Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Neuf heures trente et une minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons débuter nos travaux. Puisqu'il y a quorum, donc j'ouvre la séance de la Commission de l'aménagement du territoire qui doit étudier un projet de règlement sur les piscines résidentielles et qui va, dans un premier temps, aujourd'hui donc, recevoir des personnes et des groupes, en consultations particulières, qui vont nous partager leurs points de vue sur cette réglementation.

Je me permets de souligner qu'il est rare que nous ayons à étudier, en commission parlementaire, une réglementation. Ce à quoi nous sommes habitués, nous l'avons fait encore récemment, c'est d'étudier des projets de loi article par article. Mais, considérant le fait que cette question des piscines et de la sécurité autour des piscines est extrêmement délicate et préoccupe beaucoup de gens, la commission avait demandé, au moment où le projet de loi a été étudié, qu'on revienne, en commission parlementaire, avec la réglementation, et c'est donc ce que nous faisons aujourd'hui. Je dis ça simplement pour marquer donc que nous sommes dans un processus qui est inhabituel mais évidemment tout à fait pertinent.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par M. Villeneuve (Berthier) et M. Ferland (Ungava) est remplacé par M. Cousineau (Bertrand).

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Donc, nous pourrions passer aux remarques préliminaires. M. le ministre, vous avez 7 min 30 s pour vos remarques d'ouverture.

M. Lessard: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde, bienvenue à cette commission. On va donc avoir à travailler aujourd'hui effectivement sur une commission un peu particulière avant d'ouvrir les notes. Évidemment, comme vous le rappelez, on avait eu un processus... donc une loi d'adoptée qui prévoyait l'adoption d'un règlement, et particulièrement c'est une des premières fois que ça arrive comme ça qu'on ait, après la prépublication du règlement, de revenir, faire des consultations et d'entendre les gens qui ont déposé des mémoires. Mais je pense qu'à cause de la façon dont ça a été amené, je pense, c'est intéressant de réentendre les groupes. Alors, aujourd'hui, il y a une consultation particulière. Par la suite, on regardera le règlement article par article sans nécessairement le voter, mais on fera des commentaires, regarder comment on peut l'ajuster suite aux commentaires qu'on aura reçus.

Alors donc, chers collègues de la commission, chers invités, aujourd'hui nous entreprenons donc ensemble les consultations particulières, comme je le disais, sur le règlement de la sécurité sur les piscines résidentielles. Pour l'occasion, nous accueillons des intervenants qui viendront nous exposer leurs points de vue. Je vous souhaite donc à tous la plus cordiale bienvenue à la commission. Je veux saluer les représentants des associations, des organismes concernés par ce projet de règlement et qui sont présents avec nous aujourd'hui. Donc, ces personnes sont toutes reconnues pour leur expertise dans le sujet qui nous occupe aujourd'hui. Leur intervention pourrait contribuer à faire avancer nos discussions. Je serai donc à l'écoute des opinions qui me seront exprimées quant aux mesures de sécurité incluses dans le projet de règlement qui a été publié, lui, dans la Gazette officielle du Québec, le 20 juillet 2009.

À la suite de cette publication, plus d'une dizaine d'intervenants, parmi lesquels on retrouve certains d'entre vous, m'avaient fait parvenir des commentaires écrits. D'ailleurs, l'Union des municipalités du Québec avait salué le projet de règlement comme étant un pas dans la bonne direction. Notons également que la Société de sauvetage avait félicité le gouvernement pour les démarches poursuivies ces dernières années. Nous aurons donc l'occasion de vous entendre davantage au cours des travaux de cette commission.

Vous le savez, le projet de règlement a pour objectif principal de diminuer le nombre de noyades dans les piscines résidentielles au Québec, particulièrement élevé chez les jeunes enfants, et ce, en élaborant des règles précises quant à l'accès aux piscines. Donc, l'enjeu est donc de taille. Nous vous invitons aujourd'hui donc à une étape de consultation importante en vue de son adoption.

Les données compilées au fil des années indiquent que notre province compte près de 300 000 piscines résidentielles, soit 44 % du total canadien. De 1986 à 2005, il y a eu, au Québec, malheureusement 222 noyades dans des piscines résidentielles, soit une moyenne de 11 par année. Parmi ces dernières, plus de la moitié indiquait... impliquait, excusez, des jeunes enfants de un à quatre ans. Pour cette tranche d'âge, une grande proportion des noyades ont eu lieu au domicile des parents. Les piscines résidentielles constituent donc un facteur de risque important, et le contrôle de leur accès représente l'élément déterminant en matière de sécurité.

Un petit peu d'historique. Vous conviendrez avec moi donc qu'il est assez exceptionnel que ce règlement, comme je le disais, est soumis à une consultation particulière. Alors donc, malgré le côté particulier, je pense qu'il faut être capable de s'adapter. Alors, on apprécie de vous rencontrer aujourd'hui.

En 2006, le rapport du coroner René Charest sur les causes et circonstances du décès par noyade d'une adolescente suggérait aux autorités d'améliorer et de bonifier la réglementation déjà en vigueur pour une meilleure protection de la vie humaine. Depuis, plusieurs initiatives gouvernementales en matière de prévention ont été mises en place. Parmi les initiatives de notre gouvernement, notons la mise sur pied, en 2006, d'un groupe de travail dont le mandat était d'examiner les questions relatives à la sécurité des piscines résidentielles et de lui faire des recommandations. Plusieurs ministères y ont participé, dont le ministère de la Santé et des Services sociaux, le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation et le ministère de la Sécurité publique. Nos partenaires municipaux, soit la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec, la ville de Montréal, la Corporation des officiers municipaux en bâtiment et en environnement du Québec, que nous entendrons d'ailleurs aujourd'hui, faisaient aussi partie du groupe de travail.

Je souligne également la participation au groupe de travail de la Société de sauvetage et du Bureau de normalisation du Québec, que nous aurons l'occasion d'entendre en premier lieu. Le rapport donc du groupe de travail préconisait notamment que le gouvernement édicte un règlement pour uniformiser les règles de sécurité applicables aux piscines résidentielles. Les partenaires convenaient tous que l'accès à la piscine est le facteur de risque déterminant qui doit être contrôlé.

La Loi sur la sécurité des piscines résidentielles, donc, de 2007, a, quant à elle, été adoptée le 25 octobre de cette année-là. Celle-ci permet donc au gouvernement de fixer un cadre réglementaire uniforme à la grandeur du Québec sur la sécurité des piscines résidentielles, et, lors de son adoption donc et par mesure de précaution, nous avions jugé bon que le règlement revienne en commission.

J'aimerais également vous mentionner que, parallèlement à la démarche législative et réglementaire, nous nous sommes engagés donc comme gouvernement, à l'été de 2007, de faire une campagne de sensibilisation et d'information s'échelonnant sur trois ans.

De plus, une consultation publique en ligne s'est également déroulée du 26 octobre au 26 novembre 2007 et avait permis donc à 2 356 personnes de s'exprimer sur le sujet. Ce fort taux de participation démontre bien que la question de sécurité des piscines résidentielles et de la protection de nos jeunes enfants est au coeur de notre préoccupation. Les opinions recueillies lors des consultations publiques en ligne ont permis aussi de tirer les observations suivantes: la quasi-totalité des répondants, donc 96 % des personnes qui ont répondu, estiment que le sujet des noyades est important et sont favorables au fait de contrôler l'accès aux piscines résidentielles pour éviter les noyades et les accidents; que 90 % des répondants estiment que le gouvernement doit mettre en place une réglementation uniforme sur la sécurité résidentielle avec le fait que l'accès à la piscine doit être contrôlé de tous les côtés, incluant à partir de leur résidence.

Les mesures proposées donc dans le règlement. Si vous le suivez, je vais donc poursuivre en vous donnant l'essentiel des mesures proposées dans le règlement sur la sécurité des piscines. Donc, afin de contrôler l'accès à une piscine non seulement à partir des terrains voisins, mais également à partir de la résidence, le projet de règlement prévoit que l'installation d'une piscine résidentielle sera assujettie principalement aux normes de construction et d'aménagement suivantes: les piscines creusées ou semi-creusées doivent être pourvues d'une échelle ou d'un escalier permettant d'entrer dans l'eau et d'en sortir; la piscine sera obligatoirement incluse dans une enceinte de protection fermée sur tous les côtés, celle-ci doit être d'une hauteur d'au moins 1,2 mètre de hauteur; la clôture formant en entier ou en partie une enceinte ainsi que toute porte qui est aménagée doivent empêcher le passage d'un objet sphérique de 10 cm de diamètre; toute porte permettant de pénétrer dans l'enceinte de protection d'une piscine devrait être pourvue d'un dispositif de sécurité passif installé d'un côté intérieur de l'enceinte, dans la partie supérieure de la porte et permettant à cette dernière de se refermer ou de se verrouiller automatiquement; les appareils composant le système de chauffage ou de filtration devraient être éloignés à plus de 1 m d'une piscine hors terre permettant... permanente ou démontable afin d'éviter que l'on puisse y grimper, donc, pour atteindre son rebord.

Le projet de règlement vise ainsi à mettre en place un cadre uniforme concernant la sécurité des piscines résidentielles au Québec. Actuellement, ce sont les municipalités qui ont le pouvoir de réglementer en matière de sécurité pour l'installation des piscines résidentielles; cette situation a fait en sorte que les règles sont différentes d'un endroit à l'autre.

Les normes proposées dans le projet de règlement s'appliqueraient donc aux futures installations, soit les piscines comme telles, les appareils de filtrage et de chauffage, ainsi que les constructions et dispositifs qui permettent l'accès au contrôle des piscines.

Alors donc, de plus, la responsabilité de veiller au respect de cette réglementation reviendrait aussi aux municipalités. Elles auraient la possibilité d'adopter des normes plus sévères si elles le souhaitent. Le projet de règlement contient donc bien sûr d'autres dispositions; nous aurons l'occasion d'en prendre connaissance lors des travaux.

Alors donc, à la lumière de l'historique des dossiers et des commentaires qui seront présentés, je vous invite donc à analyser notre proposition de projet de règlement sur la sécurité des piscines et de répondre, le plus rapidement possible, aux besoins de la population. Ça doit être notre unique motivation: éviter les noyades d'enfants. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. le ministre. J'invite le porte-parole de l'opposition officielle, député de Bertrand, à faire également ses remarques préliminaires pour 7 min 30 s.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Je ne prendrai pas 7 min 30 s, comme vous dites, mais je vais quand même donner des grandes lignes: la position de l'opposition officielle concernant le dossier de projet de règlement qui est sur la table présentement. Mais je tiens à rappeler l'historique, parce que le ministre en a fait mention, mais, en 2006, il y a eu un rapport du coroner et puis, suite à ce rapport du coroner... parce qu'évidemment on a déploré malheureusement, à la fin des années quatre-vingt-dix et au début des années 2000 et puis encore aujourd'hui, des noyades, malheureusement, là, chez des jeunes enfants dans les piscines privées, au niveau des maisons unifamiliales, et puis ce qui a amené une vaste réflexion dans les années 2000, un rapport du coroner suite à certains décès; par la suite, évidemment la mise en place d'un comité sur lequel ont siégé différents groupes, dont les gens qui sont ici du Bureau de normalisation québécois, là.

Et puis, suite au rapport du comité... le comité a déposé un rapport en janvier 2007. Suite à ce rapport-là, on a vu apparaître une loi en octobre... le 25 octobre, je crois... le 27 octobre 2007, qui répondait en partie, cette loi-là, à une demande générale d'arriver à mettre en place des paramètres pour sécuriser la population face aux piscines, là, dangereuses.

Par la suite, suite au rapport, à la loi qui a été déposée le 27 octobre 2007, évidemment, ça faisait appel à un règlement. Alors, le gouvernement avait la responsabilité de présenter rapidement un règlement pour bien... venir présenter un tronc commun à présenter aux municipalités en bas duquel les municipalités ne pouvaient pas aller, là, pour... donc, un tronc commun. Ce règlement-là, malheureusement, nous, ce qu'on a déploré... Puis heureusement qu'il y a eu des questions, dans les derniers mois, de la part, par exemple, de la députée de Joliette, qui a demandé comment ça se fait que le règlement n'est pas encore... n'est pas encore présenté. On est en janvier 2010, on est trois, quatre ans plus tard suite au rapport du coroner, et puis là enfin, enfin -- mieux vaut tard que jamais -- on a un règlement devant les yeux. Alors, nous allons le travailler, nous allons tenter de le bonifier.

C'est une première expérience. Moi, ça fait 12 ans que je suis ici, à l'Assemblée nationale, et c'est la première fois qu'on étudie, en commission parlementaire, un règlement de ce type, et puis, bien, je trouve extrêmement intéressant... J'ai pris connaissance des mémoires qui nous ont été expédiés par les différents groupes, et puis je dois vous dire qu'à première vue le règlement qui nous est présenté, bien que c'est un pas dans la bonne direction, comme disait le ministre, c'est un règlement qui, au départ, semble frileux pour certains groupes. Parce que j'ai lu les mémoires et puis, par exemple, lorsqu'on parle des plongeoirs, bien, nulle part dans le règlement on retrouve des dispositions concernant les plongeoirs et puis... des recommandations qui avaient été faites par des membres du comité d'étude en 2006, là, 2007, concernant la sécurité autour des plongeoirs, bien, on ne retrouve rien dans le règlement. Et puis on nous le dit... lorsqu'on lit les mémoires, on s'aperçoit que les gens nous disent: Bien, regardez, on trouve, nous, que le règlement, il est là, il est proposé par le gouvernement, mais c'est un règlement qui est frileux, on aurait dû tenir compte des recommandations de certains membres du groupe d'étude, là, de 2006-2007.

Alors, dans un autre champ d'activité, concernant toutes les piscines existantes, bien, le règlement, tel qu'il est rédigé, on pense que ce n'est pas... on a l'impression que c'est pour les piscines à venir, les nouvelles constructions, et puis, bon. Alors, on se dit: Bon... le ministre l'a mentionné dans son laïus, il y a à peu près 300 000 piscines, au Québec, déjà d'installées, il y a des piscines... la majorité, il faut croire qu'elles sont conformes, mais il y a un certain nombre non conformes, et puis beaucoup de membres qui nous ont présenté des mémoires nous font des recommandations à l'effet que les piscines existantes, les 200 000 ou 300 000 piscines existantes devraient aussi... il devrait y avoir des dispositions dans le règlement qui nous dit que, dans un trois ans à cinq ans, tous les propriétaires puis les municipalités dans lesquelles on retrouve ces piscines vont devoir se conformer... vont devoir se conformer à la réglementation.

Mais on ne trouve rien dans le règlement, là, qui nous dit que, oui, on va encadrer aussi les piscines existantes. Il y a certaines dispositions concernant, par exemple, les piscines gonflables quant à la hauteur, quant à la protection. Je crois que, lorsque nous allons étudier le règlement article par article, il va falloir... il va falloir être très, très, très précis puis très clair, et il y a des choses... il ne faut pas que ça tombe entre deux chaises. Vous savez, une piscine gonflable de 1 m, 1,2 m, 1,4 m, là, ça représente des dangers et puis ça représente des dangers pour les enfants qui sont... au niveau de la famille, là, propriétaire de la piscine, mais aussi pour les voisins.

Donc, il va falloir regarder ça attentivement pour voir si on ne peut pas bonifier le règlement qui nous est présenté, parce que ce règlement-là va devenir... va servir de tronc commun pour l'ensemble des municipalités. Et puis il va falloir aussi avoir des dispositions assez... à mon avis, très sévères pour que les gens prennent leurs responsabilités. C'est bien beau d'avoir des règlements, dans les municipalités, qui vont même au-delà du tronc commun, mais en quelque part il faut les faire respecter, ces règlements-là, et puis il faut faire en sorte que les gens qui dirigent les municipalités ou les gens qui... je ne parle pas uniquement des élus, là, mais tous ceux qui sont responsables de l'application des règlements, l'application des lois, bien, puissent comprendre qu'ils ont des responsabilités, et puis, lorsqu'il y a des règlements qui sont en place, il faut que ce soit respecté.

Donc, écoutez, moi, j'ai lu les mémoires que nous avons reçus, nous allons avoir des questions à poser aux gens que nous allons rencontrer tout au long de la journée. Je vous rappelle que l'opposition officielle a demandé à rencontrer des gens pour pouvoir bonifier... Bon, ça a été quand même bien reçu de la part du ministre, là, mais j'ai hâte d'entendre ces gens-là pour pouvoir les questionner afin de bonifier ce règlement-là. Parce qu'il va y avoir une procédure après, là; j'imagine que ce n'est pas parce qu'on entend les gens puis ça se termine là, il va falloir donner suite, et puis il va falloir que le ministre comprenne que les gens qui se présentent devant nous, qui demandent des bonifications puis qui demandent des resserrements au règlement, bien il va falloir aller probablement dans ce sens-là.

Alors, c'est ce que j'avais à dire. Mes confrères ici vont m'assister tout au long de cette journée, et puis on a bien hâte de questionner les gens, là, qui viennent nous rencontrer. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Bien, sans plus tarder, on va recevoir le premier groupe, qui est le Bureau de normalisation du Québec. Vous aurez une dizaine de minutes de présentation; ensuite, il y aura 50 minutes d'échange. Et, comme le deuxième groupe d'opposition n'est pas ici aujourd'hui, ce sera 25 minutes pour le gouvernement, 25 minutes pour l'opposition officielle.

Je pense que c'est M. Jean Rousseau qui êtes le présentateur? Vous êtes directeur adjoint. Je vous demanderais de nommer les personnes qui vous accompagnent pour fins d'enregistrement, de sorte que, si elles prennent la parole, on sache les repérer. La parole est à vous.

M. Rousseau (Jean): D'accord. Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, chers membres de la commission, donc je suis accompagné de Mme Marie-Claude Drouin, qui est responsable du développement des affaires au Bureau de normalisation du Québec; et je suis également accompagné de M. Daniel Langlais, qui est normalisateur au BNQ, qui est responsable de la norme sur les piscines résidentielles dotées d'un plongeoir.

D'abord, quelques mots pour vous présenter notre organisation. Le BNQ a été créé par le gouvernement du Québec en 1961 et, depuis 1990, il est une direction autonome du Centre de recherche industrielle du Québec. Le gouvernement du Québec reconnaît le BNQ comme l'organisme central de normalisation, de certification de produits et des services, et de diffusion d'information sur les normes, et comme porte-parole du Québec auprès du Conseil canadien des normes ou de tout autre organisme de normalisation.

Nous participons également activement au Système national de normes du Canada, qui est en lien avec l'Organisation internationale de normalisation, qui est l'ISO. Et nous exerçons nos activités dans les domaines suivants: premièrement, l'élaboration de normes; deuxièmement, la certification de produits, de processus et de services; l'enregistrement de systèmes de gestion, on pense aux normes ISO 9001, 14001; et l'évaluation de la compétence des laboratoires. Et on exerce nos activités dans un grand nombre de secteurs, notamment dans ceux de la construction, l'environnement, le développement durable, les forêts, les travaux publics, la santé, la sécurité, le tourisme, l'agriculture et l'agroalimentaire; et on compte sur une équipe de plus de 50 employés avec 70 sous-traitants et appuyé par une équipe... par des gens qui sont des membres de nos divers comités, donc 700... environ 700 personnes par année qui contribuent à l'élaboration de nos différents documents. Et on a la structure administrative et de soutien du CRIQ.

Donc, maintenant, pourquoi nous sommes présents aux audiences de la commission aujourd'hui? On pense qu'en tant qu'organisme de normalisation il nous apparaît essentiel de transmettre à la commission nos commentaires concernant l'utilité de la normalisation au projet de règlement sur la sécurité des piscines résidentielles.

Il importe également de souligner, comme on l'a dit déjà, que le BNQ a participé aux travaux du groupe de travail sur les piscines résidentielles et, pour nous, il y a deux volets importants. Premièrement, la norme qui a été publiée en 2009 pour le dimensionnement de l'enveloppe d'eau des piscines dotées d'un plongeoir; et le deuxième point qui concerne les normes qui pourraient être développées pour certains accessoires de piscine. Bon.

Donc, d'abord, la norme pour le dimensionnement de l'enveloppe d'eau des piscines résidentielles équipées d'un plongeoir: un certain nombre d'accidents ayant provoqué une blessure médullaire cervicale à la suite d'un plongeon dans des piscines creusées résidentielles ont été portés à l'attention de la Société de sauvetage. Ces accidents laissent tétraplégiques la plupart des victimes.

Les normes de construction utilisées pour les piscines creusées dotées de tremplin n'étaient pas adéquates pour prévenir de tels accidents et, en ce sens, la Cour d'appel a souhaité une révision de ces normes. Donc, dans le but donc d'offrir un environnement sécuritaire à la pratique du plongeon récréatif en milieu résidentiel, la Société de sauvetage a demandé la mise en place d'une norme à cet effet. Donc, différents ministères ont contribué: le MAMROT, le ministère de l'Éducation, du Loisir et des Sports, le ministère de la Santé et Services sociaux, le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. Ils se sont joints à la Société de sauvetage et ont demandé au BNQ d'élaborer une norme consensuelle pour établir les exigences géométriques et les dimensions minimales que doivent respecter les piscines privées et résidentielles équipées d'un plongeoir.

Donc, les travaux du comité de normalisation mis sur pied par le BNQ à la suite de cette demande ont permis la publication, le 25 mai dernier, de la norme BNQ 9461-100, piscines résidentielles dotées d'un plongeoir, enveloppe d'eau minimale pour prévenir les blessures médullaires cervicales résultant d'un plongeon effectué à partir d'un plongeoir. On a copie de cette norme-là. Cette norme spécifie les nouvelles caractéristiques dimensionnelles et géométriques de l'enveloppe d'eau minimale nécessaire pour offrir un environnement sécuritaire pour la pratique du plongeon dans une piscine résidentielle dotée d'un plongeoir.

Peu de piscines résidentielles respecteraient actuellement cette exigence de sécurité. Donc, l'objectif de la norme est de fournir à tout intervenant les dimensions qui sont nécessaires pour installer un tremplin de façon sécuritaire, en se fondant sur les données probantes et les études disponibles. Pour l'instant, la norme est d'application volontaire. Elle est principalement destinée aux constructeurs de piscines et aux autorités de réglementation.

On pense que des actions pourraient être menées par le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, par le BNQ et la Société de sauvetage et l'Association des commerçants de piscines du Québec pour diffuser cette norme auprès du public en général. Il y a déjà une action qui a été faite, entre autres au niveau du salon Splash, pour diffuser l'information auprès des commerçants de piscines et, bon, ainsi, avec l'action qui pourrait être faite auprès des gens, il y a... les propriétaires actuels de piscines creusées dotées d'un tremplin pourraient savoir si leur piscine est sécuritaire pour le plongeon en fonction de la nouvelle norme et retirer le plongeoir, le cas échéant.

Maintenant, pour les normes de produits pour certains éléments de piscine. La lecture du projet de règlement sur la sécurité des piscines résidentielles nous porte à penser que une ou des normes de produits pourraient être élaborées s'il est jugé que la conception même de ces produits peut causer un problème de sécurité. La mise en place de telles normes de fabrication favorise l'adhésion des fabricants et des commerçants. Dans un contexte concurrentiel, les entreprises sont conscientes de la nécessité d'offrir des produits et services répondant à des critères de qualité et de sécurité et pour favoriser leur image de marque et aussi faciliter la mise en marché et de mieux se protéger de poursuites éventuelles en cas d'accidents graves.

Ces produits-là notamment pourraient être des systèmes de circulation et des traitements d'eau; par exemple, les points d'aspiration ou l'écumoire, les dispositifs de prévention de piégeage, les dispositifs de relâchement de la succion. Il y a également les choses qui concernent la compatibilité du système de filtration avec la taille de la piscine, les accessoires submergés: par exemple, les échelles, les jeux, etc.; les couvertures pour les piscines gonflables et les glissoires. Ce sont des exemples de produits qui pourraient faire l'objet de normes de produits pour assurer une conception et une fabrication sécuritaires de ces produits.

Maintenant, en conclusion: il ne faut absolument pas que la norme du BNQ sur les piscines résidentielles dotées d'un plongeoir tombent dans l'oubli. Il y a au moins deux avenues possibles: on pourrait référencer cette norme-là dans la réglementation et aussi spécifier quel type de professionnel doit vérifier la conformité de la piscine. Il ne faudrait pas se retrouver avec des piscines creusées avec plongeoir pour lesquelles un permis aurait été délivré par la municipalité mais pour lesquelles le tremplin n'est pas sécuritaire. Je pense qu'il faut... Puis il y a un piège de ce côté-là, là, il ne faudrait vraiment pas avoir des situations comme ça. Et également le deuxième point, c'est qu'on pourrait mener des activités -- j'en ai parlé précédemment -- pour faire connaître la norme au public en général. Donc, c'est les deux... deux éléments qui concernent ma conclusion.

Je vous remercie. Nous sommes bien sûr disponibles pour répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci beaucoup, M. Rousseau, vous êtes entré dans le temps parfaitement. Je donnerais donc la parole au ministre qui, pendant 25 minutes, pourra échanger avec vous sur ces questions.

M. Lessard: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bonjour, M. Rousseau, Mme Drouin et M. Langlais. Merci beaucoup, premièrement, de venir en commission parlementaire pour nous témoigner, dans le fond, de l'avancement des travaux que vous avez réalisés, forts du mandat que vous aviez reçu de l'ensemble des partenaires de dresser le premier... la première normalisation donc d'un produit, étant le tremplin à cette occasion-là. Donc, vous avez donc publié, le 26 mai dernier, cette nouvelle norme au soutien, donc, du projet de règlement qui est en lien avec l'accès à la sécurité, l'accès aux piscines, pas nécessairement aux tremplins, mais, lors de ces travaux-là, vous avez été mandatés de le faire.

Alors, je voulais rien que savoir, dans la procédure, parce qu'on se demande tout le temps... Ça change nécessairement la façon de construire les tremplins, oui, évidemment, pour l'avenir. Quelle a été la réaction, exemple, des commerçants ou des installateurs ou des fabricants? Comment ont-ils été mis dans le coup, suite à... du processus de normalisation?

M. Rousseau (Jean): Oui. Donc, bien sûr, ces gens-là ont été participants, ont été membres du comité de normalisation dont bien sûr comme bon nombre d'intervenants. Là, on pourrait nommer l'ensemble des gens, mais je pense qu'il y a un comité. Donc, de toute façon, dans le cadre d'élaboration d'une norme chez nous, une norme consensuelle, on se doit d'avoir les différentes parties, et là on concerne vraiment... Il y a trois entités qui sont essentielles au niveau...

Par exemple, lorsqu'on développe une norme de ce type-là, donc, premièrement, il y a les fabricants, il y a les... et là «fabricants»... et on parle aussi au niveau des commerçants, dont entre autres l'Association des commerçants de piscines était présente. Il y a le deuxième groupe, qui sont les... le groupe qu'on peut représenter, des consommateurs donc, ou les utilisateurs. On a les gens également... Donc, on retrouvait, par exemple, au niveau des utilisateurs, les gens de la COMBEQ, M. Éric Lavoie, la Société de sauvetage, l'Union des municipalités du Québec.

Du côté des intérêts... un troisième groupe qui sont les intérêts généraux: on a eu des gens de l'Institut de réadaptation de Montréal, on a des gens de votre ministère, des gens du... personnes du ministère de la Santé et Services sociaux, et un spécialiste du côté de l'Université Laval.

Donc, c'est ces gens-là, et donc c'est très important donc, dans un premier temps, pour le développement... ce qui est la question de développement d'une norme. Et de plus, de toute façon, cette norme-là a été en consultations publiques pendant une période de 30 jours où... c'est-à-dire 60 jours pendant lesquels les gens pouvaient faire des commentaires sur cette norme-là.

Donc, ceci étant dit, par la suite il y a des activités, et, entre autres au niveau de l'Association des commerçants de piscines du Québec, il y a eu de très bons appuis de ce côté-là, très bonne réception, ces gens-là veulent... c'est bien sûr, c'est leur métier. Donc, les gens qui vendent les piscines et qui construisent ces piscines-là, ils ont à coeur la question de sécurité, donc c'est une image de marque de leurs produits. C'est bien sûr que, malheureusement, les noyades qui se produisent, bien, ça a une mauvaise image au niveau de la sécurité des piscines, et ces gens-là ont vraiment adhéré.

Donc, il y a une première action qui a été faite dans le cadre du salon Splash, salon qui s'adresse vraiment aux commerçants et aux fabricants de piscines. Vraiment, c'est la clientèle qui a été ciblée dans un premier temps, une action qui a été faite simultanée par la Société de sauvetage, le BNQ et votre ministère pour vraiment faire en sorte, là, qu'il y ait des choses qui soient dites et que les gens soient informés de l'existence de cette norme-là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: D'accord. Merci beaucoup. Donc, vous avez parlé de... Il y a eu des commentaires. On reviendra, lorsque vous avez publié ou prépublié, sur vos commentaires, lesquels revenaient le plus souvent, dans un premier temps.

Mais, deuxièmement, aussi, vous avez dit aussi dans vos commentaires, dans votre entrée de jeu, c'est: Peu, peu de tremplins actuels fourniraient donc... ne répondraient pas aux normes. On est... Moi, je suis nouveau, là, je suis arrivé dedans... Le dossier n'est pas nouveau, mais je n'ai pas assisté à tout l'ensemble des consultations, mais on me dit qu'il y a environ 300 000 piscines existantes, là, ça a l'air que c'est une statistique qui est partagée.

Est-ce qu'il n'y a pas une évaluation qui est faite de combien de piscines ont un tremplin, combien de piscines creusées? On me dit qu'environ 75 % des piscines, sur les 300 000, sont des piscines hors terre. Donc, est-ce que... C'est surtout, peut-être, les piscines creusées qui ont des tremplins, quoique ça n'exclut pas, dépendamment de l'installation qu'ils ont faite. Mais est-ce que vous avez procédé pour faire une normalisation de... vous avez répertorié ce qui existait dans le marché pour être capables de dire que, exemple, peu répondraient ou fourniraient? C'est les distributeurs, les fabricants qui vous ont dit qu'avec la norme que vous avez actuellement probablement que, ce qui se fait dans le système, ils ne répondraient probablement pas à la norme du Bureau de normalisation?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Rousseau.

M. Rousseau (Jean): Donc, effectivement, donc, dans un premier temps, la question de comment les critères ont été déterminés, parce qu'il y a des... les critères ont été déterminés pas de la façon comme: Voici les piscines existantes, puis il faut que ces piscines rentrent, bien sûr, dans la question. Ce n'est pas comme ça. On a vraiment... Il y a même eu de l'expérimentation qui a été faite au niveau de plongeons, donc faite par des... On parlait de l'expert de l'Université Laval. Donc, entre autres, avec M. Langlais, normalisateur, on a vraiment fait de l'expérimentation pour voir justement ces dimensions-là qui étaient sécuritaires.

Donc, ça a été le travail vraiment, parce que vraiment, cette norme-là, là, c'est une première au niveau mondial. Il n'en existait pas, on n'a pas vu d'autres règlements qui concernaient la sécurité des plongeoirs autres que les normes de la FINA, et là on parle des normes au niveau des piscines olympiques, donc... Et là il fallait faire tout le travail, et ça a été un travail quand même très laborieux du côté de voir à établir des critères qui étaient vraiment... quelles étaient les dimensions qui rendraient le plongeon sécuritaire à partir du plongeoir. Et il y a vraiment eu vraiment même de l'expérimentation pour faire en sorte de déterminer est-ce que...

Bon, ceci étant dit, on a dû, après ça... Bien, peut-être M. Langlais pourrait nous le dire, mais, au niveau... on est venus établir vraiment les dimensions qui étaient sécuritaires. Et, à partir de là, on est... entre autres au niveau du dépliant qui a été publicisé au niveau du salon Splash, on a établi des critères simples, c'est-à-dire les questions que les gens, les consommateurs ou les propriétaires de piscine, pourraient se poser, à savoir: Est-ce que ma piscine est sécuritaire?, sans nécessairement faire appel à un spécialiste, ou à un arpenteur-géomètre, ou à un ingénieur pour vraiment déterminer: Ma piscine est-elle sécuritaire? Et déjà d'emblée on voit, avec des dimensions de base qui concernent la longueur, la largeur de la piscine et la profondeur, on voit déjà d'emblée qu'on élimine un fort pourcentage de ces piscines-là. Ce n'est pas tout le monde qui peuvent avoir des piscines de style olympique ou à peu près, là, dans leurs cours.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous souhaitez que M. Langlais complète? Oui?

M. Langlais (Daniel): Oui, effectivement, on a les... D'abord, pour ce qui est... pour répondre à M. Lessard, pour ce qui est du nombre de piscines qui comportent des tremplins, la proportion comme telle, on a eu des données là-dessus. Je ne les ai pas à l'esprit, mais on en dégageait qu'il y avait, en moyenne, près de un accident par année au Québec seulement et entre trois et quatre par année au Canada qui se produisaient, des gens qui se... qui avaient une blessure médullaire à la suite d'un plongeon dans une piscine résidentielle. Donc, on voit qu'il y a quand même une récurrence sur ces accidents-là. Et les conséquences, on peut les imaginer. Elles sont également documentées et elles sont importantes.

Pour ce qui est donc du fait que peu de piscines rencontreraient les nouvelles dimensions, ça nous a été rapporté par l'association des constructeurs de piscine du Québec, qui siégeait notamment sur le comité, et par certains installateurs. Donc, de ce côté-là, les gens semblent confirmer cette affirmation-là.

Maintenant, ces gens-là du milieu de la piscine étaient malgré tout plus confortables à avoir une norme qui leur dirait: Voilà les nouvelles... voilà les dimensions que ça prend pour faire quelque chose qui est sécuritaire, plutôt que de se retrouver dans la situation qui précédait la venue de la norme, où est-ce qu'ils étaient dans un vide. Ils étaient face à leurs perceptions, leurs impressions, des intérêts qui peuvent être personnels, professionnels. Alors, ils étaient dans un vide, et c'est là que certains installateurs, pouvant vouloir être un peu plus sécuritaires, pouvaient faire face à d'autres installateurs qui, eux, avaient peut-être moins de scrupules ou des perceptions différentes, et donc, pour ne pas perdre de ventes, pouvaient accepter de faire des choses pour lesquelles ils n'avaient pas la conviction que ce serait sécuritaire.

Donc, la norme vient vraiment les conforter. Et là je vous rapporte évidemment les propos que j'ai entendus, donc c'est... Mais ça vient vraiment les conforter, dans le sens qu'ils ont maintenant une référence commune et qui leur permet de dire: Non, ceci n'est pas sécuritaire.

Ça a été établi par un comité d'experts, sur lequel, entre autres, on avait des gens de la Direction générale de la santé publique qui nous ont amené des données, des études probantes sur lesquelles asseoir les données qu'on a finalement dégagées dans la norme. Et on avait non seulement ces données-là, mais également l'expérience de l'instructeur en chef de l'équipe de plongeon de l'Université Laval, qui travaille au niveau national et international, qui est venu confirmer également certains comportements que des gens, des plongeurs, qu'ils soient bien entraînés ou au contraire débutants ou non entraînés, pouvaient avoir dans certaines circonstances, et qui venait corroborer que telle donnée qu'on peut constater dans la littérature nous indique qu'il y a des accidents dans telle circonstance et non dans telle autre. Donc, cette complémentarité d'expertise nous a permis d'établir ce que l'on retrouve dans la norme.

On a également posé une question au sujet des commentaires qu'on avait reçus. Lors de l'enquête publique qu'on a faite, qui est une consultation, une consultation publique de 60 jours, on a également livré, avec la norme, l'argumentaire, les données sur lesquelles on avait fondé chacune des dimensions ou des exigences qu'on a fait figurer dans la norme. Donc, de cette façon-là, les gens voyaient qu'ils ne pouvaient pas commenter, là, le projet de norme uniquement sur des perceptions ou des impressions. Il y avait des données. Alors, ce qu'on leur demandait, c'est: Apportez-nous les données supplémentaires qu'on pourrait avoir manquées. Et, de ce côté-là, on n'a quand même pas eu beaucoup de nouveautés, de telle sorte que, lorsqu'on s'est... lorsqu'on a réuni le comité à nouveau après l'enquête publique pour traiter les commentaires reçus, le travail a été quand même relativement simple à terminer, alors...

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Je pense qu'on pourrait revenir à M. le ministre, parce que le temps file malgré tout. Mais je pense que vos éclaircissements sont essentiels. M. le ministre.

M. Lessard: Oui, c'est très intéressant. Maintenant, on a dit... Bon, je comprends que vous avez fait un exercice de vulgarisation aussi pour que le propriétaire d'une piscine puisse faire l'évaluation, une première évaluation de son risque probablement, concernant si j'ai une piscine ovale, ronde de telle dimension et que j'installe ou que j'ai déjà un plongeon, que je me retrouverais rapidement en disant: Je suis capable de faire une première évaluation. Mais vous avez posé la question: Qui ferait l'évaluation ou la certification qu'effectivement mon installation n'est pas conforme? Je comprends que, pour l'avenir, les installateurs, les concepteurs de piscine, il va falloir un guide recommandé: Avec tel équipement, on recommande tel type de plongeoir. Ça, je me fie... bien, je me fie... je suis pas mal sûr qu'ils vont le faire pour leur propre responsabilité, maintenant que la norme existe, mais quelqu'un qui l'aurait, sa piscine, actuellement... Parce qu'il y a un lot de remplacements de piscine, là. On va avoir... On va aborder la question de l'application du règlement. Alors, ceux qui devront... qui remplacent l'installation et qui veulent... ou qui ont déjà donc un tremplin, maintenant, comment ils vont être capables? Et qui ferait cette évaluation-là?

Puis, dans un autre volet, parce que les réponses peuvent être longues, mais elles sont intéressantes, vous avez posé la question sur les autres équipements qui pourraient être normalisés, à savoir... Vous avez parlé d'écumoire, de drain, d'échelle, ou etc. Il semble que ce n'est pas normalisé. Pouvez-vous m'entretenir un peu sur ce côté-là, si on vise vraiment la sécurité et en faire un cheval de bataille?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Rousseau.

M. Rousseau (Jean): Donc, voilà. Pour le premier volet de votre question, donc, il y a, bon, les piscines existantes. Bien sûr, on disait: Les nouvelles constructions, l'Association des commerçants de piscines ou les installateurs vont prendre, bien sûr, la norme en considération. On le croit, en tout cas. Il faut dire, par contre: Est-ce que c'est tous les installateurs de piscine qui sont membres de cette association-là? Donc, il faut voir, là. Donc, peut-être qu'il y a un groupe ciblé, puis je pense qu'il faut avoir ça en préoccupation, de cibler aussi les non-membres de l'association.

Et, bon, il y a l'autre volet des piscines qui sont déjà installées. Donc, ces gens-là, bien sûr, ils font appel à... les propriétaires de piscine font appel des fois à des entreprises spécialisées pour faire le démarrage des piscines en début de saison et, on nous a dit, aussi via les commerçants, parce que c'est, encore là, l'association des commerçants qu'on nous a dit: Au niveau des piscines existantes, c'est bien sûr que, si quelqu'un de... qui est membre de l'association se présente chez un propriétaire pour démarrer une piscine déjà existante et qu'il voit la question d'un plongeoir, bien, ils vont être préoccupés par cette situation-là pour voir... pour faire des premières vérifications. Et, si jamais... Et souvent, de toute façon, le plongeoir est enlevé, lorsqu'on fait la... on hiverne la piscine. Bien, ils vont, avant de le réinstaller, s'assurer que le plongeoir qu'ils vont réinstaller est bel et bien sécuritaire pour les dimensions de la piscine qui est là.

Donc, on vient traiter une partie des piscines existantes. Il y a, encore là, bien, les autres, les propriétaires qui, eux, font le travail eux-mêmes puis, là, qu'il faut conscientiser donc de ce côté-là.

Concernant la sécurité de d'autres produits ou d'autres accessoires, bien sûr, on peut... on dénombre des accidents liés à la présence de... Bon, on pense, entre autres, à la question des piscines gonflables. Le projet de règlement fait référence à une couverture qui doit être placée sur cette piscine-là de façon à restreindre l'accès. Il faut s'assurer que c'est... on ne met pas n'importe quoi sur ces... Encore là, il faut conscientiser les propriétaires, on ne met pas n'importe quoi sur ces... Ce n'est pas une simple bâche, en tout cas. Il faut que les gens soient conscients de la notion de sécurité encore là, puis il ne faut pas bâcler la question de couverture. C'est...

Bien sûr, ça donne... ces piscines-là donnent accès à des... ces types de piscine là, à des gens qui ont... ils font la dépense pour une piscine gonflable, donc c'est à la mesure de leurs moyens, mais en même temps, bien, il ne faut pas bâcler au niveau de la sécurité. Donc, c'est, entre autres, là, la question de couverture des piscines gonflables qu'il faut être préoccupés.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui, cet aspect-là concernant les autres installations et équipements, évidemment c'est un commentaire qui revient, concernant l'installation démontable, en fait la piscine gonflable, à savoir: Est-ce que ce qui existe sur le marché correspond? Il semble qu'il y a des... il semble que, bon, la couverture qu'on pourrait mettre dessus ne correspondrait peut-être pas à une norme qui convient au type d'installation. Est-ce que ça semble compliqué à bâtir, une nouvelle norme par rapport à ces installations? Dans le fond, il faut le prendre à la source, sur le fabricant, qui dit: Bien, si tu fais tel, tel type d'équipement, tu devras le faire en conséquence que ce soit... C'est le fun de faire des règlements, mais, quand ils ne sont pas applicables, il y a un problème.

Alors, concernant les couvertures sur les piscines gonflables, votre opinion sur l'opportunité d'avoir un mandat de regarder ça. Est-ce que ça a été évoqué par les différents... Parce que vous avez travaillé avec tout le monde, en fait. Tous ceux qui vendent, là, ces équipements-là ont sûrement dit: Écoute, là, quand j'ai telle piscine gonflable, oui, elle a peut-être la bonne hauteur, etc. Est-ce que la couverture dessus correspond? On pourrait-u l'améliorer? Est-ce que qu'il y a des préoccupations qui ont été apportées dans ce sens-là suite aux commentaires de la prépublication, exemple, ou autres, non seulement du tremplin, mais lors de vos travaux?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Rousseau.

M. Rousseau (Jean): Oui. La première étape dans le cadre du processus d'élaboration d'une norme, c'est une étude de faisabilité. Et, quand on regarde lors de cette première étape, il faut vraiment regarder: Est-ce que la norme ou le développement d'une norme est possible? Et c'est une série de questions auxquelles il faut avoir réponse avant de s'engager dans le processus d'élaboration d'une norme. Si on avait...

Même si on avait un mandat, demain matin, d'élaborer une norme dans un point... pour un produit précis, bien, il faut voir: Est-ce que c'est faisable, d'élaborer une norme? Et c'est bien sûr qu'on s'est posé... Entre autres pour la question des tremplins, on s'est posé beaucoup la question, parce que, quand on commençait à répertorier, il n'en existait pas. Ça fait que, là, on dit: Est-ce que c'est faisable? Puis là il faut avoir réponse à nos questions, et nos projets, les projets de norme qu'on démarre chez nous doivent... on doit avoir réponse. Il y en a qui sont... auxquelles les réponses sont beaucoup plus évidentes, donc la réponse vient rapidement: Oui, on peut démarrer, là, projet de norme, et on le démarre puis...

Donc, peut-être... peut-être M. Langlais. Concernant votre point: Est-ce qu'on a eu des commentaires lors des consultations ou concernant la sécurité?, peut-être... je ne sais pas si M. Langlais aurait quelque chose à ajouter là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Langlais.

M. Langlais (Daniel): Non, on n'a pas eu de commentaire, on n'a pas eu de commentaire sur ce sujet-là. On a vraiment demandé des commentaires spécifiquement sur la norme qu'on élaborait.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Donc, on regardera peut-être l'opportunité d'évaluer la possibilité de faire une telle norme. Alors, on se rencontrera là-dessus.

Maintenant, lors des travaux, il y a tout le temps la notion aussi de l'assureur. On a parlé des assureurs parce qu'en général, quand on prévoit des règles de sécurité liées à la propriété, on l'a vu dans d'autres secteurs, comme la sécurité incendie, exemple, lorsqu'il y a des installations de chauffage et qu'il y a des modifications, souvent l'assureur revient nous voir. On a déjà des installations, et elles étaient conformes au temps où est-ce qu'on l'a acheté, l'équipement, etc., mais souvent l'assureur revient nous voir et il demande, suite à une nouvelle législation, de s'assurer que tout a été mis en place pour que, même si l'équipement ne correspond pas à la nouvelle norme, des fois il y a des travaux additionnels qui sont faits.

Alors, est-ce que les assureurs, suite à vos travaux, ont été mis dans le coup? Est-ce qu'ils sont au courant de la nouvelle norme? Est-ce qu'ils ont émis des commentaires suite à la publication de votre règlement? Parce que, s'il y a 300 000 piscines, il y a 300 000 propriétaires. Il y a à peu près 18 000 piscines par année qui sont vendues, hors terre, je crois, puis 3 000, environ, piscines creusées. Est-ce que, suite à ça, on... vous avez... Comme vous avez informé déjà une première clientèle d'acheteurs, est-ce que les assureurs ont été mis au courant de cette nouvelle normalisation des travaux?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Rousseau.

M. Rousseau (Jean): Oui. Bien, oui, en fait, d'emblée il y a des choses qui ont été faites, dont, entre autres, de vérifier est-ce que ces gens-là étaient intéressés à participer au comité de la norme. On n'a pas... On a eu une réponse négative, donc c'est bien sûr... Mais par contre, par la suite, bien, oui, il y a des actions, et je pense que ça devrait faire partie des actions qui devraient être faites, qui devraient être regardées pour faire valoir l'existence de cette norme-là auprès des... finalement, que ça se rende aux propriétaires de piscine. Mais, via les assureurs, est-ce que... Par exemple, on sait, lorsqu'il y a eu des... beaucoup de neige, entre autres, dans la région de Québec, il y a quelques années, bien, il y a eu beaucoup d'écrasements de piscine hors terre, et maintenant les assureurs, lorsqu'ils renouvellent notre police d'assurance, nous posent la question est-ce qu'on est propriétaire d'une piscine hors terre. Donc, ils pourraient donc peut-être faire l'objet de questionnement de leur côté.

C'est bien sûr, j'imagine, que les assureurs gèrent un... bien sûr, gèrent un aspect de risque. Est-ce qu'il y a de nombreuses réclamations qui concernent les accidents? Je ne le sais pas, là, il faudrait voir. Peut-être M. Langlais pourrait donner un complément d'information à ce sujet-là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Langlais.

M. Langlais (Daniel): Oui. Eh bien, les assureurs ont... effectivement, on les avait invités à participer au travail qu'on amorçait. On s'est informés de leur intérêt.

Maintenant, l'information qu'on a reçue est à l'effet que, comme ils avaient peu de réclamations par rapport à ce sujet-là, en nous expliquant que les gens qui peuvent intenter des poursuites pour obtenir une certaine compensation ont beaucoup de difficultés à obtenir gain de cause, alors, étant donné que, d'un point de vue actuariel, ils avaient peu de réclamations, ils ne voyaient pas ça comme un problème, de leur point de vue. Maintenant qu'il y a une norme et qu'ils vont en être informés, est-ce qu'ils vont décider de venir inspecter les installations des piscines lorsqu'ils s'apprêtent à assurer une nouvelle... un nouveau client, comme ils le font pour les poêles, les poêles à combustion? Ce serait à voir, ce serait de le leur demander.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Alors donc, c'est intéressant. Je sais que, Mme Drouin, vous êtes responsable du développement des affaires. Alors, souvent, on voit... on parle de promotion. Qui a connaissance? Y a-tu une nouvelle opportunité de réévaluer le risque pour les assureurs? Est-ce que... Quelle clientèle vous avez atteinte actuellement?

Et je pense qu'il y aurait lieu de s'associer avec l'ensemble des partenaires, de faire une promotion de cette norme-là aux instances visées, là, qui sont directement responsables de l'évaluation du risque, en tout cas qu'il y a quelque chose qui a changé. Et avez-vous des suggestions là-dessus ou aviez-vous déjà entrepris une certaine stratégie, pour ne pas qu'on refasse en double les choses auprès de la clientèle?

Et, à l'aube d'une nouvelle ère, parce que, là, l'hiver va amener son lot de neige, va en scraper encore une gang, alors, comme on a connu l'année passée, avec beaucoup de neige, il y a un renouvellement de beaucoup de piscines. Alors, il y a peut-être là l'amorce de janvier de faire des travaux de prévention, là, auprès des clientèles, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Drouin, je vous donne la parole, mais en indiquant simplement que ce sera probablement la dernière intervention.

Mme Drouin (Marie-Claude): Oui. Effectivement, au niveau de la diffusion de l'information sur cette norme-là, on travaille avec les différents intervenants du milieu, dont notamment l'Association des commerçants de piscines, avec qui on a une collaboration très étroite. Ces derniers sont très actifs dans le milieu. Ils nous ont même dit qu'ils allaient engager un consultant pour recenser les non-membres et les sensibiliser à cette nouvelle norme là.

On travaille également avec votre ministère incessamment parce qu'on a produit un petit fascicule, qui est présentement sous forme de feuillet mais qui pourrait être produit à grande échelle, pour informer les consommateurs de façon plus adéquate puis plus simple sur cette nouvelle norme là puis ses composantes. Puis effectivement il y a aura une approche de faite aussi au niveau du Bureau des assurances du Canada pour publiciser la norme, pour voir de leur côté, parce que, puisque la norme existe maintenant, leur responsabilité pourrait être plus grande... bien, plus facilement engagée, ce qui n'était pas le cas avant qu'elle existe.

Donc, oui, effectivement, mon travail est de travailler avec tous les acteurs du milieu pour s'assurer de mettre en place les meilleurs moyens, à la mesure de nos moyens de communication, là, pour s'assurer que cette norme-là est diffusée.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Je vous remercie. Ceci met fin aux échanges avec le gouvernement. Je passe à l'opposition officielle. M. le député de Bertrand, vous avez, vous et vos collègues, 25 minutes.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Madame puis messieurs, bienvenue à cette commission parlementaire d'importance, parce que, même si nous travaillons sur un projet de règlement, je pense que les... vos lumières que vous nous apportez aujourd'hui, c'est très, très intéressant et puis pour bonifier le... -- j'allais dire «le projet de loi» -- le projet de règlement qui est sur la table.

Écoutez, vous ne nous avez pas présenté de mémoire écrit, sauf que vous nous avez fait une très belle présentation. Puis de toute façon on n'a pas besoin d'avoir de mémoire écrit, parce que vous êtes cités dans tous les autres mémoires. Alors, on fait référence à vous. Je lisais toute la documentation concernant, bon, l'UMQ, la FQM, et puis souvent on revient en parlant des normes, de normalisation, des normes que le BNQ, là, propose. Et vous avez participé au comité de travail.

Je lisais le mémoire de l'UMQ. Ces gens-là ne viendront pas nous rencontrer mais nous ont déposé quand même un mémoire où on disait, là, bon: «À ce titre, j'aimerais préciser qu'en 2006-2007 le Bureau de normalisation[...] -- le BNQ -- a participé [à un] groupe de travail[...] -- bon, on le sait maintenant -- et a indiqué, suite à la réalisation d'une étude de faisabilité, que la normalisation et la certification pourraient être utilisées en matière de sécurité des piscines privées. Le mandat du BNQ est d'élaborer des normes consensuelles avec les fournisseurs-fabricants et les utilisateurs-consommateurs dans l'intérêt général et d'exercer des activités de reconnaissance de conformité. La normalisation et la certification permettraient de fixer définitivement les règles de fabrication, d'installation et d'aménagement d'une piscine privée et, tant les fabricants, les vendeurs, les installateurs [...] les propriétaires [doivent] s'y conformer.»

Je trouve ça très, très intéressant parce que, bon, l'UMQ, dans son mémoire, disait: Bien, regardez, avec ce qu'on a eu comme information puis comme données en provenance du BNQ, voilà ce que, nous, nous proposons, mais basé sur ce que... vos réflexions à vous. On va prendre ça un petit peu, mes confrères aussi vont avoir quelques questions.

Si je reviens au plongeoir, qu'on mentionnait tantôt, là, on a parlé d'une norme. Bon. Est-ce que vous pouvez, pour les galées puis pour les fins des gens qui nous écoutent... enfin, pour les gens qui nous écoutent, nous dire qu'est-ce que c'est, la norme, en tant que... pour que ce soit sécuritaire, un plongeoir dans une piscine creusée ou une piscine... Parce que, les piscines hors terre, il n'y en a pas, de plongeoir, mais les... Bien, je ne pense pas. En tout cas, s'il y en a, s'il y a des gens qui ont installé des plongeoirs dans des piscines hors terre, bien ils ont une responsabilité très, très grande, là. Mais, concernant les piscines creusées, qu'est-ce que c'est, la norme? Parce que j'ai lu dans les autres mémoires qu'on parlait de 10 pieds de profondeur par 10 pieds quelque chose en maintenant cette profondeur-là. Est-ce que c'est ça? Est-ce que...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Rousseau.

M. Rousseau (Jean): Donc, merci. D'ailleurs, effectivement, notre travail a un effet beaucoup rassembleur au niveau d'un sujet donné. C'est bien sûr, c'est notre travail de tous les jours.

Concernant votre point pour, je dirais, certains paramètres de... entre autres la dimension au niveau des normes, entre autres au niveau de la profondeur de la piscine, dans le document, on parle de... Bon, la profondeur de la piscine, si la profondeur de la piscine est inférieure à 10 pi, on risque d'avoir une piscine qui est non conforme lorsqu'il y a un... s'il y a un plongeoir qui est installé. Donc, on parle donc d'une profondeur à 10 pi pour... à 2 pi 9 po devant le bout du plongeoir. Donc, il faut vraiment avoir 10 pi. On est au bout du plongeoir; à 2 pi 9 po au bout du plongeoir, on doit avoir au moins une profondeur de 10 pi. C'est un premier critère.

Deuxième critère, la longueur de la piscine, parce qu'il faut penser, là, du plongeoir, on descend puis on remonte, puis il faut que le fond soit assez loin, lorsqu'on remonte, pour ne pas se frapper la... pour ne pas se frapper la tête ou au niveau cervical. Donc, on doit avoir une piscine qui est au moins huit mètres de long. Donc, on dit 26 pi 3 po environ. Si on n'a pas 26 pi 3 po, on risque d'avoir une piscine qui est non conforme.

Maintenant, la question de la pente ascendante devant le plongeoir, on dit qu'au moins... à moins de 4,6 mètres, donc environ 15 pieds de distance, mesuré à partir d'un fil à plomb suspendu au bout du plongeoir, donc on prend au bout du plongeoir, on suspend un fil à plomb et... il faut que... il faut au moins avoir, là, une pente ascendante qui commence à 15 pieds plus loin, là, donc avant qu'on recommence à monter le fond.

Il y a la question du degré d'inclinaison de la pente ascendante également. On dit: Si le degré d'inclinaison est supérieur à 18°, donc on aura un piscine qui est non conforme.

Et, concernant la largeur de la piscine, on dit: Si la largeur est inférieure à cinq mètres, donc un petit peu plus que 16 pieds, on a une piscine qui est non conforme, et de plus les murs de côté doivent être à 2,5 mètres du centre du plongeoir, sinon on n'a pas une piscine qui est conforme. Donc, c'est déjà d'emblée des paramètres qui sont à vérifier et pour établir est-ce qu'on a une piscine conforme ou pas. C'est bien sûr que la norme présente, bien sûr, beaucoup plus de détails, des coupes au niveau des piscines de toute cette notion, ces concepts-là qui sont nécessaires à prendre en compte.

M. Cousineau: Bon. En fin de compte...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Cousineau: Oui, merci, Mme la Présidente. En fin de compte, avec ce que vous nous donnez comme normes pour le plongeoir dans les... les piscines existantes, présentement, on peut donc penser que 90 % des piscines existantes ne sont pas conformes. Parce que souvent on va chez le voisin puis: Elle est quelle profondeur, ta piscine?, puis les gens qui sont fiers, c'est 8 pi, tu sais. Alors, rares sont les piscines à 10 pi, là, tu sais.

Donc, on peut penser que, selon les normes du BNQ, les piscines ne sont pas conformes en ce qui a trait au... au Québec, là, la majorité, en ce qui a trait au plongeoir puis... Parce qu'il y a... je lisais dans un des mémoires qu'il y a à peu près une cinquantaine d'accidents par année dans les piscines, dont beaucoup dus au plongeoir, qui est non conforme, et puis quelques accidents, évidemment un accident ou deux par année qui... très, très graves, qui entraînent des paralysies. Et puis d'ailleurs on va probablement rencontrer le président de l'association, qui, lui, a eu un accident malheureux à l'âge de 19 ans et puis dans une piscine non conforme.

Mon gros questionnement face à tout ça: À partir du moment où on sait qu'en bas de cette norme-là, à 8 pi, 9 pi, 7 pi, un plongeoir comporte un risque important de blessure, que ce soit de blessure mineure, majeure ou... alors donc un risque important, comment est-ce qu'on fait cette... ce suivi-là? Comment... Qui est-ce qui va aller voir le propriétaire pour lui dire: Bon, là, ta piscine n'est pas conforme pour telle, telle ou telle raison, en fonction des normes du BNQ puis en fonction... Parce que, là, on ne retrouve pas ça dans le règlement qui est sur la table, là. D'accord? À mon avis, il va falloir qu'on retrouve ça dans le règlement pour que les intervenants puissent savoir que c'est ça, la norme, maintenant, qui est acceptable.

Ceux qui n'ont pas cette norme-là, comment est-ce qu'on les prévient? Est-ce que c'est l'inspecteur municipal qui doit aller rencontrer ces gens-là, en disant: Bien, on est en train de faire une révision de l'ensemble des piscines de notre territoire, puis, voici, les nouvelles normes sont comme ça, et puis vous devez, vous, en tant que propriétaire, aviser votre assureur que vous n'êtes pas conforme puis qu'il y a des risques pour vos proches et il y a des risques aussi pour les voisins, pour les voisins que vous invitez ou les invités? Comment est-ce qu'on fait cette information-là? Est-ce que vous... C'est la responsabilité de la municipalité?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Rousseau.

M. Rousseau (Jean): Bien, dans le fond, à la lecture, le projet de règlement, actuellement, délègue aux municipalités en fait la question de délivrer des permis qui concernent les nouvelles installations. Donc, c'est bien sûr l'inspecteur municipal qui... Est-ce que... L'inspecteur municipal va sûrement se déplacer pour aller faire les vérifications en ce qui concerne les éléments qui sont contenus au projet de règlement actuel et finalement au règlement final? Qu'est-ce qu'il va avoir, lui, à vérifier? C'est pour ça que tantôt je disais: Bien, ou bien on réfère la norme en question... la norme qui concerne les piscines dotées de plongeoir, on les réfère dans le règlement, et alors là l'inspecteur municipal devra faire des vérifications, ou, à tout le moins, il pourrait aussi s'assurer qu'il y a une vérification qui a été faite, dans un premier temps, par un professionnel.

Donc, lorsqu'il fait les questions de vérification de sécurité, les éléments qu'on voit dans le projet de règlement, il pourrait très, très bien, donc, maintenant, pour ce qui concerne la... s'il voit un plongeoir, bien, il pourrait, par exemple, demander au propriétaire de la piscine: Bien, est-ce que tu as un rapport qui indique que ton plongeoir est bel et bien sécuritaire? Donc, ça pourrait être une possibilité, sans que l'inspecteur municipal ait, lui, à faire la vérification dimensionnelle de la piscine. Il pourrait s'assurer est-ce que... il pourrait en même temps, si la personne n'a pas... ou le propriétaire n'a pas le fameux rapport en question qui confirme que c'est conforme, bien il pourrait, à tout le moins, l'informer de l'existence d'une norme et, au moins...

Donc, je pense qu'en un premier temps aussi il y a plusieurs possibilités: on pourrait aviser, ou, entre autres aussi, les inspecteurs municipaux, de l'existence de cette norme-là, et, à tout le moins, là, même si on ne retrouve pas des choses au niveau du règlement.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Cousineau: Oui. Bien, ça m'amène deux questions. Est-ce que vous souhaiteriez, vous, en tant que représentant du BNQ, que cette norme-là soit intégrée au règlement puis qu'elle paraisse noir sur blanc au règlement?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Rousseau.

M. Rousseau (Jean): Oui. Dans le fond, bien... en fait, il faut... je disais dans ma présentation: Il ne faut pas que cette norme-là tombe du tout dans l'oubli. Il faut absolument... Si on n'a pas de référence dans le règlement, il faut absolument qu'il y ait des campagnes très, très fortes et des actions très, très précises pour sensibiliser vraiment et que ça se rende jusqu'aux consommateurs et propriétaires de piscines, pas juste les gens qui prévoient faire l'acquisition de piscines, mais les gens qui ont des piscines dans leur cour, je pense qu'il faut les informer. Il ne faudrait pas avoir des réponses, dire: Je ne le savais pas. Mais, «je ne le savais pas», il faut vraiment que cette norme-là se rende et ces informations-là se rendent.

Le fait de référencer la norme dans le règlement, est-ce que ça rendrait quand même... si ça éviterait ces situations-là, je ne le sais pas. Il faudrait voir, là, comment... il faut voir comment l'inspecteur municipal pourrait prendre aussi en compte... Je pensais, il faut regarder la question: Quel professionnel va regarder, aussi? Est-ce que ça prend un professionnel qui peut regarder ces questions de dimensionnement là? Mais déjà je pense que d'emblée, si on pense, avec le chiffre que j'ai déjà entendu de 90 % des piscines qui sont dotées d'un plongeoir maintenant ne seraient pas conformes en vertu des exigences... déjà, je pense qu'on peut d'emblée aviser les propriétaires de ces piscines-là, puis déjà, avec les critères simples qu'on propose, à vérifier que ces gens-là soient informés.

C'est bien sûr que, si on réfère la norme dans le règlement, ça a un impact. Il y a un impact financier de vérification, mais il y a question de... question de, vous l'avez dit, d'accidents très, très graves et même de décès, dans certains cas, qu'il faut... Ça n'a pas de prix, là.

M. Cousineau: C'est bien sûr que d'avoir la norme dans le règlement, évidemment, bon, ça a des impacts financiers, mais, ici, je pense qu'on n'en est pas aux impacts financiers, il faut vraiment regarder la protection du public, la protection des enfants, la protection des utilisateurs. Nous... moi, je pense et puis, nous, on pense que, si la norme n'est pas clairement écrite dans le règlement, bien, ça peut poser un questionnement sur la responsabilité: Qui est responsable? Parce qu'à partir du moment où la norme, elle est là, elle est écrite, bien, il y a des gens qui ont la responsabilité de faire appliquer la norme. Puis, si ça tombe entre deux chaises en quelque part, bien, il y a des gens qui vont devoir répondre au fait que la norme, elle est écrite.

Maintenant, l'inspecteur en bâtiment, on parlait tantôt de l'inspecteur en bâtiment, puis c'est sûr que c'est intéressant de dire à l'inspecteur en bâtiment: Bien, regarde, tu as un travail de vérification. Est-ce que ça serait un moyen, de dire à l'inspecteur en bâtiment: Bien, tu as avec toi une feuille de déclaration... Le propriétaire va signer cette feuille de déclaration pour dire: Bien, oui, j'ai bien reçu le renseignement à l'effet que tels, tels, tels éléments de ma piscine, mon plongeoir, ce n'est pas conforme à la réglementation, et je déclare avoir bien reçu cette information-là. Parce que, vous savez, en quelque part, là, je sais qu'il y a des inspecteurs en bâtiment qui peuvent bien faire leur travail, mais il y a des propriétaires qui peuvent dire aussi: Bon, regarde, on ne m'a jamais dit ça, moi, puis c'est...

Donc, est-ce que vous pensez qu'une formule de déclaration que pourrait signer le propriétaire lors d'une visite de conformité, ce serait une bonne idée?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Rousseau.

M. Rousseau (Jean): Effectivement, on pense que ça serait une bonne idée. Ça permettrait d'établir, un, la question d'information. On dit: Il faut... Je disais précédemment: Il faut vraiment que l'information de l'existence de cette norme-là et des critères qui y sont, dans cette norme-là, soient connus du propriétaire de la piscine. Et je pense que toutes actions qui vont dans ce sens-là, c'est très bien reçu et ça va dans le bon sens, dans la bonne direction.

Peut-être un complément d'information de la part de Mme Drouin?

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Drouin, oui, en complément.

Mme Drouin (Marie-Claude): Oui. Tout à l'heure, on m'a demandé de parler des acteurs avec qui on travaillait aussi, puis il y a la Société de sauvetage qui fait déjà un bon travail, qui visite déjà, sur la base de sa mission, différentes propriétés pour sensibiliser les propriétaires de piscines à la sécurité de l'installation. Il pourrait aussi être possible que les... Puis, M. Hawkins pourra -- je vois qu'il est ici aujourd'hui -- pourra peut-être dire s'il se sent la capacité de faire ça. Mais il pourrait être possible de former les intervenants de la Société de sauvetage aussi à la norme pour que ces gens-là puissent être des ambassadeurs déjà sur le terrain pour aider en complément des inspecteurs municipaux. Évidemment, on voit bien qu'on a différentes responsabilités, mais la Société de sauvetage pourrait être mise à profit aussi, à mon avis.

M. Cousineau: D'accord.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député, oui, allez-y. Il reste une dizaine de minutes.

M. Cousineau: Oui, oui, ça va. Merci, Mme la Présidente. Je veux revenir maintenant sur la question des barboteuses. Bon, le règlement, là, précise les clôtures et puis précise aussi certaines choses concernant le matériel utilisé pour mettre en ordre la piscine ou pour... On parle du réchaud, on parle du... bon, alors, avec des distances d'éloignement par rapport à la piscine pour ne pas que les enfants puissent monter sur... bon. Alors, le règlement précise certaines choses là-dedans, il y a peut-être moyen de bonifier ça aussi.

Concernant les piscines gonflables. Évidemment, là, vous avez les piscines creusées, les piscines hors terre, les piscines gonflables qu'on voit apparaître maintenant, qui peuvent avoir 10, 15 pi de diamètre et puis qui peuvent contenir 1 m, 1,2 m, 1,4 m d'eau, là, et puis, dans le règlement, on parle d'une toile pour protéger la piscine gonflable lorsqu'elle est non utilisée. Évidemment, ce n'est pas comme une barboteuse; une barboteuse, là, à la fin de la journée, on la vide et puis il n'y a plus de problème, on la revire à l'envers puis... Mais une piscine gonflable, ça représente quand même un certain risque, un danger pour les enfants puis pour les enfants des voisins aussi, d'accord?

Je me questionne, moi, à savoir: Est-ce qu'une piscine gonflable, parce qu'elle passe l'été là, la piscine gonflable, là, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'exiger qu'elle soit clôturée aussi? Parce que c'est bien beau d'avoir une toile très bien fixée sur la piscine, bien, on le sait que cette toile-là bien souvent peut être oubliée ou il peut y avoir une partie... puis un enfant, même si la piscine gonflable autour n'a pas d'élément dangereux pour que l'enfant puisse monter et puis tomber dans la piscine, mais on sait qu'un petit enfant de trois, quatre ans peut facilement traîner sa brouette puis monter sur la brouette pour aller dans la piscine gonflable.

Alors, je me questionne, moi: Est-ce que vous avez une réflexion là-dessus? Les piscines gonflables, est-ce que ça devrait... quand c'est là pour deux, trois, quatre mois, là, est-ce que ça devrait être clôturé aussi?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Rousseau.

M. Rousseau (Jean): Oui. Bien, en fait, ce qui est prévu dans le projet de règlement actuellement, c'est qu'une piscine gonflable ou démontable, on doit placer une couverture sur ces piscines-là. Bien sûr, on en a parlé un peu tout à l'heure, c'est que la question de... il y a une notion de sécurité, c'est notre... finalement, notre barrière de sécurité, c'est la couverture qui est placée sur la piscine. Si la couverture n'est pas adéquate parce qu'elle ne supporte pas la charge, par exemple, d'un enfant qui pourrait... ou ça permet de s'agripper, de finalement de... ou elle n'est pas correctement solidifiée après la paroi, c'est bien sûr que c'est tous des risques qui sont présents. Donc, pour ça, est-ce qu'il y a lieu de voir à établir une norme sur ce type de couverture là, il faut regarder ça, là. Mais, bon, c'est sûr que ça devient notre seule et unique barrière de sécurité, là, qui concerne... qui empêcherait l'accès à la piscine gonflable et qu'un enfant puisse aller, là, malheureusement, là, dans la piscine.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Cousineau: Pour ma part, une dernière question avant de laisser la parole à mes confrères, sinon je reviendrai, là. Je veux savoir, à la lumière du règlement qui est sur la table présentement, là, est-ce que vous croyez que ce règlement-là peut passer la rampe comme ça, ou il faut absolument qu'il soit bonifié en retrouvant certaines dispositions que vous avez discutées au comité de travail?

Est-ce que vous trouvez, en d'autres mots... Puis ça, ce n'est pas pour mettre le ministre dans... Parce que le ministre est ici, comme nous, pour essayer de bonifier ce règlement-là, j'en suis sûr, d'accord, pour la sécurité des gens et la sécurité de tout le monde. Mais, tel que présenté présentement, là, le règlement, est-ce que vous le trouvez trop frileux? Est-ce qu'il devrait y avoir des dispositions autres que vous avez discutées en comité de travail, qu'on ne retrouve pas ici?

Parce qu'une des principales choses que j'ai dites au ministre, moi, j'ai dit: Bon, on vise beaucoup les piscines à venir, les nouvelles constructions, mais les 300 000 piscines existantes, là, à un moment donné, il va falloir que, dans une période bien précise, il y ait des mises à la conformité, d'accord? Et puis il n'y a pas de droits acquis là-dedans. Ceux qui ne sont pas réglementaires, il n'y en a pas, de droits acquis, là-dedans, là. Il faut que ça soit très, très clair qu'on laisse savoir aux gens, là: Non, non, là, tu n'en as pas, de droits acquis, c'est la sécurité qui prime, puis, dans ce cas-ci, tu vas oublier ça, les droits acquis, là.

Alors, c'est une question qui est un peu directe, mais je pense qu'on est ici pour...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Rousseau, votre avis là-dessus.

M. Rousseau (Jean): Oui. Bien, nous, en fait, on pense que, oui, le projet de règlement actuellement, là, je pense qu'il fait... il couvre assez bien la situation. On en a parlé, il faut que ça soit renforcé vraiment avec des étapes de... Il faut vraiment que toutes les actions... de se rendre jusqu'aux propriétaires des piscines. Là, on a parlé des plongeoirs, mais on va parler aussi des piscines hors terre qui sont existantes. Il faut que l'information puisse se rendre. Si le règlement ne s'applique uniquement, par exemple, qu'aux piscines... aux nouvelles piscines à installer, bien, il faut absolument, là, que...

Il faut renforcer les campagnes. On a parlé des campagnes concernant les piscines creusées dotées de plongeoir, mais il faudrait vraiment sensibiliser les propriétaires de piscines hors terre existantes qu'il existe des critères de sécurité. Puis il me semble qu'ils devraient les appliquer, même s'il n'y a pas un règlement quelque part qui les oblige, là.

M. Cousineau: Pour moi, ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je céderais la parole au député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente, et bonjour. Bonjour, M. le ministre, bonjour à tous. Alors, heureux d'être de retour après les fêtes, en commission parlementaire.

Je voudrais juste m'assurer que j'ai bien compris tantôt. Vous faisiez allusion au fait que, lorsqu'un installateur irait chez un résident, chez un propriétaire où se trouve une piscine, que, lors de la mise en place du tremplin -- parce qu'on parlait de repartir la piscine donc au printemps -- l'installateur, voyant que la piscine n'est pas conforme pour recevoir un tremplin, n'installerait pas le tremplin. Est-ce que c'est ça que j'ai compris de votre part?

Parce que ce que je comprenais tantôt, c'est qu'à l'heure où on se parle actuellement et même dans la mesure où le règlement tel qu'on le voit présentement serait applicable, c'est plus sur une base volontaire qu'on verrait à savoir si on a un tremplin ou non chez soi, là. Donc, je vois mal l'installateur refuser d'installer le tremplin et je vois le propriétaire insistant pour qu'il installe le tremplin, étant donné que c'est sur une base volontaire. Alors, je voudrais être sûr que j'ai bien compris tantôt, parce que, de la façon dont vous l'avez dit, moi, ce que j'ai compris, c'est qu'il ne l'installerait pas.

M. Rousseau (Jean): Effectivement, c'est ce que j'ai mentionné, effectivement, qu'il ne l'installerait pas, puis ça, c'est vraiment avec nos discussions qu'on a eues avec l'Association des commerçants de piscines. En complément d'information, peut-être M. Langlais pourrait donner d'autres informations, mais c'est vraiment l'information qu'on a eue. Ces gens-là, bien, ils ont une responsabilité. Si eux installent le tremplin alors que... à l'effet que c'est dangereux, bien, ils auraient, alors là, une responsabilité. Donc, je pense qu'ils sont vraiment conscientisés de ça, puis c'est à tout prix ce qu'ils veulent éviter.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Langlais, voulez-vous compléter?

M. Langlais (Daniel): Mme la Présidente, oui, effectivement, c'est ce qu'on a entendu de la part de l'association des constructeurs de piscines du Québec. Ils allaient encourager leurs membres, lorsqu'ils viennent pour faire l'ouverture d'une piscine au printemps... Donc, après avoir enlevé le tremplin à l'automne, habituellement ils sont appelés pour le réinstaller au printemps, et ils vont être invités à vérifier si la piscine est conforme, et, dans le cas contraire, à ne pas installer le tremplin. C'est ce que l'association recommande à ses membres.

Évidemment, c'est une action volontaire. Donc, dans quelle mesure est-ce qu'ils vont faire face à la pression d'un client qui pourrait insister pour le ravoir, bien, ce sera possiblement une décision individuelle de chacun. Mais donc ça répond quand même aussi à une question précédente: Qui pourrait être en mesure de vérifier si les piscines sont conformes ou non? Il y a effectivement donc les installateurs dans ces circonstances-là. Et aussi, comme l'a mentionné ma collègue, Mme Drouin, tout à l'heure, la Société de sauvetage, dont M. Hawkins va parler tout à l'heure, a un programme d'inspection volontaire qui pourrait éventuellement être mis à contribution.

Encore une fois, c'est volontaire, ce sont des choses qui sont volontaires. Donc, dans la mesure où est-ce qu'il y aurait une incitation forte, des recommandations fortes à le faire, ça va être... probablement, ça va avoir un très bon effet. Mais ça va dépendre effectivement de la motivation, des pressions qui seront exercées pour le faire.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Donc, on peut comprendre qu'évidemment, ce faisant, ces installateurs, refusant de poser le fameux tremplin, je peux comprendre aussi que, lors de l'achat et de l'installation d'une piscine par un des membres de l'association... Parce qu'évidemment ce n'est pas tous les installateurs de piscines au Québec qui sont membres de l'association, donc il y a quand même un vide à ce niveau-là, là, j'imagine, en tout cas, là, ce n'est pas tout le monde qui est présentement informé, je pense qu'il va devoir y avoir effectivement beaucoup de sensibilisation et d'information à faire à ce niveau-là, mais...

Donc, les... les installateurs refusant d'installer si la piscine n'est pas conforme, j'imagine, les commerçants, lorsque vient le temps justement de vendre une piscine et d'installer, il va y avoir une chute assez importante de vente de tremplins, parce que tantôt on disait que 90 % des piscines au Québec avaient un tremplin et ne pouvaient pas présentement... et n'étaient pas...

Une voix: Conformes.

M. Villeneuve: ...conformes, voilà, aux règlements que... ou plutôt à la nouvelle norme. Alors, on comprend que les coûts reliés à la modification d'une piscine pour recevoir un tremplin sont quand même considérables. J'ai moi-même fait installer une piscine en 2007, et je tiens à le souligner parce que je pense que c'est important: le vendeur effectivement m'a confronté au choix. Il m'a dit: Voici, cette piscine-là, il n'y a pas de tremplin -- les enfants voulaient un tremplin, évidemment. Si vous voulez un tremplin, bien, ça prend telle dimension, et évidemment c'était beaucoup plus dispendieux. Alors, le compromis, ça a été... de la part des parents, ça a été de dire: S'il y a un tremplin, il n'y a tout simplement pas de piscine parce que c'est trop dispendieux. Donc, il n'y a pas de tremplin et il y aura une piscine. Donc, il y a eu une piscine pas de tremplin.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député...

M. Villeneuve: Oui?

La Présidente (Mme Malavoy): ...le temps achève.

M. Villeneuve: Ah bien, je m'excuse!

La Présidente (Mme Malavoy): Si vous voulez quelques secondes...

M. Villeneuve: D'accord.

La Présidente (Mme Malavoy): ...de réponse, il faudrait que...

M. Villeneuve: Je vais plonger immédiatement.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord.

Une voix: Plonge!

M. Villeneuve: Donc, bien, c'est un peu ça, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, à ce moment-là, d'exiger au moins que la norme soit inscrite sur la vente des tremplins et donc que le producteur, les fabricants de tremplins soient nécessairement, là, obligés, dans leur article, d'inclure cette norme-là? Et donc...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. M. Rousseau, rapidement, parce qu'honnêtement le temps est écoulé.

M. Rousseau (Jean): Oui. Effectivement, il y a un logo qui est prévu pour la question de conformité ou de non-conformité à la norme, et on incite les fabricants à vraiment l'appliquer, parce que d'appliquer... Ça veut dire que, si on voit apparaître un logo disant que c'est conforme, c'est correct... mais, si on n'en voit pas, donc on ne sait pas, donc il faudrait appliquer le logo disant que c'est non conforme pour l'installation de tremplin. Et ça, c'est possible, et encore là dans le dépliant, vous allez voir, là, les deux logos, les deux fameux logos qui sont véhiculés auprès de l'association.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, M. Rousseau, je vous remercie, ainsi que M. Langlais, Mme Drouin. Merci de votre présentation.

Je suspens quelques instants avant d'accueillir le prochain groupe.

La Présidente (Mme Malavoy): Nous reprenons. Nous reprenons ces consultations publiques en accueillant la Société de prévention des accidents de plongeon, et nous accueillons M. Éric Lavoie, qui est président et fondateur, de même que M. Carlo Tarini, directeur général. Je ne sais pas lequel de vous deux fait la présentation? Donc, c'est M. Tarini, qui êtes le directeur, qui faites la présentation, et M. Lavoie vous accompagne et pourrait intervenir quand il le souhaitera.

Alors, vous savez que vous avez une dizaine de minutes de présentation, ensuite 25 minutes de part et d'autre. Compte tenu du fait que vous avez une présentation visuelle, essayez de limiter donc peut-être le temps de parole pour qu'on profite de ce que vous avez à nous présenter visuellement.

M. Tarini (Carlo): Tout à fait, merci. Merci de nous accueillir, ce matin, pour cette discussion importante tant qu'à nous et tant qu'à plusieurs citoyens au Québec.

Je m'appelle Carlo Tarini. Je suis directeur général de la Société de prévention des accidents de plongeon. Éric Lavoie, qui m'accompagne, à ma droite, a fondé l'association en 2004. Éric Lavoie a été... est aujourd'hui paraplégique suite à une blessure dans une piscine trop peu profonde. L'accident est arrivé à l'âge de 19 ans. Il avait... Ça s'est passé à Repentigny. La piscine dans laquelle il a plongé, et il vous en parlera dans quelques minutes, mesure... avait 7 pi 6 po de profondeur en dessous... c'est-à-dire de masse d'eau en dessous du tremplin. Éric Lavoie mesure 6 pi, je vous laisse imaginer que les tolérances sont quelque peu discutables, pour être... et je dis ça un peu pince-sans-rire.

Or, pour répondre à la question qui a été lancée tantôt: Il y a actuellement 72 000 piscines résidentielles au Québec qui constituent, selon notre organisme, une menace pour les citoyens parce qu'elles sont équipées de tremplins qui permettent de plonger en eau trop peu profonde. Les propriétaires de piscines résidentielles devraient enlever immédiatement ces tremplins, tant qu'à nous. Les municipalités tardent à agir.

Au Québec, une douzaine de municipalités ont adopté un code suffisamment sévère, c'est-à-dire on parle de plus de 10 pi de profondeur en dessous du tremplin; 10 pi d'eau et non pas de 10 pi de tolérance. Il est grand temps que le gouvernement du Québec légifère. Nous sommes encouragés par notre invitation a être présents ici aujourd'hui et nous espérons une action rapide de façon à ce que, dès la prochaine session de baignade, on puisse préserver des vies et empêcher un grand nombre d'accidents.

Je serai très bref parce que nous voulons présenter une bande vidéo d'une dizaine de minutes qui provient de la chaîne... de l'émission CBS, 60 Minutes, qui fait état de la situation des piscines trop peu profondes et donc dangereuses en Amérique du Nord, mais notamment aux États-Unis.

Il est important de comprendre qu'au Québec actuellement on peut légalement positionner un tremplin en haut d'un verre d'eau. Éric Lavoie a été blessé dans une piscine qui avait 7 pi 6 po de profondeur, mon voisin a une piscine avec 5 pi de profondeur. Il y avait un tremplin jusqu'à que je l'avertisse des conséquences désastreuses que ça aurait pu avoir pour sa famille.

Dans la majorité des cas d'accidents, la tête du plongeur percute la pente ascendante, vous allez le voir encore là dans la bande vidéo, et en découle la tétraplégie, la paraplégie. Ce sont des accidents qui sont extrêmement coûteux pour la victime ainsi que pour l'État. On estime que les coûts directs pour le système de la santé pour un accident pour un blessé médullaire varient entre 240 000 $ et 460 000 $ pour la première année seulement, et par après ça coûterait 52 000 $ en dépenses et en produits divers pour assurer la survie des personnes.

Un blessé médullaire, c'est-à-dire un paraplégique, un tétraplégique est hospitalisé pour une durée en moyenne de 125 jours. Aujourd'hui, il y a consensus pour notre démarche et l'adoption de la norme proposée par le Bureau de normalisation du Québec. Éric Lavoie a été le pionnier de cette norme il y a de ça... En 2006, c'est lui-même qui a récolté 30 000 $ en cognant aux portes de divers ministères qui ont contribué à la réalisation d'une étude de faisabilité permettant d'établir qu'il y avait un réel besoin et que c'était possible d'établir des normes sérieuses sur la profondeur.

Sans plus tarder et puisque la bande vidéo que nous proposons est très porteuse, nous allons vous la présenter et nous reviendrons tantôt pour vos questions.

La Présidente (Mme Malavoy): ...moi, je comprends que, si mes collègues sont d'accord, le temps qui dépasse, on le retranchera du temps d'échange. Mais votre 10 minutes, c'est un tout, donc ça fera un peu plus de 14 minutes au total, là, de présentation. Mais je pense que c'est préférable de ne pas couper ce que vous avez à présenter. Ça vous va?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Allons-y.

(Présentation audiovisuelle)

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie pour cette présentation qui est effectivement très éloquente. J'ai recalculé le temps de parole, ça nous mettrait à 21 minutes de chaque côté, compte tenu du débordement pour la présentation, mais je pense qu'on l'avait accepté.

Alors, M. le ministre, sans plus tarder, pour une vingtaine de minutes de votre côté.

M. Lessard: Merci beaucoup. Bonjour, M. Tarini. Bonjour, M. Lavoie, le président. Alors donc, l'instauration d'une nouvelle norme du Bureau de normalisation du Québec qui est reconnue par le gouvernement du Québec, je pense que vous avez été un des instigateurs d'une demande aussi d'une normalisation telle quelle. On voit que... je ne sais pas si c'est aux États-Unis exactement, mais c'étaient plutôt les normes de l'industrie plutôt qu'une norme reconnue par une instance neutre qui va venir établir les règles, là. Donc, par rapport à ce que vous nous présentez, parce qu'il faut se servir un peu du documentaire que vous voulez présenter par opposition à deux choses, j'aimerais ça que vous reveniez pour que ce documentaire-là puisse servir par rapport à ce qu'on est en train de faire. Si vous voulez tracer des parallèles ou des points de convergence, j'apprécierais.

M. Lavoie (Éric): C'est ça, moi...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Alors, M. Lavoie.

M. Lavoie (Éric): Excusez-moi. Merci, Mme la Présidente. C'est ça, moi, avec le vidéo, je tenais vraiment à vous démontrer... d'autant plus que l'émission 60 Minutes, ça, c'est d'un jugement du mois d'août 2000. Encore en 2001, en 2002, jusqu'en 2008, on a installé des piscines creusées par certains commerçants qui demeurent négligents, des piscines creusées selon la norme américaine NSPI. On installe encore des tremplins à 7 pi 6 po d'eau.

Moi, c'est pour ça que je me suis battu et battu pour que... et dénoncer la situation pour que ça cesse, les accidents. Moi, j'ai ramassé, en 2006, ce 30 000 $ pour mandater un... pour faire une étude de faisabilité auprès du bureau des normes du Québec. Le bureau des normes du Québec, dans son étude, avait trois conclusions. Il y avait... La première conclusion était soit d'interdire les tremplins en milieu résidentiel, la deuxième était de prendre la norme des bains publics et l'appliquer pour les piscines résidentielles, et la troisième recommandation de l'étude était soit de construire une norme spécifique aux piscines résidentielles.

Par la suite... C'est pour cette raison qu'aujourd'hui... On avait mandaté... Ça a été un peu le choix des partenaires, les Affaires municipales et tous ceux qui étaient sur la table, à mandater, à construire une norme aujourd'hui pour les piscines résidentielles, et là c'est ça qui a été fait. Aujourd'hui, les conclusions de la norme sont justement... ils nous l'ont expliqué ce matin: 10 pi de profond à 15 pi 1 po de dégagement en avant du fil à plomb. Ça, c'est vraiment une zone de sécurité pour le plongeur en milieu résidentiel.

Il faut faire attention quand on dit qu'il n'y en aura plus, de piscines creusées résidentielles munies de tremplins. Ce n'est pas vrai, parce qu'encore là on peut construire une piscine réglementaire selon la nouvelle norme, à 27 pi de long, en réalité. C'est juste que la partie profonde, elle va aller jusque dans la partie peu profonde, et il n'y en aura plus, de section peu profonde. Ça fait que, ça, c'est un peu...

Puis d'autant plus, M. le ministre... C'est qu'il y a amplement d'études depuis 1989. En 1989, là, pour que tout le monde se remette dedans, on avait un règlement type qui avait été développé par la Régie de la sécurité dans les sports; il y avait un paquet d'organismes sur cette table-là. Moi, je n'étais pas là, là; j'étais debout en 1989, ça fait que je ne connaissais pas c'était quoi, les accidents.

En 1989, ça a été développé, un règlement type qui demandait, pour la sécurité des gens, 3 m de profond, qui a été envoyé à toutes les municipalités du Québec, et... qui a été envoyé à toutes les municipalités du Québec. Par la suite, en 1991, un suivi a été fait auprès de ces municipalités-là, à savoir s'ils avaient adopté le règlement: 766 municipalités ont reçu le règlement, ont dit avoir reçu le règlement, et, croyez-le ou non, seulement 17 municipalités ont pris le règlement type qui avait été développé en 1989.

Pour vous faire une histoire courte, là, parce qu'on n'a pas beaucoup de temps, moi, si ce règlement type là aurait été... si ce règlement type là aurait été en vigueur dans la municipalité où est-ce que, moi, je me suis blessé, six ans après, aujourd'hui, je marcherais. Ça fait que c'est la preuve de la négligence des municipalités.

C'est pour ça que, moi, aujourd'hui, tu sais, j'ai tombé en bas de ma chaise un peu quand je n'ai pas vu la référence BNQ dans la loi, aujourd'hui, pour les piscines résidentielles. Il faut vraiment que la norme BNQ soit en référence pour la sécurité des gens pour que ça ne tombe plus entre deux chaises. Parce que, quand on a un règlement type, il dit: Ah! le règlement, ce n'est pas une norme, puis, la norme, ce n'est pas une loi. Bien, il faut l'avoir, la loi, là, pour les tremplins et la référence.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Merci, M. Lavoie, j'apprécie vos commentaires. Quand ils ont passé le règlement, c'est suite à des noyades, on a contrôlé. On a dit: C'est pour réduire le risque de décès ou de traumatismes chez les enfants de zéro à cinq ans, les noyades, quasi-noyades, bon. Et l'aspect a été développé beaucoup sur l'accès aux installations. À l'occasion de ça et en soutien, là, il y a eu des interventions concernant la réglementation ou en tout cas de se doter d'une norme, parce qu'il n'y en avait pas, de réglementation, sur l'équipement qui est le tremplin pour lequel, là, les traumatismes... Et à cette occasion-là il y a eu des mandats, suite à différentes sommes d'argent que vous avez eues et d'autres qui ont été ajoutées, pour développer cet aspect-là.

Maintenant, la question que je... qu'on reprend... replace, à savoir: C'est-u la municipalité qui est négligente? Parce que les municipalités, les unions ont fait des représentations aussi. C'est-u le fabricant? On voit que ça n'a pas l'air très clair, quand ils se poursuivent en cour, qui a raison dans les normes et pourquoi. Mais, quand ils appliquent un certain graphique, il semble qu'ils plongent toujours dans le mur s'il y en avait un. Cette référence...

Tantôt, on n'a pas vidé la question avec le Bureau de normalisation. On disait: Qui va dire que ce n'est pas... qu'il n'est pas conforme? Alors, tantôt... Qui c'est, cette personne-là? C'est-u la municipalité, son spécialiste en régie du bâtiment, quelqu'un... un spécialiste accrédité, agrémenté, le constructeur lui-même, le fournisseur, l'installateur? Je pense qu'il reste une série de questions non répondues. Mais ce n'est pas parce qu'on est ici aujourd'hui qu'on ne se revoit pas demain ou tantôt, là. On va avoir à éclaircir ce point-là. Et évidemment il n'est pas inclus.

La norme... le Bureau de normalisation... la norme sur les tremplins n'est pas incluse dans notre règlement pour l'instant. Alors donc, comment y faire référence ou... de façon à ce que, bon, les municipalités, si elles ont à l'appliquer... Comment atteindre, là, premièrement, la clientèle, les propriétaires, toute la chaîne pour faire en sorte que la responsabilité arrive?

À la question tout à l'heure -- même en se posant la question, ça a été vrai en sécurité pour les piscines, ça a été vrai aussi en sécurité incendie avant: Où est la chaîne des gardiens de la sécurité là-dedans et quelle est son obligation légale? Parce qu'on a vu, là, c'est un procès... c'est des procès qui sont venus déterminer la responsabilité. Alors, pour ceux qui n'avaient pas de norme, qu'est-ce qui se passe? Pour ceux dont tu doutes, ton devoir d'information... parce qu'à tout le moins, si on n'est pas un accrédité... Exemple, un plombier, selon son règlement, selon sa formation professionnelle, il ne peut pas installer, exemple, ou raccorder un lavabo à de l'eau non potable. Donc ça, c'est prévu, c'est dans sa loi, etc. On sait que c'est le plombier qui doit faire ça, il n'y a pas d'autre personne qui peut brancher ça.

Dans nos travaux qu'on aura sûrement à parfaire, il faudra établir c'est qui qui a cette responsabilité-là de faire ou de ne pas faire. Ton devoir d'information, à tout le moins qui donne l'information. On l'installe. C'est qui, l'installateur? C'est-u un installateur accrédité? Y a-tu une corporation? Y a-tu... Il n'y a pas de... Il n'y a pas un ordre professionnel, il n'y a pas quelqu'un qui tape dessus, sauf par sa responsabilité personnelle ou professionnelle.

Alors donc, dans la série, est-ce que vous êtes allés en poussant plus loin, à savoir c'est qui, là, qui prend la responsabilité d'interdire ou de ne pas interdire sa qualification, sa formation, son accréditation? Il faut pousser un peu plus loin, je pense, ce volet-là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Lavoie.

M. Lavoie (Éric): À propos des municipalités, il faut faire... Pour votre information, écoutez, moi, je ne suis pas spécialiste en droit municipal, là, tout simplement. Mais, moi, de qu'est-ce que j'ai lu, il faut faire attention, c'est qu'il n'y a pas de droit acquis. Dans la jurisprudence que j'ai lue, il n'y a pas de droit acquis pour un propriétaire quand c'est en matière de sécurité. Si la municipalité dit: Écoutez, nous, on prend la norme BNQ, parce que c'est la loi, c'est la loi. Dans la loi, il y a la norme BNQ pour les tremplins. Ils vont la mettre au règlement municipal. Le propriétaire ne peut pas dire: Non, moi, je ne m'occupe pas du règlement. Moi, je veux garder mon tremplin. Il n'y a pas de droit acquis au propriétaire en matière de sécurité. Et ça l'est, la sécurité des gens, là. On fait en sorte que les personnes ne se blessent pas, qu'elles ne sont pas paralysées le restant de leurs jours. Quand on regarde ça, c'est quasiment plus pire qu'une noyade parce qu'on est pris à chaque jour à faire des cathétérismes, des transferts, des problèmes dans les hôpitaux, c'est... ça ne finit plus, là, c'est des problèmes de santé.

Mais, sur cet aspect-là, il faut faire attention aussi parce que... Moi, j'ai siégé sur les comités des normes. Qu'est-ce que je peux vous dire, c'est que, quand une municipalité va donner le permis, quand le commerçant aussi va vendre la piscine au propriétaire, lui, il va apposer son logo du commerçant, puis il va dire: Le tremplin avec un rond, accepté ou non accepté, conforme ou non conforme, puis il va avoir son incorporation, il va étamper son incorporation aussi.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Merci. L'union... je ne sais pas si c'est l'union ou la Fédération québécoise des municipalités, là, craint, bon, en disant: Si vous nous donnez la responsabilité, moi, mon monde n'est pas formé pour ça, qui va me certifier, on revient à la question.

Tantôt, j'ai entendu des dégagements de responsabilité pour les anciennes... Pour l'avenir, il semble que tout le monde va mettre les yeux vis-à-vis des trous, puis on regardera quels sont ces impacts-là puis comment le faire.

Pour les installations passées, vous avez parlé de 72 000, M. Tarini, j'aimerais ça... parce qu'on disait tout le temps, on dit tout le temps: 15 % des piscines installées sont des piscines creusées, sont susceptibles d'avoir des tremplins, vous arrivez à 72 000, alors que ce serait... Je voudrais savoir votre méthodologie pour avoir répertorié les 72 000.

Mais mon point n'est pas celui-là, à savoir... concernant... Voyons, j'ai perdu mon sujet, Mme la Présidente. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Malavoy): Je ne peux pas le trouver pour vous, M. le ministre.

M. Lessard: Oui, c'est ça. Vous ne pouvez même pas fouiller, vous ne pouvez même pas fouiller.

La Présidente (Mme Malavoy): Non, je peux faire diversion quelques instants que vous retrouviez vos idées.

M. Lessard: D'accord. Je l'ai retrouvée.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous voyez, ça a fonctionné.

M. Lessard: Alors, merci. Alors, concernant le dégagement de responsabilité. Exemple, l'installateur qui n'est pas un installateur reconnu par un ordre, etc., va dire: Au printemps, je vais réinstaller ton tremplin. À tout le moins, on fera une campagne de sensibilisation ensemble. Les assureurs, puis je veux qu'on parle des assureurs, mais je ne verrais même pas qu'un inspecteur en bâtiment, exemple, pour la municipalité, passe, dise: Bien, voici, je constate à la lumière... première évaluation, même si je ne suis pas un spécialiste, je t'avise qu'il y a une nouvelle norme.

Exemple, je te donne un pamphlet en disant: Voici, je constate que quelqu'un l'a installé ou va l'installer et... Ou l'installateur est là, il dit: Bien, je pense que ce ne serait pas conforme, de se faire dégager, signer un document de dégagement de responsabilité. Je pense que la municipalité aurait de la misère à se sortir d'une espèce de dégagement de responsabilité. Je pense, si tu constates, comme installateur ou comme inspecteur, qu'il est non conforme, il y a deux règles, c'est: tu ne l'installes pas ou tu l'installes. Tu sais. Il n'y a pas... Dégagement de ma responsabilité... Je t'ai... j'ai seulement utilisé mon devoir d'information puis je ne suis pas allé à faire respecter une règle.

Je crois honnêtement que, si j'étais avocat, je poursuivrais directement la municipalité parce qu'il y aurait plus qu'un devoir de l'informer, il y aurait un devoir de faire respecter la réglementation. Alors donc, sous cet aspect-là, je pense que juste d'informer ne serait pas suffisant. Donc, il faudra savoir si quelqu'un a le pouvoir de faire retirer, qu'il soit certifié, autorisé, ou qu'il n'y aura pas de... Quelqu'un qui se cogne, qui se frappe, qui se casse le cou, il se casse le cou... Qu'il y ait un dégagement de responsabilité ou pas, on ne fait pas un règlement pour dire, bien: Qui c'est qui a le plus de dégagement de responsabilité dans sa ville? C'est plutôt: Qui c'est qui a fait respecter son règlement ou son application ou sa norme? Alors ça, cet aspect-là, il restera sûrement à retravailler, là, avec les unions, quitte à les réentendre en autre... Nos travaux vont sûrement aller au-delà de cette commission.

Maintenant, je reviens sur les assureurs. Nous, on s'est... on va s'assurer ensemble qu'on puisse aviser les assureurs. Eux, ils ont un certain pouvoir aussi, un certain contrôle qu'ils exercent. On l'a vu en sécurité incendie, on le voit maintenant probablement dans cette approche-là. On a posé la question au Bureau de normalisation tout à l'heure s'ils avaient travaillé avec eux. Eux disaient: Bien, écoute, dans mon évaluation de risque, oublie ça, là; de toute façon, je n'en ai pas, de réclamation, parce que personne ne pouvait se référer à c'est quoi, la norme. Donc, en général, si tu n'as pas de réclamation, tu ne décaisses pas, tu ne portes pas attention à ça.

Maintenant, sûrement, il faudra les aviser de cette nouvelle norme et les rencontrer, voir comment ils vont se comporter avec chacune des résidences, parce qu'ils assurent toutes les résidences du Québec. Alors, eux, ils savent où est-ce qu'il y a des piscines. Si les villes ne le savent pas, les assureurs, eux, le savent très bien. Comme ils savaient que j'avais un poêle à bois chez nous dans le temps, ils sont venus me voir, ils m'ont dit: T'as-tu un poêle à bois? T'as-tu une déclaration? A apparu, dans mon formulaire d'assurance, une nouvelle case qui disait: Avez-vous un poêle à bois? Il date-tu de telle année, etc.? Là, il est venu voir chez nous, il a fait l'inspection, puis après tout ça, il a dit: Un, tu rajoutes ça, ça, ça, sinon je ne t'assure pas. Alors, ma sanction était quand même assez sévère: de ne pas être assuré.

Alors, l'aspect des assurances -- vous, M. Lavoie, vous êtes là depuis le début -- c'est un aspect qu'on veut faire. Là, maintenant, par rapport au règlement comme tel, je ne sais pas encore comment, là, je suis à l'écoute de ce que vous me dites, mais il faudra aller plus loin pour s'assurer que toute la chaîne des gardiens soit mise à contribution, plus une campagne dès le printemps, parce qu'on a fait une campagne sur trois ans. Même si on touche l'accès aux piscines, cette année, je peux vous garantir qu'on va parler aussi du tremplin dans une campagne, qu'il n'est pas exclu que ça pourrait être aussi télévision, parce qu'on fait une campagne radio actuellement. On va regarder cet aspect-là. Mais, sur les assureurs, j'aimerais ça vous entendre.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Lavoie.

M. Lavoie (Éric): Bon. Moi, qu'est-ce que je peux vous dire, M. le ministre, c'est que l'été passé, quand j'ai fait un article dans la presse sur... justement j'avais mandaté que les assureurs ont une responsabilité. Ça fait que le Bureau d'assurance du Canada justement m'a appelé comme le lendemain, ça a eu son effet, la presse, et puis là ils ont dit: Écoutez, là, c'est quoi qui arrive avec les tremplins? Je leur ai tout expliqué, puis là ils ont dit: Bien, écoutez, il faudrait se rencontrer pour que vous nous expliquiez un peu plus ça... nous expliquiez ça un peu plus en détail. Et là, par la suite, j'ai tenté à deux, trois reprises de les rappeler, ils ne m'ont pas rappelé, puis ça a resté comme un petit peu de côté.

Mais je peux vous dire que la conversation que j'ai eue, pour eux autres, ils n'avaient jamais payé des gros accidents, ils n'avaient jamais payé des millions encore, parce que, moi, mon ex-avocat, il a gaffé, il m'a mal représenté, en tout cas toute une histoire qu'on ne commencera pas aujourd'hui, mais que, moi, aujourd'hui, je poursuis, parce qu'il n'a pas poursuivi la municipalité, puis qu'il n'a pas poursuivi le commerçant, puis etc., puis que c'est encore en procès. Mais le Bureau d'assurance n'était pas plus motivé que ça, parce qu'il n'avait jamais payé des millions encore.

M. Tarini (Carlo): Si je peux rajouter très rapidement...

La Présidente (Mme Malavoy): Rapidement...

M. Tarini (Carlo): Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): ...parce qu'il y a une autre intervention qui terminera ce bloc-là. Mais allez-y, M. Tarini.

M. Tarini (Carlo): Pas pour parler du dossier spécifique à Éric Lavoie, mais, en titre d'exemple, lors du procès, l'assureur qui défendait le propriétaire de la piscine où Éric Lavoie s'est blessé, ils ont invoqué qu'au Québec il n'y avait pas de législation, qu'il n'y avait pas de norme, et qu'ainsi donc il fallait prendre les normes existantes les plus proches qui étaient les normes du NSPI qui, comme on l'a vu dans le documentaire, sont de 7 pieds 6 pouces avec une pente avec l'angle que vous avez vu. Ils ont invoqué ça dans leur défense et ils ont gagné. Alors, actuellement, la jurisprudence est à l'effet qu'une piscine semblable ne serait pas dangereuse.

On sait concrètement qu'elle l'est, on sait qu'il faut que ça change, et je pense que le... et même le juge en Cour d'appel, qui a entendu le... qui a entendu l'appel de cette décision-là, a demandé qu'on attire l'attention du législateur sur la situation, parce que, sans pouvoir ressasser la décision du premier juge ou les éléments qui avaient été présentés, il a bien dit clairement que la situation semblait incroyablement dangereuse. Alors, c'est la raison de notre visite ici aujourd'hui.

Et, pour ajouter, tout dernièrement -- évidemment, je suis tout à fait d'accord avec M. le ministre -- j'ai eu la même histoire avec un chauffe-eau à la maison. On m'écrit, mon assureur me dit que le chauffe-eau est âgé de plus de 15 ans, alors que, si je ne le modifie pas, si je n'en ai pas un nouveau, mes primes vont augmenter, et je ne serai plus assuré en cas de désastre. Alors, je vais changer de chauffe-eau.

La Présidente (Mme Malavoy): Si vous permettez, je vais passer la parole rapidement à M. le député de Chapleau. Il ne reste pas beaucoup de temps, mais, si la question et la réponse sont courtes, ça va aller.

M. Carrière: Merci. Merci, Mme la Présidente. Merci, messieurs. La petite question que vous avez parlé tantôt, M. Lavoie, là, en 1989, il y a eu une étude... j'ai mal compris si c'était le BNQ, je veux juste vous dire que je suis... j'ai été dans le domaine municipal à partir de 1992, puis j'ai le règlement de la municipalité où j'ai été maire depuis ce temps-là, puis on ne fait pas référence aux plongeoirs. Je n'ai pas le règlement complet, il m'en manque une petite partie, là, puis... Donc, c'est 1992. Et puis les gens du BNQ tantôt disaient que la norme qui a été... qui a été émise, c'est la première... c'est une première mondiale. Ça fait que je veux juste comprendre comment...

La Présidente (Mme Malavoy): En fait, vous voulez qu'on clarifie cette question-là.

M. Carrière: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Lavoie, et ce sera la dernière intervention.

M. Lavoie (Éric): Oui, je vais bien vous l'expliquer, puis ça va être court. C'est que c'est la Régie de la sécurité dans les sports qui avait fait un règlement type sur la sécurité des piscines. Ce n'est pas une étude, ce n'est pas... c'était un regroupement d'organismes -- la Société de sauvetage était là-dessus, Croix-Rouge, etc. -- puis ils avaient tous créé un règlement type. Mais c'est la Régie de la sécurité des sports, puis ils en avaient venu, dans une dizaine de recommandations, le 3 m de profond pour l'installation d'un tremplin en milieu résidentiel. Ça, ce n'était pas une étude, ce n'était pas une norme, c'était un règlement type.

La Présidente (Mme Malavoy): On va devoir terminer.

Une voix: J'avais d'autres choses...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, je comprends, mais on va devoir passer à l'opposition officielle. M. le député de Bertrand, 21 minutes au total.

M. Cousineau: Oui. Merci, Mme la Présidente. M. Lavoie puis M. Tarini, bienvenue. Merci pour votre présentation puis merci aussi pour le vidéo que vous nous avez présenté, qui, en fin de compte, est très éloquent. On a extrêmement bien compris la dangerosité des plongeoirs mal installés ou installés d'une façon illégale ici, au Québec.

Vous nous avez présenté un très bon mémoire. Je l'ai lu et puis je l'ai souligné, je l'ai annoté. Je veux faire quand même une petite lecture des recommandations que vous avez faites et des grandes lignes de la conclusion, parce que vous êtes très clairs dans vos recommandations.

Tantôt, on parlait des municipalités puis la responsabilité, d'accord, la responsabilité -- qui est responsable -- et puis, en quelque part, lorsqu'il arrive quelque chose, là, d'accord, qui on peut pointer pour dire: Bien, regardez, vous n'avez pas fait respecter tel règlement, tel règlement. Vous dites, là, que le ministère des Affaires municipales établisse clairement l'obligation de la municipalité d'instaurer la norme BNQ. Bon, ça, ça, vous avez été très clair là-dessus.

Et puis, dans la conclusion, vous dites... Ça, c'est la première... une recommandation que vous faites, et vous dites dans la conclusion: «Un appui gouvernemental concret. Il serait regrettable et tragique que le gouvernement n'intervienne pas pour s'assurer de la protection des enfants par l'intermédiaire des ajouts essentiels au projet de loi» que nous vous avons présenté ici, que nous présentons, que nous étudions. Alors, vous dites que la norme du BNQ pour la protection, là, lorsqu'il y a un plongeoir, bien ça, c'est une condition essentielle, ça doit se retrouver dans le règlement, puis on ne le retrouve pas dans le règlement.

Vous dites aussi: «Que les municipalités se voient confier la responsabilité de superviser la sécurité des installations de tremplin, que le chef de service des permis se voie confier la responsabilité de communiquer l'importance de respecter ces normes.»

Écoutez, dans une municipalité, là, lorsqu'il... Je vous donne un exemple un peu... Lorsqu'une municipalité, là, vérifie l'installation d'une... vérifie des installations septiques pour une maison unifamiliale en milieu rural, avant de donner l'autorisation, il y a... puis, avant d'émettre le certificat de conformité, il y a une inspection de... l'inspecteur va voir si les travaux ont été faits conformément à ce que précise le règlement. Avant de fermer le champ d'épuration puis de donner le certificat de conformité, la municipalité doit vérifier si tout est correct, si tout est de niveau puis si ça répond aux normes que la municipalité a établies dans son règlement. Ça, c'est clair, puis on parle d'installations septiques en milieu rural, là, lorsqu'il n'y a pas d'aqueducs et d'égouts, et puis le champ d'épuration.

Ici, on parle de piscines puis on parle de sécurité, d'accord? Alors, moi, je suis un peu dans... je vais un peu dans le même sens que vous, je considère que la municipalité a une responsabilité flagrante. Lorsqu'une piscine est installée sur son territoire, la municipalité, par ses inspecteurs, avant d'émettre le certificat de conformité suite à l'émission d'un permis pour la construction, devrait s'assurer que tout est conforme, y compris le plongeoir, d'accord? Moi, je pense que c'est ça qu'il faut faire, et puis il faut retrouver ça en quelque part dans le règlement. Il faut vraiment préciser... à mon avis, là, il faut préciser les responsabilités de chacun, même de la compagnie d'assurance.

Parce que vous dites tantôt que vous avez communiqué avec une compagnie d'assurance, ils ne vous ont jamais rappelé. Il y a eu une première discussion, là, bon, suite à l'article, parce que l'article venait peut-être les ébranler, dans La Presse, et puis, par la suite, bien, ces gens-là ne vous ont pas rappelé. Bien, ça fait peut-être leur affaire de ne pas rappeler, parce que, si jamais il y a une poursuite à un moment donné, eux autres vont pouvoir dire facilement: Bien, regardez, nous autres, là... Il n'y en a pas, de normes; il n'y en a pas, de normes, au Québec, concernant... concernant... la réglementation n'est pas claire. Alors, c'est une porte de sortie facile pour eux autres. Tandis que, lorsque c'est très normé puis lorsqu'ils ont une responsabilité, d'accord, envers les gens qu'ils assurent, bien là, c'est une autre paire de manches.

Tel que le règlement est présenté présentement -- je veux vous entendre là-dessus -- il ne répond pas, en fin de compte, là, à des exigences fondamentales en ce qui a trait aux normes du BNQ.

M. Lavoie (Éric): Donc, définitivement...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Lavoie, oui.

M. Lavoie (Éric): Oh! excusez.

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y.

M. Lavoie (Éric): ...votre exemple de fosse septique, là, champ d'épuration, vous êtes sur l'exemple de mon père. Il me sortait ça, lui aussi. C'est merveilleux parce qu'en plus il faut que tu prennes les photos avant d'enterrer. Ça fait que c'est un peu que... c'est un peu la même chose. Ils vont la construire, la piscine, ils vont prendre les photos avant de mettre l'eau dedans puis ils vont se conformer, puis c'est tout, là.

Pour en revenir justement au règlement présent, définitivement, là, il est incomplet, pour moi, pour la sécurité des gens, pour la sécurité des baigneurs. Il faut vraiment... Puis, même, on avait rencontré la ministre Normandeau juste avant qu'elle transfère de ministère, on avait regardé ensemble l'aspect que... il ne faut pas...

Moi, je ne demande pas la rédaction des mesures. Je ne demande pas la rédaction des mesures dans le règlement. Le BNQ l'a bien expliqué à la ministre Normandeau. Il faut tout simplement mettre le BNQ en référence dans la nouvelle loi, dans le nouveau règlement, le mettre en référence. Comme ça: dossier tremplin, référence BNQ, numéro. Ça fait que, dans ce temps-là, la municipalité ou le commerçant va aller voir la référence BNQ. Si, par exemple, dans cinq ans, il y a une modification du BNQ pour un article x, la loi ne changera pas parce qu'elle est en référence au BNQ. Ça, c'est important de bien saisir ça. Ça fait qu'il faut vraiment que, dans le règlement, il y ait, pour les tremplins, la référence BNQ pour la sécurité des gens.

Écoutez, c'est 14 ans de travail que... Il y a un avis de la Santé publique, le règlement type, l'étude de faisabilité, c'est assez... M. le ministre, moi, je me fie sur vous pour que mes 14 ans d'efforts, là, portent fruit puis qu'on ait la norme BNQ aujourd'hui, là, dans les mois à venir, qui va assurer, là, la protection du public.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Cousineau: Oui, Mme la Présidente. Donc, en quelque part dans le règlement, si je vous comprends bien, il doit y avoir un article qui va dire tout simplement qu'en ce qui a trait aux plongeoirs les normes du BNQ font partie intégrante du règlement.

M. Lavoie (Éric): Exactement.

M. Cousineau: Il faut que ça soit clair...

M. Lavoie (Éric): Exactement.

M. Cousineau: ...pour que les gens qui utilisent le règlement puissent dire: Bien, d'accord... C'est comme le code de la Régie du bâtiment. À un moment donné, on dit, dans certains règlements: Bien, les normes de la Régie du bâtiment s'appliquent.

Maintenant, les installations existantes, hein, les installations existantes: là, on parle d'un grand nombre de piscines, là, existantes, au Québec. Et puis, nous, on a proposé... moi, j'ai proposé tantôt, puis je pense que mes confrères... puis même le ministre a semblé opiner du bonnet en disant que, oui, ça peut avoir de l'allure, une déclaration du propriétaire qui déclarerait, par signature, avoir reçu l'information... la réglementation et l'information en provenance des principaux intervenants.

Est-ce que c'est une façon de faire qui vous apparaît tout à fait importante?

M. Lavoie (Éric): Pour moi, c'est très pertinent, de cette façon-là... de procéder de cette façon-là, c'est très... ce serait adéquat, d'après moi, là. Puis même à Repentigny, quand on avait une piscine, même avec mes parents, à un moment donné, la ville avait envoyé un formulaire, puis là: Avez-vous une échelle, avez-vous ci... Puis là tu cochais tous les petits casiers de ta piscine, qu'elle était un petit peu... pas conforme mais qu'elle répondait à ces exigences-là, puis tu le signais, comme de quoi tu endossais qu'est-ce que tu avais dit. Ça fait que la municipalité est protégée.

Si le propriétaire fait une fausse déclaration pour cacher son tremplin, bien, ce sera à l'assureur, là, à faire ses devoirs ou à engager sa responsabilité, à un moment donné. Mais la municipalité va être, en temps et lieu, protégée, tu sais, aussi, à savoir: Bon, bien, écoutez, on a informé le propriétaire de la nouvelle norme, est-ce qu'il respecte ou ne respecte pas, puis il signe en bas. C'est tout à fait pertinent.

M. Tarini (Carlo): Est-ce que... Je m'excuse.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Tarini, vous souhaiteriez compléter?

M. Cousineau: Oui, s'il vous plaît.

M. Tarini (Carlo): Brièvement. Tant qu'à moi, dans le meilleur des mondes, les piscines installées, avec des tremplins, qui ne sont pas suffisamment profondes devraient... les tremplins devraient être désinstallés rapidement. Je vais vous expliquer pourquoi.

Même si le propriétaire de cette piscine... de ce tremplin de cette piscine, qui est potentiellement dangereuse, assume le risque pour sa famille, pour ses enfants, moi, mes enfants qui sont invités un jour à aller se baigner dans la piscine du voisin ne savent pas qu'il y a un coefficient de danger élevé là-dedans, ce sont des jeunes. On parle de législation pour sauver des vies, on parle beaucoup de jeunes, ce matin. Or, que se passe-t-il lorsque mon enfant va plonger et risque de se blesser chez le voisin? Vous allez me dire: Bien là, vous poursuivrez. Mais ce n'est pas la... Dans le meilleur des mondes, cette personne-là, qui a une piscine dangereuse, désinstalle son tremplin le plus rapidement possible, et je suis très... je crois fortement que les compagnies d'assurance vont s'en charger, et, si on cherche une police de la piscine, on a peut-être... on peut peut-être espérer que le Bureau d'assurance du Canada va prendre note de qu'est-ce qui se dit et qu'est-ce qui s'écrit à partir des mémoires qui ont été déposés aujourd'hui et va décider d'agir. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Une dernière observation avant de passer la parole à mes confrères. Écoutez, moi, je partage... si vous saviez à quel point je partage votre avis, M. Tarini. Parce qu'un jeune de 12, 13, 14 ans s'en va chez le voisin pour des concours de plongeon, ce n'est pas à la marge, ça, là, là, puis des jeunes qui ont de 12, 13, 14, 15 ans aujourd'hui, vous le savez, qui ont 5 pi 8 po, 5 pi 9 po, 6 pi, il y en a beaucoup, là. Puis on le sait, les jeunes sont frondeurs puis ils veulent démontrer qu'ils sont capables de faire de plus beaux plongeons que l'autre. Alors, moi, je suis parfaitement en accord avec vous que les piscines existantes, que les plongeons... les plongeoirs qui existent présentement, qui ne sont pas conformes aux normes du BNQ représentent un potentiel élevé de risque d'accident grave, puis, moi, j'y vais dans votre sens.

En tout cas, ça, c'est mon... c'est ma réflexion personnelle. Vous pouvez passer la parole à mes confrères, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. Je vous remercie très sincèrement pour votre présentation fort éloquente avec vidéo. Puis je vous félicite aussi pour toute votre démarche que vous avez entreprise depuis un très grand nombre d'années, puis je vais vous avouer l'inconfort que j'ai d'être assis ici, aujourd'hui, et de savoir que, depuis maintenant un aussi grand nombre d'années, vous faites des démarches et des recommandations et que, depuis toutes ces années finalement, on en est ici, ce matin, encore à se questionner sur des nouveaux règlements et où ne parle même pas des plongeons... des tremplins. Alors, je vais vous avouer que j'ai un certain inconfort et de façon, je pense, assez unanime, là, de ce côté-ci, là, il m'apparaît que, moi, j'accepterais très mal que l'on puisse accepter des règlements sans qu'on ait fait l'ensemble de nos devoirs et, pour moi, l'ensemble des devoirs, c'est d'aller dans le sens que ce que vous nous recommandez ce matin.

Et une première question qui m'apparaît... ça m'intrigue. Vous faites cette démarche depuis, vous avez dit, 12, 14 ans, je pense, M. Lavoie, suite à votre accident, et vous dites qu'il y a quelques années vous avez dû amasser 30 000 $ pour demander au bureau des normes du Québec de faire cette réflexion? Je voudrais juste comprendre que vous avez dû amasser de l'argent pour qu'on fasse cette réflexion-là? Je ne comprends pas.

M. Lavoie (Éric): Oui. Bien, moi, je me suis blessé en 1995, puis, au fil des années, à un moment donné, je voyais souvent M. Hawkins, de la Société de sauvetage, à la télévision, puis... prévention des noyades, prévention des noyades, je dis: C'est très bien, c'est parfait. Mais je dis: Il y a les accidents de plongeon.

Ça fait que, là, je l'ai tout informé de la problématique des accidents de plongeon, je lui ai donné les statistiques, et tout. Et, avec M. Hawkins, on a dit: Il faudrait approcher le bureau de normes. Mais, pour approcher le bureau des normes à cette heure, ils m'ont expliqué... le bureau des normes m'expliquait aussi, c'est qu'à cette heure il faut qu'ils facturent. Avant, vous arriviez avec un problème... voilà 20 ans, tu arrivais avec un problème au bureau des normes, ils faisaient une étude si c'était pertinent ou pas. Aujourd'hui, il faut qu'ils facturent. Ça fait que, moi, pour faire une étude de faisabilité au Bureau de normalisation du Québec, ça prenait 30 000 $, qu'ils ont évalué.

Ça fait que, là, j'ai approché M. Hawkins. Bien, il dit: Moi, je serais capable, là, dans mes coffres, de mettre un 10 000 $. Après ça, j'ai été voir le directeur de l'Office des personnes handicapées du Québec, qui connaissait quelqu'un au municipal qui dit: On pourrait... pourrait mettre un 10 000 $. Puis, à un moment donné, de fil en aiguille, le ministère de la Santé a mis un 10 000 $. Mais tout ça en travaillant fort, puis des téléphones, puis des contacts, puis ci, puis ça. Ça fait que là on a pris 30 000 $ puis on a comme... on a demandé une étude de faisabilité au bureau des normes. Puis là ça n'a pas été une partie de plaisir, là.

Après ça, le bureau des normes a rendu son étude de faisabilité avec ces trois recommandations-là. Puis, dans les trois recommandations que je vous ai dites tantôt, ils avaient d'interdire les tremplins, soit prendre la norme des bains publics ou soit de construire une norme spécifique. Ça fait qu'ils ont pris le choix le plus dispendieux. Ça fait que ça a coûté, je ne le sais pas exactement, là, entre 80 000 $ puis 100 000 $, faire la norme. Puis là aujourd'hui on a une norme qui est excellente, qu'on a travaillé fort, qui a pris deux ans, qui a eu des rencontres, et des rencontres, et des rencontres, et des experts, puis là au moins on a une bonne conclusion. Mais il a fallu que je sois patient, par exemple.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Pagé: Oui. En fait, vous nous dites: On a des bonnes conclusions. Mais les conclusions ne se trouvent toujours pas dans les règlements. Alors, effectivement, on a beau avoir des normes, vous avez beau avoir amassé des fonds, et je salue tous ces efforts, là, mais il m'apparaît en quelque part... Puis, Mme la Présidente, moi, c'est la première fois que j'apprends que, pour faire une évaluation de l'ensemble des normes, oui, il y a des coûts qui sont rattachés à ça, je le comprends, puis des coûts fort importants, mais c'est la... j'apprends, ce matin, qu'il doit y avoir une levée de fonds. Et, dans des cas comme le dossier que l'on regarde aujourd'hui, il me semble que c'est un besoin de santé et de sécurité pour la santé publique, il me semble que ça devrait aller de soi puis ça ne devrait pas être à partir d'une levée de fonds, puis de quelqu'un qui décide que, moi, bien, compte tenu de ce que j'ai vécu... En tout cas, c'est un autre débat, là, je le comprends, et je salue tous les efforts que vous avez faits, et, pour tous ceux et celles qui dans l'avenir seront sauvés grâce à votre démarche, je salue cette démarche.

Les conclusions des normes qui nous sont présentées, là, qu'on a vues dans le vidéo, qui nous a été bien expliqué aussi par les gens qui vous ont précédés, est-ce qu'on est sûrs presque à 100 % qu'on pourrait réussir à ne plus avoir des cas de blessures ou de mortalité, ne serait-ce que mineures, en termes de blessures? Parce qu'on parle, je pense, d'une cinquantaine de blessures graves par année et quelques morts, des gens qui se retrouvent aussi, là, dans des situations graves. Est-ce qu'on peut en arriver, là, à dire que, si on appliquait ces nouvelles balises, ces nouvelles normes, via un règlement musclé, que je souhaite, est-ce qu'on peut dire que, suite à ça, on n'aura pas besoin, dans cinq ans, dire, bien, finalement, ce n'était pas suffisant, là, selon vous?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Lavoie.

M. Lavoie (Éric): Définitivement, il faut quand même bien suivre. Dans les accidents de blessés médullaires, c'est 50 % dans les sites naturels, 50 % dans les piscines. Ça fait qu'il y en a qui vont en avoir quand même malheureusement dans des lacs, dans des piscines hors terre. Mais ça, ça prend des campagnes de prévention; tu sais, il faut travailler fort. Mais définitivement, en lien avec les tremplins, les mesures qui ont été construites sont plus qu'adéquates, là.

M. Pagé: ...sur du solide.

M. Lavoie (Éric): Ah oui! Oui, oui. Oui. Ayant moi-même siégé, là, siégé, vérifié, confirmé, tout le monde, là.

M. Pagé: ...dernière question. Bon, je comprends aussi, là, je vois très bien d'ici, là, qu'avec des... j'imagine déjà, là, qu'avec des nouveaux règlements, là, si on disait qu'à partir de... dans je ne sais trop combien de temps, mais tous ceux qui ne sont pas conformes aux normes devront enlever leur tremplin, je vois déjà aussi, là, une certaine grogne populaire.

Est-ce que, dans les évaluations que vous avez faites, est-ce qu'on a certaines recommandations pour garder certains tremplins en les limitant? Moi, je ne vais quand même pas m'en aller dans une zone où il y a encore des risques, mais où on pourrait limiter les risques suffisamment pour dire: Il y a peut-être certaines catégories de tremplin, en les limitant, si c'est possible, là, que l'on pourrait garder si quand même ces piscines-là ont telle profondeur sur telle distance, est-ce qu'il y a deux zones, ou il n'y a qu'une seule zone, dans votre réflexion, qui sont les conclusions que vous avez présentement?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Lavoie.

M. Lavoie (Éric): Pour la sécurité des gens, il faut vraiment dire: Il y a comme une zone, là, c'est la nouvelle norme où ils gardent la... ils peuvent avoir quand même une piscine creusée. La piscine qui existe, elle est creusée, quand même; ils enlèvent le tremplin. Parce que la jurisprudence au Québec dit: Si tu laisses un... si le tremplin est là, un tremplin, c'est une invitation à plonger. Ça fait qu'on ne peut pas inviter les citoyens à plonger sur un tremplin qui est semi-conforme, là.

M. Pagé: Oui. Et...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, allez-y, en terminant.

M. Pagé: Et, pour vous, l'application de ces règlements-là, s'il fallait... s'il fallait dire qu'on enlève les tremplins, là, applicables dès cet été, j'imagine?

M. Lavoie (Éric): Bien oui! Moi, je dirais, là, il faut vraiment, parce qu'on a déjà tardé, tardé, tardé. On a été pris dans les études, etc. Il faut enlever les tremplins pour la sécurité des gens. Mais je vous dirais que le message passe bien. Moi, j'entends beaucoup de monde parler, puis: On a vu le... le M. Lavoie, à la télévision. On... moi, je ne veux pas que mon garçon soit handicapé le restant de mes jours. Vous me voyez comme ça, je ne suis pas si pire, mais la majorité, c'est tous des quadraplégiques sévères qu'ils ont de la misère à transférer, qui ont besoin de soins matin et soir, des vies brisées.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous me permettez juste de préciser une chose? Plonger d'une... du bord d'une piscine sans tremplin, ça, ce n'est pas dangereux, ou est-ce que, là aussi, il faudrait des normes?

M. Lavoie (Éric): Il faut... faut... C'est une très bonne question. C'est que le tremplin vous avance de 2 pi 6 po environ et vous propulse, avec son swing, extrêmement loin, puis peut aller vous blesser justement dans la pente, comme on l'a vu dans le vidéo. C'est exactement ça qui m'est arrivé. Définitivement que, si la personne enlève son tremplin, il y a déjà 8 pi de creux, il n'y a pas de propulsion, et c'est beaucoup moins dangereux. Mais, encore là, il n'y a pas eu d'étude, à savoir du bord du tremplin, c'est quoi, la zone de sécurité, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, écoutez, merci de votre présentation. C'était fort pertinent.

Et donc je suspends quelques instants avant d'accueillir le prochain groupe.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Je vous demanderais de reprendre vos places parce que nous avons le plaisir d'accueillir un troisième groupe ce matin: la Société de sauvetage. Et donc je vais laisser, je crois, M. Hawkins, c'est ça? Est-ce que je le prononce correctement?

M. Hawkins (Raynald): Absolument.

La Présidente (Mme Malavoy): Hawkins, qui est directeur général de la Société de sauvetage. Vous pouvez présenter la personne qui vous accompagne, et vous avez une dizaine de minutes de présentation de votre mémoire, suivi de 25 minutes de chaque côté environ pour les échanges.

M. Hawkins (Raynald): Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, membres de la commission. Je suis accompagné, à ma gauche, de Mme Hélène Mercier Brûlotte. Hélène est notre coordonnatrice aux communications, plus dans le volet de l'éducation du public. Elle est aussi responsable du système de surveillance des données sur les noyades avec le Bureau du coroner, ce qui veut dire que, chaque année, on va faire la collecte des données, ce qui nous permet de pouvoir justement présenter différents éléments face à la population et aux autres organisations. Et en plus elle est responsable du programme Prévenir la noyade chez soi. On en a fait allusion par rapport aux deux autres présentations, à l'effet qu'on vise à sensibiliser les propriétaires des piscines existantes justement à sécuriser davantage leur installation et, à tout le moins, d'apprendre les techniques de sauvetage dans l'éventualité où il y aurait justement un incident grave.

Permettez-moi, premièrement, de vous remercier de cette attention que vous portez au dossier. On comprend que le gouvernement, ces temps-ci, a plusieurs priorités puis on peut penser tant au niveau de l'économie ailleurs, mais aussi dans le dossier d'Haïti, ça fait que... Alors, même si ce n'est peut-être pas la saison de parler de baignade, nous, on trouve qu'il est important et opportun de pouvoir adresser cette question-là. Alors, on vous remercie de votre présence ici aujourd'hui, on sait que ce n'est pas toujours évident en début d'année.

Alors, notre objectif aujourd'hui, c'est, dans un premier temps, de venir succinctement vous orienter dans les travaux de la commission dans l'étude du règlement qui va s'en venir. Vous avez eu tous et toutes notre rapport, notre mémoire qui a été déposé. Alors, juste vous rappeler que la Société de sauvetage est un organisme humanitaire qui existe depuis plus de 100 ans. En 2009, nous avons célébré notre centenaire au Québec. On est reconnus pour notre expertise face à la surveillance aquatique, certes, mais aussi face à la prévention des traumatismes associés à l'eau dont la noyade et, comme Éric a pu en faire mention aussi, les blessures à la moelle épinière.

Nos expertises ont d'ailleurs été, à plusieurs reprises, reconnues tant par les différents coroners au Québec, et on peut penser, lorsqu'on a fait allusion au premier règlement type où... M. Lavoie en a fait présentation tantôt, on était parmi les gens qui avons travaillé avec l'ancienne Régie de la sécurité dans les sports, tout comme on a pu travailler aussi, suite à une recommandation de la coroner Nolet de l'époque, avec la Corporation des officiers municipaux face, encore là, comment on peut remettre de l'avant un projet de règlement type. Et on se rappellera qu'à cette époque-là on était dans le mode des fusions municipales, alors ce n'était peut-être pas nécessairement l'agenda politique la plus importante au Québec. Et, comme le ministre en a fait allusion, nous avons été un organisme membre à part entière de ce fameux comité interministériel, et on pense que nos points de vue ont été très utiles face au dossier qui nous concerne aujourd'hui.

Donc, ça fait plus de 20 ans que notre organisme se préoccupe, là, de façon bien pointue, au phénomène des piscines résidentielles, parce qu'à l'aube des années quatre-vingt-dix, lorsque j'ai commencé ma carrière comme directeur général, on avait ce mandat-là de voir où les gens se noyaient et comment on pouvait faire pour les éviter. On s'est vite rendu compte que justement la noyade d'enfants se produisait, environ entre 60 % et 80 % du temps, dans le dossier des piscines résidentielles plus souvent qu'autrement, et que leur principale cause n'était pas une question de baignade, mais beaucoup plus une question d'aménagement non sécuritaire. Et, juste pour vous parler des données plus récentes, là: Au cours de la dernière décennie, on dit que 31 jeunes enfants sont décédés dans une piscine résidentielle, la presque totalité de ces jeunes victimes auraient été épargnées si l'aménagement avait été conforme et sécuritaire.

Alors, dans cette optique-là, on dit que c'est une bonne nouvelle parce que c'est une tendance qui va à la baisse depuis le début des années quatre-vingt-dix où, en moyenne, on avait 13,5 enfants qui se noyaient annuellement au Québec et maintenant on peut dire, depuis le début des années 2000, c'est environ trois. Mais vous allez comprendre que, nous, on a pour motto de dire qu'une noyade, c'est toujours une de trop, d'autant plus qu'on sait qu'elle est évitable à partir d'une question d'aménagement.

Alors donc, on travaille, depuis ces années-là, à faire des campagnes de sensibilisation, on a fait de la pression auprès du gouvernement justement pour arriver à mettre de l'avant, de nouveau à l'agenda, le dossier du règlement. Alors, c'est pour ça qu'on a félicité le gouvernement du Québec dans ce dossier-là, même si on aurait souhaité que ça puisse se faire avant et... Mais il reste que, pour nous, c'est déjà là une démarche pour amener, dans le fond, ce que je pourrais appeler le cadre réglementaire minimal pour l'ensemble des municipalités au Québec. Quand on a travaillé aux différents travaux du comité interministériel, on pouvait voir qu'il y avait une multitude de municipalités qui avaient des règlements, mais on ne sentait pas cette uniformité-là ou du moins cette approche-là du règlement minimal.

Vous avez donc reçu ce rapport-là, ce mémoire-là. Juste pour vous l'actualiser, là, parce que nos données remontaient à 2006, malheureusement, le dernier été nous a démontré qu'il y avait encore quatre enfants qui se sont noyés dans ces piscines-là. En 2008, heureusement, il n'y avait aucun enfant, et en 2007 on en a eu deux. Donc, c'est six de plus que selon notre mémoire.

On voudrait vous sensibiliser sur ce qu'on a déposé dans ce mémoire-là, sur une matrice qui s'appelle la matrice de Haddon, qui vient du Dr William J. Haddon, qui a été développée durant les années soixante, qui, on dit, dans le fond, un peu... qui est le père de la science de la prévention dans le domaine des traumatologies. Et ce qu'on s'est vite rendu compte, c'est que, dans le fond, il faut mettre l'accent sur ce qu'on appelle dans notre jargon... sur la mesure passive, ce qui veut dire de faire une action une fois pour que le risque soit diminué d'autant, plutôt que de favoriser les mesures actives.

Le plus bel exemple que je pourrais vous donner, c'est lorsqu'on parle du filtre qui est collé sur la paroi de la piscine. On sait qu'il devient un marchepied pour le jeune enfant. Alors donc, la mesure active serait de déplacer le filtre à plus de un mètre, comme prévoit le règlement, et par la suite on n'a plus à se préoccuper de ce phénomène-là.

Un autre exemple, c'est de venir doter les portières qui donnent accès à la cour arrière où est-ce qu'il y a la piscine de pentures et de loquets de sécurité. Alors, il y a une mesure active qui est de venir, de mettre la penture de fermeture automatique avec le loquet de sécurité. Par la suite, il suffirait de penser à regarder sur une base régulière si le mécanisme fonctionne bien, comparativement à toujours réfléchir que je dois refermer la porte à chaque fois que j'ai utilisé la piscine.

Alors, c'est un peu dans cette optique-là qu'on dit que le contenu de l'article 7.2° du règlement doit exclure la notion des échelles amovibles. Dans la... Dans le règlement, on dit que les échelles qui devraient être installées dans les piscines hors terre devraient nécessairement tenir compte qu'il y a une fermeture automatique qui se fait sur cette échelle-là. Ça existe sur le marché, mais on est venu aussi dire qu'on pourrait accepter, dans le règlement, encore la fameuse échelle amovible. Là, vous avez compris que c'est d'entraîner une action à chaque fois, et on sait que ce n'est pas efficace dans la prévention, tout comme le dossier de la toile.

La toile, lorsqu'on fait allusion aux piscines temporaires, communément... communément appelées, pardon, les piscines gonflables, on sait que le fait de pouvoir mettre une toile pour venir protéger ce bassin-là, ça restera toujours une mesure active. C'est pour ça qu'on dit: Inférieures à 1,4 mètres, nécessairement, ces piscines temporaires là devraient être ceinturées.

Ça fait que je vous dirais que c'est vraiment un peu dans ce sens-là qu'il faut travailler. On le sait, que, les piscines gonflables, nous, on dit: Il ne faut pas les abolir. Je sais que ça a fait partie de la manchette à un moment donné. On dit que ça répond à un besoin de la population, particulièrement dans certaines régions, une question économique, mais aussi dans les maisons de ville qu'on a, où les cours sont plus petites, puis que, pendant deux, trois mois, on peut s'adapter de cette piscine-là temporaire, puis, par la suite, le reste de l'année on peut l'adapter. Il reste que, pour nous, étant donné que c'est des parois qui sont non rigides puis qui sont facilement escaladables pour les jeunes enfants, il y a lieu là de pouvoir ceinturer.

Finalement, j'aimerais pouvoir conclure en vous disant que, tout le champ d'application du règlement, qu'est-ce qu'on fait des piscines existantes versus les nouvelles piscines? Il est clair que, pour nous, dans un monde idéal, on voudrait que le règlement s'applique pour toutes les piscines. Ça, c'est clair pour nous, parce qu'on sait qu'il va continuer à y avoir des noyades encore pendant plusieurs années si on ne vise que les nouvelles installations.

On l'a écrit dans notre mémoire: le taux de remplacement des piscines hors terre, c'est environ 10, 15 ans, et le taux de remplacement des piscines creusées, c'est 20, 25 ans, même que certaines c'est à vie. Alors, si on attend justement ce taux de remplacement là pour régler le problème, nous, on dit: On risque de connaître encore la manchette dans les journaux face aux noyades. C'est pour ça qu'on vous dit qu'il y a lieu là de prévoir une période de transition de trois à cinq ans, c'est clair, mais il y a peut-être lieu là de pouvoir dire des mesures incontournables.

Par exemple, munir la portière de pentures à ressort avec le loquet de sécurité, je pense qu'on n'a pas nécessairement besoin d'attendre le taux de remplacement de la piscine pour le faire. Ça fait que c'est des exemples comme ça sur lesquels on voudrait insister.

Et, dans l'éventualité où le gouvernement décide de dire: Non, on ne veut s'adresser seulement qu'aux nouvelles installations, je vous dirais, tout comme M. Lavoie a fait mention: Il y a lieu là de mettre dans le règlement, pour les nouvelles installations, tout l'aspect relié à la norme face aux plongeoirs. Parce que, là, on se dit: C'est clair, c'est une nouvelle installation, elle devrait être adaptée.

Et finalement j'aimerais porter à l'attention que, dans le règlement, on n'est peut-être pas venu régler ce qu'on pourrait appeler dans notre jargon le cas Mirandette, O.K., donc toute l'histoire de recirculation d'eau. Alors, il y aurait peut-être lieu là de venir ajouter au règlement, ce qu'on n'a pas écrit dans notre mémoire, c'est venu par la suite, venir ajouter un règlement justement que le système de recirculation d'eau devrait éviter toute forme de piégeage de baigneur. Et on pourrait ajouter aussi à ce règlement-là d'autres types d'équipement auxquels on a déposés dans notre mémoire. Ça fait que ça vous donne un peu la position officielle sur laquelle on veut défendre aujourd'hui nos positions.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. Hawkins. C'est très clair. Je vais demander à mes collègues si on pourrait diminuer un peu la période d'échange. 20 minutes de chaque côté vous conviendrait? Pour que nous terminions à peu près dans les temps, mais je pense qu'en 40 minutes on a le temps de bien échanger. Alors, M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci beaucoup. Oui, effectivement, Mme la Présidente, je pense qu'on va être capables de... On a des experts, en avant de nous autres, de la Société de sauvetage.

Alors, M. Hawkins, je veux vous remercier de votre contribution ici. Si on est rendus à ce point-là, c'est parce qu'il y a beaucoup de travail qui a été fait dans le passé, et le dossier, il n'est pas jeune, même si le ministre est nouveau. Mon collègue, tantôt, de Labelle disait qu'il était inconfortable avec la situation, mais je veux vous rappeler qu'en 1999 il y a quand même eu un groupe de travail de formé puis un règlement qui a été déposé mais qui n'est jamais rentré en vigueur. Alors donc, malheureusement, les événements de l'avenir... Donc, en 1996, notre ancien interlocuteur s'était brisé déjà le... en plongeant dans une piscine non conforme. Il a fait des travaux, on arrive, et ensemble c'est une première mondiale. Ce n'est pas n'importe quel règlement que tout le monde a déjà adopté. Il devrait même porter son nom, ce règlement-là, pour que ça devienne l'usage qu'on en fera.

Mais je veux rien que rappeler sur l'importance. Il y a déjà eu des travaux de faits, on en arrive à une autre étape. On a mesuré, on s'est doté d'outils, et là on arrive vraiment... vous nous ramenez, M. Hawkins, dans l'environnement des noyades, des piscines, d'éviter les noyades, les blessures. Tantôt, on a parlé beaucoup de blessures liées aux tremplins; les noyades, maintenant.

Alors donc, sur les équipements et les installations, l'essence du règlement semble aller quand même dans une direction, hein? Il est sûrement bonifiable, moi, j'entends bien ça, puis c'est pour ça qu'on se rencontre. Parlez-moi des différents équipements. Là, on va le prendre un par un. Là, il y a les piscines gonflables, on reviendra tantôt. Les piscines hors terre, avec les installations, puis vous parlez de visibilité même dans votre... comment on peut s'assurer que cet équipement, l'enceinte qui permet, là... de non-accès, hein, on parle... c'est le non-accès, la clé, là, de...

M. Hawkins (Raynald): La majorité des noyades chez les...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Hawkins.

M. Hawkins (Raynald): Pardon, Mme la Présidente. La majorité des noyades chez les jeunes enfants nous a toujours démontré que c'est une question d'accessibilité. O.K.? Et c'est plus souvent qu'autrement à l'insu même du parent. Et les facteurs qui étaient les plus déterminants durant les années quatre-vingt-dix, qui l'est un petit peu moins parce que les installateurs ont compris qu'il fallait déplacer le filtre à plus de un mètre ou du moins de le mettre en dessous du cabanon... dans le cabanon ou en dessous du patio et... nous, on a mis au défi les entreprises, de dire: Trouvez-nous une échelle qui pourrait justement répondre à cet objectif-là de fermeture automatique, et, au Québec, on sait qu'il y a deux fabricants qui le font maintenant, cette échelle-là à fermeture automatique. D'ailleurs, elle est prévue dans le règlement. C'est juste que la notion de l'échelle amovible ou de l'échelle escamotable fait en sorte que ça devient une mesure active, puis, selon la matrice de Haddon puis selon le rapport sur les noyades... nous démontrent que, malheureusement, le parent, lorsqu'il aura oublié de faire cet exercice-là de remonter l'échelle ou de l'enlever, la piscine restera toujours accessible.

Dans le dossier des piscines hors terre... Et la bonne nouvelle aussi, c'est que les propriétaires, les installateurs ou les fabricants de piscine hors terre sont passés de 48 po à 54 po maintenant. Donc, cette notion-là de rendre inaccessible la piscine hors terre, pour nous, elle a été démontrée par l'industrie. Toutefois, on sait aussi qu'il y a une tendance de vouloir semi-creuser, parce que, là, c'est une question d'esthétisme, et donc, nous, on dit: Bien, à partir du moment où vous baissez le 1,22 mètre, le 1,2 mètre de hauteur auquel on fait allusion, vous devrez nécessairement ceinturer cette enceinte-là.

Et je vous dirais que le 1,2 mètre, là, ce n'est pas juste au Québec, là, c'est mondialement reconnu. On peut penser qu'en Australie c'est comme ça, en Nouvelle-Zélande c'est comme ça, en France c'est comme ça, dans certains États américains c'est aussi comme ça. Ça semble être vraiment la principale façon de dire: Rendons inaccessible ce plan d'eau là le temps que les parents ne soient pas là pour surveiller la baignade proprement dite.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui, merci. Vous êtes accompagné de Mme Mercier Brûlotte, qui est, elle, coordonnatrice à l'éducation du public et responsable de la tournée Prévenir la noyade chez soi qu'on a entreprise donc sur une période de trois ans. Comment réagissent les personnes à ces enseignements? Qu'est-ce que vous avez pu constater suite à ce qu'on veut faire par rapport à ce qu'ils... qu'est-ce qu'ils font réellement? Est-ce que la volonté d'aller dans ce sens-là est difficile à respecter ou...

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Mercier Brûlotte, allez-y.

Mme Mercier Brûlotte (Hélène): Bien, c'est sûr que les gens font appel à nous pour avoir... recevoir notre visite, donc c'est déjà des gens enclins à recevoir des conseils de sécurité. Comme le démontre aussi l'étude que vous avez faite, les gens ont une opinion favorable face à la législation. Et souvent, quand on fait des études de rétroaction pour savoir si les gens ont appliqué les conseils qu'on leur a donnés, dans la plupart des cas, ils vont avoir mis en place les mesures, là, qu'on a... qu'on leur a proposées. Donc, voilà.

M. Lessard: ...adhésion. Maintenant, quant à la règle sur la... empêcher l'accès, on voit que l'industrie s'est disciplinée en montant jusqu'à 54 pouces pour créer l'enceinte pour les piscines hors terre, pour éviter peut-être d'autres installations. C'est mondialement une norme qui est reconnue.

Maintenant, quant à tout l'aspect de la mesure sécuritaire, la barrière, donc vous faites un pas de plus en disant: Ça devrait être obligatoire pour tout le monde, peu importe la mesure active ou passive. Oubliez la mesure de retirer l'échelle, de ne pas mettre l'échelle, installez et faites en sorte que, qu'elle soit permanente ou pas, l'enceinte... en tout cas l'accès à l'enceinte soit avec des mesures de sécurité automatiques.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Hawkins.

M. Hawkins (Raynald): Bien, que ce soit la piscine hors terre ou que ce soit la piscine creusée, pour nous, c'est de rendre inaccessible ce plan d'eau là. Alors, on peut comprendre que, dans les piscines hors terre, c'est soit la fameuse échelle à laquelle je fais allusion, mais, souvent, ce qu'on voit, c'est un petit patio qui est attenant à la piscine hors terre, qui est muni d'un escalier. Alors, on dit: Bien, lorsqu'on est rendu au bout de l'escalier, il devrait y avoir là une petite portière avec une fermeture automatique et le loquet de sécurité, de même titre qu'on devrait retrouver face à la clôture ou l'enceinte, là, qui vient ceinturer la piscine creusée, dans ce même principe-là. Bon, c'est sûr qu'on pourrait ajouter la notion de cadenasser par la suite pour être vraiment sûr que tout est conforme, mais l'idée, c'est de rendre la mesure passive de la façon la plus efficace.

M. Lessard: Concernant le champ d'application, maintenant, on dit: O.K., oui, c'est un pas dans la bonne direction, etc., mais, bon, qu'en est-il du bassin existant, 300 000 piscines? À 85 %, environ, c'est des piscines hors terre. Vous avez dit: Le taux de remplacement, c'est environ 15 ans. On a-tu une évaluation du bassin existant? A-t-il 15 ans? A-t-il 10 ans? A-t-il cinq ans? Il se vend à peu près, on disait, d'entrée de jeu, à peu près 3 000 piscines creusées par année, 18 000 hors terre. Est-ce que ça, c'est des gens qui avaient déjà une piscine? C'est quoi, l'évaluation du renouvellement du parc déjà existant? C'est parce que, quand ils vont faire des modifications ou en acheter une nouvelle, ils devront se soumettre à une nouvelle réglementation, donc il y a un renouvellement naturel dû au vieillissement du parc.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, Mme Mercier Brûlotte.

Mme Mercier Brûlotte (Hélène): Si on se fie, par exemple, aux statistiques de Pool & Spa Marketing, on remarque que le nombre de piscines hors terre et creusées augmente très peu d'année en année, donc ce qui signifie que le renouvellement est assez égal justement au nombre de piscines qui s'enlèvent du marché.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Hawkins.

M. Hawkins (Raynald): En complément, je vous dirais aussi que ce que, nous, on propose, c'est d'avoir cette période-là de transition, parce que... pendant tout ce nombre de temps là.

Mais je voudrais aussi attirer votre attention que l'étude de 300 000 fait allusion au... justement à cette étude marketing là, mais, si je prends ce qui a été... a paru cet été dans la région de l'Outaouais, où un inspecteur municipal a fait le tour de sa municipalité de Gatineau, pour chaque piscine rencontrée en fonction du règlement, ce qui veut dire qu'elle était déclarée, il en rencontrait deux et trois non déclarées. Et, selon certaines municipalités, il est fort à parier que le nombre est peut-être beaucoup plus élevé que le 300 000 auquel on fait allusion, alors... Mais on sait aussi... Il suffit de faire un vol d'oiseau pour comprendre que ça se fait beaucoup dans les régions métropolitaines. On peut penser à Québec ou on peut penser à Montréal et ses deux rives, mais... Alors, peut-être que ça prendrait encore plus de temps, de remplacer toutes ces piscines-là pour les rendre conformes au règlement.

M. Lessard: D'accord. Vous avez fait... On a... En rencontrant le Bureau de normalisation du Québec, on parlait d'autres équipements qui pourraient faire l'objet de normalisation. Vous avez fait référence au cas Mirandette. Est-ce que c'est bien le cas, là, de la jeune fille qui a été aspirée par le... dont ses cheveux se sont pris dans le tuyau? Il semble-tu que, dans ce cas-là, sauf si vous voulez m'informer... qu'il n'y a pas quelqu'un qui est intervenu pour modifier la force de l'aspirateur, ce qui fait que ça créait vraiment un piège pour le... c'est-u un... en général, ce n'était pas le fabricant qui l'avait fait de même, là, mais l'intervention humaine, un patenteux qui avait décidé que ça allait drainer?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Hawkins.

M. Hawkins (Raynald): Vous avez absolument raison, et c'est ce que le rapport du coroner nous avait démontré à l'époque. Il reste qu'il y a une préoccupation face aux succions possibles, alors... et c'est pour ça qu'on dit: Il y a peut-être lieu là de voir dans le règlement juste une simple appellation qui dit que le système de recirculation doit empêcher tout piégeage, ce qui fait dire qu'autant l'installateur doit s'assurer que soit les goulottes sont bien protégées par les tamis ou soit les aspirations d'eau ou les drains de fond.

On sait qu'il y a une tendance américaine. Il y a un État aux États-Unis, là, Virginie, pour ne pas le nommer, qui prévoit déjà que les drains de fond pour une piscine creusée devraient être deux drains de fond pour... qui prévoit justement l'impossibilité de pouvoir se faire aspirer même à partir du grillage qu'il y a dans le fond. Ça fait que c'est peut-être juste cette appellation-là qu'on pourrait voir à ajouter au règlement.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Concernant... Même si vous avez traité beaucoup de l'aspect de la sécurité et l'accès, il y a eu quand même, tout à l'heure, des... en tout cas un groupe qui est venu présenter, M. Lavoie, l'aspect sur les tremplins. Qu'est-ce que vous pensez de l'aspect du tremplin présenté, vu que vous travaillez beaucoup avec les gens qui ont des piscines, la norme qui est établie pour qu'en fait les fabricants s'y soumettent, etc.? L'ensemble des recommandations, est-ce que vous avez une opinion ou vous avez développé un argumentaire sur cet aspect-là?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Hawkins.

M. Hawkins (Raynald): Oui. Quand M. Lavoie m'a sensibilisé justement au phénomène des traumatismes, on surveillait ça de loin, pas parce qu'on n'avait pas d'intérêt, on avait peu de données. Il est clair que, lorsqu'on a fait faire l'étude de faisabilité à laquelle on fait allusion, on s'est rendu compte qu'il y avait lieu là d'intervenir.

On n'est pas en mesure de pouvoir répertorier le nombre exact. Il est clair que cette notion-là de 10 pieds à laquelle on est arrivés comme conclusion pour nous était évidente. Donc, on fait quoi des piscines existantes? Là, on pense qu'il y a lieu là de travailler beaucoup dans la sensibilisation.

Vous avez fait beaucoup allusion au Bureau d'assurance du Canada, aux compagnies d'assurance. Nous, l'une des premières fois depuis un an, là, il y a des compagnies d'assurance qui nous appellent ou il y a des propriétaires de piscine résidentielle qui nous appellent. Ils disent: C'est quoi, votre norme, la Société de sauvetage? Parce qu'on s'est fait dire par notre courtier que, si on ne suivait pas vos normes de sécurité, on aurait une prime supplémentaire à payer.

Donc, on pense qu'une des solutions c'est de passer par les compagnies d'assurance en posant la question: Êtes-vous dotés, oui ou non, d'un tremplin? Puis êtes-vous en mesure de pouvoir dire si vous êtes conformes ou non au règlement? Et là il y aura peut-être des dispositions que le courtier devra faire avec le propriétaire.

Mais, vous savez, on dit aussi que, derrière tout règlement, il y a une forme d'éducation qui s'installe, d'autant plus facile pour des organismes tels que le nôtre de pouvoir prétendre à dire aux gens... Puis même les commerçants de piscines nous le disent: Quand c'est le temps de vendre de la sécurité, on s'excuse, là, mais ce n'est pas vendable, O.K., parce que c'est toujours le phénomène «pas dans ma cour», c'est toujours le phénomène: Ça ne m'arrivera jamais à moi, alors... Mais là, quand on arrive puis on dit: Maintenant, c'est ça, le règlement, bien, c'est beaucoup plus facile de dire aux consommateurs: Vous voulez avoir une piscine? Vous voulez la doter d'un tremplin? Bien, voici la disposition qui est prévue dans le règlement, qui dit que vous devez être conforme au règlement.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui, merci. Comme dernière question, évidemment, vous comprenez, tantôt on a pris un certain engagement avec la Société de prévention des accidents de plongeon à faire la promotion de notre norme, parce qu'on parle des règlements, mais on parle aussi de normes. Là, on en a une, norme. Alors donc, avec... je vous invite à continuer de nous aider à atteindre les objectifs que visent autant M. Lavoie, par sa démarche, que la démarche gouvernementale, là. On va se revoir sur un plan de communication en vue de... et de la norme qui a été bâtie par le BNQ mais aussi par rapport au règlement qui rentre en vigueur. Et chacun des maillons devra continuer d'être bien identifié, parce que les gardiens de la sécurité, ça leur incombe aussi une responsabilité. Je veux qu'ils sachent, dans la société de ceux qui les produisent, les vendent ou les installent, qu'il y a quelque chose qui a changé, et que ça va changer aussi leurs pratiques.

Alors, je continue de tendre la main et je vous remercie. Moi, je n'aurai pas d'autre question sur la campagne de sensibilisation. Sauver une vie, c'est déjà beaucoup. Alors, les campagnes ont été, je pense, bien reçues, mais il faut continuer de faire plus et s'assurer que quelqu'un signe à quelque part qu'il y a une responsabilité d'engagée. On parle beaucoup de l'État, on parle beaucoup des municipalités; il faut aussi continuer de parler des propriétaires, les parents d'enfants. Eux autres aussi, ils ont un geste à poser, je pense, s'ils nous demandent d'avoir le meilleur environnement possible pour éviter les accidents, le meilleur environnement possible pour les éviter. Alors, c'est l'objectif, là, que vise ce règlement-là et d'autres pour l'ensemble de nos travaux.

Alors, merci beaucoup de votre présence et de votre assiduité, mais surtout du bon message que vous envoyez toujours aux parents, aux enfants. C'est la chose la plus précieuse qu'on a, c'est la relève. Alors donc, on va s'occuper de notre relève.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté gouvernemental? Ça va? Je passerais donc au député de Bertrand, porte-parole de l'opposition officielle.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Mme Brûlotte et puis M. Hawkins, bienvenue à cette commission parlementaire puis merci de nous apporter beaucoup d'éclairage. Vous nous avez présenté un mémoire qui est... qui contient beaucoup d'informations et puis vous nous donnez votre position à chaque article. Alors, on peut facilement se retrouver, prendre l'article 1 puis aller voir votre position. Où vous êtes en accord, vous le dites. Alors, c'est très clair, et puis c'est très bien présenté, puis ça nous aide énormément. De toute façon...

Puis je vous félicite aussi pour toutes ces années que vous avez... M. Hawkins, je crois que ça fait 20 quelques années que vous êtes au niveau de la Société de sauvetage. Et puis c'est une société, comme vous l'avez dit, là, plus que centenaire, hein? Alors, félicitations pour tout ce beau travail.

Écoutez, vous nous faites le... vous basez beaucoup votre argumentaire aussi sur la matrice de Haddon et puis pour ce qui est du comportement passif, comportement actif. Puis, où c'est actif, bien là, là, vous nous... vous allumez une lumière rouge, en disant: Attention, attention, parce que, lorsqu'on demande de poser des gestes quotidiens pour sécuriser, où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. À quelque part, il y a des oublis qui se font, et puis l'échelle peut rester là à la fin de la journée, et puis, bon, la piscine gonflable qui n'est pas clôturée. Alors, vous nous mettez en garde, là, puis vous nous dites: Faites attention. Partout où il y a des mesures actives, bien, il faut que ce soit très, très, très encadré et puis...

Maintenant, on a mentionné tantôt le rôle des municipalités. J'aimerais vous entendre un petit peu là-dessus, parce que vous avez vu les discussions qu'on a eues avec les groupes qui nous ont... qui vous ont précédés, le rôle de l'inspecteur municipal, le rôle des municipalités. Le règlement, il est là. Vous avez souligné que c'était un pas dans la bonne direction, puis on souligne tous que c'est un pas dans la bonne direction, mais il faut que ce soit bonifié puis il faut retrouver à l'intérieur du règlement des références aux normes BNQ. Mais le rôle des municipalités, qui fait quoi? Comment est-ce qu'on donne le feu vert pour l'installation ou l'après-installation, avant que l'aménagement soit fait? Parce que l'aménagement, c'est une autre chose. L'aménagement paysager, tout ça, c'est une autre chose.

Mais vous dites, vous: Lorsque la piscine, elle est installée, ça prend quelqu'un qui... avant le premier saut dans la piscine ou avant que la première baignade se fasse, ça prend quelqu'un qui va dire: Feu vert, ça répond à l'ensemble des normes. Comment vous voyez le rôle des municipalités là-dedans?

La Présidente (Mme Malavoy): Monsieur...

M. Cousineau: Parce que vous avez été... Je pense qu'à la ville de Sainte-Agathe vous avez été, au niveau des loisirs, là, responsable quand même des plans d'eau?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Hawkins.

M. Hawkins (Raynald): Merci. Au risque de répondre au nom des municipalités, puis des corporations des officiers municipaux, puis même auprès de l'Association des commerçants de piscines, ce que je peux vous dire, c'est que, règle générale, lorsqu'on parle d'une piscine hors terre traditionnelle et une piscine creusée, le commerçant de piscine oblige auprès du consommateur d'obtenir le permis d'installation, à défaut de quoi il n'y a pas d'installation qui se fait, alors donc ce qui veut dire qu'on a eu un contact avec sa municipalité. Et, pour émettre le permis, on va valider l'emplacement par rapport aux différentes servitudes.

Et là ce qu'on dit aussi, c'est que, si c'est doté d'un tremplin, techniquement, le propriétaire devrait aussi démontrer ses plans pour voir si c'est conforme ou non conforme. Et ça, la norme du BNQ est venue expliquer qui doit faire quoi un peu là-dedans, face à l'émission du plan, pour étendre cet aspect-là.

Et on sait que, selon le monde municipal, le problème n'est peut-être pas tant dans les régions, parce que le nombre est peut-être peu élevé. Puis on dit que souvent les officiers municipaux... puis les gens de la corporation pourront plus le prétendre cet après-midi, mais qu'ils pourraient être capables, pendant une période de temps, être capables de refaire le tour de ces propriétaires-là et de s'assurer si on est conforme au règlement, si on visait les piscines actuelles, ou à tout le moins de s'assurer que, lorsqu'elle est installée, cette piscine-là, elle est conforme au règlement qui sera mis en vigueur par la municipalité.

Le problème est peut-être plus pour les piscines dites temporaires que vous allez rencontrer dans les grandes surfaces, pour ne pas les nommer. O.K.? Alors là, c'est le consommateur qui va aller acheter sa piscine gonflable et qui va lui-même décider de l'installer dans sa cour. Et c'est facile et c'est simple. Il va brancher son système de recirculation d'eau, va mettre sa hose dedans, tout ça va fonctionner. Alors, lui, qui va dire à la municipalité que, lui, il s'est installé ça? Et c'est là où il peut y avoir un défi.

Mme Mercier Brûlotte a fait allusion à la campagne Prévenir la noyade chez soi. Ça fait plus de 10 ans que la Société de sauvetage propose aux municipalités la visite de courtoisie. Des gens prennent un rendez-vous avec nous. On est même allés sensibiliser ces officiers municipaux là pour mieux comprendre pas la norme, parce qu'on pense qu'ils sont en mesure de la comprendre, la norme, mais pourquoi la norme est là, dans le but de prévenir des noyades ou d'autres traumatismes associés à l'eau.

Et on dit que, pour les grands centres, prenons par exemple ici, la ville de Québec, ou Montréal, Laval, Longueuil, on dit qu'il y a un personnel qui est disponible entre la mi-avril et forcément la mi-juin, qui s'appellent des étudiants, qui ont une formation de sauveteur, qui... plus souvent qu'autrement ils sont même des travailleurs du Service municipal de loisirs durant la période estivale. Pourquoi on n'utiliserait pas ce personnel disponible là pour aller faire cette forme de visite de courtoisie là et de s'assurer du respect de la norme? Puis, à partir du moment où on voit qu'il n'y a peut-être pas une norme ou les gens n'appliquent pas la norme de sécurité, bien là, faire peut-être office de rapport auprès de l'officier municipal pour qu'on puisse appliquer le règlement dans ce cas-là.

C'est peut-être des modalités sur lesquelles il serait possible de travailler. On a déjà vérifié avec le Bureau de normalisation si c'était possible de venir accréditer, justement, voir à la formation de ces gens-là et de s'assurer que tout le monde puisse bien comprendre tant le règlement que la norme sur les tremplins, et c'est possible, mais là, là-dedans, tout est une question de coûts, comme on a pu en faire allusion tantôt.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Cousineau: Oui, Mme la Présidente. Lorsqu'une maison est vendue, on sait qu'il y a beaucoup d'intervenants dans la vente d'une maison, puis, dans les zones rurales... Bon. Est-ce que le courtier devrait avoir comme obligation de préciser à l'acheteur que la piscine qui est adjacente à la maison n'est pas conforme selon la réglementation municipale?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Hawkins.

M. Hawkins (Raynald): Oui. Je vous répondrais que c'est un peu le motto sur lequel on targue depuis les 20 dernières années: C'est une responsabilité qui doit être partagée. Vous savez, la prévention des traumatismes associés à l'eau, là, elle n'appartient pas juste aux parents, O.K., elle n'appartient pas juste aux baigneurs, elle n'appartient pas juste à l'État. Elle doit être partagée, cette responsabilité-là.

Lorsque vous faites allusion au courtier, bien, j'imagine que le courtier va mettre en valeur, justement, la maison. Alors, il y aurait lieu là de pouvoir dire au propriétaire existant: Écoutez, on va baisser le prix parce qu'on sait déjà que, pour aménager la piscine de façon sécuritaire, il va falloir investir. Ça, c'en est une, forme de responsabilité à laquelle il peut le faire, ou, le cas contraire, il pourrait très bien dire: Votre piscine est conforme au règlement municipal, c'est une valeur ajoutée à la vente de votre maison. On va insister sur cet aspect-là.

Et c'est ce que j'aime de l'approche, quand je disais: Derrière un règlement, il y a une éducation qui s'installe. Alors, il y a là cette responsabilité-là qui peut être partagée par l'ensemble des gens qui touchent au milieu résidentiel.

M. Cousineau: Parce que...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, allez-y.

M. Cousineau: Parce que vous savez comme moi qu'il y a beaucoup de courtiers qui vont dire au propriétaire vendeur: Bien, regarde, c'est un plus pour ta maison puis pour la vente, tu as une piscine. Point. Ça s'arrête là, ça s'arrête là. Alors, c'est pour ça que je disais qu'à quelque part, là, il y a une responsabilité qui est partagée, vous avez parfaitement raison, et puis le règlement est là, mais tous et chacun doivent assumer leurs responsabilités.

Vous avez parlé des piscines gonflables. Moi, je suis de l'école de pensée qui pense... puis, je crois, vous aussi, vous me préciserez si c'est vraiment ça, votre pensée, qu'une piscine gonflable qui est installée pour deux, trois mois devrait être ceinturée. Ceinturée, ça veut dire clôturée. D'accord? Parce que, même si, autour de la piscine gonflable, il n'y a pas de chauffe-eau sur lequel l'enfant... L'enfant, comme je le mentionnais aux gens qui ont passé avant vous, l'enfant peut se traîner une petite brouette et puis monter sur le... Donc, est-ce que je lis bien ce que vous voulez dire à l'effet que les piscines gonflables qui sont installées pour deux, trois mois devraient être ceinturées?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Hawkins.

M. Hawkins (Raynald): La réponse, c'est oui. On a toujours considéré la piscine gonflable comme l'équivalent d'une piscine creusée. Et si, dans l'esprit des gens, une piscine creusée doit être nécessairement ceinturée des quatre côtés, pour nous, une piscine gonflable, c'est aussi l'équivalent. Et on a connu peu de noyades dans le phénomène des piscines gonflables, on en convient, mais on sait que, dans les deux cas, elles auraient été évitables, ces deux noyades-là. Et je pense à un petit bonhomme de cinq ans qui, la journée de la fête des Mères, a décidé qu'il allait voir sa piscine gonflable, puis qui a passé par-dessus bord, et à l'insu même de sa mère.

Puis on dit aussi aux fabricants, puis c'est dans ce sens-là qu'on travaille depuis quelques années... On parle de piscines temporaires, est-ce qu'on peut faire l'analogie de dire: Est-ce qu'on pourrait aussi installer un système de ceinturage temporaire? Ça existe, on pense que c'est possible de le faire. Et là c'est une question de marché. Vous savez, les gens vont être prêts à investir. Si le règlement dit: C'est comme ça, on pense que l'industrie va s'adapter. Les fabricants de piscines gonflables ont trouvé certainement un système de mécanismes, ils vont dire: Oui, il y en a un, ceinturage, puis on est venus le mettre à 1,2 m avec un système de fermeture automatique, on pense que c'est faisable. Ce n'est pas nous les experts, là, mais on pense que, si le règlement l'oblige, l'industrie va s'adapter à cette réalité-là. Tout comme on dit: Oui, 1,4 m, les piscines gonflables, il n'y en a pas beaucoup sur le marché, là, on peut convenir que c'est moins escaladable, mais vous allez convenir que, sur le point de vue esthétique, c'est aussi moins beau.

Ça fait que, donc, c'est tout dans l'offre et la demande que ça va se jouer un peu, cet aspect-là.

M. Cousineau: Avant de laisser la parole à mes confrères, parce que je... une petite anecdote. L'été passé, nous, bon, on s'est débarrassés de notre piscine creusée parce qu'elle arrivait à maturité, bon, puis on a fait des aménagements, et puis... avec le patio. On s'est aperçus que, durant la période des fêtes, notre petite-fille de deux ans et deux mois, maintenant, elle est capable d'ouvrir la porte-patio. Elle s'approche de la porte, puis elle est capable de déclencher, d'ouvrir puis d'aller sur le patio. Alors, on s'est regardés puis on s'est dit: Si elle est capable à deux ans et demi de le faire, puis elle voit que... bon, elle se souvenait qu'il y avait la piscine, mais là elle n'est plus là, mais vous voyez le danger.

Alors, moi, je pense qu'à quelque part, là, il faut resserrer les règles. Puis la responsabilité de tous et chacun, elle est importante là-dedans. Je pense que vous avez quelque chose à mentionner, M. Hawkins?

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. Hawkins.

M. Hawkins (Raynald): Permettez-moi un commentaire sur cette anecdote-là. Pour nous, c'est clair que le meilleur système, c'est le système de ceinturage. On en convient, je pense que je suis capable de vous convaincre. Si vous avez un patio sur lequel il y a une piscine hors terre qui est installée, puis que vous avez accès à une porte-patio, il y a lieu là de venir ceinturer le patio de la piscine pour rendre inaccessible. Quand on parle de...

Si on ne vise pas les piscines existantes, on dit: À tout le moins le règlement devrait au moins dicter une mesure compensatoire. O.K.? Parce que si, pour des raisons d'aménagement, ce n'est pas possible de venir le mettre, le ceinturage, alors pourquoi n'y a-t-il pas lieu au propriétaire de dire: Bien, ma porte-patio, il y aura un système de fermeture automatique de ma porte-patio, parce que ma petite-fille de deux ans et demi est capable de l'ouvrir. Donc, ici, l'idée, c'est de rendre ça... C'est dans cette optique-là que je me dis: Il y en a une, responsabilité, qui pourrait être déjà là adressée au propriétaire existant. Ce n'est pas le modèle idéal, je peux en convenir, mais à défaut d'avoir une mesure efficace, j'aimerais aussi dire: Je ne peux pas la faire, la mesure efficace, mais je devrais au moins établir des mesures compensatoires, installer un système, un système de surveillance, d'alarme, O.K., parce qu'on franchit une porte, bien il y a un système d'alarme qui part. C'est vrai que ça ne sauvera peut-être pas de la noyade, mais au moins ça va faire déclencher quelqu'un dans la maison plutôt que de prétendre que l'enfant est encore dans sa chambre, O.K.

Parce que souvent c'est ça, à trois pas de maison... C'est ça qui est arrivé de chez moi, O.K. La petite-fille était en visite chez ses grands-parents, ils ne se sont jamais rendus compte qu'elle avait ouvert la porte-patio, puis elle est tombée dans la piscine creusée, parce que soit qu'elle était attirée par un objet. Son intention, ce n'était certainement pas d'aller se baigner parce qu'elle aurait mis son maillot de bain, mais étant donné qu'elle a eu accès, elle est tombée. Et c'est dans cette optique-là qu'on dit: Il y a peut-être des mesures compensatoires qu'on pourrait mettre en place pour les piscines existantes.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je céderais la parole au député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Vous dites que vous faites beaucoup de campagnes de sensibilisation. En fait, il faut vous assurer que les gens soient aussi éduqués en cette matière, au niveau de la sécurité, et ce n'est pas toujours évident. Là où je me pose une question, c'est que tout le travail que vous faites, que vous avez fait et que vous continuez à faire, est-ce qu'il n'est pas mis en cause d'une certaine façon du fait qu'on n'inclut pas... en tout cas, le règlement actuel n'inclut pas les piscines existantes? Parce qu'il faut bien comprendre que l'éducation auprès des gens, oui, c'est une chose, mais le droit qui... que vont se prévaloir les piscines déjà existantes avant la mise en place du règlement ou l'application du règlement, c'est un droit qui est à l'immeuble et non pas aux gens.

Alors, il y a beaucoup de transactions immobilières au Québec, on le sait, donc il y a beaucoup de transactions qui se font, et l'éducation que vous faites, c'est correct, oui, c'est bien, mais je me dis: En quelque part, il n'y a peut-être pas... il va y avoir inévitablement des maisons... des transactions qui vont se faire, et les gens qui vont arriver là vont peut-être, au fil du temps, laisser des mesures qui avaient été mises en place se dégrader ou tout simplement disparaître, et là on retombe à la case départ d'une certaine façon. Alors, je vous trouve bien politiquement correct de dire que vous optez pour une position modérée et, en ce sens, vous amenez la notion de dire: Période de transition. Donc, effectivement, que le règlement entre en application, mais qu'on prévoie, à tout le moins pour les piscines existantes, une période de transition de trois à cinq ans pour qu'ils puissent finalement, là, coller au règlement.

Est-ce que vous avez fait une évaluation à savoir -- en général, on parle de coûts financiers souvent, hein, c'est un peu ça, le nerf de la guerre -- c'est quoi, les ajustements pour coller à un règlement éventuel, là, selon votre expérience? Qu'est-ce que ça peut représenter comme investissement de la part des propriétaires de piscines? Est-ce que c'est 100 $, est-ce que c'est 1 000 $, est-ce que c'est presque rien finalement pour arriver à augmenter la sécurité?

Donc, c'est une question à deux volets, à savoir la crainte que j'ai de voir tout le travail que vous faites sur le terrain être un petit peu, je dirais, miné par le fait qu'il y a des transactions qui se font, donc les nouveaux propriétaires arrivent, et aussi la crainte de voir que des piscines qui aujourd'hui même vont probablement répondre à l'aspect sécuritaire du nouveau règlement, mais qui, du fait d'une vente, ne seront pas assujetties au règlement, risquent de voir se dégrader cette sécurité-là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Hawkins.

M. Hawkins (Raynald): Je vais en répondre une partie puis je pourrai inviter ma collègue Hélène qui a peut-être des chiffres beaucoup plus précis que moi.

Mais, dans un premier temps, j'aimerais répondre aussi par un commentaire, puis c'est dans notre rapport aussi. Il vaut mieux un règlement imparfait que d'attendre un consensus total puis finir par avoir un règlement dans cinq ans, 10 ans. Écoutez, puis moi, je pense que c'était déjà un peu ma première approche. Il est souhaitable que le règlement s'applique pour tout le monde, puis ça, il est clair, c'est les mesures les plus efficaces démontrées.

Quand on fait allusion aux inspections de courtoisie puis qu'on a déjà une clientèle qui est sensible, parce qu'ils prennent rendez-vous avec nous, là, hein, ce n'est pas des visites, là, sur lesquelles on cogne à la porte, là, les gens ont pris... et on se rend vite compte que, même s'ils sont conscients puis qu'ils pensent qu'ils sont conformes à nos normes de sécurité, ils ne le sont pas. Quand on parle de portière, O.K., bon nombre de piscines ont des clôtures ceinturées, principalement trois côtés au moment où on se parle. Alors, s'il faut rajouter un quatrième côté, vous comprenez le principe des quatre côtés, ce qui veut dire vraiment isoler la piscine, bien là on va parler d'une clôture à environ 20 $ le pied linéaire. O.K. La penture à ressort, loquet de sécurité, écoutez, dans les grandes surfaces, là, c'est à peine 30 $ à 50 $. Ce n'est pas ça qui coûte beaucoup, beaucoup d'argent. C'est sûr que, si on parle de l'échelle amovible, ça va être plus de l'ordre de 300 $, 600 $, peut-être même 800 $, O.K... pas amovible, mais à fermeture automatique, alors ça, c'est peut-être là... là, il peut y avoir un impact. Les toiles, je sais que, nous, on a vu le règlement, on a déjà vu avec des entreprises comment pourraient coûter des toiles, et là on parle de 200 $, 300 $, 400 $. Alors, ça pourrait jouer un peu dans ces alentours-là. Je ne sais pas si tu as un complément?

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Mercier Brûlotte...

Mme Mercier Brûlotte (Hélène): Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): ...en complément.

Mme Mercier Brûlotte (Hélène): Oui. Bien, en fait, une clôture complète à installer, oui, c'est des coûts supplémentaires, si on pense, par exemple, à une piscine creusée. Mais il faut penser aussi à toutes les petites mesures qu'on peut mettre en place pour vraiment améliorer la sécurité. Souvent, on va rencontrer une piscine qui est clôturée. La clôture n'est pas parfaite, est un peu moins haute que prévu... que prévoit le règlement. Seulement, le gros défaut, c'est que la porte ne va pas se refermer automatiquement. Et, dans nos données de noyades, on remarque beaucoup de noyades justement qui se produisent dans ces cas-là. Les parents ont mis tout l'effort possible, ils ont installé leur clôture, elle n'est pas parfaite selon le règlement, mais ils ont laissé la porte ouverte. Les cinq... Cinq noyades, depuis les années deux mille, se sont produites comme ça; en fait six, si on inclut les piscines creusées et les piscines hors terre. Donc, les petites mesures qui sont peu chères, mais qui peuvent sauver des noyades. Puis on a des chiffres concrets, éloquents dans les statistiques.

La Présidente (Mme Malavoy): Une dernière question?

M. Villeneuve: Oui. Je comprends bien, donc, que... Finalement, que les piscines existantes soient elles aussi incluses dans le règlement, ce serait quelque chose de raisonnablement... on peut penser de façon raisonnable que les gens auront le temps... à tout le moins, au niveau financier, ce n'est pas des sommes astronomiques, sur cinq ans à tout le moins, là, si ce serait dans le mois suivant le règlement, ce serait autre chose, là, mais, sur un laps de temps de cinq années, donc je pense que c'est tout à fait envisageable, là, que les gens puissent très bien se conformer à un règlement, là, qui sera en vigueur, on l'espère, le plus rapidement possible.

Donc, c'est possible de le faire et à des coûts raisonnables, c'est ça que je comprends de votre part?

M. Hawkins (Raynald): La réponse, c'est oui.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Hawkins...

M. Hawkins (Raynald): Pardon.

La Présidente (Mme Malavoy): ...vous pouvez, en même temps, faire une conclusion si vous le souhaitez.

M. Hawkins (Raynald): La réponse, c'est oui, et on pense que cette période-là de trois ans, cinq ans, il est possible de pouvoir ventiler et même... On souhaiterait peut-être même qu'il y ait des programmes incitatifs. On l'a connu, hein, face au crédit à la rénovation. C'est peut-être le genre de levier qui pourrait favoriser les propriétaires à dire: Oui, je vais de l'avant avec l'ajout de cette clôture-là ou déplacer le filtre. Alors...

Et les données sur les noyades... Vous savez, il en arrivera quand même une, noyade, où un enfant va se noyer dans la piscine, même si on a toute la norme sécuritaire. Mais là on travaillera sur d'autres facteurs dont la présence des parents lorsqu'on ouvre la piscine. Arrivez avec votre téléphone sans fil plutôt que d'avoir le réflexe d'aller répondre au téléphone. Amenez la limonade... Mais ça, c'est des rôles d'éducation, puis qui dit éducation dit répéter les messages continuellement. Puis, vous savez, M. le ministre nous a invités à s'asseoir à la table pour les campagnes de sensibilisation, on le fait très bien depuis les dernières années, et c'est toujours le nerf de la guerre un peu, c'est les leviers financiers pour être capables de pouvoir parler de la prévention.

Nous, on a pris une décision dans le passé pour dire qu'à chaque fois qu'il arrivait une noyade, si elle était évitable, on trouverait une façon de passer par les manchettes pour venir éduquer les gens parce que, même si je touche directement une famille immédiate, il reste qu'en bout de ligne j'ai sensibilisé peut-être 10 autres familles à dire: Oui, il y a peut-être lieu de vérifier ma cour si elle est conforme. Et puis ça, c'est dans le domaine des piscines résidentielles, mais c'est aussi dans les autres domaines reliés à la prévention des traumatismes associés à l'eau.

Alors, on souhaite, dans le fond, que le règlement s'applique à tout le monde. Dans l'éventualité où on ne peut pas l'appliquer à tout le monde, on dit: On devrait, à tout le moins, mettre des mesures compensatoires telle qu'une période de temps ou d'autres dispositifs qui pourraient venir justement, à tout le moins, déclencher les mesures d'urgence plutôt que de les prévenir, ces urgences-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie beaucoup, M. Hawkins, Mme Mercier Brûlotte également. Merci de votre présentation.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures. Mais vous pouvez laisser tout ce que vous souhaitez ici, pour les gens qui reviennent cet après-midi, parce que la salle sera sécurisée. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Bon après-midi. Comme nous avons quorum, nous allons reprendre les travaux de la Commission de l'aménagement du territoire, qui fait des consultations publiques pour étudier la réglementation concernant une loi sur les piscines. Et nous avons le plaisir d'accueillir, cet après-midi, la société canadienne de la Croix-Rouge, division du Québec. Je pense que, Mme Sylvie Santerre, vous êtes la coordonnatrice senior. Je vais le lire une fois; comme ça, vous n'aurez pas besoin de répéter tout ça. Vous êtes coordonnatrice senior et experte-conseil pour les programmes de sécurité aquatique et de secourisme. Et vous êtes accompagnée de Mme Françoise Filteau, qui est coordonnatrice senior. C'est bien cela?

Mme Filteau (Françoise): Oui. C'est bien ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Voilà. Alors, vous disposez d'une période de 10 minutes pour nous présenter votre mémoire, et ce sera suivi d'un échange d'environ 25 minutes par formation politique, de sorte qu'on ait le temps quand même de bien faire le tour de la question. La parole est à vous.

Mme Filteau (Françoise): Est-ce que vous permettez que je me lève puis est-ce que vous entendez bien ma voix?

La Présidente (Mme Malavoy): Pas tellement pour moi, c'est pour la captation.

Mme Filteau (Françoise): Pour la captation. Alors, je suis mieux d'être assise?

La Présidente (Mme Malavoy): Je crois.

Mme Filteau (Françoise): O.K.

La Présidente (Mme Malavoy): Même si je vous comprends, parce que, moi, comme professeur, j'ai toujours donné des cours debout.

Mme Filteau (Françoise): C'est ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Et, au Parlement, j'ai appris à m'asseoir -- au sens littéral, pas au sens figuré, toutefois.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Filteau (Françoise): Bon. Je vais mettre en pratique votre leçon d'expérience.

Alors, en premier lieu, je veux vous remercier, en mon nom puis au nom de la Croix-Rouge, de nous permettre de vous rencontrer puis de vous faire part aussi de notre mémoire qui a été rédigé.

Alors, je voudrais mentionner que nous sommes, les deux ici, représentantes de la Croix-Rouge, mais on voudrait vous transmettre les excuses de notre directeur général, M. Michel Léveillé, et ainsi que de notre directrice du Service de la prévention des traumatismes, Mme Michèle Mercier, parce que, vous comprendrez, dans le temps actuel, la Croix-Rouge est très occupée avec les opérations à Haïti, donc les priorités ont été chamboulées. Alors, ils s'excusent, puis on va essayer de faire une bonne représentation de notre côté.

Alors, nous allons vous exposer juste les grands points finalement de notre mémoire, parce que je pense que vous avez déjà entendu des bons témoignages de nos collègues de d'autres organismes. Nous, la Croix-Rouge, pourquoi on est ici? C'est que ça fait depuis 60 ans qu'on travaille dans le domaine des programmes d'éducation à la sécurité aquatique puis à la natation. Donc, depuis après la guerre, 1945, la Croix-Rouge s'est préoccupée de voir comment on pouvait réduire les noyades, puis elle a utilisé tout ce qu'elle pouvait pour faire des programmes éducatifs qui allaient dans ce sens-là. Et, depuis 1991, on s'est aussi dotés, avec l'alliance des coroners canadiens, d'un système qui nous permet d'aller colliger tous les rapports de décès par noyade et d'en faire ressortir les faits saillants, tant au niveau des circonstances, des facteurs, des causes qui ont donné lieu à ces décès-là; donc, depuis 1991, ça veut dire à peu près une vingtaine d'années.

Et, moi, comme employée de la Croix-Rouge, j'ai l'occasion d'y aller à chaque année, au bureau du coroner, puis de passer en revue les différents rapports de décès de noyade, et je suis à chaque fois à la fois bouleversée et puis en même temps choquée de voir que les situations se répètent et surtout chez les jeunes enfants de un an à quatre ans, qui est notre clientèle à risque. Alors, je regarde à la fois les rapports des coroners, les rapports des services de police, les témoignages de parents, et ce qu'on se rend compte, c'est que c'est souvent des décès de jeunes, qui auraient pu être évités s'il y avait eu un système de barrière d'accès qui était verrouillée ou qui était à fermeture automatique.

Alors, peut-être que j'aimerais juste vous mettre dans un contexte un peu plus particulier. C'est que souvent ce qu'on voit, c'est une situation que les parents sont à la maison, la mère est là, elle travaille dans sa cuisine, l'enfant est en train de jouer. Tout à coup, la porte-patio, qui n'a pas été verrouillée, est ouverte et puis ça prend une fraction de seconde, l'enfant se retrouve dans le fond de la piscine. Puis, quand on regarde les circonstances qui entouraient ça, bien, la mère était là, mais elle faisait d'autres choses, donc la surveillance n'était pas tout à fait adéquate, et puis l'accès à la piscine était trop facile, la porte-patio ne se barrait pas, et puis il n'y avait pas de barrière qui mettait une limite entre le patio et la piscine, que ce soit piscine hors terre ou piscine creusée.

Alors, à chaque fois, moi, je me dis: On est rendus en l'an 2010, comment ça se fait qu'on est encore en train de faire des statistiques où il y a encore 11 décès dans les piscines privées, souvent dans cette clientèle d'âge là, alors que ça prendrait finalement une barrière qui limite l'accès et qui soit de façon... mesure passive. Alors, s'il y avait, nous, une recommandation importante qu'on met dans notre mémoire, c'est de prioriser les mesures passives, donc d'assurer que la piscine est contrôlée par une barrière d'accès, qu'il y ait des pentures qui fassent qu'elle se referme automatiquement et puis qu'il y ait un système de verrouillage automatique.

Parce que, vous savez comme moi, quand c'est l'été puis que les enfants se baignent 10 fois dans la journée, est-ce que les parents vont prendre le temps de remonter l'échelle amovible puis de harnacher ça? Bien souvent, au bout de la cinquième fois, on dit: Bien, on va la laisser là, tant qu'à monter puis descendre. Alors, tout ce qui est mesure laissée à la responsabilité du parent, on met ça en bémol parce qu'on peut voir avec les statistiques de noyades que ce n'est pas la façon efficace de contrer les noyades, surtout chez les jeunes enfants de un an à quatre ans. Un an à quatre ans, c'est finalement notre futur en tant que population québécoise, c'est aussi le drame de tous ces parents-là qui ont à vivre avec le deuil, les familles, les impacts socioéconomiques. Alors, je pense que vous êtes aussi conscients que c'est important de faire quelque chose pour eux.

Alors, il y a, au niveau du mémoire, aussi l'autre point qu'on voulait amener à votre attention, c'est que, pour que le règlement puisse vraiment être efficace parce qu'on veut, dans le fond, empêcher les noyades ou les réduire au minimum, il faut que le règlement s'applique à toutes les piscines existantes, à être remplacées ou à venir, les nouvelles piscines. Parce que, si on regarde ça, il y a à peu près 20 000 foyers qui se dotent de piscines nouvelles chaque année, mais il y en a 300 000 qui sont déjà existantes, alors ça veut dire qu'en mettant un règlement qui ne toucherait que les 20 000, c'est à peu près 6 % de tout le parc de piscines qu'on a au Québec. Donc, ça ne serait pas vraiment efficace, puis ça prendrait, si on calcule que la durée de vie d'une piscine, c'est à peu près 10, 15 ans, ça prendrait 15 ans avant de vraiment toucher l'ensemble des piscines au Québec. Alors, c'est, d'une part, peu efficace, puis, de l'autre part, bien ça donne un double message à la population en voulant dire, bien: Vous autres, qui êtes les nouveaux propriétaires de piscines, oui, on s'occupe de votre sécurité, mais les autres, regarde, organisez-vous ou prenez vos responsabilités. Puis on sait très bien qu'entre deux voisins, si un doit investir pour clôturer, puis l'autre, il dit: Bien, moi, je n'ai pas besoin, ça fait... ça crée des contextes difficiles à gérer au niveau des municipalités puis au niveau de l'ensemble aussi des stratégies pour contrer les noyades. Alors ça, c'est nos deux points majeurs: donc, s'assurer qu'il y ait vraiment une clôture et une barrière qui soient autorefermables et autoverrouillables; puis, ensuite de ça, que le règlement s'applique à toutes les piscines.

Puis, pour accompagner ça, bien, ce qu'on fait comme deuxième recommandation, dire: Si on veut que le règlement soit connu, bien appliqué, puis qu'en même temps on sait qu'on ne pourra pas éviter toutes les noyades, il en restera toujours un petit pourcentage qui fait partie des accidents non évitables, bien, qu'on forme plus de personnes qui soient capables de donner la réanimation cardiorespiratoire, parce que c'est souvent un des gestes premiers qu'on a à poser quand on veut aller sauver une victime, et puis qu'il y ait plus de personnes aussi qui soient formées en sécurité aquatique. On le fait déjà, mais je pense qu'on pourrait rejoindre encore plus de clientèles si on avait le soutien, le support à la fois du ministère des Affaires municipales, du gouvernement, du secrétariat dans le loisir et les sports pour que ça soit intégré dans le curriculum scolaire des jeunes.

Alors, voilà un petit peu notre... notre topo. Et on vous remercie de votre écoute et du beau travail que vous faites. Parce que je pense que je ne l'ai pas souligné au début, mais on est ici pas simplement pour dire qu'il y a des choses qu'on veut, mais vous féliciter, parce que c'est un geste courageux que vous avez posé en adoptant un projet de loi puis en allant aussi vers le règlement. Parce que, quand on regarde au niveau canadien, bien, vous êtes chef de file, le Québec, parce qu'il n'y a pas d'autre province qui s'est dotée à l'heure actuelle d'un règlement de ce type-là pour assurer la sécurité des piscines résidentielles.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, Mme Filteau. Comme je disais ce matin, d'ailleurs, il est très rare qu'une commission parlementaire étudie, comme on le fait en ce moment, une réglementation. Ça avait été demandé au moment où la loi a été étudiée puis adoptée, puis je pense que, pour nous aussi, c'est un exercice fort intéressant, on a l'impression de boucler la boucle, de ne pas simplement envoyer un projet de loi puis de dire après: On verra bien. Je pense que, pour nous aussi, c'est un geste de responsabilité que de... que de faire cela.

Vous me permettrez, juste avant de céder la parole au ministre, de vous demander de transmettre à M. Léveillé nos plus chaleureuses félicitations pour le travail remarquable que la Croix-Rouge fait en ce moment, et tout notre appui, tout notre soutien moral et amical. Alors, j'aimerais que vous preniez la peine de lui dire, de notre part.

Mme Filteau (Françoise): Parfait. Soyez sans crainte, on va lui transmettre votre message.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci. M. le ministre.

M. Lessard: Merci beaucoup et bienvenue donc à cette commission parlementaire, et on comprend très bien la situation concernant la présidence. C'est à mon tour de remercier la Croix-Rouge pour tout ce que vous faites. Vous êtes là quand les Kodak sont là, vous êtes là quand les Kodak n'y sont plus, surtout. Et c'est ça l'important dans la prestation que vous donnez: quand toutes les caméras se seront éteintes, vous y serez encore, alors, merci. On invite la population qui nous écoute, ce n'est qu'un petit moyen de... de contribuer donc à la mission de la Croix-Rouge ou pour toutes ses missions, incluant particulièrement celle-ci.

Maintenant, quant au règlement qui nous concerne portant sur les piscines résidentielles, évidemment il y a beaucoup de travail qui a été fait et longuement documenté, un premier règlement au Canada, une première norme mondiale dans les tremplins, parce qu'on a des représentants qui nous ont parlé aussi, à cette occasion-là, des tremplins.

On a décrit quand même l'environnement, plusieurs ont déjà fait des représentations sur la portée... la portée et le champ d'application, c'est depuis le début, cause... en tout cas, fait l'objet de discussions: On devrait-u l'assujettir; du 300 000; j'ai même entendu dire que, quand on se met à les répertorier, il y en aurait peut-être plus que ça, on ne le sait pas. C'est une évaluation qu'il y a... il y a différentes municipalités qui ont des règlements.

Maintenant, pour l'instant, on avait choisi donc de porter pour l'avenir et de poser des gestes, par exemple, importants auprès des assureurs. J'ai même entendu une discussion intéressante, à matin, sur le... il y a beaucoup de transactions qui se fait dans le domaine immobilier. Nécessairement, la chambre immobilière, Mme la Présidente, sera mise au courant du règlement actuel qui aura une conséquence probablement immédiate dans même les offres d'achat de propriété. Lorsqu'on dit qu'elles sont conformes aux lois et règlements en vigueur, souvent une des déclarations que... le vendeur déclare que sa propriété est libre de toute hypothèque ou, etc., qu'il a payé ses taxes, ou il le fera, mais, quand on dit «aux lois et règlements en vigueur», le règlement viendra préciser. La notion de la piscine fait tout le temps l'objet des inclusions ou des exclusions, là, dépendamment... une piscine hors terre, c'est souvent inclus. Et là la question sur la réglementation: Est-il conforme, combien ça coûtera la mettre à jour, rapidement il y a un lot, là.

On a compris aussi, ce matin, que les 18 000 ou 20 000 piscines annuellement qui sont renouvelées, chose... force est d'admettre, selon ce qui nous a été rapporté, que ce n'est pas nécessairement des nouvelles, pas de nouvelles installations mais beaucoup de renouvellements d'anciennes, reliés... donc tous ceux-là vont être assujettis. Donc, le bassin qui traîne... est entraîné nécessairement dans la nouvelle réglementation. Les assureurs sont avisés de la norme. On va faire une campagne de publicité. Donc, on a souvent été associés pour le faire auprès des assureurs. Deuxièmement, donc, la chambre immobilière du Québec. Troisièmement, une campagne publicitaire qu'on continue de faire auprès donc de toute la chaîne de distribution de fabricants. Donc, il faut les prendre à la source, les fabricants. Donc, dans ce sens-là, oui, peut-être que pour l'instant on n'assujettit pas tout le passé, mais on les entraîne dans la foulée du renouvellement par différents intervenants. Je pense, on serait capables d'atteindre une bonne cible.

Maintenant, quant à l'enceinte... et je n'entends pas... tu sais, c'est sûr qu'on entend qu'un jour, même quand on aura toutes mis les règles, malheureusement il pourrait y avoir des accidents, mais on essaie de les éviter au maximum. Et la clôture ou l'accès donc sécurisé, la mesure passive où il n'y a personne qui n'a rien d'autre à faire, là, concernant: Tu retires l'échelle ou tu ne mets pas l'échelle, l'impact des coûts ne semble pas être si significatif. Quoique 800 $, pour certaines familles, ça peut être important. Mais le prix d'une vie, c'est quoi, quand on ne se dote pas d'équipement. Donc, on est sensibles à cette notion-là de mesures actives ou passives.

Deuxièmement, la hauteur aussi de... ou le fait de ne pas y avoir accès par la mesure de compensation, ça a été amené; je voudrais peut-être vous entendre là-dessus. Tantôt, on a parlé d'une mesure de compensation à savoir que c'est un patio, qu'il y a une porte-patio, est-ce qu'on pourrait accréditer ou certifier un fabricant de portes qui se barrent automatiquement, une fois activé un mécanisme seulement pour les adultes, qui donnerait accès si l'installation ne permet pas d'y introduire une barrière comme telle.

Qu'est-ce que vous pensez de cette approche-là? Est-ce que c'est réaliste? Est-ce que vous avez déjà vu... Je veux dire, une grande expertise même internationale, là, à la Croix-Rouge, donc, est-ce qu'il y a quelque chose... Même si l'international n'a peut-être pas encore réglementé, si le Canada n'a pas encore adopté une norme, il y a peut-être des pratiques que vous avez pu voir, que nous aurait relaté tantôt la... ce n'est pas la Société de sauvetage... oui, la Société de sauvetage. Est-ce que vous avez déjà entendu parler de mesures semblables et est-ce que vous connaissez des mesures semblables?

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Filteau.

Mme Filteau (Françoise): Au niveau de... Je vous dirais, au niveau des portes-patio, non, je ne connais pas personnellement, là, ou pour avoir vu, dans mes lectures, de telles mesures. Moi, la question que je me pose, bien, c'est... en tout cas, la conception d'une porte qui se referme de façon automatique, peut-être que, oui, ça peut déjà donner une certaine sécurité. Mais souvent l'été, il fait chaud, tu ouvres une moustiquaire. Est-ce que, bon, ça ne devient pas plus efficace et puis tu te retrouves avec une demi-mesure? Je pense que... c'est ça, il faudrait vraiment aller voir plus d'études ou regarder qu'est-ce qui nous serait proposé sur le marché, là. Parce que souvent, c'est ça, il faut s'assurer que le mécanisme soit habituellement en place de façon permanente et qu'il soit fonctionnel, là. Donc...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui, merci. Vous avez souvent probablement affaire avec ceux qui ont été victimes ou qui ont subi malheureusement la perte de quelqu'un. Est-ce qu'en général on peut dire que les mesures d'avoir, premièrement, une enceinte, deuxièmement, un accès sécurisé en mesure passive, ça aurait fait le travail dans 90 % des cas? On aurait pu éviter des noyades ou...

Mme Filteau (Françoise): Ce qu'on peut voir à travers les différents rapports qu'on a analysés, c'est que... c'est très minime, peut-être juste dans 5 % des cas qui avaient une barrière qui limitait l'accès puis qui était vraiment à fermeture automatique puis autoverrouillable, là. Dans tous les autres cas, 95 % des cas où il y a eu des noyades dans des piscines privées, il n'y avait pas cette barrière-là. Donc, je me dis, on peut... sans nécessairement faire une équation, mais dire que c'est quand même une des recommandations qui ressort de ceux qui ont analysé, les épidémiologistes, tous ceux qui sont intéressés à dire que, oui, s'il y avait eu une barrière, ça aurait certainement diminué de beaucoup le nombre de décès.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Il a été évoqué le fait... comme mesure compensatoire, on a parlé d'une... on pourrait aussi parler d'une mesure compensatoire sur un horizon, disons, dans tant, tant, tel horizon de temps, tout le monde devrait s'y conformer, etc. On entendra la Corporation des offices municipaux et bâtiment, qui a la responsabilité, comment ça se décline dans le milieu, comment, entre un règlement puis l'application d'un règlement, on peut s'assurer du succès, outre les campagnes de sensibilisation, etc. Donc, on aura la chance de les rencontrer. Mais, à votre idée... C'est le monde municipal: à votre idée, c'est immédiatement? On part en inventaire municipal, on regarde ce qui est conforme, on évalue et on ne leur donne pas de temps, ou on leur donne du temps, ou?

Mme Filteau (Françoise): Bon, pour nous, comme vous voyez dans le mémoire, on propose un délai de mise en conformité de cinq ans. On dit un maximum de cinq ans, parce qu'après ça peut-être que les gens deviennent un petit peu dans l'oubli du règlement. Mais je pense que vous allez avoir une bonne réponse du côté de la corporation, au niveau, eux autres, de... Il faut quand même qu'ils informent et forment leurs officiers pour qu'ils soient à l'aise avec l'application du règlement. Puis je pense, aussi, d'avoir une campagne d'information auprès du public et des propriétaires, des fabricants, tout ça, ça prend un certain délai, c'est pour ça qu'on donnait, nous, une marge de manoeuvre de cinq ans pour l'application.

M. Lessard: ...puis, comme dernière question, j'aurais... il a été parlé du tremplin, la norme concernant les tremplins. Est-ce que vous avez regardé cet aspect-là de plus particulier concernant la nouvelle norme du Bureau de normalisation du Québec et le fait de, lorsque, s'il y aurait un inventaire, de s'assurer comment la responsabilité ou de l'installateur, de l'utilisateur ou du propriétaire, là, quant au retrait ou...

Mme Filteau (Françoise): O.K. Nous, par rapport aux piscines résidentielles, on avait présenté... suite au sondage qui avait été fait par le Bureau de normalisation, là, on avait envoyé un avis. On disait que, pour la Croix-Rouge, ce qu'on prônerait, nous, c'est d'interdire qu'il y ait des tremplins dans les piscines privées, parce que souvent, bon, c'est soit la profondeur qui n'est pas adéquate, soit la longueur pour assurer un plongeon sécuritaire, et qu'est-ce qui permettrait à un jeune de décider que, oui, ce plongeon-là est sécuritaire par rapport à un autre, ce plongeoir-là est sécuritaire par rapport à un autre. On disait: En vue de faciliter ça et d'éviter la confusion, d'assurer un milieu qui soit plus sécuritaire, bien, à ce moment-là, ce serait de ne pas installer de tremplin dans les piscines privées et que, si les gens veulent pratiquer le plongeon, qu'ils aillent, à ce moment-là, dans les piscines publiques qui sont adéquates, à ce moment-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça termine, de votre côté, M. le ministre?

M. Lessard: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je donnerais la parole au député de Bertrand, porte-parole de l'opposition officielle.

M. Cousineau: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme Santerre et Mme Filteau, bienvenue à cette commission parlementaire. Merci pour les bonnes recommandations que vous nous faites. En réalité, vous en faites deux, grandes recommandations, là, et puis on va y revenir tantôt.

Vous apportez, dans votre mémoire, des précisions où vous demandez que certains termes, à l'intérieur du règlement, soient précisés; comme «enceinte», bon, il faut que ce soit précisé. Vous précisez aussi que, bon, la clôture ou ce qui entoure la piscine, on doit préciser que des barreaux verticaux sont préférables à des barreaux horizontaux. Donc, il y a toutes des petites choses là-dedans que vous nous dites, là: Regardez, là, ce serait très important de revoir le libellé de certains articles pour rendre ça plus clair. Et puis en plus vous nous dites que, bon, les mesures passives doivent être privilégiées aux mesures actives, parce que les mesures actives, on a vu dans d'autres pays comme la France... vous citez la France où il n'y a pas eu d'amélioration. Il y a certaines mesures de prévention qui ont été apportées, et puis... parce que c'étaient des mesures qui faisaient appel à l'humain, donc à des mesures actives, bon, il n'y a pas eu d'amélioration au niveau des noyades. Donc, vous dites: Faites bien attention, on privilégie les mesures passives. Alors, vous nous dites ça clairement dans votre mémoire.

Vous apportez aussi ce qu'on ne retrouve pas dans le règlement actuel, puis je pense que le ministre l'entend bien... on l'a entendu des groupes qu'on a vus ce matin, et les groupes qui se présentent devant nous cet après-midi, j'imagine que ça va être la même chose: les piscines existantes, ça prend absolument... il faut en tenir compte. C'est bien sûr que, bon, les nouvelles constructions, les nouvelles piscines qui vont s'ajouter, alors il faut... ça va de soi. Mais les piscines existantes, les 300 000 et celles qu'on n'a jamais inventoriées, là, il faut en tenir compte.

Vous donnez, bon, un cinq ans d'ajustement. Moi, j'irais... j'irais un petit peu plus loin que ça, je dirais: Lorsqu'il y a une transaction immobilière, lorsqu'il y a une transaction immobilière entre un vendeur et un acheteur, bien ils doivent, ces gens-là, devoir comprendre, ceux qui achètent, que, dans l'année qui suit, ils vont devoir se conformer, d'accord? Si c'est dans l'an 1 du cinq ans, bien, c'est bien de valeur, la transaction a lieu là et puis il y a des responsabilités à prendre, aussi bien les prendre immédiatement. Alors, tout ça, moi, je pense que le... je pense que le ministre entend ce que vous dites.

Vous mentionnez, dans votre recommandation 2, toute la question de formation, d'augmenter le nombre de gens formés. Et puis, à ce moment-là, est-ce que vous voyez une sensibilisation auprès des municipalités où les municipalités seraient invitées à donner, une fois ou deux par année, par leurs inspecteurs ou par des spécialistes qui viendraient faire une présentation aux citoyens et citoyennes propriétaires de piscines, les normes de sécurité? Est-ce que ça devrait être exigé des municipalités, une telle orientation?

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Filteau.

Mme Filteau (Françoise): O.K. Puis ça peut être Mme Santerre, aussi.

La Présidente (Mme Malavoy): Eh bien, c'est à vous de juger. Moi, je vais vers vous spontanément parce que vous avez fait la présentation, mais, à chaque fois que votre collègue souhaite prendre la parole ou si vous voulez la lui donner, vous me faites signe.

Mme Filteau (Françoise): O.K.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, ce serait approprié à ce moment-ci?

Mme Filteau (Françoise): ...Mme Santerre.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Alors, Mme Santerre.

Mme Santerre (Sylvie): Alors, on fait déjà, l'été, beaucoup de représentations au niveau de la sécurité en piscines résidentielles. L'été, il y a beaucoup de citoyens qui nous appellent pour avoir des visites de piscines, donc pour voir ou savoir si leur piscine est sécuritaire. Et, dans toute visite de piscine qu'on fait auprès d'eux, on encourage toujours la formation en RCR, en premiers soins de base.

Est-ce que les villes devraient organiser quelque chose pour incorporer ça à leur visite obligatoire au niveau de la visite? Là, il faudrait voir. Mais c'est clair qu'il y aurait différents moyens de toucher les gens. Tu es propriétaire de piscine, tu te dois d'aller à un atelier, peut-être une fois. Je vous donne un exemple: quelqu'un qui achète sa piscine pourrait peut-être avoir l'obligation d'aller à un atelier de prévention en sécurité aquatique, peu importe, qui va le sensibiliser sur la piscine, les dangers de la piscine. Ça fait qu'il y a différents moyens qui pourraient être utilisés. Ça pourrait même être toucher les jeunes qui y vont, obligatoire, c'est eux autres qui vont dans la majorité des temps, dans les piscines, où là on pourrait toucher les jeunes qui, eux, auraient des formations RCR ou auraient des formations en sécurité aquatique. Donc, l'obligation pour le jeune que ce soit possible d'avoir ce genre de formation là.

La Croix-Rouge touche 200 000 jeunes par année juste parmi ses cours de sécurité aquatique, mais c'est évident que ce n'est pas assez, là. Ça fait qu'il y aurait moyen, là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. À l'intérieur des... de ce que les obligations... les nouvelles obligations que les municipalités ont présentement comme la formation de premiers répondants, tout le schéma de gestion de risque, là, est-ce que vous pensez que ce serait là un moyen de demander aux municipalités d'avoir, à l'intérieur de ce schéma et puis au niveau de la formation des premiers répondants, des cours ou une formation de base pour augmenter le nombre de personnes? Parce que vous... C'est votre recommandation 2.

Idéalement, là, il faut que quelqu'un lance le message qu'il doit y avoir une formation beaucoup large puis qu'on doit former de nouvelles personnes. Mais c'est sûr que vous pouvez en former, des nouvelles personnes, vous, la Croix-Rouge, et puis... mais les municipalités, en quelque part, doivent répondre à une commande, là.

Mme Santerre (Sylvie): Oui. Vous savez, un cours de réanimation cardiorespiratoire, c'est quatre heures; c'est quatre heures de ton temps, alors ce n'est vraiment pas un très gros investissement. C'est sûr que, si on ajoute à ça un cours de premiers soins, là on va aller dans le huit heures ou le 16 heures. Mais, juste un cours de RCR pour que, quand ton jeune tombe dans l'eau, malheureusement tu ne l'as pas vu, tu le sors de la piscine et tu as à le réanimer, c'est quatre heures de ton temps. Ça fait que c'est clair qu'il pourrait y avoir un système de formation parmi les municipalités, que la municipalité organise ce genre de formation là ou mandate une organisation de premiers soins reconnue pour faire de la formation RCR auprès des propriétaires de piscines.

Mais évidemment je ne m'arrêterais pas aux propriétaires de piscines, parce qu'un propriétaire de piscine a la visite de beaucoup de gens alentour de lui dans sa piscine. Donc, ce n'est pas juste le propriétaire de piscine que je toucherais, mais carrément le citoyen responsable.

M. Cousineau: Oui, parce qu'à partir du moment où la municipalité émet des permis, des certificats de conformité, et puis en vertu d'un règlement, avec des normes bien précises puis avec l'ajout de normes comme celles du... les normes BNQ qu'on disait, là, à partir du moment où la municipalité a ça dans son carnet de bord, la municipalité aussi doit fournir aux citoyens et aux citoyennes des outils, parce que ça prend des outils. Alors, on peut dire aux citoyens: Bien, voici, la réglementation est là, puis, si tu ne t'y conformes pas, voici les sanctions, mais à quelque part, à l'intérieur de ça, ça prend quand même des outils. Les citoyens veulent avoir des outils. Alors, ça serait... ça s'inscrit dans votre recommandation 2, ça.

Mme Santerre (Sylvie): Absolument, absolument. On regarde en ce moment: on a des écoles secondaires qui forment tous les jeunes du secondaire V. Le jeune du secondaire V ne sort pas de l'école sans être formé en RCR. Donc, c'est un outil. C'est sûr que, là, ça ne touche pas la municipalité, ça touche les commissions scolaires, mais c'est un des outils qui existent. Donc, mon jeune est formé en RCR.

Ça pourrait être la municipalité qui donne l'obligation aux propriétaires de piscine que un membre de la famille soit formé en RCR aussi. Ça peut être une obligation, ça, c'est à vous de le juger, mais la municipalité... À partir du moment où cette réglementation existe, c'est clair que les moyens alentour existent pour les former, et c'est relativement facile.

M. Cousineau: Et est-ce que je vous ai... Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y.

M. Cousineau: Est-ce que je vous ai bien compris que vous avez précisé que la question des plongeoirs dans les piscines privées, ça devrait être banni?

Mme Santerre (Sylvie): Oui, absolument.

M. Cousineau: C'est carrément banni.

Mme Santerre (Sylvie): C'est l'opinion de la Croix-Rouge.

M. Cousineau: Même avec les... Même si la norme BNQ, elle est là, à l'effet de 10 pieds de profondeur par un espace... du 10 pi continu sur 15 pi, même si ça, c'est...

Mme Santerre (Sylvie): En fait, c'est parce que cette norme-là du 10 pieds de profondeur et du... bon, et de la longueur, elle est très rarement disponible dans une piscine résidentielle. Ce n'est pas... Les piscines résidentielles n'ont pas ce genre de profondeur là et de longueur là. Ça fait que c'est pour ça qu'on dit, nous: Si jamais c'était le cas, je vous dirais qu'on n'aurait pas vraiment de problème, mais le problème, c'est qu'il faut vraiment s'assurer d'avoir cette profondeur et cette longueur là.

Ça fait que, de base, nous, on disait tout simplement qu'en ce moment la majorité des piscines n'ont pas cette profondeur et cette longueur là. Donc, si c'est plus facile de le bannir pour éviter ces genres d'incident malheureux là, c'est clair, mais on va respecter toute norme que le bureau de normalisation, là...

M. Cousineau: ...dire que, pour les nouvelles constructions et les nouvelles piscines à venir, si ces normes-là sont bien respectées, oui, bon, voilà, il n'y a pas de problème, mais, pour les piscines existantes, vous seriez en faveur... bien, fortement en faveur de l'abolition des plongeoirs.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Filteau, je sens que vous avez une nuance à apporter.

Mme Filteau (Françoise): J'aurais un petit bémol, parce que je me dis: On fait affaire... Dans ces piscines privées là, on fait affaire à des jeunes souvent qui viennent se baigner. Alors, est-ce qu'il va y avoir une grosse étiquette qui va marquer sur la piscine: Cette piscine a été visitée puis elle est conforme, puis à côté, bien: Non, cette piscine n'a pas été visitée puis elle n'est pas conforme? C'est le double message, puis qui rend ça à la... Dans le fond, on prend des risques. Je trouve qu'on prend des risques majeurs en mettant un double standard, là.

M. Cousineau: Dans les visites que vous avez faites chez le coroner, vous avez, bon, tout l'éventail d'accidents et de... évidemment de noyades. On parlait ce matin, avec les plongeoirs puis avec les... avec les plongeoirs, d'accidents médullaires et puis... mais il y a toute une gamme, là. Puis je lisais dans un des mémoires que c'est à peu près 50 accidents par année autour d'une piscine, là, qu'on peut inventorier.

Est-ce que c'est ça, à peu près, le chiffre, 50 par année? Je parle... Il y a des choses qui sont graves là-dedans, là, il y a des noyades et puis il y a des accidents, là, qui conduisent malheureusement à la paralysie, mais il y a d'autres choses aussi, des bras cassés, ou clavicules, ou sauter dans une piscine alors qu'il y a un objet dans la piscine, alors...

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Filteau.

Mme Filteau (Françoise): Je peux peut-être répondre à ça. C'est que, quand on va au Bureau du coroner, nous, on prend parmi tous les décès ou les... tous ceux qui sont les traumatismes reliés à l'eau. Alors, on va surtout regarder les décès par noyade, que ce soit dans les piscines, dans les étendues d'eau naturelles. On ne va pas nécessairement répertorier tous les autres traumatismes qui peuvent être des fractures.

Mais ce qu'on peut voir, c'est que ce qu'on... ce qui nous est rapporté, c'est les décès, mais peut-être que, pour un décès, tu en as huit, neuf, quasi-noyades, qu'eux autres c'est des hospitalisations avec des séquences neurologiques, et ça, actuellement on n'est pas encore dotés d'un système qui nous permet d'inventorier tous ces rapports d'hospitalisation là, là, donc...

M. Cousineau: Vous faites la distinction, dans votre mémoire, entre évidemment les piscines creusées, puis les piscines hors terre à paroi rigide, et les piscines évidemment gonflables, dites aussi démontables. Vous êtes sur la même longueur d'onde que ceux qui vous ont précédé à l'effet que les piscines gonflables ou démontables devraient être aussi clôturées?

Mme Filteau (Françoise): Oui, parce qu'actuellement elles sont comme dans un flou, elles n'ont pas vraiment de... C'est nouveau, comme installation, et puis ces parois-là, le fait qu'elles soient un peu gonflables et arrondies, il y a capacité d'escalader ça plus facilement que la piscine hors terre, qui a une paroi rigide non escaladable. Alors, on disait: Ces piscines-là, justement parce qu'elles peuvent être escaladées et qu'elles donnent un accès plus facile aux jeunes, il faudrait aussi qu'elles fassent partie des piscines autant hors terre que creusées, soient considérées comme des situations à risque qui ont besoin d'être contrôlées.

M. Cousineau: Les piscines creusées et les piscines hors terre à paroi rigide, évidemment c'est connu de la municipalité. Règle générale, les municipalités émettent des permis, donc ils ont l'inventaire de ceux qui ont tel type de piscine et puis tel type de piscine conforme et piscine non conforme.

Maintenant, est-ce que vous pensez que les piscines gonflables ou qui sont installées pour deux, trois mois, c'est à peu près ça des fois, là... est-ce qu'il devrait y avoir une déclaration obligatoire à la municipalité?

Mme Filteau (Françoise): Oui, parce qu'on les considérerait, à ce moment-là, comme une installation aquatique de piscine. Et puis je pense que qu'est-ce qui serait bon, c'est justement que le public et les consommateurs en soient informés. Parce que, là, c'est souvent une question de coût qui fait qu'ils vont opter pour la piscine démontable gonflable, parce qu'elle va prendre autant d'espace que s'ils se faisaient installer une piscine hors terre. Donc, je pense que, si c'était clair au point de départ que c'est considéré comme une piscine hors terre...

Mme Santerre (Sylvie): Et, si vous permettez, c'est aussi dangereux, une piscine gonflable, qu'elle soit juste deux pieds de haut, que ça l'est, une piscine hors terre. En fait, ça l'est plus parce que les gens pensent que, parce qu'elle est démontable... que, là, c'est moins dangereux. Ça a un impact. Alors, je vous dirais que même votre... la petite piscine grenouille en plastique qui a un pied d'eau, elle est aussi dangereuse, à la limite, si on se tourne le dos puis on ne regarde pas. Ça fait que, vraiment, si je peux...

M. Cousineau: Parce que c'est clair qu'un enfant peut se noyer dans six pouces d'eau. Si, en tombant, il glisse puis il se cogne la tête, il peut se noyer dans six pouces d'eau.

Mme Santerre (Sylvie): ...je peux vous dire: Moi, je suis une maman de deux garçons, donc ça bouge beaucoup, et, je veux dire, j'en ai eu, un incident, où je surveillais mon plus vieux, mon plus jeune était carrément à côté de moi, puis il est juste tombé assis dans la piscine. Il avait de l'eau jusqu'au niveau des yeux et il ne se levait pas. Il était assis, il avait de l'eau jusqu'au yeux puis il me regardait avec des gros yeux. Il était là, là. Ça fait que je me suis revirée juste à temps pour le lever dans les airs. Puis, je veux dire, il était collé sur moi, mais, parce que je m'occupais de mon... En fait, je parlais à mon plus vieux, je ne voyais pas mon plus jeune direct, silencieux, assis de l'eau jusqu'aux yeux, te regarde avec des gros yeux. La maman, elle l'a sorti de l'eau puis elle a fait comme: Hé! Qu'est-ce que tu fais là? Ça va bien? Pour ne pas, évidemment, qu'il soit traumatisé, on s'entend que la maman a dit: On va sortir de l'eau, là, on va aller respirer un petit peu, parce que la maman, elle était sous le choc un peu de voir son fils qui est dans le fond de l'eau. Il est tout simplement trop jeune, il avait deux ans, trop jeune pour avoir le réflexe de se relever. La pesanteur était... Les fesses dans le fond de la piscine, pas capable de se relever. Puis on parle d'une petite piscine, là. Et, si je ne m'étais pas revirée pour le lever, ça y était.

La Présidente (Mme Malavoy): Il y a le député de Berthier qui aimerait poser une question. Je vous le signale simplement, là, il y a du temps encore.

M. Cousineau: Oui, oui. Alors, moi, je vais terminer tout simplement comme le ministre l'a mentionné, puis comme la présidente, souligner l'excellent travail de la Croix-Rouge québécoise, Croix-Rouge canadienne mais côté québécois, pour ce qui se passe présentement à Haïti. On est très fiers de vous.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Évidemment, c'est, je crois... je ne crois pas, j'en suis convaincu, c'est reconnu par le Québec tout entier. Alors, bravo pour le travail que vous faites là-bas. Bravo aussi pour le travail que vous faites au niveau de votre implication au niveau sécurité... j'allais dire «nautique», là, mais...

Moi, je reviens sur un point dont on a discuté abondamment et j'ai beaucoup de difficultés à comprendre que, déjà dans le projet de loi... le projet de règlement qu'on a devant nous, on n'inclut pas les piscines existantes. Je reviens là-dessus, je sais qu'on en a parlé beaucoup. Ce qui me rassure un peu, c'est que le ministre, ce matin, a bien parlé qu'on avait devant nous une proposition. Alors, ça me rassure, et j'espère que ça va vous rassurer tout autant. Parce que tantôt je vous écoutais en parler, et puis je crois que c'est M. Lavoie, ce matin, qui... je me trompe peut-être, là, M. Lavoie qui précisait que... au niveau des plongeoirs notamment, comment on va distinguer une piscine qui est réglementaire avec son plongeoir d'une piscine qui ne l'est pas? Alors, nos enfants sont invités à aller chez le voisin qui est à deux coins de rue, puis, bon, etc., ça peut porter à confusion.

Alors, j'imagine la scène quant au fait qu'on exclurait, comme c'est présentement le cas dans le projet de règlement qu'on a là, qu'on exclurait les piscines existantes. Alors, imaginez: dans un même quartier où vous avez 100 maisons, vous en avez 50 qui sont réglementaires puis vous en avez 50 qui ne sont pas réglementaires. Et là, évidemment, l'été, les jeunes, hein, s'invitent chez les uns et chez les autres, et j'ai l'impression que ça peut amener toute une confusion, hein? On peut être chez quelqu'un en visite, penser que... Chez nous, elle est sécuritaire, la piscine, on ne s'est pas attardé à savoir est-ce que c'est sécuritaire ici, et puis tout simplement baisser la garde, ce qu'il ne faut pas faire, vous allez me dire, lorsqu'il y a une piscine dans la cour, puis que c'est l'été, puis que les enfants s'amusent, là, mais il n'en demeure pas moins que ça risque d'être drôlement... ça peut drôlement porter à confusion. Alors, j'imagine mal qu'on puisse faire un règlement qui n'inclurait pas les piscines existantes.

Tantôt, le ministre a parlé d'un montant de 800 $, qui est effectivement une somme importante, mais ce qu'il n'a pas précisé, puis je tiens à le préciser, c'est qu'on parle de le mettre sur cinq ans. Alors, 800 $ sur cinq ans, je crois que ça peut être facilement, là... bien, facilement... en tout cas, à tout le moins, les gens peuvent le budgéter, c'est déjà ça, il y a une période quand même de cinq ans pour le faire.

Alors, moi, je mets beaucoup d'emphase sur cette partie-là parce que je me dis que c'est totalement inacceptable qu'on n'inclue pas les piscines existantes. Alors, comme on dit souvent, c'est souvent les gens qui ont travaillé et qui se sont penchés sur la situation qui peuvent le plus mettre l'emphase justement sur un aspect d'un règlement ou d'une notion qui n'est pas à l'intérieur d'un règlement mais qui devrait l'être. Alors, je ne veux pas vous forcer à répéter à nouveau, parce que votre position est très claire...

Mme Filteau (Françoise): Non, mais ça me fait plaisir.

M. Villeneuve: Bien, c'est ça. Bien, allons-y. Allons-y, dans ce cas-là. Parce que, voyez-vous, je vous donne l'exemple de la confusion au sein d'un quartier, mais effectivement ça risque d'être drôlement difficile à gérer, tout ça, là, et d'autant plus... Et M. le ministre, qui a été maire aussi, d'ailleurs j'ai été maire, moi aussi, on sait très bien qu'au niveau municipal y a-tu de quoi de pire que lorsque l'inspecteur municipal va chez un citoyen, il note une infraction à un règlement quelconque et là il lui donne un temps x pour corriger la situation, le citoyen appelle le maire: M. le maire, votre inspecteur est venu chez moi, et puis là j'ai fait le tour du périmètre pas loin de chez moi, puis là j'en ai ramassé 50 qui ne sont pas plus conformes que moi. Alors, ça ne peut pas fonctionner comme ça.

Alors, imaginons ici, où les citoyens vont se retrouver en infraction, d'autres qui ont la même infraction mais qui ne sont pas assujettis au règlement vont dire: Bien, regarde, moi, je n'ai pas de problème avec ça. Ma piscine, je l'avais déjà avant que le règlement entre en... Alors, au niveau sécuritaire, au niveau sécurité, moi, je ne crois pas que l'aspect droits acquis à l'immeuble, pour un règlement qui a un aspect sécuritaire, soit applicable. À mon avis, ça n'a aucun sens. C'est le même principe que le monsieur qui plante sa haie sur le coin d'une rue, sur le coin de la rue. Il n'y a pas de maison, il n'y a pas d'autre rue, là il est seul, et, 10 ans plus tard, sa haie est rendue... elle a deux mètres de haut, mais les rues se sont développées autour, et ça pose un problème de visibilité au niveau de l'angle. Alors, il faut couper la haie, là. Les droits acquis, je...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député, si on veut avoir une chance de permettre à Mme Filteau de répéter ce...

M. Villeneuve: Oui, je m'arrête. Alors, d'accord. Bien, écoutez, je vous laisse le soin de mettre l'emphase sur cet aspect-là. Voilà.

La Présidente (Mme Malavoy): Voilà. Alors, je vais vous demander de prendre la parole. Et, si Mme Santerre veut enchaîner... Ce seront les dernières interventions.

Mme Filteau (Françoise): ...nos dernières interventions. Alors, c'est ça, c'est qu'actuellement tous les décès qui sont répertoriés, c'est dans les piscines existantes. Alors, ça veut dire qu'à chaque année, au Québec, il y a 11 décès par... une moyenne de 11 décès dans des piscines privées puis que, si on appliquait le règlement juste aux nouvelles piscines, bien on continuerait à avoir 11 décès dans les piscines à chaque année; donc, au bout de cinq ans, 55 décès qui auraient été... qui auraient peut-être pu être évités.

Donc, pourquoi reporter cette action-là, puisque notre objectif commun, c'est de contrer les décès par noyade, d'arriver à rendre ça, si possible, le plus proche du zéro? Alors ça, c'est un point pour dire: Il faut s'attaquer aux piscines existantes.

Et puis aussi, pour le vivre, moi aussi, dans une petite municipalité où on a notre résidence d'été, là, l'année passée, on a su que la municipalité allait passer un règlement sur les piscines résidentielles, alors ça a été le tollé dans le coin, pour dire: Ah non! Puis en plus, bon, c'était tout selon la COMBEQ, alors c'était... alors les gens ont rouspété, ont appelé la municipalité pour se plaindre. Bon. Puis finalement, quand ils ont su qu'il y avait un projet à l'étude puis que peut-être qu'ils ne seraient pas obligés de s'y conformer, alors personne n'a rien fait comme travaux sur son... sur sa piscine.

Alors, je me dis: Ça risque d'être un petit peu le phénomène que, si entre voisins ça se parle, puis dire: Regarde, toi, tu es obligé d'investir, puis d'améliorer, puis te conformer, puis, moi, bien, regarde, je continue ma belle vie, ça va être difficile pour l'application de ce règlement-là et ça va être difficile pour les officiers, aussi, municipaux à mettre ça en place.

La Présidente (Mme Malavoy): Si c'est rapide, pour inclure la réponse.

M. Villeneuve: ...très rapide, Mme la Présidente. Juste pour préciser qu'il ne faut jamais oublier aussi qu'il y a des piscines qui sont là pour... certaines pour la vie, là. Alors, jamais ils n'auront à se conformer. Bien, je dis «pour la vie», enfin, 25, 30, 40 ans, là. Alors ça, c'est quelque chose qui échappe complètement si le projet de loi va de l'avant comme actuellement.

Une voix: Projet de règlement.

M. Villeneuve: Projet de règlement, pardon.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Écoutez, je vous remercie, Mme Filteau, Mme Santerre. Merci beaucoup d'être venues participer à ces consultations.

Je suspends quelques instants, et nous reprenons dans quelques minutes.

La Présidente (Mme Malavoy): J'inviterais le prochain groupe peut-être à prendre place. Est-ce que les personnes sont dans la salle? Mme Sergerie, M. Trépanier, M. Morin et M. Maurice, je vous inviterais à venir vous asseoir. Et on refera des présentations plus précises, mais prenez le temps de vous installer.

...la personne qui va présenter le mémoire? Ce sera vous? Alors, ce que... je vais vous demander de vous présenter ainsi que vos fonctions et de présenter les gens qui vous accompagnent. Et puis vous avez 10 minutes pour nous dire quel est votre point de vue, suivi d'échanges de part et d'autre pendant environ 50 minutes.

M. Morin (Réal): Ça va?

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va, oui.

M. Morin (Réal): Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour, membres de la commission. Je vous présente, à ma droite, Jean-Pierre Trépanier, directeur de santé publique de la région de Lanaudière; Diane Sergerie, à ma gauche immédiate, conseillère scientifique à l'Institut national de santé publique du Québec; et Pierre Maurice, à l'extrême gauche, qui est chef de l'unité scientifique Sécurité et prévention des traumatismes à l'Institut national de santé publique également. Et je suis Réal Morin, directeur scientifique à l'Institut national de santé publique.

La sécurité dans les piscines résidentielles est une question d'intérêt public pour plusieurs raisons. Les victimes de noyade sont le plus souvent de jeunes enfants de moins de cinq ans, et ces décès déplorables sont éminemment évitables.

La prévention étant au coeur de la mission de l'Institut national de santé publique du Québec, notre organisation a rédigé en 2006, à la demande du ministre de la Santé et des Services sociaux, un avis portant sur la sécurité des piscines résidentielles et publiques. Dans cet avis, l'institut faisait l'état des connaissances sur les mesures efficaces de prévention pour éviter des décès par noyade dans ces installations de même que des recommandations dans le but de les rendre davantage sécuritaires. Le mémoire présenté dans le cadre de la présente commission reprend en bonne partie les recommandations de cet avis, tout en commentant certains aspects du projet de règlement.

Au Québec, la noyade est la deuxième cause de mortalité chez les enfants de un à quatre ans dans la catégorie des traumatismes non intentionnels, ceci après les accidents de la route. Les jeunes enfants sont particulièrement à risque de décéder dans les piscines résidentielles. De 1986 à 2005, plus de la moitié des noyades dans ce type de piscine impliquent des victimes âgées de un à quatre ans, ce qui représente six décès par an. Les deux tiers des noyades dans ce groupe d'âge ont eu lieu au domicile des parents alors que ceux-ci étaient présents.

Quand il s'agit d'appliquer des mesures de prévention, on doit d'abord s'assurer qu'on dispose de preuves scientifiques de leur efficacité. À cet égard, et sans la moindre réserve, toutes les études concluent que le risque de noyade chez les jeunes enfants est d'abord attribuable à l'absence de barrière physique contrôlant l'accès à la piscine de manière adéquate. Il faut donc créer une séparation physique entre l'enfant et la piscine.

La clôture, couplée à des ouvertures contrôlées, est la seule qui ait démontré une efficacité réelle à diminuer le risque de noyade pour les tout-petits. Afin d'être efficace, une telle clôture doit isoler complètement la piscine de l'habitation. Une méta-analyse réalisée par des experts rattachés à la prestigieuse Cochrane Collaboration révèle que la présence d'une clôture d'isolement réduit de près des trois quarts la probabilité de noyade et de quasi-noyade par rapport à l'absence de clôture.

Est-il possible de remplacer la clôture par d'autres moyens, par exemple des couvertures de piscine et des systèmes d'alarme? Non. Ces moyens ne peuvent pas être considérés comme des solutions de rechange acceptables pour prévenir les noyades.

L'Institut national de santé publique appuie ce projet de règlement qui dénote une volonté affirmée de renforcer les efforts de prévention des noyades d'enfant dans les piscines privées. L'uniformisation du règlement pour l'ensemble des municipalités est également un point positif susceptible d'entraîner des effets positifs à l'égard du Québec... à l'échelle du Québec.

La clôture, donc, est le moyen de prévention par excellence reconnu partout dans le monde pour les piscines creusées et les piscines hors terre. Il faut aussi porter une grande attention aux ouvertures de clôture. La clôture doit être munie d'un dispositif de sécurité passif sur les ouvertures. Le terme «passif», on en a parlé tout à l'heure, réfère à l'idée que la personne n'a pas à actionner de façon volontaire et à chaque fois le dispositif de sécurité. La porte de la clôture doit donc pouvoir se fermer sécuritairement d'elle-même.

C'est la même chose en ce qui regarde l'échelle d'une piscine hors terre. Elle doit être munie d'une portière à fermeture sécuritaire automatique.

En dépit de ces éléments intéressants, le présent projet de règlement comporte certaines lacunes qu'on doit absolument souligner. En l'absence de certaines caractéristiques précises qui devraient s'appliquer à l'enceinte, certains matériaux ou structures pourraient être considérés comme acceptables, alors qu'ils ne le sont pas: par exemple, une haie de cèdres. De plus, certains aménagements ou équipements considérés comme sécuritaires dans le règlement sont également très préoccupants.

L'article 7.2° autorise le remisage de l'échelle amovible comme mesure de prévention. Nous considérons qu'il s'agit d'une mesure de prévention inacceptable parce qu'elle requiert une action répétée de la part de la personne à chaque fois que la piscine a été utilisée.

De la même façon, à l'article 7.5°, l'option de mettre une couverture sur une piscine démontable pour exclure l'obligation d'une enceinte ne représente pas une mesure efficace. D'une part, la paroi non verticale et non rigide de ce type de piscine doit être considérée comme escaladable, ce qui rend le plan d'eau accessible pour un jeune enfant. D'autre part, les couvertures doivent être installées immédiatement après usage, ce qui, à l'instar de l'échelle amovible, requiert une action répétée qui sera souvent oubliée ou négligée: on va se rebaigner en soirée, il fait chaud, après le souper on va y retourner, donc ne met pas la protection. Pour ces raisons, l'institut croit que les piscines démontables, dont les parois sont escaladables, devraient être considérées comme des piscines creusées et assujetties aux mêmes règles de confinement.

Mais la lacune la plus préoccupante du règlement, et on insiste particulièrement là-dessus, concerne l'article 10, qui propose une application de la réglementation uniquement aux nouvelles piscines et aux nouveaux aménagements. Cette proposition limite considérablement la portée réelle du règlement. En effet, on estime que les piscines hors terre ont une durée de vie de plus de 20 ans. Le règlement aurait donc pour effet de ne modifier qu'environ 5 % des installations existantes par année, au prorata du renouvellement des équipements. Quant aux piscines creusées existantes, elles sont rarement remplacées. À toutes fins pratiques, on exclut ainsi plus du quart de toutes les piscines de l'application du règlement.

En ne visant que les nouvelles installations, le délai nécessaire pour escompter un effet tangible sur la réduction des noyades nous apparaît inacceptable. En réalité, une minorité seulement des familles seront à l'abri des noyades dans les piscines résidentielles pour les 20 prochaines années. Il nous apparaît donc fondamental que le règlement ne soit pas limité aux installations neuves et qu'il inclue les installations existantes, quitte à accorder aux propriétaires un délai de quelques années pour s'y conformer. En effet, les impacts positifs recensés dans les études qui montrent une réduction des noyades sont associés à une législation qui inclut les installations existantes autant que les nouvelles. C'est notamment le cas en Nouvelle-Zélande et en Australie.

Plusieurs corrections aux installations actuelles peuvent être apportées rapidement pour rendre les installations conformes et sécuritaires. Par exemple, l'ajout d'un loquet de sécurité à une porte de clôture existante ne coûte pas cher, et ça s'installe assez facilement.

Compte tenu des lacunes que nous venons de mentionner, l'institut fait les recommandations suivantes.

Premièrement, que soit ajoutée à l'article 1, dans la section Interprétation, une définition d'«enceinte» afin d'assurer que les caractéristiques des structures ou matériaux qui la composent remplissent les critères qui la rendent sécuritaire, notamment la visibilité qu'elle confère et son caractère non escaladable.

Deuxièmement, que les piscines démontables, dont les parois sont escaladables, soient assujetties aux mêmes mesures que les piscines creusées.

Troisièmement, que l'exigence d'un permis soit élargie à tous les propriétaires de piscine existante.

Enfin, que l'article 10 soit modifié pour étendre la portée du règlement aux piscines existantes. Et nous considérons qu'un délai maximal de cinq ans est raisonnable.

Ces recommandations s'appuient sur des connaissances scientifiques et respectent un principe d'équité. Nous croyons qu'elles sont réalistes, tant d'un point de vue pratique qu'économique. Leur adoption aurait rapidement un impact significatif sur les noyades d'enfant dans les piscines résidentielles du Québec. En effet, en généralisant la portée du règlement à toutes les piscines existantes dans un délai maximum de cinq ans, on estime qu'il serait possible de sauver près de 50 victimes de noyade chez les tout-petits, au cours des 10 prochaines années, et plusieurs centaines de quasi-noyades avec des séquelles graves.

Nous vous remercions, Mme la Présidente et membres de la commission, de nous avoir permis d'exposer notre point de vue.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. Morin. Vous êtes parfaitement dans les temps, et c'est très clair. Donc, on va pouvoir aborder la période d'échange. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci beaucoup, et bienvenue. Merci d'avoir produit un mémoire. C'est intéressant de voir ce que l'institut de santé publique du Québec a à dire concernant les cas de sécurité. Je sais que vous avez reçu un mandat pour préparer un avis dans ce sens-là, qui va aussi dans beaucoup de ce qu'on a entendu depuis le début. Oui, l'enceinte est la meilleure mesure pour contraindre ou éviter, en fait, les noyades. Maintenant, l'accessibilité, la barrière d'accès, là, comment, avec une mesure passive, donc, on n'a pas à actionner, que ça s'enclenche automatiquement, que la porte se referme.

Vous en avez beaucoup sur les piscines gonflables, peu de cas ont été rapportés, c'est un cas de trop, s'il y en a eu un, mais... qui sont déjà elles-mêmes à 1,4 mètre, je crois. Donc, dans ce cas-là, si elles sont en bas de la norme prévue par le règlement, elles devraient prévoir une enceinte. La loi prévoit un accès contrôlé.

Alors donc, parlez-moi donc de ce côté-là, parce qu'on a beaucoup travaillé sur les autres, là, hors terre, piscines creusées, mais je veux vous réentendre sur cette approche-là. Est-ce qu'il y a des choses qui vous ont été rapportées concernant des traumatismes ou des noyades précisément? On a mentionné deux cas peut-être qui sont arrivés. Est-ce que c'est à l'occasion... à cause de... elles étaient escaladables? Puis je n'ai pas questionné, mais votre perception sur cette bébelle-là, là, qui peut s'installer un peu partout.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Morin... ou vous souhaitez que quelqu'un d'autre réponde?

M. Morin (Réal): Oui, je vais laisser probablement la plupart des questions à mes collègues, qui se sont penchés beaucoup plus approfondiment sur le sujet. Peut-être Dr Trépanier pour les données, puis, les aspects plus techniques, Mme Sergerie. On va commencer peut-être par le Dr Trépanier.

La Présidente (Mme Malavoy): Parfait.

M. Trépanier (Jean-Pierre): Merci, Mme la Présidente. En fait, lorsque nous avons rédigé l'avis, nous avions été au fait de un cas de noyade au Québec dans les piscines gonflables, et, l'année même que nous rédigions cet avis-là, un deuxième cas a été rapporté. Évidemment, en ce qui me concerne, c'est déjà très préoccupant, d'autant plus que ces deux cas-là sont survenus dans la région que j'ai l'honneur de représenter à titre de directeur de santé publique, soit la région de Lanaudière.

Ceci étant dit, depuis 2006, à notre connaissance, il n'y a pas d'autres cas qui ont été rapportés, ce qui ne signifie pas que le problème n'est pas émergent. D'ailleurs, aux États-Unis, on a recensé, au cours des années qui ont précédé l'écriture de notre avis, d'abord une dizaine de cas par année et, l'année précédant l'écriture de l'avis, jusqu'à 17 cas. Donc, on considère qu'aux États-Unis il s'agissait d'un problème émergent et qu'au Québec, compte tenu de l'engouement qui ne cesse d'augmenter pour ce type de piscine là, on pourrait s'attendre à une augmentation également au cours des prochaines années.

La Présidente (Mme Malavoy): Très bien. Mme Sergerie, peut-être?

M. Morin (Réal): Sur le plan technique, Mme Sergerie, la rondeur de la piscine elle-même.

Mme Sergerie (Diane): Bien, sur le plan technique, en fait c'est la conception du produit lui-même qui fait que, comme on... comme ça a déjà été dit, à cause de sa forme qui n'est pas tout à fait verticale mais avec un certain angle, le fait que ce soit un matériau souple, un enfant peut facilement poser les pieds sur la base, grimper et aller chercher un jouet ou n'importe quoi s'il est attiré dans l'eau.

Donc, le principe du mécanisme de la noyade qui fait qu'un enfant a accès à l'eau s'applique tout à fait aux piscines gonflables. S'il y a peu de cas recensés au Québec, c'est que ces piscines-là actuellement sont assez rares. Étant donné leur coût relativement peu élevé, c'est quelque chose qui peut augmenter avec le temps, on ne le sait pas. Mais ce qu'on sait par contre, c'est que le mécanisme de la noyade, dans ces piscines-là, si elles étaient aussi présentes que les piscines hors terre ou les piscines creusées, serait sensiblement le même, parce que le mécanisme, le principe, là, de la... des circonstances qui font que l'enfant va tomber à l'eau, c'est à peu près le même.

La Présidente (Mme Malavoy): Très bien. Est-ce que ça va pour cette question?

Mme Sergerie (Diane): Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Lessard: Bon, c'est sûr que...

La Présidente (Mme Malavoy): De toute façon, vous pouvez reprendre d'autres questions.

M. Lessard: Merci. C'est sûr qu'au Québec on semble être le royaume de la piscine au Canada, donc on est quasiment le banc d'essai du Canada, à tout le moins pour la possibilité de réalisation du risque, là. J'en ai moins entendu parler de ce côté-là, tout le monde a l'air à l'haïr, cette piscine gonflable là, tu peux... on ne sait pas où est-ce qu'elle est parce qu'on l'installe facilement, on la démonte facilement, on ne l'escalade pas trop ou je ne sais pas trop, alors donc, c'est pour ça que j'essaie de voir jusqu'où, parce qu'il y a une mesure dans le projet de loi qui vise une mesure ou deux mesures passives, même le retrait de l'échelle et la pose d'une couverture. Alors donc, je la connais moins, c'est pour ça que je voulais avancer un peu plus là-dessus.

Maintenant, concernant les autres installations, donc sur le champ d'application. Là, on s'est dit: On a plusieurs groupes de rencontrés, on est au quatrième, je crois, plusieurs nous ont... -- cinquième, même -- nous ont parlé du champ d'application. Là, vous dites: Une mesure cinq ans. Bon, cinq ans, ça veut dire que demain matin, il y a encore des piscines conformes et pas conformes, là. Ça veut dire, bon... On avait entrevu différents moyens, différentes séries d'actions. Là, il y a la prévention, campagne de sensibilisation, là on s'attaque à toute la chaîne de fabricants, notamment même pour les tremplins.

On regarde avec les assureurs, l'assureur, ça va changer quelque chose, je veux juste vous rassurer, c'est 18 000 piscines à renouveler annuellement. L'assureur, en étant avisé, par expérience, on en a eu, on a même des cas cités en sécurité incendie, lorsque les équipements étaient non conformes, ce n'est pas ta municipalité qui vient te voir, c'est ton assureur. Alors donc, on pense que cette mesure-là, en plus des 18 000 à 20 000 par année, vont faire l'objet de plus, donc à part de l'assureur, toutes les transactions de maisons, je vous le dis, ce règlement-là vient faire en sorte que, dans les offres d'achat de toute propriété, tu devras évaluer que tu es en train d'acheter un bien qui n'est pas conforme.

Alors, les déclarations concernant les biens inclus, on voit souvent ça dans les négociations, inclus, exclus, piscine creusée, tu ne te poses pas la question, elle va rester là, mais il va être obligé de te dire que son tremplin ou sa piscine, concernant l'enceinte, est non conforme, parce qu'on fait tout le temps faire des évaluations de conformité d'une propriété dans sa construction, etc., que, dans sa conformité...

Puis là ça inclura même les piscines, parce qu'il y a un changement de propriétaire, il veut connaître son risque. Si, dans cinq ans, j'ai à faire des modifications, mon prix ne sera peut-être pas 142 000 $ incluant la piscine, ça va être peut-être bien de 140 000 $, parce qu'il va y avoir 2 000 $ de modifications à faire pour rendre la piscine conforme. Je veux acheter quelque chose de conforme ou je vais obliger le propriétaire à le faire avant le transfert. Alors donc, ça fera l'objet certainement...

Donc, il y a plusieurs actions qui ne sont pas nécessaires que par le règlement qui apportent... Parce que, lorsqu'on a réglementé, on est les seuls au monde à avoir un règlement, une norme sur les tremplins, puis on est les premiers en Amérique du Nord, je pense, à passer un tel règlement. Il y avait eu quand même aussi un sondage sur l'acceptabilité sociale de faire une réglementation.

À ce moment-là, en 2007, lorsqu'a été étudiée la possibilité de faire une réglementation, il y avait 2 300 personnes qui ont été questionnées sur: Êtes-vous d'accord, en faveur, etc.? Et plus d'un sur deux disaient: Écoutez, oui, oui, d'accord, mais attention, il y a des coûts, il y a... c'est un nouveau champ de réglementation, on n'est pas d'accord à ce que ça s'applique aux piscines existantes. Je comprends que là, ça évolue, les discours, quelle clientèle, mais l'acceptabilité sociale de ceux qui le vivent, ceux qui en ont, qui ont des enfants à protéger, etc., viennent nous dire: Attention, attention à ce que vous allez faire, là, on comprend l'avenir, mais le passé, c'est une autre chose. Maintenant, dans la gestion, là, de mon environnement, moi, je m'en vais, je protège ma piscine pour mes enfants, pour les enfants des voisins, ou etc. qui viennent chez nous, puis là, bien, on dit: Bien oui, mais, quand j'envoie mes enfants ailleurs, je m'assure qu'il y ait un gardien, ou etc., là, je vais-tu vérifier... parce qu'on s'inquiète beaucoup des 0-4 ans sans surveillance qui peuvent se noyer. Comme disait la personne de la Croix-Rouge tantôt, tu te retournes, il est là, il a oublié de respirer, il a la bouche dans l'eau, mais jusqu'où ton risque, ta responsabilité s'étend même à tes voisins, le gardien municipal, etc.?

On va entendre tantôt la corporation. Alors donc, cette mesure-là de l'étendre à tout le monde, là, on devrait trouver différents moyens, ce que j'entends, pour atteindre la cible. Vous parlez de cinq ans, cinq, quatre, six... Pourquoi cinq?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Morin.

M. Morin (Réal): En réalité, on souhaite, comme vous, des résultats populationnels réels. Et là on se dit: Il faut... on ne peut pas raisonnablement dire que, 20 ans, c'est un résultat populationnel de qualité, d'intérêt parce que, 20 ans, c'est très long, sans oublier les piscines creusées qui, elles, sont, à toutes fins pratiques, encore plus durables que ça. Alors, on s'est demandé, bon, un chiffre raisonnable, On examine la difficulté d'application de certaines règles et on sait en Montérégie, par exemple, on a examiné la situation d'un peu plus près, et on sait que la technologie n'est pas très complexe et qu'on peut, dans plusieurs cas, avoir un loquet de sécurité et on se dit: Il nous semble que cinq ans, c'est suffisant pour que la décision se prenne, qu'on fasse l'économie de sous nécessaires pour qu'on puisse trouver et le temps et un peu d'argent pour faire... pour mettre la mesure en place. Ça aurait pu être trois ans. On essaie d'être raisonnables comme vous dans l'idée d'un objectif de population.

Si on sait que c'était un objectif individuel et on passerait par une sensibilisation individuelle, mais ce qu'on veut, c'est réduire le nombre de décès à l'échelle du Québec, et, en santé publique, on essaie d'avoir des mesures qui parfois sont contraignantes, mais donnent les résultats escomptés dans un contexte d'acceptabilité sociale qu'on souhaite ou qu'on construit pour que, collectivement, on se dise: Il est raisonnable de mettre la dépense, de mettre l'énergie qu'il faut et d'accepter les inconvénients des transferts de propriété, comme vous le mentionnez, qui sont des inconvénients nouveaux qu'on n'avait pas avant, et les résultats, les motifs de cette commission, c'est de réduire ces décès-là qu'on juge inacceptables.

Un décès par méningite au Québec, ça implique déjà toute une armada de santé publique pour essayer, prévenir le second, le troisième et les autres par une technologie qu'on appelle les vaccins. Ici, on a une technologie d'une nature différente, mais qui peut réduire les décès aussi inacceptables qu'une mortalité par méningite quand on peut vacciner.

C'est la raison pour laquelle on se dit: C'est cinq ans dans ce cas-ci. En méningite, ce serait deux mois, ou six. Ici, on dit cinq ans, ça paraît raisonnable pour atteindre cet appui populationnel que nous croyons nécessaire, mais probablement possible. C'est la raison pour laquelle on a choisi cinq, ça aurait pu être quatre. Il y a une analyse qu'on pourrait faire là-dessus effectivement.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Bon. La question maintenant, de qui est le boss qui vient punir les gens de ne pas l'avoir fait ou des contraintes de les faire, là, vous pensez que c'est les officiers municipaux, l'inspecteur municipal, le grand répertoire de qui a une piscine au Québec? Vous pensez que la plus appropriée, c'est l'inspecteur municipal?

Une voix: M. Maurice ou Diane Sergerie.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Sergerie.

Mme Sergerie (Diane): Oui, en fait toutes les études qui montrent l'efficacité de l'implantation d'une loi même aux piscines existantes a montré que c'est vraiment le système d'inspection à domicile par la municipalité qui, ce faisant, explique... parfois, les gens, si ce n'est pas conforme, c'est parce qu'ils n'ont pas tout à fait compris comment se fait l'installation. Il y a toutes sortes de trucs qui peuvent être donnés, un genre de formation pour expliquer le règlement.

Parfois ce n'est pas compliqué, mais c'est démontré que c'est vraiment l'inspection municipale qui réussit à augmenter la conformité une fois même que le règlement est passé. Donc ça, c'est une composante extrêmement importante. Si c'est un organisme qui est plus loin du terrain, qui n'est pas à proximité, qui n'a pas en main le registre, l'inventaire, etc., et aussi s'il y a un délai de cinq ans, bon, si on donne un cinq ans, il faut qu'il y ait un suivi, donc c'est beaucoup plus facile en termes de faisabilité. Puis, pour avoir parlé aux urbanistes de quelques municipalités, c'est comme ça que ça se passe, là, avec l'émission du permis. On en profite pour renseigner sur le règlement. Si les gens, les propriétaires ont des questions, on répond à leurs questions, on leur explique et, quand l'inspecteur passe, bien là il peut compléter l'information, faire du renforcement, etc.

Donc, c'est vraiment dans la littérature. Ce qui est prouvé, c'est que, sans inspection municipale, ça reste beaucoup moins efficace.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Merci beaucoup. Et que pensez-vous donc de l'autodéclaration du propriétaire? Est-ce que, bon, premièrement, il y a la moitié des municipalités du Québec à peu près qui ont un règlement, il est-u conforme à ce qu'on veut faire? Devront-ils faire des modifications? Est-ce que les processus avec les urbanistes, c'est qu'ils envoient une lettre qui dit: Je déclare que ma propriété est conforme ou c'est vraiment inspection maison par maison?

Parce que tantôt Mme Mercier Brûlotte, de la Société de sauvetage, disait: Curieusement, quand on nous appelle, puis ils se sentent bien, bien fiers de dire: Venez vérifier chez nous alors qu'ils se pensent conformes, ils ne le sont pas. Jusqu'où le propriétaire est capable de faire cette première évaluation là suite à un règlement ou avec quelques brochures de vulgarisation de ce que c'est, une installation conforme? Est-ce que... ou c'est vraiment une visite de 300 000 et même... c'est plus que 300 000 domiciles. C'est de visiter tous les domiciles du Québec si on applique ça, là. On parle de 3 millions de propriétés probablement. Alors donc, je ne sais pas, là, comment ils ont d'inspecteurs pour faire ça, là?

Mme Sergerie (Diane):Le taux de déclaration, il n'y a rien dans la littérature qui dit que ça c'est fait puis que c'est efficace ou pas donc, je ne peux pas me fier là-dessus. Je peux juste me fier sur les enquêtes que, nous, on a fait en Montérégie quand on allait inspecter avec une grille de conformité avec des critères de sécurité puis, on était deux, pour chaque installation et, parfois on devait avoir des discussions d'interprétation sur la façon... il y a toutes sortes d'installations extrêmement bizarres et pour dire: Est-ce que ça fait fonction de? Est-ce que c'est fonctionnel, etc.?

Donc, je pense que, si on se fiait sur l'autodéclaration, je ne parle même pas de la bonne foi des gens qui pourraient penser que c'est sécuritaire, je pense qu'il y aurait des problèmes possiblement techniques. Je comprends que ça requiert, d'une part, plus d'investissements de la part des municipalités parce qu'il faut faire un inventaire, mais il y en a beaucoup, je vous dirais, qui ont déjà, à l'émission des permis, enregistré tous les propriétaires de piscines; donc, il ne partent pas à zéro.

80 % des municipalités du Québec ont déjà un règlement. Ceux qui ont déjà un registre ont déjà, pour toutes celles qui sont existantes à ce jour, les noms des personnes. C'est certain que ça ne prive pas d'une inspection, mais, s'il y a un délai de cinq ans, souvent ce qu'ils font comme pour d'autres règlements, par exemple, l'été ils engagent des étudiants, ils font des inspections systématiques pour le respect de plusieurs mesures, que ce soit l'arrosage des pelouses ou les permis de travaux de construction ou d'autres normes du genre.

Donc, c'est quelque chose qui est quand même faisable à l'échelle des municipalités, surtout que ce délai-là peut servir à ça, entre autres, à faire un quart ou un cinquième des inspections sur une période de x temps.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui, bien, pour... Moi, je pense que ça répond pas mal... ça fait le tour de la question sur le champs d'application, les mesures réalistes, réalisables, le délai. J'entends bien ça, là, sur le... justement pour faire peut-être cet exercice-là... piscines gonflables. Moi, je pense que j'ai fait le tour de pas mal des éléments, là, sur... Je comprends que les mesures plus précises, tu sais, une barrière, mesures passives, on enlève les échelles, on... etc., donc, et on s'assure qu'on laisse le moins possible le temps à la distraction de causer une perte d'un enfant ou de l'enfant d'un voisin. Alors donc, ça rejoint beaucoup de ce qu'on a entendu. Malheureusement ça a l'inconvénient, en fin de journée, d'avoir repris les bonnes idées des autres. Alors donc, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est bien. Je vais passer, donc, au porte-parole de l'opposition officielle, le député de Bertrand, et on a de nouveau une bonne période d'échange.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Alors, madame et puis messieurs, bienvenue à cette commission parlementaire. On a pris connaissance de votre mémoire, vous nous apportez des recommandations qui sont très intéressantes.

La recommandation principale que vous faites, là, et vous êtes le cinquième groupe sur six qui va dans ce sens-là, alors je ne sais pas si on va avoir une partie parfaite, mais, en tout cas, c'est de couvrir... que le règlement couvre les piscines qui sont déjà installées. Ça, c'est très, très, très clair, puis vous, dans votre mémoire, puis vous précisez aussi dans un horizon de cinq ans. Entre ça, est-ce que, dans votre tête, il peut y avoir des mesures transitoires, des mesures obligatoires qui peuvent être appliquées immédiatement dans ce cinq ans là?

Comme par exemple le loquet, là, au niveau de la clôture, là, qui se referme automatiquement. Est-ce qu'on peut exiger, bon, le... L'horizon, c'est cinq ans, mais à l'intérieur de ça il peut y avoir des modifications que le propriétaire doit apporter, en le précisant dans le règlement, là, sur des choses assez simples qui ne coûtent pas cher mais qui vont sécuriser parce que, vous aussi, là, vous allez vers beaucoup, là...

Vous dites: Nous, on s'enligne sur tout ce qui est les mesures passives. Les mesures actives, on n'y croit pas parce qu'à quelque part il y a toujours un oubli, il y a toujours quelque chose qui se passe. Mais vous êtes très, très, très clairs là-dessus et puis, à l'intérieur de ce cinq ans-là, il peut y avoir des mesures transitoires. Je veux vous entendre là-dessus.

Puis on a laissé savoir aujourd'hui, dans nos discussions qu'on a eues, on a dit que, lorsqu'il y a une transaction immobilière à quelque part, si c'est l'an un du cinq ans ou l'an deux, bien, du moment qu'il y a une transaction immobilière, dans les mois qui suivent, dans l'année qui suit, le nouveau propriétaire doit se conformer parce qu'il le sait, il l'a su du propriétaire qui a vendu et puis il l'a su de l'agent d'immeuble qui a dit: Bien, voici, cette piscine-là est non conforme; si vous achetez, bien il y a tant de milliers de dollars de mises au point.

Est-ce que vous seriez... Est-ce que c'est dans votre esprit de dire que, dans le cinq ans, il y a... il devrait y avoir des mesures, là, qui vont s'appliquer obligatoirement?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Maurice.

M. Maurice (Pierre): Bien, moi, ce que je voulais dire là-dessus, c'est le cinq ans qu'on propose, c'est un maximum. Évidemment, il y a des événements déclencheurs qui pourraient s'appliquer pour que le règlement soit appliqué plus rapidement. Je pense que la vente d'une maison, c'est un événement déclencheur qui est majeur, et puis ça pourrait certainement être un bon prétexte pour qu'on applique le règlement avant la période maximale de cinq ans. Il peut y avoir des réparations dans la cour, le changement de la toile, des événements, là, importants de réparation ou de mise à niveau, là, au niveau des aménagements dans la cour qui pourraient être aussi identifiés comme des événements déclencheurs, qui feraient en sorte que le propriétaire aurait à se conformer au règlement.

Quant à l'idée d'avoir des loquets, par exemple, obliger les propriétaires à avoir un loquet, ce qui est embêtant, c'est que les loquets de sécurité, par exemple on dit que ça coûte moins cher, etc., le problème, c'est que c'est un tout, là. Je veux dire, un propriétaire qui aurait une piscine juste à trois faces, mettons, là, qui permet l'accès à partir de la porte-patio, bien là, même si vous l'obligez à avoir un loquet, le système, il n'est pas vraiment efficace. Donc, moi, comme mesure transitoire, là, ce que je verrais, c'est plus la notion d'appliquer un certain nombre... d'identifier un certain nombre d'éléments déclencheurs qui ferait que le règlement s'applique immédiatement.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, allez-y.

M. Cousineau: Par exemple, dans un élément déclencheur, quelqu'un qui demande un permis de rénovation, qui rénove plus que 20 %, 25 % de sa maison, qui représente tant de milliers de dollars, bien en quelque part on pense qu'il peut trouver un 2 000 $, 3 000 $ dans le 30 000 $, 40 000 $ de rénovation pour faire les... Alors ça, ça peut être un élément déclencheur aussi, comme la transaction immobilière. C'est dans ce sens-là que vous... on réfléchit tout haut, là, mais c'est ça.

Et puis, bien, écoutez, moi, je trouve ça très, très intéressant, d'autant plus qu'écoutez, vous représentez l'Institut de la santé publique, là, et puis on parlait, avec le groupe précédent au niveau de la Croix-Rouge, de l'inventaire des accidents qui peuvent arriver autour d'une piscine, hein? On parle... Ça peut aller de la simple coupure avec un verre qui est cassé sur le bord de la piscine ou une brisure de la clavicule ou un bras ou malheureusement des accidents beaucoup plus graves qui représentent, là, des... qui amènent des paralysies, là.

Est-ce que vous avez un petit peu les chiffres pour nous donner un petit peu, là, ce qui peut... qu'est-ce qui arrive un petit peu, en gros, là, autour d'une piscine à chaque année, là? Est-ce que c'est vrai que c'est autour de 50 à 60 accidents par année qu'on peut...

La Présidente (Mme Malavoy): Dr Trépanier, je sens qu'on se dirige vers vous, là, pour la réponse.

M. Trépanier (Jean-Pierre): En fait, c'est certain qu'on a identifié, dans notre avis, plusieurs... en fait un éventail de blessures qui peuvent survenir autour des piscines résidentielles; évidemment, les cas les plus graves étant les décès, et le plus souvent ces décès-là surviennent par noyade. On a évoqué tantôt que ça pouvait représenter environ six décès chez les 1 à 4 ans, mais effectivement, si on considère l'ensemble des décès par noyade, c'est environ 11 par année. Et on considère également que, pour chaque décès par noyade, il y en a 14, 14 personnes vont être traitées aux urgences pour ce qu'on appelle une quasi-noyade. Donc, vous voyez que ça monte très rapidement.

Et, si on doit considérer en plus de ça l'ensemble des blessures qui peuvent survenir autour de la piscine allant des chutes aux coupures, aux abrasions, là, on vient encore d'augmenter de façon importante le nombre de personnes qui peuvent être touchées. Alors, c'est difficile d'avancer des chiffres précis parce que, comme ça a été évoqué, je crois, par le groupe précédent, par la Croix-Rouge, on n'a pas une façon de recenser l'ensemble de ces événements-là à l'échelle du Québec.

La façon dont ça fonctionne, c'est qu'on a un certain nombre d'hôpitaux qui répertorient, le plus souvent pour des clientèles, pour les enfants, ce genre d'événement là, et ça nous donne une idée des principaux événements qui peuvent survenir. Mais vous voyez qu'il y a beaucoup, beaucoup de personnes qui sont touchées par des blessures aux alentours des piscines.

M. Cousineau: Madame, vous avez mentionné tantôt que le mécanisme qui conduit à la noyade au niveau des piscines gonflables, c'est le même pattern, le même modèle que ce qu'on voit au niveau des piscines creusées puis les piscines hors terre. Et puis est-ce qu'on peut penser que, s'il y avait autant de piscines gonflables ou remisables, là, que des piscines hors terre puis des piscines creusées, que le nombre de décès malheureusement et puis d'accidents graves seraient plus élevé, étant donné qu'il n'y a pas de clôture?

Mme Sergerie (Diane): Oui. On n'a pas de données, évidemment, mais...

Une voix: ...

Mme Sergerie (Diane): Merci.

Une voix: ...

Mme Sergerie (Diane): Oui, il faut extrapoler, parce qu'en fait ce qu'on voit, c'est que les noyades en piscines creusées et hors terre sont proportionnelles au prorata du nombre de piscines creusées et hors terre. Donc, peu importe le type de piscine, le mécanisme qui fait que, dès qu'il n'y a pas de... de barrière pour empêcher l'accès, il y a une noyade de même type chez les jeunes enfants. On peut penser que le mécanisme serait pareil pour les piscines gonflables, effectivement.

M. Cousineau: Dernier point, parce qu'on ne vous a pas entendus là-dessus, avant de passer la parole à mes confrères, la question des plongeoirs.

Le groupe qui vous a précédé, la Croix-Rouge, a mentionné très, très clairement qu'eux autres, là, pour les piscines qui ne sont pas conformes aux normes BNQ, bien ça serait tout simplement l'abolition des plongeoirs. Est-ce que vous allez un peu dans le même sens?

M. Maurice (Pierre): Bien, nous, on n'a... on n'a pas commenté dans notre mémoire strictement la question des plongeoirs, mais on avait regardé le projet de norme qui avait été proposé par le Bureau de normalisation du Québec. On trouvait que l'initiative était très... très intéressante, la norme était aussi très intéressante, et puis ce qu'on se disait, c'est que, si, pour bonifier le règlement encore plus, on pense que d'inclure une norme sur la question des plongeoirs, ce serait certainement un atout considérable, une amélioration, et puis on pense qu'on devrait avoir des normes qu'on a à appliquer au Québec par rapport à ça, parce qu'on voit à peu près de tout, et puis il faut s'assurer que les installations soient sécuritaires à ce point de vue là aussi.

M. Cousineau: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, allez-y.

M. Cousineau: Peut-être une dernière petite question. Tantôt, on a parlé, M. le ministre a parlé de la question de la responsabilité, là, qui fait quoi là-dedans et qui prend la responsabilité; on a parlé des municipalités pour le suivi de leur réglementation, l'émission des permis, la conformité, les certificats de conformité lorsque l'installation est terminée, alors... Mais entre ça, bon, là, on parle de la municipalité qui a un rôle important à jouer auprès de ses citoyens puis auprès des utilisateurs de piscines, mais, à partir du moment où il y a un tronc commun qui est mis sur la table par le ministère des Affaires municipales ou par le gouvernement en disant: Voici le tronc commun, puis vous allez devoir vous conformer à ça, il doit nécessairement y avoir un suivi entre la loi puis le règlement, et puis ce qui se fait dans les municipalités.

Est-ce que vous pensez que c'est important que le ministère doit périodiquement, peut-être d'une façon aléatoire, aller voir au niveau des municipalités si le règlement est en force, s'il est appliqué, comment ça... comment vous voyez ça, vous? Parce que là, on parle de partage des responsabilités, là, mais à partir du moment où il y a... Parce que je me souviens très bien, puis mes confrères qui sont maires ici vont s'en souvenir aussi, dans les années... au début des années 1980, bon, on a eu un décret qui a été mis en place, le décret 1886 pour les installations de fosses septiques, champs d'épuration dans les municipalités. C'était laissé à la municipalité, le soin de faire appliquer le décret, mais on s'est aperçu, quelques années plus tard, qu'il y a beaucoup de municipalités qui n'avaient même pas l'inventaire des fosse septiques sur leur territoire. Alors, comment vous voulez faire appliquer les normes qui sont en rapport avec le décret?

Alors, moi, je me dis qu'à quelque part, parce que le gouvernement met en place une réglementation, et puis demande aux municipalités, par sa loi, demande aux municipalités d'appliquer ça comme tronc commun, il doit y avoir un suivi.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Sergerie, M. Morin?

Mme Sergerie (Diane): Bien, moi, j'ai travaillé depuis... ça fait 20 ans qu'on fait la promotion de... de... de la sécurité dans les piscines, et entre autres avec le regroupement provincial, avec la COMBEQ puis les autres partenaires qui ont présenté aujourd'hui, pour faire la promotion. Et je sais que les deux représentations de municipalités, la fédération et l'union des municipalités, sont en accord avec le principe.

Elles étaient autour de la table déjà il y a 10 ans pour demander une réglementation uniforme. Elles ont à peu près toutes un règlement et, selon les enquêtes que, nous, on a fait, elles sont prêtes ou elles attendent cette uniformité-là pour... pour l'adapter la plupart du temps ou l'amender.

Je ne pense pas qu'il y ait un problème, parce qu'aussi, les municipalités sont responsables, quand il y a une norme comme ça, vous l'avez dit tout à l'heure, au niveau des assurances. À partir du moment où il y a un règlement uniforme au niveau du Québec qui doit être adopté par les municipalités, il va y avoir une pression puis des exigences, et les municipalités vont vouloir et devoir l'adapter. Eux, tout ce qu'ils demandent, dans le fond, c'est... comment doit être libellé le règlement qui doit contenir, pour que ce soit partout pareil, et il y a déjà des municipalités qui ont un règlement, même un peu plus sévère, ou qui l'avaient, un règlement similaire à ce que, nous, on propose depuis quelque temps. Donc, je ne pense pas que ce soit une contrainte qui exige des mécanismes très élaborés pour faire un suivi pour l'application de ce règlement-là. Et, de toute...

Bien, en santé publique, ça fait longtemps qu'on en a fait la promotion au niveau des municipalités. On a déjà des outils de promotion, puis avec les partenaires aussi, ça fait partie de notre rôle, là, et au gouvernement aussi, de faire le suivi. Mais, en tout cas, je n'ai pas étudié la question plus qu'il faut, tout ce que je vous dis, c'est le sentiment que j'ai que les municipalités sont ouvertes à faire ces changements-là, mais qu'elles attendent qu'ils soient précisés, avec des critères pour le faire et...

M. Cousineau: Mais comme ex-maire et comme ex-préfet, je peux vous dire que, oui, les municipalités, là, attendent et puis qu'ils sont prêts à faire leur bout de chemin, puis à faire... parce que... Mais il reste toujours qu'il faut quand même vérifier pour certaines municipalités. Alors, pour moi, ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): On ne les nommera pas. On ne les nommera pas, c'est... Je passerais au député de Labelle.

M. Pagé: Quelques minutes...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, il nous reste du temps, vous pouvez commencer.

M. Pagé: Merci, Mme la Présidente. On a beaucoup parlé depuis ce matin des tremplins, hein, des plongeoirs, et vous ne l'aviez pas mis dans votre mémoire. Est-ce qu'il y a une raison particulière?

Parce que le bureau des normes du Québec, qui est venu ce matin, je pense que vous faisiez... vous faites partie de la liste des gens qui ont été interpellés pour élaborer ces normes-là. Est-ce qu'il y a une raison pour...

M. Maurice (Pierre): Ce n'était pas pour élaborer, on a été consultés pour commenter les normes puis qu'est-ce qu'on a vu, vous savez, vous l'avez vu, la norme est très, très technique, puis tout ça, ça nous a... Notre avis a été favorable. On trouvait que c'était une très bonne norme et puis, dans les faits, comme je le disais tout à l'heure, on pense que ça serait certainement une bonne chose d'inclure, dans le projet de règlement, un élément particulier concernant les tremplins parce que c'est effectivement des drames lorsqu'il y a des blessures qui surviennent à cause de ça.

M. Pagé: Alors, puis-je veux continuer un petit peu là-dessus parce que ça ne fait pas partie des règlements qui sont proposés. Donc, s'il y a ajout, les gens n'avaient pas nécessairement à se prononcer là-dessus, et ça ne fait pas partie de votre mémoire, mais on vous a proposé, juste avant vous de... La Croix-Rouge... Ceux qui... Les piscines qui sont existantes et qui ne correspondraient pas aux normes, on les enlèverait carrément, les tremplins. Est-ce que vous êtes du même avis que la Croix-Rouge là-dessus?

M. Maurice (Pierre): Moi, je pense qu'à partir du moment où il y a une norme, et puis que c'est une norme de sécurité qui est sérieuse, et puis qui a été prouvée, et puis qui est basée sur des éléments scientifiques, moi, je pense que c'est tout à fait sensé de dire qu'on va l'appliquer partout uniformément.

M. Pagé: Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Pagé: Oui. Quand on parle des piscines gonflables, je vais vous avouer, moi, j'ai des enfants de 19 à quatre ans, là, j'en ai quatre. Puis je me souviens qu'avec la petite Rosalie, il y a deux ans, bien, les journées de canicule, bien, on a acheté, un petit peu comme tout le monde, une petite piscine gonflable, mais je n'appelle même pas ça une piscine gonflable parce que c'est tout petit, vraiment une petite barboteuse puis...

On avait l'exemple tantôt de la Croix-Rouge, une dame qui nous disait: Même ça, c'est très, très risqué. Je me dis: On va jusqu'où dans les piscines gonflables quand on dit qu'on voudrait entourer tout ça parce qu'à la limite un enfant qui est de cet âge-là, qui ne peut pas se relever lui-même, quand on lui donne le bain, on va rester à côté parce qu'il y a un risque partout. Aussitôt qu'il y a de l'eau, il y a un risque. Alors, je veux bien puis, moi, je souhaite, là, qu'au terme de nos débats que l'on puisse avoir des mesures par rapport à l'ensemble des piscines qui vont vraiment sécuriser l'ensemble des Québécois et Québécoises et que nous aurons bien fait notre travail.

Mais, à l'égard des piscines gonflables, jusqu'où on doit aller? Est-ce qu'une piscine qu'on pourrait déplacer, une barboteuse qu'on peut déplacer à la main tout simplement, on dirait: Bien ça, ça serait exclu? Je ne sais pas, là, parce que je réfléchis, puis on va très loin dans nos discussions. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Une voix: Bien, moi...

La Présidente (Mme Malavoy): ...l'un d'entre vous. Dr Maurice.

M. Maurice (Pierre): Je peux commencer. Bien, en fait, c'est sûr qu'il y a toutes sortes de plans d'eau qu'on peut voir dans une cour, c'est sûr. Mais là, quand on parle de piscines gonflables, on parle de dispositifs qui sont relativement... C'est sûr qu'on dit que c'est démontable, mais qui restent là tout l'été. En général, vous ne dégonflez pas votre piscine après chaque usage, ce qui est un peu différent du petit bassin d'eau qu'on remplit avec une hose et puis qu'on vide la plupart du temps après usage.

Là, on parle de la piscine gonflable qui reste là minimalement tout l'été et puis qui en général est quand même un équipement, là, relativement important, là; tu sais, ce n'est pas quelque chose qu'on vide après chaque usage. Donc, c'est de ça qu'on parle, et puis, pour nous, ça demeure un équipement qui est un risque pour les jeunes. Et puis on ne pense pas que les enfants qui sont les enfants des propriétaires de piscines gonflables ont moins droit à de la sécurité que les enfants d'autres piscines. Donc, il faut... Encore là, c'est le principe d'équité qui doit s'appliquer. Puis, si on est pour avoir des mesures de protection, il faut qu'on les applique pour tous les enfants qui vivent dans un quartier.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Sergerie, vous vouliez ajouter quelque chose?

Mme Sergerie (Diane): Bien, je compléterais peut-être en disant que, quand un produit... la conception d'un produit fait en sorte qu'il est... il crée un risque ou un danger, on peut remettre en question sa conception. Si on n'est pas capables de la modifier, on peut aller jusqu'à bannir ces produits-là, comme ça s'est fait pour les marchettes d'enfant, comme ça s'est fait pour les véhicules à trois roues. Or, il y a plein de parents qui étaient bien tristes de ne plus pouvoir avoir de marchette d'enfants, mais il reste qu'au nom de la sécurité, c'est un produit qui a été banni.

Donc, c'est un peu la même chose: s'il y a possibilité de modifier la conception de cette piscine-là, elle risque de devenir plus comme une piscine hors terre, avec des parois rigides, puis... ou autre chose, si on réussit à penser à autre chose. Mais pourquoi ça serait exclu que tous les critères qui font qu'on n'a pas accès ne soient pas applicables à ce type de piscine là parce qu'elle est moins chère? Puis il n'y a aucune mesure qui est efficace qui peut la remplacer. Donc, c'est pour ça qu'on doit se résoudre ou à mettre une clôture, même si ça a l'air un peu déraisonnable, mais... ou ne pas utiliser ces types de produits là et, en tout cas, ne pas envoyer un message pour que ça encourage les gens de s'en procurer de plus en plus. Ça serait déjà beaucoup que ça, ce soit clair.

La Présidente (Mme Malavoy): Dr Morin, oui.

M. Morin (Réal): La notion d'équité est délicate, ici, là, on en est conscients. Parce qu'on pourrait dire: On souhaite aussi l'équité d'accès à tous les enfants à un rafraîchissement et à un plaisir estival. Et, à ce moment-là, se dire: Bien, il est plus équitable d'accepter... ou de faire des compromis sur les piscines gonflables autrement plus... moins coûteuses et qui permettent, dans les milieux moins favorisés, par exemple, bon, ce plaisir estival là.

Évidemment, l'équité, vous l'avez bien compris, c'est au regard de la protection. Et déjà on sait qu'en milieu moins favorisé il y a des excès de risque inhérents à ces types de milieu là. C'est bien connu, ça existe au Québec et partout dans le monde. Et on ne souhaiterait pas qu'on arrive... qu'on soit dans une situation où on déplore plus de décès parce que, dans certains milieux, à cause de certaines réalités économiques, on a accepté une protection moindre.

Et c'est cette notion-là d'équité que j'ai peine à expliquer tellement les mots sont toujours délicats à trouver là-dedans, mais qui fait en sorte qu'on utilise la notion d'équité, équité quant à la protection. Ça peut vouloir dire moins d'équité, moins de facilité d'accès à ce type de plaisir là pour certaines populations par rapport à d'autres. Parce qu'évidemment une piscine creusée, un investissement de 20 000 $, 25 000 $, 30 000 $, il est probablement plus facilement acceptable pour les citoyens de dépenser le 1 000 $ de plus que ça prendrait pour sécuriser. On sait très bien que le même investissement complémentaire de sécurité devient, par un multiple de deux, trois, quatre, cinq, on ne sait pas trop, plus cher que l'investissement du rafraîchissement lui-même. Et là, bien, voyez, je mets le point ici parce que je pense qu'il faut le mettre là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Il reste encore une petite minute, oui?

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Pagé: Oui. En fait, on se rend compte qu'on est en train d'ouvrir sur quasiment un autre débat, hein? Ce n'est pas qu'on dévie, mais on reste encore dans les mêmes eaux, là, pour... pour faire un jeu de mots.

On a beau adopter des règlements, et il y a toujours une disposition dans les règlements, et il y en a une sur laquelle personne ne s'est exprimé depuis ce matin: c'est l'article 11, qui dit que «toute infraction à une disposition du présent règlement rend le contrevenant passible [à une] amende». Et, quand je regarde, «d'au moins 100 $ [ou] d'au plus 300 $ pour une première infraction»... quand j'ai lu ça -- je ne l'avais pas vu avant -- je l'ai lu tantôt et je me suis dit: On risque d'avoir de beaux règlements. Mais avez-vous l'impression que c'est dissuasif, une amende comme celle-là? Est-ce que... Je ne sais pas, on en a pas parlé depuis ce matin, mais il me semble que c'est... c'est bien peu, compte tenu du drame qui peut arriver si on ne prend pas les bonnes dispositions.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. Morin.

M. Morin (Réal): C'est-à-dire, ce sont parfois des questions qu'on nous adresse. On ne se sent pas toujours bien placés, d'un point de vue Institut de santé publique, pour commenter sur ce genre de chose là: est-ce que c'est raisonnable, est-ce que c'est désincitatif comme on souhaiterait? On n'a pas vraiment d'opinion étayée parce qu'on n'est pas capables nécessairement d'avoir une littérature scientifique qui va dire: Oui, c'est ça que ça prend, compte tenu du type de conséquences ou de la problématique en particulier ici. Ce n'est pas une opinion facile. Ce qu'on sait par ailleurs, c'est, dans toutes les mesures documentées, efficaces, la notion de contrainte, d'obligation de... est à peu près essentielle pour obtenir des résultats. Le volontariat, la bonne volonté, la discipline citoyenne ordinaire est généralement insuffisante. Ça revient un peu aux propos de tout à l'heure, donc.

Il faut malheureusement -- puis ça se construit avec les populations, avec les citoyens -- en arriver à un consensus qui dise: Il est raisonnable de contraindre, il est raisonnable que ce soit pour toutes les installations pour une sécurité pour l'ensemble de la population, il est raisonnable qu'il y ait des coûts assumés par les municipalités qui doivent être remboursés par les citoyens, il est probablement raisonnable aussi que, si on enfreint les règlements, qu'on ait une pénalité. La hauteur de cette pénalité-là est difficile à documenter sur le plan formel. Probablement que vous avez, au gouvernement, des experts plus en mesure que nous de dire, bien, c'est quoi, la hauteur d'une amende raisonnable. Et ça, je pense qu'on vous laisserait... on vous laisserait le soin d'y réfléchir avec d'autres partenaires ou d'autres collaborateurs que nous.

Mme Sergerie (Diane): Peut-être...

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Sergerie, je vous donnerais la dernière intervention.

Mme Sergerie (Diane): Bien, peut-être ajouter -- et vous êtes sûrement au courant -- qu'une amende ne soustrait pas le citoyen à l'obligation de respecter le règlement. Donc, le fait de payer une amende de 100 $ ou 300 $, vous la payez, mais après vous devez toujours... Et les municipalités ont des recours lorsque les gens ne s'y conforment pas, donc ils peuvent aller très loin dans ça.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est comme un ticket de stationnement, hein, on ne peut pas le laisser là puis être tranquille 24 heures.

Des voix: C'est ça.

Mme Sergerie (Diane): Non. Exactement.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Bien, écoutez, je vous remercie beaucoup de votre présentation et des échanges que vous nous avez permis.

Et je suspends quelques instants, le temps que nous accueillions le groupe suivant.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, nous reprenons les travaux de la commission pour une dernière présentation aujourd'hui, qui est celle de la Corporation des officiers municipaux en bâtiment et en environnement du Québec. Et j'inviterais M. Pierre Pion, qui en est le président, à présenter les gens qui l'accompagnent, et puis ensuite vous avez 10 minutes pour nous faire part de vos recommandations par rapport au règlement. Ça vous va? Oui?

M. Pion (Pierre): Non, c'est juste le 10 minutes. Parce que j'avais été informé que c'était 20 minutes, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Ah! Bien, écoutez, je suis désolée si c'est le cas.

M. Lessard: ...

M. Pion (Pierre): Je couperai dans la présentation.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est-à-dire... c'est-à-dire que... c'est simple, c'est-à-dire que, si on s'entend pour que vous preniez un peu plus de temps, à ce moment-là, on réduit d'autant les échanges. Je vous inviterais tout de même à essayer de ne pas aller jusqu'à 20 minutes parce que ça... ça... Ça va?

M. Lessard: Si vous voyez allumer, là, vous êtes rendu à 15.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Malavoy): Puis donc je vous laisserai quand même dépasser un peu le 10 minutes pour vous permettre de faire le tour de vos points. Donc, allez-y, et présentez-nous vos collègues.

M. Pion (Pierre): À ma gauche, M. Pierre-Paul Ravenelle, directeur général de la COMBEQ; et, à ma droite, Me Mario Paul-Hus, de la firme Fasken Martineau.

Pour commencer, Mme la Présidente, M. le ministre, Mme la députée, MM. les députés, la COMBEQ remercie la Commission de l'aménagement du territoire de l'Assemblée nationale de l'opportunité qui lui est accordée de participer aux consultations publiques et, à cette occasion, de formuler ses commentaires sur le projet de règlement sur la sécurité dans les piscines résidentielles.

Juste à titre d'information, pour vous expliquer que la COMBEQ est la fusion de deux associations, l'AIMEQ et l'AQAB, et, cette année, nous fêtons notre 15e anniversaire. Aussi, à titre d'information, la COMBEQ regroupe 1 217 membres répartis sur l'ensemble du territoire québécois, et ses membres sont des officiers municipaux oeuvrant dans les domaines de l'environnement, du bâtiment et de l'urbanisme, et, à ce titre, les membres de la COMBEQ sont appelés à gérer un milieu de vie au sein des municipalités où ils oeuvrent.

La COMBEQ est à l'affût de tout développement et de tout progrès. Que ce soit par le biais de cours de formation qu'elle met sur pied, de ses publications ou de ses interventions publiques dans le domaine de l'environnement et de l'urbanisme, la corporation est appelée à réfléchir sur les grands débats de ces secteurs et à formuler des orientations pour le bénéfice de ses membres dans une approche concrète d'atteinte de résultats. À ce titre, la COMBEQ est heureuse de participer à la consultation publique.

Premièrement, nous tenons à préciser que la COMBEQ est impliquée dans le dossier de la réglementation sur la sécurité des piscines résidentielles depuis mai 1997. À cette époque, l'Union des municipalités du Québec avait demandé à la COMBEQ de prendre en charge, au nom de cette dernière, la création d'un comité provincial sur les piscines privées afin de formuler des recommandations visant l'amélioration qui pourrait être apportée au règlement type qui avait été proposé par la Régie de la sécurité dans les sports du Québec en 1989.

Dans les années qui ont suivi, la COMBEQ a tenté, à maintes reprises, de sensibiliser le gouvernement à l'effet qu'un tel règlement était nécessaire. Ce n'est cependant que le 15 juin 2007 qu'un projet de loi sur la sécurité des piscines résidentielles était présenté à l'Assemblée nationale.

À l'aube de l'année 2010, il est impératif que le règlement sur la sécurité des piscines résidentielles soit adopté dans les meilleurs délais et que le règlement contienne toutes les dispositions nécessaires afin d'apporter un terme au sombre dossier de la sécurité aquatique au Québec, l'un des pires de toutes les provinces... du... territoires du Canada.

Concernant l'application... des piscines aux constructions accessoires existantes, nous considérons, la COMBEQ, que le règlement devrait aussi être appliqué sur l'ensemble des piscines et non pas uniquement sur les nouvelles piscines, parce qu'en matière de sécurité la COMBEQ considère qu'il n'y a pas de droits acquis, que le Québec doit bénéficier de l'application du règlement sur la sécurité des piscines résidentielles tant aux constructions existantes que celles qui seront construites dans l'avenir.

D'autres juridictions ont déjà entamé le pas et exigent actuellement que les piscines résidentielles existantes soient munies d'un dispositif de sécurité de manière à rehausser la sécurité en milieu aquatique. À titre d'exemple, la province du Nouveau-Brunswick requiert qu'une clôture limite l'accès de toute piscine résidentielle, sans faire distinction entre les piscines existantes et celles nouvellement construites. Il en va de même de l'État de New York.

La France, quant à elle, a adopté la loi Raffarin, au mois de janvier 2003, et deux décrets, par la suite, prévoyant que les propriétaires de piscines existantes devaient se conformer à l'intérieur d'un délai de deux ans et ainsi munir leurs piscines d'un dispositif de sécurité conforme aux normes réglementaires.

La COMBEQ note aussi, à la lumière de ce qui précède, qu'il existe d'autres juridictions qui ont choisi de légiférer en matière de sécurité des piscines résidentielles et qui ont cru nécessaire d'étendre le champ d'application des lois ou règlements aux piscines existantes.

Pour le Québec, de nouvelles dispositions pourraient être ainsi introduites dans le règlement afin de consentir aux citoyens du Québec un délai de grâce raisonnable leur permettant de modifier leurs installations existantes afin que le problème de la sécurité dans les piscines résidentielles puisse rapidement être résolu. Il vous a été mentionné tantôt, et, nous autres, la COMBEQ, on croit fermement qu'un délai de quatre ans pourrait être consenti afin de rendre les installations existantes conformes au règlement et qu'il en serait suffisant. Le règlement pourrait de plus prévoir que les installations existantes, tout comme c'est le cas à l'égard du Code du bâtiment lors de l'émission d'un permis municipal, des mesures d'atténuation de risque pourraient être proposées pour les installations existantes dans le cas où l'application d'une nouvelle réglementation est difficile, vu la configuration particulière des lieux.

La COMBEQ croit fermement qu'en matière de sécurité du public le gouvernement doit faire preuve d'initiative et faire en sorte que les mesures qu'il propose puissent être appliquées dans un délai relativement court. De plus, si l'on fait le choix de ne pas l'appliquer aux constructions existantes, la COMBEQ croit que les municipalités ne l'imposeront pas davantage. Cette situation fera en sorte que des noyades surviendront encore sur le territoire du Québec à cause d'installations déficientes au cours des prochaines années.

De plus, la COMBEQ croit que le règlement devrait exiger que les propriétaires qui vendent leur maison et leur piscine résidentielle à l'intérieur d'un délai prévu soient tenus de s'y conformer avant la vente de leur propriété.

Concernant... Il y a d'autres applications qui ont été faites aussi. On mentionne dans notre règlement que l'article 9, entre autres... Excusez-moi.

Concernant la délégation de l'application du règlement par les municipalités locales, tel que mentionné à l'article 9, la COMBEQ est satisfaite du contenu de cet article. En effet, les permis devront être délivrés par les municipalités locales lorsque les travaux nécessaires à la construction, l'installation ou le remplacement d'une piscine ou pour l'érection d'une construction donnant ou empêchant l'accès à une telle piscine seront réalisés.

Les membres de la COMBEQ détiennent la compétence nécessaire pour assurer, au niveau local, une application adéquate des normes prévues par le règlement sur la sécurité des piscines résidentielles. De plus, le fait d'avoir imposé aux requérants des permis la responsabilité d'assurer la sécurité des lieux pendant les travaux de construction semble une mesure excellente.

La COMBEQ est d'accord avec ce principe et maintient que le propriétaire d'une piscine résidentielle doit collaborer activement à l'atteinte des résultats visant à procurer un niveau de sécurité acceptable pour les utilisateurs.

La corporation entend participer activement à la formation de ses membres qui auront à administrer quotidiennement le règlement sur la sécurité des piscines résidentielles et compte également sur le soutien financier du gouvernement en ce sens. Afin d'assurer un régime adéquat d'émission des permis, nous croyons que la Loi sur la sécurité dans les piscines résidentielles devrait être modifiée de manière à préciser que les municipalités locales puissent adopter des règlements visant à préciser les documents qui devront être fournis par un citoyen dans le cadre des demandes de permis qui résulteront de l'application de l'article 9. Et la COMBEQ considère qu'il faudrait éviter qu'une personne puisse prétendre que les municipalités locales n'ont que la responsabilité de veiller au respect du règlement, sans détenir les compétences particulières à cet égard en vertu de la loi habilitante qui est à la source du projet de règlement sous étude.

Une disposition de la loi habilitante devrait prévoir que les municipalités locales sont compétentes aux fins de déterminer les documents qui devront être fournis dans le cadre d'une demande de permis. Bien que les municipalités possèdent, en vertu de la Loi sur les compétences municipales, des pouvoirs larges en matière de sécurité, nous sommes d'avis qu'il serait préférable que la loi ou les règlements confirment cette compétence aux municipalités locales.

Concernant les pénalités prévues au projet de règlement, nous croyons que le montant de 300 $ et 500 $ n'est pas suffisant. On croit fermement que des pénalités plus importantes proportionnelles au coût de construction d'un dispositif de sécurité adéquat doivent être imposées aux propriétaires qui font défaut de se conformer au règlement.

Concernant l'inventaire des piscines résidentielles, qui a été mentionné antérieurement par les autres représentants, nous savons que les unions municipales du Québec sont divisées sur la question de la nécessité de constituer un inventaire des piscines résidentielles. La Fédération québécoise des municipalités considère que le processus est dispendieux, et les deux unions municipales viennent à la conclusion qu'une aide financière serait nécessaire dans l'éventualité de la confection d'un tel inventaire. La COMBEQ considère que cet inventaire des piscines résidentielles est un outil essentiel au travail de ses membres qui devront émettre les permis relatifs aux piscines résidentielles.

La corporation considère que le projet de règlement pourrait imposer un régime semblable à la Loi sur la sécurité incendie, qui a introduit des dispositions visant à imposer aux personnes l'obligation de dénoncer certains risques potentiels affectant leur propriété.

La COMBEQ considère que le Règlement sur la sécurité des piscines résidentielles devrait imposer l'obligation à tous les propriétaires de piscines résidentielles de produire, auprès de leur municipalité locale, une déclaration relative aux piscines résidentielles existantes, à l'instar de la Nouvelle-Zélande.

La déclaration préciserait le type de piscine, son emplacement sur le terrain, les constructions donnant ou empêchant l'accès à la piscine, l'existence d'un dispositif de sécurité conforme à la loi ou au règlement, ainsi que les incidents et/ou plaintes quant à l'absence de dispositif de sécurité en lien avec la piscine. Cette déclaration volontaire des citoyens permettrait de colliger, rapidement et à peu de frais, une banque de données sur les piscines résidentielles d'un territoire municipal. Évidemment, pour les constructions, les demandes de permis feront en sorte qu'il sera facile de mettre à jour cet inventaire une fois confectionné.

Le texte du règlement devrait prévoir aussi l'obligation pour le citoyen de mettre à jour toutes les informations relatives à sa piscine et aux constructions accessoires à celle-ci. Ces obligations de notification et de mise à jour devraient aussi s'accompagner de pénalités en cas de non-respect, de façon ainsi à favoriser l'efficacité de la mesure.

Durant la période transitoire de quatre ans prévue pour l'application des dispositifs... des dispositions, plutôt, aux constructions existantes, la municipalité locale pourrait dès lors établir le contact avec les citoyens qui sont propriétaires d'une piscine résidentielle. La municipalité locale pourrait fournir toutes les informations nécessaires relatives au contenu du règlement et pourrait ainsi assurer un meilleur suivi qui ferait en sorte qu'en 2014 toutes les piscines résidentielles au Québec auraient atteint un niveau de sécurité requis.

Nous pensons aussi que, pour la protection des jeunes enfants, il serait nécessaire d'accompagner les mesures... qu'il y ait, plutôt, des inspections périodiques, de façon à s'assurer de l'application du règlement sur une base continue.

La mise en place de clôtures sécurisées autour des piscines résidentielles est une étape nécessaire, mais qui ne représente qu'une première étape qui doit être suivie de mesures complémentaires visant à assurer que ces dispositifs de sécurité demeurent en bon état de fonctionnement. Les clôtures installées requièrent, de la part des propriétaires, un entretien continu afin d'éviter leur désuétude. Ces dispositifs risquent en effet de devenir inutiles si, par exemple, le loquet sécurisé ne fonctionne plus ou si des ouvertures sont créées, naturellement ou de façon anthropique, dans la clôture. Ce n'est que des... moyen... fonctionnels que la sécurité des enfants puisse ainsi être assurée.

Quoique des coûts sont nécessaires à prévoir pour la mise en application de telles mesures, la COMBEQ est par ailleurs d'avis que ces coûts seront diminués si un registre des piscines résidentielles est implanté et permettait ainsi de faciliter le suivi des inspections et d'identifier les piscines qui ne seront pas conformes au règlement.

Bien sûr, en matière de bâtiments, on retrouve des dispositions semblables qui feront en sorte que les bâtiments non conformes puissent maintenir leur statut de non-conformité pendant plusieurs années. Et le danger potentiel de telles constructions varie énormément selon la nature de l'élément de construction dérogatoire.

La COMBEQ considère que, dans le cas des piscines résidentielles, les mesures de sécurité à implanter ne sont pas nombreuses, et, bien qu'il y ait des coûts associés à ces mesures, les citoyens disposeront néanmoins d'une période de quatre années pour faire des économies et se conformer aux exigences du règlement par le biais des travaux qui seront mineurs, si l'on considère l'objectif poursuivi. La COMBEQ souligne par ailleurs l'importance d'accompagner les démarches législatives d'un effort de conscientisation publique, sans lequel l'application de la loi et du règlement pourrait être compromise.

La COMBEQ souhaite que le gouvernement dote le Québec d'un règlement qui soit à l'avant-garde des règlements existants dans ce domaine. La sécurité des enfants et du public en général justifie pleinement l'implantation d'un délai de mise en conformité des piscines résidentielles sur l'ensemble du territoire québécois.

En résumé: le règlement relatif à la sécurité des piscines...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Pion...

M. Pion (Pierre): Oui?

La Présidente (Mme Malavoy): ...je vous inviterais plutôt à lire la conclusion...

M. Pion (Pierre): La conclusion?

La Présidente (Mme Malavoy): ...parce qu'un résumé n'est pas nécessaire. J'aime autant qu'on ait plus de temps pour les échanges.

M. Pion (Pierre): Je suis bien d'accord avec vous.

En conclusion. La COMBEQ souhaite que le projet de règlement sur la sécurité des piscines résidentielles soit amendé afin que celui-ci ne constitue pas une bouée de sauvetage inadéquate pour des millions d'utilisateurs de piscines résidentielles sur le territoire québécois.

Le gouvernement, fort de sa majorité, peut certainement envisager des mesures plus complètes... en matière... et assurer la sécurité des usagers des piscines résidentielles.

Nous avons bien humblement tenté de souligner, dans ce mémoire, les nouvelles dispositions qui devraient être introduites dans le projet de règlement afin d'assurer le succès de ce nouveau cadre réglementaire. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie beaucoup. Ça nous amènerait à environ 22 minutes pour les échanges, de part et d'autre, si je retranche le temps. Mais vous êtes quand même bien discipliné, parce que vous aviez annoncé 20 minutes, puis vous en avez pris 15. Donc, c'est un bon compromis. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci beaucoup à la Corporation des officiers municipaux, là, en bâtiment et en environnement du Québec. C'est toujours intéressant de mentionner votre nom au complet, parce qu'il y a la COMAQ puis la COMBEQ.

Des voix: ...

M. Lessard: La plupart du temps, ils ne mentionnent que les lettres et non pas leur... qui ils sont et qu'est-ce qu'ils font. Dans le fond, les oreilles doivent vous avoir silé un peu toute la journée: on a parlé de vous autres pas mal, d'une certaine façon, parce que plusieurs ont interpellé que les municipalités, quoique les deux unions ne se présentent pas, sont favorables au règlement. Elles sont préoccupées par l'aspect des coûts, parce qu'on n'a pas d'inventaire des piscines existantes ou des emplacements. S'il y a 3 000 000 de propriétés et puis il y a 300 000 piscines, puis on me disait: Bien, tu te mets à fouiller, il y en a qui n'ont pas nécessairement pris des permis, il y en a qui n'ont pas de règlement, donc... quand ils en installent, ils n'appellent pas nécessairement les municipalités. Bon.

On vous connaît, là. Ce n'est pas la majorité, mais en général, quelqu'un qui veut mettre entre 10 et... entre 7 000 $ et 20 000 $... 20 000 $ à 30 000 $ sur une piscine, dépendamment qu'elle soit creusée ou hors terre, la plupart du temps il essaie de le faire correctement. Mais des fois, avec l'exiguïté des terrains, il y en a qui décident de s'en mettre une pareil, une piscine.

Alors, quand vous allez faire l'inspection donc, on se posait la question: Qui fait l'inspection? Alors, il semble que ça atterrissait dans la cour des municipalités et non pas des fabricants, non pas des installateurs, mais dans votre cour. Alors, terre à terre, ce que j'entends de votre mémoire, c'est intéressant, c'est du terre-à-terre, du terrain, là. Qu'est-ce qu'on fait?

M. Pion (Pierre): ...pris avec, de toute façon.

M. Lessard: Oui, vous êtes pris avec, vous autres, vous les avez à quelque part.

M. Pion (Pierre): Ça fait qu'il vaut mieux s'assurer qu'on puisse l'opérer, c'est ça.

M. Lessard: Ces piscines-là ne sont pas dans les airs, là, elles sont dans les municipalités. Les municipalités, c'est vous autres. Il y en a 1 100, puis là il faut voir maintenant comment... le réalisme de ça.

On a beaucoup parlé, Mme la Présidente, du dispositif de sécurité. La seule affaire qu'on a moins parlé: Le quatrième mur, il est où? Bon, plusieurs ont mis beaucoup d'argent à clôturer leur terrain, c'est une vraie forteresse, puis là ils disent: Oui, mais en plus, là, comment je vais installer mon quatrième mur qui vient protéger, à l'intérieur des murs, l'accès? Ça, ce coût-là, il ne l'est pas, évalué. C'est-u sur 100 pieds de large, sur 150 pieds de large? Il y en a qui ont des installations extraordinaires, puis ils l'ont sécurisée contre l'extérieur, mais, une fois que le problème est en dedans, là on ne l'a pas, cette expertise-là.

Donc, tout le monde s'est retourné vers vous autres en disant: Ça, c'est vraiment, là, les officiers municipaux qui doivent faire le travail. Donc là, on dit: C'est 300 000 piscines, un peu plus peut-être pour ceux qui ne l'ont pas déclarée. Est-ce que vous allez vous fier sur... qu'il y ait 300 000 piscines, puis on y va? Comment on fait cette évaluation-là? On va faire... Parce que les municipalités nous ont dit: Écoute, pas de problème à l'installer, mais payez les coûts.

Donc, on va aller faire une visite de 3 millions de propriétés? Vite de même, là, je veux rien que savoir c'est quoi, votre... Comment vous voyez ça?

M. Pion (Pierre): Bien...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Pion, je vous inviterais juste à bien alterner les tours de parole. C'est pour les fins d'enregistrement. C'est pour qu'on capte chacune de vos paroles.

Alors là, c'est bien votre tour.

M. Pion (Pierre): Merci. Merci de la précision. Bien, juste concernant la connaissance à savoir s'il y a une piscine ou non, au rôle d'évaluation, on sait de toute façon que toutes les piscines creusées normalement devraient apparaître au rôle d'évaluation, parce que c'est une valeur imposable intéressante pour les villes.

Par contre, au niveau des piscines hors terre, c'est vrai qu'il y a une problématique, parce que ce n'est pas nécessairement toutes les villes qui vont le mentionner au rôle d'évaluation. Et même il y a des municipalités qui n'émettent pas de permis pour les piscines hors terre. Donc, c'est certain...

Par contre, on a maintenant des nouveaux outils, que ce soit Google Maps ou... on a quand même des nouveaux outils qui facilitent l'observation du territoire et qui permettraient aussi de savoir s'il y a une piscine ou non sur une propriété. Et, nous autres, dans le site Internet, au niveau de la COMBEQ, on a quand même un projet de règlement complet, là, qui avait été étudié depuis 10 ans, et il y a aussi le formulaire de déclaration que le citoyen devrait produire, parce que ça pourrait être envoyé de toute façon avec les comptes de taxes, préciser le nouveau projet de loi, toutes les implications, même avec un petit document explicatif, le gouvernement pourrait le faire. Et les citoyens seraient obligés de remplir la déclaration, ceux qui ont des piscines. Parce que je pense qu'il faut responsabiliser le propriétaire. C'est beau, tout larguer aux villes, là, mais, quand j'entendais parler tantôt de certificats de conformité émis par les villes, j'ai énormément de réserves à cet aspect-là, ne serait-ce que sur l'immunité par rapport aux villes et les poursuites éventuelles.

C'est parce que ça se dit bien, mais, quand on regarde après qu'est-ce qui peut y arriver par après, je pense que c'est... il faut que les citoyens se sentent vraiment impliqués et obligés de rendre sécuritaires leurs installations.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: O.K. Donc, vous dites... Concrètement, on dit: O.K., il y a 3 millions de propriétés, mais il y a 300 000, 400 000 piscines. Donc, vous dites: Une façon... En partant, on ne va pas aller voir 3 millions de propriétés. On va faire une évaluation de la possibilité qu'il y ait des... Et la façon dont on va le faire, on va se fier sur une première déclaration et un outil, peut-être, Google Maps, qui pourrait... Deuxième étape, c'est que vous allez au moins visiter 300 000, 400 000 propriétés, parce que le règlement dit: Il y en a une, mais on ne sait pas si elle est conforme ou pas.

M. Pion (Pierre): Bien, dans un premier temps, il y aurait la déclaration du propriétaire à l'effet... qui dit que son installation est toute conforme. C'est pour ça qu'il y a beaucoup de vulgarisation à faire dans un document d'information à l'effet que ça vous prend un loquet, il faut que ce soit installé comme ça. Et, dans sa déclaration, il mentionnerait s'il y a tous les aspects de sécurité requis. Donc, ça l'implique dès le départ.

Puis, s'il fait... s'il indique que tout est conforme, et que ça ne l'est pas, bien, c'est certain, si on... Je suis un peu d'accord avec vous, ça va quand même nécessiter des inspections, mais c'est une bonne job d'étudiant, ça, tu sais, pour les jeunes, là, parce que ça se fait durant l'été, évidemment, ces inspections-là. Donc ça... ce n'est pas nécessairement dramatique, là.

M. Lessard: Donc, on a deux mois pour vérifier... en tout cas deux mois par été, deux, trois mois par été pour vérifier les installations, là.

M. Pion (Pierre): Oui, sur quatre ans.

M. Lessard: Sur quatre ans. Donc, y a-tu des éléments problématiques? Exemple, là: on a même, dans l'introduction peut-être d'une norme, à vérifier si, exemple, les tremplins répondent à une certaine norme du Bureau de normalisation du Québec.

M. Pion (Pierre): Bien, dans les piscines existantes, ça me surprendrait que les tremplins soient conformes, parce que, quand on sait les modifications qui ont été apportées, les exigences, ce serait très surprenant que les piscines existantes soient conformes à ce niveau-là. Peut-être qu'à ce moment-là, justement, il faudrait dire que le tremplin doit être démonté. Tu sais, il faut que le citoyen ait... se sente obligé aussi de certaines actions.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Vous avez évoqué l'aspect de la pénalité. Je veux rien que vous rassurer: la pénalité n'est pas une pénalité dans le but de dissuader, en disant: La répression... Si je commets l'acte, quelle est ma... Donc, des fois, on met des montants substantiels de ne pas commettre un acte criminel ou pénal, exemple de ne pas être en bas de Loi sur la santé et sécurité au travail, parce que je pourrais être tenu personnellement responsable. Là, c'est... non seulement il y a une pénalité, mais tu as l'obligation de te conformer. Alors, c'est plutôt dans ce sens-là. Tu as une pénalité, mais en même temps, après tes pénalités, ce n'est pas rien que tu es pénalisé, je t'envoie un avis parce que tu dois te conformer. Alors, il y a une action d'entreprise par la municipalité aussi.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Pion.

M. Pion (Pierre): Bien, juste pour vous mentionner: La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme impose aux municipalités une amende minimale de 500 $ lorsqu'un citoyen coupe un arbre. Ça, c'est la loi qui l'impose aux villes juste... Parce que, des fois, tu sais: Comment ça vous me donnez un constat d'infraction?, bien, l'aspect sécurité, c'est important aussi. C'est parce qu'à un moment donné, on le sait parce qu'on a dossiers de cour, il y a des citoyens, pour eux autres, la sécurité, ce n'est pas important, même pour les nouvelles constructions. Donc, on est obligés de déposer des constats d'infraction, puis ça prend des délais pour passer en cour. Des fois, ça peut prendre six mois jusqu'à un an. Ça fait que, pendant tout ce temps-là, bien, les lieux ne sont pas sécurisés.

Tu sais, c'est juste... Je pense qu'il faut avoir quand même, malheureusement, je dirais, des moyens coercitifs.

M. Lessard: Effectivement, ça en prend, puis l'autre, le recours, parce qu'on devra probablement d'autres lois dans le bill omnibus pour permettre que ça soit traité à la cour municipale. Alors donc, ce qui est envisagé, c'est d'avoir un traitement accéléré dans une cour non embourbée pour qu'on puisse réaliser donc l'objectif.

Donc, je voulais vous rassurer que, oui, il y a une mesure. Ça coûte 25 000 $ tuer un orignal mais 500 $ pour couper un arbre, puis 300 $. On essaie d'avoir des réglementations qui sont plus uniformes dans le domaine pénal, mais ce n'est pas... il n'y a pas d'homogénéité là-dessus. Alors, il y a la deuxième infraction, donc il y a une gradation dans les infractions.

Mais ça, regardez, il n'y a personne qui m'a dit qu'on devrait être plus sévères, parce que, probablement, la municipalité, ce qu'elle va faire, elle ne va pas commencer par ça, hein? On a tous été maires un peu ici, là. Ça fait que, la première journée que tu vas envoyer ta lettre à Gérard, là, tu vas dire: Bon, Gérard, tu devrais peut-être te conformer en partant, on aurait... ça nous éviterait d'avoir à te taxer de 300 $, 400 $, de te soulager de 300 $, 400 $. Mets-les donc sur ton loquet de sécurité à la place. On le sait, hein, les municipalités ne commencent pas par le principe pénal, mais, quand il le faut, vont se rendre là, plus les autres recours.

Alors, on essaie de faire de la prévention, qu'ils adhèrent aux principes de sécurité, mais vous allez vous faire sacrer dehors de certaines places certainement, parce qu'il y en a qui pensent qu'ils ont déjà fait le maximum, hein? Lui qui a été installer sa grosse barrière Frost puis que, tu sais, il a fait ça tout le tour, il va vous voir arriver, puis là on va aller en mettre une transversale entre sa piscine creusée... Vous allez avoir quelques problèmes sûrement à aller les rencontrer, mais je me fie sur vous autres, vous êtes des bons interlocuteurs, là.

Moi, je veux vous dire, sur le champ d'application, depuis le début du matin qu'on traite ça, on a dit: Oui, ça se passe sur les nouvelles piscines, mais nécessairement il y a des déclencheurs qui fait arriver... que ça va arriver plus rapidement pour le bassin existant. Les assureurs, on a dit: On va communiquer. D'ailleurs, c'est déjà commencé, on m'a dit qu'il y a déjà des appels suite à ça.

Deuxièmement, la chambre immobilière du Québec, et là, bien, toute transaction qui ne passerait pas par le... par un agent ou un courtier, nécessairement que les gens ont à déclarer. Quand ils passent chez le notaire, entre autres, là, ils disent: Est-ce que, selon la déclaration du vendeur, l'immeuble est conforme aux lois et règlements en vigueur? Ils vont être obligés de lever la main pour dire: Ah, il y a une petite affaire que je ne t'avais pas dite: Ma piscine n'est pas conforme. Alors donc, il y a quelque chose de fort d'engagé là-dedans.

Maintenant, la période de cinq ans, ou quatre ans, ou... qui a été discutée, on a discuté tantôt avec l'Institut national de santé publique, qui parlait de cette évaluation raisonnable d'un délai, donc c'est quelque chose qui va être regardé, là. Je veux rien que vous rassurer là-dessus.

Mais les municipalités, les deux unions qui ne sont pas venues nous demandent aussi: On n'a pas d'évaluation combien ça va coûter, faire l'inspection? C'est-u lors d'une inspection que vous faites de toute façon puis que... Alors, quelle est l'évaluation du risque que vous avez dû faire, que vous allez faire? Là, il faudra travailler un peu avec les unions pour voir ce volet-là. Quelle est la charge de travail que les officiers municipaux vont avoir à réaliser si on allait dans, de toute évidente, dresser l'inventaire de qui en a une? Puis par quel moyen on commence pour réduire la charge de travail mais atteindre l'objectif?

Alors, vous avez des outils. Est-ce que c'est fiable, Google Maps? Oui? Ça vous permet d'aller voir tout le monde qui a une piscine en arrière, peu importe le village, la rue ou le rang?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Pion.

M. Pion (Pierre): Bien, en... oui, en général, les municipalités, en général, peut-être pas dans certaines régions, là, mais c'est très facile par Google Maps. Maintenant, on a vraiment des outils... Même, on a d'autres outils, là, ça dépend des municipalités, mais Google Maps, je sais que c'est universel, c'est pour ça que je dis ça.

Mais, non, je pense que, pour savoir s'il y a une piscine sur un terrain, c'est rendu beaucoup plus facile qu'avant, où il fallait se promener dans la rue puis essayer de voir. Donc, on a des outils modernes maintenant. Et je vous dis que, par rapport à la déclaration obligatoire qui serait envoyée avec le compte de taxes municipales, c'est aussi un incitatif important, qu'on pense, et que le citoyen se sente obligé et impliqué de rendre ses installations sécuritaires.

M. Lessard: Moi, je n'aurais pas d'autre question, mais je voulais vous remercier, parce que, depuis longtemps, vous travaillez à tous les comités qui ont été mis en place pour faire différents rapports. Même si... Je veux rien que vous dire: Même si parfois des règlements types n'ont pas été mis en vigueur, ils ont servi sûrement à alimenter une bonne partie de la réflexion qui a été reprise en 2006 et qui aujourd'hui va nous amener à un règlement. Et là on verra comment, dans un objectif, là, de couvrir tout le monde dans un certain horizon, là, ça va arriver. Alors, je voulais vous remercier de votre compétence et du professionnalisme que vous avez mis toujours pour atteindre les objectifs, là, qu'on vous demande.

M. Pion (Pierre): Il y a un autre beau dossier qui s'en vient, c'est le radon, au niveau des...

M. Lessard: Le radon?

M. Pion (Pierre): Le radon. Vous allez voir, là, d'ici trois mois, parce que déjà il y a des rencontres avec les départements de santé communautaire. C'est un... Bien, ça va être encore aux villes, là, c'est juste pour ça qu'on... Tu sais, les villes, on en a...

M. Lessard: On est condamnés à...

M. Pion (Pierre): ...on en a beaucoup...

La Présidente (Mme Malavoy): On va garder ça pour une prochaine occasion. Là, je donnerais la parole au député de Bertrand, qui est le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Cousineau: Oui, merci, Mme la Présidente. Messieurs, bienvenue à cette commission parlementaire. Comme j'ai dit, tous les groupes qu'on a rencontrés aujourd'hui, bien, ça nous aide beaucoup à réfléchir et à bonifier le projet de règlement qui est sur la table. Parce que c'est la première fois, moi, ça fait 12 ans que je suis ici, première fois qu'on étudie un projet de règlement comme on étudie un projet de loi, mais je trouve ça très intéressant, puis sûrement qu'il va y avoir des suites intéressantes aussi suite aux recommandations puis à la lumière que les différents groupes nous ont apportées aujourd'hui.

Écoutez, vous êtes le sixième groupe aujourd'hui, et puis non le moindre, parce que vous représentez quand même les officiers municipaux en bâtiment et en environnement des villes du Québec, et puis avec un très grand nombre de membres. Et puis donc... Puis vous nous faites de bonnes recommandations.

J'aimerais juste que vous m'apportiez peut-être une petite précision. Je ne sais pas si c'est moi qui lis mal ou... J'ai pu déceler une contradiction, j'apprécierais peut-être que vous nous... aux pages 11 et 12, parce que, si je lis au bas de la page 11, on dit: «La COMBEQ considère que le règlement sur la sécurité des piscines résidentielles devrait imposer l'obligation -- imposer l'obligation -- à tous les propriétaires de piscines résidentielles, de produire auprès [des] municipalité locale une déclaration relative -- vous en avez fait mention à plusieurs reprises -- aux piscines résidentielles existantes, à l'instar de la Nouvelle-Zélande. La déclaration préciserait le type de piscine, son emplacement sur le terrain, les constructions», etc. Puis, à la page suivante, vous nous dites: «...et/ou les plaintes quant à l'absence de dispositifs de sécurité [...] avec la piscine. Cette déclaration volontaire...»

Bien là, tantôt, on parlait, là, la page précédente, d'une déclaration obligatoire imposée, puis là on parle d'une déclaration volontaire. Est-ce que vous vous êtes ramollis entre la page 11 et la page 12 ou...

M. Paul-Hus (Mario): Quand le règlement va être en vigueur, elle va être volontaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cousineau: Non, non, mais, écoutez, je veux avoir peut-être une précision, là, peut-être...

Une voix: ...

M. Cousineau: Comment?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Pion, oui. Alors, M. Pion. Et puis, si votre conseiller juridique veut ajouter quelque chose, il est le bienvenu, bien évidemment.

M. Pion (Pierre): Bon, on le voyait de façon quand même, bien, obligatoire, sauf que ça dépend de leur volonté de le remplir ou non. Mais il faudrait... il faut que ce soit obligatoire quand même. Dans le projet de loi, ce serait une déclaration obligatoire de la part du citoyen à fournir à la ville.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est obligatoire, mais on suppose qu'il y aura de la bonne volonté à se conformer.

M. Pion (Pierre): Oui, c'est dans ce sens-là.

M. Cousineau: Bien, moi, je crois que c'est préférable que vous disiez qu'il faut que ce soit imposé et volontaire. Je pense qu'il ne faut pas laisser de nuance, là, parce qu'à un moment donné, là, on peut se perdre.

L'autre chose, là, qui m'a tracassé un petit peu dans ce que vous avez dit, c'est le certificat de conformité. Vous avez dit: Écoutez, on voit, là, puis on a trouvé ça gros d'entendre ça. Écoutez, on donne, dans les municipalités, des certificats de conformité pour des champs d'épuration, je l'ai dit tantôt. Quand le champ est là, là, le champ de... avant de le fermer, avant de dire au gars: O.K., tu peux faire couler l'eau dans ta toilette, voici, il y a un... -- vous me corrigerez, écoutez, regardez, là -- un certificat de conformité.

Une piscine, là, tu sais, à partir du moment où il y a une réglementation, à partir du moment où il y a des normes parce qu'on a précisé dans la réglementation que ça fait référence aux normes bien précises du BNQ, à partir du moment où c'est très, très, très clair, c'est quoi, le problème pour l'inspecteur de dire: Écoutez, là, c'est conforme ou ce n'est pas conforme? Parce que c'est écrit, c'est clair, c'est très clair. Votre piscine, selon tous les critères du règlement, elle est conforme ou elle n'est pas conforme. Si elle est conforme, voici le certificat de conformité.

Et puis, de toute façon, je peux penser que vous voulez quand même vous protéger si jamais il y avait une poursuite importante suite à un accident dans une piscine que vous auriez trouvée conforme, et puis qu'elle ne l'est pas, là. Je comprends, on comprend ça, là. Puis monsieur est avocat, je crois, là, à ma... Bon. Alors, je pense que c'est ça que vous voulez... Mais, à quelque part, évidemment, les fonctionnaires municipaux sont protégés, il y a des...

J'aimerais ça, là, que vous me précisiez pourquoi que c'est tellement... vous êtes tellement réticents à émettre un certificat de conformité.

La Présidente (Mme Malavoy): Peut-être, dans un premier temps, j'ai vu que...

M. Cousineau: ...vous êtes des professionnels, des inspecteurs municipaux professionnels.

La Présidente (Mme Malavoy): Peut-être... J'ai vu que M. Ravenelle disait qu'il n'y a plus de certificat pour les champs d'épuration. Peut-être que ce serait bon à clarifier d'abord.

M. Ravenelle (Pierre-Paul): Il n'y en a jamais eu. Il n'y a jamais eu de certificat. La Corporation des officiers municipaux en... notre corporation a fait l'étude du Q-2, r.8 nombre de fois, conseillée par des procureurs, et puis, nous, depuis la création de la corporation en 1996, on a toujours, toujours recommandé à nos gens de ne pas émettre de certificat de conformité, parce que le ministère ne nous l'oblige pas à l'intérieur du règlement sur le Q-2, r.8. Et puis on avait eu un avis du ministère à l'époque, qui remonte à quelques années, et puis ça a toujours été notre position depuis la création de la corporation. Il y a des inspecteurs, malheureusement, qui le font, à leurs propres risques puis au risque des municipalités du Québec, mais jamais la position de la COMBEQ n'a été d'émettre des certificats de conformité.

On a même pris une position l'année dernière au niveau de l'inspection, de l'obligation d'inspection sur les terrains, et puis nulle part dans le Q-2, r.8, si on parle du règlement sur le traitement et l'évacuation des eaux usées, nulle part on n'a l'obligation de. Ça fait que, comme employés municipaux, parce que, moi, à titre d'ex-conseiller puis d'ex-maire aussi, on a les problèmes que M. le ministre a soulevés tantôt, et puis c'est les municipalités qui sont les employeurs de nos membres... ça fait qu'on prend des positions, on recommande, toujours à partir d'études précises, d'avis juridiques très précis, fournis par plusieurs bureaux d'avocats, puis, à ce moment-ci, ça ne nous a jamais été contredit au niveau des inspections. Je voulais juste corriger ça, M. le député de Bertrand, à ce niveau-là.

M. Cousineau: ...convainc pas, là, parce que, bon...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député, peut-être que la question que vous avez posée, qui englobait plus largement que ça, pourrait aussi...

M. Ravenelle (Pierre-Paul): Pour... Excusez, Mme la Présidente. Si on prend le...

La Présidente (Mme Malavoy): C'est-à-dire... J'ai cru comprendre que le conseiller juridique voulait aussi apporter un éclairage.

M. Paul-Hus (Mario): Oui. En fait, vous avez peut-être raison, il reste peut-être, dans certains règlements municipaux, sur l'ensemble du territoire du Québec, des dispositions relatives aux certificats de conformité.

En 1994, comme vous le savez, le nouveau Code civil est entré en vigueur au Québec. On a assimilé les municipalités, parce qu'avant on avait un régime presque d'immunité. Avec le nouveau Code civil, on a dit que les municipalités étaient comme des personnes physiques, qu'elles avaient une responsabilité si elles causaient des fautes.

Les décisions des 10 dernières années de la Cour suprême du Canada dans des provinces canadiennes ou même au Québec ont fait en sorte que les jugements en matière de responsabilité sont devenus de plus en plus importants. On ne veut pas que la municipalité soit l'assureur du citoyen. On ne veut pas dire au citoyen: Écoute, on a examiné tes choses, on pense que tu es conforme, mais on ne veut pas émettre un certificat qui vient dire: Bien, on te garantit et on garantit à tout acquéreur subséquent que la situation est conforme. On s'est distancés de ça. On veut rendre le citoyen plus responsable du respect du règlement, et ce qu'on fait de plus maintenant, je crois qu'on a enlevé les dispositions dans la majeure partie des règlements municipaux, on fait une meilleure inspection et on émet des constats d'infraction, parce que c'est beaucoup plus facile, le processus pénal s'est simplifié au cours des dernières années au Québec.

Avec l'introduction du Code de procédure pénale, les infractions à des règlements municipaux sont traitées comme des infractions au Code de la sécurité routière, et, en ce sens-là, bien qu'on ne veut pas avoir une justice répressive, on se sert de cet outil-là pour amener les gens à se conformer, sans que toutefois un juge puisse regarder un dossier et dire: La municipalité a comme garanti pour toujours que cette installation était conforme parce que vous avez soit émis un permis ou un certificat de conformité.

On le fait déjà au niveau de la construction des bâtiments, mais on tente de s'en distancer au niveau, par exemple, des certificats de conformité qu'on avait, par exemple, en matière de prévention d'incendie ou de Code national du bâtiment. On s'éloigne de ça, on n'en fait plus. Puis, dans les grandes villes au Québec... M. Pion est directeur de l'urbanisme dans la ville de Boucherville, c'est une grande ville, et toutes les grandes villes se distancent...

Une voix: ...pas de certificat de conformité.

M. Paul-Hus (Mario): ...la ville de Longueuil, devrais-je dire, mais... l'arrondissement.

M. Pion (Pierre): ...même au niveau du service de prévention des incendies, parce qu'on ne peut pas... On peut peut-être le garantir le jour même, mais, le lendemain, là, on ne peut pas le garantir, si le système est encore conforme. On ne peut pas faire des certificats de conformité.

L'objectif, c'est bien plus de faire des inspections pour valider si c'est sécuritaire. Ça, c'est correct. C'est un mandat, c'est normal, les municipalités ont des responsabilités envers les citoyens, mais pas d'assurer les citoyens. C'est dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Cousineau: Parce que le citoyen, lui, lorsqu'il se fait faire un champ d'épuration... Évidemment, on est sur les piscines, là. Alors, quand on parle de certificat de conformité, pour moi, c'est important, un certificat de conformité. Écoutez, j'achète ce que vous dites, là, mais il ne reste pas moins que le citoyen, lui, pour faire un champ d'épuration, il n'engage pas un ingénieur. Il engage un entrepreneur puis il se fie à l'inspecteur en bâtiment qui va venir voir si vraiment c'est fait selon les règles de l'art, selon les... Est-ce qu'il y a assez de concassé? Est-ce qu'il y a assez de tuyaux évacuateurs? Bon. Alors, il y a tout ça, là. Et puis, à quelque part, qui va lui dire, au citoyen: Regarde, j'ai regardé ça, là, tu ne t'es pas fait avoir, ton entrepreneur a bien fait la job, il a mis assez de... assez épais de concassé, etc.? Il faut que quelqu'un, à un moment donné, sécurise le citoyen pour empêcher les recours plus tard, parce qu'il peut y avoir des recours plus tard. Le citoyen, à un moment donné, trois semaines après, le champ d'épuration ne fonctionne pas. Alors, il va se retourner vers qui?

M. Paul-Hus (Mario): Au niveau, par exemple, du règlement sur l'évacuation des eaux des résidences isolées, il y a eu une modification très récente qui est venue imposer, dans les documents qu'on soumet à l'occasion d'une demande de permis, l'obligation de fournir un document préparé par un ingénieur, par un professionnel, qui va avoir une responsabilité. Vous voyez, c'est l'espèce de nouvelle façon de réglementer qui prend forme. Alors, on implique un professionnel dans le système, la municipalité fait son inspection puis s'assure que le règlement va être appliqué correctement, mais ultimement, s'il y a des problèmes, c'est le professionnel. Il est assuré, et c'est lui qui sera responsable face au citoyen et non pas la municipalité.

D'ailleurs, puisque l'inspection prend une importance aussi grande, je pense que les commentaires suivants sont pertinents.

Je pense que les amendes devraient être plus sérieuses, parce que finalement la gestion des plaintes pénales fait en sorte qu'un citoyen puisse gagner deux, trois ans avant de se conformer.

Deuxièmement, le pouvoir de poursuivant devrait être précisé, parce qu'un des problèmes qu'avaient les municipalités dans le cadre du Q-2, r.8, et c'est encore le problème, c'est que le statut de poursuivant de la municipalité locale n'est pas précisé. On dit qu'il est responsable de l'application du règlement, mais qu'il n'est pas le poursuivant. Alors ça, il faut toujours être autorisé par le juge avant de pouvoir émettre un constat d'infraction ou faire un procès pénal.

Et la dernière chose: Je pense que, tout comme dans le cas du Q-2, r.8, le règlement devrait se pencher sur les documents qui... Soit que ce soit la municipalité qui les détermine ou soit que ce soit le gouvernement, mais les documents qui devront être produits à l'occasion de la demande de permis devraient faire partie soit du règlement, comme on retrouve dans le Q-2, r.8, ou soit qu'on laisse ça à la compétence de la municipalité et qu'on le dise.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Cousineau: Laissons le Q-2, r.8 de côté. Maintenant, si on revient aux piscines résidentielles, bon, à partir du moment où la municipalité émet un permis pour une... l'installation d'une piscine creusée ou hors terre, le citoyen, lui, au bout de la ligne, il va vouloir savoir si tout est conforme. Parce qu'il y a quelqu'un qui regarde le règlement, il y a quelqu'un qui regarde les normes de BNQ, il y a quelqu'un qui dit: Bien, oui, oui, d'accord, on a tout coché, vous êtes correct, là. D'accord? Mais le citoyen va vouloir avoir un écrit là-dessus pour qu'on lui dise... Ce n'est pas un expert, le citoyen, là.

M. Pion (Pierre): Non, mais ce qu'on requiert au citoyen, par contre, pour l'émission d'un permis, c'est l'installation de la clôture. Donc, il est connaissant, le citoyen. Quand il reçoit son permis, là, le citoyen, il est connaissant de savoir tout ce qu'il est obligé de faire. Il ne peut pas prétendre: Moi, je me construis une piscine, là, puis je ne connais rien là-dedans. Non. Tu construis une piscine, tu as une responsabilité, comme n'importe quelle autre construction. Et l'important, c'est justement de bien cibler les documents, c'est pour ça qu'on en fait mention un petit peu là-dedans, de bien cibler qu'est-ce qui est requis. Si, lui, il ne connaît rien, bien, le gars qui installe la piscine, j'espère qu'il connaît ça, puis il fournira les documents requis pour que le citoyen auquel on émet le permis soit connaissant de ses responsabilités.

Ce n'est pas à la ville à toujours gérer les biens des citoyens puis leur dire: Bien, bâtissez-vous, faites n'importe quoi, on va s'assurer, nous autres, que tout ce qui se fait sur votre terrain, c'est conforme. Ce n'est pas la responsabilité des villes, au contraire, c'est... Les villes, ce qu'elles veulent, c'est avoir des outils pour pouvoir exiger que ce qui se fait sur le territoire soit conforme.

M. Cousineau: Mais c'est à la ville à dire au citoyen: Tu ne fais pas n'importe quoi sur le territoire, quand même, lorsque...

M. Pion (Pierre): Oui. Mais ça, c'est certain. Mais c'est l'avantage aussi d'avoir un règlement provincial, parce que la grosse crainte qu'on avait, c'était de laisser ça aux villes, le choix de décider de l'application d'un règlement sur les piscines. Bien, à un moment donné, veux veux pas, il y a trop de sensibilité politique.

Puis, tel que, M. le ministre, vous l'avez mentionné, concernant les piscines creusées existantes sur un terrain, c'est certain que... Le règlement exige la fameuse enceinte, là, par rapport à la porte-patio, là. Bien, c'est certain que c'est ça qui fait... actuellement, là, je dirais que c'est ça qui fait le plus mal, là, parce que le reste, là... De toute façon, d'exiger une clôture, là, c'est normal, là, tu sais. J'espère que toutes les villes l'ont exigée aussi, là, au niveau des piscines creusées surtout. Mais c'est ça, tu sais. À ce moment-là, c'est vraiment au citoyen aussi à prendre ses responsabilités.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Paul-Hus, vous voulez compléter?

M. Paul-Hus (Mario): Oui. Peut-être que, dans le fond, ce que la COMBEQ propose donc, c'est vraiment une inspection municipale qui va avoir lieu à des intervalles réguliers, c'est-à-dire qu'on va vérifier l'inventaire des piscines peut-être sur des périodes un peu plus longues, mais il va y avoir un programme d'inspection, et le citoyen va avoir la confirmation que son installation est conforme quand l'inspecteur va lui dire: Tout est beau, je n'émets pas de constat. Mais on n'aura pas un document par lequel on va venir garantir que tout est conforme, qu'il n'y a pas de problème, et tout ça, parce que, comme disait M. Pion, les situations changent.

Et, moi, je me souviens, j'ai vu une cause en Colombie-Britannique mais qui est tout à fait applicable au Québec: un inspecteur avait donné un permis de construction, et, 14 ans plus tard, la personne était tombée dans un escalier, et on a reproché à la municipalité que l'escalier n'était pas conforme aux normes, mais qu'il y avait eu permis d'émis. Puis, 14 ans plus tard, on a retenu la responsabilité de la municipalité.

Alors, il faut être prudent, mais je pense que, dans un système où on applique bien les dispositions pénales des règlements... Parce que, vous le savez, M. Cousineau, vous avez été vous-même dans le monde municipal. Vous savez qu'il y a des chances qui se donnent, vous savez que, comme disait M. le ministre, ce n'est pas du jour au lendemain où on émet un constat, on va donner des chances aux citoyens, mais il faut qu'il y ait certaines mesures coercitives qui vont faire en sorte que, le jour où on va devenir sérieux puis on s'aperçoit que le citoyen ne veut pas aller de l'avant, il va falloir avoir ce qu'il faut pour pouvoir agir.

M. Cousineau: ...les ingénieurs qui font des travaux, les professionnels qui font des travaux, les ingénieurs qui préparent des plans, puis bien souvent pour des fondations ou pour des... puis même des champs d'épuration au niveau commercial, ils ont une responsabilité professionnelle. Ils ont une responsabilité professionnelle. Dans 20 ans, s'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, ils peuvent être... il peut y avoir un téléphone qui va sonner. Vous le savez, vous êtes avocat.

Moi, j'essaie juste, là... Écoutez, je suis bien prudent. J'essaie juste de voir, là. On parlait tantôt avec... c'était ce matin, avec le ministre, avec M. le ministre, là, que c'est la responsabilité d'un peu tout le monde, tout ça, là, d'accord: le propriétaire, les inspecteurs, la municipalité par ses inspecteurs, tout ça. Alors, c'est un peu tout le monde, là: les assureurs et puis le fabricant. Alors donc, cette chaîne de responsabilité là, il faut qu'elle soit clairement établie, clairement établie, parce que, là, on parle de vies, là. D'accord?

Mais, écoutez, là-dessus, je peux terminer, moi, ce que... mon intervention, je vous dirais, peut-être terminer aussi en vous parlant des piscines gonflables. Vous avez vu les discussions qu'on a eues aujourd'hui concernant les piscines gonflables, là, où, bon, des piscines qui peuvent durer deux, trois mois puis, après ça... Est-ce que vous êtes d'avis, pareil comme les autres groupes qui vous ont précédés, que ces piscines-là aussi devraient être entourées d'une clôture et puis les mêmes normes qu'une piscine hors terre?

M. Pion (Pierre): Et, pour...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Pion.

M. Pion (Pierre): Oui. Et, pour essayer de faire la distinction, parce qu'il y a la petite piscine, là, qu'on va appeler, puis qu'on vide à la fin de la journée.

M. Cousineau: Là, on ne parle pas de la barboteuse qu'on vide à tous les jours.

M. Pion (Pierre): Non, non, mais c'est... il y aurait la piscine munie d'un système de filtration déjà, juste pour spécifier dans le temps sa durée, là, bon. Et, non, je pense que les piscines gonflables devraient être sécurisées, parce que souvent, de toute façon, ils n'atteindront pas sans doute la hauteur de 1,2 m ou... Puis ça varie, c'est ça qui est le problème des piscines gonflables, c'est... la personne peut le mettre à tel niveau, tel niveau, tel niveau, ça fait que c'est trop complexe et compliqué. Il vaut mieux dire: Si vous avez une piscine gonflable, ça nécessite une enceinte, là, comme mentionné dans le règlement, point, comme si c'était une piscine creusée. À ce moment-là, ça règle la situation.

La Présidente (Mme Malavoy): Je voudrais juste vérifier s'il y a d'autres collègues qui voudront prendre la parole aussi, parce que le temps file. Oui.

M. Cousineau: Il reste combien de temps?

La Présidente (Mme Malavoy): Il reste 2 min 30 s.

M. Cousineau: Bon, bien, question rapide. Pour votre opinion concernant les plongeoirs, vous avez vu la Croix-Rouge, vous avez vu les gens qui vous ont précédés aujourd'hui, je ne sais pas si vous avez suivi les débats: les piscines existantes, est-ce qu'on devrait tout simplement bannir les plongeoirs qui ne sont pas réglementaires puis aux normes?

M. Pion (Pierre): Oui, définitivement.

M. Cousineau: Personne ne peut réclamer un droit acquis: moi, mon plongeoir est là...

M. Pion (Pierre): En termes de sécurité, il n'y en a pas, de droits acquis. Tu sais...

M. Cousineau: Je comprends, je le sais, mais je veux vous entendre.

M. Pion (Pierre): ...c'est la même chose au niveau du bâtiment, à bien... à tous les niveaux. Tu sais, un plongeoir, ils l'enlèveront, puis ça finit là. Ce n'est pas la fin du monde, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, la réponse était très claire. Donc, on a le temps pour une dernière question de la part du député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Ce ne sera même pas une question, ce serait peut-être pour rassurer -- je suis moi-même du monde municipal -- peut-être vous rassurer, parce que, dans votre conclusion, je lis que «le gouvernement, fort de sa majorité, peut certainement envisager»... Soyez assurés, de la part de mes collègues, moi-même, et de l'ensemble de l'opposition officielle, que nous collaborons avec le gouvernement et qu'effectivement, dans ce dossier-là, notamment quand on parle de sécurité publique, soyez assurés qu'on travaille en collaboration.

Une voix: Le projet de loi avait été adopté.

M. Villeneuve: Le projet de loi avait été adopté, d'ailleurs, sous un gouvernement minoritaire, en passant. Voilà.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Il arrive que, pour certaines causes importantes, nous nous entendions.

M. Lessard: Oui, oui...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, écoutez, il me reste à vous remercier, M. Pion, M. Ravenelle, M. Paul-Hus, merci de votre présence.

Je suspends quelques instants avant que nous reprenions nos travaux pour les clore dans quelques moments.

La Présidente (Mme Malavoy): Je reprends donc nos travaux pour les terminer. Il nous reste essentiellement des remarques finales à faire.

Mais, tout d'abord, je dépose le mémoire de l'Union des municipalités du Québec, qui a déposé un mémoire, mais qui ne souhaitait pas être entendue. Donc, ce mémoire est déposé. Je sais que vous en prendrez connaissance et que vous en tiendrez compte, j'en suis persuadée.

Nous en sommes donc à l'étape des remarques finales, et je commencerais par le député de Bertrand, porte-parole de l'opposition officielle. Vous disposez de 7 min 30 s, mais vous n'êtes pas obligé de les prendre en entier...

M. Cousineau: Non, non, non, écoutez, madame...

La Présidente (Mme Malavoy): ...mais vous en disposez. Je... Voilà.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je serai assez bref. Premièrement, pour remercier le ministre et puis les gens qui l'accompagnent. C'est une séance de travail, aujourd'hui, très fructueuse et très intéressante.

Je remercie les six groupes qu'on a rencontrés aujourd'hui, parce que c'est... je peux dire qu'on a 100 %, il y a 100 % des groupes qui nous ont dit qu'il fallait toucher aux piscines résidentielles existantes. Alors ça, ça n'a pas tombé dans l'oreille d'un sourd. Et puis on frappe un 100 % aujourd'hui; on est très, très heureux.

Mais, écoutez, ça a été très enrichissant de voir les recommandations qu'on nous a faites et puis l'analyse de chacun des articles, parce ce que ce n'est pas quand même un projet de règlement qui est très, très long, mais c'est un projet de règlement qui demande à être bonifié tout au long de... lorsqu'on va... dans le processus, là, d'adoption. Et puis on nous a fait de belles recommandations. Je remercie ces groupes-là, et puis je crois que, dans la suite des choses, M. le ministre, vous avez, tout comme nous ici, de l'opposition officielle, entendu certaines remarques des intervenants. Et puis je ne doute pas que vous allez prendre, là, en considération ce qu'on vous a mentionné. Alors, pour moi, c'est suffisant.

Et puis je remercie mes confrères aussi de m'avoir assisté, aujourd'hui, et puis les députés aussi du parti ministériel. Merci, Mme... et, vous, Mme la Présidente, merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci. Merci à vous. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci beaucoup, moi aussi, à tous les intervenants qui se sont non seulement présentés, mais qui ont assisté à l'ensemble des travaux et les présentations des autres. Ça a été fort apprécié.

Premièrement, la qualité des interventions, du monde sérieux et professionnel, donc, et qui sont là depuis longtemps. Alors, on le sait, là, c'est un vieux dossier, mais c'est toujours d'actualité parce que c'est notre monde, là, qui peut se blesser là-dedans, et c'est ce qu'on veut éviter.

Nécessairement, il y a des propositions. Oui, c'est un projet de règlement qui est étudié en commission spéciale. Et, même si le gouvernement a les deux mains sur le volant, je fais rien que vous dire que... elle a une excellente collaboration là-dessus, depuis le début, autant l'adoption du projet de loi que le processus particulier du cheminement.

Puis là je vois M. Pion, ça le fait sourire, je voulais lui envoyer un petit... en disant qu'on a une excellente participation là-dessus, collaboration. D'ailleurs, on sait, le projet pourrait être bonifié. On en remercie beaucoup... les commentaires qui ont été relevés permettront sûrement d'apporter des modifications. Alors donc, je veux dire aussi que tout le monde considère aussi, même si on a eu un six sur six, on a eu un six sur six du fait que le règlement était nécessaire.

Une voix: ...

M. Lessard: On a bien compris que c'est la seule province qui a pu légiférer, au Canada, là-dessus, et c'est la première norme mondiale adoptée dans le domaine des tremplins. Je suis très sensible qu'à l'occasion des travaux concernant de réduire les risques de décès et de traumatismes on voulait donc éviter la noyade, la quasi-noyade, etc., dans les piscines privées. À cette occasion-là, la première norme mondiale a été développée sous l'égide de M. Lavoie et de son équipe et sa détermination. On n'est pas insensibles à ce côté-là.

D'ailleurs, on a pris une série de mesures. Est-ce qu'on va l'inclure, de la façon dont ce sera appliqué, qui l'applique? Il y a quand même encore un peu de travail à faire. On s'est au moins assurés -- et rassurés -- que, un, les assureurs seront mis dans le coup des campagnes de promotion pour faire connaître non seulement le règlement, mais la norme sera donc regardée pour que, dès les prochaines séances, on puisse indiquer, là, que la norme BNQ sera rendue publique par des moyens plus larges. Alors donc, on a un chantier là-dessus.

Sur l'enceinte, sur l'application, sur la hauteur, donc, il y a quand même beaucoup d'adhésion aussi. Maintenant, sur l'accès, les portes qui se referment, les mesures passives, c'est-à-dire que tu n'as pas besoin d'intervenir, tu n'as pas besoin d'enlever l'échelle, ça aussi, c'est quelque chose qu'on devra statuer, je pense, dans le règlement. Quant à la... Tout le monde... Six sur six, ça veut dire qu'il fallait l'appliquer à tout le monde. Je dirais même huit, parce que les deux unions aussi en parlent, qu'ils sont favorables. Bon. Là, huit sur huit, mais en même temps en disant: Bien là, il y a peut-être un délai, cinq ans... Même si le processus de renouvellement à 18 000 $, 20 000 $ par année permet un certain renouvellement, les ventes de propriétés permettent donc le remplacement, permettent... aussi lorsque c'est brisé. Alors donc, il y a à évaluer ce côté-là.

Je comprends qu'il n'y a aucune évaluation des coûts, par exemple, qu'est-ce que ça veut dire pour un propriétaire de remettre une clôture, un quatrième côté. On peut avoir des surprises. On va regarder ça, maintenant, la faisabilité. Alors, je pense qu'on a un travail encore à faire, Mme la Présidente, là-dessus. Mais je pense que tous les règlements... le règlement est un pas dans la bonne direction; il faut en franchir un autre, alors donc, pour le mettre en application. On a un petit peu de travail à faire, j'en prends la responsabilité. Et je réinterpelle les partenaires, parce que vraiment c'est quelque chose qu'on a réussi à faire ensemble, pas contre les gens, pas contre notre population, mais avec les organisations, au nom de la sécurité.

Alors, je veux remercier mes collègues... ou mon collègue et mes collègues qui se sont présentés, notre collègue... nos collègues de l'opposition officielle là-dedans, Mme la Présidente, et la fluidité avec laquelle vous menez les travaux, je voudrais vous remercier. Je n'en suis pas à ma première année, ça fait six, sept ans que je fais ça, j'apprécie que... la façon dont ça procède. On permet autant à ceux qui viennent nous voir de s'exprimer, des opinions sont soulevées, et ça ne crée pas de controverse. Je ne sais pas si c'est la façon dont vous le faites, mais en tout cas c'est apprécié, je pense, des deux côtés, donc, qui travaillent à la réalisation de nos objectifs.

Alors, merci beaucoup à tout votre personnel. Merci à tout le monde qui se sont présentés. Et on se met au travail immédiatement, là, pour que, dans les meilleurs délais, on puisse poser les gestes significatifs. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est à mon tour de conclure en vous remerciant effectivement de votre collaboration. Parce que je disais, ce matin, que c'est rare qu'une commission parlementaire étudie un règlement. Je pense qu'à l'évidence c'est quelque chose qui peut se faire de façon intéressante et intelligente.

Je remercie également le personnel de la commission, là, qui facilite tout le déroulement de nos travaux et toute sa préparation.

Merci aux gens qui sont venus aujourd'hui nous exposer leur point de vue. Je pense que vous sentez qu'on en prendra bien compte.

Et donc j'ajourne les travaux au jeudi 4 février 2010, à 14 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, où la commission procédera à l'étude détaillée du projet de règlement sur la sécurité des piscines résidentielles. Bonne fin de journée.