Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Douze heures six minutes)

Le Président (M. Morin): Bonjour, tout le monde. Comme nous avons quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de vérifier leurs téléphones cellulaires, les mettre au son négatif.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 58, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives concernant les communautés métropolitaines.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par M. Tremblay (Masson); M. Ferland (Ungava) est remplacé par M. Cousineau (Bertrand); et M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Villeneuve (Berthier).

Le Président (M. Morin): Merci. Donc, comme nos invités de ce matin sont présents et sont installés, simplement pour vous dire que vous aurez 10 minutes pour votre exposé et 35 minutes pour les échanges entre les membres de la commission.

Donc, pour l'ordre du jour, aujourd'hui, on a la MRC de La Côte-de-Beaupré; cet après-midi, nous avons l'Union des producteurs agricoles; et, à 15 h 45, les remarques finales.

Donc, j'inviterais M. Lefrançois, préfet de la MRC de La Côte-de-Beaupré, à s'identifier et à nous présenter vos collègues.

M. Lefrançois (Pierre): Bonjour. C'est moi-même, Pierre Lefrançois. Je suis le maire de la municipalité de L'Ange-Gardien et préfet de La Côte-de-Beaupré, de la MRC de La Côte-de-Beaupré. À ma droite, j'ai M. Jacques Pichette, directeur général de la MRC, et, à ma gauche, Pierre-Alexandre Côté, qui est l'aménagiste de la MRC de La Côte-de-Beaupré. Aussi qui m'accompagnent, derrière moi, j'ai le maire de Château-Richer, M. Frédéric Dancause; le maire de Beaupré, M. Michel Paré; et le maire de Sainte-Anne-de-Beaupré, M. Jean-Luc Fortin.

Le Président (M. Morin): Bienvenue chez nous, chez vous. Et vous avez 10 minutes pour votre exposé.

M. Lefrançois (Pierre): O.K. J'avais cru comprendre hier que c'était 20 minutes, mais je vais essayer de rentrer dans les temps, j'ai un...

Le Président (M. Morin): Mais si... Est-ce que vous consentez à lui donner un temps... Prenez... si vous prenez 20 minutes, essayez de prendre moins, mais on va vous laisser le temps...

M. Lefrançois (Pierre): Mais je vais essayer...

Le Président (M. Morin): ...pour l'exposé.

M. Lefrançois (Pierre): O.K. Je vais m'en tenir à mon texte...

Le Président (M. Morin): Allez.

M. Lefrançois (Pierre): ...j'ai un préambule, là, qui fait foi de la réunion d'hier.

Donc, M. le Président, M. le vice-président, M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, Mmes, MM. les parlementaires, la municipalité régionale de comté de La Côte-de-Beaupré tient à remercier les membres de la Commission de l'aménagement du territoire pour l'opportunité qu'ils lui offrent de faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 58, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives concernant les communautés métropolitaines.

Nous tenons à souligner aux membres de la commission notre entière collaboration dans cette démarche de consultation particulière et d'auditions publiques à l'égard de ce projet de loi. Soyez assurés que nous travaillerons à la mise en oeuvre dans un respect de nos partenaires. Par contre, si l'on met en cause la gouvernance, les modes de prise de décision de la Communauté métropolitaine de Québec, le conseil de la MRC de La Côte-de-Beaupré révisera sa position. Le présent mémoire vous est présenté afin d'en bonifier le contenu. Nos commentaires portent principalement sur deux objets: les technicités administratives, les règles de gouvernance.

Les technicités administratives. D'entrée de jeu, la MRC souhaite saluer la volonté du gouvernement d'adopter un projet de loi qui accorde aux municipalités régionales de comté dont le territoire est en tout ou en partie compris dans celui de la communauté métropolitaine la même compétence à l'égard d'un schéma d'aménagement et de développement que celle que possèdent les autres municipalités régionales de comté. Le gouvernement répond ainsi à une demande des MRC qui nous apparaît essentielle et urgente. Le maintien des compétences des MRC en matière d'aménagement du territoire est primordial et fondamental. En effet, les MRC ont su démontrer au cours des 25 dernières années qu'elles sont des chefs de file en cette matière. Tel qu'inscrit dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la responsabilité première d'une MRC est l'aménagement et la planification de son territoire. Cette responsabilité s'exerce par le biais d'un schéma d'aménagement et de développement qui constitue l'instrument de planification privilégié pour établir les lignes directrices de l'organisation physique du territoire d'une MRC. Cet outil régional permet de coordonner les choix et les décisions qui touchent l'ensemble des municipalités locales concernées. Les MRC ont l'expertise et la connaissance du territoire nécessaires afin de réaliser l'aménagement responsable de leur territoire et ainsi assurer le développement durable de leur communauté. Cette reconnaissance est donc légitime puisqu'elle reprend un premier principe de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme: l'aménagement du territoire est avant tout une responsabilité politique.

Cependant, à la lumière des dispositions présentes dans le projet de loi n° 58, nous doutons que l'objectif qui est visé par le gouvernement en adoptant la présente loi puisse être atteint sans modification. Vous trouverez, dans ce mémoire déposé à la commission, plusieurs recommandations techniques qui rejoignent celles de nos partenaires municipaux, de même que celles de la FQM et de l'UMQ. Toutefois, j'insisterai sur trois points techniques plus particulièrement.

Le premier point: les territoires non organisés. Le projet de loi conserve l'obligation, pour la Communauté métropolitaine de Québec, de maintenir en vigueur un plan d'aménagement et de développement qui couvre les territoires non organisés des MRC de La Côte-de-Beaupré et de La Jacques-Cartier. Cette disposition était essentielle dans le contexte de la présente loi où le schéma d'aménagement de la communauté métropolitaine remplaçait celui des MRC. Toutefois, cette disposition n'a plus raison d'être dans le contexte du projet de loi où les schémas d'aménagement des MRC sont maintenus et que le plan métropolitain d'aménagement et de développement devrait porter sur les objets d'intérêt métropolitain.

Nous considérons que les territoires non organisés ne présentent aucun intérêt métropolitain, car ce sont des territoires inhabités destinés à des fins de conservation ou de récréoforestier, qui sont en grande majorité la propriété de l'État. Il est également important de spécifier que ces territoires ne font pas partie de la liste des municipalités qui composent le territoire de la Communauté métropolitaine de Québec.

Un deuxième point: le contenu du plan. Il nous apparaît indispensable que soit défini dans le projet de loi ce qu'est un «enjeu d'intérêt métropolitain» afin d'éviter toute superposition de compétences et de clarifier le rôle que chaque composante aura à jouer dans un cadre de cette nouvelle loi. Nous croyons que cet ajout est essentiel afin d'assurer le respect de la volonté du législateur d'octroyer des pouvoirs, en matière d'aménagement, aux communautés métropolitaines, qui sont distincts et complémentaires à ceux des MRC.

Les MRC demandent le retrait des deux objets figurant aux alinéas 4° et 6° de l'article 2.24 spécifiant le contenu du plan, soit, à l'article 4°, «la définition de seuils minimaux de densité selon les caractéristiques du milieu», et le point 6°, «la définition [du territoire voué] à l'urbanisation optimale de l'espace». Selon nous, il n'est pas possible de prétendre que les MRC incluses dans les communautés métropolitaines aient les mêmes compétences que les autres MRC du Québec si elles ne peuvent délimiter elles-mêmes les limites des périmètres d'urbanisation et si des seuils minimaux de densité leur sont imposés.

Oui, il est vrai que nous maintiendrons en vigueur des schémas d'aménagement, mais nous ne pourrons pas en décider le contenu. La clientèle de citoyens qui fait le choix de venir s'établir dans les MRC est différente et non concurrentielle à celle des villes de Québec et de Lévis. De plus, le nombre de nouvelles unités résidentielles annuelles sur le territoire de la MRC représente une faible proportion en comparaison à l'ensemble de la CMQ.

En 2008, une année record, 391 nouveaux logements ont été créés sur le territoire de La MRC de La Côte-de-Beaupré qui représente neuf municipalités sur 42 kilomètres de long, donc ce qui ne représente que 7 % des 5 710 nouveaux logements qui ont été créés dans la CMQ. Il ne s'agit donc pas là d'un élément d'intérêt métropolitain. Le plan métropolitain devrait être un document de coordination sur le développement du territoire aidant les villes, MRC et municipalités à prendre des décisions éclairées sur leur aménagement et leur croissance.

Un autre point: les avis, les avis au gouvernement avant l'adoption d'un premier plan métropolitain. Une communauté métropolitaine peut donner son avis au gouvernement sur un règlement d'une MRC incluse dans son territoire avant l'adoption de son premier plan métropolitain. Toutefois, rien n'indique en fonction de quoi devrait être motivé cet avis. La MRC recommande que soit ajoutée au projet de loi n° 58 l'obligation pour une communauté métropolitaine qu'elle adopte par résolution une grille d'analyse qui comportera les éléments qu'elle considère d'intérêt métropolitain, qui sont liés à l'attractivité et la compétitivité de la région. L'analyse de la recommandation de la communauté métropolitaine destinée au gouvernement devra être motivée en fonction de celle-ci. Sans cette obligation, il sera très difficile pour le conseil d'une communauté métropolitaine de donner un avis qui doit porter sur des enjeux métropolitains, alors que ce conseil n'a pas eu l'occasion de déterminer ou de définir quels sont les enjeux métropolitains pour la région. Cela permettrait également d'éviter qu'une communauté métropolitaine se prononce sur des enjeux locaux et entre ainsi en contradiction avec l'objet de la présente modification législative.

Je vous ai donc présenté trois exemples très concrets qui démontrent que l'objectif, auquel nous adhérons totalement, qui est visé par cette loi... Permettez-moi de vous rappeler encore une fois d'accorder aux MRC dont le territoire est en tout ou en partie compris dans celui d'une communauté métropolitaine la même compétence à l'égard d'un schéma d'aménagement et de développement que celle que possèdent les autres MRC et que les compétences en matière d'aménagement du territoire des communautés métropolitaines soient complémentaires et distinctes à celles des MRC... risque très fortement de ne pas être atteint par le présent projet de loi.

La deuxième partie se veut sur les règles de gouvernance. Le contexte: les élus municipaux de la Côte-de-Beaupré rappellent aux membres de la commission qu'ils ont adhéré à la Communauté métropolitaine de Québec sur une base de mécanisme de la triple majorité qui permet le respect mutuel entre les parties. Mais, comme le disait si bien M. Jean-Paul L'Allier, ex-maire de la ville de Québec, le 5 décembre 2000, devant la commission sur le projet de loi n° 170 — je cite M. L'Allier: «Moi, j'ai pu mesurer, au comité Lapointe, que, si on prenait le temps de s'expliquer les uns [les] autres, le niveau de confiance s'établissait assez vite entre la zone urbaine puis la zone des MRC, à condition qu'on ait des mécanismes qui permettent aux uns et aux autres de se respecter et de se protéger si jamais il y en a un qui veut manger l'autre.» Je pense que c'est assez clair un peu, la vision de M. L'Allier là-dessus.

La position. Suite aux propos tenus par le premier magistrat de la ville de Québec devant cette commission hier, nous tenons à souligner à cette commission que le problème de protection de prise d'eau de la ville de Québec n'a pas à être réglé à la CMQ, mais plutôt par des échanges avec les municipalités locales concernées, la MRC de La Jacques-Cartier et le ministère de l'Environnement, du Développement durable et des Parcs. À notre point de vue, ce dossier n'est pas d'intérêt métropolitain.

Autre chose, que la MRC n'est pas une menace pour la ville de Québec, surtout avec une croissance moyenne de 6 % des unités résidentielles créées sur le territoire de la CMQ au cours des cinq dernières années comparativement à 62 % pour l'agglomération de Québec.

Troisièmement, que, depuis l'existence de la CMQ, le vote à la triple majorité ne s'est jamais exercé pour bloquer un projet et que plusieurs documents importants ont été adoptés, comme en fait loi le rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec et sur les compétences déposées à l'Assemblée nationale le 27 mai 2009 par Mme Nathalie Normandeau.

Quatrièmement, que la MRC de La Côte-de-Beaupré ne se souvient pas d'avoir déjà bloqué les projets de la ville de Québec. S'il y en a un, nous aimerions le connaître.

Cinq, que le vote à la triple majorité est un outil pour assurer le respect mutuel entre les partenaires et pour éviter que l'on impose aux communautés rurales des choix qui ne sont pas les leurs.

Donc, dans ce contexte, il est de l'intention du législateur de changer les règles de gouvernance... s'il est de l'intérêt du législateur de changer les règles de gouvernance, ce que nous ne souhaitons pas, la MRC de La Côte-de-Beaupré lui demandera de l'exclure de son appartenance à la CMQ et de l'autoriser à poursuivre les travaux d'aménagement et de planification entrepris sur son territoire.

En terminant, nous remercions le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire de l'opportunité que vous nous avez offert pour pouvoir vous faire part de nos commentaires.

Je vous rappelle que je suis le maire de la municipalité de L'Ange-Gardien. La devise de la municipalité de L'Ange-Gardien c'est: Maître de soi-même. Aussi, je suis le préfet de la Côte-de-Beaupré puis, La Côte-de-Beaupré, notre devise, c'est: S'unir pour servir. Alors, on a toujours l'intention de travailler dans ce sens-là.

Puis je vous laisse sur cette pensée: Depuis quand le loup a-t-il peur de la brebis? Est-ce depuis qu'il a constaté qu'elle s'est clôturée et qu'il est en rogne parce qu'il ne pourra la manger?

Le Président (M. Morin): Merci, M. le préfet. Vous avez fait ça en moins de 15 minutes, donc félicitations. Puis, si vous parlez brebis, vous avez devant vous un boucher, ça fait que...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Donc, M. le ministre, à vous pour 17 min 30 s.

M. Lessard: Merci, M. le Président. Donc, je veux vous souhaiter la bienvenue donc à la municipalité régionale de comté de La Côte-de-Beaupré et saluer donc le franc-parler du préfet. Je pense qu'hier on a eu le franc-parler du maire de Québec mais je pense qu'il n'est pas le seul dans votre coin à dire, à nommer les choses par leur nom, alors donc, c'est intéressant votre présentation.

Maintenant, vous avez évoqué plusieurs éléments que je vais essayer de reprendre. Vous avez une dizaine de demandes de modification qui sont proposées, qui vont être regardées. Puis, hier, d'entrée de jeu... je pense que vous avez suivi les travaux concernant les délais, le délai des avis, le délai d'entrée en vigueur, de présentation du plan métropolitain.

Si on est ici aujourd'hui, c'est pour une bonne raison aussi. Vous avez parlé de la volonté politique concernant les schémas d'aménagement. C'est une question de volonté politique, faut-il le rappeler, quand... aujourd'hui, là, parce qu'on n'a pas encore modifié la loi, il appartient aux communautés métropolitaines de faire des schémas d'aménagement et, à partir du moment que le schéma d'aménagement et de développement d'une communauté métropolitaine entrent en vigueur, en fait, tous les schémas des autres municipalités régionales de comté contenus dans... disparaissent donc, se substituent. Vous n'avez plus de... Aujourd'hui, vous n'avez pas le pouvoir, donc, d'influencer toute la communauté métropolitaine, alors, ce qu'on vient rétablir, et tout le monde l'a compris, il y a les orientations gouvernementales, il y aura un plan métropolitain... Je le sais que — dans votre propos, ça teinte — vous n'avez pas l'air à croire beaucoup à ça, là, le plan métropolitain mais, aujourd'hui, s'il devait être adopté, c'est vos schémas qui disparaissent.

Alors donc, ce qu'on vient rétablir, c'est cet équilibre-là, à savoir, si on rouvre la loi pour venir faire en sorte que c'est les municipalités régionales de comté ou les villes qui ont ces pouvoirs-là d'adopter leurs schémas d'aménagement et de développement, mais en contrepartie, il y a un plan métropolitain avec des objets, tels que définis, là, il y a des objets que vous voulez qu'ils soient retirés de là, ça doit être distinct et complémentaire, donc la portée métropolitaine. Alors, je tiens à le dire quand même, ça teinte quand même ce qu'on est en train de discuter, il y aura des plans métropolitains, et les municipalités régionales de comté vont continuer d'avoir des schémas d'aménagement et de développement. Alors, c'est ce qui est, en ouverture, c'est ce qui est de la teneur même du projet de loi; c'est la réhabilitation des municipalités régionales de comté à adopter leurs schémas d'aménagement et de développement mais avec une particularité d'un plan métropolitain.

Je vous ai écouté parler aussi du contrepoids. Puis, hier, vous avez entendu les propos du maire, puis je tiens à le rappeler à ceux qui nous écoutent, il y en a quand même quelques-uns, le projet de loi qui est déposé ne parle pas de la gouvernance. Il n'y a pas un article sur la gouvernance, il n'y a eu une consultation sur la gouvernance, il n'y a pas eu... Parce que c'est quand même depuis 2005, là, qu'il y a des travaux. Mon collègue qui était ministre des Affaires municipales et député de Châteauguay à ce moment-là avait mis en place un comité, là, le comité Delisle, qui était le président de la Commission municipale, qui a fait un rapport. Par la suite, ma collègue députée de Bonaventure donc a déposé... a fait des consultations et déposé ce projet de loi là, donc au mois de juin de 2009. Alors donc... Et on est rendus à l'étudier article par article, donc pour rétablir, suite à ce que tout le monde... — les unions municipales avaient fait des représentations aussi dans ce sens-lࠗ donc pour redonner donc ce plan métropolitain et nécessairement la planification au niveau des schémas d'aménagement des municipalités régionales de comté et des plans d'urbanisme des villes, par la suite.

Alors donc, toutefois vous avez fait allusion, puis même si ce n'est pas l'occasion, puis le projet de loi n'en parle pas, puis que le maire de Québec, hier, a dit: Oui, oui, j'ai parlé à ma gang de la communauté métropolitaine... Ça n'a pas duré longtemps, on ne s'est pas chicanés, mais on s'est posé la question, puis chacun veut garder ses droits là-dedans.

Vous avez mentionné le maire L'Allier, avec une citation particulière. Mais, hier, selon le ton du maire de Québec, il avait l'air à dire que ça va être difficile d'adopter le plan métropolitain à cause de la triple majorité, quoiqu'il n'y a pas beaucoup d'exercices qui ont été faits encore dans ce cadre-là. Je regardais la complexité de la Communauté métropolitaine de Montréal: 82 municipalités, 14 MRC. Il semble y avoir un niveau de complexité aussi. Toutefois, la notion de — puis je veux rien que vous entendre un peu là-dessus, moi, probablement que j'y étais, mais j'étais plutôt maire de ma municipalité à ce moment-lࠗ la contrepartie... Parce qu'un moment... quand ils mettent en place la Communauté métropolitaine de Québec, nécessairement que le projet comprend qu'il n'y en a plus, de planification, au niveau des municipalités régionales de comté. Ça va être plutôt la Communauté métropolitaine de Québec qui va le faire, mais, en contrepartie ou en contre-pouvoir, il semble, à ma lecture, je regarde ça un peu de loin, mais... puis vous, probablement que vous avez cet historique-là, il va donner le contre-pouvoir de la triple, en disant: Bon, il ne pourra pas faire n'importe quoi — M. L'Allier, là, le loup ne pourra pas manger la brebis, lࠗ parce qu'il va y avoir trois gardiens, trois équipes de gardiens.

Comme on réhabilite maintenant, aujourd'hui, plus tard dans la communauté métropolitaine le fait que les municipalités régionales de comté, c'est eux autres qui vont faire les schémas d'aménagement, la notion du maire de Québec qui disait: Bien là, le contrepoids... est-ce que cet exercice-là de gouvernance, le questionnement sur le fait qu'il pourrait adopter son plan — puis on va faire rien qu'un petit point là-dessus, là, puis on reparlera du projet de loi — comment vous voyez ça? Parce que...

M. Lefrançois (Pierre): C'est sûr qu'on garde... on va se réapproprier notre pouvoir de schéma d'aménagement dans les MRC, mais on va devoir toujours être subordonnés par un plan métropolitain. Donc c'est lui... Puis là il va falloir qu'on ait la même définition du plan métropolitain au niveau des enjeux métropolitains, puis c'est... on va jusqu'où. Comme, hier, ce qui était inquiétant un petit peu — un petit peu beaucoup — dans la vision du maire de la ville de Québec, c'est que, là, il a parlé de périmètre d'urbanisation, il a parlé des territoires à l'extérieur de sa ville. Ça fait que, là, c'était le maire de Québec qui voulait comme étendre ses tentacules, venir gérer notre territoire. C'est de même qu'on pouvait lire entre les lignes de ses propos. Bon.

Il y a une chose qu'on va être d'accord avec lui, il disait qu'on ne s'entendra jamais sur ce point-là de perdre notre pouvoir de droit de veto. C'est normal, mais c'est peut-être le seul point qu'on ne s'entendra pas, parce que les autres, ils n'ont pas été mis sur la table, puis on n'en a pas discuté. Ça fait qu'avant d'être rendus là, on dit: Bien, on va toujours bien discuter, surtout qu'on a fait la démonstration qu'on n'était pas là pour bloquer systématiquement mais travailler en collaboration. Mais le plan métropolitain, on a besoin de vraiment savoir jusqu'où il va aller. S'il vient décider... s'il vient imposer des développements dans des municipalités de nos MRC, bien là, ça va servir à quoi d'avoir notre propre schéma si on ne peut pas décider nous-mêmes?

M. Lessard: Dans le plan, donc, je ne passerai pas trop longtemps sur la gouvernance, le contrepoids, là, peut-être que vous n'avez pas statué qu'est-ce que ça voulait vraiment dire en disant: Maintenant, ils avaient enlevé le fait de faire des schémas... Contrepoids, c'est la triple...

Une voix: Majorité.

M. Lessard: ...majorité. On redonne maintenant le pouvoir de faire des schémas, mais la triple majorité est gardée. Ce que voulait dire le maire, c'est: J'ai perdu deux fois. En tout cas, pas lui personnellement, mais il disait: J'ai moins de pouvoirs, mais... Il l'a présenté comme ça.

Quant aux périmètres d'urbanisation, là, les thèmes, les objets choisis dans le projet de loi ne parlent pas du périmètre d'urbanisation. Et le périmètre d'urbanisation, c'est des mots qui sont pour l'adoption des schémas d'aménagement. Il y a d'autres volets, on dit, complémentaires. Les mots choisis sont à l'article...

Une voix: Ce sont des territoires voués à l'urbanisation.

M. Lessard: C'est ça, donc il y a quand même une... on jette un coup d'oeil comment on voit notre communauté métropolitaine, parce que nécessairement, si on redonne les pouvoirs de faire des schémas, vous allez adopter votre schéma d'aménagement... Il est peut-être en vigueur, révisé, etc. Je vous avise tout de suite que, cette année, il y aura une grande... j'ai l'intention de moderniser la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, alors donc... pour faire en sorte qu'un jour on en ait, des schémas d'aménagement, pas révisés, mais modifiés, puis arrêter d'être tout le temps dans les révisions. Mais ça, ce sera l'objet d'un autre débat.

Alors donc, je reviens à mon plan, il y a... il y aura un plan métropolitain, alors, je tiens à le dire, là, grandes orientations gouvernementales: il y aura des plans métropolitains qui seront adoptés, conformes aux orientations, il y aura des schémas d'aménagement et de développement par les municipalités régionales de comté, qui devront tenir compte aussi du plan métropolitain, et il y a un petit processus d'arbitrage, vous avez pu le voir, à savoir que, un, les schémas d'aménagement et de développement devront être conformes aux orientations gouvernementales et au plan métropolitain, s'il y a un différend entre les deux, hein, il y a la commission municipale qui pourra regarder cet aspect-là, tout comme les municipalités régionales de comté, quand elles adoptent leurs schémas d'aménagement et de développement, elles font en sorte que les villes soient conformes, hein? Vous allez regarder le règlement d'urbanisme, est-ce qu'il est conforme au schéma? Alors donc, je sais que vous questionnez même cet aspect-là, à savoir que le schéma d'aménagement et de développement des municipalités régionales de comté ne devrait pas être regardé par le plan métropolitain, il ne devrait pas avoir à donner un avis là-dessus.

Nécessairement, si on regarde la hiérarchie, comment on bâtit nos schémas d'aménagement, de façon régionale, on regarde ce que les villes font aussi. Alors donc, la hiérarchie est respectée en sachant, s'il y a un plan métropolitain, s'il y a un schéma d'aménagement, s'il y a des plans d'urbanisme, la ligne est dans ce sens-là. Maintenant, je comprends qu'il y a des assemblages. Les schémas existent, hein, ça n'a pas arrêté d'exister, vous en avez, vous allez les mettre à jour selon les procédures prévues par la loi. Maintenant, globalement, vous allez participer, puis vous êtes sur le conseil d'administration, vous y siégez, vous avez des droits de vote, une façon de procéder, donc je vous invite, suite à l'adoption du projet de loi, de quand même, à la Communauté métropolitaine de Québec, engager le processus.

Apparemment, il y a eu des processus de commencés, sûrement, mais là on devra vous dire: Bien... et s'asseoir à la table. C'est à l'usage que je verrai si ça fonctionne ou pas. Parce qu'à la fin je suis sûr d'une affaire: Une fois la loi adoptée, les exercices faits, il y aura des plans métropolitains pour les deux communautés métropolitaines. Alors donc, moi, j'ai confiance aux parties, qu'on puisse trouver une solution pour le développement, bien planifiée, bien ordonnée, en tenant compte des objectifs visés par la loi et visés par... comme aménagiste de son territoire. Alors, je veux rien que vous rassurer là-dessus, moi, j'ai quand même confiance que ça se passe et, si vous avez des discussions à la communauté métropolitaine, je sens que la prochaine rencontre, il va y avoir quelques discussions étant donné les présentations qui ont été faites ici.

Alors donc, sur les articles, là, je veux rien que vous dire qu'il y a plusieurs recommandations qui ont déjà été faites par des groupes. Il y aura des modifications. Toutefois, concernant les objets, là, je n'ai pas l'intention vraiment de les modifier, à moins... Il y a une particularité que vous évoquez, puis parlez-moi-z-en plus, là, c'est les territoires non organisés. Vous avez une particularité dans votre communauté métropolitaine.

M. Lefrançois (Pierre): Au niveau de notre MRC de La Jacques-Cartier, on a des TNO, qu'on appelle, territoires non organisés. Donc, étant donné qu'on garde notre schéma d'aménagement et il en fait déjà partie, on ne trouve pas que c'est d'intérêt métropolitain de le mettre dans le plan métropolitain. Donc, c'est sûr qu'on... C'est pour ça qu'on en mentionne puis on vous demande de le conserver dans notre MRC, dans nos MRC, là, territoire non organisé. C'est plus à caractère local que régional ou métropolitain. Ça fait que c'est là-dessus, je pense qu'on voulait vous sensibiliser, là, dans notre mémoire.

M. Lessard: Je peux vous dire que je suis sensible à cet aspect-là, là, qui caractérise votre territoire, puis je vais demander une analyse plus élaborée sur cette portée-là qui pourrait demeurer peut-être d'intérêt local plutôt que de faire l'objet d'un regard de la communauté métropolitaine. Alors, une attention particulière va être apportée à ça.

M. Lefrançois (Pierre): Merci.

M. Lessard: Moi, je n'ai pas d'autre question, là. Dans l'enjeu, je pense que les objets... il y aura un plan métropolitain et les municipalités régionales de comté pourront maintenant penser qu'il y aura une nouvelle génération de schémas d'aménagement et de développement.

M. Lefrançois (Pierre): M. le ministre, si je peux répondre, on n'a aucun problème avec ça, là. On n'a aucun problème. C'est juste que le plan métropolitain, il faut qu'il soit bien défini, bien encadré, puis on y adhère, là. Il n'y en a pas... on n'a aucun problème là-dessus.

M. Lessard: O.K. Je ne sais pas si mes collègues de la table vont avoir des questions particulières, là.

Le Président (M. Morin): Ça va? Merci. Donc, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, j'allais dire ex-collègues. Enfin, d'abord, j'ai déjà été maire, dans mon cas aussi. Donc, j'ai eu la chance de travailler au niveau des municipalités, au niveau des municipalités régionales de comté aussi.

Écoutez, je suis heureux d'apprendre et de voir finalement que... parce qu'hier je disais à M. Labeaume qu'en politique tout est possible et puis, bon, je suis heureux d'apprendre que vous avez, sans jamais utiliser finalement le fameux droit de veto, là, réussi à vous entendre sur plusieurs points dont vous faites l'énumération, là, en page 16, là. Alors, je pense qu'à ce niveau-là il y a un bel espoir, une belle lueur d'espoir à ce niveau-là.

Moi, je voudrais vous entendre... Je sais que M. le ministre vient de vous poser la question concernant les territoires non organisés. Je comprends qu'il va demander au ministère de se pencher davantage sur cet aspect-là, au niveau de votre schéma d'aménagement. Moi, je me suis posé la question tantôt, je me disais: Qu'ils soient davantage collés sur la réalité locale, c'est une chose, mais, d'un autre côté, il y a possiblement un potentiel fou, et je n'ai pas vu le territoire, là, mais, connaissant la région de Québec un peu, avec les paysages et tout ce que ça comporte, je me pose la question: Est-ce qu'il n'y a pas lieu tout de même — et ça, je veux vous entendre là-dessus — dans un plan d'aménagement d'ensemble, là où vraiment on est capable de se donner une vision à long terme, de un, et de planifier le territoire, et de son utilisation, et de sa conservation aussi, là...

Par moment, on le sait, en politique, plus on a d'alliés ou plus on est plusieurs élus à demander quelque chose, évidemment plus on se fait entendre. Donc, c'est plus facile des fois d'arriver à préserver des choses ou à développer des choses quand on a vraiment un appui politique fort, et je vois un peu la CMQ comme étant un organisme politique qui va pouvoir parler d'une seule voix, comme elle le fait avec le dépôt de son mémoire notamment, là. Alors, moi, au niveau du territoire non organisé, j'aimerais comprendre davantage pourquoi vous aimeriez que ça demeure vraiment local.

M. Lefrançois (Pierre): Bien, dans un premier temps, je vous dirais que c'est une question de protection. C'est notre territoire puis ça fait partie de nos enjeux un peu majeurs. Puis, plus techniquement, je demanderais à M. Pichette s'il peut intervenir sur le TNO pour...

Le Président (M. Morin): Oui. Si vous voulez vous identifier, monsieur.

M. Pichette (Jacques): Oui. Jacques Pichette, secrétaire-trésorier et directeur général à la MRC de la Côte-de-Beaupré.

Le territoire non organisé du Lac Jacques-Cartier... On en a un autre également. On en a deux sur notre territoire. L'autre s'appelle Sault-au-Cochon, qui est à la limite est de Saint-Joachim et dont sa limite... Limite est Saint-Joachim et limite ouest Saint-Joachim et, de l'autre côté, Le Massif de Petite-Rivière-Saint-François, deux TNO.

La majeure partie du grand TNO, celui-là du Lac Jacques-Cartier, on considère qu'il n'a pas d'intérêt métropolitain pour les raisons suivantes. Premièrement, il y a une bande très importante qui appartient au Séminaire de Québec, qui est une propriété privée. Le séminaire a une bande d'environ 60 kilomètres de long par une dizaine de milles de profondeur. Par la suite, on a un secteur qui est tout le secteur qui est géré par le ministère des Ressources naturelles, avec la SEPAQ, pour les camps de chasse, les camps de pêche, etc. Ça fait que les enjeux métropolitains... On ne voit pas d'enjeux métropolitains là. On est une municipalité locale au sens de ce territoire-là. On émet des permis de construction, permis d'installations septiques, on fait les suivis, etc. Ça fait qu'on ne voit pas en quoi il y a un intérêt puis un enjeu métropolitain que le TNO soit inclus à l'intérieur de cet exercice-là, tout simplement.

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand, vous voulez intervenir?

M. Cousineau: Oui. Bonjour, messieurs. Puisqu'il faut décliner notre passé, j'ai été maire et préfet aussi, comme la plupart de mes confrères ici. Mais avez-vous la même réflexion en ce qui a trait aux terres agricoles? Là, vous parlez des TNO, là, les territoires non organisés, mais, concernant les terres agricoles, vous ne nous avez pas entretenu là-dessus.

M. Lefrançois (Pierre): Bien, c'est comme naturel, chez nous, les terres agricoles. On sort d'un exercice qui est assez exceptionnel, avec le monde de l'UPA, justement, concernant notre vision et l'aménagement de notre territoire, hein, puis ça a fait lieu d'une première. Puis, même, on va... Sur la façon qu'on travaille avec l'UPA sur La Côte-de-Beaupré, là, on a une concertation qui s'est rarement vue ailleurs. Puis, oui, on a une préoccupation sur nos terres agricoles; on a fait une démarche sur les périmètres urbains avec eux, sur l'ensemble de notre territoire. Puis ça, on a signé une entente de partenariat, puis on a une démarche qui est assez élaborée là-dessus, pour les terres agricoles, là. On est un secteur qui est quand même assez agricole, La Côte-de-Beaupré, c'est reconnu. Ça fait qu'on a un... Ça va faire partie... Vous allez entendre parler de La Côte-de-Beaupré positivement dans les prochains mois puis dans les prochaines années concernant cet aspect-là.

Le Président (M. Morin): Allez, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Dans l'ensemble du projet de loi n° 58, bon, c'est un projet de loi qui semble aller chercher l'aval d'un... un grand consensus, là, avec certaines modifications. Vous apportez des recommandations, vous apportez des... Diriez-vous que, pour ce qui est de la région de Québec, avec la ville de Québec, le projet de loi, c'est bien beau, mais il risque d'y avoir des difficultés au niveau des négociations puis au niveau des ententes, là? Votre premier...

M. Lefrançois (Pierre): Bien, honnêtement, moi, je n'en vois aucune, là. Je n'en vois aucune. C'est... S'il y a des présomptions, ce n'est pas nous autres qui les a. Je veux dire, nous autres, on travaille toujours de bonne foi, on travaille dans un esprit métropolitain, on est prêts, puis, on l'a démontré dans le passé, puis on va continuer. Mais, par contre, si on se sert d'ambitions, je vais dire, d'ambitions personnelles pour atteindre des buts qu'on ne connaît pas, se servir... passer par la CMQ pour atteindre son but, là, bien là, c'est sûr qu'on va le dénoncer, puis on ne sera pas d'accord. Mais, je veux dire, les enjeux de la CMQ puis qu'est-ce qui se présente avec les partenaires, on va y adhérer, c'est sûr, mais dans le respect de chacun des individus, des municipalités, puis des MRC qu'on représente. Parce que c'est sûr que, quand on s'assoit à une table de la Communauté métropolitaine de Québec, puis je représente neuf maires, huit maires, bien, il faut que je travaille avec eux autres, puis sur l'intérêt aussi, là.

M. Cousineau: Donc, vous allez mettre tout en jeu, ce que comprends, là, tout en jeu pour que les grands objectifs du projet de loi n° 58 soient atteints.

M. Lefrançois (Pierre): Bien oui.

M. Cousineau: Bien sûr.

M. Lefrançois (Pierre): C'est sûr que c'est notre but.

Le Président (M. Morin): Allez, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Mon collègue de Bertrand a abordé le sujet de zonage agricole. Vous êtes à quel... Vous êtes au deuxième schéma d'aménagement?

M. Lefrançois (Pierre): On est sur une révision de schéma d'aménagement.

M. Villeneuve: D'accord, une révision, donc... Parce que, si on regarde le projet de loi n° 58, on parle de schéma en vigueur, on parle de, donc... Et je faisais état hier justement de... en tout cas, d'une certaine possibilité ou d'une certaine menace, si j'ose dire comme ça, ça ne s'est pas appliqué dans ce cas-là, mais, si les gens sont en révision... Et ça fait combien de temps... Excusez, juste peut-être une question de... Ça fait combien de temps qu'il a été adopté, le premier? En quelle année qu'il a été adopté, le premier schéma d'aménagement?

M. Lefrançois (Pierre): 2002.

Une voix: Il est entré en vigueur en 2002.

M. Lefrançois (Pierre): En 2002.

M. Villeneuve: En 2002. Ce que je disais hier, justement, c'est que, évidemment, le temps fait en sorte qu'on peut se retrouver avec des enjeux qui se sont... qu'on s'est découvert peut-être des choses où il y a des enjeux nouveaux qui arrivent, et ils ne sont pas nécessairement inclus dans le premier schéma d'aménagement. Et je me dis, en quelque part: Est-ce qu'il n'y a pas un risque de voir ces enjeux-là ne pas être pris en considération dans le plan d'aménagement métropolitain?

M. Lefrançois (Pierre): Je ne pense pas.

M. Villeneuve: D'accord.

M. Lefrançois (Pierre): Non, je ne crois pas, je ne crois pas. Non.

M. Villeneuve: Donc, vous avez bon espoir que l'ensemble des considérations, là, soient bien prises.

M. Lefrançois (Pierre): Oui. Bien oui, on pense que oui, là. On pense que notre schéma, présentement, qu'on possède... on a... qui est en vigueur, bien, on le maîtrise parfaitement. On est en amélioration, puis ça sur... Le fait d'avoir la liberté de pouvoir faire notre propre schéma d'aménagement, c'est un avantage pour nous. Il faudrait juste être sûrs que le plan métropolitain ne vienne pas trop contrôler notre engagement régional.

M. Villeneuve: Bien, M. le Président, pour moi, là, ça va être tout. Je vous remercie beaucoup. C'était très éclairant. D'ailleurs, les documents qu'on a pu consulter, là... Vous avez déposé un document en 2009, là, en octobre 2009. C'est ça?

M. Lefrançois (Pierre): Oui.

M. Villeneuve: Et là on a le document, là, tout frais pondu et très actualisé, ce que j'ai pu remarquer en le feuilletant tantôt, notamment au niveau de la gouvernance. Merci beaucoup.

Le Président (M. Morin): Bon. M. le préfet, M. Pichette, M. Côté, merci de votre présence, merci pour votre mémoire, de votre intérêt pour la loi qui est en cours, là, à l'étude. Donc, bon retour chez vous. Merci beaucoup.

Et la commission suspend ses travaux jusqu'à vers 15 heures.

Le Président (M. Morin): Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir vérifier la sonnerie de leurs cellulaires.

Je rappelle donc que la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 58, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives concernant les communautés métropolitaines.

Donc, cet après-midi, nous recevons l'Union des producteurs agricoles. Bonjour, M. Lacasse. Je vous laisse la parole, et nous dire, vos commettants, qui sont-ils.

M. Lacasse (Christian): Bien, alors, bonjour à tous, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les commissaires. Alors, je vais présenter les gens qui m'accompagnent cet après-midi: Simon Marmen, qui est responsable du dossier de l'aménagement à la confédération de l'UPA, et ainsi que Stéphane Forest, qui est notre conseiller aussi, là, en matière d'aménagement.

Le Président (M. Morin): Bienvenue. Vous avez 10 minutes, M. Lacasse.

M. Lacasse (Christian): Très bien. Alors, merci. D'abord, merci pour nous accueillir à la commission et nous permettre aussi de vous faire part de nos préoccupations mais aussi certaines propositions en regard, là, du projet de loi n° 58.

Je dirais, ce qui nous amène ici, si on va droit au but, c'est bien sûr que c'est parce qu'il y a un enjeu qui est extrêmement important, qui fait partie de ce projet de loi là, c'est toute la question de l'étalement urbain et la pression sur les terres agricoles. On n'est pas très heureux, je dirais, parce que, si on fait un petit retour de l'histoire, dans l'histoire, en 2000, on avait fortement appuyé la loi, à l'époque, qui allait dans le sens d'un schéma d'aménagement métropolitain: une réelle nécessité qu'on voyait à l'époque de faire en sorte qu'il y ait une concertation, qu'il y ait une vision qui se développe, une vision métropolitaine, véritable vision métropolitaine, qui aurait, selon nous, permis de restreindre l'étalement urbain depuis les 10 dernières années.

Cela dit, on n'est pas contre le projet de loi n° 58. On va l'appuyer. On va l'appuyer parce qu'en définitive on se dit: C'est mieux un plan d'aménagement, même si ce n'est pas, selon nous, l'équivalent d'un schéma, mais c'est mieux un plan que pas de schéma pantoute. On arrive à cette conclusion-là. Mais on rajoute une condition, et c'en est une majeure, et on la place d'entrée de jeu, parce que ça nous semble être une condition essentielle, c'est qu'à partir du moment où... à partir du dépôt de cette loi-là, qu'il y ait une mesure transitoire qui ferait en sorte qu'il y ait un gel sur les demandes d'exclusion formulées par les MRC concernées, formulées à la Commission de protection du territoire agricole, tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas un plan d'aménagement d'élaboré et mis en oeuvre. La raison est fort simple, c'est que, si on y croit vraiment, à ce plan-là, bien il faut s'assurer... il faut prendre les mesures dès maintenant pour faire en sorte que ce plan-là, si on y croit, si on croit vraiment que c'est nécessaire d'arriver à une véritable concertation pour développer une vision métropolitaine, bien, il ne faut pas... il faut déjà le prévoir puis s'assurer que, pendant cette période-là, on ne laissera pas les MRC continuer de dézoner dans les prochains mois puis de faire en sorte que, déjà, on va avoir perdu un bout de ce qu'on recherche avec un véritable plan d'aménagement.

Nos préoccupations sont fondées. Elles sont fondées sur des faits. Depuis 2007... Entre 2007 et 2009 — c'est quand même assez récent — sur le territoire de la CMM, c'est 826 hectares de plus qui ont été exclus de la zone agricole. Pour ceux qui ne sont pas familiers avec des hectares, ça correspond à 1 543 terrains de football. Ceux qui ont vu à la télévision, dimanche passé, là, ce que ça représente, un terrain de football, bien, 1 500 fois ce terrain-là, c'est ça qui a été dézoné sur le territoire de la CMM au cours des deux dernières années, pendant qu'il y avait 21 000 hectares sur toujours le même territoire de la CMM qui sont disponibles en zone blanche, donc hors territoire agricole, qui sont disponibles, qui sont vacants, qui sont et qui pourraient, qui auraient dû normalement servir au développement.

Si on parle de la CMQ, c'est 1 027 hectares, au cours de la même période, 2007 jusqu'à 2009, qui ont fait aussi l'objet d'exclusions. Et ça, ça correspond... c'est pratiquement 2 000 terrains de football. Alors, ce n'est pas des appréhensions, je dirais, on n'essaie pas, là, de faire... d'être alarmistes, on s'appuie sur des faits. La pression urbaine, avec l'étalement urbain, nous gruge des terres agricoles année après année, et en plus on est dans les meilleures terres agricoles du Québec.

Il faut regarder aussi c'est quoi, les problèmes à la source qui créent cet étalement urbain là, hein? En esquivant la question du partage équitable des coûts des infrastructures régionales, en s'appuyant sur une politique fiscale, aussi, municipale essentiellement basée sur l'assiette foncière, on a encouragé la dispersion des fonctions résidentielles hors des villes centres. Les faibles niveaux de taxation offerts en périphérie urbaine, qui ne reflètent pas aussi les véritables coûts économiques, environnementaux et sociaux de l'étalement urbain, on a un problème à ce niveau-là. Et, tant que ces problèmes-là ne seront pas réglés, corrigés à la source, la pression urbaine pour aller à l'extérieur des villes centres va toujours être en augmentation. Nous, on est convaincus de ça. Alors, peut-être que ce n'est pas l'objet du projet de loi n° 58, mais il n'en demeure pas moins qu'il faut aussi en discuter; il faut les aborder, ces problématiques-là de base.

Alors, en ce qui concerne, je dirais, nos préoccupations... Mais aussi, je dirais, ça nous amène, avant de passer, je dirais, à des éléments de proposition plus concrets sur le projet de loi, nous, on veut réitérer la nécessité que le gouvernement réaffirme très clairement et fermement aux élus municipaux qu'il y a des outils de planification qui sont disponibles, bien qu'on en fasse usage, qu'on arrête de passer à côté de ces outils de planification là, qu'on arrête de gérer le territoire à la pièce, mais qu'on planifie, qu'on fasse un portrait de notre territoire et qu'on planifie le développement futur en fonction de ce portrait-là.

Les outils. Il y a les schémas d'aménagement qui sont là. Il y a les articles 59, les demandes à portée collective aussi, qui sont un excellent outil auquel l'UPA souscrit totalement. Et, de plus en plus, on va parler de plan de développement de la zone agricole, parce qu'il faut la mettre en valeur, il faut la développer aussi, il faut se donner des projets, il faut se donner une vision d'avenir de cette zone agricole là.

À l'égard de l'étalement urbain, bien, il faut aussi être très attentif par rapport à construction de routes, parce que c'est d'une évidence, une évidence, là, que, lorsqu'on développe des axes routiers, on oriente le développement urbain. Ça, c'est aussi évident. Alors, quand on a à se positionner, à prendre des décisions sur des axes routiers, il faut être conscient qu'on oriente aussi le développement urbain.

Et, bien, je le mentionnais tantôt, troisième élément, il faut se pencher sur une mise en valeur, un développement de la zone agricole, et particulièrement dans des zones où on doit favoriser l'agriculture périurbaine, avec des marchés de proximité, des marchés auxquels on peut diminuer les coûts de transport puis faire en sorte que les populations urbaines pourraient avoir accès à des aliments très proches à des coûts, des coûts, je dirais, qui sont raisonnables, mais en plus avec des produits qui n'ont pas voyagé 2 000 km, 3 000 km.

Des commentaires plus précis sur le projet de loi comme tel. Alors, évidemment, on fait bien la distinction dans notre mémoire entre ce que c'est, un schéma d'aménagement, et ce que c'est, un plan d'aménagement, mais je n'y reviendrai pas plus longtemps que ça, surtout que le président m'a dit qu'il me reste une minute.

Je vais aller très rapidement sur les propositions qu'on fait. D'abord, on veut être partie prenante, nous. Nous, on considère qu'il doit y avoir des orientations, des objectifs, des objectifs qui doivent se dégager en ce qui concerne l'agriculture. On veut faire partie de ces orientations-là. On veut être autour de la table. Alors, ce qu'on souhaite, c'est vraiment d'être consultés. On propose d'ailleurs un comité consultatif qui devrait vraiment être inscrit dans la loi, auquel on définirait son mandat et auquel... L'UPA, avec les communautés métropolitaines, le ministère de l'Agriculture et le MAMROT seraient présents autour de cette table-là pour définir le développement du territoire et des activités agricoles futures.

On veut évidemment aussi que le gouvernement envoie un message clair à l'effet qu'une fois que le plan va être défini, les schémas d'aménagement, aussi, des MRC concernées soient ajustés, soient adaptés en fonction du nouveau plan métropolitain.

Le Président (M. Morin): ...

M. Lacasse (Christian): ...quelques minutes.

Le Président (M. Morin): Oui, ça va. Continuez, M. le président.

M. Lacasse (Christian): Oui. Sur la mise en valeur de la zone agricole, je le mentionnais tantôt, de plus en plus, il faut voir la zone agricole comme ayant un potentiel, un potentiel pour l'avenir du Québec, parce qu'il y a des retombées très importantes de l'agriculture et de l'agroalimentaire pour le Québec. Alors, il faut voir la zone agricole et l'agriculture autrement qu'en attendant de faire d'autre chose. Parce que ce qu'on fait présentement sur nos terres agricoles, avec l'agriculture puis l'agroalimentaire, ça a des retombées extrêmement importantes à tous les paliers de la société. Dans ce sens-là, il faut se donner des objectifs, des plans de développement qui ont... Déjà, ils sont en train de s'amorcer. Bien, il va falloir aussi que les communautés métropolitaines dans lesquelles il y a une partie de territoire très importante en territoire agricole, bien, que cette partie-là soit valorisée, soit mise vraiment en valeur et qu'on se donne des projets de développement. Alors, il va falloir utiliser, bien sûr, l'expertise, les connaissances de l'UPA autour de ces tables-là pour vraiment être en mesure de s'en aller sur des plans de développement de l'agriculture et de la foresterie qui vont rejoindre, je dirais, les attentes mais aussi, je dirais, les projets qui sont déjà présents dans nos communautés, dans notre milieu agricole.

Dernier point. Et là je vais revenir sur la mesure transitoire parce que ça nous semble essentiel. Ça nous semble essentiel. Vous savez, je le mentionnais tout à l'heure, ce n'est pas... on y croit beaucoup, à l'UPA. On y croit tellement qu'on est convaincus que, si on s'en va réellement... puis que la volonté, là, des élus municipaux, la volonté du gouvernement, c'est d'aller vers une véritable vision métropolitaine, et que cette vision métropolitaine là va avoir réellement un impact pour freiner l'étalement urbain, bien, si on y croit vraiment, là, il faut prendre les mesures dès maintenant. Parce que, s'il y a une date butoir et que, dans les prochains mois, c'est la course pour exclure, déjà prévoir et exclure des terres agricoles pour faire autre chose que de l'agriculture parce qu'on voit venir un plan d'aménagement puis parce qu'on veut encore une fois tirer la couverte sur son bord, ce n'est pas ça, de la vision métropolitaine. Ça, ça va à l'encontre de la vision métropolitaine, et elle est là, notre crainte. Elle est là, notre crainte.

À l'inverse de ça, si les gens y croient vraiment, une mesure transitoire qui va empêcher, pour une période déterminée, le temps que les plans d'aménagement s'élaborent, si les gens y croient vraiment, la mesure transitoire, il n'y a personne qui devrait avoir un problème avec ça. Ça fait que je pense que c'est une formule gagnant-gagnant qu'on vous propose, qu'on propose ici aujourd'hui. C'est une formule qui va dans le sens des intentions, je pense, d'aller du projet de loi n° 58, mais avec des mesures plus concrètes pour s'assurer que les résultats, là, déjà on se donne des garanties qu'on va les atteindre maintenant. Merci.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Lacasse. M. le ministre.

M. Lessard: M. le Président, merci beaucoup. Alors, ça fait plaisir de vous revoir à nouveau. Alors, il me semble que je me sens comme dans une autre vie pas si lointaine, là. Alors donc... et les sujets, hein, restent pas mal les mêmes, alors, ce qui est intéressant.

Merci beaucoup de votre présentation, parce que je connais votre fort intérêt sur la préservation nécessairement des ressources, de la disponibilité de la production pour d'abord nourrir notre monde, ensuite nourrir les autres.

Alors, le projet de loi... puis vous l'avez souvent reproché même au gouvernement, concernant la communauté métropolitaine qui n'adopte pas assez rapidement son plan métropolitain en disant: Tant et aussi longtemps que le plan métropolitain n'est pas adopté, ça met beaucoup de pression sur la périphérie. Quand on aura déterminé l'environnement métropolitain sur... donc mieux occuper les espaces déjà disponibles pour éviter de mettre de la pression sur les espaces en milieu agricole... Alors donc, je sais et j'ai entendu souvent votre discours. Je pense qu'il est cohérent.

Aujourd'hui, on arrive au projet de loi. Je comprends que, dans l'esprit, vous êtes d'accord. On dit que vous n'êtes pas très heureux parce que... Malgré que vous aviez appuyé la communauté métropolitaine dans le temps en disant: C'est au niveau métropolitain. Là, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient reconnaître quand même un certain équilibre. Parce que, depuis l'adoption de la communauté métropolitaine qui avait la responsabilité de faire un schéma d'aménagement et de développement qui allait se substituer à tous les schémas d'aménagement et de développement des MRC contenus dans les communautés métropolitaines, force est d'admettre, après toutes ces années, donc 2001, 2002, que ces plans-là n'ont jamais vu le jour, et, pendant ce temps-là, il y a eu beaucoup de pression qui a été mise sur les terres en périphérie, en première puis en deuxième, puis quasiment en troisième couronne. Très conscient de ça.

Le projet de loi d'aujourd'hui vient réintroduire donc le palier des schémas d'aménagement et de développement adoptés par les municipalités régionales de comté. Et on hisse donc à un autre niveau, là, le palier de plan métropolitain qui, lui, se veut distinct, là, et complémentaire, avec des objets bien définis sur l'attractivité et la compétitivité des communautés métropolitaines, qui aura nécessairement des impacts, hein? Je tiens à le dire à la commission: Il y aura des plans métropolitains. Il y aura des plans métropolitains. Et ce ne sera pas qu'un assemblage, qu'un assemblage de schémas d'aménagement et de développement des municipalités régionales de comté. On ne va pas se contenter de dire: Si on est 14 dans la CMM, additionnez 14, puis c'est ça, le plan métropolitain. Je tiens à le mentionner à tout le monde qui a passé: Il y aura des plans métropolitains. Il y a même des dates de prévues pour le dépôt et les consultations. Je veux rien que vous dire que j'ai été sensible quand même aux groupes qui ont présenté des revendications, parce qu'il y a des dates précises: il y avait le 30 avril 2010 avec 31 décembre 2010. Nécessairement, comme le projet de loi a été déposé à l'autre session, ce serait plutôt... on devrait y lire... je pense, là, que 2011... donc, s'assurer qu'on est cohérents qu'il y ait une chance d'en faire un, un vrai, avec un exercice, puis des consultations puis les avis.

Alors, d'entrée de jeu, j'ai indiqué que j'étais sensible à ces modifications par souci de cohérence. Mais j'ai indiqué aussi que, si on rétablissait le fait que les municipalités régionales de comté vont garder le pouvoir de faire des schémas d'aménagement et de développement, j'ai aussi dit que l'équilibre était aussi dans la contrepartie qu'il y aura un plan métropolitain. Alors donc, juste pour le préciser. Et, à partir de là, on pourra dire que vraiment on va mieux analyser le territoire dans son ensemble, parce qu'on fait partie d'un espace métropolitain, pour mieux utiliser ses sols en fonction de sa qualité, ses potentiels agricoles, mais aussi la densification des espaces, quand on est métropolitain, à... les orientations... ou d'intérêt métropolitain, au nom de l'attractivité et de la compétitivité, ce qui veut dire qu'une fois qu'on aura tout adopté nos schémas d'aménagement, donc... Bon, il y a un regard qui est jeté là-dessus. Donc, le gouvernement a des orientations. Le plan métropolitain doit être conforme à ces orientations-là. Les schémas d'aménagement devront répondre au plan métropolitain. Et les municipalités, dans leur plan d'urbanisme, devront répondre à ça aussi, alors donc, dans cet ordre-là, avec des droits d'appel évidemment, mais à tout le moins conforme aux orientations gouvernementales.

Un point important, vous avez posé une condition, dit: Oui, dans l'esprit, puis on le comprend, puis, quand les deux métropoles du Québec, les communautés métropolitaines auront adopté leur plan, on pourra commencer à réfléchir mieux sur le reste du territoire, qu'est-ce qu'on fait avec le reste du territoire, comment on travaille le reste du territoire, parce que les agressions sont principalement dans ces zones-là concernant des bonnes terres du Québec. Vous parlez maintenant, dire: Il y a une condition sine qua non à laquelle vous posez votre jugement, qui est le gel de toute superficie tant et aussi longtemps que...

Première question, un: Avez-vous demandé la même affaire quand vous étiez d'accord avec les plans métropolitains en 2001-2002? Deuxièmement, suite aux dernières décisions, autant de la Cour d'appel concernant le TAQ, concernant des décisions... On se souvient, il y avait un petit pattern, là: tu plaides en première instance; tu t'en vas au Tribunal administratif du Québec; tu refais ton plaidoyer avec des éléments nouveaux; finalement, la vraie discussion s'est passée à ce niveau-là, puis on vient changer des éléments, on vient changer les décisions qui n'avaient pas été prises en première instance. Alors, la Cour d'appel est venue rendre un jugement qui dit: On devra tenir compte de la portée... On ne peut plaider à un deuxième niveau ce qu'on n'a pas plaidé au premier niveau.

Deuxièmement, dans toutes les décisions, dans les décisions récentes de la Commission de protection du territoire agricole, elle a pris en compte qui... on doit être... a pris en compte l'intérêt des communautés métropolitaines en disant: Je ne peux pas faire droit à ta demande, L'Assomption, entre autres, puis une partie de Lajemmerais, en disant: Si je regarde le plan métropolitain, je ne peux pas faire droit à toute ton affaire. Alors donc, vous proposez un gel carrément, donc de soustraire la compétence de la CPTAQ pendant que les plans ne sont pas adoptés plutôt que de laisser les mécanismes adoptés par le tribunal indépendant qu'est la Commission de protection du territoire agricole.

M. Lacasse (Christian): Oui. Bien, écoutez, pourquoi? Effectivement, ce n'était pas une condition qu'on avait posée en 2000, mais on apprend de nos expériences, par exemple. Je veux dire, moi, de me retrouver 10 ans après puis que finalement... Tantôt, je vous l'ai dit, les données, là, ça a été retiré de la terre... des zones agricoles pendant juste les deux dernières années. On avait espoir en 2000 qu'il y en ait une, vision métropolitaine puis qu'on ait un impact pour freiner l'étalement urbain. Mais on se retrouve aujourd'hui, 10 ans après, autour d'une table, puis là on est encore en train de réfléchir comment on va arriver à cette vision métropolitaine là.

Si on n'apprend pas de nos expériences, c'est comme rien. Je veux dire si, effectivement, il y avait eu un schéma ou un plan d'adopté dans les années qui ont suivi 2000, on ne serait pas en train de se parler. Mais là on se reparle parce qu'elle ne s'est pas dégagée, elle ne s'est pas vraiment concrétisée, cette vision métropolitaine là. Puis là on dit: Regardez, nous, le plan, ce n'est pas l'équivalent d'un schéma, on est d'accord pour un plan, on va le supporter, on va l'appuyer, mais on veut être sûrs qu'il va se faire, le plan, parce qu'on ne veut pas revenir dans 10 ans ou dans cinq ans, puis se raconter encore la même histoire, puis se dire: Bien là, ce n'est pas un plan, là, c'est peut-être, je ne sais pas, moi, un règlement, tout simplement, là. Non, on ne veut pas se retrouver là. Nous, on dit, là: On finit par y croire, le plan, mais prenons immédiatement les moyens pour y arriver, puis pour ça c'est une mesure transitoire.

Puis, écoutez là, pour moi, il y a deux motifs, là: d'abord, ils en ont, de l'espace. Ça fait que ce n'est pas une question de... ce n'est pas une question, là, qu'ils n'ont aucun espace pour... qu'on gèlerait leur développement. Ce n'est pas vrai, ils en ont de l'espace, là, présentement. Ils peuvent l'utiliser. L'autre raison, c'est que, s'ils y croient vraiment, si on y croit, tout le monde, là, à cette vision métropolitaine là, le gel il ne doit pas causer de problème. C'est aussi simple que ça.

M. Lessard: Donc, vous ne croyez pas que le fait de dire qu'à partir d'avril 2011, avec l'adoption fin de décembre 2011... vous ne croyez pas dans ce principe-là, là, ou dans... que les délais, peu importent les délais, qu'il y aura un plan... Si vous croyez dans le plan... Moi, je crois qu'il y aura un plan métropolitain, on met des dates d'ailleurs. À cette date-là, il y a des procédures, il y a des consultations, vous devrez procéder à l'intérieur de ces balises-là. Et personne n'est venu me dire que, à l'intérieur de ça... Il y a la ville de Québec qui m'a dit que ça allait être compliqué, mais son pendant a dit: Quand on travaille ensemble, on réussit.

Alors, la Communauté métropolitaine de Montréal, ce n'est peut-être pas la même problématique, mais ils sont quand même 82 municipalités, 14 MRC, il y a un consensus sur le fait que la communauté va être capable d'élaborer un plan, alors, à l'intérieur des délais. Personne ne me dit: Ah, le délai... à part de me dire: bien, donnez-moi le même délai que j'avais si vous l'aviez présenté à l'autre session, là. Dans l'ordre, c'est ce qu'on m'a indiqué. Parce que le geste du gel, de soustraire à la commission, un tribunal administratif, non prévu par la loi est quand même un geste assez important. Donc, ça serait comme aussi de ne pas respecter l'autorité de la commission qui, selon certaines décisions rendues récemment par la Cour d'appel, d'autres décisions rendues par la commission qui vient dire: On tient compte des éléments de la communauté métropolitaine... Est-ce que vous trouvez que c'est un acte sévère, que le gouvernement devrait, de façon autoritaire, soustraire la compétence pour la période d'adoption à la commission?

M. Lacasse (Christian): Pour moi, c'est un moyen coercitif, mais c'est un moyen qui est nécessaire, qui s'impose, tenant compte de l'histoire, la récente histoire des 10 dernières années, qui nous démontre très clairement que la volonté n'était pas là. Moi, les gens qui sont venus témoigner ici puis qui disent: Maintenant, on y croit, le plan, c'est un outil qui nous convient... Mais j'en ai aussi entendu que, pour d'autres considérations, là... Je pense que le maire de Québec a été assez clair hier, là. Alors, moi, j'ai... Regardez, si on n'avait pas de doutes, là, on n'irait pas avec cette mesure-là. Mais on a des doutes. On a des doutes, puis je pense qu'ils sont fondés, nos doutes, et nous, on veut éviter la course aussi, la course avec des dates qui va faire en sorte que, déjà, il y en a qui vont se positionner, dans le même réflexe qu'ils ont eu dans les dernières années, là. Parce que la vision métropolitaine, à ce que je sache, là, elle va s'élaborer à partir du moment où le plan va être une exigence. Mais le temps qu'elle se développe, cette vision-là, puis qu'elle soit en force, il faut éviter la course, là.

M. Lessard: Donc, je reviens à la Commission de protection du territoire, vous ne trouvez pas qu'il y a eu un durcissement de la Commission de la protection du territoire suite aux demandes des communautés métropolitaines, suite à la décision rendue dans L'Assomption, Lajemmerais, en disant: On tient compte du plan métropolitain, suite à la décision de la Cour d'appel dans le TAQ en disant: Vous n'allez pas... Vous ne trouvez pas que, depuis ce temps-là, il n'y a pas eu un durcissement de la commission?

Parce que, sur la communauté métropolitaine, puis je ne veux pas banaliser en disant que ce n'est pas assez d'hectares, mais, sur la période de 2001, c'est quand même 0,2 % du territoire agricole qui a été l'objet de retrait. Et je n'ai pas regardé ce qui avait été inclus aussi. Mais, sans revenir là-dessus, la différence entre 2000 puis 2010, savez-vous c'est quoi? En 2000, ils les ont forcés. Je ne veux pas que ce soit pris par... Ils ne voulaient pas être ensemble dans une communauté métropolitaine. Là, on a dit: On te force puis tu vas faire des plans métropolitains. Le temps qu'ils se connaissent, s'apprivoisent, ils disent: Ça, ça peut marcher de même, puis on peut changer ça...

La différence aujourd'hui, c'est qu'il y a un consensus, exemple, la Communauté métropolitaine de Montréal qui peut faire un plan métropolitain. Elle dit: On a appris à vivre ensemble. À l'usage, on a compris comment ça fonctionnait. Maintenant, on vous demande de façon consensuelle d'adopter le projet n° 58 parce qu'on est capables de se faire un plan métropolitain. On a grandi, on est devenus matures. De vivre ensemble, ce n'est pas facile, ce n'est pas simple, il y a des arbitrages qui se font, mais ils sont capables de le faire. C'est ce qu'ils nous disent.

À Québec, ils nous indiquent, parce qu'il n'y a pas eu de plan de préparé à ce point, à être sur une table décisionnelle à Québec. Alors, ils sont venus nous le dire: Écoutez, là, je ne me souviens pas d'avoir bloqué quelque chose à Québec. Alors donc, ça, c'est les maires de la Côte-de-Beaupré, les préfets. Ils ont dit: Regarde, on n'est pas à ce niveau de préparation qu'on serait en train de statuer là-dessus. Alors, moi, je donne une chance au coureur, là, mais je vous reviens là-dessus, là.

M. Lacasse (Christian): Regardez, moi, la chance au coureur, là, elle est passée. Elle est passée, en ce qui nous concerne. Je pense qu'ils ont eu l'occasion de le faire. Malheureusement, ça ne s'est pas traduit dans les dernières années. Je vous ai donné des chiffres tout à l'heure sur les récentes exclusions depuis les deux dernières années. Moi, je ne porte pas de jugement sur les décisions de la commission, je pense que la commission fait son travail, mais la pression demeure, et malgré le fait aussi qu'il y avait de l'espace en masse, en masse en zone blanche, on a trouvé le tour, encore une fois, d'aller exclure 800 ou 1 000 hectares dans chacune de ces communautés métropolitaines là, et, si la bonne volonté, comme vous dites est là, la mesure transitoire, elle ne devrait pas créer de problème. Je permettrais... Si vous le permettez, Stéphane pourrait compléter.

Le Président (M. Morin): O.K. Allez-y, M. Stéphane.

M. Forest (Stéphane): M. le ministre, vous avez fait allusion à des éléments plus juridiques, là, dans votre exposé, il y a quelques instants. Il faut que vous sachiez que, premièrement, quant à la décision de la Cour d'appel, bien sûr que l'UPA qui a participé avec la CPTAQ à ce débat judiciaire là jusqu'en Cour d'appel, nous avons obtenu gain de cause, nous sommes fort heureux. Malheureusement, vous devez savoir que la MRC des Maskoutains et la municipalité de Saint-Pie ont adopté, au mois de janvier, des résolutions pour porter en appel devant la Cour suprême cette décision-là. Donc, on parle encore, et je m'attends à recevoir leur inscription en appel dans les prochains jours à mon bureau. Donc, on se réenclenche pour un débat judiciaire encore de huit, 10, 12 mois, puis, si c'est autorisé, de 24 mois. Ça, c'est une chose, ça, c'est un fait juridique actuellement qu'on ne peut pas contourner.

Deuxièmement, vous dites: Les décisions de la CPTAQ récentes sont plus sévères. Effectivement, j'ai la décision de Lajemmerais, vous avez discuté de ça longuement hier avec les préfets de la couronne sud, mais la décision de Lajemmerais... Oui, elle refuse les demandes de 100 hectares, c'est 106 hectares qu'on demandait dans la Lajemmerais, pas 189 comme on vous a dit hier, ça a été refusé entièrement. Parce que, dans la décision, on dit que, sur la couronne sud, il y a de disponibles 8 890 hectares actuellement pour le développement résidentiel dans les cinq MRC limitrophes de la MRC de Lajemmerais. Alors... et ça, ça, c'est la décision de la CPTAQ qui est rendue, qui est datée du 12 novembre 2008.

Malheureusement, cette décision-là a été portée en appel. Le procès a été fixé les 1er et 2 septembre prochains, et, si la MRC devant le TAQ n'est pas contente, elle va également aller en appel. Alors, on n'en finit jamais. C'est ça. La réalité juridique, c'est que, oui, la CPTAQ tient la barre et on est contents des décisions qu'elle rend, mais, malheureusement les MRC, sans grande planification métropolitaine, continuent à faire des demandes. Et, vous le savez, dans notre mémoire, on le mentionne. La Côte-de-Beaupré, je crois qu'ils sont venus vous voir ce matin, on ne les a pas entendus, on étaient en route, mais ils ont une demande d'exclusion de plus 300 hectares actuellement qui va être déposée, parce que notre fédération nous a informés de ça. Mais, quand le maire de Québec vient vous dire qu'on va avoir de la misère à s'entendre avec les trois MRC puis la ville de Lévis, bien, vous avez un exemple. Côte-de-Beaupré, ils viennent de déposer 300 hectares dans la ville de Québec, alors qu'on disait tout à l'heure qu'il y avait des espaces de disponibles encore dans cette ville-là. Ça fait que la mesure transitoire n'est que, dans le fond, un encadrement, un petit serrage plus fort que vos dates que vous nous parliez tout à l'heure pour qu'ils réalisent le plan. Compte tenu que le passé peut être garant de l'avenir, je pense qu'on éviterait les problèmes en mettant une mesure transitoire telle qu'on vous la propose.

Le Président (M. Morin): Merci, Me Forest. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Alors, M. Lacasse, bonjour, bonjour aux gens qui vous accompagnent aussi. Écoutez, ce que j'entends, là, des propos — le nom m'échappe déjà, c'est monsieur...

M. Forest (Stéphane): Forest.

M. Villeneuve: M. Forest, c'est ça. Ce que j'entends de vos propos, c'est que vous constatez... bien, en tout cas, à vous de me le dire: Est-ce que vous constatez qu'étant donné qu'on se dirige vers la mise en place ou à tout le moins un gros chantier pour mettre en place des plans métropolitains d'aménagement qu'il y a une course, il semble y avoir une course justement pour s'assurer finalement que les municipalités puissent s'assurer d'avoir des espaces, là, pour développer ou construire?

M. Forest (Stéphane): C'est notre crainte. Nous l'avons exprimée dans notre mémoire par un exemple, la demande de la MRC de Côte-de-Beaupré, qui, dans sa demande déposée actuellement devant la CPTAQ, justifie sa demande d'exclusion par le fait notamment... naturellement la demande est justifiée par de nombreux autres motifs, mais, l'un de ces motifs-là, c'est l'arrivée prochaine d'une vision métropolitaine dans un plan métropolitain dans la région de Québec qui va, comme on vous dit, encadrer davantage les aspects de l'étalement urbain, donc qui vont un peu nuire à leur développement résidentiel ou à tout le moins qui va encadrer de façon métropolitaine leur développement résidentiel, et eux ne sont pas d'accord avec ça. Puis M. le maire Labeaume de Québec a exprimé hier la problématique de gouvernance dans laquelle il est actuellement pris relativement à ces trois MRC là dans sa région.

M. Villeneuve: Je vais passer à un autre sujet, là. On parlait de resserrement tantôt. M. le ministre a fait état, là, de plusieurs mesures ou plusieurs, en tout cas, indices qui nous font penser qu'il y a un resserrement au niveau de la Commission de la protection du territoire agricole quant au dézonage. Là-dessus, je tiens juste à préciser une chose, parce que M. Lacasse tantôt disait: Les municipalités dézonent. À quelque part, il y a quelqu'un qui les autorise à le faire aussi, là. Juste mettre ça dans le contexte, là, qu'on comprenne bien, là. Mais, dans les éléments de resserrement justement, le fait de pouvoir faire appel à l'article 59 de la loi, je crois que c'est au niveau des îlots déstructurés qu'on peut faire appel à la loi à ce niveau-là, les municipalités qui en font la demande ou les MRC qui en font la demande — bon, il y a un mécanisme, là, je pense qu'il faut être au deuxième schéma d'aménagement, etc. — ...vient faire en sorte qu'au niveau des demandes de dézonage, après ça, ils ne peuvent plus en faire, là. Est-ce que je me trompe en disant ça ou c'est pas mal ça, à moins d'y aller par la municipalité ou la MRC évidemment?

M. Forest (Stéphane): Effectivement, vous avez entendu M. Lacasse. Les articles 59 sont un outil de planification que l'on soutient à l'UPA et qu'on veut qu'ils soient privilégiés. Effectivement, lorsqu'on traite les îlots déstructurés, lorsque la MRC fait une demande à la CPTAQ pour traiter les îlots déstructurés... Mais également, c'est le deuxième... Ça, c'est le premier volet. Les îlots déstructurés causent peu de problèmes avec les activités agricoles, parce que c'est déjà des îlots qui sont existants. C'est le deuxième volet qui est également négocié avec les intervenants, dont l'UPA. C'est les secteurs dans la zone agricole qui ne déstructurent pas l'agriculture.

Effectivement, quand la commission rend une décision sur un article 59, elle encadre toute la zone agricole dans la façon dont la fonction résidentielle va pouvoir se développer. Effectivement, il y a des... La zone agricole est caractérisée: dans la dynamique, il n'y a plus de maison qui peut être construite, mais, dans la moins dynamique, il y a une maison par 40 hectares ou par 50 hectares. Ça dépend des décisions. C'est très variable dans l'ensemble des 30 articles 59 qui ont été adoptés puis rentrés en vigueur par la commission. Et effectivement, à ce moment-là, il n'est plus possible, là, la fonction résidentielle demeure restreinte au contenu de la décision, et c'est un outil de planification auquel l'UPA participe, et nous sommes favorables, et nous l'avons dit, M. Lacasse l'a dit tout à l'heure, à son utilisation.

Le Président (M. Morin): Excusez, M. le député de Berthier. M. Lacasse voulait ajouter à cette...

M. Lacasse (Christian): Bien, je veux revenir sur... quand j'ai mentionné que les MRC ou les municipalités avaient dézoné, je pense qu'on ne s'enfargera pas dans le langage, là, on s'entend, là, que ça a fait l'objet de décisions de la commission. Mais la commission, là, elle prend les décisions aussi en fonction des outils de planification qui devraient avoir été prévus ou qui sont prévus, là, déjà en place, que ce soient les schémas d'aménagement, etc., là, ou les demandes à portée collective, là. Alors... Mais, souvent, ces outils-là sont déficients, parce qu'ils sont sous-utilisés par les élus municipaux. Il faut aussi être conscient de ça, là.

M. Villeneuve: D'accord, oui. Non, je faisais juste la précision, là, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent. Il faut comprendre qu'il y a un mécanisme, effectivement, et les municipalités doivent s'y soumettre, bien évidemment. Alors, c'était juste dans ce sens-là.

Au niveau des MRC qui sont dans la CMM ou dans la CMQ, combien d'entre elles ont adopté un deuxième schéma d'aménagement et combien d'entre elles s'en sont prévalues? Ou ça va être plus simple peut-être de nommer ceux qui ne s'en sont pas prévalus, là. Je ne sais pas, à vous de me le dire. Mais, au niveau de l'article 59, est-ce que vous avez une idée? Est-ce que la plupart s'en sont prévalus? Parce qu'en quelque part ça enlève une certaine pression, là, sur le développement, là, résidentiel au niveau des terres agricoles.

M. Forest (Stéphane): Actuellement, selon le site de la CPTAQ, il y a une trentaine de MRC sur 96 qui ont initié des demandes à portée collective suivant l'article 59. Je ne pourrais pas vous dire, dans la Communauté métropolitaine de Québec, combien il y en a, celle de Montréal non plus, mais, effectivement, si je revois la carte sur le site de la CPTAQ qui indique ces MRC là, c'est vrai que c'est plus en région périphérique aux deux grandes métropoles, effectivement. Les outils de l'article 59 sont moins utilisés quand on est autour, là, très près de Montréal, effectivement. Mais ils doivent être utilisés, là.

M. Villeneuve: Oui. J'imagine, en quelque part... Combien qu'il reste de temps, M. le Président?

Le Président (M. Morin): Il vous reste six minutes.

M. Villeneuve: Bon, c'est bon. O.K. J'imagine que... Oui, c'est sûr que, les municipalités voyant arriver l'obligation de mettre en place un plan d'aménagement, là, métropolitain, effectivement... et tantôt vous sembliez craindre, là, qu'il y ait une course finalement aux demandes, là, étant donné que c'est encore possible de le faire. Mais il y a d'autres réalités aussi, je pense, qui font en sorte que les terres agricoles subissent beaucoup de pression au niveau du développement, et là, à vous de me le dire aussi dans ce cas-là. Je pense souvent au fait qu'il y a des municipalités qui sont prises en termes de territoires où ils ne peuvent pratiquement plus développer. Par contre, la facture, elle, que ce soit de la MRC, ou d'un palier autre, ou des nouvelles responsabilités qu'on reçoit souvent du gouvernement, fait en sorte qu'il faut absolument trouver des revenus supplémentaires. Sinon, bien, évidemment, on voit que l'équilibre entre les revenus et les dépenses est brisé, et à ce moment-là les élus municipaux ont des choses à faire: ils doivent soit couper dans les services, annuler des services ou augmenter les taxes, ce qui n'est pas gagnant dans aucun cas, là, pour les élus municipaux, en passant, et je pense que la moyenne des revenus d'une municipalité, des municipalités au Québec, c'est à peu près 75 % qu'ils vont chercher, grâce à la RFU, là, au niveau de la richesse foncière, et ce n'est pas là un... Je comprends que ce n'est pas dans le projet de loi n° 58, là. Mais, pour faire un portrait, là, ce n'est pas là un élément aussi drôlement, là, significatif, là, dans la pression que subissent les terres agricoles au Québec, au milieu?

Le Président (M. Morin): M. Lacasse.

M. Lacasse (Christian): Mais je pense que les MRC et les municipalités ont tout le loisir, le privilège de faire valoir leurs besoins, puis de l'exprimer, puis de formuler des demandes, là, puis je pense que, depuis l'adoption de la loi, ils ont toujours pu le faire puis ils ont toujours été en mesure d'avoir des réponses pour être en mesure d'assurer leur développement, la preuve étant que, quand on regarde... — tantôt, je vous donnais pour la CMM 21 000 hectares — ils en ont pour les 15, 20 prochaines années. Alors, sûrement qu'au niveau de la CMQ il y a encore un horizon de plusieurs années.

Alors, si la question, c'est par rapport à la mesure transitoire, là, ce n'est pas ça qui est en cause. Ce n'est pas un besoin criant, là, d'une municipalité puis qui a besoin d'espace pour son développement, ce n'est pas ça qui est en cause. Alors, si ce n'est pas ça qui est en cause, moi, je pense que ça ne doit pas créer de problèmes, parce que ça ne vient pas empêcher leur développement, là, très récent, très prochain. Puis, en plus, c'est que, si on y croit tout le monde ensemble, à cette vision métropolitaine, là, prenons les moyens qui s'imposent. Prenons-les, les moyens. Moi, je peux... À moins d'être complètement naïf, là, à moins d'être complètement naïf, là, puis de se dire que maintenant, là, tout le monde est solidaire, tout le monde croit à un plan d'aménagement, puis dans les prochains mois tout va s'élaborer puis tout va être correct, là... Ça, moi, je pense que ce serait être un peu naïf. Je pense qu'il faut se dire qu'il y a un passage obligé. Mais, si on veut vraiment que ça se fasse dans l'ordre des choses puis qu'en attendant, là, on s'assure qu'on n'est pas en train encore une fois de faire payer le prix par les terres agricoles d'un manque de planification puis de concertation, là, bien assurons-nous qu'on les prend, les moyens, immédiatement.

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson, vous avez deux minutes.

M. Tremblay: Bien, merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais vous remercier de vous être présenté ici, c'est vraiment plaisant d'avoir la chance de vous parler. Dans un passé peu lointain, j'étais conseiller municipal dans une ville où est-ce qu'il y a eu une... Mascouche, une région pas loin de la... qui fait partie de la CMM. Et je regarde, quand vous avez mentionné tantôt 826 hectares qui ont été donnés au développement et en zone blanche, dans ce sens-là, ma question vient: Est-ce que vous avez senti, de 2007 à 2009, que vous avez fait partie du coup, qu'on vous a consulté, à savoir pour le développement de ces terres-là? Est-ce que vous vous êtes sentis, l'UPA, consultés dans cette démarche-là?

M. Lacasse (Christian): L'UPA est consultée par... doit donner son avis, là, par l'entremise, là, de la loi, à travers, là, les... en prémisse, là, des décisions de la commission, là, comme il se doit. Puis, effectivement, on participe, je dirais, là, on est consultés, on donne des avis. Maintenant, ce n'est pas l'UPA, c'est la commission qui a la décision finale.

M. Tremblay: Puis, au-delà du gel que vous demandez, tantôt j'écoutais le ministre mentionner qu'il va y avoir un gel... que le projet de loi va être retardé jusqu'en 2011, en avril 2011, est-ce qu'au-delà du gel que vous demandez, le reste du projet de loi, ça vous paraît... votre bonheur ou il y a-tu d'autre chose à l'intérieur du projet de loi qui vous...

M. Lacasse (Christian): La mesure transitoire, c'est vraiment la proposition la plus importante qu'on fait. Tout à l'heure, j'ai mentionné qu'on souhaiterait ardemment qu'il y ait des comités consultatifs agricoles à l'échelle des deux communautés métropolitaines, auxquels l'UPA serait présente. Alors ça, on souhaiterait que ça fasse l'objet, là, des propositions dans le cadre, là, de ce projet de loi là.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Lacasse. Le temps étant terminé, Me Forest, M. Marmen, merci beaucoup.

M. Lacasse (Christian): On vous remercie.

Le Président (M. Morin): Bienvenue. Je suspends quelques instants.

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux.

Je me dois de déposer les mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus. Donc, avant de passer aux remarques finales, je vais procéder à ce dépôt. Je dépose le mémoire de la Communauté métropolitaine de Montréal, la Communauté métropolitaine de Québec, le Caucus des municipalités de la métropole de l'UMQ, la municipalité régionale de comté de La Jacques-Cartier. Donc, voilà.

Maintenant, nous en sommes à l'étape des remarques finales. M. le ministre... Oui, c'est ça? Porte-parole de l'opposition officielle, excusez-moi, mon cher monsieur de Berthier. À vous, la parole.

M. Villeneuve: Oui, merci, M. le Président. Écoutez, mes premiers mots vont aller aux groupes qui ont bien voulu se déplacer, qui ont bien voulu venir nous rencontrer ici, en commission parlementaire. Écoutez, force est d'admettre que leur participation est nécessaire, est essentielle, et je pense qu'ils se sont bien impliqués, et on les comprend aussi, parce que c'est un projet de loi qui évidemment, là, les touche directement. Alors, je tiens à les remercier, soit la Fédération québécoise des municipalités, la ville de Québec, la Table des préfets et élus de la couronne sud de Montréal, la MRC de la côte... la municipalité régionale de comté de La Côte-de-Beaupré et l'Union des producteurs agricoles qu'on vient d'entendre, là, il y a quelques instants.

Je disais, il y a... je disais tantôt que le projet de loi n° 58 est un projet de loi important, effectivement. M. le ministre a fait état tantôt que, sous le gouvernement du Parti québécois, donc, il y avait eu création de la CMM, CMQ, effectivement, et merci parce qu'il disait aussi que ça a permis, effectivement... Ce n'est pas toujours facile de mettre en place des organismes comme ça, mais il faut bien comprendre que c'est dans l'intérêt commun de le faire, et comme M. le ministre disait tantôt, bon, il se sont parlés, maintenant, ils se connaissent de mieux en mieux et ils en sont venus, je pense sincèrement, à la conclusion qu'effectivement il faut travailler tout le monde ensemble pour être en mesure de bien faire les choses, hein?

Je le disais dans mes remarques préliminaires, depuis des temps immémoriaux, les sociétés, les peuples, ont mis en place des règles non écrites à l'époque, on s'entend, mais tout de même, une façon de développer leur territoire. Et donc on n'a pas inventé la roue, et, en ce sens, le projet de loi n° 58 vient finalement, je pense, là, arrimer le tout pour que tout ça se fasse, là, dans le respect des uns, hein... parce qu'on comprend, là, que les MRC qui sont parties prenantes des CMM et CMQ, ces MRC là ont depuis plusieurs, plusieurs, années élaboré des schémas d'aménagement et évidemment que maintenant que l'ensemble des élus, la CMM, la CMQ acceptent un nouveau partage des pouvoirs, je pense qu'il faut saluer, il faut saluer cela, c'est vraiment on consensus, j'allais dire «unanimité», mais bon, je vais m'en tenir au «consensus», c'est un consensus très large, et tout le monde veut, je pense, là, assurer un développement harmonieux de ces deux communautés métropolitaines là.

Le projet de loi n° 58, c'est un projet de loi majeur, je pense qu'on va s'entendre là-dessus, là. C'est un projet de loi majeur. C'est aussi, et il ne faut pas l'oublier, moi, je pense, en tout cas, une prémisse à quelque chose de plus grand. M. le ministre parlait d'une pièce maîtresse, mais c'est une pièce maîtresse d'un «puzzle» encore plus grand, et M. le ministre a dit qu'il regarderait pour réviser la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, alors soyez assurés que ce n'est pas tombé dans l'oreille d'un sourd, comme on dit, et on va être attentifs à cela. Mais il n'en demeure pas moins qu'effectivement il faut prendre en considération que le Québec a évolué, que les MRC ont boug頗 certaines ont bougé, d'autres n'ont pas boug頗 mais il n'en demeure pas moins que les réalités sont différentes, et il faut évidemment, là, adapter nos lois à ces nouvelles réalités là. Alors, M. le ministre, on vous a bien entendu quant à une révision de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Se donner un plan d'aménagement, et ça, là, je pense, que les gens ont bien saisi, en tout cas, moi, je l'ai saisi comme ça, c'est construire l'avenir. C'est vraiment se donner une vision de l'avenir et c'est vraiment, là, dans l'intérêt de l'ensemble des communautés.

Je ne voudrais surtout pas oublier les citoyens, les citoyens du Québec, bon, la CMM, la CMQ, d'accord, mais les citoyens du Québec en général. J'ai trouvé assez intéressant le... c'est la Table des préfets de la couronne sud de Montréal qui disait qu'ils ont demand頗 d'ailleurs M. le ministre a dû en prendre connaissance — à même leur mémoire, une consultation publique supplémentaire, et je trouve ça, là, extrêmement intéressant, je trouve ça vraiment bien. Je crois qu'il faut se donner les outils, les moyens, et c'est ce qu'ils ont fait, dans leur demande, c'est ce qu'ils font, se donner les outils et les moyens de redonner le goût à nos citoyens de s'impliquer.

Un schéma d'aménagement, un plan d'aménagement, un plan métropolitain, c'est une structure, c'est une construction phénoménale, hein, si on y regarde de près, ça va toucher les gens dans leur quotidien, que ce soit au niveau du transport, que ce soit au niveau de l'urbanisme, que ce soit au niveau de la construction, le développement, l'économie sociale, culturelle, bref, ça touche tous les pans de la société québécoise. Alors, c'est quelque chose d'extrêmement important et de se donner des moyens comme ça, de mettre en place des façons de faire qui vont élargir le débat pour s'assurer que les citoyens du Québec puissent, notamment, évidemment, CMQ et CMM, puissent y participer davantage, moi, en tout cas, je salue cette démarche-là, tout comme j'ai salué tantôt et, je tiens à le refaire, le consensus, là, de nos élus par rapport justement, là, au fait de se mettre vraiment, là, ensemble pour aménager le territoire.

Évidemment, le projet de loi n° 58 n'en est qu'à une étape, puis il y en a plusieurs, hein, avant d'arriver à l'adoption finale par l'Assemblée nationale, et je pense que c'est important de rappeler que, sous peu, il y aura... J'imagine bien, ce sera appelé par le processus, là, avant d'arriver à l'adoption finale, et je tiens à dire que l'étude article par article... Parce que, là, on a rencontré des groupes en consultations particulières, mais il n'en demeure pas moins que, durant l'étude article par article, et là, encore là je fais appel aux citoyens du Québec, vous pouvez nous suivre à la télévision, vous pouvez... je crois que, sur le Web, il faudrait vérifier, mais je pense que, sur le Web, il y a possibilité aussi. Alors, c'est drôlement bien diffusé, et j'invite les gens à suivre ça de près. Même si, comme je le disais, c'est parfois aride, il n'en demeure pas moins que — et les élus bien évidemment — l'étude article par article nous permet de faire un travail de fond, un travail très sérieux.

C'est certain que le projet de loi n° 58 est très technique, on s'entend. C'est sur un mécanisme qu'on va regarder ensemble, donc... Alors, je tenais à le dire, je trouve ça important que les gens puissent suivre de près et que... pas parce qu'on a des consultations particulières que pour les citoyens tout est terminé. La salle ici est disponible. En passant, les gens peuvent très bien s'inscrire au Parlement et venir assister à cela.

J'aurais tout de même un bémol, un bémol dans le sens que ce que j'ai entendu de la part des groupes... Certains groupes ont dit: Écoutez, il faudrait que ça aille plus vite, là. Il faudrait... sans aller plus vite évidemment parce qu'il faut faire le travail comme il se doit, mais, eux, ce qu'ils semblaient dire, c'est qu'il faut que ça avance. Le projet de loi n° 58, on le sait, va chercher l'unanimité, quand même, en tout cas un très large consensus, et certains groupes ont émis le souhait, le voeu qu'il soit adopté. Bon. Alors... Et le bémol, finalement, c'est pour dire qu'il aurait très bien pu être appelé, à l'automne passé, par le gouvernement. Évidemment, l'opposition n'est pas maître du jeu en ce sens-là. Alors, le ministre aurait pu l'appeler à l'automne, d'autant plus qu'il n'y a pas eu de bill omnibus qui a été déposé à la dernière session, donc ce n'est pas parce qu'ils...

Le Président (M. Morin): Je vous invite à conclure.

M. Villeneuve: Ce n'est pas parce qu'ils manquaient de temps, hein, alors... Bien, écoutez, M. le Président, je vais conclure... Une minute, c'est ça?

Le Président (M. Morin): Bien, il ne reste plus de temps, mais je...

M. Villeneuve: Bon. Écoutez, je conclus en disant que nous sommes prêts à poursuivre le travail sur le projet de loi n° 58, et ça va nous faire plaisir d'y travailler. Je tiens à remercier M. le ministre... M. le Président d'abord, M. le ministre, l'ensemble des collègues parlementaires. Je tiens à remercier mon collègue de Masson, mon collègue de Bertrand qui est absent cet après-midi. Je remercie Sylvie Pigeon, qui fait un travail extraordinaire au sein de notre grande équipe. Et je remercie évidemment les gens qui ont participé. Je remercie le personnel des différents ministères et le personnel de la commission. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Berthier. À vous, M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci, M. le Président, chers collègues de la commission. Alors, c'est mon premier exercice que je fais aussi avec mon collègue de Berthier, qui est critique officiel. Ce qui est intéressant dans ce cadre-là, on a beaucoup de... une bonne connaissance. D'avoir été maire et préfet, ça apporte beaucoup. Vous-même, M. le Président, qui a été maire. Ce n'est pas un prérequis, mais, dans la consultation qu'on a actuellement, c'est intéressant de voir l'excellente connaissance et puis la maîtrise de la commission à cet égard-là. Alors, ça se déroule bien.

Je veux moi aussi donc, au terme des consultations en commission parlementaire du projet de loi n° 58, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives concernant les communautés métropolitaines... je tiens à saluer le travail qui a été accompli.

Si aujourd'hui peu de groupes se sont présentés et qu'on parle d'un consensus, c'est tout le travail qui a été fait avant, M. le Président. Et, à cet égard, je voudrais peut-être remercier et féliciter toute l'équipe sous-ministérielle, l'équipe législative. Les nombreuses rencontres avec tous les partenaires municipaux, des communautés métropolitaines pour arriver à un texte où aujourd'hui on est maintenant tournés vers l'avenir, c'est-à-dire d'adopter ou d'étudier article par article pour l'adoption de ce projet de loi là..

D'entrée de jeu aussi, je dirais qu'à la session dernière on n'a, je pense, jamais dénoncé le fait que l'opposition officielle n'était pas prête à entendre le projet de loi. La session dernière a été particulièrement marquée par une affaire un petit peu particulière: une élection municipale à la grandeur du Québec. Alors donc, nécessairement, tout le monde, à cause de leurs fonctions, qu'ils devenaient candidats à partir du mois de septembre, qu'ils allaient se faire élire au mois de novembre, qu'ils allaient se remettre la face dans les budgets jusqu'au mois de décembre, alors nécessairement qu'on a eu peu de temps à consacrer à l'étude de projets législatifs, d'autant plus, M. le Président, que c'était la première session qu'on vivait avec un nouvel horaire parlementaire. Avant, on commençait au 15 octobre puis on finissait au 22, 23 décembre... 21 décembre. Là, on a commencé au mois de septembre, puis on terminait le 4 décembre. Alors, nécessairement quand les maires sont revenus après leur élection puis se sont mis la face dans leurs budgets, nécessairement la session allait terminer. Alors donc, on a préféré appelé plus tôt en début d'année ce projet de loi là.

Je tiens à remercier aussi tout le monde. Non seulement il y en a qui sont venus en commission, mais il y en a qui ne sont pas venus mais qui ont déposé des mémoires. Alors, il y a un travail très responsable qui a été fait par l'ensemble des communautés métropolitaines principalement. Chacune de ces composantes a pu donc poser un certain jugement sur le projet de loi et nous a écrit en disant: Allez de l'avant et adoptez, pas rapidement mais correctement ce projet de loi là. Alors donc, on va tenir compte des recommandations qui ont été faites dedans. On sait que c'est bonifiable. Déjà, on a indiqué des orientations.

Donc, les consultations, pour moi, elles ont été constructives. J'ai apprécié ce que j'ai entendu. Les gens ont positionné évidemment leur stratégie, mais d'autres sont venus même présenter des éléments qui ne se retrouvent pas dans le projet de loi pour fins de discussion. Alors donc, je tiens à le mentionner aussi.

À la lumière des positions, donc, exprimées, j'ai bien indiqué l'intention de proposer quelques amendements au projet de loi afin de consolider ce nouveau cadre institutionnel à travers lequel nous pourrons donc enfin dénouer l'impasse dans laquelle nous nous trouvons, là, depuis le début de la constitution des communautés métropolitaines.

Je tiens aussi à... Je retiens aussi que le milieu municipal s'entend sur la nécessité de procéder rapidement à l'adoption du projet de loi donc, mais je pense que nos travaux vont nous permettre de mesurer différents aspects.

Pour terminer, M. le Président, je rappelle que le projet de loi s'appuie sur une vision aussi d'un Québec plus prospère grâce aux municipalités locales et régionales en créant une dynamique innovante, mais qui ont aussi la capacité de faire des choix tout en assurant une occupation et un développement harmonieux et durable à l'échelle métropolitaine. Aujourd'hui, on parle de rééquilibrage, à savoir de redonner les pouvoirs aux municipalités régionales de comté de faire leurs schémas. Et, je l'ai indiqué, je l'indique, là, déjà, le plan métropolitain, ce n'est pas l'assemblage de l'addition de chacun des schémas des municipalités régionales de comté contenues dans la communauté métropolitaine. Il y a un regard métropolitain, au nom de différents objets mentionnés dans le projet de loi, qui doit être distinct et complémentaire, mais qui doit aussi viser l'attractivité et la compétitivité des communautés métropolitaines. Alors donc, je tiens à le rappeler. C'est là-dessus qu'on aura nos discussions, suite à l'adoption de principe... pas l'adoption de principe, à l'étude article par article.

Alors donc, c'est la double reconnaissance dans l'équilibre, là, qui fera en sorte qu'on sera rendu à une nouvelle étape, là, pour la préparation de ce que... Puis j'ai tendu la perche puis mon collègue, je pense, retiens bien que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme doit être revue en profondeur. Elle doit donner aussi plus de latitude, moins de paperasse. On doit redonner des pouvoirs de nature locale, régionale, tout en gardant les grandes orientations nationales.

À tout le monde qui nous ont écouté aussi, je tiens à le mentionner, on est sensible à la notion de nourrir notre monde. On est sensible à la notion qu'une communauté métropolitaine doit aussi respecter son territoire agricole, et, pour ce faire, le meilleur outil, c'est d'avoir un outil de planification, hein? On a deux terres nourricières dans un rayon de 100 kilomètres, à Montréal. On nourrit donc, on trouve 80 % des denrées alimentaires en production. Alors, on a des marchés de proximité. C'est vrai ici aussi pour la Côte-de-Beaupré, pour l'île d'Orléans, donc, qui nous offrent quand même un panier d'épicerie, le secteur de Portneuf, etc., qui donnent un produit d'épicerie de proximité, des produits frais de grande qualité, qui ont peu voyagé.

Alors donc, soucieux, là, de ces gaz à effet de serre, du peu de déplacement, l'empreinte environnementale, on a quelque chose sur lequel on peut créer. Mais, une fois qu'on a dit ça, il faut être sûr aussi d'optimiser son territoire pour éviter son étalement, alors donc... et faire en sorte qu'on utilise le maximum du territoire pour ce à quoi il est destiné avec, donc, ce souci métropolitain.

Alors, merci à tout le monde qui a travaillé. Merci à mes collègues d'avoir participé. Nous aurons l'occasion de nous revoir là-dessus jusqu'à son adoption finale. Et on pourra inviter tout le monde, après ça, je crois que l'automne sera un moment propice pour la révision de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Alors, on s'y attarde. On est déterminé à réussir là-dedans, dans des objectifs, là, d'amélioration.

Alors donc, merci à tout le monde et on se dit: À la prochaine! Merci de votre patience et merci aussi de votre grand intérêt, là, pour la chose municipale dans le monde agricole que sont les municipalités, donc, du Québec. Merci.

Le Président (M. Morin): M. le ministre, merci. Donc, merci à vous tous qui touchent de près à cette commission. Et, comme nos deux commettants ont bien dit de remercier tout le monde, j'en fais mienne ce qu'ils ont dit.

Donc, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne ses travaux sine die.