Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Quinze heures six minutes)

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, à l'ordre! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 82, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) est remplacé par Mme Ménard (Laporte); Mme L'Écuyer (Pontiac) est remplacée par M. Dubourg (Viau); M. Francoeur (Portneuf) est remplacé par M. Damphousse (Maskinongé); M. Côté (Dubuc) est remplacé par M. Gendron (Abitibi-Ouest).

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la secrétaire. Avant l'ajournement de nos travaux, la semaine dernière, nous avions convenu d'étudier les articles 83 à 99 et 117. Il nous restait à étudier les articles 83 à 87 de ce bloc. Nous en serions donc à l'article 83. Alors, Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions, je vous cède donc la parole au sujet de l'article 83 pour la prise en considération de cet article.

Organisation des travaux

n (15 h 10)n

Mme Normandeau: Oui, alors, 72.1, 72.2... Là, on est en amendement, vous l'aurez compris, là. C'est dans ce qu'on vous a remis. Donc, 72.1, 72.2, 73.1, 74.1, 78, 80.1, 99.1, 116.1, 116.2, 119.1 et 126. Alors, ça va, M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, nous allons prendre en considération l'ensemble... une discussion sur l'ensemble du bloc, et ensuite étude article par article. De consentement? Alors, Mme la ministre, tous ces articles concernent le même objet?

Mme Normandeau: Oui. En fait, oui. Un premier... Si les collègues sont d'accord, je vous ai... Ça va?

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député d'Abitibi-Ouest, vous aviez un commentaire?

M. Gendron: Bien, c'est parce que je ne voudrais pas couper la ministre, mais ça m'apparaît important, parce que des fois on ne porte pas assez attention à ce que vous venez de signaler, là. Bon. Bien, c'est sûr qu'on salue l'armada, puis tout l'accompagnement, puis les collègues, là, mais je souhaiterais qu'effectivement on prenne le temps de repositionner l'immense travail effectivement qui a été fait sur tout le 9-1-1 avant d'être dans la mécanique tout de suite, là. Et ça presse moins de sauter sur la mécanique, pour dire qu'est-ce que c'est qu'on veut régler, c'était quoi, le problème, puis qu'on ait l'occasion d'échanger un peu sans perdre notre temps parce qu'on n'en a pas l'habitude ici, mais de nous donner exactement le pourquoi des amendements requis pour régler quelque chose auquel, je pense, on adhère tout le monde. Puis après ça on regardera la mécanique si elle rejoint les objectifs fixés par le discours. Alors, moi, je souhaite que ce soit clair comme ça, là, et qu'on le fasse.

Discussion générale sur les centres
d'appels d'urgence 9-1-1

Donc, en gros, c'est ça, le contexte. On aura l'occasion d'échanger sur la mécanique de perception des sommes, mais je peux déjà vous confirmer que, suite aux discussions que nous avons eues ? puis M. Croteau pourra peut-être compléter ? avec nos partenaires du milieu municipal, ils nous ont demandé donc de créer un organisme à but non lucratif qui, lui, serait responsable de la répartition du produit de la taxe qui serait perçue auprès des abonnés, des abonnés Internet et des abonnés de téléphone sans fil.

Si j'avais à vous donner un parallèle, là, ça pourrait s'apparenter à la SOFIL, qu'on a créée avec les infrastructures, et il n'y a pas de surprise pour personne parce que c'est les associations municipales et la ville de Montréal qui nous ont demandé cette disposition. Alors, il faut savoir que cet organisme... Parce qu'actuellement il faut que vous sachiez que ce sont les associations municipales qui sont responsables de répartir les sommes qui sont perçues par les fournisseurs auprès des abonnés avec fil. Alors là, dans le fond, on élargirait un petit peu la... bien, en fait, on mettrait davantage de partenaires autour de la table en créant cet organisme sans but lucratif.

Également vous dire... Puis on va vous... On n'a pas remis le tableau, hein, de la mécanique, mais on va vous le remettre tout à l'heure, ça va grandement faciliter votre compréhension. Ça, c'est toutes les étapes qu'on a identifiées dans la mécanique de perception et de redistribution. Évidemment, c'est le fournisseur qui va être responsable d'aller chercher la taxe. Il va la remettre au ministère du Revenu. Lui, le ministère du Revenu, va la verser à l'organisme sans but lucratif, et l'organisme sans but lucratif va la verser aux municipalités, qui vont financer le service de prise d'appels d'urgence 9-1-1. Et ça, je tiens à insister là-dessus, là, on n'invente rien, là. Tout ce qui est là, les partenaires qui ont été mis à contribution, c'est à leur demande qu'on l'a fait.

Alors, je vais m'arrêter là-dessus sincèrement, à moins que des collègues aient d'autres questions. Puis, compte tenu que M. Croteau était associé de très près aux discussions avec le milieu municipal, je pense, ce serait important... Et on a également Michel C. Doré, qui est sous-ministre de la Sécurité publique, qui également pourrait être mis à contribution.

Le Président (M. Tomassi): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, moi, je vais procéder rapidement parce que j'aime ça comme ça, là. Tu sais, je veux dire, elle a donné des explications très correctes, la ministre, là, puis, moi, j'ai quelques questions. L'association qui le faisait avant, c'est le monde municipal. Je vais appeler ça de même...

Une voix: ...

M. Gendron: Oui, je sais. Et là vous dites: Je ne fais rien d'autre que ce qu'ils veulent, mais je crée une nouvelle patente, tu sais, puis juste pour s'exprimer comme il faut. Donc, moi, ma question, même si vous ne faites rien d'autre que ce qu'ils veulent ? puis là je n'ai pas besoin d'explication sur le «qu'ils veulent»: Est-ce que c'est requis? Pourquoi qu'on ne peut pas le faire comme avant, tout ce qu'ils veulent? Alors, ma première question, c'est ça.

Vous devinez sûrement ce que... Pour aller plus vite, pour éviter des palabres à n'en plus finir ? ce n'est pas mon genre, là ? mais être pratique, concret, être pratique, concret, là, je sais comment ça marchait avant, et ça avait l'air plus un problème de financement, et là, moi, je dis: Pour régler un problème de financement, je vois apparaître une nouvelle bibitte. Alors, qu'elle soit demandée par ceux qui la demandent puis que vous faites exactement ce qu'ils demandent, moi, ce n'est pas ça, mon propos. C'est: Pourquoi que ça prend une nouvelle patente? Alors, c'est là-dessus que je voulais avoir des réponses.

Mme Normandeau: Bien, c'est une bonne question, M. le Président. Est-ce que vous permettez, avec le consentement des collègues, que M. Croteau apporte un complément d'information?

Le Président (M. Tomassi): Consentement?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Tomassi): Oui? M. Croteau.

n (15 h 20)n

M. Croteau (Marc): Merci, M. le Président. Actuellement, la réponse à la question, actuellement le partage des sommes recueillies est fait par les deux associations, en l'occurrence la FQM et l'UMQ, qui se gardent l'équivalent de 0,01 $, incluant taxes, pour la gestion de cette répartition-là. Ce qui est prévu, c'est un peu la même chose, sauf que, maintenant qu'on ajoute le sans-fil... Auparavant, il était facilement identifiable de dire: Votre ligne téléphonique à la maison, c'est lié dans telle municipalité, donc le transfert se faisait bien. Maintenant, avec le fait qu'on a la téléphonie sans fil et la téléphonie par Internet qui va aussi s'ajouter, question d'équité, comme le disait Mme la ministre, il était important d'être capable de déterminer le partage. Puis je m'explique.

La téléphonie sans fil, par exemple, avec le code régional 514, il y en a à Laval, il y en a à Longueuil, il y en a en Montérégie, il y en a dans la deuxième couronne même, il y en a un peu partout, donc la difficulté d'identifier l'appelant avec sa municipalité. Donc, ce qu'on a fait, c'est qu'on a fait ce qui se faisait actuellement avec les deux associations municipales, à l'intérieur... On appelle ça un organisme, mais en fait c'est un... Ça va être un organisme en vertu de la loi, je comprends bien, mais c'est les mêmes personnes au niveau de l'UMQ et de la FQM, à quoi s'ajoute la ville de Montréal, qui vont venir définir la répartition. Une condition, c'est que la décision sur la répartition doit être unanime pour qu'elle soit exécutoire. Donc, ils devront s'entendre entre eux pour le partage, pour déterminer comment on va retourner les argents aux municipalités, et avec quelles modalités, et quels montants. Donc, ça fait le tour, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Croteau. M. le député d'Abitibi-Ouest, oui.

M. Gendron: Si vous permettez, ce ne sera pas long, là, en séquence, puis après ça je... Alors, rapidement en... Bien là, bien, je peux... Il n'y a pas de problème, là, mes collègues?

Le Président (M. Tomassi): Non, non. Allez-y. Allez-y. Vous allez continuer, là, M. le député de Prévost va continuer par la suite.

M. Gendron: Ça va, M. le Président, c'est ça que je voulais que vous... On va perdre moins de temps que...

Le Président (M. Tomassi): Oui, oui. Allez-y. Allez-y.

M. Gendron: ...se promener d'un bord et de l'autre, puis faire... Quand il ne mouille pas, là, on ne fait pas le flip-flap.

Le Président (M. Tomassi): Il ne pleut pas, il fait beau soleil, à l'extérieur. Vous pouvez continuer.

M. Gendron: C'est ça. Alors, c'est quoi, l'idée d'ajouter un fonctionnaire du MAM là-dessus? Pourquoi que ça prend un fonctionnaire du MAM sur la nouvelle instance?

Mme Normandeau: ...observateur, seulement.

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre.

Mme Normandeau: On va observer.

M. Gendron: Observer quoi?

Mme Normandeau: Bien...

Le Président (M. Tomassi): La température.

Mme Normandeau: Bien, on va juste s'assurer que tout se passe correctement. Parce que dans le fond je ne veux pas confondre avec carrières et sablières, mais c'est nous qui...

Une voix: Non.

Mme Normandeau: Ah non? C'est eux qui établissent la tarif? O.K.

M. Gendron: Non, restons sur le sans-fil. Oui, oui, je comprends, un observateur, il observe, mais, quand ça n'existait pas avant, tu te poses la question pourquoi que ça prend un observateur qui observe.

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est parce que là... Je ne veux pas mélanger les articles entre eux puis les sujets, mais c'est nous qui établissons...

Une voix: Les tarifs annuellement.

Mme Normandeau: ...les tarifs annuellement, c'est ça, absolument, donc d'où la pertinence d'avoir un observateur au sein de l'organisme sans but lucratif. Voilà.

M. Gendron: Est-ce que c'est annuellement qu'on va fixer le tarif?

Une voix: Non, pas nécessairement.

M. Gendron: O.K., bien, pas nécessairement, donc ça peut se faire annuellement.

Mme Normandeau: Bien, pas nécessairement.

M. Gendron: Mais pas nécessairement, j'ai compris, pas nécessairement, donc, par définition, ça peut se faire annuellement.

Mme Normandeau: Ça peut, mais pas nécessairement.

M. Gendron: Voilà. Donc, on dit la même chose. Merci beaucoup.

Mme Normandeau: Non, on ne dit pas la même chose.

M. Gendron: Bien oui, parce que «pas nécessairement», ça veut dire qu'on peut le faire mais pas nécessairement, dépendant de telle affaire, telle affaire.

Mme Normandeau: Ça dépend de l'évolution des coûts, par exemple, puis de bien d'autres facteurs.

M. Gendron: C'est ça. M. Croteau, vous dites: Là, le problème, c'est la difficulté de déterminer l'appelant. Je suis conscient de ça. Non, mais vous avez dit ça, qu'une des raisons, là, de modifier un peu la façon de faire, c'est qu'on ne peut plus, comme avant, facilement identifier l'appelant.

M. Croteau (Marc): Pas l'appelant, l'abonné.

M. Gendron: L'abonné? O.K. Oui, vous avez raison.

M. Croteau (Marc): L'abonné-payeur.

M. Gendron: Vous avez raison, l'abonné-payeur. Donc, ça fait plus difficile, là, de faire la répartition. Auparavant, les deux unions faisaient la répartition des coûts.

M. Croteau (Marc): La répartition des... Vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Tomassi): Oui, Oui. Allez-y, allez-y. La conversation va bien.

M. Croteau (Marc): La répartition des sommes perçues selon l'origine de l'abonné, et non pas des coûts.

M. Gendron: O.K. Non, et non pas des coûts. Ça va. Merci. Mais ça précise tout ce que je veux savoir. On chemine bien. Pour moi en tout cas, là, pour l'instant.

La contribution qu'il ne payait pas avant, pour des raisons d'établir l'équité, de rétablir une forme d'équité pour toute la dimension, on dit, filaire, là, par rapport au cellulaire puis Internet, c'est quoi, la proportion, dans le 0,47 $, qui n'était pas là avant, qu'eux autres vont assumer, si le 0,47 $ reste à 0,47 $?

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, le tarif va être à réviser, M. le Président. Est-ce que la perception qui sera faite auprès des abonnés de téléphone cellulaire et d'Internet sera aussi de 0,47 $, là? À l'heure où on se parle, il y a un point d'interrogation à cette question-là.

M. Gendron: O.K. Donc, le 0,47 $, qui était fixe, on s'accorde...

Mme Normandeau: Oui.

M. Gendron: ...dans le futur risque d'être variable. Est-ce que c'est ça que ça veut dire?

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que ça risque d'être un peu moindre peut-être. On peut déjà présumer que ça va être un peu moindre, mais je ne suis pas en mesure de vous répondre clairement là-dessus, là. Ça va arriver à l'automne, O.K., on va statuer à l'automne. Mais ça va être bien sûr selon les coûts, là. L'objectif, ce n'est pas de faire de l'argent sur le dos des abonnés cellulaires ou Internet.

M. Gendron: Non, je comprends.

Mme Normandeau: L'objectif, c'est de répondre à ce qu'on vise, c'est-à-dire d'avoir un financement... de rétablir l'équité, un, entre l'ensemble des abonnés qui sollicitent les services des centres d'appels 9-1-1 et de s'assurer, en bout de ligne, qu'on a des centres d'appels qui soient bien outillés aussi pour remplir leurs responsabilités. Parce qu'il faut que vous sachiez, ce que j'ai appris dans mes lectures, c'est qu'un abonné cellulaire qui loge un appel dans un centre 9-1-1, ce qu'on me dit, c'est que c'est plus long à traiter, bon, parce qu'il peut y avoir plusieurs abonnés qui appellent pour le même incident, par exemple, qu'on rencontre sur un territoire x, alors c'est plus long à traiter. Donc, si c'est plus long à traiter, c'est que ça engendre des coûts aussi plus élevés. Alors, il faut sécuriser nos centres d'appels.

Le Président (M. Tomassi): M. le député.

M. Gendron: O.K. Là, puisqu'on a la chance d'avoir le sous-ministre à la Sécurité, est-ce qu'il va y avoir une dimension d'ajout par rapport à ce qu'on appelle la qualité du service? Est-ce que le service sera différent de ce qu'il était au préalable? Parce que c'est peut-être important d'avoir au moins un minimum de jugement qui soit porté puisque, d'entrée de jeu, Mme la ministre, vous avez laissé voir que c'est un outil qui semble être là pour durer. Il est souhaitable, il est voulu, vous voulez que ça marche. C'est des objectifs auxquels on souscrit. Et est-ce qu'il y a une dimension qualité qui sera ajoutée au service, dans le futur, par rapport à... je vais appeler ça une structure un peu différente de celle qui existait au préalable? Et est-ce que cet aspect-là justifie également la présence de la nouvelle structure?

Le Président (M. Tomassi): Alors, oui, consentement pour que monsieur...

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Tomassi): Oui? Alors, peut-être vous présenter et par la suite répondre à la question.

M. Doré (Michel C.): Michel C. Doré, sous-ministre associé au ministère de la Sécurité publique, responsable de la sécurité civile et sécurité incendie.

Alors, dans le projet de loi qui est présenté ici, il y a une proposition de donner un pouvoir réglementaire au ministre de la Sécurité publique afin d'assurer l'encadrement des centres 9-1-1, des services 9-1-1 et des centres d'urgence 9-1-1 au Québec, et cet encadrement-là prendra la forme de normes mais aussi de critères de qualité pour le service. Alors, à la fois sur des éléments d'universalité de desserte, de couverture de territoire, on veut s'assurer d'avoir une optimisation du territoire desservi en assurant un niveau de qualité comparable dans l'ensemble du territoire, étant donné que la source de financement, elle, est comparable, et, en termes d'équité, on s'attend à ce qu'on soit capable d'assurer cet encadrement-là et assurer une reddition de comptes sur l'utilisation des fonds qui sera faite.

Le Président (M. Tomassi): Alors, j'avais le député de Prévost qui avait des questions.

M. Camirand: Pour continuer sur ce que mon collègue disait, vous parlez de nouvelles normes applicables au 9-1-1. On sait qu'il y a quand même... je pense que c'est 45 organismes, entre 30 et 45 organismes. Est-ce que ces organismes-là vont avoir à donner des formations? Sous quelle forme les normes vont s'appliquer? Est-ce que l'organisme va être obligé de donner des comptes? Est-ce qu'il va être accrédité? De quelle façon maintenant, si on veut faire une nouvelle norme... Parce qu'on parle d'avoir un nouveau système administratif avec un conseil d'administration. Je pense que c'est eux autres qui vont établir les critères ou les balises qu'il faudra appliquer au niveau du 9-1-1. Mais, pour ce qui est en place en ce moment, est-ce qu'il y aura des modifications à faire au niveau des gens qui possèdent des groupes de 9-1-1?

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre ou M. Doré?

Mme Normandeau: M. Doré, si les collègues le souhaitent.

M. Doré (Michel C.): Alors, il est prévu, dans le projet de règlement, qu'il y ait ces normes. Ces normes-là, ce sont les normes déjà en vigueur, là, qui existent au niveau des règles de l'art. Il y a une association au Québec, l'Association des centres d'urgence 9-1-1 du Québec, qui est déjà partie prenante dans l'application de ces normes-là. Pour plusieurs de ses membres, c'est déjà une réalité.

Alors, quelle sera la forme finale du règlement? On n'en est pas là au moment où on se parle. Il est prévu qu'une fois que le règlement sera entré en vigueur, il y a une période de deux ans qui serait accordée aux centres d'urgence pour bénéficier du certificat de conformité. Alors, ils auraient deux ans pour réaliser les adaptations et les modifications, qu'elles soient technologiques, procédurières ou en ce qui a trait à la formation de son personnel, pour rencontrer les normes, les encadrements et assurer le standard de qualité, et, au bout de ce délai-là, s'il y a des problématiques, on les adressera particulièrement. Mais c'est une période de transition pour permettre justement aux centres existants qui seraient en écart par rapport aux normes de faire le rattrapage requis, faire les investissements au fur et à mesure de la période de deux ans.

M. Camirand: Qui paierait...

Le Président (M. Tomassi): M. le député.

M. Camirand: M. le Président, qui paierait pour la mise à niveau de ces organismes-là qui voudraient se mettre à la mise à niveau décidée par l'organisme à but non lucratif? Qui va payer pour la mise à niveau? C'est-u les gens qui possèdent le 9-1-1 ou c'est l'organisme qui va décider de pouvoir permettre à ces organismes-là de faire la mise à niveau?

Le Président (M. Tomassi): M. Doré, allez-y.

M. Doré (Michel C.): Cette décision-là, en ce qui a trait au financement, appartiendra au groupe, à l'OSBL, là, qui va gérer le fonds. Alors, ils décideront, eux, de la répartition des sommes selon les paramètres qui leur appartiendront. Mais il est prévu, il est de notre compréhension que les sommes requises pour le financement, à partir de la tarification qui sera établie, vont rencontrer l'ensemble des coûts. Alors, ces coûts-là seront couverts, et la répartition des sommes sera faite selon évidemment les représentants autour de la table.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Prévost.

n (15 h 30)n

M. Camirand: En question additionnelle, M. le Président, si vous permettez, il est prévu, et je vois, jusqu'à 3 % des sommes pour les frais administratifs du nouvel OSBL composé de l'UMQ, FQM et de la ville de Montréal. Est-ce que le ministère du Revenu prendra des frais administratifs? Parce qu'on parlait de 0,01 $ tantôt, Mme la ministre, et là on parle jusqu'à 3 % d'utiliser les sommes pour des frais administratifs autres que des dépenses connexes.

Moi, ce que je veux savoir par rapport aux besoins du 9-1-1, parce qu'on parlait de sous-financement: En ce moment, est-ce qu'on a déjà calculé, au niveau de la problématique du 9-1-1, de quel montant a besoin en ce moment le 9-1-1 pour arriver à avoir une mise à normes, pour donner un service aux citoyens? Et qu'est-ce que le ministère du Revenu va prendre, va se déduire comme frais administratifs avec l'organisme, l'OSBL, qu'on dit jusqu'à 3 %, là? Est-ce que le ministère du Revenu va retenir 1 % ou 2 % puis l'organisme 3 %? On est rendu à 5 % des coûts rattachés au 9-1-1?

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Donnez-moi deux secondes, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui.

Mme Normandeau: M. le Président, deux choses. La première, je vais commencer par répondre à la dernière question. Les municipalités, bien les unions municipales en fait, nous ont envoyé une étude qui ferait état d'un financement, là, nécessaire qui se situerait entre 35 et 38 millions pour les centres d'appels.

Une voix: Pour la pleine mise aux normes.

Mme Normandeau: La pleine mise aux normes effectivement. Là, on parle d'un scénario de Cadillac, on s'entend? Bon. Il faut avoir des discussions avec eux. Est-ce que c'est vraiment ça? Est-ce que c'est moindre? Nous, notre intuition nous amène à croire que ça pourrait être un peu moindre. Alors, on aura des discussions avec eux là-dessus. Tout ça, ça va être important parce que non seulement il y a les nouvelles normes qui vont être exigées par le ministère de la Sécurité publique, mais on s'entend sur des nouvelles normes, que l'exercice qu'on fait va viser justement à donner les moyens financiers à nos centres d'appels pour rencontrer les nouvelles normes, s'assurer qu'on a effectivement un service encore de meilleure qualité. Alors, tout ça se tient, là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Et effectivement, comme M. Croteau me le remarque, il y a une adéquation entre les coûts et bien sûr la qualité du service et la mise aux normes qui va être faite là. Alors, il faut ? et le tarif  ? juste s'assurer finalement que tout ça soit correct, soit fait correctement.

Moi, je le répète, notre objectif, ce n'est pas de surfacturer les abonnés, c'est vraiment de s'assurer que le tarif qui soit perçu puisse rencontrer véritablement les coûts de financement pour nos centres d'appels 9-1-1, et tout ça dans un contexte d'équité.

M. Camirand: Pour la deuxième question, au niveau du ministère du Revenu et de l'organisme...

Mme Normandeau: Bien, 3 %, là...

M. Camirand: Oui, on parlait du 3 % puis du 1 %, ministère du Revenu. Ou, je ne le sais pas, est-ce qu'il y a un pourcentage qui va être retenu pour prendre l'argent des gens qui vont déposer maintenant au ministère du Revenu plutôt qu'avant ils déposaient à la FQM et à l'UMQ? Maintenant, ils vont déposer au ministère du Revenu qui va en faire une gestion et qui va le retourner au niveau de l'OSBL. Est-ce qu'il va y avoir des montants retenus par le ministère du Revenu?

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, le 3 % fait référence à 0,01 $. Donc, c'est ce que les unions ont actuellement. Pour ce qui est du ministère du Revenu, on m'indique qu'on va avoir des discussions avec le ministère et qu'on va déterminer tout ça par règlement un peu plus tard. Mais M. Croteau m'indique que ça pourrait être moindre que 3 %. Nécessairement, l'objectif, ce n'est pas de faire de l'argent sur le dos...

Une voix: C'est de faire la gestion.

Mme Normandeau: ...des citoyens, là. C'est ça. «That's it».

M. Camirand: C'est beau pour moi.

Le Président (M. Tomassi): Ça va? M. le député de Blainville.

M. Gingras: Merci, M. le Président. Salutations à mes collègues. M. le Président, je vois, à la première étape ou le premier carré... Donc, je comprends, là, qu'on veut s'assurer du plus bas coût possible mais du meilleur service aussi des centres d'appels 9-1-1. La taxe était déjà appliquée, cette taxe municipale là, pour le filage. Et on veut, pour une meilleure équité, l'étendre à l'ensemble des intervenants. Le gouvernement parle de faire un règlement pour en fixer le montant en consultant les intervenants qui sont les municipalités, les fournisseurs, les centres d'appels et les ministères concernés.

Je pourrais-tu... Parce que, pour moi, que le gouvernement établisse le tarif d'une taxe municipale, je ne sais pas s'il y a d'autres comparables là-dedans, mais je voudrais savoir pourquoi consulter les fournisseurs puis les ministères. Qu'est-ce que les ministères vont faire là-dedans, vont venir faire là-dedans pour faire varier ce montant-là qui est... En fin de compte, c'est très simple, là. C'est un tarif qui est pris sur la ligne pour faire fonctionner le centre d'appels le mieux possible, optimalement. Maintenant, qu'est-ce que les autres ministères ou les fournisseurs vont venir influencer? Dans quelle mesure ils vont venir influencer le tarif, M. le Président?

Document déposé

n (15 h 40)n

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, M. le Président, effectivement le tarif pourrait changer au gré des éléments que vous avez soulevés, sauf que, on se comprend, notre objectif, comme gouvernement, là, ce n'est pas de passer notre temps à changer le règlement parce qu'il y a toute une incidence au-delà du règlement que le gouvernement est appelé à adopter, c'est que les municipalités doivent aussi après ça changer leurs propres règlements. Imaginez, là, on a plus de 1 000 municipalités au Québec. Je peux-tu vous dire que ça en fait, des changements de règlements, ça? Alors, dans ces conditions-là, vraiment c'est d'assurer une stabilité le plus possible, d'où l'importance de consulter fournisseurs, centres d'appels et les municipalités au préalable pour la détermination du tarif pour s'assurer finalement qu'on ne soit pas dans le champ, là. Comprenez-vous?

M. Gendron: Oui, je comprends. Et, justement parce que je trouve que ça a du bon sens, donc est-ce que vous avez envisagé de mettre un plancher de tarif pour avoir cette sécurité ou cette stabilité en disant: Bien sûr qu'il y aura des variations, mais vous pouvez prendre pour acquis, là, qu'on ne sera jamais en bas de 0,40 $? Là, j'invente ça parce que je n'ai pas de donnée pour savoir si c'est 0,40 $ ou autre chose, là, mais la question doit se comprendre facilement: Est-ce que vous avez envisagé d'avoir un plancher pas en bas de ça pour offrir une stabilité à la qualité du service? Oui ou non?

Mme Normandeau: C'est une bonne question. M. le Président?

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, je laisserais le soin à M. Croteau d'y répondre.

Le Président (M. Tomassi): Bien sûr. M. Croteau.

M. Croteau (Marc): Merci, M. le Président. En fait, plusieurs facteurs peuvent influencer le tarif. On ne pourrait pas fixer un tarif plancher pour la simple et bonne raison qu'il y a une très forte possibilité d'avoir un accroissement du nombre d'abonnés. Actuellement, le taux de pénétration du sans-fil dans le marché québécois est d'environ 51 %. Dans les pays de l'OCDE, ça oscille aux alentours de 61 %, 62 % de taux de pénétration. Donc, il y a de la possibilité d'avoir jusqu'à 800 000 à 1 million de plus d'abonnés de sans-fil avec le temps. On ne connaît pas non plus l'évolution ou l'effritement du marché versus la téléphonie par Internet. Donc, fixer un plancher ferait en sorte possiblement de surcharger l'abonné pour les services offerts.

Par contre, l'objectif visé, et c'est la raison pourquoi il y a un comité aviseur qui va nous faire une recommandation, c'est d'être capables de fournir aux municipalités l'équivalent des sommes d'argent nécessaires pour s'assurer que le 9-1-1 est pleinement financé annuellement avec le tarif qu'on va chercher à l'abonné.

Le Président (M. Tomassi): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, mais... La fin de sa phrase m'agrée, mais ça m'inquiète de dire qu'on n'est pas capables de fixer, puis, pour les mêmes arguments que vous venez d'évoquer, moi, je prends l'inverse, a contrario, ça s'appelle de même, moi, je pense qu'on pourrait fixer très bien un plancher. Et tant mieux s'il y a de plus en plus d'abonnés qui fait qu'on n'aura pas à surcharger l'abonné parce qu'ils gagnent tellement d'abonnés au fil des ans.

Mais, dans n'importe quoi, là, il y a une espèce de capacité d'évaluer un coût relatif à toute autre composante que le nombre d'abonnés, M. Croteau ? moi, je suis sûr que vous le savez. Donc, toutes les autres composantes qui n'ont rien à voir avec le nombre d'abonnés, ça, là, vous êtes capable d'évaluer ça puis dire: Ça, là, ça nous oblige quoiqu'il advienne. Il n'y en avait aucun, abonné, là, puis, pour offrir ça ? là, j'exagère, là, mais c'est juste pour saisir ? ça coûte 0,20 $, là, pour toutes ces qualités de service là, la technologie, l'appareillage. Bon.

Alors, moi, de dire: Pas de plancher pantoute, j'ai peur par rapport à la stabilité. Et je pense que l'objectif ou l'inquiétude que vous laissez voir que, si vous ne le fixez pas, c'est parce que vous avez peur de surcharger davantage l'abonné, moi, ce n'est pas cette crainte-là qui m'habite, là, s'il y avait un montant plancher.

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, est-ce que mon collègue est d'accord sur une chose, là, on va tarifer les abonnés pour répondre aux coûts des centres d'appels 9-1-1? On s'entend là-dessus, là? O.K.

M. Gendron: Oui, oui, on s'entend là-dessus.

Mme Normandeau: Bon. Parfait. Ça, c'est le principe, c'est le principe de base.

M. Gendron: Oui.

Mme Normandeau: Deuxièmement, M. le Président, les stratégies qu'on va déployer pour déterminer la hauteur du tarif qui sera déterminé, on s'entend pour dire qu'on va tous partager... ? quand je dis tous, là, c'est les municipalités, les centres d'appels, les fournisseurs, les deux ministères concernés ? on va tous s'entendre sur une chose, c'est de ne pas insécuriser les centres d'appels, hein? Bon. C'est tout du monde bien intelligent puis qui ont toute l'expertise, M. le Président, puis on va s'organiser pour répondre à ces deux objectifs qui est, le premier, de tarifer en fonction des coûts et, deuxièmement, d'assurer une meilleure sécurité dans le financement de nos centres d'appels 9-1-1.

Quand on a dit ça, M. le Président, là, je pense qu'on pourrait... Ce que je veux dire à mon collègue, c'est que, nous, on va faire notre travail, et tout ça va être déterminé par règlement. Alors, si vous me demandez: Est-ce que vous allez pouvoir... est-ce que vous pourriez décréter dans le règlement un tarif plancher, bien, moi, ce que je vous dis: Il est peut-être trop tôt pour répondre à cette question-là, on va s'asseoir avec eux puis on va déterminer la stratégie de financement. Soyez assurés que vous en serez informés.

Mais je peux-tu vous dire que, si ça ne marche pas, là, bien il y a des gens qui vont prendre le micro puis qui vont prendre les journaux, puis on va se faire rappeler à l'ordre, là, tu sais. Mais ce n'est pas ça, l'objectif, là, tu sais. L'objectif, c'est d'assurer le financement des centres d'appels. Sincèrement, on n'a pas travaillé des mois et des mois pour tout ça, là, hein?

M. Gendron: Oui, mais c'est pour ça que je pense que, dès qu'on valide tout ça puis que c'est bien travaillé, puis tout ça, puis que ça donne les informations qu'on a besoin... Dernière question, en ce qui me concerne, là-dessus. Je pense que c'est M. le sous-ministre de la Sécurité publique qui a mentionné qu'on pourrait voir les orientations réglementaires. Vous avez mentionné ça, qu'il y aurait des orientations réglementaires. Alors, moi, si vous en avez de rédigées, ma question à la ministre: Est-ce qu'on pourrait prendre connaissance des outils réglementaires qui nous permettraient... Il n'y en a pas?

Le Président (M. Tomassi): La réponse va vous arriver, M. le député. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, les orientations ne sont pas encore rédigées, elles le seront à l'automne. Vous comprendrez qu'on s'est attardé à la rédaction des amendements qui sont mis à votre disposition à court terme. Ça va?

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Tomassi): Ça va. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Dernière question. Ce qui m'inquiétait de la demande du député de l'Abitibi, c'est que, si on fait un plancher, l'effet qu'il parlait tantôt, le sous-ministre, M. Croteau, si, à un moment donné, il y a 200 000 ou 300 000 abonnés de plus, parce que ça va très vite, hein, dans la téléphonie non filaire, il va y avoir des surplus d'argent à quelque part. Et ce n'est pas ça, le but, là, on s'entend, je pense que tantôt la ministre l'avait dit, c'est d'offrir un meilleur service qu'on a en ce moment, hein? On parle qu'on va mettre un service avec une... un meilleur service. On a parlé tantôt de mettre... une mise à normes, mise à niveau. Et là, si on a un surplus d'argent, ça veut dire qu'on va taxer davantage nos citoyens qui ont la téléphonie, ce qu'il veut dire, mon collègue tantôt qui voudrait charger un coût additionnel quand on n'en a pas besoin. Si je me comprends, Mme la ministre, est-ce que j'ai raison de dire cette hypothèse-là?

Mme Normandeau: Tout à fait. C'est une hypothèse qui est...

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est une hypothèse qui est tout à fait réaliste. On partage, vous et moi, le même point de vue: pas question de surtaxer les abonnés. On s'entend là-dessus. Bon. Ceci étant, on va faire notre travail, nous, pour la détermination du règlement et puis on met les partenaires à contribution. Je suis convaincue qu'on va atteindre l'objectif qui est visé.

Le Président (M. Tomassi): Ça vous va, les explications qui sont données? Le chercheur a trouvé? Oui? On peut continuer?

Étude détaillée (suite)

Loi sur l'exercice de certaines
compétences municipales dans
certaines agglomérations

«Le présent article s'applique sous réserve des dispositions de la section III.6 du chapitre XVIII de la Loi sur la fiscalité municipale.»

Alors ça, c'est pour l'article 72.1. Alors, vous avez les notes explicatives qui sont jointes aux amendements qui vous ont été déposés. Mais essentiellement pourquoi modifier cette loi? Parce que le financement du 9-1-1 relève des agglomérations, c'est une compétence d'agglomération.

Le Président (M. Tomassi): Questions, commentaires?

Mme Normandeau: Ça touche les agglomérations de Longueuil, Québec, La Tuque, Cookshire-Eaton, Mont-Laurier et Sainte-Marguerite?Estérel.

Le Président (M. Tomassi): Ça va, Mme la ministre? Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Mme la ministre, ça ne touchera pas à Montréal parce que c'était déjà une compétence d'agglomération, si je me souviens bien, là, pour ne pas mélanger les choses. Il me semble que Montréal, c'était déjà dans la compétence, et là on vient rajouter les autres agglomérations du même principe que Montréal.

Mme Normandeau: M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Bonne question, M. le député. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, avec le consentement des collègues, Me Andrée Drouin souhaiterait s'exprimer.

Le Président (M. Tomassi): Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): Oui, merci, M. le Président. Alors, c'est tout simplement ici que les agglomérations qui sont mentionnées, c'est simplement parce que ces agglomérations-là n'ont plus le pouvoir maintenant d'imposer des taxes. Vous vous souviendrez, ces agglomérations-là sont passées au régime de quote-part. Alors, on vient en quelque sorte leur redonner le pouvoir d'imposer la taxe pour le 9-1-1. C'est tout simplement ce qu'on vient faire par les modifications.

M. Camirand: Montréal n'est pas incluse, hein?

Mme Drouin (Andrée): Montréal a encore son régime de taxation actuellement.

Le Président (M. Tomassi): Ça va?

M. Camirand: C'était ça, ma question.

Le Président (M. Tomassi): Parfait. M. le député d'Abitibi-Ouest, ça va? Est-ce que l'article 72.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. 72.2. Mme la ministre.

n (15 h 50)n

Mme Normandeau: Oui, on dit que l'article 118.27 de cette loi, édicté par l'article 9 du chapitre 33 des lois de 2007, est modifié par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant:

«Le présent article s'applique sous réserve des dispositions de la section III.6 du chapitre XVIII de la Loi sur la fiscalité municipale.»

Ça, c'est pour les petites agglomérations, étant La Tuque, Cookshire-Eaton, Mont-Laurier et Sainte-Marguerite?Estérel.

Le Président (M. Tomassi): Ça vous va?

Mme Normandeau: Bingo, madame!

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'article 72.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

«Section III.6 ? là, on annonce la nouvelle section qui porte l'intitulé suivant. Taxe aux fins du financement des centres d'urgence 9-1-1.

«244.68. Aux fins du financement des centres d'urgence 9-1-1, toute municipalité locale doit mettre en vigueur ? hein, doit mettre en vigueur ? avant l'expiration du délai que fixe le gouvernement, un règlement par lequel elle impose, sur la fourniture d'un service téléphonique, une taxe payable par le client du service.

«Le règlement doit prévoir, en conformité avec le règlement pris par le gouvernement en vertu du paragraphe 13° de l'article 262:

«1° ce que signifient, pour son application, l'expression "service téléphonique" et le mot "client";

«2° eu égard à chaque service téléphonique, le montant de la taxe ou les règles permettant de l'établir;

«3° la date à compter de laquelle la taxe est imposée.»

Donc, on introduit par la suite un nouvel article, qui est 244.69. On peut y lire la chose suivante:

«244.69. L'adoption du règlement n'a pas à être précédée d'un avis de motion.

«Il est assujetti à l'approbation du ministre et, à cette fin, une copie vidimée doit lui en être transmise le plus tôt possible après son adoption.

«Si, avant de donner son approbation, le ministre exige qu'une modification soit apportée au règlement, celle-ci peut l'être par résolution.

«Le plus tôt possible après la mise en vigueur du règlement, la municipalité transmet au ministre une copie de l'avis de publication.

«Dans le cas où une municipalité ne se conforme pas à l'obligation de mettre en vigueur le règlement avant l'expiration du délai fixé par le gouvernement, le ministre peut agir à sa place. La mise en vigueur du règlement par le ministre a le même effet que si l'acte avait été accompli par la municipalité. Rien n'empêche toutefois la municipalité d'agir après l'expiration du délai fixé par le gouvernement mais avant que le ministre n'ait agi à sa place.»

Nouvel article, 244.70: «Si, après l'entrée en vigueur du règlement, le gouvernement apporte une modification au règlement pris en vertu du paragraphe 13° de l'article 262, la municipalité locale doit, avant l'expiration du délai que fixe le gouvernement, mettre en vigueur les modifications nécessaires à la mise en conformité de son règlement à celui du gouvernement.

«L'article 244.69 s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, au règlement modificatif.»

Nouvel article, 244.71: «Tout fournisseur d'un service téléphonique visé par le règlement est, à titre de mandataire de la municipalité, tenu de percevoir la taxe et d'en remettre le produit, soustraction faite de la somme qu'il conserve pour ses frais d'administration, au ministre du Revenu, le tout selon les conditions et modalités déterminées dans un règlement pris en vertu du paragraphe 14° de l'article 262.»

Autre article, 244.72: «Le ministre du Revenu remet, soustraction faite de la somme qu'il conserve pour ses frais d'administration, le produit de la taxe à l'organisme désigné par le ministre des Affaires municipales et des Régions en vertu de l'article 244.73, le tout selon les conditions et modalités déterminées dans un règlement pris en vertu du paragraphe 15° de l'article 262.»

Article 244.73, maintenant. On dit que «le ministre désigne un organisme chargé de recevoir le produit de la taxe et de le gérer conformément à l'article 244.74.

«L'organisme doit satisfaire aux conditions suivantes:

«1° être un organisme à but non lucratif constitué en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies (chapitre C-38);

«2° être dirigé par un conseil d'administration qui prend ses décisions relatives à la gestion du produit de la taxe à l'unanimité de ses membres et qui est composé, à parts égales, de représentants de l'UMQ, [...] FQM et de la ville de Montréal.

«L'organisme doit, de plus, permettre en tout temps à un représentant désigné par le ministre d'assister, à titre d'observateur, aux assemblées du conseil d'administration.»

Nouvel article, 244.74: «L'organisme doit déposer le produit de la taxe qu'il reçoit dans un compte, ouvert à cette fin, dans une institution financière.

«Sous réserve du troisième alinéa, l'organisme doit, selon les règles qu'il détermine, répartir les sommes contenues dans le compte entre les municipalités locales aux fins du financement des centres d'urgence 9-1-1.

«L'organisme doit assumer, à même ces sommes, les coûts liés à la vérification prévue à l'article 52.8 de la Loi sur la sécurité civile. Il peut de plus utiliser annuellement un montant n'excédant pas 3 % de celles-ci pour payer ses frais d'administration et diverses autres dépenses ayant un lien avec les services rendus par les centres d'urgence 9-1-1.

«Dans les trois mois suivant la fin de chaque exercice financier, l'organisme doit produire au ministre selon les modalités que ce dernier détermine, un rapport d'activités indiquant notamment la manière dont les sommes ont été réparties entre les municipalités.»

Concernant bien d'autres amendements que j'ai déposés, M. le Président, d'autres libellés d'article, celui-ci me semble d'une limpidité en fait assez explicite, très clair. Alors, en fait, vous aurez compris, M. le Président, que le contenu de cet amendement répond aux explications que j'ai données tout à l'heure, en fait ou rejoint.

Le Président (M. Tomassi): Nous allons voir la clarté de votre amendement aux questions que nos collègues vont poser. Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Deux questions. Vous avez parlé tantôt, Mme la ministre, que les municipalités seraient obligées de faire une résolution pour...

Mme Normandeau: Un avis de motion.

M. Camirand: Oui, une résolution, et...

Mme Normandeau: Un règlement, mais, s'il y a des modifications au règlement apportées par le gouvernement, les modifications peuvent se faire par résolution.

M. Camirand: Mais, s'ils ne le font pas, ça devient automatique par vous. C'est ça que j'ai compris dans la...

Mme Normandeau: Oui, exactement.

M. Camirand: Ça donne quoi que les municipalités le fassent? C'est juste question de forme?

Mme Normandeau: C'est une question de... on est... En fait, on pose un geste préventif, je vais le dire comme ça. On essaie de tout prévoir, hein, lorsqu'on apporte des changements aux lois. C'est comme ça qu'on peut le présenter. Puis on crée une obligation aussi, donc, si on crée une obligation, il faut en retour s'assurer que, si l'obligation n'est pas respectée, il y a un mécanisme de prévu.

M. Camirand: C'était une bonne question. Une deuxième...

Mme Normandeau: C'est une excellente question, puis je pensais que vous alliez me dire: C'est une excellente réponse.

M. Camirand: Oui, mais j'aurai une autre excellente question. Effectivement, on peut dire que c'est une excellente réponse.

M. Tomassi: De part et d'autre, c'est excellent. Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Juste, Mme la ministre, «la date à compter de laquelle la taxe est imposée», ça, ça veut dire la date à laquelle le nouveau système sera mis en place avec l'OSBL? Ce sera quand, la date? Est-ce qu'on la définit là?

Mme Normandeau: Bien, on ne la connaît pas encore, là. Cet automne...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. En fait, c'est ça, cet automne, on va continuer le boulot avec la Sécurité publique et les membres du comité aviseur, puis l'objectif, c'est que la taxe municipale spécifique entre en vigueur le 1er janvier 2009.

M. Tomassi: Ça vous va? M. le député de Blainville.

M. Gingras: Merci, M. le Président. À 244.71, on parle donc: «[Le] fournisseur d'un service téléphonique visé par le règlement est, à titre de mandataire de la municipalité, tenu de percevoir la taxe et d'en remettre le produit, soustraction faite de la somme qu'il conserve pour ses frais d'administration, au ministère du Revenu...»

n (16 heures)n

Dans le cadre des frais d'administration, M. le Président, Mme la ministre disait: Historiquement, dans le cas de Bell Canada, les frais étaient de 0,06 $. Qu'est-ce qui va garantir que les frais demeurent le plus bas possible de la part des fournisseurs?

Le Président (M. Tomassi): Une autre excellente question. Mme la ministre, pour une autre excellente réponse.

Mme Normandeau: Oui, j'espère. En fait, on va le prévoir dans le règlement, un.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, oui. En fait, la réponse va sembler un peu spéciale, mais c'est vraiment la sagesse du gouvernement dans ce cas-ci. Je ne peux pas dire malheureusement du législateur parce que ce sera un règlement qui sera adopté, mais la sagesse du gouvernement et, comment dire, le gros bon sens de celle qui va piloter le projet de règlement ou de ceux qui vont piloter le projet de règlement parce que je vais le faire avec mon collègue de la Sécurité publique. Alors, voilà, c'est la réponse que je peux vous donner.

M. Gingras: Ce que je comprends... Excellente réponse. Ce que je comprends...

Mme Normandeau: M. le Président, mon collègue d'Abitibi me fait des drôles d'yeux, là, tu sais.

Une voix: Non, des beaux yeux...

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député de Blainville.

M. Gingras: Merci, M. le Président. Ce que je comprends, c'est que, dans le règlement qui sera adopté, il y aura des modalités pour encadrer. Les frais administratifs pourraient être facturés, chose qui n'existait pas auparavant alors que Bell pouvait fixer un montant à sa discrétion.

Mme Normandeau: Voilà.

M. Gingras: Pour les frais administratifs, c'est ce que je comprends, M. le Président.

Mme Normandeau: Oui, mais c'est intéressant parce que votre commentaire me permet de dire ceci, c'est qu'on améliore, pour le bénéfice des abonnés qui sont mis à contribution, le sort qui leur est réservé, je vais le dire comme ça. Et on resserre en fait les règles du jeu pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'abus. Puis ça permet au gouvernement d'avoir un meilleur contrôle sur les frais d'administration qui sont perçus. Ça, en soi, c'est de ça... vous me faites penser à ça. C'est intéressant, les échanges, M. le Président, là.

Le Président (M. Tomassi): Bien oui, excellent. Alors, M. le député de Blainville.

M. Gingras: Question additionnelle, M. le Président. À 244.74, maintenant, on parle de l'organisme qui est mis en place, là, qui comporte les deux unions municipales et la ville de Montréal, et on dit donc que «l'organisme doit déposer le produit de la taxe qu'il reçoit dans un compte, ouvert à cette fin, dans une institution financière.

«Sous réserve du troisième alinéa, l'organisme doit, selon les règles qu'il détermine, répartir les sommes contenues dans le compte entre les municipalités locales aux fins du financement des centres d'urgence 9-1-1.»

Et: «L'organisme doit assumer, à même ces sommes, les coûts liés à la vérification prévue à l'article [...] sécurité civile, [etc.]. Il peut [...] utiliser annuellement un montant n'excédant pas 3 % de celles-ci pour payer ses frais...»

On comprend tous bien cet article-là. Maintenant, dans le cadre du dépôt, on l'a vécu auparavant, les sommes sont importantes et les sommes rapportent des intérêts. Ces sommes-là, je ne les retrouve pas nulle part dans le projet de loi. Qu'est-ce qu'on fait des intérêts qui sont générés, qui sont supérieurs, selon moi, au 3 % qui est facturé?

Le Président (M. Tomassi): C'est votre...

M. Gingras: C'était ma question, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Excellente question. C'est votre esprit d'ancien maire qui vous fait poser une excellente question de même. Alors, Mme la ministre, les intérêts.

Mme Normandeau: Oui, c'est intéressant. Avant de laisser la parole à M. Croteau, je vais peut-être apporter notre collègue à l'article 244.74, hein? Ça va? 244.74, on dit: «L'organisme doit déposer le produit de la taxe qu'il reçoit dans un compte», ta, ta, ta. On dit: «Sous réserve du troisième alinéa, l'organisme doit, selon les règles qu'il détermine, répartir les sommes contenues dans le compte...» Ça comprend évidemment les intérêts.

M. Gingras: C'est ça. On pourrait-u y mettre un «y incluant les intérêts» pour qu'il n'y ait pas de doute à cet effet-là? Parce qu'effectivement, si c'est le cas, je ne voudrais pas que les intérêts... Parce que j'ai vu certains organismes ou municipalités ou autres dévier les montants d'intérêt, où on dit des fois: Les intérêts ne font pas partie du montant, donc.

Mme Normandeau: Ce qu'on me dit, c'est...

M. Gingras: Quand ce n'est pas dit. Le législateur ne parle pas pour ne rien dire, mais là il y a un cas.

Mme Normandeau: Non, mais c'est intéressant parce que...

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Blainville. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. On s'est penchés là-dessus. Et ça a été la façon la plus... sincèrement, comment dire?

M. Gingras: Simple.

Mme Normandeau: ...oui, simple et intelligente, enfin efficace. On est arrivés à ce libellé, au libellé qui vous est soumis. Parce que, si on se rendait à vos arguments, «y incluant les intérêts», il y a les frais bancaires, il y a toutes sortes de frais qui entrent en ligne de compte. Ça fait qu'en y incluant les frais bancaires et excluant les frais de ci, les frais de ça, etc., ça fait que, là, on ne finit plus, là, finalement. Alors, vraiment, en parlant de compte, bien ça inclut tout.

M. Gingras: C'est très large. Ça y inclut les intérêts.

Mme Normandeau: Bien, ça inclut tout. C'est ça, oui.

M. Gingras: Donc, on comprendra que, suite aux vérifications ? M. le Président, je m'excuse ? suite aux vérifications qui seront faites par la suite, dans les années subséquentes, nous verrons les frais d'intérêt additionnés au montant être redistribués aux municipalités.

Mme Normandeau: Oui.

Une voix: C'est ça.

M. Gingras: Ça va.

Le Président (M. Tomassi): Ça va, M. le député de Blainville? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, moi, je ferais juste un petit commentaire là-dessus. Moi, pour l'avoir vu à plusieurs reprises dans d'autres législations, je pense que la notion de compte, historiquement, inclut les composantes, et c'est plus simple de le libeller comme ça sans y mettre un fion qui nous obligerait à ouvrir toutes sortes de nuances par rapport à ce qu'il vient de dire, donc je suis convaincu que c'est approprié de le libeller comme ça pour le sujet qu'on discutait.

Moi, ma question, c'est dans le même sens, mais il me semble qu'à 244.69, le quatrième paragraphe, vous dites: «Dans le cas où une municipalité ne se conforme pas à l'obligation de mettre en vigueur le règlement avant l'expiration du délai fixé par le gouvernement, [la] ministre peut agir...» C'est correct. C'est... Bon. «La mise en vigueur du règlement par [la] ministre a le même effet que si l'acte avait été accompli par la municipalité.» C'est encore correct. J'ai de la misère à saisir la logique de revenir en arrière en disant: «Rien n'empêche toutefois la municipalité d'agir après l'expiration du délai fixé par le gouvernement...» Parce que, quand une municipalité attend que le délai soit expiré et qu'elle sait que c'est la ministre qui va intervenir parce qu'elle n'a pas fait ce qu'elle devait faire, j'ai bien de la misère à comprendre la logique de lui redonner le fion, de dire: Bien, tu peux te dépêcher plus qu'elle, puis, si elle est branleuse puis qu'elle n'a pas fait sa job... Parce que c'est ça que ça veut dire, c'est écrit après, là. Mais avant que la ministre le refasse, je ne comprends pas cette affaire-là. Pourquoi permettre avance, recule dans un projet de loi, là? Ah, là, je ne veux pas d'application concrète, peu importe... Je ne fais pas d'application envers la ministre, je dis: Je ne comprends pas ça, là.

«Rien n'empêche toutefois la municipalité d'agir après l'expiration». Alors, autrement dit, volontairement, elle s'est traîné les savates pour que le délai soit expiré. Elle garde la même possibilité de faire après ce qu'elle aurait dû faire avant, puis là c'est marqué: Bien, en autant qu'elle aurait été plus vite que la ministre. Ce qui permettrait, parce que je pousse mon idée jusqu'au bout... Faites l'hypothèse qu'il y a 10 cas de ça, alors il y a 10 municipalités qui pourraient dire: Bon, on a pu faire ce que le législateur nous a permis de faire, parce qu'on a affaire à un ministre branleux, traîne-savate ou peu importe, bien oui.

Mme Normandeau: Ah! vous prêtez des intentions à nos bons élus.

M. Gendron: Je viens de vous le dire, que... Et ce n'est pas ça que je prête. Je prête... C'est quoi, cette tautologie-là inutile? Alors, je veux avoir l'explication.

Mme Normandeau: Ce n'est pas une... Avant de conclure que c'est une tautologie, laissez-moi, cher collègue, vous exprimer un cas de figure.

M. Gendron: Expliquez-moi ça.

Le Président (M. Tomassi): On va obtenir les explications de la ministre. Alors, madame...

M. Gendron: Un cas de figure, on écoute le cas de figure, ça aide des fois, oui.

Le Président (M. Tomassi): Oui. Comme tantôt l'explication à la question du député de Blainville fait en sorte que ça reste dans les écrits, que ça inclut les intérêts, même si ce n'est pas écrit explicitement.

M. Gendron: Tout à fait. Tout à fait. Un cas de figure.

Le Président (M. Tomassi): Alors, Mme la ministre, pour vos explications.

Mme Normandeau: Prenons un cas de figure où effectivement on fixe un délai pour l'adoption du règlement au 15 octobre. Une municipalité peut effectivement avoir oublié effectivement, elle peut aussi carrément avoir décidé de ne pas se soumettre au règlement. Bon. Dans le deuxième cas de figure, je réussis à les convaincre d'adopter le règlement, de dire: Écoutez, hein, les amis, on a besoin de votre collaboration, puis je dis... Moi, c'est le ministère. Alors, finalement, ils décident, bon, de se plier à l'obligation, on les a convaincus, mais leur réunion est dans trois semaines. Alors, c'en est un, cas de figure, ça. Un autre cas de figure, c'est une municipalité qui a oublié, qui n'était pas informée, pour toutes sortes de raisons. Alors là, on leur... Puis elle veut le faire, effectivement, il y a une volonté de le faire. Ça, c'est un autre cas de figure. Alors, on prévoit, on prévoit une disposition pour répondre à ces cas de figure qui pourraient arriver parce qu'on a plus de 1 000 municipalités au Québec, je vous le rappelle.

M. Gendron: Je comprends, sauf que je croyais, M. le Président, très légitimement, qu'elle était prévue, puisque c'est écrit tout de suite dans la phrase que la ministre peut agir à sa place.

Mme Normandeau: Oui.

M. Gendron: Donc, ça suppose qu'elle veut l'avoir, le pouvoir, mais elle n'aimerait pas ça, l'exercer, donc elle aime mieux... le ou la ministre, peu importe, le titulaire du ministère, il veut convaincre: L'as-tu oublié? Qu'est-ce qui s'est passé? C'est pour permettre ça.

Mme Normandeau: Oui. Absolument. Puis sincèrement, moi, j'aime mieux que les élus prennent leurs responsabilités...

M. Gendron: Moi aussi.

Mme Normandeau: ...j'ai déjà assez de travail de même, là, puis sincèrement, si vous étiez dans mon fauteuil, vous diriez probablement la même chose, n'est-ce pas?

M. Gendron: Pour cette phrase-là, oui.

Mme Normandeau: Oui.

M. Gendron: À coup sûr.

Mme Normandeau: À coup sûr. Alors, dans ces conditions-là, M. le Président, c'est ce que vise la phrase qui a été ajoutée ici.

M. Gendron: O.K. C'est la ceinture, et les bretelles, puis une couple d'épingles, mais c'est logique.

Mme Normandeau: Oui, c'est logique.

M. Gendron: Ça peut être logique pour éviter l'interventionnisme puis le cumul.

Mme Normandeau: Voilà. Tout à fait.

n (16 h 10)n

M. Gendron: Moi, je termine là-dessus, M. le Président, ma crainte, c'était effectivement... quand on donne une deuxième chance, bien ça permet d'être plus laxiste à la première étape, et je n'aime pas bien, bien ça. Je n'aime pas bien, bien ça, dans une législation, dire: Bien, regarde, tu peux prendre le temps que tu veux, parce que de toute façon, même si tu dépasses le délai, il peut arriver deux autres affaires. La ministre peut dire: Je décide, dans cette municipalité-là, de ne pas lui en parler puis j'applique ce que j'ai le droit de faire. Vous vous donnez le pouvoir. Bravo! Puis là vous dites: Bien oui, mais j'aimerais mieux que ça ne se fasse pas souvent. Je reconnais ça, mais, si tu te le donnes, le pouvoir, est-ce que ça se peut qu'il y ait des comportements vengeurs dans certains cas? Est-ce qu'il pourrait y avoir des attitudes?

Une voix: ...

M. Gendron: Non, non, mais ça donne place à ça pour le vrai. Écoutez, là, les hommes et les femmes qui ont la responsabilité, c'est des êtres humains, j'en suis sûr.

Mme Normandeau: Ça, on est sûrs de ça.

M. Gendron: Moi aussi. Et il peut arriver des fois des municipalités qui n'ont pas la cote A plus au MAMR pour des raisons... peu importe, et je voulais au moins laisser voir que ça laisse place à cet arbitraire-là puis...

Mme Normandeau: Puis, peut-être pour votre bonne gouverne et pour notre instruction à tous et à toutes, là...

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre.

Mme Normandeau: On n'invente rien. Dans la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, les articles 226 et 227 font référence à ce genre de mécanique, là, même s'il y a obligation pour la communauté, si, après, na, na, na... il y a toute cette mécanique-là qui est prévue, là.

M. Gendron: Oui, puis je croyais...

Mme Normandeau: 2001, adoption en 2001.

M. Gendron: Je termine. J'étais pas mal sûr que c'était parce que c'était prévu en quelque part qu'on le remettait. Moi, je voulais juste que ça reste dans les galées, là, que je ne suis pas très, très, très favorable à cette disposition. Ça atténue, comme je vous l'ai dit tantôt, l'aspect rigueur de nos législations. Et, quand on fixe un délai et qu'on se donne une deuxième chance parce que ce qu'on veut régulariser est plus important que l'oubli, bien on dit à la ministre: Tu assumes la responsabilité à la place de, parce qu'il ne l'a pas joué, et c'est comme si c'était la municipalité. Moi, je trouvais que c'était suffisant. Là, on me laisse voir que, non, on aime mieux... Ce ne serait pas mon point de vue puis ce n'est pas plus grave que ça. Mon point est fait. Merci.

Mme Normandeau: C'est bon.

Le Président (M. Tomassi): Ça va? M. le député de Blainville aurait peut-être une autre question.

M. Gingras: Oui. Merci, M. le Président. Donc, si je comprends bien la teneur de ces articles, des articles qui nous ont été présentés, le ministère, la ministre va proposer aux municipalités l'adoption d'un règlement qu'elle aura rédigé, donc qui sera expédié aux municipalités et qui ne devrait pas être modifié selon les couleurs locales ou autres. Donc, ce sera une demande à la municipalité d'adopter un règlement rédigé par le ministère. Ceci étant dit, est-ce que, à l'intérieur de ce règlement-là, il y aura des obligations de résultat qui seront libellées? Parce que je n'ai pas le règlement sous le yeux.

Mme Normandeau: Obligations de résultat, c'est-à-dire que vous faites référence à quoi?

M. Gingras: À l'égard... oui, on impose une taxe, mais, oui, on s'engage à.

Mme Normandeau: On me dit que non.

M. Gingras: Ça va.

Mme Normandeau: Ça va?

Le Président (M. Tomassi): Ça vous va? Alors, est-ce que l'amendement introduisant l'article 74.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté.

Mme Normandeau: Ah! nuance, M. le Président, nuance, nuance.

Le Président (M. Tomassi): Oui, oui, allez-y.

Mme Normandeau: M. Croteau et les sous-ministres se sont consultés.

M. Croteau (Marc): Oui. Il y a une précision, M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Tomassi): Allez-y, Me Croteau.

M. Croteau (Marc): Oui, merci. À la demande du député de Blainville, effectivement il va y avoir l'obligation d'offrir le service 9-1-1.

M. Gingras: Oui, mais je vais aller plus loin d'abord avec ma question, M. le Président. Ceci étant dit, je me dis: Le ministère va déterminer le tarif; le ministère va déterminer le règlement; le ministère...

Mme Normandeau: En consultant ses partenaires, le comité aviseur. C'est très, très important, oui.

M. Gingras: Mais le ministère va déterminer le règlement.

Mme Normandeau: Oui.

M. Gingras: Le ministère va déterminer les normes; le ministère va déterminer les exigences ou les obligations...

Une voix: ...

M. Gingras: Comment?

Une voix: Les mises à niveau.

M. Gingras: Oui, les mises à niveau, etc., la mise aux normes. Donc, ça va tout faire partie du règlement. Si la municipalité n'est pas en accord, elle a une obligation d'adopter le règlement. Est-ce qu'il y a une instance d'appel ou quelque chose, là?

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Avec le consentement des collègues, Marc, es-tu prêt?

Le Président (M. Tomassi): M. Croteau.

M. Croteau (Marc): Effectivement, là, ça devient le rôle de l'organisme où siègent les deux unions et la ville de Montréal, pour s'assurer que le niveau de services offerts... Donc, c'est pour ça qu'on voit, dans la case «reddition de comptes», que le niveau de services offerts rencontre les normes. Évidemment, il reste à peaufiner avec eux la façon dont l'audit se fera, et ça, on est en discussion avec les associations là-dessus, mais ce ne sera pas dans le règlement adopté par les municipalités. Le règlement adopté par les municipalités, c'est le règlement qu'ils adoptent déjà aujourd'hui, qui donne le mandat aux deux associations de négocier des ententes et de signer des ententes en leur nom avec Bell Canada pour le financement. Évidemment, dans ces règlements-là, aujourd'hui, il y a l'obligation d'offrir le service 9-1-1, sans quoi il n'y a pas de somme, là.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Blainville.

M. Gingras: Offrir le service, M. le Président, mais selon les paramètres qui sont encore, si je peux m'exprimer ainsi, flous ou sur lesquels ils n'ont aucune contrainte. Je dis: Est-ce que les contraintes vont respecter la capacité de la municipalité et ne l'obligeront pas à poser des gestes comme des associations ou autres? Je me dis: Est-ce que ça va être suffisamment flexible pour que la municipalité puisse rencontrer les exigences gouvernementales pour offrir? Parce que, je pense, M. le Président, on s'entend tous, là, à offrir un service 9-1-1. Le service 9-1-1, c'est pour sauver des vies. Les normes que l'on a tenté d'établir, c'est pour effectivement un service minimal, mais un service pouvant répondre aux exigences pour pouvoir sauver des vies. À ce moment-là, il y a certaines municipalités qui pourraient avoir de la difficulté à rencontrer les normes, donc qui ont besoin de délai, etc.

Je voulais m'assurer tantôt que le règlement municipal ne serait pas trop contraignant ou, si effectivement... dans le règlement municipal, qu'on n'a pas vu encore, qu'il y ait un droit d'appel ou... Sinon, on dit, et mon confrère le notait tantôt, d'Abitibi: Pourquoi d'abord donner à la ministre le soin d'adopter, mais la municipalité peut revenir? Mais effectivement, si la municipalité n'adopte pas le règlement, c'est la ministre qui va l'adopter à sa place. Donc, c'est un peu une tutelle sur le service faite par la ministre sur le service 9-1-1 si la municipalité ne veut pas l'adopter. Je vais peut-être loin, là, M. le Président, je vais peut-être loin, mais je veux juste m'assurer, là, que ce soit fait le mieux possible.

Le Président (M. Tomassi): M. Doré.

M. Doré (Michel C.): Écoutez, vous me permettrez une première tentative de réponse, là, à la question, pour être sûr que je l'ai comprise adéquatement. D'abord, il y a l'obligation par le règlement pour les municipalités d'assurer la desserte de leur territoire par un service 9-1-1 en vertu de quoi ils ont accès au fonds rendu disponible par la tarification. Ces services-là vont devoir respecter des normes de qualité. Et l'obligation pour une municipalité est de s'assurer que le service est donné sur son territoire par un centre qui détient une attestation de conformité, un certificat de conformité.

Alors, la flexibilité qui est offerte par le règlement, c'est que la municipalité peut donner le service elle-même, peut s'entendre avec une autre municipalité qui offrira le service sur son territoire ou faire une entente avec une entreprise privée ou une organisation à but non lucratif. Alors, il y a, dans la réflexion en cours, de la flexibilité quant aux modalités organisationnelles par lesquelles la municipalité assumera son obligation de rendre accessible de façon universelle sur son territoire un service 9-1-1, et l'échéancier est de deux ans pour les centres pour obtenir leur certificat de conformité.

Le Président (M. Tomassi): Ça va, M. le député de Blainville?

M. Gingras: Effectivement, votre certificat de conformité n'étant pas exigé présentement, à ma connaissance, donc un délai de deux ans pour obtenir le certificat de conformité. Mais ce que je comprends, c'est que la municipalité s'engage, dans l'adoption de son règlement, à obtenir ce certificat-là.

Le Président (M. Tomassi): M. Doré.

M. Doré (Michel C.): Une précision, juste un rappel que les normes dont on parle vont être élaborées avec les acteurs du milieu, alors ces normes-là ne sont pas des surprises non plus, et on va s'assurer évidemment qu'il y ait une correspondance entre le niveau de services, les normes, les encadrements et la tarification qui devra permettre le financement du service 9-1-1. Alors, tout enrichissement au niveau de l'encadrement va se traduire par une augmentation de tarif, toute pression à la baisse sur le tarif aura une pression à la baisse sur les normes de qualité.

Alors, la préoccupation que l'on a, c'est de s'assurer que le service va être donné de façon universelle sur l'ensemble du territoire, de façon universelle aussi en termes de niveau de qualité, avec une profondeur et une transparence suffisantes, tout en s'assurant d'un financement adéquat par le biais des tarifs chargés aux utilisateurs de téléphonie.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Blainville.

M. Gingras: Ça répond très bien, M. le Président, merci.

n (16 h 20)n

Le Président (M. Tomassi): Fantastique! D'autres questions? D'autres commentaires? Alors, est-ce que l'amendement introduisant l'article 74.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. L'article 78. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien sûr, M. le Président. C'est un article assez long que je vais vous lire, n'est-ce pas? On dit que l'article 262 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du paragraphe 7° par le suivant:

«7° établir le régime de péréquation prévu à l'article 261 et déterminer les règles prévues au deuxième alinéa de cet article;»;

2° par l'addition, après le paragraphe 12°, de ce qui suit:

«13° pour l'application de l'article 244.68, définir l'expression "service téléphonique" et le mot "client"; déterminer, eu égard à chaque service téléphonique, le montant de la taxe visée à cet article ou les règles permettant de l'établir; déterminer la date à compter de laquelle cette taxe est imposée et déterminer, dans le cas de toute modification au règlement, la date à compter de laquelle la modification devient effective;

«14° déterminer les conditions et modalités relatives à la perception et à la remise prévue à l'article 244.71, notamment la somme que le fournisseur de service téléphonique conserve pour ses frais d'administration;

«15° déterminer les conditions et modalités relatives à la remise prévue à l'article 244.72, notamment la somme que le ministre du Revenu conserve pour ses frais d'administration.

«La prise d'un règlement en vertu de l'un ou l'autre des paragraphes 14° et 15° doit être recommandée conjointement par le ministre des Affaires municipales et des Régions et le ministre du Revenu.

«Un règlement portant sur un objet visé au paragraphe 13° ou déterminant la somme que le fournisseur de service téléphonique conserve pour ses frais d'administration ne peut être adopté par le gouvernement qu'après consultation, par le ministre des Affaires municipales et des Régions, de l'UMQ, de la FQM, de la ville de Montréal ainsi que des personnes ou organismes qu'il considère représentatifs des fournisseurs de services téléphoniques et des exploitants des centres d'urgence 9-1-1.»

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Ça dit ce que ça dit, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Questions, commentaires de nos collègues des deux oppositions? Ça va? M. le député d'Abitibi-Ouest, ça va? Alors, est-ce que l'amendement introduisant l'article 78 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur la justice administrative

Mme Normandeau: Alors donc, on dit à l'article 80.1, l'amendement que je vous propose: L'annexe IV de la Loi sur la justice administrative est modifiée par l'insertion, après le paragraphe 20.2°, du suivant:

«20.3° de l'article 52.14 de la Loi sur la sécurité civile.»

Donc, vous avez, dans vos notes explicatives, le libellé actuel qu'on vient modifier. Voilà.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des commentaires, des questions? Ça va? Alors, est-ce que l'amendement introduisant l'article... Oui, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Dans l'article 80.1, Mme la ministre, c'est l'émission de certificats d'autorisation de conformité, hein? Si je me souviens, là, c'est la...

Mme Normandeau: C'est toute la mécanique de contestation devant le TAQ dans l'éventualité où le ministre refuse, on dit, de délivrer un certificat de conformité, de suspendre un certificat, de l'annuler ou de refuser de le renouveler. On comprendra bien que les organismes susceptibles de contester sont les centres d'appels, les centres d'urgence 9-1-1.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Et les municipalités également?

Une voix: Qui ont des centres.

Mme Normandeau: Qui ont des centres, bien sûr.

M. Camirand: Ça, ça veut dire que, s'il n'y a pas de mise à normes justement, la ministre peut suspendre.

Mme Normandeau: Me Doré me fait signe que oui.

M. Camirand: Peut suspendre, oui? Et effectivement...

Mme Normandeau: Me Bugeaud-Fortin aussi.

M. Camirand: ...c'est quoi, le délai qu'ils auront pour... C'était-u deux ans qu'on avait dit tantôt, là, le délai qu'ils auront pour faire la mise à normes?

Mme Normandeau: Oui. Deux ans. Pour la?

Une voix: Pour la mise à niveau.

Mme Normandeau: Pour la mise à niveau.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Avec votre consentement, chers collègues, pour Me Doré... Me Doré ou Michel? Michel, c'est mieux, hein? Docteur, mais pas maître.

Le Président (M. Tomassi): M. Doré. Il ne veut pas avoir le défaut.

M. Doré (Michel C.): En présence... Il y a le délai initial de mise aux normes de deux ans et, par la suite, si jamais il y a des écarts qui sont constatés, là il y a des avis qui sont donnés, il y a une période de 10 jours pour commenter le constat et ensuite des périodes qui peuvent être, selon la nature de l'événement, là, 30 jours ou autres qui pourront être attribués à un centre ou à une autorité municipale pour modifier puis apporter les correctifs sur constat, là, sur constat d'écart. Alors, on parle d'une période initiale de deux ans mais, après ça, s'il y a des écarts, ça va être selon la nature de l'écart. Lorsqu'on constate qu'il va y avoir un avis qui va être donné, la période, à ce moment-là, ne sera pas de deux ans, là.

Le Président (M. Tomassi): Merci. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Il va falloir, M. le Président, que ces gens-là, s'ils ont un écart, doivent se conformer, après le délai de deux ans, dans un délai de 30 jours, j'imagine. Il doit y avoir un autre délai, j'imagine, qui est de 30 jours. C'est-u ça?

M. Doré (Michel C.): On va y arriver dans le prochain article. On va le voir dans l'article 99.1, on rentre dans le détail de tous ces délais-là.

M. Camirand: Parfait. Merci.

Le Président (M. Tomassi): M. le député, vous êtes trop rapide.

M. Camirand: Merci.

Le Président (M. Tomassi): Ça vous va?

M. Camirand: Oui.

M. Gingras: Ces délais et ces pénalités, M. le Président?

M. Doré (Michel C.): On ne parle pas de pénalité.

M. Gingras: On ne parle pas de pénalité.

M. Doré (Michel C.): Bien, pénalité, on parle de...

M. Gingras: Donc, ça m'amène à cette question: Quels sont...

Mme Normandeau: On va le voir à l'article suivant, là, à 99.1.

Le Président (M. Tomassi): Voulez-vous adopter cet article-là et, à l'autre article, où est-ce qu'on parle plus spécifiquement...

M. Gingras: Bien, est-ce qu'il y a... Oui, sur la question... C'est parce que j'ai parlé de pénalité. On parlait de délai, là, je parle de pénalité. Un centre qui refuse de se conformer, pas de pénalité?

M. Doré (Michel C.): On devance.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. C'est parce que l'article suivant...

Le Président (M. Tomassi): On va en parler à l'autre article.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. À l'article 99.1...

Le Président (M. Tomassi): Gardez votre question en mémoire, là.

M. Gingras: O.K. Bien, on peut-u garder l'article de côté puis on va...

Mme Normandeau: Bien, ça n'a pas rapport, là.

M. Gingras: Non?

Mme Normandeau: Non.

Le Président (M. Tomassi): Ça n'a pas rapport. Non. Non. Non.

M. Gendron: Ça n'a pas rapport pantoute.

M. Gingras: Ça n'a pas rapport.

Le Président (M. Tomassi): Ça n'a pas rapport. Mais gardez votre question, elle est excellente. On va regarder ça.

Alors, on va voter cet article-là, cet amendement, et par la suite avec l'autre amendement. Alors, est-ce que l'amendement introduisant l'article 80.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur la sécurité civile

Mme Normandeau: Alors, c'est intéressant, on arrive aussi dans une autre section, parce qu'on introduit une nouvelle section dans la Loi sur la sécurité civile qui, elle, réfère aux obligations des municipalités pour les centres d'urgence 9-1-1 aux normes, spécifications, critères de qualité, lignes directrices, de même qu'elle réfère aussi aux certificats de conformité des centres d'urgence 9-1-1 ? j'essaie de voir les sous-titres ? par la suite, à la dimension inspection, et il y a des dispositions dites diverses qui sont incluses.

Et alors, M. le Président, je m'apprête à vous livrer la lecture de ma vie. J'ai cinq... Combien? Cinq pages sûrement?

Une voix: Neuf pages, madame.

Mme Normandeau: Pas neuf pages. Sept, moi. 99.1. C'est assez.

Le Président (M. Tomassi): Un par un, une page à la fois, là. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci. Merci de tant de solidarité, M. le Président. Alors, le sous-ministre de la Sécurité publique me faisait remarquer que c'est la lecture de ma vie, pour la Sécurité publique effectivement. Alors donc, voici, M. le Président. On dit à l'article 99.1: Insérer, après l'article 99, ce qui suit:

Loi sur la sécurité civile.

99.1. La Loi sur la sécurité civile est modifiée par l'insertion, après l'article 52, de ce qui suit:

«Section II.1.» Donc, on comprend que c'est une nouvelle section qui s'intitule «Centres d'urgence 9-1-1».

«1. Obligations des municipalités.

«52.1. Toute municipalité locale doit, afin de répondre aux appels d'urgence sur son territoire, s'assurer des services d'un centre d'urgence 9-1-1 ayant obtenu un certificat de conformité conformément à la présente section.

«Un centre d'urgence 9-1-1 est un centre qui reçoit les appels qui requièrent une ou plusieurs interventions d'urgence, détermine, pour chaque appel, la nature de l'urgence et le transmet, avec les coordonnées de l'appelant, au centre secondaire d'appels d'urgence approprié.

«Un centre secondaire d'appels d'urgence est un centre de répartition d'un service de sécurité incendie ou d'un corps de police ou un centre de communication santé au sens de la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence.

«52.2. Pour assurer...» Oui.

M. Gendron: Je ne sais pas, c'est parce qu'on a le droit, là, de réapprécier ...

Mme Normandeau: Mais, bien sûr. Après chaque article, là.

M. Gendron: Alors, moi, j'ai bien de la misère à voir qu'est-ce que ça va nous donner, là, de lire pendant neuf pages...

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Gendron: ...ne pas vraiment être là, puis après ça reprendre morceau par morceau. Alors, moi, 52.1, ce serait réglé, on passerait au suivant, mais je veux le valider avec les collègues, là. Moi, j'aimerais mieux.

Le Président (M. Tomassi): ...suggestion. Alors, vous êtes... le chercheur en vous a trouvé quelque chose.

M. Gendron: Bien, c'est que je suis un peu, puis il faut être pratique. Alors, 52.1, non, moi, j'ai compris ça, je n'ai pas de question. Go. J'aimerais mieux entendre la lecture après ça, puis c'est réglé.

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce que ça vous va par...

Mme Normandeau: Non, mais nous avons les deux à s'entendre parce que là c'est plutôt exceptionnel dans notre commission que j'aie à faire sept pages de lecture, après qu'on revienne pour chacun des articles.

Une voix: On va les adopter en bloc.

M. Gingras: Oui, on va adopter en bloc.

Une voix: Un après l'autre, c'est ça que vous voulez?

n (16 h 30)n

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que, moi, je serais d'accord, là, pour qu'on puisse exceptionnellement, pour ce volet-ci, procéder article par article, sincèrement, compte tenu de tout ce qu'on a à lire, là.

M. Gingras: Tantôt, on m'a dit: Il y a des questions qui seront répondues par la suite, là.

Le Président (M. Tomassi): On peut faire des discussions par bloc, par article et par la suite les adopter.

M. Gendron: M. le Président, à un moment donné, il faut apprécier... S'il vous plaît, en tout cas...

Le Président (M. Tomassi): Allez-y, monsieur.

M. Gendron: Il faut apprécier ce qu'on fait. Alors, je le sais bien que tantôt... mais là tantôt on avait des explications à recevoir. Là, à ma connaissance, on a pendant neuf pages ce que j'appelle les éléments que ça comprend législativement pour faire ce qu'on a convenu, c'est-à-dire l'implantation des centres d'urgence avec leurs responsabilités, puis les modalités, puis ainsi de suite. Et je pense que ce serait plus important, on perdrait bien moins de temps... Après 52.1, moi, ça ne me tente pas de voir ce qu'il y a à la page 7 avant de décider: Ça, là, ça me convient, adopté. Pourquoi voir le tout plutôt que de regarder chaque partie? Parce que tantôt vous avez dit: Bravo! Vous êtes en avant. La conséquence, ce n'était pas qu'il était en avant, il était à côté de la plaque, ça n'avait pas le même sujet pantoute, pantoute, là. Alors là, ça risquait d'éviter ça.

Le Président (M. Tomassi): On va vous laisser vos commentaires à vous, M. le député d'Abitibi-Ouest. Il faut l'accord de tous.

M. Gendron: Oui, oui, je le sais. Ça ne me dérange pas.

Le Président (M. Tomassi): Alors, je vais faire votre proposition. À ce que je comprends du parti de l'opposition officielle, c'est qu'ils se sentiraient plus à l'aise si jamais ils peuvent revenir sur des articles.

M. Camirand: Non, moi, j'ai une proposition différente.

Le Président (M. Tomassi): Allez-y.

M. Camirand: Je suis d'accord avec mon collègue qu'on fasse l'article et qu'on en discute, qu'on passe article par article, qu'on les discute puis qu'à la fin on les adopte en bloc parce que, si on veut revenir sur un article...

Une voix: ...

M. Camirand: Ça revient à la même chose, mais, s'il y a quelque chose de relié, au moins on peut le relier avant de l'adopter. Ça va plus vite comme ça.

Le Président (M. Tomassi): Ça va. Alors, article 52.1. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Est-ce qu'il y a des questions? Je l'ai lu. Ça me semble être assez clair.

Le Président (M. Tomassi): Y a-t-il des questions, des commentaires?

Mme Normandeau: C'est l'obligation des municipalités.

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Vous n'en avez pas. Alors, 52.2.

Mme Normandeau: On dit: «Pour assurer la réponse aux appels d'urgence sur son territoire, une municipalité locale peut prendre l'une ou l'autre des mesures suivantes:

«1° mettre en place son propre centre d'urgence 9-1-1;

«2° conclure une entente avec une autre municipalité locale afin de recourir aux services du centre d'urgence 9-1-1 que cette dernière a mis en place;

«3° conclure un contrat avec une entreprise privée ou un organisme à but non lucratif exploitant un centre d'urgence 9-1-1.

«Elle informe le ministre des coordonnées du centre d'urgence 9-1-1 qui assure la réponse aux appels d'urgence sur son territoire.»

Le Président (M. Tomassi): Questions? Commentaires? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: J'ai une question très rapide: Pourquoi ici prévoir qu'elle peut conclure un contrat avec une entreprise privée, autre que celui qui est offert par l'organisme qu'on vient de créer, qui le faisait avant? Alors, autrement dit, ça m'apparaît être un troisième choix. Bien oui, regardez: un, mettre en place son propre centre d'urgence, bien oui, premier choix; deuxième choix, conclure une entente avec une autre municipalité qui l'offre; puis, troisièmement, on ne veut pas ça, on ne veut pas l'OSBL, on veut une entente avec un privé qui offre un service de 9-1-1. Pourquoi?

Le Président (M. Tomassi): Madame...

Mme Normandeau: M. le Président, avec votre consentement et le consentement des collègues, M. Doré.

Le Président (M. Tomassi): M. Doré.

M. Doré (Michel C.): L'entreprise privée visée ici par cet alinéa, ce n'est pas le C.A. avec le gestionnaire du fonds, c'est une des entreprises qui existent déjà dans le privé, comme la CAUREQ ou CAUCA, qui donne un service mais qui n'est pas une municipalité.

M. Gendron: Moi, ça répond, en tout cas. Merci.

Le Président (M. Tomassi): Ça vous va? M. le député de Blainville, M. le député de... Ça va? Alors, l'article 52.2, ça va. L'article 52.3.

Mme Normandeau:«Afin de s'assurer du fonctionnement efficace du centre d'urgence 9-1-1 qui la dessert, chaque municipalité locale doit constituer et maintenir à jour un répertoire des données géographiques ainsi que des adresses municipales et des noms de rues sur son territoire et le transmettre au ministre ou au service gouvernemental que ce dernier désigne. Le ministre ou le service gouvernemental, selon le cas, rend ces données accessibles aux centres d'urgence 9-1-1 et aux centres secondaires d'appels d'urgence.»

Ça, ça me semble être assez «basic», là, comme obligation.

Le Président (M. Tomassi): Pas de questions? Pas de question. Ça va. 52.4. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Une section qui traite des normes, spécifications, critères de qualité, lignes directrices.

Alors: «52.4. Le gouvernement détermine, par règlement, les normes, les spécifications et les critères de qualité que doit respecter un centre d'urgence 9-1-1 afin d'obtenir un certificat de conformité.

«Ce règlement peut également prévoir des normes, des spécifications et des critères de qualité applicables aux centres secondaires d'appels d'urgence, à l'exception des centres de communication santé.»

Le Président (M. Tomassi): Ça vous va? Alors, 52.5. Mme la ministre.

Mme Normandeau:«Le ministre peut adresser aux municipalités locales, aux centres d'urgence 9-1-1 et aux centres secondaires d'appels d'urgence, à l'exception des centres de communication santé, des lignes directrices concernant toute question se rapportant à la présente section. Ces lignes directrices lient les entités à qui elles sont adressées.»

Le Président (M. Tomassi): Ça va? Ça va, M. le député de Blainville? Oui. 52.6.

Mme Normandeau: Oui. Alors, une section qui traite du certificat de conformité des centres d'urgence 9-1-1.

«Pour obtenir un certificat de conformité, l'exploitant d'un centre d'urgence 9-1-1 doit en faire la demande par écrit au ministre, laquelle doit contenir les renseignements et documents que ce dernier requiert.»

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Est-ce que c'est comme ça, Mme la ministre, en ce moment aussi?

Mme Normandeau: Oui, j'imagine.

M. Camirand: Est-ce que c'est comme ça en ce moment? Est-ce que, pour obtenir le certificat, doit...

M. Doré (Michel C.): Il n'y a pas à ce jour de certificat de conformité.

M. Camirand: Il n'y en a pas en ce moment. Ça va être nouveau avec...

M. Doré (Michel C.): Ça va être nouveau. Ça va être la modalité par laquelle on va assurer la qualité.

Mme Normandeau: Mais c'est extraordinaire, M. le Président, parce qu'on vient vraiment, là, se doter de standards ou enfin de... En fait, on rehausse, on vient baliser davantage les centres d'urgence 9-1-1. Moi, je trouve ça fantastique parce qu'on introduit des nouvelles sections qui n'existaient pas dans la loi auparavant, là. On modernise, on veut s'assurer d'avoir un service impeccable.

Le Président (M. Tomassi): Travail extraordinaire. Est-ce que j'ai d'autres questions, commentaires? Ça va? 52.6... 52.7. Mme la ministre.

Mme Normandeau: On dit: «Pour obtenir un certificat de conformité, un centre d'urgence 9-1-1 doit satisfaire aux conditions suivantes:

«1° respecter les normes, spécifications et critères de qualité ainsi que, le cas échéant, les lignes directrices qui lui sont applicables;

«2° s'il est exploité par une entreprise privée ou un organisme à but non lucratif:

«a) être solvable;

«b) posséder au moins un établissement au Québec;

«c) la personne qui en est propriétaire, tout associé ou actionnaire qui a un intérêt important ainsi que tout administrateur doit avoir de bonnes moeurs et ne jamais avoir été reconnu coupable, en quelque lieu que ce soit, d'une infraction pour un acte ou une omission qui constitue une infraction au Code criminel ou une infraction visée à l'article 183 de ce code créée par l'une des lois qui y sont énumérées, ayant un lien avec l'exploitation d'un centre d'urgence 9-1-1, à moins qu'il en ait obtenu le pardon.

«Est considéré comme ayant un intérêt important l'associé qui a une participation de 10 % ou plus dans l'entreprise et l'actionnaire qui, directement ou indirectement, a 10 % ou plus des actions donnant droit de vote que l'entreprise a émises.»

Le Président (M. Tomassi): Questions, commentaires? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, très sérieusement, puis ça va avoir l'air que je veux me moquer, mais non: Est-ce que c'est courant? Moi, «doit avoir de bonne moeurs», j'ai bien de la difficulté à voir ce que ça fait là. Parce que, là, écoute, l'arbitraire des bonnes moeurs... Regardez, lisez la phrase comme il faut, là: «La personne qui en est propriétaire, tout associé ou actionnaire qui a un intérêt important ainsi que tout administrateur doit [...] ne jamais avoir été reconnu coupable», ta, ta, ta, bien ça, c'est logique, mais dire, dans un projet de loi, en 2008, «doit avoir de bonnes moeurs», moi, je veux savoir qui va arbitrer, qui va analyser ça, ça vient d'où, qu'est-ce que... Ça a référence à quoi? Moi, je n'ai pas vu ça souvent. J'ai beaucoup de misère, en 2008, objectivement... Parce que c'est subjectif à mort. C'est quoi, la définition de «bonnes moeurs», dit comme ça, là? Parce que je n'ai pas vu ça avant. Avant, à un moment donné, on arrivait dans les définitions, on disait: Telle affaire veut dire telle affaire.

Une voix: ...

M. Gendron: Oui, je comprends, mais là on n'est pas dans la Loi de la police, là.

Une voix: ...

M. Gendron: Oui, je sais, je sais, mais ce n'est pas parce que ça vient d'ailleurs qu'on va proposer papier coller.

Le Président (M. Tomassi): ...en face à face. M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez fait votre point, et je crois que Me Bugeaud-Fortin aurait une réponse à vous donner.

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève): En fait, c'est une disposition en fait qui se retrouve aussi dans la Loi sur la sécurité privée qui a été adoptée, là, en 2005. Donc, exactement de la même façon, un exploitant d'une agence de sécurité privée doit répondre aux mêmes critères, là, que ça ici. Vous l'avez mentionné, dans la Loi sur la police, on a les mêmes préceptes aussi, la même chose dans les Règles sur les conditions d'embauche dans un casino d'État. Donc, on a considéré qu'il était opportun à cette étape-ci d'intégrer aussi ce préalable-là, cette condition-là.

M. Gendron: ...puis c'est très généreux de leur part de me dire d'où ça vient, mais ma question n'était pas d'où ça vient puis n'était pas, l'explication, on l'a copiée à partir de quoi, c'est: Pourquoi mettre, dans ce que nous faisons aujourd'hui... Puis j'ai lu comme il faut, là: Pour obtenir un certificat de conformité, l'exploitant... puis là on commence, on met des conditions: satisfaire aux normes, je suis pour ça, entreprise privée, je suis pour ça, être solvable, je suis pour ça. J'ai vu ça partout. Je n'ai pas de trouble, je n'ai pas de trouble, je n'ai pas de trouble. La question, c'est: Pourquoi doit-on écrire «avoir de bonnes moeurs», pour les fins qu'on légifère? Et qui va décider qu'est-ce que ça signifie? Qui va faire l'arbitre des bonnes moeurs?

Et, moi, de la législation, là, s'il vous plaît, là, qui prête à des interprétations, qui ouvre la porte à du discriminatoire, en 2008, j'ai de la misère avec ça. Alors, je veux avoir une réponse liée: Est-ce qu'on a besoin d'avoir cette disposition, «avoir de bonnes moeurs»? Parce que je pourrais être là puis dire: Bien, vous allez me décrire qu'est-ce que ça signifie. Qu'est-ce que ça veut dire, ça, avoir de bonnes moeurs, par rapport à ce qu'on fait comme législation?

Le Président (M. Tomassi): M. Doré.

n (16 h 40)n

M. Doré (Michel C.): Vous savez, dans l'exploitation des services en matière de sécurité publique, là on pense surtout... les 9-1-1, là, on a évidemment les citoyens du Québec dans les situations les plus vulnérables, où est-ce que la notion du renseignement personnel, leur identité et leur situation de vulnérabilité sont exposées de façon très transparente aux gens, aux préposés qui reçoivent les appels urgents. Alors, il nous apparaît essentiel d'assurer la qualité, la sécurité de l'information, au sens plus large, pour l'État mais dans le respect des lois sur la protection des renseignements personnels, sur l'éthique, sur la confiance que doivent maintenir les services 9-1-1 et toute autre institution en matière de sécurité publique. Il nous apparaît essentiel de s'assurer des bonnes moeurs.

Les bonnes moeurs, comment ça s'effectue, là, ça s'opérationnalise, là, de façon plus objective? Lorsqu'on fait des enquêtes de fiabilité du personnel, et ça, on le fait en matière policière, on le fait en matière de sécurité, et on fait une vérification, et ça, c'est les corps policiers qui font ça, une enquête de fiabilité des employés auprès de leurs employeurs, ex-employeurs, voisins, entourage, pour s'assurer que ces personnes-là, au-delà du fait de ne pas avoir été reconnues coupables d'une infraction au sens du Code criminel... Est-ce que ces gens-là sont dignes de foi? Est-ce que ces gens-là sont des gens de confiance? Alors, ce sont des vérifications qu'on fait de façon routinière pour tout détenteur d'emploi où est-ce qu'il y a de l'information sensible.

Alors, il nous apparaît essentiel de maintenir ce même type de sécurité là, et de protection, et de vérification de fiabilité des employés et des actionnaires des centres 9-1-1, pour les raisons que j'invoquais tout à l'heure.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Doré. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Moi, je serais pas mal convaincu, j'aime sincèrement les explications que vous donnez, si elles étaient restreintes aux actionnaires des détenteurs de certificat de conformité. Ça va? Moi, j'applique pour opérer un centre d'urgence 9-1-1, donc je dois obtenir un certificat de conformité, et ça, je trouve ça logique.

Mme Normandeau: Oui.

M. Gendron: Là, vous avez ajouté: Et également les employés. Vous avez dit ça.

M. Doré (Michel C.): C'est clair.

M. Gendron: O.K.

M. Doré (Michel C.): Vous savez, les...

M. Gendron: Juste une seconde, juste une seconde, juste une seconde avant de...

Le Président (M. Tomassi): On va laisser finir M. le député.

M. Gendron: J'ai un certificat de conformité. Moi, mon centre 9-1-1 a, je ne sais pas, moi, 300 employés. Je ne sais pas si c'est possible, là. Non? C'est ça? Ce n'est pas possible? Le maximum que ça peut aller, c'est combien?

Mme Normandeau: 20. Dites donc 20.

M. Gendron: O.K. C'est le maximum, à peu près?

Mme Normandeau: Bien là, ce n'est pas un maximum, mais c'est plus réaliste.

M. Gendron: Non, non, mais c'est ça. Une affaire de même. Donc, ça veut dire qu'il y a une vingtaine de personnes qui effectivement pourraient être ce que j'appelle évaluées dans les mêmes paramètres que vous venez d'évoquer, et ce serait mentionné dans mon certificat de conformité que mes personnes sont susceptibles d'être, entre guillemets, enquêtées par les services de sécurité, eu égard à leurs bonnes moeurs, leur bonne conduite. Et vous n'avez pas de trouble avec ça, pour cette responsabilité-là? C'est ça? Vous n'avez pas...

Le Président (M. Tomassi): M. Doré.

M. Doré (Michel C.): Je pourrais... Ma compréhension, là: oui, on vise et les actionnaires ou les personnes qui ont le contrôle mais aussi, en première ligne, les personnes qui offrent le service, les personnes qui sont au téléphone. Et ça, actuellement, les répartiteurs ou les préposés au traitement des appels urgents dans les centres de communication santé sont soumis à ces mêmes règles en matière de vérification de fiabilité et d'assurance de la cohérence et de la crédibilité de notre système en ce qui a trait à la confiance du citoyen, du public.

Mme Normandeau: M. le Président.

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre voulait ajouter quelque chose.

Mme Normandeau: Oui, oui, juste pour soutenir M. Doré dans ses explications. En fait, l'article vise le propriétaire, l'associé, l'actionnaire ou les administrateurs. Juste un élément... une nuance: on ne vise pas les employés ici. On vise vraiment: propriétaire, associé, actionnaire ou administrateur.

M. Gendron: Où vous êtes, Mme la ministre?

Une voix: À l'article c.

Le Président (M. Tomassi): Alors, point c.

Mme Normandeau: 52.7, alinéa 2°, dans les conditions à c.

M. Gendron: Là, écoutez, vous me donnez une précision fort importante...

Mme Normandeau: Bien oui.

M. Gendron: Ce n'est pas pour ce que je discute.

M. Doré (Michel C.): C'est pour l'obtention du certificat.

Mme Normandeau: Oui, pour l'obtention du certificat.

M. Gendron: Oui. Donc, ça ne va pas aux employés?

Mme Normandeau: Non.

M. Doré (Michel C.): Quand on viendra sur les normes, l'encadrement, ce sera autre chose.

M. Gendron: On verra autre chose.

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Gendron: Mais là, autrement dit, moi, avoir...

M. Doré (Michel C.): Pour ici, ce n'est pas les employés.

M. Gendron: Dans le fond, là, ça confirme ce que j'avais dit au début, c'est que, quand on émet un certificat de conformité, il est important que celui ou le corporatif actionnaire qui l'a réponde à ces conditions-là, et j'en suis.

Mme Normandeau: Ça va?

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Tomassi): Ça vous va?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Tomassi): D'autres questions? D'autres commentaires? Non? On passe à 52.8. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien sûr! Alors: «Le ministre peut confier à un organisme qu'il détermine le mandat de vérifier si un centre d'urgence 9-1-1 respecte les normes, spécifications et critères de qualité ainsi que, le cas échéant, les lignes directrices qui lui sont applicables.»

Le Président (M. Tomassi): Questions? Commentaires? Non? Ça va? 52.9. Mme la ministre.

Mme Normandeau: On dit que «les coûts liés à la vérification sont assumés par l'organisme désigné par le ministre des Affaires municipales et des Régions en vertu de l'article 244.73 de la Loi sur la fiscalité municipale» qu'on a vu tout à l'heure.

M. Gingras: Donc, M. le Président, c'est l'organisme...

Le Président (M. Tomassi): Oui, allez-y.

M. Gingras: ...là, composé des deux unions et de la ville de Montréal. Donc, ça fera partie de 3 %, là, des coûts?

Mme Normandeau: C'est ça, exactement. Ça va?

Le Président (M. Tomassi): Ça vous va?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Tomassi): 52.10. Mme la ministre.

Mme Normandeau: On dit que «le ministre délivre à un centre d'urgence 9-1-1 un certificat de conformité valide pour deux ans lorsque les conditions prescrites par la présente section sont satisfaites».

C'est assez clair.

Le Président (M. Tomassi): Questions? Commentaires? Non? 52.11.

Mme Normandeau: On dit que «le ministre renouvelle le certificat de conformité d'un centre d'urgence 9-1-1 pour une même période si l'exploitant en fait la demande et si les conditions prescrites par la présente section sont satisfaites.

«Pour s'assurer que le certificat de conformité soit renouvelé dès l'expiration du certificat en cours, l'exploitant doit faire la demande de renouvellement au moins 90 jours à la date de l'expiration de ce certificat.»

C'est aussi clair, hein?

Le Président (M. Tomassi): Questions? Commentaires? Ça va? 52.12. Mme la ministre.

Mme Normandeau:«Le ministre peut suspendre ou annuler le certificat de conformité d'un centre d'urgence 9-1-1 qui ne satisfait plus aux conditions prescrites par la présente section.»

C'est clair aussi.

Le Président (M. Tomassi): Questions? Commentaires? Ça va? 52.13.

Mme Normandeau:«Le ministre peut, avant de suspendre, annuler ou refuser de renouveler un certificat de conformité, ordonner à l'exploitant du centre d'urgence 9-1-1 certifié d'apporter les correctifs nécessaires dans le délai qu'il fixe.

«Si l'exploitant fait défaut de respecter cet ordre, le ministre peut alors suspendre, annuler ou refuser de renouveler le certificat de conformité de cet exploitant.»

Le Président (M. Tomassi): Questions? Commentaires? Ça va?

M. Gendron: Une seconde.

Le Président (M. Tomassi): Oui, allez-y, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Une seconde.

Le Président (M. Tomassi): Prenez votre temps, il n'y a pas de problème. On n'a pas d'appel sur le 9-1-1 encore.

M. Gendron: C'est parce que j'aurais aimé... parce qu'il me semble qu'on n'a pas parlé des motifs qui permettraient d'exiger du ministre de demander d'apporter les correctifs nécessaires dans le délai qu'il fixe. Je ne me souviens pas d'avoir vu ça dans... C'est quoi? Parce que, regarde: «Le ministre peut, avant de suspendre, annuler ou refuser de renouveler un certificat de conformité, ordonner à [l'exploitation] du centre d'urgence [...] d'apporter les correctifs nécessaires.» Moi, j'aurais voulu savoir quel manquement a-t-il eu. On ne les a pas, là, on ne sait pas qu'est-ce que ça couvre, quels sont les éléments que ça couvre pour être capable d'appliquer 52.13?

Mme Normandeau: Si vous allez à l'article précédent, ça peut être dans le cas où l'exploitant ne satisfait plus aux conditions prescrites par la présente section, là, à 52.12, là.

M. Gendron: Oui, mais je trouvais que... j'aurais aimé avoir une référence pour dire, «d'apporter les correctifs nécessaires»... Si on était capables de voir, regarde...

Mme Normandeau: Concrètement, là?

M. Gendron: Oui.

Mme Normandeau: Un exemple concret, concret, là?

M. Gendron: Oui. Quel élément que ça peut toucher pour que la ministre exerce le pouvoir de cet article-là?

Mme Normandeau: Oui. Est-ce qu'on peut laisser notre collègue de Chomedey s'exprimer, M. le Président?

Le Président (M. Tomassi): Écoutez, là, vous me posez toute une question. Mais, s'il y a consentement, on pourrait permettre au député de Chomedey d'essayer d'avoir une réponse à votre question.

M. Gendron: Il faudrait se consulter, ce côté-ci, là.

Le Président (M. Tomassi): Je vous donne le temps de vous consulter.

M. Gendron: C'est réglé.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Changer un actionnaire qui ne correspondrait pas aux normes de l'exploitation du permis. Il y a un changement dans la compagnie, ça adonne qu'il ne passe pas l'enquête de sécurité, et, à ce moment-là, il y aurait instruction donnée à la compagnie de se conformer. Ça peut être un exemple.

M. Gendron: Oui...

Le Président (M. Tomassi): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Probablement, M. le Président, que des fois je veux être trop court puis on n'exprime pas ce qu'on veut. Je reprends. «Le ministre peut...» Parce que j'ai bien compris, mais je ne trouve pas que, dans le 52.13, il y a quelqu'indication que ce soit sur quoi ça porte. Alors, je lis: «Le ministre peut, avant de suspendre, annuler ou refuser de renouveler un certificat de conformité ? il peut ?  ordonner à l'exploitant du centre [...] certifié d'apporter les correctifs nécessaires dans le délai qu'il fixe.»

Mme Normandeau: ...général.

n (16 h 50)n

M. Gendron: De quels correctifs nécessaires s'agit-il? On n'en a pas parlé. C'est la première fois qu'on voit ça dans l'article. Et ce qui suit n'explique pas du tout. On dit: «Si l'exploitant fait défaut de respecter cet ordre...» On parle de l'ordre que la ministre a envie de lui donner. Mais, moi, je ne sais pas sur quoi ça porte, les correctifs nécessaires. Quel genre de correctifs et dus à quoi? On n'en a parlé à nulle part. Alors, normalement un article par lui-même doit trouver sa quintessence.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest, je vais permettre à M. Doré de vous répondre. Je crois qu'il a une réponse à vous donner.

M. Doré (Michel C.): Alors, dans la poursuite, là, des études d'articles qu'on a faites précédemment, le ministre va délivrer un certificat de conformité et va émettre, pour chacun des organismes, il va émettre des normes, des encadrements puis il va même pouvoir leur donner des lignes directrices, et ça, ces lignes directrices là sont toutes des obligations pour l'obtention du certificat de conformité. Alors, toute dérogation à ces normes, à ces encadrements de qualité et aux lignes directrices qui seront émises à l'intention des exploitants de centre 9-1-1 sont toutes des obligations auxquelles les centres 9-1-1 doivent souscrire.

Alors, s'il y a un écart dans l'une ou l'autre de ces obligations-là, alors, que ce soit au niveau de l'effectif, que ce soit au niveau des heures d'exploitation, que ce soit au niveau de l'efficacité de ses systèmes technologiques, le ministre peut retirer le certificat.

Le Président (M. Tomassi): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien là, moi, d'après moi, on se retrouve dans ce que je voulais souligner, il m'apparaît toujours que cet article-là n'est pas complet. Parce que, là, au moins, j'ai une explication: aux manquements des directives émises, aux éléments du certificat de conformité. Là, je saurais, en lisant l'article, de quoi il s'agit. Je reprends... Alors là, au moins, je saurais de quoi il s'agit. Parce que jamais ce n'est dit, jamais ce n'est dit dans l'article.

Mme Normandeau: Non, mais j'arrête le député, M. le Président, mais, une loi, il faut la lire dans sa globalité, là. Là, on a toute une section qui réfère au...

M. Gendron: Je parle de 52.13. Je les lis dans toute la globalité.

Mme Normandeau: Oui, mais 52.13 se lit avec 52.12, 52.13 se lit avec 52.4. Si vous allez voir 52.4, par exemple, ce qu'on a vu précédemment, on réfère... «Le gouvernement détermine, par règlement, les normes, les spécifications et les critères de qualité que doit respecter un centre d'urgence 9-1-1 afin d'obtenir un certificat de conformité.» On comprend que, s'il ne respecte pas les normes, na, na, na, que je viens de vous lire, là, que ce serait une condition suffisante pour permettre au ministre de suspendre son certificat.

M. Gendron: Bon. Par voie de déduction, je pense que vous avez raison, mais, moi, j'aurais aimé, à cet article-là, parce qu'il s'agit, là, de suppléer... C'est la ministre qui va exercer un pouvoir à la place de. Donc, quand la ministre exerce un pouvoir à la place de quelqu'un d'autre, il me semble que ça n'aurait pas coûté cher, et là j'aimerais ça peut-être avoir une opinion d'un légiste...

Mme Normandeau: Oui.

M. Gendron: Pourquoi ne pas dire «aux directives émises»? Et là on comprendrait que, s'il a apporté les correctifs nécessaires... «Aux directives émises», «aux manquements», «aux carences», «à défaut de», peu importe le mot, j'aurais aimé ça voir un élément qui se réfère à ça. Et là on comprendrait. On dit: Bien, regarde, la ministre, là, avant de suspendre, annuler ou refuser de renouveler, là, elle a ordonné à l'exploitant du centre d'urgence certifié d'apporter les correctifs parce qu'il y avait manquement, parce qu'il y avait carence, parce qu'il y avait défaut.

Mme Normandeau: Je vais vous faire une suggestion. Pour répondre à votre volonté ou à votre souhait, si on enlevait 52.13 puis on s'assurait que les paragraphes qu'on a à 52.13 sont partie intégrante de 52.12, est-ce que ça vous conviendrait? Là, il y aurait une suite logique. On ferait avec 52.12...

M. Gendron: Oui, j'aimerais mieux, et là...

Mme Normandeau: On scinderait les deux paragraphes. O.K.

M. Gendron: Et là vous répondez à mon objectif.

Mme Normandeau: O.K. On va faire un petit papillon, les amis. O.K.

Le Président (M. Tomassi): Alors, on va faire 52.14, nous allons revenir par la suite voir le papillon de 52.13, on va continuer. Oui, oui, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Question additionnelle à mon collègue: Est-ce qu'avant le deux ans de conformité la ministre pourra suspendre également le permis ou ça prendra... avant le deux ans. On a parlé de deux ans de conformité tantôt, est-ce que la ministre pourra suspendre avant, ou annuler, le permis ou on attendra au moins deux ans?

Le Président (M. Tomassi): M. Doré.

M. Doré (Michel C.): En fait, les centres 9-1-1 ne bénéficieront pas d'un certificat de conformité avant d'être conformes. Ils auront deux ans après l'entrée en vigueur du règlement pour obtenir un certificat, et après ça, pour renouveler ou pour maintenir, c'est là que les articles 52.12, tels que modifiés, pourront s'appliquer.

M. Camirand: Merci.

Le Président (M. Tomassi): Ça va? Alors, Mme la ministre, on peut continuer. 52.14.

Mme Normandeau: Avec grand plaisir, si telle est la volonté des collègues, dans l'enthousiasme et l'allégresse donc, M. le Président.

«Le ministre doit, avant de refuser de délivrer un certificat de conformité, de le suspendre, de l'annuler ou de refuser de le renouveler, notifier par écrit à l'exploitant du centre d'urgence 9-1-1 le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative et lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations. Il doit transmettre copie de ce préavis aux municipalités locales que le centre d'urgence 9-1-1 dessert.

«Le ministre doit notifier par écrit à l'exploitant d'un centre d'urgence 9-1-1 sa décision motivée dans les 30 jours de la date de la prise de décision.

«L'exploitant du centre d'urgence 9-1-1 visé par une telle décision peut la contester devant le Tribunal administratif du Québec dans les 30 jours de sa notification.

«La décision de suspendre, d'annuler ou de refuser de renouveler un certificat de conformité prend effet 60 jours après la date de sa notification. Le ministre doit transmettre copie de cette décision aux municipalités desservies par le centre d'urgence 9-1-1 concerné en indiquant la date à laquelle la décision prend effet.»

Le Président (M. Tomassi): Alors, questions, commentaires? Ça va? Je n'entends pas de bruit dans la radio. Oui, ça va?

M. Gingras: ...M. le Président, après.

Le Président (M. Tomassi): Merci. Alors, Mme la ministre, 52.15.

Mme Normandeau: On dit, M. le Président, que «l'exploitant d'un centre d'urgence 9-1-1 certifié qui prévoit cesser ses activités doit, au moins 60 jours avant la date à laquelle il prévoit les cesser, en aviser par écrit le ministre ainsi que les municipalités qu'il dessert. Le certificat de conformité de ce centre est annulé à la date indiquée dans l'avis ou, si les circonstances le justifient, à toute autre date déterminée par le ministre.»

Et là on réfère... est-ce que le terme «inspection» fait partie intégrante de 52.15 ou ça...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non? D'accord.

Le Président (M. Tomassi): Ça va? Questions? Commentaires? 52.16. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, on introduit, M. le Président, la ? je vais dire ça comme ça ? sous-section Inspection.

Alors, on dit que «le ministre peut autoriser toute personne à agir comme inspecteur pour s'assurer qu'un centre d'urgence 9-1-1 certifié satisfait aux conditions prescrites par la présente section ou qu'un centre secondaire d'appels d'urgence, à l'exception d'un centre de communication santé, respecte les normes, les spécifications et les critères de qualité établis en vertu du deuxième alinéa de l'article 52.4 ainsi que, le cas échéant, les lignes directrices établies en vertu de l'article 52.5».

Le Président (M. Tomassi): Questions, commentaires? M. le député de Prévost.

M. Camirand: Ça veut dire, Mme la ministre, que maintenant c'est vous qui va agir avec un inspecteur particulier pour vous, là, le ministère, qui va agir... Il va envoyer des inspecteurs vérifier si la mise à norme, la mise à niveau est incorrecte à ce niveau-là. Est-ce que c'était comme ça avant ou on vient de créer une nouvelle...

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, un, ce n'est pas moi, ce sera mon collègue de la Sécurité publique parce que, là, on vise ici la Sécurité publique. On comprend, puisqu'on introduit une toute nouvelle section dans la Loi sur la sécurité civile, que c'est une dimension qui n'existait pas avant aujourd'hui, hein? Est-ce que ça existait? Ça n'existait pas.

M. Doré (Michel C.): Pas...

Le Président (M. Tomassi): M. Doré.

M. Doré (Michel C.): Pas pour le dossier 9-1-1, mais, dans la Loi de la sécurité civile, il y a des pouvoirs d'inspection, mais qui sont centrés sur les volets de sécurité civile tandis que là on a ajouté le volet Inspection spécifiquement sous la section Centres 9-1-1. Mais c'est les mêmes pouvoirs qui existaient dans la loi, mais sous une autre section.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Prévost.

M. Camirand: M. le Président, on parlerait de combien d'inspections et combien d'inspecteurs pour faire la tournée, et combien de fois par année.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. Doré.

M. Doré (Michel C.): À ce moment-ci, on n'a pas... ça va être dans la foulée des réflexions qu'on va faire pour le règlement, et les encadrements, et les normes qu'on pourra voir à la pertinence et au cycle d'inspection.

Mme Normandeau: Là, on comprend que le ministre peut.

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Le ministre se donne le pouvoir, hein, de, s'entend.

Le Président (M. Tomassi): Autres questions, commentaires? Ça va? 52.17. Mme la ministre.

Mme Normandeau: On dit qu'«un inspecteur doit, sur demande, s'identifier et exhiber le document attestant sa qualité.

«Dans l'exercice de ses fonctions, un inspecteur a le pouvoir:

«1° de pénétrer, à toute heure, dans tout centre d'urgence 9-1-1 certifié et dans tout centre secondaire d'appels d'urgence visés par les normes, les spécifications et les critères de qualité établis en vertu du deuxième alinéa de l'article 52.4 ainsi que, le cas échéant, par les lignes directrices établies en vertu de l'article 52.5;

«2° d'exiger tout renseignement relatif aux activités de ces centres ainsi que la production de tout document s'y rapportant; et

«3° de prendre les mesures nécessaires pour vérifier si un centre d'urgence 9-1-1 certifié satisfait aux conditions prescrites par la présente section ou si un centre secondaire d'appels d'urgence respecte les normes, les spécifications, les critères de qualité établis en vertu du deuxième alinéa de l'article 52.4 ainsi que, le cas échéant, les lignes directrices établies en vertu de l'article 52.5.»

Le Président (M. Tomassi): Questions? Commentaires? Ça va? 52.18.

Mme Normandeau: On dit qu'«un inspecteur ne peut être poursuivi en justice en raison d'actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions».

Le Président (M. Tomassi): Questions? Commentaires? Ça va? 52.19. Mme la ministre.

Mme Normandeau:«En cas de non-respect, par un centre secondaire d'appels d'urgence, des normes, des spécifications, des critères de qualité ou des lignes directrices émises par le ministre, ce dernier peut demander à ce centre d'apporter les correctifs nécessaires dans le délai qu'il détermine.»

Le Président (M. Tomassi): Questions? Commentaires? Ça va? Alors, la section Dispositions diverses, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Tomassi): C'est à 52.20.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. On dit que «les centres d'urgence 9-1-1 certifiés ainsi que les personnes à leur service sont exonérés de toute responsabilité pour le préjudice qui peut résulter de leurs interventions, à moins que ce préjudice ne soit dû à leur faute intentionnelle ou à leur faute lourde.

n (17 heures)n

«Il en est de même pour les centres secondaires d'appels d'urgence, à l'exception des centres de communication santé.»

Le Président (M. Tomassi): Questions? Commentaires? Ça va? 52.21. Mme la ministre.

Mme Normandeau:«Chaque centre d'urgence 9-1-1 certifié doit remettre au ministre, au plus tard le 31 mars de chaque année, un rapport de ses activités.

«Ce rapport doit [...] contenir tous les renseignements que le ministre peut exiger.»

Le Président (M. Tomassi): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Moi, j'aimerais savoir de la ministre, là, pourquoi la dernière phrase. Et est-ce à dire que ce serait prévu par règlement et qu'il n'y aurait pas de capacité d'ajouter? Parce que je trouve gros, là, «ce rapport doit aussi contenir tous les renseignements que le ministre peut exiger». Alors, comment ça va être défini, par quelles modalités? Et, je répète, là, je reste surpris de voir ça à la fin d'une phrase, là, comme en voulant dire... «Chaque centre d'urgence [...] certifié doit remettre au ministre, au plus tard[...], un rapport de ses activités.» J'en suis, je suis d'accord, mais l'encadrement de ce qui doit être remis à la ministre va sûrement être défini en quelque part par voie réglementaire. Donc, pourquoi ajouter dans l'article: «Ce rapport doit aussi contenir tous les renseignements que le ministre peut exiger»? Si c'est ce qui est exigé par ce qu'on a défini avant, pas de trouble, ça m'apparaît logique. Mais, si c'est autre chose, en disant: Bien, regarde, moi, je peux exiger autre chose... Est-ce que vous me comprenez? Qu'est-ce que ça fait là? Si... on peut exiger toutes sortes d'autres choses que je ne sais pas? Alors, pour quelles fins on écrit ça de même? Et à la question précise: Est-ce que je peux me référer en quelque part où je saurai que, dans le rapport d'activité légitime que la ministre doit recevoir de tout centre 9-1-1... de quoi il s'agit?

Le Président (M. Tomassi): Alors, question posée, réponse donnée par M. Doré.

M. Doré (Michel C.): Évidemment, la première vague de rapports d'activité va être directement en lien avec les encadrements, qu'on parle de normes, qu'on parle de critères de qualité inhérents à l'émission du certificat de conformité. Toutefois, dans l'évolution future de l'exploitation des centres d'urgence 9-1-1, on peut voir apparaître des problématiques particulières soit qui vont être ressorties par un rapport d'enquête du coroner soit parce qu'il y a des préoccupations émergentes dans l'utilisation de certaines technologies. Et il se pourrait que le ministre, dans une ligne directrice, demande d'ajouter des dimensions supplémentaires dans le rapport d'activité pour être capable de mieux cerner une préoccupation ou une problématique ou d'être capable d'en faire rapport de façon plus distincte.

Mme Normandeau: Un complément d'information, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Chers collègues, lorsqu'on a adopté l'article 74.1, on référait, entre autres, à la notion de rapport d'activité et on disait: «Dans les trois mois suivant la fin de chaque exercice financier, l'organisme doit produire au ministre ? l'organisme, deux unions plus ville de Montréal, là ? selon les modalités que ce dernier détermine, un rapport d'activités indiquant notamment la manière dont les sommes ont été réparties entre les municipalités.»

Donc ça, c'est un exemple d'exigence qui peut être formulée. On ne parle pas de la même chose, on s'entend. Non, on s'entend. Mais je voulais juste donner comme référence qu'il y a des exigences qui peuvent être demandées, spécifiques ou supplémentaires.

M. Gendron: M. le Président, je...

Le Président (M. Tomassi): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Toujours une question précise. J'aurais souhaité, moi... Parce que l'explication est bonne, c'est: au fil, pour le futur, on verra, il peut y avoir d'autres choses. Donc, pourquoi ne pas... Et là je pose la question: Pourquoi que vous n'avez pas envisagé d'écrire: Ce rapport pourrait contenir tout autre type de renseignement utile à l'exercice des centres 9-1-1? Là, je comprendrais. Et là je comprendrais que ça veut dire qu'après qu'on aura vécu cette nouvelle affaire il se pourrait très bien, pour des logiques que je ne peux voir apparaître tout de suite... avoir une capacité juridique d'exiger d'autres types d'informations. Mais c'est bien différent, là, c'est marqué: «Chaque centre d'urgence [...] doit remettre au ministère, au plus tard[...], un rapport de ses activités.» J'en suis. La phrase suivante, c'est: Ce rapport doit aussi contenir ? on dit ça aujourd'hui, dans la législation ? n'importe quelle autre affaire. C'est ça que ça dit.

Mme Normandeau:«Que le ministre peut exiger». Pas n'importe quelle affaire. «Que le ministre peut exiger».

M. Gendron: Bien oui, «tous les renseignements que le ministre peut exiger».

Mme Normandeau: Bien oui. Ce n'est pas nécessairement n'importe quelle affaire. C'est: le ministre peut exiger certaines affaires bien précises, bien concrètes.

M. Gendron: Où c'est précisé? Où c'est défini? Et quelle affaire?

Mme Normandeau: Ah! bien, voulez-vous...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bon. Ce qu'on me dit, c'est qu'on pourrait ajouter «concernant le service 9-1-1», par exemple.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! O.K. D'accord. Je lis dans vos pensées, cher collègue, là.

M. Gendron: ...mais il y a un bout pour embrasser, là... Non, non, mais ici, là, on embrasse très, très large, et j'ai de la misère à voir comment qu'on...

Mme Normandeau: Mais je vais essayer de vous...

M. Gendron: Ça va, je l'achète tout de suite.

Mme Normandeau: O.K. J'achète, mais, avant d'acheter final, là... On parle des centres d'appel 9-1-1, des centres d'urgence 9-1-1. C'est un peu explicite, là, mais vous souhaitez quand même qu'on l'ajoute, c'est ça?

M. Gendron: ...Mme la ministre ? excusez, M. le Président ? je le sais qu'on parle des 9-1-1. Écoutez, on ne serait pas ici si ce n'était pas ça, là. Mais ce n'était pas ça. L'article 52.21, je regrette: «Ce rapport doit aussi contenir tous les renseignements que le ministre peut exiger.» Je tombe sur un ministre qui en veut pas mal plus que la mer en veut, puis là, bien...

Mme Normandeau: Bon. Alors, on va vous lire ça. On dit: «Ce rapport doit aussi contenir tous les renseignements que le ministre peut exiger en regard des centres d'urgence 9-1-1.»

Alors, ça marcherait-u, ça?

M. Gendron: C'est en plein ça.

Mme Normandeau:«En regard des centres...»

M. Gendron: Donc, je suis sûr qu'elle ne me demandera pas la couleur de mes caleçons.

Une voix: ...

Mme Normandeau:«En regard», ce n'est pas français, ça?

M. Gingras: M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): C'est marqué en haut: «Chaque centre d'urgence 9-1-1...»

M. Gingras:«Chaque centre d'urgence 9-1-1 certifié doit remettre au ministre, au plus tard le 31 mars de chaque année, un rapport de ses activités.»

Des voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Un à la fois. Je comprends le député de Blainville, qui dit que le renseignement que vous voulez inclure est écrit à la première ligne de l'article 52.21, qu'on parle de centre d'urgence 9-1-1.

M. Gingras: ...dit tantôt, le législateur, M. le Président, ne parle pas pour ne rien dire. Donc, c'est déjà inscrit.

Le Président (M. Tomassi): On a appris ça, je pense. C'est bon.

M. Gingras: Donc, j'avais une question, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Blainville, c'est parce que là on ne suivra pas la question. On va attendre un petit peu.

Mme Normandeau: Bon. C'est quoi, la conclusion, là?

Le Président (M. Tomassi): La conclusion...

Mme Normandeau: C'est-u moi qui la tire, la conclusion, M. le Président?

Le Président (M. Tomassi): On va tous la tirer en même temps, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bon. Parfait.

M. Gingras: M. le Président, le commentaire que je faisais, c'est qu'au premier paragraphe de l'article 52.21 on dit que «chaque centre d'urgence 9-1-1 certifié doit remettre au ministre, au plus tard le 31 mars de chaque année, un rapport de ses activités». Donc, la correction ou l'amendement que voulait apporter la ministre d'ajouter, au deuxième paragraphe: en regard du centre d'urgence 9-1-1, il est marqué dans le premier paragraphe.

Mme Normandeau: Donc, vous dites dans le fond que ce n'est pas nécessaire parce qu'on réfère déjà... C'est ce que j'essayais de dire tantôt à mon collègue.

M. Gingras: À moins que je ne comprenne pas bien le...

M. Gendron: Vous comprenez très bien, M. le député de Blainville, mais il faudrait que... Parce que vous comprenez très bien, selon moi vous devriez dire: On n'a pas besoin de la phrase subséquente.

M. Gingras: Exact.

M. Gendron: Et là je vais être 100 % d'accord parce que c'est évident, moi, que la... Dès que la phrase subséquente disparaît... «Ce rapport doit aussi contenir tous les renseignements que le ministre peut exiger», ça n'a pas bon sens, je n'ai jamais vu ça. Parce qu'il faut rester sur ce qui vous regarde, et ce qui vous regarde, c'est les activités du 9-1-1 et non pas ce que le ministre peut exiger.

Le Président (M. Tomassi): Il y a un caucus. Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, moi, c'est parce que, sur le même article, puisqu'on y réfléchit, là, je voudrais ajouter un élément que j'ai oublié.

Le Président (M. Tomassi): On va attendre deux petites secondes, là, pour attendre que le monde...

(Consultation)

Mme Normandeau: ...les avocats se parlent. Notre éminent maître juriste, Me Gagnon, aux Affaires municipales, me dit qu'il n'y a pas un mot de trop. Sur le plan juridique, c'est bien rédigé. En ajouter ferait en sorte qu'on serait redondant. Alors, si je peux plaider... Parce que je comprends bien ce que mon collègue me dit, là, mais, dans une ultime tentative de le convaincre de la pertinence et de l'efficacité de la rédaction qui vous a été soumise puis compte tenu des objectifs que recherche aussi mon collègue de la Sécurité publique, parce qu'on comprend que, la seconde phrase, il veut se donner un peu de marge de manoeuvre, là, donc j'ai envie de vous dire... À moins que vous ayez un libellé différent à nous soumettre puis qu'on pourrait soumettre à nos avocats, mais, moi, sincèrement la recommandation que je pourrais vous faire, c'est qu'on conserve le statu quo par rapport à ce qu'il y a ici.

Le Président (M. Tomassi): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Regardez... Puis je connais maître depuis plusieurs années, je connais son immense sagesse, son immense expertise, mais vous me permettrez de... Moi, le libellé, ce serait: «Chaque centre d'urgence 9-1-1 certifié doit remettre au ministre, au plus tard...» Et là il faudrait qu'il y ait un délai selon moi: après la fin de son exercice financier ou sur son... Parce qu'on n'a pas prévu ça. Donc là, ça veut dire qu'il n'y a pas de délai. Si son exercice se termine le plus tard le 31 mars de chaque année, ça veut dire que ce serait important d'avoir un délai. Mais là c'est juste que j'ai pensé ça après, là. Il faudrait ajouter, d'après moi, un délai: à la fin de son exercice financier. C'est parce qu'il m'est venu un élément additionnel.

n (17 h 10)n

Mais là je poursuis, M. le Président. Vous m'avez demandé un... «Un rapport de ses activités». Je persiste à croire qu'avec, si j'avais bien lu tantôt, «un rapport de ses activités», je n'aurais pas plaidé l'ajout, mais j'aurais plaidé la même chose, que je ne comprends toujours pas pourquoi la phrase suivante: «Ce rapport doit aussi contenir tous les renseignements que le ministre peut exiger.» Parce que vous m'avez répondu: Ça va être défini, qu'est-ce qu'on met dans un rapport, au préalable. Donc, je ne vois pas qu'est-ce que vient faire le paragraphe additionnel: «Ce rapport doit aussi contenir tous les renseignements que le ministre peut exiger.» Parce que, moi, tous les renseignements que le ministre peut exiger, si je suis capable de les lire en quelque part, c'est quoi, la nature de ces renseignements-là, liés aux activités du 9-1-1, j'en suis, Mme la ministre, j'en suis. Si c'est des activités liées au service du 9-1-1, j'en suis, je n'ai pas de trouble avec ça. Mais ajouter dans une phrase à la fin, comme ça: «Ce rapport doit aussi contenir tous les renseignements que le ministre peut exiger», il n'y a personne qui m'a dit pourquoi on a besoin de cette phrase-là.

Le Président (M. Tomassi): Alors, je vais donner la parole au député de Prévost, qui veut ajouter sa parole aux explications.

Mme Normandeau: Mais vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Tomassi): Ah! bien, si vous voulez, madame.

Mme Normandeau: En fait, les renseignements que pourrait exiger le ministre pourraient être des renseignements qui sont d'une tout autre nature que les renseignements liés aux activités.

M. Gendron: C'est ce que je devine.

Mme Normandeau: C'est des renseignements de nature financière, par exemple.

M. Gendron: C'est ce que je devine.

Mme Normandeau: Ça, c'est un exemple concret, mais ça pourrait être des renseignements d'une tout autre nature, O.K.?

M. Gendron: Et c'est pour ça que je ne suis pas d'accord.

Mme Normandeau: Alors, c'est important. Ça peut être très important, dans les circonstances, d'avoir des renseignements de nature autre que ceux qui réfèrent uniquement aux activités d'un centre d'urgence 9-1-1. Là, Me Gagnon est à mes...

Une voix: À vos genoux.

Mme Normandeau: ...à mes genoux, à mes pieds, et il a peut-être quelque chose à me dire qui me permettrait de renchérir sur ce que je viens de vous souligner.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Prévost, oui, peut-être.

M. Camirand: Pendant ce temps-là, moi, ce que je comprends de cette phrase-là: si, une fois qu'on a remis le rapport, on a besoin d'avoir des statistiques additionnelles qui ne font pas partie du rapport, cette phrase-là vient bien dire... Puis ça pourrait être important d'avoir des statistiques parce que, si on veut améliorer le service, puis, dans le rapport, les statistiques, on ne les a pas et on demande au service 9-1-1 de nous fournir les statistiques, la ministre pourrait faire avec ça un amendement pour donner une explication au 9-1-1 ou donner un apport additionnel au 9-1-1. C'est important, cette phrase-là, parce que, si on a une statistique qu'on n'a pas dans le rapport et la ministre veut amener une plus-value au 9-1-1... et elle pourrait demander une statistique aux gens du 9-1-1, alors lui fournir pour une documentation afin d'améliorer le service. C'est important, cette phrase-là, de ne pas l'enlever.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Prévost. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, il y avait aussi une question sur le délai, là, «au plus tard le 31 mars». M. Doré pourrait peut-être nous donner un complément d'information là-dessus.

M. Doré (Michel C.): La notion du 31 mars, en vertu de la Loi sur l'administration publique, on doit rendre compte aussi de l'application des lois qui sont sous la responsabilité du ministre de la Sécurité publique, et la date du 31 mars est une date importante à cette fin-là. Toutefois, conscient que, le 31 mars, on ne peut pas faire un rapport sur ce qui s'est passé la semaine d'avant, comme on fait en sécurité incendie, on dépose, au plus tard au 31 mars de l'année suivante, le rapport d'activité concernant la période se terminant au 31 mars de l'année précédente. Alors, ça nous donne une période de trois mois pour produire le rapport annuel. Et on ne peut pas s'astreindre au rapport annuel des organisations parce qu'il peut être variable d'un organisme à l'autre. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est qu'au 31 mars les organisations, au plus tard au 31 mars, elles doivent soumettre un rapport annuel des activités pour la période se terminant au 31 décembre précédent, ce qui donne trois mois pour rendre compte.

M. Gendron: M. le Président, donc ça veut dire que, le trois mois, il est dedans, là?

M. Doré (Michel C.): Oui.

M. Gendron: Merci.

Mme Normandeau: Autre complément d'information, M. le Président, pour tenter, une fois de plus, de convaincre mon collègue de la pertinence du deuxième paragraphe dans l'article 52.21, dans la Loi sur le ministère des Affaires municipales et des Régions, article 21.13, «Rapport d'activités et états financiers», il y a une section qui concerne le contenu. On dit: «Le rapport d'activités...» Parce que je me réfère au rapport d'activité que doivent déposer les CRE, les conférences régionales des élus. On dit que «le rapport d'activités contient tout autre renseignement que le ministre peut requérir». Alors, la dimension «on ajoute», là... Parce que le premier libellé, c'est: «Une conférence régionale des élus doit annuellement, à la date et selon les modalités que le ministre détermine, lui produire un rapport de ses activités ainsi que ses états financiers pour l'exercice financier précédent.» Et là on ajoute: «Le rapport d'activités contient tout autre renseignement que le ministre peut requérir. Les états financiers sont accompagnés du rapport du vérificateur.» Donc, l'esprit dans lequel on a libellé la disposition, c'est exactement le même esprit dans lequel la disposition ici a été libellée. On n'invente rien, là. Ça, ça a été libellé en 2006.

Le Président (M. Tomassi): Ça va, M. le député d'Abitibi-Ouest? M. le député de Prévost, vous avez terminé? M. le député de Blainville.

M. Gingras: Merci, M. le Président. Donc, je reviens globalement à quelques-uns des articles, de façon à...

Une voix: ...

M. Gingras: Oui, mais sur...

Le Président (M. Tomassi): ...vous puissiez revenir, là, je voudrais peut-être finaliser l'article, le point 52.14. L'amendement vous a été distribué.

Il se lirait comme ceci: L'article 99.1 est modifié par la suppression, dans l'article 52.13, du numéro «52.13.» et par la renumérotation des articles suivants.

Ça vous va? C'est beau?

M. Gingras: Ça va.

Le Président (M. Tomassi): Parfait. Alors ça, c'est correct. M. le député de Blainville.

M. Gingras: Oui. En ayant pris connaissance de l'ensemble des articles, M. le Président, je voudrais juste demander à la ministre: Pour suspendre, annuler, refuser de renouveler, il faut avoir une alternative parce que c'est le centre d'urgence 9-1-1. Quelle est l'alternative possible pour que la ministre puisse exercer son droit de suspendre?

Mme Normandeau: Là, on comprend que ce n'est pas moi, là, c'est la Sécurité publique.

M. Gingras: La Sécurité publique.

Mme Normandeau: D'accord. Michel, est-ce que vous avez quelque chose?

Le Président (M. Tomassi): M. Doré.

M. Doré (Michel C.): Évidemment que, lorsque... Tous les délais dont on parle sont pour permettre et favoriser que les centres d'urgence 9-1-1 puissent apporter les correctifs nécessaires pour le respect des encadrements et le maintien de leurs certificats de conformité. Toutefois, si on se rend compte que ce n'est plus possible, les municipalités, qui ont l'obligation d'assurer le service, pourront rétablir une nouvelle entente soit en établissant le service eux-mêmes avec une municipalité voisine ou en donnant le mandat à un autre organisme qui, lui, à ce moment-là, détiendra son certificat de conformité. Alors, notre objectif est d'assurer la desserte en tout temps par des services de qualité. Alors, si ce n'est pas par un, ce sera par un autre.

M. Gingras: Parce que, M. le Président, on sait bien que, dans le cas du 9-1-1, il y a toute une infrastructure qui est mise en place pour diriger les appels vers ce centre-là. Du jour au lendemain, de suspendre...

Mme Normandeau: ...pas ça du jour au lendemain, là. Dans la loi, on l'a vu précédemment, là, il y a des délais, puis une municipalité, par exemple, a 60 jours pour réajuster le tir après que le ministre lui ait signifié: Regarde, écoute, ça ne marche pas, tes affaires, là.

M. Gingras: Oui. Exact.

Mme Normandeau: Alors, on ne fait pas ça du jour au lendemain.

Le Président (M. Tomassi): M. Doré, pour un complément d'information.

M. Doré (Michel C.): Et de plus, dans les normes d'exploitation des centres d'urgence 9-1-1, il y a une obligation, il y aura une obligation d'avoir un plan de relève, donc une capacité, lorsqu'arrive un sinistre qui affecte l'établissement où est-ce que se situe un centre 9-1-1, que ce soit un problème dans son environnement immédiat, un problème de structure ou un problème de technologie, la capacité de transférer les appels rapidement vers une autre installation capable d'assurer le service, pour ne pas qu'un territoire soit à découvert. Alors, ces modalités-là, ça va faire partie des normes et c'est des modalités qui pourront favoriser un transfert de responsabilité si on est en situation de dérogation soit d'urgence ou dans l'impossibilité de respecter les délais que le ministre aura accordés pour apporter les correctifs nécessaires au maintien du certificat de conformité.

M. Gingras: Ça répond bien, mais une autre question. Donc, il n'y a aucune conséquence que l'annulation du certificat. Donc, il n'y a pas de pénalité ou il n'y a aucune autre conséquence. Donc, c'est ou l'annulation du certificat ou tu te conformes. Il n'y a aucune pénalité autre.

Le Président (M. Tomassi): M. Doré.

M. Gingras: Non, mais c'est un ou l'autre: c'est la peine de mort ou...

M. Doré (Michel C.): En fait, il y a l'obligation de donner un service de qualité. On le donne ou on ne le donne pas. Si on se rend compte qu'il y a un écart, il y a toute une mécanique, telle qu'on vient de la voir, qui va permettre au ministre de signifier à un gestionnaire ou à un exploitant de centre d'urgence 9-1-1 qu'il y a un écart et d'apporter les correctifs ou d'expliquer qu'il n'y a pas de correctif à apporter. Il y a un délai de réaction. Il y a des modalités qui sont déjà prévues. Mais l'idée, c'est qu'on n'est pas en train de dire: On donne un service à 98 %, ou à 80 %, ou à 85 %. On respecte les normes ou on ne les respecte pas. S'il y a un maintien de ne pas respecter la norme, il y a l'obligation, pour la municipalité, de s'assurer du service conformément aux normes et de donner le service ou de faire une entente avec un centre 9-1-1 qui maintient son certificat de conformité.

M. Gingras: Je voulais que ce soit clair, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Ça va?

M. Gingras: Merci. Ça répond.

Le Président (M. Tomassi): Parfait. Alors, avant tout, nous allons adopter le sous-amendement 99.1 qui est modifié. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 99.1 est adopté?

n (17 h 20)n

Des voix: Adopté.

Dispositions diverses,
transitoires et finale (suite)

Mme Normandeau: 116.2, on dit que les premiers règlements pris en vertu des paragraphes 13° à 15° de l'article 262 de la Loi sur la fiscalité municipale, édictés par l'article 78, ne sont pas soumis aux dispositions de la section III de la Loi sur les règlements.

Bon. Ça dit quoi, ça?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! pas de prépublication. Ah oui! pas de prépublication parce que le règlement va être élaboré après consultation avec notre fameux comité aviseur: fournisseurs, centres d'appel, municipalités, ministères, Sécurité publique, etc., Revenu.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est parce que j'ai oublié un petit bout, là. J'écoutais la ministre, mais en même temps... Est-ce que vous étiez à 116.1 ou 116.2?

Mme Normandeau: 116.2...

M. Gendron: O.K. Alors donc, vous étiez en train d'expliquer pourquoi que ce n'est pas soumis aux dispositions, c'est ça?

Mme Normandeau: Oui. Ce que je disais... Avez-vous compris?

M. Gendron: Non. C'est ça que je voudrais réentendre.

Mme Normandeau: D'accord. Ce qu'on dit, c'est que, compte tenu que le règlement va être élaboré avec les partenaires dans ce qu'on a appelé, tout à l'heure, le comité aviseur ? centres d'appels, fournisseurs, Sécurité publique, Revenu, etc. ? donc on va élaborer ce règlement-là en consultant les gens sur le terrain, les partenaires, les experts, entre guillemets, sur le terrain, alors on estime qu'il n'y a pas nécessité de prépublier le règlement.

Des voix: Ça va.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, 116.2, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: Alors, 119.1, M. le Président, on dit que les centres d'urgence 9-1-1 en fonction à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris en vertu de l'article 52.4 de la Loi sur la sécurité civile ont deux ans à compter de cette date pour obtenir un certificat de conformité ? on a fait référence à ça tout à l'heure. Les centres secondaires d'appels d'urgence ont le même délai pour se conformer aux normes, spécifications et critères de qualité édictés par règlement du gouvernement en vertu de l'article 52.4 de la Loi sur la sécurité civile et, le cas échéant, aux lignes directrices établies en vertu de l'article 52.5 de cette loi.

Une personne physique ou morale ou un regroupement de telles personnes autorisé à poursuivre ses activités de réception des appels de personnes qui demandent des services d'ambulance en vertu de l'article 169 de la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence est, aux fins de l'application de la section II.1 du chapitre IV de la Loi sur la sécurité civile, un centre de communication santé jusqu'à ce que cette personne ou ce regroupement cesse ses activités.

Ça me semble assez explicite aussi comme article.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, commentaires, questions? Alors, 119.1, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, on revient à l'article 83. Est-ce qu'on est rendus à 83?

Mme Normandeau: ...126?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, mais, 126, on ne va pas l'adopter tout de suite. Je vais dire pourquoi. Parce que c'est l'entrée en vigueur de l'ensemble des dispositions contenues dans le 82. Mais on l'a apporté à votre attention ? Me Drouin, dans sa grande sagesse ? pour vous dire que ça inclut bien sûr les dispositions concernant la Loi sur la sécurité civile. Ça fait qu'on le met de côté, puis on va y revenir à la fin, si vous êtes d'accord.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, est-ce qu'on revient à l'article 83?

Mme Normandeau: Bien sûr! Alors, M. le Président, on a terminé toute la section Loi sur la sécurité civile. Je remercie l'ensemble des collègues, on a bien travaillé. Et je remercie toute l'équipe de la Sécurité civile, Me Lorraine Lapierre, qui nous a aidés, avec Me Bugeaud-Fortin. Alors, merci beaucoup. Merci.

Une voix: Cinq minutes.

Mme Normandeau: Cinq minutes, oui. Ça va.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. De consentement, nous allons suspendre cinq minutes les travaux de la Commission de l'aménagement du territoire.

(Suspension de la séance à 17 h 25)

Loi sur le régime de retraite
des élus municipaux (suite)

M. Guay (Bernard):«Le conjoint peut renoncer aux prestations», O.K., O.K. «Il peut également révoquer sa renonciation avant cette date.» Donc, au fond, ce n'est pas irrévocable, là. Il peut la révoquer avant la date du décès de la personne, il ne peut pas révoquer après le décès, là, il faut que ça se fasse avant.

M. Camirand: Avant le décès, il pourrait dire: Moi, je reprends tout ça.

M. Guay (Bernard): Oui, c'est marqué, là, effectivement, quand vous lisez attentivement à 54.2, on dit: «Le conjoint peut renoncer aux prestations accordées à titre de conjoint [...] avant la date du décès de la personne qui y participe...» Puis: «Il peut également révoquer sa renonciation avant cette date.» Donc, ce n'est pas irrévocable, là. Mais après le décès, évidemment, là, ce n'est pas révocable.

M. Camirand: Est-ce que, dans les autres régimes, c'est comme ça?

M. Guay (Bernard): C'est un copier-coller de ce qui se passe dans les autres régimes. C'est vraiment des ajustements de concordance à la fois au RREGOP et aux régimes visés par la CARRA.

M. Camirand: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député de Prévost. Merci, M. Guay. Est-ce qu'il y a questions ou autres commentaires? Sinon, l'article 84 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

n (17 h 40)n

Mme Normandeau: 85, M. le Président, c'est un article de concordance avec celle apportée aux articles 86 et 87. En fait, c'est... Il n'y a pas... Bon. En fait, tout ce qu'on peut dire, là: c'est le rachat d'années de service antérieures à 2002. En fait, on supprime cet article.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, avec le consentement, M. Guay.

M. Guay (Bernard): Au fond, c'est que, quand le RREM a été institué, il y a eu des dispositions en fait pour inciter les élus de passer de l'ancien régime, le RRMCM, au RREM, puis il y avait des dates limites pour le rachat, rachat qui, je le souligne, se faisait aux frais entiers du... enfin, du bénéficiaire. Alors là, au fond, à la suite des discussions qu'on a eues avec les élus municipaux au sein du comité de retraite, il apparaît, là, que c'est un peu arbitraire comme date, donc on permet... Au fond, on enlève une date de rachat, puis, comme c'est aux frais du concerné, ça n'entraîne pas de conséquences, à moins qu'il y ait des... enfin, des patterns de décès inattendus qui se produisent, là, mais ça, enfin, c'est le risque actuariel normal, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires? M. le député de Prévost.

M. Camirand: Oui, juste un commentaire. Les élus, je pense qu'ils vont être très contents de cette application-là, parce que plusieurs élus ne participaient pas à l'époque au régime et avec ça ils vont pouvoir racheter leurs années antérieures. Je pense que c'est une belle initiative.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 85 est adopté?

Mme Normandeau: Oui.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: 86, M. le Président, c'est un article qui concerne le droit de rachat des années de service. Alors, on veut élargir le droit de rachat d'années de service ici, puisqu'on retire carrément la référence «et antérieure au 1er janvier 2002». Comme l'article précédent, c'est la même chose.

M. Guay (Bernard): C'est la même chose. Ça, c'est une trâlée d'articles qui disent la même chose.

Mme Normandeau: Une trâlée d'articles, oui. Il y en a trois.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires au sujet de l'article 86? Alors, adopté, l'article 86?

Des voix: Adopté.

Mme Normandeau: Oui. 87, M. le Président, c'est la même chose.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, 87 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: M. le Président, je vous suggère peut-être, compte tenu qu'on a le bonheur de recevoir M. Guay avec nous, qui est notre spécialiste des régimes de retraite... Et on a une disposition spécifique dans l'omnibus concernant le Régime de retraite des employés municipaux de la ville de Lévis, 118 et 119, on a un amendement à apporter à 119. Alors, je vous propose peut-être, si vous êtes d'accord, qu'on puisse s'attaquer tout de suite à ces deux articles et avoir les explications de M. Guay, parce qu'il y en aura peut-être de votre côté, si vous êtes d'accord, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, est-ce que nous sommes d'accord, de consentement, à prendre en considération l'article 119 et l'amendement qui nous est proposé? Alors, de consentement, nous allons débuter par l'amendement.

Mme Normandeau: Oui, mais je vais... 118, il n'a pas d'amendement. D'accord? On va commencer par 118. En fait... Oui.

Dispositions diverses,
transitoires et finale (suite)

M. Guay (Bernard): 118. Bon. 118, essentiellement, c'est que, dans les règlements d'exclusion adoptés pour soustraire les municipalités de certaines exigences concernant la résorption des déficits de solvabilité ? c'étaient les déficits au fond qui sont à résorber à court terme dans l'éventualité où un organisme cesserait d'exister, ce n'est pas le cas d'une municipalité ? donc, dans le cas du règlement d'exclusion, la Régie des rentes avait spécifié que, pour bénéficier de ça, il fallait que les employés d'un régime soient à 90 % des employés municipaux. On s'est rendu compte que les offices municipaux d'habitation étaient des employés municipaux, et la Régie des rentes va ajuster ses règlements pour les ajouter.

Le problème qu'on a, c'est que, dans le cas de Lévis, à cause du rebrassage des régimes, il restait un certain nombre d'employés d'OMH qui sont les seuls employés qui sont encore dans le vieux régime de retraite, et là évidemment l'exigence du 90 % n'est plus respectée et ça obligerait le régime à payer un gros déficit de solvabilité.

Donc, ce qui est proposé dans l'article, c'est de dire simplement... d'habiliter la Régie des rentes à donner une portée rétroactive au règlement qu'elle va adopter, j'imagine, à l'automne, pour, à toutes fins utiles, considérer les employés d'offices municipaux d'habitation comme étant assimilables à des employés municipaux pour fins de l'exclusion du déficit de solvabilité.

Donc, c'est essentiellement l'habilitation à donner une portée rétroactive au règlement d'exclusion ou enfin aux ajustements... aux règlements qui ont été adoptés par le gouvernement, sur proposition de la Régie des rentes, concernant l'assujettissement des employés d'OMH, l'assimilation des employés d'OMH à des employés municipaux.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions ou commentaires? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, si je comprends bien, là, c'est de donner une portée rétroactive à des gens qu'on a oubliés, là, tu sais, qui ne sont pas couverts présentement. Mais est-ce que la conséquence de donner la portée rétroactive a une incidence budgétaire? Et, si oui, qui la pogne? Non, mais elle va être appliquée à qui?

M. Guay (Bernard): C'est-à-dire qu'au fond l'incidence...

Le Président (M. L'Écuyer): De consentement, M. Guay.

M. Guay (Bernard): Oui? Il y a consentement? Au fond, l'incidence, c'est que Lévis aurait un déficit assez important, là, un déficit de solvabilité assez important dans le régime où il ne reste que quelques employés d'OMH à payer dans la caisse du régime, alors qu'au fond, si ces gens-là étaient assimilés aux employés municipaux, ce n'est uniquement que les exigences de capitalisation qui s'appliqueraient. Donc, tout ce que ça évite à Lévis, c'est de faire des déboursés pour des exigences qui ne s'appliqueraient plus, si ces employés-là étaient reconnus comme des employés municipaux, ce que le gouvernement a l'intention de faire dans le règlement que la Régie des rentes va lui soumettre à l'automne là-dessus.

M. Gendron: Mais qui perd ou qui gagne? C'était ça, la question. Parce que, là, il y a un coût à toute chose, surtout dans une mesure rétroactive. Et là il faut faire attention en législation quand il y a une mesure rétroactive. Alors, est-ce que, le coût, c'est la ville de Lévis qui devra faire un débours plus significatif, c'est les employés qui gagnent? C'est ça que je ne saisis pas.

M. Guay (Bernard): La ville de Lévis, elle, elle s'épargne des déboursés de plusieurs centaines de milliers de dollars pour mettre dans la caisse du régime, régime, au fond, qui est en «phasing out» parce qu'il ne reste que trois employés d'OMH dedans. Donc, on créerait une sorte de surplus factice dans le régime.

M. Gendron: ...il n'y aura pas de pénalisation pour les trois concernés, mais elle n'aura pas l'obligation d'aller mettre ce qu'on appelle une couverture dans un régime qui se termine?

M. Guay (Bernard): Qui se termine, exact.

M. Gendron: Et la disposition rétroactive, c'est pour ces fins-là?

M. Guay (Bernard): Oui. C'est pour permettre qu'au fond, étant donné que les déficits sont payables maintenant, étant donné que le déficit serait payable maintenant, selon la loi de la... les lois... enfin les règles découlant de la Loi sur le régime complémentaire de retraite, c'est pour éviter que la ville aille faire ces choses-là facticement ou créer un surplus factice dans un régime en «phasing out», là.

Une voix: ...

M. Guay (Bernard): C'est ça.

M. Gendron: Quand c'est expliqué simplement.

Une voix: Ça va.

Le Président (M. L'Écuyer): Ça va? Alors, l'article 118 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Normandeau: À 119, M. le Président, on vous propose un amendement qui a été déposé.

Le Président (M. L'Écuyer): Donc, on va prendre en considération l'amendement apporté à l'article 119.

Mme Normandeau: Je vous le lis. Alors, on dit:

1° insérer, dans la deuxième ligne et après le mot «Régime», le mot «complémentaire»;

2° remplacer, dans la quatrième ligne, le numéro «21190» par le numéro «31986»; et

3° insérer, dans l'avant-dernière ligne et après le mot «emploi», les mots «de la municipalité régionale de comté de Desjardins, de la Régie intermunicipale de police et direction incendie de Charny, Saint-Jean-Chrysostome et Saint-Romuald ou».

Là, on comprend que c'est les employés qui sont visés par les anciens territoires avant le regroupement de 2002. Puis là les autres, évidemment, éléments, c'est plus technique, là. M. Guay, est-ce qu'on a d'autres éléments à apporter pour notre défense?

M. Guay (Bernard): Bon. Là, on comprend que c'est encore un cas où le regroupement par catégories d'employés des régimes de retraite de la ville de Lévis pose le problème de la conversion acquis dans les anciens régimes. Et là, pour s'assurer que l'intégration ou le rachat de bénéfices à partir d'un REER collectif soit considéré de la même façon que le rachat de bénéfices à partir d'un régime accrédité... à prestations... à cotisation déterminée, il faut ajuster un peu les règles parce que c'est une situation particulière.

n (17 h 50)n

Ce que l'amendement fait exclusivement, là, c'est qu'on s'était trompés dans le premier libellé sur le numéro du régime, donc on le corrige, et, deuxièmement, on s'assure que, quand on parle du regroupement de Lévis, on parle non seulement des municipalités locales qui ont été regroupées, mais des organismes supramunicipaux qui existaient à l'époque et qui, eux autres aussi, amènent des gens avec leurs modalités de retraite, donc essentiellement une régie de police et une MRC, c'est ça, de l'époque.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires? Est-ce que l'amendement à l'article 119 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Est-ce que l'article 119 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 119, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

En fait, on dit que l'article 139 de la Loi sur les sociétés de transport en commun est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du nombre «30» par le nombre «15».

En fait, le nombre 15 réfère à la date limite, 15 avril, la date limite pour la transmission du rapport financier des sociétés de transport en commun aux municipalités concernées et au ministre des Affaires municipales et des Régions.

Ah! On a oublié cet article-là, parce que je me disais: Il me semble qu'on a vu ça, hein? C'est tout ce qu'on a vu, mais on l'avait oublié, celui-là.

Le Président (M. L'Écuyer): Excusez, Mme la ministre. Questions ou commentaires au sujet de l'article 100?

Une voix: Non.

Le Président (M. L'Écuyer): Non? Alors, est-ce que l'article 100 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, maintenant, nous prenons en considération l'article 101.

Mme Normandeau: Bon. M. le Président, nous en étions à l'article 101, qui est une erreur de traduction. Alors, le mot «together». Alors, voilà.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires? Alors, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): L'article 101 est adopté.

Mme Normandeau: Bon. Là, M. le Président, les articles suivants, là, je vous propose, il est 17 h 50, de ne pas s'attaquer aux attributions de gré à gré des contrats, là, du service de transport en commun de personnes parce que je sens qu'il va y avoir des questions là-dessus, les articles 102, 103, 104. Puis après ça on a quoi là-dessus? Les villages nordiques. J'essaie de voir à faire ce qui est le plus simple, là, peut-être. 106, c'est une erreur de... 106, c'est une erreur de traduction?

Des voix: ...

Loi sur les villages nordiques
et l'Administration régionale Kativik