Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Quinze heures cinq minutes)

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 45, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Ferland (Ungava) est remplacé par M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques) et M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par M. Cousineau (Bertrand).

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, sans plus tarder, nous allons débuter avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques préliminaires... vos remarques d'ouverture, excusez-moi.

Mme Normandeau: Oui. Merci, Mme la Présidente. Très heureuse de vous retrouver pour l'étude détaillée de notre projet de loi omnibus. Il y a toujours beaucoup d'enthousiasme entourant l'étude d'un projet de loi de caractère omnibus. En fait, aux Affaires municipales, on vous convie à deux grands rendez-vous dans l'année, hein, la session du printemps et la session de l'automne.

Alors, le projet de loi que j'ai dans mes mains est le projet de loi n° 45. Il contient une centaine de dispositions, un peu plus de 100 dispositions. Au moment où je vous parle, il n'y a pas encore d'amendements qui vont s'ajouter, mais il y aura des amendements qui vont s'ajouter probablement quelque part comme jeudi. Alors, soyez assurés qu'au moment où les amendements seront prêts, approuvés, ça me fera plaisir de les partager avec vous.

En attendant, Mme la Présidente, vous me permettrez de saluer mes collègues, mes collègues de l'opposition. Alors, aujourd'hui nous avons deux collègues: de Bertrand, qui est le critique pour le Parti québécois en matière d'affaires municipales, également un collègue, Sainte-Marie?Saint-Jacques, qui est là pour les dossiers de Montréal. Pour faciliter la vie de mes collègues de l'opposition, je proposerais peut-être qu'on puisse attaquer le bloc Montréal cet après-midi si, bien sûr, l'ensemble des collègues de l'opposition y consent.

Puisqu'on a certains représentants de ministères... Parce qu'un omnibus, c'est un projet de loi à caractère... de type parapluie en fait, on a des ministères qui nous sollicitent pour qu'on puisse procéder à certaines modifications. Alors, on a des gens du ministère de la Sécurité publique, des Transports, du ministère des Ressources naturelles, donc on pourra peut-être vous guider, là, avec l'ensemble des dispositions qui sont contenues dans le projet de loi, pour en fait s'assurer que nos gens ne demeurent pas inutilement avec nous jusqu'à minuit ce soir. Je pense que vous serez tous d'accord avec moi là-dessus.

Je salue mon collègue de Beauce-Nord, Mme la Présidente, qui représente donc l'Action démocratique du Québec, qui est avec nous. Très heureuse qu'il le soit puisqu'il a toujours été intéressé par les questions touchant le milieu municipal. Alors, il en aura pour son argent assurément dans cette commission.

Je vous préviens tout de suite qu'il n'y a pas, à notre sens, de disposition qui pose problème. Les dispositions contenues dans le projet de loi omnibus sont des dispositions qui sont rédigées, élaborées à la demande du milieu municipal québécois, l'objectif étant de faciliter la vie de nos élus, et de nos gestionnaires municipaux, et des employés municipaux. On veut vraiment avoir des lois qui soient le plus adaptées à la réalité du XXIe siècle de nos milieux municipaux, en fait de nos municipalités, au Québec, et de nos villes.

Il y a, Mme la Présidente, toujours mes collègues ministériels, que je retrouve avec beaucoup de bonheur ici cet après-midi, qui font un travail absolument extraordinaire, qui le font avec beaucoup d'intérêt, je dois le dire, et ils auront peut-être eux-mêmes l'occasion de découvrir certaines choses à travers cette centaine d'articles que nous aurons l'occasion d'étudier au cours des prochaines heures.

Mais vous comprendrez qu'avec un pareil projet de loi il y a plusieurs personnes qui ont été mises à contribution au ministère pour s'assurer que le libellé laisse le moins possible de place à interprétation, s'assurer que le libellé est fidèle à l'objectif formulé au départ par les demandeurs. Alors, je prendrai quelques instants pour vous présenter toute l'équipe de légistes qui m'accompagnent. C'est un commando extraordinaire vraiment, qui fait un travail fantastique.

n (15 h 10) n

Alors, à ma droite, Me Jacques Hardy ? et vous aurez l'occasion d'apprendre à les connaître au fur et à mesure parce que, selon les dispositions qu'ils ont rédigées, ils auront le loisir de venir au micro si vous avez des questions d'ordre plus technique ? Me Élène Delisle, que je salue, Me Andrée Drouin également, que je salue, Me François Nadeau-Labrecque, qui est un de nos jeunes avocats au ministère, que vous avez eu l'occasion de rencontrer dans d'autres commissions, Me Marie Pelletier et Me Nicolas Paradis, entre autres Me Paradis, qui est un nouvel avocat, qui est arrivé récemment au ministère, Me Pelletier également, qui est avec nous depuis peu, que je salue, Me Denise Cardinal également, qui est avec nous cet après-midi, que je salue aussi.

À ma gauche, Mme la Présidente, l'incontournable, l'irremplaçable, l'unique Marc Croteau, alors, sous-ministre au ministère. Donc, je lui mets beaucoup de pression en le qualifiant de cette façon, mais, blague à part, c'est un peu notre chef d'orchestre qui nous a permis, donc, sur le plan administratif, de s'assurer que le contenu de la loi est correct. Mais il y a un autre chef d'orchestre dont je ne peux taire le nom parce qu'il fait un travail formidable depuis maintenant plus de 30 ans aux Affaires municipales, plus de 30 années au ministère, c'est Me François Gagnon. Où est-il? Il se cache. Il est dans la salle. Voilà! Alors, Me Gagnon, vraiment, qui est le chef d'orchestre de la Direction des affaires juridiques, qui nous supporte, qui nous accompagne dans cette démarche.

Vous savez qu'il y a parfois des demandes qui sont formulées par le milieu municipal, qui sont complexes à concrétiser. Alors, nos avocats font montre d'une grande créativité pour qu'on puisse donner suite à ces volontés qui sont exprimées. Maître... en fait, Alexandra Rodrigue, pas maître, elle dit «pas maître», non, chère Alexandra, qui est avec moi, qui est du cabinet, une jeune avocate, donc, qui est avec nous depuis quelques années maintenant, que je salue, qui a fait aussi un travail formidable, et tous les gens de la commission. Évidement, on aura beaucoup de plaisir jusqu'à minuit ce soir assurément et peut-être... bien, assurément, quelques heures par la suite au cours de la semaine, étant entendu qu'on aura d'autres dispositions qu'on apportera à votre attention.

Alors, il ne me reste plus qu'à vous souhaiter une excellente commission, Mme la Présidente, de même qu'à l'ensemble de mes collègues, à tous ceux et celles qui nous font l'honneur de leur présence pour discuter de ces dispositions contenues dans le projet de loi omnibus. Et, lorsque je reviendrai, je vous formulerai certaines recommandations pour s'assurer que nos travaux cheminent correctement.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci, Mme la ministre. J'inviterais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle, le député de Bertrand.

M. Cousineau: Alors, merci, Mme la Présidente. Moi aussi, je vous salue, Mme la Présidente, ainsi que les gens qui vous accompagnent, et puis je salue évidemment la ministre ainsi que les députés du côté ministériel, le sous-ministre, M. Croteau. Moi aussi, je salue M. Gagnon. On a eu l'occasion de se côtoyer au début des années 2000 parce que j'étais l'adjoint parlementaire de Mme Harel. Alors donc, dans un premier temps, quelques mots seulement pour dire qu'on espère que ça va aller aussi bien que le projet de loi n° 33, qui... On a travaillé dans la fraternité la plus complète, et puis ça a bien fonctionné.

Alors, évidemment, je suis heureux que la ministre nous annonce qu'elle va déposer des amendements jeudi. Bon, j'imagine que c'est parce que ça doit être entériné au niveau du Conseil des ministres, ces amendements, les amendements?

Une voix: Oui.

M. Cousineau: Oui? Alors donc, si on peut les voir un petit peu avant, on apprécierait, pour pouvoir regarder. Parce qu'on dit souvent que le diable se cache dans les détails, donc on aimerait ça voir les amendements.

Pour ce qui est de l'ensemble du projet de loi, évidemment on a eu une très belle séance de travail. Je tiens à vous remercier parce qu'avec M. Croteau, M. Hardy et puis Alexandra Rodrigue on a eu une séance de travail assez intéressante pour nous donner l'ensemble, là, des... les tenants et les aboutissants du projet de loi n° 45 qui est sur la table. Les dispositions qu'on y retrouve, évidemment, ce sont des demandes qui proviennent de différentes municipalités, des unions municipales. Et puis c'est un projet de loi aussi qui est technique. Et puis donc ça devrait bien aller. Encore là, on va voir avec les amendements.

Il y a peut-être quelques dispositions qu'on ne retrouve pas, dont j'aimerais qu'on puisse en parler au fur et à mesure qu'on va avancer, comme par exemple l'article 573.3 du Code municipal, qu'on ne retrouve pas, là, dans ce projet de loi là. Mais, nous, on aurait peut-être une suggestion d'amendement à apporter sur cet article-là.

Et puis, bien, aussi je suis heureux d'avoir avec moi le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, qui va m'assister parce que c'est le critique aux affaires municipales... pour la métropole, c'est-à-dire, le critique au niveau de la métropole. Mme la députée de Taschereau va sans doute se joindre à nous aussi parce qu'elle est critique concernant la ville de Québec. Mais dans l'ensemble ça devrait bien aller. Je salue aussi notre confrère le député de... ? Beauce-Nord ou Sud? ? ...

M. Grondin: Beauce-Nord.

M. Cousineau: ...de Beauce-Nord pour l'Action démocratique.

Alors, nous, on est prêts à débuter, Mme la ministre. Et puis on a eu de bonnes explications au niveau du briefing, si on peut s'exprimer ainsi, mais je pense qu'on va avoir besoin d'autres petits... d'autres éclaircissements, puis vous avez des gens de différents ministères qui sont ici, qui vont pouvoir répondre à nos questions. Alors, allons-y.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci, M. le député. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition à faire ses remarques préliminaires, également pour une période maximale de 20 minutes. Mais je vois que tout le monde a hâte d'attaquer le projet de loi. Alors, M. le député de Beauce-Nord, la parole est à vous.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, ça va prendre quelques minutes. Je salue tout le monde, mes collègues, Mme la ministre, les fonctionnaires. Je pense qu'on a fait pas mal le tour à quelques reprises. Je sais que c'est un projet de loi omnibus. Ça fait quelques-uns qu'on passe en étude dans les six dernières années, et c'est un projet de loi, je pense, qui est nécessaire à chaque session. Ça vient réparer des... ça vient toujours à la suite des demandes des municipalités, et, comme on est là pour essayer de régler leurs problèmes, alors je pense que le climat est serein, alors on va être capables de régler tous les problèmes assez rapidement. Alors, ça va être bien le fun. Alors, écoutez, je vous souhaite une bonne journée, un bon projet de loi, et, s'il y a des questions en chemin, on les posera. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Mme la ministre, je pense qu'on serait prêts à accueillir vos propositions concernant l'étude de ce projet de loi là.

Mme Normandeau: Bon, alors, je vous propose d'attaquer toutes les dispositions qui touchent les différents ministères autres que le ministère des Affaires municipales. Alors, les articles sont les suivants ? à vos crayons, papiers ? alors: articles 58, 69 et 96. Et là, on me dit qu'il y a un amendement...

Une voix: On a une liste, madame.

Mme Normandeau: Alors, vous distribuez la liste tout de suite? Alors, Me Delisle fait la distribution à l'instant même, accompagnée d'Isabelle.

Alors, vous avez l'article 88, qui touche le MRNF, l'article 89, qui touche le ministère des Transports. Donc ça, c'est le premier bloc, si vous êtes d'accord, qui nous permettrait de passer à travers les articles qui touchent certains ministères. Par la suite, on ferait tout le bloc Montréal pour faciliter la vie de notre collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Alors, c'est les articles 5 et 6, 7, 8, 15, 21, 28 et 31, 9 et 90, 10 et 11.

La Présidente (Mme Gonthier): Y a-t-il consentement pour procéder de cette façon-là?

Une voix: Il y a consentement.

La Présidente (Mme Gonthier): Consentement? Alors, Mme la ministre, on attaque avec l'article 58.

Mme Normandeau: Oui. En fait, l'article 58, ce n'est pas un article très, très compliqué. On vient créer un centre local de développement pour les communautés cries. En fait, ce serait le dernier CLD à être créé au Québec, qui nous permettrait de prétendre à une couverture 100 % pour tous les territoires de MRC. Alors, si vous le souhaitez, Mme la Présidente, je peux peut-être vous faire lecture de l'article 58, qui, elle, vient modifier une autre loi d'un autre ministère, en l'occurrence la Loi sur le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

Alors, on dit: L'article 96 de la Loi sur le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation est modifié par l'insertion, à la fin et après le mot «comté», de «; il en est de même de l'Administration régionale crie constituée en vertu de la Loi sur l'Administration régionale crie».

Alors, voilà. Ce n'est vraiment pas compliqué. En fait, on dit que... si vous regardez vos notes explicatives, là, en bas de l'article, l'Administration régionale crie souhaite, bien sûr, avoir son CLD sur son territoire. Vous savez que, de plus en plus, les autochtones, les premières nations, nos amis inuits assument de plus en plus de responsabilités en matière de développement économique dans une multitude de secteurs d'activité. Alors, elles souhaitent avoir un peu, d'une certaine façon, le moyen de leurs ambitions, je vais le dire comme ça, alors on vient rendre officielle la création d'un CLD. Mais, pour ce faire, il faut modifier la loi qui relève du développement économique.

Si vous avez des précisions d'ordre technique, alors nous avons un digne représentant du MDEIE qui est à ma droite ? et vous allez me rappeler...

M. Guay (Richard): Richard Guay.

Mme Normandeau: ... ? M. Richard Guay. Alors... Est-ce que vous êtes maître, vous, ou Richard...

M. Guay (Richard): Non, je ne suis pas maître.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Simplement Richard, simplement. C'est ça. Alors donc, M. Guay est avec nous, si vous avez des questions plus techniques.

M. Cousineau: ...avec nous tout le long...

Mme Normandeau: Non.

M. Cousineau: Ah, uniquement pour la loi qui est touchée.

Mme Normandeau: Exact. Voilà. Parce qu'il y a plusieurs représentants de ministères qui ont un seul article. Alors, plutôt que de les faire patienter avec nous...

M. Cousineau: Vous êtes de passage?

M. Guay (Richard): Bien, c'est à peu près ça.

La Présidente (Mme Gonthier): N'ignorez pas votre présidente.

M. Cousineau: Ah! c'est vrai. On s'est habitués comme ça...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, c'est ça. Non, mais... Non, non, mais je suis pour un certain... Oui, allons-y.

M. Cousineau: Donc, c'est le 93e CLD, ou le 92e, ou le 94e?

M. Guay (Richard): 121e.

M. Cousineau: 121e? O.K. D'accord. J'en ai perdu un bout.

M. Guay (Richard): Parce que ce qui vous manque peut-être, c'est le... Parce que le ministère du Développement économique est responsable de 94 CLD, c'est peut-être d'où votre chiffre, mais il y a quand même des CLD à Montréal et Laval qui relèvent de la ministre des Affaires municipales...

Une voix: ...

M. Guay (Richard): O.K.

n (15 h 20) n

La Présidente (Mme Gonthier): Juste un petit rappel. Techniquement, on aurait dû demander le consentement de la commission pour que M. Guay puisse répondre, n'est-ce pas? Alors, c'est pour ça, on va essayer de maintenir... M. Guay aurait dû s'identifier pour les fins de l'enregistrement, également. Merci.

M. Cousineau: Mais, vous savez, Mme la Présidente, on a sans doute pris des mauvais plis avec le projet de loi n° 33 il y a deux ans.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, possible, mais je ne veux pas mettre trop de rigueur non plus. Je veux dire, je pense qu'il faut faire ça dans la collégialité, mais il faut penser aux autres qui travaillent avec les enregistrements. Alors, M. le député de Bertrand, la parole est à vous.

M. Cousineau: Oui. Mme la ministre, j'aimerais avoir une précision. Est-ce que le nouveau CLD pour la... C'est une très, très bonne nouvelle pour la communauté crie. Est-ce qu'il va y avoir un parrainage? Est-ce que les gens... c'est déjà prêt puis c'est déjà formé, ou est-ce qu'il va y avoir un parrainage pour quelques mois?

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, je pense que vous voulez donner la parole à M. Guay? Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Oui.

Une voix: Bien oui, évidemment.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui? Alors, M. Guay, la parole est à vous.

M. Guay (Richard): Alors, parrainage, on doit dire que c'est plutôt un accompagnement de notre direction régionale, qui a déjà, dans la région Nord-du-Québec, qui a déjà deux CLD qu'elle supervise ou qu'elle accompagne: le CLD Kativik et le CLD de la Baie-James. Donc, c'est un troisième CLD pour la même région, et donc la direction régionale est très au fait de comment ça fonctionne et comment elle doit accompagner le nouveau CLD.

M. Cousineau: D'accord. Alors, c'est le troisième?

M. Guay (Richard): C'est le troisième dans la région.

M. Cousineau: C'est intéressant. Moi, ça me va. Je pense que c'est...

Mme Normandeau: ...compliqué, hein?

M. Cousineau: Bien non. C'est un outil important pour la région.

La Présidente (Mme Gonthier): Ça va? Alors, est-ce que l'article 58 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, ce qui nous amènerait maintenant à l'article 69.

Mme Normandeau: Exact. Et là on va inviter nos collègues de la Sécurité publique, relativement à l'enjeu de la sécurité incendie et au schéma de couverture de risques. En fait, là, il y a l'article 69, puis à l'article 96 nous avons un amendement de nature technique. Ce qui serait extraordinaire, c'est le fait de pouvoir vous déposer l'amendement tout de suite.

Donc, alors, Mme la Présidente, je vous présente un des sous-ministres de la Sécurité publique, que nous avons vu beaucoup, avec la grippe H1N1, à la télévision, alors M. Michel Doré, qui est appelé à régler toutes sortes de cas d'urgence au Québec, compte tenu de la nature du ministère pour lequel il est dévoué. Puis le mot «dévoué» n'est pas peu dire, connaissant M. Doré.

Alors donc, cet article, Mme la Présidente, 69, vient modifier la Loi sur la sécurité incendie. Et, si vous allez à l'article 96 ? parce que là on est en train de... on s'emploie à distribuer actuellement l'amendement à l'article 96 ? c'est un... L'article 96 vient-il modifier la même Loi sur la sécurité...

Une voix: C'est une mesure transitoire.

Mme Normandeau: C'est une mesure transitoire? O.K. Parfait. Alors, Mme la Présidente, je procède à la lecture de l'article 69, si vous le permettez. On dit que l'article 24 de la Loi sur la sécurité incendie est remplacé par le suivant:

«24. Le schéma adopté par le conseil de l'autorité régionale entre en vigueur le quatre-vingt-dixième jour suivant la réception par cette autorité régionale de l'attestation de conformité délivrée par le ministre ou à une date antérieure fixée par cette autorité régionale.

«Un avis indiquant la date d'entrée en vigueur du schéma doit être publié dans un journal diffusé sur le territoire de l'autorité régionale.

«Si cet avis n'est pas publié avant la date d'entrée en vigueur du schéma, l'autorité régionale et les municipalités qui en font partie supportent les dépens d'une poursuite en responsabilité à laquelle s'applique l'article 47 et qui a été intentée contre elles à l'égard d'un événement survenu avant la date de la publication de cet avis, et ce, même si elles bénéficient de l'exonération de responsabilité prévue à cet article.»

Alors, l'argument ? et puis bien sûr M. Doré pourra ajouter, là: il y avait des ambiguïtés dans l'application de l'ancien article, que vous retrouvez à votre droite du cahier. Alors là, on vient préciser, dans les obligations de l'autorité régionale ? en l'occurrence, il s'agit de la MRC, on peut le présumer ? pour l'adoption de son schéma de couverture de risques...

Alors, peut-être que M. Doré pourrait ajouter parce que mes explications se limiteraient à ça, pour le moment. Si, par consentement, les collègues le souhaitent, tout de suite on pourrait permettre à M. Doré d'apporter davantage d'explications.

La Présidente (Mme Gonthier): Y a-t-il consentement?

M. Cousineau: Oui, oui, ça va. M. Doré.

La Présidente (Mme Gonthier): Consentement. Alors, M. Doré, la parole est à vous.

M. Doré (Michel C.): L'amendement vise, ni plus ni moins, à permettre aux municipalités régionales de comté d'avoir des schémas en vigueur, et ce, de façon non équivoque. Les mesures, auparavant... le délai de rigueur pour l'entrée en vigueur était compté sur la date de transmission plutôt que sur la date de réception. Maintenant, avec la façon dont l'article est libellé, ça va être clair, il n'y aura pas d'écart d'interprétation quant à l'entrée en vigueur des schémas, et ça, pour l'ensemble des schémas qui ont déjà été attestés.

M. Cousineau: Ça va être sur la date de réception?

M. Doré (Michel C.): Oui, par l'autorité régionale, dans les 90 jours suivant la date de réception.

M. Cousineau: Est-ce qu'il y avait un délai assez important entre la date d'expédition puis la date de réception?

M. Doré (Michel C.): Il pouvait y avoir des délais... soit à cause que ça arrivait en période de vacances, il y avait... le délai était plus court aussi, le délai était de 60 jours. Alors, maintenant, sur un délai... Pardon, si je ne me trompe pas, avec l'article... Maintenant, avec le 90 jours, on s'assure qu'on n'est pas obligé de faire de l'acrobatie sur les agendas de rencontres... de séances du conseil de la MRC pour s'assurer que ce soit retenu.

M. Cousineau: D'accord. D'accord, d'accord. O.K.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, M. le député de Sainte-Marie... Saint-Jacques, excusez-moi, Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Je pensais que vous n'aviez pas fini votre élan.

La Présidente (Mme Gonthier): Je n'avais pas fini.

M. Lemay: Merci, Mme la Présidente. Moi aussi, bonjour à tout le monde. Est-ce que cet article-là s'applique à la CMM également? Vous parlez des MRC?

M. Doré (Michel C.): C'est les MRC et les villes ou autorités régionales qui ont responsabilité en matière de sécurité incendie. Ce n'est pas le cas pour la CMM ou la CMQ.

M. Lemay: Ce qui n'est pas le cas pour la CMM, d'accord. Et pouvez-vous m'expliquer rapidement le troisième alinéa, le troisième paragraphe de la loi? Même dans les explications, ce n'est pas simple. Ça veut dire que, si la MRC publie dans le journal après la date d'entrée en vigueur de la couverture, s'il y a des poursuites avant...

M. Doré (Michel C.): Pendant cette période-là.

M. Lemay: ...entre l'entrée...

M. Doré (Michel C.): ...en vigueur...

M. Lemay: ...en vigueur et la publication...

M. Doré (Michel C.): À ce moment-là, la municipalité assume les dépens. Et ici ce qu'on vise à faire, c'est ni plus ni moins s'assurer qu'une personne qui intenterait un recours contre une municipalité, sans savoir qu'il existe une exonération de responsabilité, se trouve à générer des dépens. Et ce qu'on veut, c'est s'assurer que la municipalité va rendre public l'avis de conformité, l'adoption du schéma, de façon à ce que l'exonération de responsabilité soit connue de tous et qu'au moment où est-ce que quelqu'un veut intenter un recours, que ce recours-là soit pris... tienne en compte l'exonération de responsabilité et ses limites.

M. Lemay: Donc, il faut que la publication soit faite, là, dans... Il faut... C'est ce qui...

M. Doré (Michel C.): Oui, c'est ça qui est souhaitable.

M. Lemay: J'ai une dernière petite question technique, Mme la Présidente. Dans les notes explicatives, en bas du grand cahier, l'avant-dernier paragraphe, et je cite: «L'autorité régionale peut toutefois fixer une [...] date d'entrée en vigueur antérieure à...» Pouvez-vous peut-être expliquer...

M. Doré (Michel C.): En fait, l'autorité régionale, à partir du moment où elle reçoit l'attestation de conformité de son schéma aux orientations ministérielles...

M. Lemay: De votre ministère.

M. Doré (Michel C.): ...de notre ministre, elle peut décider de convoquer une séance du conseil avec un agenda qui fait mention qu'un des objets est l'adoption du schéma et peut décider de son entrée en vigueur dès les jours suivants ou la semaine suivante. Elle n'est pas tenue d'attendre le 90 jours. C'est qu'on leur donne au plus tard jusqu'à 90 jours. Au bout du 90 jours, le schéma est en vigueur, et là, s'ils n'ont pas diffusé l'avis, ils n'ont pas pris la décision pour diffuser l'avis, la notion des dépens va s'appliquer. Mais, si au contraire ils décidaient, eux, ce qui est dans leur intérêt aussi, d'adopter et de rendre public le schéma le plus rapidement possible...

M. Lemay: Immédiatement après.

M. Doré (Michel C.): ...leur exonération de responsabilité s'applique de façon précoce.

M. Lemay: On voit qu'on part d'un article de trois lignes à un autre article assez costaud, d'où les questions...

Mme Normandeau: Exact. Exact. Plus complet.

M. Lemay: On voyait que ça a occasionné manifestement certains problèmes, là.

Une voix: Il y avait de l'ambiguïté.

Mme Normandeau: De l'ambiguïté?

M. Doré (Michel C.): ...beaucoup d'ambiguïté sur l'interprétation de l'article précédent quant à l'entrée en vigueur, et vous comprendrez que, dans une perspective où l'article cible l'exonération de responsabilité, c'est encore plus important de clarifier, sur cet enjeu-là, l'entrée en vigueur et l'exonération de responsabilité.

M. Cousineau: Pour éviter des recours inutiles.

M. Doré (Michel C.): Voilà.

M. Lemay: Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Beauce-Nord, est-ce que vous avez des... Non? Alors, est-ce que l'article 69 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté. Alors, ce qui nous amènerait à l'article 96.

Mme Normandeau: ...d'un amendement de nature technique, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gonthier): Voilà. Alors...

Mme Normandeau: ...qui a été déposé, je crois.

La Présidente (Mme Gonthier): C'est ça. Alors, on va procéder avec l'amendement d'abord.

Mme Normandeau: Mais vous souhaitez que je vous lise l'amendement?

La Présidente (Mme Gonthier): S'il vous plaît.

n(15 h 30)n

Mme Normandeau: Bon, alors: Supprimer, dans la deuxième ligne du premier alinéa de l'article 96 du projet de loi, ce qui suit: «tel quel,». Alors, si vous vous référez à la deuxième ligne du premier alinéa de l'article 96... Ah, c'est ce «tel quel» là qu'il faut modifier, oui, c'est ça. Alors, on dit...

Et là je vais vous faire le libellé... la lecture finale avec amendement... après amendement. On dirait:

96. L'article 24 de la Loi sur la sécurité incendie, tel que remplacé par l'article 69 de la présente loi, s'applique aux schémas de couverture de risques qui ont été dûment adoptés avant le [...] mais qui n'ont pas fait l'objet de la publication d'un avis dans un journal diffusé sur le territoire concerné.

Les schémas qui ont été dûment adoptés avant le [...], dont l'avis a été publié plus de 60 jours suivant la délivrance de l'attestation de conformité ou dont la date d'entrée en vigueur indiquée dans l'avis est postérieure au soixantième jour suivant cette délivrance, sont réputés être entrés en vigueur ce soixantième jour. Toutefois, l'autorité régionale et les municipalités qui en font partie supportent les dépens d'une poursuite en responsabilité à laquelle s'applique l'article 47 de cette loi et qui a été intentée avant le [...].

Alors, ça reprend un peu ce dont on vient de discuter à l'article 69.

M. Cousineau: Avez-vous des explications supplémentaires?

La Présidente (Mme Gonthier): C'est parce qu'il faudrait procéder avec l'amendement, là. Vous voulez discuter en tout... puis on procédera... O.K. Alors, allons-y.

M. Doré (Michel C.): Alors, comme on le mentionnait tout à l'heure à l'étude de l'article 69, il y avait des écarts d'interprétation. Alors, certaines autorités régionales, sur réception de l'attestation de conformité du ministre, présumaient que leur schéma était en vigueur, était nécessairement adopté et effectif. Alors, ce qu'on vise à faire, c'est que, pour les schémas qui ont déjà fait l'objet d'une attestation et pour lequel l'avis a été... il n'y a pas eu d'avis d'émis ou si l'avis a été émis passé la période de 60 jours qui était prévue dans l'ancienne loi, que, pour ceux-là, la mesure transitoire se trouve à corriger leur état de situation...

M. Cousineau: Correct. Ça va.

M. Doré (Michel C.): ...à les rendre conformes, à les rendre en vigueur, effectivement.

M. Cousineau: Moi, ça me va.

La Présidente (Mme Gonthier): Ça vous va? Alors, on va procéder avec l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 96 est adopté?

Une voix: Adopté.

Des voix: ...«tel quel»...

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que l'article 96 est adopté?

Une voix: Tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Gonthier): Tel qu'amendé, excusez-moi, est adopté. Merci.

Mme Normandeau: Alors, Mme la Présidente, je vous invite maintenant à étudier l'article 88 et inviter la représentante ? merci, Michel, merci beaucoup ? inviter la représentante du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, Mme Joanne Michaud, Me Joanne Michaud, Mme la Présidente.

Alors donc, ici, c'est une disposition de nature aussi plutôt technique qui vient corriger un problème du comté de mon collègue de Rouyn-Noranda, à la satisfaction du propriétaire concerné. Je vais faire lecture de l'article, si vous permettez, Mme la Présidente. Alors, on dit que «le ministre des Ressources naturelles et de la Faune est autorisé à transférer à Daniel Breen ou à ses ayants cause, pour une valeur symbolique, la propriété des subdivisions 2, 3, distraction faite du lot 19-3-1, et 4 du bloc 19 du cadastre du canton de Dasserat ? c'est comme ça qu'on le prononce, oui?

«La réserve de propriété et l'interdiction d'ériger des bâtiments ou de faire des travaux sur la partie de ces terres adjacente à la ligne frontalière avec l'Ontario prévues à l'article 46 de la Loi sur les terres du domaine de l'État ne s'appliquent pas à cette vente.»

Là, il y a toute une histoire entourant cet article, que je laisserai le soin donc à notre avocate du ministère des Ressources naturelles de nous traduire, de nous verbaliser, parce que vraiment c'est important de connaître la petite histoire autour de ça.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Me Michaud, la parole... S'il y a consentement, la parole serait à Me Michaud.

M. Cousineau: C'est un cas de comté?

Mme Normandeau: C'est un cas de comté, on va dire ça comme ça, hein?

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Alors, Me Michaud, allez-y.

Mme Michaud (Joanne): C'est un cas rare, très spécial, où il y avait deux problématiques: l'existence d'une concession minière sur laquelle les occupants ont construit une résidence et des dépendances ainsi que l'existence de la réserve adjacente à la ligne frontalière, qui existe en vertu de l'article 46 de la Loi sur les terres du domaine de l'État. En vertu de cette réserve-là, c'est impossible de vendre un terrain à un particulier pour l'État parce que, de la façon dont l'article 46 est rédigé, la réserve va s'appliquer automatiquement parce que l'article dit que «toute vente ou concession d'une terre adjacente à la ligne frontalière entre le Canada et les États-Unis d'Amérique ou entre le Québec et une province, faite ou consentie après le 15 février 1924, comporte de plein droit en faveur du Québec, une réserve en pleine propriété de la partie de ce terrain située à moins de 18 mètres et 288 millièmes de la ligne et de plus, l'interdiction d'ériger des bâtiments ou de faire des travaux sur cette partie de terre».

Alors, M. Breen et ses ascendants... c'est-à-dire ce terrain-là, cette concession minière là est dans sa famille depuis les années quarante, quarante-six à peu près, la maison a été construite dans ces années-là, et il y a eu une certaine tolérance de la part des autorités du ministère pendant tout ce temps-là. Les autorités savaient que la maison a été construite illégalement parce qu'un concessionnaire minier ne peut construire une maison à des fins personnelles que s'il obtient l'autorisation du ministre, ce qui n'avait pas été fait. Donc, la Loi sur les mines n'avait pas été respectée, la Loi sur les terres non plus parce que la réserve... la réserve s'applique, et la maison est située malencontreusement sur cette réserve-là, ce qui fait que le seul moyen de régulariser le cas de M. Breen, c'est d'écarter l'application de l'article 46.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Le M. Breen en question, est-ce qu'il est encore vivant ou c'est ses descendants?

Mme Michaud (Joanne): Oui.

M. Cousineau: Est-ce qu'il a toujours payé des redevances au ministère des Mines, là?

Mme Michaud (Joanne): C'est-à-dire que oui...

M. Cousineau: Parce que c'est ce qu'on appelle un «clam»... un claim?

Mme Michaud (Joanne): C'est une concession minière.

M. Cousineau: Une concession minière.

Mme Michaud (Joanne): Oui. Ce qui n'existera plus parce qu'il en reste très, très peu qui sont en vigueur, c'est un ancien régime minier, mais lui a toujours payé les redevances nécessaires pour maintenir sa concession minière en vigueur.

M. Cousineau: Ça, c'est à chaque année, ça.

Mme Michaud (Joanne): À chaque année, mais c'est des montants qui ne sont vraiment pas importants.

M. Cousineau: Oui, oui, c'est ça.

Mme Michaud (Joanne): Parce qu'il est propriétaire de la concession minière.

M. Cousineau: Donc, ici, on vient régulariser une situation qui est illégale depuis des années et des années, qui a été tolérée.

Mme Michaud (Joanne): C'est ça.

M. Cousineau: D'accord. Puis c'est à la frontière du Québec et de l'Ontario?

Mme Michaud (Joanne): Oui.

M. Cousineau: Pourquoi vous avez parlé des États-Unis aussi?

Mme Michaud (Joanne): C'est dans l'article, parce que la réserve frontalière s'applique aussi avec la frontière avec les États-Unis.

M. Cousineau: O.K.

La Présidente (Mme Gonthier): Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Rouyn-Noranda, voulez-vous intervenir?

M. Bernard: Oui. Bien, absolument. Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour, tout le monde.

La Présidente (Mme Gonthier): Excusez-moi, juste une seconde. Il faudrait que je demande le consentement parce que vous n'êtes pas un membre permanent? Est-ce qu'il y a consentement pour donner la parole au député de Rouyn-Noranda?

M. Cousineau: Ça va. Oui, ça va aller.

La Présidente (Mme Gonthier): Ah! vous êtes sympathique.

M. Bernard: Merci. Merci de votre bienséance.

Une voix: Ça, ça veut dire qu'on peut le questionner... par exemple.

M. Bernard: Écoutez, Mme la Présidente, le dossier, c'est un dossier... c'est plus qu'un cas de comté parce que... Pour refaire un retour en arrière, c'étaient les parents de M. Breen qui avaient construit la maison. Mais à l'époque, une concession minière... une résidence pouvait être construite dessus. Et, quand la Loi des mines a été changée en 1998, le gouvernement a scindé les droits de surface, sont retournés à l'État, et M. Breen, Daniel Breen, à ce moment-là, lui qui pensait qu'il avait payé des taxes pour sa résidence toute la durée depuis que la maison était existante, se croyait propriétaire des droits de surface, et, lorsque la loi des mines a été changée, du jour au lendemain il devenait illégal parce que c'était... il se trouvait maintenant à être habité sur... sa maison sur une terre de l'État, et, du jour au lendemain, cette personne-là, qui avait donc une résidence, se retrouvait dépossédée de son terrain.

Et ce cas-là s'est rendu jusqu'à J.E. parce que... Et ça a traîné depuis longtemps, longtemps. Et s'est ajoutée alors la problématique de la distance de la frontière de l'Ontario. On a essayé ça, de régler ce dossier-là autant comme autant parce que... Non, non, on a dit, regardez, légalement, cette personne-là, ce n'est pas sa faute. Le notaire à l'époque avait fait une erreur en expliquant des concessions minières auprès de ses parents à lui, et ça a perduré toutes ces années-là.

Alors donc, l'article venait donc enfin retourner ? c'est pour ça qu'on dit donc «pour une valeur symbolique» ? permettre maintenant de récupérer une partie du terrain qu'il a tout le temps, lui, considéré pouvoir légalement habiter, et là s'appliquait la problématique pour ultérieurement, le jour que lui va vouloir vendre et déménager en ville ou autre. Donc, je dois vous dire, là, cette adoption-là aujourd'hui et éventuellement du bill omnibus vient régler une problématique qui a rendu des gens malades, et autres, au cours des 10 dernières années.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: C'est dans quelle municipalité, ça?

M. Bernard: C'est maintenant... La municipalité originale s'appelait Arntfield, et maintenant c'est fusionné à Rouyn-Noranda, parce que... une MRC, une ville.

M. Cousineau: Puis une concession minière, on parle de quel genre de mine?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Essentiellement, dans ce cas-là, il regardait pour la possibilité d'exploiter une sablière, à l'époque, parce que la concession minière touchait autant une... minerai potentiel, du roc, mais aussi... À l'époque, on regardait même la possibilité d'une gravière.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Est-ce qu'ils veulent encore exploiter une sablière?

M. Bernard: Absolument pas, ce n'est pas rentable, rien, il n'était nullement question d'exploitation. Quand ça avait été pris à l'époque par ses parents, ils envisageaient la possibilité, et c'est là que l'acte notarié ou l'interprétation du notaire à l'époque était venue brouiller les cartes à cet égard-là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand.

n(15 h 40)n

M. Cousineau: Mais ils le savent qu'ils ne peuvent plus exploiter une gravière-sablière parce que...

M. Bernard: Exact.

M. Cousineau: ...à ce moment-là, il faut que ce soit en conformité avec le schéma d'aménagement de la municipalité.

M. Bernard: Oui, il n'y a pas de problème à cet égard-là. D'ailleurs, maintenant, c'est retourné... Tantôt, vous parliez de la différence entre un claim et une concession minière. Le claim, c'est des droits d'exploration, tandis que la concession minière était, elle, pour les droits d'exploitation. Alors, c'est changé. Et maintenant, comme la dame l'a dit, du ministère, les concessions minières n'existent plus maintenant, ce sont des baux miniers, et la dynamique a changé. Et c'est ce changement de loi là, en 1998, qui avait créé cette... Et c'est un cas unique au Québec, alors il n'y a pas de...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Donc, on prend pour acquis, là, que ce que vous nous dites, c'est que ces gens-là, plus tard, ne voudront pas exploiter une sablière ou une gravelière, parce qu'ils vont perdre... ils perdent leurs droits, là.

M. Bernard: Non. M. Breen a 64 ans, et son épouse bientôt va être à la retraite, donc, eux, ce sont leurs jours... Puis la problématique était... à laquelle... c'est que leur résidence... Regardez comment que c'était pathétique, là, leur résidence était leur seul avoir. Maintenant, ils n'avaient plus de terrain, ils ne pouvaient plus la vendre. Et, si, éventuellement, lorsque plus vieux, ils auraient voulu déménager en ville, ils se retrouvaient sans avoirs, rien. Donc, c'était vraiment un cas vraiment critique et pathétique que ça a pris 11 ans, 12 ans à régler.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres interventions sur l'article 88?

M. Cousineau: Vous le saluerez pour nous.

M. Bernard: ...sympathique.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, peut-être vous dire en terminant que je salue le travail puis l'ouverture du ministère des Ressources naturelles et la collaboration qu'a apportée, bien sûr, notre collègue de Rouyn-Noranda parce qu'il a, à juste titre, souligné tout le stress qu'a dû endurer cette famille pendant de nombreuses années. Imaginez, là, à quel point, comme parlementaires, nous pouvons faire la différence. Un simple article de loi modifié en quelques minutes vient changer toute une vie. Un simple article de loi modifié à nouveau vient nous soulager pour le restant de notre vie. Alors, sincèrement, je pense qu'il faut prendre la mesure de tout ce qu'on assume comme responsabilité ici, c'est important.

M. Cousineau: Ou peut nous perturber pour le restant de nos...

Mme Normandeau: Dans ce cas-ci, ce sera plus soulageant que perturbant. Merci, Me Michaud, merci beaucoup.

M. Cousineau: Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 88? Oui, M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Merci aux membres de la commission.

La Présidente (Mme Gonthier): Attendez, il n'est pas adopté encore.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bernard: Oui. Après ça, je ne pourrai plus intervenir.

M. Cousineau: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, est-ce que l'article 88 est adopté?

M. Cousineau: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté. Bravo! Merci.

Mme Normandeau: Alors, Mme la Présidente, je vous invite à l'article 89, avec nos dignes représentants du ministère des Transports. Alors, Me Simon Lapointe, entre autres, qui est un ancien légiste du ministère des Affaires municipales, qui nous a abandonnés pour le ministère des Transports, et son collègue, monsieur... Me Cayouette?

M. Cayouette (Benoit): Benoit tout court.

Mme Normandeau: Benoit tout court. Alors, M. Benoit Cayouette qui est avec nous, donc.

L'objectif de la disposition dont je vais vous faire lecture dans quelques instants, c'est une assez longue disposition, mais essentiellement c'est de permettre à tous les règlements municipaux de s'arrimer avec la nouvelle définition que le ministère des Transports a faite du concept de véhicule lourd. Alors, la loi a été modifiée en 2000... En fait, à quel moment votre loi a été modifiée?

M. Cayouette (Benoit): En 2005.

Mme Normandeau: En 2005, c'est ça exactement. Alors, il faut s'assurer d'un certain arrimage, d'une harmonisation avec le concept de véhicule lourd qu'on retrouve dans les règlements municipaux. Alors, pour éviter, là, d'alourdir inutilement la démarche, une simple modification législative permettrait de rendre le tout conforme. C'est ce que je comprends.

Alors, l'article 89 se lit de la façon suivante, on dit:

«Dans tout règlement relatif à la circulation des camions, des véhicules de transport d'équipement et des véhicules-outils adopté par le conseil d'une municipalité en vertu du paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 626 du Code de la sécurité routière:

«1° le mot "camion" désigne, malgré la définition de ce terme que peut contenir un tel règlement, un camion au sens du Règlement sur la signalisation routière édicté par le [ministère] des Transports au moyen de l'arrêté du 15 juin 1999 [...];

«2° toute mention d'un véhicule de transport d'équipement est réputée non écrite, y compris la définition de ce qui constitue un tel véhicule.

«Le règlement doit se lire en tenant compte des adaptations requises par les modifications apportées par le premier alinéa.

«Les deux premiers alinéas cessent d'avoir effet, à l'égard d'un règlement, à compter de l'entrée en vigueur d'une modification au même effet adoptée par le conseil de la municipalité conformément au Code de la sécurité routière.»

Donc, M. Cayouette, est-ce que c'est possible pour vous de nous dire, avec consentement des collègues, concrètement qu'est-ce qu'on évite comme tout processus, là, de modification au règlement avec une modification comme celle-ci, pour que les collègues saisissent bien, là, les économies de temps et d'énergie que nous faisons?

M. Cayouette (Benoit): Bien sûr.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, y a-t-il consentement? Oui. Allons-y.

M. Cayouette (Benoit): Donc, pour faire une histoire assez simple, le ministère des Transports, en 2005, a changé sa définition de «véhicule lourd» dans la loi-cadre et dans l'ensemble des règlements qui touchent les véhicules lourds. Actuellement, un véhicule lourd, c'est un véhicule dont le poids net est de 3 000 kg. Alors, le véhicule seulement pèse 3 000 kg et, au-dessus de ça, c'est un véhicule lourd, donc visé par l'ensemble de la réglementation qui touche les véhicules lourds.

Partout au Canada et depuis de nombreuses années, la définition d'un véhicule lourd réfère à la masse brute du véhicule. Donc, c'est la masse brute, c'est la masse du véhicule et sa capacité de chargement. Alors, partout au Canada, c'est 4 500 kg. Et depuis toujours, depuis bien des années, 3 000 kg nets, ça équivalait à peu près à 4 500 kg. Donc, les administrations voisines ne nous agaçaient pas avec ça en disant: Vous avez à peu près l'équivalent. C'est important qu'on soit harmonisé au niveau canadien, puisque, le transport, ça se promène d'un bout à l'autre du pays.

On a constaté avec les années que les pick-up, je dirais, les camionnettes de type pick-up, étaient de plus en plus légers et de plus en plus robustes. Alors, l'écart... l'à peu près similitude qu'il y avait entre 3 000 kg et 4 500 kg ne correspondait plus et l'écart se creusait de jour en jour. Donc, en 2005, le ministère des Transports a modifié sa définition de «véhicule lourd» et s'apprête, à l'automne 2009, à la mettre en vigueur. Évidemment, il y avait un paquet de modifications de concordance à faire dans les règlements, beaucoup de modifications à faire dans les systèmes d'immatriculation de la SAAQ, c'est ce qui explique le délai.

Donc, à l'automne, on va définir un véhicule lourd avec la nouvelle définition. Toutes les municipalités pendant toutes ces années-là pouvaient interdire la circulation des véhicules lourds sur leur territoire. Alors, quand vous voyez un pictogramme avec un camion et une barre rouge, «interdit à la circulation des camions», ça, ça fait référence à un règlement municipal. Il y a des municipalités qui ont beaucoup de règlements, chaque tronçon qui a été interdit à la circulation des véhicules lourds correspond à un règlement. Je vous laisse deviner qu'à Montréal il y a une quantité énorme de règlements qui réfèrent à la notion de véhicule lourd. Nous, quand on va amener la nouvelle notion de véhicule lourd en effet à l'automne, bien sûr que ça oblige les municipalités à retourner dans chacun de leurs règlements et à modifier la définition du véhicule lourd qu'on y trouve, c'est-à-dire un véhicule dont la masse nette est de 3 000 kg, pour faire la correction pour un véhicule de 4 500 kg de PNBV, de poids nominal brut, dans tous les règlements.

Alors, suite aux commentaires qu'on a reçus des unions municipales et de nos collègues des municipalités, ils disaient: Est-ce qu'il n'y aurait pas un moyen facile pour nous, à partir du moment où la nouvelle définition entrerait en vigueur, de ne pas nous obliger à se taper l'ensemble des modifications de l'ensemble des règlements qu'on prend, en passant, depuis 1994? Alors, ils disaient: Y a-tu un moyen de balancer ça assez rapidement et assez efficacement? Et le moyen qu'on a trouvé, c'est par une modification de la Loi des cités et villes, qui dirait: À partir de la date d'entrée en vigueur de la nouvelle définition de «véhicule lourd», l'ensemble des règlements qui ont été pris et qui font référence à l'ancienne définition vont dorénavant référer à la nouvelle définition. Alors, c'est le mécanisme de simplification.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Sans que les municipalités n'aient à changer quoi que ce soit dans les différents règlements.

M. Cayouette (Benoit): Tout à fait.

M. Cousineau: Avec ça, le ministère des Transports s'harmonise, le ministère s'harmonise avec l'ensemble du reste du Canada.

M. Cayouette (Benoit): Du reste du Canada et même des États-Unis. Aux États-Unis, au lieu d'être 4 500 kg, ils sont en livres, c'est 10 000 lb. Donc, à plus ou moins quelques livres, on est dans les...

M. Cousineau: Donc, lorsqu'on parle de véhicule lourd, maintenant on ne parle plus de société distincte, là.

M. Cayouette (Benoit): Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est la chercher loin, celle-là.

M. Cayouette (Benoit): Ça nous rendra un peu moins distincts.

M. Cousineau: Pas de problème.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Mme la Présidente, vous parlez de 3 000 kg de masse nette, 4 500 kg de masse brute. Ce n'est pas la charge, ça, là, là.

n(15 h 50)n

M. Cayouette (Benoit): Non. La masse nette réfère au poids du véhicule seulement. Alors, c'est le véhicule lui-même avec tous ses fluides, sans occupant. Ça, c'est la masse nette du véhicule. Si je donne l'exemple d'une camionnette type pick-up, par exemple, alors c'est le pick-up avec rien dans la boîte mais plein de gaz, plein d'huile. Ça, c'est le poids net du véhicule. C'est en fonction de ça d'ailleurs qu'on l'immatricule au Québec et c'est pour ça qu'on avait une distinction. Le poids brut, c'est le poids du même pick-up mais avec sa capacité de chargement. Alors, on a souvent entendu dire: Ça, c'est un pick-up une tonne. Bien, c'est parce qu'il peut transporter une tonne, donc 1 000 kg, dans la boîte. Bien, si vous additionnez le poids du pick-up plus sa capacité de chargement, ça donne le poids nominal brut du véhicule.

Cette information-là, elle n'est pas prise à peu près. Dans la portière du véhicule, il y a une plaque signalétique qui est faite par le manufacturier, et le manufacturier indique pour chacun des véhicules qu'il produit le poids nominal brut, c'est-à-dire le poids brut du véhicule, le poids du véhicule plus sa capacité de charge sur cette étiquette-là. Et c'est à cette étiquette-là qu'on réfère pour déterminer le poids brut d'un véhicule. Donc, il n'y a pas de mauvaise interprétation, si vous voulez, on rouvre la porte du véhicule, on lit, et voilà, on a l'information.

M. Grondin: Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions sur l'article... Oui, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Pour bien imager, là, le problème qu'on tente de régler. Dans les villes, quand c'est indiqué, vous avez fait le pictogramme tantôt, là, le camion, quand c'est indiqué «circulation locale seulement», et tout ça, c'est à ça qu'on réfère, là...

M. Cayouette (Benoit): C'est ça.

M. Lemay: ...dans les villes, là.

M. Cayouette (Benoit): L'interdiction de circulation des véhicules lourds se concrétise sur le réseau routier par une signalisation. Cette signalisation-là, c'est un pictogramme d'un camion avec un cercle rouge puis une barre et, en dessous, il y a toujours «sauf livraison locale», parce qu'on ne peut pas interdire les véhicules lourds d'aller livrer la marchandise qu'ils ont à livrer à quelque part. Donc, c'est interdit de circuler là à moins d'avoir une livraison à faire là. C'est une exception qui est prévue dans tous les règlements municipaux.

M. Lemay: Oui, tout à fait. Donc, à l'avenir... vous avez dit cet automne, l'entrée en vigueur?

M. Cayouette (Benoit): Dans le courant de l'automne, l'entrée en vigueur de la nouvelle disposition.

M. Lemay: Ah! pardon, Mme la... Donc, l'entrée en vigueur... Donc, à partir de ce moment-là, les policiers devront... Bien, il n'y a pas grand différence en fait pour eux, là.

M. Cayouette (Benoit): En fait, il n'y aura pas de différence pour les policiers. La seule chose, c'est que, quand ils vont voir un véhicule s'engager dans une zone de restriction ou de circulation des véhicules lourds, la question qu'ils devront se poser: Est-ce que c'est un véhicule de plus 4 500 kg, oui ou non? Alors, oui, il n'a pas affaire là ou, non, il a affaire là, là, un des deux, au lieu de référer à la disposition, l'ancienne disposition qui était de 3 000 kg. Ça évite aussi de changer toute la signalisation routière, bien sûr.

Mme Normandeau: Bien oui, parce que ça n'a pas de bon sens.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, M. le député de Beauce-Sud... de Beauce-Nord.

M. Grondin: Mme la Présidente, mais, dans le fond, c'est la même affaire. La personne qui s'engageait dans une zone de restriction, qui avait un véhicule de masse nette de 3 000 kg, le même camion va rentrer dans la même zone, mais là ils vont le considérer comme une masse brute de 4 500 kg, mais c'est le même pick-up, puis c'est le même gars qu'il y a dedans.

M. Cayouette (Benoit): Je vous dirais qu'il n'y a pas une... Oui, oui. Je vous dirais qu'il n'y a pas une grosse différence, là. Ce qu'il faut bien comprendre, là, c'est que c'étaient des équivalents dans le passé. Et un pick-up de 3 000 kg de masse nette, c'est à peu près le même pick-up qui a 4 500 kg de masse brute. Donc, vous avez raison de dire: C'est le même pick-up, le même gars. La seule chose, c'est qu'on va référer à une notion...

Mme Normandeau: ...un pick-up, un instant, il y a peut-être des filles dans les pick-up. Un instant!

M. Cayouette (Benoit): Peut-être, peut-être. Sûrement, il y en a.

Mme Normandeau: Je revendique le droit au pick-up pour les femmes du Québec.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cayouette (Benoit): Sûrement. Alors, la personne qui conduit... Donc, vous avez raison de dire qu'il n'y a pas un gros changement, c'est comme si on passait du système métrique au système impérial, là. On traduit des kilos nets en kilos bruts, là, c'est à peu près ça.

M. Grondin: C'est bien.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, y a-t-il d'autres questions sur l'article 89? Alors, merci pour vos explications, M. Cayouette. Est-ce que l'article 89 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci.

Mme Normandeau: Alors, Mme la Présidente, si vous le souhaitez, on pourrait aborder le bloc Montréal, si vous le souhaitez, bon, 4 heures. Donc, on pourrait aborder tout de suite les articles 5 et 6, 7, 8, 15, 21, 28 et 31, 9 et 90, 10, 11.

La Présidente (Mme Gonthier): Y a-t-il consentement?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui.

Mme Normandeau: Le premier sous-bloc ? je vais dire ça comme ça ? avec Me Drouin, bonjour, bonjour Andrée. Alors, les articles 5 et 6, qui, eux, concernent des ententes entre la ville de Montréal et ses arrondissements.

L'objectif, ici, c'est vraiment de faciliter la conclusion d'ententes relatives à la fourniture de services entre le conseil de la ville et un conseil d'arrondissement et entre les conseils d'arrondissement. Alors, il faut venir modifier la charte de la ville en conséquence.

Et l'article 5 est assez simple dans son libellé, on dit: L'article 85 de la Charte de la Ville de Montréal est modifié par la suppression du troisième alinéa. Ce troisième alinéa, on va y revenir tout à l'heure avec l'article 6. Mais essentiellement, Mme la Présidente, c'est vraiment de s'assurer de permettre donc... en fait, faciliter la conclusion d'ententes entre le conseil central ? je vais dire ça comme ça ? et ses arrondissements et entre les arrondissements eux-mêmes.

Et, à l'article 6, on apporte, dans le fond, une modification à une disposition de la charte pour référer au fait que tout ça doit être obtenu à une majorité des deux tiers des voix exprimées. En fait, on supprime. Il n'y a plus d'obligation en fait d'obtenir ou de se référer à la règle de majorité des deux tiers des voix exprimées pour conclure de telles ententes, d'où l'objectif de faciliter encore davantage ou de créer des conditions facilitantes pour les ententes entre le conseil de la ville centrale et les arrondissements.

D'ailleurs, Mme la Présidente, on a beaucoup écrit depuis des années sur la gouvernance à Montréal, je ne veux pas entrer sur ce débat-là parce que, dans le contexte de la campagne électorale actuelle, tout ce que je vais dire ou pourrais dire pourrait être retenu contre moi. Alors, je fais des blagues, mais, bien que j'aie mon opinion, une opinion sur le sujet, on a quand même... on veut quand même par ici, là, apporter des modifications pour faciliter non seulement la vie des élus, des employés des arrondissements et de la ville, mais également des citoyens. Hein, quand il faut bouger rapidement puis faire des économies de coûts, d'argent, de temps, alors évitons de nous enfarger dans des règles inutiles.

Alors, voilà. Est-ce que vous souhaitez... bien, que je vous fasse tout de suite la lecture de l'article 6 ou vous souhaitez qu'on se concentre sur l'article 5...

M. Lemay: Les deux vont ensemble.

La Présidente (Mme Gonthier): Les deux vont ensemble.

Mme Normandeau: Les deux vont ensemble, absolument, parce que... On dit à l'article 6: L'article 85.1 de cette charte est modifié par la suppression du deuxième alinéa. Alors, le deuxième alinéa référait à la façon dont... à la prise de décision relative à la conclusion de ce type d'entente en conseil... entre le conseil de la ville centrale et ses arrondissements ou entre les arrondissements.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, je comprends qu'on va discuter en même temps de l'article 5 et 6, là. Les discussions vont porter sur les deux articles. Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Bien, essentiellement, je pense que c'est de la... Moi non plus, je n'entrerai pas dans le débat sur la gouvernance, mais il n'en demeure pas moins... Je ne ferai qu'un commentaire, Mme la Présidente, pas sur le fond, je pense que c'est juste le gros bon sens, cet article-là, mais c'est quand même un bon exemple pour dire qu'à tout le moins la Charte de la Ville de Montréal, comment, par moments, en tout cas, à mon avis, puis ce n'est pas un blâme que je fais à qui que ce soit, je ne fais que constater, comment ça va loin. Comment ça se fait que ça vient à Québec, un article comme ça, qu'on est obligés d'amender la Charte de la Ville de Montréal pour un article somme toute relativement mineur, Mme la Présidente? Il me semble que la ville, et ses arrondissements, pourrait prévoir, dans un règlement, elle-même, les ententes qu'elle pourrait faire.

Et des exemples comme ça, Mme la Présidente, et, encore une fois, tous les gouvernements qui se sont succédé, mon objectif n'est pas du tout de... mais il y a plusieurs articles comme ceux-là qui vont vraiment loin. Et, quand on parle, Mme la Présidente, d'une certaine autonomie des villes, des municipalités, des MRC ou des organisations, ça, c'est un bon exemple, je trouve. Vous voyez comment on va loin. On va dans le détail de l'administration de ces villes-là.

Je termine en vous disant que la ville centre pourrait d'elle-même... Il y a un encadrement législatif minimal, mais la ville pourrait d'elle-même se donner un règlement pour des ententes avec les arrondissements, entre arrondissements, et ne serait pas obligée de venir à Québec à toutes les fois qu'elle veut apporter une modification à ce règlement-là, Mme la Présidente.

Donc, vous l'aurez constaté, ce n'est pas nécessairement sur les articles, qui ne sont que du gros bon sens, mais sur le fond des choses. La Charte de la Ville de Montréal est pleine d'articles comme celui-là.

Une voix: Tant que la charte est là.

M. Lemay: Ah! tant qu'elle est là, c'est clair.

Mme Normandeau: Oui, bien, c'est intéressant...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

M. Lemay: Mais ce n'était pas... C'est un commentaire que je faisais.

Mme Normandeau: Oui, oui, absolument, tout à fait. Un commentaire en amène un autre qui sera le mien. Je suis très heureuse que notre collègue acquiesce au gros bon sens qui nous guide, là, dans les deux articles qui sont devant nous. Peut-être, un jour, il faudra procéder puis il faudrait voir à une refonte des chartes qui guident nos grandes villes, parce qu'il y a neuf grandes villes. Il y a des chartes «chartes». Il y a, comme Me Delisle me l'indiquait, des mini-chartes, en fait parce que... pour des villes peut-être de moins grande taille. Mais on le fait pour les grandes lois municipales. On a procédé à la refonte... on s'emploie à procéder à la refonte de la LAU. On l'a fait pour la Loi sur les compétences municipales. Alors, vient un temps effectivement où il faut rendre au goût du jour, dans le fond, certains outils législatifs. Alors, moi, je pense qu'on pourrait éventuellement peut-être s'attaquer à un chantier comme celui-là, qui n'est pas simple en soi, on s'entend, mais je pense que ça pourrait tout à fait être pertinent.

Peut-être une dernière remarque avant de procéder à l'adoption des articles. Pour ce qui est de l'article 5, la dynamique... l'article 5 réfère à la dynamique entre la ville centrale et ses arrondissements, alors que l'article 6 réfère à la dynamique entre les arrondissements eux-mêmes. Juste pour que ce soit clair, parce que ce ne l'était pas dans mon esprit. Me Delisle a pris le soin de me l'indiquer.

n(16 heures)n

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions sur les articles 5 et 6? Oui, monsieur.

M. Lemay: ...si la facilité accrue de cet article-là fait en sorte que les arrondissements et la ville centre peuvent collaborer de façon plus dynamique, Mme la Présidente, je pense que les citoyens de Montréal ne pourront que s'en féliciter, parce qu'à l'heure actuelle... La rue... Un arrondissement d'un côté, un arrondissement de l'autre, puis faites ce que vous pouvez à partir de là.

Mme Normandeau: Bien, en fait, on le fait pour... On permet les ententes intermunicipales. Tu sais, pourquoi on ne faciliterait pas la conclusion d'ententes entre les arrondissements qui sont sur un même territoire? Encore une fois, c'est le gros bon sens qui parle. C'est bon, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté. Alors, ce qui nous amène à l'article 7.

Mme Normandeau: O.K. Je remercie Me Drouin de sa présence. Je vais inviter à la barre des témoins... non, Me Nadeau-Labrecque, qui est notre jeune avocat, que vous connaissez peut-être. Pour ceux qui ne le connaissent pas, c'est une de nos belles relèves aux Affaires municipales.

Là, on embarque sur un terrain, en matière de fiscalité municipale ? et là je vois, tout sourire, notre collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques ? sur le concept... d'un nouveau concept en matière de droit fiscal, celui des redevances réglementaires. Si notre collègue a de la mémoire, et je suis assurée qu'il en a, il se souviendra que, lorsqu'on a adopté le projet de loi n° 22, qui est venu modifier ou améliorer le fonctionnement de l'agglomération, la ville de Montréal nous avait fait des demandes pour qu'on puisse introduire des nouveaux pouvoirs habilitants, rappelez-vous. Et, à ce moment-là, on avait introduit, oui, des pouvoirs habilitants mais également le concept des redevances réglementaires, et on s'était... bien que le concept des redevances n'apparaissait pas dans le projet de loi n° 22, on s'était engagés à poursuivre les discussions avec la ville de Montréal et l'introduire dans un omnibus éventuel. Alors, c'est omnibus éventuel est devant nous. Et donc on est venus modifier ou introduire en fait une nouvelle section dans la Charte de la Ville de Montréal, qui s'intitule Redevances.

En fait, les redevances de type... de nature réglementaire permettraient à la ville de Montréal de lever de nouveaux droits sur son territoire pour toutes sortes de questions pour lesquelles elle souhaite évidemment intervenir. Ça peut être des questions environnementales, des questions de salubrité, de sécurité, enfin. On n'a pas... on n'est pas partis d'une page blanche, là, on est partis de la même dynamique qui nous a guidés dans l'établissement du Fonds vert, où, dans le fond, on lève un droit pour une fin bien précise. Alors, bon, ça peut s'inspirer du concept du pollueur-payeur, en fait. C'est exactement ça, les redevances réglementaires.

C'est un concept qui est nouveau en fiscalité municipale. Moi, je pense, c'est un concept qui peut être prometteur. Et Montréal est un peu notre banc d'essai en la matière. Alors, nous avons négocié toute cette disposition introduction d'une nouvelle section à la charte avec les autorités de la ville de Montréal, vous comprendrez bien. Les autorités politiques de la ville de Montréal nous ont confirmé qu'ils allaient probablement avoir recours à ce concept des redevances réglementaires en 2010. Donc, il n'y a pas d'obligation pour la ville de Montréal d'avoir recours à ce nouveau levier qu'on lui offre, mais elle a cette possibilité, si les amendements qu'on retrouve ici sont adoptés.

Alors, ce que je vais faire, Mme la Présidente, parce que c'est une section quand même assez dense, je procéderais peut-être article par article, si vous le permettez, hein? Excellent. Mais là, à moins que j'aie... que j'en aie oublié, mais, M. Croteau, est-ce que vous souhaitez ajouter sur les motivations qui nous guident dans l'établissement de cette nouvelle section? Est-ce qu'il y a d'autres choses qu'on peut ajouter?

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Croteau... Alors, M. Croteau, la parole est à vous.

M. Croteau (Marc): Oui. Peut-être brièvement, Mme la Présidente. En fait, si on veut s'imaginer les tarifs... Vous savez, les municipalités ont un pouvoir de mettre en place des tarifs, des tarifs qui sont liés à un bénéfice reçu par le débiteur. La redevance réglementaire va un petit peu plus loin. C'est l'élargissement du concept de tarif ici, où, en plus du bénéfice éventuel, il peut, par exemple, modifier le comportement.

Un exemple, là: les sacs de plastique. Une municipalité pourrait, aujourd'hui, lever un tarif pour la gestion des sacs de plastique, mais le tarif doit être en lien avec le coût et la gestion des sacs de plastique. Une redevance réglementaire pourrait aller un peu plus loin et dire, par exemple, qu'un sac de plastique, c'est trois, quatre, cinq fois le prix, peu importe, 0,50 $, 1 $, là, pour changer le comportement des gens. Donc, une redevance réglementaire va plus loin que ça. Ainsi que pour financer ce même règlement là.

Donc, vous allez voir, au fur et à mesure qu'on avance dans les articles, ça va être de plus en plus clair de quelle façon qu'il peut être appliqué sur le territoire de la ville de Montréal.

Mme Normandeau: Alors, ce que je vous propose, c'est peut-être de procéder article par article, puis, par la suite, évidemment, on pourrait adopter tout ça en bloc.

Je conviens, Mme la Présidente, que c'est tout un exercice auquel on s'emploie, parce qu'il y a du nouveau, là. Est-ce qu'on peut dire qu'il y a du nouveau droit fiscal municipal là-dedans, ou une nouvelle fiscalité? Comment on... Me Nadeau-Labrecque, aidez-moi.

M. Nadeau-Labrecque (François): C'est des nouveaux pouvoirs.

Mme Normandeau: De nouveaux pouvoirs. O.K., excellent. Alors, voilà, c'est des nouveaux pouvoirs. Et, actuellement, le concept des redevances réglementaires serait introduit uniquement pour la charte de la ville, on ne permettrait pas ça à toutes les municipalités, on s'entend. Mais, si ça fonctionne bien, on peut déjà présumer qu'il y a peut-être des villes qui vont regarder ce qui se passe du côté de Montréal pour dire... pour lever la main pour dire: Nous aussi, on souhaite avoir accès à ce nouveau concept.

D'ailleurs, il faut que vous sachiez qu'avec l'UMQ, la FQM et la ville de Montréal, nous allons nous mettre au travail sur un grand chantier qui va s'employer à diversifier les sources de revenus, à trouver des nouvelles sources de revenus. Ce n'est pas un nouveau chantier, là, ça fait des années qu'on parle de ça dans le milieu municipal québécois. Tous les gens qui sont à ma... tous mes collègues... trois collègues sur quatre ont occupé une fonction municipale avant d'être députés, alors ils savent très bien de quoi je parle.

Donc, on a été créatifs, on a innové, et c'est ce qu'on souhaite partager avec vous.

Alors, je vais commencer par vous faire lecture du premier article, à 151.13, parce que, là, on introduit vraiment une nouvelle section... Pardon.

M. Lemay: J'aurais une question...

La Présidente (Mme Gonthier): Ah! excusez-moi. M. le député...

M. Lemay: J'aurais une question d'introduction avant, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Dans les documents explicatifs, à la page... Dans le texte explicatif du règlement, il est fait référence une fois ou deux à un jugement de la Cour suprême. Et, bon, peut-être que j'ai manqué dans ma lecture, mais je n'arrive pas à... quel jugement récent, pas récent et en quoi ça...

Mme Normandeau: Oui. Avec votre consentement, une remarque tout à fait pertinente, une question pertinente. Me Nadeau-Labrecque pourrait peut-être nous guider, puisque c'est lui qui a procédé à la rédaction de la section.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a consentement? Oui. Me Nadeau-Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François): Alors, merci, Mme la Présidente. Il y a une série de jugements qui a été rendue par la Cour suprême en matière de redevances réglementaires. Et c'est la somme finalement de tous ces jugements-là qui nous permet aujourd'hui d'établir les différentes conditions qui rendent possible le prélèvement de redevances réglementaires, notamment dans le cadre de ces articles-là, par la ville de Montréal. Je ne sais pas exactement de quel bout de texte vous parlez, dont il est question ici, là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Mais est-ce que ce sont des jugements qui ont été rendus en faveur de citoyens contre la ville?

M. Nadeau-Labrecque (François): Ce sont des jugements qui ont été rendus pour valider des prélèvements qui ont été effectués par certaines municipalités au Canada.

Mme Normandeau: Pour valider. C'est important.

M. Cousineau: Parce que c'était contesté.

M. Nadeau-Labrecque (François): Effectivement.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Parce qu'effectivement, dans le texte, il y a une cause en Colombie-Britannique, ce à quoi vous référez, j'imagine, quand vous dites que ce type de redevances là ont été, entre guillemets, testées devant des cours. J'imagine que ça, c'est un exemple que vous avez pris dans votre recherche pour...

Et, l'avant-dernier paragraphe de ce... bon, ce n'est pas paginé, là, mais de ce cahier-là: «Par ailleurs, la plupart des articles introduits ? et je cite, Mme la Présidente ? dans la Charte de la Ville de Montréal par l'article 7 ? c'est bien ça qu'on étudie, là, c'est bien l'article 7 ? visent à codifier certaines conditions reconnues par la jurisprudence de la Cour suprême du Canada dans ce domaine afin d'assurer la validité des redevances réglementaires qui pourront être exigées par la ville.»

Donc, vous avez fait une recherche de causes de ce type-là à la Cour suprême pour vous assurez de la validité réglementaire, légale, de ce que nous allons discuter dans les prochaines minutes. Est-ce que la ville... Je ne veux pas rentrer dans le détail, Mme la Présidente, mais est-ce que les villes devront, elles aussi, adopter des règlements suite au pouvoir qui leur serait donné par ce... les villes devront aussi adopter... se donner une réglementation?

Mme Normandeau: Là, il y a juste Montréal, on s'entend, là.

M. Lemay: Ah! Oui. Excusez...

Mme Normandeau: Oui. Exact, c'est ça, on s'entend.

M. Lemay: Je vais trop vite, là.

Mme Normandeau: Oui.

M. Lemay: Donc, Montréal devra se donner une réglementation, suivre aussi... Les avocats de la ville vont aussi regarder les jugements dont... Est-ce que c'est ça en fait, vous avez pris ces jugements-là, vous avez... voici...

Mme Normandeau: Me Nadeau-Labrecque, avec votre consentement.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui.

M. Nadeau-Labrecque (François): Les différents articles qui sont proposés ici viennent finalement codifier certaines conditions que la Cour suprême a établies pour déterminer si une redevance réglementaire était valide ou non. Parce qu'en fait une redevance réglementaire ne serait pas valide dans le cas où ce serait... où le prélèvement serait considéré comme étant une taxe, et surtout une taxe indirecte, car on sait que les provinces n'ont pas la possibilité de prélever de taxes indirectes sur leurs territoires.

n(16 h 10)n

Une voix: Encore moins les villes.

M. Nadeau-Labrecque (François): Encore moins les villes, parce que les villes agissent évidemment par pouvoirs délégués par la province.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, je souhaiterais ajouter ceci, parce qu'on n'a pas improvisé ça, vous comprendrez bien, puis c'est important pour rassurer les collègues: non seulement il y a une recherche exhaustive sur la jurisprudence qui existe en la matière, mais la Direction du droit constitutionnel du ministère de la Justice a été non seulement mise à contribution, mais activement à contribution dans la rédaction de toute cette nouvelle section pour s'assurer, là, que le ministère est blindé, là, à tous les niveaux, là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Avec ce qu'il y a présentement dans la charte, ce n'est pas assez balisé?

Mme Normandeau: En fait, il n'y a rien dans la charte.

M. Cousineau: Il n'y a rien dans la charte. Donc...

Mme Normandeau: Il n'y a absolument rien. On introduit, on prend... on introduit une nouvelle section dans la charte, qui est la section IV, intitulée Redevances.

M. Cousineau: Puis c'est basé sur ce que les juges de la Cour suprême ont...

Mme Normandeau: En fait, on est venus s'assurer... on s'est assurés, avec la jurisprudence qui existe et les nombreux jugements rendus par la Cour suprême du Canada, que ce qu'on écrit là ne vient pas en contradiction avec la jurisprudence, un. Deux, on s'est assurés d'être cautionnés par la Direction du droit constitutionnel du ministère de la Justice. Et, trois, on le fait à la demande de la ville de Montréal. Parce qu'en explorant...

Tu sais, en matière de fiscalité municipale, là, sincèrement, quand tu parles de tarification, bon, de subventions, bon, nommez-les tous, là, l'impôt foncier évidemment, à un moment donné, il faut que tu fasses preuve de créativité lorsqu'on essaie d'élargir nos horizons. Le concept des redevances réglementaires nous semble être un concept suffisamment intéressant pour l'inscrire dans la charte et de le tester dans les faits. Alors, voilà.

Vous avez, Me Labrecque, taxes, redevances, tarifs, si on avait trois distinctions à faire. Alors, pour bien...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah oui! Me Labrecque m'indique: la redevance, c'est un peu à mi-chemin entre les deux. Mais, quand vous dites ça, cher collègue, il faudrait peut-être être plus explicite. Là, moi, mon argumentaire s'arrête ici. Je vais... Parce qu'il faudrait peut-être que vous précisiez votre pensée, lorsqu'on dit que la redevance est entre la taxe et... la taxation et la tarification.

M. Nadeau-Labrecque (François): Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est un peu ce que M. Croteau expliquait tout à l'heure, c'est au niveau du lien avec le bénéfice reçu par le débiteur. Lorsqu'on est en présence d'un tarif, le lien doit être très précis, très serré, avec le bénéfice qui... le tarif ? excusez-moi ? doit être très... doit être vraiment lié au bénéfice reçu par le débiteur. Dans le cas d'une taxe, il n'y a aucun lien avec un bénéfice reçu. On impose une taxe, et c'est arbitraire habituellement. On n'a pas à se préoccuper de ce que les payeurs de taxes reçoivent comme services directement, là, et qu'est-ce qui sera fait avec l'utilisation de cette taxe-là. Dans le cas d'un tarif, le tarif sert à payer le service qui est fourni, l'activité qui est fournie par une municipalité ou par la personne qui l'impose. Dans le cas d'une redevance, on prélève la redevance pour une fin précise, contrairement à une taxe, où on ne prélève pas nécessairement la taxe à une fin nécessairement précise, mais il doit quand même y avoir un certain lien entre l'activité dont bénéficie le payeur de cette redevance-là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Toujours au plan... on va rentrer dans le détail plus tard, toujours au plan, je dirais, philosophico-politique, je vais reprendre... Parce qu'on va demander beaucoup d'exemples, hein, pour bien comprendre. Les sacs blancs, c'est qui le bénéficiaire d'une taxe sur les... d'une redevance ? pardon ? réglementaire sur les sacs blancs? Ce n'est pas les épiceries. Ce n'est pas le monsieur ou la madame. Pour moi, ce n'est pas clair, Mme la Présidente...

Mme Normandeau: ...peut répondre tout de suite.

M. Lemay: ...au niveau des redevances, là, bénéficiaire, bénéficiant, pour moi, ce n'est pas si clair que ça, là.

Une voix: Ça sert à qui?

M. Lemay: Bien, c'est ça.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, c'est un très bon exemple. Me Nadeau-Labrecque ou M. Croteau?

M. Croteau (Marc): Un ou l'autre.

Mme Normandeau: Me Nadeau-Labrecque, allez-y.

La Présidente (Mme Gonthier): Me Nadeau-Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François): Merci, Mme la Présidente. Il peut y avoir deux motifs pour lesquels on prélève une redevance. En fait, deux motifs pour...

M. Lemay: ...

M. Nadeau-Labrecque (François): ...pour lesquels on peut prélever une redevance d'une personne, soit parce que la personne bénéficie du régime des réglementations, soit parce qu'elle crée le besoin d'avoir ce régime de réglementation là. Dans le cas d'une redevance qui serait prélevée sur l'utilisation ou l'achat de sacs en plastique, bien c'est que la personne finalement crée le besoin d'avoir un système pour gérer le traitement de ces sacs-là une fois qu'ils sont jetés, enfin qui... Bien, cette personne-là crée, le besoin du régime des réglementations doit être financé via la redevance. Donc, ce n'est pas parce qu'elle bénéficie du fait qu'on doit se débarrasser du sac en plastique par après, c'est vraiment parce qu'elle utilise ce sac-là. Par ses activités mêmes, elle génère l'obligation, pour une municipalité, de réglementer comment va être traité ce sac-là une fois qu'il va être jeté.

Mme Normandeau: Peut-être un complément d'information, pour vulgariser encore davantage, avec M. Croteau.

La Présidente (Mme Gonthier): M. Croteau.

M. Croteau (Marc): Et toujours avec l'objectif, par exemple... Puis j'aimerais préciser, Mme la Présidente, j'ai utilisé cet exemple-là, ce n'est pas un exemple qui me vient de la ville de Montréal, là, j'ai utilisé ça comme exemple, là. Ils n'ont pas déjà ciblé dans quel champ d'application.

Mme Normandeau: Non, c'est ça.

M. Croteau (Marc): Mais, pour revenir à ce que disait Me Labrecque tantôt, une taxe, ça va dans le fonds général, et il n'y a pas de lien direct avec un bénéfice reçu. Un tarif, c'est lié à un bénéfice reçu. Donc, on tarifie l'eau, on tarifie la gestion de déchets, etc. La redevance se trouve entre les deux. Donc, pour utiliser l'exemple du sac de plastique de tantôt, l'objectif serait d'assainir, améliorer l'environnement, par exemple, et on pourrait se servir de ça et que ce soit... au lieu de 0,05 $ ou 0,06 $ que ça coûte pour le traiter, ça pourrait être 0,50 $ ou 1 $ pour réduire l'utilisation, parce que l'objectif, c'est d'améliorer l'environnement. Donc, c'est un peu la différence entre les trois façons.

La Présidente (Mme Gonthier): Il y a M. le... Oui, allons-y. Oui, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Bien, dans l'exemple des sacs, des sacs blancs, là, de plastique blanc, ça devient comme une taxe dédiée, cette redevance-là. Elle est dédiée à un programme environnemental pour...

M. Croteau (Marc): Vous me permettez?

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Excusez, allez-y, monsieur.

M. Croteau (Marc): Bien, en fait, on ne peut pas appeler ça une taxe parce que l'argent qui est le fruit de cette redevance-là doit être utilisé à l'intérieur de l'objectif. Tandis que, si c'était une taxe, ça irait dans le fonds consolidé, et on pourrait se servir de ces sous-là pour faire une réfection de trottoir, et etc. Donc, on ne peut pas dire que c'est une taxe. C'est une redevance, et le fruit de la cueillette de ces sommes-là doit être utilisé à l'intérieur de l'objectif, qui était, par exemple, là, dans ce cas-ci, améliorer l'environnement.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Mais il reste qu'en fait c'est une taxe. On cherche un moyen d'aller chercher de l'argent un petit peu plus dans les poches des citoyens. Je me demande, moi: La ville fait... ou le gouvernement fait toutes ces simagrées pour aller chercher cet argent-là dans les poches des citoyens, mais est-ce que les villes sont capables d'en faire un peu pour essayer de faire des économies, au lieu de toujours aller fouiller dans les poches des citoyens?

Mme Normandeau: C'est-à-dire que, là, chers amis, je ne veux pas refaire un autre débat. Je ne veux pas aller sur un sentier, là, qui pourrait nous amener sincèrement, ici, des heures et des heures. Me Nadeau-Labrecque m'indique que la Cour suprême a fait une distinction entre le concept de taxe et le concept de redevance. Ça, ce concept... Parce que ces deux concepts sont balisés clairement avec différents jugements qui ont été rendus. On a... Vous avez peut-être l'impression qu'on joue sur les mots: Bien, voyons donc, une redevance, c'est comme une taxe. Mais c'est important d'aller plus loin et de déterminer les fins auxquelles on perçoit soit une taxe, soit un tarif, ou soit une redevance. Alors...

Et l'autre chose que les municipalités cherchent, et en particulier la ville de Montréal dans ce cas-ci, c'est réduire la pression sur l'impôt foncier, parce que nos municipalités sont très, très, très dépendantes de la taxe foncière. On est conscients que c'est toujours le même contribuable qui paie, Mme la Présidente. Dans ce cas-ci, comme M. Croteau l'a indiqué, avec les redevances, on cherche à changer et améliorer les comportements. Si on lève...

Bien, un exemple très concret: vous allez dans une Société des alcools du Québec aujourd'hui, ça vous coûte 0,15 $ pour acheter votre sac de plastique, parce qu'ils ont aboli tous les sacs de plastique. On change les comportements parce que, maintenant, on pense à apporter son sac jetable, recyclable à la SAQ. Enfin, bref... Alors, c'est dans cet esprit-là...

Puis, moi, je trouve ça intéressant parce qu'il y a toute une dimension liée à l'appel à la responsabilisation des citoyens derrière le concept des redevances réglementaires. Par exemple, la ville de Montréal souhaite s'attaquer à la salubrité de sa ville, à la qualité de l'air, à la qualité de l'environnement, va avoir recours dans le fond à un nouveau champ, sur le plan fiscal, qu'elle pourra explorer et exploiter. Et ça peut se faire de façon, Mme la Présidente, là, très correcte avec les citoyens, là. Moi, je pense qu'on est rendus là en 2009, là, et on se crée un espace pour qu'on puisse explorer d'autres avenues en matière de fiscalité municipale.

La Présidente (Mme Gonthier): Il y a M. le député de Gaspé qui m'a demandé la... puis après ça... M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Simplement pour un petit peu éclaircir le concept. En fin de compte, en termes de redevances, on parle vraiment d'utilisateur-payeur, c'est dans ce sens-là qu'on s'en va, c'est ça?

Mme Normandeau: Oui.

n(16 h 20)n

M. Mamelonet: Si on prend l'exemple des sacs blancs, par exemple, ou de nettoyage, bien on parle aussi de réglementations auxquelles est reliée la redevance. Donc, contrairement à la tarification... à la taxation puis à la tarification, là l'abandon du règlement avorte, après, l'abandon de la redevance immédiatement. C'est ça, ce qu'on comprend?

M. Croteau (Marc): Oui, mais, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, M. Croteau.

M. Croteau (Marc): Si je comprends bien votre question, M. le député, Mme la Présidente, c'est que, s'il y a abandon du règlement, il y a abandon de la redevance. Mais c'est le même principe que lorsqu'une municipalité adopte son budget: si elle abandonne un tarif, le tarif est abandonné. En fait, c'est un peu le même principe.

M. Mamelonet: Oui, sauf que la tarification... Mme la Présidente, mais la tarification se fait lors de la présentation du budget, alors que la réglementation peut se faire n'importe quand dans l'année.

M. Croteau (Marc): Oui, effectivement.

M. Mamelonet: Donc, il y a... on pourrait avoir des redevances qui pourraient être simplement temporaires, je dirais, peut-être pour une période de deux, trois mois, pour qu'il y ait une différence.

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député, d'abord, de Sainte-Marie?Saint-Jacques, ou M. le député de Bertrand en premier.

M. Lemay: Ce n'est pas nécessairement sur...

La Présidente (Mme Gonthier): Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Sainte-Marie... Comment vous avez dit ça? Comment... Sainte-Marie?Saint-Jacques, c'est ça?

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, oui. Non, c'est parce que...

M. Lemay: C'est parfait.

La Présidente (Mme Gonthier): ...le député de Bertrand me demandait la parole, et vous me l'aviez demandée au préalable. Non, mais allez-y.

M. Lemay: Ce n'est pas... Sur le fond, je pense que ce n'est pas inintéressant de regarder des... c'est juste qu'il faut voir jusqu'où... Je vais prendre un exemple, Mme la Présidente. Si Mme la ministre ou les gens du ministère ont des exemples concrets de la ville, je pense, ça nous aiderait à s'imager un peu.

Je vais donner un exemple sur la vente de vélos: la ville pourrait créer une redevance sur la vente de vélos sur son territoire, disons 1 $ par vélo, parce qu'elle a décidé ? de belle façon quant à moi ? de se donner un réseau de pistes cyclables sur son territoire. Est-ce que ça pourrait être considéré comme une redevance réglementaire...

Une voix: Oui.

M. Lemay: Je sais que... Je ne veux pas qu'on s'embarque, Mme la Présidente, dans 10 000 exemples, mais c'est juste pour essayer de bien comprendre la logique. Donc, vélos, redevances réglementaires, pistes cyclables, coûts pour la construction, entretien des pistes cyclables.

Mme Normandeau: Est-ce que tu veux changer le comportement? Dans ce cas-ci, oui, puis... Oui, la réponse, c'est oui. On pourrait évidemment s'employer à échanger sur toutes sortes de cas de figure...

M. Lemay: Oui, oui, oui, mais je ne veux pas non plus, là.

Mme Normandeau: Mais peut-être vous rassurer sur le fait qu'actuellement Montréal ne nous a pas signifié concrètement qu'est-ce qu'elle va faire avec le principe des redevances réglementaires. Ils souhaitent explorer cette avenue-là en 2010. Là, vous savez, élections le 1er novembre, rédaction du budget tout de suite après, alors... Puis là, bon, on verra avec l'équipe qui est en place.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Mais il faut qu'ils précisent... M. Croteau me dit: Il faut... ils devront préciser l'objectif, alors, pour lequel évidemment ils souhaitent avoir recours au concept des redevances.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Comment se perçoivent ces redevances-là? Est-ce qu'on envoie un compte de redevances?

Mme Normandeau: Mme la Présidente, M. Croteau...

M. Cousineau: Parce que, dans les municipalités, il y a un compte de taxes, mais...

La Présidente (Mme Gonthier): M. Croteau... M. Croteau.

M. Croteau (Marc): Mme la Présidente, ça va dépendre effectivement du type de redevance qui est mis en place. Je vais utiliser un exemple qui n'est pas populaire: les péages, par exemple. Les péages, c'est un tarif. La ville a déjà le pouvoir de mettre en place des tarifs de paiement.

Une voix: Sur son territoire.

M. Croteau (Marc): Sur son territoire, absolument. Par contre, l'utilisation doit être liée aux bénéfices reçus, donc, à la limite, réparer les routes, à la limite refaire le lignage des rues, etc. Est-ce qu'on peut aller aussi loin que de financer le transport en commun avec le péage, avec un tarif? Discutable. Une redevance par contre, il n'y a pas de doute. Améliorer la fluidité de circulation comme objectif, là, à ce moment-là, la redevance peut être plus applicable, et assurer qu'on pourrait financer le transport en commun, et aller plus large, assainir l'air, etc., dépendamment des objectifs qu'on fixe et dépendamment de la redevance qui va être mise en place. Évidemment, le moyen de la percevoir va être lié avec la redevance qui est mise en place.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Par exemple, l'exemple des routes, là, d'accord, les propriétaires de véhicule à Montréal, parce qu'on parle bien de Montréal, où la ville décide d'imposer une redevance pour l'utilisation de ton véhicule à Montréal, soit pour lutter contre la pollution, est-ce qu'il pourrait y avoir un partenariat entre la ville puis le ministère des Transports pour que le ministère des Transports fasse le prélèvement de la redevance puis un transfert vers Montréal?

La Présidente (Mme Gonthier): M. Croteau.

M. Croteau (Marc): Effectivement. Tout est ouvert, tout est ouvert à négociation. Je vais utiliser l'exemple de Toronto. Toronto, ce n'est pas une redevance, à ce moment-ci c'est plutôt une taxe directe par véhicule, hein, de 75 $, qui est en place. Et Toronto a négocié que cette taxe-là était perçue au moment du renouvellement de l'immatriculation par MTO, qui est le ministère des Transports de l'Ontario.

La Présidente (Mme Gonthier): Il y a le député de Charlesbourg qui m'a demandé la parole, si vous me permettez.

M. Pigeon: Oui, merci, Mme la Présidente. Moi, je regarde ça, puis ce qui m'apparaît bien clair, c'est que c'est un mécanisme qu'on donne à la ville pour pouvoir jouer sur les comportements des gens. Et, dans le monde dans lequel on vit, où, par exemple, il y a des problèmes d'environnement, on peut vouloir induire un comportement plutôt qu'un autre...

M. Lemay: ...les Juifs qui ont fait ça, ça n'a pas donné des choses bien, bien le fun au XXe siècle, moi, je trouve.

M. Pigeon: Bien, j'allais vous donner quelques exemples, M. le député. Mme la Présidente, je vais donner un ou deux exemples au député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. C'est clair que, dans le domaine de l'environnement, bon, on a parlé des sacs de plastique. On pourrait, par exemple, parler des ordures ménagères. La redevance, ça pourrait être un petit collant qui coûte 0,25 $ puis qu'on met sur le sac, puis c'est à ce prix-là qu'il est ramassé, et ainsi de suite. Moi, j'ai été très satisfait d'apprendre récemment, par exemple, que tous les dépôts de vieux pneus allaient finir par disparaître, parce qu'il y avait une redevance de 3 $ à l'achat d'un pneu, puis on s'en est servi pour faire disparaître, etc.

Alors, je pense que, dans le domaine environnemental, oui, avoir des incitatifs à des changements de comportement, que ce soit dans un domaine qui semble vous intéresser ou semble intéresser le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, par exemple, je ne sais pas, moi, le transport en commun, la bicyclette, et mettez-en, il me semble qu'on donne à la ville un instrument intelligent et logique, mais la ville aussi devra, bien sûr, tenir compte de la vision qu'ont les citoyens, puis de ce qui est acceptable et de ce qui ne l'est pas.

On vit dans un régime démocratique, hein, les dirigeants se font élire, et, bien sûr, je les vois mal utilisant cet instrument-là, là, pour agir de façon, je dirais, très brutale. Mais ça reste un instrument intéressant pour amener les gens à avoir des comportements soit plus respectueux de l'environnement ou autres.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, d'abord M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, et par la suite le député de Bertrand.

M. Lemay: M. le Président... Pardon! Voyons! Où avais-je la tête? Mme la Présidente, désolé. Encore une fois, je pense que c'est intéressant. Les articles qui nous sont proposés, ça peut être des avancées intéressantes. Comme c'est relativement nouveau, je nous sens un devoir d'aller au fond des choses un peu et je crois que c'est notre travail de législateurs, Mme la Présidente. Je pense que c'est un concept qui peut être intéressant. Je vais seulement souligner à notre collègue que, quand on me dit que des pouvoirs publics essaient de changer les comportements, moi, invariablement, je sursaute, parce que ça me fait peur d'entendre ça, ça me fait peur d'entendre ça. Évidemment, je sais que notre collègue de même que tous ses collègues sont bien intentionnés, mais, quelquefois, Mme la Présidente, le mieux est l'ennemi du bien, l'enfer est pavé de bonnes intentions ? je pourrais continuer à... ? bref, quand les services publics essaient de gérer les comportements des citoyens, ça me fait un peu sursauter. Donc, j'espère que l'argumentaire, tant de nous, comme législateurs, que de la ville, éventuellement, ne sera pas ça parce que ça me fait énormément peur.

Et je termine en faisant un commentaire, Mme la Présidente. Suite aux questions de notre collègue de Bertrand, je crois sentir que ces redevances-là seront gérées par les commerçants, et ça, je vous le dis d'entrée de jeu, ça ne peut qu'être... Ce n'est pas la ville qui va gérer à coups de 0,30 $ aux citoyens, d'aller collecter 0,30 $ par porte pour tel... Non, ce n'est pas vrai. Donc, la ville va dire... je reviens, Mme la Présidente, avec mon exemple de vélo, la ville va dire: Les vélos vendus sur le territoire, usagés ou neufs, ce sera 1 $. Donc, les commerçants vont gérer au même titre que la TPS et la TVQ. Je ne peux voir que ça. Sans ça, Mme la Présidente, l'embauche de 10 000 nouveaux fonctionnaires municipaux au service des finances pour aller collecter des redevances à coups de 0,10 $, puis 0,15 $, puis de 0,25 $, ça ne marche pas.

Donc, je vous soumets respectueusement... Ce n'est pas indiqué dans le règlement. Je vous soumets simplement une petite réserve de ma part là-dessus, que les commerçants auront ? je ne peux voir que ça ? le fardeau, entre guillemets, de supporter probablement pour la ville. Comme c'était le cas, il y a quelques années, de la fameuse taxe non résidentielle, que les commerçants devaient collecter leurs locataires pour envoyer l'argent à la ville à l'époque, il y a une dizaine d'années à peu près. Je ne dis pas que c'est mauvais en soi, je fais juste mettre un... je fais juste vous souligner, Mme la Présidente, un petit peu de réserve à cet égard.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...que notre collègue conclut, arrive à une conclusion qui n'est pas nécessairement fondée, là. Parce que, là, je...

M. Lemay: C'est une hypothèse.

n(16 h 30)n

Mme Normandeau: C'est une hypothèse, effectivement, tout à fait. Parce que, je comprends, ce n'est pas simple, là, parce qu'on est en terrain... en fait on est en terrain connu d'une certaine façon, mais, dans le milieu municipal, on est en train, là, d'introduire un nouveau concept.

L'autre exemple que je peux vous donner ou l'autre parallèle qu'on peut faire, c'est le concept des redevances réglementaires à l'enfouissement. Actuellement, il y a une redevance de 10,60 $, à peu près, qui est perçue pour, dans le fond, augmenter les coûts d'enfouissement et, par le fait même, encourager la récupération, et ça, c'est une... Puis on l'a vu depuis quelques années, on a vraiment accompli une révolution dans le domaine de la gestion des matières résiduelles, hein. On est passés des dépôts en tranchée à ciel ouvert avec vraiment des pratiques beaucoup plus respectueuses de l'environnement, pour ne pas utiliser un autre qualificatif. Et les revenus sont utilisés, comme M. Croteau me l'indique, dans l'objectif évidemment d'améliorer la qualité de l'environnement.

Donc, on n'invente pas... on ne réinvente pas la roue, mais on tente d'appliquer ce qu'on fait déjà à l'échelle gouvernementale à l'échelle municipale.

Alors, moi, je pense qu'il faut donner sincèrement la chance au coureur, hein, testons tout ça. Puis je suis convaincue ? puis remarquez qu'on sera là pour veiller au grain, on le verra dans les articles ? que le mécanisme utilisé pour la perception de la redevance évite d'engendrer une bureaucratie, je veux dire, qui ne serait pas souhaitable, on s'entend, là, hein, on s'entend.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Parce qu'il y a des situations où c'est clair. Là, c'est sûr qu'on parle de la ville de Montréal, là, et puis comme projet pilote, hein, comme projet pilote. Dans le cas des redevances, lorsqu'on parle des gravelières puis des sablières, c'est facile, il y a un exploiteur qui doit payer des redevances à la municipalité ou à la MRC, puis ces redevances-là, ça sert pour l'entretien des routes que les camions défoncent à chaque année.

Mme Normandeau: Tout à fait.

M. Cousineau: Bon. Ça, c'est deux et deux font quatre, c'est très, très clair. Mais, lorsqu'on arrive maintenant dans une municipalité, puis on va le voir, parce que, moi aussi, je trouve ça intéressant... On sait ? puis Mme la ministre le sait aussi ? qu'il y a beaucoup de maires qui ont soif d'avoir des revenus supplémentaires, qu'il y a des administrations municipales qui voient juste ça, là, lorsqu'ils voient passer un contribuable, c'est un signe de piastre puis... Je ne fais pas de procès, là, mais, écoutez, un chat, c'est un chat, là. Non, non, mais vous savez. Mais là je ne généralise pas, là, monsieur, je vous dis qu'il y en a. Alors, tout ça pour vous dire qu'en réalité, moi, je ne suis pas contre...

M. Diamond: ...vous, ça ne veut pas dire que les autres agissaient comme ça.

M. Cousineau: Non, non, ce n'est pas ça que je dis, là.

M. Diamond: O.K., c'est correct. C'est bon.

M. Cousineau: Je n'ai pas dit que j'agissais comme ça, là.

M. Lemay: Prenez-le pas personnel.

M. Cousineau: Non, non, prenez-le pas personnel, là, vous allez faire de l'urticaire.

La Présidente (Mme Gonthier): S'il vous plaît.

M. Cousineau: Mais tout ça pour vous dire que ce n'est pas évident à gérer, tout ça. Et puis il faut bien baliser pour ne pas qu'il y ait d'abus, parce qu'à un moment donné on peut arriver avec tout un éventail, un éventail extraordinaire de redevances à payer dans une même municipalité, puis là on en perd notre latin: tu as ton compte de taxes, tu as des taxes spéciales, des taxes de règlement, puis tu arrives, à un moment donné, avec un éventail de redevances. Il faut que ce soit bien balisé, là.

Mme Normandeau: Mais là-dessus, si vous me permettez, Mme la Présidente, là, effectivement, vous allez le voir dans l'article 151.18, le gouvernement se donne... se réserve la possibilité d'interdire le prélèvement d'une redevance si on la juge excessive ou en fait non appropriée. Alors, on va voir ça dans les prochaines minutes.

M. Cousineau: Y a-tu un mécanisme de consultation publique aussi pour une municipalité qui veut mettre en place une redevance?

Mme Normandeau: On va voir ça, oui.

La Présidente (Mme Gonthier): On va voir ça dans l'étude article par article. Je pense que, là, on a eu des discussions sur le concept de la chose, mais on pourra voir peut-être.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! le règlement va être assujetti au processus des personnes habiles à voter. C'est-u ça? Oui? Non? Bon. Non, ce n'est pas prévu. O.K., bon, pas prévu.

Une voix: Mme la Présidente, je ne vois toujours pas ce qui a fâché mon confrère, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Si vous me permettez, on va passer par la...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): S'il vous plaît, on va passer par la présidence. Alors, M. Nadeau-Labrecque, vous avez... non, ça va? Alors, est-ce que vous voulez qu'on continue les discussions générales de fond? C'est ça ou on... Alors, on peut procéder article par article?

M. Cousineau: On peut procéder, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alinéa par alinéa ou article par article.

Mme Normandeau: Oui, absolument. Article...

La Présidente (Mme Gonthier): Allons-y, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bon. Alors, l'article... bon, vous voyez: Cette charte est modifiée par l'insertion, dans le chapitre IV, de ce qui suit ? donc nous introduisons une nouvelle section ? «section IV...»

Une voix: Chapitre V.

Mme Normandeau: Pourquoi V? J'ai section IV. Ah! j'ai dit «V», O.K., c'est chapitre V, pardon. Alors, on vient modifier, par l'insertion, avant le chapitre V, de ce qui suit: la section IV qui est intitulée Redevances.

Alors, à l'article 151.13, on dit que «la ville peut exiger sur son territoire toute redevance pour contribuer au financement d'un régime de réglementation relevant d'une de ses compétences; dans le cas d'un régime de réglementation relevant d'une de ses compétences; dans le cas d'un régime de réglementation relevant d'une compétence autre que d'agglomération, la redevance peut aussi avoir pour but principal de favoriser, par son influence sur le comportement des personnes, l'atteinte des objectifs du régime».

On dit que «les revenus produits par la redevance doivent être versés dans un fonds destiné exclusivement à les recevoir et à contribuer au financement du régime».

Bon, voilà. Je pense que ça traduit assez bien les motivations qui nous conduisent ici à l'étude de cette nouvelle section pour la Charte de la Ville de Montréal.

La Présidente (Mme Gonthier): Des questions? M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Le premier alinéa, c'est une phrase: «dans le cas d'un régime [...] relevant [...] autre...» Bon. Donc, ce n'est pas un pouvoir d'agglomération. On s'entend que c'est un pouvoir de la ville de Montréal, un pouvoir réglementaire...

Mme Normandeau: De la ville de Montréal.

M. Lemay: ...sur son territoire.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Exactement.

M. Lemay: O.K. Alors, «dans le cas d'un régime de réglementation relevant d'une...» Pourquoi indiquer, à ce moment-là, «autre que...»? Qu'est-ce que ça apporte?

Mme Normandeau: On veut s'assurer que ce soit clair que ce n'est pas de compétence d'agglomération mais bien de compétence de proximité, je vais le dire comme ça. Dans ce cas-ci, c'est la ville de Montréal.

(Consultation)

Mme Normandeau: Me Nadeau-Labrecque a une explication, là, mais il va vous la dire parce qu'on a l'obligation d'être transparents ici puis de tout vous expliquer les tenants et aboutissants. Alors, sur la notion d'agglomération.

La Présidente (Mme Gonthier): Me Nadeau-Labrecque.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non. C'est juste, il faut bien comprendre.

M. Nadeau-Labrecque (François): Merci, Mme la Présidente. Donc, comme on peut le lire, l'article 151.13, on dit que «la ville peut exiger sur son territoire toute redevance pour contribuer au financement d'un régime de réglementation relevant d'une de ses compétences». On sait que la ville possède deux types de compétences, si on veut: des compétences de proximité, des compétences d'agglomération. Donc, la ville pourrait se baser sur ses compétences d'agglomération pour exiger le paiement d'une redevance, et cet argent-là devrait effectivement servir à contribuer au financement de ce régime-là. Donc, la ville pourrait ? bon, on vous donnait l'exemple des péages tout à l'heure ? prélever un montant d'argent qui servirait à financer, par exemple, le transport en commun. Le transport en commun, lui, relève de l'agglomération. Donc, c'est comme ça qu'on réussit à faire le lien entre tous ces éléments-là.

M. Lemay: Donc...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, oui.

M. Lemay: Excusez. Donc, tout ce qui relève du conseil d'agglomération est exclu, et là on parle de police, sécurité publique, on parle de transport en commun, de l'assainissement des eaux. Bref, tous les pouvoirs d'agglomération sont exclus totalement d'une éventuelle redevance.

Mme Normandeau: Me Nadeau-Labrecque...

La Présidente (Mme Gonthier): Me Nadeau-Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François): Merci, Mme la Présidente. La distinction qui est faite au premier alinéa de 151.13, c'est à l'égard d'une redevance qui serait perçue pour modifier le comportement des payeurs de la redevance. Dans ce cas-là, on indique que, dans le cas d'un régime de réglementation qui relève d'une compétence autre que l'agglomération, autrement dit, là on y va par l'inverse, on est dans le cadre d'une compétence de proximité.

Je vais laisser tomber le texte. Si je l'explique autrement, dans le cas d'une compétence d'agglomération, la ville de Montréal ne pourra pas prélever une redevance qui affecte principalement le comportement des individus. Autrement dit, dans le cas, par exemple, des sacs de plastique, la redevance qui serait perçue ne pourrait pas... Si on prend pour acquis que l'élimination des sacs de plastique relève d'une compétence d'agglomération, la ville de Montréal ne pourrait pas prélever une redevance d'un montant tel qui vise à dissuader les individus d'utiliser ce type de sac là. Il pourrait seulement prélever une redevance qui sert à financer l'élimination des sacs. Donc, autrement dit, la ville ne pourrait pas venir jouer sur le comportement des individus lorsqu'il s'agit d'une compétence d'agglomération.

Mme Normandeau: Ah! voilà, c'est ça. C'est important, ça, ce bout-là. D'où la façon dont le texte est libellé ici, là. Parce que, j'avoue sincèrement, comme vous, là, je me suis retournée vers M. Croteau, j'ai dit: Pourquoi on ne rédige pas de façon plus simple, là, puis on va droit au but? On ne peut pas le faire pour toutes les explications que vient de nous donner Me Nadeau-Labrecque.

n(16 h 40)n

M. Lemay: Donc, la ville pourra se donner, Mme la Présidente, une compétence en termes de redevance réglementaire générale, sur son territoire, et à l'agglomération autre, qui réfère à des comportements d'individus. Parce que vous avez dit «l'agglo peut», si j'ai bien compris, l'agglo peut si c'est autre que des comportements d'individus.

La Présidente (Mme Gonthier): Me Nadeau-Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François): Merci, Mme la Présidente. La ville de Montréal va pouvoir imposer deux types de redevances: des redevances qui concernent ses compétences de proximité et des redevances qui concernent les compétences d'agglomération. Dans le cas des compétences de proximité, la ville va pouvoir imposer des redevances soit pour uniquement financer le régime de réglementation en vertu duquel elle prélève la redevance, soit modifier les comportements des individus qui sont concernés par ce régime de réglementation là. Dans le cas des compétences d'agglomération, les seules redevances qui vont pouvoir être perçues, ce sont les redevances qui servent à financer le régime. Les redevances ne pourront pas principalement influencer le comportement des individus.

M. Lemay: D'où tout ce qui est sécurité publique est donc exclu d'éventuelles redevances réglementaires. Est-ce qu'on peut dire ça?

La Présidente (Mme Gonthier): Me Nadeau-Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François): Les redevances pourraient servir à... Merci, Mme la Présidente. Les redevances pourraient servir à financer une partie de la quote-part que Montréal paie pour la sécurité publique, mais elle ne pourrait pas servir à modifier le comportement des individus dans cette matière-là. Par exemple, une redevance qui serait... qui viserait à dissuader, par exemple, la tenue d'événements de grande envergure qui font en sorte que, bon, il se produit toutes sortes d'événements qui... de débordements qui nécessitent l'intervention policière, par exemple.

M. Lemay: O.K. Bon. Donc, il y a la distinction entre les deux. Ce n'est pas une critique que je fais, Mme la Présidente, mais c'est... vraiment, ce n'est vraiment pas clair. Je le dis comme je le pense, là. Ce paragraphe-là, là-dessus, je suis heureux de voir qu'il y a vraiment une distinction fondamentale entre l'agglo et la ville, et sur chacune des redevances.

Est-ce que, Mme la Présidente, au niveau juridique... Permettez-moi de citer la dernière phrase du premier alinéa: «par son influence sur le comportement des personnes, l'atteinte des objectifs du...» Est-ce qu'au niveau juridique c'est bien documenté? Moi, je le redis, j'ai des réserves à avoir ça. Je comprends, là, que c'est fait de façon généreuse. On n'est pas dans un État totalitaire, mais il n'en demeure pas moins que... non, non, mais il n'en demeure pas moins qu'à un moment donné la ville, entre autres ? je vais donner l'exemple de Montréal ? voulait bannir ? je me demande si ce n'est pas déjà fait ? les gras trans sur son territoire. Alors, quand on commence comme ça, où ça finit exactement, là, quand... Je veux: moi, je sais ce qui est bien pour vous, là, puis on va vous l'imposer, puis on va même... vous allez même donner une redevance là-dessus. Donc, est-ce que c'est bien documenté au niveau... J'imagine, les jugements de la Cour suprême que vous avez fait référence, c'est bien documenté juridiquement, cette expression-là.

Mme Normandeau: Oui. Peut-être, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gonthier): Me Nadeau-Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François): Merci, Mme la Présidente. Je vais vous lire un extrait d'un jugement de la Cour suprême qui explique pourquoi les redevances sont perçues, à quelles fins elles peuvent être perçues. Alors, on dit: «...sont habituellement exigées à l'égard de droits ou d'avantages accordés par le gouvernement. Les sommes perçues en vertu du régime de réglementation servent à financer le régime ou visent à modifier les comportements. Les droits peuvent être fixés simplement pour défrayer les coûts du régime de réglementation. Ou encore, ils peuvent être [en] fonction du montant estimé nécessaire pour proscrire, interdire ou favoriser un comportement.»

Mme Normandeau: C'est un jugement de la Cour suprême, c'est ça?

M. Nadeau-Labrecque (François): Oui.

Mme Normandeau: Est-ce que vous avez la référence?

M. Lemay: Et elle n'a pas fait l'analyse, cette analyse-là, dans le cadre... j'oublie l'article de la charte, là, mais...

La Présidente (Mme Gonthier): Les droits et libertés.

Mme Normandeau: C'est un jugement de la Cour suprême.

M. Lemay: Non, non, je comprends. Mais elle n'a pas mis cette analyse-là qu'elle a faite... Elle n'a pas proposé une réflexion dans le cadre de la Charte des droits et libertés aussi. Il y a des limites à vouloir... il y a des limites à vouloir... parce qu'on... influencer le comportement des gens, là.

Mme Normandeau: Moi, Mme la Présidente, là-dessus, j'aimerais vous dire que le gouvernement du Québec, là, dans ses décisions, dans ses choix, est confronté à ce que soulève... à l'élément que soulève notre collègue à tous les jours, là.

M. Lemay: Tout à fait.

Mme Normandeau: Hein? Exact. Tu sais. Bon. Le fait... La redevance à l'enfouissement, tu sais, je veux dire... Dans le fond, le gouvernement prend des décisions en vertu du bien commun, parfois pour protéger l'intégrité physique des personnes. Alors, on ne réinvente pas la roue ici, là.

M. Lemay: Non, non, je le sais.

Mme Normandeau: Bon. Puis votre gouvernement... votre parti politique à l'époque, lorsqu'il était du côté ministériel, a adopté... a pris des décisions qui réfèrent à l'enjeu auquel... pour lequel vous vous interrogez, là.

M. Lemay: Tout à fait.

Mme Normandeau: On s'entend.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. M. le député de Beauce-Nord qui aurait... qui a une question, je pense.

Mme Normandeau: Charlesbourg aussi.

M. Grondin: Bien, j'ai... Écoutez, quand on lit ça, puis on est plusieurs ici, on a de la misère à le comprendre. Ça fait que j'imagine que, la ville de Montréal, dans ses redevances, il va falloir qu'elle prévoie des salaires d'avocats pour comprendre le règlement.

Mme Normandeau: Bien là, sincèrement, il ne faut pas prêter de mauvaises intentions aux avocats et sous-estimer leurs compétences, parce que tout ça a été rédigé par des avocats, un. Puis notre objectif aujourd'hui, c'est de vous rendre tout ça intelligible, vulgariser tout ça. Alors, parfois, j'en conviens que le langage... le libellé, le libellé de certains articles peut sembler hermétique, mais l'objectif, c'est de s'assurer qu'il y ait le moins d'interprétation possible. Lorsque nos avocats à la Direction du droit constitutionnel du ministère de la Justice s'emploient à rédiger... se sont employés à rédiger les articles que vous retrouvez devant vous... Moi, j'ai confiance, moi, j'ai confiance, j'ai confiance. Avez-vous confiance, cher collègue?

M. Grondin: J'ai confiance à condition qu'il y ait des avocats pour l'interpréter à l'autre bout, parce qu'ici on vient... On n'a pas avancé beaucoup depuis la dernière demi-heure parce qu'on ne comprend pas exactement qu'est-ce...

Mme Normandeau: Non, mais là... non, c'est-à-dire qu'un instant, là, faisons une distinction entre ce nouveau concept de redevance qu'on inclut dans la fiscalité municipale et le libellé comme tel, là. Je l'ai dit tout à l'heure, il faut prendre le temps d'expliquer les choses, de bien comprendre les tenants et aboutissants en introduction d'une section comme celle-ci. Alors, évitons de se réfugier derrière un argumentaire lié à la façon dont les articles sont libellés pour prétendre ne pas comprendre, Mme la Présidente.

Alors, je sollicite notre collègue et puis je dis: Bien, faisons l'exercice pour dire: Bien, oui, on est devant un sentier qui n'a pas encore été débroussaillé. Je me dis: Bon, bien, on est créatifs et on a pris toutes les mesures nécessaires pour s'assurer que nos articles sont bien libellés, laissent peu de place à l'interprétation mais laissent suffisamment de latitude par contre à la ville de Montréal pour avancer sur la piste de la diversification de ses sources de revenus et, en bout de ligne, changer des comportements qui vont se faire au bénéfice de l'amélioration de la vie collective à Montréal.

M. Grondin: Ce que nous allons voir à l'usage.

Mme Normandeau: Absolument. Mais évitons de condamner à l'avance, par contre, le processus, là, hein?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Oui. Je pensais, là... sur cette discussion concernant le comportement des gens, je pensais à la municipalité qui, récemment, a interdit l'implantation des restaurants dits de fast-food, c'est un exemple. Oui. Et, je dirais, il y a les règlements sur la cigarette, par exemple, sur l'utilisation de la cigarette puis... Enfin, on peut multiplier.

Et, clairement, je suis d'accord avec vous, tout ce que font tous les gouvernements sur la planète ne sont pas nécessairement toujours au goût de tous, mais, de façon générale, les gouvernements... Et là le gouvernement, la municipalité de Montréal, ils vont vouloir faire les... on peut présumer qu'ils vont vouloir faire les choses correctement. C'est sujet, comme vous dites, à des tonnes de contre-pouvoirs, ne serait-ce que le contre-pouvoir politique des gens, mais aussi la Charte des droits que la Cour suprême va interpréter, le gouvernement du Québec, ici, parce que, dans un article subséquent, on en parle, et ainsi de suite.

Mais, d'essayer de soutenir que les lois et les règlements que nous votons ne sont pas là pour modifier le comportement des gens, je pense que ce n'est pas tenable comme raisonnement. Maintenant, c'est sûr qu'on doit faire ça avec prudence, en respectant la liberté des gens, etc. Et c'est normal qu'il y ait des débats. Puis, d'ailleurs, dans une municipalité, c'est comme ici, à l'Assemblée nationale, il y a des débats, il y a des prises de décision. Si la municipalité de Montréal veut faire une redevance et que c'est clairement quelque chose de vraiment curieux, disons, bien j'imagine qu'il y aura de gros débats et qu'ils vont être comme nous, ils vont être sensibles aux débats.

Mme Normandeau: Peut-être pour la bonne gouverne de notre collègue de Beauce-Nord, les avocats de la ville de Montréal ont participé à la rédaction des articles avec les avocats du ministère de même qu'avec ceux de la Justice. Est-ce que je vous convaincs, cher collègue, ou pas?

M. Grondin: On est en voiture.

Mme Normandeau: On est en voiture. «On est en voiture», affirme, avec toutes ses convictions qu'on lui reconnaît, le député de Beauce-Nord.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres commentaires sur le premier... l'article... Oui, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Rapidement, dernier paragraphe, «les revenus produits», bon, j'imagine qu'il y aura un dépôt, au conseil municipal, d'un règlement créant la redevance. On va le voir après.

Mme Normandeau: Oui.

M. Lemay: Et il y aura en même temps aussi une création d'un fonds. Parce que c'est de ça qu'on parle, le fonds rattaché à ces deux-là. Les deux devront être en même temps, techniquement, là, le fonds ne pourra pas se créer six mois après, là.

Mme Normandeau: Le règlement crée le fonds, donc les deux...

M. Lemay: Automatiquement. Donc, le règlement...

Mme Normandeau: C'est le même règlement.

M. Lemay: ...de la redevance crée le fonds. Ça, c'est clair, incontournable.

Mme Normandeau: Exact. Exact. C'est le même règlement. Il n'y a pas deux règlements.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que vous voulez procéder à l'adoption article par article ou...

n(16 h 50)n

M. Cousineau: Bien, on a dit qu'on allait en blocs, on va attendre à la fin.

La Présidente (Mme Gonthier): En blocs. O.K. Parfait.

Mme Normandeau: ...effectivement. Alors, si vous permettez, je vous fais lecture de l'article suivant, 551.14, on dit que «la décision d'exiger une redevance se prend par un règlement adopté par le conseil ordinaire de la ville.

«Le règlement doit:

«1° identifier le régime de réglementation et ses objectifs;

«2° indiquer de qui est exigée la redevance;

«3° indiquer le montant de la redevance ou une façon de l'établir, y compris, s'il y a lieu, tout critère en fonction duquel le montant peut varier;

«4° constituer le fonds réservé et identifier expressément les fins auxquelles les sommes qui y sont versées peuvent être utilisées;

«5° indiquer le mode de perception de la redevance.»

Et on indique à la fin que «ce règlement peut prévoir des frais de recouvrement et des frais pour provision insuffisante».

Là, si vous permettez, je vais poser une question à mon équipe. On va fermer les micros... le micro.

(Consultation)

Mme Normandeau: Mme la Présidente, je m'interrogeais sur le processus de consultation d'un pareil règlement auprès de la population. Alors, j'anticipe les questions de l'opposition. Alors, le règlement est soumis au processus normal qui est prévu pour l'adoption de tout type de règlement. Donc, il y a publication de l'avis, etc.

Mais, plus que ça, le maire de Montréal, lui, a pris l'engagement, le moment venu, de tenir une grande consultation avec les gens d'affaires et les autorités, bien sûr, politiques de Montréal sur la question des redevances, parce qu'on comprend que ça doit faire l'objet d'un large consensus ? en tout cas, bref, c'est comme ça que, moi, je l'interprète de mon côté ? avant de statuer qu'on va lever tel type de redevance pour tel type de finalité.

Alors donc, c'est important de vous le spécifier, parce que, dans les articles suivants, vous ne retrouverez pas de mécanisme particulier. Il y a la consultation des citoyens pour un règlement qui réfère à la levée d'une redevance réglementaire. Donc, peut-être, là... je n'ai pas toute...

La mécanique m'échappe, sur le règlement, mais peut-être, avec votre consentement, permettre à Me Nadeau-Labrecque de nous expliquer, là, un règlement... l'adoption d'un règlement de façon standard. Quelles sont les étapes, là?

La Présidente (Mme Gonthier): Me Nadeau-Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François): Merci, Mme la Présidente. Donc, bien, premièrement, il va y avoir... Un avis de motion doit être donné par le conseil municipal. Suite à cet avis de motion là, le règlement pourra être adopté lors d'une séance subséquente. Et, suite à l'adoption du règlement, le règlement devra être publié pour pouvoir entrer en vigueur. Donc, ce sont les trois principales étapes. Publier...

Des voix: ...

M. Nadeau-Labrecque (François): ...par la publication, là, dans un journal diffusé sur le territoire, là, de la municipalité.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Il n'y a pas de consultation publique?

M. Nadeau-Labrecque (François): Il n'y a pas de consultation publique comme telle.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Donc, pour reprendre des expressions dont nous sommes familiers, là, ici: première lecture; le conseil municipal suivant, deuxième lecture, adoption finale du règlement; et annonce dans le journal dans les jours, les semaines qui suivent, dans un journal couvrant la municipalité. C'est ça?

Mme Normandeau: Oui, exact. En fait, c'est le processus standard, là, pour...

M. Lemay: Standard d'un règlement.

Mme Normandeau: Exact, tout à fait, d'adoption d'un règlement, avec motion, présentation du règlement, adoption, publication du règlement.

M. Lemay: En deux mois, la redevance est adoptée. Et il y a une redevance supplémentaire...

Mme Normandeau: Évidemment, ça, c'est en faisant abstraction de tout le contexte politique dans lequel, évidemment, la ville souhaite... va manifester son intérêt pour lever une redevance. Parce qu'entre nous, là... ça, c'est la théorie, mais, entre nous, on va se dire les vraies affaires, là, la politique... la dimension politique va faire en sorte que le maire de Montréal va aller... va souhaiter aller chercher un minimum de consensus dans le milieu. C'est ce qu'il a dit publiquement.

M. Lemay: Oui, oui, je me souviens bien.

Mme Normandeau: Alors... Vous vous souvenez de ça, hein?

M. Lemay: Oui, oui, je me rappelle bien.

Mme Normandeau: C'est ce qu'il a dit publiquement.

M. Lemay: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Il y a M. le député de Beauce-Nord.

M. Lemay: Ah! pardon.

M. Grondin: C'était juste une réflexion. Le maire de Montréal ne sera pas éternel. S'il ne se trouve pas à avoir engagé son successeur dans cette déclaration publique, si c'est comme ça, il faudrait que ce soit écrit en quelque part.

Mme Normandeau: Bien...

M. Grondin: Parce que, le temps qu'il va être là, lui, c'est correct s'il dit ça, mais... Remarquez que...

L'autre question, sur la réglementation: Est-ce qu'il y aura, comme quand... Dans une municipalité, quand ça regarde de l'argent, on a souvent des référendums ou des listes où des gens peuvent venir inscrire leur opposition. Est-ce que, là, on va, juste par un simple règlement...

Une voix: ...ça, c'est règlement d'emprunt.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, c'est un règlement d'emprunt.

Mme Normandeau: Le processus des personnes habiles à voter, c'est pour le règlement d'emprunt, un. Deux, M. Croteau m'indique que, pour l'adoption d'un budget municipal, il n'y a pas de consultation publique d'exigée, puis on s'entend pour dire qu'un budget municipal a beaucoup plus d'incidences, sincèrement, que l'adoption d'une redevance de type réglementaire sur un territoire, là, disons-nous les choses, là. Le budget de Montréal, c'est quoi, 4 milliards?

Une voix: 4,1 milliards.

Mme Normandeau: 4,1 milliards, oui.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: ...dans le même sens que la ministre, la fixation d'un taux de taxe suite au budget, tu n'as pas besoin d'aller en consultation puis référendum, tout ce que tu veux. C'est dans le cas des règlements d'emprunt, M. le député.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: L'amendement d'un règlement doit suivre le même processus...

Mme Normandeau: Oui. La réponse, c'est oui.

M. Lemay: ...que...

Mme Normandeau: Qu'un...

M. Lemay: ...s'il y a une augmentation de la redevance, par exemple. Ça doit suivre le même processus, ça ne se fait pas...

Mme Normandeau: Le règlement ne peut pas être modifié par résolution, il doit être modifié par...

Une voix: Règlement.

Mme Normandeau: ...un règlement.

M. Lemay: Par règlement.

Mme Normandeau: Exact.

M. Lemay: Donc, première lecture, deuxième lecture, annonce dans le journal.

Mme Normandeau: Exact, c'est ça.

M. Cousineau: Alors, si une municipalité décide de cinq redevances, il y a cinq règlements qui encadrent les objectifs, qui encadrent...

Mme Normandeau: Oui, exact. Oui, la réponse, c'est oui.

M. Cousineau: Alors, ça va.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions sur l'article 151.14? Alors, nous allons passer...

M. Lemay: ...je ne ferai qu'un commentaire...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, excusez-moi... Sainte-Marie...

M. Lemay: ...je ne réitère qu'un commentaire: au numéro 5°, et l'avenir saura nous dire si je me trompe ou pas, mais ce sera probablement les commerçants qui feront les... Ce n'est pas une critique que je fais, je ne fais que constater, mais ça ne pourra être logiquement que les commerçants qui collectent pour la ville.

Mme Normandeau: À 16 h 53, en ce mardi 2 juin, le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques...

Une voix: Aux galées.

M. Lemay: Voilà, aux galées. Voilà.

Mme Normandeau: ...fait une prédiction.

M. Lemay: On va voir ce que l'avenir va nous réserver.

Mme Normandeau: Et on verra si la prédiction est fondée.

Une voix: On verra si la tendance se maintient.

Mme Normandeau: On verra si la tendance se maintient.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, on serait rendus à l'article 151.15, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, on dit que «la redevance ne peut être exigée que d'une personne qui bénéficie du régime de réglementation identifié au règlement ou dont les activités créent le besoin de ce régime».

Je pense, ça me semble être assez clair, compte tenu de toutes les explications qu'on a fournies. Si vous permettez, je vais poursuivre.

Alors, 151.16, on dit que «la redevance ne peut être établie en fonction d'un élément visé aux paragraphes 2° à 6° et 8° à 12° du deuxième alinéa de l'article 151.8, compte tenu des adaptations nécessaires, ni en fonction du fait qu'un particulier est résident sur le territoire de la ville».

On dit: «Tout critère en fonction duquel le montant de la redevance peut varier doit se justifier en regard des objectifs du régime de réglementation.»

Et la question qui tue: Quel est l'article 151.8? Nous y venons, Mme la Présidente. Si on s'y réfère, alors l'article 151.8 de la Charte de la Ville de Montréal réfère au pouvoir général de taxation. Et là on réfère aux paragraphes 2° à 6° et 8° à 12°. Alors, voulez-vous qu'on fasse une copie de ça, pour que vous compreniez bien, ou non?

Une voix: Non, non.

Mme Normandeau: Ça va? O.K. Bien, 2° à 6°, voulez-vous que je vous lise tout ça, là? Il y a 8° à 12°... En fait, prenons un exemple.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Vous les avez? Ah! vous les avez dans votre... On ne les a pas énumérés à l'article... Vous avez, là... au cahier explicatif, à l'article 151.16, vous avez les résumés, là, dans le premier paragraphe. En fait, il s'agit ici de: taxe sur le revenu, des recettes, bénéfices et encaissements ou à l'égard de montants semblables, taxe sur le capital, taxe à l'égard des machines ou du matériel utilisé dans le cadre d'activités de recherche scientifique, taxe à l'égard d'une rémunération d'un employeur, taxe sur la fortune, taxe à l'égard des boissons alcooliques, taxe à l'égard du tabac, taxe à l'égard du carburant, taxe à l'égard d'une ressource naturelle et taxe à l'égard de l'énergie, notamment l'électricité. Oui?

M. Cousineau: Un exemple de critère qui change en cours de route qui va influencer le montant de la redevance, avez-vous un exemple rapide?

Mme Normandeau: Mme la Présidente, Me Nadeau-Labrecque.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Me Nadeau-Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François): Oui, merci, Mme la Présidente. Il pourrait s'agir en fait de différentes catégories d'utilisateurs qui seraient visées par la redevance. Il pourrait également s'agir, par exemple, du moment de la journée où la redevance est perçue, dans le cas, par exemple, d'un péage: si la redevance vise à créer plus de fluidité, par exemple, au centre-ville de la ville de Montréal, on pourrait dire que la redevance serait plus élevée à certains moments, pour justement viser cette fin-là.

n(17 heures)n

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions? Ça va? Alors, on serait rendus à l'article 151.17.

Mme Normandeau: Oui, Mme la Présidente, je suis à vous. À 151.17, on dit que «la ville peut conclure avec une autre personne, y compris l'État, une entente prévoyant la perception et le recouvrement de la redevance ainsi que l'application et l'exécution du règlement qui l'exige».

Et là ça rejoint les préoccupations de notre collègue, même la question posée par le député de... notre collègue de Bertrand. On pourrait s'associer, par exemple, au ministère des Transports ou à d'autres ministères pour percevoir la taxe ? petit clin d'oeil au député de Sainte-Marie?Sainte-Anne ? et là ce ne seraient pas les commerces. Alors... Ha, ha, ha! Mais, dans le fond, on essaie, avec l'introduction d'un article comme celui-là, de donner le plus de flexibilité possible à la ville de Montréal pour éviter justement... pour éviter un chevauchement, là, sur le plan administratif. Ça va?

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions sur 151.17?

Une voix: Ça va...

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, on serait rendus à 151.18.

Mme Normandeau: Excusez-moi. «Le gouvernement peut interdire à la ville le prélèvement d'une redevance en vertu de l'article 151.13, ou lui imposer des restrictions à l'égard d'un tel prélèvement, lorsqu'il estime qu'une telle redevance entre en conflit ou fait double-emploi avec une autre redevance qui est ou peut être exigée par un autre organisme public au sens de l'article 1 de la Loi sur la fiscalité municipale.

«Le gouvernement peut également exempter une personne visée aux paragraphes 1° à 5° de l'article 151.9 du paiement d'une redevance exigée en vertu de l'article 151.13.»

Et on dit que «la décision du gouvernement prend effet à compter de la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est mentionnée».

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Donc, ça vient baliser ce que la ville peut faire, parce qu'il y a une instance supérieure qui pourrait dire à la ville: Non, on n'est pas d'accord avec la perception de la redevance. C'est balisé par une instance supérieure.

Mme Normandeau: Exact, mais la question que je me posais, à l'instant même, puis que je partage avec vous: Comment s'assurer, puisqu'il n'y a pas d'obligation pour la ville d'obtenir au préalable l'autorisation du gouvernement, comment arriver à... Bon. Alors, on me dit qu'on pourrait le faire a posteriori, c'est-à-dire à partir du moment où le règlement est adopté. Nous, on se rend compte que ça contrevient, alors... Ça va, maître... Ce que je dis, c'est bon?

Une voix: Elle pourrait le faire avant.

Mme Normandeau: Elle pourrait le faire avant?

Une voix: Oui, oui...

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire, on pourrait l'interdire avant, mais c'est parce que je m'interroge sur... Compte tenu qu'il n'y a pas d'obligation pour la ville d'obtenir l'autorisation du gouvernement pour adopter tel type de règlement, je cherche à savoir comment, nous, on pourrait être proactifs en pareille matière. O.K.? Bon. Je me pose une question. Est-ce qu'on a une réponse?

Une voix: Oui.

Une voix: Moi, je peux en trouver une.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Non, non, mêlez-vous pas de ça, cher collègue.

La Présidente (Mme Gonthier): Me Nadeau-Labrecque.

Mme Normandeau: Au micro peut-être.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, c'est ça, Me Nadeau-Labrecque, allez-y.

M. Nadeau-Labrecque (François): Merci, Mme la Présidente. Le gouvernement pourrait décider d'interdire à la ville de prélever une redevance à l'égard de laquelle le gouvernement prélève déjà une redevance. Il n'est pas obligé d'attendre que la ville décide de prélever une redevance pour l'interdire par la suite.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Bien, je reviens à ce que la ministre a avancé, à ce que vous avez réfléchi, le fait d'avoir une autorisation préalable avant de commencer à percevoir la redevance. Ce ne serait pas sage de procéder comme ça, étant donné que, dans le temps, il pourrait y avoir contestation de la part de citoyens ou recours collectif, ça pourrait éviter tout ce branle-bas de combat si le ministère s'est penché sur la demande de la ville avant? Vous comprenez ce que je veux dire?

Mme Normandeau: Oui, oui, ça, je m'interroge, là, avec l'équipe ici. C'est possible de fermer mon micro quelques instants? J'aime bien partager, mais parfois je me garde une petite réserve.

La Présidente (Mme Gonthier): Écoutez, on va suspendre quelques instants.

Mme Normandeau: ...cinq minutes.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, c'est ça, on va suspendre cinq minutes.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, Mme la Présidente. Alors, cette suspension nous a permis de cogiter un peu, de s'interroger et de vous livrer une recommandation, une proposition qui nous permettrait, à l'article 151.14, d'introduire donc un nouvel alinéa qui permettrait au ministre d'être informé du projet de règlement après son adoption.

Alors, on pourrait lire quelque chose qui ressemblerait à ceci: «Copie dudit règlement est acheminée au ministre pour information dans les 15 jours suivant son adoption.» Hein, ça pourrait ressembler à ça.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, si je comprends, on est à rédiger l'amendement.

Mme Normandeau: Oui, absolument.

La Présidente (Mme Gonthier): Le nouvel alinéa.

Mme Normandeau: Oui, puis ce n'est pas très long, sincèrement, à rédiger.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, peut-être...

M. Cousineau: Vous voyez, Mme la ministre, pourquoi qu'on voulait...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand, oui, c'est ça.

M. Cousineau: ...adopter ça en bloc.

La Présidente (Mme Gonthier): En bloc. Parfait. Oui, tout à fait.

Mme Normandeau: Parce que, Mme la Présidente, il y a comme un questionnement existentiel qu'on a eu au ministère, puis on a toujours ce genre de questionnement, entre le principe sacré de l'autonomie municipale et le fait que Montréal souhaite avoir de la latitude et les moyens concrets qui nous permettent, dans le fond, d'atteindre l'objectif visé à l'article 151.18, c'est-à-dire pour que le ministère soit le plus proactif possible dans une matière, par exemple, où la ville souhaiterait se diriger dans le même champ que le gouvernement, là. Alors, comment s'assurer de développer un mécanisme qui nous permet le plus rapidement possible d'être saisis des intentions de la ville, sans se lancer dans une dynamique où la ville devra obtenir l'approbation du ministre? On ne veut pas se comporter, là, vraiment en... comment dire, de façon trop paternelle ou maternelle, là, ou paternaliste ? je vais le dire comme ça ? mais on veut vraiment avoir... donc, une dynamique qui fasse en sorte qu'on atteint tous les objectifs. Nous, on pense que c'est un compromis acceptable.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Puis je pense qu'à quelque part dans l'espace-temps, dans les dernières minutes, l'esprit du député de Sainte-Marie?Saint-Jacques a rejoint l'esprit de la ministre parce que c'est exactement de ça qu'on jasait.

Mme Normandeau: Oh là là! Communion de pensée, c'est quand même un événement, à 5 h 20...

M. Cousineau: Il y a une symbiose, à quelque part, qui s'est faite, là.

Mme Normandeau: C'est plutôt rare, la symbiose entre la députée de Bonaventure et le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, je dois le dire, Mme la Présidente. Je m'en réjouis. Je m'en réjouis, c'est un moment qui me rend... qui me remplit d'émotions.

La Présidente (Mme Gonthier): Je suis particulièrement heureuse de présider de tels moments.

M. Cousineau: Moi, je vais me faire parler par mon président de caucus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Non, mais il faut blaguer quand même un peu, sur ces sujets qui sont fort sérieux.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, je pense qu'on pourrait... Est-ce qu'il y a d'autres discussions? En attendant l'amendement, est-ce qu'il y a d'autres discussions sur 151.18?

n(17 h 20)n

Mme Normandeau: Bien, peut-être vous dire... rajouter le fait que, comme on est dans le domaine du droit nouveau, ça va permettre également au ministère d'assister à la progression de ce droit nouveau qui, on le souhaite, évolue de façon correcte et adéquate, là. Donc, on met plus de chances de notre côté ? je vais dire ça comme ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Tout ce qu'on fait là, on le fait pour la ville de Montréal, c'est un projet pilote.

Mme Normandeau: Oui.

M. Cousineau: Dans votre esprit, Mme la ministre, c'est pour combien de temps, ce projet pilote? Parce qu'il y a sûrement des municipalités qui vont lever la main à un moment donné, qui vont dire: On veut avoir la même affaire.

Mme Normandeau: Bien, sincèrement, là, la ville de Montréal nous a signifié son désir d'explorer tout ce champ en 2010. Moi, je pense que...

M. Croteau (Marc): Ça va prendre une bonne année avant de...

Mme Normandeau: ...ça va prendre effectivement, comme M. Croteau me l'indique, une bonne année, là, à regarder tout ça, puis peut-être même un peu plus. Alors, moi, sincèrement...

M. Cousineau: ...dans le prochain projet de loi omnibus, l'automne prochain...

Mme Normandeau: Non. Non, il y aura rien là-dessus.

M. Cousineau: On n'attaque pas d'autres municipalités...

Mme Normandeau: Non.

M. Cousineau: ...on va laisser couler...

Mme Normandeau: Puis même, sincèrement, si j'avais une demande, par exemple, de la ville de Québec, je me garderais une petite réserve. La prudence me commanderait en pareille circonstance de...

M. Mamelonet: ...

Mme Normandeau: ...c'est ça, de garder une certaine distance. Mon collègue de Gaspé dit: Si Percé vous le demande, qu'est-ce que vous allez faire? C'est l'ancien maire de Percé. Ah! peut-être que je vais flancher, là, on ne le sait pas. Enfin, bref, blague à part, non, je me garderais une certaine réserve, là.

M. Cousineau: C'est pour ça que je vous ai posé la question.

Mme Normandeau: Oui, oui.

M. Cousineau: D'accord.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Toujours dans le 151.18, deuxième alinéa, et je cite, Mme la Présidente: «Le gouvernement peut également exempter une personne visée aux paragraphes 1° à 5° de l'article 151.9», ça, c'est les... C'est parce que, 151.9, j'ai toujours pensé que c'était l'exclusion des taxes municipales ou autres. Donc, vous réaffirmez en fait... Donc, ce n'est pas d'entrée de jeu que toute cette liste-là est exclue, et le gouvernement pourra les exclure de la redevance. Ça veut dire que la ministre reçoit... Deux semaines après l'adoption du règlement, la ministre reçoit telle redevance qui... oh! on s'aperçoit que les universités sont visées pour toutes sortes de raisons techniques, et ce que je comprenais de 151.9, c'est que c'était exclu d'entrée de jeu. Tous les équipements gouvernementaux, universités, écoles, commissions scolaires, les équipements de la couronne sont déjà exclus.

Mme Normandeau: Oui.

M. Lemay: Mais là on dit que «le gouvernement peut également exempter». À ma connaissance, c'est déjà exclu, donc pourquoi?

Mme Normandeau: Bien, on se donne de la latitude, j'imagine, s'il y a des cas de figure qui se présenteraient à nous, à 151.9.

M. Lemay: Donc, la ministre, Mme la Présidente, le gouvernement, via un décret, devra quelquefois retirer des équipements, parce qu'il y en a, des équipements du gouvernement à Montréal, Mme la Présidente... Donc, le gouvernement devra, suite à la réception de la redevance, devra indiquer le retrait de certains équipements publics ou parapublics, mais qui, à mon sens, sont déjà exclus par la loi.

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que, moi, ma compréhension, c'est qu'on a voulu s'assurer que, s'il y a des oublis dans 151.9, qu'on se donne une latitude. Est-ce que c'est la bonne... ma compréhension est bonne ou pas?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non. Vous allez peut-être... Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): M. Nadeau-Labrecque, Me Nadeau-Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François): Merci, Mme la Présidente. L'article 151.9 vise les exclusions, d'emblée, qui sont prévues à l'égard du pouvoir général de taxation de la ville de Montréal. À l'égard du pouvoir qu'on confère au gouvernement à 151.18, on permet au gouvernement d'exempter les personnes visées à l'article 151.9 du paiement d'une redevance qui pourrait être exigé par la ville de Montréal. Autrement dit, ces personnes-là ne sont pas exemptes d'emblée du paiement d'une redevance qui pourrait être exigé.

M. Lemay: Méchante job! Méchante job pour vous autres, ça.

Mme Normandeau: On s'en occupe.

M. Lemay: Non, non, je...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: On s'en occupe. Mais les explications sont importantes, là.

M. Lemay: Non, non, non, on fait des blagues, là, mais il y a beaucoup d'équipements. Donc, la couronne n'est pas exclue, c'est ce que vous me dites. La couronne fédérale normalement est exclue de tout ce qui est municipal, mais là elle ne l'est pas des redevances. C'est ce que vous dites, là.

Une voix: Effectivement. Elle pourrait l'être.

Mme Normandeau: Elle est exclue des taxes. C'est ça.

M. Lemay: Elle pourrait donc... la couronne, le gouvernement du Québec, public, parapublic, armée, Longue-Pointe pourraient théoriquement être inclus dans un règlement de la ville, contrairement à...

Une voix: Pour une redevance.

Mme Normandeau: Pour une redevance, oui...

M. Lemay: Pour une redevance.

Mme Normandeau: ...mais pas pour les taxes. C'est ça, on s'entend.

M. Lemay: Non, non, non, on se comprend, pour une... Donc...

Mme Normandeau: Oui.

M. Lemay: Oyoye! O.K.

M. Mamelonet: Dans le fond, si on revient à la tarification...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: ...on revient à la tarification, donc c'est un peu la même chose... la tarification en termes d'application pour ce qui est de la... sauf qu'on est capables, le gouvernement est capable de soustraire, advenant certains cas bien particuliers, tous ces intervenants-là de la redevance. C'est ça?

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Ça va? Là, en fait, on a déposé l'amendement...

La Présidente (Mme Gonthier): On est en photocopie. Si vous me permettez...

Mme Normandeau: Ah oui! d'accord.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, afin de ne pas retarder les travaux, si les membres sont d'accord, on pourrait suspendre l'adoption de l'article 7 jusqu'à temps qu'on ait l'amendement pour pouvoir procéder, on pourrait continuer nos travaux, et, aussitôt qu'on aura l'amendement, bien, on pourra revenir à l'article 7 pour l'approbation, pour l'adoption.

Mme Normandeau: Je vous propose peut-être un article qui, à mon sens, me semble facile, là, c'est à l'article 4 qui concerne la ville de Longueuil sur la création d'un conseil des arts qui relèverait maintenant de la ville de Longueuil. Alors, ça ne me semble pas très compliqué, sincèrement.

M. Cousineau: C'est une demande de la ville?

Mme Normandeau: Oui, absolument.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, nous allons maintenant procéder à l'article 4. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Avant de vous en faire lecture, c'est à la demande de la ville de Longueuil que le conseil des arts redeviendrait compétence de proximité ou organisme relevant des compétences de proximité de la ville de Longueuil, parce que, par le passé, c'est le conseil d'agglomération qui pouvait adopter un règlement pour instituer un conseil des arts. Mais là les membres de la municipalité, de l'agglomération ne se sont pas entendus. Alors, la ville de Longueuil souhaite avoir son conseil des arts, comme Montréal a son conseil des arts. Alors, avec entente... tout le monde s'entend pour que le conseil des arts en fait ou la capacité de créer un conseil des arts revienne à la ville de Longueuil et non pas à l'agglomération.

M. Cousineau: À l'agglomération, disons qu'il n'y a pas d'entente au niveau des différentes villes.

Mme Normandeau: Non. C'est parce qu'il n'y a pas d'entente justement, et, comme la ville de Longueuil souhaitait avoir la capacité de créer son propre conseil des arts, c'est ce qu'on vient confirmer en modifiant la Charte de la Ville de Longueuil. Donc, la capacité de créer un conseil des arts ne serait plus de compétence de l'agglomération, mais bien de compétence de proximité. Ça va?

M. Cousineau: D'accord.

Mme Normandeau: Alors, je vous fais lecture de l'article. On dit:

L'article 54.14 de la Charte de la Ville de Longueuil est modifié:

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «de toute autre municipalité mentionnée à l'article 6 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations [...] et celui»;

2° par la suppression du deuxième alinéa.

Alors, si vous vous référez au libellé actuel de l'article 54.14, vous comprendrez bien que, là, on aura un libellé qui va se limiter exclusivement à la ville de Longueuil. Alors, ce n'est pas très compliqué. À moins que Me Drouin ait autre chose à ajouter pour notre défense, mais...

Mme Drouin (Andrée): ...

Mme Normandeau: Ah! Bien oui, c'est un point important. Me Drouin m'indique que, compte tenu que ça redevient ou ça devient plutôt compétence de proximité, on comprend que c'est la ville de Longueuil, avec ses revenus de proximité, qui va assumer le financement d'un futur conseil des arts. Les municipalités membres de l'agglomération ne seront pas mises à contribution pour le financement du conseil des arts de Longueuil.

La Présidente (Mme Gonthier): Des questions sur l'article 4?

M. Cousineau: Non, ça va. Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Il n'y a pas de question? Est-ce que l'article 4 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté. Alors, je pense que nous avons en main l'amendement à l'article 7.

Mme Normandeau: Oui, absolument.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Mme la ministre, peut-être nous faire lecture de l'amendement.

Mme Normandeau: Avec plaisir. On dit: Insérer, à la fin de l'article 151.14 proposé, l'alinéa suivant:

«La ville transmet une copie indimée du règlement, dans les 15 jours de son adoption, au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.»

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

Mme Normandeau: Vidimée.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté. Mais ça va bien. Alors, Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Normandeau: Les articles 8, 15, 21, 28 et 31 sur les placements à court, moyen et long terme, ça concerne évidemment la ville de Montréal et sa charte, mais d'autres organisations. Ça fait qu'on peut... Si vous voulez, on peut tout de suite se référer à tout ça. C'est relativement technique, là, mais c'est important. Donc, si vous le souhaitez, on peut se référer à l'article 8.

La Présidente (Mme Gonthier): L'article 8. Alors, Mme la ministre.

n(17 h 30)n

Mme Normandeau: Bon. Là, c'est un article... en fait, tous les articles suivants, 8, 15, 21, 28 et 31, là, j'accueille, à ma droite, Me Nicolas Paradis, donc qui vient de se joindre à nous.

Dans le passé, les villes avaient la possibilité de faire des placements à court terme, mais là on lui donnerait plus de latitude pour que ses placements puissent avoir une durée de vie en fait plus longue. Et tout ça est motivé par le fait que les municipalités gèrent de plus en plus de fonds: fonds de roulement... Bon, vous avez vu la possibilité de lever un droit pour les carrières-sablières, gestion des baux de villégiature, Fonds vert, Fonds de l'eau, etc. Alors, c'est vraiment un article qui nous permet de donner plus de latitude aux municipalités.

Par contre, chers amis, moi... On vient modifier l'article 133 de la charte de Montréal à son annexe C. Mais est-ce qu'on a un article plus substantiel qui livrerait le contenu... Puis ça permettrait aux collègues de comprendre un peu plus.

Une voix: L'article 99 de...

Mme Normandeau: L'article 99?

Une voix: L'article 15 du projet de loi qui...

Mme Normandeau: Non. L'article 15, c'est ça, effectivement.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, si je comprends bien, on commencerait par l'article 15 pour mieux comprendre... ou peut-être qu'on peut prendre connaissance de tous ces articles-là pour pouvoir en discuter par la suite. Comment vous voulez procéder?

Mme Normandeau: Alors, l'article 15 vient modifier la Loi sur les cités et villes, vient modifier son article 99. On dit que cette loi est modifiée par la suppression, dans le deuxième alinéa, des mots «à court terme».

Alors ça, c'est un article qui permet, dans le fond, de toucher toutes les municipalités régies par la Loi sur les cités et villes et qui leur permet de faire des placements à moyen ou long terme. Alors, évidemment, vous avez, dans les notes explicatives, là, ce qui nous a motivés. Alors, on parle d'optimiser davantage la gestion des deniers qui sont perçus, et ça permet sincèrement de...

Une voix: Un meilleur rendement.

Mme Normandeau: Bien, un meilleur rendement, c'est ce qu'on recherche, hein, à moyen et long terme. C'est sûr que, de ce temps-ci, c'est peut-être difficile, là, mais enfin, bref, on donne encore plus de latitude aux municipalités.

Alors, peut-être vous dire que l'article 99, qu'on vient modifier, de la Loi sur les cités et villes s'applique, par renvoi, à quelques autres organismes. Alors, on dit: La modification proposée permettrait que les éléments suivants puissent également faire l'objet de placements à court, moyen, long terme. Là, on parle de qui? On parle de tous deniers appartenant à une régie intermunicipale, dont ceux affectés à une réserve financière ou ceux disponibles de son fonds de roulement, et tous deniers appartenant à l'Administration régionale Kativik, à la Communauté métropolitaine de Montréal et à la Communauté métropolitaine de Québec, qui sont placés par l'achat de titres dans un organisme de placement collectif. Donc, Loi sur les cités et villes, les municipalités qui sont régies par la loi, l'ARK, la CMM, la CMQ et les régies intermunicipales.

Une voix: Et la charte de Montréal et la charte de...

Mme Normandeau: Et la charte de Montréal et la charte...

Une voix: La charte de Québec aussi?

Mme Normandeau: Non, charte de Montréal. O.K. Bien, on pourra revenir à la charte, avec l'article 8, dans quelques instants.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Donc, en réalité, on a eu les explications lors de...

Mme Normandeau: Du briefing.

M. Cousineau: Lors du briefing, comme vous dites, là. Mais, en réalité, c'est de permettre aux municipalités d'aller sur des placements à moyen terme et à long terme, mais dans des placements sûrs.

Mme Normandeau: Oui.

M. Cousineau: Dans des placements sûrs.

Mme Normandeau: La réponse, c'est oui. Peut-être Me Paradis pourrait nous donner des explications.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a consentement pour donner la parole à Me Nicolas Paradis?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Est-ce que vous voulez d'abord vous identifier pour les fins de l'enregistrement, vous identifier avec votre titre et vos fonctions?

M. Paradis (Nicolas): Merci, Mme la Présidente. Nicolas Paradis, je suis avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère des Affaires municipales.

Chacun des articles qui visent ces placements soit énumère quels sont les types de placements qui peuvent être effectués en les qualifiant, et cette qualification réfère à la notion de placements présumés sûrs, ou dans un article, je crois que c'est via la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, on réfère à l'article 1339 du Code civil du Québec, qui, lui, énonce les placements présumés sûrs. Donc, ce sont tout le temps de tels placements qui sont visés. L'amendement ne vise que la durée du placement qui peut être effectué.

Mme Normandeau: Oui. Alors, j'ai peut-être des exemples de placements sûrs pour vous. Est-ce que ça vous intéresse?

Une voix: Oui, oui.

Mme Normandeau: Les papiers commerciaux? Non. Alors, les titres émis ou garantis par le gouvernement du Canada, du Québec ou d'une autre province canadienne, les titres émis ou garantis par une municipalité, ceux qui sont émis ou garantis par un organisme mandataire d'une municipalité, ceux qui sont garantis par un organisme municipal, par exemple CMM... c'est-à-dire, communautés métropolitaines, MRC, régies, sociétés intermunicipales de transport, les titres dans un organisme de placements collectifs gérés par une institution financière et dont les titres ne sont détenus que par des municipalités, des organismes mandataires d'une municipalité, des organismes supramunicipaux, des commissions scolaires ou par plusieurs de ceux-ci. Alors, voilà. Ça vous donne une petite idée quand même de ce qu'on entend par «placements sûrs».

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Il faut croire qu'ils suivent bien la loi parce que, dans toutes les débâcles depuis un an au niveau des placements, les villes, à ma connaissance, peut-être que je me trompe, mais en tout cas je n'ai pas eu vent qu'il y avait des villes qui avaient perdu des millions de dollars en termes de placements.

M. Cousineau: Sauf sur les fonds de pension de...

M. Lemay: Oui, oui, les fonds de pension, ça, c'est clair. Mais je parle de celles-là, là.

M. Grondin: Ils gèrent tous des dettes, ça fait qu'ils n'ont pas perdu de placements.

M. Cousineau: Donc, c'est uniquement le terme.

Mme Normandeau: C'est le terme, c'est ça. C'est le terme. C'est la durée du terme.

Des voix: ...

Une voix: ...perdu le contrôle, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, c'est ça. C'est ça que je me rends compte, là. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur les articles 8, 15... Il faudrait peut-être procéder à la...

Mme Normandeau: Oui. Bien, on a un choix éditorial à faire: on procède en bloc aux articles 8, 15, 21, 28 et 31 ou article par article parce que...

La Présidente (Mme Gonthier): Article par article. O.K.

M. Cousineau: Article par article pour qu'on puisse en faire la lecture puis bien s'assurer de...

Mme Normandeau: D'accord. Bon, l'article 15, c'est réglé, ça va? J'en ai fait lecture.

M. Cousineau: Oui, oui, ça va.

Mme Normandeau: Ça va? Est-ce qu'on adopte?

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, on passerait à 21?

Mme Normandeau: Est-ce qu'on adopte ou pas?

La Présidente (Mme Gonthier): Ah! vous voulez... bien, il faudrait revenir à l'article 8.

Mme Normandeau: Oui, sans problème.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, est-ce que l'article 8 est adopté?

Mme Normandeau: Je peux vous en faire lecture peut-être?

M. Cousineau: Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): Vous ne l'avez pas fait?

Une voix: C'est l'article 15.

Mme Normandeau: C'est l'article 15 que j'ai lu.

La Présidente (Mme Gonthier): Ah! l'article 15. Alors, excusez-moi.

Mme Normandeau: Il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, allons-y avec l'article 15. Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Cousineau: Oui.

Mme Normandeau: Adopté.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté.

Mme Normandeau: Alors, on fait la même chose pour la Charte de la Ville de Montréal. Alors, l'article 8 vient modifier en fait l'article 133 de l'annexe C de sa charte. On dit:

1° par la suppression, dans la première phrase du paragraphe 5°, des mots «échéant à court terme et»;

2° par la suppression, dans la dernière phrase du paragraphe 5°, des mots «à court terme».

Alors, vous comprenez ce que ça veut dire.

La Présidente (Mme Gonthier): Des questions? Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K.

Mme Normandeau: Là, on est dans le domaine de la concordance, on s'entend, là, pour s'assurer qu'on embrasse le plus large possible.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, on serait rendu à l'article 21. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, absolument. Alors, l'article 21 ici, on modifie quoi, les amis, ici? Ah! le Code municipal du Québec. On vient modifier le Code municipal.

L'article 203 de ce code est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, des mots «à court terme».

Une voix: C'est beau.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, adopté.

Mme Normandeau: Ça va?

La Présidente (Mme Gonthier): L'article 21 est adopté.

Mme Normandeau: 28.

Une voix: 28, c'est la CMM.

Mme Normandeau: C'est la CMM, la Communauté métropolitaine de Montréal, pour l'article 28, puis c'est exactement le même libellé que la modification qu'on fait à la charte de Montréal, à son annexe C.

Vous me permettrez de garder un peu de salive, Mme la Présidente, et de ne pas vous faire lecture de l'article.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté. Alors, ça nous amènerait à l'article 31.

Mme Normandeau: Même chose pour la Communauté métropolitaine de Québec, cette fois-ci.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté. Alors, voilà, ce qui nous amènerait à l'article 9 et 90. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Ah! sociétés paramunicipales. Alors, c'est un sujet qui a fait couler beaucoup d'encre, Mme la Présidente. Alors, à la demande de la ville de Montréal, on apporte des modifications. En fait, essentiellement, c'est deux choses.

La première, c'est qu'on permet à la SHDM, la Société d'habitation et de développement de Montréal, de retrouver son statut d'organisme paramunicipal, et l'autre disposition fait en sorte que, lorsque la ville de Montréal créera un organisme sans but lucratif, seule la ville pourra demander des modifications aux lettres patentes. Là, on le fait juste pour Montréal ou pour toutes les villes?

Une voix: C'est juste pour Montréal.

Mme Normandeau: C'est juste pour Montréal. Bonjour, Denise. Alors, on le fait juste pour Montréal dans ce cas-ci parce que... Je ne veux pas ramener la saga de la SHDM, là, mais tout le litige portant sur le changement de statut provient d'une interprétation qu'ont faite des avocats embauchés par la SHDM sur la capacité que leur procurait de modifier eux-mêmes leurs lettres patentes à partir d'une interprétation qui, je le répète, était différente de notre interprétation, nous, au ministère. Alors là, on va corriger le tir et s'assurer que ce genre d'épisode ne se reproduise dans le futur.

Alors, si vous le souhaitez, on pourrait procéder tout de suite à la lecture de l'article 9 qui vient toujours modifier la Charte de la Ville de Montréal. Alors, on dit: L'article 224 de l'annexe C de cette charte est modifié par le remplacement, dans le quatrième alinéa, des mots «l'organisme constitué en vertu du présent article» par les mots «la ville».

Alors, si vous allez ici, à droite, alors au ? un, deux, trois ? quatrième paragraphe de la loi actuelle, on dit: «À la requête de l'organisme constitué en vertu du présent article», et là ça va être «À la requête de la ville» constituée en vertu du présent article. Est-ce que ça va? Est-ce que vous me suivez?

Une voix: Oui, oui, ça va.

n(17 h 40)n

Mme Normandeau: Bon. Alors ça, c'est clair. Hein? Si vous le souhaitez, je vais vous... Souhaitez-vous que je vous fasse lecture tout de suite de l'article 90 puis qu'on revienne? Bien, c'est parce que c'est deux objets différents quand même.

Une voix: Deux différents, oui.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Oui, on devrait... Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: La ville, techniquement, donc la ville parle par son conseil municipal et non pas son comité exécutif.

Mme Normandeau: Pardon?

M. Lemay: La ville de Montréal parle par son conseil municipal quand on dit «la ville»...

Mme Normandeau: Exact, et si...

M. Lemay: ...et non pas son comité exécutif.

Mme Normandeau: Exact. C'est ça.

M. Lemay: Donc, le comité exécutif ne pourrait seul...

Mme Normandeau: Voilà.

M. Lemay: ...changer les lettres patentes de la SHDM ou la SDM, bref des paramunicipales.

Mme Normandeau: On s'entend. Voilà. On s'entend. Ici, c'est la ville.

M. Lemay: O.K., par son conseil.

Mme Normandeau: Exact. Parce que, si ça avait été le comité exécutif, on l'aurait libellé comme ça, ville ou comité exécutif, mais là c'est la ville.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions sur l'article 9? Est-ce que l'article 9 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté. Alors, ça nous amènerait à l'article 90. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, bien sûr, 90. Bon. Là, c'est carrément la SHDM qui reprend son statut d'organisme paramunicipal. Alors, c'est quand même un article assez long dont je vous fais lecture à l'instant même. On dit:

«90. Sur présentation d'une requête de la ville de Montréal, le lieutenant-gouverneur peut, aux conditions qui y sont énoncées, délivrer sous le grand sceau de la province des lettres patentes constituant un organisme à but non lucratif qui continue, sous l'autorité du chapitre V de l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal, l'existence de la Société d'habitation et de développement de Montréal constituée par lettres patentes délivrées le 1er janvier 2007 en vertu de la Loi sur les compagnies.

«Les deuxième et troisième alinéas de l'article 224 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal s'appliquent aux lettres patentes délivrées en vertu du premier alinéa.

«Tous les droits, biens et obligations de la société visée au premier alinéa deviennent ceux de l'organisme constitué en vertu du premier alinéa. Ce dernier devient, sans reprise d'insistance ? et là peut-être que maître... ?

Une voix: D'instance.

Mme Normandeau: ...d'instance ? pas d'insistance, mais d'instance, peut-être que Me Cardinal pourra nous dire ce que ça veut dire ? partie à toute instance à la place de cette société.

«Aucun acte accompli par la Société d'habitation et de développement de Montréal constituée en personne morale en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies par lettres patentes délivrées le 24 novembre 2006, par la Société de développement de Montréal constituée en personne morale en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies par lettres patentes délivrées le 27 novembre 2006, ou par la personne morale résultant de leur fusion en vertu de cette loi par lettres patentes délivrées le 1er janvier 2007 ne peut être invalidé en raison de leur constitution et de leur fusion en application de cette loi.»

Ouf! Mme la Présidente, que de mots pour dire en fait ce que nous voulons dire. Me Cardinal, Me Denise Cardinal est avec nous. Alors, si vous souhaitez un complément d'information...

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Consentement.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Me Cardinal, si vous voulez vous nommer avec vos fonctions, s'il vous plaît, pour les fins d'enregistrement.

Mme Cardinal (Denise): Alors, Denise Cardinal, je suis avocate à la Direction des affaires juridiques au ministère des Affaires municipales, et des Régions, et de l'Occupation du territoire.

La Présidente (Mme Gonthier): Vous avez des...

Mme Cardinal (Denise): Bon. Alors, est-ce que...

La Présidente (Mme Gonthier): Vous voulez des explications?

Mme Cardinal (Denise): ...vous voulez des explications tout à fait d'ordre général? Voici, le but de cette disposition-là qui est une disposition, je dirais, qui a un effet très limité, qui ne vise qu'un cas bien spécifique, c'est que la SHDM a, par le biais de lettres patentes qui ont été délivrées par le Registraire des entreprises, changé son statut et est devenue un organisme à but non lucratif assujetti à la Loi sur les compagnies. On sait qu'elle a également fusionné avec la SDM, et son existence, telle qu'on la connaît aujourd'hui, provient de lettres patentes qui ont pris effet le 1er janvier 2007. Or, ces lettres patentes, c'est un acte officiel, elles sont valides, et le moyen qui est utilisé ici pour redonner à la SHDM son statut de société paramunicipale, c'est finalement d'utiliser le même processus que lors de la création d'une société paramunicipale, c'est-à-dire que la ville de Montréal va demander des lettres patentes pour que la SHDM telle qu'elle existe aujourd'hui revienne une société paramunicipale assujettie au chapitre de ses sociétés dans la Charte de la Ville de Montréal.

On prévoit également un certain nombre de mesures qui sont des mesures que je qualifierais de succession. Puisqu'on va venir créer une nouvelle entité, c'est pour s'assurer que cette nouvelle va prendre la place de l'ancienne et éviter des transactions pour les transferts d'actif, éviter aussi des procédures judiciaires parce que... Là, je sais, récemment il y a une procédure qui a été déposée contre la SHDM comme on la connaît à l'heure actuelle. Alors, c'est pour éviter que des procédures... Parce qu'il existe une procédure judiciaire quand on change son statut, il faut être substitué. Alors, c'est pour éviter, je dirais, toutes les tracasseries et faire en sorte que le passage se fait en douceur entre la SHDM comme on la connaît à l'heure actuelle, c'est-à-dire un OBNL régi par la Loi sur les compagnies, et redevenir la SHDM telle qu'elle existait autrefois.

Et la procédure qui a été retenue: plutôt que d'avoir simplement une fiction pour venir dire: la SHDM comme on la connaît devient une société paramunicipale, d'utiliser le processus de l'émission de lettres patentes. C'est qu'à l'occasion de son changement de statut les droits et pouvoirs de la SHDM ont été modifiés. C'est-à-dire qu'autrefois, dans ses anciennes lettres patentes, par exemple, la SHDM ne pouvait aliéner des immeubles sans avoir l'approbation du comité exécutif; maintenant, avec les lettres patentes qui constituent son existence régie par la Loi sur les compagnies, il n'y a pas de limite comme ça, alors ce qui fait qu'on revient à des lettres patentes pour être sûr qu'on va reprendre le statut et l'encadrement comme il existait autrefois.

Est-ce que c'est clair ou vous avez des questions?

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 90?

M. Grondin: C'est clair comme de l'eau de roche.

Mme Normandeau: Si Janvier le dit, c'est vrai, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, est-ce que l'article 90 est... Oui, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Toutes les décisions qui ont été prises jusqu'en 2007, ça ne vient pas invalider ça, là?

Mme Cardinal (Denise): Pas du tout, pas du tout. On vient dire qu'elle continue son existence. Alors, il y a une...

M. Cousineau: Continuité.

Mme Cardinal (Denise): Une continuité. La mesure qui est prévue sur le fait qu'on peut invalider, c'est que, comme la SHDM a passé des contrats depuis janvier 2007, qu'elle a contracté des engagements, et tout, et que certains pourraient soulever des doutes sur son existence légale, alors on est venu dire qu'on ne pourrait pas contester en raison seulement de ce motif-là. Mais, pour le reste, la vie continue pour la SHDM... bien, va continuer, mais avec le cadre qu'il y avait autrefois.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui, mais ce sera le... Parce qu'effectivement, une fois ça fait, la deuxième étape va relever de la SHDM elle-même, de passer en revue tout ce qui a été fait, les achats, et tout. Donc, il y a un nouveau conseil d'administration qui a été nommé il y a quelques mois maintenant, sinon quelques semaines. On présume que la nouvelle SHDM, ce sera le... Est-ce que la ville devra renommer... Une fois que ça va rentrer en vigueur, la ville devra... Parce que c'est le comité exécutif, je crois, qui nomme les administrateurs des paramunicipales.

Mme Cardinal (Denise): Autrefois, ils étaient nommés par le comité exécutif.

M. Lemay: Oui.

Mme Cardinal (Denise): Maintenant, ils sont nommés sur recommandation du comité exécutif.

M. Lemay: Par le conseil municipal?

Mme Cardinal (Denise): Non, ils sont nommés... Ils étaient nommés par le comité exécutif. Maintenant, là, avec le statut qu'elle a, ils sont nommés seulement sur recommandation du comité exécutif.

M. Lemay: Mais c'est le conseil municipal qui nomme sur recommandation du comité exécutif?

Mme Cardinal (Denise): Oui, oui, effectivement, vous avez raison, nommés...

M. Lemay: Parce que le comité exécutif fait la recommandation au conseil municipal.

Mme Cardinal (Denise): Oui, oui. Je vais m'en assurer, là...

M. Lemay: O.K.

Mme Cardinal (Denise): ...par rapport à leurs anciennes lettres patentes.

n(17 h 50)n

M. Lemay: Donc, est-ce que la ville, une fois la création, la nouvelle création juridique, qui n'est pas nouvelle, là, on s'entend, mais est-ce que la ville devra, parce que la ville a procédé à des changements au C.A. ces derniers temps, est-ce que la ville devra, si vous voulez, renommer également un nouveau conseil d'administration pour justement, là, voir toutes les transactions qui ont été faites, si elles sont bonnes ou moins bonnes pour la SHDM? Parce que ce n'est pas indiqué là-dedans, là, au niveau des gestionnaires du conseil d'administration, entre autres.

(Consultation)

Mme Cardinal (Denise): Je dirais qu'on peut en discuter, mais, comme il y a une continuation dans l'existence et que ça demeure une société qui est gérée par son conseil d'administration, si on disait qu'il faut renommer tout ce beau monde, c'est comme si on tombait dans un... passez-moi l'expression, une craque du plancher, là, hein? Alors, je pense que ces gens-là vont continuer... Mais, lorsqu'il y aura des remplacements, on devra procéder suivant les nouvelles règles.

M. Lemay: Mes questions, Mme la Présidente, sont là parce que, dans le nouvel article que la ministre a lu, on... en tout cas, ça semble être complet, là, au niveau juridique, pour ne pas qu'il y ait de temps mort entre l'ancienne et la...

Mme Normandeau: Exact, de ville.

M. Lemay: ...l'ancienne, l'ancienne nouvelle et la nouvelle.

Mme Cardinal (Denise): Oui, c'est ça.

M. Lemay: Mais nulle part, à moins qu'il y ait des concepts juridiques qui m'échappent, là, nulle part n'est-il fait mention des dirigeants.

Mme Cardinal (Denise): Oui, mais là, comme elle succède et qu'une personne morale agit par l'intermédiaire de son conseil d'administration... Je prends comme exemple, quand on crée une nouvelle société et qui remplace une ancienne, lorsqu'on veut mettre fin au mandat des gens qui sont là, généralement la loi le spécifie.

M. Lemay: O.K.

Mme Cardinal (Denise): Sinon, il y a une continuation qui s'exerce.

Une voix: D'accord. Moi, ça va.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions? Est-ce que l'article 90 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté. Ce qui nous amène...

Mme Normandeau: Merci, Me Cardinal. Alors, je vous invite peut-être à un article très... pas très compliqué, à quelques minutes...

La Présidente (Mme Gonthier): De l'ajournement.

Mme Normandeau: ...de la suspension.

La Présidente (Mme Gonthier): De la suspension, oui.

Mme Normandeau: L'article 11, la ville de Montréal, liste des parcs et équipements. En fait, l'article 11 réfère au fait que la piscine Georges-Vernot deviendrait équipement de proximité plutôt qu'équipement d'agglomération. Nous viendrions modifier l'annexe D de la charte par l'addition, à la fin, de ce qui suit:

«? La piscine Georges-Vernot».

Et vous allez voir, à l'annexe D, dans la loi actuelle, là, toute la liste des équipements dits de proximité. Alors, actuellement c'est un équipement qui est financé par l'arrondissement Villeray?Saint-Michel.

M. Lemay: Mais c'est un équipement métropolitain...

Mme Normandeau: Oui.

M. Lemay: ...à sa face même, mais...

Mme Normandeau: Non, non...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de...

Une voix: Pas métropolitain.

Mme Normandeau: ...d'agglomération.

M. Lemay: Non, non, non, bien...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Il faut faire attention à nos termes maintenant, quand on parle de la région montréalaise, là, on ne sait plus comment... Mais je ne ferai que le commentaire que j'ai fait tout à l'heure; l'Assemblée nationale fait de la microgestion, Mme la Présidente. Ça, c'est un autre cas, je trouve. Le BAPE. Les deux s'entendent, puis là ça passe en commission parlementaire, à l'Assemblée nationale, pour une piscine. Je ne dis pas que ce n'est pas important pour les gens qui y ont accès, mais on fait de la microgestion.

La Présidente (Mme Gonthier): Madame...

M. Lemay: Non, non, c'était un commentaire.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, c'était un commentaire. Vous ne voulez pas de réponse.

M. Lemay: ...pas personne... Cette charte-là existe depuis des dizaines et des dizaines d'années...

Une voix: Donc, ce n'est plus...

(Consultation)

Mme Normandeau: Bon. O.K. Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions ou d'autres commentaires sur l'article 11?

Une voix: Non.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté.

Mme Normandeau: Là, on a un article 10 qui concerne Montréal, sur l'approbation par le ministère de la Justice de certains règlements de la ville de Montréal. Ça...

Une voix: Quel article?

La Présidente (Mme Gonthier): L'article 10.

Mme Normandeau: L'article 10. En fait, on vient abroger l'annexe... L'article 269 de l'annexe C de cette charte est abrogé. Pourquoi abrogeons-nous cet article, 269?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Par son caractère obsolète. Merci, Me Nadeau-Labrecque. Pourquoi est-ce qu'il y a un caractère obsolète à cet article? Mme la Présidente, M. Croteau nous le dira dans quelques instants, peut-être, oui?

M. Croteau (Marc): Oui.

Mme Normandeau: Ou Me Delisle?

M. Croteau (Marc): Si vous voulez. En fait, avec un peu...

La Présidente (Mme Gonthier): M. Croteau.

M. Croteau (Marc): Mme la Présidente, en fait, avec un peu de recherche, ni la ville de Montréal ni le ministère de la Justice pouvaient nous dire pourquoi c'est en place depuis 1960, et le ministère de la Justice trouvait totalement inutile de devoir recevoir ça de la ville de Montréal. C'est une responsabilité qui est de la ville de Montréal, donc c'est la ville de Montréal qui va s'en occuper, ils n'ont pas besoin d'informer le ministère de la Justice.

Mme Normandeau: On comprend que ça prenait l'approbation du ministère de la Justice avant l'abrogation de l'article que nous proposons. Et c'est le ministère de la Justice qui propose lui-même d'arrêter d'autoriser des règlements. De quelle nature, en fait, le ministère de la Justice adoptait des règlements?

M. Croteau (Marc): Pour les frais d'immobilisations, de remorquage, de remisage de véhicules.

Mme Normandeau: Ah bon! D'accord. Alors là, notre collègue parlait de microgestion, bien là on allège. Alors, le ministère de la Justice approuvait des règlements de frais d'immobilisations, de déplacement, de remorquage ou de remisage d'un véhicule automobile. Imaginez! Ils ont déjà assez de travail comme ça au ministère de la Justice, sincèrement, plutôt que de s'occuper des affaires de la ville.

M. Croteau (Marc): C'est depuis 1960.

Mme Normandeau: Depuis 1960. Je n'étais même pas au monde, Mme la Présidente, imaginez. Alors... Non, mais... Ça ne me semble pas très compliqué, sincèrement, comme...

M. Grondin: J'étais au monde, mais ils ne m'en ont pas parlé.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gonthier): On ne parlera pas de date de naissance si ça ne vous dérange pas. Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'article 10?

Des voix: Non.

La Présidente (Mme Gonthier): Il n'y a pas de question. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté. Alors...

Mme Normandeau: Là, on aurait complété tout le bloc Montréal. Si vous le souhaitez, on pourrait peut-être ajourner...

La Présidente (Mme Gonthier): On va suspendre. Excusez-moi.

Mme Normandeau: ...puis, après le repas, je souhaiterais vous apporter, sur le terrain de la délivrance de certains permis pour les zones de contraintes, érosion de berges, ou etc., pour les articles 1, 2, 3 et 3.1, puis là on aura un amendement. J'ai amendement, moi, ici... Alors, voilà.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Est-ce qu'il va y avoir des amendements à déposer jeudi pour la ville de Montréal, qui concernent les articles...

Mme Normandeau: Peut-être oui, peut-être que non. En fait, comme réponse, ce n'est pas très clair, mais...

M. Cousineau: Bien, évidemment, pas les articles qu'on a adoptés, là, mais... adoptés...

Mme Normandeau: Non, non, je comprends la question.

M. Cousineau: ...mais de nouveaux articles.

Mme Normandeau: Je vais être en mesure de vous dire ça...

M. Croteau (Marc): C'est la Commission des services électriques, ça.

Mme Normandeau: La Commission des services électriques.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, compte tenu qu'il est maintenant presque 18 heures, nous allons suspendre les travaux de la commission jusqu'à 20 heures. J'informe les membres que nous pouvons laisser le matériel dans la salle durant la suspension. Nous revenons ici à 20 heures, et vous pouvez laisser votre matériel.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Alors, je suis prête à ce que nous reprenions nos travaux. Le quorum étant constaté, je déclare que la Commission de l'aménagement du territoire est en réunion de travail pour étudier le projet de loi n° 45, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Et je vous rappelle d'éteindre vos téléphones si ce n'est déjà fait.

Alors, bien que je n'aie pas été présente au moment où vous avez commencé les travaux, je sais qu'il y a du travail qui a été fait, mais je vois aussi qu'on commence par l'article 1. Donc, je suppose qu'il y a des articles qui ont malgré tout été vus un peu avant que j'arrive, oui? Donc, Mme la ministre, je vous donnerais la parole pour présenter l'article 1 du projet de loi n° 45.

Mme Normandeau: Excellent. Merci, Mme la Présidente. Bienvenue dans votre commission. Alors, on a bien travaillé, sincèrement, depuis 3 heures... 15 heures cet après-midi, alors on va poursuivre à ce rythme qui est très intéressant. Là, je vous propose tout un bloc qui est relatif à la délivrance de permis pour les contraintes de sécurité publique dans certaines zones à risque. M. Hardy portait à mon attention le fait que l'article le plus substantiel, des articles dont il est question dans le bloc, soit 1, 2, 3 et 3.1, c'est l'article 3. Alors, ce que je vous proposerais, c'est peut-être d'étudier l'article 3 pour que vous puissiez bien saisir la substance des matières dont il est question.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça convient à tout le monde?

Une voix: Oui, ça va.

Mme Normandeau: Ah! et c'est tout un article, ça, les amis. Oui, monsieur! Alors...

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, vous devez le lire.

Mme Normandeau: Oui, bien sûr. Alors, en fait, notre objectif, c'est de donner plus de souplesse aux municipalités dans le cas où il y a des zones à risque qui sont identifiées. Alors, essentiellement, on permettrait à une municipalité de délivrer un permis, même si nous sommes dans une zone à risque, mais en autant que le demandeur fasse la démonstration, fasse une certaine démonstration, en fait, que le risque ne présente pas de contrainte particulière. Je vais essayer de dire ça en mes mots pour bien résumer l'esprit dans lequel la disposition a été libellée. Alors, si vous me permettez, je vais procéder peut-être... Est-ce que vous souhaitez que je lise les deux articles, tout le paragraphe au complet, ou on procède article par article? Qu'est-ce que vous me suggérez, Me Hardy?

M. Hardy (Jacques): Bien, faites toute la lecture, Mme la ministre.

n(20 h 10)n

Mme Normandeau: Toute la lecture? O.K., d'accord. Alors, on dit que cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 145.41, de ce qui suit: «Section XIII ? intitulée ? Restrictions à la délivrance de permis ou de certificats en raison de certaines contraintes».

Donc, l'article 145.42 se lit comme suit:

«145.42. Le conseil d'une municipalité dotée d'un comité consultatif d'urbanisme peut par règlement, dans toute partie de territoire divisée aux fins de l'application du paragraphe 16° du deuxième alinéa de l'article 113 ou du paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 115, assujettir la délivrance de tout permis de construction ou de lotissement ou de tout certificat d'autorisation à la production d'une expertise par le demandeur dans le but de renseigner le conseil sur la pertinence de délivrer le permis ou le certificat et sur les conditions auxquelles devrait, le cas échéant, être assujettie cette délivrance compte tenu de ces contraintes.

«Le règlement identifie les contraintes et détermine, en fonction notamment de ces dernières et des différents types de permis et de certificat, les types d'expertise requis et leur contenu minimal.

«Lorsqu'un tel règlement est en vigueur, le conseil rend sa décision après avoir reçu l'avis du comité consultatif d'urbanisme. Lorsque le conseil, à la lumière de l'expertise produite par le demandeur et de l'avis du comité, décide d'autoriser la délivrance du permis ou du certificat, il peut, en regard des contraintes applicables, assujettir cette délivrance au respect de toute condition, qui peut notamment viser la réalisation de travaux.»

Ça, c'est pour l'article 145.42. L'article suivant, 145.43, on y lit:

«145.43. Malgré les articles 120, 121 et 122, sur présentation d'une copie certifiée conforme de la résolution par laquelle le conseil autorise la délivrance du permis ou du certificat, le fonctionnaire visé à l'un ou l'autre de ces articles délivre le permis ou le certificat si les conditions prévues à cet article sont remplies, en outre, le cas échéant, de toute condition devant, selon la résolution, être remplie au plus tard au moment de la délivrance.»

On dit: «Copie vidimée de la résolution qui assortit la délivrance d'un permis ou d'un certificat à des conditions doit être jointe au permis ou certificat délivré.»

Alors, en fait, on réfère ici aux conditions préalables à la délivrance d'un permis dans une zone où l'occupation du sol est soumise à des contraintes. Alors, on parle d'érosion de berges... On peut parler de quoi, Me Hardy, à part ça?

Une voix: ...glissement de terrain...

Mme Normandeau: Ah! risque de glissement de terrain, évidemment. Alors, essentiellement, là, c'est les deux éléments qui sont visés...

Une voix: ...risques d'inondation, également.

Mme Normandeau: Pardon? Les risques d'inondation, évidemment. Alors, vous avez les explications, évidemment, que vous retrouvez dans votre cahier. Évidemment, on a rédigé tout ça avec le ministère de la Sécurité publique, c'est important de le souligner. Alors, on se dit: Oui, il y a des contraintes à risque, mais les municipalités ont certaines pressions pour émettre certains permis de construction. Bon, alors, on se dit: Dans certaines circonstances, si on justifie l'intervention, on s'assure, dans le fond, de ne pas, comment dire, créer un risque additionnel, bon, bien là, on permettrait ceci.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah oui! Oui. Alors, est-ce que... Mme la Présidente, M. Croteau souhaiterait ajouter un commentaire sur le cadre normatif, et peut-être qu'avec votre bonne gouverne et votre consentement nous pourrions entendre maître... bien, c'est-à-dire M. Croteau.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Croteau, je vous en prie.

M. Croteau (Marc): Mme la Présidente, effectivement, si ce sont des zones qui sont identifiées par le ministère de la Sécurité publique comme étant des zones à risque, à l'intérieur de ces zones-là, le ministère de la Sécurité publique a un cadre normatif qui vient édicter quel type d'expertise, que ce soit étude de sol, ou par rapport à l'érosion des berges, ou par rapport aux glissements de terrain, qui est nécessaire pour faire l'analyse et pour permettre à la municipalité d'émettre ces conditions-là lors du permis de construction.

Mme Normandeau: En fait, ce qu'on ajoute, Mme la Présidente, c'est: si une municipalité interdit la construction dans une zone x, jugée à risque, elle ne possède aucune discrétion pour faire une intervention sur ledit territoire. Alors, dans le fond, on introduit un pouvoir discrétionnaire, je vais le dire comme ça, mais quand même encadré par la Sécurité publique parce que les municipalités ont l'obligation de se référer au cadre normatif qui existe à la Sécurité publique. Alors... Puis sincèrement, c'est tout à fait d'actualité, là, compte tenu de ce qu'on a fait, entre autres, sur la Côte-Nord, des défis qu'a relevés la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine. Puis il y a d'autres régions. Je pense, entre autres, à Châteauguay. Il y a des régions plus dans le centre du Québec qui pourraient être visées par ce type de disposition.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Donc, en réalité, ce que l'article nous amène ici, c'est la possibilité pour une municipalité de demander de... Même si un citoyen veut construire dans une zone qui est résidentielle, et puis que les règlements lui permettent de construire, et puis... mais la municipalité pourrait demander en plus un certificat ou... la municipalité pourrait demander de l'expertise de sol, par exemple...

Mme Normandeau: En fait, si on parle de zones où il y a interdiction de construction, alors les zones à risque, dans le fond, ce qu'on dit, c'est qu'on introduit un pouvoir discrétionnaire pour donner un peu plus de latitude aux municipalités. Évidemment, bon, je ne sais pas si on des cas concrets. Je pense à Rivière-au-Renard, entre autres, où on a eu des inondations. Si la municipalité veut faire une intervention de type plus chirurgical, elle a un règlement, mais, bon, qui dit... Bon, ça peut être la MRC de Sept-Îles sur la Côte-Nord parce qu'on a fait tout le travail, on a répertorié les zones à risque.

Alors, peut-être que M. Croteau peut m'instruire un peu sur les cas de figure...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah bon. Ah! du ministère de la Sécurité publique. Ah! si vous permettez, je vais référer au cadre normatif relatif au contrôle de l'utilisation du sol dans les zones exposées aux glissements de terrain. Bon, ça, c'est un exemple: glissement de terrain. En fait, le demandeur doit faire la démonstration de la pertinence de sa demande de dérogation, je vais le dire comme ça. Alors, une fois que le ministère de la Sécurité publique décrète évidemment un secteur x, tout ça, il y a une interdiction totale sur le territoire x. Alors, ce qu'on dit: L'expertise à laquelle aura recours le demandeur doit statuer sur, un, le degré de stabilité actuel du site, l'influence de l'intervention projetée sur la stabilité du site, les mesures préventives à prendre pour maintenir la stabilité du site. On dit: L'expertise doit confirmer que l'intervention envisagée n'est pas menacée par un glissement de terrain, l'intervention envisagée n'agira pas comme facteur déclencheur en déstabilisant le site et les terrains adjacents ? ce qui est tout à fait logique ? et l'intervention envisagée ne constituera pas un facteur aggravant en diminuant indûment les coefficients de sécurité qui y sont associés. Alors... Bon, puis il y a tout...

On pourra même vous... On pourrait même le déposer, si nos collègues souhaitent... Est-ce qu'on pourrait le faire, ce document-ci?

Une voix: Oui. Ce n'est pas complet, c'est des extraits que...

Mme Normandeau: C'est des extraits, en fait, là, si jamais ça vous intéresse.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous le souhaitez?

M. Cousineau: Oui, oui, ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ce serait intéressant de le déposer?

M. Cousineau: Oui.

Mme Normandeau: Oui. Peut-être pas la carte parce que, pour la photocopie, le copieur, ce n'est pas vraiment évident, là, mais... Ça, c'est pour La Baie, la ville de La Baie, c'est ça?

Une voix: Oui.

Mme Normandeau: C'est-u La Baie, ça? O.K.

M. Cousineau: Donc, dans une zone à risque, d'accord, une municipalité pourrait donner l'autorisation de construire mais en demandant au propriétaire de fournir certains documents, là, qui démontrent clairement que le risque est limité.

Mme Normandeau: Exact.

M. Cousineau: Puis là, à ce moment-là, même si la sécurité civile a mentionné que c'était une zone à risque...

Mme Normandeau: Oui, absolument.

M. Cousineau: Alors, qui en prend la responsabilité par la suite, lorsque le permis est émis?

Mme Normandeau: Alors...

M. Cousineau: Je suis correct?

Mme Normandeau: Ça va. Donnez-moi deux secondes.

La Présidente (Mme Malavoy): En attendant, je peux simplement dire que je confirme le dépôt du document. On va l'avoir dans peu de temps.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, il y a une nuance que je souhaiterais que Me Hardy apporte parce que les zones où il y a interdiction totale laisseraient peu de flexibilité. Alors, il faudrait peut-être que Me Hardy nous indique, là, de quoi il s'agit exactement. On parle de zones d'interdiction totale, mais avec... Allez-y, maître...

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a consentement pour que Me Hardy s'exprime?

M. Cousineau: Oui.

Mme Normandeau: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Et je vous demanderais peut-être de vous identifier pour fins d'enregistrement.

M. Hardy (Jacques): Oui. Merci, Mme la Présidente. Jacques Hardy, du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Donc, pour apporter une petite précision, là, il ne faudrait pas croire que le pouvoir qu'on s'apprête à donner ici permet aux municipalités de déroger à des interdictions totales qui sont prévues par des cartes de zones à risque adoptées par le ministère de la Sécurité publique. Dans ces cadres normatifs là et ces cartes de zones à risque là, il y a des zones dans lesquelles s'appliquent ? des zones, des secteurs, appelons ça comme on veut ? dans lesquelles s'appliquent des interdictions totales, dans lesquelles, là, dans ces zones-là, il n'y a aucune dérogation qui est possible.

Il y a d'autres zones, d'autres parties de territoire où le ministère prévoit des interdictions mais dit qu'il pourrait y avoir certains types de construction de possibles, certains types d'agrandissement, à la condition que le demandeur produise des expertises afin de démontrer qu'une construction serait possible à condition qu'on sécurise le site d'une manière ou d'une autre. Alors, c'est dans ces secteurs-là que ce pouvoir-là peut être utilisé, non pas dans les secteurs dont on a parlé précédemment, là où l'interdiction ne peut pas... on ne peut pas y déroger.

Mme Normandeau: Oui. Si vous permettez, ici, là, j'ai un extrait d'un cadre normatif... du cadre normatif, en fait. Ça comprend une centaine de pages, ça. Vous avez en haut, là, les zones et vous avez soit des interdictions totales ou des interdictions avec conditions. Je vous donne un exemple concret.

Par exemple, on souhaite construire un bâtiment principal, sauf d'un bâtiment agricole. Bon, bien, dans un secteur x, on dit: C'est interdit mais avec permission dans une marge de précaution au sommet du talus dont la largeur est égale à 10 mètres ou dans la bande de protection à la base du talus. Donc, il y a certains secteurs où il y a des conditions, d'autres, c'est des interdictions totales.

Alors, je vous le montre parce que ça vous permet de comprendre comment est constitué le cadre normatif. Alors, évidemment, c'est très, très, très balisé, là, c'est très balisé. Donc, le demandeur devra s'assurer de la conformité de sa démonstration avec le cadre normatif qui existe à la Sécurité publique, ce qui est tout à fait normal parce que la Sécurité publique, son but, en fait son objectif, c'est d'assurer l'intégrité physique des personnes. Alors, il ne faut pas ajouter au danger pour la protection des personnes dans des secteurs qui sont déjà identifiés à risque.

M. Cousineau: Bon, la... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, allez-y.

n(20 h 20)n

M. Cousineau: Oui, la précision, elle est importante. Donc, il y a des zones où il y a interdiction totale selon le cadre normatif, il y a des zones où il y a des interdictions partielles et puis avec certaines nuances, puis là, à ce moment-là, la municipalité peut demander à celui qui veut construire, ou rénover, ou agrandir sa maison un rapport d'expert au niveau de l'étude du sol, des choses comme ça, pour venir bonifier le dossier. Alors, au bout de la ligne, qui est-ce qui prend la responsabilité si jamais il arrive quelque chose?

Mme Normandeau: C'est la municipalité, absolument. C'est ça. Tout à fait.

M. Cousineau: Parce qu'elle émet le permis.

Mme Normandeau: Exact. Tout à fait. Puis c'est important de dire que, dans la loi actuelle, il n'y a aucune discrétion qui est permise pour les municipalités. Alors là, on vient un petit peu... bien, en fait... bien, c'est ça, on vient offrir...

Une voix: Assouplir.

Mme Normandeau: ...assouplir, absolument, on vient offrir plus de discrétion aux municipalités.

La Présidente (Mme Malavoy): J'attends de voir s'il y a un complément. Je sais que le...

M. Cousineau: Moi, ça me satisfait parce que, lorsqu'on a eu notre discussion au niveau de la séance de travail, on n'avait pas parlé de zone où c'était totalement interdit, là. On n'avait pas fait cette nuance-là, et puis c'est pour ça que... Alors... Mais, à partir du moment où on fait la distinction entre ce qui est permis, puis peut-être permis, puis pas permis, bien là, c'est... D'accord.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Deux petites questions techniques. Le premier article proposé, pourquoi doter d'un comité consultatif? J'imagine, c'est la grande majorité des municipalités qui ont un CCU.

Mme Normandeau: En fait, on dit que le comité consultatif d'urbanisme, ce n'est pas obligatoire.

M. Lemay: Ah non?

Mme Normandeau: En fait, on dit... C'est-u correct ce que je dis là?

Une voix: Oui.

Mme Normandeau: Parce que je lis les notes de M. Croteau, alors... Ce n'est pas obligatoire. Seulement, si le conseil souhaite utiliser les pouvoirs discrétionnaires, tels dérogation mineure, plan d'aménagement d'ensemble, le plan d'implantation et d'intégration architecturale, là, on peut avoir recours au comité consultatif d'urbanisme. Donc...

Une voix: On est obligé.

Mme Normandeau: On est obligé, effectivement. Et effectivement il n'y a pas d'obligation dans d'autres cas de figure que ceux que je viens de vous exposer.

M. Lemay: Que...

Mme Normandeau: En fait, il y a obligation pour le conseil qui souhaite utiliser les pouvoirs discrétionnaires lorsqu'il y a dérogation mineure, plan d'aménagement d'ensemble ou plan d'implantation et d'intégration architecturale. C'est là qu'ils sont obligés d'avoir un comité consultatif d'urbanisme.

M. Lemay: C'est parce que le... Bon, vous la connaissez mieux que moi, là, la première phrase: «Le conseil d'une municipalité dotée d'un comité consultatif d'urbanisme peut par règlement...» Ça me semble une condition incontournable. Puis vous me dites que... Donc, je ne comprends pas bien la tournure.

Mme Normandeau: En fait, on dit: «Lorsque...»

M. Lemay: Donc, je ne comprends pas bien la tournure.

Mme Normandeau: Oui, mais on dit: «Lorsqu'un tel règlement est en vigueur ? dans le paragraphe trois ? le conseil rend sa décision après avoir reçu l'avis du comité consultatif d'urbanisme.» Là, chers amis, ce que notre collègue nous dit, c'est que, de la façon dont c'est libellé, tu as l'impression que c'est obligatoire, que le comité...

M. Lemay: Bien, moi, en tout cas, c'est ce que je comprends du règlement, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, on va préciser. Je pense que c'est un élément important.

Une voix: ...

M. Lemay: Ah! ça, la nomination, c'est un autre débat.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que je vous laisse... On va clarifier.

Mme Normandeau: M. Croteau va clarifier, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Croteau.

M. Croteau (Marc): Mme la Présidente, effectivement, 145.42 vient dire que, premièrement, première condition, il faut qu'une municipalité ait un comité consultatif d'urbanisme, qui n'est pas obligatoire. Il y a plusieurs municipalités qui n'ont pas de comité consultatif. Premièrement. Donc, s'ils veulent mettre en place un règlement pour venir permettre, avec des conditions, l'émission de permis, ça devient un pouvoir discrétionnaire, ils doivent avoir un comité consultatif. Ça, c'est la première condition.

Et là le libellé vient dire que le conseil d'une municipalité où il y a un comité consultatif peut par règlement, là, adopter un règlement qui vient fixer des conditions pour les zones à risque naturel déterminées par le MSP où c'est interdit avec... où, je devrais dire ? c'est parce que c'est écrit à l'envers dans le MSP, là ? où c'est permis avec conditions, je vais vous dire ça comme ça.

Mme Normandeau: Donc, le premier paragraphe réfère au cas de figure où une municipalité n'a pas de comité consultatif d'urbanisme mais doit en avoir un pour adopter un règlement en pareille matière, alors que le troisième paragraphe réfère aux municipalités qui ont un comité consultatif d'urbanisme, c'est ça? Non?

M. Croteau (Marc): Non. Non, le troisième paragraphe, lui, vient dire qu'une fois qu'il y a une demande de permis avec conditions, elle doit passer, cette demande-là, au comité consultatif, qui, lui, rend une recommandation, et là le conseil peut décider.

M. Lemay: Donc, une municipalité visée dans la carte du ministère de la Sécurité publique...

Mme Normandeau: ...cadre normatif.

M. Lemay: ...qui n'a pas de comité consultatif d'urbanisme devra en avoir un s'il veut intervenir sur son territoire.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça.

M. Lemay: Il devra s'en créer un.

Mme Normandeau: Exact.

M. Lemay: Et qu'est-ce qui est en arrière? C'est pour se donner une certaine distance face au projet? La complexité, la...

Mme Normandeau: Vous pourriez dire... Me Hardy pourrait s'exprimer, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, Me Hardy, allez-y.

M. Hardy (Jacques): Merci, Mme la Présidente. La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme contient déjà un certain nombre de pouvoirs qu'on appelle les pouvoirs à caractère discrétionnaire, et, dans le cadre de l'exercice de ces pouvoirs-là, il est toujours nécessaire d'avoir un comité consultatif d'urbanisme dans le but de...

M. Lemay: ...contrepoids.

M. Hardy (Jacques): ...dans le but de... bien, surtout dans le but d'aider le conseil à prendre sa décision, vu que c'est une décision à caractère discrétionnaire et à caractère ponctuel. Et, voilà, c'est un organisme qui fait des recommandations au conseil sur les décisions à prendre dans les cas qui lui sont soumis.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Puis le comité consultatif d'urbanisme, ce n'est que consultatif, et la décision peut être tout autre que la décision du conseil. C'est-à-dire, au bout de la ligne, c'est le conseil qui décide.

Mme Normandeau: Le conseil est souverain.

M. Cousineau: Le conseil est...

Mme Normandeau: Le conseil municipal est souverain.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ça va pour les questions?

M. Cousineau: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Maskinongé.

M. Diamond: Merci, Mme la Présidente. C'est juste pour une information personnelle. C'est que dans mon comté, dans la municipalité de Maskinongé, il y a une zone à risque, O.K., mais ils ont le droit de construire des bâtiments accessoires de 30 m². Avec le changement de la loi, est-ce qu'ils auraient droit de bâtir un bâtiment accessoire de 90 m²?

Mme Normandeau: Ça va dépendre du cadre normatif. Ce serait mon réflexe, là.

M. Diamond: Parce qu'ils peuvent le faire, actuellement.

Mme Normandeau: Bon, quand je dis: Ça va dépendre du cadre normatif, en fait ça va dépendre du risque qui a été établi par le ministère de la Sécurité publique dans la zone...

M. Diamond: Mais ils ont le droit, tu sais, pour un bâtiment accessoire de 30 m², ils ont le droit.

Mme Normandeau: Oui, mais ça ne veut pas dire que, parce qu'ils ont droit de construire un bâtiment de 30 m², ils ont le droit de construire un bâtiment de 90 m².

M. Diamond: Oui. Non, non, mais c'est pour ça, mais c'est pour ça que je me demandais, voir, avec le changement de...

Mme Normandeau: Oui. Là, je serais bien embêtée de vous répondre, je ne connais pas le secteur, je ne connais pas la zone, je ne connais pas le niveau de risque.

M. Diamond: C'est un secteur réellement à risque.

Mme Normandeau: Ah oui? C'est-u vrai?

M. Diamond: Oui.

Mme Normandeau: C'est chez vous?

M. Diamond: Oui.

Mme Normandeau: O.K.

M. Diamond: Dans la paroisse de Maskinongé.

Mme Normandeau: O.K. O.K. Alors, bien, voilà.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Dans le schéma d'aménagement de la MRC, est-ce que ces zones-là sont clairement identifiées?

Une voix: Oui.

M. Cousineau: Clairement identifiées, celles à risque et à 100 % puis...

Mme Normandeau: Oui. La réponse, c'est oui. Il y a une obligation d'inscrire les zones à risque.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. L'autre article, Mme la Présidente, 145.43, de la façon que je le lis, et c'est pour ça qu'on va pouvoir demander à Mme la ministre et messieurs du ministère, c'est que... Premièrement, une copie certifiée de la résolution du conseil autorisant la construction. Deuxièmement, mandat est donné au fonctionnaire de délivrer le permis ou le certificat rattaché à cette résolution. Troisième étape, et c'est là que ce n'est pas clair: «...le certificat si les conditions prévues à cet article sont remplies, en outre, le cas échéant, de toute condition devant, selon la résolution, être remplie au plus tard au moment de la délivrance».

Alors, on dirait qu'on émet le permis une fois que les conditions sont remplies. Mais, si les conditions sont remplies, on n'a pas de permis pour remplir les conditions. Vous me suivez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Malavoy): Pas totalement, mais j'apprécierais les explications.

M. Lemay: Bien, de la manière que c'est tourné, c'est... Évidemment, je... C'est qu'on dirait qu'on émet la délivrance du certificat ou du permis une fois les conditions remplies. Mais les conditions sont remplies. C'est qu'une fois que les travaux sont faits selon le permis qui a été octroyé... Il y a un petit bout, là, qui me manque au niveau de la continuité là-dedans, là.

Mme Normandeau: Qu'avez-vous à dire pour notre défense, Me Hardy?

M. Hardy (Jacques): Je vais essayer de nous défendre du mieux qu'on peut, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Hardy, on vous écoute.

M. Hardy (Jacques): C'est une disposition qui envisage la situation... Je pense que je serais un peu mal pris pour vous donner un exemple, mais effectivement ce membre de phrase là envisage une situation où le conseil exigerait... mettrait des conditions à la délivrance du permis qui doivent être réalisées avant que le permis soit délivré.

M. Lemay: Ça fait que je ne me suis pas trompé dans ma lecture.

M. Hardy (Jacques): Je pense que, dans l'immense majorité des cas, on peut s'entendre que les conditions reliées à la délivrance du permis vont être des conditions reliées à la réalisation des travaux qui vont être faits après la délivrance du permis, on s'entend là-dessus, mais il y a des cas où des conditions pourraient être exigées qui devront être satisfaites avant que le permis ne soit délivré. Et ça, ici, c'est un article qui, comment dire, qui attache la ceinture et les bretelles, qui vient dire que, dans le cas où le conseil exige de telles... des conditions de ce type-là, le permis ne pourra pas être délivré tant que les conditions n'auront pas été remplies.

n(20 h 30)n

Mme Normandeau: Mais nous avons un exemple, nous avons un exemple, nous avons un exemple.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Croteau aurait un exemple pour nous.

M. Croteau (Marc): Mme la Présidente, par exemple, dans une zone à risque, on pourrait demander aux demandeurs de permis de construire un talus: Tu vas construire un talus d'une telle largeur, d'une telle hauteur. Une fois que tu as rempli cette condition-là, là on va émettre le permis pour que tu puisses construire ta maison, par exemple. Voilà un cas où on pourrait demander des conditions préalables de la délivrance du permis.

Une voix: Consolidation du sol avant de donner le permis.

Mme Normandeau: Exact. Absolument.

La Présidente (Mme Malavoy): Mais votre question était pertinente, M. le député, ça fait clarifier.

M. Croteau (Marc): Ça peut être un mur de soutènement, ça peut être plusieurs choses comme ça.

Mme Normandeau: ...ça réfère à la lecture que j'ai faite, tout à l'heure, des conditions?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ça vous va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article?

Mme Normandeau: Non, mais on pourrait peut-être passer aux autres articles qui sont en lien avec le thème.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Vous avez aussi un article 3... un amendement, un ajout de 3.1. Est-ce que vous souhaitez le faire maintenant?

Mme Normandeau: Oui, peut-être, hein?

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous laisse juge, mais je...

Mme Normandeau: Alors là... (panne de son) ...nous avons déposé l'amendement. Je veux juste m'assurer que vous avez tous l'amendement. Est-ce que vous l'avez? Non, hein? Alors... (panne de son) ...distribuer? On a...

(Consultation)

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...Exact. Tu n'as pas deux amendements... Cher collègue, vous avez un amendement. Alors, vous me permettrez de lire l'amendement, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Malavoy): Je veux juste vous demander un avis sur la façon de procéder. Là, on pourrait adopter l'article 3 ou... Est-ce qu'on pourrait le faire? Ça ne vous cause pas de...

Mme Normandeau: Aucun problème.

La Présidente (Mme Malavoy): Bon. Alors, je pense que, pour être sûrs de ne rien échapper, on pourrait adopter l'article 3.

Une voix: ...nouvel l'article...

La Présidente (Mme Malavoy): C'est autre chose, c'est ça. Donc, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Donc, revenons à l'article 3.1.

Mme Normandeau: Bon. Alors, vous me permettrez de faire lecture de l'amendement. On dit: L'article 227 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du paragraphe f du premier alinéa, après «165.4.17», de «ou au troisième alinéa de l'article 145.42».

Alors, vous avez les notes explicatives. On parle... en fait, on parle d'une modification de concordance pour tenir compte de l'introduction, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, du nouvel article 145.42 que nous venons d'adopter. Alors, on prévoit en fait la possibilité d'une sanction judiciaire du non-respect d'une résolution adoptée par le conseil municipal en vertu de ce nouvel article. Alors, bien, voilà. Et puis, là, M. Hardy... Me Hardy m'apporte...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...les dispositions parce qu'on réfère aux sanctions, recours qui existent dans la LAU.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, effectivement, on est dans le judiciaire et dans le technique, cher ami, alors...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. Bon, est-ce que vous comprenez ou pas? On va...

La Présidente (Mme Malavoy): Je ne suis pas...

Mme Normandeau: C'est les sanctions pénales, en fait... des modifications de concordance, et on réfère aux sanctions pénales. C'est ça?

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous souhaitez qu'on...

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est de la pure concordance. Bon, alors...

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ça vous suffit comme explication? Oui?

Mme Normandeau: Ça va?

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Bon...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Vous êtes un optimiste. Il dit que les gens n'iront jamais jusqu'aux sanctions. Donc, est-ce que l'article 3.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté. Vous... Est-ce qu'on revient à l'article 1, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Oui, bien sûr. Bon. Alors, après voir dit que l'article 1 est en lien direct avec l'article 3, je peux vous en faire lecture, peut-être, hein?

On dit que l'article 6 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est modifié par le remplacement, dans les paragraphes 1° et 3° du troisième alinéa, de «IV et VII à XI» par «IV, VII à XI et XIII». Sincèrement. Bon.

(Consultation)

La Présidente (Mme Malavoy): ...le premier article en plus.

M. Lemay: Une chance qu'on n'a pas commencé par ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Non, non. Si vous aviez commencé par ça, ça...

Mme Normandeau: ...on ne s'en serait pas sortis. Mais, avec votre consentement, M. Croteau pourrait apporter un complément d'information.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Croteau, je vous en prie.

M. Croteau (Marc): Mme la Présidente, effectivement, l'ajout du chiffre romain XIII à l'article 6 de la LAU réfère à l'article 3, qu'on vient tout juste d'adopter, il n'y a pas tellement longtemps, et ça permettrait aux municipalités, ça, de refuser la délivrance d'un permis ou l'assujettir à des conditions assujetties à une expertise. Donc, c'est un peu la concordance de qu'est-ce qu'on a fait tantôt avec l'article 3.

Mme Normandeau: Et puis, sincèrement, l'article 2, c'est la même chose, là. Oui, c'est la même chose.

La Présidente (Mme Malavoy): Bon. Bien, si vous voulez, on va disposer du 1 d'abord. Est-ce que...

M. Cousineau: ...on ajoute XIII, au niveau des chiffres romains, là, c'est parce que ça correspond à l'article 3.

Mme Normandeau: Exact. Toujours.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous va? Est-ce qu'il y a... Est-ce qu'on peut passer au vote sur l'article 1? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Donc, venons-en à l'article 2.

Mme Normandeau: Oui. Alors, l'article 2, c'est la même chose. Mais, dans ce cas-ci, ce que l'article 2 vient nous dire, c'est qu'une modification adoptée par une municipalité l'oblige à transmettre son règlement à la MRC pour assurer, bien sûr, la conformité avec le schéma d'aménagement et de développement, ce qui est tout à fait logique, compte tenu de l'obligation qui est impartie aux MRC d'inscrire dans son schéma les zones à risque ou avec des... On ne dit pas «zones à risque», c'est, quoi, «zones avec contraintes», ou je ne sais pas c'est quoi, le terme consacré par la loi, là, mais enfin.

Une voix: Ça va.

Mme Normandeau: Ça va pour ça aussi?

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va pour ça? Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Donc, nous aurions terminé ce bloc: 1, 2, 3 et 3.1.

Mme Normandeau: Oui. Alors, je vous propose un autre bloc en fait, qui est le bloc qui contient un article, c'est l'article 38. Pourquoi? Parce que nous avons avec nous M. Roger Pépin, qui travaille au ministère chez nous, qui est avec nous, et, plutôt que de le faire patienter de longues heures, Mme la Présidente, ce serait intéressant qu'il puisse se joindre à nous.

En fait, c'est un article qui est relatif à la décentralisation de la gestion des sablières et des gravières sur les terres du domaine de l'État. À ne pas confondre avec les autres dispositions relatives à la possibilité... pas à la possibilité mais à l'obligation, pour les municipalités, de lever un droit sur les exploitants de carrières, sablières. Cet article 38 réfère à une entente que nous avons convenue avec les unions municipales, les associations municipales, devrais-je dire, sur la décentralisation de certaines compétences. On parle de gestion de l'exploitation de sablières et de gravières sur les terres du domaine de l'État. On parle des baux de villégiature. Alors là, on veut s'assurer de donner une suite à l'entente que nous avons signée avec les associations municipales, mais, pour ce faire, il faut apporter une modification à la loi. M. Pépin, bonsoir.

M. Pépin (Roger): Bonsoir.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Pépin, je peux vous demander de vous identifier et d'indiquer vos responsabilités?

M. Pépin (Roger): Alors, Roger Pépin, du ministère des Affaires municipales, entre autres...

Mme Normandeau: Des Régions et de l'Occupation du territoire.

M. Pépin (Roger): Et de l'Occupation du territoire, c'est ça. Donc, j'ai travaillé notamment sur la décentralisation...

Mme Normandeau: Oui. Il faut dire que M. Pépin a travaillé très fort parce que c'est tout un dossier, cet aspect que la décentralisation. Ça a l'air très simple pour certains, mais je vous assure, lorsque vient le temps d'attacher toutes les ficelles, entre autres avec le ministère des Ressources naturelles... Parce que, dans ce cas-ci, tous les éléments de décentralisation qui ont fait l'objet d'une entente avec les associations municipales relèvent du ministère des Ressources naturelles. Puis on aura peut-être l'occasion de vous donner plus de précision. Mais, en attendant, je vais peut-être vous faire lecture de l'article 38, si vous le souhaitez, pour qu'on puisse voir de quoi il en retourne.

Alors, l'article 38 se lit de la façon suivante, on dit: L'article 126 de cette loi ? là, on parle de la loi... on parle de quelle loi ici...

Une voix: Sur les compétences municipales.

n(20 h 40)n

Mme Normandeau: ...sur les compétences municipales ? est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Outre les sommes prévues à l'article 14.16 du Code municipal du Québec ou à l'article 29.18 de la Loi sur les cités et villes, selon le cas, ce fonds reçoit, entre autres, les sommes résultant de l'application d'une entente en vertu de laquelle, en vertu de l'article 10.5 du Code municipal du Québec ou 29.1.1 de la Loi sur les cités et villes, une municipalité se voit confier la prise en charge de la gestion de l'exploitation de sable et de gravier sur une terre du domaine de l'État.»

Bon. Alors, rappeler que le 24 septembre 2008, c'est à ce moment-là que nous avons conclu l'entente avec les associations municipales sur ce principe de décentraliser, là, gestion foncière, gestion d'exploitation de sablières, du sable et du gravier et également les baux de villégiature. Alors, vous...

En tout cas, je vais peut-être vous en faire lecture, là. Les pouvoirs et les responsabilités qui seront dévolus aux MRC délégataires sur la matière, là, relative à la gestion de l'exploitation du sable et du gravier sont les suivantes: «l'octroi, le renouvellement, la révocation et l'inscription au registre des droits miniers, réels et immobiliers, des autorisations d'extraction et des baux d'exploitation de sable et de gravier ainsi que l'obtention de tout permis ou certificat requis en vertu de toute loi, notamment les certificats d'autorisation en application de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement; l'inspection et le contrôle de l'exploitation de ces substances; la perception des loyers et des redevances; la restauration des sablières et des gravières à utilisation non exclusive à l'épuisement de la ressource.»

En fait, ce qu'on dit ici, ça, c'est les obligations de la municipalité qui souhaite en fait assumer cette délégation à la place du ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Alors, je peux peut-être demander à M. Pépin de nous donner des éléments de contexte, au-delà de ce que je viens de vous dire, là.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. le député, puis ensuite M. Pépin. Oui.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Donc, on parle bien des sablières, les gravelières qui sont sur les terres du domaine public dans les municipalités. On ne parle pas des privés, là, des entrepreneurs privés.

Mme Normandeau: Les privés, ça, ça fait l'objet d'une autre entente.

M. Cousineau: D'une autre entente.

Mme Normandeau: Dont on va discuter dans les amendements.

M. Cousineau: Qui est entrée en vigueur au mois de mars... au mois de janvier 2009.

Mme Normandeau: Exact, tout à fait.

M. Cousineau: D'accord. Donc, on parle sur le domaine public dans les municipalités, les municipalités qui veulent exercer leurs compétences sur ces carrières, sablières.

M. Pépin (Roger): Donc, il y a deux volets principaux à la décentralisation. En fait, il y a le volet de la gestion foncière, donc toute la délégation de la gestion des baux de villégiature, des baux d'occupation temporaire ou d'abri sommaire. Donc, il y a cette partie-là, et il y a la partie de la gestion de l'exploitation du sable et du gravier sur les terres du domaine de l'État. Donc, il y a deux volets.

L'article 126 de la Loi sur les compétences municipales permettait déjà de verser à un fonds de mise en valeur du territoire toute la partie de la gestion foncière, O.K.? Donc, la modification législative, elle va permettre tout simplement de verser aussi la partie des revenus qui concerne la gestion de l'exploitation du sable et du gravier dans ce fonds-là que les MRC doivent créer pour... qui va être destiné à soutenir financièrement les activités de gestion et de mise en valeur de leurs territoires. Donc, l'entente en fait, en gros, les MRC vont conserver 50 % des revenus bruts, O.K.? À partir de ces revenus-là, elles vont payer les frais d'exploitation de ces nouvelles compétences là, donc les coûts de gestion des nouvelles compétences, et elles vont aussi pouvoir affecter des sommes à la mise en valeur de leurs territoires. Donc, la différence, elles vont pouvoir l'affecter à la mise en valeur de leurs territoires. Donc, les sommes, elles vont les verser dans un fonds de gestion et de mise en valeur du territoire. Donc, la portée de l'article... de la modification qu'on fait à l'article, c'est tout simplement pour permettre de prendre la partie qui concerne le sable... la gestion du sable et du gravier et de l'inclure dans ce fonds-là.

M. Cousineau: C'était déjà fait pour les... Excusez.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, allez-y.

M. Cousineau: C'était déjà fait pour les baux de villégiature, maintenant pour les sables et graviers.

M. Pépin (Roger): C'est ça, c'était déjà permis.

M. Cousineau: Maintenant, est-ce qu'il y a des municipalités locales qui... ou ce n'est seulement que les MRC? Là, on parle de la MRC.

M. Pépin (Roger): Oui, la décentralisation se fait...

Mme Normandeau: C'est la MRC.

M. Cousineau: Uniquement la MRC.

Mme Normandeau: Exact.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, villes et MRC. Est-ce que ça touche les villes et MRC? Oui, c'est ça.

M. Cousineau: Donc, il y a un fonds qui est créé, alors ce fonds-là sert à la valorisation du territoire.

M. Pépin (Roger): C'est ça, c'est ça. Donc, à payer aussi les frais de gestion de ces nouvelles activités là.

M. Cousineau: Est-ce qu'il y a des municipalités qui pourraient faire valoir auprès de la MRC le fait que la carrière, les terres publiques sont sur son territoire et puis qu'une grosse partie du fonds devrait servir sur la municipalité locale?

Mme Normandeau: On n'a pas été confrontés encore à ce genre de cas de figure. Non. Bien, ça peut arriver, évidemment. Il y a tellement de cas de figure dans le milieu municipal.

M. Cousineau: Bien sûr, bien sûr. Moi, ça me va parce que c'est un ajout. Donc, c'est de la décentralisation, c'est des pouvoirs supplémentaires aux MRC.

Mme Normandeau: Exact. En fait, on vient s'assurer d'une concordance entre l'entente convenue avec les associations municipales et ce que permet la Loi sur les compétences. Alors, il faut être conséquents et cohérents avec les engagements pris avec les associations municipales. Mais les gens qui pensent que la décentralisation, ça peut se faire en claquant des doigts, là, on a des petites surprises pour eux, parce que, M. Pépin pourrait en témoigner, là, ça...

M. Cousineau: ...M. Pépin, là, je sais que vous êtes dans d'autres dossiers aussi, de médiation, puis...

Mme Normandeau: Oui, exact. L'homme de la décentralisation et de la médiation.

M. Cousineau: ...de la médiation, alors continuez votre beau travail.

Mme Normandeau: Non, je dis ça parce que, lorsqu'on a convenu de l'entente avec les associations municipales, il y a des revenus qui sont en jeu, le Conseil du trésor nous surveillait, les Finances étaient assises à la table avec nous, le MAMROT, le MRNF. Non, je vous dis que c'est tout un exercice. Tout un exercice!

M. Cousineau: ...que vous étiez dans le dossier de Bromont puis... le transfert de Bromont de la MRC.

La Présidente (Mme Malavoy): Bon, M. le député...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, peut-être qu'on pourrait en rester à l'article. Si vous avez des compléments d'information, vous pourrez les prendre, hein, en dehors.

Donc, je comprends que, sur l'article 38, vous avez eu les clarifications que vous souhaitiez? Ça va? Est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité.

Mme Normandeau: Alors, je vous proposerais, Mme la Présidente, compte tenu que...

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. Pépin. Je ne sais pas si vous restez avec nous.

Mme Normandeau: Oui. Non.

La Présidente (Mme Malavoy): Non?

Mme Normandeau: Il va s'occuper de médiation et de conciliation.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, on vous souhaite une bonne fin de soirée, on vous remercie.

Mme Normandeau: Merci. Alors, compte tenu que notre collègue de Taschereau a manifesté le désir d'être présente pour étudier les articles qui concernent la ville de Québec, je mettrais en suspens l'article 12. L'article 13 aussi concerne la ville de Québec, je pense. Dépôt d'un rapport à la suite d'une suspension, il me semble...

Une voix: Oui.

Mme Normandeau: C'est ça, on vient modifier la Charte de la Ville de Québec. Alors, je vous apporterais, si vous le souhaitez, aux articles 14 et 20, pour permettre des achats regroupés pour les propriétaires de parcs de maisons mobiles. Et Me Drouin vient de se joindre à nous. Est-ce que ça vous convient?

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ça vous convient donc, articles 14 et 20?

Une voix: Ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? Donc, 14 d'abord?

Mme Normandeau: Oui. En fait, l'objectif, c'est vraiment de faciliter ou de permettre des achats regroupés pour les propriétaires de parcs de maisons mobiles, Mme la Présidente.

En fait, il y a la Loi sur les cités et villes qui permet actuellement à une municipalité de conclure, avec une autre municipalité, une commission scolaire, un établissement d'enseignement, un OSBL ou un établissement public, donc, une entente dans le but d'accomplir en commun les différents actes suivants. Mais ce n'était pas permis pour les propriétaires de parcs de maisons mobiles. Donc, on s'inspire de ce qui existe déjà. Et vous me permettrez de vous lire l'article en question. Peut-être que Me Drouin pourrait donner plus d'explications.

Alors, on dit à l'article 14: L'article 29.5 de la Loi sur les cités et villes est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Malgré la Loi sur l'interdiction de subventions municipales, une entente visée au premier alinéa peut également être conclue avec le propriétaire d'un parc de maisons mobiles.»

Alors, en fait, ce qu'on vient faire, c'est qu'on ajoute à la liste des organismes qui sont habilités à conclure une telle entente avec une municipalité les propriétaires de parcs de maisons mobiles. Et on dit qu'il y a déjà eu de la concordance qui a été faite, hein?

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...article 20, c'est ça, absolument. En fait, l'article 20, c'est le Code municipal. Là, ici, c'est la Loi sur les cités et villes. En fait, ça va être la même chose, mais ça va s'appliquer en concordance. Bon. Alors, c'est intéressant.

Est-ce qu'on a beaucoup de parcs de maisons mobiles au Québec, Me Drouin? Est-ce qu'on peut...

La Présidente (Mme Malavoy): Je demanderais peut-être à Me Drouin de s'identifier. Je pourrais vous...

Mme Normandeau: En fait, j'ai la réponse, c'est qu'on n'a pas l'information.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, on va attendre pour l'identification quand on aura une réponse.

Mme Normandeau: Me Drouin nous disait que la demande nous a été formulée par l'association des propriétaires de parcs de maisons mobiles. Donc, s'il y a une association, on peut présumer qu'il y a un certain bassin de propriétaires de maisons mobiles au Québec et qu'il y a des propriétaires suffisamment en grand nombre pour s'organiser dans le cadre d'une association, une association provinciale, évidemment.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques?

M. Lemay: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, allez-y.

M. Lemay: Merci, Mme la Présidente. Alors, il faut comprendre que les parcs de maisons mobiles ont un statut juridique autre que... même... Elles ne font pas partie d'une municipalité ni d'une MRC. Donc, les parcs de maisons mobiles ont un statut juridique différent, ils ne font... elles ne font...

La Présidente (Mme Malavoy): Ils.

M. Lemay: ... ? voyons ? ils ne font pas partie de municipalités ou autres.

Mme Normandeau: Il n'y a pas de statut juridique, là, pour les parcs de maisons mobiles, on s'entend. Les propriétaires paient des taxes à la municipalité au même titre que les autres types de propriétaires, on s'entend.

M. Lemay: Oui?

Mme Normandeau: Oui.

M. Lemay: Donc, telle une municipalité, les propriétaires... Donc, vous assimilez un parc de maisons mobiles privé, là, on s'entend, avec tout ce que ça demande... vous assimilez ça à une municipalité en fait, dans le code, maintenant.

n(20 h 50)n

Mme Normandeau: Non. On permet à la municipalité de faire une... de conclure une entente avec les propriétaires de parcs de maisons mobiles au même titre qu'on leur permet de convenir d'ententes avec commission scolaire, établissement d'enseignement, OSBL, etc., là. Vous avez, dans les notes explicatives, là...

Une voix: C'est des achats regroupés.

Mme Normandeau: En fait, on parle d'achats regroupés, c'est ça. Tout ça pour faire des économies, là, on s'entend, là. Tu sais, on s'entend.

Une voix: Il n'y a pas d'obligation.

Mme Normandeau: Et il n'y a pas d'obligation, ça, c'est important.

(Consultation)

La Présidente (Mme Malavoy): ...que Me Drouin s'exprime.

Mme Normandeau: Peut-être vous dire que l'association des propriétaires de parcs des maisons mobiles nous ont fait des représentations depuis un certain nombre d'années, là. Alors...

Une voix: Puis on a des demandes aussi, je pense.

Mme Normandeau: Oui. On a des lettres. Bon, ici, on réfère, dans un document de Me Drouin... une lettre reçue le 24 octobre 2007. Ils souhaitaient qu'on crée un nouveau comité interministériel pour la problématique des parcs. Enfin, là, ce n'est pas nécessaire, là, dans ce cas-ci, on apporte une modification législative. Et puis... Dans le fond, on estime que c'est pertinent de donner suite à la demande de l'association.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Puis d'ailleurs, ici, on parle de parcs de maisons mobiles, on ne parle pas... On ne parle pas de terrains de camping, là, on parle de parcs de maisons mobiles. Et puis, moi, je pense que c'est à l'avantage des deux parties, des propriétaires du parc de maisons mobiles et de la municipalité de pouvoir faire des achats regroupés pour avoir les meilleurs prix possible. Puis, même pour des travaux d'aqueduc et des travaux d'égout, même si c'est privé, l'achat des tuyaux... et puis c'est très intéressant.

Mme Normandeau: Tout à fait.

M. Cousineau: Parce que c'est aussi intéressant pour la municipalité, parce que la municipalité, à cause du volume, vont bénéficier de meilleurs prix. Alors ça, c'est une bonne disposition.

Mme Normandeau: Oui. Absolument.

La Présidente (Mme Malavoy): Avez-vous besoin d'autres clarifications? Oui, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui, merci, Mme la Présidente. Je vois ici, il y a un exemple qui est donné: contracter des assurances, donc le propriétaire pourrait avoir la même assurance qu'une municipalité.

Mme Normandeau: Pour le parc.

M. Lemay: Non, non, je comprends bien.

Mme Normandeau: C'est ça, pas pour l'individu.

M. Lemay: Donc, je reviens un petit peu à ma question de départ. Le parc est privé, on s'entend là-dessus, mais peut être sur le domaine public. C'est souvent le cas, il y a une location ou... des terres de la couronne ou du gouvernement...

Mme Normandeau: ...le consentement, Me Drouin souhaiterait s'exprimer.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. J'aimerais peut-être, Me Drouin, que vous vous identifiez, avec vos fonctions.

Mme Drouin (Andrée): Merci, Mme la Présidente. Andrée Drouin, ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Alors, peut-être comme exemple une municipalité qui doit lancer un appel d'offres pour des assurances habitation pour ses immeubles, et le propriétaire de parc de maisons mobiles pourrait effectivement se joindre à la municipalité pour participer et obtenir les meilleurs prix possible pour assurer ses propres bâtiments. Donc, tout simplement, c'est que ça permet aux propriétaires de parcs de maisons mobiles de bénéficier de l'achat de groupe ou des demandes formulées par la municipalité. Mais ils auraient quand même chacune leur assurance de façon distincte, là. Ce n'est pas une assurance conjointe, là, mais on profite en même temps des avantages, compte tenu du volume qu'une municipalité peut avoir.

M. Lemay: Je comprends les avantages pour les propriétaires. Pardon, Mme la Présidente. Je comprends les ...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, oui, je vous en prie.

M. Lemay: Je comprends les avantages. C'est juste, c'est un service privé-privé, puis c'est correct, qui s'associe à un service public-public, puis c'est correct aussi. Les deux... je trouve juste ça... Je ne suis pas contre, Mme la Présidente, je trouve juste ça un peu étrange. Parce que, là, nommément, ici, ce qui est indiqué, c'est: Toute municipalité, commission scolaire, enseignement, OSBL ? bien, ça, il faudrait voir ? organisme, Loi sur les services... puis là vous faites un appel d'offres pour assurer vos bâtiments, et là le camping privé arrive: Impliquez-moi dans votre appel d'offres, à la place qu'eux, les terrains privés, se regroupent entre eux pour essayer d'avoir peut-être des meilleurs prix. Donc... En tout cas, je trouve juste ça un peu... Je ne suis pas contre, je trouve juste... Il me semble que ce n'est pas la même chose dont on parle, les deux.

Mme Normandeau: Bien, il ne faut pas oublier que les propriétaires situés dans un parc de maisons mobiles paient des taxes à la municipalité. Alors, dans le fond, on essaie un peu de faciliter la vie de tout le monde. Parce que la municipalité comme telle n'a pas d'avantage, là, je veux dire, mais, dans un contexte où elle tente de créer des conditions un peu plus facilitantes pour les propriétaires de parcs de maisons mobiles... bien, enfin, c'est un peu dans cet esprit-là, là, de bonne entente, on va dire ça comme ça, là, qu'on souhaite apporter la modification. Parce qu'au départ la demande des propriétaires de parcs était différente, là. En fait, ils voulaient avoir une exemption de taxes, c'est ça, ce qui n'a pas de bon...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien, en 2000, en 2000.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, ça n'a pas de bon sens, là, sincèrement. Alors là...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien, il y a déjà ça. Enfin, on n'entre pas dans ce débat-là, mais vous dire qu'au départ les demandes étaient différentes. Alors, aujourd'hui, moi, sincèrement, là, personnellement, lorsqu'on m'a proposé la modification, je trouve qu'elle est tout à fait pertinente dans un contexte où il y a des économies qui peuvent être générées dû aux achats regroupés.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Bertrand, et ensuite Beauce-Nord.

M. Cousineau: Oui. Un autre bel exemple: on parle d'achats regroupés, mais on parle aussi de services communs. Par exemple, la vidange des fosses septiques dans les municipalités rurales à proximité des lacs, là, s'il n'y a pas de réseau, lorsque... Alors, c'est beaucoup plus intéressant pour, bien, un parc de maisons mobiles et puis les propriétaires de chalet ou de maison où il n'y a pas de réseau de se regrouper ensemble avec les municipalités pour avoir des meilleurs prix sur un... au niveau du service.

Mme Normandeau: Bien, oui, tu sais, alors... Vous avez été maire d'une municipalité, là, tu sais, tu essaies de créer les meilleures conditions pour faciliter la vie de tes citoyens contribuables, payeurs de taxes, là. Sans accorder d'avantages indus à certains plutôt qu'à d'autres, là, c'est important.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Écoutez, c'est un peu... Moi, je l'avais vu comme ça aussi, j'ai dit: C'est un échange de services. Les maisons mobiles qui s'installent dans une municipalité, à un moment donné, aujourd'hui, avec les lois qui se sont resserrées, la ville peut leur offrir de l'eau. Alors ça... Parce qu'avant ça il fallait qu'ils aient leurs puits, et chacun leur puits. Alors, ils peuvent se connecter sur le réseau municipal, ils peuvent se connecter sur les égouts aussi. Ils peuvent s'échanger des services que... peut-être avant, sur un terrain privé, ils ne pouvaient pas aller. Alors, je pense, moi, que c'est juste... Je l'avais vu comme ça. Moi-même, la route après, le chemin peut être redonné à la municipalité pour... puis l'entretien. La municipalité dans ça, elle, elle attire du monde chez eux, ça fait vivre ses écoles, ça fait vivre tout le secteur. Alors, moi, je pense que c'est une bonne entente. S'entraider.

Mme Normandeau: S'entraider, oui, voilà.

M. Grondin: C'est comme ça que je l'avais vu, moi.

La Présidente (Mme Malavoy): Parfait. M. le député de Bertrand, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Cousineau: Puis dans aucun cas ça ne pénalise les citoyens de la municipalité?

Mme Normandeau: Non, dans aucun cas. Parce qu'il n'y a pas d'avantage indu, là, on s'entend, là.

M. Cousineau: C'est beau.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va pour tout le monde? Donc, je mettrais aux voix l'article 14. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité.

Mme Normandeau: Alors, on irait, Mme la Présidente, à l'article 20, en fait qui est le pendant pour le Code municipal. Alors, ce n'est pas très compliqué, on ne va pas reprendre les explications, c'est exactement la même chose. Est-ce que vous souhaitez que je vous fasse lecture de l'article quand même?

M. Cousineau: Dans l'autre cas, on était sur les cités et villes, là, c'est...

Mme Normandeau: ...le Code municipal.

M. Cousineau: O.K. Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va pour tout le monde?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, l'article 20, c'est adopté? Adopté à l'unanimité.

Vous nous proposez de passer à quel article, Mme la ministre?

Mme Normandeau: L'article 16, qui est un erreur de traduction. On dit que l'article 107.17 de cette loi est modifié par le remplacement, partout où ils se trouvent dans le troisième alinéa du texte anglais, des mots «auditor general» par les mots «chief auditor». Alors, il n'y a pas autre chose à dire, Mme la Présidente, pour justifier la modification.

La Présidente (Mme Malavoy): À moins qu'on ait un linguiste spécialisé dans ces questions-là. Non.

Mme Normandeau: C'est une erreur de traduction pour le mandat du Vérificateur général.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? Ça va? Cette correction est adoptée? L'article est adopté à l'unanimité. Donc, ça va pour l'article 16?

Une voix: Oui, ça va.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, je vous invite à l'article 17, qui est un bloc, 17, 22, 23 et 24, sur les assurances collectives municipales.

La Présidente (Mme Malavoy): On commence par?

Mme Normandeau: 17.

La Présidente (Mme Malavoy): 17.

n(21 heures)n

Mme Normandeau: En fait, c'est tout le bloc relatif aux assurances collectives municipales. Ah oui! Alors, c'est la possibilité d'établir un régime particulier pour les membres du conseil. Mais on dit, dans le fond... En fait, la demande nous est venue de l'Union des municipalités du Québec. Donc, nous permettrions aux deux unions municipales de créer un régime d'assurance collective pour les élus municipaux, mais il y aura une condition qui est rattachée pour les municipalités qui souhaitent s'en prévaloir. C'est... On dit: Oui pour les élus, mais à la condition que les employés de la municipalité ait déjà accès à un régime du même type. Absolument.

Une voix: ...assurance collective.

Mme Normandeau: Exact. C'est ça. Ça, sincèrement, je vous ai résumé en une phrase et demie, une phrase et demie, deux phrases...

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous souhaitez qu'on le lise ou pas, M. le député de...

M. Grondin: Beauce-Nord.

La Présidente (Mme Malavoy): ...Beauce-Nord?

Mme Normandeau: Mme la Présidente, pour le bénéfice de nos collègues, M. Croteau va ajouter un complément d'information pour bien vous expliquer le contexte dans lequel on campe les articles en question.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Croteau.

M. Croteau (Marc): Mme la Présidente, c'est qu'actuellement il est permis, dans l'encadrement législatif des municipalités, d'offrir l'assurance collective aux élus à la condition... et aux mêmes conditions que les régimes offerts aux employés de cette même municipalité. Avec le temps, il y a de plus en plus de municipalités qui adhèrent à des régimes d'assurance collective pour les élus, et ils se sont aperçus qu'il est mal adapté pour les élus.

Entre autres, je vous donne un exemple, la plupart des régimes d'assurance collective cessent la couverture... de les assurer à l'âge de 65 ans, tandis qu'on a plusieurs élus qui sont élus, qui sont plus âgés que 65 ans. Donc là, ça va permettre de mettre en place un régime qui est adapté à la réalité des élus, à la condition expresse, par contre, qu'un régime du même type est aussi offert aux employés. Donc, il n'est pas question de l'offrir aux élus si ce n'est pas offert aux employés.

Mme Normandeau: Et puis, bon, pour votre bonne gouverne, l'article 17 réfère à la Loi sur les cités et villes, alors que les articles suivants, 22, 23 et 24, réfèrent au Code municipal. Donc, en fait, il faut insérer trois nouveaux articles pour s'arrimer avec le Code municipal, alors que ça prend un seul article pour s'arrimer avec la Loi sur les cités et villes, parce que la façon dont les articles sont libellés, en fait, c'est différent du Code municipal que de la LCV, loi sur...

La Présidente (Mme Malavoy): J'ai d'abord le député de Beauce-Nord et ensuite vous.

M. Grondin: Ma question était: Si les employés d'une petite municipalité ne sont pas assurés, ils voudraient l'être, ils voudraient entrer dans le régime, est-ce que c'est possible? Parce que, là, si on accepte seulement les élus...

M. Croteau (Marc): Oui. Madame...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Croteau, oui.

M. Croteau (Marc): Mme la Présidente, à l'intérieur des modifications qui sont là, ça permet aussi aux deux associations de mettre en place des regroupements de ces petites municipalités là ou de municipalités qui ont peu d'employés, de regroupements pour mettre en place aussi un régime d'assurance collective adapté aux employés.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous convient?

M. Grondin: Ça me convient.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Les élus municipaux, est-ce que c'est sur une base volontaire ou c'est l'ensemble du conseil?

Mme Normandeau: Sur une base volontaire, O.K., individuelle, là, c'est ça.

M. Cousineau: Individuelle? Qui veulent adhérer à...

(Consultation)

Mme Normandeau: Ça fait que ça peut être soit un membre, des membres ou tout le conseil municipal.

M. Croteau (Marc): Ça dépend des contrats.

Mme Normandeau: Et, quand vous dites ça, cher M. Croteau, «ça dépend des contrats», pouvez-vous être plus explicite?

La Présidente (Mme Malavoy): Oui?

M. Croteau (Marc): Oui, effectivement, il y a des contrats d'assurance collective, Mme la Présidente, qui permettent que ce ne soient pas tous les employés qui soient membres de l'assurance collective. Il y en a que c'est une base volontaire. Il y a des contrats, par contre, qui sont offerts, au niveau de l'assurance collective, où tous les employés doivent y adhérer et même si la conjointe ou le conjoint a un régime d'assurance collective qui fait la couverture... Donc, ça dépend des contrats, la façon qu'ils sont montés.

La Présidente (Mme Malavoy): Ce n'est pas uniforme.

M. Croteau (Marc): Ce n'est pas uniforme.

M. Lemay: ...formule Rand des assurances.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Parce qu'un élu municipal peut être membre d'une assurance collective à son travail. Parce que ce sont des gens à temps partiel, donc il peut vouloir se retirer ou ne pas faire partie de l'assurance collective.

Mme Normandeau: Absolument. Donc, on donne la souplesse. Il n'y a pas d'obligation.

M. Cousineau: Il n'y a pas d'obligation.

Mme Normandeau: C'est facultatif, absolument. Mais c'est...

M. Cousineau: C'était ça, la...

Mme Normandeau: Il y a un besoin, quand même. La preuve, c'est que les associations municipales... Entre autres, l'UMQ a fait des... C'est l'UMQ, je pense? Plus la FQM? Non, aucune?

Une voix: Pour?

Mme Normandeau: Pour la demande qui est introduite ici, là.

M. Croteau (Marc): C'était l'UMQ au début...

Mme Normandeau: Oui, c'est l'UMQ au début, c'est ça.

M. Croteau (Marc): ...puis la FQM par la suite.

M. Cousineau: Il n'y avait pas la question d'âge, là, 65 ans, aussi, là? En haut de 65 ans, ils ne peuvent pas...

M. Croteau (Marc): Effectivement, ça, c'est un des problèmes. C'est comme je disais tantôt, c'est que les régimes offerts aux employés habituellement cessent la couverture à l'âge de 65 ans. L'autre petite anomalie qu'il y avait dans la législation actuelle, c'est qu'on dit qu'un élu municipal peut participer à l'assurance collective aux mêmes conditions que l'assurance collective des employés. La question qui doit se poser à ce moment-là, c'est: Laquelle? L'assurance collective qui est offerte spécifiquement aux cols bleus, aux cols blancs, aux cadres, aux D.G. ou aux fonctionnaires? Donc, ça va occasionner un certain problème. Donc, en modifiant la loi, là, ça permet d'en avoir un adapté pour les élus.

M. Cousineau: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que c'est à votre satisfaction?

M. Cousineau: C'est à ma satisfaction, ma chère.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que l'article 17 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Nous prendrions ensuite 22?

Mme Normandeau: Oui, on va... Bien, en fait, 22, 23 et 24. On s'arrime avec le code. Bon, en fait, après vous avoir dit que c'est la même chose pour le Code municipal, je n'ai pas grand-chose à vous dire. À moins que vous souhaitiez que je vous fasse lecture de tout ça, là.

M. Cousineau: Non, mais c'est ça, c'est vraiment de la concordance, alors...

Mme Normandeau: Exact. C'est de la concordance, comme on l'a fait avec d'autres articles, là. Bien, c'est parce que c'est... Me Nadeau-Labrecque portait à mon attention le fait pourquoi ça prend trois articles pour le code, puis c'est la structure des articles qui fait qu'on est obligé d'arriver avec trois articles pour le Code municipal puis un article pour la Loi sur les cités et villes.

M. Cousineau: Alors, si vous faites la lecture de chacun des articles, on va reposer les mêmes questions?

Mme Normandeau: Bien oui, toujours. Toujours.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est votre droit.

M. Cousineau: Non, ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): Mais ce n'est pas une obligation.

M. Cousineau: Ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que je comprends que, pour l'article 22, ça irait? Donc, l'article 22 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): À l'unanimité. 23. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, en fait, c'est la même chose.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Alors, O.K. Ah, mais là, je peux peut-être le lire parce que c'est l'article qui permet...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! ça, on l'a fait aussi? Oui, c'est ça. En fait, c'est l'article qui permet aux deux associations municipales de mettre en place ledit régime. Bon, enfin.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? Ça vous suffit comme explication?

M. Cousineau: Oui. Oui, oui, oui. Ça va. On a fait nos devoirs avant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, oui, mais... je le constate, mais je vérifie. Donc, cet article 23 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Et 24.

Mme Normandeau: 24, c'est la même chose.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est la même chose. Donc, 24 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Nous passons à quel petit bloc?

Mme Normandeau: Aux articles 18 et 26. Ça... Merci, Me Nadeau-Labrecque. Alors là, on parle du report d'un mois de l'adoption... Oui?

M. Cousineau: ...on a... L'article 13, on a sauté...

Mme Normandeau: Oui, parce que c'est en lien avec... c'est une disposition qui vient modifier la Charte de la Ville de Québec.

M. Cousineau: Ah! d'accord. Oui, oui, d'accord. C'est ça.

Mme Normandeau: Alors, par respect pour votre collègue de Taschereau, on étudierait tout ça jeudi.

M. Cousineau: Absolument.

Mme Normandeau: Alors, Me Delisle vient se joindre à nous. Alors, les articles 18 et 26, là, ça, c'est vraiment deux articles qui permettent de reporter d'un mois ? bien, plus que d'un mois, en fait... non, d'un mois, c'est ça ? d'un mois l'adoption du budget en prévision de l'élection générale qui va se tenir le 1er novembre prochain. Bon, on sait tout ce que ça peut entraîner, là, comme chambardement dans certains conseils municipaux, et les élus sont pressés par le temps, il faut adopter le budget dans un très court laps de temps. Alors, on leur donnerait jusqu'au 31 janvier de l'année suivant l'élection générale ? dans ce cas-ci, ce serait le 31 janvier 2010 ? pour procéder à l'adoption de leurs budgets.

Ça ne veut pas dire que toutes les municipalités vont se prévaloir de la disposition, mais, pour éviter qu'on soit confrontés à des demandes ponctuelles et ad hoc, on s'est dit: Bien, encore une fois, introduisons de la flexibilité pour s'adapter à une nouvelle situation qui est là depuis maintenant 2005. Parce que, la simultanéité des élections municipales, on en sera à notre deuxième expérience cette année. Alors, on s'est inspirés de ce qui s'est passé en 2005 pour rédiger la disposition.

Et là, puisque Me Delisle est à ma droite, est-ce que je comprends que l'article 18...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, exact, c'est ça. Alors, l'article 18, c'est ce que je pensais, l'article 18 permet de s'arrimer avec la Loi sur les cités et villes, et 26, pour le Code municipal. Mais, si vous le souhaitez, je peux peut-être vous faire lecture de l'article 18, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Il est court de toute façon.

Mme Normandeau: On dit: 18. L'article 474 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du paragraphe 1, de la phrase suivante: «Toutefois, lors d'une année d'élection générale au sein de la municipalité, la période est prolongée jusqu'au 31 janvier de l'année suivante.»

Et là vous avez l'article 474 qui apparaît à votre droite, qui réfère, là, à tout le processus de la préparation et de l'adoption du budget.

n(21 h 10)n

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ces explications vous satisfont? Ça va pour tout le monde? M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Ce n'est pas impératif.

Mme Normandeau: Non.

M. Lemay: C'est jusqu'au 31 de l'année suivante.

Mme Normandeau: Oui.

M. Lemay: Donc, entre l'élection... D'autant plus que Mme la ministre parlait de l'élection de 2005, là, avec tous les problèmes de comptage qu'il y a eu.

Mme Normandeau: On s'en souvient.

M. Lemay: Oui, je pense que oui, hein? À Montréal, on a attendu au-dessus d'une semaine, je pense, pour la confirmation des élections.

Mme Normandeau: On s'en souvient, mon cher.

M. Lemay: Ça ne sera pas pareil cette année, là, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Non, parce qu'on a pris des actions, comme gouvernement, Mme la Présidente, nous avons été...

M. Lemay: Compter à la main? La bonne vieille formule? Non?

Mme Normandeau: En fait... Bien non, on a... Vous parlez du vote électronique, évidemment, là, mais, avec le DGE, on s'est concertés, puis moratoire sur le vote électronique, rappelez-vous, hein?

M. Lemay: Oui, c'est vrai, c'est vrai, c'est vrai. Bravo!

Mme Normandeau: Alors, vivement la bonne et vieille méthode du vote traditionnel! Alors, c'est le plus fiable, et mon collègue de Beauce-Nord ne s'en peut plus de dire qu'il est d'accord avec moi, Mme la Présidente.

M. Grondin: Les bonnes vieilles méthodes, c'est toujours les meilleures.

Mme Normandeau: En fait, si j'étais le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, je me questionnerais de la façon suivante: Mais avec quel budget le conseil municipal va fonctionner si on adopte le budget seulement au 31 janvier?

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, dans l'intervalle.

Mme Normandeau: Oui, exact. En fait, ils vont fonctionner avec le 1/12 du budget de l'année précédente. C'était évident pour vous, hein?

M. Lemay: Oui.

Mme Normandeau: Oui, d'accord, excellent.

M. Cousineau: C'est comme les crédits qu'on vote...

M. Lemay: C'est comme ici, même chose.

Mme Normandeau: Oui, exact, le quart des crédits qu'on vote à l'Assemblée nationale, tout à fait.

La Présidente (Mme Malavoy): Je comprends donc...

M. Lemay: J'avais une question, mais elle m'a... elle s'est sauvée.

M. Cousineau: Puis cette disposition-là va revenir en 2013.

Mme Normandeau: Non, c'est une disposition permanente. Mais là... Mais oui, absolument, absolument.

M. Cousineau: Lors d'une année...

La Présidente (Mme Malavoy): Je comprends que ça va pour l'article 18. Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. 26, maintenant.

Mme Normandeau: Bien, en fait, carrément, 26, c'est le pendant pour le Code municipal. Alors, il n'y a pas autre chose à dire que l'argumentaire que nous venons de vous livrer.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va donc pour 26. Est-ce que 26 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté. Franchement, ça va comme sur des roulettes.

Mme Normandeau: Bien oui. C'est toujours comme ça ici.

La Présidente (Mme Malavoy): Hein, c'est toujours comme ça ici. Oh! moi, j'ai déjà eu un autre rôle ici, et ça prenait un peu plus de temps. Mme la ministre s'en souviendra peut-être.

Mme Normandeau: Oui, à l'époque, on parlait des agglomérations.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. C'était...

M. Cousineau: L'année de l'ADQ, là, ça a pris plus de temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Malavoy): ...l'année des conseils d'agglomération.

Mme Normandeau: Elle était trop facile! Ah oui, on a siégé ici, quoi...

La Présidente (Mme Malavoy): On a siégé une semaine après la fin de la session, jusqu'au 29 juin.

Mme Normandeau: Ma chère, il faut spécifier: en session d'été, là.

La Présidente (Mme Malavoy): En session d'été.

Une voix: Il devait faire chaud.

Mme Normandeau: Oui, il faisait chaud.

M. Lemay: Mais il y a une pétition qu'on a sue par coeur.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Alors, c'est à moi de mettre un peu d'ordre, là. Je ne suis pas là pour rappeler des bons souvenirs, mais... L'article 26, donc, est adopté. On en viendrait à quel article, ensuite?

Mme Normandeau: Bon, alors, je vous propose le bloc suivant, en fait, relatif aux accords de libéralisation des marchés publics. En fait, il y a un accord qui lie le Québec et le Nouveau-Brunswick, qui a été signé le 3 octobre dernier. Alors, nous avons l'obligation d'apporter certaines modifications de concordance avec l'accord qui a été signé. L'objectif, a trait en fait à l'obligation de publier les demandes de soumissions dans le système approuvé par le gouvernement, en fait, système qui s'intitule système électronique d'appel d'offres...

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous amènerais tout de même à prendre l'article 19.

Mme Normandeau: ...pour les achats... pour les contrats de 100 000 $ et plus...

La Présidente (Mme Malavoy): On commence...

Mme Normandeau: ...les contrats de construction.

La Présidente (Mme Malavoy): Je comprends qu'on va rondement, mais j'aimerais quand même que tout le monde ait sous les yeux l'article 19.

Mme Normandeau: Oui, oui, absolument, absolument. Dans notre habitude, Mme la Présidente, on campe toujours le contexte, hein, pour s'assurer que les collègues comprennent bien vers quoi on se dirige.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. D'accord.

Mme Normandeau: Alors, l'article 19 se lit de la façon suivante: 19. L'article 573 de cette loi ? la Loi sur les cités et villes ? est modifié par le remplacement du troisième alinéa du paragraphe 1 par l'alinéa suivant:

«Une demande de soumissions publiques relative à un contrat de construction, d'approvisionnement ou de services comportant une dépense de 100 000 $ et plus doit être publiée dans le système électronique d'appel d'offres approuvé par le gouvernement pour l'application de la Loi sur les contrats des organismes publics et dans un journal qui est diffusé sur le territoire de la municipalité ou, à défaut d'y être diffusé, qui est une publication spécialisée dans le domaine et vendue principalement au Québec.»

Là, bon, en fait, l'accord a été signé, là, je le disais tout à l'heure, le 3 octobre dernier, le 3 octobre 2008. Alors, Me Drouin pourrait peut-être nous apporter un complément d'information.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): Merci, Mme la Présidente. Oui, tout simplement pour vous dire que cet accord-là va s'appliquer aux municipalités à compter du 30 juin 2009. C'est pour cette raison-là que l'ensemble des dispositions vont entrer en vigueur uniquement le 30 juin 2009. Et tout ce que ça vient faire, c'est que ça vient obliger les municipalités à publier les demandes de soumissions publiques relatives à des contrats de construction de 100 000 $ et plus dans le système électronique d'appel d'offres. Au même titre que les municipalités, à l'heure actuelle, doivent publier leurs demandes de soumissions pour des contrats de 100 000 $ et plus, mais pour les services et l'approvisionnement, dans le même système. Là, on vient élargir et couvrir également les cas des contrats de construction.

M. Cousineau: ...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est juste pour qu'on sache bien que c'est vous.

M. Cousineau: Oui.

Mme Drouin (Andrée): Avant, selon le 573 actuel, on disait que la demande de soumissions devait être faite dans un système électronique d'appel d'offres accessible aux entrepreneurs et aux fournisseurs, en outre de ceux ayant un établissement au Québec, qui ont un établissement avec un territoire ou une province visé par l'accord. Alors, c'était plus restrictif. Maintenant, on ouvre, et c'est le système qui est approuvé par le gouvernement qui devra être utilisé pour tous les contrats.

M. Cousineau: Donc, on se modernise.

Mme Drouin (Andrée): Oui. On s'ajuste aux accords.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin: Si j'ai bien compris, c'est pour cités et villes, là, ce n'est pas au niveau de...

Mme Normandeau: Exact.

La Présidente (Mme Malavoy): Cités et villes, oui.

M. Morin: O.K. Merci. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. On passerait à l'article 25.

Mme Normandeau: Oui. Je vais vous expliquer. En fait, c'est les mêmes dispositions, mais je vais vous expliquer les organismes qui sont visés. Alors, 19, c'est pour la Loi sur les cités et villes, 25, c'est pour le Code municipal, 27, c'est pour la Communauté métropolitaine de Montréal, l'article 29, c'est pour la Communauté métropolitaine de Québec, 70, c'est pour les sociétés de transport, 74, c'est pour les villages nordiques, 81, c'est pour l'Administration régionale Kativik. Et l'article 93 réfère à l'entrée en vigueur de la disposition au 30 juin 2009. Alors, est-ce que vous souhaitez que je fasse lecture des autres articles, l'article 25, dans ce cas-ci? Parce que c'est pareil, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Bon, alors, on me fait signe que, non, ce n'est pas la peine de tous les lire. Mais, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, vous avez une question?

M. Lemay: Est-ce qu'à ce moment-là ça ouvre aux municipalités un champ plus grand d'entrepreneurs généraux pour répondre à leurs appels d'offres ou... En théorie ou...

Mme Normandeau: Oui. Logiquement, oui. Mais sincèrement, dans les faits, là, la valeur des... On parle... Pour intéresser une entreprise du Nouveau-Brunswick à venir soumissionner au Québec ou l'inverse, ça prend des contrats assez substantiels, là, tu sais. Disons-nous les vraies choses, là. Moi, je le vois dans le milieu municipal, les contrats qu'on accorde pour l'assainissement des eaux, pour la mise aux normes de l'eau potable, pour les contrats substantiels, souvent, pour donner une... bien je vais parler de ma région, avec mon collègue de Gaspé, les entreprises vont venir de Sherbrooke, de Québec. Pour les contrats de, je ne sais pas, 3 millions, mettons de 0 à, je ne sais pas, moi, à 5 millions, souvent ça va être des entreprises de la région, de mon comté, mais, quand c'est plus élevé, c'est des entreprises de l'extérieur de la région. Mais je n'ai jamais vu encore d'entreprises d'autres provinces venir chez nous, là. Enfin, à moins que d'autres collègues aient l'occasion de témoigner de ça, mais...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Beauce-Nord...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, oui, c'est ça, pour les municipalités plus près des frontières, peut-être que c'est plus...

Une voix: ...les régions frontalières...

Mme Normandeau: Oui. Bon, Gatineau, évidemment. C'est une région que vous connaissez bien, cher ami.

Une voix: ...sur le bord du Nouveau-Brunswick aussi.

Mme Normandeau: Oui, exact. Je pense au... bon, près de la 185. Même chez moi, dans la baie des Chaleurs, à proximité du Nouveau-Brunswick. Le Nouveau-Brunswick, chez nous, est à trois quarts d'heure, tu sais, avec Campbellton, alors... mais je n'ai pas encore vu ça.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Beauce-Nord d'abord, ensuite Bertrand.

M. Grondin: Mais est-ce que ça comprend, dans les... ce que vous nommez, là, le financement des projets municipaux? Quand on parle dans le service... est-ce que...

Mme Normandeau: C'est les contrats de construction.

M. Grondin: Seulement construction?

Mme Normandeau: Oui, parce que la fourniture, les services professionnels étaient déjà visés. c'est ça?

Une voix: ...approvisionnement était déjà visé.

Mme Normandeau: Les contrats d'approvisionnement étaient déjà visés. Puis les services professionnels, eux?

Une voix: Exactement...

Mme Normandeau: C'est la même chose aussi. Oui, et c'était déjà visé. O.K. Donc, on ajoute les... en fait, on s'arrime avec les contrats de construction.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? M. le député de Bertrand.

n(21 h 20)n

M. Cousineau: Oui. Pourquoi qu'on ne précise pas le 100 000 $ concernant la Communauté urbaine de Montréal ou la Communauté urbaine de Québec?

Mme Normandeau: La Communauté métropolitaine de Montréal, vous voulez dire?

M. Cousineau: La Communauté métropolitaine de Montréal.

Mme Normandeau: C'est un lapsus?

M. Cousineau: C'est un lapsus.

Mme Normandeau: Ah! Bien...

M. Lemay: T'ennuies-tu?

Mme Normandeau: Communauté métropolitaine de Montréal, c'est 27, les amis? C'est une excellente question. Elle n'est pas rédigée de la même façon, mais elle vise le même objet.

M. Cousineau: ...Communauté métropolitaine de Québec.

Mme Normandeau: Oui, parce que le premier paragraphe de l'article 27, qui réfère à l'article 108 à votre droite, réfère déjà au 100 000 $ et plus. Regardez à votre droite, là, vous êtes...

M. Cousineau: Ah oui! D'accord.

Mme Normandeau: O.K.? D'accord. Ça va-tu? Même chose pour les sociétés de transport. C'est rédigé de la même façon.

M. Cousineau: Oui, d'accord. Donc, c'était déjà là, dans la loi actuelle?

Mme Normandeau: Exact.

M. Cousineau: Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, vous étiez resté entre deux interventions, tout à l'heure.

M. Lemay: Ça va me revenir.

Mme Malavoy: Ça vous reviendra? Ça risque de vous revenir un peu tard, mais enfin.

M. Lemay: Vous allez me déclarer hors d'ordre immédiatement, c'est ça?

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, si c'est adopté, on ne pourra plus faire grand-chose, mais...

M. Lemay: Bien non, c'est ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que je comprends qu'on couvre... Là, on est rendus à...

Mme Normandeau: 25.

La Présidente (Mme Malavoy): ...à 25.

Mme Normandeau: Puis ça couvre le Code municipal. 27, c'est Communauté métropolitaine de Montréal, 29, Communauté métropolitaine de Québec, 70, c'est les sociétés de transport, 74, les villages nordiques, et 81, l'Administration régionale Kativik. Et là on pourrait adopter 93, en faire lecture, parce que ça réfère à l'entrée en vigueur, qui est un... c'est un article différent.

La Présidente (Mme Malavoy): O.K. Alors, est-ce que je comprends qu'on pourrait, pour les autres, là, les adopter en bloc et peut-être garder 93 pour en faire une lecture à part?

Mme Normandeau: Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Malavoy): Mais là je sens que mon collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques a retrouvé son idée.

M. Lemay: Exact. Vous avez bien senti, Mme la Présidente. Dans le fond, l'entente, c'est la reconnaissance des qualifications des employés?

Mme Normandeau: La reconnaissance des employés? C'est-à-dire?

M. Lemay: Bien, l'entente inter...

Mme Normandeau: Provinciale?

M. Lemay: ...provinciale. Ce n'est pas la reconnaissance des entrepreneurs généraux, comme la reconnaissance de leurs employés. Parce que quelqu'un d'Ontario, est-ce qu'il peut venir travailler en construction au Québec?

Mme Normandeau: Non, ce n'est pas du tout la même chose, là.

M. Lemay: Ce n'est pas ça dont on parle, là?

Mme Normandeau: Non, ce n'est pas ça dont on parle. On ne parle pas, par exemple, d'un accord comme... qui lie le Québec et l'Ontario sur la mobilité de la main-d'oeuvre.

M. Lemay: C'est ça, là.

Mme Normandeau: Ce n'est pas de ça dont il est question. Pour le moment, on parle d'un accord qui concerne la libéralisation des échanges entre le Québec et le Nouveau-Brunswick pour les contrats de construction, les contrats d'approvisionnement et les contrats de services professionnels. C'est vraiment deux objets complètement... c'est complètement différent, là. Parce qu'il y a un autre accord qui nous lie au Nouveau-Brunswick sur la mobilité de la main-d'oeuvre, qui a fait sincèrement l'objet d'une publicité beaucoup moindre que l'accord qui nous lie avec l'Ontario sur la mobilité de la main-d'oeuvre, mais il y a un accord qui a été signé. Puis je ne suis pas une spécialiste de la chose, là, mais c'est parce que je suis ici depuis un certain nombre d'années et c'est ce que je peux vous dire. Mais ce n'est pas du tout la même chose.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, moi, je vous proposerais, à ce moment-ci, s'il n'y a plus de question, d'adopter en bloc 19, 25, 27, 29, 70, 74 et 81...

Une voix: 19 est déjà adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): 19 est déjà adopté? Bon. On n'y reviendra pas. Donc, 25, 27, 29, 70, 74, 81?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est adopté? À l'unanimité? M'avez-vous suivie?

M. Cousineau: Non, je ne vous suivais pas, madame...

La Présidente (Mme Malavoy): Bon. Alors...

M. Cousineau: ...c'est mon voisin qui me distrayait, là. Alors...

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, ça va pour cette fois. Je disais que nous pourrions adopter en bloc de 25 à 81...

M. Cousineau: Tout à fait d'accord.

La Présidente (Mme Malavoy): ...et on va garder 93, qui est un petit peu différent, pour après.

M. Cousineau: Voilà.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, pour être précis, 25, 27, 29, 70, 74 et 81 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Et, Mme la ministre, je pense qu'on pourrait aller à 93 et là faire l'effort peut-être de lire l'article.

Mme Normandeau: Oui, oui, bien sûr. Alors, vous me permettrez d'en faire lecture. On dit que tout processus d'adjudication de contrat, en cours le 30 juin 2009 conformément à une disposition modifiée par la présente loi, est continué selon cette disposition telle qu'elle se lisait avant cette modification.

Ce que nous voulons dire, c'est qu'il y a déjà des contrats qui sont en marche. Donc, ceux qui sont en marche actuellement, même après le 30 ou à partir du 30 juin, vont continuer d'être assujettis aux dispositions actuelles. Vous allez voir, dans l'article 103, à la toute fin, on réfère à un article qui permettrait l'entrée en vigueur de la loi. On a une disposition qui concerne les articles dont on vient de discuter, pour s'assurer que les contrats qui ne sont pas encore accordés le soient à partir du 30 juin en fonction de la règle qui vient d'être adoptée. Est-ce que c'est clair?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, 94 est-il adopté?

M. Cousineau: 93.

Mme Normandeau: 93.

La Présidente (Mme Malavoy): 93. Mon Dieu! je vais trop vite. 93 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): À l'unanimité. C'est parfait. Donc, on vient de terminer un nouveau bloc.

Mme Normandeau: Oui. Alors, je vous propose de suspendre aussi l'article 30 parce que c'est une disposition qui concerne la Communauté métropolitaine de Québec, et peut-être que votre collègue de Taschereau souhaiterait être là pour son étude.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord.

Mme Normandeau: Là, je vous référerais peut-être aux articles 39, 40 et suivants sur l'utilisation du surplus par résolution plutôt que par règlement.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, on y va avec 39?

Mme Normandeau: Oui.

(Consultation)

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous êtes prête à nous situer pour l'article 39?

Mme Normandeau: Oui, absolument, je vous situe à l'instant même. En fait, ce que nous venons dire, pour les agglomérations qui souhaitent utiliser leur surplus, on avait été plus exigeants avec les agglomérations, pour l'utilisation de leur surplus, en exigeant de leur part qu'elles aient recours à un règlement, pour l'utilisation de leur surplus, plutôt qu'à une simple résolution. Parce qu'actuellement les municipalités qui souhaitent affecter leur surplus le font par simple résolution. Pourquoi on l'a fait comme ça? Parce qu'on voulait s'assurer que les municipalités conservent leur droit d'opposition en ayant recours au projet de règlement ou à un règlement pour utiliser leur surplus.

Donc là, ce qu'on vient confirmer, c'est qu'on s'assure de la conformité avec les pratiques actuelles pour l'agglomération, quant à l'utilisation de leur surplus, en ayant recours à la résolution, mais on conserve le droit d'opposition. Alors, dans le fond, on ne crée pas de régime particulier dans le processus auquel ont recours les agglomérations pour affecter leur surplus. On s'assure qu'elles aient recours au même processus que les municipalités au Québec, soit la résolution plutôt que par le règlement, et on conserve le droit d'opposition. Donc ça, on le fait pour toutes les agglomérations. Alors ça, c'est le contexte, Mme la Présidente, dans lequel on se retrouve avec toute cette série d'articles.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Bertrand...

Mme Normandeau: ...on va procéder à la lecture des articles, rassurez-vous, là.

M. Cousineau: Oui, oui, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Oui. L'article le plus substantiel, c'est celui-ci, hein?

Une voix: Oui.

Mme Normandeau: C'est ça, c'est celui-ci. O.K.

M. Cousineau: Le 39?

Mme Normandeau: Oui, exact. Alors, je vous en fais lecture, si vous permettez.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

Mme Normandeau: On dit que l'article 91.1 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations...

La Présidente (Mme Malavoy): 99.1.

Mme Normandeau: Qu'est-ce que j'ai dit?

La Présidente (Mme Malavoy): Vous avez dit «91».

Mme Normandeau: Je fais un peu de la dyslexie, alors. ...la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «un règlement assujetti» par les mots «une résolution assujettie»; et

2° par la suppression du deuxième alinéa.

Et le deuxième alinéa référait au fait... bien, en fait, référait...

Une voix:

Mme Normandeau: Ah oui! bien sûr. Il faut le supprimer parce que, là, on réfère à l'avis de motion. Si on adopte une simple résolution, on n'a pas besoin d'avis de motion. Ça va? Est-ce que c'est clair?

M. Cousineau: ...deuxième... L'avis de motion, à quelle place vous... Ah oui! Oui, d'accord.

Mme Normandeau: Allez à la page... à votre colonne de droite.

M. Cousineau: Oui, oui. Oui, je l'ai, je l'ai.

Mme Normandeau: L'adoption de ce règlement n'a pas à être précédé d'un avis de motion.

M. Cousineau: Donc, il n'y a pas besoin d'avis de motion, il n'y a plus de règlement.

Mme Normandeau: Exact. C'est ça. Parce que c'est une résolution.

M. Cousineau: D'accord. Donc, par une simple résolution, maintenant, là, au lieu d'un règlement, on peut disposer du surplus.

Mme Normandeau: Oui, absolument.

(Consultation)

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, je crois qu'on a des explications qui...

Mme Normandeau: Non, ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): Non, ça va?

Mme Normandeau: Ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, M. le député de Bertrand, oui.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Dans le concret, ce que ça fait, c'est que ça allège la procédure.

Mme Normandeau: Exact. Tout à fait. De beaucoup.

n(21 h 30)n

M. Cousineau: C'est tout ce que ça fait. Ça, c'est une demande de...

Mme Normandeau: Des agglomérations.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! ça vient de Mont-Tremblant essentiellement, c'est ce que Me Drouin m'indique, absolument.

M. Cousineau: Ah oui! Mont-Tremblant, on en avait discuté avec...

Mme Normandeau: Exemple, là, ce que Me Drouin me servait comme cas concret, une agglomération qui veut utiliser un surplus de 150 $, 200 $, devait, parce qu'elle procédait par règlement, faire publier un avis qui lui coûtait aussi cher que l'utilisation, l'affectation du surplus, ce qui n'a comme pas de sens, là.

M. Cousineau: C'est correct, ça. Ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va pour l'article 39? L'article 39 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Alors, 40. Paragraphe 2° de l'article 41... 40, d'abord, qui a quand même plusieurs alinéas.

Mme Normandeau: Oui. En fait, c'est l'article 115 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations... pour confirmer... changement de «règlement» par les mots «résolution...». En fait, c'est...

M. Cousineau: C'est de la concordance.

Mme Normandeau: Oui, absolument, mais, si vous le souhaitez, je peux vous en faire lecture.

M. Cousineau: O.K.

Mme Normandeau: Avec grand plaisir. On dit: L'article 115 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «, 85 et» par «et 85 ou d'une résolution prévue à l'article»;

2° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «du règlement» par les mots «de ce document»;

3° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après le mot «règlement», des mots «ou à la résolution»;

4° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Le règlement ou la résolution requiert l'approbation de la commission dans le cas où une opposition lui est communiquée dans le délai de 30 jours. Sous réserve de l'article 115.1, la publication dont découle l'entrée en vigueur d'un règlement visé au premier alinéa peut être effectuée après l'expiration de ce délai dans le cas où aucune opposition n'est communiquée à la commission dans le délai.»;

5° par l'insertion, dans le quatrième alinéa et après le mot «règlement», des mots «ou la résolution»;

6° par le remplacement du cinquième alinéa par le suivant:

«Si, dans les 60 jours qui suivent la réception de l'écrit, le conseil d'agglomération adopte un règlement qui modifie le règlement dont l'approbation a été refusée de façon à le rendre conforme à ce qu'indique l'écrit, le règlement modificatif n'a pas à être précédé d'un avis de motion. Les paragraphes 1° et 2° de l'article 61, l'article 62 et le droit d'opposition prévu au présent article ne s'appliquent pas à l'égard d'une résolution ou d'un règlement modificatif adopté dans ce délai.»

Donc, finalement, vous l'avez vu en détail, on vient matérialiser l'intention que je vous ai formulée tout à l'heure dans les motivations qui nous guident par la présentation de tous ces articles.

La Présidente (Mme Malavoy): Y a-t-il des questions sur cet article?

Une voix: Non.

La Présidente (Mme Malavoy): Non? Ça va pour tout le monde? Alors, l'article 40 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Là, je comprends qu'on passerait au paragraphe 2° de l'article 41, mais, le premier paragraphe, on le verra après. Donc là, je comprends que c'est plus pour explication parce que, quand on l'adoptera, l'article, il faudra le faire après?

Mme Normandeau: On peut le faire en même temps parce que le paragraphe 1° de l'article 41 réfère à l'entrée en vigueur malgré un droit d'opposition, alors que le paragraphe 2° de l'article 41 réfère...

Une voix: La résolution.

Mme Normandeau: Effectivement, c'est ça, réfère à la résolution plutôt qu'au règlement. Mais, si vous le souhaitez, je vais vous faire lecture de tout ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Bien, enfin, 41, il n'est pas très long, de toute façon.

Mme Normandeau: L'article 115.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du paragraphe 3° du premier alinéa par le suivant:

«3° soit décrète un emprunt.»;

et deuxième alinéa, on dit... deuxième paragraphe:

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «ce règlement» par «un règlement visé au premier alinéa ou une résolution prévue à l'article 99.1».

Donc, je répète, hein, le deuxième paragraphe réfère à la résolution plutôt qu'à règlement, et le paragraphe 1° réfère à l'entrée en vigueur, malgré un droit d'opposition. Parce qu'effectivement, s'il y a un droit d'opposition, la disposition entre en vigueur. D'ailleurs, ça, ce n'est pas nouveau, là, c'est des dispositions qu'on a déjà adoptées dans le passé.

Peut-être que Me Drouin pourrait nous donner des explications, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, Me Drouin, je vous en prie.

Mme Drouin (Andrée): Merci, Mme la Présidente. Alors, ici, ce qu'on vient faire au paragraphe 1° est un peu différent. C'est qu'à l'heure actuelle, lorsqu'on lit 115.1, paragraphe 1°, on mentionne que finalement le règlement qui décrétait l'utilisation de... le paragraphe 3°, excusez-moi, qui décrétait un emprunt ou encore une résolution... l'affectation d'un surplus pouvait entrer en vigueur immédiatement, malgré le fait qu'il y ait un droit d'opposition, lorsque ces sommes-là servaient à financer des dépenses en immobilisations. Alors là, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient élargir, c'est qu'on vient dire que tout règlement ou toute résolution pour utiliser un surplus ou pour décréter un emprunt, peu importe à quelles fins ces sommes-là vont être utilisées, vont pouvoir entrer en vigueur immédiatement, malgré le droit d'opposition. Par contre, si la Commission municipale jugeait que le pouvoir de la municipalité est excessif, la commission pourrait décréter des effets résolutoires ? je crois qu'on utilise cette expression-là ? pour justement corriger, justement, l'effet de l'entrée en vigueur immédiate du règlement ou de la résolution. Donc, ça fait en sorte que la municipalité peut agir plus rapidement, sans avoir à attendre la décision de la commission. Par contre, si la commission rend une décision en faveur de la municipalité qui a exercé son droit d'opposition, il y aura des effets résolutoires qui seront prévus pour réajuster la décision.

M. Cousineau: Comment est-ce que la commission...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Excusez. Comment est-ce que la commission est saisie de cette problématique? Par l'intermédiaire de la ministre?

Mme Normandeau: Non. Maintenant, on a apporté des modifications. Parce qu'avant c'est la ministre qui recevait les droits d'opposition, on a apporté des modifications pour que maintenant ce soit la Commission municipale qui reçoive les droits d'opposition. Donc, les droits d'opposition sont acheminés directement à la Commission municipale du Québec.

On dit: Dans les 30 jours qui suivent l'adoption... ou cette adoption, là, l'adoption du règlement, toute municipalité liée... ou la résolution en pareille circonstance... toute municipalité liée peut faire connaître à la commission son opposition au règlement ou à la résolution. Alors, on dit qu'une copie vidimée de la résolution par laquelle cette opposition est formulée est transmise simultanément dans ce délai à la commission et à chaque autre municipalité liée. Donc, c'est dans les 30 jours qui suivent l'adoption du règlement ou de... dans ce cas-ci, ce sera de la résolution. Ça va?

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? C'est clair pour tout le monde? Donc, on pourrait adopter l'article 41 au complet, c'est ce que je comprends?

Mme Normandeau: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, à l'unanimité. On serait à 42.

Mme Normandeau: Oui, l'article 42, maintenant. C'est de la concordance, Mme la Présidente, de la simple concordance, avec l'article 116.1 qui existe déjà dans la loi. Alors, si vous lisez rapidement tout ça, effectivement c'est de la simple concordance. On dit que c'est tout ça pour faciliter la compréhension de l'article. Est-ce qu'on a autre chose à dire pour notre défense, chère Me Drouin? Non? Ça va?

La Présidente (Mme Malavoy): Il n'y a pas beaucoup d'attaques, à ce que je vois. Ça va pour..

Mme Normandeau: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? Donc, 42 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. 44.

Mme Normandeau: 44. Jusqu'à la fin, c'est de la concordance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Jusqu'à la fin...

Mme Normandeau: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): ...vous voulez dire, 44, 45, 46...

Mme Normandeau: 48 et 99.

La Présidente (Mme Malavoy): ...48 et 99?

Mme Normandeau: Non.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah bon!

M. Cousineau: Donc, c'est de la concordance où on remplace «règlement» par «résolution»?

Mme Normandeau: Oui, mais c'est de la concordance jusqu'à 48. 99, c'est autre chose, on va y revenir dans quelques instants.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, prenons donc 44, 45, 46, 48.

Mme Normandeau: Donc, pour 44, 45, 46, 48, est-ce que vous êtes confortables?

M. Cousineau: Un instant. L'article serait modifié par le remplacement du...

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous voulez qu'on vous les représente un peu quand même ou...

M. Cousineau: C'est de la concordance.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est de la concordance, oui, je comprends. Ça va pour tout le monde? Donc, moi, je proposerais qu'on les adopte en bloc, s'il n'y a pas de... hein, de questionnement.

M. Cousineau: Sauf 99.

La Présidente (Mme Malavoy): Non, 99, je le garde à part. Mais 44, 45, 46 et 48 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Venons-en à 99, avec des explications, je pense. C'est un peu différent, ça.

Mme Normandeau: Oui, 99.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, je suis rendue là.

Mme Normandeau: Oui. 99, en fait, vous savez que, dans ce merveilleux monde qu'est le milieu municipal, parfois on a des pratiques qui diffèrent un peu de ce que permet la loi, alors on est exactement confrontés à cette situation. Mon collègue de Montmagny-L'Islet fait les gros yeux, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Peut-être qu'il aurait des exemples, on ne sait pas.

Mme Normandeau: Il a l'air un peu surpris. En fait, ce qu'on vient dire, c'est que tous les articles que nous avons adoptés prennent effet depuis le 14 décembre 2006. Alors, vous comprendrez bien qu'il y a des agglomérations, pour ne pas les nommer, qui procédaient par voie de résolution dans l'affectation de leurs surplus plutôt que par règlement. Alors, on vient... Bon, en fait, on...

M. Cousineau: Ils étaient hors la loi.

Mme Normandeau: Oui, d'une certaine façon, oui, tout à fait.

M. Cousineau: Elles étaient.

Mme Normandeau: En fait, elle était.

M. Cousineau: Elle était.

Mme Normandeau: Elle était hors la loi. En fait, il y a une agglomération, là, qui ne s'est pas tout à fait conformée aux dispositions de la loi.

M. Cousineau: On va pouvoir dormir tranquille ce soir parce qu'on régularise leur situation.

n(21 h 40)n

Mme Normandeau: Oui. C'est exact. Tout à fait, tout à fait. Remarquez, on ne les a pas envoyés en prison pour autant, mais, bon, bref...

Une voix: Deux ans et demi.

Mme Normandeau: Mais ça arrive, hein? Il y a souvent des modifications qui ont une portée rétroactive.

La Présidente (Mme Malavoy): Et ça se dit comme ça, «ont effet depuis le 14 décembre 2006». C'est la formulation...

Mme Normandeau: Oui, tout à fait.

M. Cousineau: De quelle agglomération on parle?

La Présidente (Mme Malavoy): Pardon?

M. Cousineau: Non, non, c'est...

Mme Normandeau: Si vous me tordez un bras comme ça, je vais bien devoir vous le dire, c'est Mont-Tremblant.

M. Cousineau: Ah, sainte! Puis là on...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lemay: La personne s'est opposée?

Mme Normandeau: Pardon?

M. Lemay: Y a-tu un droit...

Mme Normandeau: Oui, il y a des droits d'opposition.

M. Lemay: Y a-tu une ville liée qui a un droit d'opposition? Les gens ne s'étaient pas... ne s'opposaient pas.

Mme Normandeau: En fait, on ne s'oppose pas...

M. Cousineau: C'est Lac-Tremblant-Nord.

Mme Normandeau: On ne s'oppose pas... Le droit d'opposition ne porte pas sur le mécanisme, mais bien sur la nature de... en fait de ce qu'on veut accomplir, dans ce cas-ci, avec le surplus, là. Mais il n'y a pas eu de droit d'opposition, donc. C'est ça.

M. Lemay: O.K.

M. Cousineau: Mais l'agglomération, c'est Tremblant et Lac-Tremblant-Nord, je pense.

Mme Normandeau: ...

M. Cousineau: Ça vous a fait rire, mais c'est vraiment ça.

M. Diamond: ...il ne reste plus grand-chose, la municipalité de Tremblant...

La Présidente (Mme Malavoy): Je comprends qu'on régularise la situation d'un commun accord. 99 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Nous avons donc terminé un autre bloc. Je vérifie simplement l'heure qu'il est.

Mme Normandeau: Oui, on a encore un petit peu de temps, là.

La Présidente (Mme Malavoy): 21 h 40, donc ça va très bien jusqu'ici.

Mme Normandeau: Moi, je vous propose peut-être de terminer les dispositions qui apparaissent sur la première page, là, ce qui nous reste, c'est-à-dire 43 et 47, 49, 50 et 51. Si vous le souhaitez, on pourrait prendre un petit congé jusqu'à demain, 13 heures... 11 heures, c'est-à-dire. Oui, si vous le souhaitez.

Des voix: Oui.

Mme Normandeau: Oui, il y a beaucoup de... hein, oui, absolument. Vous êtes tous souriants.

La Présidente (Mme Malavoy): Je sens qu'il n'y a pas de réticence, mais on va voir. On va voir. Donc, on en viendrait à 43... 43 et 47, là, qui sont du même genre.

Mme Normandeau: En fait, là, pour éviter certains cas de figure auxquels nous avons été confrontés dans un passé qui n'est pas si lointain, on s'assurait, parce que toutes les agglomérations fonctionnent maintenant par régime de quotes-parts... Rappelez-vous, à l'époque, c'était compliqué, la taxation, tout ça. Mme la présidente sourit parce qu'elle a été témoin de nos nombreuses discussions ici, en commission parlementaire, Alors là, il y a... Bon, il y a obligation maintenant, en fait... puis les agglomérations nous l'ont demandé, de lever les obligations des municipalités reconstituées à l'agglomération par quotes-parts.

Là, on dit: Il y a le paiement obligatoire des quotes-parts même s'il y a une contestation pour éviter évidemment de plonger l'agglomération dans un cul-de-sac. Ça fait que, là, on se dit: Bien, écoutez, il faut que les gens assument leurs responsabilités, les municipalités sont membres d'une agglomération, il y a obligation maintenant... il y aura obligation maintenant d'adopter la quote-part. S'il y a contestation... La contestation n'empêche rien, en fait n'empêche rien en l'occurrence... l'obligation d'adopter la quote-part. Donc ça, c'est le contexte dans lequel on se situe.

Si vous permettez, Mme la Présidente, je vais vous faire lecture de l'article 43. Dans ce cas-ci, il s'agit de l'agglomération de Longueuil, c'est ça?

Une voix: De Longueuil et de Québec.

Mme Normandeau: De Longueuil et de Québec. Même si votre collègue n'est pas là, ce n'est pas très compliqué, là, hein, je pense que, celle-là, on peut la faire.

Une voix: Ça va.

Mme Normandeau: O.K. Alors, on dit que cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 118.5, du suivant:

«118.5.1. La contestation par une municipalité reconstituée d'une somme que lui réclame la municipalité centrale ne dispense pas la municipalité reconstituée, pendant que la contestation est pendante, de payer la somme.

«À défaut de paiement dans les 90 jours de la réception d'une mise en demeure, la Commission municipale du Québec peut, à la demande de la municipalité centrale, présenter une requête pour faire déclarer la municipalité en défaut, selon la section VI de la Loi sur la Commission municipale.»

Alors, je pense que ça dit ce que ça dit. On dit qu'il y a une disposition semblable qui est prévue déjà ? puis je l'apprends en vous faisant lecture de la note explicative, là ? dans la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal et dans la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec de même que dans la loi n° 75 pour les municipalités reconstituées des plus petites agglomérations. Et l'article 47... Là, on parle des agglomérations, à 43, pour Longueuil et Québec, et 47 va viser l'agglomération de Montréal. Donc, encore une fois, on n'invente pas... on ne réinvente pas la roue, là.

M. Cousineau: C'est comme le ministère du Revenu: vous payez, puis on vous rembourse si vous avez raison.

Mme Normandeau: En fait, ce n'est pas nous qui...

Une voix: Tu contestes l'affaire.

Mme Normandeau: Ce n'est pas nous qui... payons, là, évidemment, c'est l'agglomération. On s'entend.

M. Cousineau: Je comprends. Je comprends. Oui, ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va?

M. Cousineau: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, je vais quand même les prendre un par un. Ça va pour 43? L'article 43 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. L'article 47, est-ce qu'il y a des questions ou non? Ça va aussi?

Mme Normandeau: C'est exactement le même libellé, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Malavoy): C'est la même chose.

Mme Normandeau: ...sauf que c'est un article différent que nous venons modifier, qui est l'article 118.82. En fait, on ajoute l'article 118.82.1.

La Présidente (Mme Malavoy): L'article 47 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Je passerais à 49, 50 et 51 qui concernent la fiscalité municipale, les immeubles servant à l'entreposage d'oeuvres d'art.

Mme Normandeau: Oui. Oui, c'est intéressant. Ça, c'est une demande qui a été formulée par qui?

Une voix: C'est un M. Wilson.

Mme Normandeau: Ah! Maître...

Une voix: Paradis.

Mme Normandeau: Paradis. Je venais pour dire Pelletier. Me Nicolas Paradis.

Alors, oui, il y a un amendement. Alors, ici, Mme la Présidente, à l'article 51, on va introduire un amendement que nous allons, bien, déposer à l'instant même, qui est déjà rédigé.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous voulez commencer par 49 ou vous voulez présenter l'ensemble?

Mme Normandeau: Les deux.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

Mme Normandeau: Bien, en fait, toutes les dispositions concernent le même objet. C'est parce que j'étais un peu... Je me questionne: Qui a formulé la demande en question?

Une voix: La ville de Montréal.

Mme Normandeau: Ah! c'est la ville de Montréal.

Une voix: Oui, mais ça vient d'un musée, on va vous le trouver.

Mme Normandeau: D'un musée?

Une voix: Il y a une cause d'un musée maritime...

Mme Normandeau: Un musée maritime...

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'en est un autre... qui nous a formulé la demande.

En fait, je vois ici: La commission municipale aurait la possibilité de prévoir une exemption de taxes foncières ou de la taxe d'affaires pour les immeubles qui entreposent des oeuvres d'art. Là, bien sûr, on parle des musées...

M. Paradis (Nicolas): ...

Mme Normandeau: Voulez-vous le dire, Me Paradis? Mme la Présidente, avec votre consentement.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, Me Paradis, voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Paradis (Nicolas): Merci, Mme la Présidente. Nicolas Paradis, avocat au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Les amendements visent essentiellement à permettre qu'un établissement muséal qui exerce des activités d'exposition et de présentation d'objets dans le domaine de l'art et d'autres activités de nature pédagogique puisse faire l'objet d'une reconnaissance afin d'avoir une exemption de taxes foncières, taxe d'affaires aux fins d'une activité de conservation d'objets reliés à sa mission principale, son activité principale, c'est-à-dire l'exposition et la présentation d'objets.

Mme Normandeau: Peut-être un complément d'information. On a retracé la lettre de M. Pierre Wilson, qui est directeur-conservateur pour Le Musée des maîtres et artisans du Québec. La demande est formulée depuis octobre dernier, et c'est une demande qui est appuyée par l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités...

Une voix: Et la ville de Montréal.

Mme Normandeau: ...et la ville de Montréal évidemment, et là M. Wilson nous livre tout un argumentaire qui nous a convaincus de procéder puis d'amender la Loi sur la fiscalité municipale. Alors, voilà, ce qui est très bien, sincèrement, compte tenu de la nature de l'objet dont il est question.

M. Cousineau: Donc, un cas...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Un cas simple, un musée qui a besoin d'avoir un entrepôt pour entreposer des objets d'art, bien, pourrait louer un entrepôt à quelques rues du musée principal et puis obtenir une exemption de taxes foncières sur cet entrepôt-là.

Mme Normandeau: Oui, ou de taxe d'affaires, c'est ça? Oui, absolument.

M. Cousineau: Et de taxe d'affaires.

Mme Normandeau: Oui. La réponse, c'est oui.

M. Cousineau: Alors, c'est un exemple simple, mais c'est ça.

Mme Normandeau: Exact.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va donc pour... Donc, ce...

Mme Normandeau: Je peux faire la lecture, si vous le souhaitez, de l'article, ça va me faire grand plaisir.

La Présidente (Mme Malavoy): 49? On parle de 49?

Mme Normandeau: Oui, bien sûr. On dit: L'article 243.7 de la Loi sur la fiscalité municipale est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa, après le mot «entreposage», de «autre qu'inhérent à la conservation d'objets visée au paragraphe 2.1° du deuxième alinéa de l'article 243.8».

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? Tout le monde comprend bien? Oui, pour que ce soit autre que les locaux du musée lui-même. Cet article 49 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Prenons maintenant 50.

Mme Normandeau: Je vous en fais lecture. Alors, on dit que l'article... Oui?

n(21 h 50)n

M. Cousineau: Est-ce que vous avez une idée, ça représente combien de... est-ce que... combien de...

Mme Normandeau: D'exemption?

M. Cousineau: D'exemption, oui. Est-ce que vous avez une petite idée? Il y a un musée qui a fait la demande.

M. Croteau (Marc): ...

Mme Normandeau: M. Croteau m'indique: On n'a pas d'idée parce que... Il y a un musée qui nous a écrit, là. Mais, à partir du moment où les articles vont entrer en vigueur, au moment où la loi va être sanctionnée, je pense que, là, évidemment, dans le réseau muséal, ça va...

La Présidente (Mme Malavoy): Ça peut donner des idées.

Mme Normandeau: Ça peut donner des idées, absolument.

M. Cousineau: Les unions municipales sont d'accord avec ça?

Mme Normandeau: Oui. Elles sont d'accord pourquoi? On peut s'en douter, parce qu'il ne s'agit pas de gros montant ici, là, qui est en jeu.

M. Croteau (Marc): Non, mais la plupart appuient la culture.

Mme Normandeau: Ah, mon Dieu! Me Croteau vient de dire quelque chose qui est important. En fait, les municipalités au Québec appuient le développement culturel sur leur territoire, et puis ça envoie un signal très, très, très positif de la part du milieu municipal québécois à l'endroit de la culture, des activités de type muséal.

M. Cousineau: Absolument. C'est beau.

La Présidente (Mme Malavoy): On revient donc à 50. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je vous en fais lecture, c'est ça?

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

Mme Normandeau: Alors, nous disons à l'article 50: L'article 243.8 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2° du deuxième alinéa, du paragraphe suivant:

«2.1° la conservation d'objets destinés à être exposés ou présentés dans le cadre d'une activité, autre que la création d'une oeuvre dans le domaine de l'art, visée au paragraphe 1° ou 2°;».

Là, dans le fond, les amis, on parle...

M. Paradis (Nicolas): De l'exposition...

Mme Normandeau: Ah bon! Me Paradis va nous dire ça parce que, là, on vise d'autres fins, là. C'est ça, ici.

M. Paradis (Nicolas): Dans le fond, c'est pour prévoir... préciser vraiment quelles sont les activités visées. Le paragraphe 1° de l'article 243.8 qui est visé par ce nouveau paragraphe 2.1° vise à la fois la création, l'exposition et la présentation d'une oeuvre. Donc, cette conservation-là ne pourrait pas être reliée à des activités de création proprement dites. On veut que ce soit vraiment relié à une notion d'établissement muséal, donc la présentation de la... de l'exposition d'objets.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va?

M. Cousineau: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que l'article 50 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. On passe à 51 et on a un amendement. Donc, vous pouvez nous situer, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Oui, je vais essayer de me situer moi-même.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est un bon début. Mais vous posez vos questions... là, c'est sur 50 ou 51?

M. Cousineau: C'était général...

La Présidente (Mme Malavoy): C'est général.

M. Cousineau: ...sur les trois articles.

Une voix: L'ensemble de l'oeuvre.

M. Cousineau: L'ensemble de l'oeuvre.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, allez-y, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Bien, juste une précision. Un musée qui offre une exposition qui est assez importante, puis ils ont besoin d'un local supplémentaire pour l'exposition. Puis, si l'exposition dure, par exemple, six mois, est-ce qu'il peut avoir une exemption de taxes foncières pour les six mois sur le local, qui a été demandée pour permettre la tenue de l'ensemble de l'oeuvre?

Mme Normandeau: C'est la question, la question qui tue, ça?

M. Cousineau: On ne parle pas d'entreposage, on parle d'une exposition...

Mme Normandeau: Pendant qu'on cherche la réponse, je vais peut-être vous exposer ce que vise l'amendement.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Ça vous va?

Mme Normandeau: En fait, compte tenu...

La Présidente (Mme Malavoy): On cherche ça, mais on va poursuivre.

Mme Normandeau: Oui. Compte tenu du libellé qui semblait assez large, l'amendement vient circonscrire l'exemption ou les exemptions possibles aux établissements muséaux uniquement. Alors, on dit, et je vais en faire lecture: Remplacer, dans l'article 243.10.1, «par une personne qui exerce également une ou plusieurs des activités admissibles visées au paragraphe 1° ou 2° du deuxième alinéa de cet article» par les mots «aux fins d'un établissement muséal». Ça va? C'est plus... c'est ça, c'est plus...

La Présidente (Mme Malavoy): Plus précis?

Mme Normandeau: C'est plus précis. Parce que, là, on ne veut pas être trop large quand même. La négociation que nous avons faite avec les associations municipales à la ville de Montréal visait uniquement les établissements... un établissement muséal.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que l'amendement à l'article 51 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. J'en viens à l'article 51. L'article 51, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité.

Maintenant, il y a une question, c'est ça, qui est restée en suspens. On va essayer de la régler avant de poursuivre, avant de quitter le bloc et peut-être la salle bientôt.

(Consultation)

Mme Normandeau: Mme la Présidente, pendant qu'on tente de chercher la réponse, peut-être qu'on l'aura, peut-être pas, mais enfin... Là, les dispositions qu'il nous restera à étudier, il nous restera... C'est ça, c'est des dispositions d'ordre général, mais la plupart sont de nature plus particulière. Alors, ce que je proposerais peut-être, il est près de 22 heures, c'est qu'on puisse peut-être se donner rendez-vous demain, puis étudier certaines dispositions demain, de 11 heures à 13 heures, et puis revenir avec les dispositions sur Québec jeudi, et les amendements. Je vais vous déposer d'autres amendements qui vont arriver jeudi. Parce que, sincèrement, si vous regardez votre liste, là, il y a beaucoup de dispositions de nature particulière.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, effectivement, c'est-à-dire pour des cas particuliers, hein...

Mme Normandeau: Exact.

La Présidente (Mme Malavoy): ...des municipalités ou agglomérations particulières.

Mme Normandeau: Absolument.

M. Cousineau: Les amendements ne vont être disponibles que jeudi?

Mme Normandeau: Oui. Mais ce que je vais faire, là, avant de débuter nos travaux, on pourrait peut-être vous faire un tour de piste, là, pour que vous sachiez... je ne sais pas si notre collègue de Beauce-Nord sera avec nous, mais pour que vous sachiez à quoi vous en tenir avec les amendements qui auront été adoptés.

M. Grondin: Demain, il n'y a pas de problème.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, écoutez, moi, je souhaiterais peut-être mettre aux voix la motion d'ajournement des travaux.

M. Paradis (Nicolas): ...à tout le moins certains indices de réponse, si je peux m'exprimer ainsi. C'est qu'il y a la possibilité, à l'égard d'une activité qui serait exercée, disons, de manière non permanente, d'y avoir une révocation d'une reconnaissance qui serait ainsi accordée par la Commission municipale. Par contre, c'est bien entendu, c'est une question d'appréciation. La Commission municipale va examiner le cas qui lui est présenté, va pouvoir... devra déterminer s'il s'agit bel et bien d'une activité... de l'activité principale effectuée dans l'immeuble pour pouvoir accorder la reconnaissance. Mais, s'il s'avérait que cette reconnaissance... l'activité est exercée de manière temporaire et sur... je dirais, à tout le moins, la municipalité pourrait... pourrait... en tout cas, il pourrait y avoir sans nul doute possibilité de faire révoquer cette reconnaissance par, notamment, les dispositions qui sont prévues à 243.1 et suivants de la loi.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Allons-y, Me Paradis.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Et par ailleurs, effectivement, si la reconnaissance... si l'occupation de l'immeuble n'était liée qu'à une très courte période, il est sans doute peu probable qu'une demande de reconnaissance serait même formulée, dans un tel cas.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ça vous va pour ce soir, M. le député?

M. Cousineau: Oui, ça va.

Une voix: Est-ce que les villes sont d'accord...

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, je mettrais aux voix la motion d'ajournement de Mme la ministre. On terminerait ce soir, maintenant. On continuerait demain, après les affaires courantes et jusqu'à 13 heures. Je comprends que, demain soir, probablement, donc on ne siégerait pas parce qu'on attendrait les amendements pour jeudi.

Mme Normandeau: Exact.

M. Cousineau: Dépendant de ce que...

La Présidente (Mme Malavoy): Pardon?

M. Cousineau: Après les affaires courantes, demain, jusqu'à 13 heures, est-ce qu'il va nous rester des articles, sauf les amendements, là? On verra ça demain.

Mme Normandeau: Puis ceux qui concernent Québec et la CMQ.

M. Cousineau: D'accord.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que cette motion d'ajournement est adoptée?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté. Alors, écoutez, il me reste à vous souhaiter une bonne fin de soirée. Je suis sûre que vous ne regrettez pas que nous terminions deux heures avant l'heure. À demain.