Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Seize heures trente minutes)

Le Président (M. Morin): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande donc à toutes les personnes de vérifier leurs cellulaires, s'il vous plaît, les mettre à vibration, pour ceux qui aiment la vibration.

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui? O.K. Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 76, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Cousineau (Bertrand).

Le Président (M. Morin): Parfait. Maintenant, notre ordre du jour, c'est les remarques préliminaires; à 16 h 45, l'Union des municipalités du Québec; et ensuite l'ajournement.

Nous débuterons donc sans plus tarder avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez d'un temps record de 7 min 30 s pour vos remarques d'ouverture. Allez-y.

M. Lessard: Alors, merci, M. le Président. Chers collègues, donc, de la Commission de l'aménagement du territoire, chers invités. Il me fait plaisir de rencontrer des anciens collègues des municipalités, toujours maires et fiers de l'être. Alors, je veux saluer aussi les membres de la commission, l'aile parlementaire autant que de l'aile de l'opposition, merci d'avoir premièrement accepté qu'on puisse se pencher sur ce projet de loi n° 76, puisqu'on a dépassé la limite autorisée, donc, pour étudier le projet de loi.

J'en profite aujourd'hui aussi pour souligner l'anniversaire de notre ami Georges Mamelonet, qui est le député de Gaspé. Il trouve une façon originale de fêter son anniversaire.

Donc, je me réjouis d'entreprendre les travaux de la commission parlementaire, au cours de laquelle nous procéderons à des consultations particulières sur le projet de loi n° 76, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux. Alors donc, je suis heureux d'entendre les points de vue des groupes sur les enjeux de ce projet de loi là.

Cette consultation est une étape importante en vue de l'adoption du projet de loi, qui, par ce qu'il propose, répondrait davantage aux attentes autant des citoyens que des élus municipaux. Je suis donc à l'écoute. Je sais que mes collègues poseront des questions pertinentes, que des arguments bien détaillés nous seront soumis. Sachez que nous sommes ouverts aux éléments qui pourraient, donc, bonifier ce projet de loi.

Je souhaite donc que la plus cordiale bienvenue aux intervenants qui prendront la parole au cours des travaux de cette commission. Je salue notamment les élus municipaux qui ont accepté notre invitation ainsi que les représentants des associations municipales, professionnelles ou institutionnelles et de même que syndicales, concernant le projet de loi. Toutes ces personnes sont reconnues pour leur expertise dans leurs domaines respectifs, et je suis convaincu qu'elles apporteront une contribution utile et nécessaire à nos discussions. L'exercice démocratique auquel nous allons donc nous adonner aujourd'hui, au cours des prochaines heures, nous fournira une occasion supplémentaire d'échanger avec nos partenaires sur le bien-fondé des solutions que nous proposons.

Pour votre... pour vous mettre un peu en contexte, j'ai présenté le projet de loi n° 76 à l'ensemble des parlementaires de l'Assemblée nationale le 18 novembre dernier et aujourd'hui donc... et nous avons adopté le principe le 25 novembre. Ce projet de loi, donc, est un des premiers jalons de notre vision quant à l'encadrement de l'attribution des contrats des organismes municipaux dans le but de contrer la collusion dans l'industrie de la construction.

Ce projet de loi s'inscrit donc dans un plan d'intervention qui sera bonifié par d'autres actions bien concrètes. À la prochaine session, j'ai l'intention de déposer un autre projet de loi qui touchera l'éthique des élus municipaux suite au dépôt du rapport Gagné, auquel nous avons déjà commencé à travailler ensemble. Un groupe de travail, donc, a été constitué et travaillera également, au cours des prochaines semaines, à examiner les règles et les pratiques actuelles d'adjudication des contrats, à recenser les expériences hors Québec, à formuler des recommandations concernant la bonification à apporter au régime actuel, y compris sur les modèles de gouvernance, les meilleures pratiques en matière de processus contractuels. Quant à la composition de ce conseil, elle sera annoncée cette semaine.

Comme vous le constatez, chers collègues, le projet de loi n° 76 est l'amorce d'une démarche d'un plan d'intervention qui sera complété, donc, au cours de la prochaine session. À terme, les élus municipaux, les gens du ministère auront de meilleurs outils, un meilleur encadrement, et les citoyens auront accès plus facilement à l'information, donc une meilleure diffusion et plus de transparence. Les élus municipaux et notre gouvernement avons, donc, une coresponsabilité de la saine administration et la saine gestion des fonds publics et nous devons déployer, donc, tous les moyens nécessaires pour nous acquitter correctement de cette tâche.

Donc, certaines révélations médiatiques ont créé de l'inquiétude dans la population et pour nos élus municipaux. Le gouvernement a donc pris la situation très au sérieux et a immédiatement mis en oeuvre plusieurs actions musclées. Certaines se sont même déjà traduites par des propositions de mesures législatives et réglementaires. Ce que nous proposons, donc, ce sont des solutions pour l'avenir qui contribueraient, donc, à améliorer le cadre de fonctionnement des municipalités en matière d'octroi de contrats et en renforçant le rôle de premier plan, donc, que font, donc, les élus municipaux auprès de la population.

Les objectifs du projet de loi sont les suivants: assurer une meilleure gouvernance dans l'attribution des contrats; assurer un meilleur contrôle par des vérifications plus nombreuses et plus poussées afin de contrer, donc, la collusion; assurer aux citoyens plus de transparence et une meilleure diffusion, donc, de l'accessibilité à l'information plus claire et précise; assurer une plus grande culture éthique dans le milieu municipal; donner des outils, donc, aux élus municipaux, qui méritent un meilleur encadrement pour évoluer à tous les jours.

Il va de soi qu'après l'entrée en vigueur du projet de loi les citoyens, donc, auront accès plus facilement à de l'information sur les contrats municipaux. Des vérificateurs du ministère pourront effectuer le travail plus efficacement. L'information, donc, concernant les soumissionnaires ne sera pas diffusée avant l'ouverture des soumissions. Toutes les municipalités procéderont aussi à une politique de gestion contractuelle. Le travail des élus ou des employés municipaux sera mieux encadré et les fautifs vont faire l'objet de sanctions.

Je pense donc que nous sommes tous d'accord pour affirmer que l'information sur les contrats municipaux devrait être à la fois simple, facilement accessible pour les citoyens. Afin de faciliter, donc, une meilleure diffusion de l'information sur l'octroi des contrats, la nouvelle règle concernant une meilleure transparence aussi s'appliquerait aux organismes municipaux pour les appels d'offres, pour les invitations ainsi que pour les contrats conclus de gré à gré qui comportent une dépense d'au moins 25 000 $.

Pour contrer la collusion dans l'industrie, donc, de la construction, des mesures seraient introduites afin que les municipalités soient tenues de ne pas divulguer le nom des entrepreneurs qui se procurent les cahiers de charges dans les municipalités. Le gouvernement, donc, disposerait d'un pouvoir réglementaire pour encadrer davantage l'attribution des contrats municipaux. À titre d'exemple, il pourrait obliger un soumissionnaire à fournir une attestation du ministère du Revenu ou encore d'inclure... concernant ce qu'il a payé... ses impôts ou encore d'inclure une clause sur le juste prix dans les appels d'offres.

Les municipalités auraient donc aussi l'obligation de se doter d'une politique de gestion contractuelle qui assurerait un processus d'octroi rigoureux et transparent des contrats. Comme les pouvoirs de vérification actuels du ministère s'avèrent insuffisants, les vérificateurs, donc, du ministère auraient les pouvoirs additionnels pour qu'ils puissent exiger, donc... les municipalités à remettre toutes les informations nécessaires afin qu'ils soient en mesure de bien faire leurs vérifications, procéder à des vérifications plus larges, procéder à des vérifications surprises même en l'absence de plainte et procéder à des audits sur des processus d'appel d'offres.

En conclusion, je pense que l'ensemble des mesures contenues dans ce projet de loi auraient, donc, un impact significatif pour les... essentiels de l'administration et de l'attribution des contrats municipaux au Québec. Je souhaite que les travaux de cette commission parlementaire nous permettront d'adopter rapidement le projet de loi, car nous sommes tous conscients qu'il est important et même urgent d'agir. Je me permets donc... je me mets donc en mode écoute et j'entends bien profiter et participer, donc, aux échanges dans un esprit d'ouverture. Et je remercie, donc, la collaboration, donc, de tout le monde, parce que tout le monde doit apporter sa pierre pour bâtir la maison de la sécurité pour demain. Alors, merci.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. Maintenant, j'invite le porte-parole de l'opposition officielle, le député de Bertrand, pour sept minutes.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Alors, mes remarques préliminaires seront assez brèves parce que je veux laisser aussi le soin à ma consoeur de dire quelques mots sur le temps qui nous est alloué pour les remarques préliminaires. Dans un premier temps, moi aussi, je tiens à saluer le ministre, et puis les gens qui l'accompagnent, et les confrères députés ? joyeux anniversaire, M. le député de Gaspé ? et puis les gens du ministère, en arrière, aussi. Bon, bien, je souligne... je salue le premier groupe qui se présente à nous aujourd'hui.

Je suis très heureux parce que nous allons recevoir une quinzaine de groupes au niveau de ces... durant les prochaines journées, concernant le projet de loi n° 76. Vous savez, ce que je trouve un petit peu triste, M. le Président, c'est que les élections municipales du début du mois de novembre, les élections 2009 dans plus de 1 138 municipalités... c'est vrai qu'il y a beaucoup de maires et de mairesses qui ont été élus par acclamation, mais, dans beaucoup de municipalités, malheureusement, les élections se sont déroulées avec en toile de fond un esprit négatif, et puis tout ça causé par une situation, là, qui entache le monde municipal. Alors, on avait en toile de fond des allégations de collusion, de favoritisme, de malversation, voire même d'intimidation.

Nombreux sont ceux et celles qui croient encore que ça nous prendrait une commission d'enquête pour nettoyer l'ardoise. Et puis, on l'a mentionné lors de l'adoption de principe, vous avez vu que, l'adoption de principe, ma consoeur et moi nous avons présenté certains arguments, mais nous sommes constamment revenus sur le fait que nous avons besoin d'une commission d'enquête publique pour faire le ménage et puis pour démontrer à la population, là, que nous sommes tous et toutes convaincus, là, que nous avons du travail à faire et puis que nous devons nettoyer l'ardoise avant d'aller plus loin.

n (16 h 40) n

Le ministre nous propose le projet de loi n° 76, qui, comme d'autres ministres... je crois que c'est cinq, six ministres présentement qui ont été mis à contribution pour présenter des projets de loi pour venir faire baisser la pression qu'il y a présentement au Québec. La pression, elle est réelle, et puis les projets de loi, on a l'impression que les projets de loi qui nous sont présentés, bien, c'est un peu comme, bon: On va s'asseoir sur le couvercle, là, et puis on va atténuer la pression. Mais, plus on empêche la vapeur de sortir, plus ça devient extrêmement dangereux pour qu'il y ait une explosion.

Alors, écoutez, nous avons demandé... nous avons demandé une commission d'enquête. Je rappellerais ici, c'est important de le rappeler, qu'il y a plus de 80 % de la population qui demande une commission d'enquête. Il y a eu des demandes répétées des trois parties de l'opposition à l'Assemblée nationale, le Parti québécois, l'Action démocratique et Québec solidaire. La Fédération québécoise des municipalités s'est prononcée en faveur d'une commission d'enquête; les maires de différentes grandes villes, Montréal, Longueuil, Gatineau, se sont aussi prononcés. De nombreux élus municipaux à travers le Québec, membres des deux unions, se sont prononcés pour une commission d'enquête, la présidente de l'Ordre des ingénieurs, de nombreux professionnels puis d'entrepreneurs. Puis, encore en fin de semaine, dans les journaux, on avait... a vu que d'autres groupes s'ajoutent à ceux qui se sont déjà prononcés. On a eu, la semaine dernière, le Syndicat des policiers de la Sûreté du Québec, on a eu aussi... j'ai parlé de la présidente de l'Ordre des ingénieurs, on a eu les procureurs de la couronne qui se sont prononcés pour la tenue d'une enquête publique.

Vous savez, on peut présenter des projets de loi pour resserrer des règles, que ce soit aux Affaires municipales ou que ce soit au niveau, bon... le projet de loi pour le financement des partis politiques, mais, au-delà de ça, au-delà de ça, pour être capables de faire un travail adéquat, de faire un excellent travail, j'ai la ferme conviction qu'il faut aussi une commission d'enquête parallèlement à tout ça. Ça n'empêche pas de travailler des projets de loi. On l'a mentionné lors du principe, je l'ai dit au ministre, ma consoeur aussi, il y a des choses là-dedans qui sont intéressantes, mais où il va falloir apporter des précisions.

D'ailleurs, j'ai lu rapidement le premier mémoire que nous avons reçu au niveau de l'UMQ, et puis on voit que les gens de l'UMQ prévoient déjà des amendements ou veulent faire des propositions parce que, bon, il y a beaucoup d'interrogations, ce que j'ai soulevé, la semaine dernière, en Chambre. Et puis, tout au long des débats que nous allons avoir, dans les trois, quatre prochains jours, nous allons tenter de bonifier ce projet de loi là pour au moins... pour qu'il puisse avoir des dents, mais il ne reste pas moins, et je le réitère, il ne reste pas moins que la population, ce que la population veut, c'est qu'il y ait définitivement un nettoyage de l'ardoise, étant donné tout ce qu'on entend puis tout ce qui entache présentement le monde municipal. C'est triste parce que la grande, grande majorité des élus municipaux, ce sont des gens qui travaillent avec fierté et puis qui veulent démontrer à leur population que ce sont des gens honnêtes. Alors, tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas cette commission d'enquête, bien, il va rester toujours un doute.

Il y a beaucoup d'interrogations, il y a beaucoup de questions à poser concernant le projet de loi n° 76. Nous allons tenter d'apporter, comme je disais tantôt, des amendements, mais je ne suis pas prêt à dire immédiatement que ça va passer comme une lettre dans la poste parce qu'il y a du travail et on a des groupes à entendre. Déjà, dans le mémoire de l'UMQ, j'ai pu comprendre qu'ils avaient des orientations ou des choses à proposer intéressantes.

Alors, sur ça, moi, je vais vous dire, M. le Président, que nous allons collaborer, mais nous avons des questions à poser, et puis nous réclamons toujours une commission d'enquête, et puis nous allons continuer à frapper sur ce clou-là. Est-ce que ma consoeur, là... Je ne sais pas c'est combien de temps qu'il me reste, mais...

Le Président (M. Morin): On est à 5 min 50 s, il vous reste un peu de temps. Merci. M. le porte-parole. Allez-y, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. M. le ministre, chers collègues, chers amis. Je salue aussi les gens qui viennent nous présenter un mémoire, que je remercie. Mesdames messieurs du ministère. On est heureux d'être ici, avec vous, aujourd'hui pour débattre de ce projet de loi. Je serai brève, mon collègue de Bertrand a extrêmement bien exprimé notre position, qui est celle-ci.

Nous sommes actuellement dans une atmosphère délétère, au Québec. Il y a des allégations de corruption, de collusion et de malversation qui touchent malheureusement le monde de la construction et ses liens avec le monde municipal. Alors, il est important d'entendre les gens des municipalités, aujourd'hui. Mais ce que les gens des municipalités nous demandent, ce que 80 % de la population nous demande, c'est une enquête publique.

Maintenant, le gouvernement a choisi de déposer quelques projets de loi, deux particulièrement, pour essayer d'occulter cette demande, je pense, cette demande d'enquête publique. Alors, n'étant pas contre la vertu, pour citer mon collègue de Bertrand, n'étant pas contre la vertu, nous avons accepté avec plaisir d'examiner ce projet de loi. Voici ce que nous a donné rapidement un premier examen de ce projet de loi.

Bien, pour contrer la collusion, on nous propose une politique... que les villes adoptent une politique de gestion contractuelle, refuse... qu'on adopte maintenant la politique de non-divulgation des entreprises qui ont demandé le cahier de charges pour soumissionner, l'estimation préalable par les municipalités du coût des contrats et que la liste des contrats de plus de 25 000 $ soit diffusée sur Internet.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la députée de...

Mme Maltais: J'avais terminé?

Le Président (M. Morin): Oui.

Mme Maltais: Ah! En une phrase, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Bien, allez.

Mme Maltais: Simplement, ceci ne change en rien à ce qui se passe et n'empêchera jamais la collusion.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la députée de Taschereau. Maintenant, j'inviterais les gens de l'Union des municipalités, mais avant je veux leur rappeler que, pour votre exposé, vous avez 10 minutes, et on aura 50 minutes d'échange. Et j'aimerais que les questions soient courtes et les réponses courtes pour faciliter les échanges. Je sais que les gens du monde municipal sont habitués à ce genre d'échanges courts avec leurs contribuables. Donc, monsieur...

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): ...M. le représentant de l'Union des municipalités, s'il vous plaît, vous identifier. Et ayez l'amabilité de vous présenter et les gens qui vous accompagnent.

M. Coulombe (Robert): Merci, M. le Président. Permettez-moi de vous présenter Marc Gascon, maire de Saint-Jérôme, premier vice-président à l'Union des municipalités du Québec; Pierre Prévost, directeur général par intérim; et Me Danielle Simard... Simard, conseillère juridique à l'union.

M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais vous rappeler que, depuis sa fondation en 1919 ? d'ailleurs, on fête notre 90e cette année ? l'UMQ représente les municipalités de toutes tailles dans toutes les régions du Québec. Elle a pour mission de promouvoir le rôle fondamental des municipalités dans le progrès social et économique de l'ensemble du territoire québécois et de soutenir ses membres dans la construction de milieux de vie démocratiques, innovants et compétitifs. Ses membres comptent près de 5 millions de citoyennes et de citoyens. L'UMQ est heureuse de prendre part aujourd'hui à cette commission parlementaire.

Comme elle l'a déjà exprimé lors du dépôt du projet de loi, l'union appuie le gouvernement dans sa volonté de resserrer les règles en matière d'adjudication de contrats pour une plus grande transparence et une gestion encore plus rigoureuse, et ce, dans le respect de l'autonomie municipale. Les derniers mois ont été difficiles pour les élus municipaux, et l'union juge important de saisir toutes les occasions de rétablir la confiance du public envers la gestion municipale. Elle déploie des efforts pour revaloriser le rôle des élus aux yeux des citoyennes et des citoyens.

Par exemple, l'union offre, ces jours-ci, un formation de deux jours aux nouveaux élus municipaux, sur leur rôle, leurs responsabilités, l'environnement juridique et l'éthique dans lequel ils exercent leurs fonctions. De plus, l'union participera aux travaux du groupe-conseil que le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire mettra sur pied pour examiner les règles d'octroi des contrats et les façons de faire. Elle poursuivra également son travail au sein du comité sur l'éthique qui analyse les recommandations du rapport Gagné. Les élus municipaux sont sensibles aux enjeux reliés à la transparence, à l'éthique et à la bonne gouvernance. Ils souhaitent collaborer à la mise en oeuvre de mesures qui améliorent la qualité de notre système démocratique.

Je vous rappelle que, malgré le contexte particulièrement difficile des dernières élections municipales, qui, disons-le franchement, auraient pu se traduire par un cynisme généralisé de la population, le taux de participation s'est maintenu au même niveau que celui des élections municipales de 2005, soit 45 %. Ce n'est pas parfait, mais, dans les circonstances, il était difficile d'espérer mieux. Par ailleurs, il y a plus de candidats qui ont brigué les suffrages, et plus de jeunes et plus de femmes ont été élus, ce qui témoigne de l'intérêt renouvelé envers la chose publique.

Quelle est la réalité du milieu municipal québécois? Vous le savez tous, le milieu municipal n'est pas homogène, il est formé de plus de 8 000 élus et de plus de 1 100 municipalités de toutes tailles dans toutes les régions du Québec. L'Union des municipalités du Québec est d'ailleurs le regroupement le plus représentatif de cette diversité municipale. L'administration municipale est décentralisée et autonome. Les responsabilités sont diversifiées. Les élus municipaux ont la responsabilité d'offrir à leurs citoyens des services, des équipements et des infrastructures performants et de qualité. Les municipalités dépensent annuellement plus de 15 milliards de dollars et accordent tout près de 7 milliards de dollars de contrats en tout genre, répartis en plusieurs milliers de contrats.

n (16 h 50) n

L'UMQ tient d'ailleurs à réitérer que les élus et les officiers municipaux gèrent des fonds publics avec rigueur et intégrité. Et je ne mets pas dans la lunette... de lunettes roses pour affirmer ceci aujourd'hui, je regarde tout simplement la réalité municipale dans sa globalité et non dans ses exceptions. D'ailleurs, les municipalités n'ont pas attendu le dépôt du projet de loi n° 76 pour resserrer leur processus d'attribution des contrats. Au cours des dernières années, nombreuses sont celles qui ont adopté des mesures, notamment: assurer la confidentialité des membres de comité de sélection; entreprendre des démarches d'investigation dans les cas où il n'y a qu'un seul soumissionnaire; inclure une clause dans les contrats municipaux engageant les entreprises contractantes à respecter le code d'éthique et les règles municipaux.

L'UMQ est d'accord avec le principe de la transparence et l'importance de revoir certains volets du processus d'attribution des contrats municipaux et, en ce sens, elle salue le dépôt du projet de loi n° 76. Cependant, l'Union estime que les efforts du gouvernement seront vains si l'on ne s'attaque pas au déficit de concurrence qui est en train de s'établir dans les divers marchés publics. Les événements récents ont permis de constater qu'il existe, dans plusieurs régions du Québec, un manque croissant de concurrence sur les marchés publics. Il n'est pas rare de voir qu'au terme d'un processus d'appel d'offres il n'y ait qu'un nombre limité de soumissionnaires, et souvent les mêmes, parfois un seul. La libre concurrence est un principe fondamental qu'il faut préserver pour avoir l'assurance que les contribuables paient le juste prix pour les contrats publics, peu importe le palier du gouvernement.

Le projet de loi n° 73, la Loi prévoyant certaines mesures afin de lutter contre la criminalité dans l'industrie de la construction vise à assurer une plus grande concurrence sur les marchés publics. L'UMQ souhaite que ces mesures permettront de contrer la collusion et de favoriser une saine concurrence dans les marchés municipaux et gouvernementaux. Cependant, l'Union croit qu'il faut aller encore plus loin et propose trois solutions pour favoriser une plus grande concurrence sur les marchés publics et pour mieux outiller les municipalités afin qu'elles puissent bien apprécier les conditions du marché.

Premièrement, dans son rapport du 18 novembre dernier, le Vérificateur général du Québec soulignait que le ministère des Transports ne procédait pas à des analyses comparatives des données relatives aux travaux de construction pour l'aider à mettre à jour des situations potentiellement problématiques, notamment à l'égard des conditions de marché, par exemple: des écarts de coûts importants entre des régions limitrophes ou présentant des caractéristiques similaires; l'attribution de contrats ne profitant pas des conditions de concurrence; et enfin des soumissions dont le montant pourrait volontairement être réduit pour ensuite négocier divers avenants. Le Vérificateur général recommandait que le MTQ le fasse dorénavant.

Du côté municipal, force est de constater que les municipalités sont mal outillées pour détecter les situations problématiques du marché et bien évaluer dans une perspective comparative les coûts des soumissions reçues. C'est pourquoi l'UMQ propose la mise en place d'un bureau municipal de l'évaluation des prix. Une telle entité aurait pour mandat de recueillir les données de tous les contrats publics et de produire, pour chaque région du Québec, des indices annuels permettant aux municipalités de mieux évaluer les prix des soumissions. À titre d'exemple, l'UMQ met à la disposition de ses membres une banque de données sur les conditions de travail ? soit les conventions collectives ? des employés dans plus de 250 municipalités au Québec. Cette banque permet aux municipalités d'être informées et mieux outillées lors des négociations de convention collective.

Deuxièmement, l'union propose d'introduire dans la loi une clause du juste prix qui permettrait au municipalités de retourner en appel d'offres immédiatement après un refus des soumissions sur la base du cahier de charges.

Troisièmement, l'Union recommande que le groupe-conseil créé par le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire analyse les systèmes de pondération utilisés par les municipalités et formule des recommandations visant à faire en sorte que ces systèmes favorisent une plus grande concurrence entre les entreprises soumissionnaires.

Pour vous parler plus particulièrement des dispositions du projet de loi n° 76, permettez-moi de céder la parole à mon collègue le maire de Saint-Jérôme, M. Gascon.

M. Gascon (Marc): Merci, M. le président. En fait, l'Union accueille favorablement plusieurs des dispositions proposées au projet de loi n° 76 pour assurer davantage de transparence. Plusieurs des mesures que prévoit le projet de loi peuvent s'avérer opportunes. Certaines méritent toutefois d'être revues pour améliorer leur application. Aussi, l'UMQ recommande notamment:

Que la disposition empêchant de payer son fournisseur tant que la dépense n'a pas été publiée soit retirée puisqu'il n'y a pas de valeur ajoutée eu égard à la transparence et que cette mesure risque d'être difficile à mettre en oeuvre, surtout dans des contrats au coût unitaire qui peuvent s'étirer, voire même, sur plusieurs années;

Que les municipalités n'aient pas à établir une estimation pour les contrats de plus de 100 000 $ qui ne sont pas assujettis à la procédure d'appel d'offres ou qui ne font pas l'objet d'une exception aux soumissions obligatoires, tels les contrats d'embauche de personnel ou d'acquisition de terrain. Que l'article, en fait, ne vise pas justement l'embauche du personnel ou que les contrats à coût unitaire. Donc, que le gouvernement utilise le processus législatif plutôt que réglementaire pour établir des règles en matière d'adjudication de contrats.

L'union est d'avis que le projet de loi n° 76 devrait indiquer une mise en vigueur par décret et ainsi s'adapter aux réalités de la majorité des municipalités, qui auront besoin d'un certain temps pour se conformer à toutes les nouvelles obligations de transparence.

En conclusion. L'UMQ appuie les objectifs du projet de loi n° 76 visant à mettre en place des mesures pour resserrer les règles d'attribution des contrats municipaux et améliorer la transparence en matière de diffusion de l'information relative au processus d'attribution de ces contrats. Plusieurs des mesures sont opportunes, mais certaines méritent d'être revues. Par ailleurs, la question... la question centrale de la concurrence devrait, à notre avis, être couverte par ce projet de loi, et nous avons pris la liberté de faire des propositions en ce sens. Ainsi, l'UMQ propose, dans son mémoire, des recommandations qui sont, à notre avis, empreintes de réalisme et de gros bon sens. Pour conclure cette présentation, je recède la parole à M. le président.

M. Coulombe (Robert): Merci, M. Gascon. Pour terminer, l'UMQ veut assurer les membres de la commission qu'elle met tout en oeuvre pour améliorer de façon continue la gestion municipale. Plusieurs actions sont en cours et de nouvelles seront initiées en 2010. L'UMQ forme et informe les nouveaux élus. Elle travaille sur un modèle de code d'éthique. Elle mettra en place une vitrine municipale de bonnes pratiques de gestion dans le monde municipal. Je remercie les membres de la commission d'avoir entendu les commentaires de l'union, et c'est avec plaisir que nous allons répondre à vos questions.

Le Président (M. Morin): Merci, MM. Coulombe et Gascon. Maintenant, M. le ministre, avec vos collègues, vous avez 25 minutes à vous partager, s'il y a lieu.

M. Lessard: Alors, merci beaucoup. Donc, tout le monde a compris que le dépôt de ce projet de loi vise à changer l'environnement d'affaires dans lequel évolue nécessairement l'élu municipal. On l'a dit, des réputations ont été entachées. Nécessairement, il faut sécuriser l'environnement dans lequel évolue l'élu municipal, qui était, jusqu'à il n'y a pas si longtemps, l'élu le plus proche de la population, en lequel une grande confiance est établie. Alors, nécessairement, avec ce qu'on a entendu dans les dernières semaines, principalement lors de la campagne électorale, l'élu doit avoir... il mérite d'avoir un encadrement dans lequel il se met à l'abri. Parce que l'élu, il siège dans bien des comités, il va à bien des réunions, il siège dans son centre... il va à son centre local de développement, sa municipalité régionale de comté, à la conférence régionale des élus, il voit à l'administration de tous les jours, à ce que les services de première ligne soient donnés, à revoir l'ensemble donc de son réseau municipal, il est un agent de développement économique, etc. Alors donc, tout le monde a bien compris que, si on revoit ces règles-là... parce qu'il ne le fait pas seul, il le fait aussi avec sa fonction publique.

Alors, content de voir aussi des propositions qui sont déjà avancées. L'Union des municipalités du Québec, immédiatement lorsqu'on a indiqué qu'il allait y avoir des modifications législatives, a indiqué que, un, ils étaient partants, deuxièmement, ils avaient déjà fait des bonnes recommandations et des bonnes pratiques, mais on devait aller plus loin nécessairement pour retrouver cette quiétude-là, d'arrêter d'avoir peur de donner un contrat, hein, d'arrêter de penser que tout est fait puis organisé d'avance.

L'élu municipal, il se fie sur sa fonction publique, premièrement, hein, parce qu'il y a des experts, puis il engage des professionnels. Puis il a renoncé à devenir un expert lui-même. Donc, son environnement: des professionnels engagés ou des personnes disponibles dans une direction des services techniques ou des travaux publics. Alors donc, il doit s'assurer que, quand il mesure son prix, que le juste prix est reflété par le travail qui a été fait et donc arrêter de marcher de peur. Mais nécessairement, avec ce qu'on a entendu, on devait faire plus. Et là je vais porter un intérêt particulier donc dans le changement de l'environnement d'affaires que vous avez fait à l'interne, juste pour partir, là, avant qu'on puisse entamer... Vous avez comme une série de recommandations intéressantes, autant pour ce qu'on fait en dedans puis comment on peut faire quelque chose en dehors aussi, donc comment on peut se donner des méthodes d'évaluation un peu comme vous le faites.

Mais, d'entrée de jeu, j'ai noté que, sur la confidentialité des membres, donc les meilleures pratiques dans l'administration des processus... si vous voulez revenir là-dessus. Est-ce que tous les membres l'appliquent, à savoir que la confidentialité des membres qui sont sur les comités de sélection, les investigations lorsqu'il y a... il n'y a qu'un soumissionnaire conforme, les déficits de concurrence... Si vous voulez me revenir sur cet aspect-là parce qu'il y a deux éléments, pour moi, que c'est très important. Quand je mesure mes évaluations sur le monde extérieur de l'industrie de la construction qui répondent aux appels d'offres, autant qu'à l'interne, comment j'ai été capable de cloisonner l'information, qu'elle reste le plus secrète possible, et que mes barrières à l'interne sur la diffusion de l'information sont sécurisées, et que personne ne profite de cette information-là dans le but d'en tirer un avantage? Alors, si vous voulez revenir sur cet aspect-là, puis après ça j'aborderai toute la question que vous mettez en place... concernant le bureau municipal d'évaluation des prix, la façon de négocier de gré à gré lorsqu'il y a moins de concurrence, etc. Mais j'aimerais vous entendre. Est-ce que c'est tout le monde qui le fait? Est-ce qu'il y a un répertoire de 90 % des... des municipalités le font ou pas? Y a-tu des éléments de mesure qui pourraient nous servir dans ce qu'on va bâtir ensemble?

Le Président (M. Morin): M. Coulombe.

M. Coulombe (Robert): M. le Président, après consultation avec plusieurs des membres, de fait, il y en a qui ont resté, je dirais, un peu surpris de voir qu'il y aurait possiblement certaines municipalités qui dévoileraient les soumissionnaires qui, de fait, allaient chercher des appels d'offres pour déposer des offres de services. Mais par contre, où les gens se disaient que... où c'est plus difficile actuellement de ne pas dévoiler qui soumissionnerait, c'est les fameuses... surtout les visites de chantiers. Lorsqu'il y a des visites de chantiers, automatiquement ça se fait en groupe, puis, nous, ce qu'on proposerait, à ce moment-là, ce serait une formule qu'on n'a pas... qu'on ne s'est pas nécessairement arrêtés officiellement mais qui pourrait possiblement être des visites individuelles pour s'assurer que ce ne soit pas connu des autres soumissionnaires qui ont déposé des offres sur les contrats.

n (17 heures ) n

M. Lessard: Donc, ce que vous dites: Dans un des objectifs qui est de faire en sorte que... dans le but d'éviter que le monde s'organise à l'avance pour répondre à un appel d'offres, première affaire qu'on veut bloquer, c'est que tu ne sauras pas combien sont venus acheter le cahier. Première règle, en disant: Bien, regarde, si tu voulais t'organiser, si vous pensez être quatre, peut-être qu'il va y en avoir six, il va peut-être bien y en avoir 12...

Deuxièmement, vous allez plus loin en disant: Oui, mais il faut penser aussi qu'on leur fait visiter le chantier pour l'évaluation ou l'expertise où est-ce que ça va se passer, l'environnement dans lequel ils évoluent. Et ce que vous amenez, c'est que vous dites: Nous, autres, on est même soucieux de... pour respecter cette norme-là, qu'ils ne sachent pas. Avant, vous faisiez des visites de groupe sur les sites éventuels. Donc, en disant: Bien, d'un côté, vous cachez, on ne veut pas le dire, de l'autre côté, on les invite à une séance d'information?

M. Coulombe (Robert): Ce n'était pas généralisé au fait que toutes les municipalités avaient cette pratique-là. Certaines municipalités le faisaient. Dans l'esprit, on pense que c'est d'avoir le meilleur prix et de fournir la meilleure information aux soumissionnaires. Mais, dans d'autres cas, d'autres municipalités qui nous ont dit: Écoutez, nous, cette pratique-là, on l'a évacuée depuis plusieurs années, il n'y a pas de visite de chantier, puis les gens viennent chercher des cahiers pour déposer des offres, et ce n'est pas connu d'aucun soumissionnaire. Ça fait qu'il faudrait peut-être voir si l'utilité de la visite de chantier s'affirme correcte. Si c'était le cas, il faudrait le faire individuellement pour que ce ne soit pas connu.

M. Lessard: O.K. Peut-être que plusieurs diront: C'est sûr que ça... peut-être ça ajoute au processus, qui est sûrement peut-être un peu plus long, mais il y a sûrement une façon... Lorsqu'il y a moins de... on est quatre, cinq soumissionnaires, en général, je pense, ça s'organise. Il faut être capable de voir que ce qu'on va mettre de l'avant, ça puisse aussi s'appliquer réalistement, on est capable de le vivre et de créer un environnement aussi intéressant pour ceux... des entrepreneurs qui veulent... et qui le font correctement, être capable d'évaluer leur chantier, être capable de voir de visu parfois, là, où est-ce que... quels sont les éléments ou les contraintes qu'ils vont rencontrer pour les... Ce n'est pas seulement des plans. Parfois, il faut aller faire aussi une visite de chantier pour voir les contraintes ou le degré de difficulté qu'on aura à avoir à cause, des fois, de la congruité des lieux, ou etc. Alors donc, ça c'est parfait.

Maintenant sur... je reviens sur le processus interne, parce que, ça aussi, ce que je disais, ça me préoccupait d'entrée de jeu, à savoir que... On le sait, il y a toujours un processus... Il y a quelqu'un qui fait l'évaluation technique à l'interne. Il y a des gens donc qui par la suite vont faire l'attribution des contrats. Et tout le monde pense souvent ? parce qu'on a un rôle d'éducation ? que le maire puis le conseil municipal sont assis sur le comité de sélection, alors donc, en disant: Bien, regarde... indépendamment de ce qui s'est fait au niveau technique, indépendamment des prix qui sont rentrés, tu sais, qu'ils font une évaluation, qu'ils sont assis sur ce processus-là.

Et parlez-moi des meilleures pratiques que vous avez pu rencontrer peut-être dans l'attribution des contrats. Tout le monde pense, puis ceux qui nous écoutent, là, ils sont sûrs que le maire est sur le comité d'embauche, que le maire est sur le comité d'attribution de contrats. Le maire, il est là quand toutes les enveloppes se rouvrent, il fait ça à la journée longue, le maire, lui, il voit à l'administration. Alors, il y a souvent un directeur général, hein, qu'on ne parle pas souvent. Mais le cloisonnement à l'interne est quelque chose d'important pour moi pour s'assurer, comme je le disais, que personne ne bénéficie de l'information.

Et on parle d'homogénéité, on veut s'assurer donc... Parce qu'il y aura un comité auquel vous allez être associés. L'administration, la gouvernance des processus d'appels d'offres va aussi faire partie d'une évaluation, et bien d'autres thèmes que vous avez soulevés tantôt aussi. Donc, on en reviendra dans un deuxième temps. Alors, en dedans, comment ça se passe, c'est quoi, les meilleures pratiques que vous avez pu voir, là, pour...

M. Coulombe (Robert): Bien, de fait, ce qu'on peut dire, c'est qu'on est là en amont puis en aval, mais ce qui se passe entre les deux, il y a une certaine difficulté, parce que le conseil municipal va prendre une décision d'investir dans des travaux d'infrastructures et, par la suite, tout le processus d'appel d'offres est complètement géré par des officiers désignés qui, de fait, soit préparent ou font préparer les appels d'offres, reçoivent les soumissions, les analysent avec... dépendant du type de contrat, si c'est avec des professionnels, c'est avec des pondérations. Les soumissions sont ouvertes en deux volets: le volet premier, la validation des entreprises qui soumissionnent et aussi la validation des qualifications de l'entreprise et, par la suite, qui est l'ouverture des prix.

Lorsque je dis qu'on est là en amont et en aval, pendant tout ce processus-là, les membres du conseil municipal, le maire et les conseillers, ne savent même pas qui a soumissionné, ne savent même pas les règles précises par rapport à l'appel d'offres. Et, nous, dans le fond, ce qu'on a, c'est une recommandation du comité, le comité qui nous dit: Écoutez, nous avons reçu x nombre de soumissionnaires, il y en a trois, quatre, cinq ou six qui sont conformes, et nous vous recommandons... à partir de l'appel d'offres, en fonction des prix et des qualifications ? comme je disais tout à l'heure ? voici la recommandation, si vous êtes d'accord à accorder le contrat, voici le soumissionnaire qui devrait être bénéficiaire du contrat de la municipalité. Ce qui veut dire que, pour répondre à votre question, on n'est jamais présents lorsqu'il y a même les ouvertures des soumissions.

M. Lessard: Ce qui m'amène à renchérir là-dedans. On a souvent taxé l'élu municipal justement de ne pas savoir. Alors donc, les processus qu'on veut dans l'administration de la gouvernance sur le comité, ça va être justement de... comment on donne les meilleurs outils, par exemple, même s'il n'est pas à la table pour l'ouverture des processus, qu'on comprenne et qu'on s'assure qu'on a les meilleurs outils pour évaluer si le prix qui nous a été reflété par notre administration, c'est le prix mesuré auprès de l'industrie de la construction en fonction...

Et là je vois que probablement que votre recommandation du bureau municipal d'évaluation des prix va dans ce sens-là, en disant: C'est quoi, le portrait régional quand... 1 million, c'est-u gros? Est-ce que des travaux de nature semblable probablement... est-ce qu'il y en a eu dans la région? Ils sont sortis à 1,8 million, à 500 000 $? Où est-ce qu'on se situe pour voir si la mesure qui est donnée est assez représentative d'un secteur pour qu'on puisse être capable d'allumer des lumières, en disant: Wow! peut-être que je ne suis par l'expert, ce n'est peut-être pas moi qui l'ai monté au niveau technique, mais, quand le prix m'arrive à ce montant-là, sachant ce qui se fait dans la région... Là, je veux qu'on soit capable de sonner la cloche aussi à l'élu municipal pour dire: O.K., un instant, là, je pense que le jupon dépasse, et on est en mesure de retourner ou de revoir...

Parce que vous avez une série de recommandations qui disent: Oui, oui, on a trois, quatre soumissionnaires... Vous avez parlé de la concurrence. Est-ce qu'on pourra retourner... Parce que vous avez des propositions assez précises, là. Je fais mon appel d'offres. Je fais mes évaluations techniques. La façon de mesurer son prix: je m'en vais dans le marché. Le marché me dit soit qu'ils ont trop d'ouvrage, soit qu'on a l'impression que les prix se ressemblent trop. Et comment maintenant je permets d'arrêter le processus et de renégocier, ou autre? Vous avez des représentations assez précises sur ce qu'on pourra probablement travailler dans un autre volet avec le comité, parce qu'il y a plusieurs phases. Aujourd'hui, c'est la loi pour restreindre, pour contraindre, pour dire que l'environnement d'affaires a changé pour les élus puis c'est plus simple pour la population de nous consulter. Mais, en même temps, il y a un autre travail qui va se faire, à savoir: Comment on va plus loin encore pour s'assurer que les citoyens payeurs de taxe en paient le juste prix? Alors, parlez-moi de ces processus.

Puis parlez-moi aussi.. Parce que je parle de sanctions aussi à la fin. Si quelqu'un ne le fait pas correctement, la période de la tape sur la main, là, c'est fini, là. Si vous voulez m'entretenir sur cet aspect-là. Parce que mon projet de loi... notre projet de loi vise plusieurs éléments, les sanctions, les délais, les processus. Si on veut être utiles puis on veut être capables d'être fonctionnels, pouvez-vous me rentrer un peu plus dans vos recommandations quant à soit vos préoccupations par rapport à... tout le fait d'avoir une estimation qui irait même jusqu'à embaucher quelqu'un, avoir un prix terrain? Pourquoi c'est contraignant? Puis pourquoi on ne pourrait pas le faire? Puis quelle voie on devrait suivre suite à vos recommandations? Alors, je vous lance ça en rafale, mais vous avez des bons points sur la table, puis je veux qu'on soit capables d'en discuter.

n (17 h 10) n

M. Coulombe (Robert): Tout d'abord, lorsqu'on vous recommande de pouvoir retourner en appel d'offres, il faut quand même avoir des balises, puis les balises, c'est ce qu'on parle, du bureau municipal d'évaluation des prix, pour que l'élu municipal puisse se dire: Oui, on retourne en appel d'offres parce qu'on regarde ce qui s'est fait dans le marché soit au niveau régional ou... on peut aller même plus loin qu'uniquement le régional parce que ça déborde, des fois. C'est sur cette base-là que l'élu municipal aura des outils. Parce qu'actuellement, là, toutes les municipalités, on est tous isolés. Chacun dans notre coin, on essaie de faire le meilleur travail possible mais sans avoir de comparables. Puis on...

Une voix: ...

M. Coulombe (Robert): Comme je vous le disais tout à l'heure, au niveau... nous, chez nous, on a le Centre des ressources municipales qui a toutes les conventions collectives de plus de 250 municipalités. On connaît le marché, on connaît les progressions au niveau des masses salariales, et ainsi de suite; peu importe le poste, c'est très bien documenté. Puis ce serait ce type d'information là qui devrait être disponible pour chaque type de municipalité, peu importe la taille de la municipalité. De fait, là, comme je disais tout à l'heure, on n'est pas tous des experts dans l'évaluation. Peu importe le type de contrat, que ce soit de l'achat d'équipement, que ce soit de la construction de routes, que ce soit le bâtiment, ou autre, il faut avoir des... de fait, un phare ou une balise, puis c'est pour ça qu'on vous fait cette recommandation-là. Marc, est-ce que tu aurais des...

M. Lessard: Moi, je pense, là, sur l'aspect, là, du 100 000 $, d'avoir une estimation puis de leur dire: Regarde, si c'est pour embaucher quelqu'un ou pour acheter un contrat...

M. Gascon (Marc): C'est parce qu'il y a différents...

M. Lessard: ...c'est-u une question de délai, quand est-ce qu'on le fait?

M. Gascon (Marc): C'est parce qu'il y a différents types de contrats... Si on s'en va pour un contrat d'une construction en haut de 100 000 $, qu'on ait toutes les balises nécessaires, c'est intéressant. Mais, si je veux engager, par exemple, un directeur, qui normalement va coûter plus que 100 000 $, on ne peut pas aller en appel d'offres de la même façon qu'on irait faire une rue ou développer quelque chose, parce que ces éléments-là, en matière d'embauche, on ne peut pas nécessairement dire: On va aller publier dans... sur Internet le nombre de candidatures. Et comment on pourrait gérer cette question-là d'un contrat qui serait de l'embauche de personnel versus un contrat qui est plus lié à une entreprise? Première des choses.

Mais il y a aussi un autre élément important, par contre. Si on autorise le monde municipal à aller... à retourner en appel d'offres... On sait qu'actuellement il y a une contrainte, que, si on rejette des appels d'offres, on doit modifier les devis, on doit modifier un certain nombre de choses pour être capables de resoumissionner... c'est-à-dire de rappeler un appel d'offres. Alors, moi, je pense que si, dans un milieu particulier, on se retrouve... le conseil s'interroge, il faut qu'il puisse retourner en appel d'offres avec le même devis et les mêmes choses qu'il... parce que... pour ne pas faire en sorte que le conseil se retrouve avec un projet qui, à cause qu'on s'en va en appel d'offres, est différent de ce qu'il souhaitait. Alors, ça aussi, il y a une problématique sur laquelle il faut plancher pour faire en sorte que cet élément-là puisse être aplani.

Autre élément, évidemment on vous a fait la démonstration que le monde municipal et les élus en particulier sont en amont et en aval du processus, mais pas à l'intérieur du processus. Vous avez parlé tantôt qu'effectivement il faudra que la loi ait des dents, il faudra qu'à un moment donné, s'il y a des choses qui ne sont pas faites correctement, qu'il y ait des sanctions. Il y a aussi, à la limite, des limites à regarder toujours l'élu comme étant le responsable de cette situation-là. Si l'élu n'est pas partie prenante à l'élaboration du processus ou il n'est pas partie prenante au processus, il serait particulièrement délicat, à mon avis, qu'il soit responsable lui-même du processus s'il ne peut pas en faire lui-même la vérification nécessaire. Il faudra apporter à quelque part une lumière particulière dans son rôle de vérificateur. Comme maire, par exemple, si le maire a un rôle de vérifier si le processus a été bien fait, il faut qu'il y ait au moins quelque chose pour le rassurer là-dedans, là.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Gascon. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci. Là, juste pour... quand on parle de l'appel d'offres sur les contrats de plus de 100 000 $, de faire les estimations, l'outil pour être capable de dire à l'élu municipal: Regarde, on s'en va dans un environnement d'environ 150 000 $... Donc, on dit: Tu ne pouvais pas ne pas savoir. Ce qu'on veut, c'est... Je te donne justement une balise pour dire: Regarde, on ne parle pas de 500 000 $, on parle d'une affaire de 150 000 $. Alors donc, c'est justement peut-être quelque chose qui vient d'allumer quelques lumières, dans quel environnement on est, même si on n'est pas allés en avant... on lance quand même le processus de le faire.

Quant aux estimations pour l'embauche, nécessairement c'est plus un appel de candidatures, alors, qu'un appel d'offres. On comprend qu'on le fait de façon publique. Mais l'appel de candidatures, ce sera pour retenir des professionnels. Souvent, les municipalités ont déjà une charte de rémunération, avec l'équité, des conventions collectives, etc., et pour lesquels vous offrez déjà un excellent service.

Maintenant, quant à... les contrats d'acquisition de terrain, nécessairement, probablement qu'il y a des estimations qui sont faites aussi. Quand on veut acquérir un terrain, on se place dans un processus. Probablement qu'on le rendrait public lorsque le terrain est conclu pour éviter d'avoir une information privilégiée qui dirait: Bien, écoute, je le sais, je le sais que vous avez évalué le terrain à 800 000 $, alors pourquoi vous ne payez pas 800 000 $, pourquoi vous m'offrez 500 000 $? Alors, probablement que cette information-là serait divulguée lors de la conclusion, là...

M. Gascon (Marc): Mais la divulguer...

M. Lessard: ...stratégiquement.

M. Gascon (Marc): Mais une des difficultés qu'on remarque dans ces questions d'acquisition de terrain, souvent, c'est que, lorsqu'on sait que le monde municipal est intéressé par un terrain, tout à coup le prix augmente. Alors, il est arrivé dans le passé, il est arrivé dans le passé où les villes par ricochet doivent engager un agent d'immeubles sous sceau privé, seing privé, dans le sens de... on n'en parle pas que c'est la ville qui veut acheter le terrain parce que de toute évidence, si le monde sait que c'est le monde municipal, une ville veut acheter un terrain, tout à coup le prix vient d'augmenter. Alors, il y a une problématique là, là.

M. Lessard: ...mécanisme. Donc, on dit à la municipalité... Voyez-vous comment à deux niveaux c'est? On fait une estimation pour être capables de dire à la population: On pensait le payer 800 000 $. Deuxième affaire. Pour sûr que l'information allait rester confidentielle, nous avons engagé un professionnel, un agent d'immeubles ou un courtier, dans le but de ne pas divulguer qui est l'acheteur pour se mettre à l'abri de la spéculation à la hausse, sachant que parfois le terrain est stratégique. C'en est un mécanisme pour se mettre à l'abri à l'intérieur, mais après ça être capables d'expliquer à la population que, si ça nous le prenait, notre estimation était plutôt de 500 000 $, et, à cause que le terrain était stratégique, il y a eu beaucoup de spéculation. Mais on a des réponses à donner à ce moment-là.

C'est ce qu'on veut faire au niveau de l'information municipale. Quand je le publie... Parce qu'on s'est fait reprocher, dans le monde municipal: Oui, c'est dur d'aller chercher vos... l'information, qui qui a eu le contrat, c'était quoi, le contrat de départ, c'était qui, le soumissionnaire, la plupart... Parce que vous le faites. Vous le faites. Alors, le but de rendre la diffusion plus facile et de l'organiser...

Puis là je veux vous entendre là-dessus parce que nécessairement vous allez être obligés de réorganiser votre information, que le citoyen ne soit pas en train de courir l'information, en train... Je suis allé sur le site, je suis allé vérifier votre site Internet, je vois que, dans l'attribution des contrats... j'ai vu tous les soumissionnaires qui étaient... le montant, les montants estimés, etc., les montants réalisés, le montant payé finalement... pour que cette quête-là, l'information...

On le sait que le citoyen, il peut nous aider dans notre administration. Il vient poser des questions, mais souvent c'est tellement administratif que souvent la réponse est déjà donnée mais mal organisée dans l'information pour la population. Alors, je pense qu'il faut enlever cette relation-là qui fait que c'est dur d'avoir l'information à la municipalité.

J'y appose donc... je vous rends obligatoire là ? je veux vous entendre, là ? que, si vous ne le faites pas, il y a des sanctions, sanction qui devient quasiment une contrainte par l'entrepreneur, qui dit: Bien, moi, si je veux être payé, il faut absolument que tu l'aies publié. Alors, qu'est-ce que... Comment vous voyez ça dans ce volet-là ou...

M. Coulombe (Robert): On reçoit favorablement le fait de dire que... de dévoiler l'estimé par rapport au contrat, mais avec des particularités. Comme M. Gascon vient de vous dire, on ne peut pas le faire sur un terrain ou on ne peut pas le faire pour l'engagement du personnel parce qu'il ne faut pas... il faut négocier au moins, là, pour voir qu'est-ce qui serait le mieux pour le contribuable.

Mais, au niveau des estimés, c'est intéressant parce que ça nous donne quand même, pour le contribuable, une évaluation qui a été faite par la municipalité et le coût qu'on souhaiterait payer qui représente le retour sur l'investissement des contribuables.

Par contre, à l'étude de cette proposition-là, on a vu, je dirais, un petit irritant. Le petit irritant, c'est le suivant. C'est que souvent l'estimé est fait, puis on va aller en soumission peut-être un an ou deux ans après, c'est sûr qu'il va y avoir des différences de prix. Puis, encore là, il va falloir trouver une façon intelligente de conforter le contribuable pour dire: Écoutez, notre évaluation, exemple, a été faite en 2007 ou 2008, on s'en va en soumission en 2009, il y a un écart qui... c'est sûr que ce ne sera pas de 50 %, mais il y a un écart.

Mais par contre aussi le fait intéressant de l'estimé, c'est qu'on joue franc jeu avec les soumissionnaires pour dire: Écoutez, c'est ce qu'on attend de payer pour des travaux à être réalisés dans notre municipalité. Ça fait que, de fait, même s'il y a certains irritants, il y a plus d'avantages à fonctionner comme ça que de ne pas l'avoir du tout ou de ne pas le diffuser sur le site de la municipalité.

n (17 h 20) n

Une voix: ...

M. Lessard: Puis on pourra y revenir. Une chose. Et souvent on dit... Il y a des municipalités qui ont l'expertise, elles ont un centre d'expertise dans la municipalité. Il y a des municipalités qui font affaire aussi avec des firmes, elles engagent des firmes et... Comment l'encadrement... Celui-là qui évalue, il va faire l'estimé de pourquoi on devrait... en appel d'offres. Est-ce qu'on aurait un travail à faire pour que ces entreprises-là, qui font souvent affaire... ces services-conseils-là, avec d'autres entreprises ou d'autres firmes-conseils qui vont venir répondre... Est-ce qu'il y un encadrement qu'on devrait faire, à savoir qu'ils devraient dénoncer peut-être avec qui ils ont fait affaire dans les six derniers mois?

Parce que l'estimé n'est souvent pas fait tout le temps par les services techniques d'une municipalité, mais bien par, déjà, lui-même, un appel d'offres pour monter l'estimé. Et on a vu dans certains contrats que ça pouvait poser un problème, sauf si tu dénonces avec qui tu as eu intérêts. Comment vous voyez ça, cette relation-là, du fait que, quand on ne l'a pas, l'expertise, on doit non seulement, en partant, faire un premier appel d'offres pour engager quelqu'un ou de conclure de gré à gré si c'est en bas de 25 000 $ pour monter et aller tester le marché? Comment vous voyez ça, la relation autant interne que quand c'est à l'externe, et qui doit répondre?

Le Président (M. Morin): Moins de 10 secondes, M. Coulombe.

M. Coulombe (Robert): Écoutez, le bureau municipal d'évaluation des prix, là, serait un facilitateur à ce niveau-là.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Coulombe. La première demie étant passée, on passe à la deuxième demie.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. M. Coulombe et M. Gascon, bienvenue à cette commission parlementaire. J'ai pris connaissance de votre mémoire que vous nous avez déposé dans les dernières heures et puis je le trouve intéressant parce que vous soulignez qu'au départ vous n'êtes pas pour... vous êtes pour le principe puis pour les grands objectifs du projet de loi, mais vous apportez beaucoup de bémols. Vous dites qu'à quelque part il y a des choses qui fonctionnent puis des choses qui ne fonctionnent pas, il faudrait que ce soit bonifié. Donc, vous allez dans le même sens que nous, là. Il y a un projet de loi sur la table, mais vous apportez des bémols.

Mais, avant de vous poser des questions sur vos recommandations puis sur la façon que vous voyez les choses, j'aimerais revenir... D'entrée de jeu, j'ai parlé abondamment, tantôt, avec ma consoeur d'une enquête... d'une commission d'enquête publique. Parce qu'il y a toute la toile de fond, hein? On peut mettre en place des balises, des processus pour bien encadrer l'adjudication des contrats dans les municipalités, et puis une politique... mettre en place une politique pour le suivi de tout ça, et puis des obligations pour la municipalité, mais, au-delà de ça, il y a des choses présentement qui planent au dessus du monde municipal, et puis vous vous êtes prononcés...

J'ai mentionné qu'il y a plusieurs groupes, là ? ça fait légion ? plusieurs groupes, là, qui demandent une commission d'enquête. On a parlé de la FQM, on a parlé des procureurs de la couronne, on a parlé des syndicats des policiers, on a parlé de plus de 80 % de la population. Et puis l'UMQ, qui est quand même un regroupement de municipalités extrêmement important au Québec, et puis votre réputation, là, elle est très, très, très bien placée... Vous disiez, M. Coulombe, que... bon: Et, s'il le faut, une enquête publique pourra apporter des éclairages différents des enquêtes policières en cours.

Ça ne peut pas se faire... ça ne peut pas se faire parallèlement, ça? Les enquêtes policières qui sont en cours présentement concernant certaines allégations, bon, ça a lieu présentement, on a vu qu'il y a des choses qui ont sorti concernant les... dans la construction, concernant les maçons, là, et puis on sait que le domaine de la construction puis le domaine municipal, tu sais, c'est intimement lié, là et puis... Mais, parallèlement à ce qui se passe au niveau des enquêtes policières, il ne peut pas y avoir une enquête publique, là, qui serait en cours pour essayer de nettoyer l'ardoise, la toile de fond?

M. Coulombe (Robert): Nous, là, ce qu'on... Premièrement, pendant la campagne électorale, on a fait en sorte de solliciter la population, de fait, qu'il y avait un jugement à rendre le 1er novembre avec les nouveaux élus qui se présentaient aux élections puis on a fait une bonne campagne médiatique à ce niveau-là pour, de fait, inciter les gens à aller voter. Puis d'ailleurs on a obtenu 45 %, que je trouve que c'est quand même... dans les circonstances, quand même extrêmement intéressant.

En ce qui concerne les enquêtes policières, on s'était prononcés à ce moment-là. On dit: On souhaite l'enquête policière pour qu'on puisse agir rapidement, pour faire en sorte, s'il y a des... effectivement des accusations à porter face à des individus ou des élus, peu importe, qu'on aille de l'avant avec ça. Nous, ce qui nous préoccupait par rapport à une commission d'enquête, puis on est favorables, là, dans le sens d'être favorable, mais c'est que, la commission d'enquête, ce qu'on trouve, c'est que les délais sont beaucoup trop longs. Puis c'est pour ça que, lorsque je vois l'orientation qui a été prise par le gouvernement avec le projet de loi n° 73, le projet de loi n° 76, le projet de loi n° 78, là on se dit: Bon, on se donne des outils, que, nous, lorsqu'on s'est affichés, il n'y avait rien, là, il n'y avait absolument rien sur la... Vous dites «l'ardoise». Il n'y avait rien sur l'ardoise. Mais là, aujourd'hui, il y a beaucoup de choses sur l'ardoise, puis je pense qu'il faut que tout le monde se mette à contribution pour s'assurer que le monde municipal, qui a été vraiment entaché, entaché par une méga... je dirais, une méga scène médiatique qui a fait en sorte que la problématique qui semblait... qui était apparente, c'était l'industrie de la construction, puis on a tout de suite associé le monde municipal...

Nous, le monde municipal, on est des donneurs d'ouvrage, des donneurs d'ouvrage importants, je vous le disais tout à l'heure. On donne pour 15 milliards par année, 7 milliards en différents contrats, c'est des milliers de contrats, là, on vous parle... 10, 15, 25 ou peut-être même 30 000 contrats qu'on donne par année. Ça fait que ce qu'on dit: L'enquête policière, on souhaite qu'elle s'active, mais on ne s'oppose pas d'aucune façon à une commission d'enquête, mais on veut qu'il y ait des choses, des gestes qui se réalisent rapidement, parce que, si on attend deux ans, la fin d'une commission d'enquête, là, on n'aura pas réajusté le tir puis, à ce moment-là, tout ce qui peut rejaillir sur le monde municipal, ça va être encore pire. Agissons rapidement, immédiatement avec les différents projets de loi qui sont en place, puis on verra par la suite comment on va analyser la situation pour, de fait, comme vous dites, débroussailler, là, tout ce qui se passe ou qui aurait pu se passer.

M. Cousineau: Oui. Donc, ce que je comprends, c'est qu'en réalité vous voulez que ça avance au niveau des enquêtes policières, vous voulez qu'au niveau des différents projets de loi qui sont déposés qu'on puisse resserrer les règles, mais vous nous dites aussi qu'en même temps une commission d'enquête pour nettoyer ce qui est en arrière, nettoyer l'ardoise, bien, vous n'êtes pas contre. C'est ce que je comprends.

M. Coulombe (Robert): Exactement ce qu'on dit, on n'est pas contre.

M. Cousineau: Bon, d'accord. Parce que, voyez-vous, le...

M. Coulombe (Robert): Mais on ne le priorise pas actuellement. Ce qu'on vous dit: On veut agir, agir rapidement parce que là, il faut se donner les outils, nous, les municipalités. Parce que, regardez, là, actuellement, là, il y a des milliards sur la table au niveau des infrastructures. On ne peut pas se permettre, même avec les ententes fédérales-provinciales, là, que souvent il y a des délais de prescription... Ça fait que, si on va avec une commission d'enquête, là, on ne pourra pas réaliser ces travaux-là puis on ne pourra pas aller de l'avant. On veut la réhabilitation de nos réseaux d'infrastructures, parce que, par une étude qui a été faite en 2003 par le Conference Board, qui déterminait qu'il y avait 18 milliards de déficit d'infrastructures, on ne peut plus attendre, il faut vraiment réaliser ces travaux-là rapidement, mais avec des mesures précises comme les projets de loi qui sont sur la table.

M. Cousineau: Oui. L'un n'empêche pas l'autre. Parce que, comme vous le dites, il y a des milliards sur la table présentement au niveau des infrastructures, que ce soit au niveau du ministère des Transports ou au niveau des municipalités, parce que, les municipalités, présentement, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de travaux qui se font au niveau des infrastructures d'égout, d'aqueduc et puis dans différentes sphères d'activité. Donc, c'est de l'argent, c'est l'argent du public. Mais, lorsqu'on apprend qu'il y a un 30 % qui est peut-être discutable dans certains secteurs d'activité, bien, est-ce que c'est la même chose au niveau des infrastructures municipales? Moi, je pense que, parallèlement à ça, on devrait vérifier tout ça.

Mais, ceci dit, écoutez, vous savez, le projet de loi qui est sur la table présentement nous précise qu'on veut encadrer tout le processus de l'adjudication des contrats dans une municipalité. Mais est-ce qu'il se peut qu'en amont les gens se parlent quand même? Parce que, vous savez, le processus où on dit: On veut avoir... on veut que ce soit très confidentiel et puis on ne veut pas que les gens se parlent, quelqu'un qui veut aller chercher les cahiers de charges pour pouvoir soumissionner, bien, à partir du moment où le processus est en cours, c'est la confidentialité totale, et puis on va connaître les soumissionnaires au bout de la ligne lorsqu'on va ouvrir les enveloppes... Mais, dans beaucoup de municipalités, vous le savez comme moi, ça se fait en amont, les gens se parlent avant. On le sait lorsqu'il va arriver une piscine dans une municipalité, on le sait lorsqu'un aréna va être construit, on le sait lorsqu'une bibliothèque va se construire. Dans bien des cas, ça se parle avant. Comment est-ce que le projet de loi va venir contrer ces discussions qui se font avant, là, autour d'un café ou sur les terrains de golf?

n (17 h 30) n

M. Coulombe (Robert): Peu importe la loi que vous allez déposer, là, ça ne pourra pas faire en sorte d'éviter ça. C'est sûr qu'il va y avoir des discussions. Mais, lorsqu'on vous dit qu'on souhaite un bureau d'évaluation pour les prix, mais là, à ce moment-là, nous, on aura des balises. Parce qu'actuellement, là, même s'il y a de la collusion entre des entreprises ou des entrepreneurs, si on va de l'avant avec ce qu'on propose, qu'il y ait des conditions de retour à l'appel d'offres avec les mêmes paramètres parce que, exemple, les prix sont trop élevés, bien, on se dit, à ce moment-là, on va avoir un outil, un moyen. Même s'il y a de la collusion entre des entrepreneurs, on dit: Écoutez, on rejette la soumission puis on retourne en appel d'offres. Puis c'est ce qu'on souhaite de faire aussi. Parce que, dans le fond, nous, ce qu'on veut... M. le ministre disait, tout à l'heure, qu'on était... mais on est toujours le gouvernement le plus prêt du citoyen, là, on veut lui donner le plus de retour sur notre investissement, puis ça, c'est notre objectif, puis on va continuer comme ça.

M. Cousineau: Vous savez, M. Coulombe, que, dans certaines municipalités, il y a des entrepreneurs, puis ça, écoutez, je ne l'invente pas, là, puis vous le savez, puis il y a des gens qui le savent, dans certaines municipalités, il y a des entrepreneurs qui n'ont pas le droit de soumissionner. Vous savez ça, hein? Il y a des entrepreneurs qui ne peuvent pas soumissionner dans des municipalités. Et puis c'est triste de voir ça. Mais comment est-ce que le projet de loi va arrêter ça, ce système de... je ne dirais pas de magouille... bien oui, c'est de la magouille, de dire: Bien, toi, tu ne soumissionnes pas dans cette municipalité-là, parce que tu vas aller soumissionner ailleurs. Ça se dit ça, là, là. Puis on le sait, on l'entend.

Alors, le projet de loi qui est sur la table, même s'il met des balises qui sont intéressantes lors du processus puis... comment est-ce qu'on peut, s'il n'y a pas d'enquête publique, empêcher ce genre de malversations puis de menaces contre des entrepreneurs qui sont tout à fait corrects et puis qui veulent soumissionner mais qui ne peuvent pas parce qu'ils se font dire d'aller soumissionner ailleurs?

M. Coulombe (Robert): Bien, moi, ce que je vous dis aujourd'hui, puis je profite de l'occasion d'être dans une institution aussi importante qu'ici, à une commission parlementaire: Si effectivement c'est des situations qui se vivent dans différentes municipalités, bien je dis aux citoyens: Portez plainte, portez plainte, parce que... ne laissez pas faire ça, là. On ne peut pas permettre qu'il y ait des situations comme vous me décrivez actuellement puis qu'on ferme les yeux, on ne peux pas, autant les élus que le citoyen. Le citoyen s'attend à beaucoup de nous; nous, on s'attend aussi à beaucoup de collaboration du citoyen face à des situations. Parce que je ne pense qu'on puisse dire que c'est une responsabilité uniquement du conseil municipal si effectivement il y a des situations. Il reste à le prouver.

Puis, deuxièmement, vous parliez, tout à l'heure, du 30 %, là, de... Vous avez ajouté un mot que je trouve extrêmement intéressant: Il faudrait évaluer. Effectivement, si le 30 % est... Puis c'est pour ça, je reviens encore en vous disant que le bureau municipal d'évaluation des prix va être un outil tellement important pour nous.

M. Cousineau: C'est mon prochain point, parce que, je trouve ça intéressant, vous avez mis dans vos recommandations... Puis la force de votre mémoire, c'est que vous nous faites des recommandations, puis vous en faites quand même une bonne douzaine. Parce que plus il y a de recommandations, plus ça nous laisse savoir que le projet de loi a besoin d'être bonifié, là. Ce n'est pas méchamment que je dis ça, M. le ministre, mais il ne reste pas moins que les recommandations qu'on voit ici sont intéressantes.

Vous parlez d'un bureau municipal d'évaluation des prix. C'est un genre d'agence, là, qui pourrait ramasser ici et là tout ce qui se fait dans les régions, puis voire même au Québec, pour avoir des comparatifs puis dire: Bien, mon Dieu! ce qu'on nous offre là, en ouvrant les enveloppes, on s'aperçoit que ça n'a pas du tout, du tout de rapport avec tout ce qui se passe à travers le Québec dans le même type de structures. Alors donc, vous, vous proposez, là, la mise en place d'un bureau d'évaluation des prix. Est-ce que vous aimeriez que ce bureau-là puisse aller chercher de l'expertise ailleurs qu'au Québec aussi?

M. Coulombe (Robert): Bien, effectivement, effectivement, il pourrait peut-être aller ailleurs. Comme, exemple ? je vais vous donner un exemple ? nous, à l'Union des municipalités, actuellement on a signé une entente de partenariat avec l'association des municipalités de l'Ontario pour voir quelles sont les pratiques en Ontario versus le Québec. Puis c'est... toute l'expertise qu'on échange ensemble pourrait bénéficier effectivement à un bureau municipal d'évaluation des prix.

M. Cousineau: Je vais laisser ma consoeur... puis je vais revenir s'il nous reste du temps.

Le Président (M. Morin): À vous la parole.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Coulombe. M. Gascon, M. Prévost, Me Simard, bonjour. J'ai lu attentivement votre mémoire. En page 8, vous insistez beaucoup, beaucoup, beaucoup sur une chose: que la libre concurrence n'existe plus. Et vraiment ce sont vos termes, là. Il y a même «un nombre limité de soumissionnaires, [...] souvent les mêmes». C'est un constat très dur sur la concurrence. Et vous parlez, à ce moment-là, en conclusion de ce paragraphe-là, vous nous dites: Le projet de loi n° 73, on espère que ça permettra de «contrer la conclusion et [de] favoriser une plus grande concurrence».

En aucun cas vous ne parlez du projet de loi n° 76. Par contre, vous expliquez beaucoup ? et on s'en parle, le ministre aussi en parle beaucoup ? à quel point le projet de loi n° 73... 76 est là pour vraiment obliger les municipalités à de la transparence et à des politiques de gestion, tout ça. Si je comprends bien, votre espoir du côté... ? je dis bien «espoir» ? du côté d'empêcher la collusion, il est dans le projet de loi n° 73, mais en aucun cas...

Une voix: 76.

Mme Maltais: ...73 pour contrer la collusion, mais, en aucun cas le 76 ne vous amène à pouvoir ouvrir le marché de la concurrence. Enfin, c'est ce j'ai compris. Et vous proposez plusieurs mesures pour essayer de mieux aménager effectivement l'environnement d'affaires du municipal. Mais ce que je comprends, c'est que, pour vous, l'espoir est dans 73, il n'est pas dans 76. C'est ce que je lis... j'ai lu, là.

M. Gascon (Marc): En fait, dans le 76, ce qu'on a proposé, c'était davantage toute la question du bureau de la concurrence dont on... en fait, du bureau de l'évaluation, de ce qu'on vient de vous dire, de vous expliquer. C'est que c'est un élément important et porteur dans la mesure où on est capables d'avoir des comparables et, lorsque les élus viennent pour prendre une décision, être capables de savoir si ce qu'on nous a présenté comme appels d'offres, ce qu'on nous a présenté comme prix pour faire un projet, est-ce que ça ça rentre dans les normes, je vous dirais, traditionnelles ou qui se passent chez nous au Québec ou à l'interrégional puis que ça fait...on peut donner un contrat et être assurés que ce qu'on va donner est dans le... je vous dirais, dans les... au niveau de l'art, sur ces questions-là, est bien répondu.

L'autre élément sur lequel on a appliqué, c'est sur la question de pouvoir retourner en appel d'offres. Il faut bien comprendre que, quand un entrepreneur dépose à la ville un appel d'offres où, on le voit: Est-ce qu'il est conforme?, parfait, il est conforme, puis que, s'il est conforme, ça va faire en sorte qu'on va ouvrir l'enveloppe sur le projet lui-même, et, si somme toute, moi, je ne sais pas, moi, si on fait un projet... Par exemple, on fait un projet, puis j'ai quatre soumissionnaires ou cinq soumissionnaires qui viennent puis qu'ils sont tous conformes, on ouvre toutes les enveloppes, mais par hasard les cinq, ou quatre, ou cinq sont tous au-delà du prix qu'on serait en droit de s'attendre et qu'on leur dit: Bien, c'est bien dommage, on retourne en appel d'offres, il n'y a pas beaucoup d'entreprises qui aiment ça se voir dévoiler, en fait, tout ce qui... entre eux, en plus, c'était quoi, leurs prix pour ensuite être capables de retourner en appel d'offres par la suite. Ce n'est pas évident. Moi, je pense que le fait d'avoir comme possibilité de retourner en appel d'offres si les prix ne sont pas concurrentiels va faire en sorte que, je pense, les entreprises vont aiguiser leurs crayons. Moi, je suis persuadé de ça.

Mme Maltais: Donc, actuellement, dans le projet de loi, il n'y a pas de quoi assurer la libre concurrence, puisqu'il n'y a absolument pas de bureau d'évaluation des prix municipaux là-dedans, même on oblige les municipalités à estimer elles-mêmes les contrats, et vous dites: Dans ce cas-ci, on fait erreur, les municipalités n'ont pas les moyens d'évaluer les contrats.

M. Gascon (Marc): C'est-à-dire que...

M. Coulombe (Robert): Non. On le fait...

M. Gascon (Marc): On le fait déjà.

M. Coulombe (Robert): On le fait actuellement. Regardez, actuellement, là, c'est sûr que le processus, il serait beaucoup plus long, mais, règle générale, dans les contrats même de 100 000 $ ou plus, souvent on va par la règle de règlement d'emprunt. Ça fait que, de fait, le règlement d'emprunt est un document public, un document public qui va spécifier la teneur des travaux. Puis il s'agit, à ce moment-là, des gens, d'aller... Lorsqu'on parlait, là, qu'on ne peut pas faire connaître, là, c'est un élément qui est aussi ? comment je dirais ça donc? ? intéressant dans le dévoilement du prix que, nous, on souhaiterait payer pour des travaux à être réalisés, parce que, souvent, le règlement d'emprunt, on le fait avec l'estimé reçu mais même avant d'aller en soumissions publiques.

Mme Maltais: Ce que je voulais dire, M. le Président, bien, c'est simplement que vous dites... Vous nous dites: Nous avons besoin d'un bureau d'évaluation municipale. Donc, vous dites: Jusqu'ici, les municipalités n'ont pas les moyens de s'assurer que l'estimé qu'ils ont et l'évaluation des travaux, les estimés que vous recevez sont les bons. Vous n'avez pas les moyens d'estimer que les soumissions qui vous sont proposées sont les bonnes.

M. Coulombe (Robert): Bien, c'est pour ça...

Mme Maltais: Donc, actuellement, ce n'est pas là, dans le projet de loi, donc on est devant un projet de loi qui ne règle pas ce problème-là.

n (17 h 40) n

M. Coulombe (Robert): Bien, avec les modifications qu'on propose. Parce que, de fait, je pense que la commission parlementaire est là pour ça, pour entendre les intervenants et voir. Parce que, de fait, ce qu'on fait, nous, aujourd'hui, là, on est des gens qu'on disait qu'on est les plus proches du citoyen mais aussi on est au coeur de tout ce qui se passe au niveau municipal puis quels sont les éléments qu'on peut apporter pour bonifier le projet de loi qui est déposé, puis c'est ce qu'on fait, là, dans les nombreuses recommandations qui... j'ose espérer que les... autant le parti ministériel que l'opposition vont prendre en considération ce qu'on propose comme modifications.

M. Cousineau: Je veux...

Le Président (M. Morin): Allez, M. le député.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Je veux revenir sur les ouvrages au-delà de 100 000 $, là. Bon. Vous mentionnez qu'il y a beaucoup de municipalités qui ont l'expertise interne, donc qui peuvent faire cette évaluation-là en régie. Mais il y a beaucoup de municipalités aussi qui n'ont pas ce genre de bureau là à l'interne et puis qui vont devoir aller rencontrer des firmes pour pouvoir faire faire cette évaluation-là. Est-ce que le projet de loi ne devrait pas... le projet de loi n° 76, ne devrait pas avoir un mécanisme aussi d'encadrement pour les... pour les firmes qui font faire cette évaluation-là à l'extérieur?

M. Coulombe (Robert): Ceux qui...

M. Cousineau: Parce que ce n'est pas prévu dans le projet de loi, là.

M. Coulombe (Robert): Mais ceux qui n'ont pas l'expertise à l'interne, c'est là que ça devient encore plus important et intéressant d'avoir un bureau d'évaluation des prix parce qu'il y a des municipalités qui vont donner peut-être deux ou trois contrats dans une année, puis d'autres vont en donner des milliers de contrats, mais ceux qui en donnent moins de contrats, ils ont encore plus besoin de l'outil de comparaison des prix pour s'assurer qu'ils ont le juste prix par rapport à l'estimé qui aurait pu être déposé par une firme externe.

M. Cousineau: Mais là vous parlez aussi d'un bureau... Ce serait un bureau régional?

M. Coulombe (Robert): Bien, ça peut être régional, ça peut être... Écoutez, il faudrait voir, au niveau de la configuration, là, québécoise, là, comment qu'on peut le faire. Mais ça peut être, exemple, dans chaque région du Québec ou des sous-régions parce qu'il y a des particularités dans chaque région. Moi, je regarde, exemple, en Outaouais, je ne me comparerai pas dans les secteurs ruraux face à la ville de Gatineau qui a des infrastructures qui sont considérablement différentes. Mais il y a quand même une façon de faire pour qu'on puisse aller cueillir, recueillir cette information-là pour assurer que, peu importe la taille de la municipalité, peu importe sa taille, que ça soit une municipalité de 100 habitants ou une municipalité de plus grande envergure, elle puisse avoir une référence.

M. Cousineau: Je reviens encore, là. Disons que le bureau régional existe ? d'évaluation des prix ? disons que ça existe, là, votre recommandation est retenue par le ministre puis on voit arriver ça dans le projet de loi, là. Mais, parallèlement à ça, la firme qui va faire l'évaluation, comment est-ce qu'on l'encadre, cette firme-là? Comment est-ce qu'on encadre ça? Le bureau existe, cette firme-là va pouvoir aller chercher des comparatifs, d'accord, de la région, ou de partout, des autres régions du Québec ou voire même de l'extérieur, voire même de l'extérieur. Mais comment est-ce qu'on encadre ça, cette firme-là? Est-ce qu'il va y avoir des règles de confidentialité qui vont encadrer tout ça?

M. Coulombe (Robert): Bien, écoutez, le bureau qu'on souhaite, là, ce n'est pas pour les firmes externes, c'est pour le milieu municipal que, lui, il pourra juger d'expertises externes qu'il a engagées, voir si effectivement ça rencontre l'objectif d'avoir le meilleur retour sur l'investissement. Nous autres, on le souhaite pour le monde municipal et non pour les firmes externes, là, le bureau.

M. Cousineau: Oui, je comprends.

Le Président (M. Morin): Allez, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Vous critiquez beaucoup l'article 5... l'article 14, qui donne un pouvoir réglementaire au gouvernement qui est assez exceptionnel. D'ailleurs, vous expliquez très bien à quel point il est plus facile pour les citoyens de connaître les choses... l'obligation de transparence est mieux rendue quand on procède par législation plutôt que par réglementation. J'aimerais ça qu'on vous entendre là-dessus parce que, moi, j'ai été vraiment impressionnée par cette partie du rapport. Et je voudrais savoir ce que vous pensez vraiment de l'article 14 et de la possibilité de voir arriver par règlement des choses que vous ne connaissez pas, que vous ne savez pas, qui sont... pas dans la loi actuelle, des mesures de contrôle qui pourraient même bouleverser l'économie de la loi actuelle par réglementation.

M. Coulombe (Robert): Écoutez, si je fais un parallèle, c'est un peu comme des décisions qui vont se prendre dans une municipalité. Vous avez la formule des résolutions, qui souvent peuvent être décidées séance tenante si la majorité des membres accepte d'inclure le... alors que la procédure réglementaire fait en sorte qu'il y a un avis de motion qui est déposé, il y a un processus plus encadré. Ça fait que, nous, ce qu'on souhaite effectivement, c'est ça, c'est qu'au niveau... que réglementaire, à ce moment-là c'est à la discrétion du ministre, qui va, de fait, prendre une décision. Nous, on veut que ça soit... qu'on aille plus loin que ça, qu'uniquement réglementaire.

M. Gascon (Marc).: En fait, comme M. le président l'expliquait, ce qu'il faut faire en sorte, c'est que, puisqu'on est concernés de premier chef dans toute l'application justement des règles de procédure, d'attribution de contrats, par exemple, on veut être partie prenante au débat, partie prenante au dossier. Et, lorsqu'on y va par projet de loi, ça nous permet, à ce moment-là, évidemment, de venir vous voir aujourd'hui parce qu'il y a une commission parlementaire, parce qu'on peut débattre des questions, et d'aller encore peut-être plus loin, et de bonifier les choses.

Alors, je pense que le gouvernement, depuis un certain nombre d'années, reconnaît le monde municipal comme étant des partenaires, hein, comme des partenaires, justement, à faire en sorte que nous travaillons à faire du Québec, dans chacune de nos communautés, une réalité particulière et on développe chacune de nos communautés. Et, en partenariat, on pense qu'on est davantage mieux servis de se parler et de trouver des solutions ensemble sur les problématiques qui nous concernent que de recevoir éventuellement... parce qu'on a réfléchi à une question dans des bureaux d'un ministère et qu'on reçoive tout à coup, séance tenante, un avis comme quoi maintenant on ne fait plus ça comme ça, mais on fait ça comme ça, alors qu'on devrait, je pense, être mieux servis, tout le monde, je pense, mieux servis de discuter des réalités.

Le Président (M. Morin): Moins d'une minute.

Mme Maltais: Juste une minute? Alors, écoutez, simplement vous dire qu'effectivement j'ai été étonnée de voir qu'il y avait plus de pouvoirs réglementaires et de coercition dans un article que dans tout le projet de loi et qu'effectivement, pour la démocratie et pour la façon de travailler que vous avez, là, c'est assez préoccupant.

M. Cousineau: Moi, ça va. Alors, moi, je vous remercie pour votre présence. C'est très éclairant parce que vous avez fait... vous nous avez apporté 12 recommandations qui somme toute, là, peuvent être très utiles pour la bonification du projet de loi. Parce que, tel quel présenté par le ministre, s'il n'y a pas de modification puis s'il n'y a pas d'amendement, bien, moi, je pense que c'est... Parce que vous avez mentionné que les règles législatives actuelles sont suffisantes pour... vous avez mentionné ça dans votre mémoire, les règles législatives actuelles sont suffisantes pour faire un bon bout de chemin. Mais, compte tenu du contexte dans lequel nous vivons, c'est bon de resserrer ici et là les règles au niveau des différentes lois par des projets de loi, mais ? ce que je comprends de ce que vous nous présentez aujourd'hui ? il faut que ce soit bonifié dans beaucoup de secteurs d'activité.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Bertrand. MM. Coulombe, Gascon, Prévost, merci, et Mme Simard. Je crois que la présidence est satisfaite des échanges, ça a été très intéressant. Merci beaucoup.

Et j'ajourne les travaux au mardi 1er décembre 2009, à 10 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.