Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Morin): Bonne fin d'avant-midi tout le monde. Comme je constate le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande donc à toutes les personnes, comme à l'habitude, de vérifier vos téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre la consultation générale et de tenir des auditions publiques à l'égard de l'avant-projet de loi intitulé Loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Morin): Merci, chère madame.

Je vais vous lire l'ordre du jour d'aujourd'hui. Nous recevons, ce matin, l'Association des aménagistes régionaux du Québec, à midi et quelques minutes, Ordre des urbanistes du Québec, Institut de développement urbain du Québec, Association des directeurs municipaux du Québec. Et nous terminerons... Vivre en ville, Regroupement québécois pour le développement urbain, rural et... villageois viable. Excusez-moi.

Donc, nous débuterons avec nos amis... -- excusez -- de l'Association des aménagistes régionaux du Québec. Bonjour. Si vous voulez vous identifier.

M. Lestage (François): Oui. Je suis François Lestage. Je suis coordonnateur à l'aménagement à la MRC Marguerite-D'Youville et président de l'Association des aménagistes régionaux du Québec. Je suis accompagné... Est-ce que je les présente, ou si c'est les gens qui se présentent eux-mêmes, ou... Je suis accompagné de Véronique Vallée, qui est directrice générale de l'association et responsable des communications, et Pierre-Alexandre Côté, de la MRC de La Côte-de-Beaupré.

Le Président (M. Morin): ...bienvenus, madame messieurs. Vous avez 15 minutes pour votre présentation.

M. Lestage (François): Bien, merci beaucoup de l'invitation de venir vous rencontrer et de discuter avec vous de l'avant-projet de loi. Donc, merci, M. le Président, M. le ministre, Mme la commissaire et MM. les commissaires.

Tout d'abord, peut-être quelques points d'éclaircissement. C'est sûr que je ne reviendrai pas nécessairement sur le mémoire comme tel. Certains éléments du mémoire vous seront peut-être... on en fera ressortir certains éléments, pardon.

Mais tout d'abord j'aimerais vous parler un peu de l'aménagiste. Je suis certain que vous le connaissez un peu, mais, pour démystifier un peu ce professionnel de l'aménagement, j'aimerais vous en parler. Donc, les aménagistes sont arrivés, si on veut, au Québec en même temps que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour travailler sur les schémas d'aménagement. Donc, première génération, tout était à faire, donc collaboration entre les aménagistes des différentes MRC et les fonctionnaires du ministère des Affaires municipales, en particulier.

Par la suite, on a vu arriver les orientations gouvernementales de 1994. Donc, il y a eu, si on veut... on a bâti les orientations gouvernementales, et en 1994 c'est M. Ryan qui signait les orientations gouvernementales, les premières orientations. Et par la suite il y a eu une foule de refontes, hein, surtout des refontes assez importantes aussi au niveau de la Loi sur la protection du territoire agricole, loi n° 23, loi n° 184. Il y a eu toute la question du contingentement de l'élevage porcin.

Et là on se retrouve présentement dans la mouvance, si on veut, des deuxièmes générations des schémas d'aménagement. Donc, avec tout ce bagage-là, l'aménagiste se trouve à faire le pont, hein, entre le gouvernement, entre les exigences gouvernementales et... formulées par les orientations, et les projets et les... aspirations, pardon, légitimes des élus municipaux. L'aménagiste régional d'aujourd'hui est un professionnel polyvalent, s'adaptant aux nouvelles préoccupations du monde municipal, et malheureusement, nous le constatons, bien souvent le professionnel à tout faire dans les MRC. Donc, il est important, selon nous, d'impliquer davantage l'aménagiste régional et de reconnaître sa position stratégique entre le gouvernement et le monde municipal. Selon nous, la mise en oeuvre de la nouvelle loi passe inévitablement par les aménagistes. Je n'ai pas dit «seulement», là, mais «inévitablement».

L'autre thème sur lequel je voudrais vous entretenir, c'est le gouvernement garant de la cohérence de l'aménagement du territoire au Québec. Avec toute la question de la réduction des effectifs de la fonction publique, on se demande s'il n'y a pas un risque de compromettre la capacité de mener à bien les différents changements. On constate, sur le terrain, que, comme tous les... On dirait que tous les ministères se donnent le mot pour agir souvent seuls, en cavaliers seuls, sur le territoire et sans nécessairement concerter différents ou d'autres ministères qui pourraient être potentiellement impliqués. On pense... ministère de l'Environnement, ministère de l'Agriculture, ministère des Ressources naturelles, ministère des Affaires municipales ont procédé ou procèdent présentement à des refontes en profondeur de leurs lois respectives ou à des changements importants. Dans ce contexte bien précis, on peut s'interroger sur la cohérence de l'aménagement du territoire au Québec.

Donc, on perçoit des démarches trop souvent en silo et sans prendre en compte les structures qui sont déjà sur place. Qu'on pense aux conférences régionales des élus, conférence qui est, je vous dirais, un nouveau joueur, conférences régionales en environnement, les MRC. Donc, il y a déjà des structures présentes, mais, comme les conférences régionales des élus sont une nouvelle structure, il y aura peut-être... il y aurait peut-être aussi avantage à regarder ce qui existe sur le terrain comme tel. Et, selon nous, l'aménagement du territoire et l'occupation dynamique du territoire passent, à notre point de vue, par une meilleure cohérence de l'aménagement du territoire de la part du gouvernement.

À titre d'exemple, la Société immobilière du Québec, on l'a déjà vu dans le passé, recherche des loyers pour des services gouvernementaux en région, mais on ne voit pas nécessairement de consultation avec les documents d'aménagement de façon à bien implanter ces services gouvernementaux là, que ce soit dans une ville particulière, une ville centre ou... donc souvent au désavantage d'une planification des différentes fonctions. Il serait souhaitable qu'un organisme de la sorte puisse aussi travailler sur une consultation avec les différents documents, que ce soit au niveau local, au niveau régional, dans l'implantation ou la recherche de ces baux-là.

On pense aussi que cet aménagement-là passe aussi par un meilleur leadership de la part du MAMROT au sein de l'appareil gouvernemental afin qu'il assume plus d'ascendant sur les autres ministères pour toute question d'aménagement. Exemple, la création, récemment, des commissions régionales des ressources naturelles et du territoire dans les conférences régionales des élus, pour nous, aménagistes, fait en sorte qu'on dirait qu'il y a des exercices de planification qui se font parallèlement et qu'il y a un glissement des responsabilités de planification du territoire au niveau du Québec.

Enfin, il nous apparaît que l'utilisation du niveau régional, les MRC, vous me voyez venir... À cet effet, les aménagistes régionaux sont prêts à poursuivre leur travail d'accompagnement auprès des élus municipaux et régionaux. Donc, on est convaincus, peut-être pas convaincants assez, mais qu'il y a quelque chose à faire avec nous pour nécessairement faire passer cette cohérence-là au niveau du Québec.

Dans un autre ordre d'idées ou toujours dans une... bien pas un autre ordre d'idées, mais dans la même suite logique, si on veut, la compétence ou les compétences en aménagement en matière d'aménagement et les orientations gouvernementales. Donc, la modification de la LAU, ou l'avant-projet de loi qu'on a ce matin à l'étude, doit permettre de redonner aux MRC des options d'aménagement propres à chacune des régions du Québec. Nous devons éviter, selon nous, les concepts de mur-à-mur ou du copier-coller, si vous me permettez l'expression. La mise en oeuvre des orientations gouvernementales par la fonction publique a démontré bien peu de place, ces dernières années, à l'application d'une saveur ou d'une couleur régionale. Comme si une trop grande adaptation de ces orientations risquerait de créer un grand précédent ou de créer un précédent. Selon nous, les orientations et les avis gouvernementaux devraient pouvoir s'ajuster aux types de milieux: les milieux ruraux, urbains, périurbains, métropolitains, dévitalisés, agricoles, forestiers, et j'en passe. Les problématiques de même que les besoins sont différents à travers le Québec. La complémentarité des orientations gouvernementales est indispensable.

Lors des états généraux de l'aménagement du territoire et de l'urbanisme qui se sont déroulés du 18 au 20 octobre 2006, les participants sont arrivés à un consensus qui a fait l'objet d'un énoncé intitulé Le Québec de 2026. Cet énoncé est sans équivoque sur la nécessité pour le Québec d'adopter une politique nationale d'aménagement et de développement durable du territoire québécois. Elle doit paver, cette politique, la voie au remplacement de l'actuelle formule d'orientation gouvernementale. Rappelons que cet énoncé a été transmis en 2007 à Mme Nathalie Normandeau, alors ministre des Affaires municipales et des Régions.

Avec les différentes rencontres qu'on a eues, de consultation depuis le dépôt de l'avant-projet de loi, là, en décembre dernier... en décembre 2010, on a rencontré à trois reprises, donc le 31 janvier, 24 février et 26 avril... on a eu des rencontres de consultation avec les fonctionnaires du MAMROT. On n'a pas nécessairement senti ou rencontré l'ouverture, qui est indiquée dans le préambule, de consulter le monde municipal ou du moins de consulter les professionnels sur ces orientations gouvernementales là. Et, selon nous, les orientations gouvernementales sont la pierre angulaire de la mise en oeuvre de la loi.

Dernier point que je voudrais aborder avec vous, dans la même suite logique, si on veut, des orientations gouvernementales, c'est que, depuis quelques années, nous devons fournir de plus en plus de documents à l'appui de toute modification. Il semble que l'avant-projet de loi renforce cette façon de faire. La révision de la LAU ne vise-t-elle pas à simplifier et rendre plus efficient et cohérent le système de planification? Pourquoi introduire dans la loi des dispositions sur des accusés de réception ou d'autres dispositions très précises sur le contenu des rapports de consultation publique? Quels sont les réels principes qui sous-tendent l'introduction de ces dispositions? Les MRC, compétentes pour l'élaboration et l'adoption de politiques d'information et de consultation, pourquoi doivent-elles alors se soumettre aux prescriptions détaillées de la loi quant au contenu d'un rapport de consultation? Les aménagistes régionaux du Québec partagent certaines inquiétudes quant à la manière dont ils pourront compter sur l'ensemble de l'appareil gouvernemental pour assurer ce virage-là, prévu avec la nouvelle loi. Après plus de 30 ans d'application de la présente LAU, les aménagistes régionaux ne peuvent que constater toute la lourdeur occasionnée par les différentes étapes et approbations obligatoires.

Selon nous, il est essentiel que soient prévus dès maintenant des mécanismes de concertation afin de prévoir le jour 1 d'application de la prochaine loi. Face à ce défi, l'Association des aménagistes est disposée à collaborer avec le MAMROT afin de faciliter cette transition.

Je vous remercie.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Lestage. Donc, M. le ministre. Avant, peut-être que je vais avoir besoin de votre consentement pour retarder votre dîner. Est-ce qu'on y va pour une période de 60 minutes, comme convenu, ou si on... Oui? Ça vous va?

M. Lessard: ...vous voulez rentrer dans le temps, là. C'est-u significatif, combien de temps qu'il vous manque?

Le Président (M. Morin): Non, il nous manque 20 minutes.

M. Lessard: 20 minutes, 10-10, c'est peut-être... Sur les deux groupes...

Le Président (M. Morin): Ce serait 1 h 20 min.

M. Ratthé: Ça serait cinq, cinq qu'on enlèverait, c'est ça, par groupe?

Le Président (M. Morin): Oui, on pourrait aller 18 min 14 s, puis trois minutes pour notre ami de Beauce-Nord, ça irait?

M. Ratthé: Moi, ça peut aller.

Le Président (M. Morin): 18 min 14 s au lieu de 22, ça va? Donc, c'est parti. M. le ministre pour 18.

M. Lessard: Merci, M. le Président. Donc, bienvenue à l'Association des aménagistes régionaux du Québec. On a pris le temps de regarder votre mémoire. On vous remercie d'apporter votre collaboration. Vous savez que c'est quand même un renouvellement aux 30 ans. La loi a déjà plus de 30 ans, et vous êtes donc dans la deuxième génération. Alors, je ne m'adresse pas à des amateurs qui sont en train de l'apprendre, je m'adresse à des gens qui ont l'expérience, la maturité, qui vivent à tous les jours l'application de la Loi sur l'aménagement durable du territoire et de l'urbanisme.

J'ai lu généralement vos commentaires. Je pensais l'avant-projet de loi... On y va avec un avant-projet de loi, parce que nécessairement les écueils sont importants, mais on a quand même l'ambition de la revoir. Alors donc, on a introduit la notion de développement durable. On l'a fait... tout le préambule a été validé par les unions municipales, la ville de Montréal, la ville de Québec. Ils n'en changeaient pas une ligne. Je pense qu'à quelque part ça fait partie de leur produit. Ils veulent maintenant que ça se retrouve dans le texte législatif. On le dit, il n'est pas parfait, il est perfectible. C'est un exercice assez important.

Je faisais l'exercice aussi parce que vous avez travaillé fort, dans les 30 dernières années, à comprendre et à expliquer probablement à tous les élus du Québec, avec qui vous faites affaire à tous les jours, parce qu'ils ont pris des prises de décision, donc quels sont les impacts. Tout a des conséquences. Aménager amène des conséquences. On est-u capable de mesurer ou de prévoir les résultats, etc.?

Je faisais un petit exercice récemment, avant d'arriver au projet de loi. J'ai travaillé beaucoup avec les enseignants qui enseignent l'urbanisme ou l'aménagement au Québec, des professionnels qui contestent la loi à tous les jours, des avocats, des urbanistes qui sont dans différentes villes actuellement, et en général ce que j'avais comme premier sentiment, c'est que la loi allait quand même dans le bon sens de diminuer la paperasse gouvernementale. Parce qu'on a un objectif de réduire de 30 % le traitement administratif gouvernemental. Et en général on me disait quand même, puis j'aimerais vous entendre là-dessus, on disait: Bien, ça va dans le bon sens.

Puis il y a des affaires qu'on a à améliorer. Je pense que vous en proposez, des choses, pour être capable de... Oui, on fournit de la paperasse, mais tout n'est pas sujet à évaluation, approbation. Donc, on documente parce qu'à quelque part il faut toujours présenter ça au citoyen. La première cible, c'est le citoyen. On le regarde dans les yeux, puis on lui dit: Regarde ce pourquoi je peux ou je ne peux pas, et pourquoi j'ai aménagé de telle façon, ou quand je consulte la population. Donc, on va devant la population avec de la documentation, puis le gouvernement dit: Bien, à l'occasion, ça peut être sujet à approbation ou pas, à conformité, d'autres, tu me l'envoies, mais je ne me prononce pas sur la conformité. Comme la vision stratégique, exemple, qui est un plan politique.

Ce qu'on veut faire, c'est diminuer les délais de traitement, parce que le temps est important, on le sait, ça amène d'autres étapes, assurer une cohérence, arrêter de travailler en silo évidemment, parce que tout l'appareil gouvernemental... Nécessairement, est-ce qu'on doit soumettre tous les éléments d'une modification à l'ensemble de l'appareil? Alors donc, on fait des efforts pour diminuer, donc, cet aspect-là.

Je vous pose la question puis j'aimerais ça vous entendre. On est quand même préoccupé à qu'est-ce qu'on ne soumettra pas aux autres. Alors donc, je vous pose la question suivante: Y aurait-il lieu. dans l'avis d'intervention qui serait soumis aux MRC, que soit convenu... connu à l'avance qu'est-ce qu'ils devraient faire parvenir... donc qu'est-ce qui serait soumis à l'approbation des ministères ou pas? On pourrait-u déterminer d'avance qu'est-ce qui ne le sera pas? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Morin): M. Lestage.

M. Lestage (François): Oui. Merci. D'entrée de jeu, il y a toute la question aussi de l'adoption du diagnostic. Puis on en a déjà discuté avec monsieur...

Une voix: ...

M. Lestage (François): Oui. Il y a cette obligation-là qui faisait qu'on avait un certain malaise, puis je pense qu'on l'a abordé dans le mémoire.

Sur la question de: que devons-nous fournir, c'est que le passé nous démontre que souvent il y avait des fois des exigences qui pouvaient être particulières d'un ministère à l'autre. Alors, si oui, effectivement, il faut encadrer un peu plus la façon de produire ou la façon de présenter, il ne faut pas nécessairement non plus toujours avoir un cadre très strict ou très... Parce que des fois il y a des problématiques d'aménagement qui peuvent être bien différentes de d'autres.

Exemple, quand on va avoir des projets de règlement de modification d'un schéma qui sont susceptibles d'examen aux orientations ou qui ne le sont pas, ça, à notre point de vue, c'est déjà un gain. Et il y a... excusez l'expression française, mais il y a un «fast track» qui est intéressant, à ce point de vue là, là. Et, si c'est un projet qui mérite un examen aux orientations gouvernementales, et qu'il y a eu un préavis du ministre, et après ça il y a une entrée en vigueur, ça, ça nous a été expliqué dernièrement et c'est un gain aussi, à notre point de vue.

Donc, dans mon propos de ce matin, c'est un peu une mise en garde, parce qu'il est déjà arrivé certains ministères qui vont en demander un peu plus que d'autres, puis c'est surtout... ce n'est pas nécessairement toujours dirigé au niveau du ministère des Affaires municipales, mais dans les régions il peut y avoir des fois deux poids, deux mesures par rapport à une autre région, et c'est ce qui fait que, quand on se rencontre, quand on discute, bien il y en a qui ont plus de difficultés pour certaines problématiques d'aménagement en regard d'un ministère et si on change de région... de région, pardon. Donc, cette paperasse-là... Donc, c'est une mise en garde.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. J'ai vu que vous avez évoqué votre préoccupation sur la réduction des effectifs gouvernementaux. Souvent, on remplace quatre sur 10. D'ailleurs, l'idée derrière la planification, c'est de dire: On devrait peut-être préciser les cas où un avis d'intervention serait soumis aux MRC. Donc, si je n'ai pas besoin de le soumettre à tous les ministères, bien il y a moins de monde qui travaille dans des ministères pour un avis inutile que de toute façon il n'aurait pas besoin. Il ferait d'autre chose pendant ce temps-là. Alors donc, c'est en lien avec votre préoccupation que le gouvernement doit assurer sa prestation. Donc, pourquoi la Capitale-Nationale doit se prononcer sur une affaire de changer des châssis doubles d'un cabanon dans une plaine inondable? Alors donc, on travaille sur cet aspect-là, puis je... Donc, on va demander de préciser quel objet peut faire l'objet ou pas... Donc, on va le préciser pour... faire travailler inutilement, donc, les ministères.

L'autre affaire, je regardais dans... vous êtes préoccupés par le mur-à-mur. Alors, ce qu'on propose, c'est l'effet contraire, donc est-ce que ça vous insécurise? On part d'une loi où tout est écrit d'avance, vous n'avez pas besoin de réfléchir, allez à l'article 21, alinéa b, si c'est marqué, c'est ça que vous faites; a, c'est une signature, parce qu'on nous a dit: La signature est quand même nouvelle, elle donne de la latitude. Ça insécurise même des aménagistes que j'ai rencontrés. Mais ils disent: Ça veut-u dire ça? Il faudra donc créer la connaissance, parce que passer d'un texte où tout est décidé, tout écrit, ce que j'appelle la soupe de ciment -- c'est-à-dire tu n'as même pas besoin de réfléchir, regarde ce qu'il y a dedans, puis, si tu as écrit ça, ça marche, si ce n'est pas ça, on se questionne -- à un texte qui est plutôt: Je te laisse le libre-choix de créer tes choses, donc on ne va pas redéfinir quel est le contenu obligatoire, etc., j'ai vu des... j'ai entendu des aménagistes me dire: Ça m'insécurise. Ça veut-u dire que, si je fais telle affaire, que je suis créatif, qu'à Québec, après ça, vous allez refuser? Parce que ce que je veux vous dire, on devra faire des guides, donc créer la connaissance et faire des guides. Quels sont ces genres de balises là pour augmenter la sécurité des aménagistes dans la nouvelle version? Êtes-vous inquiets ou pas?

M. Lestage (François): ...

Le Président (M. Morin): M. Lestage.

M. Lestage (François): Pardon. L'inquiétude n'est pas nécessairement à ce niveau-là. L'inquiétude, c'est... Justement, il y a la question du guide, et ça, j'ai senti une ouverture dans les discussions que j'ai eues, dans les dernières semaines, à travailler à la confection de ces guides-là, comme aménagiste aussi, pour essayer de trouver pas nécessairement la recette, mais des balises qui nous permettraient justement d'avoir des nouvelles formules, des nouvelles approches au niveau de la planification. C'est vraiment plus au niveau de l'orientation gouvernementale quand on parle du mur-à-mur.

Mais, quand on est arrivé avec les distances séparatrices, il était très, très difficile de venir qu'à moduler, si on veut, ce cadre rigide là au niveau des régions. Et il n'y a pas une région, au niveau de la production ou... qui est semblable, et c'est ce genre de mur-à-mur là qui nous inquiète un peu plus et sachant fort bien que, dans ce qui nous a été présenté en décembre dernier, bien on a eu l'avant-projet de loi, mais on n'a pas eu les règlements qui vont accompagner, on n'a pas eu les mesures transitoires. Alors, l'insécurité était plus à ce niveau-là.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci. Donc, c'est normal, c'est un avant-projet de loi. Donc, quand arrivera la loi, moi aussi, je veux qu'on définisse le plus possible ce que sera l'essence des règlements pour... Donc, la souplesse viendrait aussi, je viens à vous le dire, sur les orientations gouvernementales. Parce que souvent les orientations gouvernementales de certains ministères tendent à faire des normes dans les orientations, ce qui fait qu'ils ne laissent aucune souplesse. Donc, les orientations gouvernementales vont être écrites de façon plus générale, qui donnera donc la souplesse, là, dans le moyen pour atteindre l'objectif.

L'autre affaire, on dit: Moins de paperasse d'administration gouvernementale, mais il y a quand même de la paperasse qui est créée localement, régionalement parce qu'on introduit le fait de se «monitorer». Donc, il faut être capable de dire à la population: Si je pose tel geste et j'avais évalué que ça allait donner tel objectif, je veux être capable de dire dans une certaine liste: Est-ce que la société avance? J'ai-tu atteint mon objectif ou pas? Parce que, là, il n'y a plus de révision automatique. Ça, c'est moins de paperasse, là, vous poigner aux cinq ans dans une nouvelle procédure de faire de la révision, etc.

Donc, on dit: On libère cette obligation-là. On vous donne plutôt la responsabilité de dire: Bien, voici, je veux atteindre mes objectifs. Hier, exemple, l'institut de santé publique disait: Bon, sur les saines habitudes de vie, on devrait peut-être l'introduire. Vous l'avez entendu. Puis là, bien, nécessairement ça amène la question: Est-ce qu'on a atteint des objectifs? Je pense qu'ils vont travailler avec nous autres pour l'établir dans les priorités et de s'assurer qu'on a une petite planification, on va être capable de dire: C'est un objectif. Voici, on l'a atteint, on ne l'a pas atteint, à 50 %, 75 %.

Donc, des gens nous ont dit: Tu sais, vous recréez de la paperasse. Mais c'est des outils. Qu'est-ce que vous en pensez? C'est des outils faits pour les municipalités régionales de comté comme étant aussi un indicateur. Est-ce qu'on prend les bonnes décisions puis on atteint nos objectifs? Ça vous effraie-tu du fait qu'il y aura, donc, du monitorage?

Le Président (M. Morin): M. Lestage.

M. Lestage (François): Pour le monitoring, non. De toute façon, on tend vers ce genre de... Puis c'était déjà amorcé un peu, là, au niveau des plans d'action, au niveau de gestion de l'urbanisation, toute la question aussi de capacité d'accueil au niveau... l'adéquation des besoins en espace, etc. Donc, il y avait déjà certaines notions de monitoring d'intégrées dans les deuxièmes générations de schéma. Non.

Puis de toute façon, au dernier congrès, dans les discussions qu'on avait dans les corridors, c'était plus aussi: Il va falloir revoir même la forme que prendra le schéma d'aménagement, le schéma d'aménagement qui avait un corpus plus d'introduction de statistiques, d'adéquation, justement, des besoins. Le chapitre principal du schéma d'aménagement, et le document complémentaire, ne sera plus nécessairement la formule qui se prêtera justement à l'approche des objectifs, des cibles et du monitoring. Alors, nous, on a déjà commencé à se dire: Bien, notre prochain défi, c'est de devoir le composer ensemble, ce nouveau schéma là, qui... Donc, non, à ce niveau-là, je pense qu'une majorité des membres sont prêts à emboîter ce pas vers là.

Et, quand vous parliez justement des saines habitudes de vie, comme représentant de la zone de la Montérégie, j'ai été approché par quelqu'un par rapport à ça. Il y a toute la question de la mobilité durable, il y a toute la question... Donc, c'est des thèmes... On est, sur le terrain, déjà dans ces préoccupations-là.

M. Lessard: O.K. Donc, c'est ça. Donc, ce qu'on disait, il faut créer la connaissance sur ce que sera le nouvel environnement dans lequel les élus auxquels vous allez faire des suggestions auront des décisions à prendre. C'est la direction qu'on... Elle est claire, d'après moi, dans la loi. Elle peut être plus précise sur... Plein de groupes viennent nous demander d'être plus précis dans certains volets.

Et je voyais, dans votre document... vous dites: Oui, c'est ce qu'on veut faire. Mais, pour les municipalités régionales, pour les municipalités de 2 000 habitants et moins, vous voulez rendre le plan d'urbanisme facultatif uniquement. Donc, comment vous êtes arrivés à cette démarche-là de dire: Bien, c'est correct, là, qu'on ait une planification des schémas, mais, quand on arrivera maintenant au palier le plus local, eux, ils n'auront pas besoin de faire de règlement d'urbanisme pour atteindre ces objectifs-là? Comment vous le déclinez ou comment vous le voyez? J'étais étonné. Mais comment vous le voyez? Parce que c'est possible.

M. Lestage (François): Bien...

Le Président (M. Morin): M. Lestage.

M. Lestage (François): Excusez encore. Bien, écoutez, c'est sûr que le 2 000 aussi, c'est un... Bon, on en a discuté un petit peu avant de rentrer en séance, là, mais le 2 000 est un chiffre un peu arbitraire, dans un premier temps. On n'a pas parlé nécessairement... on ne s'est pas... on n'a pas assis ce nombre-là soit au Code municipal, ou aux lois des cités et villes, ou etc. Il y a un 2 000... Mais on s'aperçoit... Et là il faut comprendre, il faut se mettre dans le contexte que ces réflexions-là ou ce qui a nourri notre mémoire, c'est une journée de réflexion qui s'est tenue le 2 février. Alors, entre, là, décembre et février... Il y a eu beaucoup, beaucoup de choses qui se sont dites dans cette journée d'étude là, et ça, c'est ressorti.

Mais il faut aller un petit peu plus en profondeur que ce 2 000 là et de rendre facultatif le plan d'urbanisme, selon moi. Il faut essayer de voir à aussi moduler nos documents de planification considérant la taille des municipalités, selon moi. Ce n'est pas nécessairement de dire... de le rendre facultatif -- on en a eu une petite discussion cet avant-midi -- mais comment on peut faire en sorte que ce document-là ne soit pas nécessairement tabletté, d'où l'importance du plan d'urbanisme pour une municipalité, qu'elle soit de grande taille ou de petite taille.

M. Lessard: Oui. Alors donc, vous avez vu aussi qu'on prenait une direction sur mettre le citoyen en amont dans chacun des projets. Donc, chacune des MRC aura donc le devoir d'avoir une politique d'information et de consultation, donc, pensant qu'en travaillant en amont ça va faire des meilleurs projets. Plusieurs MRC... Il y a des unions... il y a des municipalités qui voient là une crainte qu'on travaille ou qu'on mette les citoyens dans le coup systématiquement.

Et même sur une procédure, même des règlements ou l'ouverture des registres, vous avez vu que dans les étapes on simplifie, hein? On enlève la première partie, qui était la pétition des signataires, qui nous amenait au registre. Mais, quand on arrive au registre, on monte le nombre, le nombre de personnes habiles pour éventuellement ouvrir sur un référendum. Comment vous voyez ça, premièrement, la politique obligatoire, deuxièmement -- et je reviendrai -- la politique obligatoire avec les éléments sur lesquels ils... peut-être ils informent ou consultent la population? Comment vous la voyez?

Le Président (M. Morin): Allez-y, M. Lestage.

M. Lestage (François): Dans un premier temps, c'est sûr qu'au niveau de la politique de consultation, nous, elle nous apparaît très, très stricte, très encadrée sur ce que doit contenir le fameux compte rendu, et là là-dessus on a fait certains commentaires. Je pense que ça a été quand même bien accueilli aussi au niveau de ce cadre rigide là. Si on fait une politique, comme organisation, on peut quand même moduler puis pas nécessairement non plus faire en sorte que ce soit dans le Journal des débats à chaque fois.

Quand on parle de référendum, c'est sûr qu'au niveau des MRC on est un peu plus loin de cette question-là des référendums. Je ne voudrais pas nécessairement avancer sur un sujet que je maîtrise moins. Mais je vous dirais par contre qu'au niveau régional la consultation publique... Souvent, quand on fait une assemblée publique de consultation, bien, écoutez, on a une ou deux personnes. La seule fois où j'ai vu une salle pleine, moi, c'est quand j'ai fait un avis de motion sur un règlement de contrôle intérimaire sur les élevages dans... à Saint-Hyacinthe, dans la MRC des Maskoutains. Je peux vous dire qu'il y avait eu plusieurs personnes. Alors, ça, ça a fait que les gens se sont déplacés pour venir entendre ce qu'on avait à dire sur cette planification-là.

Par contre, dans les préoccupations des aménagistes d'aujourd'hui, le prochain colloque cet automne va traiter strictement de la participation citoyenne, alors comment impliquer les citoyens dans nos éléments, dans nos documents de planification. C'est dans nos préoccupations. Et, on le sait, quand on ouvre à la consultation, bien il y a souvent... il y a des groupes qui viennent nous dire des choses qu'on ne voudrait pas nécessairement entendre non plus. Ça fait que, comme professionnels, nous, ça nous nourrit, puis par la suite il faut être en mesure de moduler ces préoccupations-là ou ces volontés-là, au niveau de la population, dans nos outils et d'accompagner l'élu à prendre un choix judicieux au niveau de l'aménagement.

M. Lessard: Donc, ça m'amène aussi à la question... Vous savez, dans les années quatre-vingt, quand on a créé la connaissance, les universités ont ouvert, les maires se sont lancés dans une planification, d'avoir à établir des lignes un peu partout où est-ce qu'ils allaient faire du développement résidentiel, commercial, industriel, etc., et donc qui était la première responsabilité donnée aux municipalités régionales de comté. Ça a bien changé.

Je sais que, depuis plusieurs années, pour avoir été maire moi-même et pour avoir été pendant quatre ans à la municipalité régionale de comté... je ne me souviens pas beaucoup où est-ce qu'on a eu l'occasion à toutes les séances, c'est-à-dire une fois par mois, à traiter de la planification et de ses impacts sur l'aménagement. On parlait beaucoup du... comment le fonds de retraite allait coûter, la convention collective à renouveler, le pourcentage de contribution ou de quote-part à payer pour la législation, pour l'aménagement des cours d'eau, etc., mais je m'aperçois qu'on mettait peu de temps sur la grande planification. Hors de ma ville, on dirait que ça avait l'air, point de salut, mais c'était peut-être moi qui étais tout croche là-dedans.

Alors donc, autant qu'on a fait beaucoup dans les années quatre-vingt, tout le monde regardait où est-ce qu'allaient passer les grandes ligne, si ça avait des impacts autant... Est-ce que votre feeling, c'est que maintenant c'est rendu plus une affaire d'aménagiste puis peut-être une affaire moins de maire? Quoique récemment, quand on a introduit la planification...

Le Président (M. Morin): Vous allez être obligé de conclure.

M. Lessard: Oui, conclure. Sur le plan métropolitain, là, on a remis tout le monde les yeux vis-à-vis des trous en disant: Sur le plan métropolitain, les schémas d'aménagement, là, vous avez une job à faire. Ça a des conséquences. Doit-on retourner à comment remotiver tout le monde à regarder une planification et le mettre à l'ordre du jour continuellement pour resolliciter les maires et les aménagistes? S'est-il créé un fossé depuis quelques années?

Le Président (M. Morin): M. Lestage, vous n'aurez pas la possibilité de répondre.

M. Lestage (François): Ah! je ne peux pas répondre? Ah! ça aurait été intéressant.

Le Président (M. Morin): Mais peut-être que notre ami député de Blainville vous donnera la chance de répondre à cette question. Mais je m'aperçois qu'en vous nommant à chaque fois, là... Si on ne change pas d'interlocuteur, je vous laisse aller, les deux, à moins que ça change de personne qui... Parce que, là, je m'aperçois que ça dérange un petit peu. Donc, allez-y, M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Merci, M. le Président. M. Lestage, Mme Vallée, M. Côté, merci d'être là. Effectivement, la question est intéressante, puis je vais vous laisser peut-être quelques minutes pour -- pas beaucoup, là -- pour répondre, parce que j'aimerais avoir un peu de mon temps. Mais c'était quand même intéressant. On était parti sur un sujet quand même intéressant, là.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Blainville.

M. Lestage (François): Moi, pour répondre à la question de M. Lessard, je ne sens pas nécessairement un fossé entre les élus, bien au contraire, et les aménagistes. Oui, il y a eu une époque où tout était à faire, et tout a été fait, et là on vaguait un peu, hein, on surfait sur la vague. Par la suite, il y a eu les grandes réformes, que j'appelle, les grandes réformes au niveau agricole, qui ont passablement occupé aussi les aménagistes, mais toujours dans une réaction. Alors, on n'était pas en mode planification, on était en mode réaction.

L'avènement aussi, dans les modifications de la loi sur... la question de la loi sur l'aménagement et le développement a fait aussi que les aménagistes, bien, sont devenus des professionnels aussi pour accompagner les centres locaux de développement, toute la question de la solidarité rurale, le pacte rural. Qu'est-ce qu'on fait? Qu'est-ce qu'on ne fait pas? La semaine prochaine, comme président, je vais aller donner un atelier aux agents de développement rural sur pourquoi se servir d'un schéma d'aménagement. Et ça tient... toute son importance est dans le schéma, pour un agent qui veut faire du développement en zone agricole ou dans les petites municipalités.

Alors, non, je ne crois pas que le fossé s'agrandit. Souvent, on est rendus maintenant un incontournable, et là on arrive avec nos processus, puis ça prend du temps, et là... Souvent, il faut que notre boule de cristal soit très bien astiquée pour être en mesure de répondre aussi aux aspirations des collectivités dans le développement.

M. Ratthé: Merci, M. Lestage. Écoutez, vous venez de soulever un point sur l'agriculture, puis je vais prendre la balle au bond. Ce n'était peut-être pas ma première question, mais, comme on est... vous parlez beaucoup de décentralisation, de régionalisation, de moduler par région, des concepts qui sont intéressants... Et une des recommandations que vous faites, qui aurait probablement fait frissonner hier M. Lacasse, le président de l'UPA, c'est que vous recommandez de retirer l'obligation des MRC qui ont une zone agricole d'avoir un CCA. Alors qu'actuellement la loi dit: On en veut au moins la moitié, la nouvelle loi propose que ce soit une majorité. Et je demandais hier au président si ça le rassurait d'avoir une majorité, s'il était en faveur de la régionalisation, de la décentralisation. Puis même là, en termes de zonage, il me disait: Ça ne me rassure pas beaucoup.

Vous semblez dire: Écoutez, les agriculteurs, sur un CCA, on n'a pas vraiment besoin... d'obligation qu'ils soient là. Pourtant, en plus, vous dites: Bien, on devrait laisser aux MRC une discrétion quant à la gestion administrative des CCA. Moi, je trouve que c'est une recommandation quand même lourde de sens, quand on pense à toutes les conséquences que ça pourrait avoir. On sait qu'il y a des MRC, il y a des régions, au Québec, où on voudrait réduire le nombre de terres agricoles. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus parce que j'ai trouvé quand même que c'était étonnant comme recommandation.

M. Lestage (François): Bien, je vous dirais que... je vous dirais, pardon, qu'avec le recul puis quand on regarde toute la question de la relation des CCA, l'avènement des CCA avec la loi n° 23, souvent le CCA était là pour guider, si on veut, les élus, hein, dans les comités consultatifs agricoles sur la question des nouvelles orientations gouvernementales. Maintenant que les nouvelles orientations gouvernementales sont enchâssées dans un schéma d'aménagement, il y a toute cette question-là qui fait que l'obligation d'avoir le CCA ne nous apparaît pas nécessaire. Par contre, ça ne veut pas dire qu'il ne se passe pas de comité où il y a... qu'il n'y a pas d'existence de comité.

Je peux vous donner des exemples. La MRC des Maskoutains, une MRC qui est très, très agricole, il y a un comité, maintenant, qui s'appelle un comité tripartite, où on a le CLD qui est représenté, la MRC, donc des élus, et le monde agricole. Et c'est un comité -- je vais te laisser la parole, Pierre-Alexandre -- et c'est un comité qui fonctionne très bien parce que, là, on arrime les projets de développement en zone agricole des fois... Vous parliez de perte de superficie en agriculture ou en terres en culture, mais c'est pour des autorisations pour des projets qui sont mobilisateurs, des projets qui créent des emplois dans des endroits qui rencontrent les objectifs d'un schéma. Alors, il ne faut pas voir notre commentaire de retirer l'obligation du CCA comme un désaveu de ce comité-là. Bien au contraire, maintenant c'est comme ancré. Ça demeure, pour nous, que ce n'est plus nécessairement un comité obligatoire pour faire une analyse de conformité. Mais il faut être en mesure, par la suite, de dire, notre comité, comment il va fonctionner.

Une voix: O.K.

M. Lestage (François): M. Côté voulait peut-être ajouter...

Le Président (M. Morin): Un instant. Oui, M. Côté, vous voulez la parole?

M. Côté (Pierre-Alexandre): Merci. Je voulais simplement faire un petit peu de millage sur le commentaire, la réponse, là, de M. Lestage. Bien, en fait, comme nous, à la Côte-de-Beaupré, on a formé une table de concertation. Donc, il y a la table de concertation agricole UPA. Donc, ça permet justement d'avoir un nombre équitable de maires, d'élus municipaux et également de représentants de l'UPA. Donc, les personnes qui siègent ne sont pas juste des représentants du milieu agricole, mais sont vraiment des représentants du syndicat, de l'UPA, peuvent parler au nom de l'UPA et expliquer, en tant que tel, leurs positions. Puis, comme c'est une table de concertation, tout se débat et se prend, comme décision, à l'unanimité. Donc, c'est très intéressant, ça porte... Donc, ça amène des sujets de discussion très, très ouverts. Ça permet de déborder aussi du cadre uniquement de l'aménagement du territoire, de parler de développement agricole, de parler de d'autres préoccupations aussi que vivent les producteurs agricoles et également le milieu municipal.

Donc, tout ça pour dire que la recommandation de l'Association des aménagistes, c'était de dire qu'il y a d'autres véhicules uniquement que le CCA, et on n'a pas nécessairement besoin non plus de l'enchâsser dans une loi, comme tel.

M. Ratthé: Je vais vous amener à la page 6 de votre mémoire, si vous le voulez bien, où vous dites: «Nous devons éviter les concepts mur à mur...» On a fait un peu allusion tantôt à ces concepts-là. Vous dites également: «La mise en oeuvre des orientations gouvernementales, par la fonction publique, a démontré bien peu de place à l'application d'une saveur [...] régionale.» Et, à la page suivante, vous dites également que «les avis [gouvernementaux] devraient être plus argumentés, justifiés [...] documentés, afin d'éviter la confusion et des démarches supplémentaires inutiles et coûteuses».

Alors, comment est-ce qu'on pourrait faire en sorte justement pour que les orientations gouvernementales qui sont à venir, comme le ministre nous le mentionnait -- on est dans l'avant-projet de loi -- comment est-ce qu'on pourrait faire, surtout au niveau de leur application qui ne favorise pas autant l'uniformité, parce qu'on sait souvent que ça pourrait mener à la réécriture de schémas en fonction des opinions, évidemment des orientations, mais des opinions aussi des fonctionnaires, qu'elles soient plus justifiées, comme vous le dites? J'aimerais vous entendre en général là-dessus, là. Comment faire pour que les nouvelles orientations effectivement évitent ce genre de situation là?

M. Lestage (François): Il faut comprendre aussi que... quand je vous expliquais l'aménagiste, dans l'évolution de sa pratique avec la loi et les différentes lois qui ont été refondues, reformulées, les relations entre l'aménagiste et le central du ministère des Affaires municipales souvent étaient avec un coordonnateur qui était à Québec. Dans les années passées, il y a eu comme une régionalisation des bureaux du ministère des Affaires municipales, et là tout ce côté de relation là était à refaire. Alors, on est pris dans, si on veut, ces nouvelles relations-là avec les bureaux régionaux, et il peut arriver qu'avec ces orientations gouvernementales là, où, là, on justifie, on prépare le dossier, il pourrait arriver que, quand l'arbitrage de ces orientations-là se feront à Québec, qu'il y ait aussi des problématiques.

Alors, dans la justification, c'est ce qui est arrivé dans le passé. Est-ce que ce sera le cas dans les prochaines années? On ne le sait pas, l'histoire va le dire. Mais c'est déjà arrivé malheureusement qu'un refus se tienne... Bien, habituellement, je vous dirais majoritairement, les refus étaient très justifiés ou argumentés, mais c'est déjà arrivé que ça tenait en peu de mots pour nous dire que ça ne rencontrait pas les objectifs ou les orientations gouvernementales.

M. Ratthé: Dans cet ordre d'idées, comme vous venez de le mentionner, une idée comme celle... je regarde, je pense à l'article 31, là, qui dit grosso modo, là: «Si l'avis du ministre sur la modification [au schéma] indique que l'un ou l'autre des éléments du contenu propres à faire l'objet d'un examen de conformité n'est pas conforme aux orientations gouvernementales, il doit être motivé.» Alors, c'est ce que l'article 31 nous dit. Si on ajoutait une phrase qui se dirait à peu près... qui viendrait démontrer, dire qu'il faudrait que ce soit démontré de manière prépondérante, par exemple, pour chaque cas de non-conformité. Donc, si on devait démontrer ce qu'il y a de non-conformité de façon prépondérante, on viendrait donc demander au ministre, donc, de... il y aurait donc une... Ce que je veux dire, c'est qu'il y aurait, si on ajoutait cela, il y aurait peut-être une présomption de conformité. Et ça serait maintenant au ministère de venir démontrer qu'il n'y a pas cette conformité-là plutôt qu'à l'inverse où, actuellement, on soumet quelque chose, et on nous dit: Bien, là, on va avoir besoin des fonctions, des orientations, ce n'est pas conforme.

Est-ce que vous pensez qu'on devrait, donc, mettre ce genre de commentaire-là ou d'ajout dans la loi pour dire: Bon, il y a une présomption de conformité au départ, et on renverse un peu le fardeau de la preuve, là? Est-ce que vous pensez que ça pourrait effectivement être intéressant puis que ça pourrait peut-être donner une saveur plus régionale, là, aux différents schémas?

Le Président (M. Morin): M. Côté.

M. Côté (Pierre-Alexandre): Oui. Bien, je pense que notre commentaire, en tant que tel, était plus au sens que l'analyse... et puis souvent, la manière dont ça fonctionne, moi, je l'ai vécu vraiment dans le cadre de mon travail, il y a un processus de conciliation qui a été mis en place par le central qui est très efficace, j'ai pu le vivre. Par contre, des fois, on voit qu'il y a une... comment je pourrais dire, une disparité au niveau de l'analyse, donc, entre le régional et le central, donc ce qui fait en sorte que ce processus de conciliation là doit être utilisé un petit peu trop souvent. Peut-être qu'il pourrait y avoir plus d'accompagnement, et l'argumentaire qui serait donc supplémentaire, qui peut se faire au niveau de l'orientation gouvernementale comme telle, donc, une fois qu'il est un petit peu plus argumenté, bien, ça permet justement d'aller dans le sens de la volonté du gouvernement de simplifier et d'alléger toutes les procédures. Donc, c'est plus dans ce sens-là qu'allait notre commentaire au niveau du mémoire.

M. Ratthé: J'allais dire un peu dans le même ordre d'idées. On parlait tantôt, effectivement, des orientations du règlement. Vous avez fait allusion au règlement dont on ne connaît pas encore la nature, évidemment, là, mais on y réfère souvent. Est-ce que vous pensez, peut-être... Est-ce que, pour vous, ça serait intéressant que justement les données du règlement qui qualifient la... qui viennent qualifier la conformité ou non-conformité, là, toute la teneur du règlement, est-ce que ce serait intéressant pour vous qu'elles soient dans la loi plutôt que dans un règlement?

Le Président (M. Morin): M. Côté, allez-y.

M. Côté (Pierre-Alexandre): Je vais parler pour moi. En tant que tel... Que ce soit dans un règlement en tant que... ça peut être... Donc, moi, je n'y vois pas d'inconvénient. Par contre, ce qui est pour nous essentiel, c'est que le règlement se fasse en consultation avec les associations puis avec le milieu municipal pour que justement on puisse porter notre avis sur les éléments qui sont sujets à conformité ou à une analyse de conformité, donc qui vont passer par la voie rapide, et puis les autres, là, qui vont faire une analyse plus fine au niveau des directions régionales. Donc, je pense que notre objectif, nous, c'est d'être consultés puis qu'il y ait une consultation du monde municipal à cet effet-là.

M. Ratthé: Évidemment, dans la formule actuelle, ça ne veut pas dire que le ministre apporte un refus, mais, normalement, quand c'est dans un projet de loi, là, il y a des consultations. Dans un règlement, évidemment, c'est moins connu des parlementaires, c'est moins connu des gens qui sont impliqués. Alors, c'est pour ça un peu que je vous posais la question, parce que... Et je vois, vous dites: Bien, ça pourrait être dans un règlement, mais il faudrait quand même qu'on soit consultés, donc il faudrait que ça soit connu. Alors, je vous entends bien là-dessus. Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Morin): Deux minutes et trois tic-tac.

M. Ratthé: Bon.

Une voix: ...

M. Ratthé: Comment?

Une voix: ...

M. Ratthé: Oui, ça passe rapidement. Vous demandez l'abrogation de l'article 327, l'article qui empêche l'encadrement des activités minières. On sait que c'est un sujet qui très chaud de ce temps-ci. On parle d'acceptabilité sociale, on parle effectivement de... Mais, dans le projet de loi actuel, évidemment, on dit que la Loi sur les mines a préséance sur tous les schémas, sur tous les... Est-ce que vous seriez favorable à, je ne sais pas, moi, un mécanisme de concertation, un droit de veto pour s'assurer que les MRC vont être consultées avant le début de l'exploration ou de l'exploitation minière?

Le Président (M. Morin): On revient à M. Lestage.

M. Lestage (François): Bien, je pense que c'est tout indiqué qu'il y ait une consultation quand il arrive des projets de la sorte au niveau des ressources, de l'extraction ou au niveau de l'exploration. Je pense, c'est important que le monde... le milieu municipal et le milieu régional soient consultés par rapport à ces projets-là. C'est toujours très embêtant de savoir qu'il y a une loi qui... Quand on fait les efforts de planifier notre territoire et qu'il y a une loi par la suite qui puisse s'interposer comme ça, c'est toujours plus embêtant, là, d'avoir cette contrainte.

Le Président (M. Morin): Merci. M. le député de Berthier...

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin): ...vous voulez intervenir?

M. Villeneuve: Oui. Alors, oui, bonjour. J'ai très peu de temps. Je tiens par contre à souligner le travail que vous faites. Pour avoir moi-même travaillé et travailler encore avec des aménagistes régionaux ou locaux, vous êtes des encyclopédies vivantes et vous êtes de très bon conseil.

Je vous amène à la page 6 de votre document où vous dites: «Il faut minimalement une reconnaissance du rôle des MRC dans la planification du territoire et par le fait même, mettre à profit toute l'expertise acquise par les aménagistes régionaux.» Considérez-vous que ce n'est pas le cas et que vous seriez... je n'aime pas dire le mot «utilisés», là, mais que finalement votre expertise ne soit pas mise à contribution optimalement parlant?

Le Président (M. Morin): Réponse courte, M. Lestage.

M. Lestage (François): Oui, mais ce qui sous-tend un peu ça, c'est l'exercice, justement, des CRE avec les conseils régionaux des... les CRNT en... bon, excusez les acronymes, là. On a senti, nous, un glissement, puis il y a même des membres qui ne sont pas sur les commissions, il y a des membres qui le sont. Il y en a qui sont plus impliqués, il y en a qui le sont moins. C'est comme de prendre un autre corridor pour planifier le territoire, planifier la ressource. Alors, c'est de recentrer un peu, si on veut, la MRC au coeur de la planification.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Lestage. Donc, on se dirigerait vers la Beauce, Beauce-Nord. Vous avez tout près de quatre minutes, tout, tout près.

M. Grondin: Alors, merci, M. le Président. Moi, je voudrais vous parler du CCA, le comité consultatif agricole. Vous en avez parlé tout à l'heure un peu. Vous dites... Le président de l'UPA semblait dire que, lui, il était plus ou moins d'accord à ce que ça reste là. Mais, moi, j'ai déjà siégé dans une MRC, j'ai déjà siégé sur un CCA, un CCA. Est-ce qu'aujourd'hui... est-ce que c'est encore... C'est-u encore nécessaire? Parce que, quand on siège là-dessus, ces comités-là, et puis que les gens marchent toujours «by the book», c'est écrit dans le livre, c'est de même que ça s'en va; c'est écrit là, c'est de même, on ne peut pas... il n'y a aucun moyen de négociation ou de faire changer les choses, c'est bien entendu que les comités n'ont plus bien, bien d'affaire là, tu dis: C'est écrit dans le livre. Puis vous n'avez aucun moyen de dire: Bien, là, on peut étirer sur un côté ou non. Si personne ne bouge puis on s'en va toujours selon le livre, on n'a pas besoin de ces comités-là, c'est vrai.

J'aimerais voir si je suis dans le champ ou bien si j'ai raison.

Le Président (M. Morin): M. Lestage.

M. Lestage (François): Moi, je n'ai pas insinué que le président, M. Lacasse, était favorable à l'abolition ou de l'obligation des CCA, là, juste une précision. Mais sur la question des CCA, avec ce qu'on a connu de la loi n° 23 jusqu'à aujourd'hui, comme j'expliquais, les CCA ont été mis en place justement pour collaborer, accompagner les élus dans l'exercice d'analyse des orientations, des nouvelles orientations du droit de produire, la loi n° 23, 1996-1997.

On s'est aperçu à l'usage -- et je peux vous en parler, parce que j'ai animé souvent des CCA -- que les représentants sur ces comités-là aussi n'avaient pas nécessairement non plus toute la liberté de s'exprimer, ils arrivaient avec une position. Alors, ça fait un comité qui, à mon sens, souvent stérile, vous l'avez un peu mentionné, sur des choses qui sont déjà édictées ou enchâssées dans des schémas d'aménagement.

Par contre, si on enlève l'obligation, il est inévitable que les élus des régions, des MRC vont devoir travailler avec le monde agricole, les projets-pilotes, les PDZA, les plans de développement de la zone agricole en sont un exemple. Ça s'est fait en collégialité avec le monde agricole, avec les différentes productions, avec les différents représentants sur le territoire des productions animales ou végétales.

Alors, c'est un peu pour ça que, nous, on dit: Cette obligation-là n'est peut-être plus nécessaire. Puis de venir dicter, encore là, comment doit s'exercer ce... comment cette activité-là de comité doit se faire, je pense que c'est aux régions à travailler. Et, de toute façon, c'est inévitable qu'il faut s'associer avec le monde agricole pour planifier le territoire.

M. Grondin: Écoutez, moi, selon ce que j'ai vécu et ce que je vois aujourd'hui, quand une demande est déposée au CCA, quand elle arrive après ça à la CPTAQ, souvent elle n'est même pas... les recommandations du CCA ne sont même pas utilisées. La CPTAQ a droit de regard sur tout et doit juger tout, alors elle ne s'occupe même pas de ce qui peut être pris plus bas. Alors, c'est pour ça que je me dis, moi, si, le CCA, il serait là pour prendre des décisions, puis que ces décisions-là ont une portée après... Mais, ce qu'on voit souvent, elles n'ont même pas de portée. Quand le grand boss en haut dit «c'est non», c'est non.

Le Président (M. Morin): Bon! Est-ce que j'ai une réponse à ça ou... Et ça terminerait presque. Allez-y.

M. Lestage (François): Bien, je vous dirais que, par le passé, c'est déjà arrivé que... ce n'est pas parce qu'un CCA recommandait un avis favorable que nécessairement la CPTAQ en tenait compte, et vice versa aussi, le contraire s'est vu aussi. Mais c'est constaté aussi que des avis défavorables ne voulaient pas nécessairement, automatiquement dire que, à la CPTAQ, la demande serait renversée aussi.

Le Président (M. Morin): Merci beaucoup. Merci, M. le député de Beauce-Nord. Avec ces échanges très intéressants, on vous remercie d'avoir présenté un mémoire, d'être venus ici, au salon rouge, et bon retour chez vous.

Je vais suspendre quelques instants, mais j'inviterais l'Ordre des urbanistes du Québec à se préparer pour leur présentation.

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux et nous recevons l'Ordre des urbanistes du Québec. M. Robert Chicoine, c'est vous qui êtes le président?

M. Chicoine (Robert): C'est ça.

Le Président (M. Morin): Bienvenue chez nous. Et si vous voulez nous présenter la personne qui vous accompagne.

M. Chicoine (Robert): Merci.

Le Président (M. Morin): Allez-y.

M. Chicoine (Robert): En fait, c'est ça, Robert Chicoine, président de l'Ordre des urbanistes. Je suis accompagné de Claude Beaulac, qui est le directeur général à l'Ordre des urbanistes du Québec. Je voudrais aussi mentionner que Claude Aubin devait nous assister, je tenais à le souligner parce qu'elle a contribué de façon exceptionnelle aussi à nos travaux, mais, malheureusement, elle ne pouvait pas être avec nous aujourd'hui.

Le Président (M. Morin): ...chez nous. Bienvenue chez vous. Donc, vous avez 15 minutes.

M. Chicoine (Robert): Merci beaucoup. Premièrement, je voudrais remercier la commission de nous recevoir aujourd'hui afin que nous puissions faire part de notre position sur l'avant-projet de loi sur l'aménagement durable du territoire et de l'urbanisme. On a beaucoup apprécié aussi les travaux qu'on a eus avec les fonctionnaires municipaux, travaux soutenus en présence de Jacques Boivin. Alors, je tenais aussi à le souligner. Merci, Jacques, de ta présence dans nos travaux aussi, et je pense qu'on a eu une très bonne écoute.

Peut-être, juste avant de commencer, peut-être positionner un peu l'Ordre des urbanistes, la position... le rôle des urbanistes au Québec. L'Ordre des urbanistes du Québec représente 1 200 urbanistes puis a pour mandat d'assurer la protection du public en réglementant, en surveillant les activités professionnelles des urbanistes. Il est également le gardien et le promoteur de la compétence professionnelle dans l'aménagement du territoire et en urbanisme.

L'urbanisme est une profession de l'aménagement du territoire qui oeuvre dans le domaine de la planification et la conception, la gestion et l'occupation du sol pour un site, pour une agglomération, pour une région ou pour un pays. Plus spécialement, on retrouve beaucoup d'urbanistes au niveau du monde municipal. Les urbanistes sont les seuls professionnels pour lesquels l'État québécois reconnaît juridiquement la compétence au public de services... l'application des principes d'aménagement et d'urbanisme; le Code des professions lui confère d'ailleurs un titre réservé.

Le Québec est devenu en 1963, à la suite de la création de la Corporation professionnelle des urbanistes, la première province à reconnaître légalement la profession d'urbaniste, et, ça, on tenait à le souligner parce qu'on a été avant-gardistes, à l'époque, au niveau de la profession de l'urbanisme, et on souhaite qu'on va être encore avant-gardistes dans ce nouveau projet de loi là.

Alors, rapidement, pour une vue d'ensemble de notre mémoire, d'abord, je voudrais insister sur le fait que l'Ordre des urbanistes a travaillé de façon très, très étroite avec le ministère dans ce document-là depuis trois ans déjà. Elle a participé à l'état... a organisé d'ailleurs, avec l'AARQ, qui a passé juste avant nous, les états généraux sur l'aménagement du territoire en 2006, d'où sont sorties plusieurs recommandations qui font partie un peu de nos recommandations aussi d'ailleurs. Elle a tenu cinq chantiers de travail sur l'ensemble des documents. Alors, on a passé vraiment point par point, article par article. D'ailleurs, dans notre mémoire, vous avez tout en annexe, chacune des recommandations pour chacun des éléments qui ont été traités. Alors, l'Ordre des urbanistes a ainsi mis à contribution beaucoup ses membres dans la révision de ce document-là.

Je voudrais aussi rappeler les quatre principes fondamentaux qui dictent la loi. En fait, l'ordre s'est engagé dans ce processus-là, de révision, en accord avec les objectifs et les principes d'une bonne gouvernance en urbanisme qui trouve ses assises dans quatre grands principes: l'aménagement est fondamentalement une responsabilité politique qui implique l'imputabilité aux institutions politiques, où les règles de participation des citoyens jouent un rôle important; le pouvoir partagé doit respecter les domaines d'intervention propres à chacun des paliers de décision; l'arrimage des orientations nationales aux orientations locales est assuré par le niveau régional; troisième principe, une concertation des choix et des actions gouvernementales municipales afin de permettre une cohérence des orientations; et le quatrième, une participation active des citoyens à la prise de décisions et la gestion de l'urbanisme.

Je rappelle ces quatre principes-là parce que la refonte est importante à ce niveau-là, et c'est des principes qui doivent continuer à dicter le projet de loi. Et, vous allez voir, nos recommandations suivent beaucoup ces principes-là.

Alors, l'Ordre des urbanistes, dans un premier temps, apprécie en fait l'avant-projet de loi qui introduit des éléments de nature à améliorer la prise de décision, l'appréciation des conséquences et l'efficacité de la planification. Alors, oui, il y a des éléments positifs dans ce projet de loi qu'on considère intéressants. Mais par contre l'avant-projet de loi reste bien au-deçà des demandes formulées par l'Ordre des urbanistes du Québec. L'ordre a toujours soutenu que cette révision devrait aller plus loin, plus en profondeur qu'apporter de simples changements de nature technique ou accessoire.

Certes, ces changements-là sont intéressants et positifs, mais nous pensons qu'il y a des enjeux beaucoup plus importants qui font que ces changements-là devraient être plus importants. Le contexte actuel du monde municipal et les enjeux soulevés par cette réforme suscitent des problématiques concrètes d'une telle importance que le gouvernement ne devrait pas se contenter d'apporter de simples bonifications à l'actuelle loi. Il est crucial de donner un coup de barre pour raffiner la crédibilité, la transparence et l'efficacité de nos modes de planification du développement du territoire, et ce, dans toutes les municipalités du Québec.

L'ordre demande depuis le tout début du processus de révision d'y apporter des changements de fond, que des principes fondamentaux soient revus. Alors, je résume nos recommandations de façon très rapide. Mon collègue va pouvoir préciser certains éléments de nos recommandations.

Alors, les recommandations de l'Ordre des urbanistes du Québec visent à améliorer les processus de gouvernance proposés par l'avant-projet de loi de l'aménagement durable du territoire et de l'urbanisme. Outre un ensemble de diverses demandes qui sont bien détaillées dans notre mémoire, notre mémoire porte essentiellement sur quatre grandes recommandations qu'il nous appert essentielles et structurant la bonne gouvernance en urbanisme. Je vous en fais part très rapidement, et, comme je vous dis, l'ensemble de ces détails-là, on pourra les regarder et certainement répondre à vos questions.

Premièrement, assurer la cohérence des interventions nationales, régionales et locales par une politique nationale de l'aménagement durable du territoire et de l'urbanisme qui réunit l'ensemble des principes fondamentaux qui président à l'aménagement du territoire dans un même texte, dans une même vision d'ensemble. Bref, une véritable politique nationale de l'aménagement durable du territoire et de l'urbanisme en vue d'assurer la cohérence des interventions.

Deuxièmement, valoriser la planification et renforcer le plan d'urbanisme à titre de contrat social entre les élus locaux et les citoyens pour qu'il devienne le véritable instrument stratégique où sera valorisé l'apport des citoyens.

Troisième grande recommandation, valoriser une participation créative des citoyens au niveau de la planification et s'assurer que l'approbation référendaire soit applicable aux plans d'urbanisme plutôt qu'aux règlements de zonage et ainsi éviter que les intérêts individuels priment sur ceux de la collectivité.

Quatrième grand point, assurer une plus grande transparence et crédibilité des processus de gouvernance par la reconnaissance et la responsabilité professionnelle des urbanistes dans l'élaboration des instruments de planification, de réglementation et d'avis professionnel, assurant ainsi une meilleure gouvernance et permettant à l'Ordre des urbanistes de jouer pleinement son rôle de protection du public. Dans un contexte de monitoring, justement, où on en parlait tantôt, à la réunion précédente, des outils qu'on juge fort intéressants, nous jugeons qu'il est encore plus important justement de mettre la compétence professionnelle de l'avant.

Alors, on a résumé ça en quatre grands thèmes. C'est sûr que l'ensemble du document a été revu article par article, mais ces quatre grands thèmes là sont pour nous les changements fondamentaux sur lesquels la loi devrait être revue. Parce qu'on a beau améliorer, et on le reconnaît, la Loi de l'aménagement et de l'urbanisme, on considère que, si ces éléments structurants là ne sont pas modifiés, on risque d'avoir le même type de gouvernance qu'on a présentement et on pense qu'il y aurait lieu d'améliorer cette gouvernance-là à travers ces quatre grands principes là.

Je vais laisser Claude préciser un peu ou rentrer dans les détails un peu plus de ces quatre grands principes là.

Le Président (M. Morin): Oui. M. Beaulac, à vous la parole.

M. Beaulac (Claude): Merci. J'aimerais rappeler que, dans la planification au niveau de l'aménagement du territoire, il y a deux principes, deux objectifs majeurs qui sont la coordination des interventions du gouvernement sur le territoire et aussi l'encadrement des actions du secteur privé, des individus, sur le territoire également.

Donc, il y a deux grands principes: coordination des activités gouvernementales, ministérielles et municipales et comment on contrôle les activités des individus dans un objectif de développement durable. De là les grands objectifs, les grands principes qui ont été mis dans la loi, notamment que les conflits d'usage doivent être arbitrés par quelqu'un. Et ça revient au politique d'arbitrer ces conflits-là s'il n'y a pas de consensus sur des objectifs. Et c'est repris également dans la Loi sur le développement durable qui a été adoptée par le gouvernement du Québec, sur le partenariat à la coopération, sur la subsidiarité qui donc est le pouvoir qui est dévolu au palier qui est le plus pertinent pour l'exercer et la participation à l'engagement des citoyens.

Quand on parle, donc, au niveau gouvernemental, ce qu'on remarque dans la loi, c'est qu'après le préambule on arrive directement à la planification régionale et que c'est à cet égard-là, à l'article 28, que, «by the way», on a des orientations gouvernementales qui apparaissent, auxquelles on doit se conformer. Nous, on dit qu'il y a peut-être possibilité de le mettre en premier d'abord, d'établir ces politiques-là, cette cohérence-là, pour assurer qu'il y ait une cohérence entre les différentes orientations gouvernementales qui sont émises et qu'il y ait un arbitrage qui se fasse à cet égard-là. Que l'on pense aux mines, que l'on pense au développement durable, quand on pense à la politique sur l'occupation du territoire, qu'il y a des enjeux qui ne sont pas nécessairement arbitrés de façon cohérente et décisionnelle. Donc, je pense que... l'Ordre des urbanistes dit: Il faut qu'il y ait un travail qui est fait à ce niveau-là pour que le message soit clair au niveau de la population et des différents intervenants, de dire: Voici, c'est vraiment les orientations et c'est la politique d'aménagement du territoire, qu'à cet égard-là, une politique... nous, on pense qu'une politique, c'est le meilleur lieu, et comment... qui est responsable de cette politique-là, de cette application-là. Je pense que ça peut être le ministre des Affaires municipales, mais je pense que c'est au gouvernement à décider qui est responsable de ça.

Une fois cette cohérence-là établie, il y a un autre niveau de palier décisionnel qui sont les élus municipaux. Parce qu'on a deux groupes d'élus, les élus gouvernementaux et les élus municipaux, qui sont regroupés au niveau régional, au niveau des MRC, et qui est le lieu que l'on dit qui est le lieu de convergence entre les intérêts locaux et les intérêts nationaux. Et c'est à cet égard-là que le schéma d'aménagement devient l'instrument de cohérence, de coordination entre la politique nationale et l'arrimage local au niveau régional et c'est à cet égard-là qu'il doit y avoir une espèce de contrat. Nous, on parle beaucoup plus d'un contrat de MRC beaucoup plus qu'une simple planification «top-down» ou... qu'on fait naturellement, ce qui accroît la participation aussi et la responsabilité des élus locaux et aussi la participation des citoyens. Au même titre que le schéma est une espèce de contrat entre les élus locaux et les élus gouvernementaux sur l'aménagement d'un secteur, les interventions dans une région, on dit que le plan d'urbanisme soit le contrat social entre les élus locaux et leur population sur les orientations et sur la vision de développement qu'on peut dégager de ce territoire-là. Et, à cet égard-là, la participation citoyenne devient très importante.

Et ce qu'on remarque, qui est l'autre point, valoriser une participation citoyenne créative, c'est que la participation citoyenne, elle est dans les processus de consultation. Mais on sait qu'actuellement les processus de consultation prévus à loi ne sont pas suffisants. Et la pratique des urbanistes, c'est de vraiment travailler en amont avec tant des séances informelles, et on ne pense pas que ça doit être plus structuré que ça, je pense que c'est adapté à chacune des municipalités, et la politique de consultation que chacune des municipalités pourra se doter pourra être adaptée également à ses problématiques propres.

Ce qu'on dit par contre, c'est que le référendum qui est prévu à la réglementation n'est pas efficace. Et l'expérience nous démontre que c'est un lieu d'opposition systématique et c'est souvent uniquement par des intérêts de «pas dans ma cour», et les intérêts collectifs sont évacués de ce discours-là et de ces oppositions-là, et l'expérience démontre que, les processus référendaires, il ne s'en tient pas parce que ça tue les projets, les élus ne veulent pas passer par un processus référendaire. On dit que le débat ne se fait pas à la bonne place et devrait se faire au niveau des modifications au plan d'urbanisme qui est la modification du contrat social entre les élus. C'est là que se font les grands enjeux et c'est là que les citoyens sont véritablement interpellés de façon positive à l'élaboration des orientations municipales.

Dans tout ce processus-là, entre une participation plus créative des citoyens, la responsabilité des élus, il y a le rôle des professionnels qui viennent appuyer les citoyens et les élus dans ce processus-là. Et évidemment il y a une compétence qui est requise pour pouvoir assister, parce que la complexité des enjeux est importante et dépasse beaucoup. Et les élus font appel de façon régulière à des professionnels pour les encadrer. Mais, dans le contexte actuel, la responsabilité professionnelle et la déontologie est importante, comment le professionnel est bien encadré au niveau de sa compétence et au niveau de sa déontologie. Et actuellement c'est seulement l'Ordre des urbanistes qui peut assurer cette protection-là, cette assurance-là au niveau des élus et de la population, d'offrir une compétence confirmée et une responsabilité professionnelle, une déontologie où les citoyens, les élus peuvent questionner cette responsabilité.

En terminant, seulement vous indiquer qu'on parle de responsabilité professionnelle, ça avait été reconnu dans d'autres provinces, et ce ne sont pas nécessairement les plus grosses comme la Saskatchewan, le Nouveau-Brunswick ou Terre-Neuve où, en Saskatchewan, le pouvoir de planification dévolu aux municipalités est obligatoirement lié à l'engagement d'une ressource professionnelle, d'un urbaniste pour pouvoir assumer cette compétence-là de façon efficace.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Beaulac. Merci. Donc, M. le ministre, on est rendu à vous pour 17 minutes.

M. Lessard: Oui. Merci beaucoup. Et bienvenue à l'Ordre des urbanistes du Québec qui fait suite à la... deuxième suite de professionnels qui viennent nous entendre. Je ne sais pas quelle était leur opinion, les aménagistes, sur votre proposition d'acte réservé alors que vous avez le titre réservé, mais ça, c'est un autre débat. Mais j'aimerais quand même essayer de voir, parce que probablement que c'est quelque chose que vous traînez avec vous depuis longtemps, d'avoir des actes réservés, parce que vous avez un titre réservé, alors... Puis là vous invoquez d'autres provinces qui l'ont fait. Est-ce que dans d'autres provinces ils ont des ordres professionnels?

Le Président (M. Morin): M. Chicoine.

M. Chicoine (Robert): Dans un premier temps, je voudrais dire qu'en fait, effectivement, c'est un débat qui dure depuis longtemps. On a un titre réservé, on a des responsabilités professionnelles. Par contre, les outils qui sont enchâssés dans la loi peuvent être réalisés par d'autres professionnels. Alors, c'est difficile pour nous, comme professionnels, de pouvoir répondre à notre mission de protection du public en n'ayant pas ces pouvoirs-là, et d'autant plus que, dans le nouveau projet de loi, on considère qu'il y a des éléments encore plus intéressants à cet égard-là, on parle de monitoring, on parle de différents avis qui devront être réalisés, alors d'autant plus important de confronter dans ce projet de loi.

En ce qui a lieu à d'autres provinces, bien, Claude pourrait répondre à cette partie-là.

Le Président (M. Morin): M. Beaulac.

M. Beaulac (Claude): Oui. Je voudrais amener une précision entre «aménagiste» et «urbaniste». Très souvent, dans l'opinion publique, c'est équivalent, alors que ce n'est pas équivalent. Ce que M. Lestage n'a pas dit, c'est qu'il est urbaniste et qu'il occupe un poste d'aménagiste. Donc, l'aménagiste, c'est un poste, un emploi dans une MRC, et l'association représente des employés des MRC qui oeuvrent dans ça. Donc, ce n'est pas une profession comme telle. Ce n'est pas encadré du tout. Donc, c'est un titre de poste, il ne faudrait pas mélanger les deux. Et les aménagistes, donc ceux qui travaillent au niveau des MRC, c'est à peu près 125 personnes, et la moitié sont déjà urbanistes.

Donc, il faudrait nuancer sur le fait que c'est une profession au même titre que les urbanistes, tout simplement mettre ça clair. Et vous avez dans le document une comparaison entre les différents organismes. D'autre part, dans les provinces, oui, effectivement, au niveau canadien, il y a l'Institut canadien des urbanistes qui regroupe les associations et ordres professionnels des différentes provinces dans lesquelles, nous, on est affiliés. Et on vient de passer, depuis trois ans, à toute une révision du profil professionnel, des compétences des processus d'accréditation, de reconnaissance, etc. Donc, il y a une harmonisation. Et je peux vous dire que le Québec a servi de modèle au niveau canadien pour normaliser les exigences au niveau des qualifications.

En Ontario, il y en a; en Saskatchewan, il y a des ordres professionnels; au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse, en Alberta, qui viennent justement récemment d'avoir une création; dans d'autres provinces, c'est des associations professionnelles. Vous avez également ça dans le mémoire qu'on a ici.

Et, dans trois provinces, il y a des actes réservés. À Terre-Neuve, un plan d'urbanisme doit être signé par un urbaniste, membre de l'Institut canadien des urbanistes. Au Nouveau-Brunswick, un directeur du service d'urbaniste d'une municipalité, même d'une municipalité rurale, doit être un urbaniste, et les documents doivent être signés aussi à la supervision d'un professionnel. En Saskatchewan, c'est la même chose aussi. Donc, ce n'est pas récent, et les fonctionnaires du ministère sont au courant de ces choses-là, et dans d'autres pays aussi, il existe de telles responsabilités au professionnel.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Beaulac, c'est un rapport complet. Allez-y, M. le ministre.

M. Lessard: Non, c'est correct, je ne pouvais pas vous rencontrer sans vous la poser, la question, parce que vous auriez pensé que j'essaie de passer à côté. La loi n'a pas été lancée dans le but de régler... est-ce qu'il y aurait des actes réservés. L'approche n'a pas été dans ce sens-là, là, je ne veux pas vous décevoir s'il y a des... Je sais que vous avez rencontré l'ordre des professions, titre réservé.

Moi, je suis un notaire, donc quand je faisais des hypothèques... Seul un notaire peut faire une hypothèque, donc, immobilière, donc, ce qui faisait que j'avais un acte réservé en plus d'avoir un titre réservé. Mais, nos débats, on les faisait, comme vous l'avez fait d'ailleurs, avec l'ordre des professions. Mais le but de... et ça ne se retrouve pas là-dedans, je veux tout de suite vider la question, là, mais j'entends bien ce que vous dites: la distinction entre les aménagistes et les urbanistes, on a... Mais c'est deux types de... des titres réservés et qui exercent des fonctions. Alors donc, ça, ça va.

Maintenant que je sais que vous savez travaillé beaucoup avec nos gens au ministère depuis plusieurs années à écrire ce nouveau... Vous nous dites: Il y a des modifications techniques. Je suis un peu surpris. Premièrement, je ne pense pas que ce n'est que purement technique, la loi, parce que, depuis le début que j'entends des groupes, il y en a qui trouvent qu'on va un peu loin. Je reconnais que le principe... Puis là il n'y a pas de rupture nécessairement, par exemple, avec le passé. On pense que ce qui a été adopté dans le temps du Parti québécois sur les principes fondateurs... les principes fondateurs sont repris catégoriquement dans la loi, c'est un principe de base qu'on réaffirme, hein, en pensant qu'après avoir regardé de façon internationale, en Europe, aux États-Unis comme dans le reste du Canada, ça demande des principes fondateurs. C'est une direction politique, donc c'est copartagé parce que le gouvernement aussi a sa responsabilité.

On vient même introduire que le monde municipal va être dans les orientations gouvernementales. Ça, c'est une nouveauté, parce que c'est ce qu'ils réclament depuis longtemps, et c'est dans un préambule. Il n'y a pas grand lois qui ont des préambules. Donc, ça, la Loi sur le développement durable en a un. On s'en inspire, on pense que c'est de la même essence, c'est pour ça qu'on introduit la notion de développement durable. Et, après ça, les citoyens sont mis dans le bain, donc il devrait y avoir obligatoirement des politiques de consultation et d'information, donc, avec pleine latitude pour les municipalités régionales de comté d'organiser la consultation dont ils veulent le faire. Et j'en conviens à l'article... je ne suis pas sûr si c'est 151 ou ce n'est peut-être pas le bon article... Sur le contenu, là, je veux rassurer tout le monde, quand on rencontrera la population, là, il n'y aura pas un verbatim puis il n'y aura pas un enregistrement, on va alléger le texte pour laisser la pleine latitude. Maintenant, il y a toujours le principe aussi de la hiérarchie des planifications. C'est reconnu à l'intérieur de notre façon de faire, puis on pense que c'est encore la meilleure façon de le faire.

Donc, en général, on reconnaît des principes fondateurs, ils sont toujours vrais après toutes ces années. Mais arrive maintenant, il me semble, plein de latitude, tellement que ça insécurise... Je ne le sais pas, je posais la question, mais j'ai rencontré pas mal d'urbanistes, d'aménagistes, d'avocats qui la critiquent, d'avocats qui la défendent, d'enseignants qui l'enseignaient voilà 30 ans puis d'enseignants qui l'enseignent aujourd'hui, tous les groupes agroenvironnementaux, puis, honnêtement, on semble me dire, puis on peut se tromper, qu'il y a un changement significatif dans la loi, dans sa signature, dans la latitude. Il me semble, de trouver la souplesse... Puis là on travaillera sur les orientations gouvernementales, là, pour éviter que des ministères veuillent faire des normes qui enlèvent la latitude localement.

Est-ce que c'est la perception dont vous avez ou vous êtes tellement là-dedans que vous arrivez à m'énoncer ce qui ne marche pas? Puis on oublie peut-être l'essence ou le corps ou est-ce qu'on est complètement à côté de nos pompes là-dedans?

Le Président (M. Morin): M. Chicoine.

M. Chicoine (Robert): Non, en fait, on n'est pas, je ne pense pas, complètement à côté. Je pense que de reconnaître les principes fondateurs de la loi, ça, c'est très intéressant, parce qu'on continue sur le même principe. La loi permet plus de latitude, on en convient effectivement. Et ce n'est pas rabaisser que de dire que c'est des modifications techniques uniquement. On consacre à la loi beaucoup plus facile à lire, plus facile à comprendre, alléger, plus de latitude, effectivement, c'est d'ailleurs pour ça qu'on parle un peu plus de responsabilités professionnelles dans le cadre qui a plus de latitude aussi.

Mais, par contre, ce qu'on dit, c'est que, somme toute, c'est un très beau travail, mais certains principes fondamentaux qu'on juge qui ne fonctionnent pas après 30 ans d'utilisation, je pense entre autres au référendum au niveau des règlements de zonage, bien, on dit: C'est l'occasion unique de changer ces éléments majeurs là qui feront en sorte d'avoir une meilleure gouvernance au niveau de l'aménagement du territoire. Parce que le plan d'urbanisme, malheureusement -- puis il y a plusieurs députés qui sont ici qui sont des anciens maires, ils pourront certainement corroborer ce que je dis -- le plan d'urbanisme n'est malheureusement pas un outil très fort dans les municipalités. C'est un outil qui est souvent mis sur la tablette et pas utilisé, puis on verra ça au règlement de zonage. Mais le but de plan d'urbanisme est beaucoup plus important que ça. C'était de vraiment voir l'ensemble des objectifs, orientations du territoire. Et le règlement de zonage n'est qu'un règlement d'application de ces éléments-là. Or, dans la pratique courante maintenant, avec le référendum qui est au règlement de zonage, on se rend très bien compte que les grandes planifications qui sont enchâssées au plan d'urbanisme sont défaites souvent par une simple modification réglementaire qui est alimentée par quelques individus pour des intérêts personnels. Et c'est ces éléments-là qu'on voudrait changer, qui sont pour nous fondamentaux, qui ne nous permettent pas nécessairement d'aménager ou de prévoir l'aménagement du territoire d'une façon beaucoup plus globale et pour les intérêts collectifs et non individuels.

Alors, je pense que, oui, il y a des améliorations, oui, il y a une bonification de la loi intéressante, mais ces certains principes fondamentaux là, s'ils ne sont pas changés, ne nous permettront pas de faire une bonne gestion encore du territoire.

M. Lessard: M. le Président, on a une avancée quand même intéressante. Vous savez, pour les principes que vous dites, là, le «pas dans ma cour» quand on veut faire quelque chose, le périmètre, le nouveau périmètre d'affranchissement de tout référendum n'est pas là une occasion... parce que d'aller justement au nom de l'intérêt collectif, des grands enjeux sur les changements climatiques puis les gaz à effet de serre, sur le développement durable, de densification, de requalification de quartier ou de rénovation, donc des enjeux fort importants, donc c'est une innovation fort importante qui va dans le sens que vous voulez.

Donc, vous, vous dites... parce que j'essaie de trouver aussi une espèce d'équilibre, à savoir: entre plus de référendum et des référendums trop partout, qui nous empêchent d'avancer, l'équilibre d'avoir donc la zone franche. Maintenant, vous dites: Il ne faudrait plus avoir de référendums sur les zonages, il faudrait... mais là il y en aurait un sur le plan d'urbanisme? Il y aura un référendum sur l'ambition d'un plan d'urbanisme. Vous ne craignez pas qu'en partant tout le monde dirait: Hé! On a tellement peur de ça que, même en partant, votre idée de faire le plan d'urbanisme est déjà... on va faire battre le plan d'urbanisme. Vous savez... Non? Il resterait des référendums sur quoi, finalement?

Le Président (M. Morin): M. Chicoine.

M. Chicoine (Robert): Bien, en fait, nous, on parle des modifications du plan d'urbanisme et non sur le plan d'urbanisme. Alors, d'utiliser le plan d'urbanisme pour amener ces modifications-là, les référendums au niveau des modifications du plan d'urbanisme, ce qui fait en sorte qu'on renforcirait l'ensemble de ces éléments-là qui sont plus structurants, la planification à une échelle plus grande, pour... Et on ne veut pas éliminer le référendum, on veut juste l'avoir à un autre niveau de discussion. Et on parle... parce qu'effectivement vous avez très raison que, si on amène ça à l'ensemble du plan d'urbanisme, ça pourrait être dangereux. Mais c'est plutôt sur les modifications qu'on parle.

Le Président (M. Morin): M. Beaulac veut intervenir. Allez-y.

M. Beaulac (Claude): Oui. Nous, on est un peu inquiets justement des zones franches. C'est une façon de dire qu'on s'exempte des référendums. Et, dans le fond, le citoyen n'est pas vraiment... ne peut plus vraiment se prononcer sur...

Donc, tant qu'à maintenir un référendum ou un semblant de processus référendaire qui donne un certain pouvoir aux citoyens... Et c'est une des questions qu'on a posées: Quel pouvoir on donne aux citoyens dans la nouvelle loi? Et on n'a jamais vraiment discuté à fond de ça. On a dit: Non, on garde le référendum là, on ne peut pas en discuter. Nous, on dit: Il n'est pas à la bonne place. On a toujours dit qu'il n'était pas à la bonne place. Si on veut maintenir un pouvoir du citoyen d'intervenir directement, c'est dans la planification, c'est dans les modifications au plan d'urbanisme qui, comme on le dit, c'est l'espèce de contrat social qui est conclu entre les élus. Et seulement sur les modifications, par sur l'adoption. C'est les élus qui décident finalement, qui adoptent le contrat final qui est le plan d'urbanisme. Et, quand on le modifie, là on fait appel aux citoyens.

M. Lessard: Parfait. Je veux faire un petit pouce sur la zone franche parce que tout le monde a l'air à dire: Bien, tu ne peux plus rien faire quand tu es dans la zone franche. Un, sur le plan politique que les élus doivent présenter, délimiter c'est quoi, sa zone franche, la... Un, avoir une politique de consultation et d'information avant même tout déclencheur. Deuxièmement, faire connaître son plan politique pour cette zone-là, quels sont ses objectifs, orientations et critères, pourquoi c'est cette zone-là. Donc, il y a quand même tout le front politique d'aller le présenter publiquement et de leur dire pourquoi ils vont faire ça. Et, une fois qu'ils l'ont adopté, après ça, la politique de consultation et d'information demeure. Vous dites: Après ça, ils ne peuvent plus faire parce qu'ils ne peuvent pas voter par référendum. Mais je ne sais pas si une salle de 400 personnes pleine, avec 300 personnes dehors, vous pensez que le conseil municipal a toute la latitude, parce que vous me parlez de gouvernance, ça me fait un peu rire, j'ai été maire. Quand tu te paies trois, quatre salles qui ont... ils ont l'air d'être contre ton projet, tu n'as pas besoin bien, bien de leur demander s'ils vont voter ou pas, ils semblent l'avoir fait.

Maintenant, je reviens au plan d'urbanisme, la modification, il semble que, si le référendum était là-dessus, ce n'est pas un peu loin de la population, ce niveau-là? Parce qu'on cherche tout le temps l'adhésion. Tout le monde me dit: On tient des réunions, il n'y a pas personne. Alors que, souvent, c'est quand tu fais ton règlement de zonage, tu dis: Hé! C'est dans ma cour, ça. Tu sais, on essaie de trouver le lieu le plus approprié où est-ce que ça touche le citoyen. Et, quand tu arrives pour changer le zonage, tu fais une publication, ils regardent le plan, ils disent: C'est chez nous, ça. S'il se passe quelque chose chez nous, je vais aller voir. Mais, si on ne présente qu'une modification au règlement d'urbanisme: Ça me touche-tu ou ça ne me touche pas? Mais s'ils changent quelque chose dans un usage ou peu importe, tu sais, il me semble, je me sens concerné. Puis on essaie de trouver les niveaux où est-ce que la population peut jouer son rôle et où est-ce que les élus ont à présenter un plan politique.

M. Beaulac (Claude): Je vais vous donner un exemple concret.

Le Président (M. Morin): M. Beaulac.

M. Beaulac (Claude): Woups! excusez.

Le Président (M. Morin): Allez, allez.

M. Beaulac (Claude): Un exemple concret récemment. Je suis sur un CCU dans mon arrondissement et on... le plan d'urbanisme sur une artère principale est de six étages. Le règlement de zonage est de deux étages. On veut changer les usages qui sont mixtes, etc. Et, quand on dit: O.K., on va changer le zonage pour l'adapter au plan d'urbanisme puis le rendre plus performant par rapport aux orientations de densification, de transport en commun, etc., alors on dit: O.K. la rue à côté, il y a trois, quatre bungalows, ils vont s'opposer. Et donc ça va être l'intérêt de quelques citoyen versus l'intérêt de la collectivité par rapport à des objectifs et des orientations qui ont été entérinées par les élus par rapport à des objectifs qui sont dans la loi. Donc, on se met en contre-poids, parce qu'on va faire un référendum où les gens vont s'opposer, de refuser le règlement de zonage qui bonifie et qui va dans le sens du plan d'urbanisme. Donc, on se dit: Si on passait le plan d'urbanisme à huit étages, là, c'est un changement, c'est important, bon. Mais c'est vraiment dans cet esprit-là. Et, très souvent, c'est le problème du «pas dans ma cour», et ça bloque des projets. Si vous en parlez, vous avez été maire, mais il y en a... plusieurs maires ont eu le même problème: des projets excellents pour la collectivité qui sont refusés à cause de ça.

Le Président (M. Morin): Vous avez une minute, question, réponse.

M. Lessard: Oui, une minute. Bien, vous venez de m'exprimer exactement à quoi va servir les zones franches. Parce que c'est dans le plan d'urbanisme. Alors, ils vont être capables de dire: Dans mon plan d'urbanisme, voici ma zone franche, voici pourquoi je le fais, et ça, une fois que je vais l'avoir fait, je m'affranchis de toute modification. Vous voyez, c'est une innovation très importante, tellement qu'au commencement, moi, quand je l'ai mis de l'avant, je me suis dit: J'ai peur de me faire massacrer un peu avec ça, dans le sens qu'on arrive à déterminer une zone où est-ce qu'on veut de la densification, de la requalification. Donc, on a des objectifs clairs au nom du développement durable. Je dis: Le monde adhère à ces valeurs-là, mais on va le libérer de tout référendum parce que, de toute évidence, il y a tout le temps quelqu'un qui dit: Je veux avoir la paix. Moi, c'est des terrains de 300 pieds de façade, ne venez pas toucher aux autres, puis je ne veux pas de voisins, puis je ne veux pas que vous montiez en hauteur, puis je ne veux rien. Mettez le métro là, mais étendez-vous le plus loin possible, vous viendrez en voiture. Mettez un stationnement si vous voulez, mais je ne veux pas avoir de voisins.

Alors, on essaie de trouver, et ce produit-là semble... Alors, je veux rien qu'indiquer que ce ne n'est pas parfait, c'est la meilleure solution qu'on trouvée pour ce moment, mais il faut que la population nous suive aussi là-dedans. Je ne peux pas voir un État où est-ce qu'il n'y aurait pas de référendum possible à différents niveaux, malheureusement. On est là, mais la population a encore son mot à dire, c'est le moyen le plus approprié qu'on a trouvé, là, avec des politiques de consultation et d'information.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. Oui, M. Chicoine? Mais c'est terminé du côté ministériel. On se dirige vers l'opposition. M. le député de Blainville.

M. Blanchet: Merci, M. le Président. Écoutez, on va continuer dans la même veine parce que je trouve que c'est quand même une idée intéressante. En fait, si je comprends bien votre pensée, vous dites: Écoutez, les modifications de toute façon de zonage sont dans le plan d'urbanisme. M. le ministre vient de nous dire: Écoutez, s'il y a des zones franches, ça va être dans le plan d'urbanisme. Donc, si on tient un référendum sur le plan d'urbanisme, donc si... Bon, avec l'élément consultation, j'imagine, information, là, il faut... c'est quand même un peu technique, là, un plan d'urbanisme, là, mais vous parliez de tenir un référendum sur les modification0s, ça éviterait de tenir ce que je veux appeler, là, des micro référendums, tu sais, parce que la population aurait déjà adopté ou refusé, hein? Ça pourrait être... je me souviens du cas de Sherbrooke en 2007 où ça s'est fait, là, le plan d'urbanisme avait été rejeté justement, je pense, parce que ce n'était pas assez développement durable en tout cas ou du moins au goût de la population.

Donc, vous nous dites: Écoutez... Ce que vous soulignez -- je trouve intéressant parce que peut-être que ça nous avait échappé -- vous soulignez que c'est dans la loi actuelle, mais que, dans la nouvelle mouture de la loi, ça disparaît. C'est ce que vous nous dites. Donc, on ne retrouve pas, dans le nouveau projet de loi ou l'avant-projet de loi, l'obligation ou du moins la possibilité de tenir un référendum sur le plan d'urbanisme. Mais ça existe, je pense, déjà. Regarde, là, comme Sherbrooke l'a déjà fait, j'imagine que c'est une possibilité qui existe. Et vous déplorez donc un peu ce fait-là en disant: Bien, gardons ça là, mais, d'un autre côté, abolissons les référendums sur le zonage. J'imagine que je comprends bien le fond de votre pensée, là.

Le Président (M. Morin): C'est M. Chicoine?

M. Chicoine (Robert): Oui.

Le Président (M. Morin): Allez-y.

M. Chicoine (Robert): En fait, on parle des modifications du plan d'urbanisme. Ce que qu'on veut éviter en fait effectivement, c'est que les décisions se prennent vraiment à l'échelle locale au niveau du règlement de zonage. Oui, le processus au niveau du plan d'urbanisme permet effectivement, comme dans le cas de Sherbrooke, vous avez dit, là, une opposition, sauf qu'on se dit... à chaque fois qu'on va modifier les éléments... Parce que souvent, en plus, ce qui arrive, les municipalités font modifier le règlement de zonage sans même aller modifier le plan d'urbanisme en aval. Alors, ce qu'on se dit, c'est qu'allons changer le plan d'urbanisme, ayons la discussion à ce niveau-là dès le début, décidons à ce niveau-là, ayons le processus à ce niveau-là, et, ensuite, appliquons-le dans le règlement de zonage, faisons un règlement de concordance tout simplement au niveau du zonage.

Alors, tout simplement, c'est d'amener le débat plus haut, et le défi est très grand effectivement. On se rend compte que les gens sont intéressés quand c'est local. Alors, le défi est d'intéresser les gens à ces discussions-là en aval justement plutôt que de l'avoir justement au niveau du règlement de zonage. Et c'est là que ça devient intéressant où les citoyens peuvent faire partie de la discussion d'une planification et non tout simplement de projets ponctuels, là.

M. Ratthé: Je vais pousser l'idée un petit peu plus loin, puis, vraiment, on échange, là, il n'y a pas d'idée arrêtée. On sait, comme je disais, que le plan d'urbanisme, c'est quand même technique, c'est difficile, c'est plus... alors qu'un schéma d'aménagement, il y a des visions, c'est plus concret. On sait également que les schémas d'aménagement sont étroitement liés avec les plans d'urbanisme, hein, il y a un schéma, en plus de ça, il y a un plan. À ça, je dirais, on ajoute de plus en plus de démocratie régionale, les MRC-villes.

L'idée d'avoir une possibilité d'un référendum sur un plan de... un schéma d'aménagement, qu'est-ce que vous en dites?

Le Président (M. Morin): M. Chicoine.

M. Chicoine (Robert): Bien, en...

M. Ratthé: Par exemple, j'ajoute par exemple... C'est sûr que certaines données viennent, découlent des orientations gouvernementales, mais on sait également que, dans un schéma d'aménagement, par exemple, il y a des éléments là-dedans qui ne sont pas nécessairement sujet à conformité des orientations gouvernementales. Donc, il y a peut-être des éléments dans le schéma qui pourraient effectivement... Alors, je lance l'idée. Écoutez, on n'a rien de préconçu là-dessus, mais on est sur des concepts nouveaux, alors je voulais peut-être vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Morin): M. Chicoine.

M. Chicoine (Robert): En fait, on ne parle pas de même échelle du tout de planification. Au niveau du schéma, on prend les orientations gouvernementales, c'est une... Un schéma, c'est beaucoup de regarder l'ensemble des orientations de toutes les municipalités qui sont sur le territoire de la MRC de façon à avoir une cohérence, tandis que le plan d'urbanisme... et on ne traite pas d'éléments aussi pointus qu'on va en traiter au niveau du plan d'urbanisme. Alors, d'avoir un référendum au niveau du schéma ferait en sorte qu'on discuterait sur des orientations gouvernementales qui touchent l'ensemble du territoire, tandis qu'au niveau du plan d'urbanisme on vient parler vraiment d'application un petit peu plus de ces orientations-là.

Alors, je pense que, le fait que c'est deux niveaux de planification tellement différents, que ce n'est pas vraiment concevable de penser à amener ce débat-là au niveau du schéma. Oui, c'est souhaitable d'avoir un débat au niveau du schéma également, mais, au niveau du plan d'urbanisme, ça devient beaucoup plus clair. Déjà que les citoyens considèrent intéressant quand c'est vraiment quelque chose de très, très précis et dans leur secteur, que si on commence à parler des grandes orientations gouvernementales au niveau du schéma, j'ai l'impression que ça va être très difficile d'attirer en plus les citoyens dans des consultations publiques de ce niveau-là. Tandis que le plan d'urbanisme, je pense que les citoyens sont quand même plus près de ce niveau de planification là. Il peut y avoir un intérêt aussi de participer à ces discussions-là.

Le Président (M. Morin): M. Beaulac, voulez-vous rajouter ou c'est correct?

M. Beaulac (Claude): Non, ça va, là.

Le Président (M. Morin): O.K.

M. Ratthé: Merci. Ça répond à... En tout cas, j'apprécie l'opinion que vous me donnez là-dessus. Je reviens rapidement sur les référendums zonages, parce qu'effectivement vous soulevez des cas où on est... Hier, je... On essaie de montrer les deux côtés de la médaille, en fait, hein? On essaie d'avoir la participation citoyenne, le droit aux citoyens de s'exprimer. D'un autre côté, effectivement, il y a des cas où on se ramasse... où des projets sont ralentis ou carrément on empêche de fonctionner parce qu'il y a quelques citoyens, comme vous mentionnez, qui... et on essaie, je pense, de trouver le juste milieu.

Hier, je pense c'est la COMAQ qui nous disait effectivement que ça ne représente seulement que 2 % des cas où on tient un référendum, ce qui ne me semble pas beaucoup. Et ils nous suggéraient, eux, entre autres, peut-être d'augmenter, si on voulait maintenir la mesure dans un souci de consultation de citoyens, d'augmenter le nombre, parce qu'on disait... pour la signature du registre. On disait: Bien, écoutez, des fois, ça prend juste sept, huit, 12 personnes pour qu'il y ait... obliger un référendum. Est-ce que, dans l'optique où on augmenterait le nombre de personnes, est-ce que vous seriez plus favorable au maintien, d'une part, d'aller signer les registres, puis, après ça, au maintien d'un référendum? Si on disait: Bien, il faut que ce soit plus représentatif? Ou je ne sais pas, moi, si on parle de 20 % des gens concernés plutôt qu'un 5 % ou 10 %, est-ce que cette avenue-là vous semblerait plus acceptable?

Le Président (M. Morin): M. Chicoine.

M. Chicoine (Robert): Dans un premier temps, effectivement, c'est vrai qu'il y a peu de référendums, mais la raison, je pense, qu'il faut regarder pourquoi il n'y a pas de référendum, c'est dès qu'il y a de l'opposition sur un projet de règlement, le conseil, plutôt que d'aller en référendum, laisse tomber le projet de règlement parce qu'il sait très bien que, si la salle est remplie de 200 personnes, le règlement ne passera pas. Alors, c'est pour ça que le 2 % n'est pas représentatif, parce qu'il y a beaucoup plus d'opposition ou de projets de règlement qui sont retirés à une certaine étape. Alors, je pense que de regarder le nombre de personnes habiles à voter n'est pas nécessairement le problème, c'est beaucoup plus, comme on dit, des objets qui sont en référendum, mais de niveau de planification. Parce que, si on calculait tous les projets de règlement qui étaient arrêtés en cours de route, ça ne serait pas 2 %, là, ça serait beaucoup plus important que ça.

M. Ratthé: À la page 5 de votre mémoire, vous proposez entre autres que le plan métropolitain et le schéma soient l'objet d'une entente formelle. Vous dites: Écoutez, il faudrait vraiment qu'il y ait une entente afin de favoriser la cohérence. Dans le préambule de la loi, on parle de définir les orientations gouvernementales en consultation avec le milieu municipal. Donc, ce que je comprends dans votre recommandation, c'est que de définir les orientations gouvernementales en consultation plutôt que d'avoir une entente formelle, je comprends que ce n'est pas suffisant pour vous. J'allais vous demander pourquoi et j'ajoute en sous question: Est-ce que vous pensez qu'une telle mesure viendrait -- et c'est très d'actualité actuellement -- viendrait aider la situation, actuellement, qui prévaut à la CMM?

Le Président (M. Morin): M. Beaulac, à votre tour.

M. Beaulac (Claude): Ce qu'on met de l'avant là-dessus, c'est que comme on a besoin d'une coordination entre les différents... je pense... ce n'est pas une alarme ou...

Le Président (M. Morin): Ça doit être un quorum.

M. Beaulac (Claude): Donc, entre les élus gouvernementaux et les élus locaux sur... Et c'est le lieu où les ententes et les discussions doivent être... lieu. Donc, plutôt que d'avoir, on me disait tantôt, une approche «top-down», les orientations, vous répondez, vous êtes conforme, etc., puis nos collègues des MRC nous le disent, il n'y a pas de couleur locale, il n'y a pas d'arrimage local, c'est du général, etc., nous, on dit: C'est justement ça, il faudrait que ces orientations-là soient traduites, et comprises, et adaptées aussi au niveau des MRC, fassent l'objet de cette espèce d'entente, là, formelle entre... Voici les orientations gouvernementales, voici comment elles s'appliquent, oui, on s'entend là-dessus, entre les deux paliers, et voici à quoi correspond le schéma. C'est tout simplement ça qu'on dit.

M. Ratthé: Donc, il y a un intérêt certain, évidemment, à connaître les orientations, ce qui fait un petit peu défaut à ce moment-ci, là. Déjà, bien, on sait qu'on est en avant-projet de loi, là, le ministre nous a dit... M. le ministre nous a dit tantôt que, lors du dépôt du projet de loi, on connaîtrait probablement davantage les orientations. Une question que j'ai posée à eux autres, peut-être que vous l'avez entendue également, on sait que les données de non-conformité vont être dans un règlement, entre autres, les données propres au niveau de la non-conformité. Est-ce que vous pensez qu'au lieu d'être dans le règlement pour que ça soit connu de tous -- parce que dans un règlement, c'est plus difficile d'accès -- est-ce que vous croyez que ça devrait être inscrit dans la loi, ces données-là?

Le Président (M. Morin): Oui, M. Beaulac.

M. Beaulac (Claude): Nous, on dit que c'est une politique nationale, de là découlent les applications et le cadre réglementaire qui découlent de ça. Et donc, je pense que c'est la façon la plus simple de comprendre les arrimages et les arbitrages qui sont faits entre les différents secteurs d'activité et ministères, et qu'il y ait une espèce de lieu commun où, là, il y a les arbitrages et là il y a une discussion, il y a un arrimage aussi au niveau régional. Donc, c'est dans cet esprit-là qu'on voit le processus.

Le Président (M. Morin): M. le député, simplement pour vous dire qu'il vous reste environ trois minutes.

M. Ratthé: Parfait. Votre recommandation dans ce sens-là nous faisait penser... dans les années quatre-vingt, il y a eu un document qui s'appelait Aménager l'avenir où on retrouvait, là, tous les éléments dont vous... Est-ce que c'est un peu référence à ce document-là, ou vous vous êtes un peu inspiré de ça, ou...

M. Beaulac (Claude): Il y a eu différentes...

M. Ratthé: Sans connaître la teneur complète du document, mais c'est un peu revenir à ce concept-là ou d'aller plus loin?

M. Beaulac (Claude): Je ne peux pas vous dire, là, je n'ai vraiment pas en tête le document. Il y a d'autres documents qui ont fait ce genre de planification là aussi, là, cette vision-là, mais pas particulièrement celui-là.

M. Ratthé: Donc, pour vous, c'est de dire: Mettons tout ensemble, là, qu'on puisse s'y retrouver, que tout soit sous le même parapluie?

M. Beaulac (Claude): Bien, écoutez, on parle d'occupation dynamique du territoire, on parle des mines, on parle des activités agricoles, on parle de la foresterie, on parle du développement durable, on parle... Et tout ça, c'est un peu éparpillé partout, et on peut-u avoir une espèce d'arrimage? Parce que le développement durable, c'est justement ça, c'est de concilier l'économique, le social et l'environnemental. Donc, il faut avoir un lieu où on arrime ça, et que ça soit clair aussi pour les citoyens et tout le monde d'une certaine façon. Et c'est ce qu'on dit, dans le fond.

M. Ratthé: J'allais dire presque une loi-cadre, en fait, qui vient englober tout ça.

M. Beaulac (Claude): Bien, c'est une politique de vie, quand on dit planification du territoire, parce que... durable. Donc, quels sont les principes? Et, très souvent, les principes qu'on émet dans la loi pourraient se retrouver beaucoup plus à ce niveau-là et puis comment on l'articule après ça. Parce que, quand on parle de restreindre l'utilisation de l'automobile, bon bien, en région, dans les milieux ruraux, bien, comment on arrime ça, là? Le transport en commun, c'est la même chose. Donc, il faut que ça soit adapté, que ça soit arbitré aussi d'une façon logique pour les différents territoires.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Ratthé: Oui.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, on s'en va en Beauce-Nord. M. le député de la Beauce-Nord, allez-y.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Écoutez, moi, j'aimerais savoir... Vous parliez tout à l'heure... au lieu d'aller en référendum et tout ça pour des projets, vous dites: On devrait modifier le plan d'urbanisme. J'aimerais savoir combien ça prend de temps, modifier un plan d'urbanisme pour une petite municipalité? C'est quoi, les démarches qu'il faut qu'ils fassent?

Le Président (M. Morin): M. Chicoine.

M. Chicoine (Robert): Bien, en fait, les modifications d'un plan d'urbanisme, c'est un peu plus lourd, effectivement, qu'une modification de règlement de zonage. Et c'est d'ailleurs un peu la raison pourquoi cet outil est devenu si populaire aussi pour... En fait, c'est cet outil-là qui sert finalement, là, d'élément de planification, même si ça ne devrait pas être un élément de planification, à cause de la facilité de le faire.

Modifier un plan d'urbanisme, c'est un peu plus long, mais c'est à peu près le même processus, dans le sens qu'on doit revenir à certains éléments, on doit avoir ces consultations publiques là aussi dessus. Alors, on peut penser que c'est un processus similaire, mais, par contre, qui doit tenir compte de d'autres éléments qui sont plus larges que juste au niveau du règlement de zonage. Alors, j'imagine que la question est un peu dans le sens aussi: Est-ce que le processus va être plus lourd, plus long? En principe, le processus devrait être sensiblement le même. Mais effectivement c'est une mécanique qui est un petit peu plus lourde que le règlement de zonage à l'échelle municipale.

M. Grondin: J'aurais le goût de vous dire que vous m'avez donné une réponse de politicien. Je veux savoir c'est quoi l'échéance, c'est quoi le temps que ça prend?

Le Président (M. Morin): M. Beaulac.

M. Beaulac (Claude): Je pourrais rajouter un petit peu. C'est-à-dire que le plan d'urbanisme travaille à une autre échelle. Donc, c'est sûr que le processus est un peu plus long, et c'est normal, parce qu'on touche à d'autres objets. Et c'est pour ça que le... On voit le référendum, qui est un gros processus aussi, qui s'adapte davantage à ce niveau-là, et ça parle de grande planification. Et c'est un peu normal qu'on prenne le temps de bien voir les enjeux reliés à une modification à ce niveau-là, alors que le règlement de zonage, de passer à trois ou quatre étages, ce n'est pas vraiment un enjeu social majeur. C'est un enjeu très local. Et de changer l'usage entre un... un peu significatif, de prendre un outil aussi puissant que le référendum pour essayer de résoudre le conflit, on considère que c'est beaucoup d'énergie et pour peu de résultat.

M. Grondin: Alors, M. le Président, je vais changer ma question, parce que je vois...

Le Président (M. Morin): Oui, parce que votre temps...

M. Grondin: Je vois que je n'aurai pas de réponse.

Une voix: ...savoir en nombre de mois.

M. Grondin: Vous êtes bons dans la politique. Là, c'est là, que vous pouvez comprendre qu'une petite municipalité qui va arriver avec quelqu'un qui a un projet pour créer 20 emplois dans sa municipalité, qui a à modifier un peu son plan d'urbanisme, va aller tout de suite à ce qu'il y a de plus rapide, une dérogation, pour... en «fast track». Parce que c'est... Peut-être que vous avez raison de dire: On devrait modifier le plan. Mais, si ça prend un an, pour les petites municipalités, ça n'a pas d'allure, là. Ça prendrait quand même dans votre organisation, comme vous avez dit tout à l'heure, un «fast track»; il faut que ça roule. Parce que, quand on arrive avec un projet, on ne peut pas laisser passer les projets. Il y en a si peu.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Beauce-Nord, mais notre temps est terminé. MM. les urbanistes Beaulac et Chicoine, merci de votre apport pour faire avancer ce projet de loi. Bon retour chez vous. Et, comment est-ce qu'on dit ça? Je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

La Présidente (Mme Malavoy): Bonjour. Bon après-midi. Nous allons donc reprendre les travaux de la Commission de l'aménagement du territoire.

Et je voudrais à ce moment-ci vous rappeler, toutefois, que nous sommes en train de faire une consultation générale et des auditions publiques à l'égard de l'avant-projet de loi intitulé Loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme.

Nous avons donc eu des groupes ce matin, et cet après-midi nous allons entendre, dans un premier temps, l'Institut de développement urbain du Québec. Alors, bonjour, messieurs. Merci d'être avec nous. Je vous rappelle que nous avons, dans l'ensemble, 45 minutes avec vous, 15 minutes de présentation de votre part et ensuite, en parts partagées, des remarques et des échanges avec le gouvernement et les partis d'opposition. Sans plus tarder, je vous donne la parole. Je pense que c'est M. Bouchard qui va commencer. Je vous prierais de présenter également les personnes qui vous accompagnent. Merci.

M. Bouchard (Raymond C.): Merci, Mme la Présidente. Merci, en premier lieu, pour nous permettre aujourd'hui de vous rencontrer avec les membres de la commission. Avant de vous présenter les messieurs qui m'accompagnent, mon nom est Raymond Bouchard, encore une fois, et je suis président-directeur général de l'Institut de développement urbain du Québec, qui a été fondé en 1987 et représente 30 milliards d'actif au Québec. Nous avons à peu près 2 500 membres, qui représentent les professionnels de l'immobilier en plus des propriétaires immobiliers qui sont des architectes, ingénieurs, urbanistes, avocats. Et notre mission, à l'IDU, est de représenter les propriétaires immobiliers au niveau des instances gouvernementales. En premier lieu, le plus important, c'est d'apporter des solutions et de créer de bons liens avec les élus.

J'ai à ma droite M. Guillaume Neveu, qui est urbaniste et membre de l'ordre et qui a préparé notre mémoire. M. Neveu est directeur de la mise en valeur de sites chez Daniel Arbour & Associés, et actif auprès de promoteurs immobiliers de la région de Québec et dans l'Est du Québec.

M. Michel Poirier est avocat et associé chez Heenan Blaikie. Il pratique sa profession à Montréal. Me Poirier est un spécialiste en droit de l'aménagement du territoire et du développement immobilier. Il travaille exclusivement pour le compte des promoteurs des projets, aussi bien dans le domaine privé que public. Au cours des dernières années, il a notamment été impliqué dans les projets du port méthanier à Lévis, de la rénovation des installations olympiques à Montréal et de la construction ou de la rénovation de nombreux centres hospitaliers. Il a été également impliqué dans la planification du projet Griffintown à Montréal, de même que dans la construction de nombreux centres commerciaux partout au Québec. Avant de pratiquer le droit, Me Poirier a été professeur titulaire à la Faculté de droit à l'Université de Sherbrooke. Il enseignait le droit de l'aménagement du territoire de même que le droit de l'environnement.

Me Poirier préside notre Comité d'urbanisme provincial à l'IDU, et M. Neveu préside le Comité du Conseil régional de Québec pour la grande région de Québec. Alors, je laisse la parole à M. Neveu.

M. Neveu (Guillaume): Merci. Il y a maintenant à peu près un an et demi, en 2009, l'IDU-Québec avait, dans le cadre du processus de révision de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, soumis un aide-mémoire qui formulait essentiellement trois recommandations quant au processus qui était en cours à ce moment-là. Je me permettrai, avant de rentrer dans les détails de l'avant-projet de loi dont on doit discuter aujourd'hui, de faire un rappel de ces trois recommandations-là et d'expliciter un petit peu les argumentaires qui sous-tendent ces recommandations-là.

En premier lieu, on avait demandé à ce que les processus d'information et de consultation de la population pour la bonification des projets soient améliorés significativement. On avait demandé à ce que le recours aux outils d'urbanisme discrétionnaires soit mieux encadré et, de façon un petit peu plus franche, nous avions demandé l'élimination complète des processus d'approbation référendaires.

Pour débuter avec l'amélioration des processus d'information et de consultation, ce qu'on disait essentiellement et ce qu'on pense toujours, c'est que, lorsqu'un projet de modification réglementaire dans une municipalité est lancé, on pense que les mécanismes de consultation sont à la fois trop longs, trop tardifs et trop complexes. Trop tardifs dans la mesure où, au moment où le projet de règlement est adopté, la décision de modifier le cadre réglementaire pour rendre le projet conforme est déjà prise par les autorités municipales. Trop complexes parce que la présentation de la procédure réglementaire de modification occupe une place prépondérante dans les consultations publiques. Et surtout trop longs parce que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme prévoit des délais beaucoup trop longs pour les différentes étapes d'approbation d'un projet de règlement.

En ce qui concerne le recours aux outils d'urbanisme discrétionnaires, qu'on souhaite voir mieux encadré, écoutez, ce qu'on pense, essentiellement, c'est que les outils discrétionnaires, ce sont de bons outils mais des outils qui laissent généralement une trop grande place à la subjectivité.

En premier lieu, la simple décision de soumettre un projet immobilier à un tel règlement est en soi subjective. En second lieu, les critères auxquels un projet est soumis, dans le cadre d'un règlement discrétionnaire d'urbanisme, sont souvent très flous, difficiles à interpréter et laissent place à une large part d'appréciation personnelle des personnes qui sont impliquées dans le processus d'analyse et de décision.

L'autre question qu'on soulevait par rapport à l'utilisation abusive ou enfin excessive des outils d'urbanisme discrétionnaires, c'est une question, dans le fond, qu'on soulevait: À quoi bon un cadre normatif? L'approbation des projets immobiliers en vertu des règlements discrétionnaires a pour effet de multiplier des exceptions au cadre réglementaire normatif. Le cadre bâti devient donc la résultante d'une série de dérogations aux normes.

Or, plus que les règlements discrétionnaires, les règlements normatifs, comme le lotissement et le zonage, ont pour but premier de traduire la planification de l'aménagement du territoire exprimée dans les schémas d'aménagement et les plans d'urbanisme, ces règlements normatifs doivent continuer de s'appliquer comme cadre général de référence, sinon il deviendra inutile de planifier l'aménagement du territoire, complexe de prévoir la cohérence du cadre bâti et difficile de garder la trace réglementaire de ces exceptions accordées en vertu de jugements subjectifs et sur la base de règlements discrétionnaires.

En ce qui concerne la recommandation que l'IDU-Québec avait faite d'éliminer complètement les processus d'approbation référendaires, l'argumentaire de l'IDU-Québec est connu depuis plusieurs années et est largement discuté et étoffé.

En premier lieu, nous sommes d'avis que l'outil référendaire est en soi... génère une dichotomie avec les pratiques de zonage qu'on peut observer dans les grandes villes. Il est fréquent et normal qu'un projet immobilier conçu dans un contexte réglementaire très détaillé, avec beaucoup de zones, finisse presque toujours par déroger à une ou plusieurs normes. En effet, d'une part, la réglementation en vigueur ne peut pas tout prévoir, et, d'autre part, le projet ne peut pas nécessairement se conformer en tous points à cette dernière. La juxtaposition du zonage détaillé avec des processus d'approbation référendaires pose un sérieux problème dichotomique. L'un et l'autre ne sont pas compatibles, à notre avis.

Ensuite, nous croyons que les référendums sont des outils qui ratent leurs cibles. Il y a une absence de nuance qui s'observe, en effet, par le fait que le recours aux référendums amène les parties en cause à focaliser le débat sur le bien-fondé du projet en question plutôt que sur la nature même des dérogations du projet par rapport à la réglementation en vigueur.

Finalement, nous estimons qu'il y a un dénigrement de la démocratie représentative au profit d'une démocratie directe, inefficace. Sur le plan démocratique, succinctement, le recours à un référendum a pour effet de décharger l'élu municipal de ses responsabilités décisionnelles et représentatives à l'égard de ses électeurs. Celui-ci, souvent soucieux de sa réélection, se donne le beau jeu en laissant aux citoyens le pouvoir de décider de l'avenir du projet, au lieu de prendre une décision éclairée au nom du bien commun.

De plus, la menace ultime d'un référendum peut démobiliser l'ensemble des citoyens concernés au profit des seuls groupes militants et nuit ainsi à l'établissement d'une culture de développement urbain de qualité en polarisant l'opinion et en faisant de chaque décision un affrontement. De son côté, le promoteur immobilier se décourage et n'ose pas soumettre son projet à un processus de consultation et de bonification en raison d'une incertitude qui persiste tout au long de l'approbation de son projet et de ses éléments dérogatoires.

Alors, maintenant, on va plonger essentiellement dans le contenu de l'avant-projet de loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme. Les éléments qu'on vous a soumis dans le mémoire portent essentiellement encore sur les mêmes éléments, c'est-à-dire les processus consultatifs, les outils discrétionnaires et les référendums.

À l'article 90, il est mentionné qu'une municipalité doit tenir «une consultation publique, conformément à une politique d'information et de consultation publique adoptée par le conseil». L'IDU-Québec est d'avis que l'adoption de politiques d'information et de consultation publique par les municipalités est une bonne chose et devrait non seulement porter sur les modifications et le remplacement d'un plan d'urbanisme, mais aussi sur la modification et le remplacement des règlements d'urbanisme. Néanmoins, ces politiques devraient être davantage encadrées par des balises claires et précises prescrites dans l'avant-projet de loi. L'IDU-Québec tient à rappeler que les promoteurs immobiliers sont généralement actifs sur plusieurs territoires municipaux en même temps. La perspective d'avoir à composer avec des politiques tout à fait différentes d'une municipalité à une autre apparaît assez inquiétante. Il ne s'agit pas ici d'allonger les procédures ni de complexifier les processus, mais plutôt d'établir des règles claires constituant un cadre commun d'information et de consultation publique dans les municipalités.

En deuxième lieu, aux articles 211 et 212, il est question des renseignements à fournir dans un document pour consultation «à l'égard d'un projet de règlement contenant une disposition sujette à l'approbation référendaire». Il est prescrit, plus précisément, que la municipalité doit rendre disponible pour consultation «un document qui explique la nature et les objectifs des dispositions du projet de règlement». Plus spécifiquement, le paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 212 spécifie que ce document doit comporter des renseignements sur «les impacts notables de la réalisation éventuelle du projet immobilier dans son environnement».

Alors, pour en revenir à ce que je disais tout à l'heure quand on dit que les référendums ratent leurs cibles, l'IDU-Québec tient à rappeler ici que les consultations publiques doivent porter sur les éléments dérogatoires du projet en cause et non sur l'ensemble du projet et ses impacts sur son environnement immédiat. C'est une nuance qui est fondamentale pour l'IDU-Québec, et on tient à adresser cette nuance-là à la commission aujourd'hui. L'IDU-Québec demande donc ou recommande donc la suppression du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 212.

En ce qui concerne les outils discrétionnaires, nous mettons essentiellement le doigt sur l'absence d'un processus d'appel. Comme l'IDU-Québec l'a mentionné auparavant dans ce mémoire, l'analyse d'un projet sur la base d'un règlement dit discrétionnaire, comme les PIIA, plans d'intégration et d'implantation architecturale, les plans d'aménagement d'ensemble, les règlements à caractère incitatif, les usages conditionnels, tous des éléments qu'on retrouve à divers sections et articles de l'avant-projet de loi, se fait essentiellement sur une base subjective.

Sans revenir sur les préoccupations sous-jacentes à l'argumentaire de l'IDU sur cette question de subjectivité, le constat que nous faisons est que l'avant-projet de loi ne comporte aucun mécanisme d'appel des décisions municipales prises en vertu de règlements d'urbanisme discrétionnaires. Afin de pallier cette lacune importante, l'IDU-Québec recommande que la Commission municipale du Québec se voie octroyer des pouvoirs lui permettant d'entendre des appels et des requêtes, et de régler des litiges relatifs à des décisions prises par des municipalités en matière d'urbanisme. De tels pouvoirs et mécanismes d'appel sont prévus dans la législation ontarienne par la Commission des affaires municipales de l'Ontario.

Règlements à caractère incitatif pour favoriser l'écoconstruction. L'IDU-Québec se réjouit de voir l'introduction, dans l'avant-projet de loi, de la notion de «bonus zoning», aux articles 129 à 132, de règlements à caractère incitatif, si vous me permettez l'expression, même si le recours et l'application de tels règlements demeurent assez mal balisés, à notre avis. Pour l'IDU-Québec, l'une des façons de baliser ce type de règlements serait de spécifier, dans l'avant-projet de loi, que les municipalités peuvent notamment y recourir pour favoriser l'écoconstruction sur leurs territoires. En ce sens, la référence la plus pertinente, à notre avis, sur le continent nord-américain, au Canada et au Québec, est la certification LEED supervisée par le Canadian Council of Green Building. L'IDU-Québec a fait récemment réaliser une vaste étude démontrant tous les avantages et les bénéfices que les municipalités pourraient tirer en stimulant l'écoconstruction sur leurs territoires. Cette étude sera transmise et présentée au ministère des Affaires municipales -- si ce n'est pas déjà fait, Raymond -- des Régions et de l'Organisation du territoire dans un avenir rapproché.

J'en arrive maintenant à la question des référendums. Bien que l'IDU-Québec n'ait pas obtenu une réponse complètement satisfaisante à sa demande d'abolir les référendums, l'ouverture créée par la possibilité, pour les municipalités, d'affranchir des processus référendaires certaines zones devant faire l'objet de rénovation, réhabilitation et densification urbaine constitue, pour le monde immobilier, une avancée qui est très intéressante.

Toutefois, l'IDU-Québec est d'avis que l'article 82 de l'avant-projet de loi devrait être bonifié afin d'élargir ce pouvoir d'affranchissement à certains types de projets immobiliers. Les villes de Montréal et de Québec disposent déjà, dans leurs chartes respectives, des pouvoirs qui leur donnent la possibilité d'approuver des projets immobiliers d'envergure. L'IDU-Québec demande à ce que ce pouvoir soit conféré à l'ensemble des municipalités du Québec en l'introduisant formellement dans l'avant-projet de loi et en baissant la norme minimale de superficie des projets à 10 000 m² au lieu de 25 000 m².

La Présidente (Mme Malavoy): M. Neveu, je dois vous aviser qu'il reste une minute. Donc, il faudrait que vous choisissiez le plus important à nous dire.

M. Neveu (Guillaume): Il ne me reste qu'un seul point, madame. Zones contiguës et taux minimal de participation. Comme c'est déjà le cas dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, l'avant-projet de loi spécifie qu'un projet de règlement comportant une disposition susceptible d'approbation référendaire doit être approuvée par les personnes habiles à voter dans la zone concernée et dans les zones contiguës. L'avant-projet de loi reconduit ce principe-là.

À la lumière de son argumentaire présenté précédemment dans ce mémoire, l'IDU-Québec est d'avis que le secteur concerné devrait être défini plutôt par l'établissement d'un rayon autour de la zone concernée par le projet, abolissant ainsi la notion de zone contiguë. De plus, l'IDU-Québec demande à ce que la validité d'un référendum décisionnel soit basée sur un taux minimal de participation. Cette pratique avait notamment été appliquée avec succès dans le cadre des référendums sur les défusions municipales. Ça clôt ma présentation.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je vais devoir vous interrompre ici, même si je vois que dans votre mémoire il y a d'autre chose, mais on pourra y revenir sur la base des interventions. Merci beaucoup. Nous avons environ 12 min 30 s, M. le ministre, pour la répartition du temps d'échange de votre côté.

M. Lessard: Parfait. Merci beaucoup et bienvenue. J'apprécie beaucoup votre mémoire parce que vous êtes des constructeurs du Québec, donc vous êtes des grands bâtisseurs, des corporations qui interviennent massivement dans l'immobilier, principalement. On vous a souvent confrontés aux réalités de chacune des villes, lorsque vous avez à présenter des dossiers.

La teneur... Donc, la loi actuelle, ce qu'on dit, on la change pour donner un nouveau... la moderniser. On pense qu'on est rendu là. Nécessairement, j'entends dans votre message que vous êtes quand même plus pour les normes que les pouvoirs discrétionnaires. Là, ça doit vous avoir un peu déçus, parce que la loi n'est pas basée sur des normes. Et même on essaie de faire en sorte que le gouvernement, dans ses ministères, n'envoie pas des orientations normées. Là, sur ce côté-là, ça doit vous avoir déçus, parce que la réécriture de la loi donne beaucoup de latitude dans l'écriture réglementaire, dans la façon... Donc, peut-être qu'il y aurait un petit bout de connaissance à encadrer par des guides, ce qui peut-être peut vous causer une déception par rapport à ça, là.

Comment vous la lisez, la loi, juste pour le fun, là? Vous autres, vous vivez ça à tous les jours, là.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est M. Bouchard ou M. Neveu qui répondra? Ah! M. Poirier. Allez-y.

M. Poirier (Michel): Écoutez, si on vous a donné l'impression que nous trouvions non fondée une approche plus flexible des régimes en place, c'est sûrement parce qu'on n'a pas été assez clairs. Évidemment, le droit de l'aménagement aujourd'hui ne peut pas être fait que de dispositions à caractère... normatives, très rigides. Et l'introduction de mesures à caractère discrétionnaire est un phénomène qui est vraiment universel en Amérique du Nord.

La problématique du contenu de la Loi sur l'aménagement, c'est qu'il n'y a pas de mesure qui permettrait de limiter les inconvénients de ces pratiques-là. La personne qui passe au travers du processus comme promoteur -- et ça peut être un promoteur privé, et ça peut être un promoteur public. Je vous signale que la direction d'un centre hospitalier qui décide d'agrandir un hôpital n'est pas mieux placée que le constructeur privé d'un bloc-appartements -- se retrouve dans un régime où il n'y a pas de «checks and balances» s'il y a des abus. Et ça, c'est une caractéristique de la Loi sur l'aménagement qu'on a devant nous, que l'on ne retrouve pas ailleurs.

M. Lessard: Donc, vous comprenez que c'est sûr qu'on a un nouveau style, de la façon dont l'écriture... c'est sûr qu'on a peut-être plus de discrétion. On est rendu, 30 ans plus tard, avec plus de connaissances en aménagement puis qu'est-ce qu'on veut, qu'est-ce qu'on ne veut pas. Mais nécessairement ça doit être accompagné... Curieusement, ça a insécurisé bien des aménagistes aussi, en disant: Là, tout est écrit, tout est pensé. Regardez la ligne n° 2, alinéa b, etc. Ça ne donne pas de latitude. Maintenant, on dit: O.K. On va vous donner la pleine latitude. Et là on veut faire des guides aussi pour leur dire qu'est-ce que ça veut dire. Parce que bâtir la connaissance, on sait que le ministère, nous autres mêmes, les ministères qui vont recevoir cette réglementation-là ou les plans qui en découleront... on ne veut pas qu'ils soient très créatifs en bas puis très barrés en haut.

Donc, je voudrais vous rassurer, on va essayer de bâtir ce que... pas ce que sont des balises, mais ce qui est l'environnement dans lequel le promoteur, l'utilisateur puis le citoyen, dans lequel ils vont se retrouver. Donc, tout ne sera pas par la loi, mais nécessairement on va essayer de bâtir cette connaissance-là pour arriver aux meilleures pratiques. Les meilleures pratiques devront être favorisées.

En même temps, j'entends aussi votre discours, là, puis là j'en arrive sur le processus de consultation. Nécessairement que la population, en introduisant la notion de développement durable dans le cadre ou dans les schémas, la population, c'est un pilier sur lequel repose tout ça. Maintenant, comment mieux travailler avec eux autres? Parce que, si on travaille mieux avec la population, vous avez moins de trouble aussi. Parce que, quand la population est mise dans le coup en amont par des politiques d'information puis de consultation, si les projets sont mieux faits aussi puis si l'administration pousse à présenter un projet plus mature, probablement qu'on ne se retrouvera pas avec le fait de se retrouver dans l'embarras de faire des référendums ou pas.

Maintenant, j'entends bien votre aspect que vous voudriez mettre de côté les référendums en disant: De toute façon, ils sont moins utiles. Je comprends que sur l'échelle canadienne on est à peu près les seuls qui font des référendums. Mais là-bas ils ont fait en sorte aussi qu'il y ait des tribunaux administratifs spécialisés. Je vois votre recommandation d'aller à la Commission municipale du Québec sur même l'opportunité de faire des choses. Donc, c'est ce qui se retrouve dans d'autres provinces. Il n'y a pas de référendum, mais un tribunal spécialisé qui peut même regarder l'opportunité du changement. Et là on se trouve à ne pas judiciariser, mais c'est le choix qu'on a fait au Québec, c'est de ne pas judiciariser. Il n'y a pas la volonté politique, il ne va pas plus loin. C'est un peu embêtant, mais il travaille avec sa population. Il le fait-u personnellement, il le fait-u pour les citoyens? On espère que ça sera toujours les citoyens.

Vous vivez d'autres réalités, vous avez d'autres joueurs corporatifs, vous avez des joueurs québécois qui ont des investissements aussi dans le reste du Canada. Est-ce que c'est ça que vous voulez avoir, l'espèce de régime canadien, ou c'est ma lecture à moi, là?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Poirier.

M. Poirier (Michel): D'abord, je ne pense pas qu'on ait surpris qui que ce soit autour de la table, ici, cet après-midi, en vous disant qu'on n'est pas favorables au processus référendaire. Mais je veux qu'il soit bien clair que, dans l'esprit de l'IDU, l'information de la population et la consultation de la population est quelque chose de fondamental, ne fût-ce que pour satisfaire les intérêts égoïstes de nos membres. Nos membres savent très bien aujourd'hui que, s'ils tentent de faire des projets qui n'ont pas l'aval de la population ou du milieu dans lequel ils veulent réaliser leurs projets, ça va se traduire soit par des oppositions ou des délais. Donc, au niveau de la consultation de la population et des sessions d'information, il n'y a aucune ambiguïté sur l'appui de l'IDU à des mesures comme celles que l'on retrouve d'ailleurs dans le projet de loi, où il y a, par exemple, des réunions d'information avant le processus de consultation.

On est d'avis, par contre, que le processus de consultation devrait être vu comme un exercice beaucoup plus d'échange que quelque chose qui ressemble parfois à de la lapidation. Ce serait mieux si on réussissait à faire en sorte que la population et le promoteur puissent échanger dans le cadre du processus de consultation, plutôt que d'avoir un processus où c'est un échange où le promoteur est dans la salle, et puis écoute, et puis il ne peut rien faire.

Pour ce qui est de l'approbation, écoutez, nous comprenons le caractère délicat de la question, mais il faut se rendre compte qu'il y a d'énormes problématiques avec cette mesure-là, qui est typiquement québécoise. On ne la retrouve pas ailleurs. Pour aller vous donner un exemple très clair, je vous dirais qu'il est très difficile de justifier qu'on ait un système qui fasse en sorte que les voisins de l'Hôpital Sainte-Justine à Montréal puissent s'opposer complètement à l'agrandissement de l'hôpital. Ça, c'est notre régime juridique à l'heure actuelle. Il y a des problématiques qui font en sorte que le processus référendaire confère à certaines personnes un pouvoir de pousser leur intérêt en dépit de l'intérêt public. Et ça peut être dans des projets publics, ça peut être dans des projets privés.

Bon, on sait que vous êtes sensibles à cette problématique-là. Il y a déjà certains éléments, dans le projet devant nous, qui tentent d'amenuiser un peu les inconvénients, mais je vous signale que, quand on regarde les dispositions de l'article 204, qui prévoit la liste des éléments qui, lorsque contenus dans un règlement d'urbanisme, font en sorte d'être susceptibles d'approbation référendaire, je vous dirais que dans la quasi-totalité des grands projets, publics ou privés, on retrouve ces éléments-là. On retrouve des problématiques de dimensions de bâtiment, de hauteur, etc.

Donc, on se retrouve avec une problématique de référendum. Je vous dis: Ça permet à des citoyens de s'opposer. Au niveau privé, ça permet, par exemple, à des concurrents d'empêcher la réalisation de projets de d'autres concurrents, et ce n'est pas, là, une question d'intérêt public, ça ne va pas dans le sens des intérêts de l'ensemble de la population.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, une dernière intervention, s'il vous plaît.

M. Lessard: Oui. Vous avez vu qu'on créait la zone... une zone franche, donc, qui peut régler une partie de ces problèmes-là. Je suis quand même sensible à la notion des référendums. J'ai bien compris, dans votre projet, que vous êtes pour la consultation de la population, là, rassurez-vous. Ça ressort de votre document. Il reste des notions sur les référendums. Vous avez vu qu'on enlève la pétition, donc, des signataires pour aller au registre, puis là, au registre, ça prend plus de signataires, donc... On essaie de placer plusieurs éléments qui, pris en considération, éviteront peut-être d'être... pas à la merci de quelques-uns qui sont contre la requalification, rénovation, mais en même temps on ne peut pas laisser un seul pouvoir à quelques opposants.

Alors donc, il y a quelques gestes de posés dans... avec une destination. Donc, on essaie de trouver un certain équilibre même dans la consultation ou l'information, quels sujets peuvent être portés à l'attention... sur lesquels le conseil va consulter ou va seulement les informer. Il pourrait même y avoir une liste d'éléments ou éviter de se retrouver banalement à tout le temps faire de la consultation, alors que c'est... une simple information pourrait suffire.

Dans la façon de l'organiser, on laisse pleine latitude aux municipalités. Ça vous inquiète ou pas? Dans la façon de présenter le projet, comment ça se passe, etc. Je sais qu'il y a quelque chose à changer puis à améliorer pour éviter d'être dans un tribunal d'opposition, là, mais il y a une culture, je pense, à développer, au Québec, là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): Ce sera la dernière intervention de votre côté. M. Poirier, c'est vous?

M. Poirier (Michel): Excusez-moi?

La Présidente (Mme Malavoy): Ce sera la dernière intervention de votre côté pour cette période-ci.

M. Poirier (Michel): Écoutez, on vous a souligné que, dans un premier temps, on préférerait qu'il y ait une uniformisation dans les politiques de consultation. Pas parce qu'on est particulièrement centralistes. C'est parce que, pratiquement parlant, les gens qui doivent réaliser des projets à la grandeur du Québec, c'est déjà difficile de s'adapter à toutes sortes d'environnements. Si on uniformisait davantage ou on balisait davantage, effectivement on se retrouverait avec une possibilité de générer plus d'informations.

Au niveau des processus, on pense que le plus tôt est le mieux, et le... moins d'adversité entre les différents intervenants en créant des mécaniques beaucoup plus conviviales irait dans le sens des intérêts de tous.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie beaucoup. Nous allons passer à l'échange avec l'opposition officielle. M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Merci, Mme la Présidente. D'abord, messieurs, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue. Merci pour nous avoir déposé votre mémoire. J'aimerais qu'on continue un petit peu sur le sujet des approbations référendaires. Effectivement, on peut comprendre que, dans certains cas, évidemment, il y a des citoyens... peut-être un groupuscule de citoyens peuvent s'opposer à un projet puis retarder la mise en oeuvre d'un projet, voire la tenue d'un registre. Et la difficulté, comme le ministre le mentionnait, l'autre côté du balancier, c'est que les citoyens, surtout dans ce qu'on vit actuellement, doivent avoir un recours, une consultation, doivent être consultés, informés, peut-être une possibilité d'avoir un recours. Alors, trouver le juste milieu n'est pas toujours évident.

On mentionnait que le Québec est le seul endroit où il y a un recours référendaire dans des cas de zonage. C'est aussi le seul endroit où il n'y a pas de tribunal administratif, et c'est probablement la raison pour laquelle il y a aussi, donc, une possibilité d'aller en référendum sur du zonage.

On avait ce matin l'Ordre des urbanistes qui faisait sensiblement la même recommandation que vous, donc de ne pas tenir de référendum sur des questions de zonage. Par contre, ils nous recommandaient fortement d'accorder un processus d'approbation référendaire sur le plan d'urbanisme en disant: Bien, écoutez, dans le plan d'urbanisme, toutes les modifications de zonage sont là. S'il y a une zone franche, ça va être dans le plan d'urbanisme. Et il s'agit à ce moment-là de peut-être... de pouvoir donner la possibilité de soumettre à un référendum des modifications qui sont dans le plan d'urbanisme. Et, à partir du moment où le plan d'urbanisme a été approuvé, soumis à un référendum, discuté, bien on peut évidemment, peut-être, à la lumière de cela, ne pas avoir l'obligation de tenir des référendums sur les zonages puisqu'il y aura déjà... des modifications auront déjà été annoncées. Alors, peut-être, je voulais vous entendre sur cette possibilité-là d'aller dans cette direction-là, plutôt que de maintenir la situation actuelle.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est M. Neveu? Monsieur...

M. Neveu (Guillaume): Bien, écoutez, on ne s'était pas spécifiquement penchés sur une recommandation comme celle-là, mais à chaud, comme ça, je vous dirais que l'IDU-Québec pourrait généralement abonder dans le même sens, dans la mesure où la réalisation, la confection d'un plan d'urbanisme est une démarche qui est beaucoup plus globale, qui peut impliquer davantage les citoyens, et en bout de ligne c'est un document important pour les municipalités et auquel les élus deviennent un peu imputables... envers lequel les élus deviennent imputables pour assurer par la suite le développement harmonieux de leurs territoires. Je vous dirais qu'éventuellement, une fois que le plan d'urbanisme est adopté, approuvé par référendum, le cas échéant, si les élus peuvent avoir les coudées franches pour adopter des règlements d'urbanisme, zonage, lotissement et approuver des projets conformes à ces règlements-là, je pense que ça serait une orientation souhaitable pour les gens de l'immobilier au Québec.

M. Ratthé: Vous apportez, dans votre mémoire, une notion intéressante, en tout cas, du moins une des premières, dans ce sens-là, qu'on voit, là, en termes de zones contiguës et de taux minimal de participation. Vous faites référence à... donc qu'on devrait définir, par l'établissement d'un rayon, en termes de mètres... Vous dites que c'est à préciser. Vous n'aviez pas déjà, j'imagine, peut-être une idée là-dessus, autour de la zone concernée. Si on demeurait dans l'optique où il y avait des référendums sur les règlements de zonage et si on combinait à votre recommandation une augmentation du nombre de signatures requises, par exemple, au registre pour tenir un référendum -- on sait qu'actuellement, dans certains cas, on peut parler de huit, 12, une quinzaine de signatures à tenir au registre, puis là on s'en va en référendum -- on s'en allait dans des pourcentages plus élevés en ajoutant par exemple, en plus, que ça va être sur un certain périmètre défini, donc on vient un petit peu, j'allais dire, complexifier la tâche ou du moins l'idée peut-être pas de complexifier, mais l'idée de limiter ou d'empêcher les gens qui veulent juste avoir quelques signatures pour tenir un référendum, est-ce que, si on allait dans cette direction-là, là, parce que c'est un choix puis on essaie de trouver un équilibre, est-ce que ça serait quelque chose qui serait assez convenable, plutôt que de faire des zones franches, par exemple?

M. Neveu (Guillaume): Pas plutôt que de faire des zones franches, très certainement, mais, pour les autres zones qui ne sont pas des zones franches, on pense que ça serait un des mécanismes intéressants.

La raison pour laquelle -- je n'ai pas eu la chance, dans l'exposé que j'ai fait -- pour laquelle il y a eu... formule cette recommandation-là, c'est que, dans les grandes villes, notamment à Montréal et à Québec, les patrons de zonage sont très détaillés, les zones sont petites, ce qui fait en sorte qu'un projet se réalise dans une zone, la zone concernée, et les zones contiguës sont généralement, elles aussi, très petites, ce qui fait qu'un petit nombre de personnes qui résident dans ces zones-là peuvent s'opposer à la réalisation d'un projet. Normalement, ils ne devraient pas s'opposer à la réalisation du projet, ils devraient s'opposer aux éléments dérogatoires du projet. Encore là, c'est important, là, on pense que les référendums ratent leurs cibles.

Et, à ce moment-là, poser des balises qui augmentent le rayon d'influence de la zone concernée et des zones contiguës, de façon à... je ne veux pas employer le terme «diluer»... mais élargit le débat de la pertinence du projet, si vous voulez, ou à tout le moins de la dérogation du projet, nous apparaît intéressant. Et la possibilité aussi d'augmenter, de prévoir des mesures de participation minimale au référendum... Parce que, vous savez, le jour d'un référendum, il peut s'agir simplement qu'il y a 12 personnes qui vont voter, il y en a sept qui sont en faveur puis cinq qui sont contre -- pardon, l'inverse, là -- et le projet est battu, là, la modification réglementaire n'est pas acceptée, le projet ne peut pas se réaliser. À ce moment-là, on pense qu'à cet égard-là aussi ça prendrait... ça serait intéressant de voir des balises plus importantes.

M. Poirier (Michel): La difficulté d'utiliser les zones comme unités de votation, c'est que les urbanistes, lorsqu'ils définissent les zones, ils n'ont pas en tête la votation, ils ont en tête l'aménagement du territoire. Normalement, on fait des zones pour aménager le territoire. Et, quand on prend ces territoires-là, par la suite, puis on les définit comme unités d'expression démocratique, bien ça ne fonctionne pas. Tout comme, quand on définit les frontières d'un comté, on tient compte d'un ensemble de facteurs visant à assurer l'expression démographique... démocratique des gens qui votent, bien on ne tient pas comte des mêmes frontières pour définir le contenu de la Loi sur l'impôt sur le revenu.

Alors là, on se retrouve parfois, effectivement, avec des situations absolument loufoques. Le gouvernement a dû intervenir par un amendement à la Charte de la Ville de Montréal concernant la réalisation d'un grand projet, il y a une année ou deux, parce qu'on s'est rendu compte à la dernière minute qu'il y avait trois ou quatre personnes qui pouvaient complètement arrêter le projet. Et évidemment ça ne faisait pas l'affaire de qui que ce soit.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député, on aurait le temps pour encore une brève question.

M. Ratthé: Oui, sur une dernière question, Mme la Présidente, une question qui fait référence... Tantôt, vous mentionniez à juste titre, maître, que parfois on veut construire un hôpital. On parle... Vous donnez l'exemple de l'Hôpital de Sainte-Justine. Puis je vous cite un peu, là, pas de façon tout à fait mot à mot, lorsqu'hier on recevait la Chambre des notaires. Et la Chambre des notaires nous disait d'une part que le gouvernement allait beaucoup trop loin en créant des zones franches, et ils sont allés beaucoup plus loin que ça. La Chambre des notaires nous a dit même qu'ils ne recommanderaient pas à leurs clients -- donc les vôtres, hein, qui achètent vos maisons, ou des choses comme ça -- d'acheter une maison dans une zone franche parce qu'on ne sait pas ce qui va se construire dans la zone franche.

Et je reprends votre exemple, tantôt, d'hôpital. Est-ce qu'on devrait, si on veut aller dans cette direction-là -- puis on a de l'argumentaire qui est contre, évidemment, on a de l'argumentaire qui est pour -- est-ce qu'on ne devrait pas, peut-être, justement définir davantage qu'est-ce qu'il devrait y avoir dans la zone franche -- tantôt, vous parliez d'hôpitaux, on pourrait parler d'écoles, de garderies, d'infrastructures spécifiques -- pour, j'allais dire, rassurer peut-être le citoyen qui va acheter quelque chose dans ce... ou qui vit déjà... Parce qu'on pourrait avoir une zone franche où il y a des gens qui y vivent déjà mais qu'on veut revitaliser un secteur. Alors, je me demandais: Est-ce que le projet de loi ne devrait pas baliser davantage ce qu'on retrouverait dans une zone franche?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Poirier.

M. Poirier (Michel): Bien, écoutez, d'abord, il pourrait y avoir plus de flexibilité, par exemple le type d'immeuble. Bon, moi, je viens ici pour représenter l'IDU. On parle des hôpitaux. Je vais parler des hôpitaux, puis après je vais vous parler des projets privés. Si vous avez un hôpital qui est inséré dans un milieu urbanisé depuis le XIXe siècle puis vous devez réaménager l'urgence, ça n'a pas de bon sens de laisser aux voisins qui ont une résidence près de l'hôpital le droit de dire: Il n'y en aura pas, de réaménagement d'urgence. On ne peut pas mettre l'hôpital sur des roues, puis le transporter, puis on n'a pas le moyen d'en bâtir un neuf. Il faut mettre à l'abri ces projets collectifs d'une expression, là, de «pas dans ma cour».

La même chose pour des grands projets privés structurants. Vous savez, j'imagine qu'il n'y a pas personne qui est propriétaire d'un bungalow, qui aimerait tout à coup se faire dire qu'il va y avoir huit tours d'habitation qui vont se construire pas loin. Mais ça peut être dans l'intérêt de l'ensemble des citoyens de la ville que ces tours-là puissent se construire pour densifier. Bon, là, on permet d'avoir des zones franches pour des questions de densification, mais on n'y va pas par projets, on y va par zones.

La Présidente (Mme Malavoy): On devra terminer là-dessus, M. Poirier, mais je pense que votre réponse était éclairante.

M. Poirier (Michel): C'est ça. Alors, ça va?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Beauce-Nord, on a une brève période de 2 min 30 s pour l'ensemble.

M. Grondin: Alors, merci, Mme la Présidente. Moi, j'aimerais revenir un petit peu sur les référendums. Déjà j'ai été maire d'une petite municipalité puis je m'imagine par quel procédé vous voudriez améliorer ça. Parce que, quand on est dans une municipalité puis qu'on ne veut pas aller en référendum ou qu'on veut gagner le référendum, je dois vous dire qu'il faut faire une consultation publique, puis il faut inviter notre monde, puis inviter nos spécialistes, puis le vendre, notre projet. Si notre projet n'est pas acceptable par l'ensemble, c'est sûr qu'on sait qu'il ne passera pas au référendum. Mais la consultation publique doit faire l'objet de... doit être là avant le référendum. Mais, vous, vous changeriez ça pour quoi, au juste?

M. Poirier (Michel): Nous, on est tout à fait d'accord avec les processus de consultation et on s'imagine que les maires, s'ils veulent survivre, savent très bien que, s'il y a un raz-de-marée en assemblée de consultation contre un projet, là... Le maire qui a l'instinct de survie, il va retirer le projet, il n'a pas besoin d'un référendum pour ça. Puis d'ailleurs il y a très peu de référendums au Québec. Quand les conseils réalisent qu'il y a une longue liste de signatures au registre, ils retirent le projet. Très rarement, on voit... Donc, au niveau de la consultation, les élus municipaux sont des gens responsables. Quand ils voient qu'il y a une vague, ils ne se mettent pas dans la vague. Ou ils font ça une fois ou deux, puis c'est fini parce qu'ils ne sont plus maires. Alors, nous, on est favorables à la consultation, mais le référendum, c'est tout à fait autre chose.

M. Grondin: Vous parliez de référendum par zones, mais je sais que, dans plusieurs municipalités, quand on fait un référendum, c'est l'ensemble de la municipalité qui a droit de vote au référendum. J'imagine que, dans des villes, c'est juste la zone qui est concernée qui a droit au référendum.

M. Poirier (Michel): Bon, c'est les mêmes règles en principe pour les milieux ruraux comme pour les milieux ruraux comme pour les milieux urbains. Cependant, en milieu rural, les zones sont beaucoup plus grandes qu'en milieu urbain, où vous pouvez avoir quelques immeubles dans une zone. Donc, à cet égard-là, il y a une différence, là, dans l'expression démocratique, là. Et ce n'est pas tous les cas où il y a toute la ville qui vote. Mais, vous avez raison, dans certains cas c'est toute la municipalité.

M. Grondin: J'ai le temps encore pour une petite question, hein?

La Présidente (Mme Malavoy): Vous avez le temps de la poser, mais vous n'aurez pas le temps d'avoir une réponse.

M. Grondin: Tout à l'heure, vous parliez, mettons, de l'exemple d'un bungalow, qu'il arrive des tours qui se construisent tout le tour. En principe, ça ne devrait pas arriver parce qu'il y a un autre... S'il y a eu un plan d'urbanisme, le bungalow est construit là, normalement, dans le plan d'urbanisme, il ne devrait pas y avoir le droit de construire des tours tout le tour, là, du bungalow.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député, je prendrai ça pour une conclusion de votre part. Je devrai mettre un terme à nos échanges, même s'ils sont fort intéressants. Donc, MM. Bouchard, Neveu et Poirier, merci beaucoup d'avoir été avec nous cet après-midi.

Et je suspends quelques instants, le temps de permettre à l'Association des directeurs municipaux du Québec de prendre place. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Nous allons reprendre nos travaux. Prenez le temps de vous installer, mais, comme nous avons un horaire malheureusement, comme toujours, un peu serré, je vous invite donc à vous installer.

Et je rappelle à l'Association des directeurs municipaux du Québec que nous avons avec vous un échange d'une heure, ce qui laissera un petit peu plus de temps pour les questions, mais vous avez 15 minutes de présentation avant d'amorcer les échanges. J'aimerais savoir qui d'entre vous fait la présentation. Mme Dubois, probablement? Et vous seriez aimable de présenter également les gens qui vous accompagnent.

Mme Dubois (Sylvie): Avec plaisir. Je vous présente, à ma droite, M. Charles Ricard, président du Comité de législation de l'association; également à ma droite, Marc Laflamme, directeur adjoint; et, à ma gauche, Guy Charland, directeur général de l'association.

Mme la Présidente, M. le ministre, membres de la commission parlementaire, l'Association des directeurs municipaux du Québec tient à remercier la Commission de l'aménagement du territoire de lui permettre de s'exprimer sur l'avant-projet de loi. Elle profite également de la présente occasion pour saluer les efforts consentis par le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, M. Laurent Lessard, afin de proposer une importante révision de la Loi sur l'aménagement du territoire et de l'urbanisme.

Forte de ses 72 ans d'expérience, ce qui en fait l'une des plus anciennes associations du milieu municipal au Québec, l'association compte quelque 1 080 membres, qui occupent principalement la fonction de directeur général ou de directeur général adjoint dans les municipalités, particulièrement de celles de petite taille, soit 85 % des municipalités dont la population est inférieure à 5 000 habitants.

L'avant-projet de loi présente certes un régime plus flexible, un régime qui nécessitera toutefois des ajustements importants, de la part des principaux acteurs, ainsi qu'un déploiement de mesures d'accompagnement. Il apporte avec lui une nouvelle approche de la façon d'aborder l'aménagement du territoire. Après 30 ans d'application d'un modèle plutôt directif, il faudra faire confiance en ses forces d'aménagement, l'occupation et le développement du territoire, en y intégrant les trois composantes du développement durable: l'économique, le social et l'environnemental. Le culturel, une composante tout à fait récente, que l'on retrouve d'ailleurs dans le projet de loi sur le patrimoine culturel, sera un élément à considérer lors de l'établissement de la vision stratégique. Un défi que le milieu municipal peut relever, à la condition qu'il dispose de ressources techniques qualifiées, et ce, dans un contexte où les municipalités de petite taille sont généralement dépourvues de ressources et d'une capacité financière acceptable pour agir. Rappelons que le Québec compte près de 475 municipalités locales de moins de 1 000 habitants.

L'avant-projet de loi confirme les responsabilités du gouvernement, des communautés métropolitaines, des MRC et des communautés locales. La présence de la MRC en matière de planification et de développement du territoire sera désormais plus significative. Au-delà des acquis liés au schéma d'aménagement, sa mission prendra tout son sens dans sa nouvelle vocation telle que décrite en sept points à l'article 19, une vocation pour répondre, entre autres, à des objectifs de développement durable, de santé et sécurité publique, et de protection de l'environnement. La MRC jouera un rôle important dans la réalisation des objectifs gouvernementaux, notamment par le maintien d'un énoncé de vision stratégique. Cette dernière pourra être une contrainte au développement local si elle est imprécise. Elle devra être souhaitable et réalisable. La concertation des élus et des acteurs du milieu de même que l'implication des municipalités locales seront garantes de la cohérence des choix d'aménagement et de développement.

Premier niveau d'intervention auprès des citoyens, la municipalité locale disposera de nouveaux outils pour faciliter la gestion de son territoire, qui au préalable aura été largement défini par le schéma d'aménagement et de développement. Dans la mesure où un conseil municipal se prévaudra de la loi, la création d'un comité d'urbanisme décisionnel sera un nouveau palier de décision, encadré de la même manière qu'un conseil municipal. Malgré le caractère facultatif, y a-t-il une réelle pertinence d'ajouter un nouvel organe décisionnel pour alléger le fardeau d'un organe décisionnel existant?

Le comité consultatif d'urbanisme, quant à lui, demeurera mais avec des ajustements importants quant à sa composition, une composition qui nécessitera, dans bien des cas, un changement de garde et la venue de personnes qualifiées. Peu importe le type d'appel de candidatures, la question est de savoir si la relève sera présente pour assurer la composition de ces dits comités, particulièrement dans les petites municipalités. Il faudra leur adjoindre des ressources internes mais aussi externes pour les accompagner. Cela signifiera également une augmentation de la charge de travail du personnel en place alors que plusieurs municipalités souffrent d'un manque flagrant de ressources humaines.

Autre défi en vue, la capacité de maîtriser la loi de la part de ceux et celles qui décideront et recommanderont. Le gouvernement y trouve son compte en s'assurant de la transparence du processus envers les citoyens, notamment par l'instauration de reddition de comptes et la détermination d'indicateurs par les municipalités. Mais pour plusieurs de celles-ci l'avant-projet de loi ne répond pas à l'essentiel de leurs revendications, le territoire agricole. Évidemment, nous faisons référence à une autre loi, mais pour un bon nombre de municipalités rurales la clé de leur développement s'y trouve en partie.

Mme la Présidente, le partage des responsabilités en matière d'aménagement du territoire envers les diverses structures que sont le gouvernement, les communautés métropolitaines, les MRC et les municipalités locales demeure l'assise principale de la réalisation des objectifs gouvernementaux d'assurer un aménagement, un développement et une occupation durables du territoire québécois. Le rôle partagé et complémentaire est ainsi réaffirmé. C'est une bonne chose.

Les responsabilités acquises en vertu de la Loi sur l'aménagement du territoire et de l'urbanisme sont reconduites dans l'avant-projet de loi. La nouveauté réside dans l'introduction du développement durable dans l'aménagement du territoire. L'association constate que les paliers local et régional disposeront de nouveaux outils, ce qui en soi est bien reçu, particulièrement à l'égard de la MRC, en lui confiant son rôle de planificateur à l'échelle territoriale, avec les restrictions qui lui sont imposées dans le cas où son territoire se situe dans celui d'une communauté métropolitaine. Elle disposera de la capacité d'établir une réglementation uniforme sur l'ensemble du territoire, ce qui pourra s'avérer une bonne nouvelle dans la mesure où la règle d'équité entre les municipalités locales sera observée.

Tous ces changements requerront des ressources professionnelles qualifiées et disponibles pour supporter les actions locales et régionales. À tout le moins, un exercice devra tenir lieu de réflexion dans la mise en commun des ressources humaines, matérielles et financières.

Dans sa relation avec les citoyens, la MRC devra faire acte d'une plus grande présence. Beaucoup de citoyens la considèrent comme suffisamment éloignée de leurs préoccupations. Si la municipalité est perçue comme une intervenante de première ligne, la perception des citoyens en sera une de traitement et de règlement des demandes immédiates des citoyens. Son cadre de référence sera implicitement délimité par le schéma et substantiellement repris au plan d'urbanisme.

Pour les citoyens non concernés par le processus d'approbation référendaire en zone franche, la difficulté résidera dans l'obligation des élus de leur faire comprendre la nuance de la loi. Mais, dès qu'ils se sentiront concernés, les citoyens se manifesteront, se mobiliseront pour revendiquer leur droit de se prononcer et d'être entendus. Avec des rencontres d'information en amont de la consultation, il y aura de quoi mêler citoyens, élus et fonctionnaires. Les citoyens seront certes informés mais pas nécessairement plus impliqués. De plus, vont-ils comprendre davantage si la procédure, dans toute sa complexité, interfère dans leur capacité de saisir les enjeux d'aménagement et d'urbanisation?

Mme la Présidente, la réponse à la participation du citoyen est oui s'il est dans l'intention des décideurs municipaux d'en faire un objectif. Si le processus consultatif veut dire prise de décision, la réponse est non. Il serait illusoire de prétendre que le changement législatif proposé dans l'avant-projet de loi rendra plus active et opérante la participation citoyenne à l'aménagement de leur territoire. Nous revenons encore avec la zone franche. Soyons clairs, on ne peut pas à la fois rechercher la participation du citoyen et l'en écarter au final.

La politique d'information et de consultation publique pourra sensiblement varier d'une municipalité à l'autre. Or, les citoyens favorisent une démarche simple pour toutes les situations s'ils s'attendent à exercer directement et librement leurs commentaires, tant auprès des élus que des gestionnaires, dans les petites municipalités. Le pouvoir municipal étant le plus près du citoyen, n'oublions pas que ceux-ci s'attendent à de la transparence de la part des élus. À tort ou à raison, la lourdeur des procédures est considérée par de nombreux citoyens comme une façon de noyer le poisson. Comme nous venons de le mentionner, des procédures complexes et des délais variés nuisent aux bons rapports citoyens et municipalités. L'utilisation des outils informatiques, qui ont une capacité de pénétration importante auprès de la population, est pratiquement mise de côté dans l'avant-projet de loi. La future loi devrait faire une plus grande place à ce mode de diffusion.

Les processus apparaissant à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme déroutent plus d'un citoyen. La politique d'information et de consultation en mêlera plus d'un, surtout lorsqu'il s'agira de comparer les municipalités entre elles. L'association est plutôt d'avis qu'il serait préférable d'avoir des paramètres de base.

Divers points dans l'avant-projet de loi demandent des précisions, des outils d'accompagnement, de la formation appropriée. C'est la raison pour laquelle, Mme la Présidente, notre association a fait part de ses commentaires. La commission et le ministère auront le loisir d'en prendre plus ample connaissance dans le mémoire. Néanmoins, nous tenons à mentionner que la politique d'information et de consultation et son cadre minimal, la lourdeur de deux réunions publiques, la non-reconnaissance des moyens électroniques de diffusion, le mode de rédaction des rapports et son possible impact juridique ainsi que l'implication des élus dans les rencontres d'information et de consultation sont autant de nouvelles pistes de travail qui supposeront de nombreux apprentissages et une façon différente d'accompagner et d'appuyer les décideurs et gestionnaires. Les représentants du gouvernement doivent en être conscients.

Pour le besoin de notre présentation, quatre recommandations seront retenues pour illustrer nos propos: d'une part, que la politique d'information et de consultation comprenne un guide d'intervention du citoyen pour lui permettre de cheminer adéquatement dans le méandre des procédures et des assemblées d'information et de consultation; d'autre part, que la détermination d'une zone franche fasse l'objet d'un règlement distinct du plan d'urbanisme ainsi que d'un cadre de consultation spécifique à cette situation; que les délais prévus lors de procédures administratives, dans l'avant-projet de loi, soient standardisés pour faciliter la mise en oeuvre des règles de procédure; et que le projet de loi établisse la reconnaissance des technologies de l'information comme véhicules de transmission de l'information requis par le citoyen afin de dégager la municipalité de toute obligation de reproduire la documentation.

Mme la Présidente, nous exprimons notre volonté de poursuivre notre contribution à l'établissement d'une loi en espérant que celle-ci tiendra compte de la diversité des municipalités et de la capacité de ces dernières à assumer les changements. Nous exprimons également notre volonté de participer, avec le ministère, à l'élaboration d'outils et de guides pour faciliter l'appropriation de la loi par ses membres.

En guise de conclusion, l'association demande qu'une mesure transitoire apparaisse au projet de loi pour une élaboration simultanée des schémas d'aménagement et de développement selon un délai qui sera fixé par le gouvernement. La raison est fort évidente: éviter que le Québec ne fonctionne à différentes vitesses en matière d'aménagement durable du territoire.

Mme la Présidente, M. le ministre, membres de la commission, nous vous transmettons nos sincères remerciements pour avoir entendu nos commentaires.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, Mme Dubois. Nous allons donc procéder à un échange des deux côtés, et je calcule à peu près 20 minutes, M. le ministre, à votre disposition...

M. Lessard: Parfait.

La Présidente (Mme Malavoy): ...pour les échanges avec cette association.

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. Je vais essayer de partager mon temps avec mes collègues du côté ministériel. Alors, je veux souhaiter la bienvenue et remercier l'Association des directeurs municipaux du Québec. Je pense, votre expérience nous a aidés aussi dans la rédaction de ce document, et on est sensibles à tous les commentaires que vous faites. Alors donc, Mme Dubois, puis votre organisation, M. Charland, alors donc, merci.

Je suis sensible... Je comprends que vous êtes ouverts, puis vous dites: C'est sûrement dans la bonne direction, mais en même temps il y a des impacts à tout ça. On essaie de trouver un parcours critique aussi, dans la nouvelle mouture, la nouvelle génération, pour que, un, le citoyen s'y retrouve, deuxièmement, les gestionnaires, ceux qui ont à faire progresser le dossier dans un parcours compréhensible, puis pour que l'État aussi puisse vous accompagner. J'entends bien ça, l'accompagnement, qui peut être sous forme de guide, qui peut être sous forme de balises.

Parce qu'on est à créer de la connaissance, hein? Quand on se donnera des indicateurs, est-ce que les... Avec tout ce qu'on est en train de faire sur le développement durable, s'il y a eu un impact, il faudra peut-être commencer à dresser une certaine liste, qu'est-ce que ça veut dire, puis si je suis en train de tester les bonnes affaires. On a eu, hier, l'institut de santé publique qui disait: Introduisez la notion des saines habitudes de vie dans le développement durable. Ça a bien de l'allure, mais en même temps aidez-nous donc à savoir qu'est-ce que ça veut dire dans une liste de un à 14. Je suis-tu en train de faire du développement de santé, les saines habitudes de vie? Mais à partir de quels critères, paramètres, sans qu'on tombe dans des études d'impact sur la santé, à cause des équipements?

On vous en demande pas mal là-dessus, au niveau local, pour les prises de décision, éviter les renouvellements automatiques, mais savoir notre société assez avancé pour le faire. Et on veut créer l'intérêt aussi, pour les élus, de s'intéresser à votre travail de tous les jours, que ça a des conséquences, puis qu'il faut qu'ils passent un peu plus de temps sur la planification et l'aménagement du territoire, comme ils ont pu le faire récemment pour ceux qui étaient dans les communautés métropolitaines de Montréal et de Québec. Nécessairement, même si ça ne leur tentait pas, il y a eu un exercice. On a redonné la compétence aux municipalités régionales de comté dans les communautés métropolitaines de refaire des schémas d'aménagement durable, et nécessairement la nature du plan métropolitain a remis toute la couronne nord, la couronne sud, les autres, et il y a aussi la communauté métropolitaine de Québec, alors donc, au travail sur les impacts à long terme de faire du développement. Alors, je veux saluer les maires et les deux communautés qui ont été capables de déposer un avant-projet sur les plans métropolitains à cette période-ci. Donc, au mois d'avril, ils ont dû déposer, et ils ont maintenant six mois pour faire l'aménagement.

Je veux rien que... Vous semblez craintive par rapport aux zones franches et au processus de consultation. Il n'y a qu'au Québec qu'il y a des référendums, en passant. Donc, on a décidé de ne pas judiciariser... Des référendums, je veux dire, sur un processus municipal. Donc, ailleurs au Canada, ce n'est pas ce processus-là, mais ils judiciarisent l'opportunité politique, ce qu'on n'a pas choisi de faire. Ils ont des tribunaux spécialisés puis ils y recourent pour savoir est-ce que le conseil a pris la décision sur les bons documents. Donc, on a choisi, plutôt, que, si le dossier chauffe, c'est soit on est mal préparés soit que la population n'en veut pas, et je regarde l'opportunité politique, donc avec les élus, c'est ce qu'on a regardé.

On veut moins de normatif puis on veut plus de latitude, parce que, par région... Puis il n'y a pas de grande ou de petite... Bien, en réalité, il y a des petites municipalités régionales de comté, mais on veut qu'ils soient capables de trouver, dans l'outil, la flexibilité dont ils ont besoin. Mais j'ai pu noter, en faisant une certaine tournée, des rencontres régionales, qu'il y a des petites qui se sentent insécurisées par la création de nouveautés, aussi, liés à un cadre normatif, tout en saluant que tu pourrais avoir de la réglementation régionale aussi, en disant: Ça nous donne un peu de latitude.

En terminant, j'avais une question à vous poser. On dit: Bon, on va-tu manquer de ressources pour faire tout ça? Je pense, la population qui connaît bien... Puis vous aurez les moyens électroniques. Je veux clarifier ça, là, les juristes, jusqu'à maintenant, je ne dis pas qu'ils étaient réfractaires, mais ils disaient: Est-ce que ça atteint tous les objectifs? On a-tu la méthodologie pour le faire? Je veux qu'il y ait une signature électronique, là, je veux que vous coupez moins d'arbres, puis c'est vrai dans mes affaires. On veut, entre autres, aussi, diminuer la paperasse gouvernementale, O.K., d'au moins 30 % à 35 %. Et je veux avoir une grille pour être capable de vous dire où est-ce qu'on coupe, autant au ministère que dans les autres ministères, chez nous. Puis l'autre paperasse que vous aurez chez vous, ce serait pour vous aider, parce qu'on parle de monitoring pour avancer.

Vous évoquez une question -- pour laisser la parole à mes collègues aussi -- la question de faire de l'intercoopération municipale. La coopération intermunicipale devrait être favorisée pour que les fonctionnaires municipaux qui sont appelés à suivre certaines règles d'éthique, particulièrement dans le milieu municipal, dans le cadre de leurs fonctions, au même titre que les conseils... Donc, c'est pour la gestion des permis. Donc, est-ce que c'est plutôt une entente intermunicipale... une ressource qui pourrait donner plusieurs services ou une fonction des permis qui seraient, dans votre proposition, envoyée à des gens qui ne sont pas des fonctionnaires municipaux?

Mme Dubois (Sylvie): Je vais laisser mon collègue M. Ricard répondre.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Ricard.

M. Ricard (Charles): Merci. Ce qui était recherché dans ça, c'est effectivement de garder la ressource au niveau de fonctionnaires municipaux parce qu'il y a malheureusement... bien, malheureusement, il y a des endroits au Québec où est-ce qu'on a été informés que l'émission de permis se fait par un non-fonctionnaire. Donc, dans le cadre des règles d'éthique, c'est peut-être un peu difficile. Ça fait que ce qu'on préconise, c'est plutôt une mise en commun de services dans ces régions-là où qu'il y a un manque flagrant de ressources compétentes dans l'émission de permis et toutes les lois... la connaissance des droits d'urbanisme qui va avec, là. C'était dans ce sens-là.

M. Lessard: En fait, c'est parce que c'est ça qu'on va favoriser, en fait, d'avoir tous un fonctionnaire municipal. Ce n'est pas que c'est un acte réservé, mais, à ce niveau-là, c'est mieux que ce soit ça, on a des garanties de valeur, là, derrière tout ça. Je vais rien que laisser, peut-être, la parole à mon collègue de Rivière-du-Loup...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. le député de Rivière-du-Loup m'a fait signe.

M. D'Amour: Oui, bien sûr.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, allez-y.

M. D'Amour: Merci, Mme la Présidente. Moi, j'aimerais qu'on revienne parce que, dans votre mémoire, il est question d'un processus de médiation-conciliation, et l'association que vous représentez propose, finalement, d'introduire une disposition qui est relative au règlement de différends lorsqu'un organisme municipal impose un règlement ou un cadre normatif qui ne va pas dans le sens des orientations gouvernementales. Cependant, lorsqu'on parle de ce type de dossier là, il y en a quand même un pourcentage élevé qui est conforme, on parle de 85 %. Quand vous parlez d'un processus comme celui-là, on a parfois l'impression que ça fait que ça pourrait avoir l'effet suivant, c'est-à-dire d'allonger les processus, d'être un irritant et de faire en sorte qu'on perde peut-être beaucoup de temps, ou peu de temps mais qu'on en perde finalement. Allonger les processus, moi, j'ai une préoccupation à cet égard-là, j'aimerais vous entendre sur votre perception à vous.

Mme Dubois (Sylvie): Je vais laisser M. Charland répondre à la question.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Charland, allez-y.

M. Charland (Guy): Lorsque nous avons abordé la question, nous avons essayé, à travers, évidemment, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, de savoir quelle était la procédure dans un cas de différend. Et le différend, généralement, c'est une municipalité avec son règlement de zonage versus le schéma d'aménagement. Donc, un différend s'installe devant la commission. On a noté dans le projet... dans l'avant-projet de loi qu'il y avait une certaine carence. Mais on est conscients que, malgré le fait des pouvoirs de la MRC en matière d'aménagement, il y a encore des possibilités, dans la traduction de ceci dans l'élaboration des schémas, qu'il y ait des différends, et on veut mettre en place une procédure de médiation, quitte à faire de la conciliation, le cas échéant.

Dans le fond, on veut que, dans la loi, on puisse retrouver la capacité d'une organisation, telle une municipalité locale, versus la MRC, de pouvoir avoir une table pour régler des différends. Et ça nous apparaît important, comme on veut le prévoir dans d'autres types de mécanismes, qu'il y ait cette façon de faire qui limite beaucoup les problèmes à long terme. Donc, la médiation est très rapide dans un cas de cette nature-là, et c'est comme ça qu'on veut le voir: de façon simple, de façon directe et précise.

M. D'Amour: Dans le fond, ce que vous nous dites, c'est... Contrairement à ma perception à l'effet que ça pourrait prendre du temps supplémentaire, que ça pourrait être long, bien, vous nous dites: C'est justement le contraire, ce qu'on veut, c'est établir un mécanisme qui va nous permettre de voir clair le plus vite possible, pour éliminer peut-être des semaines d'attente, des mois d'attente. Et, lorsqu'on aborde ce point-là, parfois c'est la différence entre réaliser un projet, faire en sorte qu'il ne se réalise pas. Donc, je comprends bien.

M. Charland (Guy): Oui.

M. D'Amour: Alors, j'enchaîne avec la question, maintenant, de l'identification des indicateurs. Les indicateurs dans le monde municipal, ma foi, il y en a quand même un certain nombre qui ont été mis en place au cours des dernières années avec la collaboration du gouvernement puis... faire en sorte que les choses... que les choses se passent bien. Les avantages, selon vous, d'intégrer les indicateurs dans la loi, est-ce qu'il ne serait pas plus approprié de procéder comme on l'a fait avec les indicateurs de gestion municipaux, comme je le disais tantôt, qui ont été développés au cours des dernières années?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Charland.

M. Charland (Guy): Il faut comprendre que les objectifs seraient, à ce stade-ci, différents, parce que les indicateurs qu'on propose sont en lien direct avec l'aménagement du territoire, donc le plan d'urbanisme. Les autres 14 indicateurs, il y a des indicateurs divers, dans différentes sphères de services municipaux, nécessairement les ressources humaines, et j'en passe. Il y en avait évidemment 14 obligatoires puis 100 facultatifs.

Dans le cas précis, ce qu'on voudrait, c'est de s'assurer que, dans la mesure où... Dans la reddition de comptes, on veut tout simplement qu'il y ait des bases minimales entre les différentes municipalités pour être capables de s'appuyer. Dans le contexte d'aujourd'hui, si chacun fait ses propres indicateurs, bien, on aura une variation d'indicateurs, puis ça, on ne le souhaite pas. On pense que le gouvernement peut, à ce stade-ci, traduire ça en quelques indicateurs de base sur lesquels on est capables de comparer la situation. Et, de toute façon, on doit faire rapport. Donc, c'est un rapport des municipalités.

Puis on est partis aussi du principe suivant: on a des citoyens qui malgré tout sont propriétaires dans d'autres municipalités puis qui avantageusement comparent les municipalités entre elles de par les services et de par ce qui se passe. Donc, on s'est dit: À tout le moins, peut-on avoir des indicateurs, ne serait-ce que deux ou trois indicateurs, quitte à en ajouter d'autres, mais qui seraient des indicateurs de base pour l'ensemble du Québec, sans enlever quoi que ce soit d'autre aux municipalités?

M. D'Amour: Dans un souci d'uniformité.

M. Charland (Guy): Il faut qu'il y ait, dans les indicateurs... Si le gouvernement veut aussi, en quelque part, avoir une image réelle du Québec, il va falloir qu'il parte d'indicateurs de base. Sinon, ce sera inopérable pour l'ensemble du Québec. On aura une image diversifiée, une mosaïque d'indicateurs, mais ça ne nous donnera pas de réponse, dans l'ensemble, du cheminement des communautés au niveau de l'aménagement, donc du développement et de l'occupation du territoire.

On est un peu dans cette philosophie des choses là. Mais on ne veut pas que ce soit, mettons, cinq indicateurs, cinq indicateurs officiels au Québec. Mais on veut qu'il y ait des indicateurs minimums auxquels les gens peuvent, dans le même souci que les 14 indicateurs... On dit toujours aux municipalités: Vous en avez 14 de base, mais, si vous voulez en appliquer 30, c'est votre choix. C'est la même chose.

M. D'Amour: Rattachés à l'esprit de l'occupation dynamique du territoire.

M. Charland (Guy): Oui, définitivement. Définitivement.

M. D'Amour: Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi de saluer Mme Dubois, M. Charland, M. Laflamme et M. Ricard, avec qui j'ai eu le bonheur de travailler dans une autre vie précédente, il était... il est toujours directeur général d'une municipalité dans ma MRC, où j'étais préfet. C'est toujours un plaisir de le revoir.

Juste une question, là, d'ordre général, là. Si j'ai un petit peu compris l'esprit, là, de votre mémoire, là, vous êtes d'opinion que l'avant-projet de loi répond aux revendications du milieu municipal, peut-être à l'exception du territoire puis des activités agricoles. Je ne sais pas si j'ai bien compris, vous me direz que... Oui. Puis, là-dessus, vous souhaiteriez peut-être avoir une marge de manoeuvre suffisante, en tout cas, ou... Puis c'est-u hier... avant-hier, on a entendu l'UPA qui disait quelque chose d'assez différent. Et, pour avoir vécu pendant 16 ans dans le monde municipal, je sais que les deux réalités sont des mondes complètement opposés, là, et puis ça fait en sorte que ce n'est pas toujours évident. Donc, j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): Qui va répondre à cette question?

Mme Dubois (Sylvie): M. Ricard.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Ricard, allez-y.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Il se sentait interpellé.

M. Ricard (Charles): Je me suis senti interpellé. Je vous remercie des mots, M. Carrière. La partie de la gestion du territoire agricole, l'exemple que je vais vous donner va probablement vous aider à comprendre ce qu'on veut dire, c'est qu'il y a -- puis vous connaissez le coin, hein, de l'Outaouais aussi, puis il y en a probablement ailleurs dans la province -- il y a des secteurs, dans une municipalité, où on tombe dans des classes de sol, 5, 6, 7 puis 8, qui ont un zonage agricole strictement parce que principalement il y a plus de foresterie que de zonage agricole, ou des activités qu'on pourrait dire... Ce que, moi, j'appelle agricole, c'est cultiver la terre autre que les arbres. C'est plus dans ce sens-là, je crois, qu'au niveau local il devrait y avoir quelque chose... peut-être pas local mais à tout le moins régional, il devrait y avoir une ouverture pour faire de l'intervention, parce que les premiers endroits où l'agriculture s'en ressent le plus, c'est-à-dire est presque devenue inexistante, ce n'est naturellement pas dans les meilleures terres. Moi, je pense qu'eux autres il faut les protéger, il faut protéger notre jardin, comme je pourrais dire. Mais les autres qui ont une qualité de sol un peu moindre, sans dire qui ne sont pas bonnes, il y a d'autres activités qui pourraient être assimilables à de l'agriculture mais que présentement on ne peut pas faire parce que ce n'est pas une définition de l'agriculture.

Il y a quelque chose à aller faire dans ces secteurs-là, là, puis c'est là-dessus qu'on pense qu'au niveau régional -- je dis bien régional -- il devra y avoir une ouverture que la MRC pourrait, dans son schéma, prévoir d'autres usages. Ils seraient-u définis dans la loi? Je ne le sais pas, mais on pense qu'il y a quelque chose à faire pour revitaliser ces terres-là qui sont de moins bonne qualité. C'est plus dans ce sens-là. Si tu veux rajouter.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, Mme Dubois.

Mme Dubois (Sylvie): Mme la Présidente, M. Charland aurait une petite mention à ajouter à ce sujet.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Charland.

M. Charland (Guy): J'aimerais mentionner que les associations municipales... particulièrement la Fédération québécoise des municipalités a toujours fait un objectif de regarder de beaucoup plus près la loi sur le territoire et les activités agricoles parce que la réponse au développement de plusieurs communautés rurales... Et je vous rappelle qu'en 2001, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, on avait identifié 52 territoires ruraux dont la majorité d'entre elles vivaient soit de l'agriculture, principalement, ou de la foresterie. La loi sur le territoire agricole identifie la foresterie et l'agriculture comme étant un tout au niveau des activités agricoles. Et ces gens-là, en général, se disaient: Il faut qu'on ait un plus grand ascendant sur cette loi-là pour être capables de diriger qu'est-ce qu'on veut dans l'avenir. Si la Loi sur l'aménagement durable du territoire permet une meilleure gestion du territoire, il reste que, dans beaucoup de municipalités du Québec, on ne contrôlera pas une certaine portion de ce territoire-là. Quand vous êtes dans une municipalité à 97 % vert, vous ne contrôlez pas le vert. Vous pouvez faire de l'affectation des sols, mais vous ne le contrôlerez pas. Je peux vous en parler pour avoir été 15 ans à la MRC de Coaticook, une MRC agricole, deuxième territoire laitier du Québec.

Alors, vous comprenez, dans les circonstances, que plusieurs d'entre elles voient dans la loi une capacité de pouvoir agir davantage sur leur développement. Mais, comme c'est deux lois distinctes, nous comprenons que, dans la Loi sur l'aménagement durable, on ne retrouve pas l'aspect agricole mais que ces gens-là souhaitent effectivement que ce soit le cas. Et, comme association, on pose évidemment la problématique et on espère qu'il y aura quelque part une certaine réponse à cette problématique-là du développement local et autant que de l'aménagement de ces territoires-là dans ces grandes affectations.

La Présidente (Mme Malavoy): Il resterait du temps pour une brève question et une brève réponse.

M. Carrière: Une brève question, bien, pour faire un peu de pouce là-dessus, là, ce que je comprends, c'est: un peu de flexibilité. Mais comparez-moi donc votre demande de flexibilité à ce que l'article 59 peut permettre et les limites de l'article 59 aussi.

M. Charland (Guy): L'article 59, c'est les zones déstructurées. Bon. Vous comprenez, on a fait des exercices d'identification de ces zones-là. La plupart des MRC, il y a eu de la négociation, et, dans certains cas, on l'a. Une zone déstructurée, ça peut être, sur un coin, sur un carrefour, six maisons, deux lots vacants, ça devient deux lots qui sont dans une zone déstructurée. C'est comme ça que ça avait été négocié à l'époque. En tout cas, peut-être que ça ne l'est pas aujourd'hui, mais à l'époque c'était comme ça. On n'a pas d'inconvénient à ça, mais ça ne règle en rien la question de l'aménagement global du territoire. Ça précise des territoires où là il y avait... dans le fond, on perdait la capacité de pouvoir agir sur ces lots-là, et ça signifiait en même temps, pour nous autres, toute la question de la foresterie dans les secteurs où la foresterie est dominante en termes d'industrie.

Et c'est dans ce sens-là qu'on dit: Il y a peut-être une porte en quelque part, mais on est conscients qu'avec... M. le ministre, pour avoir été ministre de l'Agriculture à une certaine époque, sait très bien que c'est deux lois distinctes, mais elles doivent se compléter. Et ça, on veut qu'elles se complètent à un moment donné ou l'autre. Et ce n'est pas uniquement par la Loi sur l'aménagement durable du territoire que ça va se faire, ça va se faire si les deux cheminent dans un sens similaire.

La Présidente (Mme Malavoy): Une... même pas une minute.

M. Carrière: Même pas une minute. Bien, je vais vous ramener au schéma d'aménagement. Quelque part, j'ai vu dans votre mémoire que vous privilégiez que, la déclaration de conformité au schéma, ce soit un acte du conseil plutôt que ce soit un fonctionnaire ou... en tout cas, l'émission... peut-être deux secondes.

La Présidente (Mme Malavoy): Rapidement sur ce point.

M. Ricard (Charles): C'est parce que dedans on demande... On demande à quelques endroits que le fonctionnaire -- qui naturellement va être nous -- vienne dire que l'action de nos élus est conforme, puis tout est beau, puis il n'y a pas de... Hein? les termes qu'on utilise, c'est qu'on doit certifier qu'il n'y a pas d'actions là-dedans qui sont aptes... qui devraient faire l'état d'un référendum -- alors, il y a deux places qu'on le demande, là, dans des modifications -- c'est nous mettre de la pression qu'on trouve inutile. On dit: Ça devrait être dans la résolution du conseil. Le conseil, soit régional soit local, atteste dans sa résolution: Il est résolu d'informer le ministre qu'on se dit conformes, puis qu'ils prennent la décision... Vous avez été... -- oui, je vois le sourire -- vous comprenez...

La Présidente (Mme Malavoy): Nous allons terminer sur ces sourires entendus, semble-t-il, et nous allons passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Masson, c'est vous qui débutez l'échange.

M. Tremblay: Bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, tout d'abord, remercier les quatre intervenants qui sont venus nous déposer un mémoire aujourd'hui, un mémoire très intéressant, je vous remercie beaucoup d'avoir pris le temps de composer ce mémoire.

Vous savez, les D.G. dans les municipalités jouent des rôles très importants, les directeurs généraux jouent des rôles vraiment importants. Vous êtes souvent, dans les municipalités, les bras droits des maires, les bras droits des conseillers municipaux...

Une voix: ...

M. Tremblay: Oui, on pourrait dire les deux bras, comme dit si bien mon collègue. Pour revenir sur le dossier des zones franches, plusieurs intervenants sont venus nous dire aujourd'hui qu'ils étaient en accord. Puis aujourd'hui de savoir que les bras droits de ces mêmes maires... Les deux bras des maires nous disent aujourd'hui qu'ils ne sont pas nécessairement tout à fait en accord. Moi, je voudrais savoir concrètement, dans votre milieu de vie, dans votre milieu de travail, à tous les jours... Vous venez aujourd'hui nous dire: On n'est pas en accord avec l'ensemble du dossier des zones franches. Je voudrais savoir concrètement, à tous les jours, pourquoi vous êtes contre. Pourquoi vous venez aujourd'hui nous dire: On n'est pas nécessairement en accord avec les zones franches? Je voudrais savoir concrètement.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Dubois.

Mme Dubois (Sylvie): L'élément, entre autres, mentionné, c'est la confusion pour le citoyen. Pourquoi me prononcer, pourquoi ai-je une possibilité de me prononcer sur telle demande, et, sur l'autre, regardez, on écarte la possibilité du citoyen de se faire entendre? Et c'est là qu'on a un inconfort.

M. Tremblay: Puis, dans le même ordre d'idées, tantôt je lisais... Au n° 8, à la page 12, vous mentionnez les petites municipalités. Est-ce que vous l'avez chiffré? Parce que tantôt on avait le débat ensemble, les trois collègues ensemble, puis, moi, je mentionnais justement les petites municipalités. Est-ce que vous avez chiffré, dire: les municipalités en bas de 20 000, en haut, je ne sais pas... Est-ce que vous avez un chiffre à ce niveau-là?

Mme Dubois (Sylvie): Bien, regardez, tout à l'heure on a parlé des municipalités de moins de 1 000 habitants, on parle de 475 municipalités. Et, pour les municipalités de moins de 5 000 habitants, on parle de 85 % du territoire.

M. Tremblay: Donc, vous, est-ce qu'à ce titre-là, au niveau des zones franches, par exemple, on dirait: Les villes en haut de tel nombre ou en bas de tel nombre... Est-ce que vous auriez une suggestion à nous faire qui pourrait être intéressante pour l'ensemble du Québec? Est-ce que vous vous êtes arrêtés...

Mme Dubois (Sylvie): Là-dessus... Attendez là, j'ai beaucoup... On est une équipe très dynamique...

M. Tremblay: C'est correct, ça. C'est ça, le secret de la victoire, hein?

Mme Dubois (Sylvie): ...et c'est la beauté de l'association. Je vais passer la parole à M. Charland, qui veut ajouter une opinion.

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y, M. Charland. Allez-y.

M. Charland (Guy): En fait, juste pour ajouter à l'information, il y a 954 municipalités de moins de 5 000 au Québec, il y a 1 126 municipalités, approximativement, au Québec. Vous comprenez que le Québec est composé de petites entités et pas nécessairement avec les ressources en conséquent.

La notion de zone franche, cachons-nous pas -- je suis également citoyen de Québec -- la notion de zone franche est partie d'en quelque part. Puis elle peut avoir sa raison d'être. Nous autres, on vient de communautés rurales. Je répète encore, je suis de Compton. Étant de Compton, je peux vous parler d'une communauté locale de 3 000 habitants, dont le village est constitué de 990 habitants puis 2 100 dans le reste. Et c'est tricoté serré, les gens vont avoir énormément de difficultés à dissocier leurs droits de réplique devant les élus. Les élus, c'est souvent perçu comme étant des bénévoles, au même titre que si j'ai un Chevalier de Colomb. Et les gens ont de la difficulté à comprendre. Nous, ce qu'on veut arriver de dire, c'est: En quelque part, oui, c'est un droit d'avoir des zones franches, mais en même temps il faut reconnaître que, si on utilise la loi pour faire des zones franches, on peut aussi diviser la communauté très facilement autour de la zone franche. Et on s'est fait même dire qu'on pourrait même jusqu'à aller reconnaître le périmètre d'urbanisation, qui est le seul village de la municipalité, dans une seule zone franche. Essayons d'imaginer les répercussions, sur la vie communautaire, de ça parce qu'il n'y a plus un citoyen qui, en bout de ligne, peut se prononcer.

On rappelle également qu'à l'égard du plan d'urbanisme, pour ceux qui ont vécu suffisamment dans le milieu municipal, les citoyens n'ont jamais émis d'intérêt au plan d'urbanisme. Ce que, les citoyens, ça les intéresse, c'est les usages. On modifie un usage, on n'aime pas ça quand ça joue dans notre cour. Le plan d'urbanisme, c'est considéré comme un cadre théorique, alors que l'usage, c'est pratico-pratique dans sa cour. C'est pour ça qu'on a dit en même temps: Il faut peut-être que -- puis ça, on ne s'est pas montrés contre -- dans la mesure où il y a des zones franches, à tout le moins peut-on laisser ça dans un cadre différent que le plan d'urbanisme de manière à ce que les citoyens ont l'occasion réellement de se prononcer quant au devenir de leur zone en zone franche? C'est ce qu'on dit essentiellement.

M. Tremblay: Excellent. Pour terminer rapidement sur le côté des zones franches, tantôt on avait l'Institut du développement urbain qui est venu nous voir, puis il nous avait amené une situation, par exemple une urgence qu'il veut agrandir ou des situations comme ça. Est-ce que vous seriez en accord dans des situations justement où est-ce qu'on parle des espaces publics, on parle d'écoles, on parle... Est-ce que vous seriez en accord avec ce petit côté là au niveau des espaces publics?

M. Ricard (Charles): Oui...

Mme Dubois (Sylvie): Oui, M. Ricard va répondre à...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Ricard.

M. Ricard (Charles): Effectivement, ça serait... Parce que ça serait une piste de solution où on pense que la susceptibilité des citoyens ne serait pas trop touchée. Je pense que c'est facile pour tout le monde de vendre l'idée que, pour un outil ou quelque chose de communautaire pour qu'il y est... pour le bien, c'est différent de l'exemple que j'entendais dans la présentation avant nous. C'est tous des petits bungalows, puis on se retrouve avec un huit étages, on s'entend-u qu'on ne parle pas de la même chose, là? Mais, effectivement, s'il y avait des balises, c'est-à-dire, dans ta zone franche, tu peux faire ci, ça, ça.

Je donne l'exemple: tu as du résidentiel, tu peux rester dans le résidentiel, ta zone franche que tu as définie, c'est du résidentiel moyenne densité, bien, tu n'iras pas dans la haute densité, mais tu peux, si tu as des... Vous comprenez ce que je veux dire? Rester dans la même nature, moi, je pense que ça serait plus facilement acceptable. Parce que, dans les petites communautés, les gens vont venir au conseil puis ils vont venir dire aux élus: Tu as passé un règlement. Oui, mais, vous savez, on vous a consultés il y a deux ans. Oui, mais je veux me faire entendre. Puis, s'ils n'ont pas une consultation publique, ils vont le faire à la période des questions, puis là ils vont nous noyer nos périodes de questions de consultation publique. C'est juste ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je passe la parole au député de Blainville, qui est porte-parole officiel en matière d'affaires municipales et d'habitation.

M. Ratthé: Merci, Mme la Présidente, Alors, bienvenue, évidemment content de vous avoir, parce que là on est vraiment dans le quotidien, dans comment ça se passe vraiment. Mon collègue de Masson vous a posé pas mal de questions sur les zones franches. Je pense que vous avez des réponses quand même qui sont très réelles, là, des conséquences que pourrait avoir cette décision-là.

Vous avez... Ce que je trouve intéressant aussi, c'est qu'on a eu beaucoup de groupes -- jusqu'à maintenant, je dirais, la majorité de groupes -- qui sont venus nous voir et qui nous ont dit qu'il fallait absolument abolir le processus référendaire, que c'était une nuisance, que ça empêchait de faire avancer des projets. Alors, oui, on le sait que ça existe, on a tous été... Et on sait que, dans certains cas, ça prend peu de signatures pour arriver, du moins, à tenir un référendum. Vous ne semblez pas tout à fait de la même opinion. Vous semblez dire... Parce que vous parlez justement de... dans une aire de consultation de citoyens, dans une aire d'implication de citoyens. Je voudrais vous entendre: Concrètement, là, est-ce c'est vraiment un problème réel qui est répandu, qui est un fléau, j'allais dire, de tenir des référendums? Est-ce qu'on est toujours en train de se faire empêcher d'avoir des projets? Et, si ce n'est pas le cas...

Enfin, je veux vous entendre dans le concret sur cet aspect-là parce que, jusqu'à maintenant, je vous dirais... Nous, on analyse les deux côtés, je pense, autant du côté ministériel que de notre côté, on veut avoir les pour et les contre. Et il y en a eu beaucoup qui sont venus dire: Il faut l'enlever, et là on a vous, un ou deux groupes qui nous ont dit: Il faudrait le maintenir. Mais je pense que vous êtes bien placés pour nous en parler. Et votre opinion, évidemment, elle a du poids, en ce qui nous concerne, parce que vous le vivez à tous les jours.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Dubois.

Mme Dubois (Sylvie): Je vais demander à M. Ricard, président du comité législatif, de répondre. Il a étudié grandement la question.

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y.

M. Ricard (Charles): Merci. Je vais vous dire, de ce qu'on entend des membres, les référendums, au niveau des règlements d'urbanisme, ce n'est pas une plaie, parce qu'on n'en a pas souvent. Je vais vous dire que, dans mon expérience personnelle de 20 ans, j'ai tenu trois référendums pour des règlements, mais c'étaient des règlements d'emprunt, on touchait à de l'argent.

Par contre, je vais profiter de votre question pour dire que de sauter de la demande écrite de tenir un registre puis de s'en aller tout de suite au registre, ça, par contre, ça va nous occasionner du travail, parce que, pour ouvrir un registre direct, sans qu'il n'y ait eu de demande... Présentement, on doit avoir des demandes suffisantes pour tenir un registre. Tenir un registre, ça veut dire que, moi qui suis aussi greffier -- puis c'est tous nos membres... la majorité de nos membres, c'est ça qu'ils ont -- je dois me claquer une journée de neuf heures à sept heures pour m'assire en avant pour voir si les gens vont venir, parce que là j'ai une liste électorale que je dois avoir définie, puis, bon. Ça, s'en aller directement... Je comprends qu'on a sauvé une étape, mais cette étape-là, pour nos membres, à ce qu'on entend, n'était pas problématique, parce qu'on n'avait jamais, dans la majorité des cas -- corrigez-moi si vous avez entendu d'autre chose -- jamais assez de demandes écrites pour tenir ou même ouvrir un registre. Mais, si on le rouvre automatique, comme c'est proposé, par contre, ça, c'est du supplément, parce que là je n'ai pas le choix, que j'aie des demandes ou non, il faut que je le rouvre. J'en ai un, en passant, demain.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Blainville, vous voulez... Non? Oui?

M. Ratthé: Je pense que M. Charland voudrait ajouter quelque chose, je pense, Mme la Présidente.

Une voix: Oui, M. Charland aurait un point à ajouter également.

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y, M. Charland.

M. Charland (Guy): Je vous rajouterais que la question du référendum, c'est strictement une question d'ordre politique. On peut décider, dans la vie, que des gens se prononcent puis on peut décider que les gens ne se prononcent pas. C'est un choix politique, et faut-il l'assumer.

En politique d'information, on informe. En politique de consultation, j'entends, je ne suis pas obligé d'écouter, mais je prends ma décision. Donc, c'est un choix politique. Et, dans la mesure où le gouvernement du Québec décide de légiférer, dans un sens ou dans l'autre, évidemment on assumera, mais ce sont les élus qui vont assumer directement sur le terrain des vaches.

M. Ratthé: J'ajouterai... Je vous remercie beaucoup, M. Charland. Évidemment, on entend beaucoup le côté où le Québec est le seul endroit où on tient des référendums sur la question de zonage, mais aussi c'est le seul endroit où il n'y a pas de tribunal administratif, donc un recours pour le citoyen au gouvernement. Par contre, on réalise aussi que d'avoir des recours judiciaires aussi, aujourd'hui, surtout en matière de zonage, ce n'est peut-être pas à la portée d'un citoyen et que le processus actuel, si je comprends bien, vous dites, fonctionne bien. Je comprends que c'est un choix politique, c'est un choix qui devrait être fait par le côté politique, mais j'entends bien votre message de dire: Bien, écoutez, il y a quand même une consultation de citoyens, il y a là un moyen, pour le citoyen, de s'exprimer, de dire ce qu'il pense d'un projet. Vous émettez des doutes en tout cas quant au fonctionnement... ou, du moins, à la bonne compréhension des citoyens face à une séance d'information puis une séance de consultation. On vous entend bien aussi de ce côté-là, et l'éclairage que vous apportez va sûrement, en tout cas, nous aider à voir dans quelle direction on doit aller.

Rapidement, puis je laisse la parole après ça à mon collègue, rapidement, vous faites mention que, dans... Effectivement, il y a différents paliers de gouvernement qui sont impliqués, des décisions qui vont venir parfois d'un gouvernement à palier supérieur. Et vous nous suggérez qu'il y ait, à tout le moins, là, j'allais dire, une espèce de procédure d'appel ou du moins de référer à la Commission municipale. Est-ce qu'il s'agirait juste dans le cas, par exemple, d'une MRC à une municipalité locale, ou on parle aussi, peut-être, d'une décision du gouvernement versus la MRC? Je voudrais juste avoir des clarifications là-dessus, comment vous... La suggestion que vous faites, à quoi elle s'applique exactement?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Charland.

M. Charland (Guy): En fait, ça résume un peu la réponse que j'ai faite au député D'Amour à l'effet que ce qu'on veut, c'est qu'en quelque part il y ait la possibilité d'avoir, dans le processus, un endroit où on peut régler des problèmes. C'est comme ça qu'on l'a perçu en le faisant: il faut trouver une zone pour régler les différends qui s'installent. Remarquez, malgré le fait que chaque niveau a ses propres responsabilités, l'influence est déterminante sur le palier suivant. On est conscients que, si... dans la mesure où une communauté métropolitaine applique... a là des répercussions sur la MRC, puis, si celle-ci va au-delà de ce qui lui est permis de faire, les répercussions sont d'autant plus grandes au niveau de la municipalité locale.

Et la question qu'on se pose... Dans la mesure, comme MRC, où je vais chercher l'entièreté de ce qui m'est possible de faire en matière d'aménagement, on se dit qu'en quelque part la municipalité locale peut devenir indirectement un point de service aux citoyens. Parce que la vraie chose va se passer à un niveau supérieur, il faut conséquemment permettre à l'entité locale de pouvoir décrier des choses et de pouvoir, dans le fond, trouver des solutions. Parce qu'entre ce qui existe dans la loi actuelle et ce qui s'en vient en termes de vocation, je vous dirais que, si j'étais à la MRC de Coaticook comme D.G., tout le monde le sait, je serais très, très heureux de ce qui s'en vient. Je suis au niveau local, mais j'anticipe aussi des problèmes, et ce qu'on veut, c'est qu'il y ait une zone franche de discussions pour permettre le règlement des différends. Qu'on utilise la Commission municipale est une bonne chose, de par son expertise, elle a quand même une vocation neutre.

La Présidente (Mme Malavoy): Il nous reste une minute. Alors, je ne sais pas si vous êtes capable de l'utiliser à bon escient?

M. Villeneuve: Bien, écoutez, je vais aller rapidement. Un exemple concret, je vous amène dans le zonage agricole, on sait qu'on parle de décentralisation beaucoup, depuis longtemps, on s'entend avec l'UPA pour agrandir le périmètre urbain et, malgré que l'entente se fait, tout va bien, bien, il faut que ça monte encore à la commission, et là pour le meilleur ou pour le pire. On ne sait pas ce que ça va donner. Pourtant, il y a une entente locale. Vous en pensez quoi, vous, de ces paliers-là, finalement, et de la complexité de l'opération?

La Présidente (Mme Malavoy): Il me faudrait une réponse vraiment très brève. Qui est le plus bref d'entre vous?

Mme Dubois (Sylvie): Bien, pour continuer, la MRC va...

M. Charland (Guy): Je vous dirais, très, très rapidement: Quand il y a une entente avec l'UPA puis la MRC sur du dézonage agricole, généralement l'UPA ne fait pas d'intervention à la commission, et ça règle souvent le problème.

La Présidente (Mme Malavoy): Ah! c'était impeccable, M. Charland. Merci infiniment. J'ai le plaisir d'avoir, donc, le député de Beauce-Nord, et, M. le député, quatre minutes d'échange.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Moi, j'aimerais ça savoir -- vous représentez un nombre assez impressionnant de directeurs municipaux -- comment est-ce que vous vivez les nouvelles lois sur l'éthique, la déontologie. C'est quoi que ça vous amène, dans vos bureaux municipaux, de problèmes?

Mme Dubois (Sylvie): C'est une bonne question. L'affluence de nouveautés, qu'on parle de politique de gestion contractuelle, de code d'éthique... Vous savez, nous, on occupe des postes très importants, on travaille pour le citoyen avec les élus et avec les normes gouvernementales également. Comment qu'on se sent là-dedans? Beaucoup de normes, agir avec prudence, et on doit se référer à plusieurs règles de conduite. Je ne sais pas si ça répond à votre question, mais ça devient...

La tâche... On fait référence de peu de ressources humaines, là on représente les municipalités de petite taille, peu de ressources humaines, peu de ressources financières, parce qu'il faut dire aussi que la possibilité de ressources financières d'une municipalité a ses limites à un moment donné. Ressource principale: taxation. On parle, là, présentement, de gratuité de documents. Oui, ça peut être gratuit, mais vous savez qu'on a des règlements de tarification. Lorsque le contribuable dépose une demande, on tarife ces demandes de modification là. Peut-il y avoir une incidence? Possiblement.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député, vous pouvez y aller avec une autre question.

M. Grondin: Oui. Mais est-ce que, dans toutes vos municipalités -- parce qu'il y a 475 petites municipalités, dont moi-même j'en fais partie -- est-ce que vous avez eu à vivre des problèmes antérieurement, des problèmes qui nécessitaient des telles lois pour les petites municipalités? Parce que je suis conscient... Moi, je vis là-dedans, là, on sait bien que, dans une petite municipalité, on essaie de faire travailler notre monde le plus possible, les payeurs de taxes de notre municipalité. Mais, avec ces lois-là qui arrivent, là on est obligés, à un moment donné, d'aller en appel d'offres. On ne sait pas qui va remporter l'appel, c'est-u le voisin, c'est-u le troisième voisin, c'est-u la ville? On va-tu perdre nos entreprises chez nous? Est-ce que vous avez à vivre ça?

Mme Dubois (Sylvie): Là, c'est sûr, en faisant le lien avec la loi sur l'aménagement du territoire, je ne sais trop quoi vous répondre via ça. Si on parle du sujet de code d'éthique et de politique de gestion, oui, on pourrait aborder le sujet. Mais, si vous préférez, on peut peut-être s'en tenir à la loi sur l'aménagement du territoire.

M. Grondin: O.K. Alors... Il me reste-tu du temps? Vous avez parlé tout à l'heure des moyens informatiques qu'on pourrait avoir à la disposition qui pourraient peut-être aller dans le sens d'enlever des... en tout cas, d'informer la population le plus possible, qui pourraient être... Est-ce que ça pourrait être introduit dans la loi pour... Là, on demande aux gens d'aller signer un registre, mais est-ce qu'on ne pourrait pas les contacter par informatique et avoir la réponse par informatique et que ça deviendrait quand même un outil légal pour les municipalités, pas juste pour les petites mais pour les grosses?

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Dubois.

Mme Dubois (Sylvie): Bien, pour la tenue de registre, ça, ça devient un petit peu plus délicat à passer par les systèmes informatiques ou passer par... je ne sais pas, par courriel ou autres. C'est un geste tout de même très sérieux et une démarche officielle, selon moi, et essentielle, O.K.? C'est simple, l'informatique, de nos jours.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais devoir vous interrompre là-dessus. Je vous remercie infiniment, Mme Dubois, M. Charland, M. Ricard, M. Laflamme. Merci d'être venus partager vos réflexions avec nous.

Je suspends quelques instants, le temps d'accueillir le prochain groupe. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Bonjour. Nous reprenons les travaux de notre commission et nous avons le plaisir d'accueillir, en cette fin d'après-midi, le groupe Vivre en ville, Regroupement québécois pour le développement urbain, rural et villageois viable. Et nous avons avec nous M. Turgeon, qui est président. Je vous demanderais de vous présenter ainsi que les gens qui vous accompagnent. Et nous avons 15 minutes pour entendre votre présentation, qui sera suivie d'échanges avec les partis politiques.

M. Savard (Christian): Pour les laisser finir de se préparer, je vais faire la présentation. Christian Savard, directeur général de Vivre en ville.

Donc, merci, Mme la Présidente, M. le ministre, MM., Mmes les députés, de nous recevoir aujourd'hui pour venir vous présenter notre mémoire, qui a été fait en collaboration. Donc, c'est un mémoire conjoint entre Vivre en ville, Équiterre, la Fondation David-Suzuki et le rassemblement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec.

Donc, je suis accompagné par M. Alexandre Turgeon, président de Vivre en ville, et Philippe Bourke, du rassemblement national des CRE. Je laisse Philippe commencer.

M. Bourke (Philippe): Oui. Donc, juste avant... juste pour introduire la présentation, juste signifier, effectivement, qu'en tant que représentant du regroupement des conseils régionaux de l'environnement on est très fiers d'avoir collaboré et d'appuyer le travail qui a été fait, travail d'analyse et de recommandations de Vivre en ville, qui est, en quelque sorte, une organisation soeur chez nous puis qui a su démontrer, au fil du temps, la valeur de son expertise.

Donc, on est très fiers d'avoir ce privilège-là aussi de participer à la réflexion que vous faites, qui, pour nous, est importante. On reconnaît, nous, les conseils régionaux de l'environnement, que la révision des pratiques d'aménagement et d'urbanisme offre une possibilité importante de faciliter, en quelque sorte, durablement et même de façon structurante l'atteinte des objectifs que se fixe la société québécoise en matière d'amélioration de la santé publique, en matière d'efficacité énergétique, de protection de l'environnement, protection de la biodiversité. Donc, pour nous, c'est vraiment un privilège de participer à ça, on est très fiers d'accompagner Vivre en ville aujourd'hui.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci. Donc, je comprends, M. Turgeon, que c'est votre tour?

M. Turgeon (Alexandre): Oui, c'est ça. Alors, merci...

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, monsieur... Oui.

M. Turgeon (Alexandre): Merci, Mme la Présidente. D'abord, remercier les membres de l'équipe, les professionnels de Vivre en ville et les partenaires qui ont collaboré à la rédaction du mémoire. J'étais particulièrement content, en le lisant, de voir qu'on avait commencé par une citation du premier ministre Jean Charest à l'occasion de l'annonce de la cible de réduction des gaz à effet de serre du gouvernement du Québec pour 2020, quand le Québec a annoncé sa cible de 20 %, dans laquelle le ministre avait... le premier ministre avait dit que «nous réviserons la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, notamment pour freiner l'étalement urbain et densifier les villes». Et, pour nous, l'avant-projet de loi qui a été déposé par le gouvernement est certainement un excellent pas dans cette direction-là. Alors, on est assez contents de plusieurs éléments de la loi, je vais y revenir.

D'abord, rappeler qu'il est important qu'on fasse un virage important en matière d'aménagement du territoire et d'urbanisme au Québec. On n'a pas à être fiers, de façon générale, de la façon dont on a urbanisé notre territoire, autant dans l'après-Deuxième Guerre mondiale que depuis la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en 1979. Somme toute, on planifie l'étalement un peu mieux, puis heureusement qu'il y a la Loi sur la protection du territoire agricole, mais on a un modèle d'urbanisation où on a une très grande ségrégation des fonctions, où on est fortement dépendants de l'automobile. Donc, on a essentiellement appris à planifier notre développement autour de l'automobile. Bien, ça, ça continue d'être très coûteux pour nos collectivités. On continue de faire beaucoup d'étalement urbain, d'avoir des milliers d'hectares de territoire agricole qu'on continue de gruger, de milieux naturels qu'on continue de perdre, et fondamentalement c'est des choix d'urbanisation qui ont été collectivement très coûteux en infrastructures, en entretien de ces infrastructures-là, et c'est ça, le virage qu'il faut amorcer.

Pourquoi on est contents? On est contents, entre autres, parce que, d'une part, l'avant-projet de loi, on ne l'avait pas vu venir, mais par l'aménagement durable du territoire... Puis je vais faire un parallèle à chaque fois que je souligne quelque chose dont on est contents et les améliorations qu'on souhaiterait apporter. Donc, premièrement, on souhaiterait qu'on définisse c'est quoi, l'aménagement durable du territoire. Je pense qu'il... Et il faut même que ça ait un caractère juridique pour qu'on soit capables de qualifier, s'il y a une municipalité qui présente son plan d'urbanisme au nom du développement durable, si c'est vrai ou pas.

On est très contents aussi des suivis et évaluations de la performance qui sont proposés, les mécanismes de suivi qui sont proposés dans le projet de loi pour s'assurer que les communautés urbaines -- c'est déjà le cas avec la loi n° 58 -- les MRC et les municipalités rendent compte de l'état d'avancement de leurs plans, des objectifs qu'ils se sont vus rencontrer. On pense que c'est notamment l'occasion, par contre, où le gouvernement doit fixer des objectifs clairs aux municipalités, à atteindre, et que les municipalités doivent rendre compte de ces objectifs-là. Et, d'autre part, on pense que cette reddition de comptes là doit être annuelle. À chaque mois de décembre, les municipalités, l'exercice, c'est le budget. À chaque mois de juin, nous, on pense que l'exercice, ça devrait être l'aménagement du territoire comme grande responsabilité municipale, pour rappeler aux élus, quand ils sont élus, là, qu'ils n'en entendent pas parler vaguement une fois par cinq ans que l'aménagement, c'est leur responsabilité, mais qu'annuellement, parce que c'est important, ils en parlent.

La vocation des schémas d'aménagement aussi, évidemment, là, c'est peut-être l'aspect qu'on... l'article 19, qu'on a trouvé extrêmement intéressant, notamment pour atteindre les objectifs du gouvernement du Québec en matière de réduction des gaz à effet de serre, l'alinéa 1, où on parle justement de voir à réduire les émissions de gaz à effet de serre, et le troisième alinéa, où on parle de la réduction de la dépendance à l'automobile. Pour nous, c'est des ajouts extrêmement importants. Mais en même temps on pense que ces éléments-là de vocation ne... il y a certains... La majorité des éléments de vocation qui sont à l'article 19 ne devraient pas être des éléments de vocation exclusifs aux schémas d'aménagement. Je pense que ça devrait être ramené... autant pour les plans métropolitains que pour les plans d'urbanisme, de contribuer à l'atteinte de ces objectifs-là.

Les zones franches d'approbation référendaire, on pourra y revenir. Aussi, on salue le bon compromis, on pense, qui a été choisi pour cette question-là et les différents ajouts, au niveau réglementaire, qui ont été proposés, notamment pour assujettir les nouveaux développements à la présence d'infrastructures et de services publics, notamment d'écoles, garderies, services de transport en commun. Le principe du bonus zoning, qui est également introduit dans le projet de loi, qu'on est assez contents. Le stationnement, à l'article 176, on a des réserves, on a des recommandations, on pourra y revenir si vous avez des questions. Et le logement abordable également. En fait, il y a peut-être le «pourrait», là, que, des fois, je pense qu'on devrait davantage aller vers le «devrait», mais on est contents déjà que cet article-là rappelle aux municipalités qu'il y a une responsabilité en matière de logement social.

Alors, c'est ici que je te repasse la puck avant de conclure, Christian.

M. Savard (Christian): D'accord. Il y a un élément important par rapport à cette loi-là, cette loi-là régit, grosso modo, les liens entre le gouvernement et les municipalités, et il y a tout un débat par rapport à qu'est-ce qui est de la juridiction du gouvernement et qu'est-ce que devraient faire les municipalités. Selon nous, le choix est assez clair, l'État doit demeurer l'aménagiste en chef du Québec, l'État doit demeurer le gardien de l'aménagement durable, et les municipalités sont un partenaire essentiel qu'on doit impliquer, qu'on doit respecter.

Et effectivement, quand on parle d'autonomie municipale, nous, notre vision, en ce qui concerne l'autonomie municipale, c'est une autonomie de moyens, mais une obligation de résultat. C'est-à-dire que la manière que les municipalités atteignent les objectifs qu'elles se donnent et qu'on peut leur donner, que l'État peut leur donner, ça leur appartient. Mais par contre, un peu à la même manière qu'il y a des objectifs au niveau des réductions des matières résiduelles, des objectifs au niveau du recyclage, des objectifs au niveau de la qualité de l'eau, il devrait y avoir également des objectifs en ce qui concerne l'aménagement du territoire, de la même manière. Donc, oui, à l'autonomie municipale, oui, à l'autonomie des moyens, mais avec une obligation de résultat.

Et, en ce sens, la partie que soulignait Alexandre, où est-ce qu'il disait: Oui, c'est bien, les éléments de diagnostic, les éléments de suivi qu'introduit la révision actuelle qui est proposée sont bien, mais l'État devrait pouvoir aussi proposer des objectifs. Et la manière qu'est écrit l'avant-projet de loi, c'est les municipalités qui se donnent les objectifs. À ce niveau-là, bien, ça peut être un peu facile de se donner des objectifs qui ne sont peut-être pas assez importants ou assez contraignants, on devient un peu juge et partie à ce niveau-là. Donc, selon nous, il faut que l'État puisse donner des objectifs en matière d'aménagement du territoire. Et là-dessus on fait... Pour continuer, l'État doit jouer un rôle et l'État doit jouer un rôle qui est clair et doit avoir des orientations qui sont claires. Donc, on rejoint la proposition de l'Ordre des urbanistes du Québec qui propose de doter le Québec d'une politique québécoise d'aménagement durable du territoire. Il y a environ, au Québec... Bien, il y a l'État qui intervient avec tous ses ministères. Tous ces ministères, d'une manière ou d'une autre, ont un rôle à jouer dans la manière qu'on aménage le territoire. Et trop souvent ce que fait la main gauche est défait par ce que fait la main droite. Le MAMROT dit: Il faut arrêter l'étalement urbain. Le MTQ construit des autoroutes additionnelles, qui permet l'étalement urbain. Donc, il y a toute une cohérence à faire là si on veut que tous les ministères aillent dans le même sens en matière d'aménagement du territoire, que les 1 200 municipalités et que les quelque... un peu plus de 80 MRC, que les 15 lois et décrets qui concernent l'aménagement du territoire au Québec aillent tous dans le même sens.

On parle beaucoup d'avoir une loi-cadre sur l'occupation du territoire, il doit y avoir une politique ou une loi-cadre qui guide nos décisions, au Québec, en matière d'aménagement du territoire, également. Parce que, pour l'instant, si on demande des choses aux municipalités, par exemple comme, nous, on le propose, bien, il faut que ça soit clair aussi, il faut que l'État agisse de manière cohérente. Et, pour l'instant, il y a les orientations gouvernementales qui sont un début de politique, c'est comme un embryon de politique, mais ce n'est pas un geste fort qui s'applique à tous les ministères. Donc, de manière générale, une politique québécoise d'aménagement du territoire viendrait renforcer, et cette loi-là, cet avant-projet de loi là serait le premier jalon vers cette politique-là, selon nous.

Donc, ça termine pour moi. Je laisse à Alexandre pour la conclusion.

M. Turgeon (Alexandre): Alors, je vais profiter de la conclusion pour lancer des fleurs, au cas où on lancerait trop de pots durant l'échange. On veut souligner -- parce que, des fois, dans nos critiques, ça peut peut-être ne pas paraître -- le travail des professionnels, des fonctionnaires au sein des villes, des MRC, des communautés métropolitaines qui font un travail souvent extrêmement difficile pour essayer de faire changer les façons de faire, également celui de conseillers municipaux, celui de maires qui veulent aussi changer les façons de faire en matière d'aménagement du territoire. Je pense qu'il faut qu'on donne, à ces personnes-là, à ces fonctionnaires-là, à ces élus-là, les moyens que ça soit plus facile de faire un aménagement durable du territoire que ça l'est aujourd'hui. On critique souvent les municipalités, mais on sait que plusieurs travaillent donc à changer les façons de faire.

J'en profite aussi pour souligner que les plans des communautés métropolitaines, qui viennent d'être déposés, on les critique, parce qu'on leur demande d'aller plus loin. Pour la CMQ, par exemple, on trouve qu'il y a trop d'agrandissements de périmètre d'urbanisation, que les densités sont insuffisantes. À Montréal, on suggère que 40 % des nouveaux développements se fassent autour des TODs, des «transit-oriented developments». Qu'est-ce que ça veut dire pour le 60 % qui reste? Qu'on va devoir chercher à être... ça va être 60 % de développement qui va être encore dépendant de l'automobile pour les 300 000 nouvelles unités d'habitation dans la CMM?

Pour nous, ça ne marche pas, là. Tous les nouveaux développements devraient être non dépendants de l'automobile. Si on a un réseau d'égout qui fuit puis que je vous disais aujourd'hui, comme responsable des travaux publics, que, ma stratégie, c'est de remplacer... les extensions dans les nouveaux quartiers, il va y avoir 40 % des tuyaux qui vont être impeccables, qui ne fuiront pas, on dirait: Bien, voyons, on va ajouter au problème au jour le jour. Alors, pour nous, c'est ça qui ne marche pas. Il y a un chantier immense à diminuer la dépense à l'auto des quartiers qui sont dépendants de l'automobile aujourd'hui sans en ajouter des milliers de nouvelles unités d'habitation à travers le Québec qui vont, elles également, être dépendantes de l'automobile. Et je dis ça en disant...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Turgeon, je m'excuse, je vous interromps un instant parce que, là, on est appelés au vote, c'est pour ça que ça n'arrête pas de sonner. Si vous me dites que vous en avez pour une minute pour terminer votre conclusion, parce que, de fait, il vous restait très peu de temps, je terminerais, ils vont nous attendre. Puis ensuite on fera l'échange une fois le vote accompli.

M. Turgeon (Alexandre): Bien, écoutez, je peux conclure au retour du vote, Mme la Présidente, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Je suis désolée, vous savez...

M. Turgeon (Alexandre): Pour avoir votre attention, c'est peut-être ce qui serait le plus facile, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Bon. Alors, écoutez, on va voter et on revient très rapidement.

M. Turgeon (Alexandre): Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Je suspends les travaux quelques instants pour le vote.

(Reprise à 17 h 24)

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, nous reprenons nos travaux. Je suis désolée de cette interruption, mais nous étions appelés au vote. Et, M. Turgeon, vous aviez bien accepté d'interrompre votre présentation, il vous reste 1 min 45 s pour conclure. Allez-y.

M. Turgeon (Alexandre): Alors, j'en étais aux deux plans des communautés métropolitaines qui viennent d'être déposés et je soulignais les importances... tout en soulignant la qualité de ces deux documents-là, l'importance de faire davantage d'efforts pour réduire la dépendance à l'automobile, qu'est-ce qui était proposé. Et j'en appelle notamment au ministre, qui a un pouvoir, de donner un avis sur ces deux plans-là, d'inciter les deux communautés métropolitaines à aller plus loin.

Ceci dit, je dois avouer que ça m'a fait un grand bien de lire ces deux documents-là, parce qu'ils sont d'une extrêmement grande qualité, et il y a là une amorce et un virage extrêmement encourageants par rapport à ce qu'on a vu, dans le passé, dans des documents de planification urbaine au sein des municipalités et des MRC.

Enfin, en terminant, ce que je voulais signifier, c'est qu'il n'y a pas de sacrifice à mieux faire l'aménagement du territoire, il n'y a que des avantages. Il y a des avantages environnementaux évidemment, sociaux aussi, notamment en terme de meilleure qualité de vie au sein de nouveaux quartiers qu'on est capables de mieux concevoir que ce qu'on a fait depuis 60 ans. Il n'y a donc rien à perdre pour des promoteurs immobiliers qui veulent faire du développement, il n'y a rien à perdre pour les municipalités sur le plan fiscal. Au contraire, tout le monde est gagnant d'une meilleure occupation du territoire. Le promoteur qui fait 1 000 maisons au lieu de 160 maisons sur 20 hectares, il va mieux rentabiliser son terrain. Même chose pour les municipalités, et je citerais particulièrement celles de la rive nord de Montréal qui ne sont pas contentes du plan métropolitain de la CMM. Bien, je m'excuse, là, Blainville, Sainte-Thérèse ont tout autant à gagner à arrêter de faire du développement à huit logements à l'hectare, voire même moins dans certains cas, et à mieux développer leur territoire, à mieux le rentabiliser.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie infiniment. Du côté du gouvernement, il y aurait donc 13 minutes d'échanges. M. le ministre, à vous la parole.

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. C'est un temps que je vais partager aussi avec mes collègues. Premièrement, merci à Vivre en ville d'être ici, M. Turgeon, M. Savard, M. Bourke, donc, autant avec la... Vivre en ville que la Fondation David-Suzuki, Équiterre, avec le Regroupement national des conseils régionaux.

Je suis content d'avoir votre coup d'oeil sur l'aménagement. On sait qu'au Québec, sous les gaz à effet de serre, les changements climatiques, c'est beaucoup le transport qui... on a une action très forte à poser, mais sur l'aménagement, c'est la deuxième, c'est l'aménagement de notre territoire qui a des conséquences sur tout ça. Et vous avez été très utiles, puis je pense que vous n'êtes peut-être pas assez sollicités dans le passé, honnêtement. Je sais que vous avez fait des belles affaires avec les affaires municipales, on veut vous en remercier. Mais votre regard sur comment on fait l'aménagement ordonné et comment... Ce n'est pas des efforts, on ne pense pas que quelqu'un laisse quelque chose sur la table quand on... ils vont un peu plus loin pour voir le gain sur la communauté et le retour... Parce qu'on est passés de municipalités à communautés. Maintenant, c'est vivre ensemble et le vivre le mieux possible en atteignant des objectifs.

On a entendu toutes sortes de discussions puis on aura une autre discussion peut-être, parce qu'honnêtement, puis M. Turgeon en parlait, moi, quand on a fait la loi n° 58 puis qu'on établissait qu'il y aurait des plans métropolitains, j'étais un peu nerveux au commencement de me demander est-ce qu'il allait être capable d'arriver à déposer en avril deux plans métropolitains qui forcent, il faut le dire, la densification. Et l'objectif, nécessairement, c'est: Comment on fait mieux avec le territoire qu'on a avant de penser de prendre de l'expansion d'étalement dans un territoire qui, il faut le dire, là, c'est agricole le reste. Alors, depuis un certain temps, ils sont dans le territoire agricole puis ils n'utilisent pas le territoire et non seulement ils ne l'utilisent pas, mais ils ne portent pas un oeil, comment on pourrait mieux l'utiliser avant d'aller ailleurs. Alors donc, on aura probablement un échange sur les deux plans, nous autres aussi on est en train de faire les analyses. Que veut dire, maintenant, les deux plans? Parce que, naturellement, ça a été soumis à un avis, et ils ont donc six mois pour l'adopter, alors qui sera donc sûrement déjà une première pour arrêter de courir dans la zone agricole. Puis on développera l'agriculture, après ça, pour l'agriculture, pour l'agroalimentaire et pour le bénéfice, aussi, des... l'agroenvironnement, donc, à proximité.

Mais je voulais vous entendre sur -- parce que mes collègues auront d'autres questions, nous autres, on a la chance de se rencontrer assez souvent -- la zone franche, on en a entendu parler de toutes les manières, et la réglementation incitative. Je veux vous entendre. Puis, dans la réglementation incitative, j'ai entendu, exemple... parce qu'on introduit la notion de logement. Il y en a qui voudraient que ça se fasse, tout le gain, immédiatement, à 100 % dans la... pas communauté locale mais pour le bénéfice de ceux qu'on est en train de construire. D'autres ont plutôt tendance à dire: Bien, ça peut être plus large. Alors, vous êtes des gens qui sont habitués avec ces concepts-là, est-ce que vous pourriez peut-être m'en parler, autant sur la zone franche que sur le règlement incitatif?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Turgeon, est-ce que c'est vous qui répondez à la question? Oui?

M. Turgeon (Alexandre): Je vais certainement prendre... oui, peut-être que Christian va compléter. Je vais débuter. Moi, ce matin en tout cas, en lisant le journal, j'étais content de voir dans Le Soleil un article qui allait illustrer notre propos: Pas de garderie dans ma rue!. Ça, là, c'est ça le syndrome au Québec quand il s'agit de faire une modification de zonage. On ne veut pas permettre la modification de zonage parce qu'on ne veut pas de garderie dans sa rue parce que ça va faire de la circulation. On ne veut pas une coop d'habitation parce que, là, la mixité des fonctions, là, nous, on a des résidences privées... en propriété, on n'en veut pas chez nous. On ne veut pas de logement pour personnes âgées. C'est souvent du «pas dans ma cour». Et, moi, j'ai demandé à ceux qui nous ont interpellés pour protéger le recours au référendum que des citoyens ont dans certaines municipalités, parce que ce n'est pas dans toutes les municipalités qu'on a ce pouvoir-là actuellement au Québec... Toutes les grandes villes nées des fusions ont la possibilité de passer outre la procédure référendaire actuellement dans une formule qui est plus facile pour elles que ce qui est proposée dans la loi. Parce que, là, actuellement vous proposez de modifier le plan d'urbanisme pour être capable d'établir une zone franche d'approbation référendaire, ce qui est un processus plus lourd que ce que la ville de Québec a actuellement, que la ville de Montréal, Laval ont actuellement comme dispositions.

Alors, nous, on est à l'aise avec la proposition que vous faites parce qu'on... je n'ai pas encore eu un exemple de cas où des citoyens... c'était vraiment un mauvais projet contre l'intérêt de la collectivité que les citoyens cherchaient à bloquer par un processus référendaire. C'est toujours des mauvais exemples où on dit: Maudite marde! Là, l'intérêt collectif demanderait que, oui, cette modification-là se fasse, et si on veut permettre davantage de mixité des fonctions sur nos territoires, c'est un grand objectif, si on veut se permettre davantage de densification raisonnable du territoire dans une municipalité, bien, évidemment qu'il va falloir qu'on puisse s'affranchir des processus de modification référendaire pour le zonage.

Pour la deuxième question, moi, je pense qu'on doit s'inspirer notamment de ce que fait Vancouver en matière d'exigences en matière de logement social. Et, quand je disais ça ne devrait pas être «peut» mais «doit», je pense qu'il faut que les municipalités, dans différents développements, prévoient des dispositions pour avoir davantage de logements sociaux. Et, quand on dit davantage de logements abordables ou sociaux, là, j'aime bien le cas au Québec de la Société immobilière du Canada sur le bord du canal Lachine, sur l'ancienne gare... pas l'ancienne... l'ancien centre de tri de la poste, de Postes Canada, où non seulement ils ont un fort pourcentage en mode coop d'habitation qui est prévu dans le projet immobilier, mais il y a également ce qu'ils appellent un certain pourcentage en logement, en accès à la propriété, mais dite abordable.

Alors, je ne connais par le mécanisme exact par lequel ils y arrivent, mais, à mon sens, c'est le type de voie qu'on devrait favoriser pour faire en sorte que, quand on a un produit nouveau, ça ne soit pas strictement les riches qui aient accès à ce produit nouveau là extrêmement intéressant. Puis, moi, c'est ma crainte pour les nouveaux écoquartiers à Québec, que ça soit strictement un produit réservé à ce que... Comme c'est rare, bien, nécessairement, ça va être des unités à 400 000 $ et plus, et donc il y a une partie de la population, notamment les jeunes familles, qui ne pourront pas accéder à ce nouveau mode de vie là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Savard, est-ce que vous souhaitez compléter?

M. Savard (Christian): Ça va, merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Non, ça va? M. le ministre.

M. Lessard: Oui, c'est... Donc, merci sur ce volet-là. Maintenant, dans les répartitions... puis une des préoccupations qu'avait l'APCHQ, je crois, c'était de dire -- ou les grands constructeurs, je ne me souviens plus -- le bénéfice maintenant sur le caractère incitatif de la réglementation...

Une voix: ...

M. Lessard: C'est l'APCHQ qui disait: Il faudrait absolument que ça profite aux membres immédiats. Est-ce qu'il y a une... vous observez, dans ce que vous faites comme analyse, est-ce que les bénéfices doivent être immédiats à ceux qu'on va construire ou vous observez le fait que ça peut profiter à une communauté, à un quartier plutôt qu'à seulement une rue que je suis en train de bâtir?

M. Turgeon (Alexandre): Je ne suis pas sûr que je saisis bien votre question.

M. Savard (Christian): Oui, c'est...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Savard. Monsieur... Non?

M. Turgeon (Alexandre): Je ne suis pas sûr que je saisis bien votre question. Je vais m'essayer, là, parce que j'ai entendu l'APCHQ. Je ne sais pas si je réponds à côté de votre question, mais, à mon sens... Je ne sais pas si vous faites référence à l'obligation de mettre en place certaines infrastructures dans les nouveaux quartiers à la charge du promoteur immobilier, notamment écoles, transports en commun. Vous faites... Oui?

M. Lessard: Oui, c'est ça, bonus de...

M. Turgeon (Alexandre): Nous, à notre sens, c'est nécessaire. C'est nécessaire parce que le gain foncier, là, sur un terrain, tu le fais au moment où tu as construit la nouvelle résidence, la nouvelle unité d'habitation et que tu le vends. Et c'est à ce moment-là que, par ce gain... Si on n'impose pas ces infrastructures-là aux promoteurs, bien, ils se font des plus grosses marges de profit.

Pourquoi, en Europe, les municipalités exproprient, à la valeur ancienne du marché, des terrains, construisent l'ensemble des infrastructures eux-mêmes, incluant outre égouts, aqueducs, routes, le transport en commun en mode tramway, le réseau de chauffage urbain, les écoles, les garderies -- parce que partout à peu près dans le monde occidental, sauf au Québec, les écoles et les garderies, c'est de responsabilité municipalité, ça devrait peut-être être le cas ici aussi -- mais ils construisent tout ça et, après ça, la ville revend les terrains à la valeur marchande du terrain et se rembourse totalement les infrastructures qu'elle a faites. Et ça il y a quelques exemples comme ça qu'on a observés dans le monde, qui sont extrêmement intéressants, puis on se dit: Bien, par ailleurs... outre, oui, il faut donner l'obligation aux promoteurs, quand ils le construisent eux-mêmes, de mettre davantage d'infrastructures en place, parce que sinon ils se sauvent avec un gros profit puis, après ça, ils laissent à la charge à la collectivité de payer la nouvelle station de pompiers. Ça ne marche pas ça, là. On subventionne l'étalement en faisant ça.

Alors, oui, il faut d'une part payer, mais peut-être qu'il y a un autre mécanisme qui devrait être prévu, c'est la possibilité de donner aux municipalités -- puis ça on fera peut-être un addenda au mémoire pour vous l'écrire, vous envoyer une lettre à ce sujet-là -- mais la possibilité de donner aux municipalités d'exproprier, à la valeur de l'usage ancien et non pas à la valeur marchande potentielle la plus élevée, la valeur ancienne qui permet à la municipalité, grâce à la plus-value sur la valeur du terrain, de payer l'ensemble de ses infrastructures.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Gaspé, je sais que vous voulez prendre la parole, je vous indique juste qu'il y a 3 min 30 s pour l'échange.

M. Mamelonet: Qui reste?

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Mamelonet: Je vais me dépêcher, alors.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, c'est ça.

M. Mamelonet: Bien, écoutez, je voulais vous féliciter pour votre mémoire, un mémoire qui est très frais, qui est très... qui amène beaucoup, je dirais, de nouveauté par rapport à tout ce qu'on a lu à date, qui était très réglementaire, très... en fin de compte qui relevait d'associations de... On a eu les directeurs municipaux, les officiers municipaux, ainsi de suite. Alors, vous avez quelque chose de très nouveau et de très, je dirais, très emballant dans ce mémoire-là. Et je voulais évidemment vous féliciter, ça fait que je vais me dépêcher, je ne pourrai pas m'étaler trop, trop sur votre mémoire. Mais certaines de vos recommandations, les recommandations qui méritent un petit peu réflexion dans la mesure où, de la part du monde municipal, on a vraiment des demandes de décentralisation, de responsabilisation des régions et de décentralisation des pouvoirs disons, et vous arrivez, vous, avec une espèce de position un petit peu inverse. Et j'aimerais que vous puissiez élaborer un peu plus cette position-là sur... en fin de compte, vous demandez que le gouvernement établisse des cadres plus sélectifs, plus rigoureux en termes de directives, en termes d'orientations, alors voir un petit peu comment est-ce qu'on peut faire en sorte qu'en fin de compte les demandes des régions puis du municipal soient en accord avec ce qu'on serait capable de faire dans cette évolution du projet de loi?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Savard ou M. Bourke.

M. Savard (Christian): En fait, nous... Pour nous, le gardien de l'intérêt collectif et du bien collectif demeure l'État québécois. Et l'aménagement du territoire a une incidence sur un paquet de grands choix de société qu'on fait. Je vais en prendre un que je connais bien, par exemple, la diminution des gaz à effet de serre. Novembre 2009, comme on le lisait, M. Charest a annoncé: Le Québec tient la ligne des États les plus progressistes dans le monde par rapport aux gaz à effet de serre, veut diminuer de 20 % ses émissions. Et ça, pour y arriver, il y a un paquet de choses que le gouvernement peut faire, mais il y a un paquet de choses aussi qui vont dépendre de comment les gouvernements locaux vont agir. Et, si le gouvernement n'a aucune poignée pour pouvoir s'assurer que ce grand objectif là de société qu'on s'est donné à travers l'État québécois, si les municipalités continuent le cours normal des affaires, qu'est-ce qui fait... dans ces 60 dernières années, avec l'aménagement du territoire très étalé, très dépendant de l'auto, toujours plus loin, mais on n'y arrivera pas à notre moins 20 %. Donc, il faut à quelque part qu'il y ait un moyen, que l'État demeure le gardien de la manière dont on utilise le territoire.

Et c'est au nom de l'intérêt collectif qu'on dit que l'État doit continuer à pouvoir donner un certain nombre d'objectifs et donner des orientations qui devront être respectées. Et le mieux à faire, c'est évidemment d'inclure les municipalités, et qu'ils se lancent là-dedans. Je vais prendre l'exemple de l'UMQ qui a fait un super beau énoncé d'intention, un super bon document par exemple sur la mobilité durable. Les municipalités sont prêtes à aller de l'avant. La plupart des objectifs, ils sont d'accord. Donc, je ne vois pas une contrainte, mais, dans certains cas, ça arrive, et ça arrive que les municipalités se font concurrence entre elles, et, au lieu qu'il y ait des synergies, par exemple, au niveau des moyens de transport collectif, bien, il y a des divergences, et, bien là, les ressources publiques sont mal dépensées. Donc, c'est au nom de l'intérêt collectif...

La Présidente (Mme Malavoy): On devra terminer là-dessus.

M. Savard (Christian): ...qu'on dit que le gouvernement doit continuer de pouvoir donner des objectifs et des orientations.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci. M. Savard. Je passe à l'opposition officielle pour une période de 10 minutes, et je comprends que c'est le député de L'Assomption qui peut prendre la parole dans cette commission, n'étant membre d'aucune commission. Je le précise pour que mes collègues ne se demandent pas ce que vous faites ici, M. le député, vous êtes le bienvenu. Allez-y.

M. McKay: Merci. Oui. Ce qu'on appelle l'équipe volante aussi. Oui. Alors, bien, merci pour votre mémoire, votre présentation. Vous mentionnez, bon, qu'on devrait avoir un rôle de l'État gardien, mais je vous signifierais que... puis vous l'avez mentionné à un moment donné, lorsque vous parlez de la multiplication des autoroutes par le ministère des Transports du Québec, peut-être que l'État gardien de l'aménagement du territoire, ça devrait commencer dans ses propres plans de développement, que le gouvernement du Québec respecte le territoire. Et je me rappelle, moi, il n'y a pas longtemps que le gouvernement a même imposé un pont et une autoroute à Montréal à l'encontre du schéma d'aménagement de la ville de Montréal. Alors, je pense qu'il faudrait que ça commence par donner le bon exemple aussi dans nos propres champs de responsabilité.

Et d'ailleurs, quand on parle de notre propre champ de responsabilité, il y en a qui est le développement minier au Québec, qui fait couler beaucoup d'encre... qui a fait couler beaucoup d'encre récemment. Il y a un nouveau projet de loi qu'on nous annonce pour demain, qui est au préavis sur le feuilleton de l'Assemblée nationale. Mais, par contre, on constate, sans avoir vu encore le nouveau projet de loi sur les mines, on constate que le projet de loi ici, à l'article 327, maintient intégralement la préséance de la Loi sur les mines sur la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, là, qui aura un nouveau nom dorénavant. Donc, vous, je constate que vous proposez d'abroger l'article 327 dans l'avant-projet de loi. Est-ce que vous pensez que c'est possible d'avoir un aménagement durable du territoire sans avoir l'acceptabilité sociale dans le domaine du développement minier?

La Présidente (Mme Malavoy): Qui répond?

M. Turgeon (Alexandre): Je réponds à la première partie...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Turgeon.

M. Turgeon (Alexandre): ...Philippe va répondre sur l'aspect mines. Oui, vous avez raison de souligner que le gouvernement doit être le gardien d'un bon aménagement du territoire, comme on l'a souligné, mais qui doit aussi être exemplaire et qui doit aussi favoriser les bonnes pratiques, qu'on doit réviser, au ministère des Affaires municipales même, réviser les programmes, les infrastructures qu'on choisit de subventionner, se questionner, à savoir si c'est des bons investissements qui favorisent le développement viable de nos collectivités. Puis on a des exemples de cas où on trouve que ça a été des mauvais choix. Et vous avez aussi raison de souligner le ministère des Transports.

Puis je dis ça tout en saluant le travail des fonctionnaires qui sont au ministère des Transports puis qui, depuis 20 ans, essaient de faire changer les façons de faire, comme au sein du ministère des Affaires municipales. Alors, il faut qu'on respecte davantage effectivement les schémas, les plans d'urbanisme qui sont souvent bien intentionnés puis qu'on arrête de passer outre... À Rivière-du-Loup, la SIQ, qui se fout du périmètre d'urbanisation puis qui décide de réutiliser l'ancienne prison complètement en dehors du périmètre d'urbanisation pour loger des édifices gouvernementaux, ça n'a pas de bon sens. Et le ministère des Transports, bien là, il faut qu'il apprenne à investir... Si c'est important la mobilité durable, si on veut réduire nos émissions de gaz à effet de serre, bien, il faut que les investissements aillent massivement dans les transports collectifs et non plus dans le développement des nouvelles capacités routières.

On n'a plus besoin de nouvelles capacités routières, on devrait être au contraire dans un processus de réduction de la capacité routière progressive au Québec.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député. Oui.

M. Bourke (Philippe): Bon. Évidemment, nous, on avait...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): Oui. On avait présenté un mémoire à l'époque, là, du précédent projet de loi sur la modernisation de la Loi sur les mines et, effectivement, on recommandait justement de rétablir l'équilibre qui est désuet, dans le fond, de cette loi-là qui donne une prédisposition à la Loi sur les mines au-delà des prérogatives municipales. On croit comprendre que l'ensemble des municipalités, en tout cas, les associations municipales sont en faveur aussi de ce rééquilibrage-là. Et on est convaincus qu'il peut y avoir une opportunité maintenant pour le gouvernement, en déposant son prochain projet, de faire amende honorable et de respecter cette volonté très forte du milieu municipal puis autant des gens qui agissent en développement dans les régions, dont les conseils régionaux d'environnement, de corriger cette situation-là. Puis, effectivement, c'est une condition essentielle à l'acceptabilité sociale puis à cette opposition un peu... qui est antiproductive, qu'on constate aujourd'hui dans le développement à cause de ce genre de pratiques, là, qui ne sont plus admissibles aujourd'hui.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Merci, Mme la Présidente, et bienvenue, messieurs. Merci d'être là. Écoutez, je vais revenir rapidement sur les zones franches. Vous évoquiez tout à l'heure des exemples, je pense, assez éloquents de... par exemple, de raisons de zones franches. On parlait d'hôpitaux, d'écoles, de garderies, du syndrome de «pas dans ma cour», que ce soit pour des logements sociaux... D'ailleurs, on s'est fait dire à deux reprises, là, par d'autres regroupements qu'on se demandait pourquoi le ministre avait mis une notion de logement social, infrastructures récréosportives, je pourrais dire. Et ça m'amène à vous poser la question, et j'étais un petit peu étonné de... bien, pas étonné... Écoutez, vous avez dit: Je ne connais pas de bons référendums qui ont stoppé de mauvais projets. Je voulais au moins peut-être vous en citer un ou deux. Par exemple, si je regarde dans Google, assez facilement, puis on tape «référendum», bien, on tombe sur un référendum qui porte sur un terrain de camping. Alors, déjà, on n'est pas dans les hôpitaux.

C'est sûr qu'on peut trouver des... Je vous suis, là. Je comprends qu'il y a des citoyens, des fois, qui vont empêcher qu'un projet avance de ce côté-là. Je pense également à la ville de Sherbrooke qui avait tenu un référendum sur son plan d'urbanisme en 2007 justement parce qu'il n'allait pas assez loin en termes de développement durable, et, évidemment, le plan d'urbanisme avait été rejeté parce que les citoyens avaient voté contre.

Alors, dans cette optique-là, moi, ce que je vous pose comme question: Est-ce que l'avant-projet de loi n'est pas justement assez spécifique sur dans quelle circonstance on devrait faire une zone franche? Parce qu'actuellement... Moi, je vous entends très bien sur ce que vous dites. Par contre, il y a d'autres groupes qui viennent nous dire: Bien, écoutez, il n'y a pas de limites, là. On peut parler d'écoles, mais on peut parler aussi... Vous parliez de densification tantôt contrôlée ou raisonnable, mais il n'y a rien qui indique ça dans le projet de loi. On pourrait avoir de l'industriel, on pourrait avoir du commercial, on pourrait avoir...

Alors, moi, je voulais savoir si, à votre avis, dans un souci vraiment d'atteindre l'objectif, est-ce qu'on ne devrait pas être plus spécifiques dans le projet de loi?

M. Savard (Christian): Effectivement, cette notion-là, de zone franche, est très intéressante, parce qu'elle va nous permettre probablement de passer par-dessus les nombreux mauvais exemples de demandes référendaires qui ont eu lieu, et il faut effectivement garder des poignées pour les citoyens.

Je vous donnerais l'exemple que vous avez donné de Sherbrooke. Pour nous, ça, c'est un bon exemple de référendum, parce les citoyens qui sont intervenus ne pouvaient pas juste défendre leur intérêt propre ou leur arrière-cour, qui était un terrain vague pendant des années, qu'ils ont eu la chance, puis, là, tout d'un coup, il se développe parce que c'est la vie et c'est normal. Et, là, c'était vraiment sur l'ensemble de l'oeuvre. Donc, dans ce cas-là, c'est plutôt intéressant. Et, nous, on dit aussi que, pour donner des poignées aux citoyens, à l'exemple, par exemple, de l'Ontario, où est-ce que les citoyens peuvent aller... peuvent... j'ai le mot «challenger», je vais l'utiliser, ils peuvent challenger une décision en disant: Bien, ce n'est pas cohérent avec le schéma d'aménagement, ce n'est pas cohérent avec le plan d'urbanisme, et ils font appel à l'équivalent de la Commission municipale, donc, nous, dans notre mémoire, on propose qu'il y ait ce type de mécanisme là pour donner encore une fois une poignée aux citoyens, parce que c'est... ça fait partie aussi de nos valeurs, là, l'implication citoyenne et la consultation des citoyens.

Et, oui, pour les zones franches, on aimerait vous arriver aujourd'hui, en commission, avec des exemples spécifiques, des motifs spécifiques. Oui, dans la manière que c'est libellé, on pourrait croire qu'actuellement on pourrait décider qu'une municipalité est une zone franche, on pourrait même dire qu'un terrain vague qui se construit, ça serait de la densification. Donc, il n'y a pas ces limites-là. On est dans un avant-projet de loi, il y a encore moyen de l'améliorer, mais on a effectivement, dans notre mémoire, dit ça. J'aimerais vous donner la réponse, j'aimerais vous le réécrire là, mais, oui, ça, je pense que, ça, c'est un aspect à améliorer tout en gardant le concept de zone franche.

M. Ratthé: Ce serait effectivement un aspect intéressant. Puis, comme on est en avant-projet de loi, je pense que ça va nous permettre de pouvoir cheminer davantage de ce côté-là et puis voir dans quelle direction on pourrait s'en aller.

Je pense que je n'ai plus beaucoup... je n'ai plus de temps, Mme la Présidente, hein?

La Présidente (Mme Malavoy): Une minute.

M. Ratthé: Rapidement, vous nous parlez d'étalement et, je vous dirais, je vais essayer de condenser ma question. Souvent aussi le problème d'étalement est relié au fait que les municipalités sont aux prises avec un système fiscal qui est l'impôt foncier, et la seule façon d'augmenter les revenus des municipalités, c'est de bâtir et de bâtir davantage.

Alors, je voulais vous entendre là-dessus: Est-ce qu'il n'y a pas lieu de revoir justement cet aspect-là? Si on veut être capables de densifier, de développer et de moins s'étaler, est-ce qu'on ne devrait pas revoir cet aspect-là aussi?

La Présidente (Mme Malavoy): Une brève réponse, s'il vous plaît.

M. Turgeon (Alexandre): Si on veut améliorer les finances des municipalités, il faut arrêter de pelleter en avant en faisant des mauvais développements à faible densité. La municipalité qui densifie son territoire va voir ses recettes fiscales augmenter de façon très intéressante. Et ça rejoint également la question sur les redevances tout à l'heure. Le promoteur qui fait 500 maisons sur 40 hectares au lieu d'en faire 2 000, bien, nécessairement, un, il va moins contribuer aux taxes de la municipalité, mais, en plus, il a une moins grande capacité de payer des redevances à 500 maisons qu'à 2 000. Alors, à 2 000 logements sur... Donc, 50 logements à l'hectare, là -- ce n'est pas de la grosse densité, là, c'est la moitié du Plateau--Mont-Royal, comme densité, là -- il y a moyen de faire passablement mieux sur le plan des finances municipales.

Alors, ce n'est pas vrai qu'il faut faire de l'étalement pour améliorer les finances des municipalités, au contraire, il faut mieux développer les collectivités.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci beaucoup. M. le député de Beauce-Nord, on a un bref échange d'un peu plus de deux minutes.

M. Grondin: Alors, merci, Mme la Présidente. Écoutez, moi, je trouve rafraîchissant de vous voir, vous, des jeunes qui viennent ici et avez des projets comme ça. Je trouve que votre vision est bonne, puis j'espère que vous allez continuer à amener de quoi sur la table.

Je regarde, moi, depuis huit ans que je viens ici, à Québec, je regardais qu'est-ce qui se passait sur le boulevard Champlain il y a huit ans, on était dans une digue de roche et, aujourd'hui, avec le projet qui s'est fait sur le boulevard Champlain, on voit des centaines et des centaines de personnes qui en profitent. Alors, moi, je dis: Ça, c'est quelque chose qui va rester là pour la vie et c'est quelque chose de bien pour une ville. Alors, je pense que des projets de même, il devrait y en avoir dans toutes les villes. Puis je pense qu'aujourd'hui, la qualité de vie, là, les jeunes familles qui s'installent, ils recherchent une qualité de vie. Et je pense qu'en ville on a moyen d'avoir ça.

Alors, je ne peux pas vous poser de question, j'ai juste deux minutes, mais je trouve ça fameux puis je dis: Continuez, je pense que vous êtes dans les targets.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci beaucoup. Écoutez, je vous remercie, d'autant plus qu'on a dû interrompre, mais vous avez un mémoire qui est très développé et qui va donner lieu certainement à une analyse plus fouillée. Alors, merci, M. Turgeon, M. Savard, M. Bourke, d'avoir partagé vos réflexions avec nous.

Et, en ce qui me concerne, je suspends les travaux de la commission quelques instants avant qu'elle se réunisse en séance de travail. Merci.