Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Quinze heures douze minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes de la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie cet après-midi afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire pour l'année financière 2009-2010.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Pagé (Labelle) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve) pour la deuxième partie de la séance.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Conformément à l'entente intervenue entre les groupes parlementaires, je vous propose de procéder à une discussion d'ordre général, par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses de la ministre, sur les crédits relatifs aux programmes 7 et 8 relevant du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire et de mettre aux voix ces crédits quelques minutes avant la fin de la période de temps de trois heures qui nous est allouée pour ces programmes. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder de cette façon?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Et, comme nous avons débuté nos travaux à 17 h 12 précisément, y a-t-il consentement pour que nous poursuivions au-delà de l'heure prévue, c'est-à-dire à 17 h 12... Non, on a commencé, pardon, à 15 h 12 et on irait jusqu'à 17 h 12, ce qui nous fait un franc bloc de deux heures. Conformément à l'entente donc intervenue entre les groupes parlementaires, aucune remarque préliminaire n'est prévue pour le débat de deux heures.

Nous allons donc, maintenant, débuter l'étude des crédits, et je suis prête à reconnaître la porte-parole de l'opposition officielle en matière de logement social et députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour une première intervention.

Mme Poirier: Merci, Mme la Présidente. Alors, dans un premier temps, merci. J'aimerais vous présenter le recherchiste qui m'accompagne, M. Cyril Malouet, dans un premier temps. Et j'aimerais qu'on puisse débuter cette séance sur les crédits d'habitation en tant que tels, Mme la ministre, M. Madore, et tout l'ensemble de l'équipe de la SHQ et de la Régie du logement, avec le programme AccèsLogis.

Durant la campagne électorale, le premier ministre avait pris un engagement écrit en adressant à Action Plus Sherbrooke le 18 novembre 2008, une lettre qu'il a signée lui-même, un engagement, et je vais vous lire le texte de l'engagement: «Afin d'améliorer la qualité des vies des familles et le développement de toutes les régions du Québec, nous favoriserons notamment la prolongation du programme AccèsLogis Québec pour cinq ans à raison d'un minimum de 3 000 nouvelles unités par année, pour un total de 15 000 nouveaux logements sociaux et communautaires destinés aux ménages à revenu faible, ou modeste ou pour des clientèles en difficulté ayant des besoins particuliers.»

Alors, il s'agissait-là d'un engagement du premier ministre, engagement qui répondait en grande partie aux demandes des groupes, particulièrement des groupes en logements sociaux, et aussi aux demandes qui ont été par la suite exprimées aussi par l'Union des municipalités, par la Fédération québécoise des municipalités et aussi appuyées par 1 130 organismes au Québec.

Alors, est-ce que la ministre peut nous indiquer... On a bien vu que cette année elle a annoncé 3 000 nouveaux logements. J'aimerais connaître le pourquoi que la ministre ne nous a pas annoncé un plan global, un plan sur cinq ans qui permettrait justement aux organismes qui développent le logement social de voir venir et de pouvoir justement mieux organiser l'offre de logement social. On sait bien qu'avec une annonce année après année ça fait en sorte que les projets ne peuvent pas, dans un certain sens... les organismes ne peuvent pas, dans un certain sens, appuyer un plan de développement en tant que tel, ce qui est réclamé par l'ensemble des développeurs en logements sociaux.

Alors, je demande à la ministre de nous indiquer pourquoi. Et est-ce que l'orientation de cette année va changer dans l'avenir pour répondre justement à l'engagement du premier ministre?

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Très heureuse de vous retrouver. Vous me permettrez quelques formules de politesse, qui sont bien senties de mon côté. Je souhaiterais saluer chaleureusement mes collègues du côté ministériel qui font un travail formidable, qui nous accompagnent pour l'étude des crédits de notre ministère. Également saluer la critique de l'opposition officielle du Parti québécois en matière d'habitation de même que mon collègue de Beauce-Nord, alors vous réitérer notre très grande collaboration à répondre à toutes les questions. Je présenterai également les personnes qui m'accompagnent parce que c'est important: À ma gauche, ici, M. Robert Madore, qui est président de la Société d'habitation du Québec; M. Luc Harvey, qui est le grand patron de la Régie du logement, parce que la Régie du logement est sous notre responsabilité; à mon extrême gauche, Mme Guylaine Marcoux, qui est l'adjointe à la secrétaire de la Société d'habitation du Québec; et bien sûr les vice-présidents qui sont avec nous et toute l'équipe et à la fois de la Régie du logement et de la SHQ.

Ce que notre collègue n'a pas dit et qu'elle aurait pu dire, c'est que notre gouvernement, depuis 2003, année après année, a toujours annoncé des sommes substantielles pour la construction de logements sociaux. Et c'est très important, Mme la Présidente, parce que, de tous les gouvernements que le Québec a connus dans son histoire, nous sommes assurément le gouvernement qui en a fait le plus pour l'habitation sociale. Et je suis prête à comparer tous les bilans entre nous et le gouvernement du Parti québécois. Et d'ailleurs tous les groupes le reconnaissent, que les efforts qui ont été faits sont des efforts substantiels. La preuve, lorsque nous sommes arrivés en 2003, nous avions promis de livrer un objectif de 13 000 nouveaux logements sociaux. Maintenant, nous avons plus. Aujourd'hui, en 2009, nous avons plus que doublé cet objectif parce qu'on atteint maintenant... nous viserons une cible de 27 000 nouveaux logements.

Concrètement, Mme la Présidente, depuis 2003, nous avons investi, uniquement pour la construction de logements sociaux et avec AccèsLogis et avec Logement abordable, plus de 1 milliard de dollars d'argent neuf. Cette année, 3 000 nouveaux logements sociaux dont j'ai annoncé donc le démarrage il y a maintenant de ça deux semaines à peu près, là, avec la ville de Montréal... et c'est une nouvelle qui a été applaudie par tous les groupes dans le domaine de l'habitation. Et on se rappellera, durant la campagne électorale, que certains organismes qui n'ont pas l'habitude d'être très, très, comment dire, très gentils, je vais le dire comme ça, avec le gouvernement, très flatteurs... Je pense, entre autres, au FRAPRU, qui accordait un bulletin à tous les partis politiques durant la campagne électorale. On se souviendra tous que le FRAPRU a reconnu que le Parti libéral du Québec est la formation politique qui en avait fait le plus dans le domaine de l'habitation. Et c'est important parce qu'il y a des valeurs qui animent notre action, des valeurs de dignité, de justice sociale qui, dans le fond, font en sorte que l'habitation est, depuis 2003, une grande priorité.

Il y a presque 230 000 ménages, à chaque année, qui sont supportés par le gouvernement, par notre gouvernement justement parce qu'ils sont dans des situations extrêmement difficiles sur le plan social et sur le plan humain. Nous avons la responsabilité, comme société et comme État, de les supporter.

Alors donc, notre collègue réfère à cette lettre qui a été envoyée par le premier ministre durant la campagne électorale. C'est effectivement une lettre dont bien sûr j'ai obtenu copie. Alors, ce que je veux dire à notre collègue, c'est que notre volonté, bien sûr c'est d'annoncer un plan à plus long terme. À chaque année, je plaide auprès de mon collègue, à l'époque c'était ma collègue des Finances, maintenant ce sera mon collègue des Finances, pour qu'on puisse donc avoir un plan de match à plus long terme.

Mais ce qui est clair, c'est qu'avec un 3 000 unités qui est confirmé cette année les groupes ont ce qu'il faut pour procéder donc aux travaux qu'on retrouve en fait dans les différentes régions du Québec, et ça, c'est une excellente nouvelle, Mme la Présidente. Et je suis très, très fière de tout ce bilan que nous avons accompli depuis 2003. Et, si on cumule l'ensemble de l'aide à la fois, puis on aura l'occasion d'y revenir, à la rénovation HLM, aide à la personne, c'est 3 181 000 000 $ que notre gouvernement a consacrés au secteur de l'habitation. Alors, bon, on se réjouit du 3 000, Mme la Présidente.

J'ai eu l'occasion de dire que je souhaitais également qu'on ait un plan donc à plus long terme. Et c'est ce que je vais faire auprès de mon collègue des Finances, le sensibiliser à cette nécessité donc qu'on puisse assurer une certaine prévisibilité dans les logements qui seront déployés au cours des prochaines années.

n(15 h 20)n

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, Mme la Présidente. Maintenant, j'aimerais qu'on parle d'allocation-logement. Je regarde les données qui nous ont été transmises dans les cahiers. Entre les données prévisionnelles et les données réelles, on voit bien que, d'année en année, le ministère anticipe une clientèle beaucoup plus élevée que la réalité. Alors, si je regarde pour l'année 2007-2008, le ministère avait anticipé 121 000 bénéficiaires. Finalement, il n'y en a eu que 117 000. J'aimerais savoir de la ministre... Et là je vois que cette année on en anticipe 123 000 pour 2008-2009. J'aimerais savoir de la ministre, là: Est-ce qu'elle a un plan? Parce que j'ai lu les crédits des dernières années, et cette même question-là revient année après année: Est-ce que la ministre a un plan pour faire en sorte qu'on rejoigne... Parce que, ce programme-là, quand il a été lancé il y a 10 ans, était pour rejoindre 155 000 personnes.

Alors, est-ce que la ministre a un plan pour rejoindre un maximum de personnes et le maximum auquel ils ont droit à l'allocation-logement?

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est intéressant parce que notre collègue pose une question comme si, là, il y a un chiffre qui demeurait statique dans le temps, sans tenir comte de l'évolution des ménages. Parce qu'il y a des ménages qui améliorent leur situation, puis ça, je pense qu'il faut s'en réjouir. Il faut s'en réjouir. Il y a des gens qui... Puis on l'a démontré avec tous les efforts qu'a déployés notre gouvernement en mettant en place de nouvelles mesures pour soutenir les familles, en offrant des incitatifs aux personnes qui vivent de l'aide sociale pour réintégrer le marché du travail. Et, écoutez, vraiment on a fait des efforts absolument colossaux pour permettre aux gens de se sortir de leur situation de pauvreté, et ça marche, Mme la Présidente, ça fonctionne. On a fait des progrès dans notre bataille contre la lutte à la pauvreté. Malheureusement, malheureusement, il y a encore beaucoup trop de pauvreté, on le reconnaît. Et on continue de multiplier nos efforts pour qu'on puisse effectivement améliorer le sort des familles qui sont dans le besoin.

Pour ce qui est effectivement du programme, notre collègue réfère à une fiche qu'elle a obtenue, et je me souviens qu'on a eu effectivement cette question dans le passé. Il y a toutes sortes de mesures qui sont déployées pour rejoindre les personnes, pour faire la promotion en fait d'un programme qui s'appelle Allocation-logement. On l'a fait évidemment par le passé, entre autres, avec le ministère du Revenu et même le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Donc, il y a des petits encarts qui sont publiés et qui sont remis donc à toutes ces personnes qui reçoivent soit un chèque, une prestation du gouvernement. Et ça, on le fait de façon systématique. Et, Mme la Présidente, le fait que les données donc aient évolué à chaque année témoigne de plusieurs choses, dont le fait qu'il y a des ménages qui améliorent leur situation. Et on se fait un devoir de s'assurer que, ce programme Allocation-logement, on puisse en faire la promotion pour rejoindre les personnes qui sont effectivement dans le besoin.

Alors, peut-être vous donner un certain nombre de données qui pourraient intéresser certaines personnes. En fait, on parle d'un programme qui permet de rejoindre... par exemple, prenons 2008-2009, l'année vient de se terminer, là, on parle de 123 000 ménages, soit des personnes âgées, familles, pour, Mme la Présidente, une aide qui gravite autour d'à peu près 81 millions de dollars par année. Alors ça, c'est une petite aide mais qui fait toute la différence dans un budget familial pour les personnes qui sont les plus en difficulté.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Mme la députée.

Mme Poirier: Je sais que plusieurs groupes ont interpellé la ministre à l'effet que, pour rendre la mesure encore plus accessible, s'il n'y avait pas le moyen que cette mesure-là soit accessible sur le rapport d'impôt, comme un crédit de TVQ tout simplement... Et ça rendrait la mesure accessible, disponible sans entrave administrative, sans faire en sorte que les gens aient besoin de faire un autre formulaire, une autre démarche, etc. On s'adresse en particulier à... ce programme-là s'adresse aux personnes de 55 ans et plus. Alors, j'aimerais savoir si la ministre a regardé cette alternative-là et s'il y a eu des travaux de faits pour s'assurer que la mesure pourrait être encore plus accessible et disponible justement aux plus démunis qui en ont besoin, de cette mesure-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la ministre.

Mme Normandeau: La question de notre collègue me permet d'ajouter une chose qui est très importante: nous avons procédé, il y a quelques mois, à la révision du programme Allocation-logement. Je pense que c'est un programme qui n'a jamais été révisé depuis sa création, qui date de 1997. Alors, écoutez, imaginez, là, ça fait quand même quelques années, et il n'y avait aucune attention qui avait été portée à ce programme-là.

Alors, ce que nous avons fait, Mme la Présidente, c'est d'apporter des modifications qui vont entrer en vigueur le 1er octobre 2009, qui vont permettre à 4 200 ménages, soit 1 000 couples de personnes âgées, 3 200 familles avec enfants, de continuer de bénéficier du programme. Et il y a 10 000 ménages qui vont connaître une hausse de leurs allocations parce que nous avons joué sur deux éléments: le revenu maximum d'admissibilité et le loyer maximal. Donc, on est venu, Mme la Présidente, tenir compte donc du nombre de ménages par personne pour qu'on puisse procéder aux changements qui font en sorte que ce programme va se déployer en tenant compte de cette réalité, en fait de tenir compte en fait de l'évolution de toute l'indexation au fil des années et des revenus, et le fait également que les loyers, oui, depuis 1997, connaissent des augmentations.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Et ce que M. Madore m'indique, c'est qu'on ajuste annuellement donc l'allocation en fonction de deux paramètres: en fonction donc du régime de pension de vieillesse et du supplément de revenu garanti. Donc, il y a un ajustement automatique qui se fait.

Pour ce qui est de la question précise de notre collègue, on s'emploie actuellement, comme vous le savez peut-être, à réviser certains programmes à la SHQ. Il y a tout un plan de modernisation qui est en marche. Alors, évidemment, on va tenir compte de cette suggestion qui nous a été formulée dans la révision du programme Allocation-logement.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.

Mme Poirier: Je lisais dans les crédits, et M. Madore m'avait fait cette même déclaration-là lors d'une rencontre, à l'effet qu'il n'y avait plus de liste d'attente au Programme d'adaptation de domicile à la SHQ.

C'est effectivement vrai, il n'y a plus de liste à la SHQ, mais il y en a dans les municipalités, puisque le programme a été dévolu aux municipalités, décision que, je crois... qui est juste. Par contre, dans le cahier qu'on nous a transmis, on nous a transmis la ventilation de toutes les demandes. Alors, je me suis permis de les additionner une à une. Il y en a 1 732, inscriptions, depuis le 1er avril 2008. Donc, si on regarde au cahier, il y avait, au 31 mars 2008, il y en avait 1 633; au 31 mars 2009, il y en a 1 732, les ayant comptées. Si j'en ai oublié une, vous m'en excuserez. Mais, dans ce tableau-là, ce que ça nous exprime, c'est qu'il n'y a seulement que 52 dossiers inscrits depuis le 1er avril 2008 qui sont réglés.

Alors, la question est fort simple: Comment ça fonctionne, cette dévolution-là, dans les municipalités? Le tableau qu'on nous a donné nous montre qu'il y a seulement 52 dossiers de réglés depuis le 1er avril 2008. Et quel processus? Est-ce qu'il y a des lignes directrices qui ont été données aux municipalités pour fonctionner et comment ça fonctionne dans la réalité de la vie de tous les jours avec les municipalités?

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, ce qui est important, c'est de remettre les choses dans leur contexte, et j'ai un beau diagramme ici qui nous démontre la progression des budgets qui sont dévolus au Programme d'adaptation de domicile.

Alors, en 2002-2003, le gouvernement de l'époque, le gouvernement du Parti québécois, consacrait 4,2 millions de dollars au PAD. Cette année, 2009-2010: 20 millions, Alors, il y a vraiment une nette progression par rapport au budget, mais il y a aussi, comme vous le constatez, une nette progression dans le nombre d'adaptations qu'on réussit à faire donc année après année. 2003, on avait fait 374 dossiers; 2008-2009, donc des données d'avril à mars, 1 068.

n(15 h 30)n

Alors, on a plus que triplé le nombre d'interventions qu'on réussit à effectuer, et ça, c'est très, très, très important. Nous avons eu des représentations pour qu'on puisse réduire le délai, le délai moyen, total, les délais d'attente et de traitement d'une demande d'adaptation de domicile. Alors, lorsque nous sommes arrivés, Mme la Présidente, en 2003, le délai était de 42 mois. Aujourd'hui, grâce au budget additionnel qu'on a ajouté, donc le délai maintenant est de 36 mois. Nous avons encore du travail à effectuer, ça, on l'a reconnu. Et on s'est employé, entre autres, avec le ministère de la Santé, à développer, premièrement, à échanger sur les difficultés, parce que l'obstacle qui est le plus souvent rencontré, c'est la pénurie d'ergothérapeutes.

Parce qu'il faut que vous sachiez qu'évidemment on sollicite le professionnalisme et l'expertise des ergothérapeutes pour aller faire une évaluation des besoins dans chacune des résidences. Alors là, on s'est questionnés, chez nous, on s'est dit: Écoutez, à partir du moment où on a une pénurie d'ergothérapeutes dans les régions du Québec, comment pouvons-nous améliorer nos interventions sans pénaliser indûment des gens qui attendent depuis un certain temps? Alors donc, nous allons, Mme la Présidente, tenter d'intervenir plus rapidement pour les interventions mineures. Par exemple, installer une barre, là, pour se tenir lorsqu'on sort de la baignoire, sincèrement, ça ne prend peut-être pas une expertise d'un ergothérapeute puis un rapport de 10 pages pour installer une barre pour le support dans une baignoire. Mais il y a des interventions plus complexes qui commandent effectivement le concours d'un ergothérapeute. Alors, il y a des projets pilotes qu'on va déployer, entre autres, en Gaspésie, dans notre région, grâce à l'Agence de santé et de services sociaux chez nous qui a proposé une nouvelle démarche pour réduire l'attente. Donc, on va procéder à une expérience pilote pour voir comment on peut composer avec la pénurie d'ergothérapeutes et s'assurer d'améliorer la situation.

Alors, c'est à peu près ce que je peux dire à ce stade-ci. Peut-être que M. Madore aurait un complément d'information à rajouter là-dessus.

Et ce qu'on indique, c'est que nos partenaires municipaux ont maintenant une plus grande autonomie pour livrer le Programme d'adaptation de domicile, Mme la Présidente. Je l'ai dit, on travaille avec le ministère de la Santé et des Services sociaux et on est assisté, dans cette vaste opération de livraison du programme pour 1 068 interventions que nous avons faites au cours de la dernière année, tenez-vous bien, de 800 ergothérapeutes. Alors, ça commande quand même une mobilisation assez importante du secteur de la santé. Est-ce qu'on a autre chose à dire là-dessus, M. le président?

Une voix: Peut-être un mot sur...

Mme Normandeau: Avec votre consentement.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous me permettrez, oui, d'abord de vérifier s'il y a consentement. Il y a consentement pour que M. Madore prenne la parole? Je vous demanderais de vous identifier, ainsi que vos fonctions, de vous nommer ainsi que nommer vos fonctions.

M. Madore (Robert): Merci, Mme la Présidente. Robert Madore, président-directeur général de la Société d'habitation du Québec.

Alors, peut-être un mot pour comprendre la dynamique qui s'est installée depuis quelques années au niveau du traitement des dossiers du PAD. La ministre en a parlé. Depuis quelques années, donc depuis à peu près un an et quelques mois maintenant, on a aboli les listes d'attente. Abolir les listes d'attente, ça veut dire quoi? Pour comprendre, comprendre cet état de choses là et le fait que ça prenne trois ans à régler un dossier, c'est qu'anciennement, jusqu'au 1er avril de l'an passé, les dossiers, quand on recevait une demande de traitement, les dossiers restaient deux ans dans les classeurs à la société, faute de moyens. On ne les envoyait pas sur le terrain, on n'avait pas les moyens pour payer les adaptations de domicile.

Mme Normandeau: Les moyens financiers, on s'entend.

M. Madore (Robert): Les moyens financiers. Il n'y avait pas de budget. Alors, les décisions qui ont été prises sur deux années consécutives, ça ne s'est pas fait en une année, on a décidé d'abolir cette liste d'attente là, et, au 1er avril de l'an dernier, tous les dossiers qui étaient en classeur depuis quelques années ont été envoyés dans le champ pour traitement.

C'est sûr que l'accumulation des dossiers des années précédentes, en fait c'est plusieurs années d'accumulation de dossiers, ça a fait en sorte qu'il y en a 4 000 à 5 000 qui se sont retrouvés en traitement, alors que la moyenne, vous l'avez vu, la moyenne, c'est de moins de 1 000 dossiers par année. Ça a créé évidemment un engorgement dans le réseau, un engorgement important qu'on est à travailler avec la Santé. Pourquoi on travaille étroitement avec la Santé? C'est ça, c'est: l'engorgement qu'il y avait anciennement à la société pour les dossiers, faute de moyens, maintenant se retrouve dans le réseau de la santé, et c'est pour ça qu'on travaille très fort avec le réseau de la santé pour essayer de trouver des solutions pour traiter rapidement ces dossiers-là.

On en traite de plus en plus, les délais diminuent, sauf que l'accumulation de dossiers historiques fait en sorte que c'est très difficile de réduire le temps moyen. Parce que le temps moyen des dossiers actuellement dans le réseau... il faut calculer qu'ils sont là depuis au moins un an parce qu'on a aboli la liste depuis un an. Et, quand on fait le calcul rapide... et deux ans en classeur, donc c'est difficile d'aller en bas de trois ans de délai de traitement. C'est la situation.

La Présidente (Mme Malavoy): En parlant de temps, M. Madore, je dois vous dire que le temps est écoulé pour ce premier bloc. On reviendra à ces questions un peu plus tard, si nécessaire. Je céderais maintenant la parole à un député du côté ministériel, M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: ...Mme la Présidente, et bienvenue à tous les parlementaires qui siègent à cette commission. Et mes salutations aussi à l'ensemble des membres qui sont avec Mme la ministre, dont le directeur de la SHQ ainsi que l'ensemble des fonctionnaires.

Mme la Présidente, vous savez qu'au sujet la Société d'habitation du Québec c'est quand même une société qui évidemment a des antennes à travers tout le territoire québécois, qui évidemment est en relation avec un grand nombre de Québécois qui sont souvent sans beaucoup de moyens. On parle évidemment de tous les programmes de HLM de la SHQ. Et c'est une société donc qui est souvent sous le collimateur de l'ensemble de groupes de pression ou de groupes de citoyens. Lors du dépôt du Vérificateur général du Québec, on aurait quelques questions à se poser. J'aimerais que Mme la ministre nous éclaire un petit peu sur ce rapport du Vérificateur général qui a été déposé en avril dernier, donc très récemment.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Excusez-moi, Mme la Présidente, j'étais...

La Présidente (Mme Malavoy): Pouvez-vous répéter...

Mme Normandeau: Juste le dernier bout de votre question.

La Présidente (Mme Malavoy): ...la dernière question, oui?

M. Mamelonet: J'aimerais que vous nous commentiez un petit peu le rapport du Vérificateur général du Québec sur la Société d'habitation du Québec compte tenu du fait que cette Société d'habitation là est quand même une société d'habitation qui touche et qui a des antennes sur l'ensemble du territoire québécois, et je pense qu'il y a beaucoup de gens qui aimeraient avoir de l'information là-dessus.

Mme Normandeau: Oui, absolument. C'est une question très importante, et je suis très heureuse que vous souleviez la question. Je m'attendais à ce qu'on soit questionné, et c'est tout à fait correct parce qu'on fait toujours preuve de transparence, et c'est important que les gens sachent de quoi on parle et quels sont les tenants et aboutissants des 22 recommandations qui ont été formulées par le Vérificateur général du Québec.

En fait, il y a plusieurs éléments qui ont été soulevés par le Vérificateur: la question de l'amélioration de la connaissance des besoins en habitation; vérification, évaluation de programmes; reddition de comptes et modernisation. Ce qu'il faut dire de façon générale, cher collègue, c'est que les constats faits par le Vérificateur général ont aussi été faits par la Société d'habitation du Québec. Donc, lorsque le Vérificateur général s'est retrouvé à la SHQ, là il n'y a pas eu de surprise de la part de la SHQ. Pourquoi? Parce qu'il y a un vaste chantier de modernisation qui est en cours actuellement. Je vous donne un exemple très, très concret concernant, par exemple, l'évaluation des programmes. Bien, la SHQ s'est dotée d'une politique d'évaluation des programmes. Et de mémoire, à ce jour, sur une vingtaine de programmes, il y a 12 programmes qui ont été évalués. Sur 20 programmes, il y a 12 programmes qui ont été évalués. Et le travail d'évaluation donc, comme ça, va se poursuivre au cours des prochaines années.

Et il faut que vous sachiez que, lorsque le Vérificateur général débarque dans une organisation comme la SHQ, bien, évidemment, il y a des échanges entre la SHQ et le Vérificateur général. La SHQ n'était pas toujours d'accord avec l'évaluation et l'appréciation que portait le Vérificateur général sur sa façon de faire. Il y a eu des échanges de lettres entre les organisations. Si vous le souhaitez, ça nous fera plaisir de les déposer. Mais, dans un contexte comme celui-là, moi, j'ai demandé au président-directeur général de la SHQ de me produire, comme ministre, un rapport complet, au 30 juin donc prochain, des suites à donner aux 22 recommandations formulées par le Vérificateur général du Québec. La SHQ a un budget de 729 millions de dollars, dont 450 millions proviennent du gouvernement du Québec; le résiduel, presque en totalité, par le gouvernement fédéral. Alors, dans un contexte de saine gestion des finances publiques, de rigueur dans la gestion des deniers des contribuables, c'est très, très important de s'assurer que chaque dollar qui soit investi le soit au bon endroit.

Mais, au-delà de ça, Mme la Présidente, le Vérificateur général a produit des recommandations constructives, parfois, je le dis, sévères, compte tenu des travaux qui étaient en cours, parce que les dirigeants de la SHQ, le conseil d'administration s'est doté de toutes sortes de mécanismes justement pour améliorer ses pratiques. Il y a aussi une dimension qui est importante, c'est que la SHQ a des villes mandataires. Montréal, Québec sont des villes mandataires, par exemple... et Gatineau dans les livraisons des logements sociaux. Prenons par exemple le programme AccèsLogis. Alors, il y a quand même une certaine latitude qui est laissée aux partenaires. C'est important de remettre certains éléments dans leur contexte.

n(15 h 40)n

J'ai annoncé à Montréal le 3 avril dernier 1 250 unités qui leur sont réservées. Mais ce n'est pas la SHQ qui dit: Écoutez, les 1 250 unités vont aller dans tel arrondissement pour tel projet, donc c'est la ville qui détermine ses priorités. Cependant, vous comprendrez bien que, nous, nous avons un mécanisme pour nous assurer que donc les sommes sont bien dépensées.

Alors, je vais m'arrêter là-dessus. Et, s'il y a bien sûr d'autres questions, probablement, ça me fera plaisir de laisser la parole au président de la société.

Et avec votre consentement nous pourrions déposer les correspondances auxquelles j'ai référé, c'est-à-dire celles portant sur les échanges entre la SHQ et le Vérificateur général.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous souhaitez déposer ces documents maintenant?

Mme Normandeau: Si vous le permettez.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Bien, il y a consentement, je pense. Alors, c'est d'accord, vous déposez ces documents. Pouvez-vous les renommer, s'il vous plaît? Pouvez-vous simplement, Mme la ministre, les renommer, les documents, indiquer de quels documents il s'agit?

Mme Normandeau: Ce sont en fait trois... Il y a trois documents au total, donc une première lettre qui est de ma main, qui est destinée à M. Madore, relativement à mes attentes sur la suite à donner aux 22 recommandations du Vérificateur général, une première lettre qui a été envoyée par la présidente du conseil d'administration de la SHQ et le président-directeur général au Vérificateur général du Québec, qui date du 9 mars 2009, et une autre correspondance, qui, celle-ci, date du 20 mars 2009, cette fois-ci signée par le président-directeur général et toujours destinée au Vérificateur général. Ça va?

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Ces documents sont donc déposés. M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Évidemment, quand on parle de vérification générale ou de Vérificateur général, on est toujours un petit peu sur des interrogations, et les rapports font malheureusement, trop souvent, l'effet de citations hors contexte qui nous mettent et qui mettent souvent le gouvernement dans des positions un petit peu inconfortables.

Or, dans ce rapport-là, effectivement, si je prends simplement les premières pages du rapport, il y a quelques citations qu'on pourrait, je dirais, jeter dans la nature et qui pourraient être assez inquiétantes. Et j'aimerais peut-être... soit Mme la ministre ou M. le président de la Société d'habitation du Québec nous éclairer un petit peu sur ce qui a été fait depuis. Et je comprends très bien d'ailleurs la façon dont Mme la ministre nous a effectivement expliqué la façon dont le Vérificateur général faisait ses vérifications, dans la mesure où, comme ancien maire, on savait comment ça marchait un petit peu. Vous savez, la firme comptable arrive chez vous, fait les vérifications. Le temps qu'elle vous remette les vérifications, vous vous êtes aperçu des mêmes choses et vous avez déjà fait des choses et que, le jour où vous avez votre rapport, bien, écoutez, on a déjà posé des gestes pour.

Par exemple, «la SHQ a une connaissance incomplète de ses clientèles». Alors ça, évidemment, si je lance ça sur un tabloïd, ça risque de faire un petit peu de bruit. Un autre exemple: «Des programmes importants du point de vue financier n'ont jamais fait l'objet d'une évaluation de programmes...» Et ainsi de suite. Donc, il y aurait peut-être comme: «...la SHQ n'a pas défini ce qu'elle entend par "revenu modeste".» Donc, des petites citations comme ça. Mais j'aimerais quand même que, pour précision et puis pour les gens qui nous écoutent, pour informer aussi la nombreuse clientèle de la SHQ et en particulier dans les régions du Québec, Mme la ministre nous éclaire un petit peu sur le travail qui a déjà été fait, qui a déjà été entamé ou, si c'était préférable, que M. le président de la Société d'habitation du Québec le fasse.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, avec votre consentement je laisserais peut-être le soin au président-directeur général, qui est le grand chef d'orchestre, celui qui pilote toute l'opération modernisation et qui a eu des échanges avec le Vérificateur général.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Madore.

M. Madore (Robert): Merci, Mme la Présidente. Beaucoup de choses dans cette question-là, effectivement le rapport du VG, qui contient 22 recommandations, 22 recommandations qui, au moment de la visite effectivement... le VG a identifié des lacunes. Dans son rapport, toutefois, le VG n'identifie pas les mesures que la société avait mises de l'avant pour régulariser certaines situations.

Je vous donne un exemple. Vous avez parlé de connaissances. Au niveau de la connaissance, depuis à peu près deux ans, la société a recentré toutes ses activités de recherche en ce qui concerne évidemment notamment les clientèles mais en ce qui concerne ses recherches générales que la société faisait sur la situation sociodémographique, et ainsi de suite. Deux ans pour recentrer, vous pourriez me dire, c'est deux ans. Comment se fait-il qu'on n'a pas après deux ans... En fait, à partir du moment où on décide de réaligner nos activités de recherche, il faut quand même terminer celles qui sont en cours. Puis vous avez vu ou vous verrez, au cours de la... si je peux me rendre là, vous allez voir des études qu'on a faites sur, par exemple, la comparaison des programmes québécois avec les programmes des autres provinces canadiennes. Vous allez voir aussi des études que nous avons faites pour comparer le Québec avec 17 autres pays industrialisés sur les mesures qui sont en place en termes d'aide aux plus démunis. Alors, recentrer les activités de recherche, ce qui veut dire que...

Et d'ailleurs, dans la planification stratégique de la société, qui est sortie à peu près un an avant que le VG arrive chez nous, c'était clairement identifié, c'était une des mesures du plan stratégique: la connaissance des clientèles. Et cette connaissance des clientèles là, dès cette année, nous avons déjà... Et je peux vous montrer les documents qui sont même identifiés avant révision linguistique, c'est tout frais. Vous avez ici le portrait, le profil des personnes qui restent dans des logements AccèsLogis. Combien? 21 000 ménages restent actuellement... ou presque, restent maintenant dans des logements AccèsLogis.

Nous avons travaillé très fort aussi pour connaître les gens qui restent en HLM et les gens qui sont sur les listes d'attente des HLM, pour tracer le profil sociodémographique de ces ménages-là. Et ces documents-là vont être produits au cours de cette année. Nous avons ici, c'est un scoop, là, une version très préliminaire de ce que sera le profil des clientèles. C'est beaucoup de travail pour arriver là. Comprenons qu'il y a 73 000 HLM, il y a 833 organismes qui gèrent des HLM. 833 organismes, ça veut dire 833 organisations avec lesquelles nous devons faire affaire pour aller chercher les profils sociodémographiques. Mais nous y travaillons et nous sommes très près d'avoir des données complètes et à jour sur les profils.

Petit point peut-être à préciser. Quand on parle qu'on ne connaît pas les clientèles, ce qui est malheureux dans ça, c'est l'association que nous en faisons avec le fait que peut-être que, si on ne les connaît pas, on ne sait pas s'ils doivent rester en HLM parce qu'on ne sait pas si effectivement ils ont des revenus justifiant l'accès à un HLM. Les profils sociodémographiques des clientèles et les profils économiques des clientèles, c'est deux choses totalement différentes. Et c'est une précision importante parce que dans les HLM, contrairement à ce qu'on a entendu ou ce qu'on a laissé entendre par rapport aux revenus modestes, dans les HLM les gens qui ont des revenus modestes n'ont pas accès, ne sont pas admissibles. Dans les HLM, c'est seulement les faibles revenus. Les faibles revenus, c'est en fonction du PRBI, et ça, c'est à la grandeur du Québec.

Une voix: ...

M. Madore (Robert): Ah! le PRBI étant... Alors, sont sous le PRBI les gens qui consacrent plus de 30 % de leurs revenus à leur loyer, loyer basé sur le loyer médian de la région. Alors, si vous voulez quelques exemples de PRBI, je peux vous en donner.

Une voix: ...

M. Madore (Robert): Pardon?

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, certainement, c'est intéressant, mais, je dirais, en même temps rapidement parce que j'ai des demandes du côté ministériel pour prendre la parole.

M. Madore (Robert): Mme la Présidente, arrêtez-moi parce que je vais encore défoncer le bloc.

La Présidente (Mme Malavoy): Mais, cela dit, si vous voulez illustrer par un exemple, ça pourrait être pertinent. C'est juste que vous avez dit: Quelques exemples. Je me suis permis de m'assurer qu'il n'y avait pas trop...

M. Madore (Robert): Alors, rapidement, si on prend ici la capitale nationale, Québec, Québec, par exemple, le loyer médian, c'est 695 $. Le loyer médian, c'est basé sur l'ensemble du parc immobilier évidemment pour deux chambres à coucher. Donc, 695 $, ce qui fait que le revenu, pour être admissible, ne doit pas excéder, pour un deux chambres à coucher... Deux chambres à coucher, là, c'est trois personnes, donc soit un couple et un enfant ou trois personnes qui ne sont pas un couple... En tout cas, c'est deux personnes ou trois, sauf un couple, et ça ici...

Des voix: ...

M. Madore (Robert): Ici, on ne commentera pas. Mais c'est parce que le deux chambres à coucher, normalement, c'est un couple et un enfant. Alors, le revenu ici, à Québec, pour être admissible, pour un couple avec enfant, c'est 28 000 $. Alors, les définitions des PRBI sont très claires et sont très claires dans toutes les municipalités, dans toutes les régions du Québec. Et c'est ces gens-là et c'est en fonction de ce salaire-là que les gens sont admissibles à un HLM.

Le revenu modeste, Mme la Présidente, j'y reviendrai, je pense, plus tard parce que, si on veut laisser la chance... Le revenu modeste, c'est une donnée qui s'applique au projet AccèsLogis et non pas aux HLM, mais j'y reviendrai.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je vous dis en passant que j'ai autorisé le dépôt des documents qui ont été produits un peu plus tôt. Et je céderais la parole à Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: ...Mme la Présidente. Alors, je vous salue. Je salue également les membres de la commission ainsi que la ministre et les gens qui l'accompagnent.

n(15 h 50)n

Écoutez, j'aimerais aborder un point qui me... je me questionne, et qui m'inquiète un tout petit peu, il s'agit de la fin des conventions fédérales pour coop et OBNL. Comme vous le savez, les conventions d'exploitation sont des documents qui sont signés par les coopératives, les organismes à but non lucratif, les offices d'habitation, les municipalités, dans certaines circonstances, avec les agences gouvernementales, soit la Société d'habitation, la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Chacune de ces conventions découle de modalités prévues à la Loi nationale sur l'habitation, à un programme fédéral, à un programme ou à un décret... La plupart de ces conventions, qui s'échelonnent généralement sur une période allant de 25 à 50 ans, soit la durée du prêt hypothécaire, prendront fin au cours des prochaines années. Ainsi, graduellement, entre 2010 et 2028, on calcule qu'un total de 18 300 ménages risquent de perdre leurs subventions au loyer et donc d'éprouver des difficultés à payer leur loyer, à moins qu'on trouve une solution.

Alors, voilà ma question à la ministre, si vous permettez: Est-ce que la ministre peut nous informer des actions qu'elle entend prendre afin que les personnes qui occupent ces logements et qui reçoivent des subventions au loyer ne perdent pas leurs avantages?

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci. C'est une très bonne question. Avec certains partenaires du domaine de l'habitation, nous avons eu déjà l'occasion de discuter de cette question.

Notre collègue réfère à un enjeu important, parce que ce que nous craignons, c'est le fait que le gouvernement fédéral mette fin aux conventions sans nous donner aucune garantie sur les obligations qu'il entend s'imposer pour soit le renouvellement des conventions soit la remise en état de son parc. Et ça, c'est très important parce qu'il y a à peu près 11 000 ménages qui bénéficient d'un supplément au loyer dans le cadre de ces fameuses conventions, dont 7 000 qui vivent à Montréal. Et aujourd'hui j'aimerais envoyer un message à toutes ces familles-là: on va travailler bien sûr pour s'assurer, là, qu'elles conservent leur supplément au loyer. On ne veut pas les insécuriser, au contraire. On a eu des discussions. En fait, la SHQ, via le président, a eu des échanges de façon informelle avec la SCHL. Moi, j'ai l'intention d'écrire à mon vis-à-vis fédéral pour qu'on puisse justement commencer à sensibiliser Ottawa plus formellement parce que les conventions prennent fin, en principe, en 2013... commencent à prendre fin en 2013, jusqu'en 2028. Alors, 2013, quand même vous allez me dire: On a quand même quelques années devant nous. Mais ce sont des dossiers qui souvent sont de très longue haleine.

Alors donc, j'aurai l'occasion d'écrire à mon vis-à-vis là-dessus, s'il le faut, puis je vais demander carrément qu'on puisse instituer un mécanisme formel d'échange pour s'assurer d'obtenir des garanties quant à la fin des conventions. Je souhaiterais peut-être que M. Madore ajoute... s'il y a lieu d'ajouter là-dessus. Est-ce que vous souhaitez ajouter un point d'information?

La Présidente (Mme Malavoy): Je me permettrais simplement, M. Madore, d'indiquer qu'il reste environ deux minutes au bloc. Donc, je vous l'indique dès maintenant.

Mme Normandeau: Est-ce qu'il y a d'autres informations?

M. Madore (Robert): Je vais profiter de ce petit, de ce court moment pour vous dire que ce qu'on est en train de discuter avec la partie fédérale... évidemment c'est après 35 ans, dans la plupart des cas, 40 ans que les coops ont été créées. Évidemment, ce qui risque d'arriver au terme des conventions, c'est une pression sur le loyer compte tenu des réparations, des rénovations à faire au parc de coops fédéral.

C'est un parc pour lequel on a très peu d'informations évidemment parce qu'il est géré par le fédéral actuellement. Ce que nous essayons de faire actuellement avec fédéral, c'est de les inciter fortement à remettre ce parc à niveau. Le fédéral a annoncé, rappelez-vous, en janvier, je pense que c'est le 27 janvier, des mesures pour le logement social. Dans ces mesures pour le logement social, il y avait 1 milliard pour l'ensemble du Canada, pour la remise à niveau des parcs de logements sociaux, des parcs des différentes provinces. Et le fédéral, ce qui n'a pas été rendu public, en tout cas qui n'a pas été annoncé très clairement, ce que peu de gens savent, le fédéral s'est gardé 150 millions de cette enveloppe-là pour remettre à niveau son parc.

Alors, ce que nous espérons et ce que nous travaillons avec le fédéral actuellement, c'est, ce qu'on veut, c'est qu'il investisse des sommes importantes sur les coops. Pourquoi sur les coops? Pour s'assurer que...

La Présidente (Mme Malavoy): En terminant.

M. Madore (Robert): ...oui, en terminant, pour s'assurer que, quand les conventions d'aide vont arriver à terme, les locataires ne seront pas pris avec des travaux majeurs sur les bâtiments, et c'est ça qui mettrait de la pression sur les loyers des locataires. Voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci beaucoup. Cela met donc un terme à ce premier bloc de 20 minutes du côté ministériel. Je céderais la parole, pour un bloc de 11 minutes, au porte-parole du deuxième groupe d'opposition, le député de Beauce-Nord. M. le député.

M. Grondin: Alors, merci, Mme la Présidente. Bonjour à tous les collègues, Mme la ministre et tous les fonctionnaires. Je ne peux pas les nommer par leurs noms, je pense que j'en connais juste une.

Moi, ma question va être dans le même sens, parce que c'est le supplément au loyer. On a de la difficulté à comprendre que dans un village les gens âgés qui sont en hébergement ont droit de gagner 17 000 $ pour avoir accès aux crédits AccèsLogis, le village d'à côté, ça monte à 20 000 $, 21 000 $. Je pense qu'à Québec c'est 25 000 $. Alors, je voudrais savoir où vous vous êtes basés, parce que c'est un peu spécial. Parce que souvent, les gens qui prennent leur retraite ou qui s'en vont dans des loyers dans des maisons de personnes âgées, souvent on a des gens de la ville qui s'en viennent par chez nous parce que c'est des anciennes gens de la Beauce, puis il y en a beaucoup. Alors, je voudrais savoir sur quoi vous vous basez pour mettre ces limites de salaire là, là, qu'ils ont droit de gagner pour avoir accès. Parce que pour une personne c'est 17 000 $. S'ils sont deux personnes, je pense, c'est 17 000 $ pareil. Alors, automatiquement, ils sont hors catégorie.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la ministre ou M. Madore.

M. Madore (Robert): Effectivement, vous avez raison, dans chacune des régions, ça change, et c'est essentiellement basé sur les PRBI que j'expliquais tout à l'heure. Et, quand on parle de...

Une voix: ...

M. Madore (Robert): ...Chaudière-Appalaches... Comme par hasard je l'ai ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Malavoy): ...fait bien les choses. Le hasard fait bien les choses.

M. Madore (Robert): Alors, Chaudière-Appalaches, vous parlez... par exemple, un couple dans Chaudière-Appalaches, par exemple Montmagny, Saint-Georges, à Sainte-Marie, Thetford, c'est exactement le même montant parce que ça dépend du parc de logements et de, bien évidemment, de l'âge moyen du parc, ainsi de suite. Je l'ai expliqué tout à l'heure, le PRBI, c'est en fonction du loyer médian, donc le loyer général pour un deux chambres à coucher, ou une chambre à coucher ou trois chambres à coucher, parce que ça varie à chaque fois, hein? Pour une personne seule, c'est un PRBI différent. Pour un couple, c'est un PRBI différent, et ça change dans chacune des régions. Alors, allons-y avec...

Une voix: ...

M. Madore (Robert): Oui?

M. Grondin: ...qui est différent, donnez-nous le chiffre.

M. Madore (Robert): Oui. Alors, pour un couple ou une personne, c'est 19 000 $ dans Montmagny, Saint-Georges, Sainte-Marie, dans Chaudière-Appalaches donc, 19 000 $. Ça passe à 24 000 $ pour les couples avec enfant, donc trois personnes.

Je vais vous expliquer pourquoi. C'est facile à comprendre. Un couple ou une personne, c'est 19 000 $. Pourquoi? C'est parce qu'il y a une chambre à coucher. À partir du moment où on passe à 24 000 $, on augmente le revenu, mais le loyer augmente parce que, là, on tombe dans la catégorie deux chambres à coucher. Et ça augmente à 27 000 $ quand on passe à quatre ou cinq personnes. Donc, toujours pour un loyer, le même loyer mais à une chambre, deux chambres, trois chambres, le PRBI change. Le PRBI, je le répète, c'est... pour être admissible à un PSL, c'est exactement le même principe que pour être admissible à un HLM. Pour être admissible à un PSL, ça veut dire que vous devez consacrer plus de 30 % de votre revenu au coût de votre logement. Alors, le coût de votre logement, c'est en fonction de la typologie du ménage. Je ne sais pas si... Ce n'est pas évident, là.

M. Grondin: Non. Moi...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Beauce-Nord, précisez, si vous voulez, votre question.

M. Grondin: Oui. Je ne vous suis pas. Parce que, les gens qui s'en vont rester dans ces maisons-là, leurs revenus, c'est leur pension de vieillesse, et ils en mettent plus que 30 %, ils en mettent 95 % pour... Il leur reste des fois quelques dollars pour être capables de s'acheter des, quoi, des gâteries, mais à peu près tout leur argent s'en va sur le loyer.

Une voix: ...

M. Grondin: Mais, moi, je vous écoute, là, puis ce n'est pas ce que j'entends sur le territoire, là.

Mme Normandeau: ...exactement.

M. Grondin: Bien, moi, je vais prendre des...

n(16 heures)n

Mme Normandeau: Si vous parlez du privé, c'est une chose, là, mais là on parle... Parce que je veux comprendre votre question clairement, cher collègue, là.

M. Grondin: ...il y a des bâtisses privées. Moi, je vais prendre... à Saint-Isidore, là, il y a une maison, c'est privé, là, c'est administré par le privé, mais les gens ont le droit de gagner 17 000 $. S'ils gagnent plus que ça, ils n'ont pas accès à ce crédit-là. Je m'en vais, le village voisin, qui est Saint-Lambert, eux autres, ils ont le droit de gagner 21 000 $. Mais c'est à 5 kilomètres. Mais vous êtes basés sur quoi?

M. Madore (Robert): ...de 17 000 $ à 23 000 $ dans Chaudière-Appalaches, dépendamment de l'âge du... Quand vous dites qu'un couple de personnes âgées paie plus de 30 %, il y en a qui paient jusqu'à 50 %, 60 % effectivement, vous avez tout à fait raison, mais un couple de personnes âgées qui retire comme seul revenu la pension de vieillesse et le supplément ont un revenu déjà plus élevé que les PRBI, donc ils ne sont pas considérés à faibles revenus, n'ont pas accès à un PSL ni à un HLM. C'est ça, la réalité. Quand on pense qu'il y a des gens... Et là on tombe dans la catégorie des gens à revenus modestes. Il y a d'autres moyens pour les aider. Les programmes AccèsLogis, c'est spécifiquement pour aider ces gens-là, les gens à revenus modestes. On en parlera. Je n'en ai pas parlé encore, du revenu modeste, mais on en parlera peut-être un petit peu plus tard.

Et c'est pour ça que, le PSL et l'accès à un HLM, c'est vraiment, quand on parle de faibles revenus, c'est vraiment des faibles revenus, et ne sont pas considérés, par exemple, dans Chaudière-Appalaches, les couples avec le supplément du revenu garanti.

Mme Normandeau: Là, il y a vraiment une distinction à faire entre la notion de faibles revenus, ça, c'est une chose, il y a une autre notion, ce sont les revenus moyens. Alors, les revenus moyens, c'est les ménages qu'on dirige vers les AccèsLogis. Et les faibles revenus, c'est les ménages qu'on dirige vers les HLM et pour lesquels on réserve un supplément au loyer.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Grondin: En tout cas, écoutez, je ne sais pas si les gens qui nous écoutent ont bien compris, là. Moi, j'ai un peu de difficulté. Parce qu'on se fait... Moi, ce n'est pas nécessairement des HLM. C'est sûr que c'est des résidences privées. Mais là où j'ai beaucoup de difficultés à comprendre, c'est qu'un village qui a quelques kilomètres de distance, il peut y avoir à peu près 5 000 $ de différence que tu peux gagner. On sait très bien que dans la réalité ce n'est pas vrai, là. Ça ne coûte pas plus cher rester à Lévis...

Mme Normandeau: ...question que ça coûte plus cher.

Une voix: ...question du parc.

Mme Normandeau: Oui, effectivement c'est important de revenir là-dessus. Comprenez bien, là. Ce n'est pas que ça coûte plus cher ou moins cher de vivre à Saint-Isidore ou dans la municipalité voisine, notre référence, entre autres, a trait à la valeur du parc qu'on retrouve...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...du parc immobilier qu'on retrouve dans la municipalité en question.

M. Madore (Robert): Le logement locatif.

Mme Normandeau: Par exemple, dans une même région, là, prenons Chaudière-Appalaches, la vôtre, là, il y a comme trois catégories, là. Il y a Montmagny, Saint-Georges, Sainte-Marie, Thetford Mines. Ça, c'est une chose. Il y a Québec métro, Lévis. Il y a une autre section: autres. Alors, tout dépendamment de ces trois secteurs géographiques, évidemment le revenu va changer, va être modulé en fonction effectivement de la valeur du parc. Est-ce que c'est plus clair?

M. Grondin: C'est plus clair.

M. Madore (Robert): Ce n'est pas plus acceptable, mais c'est plus clair.

M. Grondin: Si j'ai d'autres questions, je les poserai dans un autre...

La Présidente (Mme Malavoy): Avez-vous d'autres questions, M. le député?

M. Grondin: Oui, j'ai...

La Présidente (Mme Malavoy): Il vous reste environ cinq minutes... trois minutes, pardon. Excusez-moi.

M. Grondin: Je veux essayer aussi de revenir sur le programme PAD, l'adaptation des domiciles. Je pense, moi, en tout cas j'ai eu à travailler dans certains dossiers, le montant maximum qu'une personne peut avoir pour faire adapter son domicile, c'est 16 000 $. C'est toujours le même montant?

Mme Normandeau: ...une aide exceptionnelle, ça peut aller jusqu'à 23 000 $.

M. Grondin: Ce que j'ai, moi, les logements, je ne sais pas, les autres députés, comment est-ce qu'ils s'arrangent avec ça, mais c'est très rare qu'on peut réussir à faire des réparations dans une maison pour 16 000 $. Il faut souvent se servir du discrétionnaire du député puis d'autres moyens pour essayer de régler des problèmes, parce qu'aujourd'hui vous arrivez avec des salles de bain pour des personnes qui ont des problèmes à mobilité, ça monte très vite. Est-ce que ces montants-là vont être réajustés ou si c'est toujours le même montant?

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...laisser peut-être M. le président répondre.

M. Madore (Robert): Bien, en fait...

La Présidente (Mme Malavoy): En indiquant, M. le président, qu'il reste 2 minutes pour l'ensemble de ce bloc. Je m'excuse, j'ai l'air de vous harceler, mais c'est loin de moi, cette idée.

M. Madore (Robert): O.K., je vais y aller rapidement. En fait, ce qui pose problème dans le cas du programme PAD, ce n'est pas le montant qu'on donne pour les adaptations de domicile, c'est les montants requis pour les équipements. Il y a des équipements qui sont très dispendieux quand les personnes... Puis les personnes qui sont habituellement sur le programme PAD ou qui requièrent le programme PAD, c'est des personnes qui sont lourdement handicapées, alors, quand on parle d'un lève-personne, quand on parle d'une plateforme élévatrice, c'est sûr que ce n'est pas suffisant.

Ce qu'on regarde, ce n'est pas d'augmenter le plafond pour tout le monde, parce qu'une adaptation standard, je le met entre guillemets, là, standard, ça veut dire qu'il n'y a pas d'équipement lourd ou d'équipement très dispendieux, c'est environ 13 000 $, 13 500 $. Donc, en principe, le plafond est correct. Mais, à partir du moment où ça prend un ouvre-porte électrique, un lève-personne pour le bain, par exemple, ou une plateforme élévatrice pour changer d'étage, évidemment c'est nettement insuffisant. Ce qu'on regarde actuellement, c'est la possibilité d'avoir une aide additionnelle pour les équipements pour aider les personnes et non pas, comme je vous le disais, une aide universelle pour l'adaptation générale. L'adaptation générale, je le répète: environ 13 500 $, une adaptation standard.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député, il vous reste environ 30 secondes si vous voulez conclure.

M. Grondin: Bon. Écoutez, c'est juste que souvent, quand on arrive pour adapter une maison, il faut changer des fois des murs de place, changer des portes de place, changer bien des affaires dans la maison. Des équipements, ça ne rentre pas comme ça, là. Alors, c'est pour ça que je vous dis que, là, votre montant, peut-être qu'il aurait besoin d'être regardé de près.

Mme Normandeau: ...les équipements plus lourds, effectivement on est ouvert à bonifier.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, M. le député. Je passerais, du côté ministériel, au député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Merci, Mme la Présidente. Et à mon tour permettez-moi de saluer toutes les personnes présentes, et spécialement mes collègues de l'Assemblée nationale, et Mme la ministre, et tous les fonctionnaires qui sont présents.

Et j'aurais une question concernant les relations entre les locataires, les propriétaires. Mais avant ça vous me permettrez, Mme la Présidente, comme je l'ai fait ce matin, puisqu'il est question de construction, que je dise un tout petit mot sur la qualité de la construction parce que je souhaiterais sensibiliser le plus de personnes possible à cela. Vous savez qu'on parle beaucoup maintenant des bâtiments verts et intelligents et vous savez qu'il est possible maintenant, dans la construction... et, parce qu'on parle de logements, je pense qu'on parle de construction. Et, si j'en parle, c'est que, dans ma circonscription, actuellement, on travaille sur un projet de logements sociaux où justement on veut utiliser la géothermie pour faire des économies d'énergie. Et donc j'aimerais attirer l'attention de toutes les personnes présentes et de ceux qui nous écoutent sur la possibilité qu'il y a maintenant, en mettant un peu plus d'argent à court terme, de faire de grandes économies à long terme, économies qui sont extrêmement profitables parce que, d'une part, ça abaisse le coût de fonctionnement et que, d'autre part, évidemment ça libère de l'énergie qui peut être utilisée à autre chose et possiblement la vendre aux Américains, ce qui est extrêmement intéressant, comme on sait, avec Hydro-Québec.

J'ai souligné aussi ce matin dans un autre contexte, mais c'est la même chose: lorsqu'on parle de bâtiments verts, on parle de bâtiments qui utilisent des matériaux écologiques comme le bois par exemple ? alors je pense que le Québec est bien sensibilisé à l'utilisation du bois ? on pense à la récupération des eaux de pluie, on pense aux toitures végétalisées. Et j'ai oublié de le dire ce matin, mais, quand il y a des toitures végétalisées, on peut réduire énormément, dans les zones urbaines, ce qu'on appelle les îlots de chaleur, et ça, ça peut être extrêmement important. On parle de meilleur éclairage, de ventilation naturelle. Bref, quand on se met à... je suis comme le président-directeur général de la Société d'habitation du Québec, sur certains sujets je suis intarissable.

Mais je vais m'arrêter là, simplement pour vous dire que, quand on parle de construction, Mme la ministre, il y a possibilité de faire des choses extraordinaires et d'allier à la fois une meilleure qualité de construction, une meilleure efficacité énergétique puis des économies pour l'ensemble du Québec. Donc, c'est vraiment, je dirais, particulièrement intéressant. Mais je sais que, quand on parle de construction, on parle de logements. Quand on parle de logements, il y a des gens qui habitent dedans, et il faut parler de ces gens-là. Et je sais qu'il y a des regroupements de locataires qui vous parlent parfois, qui ont des revendications, mais je sais qu'il y a aussi des associations de propriétaires qui ont des revendications. Et parfois les positions, c'est comme à l'Assemblée nationale, ça peut sembler très opposé.

Mais je sais que vous êtes une personne de consensus, vous tentez toujours de rapprocher les parties. Alors, moi, j'aimerais voir un peu, sur cet aspect-là qui n'est vraiment pas facile, ce que vous tentez de faire actuellement et ce que vous souhaitez faire.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est une très, très, très bonne question, très intéressante, parce qu'on est tous témoins des représentations que font parfois dans les médias et sur la place publique certains regroupements, bon, les regroupements de locataires, assurément. Lorsque la Régie du logement suggère certaines augmentations à chaque année, généralement les associations de propriétaires et de locataires, bon, manifestent leur mécontentement. Ça, c'est intéressant, parce que, lorsqu'on a deux grands groupes comme ça qui embrassent des positions qui sont parfois diamétralement opposées, on se dit: Bon, la vérité ou l'équilibre doit être quelque part entre les deux.

n(16 h 10)n

Ceci étant, moi, j'ai assumé un leadership avec l'équipe du ministère. J'ai regardé ça, je me suis dit: Des groupes revendiquent... bon, code du logement, par exemple, revendiquent la révision de la méthode de fixation des loyers, un registre des baux. Je me suis dit: Là, tout le monde tire du côté de sa couverture, alors est-ce qu'on pourrait, autour d'une même table, s'assurer que ces gens-là soient réunis? Alors, avec M. Claude Duplain... Et je prends le soin de le nommer, Mme la Présidente, parce qu'il fait un travail absolument extraordinaire. C'est notre conseiller en habitation, au cabinet. Sans lui, vraiment, on ne réussirait pas à réaliser tout ce qu'on fait en habitation. Je le dis très, très sincèrement, parce qu'il fait un travail formidable. Donc, de concert avec M. Duplain, avec mon ancien adjoint parlementaire, qui était notre collègue de Vimont, qui est maintenant whip adjoint, donc nous avons initié trois rencontres avec les regroupements qui défendent les intérêts des locataires et ceux qui défendent les intérêts des propriétaires.

On a mis trois sujets à l'ordre du jour: le code du logement, la réduction des délais d'audience à la régie et la méthode de fixation des loyers. M. Duplain et notre collègue de Vimont ont organisé trois rencontres, et on s'est entendus donc pour discuter de ces trois sujets, et, pour moi, ce sont trois sujets qui sont intimement liés. Parce que je travaille de cette façon avec les élus municipaux: on met une liste de sujets sur la table, puis, dans toute négociation ou discussion, bien, écoutez, les parties font preuve d'ouverture, de compromis.

Malheureusement, après ces trois rencontres, le RCLALQ, qui représente les locataires, a décidé de claquer la porte lorsqu'on a parlé de la méthode de fixation de loyer. Sincèrement, j'en étais désolée parce qu'on avait réussi à créer une dynamique, un esprit autour d'une table, là, qui me donnaient confiance. Alors, j'ai décidé, Mme la Présidente, de reprendre le taureau par les cornes et je vais moi-même me présenter à la table. Puis c'est vraiment sous ma propre initiative, sous mon propre leadership que j'ai décidé d'initier ces rencontres pour permettre aux parties de se rencontrer, parce qu'évidemment, moi, comme ministre de l'Habitation, j'ai des représentations de part et d'autre. Alors, je me suis dit à un moment donné: Un instant, les amis, là, il faudrait peut-être s'asseoir autour d'une même table puis partager nos visions.

Alors, je vais poursuivre le travail avec eux, et mon objectif, c'est vraiment qu'on puisse s'assurer, dans un contexte de consensus, s'entendre sur cette dimension. Par exemple, les associations de locataires revendiquent un code du logement, mais, de l'autre côté, on a les associations de propriétaires qui, eux, souhaitent qu'on révise la méthode de fixation de loyer, ce à quoi les associations de locataires sont opposées. Alors là, on se dit: Il y a peut-être possibilité, là, de demander à tout le monde de faire un bout de chemin pour qu'on puisse s'entendre sur ce genre de changement qui pourrait être éventuellement apporté.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Oui. Merci, Mme la Présidente. J'aurais quelques petites questions complémentaires. Évidemment, tout ce beau monde se retrouve souvent devant la Régie du logement, et ce n'est pas des questions faciles, ce n'est pas des questions simples. Je sais qu'il y a beaucoup de gens qui font appel à la Régie du logement, et j'aurais quatre petites questions complémentaires. Mais d'abord, concernant les délais d'audience à la Régie du logement, là, est-ce qu'il y a des améliorations en vue? Comment ça se passe, actuellement?

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Absolument, c'est une question très importante. Parce que la bonne nouvelle, c'est que nous avons des améliorations dans les performances de la Régie du logement. Je suis accompagnée de M. Luc Harvey, qui pourrait apporter un complément d'information. Mais vous savez que nous avons nommé un plan de relève, hein, composé de huit régisseurs, et ça a vraiment permis donc d'améliorer nos délais.

Peut-être vous donner quelques indications sur les délais qu'on réussit donc à améliorer. Prenons les causes civiles, par exemple, en attente. Nous avons des améliorations pour les causes qui ont entre un an et deux ans d'attente et plus de deux ans. Et là, pour faciliter votre compréhension, nous avons des petits graphiques, n'est-ce pas, que nous pourrions même déposer, alors ici, Mme la Présidente, des données intéressantes sur les causes civiles qui sont en attente au 31 mars 2008 versus au 31 mars 2009. Donc, au 31 mars 2008, le total des causes civiles en attente était de 19 366, et, au 31 mars 2009, elles étaient à 18 175. Alors, vous avez donc des données pour les causes de moins de un an, entre un an et deux ans, entre plus de deux ans. Sincèrement, là où on a encore du progrès à faire, sincèrement, c'est pour les causes de moins de un an. Ça, je pense que réalistement on peut dire qu'on a encore un peu de travail à faire là-dessus.

Mais la bonne nouvelle, c'est qu'il y a quelques années, sincèrement, malheureusement, on avait des résultats qui n'étaient pas aussi éclatants que ceux-là, et aujourd'hui, grâce au plan de relève que nous avons adopté, les délais se sont améliorés. Peut-être également, pour votre bonne gouverne, vous dire que le volume d'entrée des causes donc, pour 2008-2009, était de 68 792. Et on a réussi à traiter quand même 81 000 dossiers qui ont été traités. Parce qu'il y a les causes qui entrent, mais il y a celles également qui sont en attente. Alors, c'est ce qui nous permet donc de faire des progrès très importants.

Parce que j'ai eu l'occasion de me rendre dans les locaux de la Régie du logement et j'ai eu l'occasion de rencontrer tout le personnel de la régie, et ce qu'il est important également de souligner, c'est les progrès que nous avons faits dans les services téléphoniques. Et M. Harvey m'expliquait... Puis j'ai rencontré les gens. Par exemple, nous donnons des garanties pour que les clients soient traités en moins de 20 minutes lorsque vous appelez à la Régie du logement. Ça, c'est important, une approche client qui est importante. En 2008-2009, là, 86 % des personnes qui ont appelé à la Régie du logement, leur demande, leur appel téléphonique a été traité en moins de 20 minutes. Ce qu'on faisait avant, c'est... En fait, les préposées qui sont physiquement à la régie, dans le passé, lorsqu'elles n'avaient pas de client, bien, écoutez, attendaient le prochain client. La Régie du logement, dans sa grande sagesse, a développé une mécanique qui fait en sorte que le préposé qui est physiquement à la Régie du logement à Montréal, lorsqu'il n'a pas de client devant lui, va se brancher pour prendre les appels téléphoniques.

Donc, ça assure une certaine versatilité dans les préposés qui sont à l'accueil mais également qui réussissent, grâce à la méthodologie qui est employée par la régie, donc de maximiser le nombre d'appels téléphoniques qu'on réussit à traiter.

Alors, je ne sais pas si M. Harvey a d'autre chose à ajouter, mais... Oui, certainement, j'imagine.

La Présidente (Mme Malavoy): Si vous le faites, je vous demanderais, là encore, de vous nommer, de vous identifier pour les fins d'enregistrement. Et je demande le consentement.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): On est d'accord pour que M. Harvey prenne la parole.

M. Harvey (Luc): Alors, bonjour, Mme la Présidente. Merci, mesdames et messieurs. Luc Harvey, je suis le président de la Régie du logement.

Effectivement, il est intéressant de noter, au niveau du volume des causes en attente, les documents qui ont été déposés. Là, on voit qu'il y a une amélioration notamment pour les causes qui ont une durée de plus de deux ans. Elles étaient, au 31 mars 2008, de 1 033 causes, c'est-à-dire représentant 7 % du volume des causes en attente. Nous les avons réduites à 795 dossiers, de telle sorte qu'elles représentent dorénavant seulement 4 % du volume des causes en attente, ce qui veut dire qu'il y a eu une baisse de 40 % des causes en attente les plus vieilles, les plus de deux ans. La même chose au niveau des causes de une année à deux années qui sont passées de 5 242 à... je m'excuse, c'est ça, à 4 649, donc une baisse de 11 % à ce niveau-là également. Alors, vous comprenez, et c'est un peu l'équation que je faisais l'année dernière: plus on a de régisseurs, plus on entend de causes; plus on entend de causes, meilleurs sont les délais. Et j'avais l'occasion d'expliquer également à madame la représentante de l'opposition officielle, lors d'une rencontre que j'ai eue avec elle, les mécanismes.

Et heureusement, là où le bât blesse dans l'ensemble à la Régie du logement, c'est ce qu'on appelle chez nous les causes civiles en attente, c'est-à-dire qu'il y a des causes qui ne sont pas urgentes et prioritaires ni même des causes de recouvrement de loyer que la loi nous oblige à prioriser. Donc, ces causes, qui généralement traînent un petit peu plus longtemps parce qu'elles font, entre guillemets, moins de dommages, elles sont moins urgentes, alors le délai d'attente était effectivement, l'année dernière, de 18,6 mois; et, cette année, nous sommes rendus à 15,9 mois. Nous tendons à l'amélioration, vers un délai, qui avait été idéalement fixé par le Vérificateur général en 2003, autour de 12 mois.

Alors, nous sommes sur la bonne lancée. Le plan de relève produit ses bénéfices et pour le bénéfice et pour l'avantage de tous les citoyens.

Mme Normandeau: Avec votre consentement, je souhaiterais peut-être déposer les tableaux sur la distribution des causes civiles en attente.

La Présidente (Mme Malavoy): Absolument, j'allais effectivement demander s'il y a consentement pour le dépôt de ces tableaux.

Mme Normandeau: Et avec peut-être La Régie du logement en bref, pour le bénéfice des collègues, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, absolument. Donc, ces documents seront déposés pour notre information. Est-ce que je passe à une nouvelle question du député de Charlesbourg?

M. Pigeon: Oui, pour compléter, là, j'aurais deux petites questions. D'abord, bon, il s'agit de la Régie du logement. Il y a des causes parfois un peu plus difficiles. Je voudrais savoir: Est-ce qu'il y a eu augmentation des reprises de logement récemment?

La Présidente (Mme Malavoy): ...ou M. Harvey.

n(16 h 20)n

M. Harvey (Luc): Alors, si vous permettez, Mme la Présidente. Merci.

Une voix: Absolument.

M. Harvey (Luc): Alors, est-ce qu'il y a eu augmentation de reprises de logement en 2008-2009? Les données disponibles en date du 28 février indiquent une légère diminution de ce type de demandes. Elles sont passées, en 2007-2008, de 1 343 demandes de reprise de logement à 1 210 demandes, ce qui signifie une baisse de 1,7 %.

Historiquement, vous vous rappelez qu'il y avait eu une très forte progression des demandes à compter de 2000-2001 jusqu'en 2003-2004 où le nombre était passé de 816 demandes en 2001-2002 à 2 198 en 2003-2004, et finalement, de 2003-2004 à 2007-2008, la baisse était généralement de 9 % par année, de telle sorte qu'aujourd'hui on voit que la diminution se poursuit, et heureusement pour les locataires. Mais il faut toujours mettre en contexte également que le nombre de demandes de reprise de logement est minime compte tenu du fait qu'il y a 1,3 million de logements au Québec.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Et pour...

La Présidente (Mme Malavoy): Pour terminer, oui.

M. Pigeon: Oui. Merci, Mme la Présidente. Et, pour terminer, puisque Mme la ministre est aussi nouvellement responsable de l'Occupation du territoire, ce serait intéressant de savoir si la Régie du logement maintient ou pas ses bureaux en région. Je pense que c'est une question qui va intéresser beaucoup de monde. Est-ce que je pourrais, de la part de la ministre, avoir une réponse à ce sujet-là?

Mme Normandeau: Une réponse; assurément, cher collègue. C'est intéressant que vous fassiez le lien entre l'occupation du territoire et la présence de la Régie du logement dans les régions du Québec. En fait, il y a 26 bureaux, là, qui nous permettent de couvrir l'ensemble des régions du territoire québécois, trois points de service. Alors, oui, effectivement, là, on s'assure que les gens, peu importe où on vit sur le territoire, soient bien desservis.

Anecdote. Il m'est arrivé de croiser un des régisseurs, M. Simard, à Gaspé parce qu'il venait entendre des causes à Gaspé. Je l'ai rencontré une autre fois à l'aéroport de Bonaventure, alors dans mon comté. Les régisseurs se partagent le territoire, mais donc on assure une présence sur le terrain, et ça, c'est fondamental, parce que quand même il s'agit ici, là, d'un service qui est important, d'accès à une certaine forme de justice, disons-le, hein, puisque les causes qui sont entendues permettent autant aux propriétaires que locataires de défendre leurs points de vue.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Montmagny-L'Islet, il reste quatre minutes à ce bloc.

M. Morin: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je devrais être capable d'avoir mes réponses dans le temps convenu. Mme la ministre, bonjour. Mesdames messieurs, salut, tout le monde.

Le Plan québécois des infrastructures est le véhicule financier par lequel le gouvernement du Québec injecte des sommes importantes pour le maintien, le renouvellement de ses infrastructures. On sait que ces infrastructures incluent donc les logements sociaux et communautaires. Comme ex-président d'un office municipal de 40 logements, 20 familles, 20 personnes âgées... C'est un cadeau du député Julien Giasson du temps, ça veut dire que ça fait un petit peu de temps qu'il est là. Donc, je crois, comme président, que la réussite de ces grands travaux, qui visent la mise à niveau du parc de logements sociaux, dépend, entre autres, de l'implication des locataires. En informant et en consultant les locataires dans le choix de ces projets et la priorité à leur accorder, je crois que la réalisation des travaux sera ainsi orientée de façon à mieux répondre à leurs besoins et pourra être bonifiée à partir de leur réalité quotidienne.

Ma question: Est-ce que la Société d'habitation est d'accord avec mon point de vue?

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est intéressant parce que notre collègue réfère au Plan québécois d'infrastructures. Je me souviens, à l'époque je suis allée plaider auprès de notre ancienne collègue des Finances, on peut la nommer maintenant, Monique Jérôme-Forget.

Alors, nous avons annoncé notre plan maintenant de 42 milliards de dollars à l'automne 2007. Et je suis allée plaider auprès de ma collègue pour qu'on puisse reconnaître, puisqu'il s'agissait de faire aux deux tiers les travaux liés à la mise aux normes, à la rénovation. Je suis allée plaider pour qu'on puisse avoir un budget dédié à la rénovation des HLM. Et mon plaidoyer a été entendu; à preuve, c'est que, d'ici 2013, nous aurons donc, sur cinq ans, 1,3 milliard de dollars pour rénover nos 72 000, 73 000 HLM. Alors, j'ai eu l'occasion d'annoncer vendredi dernier, devant le Regroupement des offices d'habitation du Québec, les sommes qui seront dévolues cette année pour rénover nos HLM. Imaginez, on a des sommes records, cette année, de 278 millions. Et j'ai eu l'occasion de dire devant les participants qu'en 2003, lorsqu'on est arrivés, le budget était de 55 millions. Imaginez, on est passés de 55 millions à 278 millions.

Et là j'ai un petit ici tableau qui part de 1995 et qui dresse évidemment l'évolution des budgets alloués à l'entretien puis à la rénovation de nos HLM. Alors, imaginez, c'est presque une augmentation exponentielle dans les circonstances. Et c'est très important parce que nos locataires dans les HLM... on a un parc qui vaut plus de 7 milliards de dollars, on a un parc qui a une durée de vie de plus de 30 ans. Ce n'est pas rare de voir des parcs qui ont 35 ans de... Chez vous, hein, cher collègue, c'est comme ça. Alors là, il vient un temps où non seulement il faut changer le tapis, Mme la Présidente, mais il y a des logements qu'il faut carrément tout reconstruire, on met tout à terre puis on reconstruit, on refait carrément le logement.

Alors, je pense qu'on a une responsabilité, comme société, de s'assurer que la maison, je vais le dire comme ça, est bien entretenue, hein, parce que, dans le fond, avoir des budgets destinés à la rénovation de nos HLM puis à l'entretien de notre parc, c'est faire preuve de responsabilité pour les générations qui vont nous suivre, hein, ça va éviter de leur laisser tous les problèmes.

Alors, j'ai eu l'occasion, donc... à chaque année, on répartit cette somme par région. Je ne vais pas vous livrer combien vous aurez pour votre région, cher collègue, parce que mes collègues responsables des régions avec votre, bien sûr, votre participation aurez l'occasion d'annoncer ces sommes. Je le fais de façon un peu égoïste pour ma région. Je vous fais un clin d'oeil en vous disant ça. Alors, la région de la Gaspésie, par exemple, a 6,2 millions de dollars. C'est la même somme que l'année passée, mais c'est des sommes, écoutez, qu'au total vont se partager, là... les 278 millions, c'est 829 organismes qui vont se partager ces sommes. Et j'ai beaucoup insisté. Et ça, vraiment, là, non seulement j'ai beaucoup insisté, mais on s'est doté d'une mécanique à l'interne pour s'assurer qu'il y ait des retombées qui se fassent dans les régions et dans les communautés locales. Parce qu'avant ça toutes ces sommes qui ont été confirmées dans le Plan québécois d'infrastructures, tout était géré au central par la Société d'habitation du Québec. Là, maintenant on responsabilise les offices d'habitation, et puis j'aurai l'occasion peut-être d'y revenir, en créant des centres de services, qui nous permet non seulement d'avoir en continu un bilan de santé de notre parc, mais de s'assurer, dans le fond, qu'on mette à contribution les ressources localement et que les choix, que les priorités soient aussi établis localement. C'est très important. Alors, je vais m'arrêter là-dessus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. C'est terminé, M. le député, pour ce bloc. Je, donc, cède la parole à l'opposition officielle, à sa porte-parole députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour un bloc de 24 minutes.

Mme Poirier: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais qu'on revienne sur la question de ma collègue sur la fin des conventions dans les coops du Québec. Il me semble qu'il y a des informations qui nous ont été données tout à l'heure, qui ne me semblent pas nécessairement justes, à l'effet que la fin des conventions va n'arriver qu'à partir de 2010. Si je regarde le document que la CQCH a produit récemment, c'est déjà commencé. Et j'ai même discuté avec des gens dans la région de Sherbrooke, dont la fin de la convention est déjà arrivée. Et les impacts de la fin de convention, ça veut dire la perte des subventions aux loyers, parce que ça devient une autogérance à l'intérieur de la même coop, et ce que ça veut dire, c'est que les membres de la coop doivent accepter de financer, à même les revenus de la coop, les personnes qui recevaient au préalable du fédéral de l'aide à la personne.

Alors, ce n'est pas un problème qui va être là en 2010, c'est un problème qui existe déjà. Il s'agit d'un problème qui va arriver d'ici les prochaines années pour 8 353 unités de logement qui sont actuellement subventionnés. Et j'aimerais savoir. La ministre me dit que, bon, ils commencent des travaux. Depuis 2003, le processus a déjà débuté. Je suis très inquiète que la Société d'habitation n'a pas encore un plan pour répondre à ce qui se fait présentement, là, parce qu'il y a des gens qui actuellement perdent leur supplément, et ils sont obligés de sortir de la coop, ils sont obligés de sortir des coops parce qu'ils n'ont plus de supplément, donc ça les sort du système.

Alors, moi, je suis très inquiète, Mme la ministre. Et je sais que vous vous demandez si c'est vrai. Alors, je vous invite peut-être à consulter la Confédération québécoise des coops d'habitation, qui, dans leur dernier rapport, mentionne exactement ce que je viens de vous dire.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, bon, c'est important, là, évitons les discours alarmistes, là, parce que c'est précisément le discours que porte aujourd'hui la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, là. Oui, vous portez un discours alarmiste, puis c'est regrettable parce que vous contribuez à insécuriser les gens qui vivent dans les coopératives.

n(16 h 30)n

Je me permets de livrer une opinion, sincèrement, parce que le gros de la fin des conventions va arriver en 2013. Écoutez, là, puis on a les données ici, là, de notre côté, là. C'est vrai qu'il y a effectivement, sur le pourcentage, là, pour la période 2000-2005... on a... des conventions en principe qui prenaient fin; 2,1 % pour la période 2006-2010; mais le gros, là, commence, 2011-2015, avec 3 690, donc conventions, c'est l'expression que je vais utiliser dans les circonstances...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...unités, c'est ça, donc qui seraient impactées ou touchées, et là, là, vraiment, 2016-2020, 9 704 unités touchées; et là ça diminue un petit peu à partir de 2021, 2025 et ça régresse comme ça jusqu'en 2035.

Bon. Alors, j'ai eu l'occasion de l'indiquer tout à l'heure, le président-directeur général de la société a eu des discussions informelles avec la SCHL, et, selon les informations que nous avons, là, il n'y a pas personne, Mme la Présidente, qui a perdu, là, qui a perdu un supplément au loyer, là. Bon. Vous apportez une information, vous alléguez, là, vous alléguez qu'il y a des gens...

La Présidente (Mme Malavoy): ...à la présidence.

Mme Normandeau: Oui. Alors, Mme la Présidente, notre collègue a fait des allégations, des affirmations. C'est assez intéressant de partager avec nous. On va vérifier de notre côté, effectivement, si les allégations sont fondées, mais, à notre connaissance, là, on n'a eu aucune représentation. Et là, je prends bien soin de me tourner vers et M. Madore et M. Duplain, on n'a aucune représentation relativement à la situation à laquelle vous faites référence. Est-ce que je comprends bien ça?

M. Madore (Robert): Vous comprenez bien ça.

Mme Normandeau: Effectivement. Alors ça, on va vérifier ça de notre côté. Puis il y a déjà des discussions qui sont entreprises entre la SHQ et la SCHL. Il ne faut pas dire qu'on n'a rien fait. Moi, j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec des coopératives, également, Mme la Présidente, avec la confédération des coopératives, et on a eu l'occasion d'échanger là-dessus. Et puis, écoutez, on assume pleinement nos responsabilités. Mais je veux vraiment être rassurante aujourd'hui. On ne plongera pas les locataires qui sont bénéficiaires de supplément au loyer dans les coopératives qui sont visées par la fin des conventions... on ne les plongera pas dans l'insécurité, je veux me faire rassurante là-dessus, on va déployer tous les efforts nécessaires pour obtenir les engagements du gouvernement fédéral pour qu'il puisse assumer toutes ses responsabilités à cet égard.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.

Mme Poirier: Merci, Mme la Présidente. J'irais maintenant du côté du rapport du Vérificateur général qui, à la page 5-7, nous indique que la société ou le gouvernement n'a pas encore déposé de politique d'habitation québécoise. Et il fait référence, entre autres, au document Briller parmi les meilleurs que le Parti libéral avait publié en 2004 et dans lequel il s'engageait à déposer une politique d'habitation dans des délais en tant que tels.

Donc, j'aimerais savoir de la ministre qu'est-ce qui arrive avec ce dossier-là. Le rapport du vérificateur interpelle la Société d'habitation sur ce dossier-là. Et j'aimerais savoir dans quels délais la ministre s'engage à faire en sorte de présenter une politique d'habitation québécoise.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion de convoquer la Table Québec-Habitation il y a de ça maintenant, mon Dieu... ça fait deux ans et j'ai toujours dit que le Québec, et notre gouvernement, adoptera une politique d'habitation le jour où on obtiendra un consensus, un large consensus entre les intervenants. Malheureusement, on n'a pas encore réussi à créer ce contexte qui nous permettrait d'obtenir un consensus de la part des intervenants.

Mais, au-delà de ça, Mme la Présidente, bien que nous n'ayons pas de politique d'habitation, parce qu'il n'y a aucun gouvernement qui a réussi à faire adopter une politique d'habitation à ce jour, on n'a pas attendu l'adoption d'une politique pour intervenir de façon agressive et massive dans le domaine de l'habitation, et les chiffres sincèrement parlent d'eux-mêmes. J'ai parlé du Programme d'adaptation de domicile tout à l'heure, un budget spécifiquement dédié à la rénovation des HLM, du jamais-vu au Québec, plus de 1 milliard de dollars d'argent neuf consacré à l'érection de nouveaux logements sociaux. Écoutez, on est passés d'un objectif de 13 000 livraisons de nouvelles unités à 27 000, on a plus que doublé notre objectif. Ça, c'est des chiffres qui parlent d'eux-mêmes.

Donc, sans politique d'habitation, Mme la Présidente, on a assumé non seulement pleinement nos responsabilités, mais je pense sincèrement qu'on est allés au-delà des objectifs de départ que nous nous étions fixés comme gouvernement. Je le répète, c'est une question aussi de dignité, de justice sociale. Et je réitère souvent le fait que, c'est une évidence qu'il est important de se rappeler, se loger, c'est aussi important que de se nourrir et de se vêtir. Et il y a des gens dans notre société qui malheureusement n'ont pas ce privilège donc de se loger, d'obtenir un toit en fonction de leurs besoins.

Il y a une phrase célèbre qui a été dite un jour par l'abbé Pierre, qui a quitté ce bas monde, puis que je me suis employée à répéter souvent parce que je la trouve absolument formidable. L'abbé Pierre, un jour, comparait un logement à un sanctuaire. C'est un choix arbitraire d'un concept qui est tellement révélateur de l'importance du logement, qui permet aux gens de s'épanouir. C'est à partir de là que tout commence finalement, hein, pour chaque être humain.

Alors, on a bien compris ça, du côté de notre gouvernement, parce qu'il y a des valeurs profondes qui nous animent et auxquelles on est très sensibles. Et il y a aussi l'autre dimension qui est liée à l'avantage économique d'investir dans le domaine du logement social et de l'habitation. Et, dans le contexte du ralentissement qu'on connaît, toutes les initiatives susceptibles de stimuler notre économie font l'objet d'une attention et d'une priorité du côté de notre gouvernement.

Alors, je ne m'avancerai pas sur un échéancier cet après-midi, Mme la Présidente, pour ce qui est d'une politique future en habitation. On continue de travailler avec nos partenaires. Mais, en attendant, je suis très, très fière du bilan qu'on a déployé comme équipe depuis maintenant 2003.

La Présidente (Mme Malavoy): Avant de vous donner la parole, Mme la députée, j'indique simplement que j'autorise le dépôt des documents qui ont été précédemment distribués. Mme la députée.

Mme Poirier: Merci. J'aimerais qu'on puisse avoir une explication au niveau de la reprise de logement. Et je vais vraiment vous poser une question très ouverte, Mme la ministre, à l'effet que, lorsqu'il y a une cause de reprise de logement, ce que ça veut dire, c'est qu'un propriétaire se présente devant la régie, invoque la reprise de logement pour une personne de sa famille, que le fait de faire la demande, c'est une acceptation en tant que telle, et donc ça évince un citoyen de son logement.

Si le propriétaire finalement ne signe pas de bail avec la personne avec qui... avec sa fille, son fils, sa soeur, sa mère, etc., il n'y a pas de suivi, il n'y a que des recours possibles par l'ancien locataire, ça amène une situation où l'ancien locataire a le fardeau de la preuve de faire la démonstration qu'il vient de se faire passer une petite vite, on va le dire comme ça, par son propriétaire. Moi, j'ai un problème avec ça, j'ai un problème moral avec ça à l'effet que des propriétaires utilisent ce moyen qui, pour dans des cas, est très louable mais, pour dans d'autres cas... Et on parlait tout à l'heure de plus de 1 200 causes de reprise. Je ne vous dis pas qu'elles sont toutes comme ça, mais pour certaines causes le seul moyen pour un locataire, c'est d'aller devant la cour et de faire une demande, dans le fond, une réclamation.

Il n'y a pas moyen d'instaurer un système qui ferait en sorte que la régie tout simplement fasse un suivi de ces causes-là et que, dans le fond, il faut que le propriétaire fasse la démonstration qu'il a bien loué ce logement-là à la personne à qui il l'avait dit, aux termes auxquels il avait indiqué à la régie?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien, je ne sais pas si notre collègue a des solutions, peut-être, à nous proposer pour qu'on puisse s'attaquer au problème qu'elle soulève.

Vous avez bien pris le soin de dire que, sur les 1 200 quelques causes de reprise de logement, vous n'avez pas d'indication sur le nombre de causes qui sont rattachées à la réalité que vous soulevez. Effectivement, Mme la Présidente, il y a toujours des gens qui vont essayer de contourner le système, hein, qui sont parfois de mauvaise foi. Malheureusement, c'est comme ça, c'est la vie. On a des règles qu'on tente d'appliquer et puis qui, je pense, sincèrement, nous permettent généralement, là, de répondre aux objectifs qu'on s'est fixés, mais parfois, effectivement, il y a des situations qui sont loin d'être évidentes.

Alors, je vais peut-être laisser le soin à notre président de la Régie du logement de nous répondre sur cette question.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Harvey.

Mme Normandeau: Alors, avec votre consentement, évidemment.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, le consentement qu'on a accordé tout à l'heure, il est pour toute la séance.

Mme Normandeau: ...

n(16 h 40)n

M. Harvey (Luc): Merci, Mme la Présidente. Alors, effectivement, la reprise de logement est une exception au principe du droit au maintien dans les lieux. Il est possible pour un propriétaire, un locataire, lorsqu'il est propriétaire du logement, de reprendre le logement pour se loger lui-même, ses descendants, ascendants, personnes dont il est légalement séparé, etc.

C'est un recours qui est très peu utilisé, soit dit en passant. Effectivement, il est de l'ordre de 1 210 recours, suivant les derniers chiffres que j'ai, là, au cours de l'année. Cependant, ça revêt une difficulté soulevée par Mme Poirier que celle de pouvoir obtenir les renseignements pour prouver la mauvaise foi, etc. Cependant, le recours existe. Et, une fois qu'on est venu en autorisation pour reprendre le logement, le régisseur a, dans le cadre de ses fonctions d'adjudicateur, le devoir de s'assurer qu'effectivement la reprise est effectuée pour les motifs exprimés dans l'avis et qu'il ne s'agit pas d'un motif pour atteindre une autre fin, c'est-à-dire un prétexte pour évincer pour un autre motif un locataire.

Le recours pour reprise de possession de mauvaise foi est un recours qui est à la loi. Et, à ma connaissance, les preuves exigées sont des preuves qui sont, pour avoir siégé moi-même personnellement pendant 17 ans et demi... sont des preuves qui ne revêtent pas un caractère exceptionnel en termes de conviction. Ce sont des preuves qui sont assez faciles à faire. Est-ce qu'il existe un moyen d'améliorer cette partie de responsabilité qui échoit au locataire qui poursuit? C'est une question de bonne foi. Alors, le témoignage, les documents, le fait qu'on n'ait pas pris possession des lieux, des gens qu'ils ont pu voir dans l'entourage, ce sont certains moyens de preuve qui me viennent à l'idée comme ça. Mais il existe des moyens de preuve, et ce n'est pas un fardeau qui est impossible à obtenir, puisqu'il arrive que la Régie du logement, dans le cadre de tel recours, donne raison à des personnes qui poursuivent un propriétaire pour des reprises de possession de mauvaise foi.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.

Mme Poirier: Oui. Merci. Ce qu'on m'indique, c'est que, pour effectivement faire cette demande de recours, le délai de se faire entendre est de deux ans. Alors, imaginez le calendrier, là, que ça nous donne! Vous avez reçu un avis au mois de décembre vous disant: Je reprends mon logement, vous êtes obligé de déménager. Vous vous faites entendre par la régie. Vous déménagez. Vous faites le constat au mois de juillet que ce n'est pas ce qui s'est passé. Et, dans deux ans... à mon avis, là, on est deux ans et demi. On met ce citoyen-là pendant deux ans et demi dans une situation où il a subi une perte, mais une perte... la ministre vient de nous le dire, un logement, c'est important, c'est un ancrage dans la société. Alors, il faut trouver, il faut trouver, moi, dans le fond, c'est une question ouverte que je vous lance, là, il faut trouver un moyen pour faire en sorte... Ce citoyen-là a droit à son logement. Il avait signé un bail. Il avait une entente contractuelle que le propriétaire n'a pas respectée.

À ce moment-là, il n'y a pas lieu de faire en sorte que le respect de ce contrat-là... les causes qui sont de ce type-là soient justement ramenées dans des priorités où on pourrait justement peut-être rétablir le logement ou en tout cas avoir des indemnités plus rapidement?

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la ministre... ou M. Harvey?

M. Harvey (Luc): Vous savez, tout est dans la qualification du recours, encore une fois. Vous savez, la Régie du logement doit prioriser.

La loi prévoit qu'on doit prioriser un volume de causes important, dont les causes de recouvrement de loyer, de résiliation de bail. Elles doivent être entendues par... le délai est à 1,3 semaine. Alors, la régie entend... le chiffre exact, c'est 60 % de son volume dans un espace de deux mois du dépôt de la demande. Mais ça veut dire qu'il faut établir des priorités. On ne peut pas tous les entendre de façon prioritaire, sinon il n'y a plus de priorité. Or, la loi nous a fixé des barèmes pour prioriser des choses, entre autres le recouvrement de la résiliation de bail, le retard fréquent dans le paiement du loyer, les reprises de logement qui doivent être nécessairement entendues dans le délai du bail, puisqu'elles doivent avoir lieu au terme du bail. Mais ça veut dire une chose, c'est que les causes auxquelles vous faites... le type de recours auquel vous faites référence, c'est-à-dire les dommages et intérêts pour reprise de possession de mauvaise foi, font partie de cette fameuse catégorie des causes civiles générales.

Par contre, le chiffre de deux ans n'est pas exact, mais il peut arriver que quelqu'un ait attendu deux ans, oui, mais, au niveau des causes civiles générales, le délai est passé de 18,6 mois à 15,9 mois maintenant. Ça veut dire que, si quelqu'un déposait une telle demande aujourd'hui, il serait entendu dans un délai de 15 mois. C'est évident que je comprends la problématique parce qu'en termes de preuves, les gens déménagent, les gens s'en vont, ça peut être difficile. Mais il faut comprendre également que malheureusement on ne peut pas faire de l'ensemble des 75 000 causes, qui sont déposées à la Régie du logement par année, des priorités, c'est impossible, alors on doit les prioriser. On essaie de les entendre suivant les critères qu'on a dits.

Et malheureusement il arrive que des délais sont longs. Mais les délais tendent à s'améliorer, et c'est ce qui est heureux. On est dans la bonne direction.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.

Mme Poirier: Sur tout un autre chapitre, l'UMQ publiait récemment un communiqué intitulé Infrastructures ? travaux liés au logement: «Les municipalités prêtes à entreprendre des travaux d'infrastructures liés au logement pourront commencer à présenter des demandes par l'entremise de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, en vue d'obtenir des prêts directs à faible coût.» Alors, ce que ça veut dire, ça, c'est que les municipalités pourront directement demander à la SCHL, la même SCHL qui a des surplus à pas n'en savoir que faire et qui se retire progressivement du programme des coops... donc la SCHL qui va pouvoir dorénavant prêter directement, ce qui ne s'est jamais fait parce qu'il y a toujours eu des ententes pour justement faire en sorte que ça passe par le gouvernement du Québec, que les municipalités aient un chemin à suivre, qui est toujours... Tant dans le programme des infrastructures ou autres, ça a toujours été le gouvernement du Québec qui a fait en sorte qu'il y ait un passage obligé.

Alors, moi, ce que je veux être rassurée aujourd'hui, c'est que la ministre nous confirme qu'elle ne permettra pas ça et qu'elle ne permettra pas aux municipalités d'aller directement à la SCHL et que bien au contraire il y aura un mécanisme qui sera prévu.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, je peux donner cette garantie, mais en fait c'est tout le gouvernement qui donne la garantie parce qu'il n'est pas question de permettre à la SCHL, qui est une institution fédérale, de transiger directement avec les municipalités. Nous sommes très, très soucieux de préserver et de protéger le champ de juridiction provinciale qui est notre champ de juridiction surtout dans le domaine des infrastructures, là. Alors, la SCHL devra transiger avec le gouvernement.

D'ailleurs, c'est le ministère des Finances qui s'emploie actuellement à terminer la négociation avec la SCHL. Alors, il y a tout un mécanisme qui va être développé, entre autres, avec Financement-Québec pour que les demandes transigent via Financement-Québec pour s'assurer effectivement, là... éviter, éviter que la SCHL transige directement avec les municipalités. Et on aura l'occasion de faire une annonce prochainement parce que la négociation avec la SCHL va bon train.

La Présidente (Mme Malavoy): Il vous reste environ 4 minutes, Mme la députée.

Mme Poirier: D'accord. Bien, je reviendrais tout simplement sur la Régie du logement. La ministre nous a dit tout à l'heure que, grâce au plan de relève, et j'ai eu l'occasion d'en discuter avec le président, qu'il y a huit régisseurs qui ont été ajoutés, en tant que tel, au personnel régulier.

J'aimerais entendre la ministre ou le président de la régie tout simplement sur justement les effectifs à la régie. Je vois que, pour encore les prochaines années, on parle de 59 personnes qui vont quitter d'ici les quatre prochaines années. En tant que tel, c'est au livre des crédits que vous nous avez déposé. Ce n'est pas tous des régisseurs, on comprendra bien, ce n'est pas tous des régisseurs, mais ça fragilise quand même une organisation de 186 personnes. 59, c'est un tiers donc qu'il faut renouveler d'ici trois ans. Moi, j'aimerais savoir. Et je vois qu'au niveau, en tant que tel, des régisseurs, même s'il y a une relève de huit régisseurs, il y a eu une augmentation des causes, mais ces gens-là vont quand même... à un moment donné, ça va revenir à zéro, là. Il y a des départs à la retraite, puis ces gens-là vont juste remplacer des départs à la retraite.

Alors, quel est le plan actuellement pour s'assurer que, dans les cinq prochaines années, on va s'assurer de maintenir, ce que nous disait le président, la performance actuelle? Alors, comment on peut s'assurer de ça?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Harvey.

n(16 h 50)n

M. Harvey (Luc): Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, le chiffre, effectivement ce sont les retraites prévisibles, mais ça concerne l'ensemble du personnel.

Et vous savez que la règle de remplacement du personnel à la retraite est de quatre sur 10. Pour nous, ça revêt une difficulté particulière, et Mme la ministre est bien consciente de ça. Et des représentations seront probablement faites pour pouvoir éventuellement s'écarter de cette norme, parce que, dans un secteur comme le nôtre, où on doit assurer un service de proximité avec un volume constant, ça représente un défi énorme. Et c'est pour cette raison que cette année, entre autres, au niveau du service téléphonique, nous avons amélioré le système de la façon suivante, ce qui nous a permis d'améliorer le taux de réponse de 70 % à 74 %. C'est qu'on a établi un système de coordination central où il y a un responsable qui voit en tout temps chacun des préposés à la Régie du logement, qu'il soit au téléphone ou au service au comptoir, pour, comme le disait Mme la ministre... de mettre nos effectifs au téléphone le plus souvent possible pour éviter que des gens perdent du temps à ne pas répondre le téléphone.

Alors, c'est un moyen qu'on a trouvé justement, dans cette perspective où le taux de remplacement est malgré... de quatre sur 10, d'améliorer notre performance à ce niveau-là. Je dois signaler cependant qu'au niveau des régisseurs de la Régie du logement, vous avez fait référence au plan de relève temporaire, en 2006, nous avions ajouté huit nouveaux régisseurs, faisant passer l'effectif régisseur de 32 à 40 régisseurs. Ces huit nouveaux régisseurs venaient d'avance remplacer les huit retraites théoriques prévues au cours des quatre années à venir. Au moment où on se parle, quatre régisseurs ont bénéficié de leur retraite, mais quatre ont décidé de ne pas partir. Ils ont donc été renouvelés récemment pour une période de deux ans.

Ils n'ont pas pris le mandat de cinq ans, mais ils ont opté pour une période de deux ans, de sorte que, moi, je me réjouis du fait que quatre de mes nouveaux régisseurs aient décidé de rester, parce que, c'est toujours la même hypothèse, plus j'ai de régisseurs, plus j'entends de causes, meilleurs sont mes délais, plus heureux sont les citoyens justiciables.

Alors, cependant, la règle de remplacement, mis à part les effectifs temporaires des quatre qui restent, la règle de remplacement de quatre sur 10 ne s'applique pas aux régisseurs, soit les 32, là, parce que, s'il fallait remplacer quatre sur 10 nos régisseurs, ça voudrait dire que, dans cinq ans, on ferme la boîte puis on n'entend plus de causes. Alors, il faut continuer à entendre des causes. Pour ça, heureusement, le Conseil du trésor n'a pas soumis les adjudicateurs à cette règle de remplacement de quatre sur 10. Mais vous voyez encore l'effet bénéfique du plan de relève, parce que ça nous permet d'entendre encore 10 000 causes de plus par année, malgré le fait que cette année nous avons eu 2,5 postes maladie de régisseurs. Mais ça, on n'a pas de contrôle là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Harvey, ça termine ce bloc. Je vous remercie. Merci, Mme la porte-parole de l'opposition. Ça termine également votre temps de parole. Il reste précisément 16 min 30 s du côté ministériel, et je commence par... je ne sais pas. Tout à l'heure, M. le député de Montmagny-L'Islet, vous n'avez pas eu beaucoup de temps, là, je ne sais pas. Ou M. le député de Maskinongé?

M. Diamond: ...Mme la Présidente. Je voudrais saluer les collègues de la première opposition. Évidemment, le deuxième est parti, donc il n'était pas intéressé à nos questions.

C'est que depuis tantôt, moi... Je voudrais saluer aussi le personnel de votre ministère, Mme la ministre, et le personnel de la Société d'habitation du Québec. Depuis tantôt, j'écoute les commentaires de l'opposition officielle disant qu'il ne se fait presque rien de bon au niveau de ce ministère-là. Vous savez, quand je regarde, là, les chiffres que vous avez donnés tantôt, Mme la ministre, là, 3,1 milliards de dollars au niveau de l'habitation, je veux dire, ça ne doit pas être rien que des mauvaises choses qui se font au niveau de ce ministère-là, il doit y avoir des bonnes choses avec 3 millions. Moi, je suis fier, parce que, durant la campagne électorale, le premier ministre avait dit qu'il investirait au niveau des infrastructures au niveau du Québec. C'en est un autre bel exemple, ça, que de faire en sorte d'investir 3,1 milliards de dollars au niveau de l'habitation. Pour moi, c'est une fierté.

Mme la ministre, quand je regarde aussi au niveau des logements, on regarde, à chaque année, qu'il y a eu une augmentation, hein? Mme la Présidente, ma question, que je voudrais adresser à la ministre: Pourriez-vous me faire un bilan du 3,1 millions de dollars, là, qui a été investi au niveau de ce ministère-là?

La Présidente (Mme Malavoy): Ce sont des milliards, je pense.

Mme Normandeau: Oui.

M. Diamond: 3,1 milliards.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Alors, bien, je salue mon collègue de Maskinongé, qui est aussi mon adjoint parlementaire, qui a une longue feuille de route dans le milieu municipal. J'ai eu l'occasion de le dire, mais, pour des collègues qui n'étaient pas à nos derniers crédits, je le réitère. Effectivement, écoutez, là, 3,1 milliards de dollars, c'est quelque chose, hein, vraiment, là, c'est assez incroyable, là. Je le dis et je le répète, c'est du jamais-vu.

Et avec votre consentement, Mme la Présidente, je déposerais ce tableau, qui permettra aux collègues d'avoir une vue, là, d'ensemble des secteurs qui ont été priorisés. Alors, au-delà de ce 3 milliards...

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, si vous me permettez, je vais...

Mme Normandeau: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): ...autoriser dès maintenant le dépôt de ce tableau.

Mme Normandeau: Merci. Au-delà de ce 3 milliards, il y a une autre initiative que nous avons confirmée, pour laquelle nous avions pris un engagement durant la dernière campagne électorale, c'est le fameux crédit d'impôt destiné à la rénovation. Alors, il y a 250 millions de dollars qui est destiné au crédit d'impôt à la rénovation, et ça, ça permet donc à des propriétaires privés, des propriétaires occupants d'obtenir un crédit d'impôt qui peut atteindre jusqu'à 10 000 $, de mémoire... 2 500 $ pour des travaux maximaux de 10 000 $. Je me voyais donc très généreuse en vous disant que ce crédit d'impôt, il peut atteindre... Je me serais fait chicaner par mon collègue des Finances.

Alors donc, ce 3 milliards, comment se décline-t-il? Alors, 1 milliard de dollars pour la construction de nouveaux logements, et ça, c'est intéressant, parce qu'il y a énormément de besoins dans les communautés. Je vous parlais de Montréal tout à l'heure. Il y a des besoins à Montréal beaucoup pour les personnes immigrantes, parce que vous savez que pratiquement 80 %, et même un peu plus, des personnes qui immigrent au Québec s'installent à Montréal. Alors, il y a beaucoup de besoins de plus en plus exprimés pour les familles nombreuses, donc ça prend des logements avec plusieurs chambres à coucher, mais il y a aussi des besoins dans les plus petites communautés, dans les villes, mais dans les plus petites communautés du Québec, entre autres, pour les aînés, pour les familles également, c'est ce qu'on constate.

Puis on parlait d'occupation du territoire tout à l'heure, mon collègue de Charlesbourg y référait. Alors, on veut s'assurer que les aînés puissent demeurer dans leur village, un village souvent qui les a vus naître, face auquel ils ont des racines très, très profondes. Alors, ce genre d'initiative, entre autres, avec AccèsLogis nous permet de répondre à ces besoins.

Donc, 1 milliard de dollars pour la construction de nouveaux logements; 102 millions pour les mesures d'urgence. Alors, c'est le fameux PRU, le programme d'urgence pour les ménages en difficulté, mais ça ne comprend pas juste... ça, ça comprend... non, ce n'est pas les programmes de rénovation, ça, c'est les programmes de supplément au loyer, j'imagine, pour les mesures d'urgence, des mesures qu'on déploie dans le cadre de l'opération du 1er juillet. 389 millions de dollars pour l'amélioration de l'habitat. Ça, c'est tous les programmes de rénovation, RénoVillage, programme Rénovation Québec, logements adaptés pour les aînés autonomes, et ainsi de suite. Vous avez également 60 millions de dollars pour la réparation des HLM, mais là ce n'est pas un chiffre qui est très bon parce que c'est plus que ça en réalité, parce que, là, on parle du budget de 2005-2007.

En réalité, là, je suis en train de vous annoncer que c'est plus que 3 181 000 000 $ si vous comptez le 1,3 milliard pour la rénovation des HLM. Il y a également donc d'autres mesures destinées bien sûr dans le PQI, également la prolongation du supplément au loyer d'urgence.

Alors, il y a une vingtaine de programmes que gère la SHQ actuellement. Alors, ce 3 milliards nous permet d'embrasser l'ensemble de ces réalités. Alors, j'ai fait un tour d'horizon assez succinct, Mme la Présidente.

Il ne faut pas négliger également tous les efforts qu'on déploie chez nos amis inuits, dans le Nunavik. Il y a des conditions de logement qui sont très difficiles là-bas. On a pris l'engagement, dans le cadre du premier forum de Katimajiit, donc de livrer des nouvelles unités. C'est malheureusement encore insuffisant. Alors, on est à l'oeuvre. Demain matin, là, pour rattraper le retard dans la construction de nouveaux logements au Nunavik, il faudrait construire 900 nouveaux logements. Pour régler le «backlog», si vous me permettez l'expression, là, ça nous prendrait 900 nouveaux logements, pour un investissement, là, qui dépasse le demi-milliard de dollars, à 518 millions, de mémoire. Alors, on est en train... on a rencontré nos partenaires fédéraux dans le cadre du suivi au forum de Katimajiit, le 6 mars dernier, et on s'emploie actuellement à définir une stratégie qui, je le souhaite, pourrait aboutir le 25 mai prochain à Kuujjuaq dans le cadre d'un forum destiné spécifiquement à l'habitation avec nos partenaires fédéraux et nos partenaires de l'Office municipal d'habitation de la Société Makivik.

Alors, je vais m'arrêter là-dessus, Mme la Présidente. Si notre collègue a d'autres interrogations, ça me fera plaisir d'y répondre, mais, écoutez, dans tous les cas de figure, les budgets sont en augmentation depuis 2003. Je parlais du PAD tout à l'heure, RénoVillage c'est la même chose. Pour mes collègues qui sont du milieu rural, les collègues de Gaspé, également Chapleau, Montmagny-L'Islet et Lac-Mégantic, Maskinongé également, on a des programmes qui permettent à des propriétaires occupants à revenus modestes d'apporter des améliorations à leur maison dans le cadre d'une mesure qui s'appelle RénoVillage. Il y a 60 millions de dollars qui est destiné à cette mesure pour les deux prochaines années. J'étais avec mon collègue de Gaspé pas plus tard que lundi, et nous avons annoncé donc le déploiement de la mesure provinciale mais également l'enveloppe réservée à la région, et là on va déployer les sommes MRC par MRC avec les collègues ministériels. Alors, voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. M. le député de Maskinongé, vous voulez compléter?

M. Diamond: Oui, juste une question, Mme la Présidente. Merci beaucoup. Tantôt, on nous parlait, l'opposition officielle nous parlait qu'il y avait un manque de logements, Mme la ministre. Donc, moi, je regarde le document, puis, à chaque année, il y a une progression des nouvelles constructions de logements. Donc, je voudrais savoir où c'en est rendu, le programme, au niveau des nouvelles constructions pour les logements, là, pour les personnes.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la ministre.

n(17 heures)n

Mme Normandeau: Oui, absolument. Alors, écoutez, on a actuellement réalisé... ou en voie de réalisation, sur un objectif de 27 000, on se rappelle que c'est le nouvel objectif, on a 21 000... un peu plus de 21 000 unités réalisées ou en voie d'être réalisées. Alors, logements livrés, je vais décortiquer le 21 000, logements livrés: 16 002 logements, précisément; le nombre de logements qui étaient en voie d'être réalisés: 5 041; et on a 1 186 unités qui sont en analyse actuellement.

Alors, ça progresse très, très bien. Moi, j'ai eu l'occasion d'inaugurer certains projets qui sont terminés, et c'est fantastique de voir les gens nous livrer leurs commentaires sur la qualité de vie maintenant dans leur logement, parce qu'on ne s'emploie pas uniquement aujourd'hui, Mme la Présidente, à la SHQ, à développer des logements, on tente de développer avec nos partenaires de l'habitation, nos partenaires communautaires de véritables milieux de vie.

Et j'étais dans le comté de mon collègue Gerry, je veux le dire, Laurier-Dorion. J'étais pour dire «Gerry Sklavounos», je vais le dire, donc Laurier-Dorion. Nous avons procédé à une annonce. On a donné le feu vert aux 3 000 nouveaux logements et nous étions dans son comté. Et donc un chantier de 32 millions se déployait derrière nous. On parle de 207 unités destinées aux familles et aux aînés. Et j'ai eu l'occasion de visiter un ancien couvent reconverti en habitation sociale. C'est extraordinaire, ce que j'ai vu, vraiment, là. Et la directrice des habitations nous témoignait un commentaire qu'elle a reçu d'une personne âgée qui vit dans son logement, derrière un commerce qu'elle a eu toute sa vie. On présumait que c'était une personne seule qui vivait dans des conditions, sincèrement, on a compris, là, très difficiles, insalubres. Lorsqu'il est allé pour obtenir son logement, là, écoutez, il dit: C'est Le Reine Elizabeth ici, là, tellement, là, il était complètement, là, charmé par les lieux.

Alors, on fait du bien aux gens. Dans le fond, c'est ce qu'on doit se dire, on fait du bien au monde en construisant des logements de qualité comme on le fait. Et ça, moi, personnellement, ça me rend très fière. Et également on facilite la vie non seulement des aînés, mais des familles, des enfants, des personnes handicapées, des sans-abri parfois, mais là-dessus on est conscient qu'on doit encore faire des pas. Mais on fait du bien à beaucoup de gens, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. M. le député de Chapleau, c'est votre tour, enfin.

M. Carrière: Enfin! Merci. Je voudrais vous saluer, Mme la ministre, ainsi que mes collègues, Mme la ministre et toute l'équipe. Alors, juste revenir peut-être une petite seconde sur la députée d'Hochelaga-Maisonneuve qui parlait de l'allocation-logement, où le nombre de prestataires ou de bénéficiaires n'avait pas été atteint. Je suis tout à fait d'accord avec vous, que ce n'est pas statique dans le temps.

Je veux prendre l'exemple de l'Outaouais. Depuis 2003, c'est près de 3 000 familles, 3 000 ménages de moins en Outaouais qui sont bénéficiaires ou qui ont recours à l'aide sociale. Ça veut dire qu'ils ont une paie à toutes les semaines et qu'ils contribuent à l'avancement du Québec. Donc, c'est clair que ces 3 000 personnes là n'ont pas besoin nécessairement de l'allocation-logement. C'est là un signe que les mesures mises sur pied, que les investissements majeurs fonctionnent et ont des résultats concrets. Moi, ce qui m'intéresse, et j'aimerais vous entendre, Mme la ministre, c'est: dans le cadre des travaux de modernisation des services et des programmes de la SHQ, il est sorti quatre grandes orientations que sont, premièrement, une concertation avec les partenaires; une réponse à des besoins du milieu ? et vous savez comment les besoins du milieu et l'adaptation dans les milieux me tient à coeur, pour vous en avoir parlé pendant de nombreuses années; la troisième, c'est une réponse à des préoccupations immédiates et également une approche souple favorisant l'innovation.

J'aimerais vous entendre sur une des cibles qui est sortie également des travaux de modernisation, soit la cible de la consolidation des centres de services dans les différents territoires.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Je salue à mon tour mon collègue de Chapleau. Et effectivement adaptation et modulation de programme, là, c'est aussi mon cheval de bataille à tous les jours et c'est un des chevaux de bataille de notre gouvernement.

Je vais vous raconter une petite anecdote. Un jour, je participe au regroupement, au colloque régional... au colloque annuel, en fait, du regroupement des offices d'habitation et j'ai témoigné d'une expérience, vécue dans mon comté, de locataires de HLM qui souhaitaient faire installer, au deuxième étage de leur HLM, une laveuse et une sécheuse. Je vous jure, Mme la Présidente, là, ça prenait presque la bénédiction papale pour obtenir l'autorisation de la SHQ pour installer sa laveuse et sa sécheuse. Je n'en revenais pas. Ça a pris des mois et des mois de discussion, des dédales, c'est incroyable. On a fini par installer la sécheuse et la laveuse. Mais, je me disais, ça n'a pas de bon sens. Ça n'a pas de bon sens. Puis, des cas comme ceux-là, là, il y en avait tous les jours puis il doit probablement encore y en avoir. Sincèrement, moins, on l'espère...

Une voix: J'espère que non.

Mme Normandeau: ...on espère. Mais c'est précisément ce genre de problème qu'on souhaite corriger. Comment? Justement en responsabilisant davantage les offices d'habitation puis en leur permettant de faire leurs propres choix. Alors, c'est précisément dans cet esprit-là qu'ont été créés les centres de services. Les centres de services, dans le fond, vont permettre concrètement... Il y en aura 33 déployés à travers le Québec, 29 destinés aux offices d'habitation, quatre destinés aux coopératives et aux OSBL, 33 centres de services qui vont permettre aux petits offices d'habitation de se regrouper entre eux, de se parler, d'échanger de l'expertise pour, un, livrer les bilans de santé de nos HLM, également s'assurer que tous les budgets que nous annonçons pour la rénovation de nos HLM soient effectivement engagés et dépensés.

Ça va permettre aussi, Mme la Présidente, de développer une nouvelle expertise localement, tout ça dans un esprit d'une plus grande régionalisation, d'une plus grande déconcentration de nos activités, parce que ce n'est pas vrai qu'à partir du central de la SHQ... puis on a du personnel extrêmement dévoué, des gens qui travaillent avec conviction souvent depuis des années à la SHQ. Ce n'est pas vrai qu'humainement parlant on peut s'occuper de tout ce qui se passe dans nos 73 000 ou 72 000 HLM, quand vient le temps, par exemple, de remplacer une laveuse puis une sécheuse.

Alors, dans ces conditions-là, donc on s'est employé à la tâche, et la bonne nouvelle, c'est que, le 9 avril dernier, et ça vous démontre à quel point on travaille avec nos partenaires, M. Madore, le président du regroupement des offices d'habitation, M. Bernard Tanguay, qui siégera, à partir du 1er juillet prochain, sur le conseil d'administration de la SHQ, de même que M. Fernand Houle, qui est le président de l'Association des directeurs d'offices d'habitation du Québec, ont cosigné une lettre envoyée à tous les présidents et présidentes de conseils d'administration d'offices d'habitation, qui rappelle justement, bon, le déploiement des centres de services, nos attentes au niveau du bilan de santé. Il y a un autre élément qui est important: on rappelle l'importance pour les offices de consulter les locataires dans les choix qui sont faits, parce que la Fédération des locataires de HLM a fait des représentations, continue de nous en faire parce qu'il y a certains offices qui sont un petit peu délinquants, là, qui souvent outrepassent leur obligation de consulter leurs locataires. Alors, on les a rappelés un peu à l'ordre avec cette note qui a été envoyée.

Donc, c'est intéressant, parce qu'il faut que vous compreniez qu'il y avait vraiment une révolution qui est en train de s'opérer à la SHQ quant à l'approche qu'on déploie avec nos partenaires et nos clients. Donc, on passe d'une gestion, d'une gouvernance très centralisées à une gouvernance très décentralisée, très régionalisée et très déconcentrée. Alors, sincèrement, là, il y a eu des secousses sismiques à l'interne, là, mais je vous le dis, parce qu'il faut le reconnaître, on a une équipe qui s'adapte aux changements, à la SHQ. Ce n'est pas toujours simple de le faire, mais ils le font de façon extraordinaire, puis c'est vraiment une condition de succès pour atteindre les objectifs d'une modernisation.

Puis, sincèrement, nos partenaires, ils ont de la maturité, sont suffisamment matures pour assumer les responsabilités qu'on leur accorde. Cependant, j'ai eu l'occasion de confirmer au regroupement des offices d'habitation... parce que, vous savez, chers collègues, sur 545 offices d'habitation, il y en a 450 qui sont de petits offices; petits offices, ça veut dire responsables de moins de 100 HLM, puis souvent, là, c'est 20 HLM, c'est 12 HLM, hein, des petits, petits offices. Alors, le salaire moyen d'un directeur d'office d'habitation, de petit office, là, c'est à peu près 8 600 $ par année. Souvent, ils font du travail bénévolement, parce que c'est eux qui courent à la quincaillerie pour acheter la can de peinture, pour acheter et choisir le recouvrement qui va permettre de remplacer le tapis puis la tuile d'un HLM. Alors, on a permis, dans le cadre de ce rendez-vous annuel du regroupement des offices... j'ai annoncé que les conseils d'administration, pour l'année 2009, auront l'occasion de bonifier ou d'ajuster... je ne vais pas dire «bonifier» parce que ce n'est pas un bon...

La Présidente (Mme Malavoy): En terminant, Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...qualificatif. Les conseils d'administration auront l'occasion donc d'ajuster la rémunération jusqu'à un montant maximal de 1 000 $.

Alors, je termine sur ce, Mme la Présidente, et au plaisir certainement de vous donner des précisions sur l'état d'avancement de nos travaux dans le cadre d'une prochaine étude des crédits l'année prochaine.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Écoutez, ça met fin à nos échanges. Nous allons donc procéder maintenant à la mise aux voix des programmes 7 et 8 du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire. Le programme 7, intitulé Habitation, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Poirier: Sur division.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté sur division. Le programme 8, intitulé Régie du logement, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Poirier: Sur division.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté sur division. Avant de suspendre nos travaux, je dépose les réponses aux demandes de renseignements généraux et particuliers des députés concernant les crédits budgétaires relatifs aux programmes 7 et 8 du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire.

Et finalement j'ajourne les travaux de la commission au lundi 4 mai, à 14 heures, afin d'entreprendre l'étude du programme 1 des crédits budgétaires relevant du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire. Et je remercie tout le monde de sa participation.