Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Quatorze heures une minute)

Le Président (M. Morin): S'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir vérifier la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire pour l'année financière 2009-2010. Une enveloppe de quatre heures a été allouée pour l'étude du programme 1 intitulé Promotion et développement de la métropole.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Carrière (Chapleau) est remplacé par M. Huot (Vanier); Mme Gonthier (Mégantic-Compton) est remplacée par M. Sklavounos (Laurier-Dorion); M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques); et M. Grondin (Beauce-Nord) est remplacé par Mme Roy (Lotbinière).

Le Président (M. Morin): Merci, M. le secrétaire. Conformément à l'entente intervenue entre les groupes parlementaires, je vous propose de procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, maximum, incluant les réponses de la ministre, sur les crédits relatifs au programme 1 relevant du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire et de mettre aux voix ces crédits quelques minutes avant la fin de la période de temps de quatre heures qui est nous est allouée pour ce programme.

Nous allons donc commencer, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. Mme la ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, à vous la parole pour un maximum de 10 minutes.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Très heureuse de vous retrouver. Vous me permettrez de saluer chaleureusement mes collègues du côté ministériel, mes collègues qui, j'ai eu l'occasion de le dire, font un travail formidable, qui nous accompagnent dans cet exercice exigeant qui est l'exercice lié à l'étude des crédits. D'ailleurs, je suis très fière de vous présenter toute l'équipe qui m'accompagne, parce que le qualificatif «exigeant» rattaché à cette opération transparence est lourd de sens pour ceux et celles qui sont derrière moi, parce qu'évidemment, depuis des semaines, toute l'équipe s'affaire à préparer les cartables pour les partis d'opposition, pour évidemment faciliter notre travail.

Je tiens devant vous à les remercier chaleureusement pour tout ce qu'ils ont fait, M. le Président, vous présenter, à mon extrême droite, le sous-ministre en titre du ministère, Jean-Paul Beaulieu, qui n'a plus tellement besoin de présentation compte tenu de sa longévité dans la fonction publique québécoise; également, à ma droite, ici, un jeune sous-ministre responsable de la Métropole, M. Jean Séguin, qui est avec nous, qui saura bien sûr répondre à toutes vos questions; et à ma gauche, ici, M. Marc Croteau, qui est un sous-ministre aussi, qui, dans sa vie antérieure, a un très bon bagage en matière d'affaires municipales parce que c'est l'ancien directeur général de l'Union des municipalités du Québec ? alors, très heureuse d'avoir M. Croteau avec nous au sein du ministère; également, M. Jacques A. Tremblay, qui physiquement n'est pas ici, à la table, mais qui est derrière, qui est l'autre sous-ministre responsable des infrastructures. Alors, c'est M. Infrastructures aux Affaires municipales, je le salue, je le remercie de sa présence, toute l'équipe du cabinet, qui est à mes côtés également, M. le Président.

Je tiens à saluer chaleureusement mes collègues de l'opposition, le critique en matière de métropole pour le Parti québécois, le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, également la chef du deuxième parti de l'opposition... enfin, c'est toujours un peu embêtant, deuxième groupe d'opposition officielle, donc la députée de Lotbinière, que je salue chaleureusement, avec toute leur équipe, M. le Président.

Alors, pour les quatre heures qui nous occuperont, j'aurai l'occasion avec toute l'équipe de faire le point sur les actions que nous déployons pour supporter notre métropole, mais, d'ores et déjà, je tiens à vous rassurer sur le fait que les crédits destinés à la mission métropole qui relèvent du ministère des Affaires municipales sont à la hausse, ce qui est une excellente nouvelle. En fait, on parle d'une augmentation de 30 millions des crédits qui sont destinés à la métropole pour 2009-2010, des crédits qui sont augmentés pour soutenir en particulier le développement de Montréal et la nouvelle entente qui est venue reconnaître officiellement Montréal avec son statut de métropole. Notre collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques s'en rappellera assurément, c'est une reconnaissance qui a été en fait formulée dans la foulée de l'adoption du projet de loi n° 22, à l'époque. Alors, on se souvient des nombreuses heures en commission parlementaire qui nous ont occupés à discuter des tenants et aboutissants des dispositions contenues maintenant dans la loi n° 22, puisque cette loi a été adoptée.

Donc, la conclusion, M. le Président, c'est que les crédits dévolus à la métropole passent de 94,9 millions à 124,9 millions de dollars, donc 30 millions additionnels. C'est 30 millions de dollars de plus qui vont nous permettre de créer assurément un effet de levier pour améliorer le développement économique de la métropole.

Pour tous ceux et celles qui nous écoutent, c'est important de souligner que l'effort consenti pour supporter Montréal et le Grand Montréal, M. le Président, vont bien au-delà des 124,9 millions de dollars qui sont consentis, à notre ministère, pour supporter la métropole. Alors, je dis souvent que c'est tout le gouvernement qui est au service de Montréal et de notre métropole. Il n'y a pas que le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, au contraire il y a tout le gouvernement qui est mobilisé à tous les jours pour mieux accompagner la ville, pour solutionner parfois des problèmes qui y sont propres à notre métropole. Et on aura l'occasion, là, d'ici 18 heures ce soir, de vous faire la démonstration de la diversité de l'accompagnement qui est dévolu à Montréal. Mais, en attendant, je souhaiterais vous rappeler dans quel contexte nous avons choisi de travailler avec Montréal.

De façon générale, nous travaillons dans un contexte, dans une dynamique de partenariat avec les élus municipaux. C'est un concept qui s'incarne dans des valeurs qui sont fondamentales pour notre formation politique, les valeurs de respect, d'écoute, des valeurs de confiance aussi et qui sont au coeur même de la relation que nous entretenons avec les élus municipaux depuis 2003 et, je vous dirais, en particulier depuis 2005, année où je suis arrivée aux Affaires municipales, mais également en 2006, en fait l'année suivante, où nous avons procédé à la signature de cette fameuse entente historique entièrement signée avec le milieu municipal québécois, l'entente sur le partenariat fiscal et financier, qui va consentir, d'ici 2013, une somme de 3,8 milliards de dollars pour les élus municipaux et pour les municipalités du Québec.

Alors, c'est exactement dans cette dynamique de partenariat que nous avons choisi de travailler avec la ville de Montréal. Et toutes les actions qui sont formulées par notre ministère et par le gouvernement, M. le Président, gravitent autour d'un plan qui s'intitule Imaginer-Réaliser Montréal 2025. C'est un plan que s'est donné la ville de Montréal et en fait le Grand Montréal métropolitain pour pouvoir relever le défi, le défi bien sûr de la compétitivité assurément, mais un plan qui est axé sur les forces de Montréal. Alors, il n'était pas question pour nous de réinventer la roue mais vraiment de s'arrimer avec les priorités, les volontés exprimées politiquement par le maire de Montréal et par toutes les municipalités membres de la Communauté métropolitaine de Montréal.

Alors, M. le Président, c'est important de vous rappeler que le territoire métropolitain, celui que nous avons tendance à qualifier de Grand Montréal, c'est un territoire de 82 municipalités qui inclut 3,7 millions d'habitants. Alors, imaginez, pratiquement la moitié du Québec est concentrée dans le territoire métropolitain à Montréal. C'est beaucoup de monde. Donc, c'est une économie qui contribue, de façon importante et essentielle, je dirais même, essentielle à toute l'économie québécoise, sachant que le produit intérieur brut québécois... et la contribution du Grand Montréal est de 54 % donc au PIB du Québec. Montréal, M. le Président, tant sur le plan touristique que sur le plan économique, que sur le plan du développement international, c'est une vitrine extraordinaire pour le Québec avec la présence de plus de 90 consulats, 60 organisations internationales et 850 filiales de sociétés étrangères. C'est une métropole de savoir avec quatre universités et plusieurs écoles affiliées. En fait, Montréal est au coeur du plus grand complexe de recherche au Canada, avec près, tenez-vous bien, de 200 centres de recherche et plus de 1 000 établissements actifs en R&D sur l'ensemble de son territoire.

C'est des données factuelles, mais c'est important de se rappeler, de remettre en lumière ces données parce qu'on prend conscience de toute l'importance d'un territoire comme celui-là dans nos vies, dans l'économie mais dans le développement, aussi, social de l'ensemble du Québec. Et, M. le Président, notre volonté, comme gouvernement, c'est de s'appuyer sur les grandes forces de Montréal, je le disais tout à l'heure, à partir du plan Imaginer-Réaliser Montréal 2025, mais essentiellement, nous, notre action s'appuie sur six grandes forces, soit la compétitivité, la qualité de vie, les infrastructures, le savoir, la créativité et le rayonnement interrégional et international de Montréal, six grands axes donc à partir desquels se décline toute une série d'actions qui ont été bien sûr annoncées mais qui seront annoncées dans le futur, M. le Président.

Quelques données statistiques, puis j'aurai l'occasion d'y revenir parce que mes remarques préliminaires sont relativement courtes. Prenons l'exemple de la dimension à la compétitivité de Montréal. À l'échelle nord-américaine, pour le nombre d'emplois par habitant, Montréal se situe au deuxième rang en aérospatial, par exemple, et, en matière de mode et de design, imaginez, Montréal occupe le troisième rang, après Los Angeles et New York, avec 30 000 emplois. C'est extraordinaire de voir une capitale comme celle-ci rayonner!

Malheureusement, puis ce sera mon mot de la fin, M. le Président, les derniers événements, qui ont été largement médiatisés, ceux reliés au contrat de compteurs d'eau, ceux reliés à la SHDM, malheureusement ont occulté tout ce qui se fait de bon à Montréal depuis plusieurs semaines maintenant. Et je souhaiterais aborder ces questions-là en toute transparence avec mes collègues de l'opposition, si tel est leur souhait, parce que la tribune qui nous est offerte, je pense, est une tribune plus adaptée que la période des questions, parce qu'on a l'occasion, M. le Président, d'apporter un éclairage assurément et des réponses plus complètes face à ce genre d'interrogations.

En terminant, vous me permettrez, M. le Président, de saluer tous les efforts qui sont faits par les élus municipaux de Montréal, en particulier par le maire de Montréal, M. Tremblay, qui déploie énormément d'énergie pour faire avancer sa métropole. Et je pense que dans le futur, s'il est un voeu que je peux formuler, c'est de nous assurer effectivement d'un plus grand rayonnement encore de notre métropole et de notre capacité aussi à créer des liens et des alliances entre Montréal et ses régions et en particulier entre Montréal et notre capitale nationale. Alors, je vous remercie.

n (14 h 10) n

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle pour la métropole et député de Sainte-Marie?Saint-Jacques à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 10 minutes.

M. Lemay: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour, je vais vous saluer et vous promettre toute notre collaboration pour le bon déroulement de ces travaux. Je salue également la ministre et toute son équipe. Indépendamment qu'on soit d'accord ou non avec ce qui est proposé, c'est quand même toujours un plaisir de débattre des enjeux de la métropole, que ce soit via les budgets ou les projets de loi. Donc, je la salue et je salue ses collaboratrices et collaborateurs, nos collègues ministériels, je les salue également, de même que, Mme la chef de... la chef du deuxième groupe, pourtant je devrais le savoir, du deuxième groupe de l'opposition, je la salue également. Je nous souhaite, M. le Président, des excellents travaux aujourd'hui.

Je dois vous dire d'entrée de jeu que je ne porte pas nécessairement des lunettes roses en ce qui concerne Montréal. J'aurais pu démontrer, via des chiffres, des analyses, des études en économie, en éducation, que Montréal, à l'heure actuelle, pour nous en tout cas, M. le Président, ça ne va pas très bien. La compétition non seulement internationale, qui est féroce, et on la connaît... Il y a aussi la compétition entre les provinces et les grandes villes à travers le Canada et tout le Nord-Est américain mais également une compétition intrarégionale, M. le Président, qui est de plus en plus féroce, les villes autour de Montréal offrant de plus en plus de services à leur population, ce qui est très bien, je ne le dénonce pas. Les villes ont des salles de spectacle maintenant, des grands centres d'achats, bref ce qui, M. le Président, rentre en compétition directe avec Montréal. J'aurais pu parler de l'état des lieux en ce qui concerne nos universités. On connaît tous et toutes ce qui s'est passé à l'UQAM. Souhaitons que l'UQAM, cette grande université au centre-ville, puisse reprendre son souffle, reprendre un élan le plus rapidement possible, M. le Président. Et on a appris ces derniers jours que l'Université de Montréal était endettée d'une façon de plus en plus inquiétante.

Donc, il y a des indicateurs, M. le Président, qui nous indiquent d'une façon macro, je dirais, que la métropole ne se porte pas aussi bien qu'on veut le laisser voir.

D'autres exemples, qui sont légion, M. le Président... la rue Notre-Dame, encore là, qui a été remise aux calendes grecques, un dossier qu'on attend depuis une vingtaine d'années. On croyait l'année dernière ou l'année d'avant que c'était réglé une fois pour toutes, mais ce ne l'est pas, alors on recommence le processus encore une fois. Et, M. le Président, je vous prédis malheureusement que, considérant l'ampleur du défi, l'échangeur Turcot... nous ne sommes pas convaincus encore, à ce stade-ci, nous ne sommes pas convaincus que ça ira très, très loin.

Bref, j'aurais pu vous donner plusieurs exemples, qui fait en sorte que malheureusement, de notre côté en tout cas, on n'est pas très optimistes. Mais, M. le Président, la ministre le signalait à la fin de son intervention... et nous aurons, de notre côté, des questions très, très, très sérieuses et importantes en ce qui concerne tout ce qui se passe dernièrement à la ville de Montréal. Je vais prendre le terme que la ministre elle-même a utilisé à l'Assemblée nationale, elle a dit que c'était «troublant». Nous partageons, M. le Président, ce terme, c'est troublant ce qui se passe à la ville de Montréal. Il y a eu des enquêtes, il y a des demandes d'enquête de vérificateur, de la Sûreté du Québec dans deux dossiers principalement, M. le Président.

Donc, nous trouvons toute cette situation troublante. Nous trouvons cette situation-là, aussi, attristante parce que les élus municipaux, M. le Président... parce qu'on dit beaucoup de choses depuis plusieurs semaines. J'ai été personnellement un élu municipal, Mme la ministre l'a été aussi, plusieurs de nos collègues ont été des élus municipaux dans leur ville ou dans leur région. Et je crois qu'effectivement ça jette un peu d'ombre, là, à tout le travail des élus municipaux à travers le Québec, c'est malheureux. Mais c'est attristant pour la ville de Montréal, qui a des défis incroyables, incroyables, M. le Président, à relever. Donc, la ville de Montréal se concentre, depuis plusieurs semaines, à se démêler et, j'oserais utiliser le terme, à patauger dans cette situation. Mais, M. le Président, ce que nous tenterons, entre autres choses, de mettre en évidence, c'est que la ministre et son ministère ont quand même des responsabilités face à ce qui est arrivé, pas une responsabilité directe, évidemment. Les décisions de la ville de Montréal sont les siennes, et les élus devront justifier leurs décisions.

Mais, M. le Président, on y reviendra en détail plus tard, la Loi sur le ministère des Affaires municipales et des Régions est très claire à cet égard-là, en ce qui concerne les responsabilités de la ministre et de son ministère, toute l'autorité qu'elle a et qu'elle peut avoir, M. le Président, en ce qui concerne la bonne gestion des municipalités au Québec. Il nous semble, de notre côté, qu'il y a une différence fondamentale, une différence énorme entre un soi-disant partenariat, euphémisme qui, pour nous, veut dire dans les faits, M. le Président, laisser-faire, et la tutelle. Il y a un monde entre les deux, entre le laisser-faire et une tutelle. Les tutelles, dans l'histoire de Montréal, c'est arrivé à quelques reprises et c'était pour des raisons uniquement financières. Dieu merci, M. le Président, à la lumière de toutes les informations qu'on a, la situation financière de la ville n'est pas, à notre connaissance en tout cas, remise en cause, mais, quand il y a eu des tutelles dans l'histoire, ça a été pour des raisons financières. Mais, M. le Président, et nous tenterons de le démontrer, nous aurons des questions à cet égard-là parce que, là, on tombe en plein dans notre mandat. M. le Président, le premier cours de cégep en sciences politiques, les étudiants et les étudiantes apprennent que l'Assemblée nationale vote les lois, que le gouvernement les applique, le gouvernement, via ses différents ministères, applique les lois. Donc, c'est là-dessus, M. le Président, que nous aurons...

Et le ministère des Affaires municipales, au niveau de son administration, a un budget de 55 millions, je ne le remets pas en cause, ce qui nous semble correct, considérant qu'il y a 1 200 municipalités au Québec, mais, M. le Président, il n'en demeure pas moins que le ministère, et la ministre, a des responsabilités en ce qui concerne les décisions que les villes prennent.

Donc, s'il y a des orientations de la loi actuelle, M. le Président, qui devraient, selon l'orientation de la ministre et du gouvernement, qui devraient être amendées, qu'ils fassent des propositions d'amendement. Mais, au moment où on se parle, M. le Président, je ne citerai le fameux article 7 de la loi que je vous ai citée tout à l'heure, l'alinéa 4°, et je cite: «Surveiller l'administration et l'exécution des lois concernant le système municipal.» M. le Président, au niveau juridique, le législateur ne parle pas pour ne rien dire, c'est une thèse en droit. «Surveiller l'administration». On peut être d'accord ou en désaccord, on peut juger que c'est excessif ou pas, mais, au moment où on se parle, M. le Président, c'est la loi. Donc, si le gouvernement, si la ministre juge que c'est aller trop loin dans les prérogatives des villes, qu'elle propose des amendements, mais pour l'instant son devoir, son rôle est d'appliquer la loi que nous avons devant nous.

Donc, M. le Président, vous aurez compris, et je termine là-dessus, vous aurez compris qu'en termes de responsabilités nous aurons effectivement plusieurs, plusieurs interrogations et questions à poser à la ministre, plus évidemment le dossier, M. le Président, du comité d'éthique. On aura quelques questions à poser à savoir vers où la ministre veut nous engager à cet égard-là.

Et, si on a le temps, parce que quatre heures, c'est quand même vite passé, on parlera un peu de l'organisation, nous, c'est un dossier qui nous tient à coeur aussi, au niveau de l'organisation de la ville de Montréal et également de la région. Il y a des documents officiels dernièrement déposés qui font état que gérer la grande région de Montréal, pour ne pas dire la ville de Montréal est un défi, pour dire le moins, M. le Président, et là ce sera à mon tour d'employer un euphémisme... c'est un défi assez complexe.

Donc, M. le Président, on essaiera, dans le temps qui nous est imparti, de faire état de certains de ces dossiers. Mais je termine en vous disant ceci: Pour nous, les événements, les derniers événements à la ville de Montréal, et, nous aussi, on rend hommage aux élus municipaux... mais nous permet d'avoir un débat de fond sur le rôle de la ministre des Affaires municipales et le rôle du ministère dont elle a la responsabilité, M. le Président, et peut-être qu'après cette commission effectivement nous verrons peut-être un petit peu plus clair en ce qui concerne les responsabilités de tout un chacun dans tout ce grand domaine, nous l'avouons, dans tout ce grand domaine fort complexe qui est la politique municipale. Merci, M. le Président.

n (14 h 20) n

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Maintenant, j'invite la députée de Lotbinière à faire ses remarques préliminaires pour deux minutes et quelques poussières, qui seront balayées dans votre temps.

Mme Roy: Il n'y a pas une entente que c'est cinq minutes?

Le Président (M. Morin): Ah! O.K. Allez, madame.

Mme Roy: La moitié de l'autre groupe de l'opposition, autrement dit.

Le Président (M. Morin): Moi, ça me va.

Mme Roy: Ça va?

Le Président (M. Morin): Oui.

Mme Roy: Je vous remercie de votre générosité, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Allez, chère madame, utilisez votre droit de parole.

Mme Roy: Donc, je salue les collègues, je salue Mme la ministre, toutes les personnes de confiance qui sont avec elle pour répondre le plus possible à ces questions.

D'entrée de jeu, je dois vous dire qu'il y a un point de vue que je partage totalement avec la ministre, c'est l'importance de la ville de Montréal en termes de population, en termes de rayonnement de la province de Québec, en termes d'apport à la vie économique de la province du Québec. Donc, je pense que c'est un dossier qui est extrêmement important. Et puis, la ville de Montréal, tous les Québécois regardent ce qui se passe à la ville de Montréal, ne serait-ce que par la couverture médiatique qui est apportée aux événements entourant la ville de Montréal. Donc, tous les yeux sont portés vers ce qui s'est passé récemment. Bien sûr, je suis d'accord que les événements des compteurs d'eau, où il y a eu de coûts importants de reliés à ces événements-là, ça a amené plusieurs Québécois à se poser des questions; puis plusieurs Montréalais. Quant on rajoute un épisode, qui est celui de la société d'hypothèques et de logement... d'habitation de Montréal, quand on rajoute...

Une voix: ...

Mme Roy: ...je m'excuse, quand on rajoute un autre événement comme celui-là, bien ça continue à gonfler les inquiétudes autant des Montréalais qui voient leurs fonds, leurs taxes transiger dans des événements, dans des transactions comme celles-là puis ça questionne aussi les Québécois.

Parce qu'on sait très bien que vous avez fait beaucoup d'annonces, Mme la ministre, pour aider la ville de Montréal. Il y a certainement l'argent qui transigeait autour, que des Montréalais ont dû verser en taxes et impôts, mais il y a l'argent aussi de tous les Québécois. Quand vous annoncez que le gouvernement du Québec va investir dans des infrastructures à Montréal, c'est l'argent de tous les Québécois, incluant les Montréalais. Et les gens, les contribuables bien sont inquiets de ce qu'ils ont entendu, parce que ce qu'on a entendu, c'est qu'il y avait, déjà en 2007, des liens entre BPR-Dessau et la ville de Montréal, qui suscitaient des questions. Il y a eu des résultats qui nous amenés à se poser de grandes questions avec toutes les personnes qui étaient proches du maire, que ce soit Frank Zampino, que ce soit M. Fillion, que ce soit M. Provost. Toutes ces personnes-là qui étaient proches du maire ont été après interpellées pour des questions d'éthique.

Nous sommes d'accord qu'un code d'éthique est nécessaire, nous sommes d'accord, mais, lorsqu'il y a des infractions à la loi qui sont aussi graves qu'on puisse demander une enquête criminelle, lorsqu'il y a eu d'autres infractions à une loi, à d'autres lois, comme sur les appels d'offres, on pense que ce n'est pas une code d'éthique qui aurait empêché ces personnes-là de commettre des gestes répréhensibles ou de se placer en conflit d'intérêts, parce qu'ils ont fait des infractions à la loi tout en le sachant. Donc, c'est comme de dire à un code d'éthique... face aux infractions qui sont là, de dire à un voleur de bien s'essuyer les pieds avant de rentrer dans la maison, là. Je pense que les gestes qui ont été commis, s'ils sont l'objet d'une enquête au criminel, c'est des gestes de nature beaucoup plus répréhensible.

Code d'éthique, oui, pour laver plus blanc que blanc, je suis d'accord avec ça, mais je ne pense pas que ce soit la seule solution ou la seule réponse qu'on puisse amener à ce qui se passe dans la ville de Montréal, puisque je vais interroger la ministre pour savoir quels gestes elle entend faire. Parce que ce que j'entends des citoyens de Montréal, pour avoir parlé avec eux récemment, c'est: Il n'y a plus de capitaine. Il y a eu un cynisme extrêmement grand à l'égard des politiciens, et puis le cynisme est d'autant plus grand à l'égard du maire de la ville de Montréal, et les citoyens se sentent abandonnés. La seule personne qui peut prendre la relève pour rassurer les citoyens de Montréal et faire des gestes concrets, il me semble que c'est la ministre des Affaires municipales, et j'aimerais savoir qu'est-ce qu'elle va faire, qu'est-ce qu'elle entend faire pour rassurer les citoyens de la ville de Montréal puis aussi de ne pas affecter la crédibilité de cette ville qui est notre métropole, qui nous représente à l'étranger.

Également, ce cynisme-là vient de ces événements-là mais vient d'autres événements aussi, le CHUM, qu'on reporte tout le temps, qui est un dossier majeur au coeur de la ville de Montréal, un dossier majeur en termes de coûts, en termes d'incidences, de construction puis en termes de positionner Montréal comme une ville moderne. Donc, le CHUM, c'est toujours reporté, c'est toujours des délais, de telle sorte que l'annonce du CHUM, la dernière fois, a plus eu l'air d'une gestion de crise que d'un dossier porteur d'espoir. Les Montréalais ont besoin d'avoir de grands dossiers porteurs d'espoir. Je suis bien contente pour le Quartier des spectacles, pour la salle des arts.

Le Président (M. Morin): Mme la députée, j'aimerais vous inviter à conclure.

Mme Roy: Ah! O.K. Mais je pense que Montréal est un peu malmenée, puis il faut mettre les efforts ici, aux crédits, pour trouver des solutions.

Le Président (M. Morin): Merci, madame. Nous allons maintenant débuter l'étude des crédits, et je suis prêt à reconnaître le porte-parole de l'opposition officielle pour la métropole et député de Sainte-Marie?Saint-Jacques pour une première intervention.

M. Lemay: C'est par blocs, M. le Président?

Le Président (M. Morin): De 20 minutes.

M. Lemay: C'est par blocs de 20 minutes.

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Lemay: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vais revenir au cas de la SHDM, pas sur le cas lui-même, qui est un cas de juridiction municipale, qui est très commenté, qui le sera probablement encore beaucoup, mais sur les pouvoirs de la ministre en ce qui concerne ce type de dossier là.

M. le Président, ce qui nous a été dit à maintes reprises, c'est que la ville de Montréal n'avait pas informé le ministère de la fusion des deux paramunicipales, c'est-à-dire la SHDM et la SDM. Bon. J'ai un communiqué ici de la ville de Montréal, disant que tous les documents ont été fournis, mais bon... Mais, M. le Président, après le fait, disons-le de cette façon-là, j'ai de la misère à m'imaginer que la ministre des Affaires municipales et son ministère ne peuvent pas intervenir pour dire à la ville de Montréal: Un instant, ce que vous faites est peut-être, je dis bien, peut-être, d'après nous, illégal. Donc, le message qui a été envoyé ces dernières semaines, c'est: Si on ne vous prend pas en train de faire le geste peut-être, je dis bien, peut-être illégal, nous ne pourrons plus intervenir pour que vous changiez d'idée. Je trouve ça un peu étrange que le ministère n'ait pas le pouvoir, après le coup, après le fait, à supposer que ça ait été le cas... Et, M. le Président, je reviens sur l'article 7 de la loi, il y a plusieurs articles qui donnent le pouvoir à la ministre d'intervenir, M. le Président, pour dire à la ville: Refaites vos devoirs, vous n'avez pas eu notre autorisation pour faire tel geste.

Est-ce que la ministre pourrait nous indiquer concrètement comment se fait-il qu'elle ne peut, après un geste présumément illégal, elle ne peut plus intervenir et elle doit laisser aller la décision qui a été prise, malgré le fait, M. le Président, que cette décision-là est peut-être potentiellement illégale?

Le Président (M. Morin): Mme la ministre, si les...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Excusez. Si les échanges vont bien, je vais vous laisser communiquer ensemble.

Une voix: Échanger.

Le Président (M. Morin): Oui, échanger ensemble sans que j'intervienne pour vous donner le temps de...

n (14 h 30) n

Mme Normandeau: Bien. Je vous remercie. Je suis très heureuse de la question, parce qu'effectivement on a écrit beaucoup, on a dit beaucoup de choses entourant le dossier de la SHDM.

Tout d'abord, je vais m'employer à rappeler les faits parce que les faits sont importants dans le dossier qui nous occupe. Tout d'abord, l'opposition, et le Parti québécois en particulier, part de la prémisse que le ministère et moi-même avons une responsabilité dans ce qui s'est passé. C'est une prémisse qui est fausse, et je vais vous dire pourquoi, M. le Président.

Tout d'abord, si vous vous référez au document que j'ai déposé à l'Assemblée nationale... D'ailleurs, on a toujours fait preuve de transparence. À chaque fois que l'opposition nous a demandé des documents, on les a déposés, M. le Président. Alors donc, dans le rapport que j'ai déposé, et c'est un rapport qui a été produit à ma demande, un rapport qui date du 14 novembre 2008, on trouve en annexe la chronologie des événements qui nous permet de mieux comprendre ce qui s'est passé. Donc, cette initiative de transformer le statut juridique de la SHDM a été initiée par la SHDM elle-même et cautionnée par la suite par la ville de Montréal. Donc, les discussions ont commencé dès novembre 2005. D'ailleurs, la SHDM a eu recours, à ce moment-là, à des avis d'experts, des avocats donc qui ont été mis à contribution: Me Jean Hétu et Me Mario Paul-Hus. Alors donc qu'il y ait tout un questionnement à l'interne... Et là, si vous référez à la chronologie des événements, donc là, un an plus tard, on... en fait, un an plus tard, et là, sans que jamais le ministère ait été informé de ce qui se passait, la SHDM et la SDM ont vu leurs statuts modifiés et se sont fusionnées.

Donc, le ministère a été carrément mis devant le fait accompli. Moi, M. le Président, je veux bien intervenir, mais, lorsque je suis mise devant un fait accompli, là il y a quand même... ma marge de manoeuvre est restreinte. Et à ça on ajoute la chose suivante: c'est que le contentieux de la ville de Montréal et les avocats auxquels a eu recours la SHDM ne s'entendaient pas sur la latitude qu'offraient les dispositions à la fois de la charte et de la Loi sur les compagnies pour permettre donc à la SHDM d'initier elle-même un processus de reconversion de son statut juridique. Et finalement, pour des raisons politiques, la ville de Montréal a décidé de s'en remettre, en termes d'interprétation juridique, à l'avis juridique formulé par les avocats auxquels a eu recours la SHDM. C'est important de le souligner, là, parce qu'il y a donc un geste politique, qui a été cautionné par la ville de Montréal, qui est venu dans le fond donner, cautionner, je vais le dire comme ça, cautionner le changement de statut juridique. Ça, c'est une chose.

L'autre chose: en juillet... puis je vais vous référer à la chronologie des événements. Donc, en juin 2007, donc presque un an après la fusion de la SHDM et de la SDM et de la reconversion de son statut juridique, le ministère reçoit... en fait, le contentieux du ministère reçoit une demande de cautionnement formulée par la ville de Montréal à l'endroit de la SHDM. Alors, nous, on reçoit la demande de cautionnement, M. le Président, et, à ce moment-là, la demande n'a rien à voir avec le statut juridique, le changement du statut juridique, cet exercice-là, cette opération-là, elle est déjà complétée. Elle est complétée. En fait, elle a été complétée pratiquement un an avant la demande de caution au ministère des Affaires municipales.

Donc, lorsque j'ai affirmé sur la place publique que nous avons appris pratiquement par hasard ce qui s'était passé, c'est vrai, c'est vrai, on ne se le cache pas, là, c'est vrai, M. le Président. Voyant évidemment la situation évoluer, parce qu'on sait que tout ce dossier-là a commencé à être médiatisé quelques mois après la demande de cautionnement au ministère, bien la ville de Montréal via son maire se sont retournés vers le ministère et nous ont demandé de changer, de revenir au statut antérieur de la SHDM, donc s'assurer par modification législative, ce que je ferai ce printemps, donc de conférer à nouveau à la SHDM son statut d'organisme paramunicipal.

L'autre chose, les journalismes m'ont demandé: À partir du moment où vous l'avez appris par hasard, pourquoi ne pas être intervenus? M. le Président, on me l'a demandé: Pourquoi ne pas être intervenus? J'ai dit: On n'avait qu'une seule option à ce moment-là, une seule option, c'est la contestation devant les tribunaux. C'est vraiment la seule option que nous aurions eue à ce moment-là. Pourquoi, M. le Président? Parce que notre interprétation, au ministère des Affaires municipales, après qu'on ait été informés de la situation, était différente, est toujours différente de l'interprétation des avis juridiques externes auxquels a dû avoir recours... auxquels a choisi d'avoir recours, je vais dire ça comme ça, la SHDM.

Donc, sincèrement, si on avait eu recours aux tribunaux, là probablement qu'on serait encore devant les tribunaux. Ça, c'est une chose. Donc, pour corriger la situation, le maire, le 4 décembre 2008, trois semaines après que le rapport ait été produit au ministère, nous a demandé donc par modification législative de changer les statuts de la SHDM.

Il y a un autre élément qui est important. Et là j'ai parlé hier à Martin Croteau, de La Presse. Bien, M. le Président, ça me fait plaisir d'expliquer la situation si on veut entendre mes réponses, évidemment.

Le Président (M. Morin): Je vous écoute jusqu'à ce que le député intervienne, là.

Mme Normandeau: Excellent. Je raconte toute l'histoire parce que c'est une histoire qui est très importante, parce qu'on tente d'imputer des faits qui ne correspondent pas, M. le Président, à la réalité.

J'ai dit à Martin Croteau, hier, de La Presse... Tout ce que je vous raconte, là, j'ai eu l'occasion de dire ça publiquement encore ce midi et à Benoit Dutrizac, encore hier, à Martin Croteau, de La Presse. Il y a une chose qu'on doit distinguer, que l'opposition et en particulier le Parti québécois ne distinguent jamais: il y a une différence entre le statut juridique de la SHDM et les gestes qui ont été posés par les individus, par des individus employés de la SHDM. D'ailleurs, si mon collègue se réfère au rapport de Deloitte & Touche, il comprendra que l'enquête qui a été menée dans le dossier du Faubourg Contrecoeur réfère à des événements qui se sont produits dès 2004, année où la SHDM, M. le Président, possédait encore son statut d'organisme paramunicipal. Donc, il y a des gens qui pensent que parce que... il y a des gens qui peut-être croient que, si la SHDM avait eu un statut juridique... si la SHDM avait conservé son statut juridique d'organisme paramunicipal, on aurait peut-être pu éviter tous les événements qui se sont déroulés à la SHDM pour lesquels le vérificateur général a fait une enquête exhaustive. La réponse, M. le Président, à ça, c'est qu'il y a des individus qui ont posé des gestes qui aujourd'hui... et gestes qui font l'objet d'enquête de la part de la Sûreté du Québec.

Donc, il y a des gestes qui ont été posés. Et, s'il est démontré que ces gestes qui ont été posés enfreignent la loi, bien il y a des gens qui vont devoir répondre des gestes qu'ils ont posés. Alors, c'est important vraiment de faire la part des choses, M. le Président, entre le statut juridique et les gestes qui ont été commis par des individus dans les transactions entourant la SHDM.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Lemay: M. le député, je vais faire des gros, gros efforts pour résumer mes questions. Nous sommes conscients que ces questions-là sont éminemment complexes. Je vais apprécier que la ministre et son équipe fassent de même, M. le Président.

C'est que le message qui a été envoyé, à l'heure actuelle, c'est: si une ville fait un geste encore fois potentiellement illégal, le ministère ne peut plus rien faire, sauf poursuivre la ville qui a commis le geste illégal. Ça me semble, M. le Président... c'est un précédent terrible, terrible, ce qui est annoncé présentement. Si vous faites un geste sans que le ministère s'en aperçoit et si ce geste-là est illégal, nous ne pourrons plus rien faire comme ministère. Je trouve que c'est un précédent terrible. Mais, avant d'en arriver là, entre autres, la SHDM, avant il y avait deux élus. Une fois que ça a été privatisé, entre guillemets, il n'y en avait plus, d'élus. Donc, quand il y a des élus, des fois ça rend les choses avec plus de transparence parce que c'est des élus et ils ont des comptes à rendre.

Mais, M. le Président, l'autre question qui arrive, c'est... si la ministre n'est pas intervenue, c'est qu'il y a eu des décisions publiques avant, il y a eu des décisions dans le cadre de la SHDM, des résolutions du comité exécutif en 2006. Le 18 juin 2007, le conseil municipal approuve le protocole d'entente entre la ville et la SHDM. M. le Président, ça ne s'est pas fait en cachette, là. On ne demande pas à la ministre personnellement de savoir tout ce qui se passe dans les conseils municipaux, mais il me semble que quelqu'un au ministère aurait dû envoyer une petite note et dire: Écoutez, il se passe quelque chose à la ville de Montréal, qui nous semble un petit peu bizarre. M. le Président, il me semble que c'est ça, le rôle du ministère des Affaires municipales, c'est, et je cite encore, même si on n'aime pas le terme, c'est de «surveiller», surveiller, c'est dans la loi. Donc, avant d'en arriver à des gestes illégaux, la ministre et son ministère ont la responsabilité de faire en sorte que ce que les conseils municipaux font sont dans l'ordre des choses et sont légaux en ce qui concerne les lois, toutes les lois qui gouvernent le domaine municipal.

Donc, la ministre et son équipe n'ont pas été à même de voir venir, M. le Président, des résolutions prises par le comité exécutif, des résolutions prises par le conseil municipal public. Ils n'ont rien vu venir, M. le Président, des problèmes que nous vivons actuellement. Est-ce que c'est ça qu'il faut comprendre... la loi, différents articles de la loi qui donnent ce pouvoir-là à la ministre et à son équipe du ministère?

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

n (14 h 40) n

Mme Normandeau: M. le Président, une fois de plus, le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques part de la prémisse que le geste qui a été posé est illégal...

M. Lemay: Potentiellement.

Mme Normandeau: ...potentiellement, mais vous insistez beaucoup sur le potentiellement illégal. La seule façon, M. le Président, de savoir si le geste qui a été posé est illégal, c'est d'avoir recours aux tribunaux. Et c'est un choix, M. le Président. On n'a pas fait...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, M. le Président, c'est important. Notre collègue fait état d'un article paru dans La Presse: «...la ministre [...] aurait dit non.» Effectivement, avant d'être mis devant le fait accompli, si la ville de Montréal avait eu la délicatesse de nous informer de leur intention, nous aurions partagé avec les autorités de la ville et de la SHDM notre interprétation de la loi, qui était, qui est toujours opposée à leur interprétation à eux, qui repose sur un avis juridique produit par deux avocats.

M. le Président, je fais énormément d'efforts pour expliquer à mon collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques quels ont été les faits dans toute cette histoire. Je souhaite, M. le Président, que mon collègue fasse preuve d'une grande attention pour qu'il comprenne très, très bien tous les événements qui se sont déroulés dans ce dossier-là. Il réfère, M. le Président, à une décision du conseil municipal du 18 juin 2007, O.K.? Premièrement, le 18 juin 2007, et c'est M. Séguin qui m'en informe, nous n'avions aucun représentant du ministère dans la salle. Si vous souhaitez remettre en question la parole de notre sous-ministre à la Métropole, je vous invite à le faire, mais, M. le Président, notre sous-ministre, M. Séguin, m'a informée qu'il n'y avait aucun représentant du ministère des Affaires municipales dans la salle au moment où le conseil de ville à l'unanimité approuvait le protocole d'entente qui lie la SHDM et la ville de Montréal. Mais au préalable le comité exécutif, lui, qui se réunit à huis clos, avait approuvé donc une résolution faisant état du regroupement des activités de la SHDM et de la SDM, M. le Président.

Et on référait également, M. le Président, on disait de mandater le directeur principal du Service des affaires corporatives et du Service administratif pour soumettre, d'ici le 28 juin 2006 un plan d'intégration des activités de la SDM et de la SHDM.

Les réunions du comité exécutif ne sont pas des réunions publiques. Donc, évidemment, on ne peut pas assister aux réunions du comité exécutif de la ville de Montréal. Puis, le 18 juin 2007, M. le Président, il n'y avait pas personne qui était à la réunion du conseil municipal de Montréal. Un mois en fait plus tard, en fait même pas tout à fait un mois plus tard, je dirais, probablement quelques jours plus tard, parce qu'on est passé... le conseil municipal à l'unanimité à Montréal a voté le protocole d'entente qui lie à la SHDM. Donc, 10 jours plus tard, le 27 juin 2007, là il y a une demande de caution qui est arrivée au ministère, et c'est à ce moment-là, M. le Président, pratiquement par hasard, dans la liasse d'informations qu'on a reçues, que nous avons donc constaté le fait accompli, celui de la transformation du statut juridique de la SHDM. Puis malheureusement je n'ai pas de poignée dans la loi qui m'aurait permis, à ce moment-là, de contester l'interprétation juridique et de la ville et de la SHDM. Le seul recours auquel on aurait pu référer, c'est le recours devant les tribunaux.

Alors, évidemment, à partir de ce moment-là, il y a eu des échanges avec la ville de Montréal. Et, à ce moment-là, donc la demande du maire Tremblay est arrivée le 4 décembre 2008 pour qu'on puisse procéder à la modification législative.

Le Président (M. Morin): M. le député.

M. Lemay: Oui, M. le Président. Je peux vous assurer que j'écoute, avec toute l'attention possible, Mme la ministre. On ne demande pas nécessairement, je crois, aux gens d'être présents physiquement. En ces temps de communication, M. le Président, on peut, via Internet, BlackBerry, en quelques secondes, même plus rapidement que de se présenter... À un moment donné, peut-être dans 50 ans, on ne siégera même plus physiquement au même endroit, on va tout faire ça par électronique.

Je suis un peu étonné qu'on me dise qu'il n'y avait personne de présent physiquement au conseil municipal de Montréal, quand, M. le Président, les ordres du jour du conseil municipal de Montréal sont publics presque une semaine avant. Et on peut voir venir un peu les coups, les points sont à l'ordre du jour. Alors, qu'on me dise que quelqu'un n'était pas là, pour moi...

M. le Président, j'aimerais avoir l'interprétation de la ministre en ce qui concerne l'article 11 de la loi, qu'elle a la responsabilité, là, de surveiller, et je cite, M. le Président, article 11: «Lorsqu'une disposition législative donne au ministre le pouvoir d'approuver, d'autoriser ou de désavouer un règlement, une résolution ou un [...] acte, il peut, avant de prendre sa décision, demander l'avis de la Commission municipale du Québec.» Est-ce que l'article 11, dans le cas qui nous gouverne, aurait été susceptible de donner le pouvoir à la ministre? Parce que, M. le Président, j'insiste là-dessus, je ne peux croire que la ministre des Affaires municipales ne peut intervenir suite à une résolution illégale d'un conseil municipal, sauf en poursuivant le conseil de ville, sans... M. le Président, ça ne me rentre pas dans l'esprit, je suis désolé. Je suis peut-être très entêté, mais ça ne me rentre pas dans l'esprit.

Donc, est-ce que la ministre ou quelqu'un du ministère, je n'y vois aucun problème... L'article 11, est-ce qu'il aurait pu s'appliquer dans le cas de la SHDM pour, M. le Président, désavouer le geste qui avait été fait?

Le Président (M. Morin): Mme la ministre, vous avez deux minutes et quelques poussières pour répondre à cette question. Il pourra revenir, par la suite.

Mme Normandeau: M. le Président, je vais revenir sur la première affirmation de notre collègue relativement aux décisions du comité exécutif et de la ville de Montréal, qui se retrouvent sur le site Internet.

Si vous vous référez effectivement à la résolution du 18 juin 2007, en aucun temps le libellé de la résolution ne réfère au statut juridique de la SHDM. Donc, M. le Président, je n'ai pas malheureusement, là, de pouvoir de devin, moi, là. Je vais vous lire, là, l'extrait de la résolution, M. le Président, c'est important: «Il est résolu d'approuver le principe d'un regroupement des activités de la Société de développement de Montréal et de la Société d'habitation, de développement de Montréal, tel que le propose le document d'orientation stratégique produit par la firme Raymond Chabot Grant Thornton concernant la révision de la mission et du fonctionnement de la SHDM et de la SDM.»

En aucun temps, M. le Président, on ne réfère spécifiquement à la dimension du statut juridique. Donc, non seulement...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...on est mis devant le fait accompli...

Le Président (M. Morin): ...

Mme Normandeau: Mais oui, mais le regroupement, M. le Président, le regroupement ne réfère pas nécessairement au changement de statut juridique. Mais non, mais c'est ça, la réalité, M. le Président. On ne peut pas déformer la réalité puis les mots, malheureusement, comme s'emploie notre collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Je veux bien étirer l'élastique, M. le Président, mais, moi, ma job, c'est de m'assurer, dans le fond, que les faits sont rapportés correctement.

Alors, on a été mis devant le fait accompli. Il y a une initiative qui est prise en dehors de notre contrôle, pour laquelle on ne nous a jamais consultés et pour laquelle, M. le Président, on a été pratiquement, donc... on a appris tout ça pratiquement par hasard au moment où la demande de cautionnement est arrivée au ministère.

Pour ce qui est de la deuxième question de notre collègue sur l'article 11, j'ai Me François Gagnon qui m'accompagne ici, peut-être vous dire que, dans tous les cas de figure relatifs aux pouvoirs qui sont édictés dans la Loi du ministère des Affaires municipales et des Régions, il faut chercher à trouver l'équilibre entre l'application de ces dispositions et le concept d'autonomie qui est dévolu aux municipalités. Les municipalités, les villes du Québec ne sont pas des mandataires du gouvernement mais bien des organismes autonomes.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre, le bloc est terminé.

Mme Normandeau: Ah bon!

Le Président (M. Morin): Peut-être qu'il pourra revenir tout à l'heure ou si le parti ministériel...

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Morin): O.K.?

Mme Normandeau: Oui. Parce que j'aurais laissé soit Me Gagnon vous apporter un complément d'information.

Le Président (M. Morin): Oui. Ça pourra venir tout à l'heure. Oui, M. le député de...

M. Sklavounos: ...on pourrait consentir sur le temps du parti ministériel si ce n'est pas très long.

Le Président (M. Morin): Ça me va.

Mme Normandeau: Si vous le souhaitez. C'est l'interprétation en fait de l'article 11. Je vais peut-être demander à Me Gagnon, qui est spécialiste en la matière, de vous livrer son interprétation.

Le Président (M. Morin): Monsieur, pourriez-vous vous présenter?

M. Gagnon (François): François Gagnon, directeur des affaires juridiques, ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Le Président (M. Morin): Vous avez la parole.

M. Gagnon (François): Merci, M. le Président. L'article 11. En fait, quel est l'objet de l'article 11? C'est une disposition qui permet à la ministre des Affaires municipales de demander l'avis de la Commission municipale dans certains cas. Quels sont ces cas? Les cas où elle a le pouvoir d'approuver, d'autoriser ou de désavouer un règlement, une résolution ou un autre acte municipal.

Dans le cas en fait de la SHDM, il n'y avait rien dans les documents, ou dans les décisions, ou les actes qui ont été pris dans le cadre de l'opération juridique de changement de statut de la SHDM qui devait recevoir, en vertu de la loi, l'approbation, l'autorisation ou le désaveu de la ministre des Affaires municipales. Alors, dans les circonstances, l'article 11 en question ne pouvait pas et ne peut pas s'appliquer.

Le Président (M. Morin): O.K. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Je ne sais pas, parce que le temps a été écourté un petit peu, si la ministre... D'abord, vous saluer, M. le Président, avant d'aller plus loin, et saluer la ministre, saluer le sous-ministre, le sous-ministre adjoint et tous les collaborateurs, qui sont présents, du ministère ainsi que du cabinet de la ministre, les collègues parlementaires.

Je sais que le temps a été un petit peu écourté, M. le Président. Je ne sais pas si la ministre voudrait apporter des précisions supplémentaires. J'ai l'impression qu'elle avait des éléments de réponse à ajouter avant que le transfert soit fait à monsieur l'avocat. Alors, je ne sais pas si la ministre aimerait terminer.

n(14 h 50)n

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président, et merci à notre collègue. J'ai eu l'occasion de parcourir à plusieurs reprises le rapport du vérificateur général, et il y a un élément en fait qui se retrouve dans la conclusion du rapport du vérificateur, qu'il est très, très, très important de rappeler. Parce que malheureusement, M. le Président, parfois on dit beaucoup de choses, mais malheureusement, souvent, on ne rapporte que partiellement les propos qu'on formule.

Alors, dans la conclusion, le vérificateur général dit ceci, M. le Président: «Tant dans le cas du projet Le Phoenix que dans celui du Faubourg Contrecoeur, ni le comité exécutif ni le conseil municipal de la ville de Montréal n'auraient été adéquatement informés de toutes les étapes et conditions subséquentes à la vente de sa propriété à la SHDM.»

Alors, M. le Président, lorsque je référais tout à l'heure à la distinction importante à faire entre le statut juridique confirmé à la SHDM et le fait que des individus aient posé des gestes, il y a une distinction très importante à faire entre les deux. À la limite, M. le Président, on peut peut-être présumer que, peu importe le statut juridique de la société, des gestes auraient quand même été commis. À preuve, c'est que le rapport de Deloitte fait état de gestes, d'opérations qui ont débuté dès 2004, au moment où la SHDM avait, possédait encore son statut d'organisme paramunicipal, un. Deux, en aucun temps, en aucun cas le vérificateur général de Montréal dans son rapport adresse un quelconque blâme au ministère, aucun. Pourquoi, M. le Président? Parce que c'est clair que tout ça ne relevait pas et ne relève toujours pas de la responsabilité du ministère des Affaires municipales et de celle qui vous parle. Par contre, en pareil cas, en pareilles circonstances, à partir de la demande formulée par la ville de Montréal pour qu'on puisse permettre à la SHDM de retrouver son statut d'organisme paramunicipal, là-dessus j'ai eu l'occasion d'acquiescer à la demande de la ville de Montréal.

Et j'ai eu l'occasion de discuter avec le maire de la ville de Montréal, et M. Tremblay, dans sa très grande sagesse et honnêteté, M. le Président, intégrité, a pris le soin de me dire: Mme la ministre, j'ai eu l'occasion de dire à deux reprises que ça a été une erreur de permettre à la SHDM de se transformer en organisme sans but lucratif plutôt que de conserver son statut d'organisme paramunicipal. Le maire de Montréal m'a dit: Ça a été une erreur. Il a eu l'occasion de le dire publiquement. Mais à quel moment ça a été rapporté, ça, M. le Président? À ma connaissance, je n'ai pas vu aucune déclaration de ce type-là. Pourtant, il a eu l'occasion de le dire à deux reprises, que ça a été une erreur. Et, cette erreur, il souhaite que nous la corrigions aujourd'hui, ce à quoi on va s'employer, avec le concours évidemment des partis d'opposition, dans le cadre d'une modification législative qui sera déposée dans le cadre de la présente session, dans le cadre de l'omnibus.

Alors, M. le Président, je fais preuve... et le ministère, on fait preuve d'une très grande transparence, M. le Président, on assume. Moi, j'assume, à tous les jours, mes responsabilités de ministre, mais je vais assumer les responsabilités qui m'incombent, je n'assumerai pas, M. le Président, les responsabilités d'actes qui ont été posés par d'autres personnes qui doivent à leur tour assumer leur propre imputabilité, leur propre responsabilité. Parce qu'il y a un élément dont l'opposition et le Parti québécois ne font jamais état, c'est le concept de l'imputabilité bien sûr lorsqu'on réfère à des fonctions électives. Nous, là, on est ici, élus à l'Assemblée nationale, on est redevables auprès de nos citoyens à tous les jours de l'année, M. le Président. Mais c'est la même chose pour les élus de la ville de Montréal, ils ont imputables de tous les gestes qu'ils posent à tous les jours.

Dans ce cas-ci, le maire de Montréal a fait une admission, il m'a dit, il a dit publiquement: On s'est trompé, c'est une erreur qu'on a faite de permettre à la SHDM de se transformer en OSBL, en organisme sans but lucratif. Bon, bien là, avec pareille admission, M. le Président, ce que à quoi il faut s'employer aujourd'hui, c'est de corriger le tir, et ça, de concert avec les partis d'opposition à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre, merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Alors, M. le Président, je crois qu'il y a eu des réponses de la part de la ministre. On a eu un avis juridique, qui a été assez clair, sur la portée de la loi, ce que ça permet et les situations qui ne pas couvertes dans cette situation-là. Nous avons eu des extraits des commentaires du vérificateur général.

Je pense que mon collègue tout à l'heure a dit à un moment donné que la ministre avait été transparente dans la divulgation de documents et à toutes les réponses qui ont été posées. Alors, je crois qu'en ce moment la ministre a raison de nous dire qu'il ne faut pas regarder en arrière mais regarder vers l'avant pour essayer de corriger le plus rapidement, le plus rapidement cette situation-là. Et je crois que c'est justement ce qu'il faut faire. Si vous permettez, je veux juste changer un petit peu de registre. Mon collègue, après toutes ses questions, pourrait revenir encore sur le sujet s'il le désire, mais je pense que nous avons couvert pas mal le premier bloc et beaucoup du temps ministériel sur cette question-là. J'aimerais poser une question à la ministre concernant le développement métropolitain, généralement.

Je peux vous dire, en tant que député montréalais, M. le Président, il y a des Montréalais qui sont des fois, lorsqu'ils me rencontrent et qu'on me parle métropole, inquiets ou un petit peu... pas déçus, je dirais, mais nerveux quant à l'avenir. Comme vous le savez, ça a été mentionné par mon collègue, il y a une féroce concurrence interrégionale, il y a une concurrence internationale, il y a une concurrence forte de la part de grandes villes, de nos voisins américains et il y a même des nostalgiques qui nous parlent d'une période ou d'une époque où Montréal était quasiment le centre de l'univers. Les gens venaient de partout pour manger à Montréal, pour voir Montréal, c'était un centre économique où il y avait des sièges sociaux d'à peu près toutes les grandes entreprises qui étaient représentées au niveau international. Et il y a des nostalgiques, des personnes qui sont même venues ici en tant qu'immigrants d'autres pays, qui, dans les années cinquante, soixante, disaient: Montréal, c'était la place. En Europe, lorsqu'on parlait d'immigrer, après New York ou en même temps que New York, on parlait de Montréal. Et aujourd'hui, je dois dire, les Montréalais se demandent si on n'a pas en quelque sorte perdu un petit peu ce qu'on avait comme avantage ou notre place au niveau international, au niveau nord-américain.

Il y a, je crois, une responsabilité évidemment, de la part de n'importe quel gouvernement québécois, d'assurer que la métropole est en santé. C'est évidemment un moteur économique important, c'est la ville qui reçoit évidemment la plus grande partie de l'immigration au Québec. Je crois que c'est aux alentours de 65 %, 38 000 personnes qui immigrent vers Montréal par année, qui s'installent. Je crois qu'évidemment nous avons un rôle, en tant que gouvernement, à jouer pour assurer que Montréal demeure un de ces centres métropolitains importants, compétitifs aux niveaux national, international. J'aimerais que la ministre, dans le temps que nous avons dans ce bloc ministériel, nous parle un petit peu de sa vision du développement métropolitain. Qu'est-ce que la ministre a comme vision pour permettre à Montréal de concurrencer, d'accélérer, augmenter sa croissance, d'attirer des personnes de l'extérieur, du talent non seulement au niveau immigration, mais des gens qui viendraient, des scientifiques, des entreprises, qui cherchent des endroits où ils peuvent augmenter et établir des représentations?

Et est-ce que la ministre pourrait nous dire comment elle voit le développement métropolitain?

Le Président (M. Morin): Mme la ministre. La question est posée.

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Notre collègue évidemment connaît bien Montréal parce qu'il est lui-même député du comté de Laurier-Dorion. C'est intéressant parce qu'il peut témoigner évidemment de ce qu'il voit à tous les jours dans sa ville.

Mais ce qui est clair, c'est qu'on a l'obligation de vigilance parce que, si Montréal a des forces, évidemment dans un environnement aussi, comment dire, dynamique et aussi changeant comme on le connaît, évidemment il faut s'assurer d'une très grande vigilance pour s'assurer que notre métropole ait tous les outils pour faire face à la compétition. Tout ça, c'est fragile, on le reconnaît, M. le Président, hein, et d'où l'importance pour nous de s'arrimer avec la vision annoncée par Montréal, parce que ce document auquel j'ai référé dans mes remarques préliminaires, Imaginer-Réaliser Montréal 2025 ? Un monde de créativité et de possibilités, c'est un document important. En fait, c'est plus qu'un document, c'est la capacité que se donnent les élus montréalais et la population de Montréal de se projeter dans l'avenir et d'imaginer leur ville en 2025. Et il y a de grands défis qui attendent nos municipalités, nos villes au Québec et en particulier une ville comme Montréal. Bien sûr, tout l'enjeu lié au développement durable, à la qualité de l'air, à la qualité de vie, M. le Président, sont des enjeux qui sont fondamentaux, surtout dans un contexte où on cherche à attirer de nouveaux cerveaux, des personnes immigrantes, de nouvelles familles sur le territoire montréalais.

Donc, pour nous, il n'était pas question de réinventer la roue et de s'inscrire en porte-à-faux par rapport aux ambitions et puis à la volonté exprimées par la ville de Montréal. Et, pour ce faire, pour mettre en oeuvre Imaginer-Réaliser Montréal 2025, on a donc dégagé une somme spécifique de 140 millions de dollars auxquels s'ajoutent 25 millions de dollars pour permettre à Montréal d'assumer son statut de métropole. Et évidemment tous les ministères et organismes du gouvernement sont mis à contribution pour qu'on puisse concrètement atteindre les objectifs liés à ce vaste plan qui a été annoncé par les autorités de la ville de Montréal.

n(15 heures)n

Il y a un élément qu'a pris soin de porter à mon attention le sous-ministre, M. Séguin, et qui est très important. Bon. Il y a des indicateurs, bien sûr toutes sortes d'indicateurs, qui nous permettent de mesurer la santé économique et financière d'une ville mais en particulier la santé économique dans ce cas-ci: taux de chômage, taux d'emploi, taux d'activité. Il y a d'autres indicateurs auxquels on se réfère, par exemple Montréal international, pour mesurer la compétitivité de Montréal et des grandes villes de la planète.

Mais, M. le Président, lorsqu'on fait état des dernières données de chômage pour le premier trimestre de 2009, on constate que c'est la première fois en 20 ans que le taux de chômage de Montréal est plus bas que celui de Toronto. On compare souvent Montréal à Toronto. C'est souvent notre référence sur le plan économique, mais, depuis un certain temps, sur le plan culturel. Alors, je pense qu'on peut s'enorgueillir un peu. Quand même prenons le temps de s'enorgueillir un peu d'une situation comme celle-là, qui permet donc à la ville de Montréal de tirer son épingle du jeu par rapport à la ville de Toronto.

Pour ce qui est donc de notre vision pour Montréal, je vais le répéter, donc on s'emploie à travailler à partir de six grands axes, six grands piliers sur lesquels donc reposent l'ensemble des interventions gouvernementales. Bien sûr, le premier pilier, c'est la qualité de vie de Montréal; le deuxième grand pilier, c'est son savoir; troisièmement, sa créativité; quatrièmement, sa compétitivité; cinquièmement, ses infrastructures modernes; et, sixièmement, son rayonnement interrégional et international. Par rapport à sa qualité de vie, M. le Président, et puis, peut-être plus fondamentalement, si vous regardez tous les projets d'infrastructures qui ont été annoncés par notre gouvernement, prenons l'exemple du Quartier des spectacles, prenons l'exemple de la construction d'une nouvelle salle pour l'Orchestre symphonique de Montréal, tout ça est en lien avec le positionnement créativité de Montréal mais aussi est en lien avec l'objectif d'améliorer le qualité de vie des Montréalais sur leur territoire et dans leur ville.

Il y a un autre grand projet qui est très ambitieux, qui a fait l'objet de critiques, mais, nous, on maintient le cap parce qu'on est convaincus que le choix qu'on fait est un choix important pour le futur, c'est bien sûr la réalisation du CHUM, CUSM, Sainte-Justine et du centre de recherche qui y est associé. Tout à l'heure, dans mes remarques préliminaires, je référais au fait que Montréal possède 200 centres de recherche actuellement sur son territoire. On veut aller plus loin et on souhaiterait qu'en Amérique du Nord Montréal devienne une métropole-phare en matière de recherche, de développement dans le secteur de la santé mais d'expertise aussi plus pointue que nous aurons réussi donc à mousser et à développer par la concentration d'infrastructures qui vont elles aussi avoir une capacité d'attirer des nouveaux cerveaux, un peu partout sur le planète. Et fait non négligeable, M. le Président, Montréal, comme métropole francophone, seule métropole francophone en Amérique du Nord, a un avantage compétitif sur bien d'autres métropoles, par rapport à bien d'autre métropoles de la planète, et ça, il faut tirer avantage de ça.

L'autre dimension qu'on a tendance à négliger, c'est la sécurité qu'on retrouve à Montréal. D'ailleurs, le taux de criminalité a diminué de façon importante à Montréal. On aura peut-être l'occasion d'y revenir. Mais la dimension sécuritaire est fondamentale. En fait, d'ailleurs, à cet égard, pour continuer d'améliorer nos résultats en la matière, mon collègue de la Sécurité publique a annoncé un vaste plan d'intervention pour lutter contre les gangs de rue, en grande partie pour Montréal. On parle d'un plan ambitieux de 34 millions sur trois ans. On se rappellera tous des efforts qu'a faits l'ancien maire de New York, M. Giuliani, pour diminuer la criminalité à New York. New York avait une image absolument de ville noire, M. le Président. Mais, grâce aux efforts qui ont été déployés, grâce à la détermination politique qui a été démontrée, eh bien, on a réussi à diminuer le taux de criminalité à New York. C'est précisément ce que nous nous employons à faire avec les autorités de la ville de Montréal. Et ça, c'est très important parce que, je vous dirais, depuis les événements du 11 septembre, la dimension sécurité de nos grandes villes et de nos métropoles en fait est venue conditionner le comportement de nos voyageurs. Alors, à cet égard, c'est fondamental qu'on puisse mieux accompagner notre ville.

Il y a tellement de choses à dire, M. le Président, sur la qualité de vie, mais peut-être vous donner... Bien, prenons la qualité de vie, puis je trouve ça important de prendre quelques instants là-dessus, Montréal et la pauvreté, hein? J'ai appris un jour qu'il y a 500 000 personnes pauvres à Montréal. Imaginez. C'est beaucoup de monde, c'est trop de monde, M. le Président. Et on a décidé d'accélérer, d'appuyer sur l'accélérateur, et mon collègue Sam Hamad, le 23 décembre dernier, a annoncé donc une augmentation des investissements pour lutter contre la pauvreté. On parle de 24 millions de dollars donc pour s'attaquer à la pauvreté sur le territoire de l'île de Montréal, tout ça en lien bien sûr avec le fait qu'on souhaite créer un meilleur environnement pour élever nos enfants, pour s'assurer que nos aînés, nos personnes handicapées, enfin que nos ménages à Montréal aient accès à de meilleures ressources sur le plan communautaire mais également en matière de logements sociaux, parce que ça, je peux vous en parler, c'est un secteur qui relève de ma responsabilité.

Pas plus tard que le 3 avril dernier, j'étais dans le comté de mon collègue de Laurier-Dorion. Nous annoncions ensemble l'attribution, à Montréal, de 1 250 nouvelles unités pour la présente année. On parle d'un grand chantier, uniquement pour Montréal, de 90 millions de dollars qui donc vont permettre à des personnes immigrantes, à de nouvelles familles qui foulent le sol montréalais d'avoir un logement de qualité, qui permet aussi à des aînés de demeurer sur le territoire de l'île de Montréal.

Parce qu'il y a une chose qui est importante, c'est que, vous l'avez dit, il y a une compétition intrarégionale qui fait en sorte que Montréal doit lutter à tous les jours contre Laval, contre la couronne nord, contre la couronne sud. Alors, il faut effectivement concentrer nos efforts pour créer un environnement de qualité sur le territoire de l'île de Montréal. Loin de nous l'idée, M. le Président, que tout est fait à Montréal, que tout est réglé. Au contraire, on a encore beaucoup à faire, il y a de grands défis encore à relever pour notre métropole, mais vraiment nous avons la volonté de faire la différence.

Je ne sais pas combien il me reste de temps. Une minute?

Le Président (M. Morin): Deux minutes.

Mme Normandeau: Deux minutes. Bien, peut-être vous dire, en terminant, puis j'aurai l'occasion d'y revenir, en matière de... Parce que, là, on positionne Montréal pour sa qualité de vie, mais le positionnement de Montréal pour son savoir est très, très important. On investit des sommes vraiment considérables avec ma collègue de l'Éducation pour construire un nouveau pavillon à l'Université Concordia, par exemple. C'est 60 millions de dollars. M. le Président, également nous avons agrandi l'École de technologie supérieure, l'ETS, pour plus de 57 millions de dollars. Nous avons procédé à l'agrandissement des pavillons des facultés de médecine de l'Université de Montréal et de McGill pour près de 62 millions de dollars, et ainsi de suite, M. le Président.

Alors, un positionnement fort. Notre métropole a besoin d'un coup de pouce, a besoin d'oxygène. Ça, on l'a bien compris. Ça me fera plaisir de revenir sur ces questions-là d'ici 18 heures.

M. Sklavounos: ...il reste une trentaine de secondes.

Le Président (M. Morin): Oui, vous avez quelques secondes.

M. Sklavounos: Je vais vous dire, ces investissements, M. le Président, on en a pour 42 milliards, en matière d'infrastructures, ça ne peut pas venir à un meilleur moment, où il y a évidemment des difficultés au niveau économique à travers la planète. Ce sont des projets d'infrastructures qui non seulement permettront à des citoyens, des Québécois, de demeurer en emploi, mais créeront d'autres emplois pour d'autres personnes sur plusieurs années. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député. Allez, M. le député de l'opposition.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Notre collègue aurait pu prendre l'exemple de Notre-Dame, c'est un bon exemple de dossier d'infrastructures. Je vais revenir à l'article 11 parce que malheureusement, M. le Président, l'équipe de Mme la ministre n'a pas convaincu.

Elle a commencé en disant qu'elle présumait que je présumais que la transaction était illégale. Bien, je ne présume pas. En tout cas, j'ai la même présomption qu'elle, M. le Président, parce que la ministre, si elle avait été au courant, elle aurait dit non. Alors, je ne suis pas le seul à présumer que le geste était illégal ou pas, elle aussi, elle jugeait, là, que le geste... Donc, si nous prenons pour acquis que la ministre devait intervenir dans la fusion de la SHDM-SDM et qu'effectivement le... Disons que le ministère l'a appris après le fait, même si avant il y a eu des résolutions du comité exécutif, du conseil municipal, bref qu'il y a eu un débat public là-dessus. Mais, bon, présumons que ça a passé complètement sous le radar du ministère. Alors, ma question bien simple, M. le Président... Et je vous demanderais d'être très attentif pour que la réponse, en tout respect, soit conséquente à la longueur de la question. Je réitère ma question. La disposition 11... Parce que la ministre dit: Il aurait fallu que je poursuive la ville de Montréal.

Je lui demande: Dans le cas de figure de la fusion présumément illégale de la SHDM-SDM, est-ce qu'elle pouvait se prévaloir de l'article 11 de la loi dont elle a l'autorité pour désavouer règlement, résolution ou autre acte?

n(15 h 10)n

Mme Normandeau: ...mais avant, M. le Président... Parce que je vais permettre à Me Gagnon d'apporter un éclairage nouveau, on le souhaite, qui permettra à notre collègue d'être convaincu de l'argumentaire qui lui est livré. Notre collègue fait état d'un geste qui serait présumément illégal. J'insiste, M. le Président, la seule façon pour nous de mesurer la légalité ou l'illégalité du geste qui a été posé, c'est d'avoir recours à un tribunal.

À ce stade-ci, M. le Président, là, c'est ce que je peux vous répondre. Puis soyez assurés qu'on a creusé de notre côté, là. J'ai demandé, j'ai dit: Moi, est-ce que j'ai un recours pour contraindre la SHDM de faire différent, contraindre la ville de Montréal de revenir en arrière sans procéder par modification législative? Je l'ai demandé, M. le Président, voyons donc, mais la réponse qu'on m'a donnée, c'est que malheureusement il n'y a aucune disposition dans les lois qui existent qui vous aurait permis donc de contraindre la ville de Montréal et la SHDM de procéder de façon différemment.

Parce qu'il faut comprendre que mon rôle, c'est de m'assurer du respect des lois et des règlements qui existent, M. le Président. Alors, oui, il y a une loi générale qui me donne des pouvoirs généraux qui nous guident, mais évidemment les pouvoirs généraux qui sont contenus dans la Loi sur le ministère des Affaires municipales ne me donnent pas tous les pouvoirs d'intervenir. Et, dans ce cas-ci, on en a une illustration assez claire.

Donc, avec votre consentement, puisque le consentement a été donné, je souhaiterais que Me Gagnon puisse...

Le Président (M. Morin): Me Gagnon, à vous la parole.

M. Gagnon (François): Merci, M. le Président. Comme je l'indiquais tantôt, l'article 11 n'a qu'un objet, c'est de permettre à la ministre des Affaires municipales de demander l'avis de la Commission municipale lorsque par ailleurs une disposition législative lui donne le pouvoir d'approuver, d'autoriser ou de désavouer un règlement, une résolution ou un autre acte d'une municipalité.

Ce que ça signifie, c'est que l'article 11 forcément réfère aux autres dispositions des lois municipales, qui donnent à la ministre des pouvoirs d'autorisation, de désaveu ou d'approbation. Par exemple, dans le cas des règlements d'emprunt, la ministre approuve, doit approuver, en fait. Le règlement d'emprunt doit être approuvé par la ministre. Par conséquent, si la ministre souhaite avoir l'éclairage de la Commission municipale, il y a une disposition de la loi... qui lui donne le pouvoir d'approuver le règlement d'emprunt. Donc, l'article 11 dit: Bien, dans ce cas-là, la ministre peut demander à la Commission municipale son avis.

Autorisation. Il y a des pouvoirs d'autorisation également qui se retrouvent dans les lois municipales. Par exemple, les engagements de crédits municipaux doivent recevoir l'autorisation de la ministre des Affaires municipales pour avoir effet. Quant aux pouvoirs de désaveu, il n'y en a à peu près plus dans les lois. Il en existait un autrefois dans la Loi sur les cités et villes qui a été abrogé, si je me rappelle bien, il y a une vingtaine d'années, qui permettait à la ministre des Affaires municipales de désavouer tout règlement municipal adopté par une municipalité régie par la Loi sur les cités et villes. Ce pouvoir a été abrogé. Donc, il n'y a à peu près plus aucun pouvoir de désaveu qui existe dans les lois. Mais, s'il y en avait un, la ministre pourrait, avant d'exercer ce pouvoir de désaveu, demander l'avis de la Commission municipale du Québec en vertu de l'article 11.

C'est l'objet de l'article 11. Et je réitère que les actes qui ont été adoptés par la ville de Montréal, dans le cas de la SHDM, pour la transformation du statut de la SHDM, pour la fusion subséquente ne requéraient pas, en vertu d'aucune disposition d'une loi municipale, une approbation, une autorisation ou ne donnaient pas de pouvoir de désaveu à la ministre.

Mme Normandeau: ...c'est important, M. le Président, ce que vient de dire notre brillant juriste, Me Gagnon, qui est au ministère, François, depuis 20 ans. Un peu plus?

Une voix: Plus 30 ans.

Mme Normandeau: C'est gênant, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin): Vous ne lui faites pas plaisir, là, madame.

Mme Normandeau: Bien, c'est parce que je veux mettre en lumière non pas sa longévité, mais bien son expérience et sa sagesse. Alors, bon, ça, c'est une chose.

L'autre chose. M. Croteau, ici, notre autre sous-ministre, me fait état, là, du libellé de la résolution adoptée par le conseil municipal du 18 juin 2007. Regardez bien, ce n'est pas très, très explicite comme résolution, là:

«Approuver un projet de protocole d'entente entre la ville et la Société d'habitation et de développement de Montréal.

«Vu la recommandation du comité exécutif en date du 13 juin 2007 par sa résolution [...] ? là, tu as le numéro de la résolution ? il est proposé par [et] appuyé [...] et résolu: [...]d'approuver le protocole d'entente entre la ville de Montréal et la Société d'habitation et de développement de Montréal; [...]d'approuver la teneur du plan stratégique 2008-2010 dont s'est dotée la SHDM.»

Alors, M. le Président, je veux bien croire, là, qu'on a accès à ces résolutions-là sur Internet, parce qu'en passant, je le répète, on n'était pas là physiquement, et je peux comprendre que, de temps en temps, on va sur Internet...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Effectivement, ça a voté à l'unanimité, sans débat, c'est important de le souligner, hein? Mais j'insiste, c'est important de le souligner. Alors, il n'y a aucune référence, dans le libellé de la résolution, au statut juridique de la ville.

Le Président (M. Morin): Oui. Allez, monsieur.

M. Lemay: C'est que j'ai construit l'argumentaire aussi en lisant quelques articles intéressants. Et il y a un article dans La Presse du 29 avril, où la ministre, elle est citée, M. le Président, et je cite à mon tour: «On aurait souhaité que ça se passe autrement. Ils n'avaient pas le droit de faire ça.»

Alors, c'est la ministre, là, dans une entrevue, et là elle ne parle pas des problèmes internes, je ne parle jamais des problèmes internes de la SHDM. Vous comprenez mon questionnement. C'est que comment se fait-il qu'un ministère qui gère des gros budgets, qui gère des ententes depuis des années en infrastructures, entre autres, il n'est pas rien arrivé, qui a une énorme compétence, je le reconnais d'entrée de jeu... mais comment se fait-il, M. le Président, que c'est arrivé et comment dans l'avenir on peut éviter ça? C'est ça, le but de mes questions, M. le Président. Donc, la ministre a dit dans une entrevue: «Ils n'avaient pas le droit de faire ça.» Donc, M. le Président, vous comprenez mon questionnement, que le gouvernement du Québec, qui crée les villes, qui a créé les villes, suite à une résolution potentiellement illégale, le gouvernement du Québec ne peut plus rien faire.

C'est comme, M. le Président, permettez-moi d'étirer, je vais reprendre l'expression de la ministre, «l'élastique» un petit peu. C'est comme si sa collègue ministre de la Justice et Procureur général dit: Le crime a été commis, je ne peux plus rien faire. Je ne compare pas les gestes, mais c'est ça qui arrive.

Une voix: ...

M. Lemay: C'est qu'il y a un geste... Je ne dis pas que crime a été commis, je ne compare pas, ce n'est pas ça que je dis, là, il faut bien se comprendre, mais après le fait je ne peux pas croire, M. le Président, que la ministre est dépourvue et est obligée de laisser aller les choses telles qu'elles sont, M. le Président. C'est pour ça que j'essaie de bien comprendre par le questionnement. Et la ministre elle-même a dit dans des entrevues, un, qu'elle aurait dit non si elle avait eu une demande formelle de la ville et elle pense que le geste posé par le conseil municipal, à l'unanimité bien sûr, mais était, d'après elle, illégal. Et elle nous dit: À partir de là, je ne peux plus rien faire. Donc, j'essaie de voir, M. le Président, avec différents articles de la loi, qu'est-ce que la ministre peut faire.

Et je ne suis pas encore convaincu, je suis désolé, malgré la grande compétence que je reconnais à son équipe, que l'article 11, dans ce cas-là, ne s'appliquait pas parce que c'est une résolution du conseil municipal qui a été faite. Voilà.

Mme Normandeau: M. le Président, je vous fais le pari qu'à 18 heures notre collègue n'aura pas encore compris.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non, non, mais je vous fais le pari de ça. Parce que l'explication de Me Gagnon me semble avoir été claire. Compte tenu que je n'avais pas de pouvoir qui me permettait donc, au préalable, de faire une intervention, l'article 11 ne peut pas s'appliquer en pareil cas de figure.

Deuxièmement, vous dites: La ministre a laissé aller les choses. Je n'ai pas laissé aller les choses, M. le Président, parce qu'encore une fois nous avons été mis devant le fait accompli. La chronologie des événements parle d'elle-même. Deux.

Troisièmement, M. le Président, lorsque mon collègue réfère à une déclaration que j'ai faite à Michèle Ouimet, du journal La Presse, avec qui j'ai eu une longue conversation, effectivement j'ai dit: Ils n'avaient pas le droit de faire ce qu'ils ont fait. C'est notre prétention, au ministère, c'est notre interprétation juridique.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Mais le problème, M. le Président...

Le Président (M. Morin): ...

Mme Normandeau: ...c'est que la SHDM possédait, et la ville de Montréal possédait une interprétation différente de la nôtre à partir d'un avis juridique rédigé par des avocats externes. Donc là, M. le Président, il y a deux visions qui se sont opposées et qui s'opposent toujours, deux visions, deux opinions juridiques. Là, le maire de Montréal s'est dit après: Écoutez, on a fait une erreur, on va corriger le tir puis on va revenir en arrière.

Lorsque mon collègue affirme que je n'ai pas de pouvoir d'intervenir, alors il faut nuancer un peu, là. J'ai le pouvoir de... la loi après, évidemment on le reconnaît, après que les événements se soient déroulés. Ça, je le reconnais, M. le Président, je le reconnais. Mais en même temps, dans tout leur argumentaire, et lui-même et sa collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, écoute, présument que les municipalités sont des créatures de l'État. Moi, mon rôle, M. le Président, ce n'est pas de me substituer aux maires du Québec et aux mairesses du Québec, mon rôle à moi cependant, ma responsabilité, que j'assume à tous les jours, c'est de m'assurer que tous les gestes qui sont accomplis, à tous les jours, par les élus respectent les lois et règlements qui sont en vigueur. C'est très important de le souligner. Moi, je veux bien assumer mes responsabilités, mais, dans ce cas-ci, M. le Président, il y a une imputabilité qui doit être assumée par les élus de la ville de Montréal. Alors, faisons la part des choses. Parce que, dans toutes leurs interrogations, dans toutes leurs questions, jamais les députés du Parti québécois n'ont remis en question, n'ont soulevé la dimension de l'imputabilité, qui repose sur les élus de la ville de Montréal. Et, moi, ça me fascine, M. le Président, de voir ça. Ça me fascine.

n(15 h 20)n

Le maire de Montréal me dit: Nous avons fait une erreur. C'est tout à fait honorable de sa part et noble d'admettre qu'il y a une erreur qui a été faite. Alors, est-ce qu'on peut, M. le Président, à partir de ce moment-là, s'entendre pour corriger le tir? Alors, moi, j'ai fait preuve de toute la transparence voulue, mais, M. le Président, ce n'est pas vrai que je vais porter une responsabilité qui ne me revient pas comme ministre.

Le Président (M. Morin): M. le député.

M. Lemay: M. le Président, la ministre l'a dit: Nous, au ministère, on pense que le geste était illégal. La ville de Montréal pense que c'était légal. Donc, c'est la ville de Montréal qui a imposé au ministère, avec toute sa compétence, toute son équipe, toute son expertise, qui a imposé au ministère des Affaires municipales sa vision des choses. Vous me permettrez d'être perplexe. Je crois que c'est légitime d'être perplexe face à cette situation, M. le Président.

Pour éviter que cet imbroglio ne se répète dans l'avenir, si la ministre juge qu'elle n'a pas, à l'heure actuelle, des outils juridiques pour intervenir, alors, de deux choses l'une, soit que la loi est amendée, je l'ai dit dans mon introduction, soit que la loi est amendée pour que les villes soient entièrement autonomes et qu'elles fassent ce qu'elles veulent ou à peu près ou que le ministère continue à être le gardien un peu du bien commun en ce qui concerne le développement des villes et aussi être un partenaire des villes au Québec.

Est-ce que la ministre a... Très rapidement, M. le Président, là, ce n'est pas une question ouverte. Mais est-ce que la ministre a appris un peu de ces événements-là? Est-ce qu'elle va nous proposer, dans les prochaines semaines, les prochains mois, des amendements à la loi pour faire en sorte qu'elle et son équipe puissent éviter une autre situation qui pourrait, M. le Président, manifestement, et c'est ça qui m'inquiète, qui pourrait se reproduire à la grandeur du Québec, soit des entités paramunicipales qui se fusionnent ou se défusionnent au gré des différentes administrations? Donc, est-ce que la ministre très rapidement aura des amendements à la loi à nous proposer pour que la loi lui donne un vrai pouvoir d'intervention, et je termine là-dessus, pouvoir, d'après nous, qu'elle a déjà, mais manifestement, elle, elle juge que ce n'est pas le cas? Mais est-ce qu'elle va nous faire des recommandations à cet égard-là...

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

M. Lemay: ...pour éviter une autre situation comme celle-là...

Mme Normandeau: Oui, je comprends.

M. Lemay: ...que ce soit à Montréal ou ailleurs, là?

Mme Normandeau: Oui, absolument. Tout d'abord, j'insiste sur le fait et je le répète, au risque de radoter, M. le Président, mais je le fais quand même: on a été mis devant le fait accompli. La société, la SHDM, a modifié elle-même son statut juridique, écoutez, puis tout ça a été fait, là, je vous l'ai dit, on commence... La SHDM a commencé à discuter avec la ville dès novembre 2005. Un an plus tard, le tout est entré en opération, en vigueur sans que...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...sans aucune demande. Écoutez, j'ai eu l'occasion de le dire publiquement, si la ville de Montréal et la SHDM avaient eu la délicatesse de nous informer, avant de poser un geste, sur leurs intentions, c'est là, à ce moment-là, que nous aurions fait état de notre opinion, de notre interprétation de la loi, qui est différente de la leur. Et, à ce moment-là, M. le Président, peut-être que l'histoire aurait été différente que celle qu'on connaît aujourd'hui. Mais évidemment on peut présumer que l'histoire aurait peut-être été différente...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...sauf, effectivement, comme l'indique M. Beaulieu, sauf pour les gestes qui ont été commis par les personnes qui... au sein de la SHDM. On s'entend là-dessus, M. le Président.

Pour ce qui est des modifications qui seront apportées, il y en a deux qui seront déposées ce printemps dans l'omnibus, bon: une première modification, j'y ai fait référence, à la demande de la ville de Montréal pour s'assurer que la SHDM retrouve son statut d'organisme paramunicipal; la deuxième modification législative permettra dorénavant, lorsqu'un organisme paramunicipal... Est-ce que ça, c'est uniquement pour Montréal ou pour tout le Québec?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Pour tout le Québec. Lorsqu'un organisme paramunicipal souhaitera modifier ses lettres patentes, ce que nous allons dire dans l'omnibus, c'est que ce n'est pas à l'organisme en question qui pourra le faire, mais la demande devra être formulée par la ville de qui relève l'organisme paramunicipal. Et on parle de toutes les villes et toutes les municipalités du Québec. Parce que, là, la SHDM s'est approprié cette capacité de...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...de s'autotransformer, effectivement, M. le Président, en vertu de la Loi sur les compagnies, la partie III. Tu sais, c'est quand même ça, la réalité. Puis par la suite la SHDM est allée cogner à la porte de la ville puis elle dit: Écoutez, bien, nous autres, on vous informe qu'on a décidé de changer nos statuts parce qu'on a eu recours à la Loi sur les compagnies, partie III, tu sais. Bon. C'est quand même ça, la réalité, M. le Président.

Alors, il y a un autre élément. On est en questionnement actuellement puis on réfléchit sur la possibilité peut-être de permettre à la Commission municipale du Québec d'enquêter dans les organismes qui ont le statut d'organisme paramunicipal, ce qui n'est pas le cas actuellement. D'ailleurs, depuis que la Commission municipale du Québec existe, elle n'a pas ce pouvoir, et jamais aucun gouvernement n'a amendé sa loi pour permettre à la Commission municipale d'enquêter au sein de tous les organismes qui ont le caractère paramunicipal. Alors donc, on réfléchit actuellement là-dessus, M. le Président.

D'ailleurs, vous trouverez tout ça dans le rapport qui a été déposé, que j'ai déposé à l'Assemblée nationale, le rapport qui a été produit à ma demande par le ministère, qui date du 14 novembre 2008.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. Il ne nous reste pas tout à fait deux minutes.

M. Lemay: ...très rapide.

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Lemay: Peut-être deux, si on est très discipliné. Dans la note de M. le sous-ministre, il est indiqué, à la page 4 de sa note, à la fin: «Un avis à cet effet et des recommandations pour des suites possibles vous seront transmis d'ici la fin de semaine prochaine concernant un avis juridique dans tout ce dossier-là.» Est-ce que c'est un des documents qui a été déposé, ça?

Mme Normandeau: Non, c'est un avis juridique.

M. Lemay: Est-ce que c'est possible de...

Mme Normandeau: Non, malheureusement, les avis juridiques...

M. Lemay: On ne peut pas le déposer?

Mme Normandeau: Non, vous le savez, hein, il est de...

M. Lemay: C'est un autre débat juridique, qu'est-ce qu'on fait avec les avis juridiques.

Mme Normandeau: Mais en fait la conclusion va se traduire par la modification législative déposée.

M. Lemay: Et très rapidement, toujours la même note, la page 2, un, deux, trois, quatrième paragraphe, j'aimerais, très rapidement, soit Mme la ministre ou quelqu'un de son équipe... Par ailleurs, je cite le début, là: «Il est intéressant de souligner, dans un projet de lettre non signé transmis au sous-ministre adjoint...» Il y a eu un projet de lettre non signé de la ville de Montréal demandant des amendements. J'aimerais avoir des explications. Ce paragraphe-là a attiré mon attention parce qu'il n'est pas clair. Et on voyait que ça commençait, là, il y a des choses, entre guillemets, là, qui se tramaient, là, qui bougeaient beaucoup au niveau des paramunicipales, là. Qu'est-ce que ça veut dire, ça, exactement?

Mme Normandeau: Oui. C'est intéressant, parce qu'avec votre consentement... c'est M. Croteau qui a été saisi de cette lettre non signée. Puis c'est important, parce que je me suis fait raconter le contexte aussi dans lequel tout ça s'est déroulé.

Le Président (M. Morin) Oui, Mme la ministre. C'est que, là, est-ce que le temps n'est...

Une voix: ...que je ne peux pas y consentir.

Le Président (M. Morin): Oui, pas immédiatement, mais est-ce que vous me permettez de laisser répondre M. Croteau?

Mme Roy: Pas sur mon temps, là.

Le Président (M. Morin): Non, sur le temps de l'opposition.

M. Lemay: ...le bras, j'aurai compris. Excusez. Je le ferai en tout respect.

Le Président (M. Morin): Bon. Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Croteau prenne la parole?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Morin): Consentement. Allez, vous avez tous les droits.

M. Croteau (Marc): Merci, M. le Président. Et je guetterai les bras du député. Écoutez, vous savez, la ville de Montréal procède à des demandes de modification à sa charte à l'intérieur de notre omnibus qui est déposé annuellement. Elle documente et fait ces demandes-là par voie de lettres, par voie de tableaux, etc. J'ai reçu, au mois de février 2008, une lettre demandant une modification législative pour s'assurer que la ville de Montréal pouvait créer des OBNL et qu'elle avait ce pouvoir-là. C'est une lettre qui a été transmise par courriel, donc qui n'était pas signée évidemment, et puis on n'a pas donné suite à cette demande-là, ne croyant pas nécessaire d'y donner suite avant qu'on reçoive une demande formelle, demande formelle qui n'est jamais venue.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Croteau. Mme la députée de Lotbinière, je vous sens très fébrile, vous avez sept minutes.

Mme Roy: Il faut que j'aille vite, oui. Bon. Si on revient au problème de la SHDM, le problème est qu'il y a eu une résolution favorisant la mutation de la société pour devenir plus privée. Bon. Je vais appeler ça comme ça pour qu'on puisse se comprendre. Il y a eu une résolution de la municipalité pour que la SHDM devienne plus privée, mais, par ce fait même, elle échappait à la juridiction du ministère parce qu'elle devenait, selon le rapport que vous avez fourni... et vous ne pouvez demander de comptes sur les événements, qui sont assez spéciaux, là, des ventes entourant les conflits d'intérêts sans appel d'offres. Vous n'avez pas juridiction parce qu'en se mutant comme ils l'ont fait ils ont passé en dessous de votre écran radar. Vous n'avez pas, avec toutes les lois entourant le domaine municipal... vous n'êtes pas capables d'intervenir dans le domaine privé. Ça, je comprends ça.

Maintenant, vous dites: Je ne peux pas contredire... je ne peux pas appliquer une mauvaise foi au conseil municipal parce qu'il y avait un avis juridique qui les appuyait, mais je ne suis pas d'accord avec cet avis juridique là. Si j'ai bien compris, au ministère des Affaires municipales, on considère que c'est illégal. Donc, il y a deux versions qui s'opposent: une, c'est légal; l'autre, c'est illégal. Du fait que le maire Tremblay avait cette opinion juridique là, on ne peut pas lui imposer, imputer... ou de la mauvaise foi, on ne peut pas rouvrir le dossier. Ça, je comprends tout ça.

Maintenant, je vous offre une solution pour pouvoir revenir sur ce débat-là. Puisque le maire Tremblay a dit: J'ai fait une erreur, puis on revient au statut ante, on revient en arrière, je considère que c'est un aveu comme de quoi il n'aurait pas dû faire ce qui a été fait. Je vous demande si vous n'avez pas envisagé, je ne pense pas que c'est vous, Mme la ministre, qui va répondre à ça, mais si vous n'avez pas envisagé faire une requête pour jugement déclaratoire de cette résolution-là et comme ça peut-être obtenir, avec le consentement de la cour, la déclaration que cette résolution-là est illégale et que ces gestes-là, par le fait même, tombent sur votre juridiction.

n(15 h 30)n

Mme Normandeau: ...moi, je ne suis pas avocate, M. le Président, contrairement à notre collègue, mais la résolution adoptée à l'unanimité par le conseil de la ville de Montréal le 18 juin 2007 ne porte pas sur le changement de statut de la SHDM. Puis d'ailleurs j'ai demandé à M. Croteau de me ressortir la... Je vous l'ai lu, l'extrait tout à l'heure, là, c'est libellé de façon très large, on réfère à un protocole d'entente à intervenir entre la ville et la SHDM. Donc, il n'y a rien dans la résolution, qui fait état du changement de statut.

Mme Roy: Bien, j'imagine que le protocole l'indique. Le protocole est inclus dans la résolution. Le protocole indique le changement de statut, la forme de la mutation de l'organisme. À partir de ce moment-là, le maire admet que c'est une erreur. Je pense que vous devriez faire un jugement déclaratoire, puis tout va être réglé au niveau juridique.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bon. Il faut juste toujours se rappeler, M. le Président, que nous avons été mis devant le fait accompli, O.K.? Ça, je pense que nos collègues comprennent bien ça, là, avec toutes les explications que j'ai données. Pour ce qui est du protocole d'entente, regardez bien ce que c'est marqué, parce qu'on a la copie du protocole d'entente ici. On dit: «Qui lie la ville de Montréal et la SHDM». On dit: «Considérant que la société a été constituée par des lettres patentes de fusion délivrées en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies, le 1er janvier 2007.» C'est le seul considérant dans le protocole, qui réfère au statut de la société, et ça, c'est le 18 juin 2007, là, si on réfère au protocole.

Mme Roy: Mais je ne peux pas comprendre comment il n'y a aucun acte juridique nulle part qui confirme le changement de statut de la SHDM.

Mme Normandeau: Pardon?

Mme Roy: La SHDM était un organisme rattaché à la ville. Il s'est détaché de la ville. Ce détachement-là a dû être consigné dans un acte juridique quelque part? Ça ne peut pas se détacher tout seul, ça prend un acte juridique, un contrat, une résolution.

Mme Normandeau: ...l'ont fait à partir de la Loi sur les compagnies, la partie III. Puis encore une fois ils s'appuyaient, dans leur geste, sur un avis juridique produit par des avocats externes. Et je répète leur interprétation. Les avocats auxquels a eu recours la SHDM avaient une interprétation différente de la latitude à laquelle ils pouvaient avoir recours pour s'autotransformer.

Mme Roy: Je vais m'y prendre autrement pour poser la question. Quand c'est un organisme paramunicipal, il y a un cordon ombilical qui le retient toujours à la municipalité. À un moment donné, ça prend un geste juridique pour couper le cordon. Il peut bien y avoir une création d'une autre entité juridique privée à côté qui vient se fusionner, mais ça a pris quelqu'un pour couper le cordon, un acte juridique à quelque part pour le faire.

Mme Normandeau: Mais, c'est parce que... Je vais laisser peut-être M. Beaulieu répondre, mais, dans ce cas-ci, M. le Président, c'est que la SHDM a fait ça de sa propre initiative, de son propre chef, tu sais. Alors, je veux bien, mais la SHDM a pris cette initiative. Par la suite, elle a carrément informé le conseil municipal de son changement de statut, et là on a approuvé le protocole d'entente qui lie la ville avec la SHDM. Alors, M. le Président, peut-être avec votre consentement...

Une voix: Moins de...

Mme Roy: Oui, mais il n'y a eu aucun acte juridique. Il l'a informé. Moi, quand même je vous informe, là, que je vais changer de statut, là, je vais changer mon nom, je vous informe, tiens, que je vais changer mon nom, bien il faut que je fasse un acte juridique pour le faire, il faut que je m'inscrive aux registres d'état civil. La SHDM ne peut pas simplement informer la ville qu'elle veut changer de statut sans procéder par un processus juridique.

Mme Normandeau: Bien... M. le Président, qu'il y a certainement eu un document juridique qui consigne tout ça, mais ils ont fait ça eux-mêmes à partir d'une loi qui ne relève pas du ministère des Affaires municipales, qui est la Loi sur les compagnies, partie III. Peut-être que M. Beaulieu pourrait répondre, si vous le permettez.

Le Président (M. Morin): Si, Mme la ministre, il y a consentement de la commission.

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Morin): Consentement. M. Beaulieu, vous avez quelques secondes pour répondre.

M. Beaulieu (Jean-Paul): M. le Président, d'abord, dans un premier temps, ils ont eu un avis juridique qui leur disait que la SHDM était une personne morale détachée de la charte. Donc, en vertu de la Loi des compagnies, toute personne morale... donc la personne morale décrite dans l'avis juridique pouvait demander elle-même des nouvelles lettres patentes. Ils sont allés au registraire des compagnies, en vertu de la Loi des compagnies, de façon autonome, sans demander du tout à la ministre ni au ministère quoi que ce soit. Donc, par définition, lorsque vous précisez, dans votre question aussi, un jugement déclaratoire, il faudrait aller au Procureur général. Puis il y a toutes sortes de prérequis pour un jugement déclaratoire. Je ne suis pas certain que le Procureur général nous suivrait là-dedans, d'où la modification que la ministre veut faire prochainement à la loi pour réintégrer la SHDM dans le giron des paramunicipales.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Beaulieu. Maintenant, je m'excuse, Mme la députée de Lotbinière, vous reviendrez à votre autre période, à la partie ministérielle maintenant.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Tantôt, lorsqu'on a parlé, abordé la question du développement métropolitain avec la ministre, elle nous a parlé évidemment des grands attraits de Montréal, elle nous a parlé de la qualité de vie, son savoir, sa créativité, sa compétitivité, ses infrastructures modernes, son rayonnement interrégional, international, et il y a un projet qui a été mentionné aussi dans les remarques de la ministre, M. le Président, et que, je pense... inclut tous ces grands attraits, c'est le projet du CHUM.

J'ai eu le plaisir d'être à l'annonce, en tant qu'adjoint parlementaire au ministre de la Santé et des Services sociaux, à Montréal pour le lancement des appels de propositions. Parce qu'il y a eu, comme vous le savez, M. le Président, beaucoup de discussions concernant un CHUM, ces grands centres universitaires par le passé, mais les choses n'avaient pas bougé beaucoup, beaucoup avant que le gouvernement libéral vienne au pouvoir. Alors, il y a eu cet appel de propositions qui a été lancé. Et on ne parle pas de rien, M. le Président, lorsque nous parlons d'infrastructures, là, on parle d'un hôpital qui comporterait 15 unités d'hospitalisation, de médecine et de chirurgie; 772 chambres individuelles; 95 lits dans des unités de soins critiques; 39 salles d'opération; quatre salles qui sont dédiées à la chirurgie robotique, cardiaque, neurochirurgique, des greffes; on parle de 60 civières en salle de réveil; une salle d'urgence importante qui pourrait accueillir près de 65 000 patients par année; des cliniques externes offrant des services à plus de 438 personnes par année; quatre salles de chirurgie ambulatoire d'ophtalmologie; des équipements médicaux de haute technologie, M. le Président; des systèmes d'information intégrés, administratifs et cliniques. Et on parle d'une offre de services nationale. On parle de transplantation d'organes solides; la chirurgie plastique, incluant les grands brûlés. On parle d'évaluation des traitement des tumeurs et des anévrismes cérébraux.

On parle d'un total d'investissements d'au-dessus de 5 milliards de dollars, une expertise en oncologie, en radiothérapie, transplantation d'organes, sciences cardiaques.

Il y a eu évidemment un projet, il y a eu bonification de ce projet-là par la suite, les investissements totaux d'au-dessus de 5 milliards de dollars, qui évidemment aussi vont doter ce programme-là, ce projet-là d'un centre de recherche, un centre de recherche que, lorsqu'on parle au niveau international... va permettre d'attirer des cerveaux, des cerveaux de partout qui pourront venir collaborer, travailler. Il faut des infrastructures pour pouvoir attirer le talent qui vient d'ailleurs, M. le Président. Je mentionne aussi que c'est un hôpital qui sera même certifié LEED Argent, ce sera un hôpital vert qui prend en considération toutes les technologies vertes qui permettront d'économiser sur l'énergie. Évidemment, il y aura accès aux vélos en libre-service qui sont incitatifs pour les employés qui se déplacent à pied, promotion du transport collectif. On parle d'un projet qui va même aider à conserver un petit peu le patrimoine, parce qu'évidemment, comme vous le savez, si vous connaissez Montréal, M. le Président, il y a un clocher d'une église très importante qui fait partie du patrimoine dans le coin, qui est là et qui fera partie du projet, ne sera pas démoli... pour pouvoir maintenir ce clocher qui est important et qui ajoute au paysage urbain.n(15 h 40)n

On parle d'une formation qui sera faite dans 36 spécialités médicales, qui attirerait 6 000 étudiants et stagiaires annuellement, une formation d'étudiants en médecine pré et postgradués, M. le Président. Et, lorsqu'on parle du centre de recherche, on parle, là, d'un centre de recherche qui sera un des six plus grands centres de recherche biomédicale au Canada, on parle de 1 300 personnes, des chercheurs, des cliniciens, des étudiants, postdoctorats, professionnels, personnels de soutien, on parle de plus de 60 millions de subventions et contrats de recherche, M. le Président.

Alors, lorsque nous parlons d'un tel projet, il y a une importance, je pense, que les Montréalais, les Québécois ont hâte de voir aboutir ce projet-là. Et évidemment permettez-moi d'insister sur le fait que c'est un hôpital qui va desservir plus que la région métropolitaine. Il ne faut pas que les gens qui nous écoutent chez eux pensent que le CHUM, c'est pour les Montréalais. Évidemment, avec tout ce que vous ai mentionné, M. le Président, des gens de partout au Québec qui ont des difficultés vont pouvoir venir, l'expertise sera centralisée dans un même lieu, qui évidemment comporte des bénéfices au niveau du coût, au niveau de la facilité, de la rapidité de traitement. L'interdisciplinaire sera favorisé parce que tout sera à proximité. En plus, comme je le mentionnais, M. le Président, tout à l'heure, on parle d'investissements en infrastructures, qui vont aider à non seulement maintenir des Québécois en emploi, mais qui pourront créer d'autres emplois en plus d'attirer des cerveaux de l'extérieur de Montréal, à l'extérieur du Québec et de l'extérieur du Canada, du niveau international.

Par contre, M. le Président, récemment il y a eu discussion concernant évidemment un recours du gouvernement à l'article 151, parce qu'il y avait évidemment certains changements au projet qui comportent nécessité de modifier le règlement de la ville de Montréal et qui nécessitent donc une intervention. Il y a eu évidemment une annonce de la part du gouvernement que nous allons recourir à l'article 158 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour décréter que ce quadrilatère devienne une zone d'intervention spéciale. Les gens ont parlé. Il y a certaines discussions concernant le fait que c'est un décret. Évidemment, il y a eu des modifications importantes au projet. Et ce que je crois, d'après ce que j'ai pu rechercher et lire, M. le Président, c'est que ce décret-là n'enlèverait pas le droit d'avoir un débat et d'avoir une consultation, ça limiterait en quelque sorte le temps.

En plus, premièrement, je voulais demander à la ministre, poser la question, premièrement, si elle est d'abord à l'aise et si elle peut nous expliquer pourquoi on va avoir recours à l'article 158 de la loi, en quoi ça va faciliter, pour que les gens qui écoutent comprennent. Et en plus une deuxième question. On a appris récemment qu'il y aura augmentation du double, quasiment, des places de stationnement. Évidemment, on a parlé à l'intérieur du rapport que c'est un projet vert, qu'évidemment on veut faire l'incitation, on veut inciter les gens à prendre leur vélo, à utiliser le transport collectif, et tout le reste, mais il y a eu des études et des recherches qui ont fait en sorte qu'il y a eu modification du projet pour ajouter de nouvelles places de stationnement, et ça, je crois, n'est en quelque sorte pas en contradiction mais pas en droite lignée avec le plan de transport de la ville de Montréal.

Alors, sur ces deux questions, j'aimerais entendre la ministre. Premièrement, le recours au décret pour pouvoir en quelque sorte limiter, encadrer en quelque sorte ces consultations, pourquoi c'est important, pourquoi on devrait passer par ce décret-là?

Et, deuxièmement, au niveau des stationnements, ce doublage du stationnement, comment on pourrait justifier ça à travers les besoins que l'hôpital aura?

Le Président (M. Morin): Mme la ministre, M. le député vous a tracé la voie.

Mme Normandeau: Oui, absolument, et il l'a fait de façon très éloquente et de façon très sentie. Vraiment, là, je le félicite. Parce que c'est un projet pour Montréal, pour le Grand Montréal, mais c'est un projet pour tout le Québec.

En fait, le CHUM, c'est un grand projet de société, M. le Président, parce que, dans l'histoire du Québec, écoutez, des projets d'une envergure comme celle-là, à part tout le développement hydroélectrique, là, je pense qu'il n'y en a pas eu. Bien, il n'y en a pas eu... c'est le premier, assurément, en matière de santé et c'est vraiment un projet dont nous sommes très, très fiers. C'est un projet de longue haleine, M. le Président, j'ai eu l'occasion de le dire, qui a fait l'objet de certaines critiques. Mais malgré la critique, notre volonté, comme gouvernement, c'est de continuer d'avancer et doter notre métropole de centres hospitaliers universitaires de très haut calibre, et notre volonté, M. le Président, c'est de repousser assurément les limites de la recherche dans ces domaines pour toute la planète. Pourquoi pas, M. le Président?

Alors, vous me permettrez de référer à l'article 158 pour lequel notre collègue m'a interpellée. Effectivement, le recours à cette disposition de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est plutôt rare pour le gouvernement parce que nous avons la responsabilité de faire la démonstration du caractère d'urgence pour justifier le recours à l'article 158. Et vous me permettrez de vous lire l'article. Et c'est intéressant parce qu'on a fait ça, en passant, avec transparence, là, on ne s'est pas caché. À la demande du maire de la ville de Montréal, même le chef de l'opposition de la ville de Montréal, M. Labonté... se sont ligués pour nous demander de prendre les dispositions nécessaires pour éviter, dans le fond, de retarder indûment le processus nous conduisant, par exemple le lancement des appels de propositions, etc.

Alors donc, l'article 158 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme se lit comme suit: «Le gouvernement peut, par décret, déclarer toute partie du territoire du Québec zone d'intervention spéciale.» Et là j'entends déjà votre question, M. le Président: Qu'est-ce qu'une zone d'intervention spéciale? À l'article suivant, on peut lire: «Une zone d'intervention spéciale est créée dans le but de résoudre un problème d'aménagement ou d'environnement dont l'urgence ou la gravité justifie, de l'avis du gouvernement, une intervention.»

Alors, vous voyez, donc on était tout à fait, pleinement, légitimés, compte tenu de la nature des obstacles que nous avions à surmonter, d'avoir recours aux articles 158, 159 et suivants, parce que l'article 160 réfère aux éléments que doit comprendre le décret. Alors, le décret qui a été adopté est très explicite sur les correctifs que nous venons apporter au règlement d'urbanisme qui a été au préalable adopté par la ville de Montréal. Mais, puisque nous devions apporter des modifications mineures au projet de règlement adopté par la ville de Montréal, donc nous avons eu recours à ces articles, tout ça bien sûr pour accélérer le processus, mais en prenant bien soin de ne pas escamoter la participation citoyenne via le processus de consultation publique. Parce que, dans le cadre de la consultation qui a été menée et qui a conduit la ville à adopter son propre règlement d'urbanisme, il y a 400 personnes qui ont été consultées par l'Office de consultation publique de Montréal, 34 mémoires qui ont été déposés. Et M. Croteau a pris le soin de m'indiquer que le règlement de la ville qui a été adopté est le reflet fidèle des commentaires qui ont été formulés par les 400 citoyens qui se sont présentés mais également par les 34 mémoires qui ont été déposés.

Donc, vous y faisiez référence, cher collègue, l'augmentation du nombre de places de stationnement va passer de 1 150 à 2 050, l'augmentation de la hauteur du bâtiment passe de 80 m à 85 m. Là, il y a des dispositions concernant la démolition de l'Hôpital Saint-Luc et l'intégration d'une partie de l'église de Saint-Sauveur et de son clocher. D'ailleurs, ça, c'était en fait une préoccupation exprimée par notre collègue de la Culture et des Communications, de s'assurer que, sur le plan architectural, on puisse préserver donc une partie du clocher de l'église Saint-Sauveur... c'est-à-dire, une partie de l'église Saint-Sauveur et son clocher, M. le Président.

Également vous dire que le CHUM et toutes ses composantes vont permettre de consolider notre métropole comme métropole du savoir. Je vous l'indiquais tout à l'heure, donc notre vision s'appuie sur quatre grandes... six grandes forces, pardon, de Montréal, et c'est précisément donc notre volonté de consolider et d'assurer un plus grand rayonnement de Montréal comme métropole du savoir que ce projet du CHUM qui a été confirmé. L'autre avantage, c'est qu'on vient consolider le centre-ville de Montréal. Notre collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques sait à quoi je réfère. Évidemment, on vient revitaliser un secteur qui est peut-être moins dévitalisé aujourd'hui qu'il l'a été dans le passé, qui est tout le secteur du parc Viger, mais quand même qui est un secteur important à revitaliser.

Alors, il y a plusieurs avantages sur le plan économique, sur le plan social, sur le plan de l'urbanisme, sur le plan de l'aménagement bien sûr du centre urbain, du centre-ville, et, M. le Président, c'est très, très important d'insister sur le fait. Et je reviens à l'article 158 qui donc réfère à la dimension gravité donc du geste qu'on pose, hein? Alors...

Une voix: ...

n(15 h 50)n

Mme Normandeau: ...c'est 159, effectivement. Alors, on dit: «Une zone d'intervention spéciale est créée dans le but de résoudre un problème d'aménagement ou d'environnement dont l'urgence ou la gravité justifie, de l'avis du gouvernement, une intervention.» Alors, dans ce cas-ci, c'est bien sûr la gravité qu'on souhaitait... qui, en fait, qui nous a justifiés dans le geste que nous avons posé.

Alors, je suis très heureuse que mon collègue aborde cette question, parce qu'on a un autre collègue, qui est notre ministre de la Santé, qui s'investit énormément dans ce projet du CHUM, qui a, après avoir discuté avec tout le corps médical... qui s'est assuré, là, de faire émerger le plus large consensus possible. Avant lui, Philippe Couillard a travaillé sur ce projet avec notre ancienne collègue des Finances, Monique Gagnon-Tremblay, pour s'assurer que le mode de livraison soit le plus avantageux pour les contribuables québécois.

Donc, M. le Président, vous saurez me le dire, dans quelques années, on va saluer la vision de notre gouvernement pour ce geste qui a été posé, d'ériger, sur le territoire montréalais, des installations aussi d'avant-garde, sincèrement. Et ça va vraiment nous projeter à l'avant-scène sur le plan médical, sur le plan de la recherche. Et on fait des choix vraiment pour toutes les générations qui vont nous suivre, hein, et ça, c'est important, parce qu'on gère bien sûr, on pose des gestes qui permettent de gérer au quotidien, mais on pose aussi des gestes pour le futur et des gestes pour s'assurer qu'on puisse vraiment se démarquer comme société. On dit souvent dans le public: Ah, le Québec n'a pas de projet de société. C'est faux, M. le Président, on a un projet de société comme le CHUM, on a un autre grand projet de société dont je ne vais pas parler cet après-midi, mais c'est le plan Nord, vision développée par le premier ministre.

Mais donc on a des projets mobilisateurs, et c'est extraordinaire. Imaginez tous les services professionnels qu'on mettra à contribution dans l'élaboration donc des bâtiments, toutes les entreprises d'ingénierie, de construction qui seront mises à contribution. Il y a vraiment un foisonnement extraordinaire. En fait, le CHUM et toutes ses composantes vont devenir un laboratoire pour nos jeunes qui sont dans nos universités et qui vont voir, eux, s'ériger, dans le fond, un projet comme celui-là. Alors, ça peut devenir et ça doit devenir extrêmement stimulant pour l'ensemble de nos citoyens, mais nous avons la responsabilité de rendre ce projet stimulant et attrayant.

Alors, je suis très heureuse, et je vais conclure là-dessus, de voir l'enthousiasme et l'engouement avec lesquels notre collègue a posé sa question.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. Oui. Le député de Charlesbourg, à vous la parole.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Je note que Mme la ministre a parlé de grands thèmes pour Montréal, et on a parlé de qualité de vie, on a parlé du savoir, on a parlé de la créativité, on a parlé de la compétitivité. Les infrastructures modernes, on vient d'en parler.

Moi, j'aimerais rajouter et poser une question éventuellement sur un autre élément qui m'apparaît extrêmement important et je pense que c'est, et mon collègue de Laurier-Dorion va être d'accord, je pense, c'est la grande richesse de Montréal qui est sa diversité culturelle et ethnique. Ça, c'est extrêmement fondamental. Montréal est une véritable ville du XXIe siècle. Montréal est une espèce de creuset où est en train de se former le Québec du XXIe siècle, le Québec où il va y avoir des gens de toutes origines. Le chiffre qui a été mentionné, c'est 38 000 nouveaux arrivants par année à Montréal. C'est quand même, quand on regarde la population, là... on est un des États au monde qui accueillent le plus d'immigrants. Mais autant cette diversité est une richesse, je pense, et c'est vrai pour la créativité, c'est vrai pour le savoir, c'est vrai pour la qualité de vie, c'est vrai pour l'entrepreneuriat, mais ça pose évidemment des questions et des difficultés d'intégration, et, bien que le Québec, je pense, soit pas mal à l'avant-garde et que le Québec soit un pays extrêmement tolérant, extrêmement tolérant et accueillant pour les autres, il arrive parfois des événements et il faut tenter de tirer des leçons de ces événements-là pour mieux avancer.

Et je voudrais attirer votre attention ou attirer l'attention de Mme la ministre sur les événements de Montréal-Nord à l'été 2008. Et certaines personnes ont eu l'impression que les instances gouvernementales étaient vraiment au rendez-vous pour les solutionner mais que, depuis quelque temps, on en entendait moins parler. Alors, j'aimerais que, si c'était possible, Mme la ministre fasse le point sur tout ce que fait le gouvernement actuellement pour Montréal-Nord depuis les événements de l'été 2008.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, je remercie mon collègue de Charlesbourg. Il a dit beaucoup de choses, toutes fort intéressantes. Il nous reste combien de temps?

Le Président (M. Morin): Pas tout à fait deux minutes.

Mme Normandeau: Ah bon. Bien, vous comprendrez évidemment que le temps va me manquer. Mais, avant de répondre sur Montréal-Nord, peut-être, pour notre bonne gouverne, M. le Président, vous indiquer... notre collègue a tout à fait raison, sur le plan culturel, sur le plan linguistique, Montréal est une pépinière extraordinaire. Vous parliez de creuset. Sur le plan culturel, on a, écoutez, de grands noms qui font leur marque à travers évidemment la planète.

Ce matin, je voyais encore dans les journaux Gilbert Rozon, qui va, avec son Festival Juste pour Rire, franchir l'Angleterre. Enfin bref, c'est extraordinaire de voir la vitalité culturelle de Montréal sur le plan de la chanson, de la musique, du théâtre, des arts visuels, du cinéma. Vraiment, il faut encourager tout ça. Et on l'a bien compris d'ailleurs parce qu'on a fait des efforts très importants, entre autres, pour soutenir l'industrie du cinéma, qui est une industrie créatrice d'emplois, qui est malheureusement méconnue.

En matière de communautés culturelles, toujours pour notre bonne gouverne, Montréal regroupe 120 communautés culturelles où on se partage 75 langues qui sont parlées. Et de façon anecdotique il y a des collègues, M. le Président, qui ont, dans leurs comtés, et on pourrait peut-être questionner notre collègue de Laurier-Dorion, mais qui ont parfois une dizaine, facilement, de communautés.

M. Sklavounos: ...une quarantaine.

Mme Normandeau: Une quarantaine dans le comté de notre collègue, Laurier-Dorion, imaginez. Alors, ça nous prend des députés, M. le Président, extrêmement versatiles, polyglottes, qui maîtrisent parfois peut-être plusieurs langues.

Également vous dire que notre gouvernement, via le ministère de notre collègue responsable de l'Immigration, accompagne aussi Montréal dans le cadre d'une mesure spécifiquement dédiée aux sports, à l'immigration, qui s'intitule Défi Montréal. Il y a une première série de projets qui a été annoncée donc récemment, le 5 avril... en fait, le 5 avril 2009, le 5 avril dernier, pour supporter justement la ville de Montréal en matière d'immigration. Et il y a tout l'aspect... il y a la francisation aussi. Ça, c'est un enjeu qui est très important. C'est un enjeu qui a fait couler beaucoup d'encre il y a quelques mois, M. le Président.

Alors, aussi, de concert avec le ministère de la Culture et des Communications, avec le ministère de l'Immigration, on supporte également Montréal en particulier, Québec aussi, mais Montréal en particulier pour améliorer ses efforts et ses actions en francisation. Pour ce qui est de...

Le Président (M. Morin): Mme la ministre, je me dois de vous...

Mme Normandeau: Bon. Je vais m'arrêter sur ce, M. le Président, j'aurai l'occasion de revenir sur la question de Montréal...

Le Président (M. Morin): Voilà.

M. Sklavounos: ...sur le temps ministériel, M. le Président, je crois que c'est une question qui est importante, quand même.

Le Président (M. Morin): Je n'ai rien contre, en autant que tout le monde est d'accord.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Ça va. Allez, Mme la ministre. Poursuivez.

Mme Normandeau: Oui. Vraiment, c'est une question importante qui n'interpelle pas seulement Montréal, les événements de Montréal-Nord, mais qui, dans le fond, qui nous interpelle tous comme Québécois, hein?

On s'est tous sentis, je vous le dis, concernés par ce qui s'est passé à Montréal parce qu'il y a toutes sortes de symboliques et de préoccupations entourant les événements de Montréal-Nord, bien sûr les difficultés que vivent des jeunes d'une communauté, qu'il faut à tout prix accompagner, dont il faut faciliter l'intégration. Il y a toute la question liée à la qualité de vie qu'on retrouve dans certains quartiers de Montréal, toute la dimension aussi liée à l'image de Montréal à l'international et au fait. Bon. Montréal a toujours eu dans le passé l'image d'une société accueillante qui facilite l'intégration de ses personnes immigrantes. Alors donc, les événements nous ont questionnés nous-mêmes sur notre façon d'intervenir. Et, dès l'automne 2008, il y a un comité ministériel qui a été mis sur pied, dédié spécifiquement à la question Montréal-Nord, présidé par notre collègue, ministre responsable du Développement durable, qui est elle-même députée de Bourassa, donc comté dans l'est de Montréal, qui est directement concernée par les événements de Montréal parce que c'est dans son comté.

Alors, le sous-ministériat à la Métropole, via le sous-ministre, M. Séguin, nous avions la responsabilité de coordonner les différentes actions sur le plan gouvernemental. Il y a huit chantiers qui ont été mis en place via donc une table initiée par la ville de Montréal, alors huit chantiers: aménagement, équipement collectif, emploi, économie, famille, jeunesse, logement, évidemment toute la dimension liée à l'éducation, sécurité publique, reconnaissance et financement des organismes communautaires. Alors, on a annoncé certaines initiatives, M. le Président, et on s'emploie actuellement à élaborer un plan d'action, qui fera l'objet vraiment de mesures originant de la concertation, là, entre les différents partenaires qui siègent à la table Montréal-Nord, en santé, en collaboration bien sûr avec le gouvernement mais également avec la ville de Montréal.

Alors, il y a déjà des gestes qui ont été posés, je pense, entre autres, au niveau des logements sociaux. Nous avons annoncé, le ministère, chez nous, via la Société d'habitation du Québec, là, un projet, donc Rayon de soleil, un projet de 2 millions de dollars financé pour accueillir les jeunes mères qui vivent seules et...

n(16 heures)n

Une voix: ...

Mme Normandeau: Alors donc, ça c'est 2 millions de dollars financés via AccèsLogis.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Pardon, M. le sous-ministre?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Alors ça, c'est une recommandation du chantier logement. Alors donc, on travaille vraiment en étroite collaboration avec nos partenaires. Et, moi, ce que je souhaite, c'est que le plan d'action qu'on aura mis sur pied, et le mécanisme gouvernemental développé en partenariat avec le milieu et la ville, pourra peut-être nous inspirés pour répondre à d'autres problématiques du même type ailleurs à Montréal ou ailleurs au Québec.

D'une certaine façon, M. le Président, on s'emploie à renouer le dialogue. En fait, on s'emploie à développer un nouveau dialogue avec la communauté noire, et ça, c'est très, très, très important. Notre collègue de la Famille et des Aînés à l'époque a annoncé aussi 500 nouvelles places en CPE sur trois ans pour justement le secteur de Montréal-Nord. On parlait de qualité de vie tout à l'heure, mais il y a un lien à faire entre les deux. Alors, on va suivre ça bien sûr de façon très attentive. Mais tous les ministères concernés ont apporté leur concours et leur contribution très active aux travaux du comité ministériel de notre collègue du Développement durable, que je salue, parce que ce n'est pas une situation facile, hein, ça nous rend tous très tristes de voir ce qui s'est passé, puis on veut surtout que les événements comme ceux auxquels on a assisté ne se reproduisent pas.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, à vous, pour 20 minutes.

M. Lemay: Merci beaucoup, M. le Président. Comment de temps me restera-t-il, parce qu'il y a un des adjoints de la ministre qui a pris un peu de temps, là?

Le Président (M. Morin): Un instant.

M. Lemay: J'imagine, 19 minutes, parce qu'il a été... je n'ai même pas été obligé de lever mon bras.

Le Président (M. Morin): Pour l'instant, vous avez 20 minutes.

M. Lemay: 20 minutes? Puis l'autre...

Le Président (M. Morin): On verra pour le reste, avec les...

M. Lemay: Bien, on verra. En tout cas, c'est plus de 15 minutes, là?

Le Président (M. Morin): Oui, oui. Parce que, là, je n'ai pas les...

M. Lemay: O.K. M. le Président, je le dis à la ministre et en tout respect, tout respect également pour les membres de son équipe, je ne suis pas convaincu. Je ne suis pas convaincu que la ville de Montréal, face au dossier de la SHDM, ne pouvait absolument rien faire, ne pouvait, un, ne pas voir venir et, deux, ne pouvait absolument rien faire. Je compatis avec elle que personne de son ministère ne la met au courant des résolutions du conseil municipal, qui en fait une analyse, qui lui explique qu'est-ce qui se passe, je compatis. M. le Président, à une des réponses qu'elle a données au conseil municipal... pardon, à l'Assemblée nationale, décidément... et je cite: «Comme ministre, c'est de m'assurer que l'ensemble des lois et des règlements soient respectés par l'ensemble des élus municipaux dans les gestes qu'ils posent, dans les comportements qu'ils posent.» C'est effectivement une bonne description des responsabilités de la ministre.

M. le Président, je réitère l'article 7: Les responsabilités, bien, du ministre, c'est ce qui est écrit ici, alinéa 3°: «s'assurer que l'administration [...] gère sainement les deniers publics, [...]surveiller l'administration et l'exécution des lois concernant le système municipal.» 11, on en a parlé, l'intervention pour, M. le Président, désavouer un règlement, une résolution. Article 15: «Tout fonctionnaire du ministère que désigne par écrit le ministre peut visiter, à toute heure raisonnable, le bureau d'une municipalité...» 16: «Si l'intérêt public le justifie, le ministre peut charger, par écrit, un fonctionnaire du ministère d'enquêter sur la conduite d'un fonctionnaire...» Je ne dis pas qu'il fallait le faire, mais, M. le Président, la loi est très claire sur les pouvoirs de la ministre.

Et enfin l'article 17.7: «Dans l'exercice de ses responsabilités, le ministre peut: [...]obtenir des ministères et des organismes gouvernementaux ou municipaux les renseignements disponibles nécessaires à l'exécution de ses fonctions.»

Bref, il y a toutes sortes de pouvoirs dans la loi qui autorisent, M. le Président, la ministre à intervenir. Et, si vous me permettez, je vais déposer, en cette commission, l'organigramme du ministère, parce que c'est quand même un gros ministère, M. le Président. Si nous avons l'accord de nos collègues, je déposerais l'organigramme du ministère pour démontrer que ce n'est quand même pas un petit ministère, le ministère des Affaires municipales.

Le Président (M. Morin): Vous avez l'accord du parti ministériel.

M. Lemay: Merci. Alors, un autre dossier, M. le Président, le dossier des compteurs d'eau, encore là, pas sur ce qui regarde l'administration montréalaise, l'administration municipale.

Et là, M. le Président, je reprends les textes qui ont été faits par mon collègue porte-parole en matière d'affaires municipales, qui a déjà posé des questions, en commission parlementaire, là-dessus. Mais j'aimerais qu'on aille un peu plus loin. Je n'aimerais pas qu'on me redise ce qui est déjà écrit ici, là, et je cite, M. le Président, à la question de mon collègue: «Suite à l'avis juridique dont on parlait tout à l'heure, où le ministère dit, M. le Président: Les consortiums, ce n'est pas dans certains cas une situation idéale, et il peut y avoir une apparence de...» Et, suite à la question de mon collègue, Mme la ministre et le sous-ministre ont répondu: «Ils ont indiqué à la ville qu'il serait souhaitable qu'on mette en place des mécanismes administratifs.» Et plus loin il indique: «Donc, on a suggéré...»

Bref, ma question à la ministre: Est-ce que, dans le cas de consortiums... On n'est pas contre les consortiums, M. le Président, la question n'est pas là. Il y en a beaucoup, de consortiums. Mais, dans des cas qui nous préoccupent, des consortiums qui se multiplient, est-ce que la ministre voudra aller plus loin que suggérer aux villes qu'il serait souhaitable que les villes... Et je reprends le thème du sous-ministre, il appelle ça des murailles de Chine, des «Chinese walls». En termes d'administration publique, c'est comme ça qu'on appelle ça. Bref, est-ce que la ministre trouve qu'il serait plus que souhaitable, plus que suggéré qu'il y ait une réelle réflexion et des propositions à faire pour éviter les apparences de dans le cadre de consortiums, M. le Président?

Mme Normandeau: ...avant de répondre à la deuxième question, je vais permettre au sous-ministre de faire un commentaire, mais avant vous dire, M. le Président, et je vais répéter: Jamais les résolutions adoptées ne référaient au statut juridique de la ville. Et, M. le Président, je ne laisserai jamais aucun député à l'Assemblée nationale mettre en doute le travail de toute l'équipe, tous les professionnels et les fonctionnaires qui travaillent au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Notre collègue d'Hochelaga...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): M. le député, laissez la ministre...

Mme Normandeau: Non, M. le Président, parce que ma collègue, notre collègue...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): M. le député, M. le député, vous n'avez pas la parole.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): M. le député, laissez la ministre répondre...

Mme Normandeau: Je suis très heureuse de l'entendre dire, M. le Président.

Le Président (M. Morin): ...vous avez eu votre temps de parole.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Parce que sa collègue...

Le Président (M. Morin): M. le député!

Mme Normandeau: ...sa collègue d'Hochelaga-Maisonneuve avait une tout autre interprétation dans la question qu'elle m'a posée à l'Assemblée nationale, et jamais je ne laisserai quiconque remettre en question le professionnalisme des gens qui travaillent au ministère des Affaires municipales, M. le Président.

Alors, pour ce qui est de la première question, je laisserais le sous-ministre donc qui a rédigé le rapport vous donner plus d'informations et je vais revenir à la seconde question parce que c'est une question importante.

Le Président (M. Morin): M. Beaulieu, à vous la parole.

M. Beaulieu (Jean-Paul): M. le Président, c'est un point de précision. C'est que, dans le rapport que j'ai remis à la ministre le 14 novembre, il est clairement établi, et je l'ai dit deux fois plutôt qu'une, c'est très clair, que le ministère n'a jamais eu, jamais eu de demande formelle, ou quoi que ce soit, directe ou indirecte de changer le statut de la paramunicipale de la SHDM en OBNL. Ça, c'est très, très clair dans le document.

On a eu, par la bande, des documents sur les nouvelles lettres patentes à l'été 2007, de façon ad hoc, dans une liasse de documents, dans un processus pour vérifier la caution sur un règlement d'emprunt, on a eu des nouvelles lettres patentes. On n'a pas jugé opportun d'analyser tout le document, pensant que c'étaient les lettres patentes antérieures de la SHDM. Donc, il n'y a jamais eu de geste concret. Et on ne pouvait pas informer la ministre de ce document-là, des lettres patentes antérieures, parce qu'il n'y avait pas de litige entourant ce dossier-là. C'est seulement à l'automne 2008 que le débat est parti, et là j'ai écrit ce document-là. Et c'est très clair là-dedans, on n'a jamais eu de demande formelle pour convertir. Et la ministre a dit clairement en public, et j'insiste là-dessus, la ministre l'a dit en public... C'est que, si on avait eu la requête formelle chez nous, avec les avis juridiques qu'on a regardés et la prétention de nos avocats, on aurait recommandé à la ministre de dire: Non, ce n'est pas comme ça qu'il faut procéder.

Et ça, c'est très clair, publiquement. Et la chronologie là-dessus ne laisse aucune ambiguïté. Je voulais juste préciser ça, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le sous-ministre. M. le député.

Mme Normandeau: Oui. Non, mais je vais...

Le Président (M. Morin): Ah! Madame. Excusez.

Mme Normandeau: Oui, parce qu'il y a une question relativement...

Le Président (M. Morin): Oui.

n(16 h 10)n

Mme Normandeau: ...à la conclusion de l'avis juridique que j'ai eu l'occasion de déposer à l'Assemblée nationale relativement au contrat de compteurs, au contrat qui a été confié à Génieau.

Effectivement, dans la conclusion, en fait on recommande à la ville de Montréal de mettre en place des mécanismes d'ordre administratif pour s'assurer finalement d'informer tous les employés des relations d'affaires qu'entretiennent les firmes, on dit, particulièrement dans le domaine de l'ingénierie. Alors, il y a eu une discussion en fait entre le sous-ministre, M. Beaulieu, et le directeur général de la ville de Montréal, M. Léger. Et il y a des mécanismes qui ont été adoptés. Et tout ça a été officialisé lors de la dernière séance de travail du comité exécutif de la ville de Montréal, en date du 23 avril dernier. Lors de cette séance, le conseil exécutif de la ville de Montréal a procédé, entre autres, à l'adoption d'une version révisée du guide de conduite à l'égard des employés de la ville et a aussi, entre autres, approuvé un code d'éthique transitoire pour les élus de la ville.

Un élément qui est passé un peu inaperçu, c'est une disposition touchant des nouveaux critères de conformité destinés aux soumissionnaires de la ville de Montréal.

Alors, vous me permettrez de faire lecture très rapide du premier paragraphe. On dit que, «si l'un des actes ci-après décrits peut être reproché à un soumissionnaire ou à une des personnes ci-après mentionnées ou si ces personnes et le soumissionnaire ont participé à l'élaboration du présent appel d'offres, sa soumission est déclarée non conforme et par conséquent, rejetée». Et là ça va me faire plaisir de le déposer, M. le Président. On réfère à l'absence de collusion dans l'établissement de la soumission, on réfère à une participation à l'élaboration du présent appel d'offres et à une affirmation solennelle qui serait inexacte. Alors, on dit, M. le Président, par exemple, on dit qu'«en déposant une soumission en réponse au présent appel d'offres, son signataire affirme solennellement qu'à sa connaissance personnelle et après une vérification sérieuse que le soumissionnaire a préparé la présente soumission sans collusion et sans avoir communiqué ou établi d'entente ou d'arrangement avec un concurrent [on dit] quant aux prix, aux méthodes, aux facteurs ou aux formules pour établir les prix, à la décision de présenter ou non une soumission qui ne répond pas aux spécifications de l'appel d'offres». Ça, c'est un.

Deux, il y a tout l'élément liant, M. le Président, le signataire qui affirme, une fois de plus, «solennellement qu'à sa connaissance personnelle et après une vérification sérieuse: que ni le soumissionnaire, un de ses administrateurs ou un de ses actionnaires possédant au moins 10 % des actions votantes dans le cas d'une corporation ou, dans le cas d'une société, un associé, ou une personne qui est à l'emploi du soumissionnaire dans les six mois précédant l'appel d'offres, un de ses sous-traitants ou consultants; que ni une entreprise qui lui est liée ou un de ses administrateurs, ou une personne qui est à l'emploi de l'entreprise liée dans les six mois précédant l'appel d'offres, un de ses sous-traitants ou consultants, n'ont participé à l'élaboration du présent appel d'offres».

Ça, c'est nouveau, M. le Président. C'est passé inaperçu. C'est passé inaperçu, mais on est allés chercher l'information, de notre côté. On est allés chercher l'information de notre côté parce qu'on voulait s'assurer que la recommandation de nature administrative qui avait été faite à la ville... qu'on a donné suite à notre suggestion formulée donc pour s'assurer, dans le fond, que, par exemple, des employés qui sont sur un comité de sélection, sur un jury soient informés des us et coutumes qui existent entre les entreprises qui sont susceptibles de déposer une soumission à la ville de Montréal.

Parce que, M. le Président, il est reconnu qu'il y a des joint ventures, mais des...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...je cherche le mot, des consortiums, c'est ça, qui existent entre les entreprises du Québec... Mais il y a une différence entre consortium et collusion, on s'entend, là, hein?

Alors là, dans le fond, il y a des règles qui existent dans la Loi sur les cités et villes, mais là la ville vient de se doter... renforcer en fait ses dispositions pour se prémunir davantage face à des cas...

Le Président (M. Morin): Mme la ministre, merci beaucoup. Allez, M. le député.

M. Lemay: Mme la ministre a dit qu'elle déposerait...

Mme Normandeau: Ah! ça va me faire plaisir de le déposer, si vous le souhaitez.

M. Lemay: C'est des nouveaux règlements à la ville de Montréal?

Mme Normandeau: Oui.

M. Lemay: Ce qui me donne l'occasion...

Mme Normandeau: ...verbal, hein, de la réunion du comité exécutif.

M. Lemay: Disponible sur Internet, probablement. M. le Président, jamais, jamais, jamais je n'ai remis en cause le fait que les gens du ministère étaient au courant, et ils nous disent qu'ils ne l'étaient pas. Jamais je n'ai mis ça en cause. Le doute que j'ai dans mon esprit et que j'ai toujours au moment où on se parle, c'est la capacité du ministère à intervenir après coup, une fois qu'il apprend qu'il y a un geste qui... C'est le seul doute que j'ai pour l'instant, c'est une interprétation juridique de la loi. Mais, si les gens du ministère nous disent: La ville de Montréal ne nous a jamais rien demandé, je le crois, je le crois, je ne remets pas ça en cause d'aucune espèce de façon.

Donc, je voulais prendre quelques secondes, au moins. Ce que je remets en cause, c'est l'interprétation de la loi, qui, d'après moi, autorise la ministre à intervenir même après coup. Bref, M. le Président, ce que j'ai entendu, je vais remettre tout ça dans le contexte, là. Je comprends que c'est la ville de Montréal. Ce que je comprends également, c'est que la ministre ne souhaite pas, disons, recommander fortement, obliger toutes les villes du Québec en fait de se donner ces espèces de paravent, parce que, des consortiums, il y en a un petit peu partout. Je ne présume absolument de rien, mais il n'en demeure pas moins que, pour éviter ces situations-là un peu partout à travers le Québec... Je comprends que, là, la ville de Montréal a des nouvelles dispositions réglementaires qui s'appliquent à elle seulement.

Est-ce que la ministre compte, je ne sais pas, l'obliger, le faire appliquer dans les 1 100 ou 1 200 autres villes à travers le Québec pour encore une fois éviter ce type de situation, où personne n'est gagnant, ultimement?

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bon. M. le Président, vous me voyez désolée qu'à 16 h 15, après 2 h 15 min de discussion, notre collègue ne soit pas toujours convaincu de l'argumentaire qu'on lui livre. Je ne remets pas en doute sa capacité de faire preuve d'ouverture et de sa bonne foi à se rendre aux arguments qu'on lui livre.

Mais, M. le Président, il y a tout un contentieux qui est derrière celle qui vous parle, là. On a entendu Me Gagnon vous livrer en fait notre interprétation de l'article 11 de la loi sur le ministère. Il a 30 ans d'expérience aux Affaires municipales. Sincèrement, moi, j'ai pleinement confiance en Me Gagnon et, si vous me posez la question sur le parquet du salon bleu, je vais vous réitérer que j'ai pleinement confiance au contentieux du ministère parce qu'ils ont été confrontés à quelques cas de figure depuis bien des années, au ministère.

Alors, ce que je souhaiterais évidemment, puis je suis quelqu'un d'optimiste de nature, je suis déterminée et persévérante, c'est de convaincre notre collègue, convaincre notre collègue, d'ici 18 heures, M. le Président...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): M. le député, je vous ai laissé poser votre question.

Mme Normandeau: ...du bien-fondé donc de l'argumentaire que nous nous livrons.

Mais, je le répète, M. le Président, je le répète parce que notre collègue ne veut pas entendre ma réponse, mais c'est quand même la vérité, malheureusement, malheureusement, je n'avais aucune autre option que celle de contester devant les tribunaux l'interprétation des avocats auxquels a eu recours la SHDM dans sa capacité qu'elle s'est donnée de transformer elle-même son statut juridique. Je n'avais pas d'autre possibilité que le recours devant les tribunaux. Alors ça, c'est important de le dire et de le rappeler et c'est ce que je vais m'employer au cours assurément des prochains jours, parce que je peux présumer qu'il y aura d'autres questions à l'Assemblée nationale sur le sujet, M. le Président. On devine déjà à l'avance les questions de nos collègues.

Donc, pour ce qui est précisément de la question, je vais peut-être... puis notre collègue n'y a pas fait référence, les démarches que j'ai annoncées vendredi sur le code d'éthique. Je sais, mais il y a quand même... Parce que M. Gagné, qui est président du groupe de travail, sous la responsabilité de la Commission municipale du Québec, va initier une démarche sur toute la dimension liée à l'éthique dans le milieu municipal, et peut-être qu'en cours de questionnement on aura l'occasion peut-être d'aborder la question de l'octroi des contrats. Remarquez que ce n'est pas spécifié dans son mandat, mais peut-être évidemment qu'il aura une orientation enfin ou une suggestion à nous faire.

M. le Président, c'est important de rappeler que la Loi sur les cités et villes prescrit des règles très claires en matière d'octroi de contrat. En fait, c'est les articles, de mémoire, 573 et suivants qui réfèrent aux règles d'adjudication des soumissions publiques qui sont faites. Alors, sincèrement, moi, je suis toujours ouverte, M. le Président, à regarder les règles qui existent, voir comment on peut les améliorer. C'est ce à quoi on s'emploie à tous les jours, on dépose deux omnibus par année. Et, si notre collègue a des suggestions à nous faire, soyez assurés que je suis ouverte à recevoir ses propositions, mais, en attendant, on prend la situation très au sérieux, avec toutes les allégations, là, qui ont été portées sur la place publique. J'ai eu l'occasion de qualifier le rapport du vérificateur général de Montréal de troublant et de préoccupant. J'ai eu l'occasion également de dire que la meilleure chose, en pareilles circonstances, que pouvait faire la SHDM, c'est assurément de s'en remettre à la Sûreté du Québec. J'ai eu aussi l'occasion de dire que le voeu que je puisse exprimer comme ministre, c'est que l'enquête de la Sûreté du Québec se fasse avec célérité et dans les meilleurs délais.

Malheureusement, ni notre ministère ni le gouvernement n'avons la possibilité d'imposer un délai à la Sûreté du Québec pour réaliser son enquête, mais je peux quand même... et je prends sur moi le fait d'exprimer un souhait pour que l'enquête se fasse avec célérité.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Lemay: ...

Le Président (M. Morin): Il vous reste un peu moins de trois minutes.

n(16 h 20)n

M. Lemay: D'accord. Je vais reposer ma question. Je remercie la ministre, mais, bon, j'imagine qu'il doit y avoir un document officiel émanant du comité exécutif, là. On va lire ça avec beaucoup d'intérêt. Mais ma question était... Suite à ce qui est arrivé, les lois ont été amendées parce qu'il est arrivé des incidents, il est arrivé des choses. Les apparences quelquefois étaient... bon, c'était compliqué. Et dans notre travail, très souvent, c'est des apparences qui font foi de tout. Je réitère ma question: La ville de Montréal, semble-t-il... On va l'analyser comme il faut, là, ce que la ville a fait, j'imagine qu'il y a des documents officiels qui vont être disponibles. Mais est-ce que la ministre s'attend à, disons, conseiller fortement aux différentes municipalités à travers le Québec... pour éviter les situations dans lesquelles on se retrouve, les consortiums, des compagnies qui sont dans un, dans l'autre et dans l'autre? Est-ce que la ministre s'attend à en quelque sorte conseiller fortement, amender la loi? Je ne dis pas que les... Les appels d'offres, c'est très bien encadré.

Bon. Mais, pour mettre, comme disait le sous-ministre, des murailles de Chine, là, à travers tous ces consortiums-là, est-ce que la ministre a la volonté, au moment où on se parle, d'imposer ou de proposer fortement à tout le monde municipal d'adopter des règles de ce type?

Le Président (M. Morin): Vous avez 1 min 10 s.

Mme Normandeau: M. le Président, bien je veux dire effectivement à notre collègue... le rassurer sur le fait qu'on réfléchit actuellement à toute cette question-là, parce que, dans le fond, les lois, ce n'est pas statique, hein, on les modifie deux fois par année, minimalement. Alors, si on peut effectivement s'assurer de resserrer des règles qui existent, pour le bénéfice bien sûr des contribuables et puis, dans le fond, renforcer les principes de transparence et de rigueur dans la gestion des deniers des contribuables, il faut se laisser guider par des valeurs aussi importantes.

Ça, c'est une chose, M. le Président. Bon. On verra ce que donnera le fruit de notre réflexion. Mais ce qui est clair, c'est qu'il y aura toujours des individus qui vont transgresser la loi. Il y en aura tout le temps. Non, mais c'est le propre de toute société, M. le Président. Alors, j'écoutais, en fin de semaine, la déclaration de la députée de Lotbinière à l'effet qu'un code d'éthique ne réglera pas tous les problèmes. Bien, on est d'accord avec ça, M. le Président, qu'un code d'éthique ne réglera pas tous les problèmes, malheureusement, parce qu'il y a toujours des gens qui vont contourner les lois puis qui vont poser des gestes qui sont répréhensibles à partir des lois qui existent.

Et, dans le cas qui nous occupe, dans le cas qui nous occupe, M. le Président, suite à l'enquête qui sera réalisée par la Sûreté du Québec, s'il y a des gens qui ont posé des gestes illégaux, bien ils répondront des gestes qu'ils ont posés.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. Le temps est terminé pour vous, M. le député.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): M. le député, s'il vous plaît, si vous voulez que ça continue très bien, soyez docile à mes ordres.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): J'ai accepté le dépôt du document du député de Sainte-Marie?Saint-Jacques de même que votre document, Mme la ministre.

Maintenant, on retourne à la partie ministérielle. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Nous avons parlé tout à l'heure avec la ministre concernant la compétition qui existe entre Montréal, et d'autres grandes villes nord-américaines, et d'autres villes à travers le monde pour notamment attirer des entreprises, des travailleurs stratégiques, des personnes qui ont des expertises. En particulier, nous avons parlé du projet du CHUM, M. le Président, du centre de recherche universitaire qui aura comme effet d'attirer des cerveaux avec de l'expertise qui pourront venir au Québec développer des connaissances que nous pourrons par la suite exporter. Évidemment, pour pouvoir attirer de cette façon-là et des professionnels, il faudrait qu'évidemment les structures de Montréal fonctionnent correctement, avec le plus d'efficacité possible.

J'aimerais, à ce stade-ci, M. le Président, aborder le projet de loi n° 22, c'est-à-dire les ententes concernant la métropole et l'agglomération de Montréal. On sait qu'en juin 2008, M. le Président, le gouvernement a conclu deux ententes: l'une avec la ville de Montréal pour reconnaître son statut de métropole; et l'autre avec les 16 municipalités liées de l'agglomération de Montréal pour en améliorer le fonctionnement. En adoptant ce projet de loi le 20 juin 2008, M. le Président, l'Assemblée nationale a donné suite à plusieurs engagements pris dans le cadre de ces deux ententes, M. le Président. On a, entre autres, à l'intérieur des mesures qui sont adoptées... notamment il y a une qui vise à diversifier les sources de revenus de la ville de Montréal en lui reconnaissant dans la loi un nouveau pouvoir habilitant en matière de fiscalité. Évidemment, il y a eu des exclusions, ce pouvoir n'a pas été donné en chèque en blanc. Il y a eu certaines exceptions, exclusions vu le contexte dans lequel nous nous trouvons en ce moment. Il y a eu aussi d'autres mesures, M. le Président, qui visaient justement à améliorer le fonctionnement de la ville à l'égard de ses arrondissements. Ces mesures visent, entre autres, à favoriser la circulation de l'information et de la transparence au sein de l'agglomération.

Il y a aussi certaines compétences d'agglomération, M. le Président, qui ont été transférées aux municipalités liées, c'est-à-dire au niveau de la voirie artérielle et de l'équipement d'intérêt collectif, M. le Président, tandis qu'un régime de quotes-parts, qui a été instauré à compter de 2009 pour financer les dépenses de l'agglomération...

J'aimerais, M. le Président, que la ministre nous parle un petit peu de sa vision au niveau du projet de loi n° 22, nous expliquer en quoi, selon elle, ces modifications législatives qui ont été faites pour répondre à des besoins sur le terrain peuvent aider la métropole dans ce contexte mondial, régional et international très compétitif.

Quels seront les impacts ou comment la ministre voit cette intervention législative dans le cadre de cette compétition qui existe aux niveaux international et national?

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, je remercie mon collègue, à nouveau. Je suis très fière de vous parler de la loi n° 22 parce que c'est une loi qui a été adoptée avec nos partenaires municipaux à l'unanimité, hein? En fait, il y a des ententes qui sont rattachées à la loi n° 22, et, je me souviens très bien, on a... Puis j'ai eu l'occasion de le dire publiquement. J'ai fait une admission à l'effet que la première mouture du projet de loi ne correspondait pas tout à fait à ce que souhaitait Montréal. Et on a refait nos devoirs et sincèrement, lorsqu'on les a refaits, M. le Président, on les a bien faits, nos devoirs. On s'est assurés, là, que tous nos fils soient bien attachés avec Montréal, d'avoir leur niveau de confort, mais on a profité de l'occasion pour aborder la question de Montréal de façon plus large.

Notre collègue réfère à la gouvernance. Il y a toute la question aussi liée aux pouvoirs habilitants parce que, dans le cadre du projet de loi n° 22 ou de la loi n° 22, on s'est beaucoup inspirés d'une loi un peu similaire qui existe à Toronto, le City of Toronto Act, qui, lui, se retrouvait avec des pouvoirs qui conféraient, on doit le dire, un certain avantage sur Montréal. Maintenant, avec la loi n° 22 qui a été adoptée, bien, évidemment, on s'est rendus aux arguments de la ville de Montréal, entre autres, sur le plan fiscal, sur le plan de ses revenus. Montréal nous a dit: Écoutez, donnez-nous la latitude sur le plan de nos pouvoirs pour qu'on puisse lever certaines taxes ou certaines redevances sur notre territoire en lien avec des défis particuliers ou des missions particulières. Alors, c'est accompagné de ces amendements et de ces pouvoirs habilitants, bien sûr la reconnaissance officielle de Montréal à titre de statut de métropole.

C'est la première fois, M. le Président, de toute notre histoire qu'un gouvernement reconnaissait formellement Montréal avec son statut de métropole. Quand même, il faut le faire, là. On a posé bien des gestes, mais juridiquement il n'y avait aucune assise qui s'employait à reconnaître officiellement Montréal comme métropole. C'est ce que nous avons fait, effectivement. C'est une modification que nous avons faite à la Charte de la Ville de Montréal, et tout ça, à la demande de la ville de Montréal.

Donc, c'est accompagné de cette reconnaissance officielle du statut de métropole, un soutien financier de 25 millions de dollars par année à la ville de Montréal, que nous commençons à verser dès cette année justement pour qu'elle puisse assumer son rôle de métropole. Pour ce qui est de la diversification des sources de revenus, donc nous avons accordé à Montréal un nouveau pouvoir général de taxation. Elle devra au préalable adopter un règlement bien sûr pour percevoir des taxes sur son territoire. Il y a certaines taxes qui sont exonérées. D'ailleurs, on fait référence dans la loi à certaines exclusions. On a vraiment calqué, presque calqué. C'est presque du copier-coller. Je dis «presque», parce qu'il y a des petites différences avec ce que Toronto a obtenu de la part du gouvernement ontarien.

Il y a également, M. le Président, puis ça, ça va apparaître à l'omnibus de ce printemps, la possibilité pour Montréal d'avoir des pouvoirs, en fait de lever des redevances réglementaires sur son territoire. C'est un concept en fait qui n'a pas du tout été exploré jusqu'à maintenant en fiscalité municipale au Québec, donc on fait preuve d'innovation. Et le concept des redevances réglementaires s'inspire du Fonds vert, par exemple. Alors, c'est vraiment une redevance qui est perçue, qui est dédiée spécifiquement à un problème particulier. Exemple, le Fonds vert nous permet d'entreprendre des mesures pour améliorer la qualité de l'air, la qualité de l'eau.

Enfin, les redevances réglementaires ont été conçues sur la même base. On permet également, M. le Président, à Montréal donc de prélever des droits de mutation supérieurs à ceux qui sont prévus par la loi, toujours pour lui donner de la latitude. En fait, on parle, M. le Président... sur le transfert d'immeubles supérieurs à ceux prévus par la loi, et ce, pour les transactions de plus de 500 000 $. Ça, c'est toujours fait à la demande de la ville de Montréal. On a réglé un dossier historique, un litige en fait qui nous opposait à Montréal depuis quelques années, c'est le Palais des congrès. Alors, Montréal peut récupérer 9 millions de dollars par année grâce au règlement du litige lié au Palais des congrès.

Il y a tout aussi une introduction de compétences en matière, par exemple, d'arrondissements. Parce que la gouvernance est importante dans une ville de la taille et de la dimension de Montréal. Et, rappelez-vous, pour ceux et celles qui ont assisté à nos échanges, à partir de novembre 2009, précisément à partir du 2 novembre 2009, le maire de la ville de Montréal deviendra aussi le maire de l'arrondissement Ville-Marie, qui est l'arrondissement le plus important de Montréal, qui est son centre-ville.

Également, on permettra, et c'est déjà le cas, nous permettons à Montréal de récupérer certaines compétences d'arrondissement au central, évidemment des compétences qui présentent un enjeu, là, un enjeu important pour la ville. On n'a qu'à penser bien sûr au déneigement. D'ailleurs, la ville a procédé au rapatriement de la compétence déneigement, à moins que je me trompe, mais de mémoire...

n(16 h 30)n

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...les sites d'enfouissement...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...non, les sites d'entreposage à neige, effectivement. Alors, on a récupéré déjà... la ville s'est employée à récupérer certaines compétences d'arrondissement pour améliorer et assurer une plus grande efficience et efficacité dans sa gestion au quotidien.

Puis évidemment je ne cacherai pas toute ma fierté de voir tous les maires des villes reconstituées unanimement apposer leurs signatures au bas de l'entente. On a encore un peu de travail à faire. J'ai eu l'occasion de rencontrer les maires des villes reconstituées il y a de cela quelques semaines. Par exemple, tout le dossier lié à la gestion de l'eau, c'est un dossier qui va retenir notre attention au cours des prochaines semaines. Ultimement, ce que souhaiteraient les maires des villes reconstituées et la ville de Montréal, c'est qu'on puisse s'entendre sur la façon de mieux gérer l'eau à Montréal. Mieux gérer l'eau, ça veut dire bien sûr s'assurer que les villes reconstituées paient un juste prix pour l'eau qu'elles consomment. D'ailleurs, il y a une première rencontre de travail, qui est prévue, sur l'eau le 8 mai prochain, bien, en fait, ce vendredi, entre notre ministère et les maires des villes reconstituées.

Alors, tout ça se fait de façon progressive, là, mais l'objectif, c'est vraiment de s'assurer de donner tous les outils à Montréal ou le maximum d'outils pour qu'elle puisse assumer ses responsabilités comme métropole. Et je dois vous dire, M. le Président, qu'on a réalisé un tour de force, parce qu'au départ je nourrissais... Évidemment, j'espérais toujours qu'on puisse avoir l'unanimité entre les villes reconstituées, en fait qu'on ait tous les maires des villes reconstituées signataires de l'entente, mais en même temps on s'est dit: C'est tout un défi si on réussit ce coup-là, et puis on a réussi. On a réussi. Toutes les villes, tous les maires des villes reconstituées, y incluant le maire de la ville de Montréal, ont procédé à la signature des ententes liées sur un meilleur fonctionnement à l'agglomération de Montréal.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre.

M. Sklavounos: Juste avant de céder la parole à...

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: ...mon collègue, juste dire que, s'il y a eu cette entente-là, M. le Président, je crois que c'est à cause du travail de la ministre. Et il faut en premier lieu féliciter la ministre de ce résultat sur l'agglomération. Je crois que c'est en grande partie de l'ouverture que la ministre a fait preuve pour ramener toutes ces personnes-là à la table, discuter, et c'est l'ouverture de la ministre qui a permis en sorte que ce règlement ait eu lieu. Juste un petit commentaire avant de céder la parole, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député, Maintenant, j'entendrais le député de Maskinongé, qui me semble fin prêt à intervenir.

M. Diamond: Merci, M. le Président. Je voudrais saluer mes collègues de l'opposition officielle, les collègues du deuxième groupe d'opposition, Mme la ministre. Je veux saluer votre équipe aussi. Depuis tantôt qu'on parle de la ville de Montréal, je sais que, Mme la ministre, notre gouvernement a signé un protocole d'entente sur l'aide financière de 140 millions accordée à la ville de Montréal pour réaliser sa stratégie de développement Imaginer-Réaliser Montréal en 2025.

Mme la ministre, ma question ? je voudrais vous entendre: À quoi peut servir cette somme de 140 millions?

Mme Normandeau: M. le Président, je remercie mon collègue de Maskinongé, qui est de surcroît mon adjoint parlementaire, de sa question très pertinente parce qu'elle me permet de revenir sur l'esprit qui teinte nos relations avec la ville de Montréal et les municipalités du Québec. Nous avons un énorme respect pour nos élus municipaux, hein, un énorme respect, et ça, ça se démontre au-delà du discours. Puis, au-delà de l'affirmation d'une formule, ça se décline dans les gestes très, très concrets que nous posons à l'endroit des élus municipaux et des municipalités du Québec.

Alors, effectivement, il y a un protocole d'entente qui nous lie avec le ville de Montréal pour mettre en oeuvre son fameux plan Imaginer-Réaliser Montréal 2025. Alors, c'est 140 millions de dollars qui vont se décliner d'ici 2013 et qui offrent donc de nouvelles opportunités à Montréal. Le sous-ministre M. Séguin prend le soin de me souffler à l'oreille que nous donnons énormément de flexibilité et de souplesse à Montréal dans l'utilisation des sommes qui leur sont octroyées. Bien sûr qu'il y a un processus de reddition de comptes, on s'entend, mais les sommes sont versées en fonction des priorités de la ville de Montréal. Un exemple très concret, bon, Montréal a décidé donc d'accorder un soutien de 1,2 million de dollars pour les festivals sur son territoire.

Ça, c'est des exemples concrets, que je vous donne, là, d'actions qui ont été mises en oeuvre avec ce 140 millions. La plus récente initiative a été annoncée par notre collègue du Développement économique. Dans le secteur de la mode, alors Montréal s'est dotée d'un plan d'action spécifiquement dédié à la mode, qui s'intitule Montréal Style libre. Alors, on parle d'un plan d'action de 2,4 millions de dollars pour Montréal. On a peu parlé du Quartier des spectacles, mais Montréal, pour mettre en oeuvre le plan lumière rattaché au Quartier des spectacles, donc a fait une ponction de 1,5 million de dollars dans cette enveloppe pour accélérer justement les travaux et la mise en lumière des neuf lieux culturels du quartier pour 2009.

Un autre projet, M. le Président, que nous avons mis, en fait nous avons supporté, c'est PRAM-Commerce, hein...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...programme de revitalisation des artères de Montréal. Alors, 11 millions de contribution sur 22,6 millions. Alors ça, ça a été annoncé en octobre 2008. Et un autre 5 millions de dollars sur un total de 16,5 pour...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...le projet bien sûr du 2-22, Sainte-Catherine, avec la Société de développement Angus, qui est un société qui a fait des miracles pratiquement sur le territoire de l'île de Montréal pour revitaliser certains secteurs.

Alors ça, c'est des exemples concrets, M. le Président. Il y en a d'autres aussi. En fait, ce qu'on m'indique ici, c'est qu'en date du 13 février 2009 il y a une somme de 4,9 millions de dollars, sur les premiers 6 millions, qui ont été versés à la ville, qui auraient été dépensés pour certains projets.

Donc, j'ai référé à l'aide aux festivals, mais bien sûr l'aménagement des berges et des infrastructures pour l'île des Soeurs et la mise en valeur du secteur Concordia pour un demi-million de dollars. Alors là, on a bien sûr le déclinement, là, de toutes les sommes qui seront versées pour totaliser 40 millions. On va atteindre un espèce de crescendo en 2010-2011, 2011-2012, là, avec des subventions versées de 35 millions de dollars par année pour la ville de Montréal. Ce qui est important, c'est que, dans un montage financier, là, on réussit à créer un effet de levier extrêmement intéressant pour faire lever des projets qui, dans d'autres circonstances, auraient peut-être de la difficulté à trouver preneur pour compléter un montage financier qui souvent est complexe parce qu'il fait appel à plusieurs intervenants.

Alors là, on veut vraiment. Notre mot d'ordre, c'est «souplesse», flexibilité pour permettre à Montréal donc de mieux se développer.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. On me signifie que M. le député de Jean-Lesage veut intervenir.

M. Drolet: À un moment donné, hein? M. le Président, merci. Mme la ministre, chers collègues de l'opposition, de deuxième opposition, félicitations pour l'excellent travail de l'équipe.

Mme la ministre, étant de Québec, le comté de Jean-Lesage particulièrement, ça ressemble beaucoup quand même à Montréal sur un certain côté, pour deux côtés importants, pour moi. De un, j'ai 25 nationalités différentes dans mon comté, malgré tout, d'immigration, qui ressemble un petit peu, des fois, à ce que Montréal peut vivre dans un plus grand, naturellement, éventail. Mais, d'un autre côté, je suis très impliqué aussi dans l'économie sociale. C'est quand même pour moi des choses très importantes. D'ailleurs, ce midi, je dînais justement avec une intervention dans l'économie sociale et qui avait besoin de différents conseils de ma part.

Ça fait que Montréal est sûrement le berceau de l'économie sociale au Québec et l'endroit où on en pratique le plus. Où en êtes-vous sur le plan d'action en matière d'économie sociale, plus particulièrement concernant les mesures pour la métropole, mais qui va sûrement m'intéresser, moi aussi, pour la région de Québec?

Le Président (M. Morin): ...

Mme Normandeau: M. le Président, alors...

Le Président (M. Morin): Excusez-moi. Oui.

Mme Normandeau: ...je suis tout à fait disposée à répondre à la question de mon collègue de Jean-Lesage, que salue et que je remercie, parce que l'économie sociale est maintenant sous la juridiction de notre ministère. Dorénavant, l'économie sociale... En fait, par le passé, pas dorénavant, mais par le passé, c'est une responsabilité qui incombait au ministère du Développement économique. Donc, le chantier maintenant est sous notre gouverne, sous notre responsabilité. Et d'ailleurs j'en ai été réjouie parce qu'on aura des opportunités extraordinaires de travailler avec le chantier, on l'a déjà fait. En fait, on a déjà commencé le boulot. Nous avons annoncé un plan d'action de plus de 16 millions de dollars avec Mme Nancy Neamtan, qui est la figure de proue du chantier d'économie sociale au Québec, qui est une personne qui n'a plus besoin de présentation, parce qu'elle y croit tellement et elle y croit, elle y croit encore, ce qui est assez extraordinaire, elle a toujours la flamme pour l'économie sociale.

Et, dans le cas de Montréal, notre collègue a tout à fait raison d'affirmer qu'il y a là vraiment une concentration d'entreprises, c'est vraiment impressionnant. Mais j'ai eu l'occasion d'échanger avec Édith Cyr, Mme Édith Cyr, qui est la présidente, en fait qui est responsable d'un groupe de ressources techniques à Montréal mais qui est aussi beaucoup impliquée dans l'économie sociale, qui m'a déposé un guide qui a été fait spécifiquement pour les entreprises d'économie sociale à Montréal, et on y apprend qu'uniquement à Montréal il y a 1 001 entreprises d'économie sociale. Imaginez, 1 001 entreprises d'économie sociale, ça, c'est autant d'entreprises d'économie sociale à Montréal qu'il y a de municipalités au Québec, imaginez, dans tous les secteurs d'activité. Et c'est un recueil intéressant. Peut-être que je le remettrai à mon collègue de Laurier-Dorion. Ça pourra peut-être le guider dans ses interventions dans son comté ou ailleurs sur le territoire de Montréal.

Pour supporter l'économie sociale à Montréal, 1 001 entreprises, il y a des besoins qui s'expriment. La Conférence régionale des élus de Montréal est extrêmement dynamique. Mme Manon Barbe, sa présidente sont extrêmement dynamiques en matière d'économie sociale. Alors, nous, on a pris l'initiative, à la demande de la CRE et de nos partenaires d'économie sociale, de réserver une somme de 700 000 $ annuellement à même le fonds de la métropole pour supporter des initiatives dans le domaine de l'économie sociale. Alors ça, c'est vraiment un beau partenariat, là, que nous tissons. Et en économie sociale, là, vous le savez, on a des entreprises...

n(16 h 40)n

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...Petites-Mains. Bien, oui, c'est intéressant, parce que mon collègue me rappelle une conférence de presse que nous avons faite dans un organisme qui s'appelle Petites-Mains, qui est dans votre comté, cher collègue, et qui est une entreprise d'économie sociale qui fait beaucoup dans l'intégration des personnes immigrantes mais qui est dans le business aussi qui fabrique des produits. Ils sont dans l'imprimerie, ils fabriquent des produits pour les travailleurs: tee-shirts, tabliers, enfin bref sacs, toutes sortes de choses. Alors, c'est vraiment extraordinaire.

On accomplit, dans nos entreprises d'économie sociale au quotidien, de petits miracles, M. le Président, qui deviennent de grands miracles. Parce que souvent les personnes qui gravitent dans les entreprises d'économie sociale sont des gens qui n'ont pas eu la capacité, la chance d'intégrer le marché du travail conventionnel, alors on leur offre une nouvelle opportunité, et ces gens-là peuvent se réaliser, s'épanouir. Ils sont valorisés par ce qu'ils font. Alors, nous travaillons également, il faut que vous le sachiez, avec notre collègue, en fait notre partenaire Nancy Neamtan, pour voir comment on peut pousser encore plus loin les efforts faits par notre ministère, entre autres, dans le domaine de l'infrastructure pour les entreprises d'économie sociale. Alors, on s'est employé à avoir un échange avec Mme Neamtan et on va poursuivre les discussions, dont voir comment, à partir des marges de manoeuvre dont on dispose, créer un fonds infrastructures dédié spécifiquement aux entreprises d'économie sociale. Puis il faut continuer parce que le Québec, en matière d'économie sociale, est une terre d'innovation, M. le Président, c'est une terre de prédilection.

D'ailleurs, notre collègue de Vimont a eu l'occasion de participer à une mission au Mexique avec Mme Neamtan il y a quelques mois de ça pour faire la promotion de l'économie sociale ailleurs sur la planète.

En fait, on est vraiment un laboratoire. Il y a des expérimentations formidables qui intriguent bien des gens ailleurs sur la planète, alors on les invite à venir voir ce qui se passe chez nous.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. Maintenant à la députée de Lotbinière, à vous.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Si j'ai bien compris de notre discussion qui fut brève, mais c'est que, bon, premièrement, on a un constat, c'est que la commission des affaires municipales n'a pas juridiction sur les organismes paragouvernementaux... paramunicipaux, excusez-moi.

Il y avait avant une société qui s'appelait Société de développement de Montréal, qui était un organisme supposé paramunicipal pour l'ensemble des intervenants, qui gérait des fonds publics. Est née en parallèle la SHDM en vertu de la Loi sur les compagnies, ce qui fait que cet organisme-là ne relève pas de la juridiction du ministère des Affaires municipales. On avait une entité privée puis une entité parapublique qui se sont fusionnées avec une opinion juridique et puis ont justifié leur fusion avec... Ça veut dire que les fonds qui devaient être publics au départ sont devenus gérés dans une entreprise privée en vertu de la Loi sur les compagnies. Vous avez une opinion juridique qui dit que, d'après vous, ce n'est pas légal. Eux, ont une opinion juridique qui dit que c'est légal. Est-ce que ce qu'on vient de voir, là, comme processus... parce qu'en devenant privés ils n'étaient plus sous la juridiction du ministère, ils pouvaient commettre les contrats qu'ils voulaient sans que vous puissiez intervenir.

Est-ce que vous êtes en train de me dire, Mme la ministre, que c'est la recette pour qu'un organisme paragouvernemental... paramunicipal, oui, c'est ça, a juste à créer une compagnie, en vertu de la Loi sur les compagnies, qui a le même mandat que l'organisme paramunicipal qui fusionne puis là après ça part en dessous de votre radar?

Mme Normandeau: C'est-à-dire, je vais rappeler peut-être les événements, là. Au début, il faut savoir que la SHDM et la SDM avaient toutes les deux un statut d'organisme paramunicipal. Là, ce qui s'est passé par la suite, c'est, individuellement, et la SDM et la SHDM ont, de leur propre chef, eu recours à la Loi sur les compagnies, partie III, pour modifier leur statut, et la troisième étape s'est soldée par la fusion des deux organismes.

Mme Roy: Là, ce que vous me dites, c'est qu'ils ont divorcé mais de façon unilatérale.

Mme Normandeau: Individuelle.

Mme Roy: Sans que la ville de Montréal accepte, de façon unilatérale ils sont devenus une entité en vertu de la Loi sur les compagnies. C'est ça?

Mme Normandeau: Oui, absolument, c'est ça. Peut-être que M. Beaulieu pourrait apporter un comportement d'information, mais c'est ça.

Le Président (M. Morin): Allez-y, M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Jean-Paul): M. le Président, effectivement les deux paramunicipales, la SDM, la... existaient avant en vertu de la charte de Montréal.

Mme Roy: ...je ne donnerai pas mon consentement, parce que...

Une voix: ...quelle réponse vous voulez?

Mme Roy: Non, non, j'ai bien compris ce qu'elle m'a répondu, je n'ai pas besoin qu'on répète en termes plus juridiques, premièrement, parce que je n'ai pas beaucoup de temps puis je voudrais passer à une autre question.

Le Président (M. Morin): Oui. Bien, on veut vous le donner. Allez, posez vos questions claires.

Mme Roy: Maintenant, je vous ai entendus dire: On va attendre que les enquêtes criminelles aient lieu au niveau des compteurs d'eau puis de ce dossier-là. J'espère que vous ne pensez pas que vous allez... J'espère que vous ne réduisez pas votre pouvoir d'intervention sur la seule foi qu'il y a des actes criminels de commis, parce qu'entre des actes illégaux, des actes immoraux puis des actes criminels prouvés hors de tout doute il y a tout un arc-en-ciel. J'espère que ce n'est pas ça que vous vouliez dire dans votre réponse.

Mme Normandeau: Non, non. Là, faisons la part des choses, M. le Président. Là, vous prenez pour acquis qu'il y a des actes criminels qui ont été posés, mais il n'y a pas encore de démonstration qui a été faite, on s'entend là-dessus.

Mme Roy: Non, non, non. Je vais reformuler ma question.

Mme Normandeau: Oui, ce serait important.

Mme Roy: Ce que je veux vous dire, c'est que j'espère qu'advenant le cas que le procureur de la couronne n'envisage pas continuer au niveau criminel, que, vous, vous ne vous désisterez pas du dossier parce qu'il me semble qu'à sa face même il y a eu des événements qui sont extrêmement troublants.

Mme Normandeau: Bien, je vais réitérer, M. le Président, le fait que nous sommes déjà dans l'action, il y a déjà deux dispositions législatives qui ont été rédigées, qui seront déposées à cette session-ci, qui concernent directement la SHDM, d'une part, et également la ville de Montréal pour s'assurer que, dans le futur... d'éviter les situations comme celles auxquelles a été confrontée la ville de Montréal. La ville de Montréal aussi, d'une certaine façon, a été mise devant le fait accompli. Alors, en fait, il y a eu des discussions, premièrement, entre la ville de Montréal et la SHDM, mais enfin la SHDM est arrivée à la conclusion qu'elle pouvait elle-même initier la propre transformation de ses statuts. Alors, on veut s'assurer dans l'omnibus qui sera déposé que dorénavant une société paramunicipale qui souhaite transformer son statut juridique ne puisse plus le faire de son propre chef mais avec le consentement, et c'est la ville, en fait à la demande de la ville. Alors, on s'entend là-dessus, là.

Donc, on est déjà dans l'action, là, par rapport aux gestes qui ont été... là.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Mais on s'entend toutes les deux sur une chose, que, si on a des individus qui sont malhonnêtes puis qui décident de transgresser la loi, rien ne les empêche de le faire. Pour le passé, vous savez, il y a eu des... on a transgressé la loi en vertu des appels d'offres, bon, il y a eu des allégations, pour l'instant, de malversations. Moi, je me dis que les individus qui agissent de telle sorte, trangressent des lois municipales ou transgressent le Code criminel ou le Code civil doivent être sanctionnés. Parce que le meilleur message que vous pouvez envoyer, c'est de ne pas fermer les livres sur ce qui s'est passé à la ville de Montréal, passer à un autre. Je comprends qu'on doit prendre des dispositions pour le futur pour corriger la situation, mais on ne doit pas fermer les livres sur ce qui s'est passé.

Mme Normandeau: Est-ce que vous parlez des compteurs d'eau ou de la situation à la SHDM?

Mme Roy: Les compteurs d'eau.

Mme Normandeau: O.K. Alors là, évidemment, le vérificateur général a eu le mandat du conseil de la ville de Montréal d'enquêter sur tout ce qui s'est passé au niveau des compteurs d'eau. La date qui a été annoncée pour le dépôt de son rapport est le 18 juin prochain. Alors, à partir du moment... M. le Président, on va laisser le vérificateur général de la ville de Montréal faire son travail comme il l'a fait pour la SHDM et par la suite, M. le Président, on verra quelles seront ses recommandations.

Mme Roy: Mais, c'est ça, vous me rassurez en me disant que vous êtes toujours sur le dossier, vous n'avez pas fermé la page et que, s'il y avait quelque chose qui est porté à votre attention, qui était répréhensible, vous allez agir?

n(16 h 50)n

Mme Normandeau: Bien, la réponse, M. le Président ? puis j'ai eu l'occasion de répondre à la question du député de Bertrand: Évidemment, à partir des recommandations qui seront formulées par le vérificateur général de la ville de Montréal, nous allons nous gouverner en conséquence.

Puis je répondais à la question de notre collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques tout à l'heure: On est en réflexion sur des façons concrètes de renforcer la Loi sur les cités et villes, qui concernent tout le processus d'appel d'offres, tout le processus public d'octroi de contrats, là.

Le Président (M. Morin): ...députée.

Mme Roy: Et brièvement, comme dernière question... vous avez fait comme mention d'un attrait de la ville de Montréal, la sécurité, la sécurité publique.

Je dois vous soumettre des craintes qui nous sont venues, puisqu'une très belle opération policière a mené à l'arrestation de 100 Hell's Angels dernièrement, il y a deux semaines. Comme Montréal est un territoire assez important au niveau des gangs de rue puis au niveau de certaines criminalités, c'est bien sûr que le vide que constitue le départ de ces 100 personnes là va créer une guerre pour reprendre les territoires. Vous m'assurez que le ministère de la Sécurité publique est au courant de ça et que vous allez faire les représentations nécessaires pour que les policiers en place aient les fonds. Parce que j'entends, là, qu'on a de la difficulté à obtenir des fonds pour continuer la lutte au crime organisé sur le terrain, à la ville de Montréal.

Mme Normandeau: Bien, il faudrait peut-être... J'invite ma collègue à s'adresser à mon collègue de la Sécurité publique. Il y a toutes sortes de forums qui existent ici, à l'Assemblée nationale, pour questionner le gouvernement sur des questions comme celle qu'elle soulève. Mais vous comprendrez bien que tout ça ne relève pas de ma responsabilité. Et, par solidarité ministérielle, je l'inviterais à consulter et à questionner mon collègue de la Sécurité publique.

Mme Roy: Mais je vais avoir besoin de votre collaboration pour le convaincre, parce que la ville de Montréal est le robinet où les gangs de rue partent pour se répandre dans la ville, dans toute la province du Québec. Donc, c'est très important qu'on arrive à...

Mme Normandeau: M. le Président, on en est bien conscient. La preuve, c'est que mon collègue de la Sécurité publique a annoncé 34 millions sur trois ans pour s'attaquer au phénomène des gangs de rue au Québec. Puis il y a une somme importante de ce 34 millions qui est destinée à Montréal.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Lotbinière, vous avez encore 1 min 10 s.

(Consultation)

Mme Roy: C'est correct.

Le Président (M. Morin): C'est beau? Merci beaucoup.

Mme Roy: J'ai été tellement vite que j'ai écoulé mes sujets.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui. Merci, Mme la députée de Lotbinière. Maintenant, la partie ministérielle. Je crois que le député de Gaspé veut vous interpeller, chère Mme la ministre.

M. Mamelonet: Mesdames messieurs, M. le Président, merci de me donner la parole. Je pense qu'il y a...

Le Président (M. Morin): ...c'est à vous la parole, M. le député, profitez-en.

M. Mamelonet: Si c'est à moi la parole, je n'ai pas de problème avec ça. Écoutez, justement on est sur la Commission de l'aménagement du territoire et, au niveau de l'aménagement du territoire, évidemment on connaît un petit peu les règles qui gouvernent l'ensemble des schémas d'aménagement, des processus d'établissement de schémas d'aménagement.

Mais, depuis l'année 2000, lors de la formation, en fin de compte, de la fusion des différentes municipalités dans la Communauté métropolitaine de Montréal et la Communauté métropolitaine de Québec, les schémas d'aménagement ont été transférés à évidemment les commissions métropolitaines elles-mêmes. Et, en 2006, il y avait eu un projet de loi, projet de loi n° 60, pour partager, entre les commissions urbaines et les MRC, les responsabilités de schémas d'aménagement. On comprend évidemment les difficultés de procéder et de présenter des schémas centralisés à partir de commissions métropolitaines et évidemment le fait que les niveaux intermédiaires, les paliers intermédiaires de gouvernance sur les territoires se sentent un petit peu floués dans ce genre de travail là.

Et, très récemment, comme les MRC, les communautés métropolitaines comme celle de Montréal et celle de Québec, mais aussi Laval, Longueuil et la ville de Montréal se sont entendues pour faire en sorte que les schémas d'aménagement soient établis de façon plus concertée, j'aimerais savoir, de la part de Mme la ministre, si elle a l'intention de déposer le fameux projet de loi qui créerait un palier intermédiaire en aménagement sur le territoire des communautés métropolitaines de Montréal et de Québec et aussi d'expliquer un petit peu à ceux qui nous écoutent les teneurs de ce projet de loi et comment et où ce projet de loi va permettre d'avancer dans le dépôt des schémas d'aménagement qui, on se le rappelle, devaient être déposés il y a quand même de cela quelques années.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Gaspé. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le député de Laurier-Dorion.

Le Président (M. Sklavounos): J'ai été promu, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Promu, absolument, décrété président. Alors, écoutez, la question de mon collègue de Gaspé, et je le remercie pour sa question, est très importante parce que le schéma d'aménagement et de développement du territoire, évidemment c'est fondamental dans les choix de planification qui sont faits pour tous les territoires.

Dans ce cas-ci, nous sommes confrontés à... nous étions confrontés, je vais le dire comme ça, M. le Président, à une espèce d'impasse qu'on s'est employés de dénouer au cours des derniers mois. Et sincèrement on y arrive, là, parce qu'on a travaillé très fort. Et je tiens à saluer devant vous tout le travail de Jean Séguin, sous-ministre à la Métropole, qui a fait un travail extraordinaire avec Marc Croteau, l'équipe du ministère vraiment et toute l'équipe de l'aménagement du territoire.

Vous le savez, mais je le réitère, la façon dont je travaille avec les gens, l'équipe du ministère et les élus, c'est sur la base de consensus. Alors, lorsque nous traitons de compétences liées à l'aménagement du territoire, c'est des questions qui sont sensibles et c'est important de créer des conditions en fait favorisant l'émergence d'un consensus. Dans ce cas-ci, M. le Président, il y a un élément de contexte qu'il est important de se rappeler: en 2000, on a vu naître la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal. La Communauté métropolitaine de Montréal, dans la loi, se voit reconnaître des compétences en matière d'aménagement du territoire. Mais ce qu'il est important de préciser, c'est que, sur le territoire de la CMM, on retrouve des territoires de MRC qui eux aussi, par la loi, ont des compétences en matière d'aménagement du territoire. Donc, vous voyez à peu près le portrait qui se dessine: une espèce de confrontation, là, en fait que nous présumions, entre les ambitions ou la reconnaissance formelle de deux compétences... en fait, d'une compétence qui se retrouvait à deux échelons.

Alors, on a travaillé très fort. Et j'ai eu l'occasion de rencontrer plusieurs maires membres de la CMM et je leur ai dit: Inquiétez-vous pas, là, le gouvernement va reconnaître vos compétences en matière d'aménagement du territoire, mais cependant on va s'assurer d'éviter les dédoublements dans l'exercice des compétences d'aménagement du territoire à l'échelle métropolitaine et de l'exercice de vos compétences d'agglomération à l'échelle locale ou supralocale, qui est l'échelle de la MRC. Alors donc, il y a des discussions qui ont été entreprises avec la Direction générale de la CMM. Les élus nous ont proposé, de la CMM, une... nous ont formulé une proposition qui elle-même fait état d'un consensus entre eux. Alors là, on a quelques petits... enfin, un enjeu à régler, là, actuellement et puis sincèrement on pense pouvoir déposer le projet de loi sur le palier intermédiaire, parce que dans notre jargon c'est comme ça qu'on l'appelle, là, en aménagement du territoire pour la CMM au cours de la présente session. Malheureusement, probablement que le temps va nous manquer pour l'adopter, mais il y aurait déjà un signal politique très fort d'envoyé à toutes les municipalités membres de la CMM, qu'elles conserveront leurs compétences en aménagement du territoire.

Donc, on cherche toujours, M. le Président, en pareille matière, non seulement d'éviter les dédoublements, mais de s'assurer qu'on travaille dans un contexte d'efficacité. Et c'est très important parce que c'est déjà assez lourd comme processus, hein, l'adoption d'un schéma d'aménagement et de développement, hein? Vous savez de quoi je parle, vous avez été... et M. le Président et mon collègue de Gaspé, vous avez été élus maires, alors vous savez ce que ça implique comme arbitrage, comme consensus, comme choix et comme aussi capacité de se projeté dans l'avenir et de planifier de façon optimale son territoire.

Il faut comprendre également que cette loi sera déposée... si cette loi est déposée, elle embrassera également le territoire métropolitain de Québec, parce qu'actuellement il y a une loi qui a été créée pour la Communauté métropolitaine de Québec, il y a une autre loi qui a été créée pour la Communauté métropolitaine de Montréal. Alors, il faut bien sûr s'adresser aux deux territoires parce qu'il y a un problème. En fait, tant et aussi longtemps que les compétences en aménagement ne sont pas précisées, M. le Président, je vais le dire clairement, c'est impossible pour les deux communautés d'adopter leurs schémas d'aménagement et de développement. D'ailleurs, j'ai conféré un délai et à la CMQ et à la CMM, j'ai conféré un délai, en fait, d'extension, un délai, je cherche le qualificatif à délai, enfin une extension, là, à la CMQ et à la CMM pour adopter leurs schémas. Mais là, tant et aussi longtemps que le projet de loi n'est pas déposé, c'est un peu difficile de procéder.

Bon. Remarquez, là, ce n'est pas la fin du monde, là, mais quand même le projet de loi va nous permettre de rassurer tout le monde et de rendre officielle cette compétence en aménagement à laquelle tiennent mordicus les maires de la CMM.

J'ai eu beaucoup de représentations des maires de la CMM, très peu de la CMQ. Du côté de la CMQ, je n'ai pas l'impression que c'est un enjeu qui est très, très préoccupant, là, parce qu'on ne me l'a pas adressé avec autant d'insistance et de conviction que du côté de la CMM, mais je ne minimise pas pour autant par contre l'importance de l'enjeu pour la CMQ.

Alors, M. le Président, on devrait en principe déposer le projet de loi dès ce printemps.

n(17 heures)n

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. Au député de Jean-Lesage?

M. Drolet: Merci beaucoup.

Le Président (M. Morin): Allez, mon cher monsieur.

M. Drolet: Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, j'aimerais ça vous entendre. Dans tout le Québec, c'est le ministère du Développement économique qui est responsable du financement des CLD, alors qu'à Montréal et à Laval c'est le MAMROT. Les ententes arrivent... d'ailleurs, elles sont arrivées à terme le 31 mars 2008. Pouvez-vous nous dire si les ententes ont été renouvelées et si les CLD sont traités sur le même pied finalement que ceux du ministère du Développement économique?

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, je remercie à nouveau mon collègue de sa question. Bon. Il y a une particularité qui fait en sorte que les centres locaux de développement de Montréal et de Laval se retrouvent sous notre gouverne.

En fait, la particularité trouve son origine dans le fait qu'on a un sous-ministériat à la Métropole qui relève du ministère chez nous. Alors, il y a une bonne nouvelle, c'est que maintenant nos centres locaux de développement disposent de plus d'argent. En fait, on parle, sur quatre années, de 8,3 millions de dollars additionnels. On a procédé. Je vais vous livrer les bons chiffres, là. Pour Montréal, on parle, à partir de 2008-2009 jusqu'à 2011-2012, d'une aide totale qui s'établit à 61,7 millions de dollars, et, pour Laval, 8,3 millions de dollars. En fait, c'est 2 millions de dollars de plus par année, pour un total de 8 millions.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! bien là c'est intéressant. Bien, au total, en fait, et on a des tableaux ici: financement additionnel de 2,9 millions pour Montréal, à terme, et financement additionnel de près de 400 000 $ à terme pour Laval.

Alors, bien, évidemment pas besoin de vous convaincre de la pertinence des centres locaux de développement, hein, parce qu'ils font un travail absolument formidable. Et surtout dans le contexte économique actuel, toutes les initiatives nouvelles que nous pouvons supporter nous permettent de stimuler notre économie. Donc, plus les CLD ont des marges de manoeuvre, parce que ces organismes très, très, très près du développement local, développement économique local... En fait, c'est les partenaires, c'est nos partenaires privilégiés en matière de développement économique local. Alors, toutes les marges de manoeuvre additionnelles dont ils disposent vont nous permettre de créer et de saisir de nouvelles opportunités. Ça, on est très, très fiers de ça. Parce que vous savez qu'actuellement on est confrontés à une situation économique difficile sur le plan budgétaire également. On a des arbitrages. Notre collègue du Trésor a des arbitrages pas toujours évidents à faire.

Mais malgré tout il y a plusieurs programmes au ministère qui se voient imputer une enveloppe qui est en croissance parce qu'on reconnaît que dans certains cas, bien, il y a lieu de faire un effort additionnel justement dans le contexte particulier qui nous occupe justement pour stimuler notre économie. Et le fait que nous ayons accordé une aide financière additionnelle aux CLD de Laval et de Montréal s'inscrit exactement dans cette volonté que nous recherchons.

Une voix: Merci.

Mme Normandeau: Merci beaucoup.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Charlesbourg, à vous les honneurs.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Mme la ministre, on a évoqué tantôt, là, les grandes clés pour l'avenir de Montréal, et une des grandes clés, c'est le savoir. Et vous allez me permettre, M. le Président, une brève mise en contexte.

Le savoir, bien sûr c'est la clé de notre avenir collectif, et je pense que, Montréal étant une grande métropole, on a bien besoin de s'occuper de tout ce qui touche le savoir à Montréal. Et, le savoir, on pense souvent à la médecine, hein? C'est la première chose qui nous vient en tête quand on pense à recherche, développement, savoir. Et évidemment mon collègue de Laurier-Dorion a posé des questions sur le CHUM. Mais n'oublions pas que, dans le domaine médical, il y a des percées en vue extrêmement importantes dans le domaine des maladies chroniques qui affectent le cerveau, par exemple, que ce soit l'Alzheimer, que soit le Parkinson. Il y a des progrès fantastiques en génétique. On a parlé de cellules souches, de génie tissulaire, etc. Bref, je pense que c'est assez bien documenté, et le savoir, sur le plan médical, est quelque chose d'extrêmement important.

Il y a bien sûr aussi le génie et les sciences pures et, dans ce domaine-là, aussi il y a des percées en vue assez extraordinaires. J'aimerais en mentionner une, c'est le domaine des nanotechnologies, où, là, on entrevoit des possibilités absolument fantastiques.

J'aimerais mentionner aussi qu'il y a un troisième domaine dans le cas du savoir, qui nous importe, et là je sais que la ministre en a parlé tout à l'heure et que ça lui importe, c'est le domaine des arts et des lettres et donc de la créativité. Et, pour qu'une société soit dynamique, il faut donc développer cet aspect-là aussi.

Et finalement j'aimerais souligner que, dans tout ce domaine du savoir, il ne faut pas oublier aussi le domaine des sciences humaines et sociales. On a parfois tellement tendance à n'entendre parler que des victoires, si je puis dire, ou des grandes percées dans le domaine des sciences qu'on en oublie parfois les sciences humaines et sociales. J'aimerais souligner, par exemple, et je le disais tout à l'heure, à quel point Montréal est en train de devenir une espèce de creuset social, mais ça demande de la compréhension et du savoir pour être capables d'articuler des politiques intelligentes concernant tout ce qui touche l'intégration des immigrants, par exemple. On peut aussi penser aux sciences de l'éducation avec toutes les difficultés qui se vivent dans les écoles actuellement. Des recherches sur, par exemple, des sujets comme la violence à l'école sont des sujets extrêmement importants.

Bref, il y a vraiment de nombreux domaines où le savoir est une clé, tous les domaines en fait de l'activité humaine. Et on entend parfois dire, parfois par l'opposition, qu'on fait bien peu pour la métropole. Et j'aimerais donc, Mme la ministre, que vous puissiez répondre à la question suivante: Sur le plan du savoir en particulier, est-ce que notre gouvernement fournit vraiment à Montréal le soutien dont cette ville a besoin pour assurer son développement sur le plan du savoir?

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Une pareille question venant de notre collègue, ancien recteur de l'Université Laval, on comprendra bien son champ d'intérêt, hein, et puis c'est intéressant parce que sa présence nous permet de bénéficier non seulement de ses connaissances, mais de sa passion pour le sujet parce qu'on dénote la passion dans sa question. Alors, je le remercie. Vraiment, je le remercie pour l'importance qu'il accorde à cette question.

Et puis notre gouvernement, M. le Président, a fait énormément. Et effectivement le savoir, dans son sens le plus noble du terme, dans le fond, nous renvoie à notre capacité de s'inscrire dans la modernité. On n'a jamais si bien dit que le savoir est directement lié à notre capacité vraiment de s'inscrire dans une société du XXIe siècle. Alors, on a toutes sortes d'infrastructures auxquelles notre collègue a référé, mais, au-delà de ça, M. le Président, on veut renforcer donc ce statut de métropole du savoir. J'y ai référé tout à l'heure avec le domaine de la santé, mais il y a d'autres indices qui font état du positionnement de Montréal, un positionnement qui est très, très fort, et vous me permettrez de partager avec vous ces indices. Donc, par exemple, Montréal se classe parmi les 20 plus grandes métropoles nord-américaines pour, par exemple, le nombre d'étudiants universitaires qu'on trouve sur notre territoire. Pour la croissance du nombre de publications scientifiques, imaginez, on est troisièmes, troisièmes parmi les 20 plus grandes métropoles nord-américaines. C'est quand même extraordinaire quand on y pense. Il y a des universités très, très, très célèbres, là, sur le continent nord-américain, mais là on arrive en troisième position; cinquièmes pour le taux d'attraction des inventions qui ont été brevetées.

Tout à l'heure, on parlait de notre capacité à attirer chez nous, mais là, M. le Président, on a réussi à créer des conditions suffisamment compétitives pour se classer à un rang aussi enviable. Également, parmi les cinq grandes métropoles canadiennes, Montréal se classe parmi... en fait, occupe tous les premiers rangs pour la performance en R&D, pour le nombre d'inscriptions aux diplômes universitaires et pour le nombre de brevets qui sont détenus. Et ça, il faut s'enorgueillir de ça. Mais en même temps, j'ai eu l'occasion de le dire, écoutez, évitons de prendre tout ça pour acquis, il faut toujours continuer de travailler puis être vigilants.

Alors, métropole du savoir, M. le Président, ça veut dire bien sûr investir dans nos universités, investir aussi dans la recherche et l'innovation et dans certains secteurs scientifiques prometteurs. Par exemple, on a référé aux sciences de la vie tout à l'heure, mais notre gouvernement en fait, via deux ministères, c'est-à-dire le ministère des Affaires municipales et le ministère du Développement économique, soutient ce que nous appelons nos fameuses grappes métropolitaines, alors grappes qui ont été initiées, on le comprend, sous le leadership du maire actuel de Montréal, M. Tremblay, qui lui-même est le père du concept des grappes industrielles au Québec alors qu'il était ministre de l'Industrie et du Commerce.

n(17 h 10)n

Alors, 200 000 $ par année que nous nous partageons, MDEIE, MAMROT, pour supporter quatre grappes spécifiques destinées à Montréal, soutenir Montréal dans le domaine de l'aérospatial, soutenir Montréal dans la promotion qu'elle fait pour son cinéma et sa télévision, supporter Montréal pour ses sciences de la vie, pharmaceutiques, biotechnologies, etc., et bien sûr supporter Montréal par sa dimension technologique.

Alors, c'est intéressant, parce que, là, on a un financement qui est annoncé pour 2013, et encore une fois, là, on a des secteurs d'activité bien ciblés, bien priorisés pour s'assurer d'un meilleur positionnement à Montréal. Alors, peut-être vous dire ? puis c'est un chiffre qui m'a moi-même très, très étonnée: 90 % des investissements privés québécois en R&D sont réalisés à Montréal. Alors, imaginez. C'est intéressant, M. le Président, parce que souvent c'est des investissements qui ne se font pas sur la place publique, hein, on a de la difficulté à imaginer ce que ça peut représenter, mais c'est un chiffre quand même qui parle de lui-même. Mon collègue du MDEIE fait un travail formidable non seulement comme ministre responsable de Montréal, mais comme ministre responsable de tout le dossier développement économique, innovation, de concert avec notre collègue responsable de l'Éducation, parce qu'évidemment c'est des ministères et des ministres qui travaillent en étroite collaboration avec nous pour qu'on puisse annoncer des investissements qui sont très structurants. Je pense, entre autres, à la création du Fonds d'innovation Pfizer, 10 millions de dollars ? ça, ça a été annoncé, M. le Président, en mars 2008 ? et d'autres investissements que nous avons réalisés, entre autres, à l'Institut d'économie appliquée des HEC, au Centre interuniversitaire de recherche en analyse sur les organisations.

Alors ça, c'est des secteurs qui touchent l'économie, les sciences humaines, mais c'est des secteurs aussi qui sont très, très importants.

Alors, je ne sais pas si j'ai réussi à répondre à toutes les questions de mon collègue, mais, puisqu'il est l'adjoint parlementaire de notre collègue de l'Éducation, peut-elle vous dire que l'enveloppe budgétaire en éducation supérieure va progresser de 1 milliard de dollars d'ici 2012 par rapport à l'année 2006-2007? Et, compte tenu du nombre d'universités qu'on trouve sur le territoire montréalais, vous comprendrez bien que les bénéficiaires les plus importants de cette augmentation colossale des crédits destinés à l'éducation supérieure vont se retrouver du côté de Montréal, et ça, je pense qu'il faut s'en réjouir. Mais, plus que ça, c'est que nos universités, bon, l'Université Laval, nos universités en région, tout le réseau des Universités du Québec, toutes nos universités qu'on trouve sur le territoire montréalais aussi travaillent en collaboration entre elles, elles tissent des alliances avec d'autres universités ailleurs sur la planète, mais elles travaillent aussi en étroite collaboration, c'est important de le souligner.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. Mon cher député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, à vous la parole.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Et encore une fois ce n'est pas une question d'être négatif, mais je trouvais un peu ironique, la question de notre collègue. Je le comprends d'être intéressé par la recherche, mais on a quand même appris aujourd'hui ou hier que toute l'équipe de recherche VIH-sida de l'Université de Montréal s'en allait aux États-Unis parce qu'ils ont des plus gros budgets. Donc, ma crainte, c'est qu'effectivement ça devienne une réalité, que les ressources que l'on met dans la recherche, qu'elles soient en sciences humaines ou fondamentales... puis que ce soient des universités à Québec aussi, qu'on ne puisse pas faire le poids devant les États-Unis. Alors, je trouve ça un peu triste, M. le Président.

Toujours est-il que, bon, il y a beaucoup de mauvaises nouvelles depuis quelque temps, mais, au mois de mars dernier, il y avait eu, en tout cas à notre sens à nous, une assez bonne nouvelle: le conseiller municipal et membre de l'exécutif, M. Maciocia, faisait une proposition au niveau de peut-être rendre la ville un petit peu moins ingouvernable, un petit peu plus simple dans sa gouverne. On le sait, M. le Président, plusieurs commentateurs le disent, que Montréal, avec sa... je l'ai dit à maintes reprises, il y a 35 structures politico-administratives seulement sur l'île de Montréal, 35, et là je ne parle pas des ministères du gouvernement du Québec, je ne parle pas des ministères du gouvernement fédéral, je ne parle pas de toutes les paragouvernementales, les agences que vous pouvez imaginer, ce qui monterait probablement, M. le Président, c'est un chiffre totalement arbitraire, probablement à 80 ou 100 organisations qui interviennent sur l'île de Montréal très souvent en ne se coordonnant même pas. Toujours est-il qu'à notre sens à nous en tout cas le membre du comité exécutif nous envoyait... il disait: On devrait ramener de 19 à 10 arrondissements, il avait des propositions intéressantes.

Enfin, quelqu'un qui mettait sur la table... quelqu'un de Montréal, M. le Président, qui mettait sur la table peut-être une organisation simplifiée de la ville. Et, suite à cette sortie d'un ancien membre de cette Assemblée nationale, M. le Président, la ministre des Affaires municipales s'est déclarée, a fait un point de presse, si ma mémoire est bonne, s'est déclarée favorable à ce que M. Maciocia proposait. Ça, j'ai ça ici comme coupure.

Également, dans un autre journal: Fusion des arrondissements municipaux ? Québec ouvert à l'idée, M. le Président, et je cite la ministre: «M. Maciocia nous offre une opportunité de nous pencher sur des questions importantes pour l'avenir de Montréal.» Elle a souligné que la métropole est la seule grande ville d'Occident où les maires d'arrondissement sont élus au suffrage universel, et c'est tout à fait exact. Donc, la ministre elle-même était heureuse de cette avancée. Et plus tard, M. le Président, je cite, plus tard: «"Le débat est clos", dit Nathalie Normandeau. La ministre des Affaires municipales change de ton après un entretien avec le maire.» Alors, d'après la ministre, c'est la crise économique, il n'est pas question de s'embarquer dans des questions de structures sur l'île de Montréal. Donc, entre sa déclaration du matin et sa déclaration de la soirée, dans la même journée, quelqu'un a rappelé à la ministre qu'il y avait une crise économique et qu'il n'était peut-être pas sain de parler des structures municipales, alors que les structures sont quand même importantes.

Est-ce que la ministre peut nous indiquer: Est-ce qu'elle pense toujours que la proposition de M. Maciocia, de porter de 19 à 10 arrondissements, de 105 à 51 élus... Je rappelle à nos collègues ici qu'il y a 105 élus à la ville de Montréal, il y en a 50 à New York pour à peu près six fois plus de population. Alors, est-ce que Mme la ministre pense toujours que c'est une bonne idée de simplifier un peu les structures municipales à Montréal?

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...M. le Président. Merci évidemment de me permettre de répondre à la question du collègue. Tout d'abord, c'est important de rappeler à quel endroit l'histoire a commencé, hein, c'est important.

M. Lemay: ...qu'on ne l'a pas entendue.

Mme Normandeau: Parce que le Parti québécois à l'époque a imaginé une ville fractionnée en neuf arrondissements, M. le Président, l'ancienne ville de Montréal effectivement, et le précédent gouvernement a fait tout un partage des compétences dévolues aux arrondissements: voirie locale, matières résiduelles, urbanisme, développement local, culture, loisirs et parcs, démolition d'immeubles, conversion d'immeubles, compétences déléguées au conseil de ville donc en fonction des limites prévues dans la charte. Alors, cette volonté exprimée par le gouvernement du Parti québécois à l'époque s'est matérialisée à travers la loi n° 170, et Mme Harel qui à l'époque, M. le Président...

M. Lemay: ...une petite question de règlement, là.

Une voix: Question de règlement, oui.

M. Lemay: Bien, c'est juste que je ne voudrais pas qu'on refasse l'historique pendant 10 minutes. Ma question est claire, c'est sur un fait d'actualité très précis il y a quelques semaines seulement. Je ne voudrais pas prendre 10 minutes à refaire tout ça, là.

Le Président (M. Morin): M. le député, l'article 81 nous dit qu'aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante. Donc, Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Normandeau: Oui. Alors, Mme Harel déclarait, dans son projet de loi... à la suite en fait, relativement à son projet de loi qu'elle a défendu à ce moment-là: «Le projet de loi prévoit la création d'arrondissements dans les nouvelles villes de Montréal ? et on référait à d'autres villes au Québec. C'est un des éléments les plus importants. C'est l'élément majeur de cette réorganisation municipale. Ça permet de réconcilier le désir de services directs, de services de proximité, de services qui sont sous le contrôle d'élus et qui se retrouvent dans le voisinage des citoyens.»

Alors, M. le Président, si notre collègue souhaite remettre en question un principe de gouvernance défendu par son parti politique, il a tout à fait cette possibilité, M. le Président, de le faire...

M. Lemay: ...22.

n(17 h 20)n

Mme Normandeau: ...mais c'est important de remettre les choses dans leur contexte. Je comprends l'inconfort de notre collègue de faire appel à votre, comment dire, à votre arbitrage pour m'éviter de remettre les choses dans leur contexte et de faire un bref rappel historique, mais je pense que c'était important de le faire, M. le Président, parce qu'on ne peut pas, là, nous accuser de tous les torts sans, dans le fond, raconter à quel moment l'histoire a démarré.

Pour ce qui est de la question précise de notre collègue, c'est vrai que la proposition de M. Maciocia à l'époque était une proposition, et c'est toujours une proposition audacieuse, j'ai eu l'occasion de le reconnaître. Et, M. le Président, c'est vrai que, dans le contexte électoral et politique actuel, parce qu'il ne faut pas quand même se mettre la tête dans le sable, là, il y a un contexte électoral qui va certainement offrir des opportunités à tous les candidats de faire leurs propositions, et je ne doute point que certains candidats seront assez imaginatifs relativement à la question de la gouvernance.

Mais ce qui est clair, M. le Président, c'est que, dans un contexte économique tel qu'on le connaît, je crois que nos municipalités ont besoin de se concentrer sur des enjeux plus essentiels que ceux destinés aux structures.

Et j'ai eu l'occasion de rencontrer les membres de la Table Québec-Municipalités pas plus tard que vendredi dernier et je peux vous dire, M. le Président, que les préoccupations des maires sont très, très tournées vers les effets du ralentissement économique sur leurs propres situations budgétaires. Et j'ai eu l'occasion de faire un tour de table avec eux et de les entendre sur cette question. Et puis on est très, très à l'affût de ce qui se passe dans toutes les municipalités du Québec. Non seulement, M. le Président, les maires sont inquiets, plusieurs maires sont inquiets des effets du ralentissement sur leurs situations budgétaires, mais ils sont aussi préoccupés par les fermetures d'entreprise, qu'on retrouve dans plusieurs municipalités au Québec, non seulement dans le secteur forestier, mais dans le secteur industriel. Alors, évidemment, les maires aussi sont préoccupés par tous les problèmes sociaux que peut engendrer et qu'engendre malheureusement, trop souvent, la fermeture d'entreprises dans nos municipalités.

Alors, à cet égard, je pense que j'ai livré une réponse que j'estime assurément satisfaisante pour mon collègue. Je ne sais pas s'il partagera mon point de vue. Mais, si notre collègue lui-même a l'intention peut-être de présenter un projet de réforme pour la gouvernance de Montréal, soyez assuré d'une chose, M. le Président, qu'on sera attentifs à ses propositions. Mais encore une fois, M. le Président, je pense que dans les circonstances c'est peut-être plus sage qu'on se concentre sur des éléments plus essentiels.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Dans un autre dossier, au niveau de l'éthique, la ministre a pris l'engagement ces derniers temps d'ouvrir littéralement un nouveau dossier qui est les codes d'éthique et les nominations de commissaires à l'éthique. Au niveau des principes, M. le Président, parce que, s'il y a une proposition, on l'étudiera en temps et lieu, donc est-ce que la ministre a la volonté, au moment où on se parle, d'obliger, entre guillemets, d'obliger, de conseiller fortement les villes, d'une part, à adopter des codes d'éthique, d'autre part, donc à procéder à la nomination de commissaires à l'éthique qui auront la responsabilité... Premier élément. Deuxième sous-question, en fait. Donc, il y aura une proposition, émanant d'elle, de son ministère, pour plus de 1 000 codes d'éthique et la nomination de plus de 1 000... Bien, j'ai un article ici, et c'est là-dessus que je suis obligé de me baser.

Une voix: ...

M. Lemay: Oui, oui, oui. Donc, est-ce que la ministre trouve, au niveau des principes... trouverait que c'est faisable qu'il y ait 1 000 codes d'éthique au Québec et 1 000 commissaires à l'éthique... 1 000 ou 1 100, là?

Mme Normandeau: ...M. le Président, je ne sais pas où mon collègue a vu ça, là, que j'aurais déclaré qu'il y aurait 1 000 commissaires à l'éthique puis 1 000 codes d'éthique, là.

M. Lemay: ...

Mme Normandeau: Ah bon! D'accord. Vous ne me prêtez pas d'intention, là.

M. Lemay: ...

Mme Normandeau: Excellent. Jamais. Notez au procès-verbal, M. le Président. Il a dit: Jamais qu'il ne me prêtait d'intentions.

Le Président (M. Morin): C'est fait.

Mme Normandeau: Alors, peut-être l'inviter à consulter le communiqué que nous avons émis donc vendredi dernier, un élément de contexte. Puis, je ne me le cache pas, M. le Président, suite à la recommandation du maire de la ville de Montréal, M. Tremblay, j'ai trouvé l'idée intéressante, qu'on puisse réfléchir sur cette question d'éthique en milieu municipal. Alors, nous avons vraiment désigné une personne qui a un profil absolument extraordinaire pour la tâche, qui est M. Florent Gagné, qui est un ancien sous-ministre aux Transports, à la Sécurité publique, aux Affaires municipales, directeur général de la Sûreté du Québec. Alors, M. Gagné a le mandat. En fait, son mandat, qui relève de la responsabilité de la Commission municipale du Québec, est de nous produire des recommandations au 30 juin prochain pour voir comment on peut préciser davantage les règles d'éthique au sein du milieu municipal.

Ce que j'ai exprimé comme souhait auprès de Denis Lessard, qui est journaliste de La Presse, c'est éventuellement de voir toutes les municipalités du Québec avoir leur code d'éthique. Mais on s'entend sur une chose, M. le Président: dans ma vision des choses, on s'entend sur un code d'éthique uniforme pour toutes les municipalités du Québec. On n'a pas fait de recherche exhaustive, mais on sait que, sur 1 100 municipalités, il n'y a pas plus qu'une dizaine de municipalités qui ont un code d'éthique. Alors, imaginez. Donc, on a une nouvelle opportunité de s'attaquer à cette question. Et également, M. le Président, nous avons identifié dans le mandat une façon. En fait, on demande à M. Gagné et son groupe de travail de nous identifier des hypothèses quant à la mise en oeuvre des mesures et des mécanismes visant à préciser les règles d'éthique qui auront été identifiées donc par son groupe de travail.

Donc, tout ça est attendu pour le 30 juin; possiblement des modifications législatives à l'automne 2009 pour une mise en oeuvre de tout ça au cours de l'année 2010.

Le Président (M. Morin): M. le député.

M. Lemay: Oui. Ma question porte évidemment sur le fond des choses, mais, M. le Président, c'est que le premier ministre s'est engagé également, et ça, dès juin, là, dès cette session-ci, non seulement à ce que l'Assemblée nationale, M. le Président, se dote d'un code d'éthique, mais qu'il procède à la nomination d'un commissaire à l'éthique. Donc, ce qu'on doit comprendre, c'est que les deux ne seront pas faits ensemble.

Mme Normandeau: ...ne s'est jamais engagé pour le milieu municipal avec un échéancier identifié au 30 juin, là. C'est moi qui ai identifié, comme ministre, de concert avec les partenaires municipaux, l'échéancier du 30 juin. Le premier ministre a manifesté de l'ouverture pour un commissaire à l'éthique destiné au milieu municipal québécois, d'une part. D'autre part, comme formation politique, avec M. le premier ministre, nous nous sommes engagés, avec votre formation politique, celle de l'ADQ et de Québec solidaire, à déposer un projet de loi au cours de la présente session pour voir naître donc un code d'éthique et puis un commissaire à l'éthique pour l'Assemblée nationale. Moi, ce que dis, c'est: Profitons, par extension, de la réflexion que nous avons entre nous, les parlementaires, pour élargir tout le débat au milieu municipal québécois.

Le Président (M. Morin): M. le député.

M. Lemay: Donc, on peut convenir, M. le Président, que le code d'éthique qui sera adopté ici, à l'Assemblée nationale, et la nomination du commissaire à l'éthique, ça pourrait être la même chose qui pourrait être adoptée pour le milieu municipal. Parce que, M. le Président, on va le faire, ça se fait ailleurs. Je pense qu'on peut, comme Assemblée nationale, si vous voulez, aller chercher ailleurs les bonnes pratiques, ce qui se fait ailleurs. Mais, où je m'interroge, c'est que les deux ne se font pas ensemble, les deux se font parallèlement. Donc, je comprends bien que le désir, à ce stade-ci, de la ministre, c'est qu'il y ait un code d'éthique qui s'applique au milieu municipal, qu'il y en ait un. Est-ce que le commissaire à l'éthique, qui sera éventuellement nommé par l'Assemblée nationale pour les députés... est-ce que ce commissaire-là pourrait aussi avoir le mandat de s'occuper du milieu municipal?

Mme Normandeau: On a eu l'occasion d'échanger sur cette question-là, moi, entre autres, et mon collègue de la Sécurité publique, et tous les membres du gouvernement. Ce qui est clair pour nous, c'est qu'il faut traiter les deux entités comme des entités distinctes. Alors, l'Assemblée nationale, c'est une chose; le milieu municipal, c'est autre chose.

Par contre, si vous référez au mandat du groupe de travail, nous suggérons fortement à M. Gagné et son groupe d'aller consulter les experts en éthique à la fois du ministère du Conseil exécutif et de l'Assemblée nationale. Donc, on peut présumer, M. le Président, à partir des travaux qui sont en cours ou qui vont... Enfin, on présume que les travaux sont en accélération actuellement à l'Assemblée nationale. Donc, M. Gagné va aller puiser dans ce qui sera retenu comme solution, à l'Assemblée nationale. Donc là, on ne partira pas d'une page blanche, si vous me permettez l'expression, là. Et non seulement il aura l'obligation de consulter des experts du Conseil exécutif et de l'Assemblée nationale, mais également, sur le groupe de travail, nous avons cru bon donc d'avoir recours à un expert externe en éthique soit du milieu universitaire ou d'un autre milieu pour justement, là, s'assurer qu'on ait accès, là, à peu près à tout ce qu'il se fait en matière d'éthique au Québec pour bien nous orienter sur ce dossier-là.

Le Président (M. Morin): M. le député.

M. Lemay: Je comprends, M. le Président. Et loin de moi l'idée, ce que je ne fais jamais de toute façon, mais de mettre des paroles dans la bouche de la ministre, mais elle a bien dit que, selon elle, à ce stade-ci des choses, il y aurait fort probablement un code d'éthique qui gouvernerait le milieu municipal.

Mme Normandeau: ...

M. Lemay: En tout cas, à l'heure actuelle, ce serait de ce côté-là. Est-ce que c'est...

Mme Normandeau: Mais, sans présumer, cher collègue, des conclusions et des recommandations de M. Gagné et son groupe de travail, j'ai exprimé, auprès de Denis Lessard qui est journaliste, ma volonté enfin ou mon souhait, là, de voir éventuellement toutes les municipalités disposer de leur code d'éthique.

M. Lemay: Et est-ce que c'est la même chose au niveau du ou des commissaires à l'éthique?

Mme Normandeau: Ah! mais ça, c'est trop tôt pour répondre à une question comme celle-là. Écoutez, sincèrement, on a fait appel à M. Gagné parce que c'est vraiment un homme extrêmement compétent, c'est notre homme de confiance. Alors, on a rédigé un mandat qui donne des directions à M. Gagné et son groupe. Alors, on verra tout ça, comment tout ça va se matérialiser. Mais je ne veux pas présumer à l'avance de tous les résultats.

n(17 h 30)n

M. Lemay: Je n'ai pas dit que M. Gagné n'était pas l'homme de la situation, là, M. le Président. Mais, la ministre, à ce stade-ci, est-ce qu'elle croit que 800, 1 000, 1 200, 1 100 commissaires à l'éthique seraient intéressants?

Mme Normandeau: ...j'ai eu l'occasion de dire publiquement non pas à Denis Lessard, mais à d'autres journalistes: Il y a des municipalités qui n'ont pas les moyens d'avoir un commissaire à l'éthique.

M. Lemay: Je n'ai pas la prétention de tout avoir vos...

Mme Normandeau: Vous, vous pensiez. Ah! je pensais que vous lisiez tout ce que je déclarais, cher collègue...

M. Lemay: Malheureusement, il m'en échappe un petit peu.

Mme Normandeau: ...que vous étiez attentif à tous mes propos.

M. Lemay: Il m'en échappe un petit peu.

Mme Normandeau: Mais effectivement on a des municipalités de petite taille, là. Il y a des municipalités... écoutez, là, je pense, entre autres, à Notre-Dame-des-Sept-Douleurs, dans le Bas-Saint-Laurent, là, ils sont une quarantaine de contribuables, là. Je veux dire, tu n'imposes pas un commissaire à l'éthique pour une municipalité de cette taille-là. Alors, j'ai l'occasion de dire qu'il y a 800 municipalités au Québec, là, de moins de 1 000 habitants sur 1 100 municipalités. Ça fait que vous comprenez qu'on a des municipalités en général, au Québec, de petite taille. Donc, il faudra répondre, s'adapter à cette situation-là et voir comment tout ça pourrait se matérialiser.

Mais ce qui est clair, c'est qu'à partir du moment où les municipalités se doteraient d'un code d'éthique encore faut-il avoir un mécanisme permettant de faire respecter le code d'éthique, hein, ça me semble assez évident.

M. Lemay: La ministre a tout à fait raison, et je crois, M. le Président, sans vouloir refaire le débat que nous avons eu, et je crois qu'il va se poursuivre. Il y a des mécanismes qui existent déjà dans la loi. Je l'ai citée tout à l'heure. La ministre, le ministère a déjà des pouvoirs d'intervention en ce qui concerne différents enjeux dans les villes. Donc, effectivement, nous sommes tout à fait d'accord avec la ministre que des règles d'éthique, un commissaire à l'éthique, même si ça va régler certaines choses, ça ne réglera pas tout. Donc, de faire en sorte que la loi, dont la ministre a la responsabilité, que la loi soit respectée, ce serait déjà, pour nous en tout cas, un pas dans la bonne direction, dans les cas qui nous préoccupent. Je ne dis pas ça de façon générale. Dans les exemples que nous avons eus dans l'actualité dernièrement, M. le Président...

Comment de temps me reste-t-il, M. le Président?

Le Président (M. Morin): Il vous reste un peu plus de quatre minutes.

M. Lemay: D'accord. Pour ce qui est du commissaire à l'éthique, est-ce que la ministre trouverait intéressant de prendre l'exemple sur le Directeur général des élections? Il y en a un. Quand il y a des élections, c'est les villes qui ont le mandat d'organiser les élections chez elles, mais il n'en demeure pas moins que, le DGE, au Québec, il y en a un avec toute son équipe. Bon. On connaît la structure. C'est le même type d'intervention. Ne pense-t-elle pas qu'elle pourrait regarder au niveau du Directeur général des élections pour créer cette nouvelle structure-là?

Mme Normandeau: Tout d'abord, juste pour indiquer à notre collègue que ce sont les présidents d'élection locale qui sont responsables d'élection, pas le DGE, on s'entend.

M. Lemay: Tout à fait.

Mme Normandeau: Mais encore une fois, M. le Président, là, tu sais, c'est le gros bon sens qui doit nous guider, là, dans la question qui nous occupe, là.

L'objectif, là, ce n'est pas d'imposer d'éventuels mécanismes ou mesures, là, qui seraient inapplicables de la part du milieu municipal québécois. Donc, on veut donc, de concert avec Florent Gagné, travailler donc dans un contexte où tout ça sera facilement gérable et applicable pour nos élus municipaux. Mais encore une fois, M. le Président, tu sais, je vais me garder une petite gêne, là, une petite réserve, là, parce que le travail va commencer bientôt. Et puis, soyez assurés d'une chose, ça me fera plaisir de partager les recommandations avec notre collègue, d'autant plus que j'ai pris l'engagement de les rendre publiques.

M. Lemay: ...je ne demande pas à la ministre de déposer le rapport avant le temps. Elle est ministre, elle doit avoir une certaine réflexion. Elle doit donner quelques recommandations. Donc, vous comprendrez mes questions. Si je ne peux pas poser mes questions à la ministre sur les orientations du gouvernement en ce qui concerne les règles d'éthique et l'éventuel... à qui peut-on les poser, M. le Président? Donc, c'est la raison pour laquelle il est tout à fait légitime, pour nous, de poser des questions là-dessus. C'est elle qui a donné le mandat au comité. Bon. Je veux bien qu'on s'abrie en arrière du comité, mais il n'en demeure pas moins, M. le Président, que...

Mme Normandeau: ...on me prête des intentions. Je ne m'abrie pas derrière le comité, M. le Président, des idées, on en a à la tonne, au ministère. Et là la preuve, c'est qu'on a eu une première idée, c'est de créer un groupe de travail pour préciser les règles d'éthique. Bon. Puis notre collègue devrait nous dire: C'est une bonne idée, Mme la ministre, c'est une bonne idée. J'aurais souhaité entendre ça de sa bouche.

Ceci étant, l'autre idée que j'ai partagée avec lui, c'est mon souhait de voir éventuellement les municipalités se doter d'un code d'éthique. Bon. Alors, tu sais, je vais quand même assez loin, là, dans ma réflexion. Mais en même temps mon travail à moi aujourd'hui, ce n'est pas de téléguider à l'avance les recommandations d'un rapport qui sera rendu public, là. Alors, je comprends que mon collègue essaie de me faire dire des choses qui éventuellement lui permettraient de me mettre en contradiction avec d'éventuelles recommandations. Sa stratégie n'est pas subtile du tout, là, c'est la stratégie des oppositions, d'ailleurs, ça, M. le Président, j'ai fait ça pendant cinq ans.

Mais, ceci étant, je vais me garder une petite gêne, M. le Président, je vais me garder une petite gêne parce qu'on a fait appel à un homme pour lequel nous avons un profond respect. Puis j'ai eu l'occasion de le rencontrer d'ailleurs, et il est très enthousiaste par rapport à cette idée de remplir...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui. Il vous reste un peu de temps. Allez, M. le député.

M. Lemay: Oui. Est-ce que, dans l'idée de la ministre, ces futurs codes d'éthique vont inclure également les fonctionnaires?

Mme Normandeau: ...à court terme, là, on parle, si vous référez au communiqué, des municipalités, des organismes municipaux. Il y a certains maires qui ont suggéré la possibilité d'embrasser les employés municipaux. Encore une fois, là, on va regarder cette question-là avec M. Gagné. On se donne à la suite... Comme, par exemple, à Laval, le code d'éthique touche les employés municipaux. Même chose pour...

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est le même code d'éthique. En fait, oui, c'est important, la précision est importante, c'est le même code d'éthique à la fois pour les employés municipaux et pour les élus de Laval. Ça fait que, oui, ça a été porté à notre attention, puis on va regarder tout ça de très, très près.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. Il reste 10 secondes.

M. Lemay: 10 secondes. Je termine en disant que...

Mme Normandeau: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lemay: Non. Non. C'est le contraire, M. le Président. C'est le contraire.

Le Président (M. Morin): M. le député.

M. Lemay: Non, c'est parce que je me suis fait interrompre. Simplement dire ceci, M. le Président, que...

Une voix: Je vous laisse quelques secondes.

M. Lemay: Oui. Vous êtes très, très gentil. Simplement dire ceci: que nous considérons encore une fois que, d'après nous, le ministère des Affaires municipales pouvait intervenir même après coup, d'après l'analyse qu'on fait. Contrairement à ce que la ministre nous dit, nous pensons que le ministère a des pouvoirs... que la ministre, pardon, a des pouvoirs pour intervenir. Donc, le message qui est lancé, et c'est là, M. le Président, et je termine là-dessus, c'est là qu'on est peu secoués dans notre réflexion, c'est que, si les villes font quelque chose de potentiellement illégal et que le ministère n'est pas intervenu, donc cette illégalité-là va se poursuivre parce que le ministère ne peut rien faire.

Nous sommes un peu, M. le Président, nous sommes un peu ébranlés par ce qu'on doit comprendre des lois qui gouvernent le monde municipal.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député.

M. Lemay: Merci beaucoup.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député. Oui. Allez.

Mme Normandeau: Premièrement, je vous avais parié, hein, que, d'ici à 18 heures, on n'arriverait pas à le convaincre. Puis, si vous aviez gagé, là, je partirais, M. le Président, avec quelques dollars, en poche, supplémentaires, assurément.

Le Président (M. Morin): Je ne pouvais pas gager, moi, là.

Mme Normandeau: Non. J'étais convaincue de ça, M. le Président. Parce que notre collègue, dans le fond, part sur de fausses prémisses. J'ai tentée d'être plus convaincante, transparente et je suis très honnête dans tous les arguments que j'apporte. Parce que je suis consciente, M. le Président, j'ai prêté serment, que je dois dire toute la vérité et juste la vérité, M. le Président. Non, mais c'est vrai, le serment que j'ai prêté comme ministre m'oblige à vraiment dire toute la vérité, et c'est précisément ce que je me suis employée depuis 14 heures cet après-midi.

L'autre chose, je préfère faire confiance, sincèrement, au jugement d'une personne comme Me Gagnon qu'aux allégations du principal parti d'opposition sur le fait d'intervenir ou ne pas intervenir.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): M. le député, votre temps de parole est terminé. La parole est à Mme la ministre.

Mme Normandeau: Non, mais quand même, M. le Président, j'ai droit à mon opinion et...

Le Président (M. Morin): On est en commission parlementaire.

Mme Normandeau: ...je fais état d'une réaction suite à sa conclusion, et lui dire qu'on aura assurément l'occasion d'échanger sur ces questions à l'Assemblée nationale, au salon bleu. Mais j'ai eu l'occasion de répondre à toutes les questions qui ont été posées et je vais lui réitérer, je vais lui réitérer les réponses, M. le Président, dans d'autres forums.

n(17 h 40)n

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. Je crois que le député de Charlesbourg veut prendre son envol.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Je m'en voudrais, M. le Président, suite à ma question à Mme la ministre concernant l'importance du savoir à Montréal et de tout le travail qui a été fait et suite à la remarque du député de l'opposition, je m'en voudrais de ne pas faire un bref retour historique. Et vous allez comprendre, M. le Président, l'importance que ça a pour moi avec, si je peux le mentionner, la carrière que j'ai menée dans le domaine.

Les progrès du Québec en matière de recherche dans tous les domaines, depuis 30 ou 40 ans, sont absolument extraordinaires et fantastiques. Le Québec maintenant est sur la carte du monde de la recherche dans de très, très, très nombreux domaines, et je vais donner quelques exemples, je pense que c'est important, mais je vais souligner aux députés de l'opposition qu'il arrive parfois que des chercheurs quittent et vont aux États-Unis ou ailleurs. Parfois même, on s'en réjouit. Alors, c'est un professeur de l'Université Laval qui dirige le plus grand laboratoire d'océanographie au monde à Monaco. C'est un professeur de l'Université Laval qui dirige le plus grand observatoire astronomique du monde à Hawaii, et ainsi de suite.

Alors, parfois, nos grands chercheurs nous quittent, c'est vrai, mais les États-Unis n'ont pas été créés hier, et, l'attraction des États-Unis pour les grands chercheurs, je pense que ça a toujours existé, et malgré ça, malgré ça le Québec, le Québec à l'intérieur du Canada, a progressé extraordinairement dans les 35 dernières années. Nous avons une infrastructure de recherche proprement extraordinaire, et je pense qu'il faut le dire. Et je m'en voudrais de trop signaler les coupures que certains gouvernements ont faites, mais on pourrait quand même signaler certaines imitatives fédérales, des fois on peut le signaler, comme les chaires du Canada ou la Fondation canadienne pour l'innovation. Il y a des très belles choses en recherche. L'UQAM, l'UQAM que vous connaissez très bien, jusqu'à... les chiffres récents que j'avais, là, est sixième au Canada pour le total des subventions reçues du Conseil de recherche en sciences humaines du Canada. Une grande université à Montréal. Devons-nous parler du travail que fait le gouvernement actuellement pour implanter le CHUM et le CUSM et s'assurer que nos chercheurs en médecine sont bien servis? Je pense que c'est aussi extrêmement important. Devons-nous mentionner le plan de M. Bachand, qui a été présenté en novembre ou en décembre 2006?

Bref, c'est vrai que c'est un défi, la recherche au Québec, mais les chercheurs sont comme ça, ils relèvent le défi. Le Québec, c'est un défi. Alors, le parti d'opposition principal a sa solution, ce n'est pas la nôtre. Nous croyons qu'à l'intérieur du Canada nous pouvons progresser énormément. Mais, pour tous les chercheurs du Québec qui travaillent et qui travaillent fort pour nous mettre sur la carte du monde et faire avancer le Québec, je tenais à faire cette mise au point, que la situation de la recherche au Québec en particulier mais à Montréal, Mme la ministre à donné les indices, c'est proprement exceptionnel.

Ceci étant dit, à Montréal il n'y a pas que de la recherche, j'aurais quand même une petite question pour Mme la ministre, à Montréal il n'y a pas que de la recherche, malheureusement, il y a toutes sortes de choses, et il y a, je sais, certaines difficultés reliées à l'accueil de personnes démunies. Et ma question à la ministre serait, là... On sait qu'il y a des itinérants à Montréal, on voit qu'il y a des difficultés avec certains refuges. Je pense que Mme la ministre est au courant de cette situation. Est-ce qu'elle pourrait quand même nous parler brièvement de ce que le gouvernement du Québec fait pour ce phénomène des itinérants à Montréal?

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je suis très heureuse que mon collègue soulève cette question sur l'itinérance parce que c'est une question éminemment importante.

En fait, chaque fois que j'ai l'occasion de parler d'habitation, je réfère à des principes de base qui nous guident. Il s'agit ici de créer des conditions permettant à des gens de retrouver leur dignité, et chaque geste qui sont posés pour favoriser un meilleur... en fait qui vise à procurer un meilleur logis à tous ceux et celles qui sont les plus vulnérables de notre société s'inscrit dans un souci de justice sociale très prononcé, parce que la justice sociale, M. le Président, pour notre formation politique, c'est une valeur qui est très, très importante. On dit toujours, nous, que, pour distribuer la richesse, encore faut-il la créer, et c'est précisément ce à quoi on s'emploie, comme formation politique et comme gouvernement, à tous les jours.

Le phénomène de l'itinérance, évidemment vous le savez, ce n'est pas un phénomène qui est propre à la ville de Montréal, c'est un phénomène qu'on retrouve dans les grandes villes du monde. Mais ce qui est un peu nouveau par contre par rapport au phénomène d'itinérance, c'est de voir certaines villes de moyenne taille se voir confrontées avec le phénomène d'itinérance, ce qui n'était pas le cas auparavant. On ne parlait pas d'itinérance à Val-d'Or, ou à Alma, ou au Saguenay. On parlait d'itinérance à Montréal. Maintenant, c'est un phénomène qu'on retrouve dans certaines villes, dans certaines régions du Québec.

Alors, vous savez que c'est mon collègue de la Santé... et en fait on pourrait dire «nos» collègues de la Santé et des Services sociaux maintenant qui sont responsables du volet Itinérance. Il y a une commission parlementaire qui s'est déployée et il y a des groupes qui sont venus nous témoigner de la réalité vécue au quotidien. Moi, personnellement, c'est une réalité qui m'interpelle beaucoup parce que c'est difficilement imaginable, hein, de voir qu'il y a des personnes qui n'ont aucun ancrage dans la vie. Parce que le logement, c'est un ancrage qui est fondamental. Je dis toujours que c'est à partir de là que tout se réalise, hein, c'est à partir de là que les enfants s'épanouissent, et on grandit, aussi on évolue soi-même avec son logement. Alors, M. le Président, vous dire que c'est un enjeu multidimensionnel. En fait, nous, on est interpellés, comme ministère, en matière... Bon. Il y a la dimension aménagement du territoire qui est interpellée chez nous, il y a la dimension habitation qui est interpellée, il y a aussi la dimension lutte à la pauvreté.

Et d'ailleurs notre collègue responsable du dossier de la lutte à la pauvreté a annoncé, en décembre 2008, la prolongation ou la bonification de l'entente qui nous lie avec Montréal, donc 24 millions sur trois ans pour s'attaquer au phénomène de la pauvreté, y incluant tout le volet lié à l'habitation.

On a eu l'occasion d'annoncer, moi et mon collègue de Laurier-Dorion, la confirmation de 1 250 unités pour cette année, 2009-2010, pour Montréal. On s'emploie actuellement à travailler avec le ministère de la Santé et des Services sociaux pour convenir d'une entente SHQ-ministère de la Santé pour qu'on puisse développer des nouvelles initiatives pour répondre aux problématiques des chambres à Montréal parce que pour les personnes itinérantes, là, c'est un concept qui répond de plus en plus à leurs besoins. Alors, quelque part à l'automne, on devrait être en mesure de confirmer une nouvelle initiative pour augmenter le nombre de chambres pour les personnes itinérantes sur le territoire de Montréal.

Alors, c'est à peu près ce que je peux vous dire, cher collègue. Mais on fait d'énormes efforts justement pour s'attaquer à ce phénomène-là, qui est très complexe, hein, parce que la question d'itinérance n'est pas uniquement une question rattachée à l'habitation, hein, c'est une question sociale, mais c'est une question aussi qui interpelle d'autres dimensions, d'autres déterminants de la santé. Et je vais parler comme mon collègue de la santé: on est face souvent à des personnes qui ont toutes sortes de problèmes: santé mentale, détresse psychologique. Enfin bref, c'est tellement complexe. Il y a autant, je pense, de cas de figure, de vécus qu'il y a de personnes sans-abri. Chaque personne itinérante, chaque personne, chaque sans-abri a son histoire, M. le Président, soit femme, autochtone, homme, jeune homme. En fait, tout le monde a son histoire, et c'est des histoires souvent qui sont très, très tristes.

Alors, c'est ce à quoi on veut s'attaquer de façon encore plus agressive. Alors, on aura l'occasion de rendre publiques et d'annoncer nos couleurs par rapport à cet engagement que nous avons pris de voir naître une politique de l'itinérance au Québec.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Maskinongé.

M. Diamond: Merci, M. le Président. Mme la ministre, on a parlé beaucoup de la métropole cet après-midi, mais j'aimerais vous entendre sur le rayonnement international de la métropole. Et ma question, Mme la ministre: Comment le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire contribue-t-il au rayonnement de la métropole?

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

n(17 h 50)n

Mme Normandeau: Oui. Alors, je remercie mon collègue de sa question. Bon. Évidemment, il y a toutes sortes de forums qui nous permettent d'assurer un plus grand rayonnement de notre métropole. Bon. Je vais parler des efforts qui sont consentis par le ministère, chez nous. Je vais vous donner des exemples très, très concrets, en fait trois initiatives qui sont supportées par notre ministère.

Notre soutien à la participation de la ville de Montréal à l'Exposition universelle de Shanghai en 2010. D'ailleurs, via le fonds de la métropole mais également le ministère du Développement économique et le ministère des Relations internationales, nous avons donc accordé une aide financière de 1,5 million de dollars pour qu'on puisse supporter la ville de Montréal, pour qu'elle puisse participer à l'Exposition universelle de Shanghai. Alors, on dit que, pour la première fois dans le cadre des expositions universelles, il y a un espace qui sera dédié spécifiquement aux meilleures pratiques urbaines. Et la candidature de Montréal a été retenue par le comité international de sélection de projets. On dit, M. le Président, que la ville de Montréal est l'une des 46 villes qui participeront à cet événement. Elle va, la ville, va présenter le Complexe environnemental Saint-Michel et bien sûr la Tohu, qui est un «success story», dont on est très, très, très fier.

Alors là, il y a une vitrine extraordinaire qui va permettre à Montréal de faire parler d'elle et en bien et positivement, et ça, c'est une très bonne nouvelle. D'ailleurs, l'annonce a été faite par mon collègue Raymond Bachand, de cette participation.

Autre vitrine aussi, puis c'est un peu pour Montréal une espèce de tradition qui se perpétue, c'est sa participations aux Mosaïcultures Internationales à Hamamatsu, au Japon ? j'ai une bonne prononciation, M. le Président, n'est-ce pas? ? à l'automne prochain. Alors, Mosaïcultures Internationales de Montréal a reçu 500 000 $ de la part du Fonds de développement de la métropole. Et l'événement va se tenir du 19 septembre au 23 novembre 2009. Et imaginez-vous donc que l'oeuvre qui sera présentée par la ville de Montréal est une oeuvre qui en fait est inspirée des oeuvres, en fait du travail de Frédéric Back, qu'on connaît tous, hein, l'auteur célèbre de L'homme qui plantait des arbres. Alors, on peut imaginer le produit final de la sculpture qui sera présentée. Ah! Puis on a ça ici. Mais c'est extraordinaire, on va pouvoir faire partager ça avec nos collègues. Je ne sais pas si on voit très, très bien, mais, bon, c'est l'oeuvre qui sera donc présentée dans le cadre des Mosaïcultures au Japon. Alors ça, ça va être un événement intéressant, important.

Également, troisième élément, c'est la Conférence de Montréal qui va se tenir en juin prochain. Alors, toujours de concert avec mes collègues des Relations internationales, du Développement économique, on soutient l'événement à la hauteur de 150 000 $ à l'organisation du plus important forum économique annuel des Amériques. Il y a 3 500 participants qui seront à Montréal, M. le Président, 176 conférenciers nationaux, internationaux. Et c'est la 15e conférence annuelle de ces conférences internationales, et le thème est tout à fait approprié aux circonstances: S'adapter au nouvel ordre mondial. Alors, évidemment, Dominique Strauss-Kahn, qui est le grand patron du Fonds monétaire international, du FMI, nous fera le privilège et l'honneur de sa présence pour cet événement.

Il y a d'autres, M. le Président, d'autres événements que nous supportons, mais c'est peut-être important de vous dire que Montréal est un territoire sur lequel on déploie énormément d'investissements, en particulier de la part d'autres États sur la planète. Il y a des investissements étrangers de l'ordre d'un peu plus de 630 millions de dollars qui se sont effectués en 2008, ce qui a contribué bien sûr à créer ou maintenir 3 200 emplois. On dit qu'il y a près de 75 % des investissements qui se trouvent dans les secteurs de haute technologie. Et également, M. le Président, tous ces investissements nous ont permis d'accueillir 236 opérations accueil d'investisseurs étrangers. Nous avons donc fait visiter 174 filiales de sociétés étrangères qu'on retrouve sur le territoire donc montréalais. Et il y a une cinquantaine d'activités de promotion et de prospection qui représentent 337 jours de présence sur le terrain aux États-Unis, en Europe et en Asie.

Et là notre sous-ministre va...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ça, c'est important, parce que, comme M. Séguin nous le rapporte, ça, c'est des réalisations de Montréal International, que nous finançons à chaque année, et ce, depuis de nombreuses années. C'est vraiment le bras international de Montréal, de la ville de Montréal, Montréal International. Alors, c'est important qu'on puisse les supporter parce qu'ils font un travail absolument formidable. Il y a toute une équipe qui est mobilisée. Il y a des démarcheurs, M. le Président, qui ont une expertise qui fait l'envie de bien des régions au Québec. J'ai eu l'occasion de rencontrer d'anciens démarcheurs que nous avons embauchés pour faire la promotion de notre région, qui sont des anciens de Montréal International, et ils ont des petits trucs que bien des démarcheurs n'ont pas.

Alors ça, c'est des exemples concrets que je vous donne. Et tout ça se fait de concert bien sûr avec souvent d'autres ministères, comme vous l'avez constaté. Alors, évidemment, le moins qu'on puisse souhaiter, c'est la meilleure des chances à tous ceux et celles qui auront le privilège de représenter notre métropole à Shanghai, également au Japon dans le cadre des Mosaïcultures.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Laurier-Dorion, vous revoilà de retour à la barre.

M. Sklavounos: Il reste deux minutes, M. le Président?

Le Président (M. Morin): Oui. Un peu plus.

M. Sklavounos: Alors, je vais aller assez rapidement. Alors, Mme la ministre a mentionné une annonce qui a eu lieu dans Laurier-Dorion le 20 avril, une annonce qui découlait évidemment des investissements budgétaires du budget du 19 mars, où le gouvernement a annoncé 3 000 nouveaux logements sociaux à travers le Québec. Il s'agit d'un investissement de 200 millions de dollars, M. le Président, qui porte le total d'investissements de ce gouvernement, depuis 2003, à 1 milliard de dollars. C'était une cible ambitieuse qui avait été fixée pour le gouvernement, qui porterait notre engagement initial de 24 000 logements à 27 000 logements sociaux à travers le Québec. Évidemment, 22 500, je crois, sont réalisés ou en voie de l'être.

Cette dernière annonce comportait 1 250 logements pour Montréal. On était sur le site de Crémazie-Rousselot, qui est un projet de 32 millions de dollars qui logera éventuellement 207 personnes sur le territoire de Laurier-Dorion. J'aimerais que la ministre juste nous dise rapidement où on est rendus dans nos projets de logements sociaux à Montréal. Où sommes-nous rendus, depuis 2003 jusqu'à aujourd'hui, pour l'île de Montréal?

Le Président (M. Morin): Mme la ministre, vous avez moins de une minute.

Mme Normandeau: Moins de une minute. Alors, je vais faire ça rapidement. En fait, à ce jour, en fait il y a 9 872 unités en construction ou réalisées. La ville de Montréal s'était fixé un objectif de réaliser 10 000 nouvelles unités. Alors, vraiment, on s'est associé avec Montréal et, si ce n'avait été de ce partenariat absolument exemplaire, M. le Président, jamais on n'aurait réussi à avoir un taux d'inoccupation comme on l'a actuellement. D'ailleurs, c'est le FRAPRU qui à juste titre nous rappelait que, si ce n'avait été des efforts consentis et par le gouvernement du Québec et par la ville de Montréal, le taux d'inoccupation de Montréal ne serait pas de 2,5 % mais bien d'à peu près de 0,6 %. Donc, la situation du logement serait encore plus dramatique et critique.

Alors ça, c'est pour la nouvelle construction de logements. Et on s'emploie également, et je vais terminer là-dessus, à un vaste chantier pour rénover nos HLM à Montréal. Écoutez, uniquement sur le territoire de la ville de Montréal, il y a près de 24 000 HLM. L'année passée, un budget de 87 millions pour rénover nos HLM, c'est du jamais-vu. Cette année, on a 278 millions. Budget total, Québec, en 2003-2004, écoutez, on avait 55 millions de marge de manoeuvre. Tout ça grâce à la priorité accordée au renouvellement des infrastructures publiques. Et ça s'inscrit dans le plan de renouvellement de nos infrastructures de 42 milliards de dollars. Quelle belle conclusion, M. le Président!

Le Président (M. Morin): Oui. Merci, Mme la ministre. Le temps étant écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix du programme 1 du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire. Le programme 1, intitulé Promotion et développement de la métropole, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Lemay: Sur division.

Le Président (M. Morin): Sur division. Avant de suspendre nos travaux, je dépose les réponses aux demandes de renseignements particuliers des députés concernant les crédits budgétaires relatifs au programme 1 du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire.

Avant d'ajourner les travaux, j'aimerais tout simplement vous féliciter, Mme la ministre, féliciter votre personnel, féliciter les membres de cette commission pour le bon déroulement de la période de quatre heures. Franchement, bravo, votre président a eu la tâche facile, malgré son jeune âge et sa jeune expérience.

Donc, j'ajourne les travaux de la commission au mardi 5 mai, à 9 h 30, afin d'entreprendre l'étude du programme 5 des crédits budgétaires relevant du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire. Merci, et bonne soirée, tout le monde.