(Onze heures trente-cinq minutes)
La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît!
Une voix: ...
La Présidente (Mme L'Écuyer): On va demander de céder votre place aux gens représentant la ville de Sherbrooke, et après vous serez les prochains. Ça fait que, si on peut demander aux gens de la ville de Sherbrooke de bien vouloir se présenter à la table. Il y a consentement à ce qu'on inverse l'ordre proposé? Merci. Il y a consentement.
À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 215, Loi concernant la Ville de Sherbrooke.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Gaudreault (Hull) est remplacée par M. Bergman (D'Arcy-McGee); M. Francoeur (Portneuf) est remplacé par M. De Martin (Huntingdon); M. Côté (Dubuc) est remplacé par M. Gendron (Abitibi-Ouest); et M. Cousineau (Bertrand) est remplacé par M. Dufour (René-Lévesque).
Projet de loi n° 215
Remarques préliminaires
La Présidente (Mme L'Écuyer): Je remercie les gens de Sherbrooke de s'être présentés à la table. J'invite Mme la ministre à des remarques préliminaires. Après, le député de Prévost, porte-parole officiel des affaires municipales de l'opposition officielle.
J'aurais dû demander s'il y avait du remplacement. Je pense qu'il y a des remplacements, hein, Mme la secrétaire?
La Secrétaire: Ça va être M. Camirand.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va être M. Camirand?
La Secrétaire: Député de Prévost.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Député de Prévost? C'est bien. Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Nathalie Normandeau
Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Alors, je salue à nouveau les collègues du côté ministériel, également les collègues de l'opposition.
Alors, il est de tradition d'entendre des représentants de municipalité à venir nous présenter certains projets de loi privés qui sont portés par nos collègues députés, et j'insiste sur le fait, Mme la Présidente, j'insiste sur le fait que c'est toujours une occasion formidable pour les députés que nous sommes d'être mis à contribution de façon active dans tout le processus législatif. Et ça prend une autre dimension lorsqu'on présente des projets de loi qui vraiment font la différence dans la vie des communautés que nous représentons. Alors, dans ce sens-là, je tiens à saluer bien sûr l'ensemble de mes collègues et en particulier mon collègue d'Orford qui est le pilote à bord de l'avion pour le projet de loi n° 215 qui concerne la ville de Sherbrooke. Je me permets bien sûr de saluer M. Boisvert, Mme Sauvé. Je vous remercie d'être là. Je vous souhaite une excellente commission. La question que je pose toujours: Si c'est votre premier passage à l'Assemblée nationale, rassurez-vous, ça fait moins mal que chez le dentiste, venir en commission parlementaire dans le cadre de l'étude d'un projet de loi privé.
J'ai regardé brièvement votre projet de loi. Sincèrement, ça ne me semble être pas très, très compliqué, mais on aura l'occasion, puisque le processus parlementaire a de ces avantages, de vous entendre sur les objectifs que vous poursuivez. Alors, je vous souhaite une excellente commission. Puis, à toi, cher collègue, félicitations et bonne chance.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Avant de céder la parole au député de Prévost, je vais demander au député d'Orford de nous expliquer en quelques mots la teneur du projet de loi.
M. Pierre Reid
M. Reid: Oui. Merci, Mme la Présidente. Effectivement, ça devrait être beaucoup moins compliqué que le dentiste parce que c'est un projet de loi qui concerne un centre de ski dans ma région, donc comté d'Orford, mais qui est très, très loin de la complexité du centre de ski du Mont-Orford. En fait, il s'agit d'un centre de ski régional.
Des voix: On l'espère.
n
(11 h 40)
n
M. Reid: C'est un centre de ski régional et qui essentiellement était un centre de ski qui a été fait par une régie municipale qui avait huit municipalités avant la fusion, qui s'est retrouvée avec six municipalités après la fusion, et il y a trois de ces six municipalités-là qui ont laissé la régie se retrouver avec trois municipalités: canton de Hatley, Waterville et Sherbrooke.
Maintenant, les deux municipalités de Waterville et canton de Hatley veulent se retirer. La possibilité d'exploiter ce centre était là parce que le centre était sur un territoire, le territoire d'une des trois municipalités, c'est-à-dire de canton de Hatley. Canton de Hatley n'étant plus dans... Comme Waterville n'étant plus là, la ville de Sherbrooke comme telle n'aurait pas la possibilité d'exploiter ce centre-là parce qu'il ne se trouve pas sur son territoire. Donc, essentiellement, ici ce qui est demandé, c'est de modifier le décret de la ville de Sherbrooke pour lui permettre d'exploiter un centre récréotouristique qui ne se trouve pas sur son territoire, avec l'accord évidemment de tous les partenaires.
Alors, je ne sais pas si les invités de la ville de Sherbrooke ont des...
Une voix: ...
M. Reid: Non, ce n'est pas maintenant que ça se fait. Merci.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député d'Orford. J'invite maintenant M. le député de Prévost à dire quelques mots.
M. Martin Camirand
M. Camirand: Merci, Mme la Présidente. Très brièvement, saluer Mme la ministre, Mme la Présidente, mes collègues, les collègues du parti ministériel, collègues de la deuxième opposition.
C'est toujours important, hein, de voir les projets de loi privés et de comprendre que c'est souvent des particularités qui ne sont pas représentées dans la loi, et ce qui fait en sorte qu'on a en vu dans les autres sessions, Mme la ministre, des projets de loi qui ont été importants pour la municipalité, qui ont fait faire des avancements importants ou que même on se souviendra d'avoir déplacé des maisons la dernière fois... a été important pour des citoyens également. Ça fait que je remercie tous les gens aujourd'hui et en vous demandant bien sûr de nous expliquer vos projets de loi le plus clairement possible. Merci.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Prévost. Je cède la parole à M. le député d'Abitibi-Ouest.
M. François Gendron
M. Gendron (Abitibi-Ouest): Oui. Très simplement, moi aussi, et rapidement, je voudrais saluer les collègues, la ministre et bien sûr les concernés par le travail qui nous est dédié par le leader du gouvernement, là, c'est-à-dire de regarder un projet privé. Alors, je salue M. Boisvert et Mme Sauvé.
Mais essentiellement je pense que le seul rappel qu'on doit faire, c'est toujours le même, c'est que l'Assemblée nationale, lorsqu'elle a l'occasion de rencontrer des gens qui viennent ici pour venir chercher une disposition législative, c'est qu'on a fouillé, puis il n'y a pas d'autre outil pour régulariser une situation qui nous apparaît parfois logique, parfois un peu moins. Dans le présent cas, je pense que, oui, on va avoir le plaisir de vous entendre, mais c'était assez clair dans les notes explicatives, et le député parrain a rapidement dit la même chose que ce que nous voyons au texte, qu'essentiellement il s'agit d'une seule disposition. C'est parce que ce n'est pas sur votre territoire, ce que vous voulez faire, puis vous n'avez pas le droit pour l'instant. Il faut régulariser cette situation-là.
Alors, dans ce sens-là, j'ai l'impression que les discussions ne seront pas trop longues parce que c'est clair, c'est précis. Et on va avoir le plaisir de vous entendre sur vos besoins, mais essentiellement, nous, on va souscrire à ce projet de loi là.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Y a-t-il d'autres interventions?
Auditions
J'invite maintenant les intervenants de la ville de Sherbrooke à nous expliquer les grandes lignes du projet. D'abord, vous présenter pour fins d'enregistrement. Merci.
Exposé de la requérante
M. Boisvert (Pierre): Pierre Boisvert. Je suis conseiller municipal à la ville de Sherbrooke, également membre du conseil d'administration de la Régie intermunicipale de Montjoye. Me Isabelle Sauvé, qui est directrice du Service juridique de la ville de Sherbrooke, également greffière à la ville.
Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes et MM. les élus, merci de nous accueillir aujourd'hui. Je vois par vos commentaires que vous avez très bien compris, donc ça va être court. Il s'agit de continuer nos opérations, mais, étant donné les difficultés juridiques qui sont liées au fait que ce centre de ski là n'est pas sur le territoire de la ville de Sherbrooke, c'est vous demander l'autorisation de continuer les opérations.
L'importance: 2007-2008, il y a eu 93 000 jours-ski à cette station familiale. Donc, on comprend que ça sert un besoin, et c'est dans ce sens-là qu'on vous demande, aujourd'hui, de nous permettre de continuer les opérations du centre de ski en nous permettant de l'opérer comme si c'était sur notre territoire.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Y a-t-il d'autres interventions de la part des députés? Je vais demander à la ville de Sherbrooke de demeurer à la table pour d'éventuelles questions des députés lors de l'étude détaillée.
Étude détaillée
Nous débutons maintenant l'étude détaillée du projet de loi avec l'article 1. M. le député d'Orford, je vous cède la parole.
M. Reid: Merci, Mme la Présidente. Alors, l'article 1 mentionne donc le décret de la ville de Sherbrooke qu'il faut modifier et qui a déjà été modifié par une série d'articles, et le projet de loi donc demande d'ajouter à ce décret l'article suivant:
«56.1. La ville peut être propriétaire du Centre récréotouristique Montjoye situé sur le territoire du canton de Hatley et l'exploiter comme s'il était situé sur son territoire.»La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Y a-t-il des questions? M. le député de Blainville.
M. Gingras: Je salue d'abord les représentants de la ville de Sherbrooke, Mme Sauvé, M. Boisvert, qu'on a eu la chance de connaître il y a quelques années...
Une voix: ...
M. Gingras: ...dans une autre vie, oui. J'ai eu la chance, Mme la Présidente, d'aller sur le territoire de la ville de Sherbrooke et visiter le Centre récréotouristique Montjoye lors d'une activité.
Je voudrais savoir. Dans le cas de l'article 1, la ville deviendrait propriétaire du centre et des terrains, des terrains sur lesquels le centre est construit?
M. Boisvert (Pierre): Effectivement.
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Boisvert.
M. Boisvert (Pierre): Effectivement. Oui, le terrain et le centre. La seule particularité, mais je n'essaie pas de compliquer le dossier, c'est: il y a la route 108 du côté nord, là où il y a le centre de ski; ça deviendrait la propriété de la ville de Sherbrooke. Du côté sud, du côté de la rivière qui mène au lac Massawippi, ça appartiendrait au canton de Hatley.
M. Gingras: ...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Boisvert. Y a-t-il d'autres questions? M. le député d'Abitibi-Ouest.
M. Gingras: C'est très clair.
M. Gendron (Abitibi-Ouest): Bien, moi, c'est plus sur les aspects quand une municipalité a la capacité de gérer un centre de ski. Bon. Je ne ferai pas de référence ailleurs. Je pourrais en faire, mais je veux procéder rapidement. Est-ce qu'on pourrait avoir un peu plus de précisions quant à la sécurité, entre guillemets, de ce centre de ski eu égard aux dispositions d'endettement, de rendement, tous les aspects liés? Est-ce qu'on donne à la municipalité de Sherbrooke un cadeau de Grec ou il s'agit d'avoir un outil qui est très intéressant, qui est en bonne perspective de rendement et qui n'aura pas comme conséquence d'endetter la municipalité de Sherbrooke?
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Boisvert.
M. Boisvert (Pierre): Ça fait 11 ans que c'est géré. C'est géré par l'entremise de SODEM depuis le début. On va quand même aller en appel d'offres cet été. Ça coûte le prix d'une patinoire.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Boisvert. Ça va, M. le député d'Abitibi-Ouest?
M. Gendron (Abitibi-Ouest): Bien, je comprends et je voudrais en avoir partout.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Mme la ministre.
Une voix: Il s'agit d'avoir la montagne.
M. Gendron (Abitibi-Ouest): Bien oui. Non, non, mais c'est ça.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez! M. le député d'Abitibi-Ouest...
M. Gendron (Abitibi-Ouest): Si ça coûte le prix d'une patinoire, moi, avec mes 40 municipalités, ça me coûte pas mal plus cher que ça.
La Présidente (Mme L'Écuyer): ...avez-vous une autre question, M. le député?
M. Gendron (Abitibi-Ouest): Non. Merci, madame.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Normandeau: Oui. Oui. M. Boisvert, je souhaiterais savoir si vous avez déjà commencé à travailler sur une entente qui pourrait se traduire par le partage des actifs et des passifs. Si oui, comment ça se présente? Mme Sauvé?
La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Sauvé.
Mme Sauvé (Isabelle): Oui. On a effectivement préparé une entente de dissolution. Il y a une entente qui avait été approuvée par la régie. Elle prévoit tout le partage des actifs. On l'a transmise au contentieux du ministre des Affaires municipales aussi. Là, on est en discussion là-dessus. Effectivement, ça prévoit, là, comment on veut le faire.
M. Boisvert (Pierre): Il y a eu une entente.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.
M. Boisvert (Pierre): Il y a eu une entente.
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Boisvert.
M. Boisvert (Pierre): Merci. Il y a une entente entre nous autres, là, les politiciens, Ça, c'est réglé, mais il reste des détails sur comment l'écrire pour qu'elle soit conforme.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Boisvert. Mme la ministre.
Mme Normandeau: Bien, je souhaiterais vous rassurer. Il y a Me André Langlois, qui est à ma gauche, Me François Gagnon qui ont travaillé sur le projet de loi. Alors, on fera tout le nécessaire et on s'emploiera à être diligents pour donner suite à votre volonté. Merci.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Y a-t-il d'autres commentaires? L'article 1 est adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté. L'article 2. M. Boisvert, s'il vous plaît. L'article 2. M. le député d'Orford.
M. Reid: Alors, l'article 2. On dit ici, dans la version que j'ai: La présente loi entre en vigueur le... Et je ne sais pas si ici, dans la version que j'ai reçue ce matin, s'il y a une date.
Une voix: La sanction.
M. Reid: La date de la sanction. C'est ça.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Merci. Y a-t-il des commentaires? L'article 2 est adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté. Merci, M. Boisvert, Mme Sauvé. Nous allons adopter le titre du projet de loi. L'adoption du préambule?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté. Le titre du projet de loi?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté. Le projet de loi est adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Nous suspendons quelques minutes.
(Suspension de la séance à 11 h 50)
(Reprise à 11 h 51)
La Présidente (Mme L'Écuyer): Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones.
La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 214, Loi concernant la Régie intermunicipale des infrastructures portuaires de Trois-Pistoles et Les Escoumins. Je demanderais aux gens de bien vouloir s'approcher. Merci. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Gaudreault (Hull) est remplacée par M. Bergman (D'Arcy-McGee); M. Francoeur (Portneuf) est remplacé par M. De Martin (Huntingdon); M. Côté (Dubuc) est remplacé par M. Gendron (Abitibi-Ouest); et M. Cousineau (Bertrand) est remplacé par M. Dufour (René-Lévesque).
Projet de loi n° 214
Remarques préliminaires
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Dans un premier temps, j'invite le député de Rivière-du-Loup à expliquer en quelques mots la teneur du projet de loi.
M. Mario Dumont
M. Dumont: Merci, Mme la Présidente. Alors, je propose, aujourd'hui, le projet de loi n° 214, Loi concernant la Régie intermunicipale des infrastructures portuaires de Trois-Pistoles et Les Escoumins.
Je commence par souhaiter bienvenue aux gens des deux rives, des deux côtés du fleuve, qui ont fait passablement de travail depuis quelques années pour qu'on en soit à cette étape, aujourd'hui, de redémarrage. Parce que, s'il y a un projet de loi, il faut... Commençons par parler du fait lui-même. C'est qu'il y a relance d'un service de traverse qui a été interrompu dû au mauvais état des quais, défaut d'entretien par le gouvernement fédéral, il faut bien le nommer comme ça. Et, à partir de ce jour où on a arrêté le fonctionnement régulier de la traverse, il fallait trouver des solutions et, dans la recherche de solutions, il y a eu plusieurs étapes. L'argent a été trouvé, le gouvernement fédéral a fourni les contributions, mais, aujourd'hui, on arrive à une des étapes qui est celle de créer une régie, c'est-à-dire de permettre à une régie intermunicipale des infrastructures portuaires d'avoir les assises nécessaires pour recevoir les sommes, devenir une personne morale engagée dans le transport maritime pour faire cette traverse, cette navette donc entre les quais de Trois-Pistoles et des Escoumins.
Donc, le projet de loi permet de faire ça et donc permet à cette régie, à partir de ce moment, d'opérer le service, le Service de traverse qui est extrêmement précieux autant pour la MRC des Basques sur la rive sud que pour la MRC de La Haute-Côte-Nord ? notre collègue du comté de René-Lévesque est avec nous, il en sait quelque chose ? une infrastructure touristique importante. Donc, si la population s'est beaucoup battue, si la population a beaucoup investi en temps et même en argent, c'est parce que les gens croyaient à l'importance de ce service-là.
Alors, aujourd'hui, l'Assemblée nationale est interpellée pour permettre une des étapes finales de la relance et de la consolidation de la traverse dans sa nouvelle mouture.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous remercie, M. le député. Je cède la parole à la ministre des Affaires municipales pour ses remarques préliminaires.
Mme Nathalie Normandeau
Mme Normandeau: Oui. Je serais très brève, Mme la Présidente. Alors, je tiens à saluer le député de Rivière-du-Loup et chef de l'opposition officielle; M. Rioux; M. Laurencelle; M. le chef du Conseil des Innus Essipit, M. Ross, que je salue, qui est derrière. Également, messieurs, je vous salue.
Écoutez, l'objectif du projet de loi qui est déposé est tout à fait nécessaire, incontournable et pertinent. Il y a tellement en fait d'eau qui a coulé sous les ponts depuis que la traverse a cessé ses opérations en 2004, et c'est une traverse qui est nécessaire. Et c'est vrai, comme le député de Rivière-du-Loup le soulignait, le chef de l'opposition officielle, que vous avez travaillé très, très fort à remobiliser les communautés pour s'assurer effectivement que la navette puisse reprendre ses opérations. Moi, j'aurais peut-être une petite question tout à l'heure, juste pour nous permettre de bien comprendre l'importance d'une navette comme celle-ci: Combien d'usagers l'utilisent à chaque année? Et ce que j'ai demandé à Me Turmel, qui vous a assistés avec les avocats de l'Assemblée nationale et vos gens, c'est de qui était composée la régie. On m'a donné la réponse, mais vous pourrez peut-être, pour le bénéfice de tous les collègues, partager cette information tout à l'heure.
En attendant, bien soyez assurés de notre appui de ce côté-ci, étant entendu que c'est vraiment un projet qu'il est important de soutenir pour les deux communautés: Trois-Pistoles et Les Escoumins. Alors, félicitations.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant le critique de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales et député de Prévost à faire ses remarques préliminaires.
M. Martin Camirand
M. Camirand: C'est très bref, Mme la Présidente, nous aussi, on va vous donner l'appui à votre projet de loi privé, mais je pense que les explications ont été très claires, mais on va quand même entendre le pourquoi, le comment et où est rendu votre projet et on vous écoutera dans quelques instants. Merci.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au critique du deuxième groupe d'opposition en matières municipales et député d'Abitibi-Ouest à faire ses remarques préliminaires.
M. Gendron (Abitibi-Ouest): Oui. Mme la Présidente, vous êtes bien gentille, mais, comme j'ai la chance d'avoir mon collègue qui est plus concerné, j'aimerais que ce soit lui qui les fasse à ma place, avec le consentement...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Consentement? Consentement.
M. Gendron (Abitibi-Ouest): ...généreux de mes collègues.
Une voix: Consentement.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y, monsieur.
M. Marjolain Dufour
M. Dufour: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, saluer la ministre et l'ensemble des collègues, saluer l'ensemble des intervenants des deux côtés de la rive de venir, aujourd'hui, nous présenter ce projet de loi là.
M. Dumont l'a dit tout à l'heure, on s'est déjà rencontrés à Trois-Pistoles, voilà quelques années. Ça fait longtemps qu'on travaille dans le dossier, et signifier l'appréciation que j'ai d'adopter ce projet de loi là à cette présente session. Et Dieu sait que, pour les retombées économiques, c'est extrêmement important pour la MRC de La Haute-Côte-Nord, autant pour celle de Trois-Pistoles-les Basques. Merci.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. Je veux cependant vous rappeler qu'on doit adresser le député par le nom de son comté et non pas par son nom. Y a-t-il d'autres remarques?
Auditions
J'inviterais les représentants de la ville de Trois-Pistoles et de la municipalité des Escoumins qui sont les requérants à exposer les grandes lignes du projet de loi et à vous présenter au fur et à mesure.
Exposé de la requérante
M. Rioux (Jean-Pierre): Merci, Mme la Présidente, Mme la ministre, merci de nous accueillir. Membres de la commission, merci de nous accueillir.
Alors, mon nom est Jean-Pierre Rioux. Je suis maire de la ville de Trois-Pistoles et aussi président de la Régie intermunicipale des infrastructures portuaires de Trois-Pistoles et Les Escoumins. Avec moi m'accompagnent ? vous les avez présentés tout à l'heure ? d'autres collègues: maire des Escoumins, Pierre Laurencelle; Denis Ross, chef de bande Essipit du côté nord; Gilbert Larrivée, ici, qui est membre du conseil de ville de Trois-Pistoles, qui est aussi représentant de la Régie intermunicipale; Pierre Genest, directeur de la ville de Trois-Pistoles, qui est aussi avec nous au niveau de la régie; et Mme Ross... Mme Otis, qui est aussi membre du comité de la Régie intermunicipale.
Alors, la Régie intermunicipale, elle a été créée spécifiquement, là, le 6... je dirais, le 29 mai 2006, où les Affaires municipales nous ont donné leur aval pour créer cette régie-là. Et le but de la Régie intermunicipale a pour but de posséder des quais et aussi en prendre soin et puis s'organiser pour qu'il y ait une navette qui continue d'être perpétuée, là, entre les deux rives.
On sait que le Service de traversier entre Trois-Pistoles et Les Escoumins est le plus ancien Service de traversier entre les deux rives. C'est une entreprise privée qui l'opère depuis 90 ans, et puis, avec les problématiques qu'on a connues, 90 ans, mais sans subvention d'aucun palier gouvernemental, et puis c'est du privé. Et, depuis quatre ans, les quais des Escoumins ont été condamnés à cause de la sécurité, c'est-à-dire ils se sont affaissés tout simplement par manque d'entretien. Et puis le milieu s'est mobilisé des deux côtés de la rive, et puis on a finalement reparti la machine, et Ottawa a accepté de reconstruire les quais pour une somme de 16 millions autour. On a eu le chèque, et le quai des Escoumins est pratiquement terminé d'être restauré. Alors, pendant ce temps, les actionnaires privés sont tous des petits actionnaires de la rive nord, de la rive sud et puis qui ont, pendant ces quatre années-là d'inopération, ont dû maintenir, à bout de bras, ce service-là; un endettement qui s'est installé. Et on sait que ce service-là, avant qu'il y ait fermeture, encore en raison de la problématique du quai des Escoumins, ce service-là faisait ses frais, faisait des profits et donnait 30 emplois à des gens de notre région avec des retombées économiques d'environ 6 millions par année, en 2004, alors sans subvention, comme j'aime vous le préciser encore.
n(12 heures)n Alors, ces gens-là de l'entreprise privée, après, quatre ans, avoir tenu le traversier à bout de bras sans opérer, se sont ramassés avec une problématique monétaire.
Et il y a un autre élément qui nous inquiétait, c'est que des intérêts d'autres villes, c'est-à-dire ou d'autres régions que Trois-Pistoles, Les Escoumins, ont approché certains actionnaires pour faire une offre d'achat pour acheter le bateau mais avec le permis. C'est le permis qui vaut de l'or entre les deux rives, avec le traversier. Et puis la Régie intermunicipale, lorsqu'on a été informés de ça, on s'est dit: À quoi va servir d'avoir deux quais si on n'a pas de traversier avec un permis? Alors, pour l'éperlan, c'est bon, pour aller voir les couchers de soleil, c'est bon, mais c'est trop payé pour ce que ça ferait.
Puis là il y a eu une problématique financière au niveau des actionnaires privés. On les a approchés puis on leur a fait part: Seriez-vous intéressés à ce qu'on puisse devenir actionnaires avec vous dans l'entreprise?, ce serait du partenariat privé-public. La loi nous le permet. On a fait les démarches qui s'en sont ensuivies et on est ici, aujourd'hui, pour vous faire part de ça, vous demander finalement votre aval de notre demande de pouvoir devenir actionnaires. Et on devient majoritaires à 51 %, et puis le privé reste quand même partie prenante de notre entité. Et, vous savez, c'est quand même assez spécial de faire cette demande-là au gouvernement. C'est comme la création de la régie entre les deux rives aussi. Vous avez un secteur autochtone, vous avez trois municipalités interrives. C'est assez rare, dans le province de Québec, que ça se vit. Ça se passe très bien.
Alors, c'est la demande qu'on vous fait finalement, ce midi, c'est de pouvoir accéder à notre demande, qu'on puisse devenir actionnaires majoritaires de la Compagnie de navigation des Basques pour assurer le maintien de la liaison maritime entre les deux rives. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Rioux. Y a-t-il des interventions de la part des députés? Aucune intervention. Je vous demande, aux représentants des villes de Trois-Pistoles et Escoumins, de demeurer à la table pour d'éventuelles questions.
Étude détaillée
Nous débutons maintenant l'étude détaillée du projet de loi avec l'article 1. M. le député de Rivière-du-Loup, je vous cède la parole.
M. Dumont: Oui. Donc, à l'article 1, on dit: «Malgré la Loi sur l'interdiction de subventions municipales, la Régie intermunicipale des infrastructures portuaires de Trois-Pistoles et Les Escoumins peut participer à titre d'actionnaire majoritaire dans une personne morale engagée dans le transport maritime pour des fins de navette entre les quais de Trois-Pistoles et des Escoumins.
«Les articles 29.3 et 573 à 573.3.4 de la Loi sur les cités et villes s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à la personne morale visée au premier alinéa lorsque la régie en est l'actionnaire majoritaire. Elle est alors assimilée à un organisme municipal aux fins de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.»La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Normandeau: Bien, écoutez, il n'y a pas vraiment de commentaire à faire sur l'article, si ce n'est que je me disais: C'est intéressant qu'on ait un partenariat municipalités-privé. C'est rare qu'on est face à des privés, à des collaborations de ce type-là, et là on a le secteur municipal qui sera actionnaire à 51 %. Alors, je voulais simplement vous partager mon enthousiasme, n'est-ce pas, puis vous féliciter parce que c'est plutôt une formule originale puis, je pense, qui pourrait inspirer assurément d'autres municipalités au Québec.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. D'autres commentaires? Pas de commentaire. L'article 1 est adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté. L'article 2. M. le député de Rivière-du-Loup.
M. Dumont: Oui. À l'article 2: La présente loi entre en vigueur le ? date de sa sanction.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Des commentaires? Adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 2 est adopté. Le préambule est adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Le titre du projet de loi?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté. Le titre du projet de loi, adopté.
La commission ayant accompli son mandat, je suspends les travaux quelques instants, avant d'entreprendre un autre mandat. Je vous remercie, messieurs.
(Suspension de la séance à 12 h 4)
(Reprise à 12 h 8)
Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.
La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 217, Loi concernant la Ville de Huntingdon.
Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gaudreault (Hull) est remplacée par M. Bergman (D'Arcy-McGee); M. Francoeur (Portneuf) est remplacé par M. De Martin (Huntingdon); M. Côté (Dubuc) est remplacé par M. Gendron (Abitibi-Ouest); et M. Cousineau (Bertrand) est remplacé par M. Dufour (René-Lévesque).
Projet de loi n° 217
Remarques préliminaires
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, je constate que les représentants de la ville de Huntingdon sont ici présents à cette commission. Alors, dans un premier temps, j'inviterai le député de Huntingdon à expliquer en quelques mots la teneur du projet de loi.
M. Albert De Martin
M. De Martin: M. le Président, à mon tour il me fait plaisir de saluer Mme la ministre, et mes collègues, et surtout les représentants de la ville de Huntingdon.
Le projet de loi n° 217 vise essentiellement à régulariser une situation qui perdure depuis quelques années. Comme vous le savez, il y a eu la fermeture des usines de textile à Huntingdon, et la ville a réagi rapidement pour faire en sorte de redynamiser l'économie de la ville. Et ça s'est fait de façon rapide. Et le projet de loi n° 217 vient donner des outils justement aussi en même temps à la ville de Huntingdon pour faire en sorte de poursuivre justement son développement.
Comme vous allez le voir au niveau de l'étude et du règlement, d'ici quelques années, ça va aider justement la ville à se conformer aux règles et en même temps poursuivre son développement. Merci, M. le Président.
n(12 h 10)nLe Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Huntingdon. Maintenant, je cède la parole à Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions à faire ses remarques préliminaires.
Mme Nathalie Normandeau
Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, je salue à mon tour le porteur du projet de loi, notre collègue de Huntingdon. Saluer chaleureusement M. le maire que j'ai vu beaucoup à la télévision, que j'ai entendu beaucoup à la radio mais que je n'avais jamais eu le privilège de rencontrer. Alors, ça me fait vraiment plaisir de vous accueillir ici, à l'Assemblée nationale. C'est une première pour vous, je pense, en commission parlementaire. Oui?
M. Gendron (Stéphane): Oui.
Mme Normandeau: Voilà. Comme je le disais précédemment, ça fait moins mal que chez le dentiste. Je vous salue. Également, je salue les gens qui vous accompagnent, qui sont très impliqués dans le développement de votre ville. J'aurai l'occasion, là, de vous demander un peu plus tard ? notre collègue y a fait référence ? mais comment ça va maintenant, chez vous. C'est intéressant parce que vous avez vécu des coups durs. Dans mon comté aussi. D'ailleurs, ce qui est intéressant... Puis je confiais à M. le maire qu'il a été vite, il a été plus vite que tout le monde parce qu'il est allé chercher le meilleur des projets de loi qu'on a adoptés ici, qui visait à confier des nouveaux pouvoirs en développement économique alors pour avoir un projet de loi qui va repousser, M. le Président, les limites, qui va faire en sorte qu'il y a des gens qui vont chercher à calquer, à partir d'aujourd'hui, ce que Huntingdon recevra si le projet de loi est adopté. Mais je demeure confiante qu'il va l'être.
Je vous remercie pour votre patience parce que c'est un projet de loi qui a pris un certain nombre, comment dire, de mois, peut-être d'années même avant de se conclure. C'est souvent très complexe, mais la collaboration de notre équipe, de Mme Gisèle Guay, de l'Assemblée nationale, et des gens qui vous entourent fait en sorte qu'aujourd'hui on est devant une pièce législative, sincèrement, qui a été bien travaillée, qui a été raffinée puis, je pense, qui nous permet de répondre à vos objectifs. Alors, je vous félicite, M. le maire, pour tout ce que vous avez fait pour votre municipalité. Je vous invite à ne pas lâcher, à ne pas baisser les bras parce que vos citoyens évidemment vous ont fait énormément confiance au cours des dernières années, et puis on voit bien sûr que ça donne des résultats.
Mais ce qu'on souhaite, évidemment ce qu'on peut souhaiter, comme parlementaires, c'est qu'avec l'adoption du projet de loi vous ayez encore davantage de moyens pour faire avancer les intérêts de votre municipalité, puis tout ça, bien sûr dans un seul et même but, c'est d'améliorer la qualité de vie de vos citoyens, de leur donner davantage de services et de s'assurer finalement que la prospérité revienne sur votre territoire. Alors, félicitations et puis au plaisir de vous entendre.
Le Président (M. L'Écuyer): Merci beaucoup, Mme la ministre. J'invite maintenant le critique de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales et député de Prévost à prendre la parole, à prononcer ses remarques préliminaires.
M. Martin Camirand
M. Camirand: Merci, M. le Président. M. le maire et son équipe, bon midi ? on approche midi, même dépassé midi. Un projet de loi intéressant. Et j'aimerais vous entendre, M. le maire, sur les investissements que vous avez mis, le nombre d'emplois, depuis ce temps-là, que vous avez sauvés ou repris, hein, parce que je pense qu'il y avait des gens qui étaient sans emploi depuis un certain temps, quand vous vous êtes mis à mettre la machine en marche. On pourrait le dire ainsi. Et c'est intéressant de voir qu'une municipalité quand même qui n'est pas une municipalité d'une population excessive, là, qui se prend en main comme ça puis qui réussit à trouver des solutions novatrices qui vont faire en sorte que la population va continuer à se développer... Et bien sûr on vient régulariser quelque chose que vous aviez entrepris voilà quelques années. Maintenant, vous voulez poursuivre, et je dois vous en féliciter, parce que j'imagine que, dans quelques années, vous allez avoir encore de meilleurs résultats. Merci.
Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Maintenant, je reconnais M. le député d'Abitibi-Ouest, critique du deuxième groupe d'opposition en matière d'affaires municipales, à faire ses remarques préliminaires.
M. François Gendron
M. Gendron (Abitibi-Ouest): Oui. Elles seront plutôt brèves, mais je m'en voudrais de ne pas saluer mon cousin généalogique ? je ne sais pas à quel rang exactement ? mais Stéphane Gendron. François Gendron.
Une voix: ...
M. Gendron (Abitibi-Ouest): Je ne crois pas, mais c'est pour ça que j'ai parlé de «généalogique», là, il faudrait que je fouille un peu plus l'arbre généalogique. Mais, moi aussi, j'ai eu l'occasion de voir M. Gendron à plusieurs reprises. Alors, on le salue, on salue lui et son équipe.
Moi, je vais peut-être faire une phrase ? et on le verra à l'article par article: Ce qui est intéressant dans ce projet de loi là, c'est que ça vient confirmer que, quand une municipalité, même si le malheur l'a frappée fort... Parce que je ne connais pas autant que le maire Huntingdon, mais je la connais un peu, la ville. Elle était confinée dans l'industrie du textile, depuis plusieurs années, et avec de la vision puis de la détermination. Et on sait que vous vous êtes excités correctement pour aller chercher des appuis à gauche et à droite sur le plan économique, pour relancer le dynamisme de ce bassin de population là. Et ce qui est intéressant, c'est de constater que parfois, quand un maire et ses conseillers ? et appuyé bien sûr par ses concitoyens ? décident de travailler très fort pour relever un dur défi ? parce que c'était le cas, là, je veux dire, l'industrie du textile vous avait frappés fort, et on sait ce qui est arrivé... aller chercher rapidement une diversification économique.
Et on pourra l'apprécier par des questions plus précises au niveau article par article, mais à coup sûr le projet de loi vient ce que j'appelle consacrer vos efforts en vous donnant une assise légale qui vous permet de fonctionner avec plus de sécurité, eu égard à votre développement futur, et, moi, je voulais saluer cette belle initiative. Alors, il n'y aura pas de trouble selon moi à vous donner votre projet de loi pour que vous puissiez continuer à oeuvrer d'une façon aussi dynamique au nom de vos commettants.
Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres députés qui veulent intervenir et faire des remarques préliminaires? Alors, à défaut, avant d'entendre la ville de Huntingdon, qui est la requérante dans le présent projet de loi, je vous rappelle qu'aucun intervenant ne s'est manifesté concernant ce projet de loi.
Y a-t-il des consentements afin d'accorder une période de 15 minutes à la requérante pour présenter le projet de loi?
Des voix: Consentement.
Auditions
Le Président (M. L'Écuyer): Consentement. Alors, de consentement, j'invite maintenant les représentants de la requérante et son procureur à s'identifier et exposer les grandes lignes du projet de loi.
Exposé de la requérante
M. Gendron (Stéphane): Bien, dans un premier temps, M. le Président, merci pour votre accueil, merci à la vice-première ministre aux Affaires municipales et les membres de la commission, députés. Messieurs dames, merci beaucoup pour votre accueil chaleureux.
Pour présenter l'équipe de rêve qui a veillé à la relance économique, parce que ce n'est pas l'oeuvre d'une seule personne, j'ai Colette Arsenault, qui était autrefois au CLD du Haut-Saint-Laurent, qui s'est jointe à l'équipe de la ville, qui est maintenant commissaire industrielle et aussi directrice générale de la Corporation de développement économique de la ville de Huntingdon, Colette qui est là depuis les tout débuts, pratiquement, hein, de la crise économique; ensuite, nous avons, à ma droite ? toujours entouré d'une équipe essentiellement féminine, oui; et, ironie du sort, à l'Hôtel de Ville, maintenant il n'y a que des femmes, et vraiment j'en suis fier ? Johanne Hébert, qui a fait la vérification externe de la ville pendant une bonne vingtaine d'années, au bureau Laurin, Tremblay, Massé à l'époque, qui maintenant est directrice générale de la ville. Merci. Il y a Me Dorion, de Dunton Rainville, qui a été notre conseiller juridique, qui a présenté ce projet de loi là sous sa forme légale, qui semble avoir fait un bon travail. Je suis heureux d'apprendre ça; c'est bien, merci. Et il y a Ron Critchley, qui est ici, qui est conseiller municipal pour la ville de Huntingdon, qui s'est joint au groupe aujourd'hui.
Ce n'est peut-être pas nécessaire de refaire tout l'historique du dossier, là, ça a été amplement médiatisé. Mais c'est vrai que ça a été très difficile. Je pense qu'il n'y a pas un maire qui est préparé dans sa vie à faire face à la fermeture en bloc de toutes ses usines de textile. C'était composé de six usines. Dans les très bonnes années, on avait jusqu'à 1 000 emplois. On est baissé rapidement à 850 à la date de la fermeture. Et je me souviens d'avoir été présent ici, à l'Assemblée nationale, dans les tribunes, il y a trois ans et demi, en décembre, quand, le 13 décembre, on a appris la fermeture de toutes les usines. Huntingdon Mills a fermé à 11 h 30 le matin, une faillite de 55 millions, et, à 1 h 30 l'après-midi, le P.D.G. de Cleyn me convoquait dans la salle de conférence pour me dire que c'était terminé, que, d'ici mai 2005, c'était la fin totale. Et là inutile de vous dire que l'émotion était à fleur de peau. Ça a été très difficile et ça a été d'autant plus difficile qu'il a fallu attendre pratiquement une autre année, le temps que les usines se vident, parce qu'il fallait enlever ces machines-là, racheter le parc industriel.
On a vraiment mis notre tête sur le billot, et, je tiens à le souligner, malgré toutes les guerres qui se sont manifestées dans la région, on a toujours eu l'appui du ministère des Affaires municipales, une équipe de fonctionnaires hors pair. Même la ministre avait autorisé à l'époque Martin Chiasson, qui est un fonctionnaire de son ministère à l'époque, à venir nous aider à organiser notre sommet socioéconomique. Je me souviens de Vincent Lehouillier, au cabinet de la ministre à l'époque, qui a été d'une collaboration sans faille. Maintenant, ça va bien aussi au niveau du comté. Je tiens à souligner l'excellent travail d'Albert qui a réussi vraiment à faire cheminer aussi le projet de loi au niveau local, au niveau régional, et on a eu vraiment de l'aide du gouvernement sans problème, et même du gouvernement fédéral qui a été le premier à nous donner une aide pour qu'on puisse procéder à l'embauche de Colette.
n(12 h 20)n Et, je vais être honnête avec vous, ce projet de loi là est important pour régulariser le passé. Vous allez voir, il y a certains articles majeurs, entre autres l'article 1, qui nous donnent les coudées franches pour avoir des crédits de taxes, pour donner des subventions au-delà de ce qui est permis généralement par les lois générales en matière municipale. On a déjà accordé près de 1 million soit en crédit de taxes, en crédit de loyer en rachetant le parc. Et il y a d'autres articles que vous allez voir dans votre étude détaillée, qui nous permettent de régulariser certains gestes qui techniquement peuvent être illégaux, mais, dans le contexte dans lequel on était, on n'avait pratiquement pas le choix.
Et il y a toujours la question de l'endettement municipal, hein? Ça revient dans des tracts, ça revient dans des inquiétudes de certaines personnes dans le milieu et même au sein de la population. Mais, je veux être honnête avec vous, même si on a un endettement, aujourd'hui, d'environ 4 millions pour avoir acheté le parc, pour l'avoir diversifié, pour l'avoir mis à jour, 4 millions, ce n'est rien parce que ça coûte à la ville environ 200 000 $ par année, capital, intérêts, parce qu'on a eu une subvention d'Infrastructures Canada-Québec qui en couvre une partie grâce à la collaboration des deux ordres de gouvernement. Et en plus, dans l'ensemble des loyers qu'on va collecter, avec le risque qu'on a pris, c'est comme une hypothèque de maison rentabilisée au maximum. On va chercher jusqu'à 800 000 $, par année, de loyers, on dégage un bénéfice net d'environ 300 000 $, et un des articles de ce projet de loi là va nous permettre de réinvestir ce surplus-là dans des programmes d'infrastructures, sans demander nécessairement la permission à tout le monde.
On va pouvoir faire une phase II du développement industriel. La semaine prochaine, on annonce la construction de nouveaux bâtiments industriels. Il y a une liste d'attente, on a trop de projets. Alors, on ne veut pas les perdre. On veut récupérer. On a pratiquement 400 emplois de récupérés à l'heure où on se parle. Ce n'est pas réglé, mais ça s'en vient, puis ça nous prend cette marge de manoeuvre-là. Et l'impact sur le compte de taxes est nul. Ça se paie tout seul. Et on est en train de revendre les usines, qu'on a achetées, au double du prix payé aux locataires actuels. On en a une de vendue, on a une deuxième offre de faite puis on en a une troisième qui va être annoncée la semaine prochaine.
M. Gendron (Abitibi-Ouest): ...
M. Gendron (Stéphane): Ce serait bon, hein?
M. Gendron (Abitibi-Ouest): Oui.
M. Gendron (Stéphane): Mais là je vous écoutais parler tout à l'heure. Puis, moi, honnêtement je pensais prendre ma retraite de la politique, là, j'étais un peu tanné, mais là j'ai quasiment le goût de rester pour un autre mandat. C'est plate pour mes opposants, mais là qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse?
Mais honnêtement ce projet de loi là nous permet exactement de poursuivre un peu plus loin parce que le défi qui nous attend, c'est de donner suite à tous ces projets d'investissement là. On en a pour des millions à annoncer. Et en même temps je vous dirais, en terminant, que le grand défi, là, pour les quatre, cinq prochaines années, c'est de revitaliser la population parce que, que ce soit en Gaspésie ou ailleurs dans les régions du Québec, on fait face à une baisse de la population, à un vieillissement de la population, puis ça nous prend des nouvelles familles, ça nous prend des programmes résidentiels. On refait le centre-ville au complet dans quelques mois. Alors, ce projet de loi là vient nous donner un coup de pouce aussi sous d'autres aspects.
Alors, tout ce que je souhaite, c'est que ce soit une belle unanimité au sein des trois partis politiques parce que c'est vraiment l'intérêt de la population, là, ce n'est pas mon intérêt personnel. Honnêtement, je pense que j'y ai perdu plus, dans cette aventure-là, sur le plan personnel que bien d'autres personnes, mais je n'ai pas de regret. Si c'était à refaire, je le referais, puis ce sera probablement le plus beau souvenir de ma vie. Merci bien.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le maire, de ces remarques. Et puis maintenant y a-t-il des députés qui désirent intervenir à ce stade, à la suite des propos de M. le maire? Je demanderais quand même aux représentants de la ville de Huntingdon de demeurer à leur table pour d'éventuelles questions des députés lors de l'étude détaillée du projet de loi, alors, que nous allons débuter maintenant à l'instant.
Étude détaillée
Alors, maintenant, nous allons entreprendre l'article 1, alors la prise en considération de l'article 1. M. le député de Huntingdon, je vous cède la parole.
M. De Martin: Merci, M. le Président. L'article 1 se lit comme suit: «La ville de Huntingdon peut, par règlement, adopter un programme de relance résidentielle, commerciale et industrielle s'appliquant à tout ou partie de son territoire. «Ce programme détermine la nature de l'aide financière, y compris l'octroi d'un crédit de taxes, qui peut être accordée, de même que la durée de cette aide, laquelle ne peut dépasser le 31 décembre 2012, ainsi que les conditions et modalités relatives à son application.
«Le montant de cette aide financière ne peut excéder une somme de 3 000 000 $. La ville peut toutefois, par règlement approuvé par le ministre des Affaires municipales et des Régions, augmenter ce montant.»Le Président (M. L'Écuyer): Alors, commentaires? Mme la ministre.
Mme Normandeau: Oui, un commentaire, une question: Est-ce que vous avez déjà pensé à la ventilation du 3 millions? Est-ce que, par exemple, vous allez être plus agressifs au niveau résidentiel? Parce qu'il y a trois secteurs identifiés: résidentiel, commercial et industriel. Est-ce que vous avez déjà planché là-dessus? Ou peut-être nous dire vous êtes sollicités le plus à quel niveau. Vous avez dit tout à l'heure, M. le maire: On veut inviter, inciter des familles à venir s'établir chez nous. Donc, quelle est la stratégie en fait que vous allez déployer avec l'adoption d'un règlement comme celui-là?
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, M. le maire.
Des voix: Consentement.
Le Président (M. L'Écuyer): Consentement.
M. Gendron (Stéphane): Ce qu'on a fait: on a déposé trois avis de motion à une séance du conseil municipal précédente, et effectivement il y a vraiment trois axes de développement qui ont été identifiés. Premièrement, la rénovation du centre-ville va se faire par des crédits de taxes, et ça va être plus généreux que ce qui se fait généralement dans les villes où on donne le crédit sur l'augmentation de la valeur foncière que ça apporte. Nous, on veut vraiment le donner à la valeur maximale du compte de taxes si la personne met vraiment le montant nécessaire pour la rénovation. Donc ça, ce sera présenté au cours des prochaines semaines, évidemment, si on a les coudées.
Ensuite, on a identifié 145 lots résidentiels desservis déjà, à l'heure où on se parle, où on veut encourager la construction domiciliaire pour augmenter la richesse foncière, qui n'est pas très élevée, je ne vous le cacherai pas, à Huntingdon, qui est une ville relativement pauvre, là, au niveau foncier. On a 80 millions de richesse, ce qui est très peu. Donc, aller chercher de la taxation plus intéressante. Et aussi, au niveau industriel, bien on veut aller de l'avant. Parce qu'on manque d'espace maintenant, on devra acheter des terrains. Évidemment, le nerf de la guerre. Vous le savez, on est en compétition maintenant contre Trois-Rivières, Sherbrooke et Valleyfield, on est dans la cour des grands, alors il faut vraiment bonifier davantage pour les attirer.
Donc, on n'a pas identifié encore tous les montants, mais, comme je vous mentionnais, le total de l'aide pour le secteur industriel, là, totalise 904 000 $. Mais, à trois millions, honnêtement, je pense qu'on aura amplement, on n'aura pas besoin de vous achaler pour plus, là.
Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le maire.
Mme Normandeau: On ne m'achale jamais, soyez assurés de ça.
M. Gendron (Stéphane): C'est bon.
Mme Normandeau: Soyez assurés de ça. Bien, pour l'instant, ça va. J'aurais beaucoup d'autres questions, mais je vais laisser les collègues évidemment formuler leurs commentaires. Mais c'est intéressant, M. le Président. Voilà. Je vais m'arrêter là-dessus.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, je reconnais M. le député d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron (Abitibi-Ouest): Bien, deux questions rapides, M. le maire. C'est bien sûr qu'on va le permettre, là, puisque vous êtes notre invité. Je voudrais savoir. Y a-t-il une raison particulière pour la date du 2012? Pourquoi 2012? Pourquoi quatre ans? Y a-t-il quelque chose que je ne saisis pas? Première question. Puis la deuxième ? je reste surpris également, puis tant mieux pour vous, mais, à un moment donné, quand vous avez... c'est quoi, les paramètres qui vous ont aidé à fixer le 3 millions si l'ordre de grandeur de l'aide, depuis que vous avez opéré cette vaste opération de relance dans bien des créneaux, était alentour de 900 millions... 900 000 $, pardon? Alors, j'aimerais avoir un peu d'éclaircissement.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le maire de Huntingdon.
M. Gendron (Stéphane): Bien, dans un premier temps, je vais être honnête avec vous, la date du 31 décembre 2012, c'est un autre mandat de plus, hein, c'est à peu près un quatre ans, là. On s'en va en élection en 2009. Ça va être trois années d'un mandat de quatre ans, et je pense, là ? et c'est vraiment aléatoire ? qu'après trois années d'efforts supplémentaires la ville va être prête à reprendre sa quiétude, là. Parce que, écoutez, Huntingdon, on ne se cachera pas, c'est 2,5 km². Quand on aura rempli ces 145 lots là, il va nous rester 3 millions de pieds carrés de zones industrielles qui vont déjà être pleines parce qu'on s'apprête à exproprier environ 1 million pour la phase II du développement industriel. Donc, il ne nous restera pas, là, autour de quatre ans, là, d'autre chose, à moins de vouloir annexer nos voisins, qui est un rêve que j'aimerais bien. Mais on n'est pas prêts politiquement encore, dans la région, parce que ça nous prend de l'espace pour respirer. Et votre deuxième question?
M. Gendron (Abitibi-Ouest): Les paramètres pour fixer le 3 millions.
M. Gendron (Stéphane): C'est ça, exactement. C'est à peu près 1 million par année qu'on va dépenser en forme d'aides diverses, parce que le 904 000 $, ça correspond à peu près à une année et demie de façon intensive, parce qu'on n'a pas pu faire la relance effective avant la mi-année 2006 à peu près, qui nous amène au début 2008. Donc, c'est un estimé, qu'au rythme de croisière qu'on a atteint c'est à peu près ça.
M. Gendron (Abitibi-Ouest): Merci.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le maire. Je reconnais M. le député de D'Arcy-McGee et après le député de Prévost.
M. Bergman: Merci, M. le Président. M. le maire, félicitations. Dans l'article 1, vous parlez d'un programme de relance résidentielle et un programme d'aide financière, y compris l'octroi d'un crédit de taxes. Pouvez-vous nous donner un exemple de l'aide financière dans le secteur résidentiel? Est-ce que c'est des constructions par le privé? Quelle sorte d'aide financière est-ce que vous allez donner aux développeurs, aux promoteurs ou à l'acquéreur?
n(12 h 30)nM. Gendron (Stéphane): Exactement. Je peux y aller, oui? Alors, il y aurait deux types qui sont envisagés par le projet de règlement. La ville est déjà propriétaire de certains terrains qui pourraient être destinés à des zones résidentielles. On pourrait carrément transférer la valeur de ces terrains-là à un promoteur immobilier, ce qui n'est pas impossible. Ça, ça peut être une forme d'aide. Mais la deuxième aide qui est celle la plus privilégiée dans le projet de règlement qui a été soumis au conseil, c'est vraiment d'encourager la construction de maisons neuves parce que Huntingdon est surtout composée d'un parc vieillissant, des maisons qui datent du XIXe siècle souvent qui n'ont pas été très rénovées. Donc, ça n'a pas une valeur foncière élevée. Donc, avec des investissements neufs, on voudrait étaler un crédit de taxes sur plusieurs années: 100 %, la première année; 75 %, 50 %. Ce serait régressif. Et déjà on l'a annoncé, qu'il y a une demande de nouvelles maisons qui veut se construire. Mais, pour attirer ces gens-là, pour ne pas qu'ils aillent nécessairement ailleurs, on veut vraiment miser sur le miel qui va attirer les gens.
Donc, ce serait sous forme d'un crédit de taxes à la maison neuve surtout pour attirer des nouvelles familles.
Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le maire. M. le député de Prévost.
M. Camirand: Merci, M. le Président. Pour ma connaissance personnelle, c'est quoi, les industries? Qu'est-ce qu'il y a maintenant dans ces nouvelles industries là? Vous avez parlé d'une troisième, là, qui arrivait, une nouvelle annonce. Vous pouvez nous en parler?
M. Gendron (Stéphane): Oui. Oui. Alors, bien, c'est un peu diversifié, hein? Notre sommet économique de février 2006, là, quand on a pris un temps d'arrêt avec la population, en une fin de semaine, on s'est dit: Qu'est-ce qui pourrait nous diversifier sans qu'on soit assis sur un baril de poudre, hein, le textile étant terminé? Alors, on a privilégié les industries vertes liées à l'environnement et l'agroalimentaire parce qu'on s'est dit bêtement: La Chine pourrait difficilement compétitionner dans ces secteurs-là. Et ce qui est arrivé, c'est exactement ça.
On a, par exemple, Maison Russet, qui a créé une centaine d'emplois dans le domaine agroalimentaire; on a du secteur manufacturier, des plaquettes de frein, et actuellement il y a une usine du Michigan qui est en train d'être démantelée pour déménager à Huntingdon, qui va créer une centaine d'emplois. Ensuite, dans les thermopompes industrielles, pour le monde agricole. On a un centre de tri et de recyclage de plastique, une industrie du malt pour les microbrasseries dans l'ensachage. Il y a ? ma foi du bon Dieu, j'en perds, là ? Aciers Huntingdon dans le domaine de l'acier, des structures d'acier, qui fait beaucoup de contrats aux États-Unis.
Maintenant, il y a des entreprises qu'on a pu permettre de s'installer dans le parc, qui existaient déjà, qui ont pris de l'expansion, comme Folia et Système Huntingdon, qui étaient déjà des «success stories» dans le domaine de la composite et des show-rooms pour Michelin ou ESPN, aux États-Unis. Il y a eu aussi des possibilités d'offrir des bureaux supplémentaires avec les édifices qu'on faisait l'acquisition. On a un projet de développement aussi dans le domaine métallurgique, de l'aluminium ultraléger, qui s'est installé dans la ville et qui partait du CNRS, là, près du pont-tunnel. Il y a une boulangerie locale, la Boulangerie Grant's, que vous connaissez peut-être, celle qui a inventé les beignes twistés, là ? ça a été inventé à Huntingdon, ça ? et ils ont pris de l'expansion avec des nouveaux produits sans gluten. Ils se sont implantés dans le parc.
Donc, ça a servi à aider les entreprises qu'il nous restait, là, localement puis à en attirer d'autres. Et est-ce que j'en oublie? Il y a Huntingdon Mills...
Une voix: Il y a Phoenix.
M. Gendron (Stéphane): ...oui, il y a Phoenix Innovation aussi, qui oeuvre dans le domaine du recyclage de caoutchouc. Il y a Plombco, de Valleyfield, qui a pris de l'expansion chez nous.
Alors, on dénombre à peu près 13 nouvelles industries et là on s'apprête à en annoncer dans le domaine de la charpenterie, dans le domaine du grain biologique et dans d'autres secteurs. Ça va nécessiter du transbordement ferroviaire et de nouvelles constructions. Ça va trop bien.
M. Camirand: Merci.
Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le maire. Alors, je reconnais Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.
Mme Normandeau: Bien, j'en veux aussi chez nous. Je vais vous inviter à venir en Gaspésie. Je faisais signe à mon collègue de l'Abitibi-Ouest. Je vous écoute, là.
Une voix: ...
Mme Normandeau: Oui. Je vous écoute. Puis c'est extraordinaire, il y a une recette Huntingdon. Il y a peut-être une recette Stéphane Gendron, je ne le sais pas, mais, si oui, dépêchez-vous de la vendre, de la communiquer, qu'on puisse s'en inspirer. Moi, j'aimerais...
Une voix: ...
Mme Normandeau: ...j'aimerais savoir qu'est-ce qui fait que les entreprises vont s'établir chez vous. Est-ce que c'est la position géographique de la ville? Est-ce que c'est le programme de crédit d'impôt... de taxes, c'est-à-dire? Est-ce que c'est la main-d'oeuvre qui est disponible? Qu'est-ce qui fait que les entreprises, par exemple l'entreprise qui va être démantelée au Michigan et qui va venir chez vous... qu'est-ce qui fait que les gens choisissent Huntingdon et pas un autre endroit?
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le maire de Huntingdon.
M. Gendron (Stéphane): Je pense honnêtement que vous avez fait un résumé de tout. Premièrement, Huntingdon, ce n'est pas loin comme Lebel-sur-Quévillon, là. On ne se cachera pas qu'on est vraiment au triangle infernal de l'économie: Ontario, Upstate New York, Montréal à 66 km. On a la plus importante voie ferrée importation-exportation qui passe dans la ville, qui s'en va directement aux États-Unis. Le port de Valleyfield est à 10 minutes pratiquement, quand on roule assez vite. Alors, il y a des routes provinciales qui passent dans la ville.
M. Copeman: Pas trop vite.
M. Gendron (Stéphane): Pardon?
M. Copeman: Pas trop vite.
M. Gendron (Stéphane): Pas trop vite. Oui, je sais. Mme la ministre des Transports m'a ramené à l'ordre après une suspension de permis.
Alors, ça va très bien. On a vraiment les avantages qu'il faut pour faire la promotion. Les crédits de taxes ont aidé beaucoup, parce qu'on offrait en même temps des loyers gratuits. Alors, quand on loue à 2 $ du pied carré, ce n'est pas grand-chose dans le marché puis, quand on leur donne des loyers gratuits, un an pas de taxe, qu'Emploi-Québec est généreux dans ses programmes, qu'on a une main-d'oeuvre qualifiée au niveau manufacturier, là ? c'est des artisans du manufacturier, chez nous, complètement bilingues, loyaux, pas d'historique de conflit de travail ? c'est les meilleures conditions. Au fond, je n'ai pas fait grand-chose là-dedans.
Le Président (M. L'Écuyer): Merci. Alors, nous sommes présentement à disposer de l'article 1. Adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, maintenant, nous prenons en considération l'article 2. Alors, M. le député de Huntingdon.
M. De Martin: L'article 2 se lit comme suit: «Une aide sous forme de crédit de taxes en vertu d'un programme visé à l'article 1 ne peut pas être accordée lorsqu'elle vise une des situations suivantes:
«1° le transfert sur le territoire de la ville d'activités qui sont exercées sur le territoire d'une autre municipalité locale;
«2° la personne qui recevrait l'aide bénéficie d'une aide gouvernementale destinée à réduire les taxes foncières.
«Le paragraphe 2° du premier alinéa ne s'applique pas lorsque l'aide gouvernementale est accordée pour la mise en ouvre d'un plan de redressement.»Le Président (M. L'Écuyer): Alors, commentaires, questions au sujet de l'article 2? Mme la ministre.
Mme Normandeau: Un bref commentaire, M. le Président, avant de l'adopter. C'est les mêmes règles qui s'appliquent dans les dispositions générales. C'est pratiquement du copier-coller.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, maintenant, nous prenons en considération l'article 3. M. le député de Huntingdon.
M. De Martin: L'article 3: «La ville peut confier à un organisme à but non lucratif la gestion, pour son compte, d'un programme visé à l'article 1, et lui accorder les montants nécessaires à cette fin. La ville peut constituer un tel organisme à cette fin.»Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires? Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Maintenant, nous prenons en considération l'article 4. M. le député de Huntingdon.
M. De Martin: Alors, l'article 4: «La ville peut aliéner, à titre gratuit ou aux conditions financières qu'elle détermine, les immeubles acquis de Cleyn & Tinker inc. en vertu d'un contrat publié au bureau de la publicité des droits de Huntingdon sous le numéro 12 187 777 et les immeubles acquis [des] Investissements Huntreal inc. en vertu d'un contrat publié au bureau de la publicité des droits de Huntingdon sous le numéro 12 630 642.
«En cas d'aliénation de ces immeubles, la ville peut, par règlement, les exempter de toute taxe foncière jusqu'au plus tard le 31 décembre 2012.»Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires au sujet de l'article 4?
Mme Normandeau: ...
Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.
Mme Normandeau: ...M. le Président, c'est exactement les mêmes dispositions qu'on retrouve dans le projet de loi privé qui avait été adopté pour Murdochville. Alors, quand je disais tout à l'heure que M. le maire s'était inspiré du meilleur de ce qu'on a adopté déjà ici, là, alors il n'y a pas de précédent, en fait.
Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Est-ce que l'article 4 est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, maintenant, la commission prend en considération l'article 5. Alors, M. le député de Huntingdon.
M. De Martin: L'article 5 va comme suit: «La ville peut également aliéner, à titre gratuit ou aux conditions financières qu'elle détermine, tout autre immeuble industriel ou pouvant servir à des activités industrielles lui appartenant et acquis avant le 31 décembre 2012.
«En cas d'aliénation de ces immeubles, la ville peut, par règlement, les exempter de toute taxe foncière jusqu'au plus tard le 31 décembre 2012.
«L'aliénation de ces immeubles, autrement qu'à titre onéreux, doit être autorisée par le [ou la] ministre des Affaires municipales et des Régions.»Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 5, commentaires? M. le député de d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron (Abitibi-Ouest): Bien là, j'ai une question. J'ai un peu de la misère. Bien, c'est la même chose que 4, là, sauf que 4, c'est spécifique, puis l'autre, c'est «tout autre immeuble». Alors là, je voudrais avoir le rationnel de dire «tout autre immeuble» pour ce qui est de l'aliénation. Y a-t-il des choses que je ne saisis pas? Le pourquoi s'explique comment? Pourquoi que ça requiert d'avoir la même disposition mais pas pour des immeubles spécifiquement mentionnés? Alors, «tout autre immeuble», ça va être quoi, le gain de la municipalité de se donner cet outil-là? Je ne le saisis pas.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, M. le maire de Huntingdon.
n(12 h 40)nM. Gendron (Stéphane): Alors, si je peux me permettre, au fond, nous, ce qu'on a prévu dans nos baux actuellement, avec nos locataires, c'est qu'il y a toujours une clause d'option d'achat après un an et demi de bonne location. Six mois gratuits. Ils paient pendant un an pour qu'on puisse au moins récupérer les investissements d'aménagement souvent qu'on a faits, hein?
Et là, quand l'option d'achat s'exerce, le gars peut racheter ça sous forme de condo industriel. Mais, à un moment donné, quand il veut revendre, pour éviter la spéculation, on se donne un droit de premier refus pour qu'on puisse racheter l'immeuble. Et là, en rachetant l'immeuble sous forme de condo qui a été subdivisé, on ne peut plus appliquer 4. Ça devient une nouvelle transaction immobilière, comprenez-vous? Ça fait qu'on veut quand même se garder une marge de manoeuvre mais avec la permission de la ministre, là, pour récupérer, pour ne pas qu'un entrepreneur de l'Ontario décide de faire de la spéculation puis qu'il revende ça le double du prix, même si ce n'était pas cher.
On veut garder le contrôle un peu sur le développement pour ne pas que ça devienne des entrepôts, tu sais, par exemple.
M. Gendron (Abitibi-Ouest): C'est beau.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le maire. Est-ce que l'article 5 est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, maintenant, nous prenons en considération l'article 6. Alors, M. le député de Huntingdon.
M. De Martin: Alors, l'article 6 va comme suit: «La ville détermine le montant des dépenses pour l'acquisition, la transformation ou l'exploitation des immeubles acquis de Cleyn & Tinker inc. et [des] Investissements Huntreal inc., et de tout autre immeuble industriel ou pouvant servir à des activités industrielles et acquis par la ville avant le 31 décembre 2012, ainsi que toute subvention accordée, le cas échéant, à un organisme à but non lucratif pour l'exploitation de ces immeubles.»Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires au sujet de l'article 6? Alors, l'article 6 est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, la commission prend en considération l'article 7. M. le député de Huntingdon.
M. De Martin: L'article 7 va comme suit: «À l'égard des immeubles visés aux articles 4 et 5, la ville peut conclure des ententes de location pour la durée qu'elle détermine.»Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires?
Mme Normandeau: M. le Président?
Le Président (M. L'Écuyer): Oui, Mme la ministre.
Mme Normandeau: Juste pour que les collègues mesurent vraiment, là on est vraiment en train d'établir un régime particulier pour répondre à la situation particulière de Huntingdon. Les deux dernières dispositions à l'article 7 qu'on vient de voir visent vraiment à trouver une façon de ne pas tenir compte des contraintes qui se retrouvent dans la Loi sur les immeubles industriels municipaux. Vraiment, vous le voyez, on libelle très, très large pour donner le maximum de flexibilité et de souplesse à la ville. Alors, à un moment donné, il y a une municipalité, un jour, qui viendra cogner à notre porte en disant: Huntingdon a eu ça. Alors, tu sais, ça va devenir une nouvelle référence, Huntingdon, d'une certaine façon, à partir d'aujourd'hui.
Une voix: ...
Mme Normandeau: Non, c'est un commentaire. Je partage ça avec vous, là. Je n'ai pas d'objection, mais c'est intéressant.
Une voix: ...
Mme Normandeau: Oui, tout à fait, c'est un régime vraiment particulier.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, questions? Oui, M. le député de Blainville.
M. Gingras: Peut-être... M. le Président, merci. Premièrement, saluer M. le maire et son équipe et vous féliciter pour votre audace que vous avez fait preuve dans cette crise. On voit que, comme maire, parfois il faut repousser les barrières parce que, dans la Loi des cités et villes, effectivement il y a beaucoup de barrières, on le voit. Dans cet article-là comme dans d'autres, c'est un précédent. Et je crois qu'on doit permettre aux municipalités d'exercer leur rôle, leur leadership au niveau économique, dans leur municipalité, au bénéfice de leurs citoyens. Donc, je serai, M. le Président, en accord avec cet article-là. Et je vois que Mme la ministre parlait: Oui, c'est un précédent, oui, il y a d'autres municipalités qui pourront cogner à notre porte. Effectivement, la Loi des cités et villes est ainsi faite que les maires peuvent faire uniquement ce qui est défini et permis dans la loi. Et la loi n'est pas écrite à l'inverse, où ce serait peut-être plus facile d'interdire ce qu'ils n'ont pas le droit de faire puis de les laisser faire et de les laisser être novateurs dans leurs démarches.
Je vois que, dans ces articles-là, effectivement il y a beaucoup de municipalités. Et elle pourrait s'appliquer à beaucoup de municipalités, donc je serais en accord avec ça.
Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Blainville.
Mme Normandeau: Mais je tiens juste à rassurer...
Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre des Affaires municipales.
Mme Normandeau: Je tiens à rassurer mon collègue, parce que notre collègue est nouveau dans notre commission, mais on a procédé à la refonte de la Loi sur les compétences municipales qui est maintenant libellée de façon très large pour justement atteindre l'objectif que vous avez exprimé, c'est-à-dire de...
M. Gingras: De ne pas restreindre...
Mme Normandeau: ...de donner de l'espace aux municipalités, de favoriser l'innovation, la créativité. Alors, on veut s'inspirer du libellé de la Loi sur les compétences pour d'autres lois à venir, comme la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres types de lois, enfin bref, je pense, ce qui est tout à fait méritoire.
M. Gingras: Ce qui va aider, M. le Président, les municipalités à exercer leur rôle.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci. D'autres commentaires, questions? Alors, l'article 7 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, maintenant, la commission prend en considération l'article 8. Et il y a un amendement, je pense, M. le député de Huntingdon, que vous voulez apporter à l'article 8. Alors, on va disposer de l'amendement.
M. De Martin: Effectivement. O.K. L'amendement de l'article 8 va comme suit: Remplacer, dans la troisième ligne du deuxième alinéa du texte anglais de l'article 8, les mots «increased value» pour les mots «increase in value».
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires? Alors, on adopte. L'amendement est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, maintenant, on prend en considération l'article 8.
M. De Martin: Alors, l'article 8 va comme suit: «La ville peut conclure une entente avec un organisme à but non lucratif pour lui céder les immeubles visés aux articles 4 et 5 à titre gratuit ou onéreux, lui prêter de l'argent pour les acquérir et lui accorder annuellement une subvention jusqu'à concurrence des taxes foncières et des compensations auxquelles sont assujettis ces immeubles.
«En raison de son aide, la ville peut se faire consentir, en plus de toute hypothèque ou sûreté qu'elle juge suffisante, tout autre avantage, notamment une participation dans les revenus et dans la plus-value de ces immeubles.»Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires au sujet de l'article 8?
Mme Normandeau: ...commentaire, M. le Président.
Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre, oui.
Mme Normandeau: La ville est allée puiser dans la Loi concernant la Ville de Gaspé, cette fois-ci. Alors, c'est intéressant, là, la Gaspésie inspire Huntingdon. Murdochville, Gaspé. C'est intéressant. Un mariage. Un mariage, chers collègues.
Une voix: Fusion.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, est-ce que l'article... D'autres commentaires au sujet de l'article 8? Alors, l'article 8 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.
Une voix: ...
Le Président (M. L'Écuyer): Tel qu'amendé. L'article 8, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, maintenant, la commission prend en considération l'article 9, et je demande toujours au député de Huntingdon d'intervenir.
M. De Martin: Alors, l'article 9 va comme suit: «Les deniers provenant de l'exploitation des immeubles acquis de Cleyn & Tinker inc. et de [l']Investissements Huntreal inc., ou de tout autre immeuble industriel ou pouvant servir à des activités industrielles acquis par la ville avant le 31 décembre 2012, soustraction faite des coûts d'administration et d'entretien qui s'y rapportent, doivent être employés au paiement des engagements contractés par la ville pour l'acquisition de ces immeubles.
«Cependant, si au cours d'un exercice financier particulier, ces deniers excèdent le montant dû et échu des engagements, le surplus est porté au fonds général de la ville.
«Par ailleurs, tout denier provenant de la vente doit être employé au paiement des engagements contractés par la ville pour l'acquisition de ces immeubles. Les deniers excédentaires sont portés au fonds général de la ville.
«Dans le cas où la vente ne porte que sur une partie d'immeuble, le produit de cette vente est employé aux fins prévues au troisième alinéa en proportion de la superficie de la partie vendue relativement à l'ensemble de la superficie de ces immeubles.»Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Huntingdon. Alors, je reconnais M. le député de Blainville.
M. Gingras: Merci, M. le Président. M. le Président, j'aurais une question pour M. le maire, pour bien comprendre la portée de cet article-là et pourquoi il a besoin de verser aux fonds généraux de la ville avant l'extinction de la dette des immeubles, juste comprendre cet article.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, M. le maire.
M. Gendron (Stéphane): C'est une très bonne question. Je vous donne un exemple concret.
On a conclu une offre de vente et d'achat concernant l'usine n° 1. On calcule le prix payé en achetant Cleyn & Tinker. Ensuite, on calcule ce qu'on a réinvesti, on calcule le loyer de l'argent, on calcule le salaire de Johanne, de Colette, tout. Tout, tout, tout est calculé, plus une prime de 15 %, parce que la ville est allée au bat, puis ça, ça se paie. Là, les gens essaient de nous négocier: Oui, mais... Non, ce n'est même pas négociable. Il n'y en a pas, de négociation sur le prix. Et, nous, on veut que ce bonus-là au rendement soit reversé à la ville pour qu'on puisse le réinvestir dans des projets à la communauté ou une phase II du développement industriel, dans le fonds général, mais seulement l'excédent. C'est évident que l'argent va être bloqué pour le remboursement du règlement d'emprunt qui est affecté à cet édifice-là, qui est vendu en totalité, de sorte que, dans deux, trois ans, l'emprunt de 30 ans va être complètement remboursé, c'est fini, on n'en parle plus. Mais là on est bloqué pendant encore deux ans parce que c'était pour cinq ans, tu sais, fermé. Ça fait que, là, on met l'argent de côté, mais, le bonus, on veut toujours bien le réinvestir au lieu d'aller quêter à gauche puis à droite, là. Il faut que la machine continue à rouler. On ne peut pas perdre des projets.
Donc, l'engagement que la ville s'apprête à prendre, c'est: bloquons l'argent qui est associé à ces immeubles-là au niveau de l'emprunt, mais, le bonus, qu'on ne le laisse pas dormir là, dans un compte, inutilement, qu'on le réinvestisse tout de suite pour le bénéfice de la communauté, en gros.
Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le maire. M. le député de Huntingdon.
n(12 h 50)nM. Gingras: Oui. Pour compléter. Je comprends bien l'explication, mais est-ce que l'article est libellé dans ce sens-là? Donc, les sommes sont protégées par la municipalité, etc. Parce que, je me rappelle, quand je suis arrivé à Blainville, effectivement les sommes de ventes industrielles avaient été mises au fonds général sans payer la dette du parc industriel. Donc, on s'est retrouvé avec un 2,5 millions de déficit la première année de mon arrivée à Blainville. Donc, je voudrais être juste certain, quand on parle des sommes bloquées, à l'heure actuelle, s'il y aurait un autre conseil municipal ou autre, que ces sommes-là soient réservées d'abord au remboursement de la dette.
Que les surplus soient utilisés pour le bénéfice de l'ensemble des citoyens, c'est tout à fait normal, mais est-ce que l'article est libellé dans ce sens-là?
Des voix: Oui.
M. Gingras: C'est clair?
Mme Normandeau: ...réponse de quatre juristes.
Le Président (M. L'Écuyer): M. le maire, mais de consentement. M. le maire.
M. Gendron (Stéphane): Je vous donne un exemple ici. Bon. On a un budget excédentaire, là, en 2008, on va dégager 300 000 $ de surplus, là, un coup qu'on a remboursé l'hypothèque, simplement pour les opérations courantes de loyer, mais techniquement on serait obligé de le geler. Mais là, ce 300 000 $ là, moi, je veux acheter des terrains, je veux, tu sais, je veux faire du développement.
Une voix: ...
M. Gendron (Stéphane): Oui, mais ce qui est associé à la dette est toujours bloqué, ça va toujours être remboursé. Quand c'est vendu, on le met de côté, de sorte que, dans deux ans que ça revient à échéance, un an et demi, on paie tout ça puis on passe à autre chose. Le capital reste là.
M. Gingras: Excellent.
Mme Normandeau: Juste une question.
Le Président (M. L'Écuyer): Oui, Mme la ministre.
Mme Normandeau: Quel est le budget de la ville de Huntingdon?
M. Gendron (Stéphane): Autour de 4 millions. Quand on a eu les usines qui roulaient, on était autour de 2,5 millions. On a gonflé ça à 4 millions à peu près, avec tout ce que ça génère de plus. Puis on avait perdu 600 000 $ de taxes, là, à travers ça, qu'on a récupérés simplement avec les loyers.
Mme Normandeau: Oui, je suis vraiment jalouse, moi, là. Je vous écoute parler. Et puis bien vous avez une croissance de votre richesse foncière. C'est fulgurant en termes de croissance, dans une courte période, deux ans. C'est ça, à peu près?
M. Gendron (Stéphane): Oui. Oui, mais ça prend des maisons.
Le Président (M. L'Écuyer): Je reconnais Mme la députée de Pontiac.
Mme L'Écuyer: Ah, c'est juste une suggestion. Moi aussi, je suis très impressionnée, étant dans une région mono-industrielle forestière. Je pense qu'on va vous inviter à faire le Circuit des conférences pour venir motiver les gens et voir comment on peut s'en sortir. Je vous le dis bien honnêtement, ça, je pense que ça vaudrait la peine.
Mme Normandeau: Je vous donnerais une subvention pour ça.
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme L'Écuyer: Oui, je pense que ça vaudrait la peine.
Des voix: ...
Mme Normandeau: ...dans votre décapotable, c'est ça? J'ai lu ça à quelque part.
Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Blainville.
M. Gingras: Merci, M. le Président. Donc, on parle d'une évaluation foncière... non, un budget de 4 millions. 2 300, 2 500 citoyens; on parle d'une évaluation foncière de combien?
M. Gendron (Stéphane): 80 millions, la richesse foncière, à peu près.
M. Gingras: Richesse foncière de 80...
M. Gendron (Stéphane): Qui est assez stagnante malheureusement parce que le parc immobilier vieillit, hein, puis il n'est pas très renouvelé. On a eu une construction neuve récemment, plus deux autres projets. C'est pour ça qu'on veut vraiment apporter de l'eau au moulin, là.
Le Président (M. L'Écuyer): Merci. Alors, l'article 9 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, la commission prend en considération l'article 10. M. le député de Huntingdon.
M. De Martin: Alors, l'article 10 va comme suit: «Les articles 4 à 7 et 9 de la présente loi s'appliquent malgré la Loi sur les immeubles industriels municipaux.»Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires? Alors, l'article 10 est adopté? Adopté. L'article 11. Alors, la commission prend en considération l'article 11. M. le député de Huntingdon.
M. De Martin: Alors, l'article 11: «Toute résolution ou tout règlement adopté par la ville entre le 1er janvier 2005 et le (indiquer [...] la date de la sanction de la présente loi) ne peut être invalidé au motif que la ville n'avait pas la compétence pour l'adopter et aucune illégalité ou irrégularité ne peut résulter du fait qu'elle l'ait mis en application, et ce, dans la mesure où cette résolution ou règlement est conforme aux pouvoirs accordés à la ville par la présente loi.»Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron (Abitibi-Ouest): Oui. Là, moi, je voudrais avoir un peu d'explications succinctement. Mais, regardez, c'est rare qu'on donne des dispositions rétroactives dans un projet de loi, là. Moi, je n'ai pas vu ça souvent. Et, quand on met ça, bien il faut avoir des motifs, parce qu'en tout cas, nous, comme législateurs autour de la table, on devrait être prudents là-dessus parce que c'est un genre de clause rétroactive, et règle générale ça prend des motifs précis. Et en même temps ça laisse voir qu'on veut cacher quelque chose. Historiquement, c'est comme si on voulait cacher des irrégularités ou comme s'il y avait des recours, en termes de contestations, des personnes morales ou physiques.
Alors, je suis un peu mal à l'aise si je n'ai pas d'explication. Pourquoi une disposition rétroactive en disant: «Bien là, regarde, depuis 2005, tout ce qui s'est fait derrière nous, en gros, là, ne peut pas être invoqué»? Pour quelle raison, précisément?
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, M. le maire de Huntingdon.
Une voix: ...intéressé.
M. Gendron (Stéphane): Pas tout de suite. Mais, vous avez raison, c'est une question qui soulève des interrogations importantes.
Je vous donne un exemple. Quand on a acheté Huntingdon Mills, M. Roskies est venu me voir puis il dit: La ville a été bonne pour moi pendant 40, 50 ans, puis on a bien vécu grâce aux ouvriers, alors j'aimerais ça vous donner l'usine au lieu de la démolir. Là, c'est un deal de 400 000 pi² qu'il nous laissait pour 195 000 $. Mais il n'y avait pas de système de chauffage parce que les machines chauffaient naturellement. On arrivait à l'hiver. On avait déjà notre demande qui s'apprêtait à être approuvée parce que le registre n'était pas suffisant, un règlement d'emprunt de 2,5 millions. Mais là on était confronté au froid. Il n'y avait pas de système de chauffage. Il a fallu d'urgence installer un système de gaz naturel qui a coûté 300 000 $ avec Gaz Métro, puis on a eu une partie de subvention. Mais il a fallu l'engager, ce fonds-là, c'était urgent.
Il y a eu des dossiers où on n'a pas eu le choix d'agir. Comme l'aide financière, c'est une grosse compétition, les crédits de taxes, les loyers, on n'a pas le droit de faire ça. C'est sûr que ça va être régularisé maintenant, mais, si ce n'est pas rétroactif, n'importe qui peut dire: Bien, M. le maire, quand vous avez donné six mois de loyer gratuit ou que vous avez signé un bail de cinq ans au lieu de trois ans pour attirer Maison Russett ou Ebra Friction, c'est illégal.
Donc, ça vient un peu régulariser rétroactivement ou de sauver les infrastructures.
M. Gendron (Abitibi-Ouest): Ça, je le sais, là, c'est bien comme exemple, mais, en même temps que vous dites ça, est-ce que la liste d'épicerie de la régularisation est beaucoup plus longue que ça?
M. Gendron (Stéphane): Non, c'est à peu près tout, c'étaient les crédits de taxes, c'étaient les mois de loyer gratuit, les dépenses urgentes.
M. Gendron (Abitibi-Ouest): Bon. Ça va. Est-ce qu'il a y a des personnes physiques en cause là-dedans? Y a-tu des contestataires contribuables qui ne pourraient plus contester des choses parce que rétroactivement on nettoie l'ardoise?
M. Gendron (Stéphane): Bien, si vous demandez des contestataires, moi, j'en connais un, contestataire, là.
M. Gendron (Abitibi-Ouest): Non, je ne parle pas de vous, là, je vous connais comme il faut comme contestataire.
M. Gendron (Stéphane): Non, je parlais d'un autre. Mais honnêtement, non, je ne vois pas, il n'y a pas eu... Il y a eu deux règlements d'emprunt. Les deux règlements d'emprunt, il n'y a pas eu de signatures suffisantes. Ça a été approuvé par la ministre. Le dernier règlement d'emprunt de 2,5 millions a été au registre en décembre 2005 mais a obtenu l'approbation ministérielle au printemps 2006. Mais, pendant ce temps-là, on n'avait pas le choix, il fallait sortir les machines, il fallait investir de l'argent, comprenez-vous? C'est vraiment de la mécanique, là, il n'y a pas eu de personne lésée.
M. Gendron (Abitibi-Ouest): Ces aspects-là, je les comprends, mais est-ce qu'aujourd'hui, par exemple, quelqu'un pourrait m'appeler puis dire: Bien, tu es très imprudent d'avoir balayé par une disposition rétroactive à l'article 11 du projet de loi, même si on est emballé? Puis je souscris puis je n'ai aucun trouble à date pour le... Sincèrement, moi, je veux contribuer. Mais c'est ma responsabilité de nettoyer cet aspect-là pour éviter que des droits de citoyens soient lésés uniquement parce qu'on est emballé sur des aspects à caractère économique, industriel, domiciliaire auxquels je souscris à mort. Mais il y a d'autres réalités dans la vie, et on a une responsabilité. Parce que, dans quelques secondes, si on dit «go», vous avez ce qu'il vous faut, et là on vient d'éliminer toute possibilité de recours de citoyens qui auraient pu prétendre qu'ils sont lésés par ces dispositions-là.
Moi, je ne veux pas faire d'enquête, ce n'est pas mon rôle. Vous êtes maire de Huntingdon, vous avez une équipe, vous dites: À ma connaissance. Si c'est la réponse, ce n'est pas à moi à la faire. Alors, c'est dans ce sens-là. Avez-vous connaissance, là, qu'on élimine des personnes qui perdent un pouvoir de retour sur des actions, qui, elles, ces personnes-là, prétendraient... qui a eu comme conséquence de les léser? Est-ce que vous êtes au courant que, par cette disposition-là, ça existe ou selon vous il n'y a pas de cas comme ça? Et on est toujours dans l'aspect économique des choses?
Le Président (M. L'Écuyer): Avant que M. le maire de Huntingdon réponde, est-ce que tout le monde est consentant à ce qu'on extensionne jusqu'à, maximum, 15 minutes le débat? Alors, de consentement. Alors, M. le maire.
n(13 heures)nM. Gendron (Stéphane): Alors, pour répondre au député de l'Abitibi-Ouest, il n'y a pas eu d'expropriation, on n'a pas tassé personne.
Même au niveau des citoyens, on informait les gens régulièrement, par écrit. C'est sûr que, je ne vous le cacherai pas, ça a été une guerre politique. Bon. Il y a eu du brassage dans la région, il y a une personne qui s'est opposée farouchement. C'est sûr que, si on va «by the book» puis on n'a pas cette clause-là qui vient rectifier un peu tout ce qu'on a fait en mettant notre tête sur le billot, on n'avait pas le droit de donner de crédit de taxes aussi généreux, on n'avait pas le droit de couper le marché, on n'avait pas le droit de donner des six mois de loyer gratuit, on n'avait pas le droit de signer des baux de cinq ans. On n'avait pas le droit, on n'avait pas le droit, on n'avait pas le droit, mais on serait mort.
Alors, c'est sûr que, si on n'a pas cette clause-là et que la personne que vous connaissez tous décide de brasser encore, moi, je n'ai pas de problème, tu sais, je veux dire, je serai déclaré inhabile à siéger, puis c'est fini, c'est tout, ce n'est pas plus grave que ça. Mais, si vous me demandez si on a floué des gens, non. Tu sais, je n'ai pas besoin de vous refaire la tragédie, on a remis notre salaire, on est allé au bat, on était compatissant avec tout le monde, mais personne n'a été floué là-dedans. Personne.
Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le maire. De consentement, Me Dorion voudrait prendre la parole. De consentement?
Une voix: Oui. Oui, oui.
M. Dorion (Sébastien): Peut-être pour vous réconforter un peu, j'aimerais juste vous rassurer qu'en regardant la dernière phrase de l'article, ce que vous ratifiez aujourd'hui, ce n'est rien, ça ne peut pas être pire que ce que vous permettez pour l'avenir. Alors, tout ce que vous avez permis par le projet de loi jusqu'à maintenant... Vous comprenez que ce que vous ratifiez pour le passé, ça ne pourra jamais être pire que ce que vous permettez à la ville de Huntingdon de faire dans les prochaines années.
M. Gendron (Abitibi-Ouest): ...même nature parce qu'en ce qui me concerne ça peut ne pas être de même nature. Donc, ça me réconforte mais pas par rapport à mes préoccupations, parce qu'on n'est pas sur les mêmes sujets, là.
Une voix: ...des dispositions qui sont données en vertu de la loi.
Le Président (M. L'Écuyer): Oui. De consentement, Me Dorion.
M. Dorion (Sébastien): Si vous me permettez de lire la dernière partie...
M. Gendron (Abitibi-Ouest): Oui.
M. Dorion (Sébastien): ...c'est juste cette partie-là qui est la plus importante: «...dans la mesure ? ça, c'est la ratification ici; dans la mesure ? où cette résolution ou règlement est conforme aux pouvoirs accordés à la ville par la présente loi.» Alors, ici, comme je vous dis, ce que vous ratifiez avec ça, il faut absolument que ce soit permis par la loi telle que vous l'adoptez aujourd'hui et selon les pouvoirs habilitants que vous donnez à la ville de Huntingdon pour l'avenir.
Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Me Dorion. Je reconnais M. le député de Blainville et après M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, M. le député de Blainville.
M. Gingras: Merci, M. le Président. Donc, c'est ce que je parlais tantôt quand je parlais de repousser les barrières. Et je comprends que cet article valide les résolutions et les règlements déjà adoptés par la municipalité donc entre 2005 et maintenant ou l'adoption de la loi et qui ont été au vu et au su de l'ensemble des citoyens du conseil municipal de la ville de Huntingdon. C'est ce je comprends, M. le Président?
Le Président (M. L'Écuyer): M. le maire.
M. Gendron (Stéphane): C'est exactement ça, et je vous dirais même plus: Que le ministère est informé à chaque fois. Le ministère nous a accompagnés. Robert Sauvé est venu nous aider. Les gens du ministère. Robert Sabourin. On nous disait: On va faire un projet pilote avec ça. Alors, le ministère est même venu enquêter sur toutes les résolutions qu'on a faites, et vraiment il n'y a rien qui est ressorti d'illégal, dans le sens «immoral». On n'a pas tassé personne.
M. Gingras: Le contenu n'était...
Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Blainville.
M. Gingras: Vous permettez, M. le Président? Le contenu n'était peut-être pas encore autorisé avant l'adoption de ce règlement, mais maintenant il le sera. Donc, c'est de valider les actes qui ont été posés entre janvier 2005 et maintenant et dans le même sens que ceux qui sont posés maintenant, parce qu'on dit aussi: Conforme aux pouvoirs qui lui sont accordés en vertu de cette loi-là, jusqu'en 2012. Je comprends très bien, monsieur.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, je reconnais maintenant le député de Notre-Dame-de-Grâce.
M. Copeman: Merci, M. le Président. J'aimerais que ce soit très clair, là. Une question peut-être pour le maire: Est-ce qu'il y a des causes pendantes concernant les pouvoirs ou les décisions prises en vertu des pouvoirs accordés par la loi, devant les tribunaux, en date d'aujourd'hui? Je ne parle pas d'autre cause, là, M. le maire, je parle de: Est-ce qu'il y a une cause, une cause pendante concernant les pouvoirs conférés par le projet de loi, devant la cour, actuellement?
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le maire de Huntingdon.
M. Gendron (Stéphane): Aucune. Et on n'a jamais été mis en demeure. Il n'y a pas eu de... Rien.
M. Copeman: Parfait.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, maintenant, je reconnais M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman: Merci, M. le Président. M. le maire, est-ce que vous avez pour nous une liste de toutes les résolutions et règlements auxquels vous faites référence dans l'article 11, quand vous indiquez que toute résolution ou tout règlement adopté par la ville entre le 1er janvier 2005 et le... date indiquée, etc.? Est-ce que vous avez une liste et les copies de toutes ces résolutions et règlements qui ont été adoptés?
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le maire de Huntingdon.
M. Gendron (Stéphane): Honnêtement, on a fait une liste de cas dont je pourrais vous faire état, mais on n'a pas apporté avec nous la liste de toutes les résolutions.
Je vous citais l'exemple de l'installation du système de gaz naturel. C'est évident, ça s'est fait par appel d'offres, par résolutions, et tout ça. C'est une dépense de 300 000 $ urgente, mais on n'a pas fait l'inventaire de tout. Mais, par exemple, la somme des crédits d'impôt qu'on donne au niveau fiscal, qui doivent totaliser un total de 25 000 $, par exemple, en vertu de la Loi sur les compétences, c'est évident qu'on l'a défoncée, mais c'était toujours dans le cadre précis d'un crédit de taxes équivalent à une année. On pourrait vous les soumettre, mais c'était vraiment de l'opération quotidienne, là. Mais tout était fait publiquement, là, avec la connaissance du ministère des Affaires municipales.
Mme Normandeau: M. le Président.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, oui, Mme la ministre.
Mme Normandeau: Juste un commentaire. M. le maire, c'est l'article pour lequel vous avez été le plus questionné, et vous comprendrez que ça nous titille un petit peu, les parlementaires, lorsque vient le temps d'approuver un article qui a un effet, une portée rétroactifs. Nous-mêmes, lorsqu'on défend des projets de loi publics puis que les ministres sont appelés à défendre un article de ce type-là qui a une incidence comme celle que vous proposez, sincèrement, on se fait chauffer un peu, là, tu sais, il faut vraiment avoir des arguments blindés, il faut que la justice nous ait donné son autorisation. Alors, c'est pour ça qu'on vous pose beaucoup de questions.
Sincèrement, moi, je ne veux pas insister davantage, mais il faut comprendre pour le bénéfice de tous les collègues qu'on va permettre de rendre légaux des gestes qui ont été posés de façon illégale, alors d'où la pertinence d'avoir recours à la rétroactivité. Or, ceci étant, je dis toujours que j'encourage la délinquance, puis encore faut-il assumer sa délinquance, mais ce qu'on va vous inviter à faire, évidemment avec le projet de loi qui va vous être accordé aujourd'hui, c'est de demeurer dans les limites évidemment des règles qui seront établies maintenant. Alors, si j'avais une invitation à vous lancer, c'est assurément celle-là.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, Mme la ministre. Alors, est-ce que l'article 11 est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. L'article 12 est-il adopté? Alors, M. le député de Huntingdon, voulez-vous en fait en faire... La présente loi puis...
M. De Martin: O.K. L'article 12 va comme suit: La présente loi entre en vigueur le... Il reste la date.
Des voix: Adopté.
M. De Martin: Adopté.
Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, je comprends qu'il y a une résolution concernant le préambule et de même qu'il y a une résolution concernant le titre du projet de loi. Adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce qu'il y a des représentations, des remarques finales? Non? Alors, aucunes remarques finales.
Alors, la commission ayant accompli son mandat, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures, où la commission se réunira pour entendre un autre mandat. Alors, merci à toutes les personnes qui se sont présentées devant la commission, et particulièrement les représentants de la ville de Huntingdon.
(Suspension de la séance à 13 h 8)
(Reprise à 15 h 9)
Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'agglomération de Montréal.
Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gaudreault (Hull) est remplacée par M. Bergman (D'Arcy-McGee); M. Francoeur (Portneuf) est remplacé par M. Gosselin (Jean-Lesage); M. Côté (Dubuc) est remplacé par M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques); M. Cousineau (Bertrand) est remplacé par M. Turp (Mercier); Mme Doyer (Matapédia) est remplacée par M. Kotto (Bourget).
Projet de loi n° 22
Remarques préliminaires
Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la secrétaire. Nous débuterons, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions, vous disposez de 20 minutes pour vos remarques d'ouverture.
Mme Nathalie Normandeau
Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Très heureuse de retrouver les collègues pour enfin ? je dis bien enfin ? étudier le projet de loi n° 22 qui concerne l'agglomération de Montréal.
n(15 h 10)n Un élément de contexte, hein, plusieurs s'en rappelleront: j'ai eu l'occasion de déposer le projet de loi n° 22 il y a presque de ça un an, le 21 juin dernier, quand même, et, M. le Président, à ce moment-là, le projet de loi, lors de son dépôt, a fait l'objet de quelques réactions plutôt vives. Et, à partir de ça, M. le Président, nous avons pris acte des objections formulées, des commentaires également formulés et, avec une certaine humilité, je dois le dire, on a fait le choix et j'ai fait le choix de refaire mes devoirs.
Et, aujourd'hui, M. le Président, je vous arrive avec des amendements qui, elles, ont fait l'objet d'une grande unanimité par les membres de l'agglomération de Montréal. Je pense que plusieurs collègues ont été témoins, hier, de l'annonce que j'ai eu l'occasion de faire à Montréal, une annonce qui s'est très, très bien déroulée, mais, dans un premier temps, vous me permettrez, comme je le fais habituellement, de saluer l'ensemble de mes collègues du côté ministériel ? plusieurs sont avec nous ? plusieurs collègues qui sont directement concernés par les amendements qui seront traités et étudiés ici, en cette commission, également saluer mes collègues du côté de l'ADQ. Alors, ils sont presque des habitués, M. le Président, ça fait plusieurs jours qu'on passe ensemble. Et, je vais vous faire une petite confidence, c'est plutôt agréable. Alors, on souhaite que ça se poursuivre dans le cadre du projet de loi n° 22. Également saluer mes collègues du Parti québécois.
Là, je retrouve des nouveaux collègues, en fait deux nouveaux collègues que je retrouve: mon collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques, qui est un collègue aussi avec qui on discute beaucoup pour les questions de métropole. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion de le rencontrer ce matin, avec mes collègues de l'ADQ, pour procéder à ce qu'on appelle ? vous m'excusez l'expression ? mais un briefing technique pour bien comprendre les tenants et aboutissants de l'entente qui a été signée, des ententes qui ont été signées, hier, avec les villes reconstituées et la ville de Montréal. Je salue particulièrement nos collègues de Mercier et également notre collègue de Bourget?
M. Kotto: Bourget.
Mme Normandeau: Voilà. J'ai eu un petit blanc quelques instants, une petite absence. Alors, je vous salue. Nos deux collègues sont touchés aussi par les amendements qui sont déposés.
M. le Président, évidemment je suis accompagnée de toute l'équipe d'avocats et d'avocates qui sont ici et je vais vous dire, M. le Président, qu'après un an on a pris la décision de refaire nos devoirs, parce que le projet de loi qui a été déposé l'année dernière, sincèrement, avait besoin d'être revampé, d'être bonifié et d'être amélioré. Je suis très confortable de vous le dire comme ça, en toute humilité, en toute honnêteté. Mais, M. le Président, si nous avons réussi à convaincre l'ensemble des municipalités membres de l'agglomération de Montréal d'adhérer aux amendements que je vous propose, parce qu'il faut que je vous dise que je recherchais, comme ministre, un large consensus, nous avons dépassé cet objectif puisque nous avons atteint l'unanimité. Et un commentateur, dans le monde journalistique, déclarait que nous avons fait, avec ces amendements et ces ententes qui ont été signés, la quadrature du cercle.
C'est rare qu'on dit ça en politique, M. le Président, mais je vais prendre ça, je vais prendre le compliment parce qu'on a travaillé très, très, très fort, toute l'équipe des Affaires municipales, depuis plusieurs mois déjà.
Et il y a trois personnes qui ont travaillé avec acharnement, et, aujourd'hui, c'est une façon pour moi de leur rendre un hommage bien mérité. Ce sont nos trois sous-ministres aux Affaires municipales. Marc Croteau, qu'on commence à bien connaître en cette commission, Marc qui a été absolument extraordinaire, exceptionnel même, Marc qui est un sous-ministre nouvellement arrivé aux Affaires municipales. Il était accompagné, dans cette agréable tâche, de Jean Séguin, qui est notre relève dans les sous-ministres, qui est juste derrière moi. Jean a fait un travail absolument formidable. Et, M. le Président, c'est intéressant de voir qu'un jeune comme Jean ait réussi à prendre au bond, avec la complicité de Marc...
M. Croteau (Marc): D'un vieux.
Mme Normandeau: D'un vieux. Oui, effectivement c'est lui-même qui le dit, M. le Président. Alors, vraiment, ils ont développé une très belle complicité entre eux et avec un chef d'orchestre qui a fait un travail magistral, qui est Jean-Paul Beaulieu, qui est juste derrière moi aussi. Alors, on avait un trio d'enfer, sincèrement, pour conclure une entente qui a été qualifiée par le maire de Montréal d'entente historique.
Sincèrement, plusieurs croyaient que ce qu'on a fait ne serait pas possible, mais, aujourd'hui, les sceptiques sont confondus. J'ai toujours, comme ministre, facilité ou tenté de créer des conditions favorisant un consensus dans le milieu municipal. Je travaille comme ça depuis que je suis aux Affaires municipales, depuis trois ans. Sincèrement, jusqu'à maintenant, ça nous a plutôt bien servis. Souvent, c'est plus long, mais ça donne des résultats qui sont plus durables. Et, aujourd'hui, j'aimerais vous dire, à vous trois, un immense merci, parce que même les maires des villes reconstituées, hier, ont pris le soin de leur rendre hommage. Le maire de Montréal également. Tous étaient unanimes pour saluer la patience, la persévérance, la ténacité de nos trois sous-ministres. Ils ont été absolument, là, vraiment magistrals, M. le Président, et je tiens à leur dire un immense merci au nom du gouvernement. Il y a également mon chef de cabinet, qui n'est pas ici, Bruno Lortie, qui a aussi fait tout le travail en lien entre le ministère, le cabinet du maire de Montréal, qui a été lui également d'une patience inouïe pour nous permettre de récolter ce que nous récoltons aujourd'hui.
Je ne sais pas si plusieurs avez eu l'occasion de regarder les journaux, mais vous savez qu'en politique, hein, il y a des journées qui sont parfois difficiles, d'autres, parfois meilleures. Mais, lorsqu'on ouvre les journaux puis on voit ce qu'on voit, sincèrement, moi, ça m'a fait un immense plaisir. Écoutez, Le triomphe du maire Tremblay. Puis je ne vous parle pas de la photo évidemment qui apparaît dans La Presse, parce que je vous annonce que je fais laminer l'article, là, parce que c'est absolument extraordinaire. Et, dans la presse anglophone, dans The Gazette, alors a win-win scenario, alors City, 'burbs broker pact.
C'est extraordinaire. Lorsqu'on voit deux journaux, deux grands quotidiens, The Gazette et La Presse, avoir une manchette positive sur un même sujet, sincèrement, c'est parce que je pense qu'on a réussi. Je pense qu'on a gagné, on a relevé le pari. Et, hier, je disais que ce projet de loi, avec les amendements que nous y apportons, mérite d'être adopté par l'Assemblée nationale. Il faut comprendre, M. le Président, que le coefficient de difficulté était extrêmement élevé. Nous avions donc des parties qui étaient sur plusieurs sujets diamétralement opposées, alors notre défi a été d'arriver à tenter de concilier les positions de chacun, et, sincèrement, on y est arrivé.
Si j'avais à vous résumer le projet de loi n° 22, il se traduirait en trois grands thèmes. Le premier thème concerne toute la question de la gouvernance et du fonctionnement de l'agglomération, et vous allez voir, dans les amendements qu'on va vous proposer, qu'on apporte des modifications substantielles. Le deuxième élément du projet de loi, M. le Président, concerne le statut, la reconnaissance du statut de Montréal comme métropole et de tous les outils qui l'accompagnent pour que notre métropole puisse assumer pleinement ses responsabilités. Et il y a un troisième volet, M. le Président, qui concerne Montréal et la relation qu'elle a avec ses arrondissements. Donc, c'est Montréal, c'est la gouvernance de Montréal avec ses arrondissements.
Donc ça, c'est les trois thèmes, là. Si j'avais à résumer vraiment, en trois grands titres, les éléments contenus dans le projet de loi, c'est de cette façon que je le ferais.
Aujourd'hui, avec les collègues que j'ai rencontrés ce matin, j'ai eu l'occasion de faire un bref portrait des amendements qui ont été apportés. Si ma mémoire m'est fidèle, on vous a transmis les amendements.
Une voix: On vient de les recevoir.
Mme Normandeau: O.K. D'accord. Alors, les amendements ont été transmis ce midi. J'aimerais juste vérifier du côté des collègues; vous les avez reçus ce midi?
Des voix: ...
Mme Normandeau: O.K. Alors, bien, en tout cas du côté du Parti québécois, on les a reçus ce midi, mais enfin bref, M. le Président, on vous a préparé tout ça.
Il y a 86 amendements, je crois, qui reflètent fidèlement le contenu des ententes ? 90; le contenu des ententes ? qui ont été convenues hier, parce que le défi que nous avons comme parlementaires, c'est de s'assurer que les amendements adoptés soient fidèles au contenu des ententes qui ont été signées hier, mais je peux vous donner mon engagement que ces amendements sont fidèles aux ententes qui ont été signées hier. Alors, notre devoir, c'est de les étudier et de les adopter, parce que, si je n'avais pas eu l'unanimité que nous avons obtenue, sincèrement, mon niveau de confort ne serait pas celui que j'ai actuellement, face à mes collègues des deux oppositions. Et j'ai eu l'occasion de leur dire ce matin: Écoutez, là, vous êtes face à un scénario où l'ensemble des parties se sont entendues.
On a obtenu une entente unanime. Alors, il y a peut-être des éléments pour lesquels vous allez avoir un certain nombre de questions, d'interrogations, peut-être d'objections, mais ce qui est clair, M. le Président, c'est que, là, on est face à un environnement où l'ensemble des parties se sont entendues. Donc, l'entente ou le deal qu'on a obtenu fait en sorte que ça va, je pense, sincèrement, faciliter nos travaux, faciliter l'étude des amendements qui sont ici apportés. Hier, le maire de Montréal nous a dit: Enfin, on va pouvoir tourner la page, on va pouvoir passer à une autre étape. Le maire dans le fond va travailler avec ses partenaires de l'agglomération sur des nouvelles bases, des bases beaucoup plus solides et il va pouvoir, comme maire de Montréal, se consacrer à son travail de maire et celui de maire de la métropole, d'une métropole, M. le Président, qui nous rend fiers d'être Québécois, sincèrement, parce qu'on se retrouve tous, d'une certaine façon, à travers la métropole, à travers Montréal.
Et j'ai eu l'occasion, hier, de dire que Montréal, c'est une vitrine extraordinaire à tous égards ? sur le plan économique, sur le plan culturel, sur le plan touristique, sur le plan éducatif, sur le plan de la formation, du savoir ? et c'est une métropole, une ville qui contribue quand même, de façon substantielle, au succès de notre économie, et elle y contribue pour 50 % de notre produit intérieur brut québécois. Elle a des forces, elle a des faiblesses, mais on a choisi, en confiant à Montréal des pouvoirs habilitants, de miser sur ses forces.
n(15 h 20)n Il faut comprendre que ce que nous avons accordé à Montréal hier est une demande depuis longtemps formulée par Montréal, et ces pouvoirs habilitants, puisque c'est à ça précisément que je fais référence, s'appuient sur ce qui a été donné à la ville de Toronto par le gouvernement ontarien. Vous savez que Montréal est appelée à compétitionner et à livrer une concurrence face à d'autres grandes métropoles de la planète, en particulier aux grandes métropoles du continent. Alors, dans ce sens-là, Montréal estime qu'elle sera, aujourd'hui, mieux outillée pour faire face justement aux défis qu'elle a à relever.
Il faut comprendre qu'au fil des années Montréal a maintenant à assumer des responsabilités qui sont apparues, bon, des responsabilités qui sont apparues, qui sont le reflet des changements que connaît notre société: qu'on pense à l'immigration, à l'habitation, à la lutte à la pauvreté, M. le Président, au phénomène de l'itinérance. Enfin bref, Montréal maintenant a à assumer une responsabilité non seulement économique et culturelle, mais de plus en plus sociale pour laquelle elle a besoin d'un support particulier. Et c'est précisément pour cette raison-là qu'en reconnaissant le statut de métropole à Montréal, une reconnaissance formelle dans les lois, on a fait le choix, sur la base de la simple cohérence, d'accompagner cette reconnaissance de pouvoirs habilitants et également d'une aide financière qui va se traduire par une injection de 25 millions de dollars par année, également d'une compensation de 9 millions de dollars par année qui s'ajoutent aux 25 millions pour les taxes, qui ne sont pas actuellement assumées, pour le Palais des congrès.
Alors, M. le Président, à ce stade-ci, je ne veux pas entrer dans tous les détails, mais ce qui est clair, et c'est ce que je vais rappeler à tous les collègues tout au long du processus d'étude article par article, c'est que ces ententes ont fait l'objet d'une unanimité. Alors, sincèrement, notre marge de manoeuvre, puis je vous le dis en toute, comment dire, en toute honnêteté, notre marge de manoeuvre pour s'objecter aux amendements que je vais vous apporter est plutôt mince. Mais, si des collègues choisissent de voter contre certains amendements, on respectera le choix de nos collègues. Mais c'est plutôt rare qu'on réussit vraiment à conclure une entente comme celle-là. J'insiste, je suis fière de cette entente-là, M. le Président. Et je pense qu'il faut prendre le temps de s'en réjouir.
Il y a des gens qui ont travaillé très, très, très fort, au-delà de nos sous-ministres que sont Jean Séguin, Marc Croteau, Jean-Paul Beaulieu, mais nos juristes ont travaillé très, très fort pour vous arriver avec les amendements qui sont déposés ici, aujourd'hui. Je prendrai assurément le temps qu'il faut pour vous les présenter: alors, Me François Gagnon, qui est notre chef d'orchestre à la Direction des affaires juridiques, François, qui est juste au bout, là-bas; et Me Andrée Drouin. C'est intéressant parce que c'est des visages que les collègues connaissent, mais, pour nos nouveaux collègues, ça va être intéressant d'apprendre à les connaître un peu plus. Donc, Me Andrée Drouin, qui est avec nous; Me Jacques Hardy, qui est aussi, à sa façon, un chef d'orchestre, donc qui travaille avec notre équipe. Nous avons également, M. le Président, Me Élène Delisle, également qui est avec nous, ici; Me François Nadeau-Labrecque, qui est aussi notre relève à la Direction des affaires juridiques. On a des avocats également du ministère ? je ne sais pas si vous êtes avocats, mais je pense bien, hein; du ministère ? du Revenu, c'est ça?
Des voix: ...
Mme Normandeau: Alors, imaginez, le Revenu est avec nous, M. le Président, nous sommes équipés. Également, Bernard Guay, qui est le spécialiste de la fiscalité municipale, de la Direction de la fiscalité municipale. M. le Président, nous avons également Mme Carole Vachon, qui est du bureau de notre sous-ministre Jean Séguin, qui est avec nous ici, aujourd'hui, qui a travaillé très, très fort également pour vous livrer ce qu'on vous livre aujourd'hui. Du côté du Revenu, c'est Me François Lagacé et Me Lise Jolicoeur, que je vous présente, qui sont avec nous.
Alors, M. le Président, je ne sais pas il me reste combien de minutes, mais je n'ai pas nécessairement envie de prendre mes 20 minutes. Mais ce qu'on doit retenir, c'est que, face aux objections qui ont été formulées, on a carrément décidé de se remettre au boulot, de travailler sur des nouvelles bases. Il y a des éléments qui sont très différents de ceux que nous avons présentés. Par exemple, le secrétariat d'agglomération prend une tout autre dimension, il devient un secrétariat de liaison. On introduit des nouveaux pouvoirs habilitants. M. le Président, également on fait place à certaines demandes, on répond à certaines demandes de Montréal, entre autres, concernant l'arrondissement Ville-Marie. Ça, c'est intéressant. On va avoir l'occasion d'avoir un échange avec notre collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques là-dessus.
On apporte également des changements, par rapport au projet de loi n° 22, sur des responsabilités qui étaient, dans le passé, d'agglomération, qui deviendront des responsabilités plus locales, entre autres, par l'introduction d'un régime de quotes-parts. On a fait un grand ménage dans la liste des équipements d'intérêt collectif. On a également choisi de décentraliser tout le réseau de voirie artérielle.
Alors, M. le Président, je dois vous dire que c'est avec une certaine, comment dire, allégresse, là, que j'attaque le projet de loi n° 22, parce que ça fait un an, nous, qu'on travaille là-dessus, et j'ai bien hâte d'échanger avec les collègues sur le sujet. Et puis vous dire, M. le Président, en terminant, que, du côté ministériel, vous comprendrez bien que, faisant partie d'un caucus dont je suis très fière, j'ai eu l'occasion de travailler et d'échanger avec mes collègues qui sont directement touchés par le projet de loi n° 22, le grand caucus de Montréal, et je tiens à les remercier devant vous de leur très grande patience. Ils ont été vraiment extraordinaires. Ils n'ont pas mis beaucoup de pression sur la ministre des Affaires municipales et des Régions parce qu'ils ont choisi de me faire confiance, et, aujourd'hui, j'ai tenté, d'une certaine façon, d'honorer leur confiance en leur livrant une entente unanime avec l'ensemble des maires des villes reconstituées.
Hier, la mairesse de Westmount, Karin Marks, nous disait: Écoutez, c'est un pas dans la bonne direction. On va pouvoir travailler, continuer de travailler sur des nouvelles bases mais de façon plus harmonieuse au sein de l'agglomération, et c'est précisément ce que nous visions comme objectif, c'est-à-dire de travailler dans un contexte où effectivement on allait mettre de côté un certain nombre d'irritants et vraiment travailler dans un environnement beaucoup plus serein. Les défis sont grands, mais l'ensemble des élus sont prêts à les relever. Et, à voir les sourires qu'arboraient, hier, l'ensemble des maires de l'agglomération, y incluant le maire de Montréal, bien, les maires des villes reconstituées, on sentait vraiment, là, qu'il y avait une grande, grande, grande satisfaction par rapport à cette entente qui a été convenue. Et, si vous avez eu l'occasion d'échanger avec un certain nombre d'entre eux, bien je pense que vous serez en mesure de témoigner de leur très grande satisfaction face à cette entente que nous avons convenue avec eux hier.
Alors, je vais m'arrêter là-dessus, M. le Président. Et encore une fois on attaque cette pièce législative vraiment de façon très positive. On prendra le temps qu'il faudra. On a une séance de travail prévue ce soir, jusqu'à minuit. On reprend le boulot lundi, de trois à six et de huit à minuit...
Une voix: ...
Mme Normandeau: ...et mardi, absolument, sans aucun problème. La session, M. le Président, peut se terminer en juillet, si on le souhaite. Il faut savoir qu'il est de tradition que souvent, souvent, ici, au Parlement, les Affaires municipales font traîner un petit peu la session avec les omnibus qu'on a vus dans le passé. Alors, écoutez, on est tout à fait prêts à faire le travail qu'il faut, avec bien sûr les bons mots de mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce, qui me regarde avec ses gros yeux, M. le Président. Mais, blague à part, je pense que les collègues sont outillés pour qu'on puisse ensemble faire le travail nécessaire pour étudier ce projet de loi extrêmement important pour la métropole. Parce que, sincèrement, on ne peut pas parler des deux côtés de la bouche en même temps, on ne peut pas dire: Oui, c'est important, la métropole; oui, c'est important, Montréal, pour notre économie et ne pas cautionner et approuver et voter en faveur des amendements qui sont ici proposés.
Alors, dans ce sens-là, M. le Président, j'invite fortement mes collègues à suivre la direction que je leur propose, étant entendu que cette direction qui vous est proposée l'est également par le maire de Montréal de même que par l'ensemble des maires des villes reconstituées de l'agglomération. Alors, sur ce, je m'arrête finalement et je vous souhaite une excellente commission. Merci.
Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Maintenant, nous débutons, sans plus tarder, les remarques préliminaires du porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales, le député de Prévost.
M. Martin Camirand
M. Camirand: Merci, M. le Président. Je tiens à vous saluer, à saluer également la ministre, qui est très enthousiaste aujourd'hui, avec son groupe parlementaire ainsi que les gens qui l'accompagnent; saluer mes collègues également qui sont ici présents et les collègues de la deuxième opposition.
Vous avez obtenu, Mme la ministre, quand même un consensus, hein? Unanimité, consensus, ça se ressemble.
Mme Normandeau: C'est pareil.
n(15 h 30)nM. Camirand: Je dois quand même vous l'avouer, hein, vous avez eu unanimité. Ça n'a pas toujours été pareil dans l'autre travail qu'on a déjà fait pour Longueuil. Puis même Québec, c'est toujours encore en discussion. Je dois vous avouer quand même que, le travail, à ce niveau-là, hein, vous avez eu quelque chose qui est unanime, mais par contre je dois m'arrêter là pour les premières flatteries. On vous avait demandé d'aller faire vos devoirs. Vous êtes partie avec vos livres et votre équipement pour aller faire vos devoirs, mais là vous revenez avec vos devoirs mais sans qu'on connaisse vraiment le résultat. Vous avez fait des discussions avec le maire, des discussions avec les gens de l'ouest de la ville, mais tout reste questionnable parce que le début ou le projet de loi déposé tel qu'il était sera grandement modifié.
Vous nous parlez de tout près de 90 amendements. Beaucoup de discussions ont sûrement eu lieu pour aboutir à ce que vous avez dit tantôt, mais il reste que, le début du projet de loi, ou, quand il était déposé, on avait deux grands points, hein, la gouvernance de Montréal et les pouvoirs habilitants, mais une partie de pouvoirs habilitants pour Montréal. Je regarde quand même dans les premières ébauches qu'on a eues des journalistes et qu'est-ce que vous nous avez déposé aujourd'hui. Vous en avez quand même retiré. C'était une de nos grandes demandes, à l'ADQ, de retirer au niveau de la taxation des boissons alcoolisées pour les restaurateurs et le divertissement. Je pense que le maire de Montréal avait compris le message que j'avais lancé à l'époque, qu'il était injuste de taxer directement les restaurateurs ou une taxe sur le divertissement, qui n'étaient pas nécessairement des pouvoirs habilitants directement à Montréal.
Vous avez parlé de tourner la page, Mme la ministre, tourner la page. Ça fait cinq ans, je pense, ou quatre ou cinq ans que ce débat-là est parti. C'est quand même vous qui avez créé toute cette problématique-là ou cette polémique-là qui fait, aujourd'hui... Bon, vous êtes rendue à la fin, hein, je dois quand même vous le dire. Vous êtes rendue à la fin, avec votre annonce, mais la responsabilité vous revient quand même, hein? Vous avez créé, les gens ont créé les fusions. L'autre parti a créé les fusions. Vous avez créé des défusions. Vous avez créé certaines confusions, parce qu'après cinq ans on a dû quand même vous demander d'aller refaire vos devoirs. Ça a pris tout près de un an pour arriver à ce marathon, hein? Je pense qu'on arrive toujours à la fin d'un marathon. Mais par contre, nous, on a très peu eu d'informations. On a eu un briefing technique ce matin mais qui aurait pris sûrement, pour avoir toutes les explications, plusieurs heures. Nous sommes quand même d'accord à coopérer.
Mme la ministre, je vous lance quand même notre habilité à collaborer avec vous, mais nous voulons quand même prendre tranquillement les amendements pour avoir la position des gens ou les gens qui pourraient être concernés en même temps. Et on commence à recevoir des appels, hein? Vous avez déposé ça hier. Aujourd'hui, on est déjà en commission, mais on commence déjà à avoir des appels sur certaines positions, ou positionnements, ou questionnements au niveau de ce que vous avez déposé. Bon. C'est une entente unanime. Par contre, nous questionnerons, hein, les amendements. On est ici pour faire notre travail parlementaire. Et c'est un peu ça que je veux vous dire. Tantôt, vous avez dit que rien n'est questionnable, il va falloir que ce soit adopté. Je dois quand même vous dire, Mme la ministre, de nous laisser quand même faire le travail. Vous avez été prise d'un enthousiasme particulier depuis une journée et, je comprends, pour vous, après le travail que vous avez exécuté, mais laissez-nous faire le nôtre aussi de compréhension. Nous sommes des parlementaires qui devront trouver ou voir si toutes les conformités que vous avez apportées avec le maire de Montréal ou les gens de l'ouest ne comportent pas des irrégularités qu'on pourrait trouver en travaillant.
Et c'est le but de la commission. Il ne faudrait pas dire que la commission ne sera là que pour adopter l'ensemble des articles dans un bloc, et tout ça sera terminé ce soir, à minuit. Moi, je crois qu'on doit faire notre travail et on doit le faire consciencieusement pour tous les citoyens de Montréal. Et vous avez parlé tantôt que la métropole est importante. Je réitère également avec vous l'importance de donner un élan nouveau à la métropole.
Mais, sur ça, je m'arrêterai, M. le Président, en disant qu'il faudra quand même prendre le temps d'étudier article par article le dépôt qu'on a eu seulement aujourd'hui ou dans l'heure qui a précédé. Merci, M. le Président.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député de Prévost. Maintenant, je reconnais M. le député de Blainville.
M. Pierre Gingras
M. Gingras: Merci, M. le Président. D'abord, pour saluer tous les collègues, les collègues de l'opposition officielle qui sont avec moi aujourd'hui, collègues de la deuxième opposition avec laquelle j'ai eu la chance de travailler sur quelques dossiers donc et les collègues du parti ministériel, aussi mon président de commission aux transports, qui est avec nous aujourd'hui, et...
Une voix: ...
M. Gingras: ... ? ancien président de commission ? et toutes les ressources du ministère qui vous accompagnent, Mme la ministre, qui nous ont bien servis dans le cadre du projet de loi omnibus que nous avons adopté. Donc, je les salue.
Mme la ministre, aujourd'hui, donc nous sommes ici pour adopter un projet de loi important qui est la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'agglomération de Montréal. D'entrée de jeu, je vous dirais, Mme la ministre, que ce n'est pas sur les fins en soi que je m'interroge. Je crois qu'on est d'accord avec les fins recherchées, donc de permettre à Montréal, de permettre à sa métropole... d'outiller sa métropole pour que cette dernière puisse mieux se positionner sur la scène des grandes villes canadiennes bien sûr mais aussi au niveau international. Je suis par contre un peu indisposé, si je peux m'exprimer ainsi, sur la forme que prennent nos délibérations et j'en suis étonné à chaque fois. J'étais donc sur la Commission des transports auparavant, et, comme vous vous rappelez, Mme la ministre, le projet de loi sur la sécurité publique qui avait été présenté avait d'abord fait l'objet d'une annonce de la ministre dénoncée par l'opposition officielle, dénoncée par la deuxième opposition. Et, à ce moment-là, la ministre des Transports avait annoncé en grande pompe son projet de loi, alors qu'il n'avait même pas été déposé devant les parlementaires. On a étudié un projet dernièrement, avec le ministère des Transports, sur les sablières, et la même chose...
Donc, Mme la ministre nous disait: Nous avons consulté, nous avons une entente, donc ce projet de loi là doit être adopté tel quel. Donc, indisposé sur la façon de faire du gouvernement, car, dans le cas des sablières, gravelières, nous avons apporté des modifications substantielles au projet de loi de façon à permettre que l'application de ce projet de loi se fasse dans le meilleur cadre possible. Dire à la ministre qu'indisposé de la façon dont j'ai à jouer un de mes rôles de législateur ? et je prends cette partie de mon rôle là au sérieux ? donc j'examinerai chacun des articles qui sont apportés et je questionnerai effectivement pour bien en comprendre les tenants et aboutissants. Parce qu'effectivement ça nous a été communiqué hier, déposé il y a ? c'est encore chaud, les copies sont encore chaudes; déposé il y a ? quelques minutes, donc nous allons prendre le temps, Mme la ministre, d'en prendre connaissance et, avec vous, et le ministère, et les collègues, d'en regarder effectivement les tenants et aboutissants. Mme la ministre, notre défi est plus grand qu'uniquement de vérifier si les amendements que vous allez nous amener sont conformes à l'entente, parce que vous vous rappelez que nous ne faisons pas partie de l'entente au moment où on se parle.
Donc, vous avez conclu une entente, et, comme législateurs, nous allons voir si nous sommes confortables avec l'entente et à l'égard de tous les citoyens du Québec aussi, parce que la métropole s'inscrit dans le Québec. Si c'était si simple, Mme la ministre, il n'y aurait pas eu... Si c'était uniquement du «rubber stamp», comme vous dites, il n'y aurait pas eu tout ce débat alentour des fusions faites par le Parti québécois, des défusions faites par le Parti libéral, de la confusion qui a été apportée, comme notre confrère le disait, par la suite tout ce cafouillage libéral et péquiste qui a été et qui fait l'objet, aujourd'hui, de ce projet de loi.
Donc, à titre de porte-parole de l'opposition officielle de la métropole, Mme la ministre, je vous assure que nous allons faire un travail sérieux, que nous allons faire preuve d'une ouverture d'esprit à l'égard du projet que vous nous amenez et que vous nous demandez d'étudier. Mais ça ne se fera pas en quelques heures. Il y a l'avenir de la métropole, il y a l'avenir du Québec, et nous serons consciencieux dans l'analyse de ce projet. Donc, merci, Mme la ministre.
n(15 h 40)nLe Président (M. L'Écuyer): Alors, merci.
M. Copeman: ...M. le Président, sur une question de règlement.
Le Président (M. L'Écuyer): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.
M. Copeman: Est-ce que je peux suggérer très amicalement que nos collègues s'adressent à la présidence et non pas directement?
Le Président (M. L'Écuyer): J'étais pour intervenir sur ce point-là, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je pense que les parlementaires ici présents ont quand même de l'expérience, et effectivement ils vont devoir s'adresser à la présidence.
M. Gingras: M. le Président, on a fait sortir aussi les articles concernant les points prioritaires du règlement de l'Assemblée nationale et, si mon confrère les utilise, nous allons aussi les utiliser abondamment.
Le Président (M. L'Écuyer): Mais je pense que c'était une suggestion. Alors, je pense que le président prend bonne note et effectivement... De toute façon, je n'ai pas tenu bon d'intervenir, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, parce que je trouvais que c'était encore acceptable, mais effectivement...
M. Copeman: Et je n'ai pas tenu à interrompre aucun collègue à date, je l'ai fait après, et manifestement, de l'autre côté de la table, on n'a pas entendu le mot «amicalement». Mais bref.
Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, de votre intervention. Alors, maintenant, je passe au deuxième groupe d'opposition. Alors, je reconnais M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.
M. Martin Lemay
M. Lemay: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour, j'aimerais vous saluer et vous garantir de toute notre collaboration pour le bon travail de cette très importante commission parlementaire pour l'avenir effectivement, comme l'ont dit nos collègues... sur l'avenir de notre métropole. Je salue la ministre, je salue mes collègues du parti ministériel, de l'opposition officielle, je vous salue. Mes deux collègues, d'éminents Montréalais également, je vous salue, je vous remercie d'être ici, aujourd'hui. Je salue également tous les gens du ministère. On sait, on peut être en accord ou en désaccord avec les orientations politiques, mais on sait, on se doute, mais on sait surtout le travail que c'est d'arriver à des ententes, des consensus, des amendements. Alors, j'aimerais également les saluer.
Alors, M. le Président, nous serons motivés, tout le long de cette commission parlementaire, comme probablement tous nos collègues, sur les intérêts évidemment supérieurs de la métropole. Ce sera, nous, notre point central, notre point d'ancrage pour l'analyse que nous ferons. Oui, il y a eu une entente, c'est vrai, on l'a, une entente signée, mais, au-delà de l'entente, comme disait notre collègue tout à l'heure, nous, on n'est pas redevables de cette entente-là, on n'est pas signataires. Donc, pour nous, de notre côté, du Parti québécois, M. le Président, ce sera les intérêts supérieurs de la métropole, donc, ultimement, également du Québec. Et nous nous poserons également la question. C'est vrai qu'il y a eu une entente, c'est vrai qu'à l'agglomération les maires... c'est vrai qu'il y a eu l'unanimité, mais très souvent, pour arriver à une unanimité, il y a un coût à cette unanimité-là. Faire des compromis, c'est la vie quotidienne en politique. Il y a des coûts à faire des compromis: des coûts financiers, des coûts de l'organisation. Donc ça, de notre côté aussi ce sera un volet que nous étudierons très, très sérieusement, M. le Président.
Alors, un bref historique. Juin 2007. Le gouvernement dépose effectivement le projet de loi n° 22 le 21 juin, si je me rappelle bien, l'avant-dernière journée de la session parlementaire, et, on a vu, suite à ce dépôt, après ça ça a été la levée de boucliers, M. le Président, la levée de boucliers à tous égards, ce que contenait le projet de loi. Et suite au dépôt il y a eu les consultations publiques en novembre, si ma mémoire est exacte, novembre 2007 toujours, où, là, l'opposition au projet de loi s'est confirmée physiquement. Et, M. le Président, ça a été quelques semaines de travail intense, avec des organismes montréalais, pour effectivement démontrer, en très, très grande majorité, l'opposition de plusieurs organismes montréalais face au projet de loi. Suite à ça, M. le Président, comme c'est un gouvernement minoritaire, la ministre nous a demandé, à la fin de session dernière, d'adopter le projet de loi, si vous voulez, en son principe pour qu'on puisse, en revenant des fêtes... pour qu'il puisse y avoir des discussions pour améliorer le projet de loi.
L'opposition officielle et nous-mêmes avons accepté de collaborer avec le gouvernement, entendu qu'encore une fois notre objectif était les intérêts supérieurs de Montréal. Alors, M. le Président, voici la proposition qui a été annoncée hier et dont effectivement, là, on vient tout juste d'avoir copie. C'est complexe, c'est dense. Donc, effectivement, de notre côté, on annonce que nous aurons beaucoup de travail à faire, de questions, de questionnements sur le fond, sur la forme, sur ce que les mots veulent dire vraiment, comment les mots sont interprétés. Donc, M. le Président, je vous l'annonce. Mais encore une fois ça se fera de façon respectueuse et ordonnée. Mais il demeure, M. le Président, que, d'entrée de jeu, nous avons une difficulté sur la forme. Je vous ai fait l'historique de l'adoption du projet de loi n° 22, il y a eu une consultation publique en novembre dernier, et là, M. le Président, on change le projet de loi n° 22 de façon importante, et là il n'y a plus de consultation. Non, mais il y a beaucoup d'organisations dites de la société civile à Montréal qui peut-être auraient aimé être consultées, M. le Président.
Donc, le projet de loi n° 22 change, je vous dirais, à 99 %, suite à la consultation publique qu'il y a eu. Donc, M. le Président, on amende tout ça, on refait le projet de loi de façon importante et là sans consultation publique, sans, à tout le moins, qu'on invite quelques organisations soit de la ville de Montréal, soit des villes reconstituées, soit des organisations de la société civile pour venir nous dire ce qu'ils en pensent. Et là nous avons un problème de ce coté-là, M. le Président. C'est la raison pour laquelle on fera ? et on ne fera pas un gros débat là-dessus, là, je vous l'annonce d'entrée de jeu; on fera ? une motion. Mais on ne fera pas, là, un débat de 30 minutes, une heure, on veut simplement indiquer notre malaise. Ça a été signé hier, annoncé hier. On est déjà à l'étude article par article ce matin. Et, considérant les enjeux pour la métropole, M. le Président, nous aurions peut-être aimé qu'il y ait, je ne sais pas, moi, le lundi après-midi, par exemple, où on pourrait recevoir quatre, cinq groupes sur invitation pour avoir leurs idées.
Et, M. le Président, je compte sur vous que les amendements sont recevables. M. le Président, je l'ai dit tout à l'heure, le projet de loi n° 22 a changé fondamentalement, mais ça reste le projet de loi n° 22. Donc, je compte sur vous, qui êtes le garant non seulement du bon déroulement des travaux, mais que les décisions que nous prendrons seront des décisions qui ne pourront être contestables. Et là je ne veux pas reprendre un débat qui a eu lieu hier, mais quand même, mais il demeure, M. le Président, que le projet de loi a tellement changé que je crois que notre inquiétude à cet égard est légitime, à savoir est-ce que le projet de loi n° 22 a changé tellement que dans le fond il faut en faire un nouveau projet de loi? Donc, je compte sur vous. Comme nous l'étudierons, je présume, d'entrée de jeu, que vous l'avez fait. Et là-dessus vous avez toute notre confiance. Mais je voulais quand même souligner ce malaise également, considérant les changements majeurs qui ont été apportés au projet de loi n° 22.
M. le Président, nous avons entendu, hier et aujourd'hui, parler d'une entente historique. M. le Président, c'est parce que les mots ont un sens. Si les mots n'ont pas de sens, ça va. Si les mots ont un sens... Hier, j'entendais dire: C'est la première fois de l'histoire que la métropole est reconnue dans un acte législatif. M. le Président, c'est faux. C'est faux. Si on dit que c'est un geste historique, il faut faire les vérifications d'usage et là dire que c'est un geste historique. Des gens à la ville de Montréal m'ont particulièrement blessé à cet égard. On ne peut pas, M. le Président, utiliser le mot «historique» à tout bout de champ.
n(15 h 50)n Et, M. le Président, 1996, Loi sur le ministère de la Métropole, il y a cinq considérants. Je vais en lire seulement quelques-uns:
«Considérant que Montréal et sa région constituent une métropole, lieu privilégié de production et d'échange économiques et culturels[...];
«Considérant que la contribution de la métropole est essentielle au progrès du Québec dans toutes ses spécificités et que des actions appropriées doivent être entreprises pour accélérer et soutenir son développement.» Donc, M. le Président, il y a 12 ans de ça, le gouvernement du Québec reconnaissait formellement non seulement dans le titre du ministère, soit le ministère de la Métropole, mais dans les considérants de la loi... Donc, je m'inscris en faux, M. le Président, contre cette tendance. On peut être fier d'un accord, on peut être fier, c'est légitime, je ne remets pas ça en cause. Mais, quand on dit que c'est historique, que c'est la première fois que de façon législative la métropole soit reconnue, je m'inscris en faux parce que justement, M. le Président, c'est faux. Donc, ça me fait plaisir de rappeler à l'ordre certaines personnes à cet égard, M. le Président. Mais une entente, si historique soit-elle, ce n'est pas seulement une entente qui est effectivement signée. Et on va y revenir plus tard, dans les détails. Mais une entente, il faut voir aussi qu'elle dure. Une entente, si historique soit-elle, doit durer dans le temps.
Donc, M. le Président, le test du temps, de la volonté des uns et des autres sera aussi un indice suite aux travaux. Et je ne présume pas des résultats des travaux que nous aurons, mais le temps que dureront toutes les ententes, ça aussi, M. le Président, ce sera un indice sur l'historicité, si je puis dire.
M. le Président, on retire, pour aller dans les grands principes, pour aller dans les grands principes de ce qui nous est proposé, deux choses. Très rapidement. Combien de temps me reste-t-il, M. le Président?
Le Président (M. L'Écuyer): Il vous reste moins de 10 minutes.
M. Lemay: Alors, j'ai émis clairement que la reconnaissance de la métropole, ce n'était pas la première fois ? tant mieux s'il y a une ouverture en ce sens ? mais que ce n'était pas la première fois. M. le Président, où le bât blesse et où nous aurons de notre côté beaucoup de questions, c'est en ce qui concerne ce que nous appellerons le retrait des outils de partage et d'équité fiscale. M. le Président, le conseil d'agglomération a été créé pour qu'il reste une structure de partage justement, justement des intérêts d'une métropole, soit le réseau artériel, les équipements métropolitains, M. le Président. Et là ce qu'on fait, c'est qu'on nous propose de retirer la mécanique de partage de richesse dans l'agglomération, M. le Président. Bon.
La ministre va nous dire: Il y a une entente, c'est signé. On peut avoir des réserves sur une entente que, nous, on n'a pas signée. Et ça, M. le Président, c'est la première chose. Nous aurons beaucoup de questions à cet égard, beaucoup de questions. Qu'est-ce que ça veut dire vraiment, le fait de retirer des mécaniques, qui fait en sorte qu'il y ait une équité fiscale et un partage de richesse sur l'île de Montréal ou, plus précisément, dans l'agglomération? C'est ce qu'on retire, M. le Président. Donc, nous aurons énormément de questions sur les conséquences de son retrait, parce que, M. le Président, est-ce qu'on peut s'entendre que, si on retire ces outils de partage fiscal et d'équité fiscale sur l'île, ça ne reviendra pas. Donc, on efface ces outils. C'est clair, M. le Président, qu'il n'y a pas un gouvernement, à court terme du moins, qui va revenir avec des outils semblables. Et, même si, nous, on trouvait que c'était un peu bancal, que c'était complexe, il demeurait pour nous que c'était une manière quand même intéressante pour notre métropole d'avoir des outils fiscaux de ce type-là.
Donc, on revient aux quotes-parts, on revient à la Communauté urbaine de Montréal un peu en rétablissant le rôle. Ça aussi, sur les quotes-parts, nous aurons beaucoup de questions à poser, là, sur les quotes-parts qui seront envoyées aux villes reconstituées. Est-ce qu'il y a des méthodes de contestation des quotes-parts? Est-ce qu'il y en a? Est-ce qu'il n'y en a pas? Comment elles seront fixées? Bon. Quel débat entourera la fixation des quotes-parts? Et est-ce que ce sera le zéro au net pour tout le monde, M. le Président? Donc, Montréal, M. le Président, a accepté, à coût nul, a accepté 25 millions. Donc, les contribuables du Québec, M. le Président, vont financer indirectement une phase supérieure de démembrement et de défusion. C'est ça que ça veut dire, M. le Président. Le gouvernement du Québec finance 25 millions de dollars. La perte de la ville de Montréal, de l'équité fiscale qui a été enlevée avant... Bon. C'est tous les contribuables du Québec qui vont payer la ville de Montréal 25 millions. Les villes défusionnées retrouvent, elles, 25 millions. Donc, c'est une subvention indirecte des contribuables du Québec, M. le Président. C'est ça.
Donc, nous aurons énormément de questions sur les principes de cette entente, M. le Président. Donc, sur 10 ans, c'est près de 300 millions de dollars qui seront défrayés dans le fond pour la défusion de la ville de Montréal. Oui, oui, je pense que ce n'est pas exagéré de dire: D'acheter la paix, d'acheter la paix sur l'île de Montréal. Ça, c'est les vraies choses, M. le Président.
Autre point, et on pourra en venir... il y a des changements de structures importants à la ville, pas importants au sens peut-être de leur ampleur, mais importants au niveau des principes. L'arrondissement Ville-Marie, on va en discuter un petit peu plus tard, M. le Président. Et soyons clairs ici. Nous avons toujours reconnu et reconnaissons, je vous dirais, l'importance, sinon le devoir du maire de Montréal d'avoir, par une méthode ou une autre... de pouvoir agir dans son centre-ville. Et ça, M. le Président, soyons clairs au départ. Pour nous c'est fondamental. C'est l'arrondissement stratégique de la ville de Montréal. Soyons clairs là-dessus. Est-ce que la proposition du gouvernement à cet égard est la meilleure? C'est là-dessus que nous aurons des discussions avec Mme la ministre, M. le Président. Est-ce que c'est la meilleure solution? Mais sur le fond, que le maire de Montréal doit avoir son mot à dire sur les orientations et les projets du centre-ville de Montréal, pour nous c'est tout à fait normal. Également de recentraliser des compétences d'arrondissement, ça aussi, on va poser beaucoup de questions là-dessus, M. le Président. Recentraliser un service municipal. S'il est petit, ça va, mais recentraliser les travaux publics des 19 arrondissements, c'est plusieurs mois, très certainement.
Donc, on aura des questions assez précises à cet égard, M. le Président, et des questions de principe également. Mais, M. le Président, la chose qui est certaine, c'est que ? je vous parlais de consultation tantôt; c'est que ? ces gestes fort importants pour notre métropole se font justement sans consultation. Et ça, M. le Président, considérant que ce projet de loi là quand même a été déposé il y a un an, il me semble qu'on aurait pu prendre quelques jours supplémentaires pour refaire une consultation, d'où la motion que nous allons déposer. M. le Président, il n'en demeure pas moins que, s'il y a un allégement que nous soulignons... D'ailleurs, s'il y a une bataille, nous, qu'on a faite, c'est bien sur le secrétariat d'agglomération, entité légale, et on a fait toute une bataille avec d'autres, pas seuls, avec d'autres, mais le Secrétariat de liaison demeure quand même. Ça reste étrange, là. Quel est son rôle? Comment il se situe dans le conseil d'agglomération? Il y a un D.G. indépendant qui sera nommé également. Quel sera son rôle? Ses pouvoirs? Qu'est-ce qu'il pourra faire? Bon. Alors, on crée, quand même on crée la structure du comité de vérification. Donc, le secrétariat est aboli tel qu'il était proposé. Le secrétariat est aboli, nous le soulignons, mais là il est créé un secrétariat de liaison, le poste de directeur général du secrétariat et un comité de vérification non seulement pour les finances, mais également pour, si vous voulez, les services de l'agglomération.
Et je termine, M. le Président, mon dernier point. Après ça, je passerai la parole à mes collègues. J'ai très hâte, M. le Président, de voir la proposition concrète de la simplification des relations de la ville et du gouvernement fédéral. J'ai très hâte de voir à quoi rime cette proposition, M. le Président. Est-ce que la ville de Montréal va pouvoir entamer des négociations directes avec le gouvernement fédéral? Ce sera, on nous a dit ce matin, une espèce de parapluie de plusieurs ententes pour simplifier, mais nous aurons également... parce qu'après ça, M. le Président, d'autres villes, d'autres MRC, bon, vont suivre et pour demander probablement la même chose.
Donc, dans quoi s'embarque-t-on? À ma connaissance, ça, c'est une première, de ce côté-là, cette reconnaissance de simplification de la métropole avec le gouvernement fédéral.
Alors, sur ça, je terminerai, M. le Président, en disant: Même si nous serons rigoureux, même si nous défendrons notre point de vue avec vigueur, nous serons toujours, M. le Président, respectueux de cette commission que vous présidez, mais nous irons quand même au fond des choses parce que justement il y a des enjeux très importants et il y a des précédents. Si on les adopte tels quels, M. le Président, c'est des précédents dont nous serons redevables, à l'avenir. Alors, merci, M. le Président.
n(16 heures)nLe Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Maintenant, je reconnais M. le député de Mercier.
M. Daniel Turp
M. Turp: Merci, M. le Président. Je voudrais vous saluer, vous souhaiter la meilleure des chances dans la conduite des travaux de cette commission. Je voudrais saluer la ministre, les collègues du parti ministériel, les députés de l'opposition officielle et mes collègues.
Ça me fait plaisir de me joindre aux travaux de la commission, de soutenir le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, l'ancien maire de l'arrondissement Ville-Marie dont nous allons parler parce qu'on veut parler de la gouvernance de cet arrondissement dans les amendements qui sont proposés aujourd'hui. Et, en tant que député de montréalais d'une circonscription du Plateau?Mont-Royal qui sera visée aussi par les modifications, je voudrai m'intéresser à la façon dont on veut repenser la gouvernance non seulement de l'agglomération, mais aussi de la ville de Montréal. Et d'ailleurs, lorsqu'on se pose la question de l'arrivée de ces nouveaux amendements, la question se pose, comme l'a évoqué mon collègue, de leur recevabilité parce que, dans le projet d'origine, le projet de loi n° 22, il n'y a pas de proposition sur la gouvernance de la ville de Montréal. Il y a des propositions sur la gouvernance de l'agglomération, mais on nous arrive maintenant avec des dispositions qui concernent la gouvernance de la ville de Montréal. Et, M. le Président, comme l'a indiqué mon collègue, je crois qu'il serait opportun, pour que la commission puisse faire ses travaux en conformité du règlement de l'Assemblée nationale ou de sa loi, que vous soyez garant du respect de nos règles et de celles qui prévoient comment on peut amender, dans quelles conditions on peut amender des projets de loi qui ont déjà été déposés, en fonction de l'objet du projet de loi tel qu'il est décrit dans les notes explicatives et dans ses dispositions.
Je vais donc m'intéresser, avec mes collègues, à l'ensemble des dispositions du projet de loi et des amendements. Et, comme on l'a déjà rappelé, l'entente qui a été conclue hier est une entente qui a été signée entre le gouvernement, représenté par la ministre ou les ministres, puisque M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, ministre du Tourisme, ministre responsable de la région de Montréal était également un représentant du gouvernement du Québec, et la ville de Montréal, représentée par le maire... dit précisément, à la toute fin de l'entente, que les signataires reconnaissent aussi qu'en ce qui concerne les engagements du gouvernement qui impliquent un processus législatif, que ces engagements sont sujets à l'adoption par l'Assemblée nationale du Québec des dispositions législatives nécessaires. Cela rappelle qu'ici on légifère dans l'intérêt général, dans l'intérêt du Québec dans son ensemble, et c'est la raison pour laquelle mon collègue a évoqué une dimension financière de l'entente qui a un impact non seulement sur Montréal, mais sur l'ensemble du Québec et l'ensemble des personnes qui paient des impôts au Québec. Alors, je crois que c'est important.
La ministre nous a rassurés dans une certaine mesure, en nous disant que les travaux qui commencent aujourd'hui se poursuivraient dans les prochains jours, et je crois que c'est très, très important que les députés puissent prendre la parole, faire part de leurs vues sur chacune des dispositions du projet de loi et des amendements, des amendements qui sont quand même volumineux, là. Nous en avons pour 52 pages, d'amendements qui visent à bonifier le projet de loi, si j'ai bien compris.
Alors donc, c'est vraiment important que nos travaux se fassent dans un contexte où les députés ici, les législateurs, vont pouvoir vraiment avoir tout le temps qu'il faut pour connaître non seulement le contenu des amendements, mais apprécier leur portée dans l'ensemble de cette réforme qui vise à modifier la gouvernance mais aussi plusieurs aspects de fonctionnement de l'agglomération de l'île de Montréal, comme on veut la rebaptiser, et la ville de Montréal et ses arrondissements.
Je crois que mon collègue le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques m'a aussi interpellé et fait appel à moi sur une des dimensions qui m'intéressent comme porte-parole de notre formation politique sur la réforme des institutions démocratiques, et les dispositions qui concernent notamment les nouvelles façons d'organiser au plan électoral l'arrondissement de Ville-Marie, je crois, vont mériter une réflexion importante des membres de cette commission. L'arrondissement de Ville-Marie, dans les dispositions nouvelles qu'on veut incorporer à ce projet de loi n° 22, son conseil serait composé du maire élu au suffrage universel, le maire de la ville de Montréal, qui ne serait pas élu maire de l'arrondissement de Ville-Marie, il serait élu maire de la ville de Montréal et il serait d'office le maire de l'arrondissement de Ville-Marie. Le conseil de ville désignerait deux personnes pour faire partie du conseil de l'arrondissement de Ville-Marie. Ces deux personnes ne seraient donc pas élues par les citoyens de l'arrondissement de Ville-Marie, lesquels n'éliraient directement que trois des six membres de ce conseil. Et je crois qu'il faut se poser des questions sur la conformité, la conformité de cette disposition au droit de vote et à la Charte des droits et libertés de la personne.
Vous savez comme moi maintenant, pour ceux qui ont lu L'Actualité, que le chef de l'opposition à la ville de Montréal a déjà fait part de ses très grandes préoccupations au sujet de ces dispositions. Benoit Labonté, aujourd'hui, a fait part de ses inquiétudes, et je crois que ses inquiétudes sont fondées, notamment à la lumière d'une opinion juridique qui a été évoquée par le maire Labonté, et une opinion juridique qui laisse entendre que cette disposition ne serait pas conforme à notre Charte des droits et libertés et qu'elle pose un problème de nature constitutionnelle. Et l'opinion juridique est celle d'un juriste connu, respecté, apprécié, de Claude-Armand Sheppard, et, juste pour introduire le débat que nous aurons sur cette question ultérieurement, dans nos travaux, je vous rappelle que M. Sheppard, dans une opinion qu'il formulait le 17 novembre 2003, à l'égard d'un projet de modification des modes d'élection ou de désignation des membres du conseil d'arrondissement de l'arrondissement de Ville-Marie, lequel projet est aujourd'hui dans les amendements proposés au projet de loi n° 22, Me Sheppard disait ceci: «Nous n'avons aucune hésitation à conclure que, de façon générale, le système de gouvernance proposé pour le futur arrondissement, dans la mesure où il substitue au libre choix par les électeurs municipaux de leurs gouvernants une mise en tutelle véritable, est contraire non seulement aux pratiques actuelles du gouvernement municipal en Amérique du Nord et aux traditions démocratiques, mais trahit certainement l'esprit et vraisemblablement la lettre des règles constitutionnelles en la matière.»n(16 h 10)n Alors, M. le Président, chers collègues, Mme la ministre, je pense qu'il va falloir un franc débat, même s'il y a eu entente entre les partis ici, au Parlement. Nous sommes aussi responsables d'assurer la conformité des lois aux règles constitutionnelles et à la Charte des droits et libertés et nous avons entre les mains ? et je crois qu'on pourra la faire circuler ? une opinion qui dit que des projets d'amendement que la ministre dépose aujourd'hui, s'agissant de la gouverne de l'arrondissement de Ville-Marie, seraient contraires à une autre loi de cette Assemblée nationale et contraires donc à une loi fondamentale de cette Assemblée.
Donc, sur cette question et certaines autres questions, nous allons, comme l'a rappelé notre porte-parole, chercher à poser des questions, à obtenir des éclaircissements, assurer que cette loi soit la meilleure qui puisse être adoptée pour la ville de Montréal, les gens de l'agglomération de Montréal et de l'île de Montréal. Je crois que mon collègue a eu raison de souligner ? on l'a vu récemment, aussi, dans un autre projet de loi ? le projet de loi n° 63 sur l'égalité hommes-femmes, qu'il faut être modestes quand on pense et on prétend faire l'histoire. Et ici faire l'histoire en prétendant que c'est la première fois que l'on reconnaît la qualité de métropole à la ville de Montréal, bien c'est excessif. Et on peut se féliciter de l'entendre. La ministre nous l'a rappelé, qu'elle se félicitait de l'entente conclue, mais de penser que c'est la première fois qu'on reconnaît Montréal comme métropole, c'est oublier, comme le suggérait et le rappelait, tout à l'heure, le porte-parole de notre parti en matière d'affaires municipales, que cette reconnaissance s'est produite il y a 12 ans, dans une loi dont on pourra relire le préambule.
D'ailleurs, la proposition d'ajouter un deuxième paragraphe à l'article premier de la Charte de la Ville de Montréal et la formulation même de ce nouveau paragraphe qui nous est proposé est très, très semblable aux considérants du préambule de la loi qui créait le ministère de la Métropole en 1996. Alors, je crois qu'il faut être modestes et il ne faut pas trop prétendre faire l'histoire avec la reconnaissance de la métropole. Nous sommes tous heureux et fiers que Montréal soit la métropole du Québec comme nous sommes fiers que Québec est sa capitale nationale, mais faisons des choses dans son intérêt et adoptons la meilleure des lois plutôt que de prétendre faire l'histoire en reconnaissant Montréal comme la métropole du Québec. M. le Président, je vous assure de ma coopération dans le cadre des travaux de cette commission. Je vous remercie.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci. Ceci termine l'étape des remarques préliminaires. Je vous remercie de toutes ces remarques préliminaires.
Est-ce qu'il y a des motions préliminaires avant de débuter? Oui, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.
M. Lemay: Je présume que, par l'article 244, c'est une motion préliminaire, M. le Président, avant nos travaux. Alors, j'aimerais ça, M. le Président, je l'ai dit tout à l'heure ? et vraiment, là, on ne fera pas une longue histoire avec ça, là, jusqu'au niveau... Il nous semble, M. le Président, que, un, comme parlementaires, on est un petit peu pressés. On est en fin de session, on peut comprendre. Considérant les enjeux, que nous avons soulevés et que nos collègues aussi ont soulevés, de l'opposition officielle, alors il nous semble, M. le Président, que je déposerais, au nom de ma formation politique et pour fin de consulter quelques groupes, M. le Président... et je cite: Qu'à cette fin, nous entendions le maire de Montréal, le chef de l'opposition officielle et quelqu'un qui nous a fait un signal, probablement à nos autres collègues aussi, la Fédération canadienne des entreprises indépendantes, en ce qui concerne, là, le volet du pouvoir habilitant dont on pourra également parler.
Alors, M. le Président, je dépose cette motion.
Le Président (M. L'Écuyer): ...lire la motion.
Motion proposant de tenir
des consultations particulières
M. Lemay: Il faut que je la lise? Ah oui, il faut la lire? Alors, il est proposé:
«Qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission de l'aménagement du territoire tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi [concernant] diverses dispositions législatives concernant l'agglomération de Montréal, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende le maire de Montréal, le chef de l'opposition officielle de Montréal et la Fédération canadienne des entreprises indépendantes.»Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Merci. Est-ce qu'il est possible de l'avoir pour faire des copies?
M. Lemay: J'ai expliqué pourquoi, je n'en dis pas plus.
Mme Normandeau: Est-ce que je peux me permettre...
Le Président (M. L'Écuyer): On va faire des copies. On va suspendre pour cinq minutes, le temps de faire des copies.
(Suspension de la séance à 16 h 15)
(Reprise à 16 h 24)
Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Alors, au sujet de la motion, y a-t-il des interventions avant que je me prononce sur la recevabilité de cette motion?
Mme Normandeau: Pardon?
Le Président (M. L'Écuyer): Avant que je me prononce sur la recevabilité de cette motion, est-ce qu'il y a des interventions?
Mme Normandeau: Sur la motion?
Le Président (M. L'Écuyer): Sur la recevabilité.
Mme Normandeau: Bien non.
Le Président (M. L'Écuyer): Non? O.K. Alors, compte tenu en fait de...
Une voix: ...
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, après lecture de la motion, cette motion est recevable, et je vais permettre en fait le débat: 30 minutes pour le proposeur et 10 minutes pour les autres intervenants. Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.
M. Martin Lemay
M. Lemay: Oui. Très rapidement, M. le Président. Ma motion, elle dit ce qu'elle a à dire. L'entente est négociée depuis plusieurs mois, et là-dessus je n'ai aucun doute que la ministre ? et son équipe ? a travaillé très, très fort, avec des bonnes journées, des moins bonnes journées; on recommence, on avance.
On se doute un peu du travail qui a été fait, M. le Président, mais en tout respect bien pour nous-mêmes qui n'avons pas eu la chance d'être au courant de tous ces tenants et aboutissants de ces négociations, mais également de plusieurs acteurs, M. le Président, parce que, bon, les signataires, si ma mémoire est bonne, c'est les 16 villes de l'île de Montréal ? bon, il y a d'autres élus municipaux, il y a la société civile, M. le Président, il y a des gens intéressés... Je ne me souviens plus du nombre, mais c'est certainement 12, une douzaine d'organisations qui, en novembre dernier, sont venues ici, ont déposé des mémoires, nous ont interpellés, comme législateurs, sur le projet de loi n° 22 qui était proposé à l'époque.
Donc, M. le Président, si on continue dans la même logique, si on change fondamentalement ce même projet de loi, il nous semble... Et je pense qu'on est raisonnable, on parle de trois organisations ? ce n'était pas notre intention d'arriver avec 10 ? bon, trois organisations, d'une part, pour les écouter et, d'autre part, avoir un échange de leurs visions des choses, leurs visions dans certains cas peut-être même opposées, ce qui, M. le Président... Comme dit l'expression bien connue, du choc des idées jaillit la lumière. Alors, c'est tout simplement... M. le Président, je terminerai là-dessus. Je terminerai en vous disant que, dans le contexte actuel, il nous semble que, lundi après-midi ? on sait que c'est un peu à la dernière minute, là, on s'en excuse, mais, bon, ce n'est pas nous qui avons déposé tous les documents aujourd'hui; il nous semble que, lundi après-midi ? on pourrait recevoir ces organisations quelques minutes, une demi-heure, une heure tout au plus, pour avoir leurs points de vue sur les grands principes, M. le Président, de ces ententes.
Et, M. le Président, vous pourriez être à même de m'éclairer là-dessus. On pourrait même, sans en faire l'adoption... Pour ne pas retarder nos travaux, nous sommes même prêts, si c'est possible, à poursuivre l'étude en commission. Que la ministre nous propose ses amendements, que nous ayons des échanges. On ne passe pas au vote immédiatement après, là. Donc, on pourra avoir un échange, M. le Président, sur les différentes propositions d'amendement. Même ça pourrait même éclairer la rencontre que nous pourrions avoir, je le dis encore une fois, par exemple, lundi après-midi prochain.
Alors, voilà, M. le Président, ce sera tout ce que j'ai à dire au niveau de l'importance d'entendre, là, quelques organisations de Montréal sur cette proposition d'amendement. Merci, M. le Président.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Mercier.
M. Daniel Turp
M. Turp: Alors, M. le Président, je veux juste ajouter à ce que mon collègue a dit en voulant faire bien comprendre à nos collègues et à la ministre... Parce que notre collègue dans l'opposition et nous avons déjà dans l'opposition utilisé l'article 244 pour faire ce qu'on appelle du filibuster, hein, des flibustiers, mais ce n'est pas du tout l'intention de notre formation politique parce que je crois que les circonstances justifient très, très bien que nous puissions entendre l'un des signataires qui reconnaît d'ailleurs, dans sa signature et par sa signature, qu'il y a un processus législatif, qu'il doit suivre son cours, d'entendre le chef de l'opposition, qui, je crois, apprécierait être entendu pas seulement par la voie des médias et des communiqués, qui devrait pouvoir être entendu par cette commission et faire part de ses vues sur l'entente et la façon dont on veut la traduire juridiquement dans ce projet de loi n° 22, ainsi qu'une des organisations qui s'est déjà prévalue de son droit d'être entendue ou en tout cas qui a pu être entendue par la commission au moment où il y a eu des consultations particulières sur le projet de loi n° 22.
Alors, l'intention de notre formation politique, c'est de permettre à cette commission puis à ses membres d'apprécier les vues du maire de Montréal, du chef de l'opposition et d'une organisation qui, je crois comprendre, serait intéressée ou souhaiterait être entendue.
n(16 h 30)n Et, puisqu'il y a aussi la suggestion voulant qu'on puisse commencer l'étude article par article de ce projet de loi, y compris de ces amendements déposés aujourd'hui, vous constaterez que ce n'est pas une proposition qui vise à retarder les travaux. On est très conscients que la session tire à sa fin. On est aussi très conscients, je crois, que la ministre souhaiterait que ce projet de loi soit adopté, mais je pense que ce serait dans l'ordre des choses qu'on puisse entendre un certain nombre de personnes en raison de l'ampleur des modifications puis en quelque sorte ce droit d'être entendu, d'un certain nombre de personnes, sur des modifications fondamentales au projet de loi n° 22.
Alors, c'est la raison pour laquelle je souhaite appuyer mon collègue dans cette proposition de nous permettre d'entendre des personnes clés qui auront la responsabilité ultérieurement d'appliquer cette loi et d'appliquer la Charte de la Ville de Montréal qui sera modifiée. Je pense en particulier au maire Tremblay. Merci, M. le Président.
Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Mercier. Maintenant, je cède la parole à Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.
Mme Nathalie Normandeau
Mme Normandeau: Oui. M. le Président, vous comprendrez bien que nous voterons contre cette motion.
Et mon argumentaire sera assez bref. Tout d'abord, les deux groupes sur trois ont déjà été entendus en commission parlementaire. D'ailleurs, j'ai ici le mémoire déposé par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Le mémoire s'intitulait Pas de chèque en blanc pour la ville de Montréal. Ils ont aussi émis un communiqué hier qui est assez explicite quant à leur appréciation de l'entente qui a été donc formulée. Le maire de Montréal a été entendu en commission parlementaire. Pour ce qui est du chef de l'opposition officielle, M. le Président, mon chef de cabinet l'a rencontré, on a eu l'occasion d'entendre sa réaction sur les ondes, sur la place publique. Alors, sincèrement, M. le Président, je pense que la volonté du Parti québécois de déposer une motion pour entendre et le maire de Montréal, et le chef de l'opposition officielle, et la FCEI n'avancera en rien nos travaux, étant entendu que deux organismes sur trois ont déjà fait connaître leur position dans le cadre de la commission parlementaire de l'automne dernier. Dans le cas du chef de l'opposition officielle, je le répète, on l'a entendu sur les ondes, et mon chef de cabinet a pris soin de le rencontrer explicitement sur l'arrondissement Ville-Marie.
Alors, dans ces circonstances-là, M. le Président, vivement le moment où on pourra commencer à étudier les amendements et le projet de loi qui a été déposé, mais je ne pense pas, M. le Président, que la motion fasse avancer nos travaux. Alors, voilà. Je vais m'arrêter là-dessus, à moins que des collègues de mon côté aient un commentaire à formuler. Mais, sincèrement, je pense que, l'opinion que j'exprime, je la fais au nom de ma formation politique.
Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cette motion? Oui, M. le député de Blainville, en vous adressant à la présidence.
M. Pierre Gingras
M. Gingras: M. le Président, merci. Je comprends l'inconfort de mon collègue et des collègues de la deuxième opposition. Maintenant, en début de séance et dans les remarques préliminaires, on avait aussi exprimé notre inconfort. Maintenant, les enjeux sont importants. Nous allons travailler sérieusement. Et ce n'est, selon nous en tout cas, plus le temps de discuter mais le temps de passer à l'action. Ce n'est plus le temps de parler. Je pense que tout a été dit sur ça.
Maintenant, je me questionne si effectivement l'on pourrait recevoir des gens à nouveau, sans retarder les travaux de la commission. Donc, ma question...
Mme Normandeau: ...peut-être?
M. Gingras: ...ma question s'adresse à la ministre: Est-ce que nous le pourrons ou est-ce que nous pourrions effectuer les travaux et adopter cette réglementation à cette session-ci, en effectuant à nouveau des consultations? Donc, ma question s'adresse à la ministre, M. le Président.
Mme Nathalie Normandeau
Mme Normandeau: M. le Président, sincèrement, j'ai eu l'occasion d'exprimer mon point de vue il y a quelques instants. Nous avons déjà entendu la Fédération canadienne des entreprises indépendantes, déjà entendu le maire de Montréal. Le chef de l'opposition officielle a été rencontré par mon chef de cabinet spécifiquement sur l'arrondissement Ville-Marie. Donc, on connaît les opinions de ces des deux élus identifiés par le Parti québécois et par la Fédération canadienne des entreprises indépendantes.
Sincèrement, là, M. le Président, je ne vois pas comment nous ne poserions pas un préjudice, je ne vois pas comment on pourrait prétendre ne pas causer un préjudice à l'avancement de nos travaux en invitant trois groupes, là. Je veux dire, ça se fait plus qu'en une demi-heure, trois groupes, là, c'est pratiquement, là...
Une voix: ...
Mme Normandeau: ...c'est un avant-midi. C'est ça. Puis je ne vois pas comment ça pourrait faire avancer nos travaux. Là, on a une entente sur la table, M. le Président, je le répète. On a une entente qui peut être questionnée. On peut en débattre en commission parlementaire. Ultimement, on peut voter sur chacun des amendements. Mais, de là encore à reprendre le processus de consultation, là, non, je regrette, là, mais ça n'a comme pas de bon sens, là. Ça fait que, sincèrement, si le Parti québécois prétend ne pas vouloir collaborer puis faire avancer nos travaux, bien, sincèrement, qu'on arrête de déposer des motions puis qu'on s'attarde à étudier les amendements. Non, mais, sincèrement, je vous le dis en toute franchise, là, je vous le dis en toute franchise, qu'on arrête de déposer des motions.
M. Lemay: ...de motion. J'ai parlé cinq minutes sur...
Mme Normandeau: Non, non, mais là...
Le Président (M. L'Écuyer): M. le député...
Mme Normandeau: Non, non.
M. Lemay: J'ai déjà vu pire.
Le Président (M. L'Écuyer): M. le député.
Mme Normandeau: Bien, arrêtez de déposer des motions puis qu'on commence à étudier le projet de loi.
Le Président (M. L'Écuyer): Non, mais, Mme la ministre...
Mme Normandeau: Alors, j'exprime mon point de vue, M. le Président.
Le Président (M. L'Écuyer): ...je pense que la motion présentement est débattue dans l'ordre, et elle va continuer dans l'ordre.
Mme Normandeau: Oui, tout à fait, c'est ce que je fais. Alors, voilà. J'exprime mon point de vue, M. le Président.
Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Prévost.
M. Martin Camirand
M. Camirand: Oui, M. le Président. L'inquiétude qu'on a signalée au début, c'est surtout sur la forme déposée du nouveau projet de loi n° 22, là. Si on part du début, où est-ce qu'il était déposé à l'époque, et ce qui a été modifié avec l'entente, là il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses nouvelles qui font partie de l'entente, que nous n'avons pas eu la chance d'écouter les gens qui pourraient faire en sorte que la population soit en contrepartie dans cette entente-là.
Sans bien sûr nuire aux travaux, M. le Président, je pense que, dans un avant-midi, lundi, ce serait quand même intéressant de pouvoir entendre ces groupes-là pour être bien sûrs de ne pas se tromper. Parce que, là, on s'en vient donner des pouvoirs particuliers à Montréal, et, en donnant ces pouvoirs-là, on veut s'assurer en tant que législateurs que toutes nos prises de position iront dans la bonne direction. Merci.
(Consultation)
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.
M. Russell Copeman
M. Copeman: M. le Président, les députés ministériels considèrent que les consultations qui ont été tenues nous ont permis d'apporter des amendements au projet de loi n° 22. Le parti ministériel considère que le maire de Montréal, par le biais de sa signature, n'est-ce pas, par le biais de la signature sur l'entente... Je décode. Honnêtement, entre vous puis moi, M. le Président, moi, quand je signe quelque chose, je décode normalement que je suis en faveur. Le maire a signé, alors nous décodons qu'il est en faveur des amendements. Nous ne voyons pas la nécessité de revoir le maire de Montréal en consultation, après qu'il a signé une entente et qu'il a exprimé toute sa satisfaction sur la question, également pour les 15 villes reconstituées, M. le Président.
D'ailleurs, je dénote l'absence des représentants des 15 villes reconstituées dans la motion du député de Sainte-Marie?Saint-Jacques...
Une voix: ...
M. Copeman: ...qui quant à moi, M. le Président, indique déjà l'orientation de son parti, mais nous considérons également que les 15...
Une voix: ...
M. Copeman: M. le Président, là, moi, j'essaie d'intervenir tranquillement.
Le Président (M. L'Écuyer): ...
M. Copeman: Je n'ai pas dérangé le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques quand lui faisait ses interventions.
Le Président (M. L'Écuyer): Monsieur. S'il vous plaît.
n(16 h 40)nM. Copeman: Alors, nous considérons que les 15 maires des villes reconstituées ont signifié leur approbation. Et, quant à la Fédération canadienne des entreprises indépendantes, ils avaient des préoccupations lors du projet de loi n° 22. Nous considérons que les amendements vont dans le sens de leurs préoccupations. Je comprends qu'ils ont émis une déclaration, la Fédération canadienne, dans le sens qu'ils retrouvent dans les amendements leurs préoccupations. On ne voit pas l'utilité de retarder les travaux de la commission avec de telles consultations, M. le Président.
Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, M. le député de Bourget.
M. Maka Kotto
M. Kotto: Merci, M. le Président. Je prends juste la parole pour réitérer le fait que nous restons ouverts, sur la base de la motion qui a été avancée, à toute proposition. Les élus des 15 villes déconstituées, s'il y en a parmi eux qui souhaiteraient venir se faire entendre à la lumière de la nouvelle mouture, qui n'a rien à voir avec la mouture initiale, on est très ouverts à cela. Nous n'étions pas, en tant que deuxième opposition, assis, autour de la table, avec les signataires de cette entente pour, disons, apprécier, de la perspective de Mme la ministre, le fond de la question de la même manière, avec le même enthousiasme. Il y a des impacts relativement au document que nous avons sous les yeux. Nous aimerions, disons, confronter les personnes que nous souhaiterions voir ici, devant nous, à cet effet-là. Et je suis heureux de voir l'opposition officielle soutenir cette même position. Merci, M. le Président.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député de Bourget. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, on va passer au vote sur la motion.
Alors, quels sont ceux qui sont en faveur de la motion? Alors, est-ce qu'il y a un vote nominal qui est demandé?
Des voix: ...M. le Président.
Le Président (M. L'Écuyer): Oui?
M. Lemay: Vote nominal.
Mise aux voix
Le Président (M. L'Écuyer): Vote nominal. Alors, qui du parti du deuxième groupe de l'opposition va exprimer les voix? Alors, le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques et le député de Mercier? Alors, quels sont ceux qui sont en...
Une voix: ...
Le Président (M. L'Écuyer): Pardon?
Une voix: ...
Le Président (M. L'Écuyer): Ah! Excusez-moi, Mme la secrétaire. Je suis habitué, dans une autre vie, là.
La Secrétaire: Oui. Oui, M. le Président. Alors, M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques)?
M. Lemay: Oui.
Une voix: Oui, quoi? Pour?
La Secrétaire: Pour?
M. Lemay: Bien, pour, pour la motion.
La Secrétaire: M. Turp (Mercier)?
M. Turp: Pour.
La Secrétaire: M. Camirand (Prévost)?
M. Camirand: Pour.
La Secrétaire: M. Gingras (Blainville)?
M. Gingras: Pour.
La Secrétaire: M. Gosselin (Jean-Lesage)?
M. Gosselin: Pour.
La Secrétaire: Mme Normandeau (Bonaventure)?
Mme Normandeau: Contre?
La Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?
M. Bergman: Contre.
La Secrétaire: M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce)?
M. Copeman: Contre.
La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?
Mme L'Écuyer: Contre.
La Secrétaire: M. Auclair (Vimont)?
M. Auclair: Contre.
La Secrétaire: M. Tomassi (LaFontaine)?
M. Tomassi: Contre.
La Secrétaire: Et M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe)?
Le Président (M. L'Écuyer): Abstention.
La Secrétaire: 5 pour, 6 contre.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, 5 pour, 7 contre.
La Secrétaire: 6.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, la motion est rejetée. C'est ça, 7 contre?
La Secrétaire: 6.
Mme Normandeau: 6 contre.
Le Président (M. L'Écuyer): 6 contre. Excusez.
Mme L'Écuyer: Contre.
Le Président (M. L'Écuyer): 6 contre, 5 pour...
La Secrétaire: 1 abstention.
Le Président (M. L'Écuyer): ...1 abstention. La motion est rejetée.
M. Gingras: Passons à l'étude.
Étude détaillée
Loi sur l'Agence métropolitaine de transport
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, s'il n'y a pas d'autre motion préliminaire, nous passons maintenant à l'étude détaillée du projet de loi.
Alors, je prends en considération l'article 1 du projet de loi, et je cède la parole à Mme la ministre.
Mme Normandeau: Oui. M. le Président, on vous a déposé une série d'amendements. Donc, je vous propose de débuter par les amendements avant de débuter par le cahier, étant entendu qu'il y a neuf amendements qui vous seront proposés avant de s'attaquer au premier article contenu dans le projet de loi.
Le premier amendement, M. le Président, concerne le titre du projet de loi. Donc, on m'indique que ça va être à la fin. C'est ça?
Le Président (M. L'Écuyer): Nous allons considérer le premier article concernant le titre, à la fin de la séance.
Mme Normandeau: D'accord. Alors, je vous invite à passer à la page suivante des amendements, c'est-à-dire l'amendement 0.1.
M. Gingras: Les amendements.
Mme Normandeau: Oui, on est dans les amendements.
M. Gingras: ...
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, sur les amendements, on va prendre en considération l'article 0.1, Loi sur l'Agence métropolitaine de transport.
(Consultation)
Mme Normandeau: M. le Président, alors donc l'article 0.1 vient amender la Loi sur l'Agence métropolitaine de transport. Il faut que vous sachiez que, dans le projet de loi n° 22, on va retrouver un amendement concernant la dénomination de l'agglomération de Montréal. Attendez-moi un instant.
(Consultation)
Mme Normandeau: Alors, M. le Président, donc on vient modifier la Loi sur l'Agence métropolitaine de transport pour retirer les mots «de l'île» du concept de l'agglomération de l'île de Montréal. Ça, c'est la dénomination qui apparaît actuellement dans la Loi sur l'Agence métropolitaine de transport. Comme le projet de loi n° 22 réfère à loi sur l'agglomération de Montréal, on souhaite conserver ce même dénominateur. Je vais le dire comme ça.
Alors donc, l'amendement 0.1 se lit comme suit. On dit: L'article 48 de la Loi sur l'Agence métropolitaine de transport, remplacé par l'article 1 du chapitre 10 des lois de 2007, est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne, des mots «de l'île».
Donc, on voyait apparaître, je le répète, «loi sur l'agglomération de l'île de Montréal». J'ai la disposition ici, M. le Président, l'article 48. Et là ce sera simplement «agglomération de Montréal». Alors, à l'article 48, dans la loi actuelle sur l'Agence métropolitaine de transport, on lit: «Les municipalités qui font partie du territoire de l'agence et qui sont situées à l'extérieur du territoire de l'agglomération de l'île de Montréal...» Alors, on supprime «de l'île» pour lire «l'agglomération de Montréal», simplement. Évidemment, c'est une question de cohérence, là, et de concordance avec la dénomination qui existe ailleurs dans nos lois.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci. Questions, commentaires? Questions? Oui, M. le député de Prévost.
M. Camirand: Oui. Juste une compréhension, Mme la ministre. C'est que, dans le projet de loi, est-ce qu'on va venir modifier pour «l'agglomération de Montréal» aussi ou on va laisser «l'agglomération de l'île de Montréal»?
Mme Normandeau: Bien, M. le Président, au départ, dans nos discussions avec les élus, il était question qu'on désigne dans le futur l'agglomération de Montréal par «l'agglomération de l'île de Montréal». Après discussion avec les parties, parce que ça posait problème, entre autres, pour Montréal, on est arrivés à la conclusion qu'on allait revenir au statu quo, c'est-à-dire une désignation qui s'intitule «l'agglomération de Montréal». Alors, on va venir dans les amendements retirer les dispositions qui prévoyaient donc une nouvelle dénomination pour l'agglomération de Montréal.
M. Camirand: Merci.
Mme Normandeau: Ça va?
Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que ça va pour cet article? D'autres interventions? M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Non? Alors, est-ce que l'article 0.1 est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.
Charte de la Ville de Montréal
Mme Normandeau: Alors, bon, c'est intéressant ici, M. le Président, on arrive avec la reconnaissance du statut de métropole pour Montréal. Nous venons amender l'article 1 de la Charte de la Ville de Montréal. On dit que l'article 1 de la Charte de la Ville de Montréal est modifié par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant:
«Montréal est la métropole du Québec et un de ses principaux acteurs en matière de développement économique.» Et là-dessus j'aimerais répondre à notre collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques, parce que j'ai sorti la loi constitutive du ministère des Affaires municipales et des Régions parce qu'il y a une section Métropole aux articles 17.1, 17.2, 17.3. Effectivement, on réfère à la métropole, mais jamais on ne réfère à la métropole par la définition qu'on apporte à l'article 1 de la Charte de la Ville de Montréal. Dans la loi constitutive, on réfère à la mission du ministère, qui embrasse la dimension métropole en insistant sur la mission coordination qu'a à assumer le ministère pour la métropole, mais, jamais, jamais dans la loi constitutive des Affaires municipales, on ne réfère à la reconnaissance d'un statut pour notre métropole comme entité métropole. Et, sincèrement, là, votre commentaire nous a fait réagir de ce côté-ci. On est allé voir dans la loi constitutive, et je ne veux pas vous lire tous les paragraphes parce qu'il y en a trois, mais en aucun cas on ne réfère à une définition, on ne reconnaît un statut formel à notre métropole comme on le fait dans l'article 1 de la Charte de la Ville de Montréal.
Alors, dans ce sens-là, M. le Président, ce que j'ai affirmé hier, publiquement, demeure, c'est-à-dire que je référais au fait que dans aucune loi on ne reconnaît à notre métropole un statut de métropole.
Des voix: ...
Le Président (M. L'Écuyer): ...
n(16 h 50)nMme Normandeau: Alors, cet article, vous le comprendrez bien, a été accueilli... cet amendement a été accueilli extrêmement positivement par la ville de Montréal, et je pense qu'il y a une symbolique. Au-delà de la symbolique, là, il y a vraiment un geste formel qui est posé par le gouvernement, mais il y a aussi une symbolique importante, parce que, comme le maire de Montréal le disait hier, c'est la première fois qu'on confère à la métropole un statut comme on le fait actuellement. Puis on amende la charte. Alors, ça ajoute à la portée puis à la force qu'on entend donner à cet objectif de reconnaissance de notre métropole et un statut formel avec une assise juridique et légale forte via l'amendement qui est apporté à la Charte de la Ville.
Alors, voilà, M. le Président. Puis je pense que les mots parlent d'eux-mêmes, compte tenu de la définition que nous avons choisie.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Je reconnais M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Oui.
M. Lemay: Oui? Bon. Merci, M. le Président. Alors, je cite l'article 0.2: «Montréal est la métropole du Québec et un des principaux acteurs en matière de développement économique.» Bon. On peut. Oui, c'est bien, là, ce serait la première fois que, dans la Charte de la Ville de Montréal... Mais je réitère encore une fois que ce n'est pas historique, que ce n'est pas historique, M. le Président.
Loi sur le ministère de la Métropole ? et je cite les cinq considérants qui font partie de la loi; ça fait partie de la loi, M. le Président:
«Considérant que Montréal, en raison de sa situation stratégique sur le Saint-Laurent, qui en faisait un point de rencontre entre l'Europe et l'Amérique du Nord, était appelé à jouer un rôle primordial dans le développement économique, culturel et social du Québec;
«Considérant que Montréal et sa région constituent une métropole, lieu privilégié de production et d'échange économiques et culturels;
«Considérant que la croissance économique du Québec et l'épanouissement de sa culture sont indissolublement liés à sa métropole et que les acteurs économiques, culturels et sociaux doivent être mobilisés pour lui donner un nouvel essor;
«Considérant que la contribution de la métropole est essentielle au progrès du Québec dans toutes ses spécificités et que des actions appropriées doivent être entreprises pour accélérer et soutenir son développement;
«Considérant qu'un ministère de la Métropole apparaît comme un moyen efficace de canaliser et d'harmoniser ces actions;
«Le Parlement du Québec décrète ce qui suit.» M. le Président, ici il y a deux thèses. On se contente de peu. On dit que c'est historique et on l'indique, comme tel, ou on dit que Montréal est simplement un acteur au développement économique, alors que Montréal est un acteur ? et ce, en tout respect, M. le Président, pour les autres régions du Québec qui sont aussi uniques et primordiales pour notre avenir ? mais en matière de développement économique, culturel, social, l'éducation. Bref, M. le Président, ici il y a deux thèses. Au-delà du juridique, là, il y a ici deux thèses: on se contente de peu ou on a les horizons très ouverts pour notre métropole, M. le Président. Et ce que je viens de citer ici ne souffre pas la comparaison une seconde avec la petite phrase qui nous est proposée, avec laquelle nous sommes d'accord, par ailleurs. Mais, si on se contente de ça seulement, on va se contenter de ça, M. le Président.
Mais mon propos était de dire que ça s'est fait dans le passé, et, quand on parle de geste historique, il faut bien vérifier et bien peser ses mots.
Le Président (M. L'Écuyer): ...M. le député.
Mme Normandeau: Oui.
Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre, et après je reconnaîtrai le député de Mercier. Alors, Mme la ministre.
Mme Normandeau: Oui. Je ne veux pas prolonger inutilement le débat, mais la loi à laquelle vous référez sur la métropole a été abrogée par votre formation politique en 1999 et remplacée par la loi constitutive du ministère des Affaires municipales et des Régions. Un.
M. Lemay: Vous parlez de la métropole.
Mme Normandeau: Et les considérants auxquels vous référez ont toujours référé au territoire métropolitain. À l'époque, il y avait 63 municipalités qui composaient le territoire métropolitain. Jamais on n'a référé à une reconnaissance du statut de Montréal comme telle, Montréal dans son entité géographique, là. Dans la reconnaissance qui est accordée ici, dans la charte...
M. Lemay: C'est Montréal.
Mme Normandeau: ...on ne réfère pas au grand territoire métropolitain, on réfère à l'île de Montréal. Alors, dans ce sens-là, M. le Président, je pense que c'est très important d'apporter des précisions pour que les gens saisissent bien la portée de l'amendement qui est proposé ici.
Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Mercier.
M. Turp: M. le Président, l'article que nous allons adopter, qu'on nous invite à adopter, a un caractère déclaratoire Il n'a pas un caractère historique. Le préambule ou le considérant du préambule de la Loi sur le ministère de la Métropole avait le même caractère déclaratoire, là, considérant que Montréal et sa région constituent une métropole.
Alors, c'est la raison pour laquelle on insiste pour rappeler à la ministre que ce qui est arrivé, ce n'est pas historique, là, en termes de déclaration voulant que Montréal soit une métropole. Peut-être que le maire de Montréal est heureux de savoir que le gouvernement actuel, dont on peut penser que le maire croyait qu'on avait négligé la métropole, là... il soit heureux qu'il y ait une espèce de retour et cette reconnaissance dans la Charte de la Ville de Montréal. Là, on peut comprendre le maire, qui s'est dit déçu, qu'il a dit, publiquement et à plusieurs reprises, qu'on ne semble pas vouloir donner à la métropole l'importance qu'elle a au Québec, mais, de grâce, ne donnons pas à cette disposition de nature déclaratoire, qu'on veut ajouter à l'article 1er de la Charte de la Ville de Montréal, le caractère historique qu'il n'a pas.
Entendons-nous que nous sommes fiers que Montréal soit la métropole de Montréal...
Une voix: ...
M. Turp: ...du Québec.
Le Président (M. L'Écuyer): ...M. le député de Mercier. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Sinon, nous allons passer au vote l'article 0.2. Alors, est-ce que l'article 0.2 est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, maintenant, la commission prend en considération l'article 0.2.1.
Mme Normandeau: Alors, M. le Président, compte tenu qu'il s'agit d'un amendement pour traiter de l'arrondissement Ville-Marie, je vous propose de suspendre cet article parce qu'on a des vérifications juridiques à faire de notre côté pour vous apporter un complément d'information sur le choix qui a été fait ici. Alors, je vous propose peut-être carrément d'étudier cet article lundi.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, nous allons suspendre l'étude de l'article 0.2.1.
Une voix: ...
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement.
Une voix: ...
Le Président (M. L'Écuyer): 0.2.1.
Une voix: ...
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, 0.2.1.
Une voix: ...
Le Président (M. L'Écuyer): Vous ne l'avez pas? Ils ne l'ont pas envoyé?
Une voix: Ça a été transmis après-midi?
Le Président (M. L'Écuyer): Vous ne l'avez pas? Attendez. M. le député, oui, de Sainte-Marie?Saint-Jacques.
M. Lemay: J'aimerais simplement m'assurer... Non, moi, j'ai article 0.3, qui est l'arrondissement Ville-Marie, tant au niveau des notes explicatives...
Une voix: ...
M. Lemay: Oui, parce que là j'ai peur que... C'est 0.3 pour mes cahiers à moi, M. le Président.
Le Président (M. L'Écuyer): Attendez. On va vous fournir le document, M. le député.
Des voix: ...
Le Président (M. L'Écuyer): On va suspendre deux minutes pour vérifier les documents, si on a tous les documents. Alors, suspension de deux minutes de la commission.
(Suspension de la séance à 16 h 58)
(Reprise à 17 heures)
Le Président (M. L'Écuyer): O.K. La commission est prête à reprendre ses travaux. Vous avez les documents, M. le député? Oui?
Une voix: ...
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, deuxième groupe d'opposition, vous avez vos documents? Alors, l'article, pour revenir, l'article 0.2.1, on va suspendre l'étude de cet article, lundi. Alors, l'article 0.3.
Mme Normandeau: Alors, M. le Président, je vous propose également de suspendre cet article puisqu'on parle toujours ici de l'arrondissement Ville-Marie.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, nous allons suspendre de consentement l'étude de l'article 0.3. Alors, l'article 0.4.
Mme Normandeau: Oui. Alors, ici, M. le Président, on parle de la Commission de la sécurité publique. Alors, c'est une commission qui existe. Et là ce que nous ferions, M. le Président, c'est d'apporter des amendements pour réserver un siège de vice-président. C'est ça, on réserve des sièges, M. le Président, à la Commission de la sécurité publique, pour le chef du parti de l'opposition. On ajoute deux sièges. O.K.
Alors, je vais vous lire l'article, M. le Président, puis on aura l'occasion de revenir sur les notes explicatives. Alors, on dit qu'on souhaite insérer, après l'intitulé «Charte de la Ville de Montréal», l'article suivant:
0.4. L'article 72 de cette charte est modifié:
1° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, du mot «sept» par le mot «neuf»;
2° par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, du mot «six» par le mot «huit» et des mots «un vice-président» par les mots «deux vice-présidents»;
3° par le remplacement, dans la deuxième ligne du troisième alinéa, du mot «le» par le mot «un»; et
4° par l'insertion, dans la dernière ligne du troisième alinéa et après le mot «centrale», des mots «et un vice-président est choisi parmi les membres du conseil de la municipalité centrale qui font partie du parti politique dont sont membres le deuxième plus grand nombre de conseillers au sein de ce conseil.»
Alors, on parle de l'opposition officielle évidemment, M. le Président. Alors, quelle est la portée de cet amendement? On dit que la Commission de la sécurité publique verra son nombre de membres passer de sept à neuf. M. le Président, on dit également que, le nombre de membres qui composent cette commission de l'agglomération de Montréal, on souhaite prévoir donc qu'il y ait deux vice-présidents au lieu de un, dont un choisi parmi les membres du conseil de la ville de Montréal qui font partie de l'opposition officielle. Alors, vous avez, dans vos notes explicatives, l'effet de l'amendement sur l'article actuel, 72, de la Charte de la Ville de Montréal. Alors, vous voyez évidemment, avec les correctifs, comment l'article va se lire après l'amendement, après l'introduction de l'amendement.
Donc, c'est une commission qui existe déjà, c'est une commission qui quand même joue un rôle important, là, au sein de l'agglomération, et on souhaite être un petit peu plus démocratique dans son fonctionnement, en réservant un siège à l'opposition officielle.
Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, je reconnais le député de Prévost.
M. Camirand: Mme la ministre, pour ma compréhension, l'ajout de ce siège-là, c'est juste pour que le parti de l'opposition puisse entendre ce qui se passe au niveau de la Commission de sécurité publique? C'est quoi, le but recherché de mettre deux nouvelles personnes à ce comité?
Mme Normandeau: C'est simplement pour assurer une présence de l'opposition officielle au sein de la Commission de la sécurité publique. Lorsque je vous parlais d'élargissement de la portée démocratique de la composition de la commission, là je pense que tout ça a un sens dans la mesure où on souhaite que l'opposition ait accès aux discussions qui se tiennent au sein de la commission.
Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Prévost. Alors, M. le député de Mercier.
M. Turp: M. le Président, c'est peut-être une question de quelqu'un qui a un peu oublié la très grande complexité de notre droit municipal et de ses instruments épars et divers, mais est-ce que la ministre pourrait me rappeler pourquoi il y a, dans la Charte de la Ville de Montréal, des dispositions sur une institution qui est rattachée à l'agglomération de Montréal? Parce que la Commission de la sécurité publique, l'article 72 qu'on veut amender, c'est une commission de l'agglomération de Montréal et non pas de la ville. Et j'aimerais comprendre pourquoi ces articles-là sont dans la Charte de la Ville de Montréal et doivent y demeurer.
Le Président (M. L'Écuyer): ...M. le député de Mercier. Alors, Mme la ministre.
Mme Normandeau: M. le Président, je vais tenter une explication. La sécurité publique, la dimension sécurité publique ou la compétence sécurité publique est une compétence qui relève de l'agglomération. Donc, après avoir procédé à la création de l'agglomération et des compétences qui y sont rattachées, nous avons cru bon amender la Charte de la Ville justement pour reconnaître cette compétence d'agglomération, d'où le vocable «Commission de la sécurité publique de l'agglomération de Montréal», qui apparaît dans la Charte de la Ville.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Mercier.
M. Turp: Je prends acte de cette explication, mais c'est la Charte de la Ville de Montréal et non pas de l'agglomération de Montréal. Et est-ce qu'il n'y a pas une loi autre que celle de la ville de Montréal dans laquelle devraient se retrouver des dispositions sur une commission de l'agglomération et non pas de la ville?
Mme Normandeau: Bien, M. le Président, un, l'agglomération n'a pas de charte, n'a pas de constitution, d'assise juridique; deux, dans les lois qui ont conduit à la création des agglomérations, la ville centrale fait office, là, de ville. J'essaie de trouver la bonne expression.
Une voix: ...Mme Normandeau: Non, non. J'essaie. M. le Président, la ville centrale, dans les lois nos 6 et 75, qu'on a constituée exerce les compétences d'agglomération. Alors, c'est dans ce sens-là. Évidemment, il y a une logique, il y a une cohérence dans le fait que le vocable «Commission de sécurité publique de l'agglomération de Montréal» se retrouve dans la Charte de la Ville de Montréal. Montréal est la ville centrale de l'agglomération, et toutes les agglomérations ont été constituées de cette façon-là: Longueuil est la ville centrale qui exerce les compétences d'agglomération au nom de l'agglomération de Longueuil; l'agglomération des Îles-de-la-Madeleine, la municipalité des Îles-de-la-Madeleine exerce compétences d'agglomération en titre de ville centrale par rapport à l'ensemble de l'agglomération, etc.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Mercier.
M. Turp: Alors, je comprends que c'est du fait que la ville exerce une compétence en matière de sécurité publique au nom et pour l'agglomération qu'on retrouve des articles sur la Commission de la sécurité publique, qui est une commission d'agglomération. Je comprends. En même temps, vous voyez jusqu'à quel point c'est susceptible de créer de la confusion, là, entre ville et agglomération, et peut-être qu'un jour il faudra penser avoir un instrument distinctif pour l'agglomération, ses compétences et ses commissions.
Mme Normandeau: Sincèrement, je n'ai pas envie de m'embarquer là-dedans, si c'est une invitation que me lance mon collègue. Les lois ont été faites de façon telle qu'on va composer avec. On les a amendées au fil des années, évidemment. Dans ce cas-ci, M. le Président, je pense que notre collègue a bien suivi le raisonnement, là, qui nous a conduits à voir apparaître dans la charte le vocable d'«agglomération» qui est rattaché à la Commission de la sécurité publique. Alors, dans ce sens-là, M. le Président, je pense que mon explication est complète, j'espère que j'aurai réussi à convaincre un peu mon collègue, mais, bon, bref je n'ai pas autre chose à ajouter là-dessus, M. le Président.
Le Président (M. L'Écuyer): Y a-t-il d'autres interventions au sujet de l'article 0.4? Alors, oui, M. le député de Blainville.
M. Gingras: Pour bien comprendre la proposition qui nous est faite, donc il y a deux membres additionnels, et, de la municipalité centrale, sera nommé un vice-président, et, des municipalités autres que la municipalité centrale, seront nommés un président et un vice-président.
Mme Normandeau: Oui.
Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.
M. Gingras: C'est bien ça?
Mme Normandeau: Oui.
M. Gingras: C'est parce que dans la proposition on enlève «le» pour «un». Donc, on lit, au deuxième paragraphe: «Parmi les membres désignés par le conseil d'administration, deux, dont le président ou un vice-président, sont choisis parmi les membres du conseil des municipalités autres que la municipalité centrale...» Devrait-on lire «et»?
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.
Mme Normandeau: Pas nécessairement, M. le Président.
M. Gingras: À ma première question, vous m'avez répondu: Des deux nouveaux membres, un proviendra de la municipalité centrale et sera nommé vice-président. Et deux proviendront des municipalités autres que la municipalité centrale et seront nommés président et vice-président.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, avec le consentement, M. Croteau.
n(17 h 10)nM. Croteau (Marc): Effectivement. La proposition fait en sorte... Actuellement, il y a sept membres à la commission, dont un membre qui est nommé par le gouvernement, donc qui représente le ministère de la Sécurité publique. C'est la seule commission de l'agglomération où il y a un membre nommé qui est à l'extérieur du conseil municipal. La demande, ici c'est pour permettre et assurer un siège pour l'opposition officielle et pour assurer que la ville centrale garde la majorité à la commission. Donc, c'est pour ça qu'on ajoute deux sièges. Donc, il y aura une vice-présidence qui est issue de l'opposition, une vice-présidence qui est issue des municipalités de l'agglomération qui sont les municipalités reconstituées et la présidence assumée par la ville centre.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost.
M. Camirand: Pour compléter mon collègue. Est-ce que ça peut être... On parle de présidence et vice-présidence. Est-ce que je me trompe? Est-ce que c'est un ou l'autre? Est-ce que c'est ça qu'on veut dire, un ou l'autre, mais c'est un qui vient de l'opposition?
M. Croteau (Marc): Habituellement, c'est comme ça qu'ils fonctionnent.
M. Camirand: Mais est-ce que ça pourrait être un de l'opposition qui siège à la présidence?
M. Croteau (Marc): Oui, à la limite. Oui.
M. Camirand: Oui?
M. Croteau (Marc): À la limite, oui.
Mme Normandeau: Dans le libellé effectivement de l'amendement, là, on dit: «dont le président ou un vice-président, sont choisis parmi les membres des conseils des municipalités autres que la municipalité centrale». Donc, ça pourrait effectivement être le chef de l'opposition.
Une voix: Un et l'autre.
M. Camirand: Un ou l'autre.
Mme Normandeau: Non centrale.
Une voix: Autre que la municipalité centrale.
Mme Normandeau: Oui. Donc, ça ne peut pas être ça.
M. Camirand: Il faut que ce soit «et», vu que ce n'est pas «ou». C'est parce que, si ce n'est pas central, ce n'est pas l'opposition officielle, c'est le conseil d'agglomération. Ça fait que ce serait «et» parce que c'est dans la ville centrale. Si c'est dans la ville centrale, c'est «et». Si c'est à l'extérieur, ça va être «ou».
(Consultation)
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. Croteau. Consentement?
Mme Normandeau: M. le Président, avec le consentement...
Le Président (M. L'Écuyer): Oui.
Mme Normandeau: ...non, Me Delisle, s'il vous plaît.
Le Président (M. L'Écuyer): Ah! Me Delisle.
Mme Delisle (Élène): Merci, M. le Président. Alors, il y a un vice-président qui obligatoirement doit être choisi parmi les membres du conseil de la municipalité centrale, O.K.? Par ailleurs, pour ce qui est du président et de l'autre vice-président, il y en a un qui va être choisi parmi les membres des conseils des municipalités autres que la municipalité centrale, donc les municipalités reconstituées, puis l'autre, soit le vice-président ou le vice-président, pourra être choisi parmi toutes les municipalités, donc autant la municipalité centrale que les municipalités reconstituées.
Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.
M. Camirand: Si on dit qu'il est de l'opposition, on vient de dire qu'on a un vice-président automatiquement qui vient de l'opposition officielle. En deuxième lieu, on vient dire: Un président ou un vice-président. Ça ferait deux vice-présidents de la ville centrale. Ça pourrait être deux vice-présidents, comment je dirais, de l'opposition officielle ou c'est juste un, automatiquement, vice-président de l'opposition officielle seulement? C'est ça que je veux savoir, là. Parce que, si on dit que c'est juste un de l'opposition officielle, mais, dans le deuxième lieu, on dit: Parmi les membres désignés par le conseil d'agglomération, deux, dont le président ou un vice-président, sont choisis par les membres du conseil des municipalités...
Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman: Une question à madame. Vous avez un président, un vice-président, un autre vice-président et vous avez dit: Parmi le président et les vice-présidents, il y a un choix par les municipalités autres que la municipalité centrale. Alors, ceux qui restent sont choisis par tous les membres, c'est clair, et le deuxième vice-président est choisi par la ville centrale. Est-ce que ça vaut la peine pour dire que ceux qui restent sont choisis parmi... car on n'en fait pas mention? Alors, vous l'avez expliqué, et c'était clair, mais est-ce qu'on doit en faire mention ici? Je vous demande la question.
Mme Delisle (Élène): Non. Je pense que, l'article, quand on le lit, quand on lit très bien les deux...
M. Bergman: Est assez clair pour vous?
Mme Delisle (Élène): ...les deux alinéas, c'est assez clair.
M. Bergman: Merci.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, d'autres interventions ou commentaires au sujet de l'article 0.4? Oui, M. le député de Mercier.
M. Turp: Mme la ministre, ma question, tout à l'heure, m'a fait constater que l'essentiel des structures du conseil d'agglomération, là, de l'agglomération sont dans un décret, hein? On va l'amender plus tard, là. Si j'ai bien compris, on va amender des dispositions pour notamment y ajouter un secrétariat de liaison. Et c'est ce qui expliquait cette question que je posais tout à l'heure.
Parce que, dans ce décret-là, il y a des choses sur les commissions d'agglomération, et de telle sorte que je pense que l'idée de se poser la question: Pourquoi c'est dans la Charte de la Ville de Montréal?, ce n'est pas une idée farfelue, là, parce qu'on voit que, s'agissant de l'agglomération, c'est un décret qui prévoit «y compris notamment les instances de l'agglomération». Et c'est vrai qu'il y a une disposition qui renvoie aux commissions qui sont créées dans d'autres lois, comme celle-ci, la Commission de la sécurité publique, mais c'est juste pour signaler à l'attention de la ministre que, s'agissant de l'agglomération, de toute évidence, là, il y a des dispositions qui sont un peu partout puis qui sont dans une loi d'une ville, alors qu'il existe un décret qui concerne l'agglomération et ses structures, ses compétences et les instances de l'agglomération.
Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.
Mme Normandeau: M. le Président, un commentaire là-dessus. On m'informe qu'historiquement la Commission de la sécurité publique a toujours été inscrite dans la charte parce qu'il y a une obligation dans la charte de créer une commission de la sécurité publique, alors que, les autres commissions auxquelles vous référez, il n'y a pas d'obligation de les créer. C'est pour ça que les commissions se retrouvent dans les décrets. Alors, c'est l'explication.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, d'autres commentaires, questions au sujet de l'article 0.4? Alors, est-ce que l'article 0.4 est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, la commission étudie l'article 0.5.
Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, on réfère ici à tout le processus de consultation, et là je sens que notre collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques a un intérêt particulier pour le sujet.
Alors, vous savez, M. le Président ? je suis en train de trouver les modifications, M. le Président ? ce qu'on vient dire ici, par l'amendement, c'est: À partir du moment où la ville de Montréal souhaite apporter un amendement au plan particulier d'urbanisme, ce qu'on confirme, c'est qu'elle a recours à l'Office de consultation publique de Montréal pour entreprendre lesdites consultations. Si vous vous référez aux notes explicatives, là on dit que l'article 83 de la Charte de la Ville de Montréal, qui est modifié par la disposition proposée ici, concerne les fonctions de l'Office de consultation publique de Montréal. On dit que cette modification est nécessaire si l'on redonne au conseil de la ville de Montréal, et c'est notre intention, le pouvoir de prendre l'initiative de modifications au plan d'urbanisme de la ville comme il est proposé de le faire à l'amendement 0.7 qui modifie l'article 130.3 de la Charte de la Ville.
Alors, on a un choix éditorial à faire ici. Est-ce que vous souhaitez qu'on étudie tout de suite l'amendement 0.7 et qu'on revienne à 0.5 ou vous souhaitez qu'on aborde tout de suite le mécanisme auquel serait contrainte, assujettie Montréal dans l'éventualité effectivement où on a recours à la consultation et à la modification pour le PPU, le plan particulier d'urbanisme?
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Blainville, consentement? Est-ce qu'on étudie le 0.7, vous dites, madame?
M. Gingras: M. le Président, je pense qu'on devrait voir l'ensemble des articles, là, et comprendre le processus global, là, avant de s'attaquer à un ou l'autre. Oui.
Le Président (M. L'Écuyer): À un article. Alors, une discussion générale sur les articles 0.5, 0.6, 0.7.
n(17 h 20)nMme Normandeau: Je vais tenter de vous donner les explications de contexte, là, pour que vous puissiez bien comprendre dans quel environnement on se situe.
Tout d'abord, M. le Président, la ville de Montréal nous a demandé ces modifications parce qu'elle jugeait important que le conseil de la ville jouisse d'un pouvoir concurrent à celui qui existe et qui est attribué actuellement aux arrondissements pour initier des modifications au plan d'urbanisme. On dit: Y compris le pouvoir d'initier une modification menant à l'adoption d'un programme particulier d'urbanisme. Je dis toujours: Plan particulier d'urbanisme, mais c'est: Programme particulier d'urbanisme pour le plan d'urbanisme. La ville demande également que la procédure de modification au plan d'urbanisme par le conseil de la ville empêche le conseil d'arrondissement de procéder à l'égard des mêmes objets, et on dit également que la ville précise que c'est l'Office de consultation publique de Montréal qui devrait tenir les consultations publiques chaque fois que le conseil de la ville de Montréal initierait une modification au plan d'urbanisme.
Comme je vous l'ai indiqué ce matin, dans notre séance de travail, il ne s'agit pas ici seulement des grands projets, mais toute modification au programme particulier d'urbanisme donc serait assujettie, dans l'éventualité où la ville a un pouvoir concurrent à celui des arrondissements, serait assujettie donc à cette mécanique de recours à l'Office de consultation publique de Montréal, alors ce qu'on indique également, M. le Président.
Bien, voilà. C'est l'essentiel de ce que je vous propose. C'est peut-être important de dire également qu'il faudra... Alors, M. le Président, à 0.7, là, c'est important également de vous dire que Montréal souhaitait que nous prévoyions le fait que, lorsqu'une initiative serait prise par elle, ça empêcherait le conseil d'arrondissement d'initier une modification au plan à l'égard des mêmes objets. Donc, on éviterait dans le fond un dédoublement dans la démarche. Si la ville de Montréal décide d'initier une démarche pour modifier le plan d'urbanisme portant sur un objet x, bien ce qu'on dit avec l'amendement 0.7, c'est que l'arrondissement ne pourrait pas venir apporter les amendements sur le même objet, alors que le conseil de ville aurait procédé dans ce sens-là.
Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, je reconnais M. le député de Prévost et par la suite M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.
M. Camirand: M. le Président, pour ma compréhension de l'urbanisme, est-ce que le fait de donner la possibilité à Montréal de... Est-ce que c'est Montréal qui va pouvoir contrôler chaque plan d'urbanisme? Est-ce que ça veut dire que les arrondissements, à chaque fois qu'ils vont vouloir faire une modification, auront besoin de demander à Montréal? Et, s'ils ont besoin de demander à Montréal, est-ce que Montréal, lui, peut changer son PPU? On l'appelle comme ça. Est-ce que Montréal peut changer le PPU global de la ville sans demander aux arrondissements? Est-ce que c'est un peu ça ou je ne suis pas dans la...
Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Prévost. Mme la ministre des Affaires municipales.
Mme Normandeau: M. le Président, avec le consentement, M. Séguin, Jean Séguin, qui est sous-ministre au ministère.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. Séguin, de consentement.
M. Séguin (Jean): Oui. En fait, l'arrondissement a l'exclusivité pour initier une démarche, initier une démarche de modification au plan d'urbanisme. Un des outils est un programme particulier d'urbanisme. Mais on n'a pas nécessairement besoin de passer par un PPU pour modifier le plan d'urbanisme. Seul l'arrondissement a la compétence exclusive d'initier cette démarche-là. Ce qu'on vient faire, c'est de permettre au conseil de ville d'avoir aussi la compétence d'initier une démarche.
Pour répondre aussi à l'autre aspect de la question, une fois que cette démarche-là est initiée par le conseil d'arrondissement, seul le conseil de ville... Donc, le conseil d'arrondissement adopte les règlements nécessaires, et seul le conseil de ville peut modifier le plan d'urbanisme.
Une voix: Seul?
M. Séguin (Jean): Seul le conseil de ville.
Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.
M. Camirand: ...la question, ça veut dire que, si l'arrondissement est en train de faire une modification de sa démarche au niveau du plan d'urbanisme, la ville peut arrêter la modification et la modifier au goût de la ville, sans que l'arrondissement peuve intervenir?
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. Séguin.
M. Séguin (Jean): Le conseil de ville peut ne pas adopter la modification proposée par l'arrondissement.
M. Camirand: Ça veut dire que l'arrondissement, M. le Président, ça veut dire que l'arrondissement serait empêché par cette formule-là. L'arrondissement serait empêché, par cette formule-là, de pouvoir modifier à sa guise le plan d'urbanisme si la ville en décide autrement.
M. Séguin (Jean): Il faudrait vérifier, là, mais le conseil de ville peut bloquer le règlement. Ça, c'est clair. Est-ce que le conseil de ville peut amender le règlement? Ça, là, je vous avoue, là, qu'il faudrait faire la vérification, là. Le premier réflexe, ce serait de dire: Non, on ne peut pas faire indirectement... Si le conseil de ville ne peut pas initier une démarche de modification, on ne peut pas se servir d'un règlement pour le modifier et après ça le faire indirectement, là. Mais on peut procéder à la vérification.
Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.
M. Camirand: Si le conseil de ville, lui, peut modifier la démarche, ça veut dire qu'il peut changer le plan d'urbanisme, là. Ce que vous me dites, là, je ne suis pas certain qu'on est sur la même longueur d'onde.
Mme Normandeau: ...c'est un peu complexe. On reprend vraiment la mécanique dès le départ, O.K.? On reprend ça de zéro, Jean, parce qu'autrement on n'y arrivera pas, là. On s'enfarge dans les discussions, puis j'ai l'impression... Parce que c'est compliqué. Il y a le plan d'urbanisme, il y a le programme particulier d'urbanisme, il y a les arrondissements qui ont l'exclusivité d'initier une démarche pour modifier. Alors, enfin bref, Jean, si tu peux nous expliquer ça à partir du début.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, un cours 101.
Mme Normandeau: Oui, tout à fait un cours 101, absolument.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. Séguin, de consentement.
M. Séguin (Jean): En fait, présentement, il y a un plan d'urbanisme qui est applicable sur l'ensemble du territoire.
Une voix: ...
M. Séguin (Jean): Parfait. Alors, il y a un plan d'urbanisme qui est applicable sur l'ensemble du territoire. En 2002, au moment de la création de la ville de Montréal, suite à la fusion, l'urbanisme était une compétence d'arrondissement. En 2004, lorsque la loi n° 33 est venue modifier les compétences des arrondissements, on a accordé aux arrondissements l'exclusivité pour initier une démarche de modification, mais c'est tout de même le conseil de ville qui, lui, a l'autorité de modifier le plan d'urbanisme qui est actuellement appliqué sur le territoire, je dirais, de l'île de Montréal ou le territoire de l'agglomération.
Alors, pour faire une modification au plan d'urbanisme, le conseil de ville doit donner son consentement. Mais le conseil de ville actuellement ne peut pas initier une démarche de modification, seul l'arrondissement peut le faire. Alors, l'arrondissement, lui, va initier la démarche. Une fois au conseil de ville, on pourra faire les réflexions additionnelles, mais le conseil de ville ne peut pas faire de modifications au règlement qui ne seraient pas substantiellement conformes au règlement qui a été adopté au niveau de l'arrondissement. Donc, le conseil de ville ne peut pas modifier, changer l'esprit du règlement et donc apporter une modification qui serait à la satisfaction du conseil de ville sans que le conseil d'arrondissement puisse... ou qui serait à l'encontre du règlement qui a été adopté. Il faut qu'il soit substantiellement conforme.
Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Séguin.
M. Camirand: ...
Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Alors, le député de Prévost, c'est dans la même suite de...
M. Camirand: Toujours dans la même suite.
Le Président (M. L'Écuyer): ...la même question.
M. Camirand: J'ai bien compris votre explication, sauf que la problématique qui m'inquiète, c'est que vous dites que la ville pourrait initier une démarche au niveau du plan d'urbanisme de l'arrondissement mais doit avoir le... pas le consentement, doit être conforme au plan d'urbanisme de l'arrondissement. Mais est-ce que la ville pourrait elle-même modifier, pourrait faire la démarche au niveau du plan d'urbanisme et ferait en sorte que l'arrondissement voudrait le modifier après et ne pourrait plus le faire? Est-ce qu'elle empêcherait l'arrondissement qui voudrait modifier à nouveau la démarche de son plan d'urbanisme? Si la ville l'a fait d'une façon, est-ce que l'arrondissement pourra le faire d'une autre façon, dans la même zone?
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. Séguin, de consentement.
M. Séguin (Jean): Il y a différentes étapes, là. L'arrondissement peut actuellement, là, actuellement initier la démarche. Le conseil de ville peut l'adopter ou ne pas l'adopter. Et là ce qu'on souhaite faire, c'est de donner la même compétence au conseil de ville d'initier une démarche, ce qui n'enlève pas le pouvoir des arrondissements eux-mêmes d'initier d'autres démarches, O.K.? Alors, ça peut se faire au niveau de la ville comme au niveau de l'arrondissement.
M. Camirand: Mais, si l'arrondissement n'est pas en accord avec cette démarche que veut faire la ville, ça veut dire qu'ils ne pourront pas arrêter cette démarche-là.
M. Séguin (Jean): Le conseil de ville, en ayant la compétence de le faire, peut faire une modification, même si le conseil d'arrondissement s'y oppose. Mais, je vous dirais, c'est un peu dans le même esprit. L'article 89 de la Charte de la Ville de Montréal prévoit que pour de grands projets ? et on ne parle pas du plan d'urbanisme; mais pour des grands projets ? le conseil de ville peut autoriser des projets et autoriser les modifications nécessaires au plan d'urbanisme aussi, nonobstant ce que l'arrondissement peut souhaiter ou non, là.
Le Président (M. L'Écuyer): Merci. Monsieur.
M. Camirand: Là, vous venez de donner à Montréal l'efficacité de pouvoir appliquer une démarche au plan d'urbanisme qu'elle voudrait appliquer sans que l'arrondissement peuve s'objecter. Si j'ai bien compris, c'est ça, là.
M. Séguin (Jean): Pardon? Pouvez-vous répéter la question?
Le Président (M. L'Écuyer): Reformulez votre question, M. le député de Prévost.
M. Camirand: La ville pourra initier une démarche au niveau du plan d'urbanisme, sans que l'arrondissement le veuille et peuve le modifier par la suite, au gré de la planification de l'urbanisme, du plan d'urbanisme de la ville.
Le Président (M. L'Écuyer): M. Séguin, de consentement.
n(17 h 30)nM. Séguin (Jean): La ville peut initier une démarche de modification qui touche le territoire d'un arrondissement effectivement, sans le consentement de l'arrondissement, c'est vrai. Et, à la suite de ça, si l'arrondissement se dit: O.K., bien, moi aussi, j'ai le droit, je vais initier une démarche moi-même pour renverser la décision, mais ça ne passera pas au conseil de ville.
M. Camirand: Vous venez donner le pouvoir de modifier le plan d'urbanisme par la ville, comme ils le veulent, sans que l'arrondissement peuve s'objecter. Merci.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Mercier, et ensuite je reconnais M. le député de Blainville. Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.
M. Lemay: On le voit, M. le Président, là, que, notre métropole, peu importe la définition qu'on en donne, une plus courte, une plus longue, on voit que ça se transforme, depuis plusieurs années, en une espèce d'oignon où il y a plusieurs couches de structures, de pouvoirs très souvent, malheureusement, M. le Président, concurrents. Et là on a un bon exemple.
Avec les questions qui ont été posées par mon collègue, on a un bon exemple, là. Et monsieur des Affaires municipales vient de nous le confirmer, la ville peut procéder au début de l'étude d'un PPU qui mène à un changement au plan, l'arrondissement aussi, concurremment. Bien, c'est ce que j'ai compris tout à l'heure, que ce que vous venez de dire: Un n'empêche pas la démarche de l'autre. Donc, M. le Président, à la place de clarifier ? d'ailleurs, on a des discussions là-dessus depuis plusieurs semaines; à la place de clarifier ? les procédures de changement au plan, il me semble que les deux structures devraient travailler ensemble et non pas être en concurrence. Et mon collègue, tout à l'heure, parlait même de prépondérance. On est rendu dans de la théorie du droit des gouvernements fédéraux, M. le Président, c'est assez spécial. Donc, si je comprends bien, la ville peut partir sa procédure avec son règlement et tout encadrer, là, les annonces publiques, et tout. L'arrondissement pourrait commencer aussi ses procédures.
Là, je vois que vous me dites non. Je vais avoir d'autres questions. C'est suite à l'intervention de tantôt que j'ai dû mal comprendre, là, ce que monsieur des Affaires municipales nous a dit. Donc, il n'y a aucune concurrence entre les deux, M. le Président. Pardon, M. le Président.
Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Alors, M. Séguin, de consentement.
M. Séguin (Jean): Oui. En fait, l'arrondissement conserve sa capacité d'initier une démarche de modification. Par contre, si le conseil de ville initie une démarche de modification, l'arrondissement, lui, ne peut pas en parallèle procéder à la même démarche de modification sur le même objet. Là, c'est le conseil de ville qui a initié la démarche et c'est cette démarche-là qui sera poursuivie. L'arrondissement n'a pas la capacité, sur les mêmes objets, les mêmes territoires, de procéder à une consultation parallèle.
M. Lemay: Donc, il y a une prépondérance du conseil municipal. Est-ce que, là, à ce moment-là, est-ce que c'est la course au temps, le premier qui dépose son premier projet de règlement, ou c'est: Dès que le conseil dépose son projet de règlement, là ça annule en quelque sorte la démarche amorcée par l'arrondissement?
Une voix: La veille.
M. Lemay: La veille. La veille. Deux jours avant ou... Bon. Parce que, des services d'urbanisme à la ville, là, il en reste.
Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Alors, M. Séguin, de consentement.
M. Séguin (Jean): Bien, en fait, effectivement, à partir du moment... On ne considère pas ça comme une course. Et essentiellement, si le conseil de ville décide d'initier une démarche de modification, le conseil de ville, dorénavant, si le projet de loi est adopté et cette disposition-là est adoptée, le conseil de ville peut initier une telle démarche. Par contre, le conseil d'arrondissement, même s'il initie la démarche, n'a pas la compétence de modifier le plan d'urbanisme. Alors, pour éviter deux démarches parallèles... Alors, dans un arrondissement, le conseil de ville initie une démarche. Pour éviter, comme vous dites, la concurrence, l'arrondissement, lui, ne peut pas initier une démarche parallèle. Mais de toute manière, même si l'arrondissement avait l'exclusivité sur le fait de pouvoir initier une démarche, l'arrondissement n'a jamais eu la compétence de modifier le plan d'urbanisme.
M. Lemay: Donc, l'arrondissement n'a pas...
Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.
M. Lemay: Pardon. Je m'excuse, M. le Président. Donc, l'arrondissement n'a pas la compétence de modifier. Donc, au bout de quelques étapes de la procédure de modification, le dossier se retrouve de toute façon au conseil municipal. Pourquoi, à ce moment-là, le conseil ne peut-il pas changer... À la place de lui donner le pouvoir d'entamer une démarche, pourquoi l'arrondissement ne peut-il pas débuter les travaux? Il donne ses travaux au conseil, en quelque sorte. Le conseil se saisit du dossier et le conseil est souverain, M. le Président, peut amender le règlement qui est proposé. Alors là, à la place de faire en sorte qu'il y ait une plus grande collaboration entre les deux, on laisse l'arrondissement, la capacité de débuter une procédure d'amendement au plan d'urbanisme.
On donne ce même pouvoir au conseil de ville, M. le Président, donc le conseil peut se retrouver, si vous voulez, la fin de deux procédures identiques ou pas.
Une voix: ...
M. Lemay: Oui. Oui, c'est ça. C'est que seulement le conseil municipal peut changer le plan. Ça, on s'entend là-dessus. Mais, à ce moment-là, en laissant à l'arrondissement le pouvoir de débuter les démarches de changement au plan, en donnant le pouvoir au conseil municipal, la même chose, pourquoi ne pas faire en sorte que... L'arrondissement de toute façon doit se référer au conseil municipal. Vous saisissez ce que je veux dire? Donc, à la place d'harmoniser une procédure qui existe déjà, on en crée une autre.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. M. Séguin.
M. Séguin (Jean): En fait, c'est que le conseil d'arrondissement, s'il initie une démarche et que le conseil de ville souhaite se substituer, le conseil de ville peut le faire. Mais le conseil d'arrondissement peut à tout moment initier une démarche, là, pour faire modification.
Mais là la raison pour laquelle ces articles-là ont été apportés, c'est qu'il y a eu des exemples. Notamment, il y a eu des demandes de Montréal, mais il y a eu des exemples, là. On peut parler du programme particulier d'urbanisme pour, par exemple, Griffintown. Alors, il y a le Quartier des spectacles à Montréal, où on est en train d'entamer tout un processus, là, d'adoption d'un programme particulier d'urbanisme. Alors, c'est dans ces circonstances-là que le conseil de ville souhaite être habilité à initier une démarche de modification qui a des retombées beaucoup plus larges que simplement au niveau de l'arrondissement. Alors, ça n'empêche pas l'arrondissement de procéder, d'initier une démarche, c'est juste que le conseil d'arrondissement ne peut jamais mener à terme une modification. Le conseil de ville peut le faire, sauf que présentement le conseil de ville n'a pas cette capacité d'initier une démarche.
Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.
M. Lemay: Oui. M. le Président, vous comprenez mon propos. À la place d'harmoniser... Parce que l'arrondissement débute, le conseil termine la démarche. Je simplifie, là, mais c'est ça, la loi, à l'heure actuelle. Je ne me trompe pas?
M. Séguin (Jean): Oui.
M. Lemay: L'arrondissement débute la démarche, et elle se termine au conseil municipal pour le changement au plan.
M. Séguin (Jean): Tout à fait. Au moment de la fusion, au moment de l'adoption de la loi n° 170, le conseil de ville pouvait initier une démarche et la terminer. Alors, c'est le conseil de ville qui pouvait tout faire. Alors, en 2004, oui, en 2004, le gouvernement a accordé l'exclusivité pour initier une démarche à l'arrondissement, mais c'était tout de même le conseil de ville qui pouvait le faire. Alors là, pour le conseil de ville, on revient avec une compétence qu'ils avaient en 2002 ou même avant, là. Le conseil de ville maintenant peut initier une démarche, mais ceci n'empêche pas un conseil d'arrondissement d'initier une démarche de son côté, là, pour une modification qui pourrait être mineure.
Mme Normandeau: Parce que je comprends, là, de votre interrogation...
Le Président (M. L'Écuyer): ...ministre.
Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Oui. Merci. C'est que vous proposez dans le fond, sur la base de la logique, ou d'éviter la concurrence, ou enfin... Mais ce que je comprends, c'est que vous proposeriez une réduction des compétences des arrondissements.
M. Lemay: Non.
Mme Normandeau: Non?
M. Lemay: Moi, je parle d'une harmonisation.
Mme Normandeau: Mais comment se traduirait l'harmonisation selon vous, sans réduire les compétences de l'arrondissement?
M. Lemay: Bien, regardez, là, à l'heure actuelle, M. le Président ? d'ailleurs, les propositions sont déjà sur la table, là ? l'arrondissement peut débuter, mais obligatoirement sa démarche se termine par le conseil municipal, n'est-ce pas? Là, on donne le pouvoir au conseil municipal de débuter de lui-même une démarche de PPU, O.K.? Donc, on se retrouve avec une structure, un pouvoir supplémentaires d'amendement au plan.
Mme Normandeau: Mais il y a une logique à tout ça, il y a une cohérence dans tout ça.
M. Lemay: Eh Seigneur!
Mme Normandeau: Oui. Bien oui.
n(17 h 40)nM. Lemay: Ça aurait dû commencer par ça.
Le Président (M. L'Écuyer): Avez-vous terminé, M. le député?
Mme Normandeau: Bien oui.
Une voix: C'est quoi? C'est quoi?
M. Lemay: Et je peux peut-être poser ma question immédiatement.
Mme Normandeau: Oui, oui, tout à fait.
M. Lemay: Et je sais que ce n'est pas le même type d'intervention, là. L'article 89, où, là, c'est des projets, là, c'est l'émission d'un permis... On ne parle pas, là, d'un amendement, mais l'émission de permis des fois exige un amendement au plan. Ce n'est pas seulement un PPU qui fait qu'il y a un changement au plan. Ça pourrait être un projet dérogatoire. Et là vous avez l'article 89. Donc, vous voyez toutes les strates ? je parlais d'oignon tantôt; les strates ? d'intervention différentes pour les projets dérogatoires si c'est de plein droit ? si c'est de plein droit, il n'y a pas de problème ? les projets dérogatoires, alors qu'on a des discussions ensemble pour justement faciliter, pas... Encore une fois, je veux être clair là-dessus, là, un projet de 400 millions, on s'entend que c'est des mois et des mois d'étude, il faut bien vérifier le tout. Mais c'est qu'à un moment donné plus personne ne s'y retrouve, là, dans la mécanique, d'une part, de consultation et, d'autre part, d'approbation, et ensuite d'émission des permis.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.
Mme Normandeau: Non, je veux revenir parce que...
M. Lemay: Alors, s'il y a une logique dans tout ça, je suis ouvert à écouter.
Mme Normandeau: Bien, premièrement, on donne plus de souplesse à la ville pour lui permettre d'initier elle-même une démarche de modification. Deux, on a expliqué, et Jean l'a souligné à plusieurs reprises: ultimement, la démarche de modification du plan d'urbanisme, elle revient à la ville centrale.
Donc, c'est dans ce sens-là que j'ai une cohérence entre la demande de la ville de Montréal, qui est celle d'obtenir le même pouvoir que les arrondissements, c'est-à-dire d'initier une démarche de modification. Alors, ça se tient. Mais j'aimerais bien connaître votre vision des choses quand vous parlez d'harmonisation, parce que vous semblez dire qu'on complique le processus actuellement, alors que j'ai l'impression que, moi, plutôt on donne plus de souplesse à la ville de Montréal puisqu'elle aura recours non seulement au même pouvoir qui est actuellement, à l'exclusivité qui est destinée à l'arrondissement, mais en plus elle nous dit: Écoutez, s'il y a une modification, on a recours à l'Office de consultation publique de Montréal.
M. Lemay: Dernière question, M. le Président, parce que je sais qu'il y a beaucoup de mes collègues qui veulent poursuivre la discussion à cet égard. On voit que c'est des dossiers complexes. Disons, une ville autre que Montréal. Il y a la LAU qui encadre les démarches. Il y a un PPU dans une ville autre que Montréal. Est-ce que c'est le même type de démarche pour changement au plan peut-être? Bon, Québec ou Sherbrooke, par exemple.
Une voix: Où il y a des arrondissements.
M. Lemay: Quelles sont les procédures d'amendement au plan? Par PPU ou...
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.
Mme Normandeau: M. Séguin, M. le Président.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. Séguin, de consentement.
M. Séguin (Jean): En fait, dans une autre ville, la notion d'arrondissement ne serait pas là, et donc le problème ou du moins l'exemple serait moins comparable. Mais, avec l'adoption de la loi n° 170, les arrondissements avaient comme objectif, entre autres, de décentraliser la gestion et la prise de décision à l'égard des services de proximité et notamment de conserver le sentiment d'appartenance des citoyens. Alors, l'ancienne ville de Montréal a été divisée en neuf arrondissements. Bon. Et à l'époque, avec la loi n° 170, le conseil de ville pouvait initier une démarche de modification au plan d'urbanisme. Il y avait aussi, avec l'article 89... Mais là le plan d'urbanisme, c'est une chose, puis l'article 89, c'est sur un projet qui, oui, peut avoir un impact sur le plan d'urbanisme.
Alors, prenons-le autrement. Actuellement, ce qu'on fait, c'est un peu comme si on partait que le conseil de ville a la compétence d'initier et de modifier le plan d'urbanisme. Et, en bout de ligne, le conseil d'arrondissement aura aussi la capacité d'initier une démarche sans nécessairement que ce soit la ville centre qui initie la démarche, entre autres, dans l'esprit de vouloir décentraliser la gestion et conserver le sentiment d'appartenance. Alors, c'est de permettre à l'arrondissement aussi d'initier une démarche, mais le conseil de ville peut faire tout le reste.
M. Lemay: Je comprends. Mais mon exemple, M. le Président, était Québec. Il y a des arrondissements. Hier, il y a eu une longue discussion, là, mais néanmoins enrichissante, mais il y a eu une longue discussion sur les arrondissements de Québec, des amendements. Est-ce qu'à Québec il y a différentes structures d'adoption d'amendement au plan?
M. Turp: Initiées par?
M. Lemay: Bon. Effectivement, à Québec, ici, qui initie les changements au plan ou les PPU? Juste pour comparer, là, même si, les villes, il y a différents enjeux, les quartiers sont différents, et tout.
Mais, Québec, par exemple, là, si un citoyen, ou un promoteur, ou la ville de Québec elle-même prend un secteur, veut adopter un PPU, est-ce que c'est l'arrondissement à Québec qui débute l'étude ou c'est le conseil municipal qui débute tout à Québec?
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. Séguin, de consentement.
M. Séguin (Jean): C'est le conseil municipal. Ce qui a donné la capacité des arrondissements d'initier la démarche, c'est le projet de loi n° 33 suite à la demande du maire de Montréal d'accorder un certain nombre de pouvoirs aux arrondissements. Alors, c'est la raison pour laquelle c'est différent entre Montréal et Québec. Mais ce que le projet de loi ferait, c'est de permettre au conseil de ville d'avoir l'ensemble des outils pour procéder à la démarche, donc initier et adopter, sans pour autant retirer la capacité d'un arrondissement de procéder à une modification sur son territoire.
Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Séguin. Alors, j'ai reconnu M. le député de Prévost et après, en alternance, je vais vous reconnaître, M. le député de Mercier. Alors, M. le député de Prévost.
M. Camirand: Une seule question additionnelle qui s'adresserait à M. Séguin, pour que les maires d'arrondissement comprennent bien: Est-ce que ce qu'on va amener comme principe, là, ça enlève le pouvoir unique d'initier une démarche de modification du plan d'urbanisme par les arrondissements en donnant la possibilité à la ville d'initier une démarche au niveau du plan d'urbanisme? Avant, il y avait juste l'arrondissement qui pouvait le faire. Maintenant, pour la compréhension des maires d'arrondissement, la ville pourra venir modifier dans leurs propres arrondissements, initier une démarche au plan d'urbanisme. Est-ce bien clair?
M. Séguin (Jean): C'est bien ça. La ville peut initier une démarche de modification. Bien, en fait, aujourd'hui... pas aujourd'hui, avec l'adoption du projet de loi. Et le conseil de ville et le conseil d'arrondissement pourraient initier une démarche, mais seul le conseil de ville peut la rendre à terme et l'adopter.
M. Camirand: Ma question additionnelle va s'adresser à la ministre. Est-ce que les maires d'arrondissement sont conscients de ce principe-là? Est-ce qu'ils ont consenti à adopter ce principe-là? Est-ce qu'il y a eu des discussions là-dessus avec les maires d'arrondissement ou c'est venu de la ville de Montréal uniquement?
Le Président (M. L'Écuyer): Merci de votre question, M. le député de Prévost. Mme la ministre.
Mme Normandeau: Oui. M. le Président, c'est une demande de la ville de Montréal. Alors, on va essayer de vérifier si c'est une position du conseil de ville. On est en train de vérifier ça, là. Mais c'est une demande de la ville de Montréal.
M. Camirand: Merci.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Mercier.
M. Turp: Bien, écoutez, je pense que toute cette discussion-là qu'on a maintenant, elle gravite autour du projet d'amendement 0.7, là. Parce que, pour bien comprendre ce qu'on vient de dire, c'est qu'on veut insérer les mots «concurremment avec le conseil de [...] ville». Donc là, on redonne à la ville le pouvoir qu'il avait perdu parce que le nouvel article 130.3 disait que «le conseil d'arrondissement exerce les compétences de la ville». De la ville.
Alors là, on revient en disant: La ville va pouvoir rapatrier les compétences qui avaient été dévolues aux conseils d'arrondissement parce qu'ils vont pouvoir le faire, parce qu'on dit: «concurremment avec le conseil de la ville». Et, moi, je veux qu'on me confirme ou non, là, parce que ça, je pense, c'est important pour la compréhension des choses: Est-ce que, dès que la ville décide d'initier la démarche... Puis là je comprends que c'est pour mettre en oeuvre, là, l'entente d'hier, là, qui dit: «Permettre au conseil de ville d'initier une démarche de modification au plan d'urbanisme...» Mais alors, lorsque le conseil de ville va exercer ce pouvoir concurrent qui est le sien maintenant, est-ce que ça empêche dorénavant au conseil d'arrondissement d'exercer la compétence générale qu'il détient? Est-ce que c'est ça? Parce que l'adoption, c'est une chose, ça demeure le conseil de ville à la fin. Mais est-ce que, dès que la ville initie une démarche de modification, est-ce que ça, ça neutralise toute tentative de l'arrondissement d'exercer lui-même une initiative?
En bref, finalement, ce qui arrive, c'est que la ville veut se donner l'autorité, sans le dire, là, de faire ce que l'arrondissement pouvait faire avant. Et donc les arrondissements devraient comprendre, si on adopte cette modification, que c'est la ville qui dorénavant pourra initier elle-même toute modification qui lui paraît nécessaire. Et, dès qu'elle le fait, dès qu'elle le fait, l'arrondissement ne peut plus le faire. Est-ce que c'est ça qu'il faut comprendre?
n(17 h 50)nLe Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Normandeau: Bien, M. le Président, tout d'abord on donne plus de souplesse à la ville centrale, mais on préserve les compétences des arrondissements. Alors, le terme «concurremment», là, est synonyme de préservation de la compétence des arrondissements en la matière. Alors, il ne faut pas voir cette démarche-là en opposition. Au contraire, il faut la voir comme étant une démarche qui permet à Montréal effectivement d'avoir plus d'autonomie en la matière, étant entendu, comme M. Séguin, comme Jean y a fait référence tout à l'heure, qu'il y a eu des cas de figure qui se sont produits, qui font en sorte que Montréal aurait bien souhaité avoir assurément cette capacité d'initier une démarche de modification mais qu'elle n'a pas pu le faire.
Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Mercier.
M. Turp: Alors là, je ne comprends pas très bien. La ville veut plus d'autonomie parce qu'elle l'a perdue finalement au profit des arrondissements. C'est ça?
Mme Normandeau: Il y a un choix politique qui a été fait un jour. La loi n° 33 à laquelle référait Jean, c'est ça.
M. Turp: Mais il faut comprendre, là: dès qu'il y a concurrence, il y a prépondérance de la ville. Est-ce que c'est ça qu'il faut comprendre, là? Parce qu'il faut que les arrondissements comprennent que la concurrence, là, c'est comme la prépondérance fédérale, là, dans le domaine de l'agriculture ou de l'immigration, là. En vertu de la Loi constitutionnelle de 1867, dès que le fédéral dit: En matière d'immigration, c'est moi, toute initiative, toute loi, toute mesure provinciale, ça n'existe plus, là. Alors donc, je pense qu'il faut expliquer ça aux arrondissements, là, que, dès que la ville décide d'initier une modification, ils n'ont plus un mot à dire. Est-ce que c'est ça?
Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Mercier. Alors, Mme la ministre.
Mme Normandeau: Non. Au risque de me répéter, j'ai demandé à Jean de... Parce que dans le fond, là, j'essaie juste de voir où vous voulez en venir parce que, d'un côté, on a l'impression que notre collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques dit: Simplifions, simplifions égale centralisons un peu plus, rendons ça plus clair, alors que, de votre côté, vous dites: Bien, c'est épouvantable si on en retire aux arrondissements. Est-ce que c'est comme ça que je dois le lire ou pas du tout?
M. Lemay: M. le Président...
Mme Normandeau: Non, non, je ne vous prête pas d'intention, là, j'essaie juste de comprendre.
M. Lemay: Non, non.
Mme Normandeau: Non, non. J'essaie juste de comprendre.
Le Président (M. L'Écuyer): Non, non, mais, question de...
Mme Normandeau: Non, non, je ne prête pas d'intention, là.
M. Lemay: M. le Président, je pense qu'on pose des questions, on essaie de comprendre.
Mme Normandeau: Bien, moi aussi, là, j'essaie de comprendre ce que vous souhaitez qu'on vous réponde, qu'on vous livre comme question.
M. Lemay: Bien, c'est vous. Nous, on essaie de comprendre ce que vous souhaitez parce que ce que vous souhaitez est pas mal plus important puis a pas mal plus de conséquences pour Montréal que qu'est-ce que, nous, on peut souhaiter.
Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de...
Mme Normandeau: Oui, mais c'est pour ça qu'on a des échanges.
Le Président (M. L'Écuyer): S'il vous plaît! En fait, ce que j'ai, pour résumer, si je résume bien vos propos: Est-ce qu'effectivement une demande peut être initiée autant par l'arrondissement que par la ville de Montréal...
Mme Normandeau: Oui.
Le Président (M. L'Écuyer): ...mais qui prend la décision finale?
M. Turp: M. le président, alors je comprends que, je pense que...
Mme Normandeau: ...
M. Turp: D'accord, mais ce que je comprends, là, c'est que vous voulez donner suite à une demande de la ville. La ville de Montréal ? c'est dans l'entente ? souhaite pouvoir initier une démarche de modification, alors vous voulez redonner à la ville ce pouvoir en modifiant l'article 130.3. Je pense que ce qu'il est important pour nous de comprendre, c'est la conséquence de redonner à la ville ce pouvoir. Et est-ce que je comprends bien que la conséquence, c'est que, dès que la ville exerce ce pouvoir d'initiative, ce pouvoir ne peut plus être exercé par l'arrondissement?
Mme Normandeau: Non, c'est...
Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Mercier.
Une voix: ...
Mme Normandeau: C'est ça. O.K., d'accord. C'est ça, on s'entend. Ça va.
M. Turp: ...sur le même objet, mais la ville peut décider de l'objet. Elle peut décider de l'objet, donc l'arrondissement ne peut plus penser qu'elle peut sur un objet détenir une compétence exclusive, là, parce qu'elle ne l'a plus. Dès que la ville exerce son droit d'initiative sur un objet, il n'y a plus de possibilité pour l'arrondissement, sur ce même objet, d'exercer un pouvoir d'initiative. Est-ce que c'est exact?
Le Président (M. L'Écuyer): M. Séguin, de consentement.
M. Séguin (Jean): En fait, il y a toujours la question d'initier et d'adopter, là. L'adoption n'a jamais pu être faite par l'arrondissement. C'est toujours le conseil de ville qui est capable d'adopter une modification au plan d'urbanisme. Et effectivement le conseil de ville, s'il décide d'initier une démarche... L'exemple, par exemple, que M. Lavallée, qui est du comité exécutif de la ville de Montréal... M. Lavallée a interpellé le gouvernement via les médias, entre autres, en disant: Comment un projet... bien, pas un projet, mais une démarche de modification au plan d'urbanisme de l'ampleur de Griffintown, par exemple, qui a vraiment un rayonnement qui dépasse les limites de l'arrondissement... comment se fait-il que le conseil de ville n'ait pas la capacité de procéder à une telle initiative? Alors, on a reconnu qu'il semblait, surtout en tenant compte du fait que l'article 89 prévoit que la ville, le conseil de ville peut modifier le règlement de zonage ou le plan d'urbanisme via l'adoption d'un projet...
Alors, ce qu'on fait ou ce qu'on souhaite faire, c'est de permettre au conseil de ville, comme c'était le cas avant la fusion ou comme c'était le cas au moment de la fusion, permettre au conseil de ville d'initier une démarche de modification du plan d'urbanisme, au plan d'urbanisme, d'initier la démarche et ensuite l'adopter sans pour autant retirer la capacité de l'arrondissement, pour un enjeu qui est strictement d'arrondissement et qui n'a pas un rayonnement qui va au-delà de l'arrondissement, mais d'être capable pour l'arrondissement d'initier une démarche de modification sur son territoire. On n'empêche pas l'arrondissement de le faire. Mais le conseil de ville, lui, pour un secteur donné, lui a prépondérance, si on veut, là, il peut faire l'ensemble de la démarche.
Toutefois, quand le conseil de ville initie la démarche, le conseil de ville doit passer par l'Office de consultation publique de Montréal pour procéder à la modification.
Le Président (M. L'Écuyer): Oui, M. le député de Mercier.
M. Turp: Mais, vous savez, vous venez de qualifier l'objet. Vous dites, en donnant l'exemple qu'a donné le maire Lavallée, que, lorsque ce sera important pour la ville, ça concernera un secteur. Vous avez référé à Griffintown. Ce n'est pas ce que la loi dit. Le projet d'amendement ne parle que d'un objet, et donc il ne le qualifie pas. Et ça peut être sur un vaste projet important qui a des conséquences pour la ville, mais ça peut être sur un autre objet, quelle que soit son importance. Alors, est-ce que c'est ça que vous voulez? Parce que, là, la ville, s'agissant d'un objet qui n'est pas qualifié, elle peut faire et venir se substituer à l'arrondissement dans tous les cas, sans égard à l'ampleur et l'importance du projet.
Tel qu'on lit le projet, là, ce n'est pas seulement le Quartier des spectacles, Griffintown, là, c'est sur n'importe lequel objet, n'importe laquelle modification. Ce n'est pas qualifié, l'objet.
Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.
Mme Normandeau: L'objectif ici, ce n'est pas de qualifier l'objet comme tel. On sait très bien que la ville, pour initier une démarche... On peut présumer que la ville centrale, si elle décide d'initier une démarche qui relève actuellement de l'arrondissement, va le faire peut-être pour les grands projets, là, un peu plus. Elle cherche à avoir de la souplesse justement pour éviter de revenir à chaque fois auprès du législateur et demander un amendement. On l'a fait il n'y a pas longtemps pour Viger, pour la gare Viger. On est venu apporter un amendement à l'article 89 de la charte, sur le processus de consultation, pour élargir l'assise territoriale de consultation auprès des personnes habiles à voter. On l'a fait spécifiquement pour un projet bien précis.
Dans ce cas-ci, la vertu des amendements qu'on propose, compte tenu qu'on ne qualifie pas l'objet ou les objets, bien on se garde un petit peu plus de souplesse dans le fond pour permettre à la ville ? parce qu'on fait confiance à la ville également, l'autonomie municipale, là ? alors qui sera elle-même en mesure de juger à quel moment il est pertinent d'avoir recours à une démarche de modification.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, je vous permets une courte intervention parce que nous allons suspendre dans une minute.
M. Turp: Alors, M. le Président, vous savez, la souplesse, ça peut peut-être aussi être... Je voulais juste ajouter, Mme la ministre: la souplesse pourrait peut-être être plutôt une occasion de conflit avec les arrondissements et la ville parce que, si on ne qualifie pas, là, en évoquant de grands projets ou des projets qui ont une portée pour la ville dans son ensemble ou son développement dans son ensemble, là ce sont les arrondissements qui vont se plaindre que la ville porte atteinte à l'autonomie que leur reconnaît pourtant la Charte de la Ville de Montréal. Alors donc, à mon avis, le fait de ne pas qualifier peut être source de problèmes plutôt que de souplesse.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député de Mercier. Alors, nous allons suspendre les travaux, compte tenu de l'heure, jusqu'à 20 heures ce soir. Alors, on peut laisser les choses ici, il n'y a aucun problème.
(Suspension de la séance à 18 heures)
(Reprise à 20 h 5)
Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'agglomération de Montréal.
Avant la suspension des travaux, nous en étions à discuter, d'une façon générale, les 0.5, 0.6, 0.7, et j'étais à reconnaître M. le député de Blainville. Alors, je vous cède la parole, M. le député de Blainville.
M. Gingras: Merci, M. le Président. Donc, M. le Président, on revient à l'article général 0.5 qui concerne dans cette réorganisation les pouvoirs exclusifs que possédaient... l'initiative que possédaient les arrondissements sur l'initiative des modifications au plan d'urbanisme de la ville.
M. le Président, on a eu les documents ce midi, et j'aimerais bien comprendre, par un cas de figure, en ce qui concerne les plans d'urbanisme, donc le pouvoir qu'on veut donner à la ville centrale d'initier elle aussi dans les arrondissements des modifications au plan d'urbanisme. Je vous donne un cas de figure puis j'aimerais ça qu'on me réponde sur ce que ça donnerait, ce que ça a donné avant, ce que ça donnerait maintenant autant pour les arrondissements, pour les maires d'arrondissement, les conseils d'arrondissement que pour les citoyens. Et, comme cas de figure, c'est un promoteur qui se présente dans un arrondissement. Et avant ils se présentaient dans les arrondissements, c'est eux qui avaient le pouvoir d'initier les modifications. Et là le promoteur reçoit, de la part de l'arrondissement, un refus de construire des édifices à logements dans un quartier résidentiel. Le promoteur se retourne, il y a eu un refus et, maintenant qu'on donne aussi un pouvoir à la ville centrale, donc se présente à la ville centrale et demande à la ville centrale une modification au règlement.
Donc, si la ville centrale dit oui, la différence entre le non de l'arrondissement et du oui de la ville centrale, parce que ça se fera par la ville centrale, comment ça s'effectuait dans l'arrondissement avant et comment ça va maintenant s'effectuer dans la ville centrale?
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, M. Séguin.
M. Séguin (Jean): Alors, c'est essentiellement la même démarche.
M. Gingras: ...
M. Séguin (Jean): Bien sûr, essentiellement, la même démarche. Si l'arrondissement refusait, par exemple, alors le conseil de ville... Il y a un projet qui doit nécessiter, je présume, une modification au plan d'urbanisme. L'arrondissement peut refuser d'initier la démarche. Alors, s'il fallait que le conseil de ville accepte d'initier la démarche, le conseil de ville aurait l'autorité. Comme c'est le cas dans toutes les villes au Québec, le conseil de ville aurait l'autorité d'initier une démarche de modification avec, donc soumettre un projet de règlement, faire adopter le règlement et donc procéder à la modification du plan d'urbanisme.
M. Gingras: Pour être plus précis...
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Blainville, adressez-vous à la présidence.
M. Gingras: Pour être plus précis, M. le Président, donc, si l'arrondissement refuse, avant c'était fini, le promoteur s'en allait chez eux, puis c'était terminé. L'arrondissement avait refusé. Maintenant, si l'arrondissement accepte, il se passe un processus, le processus à l'arrondissement. Quel est le processus à l'arrondissement, actuellement?
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, M. Séguin.
M. Séguin (Jean): Oui. En fait, on a apporté une précision, là, et c'est là où il y a une nuance à apporter, là. Si c'est un projet, par exemple, d'une certaine ampleur, le conseil de ville, en vertu de l'article 89, peut procéder à une modification. Alors ça, c'est dans un premier temps, là. Présentement, c'est le cas, O.K.?
n(20 h 10)nM. Gingras: ...M. le Président, l'article 89. Parce que, les exemples que vous avez amenés tantôt, vous avez amené des exemples qui sont tous susceptibles d'être touchés par l'article 89 qui est déjà là. Ça va. Les exemples que vous avez amenés, vous avez amené Griffintown, vous avez amené un paquet d'exemples.
Là, je parle d'un... Parce que vous donnez un pouvoir étendu non pas sur les grands projets, là, vous donnez un pouvoir étendu sur l'ensemble des modifications qui pourraient être apportées à la ville centrale, qu'elle peut effectuer dans les arrondissements. Donc, autant pour le citoyen, là, pour bien comprendre le pouvoir que son arrondissement n'aura plus en exclusivité mais qui sera partagé entre l'arrondissement et maintenant la ville centrale, autant pour expliquer aux citoyens, là, le pouvoir qu'ils vont voir maintenant partagé entre l'arrondissement et la ville centrale, donc, auparavant, si le promoteur disait non, ça terminait là. Non pas si le promoteur, mais si l'arrondissement disait non.
Si l'arrondissement disait oui, comment ça se passait pour une modification de zonage à l'arrondissement et quel était le processus de consultation?
Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Blainville. Alors, M. Séguin, de consentement.
M. Séguin (Jean): On pourrait peut-être demander à mon collègue pour la mécanique en termes de procédure, mais évidemment qu'il y a un règlement qui doit être proposé, il y a une consultation publique qui a lieu.
M. Gingras: Dans l'arrondissement?
M. Séguin (Jean): Dans l'arrondissement. Évidemment, c'est soumis à un processus d'approbation référendaire, là, par les personnes qui sont habilitées à voter. Et, une fois que le règlement est adopté localement, il est soumis au conseil de ville. Et le conseil...
M. Gingras: Central?
M. Séguin (Jean): Central. Et le conseil de ville peut l'entrer, le faire entrer en vigueur ou pas. Est-ce que j'ai... Y a-t-il une étape qui manque? Jacques.
M. Gingras: Ça va. Donc, j'ai bien compris. Donc, c'était le même processus qui était effectué dans les villes, là, autres que la ville de Montréal, auparavant.
Maintenant, la ville centrale, elle n'aura... Donc, on dit que maintenant tous les projets pourront être présentés à la ville centrale. Donc, s'ils reçoivent un refus de l'arrondissement, le promoteur pourra se retourner, aller à la ville centrale. Et, si la ville centrale accepte, ils auront maintenant le droit, avec cet amendement, d'amorcer le processus de changement. Maintenant, quel est le processus de consultation? On a dit: Le processus de consultation à la ville centrale ne sera pas le même, sera fait par l'Office de consultation publique. Donc, expliquez-moi le processus maintenant qui pourra être utilisé par la ville centrale pour cette modification de zonage.
Le Président (M. L'Écuyer): M. Jacques?
Une voix: Jacques Hardy.
Le Président (M. L'Écuyer): M. Hardy. Alors, de consentement.
M. Hardy (Jacques): Oui. Merci, M. le Président. Il s'agit en fait de faire certaines distinctions.
Si les choses sont un peu complexes, je ne voudrais pas les complexifier davantage, mais il faut distinguer les modifications du plan d'urbanisme des modifications à la réglementation d'urbanisme. Et, si un projet est présenté par un promoteur, qui n'est pas réalisable en vertu de la réglementation applicable, un certain nombre de choses peuvent se présenter: le promoteur peut se présenter au conseil d'arrondissement, le conseil d'arrondissement peut accepter ou refuser le projet, accepter ou refuser de modifier la réglementation. Dans le cas où le conseil d'arrondissement refuse de modifier la réglementation, la réglementation d'urbanisme à Montréal relève des conseils d'arrondissement, donc le conseil de la ville n'a pas le pouvoir de la modifier, sauf exceptions. Les exceptions sont celles prévues à l'article 89. Donc, s'il s'agit d'un projet qui est visé à l'article 89 de la charte, le conseil de la ville peut non seulement prendre l'initiative, mais il peut modifier la réglementation d'urbanisme malgré l'opposition du conseil d'arrondissement. Et le processus devant mener à l'adoption de ce règlement modificatif là sera soumis à un processus de consultation publique mené par l'Office de consultation publique de Montréal.
Ce sont des réponses précises à vos questions.
M. Gingras: O.K. Donc, pourquoi...
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. Hardy. M. le député de Blainville.
M. Gingras: Merci, M. le Président. Donc, je vous ai donné un cas d'espèce où le promoteur se présente à l'arrondissement, et il y a un oui. Ça va. Le processus est amorcé, par la suite est présenté au conseil si le processus est adopté par les citoyens, là. Le processus référendaire, etc., de consultation est fait par l'arrondissement. Ça s'en va à la ville centrale, et la ville accepte. S'il y a un non...
Est-ce que, oui ou non, on peut aller à la ville centrale si le promoteur a un non? Et vous me dites: Les grands projets, c'est déjà dans la loi, il n'y a pas de problème. Donc, je veux savoir quel est l'objet et pourquoi on fait ça maintenant et pourquoi on veut donner le pouvoir à la ville centrale si ce n'est pas pour les grands projets, parce que les grands projets, à l'article 89, ils l'avaient déjà. Et vous me dites: C'est amorcé. Quels projets vont être amorcés par la ville centrale? Des exemples.
Mme Normandeau: M. le Président, M. Hardy.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, M. Hardy.
M. Hardy (Jacques): Oui. Merci, M. le Président. La difficulté tient dans le fait que le conseil de la ville, comme on l'a dit tantôt, est autorisé à agir dans le cas seulement des projets qui sont visés à l'article 89 de la charte. Alors, s'il ne s'agit pas d'un projet qui est visé à l'article 89 de la charte, le conseil de la ville actuellement n'a pas de possibilité d'agir, puisque la seule autre possibilité qui existerait en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, comme elle est applicable à toutes les autres municipalités du Québec, la seule autre possibilité qui existerait serait de procéder par levée d'une modification au plan d'urbanisme, ce que le conseil ne peut actuellement pas faire parce qu'il est privé de la possibilité de prendre l'initiative d'une modification au plan d'urbanisme de la ville.
C'est justement l'objet de la modification qu'on cherche à apporter ici: permettre au conseil de la ville de prendre une initiative d'une modification à son plan d'urbanisme.
Mme Normandeau: Peut-être un complément d'information.
Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.
Mme Normandeau: La ville de Montréal, sur plus de 1 100 municipalités au Québec, est la seule ville de la province qui ne peut pas initier une démarche visant à changer son plan d'urbanisme. C'est la seule ville au Québec. Imaginez, là, l'aberration. C'est la métropole, la seule ville du Québec. Alors, c'est précisément cette aberration que nous souhaitons corriger, M. le Président.
M. Gingras: M. le Président.
Le Président (M. L'Écuyer): Oui, M. le député de Blainville.
M. Gingras: Qui a créé cette aberration? M. le Président, à Mme la ministre: Donc, qui a créé cette aberration?
Mme Normandeau: C'est la loi n° 33 qui a été adoptée en 2003. C'est à la demande de la ville de Montréal.
M. Gingras: Ça fait que c'est pour ça que c'est important, même si c'est à la demande de la ville, d'étudier ce qu'elle demande...
Mme Normandeau: Tout à fait.
M. Gingras: ...et de bien comprendre...
Mme Normandeau: C'est ce qu'on fait.
M. Gingras: ...la demande et les conséquences parce que ce qu'ils avaient demandé en 2003, ça s'avère, aujourd'hui, difficile à vivre.
Mme Normandeau: À l'usage, cinq ans après, oui, la réponse, c'est oui. Assurément, c'est oui. Puis, sincèrement, une loi s'amende par une autre loi, alors c'est précisément ce qu'on fait actuellement.
Le Président (M. L'Écuyer): Monsieur. Oui.
M. Gingras: Donc, M. le Président, en conclusion je comprends que le pouvoir qui sera maintenant partagé entre les arrondissements et la ville centrale sera principalement utilisé par la ville centrale pour mettre en application l'article 89.
Mme Normandeau: Ne mélangez pas les choses. Ce n'est pas...
M. Gingras: Allez-y.
Mme Normandeau: ...ce n'est pas la même chose, c'est deux choses différentes.
M. Gingras: Dans les arrondissements. Non? Excusez-moi encore. Je ne comprends pas encore.
Mme Normandeau: Non. Bien, on va réexpliquer, il n'y a pas de problème. Jacques, peut-être. Est-ce que vous avez le goût d'apporter un complément d'information là-dessus?
Le Président (M. L'Écuyer): M. Hardy, de consentement.
M. Hardy (Jacques): Il va me faire plaisir d'apporter un complément d'information sur en fait l'objet précis de l'amendement qu'on apporte ici.
Mme Normandeau: En fait, il n'y a pas de lien entre l'article 89 et l'amendement. Faire la distinction entre les deux. C'est ça.
M. Gingras: Donc, les amendements de tantôt, on les oublie.
M. Hardy (Jacques): C'est ça. L'amendement qu'on apporte actuellement ne touche pas l'article 89, il touche la possibilité pour le conseil de la ville d'apporter des modifications à son plan d'urbanisme dans le but de permettre la réalisation d'un projet qui ne serait pas visé par l'article 89.
Mme Normandeau: Qui ne serait pas visé par l'article 89.
M. Gingras: Parce qu'à l'article 89 il y a déjà possibilité de le faire.
M. Hardy (Jacques): C'est ça.
Mme Normandeau: Voilà. Vous comprenez.
M. Hardy (Jacques): Et cela reste intouché par les modifications qu'on apporte ici.
M. Gingras: Et je vous ai demandé ? M. le Président, je m'excuse; je vous ai demandé ? M. le Président: Citez-moi quelques exemples, quelques cas d'espèce, quelques cas de figure qui seraient utilisés par la ville centrale dans un arrondissement. Et est-ce que, oui ou non, mon cas de figure disant que l'arrondissement refuse et la ville centrale accepte, donc ça va aller au-delà de l'arrondissement?
Le Président (M. L'Écuyer): M. Séguin, de consentement.
M. Séguin (Jean): Enfin, il faut juste être précis, puis je comprends que des fois il y a des subtilités, là. Prenons Griffintown, O.K.? Griffintown est un exemple de modification et une demande de modification au plan d'urbanisme.
M. Gingras: C'est 89, ça?
M. Séguin (Jean): Non.
M. Gingras: C'est un gros projet? Non. O.K.
n(20 h 20)nM. Séguin (Jean): C'est un gros projet qui a été déposé. Et prenons deux exemples. L'hôtel Viger ou le projet de la gare Viger à Montréal est un projet. Alors, le projet de la gare Viger, lui peut être mis en application en vertu de l'article 89. C'est un projet.
Dans le cas de Griffintown, il y a un projet qui est le projet Griffintown, mais ce n'est pas sur cet enjeu-là, ce n'est pas sur le projet qu'il y a eu une consultation publique. L'arrondissement a initié une démarche de modification au plan d'urbanisme via un programme particulier d'urbanisme. Et le programme particulier d'urbanisme est non pas le projet Griffintown, mais le programme particulier d'urbanisme. Évidemment, il y avait un lien entre les deux. Alors, c'est pour ça, là, que des fois la subtilité, ce n'est pas évident, là, parce que, Griffintown, tout le monde parle du projet Griffintown, alors que, la consultation publique, on l'a faite sur le programme particulier d'urbanisme dans le quartier Griffintown, mais évidemment que le projet va s'intégrer dans ce quartier-là.
Alors, on parle beaucoup du projet Griffintown, mais, l'initiative de modifier le plan d'urbanisme, c'est l'arrondissement qui l'a démarrée. Alors, dans ce cas-là, ce n'est pas le conseil de ville qui peut. Le conseil de ville aurait pu faire passer le projet Griffintown et apporter une modification à la réglementation. Comme Jacques disait tout à l'heure, à partir du moment où ça prend plus qu'une modification à la réglementation, mais une modification au plan d'urbanisme, là, le conseil de ville actuellement ne peut pas procéder à cette initiative-là. Alors, ce serait justement pour corriger le tir.
Alors, la nuance entre un projet et une modification au plan d'urbanisme, c'est celle-là. Alors, on parle souvent de projet, mais, dans le cas de Griffintown, la consultation publique ne portait pas sur le projet. La raison pour laquelle le conseil de ville ? entre autres, c'est une des raisons, là ? n'a pas procédé ou l'Office de consultation publique n'a pas procédé à la consultation publique: c'est l'arrondissement qui l'a faite.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. Séguin. M. le député de Mercier.
M. Turp: Merci, M. le Président. Est-ce que vous avez réfléchi pendant la pause à la question que je posais, avant l'ajournement, sur l'objet et les raisons pour lesquels vous ne voulez pas préciser... ou que la ville ne souhaite pas préciser l'objet sur lequel pourrait porter l'exercice du pouvoir concurrent de la ville en matière de plan d'urbanisme, là, ou d'initiative? Parce que ça pourrait donner lieu à une volonté de la ville centre, là, de vouloir vider l'autonomie des arrondissements, sur papier, là, sur papier, d'après le texte. Alors, est-ce que vous avez pu réfléchir à tout cela?
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.
Mme Normandeau: M. le Président, tout d'abord ce qu'on souhaite, c'est permettre à Montréal d'avoir le même pouvoir qui existe dans d'autres municipalités, en fait qui est disponible pour toutes les municipalités du Québec. En fait, on revient à la situation d'avant l'adoption de la loi n° 33. Donc, c'est la loi n° 170 qui conférait à Montréal ce pouvoir mais qui ne conférait pas à l'époque... En fait, il n'y avait pas d'arrondissement, mais par la suite, avec la fusion de Montréal et la création des arrondissements, il y a eu des choix politiques qui ont été faits. Alors, on a voulu partager le pouvoir, on a parlé de décentralisation pour les arrondissements. C'est ce qui a fait qu'est apparue cette possibilité pour les arrondissements d'initier eux-mêmes, je dirais, d'initier exclusivement les modifications à leurs plans d'urbanisme.
Alors, on vient rétablir, M. le Président, la situation d'avant les fusions et on s'assure finalement que Montréal soit en équité avec l'ensemble des villes du Québec quant à ce pouvoir qui existe, qui est dévolu à toutes les municipalités du Québec, d'initier elles-mêmes les modifications à leurs plans d'urbanisme. Alors, à l'usage, effectivement on s'est rendu compte puis Montréal s'est rendu compte que c'était difficile.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Mercier.
M. Turp: Mais est-ce qu'il y a des raisons pour lesquelles on ne veut pas préciser les motifs qui amènent la ville de Montréal ou qui justifieraient une intervention de la ville de Montréal, qui réduit la possibilité par les arrondissements d'initier des modifications eux-mêmes au plan d'urbanisme dans l'arrondissement?
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.
Mme Normandeau: Oui. M. le Président, notre collègue vit sur le territoire de Montréal. Il a probablement été témoin, surtout qu'il est responsable du dossier de la culture pour le Parti québécois, il a probablement été témoin des commentaires formulés, entre autres, par Héritage Montréal, Mme Phyllis Lambert, qui déplorent, qui ont déploré la situation actuelle, une situation actuelle qui fait en sorte que Montréal est, d'une certaine façon, handicapée par rapport au fait qu'elle n'ait pas la possibilité d'initier une modification à son plan d'urbanisme.
Donc, si j'avais à résumer la situation, là, pour utiliser une image, avec la loi n° 33, donc on a l'exclusivité qui est réservée aux arrondissements. En fait, on avait, avec la loi n° 70, l'exclusivité à Montréal. Avec la loi n° 33, on avait l'exclusivité aux arrondissements. Aujourd'hui, on revient à une situation plus équilibrée avec la loi n° 22, pour s'assurer du partage du pouvoir entre Montréal et les arrondissements.
Alors, dans ce sens-là, M. le Président, je pense qu'il y a une question d'équilibre et d'équité également pour Montréal qui à l'usage, suite à des promoteurs qui viennent cogner à sa porte, s'est dit: Bien, sincèrement, compte tenu de l'impact de projets ? on parle du Quartier des spectacles mais également de Griffintown, compte tenu de l'impact qui transcende le territoire d'un arrondissement X, mais qui ont des impacts sur l'ensemble du territoire montréalais ? bien je pense que c'est tout à fait cohérent, la demande, qui a été formulée par Montréal, de lui permettre la possibilité d'initier elle-même ses propres démarches à son plan d'urbanisme. Il y a un élément de cohérence ici, là.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Mercier.
M. Turp: Je comprends cet élément de cohérence et pourquoi on veut faire la réforme. Ce que je comprends moins, ce que vous ne m'expliquez pas, c'est: Pourquoi ne pas encadrer le pouvoir ou le qualifier? Est-ce qu'il y a des raisons qui font qu'on ne peut pas le faire? Est-ce qu'il y a des raisons d'ordre de rédaction législative? Parce que sur papier, potentiellement, l'exercice, par la ville, de ce pouvoir peut anéantir l'autonomie des arrondissements en la matière. Et ce ne serait que par une autolimitation de son pouvoir nouveau que la ville pourrait respecter l'autonomie des arrondissements. Alors, si vous voulez assurer l'équilibre, peut-être qu'il y a lieu de qualifier, d'encadrer davantage parce qu'avec le pouvoir nouveau donné on pourrait tout simplement anéantir l'autonomie des arrondissements.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.
Mme Normandeau: M. le Président, deux choses. La première, c'est que toutes ? et je reviens à l'explication que j'ai confirmée il y a quelques instants; toutes ? les municipalités au Québec, toutes les municipalités au Québec, sans exception, peu importe leur taille, ont la possibilité elles-mêmes d'initier des changements, des modifications à leurs plans d'urbanisme. Donc, d'une certaine façon, nous venons rétablir l'équité. Il n'y a pas de traitement de faveur qui est accordé à Montréal dans le contexte actuel.
Mais, M. le Président, le fait que Montréal nous dise: Donnez-nous cette possibilité d'initier des changements à notre plan d'urbanisme, mais en retour on veut s'assurer que la consultation qui sera menée dans le cadre de cette modification que nous allons initier se fera par l'Office de consultation publique de Montréal qui est un organisme indépendant, reconnu comme tel, crédible... Alors, dans le fond, il y a comme une espèce de rempart ? je ne dirais pas «rempart» ? mais enfin une protection, là, une garantie d'indépendance et de transparence dans le processus de consultation, compte tenu que Montréal nous dit: Écoutez, nous, il n'y aura pas de tergiversation, il n'y a pas d'ambiguïté ou, du moment que nous initions une modification à notre plan d'urbanisme, qui nécessite une consultation auprès de nos citoyens, on va s'assurer que ce soit l'Office de consultation publique de Montréal qui initie la consultation.
Et ça, sincèrement, c'est un geste qui va être salué par des personnes comme Phyllis Lambert, à laquelle je référais tout à l'heure, et comme d'autres organismes sur le territoire métropolitain.
M. Turp: Ça ne me convainc pas sur la préservation de l'autonomie des arrondissements. Parce que, là, vous dites que c'est correct, les citoyens vont avoir une garantie parce qu'il va y avoir une consultation publique. Mais ça ne garantit pas l'autonomie des arrondissements. Peut-être parce que, je ne sais pas, il y a une hésitation de toute évidence à vouloir qualifier les projets ou les circonstances dans lesquelles la ville, pour laquelle on rétablit les pouvoirs antérieurs, pourrait user de son nouveau pouvoir, le pouvoir qu'on lui redonne.
Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.
Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, il y a deux choses. La première, c'est que les arrondissements ne perdent pas leur pouvoir d'initier eux-mêmes une démarche visant éventuellement à modifier un plan d'urbanisme. Mais il faut savoir qu'actuellement les arrondissements n'ont pas le pouvoir de modifier le plan d'urbanisme. Donc, le plaidoyer que vous formulez quant à la protection de l'autonomie des arrondissements est très relatif parce que les arrondissements dans les circonstances ne perdent pas leur pouvoir qui est celui d'initier une démarche visant à modifier leurs plans d'urbanisme.
Ce qu'on vise ici, lorsqu'on parle de pouvoir concurrent ? c'est exactement le bon mot, effectivement ? on vise à partager le pouvoir mais pas à le retirer. Donc, dans ce sens-là, l'autonomie des arrondissements est préservée. Et je reviens à votre demande, puisque vous insistez beaucoup sur cette dimension: Pourquoi ne pas baliser la possibilité que l'on confierait à Montréal d'initier elle-même ses propres changements au plan d'urbanisme? C'est parce qu'on fait tout simplement s'assurer que Montréal ait les mêmes pouvoirs que toutes les autres municipalités.
n(20 h 30)n Mais plus que ça, plus que ça. Je suis ministre des Affaires municipales depuis trois ans. À chaque session parlementaire, nous arrivons avec des modifications parce qu'on a malheureusement conçu nos lois municipales de façon trop restrictive. Et à chaque fois on est obligé, parce qu'on a des libellés qui sont trop spécifiques, on est obligé, lorsqu'un cas de figure se produit, de venir modifier à la graine, je vais dire ça comme ça, les différentes lois. On l'a fait la semaine dernière, pour permettre au projet de la gare et de l'hôtel Viger de se réaliser. Puis on a fait ça, là, M. le Président. C'est presque du travail chirurgical. Non seulement on a permis que la consultation se fasse sur plusieurs arrondissements, mais on s'est assuré dans l'amendement qu'on vise l'arrondissement du Vieux-Montréal. Là, c'est dommage parce que, sincèrement, si on n'avait pas eu la possibilité d'amender la loi, peut-être que le projet ne se serait pas réalisé, parce qu'on est arrivé dans un moment où le promoteur devait être sécurisé.
Alors, dans ces circonstances-là, moi, je continue haut et fort de plaider pour, un, que Montréal ait les mêmes pouvoirs que les autres municipalités; deux, le maintien de l'autonomie des arrondissements est maintenue et préservée; trois, M. le Président, je plaide également pour que nous ayons un libellé plus large que ce que souhaite notre collègue de Mercier, compte tenu qu'il y a toutes sortes de cas de figure qui pourraient se présenter. Alors, si on balise trop, ma crainte, sincèrement, c'est qu'on soit obligé à chaque session de revenir pour répondre à un cas particulier. Puis ce n'est précisément pas ce qu'on veut, sincèrement. Mais en même temps, là, il n'y a pas de traitement de faveur pour Montréal. Montréal nous dit: Nous sommes, d'une certaine façon, handicapés par la situation actuelle, on a les deux mains attachées, donnez-nous un petit peu de flexibilité mais tout en s'assurant que les arrondissements voient leur pouvoir d'initier la démarche protégé.
Si on avait fait le choix de retirer complètement la compétence aux arrondissements et de s'assurer que l'exclusivité revienne uniquement à la ville de Montréal, là, sincèrement, j'aurais pu comprendre que notre collègue aurait pu s'insurger davantage. Mais actuellement ce n'est pas le cas, M. le Président, ce n'est pas le cas.
M. Turp: Mais, vous savez...
Le Président (M. L'Écuyer): Oui. M. le député de Mercier.
M. Turp: ...ce n'est pas une question de s'insurger. J'aimerais vraiment comprendre puis m'assurer que la volonté de la ville en soit une qui ne mette pas en péril l'autonomie qu'elle semble vouloir garder pour les arrondissements. Puis, le droit d'initier, là, de la ville, je crois qu'il a comme conséquence de retirer ou de réduire l'autonomie, même si en définitive ce n'est pas l'arrondissement qui modifie puis ce n'est pas l'arrondissement qui adopte le plan d'urbanisme. L'effet, en ne voulant pas l'encadrer ou le qualifier, c'est de réduire l'autonomie. Mais ce que je comprends, c'est qu'on ne veut pas aller plus loin. On veut donner de la flexibilité à la ville sans revenir complètement en arrière. C'est la ville qui avait demandé ce changement à l'époque, là, de redonner...
Mme Normandeau: ...
M. Turp: ...ou de transférer finalement aux arrondissements le pouvoir qu'elle détenait avant. Là, elle veut revenir, elle veut récupérer le pouvoir qu'elle avait perdu. Mais, en le récupérant, avec le libellé qu'il y a là, je pense qu'on peut faire l'hypothèse que l'autonomie des arrondissements pourrait être réduite si la ville n'exerce pas ce pouvoir nouveau d'initier seulement dans le cadre de projets d'envergure qui sont peut-être des projets qui concernent plus d'un arrondissement, par exemple, dans les exemples que vous avez évoqués.
Alors, écoutez, je ne continuerai pas à insister sur quelque chose qui à mon avis pourrait poser un problème plus tard puis qu'on n'aura pas réglé aujourd'hui parce qu'on aura refusé d'encadrer, de qualifier l'objet sur lequel il est permis d'invoquer son pouvoir concurrent.
Mme Normandeau: Juste un dernier élément, parce que je ne veux pas répéter ce que je m'emploie, là, à livrer depuis un certain nombre de minutes, mais je reviens à la reconnaissance du statut de métropole, l'amendement qu'on a adopté tout à l'heure.
Il faut être cohérent, là. Si on permet à Montréal d'assumer pleinement son statut, ses responsabilités liés à son rôle de métropole, bien je pense que la modification qu'on apporte ici va lui permettre d'assumer son rôle de métropole, surtout dans un contexte où elle est susceptible, puis on le voit actuellement, d'accueillir des promoteurs qui ont beaucoup de sous à investir du côté de Montréal. Il faut s'en réjouir, M. le Président: Griffintown dépasse le milliard; hôtel Viger, c'est 400 millions de dollars, assurément. Alors, c'est extrêmement intéressant pour Montréal. Et, sincèrement, là, ici on n'est pas dans un débat, là. C'est intéressant.
Et puis je ne veux pas encore prêter d'intentions à mes collègues, M. le Président, mais, lorsque j'écoute notre collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques et je vous écoute, j'ai l'impression qu'il y a deux visions qui s'affrontent, la vision décentralisation et la vision dans le fond «donnons à Montréal les moyens dont elle a besoin pour justement, sur le plan de la gestion de son plan d'urbanisme»... Alors, j'ai l'impression que c'est centralisation versus décentralisation. Mais tant mieux si ce n'est pas le cas, M. le Président. Mais je pense sincèrement qu'on a, à ce stade-ci, livré, livré, avec les témoignages de Me Hardy et de Jean Séguin, toutes les explications pour vous convaincre du bien-fondé de la disposition qui est amenée, les deux amendements qui concernent ce pour quoi Montréal nous a interpellés.
Alors, on rétablit, M. le Président, l'équité pour Montréal, on s'assure d'un équilibre dans la répartition des compétences entre les arrondissements et Montréal. Alors, sincèrement, M. le Président, je pense qu'on crée des conditions. Puis on s'assure que le processus de consultation soit mené par un organisme indépendant, transparent, et je pense qu'on s'assure de créer des conditions permettant vraiment à Montréal d'assurer pleinement son rôle de métropole.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Mercier.
M. Turp: Un dernier commentaire. Mais je vous ferais remarquer, Mme la ministre, que vous avez évoqué l'argument de la métropole, de la reconnaissance de la métropole pour justifier, là, que la ville récupère et devrait pouvoir récupérer le pouvoir qu'elle a perdu. N'oubliez pas que la métropole, c'est la ville et ses arrondissements, et ce que vous avez dit laisse entendre que la métropole, c'est la ville. Et c'est vous qui avez donc évoqué, en utilisant cet argument, un argument centralisateur, ce n'est pas moi.
Mme Normandeau: Ah non! Non, non. Un instant! Je ne veux pas reprovoquer un débat, M. le Président, mais ce qui est clair, c'est qu'on n'enlève rien aux arrondissements, là. Je pense que je ne pourrais pas le dire en d'autre langues que ça. Ça fait 10 fois plutôt qu'une que je le dis, on n'enlève rien aux arrondissements. On rétablit l'équité pour Montréal. On s'assure que Montréal ait la même possibilité, le même pouvoir qui existe dans les plus de 1 100 autres municipalités au Québec. Alors, voilà.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, Mme la ministre.
M. Turp: Je prends acte de ce qui a été dit et de notre échange.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, ceci termine la discussion générale. On va étudier article par article. Alors, on prend en considération l'article 0.5.
Mme Normandeau: Oui, je vais vous lire ça, M. le Président, dans quelques instants.
Alors, 0.5. On dit: Insérer, après l'intitulé «Charte de la Ville de Montréal», l'article suivant:
0.5. L'article 83 de cette charte est modifié par le remplacement du paragraphe 2° du premier alinéa par les suivants:
«2° de tenir une consultation publique sur tout projet de règlement révisant le plan d'urbanisme de la ville; et en
«2.1° de tenir une consultation publique sur tout projet de règlement modifiant le plan d'urbanisme de la ville, à l'exception de ceux adoptés par un conseil d'arrondissement.» Est-ce que ça va, M. le Président?
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, point 0.6.
Une voix: 0.7.
Mme Normandeau: C'est 0.7, M. le Président.
Le Président (M. L'Écuyer): 0.7.
Des voix: ...
Mme Normandeau: Ah, bien non, 0.6, on peut le faire.
Le Président (M. L'Écuyer): On va passer à zéro...
Mme Normandeau: ...tout de suite, d'accord? Ça va?
Le Président (M. L'Écuyer): ...on va prendre en considération 0.7.
Mme Normandeau: Pardon?
Une voix: ...
Mme Normandeau: Oui. Alors, à l'article 0.7, on dit: Insérer, après l'intitulé «Charte de la Ville de Montréal», l'article suivant:
0.7. L'article 130.3 de cette charte est modifié:
1° par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot «exerce», les mots «, concurremment avec le conseil de la ville, »;
2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:
«Le pouvoir prévu au premier alinéa ne peut porter sur un objet sur lequel porte également un projet de modification adopté par le conseil de la ville.» Alors, évidemment, l'amendement est tout à fait en lien avec l'ensemble des explications qu'on a données tout à l'heure, c'est-à-dire le pouvoir qui s'exerce concurremment, le pouvoir de la ville qui s'exerce, qui s'exercera concurremment avec celui des arrondissements, et le fait, M. le Président, qu'une modification au plan d'urbanisme qui est apportée par la ville ne peut pas faire l'objet d'une modification sur le même objet par un arrondissement. Ça va?
M. Gingras: L'inverse.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires? M. le député de Blainville.
M. Gingras: Et l'inverse est-u vrai aussi à l'effet qu'une modification qui aurait été apportée par l'arrondissement ne pourrait pas être...
(Consultation)
Mme Normandeau: Voulez-vous le dire...
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. Hardy.
Mme Normandeau: ...ça va être plus simple.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement.
M. Gingras: Consentement.
n(20 h 40)nM. Hardy (Jacques): Merci, M. le Président. La rédaction utilisée ici, «le pouvoir prévu au premier alinéa ne peut porter sur un objet sur lequel porte également un projet de modification adopté par le conseil de la ville», fait en sorte que la primauté du pouvoir du conseil de la ville de procéder à l'adoption d'un projet de modification s'applique, peu importe que ce soit le conseil d'arrondissement ou le conseil de la ville qui a agi le premier. Alors, dans les deux cas de figure...
M. Gingras: Le conseil...
M. Hardy (Jacques): ...la démarche du conseil de la ville prime.
M. Gingras: C'est son plan d'urbanisme.
Mme Normandeau: C'est ça, c'est le conseil de ville qui a le dernier mot.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 0.7, adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, 0.6. On suspend 0.6 ou bien si on en dispose?
Mme Normandeau: ...c'est un autre sujet. C'est un autre sujet. C'est, M. le Président, le fait que la ville de Montréal nous a demandé, dans certains cas jugés exceptionnels, d'assumer les compétences de tous ses arrondissements.
Alors, en conférence de presse, hier, le maire de Montréal a été questionné sur dans quelles circonstances la ville de Montréal pouvait avoir recours à cette disposition. Et l'exemple qu'on nous donnait: si le déneigement, par exemple... ou encore, s'il surgissait un problème avec les piscines publiques, Montréal pourrait effectivement se substituer à ses arrondissements. Et cependant on encadre cette possibilité d'avoir recours aux compétences d'arrondissement. On dit que ce pouvoir que s'accorderait la conseil de ville... Parce que ça ne prend pas l'autorisation ni de la ministre, ni du gouvernement, ni même de l'Assemblée nationale. Alors, si le conseil de ville s'accorde ce pouvoir pour une compétence d'arrondissement, elle devra le faire pour tous les arrondissements. Le conseil donc ne pourrait cibler un ou deux arrondissements, mais il faudrait que ce soit pour tous les arrondissements. Si cette compétence s'exercerait pour une période de moins de deux ans, la décision qui devra être prise par le conseil de ville devra se faire, devra s'être prise à la majorité absolue, et, si c'est pour une période qui est plus de deux ans, ça prendra la majorité des deux tiers des membres.
On dit également que toute prolongation ou reconduction serait décidée à la majorité des deux tiers. Bon. Alors, encore une fois, M. le Président, tout ça parce que plusieurs personnes à Montréal s'interrogent sur le type de gouvernance qu'on a instituée avec la loi n° 33, hein, n'est-ce pas? Il y a des gens qui...
Une voix: ...
Mme Normandeau: Oui, mais il y a des gens qui disent: Écoutez, ça prendrait un petit peu plus d'efficacité. Il faudrait, un jour, se pencher sur toute la dynamique entre la ville centrale et les arrondissements. Donc, lorsque certains cas de figure se produisent, M. le Président. Je pense qu'avec le déneigement on l'a vécu, hein? On a eu une quantité de neige exceptionnelle qui est tombée partout, dans toutes les régions du Québec. Alors, Montréal a été confrontée à des cas où encore une fois elle aurait souhaité peut-être agir avec plus d'uniformité sur son territoire. Alors, c'est ce précisément pour quoi l'ensemble des arrondissements sont visés lorsqu'une problématique survient sur son territoire.
Alors, dans ces circonstances-là, M. le Président, nous avons cru bon d'inscrire cette modification au projet de loi n° 22, étant entendu que les arguments livrés par la ville de Montréal nous sont apparus tout à fait pertinents. Et tout ça, je pense, sincèrement, va servir les intérêts des citoyens parce que ce pour quoi on le fait, ultimement c'est pour améliorer la qualité de vie des citoyens de l'agglomération, en particulier les citoyens de la ville de Montréal. Alors, si Montréal reprend le contrôle de tous ses arrondissements pour une compétence bien précise, une compétence x, on peu présumer, M. le Président, que c'est pour répondre à une situation d'urgence ou une situation exceptionnelle qui commanderait une intervention qui devrait se déployer sur l'ensemble du territoire de la ville de Montréal et de ses arrondissements.
Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Prévost.
M. Camirand: Mme la ministre, un cas de figure. Vous avez dit tantôt: Problème de déneigement.
Mais j'aimerais peut-être en avoir d'autres, mais on va dire: Problème de déneigement. On va prendre celui-là pour commencer. Si le conseil de ville décide qu'un arrondissement ne déneige pas de façon efficace, suite à plusieurs plaintes ? question de sécurité pour des gens qui sortent de leur bâtisse, etc. ? la ville décide de reprendre cet intérêt-là général ? on peut appeler ça un intérêt général ? de quelle façon va se faire cette gestion-là au niveau de l'administration de la ville? Qui va payer quoi? De quelle façon vont être calculés les heures, les camions, les ci, les ça? Et là on s'embarque dans une... mais là j'aimerais bien que vous donniez deux, trois exemples. J'imagine que le maire en avait plusieurs en tête, mais j'aimerais ça en avoir trois ou quatre, exemples, pour me baser sur quoi...
C'est quoi, l'intérêt général, là? Ça peut aller jusqu'où, l'intérêt général? Ça peut-u aller jusqu'au gazon qui n'est pas coupé? Ça peut aller... Non, non, mais, Mme la ministre, l'intérêt général, là, ça peut être le gazon. Vous avez dit: Les piscines, les rues, les aqueducs, bon, tout ce qui concerne une ville, finalement. L'intérêt général, c'est tout, Mme la ministre.
Mme Normandeau: Oui, mais là j'ai...
Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.
Mme Normandeau: M. le Président, on comprend bien que, si Montréal a besoin soit de la majorité absolue de son conseil ou de la majorité des deux tiers des membres, elle devra faire la démonstration de la pertinence d'avoir recours à ce qu'on pourrait qualifier, là, d'une compétence d'arrondissement mais dans un contexte exceptionnel.
M. Camirand: D'efficience.
Mme Normandeau: Bon. Un exemple: le déneigement. Évidemment, Montréal est paralysée parce qu'il y a une quantité de neige effroyable qui est tombée, là. Quand je vous dis «paralysée», là, écoutez, ça prend des jours, et des jours, et des jours à déneiger l'ensemble du territoire de Montréal. Les citoyens, leur sécurité est mise en danger. Enfin bref, vous pouvez imaginer tous les scénarios, là: les personnes âgées ne peuvent pas sortir de la maison, le transport en commun fonctionne à moitié pas. Enfin bref, ça, c'est une situation sincèrement qui commanderait, dans ce cas-ci, le recours, de la part de Montréal, à une compétence dite d'arrondissement.
Un autre exemple: problème de salubrité généralisé dans les piscines publiques du territoire de Montréal, des cas de santé publique qui apparaissent. Et là Montréal veut rapidement intervenir uniformément sur son territoire, pour s'assurer non seulement que la qualité de l'eau revienne à la normale, mais s'assurer qu'il y ait des mesures de sécurité qui soient prises sur l'ensemble du territoire.
Alors, M. le Président, compte tenu des compétences d'arrondissement qui existent actuellement ? notre collègue sait probablement que ces compétences s'exercent à des niveaux différents ? donc il n'y a pas d'uniformité dans la façon dont les services sont livrés. D'ailleurs, c'est un des reproches souvent que formulent les citoyens. Alors, non seulement le conseil de ville devra avoir recours, devra convaincre, le maire devra convaincre le conseil de ville, mais ça prendra un plan de match pour prévoir le plan de transfert des budgets, enfin bref tout le plan de déploiement, là, qui devra être mis de l'avant. Il faut aussi savoir que tous les élus au conseil de ville sont aussi des élus, des conseillers d'arrondissement.
Bon. Dans ces conditions-là, M. le Président, les conseils d'arrondissement, là, tout ça ne se fera pas, là, sans qu'ils soient dans le coup, là. Ils ne se tireront pas une balle dans le pied, comme on dit en bon français, là, ils vont vraiment être à la table pour prendre eux-mêmes la décision, ils vont être partie prenante de la décision, si décision il y a, évidemment.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost.
M. Camirand: Tantôt, vous parliez de la loi n° 33.
Mme Normandeau: Oui.
M. Camirand: Est-ce qu'on vient réparer toutes les erreurs de la loi n° 33, finalement?
Mme Normandeau: Bien non!
M. Camirand: La question est là, là.
Mme Normandeau: C'est un chantier en soi, hein?
Une voix: Il y en a beaucoup trop.
M. Camirand: Bien là, oui, mais il y en a peut-être beaucoup trop, mais à chaque fois, là, on vient pallier à une problématique qu'on avait créée avec la loi n° 33, où est-ce que les arrondissements avaient tous les pouvoirs, et maintenant on vient redonner à la ville la possibilité de pouvoir s'exprimer davantage, Mme la ministre. Je voulais bien savoir que la loi n° 33 était sous votre gouvernement.
M. Lemay: Oui.
M. Camirand: Oui, hein, la loi n° 33, c'était sous votre gouvernement.
Mme Normandeau: Mon collègue s'empresse à répondre oui, M. le Président, un oui qu'on a entendu de ce côté-ci de la table, mais c'est à la demande de Montréal. Un instant! Parce que, Montréal, là, on est dans un contexte, M. le Président...
Une voix: De défusion.
Mme Normandeau: Non, non, ça...
Le Président (M. L'Écuyer): M. le député...
Mme Normandeau: ...c'est après les fusions, M. le Président.
Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, je vous demanderais de ne pas intervenir.
Mme Normandeau: Après les fusions. Et là on veut créer une gouvernance sur le territoire de l'île, et il y a des choix qui ont été faits, des choix politiques qui ont été faits.
Dans ce cas-ci, je veux rassurer mon collègue, il ne s'agit pas ici de recentraliser des arrondissements vers la ville centre, il s'agit ici, simplement, d'harmoniser. Dans certains cas de figure bien précis, dits exceptionnels, il s'agit ici d'harmoniser l'exercice d'une compétence dite d'arrondissement sur l'ensemble du territoire de Montréal. Alors, voilà.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Blainville, et après je reconnais M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Alors, M. le député de Blainville.
n(20 h 50)nM. Gingras: Merci, M. le Président. Dans le même sens que mon collègue vient de parler, le grand problème de la proposition telle quelle est formulée, c'est sur la capacité illimitée de rapatrier des compétences d'arrondissement, et ce nouveau principe s'appliquerait dès l'adoption de la loi.
Après les fusions du Parti québécois et le gâchis, après les défusions du Parti libéral du Québec et le gâchis de la loi n° 33, aujourd'hui, c'est la confusion la plus totale. On essaie d'apporter des diachylons pour essayer de réparer ce qui effectivement ne fonctionne pas. Mais il faut dire qu'on a consulté les citoyens, M. le Président, on a consulté les citoyens. Donc, c'est pareil comme si je joue aux cartes et puis qu'on détermine quel est l'atout ou quelles sont les frimées, et, au cours du jeu, on change les frimées. Et je m'explique. On a dit aux citoyens: Vous avez à voter pour les défusions, oui ou non, en fonction des compétences qui étaient attribuées aux arrondissements, etc. Ils viennent de faire ça en 2004. 2003, 2004?
Une voix: 2004.
M. Gingras: 2004. Et là, quelques années après, on dit: Bah, regardez, vous avez voté pour ça, mais là, avant les élections de 2009, là, qui sont prévues, on change les règles du jeu et maintenant, si la ville centrale veut récupérer quelque compétence que ce soit qui vous avait été accordée...
Mme la ministre, dites-moi si je me trompe, là, ou que j'ai mal lu l'article, mais, si, l'article, si je le lis bien, si je le comprends bien, ça veut dire que la ville centrale pourrait récupérer toutes les compétences qu'elle avait laissées aux arrondissements. Et de quelle façon elle peut faire ça? Vous parliez du déneigement tantôt, vous parliez du déneigement. Au niveau du déneigement, la ville de Montréal a juste à diminuer les sommes qu'elle octroie aux arrondissements, et puis ce sera mal déneigé. Et, à ce moment-là, elle dira: Je reprends le déneigement sur l'ensemble du territoire. Donc, je comprends que, dans la proposition de la ville centrale, c'est le pouvoir de reprendre les compétences qu'elle avait données aux arrondissements, et sur lequel les citoyens s'étaient prononcés, et données aux arrondissements, dans la loi n° 33, par le Parti libéral et sur lequel les citoyens s'étaient prononcés s'ils voulaient rester à l'intérieur de la ville centrale avec ces compétences-là ou s'ils voulaient se retirer de la ville centrale. Il y en a qui l'ont fait. D'autres villes sont demeurées à l'intérieur de la ville centrale, donc sont devenues des arrondissements, et, aujourd'hui, on leur dit: Bien, peut-être qu'à la ville centrale nous allons reprendre certains pouvoirs que l'on avait donnés aux arrondissements et non pas en fonction, en fonction de vouloir créer une uniformité et si on y retrouve des problèmes.
Est-ce que je comprends bien l'article, M. le Président?
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.
Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, M. le Président, il faut comprendre que ces dispositions sont temporaires, elle sont balisées dans le temps: on parle de moins de deux ans et de plus de deux ans.
Et je reviens sur un élément qui me semble fondamental dans les échanges, dans nos échanges: tous les conseillers de ville sont des conseillers d'arrondissement. Donc, qui sont les mieux placés pour prendre une décision qui ferait en sorte que le conseil de ville rapatrierait une compétence d'arrondissement, pour une période x, pour tous les arrondissements? C'est bien les conseillers de ville qui sont eux-mêmes conseillers d'arrondissement. Parce qu'écoutez, sincèrement, eux vont plaider, là, pour leur paroisse, comme on dit. Alors, dans ces conditions-là, M. le Président, je pense que cette disposition est tout à fait pertinente dans un contexte où Montréal va chercher à corriger un problème qui peut soit hypothéquer la sécurité des Montréalais soit causer un préjudice à la santé publique des citoyens montréalais.
Et l'exemple des piscines publiques que je donnais tout à l'heure à mon sens me semble être un bon exemple. Prenons un cas de figure où, peut-être dans un contexte de prévention, Montréal pourrait décider: Écoutez, pour cet été, là, moi, je souhaite rapatrier la gestion des piscines publiques, des bains publics pour m'assurer que le niveau, je ne sais pas, x de fluoration, la qualité de l'eau, tout est uniforme sur l'ensemble du territoire, mais je le fais uniquement pour la période estivale. Ça, ça pourrait être un cas de figure.
M. Gingras: Moins de deux ans.
Mme Normandeau: Moins de deux ans, effectivement. Ça, ça prendrait, à ce moment-là, la majorité absolue au conseil de ville.
Alors, M. le Président, ce qu'on vient faire, ce n'est pas de réparer une situation mais bien d'améliorer la situation pour permettre à Montréal d'intervenir dans des cas de figure très, très, très, précis. Et je reviens là-dessus parce que ça me semble vraiment être important pour bien comprendre les tenants et aboutissants de l'amendement qui est déposé, je répète: Tous les conseillers de ville sont des conseillers d'arrondissement. Ça fait qu'imaginez, là, eux sont en mesure de plaider ce qui se passe dans leurs arrondissements et des problèmes auxquels ils ont à faire face.
Puis, M. le Président, je n'exclurais même pas le cas de figure suivant: les conseillers d'arrondissement pourraient faire appel à la ville centrale face à une situation où ils pourraient se sentir carrément débordés. Ça pourrait carrément arriver, ça, M. le Président. Moi, je n'exclus pas un scénario comme celui-là.
Alors, dans ces circonstances-là, je pense que Montréal encore une fois, à l'usage, parce que la loi n° 33 est entrée en vigueur en 2003...
Une voix: Décembre 2003.
Mme Normandeau: ...décembre 2003. Donc, à l'usage, Montréal s'est rendu compte, dans l'exercice de sa gouvernance avec les arrondissements, qu'il y a certains ajustements qui doivent être apportés. C'est précisément ce qu'on fait ce soir, avec la disposition qui vous est proposée.
Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député. Avez-vous terminé, M. le député de Blainville?
M. Gingras: Je vais revenir, M. le Président.
Le Président (M. L'Écuyer): Oui? Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.
M. Lemay: Oui. Merci, M. le Président. On parle beaucoup du passé effectivement, parce qu'il y a des lois dans le passé qui nous ont amenés, aujourd'hui, à... Mais, avec les événements des dernières semaines, je trouve quand même ironique que le projet de loi n° 9, qui était toute l'opération de défusion... Et, pour Montréal, si ma mémoire est bonne, le projet de loi n° 33, c'était le député de Châteauguay également, donc...
Mme Normandeau: Oui.
M. Lemay: ...oui, hein, pour les deux. Donc, je pense qu'on va se rappeler longtemps du passage de notre illustre collègue de Châteauguay. En tout cas, à Montréal, on va s'en rappeler longtemps, je peux vous dire ça.
Une voix: Un peu partout.
M. Lemay: Et, M. le Président, j'aurais une petite question, parce que je sais qu'il y a des gens qui entourent Mme la ministre, qui ont une mémoire, là, justement des décisions qui ont été prises dans le passé, et c'est juste pour le... l'objectif étant d'éclairer nos débats.
Il y avait un article, que je n'ai malheureusement pas retrouvé, il y avait un article dans la charte 2003-2004, qui obligeait la ville, le conseil municipal à faire un débat sur un service minimum partout. Il y avait un article mais qui a été abrogé. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui se rappelle? Et je suis certain, M. le Président, qu'elle a existé, là, c'est juste que je ne me souviens pas du numéro et quand elle a été abrogée, mais il y avait un article qui obligeait la ville de Montréal à faire un débat public sur la qualité de service minimum dans tous les arrondissements de Montréal. Le problème qui se pose, M. le Président, à la base, c'est que ce débat-là n'a jamais été fait. Donc, vous avez des arrondissements qui ont un budget de déneigement supérieur, donc qui ont une performance supérieure. Il y a des arrondissements qui malheureusement ont historiquement des budgets plus bas et, pour ne pas la nommer, l'ancienne ville de Montréal, les arrondissements de l'ancienne ville qui ont eu les budgets de l'ancienne ville de Montréal, qui, eux, ont des budgets plus bas, d'une part et, d'autre part, très souvent, en tout respect pour les autres arrondissements, ont une configuration urbaine beaucoup plus complexe: monte, descend, toutes petites rues.
Donc, M. le Président, tout ça pour vous dire que ces outils-là, heureusement ou malheureusement, existaient. Malheureusement, ils n'ont jamais servi. C'est la raison pour laquelle on est obligé de débattre de ce qui nous est proposé devant nous.
Ceci étant dit, nous n'avons rien contre ce qui est proposé actuellement, mais ça nous semble encore une fois une mécanique assez complexe, merci. Une bonne volonté, une bonne idée, mais via une mécanique... En tout cas, il y a des gens qui ont beaucoup, beaucoup d'imagination.
Alors donc, l'article abrogé, est-ce que...
Mme Normandeau: ...on a fait une recherche.
M. Lemay: Oui.
Mme Normandeau: Oui.
Le Président (M. L'Écuyer): ...ministre des Affaires municipales.
Mme Normandeau: Oui. Vous ne nommez pas mon titre à chaque fois, M. le Président, non?
Le Président (M. L'Écuyer): Au complet, non.
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Normandeau: Alors, avec...
Le Président (M. L'Écuyer): J'ai oublié les «Régions» ce soir.
Mme Normandeau: Oui.
M. Lemay: ...que ce n'est pas votre collègue de Chapleau.
Mme Normandeau: Bien oui, tout à fait.
Une voix: ...
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Normandeau: Alors, M. le Président, Me Drouin m'apporte la Charte de la Ville de Montréal. À l'article 144, qui s'intitule Gestion du budget ? je vais vous lire l'article ? on dit: «Le conseil d'arrondissement est responsable de la gestion du budget d'arrondissement adopté par le conseil de la ville dans le respect des normes minimales que fixe par règlement le conseil de la ville quant au niveau des services que chacun des conseils d'arrondissement doit offrir.» Donc, il y a un règlement qui est adopté, effectivement.
Une voix: Il y a eu un débat au niveau du conseil.
Mme Normandeau: Effectivement.
M. Lemay: Mais il n'est plus en force.
Mme Normandeau: Oui.
M. Lemay: Il est encore en force?
Mme Normandeau: Oui. Oui, c'est dans la Charte de la Ville de Montréal.
M. Lemay: O.K.
Mme Normandeau: Tout à fait, l'article 144.
n(21 heures)nM. Lemay: O.K. Mais je vous réfère à un article, qui a déjà existé, sur un service minimal, un débat en fait sur les services minimaux partout à la grandeur de la ville, arrondissement par arrondissement, et cet article-là a été abrogé.
Mme Normandeau: Sincèrement, je n'en ai aucune idée. Je me tourne vers le représentant de Montréal qui me fait signe que...
Une voix: ...
Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Je pense que ce serait peut-être plus sage.
M. Lemay: Alors, M. le Président, ceci étant dit, donc c'est la raison pour laquelle un peu on arrive avec... Même dans le fond, encore une fois, je comprends que la ville demande ça, mais le vrai débat de fond est: Est-ce que les arrondissements, un, ont toutes les ressources financières, toutes les ressources matérielles, toutes les ressources humaines pour que le travail soit fait? Ça, c'est le vrai débat, M. le Président, si vous voulez mon avis, parce que, et je me fais l'avocat du diable...
Une voix: ...
M. Lemay: ... ? oui, merci ? qu'est-ce qui garantit, M. le Président, que la ville va recentraliser un service? Qu'est-ce qui garantit la qualité de ce service-là? Ça va être les mêmes personnes, ça va être les mêmes fonctionnaires, ça va être les mêmes équipements ou ça va être le même manque d'équipement. Qu'est-ce qui garantit? Je pense qu'on vise tous la même chose, c'est qu'il y ait un service de qualité dans la ville de Montréal. C'est une métropole, après tout.
Qu'est-ce qui garantit qu'en adoptant ça les services municipaux vont maintenant être meilleurs? Voilà.
Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.
Mme Normandeau: M. le Président, évitons de confondre, là, les pommes avec les oranges. Dans ce cas-ci, on parle d'une modification qui permettra à la ville de Montréal dans certaines circonstances de récupérer une compétence d'arrondissement pour tous les arrondissements. Ça, c'est une chose, O.K.?
Ce à quoi vous référez, c'est autre chose, et l'autre chose est comprise dans la loi n° 170 que votre parti politique a fait adopter, qui confirme la liste des compétences qui relèvent des arrondissements: voirie locale, matières résiduelles, urbanisme, développement local, culture, loisirs et parcs, puis plein d'autres compétences, M. le Président. Ça va jusqu'aux panneaux-réclames, la décence et les bonnes moeurs, etc. Et vous avez également prévu dans cette loi que les conseils d'arrondissement ne détenaient aucun pouvoir de taxation et vous avez également prévu dans la loi n° 70 que leur financement était assuré par une dotation de fonctionnement qui leur est attribuée par le conseil de ville.
Alors ça, c'est les dispositions qui s'appliquent encore aujourd'hui. Quant au niveau, quant à la hauteur des budgets, M. le Président, sincèrement, il y a des décisions politiques qui sont prises.
M. Lemay: Bien oui, c'est le conseil municipal qui vote le budget.
Mme Normandeau: Tout à fait.
M. Lemay: Ma question est: Lorsqu'il estime qu'il en va de l'intérêt général de la ville, le conseil de ville... Et les exemples que nous donnait Mme la ministre, M. le Président, par exemple le déneigement, par exemple, il y a quelques années, là, l'état de l'eau dans... Quelle garantie avons-nous que, si la ville de Montréal recentralise le déneigement... quelle garantie de meilleur service aurons-nous? C'est ça, ma question. Ce n'est pas une question budgétaire.
J'insiste sur le fait que, si la ville de Montréal par résolution dit: Le déneigement, l'hiver prochain, sera fait à même un service centralisé créé pour le faire, mais ça va être le même personnel, le même équipement ou le même manque d'équipement, quelle garantie avons-nous que de recentraliser va donner des bons services ou des meilleurs services aux citoyens?
Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.
Mme Normandeau: Je vais vous répondre par un mot, M. le Président, «imputabilité», O.K.? Qu'est-ce qui garantit, par exemple, que les citoyens de Bonaventure, que les citoyens de Sainte-Marie?Saint-Jacques, de Prévost, de Blainville ont un bon service de leurs députés?
Une voix: ...
Mme Normandeau: Leur quoi? Hein, on a des comptes à rendre comme députés. Donc, on est imputable devant eux à chacune des élections. Alors, M. le Président, c'est la même chose dans ce cas-ci.
Prenons un cas de figure où, en vertu de l'article 0.6, Montréal a recours à cette disposition et récupère une compétence d'arrondissement, par exemple, pour le déneigement, O.K.? C'est le foutoir total sur l'île de Montréal, ça ne marche pas, la ville est complètement bloquée, paralysée. Je peux vous dire que, si Montréal a recours à cette disposition et fait appel, par exemple, à la majorité absolue pour une période de moins de deux ans, mettons, pour une saison, il va y avoir obligation de résultat, on s'entend, parce que, s'il n'y a pas obligation de résultat, on connaît des gens qui vont se faire brasser la cage.
Alors, dans ces conditions-là, M. le Président, la notion d'imputabilité, de reddition de comptes est à mon sens fondamentale, dans ce cas-ci.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, Mme la ministre. Oui. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.
M. Lemay: Il y a l'imputabilité effectivement, mais, bon, il n'y a pas de garantie d'amélioration. Le budget va être le même. J'imagine que la centralisation, les budgets vont suivre, les budgets existants en arrondissement vont suivre la centralisation.
Est-ce qu'on se comprend, M. le Président, que recentraliser ? j'appelle ça comme ça, là, pour qu'on se comprenne, là, entre guillemets; recentraliser ? je ne sais pas, moi, les terrains de tennis, par exemple, parce qu'il y a une crise, c'est une chose, recentraliser les travaux publics, c'en est une autre? Je donne un exemple, M. le Président. Si le conseil municipal aurait la volonté, par exemple, que le prochain déneigement soit sous l'autorité du conseil municipal, si vous voulez mon avis, là, il faudrait qu'il commence les démarches maintenant parce que c'est gigantesque, là.
Mme Normandeau: Encore faut-il que le projet de loi soit adopté, M. le Président.
M. Lemay: Avant minuit, hein, si on veut que le...
Mme Normandeau: On a plusieurs jours devant nous.
Une voix: ...
M. Lemay: Oui, si on veut que le déneigement soit fait. Avant minuit ce soir. Mais, vous voyez, M. le Président, j'ai de la misère à... Techniquement, là, je sais que ce n'est pas notre travail, là, mais j'ai de la misère à m'imaginer... Un petit service, bon, une crise qui est facile, mais un gros service municipal, là, je ne sais pas. Tu sais, là, il y a une résolution, là. Les directeurs de TP d'arrondissement, donc 19 directeurs de TP arrondissement, seront maintenant redevables à un assistant. En tout cas.
Mme Normandeau: Oui, mais prenons un cas de figure, M. le Président. Ça ne veut pas dire que le rapatriement de la compétence vers la ville centrale veuille dire également le rapatriement de toutes les ressources vers la centrale. Ça peut être une meilleure coordination, une meilleure planification. Il y a toutes sortes de cas de figure, là. On est en matière de gestion urbaine, là, il y a toutes sortes de cas de figure qui peuvent se produire.
Mais, M. le Président, si je reviens à son questionnement précédent sur l'imputabilité... Puis on a l'avantage, le très grand avantage d'avoir, dans cette commission, des élus. Il a été élu même maire d'arrondissement de Ville-Marie. Si j'avais à lui poser la question: Lorsqu'il était maire, quelle garantie il pouvait donner à ses citoyens, comme maire de l'arrondissement Ville-Marie, que les services étaient donnés correctement?, à part l'imputabilité, sincèrement, et les budgets assurément, mais ce n'est pas parce qu'on a des budgets faramineux que la qualité du service... Il y a une équation entre les deux évidemment, mais enfin, vous comprenez, il y a une question de planification, d'efficacité, d'efficience, etc.
Ceci étant, M. le Président, donc, au-delà du rapatriement de toutes les ressources, peut-être que, dans certains cas de figure, ça va être le cas, mais peut-être que, dans d'autres, non. Donc, il y a la notion de coordination, de planification, etc., qui peut entrer en ligne de compte.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Blainville, et après je reconnais M. le député de Mercier et M. le député de Bourget. Vous avez demandé la parole? Ah, vous n'avez pas... O.K. Alors, M. le député de Blainville.
M. Gingras: Mme la ministre, dans la Charte de la Ville de Montréal, à quel article on retrouve, M. le Président, les compétences d'arrondissement?
Mme Normandeau: C'est dans la loi n° 170, ça. Non?
M. Gingras: Dans la charte ou dans la loi?
Mme Normandeau: Bon. Alors, écoutez: charte, section III, l'article 129, Compétences du conseil d'arrondissement. Article 129.
M. Gingras: 129 de la charte.
Mme Normandeau: 130. C'est l'article 130 en fait qui est encore plus explicite. Ça va?
n(21 h 10)nM. Gingras: Tantôt, vous parliez que c'est une question de bien exercer les pouvoirs qui lui sont conférés, que c'est une question de compétence, coordination, etc., question de budget aussi.
Et, après avoir étudié les budgets, les derniers budgets accordés des arrondissements de Montréal, je peux voir certaines choses, comme un arrondissement avec un budget de 23 millions; un autre, 25 millions; celui de 23 millions, 80 000 citoyens; celui de 25 millions, 64 000 citoyens; celui de 23 millions, 203 personnes à l'emploi; celui de 25 millions, 254 personnes à l'emploi. Donc, je me dis, il y a des divergences, des... non, pas incohérences. Je ne peux pas appeler ça incohérences.
Donc, je me dis, M. le Président, dans une agglomération, dans un arrondissement qui peut, avec 23 millions de budget, 203 personnes, 80 000 de population, exercer un excellent travail en termes de déneigement et, dans une autre agglomération ou un autre arrondissement, avec 254 personnes, 25 millions de budget et 64 000 de population... peut exercer sa compétence de façon déplorable. La ville va juger si, oui ou non, elle veut niveler, reprendre la compétence. Et dans l'article on dit: Elle va devoir le faire pour tous les arrondissements. Donc, elle ne le fera pas pour un, pour deux, mais pour tous les arrondissements.
Donc, dans un cas de figure, la ville centrale, en appauvrissant ses arrondissements... On sait que, voilà quelques années, elle a adopté le RASOP, là. RASOP, c'était une récupération, 2007, 2006, qui était un programme de rationalisation, là, exercé par la ville de Montréal. Donc, ils ont coupé dans les arrondissements. Donc, c'est bien sûr que les arrondissements se sont vus privés de ressources. Et là on dit: S'ils ne font pas le travail correctement, nous viendrons récupérer les compétences une après l'autre. Donc, je me dis, c'est un peu exercer, à l'égard des arrondissements, un aveu de dire: Je reprends les compétences sans tenir compte que ça va bien ou non dans votre arrondissement, pour tous les arrondissements. Donc, c'est l'effet de la loi n° 33.
Donc, je me questionne, là: Est-ce qu'on doit, oui ou non, laisser à la ville de Montréal décider de reprendre l'ensemble des compétences, parce qu'on n'a pas de liste, là, c'est ouvert, c'est un bar ouvert?
Mme Normandeau: Ce n'est pas ouvert, ce n'est pas ouvert.
M. Gingras: Non? Expliquez-moi.
Mme Normandeau: Il y a des compétences d'arrondissement qui existent dans la charte, aux articles, en tout cas...
M. Gingras: Les articles 129 et 130.
Mme Normandeau: 130. 130, c'est ça, un. Deux, M. le Président, là, notre collègue dans son argumentaire a livré un certain nombre de propos éditoriaux, là, tu sais, sincèrement sur les budgets d'arrondissement, la loi n° 33.
M. Gingras: Bien, écoutez, ça prouve l'exercice.
Mme Normandeau: Oui, oui, oui, tout à fait. Bon, notre motif, là, l'objet de nos discussions ne porte pas sur la loi n° 33 mais bien sur un élément précis formulé à la demande de Montréal.
Ici, dans ce cas-ci, M. le Président, là, Montréal va agir de façon... on peut comprendre, on peut anticiper que Montréal va agir ici pour répondre à une situation exceptionnelle. Et, je répète, tous les conseillers de ville sont des conseillers d'arrondissement. C'est eux qui votent la répartition des budgets entre les arrondissements à même la dotation qui est décidée par le conseil de ville pour ces arrondissements. Alors, les conseillers d'arrondissement, là, eux, M. le Président, là, ils sont mis dans le coup, là, à peu près à tous les niveaux, à toutes les étapes du processus. Et je reviens là-dessus, M. le Président: si Montréal décide de recourir à cette disposition, bien sûr elle va le faire d'un commun accord avec les conseillers de ville qui sont aussi des conseillers d'arrondissement, et donc les gens vont effectivement être mis à contribution. Et on peut comprendre, M. le Président, qu'il y a des situations exceptionnelles qui vont commander une intervention exceptionnelle, parce que, compte tenu que la disposition ici fait état d'un, comment dire, d'un moment, là, où la ville pourra avoir recours à une compétence d'arrondissement, bien ça pourrait répondre à une situation exceptionnelle.
Alors, pour ce qui est de la question des budgets, M. le Président, prenons l'exemple de Ville-Marie. Il y a 70 000 personnes qui vivent dans l'arrondissement Ville-Marie. Bon. En proportion des budgets qu'a l'arrondissement Ville-Marie, si vous faites un per capita, évidemment ça va peut-être être plus, beaucoup. Pas peut-être, c'est assurément plus important que d'autres per capita qu'on retrouve dans d'autres arrondissements. M. Séguin me faisait remarquer ? Jean me faisait remarquer: procéder au déneigement sur Le Plateau, c'est différent que de procéder au déneigement dans l'arrondissement Pierrefonds, par exemple, alors, tu sais, le territoire étant ce qu'il est, les contraintes étant géographiques, physiques, humaines, étant ce qu'elles sont, enfin bref. Alors, voilà.
Mais je pense qu'il faut faire attention, M. le Président, là, tu sais. Je ne veux pas qu'on entreprenne un débat sur l'avenir des arrondissements, la relation entre Montréal et ses arrondissements, puis faire le débat de la loi n° 33, on n'est pas encore rendus là. Un jour, ça arrivera peut-être, M. le Président. Dans ce cas-ci, on a à statuer sur un amendement bien précis pour lequel Montréal nous a formulé des demandes.
Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Blainville.
M. Gingras: M. le Président, en conclusion juste dire que c'est parce qu'on voit apparaître ça aujourd'hui, dans la loi n° 22, parce que dans la loi n° 22, initialement, on ne parlait pas des arrondissements ou de la gouvernance interne de la ville de Montréal, on parlait de la gouvernance versus les villes défusionnées, on parlait des pouvoirs habilitants, on parlait de la liste des équipements collectifs, etc. Mais on voit apparaître ça aujourd'hui. Il faut bien comprendre les pouvoirs qu'on veut donner. On en a déjà donné, des pouvoirs, et vous voyez ce que ça a donné. Donc, à la demande de la ville aussi.
Donc, on veut bien s'assurer que les pouvoirs qui sont donnés sont bien compris autant par les citoyens que par les élus.
Mme Normandeau: Tout à fait. Je partage tout à fait le point de vue de notre collègue.
Rappelez-vous ce que le maire de Montréal est venu nous dire en consultation. Le maire ne nous a pas parlé uniquement des pouvoirs de taxation et de ses relations avec les villes reconstituées, il nous a parlé de l'arrondissement Ville-Marie, il nous a parlé de ses relations avec les arrondissements. Le maire de Montréal a livré un plaidoyer qui est plus large que ce que contenait le projet de loi n° 22. Donc, suite aux consultations, suite à la négociation et avec Montréal et les villes reconstituées, on a décidé d'amender et de bonifier le projet de loi n° 22, et, M. le Président, tout ça en cohérence avec les demandes qu'a formulées le maire de Montréal en consultation en commission parlementaire.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député. Alors, M. le député de Mercier.
M. Turp: Merci, M. le Président. Vous savez, cet article 85.5 nouveau qu'on veut inclure, ça me fait penser beaucoup à l'article 92.10c de la Loi constitutionnelle de 1867. Ça, ça s'appelle le pouvoir déclaratoire fédéral. Je vais vous le lire, là, juste pour vous indiquer jusqu'où vous voulez aller, là.
Ce qui est de compétence québécoise, là, en vertu de la Loi constitutionnelle de 1867, c'est «les travaux et entreprises de nature locale», sauf «les travaux qui, bien qu'entièrement situés dans la province, seront avant ou après leur exécution déclarés par le Parlement du Canada être pour l'avantage général du Canada, ou pour l'avantage de deux ou d'un plus grand nombre de provinces». Alors, l'analogie n'est pas banale, là. C'est parce que, vous savez, cet article-là, il a été très, très contesté par le gouvernement du Québec parce que ça donnait l'autorité au gouvernement du Canada de déclarer de façon discrétionnaire des matières de compétence fédérale. Et alors donc, moi, j'ai une question, j'ai quelques questions. Est-ce que cet article-là n'en est pas un qui potentiellement permet à la ville de s'approprier des compétences, de l'ensemble des compétences et des pouvoirs des arrondissements, puisque la seule limite en est une qui est procédurale, un vote, et un vote aux deux tiers si on veut prolonger de...
Mme Normandeau: M. le Président, ce n'est pas qu'une limite procédurale, là.
M. Turp: Mais, attendez, j'aimerais être écouté, là, Mme la ministre.
Mme Normandeau: Oui. Oui.
Le Président (M. L'Écuyer): Vous n'avez pas terminé votre question?
M. Turp: Non, je n'avais pas tout à fait terminé.
Mme Normandeau: Ah, excusez-moi. Je pensais que vous aviez terminé.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, terminez votre question, M. le député.
M. Turp: C'est une limite de nature procédurale, il n'y a pas de limite sur le fond. Et, si vous êtes d'avis, là, que c'est un pouvoir exceptionnel ? vous avez évoqué l'idée d'une situation exceptionnelle ? bien, si on continue l'analogie...
Des voix: ...
Le Président (M. L'Écuyer): ...la pertinence, Mme la Présidente, elle est là, au niveau de la comparaison entre l'intérêt général et l'intérêt de la charte.
Mme Normandeau: M. le Président, je sais que notre collègue est passionné de droit constitutionnel, je le sais, mais, sincèrement, je me permets de questionner la pertinence de faire l'analogie entre les deux dimension de la loi de 1867 et la disposition qui est ici. Sincèrement, là, je me demande en quoi tout ça peut faire avancer nos échanges, avec tout le respect que j'ai pour notre collègue.
Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre, avec respect je permets en fait au député de Mercier de continuer sa question. Alors, M. le député de Mercier.
M. Turp: Bien, avec tout le respect que je dois à la ministre puis à ses collègues, c'est une question de partage des compétences et comment organiser le partage des compétences. Et, si l'organisation...
Une voix: ...
M. Turp: Bien, je n'ai pas terminé parce qu'on n'écoute pas, là, et j'aimerais bien avoir le respect des collègues.
Des voix: ...
n(21 h 20)nLe Président (M. L'Écuyer): M. le député, adressez-vous à la présidence, le président vous écoute.
Des voix: ...
Le Président (M. L'Écuyer): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député, adressez-vous à la présidence, et Mme la ministre ou quelqu'un de son entourage pourra répondre à votre question. Alors, adressez-vous à la présidence.
M. Turp: M. le Président, je crois que c'est pertinent parce qu'il s'agit d'une question de partage des compétences, puis là cet article qu'on nous propose d'adopter en est un qui propose un partage des compétences ou qui propose de modifier le partage des compétences entre la ville et les arrondissements et qui permettra à la ville sur simple déclaration de faire en sorte que la ville approprie les compétences des arrondissements. Et c'est très discrétionnaire. Et on a reproché, dans des régimes où il y a un partage des compétences, des règles comme celle-là.
Et ce que je comprends, c'est qu'on souhaiterait que ce soit juste exercé dans des situations exceptionnelles. Puis ça, c'est une autre chose. Si on veut que ce soit le cas, pourquoi ne le mentionne-t-on pas, que c'est dans des situations exceptionnelles qu'on peut faire appel à cet article-là? Parce que, dans l'état actuel des choses, ce n'est pas seulement dans des situations exceptionnelles, c'est dans des situations, qu'elles soient exceptionnelles ou non. Alors, j'aimerais comprendre pourquoi on veut et on accepte cette demande de la ville de Montréal, là, qui dans l'entente est précisée ou est formulée comme celle permettant au conseil de ville de centraliser. Le mot est utilisé même dans l'entente, là, qui a été signée hier.
Pourquoi veut-on permettre ça dans toutes les circonstances, sans qu'elles soient qualifiées d'exceptionnelles?
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.
Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, un commentaire sur votre analogie avec la loi de 1867, là, le cas de figure. À mon sens, l'analogie est plus qu'imparfaite, M. le Président, parce que, du côté du fédéral et avec la loi de 1867, on a un Parlement fédéral, des Parlements, des législatures dans chacune des provinces, on a des élus qui siègent dans les deux Parlements. Le premier ministre du Québec ne siège pas au Parlement d'Ottawa, et l'inverse bien sûr est aussi vrai.
Dans le cas de Montréal, M. le Président, on n'a qu'une seule entité, les maires d'arrondissement siègent au conseil de ville. Donc, je pense que l'analogie, M. le Président, a ses limitations. Ça me semble assez évident. L'argument pour convaincre notre collègue est le suivant ? et je vais tenter de le rassurer: tous les conseillers d'arrondissement sont des conseillers de ville, O.K., alors la décision qui serait prise d'avoir recours, de la part de la ville de Montréal, à une compétence d'arrondissement pour répondre à une situation x, qu'elle soit exceptionnelle ou pas, devra être prise par les conseillers d'arrondissement. Alors, vous comprendrez, M. le Président, que les conseillers d'arrondissement, sincèrement, vont avoir tout le loisir de s'objecter ou de cautionner la démarche du conseil de ville, et cette décision devra être prise dans certains cas à la majorité absolue, dans d'autres cas, à la majorité des deux tiers.
Alors, je pense que, sincèrement, c'est l'argument qui va offrir une certaine garantie qu'il n'y aura pas d'abus de la part de Montréal quant au recours à cette possibilité d'exercer une compétence d'arrondissement, encore une fois dans un contexte peut-être parfois exceptionnel puis, dans d'autres cas, parfois non.
Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Mercier.
M. Turp: Alors, j'ai une question un petit peu plus technique. Dans l'article 85.5, il est question de se déclarer compétent à l'égard de compétences ou de pouvoirs et, dans l'article 130 qui énumère les responsabilités des arrondissements, il y a aussi la notion d'obligations ? compétences, pouvoirs et obligations. Est-ce que c'est pertinent d'inclure? Ou pourquoi n'a-t-on pas inclus la notion d'obligations lorsqu'il s'agissait de déclarer la ville... ou permettre à la ville de se déclarer compétente?
Mme Normandeau: Qu'est-ce que vous voulez dire par «obligations»?
M. Turp: Bien, dans l'article 130, là, qui énumère les compétences des arrondissements, on y parle des compétences, des pouvoirs et des obligations. Dans l'article 85.5, il est question de l'exercice d'une compétence ou d'un pouvoir, et le mot «obligations» ne revient pas dans ce nouvel article. Est-ce qu'il y a une explication?
Mme Normandeau: On va vérifier ça, M. le Président, parce que je ne sais pas si le terme, le concept d'obligations a la même portée dans la charte que dans la... S'il était appliqué dans l'amendement qu'on apporte, est-ce que ça aurait la même portée? Sincèrement, je ne sais pas. On va vérifier.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions au sujet de l'article? Autres commentaires? Est-ce que l'article 0.6 est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.
Mme Normandeau: Bon. Alors, M. le Président, à ce stade-ci, on a un choix éditorial à faire comme députés, comme commission. Il y a tout un bloc, à l'article 1, qui concerne les pouvoirs habilitants. Je ne sais pas si vous vous sentez armés, à 21 h 30, d'aborder le concept de tous les pouvoirs habilitants. Sinon, ce que je pourrais vous proposer, c'est peut-être d'aborder ce bloc-là dès lundi, à 15 heures, et on pourrait peut-être se choisir un sujet moins abrasif, M. le Président, que celui de la fiscalité municipale, parce que c'est un sujet qui est un peu abrasif. Écoutez, je vous soumets ça, là, très respectueusement. Et, si votre volonté, c'est de s'attaquer à ce bloc-là, je suis tout à fait disposée à le faire avec les gens qui sont ici, sans problème.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, est-ce qu'on suspend l'étude de ce groupe, de ce bloc?
Une voix: ...
Le Président (M. L'Écuyer): On suspend à 11 heures ou...
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. L'Écuyer): Non, non. Alors, on suspend à lundi, 15 heures, l'étude de ces articles.
M. Lemay: Pardon?
Le Président (M. L'Écuyer): Non, non, simplement l'étude de ces articles.
M. Lemay: Oui, c'est ça.
Mme Normandeau: En fait, c'est tout le bloc concernant la fiscalité municipale, les pouvoirs habilitants. Sincèrement, il est 21 h 30, nous sommes vendredi soir, je ne suis pas certaine qu'on a tout ce qu'il faut, là, intellectuellement et physiquement pour aborder ce bloc-là. Je vous le dis honnêtement.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, vous voulez qu'on considère quel article, Mme la ministre? Alors, de consentement, on va reporter ces articles-là.
M. Gingras: ...au complet?
Mme Normandeau: Pardon? C'est tout le bloc en fait pouvoirs habilitants qu'on mettrait de côté.
Le Président (M. L'Écuyer): De quel article à quel article, madame?
Mme Normandeau: Me donnez-vous deux petites secondes pour regarder ça?
Le Président (M. L'Écuyer): Avec plaisir.
Mme Normandeau: Alors, M. le Président, donc on suspendrait ? j'ai besoin de savoir quels articles on suspend ? l'article 1. Ah! C'est juste le 1 et son amendement. Bon.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 1 à 1.6, madame? Non? Seulement 1? Alors, on suspend l'article 1 dans sa totalité.
Mme Normandeau: Alors, ce que je vous propose, M. le Président, c'est: aller à la page 13 de vos amendements que sont les articles 1.1 à 1.4.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, la commission prend en considération les article 1.1 à 1.4.
Une voix: ...
Mme Normandeau: ...cher collègue. Attendez, on n'est pas rendus dans la fiscalité municipale. Vous êtes mieux d'être en forme lundi. Moi, ce que je vous propose, c'est: aborder, au cahier, à la page 13 de nos amendements, l'article 1.1 qui réfère à la création, de façon statutaire, du comité de vérification.
Loi sur les cités et villes
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, on va prendre en considération l'article 1.1. Alors, Mme la ministre.
n(21 h 30)nMme Normandeau: Alors, un premier élément de contexte, M. le Président.
Dans notre négociation avec l'ensemble des villes reconstituées et de la ville de Montréal, nous avons pris la décision ensemble, unanimement, M. le Président, solidairement de créer un comité de vérification. Il y a un comité de vérification qui existe mais pas dans la forme que nous souhaitons lui donner. Alors, on dit que ce comité aviserait le conseil d'agglomération sur les demandes, constatations, recommandations du vérificateur général. Donc, le comité de vérification en fait assurerait la liaison entre le vérificateur général et le conseil d'agglomération.
On dit également que le comité aurait le devoir d'informer le vérificateur des intérêts et préoccupations du conseil sur la vérification des comptes et affaires de la ville. Deux membres, M. le Président, deux membres du conseil des villes reconstituées seraient désignés par le conseil d'agglomération pour siéger au comité de vérification, et ce comité serait composé d'au maximum 10 personnes. En fait, on a voulu s'inspirer des comités de vérification qui existent dans certaines grandes entreprises ou encore dans certaines sociétés d'État. Parce que, vous savez, on parle beaucoup maintenant, M. le Président, d'indépendance des administrateurs, d'une saine gouvernance, on parle beaucoup, de plus en plus, d'éthique, de code d'éthique dans les grandes entreprises, dans les sociétés d'État, de transparence, alors on a cru bon, M. le Président, en fait de permettre, de donner une vitrine, de permettre aux villes reconstituées, aux maires des villes reconstituées de siéger à une instance qui est fondamentale dans la bonne gouverne, dans la bonne gestion des affaires de l'agglomération, alors d'où cette volonté de créer de façon statutaire un comité de vérification qui s'assurerait, M. le Président, de colporter ou d'exprimer les préoccupations du conseil d'agglomération, y incluant celles des membres des municipalités reconstituées, auprès du vérificateur général.
Alors ça, c'est l'élément de contexte. Sincèrement, je n'ai pas grand-chose à dire à part que ça, à moins qu'il y ait autre chose à ajouter, M. le sous-ministre, mais je pense que, dans ce cas-ci, ça fait le tour, M. le Président. Oui. On dit que ce comité aurait pour responsabilité aussi de formuler des avis et de faire des recommandations au conseil d'agglomération. Alors, voilà.
Ah! Et M. Croteau m'indique que sur invitation le vérificateur général pourrait siéger au comité de vérification. Voilà.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Prévost.
M. Camirand: Une simple question, Mme la ministre: Est-ce que c'est un comité qui est rémunéré?
Mme Normandeau: Non.
M. Camirand: Bénévole?
Le Président (M. L'Écuyer): M. Croteau, de consentement.
M. Croteau (Marc): À ma connaissance, c'est un comité qui n'est pas rémunéré. Il y a même des gens qui sont des non-élus, qui y siègent, des spécialistes en fiscalité et en analyse d'états financiers, entre autres, qui y siègent déjà, à Montréal. Je pense qu'il y a deux ou trois personnes qui sont de l'extérieur. Mais à ma connaissance ce n'est pas rémunéré, autre que les remboursements, là, pour se rendre aux réunions, etc., là.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost.
M. Camirand: Est-ce qu'on pourrait m'obtenir l'information, M. le sous-ministre, quand même du nouveau comité, là? Est-ce que ce nouveau comité va être rémunéré?
M. Croteau (Marc): On va le vérifier.
M. Camirand: Merci.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Blainville.
M. Gingras: M. le Président, c'est parce que j'ai entendu «nouveau comité». Est-ce que ça va être un nouveau comité ou c'est un comité qui est transformé?
Mme Normandeau: C'est un comité qui est transformé. C'est ça.
M. Gingras: C'est ce que je comprenais. Parfait.
Mme Normandeau: Est-ce que vous souhaitez que je vous lise l'article? À moins qu'il y ait des questions de nos collègues.
Le Président (M. L'Écuyer): Bien, il y a M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.
M. Lemay: Oui. Alors, si on lit effectivement l'article, le premier paragraphe: «le conseil est tenu de créer un tel comité». Donc, le comité n'existe pas à l'heure actuelle. Le comité de vérification à l'agglomération n'existe pas.
M. Croteau (Marc): Non.
M. Lemay: Donc, on prend...
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.
Mme Normandeau: Oui. Me Drouin.
Le Président (M. L'Écuyer): Oui. De consentement, Me Drouin.
Mme Drouin (Andrée): Oui. Merci, M. le Président. À l'heure actuelle, il y a un comité de vérification qui existe à Montréal. Tout ce que la loi vient faire, c'est qu'elle vient en quelque sorte enlever le pouvoir au conseil d'agglomération de l'abolir tout simplement et d'obliger le conseil à nommer deux membres qui représentent les municipalités reconstituées pour siéger au comité de vérification qui existe à l'heure actuelle.
On permet également d'augmenter le nombre, de prévoir que ce comité sera formé d'au plus 10 membres, et on prévoit certains des pouvoirs qui vont devoir être exécutés par le comité de vérification. Alors qu'à l'heure actuelle la loi accordait le pouvoir de créer un comité de vérification et accordait au conseil le pouvoir de déterminer la composition et les pouvoirs, nous, on vient en quelque sorte encadrer le pouvoir du conseil d'agglomération en édictant certains pouvoirs directement dans la loi et en l'obligeant à avoir au moins deux membres qui représentent les municipalités reconstituées. C'est ce qu'on vient faire.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, oui.
M. Lemay: Donc, on crée le comité à partir du comité existant à la ville de Montréal, on ajoute deux maires de villes reconstituées. C'est bien deux maires, hein?
Mme Normandeau: Oui, oui.
M. Lemay: O.K. Et dont le travail sera exclusivement les finances et tout ce qui regarde le conseil d'agglomération. Alors, à ce moment-ci, je vais vous poser la question que j'ai posée ce matin, d'ailleurs: Est-ce que le vérificateur de la ville de Montréal a un mandat ou a autorité sur le conseil d'agglomération ou sur l'agglomération de Montréal? Est-ce qu'on nous a répondu ce matin?
Mme Normandeau: Me Drouin répond oui sans aucune hésitation, dans ce cas-ci.
M. Lemay: Ça fait déjà partie...
Mme Normandeau: De son mandat.
M. Lemay: ...de son mandat à l'heure actuelle.
Mme Normandeau: Oui. Tout à fait.
M. Lemay: Parce que la réponse, ce matin, là, ce n'était pas clair.
Mme Normandeau: Mais là on n'avait pas Me Drouin avec nous.
M. Lemay: Non, c'est ça.
Mme Normandeau: Là, on l'a avec nous. Un, deux. La question de mon collègue de Prévost: La composition actuelle du comité de vérification? Cinq personnes qui composent actuellement le comité de vérification.
Une voix: ...
Mme Normandeau: Pardon?
M. Camirand: Combien de l'extérieur, Mme la ministre?
Mme Normandeau: Deux. Deux. Deux de l'extérieur.
M. Camirand: Puis le prochain va être combien, de l'extérieur?
Mme Normandeau: En fait, c'est 10, maximum.
M. Camirand: 10, maximum, deux des villes...
Mme Normandeau: Reconstituées.
M. Camirand: ...reconstituées. Les huit autres, ça peut être...
Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire ça ne veut pas nécessairement dire qu'ils vont aller jusqu'à 10, là. Ça dépend. Ils sont cinq maintenant.
M. Camirand: Ah! Un maximum de 10.
Mme Normandeau: C'est un maximum, 10.
M. Camirand: Merci.
Le Président (M. L'Écuyer): Merci. Alors, M. le député de Mercier.
M. Turp: Juste une question d'éclaircissement: Le conseil dont il est question, c'est lequel conseil?
Mme Normandeau: Pardon?
M. Turp: Le conseil, là, qu'il est tenu de créer, c'est quel conseil, exactement?
Mme Normandeau: Le conseil d'agglomération.
M. Turp: Le conseil d'agglomération lui-même.
Mme Normandeau: Oui.
M. Turp: Celui qui est visé, là, à 107.17, avec le nouvel article, c'est le conseil d'agglomération.
Mme Normandeau: Oui.
M. Turp: O.K.
Mme Normandeau: Pour votre bonne gouverne, on a vérifié à la question de notre collègue de Prévost sur la rémunération. Il y aurait possibilité de rémunérer les membres à la fois de l'extérieur et les élus. Et Marc, M. Croteau c'est-à-dire, pourrait peut-être nous dire quelle est la situation actuelle.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. Croteau, de consentement.
M. Croteau (Marc): M. le Président, actuellement, M. le Président, les élus qui siègent au comité de vérification ne sont pas rémunérés. Par contre, les deux personnes de l'extérieur sont rémunérées suite à une analyse de ce qui se faisait dans les autres comités de vérification des société modernes et publiques d'aujourd'hui. C'est des jetons, des jetons de présence pour les deux de l'extérieur.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.
M. Lemay: Oui, M. le Président. La première ligne du deuxième paragraphe: «Outre les autres pouvoirs qui peuvent lui être confiés». Confiés au comité?
Le Président (M. L'Écuyer): ...question.
M. Lemay: Pardon?
Le Président (M. L'Écuyer): On va étudier les articles par articles. Alors, on va peut-être demander à Mme la ministre de lire l'article 1.1 et puis, lorsqu'on prendra en considération 1.1... Vous faites allusion au texte de 1.1, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques?
M. Lemay: Oui, tout à fait. Deuxième paragraphe.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on va demander peut-être... Au moment de l'étude, on va étudier 1.1. Alors, Mme la ministre.
Mme Normandeau: Si on est rendus au moment de l'étude, M. le Président, ça me fait plaisir de vous lire l'article.
Le Président (M. L'Écuyer): Bon.
Une voix: ...
M. Lemay: Bien oui. Bien, j'ai toujours pensé que oui.
Mme Normandeau: C'est parce que la façon...
M. Lemay: Vous me confusionnez un peu, M. le Président.
Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Oui, oui. Parce que je croyais qu'on faisait une discussion générale de 1.1 à 1.4. Et là maintenant on va faire l'étude de 1.1. Alors, à ce moment-là, peut-être en prenant...
Mme Normandeau: Bien, ce que je propose, M. le Président, parce que, de 1.1.à 1.4, c'est des sujets qui sont différents, alors je propose qu'on épuise 1.1 parce que 1.1 porte exclusivement sur le comité de vérification.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, peut-être faire une lecture de 1.1 et par la suite, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, reprendre la question en rapport avec 1.1, ce qui va être beaucoup plus clair pour tout le monde qui nous écoute.
n(21 h 40)nMme Normandeau: Bien. On dit donc à l'amendement 1.1: L'article 107.17 de la Loi sur les cités et villes est modifié par l'addition, à la fin, des alinéas suivants:
«Malgré le premier alinéa, dans le cas de l'agglomération de Montréal, le conseil est tenu de créer un tel comité qui doit être composé d'au plus dix membres nommés sur proposition du maire de la municipalité centrale. Parmi les membres du comité, deux doivent être des membres du conseil qui représentent les municipalités reconstituées. Ces deux membres participent aux délibérations et au vote du comité sur toute question liée à une compétence d'agglomération.
«Outre les autres pouvoirs qui peuvent lui être confiés, le comité créé dans le cas de l'agglomération de Montréal formule au conseil d'agglomération des avis sur les demandes, constatations et recommandations du vérificateur général concernant l'agglomération. Il informe également le vérificateur général des intérêts et préoccupations du conseil d'agglomération sur sa vérification des comptes et affaires de la municipalité centrale. À l'invitation du comité, le vérificateur général ou la personne qu'il désigne peut assister à une séance et participer aux délibérations.» Donc, ça me semble assez explicite, là, et ça rejoint les explications que j'ai données tout à l'heure pour présenter l'amendement.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.
M. Lemay: Alors, je reviens à la question. Deuxième paragraphe: «Outre les autres pouvoirs qui peuvent lui être confiés». Au comité, par, de un, le conseil d'agglo, j'imagine. Seul le conseil d'agglomération pourrait donner un pouvoir ou un mandat au comité de vérification? C'est une hypothèse, question, M. le Président, parce que c'est ouvert, là, comme «outre les autres pouvoirs qui peuvent lui être confiés». On ne dit pas qui, on ne dit pas quoi. Ça doit être l'heure, M. le Président. Cette phrase-là me confusionne encore.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre, voulez-vous éclairer M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques?
(Consultation)
Mme Normandeau: M. le Président, avec le consentement des collègues, Me Drouin.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, Me Drouin.
Mme Normandeau: Pour M. Lemay... Sainte-Marie?Saint-Jacques. Pardon.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme Drouin, de consentement. Me Drouin.
Mme Drouin (Andrée): Merci, M. le Président.
Le Président (M. L'Écuyer): Me Drouin, de consentement.
Mme Drouin (Andrée): Merci, M. le Président. Alors, nous, à la DAJ, notre compréhension, c'est que le conseil dont il est question à l'article 107.17 de la Loi sur les cités et villes, c'est le conseil d'agglomération, puisqu'il s'agit d'un... La création du comité de vérification constitue en quelque sorte un acte mixte parce que naturellement le comité exerce des compétences à la fois d'agglomération et de proximité. Alors, la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, à l'article 57, prévoit que c'est le conseil d'agglo, dans ce cas-là, qui doit créer le comité de vérification. Alors, c'est le conseil d'agglo qui devrait déterminer par conséquent les pouvoirs du comité de vérification.
À la ville de Montréal, comme le conseil d'agglo, à l'heure actuelle, est majoritairement composé de représentants de la ville de Montréal, donc du conseil ordinaire de la ville de Montréal, le conseil d'agglo pourrait accorder des pouvoirs au comité de vérification qui concernent effectivement, uniquement, la municipalité centrale. Et c'est la raison pour laquelle, nous, dans la loi on prévoit une obligation d'avoir deux représentants des municipalités reconstituées et qu'on identifie certains pouvoirs très précis à l'égard du comité de vérification, pour permettre justement que ce comité puisse formuler des avis ou des recommandations au conseil d'agglomération. Alors, c'est pour cette raison-là justement qu'on introduit toute la notion, le double rôle, effectivement.
On vient clarifier que ce comité-là a un double rôle dans le cas de l'agglomération de Montréal et une obligation même d'avoir un double rôle.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.
M. Lemay: La confusion est disparue à 50 %, grâce aux très bonnes explications, mais il reste un bout. Et peut-être qu'avec un... Je ne sais pas si des gens... Parce que normalement tout ce qui est le rapport avec le vérificateur, à moins que je ne me trompe, c'est relativement encadré, hein, c'est normé. On sait c'est quoi, le travail. Et, «outre les autres pouvoirs qui peuvent lui être», je ne sais pas, cette phrase-là, je la trouve bizarre. «Outre les autres pouvoirs». Est-ce que la ville de Montréal a... Parce qu'il y a la vérification normale, qu'on connaît tous, là ? ça fait partie du travail d'un vérificateur ? mais là, ici, «outre les autres pouvoirs qui peuvent lui être», là, je comprends que c'est le conseil d'agglo. J'ai de la misère à... Peut-être qu'avec un exemple.
Est-ce que la ville de Montréal ou d'autres villes donnent d'autres pouvoirs, d'autres mandats à leurs comités de vérification? Cette phrase-là, je la trouve ambiguë.
M. Turp: Ou est-ce que je peux...
Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que c'est sur le même débat? Alors, M. le député de Mercier.
M. Turp: Mais est-ce qu'on peut comprendre que c'est des pouvoirs qui sont de nature différente que des avis? Est-ce que c'est ça? Parce que, là, le pouvoir, c'est de formuler des avis. Et alors, «outre les autres pouvoirs qui peuvent lui être confiés», est-ce que ça veut dire qu'il y aurait des pouvoirs autres que des pouvoirs de nature de recommandation, là, ou d'avis?
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme Drouin, de consentement.
Mme Drouin (Andrée): Oui. Merci, M. le Président. Alors, je peux peut-être vous donner quelques exemples. Dans la Charte du comité de vérification de la Ville de Montréal qui existe à l'heure actuelle, il y a une série de pouvoirs qui sont accordés au comité de vérification. Alors, ces pouvoirs-là peuvent être maintenus. Nous, ce qu'on vient dire dans la loi, c'est qu'en plus de ces pouvoirs-là le comité de vérification devra exercer les pouvoirs qu'on introduit dans la loi. Alors, le conseil d'agglomération ne pourra pas retirer au comité de vérification les compétences que la loi lui attribue expressément. Alors que le premier alinéa de 107.17 permet au conseil d'accorder tout autre pouvoir finalement au comité de vérification, il ne pourra jamais par contre enlever les pouvoirs que la loi va avoir prévus.
M. Lemay: Les pouvoirs du comité de vérification de la ville de Montréal, c'est où, ça? Dans la charte?
Mme Drouin (Andrée): J'ai ici la Charte du comité de vérification de la Ville de Montréal.
M. Lemay: Ils appellent ça une charte?
Mme Drouin (Andrée): Oui.
M. Lemay: O.K. J'avais compris «la Charte de la Ville». Je trouvais ça lourd pour amender.
Mme Drouin (Andrée): Non, non.
M. Lemay: Donc, le comité de vérification de la ville de Montréal s'est donné une charte, donc des pouvoirs qui ont été adoptés par le conseil municipal. Donc, c'est la même chose. Si c'est possible, si vous pourriez peut-être...
Une voix: ...
M. Lemay: Bien non, pas la Charte de la Ville.
Mme Normandeau: Non, la Charte du comité de vérification.
M. Lemay: Oui. S'il vous plaît.
Mme Normandeau: Oui. Absolument.
M. Lemay: Ce serait intéressant.
Mme Normandeau: Comme lecture de chevet.
M. Turp: Ce soir.
M. Lemay: Non. Ce soir, pas besoin. Demain, peut-être. Pas à soir.
Une voix: ...
Mme Normandeau: Pardon?
Une voix: ...
Mme Normandeau: Oui, lundi matin, on veut un résumé, effectivement. Alors, est-ce que l'article 1.2 concerne...
Une voix: 1.1.
Mme Normandeau: Alors, M. le Président, oui.
Le Président (M. L'Écuyer): D'autres questions, commentaires sur le 1.1? Alors, l'adoption: 1.1 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.
Mme Normandeau: Alors, M. le Président, 1.2, 1.3. Alors, M. le Président, je vous amène à 1.3.
Une voix: 1.2?
Mme Normandeau: 1.2, c'est de la concordance. On va voir l'article.
Une voix: ...
Mme Normandeau: On va voir l'amendement de fond.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, la commission prend en considération l'article 1.3.
Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, il s'agit ici du budget de recherche. Bon. M. le Président, ce matin, lorsqu'on a fait notre séance de travail avec les collègues des deux oppositions, j'ai informé les collègues que nous avons introduit un amendement pour permettre aux municipalités reconstituées d'avoir accès à un budget de recherche et de secrétariat, ce qu'ils n'ont pas actuellement, étant entendu que ce ne sont les membres du conseil de la ville de Montréal qui ont accès à un budget de recherche et de secrétariat.
Alors, notre objectif, M. le Président, c'est de prévoir un droit à des budgets de recherche pour tous les membres du conseil d'agglomération. On parle de plus ou moins 12 000 $ par représentant des villes reconstituées. Alors, on dit qu'actuellement seuls les conseillers de Montréal ont droit à ces budgets. On dit que ce montant n'augmente ni réduit le montant actuel dévolu aux représentants de Montréal. L'enveloppe totale, parce qu'on détermine la mécanique ici, on dit que ce crédit doit être égal ou supérieur à 1/60 de 1 % du total des autres crédits prévus à cette partie de budget.
De mémoire, c'était 160 000 $, hein, à peu près?
Une voix: ...
n(21 h 50)nMme Normandeau: Oui, autour de 150 000 $, 160 000 $ pour l'ensemble des 15 municipalités reconstituées.
Une voix: ...
Mme Normandeau: Représentants, je veux dire, représentants. 150 000 $, 160 000 $, O.K.? Donc, il y a une question d'équité, M. le Président, là, par rapport à ce qui est accordé actuellement aux représentants de la ville centrale, en l'occurrence la ville de Montréal.
Une voix: ...
Mme Normandeau: Oui, toujours, parce que ? on va le voir tout à l'heure, dans la création du Secrétariat de liaison ? l'objectif étant de permettre aux représentants des municipalités reconstituées, tout comme les représentants de la ville centrale, d'avoir accès à de l'information, d'être équipés pour aller chercher l'information, M. le Président. Alors ça, c'est le contexte.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost.
M. Camirand: Si j'ai bien suivi, comme à l'habitude, ce matin, vous avez signalé que les gens de Montréal avaient un budget, parce que c'est une ville de 100 000 et plus, et que les villes reconstituées n'avaient pas ce budget-là, et, quand ils faisaient des demandes à Montréal, bien il y avait comme une iniquité entre les gens de Montréal qui avaient un budget et les gens des villes reconstituées, qui devaient prendre ce budget-là à l'intérieur de leurs villes et non à l'intérieur de l'agglo.
Mme Normandeau: Voilà. Absolument. Et une correction: c'est les villes de 50 000 et plus et non pas 100 000 et plus.
M. Camirand: Dans la même circonstance, est-ce que maintenant, vu que tout le monde est égal... est-ce que le budget accordé aux gens de Montréal va faire partie des dépenses de l'agglo également, vu qu'avant ils ne faisaient pas partie de l'agglo? Est-ce que c'est une unité pour l'ensemble des dépenses ou c'est juste Montréal, vu que c'est en haut de 100 000, qui va prendre ses dépenses à partir de son fonds général, et les villes reconstituées vont prendre les budgets à partir de l'agglo?
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre. Merci, M. le député de Prévost.
(Consultation)
Mme Normandeau: ...de consentement.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. Croteau, de consentement.
M. Croteau (Marc): M. le Président, effectivement le 1/60 de 1 % du budget de recherche est pour les 31 membres de l'agglomération et est à partir du budget de l'agglomération. Donc, le 1,7 milliard de dollars, qui donne à peu près 11 000 $ chacun, sera sûrement imputé au budget d'agglomération donc payé par tous les gens de l'agglomération. Et la notion qu'on vient dire ici, que ce montant-là ne vient pas réduire le montant qu'il avait au niveau de la ville... Par exemple, si un conseiller de la ville de Montréal qui arrive là, il a 11 000 $, et puis ça fait en sorte qu'on lui enlève 11 000 $ qu'il avait à la ville. Donc, on ne réduit pas ce qu'il a à la ville plus que qu'est-ce qu'il a là, on lui garantit son minimum qu'il avait à la ville avant.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost.
M. Camirand: Vous avez parlé tantôt de question d'équité. J'ai entendu la ministre dire: Pour être équitable pour tout le monde. Et là on vient de dire que les gens de l'ouest de la ville vont avoir un budget égal mais qu'en plus les gens de Montréal qui vont faire partie de l'agglo vont avoir également un nouveau budget auparavant qui n'était pas dans le budget de l'agglo. On rajoute les gens des villes reconstituées plus les gens qui avaient déjà un budget chez eux, mais un nouveau budget qui va faire partie d'un ensemble dans le budget de l'agglo. Est-ce que j'ai bien compris?
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. Croteau.
M. Croteau (Marc): M. le Président, actuellement le budget qui est octroyé aux élus de la ville de Montréal est basé sur un budget d'environ 4 milliards de dollars qui comprend les dépenses d'agglo et les dépenses locales. Donc, ce que je vous dis, c'est que la partie agglo de 1,6 milliard à peu près va être imputée à l'agglo, soustraite du montant de la ville. Donc, les conseillers qui siègent là vont recevoir à peu près 11 000 $ de la part de l'agglo et 11 000 $ de moins que qu'est-ce qu'ils recevaient avant, au niveau du budget de proximité.
M. Camirand: ...
M. Croteau (Marc): Oui.
M. Camirand: Merci.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, d'autres questions, commentaires au sujet de l'article 1.3?
Mme Normandeau: Budget local. Oui, du conseil de ville.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.
Mme Normandeau: Le collègue a une interrogation, là.
M. Lemay: Oui. Bien, là-dessus encore un peu. Donc, la plupart des conseillers de la ville de Montréal avaient un budget de recherche parce que la ville de Montréal a 100 000 et plus.
Une voix: ...
M. Lemay: Pardon? Un peu, oui, 16 fois plus. La plupart des villes, des autres villes sur l'île... Il y en a quelques-unes qui ont... mais pas beaucoup. Il y en a une, je crois, hein?
Mme Normandeau: ...
M. Lemay: Oui, c'est ça. Donc, les élus. Et je suis tout à fait d'accord avec l'équité, là, les gens ont besoin d'un budget, et tout, mais là, la ville de Montréal, ils seront coupés d'autant s'ils sont nommés à l'agglo. Disons qu'ils ont 11 000 $ ou 12 000 $, s'ils siègent à la ville de Montréal, comme budget de recherche. S'ils sont nommés à l'agglo en plus, où, là, théoriquement ils auraient droit à un autre 10 000 $ ou 12 000 $...
Une voix: ...
M. Lemay: S'ils sont à l'agglomération?
M. Croteau (Marc): M. le Président.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. Croteau, de consentement.
M. Croteau (Marc): Bon. Je vais commencer avec la première interrogation. La ville de Dollard-des-Ormeaux effectivement a plus de 50 000, et les conseillers qui siègent là ont accès à un budget de recherche mais seulement pour la partie de proximité parce que les dépenses d'agglomération étaient taxées directement par l'agglomération. Donc, ils ne recevaient pas de pourcentage par rapport à leur travail à l'agglomération.
Maintenant, je reviens à la ville de Montréal. La façon que ça a été monté, c'est qu'un conseiller, par exemple, qui avait... Je donne un chiffre qui n'est sûrement pas le bon chiffre, là, mais, pour illustrer un peu, là, les conseillers de Montréal ont peut-être 25 000 $, 26 000 $ de budget de recherche annuellement. S'il y en a un qui va siéger au conseil d'agglomération, son 25 000 $, 26 000 $ est réduit de 11 000 $, puis il va avoir 11 000 $ à l'agglo. C'est toujours le même 4 milliard de dollars de budget pour la ville de Montréal, là, dépendamment où est elle est dépensée.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, je sens, je vois une interrogation dans...
M. Lemay: Mais ça veut dire qu'il est coupé d'autant. C'est ça que vous dites?
M. Croteau (Marc): Oui, c'est le même budget. À la ville de Montréal, eux autres, la taxation pour l'agglomération était directement de la ville de Montréal, il n'y avait pas deux comptes de taxes. Donc, eux autres, c'était le budget total qui comptait pour, qui était utilisé pour totaliser le montant du budget de recherche par conseiller.
M. Lemay: Donc, vous dites: 25 000 $. Et, s'il était nommé à l'agglo, bien là son 25 000 $ était coupé. C'est ça que vous dites?
M. Croteau (Marc): Non, actuellement il n'y en a...
M. Lemay: Il n'y a pas d'augmentation, il n'y a rien?
M. Croteau (Marc): Non, c'est ça.
M. Lemay: Il ne sera pas augmenté non plus?
M. Croteau (Marc): Non. Actuellement, il y a un flou, dans le sens que les conseillers de Montréal qui siègent à l'agglo...
M. Lemay: J'ai de la difficulté à comprendre.
M. Croteau (Marc): ...ont leur budget de municipalité basé sur 4 milliards de budget ? j'arrondis, là ? même si 1,6 de ces dépenses-là, c'est dans l'agglo. Donc là, ce qu'on fait, c'est qu'on vient juste décortiquer. Pour ceux qui siègent à l'agglo... ont la responsabilité de l'agglo. On ne vient pas réduire.
M. Lemay: Mais donc les élus, ceux des villes reconstituées, vont avoir droit, peu importe leur population, à 10 000 $, 11 000 $ ou 12 000 $ à peu près? Les élus montréalais, eux, de la ville de Montréal, ont déjà leur 25 000 $ et ils n'auront rien pour aller à l'agglo. Je veux juste comprendre, là. Je ne remets rien en question. Est-ce que c'est ça?
M. Croteau (Marc): En fait, vous avez en partie raison, dans le sens que leur 25 000 $ était déjà basé sur le budget de l'agglo. Il était déjà basé sur le 1,6 milliard du budget d'agglo, plus le 2,4.
M. Lemay: Oui, mais, si vous n'étiez pas membre de l'agglo, vous n'aviez pas le 25 000 $ à ce moment-là.
Mme Normandeau: C'est ça.
M. Croteau (Marc): Tous les conseillers de Montréal avaient le même montant...
M. Lemay: O.K.
M. Croteau (Marc): ...basé sur le 4 milliards, qu'ils soient à l'agglo ou non.
Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Alors, le député de Prévost.
M. Camirand: Très simplement ? pour être bien sûr que j'ai compris ? c'est que les conseillers de Montréal avaient un budget qui incluait et le budget de la ville et le budget de l'agglo pour calculer le pourcentage de budget de recherche.
M. Croteau (Marc): Exactement.
M. Camirand: Ça fait qu'il y avait une grande iniquité au niveau des gens des villes défusionnées, qui n'avaient pas le calcul du 1,6 milliard du budget de l'agglo sur le calcul, mais par contre ils n'avaient pas le 50 000 $. Ils n'avaient pas le 50 000 $, mais ils calculaient le budget de l'agglo pour avoir un montant additionnel de recherche pour l'agglo.
Une voix: Il n'y avait rien.
M. Camirand: Mais pour les gens de Montréal.
M. Croteau (Marc): Effectivement, parce que les gens de Montréal étant de la ville centre qui assumait les dépenses et les compétences dévolues à la ville centre dépensaient 4 milliards dans leur budget.
Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Blainville.
M. Camirand: Merci.
Mme Normandeau: Est-ce que vous souhaitez que je vous le lise, l'article?
M. Gingras: Ah! D'accord.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, le 1.3.
n(22 heures)nMme Normandeau: Avec grand plaisir, M. le Président.
Une voix: ...
Mme Normandeau: Alors, on est prêts. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 474.0.2, du suivant:
«474.0.2.1. Dans le cas de l'agglomération de Montréal, la partie du budget de la municipalité centrale qui relève du conseil d'agglomération doit comprendre un crédit pour le versement de sommes destinées au remboursement des dépenses de recherche et de secrétariat des membres de ce conseil, à l'exception de celles du maire de la municipalité centrale.
«Ce crédit doit être égal ou supérieur à 1/60 de 1 % du total des autres crédits prévus à cette partie de budget.
«On établit le montant des sommes visées au premier alinéa en divisant également le crédit entre tous les membres du conseil d'agglomération, à l'exception du maire de la municipalité centrale.
«Les sommes établies [par] un membre du conseil d'agglomération qui est un conseiller du conseil ordinaire de la municipalité centrale et qui, le 1er janvier de l'exercice visé par le budget, est membre d'un parti autorisé sont destinées à ce parti.
«Les sommes établies, en vertu de l'article 474.0.2, pour un conseiller du conseil ordinaire de la municipalité centrale qui est un membre du conseil d'agglomération doivent être réduites des sommes établies à son égard en vertu du présent article et le budget de la municipalité centrale doit être ajusté pour tenir compte de cette réduction.» Ça résume assez bien tout ce que M. Croteau et Me Drouin ont indiqué.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 1.3 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Oui?
M. Lemay: Excusez, j'ai fait le plus vite, j'ai fait le plus vite. Ce que je comprends, dans les notes explicatives, un, deux, trois...
Une voix: ...
M. Lemay: ... ? c'est l'article ? un, deux, trois, quatre, cinq, cinquième paragraphe, c'est qu'un conseiller municipal de la ville de Montréal va avoir 14 000 $. Il sera nommé à l'agglo. Il va avoir 11 000 $. Il va avoir 25 000 $. Son collègue qui n'est pas à l'agglo va avoir 25 000 $ aussi. Il me semble, l'autre a une responsabilité supplémentaire, là. Je ne dis pas qu'à toutes les fois que vous bougez vous devez avoir 10 000 $, là, mais il me semble qu'il y a un travail supplémentaire, là, puis il n'est comme pas rémunéré.
Une voix: ...
M. Lemay: Oui, je sais, mais je vais répéter ma question. C'est que je comprends la mécanique comptable, mais tu as des responsabilités de plus en étant à l'agglo, M. le Président. Vous avez des responsabilités de plus, mais vous avez le même montant que votre collègue qui, lui, n'est pas à l'agglo.
Mme Normandeau: M. le Président, s'il y a consentement, Me Drouin pourrait apporter une précision.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Me Drouin, il y a consentement, on vous écoute.
Mme Drouin (Andrée): Oui. Merci, M. le Président. Je vous dirais que finalement les responsabilités sont sensiblement les mêmes. C'est qu'il ne faut pas oublier que c'est un budget de recherche et de secrétariat. Et là, dans le projet de loi, nous allons voir un petit peu plus loin qu'il est question de faire en sorte que ce n'est pas l'ensemble du conseil de la ville qui va siéger dorénavant au conseil d'agglomération, mais certains membres, seulement. On revient à la règle qui s'applique à l'heure actuelle. Alors ça, ça fait en sorte que ça oblige le conseil municipal à donner une orientation préalable aux membres du conseil qui siègent à l'agglo. Donc, les conseillers du conseil ordinaire de la ville de Montréal doivent étudier les dossiers pour être en mesure de prendre une décision pour donner l'orientation que la ville va devoir suivre lorsque les conseillers vont siéger au conseil d'agglomération. Donc, leur travail est sensiblement le même, à ce niveau-là.
M. Lemay: ...sauf qu'il y en a un qui, lui, participe directement à une autre instance politique qui est le conseil d'agglomération. O.K.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, maintenant, on peut adopter l'article 1.3. Alors, l'article 1.3, adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.
M. Gingras: M. le Président, 15 minutes, une pause.
Mme Normandeau: Ah! Bien, je vous propose peut-être d'adopter 1.4 qui est en lien avec 1.3...
M. Gingras: Vous êtes sûre?
Mme Normandeau: ...pour qu'on se garde dans le beat un petit peu.
M. Gingras: Rapidement?
Mme Normandeau: Oui.
Une voix: Adopté.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.
Mme Normandeau: Alors, en fait, M. le Président, rapidement. 1.4 et 1.2 sont tous en lien avec... 1.2 qui est en lien avec ce qu'on vient de faire.
Alors, je vais aller à 1.4. On dit que l'article 474.0.3 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot «conseiller», des mots «ou, selon le cas, un membre du conseil d'agglomération de Montréal, autre que le maire de la municipalité centrale».
Je pense que ça, c'est sur l'application du conseiller.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions ou commentaires au sujet du 1.4? Alors, l'article 1.4, adopté?
Une voix: 1.2?
Mme Normandeau: 1.2. Il dit quoi, dans le fond?
Une voix: C'était tout simplement parce que...
Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors là, maintenant, on prend en considération l'article 1.2.
Mme Normandeau: Ah, O.K. D'accord. 1.2 va venir réduire le montant auquel le conseiller local a droit, c'est ça, s'il siège au conseil d'agglomération.
Alors, on dit: L'article 474.0.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, de «Le» par «Sous réserve de l'article 474.0.2.1, le».
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 1.2 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
M. Gingras: Adopté.
Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.
M. Gingras: Et pause.
Le Président (M. L'Écuyer): Pause? L'amendement a été adopté au complet, dans sa totalité? Adopté.
M. Lemay: ...15 minutes?
M. Gingras: Non, non!
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. L'Écuyer): Alors...
Des voix: ...
Le Président (M. L'Écuyer): ...la commission suspend ses travaux pour une durée de 10 minutes.
(Suspension de la séance à 22 h 6)
(Reprise à 22 h 21)
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, la commission reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'agglomération de Montréal.
Document déposé
Avant, je vais accepter le dépôt de la Charte du comité de vérification de la Ville de Montréal. Alors, Mme la ministre, nous en sommes à quel article?
Mme Normandeau: Pardon, M. le Président. Alors, je vous propose de vous attaquer, cette fois-ci, à l'amendement concernant le Palais des congrès. On a offert une compensation de 9 millions de dollars par année à Montréal pour...
M. Gingras: 7 point?
Mme Normandeau: Alors, oui, 7.3 à 7.5 en amendement.
Loi sur la fiscalité municipale
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, la commission prend en considération les articles 7.3 à 7.5.
Mme Normandeau: Sincèrement, quand vous lisez les articles, là, ça ne dit pas grand-chose. Mais un élément de contexte, M. le Président. Dans la négociation, nous avons pris le soin de compenser Montréal pour les taxes qui ne sont pas versées à Montréal pour le Palais des congrès. Si vous référez à l'entente...
Marc, est-ce qu'on a une copie de l'entente? Est-ce qu'on a un libellé dans l'entente? Dans l'entente, est-ce qu'on a un libellé?
M. Croteau (Marc:) La nouvelle entente, ce que ça dit, c'est de rendre le Palais des congrès portable au rôle comme une société d'État.
Mme Normandeau: O.K. Bon. Ce qu'on dit dans l'entente, M. le Président, que nous avons signée avec Montréal, c'est de rendre le Palais des congrès portable au rôle, comme si c'était une société d'État. Alors, la compensation: on s'est entendus avec Montréal pour compenser la ville à la hauteur de 9 millions de dollars par année. Ça, c'est l'élément de contexte. Je peux peut-être vous lire les articles, mais sincèrement ça ne dit pas grand-chose, M. le Président, mais pour la forme je pourrais le faire, évidemment.
Mme Drouin (Andrée): ...
Mme Normandeau: Si vous regardez dans vos notes explicatives, M. le Président, comme Me Drouin me l'indique, on réfère au fait qu'à l'article 204 on dit: «Sont exempts de toute taxe foncière, municipale ou scolaire[...] ? et là on réfère à l'alinéa 18° ? le Palais des congrès de Montréal ? qu'on va supprimer parce que ne sera plus exempté le Palais des congrès pour la taxe foncière, municipale ou scolaire.» Dans ce cas-ci, c'est: foncière.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions ou commentaires au sujet de 7.3?
Mme Normandeau: Est-ce que vous souhaitez que je vous lise les articles?
Le Président (M. L'Écuyer): Oui, s'il vous plaît, Mme la ministre.
Mme Normandeau: Oui. Pardon. Alors, on dit, à l'article 7.3: L'article 204 de la Loi sur la fiscalité municipale est modifié par la suppression du paragraphe 18°, ce qu'on vient de vous lire.
7.4. La sous-section 9 de la section II du chapitre XVIII de cette loi, comprenant l'article 213.5, est abrogée.
Et, à 7.5, on dit que l'article 236 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 14°.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires? Oui?
Mme Normandeau: ...à la page 41 de vos notes explicatives, pages 41...
Le Président (M. L'Écuyer): Et 42. 42.
Mme Normandeau: ...et 42.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Blainville.
M. Gingras: Non. Ca va, madame.
Le Président (M. L'Écuyer): Ça va? Alors, 7.3, adopté?
Des voix: Adopté.
M. Lemay: ...
Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Oui, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.
M. Lemay: On en a discuté un peu ce matin. Avant, le Palais des congrès était totalement exempté à 100 %. Ce qui est proposé maintenant, c'est de retirer complètement cette exemption. Donc avant, même en partie... il n'était même pas en partie. Vous vous souvenez, ce matin, la discussion qu'on a eue?
Mme Normandeau: Oui.
M. Lemay: Donc, c'est pour ça que c'est passé de zéro à 9 millions.
Mme Normandeau: On a une explication à vous donner.
M. Lemay: Oui, c'est ça. Donc, avant, c'était zéro. Avant, disons, aujourd'hui, là, c'est zéro, comme en-lieu. Et là, après l'adoption de la loi, ça va être 9 millions. Donc, suite à l'évaluation qui a été faite... Et on nous parlait, ce matin, de l'agrandissement, de la rénovation. C'est ça, le cheminement? Est-ce que je comprends bien le cheminement?
Mme Normandeau: Oui. Bien, si vous me permettez, cher collègue...
M. Lemay: Oui. S'il vous plaît.
Mme Normandeau: ...Marc, M. Croteau, pourrait nous donner des explications.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, M. Croteau.
M. Croteau (Marc): Merci, M. le Président. On revient au moment de la construction de l'agrandissement du Palais des congrès. Et, à ce moment-là, devant une certaine impasse au montage financier, la ville de Montréal, avec le gouvernement du Québec, parce qu'il y avait une participation du fédéral qui était discutée dans le temps aussi, avait opté pour... la ville de Montréal, pour ? comment je pourrais bien dire, donc? ? se commettre à ne pas avoir d'impôt foncier sur le Palais des congrès. C'est ce qui a permis à faire le montage financier.
Je n'entrerai pas dans tous les détails qui sont arrivés depuis, mais pour vous dire qu'en 2001-2002 les taxes municipales sur l'ancienne partie étaient de la hauteur de 5 millions de dollars. Et, suite à la construction de l'agrandissement, la nouvelle partie était assujettie à une taxe foncière de 9 millions de dollars, pour un total de 14 millions de dollars. Le 9 millions de dollars n'était pas payé, faisant toujours partie des discussions qu'il y avait eu avec la ville de Montréal, comme étant la participation financière de Montréal dans le montage financier, pour permettre l'agrandissement du Palais des congrès. Donc, ce qu'on vient faire aujourd'hui... Puis je tiens à préciser que le Palais des congrès, étant une société d'État, paie ses taxes comme si c'était, par exemple, l'Hôtel Continental, là. Ce n'est pas une compensation d'en-lieu de taxes comme pour les universités ou quoi, c'est comme si c'était une société à profit. Donc, en faisant cette modification-là, pour les montants que vous avez demandés ce matin, les taxes foncières sont de la hauteur de 4,2 millions de dollars; pour l'eau potable, environ 1 million de dollars, qui donne 5,2 millions; l'indexation, qui est à 200 000 $. Donc, ce qui fait en tout, pour la partie actuelle... de 4,4 millions par année.
Et la pleine taxation, si tout l'immeuble était taxé, c'est 12,1, qui fait une valeur réelle de bonification de 7,7. Il reste à régler maintenant les discussion entourant l'eau, qui risquent de nous amener, là, près de 9 millions de dollars, donc.
M. Lemay: Donc, les discussions ne sont pas terminées?
M. Croteau (Marc): Bien, en fait, il reste des évaluations à faire sur le volume, et tout, et tout, là.
M. Lemay: D'eau.
M. Croteau (Marc): Oui, c'est ça.
M. Lemay: Ah, O.K. Mais vous avez convenu avec la ville que ce serait 9 millions.
Mme Normandeau: Oui, tout à fait.
M. Croteau (Marc): Oui. Oui.
M. Lemay: Indépendamment des calculs futurs, là...
Mme Normandeau: Oui, tout à fait.
M. Lemay: ...qui vont être faits dans les prochaines semaines, au niveau du volume d'eau, là.
Mme Normandeau: Oui.
M. Croteau (Marc): C'est bien ça.
M. Lemay: O.K.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. M. le député de Blainville.
M. Gingras: Merci, M. le Président. Ce que je viens de comprendre de M. le sous-ministre, c'est que le Palais des congrès payait, avant l'adoption de cet article-là, 5 millions de dollars.
Mme Normandeau: Voilà.
M. Croteau (Marc): Bien, 4,4 pour cette année, là.
Mme Normandeau: O.K.
M. Croteau (Marc): Le 5 millions au moment de la construction.
Mme Normandeau: Mais 4,4 cette année.
M. Gingras: Oui.
Mme Normandeau: Mais c'est intéressant, cher collègue, que vous le souligniez, parce que ? pour notre collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques, donc ? on versait 5 millions auxquels va s'ajouter 9. Là, cette année, c'est 4,4, pour 14 millions au total, O.K.? Parce que le commentaire de notre collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques nous donnait l'impression que c'était 9, point, tu sais.
M. Gingras: C'est ça.
Mme Normandeau: Mais ce n'est pas 9, point. On verse déjà 5 millions de dollars.
M. Croteau (Marc): C'est 12,1.
Mme Normandeau: 12,1.
M. Gingras: D'accord.
M. Croteau (Marc): C'est 12,1, le total, là, les deux ensemble.
M. Gingras: Les deux ensemble. M. le Président...
Le Président (M. L'Écuyer): Oui, M. le député de Blainville.
M. Gingras: ...c'est parce que je lis l'article, l'amendement qui nous est donné. Et l'article 7.3 nous réfère à l'article 204 de la Loi sur la fiscalité municipale...
Mme Normandeau: Oui.
M. Gingras: ...en supprimant le paragraphe 18° de cet article.
Mme Normandeau: Tout à fait.
M. Gingras: Et, quand je vais à l'article 204 de la Loi sur la fiscalité municipale et au paragraphe 18°, on nous dit que le Palais des congrès était exempté de toute taxe foncière, municipale ou scolaire.
M. Croteau (Marc): Alors, vous permettez, M. le Président?
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. Croteau, de consentement.
n(22 h 30)nM. Croteau (Marc): Oui. Effectivement, ce n'était pas une taxe foncière, actuellement c'était une compensation pour l'ancienne partie. Maintenant, ça va devenir, comme une société d'État, complètement taxable.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors...
M. Gingras: Et elle venait d'où, la compensation?
M. Croteau (Marc): M. le Président, l'article suivant, 231.5.
M. Gingras: Donc, à partir de maintenant, je comprends que le Palais des congrès paiera et ses taxes municipales et scolaires.
Mme Normandeau: La taxe d'affaires également.
M. Gingras: Et la taxe d'affaires.
M. Croteau (Marc): À partir de 2009, oui.
M. Gingras: À partir de l'adoption de cet article-là.
Mme Normandeau: Non, 2009.
M. Gingras: 2009.
Mme Normandeau: ...à l'évaluation.
M. Gingras: L'année prochaine; municipale, scolaire et taxe d'affaires. Ma deuxième question: Est-ce qu'on a fait des ententes, pour ne pas dire deal, avec d'autres municipalités? Je pense à Québec. Quelles sont les ententes qui avaient été prises et à quel niveau?
Mme Normandeau: Oui, on l'a déjà fait, Québec, entre autres, dans l'entente sur le partenariat fiscal et financier. On verse au Grand Théâtre et les musées d'État également. Québec, 7,8, hein, c'est ça, millions par année.
M. Gingras: Qui équivaut, M. le Président, à peu près à une compensation égale à celle payée pour le Palais des congrès, en fonction de sa valeur, bien sûr.
Mme Normandeau: C'est les mêmes paramètres qui nous ont guidés.
M. Gingras: Les mêmes paramètres.
Mme Normandeau: Oui.
M. Gingras: Donc, devenir un bon citoyen corporatif en payant nos taxes.
Mme Normandeau: On peut dire ça comme ça, M. le Président.
M. Gingras: Parfait. Ça répond.
Le Président (M. L'Écuyer): Oui. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.
M. Lemay: Oui. Tandis qu'on parle d'argent, parce que, là, on parle du 9 millions, parce qu'on amende des lois, l'autre 25 millions, lui, il n'est nulle part, il n'est pas dans... Si je ne me trompe pas, M. le Président, il y a eu un engagement, hier, du gouvernement, de 25 millions récurrents annuellement. Donc, ça fait un total de 34 millions annuellement.
Mme Normandeau: Oui.
M. Lemay: Donc, 34 millions. Et, ce matin, il y a eu une discussion, je ne me rappelle plus, d'une augmentation de 5 millions à un moment donné, là. Est-ce que le 25 montait à 30?
Mme Normandeau: Non, c'est 25 millions par année puis c'est dans l'entente, mais ce n'est pas dans la loi. On comprend, là.
M. Lemay: Non, c'est pour ça que je pose des... Vu qu'on parle d'argent, c'est pour ça que j'en profite, M. le Président, pour ouvrir, si vous voulez, cette...
Mme Normandeau: ...25 millions par année.
M. Lemay: Donc, il n'est pas question de discussion ultérieure, d'augmenter à 30, de 25. Je ne parle pas, là...
Mme Normandeau: Non, ce n'est pas prévu dans l'entente.
M. Lemay: Ce n'est pas prévu dans l'entente. O.K. Et, vu qu'on va y revenir plus tard également... Donc, tout est dans tout parce que c'est une entente, comme la ministre dit. Dans le 34 millions, donc il y a le 9 millions du Palais des congrès, ce dont on discute actuellement, il y a le 25 millions. Mais le 25 millions dans les faits, M. le Président, d'où ma question, le 25 millions vient remplacer le manque à gagner au niveau ? et ça, on va en discuter plus tard... tant au niveau du retrait du réseau artériel que du retrait de quelques équipements collectifs. Donc, sur le 34 millions, M. le Président...
Mme Normandeau: M. le Président, ici il y a deux dimensions qui se recoupent, là, il y a la reconnaissance du statut de Montréal comme métropole et l'espèce de compensation, on peut l'appeler comme ça, là, dont on s'assure d'opérer, là, pour justement s'assurer que le principe de neutralité fiscale se déploie suite aux modifications qu'on va apporter à la liste des équipements d'intérêt collectif, la décentralisation du réseau de voirie artérielle.
M. Lemay: Donc, à ce moment-là, on pourra rentrer dans le détail. C'est parce que, M. le Président, je veux m'assurer qu'à ce moment-là on ait bien sûr le débat de fond sur le retrait, le non-retrait, on pourra en discuter, mais qu'on pourra également, M. le Président, discuter des sous que ça implique.
Mme Normandeau: Oui, rassurez-vous, là, tout le monde a veillé au grain, là, Montréal n'est pas perdante dans l'entente, d'accord, puis il n'y a pas de transfert de charge fiscale des citoyens des villes reconstituées vers la ville centrale.
M. Lemay: Excusez?
Mme Normandeau: Il n'y a pas de transfert de charge fiscale des citoyens des villes reconstituées vers la ville centrale.
M. Lemay: Non. Bien, ce serait plutôt l'inverse, mais on pourra, quand on sera arrivés là, on pourra... Mais je veux m'assurer, M. le Président, qu'on pourra discuter, lorsqu'on va arriver, on pourra discuter du 25 millions dans le cadre de ces retraits de pouvoir au niveau de l'agglomération.
Mme Normandeau: O.K. Mais, en attendant, M. le Président, voilà, on peut peut-être voter.
M. Lemay: Tout à fait.
Le Président (M. L'Écuyer): On peut disposer maintenant du 9 millions. Alors, 7.3, adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. L'Écuyer): 7.4?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. L'Écuyer): Et 7.5?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'amendement est adopté.
Loi sur l'exercice de certaines compétences
municipales dans certaines agglomérations
Mme Normandeau: Alors, M. le Président, je vous suggère maintenant de nous attaquer aux premiers répondants pour Côte-Saint-Luc. C'est intéressant, parce que notre collègue de D'Arcy-McGee est ici, et c'est une disposition qui le concerne directement. Je vous invite donc à prendre votre cahier aux articles 3 et 12, le cahier boudiné, 3 et 12.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, la commission prend en considération les articles 3 et 12.
Mme Normandeau: Un élément de contexte, M. le Président. Rappelez-vous, le maire de Côte-Saint-Luc, M. Anthony Housefather, est venu plaider ici, sur la base d'un historique qui existe dans sa ville, pour que la ville de Côte-Saint-Luc puisse maintenir cette compétence qui en est une d'agglomération actuellement, donc celle des premiers répondants. Le maire est venu plaider ici, en consultations particulières, pour préserver cette compétence à l'échelle locale. Alors, les deux articles viennent dans le fond reconnaître cette compétence.
On se rappellera également, M. le Président, qu'on a accueilli les pompiers de Montréal et qu'ils sont venus plaider très fort pour exactement le contraire, c'est-à-dire que cette compétence en soit une reconnue d'agglomération mais pour l'ensemble du territoire de l'agglomération. Donc, ils souhaitaient évidemment que nous n'acquiesçions pas à la demande de la ville de Côte-Saint-Luc. Dans la négociation que nous avons eue avec Montréal, bien que Montréal au départ tenait à conserver cette compétence, finalement, dans la négociation, ils ont accepté les arguments livrés par Côte-Saint-Luc. Alors, à partir de ça, M. le Président, dans le deal final, Montréal accepte de céder cette compétence à Côte-Saint-Luc, bien qu'elle soit une compétence d'agglomération.
Alors, c'est l'essentiel des articles qui vous sont proposés, soit les articles 3 et 12.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on va disposer de l'article 3. Oui, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.
M. Lemay: Alors, effectivement, ça fait partie de l'entente. Donc, la ville de Montréal a accepté cette proposition dans le projet de loi n° 22. Je veux juste qu'on soit clair, hein? La ville de Montréal accepté. O.K.
Mme Normandeau: Pardon. Qu'est-ce que vous... Excusez-moi.
M. Lemay: La ville de Montréal a accepté cette proposition?
Mme Normandeau: Tout à fait, elle ne s'oppose pas à cette...
Une voix: Elle ne s'oppose pas.
M. Lemay: O.K.
Mme Normandeau: Voilà. Elle ne s'oppose pas à la disposition qu'on apporte à votre attention.
M. Lemay: Juste avoir un petit historique, M. le Président. Il y a quelques années, le gouvernement, via le ministère de la Santé et Services sociaux, a demandé aux villes et à la ville de Montréal de se donner un schéma de premiers répondants sur l'île. Le gouvernement a décidé premièrement que c'était un pouvoir d'agglomération, et le ministère de la Santé et Services sociaux a demandé à la ville de Montréal de préparer ça pour l'île de Montréal. Suite à ça ? et j'ai bien entendu, moi aussi, à la commission parlementaire, là, le maire de Côte-Saint-Luc faire son... donc, partout sur l'île de Montréal, M. le Président, les premiers répondants seront des pompiers, sauf dans Côte-Saint-Luc.
Et, moi, j'ai été sensible, M. le Président, à ce que les pompiers sont venus nous faire valoir en commission parlementaire et j'avais demandé à l'époque ? et je ne l'ai toujours pas eu; je ne sais pas si ça s'est fait ou si ça s'est produit ? un avis soit du ministère ou de l'agence de santé et services sociaux de Montréal-Centre, un avis sur cette proposition et, M. le Président, je ne l'ai pas eu. Je persiste à croire ? et je vais redire ce que j'ai dit en commission parlementaire ? que d'aucune façon je ne peux douter du professionnalisme de l'équipe qu'il y a dans Côte-Saint-Luc, depuis nombre d'années, je le reconnais, j'y suis sensible, mais il n'en demeure pas moins que, si on veut offrir à cet égard-là...
n(22 h 40)n Et là on ne parle pas, M. le Président, d'avoir une propreté de rues équivalente, là, on parle de premiers répondants, et je crois qu'on peut s'enorgueillir d'avoir des professionnels pompiers bien formés à l'agglomération ou sur l'île de Montréal.
Donc, les gens sont arrivés à un compromis à l'époque, si j'ai bien compris, que Côte-Saint-Luc garderait son équipe jusqu'en 2008. Et là ce qu'on propose aujourd'hui, c'est de la garder tout le temps, donc de façon permanente effectivement, avec tous les bons côtés. C'est comme toute décision: il y a des bons côtés avec des côtés peut-être un petit peu plus complexes, soit que le premier répondant à Côte-Saint-Luc sera le deuxième ou même dans certains cas le troisième répondant. On avait soulevé des questions: Si c'est le premier répondant partout, s'il arrive un incident ? c'est toujours des choses qui arrivent ? face au premier répondant bénévole, est-ce que... pas l'arrondissement, mais est-ce que l'agglomération peut être tenue ultimement responsable de ne pas avoir donné les services, entre guillemets, appropriés? Donc, nous avions des réserves, M. le Président, à l'époque et encore une fois, en tout respect pour l'équipe de bénévoles qui a pu être développée avec des années, sur le territoire de la ville de Côte-Saint-Luc, nous demeurons avec des réserves également.
Donc, je vous annonce, M. le Président, que ce sera, à moins qu'il n'y ait des réponses très claires à me donner, me garantir certaines choses, mais ce sera sur division.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre, un commentaire à la suite de ce commentaire, question?
Mme Normandeau: Premièrement, M. le Président, l'agglomération ne pourrait pas être tenue responsable, bon, dans le cas de figure qu'invoque notre collègue. Un. Deux, on a une lettre ici du sous-ministre du ministère de la Santé et des Services sociaux, M. Iglesias, qui dit: «Là, où il y a un service existant qui rencontre les normes et le niveau de performance requis, il pourrait s'avérer raisonnable qu'il soit maintenu, s'il y avait une décision municipale à cet effet.» Alors, dans ce cas-ci, M. le Président, la ville de Montréal va respecter la décision qui sera prise par l'Assemblée nationale quant à la disposition qui est apportée ici. Alors, M. le Président, je pense qu'on a eu déjà un débat, là, en commission parlementaire, on a eu l'occasion d'entendre...
Une voix: ...
Mme Normandeau: C'est ça. On ne va pas refaire le débat ici, ce soir, évidemment. Mais voilà.
M. Lemay: La lettre, est-ce qu'elle peut être déposée?
Mme Normandeau: Oui, oui, on peut la déposer. Oui.
M. Lemay: Est-ce qu'elle est récente?
Mme Normandeau: C'est parce qu'elle date de 2004. L'objet: «Principes de l'entente touchant l'instauration d'un service de premiers répondants pour le territoire défini par la ville de Montréal».
Une voix: ...
Mme Normandeau: Ah oui? Je ne me souviens pas. On l'avait déjà déposée? O.K. On va la redéposer.
M. Lemay: Elle date de 2004?
Mme Normandeau: Oui, mais c'est au moment où on instaurait les services.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, autres commentaires, questions? Alors, l'article 3 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
M. Lemay: Sur division.
Le Président (M. L'Écuyer): Adopté sur division.
Autres dispositions modificatives
Mme Normandeau: Alors, M. le Président, dans l'article 12, on vient abroger l'article 69 du décret d'agglomération de Montréal qui prévoit que les services de premiers répondants constituent un élément de compétence d'agglomération. M. le Président, dans l'article 69 du décret, on réfère au fait que c'est Montréal qui assumait les coûts liés à cette compétence. Dans ce cas-ci, compte tenu que la compétence devient une compétence locale, bien, évidemment, c'est Côte-Saint-Luc qui va assumer tous les frais entourant l'exercice de la compétence. Ça va?
Le Président (M. L'Écuyer): Questions, commentaires? Alors, l'article 12 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
M. Lemay: Sur division, pour être logique, là.
Le Président (M. L'Écuyer): Adopté sur division.
Loi sur l'exercice de certaines
compétences municipales dans
certaines agglomérations (suite)
Mme Normandeau: Alors, M. le Président, je vous invite, dans le cahier des amendements, à l'article 7.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, dans le cahier des amendements, la commission considère l'article 7.
Mme Normandeau: M. le Président, ici on réfère aux règles, dans l'article 7 du cahier. Regardez bien, je vais vous expliquer ça. L'amendement, à la page 21 de vos amendements, l'article 7, on dit: On vient retirer l'article 7. On vient retirer l'article 7 qui se retrouve dans votre cahier boudiné, ça fait que je vous invite à aller au cahier boudiné, à l'article 7.
M. Lemay: Dorval.
Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Alors, dans l'article 7 de votre cahier, on voulait apporter une modification pour baliser les règles entourant le recours au droit d'opposition. Ce qu'on avait convenu, c'est que la résolution qui serait adoptée et transmise devait l'être par au moins les deux tiers des municipalités reconstituées. Là, on abolit ça parce qu'on conserve le droit d'opposition pour chacune des municipalités reconstituées, incluant Montréal, bien sûr.
Une voix: ...
Mme Normandeau: Non, le droit d'opposition. Lorsque l'agglomération adopte un règlement ? rappelez-vous, là, ça, c'est une règle de base, là; alors, lorsque l'agglomération adopte un règlement ? une municipalité reconstituée ou la ville centrale peut s'objecter en formulant un droit d'opposition. Le droit d'opposition maintenant est étudié par la Commission municipale du Québec. Alors, au départ, dans nos discussions avec les villes reconstituées, on avait introduit une nouvelle règle permettant d'avoir recours au droit d'opposition. C'est la règle du deux tiers des municipalités reconstituées. Là, on a déposé ça l'année passée, mais, entre l'année passée et ce soir, on a eu des discussions évidemment, et les municipalités ont préféré revenir au statu quo, c'est-à-dire que toutes conservent la possibilité d'avoir recours au droit d'opposition simplement, incluant Montréal aussi qui a demandé ça.
M. Lemay: Montréal a demandé un droit d'opposition?
Mme Normandeau: Non, Montréal a demandé qu'on retire la disposition dans le projet de loi n° 22, qui réfère à une nouvelle règle pour recourir au droit d'opposition, qui était la règle des deux tiers qui avait été identifiée à ce moment-là. Ça fait que les gens reviennent à la formule qui existe dans la loi, actuellement.
Le Président (M. L'Écuyer): Avez-vous terminé, Mme la ministre? Alors, M. le député de Prévost.
Mme Normandeau: Non. Excusez-moi. Juste une dernière précision. La loi 75 ? c'est la loi sur l'exercice de certaines compétences d'agglomération ? réfère à la mécanique du recours au droit d'opposition pour les municipalités reconstituées.
Une voix: ...
Mme Normandeau: Ah! Bien là, voulez-vous revenir là-dessus, là, vraiment?
Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost. J'ai reconnu M. le député de Prévost, ensuite le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.
M. Camirand: Merci, M. le Président. Mme la ministre, en quoi ça avantage les villes défusionnées de revenir à un ancien mode? Parce qu'il me semble qu'ils étaient favorables au nouveau mode. En quoi ça les avantage de revenir à l'ancien mode?
Mme Normandeau: Tout d'abord, la règle du deux tiers commandait qu'il y ait un bloc de municipalités qui se liguent entre elles pour avoir recours à un droit d'opposition. L'avantage évidemment de revenir au statu quo ou à la formule actuelle, c'est que tu n'as plus besoin de former le bloc, c'est les municipalités individuellement qui peuvent se prévaloir de leur droit d'opposition.
M. Camirand: ...
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.
M. Lemay: Donc, je devance un peu une question, mais, vu qu'on parle des droits d'opposition, est-ce qu'il y a des futures quotes-parts qui seront incluses dans les droits d'opposition?
Mme Normandeau: Au niveau du coefficient auquel on va se baser pour établir la hauteur de la quote-part, oui.
M. Lemay: Pour établir la quote-part.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires? Alors, on va disposer de l'article 7 qui est de retirer l'article 7. Alors, l'amendement à l'article 7 est adopté?
n(22 h 50)nDes voix: Adopté.
Mme Normandeau: M. le Président, je vous invite maintenant à vous pencher sur la composition du conseil d'agglomération. C'est relativement simple.
Actuellement, la composition du conseil d'agglomération, composé... Juste vous donner un élément de contexte rapide. Le conseil d'agglomération est composé de 31 membres: 16 de Montréal, 15 des villes reconstituées. Dans le projet de loi n° 22, on a introduit une nouvelle composition qui était une composition élargie. Dans nos discussions, entre le 21 juin dernier et aujourd'hui, l'ensemble des maires ont souhaité revenir à la formule du conseil restreint. Donc, ce que nous allons faire avec les amendements, les amendements 6, 8, 9 et 11, c'est retirer du projet de loi n° 22 toute référence à la composition d'un conseil d'agglomération élargi et de la règle de l'orientation préalable. C'est ça qu'on retire également.
On va faire une chose à la fois, O.K.? On va commencer par la composition puis après ça on reviendra à la règle d'orientation générale.
Alors, M. le Président, la question des collègues que je tente d'anticiper déjà: Pourquoi revenir au statu quo? Parce que les villes reconstituées ont eu l'assurance, par les amendements que nous avons adoptés tout à l'heure, d'avoir une plus grande implication dans la gestion d'affaires de l'agglomération via leur présence au comité de vérification et elles ont obtenu des assurances par la création du secrétariat de liaison et par les budgets de recherche qu'on leur confie. Alors, c'est comme ça, évidemment parce que toute la négociation s'est faite, là, tous les fils étaient attachés les uns avec les autres. C'est comme une espèce de toile d'araignée, cette affaire-là, tu sais, alors tout est intimement lié.
Une voix: ...
Mme Normandeau: Pardon? Non, ce n'est peut-être pas la bonne image que j'ai utilisée.
Une voix: ...
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Normandeau: Mais ce qui est clair, M. le Président, c'est que, là, on pourrait peut-être s'attarder, puisque j'ai exposé le contexte, on pourrait peut-être s'attarder aux amendements, donc les amendements 6, 8. Alors, M. le Président, Me Drouin me recommande de vous suggérer de débuter par l'article 8 qui vient vraiment, là, retirer, qui est vraiment notre article, là, de base.
Autres dispositions modificatives (suite)
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, la commission va prendre en considération l'article 8 du texte du projet de loi qui est dans le document, là, relié.
Mme Normandeau: Alors, M. le Président, si vous regardez l'article 8 dans votre cahier boudiné, O.K., l'article 8 réfère à la composition du conseil d'agglomération. Alors, allons ensemble à l'article 8, M. le Président, dans le cahier boudiné. Effectivement, vous avez l'article 8 qui réfère à la composition du conseil d'agglomération par l'introduction de l'élargissement, là, du conseil d'agglomération. Ça fait que donc on vient, M. le Président, carrément... on remplace carrément tout l'article 8.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, cet article-là, il n'y a pas d'amendement, Mme la ministre?
(Consultation)
Mme Normandeau: L'amendement 8 dans vos amendements et, dans le cahier, l'article 8, O.K.?
M. Gingras: 6, c'est terminé?
Mme Normandeau: Non, on n'est pas encore rendus là. C'est de la concordance. 6, 9 et 11 sont de la concordance. Alors, l'article de fond, c'est vraiment 8, d'accord?
M. Gingras: Alors, on va à 8.
Mme Normandeau: Oui. Et à 8 vous allez remarquer une chose. Parce que je viens de poser la question. Je vais vous lire l'amendement de l'article 8, O.K.?
Le Président (M. L'Écuyer): ...l'amendement de l'article 8, mais vous avez aussi un amendement à l'article 8.
Mme Normandeau: Bien, c'est ça, je vous lirais l'amendement, là.
Le Président (M. L'Écuyer): L'amendement dans le document non relié.
Mme Normandeau: C'est ça.
Le Président (M. L'Écuyer): O.K.
Mme Normandeau: On va s'en sortir, M. le Président.
Le Président (M. L'Écuyer): On va s'en sortir. Alors, on prend en considération l'amendement, l'article 8.
Mme Normandeau: On dit que l'article 4 du décret n° 1229-2005 du 8 décembre 2005, concernant l'agglomération de Montréal, est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:
«Tout membre du conseil d'agglomération doit, dans l'exercice de ses fonctions, tenir compte de l'intérêt des citoyens de l'ensemble de l'agglomération.» Donc, on vient remplacer l'article 8 dans votre cahier par l'article que je viens de vous lire. C'est à la demande des villes reconstituées que nous avons introduit ce nouvel article en remplacement de l'article 8 qui réfère à la composition du conseil d'agglomération élargi dans votre cahier.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires au sujet de l'article 8? Alors, M. le député de Prévost.
M. Camirand: La deuxième phrase, Mme la ministre, là, «tout membre du conseil d'agglomération doit, dans l'exercice de ses fonctions, tenir compte de l'intérêt des citoyens de l'ensemble de l'agglomération», ça veut dire quoi, ça?
Mme Normandeau: Je vous suggère d'aller à la page 46 de vos notes explicatives.
M. Camirand: Oui.
Mme Normandeau: Ce que ça vient confirmer, M. le Président, c'est que l'agglomération est au service de tous les citoyens. Et cette responsabilité incombe aux élus, de tenir compte de l'ensemble des intérêts des citoyens qui sont membres de l'agglomération, de l'ensemble de l'agglomération. Ça, ça a été explicitement négocié avec les villes reconstituées et accepté par la ville de Montréal. C'est comme une espèce de, je vais dire ça comme ça, déclaration de principe, une confirmation d'un principe, bien, que les villes reconstituées estiment fondamental dans la bonne gouverne et dans l'exercice des responsabilités qui incombent à chacun des membres du conseil d'agglomération.
Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost. Et après je reconnais M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.
M. Camirand: Ça veut dire que l'article 4 se composerait de l'article 4 qu'on a déjà dans le 1229-2005 avec la phrase que j'ai lue tantôt. C'est ça?
Mme Normandeau: Oui.
M. Camirand:«Le conseil d'agglomération, au sein de la municipalité centrale, est un organe délibérant distinct du conseil de celle-ci.» Plus la phrase qu'on vient d'ajouter.
Mme Normandeau: Voilà.
M. Camirand: Merci.
Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.
M. Lemay: Oui, M. le Président. J'ai quelques petites questions. «Tout membre du conseil [...] doit, dans l'exercice de ses[...], tenir compte de l'intérêt des citoyens de l'ensemble de l'agglomération.» C'est parce qu'il n'y a pas de sanction. Qui est à même de juger de ça? Parce que, si on indique ça, je n'ai pas de raison de juger de la mauvaise foi des gens. Et là c'est comme si on le ferait. Et, si quelqu'un ne le fait pas, qui porte plainte? Je me demande d'où... Nous, on prête serment, hein, puis on jure que... Et les gens aussi, les élus municipaux prêtent serment également, quand ils sont élus. Ils ont le même style de serment un peu. Donc, j'ai de la misère à saisir d'où ça vient exactement, pour régler quoi.
Mme Normandeau: Tout d'abord, M. le Président...
Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.
Mme Normandeau: ...il faut comprendre que les membres qui siègent au conseil d'administration sont appelés à jouer deux rôles: il y a le rôle de proximité, là, d'élu de proximité, le rôle d'élu qui siège à un conseil d'agglomération. Alors, il y a une dualité dans les responsabilités en fait qui a convaincu les maires des villes reconstituées d'introduire une disposition pour reconnaître explicitement les obligations, qui incombent à chacun des membres de l'agglomération, de tenir compte de l'ensemble des intérêts de l'agglomération lorsque vient le temps de s'occuper des affaires d'agglomération. Tout ça vient du fait de l'expérience de la mise en oeuvre du conseil d'agglomération, parce que plusieurs maires des villes reconstituées ont eu l'impression ? puis ce n'est pas juste une impression; dans certains cas, parfois, c'était fondé ? que la ville de Montréal peut-être ou la ville centrale travaillait peut-être un peu trop pour ses propres intérêts au conseil d'agglomération.
Une voix: Et vice versa.
Mme Normandeau: Et vice versa aussi, parce que Montréal également a été habitée de ce genre de sentiment. Donc, c'est une façon. Ce n'est pas autre chose qu'un principe, là. Il faut comprendre, hein? Ce n'est pas autre chose qu'un principe, mais c'était important, pour les villes reconstituées et pour Montréal, en particulier pour les villes reconstituées, de voir un principe comme celui-là apparaître dans la loi.
M. Lemay: Bien, c'est comme, M. le Président, si on se donnerait dans le fond, comme députés, là... qu'on travaille dans l'intérêt de tous les citoyens du Québec, là. Non, mais, une journée, je pourrais dire que, votre projet de loi, je considère qu'il n'est pas dans l'intérêt de tous les Québécois, là. En tout cas, j'ai des problèmes avec ça. On amende, M. le Président, il y a des choses importantes puis il y a des choses plus mineures, quoiqu'importantes aussi, et là on arrive avec une espèce de... C'est un peu dans les airs, là. Je ne sais pas. Est-ce que ça faisait partie de l'entente, ça?
Mme Normandeau: Oui, oui.
M. Lemay: Ah oui! En plus.
n(23 heures)nMme Normandeau: Non, pas dans l'entente, mais, sincèrement, c'était très, très, très important pour les villes reconstituées que ce soit là, là. Ça a été négocié, là, avec, comment dire... Comment je pourrais qualifier la négociation pour l'introduction puis l'acceptation du principe, hein?
M. Lemay: Cette entente, ça a été négocié, ça.
Mme Normandeau: Oui, ça a été négocié. Tout ce qui est là a été négocié, on s'entend, tout ce qui est là a été négocié.
M. Lemay: Et je ne suis pas sans penser qu'on peut se retrouver avec une contradiction majeure. Et je m'explique, M. le Président. On a discuté un petit peu plus tôt, hein, du maintien de l'intervention... pas l'intervention, l'orientation préalable. L'orientation préalable souvent se prend dans l'intérêt du conseil municipal qui défend ses propres intérêts, et c'est très correct, là, je ne le dénonce pas. Quelquefois, l'orientation préalable va même... l'orientation préalable, M. le Président, peut même pousser un maire ou une mairesse à aller à l'encontre de l'intérêt des citoyens de l'ensemble de l'agglomération parce qu'ils défendraient à juste titre leurs intérêts de ville.
Une voix: ...
M. Lemay: Effectivement, ils sont même obligés. Donc, l'orientation préalable. Le conseil municipal doit tenir compte des intérêts de la ville concernée qui peut aller à l'encontre des intérêts, je le répète, des citoyens de l'agglomération. Donc, il y a une règle qui pousse à prendre une orientation préalable, et là on se donne une règle qui peut intervenir, là, face à l'orientation préalable dont on oblige les gens à avoir.
Mme Normandeau: Mais ce n'est pas une règle, c'est un principe. Dans le fond, il faut le camper dans son contexte, dans un environnement plus global.
On tente de favoriser des conditions permettant un fonctionnement plus harmonieux de l'agglomération et on travaille au développement d'un véritable climat qui va favoriser le partenariat entre l'ensemble des municipalités membres de l'agglomération. Donc, M. le Président, en introduisant un principe comme celui-là, on rappelle à tous les membres qui siègent au conseil d'agglomération la mission ou la responsabilité qui incombe, qui est rattachée à leur fonction, lorsqu'ils siègent au conseil d'agglomération. Ce qu'on leur dit, c'est: Jamais, il ne faudrait oublier que vous êtes là pour travailler à l'ensemble de l'intérêt des citoyens d'agglomération. Et tout ça, M. le Président, j'insiste, ce n'est pas nous qui avons inventé ça, là, ce n'est pas nous qui avons apporté ça, ce n'est pas nous qui avons suggéré ça, c'est les villes reconstituées qui nous ont dit: Écoutez, nous, là, on veut que ce soit dans la loi. Nous, on en fait, là, un objet, c'est non négociable. Pour eux, là, c'était non négociable.
Une voix: ...
Mme Normandeau: Oui.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost. Est-ce que vous avez terminé, M. le député de...
M. Lemay: Ah! Je pourrai revenir.
Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.
M. Camirand: Mme la ministre, ce que je m'interroge à propos de ces deux phrases-là, c'est de mettre ça dans une loi, les phrases en tant que telles.
Et je comprends, après avoir travaillé avec les gens de l'ouest de la ville, les gens de Montréal, l'importance de ces deux phrases-là pour les gens des villes défusionnées. Par contre, d'inclure ça dans une loi, j'ai de la misère, moi aussi, à me joindre à inclure ça dans une loi. Il n'y a pas rien qui fait que ça devient une loi, les principes, de rajouter ces deux phrases-là. Il n'y a rien qui fait que, dans les deux phrases, il y a une modification qui pourrait imposer une loi ou une partie de loi à l'intérieur des deux phrases. C'est juste de mettre deux phrases additionnelles à un texte mais qu'il n'y a aucune conséquence ni juridique ni au niveau législatif d'ajouter ces deux phrases-là. Dites-moi si c'est le contraire. Je vais vous dire: Oui, il faudrait les inclure dans la loi. Mais, si vous nous dites qu'il n'y a aucune incidence juridique... Parce que, là, on fait des lois. Il faut se comprendre, on est en train d'écrire des lois. Est-ce qu'on écrit des lois pour modifier quelque chose qui va faire en sorte qu'on va agir pour une situation ou on met deux phrases pour plaire ? et je comprends bien le principe; pour plaire ? à des gens qui veulent s'assurer que tout le monde participe de la même façon? Ce n'est pas une loi.
On ne vient pas modifier une loi, on vient ajouter une phrase qui ne modifie rien dans une loi. C'est ça, le principe.
Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.
Mme Normandeau: Bien, je nuancerais un petit peu la conclusion à laquelle arrive notre collègue. Premièrement, on vient, par l'introduction d'un principe comme celui-là, reconnaître le rôle et les responsabilités des membres qui siègent au conseil d'agglomération. Un.
Deux. Prenons un cas de figure où la Commission municipale du Québec est appelée à statuer sur un droit d'opposition formulé par une ville quelconque de l'agglomération. Le principe qui est exposé ici pourrait peut-être servir de balise à la Commission municipale pour prendre ses décisions. La commission, avec un principe comme celui-là, pourrait se dire: Est-ce que la décision, le règlement qui a été adopté par le conseil d'agglomération tient compte de l'intérêt des citoyens de l'ensemble de l'agglomération? Alors, dans ce sens-là, il y aurait effectivement une ? bien, je parle de balise, là; une ? espèce de guide qui pourrait effectivement inspirer la Commission municipale dans ses décisions.
À la limite, ça pourrait être ça. Ça pourrait contribuer effectivement à la réflexion de la Commission municipale.
Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.
M. Camirand: Dans le cas contraire, Mme la ministre... Et je rejoins mon collègue qui disait tantôt: Par contre, la ville qui, elle, dépose, la ville défusionnée qui dépose les principes qu'elle n'est pas d'accord avec l'agglomération, elle devient en conflit avec ces deux phrases-là parce que, si elle doit appliquer les principes d'agglomération, elle ne doit plus s'opposer aux principes qu'elle désire modifier au niveau des modifications. Ça ne fonctionne pas, ces deux phrases-là, là.
Mme Normandeau: Non, non, il n'y a pas d'opposition entre les deux, M. le Président, absolument pas, parce que la règle de l'orientation générale, c'est une chose, l'introduction d'un principe comme celui-ci, c'est autre chose. Premièrement, la règle de l'orientation générale donne une orientation au membre lorsqu'il siège au conseil d'agglomération, mais, lorsqu'il est au conseil d'agglomération, les décisions sont prises avec l'objectif de répondre à l'intérêt de l'ensemble des citoyens de l'agglomération. Comprenez-vous? Alors, il n'y a pas de... En fait, il y a une complémentarité entre les deux parce que le citoyen d'une ville membre de l'agglomération contribue au financement des dépenses de l'agglomération au même titre qu'il contribue aux finances de sa municipalité locale.
M. Camirand: Oui, mais ce que vous êtes en train de me dire, Mme la ministre, c'est que les gens qui étaient à l'agglomération ou les gens de l'ouest de la ville, par ces deux phrases-là, viennent de dire que Montréal qui faisait partie intégrante des discussions de l'agglomération n'avait pas, n'exerçait pas leurs fonctions comme il faut. S'ils demandent, Mme la ministre...
Mme Normandeau: Bien non, ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça. Dans le fond, c'est une espèce de sécurité additionnelle que les municipalités reconstituées ont demandée.
Je vais vous donner un cas de figure. Lorsque vous avez été élu député, vous avez prêté serment. Vous avez prêté serment lorsqu'on vous a assermenté. Vous l'avez fait soit sur la Bible ou vous avez lu un texte et là vous prêtez serment ? honnêteté ? puis vous travaillez, vous reconnaissez que vous allez travailler pour l'ensemble des citoyens du Québec. Bien, c'est un peu dans ce même esprit-là que le principe est introduit dans la loi, dans le fond. Alors, dans ce sens-là, M. le Président, ce n'est pas plus sorcier que ça. Mais les municipalités reconstituées tenaient absolument qu'on puisse introduire ce principe, et ce principe, M. le Président, dans sa forme actuelle, tel qu'il vous est proposé, a reçu l'aval du Comité de législation, là.
Il y a toute une série de juristes qui se sont penchés là-dessus pour s'assurer finalement de la, comment dire, de la validité, enfin de la portée, je vais dire ça comme ça, de la portée de l'introduction d'un principe comme celui-là dans la loi.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost.
M. Camirand: Est-ce qu'il a une valeur juridique? Est-ce qu'il a une valeur? C'est ça que je veux savoir. Est-ce qu'il a une valeur juridique ou c'est quoi, la valeur que vous me dites? Tantôt, vous aviez une valeur juridique. Et je répète que je suis bien d'accord avec ces deux phrases-là, mais juste avoir une valeur juridique. S'il y en a une, c'est encore plus important, là, pour ces gens-là.
Mme Normandeau: M. le Président, Me Drouin, avec le consentement.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Me Drouin, de consentement.
Mme Drouin (Andrée): Oui. Merci, M. le Président. Si vous regardez dans les notes explicatives qu'on a préparées, on dit bien que ça vient tout simplement confirmer en quelque sorte un principe qui existe déjà et qui est applicable dans le fond pour tous les membres qui siègent à un conseil, que ce soit un conseil d'agglo, ou un conseil municipal, ou encore ici, à l'Assemblée nationale. Chacun doit travailler dans l'intérêt des citoyens de l'ensemble de l'agglomération, dans ce cas-ci, de l'ensemble de la municipalité dans le cas d'un conseil municipal, puis ici, au Québec, pour l'ensemble des citoyens du Québec. Alors, c'est un peu une confirmation tout simplement du principe que les membres d'un conseil doivent agir dans l'intérêt général. Alors, c'est une confirmation, nous, qu'on est venus mettre dans le décret d'agglomération de Montréal.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, Me Drouin. M. le député de Prévost.
M. Camirand: Je n'étirerai pas sur ces deux phrases-là, mais je trouve que ce n'est pas une loi, là. Ce n'est pas une loi. C'est peut-être un principe additionnel d'une loi, mais ce n'est pas une loi, là, ces deux phrases-là. Juridiquement, il n'y a pas de valeur à ça, sauf de l'intérêt des villes défusionnées d'avoir ces deux phrases-là.
n(23 h 10)nMme Normandeau: Bien, enfin, c'est votre opinion, M. le Président, là. On a tenté le plus possible de sécuriser notre collègue puis d'expliquer le contexte dans lequel le principe est introduit. Alors, c'est ça.
M. Camirand: On va l'accepter volontiers.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Blainville. J'avais reconnu avant M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. M. le député de Blainville et après M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Alors, M. le député.
Une voix: ...
Le Président (M. L'Écuyer): Non. Allez-y, monsieur, c'est correct.
M. Gingras: M. le Président, merci. Juste pour vous dire: C'est peut-être en fonction de l'endroit où on introduit cet amendement. Quand on parle de nature et de composition, on ne définit pas, là, des règles ou des obligations de comportement. C'est sûr que, si on avait introduit cette obligation-là dans les autres règles ou dans la définition de base... Là, on définit dans sa composition les règles que les gens doivent observer. Donc, j'ai juste de la difficulté à l'endroit où on l'introduit. Parce qu'effectivement, comme mes confrères...
Mme Normandeau: Même si vous avez des difficultés, est-ce que vous pouvez vivre avec? Oui?
M. Gingras: Bien sûr.
Mme Normandeau: Bon. Réglé, M. le Président.
Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.
M. Gingras: ...du conseil d'agglomération, je vais m'en faire un complice.
Mme Normandeau: Je pourrai dire avec fierté que j'y ai contribué, M. le Président. Voilà. J'ai contribué.
Une voix: Félicitations.
Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Blainville. Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.
M. Lemay: Oui. Je reste perplexe, M. le Président. Tout à l'heure, j'ai manqué un petit bout et je m'en excuse.
Mme Normandeau: Je ne répète pas.
M. Lemay: Est-ce qu'on peut suspendre pour aller lire les galées?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lemay: On va suspendre une semaine.
Mme Normandeau: ...de l'Assemblée nationale. On va aller écouter le «tape».
M. Lemay: Oui. La ministre, tout à l'heure, M. le Président, a parlé de la cour municipale. Là, j'essayais de voir...
Une voix: ...
M. Lemay: Non, mais que ça pouvait être interprété.
Mme Normandeau: Ah, par la Commission municipale.
M. Lemay: Ah, la commission. Pardon. La cour. Je suis désolé. La commission. Non, non, la Commission municipale pourrait l'interpréter.
Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que, tu sais, notre collègue de Prévost nous demandait: Est-ce qu'il y a une portée juridique à l'introduction d'un principe comme celui-ci? Là, on réfléchissait à voix haute, moi et M. Croteau, comme ça nous arrive assez régulièrement, et on partageait notre réflexion. On se proposait de partager avec vous notre réflexion.
On se disait: Dans l'éventualité où la Commission municipale est saisie d'un droit d'opposition, dans sa décision elle pourrait peut-être s'inspirer de l'introduction d'un principe comme celui-là pour réfléchir à la portée de l'opposition. Par exemple, il y a un droit d'opposition sur un règlement x; elle pourrait peut-être se demander: Est-ce que le règlement effectivement tient compte de l'intérêt des citoyens de l'ensemble de l'agglomération? Alors, ça pourrait effectivement être un principe qui pourrait guider la Commission municipale dans sa prise de décision. Là, écoutez, là, c'est une, comment dire, une intuition, là, que je verbalise, mais est-ce que ça se produira? Je ne le sais pas, je n'en ai aucune idée, là.
M. Lemay: Je ne veux pas partir un débat sur l'exemple que la ministre...
Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.
M. Lemay: ... ? pardon, M. le Président; sur l'exemple que la ministre ? nous donne, mais je ne suis pas certain, moi, que ça pourrait servir, car, «tout membre du conseil d'agglomération doit, dans l'exercice de ses fonctions, tenir compte de l'intérêt des citoyens de l'ensemble», je ne pense pas qu'on puisse invoquer ça sur un règlement qui serait adopté.
Mme Normandeau: Bien, écoutez, peut-être que oui.
M. Lemay: Excusez-moi, Mme la ministre. Où le bât blesse, ce n'est pas seulement prendre l'intérêt, c'est que ça vise les individus du conseil d'agglo. Et il y a eu quelques élus municipaux autour de cette table qu'on a eu cette joyeuse expérience. On prête serment déjà. Comme élu municipal, que vous soyez maire, ou mairesse, ou conseiller municipal, vous prêtez serment. Dans toutes les fonctions que vous faites, vous êtes assujetti à un serment de faire pour le mieux de votre population et le plus honnête possible. Bon.
Une voix: ...
M. Lemay: Hein?
Une voix: ...
M. Lemay: Oui, oui, oui.
Mme Normandeau: Mais, à partir de votre raisonnement, cher collègue, quand vous prêtez serment comme maire, comme élu municipal, vous le faites pour travailler à l'intérêt supérieur des citoyens de la municipalité. Bon. Alors, je ne sais pas le libellé exact. Dans ce cas-ci, c'est la même cohérence qui nous guide, c'est-à-dire qu'un élu municipal qui siège aussi à l'agglomération a la responsabilité de travailler pour l'ensemble de l'intérêt des citoyens de l'agglomération.
M. Lemay: On n'inscrit pas un serment. Vous ne pouvez pas.
Mme Normandeau: Un serment, c'est un principe.
M. Lemay: Un serment, M. le Président, vous pouvez vous faire poursuivre si vous ne l'avez pas retenu, parce que vous prêtez effectivement serment. Ça, ici on rentre ça dans la loi. Est-ce que les gens vont la connaître ou pas?
Mme Normandeau: Sincèrement, M. le Président, là, à ce stade-ci, puisqu'on a dit beaucoup de choses, on serait peut-être en mesure de voter. Vous pouvez voter contre, évidemment vous objecter, puis il n'y a pas de problème. Mais, écoutez, moi, je m'emploie, depuis tout à l'heure, à vous dire que dans la négociation les municipalités reconstituées y ont tenu. Sur le plan juridique, on a tenté de trouver une formulation qui passe le cap. Le maire de Montréal est d'accord, tout le monde est d'accord.
Ceci étant, si vous êtes en désaccord, on va respecter ça, on va vous aimer quand même, on va vous apprécier quand même. Mais vous pouvez voter contre.
M. Lemay: On n'en demande pas tant.
Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que l'article 8 est adopté?
Des voix: Adopté.
Des voix: Sur division.
Le Président (M. L'Écuyer): Adopté sur division. Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté? Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, sur division? Le deuxième groupe d'opposition, l'article 8, tel qu'amendé, sur division, aussi adopté?
Des voix: Oui.
Le Président (M. L'Écuyer): O.K. Alors, maintenant, la commission va prendre en considération quel article?
Une voix: ...
Le Président (M. L'Écuyer): Nous allons en avoir dans quelques instants.
Mme Normandeau: M. le Président, alors les articles 6, 9 et 11, M. le Président, ça, c'est des articles de concordance en lien avec l'article 8 qu'on vient d'adopter. Donc, je vous réfère aux amendements dans le cahier.
Loi sur l'exercice de certaines
compétences municipales dans
certaines agglomérations (suite)
Le Président (M. L'Écuyer): D'abord, la commission prend en considération l'article 6 de votre cahier.
Mme Normandeau: À la page 20. À l'article 6, dans vos amendements, on confirme qu'on vient retirer l'article 6 de votre cahier boudiné.
Des voix: ...
Mme Normandeau: L'article 6.
Des voix: ...
Mme Normandeau: L'article 6, M. le Président, dans le cahier.
Des voix: ...
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, la commission prend en considération l'article 6, l'amendement à l'article 6.
Mme Normandeau: Puis-je, M. le Président?
Le Président (M. L'Écuyer): Oui, Mme la ministre.
Mme Normandeau: Alors, l'amendement nous permettrait de retirer l'article 6 qui, lui, référait, M. le Président, à l'obligation d'obtenir l'orientation préalable dans un contexte où on avait choisi d'élargir la composition du conseil d'agglomération, mais, compte tenu qu'on revient à la formule actuelle, c'est-à-dire qu'on maintient le statu quo, la formule du conseil restreint, on maintient la règle de l'orientation préalable.
Une voix: Adopté.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, discussions sur l'article 6?
Mme Normandeau: Alors, c'est tout à fait cohérent avec le fait qu'on revienne avec la composition d'un conseil restreint.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député du deuxième groupe d'opposition? Non? Alors, l'article 6 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 6, l'amendement est retiré, c'est ça?
Autres dispositions modificatives (suite)
Mme Normandeau: Alors, l'amendement 9, M. le Président ? page 34 de vos amendements ? on vient retirer l'article 9 qui se retrouve dans votre cahier boudiné. C'est encore, M. le Président, une modification de concordance alors, sincèrement, qui n'est pas différente vraiment de celle qu'on vient d'adopter, là.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 9 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. L'Écuyer): L'amendement à l'article 9 est-il adopté?
Une voix: Qu'est-ce que ça veut dire, «vidimée»?
Une voix:«Vidimée». Ça veut dire quoi, ça?
M. Lemay: On avait posé la question.
Mme Normandeau: Copie certifiée conforme.
M. Lemay: O.K.
Mme Normandeau: Alors, ça va, M. le Président, pour l'article 11, l'amendement 11?
Le Président (M. L'Écuyer): Le 9.
Mme Normandeau: 9. Pardon.
Des voix: Adopté.
n(23 h 20)nMme Normandeau: 11, c'est la même chose, M. le Président, c'est une modification de concordance pour donner suite évidemment aux deux autres amendements qu'on a adoptés.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'amendement à l'article 11 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix: ...
Le Président (M. L'Écuyer): La page 37.
Mme Normandeau: On l'a adopté, 11?
Une voix: Oui. 11, adopté.
Le Président (M. L'Écuyer): Oui, Mme la ministre.
Dispositions diverses, transitoires et finale
Mme Normandeau: Alors, M. le Président, je vous propose cette fois-ci de nous attaquer au nom de l'agglomération. Ce n'est pas très compliqué. Je vous invite à l'amendement 13, à la page 45 de vos amendements, et à vous référer tout de suite à l'article 13 de votre cahier boudiné. Alors, M. le Président, au départ on devait changer la dénomination de l'agglomération de Montréal pour «l'agglomération de l'île de Montréal». Cependant, ça, c'était l'article compris dans le projet de loi n° 22. Là, on revient à la formule initiale, c'est-à-dire on conserve la dénomination «agglomération de Montréal». Alors, ce qu'on vient faire par l'amendement 13, c'est retirer l'article 13 contenu dans le projet de loi n° 22.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 13 est-il adopté? Questions? Commentaires? Adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. L'Écuyer): L'amendement à l'article 13 est adopté?
Des voix: ...
Le Président (M. L'Écuyer): Il est adopté.
Une voix: ...
Le Président (M. L'Écuyer): Non, mais, vu qu'on n'a pas adopté l'article 13... Il n'y en a plus, d'article 13, on le retire. Alors, à ce moment-là, il y a seulement l'amendement qui est adopté.
Mme Normandeau: Alors, M. le Président, à l'heure où il se trouve, je vous proposerais peut-être... Parce qu'on cherchait les amendements qui étaient le plus faciles.
Une voix: Il n'y en a plus.
Mme Normandeau: Qu'est-ce qu'on a dit?
Une voix: Il n'y en a plus.
Mme Normandeau: Il n'y en a plus. Non.
Une voix: ...
Mme Normandeau: Non, pas tout à fait. Il y a le Secrétariat de liaison, parce que toutes les autres dispositions concernent l'introduction du régime de quotes-parts, des pouvoirs habilitants, de la voirie artérielle. Ça, c'est un peu complexe. Le Secrétariat de liaison, ce n'est pas très, très compliqué, là. C'est très simple, le Secrétariat de liaison, très simple. Parce que finalement, écoutez ? un élément de contexte, si vous me permettez, M. le Président ? les articles, c'est dans vos amendements, les articles 10 et 10.1, aux pages 35 et 36.
Autres dispositions modificatives (suite)
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, la commission considère les articles 10 et 10.1, et nous sommes aux remarques concernant les articles 10 et 10.1 par Mme la ministre.
Une voix: ...
Le Président (M. L'Écuyer): Pages 35 et 36.
Mme Normandeau: M. le Président, si vous permettez, un premier élément de contexte.
Vous vous rappellerez que la création du secrétariat d'agglomération, avec tous ses pouvoirs, qui était assez importante dans la version initiale du projet de loi n° 22, a suscité énormément de réactions, réactions très, très vives, là, dont on se rappellera tous et toutes. Alors, on a travaillé sur des nouvelles bases mais avec toujours l'objectif de départ en tête, c'est-à-dire d'assurer une fluidité dans la circulation de l'information pour le bénéfice de tous les membres de l'agglomération et s'assurer que les maires des villes reconstituées qui siègent au conseil d'agglomération aient accès à toute l'information avant de prendre une décision qui a un impact financier sur leurs citoyens. Et cette prise de décision, M. le Président, nécessite évidemment l'accès à l'information. C'est un principe de base, là, dans notre démocratie. Et ce que les villes reconstituées, les maires ont plaidé, c'est de dire: Écoutez, nous, on veut prendre les décisions en amont, on veut être impliqués en fait en amont de la prise de décision.
Plusieurs ont reproché à l'agglomération, dans son fonctionnement, d'être mis carrément devant un fait accompli, là. Alors, on a développé un mécanisme beaucoup moins ambitieux, je vais le dire comme ça, que ce que prévoyait au départ le projet de loi n° 22, beaucoup moins ambitieux mais qui est maintenant plus focalisé sur les objectifs de départ que nous cherchions à rencontrer. Alors, le Secrétariat de liaison, M. le Président, va avoir son propre directeur. Le secrétariat relèverait du conseil d'agglomération, il n'aurait pas de personnalité juridique. Il serait indépendant de la ville centrale parce qu'il dépendrait évidemment du conseil d'agglomération. Il aurait un budget, là, qu'on va déterminer en fonction d'un certain nombre de règles, environ 500 000 $ par année qui seraient puisés à même le budget de l'agglomération. Et, M. le Président, on peut se douter que le directeur, avec un budget de 500 000 $, va être accompagné, dans l'exercice de ses fonctions, d'un certain nombre de personnes, d'employés.
Ce qu'on dit, c'est que le directeur va aussi être choisi par le conseil d'agglomération avec la règle du...
Une voix: Deux tiers.
Mme Normandeau: ...deux tiers, voilà, et devra être approuvé par celle qui vous parle également.
Alors, je vous expose le contexte. Rappelez-vous, dans le projet de loi n° 22, là, on confiait au secrétariat de l'agglomération un pouvoir de vérification. Vraiment, là, ça outrepassait les objectifs de départ qu'on souhaitait se donner comme ministère et comme législateurs. Effectivement, ce n'était pas bon du tout. Ce n'était pas bon du tout. On s'est rendu compte de ça assez rapidement, M. le Président. Alors, bon, évidemment on a refait nos devoirs. On a refait nos devoirs, oui. Et les villes reconstituées, M. le Président, ont accepté la formule qu'on vous propose ici. Et encore une fois l'ensemble des parties qui sont partie prenante de l'entente ont toutes mis beaucoup d'eau dans leur vin pour arriver à conclure une entente unanime. Tout le monde a été très, très sage. Je leur ai dit. Je les ai félicités pour ça, M. le Président.
Alors, dans ces circonstances, évidemment je vous recommande fortement d'aller dans la direction qui vous est proposée. Alors ça, c'est l'élément de contexte. Avant d'attaquer l'article, bien on pourra bien sûr échanger.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Blainville.
M. Gingras: M. le Président, je comprends la volonté de la ministre de revenir en arrière ou de retirer, à tout le moins, la volonté de créer un secrétariat d'agglomération. Maintenant, le transformer en secrétariat de liaison, je voudrais juste voir la volonté ministérielle à l'intérieur de ça. On dit: Pas de personnalité juridique. Donc, ça devient un bureau, M. le Président, donc ça devient un bureau qui n'a pas...
Mme Normandeau: Oui. Un service de la ville.
M. Gingras: Au service...
Mme Normandeau: Un service de la ville, je vais le dire comme ça.
M. Gingras: Comme un service de la ville mais au service du conseil d'agglomération.
Mme Normandeau: C'est ça.
M. Gingras: Qui sera en lien avec le conseil de ville par le biais... ou les services de la ville par le biais du directeur général de la ville.
Mme Normandeau: Oui. Puis évidemment on peut présumer puis...
M. Gingras: Aux personnes identifiées par le directeur général de la ville.
Mme Normandeau: On peut présumer que le directeur du Secrétariat de liaison va avoir une relation avec le directeur général de la ville de Montréal et les directeurs des villes reconstituées. Évidemment, il y a une, comment dire, il y a une dynamique, là. C'est ça. Non, mais tout le monde travaille ensemble au sein de l'agglomération.
M. Gingras: Mais le but donc de conserver un secrétariat ? on a changé de nom, là, ça s'appelle Secrétariat de liaison ? ça va servir à quoi? C'est-u un bureau d'information touristique? Je le compare.
Mme Normandeau: Secrétariat de liaison.
M. Gingras: Non, mais je le compare à quoi?
Mme Normandeau: À un bureau de recherche. Voyez-le comme ça. Dans le fond, c'est comme un bureau de recherche pour aller chercher l'information dans les différents services de la ville pour la communiquer aux maires des villes reconstituées pour faciliter la prise de décision.
M. Gingras: Qui, M. le Président, va confier une mission à ce secrétariat-là?
n(23 h 30)nMme Normandeau: La loi. La loi ici vient confirmer un certain nombre d'éléments. Si vous regardez à 17.4, là, on dit: «Le secrétariat a pour fonction de répondre à toute demande d'information formulée pour un membre du conseil d'agglomération sur tout aspect de l'administration de la municipalité centrale qui intéresse l'agglomération.»M. Gingras: Ce que je comprends, M. le Président, par ça... J'enlève «touristique» à «bureau d'information», mais ça reste bureau d'information pareil. Est-ce que je comprends que c'est de créer une table, que c'est de vouloir conserver ou donner un capital social à ces relations entre la ville et les villes reconstituées, M. le Président?
Mme Normandeau: Non, l'objectif, c'est vraiment de bien préparer les dossiers pour que les membres des villes reconstituées soient bien outillés pour vraiment répondre, prendre une décision éclairée au sein de l'agglomération.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.
M. Copeman: Peut-être un cas de figure pour le député de Blainville. Moi, j'ai déjà parlé assez souvent avec le maire de Montréal-Ouest, dans mon comté, au sujet du fonctionnement du conseil d'agglomération.
Une des critiques que le maire de Montréal-Ouest avait était la difficulté d'obtenir des informations en amont des décisions du conseil d'agglo, avant la réunion du conseil, soit sur la préparation du budget soit sur la préparation même de l'ordre du jour. Et à quelques reprises, aussi étrangement, M. le Président, le président du conseil d'agglo, c'est-à-dire le maire de Montréal, référait les membres du conseil d'agglo aux services de la ville directement pour aller chercher les informations. Je peux vous dire, témoigner qu'à quelques reprises le maire de Montréal-Ouest s'est fait dire par les services de la ville: M. le maire, nous, on travaille pour la ville et non pas pour l'agglo. Alors, ils n'obtenaient pas les informations. Là, je comprends que le Secrétariat de liaison va aider les membres de l'agglo, les 15 maires des villes reconstituées à obtenir certaines informations sur le fonctionnement du conseil d'agglomération, un peu comme fait le Secrétariat de l'Assemblée ou le Secrétariat des commissions, de façon indépendante. Je vois ça comme ça.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Blainville. Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.
M. Gingras: M. le Président, ça m'éclaire un peu sur les difficultés que pouvait avoir l'agglomération dans sa forme actuelle, mais je vois ici, dans les notes explicatives, dans le tableau sommaire des propositions où on prévoit ? puis c'est une des premières fois ? un budget minimum de fonctionnement ? non pas maximum, mais minimum... On dit: Il y aura un budget minimum de 500 000 $. Est-ce qu'on peut m'expliquer, M. le Président, comment?
Mme Normandeau: Non, c'est une erreur de rédaction. C'est une erreur simplement de rédaction.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre. Oui.
Mme Normandeau: M. Croteau pourrait apporter l'explication.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. Croteau, de consentement.
M. Croteau (Marc): M. le Président, c'est une erreur de formulation dans le tableau que j'ai écrit ce matin. Ce que je voulais dire, c'est un montant minimal et non pas un montant minimum. On voulait dire un petit montant. Dans la loi qui est déposée ici, il est fixé, là, à 1/40, je pense, 1/40 de 1 % du budget. Ce qu'on voulait dire, là ? c'est un tableau avec lequel j'ai travaillé, là, depuis plusieurs mois ? c'était: Environ.
M. Gingras: Donc, ça représentera, la dépense de ce bureau de liaison là, représentera une dépense de 1/40...
Mme Normandeau: De 1 %.
M. Gingras: ...de 1 %, 1/40 de 1 % du budget du conseil d'agglomération.
Mme Normandeau: Oui, puis on estime que c'est à peu près 500 000 $.
M. Gingras: Et sera sous la responsabilité du conseil d'agglomération.
Mme Normandeau: C'est une instance, un secrétariat indépendant.
M. Gingras: Qu'est-ce qui nous assure, M. le Président, parce que j'ai bien compris tantôt les explications formulées des difficultés de fonctionnement qu'avait le conseil d'agglomération, qu'est-ce qui nous assure une collaboration plus grande des services de la ville de Montréal à cet égard? S'ils ne collaboraient pas avant, pourquoi ils collaboreraient plus?
Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, M. le Président, l'ensemble des amendements qu'on vous apporte ont fait l'objet d'une entente négociée entre l'ensemble des parties.
Une voix: ...
Mme Normandeau: C'est important de répéter. En politique, j'ai appris ça, moi, pour être sûre que le message passe, M. le Président. Alors ça, c'est une première dimension.
Donc, toutes les parties adhèrent évidemment aux dispositions qui sont ici. L'autre chose: on crée deux tables de travail ? table gouvernement-Montréal et gouvernement-villes reconstituées ? et, à ces deux tables-là, on va maintenir le dialogue entre l'ensemble des parties. Par exemple, il y a un problème au niveau du fonctionnement; bien, on va adresser le problème à la table pour apporter les correctifs. C'est un peu comme la Table Québec-Régions, la Table Québec-Municipalités que je préside. Alors, on a voulu se doter d'un mécanisme de dialogue et d'échange continus entre les parties et le gouvernement pour s'assurer finalement d'être proactifs, plus qu'être en réaction lorsqu'un problème survient, parce qu'on veut que ça marche.
Une voix: ...
Mme Normandeau: Oui, comme dit Marc Croteau, on veut que ça marche, et tous les membres de l'agglo veulent que ça marche aussi.
M. Gingras: Ça répond, M. le Président.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, autres commentaires? M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.
M. Lemay: Merci, M. le Président. Ce poste a fait couler beaucoup d'encre depuis un an. J'aurais des questions assez précises par rapport aux amendements proposés.
Premièrement, le 17.2, l'article 17.2: «Le conseil d'agglomération nomme, par une décision prise à la majorité des deux tiers des voix de ses membres, le directeur du secrétariat.» Bon. Les deux tiers des membres, ça veut dire que, sur 31, c'est... J'essaie de mettre dans la balance... Montréal a 87 % des voix. Juste m'expliquer les deux. Comment on fait pour réconcilier les deux? Montréal a 87 % des voix au conseil d'agglomération. Et là on dit: Aux deux tiers. Donc, Montréal automatiquement a plus de deux tiers des voix tout le temps, là, en partant, parce que c'est 87 % de la population de l'île. J'aimerais réconcilier les deux chiffres.
Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, M. le Président, je tiens peut-être à dire une chose: dans le fonctionnement de l'agglomération ? là, je ne veux pas donner l'impression, M. le Président, que la ville de Montréal ne collabore pas au bon fonctionnement de l'agglomération, au contraire, là ? il y a les décisions qui se prennent, ça travaille fort, l'ensemble des parties travaillent fort ensemble.
Alors, dans ces conditions-là, il y a certains irritants qui existaient au sein de l'agglomération, qu'on vient corriger avec les amendements qui sont ici proposés. Puis, hier, le maire de Montréal a réitéré sa volonté de travailler avec les partenaires, et les villes reconstituées ont réitéré leur volonté de travailler en partenariat au sein de l'agglomération. Je pense que c'est important de le souligner. Pour ce qui est ici de la mécanique de prise de décision à laquelle on réfère dans l'article 17.2, premièrement, on ne voulait pas imposer la règle de la double majorité et on veut s'assurer qu'il y ait le plus large... en fait, que le consensus le plus large possible se déploie au sein de ce Secrétariat de liaison, dans ce cas-ci, qui conduira à la nomination du directeur du secrétariat.
Est-ce qu'on a autre chose à ajouter pour notre défense, M. Croteau?
Une voix: ...
Mme Normandeau: Ça va.
M. Lemay: J'ai compris les explications de la ministre, mais est-ce que ça veut dire qu'il y a deux façons de voter au conseil d'agglomération? Il y a les deux tiers des voix ou il y a la double majorité? C'est parce qu'encore une fois je réitère ma question, M. le Président. On dit dans la loi: Les deux tiers des voix. Montréal a 87 % des voix en partant. Je n'arrive pas à réconcilier.
Mme Normandeau: La règle de la double majorité n'existe pas au conseil d'agglomération, O.K.? Un. Deux, on est en train de voir s'il y a d'autres décisions, au sein du conseil d'agglomération, qui se prennent à partir de la règle des deux tiers des voix.
M. Lemay: Mais la question va demeurer quand même.
Mme Normandeau: C'est-à-dire?
M. Lemay: Je dis ça en tout respect.
Mme Normandeau: C'est-à-dire?
M. Lemay: Comment on réconcilie que Montréal a 87 % des voix?
Mme Normandeau: Oui, mais ce principe-là, là, il est maintenu, là. Il est maintenu, ce principe-là, il est toujours là.
M. Lemay: Oui, oui. Bien, c'est pour ça que je ne suis pas capable de réconcilier les deux obligations. En fait, je ne suis pas capable de réconcilier le fait qu'il y a 87 % des voix et l'obligation des deux tiers. Je ne réussis pas à concilier.
Mme Normandeau: M. le Président, avec votre consentement, M. Croteau.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. Croteau, de consentement.
n(23 h 40)nM. Croteau (Marc): M. le Président, dans le contexte des discussions qu'on a eues avec les gens autant de Montréal que des municipalités reconstituées, on a convenu que les grands utilisateurs du secrétariat, par souci d'avoir l'information pour prendre des décisions, seraient sans aucun doutes les municipalités reconstituées. La règle du deux tiers...
D'abord, on ne peut pas assumer que tous les élus de Montréal vont voter comme le maire. On peut penser, mais il y a quand même des gens qui sont au conseil d'agglomération, qui représentent l'opposition, ainsi qu'il y avait un indépendant, qui n'est maintenant plus indépendant, mais M. Miranda, je pense, d'Anjou. Donc là, on avait un scénario où... quelle est la façon de s'assurer que la personne qui est nommée est au service aussi des municipalités reconstituées, qui n'est pas imposée aux municipalités reconstituées? Donc là, en ayant un vote aux deux tiers, il se pouvait que la ville de Montréal nomme quelqu'un qui était, aux yeux des gens des municipalités reconstituées, inacceptable.
Donc, on a dit: Comment peut-on mettre en place une soupape de sûreté pour s'assurer que la personne va chercher le plus large consensus possible? Deux scénarios: une double majorité, il n'en était pas question; l'autre scénario, c'est d'avoir un vote aux deux tiers donc qui s'assure qu'il y a unanimité du côté de Montréal, parce qu'on fait abstraction... Au moment où on négociait avec quelqu'un, un indépendant, il y avait aussi quelqu'un de l'opposition, et, si jamais il n'y avait pas une grande réceptivité de la part des municipalités reconstituées, la ministre avait son mot à dire, donc elle avait à approuver le choix. Donc, c'était ni plus ni moins une façon sécuritaire que la nomination en question allait chercher le plus large consensus possible pour répondre aux besoins des municipalités reconstituées aussi.
M. Lemay: Mais les deux tiers?
Le Président (M. L'Écuyer): Avant, monsieur, peut-être Mme la ministre voudrait ajouter quelque chose.
Mme Normandeau: Oui. Bien, il y a un parallèle qu'on peut faire, parce qu'on vise dans le fond l'indépendance de la fonction de directeur du Secrétariat de liaison, et le parallèle que nous pouvons faire, c'est, par exemple, la règle qu'on s'est doté ici, à l'Assemblée nationale, la nomination du Vérificateur général qui doit se faire à partir de la règle du deux tiers. Alors, il peut y avoir pour vous une incongruité apparente, mais, dans ce cas-ci, elle n'est qu'apparente.
Une voix: ...
Mme Normandeau: Non? D'accord. Bien, bravo, bravo.
M. Lemay: Non, non, non.
Mme Normandeau: On est prêts à voter, M. le Président? Non, c'est une blague. Il n'a pas entendu. Pas de réaction. Mais il y a vraiment donc...
M. Lemay: ...je regardais ma cheville.
Mme Normandeau: Alors donc, M. le Président, c'est vraiment le parallèle qu'on peut faire pour préserver cette règle d'indépendance. Donc, on réfère à une règle qui existe déjà dans la nomination de postes qui doivent effectivement être exercés dans un contexte d'indépendance.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.
M. Lemay: Merci, M. le Président. D'aucune façon je ne remettais en cause le deux tiers. Je pense que, des hauts fonctionnaires qui doivent être au-dessus de la mêlée, qu'il y ait deux tiers, ce n'est pas ça que je remets en cause. C'est que j'ai toujours pensé qu'automatiquement, quand Montréal votait, c'était 87 % des voix. Est-ce que j'erre? Tout le monde me dit oui, alors c'est oui. Mais là on exige le deux tiers. Je ne remets pas en cause le deux tiers. C'est que Montréal, en partant, a 9/10 des voix, et je n'arrive pas à ? M. le Président, malgré toutes ces bonnes explications; je n'arrive pas ? à joindre les deux chiffres ensemble. On exige quelque chose qui est potentiellement... Les deux tiers des voix, là, ça va arriver une fois par année que le groupe, disons, soit des villes reconstituées ou de Montréal ne vote pas de la même façon dans chacun de leurs groupes. Ça va arriver une fois par année, M. le Président. Et, quitte à reporter peut-être plus tard, là, mais, moi, je n'ai pas de réponse satisfaisante, malheureusement, malgré les efforts que je reconnais.
Mme Normandeau: ...M. Séguin, avec votre consentement pourrait apporter un complément de réponse qui, souhaitons-le, va vous rassurer, vous combler, vous rendre plus heureux.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. Séguin, de consentement.
M. Séguin (Jean): Je voudrais juste apporter... Je cherche une petite précision, là.
Une voix: ...
M. Séguin (Jean): Pardon. Je suis désolé. Effectivement, là, il y a une question de symbolique. Jusqu'à un certain point, vous avez raison pour ce qui est du 87-13. À partir du moment où on voulait clairement identifier que le directeur du secrétariat était indépendant, indépendant, là, du directeur général, mis à part, là, certains services, là, bon, mais il est indépendant du directeur général comme le Vérificateur général, comme le Directeur général des élections dans le cas de l'Assemblée nationale. Pour garder cette symbolique-là, malgré la mécanique, on a conservé l'aspect du deux tiers justement pour faire une démonstration claire de la nature du rôle que doit jouer le directeur, et donc d'être indépendant par rapport à l'appareil administratif. Il ne relève pas du maire, il ne relève pas du comité exécutif, il relève du conseil d'agglomération. Vous avez raison, là, pour ce qui est...
J'essaie de vérifier aussi une disposition. On est en train de vérifier. Chaque membre du côté de Montréal représente un 1/87 ou chaque siège... Il y a 16 sièges. Je dirais, là, parmi les 16, il y a un pourcentage x, et je peux présumer, on le vérifie...
Une voix: ...
M. Séguin (Jean): C'est ça. Alors, il pourrait y avoir, en cas d'absence...
Des voix: ...
Mme Normandeau: Écoutez, écoutez, écoutez, là. Écoutez, les collègues.
M. Séguin (Jean): En cas d'absence de membres de Montréal, effectivement, là, le poids de 87, ce n'est pas... S'il y a trois membres de Montréal qui sont présents, ils n'ont pas 87 % du poids, là, ils ont 3/16 de 87 %. Alors, il y a différents scénarios où ça pourrait jouer, mais nous reconnaissons que le deux tiers est principalement là pour une raison de faire la démonstration de la nature du poste qui est d'être indépendant et de l'exécutif et du directeur général de la ville.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. Séguin. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.
M. Lemay: J'ai d'autres petites questions. S'il y en a d'autres qui en ont aussi, je peux peut-être laisser le temps. Mais, M. le Président, donc, en l'inscrivant dans la loi, le deux tiers sera plus fort que le principe du 87 %. Ça fait que c'est lequel qui compte? À un moment donné, là, c'est lequel qui a primauté sur l'autre?
M. Séguin (Jean): Il n'a pas une priorité sur l'autre. Si les 16 membres sont présents au conseil d'agglomération, les 16 membres représentant la ville de Montréal, les 16 membres ont 87 % du poids évidemment, et c'est la raison pour laquelle j'explique. Mais par contre, en cas d'absence, le 87 % peut passer en bas de 66 %. Et donc, effectivement, là, ce n'est pas juste symbolique, là, il y a une réalité qui s'applique. Mais nous reconnaissons que le deux tiers est beaucoup plus pour rattacher au poste une valeur d'indépendance qui habituellement... pour lequel la décision est prise aux deux tiers du conseil ou de l'assemblée.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, est-ce que nous sommes prêts à prendre en considération l'article 10?
Une voix: Adopté.
M. Lemay: Ah non! Je n'ai pas terminé.
Le Président (M. L'Écuyer): Pas terminé?
M. Lemay: Ah non! Moi, le secrétariat, M. le Président, c'est...
Mme Normandeau: M. le Président, je vais faire un commentaire...
M. Lemay: ...j'en ai rêvé longtemps, là.
Mme Normandeau: Non, mais, sincèrement, vous devez être plus heureux que la dernière fois, là, parce que, là, on s'est plié à la demande. En fait, on a répondu à toutes les objections qui ont été formulées en regard des critiques que nous avons reçues quant à la création du secrétariat de l'agglomération. On est arrivé à dégager un compromis entre la ville de Montréal et les villes reconstituées. Alors, on est focalisé sur l'objectif de départ. Alors, sincèrement, je ne sais pas si vous avez des objections formelles, mais, moi, je pense en toute honnêteté que la nouvelle formule, la formule améliorée du Secrétariat de liaison, devrait vous satisfaire. Je ne vois pas comment elle ne pourrait pas vous satisfaire, compte tenu que vous vous étiez probablement vous-même objecté, vous vous étiez objecté à la création du secrétariat d'agglomération.
M. Lemay: Ah oui!
Mme Normandeau: Je me souviens de ça. Bon.
M. Lemay: C'est le moins qu'on puisse dire.
Mme Normandeau: Bon. Bien, Montréal est d'accord. Alors, je peux comprendre, si vous êtes aligné sur la position Montréal, que...
M. Lemay: Je suis un non-aligné.
Mme Normandeau: Ah, je ne serais pas prête à dire ça, M. le Président. Je suis très, très, très sceptique. Le non-alignement de notre collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques... je suis très sceptique.
Mais, peut-être avant de passer à l'étude article par article, M. le Président, je souhaiterais, à ce stade-ci de nos travaux, avant que notre commission se termine, apporter une précision quant aux échanges qu'on a eus, tout à l'heure, pour les premiers répondants pour Côte-Saint-Luc. Vous me permettrez, M. le Président, puis je le fais parce que je souhaite que ce soit inscrit dans les galées, là. Je tiens à préciser que le maintien du service des premiers répondants bien sûr n'est pas dans l'entente qui a été signée ? ça, je pense que tout le monde l'a constaté en lisant les textes ? mais bien une demande des municipalités reconstituées pour laquelle la ville de Montréal nous a avisés qu'elle respectera la décision de l'Assemblée nationale.
Alors, je tenais à faire, M. le Président, cette précision.
M. Lemay: ...pas eu l'appui de la ville.
Mme Normandeau: En fait, il n'y a pas eu d'objection, O.K.?
Une voix: ...
Mme Normandeau: On s'entend. Et la ville va respecter la décision de l'Assemblée nationale. Alors, voilà. Je tenais à faire cette précision.
Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre.
Mme Normandeau: À ce stade-ci, M. le Président, est-ce que je peux suggérer aux collègues peut-être d'aborder article par article, quitte à continuer de discuter avec les collègues? Parce que l'article 17.1 ne me semble pas très compliqué, là, on vient instituer le Secrétariat de liaison, point.
Une voix: ...
Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire qu'on a un échange, si vous le souhaitez.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, est-ce que...
M. Lemay: Ah, O.K., O.K.
Le Président (M. L'Écuyer): Un échange ou si vous avez des questions et commentaires au sujet de l'article.
Mme Normandeau: Mais je suis un peu vite. Attendez, je suis un peu vite. C'est parce que c'est l'article 10 dans le fond que je devrais vous lire, là.
On dit que l'intitulé du titre II de ce décret, parce qu'on vient modifier un décret, est modifié par l'insertion, après le mot «Conseil», des mots «, Secrétariat de liaison». Bon. Ça, ça me semble être assez clair, explicite.
Le Président (M. L'Écuyer): Questions, commentaires?
M. Lemay: Là, on est à 17.1?
Le Président (M. L'Écuyer): 10, 10.
M. Lemay: Bien, 10.
Mme Normandeau: 10.
M. Lemay: 17.1.
Le Président (M. L'Écuyer): Simplement les mots «Secrétariat de liaison».
M. Lemay: Ah! 10. L'intitulé II de ce décret est modifié par l'insertion, après le mot «Conseil» des mots «, Secrétariat de liaison».
n(23 h 50)nUne voix: Adopté.
M. Lemay: Un instant.
Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.
M. Lemay: Oui. M. le Président, la ministre a dit que c'est... Tout à l'heure, elle nous a indiqué que le secrétariat était moins pire que ce qui était proposé, mais, moi, je vois la proposition dans la globalité, et, M. le Président, là, c'est la ceinture, c'est la bretelle et trois fois plutôt qu'une, et je m'explique, M. le Président. C'est qu'on a retiré, c'est vrai, la valeur légale, la personnalité légale qui était proposée au secrétariat, mais on a rajouté le comité de vérification, qui n'existait pas, là.
Mme Normandeau: Oui, il existait, mais on a élargi sa portée.
M. Lemay: Il existait, mais on a élargi sa portée, effectivement. Et il y a une autre chose qu'on a discutée ? là, j'ai vraiment un blanc de mémoire, là, il est presque minuit ? un autre comité ou... En tout cas.
Mme Normandeau: La Commission de la sécurité publique.
M. Lemay: Non, non.
Mme Normandeau: Mais ça, c'est autre chose.
M. Lemay: Ça, c'est autre chose.
Mme Normandeau: Les budgets de recherche?
M. Lemay: Bien, il y a ça, le budget de recherche. C'est somme toute mineur, mais effectivement il y a le budget de recherche. J'ai vraiment un blanc de mémoire, là. Il y a d'autre chose qu'on a créé, et là on va y revenir plus tard. Non seulement c'est les deux tiers, mais là on a vu l'ambiguïté, mais il doit être aussi autorisé par la ministre.
Mme Normandeau: Oui.
M. Lemay: Donc, moi, c'est tout ça, là. Je comprends qu'il y a, pour dire le moins, une méfiance entre tous les joueurs au conseil d'agglomération. C'est manifeste. Mais là on retire la personnalité juridique du secrétariat, mais on garde le secrétariat, M. le Président, et on le verra article par article. Donc, moi-même, je reste méfiant, M. le Président, si vous me permettez de vous dire, face au secrétariat, non pas sur le secrétariat lui-même, mais tout ce qu'on a créé ce soir et ce qu'on va créer plus tard comme mécanique de contrôle au niveau du conseil d'agglomération, M. le Président. Et j'insiste là-dessus ? on va y revenir plus tard ? la ministre devra approuver, même si c'est blindé au conseil d'agglomération, la ministre devra approuver le choix. Alors, moi, je comprends encore une fois, là, que, bien, à un moment donné, là, le conseil d'agglomération n'est pas du tout autonome et, pour l'ensemble de l'oeuvre, M. le Président, je vous annonce d'ores et déjà que ce sera sur division.
Article par article, ce sera sur division de notre part, M. le Président.
Le Président (M. L'Écuyer): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.
M. Copeman: Je comprends, M. le Président, que nos collègues du deuxième parti de l'opposition ont certaines réserves là-dessus. Peut-être, d'ici lundi...
Si je peux soumettre un parallèle, que j'ai soumis d'ailleurs à la ministre, que d'autres collègues ont soumis à la ministre et à nos collègues, qui, je pense, pourrait coller très bien à la situation, moi, j'ai toujours dit à Mme la ministre et à d'autres collègues que je voyais ça un peu comme le support que nous avons ici, en commission parlementaire, avec la secrétaire de la commission ou, comme l'Assemblée nationale, au secrétaire général. Ça prenait quant à nous un groupe de personnes avec une certaine autonomie, avec une certaine neutralité, qui pouvaient assurer les demandes de deux côtés ou trois côtés du conseil d'agglo pour aller chercher de l'information, pour s'assurer qu'ils avaient la bonne information. Moi, je me voyais toujours mal, M. le Président... Comme vous le savez, j'ai passé neuf ans dans l'opposition. Si on n'avait pas un secrétaire de commission ou si on n'avait pas un secrétariat de l'Assemblée et que l'opposition avait des questions sur le fonctionnement des commissions et était obligée à chaque fois de faire leurs demandes à un membre de l'Exécutif, on pourrait peut-être s'entendre qu'il y aurait eu un certain niveau d'inconfort, pas parce que l'Exécutif ne fait pas bien son travail, pas parce que l'Exécutif est biaisé, mais parce que l'Exécutif n'était pas tout à fait neutre en tout temps. C'est normal, l'Exécutif représente le parti ministériel, le parti au gouvernement.
Alors, moi, je voyais le secrétariat au conseil d'agglomération un peu de la même façon et je ne voyais que des effets positifs pour le fonctionnement du conseil d'agglo. Et ça pourrait peut-être faire réfléchir nos collègues de l'opposition en fin de semaine, et on verra, lundi, si on peut les rassurer encore davantage, M. le Président.
M. Lemay: On réfléchit seulement sur semaine, premièrement, mais la fin de semaine, là... On n'a pas terminé, donc je présume, M. le Président...
Une voix: On se la coule douce les fins de semaine.
M. Lemay: On peut poursuivre la discussion, je présume. Il reste cinq minutes?
Une voix: Quatre, quatre.
Le Président (M. L'Écuyer): Écoutez, M. le député, on va quand même terminer, là. Si on pouvait vider la question, ce serait merveilleux. Est-ce que les parlementaires sont prêts à voter sur l'article 10?
Mme Normandeau: Moi, je propose le vote sur l'article 10, là. C'est l'introduction d'un titre, là, ça ne me semble pas être très compromettant. Vous pouvez voter sur division, si vous voulez. Je n'ai pas de problème avec ça.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, est-ce que l'article 10 est adopté?
Des voix: Adopté.
M. Lemay: Sur division.
Le Président (M. L'Écuyer): Sur division.
Mme Normandeau: Ça va.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, compte tenu de l'heure, la Commission de l'aménagement du territoire va ajourner ses travaux jusqu'à lundi, 15 heures, où la commission se réunira afin de poursuivre son mandat. Merci.
(Fin de la séance à 23 h 57)
