Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. Morin): Messieurs dames, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Donc, comme à l'habitude, vérifiez vos téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 58, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives concernant les communautés métropolitaines.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Tremblay (Masson) remplace Mme Beaudoin (Mirabel); Mme Bouillé (Iberville) remplace M. Ferland (Ungava); M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques) remplace Mme Malavoy (Taillon); et M. Villeneuve (Berthier) remplace M. Pagé (Labelle).

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la secrétaire. Nous débuterons, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires de M. le ministre. Vous disposez de 20 minutes pour vos remarques.

M. Lessard: Merci, M. le Président. Chers collègues de la commission, mesdames messieurs, donc, aujourd'hui, on amorce l'étude détaillée du projet de loi n° 58. Ce projet de loi propose de modifier la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ainsi que les lois constituantes des communautés métropolitaines de Montréal et Québec aux fins de redéfinir le partage des compétences entre le palier métropolitain et le palier régional.

Le projet de loi modifie aussi diverses lois et divers décrets afin de tenir compte des modifications qu'il apporte à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et des compétences concurrentes, sur un même territoire, d'une communauté métropolitaine et d'une municipalité régionale de comté en matière de planification et d'aménagement du territoire. Le projet de loi, M. le Président, vise à combiner les forces des paliers métropolitains et régionaux en reconnaissant l'équilibre nécessaire entre les compétences des municipalités régionales de comté en matière d'aménagement et celles des communautés métropolitaines dans un souci de complémentarité.

Le plan métropolitain ne constitue pas l'assemblage de l'addition de chacun des schémas des municipalités régionales de comté contenus dans la communauté métropolitaine. Il doit être le reflet d'une vision distincte et complémentaire des schémas d'aménagement et de développement orientée sur la compétitivité et l'attractivité de nos communautés métropolitaines.

Dans un contexte où nous souhaitons un Québec plus prospère grâce à des municipalités locales et régionales innovantes et des communautés métropolitaines attrayantes et compétitives, nous croyons que le projet de loi n° 58 favorisera une occupation et un développement harmonieux et durable du territoire. Je dois vous avouer, M. le Président, que je suis très heureux de constater qu'à la suite des consultations et des commentaires qui nous ont été formulés ce projet de loi a reçu un accueil très favorable de la part de la majorité de nos partenaires. Bien qu'il soit perfectible, il fait l'objet d'un large consensus. Le projet de loi n° 58 prévoit notamment ce qui suit.

Premièrement, d'une part, la confirmation, par les communautés métropolitaines, d'une compétence en matière d'aménagement du territoire à l'échelle métropolitaine se traduisant par l'élaboration de ce qu'on appellera le plan métropolitain en aménagement et de développement. Celui-ci est un outil métropolitain de planification intégrée distinct et complémentaire au schéma d'aménagement et de développement élaboré, celui-là, par le palier régional. Il définit, dans une perspective de développement durable, des orientations, des objectifs et des critères qui assureront la compétitivité et l'attractivité du territoire de la communauté, ce qui est essentiel dans un contexte de concurrence entre régions métropolitaines.

D'autre part, le projet de loi n° 58 prévoit le maintien, pour la municipalité régionale de comté et les villes hors MRC, de la même compétence en matière d'aménagement du territoire que les autres municipalités régionales de comté du Québec.

Troisièmement, M. le Président, le projet de loi prévoit un parallèle entre le maintien des compétences des MRC, le pouvoir des communautés métropolitaines de s'assurer de la conformité des schémas d'aménagement et de développement à leur plan métropolitain d'aménagement et de développement.

Quatrièmement, enfin, le projet de loi prévoit la possibilité... la responsabilité, excusez, du gouvernement de s'assurer de la conformité des instruments métropolitains et régionaux à ses propres orientations et préoccupations en matière d'aménagement. Le plan métropolitain, comme je le mentionnais, prévoit donc, lui, donc le contenu du plan d'aménagement et de développement qui devient un outil métropolitain de planification intégrée distinct et complémentaire au schéma de développement, est élaboré... élaboré par les paliers régionaux. Le plan métropolitain définit, dans une perspective de développement durable, des orientations, comme je le disais, des objectifs et des critères aux fins de la compétitivité seulement et l'attractivité du territoire, au surplus, donc, les huit objets qui sont visés par les orientations et les objectifs, et les critères sont les suivants:

Premièrement, planification du transport terrestre alors donc des personnes et des marchandises. La planification du transport donc terrestre d'intérêt métropolitain réfère à des infrastructures, des artères et des autoroutes, des équipements, c'est-à-dire réseau ferroviaire et de triage, transport collectif, exemple, et des axes métropolitains de transport des personnes et des marchandises;

Deuxièmement, la protection de la mise en valeur du milieu naturel et bâti ainsi que des paysages. Alors, le projet de loi prévoit que le plan métropolitain, toujours en lien avec la notion, il faut le rappeler, compétitivité, attractivité de la communauté métropolitaine, pourra, par exemple, proposer des mesures visant à protéger et à mettre en place donc et en valeur des patrimoines bâtis naturels ainsi que des paysages d'intérêt métropolitain;

Troisièmement, il y a identification de certaines parties du territoire de la communauté métropolitaine devant faire l'objet d'une planification intégrée de l'aménagement et du transport. Alors, cet élément de contenu donc permettra aux communautés métropolitaines, par exemple, de soutenir un aménagement durable du territoire en privilégiant une densification et une mixité d'usages dans des secteurs où des services de transport collectif et actif sont accessibles. Il permettra également d'identifier les territoires... une partie des territoires dont l'évolution dans le temps en termes de développement urbain peut être modifiée par des projets majeurs susceptibles d'avoir un impact important sur le réseau de transport;

Quatrièmement, la définition de seuils minimaux donc de densité selon le caractère du milieu. Alors, on dit que ça pourra donc varier notamment selon les caractéristiques de localisation et les infrastructures de services desservant le milieu visé. Alors donc, on dit: Les partenaires municipaux et régionaux pourront donc déterminer des cibles de densité supérieure à celle des seuils minimaux.

La mise en valeur des activités agricoles. Bien, le plan permettra aux communautés donc d'élaborer des orientations, et des objectifs, et des critères métropolitains pour la mise en valeur des activités. À ce titre, la communauté métropolitaine souhaite donc la mise en valeur d'une grappe bioalimentaire, exemple, ainsi que la remise en culture de terres en friche et sous-utilisées;

Sixièmement, donc, la définition des territoires voués à l'urbanisation optimale de l'espace. Alors, le plan favorisera donc ces objectifs, ces critères en fonction d'un espace optimal de la... hors de la zone agricole. Rappelons que le plan métropolitain devra délimiter tout territoire, partie de territoire ou déterminer toute localisation des secteurs dans lesquels la communauté métropolitaine pourra orienter le développement urbain. En d'autres mots, les communautés métropolitaines devront définir à l'échelle métropolitaine les limites du développement urbain prévu dans les prochaines années.

Septièmement, l'identification des parties de territoires donc de la communauté métropolitaine qui, chevauchant le territoire de plusieurs MRC, sont soumises à certaines contraintes majeures pour des raisons de sécurité publique, de santé publique ou de bien-être général. Alors, je pense qu'en évoquant la définition on comprend tout de suite qu'il y a des secteurs qui sont parfois plus à risque à cause d'érosion de milieux humides ou autres.

Et huitièmement, donc, l'identification de toute installation existante ou à venir qui présente un intérêt métropolitain, la détermination de leur lieu d'implantation, de leur vocation et de leur capacité. En fait, précisons que les infrastructures, les équipements visés devant y apparaître sont uniquement ceux qui sont d'envergure métropolitaine.

Finalement, le cadre réglementaire. Le projet de loi prévoit que, dans le but d'assurer l'atteinte de ces objectifs et orientations ou le respect des critères qu'il énonce, le plan métropolitain pourra rendre obligatoire l'inclusion de tout élément qu'il précise dans le document complémentaire à un schéma applicable sur le territoire de la communauté métropolitaine. Un peu comme nos schémas d'aménagement, il y a toujours un document complémentaire. Le plan métropolitain, ce sera la même chose.

Les mesures de règlement et de contrôle intérimaire. Donc, le projet de loi prévoit aussi qu'une communauté métropolitaine pourra adopter, elle aussi, des contrôles intérimaires lui permettant de régir la réalisation de nouveaux projets de lotissement, de construction ou de nouvelle utilisation de sols lors de l'élaboration ou la modification ou la révision du plan métropolitain.

Finalement, le projet de loi prévoit les règles de mise en conformité du plan métropolitain et des schémas aux orientations gouvernementales parce qu'il est assujetti, lui aussi, aux orientations gouvernementales en matière d'aménagement. Il accorde donc au gouvernement le pouvoir de s'assurer de la conformité de tous les documents d'aménagement de ses propres orientations et préoccupations en matière d'aménagement tant au niveau métropolitain que régional tout en donnant aux communautés métropolitaines le pouvoir de s'assurer de la conformité des schémas au plan métropolitain.

Donc, d'autres dispositions. Le projet de loi prévoit que les communautés métropolitaines devront se doter d'outils visant à assurer le suivi de la mise en oeuvre du plan métropolitain et à évaluer donc les progrès réalisés, ce qu'on appelle donc le monitoring.

Finalement, la vision stratégique actuellement prévue au paragraphe 9° du premier alinéa de l'article 5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme donc cesserait d'être un élément du contenu du schéma ou d'un plan métropolitain. Il serait plutôt placé en amont des dispositions qui concernent le contenu d'un schéma ou d'un plan. Elles deviendront donc un guide non seulement pour le contenu d'un plan métropolitain ou d'un schéma, mais aussi pour tout autre acte de l'instance municipale qui l'énonce concernant donc la vision stratégique... va guider finalement chacun des points. Cela donnerait tout un sens à ce qu'on entend par une vision stratégique qui se situe en amont des divers plans qui touchent l'aménagement du territoire donc et de son développement.

Chaque communauté métropolitaine ayant donc... ayant déjà adopté son énoncé de vision stratégique, le projet de loi prévoit que ce dernier sera réputé avoir été adopté en vertu des nouvelles dispositions. Des municipalités régionales de comté qui ne sont pas comprises dans une communauté métropolitaine mais qui sont déjà assujetties à la même obligation continuent d'être visées par l'échéance ultime applicable à l'adoption de leur énoncé de vision.

Les plans donc de développement du territoire. La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme prévoit actuellement qu'une municipalité régionale de comté située sur le territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal ne peut adopter un plan de développement du territoire compte tenu qu'elle perdrait ses responsabilités en aménagement du territoire par suite de l'entrée en vigueur du schéma métropolitain, ce que la loi est actuellement. À l'instar des autres MRC du Québec, le projet de loi confirme qu'une municipalité régionale de comté située sur le territoire de la communauté métropolitaine, à l'exception des villes hors MRC donc qui peuvent déjà faire... le faire sans une autre habilitation législative, peut donc par règlement établir un plan relatif au développement du territoire. On vient régulariser cet aspect-là. Ce plan, là, peut notamment faire état des obligations auxquelles sont soumises les municipalités en vue de sa mise en oeuvre en vertu des articles 79.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Un plan de développement du territoire adopté par le conseil d'une municipalité régionale de comté, inclus en tout ou en partie dans le territoire d'une communauté métropolitaine, doit également tenir compte donc des objectifs du plan métropolitain, du plan des grands enjeux du développement économique de la communauté métropolitaine.

Finalement, à la suite du dépôt du projet de loi et des consultations réalisées, les principaux commentaires qui font consensus portent notamment sur les délais d'adoption du projet et du plan métropolitain en aménagement et développement, les territoires pour la tenue des consultations publiques, parce qu'il y avait une référence au secteur de Longueuil, exemple, parce que... le nombre de consultations et les territoires, les délais pour transmettre certains documents à la commission, qui est en lien nécessairement avec le délai pour l'adoption, et les délais pour l'entrée en vigueur des périmètres d'urbanisation de référence.

Afin de tenir compte de ces commentaires et dans le but de bonifier le projet de loi, permettez-moi... Donc, M. le Président, je dépose ou j'ai déposé ou...

Une voix: ...

M. Lessard: O.K. Donc, selon les blocs, bloc par bloc. On va parler un petit peu tantôt de la méthodologie pour qu'on puisse étudier de façon cohérente le projet de loi. On déposera donc bloc par bloc les modifications législatives qui nous ont... qu'on veut présenter.

Pour terminer, M. le Président, je peux vous affirmer que l'ensemble des mesures contenues dans le projet de loi aura un impact significatif pour les municipalités régionales de comté et les communautés métropolitaines, car elles favoriseront la complémentarité des compétences et le rayonnement de nos communautés métropolitaines. Il va de soi que le projet de loi n° 58 contient plusieurs dispositions qui dépassent la description sommaire de ce que je viens de vous énumérer, mais assurez-vous que nous prendrons en compte le temps d'examiner l'ensemble des articles au cours des prochaines séances de la commission parlementaire.

Voilà l'essentiel de ce que j'avais à vous livrer en ouverture au projet, à l'étude détaillée donc du projet de loi n° 58. Alors donc, je pense qu'on va avoir des bons échanges là-dessus, et donc je compte sur la collaboration habituelle de tout le monde, là, pour qu'on puisse adopter ce projet de loi. Merci.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier et porte-parole officiel au niveau des affaires municipales, à vous de faire vos remarques préliminaires.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. D'abord, bonjour, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Bonjour aux collègues de l'Assemblée nationale, ainsi que les membres de la commission, et le personnel du ministère des Affaires municipales, et, bon, comme je disais tantôt, les membres de la commission comme telle. Alors, bonjour à tous.

Écoutez, moi, je tiens à souligner le travail qui a été fait par l'ensemble des élus dans ce dossier-là. C'est un dossier qui est extrêmement complexe sur le plan des technicalités, sur le plan juridique. Par contre, on remarque qu'il y a un consensus. Comme le ministre l'a dit tantôt, il y a un consensus entre les élus sur un nouveau partage des compétences en aménagement et développement du territoire, ce qui est en soi une nouvelle assez extraordinaire, qui va permettre, à n'en point douter, d'arriver à mettre en place un plan métropolitain d'aménagement et de développement. Je tiens à souligner que plusieurs mémoires ont été déposés. Notamment, le Caucus des municipalités de la métropole, donc, la Communauté métropolitaine de Montréal, la Communauté métropolitaine de Québec, la municipalité régionale de comté de La Jacques-Cartier, ville de Québec, Table des préfets et élus de la couronne sud, Fédération québécoise des municipalités, municipalité régionale de comté de La Côte-de-Beaupré, l'Union des producteurs agricoles, donc ces gens-là sont venus, pour certains, nous rencontrer en commission parlementaire lors des consultations particulières, et on a pu effectivement avec eux discuter de ce projet de loi là.

Et, comme l'a dit le ministre tantôt, effectivement ça fait consensus, je vous dirais, un large consensus. Et, bon, évidemment il y a certaines technicalités, il y a certains points qui ont été soulevés, et bien sûr nous les regarderons, là, au fur et à mesure de l'étude article par article du projet de loi 58.

J'avais, lors des remarques préliminaires, lors des consultations particulières, j'avais dit que, depuis des temps immémoriaux, les gens organisent le territoire. Et c'était vrai il y a longtemps et c'est encore vrai aujourd'hui. Organiser le territoire, ça veut dire finalement s'occuper du... de la terre, pardon, donc de la terre au niveau activités agricoles, et autres. Ça implique aussi, évidemment, la qualité de vie, je vous dirais, au niveau de la population. Bien organiser le territoire permet un développement durable, permet un développement harmonieux du territoire. On sait que présentement, depuis plusieurs années, l'organisation comme telle... La CMM, CMQ, au niveau d'un schéma d'aménagement, il y a eu quelques retards, pour ne pas dire tout simplement que le projet comme tel n'a pas... ne s'est pas concrétisé. Je le disais tantôt et je tiens à le redire, le travail des élus qui se sont concertés et qui ont accepté finalement un nouveau partage va permettre d'arriver à mettre en place un plan d'aménagement.

Le projet de loi comme tel amène des dispositions notamment, là, en termes de transport, en termes de, je dirais, de développement du territoire, amène des dispositions qui vont nous permettre, à tout le monde, de pouvoir léguer, je dirais, pour nous-mêmes d'abord, bien évidemment, mais aussi pour les générations futures un territoire qui sera bien structuré, qui sera bien aménagé.

Parmi les gens qu'on a rencontrés, je tiens à souligner l'Union des producteurs agricoles, qui nous a sensibilisés notamment au niveau du dézonage des terres agricoles et d'une potentielle course présentement qu'il y aurait concernant le dézonage agricole au niveau de la CMM et évidemment, je pourrais dire, aussi au niveau des MRC et municipalités limitrophes à la CMM ou à la CMQ. Alors, je vous dirais qu'on est très sensible à cet argumentaire-là qu'est venue déposer l'Union des producteurs agricoles, et je pense que nous devons regarder de très près... On sait que l'Union des producteurs agricoles demande un gel, ni plus ni moins, le temps que le plan d'aménagement et de développement soit adopté. Je sais que le ministre est sensible aussi à cette question-là. Nous le sommes, nous aussi. Nous sommes très sensibles à cette question-là. Et, si M. le président me le permet, je déposerais un document, là, immédiatement, concernant cette demande-là de l'Union des producteurs agricoles.

Peut-être juste vous lire... Il y a eu un communiqué qui a été émis le 30 mars 2009, et puis je vais vous faire une petite lecture, là, d'un paragraphe, là. Donc, Territoire agricole: Québec doit faire preuve de vigilance.

«À témoin, depuis 1978 dans la seule Communauté métropolitaine de Montréal, la zone agricole a perdu 32 000 ha sur un territoire où la qualité des terres et du climat est pourtant exceptionnelle pour l'agriculture. Ce phénomène est d'autant plus inadmissible qu'une étendue quasiment équivalente -- soit 30 000 ha -- en zone blanche, abandonnée ou inexploitée, est encore disponible pour l'urbanisation dans la triple couronne de Montréal, soit une superficie plus grande que l'île Jésus.» Je déposerais ce document-là à la commission, M. le Président, j'ai une copie ici, là.

Alors, je tiens à attirer l'attention de la commission ici en regard du zonage agricole, des terres agricoles. On sait qu'il y a beaucoup de pression présentement sur les terres agricoles, on en est tous conscients. On sait aussi que pour plusieurs municipalités les recettes fiscales, je vous dirais, proviennent beaucoup de la richesse foncière. Alors, c'est un des éléments finalement qui met une pression sur les terres agricoles. Alors, j'y reviendrai plus tard, quand on débutera l'étude article par article avec la commission, pour éventuellement faire des demandes de certains documents pour être en mesure d'apprécier davantage la demande de l'UPA. Bien évidemment, l'UPA a fait cette demande-là. Et nous avons aussi... je les ai énumérés tantôt, les différents organismes qu'on a rencontrés ont aussi fait des demandes, et soyez assurés que nous allons les regarder attentivement avec la commission et nous allons faire le travail pour lequel nous sommes ici, donc être certains finalement que les demandes qui sont faites par ces différents organismes là, qui représentent les citoyens du Québec, les citoyens de leurs circonscriptions et de l'agglomération... donc, nous allons les regarder attentivement.

En terminant, M. le Président, peut-être vous dire que le projet de loi qu'on a devant nous présentement est un projet de loi, je pense, attendu depuis longtemps. C'est un projet de loi qui, comme je l'ai dit tantôt, est complexe au niveau des... D'ailleurs, il touche, je crois, tout près de 10 lois actuelles et plusieurs décrets en vigueur. Donc, c'est un projet de loi qui est très complexe. Par contre, là où la situation semble au beau fixe, si je peux dire ça comme ça, c'est que les différents organismes sont tout à fait d'accord pour aller de l'avant dans ce projet de loi là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Berthier. Donc, je reçois le dépôt de ce document. Tout le monde est d'accord?

M. Lessard: Oui, oui, pour le...

Le Président (M. Morin): C'est beau?

M. Lessard: Pas de problème, pour qu'on le partage.

Le Président (M. Morin): C'est beau. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent intervenir? Ça va? C'est beau? Donc, je vous remercie pour ces remarques préliminaires. Est-ce qu'il y a une motion préliminaire? Ça va, il n'y en a pas. O.K. Nous allons donc débuter l'étude article par article, donc, monsieur. Oui, allez, M. le ministre.

M. Lessard: Si vous me permettez, M. le Président, pour les fins de travaux, là, j'ai déposé tout à l'heure l'ordre dans lequel on pourrait travailler les articles étant donné qu'il y a comme des thématiques de reliées. Tantôt, mon collègue le critique officiel a dit: On fait référence à plusieurs lois, à... décrets, etc. Donc, on essaie de regrouper la façon de travailler. Un exemple, si on regarde des définitions, l'application au gouvernement, donc il y a des thématiques quand on regarde les articles par articles. Si on le faisait par un bloc pour tout le monde qui nous écoute et pour nous autres qui essaient de suivre, même si la loi est complexe, ça nous permettrait d'ordonner peut-être nos travaux.

Et par blocs je déposerais... quand il y a un amendement, un amendement. S'il y a des amendements, je le déposerais par blocs, qu'on rencontrerait. Ça fait que ce serait plus facile de travailler comme ça.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Une petite question technique suite à cette proposition-là: Est-ce que ça va être possible que le ministre ou quelqu'un du ministère nous informe peut-être des retombées si on les étudie de cette façon-là? Peut-être des fois ça a des retombées sur des articles qu'on va étudier beaucoup plus tard, qu'il y ait... qu'on soit au courant que plus tard on va étudier des articles dont on va peut-être, je dis bien «peut-être», avoir adopté déjà... et pour s'éviter, là, qu'il y ait des contradictions.

M. Lessard: Oui. Moi, j'apprécie ça. Si vous voyez, je vous ai remis le cahier avec les notes explicatives aussi, donc vous avez à gauche le texte, les notes explicatives. Ce qui veut dire que, si on fait référence à d'autres, on l'aura dans le texte. Puis, par souci, nous autres mêmes, là, de cohérence, on n'est pas tous des experts juristes en la matière, puis des fois c'est plus compliqué de s'y suivre, mais, je pense, c'est nécessaire d'avoir les notes explicatives qui réfèrent à d'autres endroits dans le texte pour qu'on puisse prendre des décisions éclairées, là, et référer au texte de loi actuel parce qu'il y a un élément où on a l'article puis la note explicative. Puis, si ça a besoin d'informations complémentaires, à la lumière de nos discussions, si vous le permettez, puis souvent c'est utile, on a des juristes, puis le sous-ministre qui m'accompagnent, puis l'équipe de la DAJ, ça fait qu'on pourra avec la permission de la présidence et de... les faire intervenir au besoin.

Le Président (M. Morin): ...il y a consentement pour cette procédure? Ça va. Donc, on irait pour l'article 1.

M. Lessard: Merci beaucoup. Alors, dans l'article 1, l'article 1 du projet de loi réfère à l'article 1 de la loi, et là j'ai une première modification concernant des mots. C'est les définitions qui sont dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Donc, on est dans le cadre, là, des définitions. Je vais lire l'article 1 puis par la suite je lirai le petit amendement, là, qui est proposé quant à la référence.

Alors: L'article 1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (L.R.Q., chapitre A-19.1) est modifié, on dit:

1° par l'insertion, après le paragraphe 7°, du suivant, donc:

«7.1° "organisme compétent" -- et là vous allez voir que, comme on touche plusieurs lois puis on parle des plans métropolitains, là, on joue un peu dans la syntaxe, là, des mots qui vont revenir un peu partout de façon cohérente dans différentes lois, donc organisme compétent, on dit, donc: toute communauté métropolitaine et qui doit maintenir en vigueur un plan métropolitain d'aménagement et de développement et toute municipalité régionale de comté qui doit maintenir en vigueur un schéma d'aménagement et de développement -- ça c'est l'insertion;»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 8°, des suivants:

«8.1° [donc le] "plan métropolitain": le plan métropolitain d'aménagement et de développement d'une communauté métropolitaine -- donc on l'introduit, parce que cette notion-là n'existait pas, la notion de plan métropolitain;

«8.2 "premier dirigeant": dans le cas d'une communauté métropolitaine, d'une municipalité régionale de comté ou d'une municipalité locale, respectivement, le président, le préfet ou le maire;

«8.3° [le mot] "schéma": le schéma d'aménagement et de développement d'une municipalité régionale de comté -- donc, ça vient établir qu'est-ce que c'est quand on parle de schéma;»;

3° donc on a par le remplacement du paragraphe 9° par le suivant -- donc, le paragraphe 9, ça va dire:

«9° "secrétaire" -- donc, on référait à des postes et à des officiers bien précis, premièrement, donc:

«a) [c'est] dans le cas d'une communauté métropolitaine, le secrétaire ou tout autre fonctionnaire que le comité exécutif désigne à cette fin -- parce qu'ils ont une structure;

«b) dans le cas d'une municipalité régionale de comté ou d'une municipalité locale, le secrétaire-trésorier -- lorsqu'on réfère à la notion de secrétaire -- le greffier -- parce qu'on peut l'appeler aussi greffier -- ou tout autre fonctionnaire que le conseil désigne à cette fin;

«c) dans le cas d'une commission scolaire, le directeur général.»

Le Président (M. Morin): Vous avez déposé un amendement, monsieur?

M. Lessard: Pardon?

Le Président (M. Morin): Vous avez déposé un amendement à l'article 1?

M. Lessard: Alors, à l'article 1, j'ai déposé l'article qui faisait référence à 7.1°. Ça dit donc de supprimer, dans le paragraphe 7.1°, que j'ai introduit, là, proposé par le paragraphe 1° de l'article 1, après le mot «métropolitain», le mot «et». Alors donc, on bifferait le «et». Ça dit: «toute communauté métropolitaine et qui doit maintenir». On enlèverait le «et». C'est: «toute communauté métropolitaine qui doit maintenir en vigueur». Il n'y a pas «et» qui... c'est une erreur de syntaxe, alors une coquille. On va dire ça de même.

Le Président (M. Morin): Donc, est-ce que ça va, pour l'amendement?

Une voix: Pour ce qui est de retirer le «et»?

Le Président (M. Morin): Oui.

Une voix: Absolument, c'est...

Le Président (M. Morin): O.K.

Une voix: On s'entend.

Le Président (M. Morin): Donc, est-ce qu'il y a discussion sur l'article 1?

M. Lessard: ...il y avait quand même la note explicative qui fait référence à l'introduction. Je peux peut-être...

Une voix: ...

M. Lessard: Je vais vous la lire, O.K.? On dit donc que l'article 1 qui modifie l'article 1 de la loi, c'est pour rajouter quatre nouvelles définitions et en remplacer une.

La définition de l'expression «organisme compétent» élimine la nécessité de référer à la fois à la communauté métropolitaine et à la municipalité régionale de comté et dans les dispositions qui trouvent application à l'une et à l'autre. Les définitions de l'expression «plan métropolitain» et du mot «schéma» permettent aussi d'alléger considérablement le texte de la loi, notamment dans les dispositions, qui fait référence... ou qui réfèrent à la fois au plan métropolitain d'aménagement et de développement et au schéma métropolitain d'aménagement et de développement. Évidemment, dans le projet de loi, vous allez l'entendre souvent, là, «plan métropolitain», puis «schéma». Alors donc, juste en utilisant les mots «plan métropolitain» et «schéma», ça va alléger le fait de la référence. Puis finalement la définition des expressions aussi «premier dirigeant» et «secrétaire» en font de même relativement aux dispositions qui réfèrent à la fois au président d'une communauté métropolitaine, au préfet d'une municipalité régionale de comté et au maire. Donc, les expressions «premier dirigeant» et «secrétaire», ça peut être ces personnes-là... sera suivant qu'elles ont été déléguées donc dûment d'une communauté ou bien d'un secrétaire-trésorier ou de leur greffier.

Alors donc, c'est l'explication. C'est qu'on ajuste, en partant, des définitions. On règle aussi d'avoir... d'éviter d'être répétitif dans l'ensemble des lois qu'on va rencontrer puis on fait référence à des personnes, à des titres génériques plutôt que de reprendre toujours: Est-ce que c'est une municipalité locale? C'est une municipalité régionale? Est-ce qu'ils l'ont appelé greffier? Ils l'ont-u appelé secrétaire? Est-ce que c'est une personne déléguée par le conseil exécutif? Donc, pour éviter qu'à toutes les fois j'aie à préciser la structure de chacune des... autant de la ville, de la municipalité régionale de comté, de la communauté métropolitaine, alors donc on fait des génériques, là, pour être capables de s'y référer plus et d'alléger le texte.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le ministre?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): C'est beau? Est-ce qu'il y a discussion sur l'article 1?

Une voix: Oui, absolument.

Le Président (M. Morin): Allez-y, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Pour peut-être bien partir la discussion, on fait référence à «plan métropolitain», hein, d'aménagement et de développement. On fait référence à «schéma d'aménagement», «schéma d'aménagement métropolitain». Il y a une distinction entre les deux, quand même. Je sais que l'UPA a insisté beaucoup là-dessus dans son mémoire, le fait qu'il y a une distinction à faire entre les deux, et même de mémoire, si je me souviens bien, ils considéraient que c'était peut-être préférable de... ça aurait peut-être été préférable de conserver «schéma d'aménagement».

Moi, j'aimerais peut-être de la part du ministre qu'il m'explique les subtilités entre les deux termes employés.

M. Lessard: Oui. La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme dit aux municipalités régionales de comté d'adopter des schémas d'aménagement, tel que le prescrit la loi. Puis là il dit: Bien, voici qu'est-ce que doit contenir un schéma d'aménagement et qu'est-ce qu'elle peut contenir. Alors là, la loi, actuellement elle est claire là-dessus. On donnait la même compétence dans la loi actuelle. On disait, suite au regroupement des... On dit: Donc, dans les communautés métropolitaines, les municipalités régionales de comté, O.K, donc vont... n'auront plus cette compétence-là.

On prenait la compétence telle que définie dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme puis on disait à la communauté métropolitaine: Toi, ça va être toi qui va avoir la responsabilité de faire des schémas d'aménagement et développement selon les compétences, selon ce qu'elle doit contenir. Dans le fond, tu te substitues aux MRC puis tu en fais un grand, plan, tu as à répondre au contenu obligatoire puis au contenu optionnel. Alors donc, elle se substituait. Au fil du temps, puis là vous le dites, vous l'avez dit aussi d'entrée de jeu, ça ne s'est jamais réalisé, elles n'ont jamais, les communautés métropolitaines, adopté un schéma d'aménagement aux lieu et place des municipalités régionales de comté. Donc, ils ont fait des exercices, ça n'a jamais abouti après toutes ces années-là.

Le consensus qui a été fait au fil du temps, donc suite aux différentes analyses, suite aux différentes étapes, et la frustration, on va dire ça, entre les municipalités régionales de comté contenues dans les communautés métropolitaines et la communauté... Ils se sont dit: Non, on veut maintenir notre compétence. Alors donc, là, on ne peut pas avoir les deux qui ont la même compétence. Alors, ils ont dit: Parfait, les municipalités régionales de comté auront toujours la même responsabilité de faire des schémas d'aménagement et de développement, tel que la loi le prévoit actuellement, avec le contenu obligatoire de la loi, puis le contenu optionnel, puis les documents complémentaires. Mais en compromis ils ont dit la chose suivante: Vous vivez dans une communauté métropolitaine, et, dans une communauté métropolitaine, il y a des objets qu'il faut le regarder un peu plus large. Donc, ils ont dit: Et ça doit être complémentaire et distinct sur différents objets sur lesquels ils se sont entendus, hein? J'en ai énuméré, je pense... c'est huit ou neuf, dans lesquels le plan métropolitain... Ils ont appelé ça maintenant un plan métropolitain. Et, je le dis, ce n'est pas le collage de tous les schémas d'aménagement adoptés par les municipalités régionales de comté ou les villes qui en tiennent compte. Ce n'est pas: Tu adoptes un schéma tel que prescrit par la loi, tu mets ça bout à bout, puis ça, ça devient le plan métropolitain.

On a demandé... Puis l'UPA le demandait. Ce n'est plus un plan, alors c'est un assemblage. Puis l'UPA demandait puis a tout le temps dit aux communautés métropolitaines: Mettez donc un chapeau... un coup d'oeil plus large sur ce qu'est le développement, au-delà des intérêts d'une municipalité régionale de comté. Alors, ils se sont entendus sur huit objets, dans le transport, dans l'aménagement des territoires sensibles, sur le territoire agricole. Alors donc, le plan métropolitain, lui, vient dans sa vision établir, de façon distincte et complémentaire, ce que c'est, la communauté métropolitaine. Et, à l'intérieur de cette vision-là qui vise les objets distincts, au nom de l'attractivité et de la compétitivité, donc ils ont dit: C'est pour ces objets-là que tu regardes, de façon métropolitaine, quels seront les grands équipements, quels seront... Parce que vous avez mis un train de l'Est de telle place, on va penser la communauté différemment que si tu avais fait ton transport collectif de l'autre bord. Regardez, définissez ce plan, donnez les orientations, critères et objectifs en fonction de ça. Les municipalités, eux autres, régionales de comté, avec les pouvoirs qui sont donnés par la loi mais sujets au plan métropolitain... ce n'est plus: Je fais rien que dans ma cour; je fais dans ma cour en regardant ce que le grand plan propose. Et le grand plan, il ne se fait pas tout seul, il fait ça en fonction des orientations gouvernementales, elles aussi.

Alors donc, c'est vraiment... Ils ont chacun une compétence. On va dire ça comme ça, les municipalités régionales de comté, c'est la compétence traditionnelle avec un contenu de schéma tel que le prescrit... puis tel qu'ils le font depuis 30 ans. La communauté métropolitaine, pour la première fois, elle a quelque chose de distinct et complémentaire puis elle voit un peu plus large, un peu comme en bon père de famille, une vieille notion qu'on utilisait, en disant: En regardant plus largement, malgré que la MRC fait ça comme ça, je pense qu'on doit tenir l'intérêt de tel aspect, sur la densité, etc.

Alors, c'est comme ça qu'est présenté le plan métropolitain, qui est nécessaire, et c'est un compromis entre le fait de redonner aux municipalités régionales de comté mais de dire: On est ensemble dans un plus grand ensemble, il y a d'autres règles aussi qu'on doit tenir compte. C'est comme ça donc qu'a été amené, à peu près, l'ensemble du plan métropolitain et des schémas d'aménagement.

Le Président (M. Morin): Ça va?

Une voix: Je passerais la parole à mon collègue, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Merci, M. le Président. Toujours en ce qui concerne, dans la note explicative, le point c en bas, la commission scolaire, on va peut-être le découvrir plus tard, là, mais qu'est-ce que les commissions scolaires viennent faire? Pourquoi sentir le besoin de...

M. Lessard: O.K. C'est parce que, dans les processus de révision de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, on fait référence aux commissions scolaires qui ont à se prononcer, qui sont consultées sur les schémas. Alors, comme elles sont consultées puis que la loi y fait référence, bien, nécessairement, je dois appeler le nom de lui. Donc, c'était le directeur général de la commission scolaire. On vient donc introduire...

M. Lemay: Donc, la commission... la ou les commissions scolaires concernées devront envoyer un avis dans le futur plan d'aménagement ou le schéma d'aménagement.

M. Lessard: C'est ça.

M. Lemay: Ça devra être inclus dans les documents.

M. Lessard: Ils le font...

M. Lemay: Ils le font déjà?

M. Lessard: ...concernant les schémas d'aménagement. C'est ça.

M. Lemay: À la CMM aussi?

M. Lessard: À la CMM, bien là...

M. Lemay: La commission scolaire de Montréal est... bien, toutes les...

M. Lessard: À la CMM, là, il y avait les mêmes pouvoirs que les MRC, ils prenaient le pouvoir des MRC, puis, dans les MRC tu dois consulter les commissions scolaires. Alors, comme il est là dans la loi, bien ils ne parlaient pas de plan métropolitain, ils parlaient d'un schéma d'aménagement. Comme on introduit la notion de «plan métropolitain», je suis obligé de dire: Bien, ce qu'on faisait dans les schémas, là, on va être obligé de le faire dans le plan aussi.

M. Lemay: Donc, c'était déjà inclus et ça continuera à être inclus, l'avis des différentes commissions scolaires sur le plan.

M. Lessard: Exactement. Pour le plan métropolitain.

M. Lemay: D'accord. Une deuxième?

Une voix: ...

M. Lemay: Oui, une deuxième.

Le Président (M. Morin): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Moi, je reviens au niveau des termes utilisés parce qu'effectivement c'est important pour la suite des travaux, un peu comme mon collègue a posé la question. Un, il y a le plan métropolitain qui est créé, là, le terme est créé, puis on va le... Bon, le ministre a bien expliqué les critères, et tout. Je pense, c'est intéressant. Il y a le schéma qui, lui, existait déjà, mais là on le nomme maintenant «schéma d'aménagement et de développement». Et ça, ça regarde les MRC. O.K. Et là je regarde, dans vos notes explicatives, le petit texte, là, qui est plus petit que l'autre, je ne sais pas, dans... Est-ce que ça vient d'un autre texte ou c'est un texte déjà existant, là? Ce n'est pas indiqué d'où vient ce... On dirait que c'est une citation, mais on ne dit pas d'où elle vient. À moins que ça me soit échappé. Et là on parle d'un schéma métropolitain. Alors, en fait, il y a trois... puis on dit... puis je pense que tout le monde le souhaite, là, on simplifie tout ça. Il y aura deux grands termes avec les critères, et tout, mais là on en maintient.

Ce que je comprends, c'est qu'on en maintient un troisième, terme, donc le «schéma» métropolitain. Pourriez-vous peut-être nous...

M. Lessard: Oui, c'est ça. Donc, selon la loi actuelle, sans qu'on l'ait encore changée, nécessairement que, comme les communautés métropolitaines allaient se substituer aux travaux de... aux schémas d'aménagement qu'avaient adoptés les municipalités régionales de comté, on allait donc parler, une fois qu'ils l'ont adopté... S'ils l'avaient adopté, ils ne l'ont pas fait, ce serait... Donc, ce serait appelé un schéma d'aménagement et de développement métropolitain nécessairement en substitution de ce qu'on connaissait traditionnellement au schéma d'aménagement et de développement du territoire des municipalités régionales de comté. Alors, c'était ça. Donc, il y a eu beaucoup de discussions suite au fait qu'il y ait un repartage puis de dire: On ne peut pas appeler les deux affaires de la même manière. Si vraiment les municipalités régionales de comté retrouvent les pouvoirs de faire des schémas d'aménagement et de développement, ça va s'appeler un schéma. Donc, on le précise. Et comment va s'appeler ce que va faire la communauté métropolitaine dans des affaires complémentaires et distinctes, dans des objets bien précis? On dit que ça va s'appeler un plan, le plan métropolitain.

Alors donc, la note en plus petit qu'on voit dans nos notes explicatives faisait référence au texte de la loi actuelle en disant: Il y aura des schémas métropolitains parce que c'est... imaginons, juste à réfléchir à voix haute, tu sais, que, si on avait un schéma métropolitain d'aménagement et de développement puis un schéma d'aménagement et de... là, une chatte en perdrait ses chats, là, on ne saurait plus à quoi qu'on fait référence.

M. Lemay: ...disparaît. Il va disparaître de la future loi. «Schéma métropolitain», ça va disparaître.

M. Lessard: C'est ça.

M. Lemay: O.K. D'accord. Merci.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Lemay: Oui.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Dans la même veine que mon collègue, tantôt vous disiez que les commissions scolaires déjà devaient se prononcer, et c'est pour ça qu'on les inclut maintenant dans le texte du projet de loi. Est-ce qu'il n'y a pas d'autres organismes qui justement avaient leur mot à dire et qu'on ne retrouve pas présentement dans le texte du projet de loi?

Une voix: ...

M. Lessard: Reposez donc... Il y en avait deux qui me nourrissaient, là.

M. Villeneuve: Oui, c'est bon. J'imagine qu'ils ont la réponse ou c'était un...

M. Lessard: Non, j'ai rien que... Comme ils me parlaient tous les deux, j'ai...

M. Villeneuve: ...c'était sur autre chose.

M. Lessard: ...je me suis perdu moi-même, là.

M. Villeneuve: Mais ce que... dans la même veine que mon collègue, dans le cas d'une commission scolaire, vous avez dit tantôt qu'on le retrouve maintenant dans le texte du projet de loi, parce qu'il était déjà consulté dans le texte actuel de la loi, c'était déjà un organisme qui devait être consulté. Est-ce qu'il y a d'autres organismes qui sont dans la loi actuelle mais qui ne se retrouveront pas dans le projet de loi?

Une voix: ...

M. Lessard: Donc, il n'y a pas de changement à qui est consulté ou pas, dans le sens de... Que ce soit plan métropolitain ou schéma, c'est...

M. Villeneuve: Donc, ça reste...

M. Lessard: Ça reste les mêmes individus. Mais, pour fins de compréhension, quand on dit «secrétaire», à l'article 9, c'est... on dit: Bien, c'est «secrétaire», même si c'est un directeur général d'une commission scolaire.

Alors, tu sais, parce qu'on... Si on regarde les trois, a, b, c, on dit: Si c'est une municipalité régionale de comté, même si, dans les lois, ils l'appellent secrétaire ou greffier, quand on va parler de «secrétaire», ça peut référer à ces personnes-là. Quand on dit: Une commission scolaire, son directeur général... Quand on va dire «secrétaire», pour fins de consultation, même si on n'a pas dit «le directeur général de la commission scolaire», sous le vocable «secrétaire», il va être concerné. On n'en a pas ajouté, mais on n'en a pas soustrait. Alors, c'est vraiment une règle de compréhension, là, et de référence, et d'allégement de texte. Donc, il n'y a pas moins de personnes puis il n'y a pas plus de personnes, mais ça va éviter à toutes les fois de répéter: Le directeur général de la commission scolaire, le greffier de la municipalité régionale de comté, la personne désignée par le conseil exécutif de la communauté métropolitaine. Alors, quand on dira «secrétaire», ça comblera tout ça.

M. Villeneuve: Moi, ma question, elle ne portait pas sur le terme employé pour désigner la personne mais plus sur le fait qu'est-ce que d'autres organismes...

M. Lessard: Il n'y en a pas d'autre.

M. Villeneuve: Mais vous m'avez répondu non, c'est ça que j'ai compris. D'accord.

Le Président (M. Morin): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix: Non.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Donc, on passe à l'article 2.

M. Lessard: L'article 2, donc ça concerne l'application au gouvernement, aux ministres et aux mandataires, donc la portée de ce qu'on va adopter.

L'article 2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «schéma d'aménagement et de développement et un règlement de contrôle intérimaire adoptés par une municipalité régionale de comté et mis en vigueur conformément à la présente loi» par les mots «plan métropolitain, un schéma et un règlement»... là, on voit l'exercice de simplification, ce que ça amène, donc «plan métropolitain, un schéma et un règlement de contrôle intérimaire lié au processus de modification ou de révision d'un tel plan ou schéma».

Dans l'article 2, on vit déjà la modification des définitions qu'on vient de faire à l'autre, à l'article 1, en raccourcissant les... Donc, quand on dit «schéma», ça concerne le schéma d'aménagement et développement; quand on dit «plan métropolitain», c'est concernant le plan métropolitain et de développement. Donc, on vit immédiatement l'application de cet article-là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Vous comprendrez qu'étant donné qu'on a reçu... pardon, qu'on a reçu le cahier juste à l'ouverture de la commission, au niveau des notes explicatives, là, je crois que le ministre... on pourrait juste prendre le temps de les consulter ou tout simplement les lire.

M. Lessard: Puis je peux peut-être le lire puis...

M. Villeneuve: Oui? C'est ça.

M. Lessard: ...on va s'habituer, là... moi-même. L'article 2, on dit, modifie l'article 2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Celui-ci indique dans quelle mesure le gouvernement, les ministres et les mandataires de l'État sont actuellement liés par un schéma ou un règlement. Donc, ça s'appliquait déjà à tout ça.

L'article 2 du projet de loi prévoit les ajustements requis par la présence des définitions de l'expression «plan métropolitain», qu'on vient de faire à l'article 1, et du mot «schéma». Ainsi, étant donné que le mot «schéma» ne vise désormais que le schéma d'aménagement et de développement d'une municipalité régionale de comté, il est nécessaire de prévoir expressément que le plan métropolitain est visé par cette disposition-là. Par ailleurs, la modification apportée à l'article 2 de la loi tient compte de la définition du mot «schéma» introduite dans l'article 1 et... en ne faisant plus suivre ce mot des mots «d'aménagement et développement». Il élimine par ailleurs la mention de la municipalité régionale de comté, puisque l'article 2 de la loi vise désormais également un autre organisme compétent, soit une communauté métropolitaine. Pour continuer donc à viser le même genre de règlement et de contrôle intérimaire qu'actuellement, sans renvoyer à son adoption par une communauté métropolitaine ou une municipalité régionale de comté, la modification mentionne qu'il s'agit d'un règlement lié au processus de modification ou de révision d'un tel plan ou schéma. Ainsi, on évite de viser un règlement de contrôle intérimaire relevant d'une compétence au niveau local, soit celui qui est lié à la modification ou la révision d'un plan d'urbanisme.

Si vous voulez, on peut regarder l'article de la loi, qu'est-ce qu'il disait actuellement. On disait qu'«un schéma d'aménagement et de développement et un règlement de contrôle intérimaire adoptés par une municipalité régionale de comté et mis en vigueur conformément à la présente loi lient le gouvernement, ses ministres et les mandataires de l'État lorsque ceux-ci projettent de faire une intervention à l'égard de laquelle s'appliquent les articles 150 à 157, dans la seule mesure prévue [de cet article].»

Là, il y a un petit article additionnel: «Notamment, le gouvernement, ses ministres et les mandataires de l'État ne sont pas tenus d'obtenir un permis ou certificat exigé en vertu d'un règlement de contrôle intérimaire.» Ce qui fait qu'après la modification telle qu'elle est proposée dans l'article 2 la loi se lirait comme suit:

«2. Un plan métropolitain, un schéma et un règlement de contrôle intérimaire lié au processus de modification ou de révision d'un tel plan [et] schéma lient le gouvernement, ses ministres et les mandataires de l'État lorsque ceux-ci projettent de faire une intervention à l'égard de laquelle s'appliquent les articles 150 à 157, dans la seule mesure prévue à ces articles.

«Notamment, le gouvernement, [et] ses ministres et les mandataires de l'État ne sont pas tenus d'obtenir un permis ou [un] certificat exigé en vertu d'un règlement de contrôle intérimaire.»

Donc, le dernier texte, là, il est comme le premier.

Le Président (M. Morin): Est-ce que ça va?

M. Villeneuve: ...M. le Président.

Le Président (M. Morin): Prenez le temps qu'il faut, M. le député de Berthier, on est là pour ça.

(Consultation)

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, c'est beaucoup de choses à assimiler rapidement. Des fois, les questions peuvent paraître... les réponses peuvent paraître évidentes, là, aux experts. Mais, dans l'article qui est amendé et dans l'exemple qui est donné à l'autre page... bien, dans l'article qui est amendé, nulle part on ne fait mention au plan métropolitain. Donc, le plan métropolitain, lui, ne sera pas assujetti. Il ne l'est peut-être pas déjà non plus, là. Mais, l'article 2, je vois: Schéma d'aménagement et de développement et de contrôle adopté par une... en vigueur conformément par les mots... Le plan métropolitain n'est pas inclus dans cet article, dans l'article, dans ce que vous proposez.

M. Lessard: ...l'ajoute parce que nécessairement, si on lit le texte de loi qu'on a dans le bas de page, nécessairement il ne peut pas faire référence au plan métropolitain parce que ça n'existait pas. Alors, juste à regarder en bas de page, c'est marqué «loi actuelle». La loi, là, sans qu'on fasse de modification, on dit: «Un schéma d'aménagement et de développement et un règlement de contrôle intérimaire...» Nécessairement, quand on lit la loi actuelle, comme elle n'est pas modifiée, elle ne parle pas du plan. Ce qu'on introduit, on dit: L'article 2 de cette... donc, ce qu'on lit en bas, de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa... Quand on parle des schémas d'aménagement et un règlement de contrôle intérimaire... par une municipalité régionale de comté, on dit: Il faut le remplacer par les mots «plan métropolitain, un schéma et un règlement de contrôle intérimaire lié au processus». Et là on... C'est correct, mais, moi-même, j'ai dû le lire trois fois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lemay: Ça m'avait échappé.

Le Président (M. Morin): Autres questions? Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Toujours, elles ne sont pas paginées, hein, bon, enfin, à l'endos.

Une voix: ...

M. Villeneuve: Ah! Excusez-moi. Bien oui, bien oui, page 6, voilà, quand on dit: «Un plan métropolitain, un schéma et un règlement de contrôle intérimaire lié au processus de modification ou de révision d'un tel plan ou schéma lient le gouvernement, ses ministres et les mandataires de l'État lorsque ceux-ci projettent de faire une intervention à l'égard de laquelle s'appliquent les articles 150 à 157, dans la seule mesure prévue à ces articles.»

Quand on dit: «lorsque ceux-ci projettent de faire une intervention à l'égard de laquelle s'appliquent», est-ce qu'on peut avoir un peu plus d'explications sur la portée finalement des interventions qui peuvent être faites selon les articles 150 à 157?

M. Lessard: O.K. Pour les fins de notre compréhension aussi, c'est les mêmes articles auxquels il faisait référence, donc le texte ne modifie pas cette... Mais, pour les fins de notre compréhension commune, alors les articles 150 à 157, on parle de... Et je suis accompagné de...

Une voix: ...

M. Lessard: ...Nicolas, si vous voulez vous nommer.

Le Président (M. Morin): ...monsieur, pour les fins de...

M. Paradis (Nicolas): Nicolas Paradis, je suis avocat au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Les articles 149 et suivants énoncent justement les interventions gouvernementales qui peuvent être visées par les articles suivants. Notamment, on parle d'interventions, à l'article 49, qui visent à commencer à utiliser un immeuble dans le cas où celui-ci est inutilisé ou, dans le cas contraire, comment s'en...

M. Lessard: ...150 à 157.

Une voix: ...

M. Lessard: Oui, il y a un préambule.

M. Paradis (Nicolas): O.K. C'est que les articles 150 à 157 visent toute la procédure en lien avec les interventions gouvernementales, mais c'est l'article 149 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui énumère lesdites interventions gouvernementales.

Donc, c'est vraiment en lien, là, c'est dans le même chapitre. Alors, l'article 50... 49, pardon, donc il y a l'élément que je viens de vous mentionner. Il y aura également des travaux qui visent à effectuer des travaux sur le sol, construire, installer, démolir, retirer, agrandir ou déplacer un bâtiment, un équipement ou une infrastructure, créer ou abolir une réserve faunique, un refuge faunique, une zone d'exploitation contrôlée, un parc, une réserve écologique, notamment, délimiter une partie des terres du domaine de l'État aux fins de développer notamment l'utilisation des ressources fauniques, autoriser, conformément à la Loi sur les terres du domaine de l'État, la construction d'un chemin autre qu'un chemin forestier ou minier, autoriser la construction d'un chemin forestier principal prévu dans un plan général d'aménagement forestier et mettre en disponibilité, à des fins de villégiature, sur des terres du domaine de l'État, un site qui est constitué d'au moins cinq emplacements et avec des caractéristiques particulières.

On comprend qu'il y a une procédure et il y a aussi des exceptions. Et, si vous me permettez, dans le cadre du projet de loi, il y a certaines modifications de concordance qui sont apportées dans ces articles-là aussi et qui seront donc abordées.

M. Lessard: En clair, ça veut dire que, pour le gouvernement, lorsqu'il agit là-dedans, il est pogné avec le plan métropolitain puis les schémas de... le schéma puis le règlement de contrôle intérimaire. On dit: Lorsque le gouvernement utilise ces fonctions-là à l'intérieur de ces actions-là, du travail de sol, de bâtiment, d'aires, bien il doit respecter le plan métropolitain. Ça lui est aussi opposable, le plan, le schéma et le règlement de contrôle intérimaire, lorsqu'il agit à l'intérieur de ces champs d'activité là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, allez.

M. Villeneuve: Oui. Donc, c'est déjà... Parce que, là, on parle d'articles qui se trouvent dans la loi actuelle, et il n'y a pas de changement à ce niveau-là. Donc, toujours en conformité, finalement, avec les plans... le plan... le futur plan d'aménagement, le gouvernement pourra intervenir, mais qu'est-ce que vous venez de préciser, là, je pense, c'est important, là, en respectant les orientations ou en respectant le plan d'aménagement métropolitain. C'est ça. D'accord.

Le Président (M. Morin): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2? M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Une simple question. J'ai bien entendu qu'on allait revenir sur ces articles-là plus tard dans l'étude du projet de loi. Est-ce que je me trompe? J'ai bien entendu ça?

M. Lessard: Exactement.

M. Lemay: À beaucoup de reprises? Parce qu'on va les apprendre par coeur, les 10, là.

Une voix: On va...

M. Lemay: Ils ont l'air fondamentaux.

(Consultation)

M. Lessard: ...il y a différents lieux dans le cadre où est-ce qu'on va intervenir. Moi, ce que je proposerais... puis, si vous êtes d'accord, je pourrais peut-être déposer en bloc... Est-ce qu'on les a tous, les amendements, aujourd'hui?

Une voix: ...

M. Lessard: O.K., ce qu'on va faire. On a certains blocs. Parce qu'on a jusqu'à 1 heure, je pense, pour étudier le projet de loi, mais ce qu'on va vous faire parvenir, c'est l'ensemble des modifications. Étant donné que le texte est lourd, il y a beaucoup de références aux textes juridiques, je vais vous déposer l'ensemble des modifications. S'il y a d'autres... si vous avez d'autres commentaires, on pourrait toujours les retravailler, mais, comme j'en ai puis qui font référence... et c'est un ouvrage quand même assez lourd, on déposera pour l'ensemble des collègues alentour de la table, là, les modifications en bloc. Ça vous convient-u? Ça fait que ça vous donnera...

M. Lemay: ...c'est ce que vous voulez dire.

M. Lessard: Oui, à tous les articles.

M. Lemay: À tous les articles.

M. Lessard: Tout ce qu'on aura, parce que c'est un travail de moine, là. Puis, pour les équipes de recherche, être capables de faire les relations...

M. Lemay: Ça réfère à 10 lois.

M. Lessard: ...le plus rapidement possible, alors tout ce qu'on aura en main aujourd'hui. Puis, après notre session... séance de travail d'aujourd'hui, je vais vous faire parvenir toutes les modifications. Ça fait que, là, vous aurez le temps de faire ensemble... Et, pour les fins de compréhension, ça va alléger le processus.

Le Président (M. Morin): Donc, c'est bien compris, de la part de tout le monde? Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Bien, évidemment, je suis tout à fait d'accord avec la proposition du ministre, mais vous comprendrez qu'évidemment, si vous êtes d'accord, on suspendrait, à tout le moins, cet article-là pour être en mesure de juger, là, de ce qui sera déposé au niveau des amendements et puis...

M. Lessard: Bien, il n'y a pas d'amendement à l'article 2. C'est éventuellement, quand on fera référence dans le texte, qu'on reviendra.

(Consultation)

Le Président (M. Morin): Donc, M. le député de Berthier, est-ce que vous le maintenez ou si c'était simplement...

M. Villeneuve: Oui. Bien, écoutez, je pense qu'au final ça ne changera pas grand-chose si on le suspendait, là. Tu sais, bon, en réalité, là, ça, ça nous permettrait, à nous, là, de vérifier certaines choses, là, par rapport notamment aux amendements, juste pour s'assurer que... Donc, on maintient la demande de suspension de...

Une voix: ...

M. Villeneuve: ...l'article 2, oui, absolument.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Moi, c'est rien que pour fins de compréhension de la commission. Si j'ai un amendement à apporter sur un article, je le, tu sais, là, je le dépose, on l'adopte comme on a fait à l'article 1. Sur 2, il n'y pas d'amendement. Je n'amenderai pas 2. Il n'y fait pas référence. Ce dont notre avocat parlait, puis il pourra le réitérer quant à la référence, là, c'est peut-être ça qui introduit un peu plus en erreur, si j'ai à apporter une modification, on le fait article par article puis on discute de l'article, on adopte l'article en disant: Bien voici. Si, là, il y a des références à d'autres articles en disant: Si tu changes ça, puis là tu en as modifié trois, quatre, puis là ça a une portée significative, là on pourra les étudier en bloc. C'est pour ça que je vous les fais étudier en bloc. 2, là, il réfère à la... en disant: L'État est assujetti à ses propres lois autant du plan métropolitain que du schéma. Il n'est pas contesté. Quand on va regarder 96 à 99, 143 à 148, là, vous pourriez dire... Savez-vous ce qu'on va faire? On va toutes les regarder parce qu'elles sont toutes à l'intérieur de la même concordance puis de la même convergence et là, si vous voulez, on pourra adopter, à la fin, par blocs en disant: Bien, moi, j'aimerais ça savoir ce qu'il y a dans l'article, exemple, 97 avant d'adopter 96. Alors, on fera 96, 97, 98, 99, on les passera tous puis après ça on ira à 143, 144. Je n'ai pas de problème.

À la fin, on votera en bloc tous ces articles-là parce que, là, vous auriez pu, comme nous autres, avoir fait le tour du jardin concernant, exemple, les dispositions particulières aux villes exerçant des MRC. Donc, quand on passe un bloc, là l'article 2, ça nous permet rien que de dire: L'État est assujetti aux mêmes règles sur les plans métropolitains.

Alors, c'est rien que pour, moi-même, là, essayer de faire en sorte qu'à la fin... Parce qu'on a 158 articles. Alors, si on sort d'un bloc, là, on revient, oui mais, le troisième bloc, on l'a-tu adopté?, je voudrais rediscuter de l'article 6, on va se perdre un peu. Si ça vous convient.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Au nombre que l'on est ici, on devrait réussir à se retrouver. Écoutez, moi, tout ce que je vous dis... puis on vous entend, M. le ministre, là, mais je ne pense pas qu'au final ça change grand-chose au niveau du temps, mais on maintiendrait notre position, nous, à savoir de ne pas l'adopter immédiatement, donc de le suspendre, pour faire certaines vérifications de notre côté, là.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: O.K. «Next».

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, on consent à suspendre l'article 2, pour l'instant. Ça va, M. le ministre? C'est ça? Oui?

M. Lessard: Ça va.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, on passe aux articles 96 à 99, le bloc 3, et 143 à 148. Donc, article 96. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, on est dans les dispositions particulières aux villes exerçant également des compétences de MRC. Il y en a qui s'appellent des MRC puis il y a des villes qui ont des compétences de MRC, dont, exemple, la ville de Laval.

Alors, l'article 96, on dit donc: L'article 264 de cette loi est remplacé par le suivant, donc, 264, on dit:

«264. La Ville de Laval est visée tant par les dispositions de la présente loi, à l'exception du chapitre II.1 du titre I, qui concernent les municipalités régionales de comté que par celles qui concernent les municipalités locales, sous réserve des adaptations nécessaires. Les pouvoirs et [les] responsabilités attribués par la présente loi au préfet, au conseil, au comité administratif et au secrétaire de la municipalité régionale de comté y sont respectivement exercés -- dans ce cas-là -- par le maire, le conseil, le comité exécutif et le greffier ou tout autre officier désigné à cette fin.

«Toutefois,

«1° l'examen de la conformité, au schéma de la ville, [au plan] du plan -- excusez -- ou d'un règlement d'urbanisme s'effectue conformément aux articles 59.5 à 59.9 et 137.10 à 137.14, compte tenu des adaptations nécessaires, en remplacement des articles 59.2 à 59.4 et 109.6 à 110 dans le cas du plan et des articles 137.2 à 137.8 dans le cas des règlements;

«2° les paragraphes 6° et 7° de l'article 84 et l'article 85 s'appliquent au contenu facultatif du schéma;

«3° l'article 85.1 s'applique à la ville comme si son schéma n'était pas en vigueur -- on verra après ça les explications;

«4° les articles 114 et 117 s'appliquent en tenant compte de la procédure prévue au paragraphe 23 de l'article 51a de la Loi sur les cités et villes (Statuts refondus 1964, chapitre 193), édicté [par] la ville de Laval par l'article 12 de la Charte de la Ville de Laval (1965, 1re session, chapitre [9]);

«5° le paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 113 s'applique avec l'addition, à la fin, de "lorsque le schéma identifie des aires d'aménagement regroupant une ou plusieurs zones pour lesquelles un programme particulier d'urbanisme est en vigueur, les aires d'aménagement peuvent servir d'unité territoriale pour l'application des dispositions des sous-sections 1 à 2.1 de la section V qui sont relatives à l'approbation référendaire";

«6° le chapitre V du titre I s'applique avec la possibilité d'établir des sous-comités du comité consultatif d'urbanisme sur la base de secteurs de planification [suivants].

«Les paragraphes 2° et 3° du deuxième alinéa cessent de s'appliquer si un plan d'urbanisme entre en vigueur sur le territoire...»

Ça, c'est l'article 96 qui réfère à l'article 80... à 264 et qui est remplacé donc par le présent. Là, on va le décortiquer parce que c'est un article assez lourd, sachant que vous avez fait même des efforts pour l'alléger. Alors, on va reprendre l'article 96 qui remplace 264, concernant l'application à la ville de Laval.

On dit donc que le nouvel article 264 prévoit que la ville est visée à la fois par des dispositions de la loi qui concernent les municipalités locales et par celles qui concernent les municipalités régionales. Elle a comme une personnalité qui reçoit plusieurs chapeaux. Et ainsi, sous réserve des adaptations et des exceptions prévues par ce nouvel article, la ville de Laval exerce également les fonctions que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme attribue à une municipalité régionale de comté, parce qu'une ville, elle a les compétences d'une... Le nouvel article 264 est similaire à l'article... à l'actuel article 264 de la loi, alors même si on la lit pour la première fois. Il diffère de celui-ci sur les éléments suivants. Alors donc, voici, là, les propositions qui y sont différentes.

Premièrement, il uniformise le texte avec ceux des dispositions applicables aux villes de Mirabel, de Gatineau, de Montréal, de Québec, de Longueuil et de Lévis et à la municipalité des Îles-de-la-Madeleine, telles qu'édictées ou modifiées par les articles 97 à 99 du projet de loi. Donc, ces villes-là, c'est des villes qui ont des villes de compétence de MRC. Alors donc, il vient uniformiser avec ces textes-là.

Deuxièmement, il apporte des modifications de forme afin de tenir compte de la définition du mot «schéma» introduite dans l'article 1 du projet de loi. Alors donc, ça, comme on a simplifié, on l'introduit.

Troisièmement, il prévoit que le chapitre II.1 du titre I de la loi ne s'applique pas à la ville. Ce chapitre concerne le pouvoir général. Alors, si on soustrait, on dit: Ce chapitre-là ne s'appliquera pas à la ville. Alors, pourquoi? Ce chapitre concerne le pouvoir régional de réglementer en matière de plantation et d'abattage d'arbres et celui d'adopter un plan de développement. En vertu donc des dispositions actuelles, donc actuellement, la ville ne possédait pas ces pouvoirs. Donc, on ne lui en donnera pas plus qu'elle en avait. D'ailleurs, comme nous l'avons vu dans le cadre de l'étude... bien, comme on va le voir dans le cadre de l'étude des articles 47 à 50 du projet de loi modifiant les articles 79... et 79.1 et 79.2 de la loi... et 79.20, excusez, la raison d'être de ces dispositions de ce chapitre II est de contraindre d'autres organismes municipaux à respecter des normes ou un plan. En conséquence, il est inutile de donner des pouvoirs par ces dispositions à une municipalité locale dont la compétence de nature régionale en matière d'aménagement ne s'applique pas en dehors de son propre territoire. Donc, ça serait un faux pouvoir.

Quatrièmement, donc, il ne reprend pas... Qu'est-ce que le nouvel article amène de nouveau? Il ne reprend pas, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa, les références aux articles 103 à 106 et 36 à 46 de la loi relativement à l'examen de la conformité, au schéma de la ville, de certains règlements d'urbanisme. Donc, il ne reprend pas ça. Ces références sont désormais désuètes étant donné qu'elles visaient les obligations applicables aux premiers règlements d'urbanisme adoptés suite à l'entrée en vigueur du premier schéma de la ville. Donc, c'est déjà quelque chose de consommé.

Cinquièmement, tout en préservant la dépense, donc ça, ça...

Une voix: ...

M. Lessard: Ah, excusez. J'ai-tu dit «la dépense»? C'est pour ça que j'ai besoin de lunettes.

Tout en préservant la dispense quant à l'obligation d'avoir un plan d'urbanisme, ce nouvel article prévoit que le pouvoir de la ville de Laval d'inclure, dans son schéma, des éléments propres à un plan d'urbanisme et celui d'avoir un programme particulier d'urbanisme pour le centre-ville, hors d'un plan d'urbanisme, malgré l'existence d'un schéma en vigueur, continue d'exister jusqu'à ce qu'un plan d'urbanisme entre en vigueur sur le territoire. On dit donc que, tout en préservant la dispense quant à l'obligation d'avoir un plan d'urbanisme, la ville, c'est ce qu'elle avait, ce nouvel article prévoit que le pouvoir de la ville d'inclure, dans son schéma, des éléments propres à un plan et celui d'avoir un programme particulier pour le centre-ville, hors d'un plan d'urbanisme, donc, malgré l'existence du schéma, lui continue d'exister jusqu'à qu'il ait adopté un plan. Alors, on fait survivre au-delà de ça. Alors, 5, ça, ça allait.

Donc, les autres, c'est des explications là un peu...

Le Président (M. Morin): Donc, M. le ministre, si vous lisez la loi actuelle, elle se lirait?

M. Lessard: ...pour fins de compréhension et de voir ce premier texte-là, puis on aura des commentaires parce qu'on va revenir, puisqu'il est près de 13 heures, la loi se lit actuellement comme suit:

«La ville de Laval constitue, pour les fins de la présente loi, une municipalité régionale de comté -- donc, on dit, les villes qui ont la compétence d'une MRC -- les pouvoirs [et] les responsabilités attribués par la présente loi au préfet, au conseil de la municipalité régionale de comté et ainsi qu'au secrétaire-trésorier sont respectivement exercés, dans le cas de la ville de Laval, par le maire -- on dit, bon, "il y a la fonction de MRC" -- le conseil municipal ou, le cas échéant, le comité exécutif et par le greffier ou tout autre officier désigné à cette fin. Son comité exécutif est assimilé au comité [consultatif] d'une municipalité régionale de comté -- là, pour qu'il ait tous ses organes représentés.

«La présente loi s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à la ville de Laval avec les ajustements suivants:

«1° -- on disait -- le chapitre I du titre I s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à la ville de Laval plutôt [qu'au] chapitre III du titre I, avec les réserves suivantes:

«a) les articles 103 -- et là on y fait référence, pourquoi on ne les rementionne pas dans le présent projet de loi --  à 106, 59.5 à 59.9 et 137.10 à 137.14 s'appliquant [quant] à la conformité des règlements au schéma d'aménagement et de développement en [remplaçant] les articles 36 à 46, 59 à 59.4 [...] 137.2 à 137.8;

«b) les paragraphes 6° et 7° de l'article 84 et [de] l'article 85 s'appliquent au contenu facultatif du schéma; et

«c) (le paragraphe est abrogé);

«c.1) l'article 85.1 s'applique à la ville de Laval comme si son schéma d'aménagement et développement n'était pas en vigueur;

«2° le chapitre IV du titre I s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à la ville de Laval avec les modalités suivantes.»

On faisait référence à a et b, là, concernant les anciens articles, les articles 114 à 117, qui, eux autres, s'appliquent en tenant compte de la procédure prévue au paragraphe 23 de l'article 51a de la Loi sur les cités et villes, Statuts refondus, chapitre IV... de 64, chapitre 193, édicté par la ville de Laval par l'article 12 de la Charte de la ville de Laval.

J'ai-tu besoin de lire le dernier paragraphe? C'est la loi actuelle. On viendra qu'à apporter des modifications. Puis on l'a pris paragraphe par paragraphe étant donné qu'il introduit des notions dans chacun des paragraphes.

Le Président (M. Morin): M. le ministre, je crois que, compte tenu de l'heure, là... Oui, allez donc. Est-ce que j'ai...

M. Villeneuve: Oui. Merci, monsieur.

Le Président (M. Morin): ...le consentement pour continuer quelques minutes?

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Quelques minutes? Oui, ça va.

M. Villeneuve: Oui. Bien, rapidement, je profiterais... Tantôt, dans mes remarques préliminaires, j'avais peut-être des requêtes à faire auprès du ministère, du ministre. Notamment, est-ce que ce serait possible de nous fournir les cartes de la CMM, CMQ en identifiant les municipalités qui gravitent autour, donc qui ne font pas partie de la CMM, CMQ? Est-ce que c'est possible d'avoir aussi un détail fin par rapport à l'ensemble des schémas en vigueur ou non ou des schémas? Est-ce qu'ils sont dans leur deuxième schéma d'aménagement ou c'est le premier et complété? Exemple, Laval, je pense qu'ils n'ont pas fait leur deuxième schéma d'aménagement. Donc, pour chacune des municipalités touchées, on parle de 110 municipalités ou presque, là, est-ce que... Et est-ce que c'est possible d'avoir aussi, de votre part, et sûrement que vous avez l'information, là, pour chacune des municipalités qui sont dans la CMM, CMQ, le nombre de, je dirais, de terrains disponibles en hectares pour zones blanches, exemple, et zones vertes, avoir...

M. Lessard: ...

M. Villeneuve: Et si ce serait...

M. Lessard: ...qu'on a nous autres mêmes, là.

M. Villeneuve: Oui, bien c'est ça. Et évidemment si c'était possible aussi d'avoir un portrait il y a cinq ans et aujourd'hui à ce niveau-là pendant que...

M. Lessard: C'est la zone verte.

M. Villeneuve: La zone verte, oui, et aussi les demandes qui sont en cours présentement devant la commission au niveau des municipalités qui sont dans la CMM et les municipalités qui sont au pourtour, limitrophes donc, les demandes qui sont en cour, et sans jeu de mots, en cour de justice aussi, si c'est possible, parce que je sais qu'il y a des contestations au niveau des décisions de la commission présentement. Alors, avoir vraiment un portrait très, très détaillé, là, au niveau des zones blanches, zones vertes de l'ensemble des municipalités. Et si...

M. Lessard: Là, on ne l'a pas. Juste...

M. Villeneuve: Oui. Non, mais c'est parce que...

M. Lessard: ...on ne l'a pas par ville, là, tu sais. Honnêtement, on n'a pas ça par ville.

M. Villeneuve: Par communauté, oui. Je m'excuse. Voilà. Par communauté, là.

M. Lessard: Puis là je n'ai pas la grande carte...

M. Villeneuve: Par MRC, j'imagine.

M. Lessard: ...de la Communauté métropolitaine de Montréal non plus, là, tu sais. Je vais vous amener les quelques cartes qu'on a sur les schémas. Sinon, il faut ouvrir... Vous savez, là, une MRC, ça va prendre des plans qu'on... ça ne finira plus, mais...

M. Villeneuve: ...d'avoir, au niveau des MRC, ceux qui se sont prévalus ou qui sont en voie de se prévaloir de l'article 59 de la loi sur les îlots déstructurés.

M. Lessard: Faites-moi donc une série de petites...

M. Villeneuve: Une liste.

M. Lessard: ...une petite liste, là.

M. Villeneuve: Parce que je voudrais que mes...

M. Lessard: Puis je vais vous fournir ce qu'on a pour les fins de cette étude-là, là. Puis honnêtement, après ça, vous avez un service de recherche. Je ne veux pas me substituer à votre Service de recherche non plus, là. Je vais vous fournir les plans qu'on a, avec lesquels on travaille. Moi, je ne suis pas à la Commission de protection du territoire agricole du Québec. Il y a des cartes puis il y a un site que vous pouvez visiter. Je vais vous donner ce qu'on a, avec lequel on travaille actuellement, mais là je ne vais pas me substituer à votre groupe de recherche, là.

M. Villeneuve: Bien, regardez, M. le ministre, là, on peut très bien s'arranger tout seuls, aussi là, pas de problème avec ça, là.

M. Lessard: Ah, bien, moi, si vous voulez vous arranger tout seuls, j'ai...

M. Villeneuve: Tu sais, on peut s'arranger, là. Ce qu'on vous demande... parce que, les informations, probablement que vous les avez déjà en main. Alors, si on veut être en mesure d'apprécier et de faire le travail comme il faut, en quelque part ça nous prend ces informations de base, là, moi, je vous dirais, là.

M. Lessard: Nous autres, on va vous donner ce qu'on a, O.K., ça fait que demandez à votre Service de recherche, là, puis travaillez là-dessus, puis on va vous donner les éléments sur lesquels, nous autres, on prend des décisions. Si vous avez besoin de cartes additionnelles, ça existe sur Internet.

M. Villeneuve: Est-ce qu'on peut penser les avoir avant la reprise des travaux de la commission?

M. Lessard: Bien, ça va aller à la semaine prochaine...

M. Villeneuve: Est-ce que c'est possible?

M. Lessard: ...avant qu'on se revoie, là, ça fait qu'on va vous donner, nous autres, ce qu'on a, puis, ce qu'on n'a pas, vous le fouillerez, vous le trouverez. Ça va?

M. Villeneuve: Absolument, tout à fait correct. Et, Mme la députée de... avait une question?

Mme Bouillé: ...

Le Président (M. Morin): ...compte tenu de l'heure, étant donné qu'il est maintenant 13 heures et plus, la commission suspend ses travaux quelques minutes avant de se réunir en séance de travail.