Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. Morin): Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'interpellation du député de Labelle, adressée à la ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, sur le sujet suivant: La situation des régions au Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Carrière (Chapleau) est remplacé par M. Reid (Orford) et M. Ferland (Ungava) est remplacé par M. Bérubé (Matane).

Le Président (M. Morin): Merci, M. le secrétaire. Avant de débuter cette interpellation, j'aimerais souhaiter bonne fête à la ministre des Affaires municipales et j'inviterais nos collègues à procéder de façon habituelle à une interpellation intéressante et instructive.

Je vous rappelle brièvement le déroulement d'une séance d'interpellation. Dans un premier temps, le député qui a demandé l'interpellation, donc le député de Labelle, aura un temps de parole de 10 minutes, suivi de la ministre, pour également 10 minutes. Par la suite, des périodes de cinq minutes seront allouées selon la séquence suivante: un député de l'opposition, la ministre, un député du groupe ministériel. 20 minutes avant midi, il y aura un 10 minutes de conclusion à la ministre, suivi d'un temps équivalent au député de Labelle. Finalement, le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser douze heures. Ainsi, comme la séance a débuté à 10 heures, il n'y a pas de consentement, on terminera à midi.

Sur ça, M. le député de Labelle, vous avez la parole pour 10 minutes.

Exposé du sujet

M. Sylvain Pagé

J'étais porte-parole du dossier des régions en 2006, trois ans après que le Parti libéral ait pris le pouvoir, et un constat qui avait été fait, après une tournée de 11 régions du Québec où j'étais porte-parole des régions  ?  aujourd'hui, on appelle ça l'occupation du territoire, les municipalités dévitalisées, la décentralisation, la ruralité et le développement régional  ?  et un constat qu'on faisait déjà en 2006, c'était qu'on avait beaucoup joué dans les structures. On avait mis sur la glace un plan de match fort intéressant, notamment les ententes ACCORD, qu'on avait mises sur pied en 2002. Et d'ailleurs, à l'étude des crédits cette semaine, la députée de Hull était très heureuse de dire: On vient de signer l'entente ACCORD dans notre région. Et pourtant tout ça avait été lancé en 2002, et, si on avait atteint les objectifs, les cibles qu'on s'était fixées en 2002, tout ça aurait dû se faire à l'intérieur d'à peu près 24 mois. Et là on est heureux de nous dire, cinq ans et demi, six ans plus tard, qu'enfin on vient de signer notre entente ACCORD.

Dans le développement régional, ce que l'on constate un peu partout à travers le Québec, c'est que c'est ça: on est en attente. On a joué beaucoup dans les structures et, dès le départ, on a coupé beaucoup dans les budgets. Souvenons-nous qu'en 2005, deux ans après avoir pris le pouvoir, le Parti libéral avait coupé le budget des régions de 47 %. Ensuite, on est revenus avec une nouvelle stratégie, la stratégie entre autres du laisser-faire, notamment grâce au développement régional que l'on voulait créer avec les FIER. Alors, on va en parler, des FIER, ce matin. On rejoue encore dans la stratégie des régions ressources pourtant tellement importante pour les grandes régions du Québec, régions, MRC ressources.

Les régions forestières, qui en arrachent, on en est à un cinquième ou le sixième plan, on ne les compte plus. Plus de 30 000, 40 000 emplois de perdus dans les régions du Québec, dans les régions ressources notamment, dans l'industrie forestière. Donc, si on en est à un cinquième ou sixième plan, c'est qu'à chaque fois on fait la démonstration que le plan précédent n'a pas fonctionné.

Quand on est ministre des Régions, on doit avoir un souci d'équité à l'égard de toutes les régions du Québec. On est responsable que toutes les régions du Québec trouvent leur compte, que les programmes soient adaptés. On va en faire la démonstration ce matin, que les programmes ne sont souvent pas adaptés aux réalités régionales. Quand on est ministre responsable des Régions du Québec et, de surcroît, vice-première ministre, on a donc une influence importante au Conseil des ministres, et on doit être animée par un souci d'équité, un souci d'équité que nous avions d'ailleurs lancé dans une magnifique politique nationale sur la ruralité en 2001, un vote unanime à l'Assemblée nationale, et cette politique nationale devait nous amener à des grands projets de décentralisation, éventuellement une politique nationale sur l'occupation du territoire. Force est de constater qu'on est toujours en attente. Et, quand je regarde ce que les unions municipales nous disent à cet égard-là, c'est qu'on attend. On fait des petits pas, on fait des études, on laisse des mandats aux CRE parce qu'on a joué dans les structures, il a fallu attendre deux ans, trois ans, et on leur donne des mandats. Et est-ce que la marchandise est livrée? J'ai des documents qui font la démonstration que ce qu'on présentait en 2006, on pourrait le présenter aujourd'hui, et bien peu de choses ont été livrées.

À l'égard de la modulation, là, le mandat que vous aviez donné à la CRE, on vous a présenté des centaines... on me dit plus de 800 petits projets. La ministre peut bien nous dire que, oui, on a un peu décentralisé, on a modulé, on a repris les ponts municipaux, ce n'est pas de la grande décentralisation, ce n'est pas un grand souci pour les régions, pour les petites municipalités.

Quand je regarde les municipalités dévitalisées qui en arrachent, aujourd'hui on parle de 152, mais on ne parle pas de toutes les autres qui ne sont pas classées dans les municipalités dévitalisées mais qui en arrachent également. Le programme de cette année, ce qu'on a découvert à l'étude des crédits, pour une raison x, dans le programme, on passe de 9 millions à 6 millions cette année, en nous disant: L'année prochaine, ça va revenir, il y aura plus d'argent. Mais dans l'année en cours, pour les 152 municipalités, là, pas besoin d'une grosse calculatrice pour comprendre que 6 millions, c'est 39 400 $ pour chaque petite municipalité. Je ne suis pas certain qu'on va pouvoir faire grand-chose avec ces petites sommes.

Quand je disais, il y a quelques instants: On va avoir un souci d'équité à l'égard des régions, je m'attends de ma ministre des Régions aussi qu'elle intervienne auprès des autres ministères pour s'assurer que les autres ministères aient ce souci d'équité entre elles, les régions du Québec. Et je vais prendre deux exemples sur lesquels je souhaiterais que la ministre intervienne dans sa première réponse quand on parle d'équité, c'est le dossier des taxes foncières, le dossier des taxes foncières dont elle est responsable. Le député responsable du dossier, l'année dernière, le député d'Abitibi-Ouest, en avait parlé à la ministre. Elle avait dit: Je vais mettre un comité sur pied. On sait qu'il s'est rencontré comme six mois plus tard. Elle nous dit encore cette année: Ce comité va encore se rencontrer, mais force est de constater qu'on ne livre pas, encore une fois, la marchandise.

n (10 h 10) n

Et des citoyens un peu partout, là... J'ai une municipalité ou il y a des comptes de taxes... les évaluations foncières sont passées de 150 000 $ à 450 000 $ dans un seul compte de taxes. Il serait temps qu'on entende les citoyens. Il serait temps qu'on soit sensible à cette réalité locale et régionale grave pour nombreux citoyens. Alors, j'aimerais que la ministre prenne un engagement clair ce matin.

Quand on parle d'équité entre les régions, c'est aussi l'équité en santé. La région des Laurentides, en 2003, après l'élection, après votre élection, je suis allé voir l'ancien ministre de la Santé, Philippe Couillard, qui m'avait dit: Votre iniquité interrégionale en santé, j'ai regardé les chiffres, on est pas mal d'accord avec ça, et seulement pour la région des Laurentides  ?  et c'est la même chose en Mauricie, c'est la même chose dans l'Outaouais, en Abitibi, dans plusieurs autres régions du Québec  ?  on l'avait fixé à 36 millions, Philippe Couillard était d'accord avec ces chiffres. Il m'avait dit: Dans un horizon d'à peu près cinq ans, on devrait avoir rétabli l'iniquité régionale, interrégionale en santé. Et on avait fait un bond de 2002 à 2003 de 36 à 31 millions, et, 2003, élection du gouvernement libéral, il ne se passe plus rien.

L'année dernière, on nous annonce neuf nouveaux millions pour rétablir l'iniquité régionale, interrégionale en santé. Bonne nouvelle, sauf qu'étant donné qu'on n'a rien fait pendant cinq ans, l'iniquité était rendue à 52, aujourd'hui on est à 43 millions d'iniquité. Ça veut dire que les citoyens des Laurentides, ça veut dire que les citoyens dans la région de Lanaudière, en Mauricie ou ailleurs sont traités inéquitablement. Et je m'attends, moi, d'une vice-première ministre et d'une ministre responsable des Régions à ce qu'elle ait ce souci d'équité entre les régions.

Alors, je souhaiterais ce matin, je souhaiterais ce matin, par souci d'équité, par souci de transparence, pour le mieux-être de tous les citoyens du Québec, dans toutes les régions du Québec, peu importe où que l'on soit, qu'elle nous assure qu'elle va faire les représentations nécessaires pour que cette équité soit faite notamment à l'égard de la santé. Je l'ai interpellée sur le dossier des évaluations foncières. J'imagine qu'elle va nous dire que le comité va encore se rencontrer, comme dans nombreux autres dossiers. Mais est-ce qu'elle peut s'engager à défendre ce dossier précis, fort important, dont on entend beaucoup parler dans une région, comme la région des Laurentides, à demander un certain redressement, mais avec cette fois-ci, avec cette fois-ci des cibles précises, des cibles précises et des engagements précis? Il en va...

Une voix: ...

M. Pagé: Alors, on me dit qu'il ne reste qu'une minute. Alors, M. le Président, ce matin, je souhaite que cette interpellation nous permettra, pour les citoyens des grandes régions du Québec qui sont en attente  ?  et là je n'ai pas encore parlé du dossier d'Internet haute vitesse, on va en parler tantôt  ?  des citoyens de partout à travers le Québec qui sont traités inéquitablement... Je m'attends de la part de la ministre à des engagements précis ce matin. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Labelle. Mme la ministre, à vous la parole.

Réponse de la ministre

Mme Nathalie Normandeau

Mais, avant de vous parler des FIER  ?  parce que j'ai des choses à vous dire également sur les FIER des régions  ?  je souhaiterais peut-être rapidement, pour le bénéfice de tous ceux et celles qui nous écoutent, de vous faire de façon non exhaustive, mais de rappeler donc les grandes ententes, les grandes stratégies que nous avons signées et mises à la disposition des régions du Québec. Plus fondamentalement, notre gouvernement travaille en étroite collaboration avec les partenaires locaux et nos partenaires régionaux. J'insiste: le concept de partenariat n'est pas un concept vide de sens pour nous, c'est un concept qui s'incarne en des valeurs fondamentales pour notre gouvernement et notre formation politique, des valeurs, M. le Président, liées au respect, à la confiance et à l'écoute. Et ça donne des résultats absolument extraordinaires, parce que nous avons la capacité comme gouvernement de nous adapter au rythme de développement et au rythme de la croissance des régions du Québec.

Tout à l'heure, notre collègue de Labelle m'interpellait sur des échéanciers. Évidemment, on peut déjà présumer, M. le Président, que le Parti québécois ce matin va dresser un portrait sombre du développement régional au Québec. J'admets personnellement qu'il y a de très grands défis à relever dans plusieurs communautés, dans plusieurs régions du Québec, et on ne se met pas... on n'a pas la tête dans le sable, on ne joue pas à l'autruche, M. le Président. C'est précisément pour cette raison-là, par exemple, que notre gouvernement, et notre ministère, s'est employé à développer un plan d'action spécifiquement destiné aux municipalités dévitalisées.

Mais, depuis 2003, M. le Président, faisons donc un petit exercice, là, pour mettre donc... pour vous livrer une séquence des grandes ententes que nous avons signées avec le milieu municipal et les régions. Tout d'abord, le fameux partenariat fiscal et financier, dont je suis personnellement très, très fière: 3,8 milliards de dollars déployés sur sept ans pour soutenir toutes les municipalités du Québec. Toutes les municipalités du Québec, M. le Président, font des gains avec cette entente qui a été signée.

Un programme d'infrastructures exceptionnel. Là-dessus, le Parti québécois n'a aucun argument pour contester le caractère exceptionnel du programme d'infrastructures et le fait que ce soit un programme qui est extrêmement structurant pour le développement régional. Et, lorsqu'on parle de développement régional, M. le Président, on réfère à... toute politique de développement régional réfère à la nécessité donc de doter nos régions d'infrastructures dans le domaine bien sûr routier, dans le domaine des télécommunications, dans le domaine portuaire, maritime, M. le Président, aérien. Et, uniquement pour les Affaires municipales, ici, je vous ai apporté un tableau qui fait état de la progression donc des investissements grâce aux ententes que nous avons signées avec Ottawa, à partir de la période 2003-2004 jusqu'en 2013. Donc, vous voyez, il y a toujours une augmentation qui est constante. Il n'y a jamais eu autant d'argent mis à la disposition des municipalités pour les soutenir.

Et la bonne nouvelle, c'est qu'on va continuer de signer des ententes avec Ottawa. La semaine prochaine, je suis au congrès de l'Union des municipalités du Québec. Et on va réserver une autre belle surprise pour le milieu municipal québécois. Et je pense que tous les parlementaires que nous sommes, M. le Président, peuvent se réjouir d'avoir accès... et les municipalités, nos élus peuvent se réjouir d'avoir accès donc à autant de marge de manoeuvre sur le plan financier, ce que nous n'avions pas dans un passé qui n'est pas si lointain.

Prenons l'exemple du réseau routier. Donc, ma collègue, notre collègue des Transports a eu l'occasion à plusieurs donc... dans plusieurs forums de faire la démonstration que l'investissement moyen dans le réseau routier par année sous le gouvernement du Parti québécois était d'environ 700 millions de dollars. Cette année, M. le Président, on investit plus de 3 milliards de dollars uniquement dans le réseau routier, plus de 1 000 chantiers qui vont se déployer dans toutes les régions du Québec. Encore là, c'est du jamais-vu, M. le Président.

Autre stratégie que nous avons mise à la disposition des régions, c'est la stratégie de développement de toutes les régions: 825 millions de dollars, M. le Président. Nous avons mis donc... déployé de l'avant une politique nationale de la ruralité, 280 millions de dollars. Ça aussi, M. le Président, c'est du jamais-vu, 280 millions versus 90 millions de dollars à l'époque par le gouvernement du Parti québécois.

L'appui aux régions ressources, c'est très, très important. Alors, 350 millions grâce au crédit d'impôt à l'investissement qui va se déployer sur cinq ans. La prolongation du crédit d'impôt destiné à la Gaspésie et à certaines régions maritimes du Québec: 17 millions sur quatre ans. Prolongation du crédit d'impôt pour la vallée de l'aluminium: 12 millions sur quatre ans, M. le Président. Et je pourrais vous parler du crédit d'impôt pour favoriser le retour des jeunes en région qui donne de bons résultats.

Internet haute vitesse, effectivement, ça va me faire plaisir d'y revenir: 24 millions de dollars sur une période de cinq ans. Et, en étude de crédits, j'ai eu l'occasion de dire à notre collègue que ce 24 millions, je souhaitais sincèrement et je souhaite toujours qu'il soit engagé le plus rapidement possible.

Également, je pourrais vous parler de tous les budgets consacrés au secteur de l'habitation. Nos collègues de l'opposition n'en ont pas parlé, mais c'est plus de 3,5 milliards de dollars d'argent neuf depuis 2003 que nous déployons pour favoriser une meilleure occupation de notre territoire, s'assurer que nos aînés demeurent dans leur communauté, qu'on réponde mieux aux besoins des familles pour qu'elles puissent bien sûr demeurer dans leur municipalité d'origine.

n (10 h 20) n

M. le Président, je vais terminer mon premier 10 minutes ce matin en vous parlant des FIER. C'est intéressant parce qu'on a fait quelques petites découvertes fort intéressantes dans le domaine des FIER, M. le Président. Et, moi, j'estime que la croisade du Parti québécois concernant les FIER, M. le Président, nuit au développement régional. C'est une croisade antidéveloppement régional.

Ce que le Parti québécois s'emploie à faire actuellement là, c'est de démobiliser à terme plus de 400 investisseurs privés qui, de bonne foi, avec générosité, ont décidé donc d'investir leur propre argent pour favoriser l'accession au capital de risque. Ce matin, la chef de l'opposition officielle, M. le Président, est à Sherbrooke. Elle est en ce moment même dans une entreprise qui porte le nom de Groupe Poly-M2. C'est une entreprise qui a une centaine d'employés, donc qui est dans le domaine de l'entretien et nettoyage, un « success story » là, bien sûr, à entendre les commentaires dithyrambiques à l'endroit de cette entreprise. Alors, ce que nous avons découvert, M. le Président, c'est que Poly-M2 a reçu donc deux aides financières en provenance du fonds Asbestos, 350 000 $ donc destinés à Poly-M2. Et sa filiale, Laboratoire M2, a aussi obtenu une aide financière de 250 000 $ en février dernier.

Pourquoi je vous en parle, M. le Président? Parce qu'au moment même où le Parti québécois décrie le fonctionnement des FIER, vous avez la chef de l'opposition officielle qui donc s'érige en contradiction avec elle-même en faisant le choix sciemment d'aller visiter une entreprise qui a bénéficié de 600 000 $ d'aide dans le cadre du déploiement des FIER et en provenance du FIER-Asbestos.

Pourquoi je vous parle du FIER-Asbestos, M. le Président? Parce que le FIER-Asbestos s'est donné une règle de conduite, celle d'investir dans deux MRC de son territoire: la MRC des Sources et Val-Saint-François. Là, ils ont décidé d'investir dans une entreprise située à Sherbrooke. Non seulement on favorise la collaboration interrégionale entre les FIER, mais là on a un exemple de collaboration intrarégionale entre les FIER des régions. On a fait une autre belle découverte, M. le Président: l'actionnaire majoritaire de Groupe Poly-M2, M. Serge Auray, a contribué dans la caisse électorale du Parti québécois entre 2004 et 2007 pour 7 000 $, M. le Président.

Au moment où on s'emploie à faire des campagnes de salissage, de l'autre côté de la Chambre, M. le Président, et de traiter le dossier avec partisanerie, je pense que c'est important ce matin de remettre les choses dans leur contexte. J'aurai l'occasion d'y revenir ce matin, M. le Président.

Mais, je le répète, la croisade que mène actuellement l'opposition à l'endroit des FIER est une campagne antidéveloppement régional. On a mis sur pied un moyen original de favoriser l'accessibilité au capital de risque en région. Le Parti québécois s'emploie à démobiliser les gens qui donc ont accepté généreusement de mobiliser leur propre investissement pour mieux supporter les régions du Québec.

M. Sylvain Pagé

J'ai des citoyens, encore une fois, qui m'ont écrit cette semaine, évidemment très déçus. C'est le désarroi. Je pourrais en citer plein, j'en ai cité cette semaine, je sais que le temps est court, mais une dame de Rivière-Rouge qui me dit: « J'ai créé ma propre entreprise. Malheureusement, n'ayant pas accès à Internet haute vitesse, la performance de mon entreprise s'en ressent. Je dois faire des mises à jour. La dernière: 16 heures  ?  la dernière, 16 heures. Comment voulez-vous faire du développement régional de cette façon-là? Le soir et la nuit donc, plus accès en téléphone, en 2009. »

J'en ai reçu une autre cette semaine, c'est assez éloquent. Et là c'est un citoyen du comté de Chambly, là, on est sur la Rive-Sud de Montréal, on est tout près, et ce citoyen, ce qu'on a appris, c'est que le programme qui est offert, ce ne sera pas disponible dans son coin parce qu'il ne fait pas partie des municipalités qui sont ciblées. Et ce qu'il nous dit, c'est: « J'ai tenté de faire un téléchargement, mais au bout de 45 minutes j'ai été obligé d'arrêter et tout annuler. Impossible d'être immobilisé davantage devant mon ordinateur et bloquer également l'accès au téléphone, ça aurait duré pendant 9 heures et demie. » Alors, imaginez, le citoyen, il dit: « Les pays sous-développés l'ont compris et possèdent ce service depuis longtemps, même dans les régions rurales. » Les pays sous-développés l'ont compris depuis longtemps.

Cette semaine, le député d'Orford a vanté la philosophie libérale en disant: Nous, ça permet... Ce qu'on dit aux citoyens, ça leur permet de se mobiliser puis de créer un beau sentiment d'appartenance. Belle affaire! Quand on a électrifié le Québec, là, et qu'on a dit qu'on le ferait avec un service équivalent à la grandeur du Québec à un prix équivalent, on n'a pas envoyé un petit guide par la poste, là, puis dire aux citoyens: Quand vous serez prêts, les poteaux sont sur le bord du chemin, vous vous brancherez.

Ça prend du leadership, et ça, je ne l'entends pas, ce leadership-là jusqu'à maintenant. Et on m'a dit: Bon, est-ce que vous souhaitez qu'on nationalise les compagnies qui branchent les citoyens à l'Internet haute vitesse? Moi, ce que je réponds, et drôle de hasard, cette semaine, le Nouveau-Brunswick  ?  d'ailleurs je pourrai vous en déposer une copie, Mme la ministre, vous pourrez prendre exemple ?  vient de signer une entente  ?  et c'est quasiment 10 fois plus petit que nous, le Nouveau-Brunswick, en termes de population, donc en termes de budget également  ?  une entente récente avec le gouvernement provincial et une compagnie, Barrett Xplore. Les résidents et les entreprises de la province pourront tous profiter d'un accès Internet haute vitesse d'ici juillet 2010.

Alors, quand vous disiez que ce n'était peut-être pas possible de faire ça aussi rapidement, on va le faire au Nouveau-Brunswick, puis on va le faire avec 13 millions de dollars pour une province qui compte neuf à 10 fois moins de population que nous, et ces 13 millions vont être dépensés dans une année. Alors, le 1 080 000 $ que vous nous avez annoncé, c'est totalement insuffisant. L'entente avec le fédéral qui souhaite dépenser des millions de dollars rapidement d'ici deux ans va probablement prendre encore six mois, un an, deux ans avant qu'il y ait une entente.

Alors, de grâce, Mme la ministre, j'aimerais ce matin clairement, très clairement que vous preniez un engagement avec des cibles précises, parce que, s'il n'y a pas de cible précise, on le sait, dans cinq ans, dans six ans, dans sept ans, les citoyens du Québec vont encore attendre partout, et c'est le développement régional qui va être bafoué.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Labelle. Mme la ministre.

Mme Nathalie Normandeau

Mais, pour répondre à la question de notre collègue, je vais commencer donc à lui citer... par une citation de sa chef, durant la campagne électorale, qui nous disait ceci, et c'est intéressant, M. le Président, parce que ça démontre donc la philosophie ou les contradictions, je vais dire ça comme ça, les contradictions du Parti québécois, et je vais faire le lien avec l'argumentaire que vient de nous livrer le député de Labelle. Madame, donc, la chef de l'opposition actuelle nous disait ceci: « Le Parti québécois travaillera en partenariat avec tous les décideurs locaux afin de développer nos régions à la mesure de leur capacité. C'est comme cela, tous ensemble, que nous ferons un Québec gagnant. »

M. le Président, c'est précisément ce à quoi on s'emploie depuis 2003: à travailler avec nos partenaires locaux, à respecter leur volonté, à respecter la spécificité donc de chacune des particularités de nos municipalités, de nos MRC, et, M. le Président, de nos régions. Alors, on ne peut pas parler des deux côtés de la bouche en même temps du côté du Parti québécois, nous faire des reproches quant à notre capacité de tisser des alliances avec les communautés et en même temps, M. le Président, nier ses propres engagements du côté du Parti québécois, parce que c'est précisément ce qu'on fait, M. le Président, nier ses propres engagements pris en pleine campagne électorale.

n (10 h 30) n

Donc, le nombre de projets attendus d'ici l'été: alors, Saint-David-de-Falardeau au Saguenay ? Lac-Saint-Jean, Lac-Saint-Joseph, Villebois-Valcanton vont nous déposer des projets. MRC Coaticook, MRC Papineau, MRC Témiscamingue, MRC Brome-Missisquoi, MRC les Maskoutains, MRC de L'Érable vont également nous présenter donc des initiatives.

Pour l'automne, on a déjà donc des municipalités, des MRC qui vont nous déposer leurs projets. Alors, je vous donne quelques exemples à l'échelle locale: Labrecque, au Saguenay ? Lac-Saint-Jean, ville de Rouyn-Noranda, Saint-Joachim-de-Shefford. À l'échelle supralocale, les municipalités du Bas-Saguenay et Saguenay ? Lac-Saint-Jean; les projets conjoints de la MRC Pontiac et La Vallée-de-la-Gatineau en Outaouais; la MRC Haute-Côte-Nord, Manicouagan, Sept-Rivières sur la Côte-Nord toujours; Haut-Richelieu en Montérégie, Beauharnois-Salaberry en Montérégie.

M. le Président, nous avons donc fait le choix de travailler avec nos partenaires municipaux, mobilisé les CRE à cet égard, et je vais vous donner des exemples concrets dans sa région. Et là c'est important peut-être de mettre les choses dans leur contexte, là, M. le Président. Ça fait longtemps qu'on a compris, de ce côté-ci, M. le Président, qu'Internet haute vitesse était un service essentiel et est toujours un service essentiel et va devenir de plus en plus un service essentiel pour une multitude de raisons, M. le Président: la prestation des services gouvernementaux, tout le déploiement du secteur de l'éducation. Mon collègue de Gaspé pourrait vous... donc développer sur une initiative fort intéressante entre le cégep de la Gaspésie, qui est à Gaspé et le collège donc des Îles-de-la-Madeleine, qui donne une formation en soins infirmiers donc par vidéoconférence. Ça marche et ça donne des résultats extraordinaires. Tout le secteur de l'entrepreneuriat, M. le Président, qui pourrait être mieux servi par l'accessibilité à Internet haute vitesse.

Alors, un exemple concret dans la MRC donc des Laurentides... en fait, dans les MRC de la région des Laurentides, je pense à la MRC Antoine-Labelle, par exemple, alors on dit que les microprojets sont en cours utilisant notamment les technologies de Communautel, La Macaza, lac Chaud, Rivière-Rouge, Sainte-Véronique et à Nominingue. Et on indique également, M. le Président, qu'il y a des négociations qui sont en cours avec Télébec et Vidéotron pour étendre le service de Mont-Laurier avec Bell Aliant pour les services offerts à Rivière-Rouge.

Donc, il y a des gens qui sont dans l'action. On va bien sûr accueillir tous les projets, toutes les initiatives qui seront faites de notre côté, M. le Président, et soyez assuré d'une chose, et je réitère, parce que le député, ce matin, n'a pas de nouveaux arguments par rapport à ceux qu'il a livrés lors de notre étude des crédits: on va, M. le Président, s'assurer que les 24 millions soient dépensés le plus rapidement possible. Et, à cet égard, je peux vous assurer d'une chose, M. le Président: qu'il faut faire attention lorsqu'on compare le Nouveau-Brunswick et le Québec parce que le Nouveau-Brunswick, M. le Président, a une superficie de territoire, écoute, beaucoup moins grande que le Québec. En fait, le Nouveau-Brunswick, là, c'est moins de 10 % du territoire québécois, hein?

Mais c'est parce que c'est important de mettre les choses dans leur contexte. Sur le plan géographique, on a de grands défis à relever quant aux types de technologies qu'on réussira à déployer pour brancher des communautés qui ne le sont pas actuellement. Le député de Matane sait très bien de quoi je parle, on est confrontés à ce défi-là en Gaspésie actuellement.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. M. le député de d'Orford, vous avez cinq minutes.

M. Pierre Reid

Ça, c'est une métaphore qui nous indique... même pas indirectement, là, très directement, c'est une métaphore, M. le Président, qui nous indique jusqu'à quel point il est important que les autorités locales, que les compétences locales se développent, pas sur la partie technologique ?  la technologie, ça se fait dans des laboratoires  ?  sur la partie comment est-ce qu'on peut se servir de la technologie pour amener aux citoyens l'accès à Internet. Et l'accès, ce n'est pas juste d'arriver et de jeter de l'électricité dans la cour, là. L'accès, c'est dans les deux sens, comme une route. Et la technologie elle-même avance tellement vite qu'il y a quelque chose qui devient désuet, comme des routes qui, après un certain nombre d'années... on le sait tous comme députés, le député de Labelle le sait très bien, il faut investir dans les routes, choisir dans quelle route on investit et qui est desservi par ces routes-là. Et, comme tous les députés, M. le Président, vous avez sûrement des gens dans votre comté qui viennent pour vous dire: Mon bout de route, ça n'a pas de bon sens parce que ça fait trop longtemps qu'il n'a pas été refait, etc. Je vous prédis que, pendant les 100 prochaines années, il y a des gens qui vont venir dans votre bureau, vous ne serez peut-être plus là, mais... qui vont venir dans votre bureau pour dire: Mon bout d'Internet à haute vitesse est à refaire, parce que la technologie a dépassé ce que j'ai, à Internet haute vitesse. Et donc il est crucial, et c'est notre vision des choses, je sais, et c'est clair que ce n'est pas la vision du PQ dans le développement régional, il est crucial que les autorités locales développent une compétence, une compétence dans l'interaction aussi avec les citoyens, d'évaluer les besoins de chaque citoyen, dans chaque partie de leur ville, de leur comté, pour faire en sorte que les citoyens aient régulièrement, avec l'évolution de la technologie, accès à ce que la technologie peut leur permettre de faire. Et, en ce qui concerne la vision du Parti québécois là-dessus, j'ai eu l'occasion d'en parler lors des crédits et je veux revenir, peut-être terminer là-dessus. Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Morin): 46.

M. Reid: 46 secondes. Écoutez, moi, je voudrais insister sur le fait suivant, c'est que non seulement nous avons, comme gouvernement, établi un mode de fonctionnement, de développement régional où on fait confiance aux gens  ?  et je reviendrai tantôt, parce que c'est comme ça que les FIER ont été faits aussi  ?  mais on a réussi, avec l'accord et avec la participation extraordinaire de notre fonction publique, à transformer une fonction publique qui était orientée « top down » , qui était orientée « On sait qu'est-ce qui est bon pour vous, à Québec, et on va s'arranger pour que ça se fasse chez vous » , maintenant, ce n'est pas ça, on sait que les gens dans les régions savent ce qui est bon pour eux, et notre fonction publique les accompagne. Et ça, c'est une transformation fantastique du Québec et c'est ça, le Québec de demain.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député d'Orford. M. le député de Labelle, pour cinq minutes.

M. Sylvain Pagé

Je veux parler de développement régional, le temps file rapidement. Il y a des moyens qui ne sont plus les mêmes, mis à la disposition des gens dans les régions pour les entreprises. Vous avez touché à plusieurs des programmes que l'on avait mis sur pied, et pas de la bonne façon parce que, dans plusieurs régions du Québec, on est déçus que l'on touche à des programmes comme celui des régions ressources. Et je vais vous citer tout simplement une compagnie du Bas-Saint-Laurent, Gino Ouellet, qui est président de la coalition et qui dit: « On a un manque à gagner de 600 000 $ par année si on compare le régime actuel, qui donne 30 % de crédits d'impôt de la masse salariale, avec le nouveau régime proposé par les libéraux qui sera mis en place d'ici 2011. Avec la crise forestière  ?  avec la crise forestière  ?  Bois BSL considère que Québec a bien mal choisi son moment pour modifier son programme d'aide. » Régions ressources, modifications de programmes, peu de prévisibilité.

n (10 h 40) n

Programme Renfort. Vous aviez eu une demande de la part... Bien sûr, c'est le ministre du Développement économique, ministre des Finances, qui gère ce programme. Mais, quand on parle de développement régional, il faut que la vice-première ministre, ministre des Régions, se sente concernée. Programme Renfort, l'ACLDQ, l'Association des CLD du Québec, vous faisait une proposition parce qu'il y a un manque, il y a un manque, là, il y a un vide, là. Il y a les FLI, les Fonds locaux d'investissement, que les CLD gèrent, où la moyenne des prêts, c'était 25 000; Renfort, c'est 250. Il y a un vide entre les deux. Et on vous demande avec insistance à ce que vous interveniez auprès de votre collègue parce que les commentaires sont assez unanimes: « La Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue exhorte le gouvernement du Québec à modifier le programme Renfort. » Et je pourrais en citer encore plusieurs autres.

Les FIER, les FIER. À sa création même, et je cite Yves Séguin: On ne veut pas que ces fonds-là servent à des projets à Montréal ou Québec. On ne veut pas que ces fonds-là servent à Montréal ou Québec. Et ce n'est pas parce qu'on manque de respect envers Montréal et Québec, c'est parce que c'est un volet régional, et ceux qu'on veut aider, c'est les grandes régions du Québec  ?  quand on parle des grandes régions du Québec, là je ne suis pas sûr qu'on parle de Laval ou de Saint-Eustache, là  ?  qui ont besoin d'aide, qui n'ont pas vraiment eu dans le passé l'occasion d'avoir de véritables programmes pour eux.

Et pourtant, et pourtant, on a dénaturé ces FIER où, au départ, on pensait que 100 % de l'argent irait dans leurs régions. Et, quand on regarde, là... puis ça, ça existe, là, c'est vrai, le FIER-Boréal 02, là, investissement de 1 million à Montréal. FIER-Boréal 02, investissement à Montréal, un autre million de dollars. Encore le FIER-Boréal 02, là où, au moins, on a créé quatre emplois. À Outremont  ?  on n'est pas dans les grandes régions dévitalisées du Québec, là  ?  aucun emploi créé. FIER du Lac-Saint-Jean, encore, le Boréal 02, Saint-Eustache, je n'ai rien contre Saint-Eustache, c'est dans ma région, mais on est loin des grandes régions du Québec qui ont de graves difficultés. Encore une fois, à Saint-Eustache. FIER de la Côte-Nord, alors  ?  parce que ce n'est pas que le FIER-Boréal du Saguenay ? Lac-Saint-Jean  ?  quel endroit, l'investissement? Montréal. Combien d'emplois créés? Zéro. FIER Innov-Action du Bas-Saint-Laurent, une région aussi qui s'en sort un peu mieux parce qu'on avait mis sur pied le fameux programme des régions ressources, aucun emploi créé. Investissement à quel endroit? Montréal.

Alors, moi, l'intervention que je souhaite de la part de la ministre ce matin, c'est qu'elle intervienne auprès du ministre qui est responsable de ce programme, et qu'il le ramène à sa raison d'être quand Yves Séguin disait que c'était pour aider les grandes régions du Québec qui sont en difficulté, parce que vous avez dénaturé la fonction même, la mission même de ce programme.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Labelle. Mme la ministre, à vous pour cinq minutes.

Mme Nathalie Normandeau

Il réfère aux propos d'Yves Séguin? Je vais lui répéter texto, M. le Président, ce qu'Yves Séguin a dit en commission parlementaire, donc en avril 2004. À l'époque où le programme a été annoncé, justement en avril 2004, l'ancien ministre des Finances, M. Yves Séguin, parlait d'un fonds qui devait être... qui devait surtout, pardon  ?  et la citation  ?   « être le plus large possible, le plus souple, le moins contraignant, ce qui était une demande des régions, d'être assez souple pour respecter la personnalité de chaque région » , M. le Président. Il précisait également que ce programme devait principalement servir à des projets en région. « Principalement » , ça ne veut pas dire 100 %, M. le Président, ça ne veut pas dire 100 %. Alors, ce qu'on s'est donné, M. le Président, c'est de la flexibilité.

Et là je vais me référer, M. le Président, ce matin à un article, paru dans La Voix de l'Est, fort instructif sur la façon dont les gestionnaires des FIER se sentent actuellement. Alors, l'article est intitulé: Rien de scandaleux, estime Mario Limoges. Mario Limoges, M. le Président, c'est le président du FIER-Montestrie Capital. Alors, on dit ceci: « "Si certains joueurs de l'arène politique ont crié au scandale en apprenant que le Fonds d'investissement économique régional Montestrie Capital avait investi 250 000 $ dans un projet d'hôtel pour chiens et chats situé sur l'île de Montréal, c'est qu'ils ne comprennent rien au fonctionnement d'un FIER", estime M. Limoges. » Alors, ce qu'il indique, M. le Président, c'est que « les gens qui mettent en doute le bien-fondé de cet investissement ne saisissent pas le fonctionnement des FIER ou tentent simplement de se faire du capital politique en dénonçant des scandales qui n'en sont pas » . Et de rajouter... M. le Président, M. Limoges rajoute: « Notre rôle est d'investir dans des entreprises qui présentent de bonnes perspectives d'avenir, qui nous permettront d'obtenir un bon retour sur l'investissement. Ça a été le cas avec l'hôtel Muzo, c'est un investissement qui nous rapporte déjà. » Et il rajoute ceci, M. le Président: « Selon le contrat qu'on a signé avec Investissement Québec, on a le droit d'investir jusqu'à 50 % de notre enveloppe en dehors de notre région. »

Alors, c'est important, M. le Président, parce que ça permet de la souplesse, de la flexibilité. Prenons l'exemple de la Gaspésie, parce que j'ai eu l'occasion de discuter avec M. Alphonse Bernard, ce que mon collègue de Gaspé a fait également. M. Bernard me disait: La règle pour le fonds FIER de la Gaspésie nous permet donc de « capper »   ?  excusez l'expression, M. le Président  ?  l'investissement à 1 million de dollars. Si les demandes, donc, dépassent le million de dollars, ils ont la possibilité d'aller donc demander et cogner à la porte d'autres FIER situés dans d'autres régions, M. le Président. Ça permet de la flexibilité.

Pour ce qui est maintenant des règles qui auraient peut-être été transgressées, M. le Président, là, il faut juste remettre les choses dans leur contexte. Il y a 44 FIER, dont 30 FIER-Régions, 14 Fonds-Soutien qui ont été créés au Québec, 44 au total. Sur les 44, M. le Président, six de ces organisations n'auraient, il semblerait  ?  puis on parle toujours au conditionnel, M. le Président  ?  n'auraient peut-être pas respecté la règle du 50 %. Alors, mon collègue du Développement économique a assumé ses responsabilités, a eu l'occasion de déposer en Chambre, ici, une lettre adressée à M. Robert Cloutier, président du conseil d'administration d'Investissement Québec, donc dans laquelle lettre on demande de faire une vérification, de faire appel au vérificateur d'Investissement Québec pour qu'on puisse faire la lumière sur ce qui s'est passé, M. le Président. Et en terminant vous me permettrez donc de faire lecture d'un extrait de cette lettre. On dit: « En faisant écho à des cas d'espèce, des questions ont été soulevées quant au sens à donner à certains libellés de même que sur le respect de certaines modalités de gestion du programme. Il importe que la lumière soit faite sur ces questions pour rassurer la population sur le bon usage des fonds publics. »

Alors, M. le Président, le Parti québécois s'emploie actuellement, là, dans sa croisade, à jeter le bébé avec l'eau du bain. Il faut juste faire une différence, M. le Président: six organisations sur 44 auraient failli à la règle du 50 %, mais évitons, M. le Président, de mettre tout le monde dans le même panier. Je le répète, 400 investisseurs qui, M. le Président, de façon volontaire, de façon vraiment sincère ont décidé de mettre leur propre argent, leur propre argent, pour mieux supporter les régions du Québec aujourd'hui se voient donc imputer, M. le Président... voient leur réputation entachée par, M. le Président, une croisade du Parti québécois qui est loin, M. le Président, d'apporter les nuances nécessaires en pareille circonstance.

M. Georges Mamelonet

n (10 h 50) n

M. Mamelonet: Donc, Mme la ministre, je vais me permettre de revenir aussi puis de préciser peut-être quelques éléments au niveau des fonds d'investissement économique régionaux, le pourquoi, le comment. Et les raisons qui motivent un petit peu la stratégie actuelle du Parti québécois me semblent excessivement dommageables pour le milieu régional et excessivement dommageables pour le développement économique et le développement des affaires au Québec.

Alors, évidemment, il y a trois modèles de FIER. Il y a le modèle de fonds de soutien ou de fonds régionaux ?  je connais très bien le fonds Régions  ?  et les fonds partenariat. Les Fonds-Soutien et fonds régions profitent d'un prêt gouvernemental de l'ordre de 2 $ pour chaque 1 $ investi, et les fonds partenaires de 2 $... 1 $ pour chaque 1 $ investi.

Comment ça fonctionne? Donc, le gouvernement prête de l'argent à un fonds, à un conseil d'administration. Des partenaires privés mettent de l'argent aussi. Et on investit dans des projets régionaux.

Alors, évidemment, il y a un risque dans ces investissements-là. Et ce dont... ce que le Parti québécois soulève, évidemment, c'est une espèce de jeu de transfert d'argent entre les régions, et on s'offusque de ça. Et le député de Matane d'ailleurs à la radio a crié au scandale parce que le fonds de la Gaspésie, le fonds FIER gaspésien, avait investi dans une compagnie d'autobus. Il n'est pas seul à avoir investi dans cette compagnie-là. Et là M. le député de Matane, lui, s'offusque. Il faut comprendre la stratégie. La stratégie, c'est réduire le risque du fonds Lanaudière avec des investissements du fonds Gaspésie et d'autres fonds. Et le fonds Gaspésie va pouvoir profiter de cette même mécanique qui a été mise en place, qui permet au fonds d'investir jusqu'à la moitié de leurs investissements ailleurs et de pouvoir donc réduire le risque. Là est toute la stratégie.

Et, quand on revient sur le fonds FIER-Gaspésie aussi, je pense qu'il faut faire des précisions. C'est un fonds qui est... dont on est très fiers, qui a été lancé en février 2008, qui à l'heure actuelle a dans ses cartables un investissement qui sera annoncé dans quelques jours, deux investissements qui sont à l'étude, et qui sont des investissements en Gaspésie et qui sont des investissements qui sont en rapport, et en rapport direct, avec les stratégies... accord de créneaux d'excellence de la région.

Et je dirais que je pourrais même citer les administrateurs de ce fonds qui sont pour la moitié des Gaspésiens habitant la Gaspésie, pour le tiers des Gaspésiens qui habitent ailleurs, et pour le dernier tiers des gens qui ont à coeur le développement de la Gaspésie parce que soit ils aiment la région, soit ils ont des liens avec la région, soit ils ont déjà travaillé là et ils ont déjà investi dans la région.

Donc, je pense que ce sont des choses qu'il faut vraiment préciser au niveau du public. On n'est pas dans un domaine très facile d'investissement. C'est du capital de risque. Ce sont des outils indispensables pour la région. Lorsque j'étais à la mairie de Percé, je me suis, je dirais, investi pour essayer de créer un FIER-Région municipal, ça n'a pas fonctionné. Et là on est très fiers d'un FIER gaspésien qui va nous permettre d'investir dans plusieurs projets et surtout de pouvoir bénéficier de ce qui nous manque en région, c'est-à-dire le capital de risque, et ça, je pense qu'il faut le savoir et il faut le préciser, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Gaspé. M. le député de Matane, à vous pour cinq minutes.

Je vais citer au texte la ministre. 7 avril 2008: « Le FIER-Gaspésie favorisera plus particulièrement les projets de démarrage, de relève, de développement et de redressement d'entreprises appartenant notamment aux secteurs éolien, des biotechnologies marines, de la transformation du bois et du récréotourisme de la péninsule gaspésienne. » La ministre, le 7 avril 2008.

On apprend, par une recherche des médias et non par une annonce officielle du FIER-Gaspésie, peut-être par gêne, que 750 000 $ de l'argent prévu pour des investissements en Gaspésie est transféré dans une compagnie d'autobus scolaires en Outaouais. Ce n'est pas un créneau d'excellence, ça, M. le député de Gaspé. Je ne savais pas que ça faisait partie de nos secteurs porteurs. Je ne sais pas comment le député de Gaspé et la ministre vont expliquer ça à leurs concitoyens. Je pense qu'on pourrait faire le tour des différentes places publiques de la Gaspésie puis essayer d'expliquer ce que difficilement le député de Gaspé essaie de faire. Alors, le président du FIER-Gaspésie, M. Alphonse Bernard, que la ministre connaît bien, affirme que le conseil d'administration n'a reçu aucun dossier solide pour des investissements en Gaspésie.

Alors, est-ce que les CLD ont été interpellés? Moi, j'ai déjà des appels des gens qui essaient de chercher du financement pour créer des emplois, qui sont offusqués de ça. Je ne vois pas qui ça réjouit, cette annonce-là.

Hier, la ministre a dit dans ma circonscription qu'elle pouvait vivre avec la règle d'au moins 50 %, alors que c'était 100 % autrefois. Il me semble que c'est la responsabilité de la ministre de s'assurer que l'argent soit dans les régions.

Je vais citer deux personnes qui, elles, sont du même avis que moi quant aux doutes qu'ils ont sur le FIER-Gaspésie. D'abord, la mairesse de New Richmond, Mme Nicole Appleby, 7 mai, CHNC. Elle souhaite que le programme FIER aide surtout les entreprises de la péninsule: « À un moment donné, il va falloir que notre FIER ait de la disponibilité pour aider nos entreprises. » Le directeur général de la CRE Gaspésie ? Les Îles, que les deux députés gaspésiens en face de moi connaissent bien, il dit: Le programme tel qu'il a été conçu ne répond pas aux besoins de la région. Les entreprises n'ont pas les capitaux pour pouvoir mener à terme les études et les projets nécessaires avant même de passer à la ronde de financement. » Le directeur général de la CRE Gaspésie.

Alors, j'ai différentes questions pour la ministre: Est-ce qu'elle trouve acceptable que 750 000 $ de l'argent destiné à la Gaspésie, la région dont elle a la charge, se retrouve dans une compagnie d'autobus scolaires en Outaouais? Est-ce qu'elle peut nous parler de cette entreprise si prometteuse? Est-ce qu'elle est d'accord avec le président du FIER qui dit qu'il n'y a aucun projet intéressant pour l'instant dans notre région? Et, en votre qualité de ministre des Régions, je vais lui demander, M. le Président, si elle sent qu'elle a une responsabilité envers ce programme et surtout envers les Gaspésiens qu'elle représente à l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Morin): Est-ce que vous avez terminé? Oui? Mme la ministre, pour cinq minutes.

Mme Nathalie Normandeau

n (11 heures) n

Mes collègues m'interpellent depuis ce matin sur ma responsabilité comme ministre responsable des Régions. Ce que je peux affirmer, M. le Président, c'est que les FIER ont permis de faire lever du nouveau capital de risque dans les régions, de permettre une plus grande accessibilité, et la démarche que soutient l'opposition et le Parti québécois actuellement est une démarche, je le répète, M. le Président, antidéveloppement régional. C'est une démarche qui va, à terme, je pense, si elle continue, causer un préjudice à nos régions, M. le Président, parce que là on va peut-être assister à un scénario où les investisseurs vont décider, M. le Président, de se départir de leur responsabilité initiale qui était celle d'investir dans nos régions. Alors, plutôt que de s'ériger, là, M. le Président, en... en fait, de construire des campagnes de peur, on aurait peut-être, M. le Président, intérêt à se concentrer sur les vrais enjeux entourant l'économie du Québec et le développement des régions du Québec, M. le Président. Parce que, pendant qu'eux s'emploient à faire des campagnes de dénigrement, comme ils le font, pour mettre tout le monde dans le même bateau, bien notre gouvernement, M. le Président, est dans l'action. On a fait des investissements importants: Rio Tinto, M. le Président, Alcan, BRP, dans le comté de mon collègue d'Orford, M. le Président. Alors, il y a une... l'aide financière à AbitibiBowater. Pendant que les travailleurs, M. le Président, qui sollicitent notre aide... bien on est là pour les supporter parce qu'on est dans l'action puis on est conscients que, dans un contexte de mouvance économique, bien il faille, M. le Président, il faille répondre aux demandes des entreprises. Alors, sincèrement, en termes de stratégie, c'est contreproductif de la part du Parti québécois et, M. le Président, je le répète et je vais le faire jusqu'à midi, à la fin de l'interpellation, c'est contre les intérêts de nos régions.

M. Pierre Reid

En ce qui concerne les FIER, je voudrais ajouter mon grain de sel, M. le Président, parce que, pour moi, les FIER, c'est une façon de s'insérer dans notre fonctionnement économique du type d'économie que nous avons au Québec, au Canada, en Amérique du Nord, qui permet de créer des emplois. Et je suis particulièrement sensible à la question des emplois. Vous savez, j'y reviendrai peut-être tantôt si j'ai l'occasion d'y revenir, nous avons perdu dans mon comté, dans une partie de mon comté qui est Magog-Orford, nous avons perdu plus de... pratiquement 4 000 emplois industriels. Donc, ce n'est même pas... des problèmes similaires à la foresterie, mais, nous, on n'est pas dans un milieu forestier, on est dans un milieu industriel et on a perdu un nombre considérable d'emplois. Ce n'est pas facile à remonter la pente; on en a recréé 800. Évidemment, dans les temps qui courent, ce n'est pas facile de recréer des emplois et ça prend du monde pour prendre des risques, ça prend des investisseurs. Bien sûr, on travaille très fort avec les investisseurs nationaux, et on y reviendra, là-dessus, tantôt si j'ai le temps, mais, par contre, il est clair que le FIER... les FIER, c'est un des moyens privilégiés pour le capital de risque, qui n'est pas uniquement du capital de risque d'investissements de découverte universitaire  ?  il y en a aussi de ça, on en a profité dans notre région, j'en ai profité quand j'étais recteur de l'Université de Sherbrooke  ? mais d'investissements plus risqués qui sont des investissements porteurs d'emplois pas uniquement pour des docteurs en sciences, mais aussi pour des gens qui n'ont pas nécessairement fait leur secondaire V. Et donc de prendre cette approche efficace, on le voit par le nombre d'emplois créés au niveau des investissements au niveau de sa... de ce qu'elle vise à faire, de prendre ça, de prendre des cas particuliers et d'essayer de détruire littéralement l'ensemble de cette opération...

Qu'on ait pris des cas particuliers, qu'on les soulève, qu'on demande qu'il y ait une action qui soit prise par les autorités compétentes à un niveau de compétence qui est celui-là, au niveau du contrôle qui est prévu, soit, là-dessus, on est d'accord avec ça. S'il y a des exagérations, s'il y a des fautes qui ont été commises, qu'on les punisse. Ce n'est pas ça, le problème. Le problème, c'est qu'on a décidé, pour des fins peut-être uniquement politiques, on a décidé de détruire toute cette opération des FIER, qui est un beau succès, peut-être pour essayer de créer dans l'esprit de la population que, nous, on a créé les FIER et on n'est pas un bon gouvernement.

Écoutez, c'est efficace. Dans une région comme la mienne, on a besoin des FIER pour créer des emplois. Ce n'est pas la seule chose, mais on a besoin, entre autres, des FIER, qui est un outil extraordinaire, pour créer des emplois dans la région, qui va réseauter avec d'autres régions pour qu'au Québec la création d'emplois ne soit pas uniquement quelque chose qui soit dans son petit coin, mais c'est quelque chose qui se réseaute à la grandeur du Québec. Et on va développer, comme on est en train par ailleurs de développer des spécialistes de l'eau, en décentralisant. Vous voyez, quand on décentralise dans des régions, on l'a fait avec les bassins versants, on a mis des millions là-dedans, ça va créer des spécialistes de l'eau. Il n'y en a pas une, place au monde où il va y avoir autant de spécialistes de l'eau qu'au Québec dans les régions.

Bien, on est en train de faire la même chose avec des spécialistes de capital de risque. Des gens qui ont fait de l'argent, maintenant on veut les insérer dans un processus un peu plus complexe de capital de risque où ils peuvent continuer à faire des affaires, mais ils peuvent investir dans des entreprises qui vont créer des emplois chez nous, des emplois ailleurs dans d'autres régions du Québec. Et il ne s'agit pas d'avoir une région qui fonctionne, quand les régions... c'est-à-dire que, s'il y a une région qui ne fonctionne pas, toutes les régions vont payer pour: si la Gaspésie ne fonctionne pas, toutes les régions vont payer pour; si l'Outaouais ne fonctionne pas, si Lanaudière ne fonctionne pas, toutes les régions du Québec vont payer pour ça.

Donc, le réseautage du capital de risque au Québec, c'est un des grands succès du FIER et c'est exactement ce qu'on essaie d'attaquer. C'est, à la limite, M. le Président, une approche actuelle du Parti québécois qui va dans le sens contraire du développement régional. Ils en parlent, quand on passe aux actes, ce que l'on voit depuis une semaine ou deux, c'est quelque chose qui démolit ce que les Québécois des régions et les Québécoises des régions ont construit déjà depuis quelques années, qui a fait ses preuves, et on se sert de quelques cas particuliers, qui sont peut-être des cas problèmes  ?  mais il y en aura toujours, des cas problèmes; j'ai été recteur d'université, il y avait des cas problèmes à l'université aussi, il y en a partout  ?  mais on se sert de ça pour démolir l'ensemble de ce processus qui est extraordinaire, un processus de développement de nos régions. Et, moi, je suis un gars de région, j'ai fait ma carrière dans des régions et je dis: C'est un outil qu'il faut préserver.

Le plus gros danger de ce qui se passe actuellement au niveau du Parti québécois, et je termine, M. le Président, le plus grand danger, c'est la démobilisation de ces milliers de Québécois qui y ont cru...

Le Président (M. Morin): Merci.

M. Reid: ...et qui font travailler ce dossier-là.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député d'Orford.

M. Reid: ...

Le Président (M. Morin): Oui. J'essayais de vous regarder pour vous ramener votre calme. M. le député de Matane, vous avez cinq minutes.

M. Pascal Bérubé

Alors, moi, j'aimerais savoir de la ministre si elle a porté attention à la recommandation unanime de la conférence des élus qui dit que la mesure du 8 000 $ échelonnée sur trois ans qui prévalait en 2003, 2004 et 2005  ?  j'ai l'affiche ici que je peux déposer, M. le Président  ?  était la mesure qui était la mieux adaptée à la situation de la Gaspésie.

n (11 h 10) n

Le Président (M. Morin): Merci. Un instant, un...

Document déposé

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Oui. Je vous remercie, M. le Président. Alors, je vais commencer à commenter sur le FIER-Gaspésie, M. le Président. Peut-être indiquer à notre collègue de Matane qu'à l'époque notre gouvernement avait fait preuve de beaucoup de flexibilité pour permettre la création du FIER, parce que les règles ne permettaient pas donc de lever les capitaux nécessaires, et il y avait peu d'investisseurs  ?  puis c'est notre réalité, il faut l'admettre, en Gaspésie  ?  qui nous permettaient donc de répondre aux règles. Donc, on a adapté nos règles, et ça a permis de lever le FIER.

M. le Président, dans son argumentaire, et à la fois le député de Matane et à la fois le député de Labelle remettent en question une dynamique d'affaires qui est fondamentale, qui est importante dans le déploiement des FIER, c'est toute la dynamique d'affaires rattachée au réseautage, à la capacité donc pour des gens qui ont réussi dans la vie, qui ont créé collectivement des milliers d'emplois, donc de permettre de bénéficier de toute l'expertise qui a été développée dans le milieu des affaires, dans toutes les régions du Québec.

Et ce qui me fascine, M. le Président, c'est que notre collègue questionne l'investissement qui a été fait de la part du FIER-Gaspésie. Et, du même coup, M. le Président, il remet en question le jugement des administrateurs du FIER-Gaspésie. Il remet en question le jugement de qui, M. le Président? Il remet en question le jugement de M. Alphonse Bernard, qui est Gaspésien, de M. Régis Collin, qui est Gaspésien, de M. Jacques St-Onge, qui est Gaspésien, qui malheureusement nous a quittés cette semaine, M. le Président. Il remet en question le jugement de M. Sylvain Langis, propriétaire des autobus Orléans Express, M. le Président, Gaspésien d'origine qui vit maintenant à Montréal, qui est très attaché à sa ville natale qui est New Richmond, qui fait un travail extraordinaire au sein du Cercle des gens d'affaires gaspésien. Le député de Matane remet en question le jugement de MM. Louis-Charles et Simon-Pierre Ratelle. Il remet en question le jugement de M. Louis Gagnon et de M. Maurice Choquette, M. le Président.

Et sincèrement c'est extrêmement, extrêmement déplorable de voir la stratégie utilisée par le député de Matane, M. le Président. On est en face de gens d'affaires qui ont réussi dans leur vie...

Le Président (M. Morin): Un instant, Mme la ministre.

M. Bérubé: ...on m'attribue des motifs indignes par rapport à des personnes que je n'ai pas nommées.

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Un instant! Oui, un instant! Un instant! Ça va bien, on a une bonne interpellation, on va continuer dans les règles. Et je vous prie d'y aller. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, lorsque j'ai commencé mon argumentaire, le député de Matane a acquiescé à cette affirmation à l'effet donc que je remettais en jugement... qu'il remettait en question le jugement de ces hommes d'affaires qui ont décidé de s'investir dans le FIER de la Gaspésie. Et c'est, M. le Président, très dommage parce qu'on est en face de gens qui ont créé de l'emploi dans plusieurs régions du Québec et qui ont décidé donc d'investir de leur propre argent, de leurs propres économies donc pour mieux supporter la Gaspésie. Et, M. le Président, le député de Matane aura probablement à s'expliquer sur sa stratégie ce matin devant les investisseurs qui ont contribué à la naissance du FIER-Gaspésie. Et ça me choque parce que je suis moi-même, bien sûr, comme vous le savez tous, Gaspésienne. Et je pense qu'il faut saluer le geste de ces gens qui ont décidé donc de donner un coup de pouce additionnel à notre région en s'investissant comme ils le font, M. le Président.

Ceci étant, pour répondre à la question concrète de notre collègue, on a fait... on a réussi à mobiliser plusieurs jeunes, M. le Président, qui ont fait le choix du retour dans leur région d'origine ou encore qui ont fait le choix d'une région en bénéficiant de la mesure du crédit d'impôt pour jeunes diplômés. Au départ, il faut se rappeler la petite histoire, M. le Président. Le crédit d'impôt était remboursable jusqu'à hauteur de 8 000 $. On a constaté un phénomène qui ne correspondait pas du tout à l'objectif qu'on souhaitait atteindre, c'est que les jeunes retournaient dans la région, et récoltaient le 8 000 $, puis quittaient, après un an, la région. Alors, ce n'est pas ce qu'on souhaitait. Ce qu'on souhaitait, c'était une mesure structurante qui permettait aux jeunes de demeurer sur une longue période dans leur région. Alors, on a donc bonifié la règle, on a transformé le crédit d'impôt de remboursable à non remboursable.

Pour ce qui est de l'engagement électoral, bien, M. le Président, nous avons quatre ans pour réaliser l'ensemble de nos engagements. Et, s'il est un enjeu qui me tient particulièrement à coeur, c'est celui-là. Notre gouvernement supporte le Forum jeunesse Gaspésie. D'ailleurs, on s'emploie actuellement à travailler avec eux sur une nouvelle stratégie, Cap sur l'avenir II, pour justement les supporter. Et je ferai tout le travail de représentation nécessaire, vous pouvez en être assuré, auprès de notre collègue des Finances pour voir comment on peut être encore plus agressif dans ce déploiement de cette mesure qui vraiment est importante.

Prenons l'exemple du Saguenay ? Lac-Saint-Jean. À une certaine époque, il y a un autobus jaune qui quittait à chaque semaine le Saguenay ? Lac-Saint-Jean, et dernièrement, grâce au travail de MigrAction, on a fait la démonstration qu'on a stoppé et réduit donc cette hémorragie qui malheureusement affectait le Saguenay ? Lac-Saint-Jean. Alors, je veux rassurer mon collègue ce matin, lui dire que... Puis on a des exemples à toutes les semaines dans notre région de jeunes qui témoignent de leur satisfaction d'avoir choisi la Gaspésie, et c'est fantastique, on les voit aller, et ils ont de jeunes enfants, ils sont dans un environnement qui répond à leurs besoins pour élever leur famille, M. le Président, et pour se réaliser aussi sur le plan professionnel.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Gaspé.

M. Georges Mamelonet

n (11 h 20) n

Donc, une approche sur la concertation aussi ruralité-urbanité et une approche pour remettre progressivement les responsabilités aux localités. Comment ça marche? Comment est-ce que cette politique-là s'explique sur le territoire? C'est évidemment du financement beaucoup plus approprié et une modulation des programmes adaptée aux municipalités, aux MRC et aux CRE. On se rappellera des investissements qui ont été remis aux CRE, donc justement pour permettre une modulation des programmes adaptée à chacun des cas spécifiques. Évidemment, le développement des projets, en fournissant évidemment une diversification des économies, s'en aller vers là. Incitation au retour des jeunes régionaux, on en parlait tout à l'heure.

M. Pascal Bérubé

Alors, cet argent-là, on ne l'a plus. Alors, je vais faire une proposition, M. le Président, à la ministre. Et j'ai eu l'occasion d'en parler ce matin avec le président de la conférence régionale des élus: est-ce qu'elle accepterait, avec le député de Matane et le député de Gaspé  ?  parce que, les Îles, c'est un cas à part, il y a un FIER également  ? qu'on puisse convoquer le président du FIER-Gaspésie à la conférence régionale des élus pour qu'il puisse venir nous expliquer l'investissement si fabuleux dans Autobus Campeau, en Outaouais? Il me semble que ce serait éclairant pour l'ensemble des membres de la conférence des élus. Pourquoi? Parce que c'est de l'argent public aux deux tiers. Alors, c'est une proposition que je lui fais de convoquer M. Bernard, à qui on pourra poser des questions sur Autobus Campeau à la conférence des élus. Alors, je vois que ça crée une certaine animation de l'autre côté. Première proposition.

Deuxième des choses, quant au consensus, consensus de la même conférence régionale des élus, donc adopté à l'unanimité, incluant les maires des circonscriptions de Gaspé et de Bonaventure, quant au retour des jeunes en région, la formule qui est souhaitée par la Commission jeunesse et adoptée à l'unanimité par les préfets des MRC de Gaspé, Rocher-Percé, Bonaventure, Avignon, Haute-Gaspésie et Les Îles, c'est de revenir à l'ancienne formule qui prévalait en 2003, 2004, 2005, celle qui avait été instaurée par le Parti québécois. Bien sûr, il y a là une opportunité de revenir sur un engagement électoral, mais, dans le cas du gouvernement, ce ne sera pas la première fois, M. le Président.

En terminant, vous parlez des régions ressources. Tout à l'heure, mon collègue a parlé de Bois BSL, alors Bois BSL, qui est touché de plein fouet par la stratégie des régions ressources qui va se terminer le 31 décembre 2009. Savez-vous pourquoi ça touche à la fois le Bas-Saint-Laurent puis la Gaspésie? Parce que Bois BSL a dû fermer son usine de Les Méchins parce qu'ils sont coupés de 600 000 $, on en a parlé, et aussi c'est la raison pour laquelle ils ont décidé de ne pas s'établir à Chandler dans le comté de Gaspé, M. le Président.

Et ça fait longtemps qu'il y a de la tergiversation. Le député de Gaspé en sait quelque chose, il a passé la campagne de 2007 à devoir s'expliquer avec sa collègue sur l'investissement de Bois BSL: est-ce que ça allait être dans son comté ou dans le comté de Gaspé? C'est ça, la raison que Gino Ouellet nous donne pourquoi il ne va pas à Chandler, finalement. C'est parce qu'il se fait couper avec les avantages fiscaux pour les régions ressources.

Alors, les gens du comté de Gaspé qui se posent la question, notamment le maire Claude Cyr: Pourquoi Bois BSL n'est pas à Chandler? C'est une mesure qui pénalise une entreprise qui est au Bas-Saint-Laurent, qui est Bois BSL, à Mont-Joli, qui a des investissements à Mont-Joli, à Matane, qui n'en a plus à Les Méchins parce qu'elle est obligée de fermer et qui n'en aura pas à Chandler. Et le député de Gaspé le sait, ça. Alors, il y a des impacts à ça. Bien sûr, la Gaspésie a été préservée, mais il faut s'assurer que, dans des cas comme ceux-là, on peut être flexible. La flexibilité, ce n'est pas d'envoyer l'argent de la Gaspésie en Outaouais, c'est que le gros bon sens permette à des gens qui choisissent d'investir en Gaspésie de pouvoir le faire lorsqu'ils ont les capitaux. M. Ouellet était bien intentionné, il y a eu de nombreuses discussions avec la ministre, M. le Président, là-dessus, et le dossier est fermé maintenant. Je trouve ça dommage. J'aime beaucoup la MRC du Rocher-Percé, mais ils n'iront pas à Chandler. Et le maire de Chandler a pu me dire à plusieurs occasions la déception qu'il avait de cette chicane-là qui dure de la campagne de 2007 jusqu'à maintenant.

Alors, mon souhait là, c'est que la ministre puisse plaider avec le ministre responsable de la région du Bas-Saint-Laurent pour que les avantages fiscaux pour les régions ressources qui profitent à la Gaspésie et au Bas-Saint-Laurent puissent être maintenus intégralement, surtout dans le cas du Bas-Saint-Laurent, parce que la situation n'est pas rose non plus à Matane. Il y a 15 % de chômage à Matane. Les deux papetières principales sont fermées pour l'instant. Il y en a une qui est en arrêt de production puis elle repart, elle revient, mais Smurfit-Stone, c'est en arrêt de production. C'est une ville qui vit des difficultés. La ministre le sait, elle a vécu à New Richmond, c'est quoi, un arrêt de production, même définitif. Ce n'est pas souhaitable pour aucune municipalité pour le climat social. Donc, j'aimerais qu'elle puisse plaider pour la région de Matane. Je sais qu'elle a à coeur le développement économique de la région de Matane puis l'implantation de nouvelles entreprises. Je souhaite qu'elle puisse être une alliée là-dedans. D'ailleurs, elle est venue à quelques reprises à Matane, elle connaît bien la région. D'ailleurs, encore une fois, durant la dernière campagne, elle a pu voir le dynamisme de Matane.

Et, quand le premier ministre dit que le Matane de 2008, ce n'est pas le Matane de 2003, il a raison grâce aux mesures des avantages fiscaux pour les régions ressources et du décret éolien, M. le Président.

Document déposé

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Pour ce qui est de sa première invitation, peut-être lui indiquer que M. Bernard a eu l'occasion de s'adresser à deux reprises à la conférence, aux membres de la Conférence régionale des élus de la Gaspésie ? Îles-de-la-Madeleine. Évidemment, si M. Bernard et si la CRE, si le président de la CRE, M. Berger, souhaite convoquer M. Bernard, évidemment il a tout le loisir de le faire, M. le Président. Ce n'est pas à la ministre régionale à dicter à la CRE comment se gouverner. Mais soyez assuré d'une chose, M. le Président, si M. Bernard... si M. Berger accepte et fait la démarche pour convoquer M. Bernard et si je suis disponible, ça me fera plaisir évidemment d'assister à la rencontre. Mais sincèrement, tu sais, ce n'est pas la ministre qui va dicter à la CRE comment se gouverner, contrairement d'ailleurs à cet égard au Parti québécois qui a eu tendance, avec les années, à traiter les municipalités comme de véritables créatures de l'État, vraiment à dicter, à partir de Québec, aux régions ce qu'elles devaient faire, M. le Président, et puis c'est une marque de commerce qui continue de leur accoler. Parce qu'on n'a qu'à entendre leur discours ce matin sur tout le dossier des FIER, M. le Président, pour bien se rendre compte qu'il y a là une démonstration de non-confiance totale à l'endroit du leadership des leaders des régions du Québec, à l'endroit des 400 investisseurs donc qui ont décidé de se mobiliser. Et c'est très dommage, M. le Président, parce que, dans le fond, c'est une... parce que, vous savez, M. le Président, en politique, là... puis ça, le Parti québécois ne fait jamais les nuances qui s'imposent et on en a eu la démonstration assez éloquente pas plus tard qu'hier, ici, à la période de questions avec l'interrogation de Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve sur la SHDM, M. le Président. J'attends d'ailleurs encore des excuses de la part de notre collègue députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Et on a eu la démonstration, M. le Président, où le Parti québécois s'est royalement gouré dans tout l'argumentaire qu'il soutenait depuis le début dans ce dossier. Et puis on assiste encore à cette dynamique d'invention des faits, M. le Président, de construction d'histoire qui n'ont rien à voir avec la réalité.

n (11 h 30) n

Ceci étant, parlons justement de la réalité, M. le Président, la réalité qui nous permet donc à chaque jour de mieux supporter les régions du Québec. J'ai eu l'occasion donc... j'ai eu l'occasion de faire la démonstration des aides financières qui sont déployées depuis des années pour supporter la région. Prenons le secteur forestier, M. le Président: à ce jour, des dépenses engagées, en fait, des sommes dépensées ou engagées qui dépassent le 3 milliards, 3,6 milliards de dollars. L'économie sociale, on en a peu parlé, M. le Président, pourtant il y a des entreprises d'économie sociale dans toutes les régions du Québec qui font un travail vraiment absolument formidable, malheureusement parfois méconnu, qui permettent à des gens de réintégrer le marché du travail, qui autrement en seraient exclus. Alors, notre gouvernement a adopté le premier plan d'action donc destiné au secteur de l'économie sociale avec des sommes qui dépassent les 16 millions de dollars. On a annoncé, dans le dernier budget, 5 millions de dollars pour supporter donc les investissements dans le secteur de l'économie sociale dans le cadre du risque. Alors, toutes ces démonstrations continuent de se faire à chaque jour, M. le Président, et on va bien sûr poursuivre notre action en faveur des régions.

M. Pierre Reid

M. Reid: ... parce qu'aussitôt qu'on commence à parler des régions... J'ai mon vécu à moi, j'ai travaillé dans la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean pendant quelques années puis ensuite tout le reste de ma carrière dans la région de l'Estrie et je suis évidemment, vous l'avez vu, M. le Président, un partisan du fait que nous avons dans nos régions les capacités de nous prendre en main et de nous prendre en charge, que nous avons... Ce dont nous avons besoin, c'est un accompagnement de la part d'un gouvernement, l'accompagnement financier et l'accompagnement de personnes de qualité qui font partie de notre bureaucratie nationale. Et « bureaucratie » , dans ma bouche, ce n'est pas quelque chose de péjoratif.

Vous savez, M. le Président, j'ai un peu d'âge, parce que j'ai vécu donc un certain temps dans ces régions-là, et l'âge ne nous enlève rien de notre passion. En tout cas, dans mon cas, vous l'avez vu tout à l'heure, ça n'enlève rien de la passion. Mais l'âge me permet peut-être de pouvoir donner parfois certains conseils sans avoir l'air trop prétentieux, et j'espère que je ne serai pas prétentieux, je ne veux pas l'être, en tout cas, ici. Et je voudrais d'une part parler comme un vieux régional et dire au député de Matane, dont je sais par des sources diverses, y compris des jeunes libéraux, que c'est quelqu'un de qualité, c'est quelqu'un qui a à coeur l'avenir de sa région et l'avenir du Québec... Je voudrais lui donner un petit conseil d'un vieux régional: la mobilisation dans une région, ça passe par la fierté. Ce n'est pas uniquement une région, c'est vrai aussi pour l'université, je l'ai fait à l'Université de Sherbrooke. La mobilisation, ça passe par la fierté et, tout en faisant un travail politique, qui est essentiel quand on est député, et je pense que le député de Matane comprend bien son rôle, il faut faire attention de préserver et de rehausser, de travailler à augmenter toujours cette fierté des gens de notre région. Et je dois dire que ses interventions d'aujourd'hui ne contribuent pas, me semble-t-il, à augmenter cette fierté-là. Et il faut trouver la ligne entre la politique... Évidemment, il faut faire de la politique pour faire valoir qu'est-ce qui est différent dans son parti du parti qui est au gouvernement, mais en même temps je pense qu'il est essentiel... et, si je le dis, ce n'est pas uniquement pour la région de la Gaspésie, on a beaucoup de Gaspésiens ici, mais c'est parce que c'est vrai pour le Québec en entier, M. le Président. Plus on va être fiers du Québec, tout le monde ensemble, plus on va être capables de se mobiliser dans un monde difficile, dans une planète qui est difficile au niveau économique et au niveau social.

Le deuxième commentaire que je veux faire, et je l'ai fait déjà un peu, mais c'est comme... en tant que vieux professeur de gestion  ?  encore là, l'âge me permet de me rappeler au souvenir de beaucoup comme un vieux professeur de gestion à l'Université de Sherbrooke, surtout  ?  est d'amener l'élément en... comparer le développement régional au développement en gestion. Et la structure d'un organisme, quand on gère, est extrêmement importante. Et on parle souvent...

Henry Mintzberg, qui est le grand gourou du management international, qui est un Québécois de McGill, en passant, de McGill, il mentionne l'élément qui s'appelle bureaucratie mécaniste versus une bureaucratie professionnelle. Une bureaucratie mécaniste, c'est plutôt la façon traditionnelle de fonctionner, « top-down » : il y a quelqu'un en haut qui sait qu'est-ce qui est bien pour en bas et qui donne des ordres, et il y a du monde qui sont payés pour faire en sorte que ces ordres-là se traduisent par des programmes qui fonctionnent au niveau du plancher. Et la bureaucratie professionnelle, c'est encore une bureaucratie, ce n'est pas négatif, là, c'est-à-dire, c'est un ensemble de personnes de la fonction publique notamment qui... Dans le cas d'une bureaucratie professionnelle, c'est une bureaucratie où on a une vision plutôt d'accompagnement dans l'organisation de ceux qui sont sur le plancher et de ceux qui sont près des lieux de production et donc de donner du pouvoir décisionnel plus près des lieux de production.

L'approche que nous avons prise, la philosophie du Parti libéral par opposition à la philosophie très traditionnelle, mécaniste, bureaucratie mécaniste, « top down » du Parti québécois, c'est une approche justement de considérer que les... de ramener les décisions plus près de la production, plus près de ceux qui les vivent, ces décisions-là. Et donc, quand on dit qu'on va dans les régions et qu'on amène des pouvoirs décisionnels, des règlements qui sont plus simples à appliquer pour les gens des régions et qu'on amène de l'argent dans les régions, ça correspond à cette philosophie de gestion qui s'applique maintenant dans le développement régional, qui est cette philosophie d'une bureaucratie professionnelle. Et bureaucratie professionnelle, c'est nos fonctionnaires, j'en ai parlé un peu tantôt, qui ont une approche maintenant et une philosophie qui n'est pas celle d'autrefois: c'est-à-dire que la ministre donne des ordres; le sous-ministre prend les ordres, les donne en bas; après ça, ça descend tout le temps; puis finalement, il y en a un sur le terrain qui reçoit l'ordre final puis il faut qu'il fasse quelque chose. Bon, pas bon, il faut qu'il le fasse.

Ce n'est pas ça du tout, du tout l'approche moderne. Et c'est une approche moderne en gestion, c'est aussi l'approche moderne que nous avons adoptée, nous, pour le développement régional. C'est-à-dire que nos fonctionnaires accompagnent les décideurs régionaux, et ce sont eux qui ont des pouvoirs décisionnels. Je ne sais pas combien il me reste de temps, M. le Président?

Le Président (M. Morin): Vous avez terminé, mon cher monsieur.

M. Reid: Bon, c'est correct...

Le Président (M. Morin): Si vous vous sentez vieux, ce matin, ce n'est pas ce que vous reflétez, M. le député d'Orford. M. le député de Matane, à vous la jeunesse.

M. Pascal Bérubé

Ceci étant, je comprends que, tout à l'heure, la ministre m'a une autre fois ouvert la porte en parlant d'investissements FIER chez l'hôtel Muzo, hein, qui a reçu de l'argent. Puis elle trouvait ça acceptable que l'argent de la région de Granby s'en aille dans un hôtel du West Island, là. Je ne sais pas comment on va expliquer aux gens qui ne sont pas éligibles à des subventions en agriculture dans la région, entre autres, de la Gaspésie  ?  Mme Nicole Lapointe, entre autres, à qui je pense, qui a fait une sortie récemment sur les intentions du gouvernement réelles et inscrites dans des rapports  ?  qu'eux ne sont pas éligibles, mais que l'hôtel Muzo, là, avec l'argent de la région de Granby, là, soit rendu dans le West Island, là, je ne suis pas sûr que c'est quelque chose qui se défend bien, surtout... dans toutes sortes de situations.

Ceci étant dit, M. le Président, la Gaspésie a 20,4 % de taux de chômage en février 2009, c'est les derniers chiffres que j'ai. Ça nous démontre que ça prend une volonté politique forte. Alors, cette volonté politique, elle doit se manifester au plus haut degré de l'administration de l'État.

Quand le Parti québécois était au pouvoir, de 1998 à 2003, mais particulièrement de 2001 à 2003, le président du plan de relance de la Gaspésie, c'était le premier ministre du Québec, l'ancien premier ministre Bernard Landry. Lorsque le gouvernement libéral est arrivé, on a décidé de confier la région à une ministre, soit-elle vice-première ministre mais une ministre comme les autres, qui n'est pas première ministre, du moins pas pour l'instant.

Notre souhait, lorsqu'on a fait la dernière campagne électorale, la chef de l'opposition s'est engagée à présider le plan de relance de la Gaspésie. J'aimerais, moi, que cette même volonté politique là, que les dossiers urgents, prioritaires au Conseil des ministres, soient apportés par le premier ministre, se réitèrent. Alors, c'est une autre invitation au gouvernement libéral. Je ne sais pas si la ministre responsable de la région accepterait que le premier ministre préside le plan de relance de la Gaspésie, qu'elle partage cette responsabilité avec lui. C'est une autre invitation que je lui fais également.

Aussi, je m'en voudrais de ne pas en parler, on a ce cinq minutes-là supplémentaire, parce qu'il faut le noter, M. le Président, puis je pense que, même des fois la ministre là-dessus, on s'entend... déplorer l'absence dans les débats gaspésiens de l'Action démocratique du Québec, qui n'est pas très présente et qui avait une belle occasion ce matin de parler de la Gaspésie et qui ne l'a pas saisie. Alors, je veux le noter également.

n (11 h 40) n

Le Président (M. Morin): ...député, vous n'avez pas lieu de mentionner l'absence d'un...

Sur les régions ressources, je comprends que la ministre est attachée au sort de la Gaspésie, mais, comme elle est ministre responsable de la région, elle sait très bien que la coupure de la ministre... a coupé une usine qui aurait pu avoir lieu à Chandler  ?  que le député ne peut pas aller visiter parce qu'elle n'existe pas  ?  de Bois BSL.

Conclusions

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Oui. Alors donc, des entrepreneurs nous témoignent, M. le Président, du fait qu'ils ont accès à des contrats comme jamais. Et l'effet du ralentissement économique... Et j'ai parlé des gens dans le domaine comptable, dans le domaine de la fiscalité, parce que les bureaux de comptables, c'est souvent des portes d'entrée. Bien, ce n'est pas « souvent » , c'est des portes d'entrée, ce sont des portes d'entrée pour nos entreprises. Et on me témoigne que, sincèrement, la santé financière de nos entreprises dans notre région, ça va plutôt bien, M. le Président. C'est évident qu'on a été confrontés depuis quelques années à des décisions extrêmement difficiles, des fermetures d'entreprises, difficiles. Mais les Gaspésiens, comme ils savent si bien le faire, ont relevé leurs manches, accompagnés par notre gouvernement, pour faire face à la musique. Et on a encore de très grands défis à relever. Mais ce qui est intéressant, c'est qu'on a fait la démonstration depuis quelques années que la Gaspésie s'emploie à reconvertir à tous les jours son économie, une économie traditionnellement basée sur l'exploitation des ressources naturelles, et là, M. le Président, on est en train de prendre un virage énergies renouvelables, énergies vertes, un virage très tourné vers le développement durable. Et je suis assurée, M. le Président, que ce virage qu'on est en train d'opérer va conférer à la région une image de marque, un « branding » très, très fort qui va lui permettre de devenir une région-phare pour toutes les questions touchant le développement durable. J'y crois personnellement beaucoup parce qu'il y a des gens, à chaque jour, qui s'emploient à faire des démonstrations que c'est possible donc d'assurer un meilleur avenir à notre région. Mon collègue de Gaspé donnait l'exemple donc de CONTACT signature. C'est des jeunes extrêmement dynamiques qui donc ont décidé d'aborder le développement de la région maintenant avec une nouvelle vision sur la base de nouveaux paradigmes. Et c'est ce qu'on fait avec notre monde, M. le Président, à tous les jours.

Alors, dans ma conclusion, je m'emploierai, M. le Président, à réitérer tous les efforts que fait notre gouvernement pour qu'on puisse assurer un meilleur développement de nos régions du Québec. J'ai eu l'occasion, dans la partie introductive, de dresser toutes les mesures, donc toutes les mesures qu'a déployées notre ministère. Mais il y a d'autres ministères aussi qui se sont mis à l'oeuvre. Prenons l'exemple du ministère des Transports, là. On a développé une première politique de transport collectif, doublé les sommes pour les communautés rurales pour favoriser une plus grande mobilité de nos travailleurs et de nos citoyens dans nos communautés, qui sont souvent confrontés à un problème de distance important.

L'autre exemple, c'est bien sûr le rapatriement des ponts municipaux sous la gouverne du ministère des Transports, donc 100 millions de dollars de reprises, le développement d'initiatives extraordinaires sous notre propre ministère, mais également sous la gouverne du ministère des Ressources naturelles. Alors, la confiance qu'on déploie à l'endroit des régions, également à l'endroit des communautés locales, avec le lancement d'un appel d'offres pour le bloc communautaire... deux blocs communautaires en éolien pour les communautés autochtones et également les municipalités du Québec, la mise en place de nouvelles gouvernances sur le plan régional pour la gestion de tout le territoire et la gestion de toutes les ressources qu'on retrouve dans nos régions du Québec.

En soi, c'est une petite révolution, M. le Président, qu'on s'emploie à déployer depuis 2003, moment où nous avons mis en place les conférences régionales des élus. Il y a un signal très fort qui est envoyé de confiance à l'endroit des communautés locales, des régions, de prise en charge d'une plus grande responsabilité. Et ça, M. le Président, ça s'inscrit dans une volonté très, très ferme, ancrée dans nos convictions profondes comme formation politique, qu'il faille, en 2009, mette de l'avant une gouvernance plus contemporaine, une gouvernance qui reflète les valeurs du XXIe siècle et des valeurs de partenariat, M. le Président, des valeurs où on accepte de partager des responsabilités, mais dans un contexte où, bien sûr, on permet aux communautés et aux régions d'avoir accès aux sommes et aux budgets qui sont nécessaires en pareille circonstance.

Alors, personnellement, je suis très fière du bilan donc que nous avons accompli. Mais la bonne nouvelle, M. le Président, c'est qu'on va continuer le travail parce que nous avons d'énormes défis à relever. Et je me vois donc... je me vois confier une responsabilité qui est celle de développer ou d'aller... de pousser plus loin nos initiatives pour améliorer l'occupation de notre territoire. J'y crois personnellement beaucoup parce que je pense que le Québec, la force du Québec passe par le développement de toutes ses régions. Il y a un enjeu qui touche également... qui est plus politique, qui renvoie au poids politique du Québec dans la fédération canadienne.

Il faut, M. le Président, plus que jamais dans le contexte économique actuel être solidaires, travailler ensemble, établir de nouvelles alliances entre les régions, établir de nouveaux réseaux pour qu'on puisse justement contrer les prévisions démographiques, les prévisions statistiques les plus alarmistes et démontrer donc... démontrer, M. le Président, que nous pouvons, si ensemble on décide de le faire, on peut donc contrer cette tendance lourde à laquelle on assiste et auquel malheureusement plusieurs régions sont confrontées, c'est-à-dire la diminution de leur poids démographique. Alors, je pense qu'il faut s'attaquer à cette tâche le plus urgemment possible.

Sur le plan économique, M. le Président, nous sommes la province qui a fait le plus. Prenons par exemple La Romaine, le projet d'infrastructures... c'est-à-dire le projet hydroélectrique le plus important au Canada et un des plus importants investissements au monde, M. le Président. Ça se passe chez nous grâce au leadership du premier ministre, le développement du plan Nord, qui offre un potentiel de développement absolument incroyable. Et tout ça, M. le Président, ce sont des gestes qui créent de l'emploi à court terme, mais qui permettront au Québec donc d'améliorer son positionnement économique, son positionnement social dans quelques années. Et je suis assurée, M. le Président, que bien des analystes et des commentateurs dans quelques années porteront un jugement très positif et à la hauteur de la vision que nous aurons démontrée comme gouvernement, et qu'aura démontrée, et que démontre notre premier ministre pour la mise en valeur de tout le potentiel hydroélectrique et de tout le potentiel des ressources naturelles qu'on retrouve sur le territoire québécois.

Nous sommes assis, M. le Président, sur une véritable mine d'or, et ça, le Parti québécois, ce matin, n'en a pas du tout fait mention, M. le Président. On a des secteurs qui sont en pleine croissance. Sur le plan aurifère, par exemple, j'ai eu une discussion avec mon collègue Pierre Corbeil pas plus tard qu'hier, qui me disait que ça va très, très bien dans son comté, du côté de Val-d'Or entre autres.

n (11 h 50) n

Alors, M. le Président, il faut continuer donc à miser sur les forces du Québec, parce que tout ça, ça nous permet de développer des programmes sociaux extrêmement ambitieux, extrêmement prometteurs et porteurs pour améliorer notre démographie. Grâce à la mise en place de notre programme d'assurance parentale, on a réussi, M. le Président, à justement confondre toutes les statistiques et à augmenter le taux de natalité du Québec, ce qui était une chose qui était peu concevable il y a quelques années, mais tout ça va profiter bien sûr à l'ensemble de nos régions. Donc, on va continuer, M. le Président, de travailler avec les convictions qui nous animent depuis 2003 comme gouvernement, et je peux vous assurer qu'on ne se laissera pas abattre par les écueils qui se présenteront.

M. Sylvain Pagé

M. Pagé: Oui, je vous remercie, M. le Président. Écoutez, à entendre la ministre, tout va bien dans le meilleur des mondes. Et pourtant, lors du dernier discours du budget, la FQM, qui représente 915 municipalités au Québec, quand on parle des régions du Québec, qui est membre de Solidarité rurale, assez unanimement, ses gens ont dit que c'était un budget sans audace, un budget sans vision, décevant pour les régions. Et j'ai retracé... je suis allé voir un peu dans les anciens discours de budget, et 2004-2005, là, il y avait cinq pages complètes. Je vous invite à aller voir dans le discours du budget 2004-2005, cinq pages complètes sur les régions, avec des programmes pour les régions. Le discours du budget de cette année, on est obligés... j'ai mis des petits onglets, là, pour voir les endroits où le mot « région » existait dans le discours du budget. Et, quand on parle... quand on nomme le mot « région » , c'est un peu par hasard pour dire qu'il y aura une mesure qui sera à travers tout le Québec, dans les régions du Québec, mais rien de concret dans le dernier budget.

Alors, la situation que l'on vit aujourd'hui, le désarroi que les gens des régions vivent aujourd'hui, l'attente que les gens vivent dans les régions du Québec, c'est qu'il n'y a pas d'engagement ferme. On parle de partenariat, bien sûr, on est pour le partenariat, mais il ne faut pas que le partenariat soit une défaite pour abandonner, pour attendre, pour être constamment en train de remettre à plus tard des engagements. Et ce qu'on a entendu ce matin, c'est paroles, paroles, paroles, mais bien peu d'engagements... en fait, aucun engagement à l'égard des régions du Québec.

Je vais prendre juste un moment pour... Quand elle mentionne, là, les CRE, un beau partenariat avec les CRE, bien, la CRE du Bas-Saint-Laurent, là, cette semaine, là, a émis un communiqué, là, et le communiqué se lisait comme suit: Les élus du Bas-Saint-Laurent sont unanimes: « Il faut que ça bouge! » Pendant ce temps-là, la ministre, elle parle, elle cause, paroles, paroles, mais bien peu d'actions sur le terrain. Et la première phrase, fort éloquente et qui dit exactement ce qui se passe dans les régions du Québec: « Nous manifestons fortement auprès du gouvernement du Québec l'urgence d'agir pour mettre en place des outils qui répondent réellement aux besoins des entreprises en difficulté. » Il me semble que le message est clair. Et, quand on entend la ministre: l'inaction, on reporte à plus tard, on fait des partenariats, on commande des études, peut-être qu'un jour il se passera quelque chose.

La Politique nationale sur la ruralité, j'en ai parlé tantôt, je l'ai dit d'entrée de jeu, la ministre a fait six ou sept interventions depuis le début de l'interpellation, elle aurait pu réagir. Elle aurait pu réagir. Le mandat qu'elle avait donné aux CRE en 2006 de faire des propositions sur la modulation: paroles, paroles et encore paroles. Il y a un rapport qui a été déposé, il y a eu des centaines de propositions, quelques petits gestes ici et là, et on attend encore, encore et encore.

Quand elle parle d'Internet haute vitesse, bien, il va y avoir plusieurs centaines de milliers de Québécois... on dénote à peu près 800 000 Québécois qui seront fort déçus d'apprendre que ce gouvernement n'a aucune idée des besoins de l'ensemble du Québec, parce qu'il n'existe aucun inventaire précis, parce que, si on avait un inventaire précis des besoins, là, ce n'est pas 1 million qui serait disponible cette année... Le Nouveau-Brunswick, pour sa petite province, toute superficie... tout en respectant la grandeur et la population du Nouveau-Brunswick, va investir 13 millions dans la prochaine année. Pour tout le Québec, c'est 1 080 000 $. Alors, les citoyens du Québec vont être tristes d'apprendre qu'il n'y a aucun autre engagement autre que dire: Bien, s'il y a besoin de plus de sommes, j'essaierai d'aller chercher des sommes supplémentaires. L'année dernière, on a annoncé 20 millions. Vous savez combien qu'il a été dépensé? Zéro dollar. Et pourtant elle s'était engagée à investir s'il y avait des demandes.

Mme la ministre, à l'égard d'Internet haute vitesse, le Québec a un très grave retard. Et nous vous tiendrons responsable parce qu'on ne peut indéfiniment retarder l'évolution du Québec via ses régions, et l'Internet haute vitesse est extrêmement important.

J'ai parlé d'équité entre les régions. À titre de vice-première ministre, c'est sa responsabilité. J'en ai reparlé à une deuxième occasion, et jamais, jamais elle n'a réagi à l'égard de l'équité nécessaire entre chacune des régions. D'ailleurs, si on avait cette fameuse politique nationale... pas cette politique nationale, mais cette politique sur l'occupation des territoires, il y aurait ce souci d'équité à l'intérieur de cette politique, il y aurait des gestes de solidarité. Malheureusement, aucun mot, aucun engagement encore. Ce matin, on nous dit qu'on va encore se référer aux unions municipales et, un jour peut-être, on aura quelque chose.

M. le Président, la ministre a dit à un moment ce matin qu'aucun gouvernement que le sien dans l'histoire n'aura fait autant pour les régions. Moi, je dis: Aucun gouvernement dans l'histoire n'aura autant remis à plus tard ses engagements. Quand elle mentionne que son gouvernement va investir beaucoup dans les infrastructures, les régions vous ont demandé au dernier budget de réajuster le petit budget qui est alloué aux municipalités pour les chemins que vous leur avez remis en 1993, et que les budgets, les sommes n'ont jamais été ajustées. J'ai une route qui s'appelle la 364, là, il y aurait besoin, sur 13 kilomètres, de 5 millions de dollars. À coups de 20 000 $, 30 000 $ par année, quand tu as 800 habitants dans une municipalité, tu ne peux rien faire. Et pourtant c'est un chemin que vous avez donné aux municipalités. Et c'est comme ça à la grandeur du Québec. Puis savez-vous ce qu'on va faire? On va enlever l'asphalte. On est rendus là dans les régions du Québec. Alors, on a beau causer, on a beau causer, mais force est de constater qu'en bout de piste il ne se passe pas grand-chose et on n'écoute pas vraiment les demandes des régions du Québec.

Ce qu'on a dit ce matin à propos des FIER, M. le Président, ce n'est pas de dénigrer les investisseurs, ce n'est pas de dénigrer les entrepreneurs. D'aucune façon, vous n'avez entendu mon collègue et moi-même ce matin dénigrer qui que ce soit dans le dossier des FIER. Nous souhaitons simplement revenir à la mission initiale des FIER. C'était clair pourtant lorsque Yves Séguin a dit, et je le recite: On ne veut pas que ces fonds-là servent à des projets à Montréal ou à Québec mais plutôt aux grandes régions en difficulté. J'ai demandé au ministre responsable du dossier cette semaine quelle évaluation qu'il avait des retombées dans les grandes régions du Québec. Alors, on entend, quand on parle des Laurentides, c'est probablement les Hautes-Laurentides où il y a une MRC ressource qui est en forte difficulté. Il n'y avait pas de statistique. Pourquoi qu'il n'y en avait pas? C'est clair, c'est zéro investissement. Les FIER-Régions n'ont pas rempli leur mandat, et en plus cet argent s'en va ailleurs, dans les régions évidemment où il y a plus de richesse ou justement dans les municipalités comme Montréal, Outremont, Saint-Eustache que j'ai nommées tantôt.

Est-ce que c'était pour cette raison qu'on a mis les FIER sur pied? C'est clair que ce n'est pas pour cette raison. Et, si, en quelque part, on a changé les normes du 100 % à 50 %, j'aimerais que vous déposiez à quel moment que vous avez amené cette norme du 50 %. Pourtant, le FIER, l'autre FIER du Saguenay ? Lac-Saint-Jean, là  ?  il y en a deux, FIER-Régions Saguenay ? Lac-Saint-Jean  ?  l'autre dit: On manque d'argent parce qu'on en a plein, de projets au Saguenay ? Lac-Saint-Jean. Alors, de grâce, ramenez les FIER-Régions à leur véritable mission, et je pense que les citoyens des régions seront tous heureux.

n (12 heures) n

En conclusion, M. le Président, pendant que des millions de Québécois, là, attendent avec impatience, avec impatience, et de façon fort légitime un échéancier court, un échéancier véritable et un véritable leadership pour le déploiement d'Internet haute vitesse, tout ce qu'on fournit, c'est un petit guide. C'est un petit guide en disant... et avec en plus, avec en plus un guide de 141 pages pour expliquer comment on fait tout ça. Je pense que ce que les gens auraient aimé entendre ce matin, c'est un échéancier précis, ce n'est pas un petit guide qu'on va vous envoyer par la poste, parce qu'évidemment les gens qui n'ont pas Internet haute vitesse, là, s'ils veulent télécharger ça, ça va leur prendre deux jours. Alors, aucune vision à cet égard.

Alors, M. le Président, ce matin, force est de constater que le Parti libéral qui se disait le parti régions, le parti des régions en 2003, c'est carrément le Parti libéral qui est parti des régions. Aujourd'hui, le mot « région » est synonyme d'inaction, le mot « région » est synonyme d'abandon des régions, le mot « région » est synonyme de sans vision pour les régions. Je vous remercie, M. le Président.

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