Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures douze minutes)

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 211, Loi modifiant la Loi concernant la Ville de Varennes.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Auclair (Vimont) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier); M. Ouellette (Chomedey) est remplacé par Mme Gonthier (Mégantic-Compton); et M. Cousineau (Bertrand) est remplacé par M. Bergeron (Verchères).

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, j'inviterais les représentants de la ville de Varennes à prendre place à la table des témoins ici, à l'avant, s'il vous plaît. Alors, bonjour.

Alors, de façon préliminaire, je vais déposer le rapport Commission de l'aménagement du territoire ? Mémoire de la Ville de Varennes ? Projet de loi n° 211 ? Loi modifiant la Loi concernant la Ville de Varennes. Alors, j'accepte le dépôt de ce document-là. Je vous remercie.

Alors, j'inviterais le proposeur, soit M. le député de Verchères, à présenter brièvement le projet de loi.

M. Bergeron: Alors, merci, M. le Président. Ça me fait grand plaisir de présenter à la commission ce projet de loi. Je veux saluer évidemment, très chaleureusement, le maire de Varennes et le greffier de la ville de Varennes de leur présence. Ils ont travaillé très fort, depuis plusieurs mois, pour la préparation de ce projet de loi.

Mais en fait ce projet de loi, M. le Président, si je puis me permettre, sans anticiper sur la présentation que feront les autorités municipales de la ville de Varennes, ce projet de loi au fond est un peu l'aboutissement d'un long processus législatif, depuis quelques décennies, qui vise à faire en sorte de permettre à la municipalité de disposer de terres qui avaient été achetées il y a de cela quelques décennies, comme je le disais, par des Américains qui souhaitaient éventuellement faire de la spéculation foncière. Et, avec l'adoption de la Loi sur la protection du territoire agricole, cette spéculation n'étant plus possible, ces terres ont été laissées, dans plusieurs cas, à l'abandon, les taxes, non payées, et la ville de Varennes a demandé de pouvoir remembrer, de pouvoir reprendre possession de ces terres pour les livrer à l'exploitation agricole.

Plusieurs amendements, plusieurs modifications à la Charte de la Ville de Varennes ont été apportés au cours des dernières décennies, modifications qui ont d'ailleurs servi de modèle pour des modifications apportées à la charte d'autres municipalités. Cependant est demeurée une certaine incongruité qui n'a pas été reprise dans les projets de loi ou dans les amendements aux chartes des autres municipalités qui s'étaient appuyées sur l'exemple des amendements apportés à la Charte de la Ville de Varennes, et le projet de loi présent vise simplement à corriger cette dernière petite incongruité, qui faciliterait les choses pour la ville de Varennes. Alors, voilà, brièvement présenté, M. le Président, l'objet du projet de loi en question.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député de Verchères. Maintenant, je cède la parole à Mme la ministre des Affaires municipales pour des remarques préliminaires.

Mme Normandeau: Oui. Mes remarques seront très courtes, M. le Président. Comme je le fais habituellement, je souhaite saluer l'ensemble de mes collègues qui m'accompagnent aujourd'hui, mes collègues ministériels, qui sont pour la plupart très habitués au fonctionnement de cette commission, M. le Président; également prendre le soin de saluer mes collègues de l'Action démocratique du Québec, qui sont aussi des habitués de la commission, saluer notre collègue de Verchères, qu'on accueille à ma connaissance pour la première fois, ici, dans le cadre de cette commission ? alors, je le salue ? également vous présenter les gens qui m'accompagnent, parce que vous savez que tous les projets de loi privés qui sont portés à l'attention du ministère des Affaires municipales et des Régions font l'objet bien sûr d'échanges entre nos légistes et ceux qui sont mis à contribution du côté des municipalités.

On veut s'assurer d'avoir une rédaction la plus parfaite possible, la plus compréhensible possible. Alors, je souhaiterais vous présenter notre chef d'orchestre, à ma gauche, le responsable de la Direction des affaires juridiques au ministère, Me François Gagnon; également à ma droite, Me Pierre Turmel et Me André Langlois, qui va se joindre à nous pour les projets de loi, là, qu'on pourra étudier dans quelques instants; également, Bruno Lortie, Guylaine Marcoux, qui sont de mon cabinet, respectivement chef de cabinet et attachée politique.

Alors, M. le Président, écoutez, en écoutant et en parcourant les commentaires préliminaires, on se rend compte évidemment que l'objectif que poursuit la ville de Varennes est très, très noble, et c'est plutôt rare de voir une municipalité sincèrement faire une démarche pour s'assurer... Bien, je dis: Rare. Je devrais nuancer mes propos. Je vais retirer ce que je viens de dire, M. le Président. C'est plutôt, dans le fond, inhabituel de voir une municipalité faire des efforts pour s'assurer, remembrer en fait un territoire qui est destiné à des fins agricoles, mais dans un but bien sûr avoué de s'assurer d'une activité additionnelle sur son territoire, dans le domaine agricole. Et ça, je tiens à vous saluer vraiment parce que c'est un geste extrêmement responsable que vous posez, étant entendu qu'on reconnaît tous, comme société, l'importance de mieux protéger notre territoire agricole.

Alors, M. le Président, je vais m'arrêter sur ce. En terminant, vous indiquer que vous avez toute notre collaboration pour l'adoption de ce projet de loi, saluer le travail de notre collègue le député de Verchères parce qu'évidemment les projets de loi privés sont sous la gouverne de nos collègues de l'Assemblée nationale, les députés; également saluer M. le maire de Varennes chaleureusement, également lui souhaiter la bienvenue. Il me confiait tout à l'heure que c'est sa première présence ici, en commission parlementaire. Je l'ai rassuré sur le fait que l'opération ne sera pas trop douloureuse. Rassurez-vous. Ça fait moins mal qu'aller chez le dentiste, sincèrement. Alors, également saluer M. Girard, qui l'accompagne.

Alors, vraiment, on vous souhaite la bienvenue ici, à l'Assemblée nationale. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant le critique de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales et député de Prévost à faire ses remarques préliminaires.

M. Camirand: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je veux saluer la ministre et les collègues de l'Assemblée nationale, également les collègues au ministère. Je salue M. le maire et également la personne qui vous accompagne. On a hâte d'entendre la version, à savoir comment vous voulez remembrer ça. Ça a l'air très intéressant. Je n'aurai pas d'autre commentaire pour l'instant. Merci, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. J'invite maintenant le critique du deuxième groupe d'opposition officielle en matière d'affaires municipales, le député d'Abitibi-Ouest, à faire ses remarques préliminaires.

M. Gendron: Je m'excuse, là, non, je ne ferai pas de remarques préliminaires parce que je suis... Je venais vous dire bonjour, mais je vais revenir.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent faire des remarques préliminaires? Alors, avant d'entendre la ville de Varennes, qui est la requérante, je vous rappelle qu'aucun intervenant ne s'est manifesté concernant le projet de loi.

La commission doit maintenant convenir du mode de fonctionnement gouvernant l'exposé de la requérante. Y a-t-il consentement afin d'accorder une période de 15 minutes à la requérante? J'imagine qu'il y a consentement.

Une voix: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): J'invite maintenant les représentants de la requérante et son procureur à s'identifier, et à exposer les grandes lignes du projet de loi, et à donner les explications nécessaires.

M. Tremblay (Michel): Alors, M. le Président, merci de nous permettre d'exposer notre projet de loi, notre modification au projet de loi. Mon nom est Michel Tremblay, je suis le maire de la ville de Varennes. J'aimerais saluer Mme la ministre ? puis merci de vos beaux mots, hein? ? et puis saluer également l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale ici présents. Puis je suis un petit peu nerveux, mais vous allez voir que je vais retomber sur mes pattes, ça ne sera pas bien long. Je présente, à ma droite, Me Marc Giard, qui est notre greffier, qui a à son crédit l'ensemble du mémoire. Vous comprendrez que c'est lui qui en est l'artisan.

n (11 h 20) n

Donc, si je comprends bien, je vais débuter ma présentation du mémoire, donc la présentation.

La ville de Varennes se présente aujourd'hui, devant la Commission de l'aménagement, afin d'obtenir la modification de l'article 27 de la Loi concernant la Ville de Varennes (la loi L.Q. 1997, c. 106) afin de faciliter le processus de mise en vente des terres des Américains.

Un peu pour vous amener l'historique législatif, c'est qu'au milieu des années soixante les compagnies American Industrial Research Corporation et Can-Am Industrial Development ont acquis une grande superficie d'espaces à Varennes, espérant pouvoir y ériger des quartiers résidentiels à partir de terres occupées par l'agriculture. C'est ainsi qu'elles ont acquis près de 500 ha, plus précisément 489 ha, sur des territoires de Varennes et qu'elles les ont par la suite vendus en petites parcelles non loties et résidentielles ? près de 3 500 parties ? à des citoyens américains. C'est pourquoi on les surnomme, désormais et aujourd'hui, «terres des Américains». Découragés de ne pouvoir développer ces espaces, plusieurs de ces acquéreurs ont laissé ces bonnes terres cultivables à l'abandon. C'étaient des terres en friche. Ce désintéressement s'est accentué après l'entrée en vigueur de la Loi sur la protection du territoire agricole. Certains des propriétaires ont choisi de ne plus payer les taxes afférentes à ces lots, mais plusieurs ont continué de les assumer compte tenu du très faible niveau d'imposition.

La ville de Varennes, en réponse aux demandes des agriculteurs locaux, a réalisé plusieurs démarches visant à remembrer ces espaces afin d'y retrouver le caractère et le dynamisme agricoles que l'on retrouve ailleurs dans la municipalité. L'ensemble de ces démarches ? modifications légales, acquisition de terrains, démarches judiciaires ? ont occasionné des grands frais à la ville de Varennes. Les lots et les parties de lot visés par ces démarches de remembrement sont les suivants ? ça fait que je ne vous ferai pas l'énumération de l'ensemble des lots ? au cadastre officiel de la paroisse de Varennes, dans la circonscription foncière de Verchères. Nous nous référons aux cartes annexées aux présentes, comme l'annexe A, pour une meilleure compréhension de la problématique.

La première intervention, c'est: Loi modifiant la Charte de la Ville de Varennes, une loi privée ? la p.l. 268, troisième section, Trente et unième Législature ? sanctionnée le 22 décembre 1978. Adopté à la demande de la ville de Varennes, l'article 8 de cette loi lui permettait de se faire déclarer propriétaire d'un immeuble dont les taxes municipales n'avaient pas été payées pendant cinq ans consécutifs et visait précisément les zones où étaient situées les terres des Américains. Le processus était cependant extrêmement long et complexe: envoi en possession provisoire par la ville sur requête à un juge de la Cour supérieure, publications dans la Gazette officielle du Québec en lieu et place d'une signification; enregistrement du jugement contre les lots; envoi en possession définitive par la ville sur les mêmes procédures cinq après l'enregistrement du jugement initial; conservation par les propriétaires initiaux de droits personnels contre la ville. Grosso modo, un processus d'une dizaine d'années.

Deuxième intervention: c'est la Loi concernant la Ville de Varennes, une loi privée, la L.Q. 1997, c. 106.

Constatant à l'expérience que le remembrement des terres agricoles visées serait extrêmement long, la Loi concernant la Ville de Varennes ? privée ? fut sanctionnée en 1997. Cette loi a permis de recourir et de grandement simplifier l'ensemble du processus d'acquisition des terres dites terres des Américains. Elle permet à la ville de Varennes de se faire déclarer propriétaire d'un immeuble dans la zone concernée pour laquelle les taxes municipales n'ont pas été payées pendant trois années consécutives, sur requête à la Cour supérieure, le tout sans recourir à une possession provisoire itinéraire. La signification est de plus remplacée par un avis publié dans le journal circulant sur le territoire de la municipalité en lieu et place de la Gazette officielle du Québec.

La publication du jugement au Bureau de la publicité des droits permet de plus de purger l'ensemble des droits réels affectant lesdits immeubles, à l'exception des servitudes d'utilité publique, et enlève tout droit de réclamation contre la ville au propriétaire.

Maintenant, la ville peut de plus acquérir lesdits immeubles de gré à gré, par expropriation ou par processus d'échange. Le processus d'échange que la ville entreprendra sous peu pour les derniers propriétaires désirant absolument conserver un terrain et qui paient les taxes municipales annuelles est décrit plus précisément aux articles 6 à 22. Cependant, l'article 23 a de plus permis à la ville d'imposer une surtaxe sur lesdites terres des Américains, accélérant d'autant le processus d'acquisition entrepris par la ville, puisque de nombreux propriétaires refusent de payer un montant plus élevé pour les terrains essentiellement inutilisables.

Le coeur de la loi se trouve cependant aux articles 25 et 27. Ces articles encadrent le processus de reconstitution de lots pour des utilisations à de véritables fins agricoles, à partir des immeubles acquis. Le tableau 1, à la page suivante, illustre le processus de remembrement et de remise en vente.

Cette loi innovatrice a servi de modèle pour plusieurs autres municipalités qui faisaient face à une situation similaire, entre autres les villes de Saint-Hubert, de Saint-Basile-le-Grand, de Contrecoeur, de Brownsburg-Chatham, Lachute et les municipalités de Wentworth-Nord. Le tableau ici, que vous pouvez voir dans le mémoire, démontre un petit peu le processus d'offre en vente.

Maintenant, la troisième intervention. C'est que la Loi modifiant la Loi concernant la Ville de Varennes ? privée, L.Q. 2000, c. 73... L'acquisition des terres des Américains. Depuis une quinzaine d'années, 3 415 parcelles de terres des Américains ont été acquises par la ville de Varennes, représentant 98 % des espaces à remembrer. Actuellement, 55 parcelles encore à des propriétaires américains... poursuit la démarche afin de les acquérir. Ce qui veut dire qu'on est à 98 % de nos acquisitions. Et puis le processus. En 1993, nous avions 1 423 parcelles d'acquises et puis on peut voir sur le tableau qu'en 2004 nous sommes rendus à 3 415. Des emplacements appartenant toujours à des Américains, il en demeure 35. Et, des emplacements en copropriété, il en demeure seulement 55. Pour un total de 3 470. Puis toujours se rappeler que c'est près de 489 ha de terre qui sont prêts, et qui sont en culture, et qui le demeureront.

Les lots acquis ont été remis en culture grâce à la location de ces terres par les agriculteurs locaux. Varennes a signé des baux avec huit d'entre eux, et les espaces remis en culture représentent une superficie supérieure à 450 ha. Les lots qui n'ont pas été remis en culture étaient situés dans le boisé de Verchères. Et puis, comme je vous mentionnais tout à l'heure, bien, nécessairement, ces terres-là ont été longtemps laissées à l'abandon et poussaient en friche.

Donc, l'objectif de l'amendement recherché, c'est que l'amendement recherché vise à abroger l'article 27 de la Loi concernant la Ville de Varennes...

Une voix: ...

M. Tremblay (Michel): ... ? abroger partiellement; merci, M. le greffier ? l'obligation d'offrir en vente les lots remembrés aux propriétaires des terrains qui sont contigus et qui font partie d'une exploitation agricole enregistrée, conformément à un règlement adopté en vertu de l'article 36.15 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Il s'agit essentiellement d'une mise à jour du texte de la loi.

Bien que de nombreuses municipalités se soient inspirées de la Loi concernant la Ville de Varennes afin de disposer de pouvoirs leur permettant d'acquérir et de remembrer des lots agricoles et afin qu'ils soient exploités à des fins agricoles, aucune n'a à offrir lesdits lots remembrés aux propriétaires des terrains qui sont contigus et qui font partie d'une exploitation agricole enregistrée. Nous vous référons à ce sujet au tableau qui est produit en annexe C pour comparaison des textes des différentes lois prévoyant l'offre de vente des lots remembrés.

Donc, de plus, la ville de Varennes anticipe certaine difficultés si le processus d'offre en vente devait être réalisé en suivant le processus tel qu'il est libellé à l'article 27 de la Loi concernant la Ville de Varennes. Tel que nous l'avons mentionné plus haut, une partie des terrains qui sont offerts en vente sont situés dans un boisé de Verchères. Or, il s'agit là d'un boisé protégé au sens du schéma d'aménagement de la MRC de Lajemmerais, tel qu'il appert d'extraits dudit schéma produits en annexe D des présentes. Aucun exploitant agricole enregistré n'a pour l'instant manifesté d'intérêt pour lesdits boisés, et pour cause, considérant les usages permis sur place.

n (11 h 30) n

Cependant, plusieurs propriétaires des terres à bois de la région sont fortement intéressés. Ceux-ci pourraient y exercer des activités autorisées audit schéma. L'amendement proposé permettra de répondre de façon satisfaisante à cette réalité.

Cependant, l'exigence que les lots remembrés soient offerts en premier lieu aux propriétaires de terrains qui sont contigus... nous désirons souligner qu'aucune des municipalités sur le territoire desquelles... en vigueur une loi... même objet que la Loi sur la Ville de Varennes ne se voit imposer.

De plus, le concept de contiguïté n'est pas défini à la loi, ce qui nous force à se rapporter au sens usuel du mot et prête à interprétation. Par exemple, un terrain séparé par une emprise de route, entre autres l'autoroute 30, est-il contigu? Ne serait-il pas possible que l'application de ce concept donne lieu à une spéculation indue visant à s'approprier des terrains contigus à certains lots devant être mis en vente?

Enfin, pourquoi faudrait-il favoriser les propriétaires de terrains contigus? Afin de ne point perdre de superficies cultivables, la ville de Varennes loue, depuis des années, ces terres à des agriculteurs locaux qui dans plusieurs cas ne sont pas propriétaires de terrains contigus. Nous croyons que ces agriculteurs devraient pouvoir se faire offrir lesdits lots remembrés à leur valeur réelle, surtout que plusieurs d'entre eux y ont effectué des investissements relativement importants, ne serait-ce que sur le point de vue du drainage agricole, et du nivellement des terres, et ces choses-là.

En conclusion, nous croyons donc que l'adoption du projet de loi n° 211 permettra de donner à la ville de Varennes la même flexibilité nécessaire lors du processus d'offre de vente des lots remembrés que les villes de Saint-Hubert, Saint-Basile-le-Grand, Contrecoeur, Brownsburg-Chatham, Lachute et Wentworth-Nord. En conséquence, la ville de Varennes sollicite son adoption. Et puis vous pourrez voir l'historique du dossier, qui est présenté, depuis 1967. Et puis vous pouvez voir en annexe le secteur. Et j'aimerais ça vous apporter à la première visualisation du secteur. Enfin, vous pouvez voir, sur la première photo, le territoire de Varennes et puis l'endroit où les terres sont concernées. Mais ce qu'il est important de voir là-dedans, c'est la photo qui suit. On vous montre les lots qui sont remembrés et l'état des parcelles qui avaient été vendues. Il faut se dire qu'il y avait près de 3 500 parcelles de terrain. Il en demeure 55 actuellement à négocier de gré a gré ou par les voies d'expropriation. Nous, qu'est-ce qu'on se propose, c'est de prendre les 55 restantes et leur attribuer un partage, un coin de lots qui seraient tous sur le même lot, jusqu'au temps d'atténuer, ce qui nous permettra de disposer de l'ensemble du territoire en milieu agricole.

Puis, Mme la ministre, je ne peux pas faire autrement que vous mentionner: c'est que Varennes est exemplaire au niveau du traitement de ses agriculteurs. On a une réalité urbaine et une réalité rurale, on doit composer avec ça. Et Varennes, on est accueillant pour nos agriculteurs. Maintenant, nos agriculteurs nous rendent bien la pareille. Maintenant, dans un autre dossier où je vous interpellerai à un certain moment donné, nous avons également besoin de bonnes terres, c'est-à-dire de terrains pour l'expansion de notre municipalité. Mais, dans un premier temps, la ville de Varennes voulait se montrer exemplaire dans l'attribution de ces terres agricoles aux agriculteurs, puis éventuellement nous vous demanderons une partie infime de territoire pour continuer notre développement urbain, mais ça ne fait pas partie du projet ce matin.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le maire de Varennes, de cet exposé. Y a-t-il des députés qui désirent intervenir à ce stade? Oui? Alors, le député de Prévost.

M. Camirand: Oui. J'aimerais avoir la superficie agricole chez vous, là, par rapport à la superficie habitable, là, totale. C'est quoi, la différence? Puis c'est quoi, le total de la superficie, là, qui va être encore à pouvoir louer ou vendre?

M. Tremblay (Michel): La superficie totale de la ville de Varennes est plus ou moins 70 hectares et...

Une voix: ...

M. Tremblay (Michel): ...de kilomètres carrés, et la superficie urbaine est de plus ou moins 20 km².

M. Camirand: Le reste est?

M. Tremblay (Michel): En fait, quand on regarde la situation géographique de la ville de Varennes, nous avons une séparation qui est le fleuve Saint-Laurent, qui est notre majestueux fleuve, une vitrine imprenable ? je vous invite à venir demeurer à Varennes, on a un bleu fleuve ? et, les trois autres faces, le périmètre urbain est constitué de secteurs agricoles.

Le Président (M. L'Écuyer): ...M. le député de Prévost, une autre question? Non? Alors, Mme la ministre? Non?

Mme Normandeau: Oui, oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui?

Mme Normandeau: Oui, une petite question. Bien, tout d'abord, félicitations pour la qualité de votre argumentaire. Évidemment, on constate qu'il y a énormément de travail qui a été fait, là, pour nous permettre de bien comprendre les tenants et aboutissants de votre demande. Pour votre bonne gouverne, Me Turmel m'indiquait qu'il n'y a pas de précédent par rapport à la nature du projet de loi que vous déposez aujourd'hui, que votre député dépose. Il y a une dizaine de projets de loi de cette nature qui ont été créés dans le passé, justement, qui visent spécifiquement le remembrement des terres agricoles.

Un peu en lien avec la question de mon collègue de l'ADQ: Combien de producteurs agricoles sur votre territoire? Parce qu'à partir de la superficie en kilomètres carrés de votre municipalité, on comprend que les terres agricoles sont très, très présentes. Le territoire agricole, c'est quoi? 70 % de votre territoire?

M. Tremblay (Michel): Un minimum de 70 % de notre territoire est agricole.

Mme Normandeau: ...combien de producteurs à peu près, chez vous? Le savez-vous?

M. Tremblay (Michel): Si j'avais un chiffre à émettre, je dirais: Une centaine.

Mme Normandeau: Une centaine de producteurs agricoles?

M. Tremblay (Michel): Oui.

Mme Normandeau: O.K. Puis une question plus pointue, en terminant: la vente de vos terres. Est-ce que les terres sont occupées actuellement par des producteurs agricoles? Est-ce qu'elles sont en location? Et deuxièmement: La vente, vous l'avez dit tout à l'heure, M. le maire, elle va se faire en fonction de la valeur marchande?

M. Tremblay (Michel): Exactement.

Mme Normandeau: Elles vont se faire, quoi, par processus d'appel d'offres? De quelle façon vous allez organiser tout ça?

M. Tremblay (Michel): O.K. Parfait. D'abord, au niveau de la vente, c'est que, nous, du moment que nous aurons le projet de loi, nous allons faire évaluer par des firmes spécialisées la valeur des terres à la valeur du marché et on va les mettre en vente sur un processus d'appel d'offres public, O.K.? Puis les terres actuellement sont toutes en culture et ont toutes été... Comment je dirais bien ça? C'est que, quand on a commencé ce processus-là, elles étaient en friche. Ça fait qu'elles ont été revalorisées pour permettre une bonne qualité de l'agriculture. Ça fait que ça, actuellement c'est comme ça.

Puis dans le fond le but de l'amendement du projet de loi... c'est que l'agriculteur qui occupe ces terres-là depuis 20 ans et qui les loue à la ville de Varennes se voit un peu pénalisé, de dire que quelqu'un qui est contigu, qui n'exploite pas, pourrait l'acquérir, alors que, lui, ça fait 20 ans qu'il investit sur cette terre-là. Ça fait que ça ne veut pas dire que pour autant il l'aura, mais au moins il aura la chance de soumissionner dessus, alors que, si on se limite au contigu, il ne pourrait même pas offrir d'offre, faire d'offre d'achat.

Mme Normandeau: Ça va, pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Tremblay. Je reconnais maintenant le député de Portneuf.

M. Francoeur: Merci, M. le Président. La question. Vous avez parlé que des firmes spécialisées feraient l'évaluation. Vous allez faire affaire avec combien de firmes spécialisées pour chaque terre?

M. Tremblay (Michel): En fait, l'évaluation, de la façon que ça va se passer, il va y avoir une firme qui va se voir attribuer le mandat d'évaluer l'ensemble des 450 ha en culture. Nous, on va sûrement rédiger un devis d'appel d'offres qui va faire en sorte d'inviter peut-être une... c'est-à-dire d'inviter deux, trois, quatre, cinq firmes spécialistes en évaluation agricole, et puis ce sera un processus d'attribution au meilleur coût et à ceux qui vont rencontrer les critères de capacité d'effectuer l'évaluation. Maintenant, ce que je peux peut-être ajouter à ce stade-ci: il faut penser que, l'ensemble du remembrement, ici, la ville de Varennes, on a investi, dans ce remembrement-là, facile un 500 000 $. Parce que, dans le tableau que je vous mentionnais tout à l'heure, c'est qu'on a fait des négociations de gré à gré. Les négociations de gré à gré nous amènent un coût moyen des parcelles acquises par la ville de Varennes à peu près à 800 $, incluant les frais de notaire. Ça fait que ce qui veut dire que, dans tout le processus, juste le processus d'acquisition gré à gré, nous sommes rendus à peu près à 200 000 $ d'investis puis, toutes les reprises de possession pour non-paiement de taxes, on est à peu près à 300 000 $ de frais actuellement accumulés.

Puis les revenus de location actuellement sont à peu près de l'ordre de 110 000 $ à 120 000 $ annuellement, ça fait que ce qui veut dire ? puis on ne se le cachera pas: il y aura tout probablement des sommes importantes qui vont arriver dans les coffres de la ville, lorsqu'on aura vendu à la valeur marchande. Mais de fait c'est la valeur marchande finalement qui...

n (11 h 40) n

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le maire. Alors, une question supplémentaire, M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Oui, merci. Disons que vous avez mentionné tout à l'heure qu'il y a des fermes qui ont investi dans le drainage et d'autres façons de faire pour améliorer les terres. Est-ce que ça va être pris en considération lorsqu'ils vont avoir à soumissionner sur l'appel d'offres de la vente?

Le Président (M. L'Écuyer): M. le maire.

M. Tremblay (Michel): C'est une bonne question. À titre d'exemple, quand on évalue à la valeur marchande, nécessairement l'évaluateur va devoir tenir compte de ce qu'il a en place. Ça fait que nécessairement, au même titre que, s'il y avait un bâtiment qui valait 200 000 $ sur le lot en question, bien, quand il va procéder à l'évaluation, il va devoir évaluer avec les dessus construits. Ça fait que nécessairement, quand il va évaluer les lots, si certains ont drainé les lots, bien le dessous construit, dans ce cas-ci, sera le drainage. Ça fait que cette terre-là aura effectivement une valeur marchande plus grande qu'une terre qui ne serait pas drainée, à titre d'exemple.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le maire. Alors, maintenant, nous sommes rendus à l'étape d'étudier le projet de loi. Alors, nous débutons maintenant l'étude détaillée du projet de loi avec l'article 1. Je cède la parole au député de Verchères.

M. Bergeron: Alors, M. le Président, l'article 1 vise à simplifier les règles prévues à l'article 27 de la Loi concernant la Ville de Varennes, concernant les conditions de la mise en vente par la ville des lots qu'elle a remembrés.

Ainsi, suivant l'amendement proposé, la ville n'aura pas à d'abord les offrir aux propriétaires des terrains contigus, comme l'évoquait M. le maire il y a quelques instants, et faisant partie d'une exploitation agricole enregistrée. Cette double exigence entraîne une certaine lourdeur administrative. L'abandon de cette contrainte donnera une plus grande latitude à la ville pour compléter l'opération de remembrement entreprise il y a quelques années.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce qu'il y a des interventions, des commentaires au sujet de l'article 1?

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, si vous me permettez. Je pense que vous avez été assez explicite il y a quelques instants. En fait, c'est le coeur même du projet de loi, hein, pour vous donner plus de flexibilité, plus de marge de manoeuvre. En même temps, en vous écoutant, tout à l'heure, M. le maire, on se disait: Vivement l'adoption de votre projet de loi. Compte tenu des sommes que vous avez déjà englouties dans l'opération, là, j'imagine que vos citoyens anticipent certainement un retour sur l'investissement. Alors, on comprend évidemment l'importance de ce projet de loi, aujourd'hui, pour vous en fait, qui a plusieurs avantages. Puis encore une fois j'aimerais vraiment saluer la démarche de la municipalité et tout le travail du greffier ? avocat ou greffier; je ne sais pas trop quel est votre titre officiel, M. Girard ? mais enfin bref procureur dans le dossier. Donc, simplement, M. le Président, qu'on est tout à fait favorables, là, à l'adoption de cet article-ci.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, l'article 2.

M. Bergeron: Bien, l'article 2, M. le Président, c'est simplement la date d'entrée en vigueur du projet de loi.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Est-ce que le préambule est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Est-ce que le titre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Est-ce qu'il y a remarques finales au sujet de ce projet de loi que nous venons d'adopter?

M. Bergeron: ...M. le Président, peut-être simplement remercier...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Peut-être simplement remercier de leur collaboration l'ensemble des membres de la commission, Mme la ministre, remercier la ville de Varennes, M. le maire, M. le greffier, de la clarté de la présentation, qui a permis, je pense, l'adoption rapide dudit projet de loi. Et, comme l'évoquait M. le maire tout à l'heure, la municipalité s'est montrée on ne peut plus exemplaire à l'égard de ces terres qu'elle s'est employée à remettre à l'exploitation agricole au cours des dernières décennies.

Il y a effectivement dans l'air un projet de développement résidentiel. Je pense que la municipalité recherche un judicieux équilibre entre les deux secteurs. Alors, on ose espérer que les autorités se montreront réceptives aux demandes ultérieures, qui viendront de la municipalité, en termes de développement résidentiel.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Verchères. Alors, je tiens à remercier les représentants de la ville de Varennes et aussi tous les intervenants de cette commission.

Alors, la commission ayant accompli son mandat, je suspends les travaux quelques instants, avant d'entreprendre un autre mandat confié à l'Assemblée. Merci beaucoup.

Le Président (M. L'Écuyer): Je déclare la...

Des voix: ...

n (11 h 50) n

Le Président (M. L'Écuyer): On va faire une vérification.

(Consultation)

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, nous allons suspendre quelques instants.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 213, Loi concernant la Ville de Saint-Augustin-de-Desmaures.

Alors, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Gendron (Abitibi-Ouest) remplace Mme Doyer (Matapédia).

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, je remarque que les gens de la ville de Saint-Augustin... les représentants ont déjà pris place à l'avant. Alors, je vous remercie.

Avant, dans un premier temps, je vais demander au député de La Peltrie, qui a présenté le projet de loi, à prendre la parole afin d'introduire les représentants de la requérante, son procureur et expliquer en quelques mots la teneur du projet de loi. Alors, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, M. le Président. D'abord, vous présenter M. Roy, qui est directeur général de la ville de Saint-Augustin et greffier, vous présenter M. Boulanger, qui est directeur des services de l'urbanisme, vous présenter également Me Bouchard, qui est du cabinet Lavery et de Billy et...

Une voix: ...

M. Caire: ...de la Sécurité publique. M. le Président, vous permettrez, vous m'excuserez ce trou de mémoire. Je vous présente mes excuses.

Le projet de loi n° 213 fait suite à une situation d'urgence que vivent les résidents du 300, 304 et 308 du chemin du Roy de la ville de Saint-Augustin-de-Desmaures, qui, par l'affaissement d'une falaise, voient leurs propriétés être graduellement détruites et qui nécessitent de toute urgence qu'on déplace les propriétés sous peine de les voir être détruites, là, par l'affaissement de la falaise et le travail du gel et du dégel. Cette situation-là fait en sorte que le déplacement des propriétés doit absolument être effectué avant le printemps prochain, parce que sinon l'érosion du sol aura fait son oeuvre, les propriétés vont être par trop endommagées pour être utilisables, et la seule issue, à ce moment-là, ce sera de les détruire, ce qui fera en sorte que ces citoyens-là vont se retrouver à tout perdre. On parle, bon, de couples qui commencent dans la vie et qui ont à payer une hypothèque mais qui espèrent en garder une résidence. On parle aussi d'un couple de retraités qui ont investi l'ensemble de leurs économies dans cette propriété-là et qui perdraient l'ensemble de leurs actifs, de leurs avoirs.

Donc, l'Assemblée nationale est saisie de cette situation-là et doit légiférer pour permettre que ces propriétés-là, dans les plus brefs délais, soient transférées.

M. le Président, je ne sais pas si c'est à ce moment-ci qu'on peut faire certaines remarques préliminaires, mais j'aimerais remercier, sincèrement et du fond du coeur, la ministre de son excellente collaboration, de son empathie et de la célérité avec laquelle elle et les gens de son cabinet ont procédé dans ce dossier-là, parce que ça ne peut pas être l'oeuvre d'un député, c'est ce que je disais tout à l'heure aux citoyens qui sont présents dans la salle, ça ne peut pas être l'oeuvre d'un député. Sans la collaboration de la ministre, ça n'aurait pas été possible de réaliser aussi rapidement, aussi promptement et aussi efficacement le travail qu'on va faire aujourd'hui.

Et je vais paraphraser le premier ministre qui dit qu'on est en politique pour aider des gens. Puis, depuis que je suis élu, je n'ai jamais eu le sentiment d'aider les gens autant qu'aujourd'hui et je veux remercier la ministre de ça. Je veux aussi remercier le deuxième groupe d'opposition parce qu'évidemment, sans leur collaboration, ce ne serait pas possible non plus, parce qu'on va suspendre un certain nombre de règles. En fait, je dirais qu'on va suspendre la totalité des règles de l'Assemblée nationale. Et, bon, je n'ai pas la mémoire juridique de l'Assemblée nationale, mais je ne crois pas que, de sa présentation à son adoption, c'est-à-dire du moment où il a germé dans l'esprit de quelqu'un jusqu'à son adoption, je ne suis pas convaincu qu'un projet de loi aurait été traité aussi rapidement que ce que nous faisons aujourd'hui. Puis c'est un signe que, quand les intérêts des citoyens sont en jeu, on est capables de faire abstraction de nos divergences politiques puis de travailler pour le bien commun. Alors, je veux remercier tout le monde de cette collaboration-là, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à Mme la ministre des Affaires municipales pour ses remarques préliminaires.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, je tiens à saluer mon collègue. Vous êtes témoin de commentaires formulés qui sont plutôt inhabituels dans cette Assemblée, sincèrement, surtout venant d'un collègue de l'opposition officielle à l'endroit du ministre d'un gouvernement, mais sincèrement j'accepte volontiers les bons mots qu'il a formulés à mon endroit mais également à l'endroit de l'ensemble des membres de mon cabinet, également l'équipe de juristes, qui ont travaillé très, très fort, bien sûr, pour s'assurer, comme je l'indiquais précédemment, que le projet de loi soit parfait. Alors, Me Langlois, qui est à ma droite, est celui qui s'est assuré que le libellé de chacun des articles soit conforme à l'intention que poursuit la ville de Saint-Augustin.

Je tiens également à saluer à mon tour les gens qui sont avec nous, les représentants de la ville de Saint-Augustin, donc M. Roy, M. Boulanger, Mme Lapointe, M. Bouchard. Et je comprends qu'il y a des citoyens visés qui sont avec nous aujourd'hui. Est-ce que c'est possible de vous lever, juste pour notre bonne gouverne ? alors, excellent ? qu'on puisse vous voir un peu, là? Excellent. Alors, j'imagine que c'est avec soulagement que vous êtes ici, aujourd'hui, pour être témoins de l'adoption de ce projet de loi. Puis, je tiens à vous rassurer tout de suite, lorsque j'ai été informée de la problématique, là, avec le député de La Peltrie, on en a discuté, puis, avec également les collègues du Parti québécois, rapidement on s'est tous entendus. Compte tenu du caractère urgent, là, de la demande, on s'est rapidement entendus pour qu'on puisse faire cheminer ce projet de loi ci, là, vraiment, là, en prenant bien soin de mettre de côté les règles habituelles, pour justement vous permettre d'avoir une bonne nouvelle avant les fêtes, parce qu'on sait que ce projet de loi est très important pour vous.

Alors, M. le Président, soyez assuré d'une chose, qu'on fera également tout le nécessaire pour que le projet de loi soit adopté dans sa phase finale, le plus rapidement possible. Je pense que, si l'ensemble des parties s'entendent, dès demain, on pourrait procéder à la prise en considération du rapport puis l'adoption finale du projet de loi pour qu'on puisse effectivement, là, vous permettre d'avoir un peu l'âme en paix, là, avec l'intention qui est amenée ici, aujourd'hui.

Alors, M. le Président, je vais arrêter mes remarques préliminaires ici, puis on aura l'occasion d'échanger sur les articles. Mais je pense que notre collègue nous a exprimé très clairement la finalité de l'exercice qui est poursuivi aujourd'hui. Alors, vous pouvez compter sur toute notre empathie, notre sympathie, notre compassion. On sait que ce n'est pas des moments faciles que vous avez vécus, et je pense que, si ce projet de loi ci vous permet, comment dire, d'être un peu plus en paix puis d'être plus sécurisés, évidemment, soyez assurés d'une chose, qu'on déploie toute l'énergie, là, pour vous donner satisfaction.

Alors, je vous remercie d'être là. Merci d'être avec nous.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant le critique d'opposition officielle en matière d'affaires municipales et député de Prévost à faire ses remarques préliminaires.

M. Camirand: Bien, tout simplement, en débutant, je tiens à saluer et les résidents et les gens de la ville concernés pour le projet de loi. On sait que c'est important, effectivement.

Quand mon collègue est venu cogner à ma porte pour un projet de loi aussi important, on se dépêche à pouvoir obtempérer, mais ce n'est toujours pas simple de faire tourner une roue comme l'Assemblée nationale. Mais je pense qu'avec effectivement l'ouverture de la ministre, au niveau du projet de loi, et du Parti québécois on a réussi à s'entendre. Et je pense qu'on fait un exercice assez efficace pour pouvoir justement que vous partiez en paix pour les fêtes. Mais il restera quand même beaucoup de travail à faire, j'imagine, chez vous, pour revenir à une vie normale, dans les prochaines semaines. Et je vous souhaite également, là, quand le projet sera terminé, là, bonne chance à vous tous. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député. Y a-t-il d'autres députés qui désirent faire des remarques préliminaires? Alors, M. le député de La Peltrie.

n (12 heures) n

M. Caire: ...M. le Président. Je voulais juste faire amende honorable d'un oubli inexcusable de ma part, mon collègue de Prévost, qui a été un intervenant particulier dans ce dossier-là, qui a pris tout de suite la cause, et qui a négocié avec Mme la ministre, et qui a fait un travail dans l'ombre extrêmement efficace. Vous savez, quand on remercie des gens, des fois, dans l'enthousiasme, on oublie les gens qui sont plus proches de nous, puis je voulais m'excuser auprès du député de Prévost parce qu'il a fait un travail fantastique. Et il mérite de partager l'ensemble des fleurs qui sont distribuées aujourd'hui parce qu'il a vraiment fait un bon travail dans ce dossier-là. Puis, si on est ici, aujourd'hui, si ça avance aussi rapidement, c'est en bonne partie grâce à lui.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Avant d'entendre la ville de Saint-Augustin-de-Desmaures, qui est la requérante, je vous rappelle qu'aucun intervenant ne s'est manifesté concernant ce projet de loi.

La commission doit maintenant convenir du mode de fonctionnement gouvernant l'exposé de la requérante. Y a-t-il consentement afin d'accorder une période de 15 minutes à la requérante?

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): J'invite maintenant les représentants de la requérante, son procureur à s'identifier, à exposer les grandes lignes du projet de loi et à donner leurs explications nécessaires. Avant de vous entendre, j'aimerais savoir, de la part des requérants, s'ils acceptent de renoncer au délai de convocation de sept jours prévu aux règles de fonctionnement de l'Assemblée nationale? J'ai bien le consentement?

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Consentement sur la règle de sept jours.

Alors, les intervenants de la ville, je vous entends.

M. Roy (Jean-Pierre): Merci, M. le Président. Nous vous saluons, M. le Président, Mme la ministre Normandeau, M. le député parrain Éric Caire et le député de Prévost.

Mmes et MM. les membres de la commission, évidemment nous consentons au délai que vous avez mentionné. M. Corriveau subit en ce moment une petite intervention chirurgicale plusieurs fois reportée, mais il me prie de vous signifier sa détermination à l'adoption de ce projet de loi là pour les raisons qui ont été énoncées tout à l'heure. Avec moi et derrière moi se trouvent Mme Patton, M. Vincent Caron et Martine Pépin, qui sont les propriétaires des maisons sinistrées qui se sont levés tout à l'heure.

Notre ville se trouve dans la circonscription électorale de La Peltrie ? une ville de plus de 18 000 habitants. Le projet de loi privé vise à solutionner un problème de sécurité publique lié à l'occupation de trois résidences situées aux 300, 304 et 308 sur le chemin du Roy, à Saint-Augustin-de-Desmaures. Ces trois résidences ont dû être évacuées à cause de l'instabilité de la falaise au bord de laquelle elles sont situées. Ça représente un risque imminent pour la sécurité des personnes et des biens adjacents à cette falaise-là. Il y a un rapport d'expertise du ministère de la Sécurité publique qui le confirme, d'ailleurs. Il y a trois ministères ? les ministères de la Sécurité publique, du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et des Affaires municipales et des Régions ? qui ont travaillé de concert, depuis des mois, pour trouver une solution à cette situation catastrophique pour les citoyens qui sont avec nous.

Il est urgent que ces maisons soient déménagées, car, en raison des mouvements de sol, il y a un fort risque qu'elles ne puissent plus être utilisées si aucune intervention n'est effectuée avant le printemps. Ces maisons seront alors devenues pertes totales. Le ministère de la Sécurité publique va supporter le déplacement de ces maisons-là. Au surplus, dernièrement, il y a eu certains épisodes de vandalisme qui nous obligent à agir rapidement aussi parce que les maisons sont inoccupées, les citoyens étant évacués. Les trois résidences en cause doivent être déménagées sur le terrain, qui appartient à la ville de Saint-Augustin-de-Desmaures, dans le parc du Haut-Fond, le long du fleuve Saint-Laurent. Ce terrain se trouve de l'autre côté du chemin du Roy, en face de trois lots où se trouvent les résidences évacuées. Vous pourrez le voir. Vous pouvez examiner ça sur le plan qui vous est fourni en la page 5 de votre document de présentation.

Il appert que le terrain sur lequel les maisons doivent être déménagées est en zone agricole provinciale et que le zonage actuel de la ville de Saint-Augustin de même que le schéma d'aménagement qui s'applique là-bas n'autorisent pas d'usage résidentiel sur le terrain d'accueil visé actuellement. Le projet de loi d'intérêt privé n° 213 vise donc à faire en sorte d'aplanir la question de la conformité au règlement de zonage et les délais de gestion d'une demande d'autorisation à la CPTAQ pour les terrains sur lesquels les maisons seront déménagées. La ville procédera ensuite à un échange entre ces terrains-là et les terrains d'où viennent les maisons sinistrées pour les introduire au parc du Haut-Fond. Lorsqu'elle sera devenue propriétaire des terrains sinistrés, alors la CPTAQ recevra une demande dans ce sens-là.

L'adoption du projet de loi privé n° 213 par l'Assemblée nationale permettra le déménagement rapide des maisons sinistrées sur le terrain d'accueil et le retour des familles évacuées dans leurs résidences familiales.

Nous joignons d'ailleurs, dans la présentation, des photos à cet effet-là. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le directeur général et greffier de la ville. Y a-t-il des interventions avant que nous entreprenions l'étude détaillée du projet de loi?

S'il n'y a pas d'intervention, nous allons débuter maintenant l'étude détaillée du projet de loi avec l'article 1. Je cède la parole au député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, M. le Président. Cet article vise à déclarer que l'utilisation d'un terrain destiné à recevoir les trois résidences situés sur les lots 300, 304 et 308 du chemin du Roy et devant être déplacées pour des raisons de sécurité civile est réputée conforme aux règles d'urbanisme de la ville. Cela permettra l'usage résidentiel sur le terrain décrit en annexe, sans qu'il soit nécessaire de modifier les règlements d'urbanisme de la ville et le schéma d'aménagement et de développement de l'agglomération de Québec, compte tenu de l'urgence de la situation. En effet, le déplacement des trois résidences concernées doit se faire avant le printemps prochain.

Or, comme on disait, M. le Président, il s'agit d'une façon extrêmement rapide, là, de s'appareiller à l'ensemble des réglementations pour permettre que les résidences soient déplacées aussi rapidement que possible, parce que, la nature faisant son oeuvre, c'est une question de temps avant que ces gens-là perdent leurs maisons.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de La Peltrie. Y a-t-il des interventions, des commentaires, des questions? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Nous prenons maintenant en considération l'article 2.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Ah, il y a un amendement?

Des voix: Oui.

M. Caire: Oui, oui, oui, c'est vrai. Effectivement, M. le Président. Donc: Remplacer l'article 2 par le suivant:

«2. L'utilisation prévue à l'article 1 à l'effet d'une utilisation à des fins autres que l'agriculture pour l'application des articles 58 à 58.5 de la Loi sur la protection du territoire agricole et la portée du dispositif de la décision 321895 du 17 octobre 2001 de la Commission de protection du territoire agricole du Québec est étendue à cet effet.»

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires? Oui. M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Il s'agit de rendre conforme à une décision que la Commission de protection du territoire agricole a déjà rendue concernant ces lots de terrain là pour, bon, permettre l'utilisation autre qu'une utilisation d'agriculture et donc de faire en sorte que l'utilisation à des fins résidentielles soit incluse dans cette décision-là qui avait été rendue par la CPTAQ.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de La Peltrie. Y a-t-il des commentaires? Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...la différence entre le texte initial et le texte de l'amendement. Puis ce qu'on m'indique, c'est: le MAPAQ a souhaité que nous ayons une formulation plus explicite, là, parce que, de la façon dont le premier article était libellé, là, c'est comme si, là, on n'était pas... En fait, on ne donnait pas trop d'explications justificatives entourant, là, la CPTAQ, là, ce qu'on m'indique... Parce que, là, on fait référence, dans l'amendement, à l'application des articles 58 à 58.5 de la Loi sur la protection du territoire agricole, ce à quoi on ne faisait pas référence dans le libellé initial de l'article 2. Alors, on est plus explicite, là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Tournez la page.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Voilà. C'est là. C'est ça. Exactement.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. Voilà. De le préciser pour l'ensemble des collègues. Moi, je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président. Il y a notre collègue.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député du deuxième groupe d'opposition en matières d'affaires municipales.

M. Gendron: Oui. Je pense que le commentaire de la ministre nous permet de mieux saisir, parce qu'il y a une disposition qui est ajoutée à la Loi de la protection du territoire agricole.

Mais ma question, et c'est plus une question de compréhension... Le présentateur, M. le député de La Peltrie, vient d'indiquer que, dans le jugement de la CPTA qu'elle a rendu eu égard à la zone de protection... Vous venez de dire qu'elle est d'accord d'inclure une partie de 2.87 de la superficie à vocation domiciliaire ou résidentielle à l'intérieur de la zone de protection. Est-ce que c'est bien exact que la Commission de la protection du territoire agricole avait déjà statué sur cette question-là? Et, si c'est le cas, tant mieux pour les concernés, compte tenu de, de, de, que je ne veux pas reprendre, mais, moi, ça me surprend. Ça me surprend énormément, connaissant la CPTA, qu'elle ait donné suite dans le jugement. C'est ça que vous avez dit tantôt, là, qu'elle avait déjà statué. Puis là c'est pour être certain de le mieux décrire, là, qu'il y a une partie de l'espace qui était retenue dans la bande verte, qui dorénavant fera partie quand même de ce qu'on appelle communément la zone blanche puis qu'il n'y a pas de problème de la CPTA. Est-ce que c'est bien ça que le présentateur a mentionné?

n(12 h 10)n

Mme Normandeau: ...moi, je peux donner l'explication. Puis on a un juriste avec nous, là, qui trépigne et qui souhaite nous donner un élément de précision, je suis assurée de ça. Il n'est pas avec nous pour rien. Alors, peut-être qu'on pourrait lui laisser, dans un premier temps...

M. Gendron: ...que c'est ça qu'on vient d'affirmer.

M. Bouchard (Daniel): ...ville de Saint-Augustin d'utiliser son terrain.

Le Président (M. L'Écuyer): Maître, pouvez-vous identifier, s'il vous plaît?

M. Bouchard (Daniel): Excusez-moi. Daniel Bouchard.

Le Président (M. L'Écuyer): ...d'accord.

M. Bouchard (Daniel): Excusez-moi. La CPTAQ a donné l'autorisation à la ville de Saint-Augustin d'autoriser ce terrain-là à des fins autres qu'agricoles mais strictement à des fins de parc et non pas à des fins résidentielles. Donc, pour pouvoir déménager les maisons sur cet emplacement-là, il faudrait aller obtenir de la CPTAQ une autorisation pour modifier l'autorisation à des fins de parc afin d'y ajouter l'autorisation à des fins résidentielles.

M. Gendron: ...l'autorisation de la CPTAQ. C'est ça que je voulais savoir.

M. Bouchard (Daniel): On n'a pas l'autorisation de la CPTAQ. Il y a une autorisation de la CPTAQ qui existe pour une utilisation à des fins autres qu'agricoles mais pas à des fins résidentielles, ce qui nous obligerait de retourner donc devant la CPTAQ et de prendre, au bas mot, environ trois mois pour obtenir l'autorisation de la CPTAQ; au bas mot, si les choses vont bien.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci de votre intervention. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est justement parce que je croyais avoir compris ça que je poursuis, parce que, là, ça m'étonne, autrement dit, et indépendamment, là, des concernés.

Les concernés ont raison de dire: On n'a pas de temps à perdre, c'est urgent, c'est grave, c'est nos biens. Ça, je comprends tout ça, là. Ma question n'est pas là. La municipalité le savait, qu'il y avait eu une décision pour dire que ces espaces-là étaient retenus exclusivement pour des fins de parc. Question ? et là à la municipalité: Pourquoi la municipalité a fait le choix de localiser les concernés dans cet espace-là? Elle avait sûrement d'autres espaces disponibles.

Une voix: ...

M. Gendron: Impossible?

Une voix: Non.

Le Président (M. L'Écuyer): De consentement. Me Bouchard.

M. Bouchard (Daniel): Daniel Bouchard. Les terrains où il y a les maisons sinistrées sont visés par une autre autorisation de la CPTAQ. Alors, il faut comprendre une chose: les deux côtés de la rue en cause se trouvent en zone agricole provinciale. Où se trouvent les maisons sinistrées actuellement, ce terrain-là est visé par une autorisation de la CPTAQ d'utilisation à des fins autres qu'agricoles mais à des fins résidentielles.

De l'autre côté de la rue, là où se trouve le terrain de la ville, qui est le terrain d'accueil, il s'agit d'un parc en zone agricole provinciale, qui a fait l'objet d'une autorisation par la CPTAQ d'utilisation à des fins autres qu'agricoles mais à des fins de parc mais pas résidentielles. On veut prendre les maisons qui sont d'un côté de la rue, autorisé par la CPTAQ, mais pour des fins résidentielles. Jusque-là, je n'ai pas de problème. On veut les prendre, puis les faire traverser la rue, puis les amener sur le terrain qui était voué à des fins de parc. Pour pouvoir faire ça, il faut que je retourne devant la CPTAQ pour lui dire: Tu nous a autorisés, toi, CPTAQ, à pouvoir fonctionner à des fins de parc; nous autorises-tu de le faire à des fins résidentielles? Et ça, ça va me prendre, au bas mot, trois mois. Au bas mot, au bas mot.

Donc, il faut que je les déménage. Et les amener sur d'autres terrains, ça m'oblige, parce qu'on est face à une falaise, là, comme dans la face d'un singe, là, tu sais. Ça monte abrupt. Il faudrait être capables de monter une côte, faire emprunter une route qui monte une côte; ça ne tourne pas, ça ne passe pas, il faudrait couper certaines maisons pour être capables. On les perd, les maisons. Alors, les seuls terrains d'accueil qui nous permettent de pouvoir fonctionner sont les terrains d'en face qui appartiennent à la ville, puis la ville est prête à accepter de céder ces terrains-là en échange des terrains qui sont de l'autre côté, qui vont lui permettre d'agrandir son parc, O.K., d'une superficie.

Alors, on est obligés de faire cet échange-là et on ne peut pas aller devant la CPTAQ, à cause des délais.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, Me Bouchard. Alors, maintenant, je reconnais le député de La Peltrie, après Mme la ministre et ensuite M. le député de Portneuf.

M. Caire: Merci, M. le Président. Bien, je veux rassurer mon collègue d'Abitibi-Ouest pour lui dire qu'en compagnie des résidents sinistrés nous avons fait toutes les démarches possibles et imaginables, M. le Président, pour rechercher un terrain ailleurs sur le territoire de la municipalité. Toutes les démarches possibles. On a été chercher toutes les expertises possibles aussi sur la capacité à déplacer éventuellement les maisons sur des territoires autres que ceux qui sont sous la gestion de la fondation du parc des Hauts-Fonds. Nous avons été chercher les avis d'experts, nous avons été chercher les avis même d'agents immobiliers, là, qui ont une bonne connaissance des terrains disponibles sur l'ensemble du territoire.

Je pense que ces démarches-là, depuis le mois de juin, même un peu avant dans mon cas, ont été faites avec beaucoup de rigueur, beaucoup de sérieux justement pour s'assurer que la seule et ultime solution qui restait... Et c'est en partie ce qui explique le fait que la résolution de la municipalité a été faite à la mi-novembre, parce que la municipalité voulait répondre aux préoccupations de mon collègue d'Abitibi-Ouest de s'assurer que ce terrain-là était vraiment la seule terre d'accueil possible pour ces résidences-là, et je peux lui certifier que c'est le cas.

Le Président (M. L'Écuyer): ...M. le député. Alors, je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Normandeau: J'aimerais simplement faire un commentaire, là. Les questions de notre collègue d'Abitibi-Ouest sont extrêmement pertinentes, parce qu'il faut comprendre qu'ici on a recours à un moyen exceptionnel pour répondre à une situation exceptionnelle. Alors, le législateur est très, très conscient, là, du geste qu'on pose en faisant, comment dire, une petite acrobatie juridique, là, pour tenir compte effectivement du contexte particulier face auquel on est confrontés.

Également vous rassurer sur le fait que ? je me suis informée auprès de Me Langlois ? il y a des conversations qui se sont tenues avec les juristes, entre les juristes du ministère chez nous, ceux de la CPTAQ, de même que la Direction des affaires juridiques du MAPAQ, et c'est après discussion que le MAPAQ nous est arrivé avec l'amendement, là, qui est déposé, aujourd'hui, par notre collègue, justement pour qu'on ait un libellé, là, qui laisse très peu de place à une quelconque interprétation sur l'intention qu'on poursuit ici. Alors, je ne sais pas si ça peut rassurer notre collègue d'Abitibi-Ouest, mais voilà.

M. Gendron: ...

Le Président (M. L'Écuyer): J'avais reconnu M. le député de...

M. Gendron: ...oui, je sais, mais pour rester là-dessus, à moins que ce soit... que ce soit sur autre chose.

Une voix: ...

M. Gendron: O.K.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, il y a le député de Portneuf et après il y a le député de Notre-Dame-de-Grâce qui a demandé la parole.

M. Francoeur: M. le Président, moi, je suis entièrement d'accord qu'il faille accepter ce projet de loi là en toute vitesse, sauf que ce que j'ai de la misère à comprendre, c'est qu'il y a trois ministères qui ont été sollicités pour étudier le projet de loi, en tout cas pour essayer de régler une situation. Il me semble qu'on aurait pu inviter le quatrième ministère dont on est en train de parler actuellement. Tu sais, je veux dire, c'est un territoire agricole.

Une voix: ...

M. Francoeur: Bien, je veux dire, l'Agriculture. Par la CPTAQ. Tu sais, je veux dire, pourquoi on ne leur a pas parlé?

Mme Normandeau: Bien oui, je viens de le dire.

M. Francoeur: Bien là, on parle de trois ministères. Ça n'a jamais été parlé, comme tel, qu'on les a sollicités, qu'on les a mis au fait de la situation. En tout cas, ce n'est pas clair pour moi actuellement.

Mme Normandeau: ...référence à deux choses. Vous faites référence au mémoire déposé par la ville, où effectivement, à la page 3, on fait référence à l'Environnement, Sécurité publique et Affaires municipales et Régions. Ça, c'est trois ministères qui ont été sollicités pour trouver des solutions, là, autres que celles dont on discute aujourd'hui. Tout à l'heure, j'ai fait référence à des discussions entre Me Langlois, les juristes de la CPTAQ et ceux du MAPAQ en lien avec les dispositions contenues dans le projet de loi. Ça va? C'est deux choses.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre, de ces précisions. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Peut-être un autre volet du projet de loi. On a les photos des maisons. Sur la photo, elles ne paraissent pas très vieilles, les maisons. Dans un premier temps, quelle est l'année de construction des maisons?

Dans un deuxième temps, M. le Président, moi, j'aurais tendance à croire qu'en quelque part quelqu'un doit être responsable. Je comprends la situation tout à fait exceptionnelle, mais les maisons ont été construites, j'imagine, sur des terrains qui étaient, en tout cas dans le temps, considérés comme stables. Là, si je comprends, la falaise est en train de leur rentrer dedans, littéralement. Est-ce qu'il y a des recours civils, là, ou des recours de responsabilité en quelque part? Je comprends l'urgence de la situation. Si j'ai bien compris, on m'indique que c'est le ministère de la Sécurité publique qui va assumer une partie des coûts ? sinon pas la totalité des coûts ? peut-être avec la ville. Et c'est tout à fait pertinent dans une situation d'urgence. Mais quand même, M. le Président, en tout cas, pour moi c'est important de savoir un peu qu'est-ce qui s'est passé.

Comment se fait-il que des maisons qui ont été construites relativement récemment, sur du terrain qui était probablement certifié par quelqu'un comme stable, qui, dans une relativement courte période de temps, s'avère instable, qui cause tout un émoi chez les résidents mais qui occasionne manifestement des dépenses pour le gouvernement du Québec...

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Maintenant, j'ai reconnu le député d'Abitibi-Ouest et après le député de La Peltrie.

M. Copeman: Mais j'aimerais avoir les réponses, M. le Président.

n(12 h 20)n

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de La Peltrie semble vouloir vous donner les réponses. Mais, simplement par respect de l'ordre que j'avais établi, M. le député d'Abitibi-Ouest avait demandé la parole avant le député de La Peltrie. Est-ce que vous renoncez à votre droit de parole?

M. Gendron: Je me doutais, là, que ça aurait été préférable, tout de suite après l'intervention de la ministre, que j'intervienne, mais ça n'a pas été le choix de la présidence. Puis je n'ai aucun problème, là.

C'est que la question du collègue est très pertinente aux remarques préliminaires, parce qu'on n'est pas tellement à l'article 2, le pourquoi. Alors, je ne veux pas le faire à sa place, mais à ma connaissance sa question est fondée, là. Ce risque-là n'est pas arrivé hier. Moi, je voulais juste, parce qu'il y avait une question... Est-ce que je suis rassuré par rapport aux explications que j'ai reçues de vous? Et, dès que la ministre des Affaires municipales nous dit ? parce que c'est fondamental: Le législateur, il a une responsabilité, là, on ne peut pas faire n'importe quoi, là, sous prétexte qu'il y a un problème. Ça ne marche pas de même, là. Et c'est ça que je voulais: assurer les collègues.

M. le député concerné, qui est porteur du projet de loi privé, nous garantit qu'il a tout vérifier, puis tout ça, là. Soit. L'important, cependant c'était de s'assurer qu'entre les juristes du ministère, relevant de la CPTA ? son chapeau, c'est l'Agriculture ? et le ministère des Affaires municipales... Parce que le commentaire que je veux vous faire, c'est que, quand les Affaires municipales, règle générale, portent des amendements, les vérifications ont été solidement attachées. C'est plus ça que je veux affirmer. Et que la ministre nous corrobore qu'il y a eu des discussions entre les deux, oui, ça me plaît, oui, ça me réjouit, mais ce n'est pas ça qui est important. Ce qui est important, c'est ceux qui vont relire ça puis nous entendre, que les législateurs ? nous en sommes ? ont pris au sérieux... Parce qu'on ne peut pas constamment, pour des problèmes de société, venir avec un bill privé, là, je veux dire, il n'y aura plus de crédibilité en rien, là.

Et, dans les remarques préliminaires, puisqu'on me dit que le député porteur probablement va y répondre, j'ai hâte d'entendre. Ce risque-là, là, il a été constitué comment, là, rapidement? Puis pourquoi, d'un coup sec, là, c'est grave puis c'est urgent? Puis la falaise, elle devait être pas mal pareille il y a quelques années, quand on a permis les constructions là.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Alors, maintenant, je cède la parole au député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, M. le Président. Bien, oui, je vais répondre ? enfin, j'espère répondre ? aux préoccupations des collègues.

Ce qu'il faut savoir, c'est qu'il y a des permis qui ont été émis effectivement par la ville de Québec au moment où Saint-Augustin-de-Desmaures faisait partie de la ville de Québec. Et il y a, je pense... c'est un permis qui a été émis, oui, par la ville reconstituée de Saint-Augustin. Ce qui se passe, c'est qu'au niveau du sol il y avait une faille. Je ne crois pas qu'à ce moment-là c'était connu, que la géologie de la ville permettait de savoir qu'il y avait cette faille-là. Et, au moment de creuser les solages, on a déstabilisé la falaise. Maintenant, oui, la Sécurité publique va donner... c'est un montant de 105 000 $, je pense, aux sinistrés pour leur permettre de couvrir l'ensemble des frais qui sont encourus par une situation comme celle-là, incluant le déménagement des résidences. À ma connaissance, pour répondre à la question du collègue, il n'y a pas de recours civil prévu par les sinistrés.

Ceci étant dit, je ne suis pas tributaire de ce qu'ils feront dans l'avenir ou de ce qu'ils décideront dans l'avenir. Mais à court terme ça n'a pas été mentionné.

Pour répondre plus spécifiquement à la question de mon collègue d'Abitibi-Ouest, ce problème-là a été mis au jour au moment où les résidences ont commencé à être endommagées par le mouvement des sols. C'est à ce moment-là qu'il y a des études d'experts qui ont été commandées. C'est à ce moment-là qu'on a vu qu'il y avait une faille qui était dangereuse pour ces trois résidences-là. Parce qu'il faut savoir que ce territoire-là, de chaque côté, était déjà l'objet d'un développement résidentiel et qu'il n'y avait eu aucun problème. Donc, cette faille-là fait en sorte que c'est cette petite portion de terre là qui est à risque et qu'au moment où on a excavé on a amené un déplacement de sol qui a fait en sorte que ce sont seulement ces trois résidences-là, hein? Les résidences adjacentes ne sont pas menacées par la falaise.

Donc, est-ce que la ville pouvait le savoir? Est-ce que la ville avait les moyens techniques de le savoir? Est-ce que la ville avait à investiguer là-dessus? Que je sache, les plans d'urbanisme, les plans d'immobilisations des villes sont acceptés par le ministère. Est-ce qu'il y a une responsabilité à y avoir de la part des autorités dans ce dossier-là?

Je vous dirais que pour l'instant mon interrogation à moi, c'est que, devant le fait accompli, est-ce qu'on va aider ces gens-là? Est-ce qu'on va faire en sorte de les aider à déplacer leurs résidences, à sauver leurs résidences? Parce que, comme je l'ai dit tout à l'heure... Puis je comprends que mon collègue est tout à fait sensible à ces questions-là, je comprends que mon collègue nous appelle à être responsables dans notre travail de législateurs, mais pour le moment, moi, ce que je présente, puis ce que j'amène, puis ce que je demande à la commission puis aux collègues, c'est de faire en sorte qu'on puisse sauver ces résidences-là et faire en sorte que ces gens-là ne perdent pas tout ce qu'ils ont.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député de La Peltrie. Est-ce que les représentants de la ville ont quelque chose à ajouter, quelques mots ou quelques réponses à ajouter afin de rassurer les gens de la commission?

M. Roy (Jean-Pierre): Absolument. Pour renchérir, les terrains d'accueil représentent 2 % du parc municipal en question. Les terrains d'échange représentent 10 % du parc en question. Donc, il y a un gain ici, aux niveaux environnemental puis agricole.

Évidemment qu'il y a eu des études de faites. Le déplacement des maisons en avant l'eau finalement est la solution la plus optimale, et c'est ce qui permet de fait de sauver aussi les argents publics qui ont été investis là-dedans, parce que toute autre mesure ferait en sorte que l'objectif ne serait pas atteint, et les argents seraient perdus. C'est donc la décision la plus optimale. Nous vous le proposons.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Copeman.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Notre-Dame-de-Grâce Excusez. C'est peut-être une habitude que j'ai entendue ce matin.

M. Copeman: C'est rare que le président enfreint un règlement, mais je ne vous en tiendrai pas rigueur, M. le Président. Et les maisons ont été construites en quelle année?

M. Roy (Jean-Pierre): En 2003, monsieur.

M. Copeman: Et...

M. Roy (Jean-Pierre): Permis émis par la ville de Québec.

M. Copeman: Et là j'apprécie les clarifications du député de La Peltrie, M. le Président. Je comprends. Par contre, il y a des maisons, il y a des lots à côté. Je ne connais pas l'orientation. C'est-u est-ouest ou nord-sud? Est-ce que la ville peut nous garantir avec peut-être pas une certitude à 100 % que ce problème-là ne se propagera pas à d'autres résidences? Je comprends, il y a peut-être eu un affaissement dans un secteur limité, mais il y a des maisons, il y a des lots à côté.

Le député de La Peltrie nous dit: Bien là, le problème est limité à trois maisons. On ne connaît pas nécessairement l'ampleur du problème, mais avez-vous au moins fait des études à savoir s'il y a un risque pour des maisons avoisinantes?

M. Roy (Jean-Pierre): ...le directeur de l'urbanisme de la ville répondrait à votre question.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, M. le directeur de la ville.

M. Boulanger (Pierre): Bonjour. Pierre Boulanger. Le secteur qui est immédiatement limitrophe, sur 200 ou 250 m du côté est, comporte à peu près le même contexte que les propriétés qui sont sinistrées, les trois propriétés sinistrées.

Dans ce secteur-là, vous retrouvez des maisons qui sont là depuis beaucoup plus longtemps que les maisons des sinistrés. Certaines, à ma connaissance, sont même antérieures à 1975, donc sont en place depuis longtemps. Il n'y a jamais eu de mouvement de terrain constaté à l'arrière du talus qui est exactement le même talus qu'à l'arrière de ces propriétés-là. Il faut probablement penser que c'est un facteur géologique relativement localisé qui est venu, comme M. Caire l'a soulevé tantôt, avec l'excavation des fondations, déstabiliser localement une partie de la falaise. Les experts qu'on a eus, engagés par la ville, et aussi au niveau de la Sécurité civile ont travaillé dans le secteur et n'ont pas détecté de mouvement de terrain ailleurs, d'ailleurs n'ont pas recommandé d'évacuation des propriétés voisines concernées ni soulevé de problème à l'égard de la falaise, à l'extérieur des trois propriétés concernées.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Boulanger. Y a-t-il d'autres interventions au sujet de l'amendement prévu à l'article 2? Alors, l'amendement à l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. L'article 2, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, l'article 3, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui; bien, M. le Président, c'est l'article qui habituellement soulève le plus de controverses, là, sur l'entrée en vigueur de la présente loi, qui sera fixée évidemment à la date de la sanction.

Mme Normandeau: D'accord.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

n(12 h 30)n

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, adopté. Alors, l'adoption du préambule ou la...

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): L'annexe? Il y a une annexe? Ah, excusez-moi. Alors, l'annexe est-elle adoptée telle que rédigée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, l'adoption du préambule. Est-ce que le préambule est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Le titre du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, y a-t-il des remarques finales? Il n'y a pas de remarques finales.

Alors, la commission ayant accompli son mandat... Avant, simplement remercier les représentants de la ville d'être ici et de nous avoir éclairés au sujet de ce projet de loi là. Je vous en remercie beaucoup. Et, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Excusez. J'ajourne les travaux.

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 212, Loi concernant la Ville de Matane.

Alors, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Auclair (Vimont) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier); M. Ouellette (Chomedey) est remplacé par Mme Gonthier (Mégantic-Compton); et M. Côté (Dubuc) est remplacé par M. Bérubé (Matane).

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Matane, avez-vous des remarques préliminaires?

M. Bérubé: Oui. Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, excusez mon retard. L'état des routes entre Matane et Québec est inégal, et, comme on veut respecter les limites de vitesse, je tenais à le dire.

Saluer Mme la ministre, mes collègues du parti gouvernemental et de l'opposition officielle ainsi que les gens qui m'accompagnent, que je veux vous présenter également. Alors, à la table, d'abord, au centre, Mme Linda Cormier, mairesse de Matane; à sa droite, M. Michel Barriault, directeur général de la ville de Matane; et, à l'extrême gauche, M. Dennis Pakenham, avocat sur cette affaire avec la ville de Matane. Et, un peu plus tard, Mme Cormier souhaiterait s'adresser à la commission pour parler davantage de ce projet de loi là.

Donc, le projet de loi n° 212, projet de loi privé auquel je m'associe comme parrain, vise essentiellement à éliminer certains irritants occasionnés par le décret 1045-2001 sur la fusion, le regroupement de la ville de Matane et des anciennes municipalités de Saint-Jérôme-de-Matane, Saint-Luc-de-Matane et Petit-Matane. Il a pour but essentiellement de répartir les économies sur l'ensemble du territoire et surtout de parler d'une seule ville de Matane. La ville de Matane tient à ces modifications. Il en va de son développement. Les efforts qui ont été consentis, depuis des années, par les intervenants portent fruit. Et ils exercent une vigilance exemplaire sur l'aménagement du territoire et sur le développement de leur ville, qui fait d'ailleurs la fierté de l'ensemble des citoyens.

Donc, je suis heureux de m'associer à ce projet-là et de pouvoir en débattre avec vous. Et, si vous le permettez, M. le Président, Mme Cormier pourrait dire quelques mots sur ce projet.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à Mme la ministre des Affaires municipales pour des remarques préliminaires.

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Merci. Alors, je tiens à mon tour à saluer ? bien, je vais l'appeler Linda parce qu'on se connaît bien ? alors donc Linda, qui est avec nous, mairesse de Matane, qui a vécu des aventures plus ou moins heureuses au cours des dernières semaines, avec les inondations. Je pense que tout le Québec a été témoin de la quantité d'eau qui s'est retrouvée sur le territoire de Matane. J'ai eu l'occasion de lui parler. Puis je vous félicite pour la façon dont vous avez géré la situation, Mme la mairesse, parce que ce n'est certainement pas des événements qu'on souhaite, hein, lorsqu'on est à la tête d'une municipalité, d'une ville comme Matane. Alors, félicitations. Également saluer M. Barriault, vous souhaiter la bienvenue, et M. Pakenham.

Et Me Gagnon, qui est à ma gauche, que vous connaissez, me confiait que vous avez travaillé au ministère des Affaires municipales, aux Services juridiques, depuis plus de 20 ans, c'est ça?

M. Pakenham (Dennis): Plusieurs années.

Mme Normandeau: Alors, vraiment, vous devez être très familier avec notre exercice aujourd'hui.

M. Pakenham (Dennis): J'en connais un petit peu, oui. Ça va.

Mme Normandeau: Alors, on est très heureux de vous accueillir, puis merci pour votre contribution à la cause municipale.

Je tiens également à saluer mon collègue de Matane, qui effectivement parraine ce projet de loi. On a eu l'occasion de s'en parler déjà. Et, avec lui et avec Mme la mairesse, j'ai convenu de donner mon appui évidemment, là, à la présentation du projet de loi privé sur Matane.

Alors, écoutez, j'ai bien hâte d'entendre Mme la mairesse, mais je pense que les quelques explications qu'a données notre collègue, je pense, nous permettent d'avoir un élément de contexte qui nous rassure assurément, là, nous rassure sur les intentions de la ville de Matane. Alors, je n'en dirai pas plus, M. le Président, compte tenu qu'il nous reste, quoi, une vingtaine de minutes, là, pour procéder, à faire le tour du projet de loi, puis procéder à son adoption. Alors, voilà.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Prévost, critique officiel en matière d'affaires municipales.

M. Camirand: Merci, M. le Président. À mon tour, saluer Mme la mairesse et, effectivement, là, avec les inondations, fort occupée. On est contents de vous voir ici, en santé, ce matin, et saluer vos collègues également Et effectivement, là, vu que déjà le délai approche, on va entendre votre projet de loi avec plaisir. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député de Prévost. Avant d'entendre la ville de Matane, qui est la requérante, je vous rappelle qu'aucun intervenant ne s'est manifesté concernant ce projet de loi.

La commission doit maintenant convenir du mode de fonctionnement gouvernant l'exposé de la requérante. Y a-t-il consentement? Enfin, il y a consentement afin d'accorder une période de 15 minutes à la requérante? Y a-t-il consentement?

n(12 h 40 )n

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Alors, maintenant, j'invite les représentants de la requérante et son procureur à s'identifier, et à exposer les grandes lignes, quoique l'identification a été faite, les grandes lignes, le projet de loi, et à donner les explications nécessaires. Alors, Mme la mairesse.

Mme Cormier (Linda): Alors, M. le Président, merci. Mme la vice-première ministre et ministre des Affaires municipales et des Régions et, j'ajouterais, dont nous sommes fiers, alors M. Camirand, député de Prévost, M. le député de Matane, Mmes, MM. les députés membres de la commission, notre présence devant vous, aujourd'hui, découle d'une longue réflexion assortie d'un constat évident: pour une meilleure santé municipale, certains irritants doivent être éliminés. C'est pourquoi la ville de Matane demande des modifications au décret 1045-2001.

Avant de vous présenter plus en détail les modifications souhaitées, permettez-moi de vous rappeler quelques faits marquants. En 2001, Matane, Saint-Jérôme-de-Matane, Saint-Luc-de-Matane et Petit-Matane sont fusionnées par le décret 1045-2001 du 12 décembre 2001... septembre. Excusez. Je suis proche des fêtes, là, hein? En 2003-2004, le processus permettant aux citoyens des municipalités de retourner en arrière, soit de défusionner, est enclenché. Toutefois, les citoyens des municipalités affectées font un choix majoritaire de rester fusionnés, marquant ainsi leur accord de ne plus former qu'une seule grande ville. Cependant, depuis la fusion, les élus de la ville de Matane tentent difficilement d'unifier cette nouvelle entité. En effet, ils doivent continuer de gérer en pensant ancienne et nouvelle ville, l'irritant majeur pour eux restant le partage de certains coûts ou de certaines économies. Cette situation provoque aussi des frictions entre élus et citoyens, car pour ces derniers le message d'une nouvelle ville ne se reflète pas dans l'administration des argents.

Par conséquent, la ville de Matane demande que les modifications suivantes soient apportées au décret 1045-2001 du 12 septembre 2001. Nous tenons à préciser que tous les documents mentionnés en appui aux modifications souhaitées ont été déposés au ministère.

L'article 1 du projet de loi a trait à l'article 32 du décret, qui fait référence à tout gain ou dette pouvant survenir à la suite d'une poursuite judiciaire pour un acte posé par une ancienne municipalité. Comme le démontrent les documents déposés au ministère, tels gains ou dettes n'existent pas. Toutefois, nous croyons qu'il y a lieu de prévoir qu'à l'avenir toute dette ou gain serait à la charge ou au profit de la nouvelle ville.

L'article 2 du projet a trait à l'article 52 du décret, lequel porte sur les économies réalisées par l'abolition du corps de police municipal de l'ancienne ville de Matane qui doivent demeurer au profit de l'ex-ville de Matane. L'économie totale annuelle représente environ 413 000 $, soit un total approximatif de 3,3 millions de dollars pour huit ans. Cette somme représente beaucoup d'argent pour une ville comme Matane, et, en exemple, je vous dirais que ça représente environ 0,07 $ du 100 $ d'évaluation ou encore 70 $ pour une maison. Considérant que les sommes sont prises à même la foncière générale, il nous apparaît capital de redistribuer le montant à l'ensemble de la nouvelle ville, d'autant plus qu'il s'agit là, et de loin, du plus grand irritant.

L'article 3 du projet a trait à l'article 54 du décret et fait référence aux produits de la vente de biens mobiliers ou immobiliers financés par des règlements d'emprunt des anciennes municipalités. Dans l'esprit du projet de loi, nous croyons que le produit de ces ventes devrait à l'avenir être au bénéfice de la nouvelle ville. Toutefois, les règlements d'emprunt devront être complètement acquittés avant de verser ces sommes à la nouvelle ville.

L'article 4 du projet de loi a trait à l'article 56 du décret, qui porte sur les régimes de retraite à la charge des anciennes municipalités. Comme l'indiquent les documents déposés au ministère, il n'y avait aucun déficit actuariel relativement au régime complémentaire de retraite des employés des anciennes municipalités. Toutefois, il y a lieu de prévoir qu'à l'avenir cette charge incombera à l'ensemble de la nouvelle ville.

L'article 5 du projet a trait à l'article 57 du décret, lequel traite des coûts relatifs à une contestation judiciaire ou à un litige impliquant une ancienne municipalité. Encore une fois, il n'existe aucun recours judiciaire à l'encontre des anciennes municipalités, de même qu'aucune des anciennes villes n'a intenté de poursuite contre quelque personne que ce soit, comme le démontrent les documents déposés au ministère. Mais toutefois il y a lieu de sécuriser l'avenir.

Cela étant dit, la ville de Matane comprend que l'engagement de partager les argents suppose aussi l'obligation de partager les dettes. Il est entendu que la cohérence doit guider les actions des élus, et nous en sommes tous conscients.

Ce projet de loi fait l'objet de débats au sein du conseil municipal actuel composé de personnes issues de l'ensemble des municipalités regroupées en 2001, soit les conseillers Guy A. Gauthier et Michel Savard, de Saint-Jérôme; Victor Truchon, de Petit-Matane, et moi-même, de Saint-Luc, les autres membres, soit cinq autres membres, provenant tous de l'ex-ville de Matane. Je peux affirmer aujourd'hui que ce projet de loi fait l'unanimité au sein de mon conseil. Les modifications présentées ne briment en rien l'une ou l'autre des municipalités touchées par le décret 1045-2001. Au contraire, les changements proposés permettront à chacune d'entre elles de tourner la page et de regarder ensemble vers l'avenir pour former finalement et concrètement la nouvelle ville de Matane. Cette étape franchie, nous sommes convaincus que la gestion de la ville de Matane sera grandement facilitée et que les répercussions positives se réfléchiront sur la satisfaction de nos citoyens.

Alors, je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la mairesse de Matane. Y a-t-il des interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, on va débuter maintenant, article par article, l'étude du projet de loi.

Alors, je cède la parole maintenant au député de Matane pour considérer l'article 1.

M. Bérubé: Donc, j'en fais lecture, M. le Président, intégralement?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, s'il vous plaît.

M. Bérubé: Alors: 1. L'article 32 du décret n° 1045-2001 du 12 septembre 2001 est modifié par le remplacement des mots «restent à la charge ou au bénéfice de l'ensemble des immeubles imposables du secteur formé du territoire de cette ancienne municipalité» par les mots «deviennent à la charge ou au bénéfice de l'ensemble des immeubles imposables du territoire de la nouvelle ville».

Le Président (M. L'Écuyer): Y a-t-il des questions ou commentaires au sujet de l'article 1? M. le député de Prévost.

M. Camirand: Je veux juste bien comprendre. Est-ce que ça veut dire que les dettes des anciennes municipalités deviennent communes? C'est-u ça? Dans cet article-là, c'est quoi qu'on veut dire, exactement?

Mme Cormier (Linda): C'est ? attendez un petit peu ? lequel? L'article 1?

M. Camirand: 32. Oui, 1.

Mme Cormier (Linda): Au bénéfice de l'ensemble des immeubles, ça, c'est pour l'ensemble du territoire, c'est une répartition à l'ensemble du territoire. Parce que, là, actuellement c'est: chacun est comme imposé différemment, mais là on y va à l'ensemble du territoire. Bien, peut-être Me Pakenham...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Me Pakenham, de consentement.

M. Pakenham (Dennis): Alors, le principe. Dans les fusions forcées qu'il y a eu dans ces années-là, le principe étant: chacun garde ses dettes, chacun garde ses surplus. Ça, ça a été respecté. À Matane et ailleurs, les villes avaient... Pas toutes les villes avaient des surplus, mais pas toutes les dettes avaient... à Matane, la grosse ville et plusieurs petites villes périphériques. Ça, c'est respecté. Ça, on ne touche pas à ça. L'article qu'on touche ici, c'est l'article qui dit: S'il y a des poursuites judiciaires impliquant des gestes posés par une des anciennes villes, comme ils n'existent plus, on poursuit la ville de Matane. Et qu'on gagne ou qu'on perde, si on perd, il faut payer la dette. Si on gagne, ça bénéficie à Matane.

Dans le décret de regroupement puis tous nos articles qu'on a, c'est à peu près le même pattern, ça reste compartimenté ancienne ville-ancienne ville. Nous autres, on dit: Regarde, on oublie ça, les anciennes villes, là, ça va être la nouvelle ville de Matane qui va payer les pots cassés s'il y en a, et, si jamais il y a de l'argent qui résulte d'une poursuite à quelque part, ce sera la ville de Matane qui va en bénéficier aussi.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci. Je cède la parole à madame. Avez-vous une question?

M. Camirand: Oui, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, le député de Prévost a une question supplémentaire.

M. Camirand: Oui, je voulais savoir pourquoi ça n'a pas été inclus dans le décret. Parce que, nous, à la ville de Saint-Jérôme, on a eu, dans le même principe, quatre municipalités fusionnées, puis, nous, c'était écrit dans le décret. C'était écrit que, quand on avait une poursuite...

M. Pakenham (Dennis): C'est le ministère. Comme c'est des fusions forcées, c'est le ministère qui a fait ces dispositions-là. À Saint-Jérôme, ça devait être exactement le même pattern aussi.

M. Camirand: ...parce qu'on avait une poursuite, là.

M. Pakenham (Dennis): Là, nous, on le change. Mais, à Saint-Jérôme, ils doivent vivre, j'imagine, avec le même pattern: chacune des anciennes villes paie les pots cassés puis les gestes qu'ils ont posés à l'époque.

M. Camirand: Mais j'ai bien compris le principe, là, c'est pour unir. Une fois qu'une ancienne ville était poursuivie pour n'importe quoi, c'est: l'ensemble des citoyens doivent payer pour.

M. Pakenham (Dennis): Je veux dire, à Matane, on y voit un irritant. Si, à Saint-Jérôme, ils n'ont pas de problème avec ça...

M. Camirand: Merci. J'ai eu la compréhension.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Prévost. Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Normandeau: Merci. Un complément d'information, là, par rapport aux poursuites judiciaires. Nous avons demandé à la greffière, Mme Dominique...

Une voix: ...

n(12 h 50)n

Mme Normandeau: ...Tancrède, c'est ça, donc elle nous a envoyé un certificat qui dit: «Par les présentes, nous certifiions qu'en date de la signature de ce certificat ? c'est-à-dire le troisième jour d'octobre 2007 ? il n'existait aucun recours judiciaire à l'encontre des anciennes municipalités formant actuellement la ville de Matane en vertu des décrets de regroupement, de même qu'il n'y a aucun recours judiciaire intenté par les anciennes villes formant actuellement la ville de Matane contre quelque personne que ce soit.»

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Alors, dans le fond, c'est...

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Voulez-vous intervenir avant l'adoption de l'article 1?

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté? Alors, l'article 1, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, maintenant, nous allons considérer l'article 2.

M. Bérubé: 2. L'article 52 de ce décret est modifié par le remplacement des mots «demeurent au bénéfice des contribuables du secteur formé du territoire de l'ancienne ville de Matane pour les huit premiers exercices financiers de la nouvelle ville» par les mots «deviennent au bénéfice des contribuables de la nouvelle ville».

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce qu'il y a des commentaires ou questions au sujet de l'article 2?

Une voix: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Je voulais savoir. La police, les montants, on parle de 413 000 $, je pense...

Une voix: ...

M. Camirand: ...économies par année, qui étaient dans une municipalité. Là, on veut le répartir dans l'ensemble, si j'ai bien la compréhension?

Mme Cormier (Linda): C'est ça.

M. Camirand: Pourquoi c'était juste dans une municipalité? Puis c'est eux autres qui avaient la police, et les autres, elles faisaient le...

Mme Cormier (Linda): Au moment des fusions des municipalités, des quatre municipalités, c'est la seule ville, en tout cas à ma connaissance, où le gouvernement a obligé le transfert de la police municipale vers la Sûreté, et, à l'intérieur du décret, bien on avait cette particularité-là également. Alors, c'est sûr que maintenant ce qu'on veut, c'est faire bénéficier de la richesse à l'ensemble du territoire, et ça en fait partie également, là, ce 413 000 $ là.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la mairesse. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Ma question: Cette municipalité-là, qui bénéficie d'un montant en ce moment...

Une voix: ...

M. Camirand: ... ? l'ex-ville ? c'est eux qui avaient la police municipale puis c'est eux qui récoltent ce 413 000 $. D'où vient ce 413 000 $? Le fait qu'ils sont... D'économies ou le fait qu'ils sont passés à la SQ ou le fait qu'ils...

Mme Cormier (Linda): C'est une particularité, comme je vous le disais, parce qu'ils sont passés à la SQ. Et, pendant les huit années qui suivaient, on avait une économie de 413 000 $ réalisée parce qu'ils s'en allaient vers la Sûreté du Québec.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la mairesse. Alors, l'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, maintenant, nous allons prendre en considération l'article 3.

M. Bérubé: 3. L'article 54 de ce décret est modifié par le remplacement des mots «affectées au secteur formé du territoire de l'ancienne municipalité propriétaire» par les mots «versées au fonds général de la nouvelle ville».

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires? Adopté, l'article 3?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, maintenant, nous prenons en considération l'article 4.

M. Bérubé: Oui. Alors: 4. L'article 56 de ce décret est modifié par le remplacement, partout où ils se trouvent dans le premier alinéa, des mots «demeurent à la charge des immeubles imposables du secteur formé du territoire de cette ancienne municipalité» par les mots «deviennent à la charge de l'ensemble des immeubles imposables du territoire de la nouvelle ville».

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires au sujet de l'article 4? Non?

Mme Normandeau: ...qu'on a reçu, M. le Président, un certificat de la ville effectivement, cette fois-ci, signé par la trésorière, qui confirme qu'il n'y avait aucun déficit actuariel pour le régime complémentaire de retraite des employés de la ville de Matane. Alors, on a les preuves à l'appui pour chacun des articles.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, adopté, l'article 4?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, maintenant, on prend en considération l'article 5.

M. Bérubé: 5. L'article 57 de ce décret est modifié par le remplacement des mots «restent au bénéfice ou à la charge de tout ou partie des immeubles imposables du secteur formé du territoire de cette ancienne municipalité» par les mots «deviennent au bénéfice ou à la charge de l'ensemble des immeubles imposables du territoire de la nouvelle ville».

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires au sujet de l'article 5? S'il n'y a pas de commentaires, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, maintenant, nous prenons en considération l'article 6.

M. Bérubé: L'article 2 a effet depuis le 26 septembre 2001.

Le Président (M. L'Écuyer): L'article 6, commentaires, questions?

Mme Normandeau: ...je comprends dans le fond, parce que, là, c'est de la rétroaction. On est toujours un petit peu pointilleux sur la rétroactivité, là, comme législateurs. Je comprends dans le fond qu'on rend officielle une démarche qui était déjà en cours au sein de la ville, là. C'est ça? On ne fait que rendre officielle, conforme, légale une démarche qui est en cours actuellement. C'est ça qu'on comprend?

Mme Cormier (Linda): C'est ça.

Mme Normandeau: Oui?

Mme Cormier (Linda): Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, Mme la ministre. Mme la mairesse, est-ce que vous voulez intervenir? C'est parce que je regardais mes feuilles.

Mme Cormier (Linda): ...

Le Président (M. L'Écuyer): Non. Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Oui. Concernant la rétroaction des dettes au niveau des régimes de retraite, qu'est-ce qui arrive à ce niveau-là? Il n'y en a pas? Il n'y en avait pas?

Mme Cormier (Linda): Il n'y en a pas.

M. Camirand: Il n'y avait pas, de dette?

Mme Cormier (Linda): Non.

M. Camirand: O.K. Il n'y avait pas de déficit? O.K.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, maintenant, nous prenons en considération l'article 7.

Une voix: La présente loi entre en vigueur le...

Le Président (M. L'Écuyer): La date de la sanction. Alors, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, maintenant, j'appelle une motion pour le préambule. Est-ce que le préambule est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Et de même que le titre du projet de loi. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, je vais accepter le dépôt du document présentation, qui nous a été si gentiment plaidé devant la commission. Alors, je dépose le document.

Et aussi y a-t-il des remarques finales? Alors, M. le député de Prévost. M. le député de Matane. Excusez-moi. Parce que vous êtes le parrain.

M. Bérubé: Merci, M. le Président. Je veux profiter de l'occasion pour remercier l'aide qui nous a été apportée par la ministre des Affaires municipales sur ce projet de loi privé. Ça a été apprécié à la fois par la ville de Matane que par le député de Matane; très appréciées, la sensibilité et la compréhension que la ministre a à l'égard de notre ville.

Je veux également saluer le travail de la mairesse de Matane et de l'ensemble du conseil municipal notamment envers les citoyens qui ont fait le choix de la ruralité dans les anciennes municipalités et vous dire également que je préfère, quant à moi, le terme «décret de regroupement», la preuve étant que, lorsque les citoyens de Matane ont eu l'occasion, avec la loi n° 9, d'ailleurs...

Une voix: ...

M. Bérubé: ...lorsqu'ils ont eu l'occasion, avec la loi n° 9, de revenir en arrière, ils ont dit non. Alors, ils sont restés dans la nouvelle ville. Et c'est bien incarné par la mairesse de Matane, originaire de Saint-Luc, qui a su assurer une cohésion et une unité qui nous permettent, la ville de Matane, de développer, avec espoir et assurance, l'avenir économique de notre ville. Et je veux remercier la ministre et l'ensemble des membres de la commission de nous permettre de faire un pas en avant pour la suite des choses.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Matane. M. le député de Prévost et ensuite madame. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Pas de commentaire. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Il n'y a pas de commentaire final. Alors, à ce moment-là, je vais demander à Mme la ministre.

Mme Normandeau: Un commentaire rapide, M. le Président. Tout d'abord, saluer le travail de Me Denise Cardinal, qui est l'avocate du ministère qui a été associée au dossier. Malheureusement, elle ne pouvait être avec nous aujourd'hui. Alors, c'est important de souligner sa contribution. Également, deux juristes de l'Assemblée nationale: Me Gisèle Guay, qui est avec nous aujourd'hui, qui est vraiment une juriste qui collabore à la rédaction des projets de loi privés, entre autres, qui concernent le milieu municipal ? on vous remercie, Me Guay; également, Me Dominique Gingras, qui était avec nous tout à l'heure, qui est la toute jeune avocate qui travaille avec vous. Alors, on est très heureux de vous avoir une fois de plus avec nous.

Alors, je tiens effectivement à saluer le travail de la mairesse de Matane, Linda, et puis lui souhaiter un franc succès avec le projet de loi qu'elle a en main pour bien sûr, comme elle le dit si bien, avoir une gestion encore plus saine de sa ville. Je pense c'est un objectif très noble que vous poursuivez, mais je pense qu'il est partagé par l'ensemble des membres de la commission. Et certainement, M. le Président, indiquer à notre collègue de Matane qu'on n'entrera pas dans le débat des fusions forcées, mais il s'est plu à formuler un commentaire qui pourrait susciter un certain débat, M. le Président.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. C'est ça. Effectivement. Mais, si l'ADQ s'en mêle, on n'est pas sortis de l'auberge, M. le Président. Mais, blague à part, je vous souhaite d'excellentes fêtes. Bon retour à Matane. Et puis, M. le Président, je pense qu'on a très bien travaillé. Merci beaucoup.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, je tiens à remercier les représentants de la ville de Matane. Et, Mme la mairesse, je pense vous aviez quelque chose à ajouter.

Mme Cormier (Linda): Bien, moi, je tiens à vous remercier de nous avoir reçus, puis toute la collaboration également de la part de Nathalie et de tout le monde qui ont travaillé sur notre dossier. Et je voudrais vous souhaiter également de très joyeuses fêtes puis la santé parce que vous avez des terribles défis à relever, tout le monde. On en est conscients. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci. Alors, je remercie les représentants de Matane. La commission ayant accompli son mandat, je suspends les travaux sine die.