Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Dix heures sept minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): À l'ordre, s'il vous plaît! J'ai constaté le quorum et je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je vous demande de vérifier que vos téléphones sont bien en mode silencieux et je demande donc à toutes les personnes de faire de même dans la salle.

Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 102, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Beaudoin (Mirabel) sera remplacée par M. Rebello (La Prairie); M. Ferland (Ungava), par M. Simard (Richelieu); M. Pagé (Labelle), par M. Villeneuve (Berthier).

La Présidente (Mme Malavoy): Et je vois également que M. Tremblay est là. Je demande s'il y a consentement pour qu'il soit présent, étant entendu que c'est sans droit de vote, mais de toute façon, ce matin, ça ne se prête pas. Il n'y aura pas de vote ce matin. Est-ce qu'il y a consentement? La présence du député de Masson.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Pas de problème? Parfait. Alors, je vous lis l'ordre du jour. Nous rencontrons donc M. Michel Bouliane, Les Retraités-es du 429 -- c'est ce qu'il représente -- participants et fiduciaires du régime de retraite des employés syndiqués de la Communauté urbaine de Montréal. J'ai bien dit votre titre comme il faut, M. Bouliane? Oui?

M. Bouliane (Michel): C'est exact.

La Présidente (Mme Malavoy): Voilà. Alors, je vais simplement faire une ou deux remarques avant de vous donner la parole. D'abord, il n'y aura pas de remarques préliminaires ce matin, pour passer tout le temps en échange avec vous, et les remarques préliminaires pourront se faire après. Et je précise... je vous donne la parole tout de suite après, mais que vous avez 15 minutes de présentation, et le reste du temps est alloué en échange, moitié-moitié, du côté... puisqu'il n'y a pas de deuxième groupe d'opposition, moitié gouvernement, moitié première opposition, opposition officielle. Et on pourrait aller jusqu'à 37 minutes de part et d'autre, mais, si vous voulez utiliser moins de temps, vous êtes bien libres. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente. Avant d'entendre M. Bouliane, on a discuté rapidement tantôt, avant l'ouverture de la séance, à savoir qu'on pourrait procéder un peu différemment et... question d'établir correctement les principes, là, sur lesquels on va travailler ce matin. Alors, je ne sais pas si le parti ministériel est toujours d'accord de procéder de cette façon-là, parce qu'on aimerait, de notre côté, avant d'entendre M. Bouliane, prendre la parole quelques instants.

La Présidente (Mme Malavoy): Mais est-ce que vous considérez que ce sont des remarques préliminaires? Non?

M. Villeneuve: Non.

La Présidente (Mme Malavoy): Ce n'est pas... Ça n'enlève pas...

M. Simard (Richelieu): Si vous permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Simard (Richelieu): ...je pense que le ministre sera d'accord. S'il veut d'ailleurs en faire, des remarques du même genre, il les fera. Il s'agit d'une discussion informelle qu'on essaie d'avoir ce matin pour avoir de l'information par M. Bouliane, transmettre, nous, un certain nombre d'inquiétudes. Probablement qu'il y a des réponses à ça, là. Mais je pense que cette heure et demie serait utile si vraiment on s'ouvre à la discussion. Et, au point de départ, j'aimerais prendre quelques minutes pour dire quelles sont nos interrogations.

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Pas de problème?

La Présidente (Mme Malavoy): Ça semble aller. Alors donc, vous commenceriez?

M. Simard (Richelieu): Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Si vous souhaitez réagir à ça, M. le ministre, vous le ferez. Puis on entendra M. Bouliane, donc, dans quelques instants. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Je n'ai pas l'habitude de venir participer aux études de bill omnibus des affaires municipales, non pas que ce ne soit pas passionnant, je n'en doute pas une seconde, mais ce n'est pas mon secteur d'activité. Mais il est question ici de régime de retraite dans le secteur privé... dans le secteur public, il s'agit ici de la ville de Montréal. Je suis de ceux qui se préoccupent depuis très longtemps des régimes de retraite dans l'ensemble du secteur public.

Il est évident que les modifications qui sont proposées ici ont des similitudes, s'adressent à des régimes qui ont des similitudes avec d'autres régimes publics, notamment ceux du gouvernement du Québec, qu'il y a des règles qui s'appliquent à toute modification des régimes de retraite. Et il y a des principes de base qui doivent être respectés et sur lesquels on doit au moins, en tout cas, se pencher. Ça ne veut pas dire qu'ultimement on n'ira pas dans le sens de la proposition, mais il faut être très clair, et il faut avoir toute l'information et savoir à quoi on s'engage.

Il faut d'abord dire une chose qui est tout à fait indiscutable à mon point de vue, c'est qu'un régime de retraite, c'est un peu sacré, c'est du salaire reporté. C'est donc dire des conditions de travail qui ont été négociées au cours des années. Ce sont des acquis qui sont reportés. On ne peut pas dire à un retraité: Demain matin, sans même te demander ton avis, on diminue tes avantages, on change ton régime, on l'envoie dans un autre régime, et ça nous fait notre affaire, et tu n'as pas un mot à dire. Ça ne s'est jamais fait comme ça au Québec, et j'espère que ça ne se fera pas comme ça.

Alors, il y a ce principe-là qu'un régime de retraite, c'est extrêmement sérieux. C'est négocié par les actifs, il est vrai. Le RREGOP, par exemple, est négocié entre les différents syndicats du gouvernement et le gouvernement, mais il y a un comité de retraite qui a son autonomie, sur lequel siègent maintenant des représentants des retraités. C'est un régime qui a son identité, et on ne peut pas faire ce que l'on veut.

Je vais vous donner un exemple. On a voté en Chambre, la semaine dernière, je ne voudrais pas me tromper dans les numéros, mais je pense c'est la loi n° 104, Loi modifiant le régime de retraite des employés du secteur public, notamment pour créer... pour les employés des centres de recherche en santé, qui avaient toutes sortes de statuts, la possibilité dorénavant d'avoir accès à un régime de retraite pour tous, alors que les statuts étaient extrêmement diversifiés; la plupart n'avaient pas de régime de retraite. Et la ministre, la présidente du Conseil du trésor, pour être totalement respectueuse de ce que c'est qu'un régime de retraite, a exigé dans la loi qu'il y ait un vote dans chacune des unités concernées pour adhérer à ce régime, même s'il est extrêmement favorable, c'est-à-dire qu'il n'y en avait pas avant, le gouvernement met 10 millions de dollars dans ce nouveau régime pour aider et faire en sorte que ces gens aient droit à un régime de retraite. Mais le sacro-saint principe, là, c'est de l'adhésion des groupes à un régime de retraite.

Alors, vous comprenez bien que le gouvernement est extrêmement respectueux, en tout cas dans la loi n° 104, des droits des retraités ou des droits des employés à adhérer ou non à un régime de retraite. Vous imaginez bien que la même précaution doit être prise lorsqu'il s'agit d'abolir un régime de retraite, de le fusionner, de le transférer, de l'intégrer ou, à tout le moins -- et là je vais quand même lancer un peu la perche au ministre et à la ville de Montréal, qui est intéressée -- au moins, nous assurer, nous comme parlementaires, qu'il n'y a pas de dommage, qu'il n'y a pas de perte de droit, qu'il y a... ou gain, ou en tout cas... où tout cela est fait au moins de façon raisonnable, en bon père de famille, pour nous assurer de la pérennité des régimes et nous assurer de l'amélioration, si possible, des régimes.

Je ne voudrais absolument pas que, pour faire plaisir à la ville de Montréal, on se... et pour de bonnes raisons, je ne dis pas que la ville de Montréal, que le Syndicat des cols bleus, par exemple, sont mal intentionnés, je dis simplement qu'il y a des droits à protéger, et nous sommes, nous, législateurs, protecteurs de ces droits-là.

Je sais que la ville de Montréal -- et là parlons de choses très concrètes -- a eu un rendement, pour ses fonds ou pour les régimes de retraite qu'elle gère elle-même, extrêmement mauvais l'an dernier. 2008 a été une année catastrophique, on le sait, pas seulement à la Caisse de dépôt. Mais, pour le régime commun de la ville de Montréal, il y a eu une perte de 23 % du régime. Vous imaginez bien que c'est un sapré problème.

D'ailleurs, si les fusions avaient été faites avant... parce que les régimes non fusionnés ont perdu moins, ont été gérés de façon différente. La moyenne de perte est à peu près 17 % dans les autres régimes. Alors, si ce que nous faisons aujourd'hui avait été fait il y a deux ans, c'est 800 millions de pertes de plus que le régime de la ville de Montréal aurait connus. Il faut bien avoir ça en tête que tout ça n'est pas fait innocemment. On a besoin de ces régimes-là actuellement, qui ont moins perdu que le régime commun.

Il y a évidemment des intérêts là-dedans. Il y a différents intérêts: ceux des syndicats, ceux de la ville de Montréal. À travers tout ça, avant de donner notre assentiment comme parlementaires à l'intégration et à la fusion de régimes sans le consentement... parce qu'il y a des régimes où c'est inscrit dans le régime lui-même qu'il ne peut pas y avoir de changements sans le consentement, alors ceux-là, il ne sont pas visés, là, mais les autres où ce n'est pas inscrit nommément, ils sont visés ici. C'est, à mon avis, extrêmement périlleux et il faudrait nous assurer qu'il n'y a aucun danger de perte. On a quelqu'un ici qui représente l'un de ces régimes qui est visé. M. Bouliane est avec nous. On va l'interroger. Évidemment, ce qu'il dit ne s'étend pas nécessairement aux autres régimes, là. Il faut être très prudent là-dessus. Chaque cas est un peu individuel. Mais, au niveau des principes, M. le ministre, il faut bien qu'on se comprenne, que la ville de Montréal ne peut pas modifier, si elle ne nous donne pas un minimum d'assurance qu'il n'y a pas de perte de droits. Nous ne pouvons pas agir rétroactivement, et c'est très grave parce que... enfin, ça a une portée très importante, je ne dirais pas que c'est très grave, mais il y a ici également toutes sortes de clauses que l'on mettrait qui seraient rétroactives, qui affectent rétroactivement des régimes. Le législateur, quand il agit rétroactivement, ce qui est très, très rare, doit le faire avec toutes les précautions pour ne pas être contesté par la suite légalement et pour s'assurer ensuite que les droits sont effectivement protégés.

C'est ces remarques-là que je voulais faire au niveau de notre intérêt ce matin pour ces changements proposés. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. le député. M. le ministre, voulez-vous à votre tour faire des remarques qui ne sont pas préliminaires mais qui permettent de partager vos préoccupations.

M. Lessard: Bien, effectivement, juste préciser l'enjeu. Si on se retrouve ici aujourd'hui, c'est parce qu'on a eu une demande quand même de la ville de Montréal et du Syndicat des cols bleus qui nous demandent de poser un certain nombre de gestes législatifs suite à une entente qui est intervenue dans le but d'unification des régimes. Il y a une particularité. Donc, M. Bouliane, on n'a pas eu la chance encore de... On partage tous les enjeux qu'a présentés le député de Richelieu sur c'est quoi, un régime, sa scission, sa vie, suite à la fusion de Montréal, d'unifier ses régimes comme ses règlements comme en général -- là, on parle vraiment de rémunération -- la pérennité, la protection des droits, la prévision, que ce soit d'augmentation d'un régime ou de perte, les minimums d'assurance, la question de rétroactivité.

On va faire article par article prochainement mais on n'a pas eu la chance d'avoir le document de M. Bouliane à l'avance. On n'a pas eu le mémoire. Donc, la journée d'aujourd'hui va nous permettre d'entendre ses préoccupations pour que, quand on arrivera article par article, on puisse regarder ce qui a été présenté, comment ça se vit dans l'articulation juridique.

Alors, moi, je pense qu'on va donner toute la latitude à M. Bouliane. Je pense qu'on a accepté les consultations particulières exactement parce que tout ce que le collègue de Richelieu a parlé aujourd'hui, puis je pense que c'est une bonne opportunité qu'on lui laisse le droit de représenter les gens parce que, derrière lui... On voit M. Bouliane aujourd'hui que je remercie de présenter. Il représente d'autres personnes évidemment pour... Alors, il est donc ce fiduciaire-là, représentant de l'association. Alors, si vous me permettez, on va peut-être lui donner toute la latitude puis on pourra avoir des échanges par la suite. Ça va?

La Présidente (Mme Malavoy): C'est parfait. Alors, écoutez, M. Bouliane, maintenant, c'est à vous la parole. On avait convenu une quinzaine de minutes, mais je ne serai pas trop stricte sur le temps, là, si vous dépassez un tout petit peu. Nous vous écoutons.

M. Bouliane (Michel): Bonjour, Mme la Présidente, M. le ministre, mesdames, messieurs de tous les autres titres, j'ai peur d'en oublier, des ministres, des députés, des attachés.

J'interviens aujourd'hui en tant que... je suis président des retraités cols blancs, donc tous les cols blancs qui sont touchés par les fusions municipales de Montréal, naturellement. Et ensuite je suis participant et fiduciaire du régime de retraite des syndiqués de la Communauté urbaine de Montréal, régime qui existe encore, même si la CUM n'existe plus, en fait, depuis les fusions.

En introduction, je veux peut-être faire une mise en contexte, une petite mise en contexte qui s'impose. Vous allez voir au fil de... en fait, de mon exposé, c'est ce que je vais amener comme argumentation.

En tant que vice-président des fonctionnaires municipaux de Montréal, j'ai été appelé à négocier des conventions collectives et des régimes de retraite aussi. En particulier en 1998, lors de la négociation qui était soumise à la loi n° 414, là, sur les coupures de 6 % dans le domaine municipal, j'ai été appelé à négocier autant dans le régime de la ville de Montréal que dans le régime de la Communauté urbaine de Montréal, où on s'est entendus avec la ville et la CUM pour alléger une dette qui existait surtout à la ville de Montréal à l'époque à cause de l'acte notarié de 1984, là, qui avait une cédule de paiement exponentielle. Les syndicats, on a compris à l'époque que ça devenait intenable... en fait, intenable pour la ville de Montréal de payer ces déficits-là en plus du service courant et on s'est entendus, dans un front commun, effectivement, des syndicats à l'époque... Je me souviens, à la ville de Montréal, il y avait nous, les cols blancs, les cols bleus et les pompiers; à la CUM, il y avait les cols blancs, naturellement, les cols bleus et les professionnels. Donc, on s'est entendus pour alléger certaines parties et, à la CUM... de permettre à la CUM de prendre des congés, en fait, de contribution, et on s'est entendus aussi sur des ententes de partage de surplus avec ces deux employeurs-là.

En 2003 -- là, je n'ai pas participé nécessairement à ça, parce que j'étais retraité, mais j'ai suivi ça de très près, j'étais participant à la caisse de retraite, mais je n'étais pas dans les négociations -- cinq syndicats de la ville de Montréal se sont entendus avec la ville de Montréal pour lui permettre d'émettre une obligation, une obligation municipale, qui remboursait certaines sommes dans les cinq caisses de retraite impliquées de la ville de Montréal et qui allégeait... parce que cette cédule de paiement là, qui avait été allégée en 1998, était devenue très importante. Donc... Et ça a donné des actifs dans les différents régimes de retraite.

Comme je vous disais -- je vais parler pour les cols blancs -- on en est toujours venus à des ententes négociées, sans grève, et on a modifié les régimes de façon paritaire.

Maintenant -- c'est là que je rentre dans le vif du sujet -- la ville de Montréal veut nous enlever certains droits... enlever certains droits, précisément dans ce projet de loi, de deux régimes de retraite, le règlement 159 de la CUM et le 1279 de la ville de Saint-Laurent, l'ex-ville de Saint-Laurent.

À la lecture du projet de loi, que j'ai reçu la semaine dernière -- c'est ce que je déplore un peu, là, c'est que, dans ce genre de projets de loi là, là, ça arrive toujours à la dernière minute, de toute façon je vous dirai un peu mon état d'âme un peu plus loin -- je me suis interrogé sur plusieurs aspects, et j'avais retenu deux articles: l'article 7 et l'article 59. Après vérification, je n'interviendrai pas sur l'article 59, parce que je croyais au départ qu'il touchait l'entente de 2003 entre les différents syndicats et la ville de Montréal, mais il a une portée plus générale pour les municipalités dans son ensemble.

Vous allez comprendre qu'à la lecture des différentes lois et règlements... Puis, quand on apporte des modifications à des régimes, c'est tel article qui corrige tel article de telle loi, tel alinéa. Ça fait que je comprends que c'est complexe, et, quand on est appelé à intervenir en dernier ressort ou avant l'adoption du projet, ça fait que vous allez comprendre... Tantôt, M. le ministre disait que je n'avais pas nécessairement déposé de mémoire d'avance, là. Bien, je n'ai pas eu le temps, moi. J'ai juste eu le temps de ramasser mon argumentation puis... Des fois, on en perd notre latin.

Je peux dire que j'ai une bonne expérience des régimes de retraite, mais je ne suis ni actuaire ni avocat. Et c'est là que je déplore la manière qu'on amène certaines modifications qui sont noyées dans un... dans ce cas, ici, un bill omnibus, là. On sait qu'est-ce que c'est, un bill omnibus, là; il faut tout lire les articles en entier pour savoir s'il n'y en a pas un qui nous affecte de façon indirecte. Puis ce que je déplore aussi, c'est que ces bills-là, en général -- écoutez, là, je vous parle de mon expérience de citoyen -- sont toujours apportés en fin de session, puis on sait ce qui se passe en fin de session: on adopte des projets à la vapeur puis, regardez, dans un projet de bill privé, on ne fait même pas de consultation publique sur invitation, à ce que je comprends du processus, donc il faut pratiquement s'inviter, puis s'inviter à la dernière minute. Donc, c'est ce que je déplore dans ce projet de loi là, en fait, dans les articles qui nous impliquent.

Je vous disais tantôt que je suis fiduciaire du régime de retraite de la CUM depuis 12 ans. En tant que fiduciaire, je dois agir avec honnêteté, loyauté, dans le meilleur intérêt des participants et bénéficiaires. Bon. C'est dans notre régime, ça, c'est écrit à peu près comme tel. C'est dans la loi aussi. Et je suis responsable conjointement et solidairement avec les autres membres des décisions prises par le comité de gestion de ma caisse de retraite.

Pour le commun des mortels ou des gens, même, qui sont impliqués, comment s'assurer que les droits prévus aux différents régimes de retraite s'appliquent et ne sont pas modifiés en cours de chemin? Mettons que le projet de loi passe, là, puis on ne le voit pas, puis je vais vous donner juste un petit peu... Bon. Dans le cas de l'article 7 qui me préoccupe, bon, je vais déchiffrer l'article 7 du projet de loi. Bon. Et, lui, il y a un article 37.2 qui s'ajoute au 37.1 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal, puis on sait qu'on fait allusion aussi à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Ça fait qu'on se ramasse avec un paquet de projets d'interprétés, parce qu'on corrige un article, là, un autre article, là, et ainsi de suite.

Moi, c'est ce que je déplore dans ce genre de projet fourre-tout là où est-ce que... Je ne sais pas si j'ai le droit d'employer le mot «fourre-tout», là, mais... O.K.

La Présidente (Mme Malavoy): Absolument.

M. Bouliane (Michel): Hein?

La Présidente (Mme Malavoy): Absolument. Je pense que...

M. Bouliane (Michel): Non, mais je sais qu'il y a des règles à l'Assemblée nationale, puis il y a certains termes qu'on ne peut pas employer, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, oui, mais c'est un mot neutre, disons.

M. Bouliane (Michel): O.K. Parfait. C'est un mot neutre. Parfait. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Malavoy): Ce n'est pas une insulte.

M. Bouliane (Michel): Et je reviens un peu à l'article 7. Qu'est-ce qu'il fait, cet article 7 là? Il vient enlever des droits. Quels droits? C'est l'approbation, soit des participants ou des fiduciaires, d'une modification du régime de retraite. Puis on modifie les règles qui ont été acquises au fil des négociations, comme je vous disais tantôt. Dans une négociation, quand on a fait la négociation de 1998, on a laissé aller des choses, nous; en contrepartie, on s'est entendu sur certaines choses. On a gagné des choses; on en a perdu. Et là, tout d'un coup, avec un projet de loi qui nous arrive, on enlève des droits de façon qu'en fait... que j'appelle d'une façon unilatérale, pour ce qui me concerne.

Donc, est-ce qu'on pourrait, puis c'est là que j'arrive... Pourrions-nous procéder d'une manière plus transparente et à visière levée lorsqu'on désire modifier un régime de retraite, un régime de retraite que je considère qu'on a gagné au fil des années? On ne l'a pas volé. On a contribué à ça. Qu'on soit actif ou non actif -- je n'aime pas ça employer ce mot-là, mais c'est les termes de la loi, là, enfin, il y a plusieurs de mes confrères retraités qui trouvent ça assez aberrants qu'on les traite de «non actifs», mais c'est les termes de la loi -- dans un régime de retraite, on a gagné ces choses-là. Si on s'entend pour modifier certaines règles, j'aimerais ça qu'on... enfin, qu'on s'entende pour les modifier de concert avec les différents employeurs.

Donc, je termine là-dessus et je suis disponible pour des questions.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, M. Bouliane. Je vais commencer du côté du ministre et, ensuite, je comprends que c'est le député de La Prairie qui souhaite prendre la parole. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci. Alors, bonjour, M. Bouliane. Merci d'être venu en commission parlementaire. Je reviens sur certaines de vos déclarations quant à, bon, l'importance, la modification. Vous savez, le bill omnibus, en général, quand on se présente ici, c'est parce qu'en général c'est des sujets, si vous avez lu la loi omnibus ou toutes les lois omnibus qui, en général, normalement ne présentent pas d'enjeu... pas «d'enjeu», mais ils ont réglé une bonne partie des enjeux ou presque tous les enjeux, ce qui fait qu'il y a des modifications très techniques à la loi, souvent.

La nature d'un régime de retraite, ce n'est pas de nature très... tout le temps technique. On parle des droits passés, l'argent, le salaire reporté, j'en conviens. La commission parlementaire, c'est aussi un endroit pour en parler. Je pense que ce n'est pas tellement caché quand c'est caché dans une loi qui est publiée dans la Gazette officielle, qui est rendue disponible à tout le monde, que vous pouvez aller sur le site Internet.

De l'autre côté, vous me dites que vous êtes fiduciaire, vous n'êtes pas actuaire puis vous n'êtes pas un avocat, mais, si vous êtes fiduciaire, vous avez droit à toutes ces ressources-là à quelque part dans votre environnement. Il doit y avoir des gens qui vous conseillent pour prendre le même genre de décision, là. C'est un régime donc qui vise l'harmonisation des...

Donc, on reviendra peut-être sur le détail parce que vous n'avez pas évoqué... vous avez parlé de perte de droits, etc., ou de perte éventuelle, là.

Avez-vous eu des discussions avec la ville de Montréal éventuellement? Est-ce que vous avez été mis au courant qu'il y a un processus qui est en train de se changer? Parce que la méthode utilisée là ressemble, puis je n'étais pas ministre dans le temps, là... Des pompiers ont déjà fait ça. Donc, probablement que, dans l'environnement du régime, des régimes, est-ce que vous avez été mis au courant, consultés, avisés, informés, ou vous vous dites plutôt: Je l'ai appris quand j'ai lu le bill omnibus?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Bouliane.

M. Bouliane (Michel): Non. Moi, je n'ai pas été avisé de quelconques tractations qui sont faites parce qu'en tant que retraité je ne suis plus partie des négociations entre le syndicat et la ville de Montréal, et de un.

Et de deux, c'est sûr qu'on a des liens avec les autres syndicats, mais je ne suis plus dans la structure syndicale, donc je n'ai pas... Les cols bleus ne sont pas obligés de me consulter s'ils font des choses, puis les pompiers, en fait, au même titre.

M. Lessard: Bon. Alors donc, c'est sûr qu'actuellement, si on se retrouve devant cette situation-là, c'est parce que quelqu'un qui avait un pouvoir de signer des ententes... Moi, je vous dis où est-ce que j'en suis, là, par rapport à pourquoi on est rendus ici aujourd'hui. Donc, il y a quelqu'un qui les représente, autant les actifs que les non actifs -- moi itou, je n'aime pas cette terminologie-là parce que ça dépend à quel endroit on se situe dans le temps -- quelqu'un qui a constitué ces régimes-là.

Alors donc, il y a un syndicat qui a négocié, je pense, correctement, une entente. Il devait avoir le pouvoir ou le mandat. Remettez-vous en question la capacité du syndicat d'avoir la représentation? Ça s'est conclu correctement, vous pensez?

M. Bouliane (Michel): Bien, écoutez, là, vous parlez du Syndicat des cols bleus?

M. Lessard: L'entente pour laquelle on se retrouve ici, pour laquelle on nous demande une modification.

M. Bouliane (Michel): Bien, regardez, moi, je n'ai pas à répondre là-dessus, enfin, comment les syndicats des cols bleus mènent leurs négociations, puis approuver ou non. Moi, ce que je sais, c'est que le syndicat des cols blancs n'est pas venu à une entente. On débute la négociation sur l'harmonisation, et je ne suis pas partie prenante de cette négociation-là.

M. Lessard: Alors donc, dans la négociation des cols blancs, on m'indique qu'il y a une démarche semblable d'entreprise. Parce que vous êtes dans les cols blancs, là. Les cols bleus ont...

M. Bouliane (Michel): ...moi, il n'y a pas de démarche semblable d'entreprise.

M. Lessard: O.K. Maintenant, vous avez parlé de perte sur les prestations, sur les surplus, sur les...

M. Bouliane (Michel): La perte de droit de se prononcer sur une entente.

M. Lessard: L'enjeu. Et vous avez fait des études, parce que... si vous pensez de perdre des droits, autres que les droits sur les surplus.

M. Bouliane (Michel): Je n'ai pas fait d'étude nécessairement. C'est sur le principe de la perte de droit de décider, de donner son opinion sur l'entente.

M. Lessard: O.K. Moi, je n'ai pas d'autre question si la nature, c'est que d'exprimer le fait que c'est l'enjeu du projet de loi qui est donc de le faire en évitant que l'association puisse se prononcer, c'est ça, la demande qui est dans le coeur. Si, pour le reste, vous n'avez pas d'autre question, moi, je n'ai pas de question sur la portée, la finalité de votre fonds, s'il y a des surplus, s'il n'y a plus de participant. Donc, on n'abordera pas cette question-là.

M. Bouliane (Michel): Bien, je pense qu'il est peut-être tôt pour aborder cette question-là. On serait dans les hypothèses, mais effectivement il pourrait y avoir des conséquences, mais je ne peux pas... je n'ai pas fait d'étude là-dessus, rien de ça, là.

M. Lessard: O.K. Moi, ça me convient. Je pense que M. Bouliane cerne bien ce pour quoi le projet de loi est apporté: sur la nature de, qui est donc de faire droit à l'entente sans avoir à faire la consultation.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. De toute façon, si vous souhaitez intervenir un peu plus tard, il y aura toujours le temps de le faire, hein? Mais là je passe du côté de l'opposition officielle. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Merci, Mme la Présidente. Quand on regarde l'intention dans la note explicative du projet de loi, c'est assez clair là, on veut que, dans le fond, ne soient plus requis les consentements exigés par un régime de retraite de l'ancienne ville de Saint-Laurent ou de la Communauté urbaine de Montréal pour procéder à la scission et à la fusion nécessaires au regroupement.

Si je comprends bien, on dit, dans le fond, la ville de Montréal veut s'épargner le travail de convaincre les comités de retraite de l'ancienne ville de Saint-Laurent et de la Communauté urbaine de Montréal. Elle veut s'épargner le travail de les convaincre pour les amener dans le régime de la caisse commune. C'est ça?

M. Bouliane (Michel): On pourrait regarder ça sous cet angle.

M. Rebello: O.K. Donc, si c'est ça, l'objectif, dans le fond, on veut... on refuse aux représentants fiduciaires... Parce que vous avez mis une nuance entre un représentant fiduciaire versus un représentant syndical. Est-ce que vous pouvez l'expliquer un peu, cette nuance-là? Est-ce que je comprends bien qu'on refuse de négocier avec les représentants des retraités l'intégration de ces retraités-là dans le régime?

M. Bouliane (Michel): Non, pas nécessairement vis-à-vis les retraités. C'est que c'est le syndicat qui négocie l'entente d'harmonisation. Bon, hypothèse qu'il y a entente. Cette entente-là, après ça, doit être approuvée par chacun de ces deux régimes-là.

M. Rebello: Mais, avec le projet de loi, là, on n'aura plus besoin du consentement.

M. Bouliane (Michel): Bien, c'est ce que je comprends.

M. Rebello: O.K., c'est ça. Je comprends, là, bon. Autre élément, vous m'avez expliqué la définition de «fiduciaire», puis, vous, quand vous siégez sur un comité de retraite, vous êtes fiduciaire, puis, quand vous êtes syndicaliste, parce que je pense que vous l'êtes aussi ou vous l'étiez, là...

M. Bouliane (Michel): Bien, je ne le suis plus.

M. Rebello: Vous l'étiez.

M. Bouliane (Michel): Je l'étais.

M. Rebello: Quand vous étiez syndicaliste, vous n'aviez pas exactement le même rôle. Pouvez-vous expliquer la différence entre les deux?

M. Bouliane (Michel): Bien, c'est sûr que, quand on fait partie d'un syndicat, on négocie une convention collective, et souvent il y a certains aspects de caisse de retraite qui s'y rattachent. En tant que fiduciaire, quand on siège comme fiduciaire, c'est de représenter les membres qu'on représente, les participants, qu'ils soient actifs ou non actifs, dans leur meilleur intérêt, avec loyauté, et on est responsable aussi, selon... dans les termes de la loi. Donc, on doit agir avec diligence, avec loyauté, honnêteté, et c'est sûr que le rôle, il est différent.

M. Rebello: Ici, j'ai une lettre, là -- d'ailleurs, je devrais la déposer pour que tout le monde en ait une copie -- une lettre qui a été signée par le comité, le président du Comité de retraite du régime complémentaire des employés de ville de Saint-Léonard. Eux ne sont pas directement touchés dans notre projet de loi, ça, je comprends bien, mais ils ont regardé la même entente, la fameuse entente entre les cols bleus puis la ville de Montréal, O.K.? Ils l'ont regardée pour voir si, eux autres, c'était dans leur intérêt d'y adhérer. Puis après, ce qu'ils disent, c'est: «Après un examen des quelques documents rendus disponibles suite au projet d'harmonisation des régimes des cadres et des cols bleus, suite à plusieurs rencontres avec diverses instances décisionnelles et suite au calcul des prestations de retraite proposée à deux cadres de Saint-Léonard qui prenaient leur retraite, force [est] de constater que le modèle d'harmonisation proposé créait un préjudice important pour ces deux cadres.»

Ce que je veux dire, c'est qu'ici on a un exemple où il y a un comité de retraite qui a fait son travail, qui a regardé la proposition d'harmonisation dans l'intérêt des bénéficiaires, puis qui a jugé que la proposition n'était pas la meilleure pour eux. Eux autres, ils disent: Nous autres, on n'est pas prêts, avec les conditions actuelles, à adhérer à l'harmonisation. Ils font leur travail.

Moi, je me dis: Si ces gens-là en sont arrivés à cette conclusion-là, peut-être que les gens de la CUM puis les gens de ville Saint-Laurent en viennent à la même conclusion, et c'est pour cette raison-là qu'il n'y a pas eu encore un accord d'harmonisation avec eux, O.K.? Moi, je pense, à ce moment-là, que ça devient difficile de dire à ces gens-là: On vous enlève le droit de faire votre travail de représenter les bénéficiaires en donnant tous les pouvoirs à la ville de Montréal d'imposer, dans le fond, une fusion, une adhésion de votre régime de retraite.

Donc, j'aimerais... je pense que c'est un élément important à prendre en considération, que c'est possible qu'un comité de retraite juge que l'entente proposée n'est pas dans l'intérêt des bénéficiaires, même s'il y a une entente entre le syndicat et la ville, parce que, comme monsieur l'a dit, il y a une différence entre le syndicat puis les représentants fiduciaires d'un régime de retraite. Je pense que tout le monde le comprend.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député, M. le député, j'aimerais que vous nous apportiez la lettre. On va juger de sa recevabilité, et puis je vais demander le consentement ensuite pour que tout le monde en ait une copie, pour qu'on puisse suivre bien vos propos. Donc, ça ne devrait pas être long. Et, en attendant, M. Bouliane, est-ce que vous souhaitiez réagir à...

M. Bouliane (Michel): Pas pour l'instant.

La Présidente (Mme Malavoy): Pas pour l'instant? D'accord.

M. Rebello: Juste une autre question. Je pense qu'on pourrait peut-être poser la question au ministre pour qu'il puisse s'informer auprès des gens de la ville de Montréal, mais est-ce qu'il y a eu un consentement explicite de la part des gens qui sont membres, là, qui sont des participants actifs et passifs, entre guillemets, aux deux régimes de l'ex-CUM puis de ville Saint-Laurent? Est-ce qu'il y a eu un consentement explicite? Parce que, moi, je trouve que faire une loi dans laquelle on va prendre position pour les forcer à adhérer à un régime sans qu'il y ait eu un consentement explicite de ces gens-là, je pense que ça n'a pas de bon sens.

Ce serait important que la ville nous explique les tentatives qu'il y a eu de les consulter, pourquoi ils n'en sont pas arrivés à une entente, tout ça, avant qu'on prenne une décision comme celle-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous êtes prêt à répondre à cette question? Là, on change un peu de... l'interface avec M. Boulianne, mais je pense que c'est utile. Alors, si vous êtes d'accord, M. le ministre, je pense que c'est utile à la compréhension des enjeux.

M. Lessard: Oui. Ce qu'on m'informe, si on veut placer l'enjeu, c'est qu'on avait des blancs, des bleus puis des professionnels dans leur ancien régime dans lequel, après les fusions, l'adhésion à un nouveau régime, là, les bleus qui étaient du groupe des bleus, des blancs et des professionnels décident de signer une entente avec une union. Donc, ils ont un syndicat qui représente les cols bleus. Ils disent: Nous autres, on s'entend là-dessus. Alors, nous autres, le syndicat fait ses représentations. Il a des membres, il a une façon de travailler puis il y a du monde qui adhère à ça, alors il prend une entente, il signe une entente avec la ville de Montréal. Il dit maintenant: Moi, je sors de ça pour m'en aller vers l'harmonisation. Mes droits comme bleus, je sors de ça. Ce qu'ils veulent -- ce que je comprends, puis M. Bouliane pourra nous jeter une lumière là-dessus -- ...ils ne veulent pas que les blancs ou les professionnels de l'ancien régime aient un droit de veto sur la décision des bleus de se prendre en main. Il dit: Nous autres, les bleus, on en a conclu une, entente. C'est ça, puis on a les droits de nos retraités et même des participants actifs, là. Il dit: Bien, voici, ce qu'on veut, c'est qu'on ne veut pas être lié par une décision des blancs d'aller vers ça, ou des professionnels. C'est pour ça que les blancs entreprennent eux autres mêmes une démarche; les pompiers en avaient fait une autre.

Moi, ma compréhension, c'est celle-là qu'on me présente, de ne pas être lié par un veto d'un ancien groupe. Maintenant, quant à la perte des droits, là, je n'ai pas entendu... outre le fait de ne pas être lié par le consentement, il dit: On s'en va globalement, là, vers le régime d'harmonisation. Je ne sais pas, mon collègue de Richelieu, qui est un expert dans la matière, pourrait peut-être apporter un éclairage sur cet aspect-là, là, mais je pense que ça présente bien l'enjeu qui est devant nous autres actuellement, là.

La Présidente (Mme Malavoy): J'en serais justement au député de Richelieu, à moins que, M. Bouliane, vous vouliez réagir à ce que le ministre vient de dire. Je vous donnerais la parole si vous le souhaitez. Sinon, vous pouvez revenir tout à l'heure, là, on...

M. Bouliane (Michel): À ce moment-là, je... Si ce que le ministre dit... Parce que le régime de la CUM, il parle du régime de la CUM, il est divisé en trois parties: partie fonctionnaires, partie professionnels, partie cols bleus.

Ce que je comprends du projet de loi, il enlève le droit aux trois parties. Si je suis votre raisonnement, pourquoi il n'a pas été enlevé à juste une partie? C'est la question que je pose.

La Présidente (Mme Malavoy): Bon. M. le député de Richelieu, je sens que vos propos tombent au bon moment.

M. Simard (Richelieu): Oui. Bien, je pense que je vais d'abord reprendre... Je vais attendre d'avoir son attention. Je vais peut-être reprendre là où le ministre l'a laissée, là, son explication. En gros, il a raison, là, c'est évidemment pour empêcher qu'il y ait un veto donné aux anciens régimes de retraite sur l'entente d'harmonisation qui a été prise. Mais pas seulement à deux, aux anciens bleus aussi. C'est ce que M. Bouliane voulait dire, c'est l'ensemble des trois groupes qui étaient concernés qui perdraient maintenant le droit de refuser cette entente-là.

Ramenons-nous d'abord à une chose essentielle, puis le ministre, comme ministre des Affaires municipales, est le protecteur de la Loi des cités et villes. La Loi des cités et villes ne permet pas de faire ça. La Loi des cités et villes est explicite, sans équivoque: l'article 464, qu'il faut lire avec 357 et 365, à l'effet que l'accord des employés ou des fonctionnaires visés par une modification doit être obtenu pour que la modification soit valide. Le fond, là, le principe général, l'économie de toutes les lois de retraite, là, c'est que ça se fait avec l'accord.

Bon. Là, on a un problème d'accord avec qui? C'est vrai que les négociations, vous le savez, ça fait l'objet... Nous, dans cette salle, et dans d'autres salles, et au salon rouge pendant des semaines, on a entendu des débats épiques entre les retraités de l'État et la Commission des finances publiques justement, et évidemment la contrepartie, les syndicats actuels, sur l'utilisation des surplus, sur l'indexation des retraites, sur les droits négociés par les syndicats.

On va être d'accord totalement avec le ministre que, dans notre régime, ce qui affecte les employés actifs et futurs retraités, c'est la négociation entre les parties. Ça, c'est... Notre régime fonctionne comme ça. Ça peut ne pas plaire à certaines personnes. Certains retraités peuvent regretter que, parfois, les actifs bonifient les régimes et se donnent des avantages, diminuent... ou les employeurs diminuent les obligations du régime, mais c'est ça, la base de notre régime. Ça, ce n'est pas contestable, et je pense que l'argument du ministre est sur cette base-là: il y a des actifs qui... et la ville de Montréal qui ont décidé d'harmoniser.

Cependant, là où on a un problème qui se pose, c'est qu'il y a aussi des gens qui sont impliqués. Et le projet de loi vise à ne pas requérir leur consentement, alors que la loi, la Loi des cités et villes, mais comme toutes les lois qui concernent les régimes de retraite fait du consentement la pierre angulaire de l'existence de ces régimes, et là le fait rétroactivement, dans des mots... On y reviendra si on a à y revenir, là, dans l'étude article par article, mais on n'y va pas de main morte, là, et c'est normal, c'est: tant qu'à abolir des droits, il faut abolir les recours, il faut s'assurer qu'ils n'aient plus aucun droit.

Je vais vous donner un exemple. Les employés de la CUM et de Saint-Laurent, ils ont tenu des assemblées démocratiques pour analyser l'offre de Montréal. Savez-vous ce qui s'est passé? Bien, ils l'ont refusée. Il y en a eu, là, dans deux cas, là, je ne sais pas si M. Bouliane est au courant, mais il y a eu des cas, qui ont été...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Ils ont rejeté les amendements proposés par la ville de Montréal.

M. Bouliane (Michel): Ça, je ne suis pas au courant sur le fond.

M. Simard (Richelieu): Non. Peut-être pas. En tout cas, ceux qui ont été consultés l'ont refusé. Là, on dit: Il n'y aura plus de problèmes de refus, on ne les consultera plus.

Je comprends la ville de Montréal. Et, à la limite, c'est toujours un donnant, donnant, avec les syndicats. Si la ville de Montréal s'épargne quelques centaines de millions d'obligations, bien, elle sera plus généreuse dans sa négociation actuelle avec le syndicat. Dans une négociation entre actifs, et une ville, et un employeur, c'est toujours tentant de donner priorité aux gens avec qui on négocie. Et les pauvres retraités qui... les ayants droit de ces régimes de retraite, bien, ils sont un peu la cinquième roue du carrosse. Pourtant, la loi les protège.

Et, moi, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre pourquoi on refuse de consulter ces gens-là. Je regarde le député de... Michel... Charlesbourg...

Une voix: Charlesbourg.

M. Simard (Richelieu): ...qui a géré des régimes de retraite à l'université, par exemple, là, des gros régimes de retraite. Il sait très bien que toute volonté d'affecter ces régimes-là sans le consentement aurait amené évidemment des effets non désirables, en tout cas, qui auraient fait beaucoup de bruit. Tous ceux qui ont géré des régimes de retraite, et j'en ai géré pour l'État, là, je peux vous le dire, qu'on n'affecte pas des régimes de retraite... c'est-à-dire, on n'enlève pas des droits à des groupes sans avoir consulté.

La meilleure preuve, c'est que la présidente du Conseil du trésor, la députée de Saint-François, la semaine dernière... et j'ai travaillé avec elle, et on a adopté à l'unanimité, rapidement et avec plaisir, après une bonne séance d'information, un projet de loi modifiant le RREGOP. Mais la base de la modification... Et pourtant ce n'était pas pour enlever des droits, c'était pour en donner des nouveaux. C'était totalement... C'est des gens qui n'étaient pas couverts, à qui on offrait généreusement de se joindre et... Justement, le député de Charlesbourg connaît bien ce problème des gens en recherche, qui ont des statuts très différents, engagés soit par les chercheurs, par les centres de recherche, ou par des fondations, ou toutes sortes de... ou par des hôpitaux, et qui n'avaient pas de régime commun. Pour leur donner un régime... On décide de leur donner un régime commun, mais on demande à chacun, à chaque groupe d'approuver cette générosité.

Imaginez quand il s'agit d'enlever ou de modifier des droits! Moi, j'ai beaucoup de difficultés, comme législateur, à accepter que l'on accepte qu'à l'intérieur d'un bill omnibus... Le ministre, tout à l'heure, n'avait pas tout à fait tort. Bon, un bill omnibus, c'est publié dans la Gazette officielle, ce n'est pas à la cachette. Mais il est vrai que ça se fait en fin de session. Le mot «à la vapeur» est peut-être un peu fort, mais pas très loin de la réalité, souvent, hein? On a vu des, et ça, tous les partis ont été coupables de ça... Moi, j'ai vu des milliers d'articles être approuvés en une heure.

Alors, tout le monde a péché là-dedans. Les bills omnibus, ce n'est pas le lieu où on a toujours tout le temps nécessaire pour aller au fond des questions. Et ils sont nécessaires. Je suis d'accord avec le ministre qu'on n'a pas le choix, là, il faut qu'en fin d'année on modifie un certain nombre de règles s'appliquant aux différentes villes de façon à suivre le mouvement, les... à effectuer des changements qui permettent de réaliser un certain progrès dans la... Et on ne conteste pas la nécessité de ça.

Mais il est vrai qu'enlever des droits à des groupes à l'intérieur d'un bill omnibus de fin de session je nous invite à la plus extrême prudence. Et je me demande si cette demande de la ville de Montréal et du Syndicat des cols bleus a bien été pesée au ministère. Et ça, je m'adresse au ministre en tant que protecteur de la Loi des cités et villes: Est-ce qu'on ne va pas à l'encontre de certains principes essentiels? C'est ce que je pose comme première question. Et je pense que le ministre peut me répondre là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je vous remercie. Je vous indique, avant de continuer l'échange, que vous venez de recevoir la lettre qui nous était déposée par le député de La Prairie. Elle est bel et bien recevable. Et je comprends qu'il y avait consentement. Donc, si on y fait référence de nouveau, vous l'aurez en main.

M. Bouliane, je vais d'abord vérifier si, de votre côté, puisqu'on est venu vous entendre, vous souhaitez réagir aux propos du député de Richelieu, et, bien entendu, le ministre ensuite, s'il le désire. M. Bouliane.

M. Bouliane (Michel): Bien, je pense que le député de Richelieu a rejoint un peu ce que j'exprimais, c'est qu'une modification à un régime de retraite, c'est une chose importante, donc le fait de le placer dans un bill omnibus en fin de session... bien, c'est un peu le but de mon intervention. Donc, je suis entièrement d'accord avec ses propos.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. M. le ministre, est-ce que vous souhaitez intervenir?

M. Lessard: Bien, oui, parce que ça... je pense qu'on a préféré faire une consultation particulière, même si c'est dans un bill omnibus, là. On pourrait toujours questionner des heures, là. Il y a, quoi? Il n'y a pas 1 000 lois pour faire ça, il y a une loi omnibus ou il y a une loi particulière dans le cadre de l'étude des bills omnibus dans la même période. À peu près, c'est à peu près comme ça, là. Je pense que, là-dessus, là, quand même qu'on ferait encore 50 pieds, là, il y a deux façons de faire, puis c'est dans la même période que ça se passe.

Alors donc, moi, les arguments du collègue de Richelieu concernant le fait de la consultation... Je reviens. Tantôt, je pense qu'on a cerné l'enjeu: on ne veut pas avoir de droit de veto nécessairement. Tout le monde comprend qu'on ne veut pas garder captif nécessairement un groupe qui négocie. Parce que la perte de droits dont on parle, c'est dans le cadre... on dit, oui, c'est dans le cadre d'une scission. Lorsqu'on... Il existe des fusions de régimes, des scissions de régime, c'est un cas de scission de régime. Fusion de régimes, scission de régime, en tout cas, tu t'en vas vers l'harmonisation, mais il faut que tu sortes d'un groupe, alors... Puis on parlait du droit qu'ont les autres, mais c'est dans... Ce cas-là se passe s'il y a une entente de signée par le syndicat qui représente ces gens-là. Alors, nécessairement, les gens qui... les cols bleus, là, ils sont... qui étaient... qui sont l'issue de l'entente, on dit: Il y a une scission, il y a une modification à la façon dont on va faire le changement de régime à la condition que le Syndicat des cols bleus -- dans ce cas-ci -- ait signé une entente. Puis éventuellement ce serait pareil, seulement qu'on reviendra sur «étendre le droit», parce que tout le monde est en train de faire une modification du régime.

Alors donc, moi, je ne veux pas remettre en cause non plus le fait que les syndicats sont représentatifs. Honnêtement, la question... Les syndicats, quant à moi, sont représentatifs lorsqu'ils concluent de pareilles ententes. Et la question dont on débat aujourd'hui, c'est la question du veto des autres, qu'ils ont. Donc, les cols blancs des anciens régimes auraient autant de droits de veto qu'il y a de sous-groupes. Chacun ayant à se prononcer donc viendrait nécessairement apporter son veto à un changement qui concerne les tiers. Hein, ça concerne les cols bleus dans ce cas-là. Ça serait pareil si les cols blancs demandaient une modification. Ils entament une discussion. On verra qu'est-ce que sera le résultat. Est-ce que les professionnels de l'ancien régime auraient un droit de veto sur chacun des régimes alors qu'on vise nécessairement une harmonisation?

Tout le monde convient, là, qu'on ne touche pas aux prestations acquises. Tout le monde a compris ça. On n'est pas là-dessus. M. Bouliane présente vraiment le fait qu'il n'a pas été, lui, consulté, et le droit porte là-dessus. Mais, dans le cadre des scissions, je pense que ça peut faire l'objet de l'économie générale, en disant: Quand le syndicat a conclu une entente pour ses membres qu'il représente, veut sortir d'un régime, il ne veut pas avoir le droit de veto des anciens contribuables là-dessus, donc, moi, je peux comprendre aussi l'essence. Maintenant, il faut le débattre, aller plus loin, mais c'est dans le cas d'une entente signée. Quand le syndicat dit: Voici pourquoi je sors de l'ancien régime pour m'en aller vers un nouveau régime, c'est parce que, un, je représente mes membres, j'ai la légitimité de ceux qui contribuent au régime, et c'est pour ça que je demande une modification.

On pourra discuter de l'étendre aux autres, là, à savoir: si les cols blancs font pareil, on reviendra-tu dans une loi omnibus ou dans une loi privée? Ça peut toujours faire l'objet d'une discussion. Mais la nature de ce qui est demandé ici par rapport à des cols blancs suite à une entente des cols bleus reste quand même, là, dans le cas d'une scission, d'une fusion quand même assez d'actualité. Est-ce qu'on veut attribuer un droit de veto à d'autres par rapport à la destination que le Syndicat des cols bleus donne à l'entente qui est intervenue avec la ville de Montréal? Je pense que, si on tourne alentour de ça, là, étant représentatifs de leur secteur, maintenant, moi, je ne remets pas ça en question nécessairement.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Bouliane, si vous voulez intervenir, faites-moi signe, simplement.

M. Bouliane (Michel): Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Là, j'ai plusieurs interventions. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques d'abord. Ça fait un moment que vous avez demandé la parole.

M. Lemay: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): Et ensuite le député de La Prairie.

M. Lemay: Les discussions préalables sont très éclairantes, Mme la Présidente. Bonjour, M. Bouliane. Pouvez-nous nous rappeler -- en tout cas, me rappeler à moi -- quand avez-vous pris connaissance de l'entente entre la ville de Montréal et le Syndicat des cols bleus?

M. Bouliane (Michel): Ah, c'est hier, là, quand je me suis informé, là, qu'est-ce qui se passait, et ainsi de suite, là, parce qu'avant ça je ne savais pas qu'il y avait...

M. Lemay: Vous ne saviez pas que...

M. Bouliane (Michel): Non, non, une entente... Attendez, il faut s'entendre.

M. Lemay: Oui, c'est ça.

M. Bouliane (Michel): Une entente d'harmonisation, je... En fait je le sais depuis 2009 qu'il y a une entente d'harmonisation. Ça, je... Parce qu'on connaît des cols bleus, on sait ce qui se passe, là, tu sais, je n'ai pas de... Non, l'entente d'harmonisation, ça, c'est depuis 2009.

M. Lemay: Oui. Donc... Mais vous avez appris tout dernièrement que cette entente-là vous touchait.

M. Bouliane (Michel): Bien, elle ne nous touche pas directement. C'est le projet de loi qui...

M. Lemay: Non, bien, «vous touchait» dans le sens qu'il ne vous demande pas... qu'il ne vous demande pas votre avis.

M. Bouliane (Michel): Non. Bien, je... Oui, en tout cas. Oui, si vous voulez. En ce sens-là, oui.

M. Lemay: O.K. J'aimerais savoir de votre part votre impression, à vous, là, ce que vous comprenez de tout ça. Comment vous interprétez, de votre posture à vous, cette entente-là qui est arrivée? Votre présence en fin de compte devant nous aujourd'hui. Comment vous interprétez cette entente entre la ville et les cols bleus à laquelle vous êtes directement ou indirectement partie prenante, là? C'est quoi, votre interprétation de la modification que nous avons devant nous? Comment vous la voyez, vous? Qu'est-ce que la ville cherchait?

M. Bouliane (Michel): Bien, c'est la question que je me pose moi-même. À la lecture du projet, je me suis posé: c'était quoi, l'intention?, ça fait que je ne peux pas répondre à cette question-là. Je ne connais pas les intentions de la ville. Des fois, ils ne nous disent pas tout, puis surtout quand on n'est pas liés directement à l'entente, là, comprenez-vous? Ça fait que, honnêtement, je ne peux pas vous répondre sur cette question.

M. Lemay: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Le ministre a évoqué quelques termes. Je voudrais juste essayer de bien comprendre tout ça, là, avoir l'avis de notre invité aussi là-dessus. Le ministre, il dit: L'objectif, c'est d'enlever le droit de veto de quelques groupes minoritaires qui pourraient venir, avec leur veto, bloquer des éléments au niveau du régime. Moi, je veux juste mettre une chose au clair: à mon avis, il ne s'agit pas d'un veto sur le régime pour les autres travailleurs. Les autres travailleurs qui ne sont pas dans la CUM puis qui ne sont pas dans le syndicat de... eux autres, ils ne sont pas du tout affectés.

Mettons, là, que la loi n'est pas adoptée, O.K.? Tout ce qu'on fait, c'est qu'on garde... Les régimes qui vont vouloir s'être regroupés vont se regrouper, puis ceux qui ne le seront pas vont rester autonomes. Alors, on s'entend, ils vont avoir leur caisse, O.K.? Ça ne veut pas dire que les montants d'argent qui vont être versés par la ville pour les travailleurs cols bleus vont être différents dans les deux cas, parce qu'il peuvent verser les mêmes montants. C'est juste qu'ils vont être gérés par des caisses différentes, O.K.? Ça, cette situation-là, ça ne fait pas en sorte que les travailleurs de l'ex-CUM, tout ça, que ces travailleurs-là viennent avoir un veto sur le reste. Non. Ce n'est pas un veto sur le reste, c'est juste qu'ils gardent leurs droits sur leur propre régime, ce qu'ils ont accumulé pendant des années. Ça, c'est la première chose.

Ensuite, le ministre dit: Il ne s'agit pas de toucher aux prestations acquises. Attention! L'argent qui a été versé dans un régime de retraite pendant 20 ans à certaines conditions, là, demain matin, le comité de retraite, il change les règles, il décide de monter, ou de baisser, ou n'importe quoi, là, bien, ça affecte les prestations des gens, même... indépendamment du contrat qu'il y avait au moment du versement. Ça fait que ce qu'il est important de savoir, c'est que le comité de retraite, en transférant le régime de retraite dans l'autre, les prestations, on ne sait pas ce qui va arriver. Ça va devenir le nouveau comité de retraite, celui de la caisse commune, là, c'est ces régimes-là qui vont décider quelles vont être les conditions futures des travailleurs qui vont avoir cotisé pendant des années. Donc, il y a un risque qu'on change les conditions des prestations en fonction des intérêts de la majorité. C'est normal, dans un comité de retraite, c'est comme ça que ça fonctionne.

Donc, c'est superimportant que les règles... que ceux qui ont cotisé pendant des années à un régime de retraite soient représentés par des gens qui voient à leur meilleur bénéfice avant d'accepter les conditions proposées par l'autre partie. C'est essentiel parce que justement ils ont cotisé pour des prestations qu'ils souhaitent avoir.

Moi, je pose la question, là... Mettons, là, qu'on n'adopte pas ces articles-là, O.K., est-ce que je comprends bien que tout ce qui va arriver, là, dans le fond, c'est que les deux régimes de retraite en question, s'ils ne veulent pas embarquer, ils vont rester séparés, ils vont... Puis, s'ils veulent embarquer, ils vont embarquer aux conditions qu'ils vont avoir obtenues, mais sinon ils vont rester séparés, gérés de façon autonome, avec des avantages et des inconvénients? Parce qu'on s'entend que, quand on garde des régimes séparés, parfois, ce qu'on fait, c'est qu'on augmente un peu les coûts d'administration, par exemple. Parce qu'on a moins de prestataires, on partage les coûts d'administration avec moins de monde. Ça peut être un inconvénient, mais eux vont juger que c'est dans leur intérêt de rester autonomes puis, s'ils veulent, ils pourront adhérer, mais s'ils ne veulent pas, ils restent autonomes.

Nous autres, là, comme représentants du peuple, là, c'est quoi, le risque de maintenir le statu quo dans ce cas-là? Moi, je ne le vois pas. Mais, par contre, si on adopte cet article-là, le risque qu'on fait, c'est exactement ce que le député de Richelieu a évoqué, c'est qu'il y ait des économies qui se fassent sur le dos des travailleurs dans ces caisses-là, qui servent à financer des avantages consentis à tout le monde.

Est-ce que nous, comme législateurs, on doit prendre ce risque-là? À mon avis, non. C'est à la ville de Montréal de négocier avec les représentants, oui, les syndicats, mais aussi les comités de retraite qui représentent... qui ont un mandat différent. C'est à la ville de Montréal de négocier des conditions avantageuses pour tout le monde afin d'intégrer ces régimes-là. Si on enlève cette balance-là, c'est comme si on enlevait le droit de représentation aux gens qui ont cotisé à la sueur de leur front pendant 15, 20 ans à un régime de retraite. Est-ce que vous êtes d'accord avec mon interprétation?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Bouliane.

M. Bouliane (Michel): C'est sûr que c'est le fond de mon intervention de dire que les régimes de retraite doivent être consultés. Donc, ça résume... Moi, cette clause-là, je trouve que ce n'est pas évident.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, voulez-vous réagir? Ensuite, le député de Richelieu.

M. Lessard: Oui, juste une courte intervention, là, pour ne pas mêler deux concepts, là. Un comité de retraite, ça ne négocie pas avec... C'est le syndicat qui négocie les conventions, puis ça... Un comité de retraite, ça gère. Ça gère la façon dont les actifs sont répartis, la notion du risque, etc.

Une voix: ...

M. Lessard: La politique d'investissement. Donc, je veux, rien que pour les fins de notre... Moi, je ne suis pas un spécialiste, là, non plus là-dessus, mais, pour avoir été maire d'une ville dans laquelle j'avais des regroupements de municipalités, on a dû faire cette... Ça nous permet, quand on est là-dedans, de voir les deux réalités, là, la convention.

Et l'autre affaire que je voulais ramener, c'est, un, ce n'est pas que les cols bleus ne veulent pas partir de l'ancienne entente, c'est que, là, les blancs et les autres ne veulent pas les laisser partir. Tu sais, c'est le... Le droit de veto, il est plutôt... Il y a un droit de veto en disant: Je veux partir. J'ai même signé une entente pour partir, mais laissez-moi partir, laissez-moi partir de mes entraves.

Donc, là, M. Bouliane vient présenter aujourd'hui sa... en disant: Nous autres, dans le temps, il y avait... puis c'est pour ça que je suis ici aujourd'hui. Mais nécessairement il y a le désir de partir, la... Ils ont le pouvoir de le négocier. La question est de dire: Maintenant, si vous me laissez partir... Puis là le régime éventuel, moi, je ne suis pas un spécialiste, mais on a choisi de ne pas discuter de comment ça affecte... Normalement, ça ne doit pas affecter les prestations acquises, mais on n'a pas embarqué là-dedans puis on n'a pas fait cette évaluation-là, j'en conviens. Mais le coeur est plutôt sur: Libérez-moi de certaines entraves pour me laisser partir après une négociation dûment accomplie.

Alors donc, le problème dans l'entente de principe entre la ville de Montréal puis ses cols bleus, c'est la chose suivante: S'il n'y en a pas, de modification, c'est que la réalisation devient impossible. Puis il y a tellement d'entraves que ce qu'ils ont négocié, ça ne permettrait pas d'atteindre l'objectif. C'est... L'objet devient impossible.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, je vais me raccrocher exactement aux propos du ministre. Il a dit: Un comité de retraite, ça gère un régime de retraite qui a été négocié par des actifs avec l'employeur. Ça, c'est la base de tout le système.

Cependant, il y a gérer et gérer, et ça... et c'est la base... Le fond du système ou de l'urgence actuelle, là, c'est de la façon dont ça a été géré. Prenons quelques chiffres. J'ai fait quelques calculs... On a fait quelques calculs: le régime de retraite général, là, le placement de la caisse commune qui gère, qui est le placement qui donne les rendements qui permettent de remplir les obligations des régimes de retraite de la ville de Montréal, il a été malmené, hein? La perte en 2008 de l'obligation de la caisse commune a été de 885... de moins 23 %, 885 millions. Bon, les obligations de la ville ont rapporté quand même un peu d'argent, 96 millions. La perte totale, c'est moins 21,2 %.

Pendant ce temps-là, ceux qui géraient les anciens régimes, là, dont on parle, bien, ils ont mieux fait. Ils ont mieux fait. Leur perte, eux, n'a pas été de 21 %, elle a été de moins 17 %. Alors, c'est tentant pour ceux qui ont perdu beaucoup d'intégrer des régimes qui ont perdu moins. Tu sais, ne cherchons pas la philosophie là-dedans, là, c'est pour donner des avantages à l'employeur, et évidemment, si l'employeur y trouve des avantages, il est plus généreux avec ses employés, là.

Le fait est que les gestionnaires actuels, ce qui les rend méfiants, c'est que le régime de retraite qu'ils ont géré avec un peu moins de risque, semble-t-il, avec une politique d'investissement plus prudente, n'a pas rapporté de l'argent, là -- faisons-nous pas d'illusion -- mais s'est rapproché à peu près de la moyenne canadienne des fonds de retraite qui était de moins 15 %. On sait que la Caisse de dépôt, elle, elle a battu tous les records mondiaux, là, mais la caisse des employés, la caisse commune de la ville de Montréal n'a guère fait mieux, là, elle a perdu 23 %. Donc, il y a un écart de presque 7 % entre les deux, d'où l'appétit d'une caisse sur l'autre, hein? Ça, c'est un contexte, là, de gestion. On n'est pas dans les droits... Le ministre a parfaitement raison. Ceux qui négocient le fonctionnement d'une caisse de retraite, l'existence d'une caisse de retraite, les versements annuels d'une caisse de retraite, les avantages d'une caisse de retraite, c'est le syndicat et l'employeur.

Là, ce que dit... Mais, dans la constitution de tous ces fonds de retraite, on dit qu'on ne peut pas les modifier, les fusionner, les... appelez ça harmoniser, ou scissionner, ou fusionner, sans l'accord des comités de... des employés. Les employés, ils sont... Il y a une double allégeance. C'est ça qui est le problème là-dedans, et les deux, M. Bouliane et le ministre, ont raison en même temps. Les employés, c'est le syndicat qui représente les actifs, mais les membres d'un régime de retraite, c'est les actifs qui contribuent à un futur régime de retraite -- ils y ont contribué pendant 20 ans, 30 ans, selon l'ancien régime ou le nouveau -- et aussi les retraités qui reçoivent les bénéfices de ça.

Dans certains de ces régimes-là, il y a une obligation formelle de consulter les membres de ces unités, là, qui étaient définies comme... À Saint-Léonard, par exemple, hein? Prenons Saint-Léonard, hein, ils avaient un régime de retraite. Maintenant, ils font partie de la nouvelle ville. Bien, ils avaient leur régime de retraite et ils ont voulu le modifier, mais le régime prévoyait qu'il y a une consultation obligatoire, le fameux droit de veto dont on nous parlait tout à l'heure. Le problème, c'est que, quand on les a consultés, ils n'étaient pas d'accord. Alors, est-ce que le législateur a raison d'outrepasser ce droit de veto là, cette volonté des régimes de ne pas se fusionner ou s'harmoniser? Est-ce que... Nous, on a à se poser le... C'est l'intérêt public qui doit être notre objectif. Est-ce que l'intérêt public y trouve son compte?

Et, question sous-jacente qui doit nous préoccuper, des deux côtés de cette salle, aujourd'hui -- et le ministre y a fait allusion en terminant: Est-ce qu'il y a des pertes de droits? Est-ce qu'il y a des diminutions? M. Bouliane n'a pas pu répondre à ça parce que, nous dit-il: Moi, je viens de recevoir l'avis de ça, il faudrait des études, et tout ça. Je trouve, pour ma part, imprudent d'arriver avec une loi qui, de toute évidence, fait perdre des droits à des gens pour le profit peut-être d'une majorité ou d'une ville, peut-être entièrement justifiée, mais sans qu'on ait fait la moindre étude d'impact sur les conséquences sur ces régimes de retraite et sur ces retraités.

Si, effectivement, ils ne perdent rien... Moi, je sais que, dans certaines régimes, là, où il fallait l'assentiment, notamment avec certains groupes de cadres, la ville de Montréal les a bonifiés, les régimes, les a... Elle l'a eu, le vote favorable, elle a amélioré les régimes, alors c'est... Ils ont sauté dedans, ce n'est pas fou, là. Ce ne sont pas des autonomistes. Personne ne se bat pour l'autonomie de quelque chose qui est moins rentable que l'autre.

Mais là on n'a aucune garantie. Et peut-être que le ministre, lui, peut obtenir de la ville de Montréal d'ici là, ou de ses services, un minimum d'analyse sur le fait que personne n'y perd. Je suis convaincu que les législateurs qui sont autour de cette salle ne demandent pas à... Ce qu'on veut, et M. Bouliane aussi, ce qu'il veut, c'est que sa responsabilité de bon gestionnaire ne lui soit pas enlevée sans qu'il ait la garantie que les fonds dont il a la responsabilité et les personnes auxquelles il doit rendre des comptes ne perdent pas dans l'opération. Je pense que j'essaie de résumer là l'interrogation que nous avons. Je ne sais pas si le député de La Prairie se retrouve dans mes propos, là.

M. Rebello: Tout à fait.

M. Simard (Richelieu): Bon. Alors, si on est d'accord là-dessus... C'est vraiment l'impact réel. Vous avez tous compris, là, que la ville de Montréal y trouve son compte. Mais ce n'est pas mauvais, dans la vie, d'y trouver son compte, là, ce n'est pas... si c'est gagnant-gagnant. Le problème, c'est qu'on a peur ici, de la façon dont c'est fait, sans aucune garantie... M. Bouliane a peur ici, et avec raison, je crois, qu'il y ait des pertes, que... Et, si on nous donnait l'assurance qu'il n'y a aucune perte de droit, que les rendements vont être bons et que... Bon, bien, nous, on ne veut pas...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: J'entends bien la discussion qu'on a sur, éventuellement, les gros régimes de retraite, là, suite à des fusions, etc. Nécessairement, en général, les syndicats veulent régler un régime plus uniforme. Au lieu d'avoir 14 régimes, ce qui est le cas ici, là, ils s'entendent en disant: Ça va être plus simple si on a un régime, puis les mêmes politiques d'investissement, gestion du risque, etc. Donc, eux autres, pour eux autres, ils s'entendent. On dit: Bon, ils s'entendent, ils ont probablement évalué le gagnant-gagnant là-dedans. Donc, ça, ça va. Maintenant, ça n'empêchera pas aux anciens blancs, s'ils veulent continuer une caisse à un régime plus petit pour éviter de s'exposer -- parce que je pense que mon collègue a illustré que les gros régimes avaient perdus puis que les petits régimes avaient gagné -- ça n'empêchera aux blancs de garder leur petit régime -- je ne dis pas «petit régime» négativement -- de garder leur régime, leur façon de fonctionner. Ça, c'est... Leurs droits sont préservés. Mais, toute la question que M. Bouliane a bien... donc, sur leur politique d'investissement, donc ils peuvent s'adresser à leur syndicat, de voir comment... est-ce qu'ils sont trop exposés au risque, ou pas, etc.

Il y a un groupe qui veut partir... La vraie question: Il y a un groupe qui veut partir... sur lequel ils s'entendent, puis il dit: Voici notre nouveau régime, nous, on est 14, on n'en fait rien qu'un, laissez-moi... donnez-moi le droit de m'en aller alors... sans avoir à consulter les autres, donc pour ne pas être tributaire de toutes les ententes locales. Alors donc...

Et, concernant la perte, la perte éventuelle -- parce qu'on s'est dit, en partant, qu'on n'embarquerait pas... -- on n'a pas fait l'évaluation, mais, elle, la Régie des rentes du Québec, elle fait l'évaluation dans le cas d'une scission, alors donc elle doit veiller à ce que l'approbation d'une scission ou d'une fusion, ça n'amène pas de perte de prestation. Alors donc, la garantie nous vient de la Régie des rentes du Québec qu'elle posera son jugement là-dessus parce que ça ne peut pas se faire au détriment, donc, d'une perte de droit.

Sur la politique éventuelle d'investissement d'un régime ou d'un autre, bien évidemment il y a des politiques plus agressives dans lesquelles parfois même les retraités acceptent de prendre un certain risque, alors donc ils manifestent, ils dénoncent ou ils avisent, donc, en indiquant quel niveau de risque ils sont prêts... à cause de l'âge des prestataires, l'âge des retraités, l'âge probable de... Alors donc, je pense que toute cette négociation-là, là, ça se fait dans une autre salle.

Mais la Régie des rentes, pour répondre à la question, la Régie des rentes doit voir à ce qu'il n'y ait pas de perte des prestations acquises, là, pour ceux qui restent dans le régime.

La Présidente (Mme Malavoy): Avant que vous poursuiviez, je dois vous indiquer que, en principe, du côté de l'opposition, vous avez épuisé votre temps. Mais, s'il y a consentement pour poursuivre encore, il nous reste une vingtaine de minutes à la séance, s'il y a consentement pour qu'on puisse l'utiliser. Parce que j'ai les députés de Sainte-Marie--Saint-Jacques, La Prairie et Richelieu. Est-ce que vous êtes d'accord qu'on continue l'échange sous la forme actuelle? Vous vouliez poser une question juste là-dessus?

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, juste un complément d'information sur ce que vient de dire le ministre, là, pour lui demander...

La Présidente (Mme Malavoy): Si votre question est rapide, ça va aller.

M. Simard (Richelieu): Oui, elle sera rapide. Ma compréhension du rôle de la Régie des rentes, c'est de s'assurer que l'évaluation actuarielle soit faite au moment de la fusion ou de l'harmonisation des régimes et de s'assurer qu'il n'y ait pas de perte à ce moment-là. Sur les droits acquis à l'intérieur de ces régimes, sur la façon de gérer de ces régimes, la Régie des rentes n'a pas à se prononcer.

M. Lessard: N'a pas à se prononcer.

M. Simard (Richelieu): C'est uniquement de savoir qu'il n'y a pas de perte de droits... enfin, perte de montant acquis. C'est une évaluation actuarielle et, s'il y avait une obligation négative, la ville sera obligée de la combler ou de prendre une obligation pour combler cette perte éventuelle. Est-ce que je me trompe?

M. Lessard: Oui. On me fait signe. Je ne suis pas un spécialiste, mais vous avez joué là-dedans assez souvent... Ça ne peut pas se faire avec des pertes de droits.

M. Simard (Richelieu): ...

La Présidente (Mme Malavoy): C'est bien. Alors, je comprends que la question comportait la réponse. Alors, voilà. Donc, M. le député de La Prairie... Sainte-Marie--Saint-Jacques, excusez-moi.

M. Lemay: Oui, merci, madame. Je vais retourner à M. Bouliane. À supposer que les articles soient adoptés tels qu'ils sont, est-ce que, malgré que vous n'avez pas grand temps et malgré évidemment que vous voulez garder pour vous les stratégies futures, mais avez-vous songé à un plan B, à supposer que les articles soient adoptés? Donc, vous aller les accepter tels qu'ils sont? Vous allez contre-attaquer?

M. Bouliane (Michel): Je n'ai pas eu le temps. Je n'ai pas pensé à un plan B.

M. Lemay: Non? Donc, vous n'avez aucune idée, là, à savoir quels seront vos gestes futurs?

M. Bouliane (Michel): J'ai eu assez à démêler ça, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lemay: Oui, oui, oui. Je comprends bien. D'accord.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. Juste pour m'assurer, là, qu'on comprend bien: si les bleus de Montréal, là, ils veulent faire un nouveau régime, comme vous dites... comme le ministre dit, quitter, ils pourraient le faire, mais sans l'adhésion des bleus de la CUM puis de l'ex-ville de Saint-Laurent? Il n'y a rien qui empêche les autres régimes qui ne sont pas les deux mentionnés, là, de créer ce qu'ils veulent ensemble. La seule affaire, c'est que les cols bleus qui sont membres de la CUM puis de l'ancienne ville de Saint-Laurent, qui sont des cotisants à ces régimes-là, ne seront juste pas partie au nouveau régime. Donc, on n'empêche pas les bleus, le reste des bleus, de faire ce qu'ils veulent en maintenant le statu quo. Je veux bien comprendre, là. Je veux juste être sûr que je comprends bien, là.

Donc, je ne veux pas... Nous, là, en protégeant le droit des deux caisses de négocier, on n'est pas en train d'empêcher les autres qui ne sont pas dans ces caisses-là de définir leur avenir collectif comme régime de retraite? Eux, ils ont tous les droits, par leur syndicat, par leur comité de retraite, de négocier? Excusez-moi de... C'est important de le clarifier. Est-ce que je comprends bien la situation? Donc, par exemple, les autres... les autres cols blancs de la ville de Montréal, les autres ne sont pas nécessairement touchés négativement par le fait que les gens de la CUM puis les ex de Saint-Laurent gardent leurs droits dans leur régime?

M. Bouliane (Michel): Bien, c'est-à-dire que la négociation n'est pas finalisée avec les cols blancs, première des choses, donc ils ne sont pas touchés dans un premier temps, Mais, à la lecture du projet de loi, c'est que le fait d'enlever le droit s'applique aussi à cette section-là lorsqu'il va y avoir entente, c'est ce que je comprends.

Une voix: ...

M. Bouliane (Michel): C'est ça, oui.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui, c'est ça, c'est sur entente seulement que les... C'est ça, exactement.

M. Rebello: Je veux juste... Est-ce que le ministre... J'aimerais ça entendre le ministre là-dessus: Est-ce qu'il partage mon analyse que, mettons, les cols bleus qui ne sont pas dans la CUM et les ex de Saint-Laurent peuvent définir... Même en gardant la loi actuelle, sans la modifier par le bill omnibus, est-ce qu'ils peuvent définir leur régime de retraite, créer leurs conditions comme ils veulent?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: En fait, le syndicat, ce qu'il a fait, c'est... ils ont dit: Bien, voici, on va harmoniser. On s'entend tous, dans leur secteur des cols bleus, d'harmoniser, à compter de telle date, les régimes, le nouveau régime. La question, c'est: Est-ce qu'on emporte les anciens actifs du passé dans la nouvelle entente? Alors donc, la décision, c'est celle-là, c'est d'amener ses actifs en disant: Moi, je ne veux pas être lié par des blancs ou des professionnels sur le fait d'amener mes anciens actifs dans la nouvelle entente, suite à une entente qui représente les membres, suite à la négociation. Moi, quand je reçois une lettre de la ville de Montréal avec le même en-tête que le Syndicat des cols bleus, tu sais, je me suis dit: Ils ont l'air à avoir fait un certain travail, là. Quand Michel Parent signe sur la même lettre que Gérald Tremblay, je me dis: Ouais, bon, bien, ils ont fait un...

M. Rebello: Là, c'est important, là. Moi, je pose une question spécifique au ministre, là. Les bleus, là, qui ne sont pas dans la CUM puis dans l'ex-ville de Saint-Laurent, là, tous les autres bleus de la ville de Montréal, la nouvelle ville de Montréal, est-ce qu'ils peuvent avoir le régime de retraite qu'ils veulent, même si ces deux régimes-là décident de fonctionner de façon autonome? C'est important qu'on comprenne bien de quoi qu'on parle, là.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Ce ne sera pas long.

M. Lessard: Madame...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui?

M. Lessard: ...je ne suis pas un spécialiste, là, je sais qu'il y a une unité d'accréditation, qu'il y a des cols bleus qui couvrent tout le monde. Si vous permettez, j'ai un représentant qui rêve à ça la nuit, les...

La Présidente (Mme Malavoy): Heureux homme.

M. Lessard: ...régimes de retraite. Si vous me permettez, il pourrait intervenir pour répondre spécifiquement, là, outre le fait qu'il y a le Syndicat des cols bleus qui représente les cols bleus.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Alors, je vous demanderais de vous identifier, s'il vous plaît.

M. Guay (Bernard): O.K. Mon nom, c'est Bernard Guay. Je suis le directeur général de la fiscalité aux Affaires municipales, et cette boîte-là est pour les mandats aussi qui concernent les conditions et relations de travail dans le secteur municipal, qui est un important déterminant des coûts. Pour répondre spécifiquement à la question, c'est le syndicat qui négocie, finalement, à compter d'une date x, à quel régime de retraite ses membres vont appartenir, O.K.? À prime abord, le syndicat est mandaté, selon le Code du travail québécois, pour représenter tous les membres de l'unité d'accréditation. Donc, à partir du moment où un syndicat représentant l'unité d'accréditation conclut avec l'employeur que tous les employés de la catégorie visée par l'unité d'accréditation, à compter de telle date -- en l'occurrence, dans le cas des cols bleus, c'est le 1er janvier 2010 -- font partie du nouveau régime unifié des cols bleus, obligatoirement, tous les cols bleus vont désormais verser leurs cotisations à ce régime-là.

Bon. Ces cols bleus là, autrefois, cotisaient à d'autres régimes, les 14 régimes, là, hérités, au fond, du regroupement en 2002, moins ceux qui sont repartis avec la défusion, là. Bon. Et là, pour éviter une sorte de chaos où, pour le même employé, vous avez de l'argent pour les services passés gagnés avant l'intégration puis de l'argent venant dans le nouveau régime, la scission-fusion fait en sorte que les anciennes entités, les anciens régimes, les cols bleus vont aller rechercher, au fond, l'argent qu'ils ont accumulé dans ces régimes-là pour les amener dans leur nouveau régime unifié, sans changer en aucune façon les prestations acquises dans leur ancien régime.

Bon. Au fond, le seul changement que ça fait pour les autres employés, c'est qu'advenant que le régime particulier arrive dans des surplus dans un avenir x, y ou z, qu'il y ait des surplus tellement élevés, là, que ça se traduise par des bonifications dans ce régime-là, là, il y a une perte potentielle, O.K.? Mais cette perte est vraiment potentielle, parce qu'il faudrait que les régimes, ces régimes-là non unifiés, finalement, aient des surplus. Puis on se comprend que c'est des régimes où il n'y a plus de nouveaux adhérents, donc c'est des régimes où il va ne rester, à terme, que des obligations, que des retraités, et donc les règles de placement, le caractère conservateur des placements et autres choses vont faire qu'il n'y en aura pas, de surplus de toute façon. Ça fait que c'est une question ou c'est un diagnostic purement virtuel, la perte que pourrait subir les tiers, là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: C'est vraiment intéressant, l'explication. Mais alors pourquoi le comité de retraite, il ne serait pas d'accord si c'est dans leur intérêt?

M. Lessard: Le comité de retraite des blancs.

M. Rebello: Non, les comités de retraite des deux régimes, là, si je...

Une voix: ...

M. Rebello: ...des deux régimes, là, qu'on... Avec notre loi, là, ce qu'on fait, là, on dit: On enlève le devoir de...

Une voix: ...

M. Rebello: Laissez-moi juste... On enlève le devoir de consulter ces comités de retraite là parce que supposément qu'ils ne seront pas d'accord en ce moment, un peu comme l'exemple que j'ai donné dans la lettre de Saint-Léonard, ils jugent que ce n'est pas dans leur intérêt. La ville nous dit: Non, non, c'est dans leur intérêt. Bien, d'abord qu'ils négocient avec eux puis qu'ils trouvent une solution. Ce n'est pas aux législateurs de faire leur travail, la ville de Montréal.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Alors, M. le ministre, oui, ou monsieur...

M. Rebello: Bien, j'essaie de comprendre. Non?

La Présidente (Mme Malavoy): Choisissez, si vous voulez...

M. Lessard: Bien, moi, je pense qu'on tourne alentour depuis le début, là, du droit dont M. Bouliane vient nous présenter aujourd'hui. C'est de dire: Moi, dans l'ancien régime, il y avait le processus de consultation, donc la question qui est posée par les cols bleus qui ont négocié dûment... hein, c'est eux autres qui ont la responsabilité du régime de retraite; la gestion, c'est le comité de retraite. Ça se peut qu'ils consultent leur comité de retraite, puis ça se peut que le comité de retraite ne soit pas d'accord.

En passant, ça arrive que le comité de retraite n'est pas d'accord avec la façon dont ça a été fait, mais ça ne veut pas dire que le régime n'est pas mis en place pareil, là. Alors, il arrive des fois des conflits entre le comité de retraite et le syndicat. Ça arrive souvent. Ça arrive très souvent. Ça n'empêche pas de les consulter lorsqu'ils sont à l'intérieur de leur propre régime.

La question, c'est: De l'ancien régime, les cols blancs et les professionnels sur leur... l'ancienne façon de procéder pouvait... donc, ça peut équivaloir à un droit de veto de ne pas les laisser partir avec leur comité de retraite dans un nouveau régime harmonisé dans lequel ils auront des discussions sur l'évolution de leur régime, mais ça comprend d'amener les anciens actifs dans le régime unifié. C'est ça, la vraie question. Une fois qu'ils sont à l'intérieur de leur régime, mettons qu'ils partent puis qu'ils sont dans leur nouvelle proposition d'entente signée dûment, là, puis dûment représentés, bien, ils vont consulter leur comité de retraite, puis ça se peut que de temps en temps il y ait quelques frictions, ça, c'est assez usuel, mais la question, ce n'est pas celle-là, c'est l'ancien... Donc, les anciens qui représentent le fonds donc disent: Nous autres, on voudrait être consultés puis, à la fin, si on n'est pas d'accord, ils ne pourront pas partir. Puis les blancs, un jour, s'ils concluent une entente puis ils ne sont pas d'accord, ça se peut que les professionnels ne les laissent pas partir. C'est ça, la vraie, vraie question pour laquelle, nous autres avec M. Bouliane, aujourd'hui on est réunis, c'est cette question-là. Il parle de son ancienne façon de procéder. Ça n'enlève pas toute la légitimité qu'on a donnée au syndicat de représenter les cols bleus, d'arriver à une entente négociée et d'amener ses anciens actifs puis ne pas léser au niveau pécuniaire, donc sous l'oeil attentif de la Régie des rentes du Québec.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Juste pour être sûr de bien comprendre, donc, là, si, par exemple, on maintient le statu quo, O.K., il va y avoir un nouveau régime à cause de la convention collective, dans le fond, de tous les nouveaux... Tous les travailleurs représentés par le Syndicat des cols bleus vont devoir cotiser à la caisse commune, mais les anciennes cotisations de ces travailleurs-là, tous ceux qui auront cotisé avant la nouvelle... cet argent-là va être... va continuer à être géré de façon différente par l'ancienne caisse, c'est ça, sauf s'il y a une entente entre les gens de l'ancienne caisse, les représentants au comité de retraite, et la ville de Montréal qui acceptent de transférer les actifs à la nouvelle caisse.

Bon. Ce statu quo là, là, il est-u problématique dans le sens où... C'est quoi, les conséquences pour les autres travailleurs qui ne sont pas touchés par... qui ne sont pas dans ces deux caisses-là? Moi, je n'en vois pas, de conséquences, dans le sens qu'ils vont continuer... Les travailleurs qui ne sont pas dans ces deux caisses-là, ils vont continuer à gérer leurs affaires. Est-ce qu'on peut arriver à cet état de fait, là?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. La question: Quand un syndicat décide pour ses membres de fusionner 14 régimes, il y a un gain, tu sais. Ils le font par souci d'efficacité, meilleures prestations devant les perspectives d'une gestion plus harmonisée, meilleur... bon, aller chercher le maximum de leur régime. Ils ont vu nécessairement un gain. C'est pour ses membres, c'est pour les retraités, c'est pour tout le monde qui est dans le régime. Il dit: Voici la nouvelle façon de procéder. Mon collègue de Richelieu est assez expert là-dedans pour en convenir: tout le monde, il n'y a pas personne qui rêve de gérer 14 régimes sans avoir l'effet d'un seul, sur un seul régime. Peut-être que, dans la politique de gestion, ça les expose additionnellement, sinon, pour les autres qui... les cols blancs puis les professionnels qui sont laissés, ça ne change pas leurs politiques d'investissement, ça ne change pas la façon dont le comité de retraite... ça ne change pas l'engagement de M. Boulianne comme fiduciaire... Comme fiduciaire, lui, il doit prendre les meilleures décisions possibles, etc. C'est pour ça qu'il intervient aussi sur... lorsque le régime est scindé. Il dit: Moi, là, je veux vous dire quelque chose. Ça ne change pas sa politique de gestion puis sa révision, son analyse du risque, etc.

Alors donc, je veux être clair là-dessus, les bleus, dûment représentés, avec un pouvoir de négociation, disent: On s'en va vers une harmonisation, ça, c'est l'avenir, et je veux amener mon actif passé de mon ancien régime. Je pense que le coeur est là-dedans. Sinon, si tu n'es pas représenté par un syndicat, bien, tu le fais à la pièce, individuellement, puis là tu vois quels sont tes intérêts, comme les cadres, etc.

Donc, moi, je crois dans la négociation de conventions collectives, là. C'est le pouvoir qu'on a donné, en vertu du Code du travail, d'avoir un outil représentatif. Honnêtement, je ne remets pas ça en question. Il nous pose une question qui nous amène à trancher sur le fait d'enlever ce qu'on appellera peut-être le droit de veto de laisser partir un groupe. Mais, si les blancs ne le veulent pas, bien, on... je suis sensible à ça. Si les blancs, suite à une entente, veulent revenir dans une entente omnibus, s'ils ont à se prononcer sur le fait de dire aux anciens professionnels: Laissez-nous partir, la question va se reposer, là. On est à répétition, là, parce qu'on est en train d'arriver à un nouveau régime, une nouvelle façon de faire. Alors, pour arriver à une nouvelle façon de faire, il faut libérer le passé, d'une certaine façon, correctement.

La Présidente (Mme Malavoy): Il nous resterait le temps pour une dernière intervention si nous voulons terminer à peu près à l'heure. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Très rapidement. Ce que dit le ministre n'est pas faux, là, mais ce n'est pas tout à fait l'ensemble du portrait. C'est des grosses caisses, hein? Le total, c'est 13 milliards de dollars, là. Ça fait 13 000 millions. C'est ça qui est géré dans cette opération-là.

Actuellement, les caisses des anciens régimes des villes défusionnées ou refusionnées, là, se sont mieux tirées d'affaire que la caisse commune de la ville de Montréal. L'écart est entre 23 % et moins... moins 23 % et moins 17 %, ce qui représente quelques centaines de millions de dollars.

Si, à ce moment-ci, on est si pressés, ce n'est pas pour des économies d'échelle et parce qu'on... À terme, le ministre a raison... Ultimement, il n'y aura qu'un seul régime de retraite pour les bleus, pour les blancs, pour les professionnels, mais, si on est si pressés de le faire, à ce moment-ci, là, si la ville de Montréal insiste pour qu'on passe une loi aussi radicale et rapide sans consultation des comités de retraite, c'est que, dans le fond, la poule aux oeufs d'or, là... Les anciens régimes de ces municipalités là sont en meilleure santé financière et vont améliorer, une fois unifiés, vont améliorer le montant global de la caisse commune, ce qui fait que... La ville de Montréal, ses obligations sont des régimes à prestations déterminées, auxquels les municipalités doivent souscrire pour s'assurer qu'elles atteignent les objectifs actuariels, alors, si vous améliorez le résultat actuariel en fusionnant les anciennes, bien, vous diminuez les obligations de la ville de Montréal, et ça rentre... ça fait l'affaire de tout le monde. Puis les cols bleus ont dit oui parce que ça les arrange bien aussi que la ville de Montréal soit en meilleure santé et puisse donc négocier de meilleures conditions pour eux. Alors, tout le monde s'est entendu là-dessus, sauf qu'il ne faut pas se faire d'illusions, là, c'est pour ça, là, qu'on le fait à ce moment-ci.

Imaginez une seconde que ce soit l'inverse, que les régimes de Saint-Léonard ou de Saint-Laurent -- prenons ces exemples-là -- aient fait moins bien que le régime commun de la ville de Montréal, on n'aurait pas un bill devant nous aujourd'hui, on n'aurait pas un bill omnibus, une loi omnibus nous demandant de toute urgence de fusionner, là, tu sais? Il faut bien être clairs là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, voulez-vous répondre rapidement?

M. Lessard: Oui. Bon, un dernier commentaire, c'est que, quand tu as un régime à prestations déterminées, que tu aies bien fait ou que tu aies mal fait, la seule affaire, c'est que tu assures que la prestation, elle va être livrée quand tu vas prendre ta retraite.

Une voix: ...

M. Lessard: Alors, tout le monde a un intérêt à ce que moins d'argent soit pompé dans le régime pour combler des déficits puis plus donner de services à la population.

Alors, je pense que, tu sais, c'est comme un argument un peu truqué, là, quand on l'exprime comme ça, parce que le... Et ce pour quoi... La base du fondement du régime à prestations déterminées -- tout le monde voudrait avoir ce régime-là: tu t'assures que, peu importe le rendement négatif, l'obligation de l'employeur est là. Alors ça, sur la préservation des acquis, je pense qu'on s'assure mais à cause du régime.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, écoutez, il me reste à vous remercier, particulièrement M. Boulianne. Je suis persuadée que les échanges vont continuer au moment de l'étude détaillée du projet de loi, mais, pour aujourd'hui donc, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.