Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Quinze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Morin): Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande donc à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir vérifier leurs cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du portefeuille des Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire pour l'année financière 2009-2010.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pigeon (Charlesbourg) est remplacé par M. Reid (Orford); M. Ferland (Ungava) est remplacé par M. Cousineau (Bertrand); et le remplacement, en matinée, de M. Grondin (Beauce-Nord) par M. Deltell (Chauveau) n'était que pour la première partie de la séance.

Le Président (M. Morin): Parfait, M. le secrétaire. Je vous rappelle que nous avons convenu de procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, maximum, incluant les réponses de la ministre, et de mettre aux voix ces crédits quelques minutes avant la fin de la période de temps qui nous est allouée aujourd'hui.

Puisque nous avons accumulé 50 minutes de retard et que nous avons débuté nos travaux aujourd'hui à 15 h 20, il a été convenu tout de même qu'on terminerait à 18 heures, et, s'il y a du temps qui doit être coupé, on s'est entendus que ce sera la partie ministérielle. Ça vous va, tout le monde?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Morin): Ça va? Nous allons maintenant continuer l'étude des crédits et je suis prêt à reconnaître...

Mme Normandeau: M. le Président, si vous permettez, je souhaiterais déposer un document suite à une question du député de Beauce-Nord concernant l'admissibilité des travaux liés au remplacement des puits artésiens et des fosses septiques au crédit remboursable pour la rénovation et l'amélioration résidentielles. Donc, de concert avec le ministère des Finances, nous avons préparé une petite fiche de réponse que je souhaiterais déposer pour le bénéfice de tous les collègues. Ça va?

Le Président (M. Morin): Parfait, Mme la ministre. Le dépôt de document est accepté. Ça va.

Donc, nous allons maintenant continuer l'étude des crédits, et je reconnais le député de Jean-Lesage. À vous la parole.

M. Drolet: Merci, M. le Président. Bienvenue à tous en ce bel après-midi. Mme la ministre, on continue où on était hier, hein, je pense que ça recommence. Dans le dossier des infrastructures, Mme la ministre, il y a énormément de programmes, beaucoup d'argent d'investi et de projets mis en chantier simultanément. Quels sont les effets de ces investissements sur l'économie? Et a-t-on une idée du nombre d'emplois créés? Parce qu'on le sait, on se préoccupe tellement de l'emploi.

Mme Normandeau: Oui. Merci. Bonjour, M. le Président, à nouveau. Alors, vous me permettrez de saluer mes collègues du côté ministériel et les remercier vraiment de leur très grande disponibilité et générosité, parce qu'il faut comprendre que plusieurs de nos collègues ministériels auront l'occasion d'entendre, et d'être actifs dans plusieurs commissions parlementaires, d'entendre plusieurs de mes collègues ministres. Alors, je tiens vraiment à les remercier de leur présence active.

La question à laquelle réfère notre collègue est importante, parce que, M. le Président, lorsque nous avons procédé à l'annonce du plan québécois pour le renouvellement des infrastructures publiques, automne 2007, à l'époque on prévoyait un investissement de 37 milliards de dollars, et depuis ce temps notre gouvernement s'est ajusté pour faire face aux effets du ralentissement économique. Donc, nous avons décidé d'appuyer sur l'accélérateur en augmentant les investissements en les faisant passer de 37 à 42 milliards. Pourquoi, M. le Président? Précisément pour contrer les effets du ralentissement économique. Et il y a plusieurs institutions financières qui nous ont donné raison. En fait, j'ai eu l'occasion de le dire et je le réitère aujourd'hui, notre gouvernement fait preuve de prudence, de clairvoyance et d'une planification absolument extraordinaire, parce qu'il y a plusieurs administrations publiques qui ont été à la remorque, on l'a constaté, qui, il y a quelques mois à peine, se creusaient la tête pour savoir comment faire face aux effets du ralentissement, comment minimiser les impacts des fermetures d'entreprise.

Alors, nous, on a été proactifs parce que nous avons vu venir. Et ça, M. le Président, c'est le propre d'un gouvernement qui a de la vision, c'est le propre d'un gouvernement qui sait précisément où il va. Et c'est un plan extrêmement audacieux, parce que tous ceux et celles qui nous écoutent se questionnent peut-être encore sur la pertinence d'un tel plan, mais c'est une pertinence, M. le Président, qui est incontestable. Pourquoi? Parce que, un, c'est la première fois qu'un gouvernement, dans l'histoire du Québec, se dote d'un plan aussi ambitieux pour renouveler et maintenir en santé nos infrastructures dites publiques, mais, plus que ça, c'est un plan qui est rattaché à une loi, qui, elle, oblige tous les gouvernements pour le futur, les oblige donc à investir de façon massive pour les 15 prochaines années dans le renouvellement de leurs infrastructures publiques.

Et ça, c'est très important parce qu'il y a plusieurs, comment dire, avantages à supporter un tel plan. Premièrement, on annonce une prévisibilité dans les investissements. Donc, ça permet aux municipalités, aux promoteurs, aux entrepreneurs de se préparer, aux donneurs d'ouvrage d'avoir accès à des contrats pour plusieurs années. Deuxièmement, M. le Président, nous créons de l'emploi. C'est important de rappeler que nous créons, M. le Président... C'est, pour chaque million de dollars...

Des voix: ...

Mme Normandeau: Oui. Alors, c'est 8 000 emplois par chaque milliard de dollars d'investissement. Alors, il faut comprendre que c'est des investissements qui sont considérables. Je faisais un calcul dans ma tête, M. le Président, pour être sûre du chiffre que j'avançais.

Le Président (M. Morin): C'est bon signe.

Mme Normandeau: C'est bon signe, effectivement. Et l'autre avantage de ce plan, c'est qu'on s'assure de poser des gestes responsables à l'endroit du maintien d'un patrimoine collectif, qui est très, très important dans une multitude de secteurs. Je pense, par exemple, au logement social. On a 73 000 HLM au Québec. On a une valeur. C'est, quoi, c'est 7 milliards de dollars d'actif. Il faut entretenir ce parc-là, un parc qui a été construit dans les années soixante-dix.

On a toutes nos infrastructures publiques. Juste, on en parlait hier, les conduites d'aqueduc et d'égout, ce qu'on retrouve dans le sous-sol des municipalités, c'est 60 milliards donc de valeurs en termes d'actif. Donc, on a la responsabilité, là, de s'occuper et d'entretenir ces infrastructures. Dans ce cadre-là, M. le Président, vous comprendrez que, dans le contexte du ralentissement économique et dans un contexte où le secteur privé se retire, et c'est ce qu'on constate, il y a de moins en moins d'investissements du secteur privé, donc l'accélération des infrastructures dans le domaine public nous permet, d'une certaine façon, de se substituer donc au vide laissé par le secteur privé. Et, dans ce sens-là, M. le Président, cette substitution se fait à l'avantage de notre économie parce qu'on est assurément, de toutes les législatures au pays... nous sommes la province la mieux préparée pour faire face et pour contrer les effets du ralentissement économique. Si j'avais à comparer, à utiliser une image, c'est comme si le plan québécois pour le renouvellement des infrastructures de 42 milliards a permis au Québec d'ériger une espèce de grand mur, là, autour de nous pour se protéger justement des effets du ralentissement économique.

Alors, à la question de notre collègue sur les impacts pour notre économie, ils sont multiples et ils sont fondamentaux quant aux effets que nous recherchons. Puis il y a aussi la qualité des services qu'on contribue du même coup à améliorer. On sécurise nos populations, nos citoyens, nos jeunes qui fréquentent nos écoles, nos malades qui fréquentent nos hôpitaux.

Enfin bref, M. le Président, tout ça pour vous dire que c'est un plan dont nous sommes très, très fiers. Mais il faut comprendre qu'il y a non seulement une vision qui est rattachée à un plan comme celui-là, mais il y a une philosophie également, qui est importante et qui fait la différence entre un gouvernement qui a choisi, au fil des années. Et là je pense au Parti québécois, qui a privilégié une gestion à la petite semaine, à court terme, toujours en réaction, alors que nous sommes un gouvernement qui privilégie donc une gestion à plus long terme, responsable, où la reddition de comptes est importante.

Donc ça, c'est très important, et il y a une différence fondamentale dans la façon d'exercer une gouvernance qui est une gouvernance du XXIe siècle, qui s'inscrit dans la modernité. Alors, dans ces conditions-là, moi, je suis très, très fière de faire partie de cette équipe qui a mis au monde un plan qui va faire boule de neige, je vous l'assure, M. le Président, dans les autres provinces, auprès de nos voisins, et qui va assurément marquer un tournant dans la façon dont le gouvernement gère ses infrastructures publiques.

n (15 h 30) n

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. J'accepterais l'intervention de la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Merci, M. le Président. Hier, on a discuté avec la ministre, puis je pense que la ministre m'a rassurée quant au fait qu'avec ces investissements massifs d'infrastructures on se préoccupait du sort des plus petites municipalités qui avaient moins de moyens et qu'on respectait dans l'octroi des subventions, on était bien conscient de la chose, et tout ça.

Maintenant, il y a un autre problème qui me préoccupe, si je peux l'amener comme ça, c'est qu'on sait que les besoins sont grands, ils sont grands dans les grandes villes aussi beaucoup, et on voit beaucoup de gros projets dans les grandes villes. Alors, moi qui est une députée de région avec des plus petites municipalités, des fois je me préoccupe et je me demande: Va-t-il en rester pour nos plus petites municipalités?

Alors, la question, en bout de ligne, c'est: Va-t-il y avoir une équité entre les grandes villes et les régions? Et, si oui, comment on procède au partage?

Mme Normandeau: C'est intéressant. Oui, c'est une excellente question. Effectivement, je pense que, comme députés, parce qu'on est tous députés, on est préoccupés par la dimension de l'équité que soulève notre collègue de Mégantic-Compton. Avant de répondre concrètement à la question, j'aimerais simplement porter à votre attention le fait suivant: les grands projets, le Quartier des spectacles, le PEPS, etc., sont des projets qui sont très, très médiatisés, hein, et les projets que nous avons dans nos comtés, qu'on annonce, là, n'ont pas la même portée médiatique mais sont très, très importants pour nos communautés.

Tout ça pour vous dire qu'on a, sur le plan de la perception, peut-être tendance à croire, compte tenu de la visibilité et de l'exposition de ces projets, qu'on investit massivement dans les grandes villes, alors qu'à chaque semaine il y a toutes sortes d'annonces qui se font dans les comtés, où nos projets qui sont annoncés ont une visibilité plus locale et même parfois supralocale à l'échelle de la MRC. Donc, tout ça pour vous dire que, oui, on est préoccupés par la notion d'équité. Dans la négociation de l'entente qui nous lie avec Ottawa, le fameux Fonds Chantiers Canada, il y a un volet Collectivités, grandes villes. Là, Ottawa nous dit: Nous, les grandes villes, c'est 100 000 habitants et plus. En fait, on divise le milieu municipal québécois en deux grandes catégories de municipalités: les villes de 100 000 habitants et plus et les communautés de 100 000 habitants et moins. Alors, le partage de l'enveloppe fait en sorte que les collectivités, c'est-à-dire les villes de 100 000 habitants et moins, se retrouvent avec une enveloppe de 420 millions. Lorsque je vous dis: 420 millions, ça, c'est la contribution Québec, la contribution Ottawa, et les plus grandes villes se retrouvent avec une enveloppe donc de 400 millions de dollars.

Donc, dans ces conditions-là, il y en a, dans ce cas-ci, un peu plus, mais il y a d'autres enveloppes aussi qui sont disponibles pour les autres municipalités, bien sûr la taxe sur l'essence, le plan d'action des municipalités dévitalisées, chez nous, la Politique nationale de la ruralité. Et, nous-mêmes, dans le partage des enveloppes, on essaie aussi de s'assurer de la notion d'équité.

L'autre chose qui nous aide sincèrement dans le Fonds Chantiers Canada, c'est qu'on a une somme, de mémoire, puis je me tourne vers nos amis d'infrastructures, de 1,5 milliard de dollars pour les grands projets, à peu près, de mémoire. Je pense que c'est ça, hein?

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est ça. Donc, dans ce 4 milliards de dollars, Fonds Chantiers Canada, il y en a à peu près 1,5 milliard qui est réservé aux grands projets. Les grands projets, c'est les projets de 40 millions et plus. Alors ça, ça nous permet, dans le fond, de protéger l'enveloppe pour les autres municipalités, parce qu'on peut faire des projets.

Je vous donne un exemple très concret: bon, le Quartier des spectacles, 120 millions de dollars. Imaginez si on avait été obligé de prendre 120 millions de dollars à même l'enveloppe. Bon. Là, c'est les grandes villes, 400 millions. Là, on impute de façon importante le 400 millions, alors qu'on a une autre enveloppe réservée. Juste pour que vous compreniez, que ce soit simple pour vous, là, parce que ce n'est pas évident de se retrouver dans les programmes, là, Fonds Chantiers Canada, c'est notre nouvel outil de travail, hein, c'est notre nouveau véhicule avec lequel on pourra financer les infrastructures. Donc, il y a le volet, le premier silo, là, le premier. Je suis très visuelle. Donc, il y a le premier volet, le premier silo, Grands projets. Là-dedans, il y a 1,5 milliard de dollars. Il y a un deuxième grand silo pour la taxe sur l'essence. Là-dedans, de mémoire, hier, on avait 2 milliards de dollars. On va passer d'un transfert de 1,3 à 2 et quelques poussières de milliard, c'est 700 millions de dollars. Donc, un premier silo, Grands projets; un deuxième silo, taxe sur l'essence; un troisième silo pour les municipalités de 100 000 habitants et moins; là-dedans, on a 420 millions de dollars; et un quatrième silo pour les grandes villes, c'est 400 millions de dollars.

Bon. Ça, c'est pour Chantiers Canada, 4 milliards de dollars. Mais là le fédéral a annoncé, dans son dernier budget, un volet, le fonds Stimulus. Ils nous ont dit: On est dans un contexte économique difficile, il faut absolument accélérer l'économie. Donc, ils ont ajouté aux 4 milliards de dollars pour le Québec, et c'est grâce à ce fonds Stimulus que, nous, on est allés chercher 350 millions d'Ottawa pour le programme PRECO destiné aux conduites de renouvellement d'aqueduc et d'égout. Et puis là c'est le Fonds Chantiers Canada, mais, nous, on a un autre programme qui s'appelle Québec-Municipalités, Programme d'infrastructures Québec-Municipalités, qui est un programme partagé à parts égales entre Québec et les municipalités.

Donc, on a plusieurs outils avec lesquels on peut travailler, ce qui nous donne de la flexibilité, sincèrement, et de la souplesse.

Mais, vous avez raison, chère collègue, il y a énormément de besoins. Je vous disais hier: Dans le volet 3, écoutez, assurément pour presque 2 milliards de dollars, les projets d'aréna, il y en a ? écoutez, vous en avez même vous-même dans votre comté ? de salles communautaires, de pistes cyclables.

Enfin bref, il y a une multitude de projets, mais la bonne nouvelle, c'est qu'on a beaucoup plus de marge de manoeuvre qu'on en avait par le passé.

Moi, je suis arrivée aux Affaires municipales en février 2005, et on a eu quelques années de vaches maigres entre 2003 et 2005, et c'est à partir de 2005 qu'on a commencé à signer des ententes avec Ottawa, parce qu'il n'y avait pas beaucoup de marge de manoeuvre à Ottawa, et là, avec le gouvernement, à l'époque, de Paul Martin, et tout ça, là, le transfert de la taxe sur l'essence est arrivé, le FIMR, et là ça a vraiment donné, là... Et, depuis ce temps-là, sincèrement, on se débrouille très, très, très bien.

Mme Gonthier: Merci beaucoup.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la présidente. M. le député de Gaspé, à vous la parole.

Une voix: ...la présidente.

M. Mamelonet: M. le Président, d'abord, bonjour. Mme la ministre, bonjour, tous les distingués membres de cette commission, pour ma première parution à cette Commission de l'aménagement du territoire à laquelle je suis d'ailleurs très heureux de participer... Je suis également, M. le Président, très heureux de participer aux travaux du gouvernement et de faire partie du gouvernement actuel, un gouvernement qui a de la vision, car, si je peux me permettre, moi aussi, une image, la vision, c'est un petit peu comme quand on fait du cognac: il y a une personne qui plante le raisin, il y en a une qui le récolte, et c'est souvent le grand-père qui va boire le cognac. Donc, ça prend un certain temps pour faire les choses, et, avoir de la vision dans la vie, je dirais que c'est important, et avoir de la vision à long terme, c'est encore plus important.

À cet effet-là, Mme la ministre, j'aimerais savoir. Vous n'êtes pas sans savoir d'ailleurs que, lors de mon passage à la municipalité de Percé, j'avais le premier, je dirais, conseil municipal à parité hommes-femmes un petit peu même avant le premier Conseil des ministres à parité hommes-femmes, et le travail à l'intérieur de ce conseil municipal là s'est trouvé d'ailleurs excessivement facilité comparativement à ce qu'on faisait autrefois dans cette municipalité. Évidemment, avoir une vision à long terme, ça veut dire aussi pouvoir être capable de planifier ce qu'on va faire dans le futur et de la façon dont notre société va évoluer, et, au niveau de la démocratie municipale, la présence des femmes, et la présence des jeunes, et le renouvellement de nos élus municipaux, la compétence de nos élus municipaux aussi, la formation de nos élus municipaux est excessivement importante.

Donc, j'aimerais connaître la position de Mme la ministre sur les différentes actions qui sont prises ou qui vont être prises au niveau de la participation des jeunes et des femmes aux conseils municipaux du futur et dans la démocratie municipale.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, je rêvais de ce jour, c'est-à-dire être questionnée par mon collègue du comté de Gaspé. J'ai rêvé longtemps d'avoir un collègue voisin de comté. Je sais que ça ne fera peut-être pas plaisir à mon collègue de Bertrand, mais c'est la vie, M. le Président, c'est la vie, et je suis très, très heureuse de l'accueillir ici. Je dis ça, je taquine mon collègue de Bertrand, parce qu'évidemment on connaît tous M. Lelièvre, qui était député pendant 14 ans. Je m'entendais bien avec M. Lelièvre, là, mais sincèrement je préfère M. Mamelonet aujourd'hui, M. le Président. Je prononce son nom. Mais ça me fait grand plaisir parce que Georges est un homme que j'ai appris à connaître vraiment, et il est très modeste, parce qu'il a une expérience, une feuille de route absolument extraordinaires. Et il a été maire aussi, avec nos autres collègues, alors imaginez le bagage que nous avons dans notre équipe ministérielle avec des collègues qui ont occupé une fonction élective. C'est formidable!

Alors, la question qu'il soulève, que notre collègue soulève, est fondamentale. Je suis celle qui incite beaucoup les élus que je rencontre à faciliter la participation des femmes mais aussi des jeunes dans nos conseils municipaux.

n (15 h 40) n

On a fait des progrès au Québec, M. le Président, et j'ai quelques données que je souhaiterais partager avec vous. Mais c'est évident qu'il faut en faire davantage. Et j'ai eu l'occasion de participer, pas plus tard qu'il y a deux semaines, à un lancement ici même, au Parlementaire, entre l'UMQ et le Groupe Femmes, Politique et Démocratie. D'ailleurs, il y avait des collègues femmes députées de l'Assemblée nationale de toutes allégeances politiques, même des hommes qui étaient avec nous, ça a été formidable. Et donc on a eu un échange et un débat sur toute cette question de la présence des femmes en politique. Et, dans le fond, la conclusion que nous devons tirer, c'est qu'il faut profiter de tous les forums pour démystifier ce qu'est la fonction d'un élu municipal, parce que sincèrement il y a encore malheureusement trop de préjugés colportés à tort quant à la nature de la fonction de l'élu municipal, hein, on ne se racontera pas d'histoire.

Lorsqu'on parle d'une fonction, lorsqu'on réfère à la fonction d'élu municipal, tout de suite on pense aux chicanes de voisins, on pense à la gestion des aqueducs et des égouts, mais on sait très bien qu'il y a des défis drôlement plus stimulants que ceux-là dans le milieu municipal québécois. Et vous savez très bien de quoi je parle. Mais c'est important d'insister sur cette dimension, parce que, lorsque vient le moment de convaincre des gens dans nos communautés de se présenter, bien on a nous-mêmes à faire un exercice de vente, hein, puis à être convaincants et convaincantes pour inciter nos amis, enfin nos connaissances, les gens qui ont du potentiel, qui ont du talent à se présenter.

Alors, M. le Président, en 1980, et puis je vais vous faire un petit tour d'histoire rapide, en 1980, nous avions au Québec 1,5 % de mairesses; en 2005, un peu plus de 13 %, donc on a fait un bond de 12 % entre 1980 et 2005. Donc, ça a pris 25 ans, imaginez, pour faire un bon de 12 %. Du côté des conseillères municipales, on est passé, en 1980, de 3,8 % à 26,6 %. Les femmes, on représente 50 % de la population, alors il faudrait sincèrement en faire un peu plus. À l'Assemblée nationale, on a fait des progrès. Mais encore une fois les progrès sont peut-être plus rapides du côté de l'Assemblée nationale que ceux qu'on trouve du côté municipal. Mais je pense qu'on peut être des ambassadeurs absolument extraordinaires pour inciter les femmes à se présenter en politique. Et, nous-mêmes, au ministère, on finance donc toutes sortes d'initiatives, il y a des tables, des groupes, des tables de femmes, là, dans les régions. De mémoire, là, juste pour la dernière année, on a financé pour plus de 150 000 $ d'activités de toutes sortes, 157 000 $. Femmes, Politique et Démocratie, ils ont une école d'été qui permet aux femmes de faire l'apprentissage de ce qu'est la fonction d'élu municipal.

M. le Président, vous me faites signe d'arrêter. Ça me fera peut-être plaisir d'ajouter un complément d'information sur le sujet.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre, de votre docilité. Je suis maintenant prêt à reconnaître le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales et député de Bertrand pour une première intervention. Allez-y, M. le député.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Mme la ministre, je veux saluer votre sous-ministre adjointe, Mme Morin, je crois?

Mme Normandeau: Exact.

M. Cousineau: Bon.

Mme Normandeau: Ça été fait ce matin même au Conseil des ministres.

M. Cousineau: C'est une suite logique à ce que vous venez de dire pour les femmes.

Mme Normandeau: Absolument.

M. Cousineau: Alors, félicitations, madame.

Mme Normandeau: On est très heureux.

M. Cousineau: Écoutez, j'aimerais aborder, dans les prochaines minutes, toute la question de la fiscalité municipale et puis des redevances aux municipalités puis la taxation, mais avant on va terminer le bloc, je vais terminer le bloc, moi, concernant les infrastructures, en ce qui me concerne, toute la question du programme du Fonds Chantiers Canada. Évidemment, là, vous avez parlé des différents silos, là, et puis on a parlé des montants réservés pour la collectivité, pour les grandes villes. Puis, si on ajoute le programme PRECO là-dedans, la part du gouvernement fédéral est autour de 760 millions; la part du gouvernement du Québec, autour 760 millions; puis, les municipalités, 760 millions. C'est un tiers-un tiers-un tiers, ça?

Mme Normandeau: Là, vous parlez de quoi, exactement?

M. Cousineau: Je parle d'un tableau, là, qui comprend la collectivité, les grandes villes puis en plus le programme PRECO.

Mme Normandeau: ...c'est 350-350. On va faire le calcul avec vous. Grandes villes, c'est 200-200.

M. Cousineau: Oui, les collectivités, c'est 210-210.

Mme Normandeau: C'est ça. Exact.

M. Cousineau: Puis, grandes villes, c'est 200 millions-200 millions.

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Cousineau: Alors, quand vous faites la sommation de ça pour...

Mme Normandeau: 760.

M. Cousineau: 760 pour le Canada, 760 pour le Québec puis 760 pour les municipalités, parce que c'est un tiers-un tiers-un tiers lorsque les travaux se font...

Mme Normandeau: Oui. Mais...

M. Cousineau: ...qu'est-ce qu'il arrive avec une municipalité qui a des besoins urgents et puis qu'ils n'ont pas les sous nécessaires? Est-ce qu'il y a un fonds d'aide spécial? Parce qu'il peut arriver que des municipalités doivent faire des travaux et puis qu'ils n'ont pas les sous.

Mme Normandeau: Parce que la formule tiers-tiers-tiers, c'est théorique, d'une certaine façon, parce qu'on vient moduler nos taux d'aide en fonction des besoins des municipalités. Quand vous dites: S'il y a une municipalité qui a des besoins urgents, est-ce que vous avez un cas particulier en tête?

M. Cousineau: Non, absolument pas, mais...

Mme Normandeau: Parce qu'on ne peut pas financer 100 % des travaux, vous comprendrez bien, mais on peut aller jusqu'à 95 %, cependant. Alors, il n'y a pas de fonds, c'est parce que votre question est très large, il n'y a pas de fonds spécial. Là, si on parle des infrastructures, on se limite aux fonds qui existent. Mais, si on est confrontés à un besoin d'une municipalité, je ne sais pas, moi, il y a tellement de cas de figure qui sont portés à notre attention, puis ils ont besoin d'une aide urgente.

M. Cousineau: Par exemple... Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Allez, allez.

M. Cousineau: Par exemple, une municipalité qui est sous ordonnance du ministère de l'Environnement pour des travaux d'urgence sur un réseau d'égout, alors, à ce moment-là, puis, mettons...

Mme Normandeau: Oui, on va agir urgemment.

M. Cousineau: Oui. Puis, si la municipalité, là, n'a pas les reins assez solides pour aller en règlement d'emprunt ou...

Mme Normandeau: Bien là, généralement, on s'adapte en fonction des taux d'aide qui sont prévus, comme je vous l'ai déjà indiqué, donc on peut aller jusqu'à 95 %. J'en ai annoncé, des projets à 95 %. J'étais d'ailleurs dans le comté de votre collègue de Matane pour Sainte-Madeleine-de-la-Rivière-Madeleine et Saint-Maxime-du-Mont-Louis, c'est deux projets qu'on a faits, traitement des eaux usées et eau potable, puis on a fait tous les deux à 95 % parce que c'était nécessaire.

M. Cousineau: D'accord. Donc, j'ai cru comprendre que, l'ensemble de ces argents-là, bon, on peut toucher à des travaux d'infrastructures socioéconomiques, culturelles et sportives. Est-ce que qu'il y aurait, à l'intérieur de ces sommes-là, des fonds réservés où ce serait possible de mettre à niveau des bâtiments de centres de la petite enfance?

Mme Normandeau: Non. La réponse, c'est non. Non, ça, ça relève vraiment du ministère de la Famille.

M. Cousineau: Oui, parce que la question s'est posée hier, lors des crédits...

Mme Normandeau: Ah oui? Non. Moi, je vais vous dire en toute transparence: Il n'y a jamais de cas qui a été porté à mon attention.

M. Cousineau: D'accord, O.K., parfait. Maintenant, lorsqu'on regarde l'ensemble des travaux d'infrastructures puis l'ensemble des programmes, évidemment ça prend des gens pour gérer ça, ça prend des gens au ministère.

Lorsqu'on regarde la politique du gouvernement libéral, depuis quelques années, de l'attrition, où certains ministères, sauf les ministères de la Santé et de l'Éducation, je crois, où il n'y a pas d'attrition, aux ministères de la Santé et de l'Éducation... mais, dans d'autres ministères, la norme, c'est: les gens qui partent à la retraite, c'est de ne pas renouveler un poste sur deux, je crois. Alors, dans cette optique-là, étant donné les travaux d'infrastructures qui vont être mis en place et puis le suivi de tout ça, il n'y aurait pas lieu de... qu'est-ce qui se passe au MAMROT au niveau de l'effectif? Est-ce qu'il va y avoir une augmentation de l'effectif? Parce que, lorsqu'on regarde le tableau qu'on a, au niveau des crédits, là, juste pour vous donner une idée, bien, vous le savez sans doute, en 2006-2007, il y avait 808 personnes affectées, là, au MAMROT; et puis, en 2007-2008, 783; 2008-2009, 710; et les prévisions pour 2009-2010: 689.

Et puis donc ma question, c'est: Qu'est-ce qui va se passer au niveau de votre ministère? Est-ce que vous prévoyez une augmentation, même si les chiffres ici nous montrent une diminution?

Mme Normandeau: M. le Président, je vais donner une première réponse à mon collègue, puis avec votre consentement le sous-ministre M. Beaulieu pourra ajouter.

Tout d'abord, moi, je tenais dans cette politique à ce que nos directions régionales ne soient pas touchées, hein, qu'il n'y ait pas de compression, de réduction d'emploi dans nos bureaux régionaux, dans nos directions régionales. Ça, c'était très, très important pour moi. Donc, on a protégé nos régions. Et notre sous-ministre m'indique qu'il a également fait le choix, sur le plan organisationnel, de protéger les emplois à la Direction des infrastructures. On a 70 personnes au MAMROT, à la Direction des infrastructures, qui sont dédiées à l'analyse de toutes les demandes qui sont portées à notre attention dans le domaine des infrastructures. Il y a aussi un élément très, très important. Par exemple, si on prend PRECO, de plus en plus, là, on pousse sur des initiatives facilitantes pour les municipalités mais du même coup facilitantes pour le ministère. Parce que, lorsqu'on met, par exemple, en ligne les formulaires, lorsqu'on demande aux municipalités: On a votre plan d'intervention, on peut vous donner une réponse rapidement, il y a moins de contraintes qui leur sont demandées, donc ça fait moins de contraintes dans l'analyse également des dossiers.

Alors, on met tout en oeuvre, M. le Président, pour s'assurer d'accélérer, là, toutes les demandes qui sont portées à notre attention, avec une équipe qui, je dois le dire, est aguerrie et est très, très occupée. Vous vous en doutez, là, le nombre d'appels qu'on peut recevoir dans une journée... Je me tourne vers M. Brosseau, là, Richard, qui est conseiller spécial, là, il doit recevoir assurément, par jour, plus de 100 appels, hein?

Une voix: ...

n (15 h 50) n

Mme Normandeau: Entre 50 et 100 appels par jour, ce n'est quand même pas rien, là. Alors, ça démontre l'appétit, et l'intérêt, et l'engouement pour le dossier infrastructures. Mais peut-être que M. le sous-ministre pourrait vous informer davantage.

Le Président (M. Morin): M. le sous-ministre, si vous voulez vous identifier.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Jean-Paul Beaulieu, M. le Président. Dans un premier temps, lorsque l'on affecte les ressources, il y a des départs à la retraite, j'ai strictement défendu à mes hauts gestionnaires dans toutes mes équipes de couper quoi que ce soit dans deux secteurs d'activité au ministère: les régions, les bureaux régionaux. D'ailleurs, l'année passée, j'ai même augmenté les ressources, en région, de près d'une vingtaine de postes, une marge de manoeuvre qui nous avait été octroyée lors d'ententes avec d'autres ministères. Je l'ai consacrée exclusivement, presque en totalité, aux régions.

Et l'autre secteur qui était protégé dans la dernière année, c'est les infrastructures, donc le secteur des infrastructures, compte tenu de la charge de travail très lourde, etc. De plus, il y a environ un an, on a initié la révision complète des processus au ministère de façon à alléger les façons de faire, et c'est de cet exercice-là qu'est apparu le programme PRECO. Les gens se sont interrogés sur des techniques et des façons de faire qui font que c'est plus facile à gérer des quantités phénoménales de demandes. On a donc le formulaire en ligne, et tout ça a été conçu dans un temps record, et ça va être très léger. Les règlements d'emprunt même vont être approuvés dans un temps de sept à 20 jours au lieu de la moyenne, de 24 jours.

Donc, c'est une question de révision de processus et de distribution de ressources et d'empêcher les coupures à ces endroits stratégiques là.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le sous-ministre. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: D'accord. Donc, ce que je comprends, parce qu'on avait posé la question au niveau des renseignements généraux... puis la réponse qu'on nous a donnée, c'est: Un accroissement significatif sera nécessaire pour les cinq prochains exercices budgétaires pour augmenter la capacité du MAMROT de répondre, dans les délais prescrits, aux demandes présentées dans le cadre des programmes d'infrastructures dont les budgets ont été augmentés ainsi qu'aux nouvelles responsabilités à l'égard de l'occupation du territoire. Ceci dit, puis on a ça dans les cahiers de réponses, vous nous mentionnez, Mme la ministre, qu'au niveau de la Direction générale, bon, il y a renforcement des postes ou du moins les postes sont maintenus puis qu'il va y avoir 70 personnes qui vont travailler au niveau des infrastructures. Ça veut donc dire que, si on regarde le tableau au niveau de l'attrition, il va y avoir des postes de coupés ailleurs.

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que, comme le sous-ministre l'a indiqué, dans un processus de... parce que ça prend quand même, ça commande un minimum de réorganisation à partir du moment où on est contraint par la règle du un sur deux. Cependant, puis en cohérence avec la réponse qu'on vous a fournie dans le cahier des renseignements généraux, on est en contact et en discussion avec le Conseil du trésor pour augmenter éventuellement les ressources et les effectifs liés à la Direction des infrastructures. Actuellement, il y a 70 personnes qui travaillent à la Direction des infrastructures pour répondre aux nombreuses demandes qui nous sont formulées, mais éventuellement, et c'est le sens de nos discussions avec le Conseil du trésor, on va plaider pour avoir un peu plus d'effectifs à la Direction des infrastructures.

M. Cousineau: D'accord. Oui. Deux dernières questions concernant les programmes. Et puis vous avez mentionné tantôt, là, bon, l'ensemble des programmes, la taxe d'accise, bon, l'ensemble des programmes, Chantiers Canada, puis au Québec. Est-ce qu'il serait possible, pour le bénéfice des parlementaires de deux côtés, d'avoir un tableau synthèse, parce qu'à un moment donné on en perd notre latin un petit peu là-dessus et on a aussi à répondre à de nombreux appels téléphoniques en provenance des maires... si c'était possible, c'est une demande que je vous fais, d'avoir un tableau synthèse avec les différents programmes puis les sommes qui ont déjà été allouées et qu'il reste à allouer.

Mme Normandeau: La réponse, c'est non, M. le Président. Non, je fais des blagues.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Ça va nous faire plaisir de le faire. En fait, ce qu'on va vous dire, là, c'est très simplement donc une colonne, les montants globaux et peut-être les taux d'aide, si c'est possible. On va faire ça, ce n'est pas très compliqué, là, hein? Ce n'est pas trop compliqué à faire ça?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non, ça va.

M. Cousineau: Non, puis il s'agit de placer des...

Mme Normandeau: Donnez-nous un petit peu de temps, puis on va vous produire ça. Puis, dans le fond, je pourrai distribuer ça à tous les collègues également de mon côté, là.

M. Cousineau: Oui. Lorsqu'on regarde le cahier, volume II, là, pour le budget des dépenses, les crédits, là, pour l'année 2009-2010, lorsqu'on regarde pour le ministère, le MAMROT, évidemment les huit programmes, lorsqu'on fait la sommation de tout ça, on s'aperçoit qu'au bout de la ligne il y a un manque à gagner d'à peu près 100 millions de dollars sur l'ensemble des programmes. Puis aux pages 29 et puis après ça 31 et puis... et puis on regarde que le 700 millions de dollars, là, les programmes qui ont été coupés, sur les huit programmes, c'est surtout le programme 2 et le programme 3. Le programme 2, là, au niveau de la mise à niveau des infrastructures et renouveau urbain, ça passe de 523 millions à peu près puis ça tombe à 465 millions. Ça, j'imagine que c'est compensé, bien ça, c'est compensé par l'argent des infrastructures puis des programmes d'infrastructures.

Mme Normandeau: Bien, c'est une excellente question, parce que tout ça s'explique.

D'ailleurs, pour faciliter votre compréhension des choses, on vous déposerait avec votre consentement, M. le Président, un petit cahier que j'ai en ma possession, qui donne toutes les explications, parce qu'effectivement ça prête un peu à confusion, parce que dans votre tableau, là, il y a une perte, là, de 105 millions. Là, je vous ai dit hier: Avec le budget qui a été déposé, on va avoir 20 millions de crédits additionnels qui vont s'ajouter au 1 850 000 000 donc pour arriver à 1 870 000 000. Mais, si vous comptez la contribution de la SOFIL, également la contribution du fédéral et toute la dimension fiscale, en réalité c'est 367 millions de dollars de plus qu'on va avoir donc au ministère. Et ça, si vous êtes d'accord, là, on peut faire l'exercice, parce que, moi, j'ai fait l'exercice avec les gens du ministère. Alors, on va prendre la page blanche. Bien là, c'était à quelle page?

Une voix: C'est à peu près la cinquième feuille.

Mme Normandeau: Si vous allez, parce qu'elles ne sont pas paginées, à la une, deux, trois, la quatrième, et là il y a un tableau en haut ici, ça s'intitule Crédits présentés au volume II...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ça va. Exactement. Parfait. Alors, avec votre consentement, M. le Président, peut-être que M. le sous-ministre pourrait nous donner des explications là-dessus.

Le Président (M. Morin): Oui, allez, M. le sous-ministre, avec le consentement de la commission.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Merci, M. le Président. Donc, avec cette page-là, vous voyez, à l'extrême droite, c'est très important de regarder, il y a deux astérisques placés au programme 2 et au programme 3.

Donc, au programme 2, c'est intitulé Mise à niveau des infrastructures et renouveau urbain. Ce sont des anciens services de dette qui sont réduits. Donc, les anciens grands programmes d'assainissement des eaux usées, les services de dette sont réduits dans le temps. Donc, c'est un exercice qui réduit dans le temps, puis, on verra plus loin, c'est repris ailleurs parce que les crédits requis pour les services de dette sont maintenant presque tous prévus au ministère des Finances. On va en parler un petit peu plus loin. Le programme 3, Compensations tenant lieu de taxes et aide financière aux municipalités, vous avez une réduction de 140 millions. Ici, l'astérisque, c'est écrit dans le bas: Il s'agit de la réforme comptable qui a été faite l'an passé au gouvernement de façon à placer sur le même exercice les sommes qui avaient été convenues avec le Vérificateur général. Donc, il y a eu un exercice l'an passé, qui a exigé du gouvernement environ 140 millions de plus dans ses crédits pour corriger certaines lacunes au niveau de la façon dont la comptabilité était faite, et le tout convenu avec le Vérificateur général. Donc, cette année, on n'a pas besoin de cette somme-là parce que la base est rétablie correctement, ce qui explique une réduction de 140 millions.

Ensuite, si on descend jusqu'en bas, on tombe après ça sur la partie du discours du budget qui n'est pas dans les crédits, pas ajoutée encore au ministère, vous avez un 20 millions de dollars qui est ajouté aux crédits, crédits ajustés. Donc, vous avez un nouveau total ajusté, là, le moins 105 millions devient moins 85 millions. Ensuite, il y a des mesures fiscales qui sont prévues, des mesures fiscales, ça n'apparaît pas dans les crédits, c'est l'entente de partenariat fiscal et financier où on retourne la TVQ payée par les municipalités sur leurs dépenses. Donc, il y a un montant, qui a été versé l'an passé, de 172 millions, mais, cette année, c'est 210 millions, ce qui rajoute donc un 38 millions additionnel.

Et, en plus de ces sommes-là, il y a la SOFIL. Donc, là-dedans il y a tous les programmes d'infrastructures qui sont comptabilisés aux Finances. L'argent transite par les Finances, et ça donne un net à la fin, pour les municipalités, de plus, entre les deux années financières, de 367 millions, comme le disait la ministre au début de l'interrogation.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le sous-ministre. Je crois que M. le député de Bertrand est satisfait de votre réponse.

M. Cousineau: Oui. Merci de répondre pour moi. Bon. Écoutez, c'est bien sûr qu'on n'avait pas ce tableau-là puis on n'avait pas ces explications-là. Puis, à la première vue, lorsqu'on regarde, surtout en ce qui concerne le point 3, le programme 3, Compensations tenant lieu de taxes, un petit peu partout, on nous parle d'augmentation pour les municipalités puis les MRC au niveau des redevances sur les richesses naturelles, des redevances au niveau des sablières, gravelières, donc il y a une augmentation de revenus pour les municipalités.

n(16 heures)n

Puis on voyait dans le cahier une baisse d'à peu près 100 millions pour le programme 3, donc on se demandait où est-ce qu'on prendrait l'argent pour payer ça. Mais les explications, ça me va, pour l'instant. O.K. Ça, ça va pour ça. Merci. Il nous reste combien de temps sur ce bloc-là?

Le Président (M. Morin): Un peu moins de trois minutes.

M. Cousineau: Ah, mon Dieu, Seigneur! Bien, on va quand même aborder la question de la fiscalité municipale.

Une voix: ...

M. Cousineau: Excusez-moi. Qu'est-ce que j'ai dit?

Une voix: ...

M. Cousineau: O.K. Merci. D'accord. Alors, au niveau de la fiscalité municipale, dans la diversification des sources de revenus, la FQM... non, l'UMQ avait fait une recommandation concernant un plan d'action économique Québec-municipalités. Je ne sais pas si vous vous souvenez, là. Il y avait une recommandation de l'UMQ concernant un plan d'action. On aimerait savoir: Est-ce que c'est en marche, le plan d'action? Est-ce qu'il y a des travaux qui se font là-dessus?

Mme Normandeau: ...la diversification des sources de revenus?

M. Cousineau: Oui, absolument.

Mme Normandeau: Bien, ce qu'on a convenu, de concert avec et l'UMQ, et la ville de Montréal, et la Fédération québécoise des municipalités, c'est de former un groupe de travail auquel siège le MAMROT et le ministère des Finances, mais c'est eux qui ont la responsabilité de nous convoquer parce que c'est eux qui sont en «lead» là-dessus, si vous me permettez l'expression, M. le Président.

Alors, on est en attente d'une convocation. Mais, moi, j'ai bien expliqué aux élus municipaux, moi, je suis ouverte à ce qu'on travaille sur la dimension liée à la diversification des sources de revenus. On a fait un pas important avec l'entente de partenariat, parce que, là, on ouvre une brèche, dans la fiscalité municipale, qui est positive en permettant le remboursement de la TVQ, en introduisant, par exemple, des nouvelles sources de revenus pour le 9-1-1, pour les carrières, sablières, mais j'ai dit: Dans le contexte actuel, là, les amis, il faut être créatifs, là, tu sais, ce n'est pas vrai que ça peut toujours venir du gouvernement, les solutions, là, hein, on s'entend là-dessus? Je me retourne vers mon collègue de Beauce-Nord. Il doit être d'accord avec moi là-dessus, hein?

Alors donc, c'est un chantier important, mais, moi, je veux qu'on se donne le temps de faire le travail comme il se doit. Donc, on va se mettre à l'ouvrage, mais je veux bien que notre collègue comprenne, M. le Président, que c'est nos partenaires municipaux qui sont responsables de nous convoquer.

M. Cousineau: ...ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas eu de rencontre. Ce groupe-là, ce comité, là, ce groupe de travail, on parle du MAMROT, on parle du ministère des Finances, on parle de la Table Québec-Municipalités, là, c'est...

Mme Normandeau: Exact. Le 1er mai prochain, en fait vendredi prochain, c'est la Table Québec-Municipalités, et M. Croteau, sous-ministre, m'informe que nos partenaires vont déposer une espèce de rapport, là, faisant état de leurs constats.

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...un plan de travail sur l'enjeu de la diversification des sources de revenus. Donc, c'est vraiment eux qui assument le leadership sur cette question-là. C'est déjà inscrit à l'ordre du jour. Et on a un bon ordre du jour, d'ailleurs, pour le 1er mai. Dans le milieu municipal, c'est ça qui est extraordinaire, on a des sujets de toute nature, vraiment de toutes les couleurs.

M. Cousineau: ...municipalités. C'est, quoi, deux rencontres par année?

Mme Normandeau: Minimum. Minimum deux.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Habituellement trois. Puis il y a aussi les tables techniques qui sont importantes. On a également des comités de liaison sur la question de l'environnement, par exemple...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...les transports, qui sont deux comités qui sont très, très actifs, sur la démocratie municipale aussi. Parce qu'il faut savoir que donc j'ai déposé aujourd'hui le projet de loi qui vient modifier la Loi sur les élections et référendums dans les municipalités, l'omnibus. C'est souvent des dispositions qui sont contenues, qui font l'objet de discussions préalables soit dans le comité Démocratie municipale ou via les tables techniques qu'on a mises sur pied.

M. Cousineau: Mais, pour la Table Québec-Municipalités, bon, deux rencontres par année, avec toutes les commandes qui leur sont données, qu'ils ont sur la table présentement, lorsqu'on parle de tout le dossier de la taxation municipale, on va en parler tantôt, là, sur mon deuxième bloc, et puis là on parle de la diversification des sources de revenus pour les municipalités, pensez-vous que deux rencontres par année, c'est suffisant pour être capables de passer à travers? Parce que ça, ça veut dire une rencontre aux six mois.

Mme Normandeau: Bien, premièrement, il y a beaucoup de rencontres bilatérales, hein, parce que ça, c'est très, très important. Parce que ça, si vous saviez le nombre de communications entre le ministère et les associations municipales, les associations de directeurs généraux... Enfin bref...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...c'est notre quotidien, effectivement, comme l'indique le sous-ministre. Mais il faut savoir également que, moi, comme ministre, je préside également d'autres tables gouvernementales. Il y a la Table Québec-Municipalités, il y a la Table Québec-Régions également qui est aussi une table très, très active. Et on a convoqué une fois la Table Québec-Habitation. Il y a le Comité des partenaires de la ruralité aussi que je préside.

Donc, je préside quatre tables gouvernementales. Ça fait que sincèrement, l'agenda, M. le Président, on essaie d'arrimer tout ça pour que l'ensemble des partenaires soient disponibles. Mais sincèrement ça va très bien. À la Table Québec-Municipalités, là, on a un rythme de croisière. Parce que, lorsqu'on arrive, là, en termes de dynamique, il faut que vous sachiez que ce n'est pas juste des sujets qui concernent notre ministère, là, on a des sujets qui concernent toutes sortes de ministères et souvent on a des collègues ministres qui viennent rencontrer les partenaires qui siègent à la table.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. Je ne voulais pas vous interrompre, là, mais là, pour que le président comprenne très bien, on a déposé... c'est-à-dire qu'on a un cahier explicatif des crédits qui a été déposé, que la commission doit accepter. C'est accepté?

Des voix: Accepté.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre, tantôt vous parliez d'un tableau synthèse. C'est un document que vous allez déposer à la commission ultérieurement?

Mme Normandeau: ...quand même il faut travailler ça. Donnez-nous quelques jours, là. On va essayer. Parce que l'exercice des crédits se termine, nous, le 5 mai. On va essayer de voir ce qu'on peut faire d'ici le 5. Sinon, bien on transmettra à la commission, au secrétariat le tableau.

Le Président (M. Morin): Est-ce que ça satisfait à la commission?

M. Cousineau: ...

Mme Normandeau: Oui.

M. Cousineau: Je sais bien que les travaux de la commission, au niveau des crédits, c'est très lourd, là, les gens ont du travail. Moi, ça ne me dérange pas d'avoir ça dans le courant du mois de mai, là.

Mme Normandeau: On s'entend.

M. Cousineau: C'est pour qu'on puisse, nous, les parlementaires des deux côtés de la Chambre, avoir un tableau synthèse pour répondre à nos maires qui appellent constamment.

Mme Normandeau: O.K. Pour citer M. le président, «j'apprécie votre docilité, cher collègue».

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin): Oui, merci, Mme la ministre, mais...

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui. Vous comprendrez que je ne suis pas très restrictif. Ça se déroule très bien, donc je vous laisse aller sans trop mettre de breaks, là. Donc, vous pouvez continuer quand vous le faites très bien. Donc, vous êtes paré, M. le député de Jean-Lesage? C'est à vous.

M. Drolet: Merci, M. le Président. C'est le fun, vous initiez des belles choses cet après-midi. En tout cas, vous êtes là.

Comme plusieurs de mes collègues qui sont ici, alentour de la table, Mme la ministre tantôt l'a mentionné, puis c'est sûr que je ne fais pas partie de ceux-là, je ne suis pas un ex-maire. Je m'en excuse, Mme la ministre, tu sais, mais j'essaie de compenser par d'autres choses. Mais on sait quand même que, le 5 novembre prochain, se tiendront des élections municipales à travers le Québec, et une des questions qui se pose pour les contribuables est la possibilité d'avoir la possibilité de voter par correspondance.

Est-ce que le vote par correspondance sera possible pour les élections du 5 novembre prochain, Mme la ministre?

Mme Normandeau: La réponse, c'est oui. J'ai une bonne mémoire, M. le Président. J'ai un bon disque dur, mais parfois il faut que je me réfère à mes notes. C'est ce que je fais, précisément.

Oui. En fait, c'est via la LERM qu'on vient de déposer aujourd'hui. Donc, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités va connaître un certain nombre de modifications. Alors, ce qu'on y indique, c'est que toute municipalité pourra par résolution prévoir que toute personne qui est inscrite comme électeur ou personne habile à voter sur la liste électorale ou référendaire à un autre titre que celui de personne domiciliée peut sur demande exercer son droit de vote par correspondance, conformément aux dispositions du règlement du gouvernement. Alors donc, en fait... Non. En fait, ce qu'on a fait, c'est un projet de règlement. En fait, c'est ça. Alors donc, M. le Président, je vous informe que le projet de règlement qui a été pris en vertu d'un article contenu dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités a été publié dans la Gazette officielle du 18 mars 2009. Et, compte tenu des délais légaux, on envisage que le règlement puisse entrer en vigueur au cours du mois de juin 2009 pour se préparer à l'élection municipale donc de novembre qui s'en vient.

Mais ce qu'on dit, c'est que les municipalités pourront adopter les résolutions permettant le droit de vote par correspondance sur leurs territoires. Donc, il faudra le faire via une résolution, et toutes les municipalités vont être avisées.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Vont être avisées de?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Aussitôt que le règlement est adopté. Excellent. Voilà. En fait, c'est ça, je confondais tout à l'heure. On a introduit la disposition du vote par correspondance en juin 2008. Là, on est en 2009, là. C'est parce que l'introduction de la disposition devait être suivie par l'adoption d'un règlement. Alors là, j'y arrive, M. le Président. C'est ce qui explique qu'on va permettre le vote par correspondance dès juin cette année.

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...cher collègue, cher sous-ministre.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non? M. le Président, peut-être avec le consentement...

Le Président (M. Morin): Oui. Est-ce que la commission...

Mme Normandeau: ...on a un homme de savoir, un érudit...

Le Président (M. Morin): En vous identifiant. Excusez. En vous identifiant, monsieur.

M. Croteau (Marc): Merci beaucoup, M. le Président. Merci, Mme la ministre. Marc Croteau, je suis sous-ministre adjoint.

Effectivement, c'est un dossier qui a été traité avec le comité conjoint sur la démocratie municipale composé, entre autres, des gens qui représentaient la ville de Montréal, la FQM, l'UMQ et aussi la COMAQ, qui est l'association des officiers municipaux, qui sont très souvent les greffiers qui sont les présidents d'élection, le DGE, le Directeur général des élections. On a revu évidemment toute la loi encadrant les élections, les référendums, et les ajustements, comme le disait Mme la ministre, ont été déposés aujourd'hui dans un projet de loi pour venir modifier cette loi-là.

n(16 h 10)n

Outre cet aspect-là, il y avait eu dans le passé la possibilité pour les municipalités de mettre en place le vote par correspondance. Lorsque il y a eu les élections de 2005, il y a eu quelques petits problèmes parce que les règlements qui venaient encadrer le vote par correspondance n'étaient peut-être pas assez précis. Donc, on a revu le règlement pas à pas et qui détermine comment rédiger le scrutin, et comment gérer la boîte de scrutin, et comment aller voter et comment aviser ses citoyens. Et ce règlement-là est présentement en prépublication et avec adoption officielle du règlement et sanction dans quelques semaines.

M. Drolet: Merci beaucoup.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le sous-ministre. Quelqu'un d'autre pour intervenir? Êtes-vous prêt à lancer la ligne, M. le député de Maskinongé?

M. Diamond: Oui, M. le Président. Merci beaucoup. M. le député de Bertrand, M. le député de Beauce-Nord, Mme la ministre, et salutations spéciales à votre superéquipe. Moi, je regarde ça, là, puis on n'a pas besoin de se demander pourquoi que, quand on a un dossier aux Affaires municipales, et des Régions, et de l'Occupation du territoire, les dossiers vont rapidement. Rien qu'à voir l'équipe que vous avez là, là, regarde, pour nous, c'est rassurant. Félicitations à chacun et chacune d'entre vous pour l'excellent travail que vous faites.

Mme Normandeau: ...on est émus.

M. Diamond: Oui. Puis, vous, Mme la ministre... Moi, ça me rappelle, parce que, tu sais, là, je suis ici, à cette commission-là puis, moi, je viens du monde municipal, on l'a dit hier, et puis, moi, ça me rappelle les bons moments quand la ministre venait à la Fédération québécoise des municipalités. C'était une ministre qui était très bien respectée. C'était une ministre, quand elle avait des bonnes nouvelles, elle pouvait nous les annoncer, puis, quand elle avait des mauvaises nouvelles, c'était la même affaire, elle pouvait en discuter. Puis, à chaque fois qu'elle arrivait ou qu'elle partait, elle était applaudie debout par la table des maires, les maires et les mairesses de la fédération.

Mme Normandeau: ...vous parlez au passé, cher collègue.

M. Diamond: Oui, mais je ne suis plus là, je ne suis plus là. Sûrement que ça va continuer, quand même.

Donc, moi, ma mise en contexte, c'est: on va parler un peu d'aménagement et de l'urbanisme. Vous savez, je pense qu'il y a beaucoup de maires et de mairesses, de conseillers et de conseillères qui n'ont pas entendu parler de l'aménagement du territoire ou de l'urbanisme. Un des chantiers importants au ministère des Affaires municipales est la révision de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Donc, Mme la ministre, pouvons-nous savoir comment se déroulent les travaux en vue d'une refonte de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme?

Mme Normandeau: Ah, quelle question! C'est une belle question. Parce que c'est un travail de moine qui s'opère actuellement aux Affaires municipales.

En fait, c'est un travail qui a commencé en 2006, parce qu'actuellement on s'emploie à réviser en profondeur une loi qui est fondamentale pour le Québec, hein, la loi qui a contribué, dans le fond, à découper notre territoire, à le teinter avec ses particularités. En fait, c'est la loi qui a vu naître, entre autres, les MRC au Québec. C'est la loi qui a vu naître aussi des schémas d'aménagement au Québec. C'est une loi en fait qui est venue ordonner la façon dont on a développé au Québec, au fil des années, notre territoire puis c'est une loi aussi qui va nous guider pour le futur quant à la façon dont on souhaite l'aménager et le développer. Alors donc, au ministère, on s'emploie, depuis quelques années, à rendre les différentes pièces législatives plus modernes, plus adaptées aux nouvelles réalités. Et on l'a fait avec la Loi sur les compétences municipales, M. le Président. On a pris à l'époque l'ensemble des dispositions ayant trait aux compétences municipales qui étaient contenues dans le Code municipal, également les dispositions ayant trait aux compétences contenues dans la Loi sur les cités et villes et on a fait une seule loi avec l'ensemble de ces dispositions qui se retrouvaient donc dans deux pièces législatives importantes.

Alors, l'exercice auquel on s'emploie, c'est un peu le même esprit qui nous amène, c'est comment s'assurer... Cette loi-là a été adoptée il y a de ça plus de 25 ans...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...en 1978, M. le Président, imaginez, alors comment s'assurer, en 2009, ça fait 30 ans, comment s'assurer que cette loi soit mieux adaptée au nouvel environnement économique, au nouvel environnement...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...durable, oui, parce qu'effectivement il y a des enjeux qui n'étaient pas présents en 1978, hein? On ne parlait pas de changement climatique, on ne parlait pas de gaz à effet de serre. Sincèrement, comment dire, le défi de cohabitation entre le milieu agricole et le milieu municipal n'était pas si prononcé en 1978 qu'il l'est aujourd'hui.

Enfin, c'est tout ça qu'on s'emploie donc à réviser actuellement. Donc, pour ce faire, on a mis sur pied un groupe de travail, mais également on a formé un comité d'orientation, parce qu'il faut comprendre que, moi, comme ministre... et le ministre ou la ministre des Affaires municipales, c'est l'aménagiste en chef du gouvernement, alors c'est celle qui répond pour toutes les questions d'aménagement du territoire pour le gouvernement. Imaginez quel plaisir on a à chaque jour dans cette merveilleuse tâche qui m'est dévolue!

Donc, lorsqu'est apporté un projet de schéma, un règlement de contrôle intérimaire, par exemple, à mon attention, à partir des orientations gouvernementales qui existent, j'ai la responsabilité d'aller consulter les collègues qui sont visés, le ministère des Transports, le ministère de l'Environnement, le ministère des Ressources naturelles. Alors, parfois, il faut faire des arbitrages. Puis c'est ça, dans le fond, le grand défi qu'on a. Je pense que c'est un des grands défis pour lequel on est interpellé: Comment s'assurer, en 2009 et pour le futur, qu'on ait, un, une loi qui nous permette, dans le fond, d'avoir un aménagement optimal de notre territoire dans un contexte de développement durable et de développement intégré de notre territoire, en tenant compte de toutes les dimensions qu'on trouve sur un territoire? On parle beaucoup maintenant d'approche territoriale, de développement multidimensionnel. C'est des concepts qui n'existaient pas, ça, en 1978, mais qu'on doit aujourd'hui intégrer.

Prenons, par exemple, la gestion, qu'on fait de l'eau, par bassin versant. Ça, c'est des nouvelles approches qui ont été mises de l'avant pour qu'on tienne compte d'un développement plus écosystémique, je vais le dire comme ça.

Une voix: ...

Mme Normandeau: La protection des rives aussi.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Protection des rives, du territoire agricole, tout ça. Dans le fond, comment avoir une loi qui donc nous permette de nous projeter dans le temps? Parce que, la LAU, dans le fond, ce qu'elle va venir faire dans sa refonte, c'est dire comment on imagine le Québec dans 10 ans, 15 ans, 20 ans, 25 ans. Parce que, si on avait une loi qui a une durée de vie 30 ans, comment s'assurer que, pour les 30 prochaines années, ils réussissent à franchir le cap des années mais en étant toujours une loi proactive et non pas une loi réactive? Comment s'assurer de donner tous les outils aux élus municipaux pour les accompagner dans un développement optimal de leur territoire? Ça, c'est une chose.

L'autre grand défi, à mon sens, c'est celui d'arrimer les volontés qui s'expriment localement avec les orientations dites gouvernementales. Parce que ce que souvent les élus nous disent, c'est: Vous êtes bien fatigants avec vos orientations gouvernementales, nous autres, dans le fond, on arrive, au niveau de la MRC, à l'échelle locale, on a nos plans d'urbanisme, notre schéma, on a un développement qui est propre à nos réalités, est-ce qu'on peut avoir un petit peu plus de souplesse, un petit peu plus de latitude dans les choix de développement qu'on fait? Alors, il y a toujours cette espèce de friction qui existe entre l'application de règles mur à mur, uniformes, les protections de bandes riveraines, etc., les zones tampons et entre cette volonté qui est exprimée localement.

Le troisième grand défi, à mon sens, pour la révision de la LAU, c'est comment s'assurer d'avoir une plus grande participation citoyenne dans les choix de développement qui sont faits. Et j'ai eu l'occasion de m'entretenir, entre autres, avec M. Jean-Paul L'Allier, ancien maire de Québec, que vous connaissez, qui a présidé les états généraux sur l'aménagement du territoire, et, dans le fond, ce sur quoi on a échangé, c'est de dire que malheureusement, pour plusieurs projets, on a assisté, dans plusieurs localités au Québec, à une espèce de dynamique de confrontation entre les citoyens et les élus. Le dossier porcin, c'est probablement l'exemple le plus éloquent de cette espèce de confrontation qui a existé et qui parfois existe, là ça s'est calmé un peu, mais entre les citoyens et les élus municipaux.

Alors, comment s'assurer de mettre les citoyens en... les impliquer en amont du processus décisionnel plutôt que de les mettre devant un fait accompli lorsque vient le temps pour un conseil municipal de décider que l'orientation ou le projet, ce sera celui-là? Alors, il y a cette dimension-là de favoriser la participation citoyenne dans les choix de développement. Si on le fait, je pense sincèrement qu'on va arriver à terme à stimuler davantage la démocratie sur le plan local puis à intéresser davantage les citoyens à ce qui se passe dans leur municipalité, hein? Puis mon collègue de Gaspé puis ma collègue de Mégantic-Compton disent oui. Puis ça, dans le fond, il y a des élus qui le font à leur échelle. Mais comment peut-on multiplier les «success stories» de démocratie municipale, de participation citoyenne dans nos municipalités et contaminer, dans le fond, tout le Québec? Et, moi, je suis très préoccupée par ça, parce que les élus nous disent, là, dans le fond: On veut bien assumer notre leadership, là, mais, quand on est pris avec... Bien, je dis «pris», là, je vais parler comme si je suis...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Confrontés. Je vais dire ça comme ça. Le sous-ministre me rappelle à l'ordre un peu. Lorsqu'on est confrontés à des oppositions des fois quasi systématiques, dans nos municipalités, de citoyens, ça devient un peu lourd d'assumer ton leadership puis ça devient moins agréable d'assumer ta fonction.

Alors, les élus nous disent aussi: On est imputables des choix qu'on fait. Donc, comment s'assurer du respect entre la notion d'imputabilité des élus et le concept de participation citoyenne? Comment s'assurer que les élus, dans le fond, assument véritablement leur imputabilité et leur leadership, là, tu sais? Alors, tu sais, dans le fond, c'est toutes ces questions-là qu'on se pose actuellement et c'est un vaste chantier qui est en cours.

n(16 h 20)n

On devrait réalistement déposer le projet de loi à l'automne 2010, mais au préalable je vais avoir l'occasion de consulter des collègues, même les collègues de l'opposition, sur ces questions-là, parce qu'on veut s'assurer de faire les bons choix. Moi, je suis consciente de toutes les responsabilités qu'on a sur nos épaules, là, de faire ces choix-là. Puis, lorsque vous prenez, dans le fond, tous les questionnements qui sont en cours sur le plan gouvernemental, la révision du régime forestier, la question de la protection du territoire agricole, la révision de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, on est comme à une espèce de croisée des chemins actuellement, hein, et ce qui est tout à fait sain, selon moi. Mais là notre défi, c'est: il faut assurer une convergence dans toutes ces réflexions-là qui sont en cours et avoir, dans le fond, une ligne directrice qui nous permette, dans le fond, d'aller vers la bonne direction, et, à mon sens, la ligne directrice est assurément la ligne du développement durable.

On est la première province, le premier État en Amérique du Nord à avoir adopté une loi sur le développement durable, et je pense qu'il faut absolument se rattacher à cette loi-là pour donner la direction pour la suite des choses.

Alors, ce n'est pas les défis qui manquent, M. le Président, et aux Affaires municipales c'est extrêmement enthousiasmant de travailler dans ce cadre-là, parce qu'on est conscients qu'on peut, d'une certaine façon, marquer l'histoire mais lui donner un nouveau rythme pour la suite des choses. Alors, dans ce sens-là, c'est très, très stimulant.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la présidente. M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Merci, M. le Président. Je veux saluer à mon tour la ministre et mes collègues...

Le Président (M. Morin): Mme la ministre. Excusez.

M. Carrière: ...ainsi que toute l'équipe du MAMROT. Je veux parler de fiscalité municipale aussi, juste avant mentionner à mon collègue de Bertrand qu'hier je n'avais pas entendu qu'il citait quelqu'un quand je lui disais que les oreilles me grafignaient, donc juste souligner que je n'avais pas entendu cette partie-là, mais peut-être l'inviter à citer quelqu'un d'autre parce que cette personne a été un certain temps président de CRE et puis avait participé à la mise sur pied des CRE à l'époque où j'y étais.

Mais, pour venir à la fiscalité municipale, vous avez parlé d'années de vaches maigres tantôt, puis j'ai participé avec vous et avec des gens de l'UMQ, dans les dernières années, à toute la question de la loi sur les carrières et sablières, puis il y a des gens qui mentionnaient que certaines municipalités ou MRC pourraient trouver compliquée l'application, etc. Je peux vous dire que chez nous les gens s'en réjouissent beaucoup. La municipalité où j'ai été maire, on parle de près d'une vingtaine de sablières, c'est plus de 1 million de tonnes métriques qui est transporté annuellement, donc c'est des chemins qui sont démolis à une vitesse incroyable. Également, vous parliez de vaches maigres. J'ai moins d'années d'expérience que mon collègue de Maskinongé, mais j'en ai quand même 16 ans au niveau municipal et je me rappelle d'une certaine réforme Trudel où les municipalités avaient, pour financer le fonds de financement des activités locales, 350 millions sur une période de trois ans. Je me rappelle qu'annuellement, 6 % du budget ou 6 % ou 7 % du budget, je devais signer un chèque puis envoyer ça. Ça, ça a été également des années de vaches maigres.

Le 19 décembre dernier, le Tribunal administratif du Québec, le TAQ, rendait publique une décision dans le litige entre la municipalité de Windsor dans le comté de Johnson et la compagnie Domtar, Domtar qui contestait l'évaluation foncière de son usine de pâte et papier. Le TAQ a donné en partie raison à la compagnie par rapport à la désuétude économique puis en fixant une baisse de moins 20 % de l'évaluation municipale. Pour des villes mono-industrielles, je pense que ça a des conséquences énormes, ça peut être même dramatique pour certaines municipalités, puis je pense que pour d'autres municipalités aussi il y a peut-être d'autres usines qui vont vouloir emboîter le pas dans toutes les régions du Québec.

Donc, ma question, c'est de savoir, compte tenu de l'importance de ce jugement-là, c'est quoi, les actions qui ont été prises dans ce dossier par vous, par le ministère?

Mme Normandeau: M. le Président, votre présidente va vous répondre. Alors, je remercie mon collègue de l'Outaouais de sa question, qui est très, très pertinente, parce que ça va rejoindre certainement des préoccupations d'autres collègues.

Mais auparavant vous me permettrez d'ouvrir une petite parenthèse. Puis je terminais tout à l'heure sur la Loi sur le développement durable. Aujourd'hui, 22 avril, c'est le Jour de la Terre, et ce matin, au ministère des Affaires municipales, nous avons rendu hommage à une escouade verte qui a été formée de volontaires du ministère, d'employés du ministère, six jeunes de moins de 35 ans qui ont décidé de se transformer en escouade verte et d'assumer du leadership sur la question de l'environnement. Ils ont, M. le Président, proposé des initiatives pour nous mettre au pas un peu, on va le dire comme ça, au ministère depuis un an.

Alors, vous me permettrez de vous donner quelques exemples. Ça peut sembler des trucs banals mais qui sont tellement importants. Par exemple, papier recyclé 100 % recyclé; l'achat de café équitable; verres de café remplacés par des tasses pour inviter les gens qui ont leurs propres tasses; bacs de recyclage dans tous les bureaux; politique de recto verso pour les photocopieurs. Ça, M. le Président, ça, c'est du concret, et ce matin on leur a rendu hommage. Et vous me permettrez, à mon tour, comme ministre, de les saluer, et j'aurai l'occasion assurément de les rencontrer au ministère pour leur dire: Bravo, et continuez! Ça démontre, dans le fond, tout le sens de l'engagement de jeunes personnes qui travaillent dans nos ministères, dans nos organisations respectives. Et je pense que ça mérite d'être souligné parce qu'ils font ça bénévolement, là, ils font ça avec énormément de conviction également.

Ceci étant, la question de la désuétude économique, parce que la question à laquelle réfère notre collègue trouve sa source dans un jugement qui a été rendu par le Tribunal administratif du Québec, un jugement que j'ai lu moi-même avec une grande attention parce que c'est un jugement qui nous a alertés chez nous, moi, le maire de Windsor, à l'époque, on parle de décembre dernier, a pris le soin de m'interpeller, d'appuyer sur le bouton rouge en disant: Écoutez, Mme la ministre, si on ne fait rien, on a des craintes sur les suites de ce jugement. En fait, le jugement a opposé la compagnie Domtar et la ville de Windsor. En fait, Domtar contestait l'évaluation foncière de son usine de pâte et papier située donc dans la ville de Windsor, et l'argument principal sur lequel s'est appuyé l'argumentaire des avocats de Domtar, c'est le concept de la désuétude économique.

Alors, ce qu'on a convenu après ce jugement, un, premièrement, c'est de supporter exceptionnellement la ville de Windsor à la hauteur de 200 000 $ pour qu'elle puisse contester les conclusions du jugement, qu'elle puisse porter le jugement en appel. Et, nous, on a créé un groupe de travail pour mieux définir ce qu'est le concept de désuétude économique, donc comment mieux paramétrer un concept comme celui-là pour éviter de laisser libre cours à des interprétations possibles. Alors, la première rencontre de travail se tient le 29 avril prochain, et c'est notre ami ici, M. Croteau, qui assume le leadership de ce groupe de travail. Rapidement, M. le Président, on a deux représentants du ministère, un représentant de chacune des associations municipales, deux représentants désignés par l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec, deux représentants également qui sont désignés par l'Association des évaluateurs municipaux du Québec. Alors, on va tenter nous-mêmes de s'aider un peu, là.

Et, nous, on a identifié qu'au Québec il y a assurément une dizaine de cas, là, peut-être un peu plus même, de municipalités qui sont confrontées au cas de Windsor.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre, merci. M. le député de Bertrand, à vous.

M. Cousineau: Oui. Merci, M. le Président. Je ne veux pas relancer mon confrère de Chapleau, mais, moi, j'ai 18 ans de faits dans le monde municipal avant de me ramasser...

Une voix: ...

M. Cousineau: Alors, c'est ça. Et puis vous avez parlé d'années de vaches maigres. Bien, dans le monde municipal, suite à la réforme Ryan puis le transfert du réseau tertiaire dans les années quatre-vingt-douze, quatre-vingt-treize, ça a été dur aussi pour les municipalités.

Mais, ceci dit, là, ce n'est pas là-dessus que je voulais tenir le prochain bloc, c'est toute la question de l'évaluation foncière, Mme la ministre, toute la question de l'évaluation foncière puis de la hausse vertigineuse des rôles triennaux qui ont été déposés dans les municipalités, qui vont être déposés dans les prochains mois. J'avoue que c'est un dossier extrêmement, extrêmement important parce que ça touche beaucoup, beaucoup de citoyens à travers le Québec et puis pas uniquement des citoyens fortunés. Évidemment, il y a des gens qui sont sur le bord des rives des lacs et des rivières et sur le bord aussi du fleuve Saint-Laurent, mais il ne reste pas moins que présentement il y a une levée de boucliers assez... c'est assez important à travers le Québec. Ce matin, je sortais les lettres de citoyens. Je voyais ici un citoyen de Saint-Donat, M. Malboeuf, un citoyen de Saint-Donat-de-Montcalm. Ici, je voyais M. Robert Julien, qui à plusieurs reprises a interpellé le bureau de la ministre et puis mon confrère qui m'a précédé, là, le député d'Abitibi-Ouest. C'est un monsieur de Portneuf. Je regarde les communiqués de presse ici, là, les citoyens, le comité de citoyens de Rivière-Rouge, le comité de citoyens de Nominingue, le comité de citoyens de Saint-Faustin.

n(16 h 30)n

Mais on sait qu'il y en a dans toutes les régions du Québec, présentement, des gens qui ne savent plus quoi faire. Il y a des citoyens qui sont prêts à faire des recommandations puis à faire des propositions. Je pense à M. Doyon, de Sainte-Adèle, qui a rencontré le préfet, que vous connaissez très bien, Charles Garnier, ainsi que moi-même puis le maire de Sainte-Adèle pour essayer d'apporter des solutions, du moins apporter des recommandations, là, pour les fins de discussion.

Tout ce dossier-là, c'est sûr que c'est un dossier complexe. Lorsqu'on parle de fiscalité municipale, c'est très complexe, sauf que, là, on a l'impression que ce qui se passe, ça va contre l'esprit de la loi puis des articles qui sont prévus au niveau de la Loi sur la fiscalité municipale, où on parle beaucoup d'équité. Alors, ce qu'on s'aperçoit, c'est que ce n'est plus équitable pour un bon nombre de citoyens. Écoutez, Mme la ministre, vous le savez, vous avez reçu, vous aussi, sûrement les doléances de beaucoup de personnes puis de beaucoup de groupes. Les comptes de taxes ont augmenté, les évaluations foncières ont évidemment monté en flèche, mais les comptes de taxes ont augmenté de 50 %, 60 %, 70 % dans beaucoup de cas. Alors, il y a du travail à faire, il y a des gens qui sont prêts à faire des propositions, il y a des gens qui sont prêts à s'asseoir avec le comité que vous avez mis en place. Parce que j'ai regardé les galées de l'année dernière. Lors de l'étude des crédits, vous aviez mentionné que, bon, la Table Québec-Municipalités est partie prenante de ces discussions-là. C'est pour ça tantôt que je disais, là, qu'au niveau de la Table Québec-Municipalités il semble y avoir un ordre du jour qui est assez chargé, à raison de deux réunions par année.

Lorsqu'on voit des dossiers extrêmement complexes comme ça, je pense qu'il est important, là, d'essayer de recevoir les propositions de tous et de chacun qui veulent bien aider. Est-ce que je me trompe? Au niveau du comité spécial qui est en place, on parle du MAMROT, on parle de l'UMQ, on parle des gens de la FQM et puis l'OEAE? Qu'est-ce que c'est, ça, l'OEAE? On m'a donné comme acronyme OEAE... excusez, OEAQ.

Mme Normandeau: OEAQ.

M. Cousineau: Sur le comité. Bien en fait, ma première question, ce serait de savoir...

Mme Normandeau: C'est l'Ordre des évaluateurs.

M. Cousineau: O.K., d'accord, l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec. C'est ça. Et puis, si je ne me trompe pas, il y a quelques citoyens qui ont été invités à participer à ces rencontres-là. Est-ce que ça se peut?

Mme Normandeau: Oui, il y a effectivement le groupe de M. Viel, là, l'Association des propriétaires fonciers, absolument.

M. Cousineau: Oui, le groupe de M. Viel.

Mme Normandeau: Mais, M. le Président, je suis un petit peu surprise de la déclaration de mon collègue ou de son affirmation à l'effet que vous dites, dans le fond, si je vous ai bien compris, là, qu'on vient saper, là, un aspect fondamental de la loi, qui porte sur l'équité, là.

Je comprends, mais ça me semble être un peu fort, ce que vous soutenez, sincèrement. Parce que, j'aimerais peut-être vous entendre un peu plus là-dessus, c'est clair qu'il y a des cas, là, qui ont été portés à mon attention, puis c'est pour ça qu'on s'est dit: À un moment donné, il faut s'asseoir avec les partenaires municipaux puis voir qu'est-ce qu'on peut faire. Mais ce qu'il ne faut jamais oublier, c'est que les municipalités ont accès, sur le plan fiscal, à des outils pour tenter, dans le fond, de minimiser le choc fiscal qui, lui, est la conséquence d'une augmentation importante des valeurs. Il y a les taux variés qui existent ? vous avez été maire et même préfet pendant 18 ans ? il y a des taux variés qui existent, qui permettent une certaine flexibilité. Il y a la tarification également qui est un autre outil qui permet aux municipalités de s'adapter. Alors, moi, je pense que c'est important de remettre les choses dans leur contexte.

L'autre chose, et puis je vais expliquer ce qu'on fait actuellement, mais l'autre chose, M. le Président, c'est qu'il y a plusieurs résolutions qui nous sont envoyées. Tu as des maires qui disent: Non, non, non, nous autres, on ne veut rien savoir éventuellement d'un programme qui reporterait l'impôt foncier. Alors, tu sais, il y a une position officielle des associations municipales, mais en même temps les élus nous envoient des lettres en disant: Faites attention. Pourquoi «faites attention»? Parce que le défi qu'on a dans un dossier comme celui-là, c'est d'arriver à développer une mécanique qui nous permet de protéger l'intégrité de l'assiette foncière et fiscale des municipalités tout en ayant recours à un mécanisme qui va s'appliquer dans un contexte d'équité pour soulager certains citoyens qui ont des difficultés à honorer leurs comptes de taxes. Ce n'est pas simple, faire ça, là, pas simple du tout, là. Et là quels secteurs seraient visés, quels citoyens seraient visés? Parce qu'on parle beaucoup. On parle des aînés. Votre collègue, en Chambre, s'est levé pour poser la question des aînés. Il y a les villégiateurs qui sont en montagne dans votre région, par exemple, il y a les gens qui habitent à proximité des cours d'eau. J'ai rencontré le maire de Rivière-du-Loup, là, qui me parlait d'un quartier X où, bon, évidemment il y a une activité importante. Alors, c'est loin d'être simple.

Ceci étant, il y a quand même une volonté de notre part de se pencher sur tout ça. Alors, la première démarche que nous avons fait, bien sûr c'est de créer un groupe de travail spécifiquement sur la question du report d'impôt foncier. Mais avant on cherche à bien circonscrire le problème, et la façon concrète que nous le faisons, c'est d'aller chercher un échantillonnage auprès de citoyens qui sont confrontés à cette réalité.

Alors, il y a un exercice actuellement qui est en cours au ministère. Il y a un échantillonnage de près de 500 contribuables touchés dans toutes les régions touchées par le problème, qui ont été consultés, qui ont été sondés, et on veut vraiment voir comment se vit cette réalité-là dans les régions du Québec. Alors, actuellement, on s'emploie, au ministère, puis, sincèrement, je vous dis ça, je n'ai même pas vu le résultat de la consultation qui a été faite, on s'emploie à analyser les résultats de cette consultation qui a été faite auprès des citoyens.

Donc, c'est des outils de travail qu'on se donne à l'interne pour, dans un premier temps, bien circonscrire le problème. Si on circonscrit bien le problème, par la suite il faut aller chercher l'adhésion des élus puis travailler sur un mécanisme. Parce qu'on avait identifié à l'époque quatre mécanismes susceptibles... hein, l'exemple de la Californie, l'exemple de la Nouvelle-Écosse...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...pour lequel effectivement en Californie, là, il y a toujours des conséquences, c'est ce qu'on m'indique, c'est ce que M. Croteau m'indique.

Finalement, là, après avoir épluché les quatre options possibles, la conclusion, c'est que le programme de report de l'impôt foncier semblait peut-être celui avec lequel on avait peut-être, comment dire, on avait peut-être plus de chances, là. Parce que, dans le fond, tu sais, il n'est pas question pour nous, là, de saper les bases sur lesquelles repose la fiscalité municipale, qui, elle, est directement liée à tout le système de l'évaluation foncière, là. Mais voyons comment on peut mieux s'adapter à ces réalités-là. Puis je suis très, très sensible, là, écoutez, à des augmentations de comptes de taxes, là, qui sont souvent très, très, très importantes, là. Je vis dans un comté qui a 25 municipalités. On a des gens, là, tu sais, des retraités qui ont juste leurs revenus de retraite, là, puis ce n'est pas des gros revenus, hein, des fois ce n'est même pas 20 000 $ par année, puis ils sont propriétaires. Je peux-tu vous dire qu'ils en arrachent, ce monde-là, là?

Alors donc, on est en marche actuellement, M. le Président, et puis je vais vous tenir au courant, là, de la suite des choses. Et bien évidemment ce serait peut-être intéressant de connaître l'opinion de mon collègue sur...

M. Cousineau: ...Mme la ministre, à vous poser aussi.

Mme Normandeau: Oui. Mais éventuellement j'aimerais connaître votre point de vue là-dessus, parce que votre formation politique a déposé un projet de loi à l'Assemblée nationale, qui malheureusement vient modifier la mauvaise loi, mais ça, vous allez me dire que c'est un détail.

M. Cousineau: Oui, mais ça, écoutez, c'est de la poutine, ça.

Mme Normandeau: Mais ce qui serait bien effectivement, c'est qu'on puisse éventuellement voir... Parce que, moi, je fais ça dans un contexte non partisan, là, tu sais, je dis: Comment on peut améliorer, comment on peut chercher les solutions? Puis on est à la recherche de toutes les suggestions.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre.

M. Cousineau: Bien, moi aussi, vous comprendrez, Mme la ministre, que c'est dans un contexte non partisan, là, tu sais, parce qu'il faut prendre aussi la part des citoyens, et puis je sais que les municipalités ont besoin de revenus, puis c'est tout à fait normal. Alors, c'est pour ça que je vous dis que c'est complexe, tout ce domaine-là. Mais, d'un autre côté, aussi il faut comprendre les citoyens qui y vivent. Alors, vous avez parlé, là, d'une étude interne, que le ministère est en train de faire, sur des échantillonnages un petit peu partout à travers le Québec, j'imagine, dans les différentes régions. Est-ce que ça va être rendu public, ça?

Mme Normandeau: Bien, sincèrement, pour l'instant c'est un outil de travail interne. Moi-même, je vais le voir, hein, et on va le partager avec nos partenaires municipaux. Et, sincèrement, M. le Président, si je juge opportun de partager le tout avec mes collègues, je vais le faire, soyez assurés de ça. On n'a pas l'habitude ne pas être transparents. Au contraire, là, si je peux faciliter la compréhension de notre collègue sur l'enjeu, ça va me faire plaisir de le faire. Mais on va regarder ce qu'on peut faire, nous, à l'interne avant.

M. Cousineau: Oui. Vous avez parlé des quatre solutions potentielles, là: le maintien de la valeur foncière jusqu'à ce qu'il y ait une transaction, programme municipal de crédit de taxes, programme de régulation de l'impôt foncier, plafond de taxation. Évidemment, il y a d'autres idées, là, qu'on voit apparaître. Il y a des gens qui ont préparé des mémoires, puis ils aimeraient ça les déposer, ces mémoires-là, à quelque part. D'ailleurs, vous en avez reçu à votre bureau. J'ai des gens qui ont parlé avec votre attaché politique, Mme Alexandra...

Mme Normandeau: ...là.

M. Cousineau: Oui. Et puis il y a des gens qui ont parlé avec elle, puis ça a été de très, très bonnes conversations, là.

Il y a sans doute d'autres avenues qu'on pourrait regarder, du moins entendre certains citoyens au niveau de ce comité spécial. Puis je trouve qu'il y a peut-être quelque chose là, là, une formule d'équilibration pour faire en sorte que toute la forme des dévaluations sectorielles, là... qu'il puisse y avoir une taxation uniforme sur un territoire donné de municipalité. Alors ça, c'est une idée qui commence à faire son chemin. Ça peut paraître complexe, mais il y a sûrement moyen de voir si c'est une idée qui tient la route. Parce que vous savez que, dans une municipalité, dans un secteur donné, il peut y avoir une hausse de l'évaluation foncière parce qu'il y a eu la construction de quelques grosses maisons, puis ça vient affecter tous ceux qui sont dans ce secteur-là, et puis, dans d'autres secteurs de la municipalité, bien il va y avoir des baisses de taxes.

n(16 h 40)n

Alors, il y a des propositions sur la table ou des discussions sur la table qui dit: Bien, peut-être que ce serait intéressant de voir la possibilité d'avoir une évaluation foncière, une augmentation uniformisée sur le territoire d'une même municipalité.

Moi, je ne me fais pas d'opinion pour l'instant, mais je me dis qu'à quelque part, lorsqu'il y a des citoyens qui ont des idées puis de bonnes idées, pourquoi ne pas les entendre? On avait parlé l'année dernière, au niveau de la commission de crédits, de la possibilité d'avoir une commission parlementaire là-dessus pour entendre des citoyens. Bon. On s'est dirigé vers la Table Québec-Municipalités puis un comité spécial. C'est correct. Mais, moi, je me dis qu'à quelque part il faut se donner tous les outils puis essayer de voir s'il y a possibilité d'entendre d'autres personnes. Parce que Charles Garnier et moi, Mme la ministre, Charles Garnier, le préfet de la MRC des Pays-d'en-Haut, et moi, et puis le maire de Sainte-Adèle, on a rencontré des gens dernièrement qui nous ont fait part de leur façon de voir les choses, puis je pense qu'il faudrait entendre ces gens-là. Parce que plus il y a d'idées sur la table, puis ce n'est pas des gens qui ont pensé à des solutions sur le coin de leur table, là, c'est des gens qui ont réfléchi longtemps puis c'est des gens qui connaissent la matière, qui connaissent le secteur d'activité...

Alors, ma question, là-dessus, Mme la ministre: Est-ce que vous seriez disposée après entente, là, qu'on puisse rencontrer, au niveau de la table spéciale, au niveau du comité spécial, certaines personnes qui viendraient nous présenter leurs positions, faute d'avoir une commission parlementaire, évidemment, là?

Mme Normandeau: Oui. Bien, vous comprendrez, M. le Président, que, tu sais, ce n'est pas une commission publique, là, le groupe de travail, on s'entend?

M. Cousineau: Je comprends.

Mme Normandeau: Par contre, je veux vous rassurer, cher collègue, sur le fait que Mme Rodrigue a effectivement reçu les mémoires. D'ailleurs, elle a reçu la proposition du groupe auquel vous référez. Alors, nous, on va tenir compte de tout ça dans nos travaux.

Je ne veux pas m'avancer, là, parce que, la solution que vous suggérez, qui pourrait se traduire par une taxe générale par secteur, je ne veux pas m'avancer là-dessus.

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est ça, donc on s'entend, parce que, vous l'avez dit, c'est complexe, la fiscalité municipale. Alors, il faut vraiment s'assurer dans le fond que ... il faut anticiper les tenants et les aboutissants de chacune des propositions...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...à moyen et long terme, comme M. Croteau me l'indique. Le mémoire auquel vous référez, est-ce que c'est M. François Noyon.

M. Cousineau: Oui.

Mme Normandeau: Exact. Ça, on l'a en main. Alors, on est en train de l'analyser actuellement. Ça fait qu'on va en tenir compte.

M. Cousineau: Donc, c'est pour ça, je veux m'assurer...

Mme Normandeau: C'est un citoyen de votre comté?

M. Cousineau: Oui, absolument, mais qui était dans un autre comté avant, et puis je crois que c'est dans l'esprit d'aide, là, c'est pour faire avancer le dossier. Lorsqu'il y a des gens qui ont des bonnes idées, ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas maintenant maires ou membres d'un comité quelconque qu'il ne faut pas essayer de prendre ces idées-là. Parce que vous savez, Mme la ministre, que présentement il y a des citoyens qui s'organisent, hein? Puis je le dis aussi ouvertement comme ça, ce n'est pas pour vous lancer ça en pleine figure, mais il y a des citoyens qui s'organisent, qui pensent à un recours collectif.

Mme Normandeau: Contre qui?

M. Cousineau: On ne le sait pas, contre qui, mais ils pensent à recours collectif contre peut-être le ministère. Bien, non, je comprends, là, mais à quelque part vous savez qu'il y a peut-être des firmes d'avocats qui vont trouver le...

Mme Normandeau: Ah, ça, c'est sûr.

M. Cousineau: ...ils vont le trouver, le contre qui.

Mme Normandeau: On va faire attention, il y a sûrement des avocats dans la salle, M. le Président.

M. Cousineau: Non, non, je ne veux pas... Mais quand même, là, tu sais, est-ce que vous avez, toujours sur ce même dossier-là, est-ce que vous avez un échéancier, Mme la ministre? C'est quoi, l'horizon concernant le travail du comité, concernant un rapport? Qu'est-ce qui est réaliste?

Mme Normandeau: M. le Président, il y a des éléments sur lesquels je n'hésite pas à annoncer d'échéancier, il y en a d'autres pour lesquels c'est un petit peu plus complexe.

Écoutez, sincèrement, ce que je pourrais faire, l'engagement que je peux prendre assurément, c'est de refaire le point, à l'automne, sur l'état d'avancement de nos travaux. Je ne sais pas où est-ce qu'on sera rendu exactement, mais je pourrai faire le point à l'automne, M. le Président. On va avoir un autre omnibus à l'automne, là, alors ce sera l'occasion pour moi de le faire. On va en avoir un ce printemps. Mais soyez assurés que, d'ici ce temps-là, je connais bien mon collègue et je l'informerai de la progression de nos travaux là-dessus, là, sans aucun problème. Mais je veux rassurer les citoyens qui ont des idées à nous soumettre qu'ils peuvent le faire, hein? Mme Rodrigue a déjà reçu un mémoire, puis on en a reçu d'autres également. Puis je veux aussi dire que, et je vais tenter de matérialiser la frustration des propriétaires qui se retrouvent dans des situations extrêmement difficiles, il y a une bonne volonté de notre part, il y a une ouverture pour qu'on puisse vraiment s'assurer de trouver les bonnes solutions.

Mais, je le dis comme je le pense, malheureusement, il n'y a pas de solution magique. Comme dans la publicité, si ça existait, on l'aurait, M. le Président, là. Sincèrement, si ça existait, on l'aurait depuis longtemps, mais il n'y a pas de solution miracle ni magique, et je vous dis ça, puis c'est ma responsabilité aussi de vous le dire. Je ne veux pas faire naître des espoirs qui ne se matérialiseraient pas, mais en même temps on prend suffisamment la situation au sérieux pour dire: Oups! ça mérite une attention, plus qu'une attention particulière, ça mérite un groupe de travail, et puis on se met au boulot pour voir quelles sont les solutions qui peuvent être retenues.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Parce que je vous rappellerais qu'aux études de crédits au printemps 2008 vous parliez d'un horizon peut-être de l'automne 2009 pour déposer un projet de loi ou déposer un avancé. Je comprends, puis, comme j'ai dit à certains citoyens, il y a eu les élections, et puis tout ça s'est bousculé. Et puis on s'aperçoit à l'usure que le problème est plus important qu'on pensait.

Donc, c'est plus complexe. Ce n'est pas si facile que ça de travailler là-dedans puis trouver une solution rapide. Ça peut être une sommation de solutions, aussi, là. Parce que vous avez parlé de quatre voies possibles. Il peut y en avoir une cinquième et une sixième. Ça peut être un amalgame, une symbiose de deux, trois de ces solutions là. Alors, c'est pour ça. Encore, je relance l'idée qu'on n'ait pas peur d'aller chercher des données en provenance de simples citoyens puis de gens qui connaissent ce que c'est que l'évaluation foncière. Parce qu'il faut se mettre dans la peau de ces gens-là. C'est scandaleux, là, de voir... Parce qu'il y a des gens qui ont ramassé un montant d'argent dans leur vie pour se construire une petite maison... avec une maison, par exemple, de 150 000 $, avec les revenus nécessaires pour payer, pour les années à venir, leurs taxes et puis qui se ramassent, du jour au lendemain, avec une maison qui en vaut 350 000 $, 400 000 $, 500 000 $ puis qui n'ont plus les revenus pour payer ça, puis ils sont obligés de se débarrasser de leurs plans de retraite.

Alors, c'est pour ça que c'est extrêmement important que, nous, comme législateurs, on puisse prendre ce dossier-là à bras-le-corps puis arriver à une solution.

Mme Normandeau: M. le Président, notre collègue n'a pas besoin de me convaincre de la pertinence du problème, là. Vraiment, ce débat-là quant au fait d'accepter qu'il y a un problème puis de se pencher là-dessus, ça, c'est fait. C'est réglé, ce bout-là. Mais en même temps vous comprendrez que j'étais peut-être optimiste à l'époque, lorsque j'ai annoncé un échéancier. Mais la consultation qu'on a menée va nous permettre de mieux circonscrire le problème. Et peut-être qu'il y a des problèmes. Finalement, comme vous le dites, ça va peut-être prendre des solutions plutôt qu'une seule solution. On veut être sûr de ne pas se tromper là-dedans, là. Et, moi, j'ai toujours travaillé sur la base de consensus avec les partenaires municipaux. On ne cherchera peut-être pas l'unanimité dans un dossier comme celui-là, mais ce qui est clair: ça va prendre un large consensus parce qu'ultimement, si on développe des outils, c'est les municipalités qui devront nous aider à la mise en oeuvre de ces outils qui auront été identifiés. Alors, voilà, M. le Président.

M. Cousineau: Peut-être juste une conclusion.

Le Président (M. Morin): Oui, allez, mon cher monsieur.

M. Cousineau: Bien, écoutez, Mme la ministre, je voulais prendre le bloc uniquement là-dessus parce que c'est un sujet extrêmement important, puis vous pouvez penser que vous allez avoir l'appui... bien, l'appui, la collaboration de l'opposition officielle.

Mme Normandeau: Excellent.

M. Cousineau: Je dis bien: La collaboration, là.

Mme Normandeau: Mais, bien, vous me voyez ravie de vous l'entendre dire. Puis, rassurons les citoyens qu'on représente, là, on va travailler dans un contexte non partisan, quitte à se faire une séance de travail avec vous, vos collègues qui sont intéressés, les collègues de l'ADQ, les collègues ministériels pour faire le point où est-ce qu'on est rendus puis si la direction qu'on souhaite prendre est la bonne, là. Alors, on pourra valider ça avec vous autres.

M. Cousineau: ...dossier-là très, très, très serré.

Mme Normandeau: Ah oui, absolument.

M. Cousineau: Merci.

Le Président (M. Morin): Merci. Merci, Mme la ministre. Maintenant, est-ce qu'il y a...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui, le député de Gaspé voulait intervenir.

M. Mamelonet: Oui, M. le Président. Je voulais intervenir justement au niveau d'un problème qui touche un petit peu le... et qui va d'ailleurs ressurgir sous peu, avec l'approche du printemps, le réchauffement du climat.

On ne parlera pas de réchauffement climatique, mais de réchauffement du climat simplement au niveau du Québec. Je suis beaucoup plus habitué à travailler avec les algues plus pour en faire des soupes que pour en discuter ainsi avec Mme la ministre, mais, pour revenir au plan d'intervention gouvernemental sur les algues, les algues bleues, les fameuses algues bleues qui empoisonnent les lacs du Québec... et j'ai d'ailleurs vu une émission là-dessus il n'y a pas si longtemps que ça, où on faisait le tour un petit peu du problème et des moyens d'intervention. Et, en septembre 2007, il y a eu un rendez-vous stratégique sur les algues bleu-vert, et le gouvernement a adopté un plan d'intervention, un plan d'intervention qui fait appel justement à la capacité des municipalités d'intervenir. Et, dans ce plan-là, il y avait une enveloppe donc de 200 millions, et le MAPAQ et l'UPA ont été impliqués dans la protection des cours d'eau versus les algues vertes.

Il y a quelques exemples, quelques initiatives qui ont été prises, qui sont excessivement intéressantes et qui sont d'ailleurs dans le sens d'un développement durable et d'une protection de l'environnement par des moyens relativement naturels. Et, du côté du MAMROT, j'aimerais savoir où est-ce qu'on... Ou du MAMROTE, MAMROT?

n(16 h 50)n

Une voix: ...

M. Mamelonet: MAMROT. Pouvez-vous me dire où est-ce que vous en êtes et, en fin de compte, comment les municipalités réagissent à ce qu'on fait et comment est-ce qu'on pourrait se servir de cette initiative-là pour démontrer qu'on est sur un processus de décentralisation et de l'application de mesures gouvernementales très intéressant dans la mesure où c'est ce qui est souvent demandé?

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, merci beaucoup. Je remercie mon collègue de Gaspé, effectivement qui est plus habitué de cuisiner les algues dans ses soupes et aller pêcher lui-même son homard pour son restaurant que d'en parler comme on va le faire.

Puis c'est important, parce que, là, encore une fois on a pris le taureau par les cornes et, grâce au leadership de notre collègue du Développement durable, le 26 septembre 2007, nous avons tenu... D'ailleurs, c'est dans le comté de notre collègue de Bertrand, hein? Vous étiez présent.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Sainte-Adèle, effectivement. Donc, nous étions présents, plusieurs collègues, là, de tous les partis politiques, pour un rendez-vous stratégique sur les algues bleues.

Alors, suite à ce rendez-vous, de concert avec les partenaires de l'environnement, les partenaires municipaux, les partenaires gouvernementaux, parce qu'il y a sept ministères qui sont impliqués dans la mise en oeuvre du Plan d'intervention qui a été adopté, pour un plan vraiment ambitieux, il y a 200 millions de dollars qui est rattaché à un plan comme celui-là. Et, au ministère des Affaires municipales, nous sommes responsables d'une mesure, en fait d'un programme qu'on a mis sur pied suite à la mise en oeuvre de ce fameux Plan d'intervention, c'est le Programme d'aide à la prévention des algues bleu-vert. Alors, à ce jour, nous avons identifié 67 municipalités susceptibles de recevoir de l'aide dans le cadre de ce programme, et il y a 49 municipalités qui ont appliqué, en fait qui ont une demande d'aide financière dans le cadre du programme et pour lesquelles nous avons confirmé une demande d'aide financière.

Alors, c'est intéressant, M. le Président, parce qu'au-delà de l'aide financière nous avons aussi modifié la Loi sur les compétences municipales pour permettre aux municipalités d'être plus agressives dans leurs interventions. Exemple, on sait que, les algues bleu-vert, bon, souvent le phénomène se crée parce que le cours d'eau est très sollicité par les résidences qui se retrouvent aux alentours d'un cours d'eau, et souvent il y a des fosses septiques qui sont installées à proximité du cours d'eau qui est malheureusement affecté par les algues bleu-vert. Alors, on a modifié la Loi sur les compétences municipales pour obliger les résidents... En fait, une municipalité pourrait, là, demain matin, obliger les résidents à faire la vidange régulière de leurs fosses septiques à leurs frais. Et également on a permis aux municipalités, aux MRC d'adopter des règlements visant à reboiser les rives des cours d'eau.

Alors, non seulement il y a des interventions en fait de planification via le programme d'aide, d'intervention qui permettent d'embaucher des agents, de faire de la sensibilisation au travail d'éducation, mais il y a tout le travail, toute la dimension liés à l'intervention, avec la Loi sur les compétences municipales, qui permettent aux municipalités vraiment d'avoir les coudées franches pour faire les interventions nécessaires. Parce que, lors du Rendez-vous stratégique, les municipalités nous ont dit: On veut bien intervenir, mais on a les deux mains liées, d'une certaine façon, parce qu'on n'a pas la marge de manoeuvre, la loi ne nous donne pas les marges de manoeuvre nécessaires.

Alors, maintenant, on a vraiment dédouané, si vous me permettez, certaines dispositions de la loi pour permettre aux élus, là, vraiment d'assumer leurs responsabilités.

Le Président (M. Morin): Autre point, M. le député de Gaspé? Ça va?

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Merci de nouveau, M. le Président. Mme la ministre, tout à l'heure vous nous avez parlé de l'importance des programmes en infrastructures. J'y reviens. Nous avons devancé la crise en investissant en infrastructures, notre gouvernement. Avec cette crise, notre gouvernement par contre a dû prendre les moyens et décider de majorer dans les programmes d'infrastructures, par le fait même, augmenter les emplois. Vous nous avez fait la démonstration tout à l'heure que chaque milliard de dollars permettait tant d'emplois. Malheureusement, nous parlons plus souvent de pertes d'emploi que de celles qui sont créées par nos actions.

Ma question, Mme la ministre, vous en avez un peu parlé tout à l'heure: Mais il y a des grandes villes, mais il y a aussi les régions; prévoit-on une répartition régionale des enveloppes des programmes mis en oeuvre?

Mme Normandeau: Excellente question, M. le Président. Mais, avant de répondre à votre question, vous me permettrez de donner un complément d'information à la question précédente de notre collègue sur les algues bleu-vert. Donc, je référais à l'aide auprès de 49... en fait, ce n'est pas des municipalités, mais c'est des municipalités régionales de comté, donc c'est des MRC. On a donc, à ce jour, accordé plus de 2,4 millions de dollars pour ces municipalités, permettant de rejoindre 227 plans d'eau.

Mais, au-delà de ça, et là ça rejoint la question de notre collègue sur les infrastructures, on a les marges de manoeuvre pour améliorer les prises d'eau, qui nous permettent effectivement, là, de prendre les moyens nécessaires. Puis il y a plusieurs millions de dollars qui sont réservés à cette dimension. D'ailleurs, je pense à notre collègue de Brome-Missisquoi. On est intervenu justement avec des subventions pour les infrastructures pour corriger justement un problème d'algues bleu-vert dans certains cours d'eau qui étaient identifiés.

Pour ce qui est de votre question: Est-ce qu'il y a des enveloppes régionales?, la réponse est non. Cependant, pour le volet Grandes villes, c'est plus simple parce qu'on a neuf grandes villes. On sait qu'on a 400 millions de dollars à répartir. Puis, nous, à l'interne on a fait un exercice de répartition au prorata de la population. Ça, c'est assez facile.

Pour ce qui est du 410 millions, ça, sincèrement, c'est plus difficile de faire un partage par région parce que, là, on a plus de municipalités. Alors, on veut faire ça dans un contexte d'équité, mais en même temps on va mettre à contribution, là, d'autres programmes, je pense à Québec-municipalités, pour créer, dans le fond, nous donner plus de latitude puis créer une espèce d'effet de levier sur le nombre de projets qu'on pourra accepter. Par contre, pour la taxe sur l'essence, là, il y a une répartition par municipalité. Et là on ne va pas réinventer la roue pour le partage de la taxe sur l'essence, on va probablement s'inspirer du premier partage qui s'est fait. Le partage s'est fait dans l'unanimité avec les élus municipaux, les deux associations municipales, la ville de Montréal. Tout le monde était d'accord avec le mode de répartition. Alors, ce qu'on va faire, c'est probablement effectuer le partage sur les mêmes bases. Mais la bonne nouvelle, c'est que les municipalités vont avoir des enveloppes bonifiées parce qu'il y a plus d'argent. Il y a 700 millions de dollars de plus dans la taxe sur l'essence dans la deuxième génération que dans la première génération. Est-ce que ça répond à votre question, cher collègue?

M. Drolet: Ça répond à ma question, ma chère dame.

Mme Normandeau: Excellent.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. Compte tenu qu'on a une nouvelle figure autour de notre table, j'inviterais le député d'Orford.

M. Reid: Merci, M. le Président. Une très courte question. Quelque chose qui est peut-être passé inaperçu aux yeux de plusieurs citoyens. En juin dernier, l'Assemblée nationale a sanctionné des modifications législatives qui ont permis d'étendre, enfin qui ont permis en principe d'étendre, et c'est ça, le sens de ma question, le financement des services 9-1-1 à tous les utilisateurs de téléphonie. Ma question très simple, c'est: Est-ce que ça, ça a été mis en place, est-ce que c'est en vigueur ou est-ce que c'est sur le point de l'être? Qu'est-ce qu'il en est aujourd'hui, de ça? Puisqu'on a fait, on a posé des actes à l'Assemblée nationale, comment ça s'est traduit sur le terrain?

Mme Normandeau: Bien. M. le Président, vous me permettrez de saluer notre collègue d'Orford qui se joint à nous pour notre commission parlementaire. J'ai l'occasion de faire quelques omnibus avec lui, alors ça me fait plaisir de l'accueillir à nouveau. Effectivement, le dossier 9-1-1, c'est un dossier important. Et, encore là, on a vraiment pris le taureau par les cornes. Ça, c'est comme avec les carrières, sablières, vous comprendrez que les grandes compagnies de téléphonie étaient plutôt contre notre... enfin...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...froides, oui, froides à l'idée d'imposer, de lever un droit réservé, moi, je suis un petit peu plus drastique, alors donc étaient plutôt froides à cette idée. Mais, dans le fond, ce qu'on veut faire, c'est rétablir une équité dans la perception des sommes pour le financement des centres d'appels 9-1-1. Il faut comprendre que l'engagement a été pris lorsqu'on a signé l'entente sur le partenariat fiscal et financier. Alors donc, on ne fait aujourd'hui qu'honorer l'engagement qui a été pris. Alors, les travaux progressent très, très bien. Et je peux vous dire que les associations municipales, la ville de Montréal et également les fournisseurs de services de téléphonie ont été consultés. Et la mesure qui va donner force de loi à cette disposition qu'on a adoptée va entrer en vigueur d'ici la fin de l'année 2009.

Alors ça, c'est une bonne nouvelle. Et il y a une question d'équité évidemment, parce qu'entre les abonnés du téléphone filaire et du téléphone cellulaire...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...ou Internet, effectivement, c'est important de le dire, alors il y a une question d'équité, hein? Les abonnés au téléphone conventionnel payaient, alors que les abonnés du téléphone cellulaire, Internet ne payaient pas. Là, on dit: Un instant, M. le Président, hein? C'est ce qu'on se dit. Alors, c'est ce qu'on s'est dit. Alors, on a donc pris le taureau par les cornes et puis voilà.

Alors, la bonne nouvelle, c'est que tout ça va entrer en vigueur avec un règlement qui va être adopté. Parce que, là, il y a la question de la mécanique de perception avec le ministère du Revenu. Souvent, ça a l'air simple, hein, lorsqu'on adopte des dispositions puis on apporte des modifications de règlement, tout ça a l'air simple, mais souvent, dans la mise en oeuvre, il y a un défi, dans ce cas-ci, un réel défi. Premièrement, il a fallu, dans un premier temps, établir le coût d'opération des centres d'urgence 9-1-1, hein, combien de millions l'opération commandait...

Une voix: ...

n(17 heures)n

Mme Normandeau: ...35 millions de dollars pour éviter de percevoir, dans le fond, 60 millions, alors que les besoins étaient à 35. Ça, c'est une première étape qu'on a faite. Alors là, le tout est en marche pour une adoption d'ici la fin de l'année.

M. Reid: ...une question technique, M. le Président, si j'ai deux secondes: Est-ce que ce 35 millions là est établi sur une base normative ou c'est établi sur une base de coût historique? Est-ce que vous êtes capables de répondre à ça? Ou sinon on pourra en parler à un autre moment, là.

Mme Normandeau: Bien, peut-être je vais laisser le soin à M. Croteau de répondre, mais j'aimerais ajouter au fait qu'on va mieux financer nos centres d'appels d'urgence 9-1-1 mais pour améliorer le service aussi aux citoyens.

M. Reid: C'était le but de ma question.

Mme Normandeau: Exact. Ça, c'est fondamental. Dans le fond, on ne fait pas juste ça pour répondre aux besoins des gestionnaires de centres d'appels 9-1-1 au Québec, là, hein, on le fait aussi parce qu'on sait à quel point c'est stratégique, hein? Souvent, c'est une question de secondes, hein, ce genre d'intervention, donc il faut vraiment avoir des centres d'appels extrêmement performants partout au Québec. Avec votre consentement, M. le Président, pour monsieur...

Le Président (M. Morin): On lui a donné tout à l'heure...

Mme Normandeau: Ah oui, bien sûr.

Le Président (M. Morin): ...et ça vaut pour la...

M. Croteau (Marc): Merci, M. le Président. L'évaluation des coûts a été faite à partir du coût réel d'aujourd'hui qui est aux environs de 28 millions de dollars et un ajustement avec le ministère de la Sécurité publique pour une mise aux normes.

Effectivement, on se devait de mettre en place des mécanismes pour assurer que les centres d'appels d'urgence, les centres de prise d'appels d'urgence soient équipés de façon adéquate pour prendre les appels. Nous avions des centres au Québec, par exemple, qui opéraient à un employé. Donc, tentez d'imaginer l'employé qui quitte pour aller à la salle de toilette ou qui quitte pour aller dîner; il n'y avait de réponse. Il y avait d'autres centres d'appels 9-1-1 qui occupaient d'autres fonctions, de prises d'appels pour une pizzeria par exemple, c'est arrivé. Donc là, ce n'est plus permis, avec la mise en place des nouvelles normes. Et le montant de 35 millions de dollars a été évalué en vertu de la mise en place des nouvelles normes. Et ça, on a fait ça conjointement aussi avec les centres de prise d'appels.

Évidemment, le coût per capita est beaucoup plus grand quand on est en région que quand on est à Montréal, par exemple. Donc, tous ces éléments-là ont été pris en considération.

Pour ce qui est des fournisseurs, madame, si vous me permettez d'ajouter...

Mme Normandeau: Oui, bien sûr.

M. Croteau (Marc): ...pour eux, il était extrêmement important d'avoir un niveau de confidentialité, parce qu'évidemment eux autres vont percevoir les sommes à partir des abonnés et vont remettre ça. Initialement, ils remettaient ça aux associations, et là il y avait une grande crainte quant à la confidentialité de leurs informations. Ils ne veulent pas que soient divulgués au grand public le nombre d'abonnés qu'ils ont et la croissance du nombre d'abonnés ou la décroissance du nombre d'abonnés. Et là entre en perspective, à ce moment-là, dans la mesure le ministère du Revenu. À la demande même des fournisseurs, ils ont trouvé très acceptable que le ministère du Revenu soit la personne responsable de venir faire la perception pour par la suite faire la distribution aux municipalités avec un organisme composé de l'Union des municipalités, de la FQM et de la ville de Montréal.

M. Reid: Merci.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le sous-ministre adjoint. Nous en sommes rendus au député de Beauce-Nord, qui doit être impatient de poser ses questions.

M. Grondin: Pas déjà.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin): Allez, M. le député.

M. Grondin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, écoutez, je suis un peu obligé de revenir un peu en arrière, parce que je n'ai pas l'occasion de prendre la parole souvent. Le fameux programme PRECO qu'on a parlé, qui était pour accélérer les dossiers, est-ce que le ministère des Affaires municipales, est-ce que le ministère de l'Environnement, le ministère des Transports, est-ce qu'ils vont créer une espèce de groupe pour faire en sorte que les dossiers accélèrent vraiment? Parce qu'à un moment donné vous savez très bien qu'avoir des certificats d'autorisation soit à l'Environnement, aux Transports, ce n'est pas une affaire qui est rapide. Alors, est-ce qu'il va y avoir une «fast track», en quelque part?

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, M. le Président, les municipalités n'auront pas besoin de certificat d'autorisation du ministère de l'Environnement pour faire les travaux. Ça, c'est très important. Parce que, là, on parle de remplacement. On n'a pas besoin de certificat d'autorisation pour du remplacement, un.

Deux, le formulaire est en ligne. On prend l'engagement, dans un délai de trois semaines, de donner la réponse. On la souhaite évidemment positive. Et, si jamais il y avait un règlement d'emprunt qui était rattaché au financement de l'initiative, nous, on a pris l'engagement de traiter le dossier, lorsque tout le dossier arrive au ministère, qu'il est complet, dans un délai... c'est allant entre sept et 20 jours. Alors, on est vraiment dans un mode accéléré parce que c'est l'esprit de l'annonce de PRECO. Le fédéral nous dit: Nous, on met 350 millions pour les deux prochaines années, par année, donc 700 millions pour les deux prochaines... Non, c'est 350 millions pour l'ensemble de la mesure, on s'entend.

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...total, c'est ça, exact.

Une voix: Ça fait 1 milliard de travaux.

Mme Normandeau: O.K., on s'entend pour 1 milliard de travaux au total, donc...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...sur deux ans, c'est ça. Alors, l'objectif, c'est de dire: Il faut mettre notre monde à l'ouvrage, donc il faut accélérer les travaux. Ça fait que, nous-mêmes, on travaille dans cette dynamique-là de donner une réponse très, très rapide. Vous voulez, souhaitez compléter, M. le sous-ministre? M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui, si...

Une voix: Très court.

Le Président (M. Morin): Oui.

Une voix: Très court.

Le Président (M. Morin): Allez. Très court.

M. Beaulieu (Jean-Paul): On n'exige pas de plan. Les municipalités peuvent prendre les anciens plans, les mettre à jour. On demande uniquement une certification de l'ingénieur et d'un officier municipal que les travaux ont été réalisés. Donc, tout est mis en place.

Une voix: ...

M. Beaulieu (Jean-Paul): Exact.

Le Président (M. Morin): M. le député de Beauce-Nord, allez-y.

M. Grondin: Je suis très heureux. Est-ce que les montants vont être répartis par région ou est-ce que ça va être selon les demandes?

Mme Normandeau: On ne les répartit pas. Effectivement, il n'y a pas de répartition par région. Par contre, dans tous les projets d'infrastructures, les municipalités dévitalisées font l'objet d'une priorité. Ça, c'est important. Deuxièmement, c'est l'emploi. Donc, on veut pousser les municipalités à déposer leurs demandes d'aide financière le plus rapidement possible. C'est pour ça que je vous invite tous à téléphoner à vos maires, dire: Écoutez, il y a une nouvelle initiative qui est sortie, allez voir sur le site du ministère. Vous pouvez même, vous-mêmes, aller chercher le formulaire, le donner à vos maires, dire: Regardez ça, là. Il faut épuiser ces sommes-là, là, au cours des deux prochaines années, alors, moi, je vous encourage à pousser là-dessus.

M. Grondin: C'est déjà fait. Comme vous dites, on a pris le taureau par les cornes.

Une voix: ...

M. Grondin: Oui, mais...

Mme Normandeau: Bravo!

M. Grondin: C'est parce que, moi, ça me fait rire quand vous dites: On a pris le taureau par les cornes. Nous autres, on essaie d'enlever toutes les cornes au taureau.

Mme Normandeau: Est-ce que vous pouvez préciser votre pensée, cher collègue, à cet égard, être plus explicite?

M. Grondin: Je voudrais savoir, dans les... Parce qu'on a beaucoup des lacs, nous, dans la région et puis on a beaucoup, des fois, des petites agglomérations de 15, 20 maisons, qui ne sont pas desservies par un système d'aqueduc et d'égout, et les relier à une municipalité ou à une ville, c'est très onéreux. Est-ce qu'il y a des nouvelles technologies présentement pour traiter, mettons, les eaux usées des petits réseaux, là? Parce que je pense qu'il y a déjà eu des études, on a déjà essayé d'avoir des nouvelles technologies pour... Parce qu'on ne peut pas mettre une technologie de, mettons... des lacs à une petite agglomération de 20 maisons, là.

Est-ce que présentement aux Affaires municipales vous avez des nouvelles technologies pour les plus petits?

Mme Normandeau: ...M. le Président, c'est une question un peu technique. Je ne suis pas une spécialiste des puits, et tout ça, là, mais notre sous-ministre pourrait répondre à cette question-là. Il y a des possibilités.

M. Beaulieu (Jean-Paul): M. le Président. Rapidement. Donc, pour tout nombre de résidences de plus de deux ou trois, on peut financer, dans les programmes d'infrastructures pour les petites localités, des puits d'eau potable ou des traitements d'eaux usées très sophistiqués qui seraient acceptés par le ministère de l'Environnement au niveau des différentes techniques. Que ce soient l'ultraviolet ou autres, là, il y a différentes techniques qui sont déjà approuvées par le ministère de l'Environnement. Donc, on peut rapidement vérifier les solutions proposées par la municipalité et dire oui à ces projets-là.

M. Grondin: Mais, le problème, je pense que c'est que les municipalités ne le savent pas, que ces programmes-là existent. Est-ce qu'on pourrait avoir des endroits? Même parfois, les municipalités peuvent aller voir des.... S'il y a des municipalités qui sont déjà équipées de ces systèmes-là, on peut se déplacer et aller les voir. Est-ce que ce serait possible d'en avoir, des municipalités qui sont équipées? Et on pourrait donner les renseignements à nos maires qui pourraient aller voir sur place.

Mme Normandeau: Bien, tout à fait. Premièrement, on pourra mettre l'information sur le site Internet du ministère. Mais invitez vos maires à s'adresser à la Direction régionale du ministère. Les bureaux des Affaires municipales, il y en a un dans toutes les régions du Québec, c'est la porte d'entrée pour toutes les questions, toutes les préoccupations des élus. Je vous invite fortement à le faire. Mais, d'un autre côté, suite à votre suggestion, on va faire une mise à jour, sur le site Internet, sur ces questions-là.

M. Grondin: Vu qu'on est aujourd'hui la journée de la terre, est-ce que le programme Chantiers Canada pourrait être aussi utilisé pour tous les bureaux municipaux, les édifices municipaux pour des nouvelles technologies en questions d'énergie? On a vu hier l'hydrogène, mais vous avez aussi la géothermie. Il y a des municipalités, présentement il y a même des églises qui se convertissent à la géothermie, qui se convertissent pour d'autres systèmes pour remplacer l'huile, remplacer l'électricité. Est-ce que, ces programmes-là, le programme de Chantiers Canada pourraient englober ça?

n(17 h 10)n

Mme Normandeau: Sincèrement, ce n'est pas vraiment la mission du ministère, c'est plus soit l'Agence de l'efficacité énergétique probablement qui pourrait répondre à ce genre de demande. Avez-vous des cas particuliers en tête?

M. Grondin: Bien, c'est parce que, moi, ça se fait chez nous, là.

Mme Normandeau: Qu'est-ce qui se fait chez vous?

M. Grondin: Bien, présentement, il y a des églises qui se convertissent à la géothermie.

Mme Normandeau: Oui.

M. Grondin: Il y en a d'autres qui se convertissent...

Mme Normandeau: À la biénergie.

M. Grondin: ...avec la biomasse. Alors, je me demandais: S'il y a des édifices municipaux qui veulent se convertir, est-ce qu'on va les accompagner? Est-ce qu'ils peuvent rentrer dans un programme ou s'il n'y a aucun programme pour ça?

Mme Normandeau: ...je ne pense pas me tromper en disant que c'est l'Agence de l'efficacité énergétique, hein?

(Consultation)

Mme Normandeau: On n'a pas eu encore de demande, qui a été portée à notre attention, des municipalités qui souhaitaient, par exemple, modifier leur hôtel de ville avec une source d'énergie renouvelable ou verte, là.

M. Grondin: On sait que ça va venir. Dans la Beauce, vous savez qu'on est...

Mme Normandeau: Oui, oui.

(Consultation)

Mme Normandeau: ...ce qu'on m'indique, c'est qu'on a fait quelques projets dans le volet 3 pour les équipements sportifs mais pas encore pour les hôtels de ville. Mais la question qui se pose, c'est: Si on avait une demande d'un hôtel de ville, est-ce qu'elle pourrait être admissible?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non, pas pour l'instant. O.K. Il faudrait peut-être s'adresser à l'Agence de l'efficacité énergétique. Mais on prend ça en délibéré. Mais on peut financer toutes sortes de d'initiatives, mais on ne peut pas tout, tout financer, malheureusement.

M. Grondin: Vous savez que, dans nos municipalités, nous, quand on fait un programme, comme un centre multifonctionnel, on demande toujours au moins les un tiers de fonds qui vont provenir de la population. On demande toujours comment est-ce que la population veut mettre, disons, dans la bâtisse, dans le nouveau centre. Quand, nous, ça se passe chez nous, ça doit se passer ailleurs, parce qu'on ne fait pas de miracle chez nous. On se sert beaucoup de, mettons... des caisses populaires vont investir, vont donner des fois des centaines de milliers de dollars pour un projet. On s'aperçoit par contre, parce que j'ai eu deux cas dans les dernières semaines à mon bureau, que les caisses, bien entendu, eux autres, ils veulent s'impliquer dans le milieu. Parce que c'est l'argent du milieu, ils veulent le redonner au milieu. Mais, quand arrive le financement du projet dans l'ensemble, ce n'est pas eux autres qui ont le financement, apparemment que le gouvernement a des priorités pour faire financer leurs projets.

Mme Normandeau: J'ai eu l'occasion de rencontrer Mme Monique Leroux. Il y a quelques semaines de ça, on a eu l'occasion de se rencontrer sur le Mouvement Desjardins en général, sur l'implication du Mouvement Desjardins dans les régions, mais on a soulevé la question du financement.

Alors, j'ai confié un mandat à notre nouveau sous-ministre, M. Tremblay, voir comment on peut effectivement, dans un contexte comme celui-là, reconnaître la contribution du Mouvement Desjardins dans un projet. Parce que ce qui est frustrant pour les gestionnaires de caisse populaire... par exemple, on donne 50 000 $, 100 000 $ dans un projet, mais, lorsque vient le temps d'analyser le projet, on ne tient pas compte malheureusement de la participation du Mouvement Desjardins. Donc, les gens de Desjardins nous disent: Ce serait intéressant qu'il y ait un minimum de reconnaissance; on donne 100 000 $, puis en fait le financement se retrouve à la Banque Nationale, par exemple.

Bon. Alors, on a abordé très franchement ces questions-là. J'ai abordé très franchement ces questions-là avec Mme Leroux, et on va voir comment on peut considérer la participation de Desjardins dans ce type de projet.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Beauce-Nord, c'est terminé pour vous, donc on retournerait au député de Mégantic-Compton. Allez-y, chère madame.

Mme Gonthier: Merci, M. le Président. Tout à l'heure, Mme la ministre, on a parlé des femmes et de la politique municipale. Et, moi, j'aimerais qu'on aborde une autre question, soit les jeunes et la politique municipale.

On sait que la relève municipale, c'est-à-dire chez les 18-34, en 2005, représentait 2 % des candidats à la mairie, le 18-34, et, aux postes de conseillers, c'était 10 % en 2005 toujours. Est-ce que le ministère a entrepris des actions pour encourager justement cette relève municipale là? Moi, je le vois dans mes 38 municipalités. Vous savez, on a des personnes souvent qui sont en poste depuis fort longtemps, qui voudraient bien céder leurs places même des fois, et la relève, surtout chez nous plus jeunes, est difficile à trouver. Les femmes, c'est un défi, mais, les plus jeunes également, je pense que c'est un énorme défi.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, c'est une question extrêmement pertinente. Et la question de la relève, c'est comme la question des femmes dans le milieu municipal, hein, il faut les convaincre.

C'est intéressant parce que, lorsque tu permets à des jeunes d'occuper une fonction soit dans un conseil d'administration, dans un OSBL, dans une communauté, dans un conseil municipal, bien tu prépares vraiment la relève de demain. C'est un jeune qui risque, premièrement, de se retrouver peut-être un jour maire ou mairesse, qui risque aussi peut-être d'assumer d'autres responsabilités et d'être un leader en fait dans sa communauté, soit dans le milieu des affaires ou dans le milieu sportif ou culturel ou dans un autre secteur. Je vais partager avec vous, si vous me le permettez, quelques données statistiques: pour l'élection municipale de 2005, il y a 1 101 jeunes âgés entre 18 à 34 ans qui ont soumis leur candidature. Ça, c'était 9 % de tous les candidats qui avaient déposé leur candidature à ce moment-là, en 2005. Et nos jeunes de 18 à 34 représentaient... En fait, il y avait 2 % de ces 1 101 candidats... 2 % étaient destinés à la mairie comme candidats, et 10 % étaient destinés à un poste de conseiller. En 2005, il y a 68 % des candidats de moins de 35 ans qui étaient des hommes, et 32 % étaient des femmes, et c'est intéressant, parce que ce qu'on dit, c'est que la part des femmes diminue graduellement dans les groupes d'âge plus élevés. Alors, dans le fond, on a plus de femmes jeunes que de femmes de 35 ans et plus qui se portent candidates.

De notre côté, c'est intéressant parce qu'en matière de relève on a supporté récemment une initiative avec l'Union des municipalités du Québec. Il y a une initiative qui s'appelle Jeunes en cavale. Alors, c'est une caravane de jeunes, ils sont six, sept. Alors, ils se promènent dans les régions du Québec et ils simulent une assemblée publique de conseil municipal. C'est extraordinaire parce que c'est des jeunes qui sont très brillants, très dynamiques. Moi, je les ai vus à l'oeuvre au dernier congrès de l'UMQ. C'est impressionnant de les voir. Et là c'est une simulation en temps réel et c'est extraordinaire de les voir, et ça permet aux jeunes, dans le fond, de mieux comprendre ce qui se passe lorsqu'on devient élu municipal.

Pour l'élection de 2009, on a consacré un budget très important de près de 500 000 $ pour justement favoriser les candidatures de jeunes, également de femmes, favoriser une meilleure participation citoyenne et assurer une meilleure diffusion des résultats. Comment on fait ça? On fait ça avec des publicités avec le Directeur général des élections, sur différents sites Internet, alors tout ça dans le but de créer un engouement, je vais le dire comme ça, pour l'élection municipale de 2009. Parce qu'à la veille de chaque élection municipale, ce que j'ai vécu depuis que je suis au ministère, c'est qu'on a toujours des attentes à l'endroit du taux de participation, par exemple, à l'endroit du nombre de femmes qu'on souhaite voir, non seulement un plus grand nombre de femmes et de jeunes de vouloir se porter candidats et candidates, mais on souhaite qu'on ait un plus grand nombre de jeunes et de femmes qui soient élus. Parce que ce qui est démontré statistiquement, c'est que les femmes qui se portent candidates sont élues, généralement.

Le taux de succès, là, entre le fait de se porter candidate et d'être élue est très, très élevé chez les femmes. Alors donc, il faut leur donner le goût, hein, de la démocratie municipale, et c'est ce à quoi on s'emploie, comme ministère, avec nos partenaires, le DGE, les unions municipales, les groupes de femmes qu'on supporte de plusieurs façons.

Mais c'est intéressant de soulever la question, parce que je dis toujours qu'il faut profiter de toutes les tribunes, de tous les forums pour faire la promotion de leur participation. Puis, nous-mêmes, comme élus, ici, à l'Assemblée nationale, on peut être souvent des modèles qui inspirent les jeunes, hein? Les jeunes nous voient aller dans nos communautés, dans nos comtés puis ils disent: Aïe! elle a réussi à être là où elle est. Si, elle, elle peut le faire, moi, je peux le faire. Des fois, c'est la petite claque qui manque dans le dos, le petit coup de pouce qui manque, dire: Regarde, fais-toi confiance, go, vas-y, on croit en tes capacités. Et ça, ça contribue à faire la différence, souvent.

Mme Gonthier: Merci beaucoup.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. Oui, le député de Chapleau. Allez-y, mon cher.

M. Carrière: Merci, M. le Président. Je reconnais la solidarité féminine, c'est fantastique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Carrière: Depuis quelque temps, sur les différents territoires, on entend, depuis déjà un certain temps, certains ministres fédéraux, ou des maires, ou des conseillers municipaux qui nous disent: Tel projet a été approuvé; tel dossier, il y a de l'argent en masse, c'est réglé, tout ça. Puis, moi, dans ma compréhension, les projets, que ce soit au niveau des infrastructures, Chantiers Canada ou peu importe, c'est analysé ici par le ministère. Je l'ai vécu, moi, il y a des gens qui m'ont dit: Un tel dossier, là, c'est réglé, quand est-ce que vous allez l'annoncer, etc.?

Puis là ça porte à confusion parce qu'il y a des maires, des conseillers municipaux ou même des promoteurs de projet qui, quand on leur dit: Bien, regarde, il est en analyse, etc., là ils ne comprennent plus parce qu'il y a quelqu'un au fédéral qui leur a dit que c'était réglé. Premièrement, pour mettre fin à cette confusion-là, c'est quoi, le message, autant aux conseils municipaux et peut-être à nos amis fédéraux? Est-ce qu'il y a quelque chose qui...

n(17 h 20)n

Mme Normandeau: Bien, la question est très, très pertinente parce qu'on est tous témoins de ce qui se passe sur le terrain.

Bon. Première chose, là, la négociation de l'entente-cadre Chantiers Canada et des autres volets de l'entente s'est faite sur un principe qui est non négociable, qui est fondamental, c'est celui du respect de la compétence de la province du Québec dans le domaine municipal. Alors, il y a une juridiction qui est claire, les compétences en matière municipale, il y a une juridiction qui est claire, là, ça, on respecte ça.

Donc, tout ça pour vous dire que le choix des projets se fait par Québec. Cependant, dans Chantiers Canada, il y a un volet, un seul où, les projets, il y a une liste de priorités qui est établie conjointement entre Québec et Ottawa, c'est la section liée au volet Grands projets, il y a 1,5 milliard. Exemple: Quartier des spectacles, le PEPS. Il y a des projets, le Musée des beaux-arts par exemple. Tout ça, c'est des projets où la liste des priorités a été établie conjointement avec le gouvernement fédéral. Pour les autres volets, le volet Grandes villes, le volet Villes de 100 000 et moins, ça, c'est les priorités, les priorités qui appartiennent au gouvernement du Québec. Cependant, la vie étant ce qu'elle est, M. le Président, la réalité étant ce qu'elle est, pour s'assurer de bonnes relations avec nos vis-à-vis fédéraux, puis c'est aussi comme ça, la vie, parce qu'eux contribuent, on se parle de cabinet à cabinet. Moi, mon vis-à-vis, c'est John Baird, alors le cabinet chez nous a des discussions avec le cabinet de M. Baird. M. Christian Paradis aussi, qui est le lieutenant politique de M. Harper au Québec, est mis à contribution.

Alors, eux nous envoient leurs listes de priorités, nous, on regarde comment on peut s'assurer de les accommoder dans le contexte actuel. Ici, il y a 125 députés à l'Assemblée nationale, il y a 1 100 municipalités. Du côté d'Ottawa, ils sont neuf députés conservateurs, là. Alors, au Québec, vous comprenez que la dynamique est un peu différente. Mais, ce qui est clair, c'est que... Et puis, moi, j'ai de très bonnes relations avec M. Baird, on a de très bonnes relations avec nos vis-à-vis, M. Lebel, M. Paradis, pour justement établir les priorités et tenter de s'accommoder mutuellement. Alors, je ne sais pas si ça répond à votre question. Mais, par exemple, dans le volet 3, on ne pourra pas tout faire les projets. Mais prenons l'exemple concret, Lévis, que j'ai annoncé, qu'on a annoncé avec le premier ministre, avec notre collègue de Lévis. M. Blaney était là, le député de Lévis, le député fédéral, M. Harper était présent, d'autres ministres. Alors, on s'est entendus conjointement pour financer un projet de 70 millions de dollars à Lévis pour la mise aux normes de l'eau potable. Puis ça, c'était financé dans le volet Grands projets.

Et, pour ce qui est des autres volets, bien, écoutez, on se parle, mais, en bout de ligne, les priorités sont établies par Québec. Cependant, ce qui peut porter à confusion, c'est que, lorsqu'il y a un projet dans le volet Grandes villes ou dans le volet Collectivités de 100 000 et moins, dont l'analyse est complétée au Québec, là on envoie le dossier pour analyse au fédéral, et c'est là parfois qu'on se fait jouer des tours, hein, parce que, du moment qu'ils ont complété l'analyse, bien souvent certains élus, M. le Président, au fédéral s'emploient à faire certains appels pour conforter leurs élus ou les organismes qui reçoivent de l'aide sur le fait que le projet est bien avancé.

Mais la prérogative du choix des priorités dans ces volets-là demeure, appartient au Québec, et il y a des protocoles qui nous unissent, par exemple, pour la date de l'annonce, parce que les annonces doivent se faire conjointement, compte tenu que le financement provient également du fédéral. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Carrière: Oui, oui. C'est parce que sur le terrain ça porte à confusion.

Mme Normandeau: Oui. Mais, bien que les règles du jeu soient claires, la réalité parfois est plus nuancée. Alors, il faut s'adapter, M. le Président. Puis on est dans une dynamique où on a de très bonnes relations avec nos vis-à-vis fédéraux.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre, je vous avais déjà posé une problématique qu'on avait chez nous au niveau de la dimension des conduites d'eau avec les exigences du ministère de la Sécurité publique. Est-ce qu'avec le nouveau programme qu'on a... c'est que la grosseur de la conduite pour la municipalité et pour l'eau est une telle et pour le système incendie ça demande plus gros?

Mme Normandeau: Là, on parle de financement de, un, conduites existantes.

Le Président (M. Morin): Oui.

Mme Normandeau: Et, deuxièmement, de mémoire, PRECO, ça ne sert pas à financer la protection incendie, là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non, c'est ça. Alors, voilà. Est-ce que ça répond? Mais là on a peut-être une petite nuance. Lorsque je vois M. Tremblay apparaître, c'est parce qu'il y a peut-être quelque chose que j'ai...

(Consultation)

Mme Normandeau: ...cher M. Tremblay?

Le Président (M. Morin): Vous pouvez vous identifier, mon cher monsieur?

Une voix: Oui. Un instant.

Le Président (M. Morin): Prenez le temps.

M. Tremblay (Jacques): Alors, Jacques Tremblay, sous-ministre adjoint aux infrastructures.

Le Président (M. Morin): Oui. Allez-y.

M. Tremblay (Jacques): Alors, dans les programmes d'aide financière, lorsqu'on a une demande qui prévoit évidemment la protection incendie, la grosseur des conduites prévoit déjà la protection incendie. Lorsque c'est remplacé, alors on remplace les conduites avec le bon diamètre. Lorsqu'on a des demandes pour implanter la protection incendie dans des petites municipalités qui sont approvisionnées à partir d'un puits d'eau potable qui ne permet pas d'alimenter des conduites pour la protection incendie, tandis que là, on ne les finance pas...

Le Président (M. Morin): O.K. Ça, c'est une problématique pour les petites municipalités, parce que, pour placer une borne-fontaine, ça prend telle grosseur de tuyau, puis souvent ils n'ont pas la capacité pour grossir la conduite.

M. Tremblay (Jacques): Bien, il faut voir. Il existe, à ce moment-là, peut-être d'autres solutions pour régler la problématique de la protection incendie, qui ne va pas nécessairement par la mise en place de bornes-fontaines et de conduites adaptées.

Mme Normandeau: Donc, chers collègues, si vous avez un cas particulier à soumettre à notre attention, il faudra le faire.

Le président (M. Morin): Oui. Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la députée.

Mme Gonthier: Je pense que la ministre nous a dit de téléphoner au cabinet si on avait des questions.

Mme Normandeau: 1 800 M. Brosseau.

Le Président (M. Morin): Est-ce qu'il y a quelqu'un?

Mme Normandeau: 1 800 Brosseau.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, j'ai compris que c'est terminé. M. le député de Chapleau. Allez, allez.

M. Carrière: Une petite question, une petite intervention, s'il reste du temps, naturellement.

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Carrière: D'accord. Juste pour faire un petit peu de pouce sur ce que mon collègue de Bertrand parlait tantôt au niveau de la fiscalité municipale, je veux dire que ce que vous avez répondu m'a très réconforté.

Les nouveaux dépôts de rôles, les gens qui vivent surtout en milieu riverain... Moi, j'ai des gens âgés, à l'époque où j'étais maire, à revenus fixes. En deux dépôts de rôles, ils ont doublé leur évaluation. Eux, ils ont des revenus fixes, ils veulent vivre jusqu'à leur fin, jusqu'à tant que la santé le leur permettra. Et puis je suis heureux d'entendre que c'est une préoccupation puis qu'on va tenter de trouver des solutions, là, parce que la loi sur l'évaluation municipale est assez spéciale et complexe, et il faudra regarder, il faut toujours avoir, j'imagine, une équité à travers les différends. Et également je veux savoir. Souvent, on entend parler de beaucoup de refus de la part de la CPTAQ, puis la révision des schémas d'aménagement, c'est toujours une période où il y a plusieurs maires et préfets qui font des doléances.

Ma question est à savoir: Est-ce qu'au niveau de la CPTAQ, le MAPAQ et le MAMROT, est-ce qu'il y a un comité, est-ce qu'il y a une orientation qui va être définie pour les prochains schémas d'aménagement?

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, la question qui tue. Si on était à Tout le monde en parle, les lumières se fermeraient, probablement.

Non, je fais des blagues, parce que c'est une question pour laquelle je suis interpellée assez régulièrement, de même que notre collègue de l'Agriculture, vous comprendrez bien. On a toujours dit qu'il n'était pas question pour nous de s'attaquer à l'intégrité de la Loi sur la protection du territoire agricole. La Loi sur la protection du territoire agricole a une valeur de symbole, et c'est vraiment une loi qui est sacrée, au même titre que la LAU, dans le fond, mais elle a une sensibilité encore plus grande. Et on le voit dans les différentes déclarations des présidents de l'UPA qui se sont succédé, que vraiment on déploie beaucoup d'énergie à protéger le territoire agricole québécois. Par contre, l'ouverture manifestée par la Commission de la protection du territoire agricole, c'est dans l'application de certaines dispositions de sa loi. Entre autres, on pense à l'article 56. Parce qu'actuellement, dans les faits, ce qui se passe, c'est que, surtout dans les milieux ruraux, on a des municipalités qui ont une ambition de développer des secteurs qui sont zonés verts, pour lesquels ils prétendent qu'il y a plus ou moins d'avenir, et là il y a comme une frustration puis des irritants qui se développent entre le milieu agricole et le milieu municipal.

n(17 h 30)n

Moi, je dis ceci: On occupe tous le même territoire, la contribution de nos producteurs agricoles à la société québécoise a été et continuera d'être très grande.

En fait, si on a un territoire dessiné comme il est, c'est grâce, en grande partie, au développement de l'agriculture, mais il faut voir comment, en 2009, on peut faire preuve de plus de flexibilité, de plus de souplesse dans l'application de la Loi sur la protection du territoire agricole, entre autres, par le recours à l'article 56. Sincèrement, il y a plus d'ouverture maintenant à la commission qu'il y en avait par le passé. Et d'ailleurs notre collègue de l'Agriculture mène actuellement des expériences pilotes dans certains territoires de MRC pour introduire, dans la planification des schémas, la dimension agricole. Alors, on essaie, dans le fond, de... Parce que notre collègue disait: Actuellement, dans les schémas, on a de la difficulté à planifier le territoire agricole. Alors, on veut introduire cette nouvelle dimension dans les schémas, et c'est précisément ce à quoi il s'emploie actuellement. L'autre chose, M. le Président, il y a M. Bernard Ouimet, qui est l'ancien président de la Commission de protection du territoire agricole, qui a été mandaté pour... parce qu'il a mené actuellement des travaux, on le sait tous, il a été mandaté pour discuter avec nos partenaires municipaux sur cette question, mandat confié par notre collègue de l'Agriculture, évidemment.

Moi, je pense que c'est possible de trouver des solutions qui vont convenir à la fois au milieu agricole et au milieu municipal. Mais il faut comprendre que les besoins sont différents, qu'on soit en milieu rural, qu'on soit, par exemple, sur le territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal. La réalité agricole est différente et également la réalité des milieux ruraux est très différente. Alors, dans le fond, notre défi, c'est de trouver un environnement qui va permettre l'expression des ambitions à la fois des producteurs agricoles et des municipalités. Parce que, moi, je rencontre des producteurs agricoles qui parfois occupent la fonction d'élus municipaux, hein, il y en a. Je pense, entre autres, à Richard Lehoux, dans la région de la Beauce, qu'on connaît bien. Ces gens-là ne veulent pas se chicaner, ils ne peuvent pas se chicaner avec eux-mêmes, remarquez, dans ce cas-ci, mais ils ne veulent pas se chicaner avec les élus municipaux, là.

Ce n'est pas ça, l'objectif. L'objectif, c'est de trouver un terrain d'entente, parce qu'on occupe, je reviens encore sur cette dimension, on occupe un même territoire. Alors, comment tout ça peut se faire dans le respect de chacun? Puis également l'agriculture, qui n'est pas un secteur statique, là, il y a beaucoup de... bien, on parle maintenant de l'agroalimentaire, il y a des activités connexes qui se sont développées au fil des années. Les producteurs ont dû même eux-mêmes s'adapter au marché puis aux nouvelles conditions qui ont émergé au fil des années. On a des producteurs qui ont opéré des conversions dans leurs opérations de façon importante, l'agrotourisme, enfin tous ces phénomènes-là qui sont apparus.

Donc, M. le Président, c'est une question assurément qui va continuer de faire l'objet de discussions entre nos associations. Mais, en terminant, je vais m'arrêter là-dessus par la suite... un jour, on avait un défi, moi et mon collègue de l'Agriculture, c'est de régler la fiscalité agricole. Il y a des gens qui nous disaient: Vous ne réussirez jamais ça, on n'a jamais réussi au Québec à asseoir les élus municipaux puis l'UPA ensemble pour trouver un mécanisme pour soulager un peu le fardeau des producteurs agricoles. Mais savez-vous quoi, M. le Président? On y est arrivés. On y est arrivés, pourquoi? Parce qu'il y avait une volonté politique très forte exprimée de part et d'autre. Et donc on a travaillé avec les partenaires municipaux dans un contexte d'ouverture. Et, ça, ça s'est fait, M. le Président, en décembre 2005, quelques mois après mon arrivée aux Affaires municipales. Et je peux vous dire une chose, que ça, ça a été une belle réalisation.

Donc, on se dit: Si on a réussi pour la fiscalité agricole, on peut très bien réussir pour la protection du territoire agricole.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la présidente. Maintenant, on se retourne vers le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Merci, M. le Président. Je crois qu'il nous reste 22 minutes?

Le Président (M. Morin): C'est ça.

M. Cousineau: Bon. J'ai plusieurs petites questions, Mme la ministre. Là, vous avez parlé du monde agricole et puis de l'entente entre le MAPAQ et puis... entre l'UPA et puis les Affaires municipales, là, en 2007, je crois, là, pour la fiscalité municipale.

Mme Normandeau: Décembre 2005.

M. Cousineau: 2005, où on fait le partage entre les bâtiments et puis la maison puis les...

Mme Normandeau: On a introduit un taux varié pour les producteurs agricoles.

M. Cousineau: D'accord. Bien, juste un petit cas de comté. Pour la municipalité de Saint-Jean-sur-Richelieu, il y a eu la réforme cadastrale. Évidemment, ça, c'est le ministère des Ressources naturelles, là. Il y a eu la réforme cadastrale au niveau de cette municipalité. Et puis tous les lots et puis les terrains ont été renommés, si on peut s'exprimer ainsi. Et puis les numéros qu'on a attribués sont des numéros à quatre chiffres. Il y a eu deux fautes: le MAPAQ a reçu les informations concernant la réforme tardivement, d'une part; puis, d'autre part, les logiciels du MAPAQ n'utilisent pas les quatre chiffres, ce qui a fait que la municipalité n'a pas tenu compte des ententes et a taxé les agriculteurs à 100 %, et là il y a une problématique.

Alors, c'était juste pour vous demander... parce que je sais qu'il y a le MAPAQ et puis il y a le ministère des Ressources naturelles, au niveau de la réforme cadastrale, et puis les Affaires municipales parce que la ville, elle a taxé à 100 % les agriculteurs. Ma question, elle est très simple, c'est juste savoir si vous êtes au courant du dossier puis si c'est possible de voir, là, avec la municipalité comment est-ce que les agriculteurs vont pouvoir récupérer leur argent.

Mme Normandeau: À une question simple réponse simple: la réponse, c'est: Non, M. le Président, je ne suis pas au courant du tout. Par contre, c'est le MAPAQ qui est en leadership là-dessus, qui est en «lead» là-dessus. Alors, M. Croteau va communiquer avec son vis-à-vis. Parce qu'il faut dire que, dans le cadre du déploiement du règlement sur la fiscalité agricole, on a aussi équipé les municipalités de systèmes informatiques pour qu'elles puissent mettre en oeuvre l'entente qu'on avait convenue. Il y a de très petites municipalités, écoutez, là, qui n'avaient pas d'ordinateur, imaginez. Ça fait qu'on a débloqué, je ne me souviens plus, à l'époque... je pense, c'est près de 2 millions, 1 million et quelques qu'on avait débloqués, 1,5 million, pour doter les municipalités d'ordinateurs.

M. Cousineau: ...c'était pour vous sensibiliser là-dessus, là...

Mme Normandeau: Oui, oui, on l'a pris en note.

M. Cousineau: ...parce que ça a été soulevé hier, en commission de crédits au niveau de l'Agriculture, puis le ministre ne savait pas, il ne savait pas de quel...

Mme Normandeau: Mais on va aussi, au niveau du cabinet, là, s'assurer que l'information soit relayée.

M. Cousineau: Oui. Parce que c'est assez difficile pour les agriculteurs. S'il faut commencer à leur mettre un peu de bâtons dans les roues, là...

Mme Normandeau: Ça, ce n'est pas dans votre comté, là?

M. Cousineau: Non, non, non, absolument pas.

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Cousineau: Saint-Jean, moi, je suis dans les Laurentides.

Mme Normandeau: Vous êtes en mission commandée, là, c'est ça, là.

M. Cousineau: Concernant les sablières, gravelières, c'est depuis janvier 2009, je crois, que c'est en branle, là. Les municipalités peuvent passer des ententes avec les propriétaires, vous me corrigerez, de gravelières, sablières ou les MRC, hein? Et puis ce que je voulais savoir, c'est: Combien de MRC imposent des droits, là? Est-ce qu'on a la liste?

Mme Normandeau: ...il y a une obligation, il n'y a pas de droit de... En fait, ce n'est pas facultatif, là. Toutes les MRC ont l'obligation d'imposer le droit, d'adopter le règlement. D'ailleurs, ils avaient jusqu'au 15 octobre l'année passée pour le faire et dans certains cas, parce qu'il y a une obligation d'adopter un règlement, d'imposer le droit, mais il y a aussi la possibilité de déléguer sa compétence à une municipalité locale, de la MRC vers la municipalité locale.

M. Cousineau: D'accord. C'est dans ce sens-là. Donc, ça part de la MRC, puis ils ont la possibilité de déléguer leur compétence aux municipalités locales. Mais combien de MRC ont décidé de garder la compétence? Et puis est-ce qu'ils ont élaboré les règles d'entente avec les municipalités?

Mme Normandeau: Malheureusement, on n'a pas cette information, M. le Président, parce qu'on s'emploie actuellement, là, à vérifier si toutes les MRC ont adopté le règlement via nos bureaux régionaux, nos directions régionales. Alors ça, on pourra éventuellement fournir l'information à notre collègue.

M. Cousineau: Oui, parce que c'était le 15 octobre, je crois, 2008 qu'ils devaient signifier, là, qu'ils...

Mme Normandeau: Les MRC avaient jusqu'au 15 octobre pour adopter le règlement.

M. Cousineau: Pour adopter le règlement.

Mme Normandeau: Exact.

M. Cousineau: Puis les règles qui vont régir les ententes avec les municipalités locales?

Mme Normandeau: Oui, tout à fait. Tout ça devait faire partie du règlement, parce que les dispositions législatives qu'on a adoptées vont permettre aux municipalités de faire un gain d'à peu près 35 millions de dollars. C'est notre évaluation. Alors, il y a une partie de la recette qui est contenue dans la loi, mais évidemment l'autre partie de la recette est contenue dans le règlement ? je dis «recette», là, on s'entend sur l'expression ? est contenue dans le règlement qui, lui, a été adopté, là.

M. Cousineau: D'accord. Est-ce qu'il y a eu de la réticence de la part des propriétaires de sablières, gravelières?

Mme Normandeau: ...c'est évident.

M. Cousineau: Bien, sûrement.

Mme Normandeau: Absolument. Vous savez, on ne se racontera pas d'histoire, là. Nous, on a choisi notre camp lorsque... Ça ne fait pas 20 ans que les municipalités revendiquent la possibilité de lever un droit pour permettre d'aller chercher une source de revenus pour corriger les routes qui sont abîmées par les camions qui passent, les exploitants.

M. Cousineau: Tout à fait d'accord. Faites-vous-en pas, je ne plaide pas pour eux autres.

Mme Normandeau: Excellent.

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...comme M. Beaulieu nous le rappelle, c'est un engagement que nous avions pris à l'époque dans l'entente sur le partenariat fiscal et financier. Mais, bien qu'il y ait eu de la résistance, sincèrement, en bout de ligne, ça a bien été. Il n'y a personne qui a déchiré sa chemise, là, on s'entend.

M. Cousineau: Non, non, c'est ça. Au niveau des subventions tenant lieu de taxes, au niveau des redevances sur les richesses naturelles, bon, on a parlé des gravelières, sablières parce que c'est des richesses naturelles, ça, est-ce qu'on parle aussi de l'énergie éolienne?

Mme Normandeau: Non. Dans l'entente sur le partenariat fiscal et financier, là, on a 10 millions de dollars... en fait, on a des subventions tenant lieu d'un accès aux redevances sur les ressources naturelles. Ça, c'est 10 millions par année, de 2007 à 2013. Puis effectivement, pour toutes les redevances, là, pour toutes les autres questions touchant les redevances, ça, ça relève du ministère des Ressources naturelles.

M. Cousineau: D'accord. Au niveau de la péréquation, combien de municipalités reçoivent la péréquation, puis ça représente quel montant?

n(17 h 40)n

Mme Normandeau: Je vais vous dire ça dans deux petites minutes. Dans l'entente sur le partenariat fiscal et financier, en matière de péréquation, alors ça augmente, effectivement: on est passé, en 2007, de 46,8 millions...

M. Cousineau: 46?

Mme Normandeau: ...46,8 millions, pardon; pour l'année passée, cette année et l'année prochaine, 50 millions; et là, pour les trois dernières années de l'entente, soit 2011, 2012, 2013, on aura 60 millions.

Effectivement, ce qui est important, c'est qu'au départ, dans l'ancien pacte fiscal, on avait 35,8 millions de dollars, donc on est toujours en progression. On va pratiquement avoir doublé la péréquation entre 2006 et 2013. Combien de municipalités? On va vous chercher ça. Actuellement, 300 à 400 municipalités. On ne se trompe pas en disant ça, hein?

(Consultation)

Mme Normandeau: ...donc, vous voyez, ça a augmenté un petit peu. Donc, entre 400 et 500 municipalités.

M. Cousineau: 400 et 500.

Mme Normandeau: Oui. C'est quand même la moitié des municipalités, pratiquement, qui reçoivent de la péréquation.

M. Cousineau: D'accord. Présentement, combien est-ce qu'il y a de municipalités ou combien... Est-ce qu'il y a des projets de regroupements présentement sur la table, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Oui. Bic-Rimouski, de mémoire. Puisqu'on est là-dedans actuellement, des regroupements volontaires évidemment, ça, c'est de mémoire, peut-être qu'Alexandra, tu peux m'aider un petit peu. Alors, pour les autres, sincèrement, les regroupements volontaires, là...

(Consultation)

Mme Normandeau: ...en profiter pour répondre à notre collègue de Beauce-Nord tout à l'heure sur la question des...

Une voix: Sur mon temps.

Mme Normandeau: ...des puits, de traitement des eaux usées. Il y a le fonds... Ah non. Excusez-moi, je me trompe. Sur votre question sur les hôtels de ville qui souhaitent se reconvertir aux nouvelles sources d'énergie, il y a le Fonds municipal vert qui est géré par la Fédération canadienne des municipalités, auquel on peut bien sûr avoir recours, et le lien est sur notre site Internet. Et, de la façon dont on fonctionne, cher collègue, c'est que les municipalités soumettent des projets au ministère et... on les recommande à la Fédération canadienne des municipalités.

M. Cousineau: ...de réplique là-dessus, monsieur.

Mme Normandeau: C'est un complément d'information.

Le Président (M. Morin): Je ne le permettrais pas.

M. Cousineau: Elle ne m'a pas demandé un consentement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Alors, vous avez dans votre cahier, aux renseignements particuliers, à la demande 9, les municipalités qui ont demandé une étude pour un regroupement. Alors, on a: Saint-Norbert-d'Arthabaska, municipalité, Norbertville, village ? ça, c'est dans le Centre-du-Québec; on a Saint-Célestin, village, et Saint-Célestin, municipalité ? ça, c'est toujours le Centre-du-Québec; on a Cabano et Notre-Dame-du-Lac, dans le Bas-Saint-Laurent, et Rimouski et Le Bic, pour le Bas-Saint-Laurent aussi. Ça fait qu'on en a quatre actuellement.

M. Cousineau: Les programmes de soutien existent toujours, et puis on les accompagne.

Mme Normandeau: Oui, effectivement.

M. Cousineau: O.K.

Mme Normandeau: Le PAFREM, qu'on a. Effectivement, le PAFREM, oui, ça existe toujours, oui.

M. Cousineau: D'accord. Il y a une demande de la FQM qui a été faite. Puis sans doute mes confrères anciens maires vont être tout à fait d'accord avec moi. On se souviendra du transfert du réseau tertiaire en 1992 et des ponts. Là, évidemment le gouvernement a repris les ponts, ce qui est une bonne nouvelle pour l'ensemble des municipalités. Mais, le réseau tertiaire sur les municipalités, on parlait de 87 millions de transferts en 1992, et ça n'a jamais été indexé. Et puis là présentement il y a, surtout de la FQM, évidemment, là, des demandes formelles pour qu'il y ait une indexation de cette enveloppe-là. Est-ce qu'il y a eu des discussions avec les ministres des Transports pour...

Mme Normandeau: Oui. D'ailleurs, ça a fait l'objet d'un sujet à la dernière Table Québec-Municipalités qui s'est tenue à l'automne dernier, de mémoire, en octobre, avant le déclenchement de l'élection, et effectivement il y a un groupe de travail qui est formé. Les unions, les associations municipales plaident très fort pour une indexation.

M. Cousineau: Parce que ce n'est pas encore fait.

Mme Normandeau: Non. Bien, c'est-à-dire qu'il y a des travaux, là, il y a des discussions, puis ils font des simulations actuellement sur ce dossier-là entre eux. Ça va?

M. Cousineau: D'accord. Vous avez, Mme la ministre, tantôt déposé un projet de loi, en Chambre, concernant une réforme, là, des élections et des référendums. Est-ce que ça touche les élections simultanées en même temps que les élections scolaires?

Mme Normandeau: Non. Non.

M. Cousineau: Rapidement, là, que...

Mme Normandeau: Rapidement, non.

M. Cousineau: Non, non. Non, mais ça va chercher quoi, ce projet de loi là sur les élections et référendums?

Mme Normandeau: Mais ça va vraiment me faire plaisir de vous organiser une séance de travail, parce qu'on a toujours l'habitude de le faire, parce que souvent c'est très technique. En fait, toutes les modifications qui sont contenues dans le projet de loi n° 33, que j'ai déposé tout à l'heure à l'Assemblée nationale, sont des dispositions qui sont déposées à la demande du Directeur général des élections, question, bon, d'harmoniser certaines dispositions qui existent dans d'autres lois mais également s'assurer, là, qu'on favorise une meilleure participation des citoyens aux élections municipales.

Un exemple concret qui me vient en tête: le vote par anticipation va être permis pour tout le monde. Dans le passé, là, il fallait presque avoir un papier du médecin pour aller...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...ça prenait une motivation pour aller voter par anticipation, imaginez, tu sais, aux élections municipales. Donc, on s'arrime également avec ce qui se fait à l'échelle provinciale. Donc, ça va me faire plaisir de... Puis on a certains encadrements, là, pour les candidats indépendants, enfin le financement également des partis politiques.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, pour les mises en candidature, on a ajusté le calendrier. Alors, il y a toutes sortes de dispositions, puis ça nous fera plaisir de vous faire une séance de travail là-dessus.

M. Cousineau: Question complémentaire: Est-ce que vous avez commencé à réfléchir sur les élections municipales en même temps que les élections scolaires?

Mme Normandeau: Sincèrement, notre réflexion n'est pas très avancée.

M. Cousineau: Parce que vous savez que, dans la loi n° 88 que nous avons votée l'automne dernier... C'est l'automne dernier ou le printemps dernier? Le printemps dernier.

Mme Normandeau: Oui.

M. Cousineau: Alors, la...

Mme Normandeau: Mais il y a beaucoup de résistance, de la part des élus municipaux, sur une simultanéité des élections municipales et scolaires. Puis là je vous parle en toute transparence. Et je peux-tu vous dire qu'il n'y a pas très... et on ne fait pas la vague, là, du côté municipal sur cette question-là, pour toutes sortes de raisons. En fait, on a peur de toutes sortes de choses finalement, là, le taux de participation, enfin les questions plus techniques de découpage de districts. Mais ce n'est pas un dossier actif actuellement.

M. Cousineau: Mais vous méditez quand même là-dessus?

Mme Normandeau: Pardon?

M. Cousineau: Vous méditez quand même là-dessus?

Mme Normandeau: Oui, dans nos temps libres, parfois, lorsqu'on en a, effectivement on médite sur le sujet. Mais, vous l'avez constaté, hein, il y a tellement de sujets qui sont inscrits à notre ordre du jour, c'est incroyable, la quantité de sujets, là, puis on mène, là, des dizaines de dossiers de front en même temps, là. Il y a des pièces législatives importantes qui sont à l'oeuvre actuellement, tu sais, on vous parlait tantôt du 9-1-1, de la LAU, des carrières, sablières, tous les autres mandats qu'on a à part ça au ministère, enfin.

M. Cousineau: Vous comprenez très bien que, lorsqu'on parle de démocratie scolaire, lorsqu'on parle de démocratie, d'être capables d'amener les gens à voter en même temps, les gens sont automatiquement captifs, donc ça va donner un bon coup de main à cette démocratie qui semble...

Mme Normandeau: Mais ce qu'on a convenu avec le ministère de l'Éducation, le ministère chez nous, également les associations municipales, c'est de former éventuellement un groupe de travail pour qu'on puisse matérialiser cette volonté exprimée dans le projet de loi auquel vous avez référé tout à l'heure. Mais là il y a l'élection municipale de novembre qui arrive à grands pas, donc, tu sais, on va être réalistes, là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. Parce que, comme M. Croteau me l'indique, on visait une simultanée éventuelle pour l'élection de 2013, alors on a encore un peu de temps devant nous. Mais, moi, je veux faire ça correctement avec les associations municipales, on s'entend? J'ai toujours travaillé dans un contexte de partenariat, de consensus. C'est un peu plus long, mais ça donne sincèrement des meilleurs résultats puis c'est plus respectueux pour nos partenaires.

M. Cousineau: Bien, juste une réflexion. En fin de compte, si vous pensez de mettre en place un groupe de réflexion, un groupe de travail là-dessus, sur ce sujet-là, bien, que ce ne soient pas uniquement les deux unions; je pense que, les gens du monde scolaire, il faudrait qu'ils soient présents sur le comité de travail, parce qu'il ne faut pas que...

Mme Normandeau: Mais vous me permettez de préciser ma pensée, cher collègue. La Fédération des commissions scolaires du Québec y était, de même que la fédération des commissions scolaires anglophones également y était. Donc, les deux associations municipales, la ville de Montréal et les deux ministères.

M. Cousineau: Ah oui, c'est important, au salaire qu'ils sont payés...

Mme Normandeau: Pardon?

M. Cousineau: Au salaire qu'ils sont payés, donnez-leur du travail.

Mme Normandeau: Vous parlez de qui, là?

M. Cousineau: La Fédération des commissions scolaires.

Mme Normandeau: Ah bon! C'est votre éditorial du jour, ça? Oui, c'est ça. À inscrire au procès-verbal, M. le Président.

M. Cousineau: Pas de problème.

Une voix: C'est déjà enregistré.

M. Cousineau: Bon. Dans nos conversations, parce que de temps en temps on jase d'une façon informelle dans les corridors, vous avez ouvert, à un moment donné, sur la possibilité... Parce qu'après 25 ans les MRC qui fonctionnent très bien à travers le Québec, l'ensemble des MRC... vous avez mentionné à un moment donné que probablement que vous ouvririez un chantier de travail pour une réforme des territoires des MRC. Et puis d'ailleurs vous avez déjà des projets pilotes sur la table.

n(17 h 50)n

Mme Normandeau: Je sais que c'est votre rêve, cher collègue, votre ambition. Je vous ai lu dans un de vos hebdos là-dessus et là je me suis dit: Je ne sais pas si c'est la volonté de mon collègue ou si c'est la volonté de sa formation politique de se lancer dans une refonte de la carte des MRC. Mais on va se parler franchement, cher collègue. Se lancer dans une aventure comme celle-là, ça commande beaucoup d'énergie, beaucoup d'énergie, et notre priorité à court terme, c'est le chantier de la refonte de la LAU, de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Par contre, ça ne m'a pas empêchée de donner raison à la ville de Bromont qui souhaitait être détachée du territoire de la MRC Haute-Yamaska pour aller vers Brome-Missisquoi. Et j'ai eu l'occasion de dire à ce moment-là, lors de l'annonce, j'ai dit: Écoutez, chaque cas sera traité à son mérite. Alors, c'est ce que j'ai fait. Je sais que vous êtes préoccupé par un dossier qui est Saint-Donat, dont on a eu l'occasion de s'entretenir déjà. Dans le cas de Bromont, le dossier était sur la table depuis maintenant trois ans. Moi, j'avais à trancher, comme ministre, sur le détachement. J'assume totalement mes responsabilités. Vous comprendrez que, dans ce dossier-là, certaines personnes sont mécontentes de ma décision, d'autres, très, très heureuses. Mais j'assume totalement ma décision. On a pesé le pour et le contre. Si vous saviez le nombre d'heures qu'on a consacrées à l'analyse de ce dossier-là!

Finalement, on est arrivés à la conclusion, pour des considérants, entre autres, d'appartenance, qu'il était préférable de permettre le détachement de Bromont vers une MRC voisine.

M. Cousineau: J'allais vous dire que j'ai bien apprécié les paramètres qui vous ont guidés à l'effet que c'est important, la communauté d'appartenance puis la communauté socioéconomique. Tout ca, c'est important. Alors, là-dessus, bien, écoutez, on verra ce qui va se passer plus tard.

Maintenant, pour le préfet au suffrage universel, bon, depuis quelques mois, là, il n'y a plus de montant alloué pour l'élection au préfet au suffrage universel. Mais est-ce que c'est quand même dans vos cartons d'aller plus loin dans ce dossier-là avec l'élection d'un préfet au suffrage universel?

Mme Normandeau: Qu'est-ce que vous voulez dire, «plus loin»?

M. Cousineau: Bien, c'est-à-dire qu'il va y avoir des moyens incitatifs qui ne sont pas nécessairement de l'argent, là, mais il doit y avoir une façon de... Est-ce que vous, comme ministre, puis votre ministère, vous êtes toujours en faveur de l'élection du préfet au suffrage universel?

Mme Normandeau: Moi, j'ai un préjugé favorable, mais j'ai toujours dit que jamais je n'obligerai ou jamais je ne recommanderai à mes collègues d'obliger les MRC à se doter d'un préfet au suffrage universel. Puis, je vous dis ça puis je vous le dis en toute franchise, la dernière fois que je suis allée cogner à la porte du Conseil du trésor pour avoir une aide financière pour le préfet au suffrage universel, je me suis fait dire, pour l'élection de 2005: C'est la dernière fois. Alors, vous comprendrez bien que, dans le contexte actuel, nous, on a fait l'évaluation puis on s'est dit: Si on avait à aller cogner à la porte du Trésor une autre fois, ça nous prendrait à peu près, de mémoire, 18 millions de dollars. Bon. Le contexte budgétaire étant ce qu'il est, il y a peu de marge de manoeuvre, puis, moi, autofinancer 18 millions, sincèrement, là, chez nous, on a d'autres priorités. Alors, je vous le dis en toute franchise, puis c'est exactement le message que j'ai communiqué, entre autres, à la Fédération québécoise des municipalités.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ceci étant, notre sous-ministre, M. Croteau, souhaite s'exprimer, M. le Président. Si vous le permettez, on va lui laisser le soin de s'exprimer sur la question.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre, il l'a eu déjà, ma permission.

Une voix: Merci, M. le Président.

M. Cousineau: ...minutes. J'ai deux, trois petites questions en vrac, si vous permettez, là.

Mme Normandeau: Oui. Allons-y. Rapidement.

M. Croteau (Marc): Oui. Ce qu'il est intéressant de constater, c'est que, même sans programme de soutien financier, il y a quand même plusieurs MRC qui ont opté pour le suffrage universel dernièrement: la MRC Montcalm, la MRC Matapédia, de mémoire il y a une MRC aussi... je ne me souviens pas si c'est du Domaine-du-Roy, mais c'est au Saguenay. Donc, on est rendu, je pense, à quatre ou cinq autres MRC, M. le Président, qui ont opté pour le préfet élu au suffrage universel.

M. Cousineau: Merci. Merci, monsieur. Mme la ministre, rapidement. La municipalité de Saint-Jean-sur-Richelieu a demandé un décret pour la construction d'un pont.

Mme Normandeau: ...votre collègue m'a sensibilisée. Ça nous prend un M-30 pour ça. On est là-dessus actuellement. Le fédéral a confirmé sa participation.

M. Cousineau: Oui, puis ils ont augmenté leur participation.

Mme Normandeau: Exact. Alors, oui, absolument, c'est annoncé, vous pouvez réconforter votre collègue. On se prend une note, là, pour le cabinet, mais c'est en cours, ça, actuellement.

M. Cousineau: Parfait. Dans le cahier de renseignements généraux, là, la demande 4, on avait demandé la liste des dépenses en publicité et des articles promotionnels. Il n'y a pas de montant d'associé, là, à chaque contrat. On se demandait, là, pourquoi, là, il n'y a pas de montant d'associé. C'était la demande 4, là, dans les renseignements généraux.

Mme Normandeau: On va regarder ça, M. le Président, puis, si on peut vous le fournir, on va vous le fournir sans aucun problème, là.

M. Cousineau: D'accord. Concernant la demande 5 maintenant...

Mme Normandeau: Oui, on peut le transmettre, sans problème.

M. Cousineau: Oui. Vous pouvez le transmettre.

Mme Normandeau: Oui.

M. Cousineau: Concernant la demande 5, là, des contrats octroyés par le MAMROT, on s'attendait à avoir le montant total de ces contrats-là, là, et puis on a observé qu'il n'y a aucun contrat en haut de 25 000 $. Parce qu'il n'y en a pas eu, de contrat en haut de 25 000 $, ou ça a été omis?

Mme Normandeau: On me dit qu'ils sont traités par une autre commission parlementaire. Laquelle commission? L'administration publique?

Une voix: ...

Mme Normandeau: La Commission de l'administration publique.

M. Cousineau: La Commission de l'administration publique? D'accord, on va les retrouver.

Mme Normandeau: À tous les autres contrats de plus de 25 000 $. C'est ce qu'on comprend?

Une voix: ...

M. Cousineau: Une dernière question, une dernière question, là. Dans l'utilisation des BlackBerry, la question n° 7, au niveau des renseignements généraux, il y a un coût total de 115 000 $. Combien de personnes, là, puis de téléphones BlackBerry sont distribués?

Mme Normandeau: Téléphones cellulaires et BlackBerry, c'est les deux.

M. Cousineau: Oui, téléphones cellulaires et BlackBerry, oui.

Mme Normandeau: Combien de personnes? On pourra le trouver aussi, sans problème.

M. Cousineau: D'accord. Donc, si vous pouvez nous transmettre ces informations-là, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Oui.

M. Cousineau: Moi, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Bertrand. Si j'ai bien compris, on a deux dépôts de documents, un, tout à l'heure, que je ne me rappelle pas à quel niveau.

Mme Normandeau: Le premier document, c'est celui portant sur la note des finances pour l'admissibilité du financement des puits artésiens par le crédit d'impôt des Finances, et l'autre document, c'était le cahier explicatif ici.

Le Président (M. Morin): O.K., puis celui que vous avez dit... vous venez de parler que vous allez faire un dépôt de document.

Mme Normandeau: En fait, oui, aux questions de notre collègue, là, sur les dépenses en publicité et le nombre d'utilisateurs pour les téléphones cellulaires et les BlackBerry.

Le Président (M. Morin): O.K., donc vous...

Mme Normandeau: ...les carrières et sablières également, le nombre de MRC qui ont adopté le règlement. Je pense que c'était ça, la...

Le Président (M. Morin): O.K., donc...

Mme Normandeau: ...responsabilité aux municipalités. C'est ça.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, vous allez nous transmettre ça ultérieurement, à la commission?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Morin): Merci. Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des programmes 2, 3, 4 et 6 du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire.

Le programme 2, intitulé Mise à niveau des infrastructures et renouveau urbain, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Sur division. Le programme 3, intitulé Compensations tenant lieu de taxes et aide financière aux municipalités, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Morin): Sur division. Le programme 4, intitulé Administration générale, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Morin): Sur division. Le programme 6, intitulé Commission municipale du Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Morin): Merci. Avant de suspendre nos travaux, je dépose les réponses aux demandes de renseignements généraux et particuliers des députés concernant les crédits budgétaires relatifs aux programmes 2, 3, 4 et 6 du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire. Ça va? C'est beau.

Avant d'ajourner les travaux, j'aimerais féliciter Mme la ministre, et tout le personnel qui vous accompagne, et aussi nos collègues tant du gouvernement que de l'opposition et de la deuxième opposition. Vous avez vu que dans l'harmonie la qualité de nos débats s'est faite d'une façon remarquable, et on a pu discourir de façon plus régulière et plus longtemps. Donc, je vous en remercie. C'était ma première fois que j'assumais la présidence, donc vous m'avez facilité, cher M. le député de Bertrand... je vous en remercie, à vous de même, chers collègues.

J'ajourne donc les travaux de la commission au jeudi 30 avril, à 9 h 30, afin d'entreprendre l'étude du programme 6, intitulé Développement du loisir et du sport, des crédits budgétaires relevant du portefeuille Éducation, Loisir et Sport. Bonne fin de soirée. Merci.