Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire... Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.

Alors, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Roy (Arthabaska) est remplacé par M. Merlini (Chambly); M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau); et Mme Doyer (Matapédia) est remplacée par M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques).

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le secrétaire. Lorsque nous avons ajourné nos travaux, hier, nous avions terminé l'étude des articles 17 à 21.1, portant sur la ville de Québec. Nous sommes maintenant prêts à entamer l'étude des articles 22 à 23.7, portant sur la ville de Longueuil. Je cède donc la parole à Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Bien heureuse de vous retrouver ce matin, de même que les collègues. Alors, effectivement, je vous propose aujourd'hui un bloc d'articles sur Longueuil. Comme je l'indiquais hier aux collègues, certains articles sont de la pure concordance. D'autres sont de nouveaux articles. Alors, c'est le cas pour l'article 22 qu'on vous propose ici. Vous me permettrez de vous le lire, étant entendu que je pense qu'à la lecture de l'article on comprendra mieux l'objectif que nous poursuivons.

Donc, on dit que l'article 5 du décret n° 1214-2005 du 7 décembre 2005, concernant l'agglomération de Longueuil, est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants.

On dit que «le conseil ordinaire de la municipalité centrale peut désigner, de façon ponctuelle ou en anticipation de l'événement, le conseiller qui remplace le maire. Toutefois, le maire peut, par écrit, effectuer la désignation par anticipation; s'il le fait, le conseil ordinaire de la municipalité centrale ne peut le faire.

«Dans le cas d'une municipalité reconstituée, le conseil de cette municipalité peut désigner, de façon ponctuelle ou en anticipation de l'événement, le conseiller qui remplace le maire.»

Donc, on modifie le deuxième alinéa par le remplacement de la première phrase du quatrième alinéa par la phrase suivante: «Dans le cas d'une municipalité reconstituée, la personne désignée ne peut siéger au conseil d'agglomération tant qu'une copie vidimée de la résolution n'a pas été reçue par la municipalité centrale.»

En fait, M. le Président, ce que nous voulons nous assurer évidemment, c'est deux choses: la première, c'est qu'il n'y ait pas de siège vide au conseil d'agglomération ? je vais dire ça comme ça ? et, deuxièmement, c'est de s'assurer finalement que la résolution ou la position... ou la résolution ? je vais le dire comme ça ? qui est adoptée par la municipalité liée donc fasse office de position au conseil d'agglomération. Il y a des cas de figure qui se sont...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah, c'est plus loin, celle-là? Alors donc, on va voir plus loin qu'il y a certains cas de figure qui ont fait en sorte qu'un maire se présente à l'agglomération du côté de Longueuil et, au moment du vote, s'absente. Alors, évidemment, il y a un vide, là, qui est laissé à ce moment-là, un vide démocratique en fait qu'on souhaite combler par les modifications qui ont été apportées. Alors, je vais m'arrêter sur ce, M. le Président, puis je vais certainement recevoir les questions des collègues sur cette disposition.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Oui. Ça, j'imagine, c'est la façon, là, de remplacer la personne responsable au niveau de la ville, qui était le maire, par un conseiller. Pourquoi que c'est applicable seulement à Longueuil, puis ce n'est pas applicable à Québec, puis ce ne sera pas applicable à Montréal?

Mme Normandeau: Bien, j'ai toujours dit que chaque agglomération avait sa dynamique particulière. Puis, pour parler d'un cas de figure, c'est le cas de Brossard évidemment, où le conseil municipal... le maire est en minorité. Alors, dans ces conditions-là, on a voulu combler le déficit démocratique en s'assurant qu'il y ait toujours une présence au conseil d'agglomération de la ville de Brossard. Dans le cas de Québec, sincèrement on n'a pas été confrontés à ce genre de cas de figure. Dans le cas de Longueuil, on l'est. Alors, on essaie de prendre nos responsabilités dans les circonstances et de s'assurer finalement que le siège soit toujours occupé puis que la municipalité, la ville de Brossard en fait, la municipalité de Brossard soit représentée au conseil d'agglomération.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci, M. le Président. Par contre, s'il arrive la même problématique à Québec ou à Montréal, pourquoi qu'on ne les met pas pour les trois municipalités... ou les deux municipalités, dans ce cas-ci, là?

Mme Normandeau: Dans le cas de Montréal, la dynamique est différente, là. Dans le cas de Montréal, le conseil n'est pas minoritaire, d'une part. Dans le cas de Québec, on n'a pas été confrontés à ce cas de figure là. Évidemment...

M. Camirand: S'il le devient?

n(9 h 40)n

Mme Normandeau: Bien, écoutez, là, on peut bien essayer d'anticiper le futur, là, mais en même temps, là, on essaie de causer... ou en fait de suppléer à un problème qu'on voit actuellement, qu'on constate du côté de l'agglomération de Longueuil. Alors donc, c'est une proposition que nous vous faisons, M. le Président, qu'on fait à l'ensemble des collègues, et c'est vraiment pour s'assurer finalement que le siège de Brossard ne soit pas vide au conseil d'agglomération. Et il y a des représentations qui nous ont été faites, entre autres par les conseillers de Brossard, qui trouvaient dommage sincèrement, là, que le siège de leur ville soit vide à l'agglomération. C'est arrivé. Évidemment, on veut vraiment essayer de combler le vide démocratique, là, auquel sont confrontés les élus concernés et de même que la population de Brossard.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. D'abord, bonjour. Je suis contente de penser que peut-être... ce n'est pas que j'ai envie de vous quitter, mais que peut-être, à la fin de cette matinée, on aura réussi à passer à travers nos travaux.

J'ai deux questions. Tout en comprenant bien l'objet de l'article, quand on dit que le maire de la municipalité centrale peut, par écrit, effectuer la désignation par anticipation, est-ce que cela se fait une fois pour toutes ou est-ce que cela se fait en fonction des besoins? Parce qu'on dit bien que... Au début, on dit: «Le conseil ordinaire de la municipalité centrale peut désigner, de façon ponctuelle ou en anticipation de l'événement...» Et là on dit «par anticipation», je voudrais juste savoir ce que ça implique.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, il y a deux cas de figure qui sont possibles, là. Alors, on dit «de façon ponctuelle ou en anticipation de l'événement». Donc, ça peut être pour toujours ou encore de façon ponctuelle. Il y a une latitude qui est laissée évidemment au conseil de la municipalité dans ce cas-ci, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Mais est-ce que je comprends qu'«en anticipation», ça veut dire de façon permanente?

Mme Normandeau: Oui.

Mme Malavoy: Oui?

Mme Normandeau: Oui.

Mme Malavoy: Alors donc, si le conseil ordinaire de la municipalité centrale désigne de façon permanente le conseiller qui remplace le maire, le maire, il n'a plus rien à faire, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Malavoy: Autrement dit, est-ce que le maire a préséance?

Mme Normandeau: Oui, tout à fait. Oui.

Mme Malavoy: Sur son conseil?

Mme Normandeau: Oui, c'est ce que j'allais vous répondre. La réponse, c'est oui.

Mme Malavoy: Et, de la façon dont c'est écrit, ça dit bien ça?

Mme Normandeau: Oui. C'est parce qu'on dit: «Toutefois, le maire peut, par écrit, effectuer la désignation par anticipation; s'il le fait, le conseil ordinaire de la municipalité centrale ne peut le faire.»

Mme Malavoy: Donc, il le fait une fois pour toutes, et ça a préséance.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Oui.

Mme Malavoy: Mon autre question, c'est vraiment une question de vocabulaire, c'est parce que je ne sais pas ce que c'est qu'«une copie vidimée», qui est dans l'avant-dernière ligne de cet article.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...copie certifiée conforme par le greffier.

Mme Malavoy: ...c'est le terme, c'est...

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, c'est le terme utilisé...

Mme Malavoy: Le terme consacré.

Mme Normandeau: Tout à fait. Tout à fait.

Mme Malavoy: Merci. Ça va, pour moi.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée. M. le député de Chambly.

M. Merlini: Merci, M. le Président. Dans le deuxième paragraphe du point 1 ou du... quand on parle de la municipalité reconstituée, je remarque, M. le Président, que c'est le conseil qui peut désigner, de façon ponctuelle ou par anticipation de l'événement, le conseiller qui remplace le maire. Un des points que j'avais soulevés hier, en commission, c'est l'importance de la fonction du maire comme étant le premier magistrat de la ville, qu'elle soit la ville centrale ou qu'elle soit la ville liée.

Une des doléances particulières du maire de Saint-Bruno, concernant le projet de loi n° 6, était l'aspect de ville liée, ville centre. Le maire cherchait à retrouver ? comment je pourrais dire? ? un statut d'égal à égal vis-à-vis les villes centres, mais là, ici, on voit que c'est le conseil qui désigne le remplaçant du maire, et le maire n'a pas le droit de le désigner, comme c'est le cas de la ville centre dans le premier paragraphe. On utilise, je pense, ici, M. le Président, deux poids, deux mesures. Alors, qu'est-ce qui arriverait, par exemple, aussi dans le cas de peut-être Saint-Lambert, ou de Boucherville, ou même de Saint-Bruno, où les conseils sont majoritaires? Je comprends l'explication de la ministre tantôt pour permettre à Brossard d'avoir toujours quelqu'un là, pour ne pas qu'il y ait de déficit démocratique, mais là ce n'est pas deux poids, deux mesures entre les villes reconstituées et la ville centre?

Mme Normandeau: M. le Président, à la question de notre collègue, on tente évidemment de trouver une solution par rapport à un cas de figure auquel on a été sensibilisés, auquel les élus, les citoyens de Brossard sont confrontés. Alors, ce n'est pas une situation toujours évidente, là, on en convient, surtout que, dans un contexte de conseil municipal minoritaire, c'est difficile. Si les élus ne s'entendent pas en plus entre eux, là, ce n'est pas simple, là, comme situation. Dans le cas de Québec, oui il y a un conseil municipal minoritaire, mais le conseil...

Une voix: Il n'y a jamais eu...

Mme Normandeau: Il n'y a jamais eu de problème effectivement, Mme Boucher est toujours au conseil d'agglomération, ça fonctionne bien. Donc, les élus ont appris à travailler dans une dynamique de conseil municipal minoritaire. Dans le cas de Brossard, c'est un petit peu plus compliqué, là, sincèrement. Puis je pense que vous avez peut-être été informé de ce qui se passe à l'agglomération, vous êtes un député qui a un comté situé dans l'agglomération de Longueuil.

Alors, écoutez, ce qu'on essaie, c'est vraiment, là, d'apporter des solutions qui sont propres à l'agglomération de Longueuil pour essayer de combler effectivement le déficit démocratique. Bon, est-ce qu'il y a deux poids, deux mesures? J'aurais tendance à dire non. L'argument plutôt inverse que j'utiliserais, c'est de dire: On a justement le défi d'avoir une législation qui est adaptée aux réalités politiques des différentes agglomérations. Alors, dans le fond, vraiment, on veut s'assurer... La disposition qui est là, là, c'est vraiment pour Brossard, là. S'il n'y avait pas de problème à Brossard sincèrement, tu sais, si ça fonctionnait bien, si tout était sous contrôle, sincèrement je ne vois pas quelle serait la pertinence d'apporter un amendement comme celui-là. Mais là on a un problème, là, il y a un réel problème sur le plan démocratique.

M. Merlini: C'est justement...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Chambly.

M. Merlini: Oui, excusez-moi, M. le Président. Merci. Mais c'est justement le cas que c'est spécifiquement ici pour Brossard. Les autres municipalités, comme vous l'avez souligné, n'ont pas de problème. Mais on ne reconnaît pas la possibilité que les maires, dans le cas des autres villes reconstituées, peuvent désigner leurs remplaçants. Là, on va les forcer à ce que ce soit le conseil municipal. Je comprends qu'il n'y a pas de situation comme Brossard dans les autres villes, mais je prends aussi une autre ville qui n'est peut-être pas affectée par l'agglomération, Chambly, le maire aussi se retrouve minoritaire, à Chambly, et pourtant son conseil de ville fonctionne quand même très bien, le maire demeure le premier magistrat quand même.

Et aussi l'autre chose, c'est qu'il n'y a rien qui dit qu'au conseil d'agglomération on ne se retrouvera pas peut-être avec une situation minoritaire, là aussi, qui va placer le maire dans une situation peut-être très peu confortable ou dans la même situation que Brossard, que, là, qui qu'il va désigner comme remplaçant?

Mme Normandeau: M. le Président, si vous permettez, si je comprends bien mon collègue, est-ce que vous seriez même prêt à proposer un amendement pour qu'on puisse vraiment cibler... avoir un amendement Brossard, cibler Brossard?

M. Merlini: Non. Je veux simplement que les villes reconstituées soient traitées de la même façon que la ville centre, c'est-à-dire qu'on permette aux maires de ces villes reconstituées là, comme c'est écrit dans le premier paragraphe: «...le maire peut, par écrit, effectuer la désignation par anticipation; s'il le fait, le conseil ordinaire...»

Mme Normandeau: Bon. Je comprends ce que le collègue, le député de Chambly nous dit, mais on ne règle pas le cas de Brossard quand même, là, avec ça, là.

M. Merlini: ...

Mme Normandeau: À Brossard?

M. Merlini: Bien oui. Ils sont trois quand même.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Prenons un cas de figure où le maire effectivement désigne un remplaçant puis il dit au remplaçant: Tu n'y vas pas, au conseil d'agglomération. On n'est pas avancés, là. Parce que sincèrement on en a vu de toutes les couleurs à Longueuil.

M. Merlini: Oui, effectivement, mais ça a été un peu... Je vais prendre l'exemple de l'Assemblée nationale. Quand est venu le temps sur le budget, les membres du Parti québécois ont choisi de n'envoyer que trois représentants pour voter contre le budget. Alors, c'est un choix qu'ils ont fait. Alors, de la même façon, si le maire et les conseillers municipaux décident de ne pas envoyer quelqu'un au conseil d'agglomération, c'est un signal qu'ils veulent envoyer, ce n'est pas simplement dire: Ah, ça ne me tente pas d'y aller aujourd'hui, je vais aller jouer au golf à la place. Ils expriment une opinion, là, par rapport à soit une politique qui a été adoptée au conseil ou qu'est-ce que les citoyens de leur ville réclament. D'ailleurs, c'est un point que notre collègue de La Peltrie avait soulevé, que les maires de L'Ancienne-Lorette et l'autre ville...

Une voix: L'Ancienne-Lorette puis Saint-Augustin-de-Desmaures.

M. Merlini: ... ? merci ? Saint-Augustin-de-Desmaures ne siégeaient pas toujours des fois au conseil d'agglomération. Ils ne siègent pas actuellement. Alors, voilà pourquoi je dis: On devrait permettre aux maires des villes liées, de la même façon que la ville centre, de désigner... pour ne pas soustraire la fonction principale qui est le premier magistrat, pour ne pas traiter les villes liées de façon différente de la ville centre.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, donnez-moi deux secondes.

n(9 h 50)n

Le Président (M. L'Écuyer): D'accord.

(Consultation)

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, je comprends bien l'argument de notre collègue de Chambly, mais on a quand même... on est confrontés à une difficulté puis on essaie de trouver les meilleures solutions, là, dans les circonstances pour faire face au cas de figure de Brossard. Évidemment, moi, comme ministre des Affaires municipales, j'ai une grande confiance aux élus municipaux. Je suis celle qui défend tous les jours le principe de l'autonomie locale. Malheureusement, il y a des cas de figure auxquels on est confrontés puis qui font en sorte que le gouvernement est obligé d'intervenir. Et le cas de Longueuil est vraiment, certainement, assurément le cas le plus patent. On a même été obligés, comme gouvernement, là, d'intervenir pour faire adopter le budget de l'agglomération.

Alors, les conseillers de Brossard nous disent: Écoutez, on a un problème, nous, parce que souvent le fauteuil est vide de notre côté. Alors, c'est un peu embêtant, parce qu'on se dit: Comment faire justement pour corriger le déficit démocratique, là, du côté de l'agglomération de Longueuil, en particulier du côté de Brossard? Est-ce qu'on devrait avoir un libellé encore plus pointu qui cible précisément Brossard pour éviter d'avoir dans le fond une situation à laquelle fait référence le député de Chambly? C'est-à-dire, vous prétendez qu'il y a deux poids, deux mesures. Enfin bref, j'essaie de chercher des solutions en réfléchissant avec les collègues, là, autour de la table, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Chambly.

M. Merlini: Dans ce cas-ci, si on donnerait le même principe aux maires des villes reconstituées, si la personne désignée ne se présente pas, alors là, automatiquement, on pourrait revenir avec le libellé qui est ici, que le conseil désigne quelqu'un pour ne pas qu'il y ait de chaise vide à répétition. Autrement dit, si le maire désigne quelqu'un qui ne se présenterait pas, le conseil pourrait revenir à la prochaine session et dire: Bon, bien, la chaise était vide, on ne peut pas permettre ça parce qu'on ne veut pas de déficit démocratique, on veut que notre voix soit entendue au conseil d'agglo, et alors nous voulons désigner monsieur, madame X ou monsieur, madame Y pour aller représenter notre ville. Ça pourrait, dans un certain sens, pallier aux cas où est-ce qu'il y aurait des conseils... ou un maire qui est en minorité sur le conseil. Et ça va rejoindre votre idée d'empêcher le déficit démocratique. Il y aurait toujours quelqu'un là de la ville, que cette personne-là soit désignée par le maire ou qu'elle soit désignée par le conseil municipal. Ce qu'on veut éviter, de notre côté, c'est l'inégalité, là, entre les villes liées et la ville centrale.

Mme Normandeau: Qu'est-ce que vous voulez éviter?

M. Merlini: L'inégalité, là, c'est-à-dire de ne pas permettre aux maires, là...

Mme Normandeau: O.K. Ça va. Mais prenons le cas de figure où effectivement le maire désigne, et la personne qui est désignée ne se présente pas. O.K.? Là, on fait quoi, là? Alors, on ne rencontre pas notre objectif, là. Est-ce qu'à chaque fois le maire va devoir désigner une nouvelle personne? Alors, le conseil...

M. Merlini: Non. Après une fois, le conseil reviendrait et dirait: Il y a eu chaise vide, alors là on reprend notre pouvoir démocratique qui est le nôtre. Étant majoritaires au conseil, nous voulons avoir ce représentant, étant donné que la chaise était vide. Pour reprendre l'expression de mon collègue, ce qui est bon pour pitou va être bon pour minou, là, dans les deux cas.

Mme Normandeau: Oui. Bien, ça, on pourrait questionner là-dessus, là, mais ce qui est clair, c'est que votre proposition est intéressante. Et là, M. le Président, je le dis, là, là on a l'exemple de collègues qui effectivement travaillent de façon constructive. Ça donne de très bons résultats. La preuve, c'est qu'on avance.

Je suis ouverte à ce qu'on apporte un amendement, mais il faudrait effectivement le faire dans un contexte où on dit: Après une fois, par contre, tu sais, pour éviter évidemment que... Alors là, on va demander qu'on puisse rédiger un amendement pour s'assurer évidemment que les collègues puissent avoir l'amendement pour qu'on puisse vraiment s'entendre sur l'objectif qu'on poursuit, là.

Alors, ce que je proposerais, M. le Président, c'est peut-être de suspendre l'article 22, étudier l'article 23 puis par la suite vous déposer l'amendement.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, on va étudier maintenant, on va prendre en considération l'article 23.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, bien l'article 23 renvoie à la règle de prise de décision. Alors, on dit que, «sous réserve d'une disposition d'une loi qui prévoit qu'une décision doit être prise à l'unanimité des voix, les décisions du conseil d'agglomération sont prises à la majorité des deux tiers des voix des membres du conseil».

On dit: «Si la proposition soumise au conseil d'agglomération fait l'objet d'une décision négative, elle peut, à moins que cette dernière n'ait été prise à la majorité des deux tiers des voix des membres du conseil, être soumise à la compétence de la Commission municipale du Québec, qui décide alors à la place du conseil, sans toutefois pouvoir modifier la proposition.»

On dit également que «la décision du conseil d'agglomération de soumettre la proposition à la compétence de la Commission municipale du Québec est prise à la majorité des voix exprimées par les représentants de la municipalité centrale ou par ceux des municipalités reconstituées. Aux fins de cette prise de décision, le quorum applicable est, malgré l'article 12, constitué de la majorité des représentants de la municipalité centrale ou de ceux des municipalités reconstituées, selon que la décision est prise par le premier groupe ou le second.»

On dit que, «le cas échéant, la municipalité centrale transmet à la commission tous les documents utiles ou nécessaires à la prise de décision ? je pense que ça va de soi, là ? ainsi que tout autre document que la commission demande; la décision de la commission est assimilée à une décision du conseil d'agglomération, sous réserve que le droit d'opposition prévu à l'article 115 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations ne s'applique pas».

Alors donc, M. le Président, vraiment, on vient confirmer cette règle de prise de décision qui va maintenant, là, s'étendre à l'ensemble des décisions prises par l'agglomération, étant entendu qu'on a déjà adopté, si ma mémoire m'est fidèle, les dispositions qui effectivement rendaient applicable cette règle de prise de décision aux deux tiers des voix des membres du conseil pour d'autres éléments. De mémoire, je pense... C'était-u pour la quote-part?

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée de...

Mme Normandeau: M. le Président, c'est peut-être important ? parce que je me faisais une réflexion moi-même, là ? pour le bénéfice des collègues. On avait donc adopté une disposition pour changer la règle de prise de décision, entre autres pour les quotes-parts. Mais là, compte tenu qu'il y a une règle d'application générale, on comprend évidemment qu'il n'y a plus de règle particulière de prise de décision pour les quotes-parts, mais cette règle-ci s'appliquerait pour l'ensemble des décisions prises dans l'agglomération.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, je donne la parole à Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, j'aimerais dire d'abord, M. le Président, qu'on touche là un article qui est majeur dans les modifications qui sont apportées. C'est vraiment un des sujets sur lequel il y a beaucoup, beaucoup de discussions, de mésentente, de blocage. La ministre rappelait à juste titre qu'à plusieurs reprises il a fallu que la Commission municipale tranche la question. Et donc le premier alinéa de l'article 13 vraiment correspond à une amélioration majeure, je tiens à le dire parce que... C'est un texte qui est quand même assez touffu, j'aurai quelques questions, mais, sur cet aspect-là, je pense que c'est une amélioration majeure.

J'aurai toutefois d'abord une première question: Quand on dit, à la première ligne, «sous réserve d'une disposition d'une loi qui prévoit qu'une décision doit être prise à l'unanimité des voix», alors j'aimerais savoir quelles sont les décisions qui doivent être prises à l'unanimité des voix... ou tout au moins des exemples, parce que ce n'est pas clair pour moi. Je suppose qu'il doit y avoir une liste courte.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, avec le consentement, Me Lapointe.

Le Président (M. L'Écuyer): De consentement, Me Lapointe va vous donner cette réponse.

M. Lapointe (Simon): Oui. Il s'agit de deux exemples en matière d'aménagement et d'urbanisme, ce sont les articles 52 et 79.4 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui prévoient une décision à l'unanimité. Par exemple, dans le cas de l'article 52, alinéa deux, de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est une décision par résolution du conseil d'une MRC. Ici, c'est le conseil d'agglomération parce que, dans le cas de Longueuil, c'est une ville-MRC qui a les pouvoirs d'une MRC en matière d'aménagement et d'urbanisme. C'est une décision qui doit être adoptée à l'unanimité pour modifier le délai prévu au premier alinéa de cet article, soit un délai de 45 jours pendant lequel le conseil de toute municipalité locale dont le territoire est compris dans celui de la MRC peut donner son avis sur une modification au schéma d'aménagement et de développement proposée par la MRC.

Dans le second cas, à savoir l'article 79.4, alinéa deux, de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est une décision encore prise par résolution du conseil d'une MRC ? ici, c'est le conseil d'agglomération ? qui doit être adoptée à l'unanimité pour modifier le délai prévu au premier alinéa de cet article, soit encore une fois un délai de 45 jours pendant lequel une municipalité locale dont le territoire est compris dans celui de la MRC ? ici, c'est le conseil d'agglomération ? peut donner son avis sur un projet de règlement de la MRC sur la plantation ou l'abattage d'arbres.

Mme Malavoy: Sur la...

M. Lapointe (Simon): La plantation ou l'abattage d'arbres. Ce sont les deux seuls cas répertoriés.

Mme Malavoy: Ah bien, ça ne me déplaît pas de penser qu'en question d'abattage des arbres on a une précaution qui fait que tout le monde doit être d'accord. Mais donc je comprends que ce sont des cas relativement exceptionnels, là, ces deux cas que vous m'avez précisés.

n(10 heures)n

M. Lapointe (Simon): C'est exact.

Mme Malavoy: Je vous remercie. Je voudrais poursuivre un petit peu.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Toutefois, les deux paragraphes suivants, là. me questionnent. J'aimerais bien comprendre pourquoi on ne s'est pas arrêté là, pourquoi on a rajouté les deux paragraphes suivants. «Si la proposition soumise au conseil d'agglomération», on peut comprendre, par une ville membre, c'est ça, par une municipalité liée, si la décision est négative, autrement dit, si le conseil d'agglomération la rejette, «à moins que cette {décision] n'ait été prise à la majorité des deux tiers [...] des membres du conseil», c'est-à-dire... Là, on parle de quel conseil? Du conseil d'agglomération?

Mme Normandeau: Du conseil d'agglomération, tout à fait.

Mme Malavoy: Bon. Alors, à moins que ça ait été pris aux deux tiers des voix, cette proposition peut être soumise à la compétence de la Commission municipale. Donc, c'est en quelque sorte un droit d'appel qu'on introduit ou un droit... Je ne sais comment on peut le dire, j'aimerais qu'on m'explique peut-être ce que ça recouvre et ce que ça ajoute par rapport à ce qu'il y avait déjà. J'aimerais le comprendre peut-être plus finement, là, parce que ce n'est pas tout à fait clair pour moi. Je reviendrai aux autres paragraphes après.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée de Taillon. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, j'aimerais peut-être laisser le soin à Mme Lévesque de vous donner un exemple très concret, étant entendu qu'il y a déjà un processus qui existe, là, qui permet d'avoir recours à la Commission municipale, donc on n'invente rien. Par contre, vous avez raison d'affirmer qu'on vient changer de façon importante la règle de prise de décision.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Effectivement, c'est dans ce sens-là que je dis que ce n'est pas nouveau, là. Alors, je vais laisser le soin peut-être à Mme Lévesque de nous donner un complément d'information.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Merci, M. le Président. D'abord, il faut dire que la seule chose qui est changée dans l'article par rapport à l'article actuel, c'est qu'on enlève la première étape qui est l'étape de la double majorité. Alors, les autres paragraphes que vous voyez, il y a une petite modification de concordance dans un des alinéas, là, par rapport au changement qu'on fait en enlevant la double majorité, mais le reste est exactement la situation actuelle. Donc, ça veut dire que l'alinéa, là, que vous mentionnez, qui dit que «si la proposition soumise au conseil d'agglomération fait l'objet d'une décision négative, elle peut, à moins que la décision n'ait été prise à la majorité des deux tiers[...], être soumise à la compétence de la Commission municipale», c'est exactement la situation actuelle.

Ce que ça signifie ? prenons un cas de figure ? pour avoir les deux tiers des voix au conseil d'agglomération de Longueuil... Bon, la possibilité, disons, la plus facile, la plus évidente, c'est Longueuil et Boucherville. Bon. Alors, prenons le cas de figure où une proposition est soumise. En général, c'est par la ville de Longueuil, parce que le comité exécutif arrive avec les documents. Ça peut être par une autre ville, mais supposons que la ville de Longueuil fait une proposition, elle est soumise donc au conseil d'agglomération, et Longueuil évidemment vote pour, les représentants de Longueuil votent pour, et toutes les municipalités reconstituées votent contre. À ce moment-là, on n'a pas atteint les deux tiers des voix, donc la décision est réputée négative. O.K.? À ce moment-là, ce qui se produit... Parce que, comme on l'a dit, Longueuil étant la municipalité centrale, c'est celle qui apporte en général les propositions de fond. Par exemple, le budget, bien, dans un cas comme ça, on aurait une situation où le budget est bloqué, ce qu'on a déjà vu d'ailleurs quand on avait la règle de la double majorité. Donc, à ce moment-là, il n'y a pas moyen d'adopter le budget, il n'y a pas moyen d'adopter le règlement sur les quotes-parts, par exemple, et il faut avoir une échappatoire quelque part, qui serait la Commission municipale.

La raison pour laquelle on a «à moins que cette dernière n'ait été prise à la majorité des deux tiers des voix des membres du conseil», là on pourrait avoir le cas de figure inverse: une municipalité reconstituée, n'importe laquelle, là, Saint-Bruno, Saint-Lambert, Brossard, amène une proposition, et là Longueuil et Boucherville votent contre. À ce moment-là, on a les deux tiers des voix contre et, à ce moment-là, on dit: La décision est sans appel. Parce que le cas de figure où ça va être la municipalité centrale, qui est en fait la gérante de l'agglomération, si on peut dire, va amener une proposition qui va être rejetée par toutes les autres, c'est un cas de blocage évident, là, pour le budget, les règlements de quote-part.

Le cas de figure inverse, si on a la municipalité centrale et, mettons, Boucherville qui bloquent une décision, dans la grande majorité des cas, ça va être une proposition d'une des autres municipalités reconstituées, et, à ce moment-là, on considère que, si c'est refusé aux deux tiers des voix, c'est vraiment un refus sans appel. Donc, la règle du recours à la Commission municipale, c'est pour empêcher carrément des blocages comme ceux qu'on a connus pour l'adoption du budget et l'adoption du règlement de taxation. Mais c'est exactement la règle actuelle.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme Lévesque. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Donc, je comprends que c'est une précaution qu'on est obligé d'avoir au cas où le nouveau fonctionnement des deux tiers ne produise pas de résultat dans certains dossiers cruciaux comme le budget, là, qui est probablement le meilleur exemple, parce que c'est là que ça a bloqué, et, à ce moment-là, bon, la Commission municipale prend le relais.

Mme Lévesque (Suzanne): C'est exactement ça.

Mme Malavoy: O.K. Je comprends.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée. M. le député de Chambly.

M. Merlini: Oui. Merci, M. le Président. Je reprends ce que la ministre a dit tantôt, qu'elle a confiance aux élus municipaux. Pourquoi, dans ce cas-ci, on ne donne pas l'opportunité à chaque ville d'être égale dans ce processus-là, au niveau du conseil d'agglomération? Là, l'exemple qui a été soulevé, c'est que, si Longueuil et Boucherville disent non, bien les autres villes reconstituées ne peuvent plus rien faire, ni plus ni moins. On comprend qu'on ne veut pas nécessairement faire un blocus tout le temps, et c'est l'idée derrière un peu cette proposition-là, sauf qu'encore une fois il y a des villes qui deviennent, ni plus ni moins, de second ordre au conseil d'agglomération versus celles qui ont les voix prépondérantes, là. On se retrouve vraiment, là, avec Longueuil et Boucherville qui se retrouvent avec la prépondérance des voix. Alors, c'est la ville centre qui va encore une fois avoir plus de contrôle sans nécessairement tenir compte de ce que les autres villes... Même si leurs populations sont moindres en nombre et qu'ils ont moins de voix, n'empêche que c'est quand même des entités qui ont le droit de faire justifier leur point de vue à ce moment-là.

Alors, à ce moment-là, si Saint-Lambert présenterait quelque chose ou Brossard présenterait quelque chose que d'autres villes sont d'accord avec, qu'il y aurait trois villes, par exemple, qui seraient d'accord avec, il suffirait que Longueuil et Boucherville se liguent contre, et on a deux tiers des voix, et il n'y a aucun appel possible. Là, il n'y aurait aucun appel possible. Si au moins on leur permettrait... déjà là, leur permettre d'en faire, un appel. Tandis que, dans le cas de Longueuil, elle peut faire appel seule. Alors, encore une fois, c'est deux poids, deux mesures, qu'on se retrouve entre la ville de Longueuil versus les autres villes reconstituées.

Comment pourrait-on être juste avec cette proposition-là? Comment pourrait-on permettre que malgré... les villes qui n'ont pas nécessairement le deux tiers des voix mais qui... eux autres aussi pourraient porter en appel une décision qui serait négative, mais qu'une majorité des villes seraient d'accord avec cette proposition-là?

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Chambly. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, notre collègue pose une question sans avoir de réponse, là. Parce que, nous, on est à la recherche effectivement de la meilleure solution dans les circonstances. Puis sincèrement, là, dans le cas de Longueuil, écoutez, là, on a vu aller l'agglomération, là, on connaît la dynamique, là, alors on a eu... Et sincèrement c'est la seule agglomération qui fonctionne comme celle-là, et le gouvernement a dû prendre ses responsabilités. Puis, je vais vous dire, ça ne m'a pas fait plaisir, ça ne m'a pas fait plaisir, comme ministre, de prendre les responsabilités à la place des élus municipaux parce que j'estime que ce n'est pas le devoir d'un gouvernement d'adopter des décrets pour que les budgets d'agglomération soient adoptés. Mais, quand il y a un blocage, quand les élus décident de ne pas collaborer, à un moment donné le gouvernement a à prendre ses responsabilités.

Sincèrement, la règle de prise de décision qu'on vous expose ici, qui est aux deux tiers des voix des membres du conseil, ça fait quand même pas mal de monde, ça, dans l'agglomération, là, on parle... c'est la grande majorité des citoyens de l'agglomération qui sont représentés à travers cette règle de prise de décision. Alors, sincèrement, on essaie d'avoir une dynamique, là, dans la règle de prise de décision, qui permette de faire avancer les choses. Le droit d'opposition est toujours maintenu, M. le Président, et on veut que les gens vraiment comprennent à quel point c'est important... on veut que les maires comprennent à quel point c'est important de travailler entre eux.

Prenons un cas de figure effectivement où on aurait Saint-Bruno, Saint-Lambert, le maire de Brossard qui effectivement se positionneraient ou feraient alliance face à une proposition pour laquelle Longueuil et Boucherville seraient contre. Ce n'est pas un cas de figure qui est hypothétique, ça, là, tu sais. Alors, bon, bien, alors...

Des voix: ...

n(10 h 10)n

Mme Normandeau: Mais c'est ça, ça bloque tout le temps aussi. Alors, tu sais, on essaie de faire avancer les choses. Et, moi, j'ai mis les élus sur une autre piste lorsque je les ai rencontrés ? puis vous m'avez entendu le dire déjà ? c'est la piste des ententes intermunicipales. J'ai même signifié au maire de Saint-Lambert et au maire de Saint-Bruno, de même qu'au maire de Brossard, au maire de Longueuil, à la mairesse de Boucherville le désir, pour le ministère, notre désir de les accompagner dans une démarche comme celle-là. Ils ont déjà identifié, à la rencontre qu'on a eue, six éléments qui pourraient faire l'objet d'ententes intermunicipales. Moi, je me suis dit: C'est peut-être là une piste pour minimiser les irritants au niveau de la gouvernance, dans le fond. Les élus n'ont pas rejeté cette idée-là. Et j'ai dit: Écoutez, le ministère est prêt à vous accompagner là-dessus. Alors, tu sais, on essaie d'avoir, là, un mode de fonctionnement qui soit le plus harmonieux possible.

Puis, nous, M. le Président, avec tous les apprentissages qu'on a vécus avec l'agglomération de Longueuil, dans les circonstances actuelles, on estime que la règle de prise de décision qui est proposée ici présente, selon nous, les meilleures perspectives pour faire fonctionner l'agglomération. Alors, nous, on pense que c'est la façon la plus... en tout cas, la plus intéressante, là, qu'on a trouvée, la plus prometteuse pour faire fonctionner l'agglomération.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Chambly.

M. Merlini: Merci, M. le Président. Alors, on comprend maintenant pourquoi que les citoyens de Saint-Bruno cherchent à sortir leur ville ? avec maintenant l'appui unanime du conseil de ville ? cherchent à sortir Saint-Bruno-de-Montarville de l'agglomération de Longueuil, parce qu'effectivement Longueuil n'a qu'à se liguer avec Boucherville, et tout ce que les trois autres villes pourraient proposer va être renversé, ni plus ni moins, si ça ne fait pas l'affaire de ni Longueuil ni de Boucherville. Le même problème de gouvernance va persister. Et là on comprend pourquoi que le maire de Brossard aussi commence à dire que peut-être Brossard devrait suivre la piste de Saint-Bruno-de-Montarville et se retirer de l'agglomération. Le problème de gouvernance va demeurer.

Je comprends les problèmes, et le blocage, et, à un moment donné, il faut arriver à faire débloquer quelque chose, et les pistes proposées par la ministre concernant des ententes intermunicipales, que les maires sont ouverts à ça. Saint-Bruno en est un exemple. Ils ont déjà plusieurs ententes intermunicipales comme, par exemple, avec la commission scolaire des Patriotes, le CLSC des Patriotes et Emploi-Québec. C'est toutes des choses qui ne sont pas rattachées présentement à... C'est toutes des entités rattachées à la MRC de La Vallée-du-Richelieu, mais ils ont déjà des ententes malgré le fait que Saint-Bruno fait partie de l'agglomération de Longueuil. Alors, je le répète, on comprend pourquoi maintenant le conseil de ville veut, dans le cas de Saint-Bruno, sortir de l'agglomération, parce que justement tout ce qui va tenter d'être avancé peut être systématiquement bloqué.

Et, dans le cas du budget, si encore une fois Boucherville se ligue à Longueuil, ça va passer malgré l'opposition des trois autres villes. Alors, à qui profite le deux tiers des voix des membres du conseil? Ça va être encore une fois au détriment des villes reconstituées, qui encore une fois, je le dis, sont des entités propres, ont le droit évidemment de s'exprimer et d'être entendues. Et c'est ce que les citoyens déplorent, c'est le fait de se retrouver des citoyens de second ordre dans l'agglomération de Longueuil, et pas dans leur propre ville mais strictement au niveau de l'agglomération de Longueuil, parce qu'on refile... Comme je disais, comme j'avais illustré dans le cas de Saint-Bruno, ça a été 12 millions de taxes de plus pour la première année seulement, alors que l'impact au niveau des services, au niveau directement à la ville de Saint-Bruno n'était pas du tout, mais du tout là.

Alors, vous comprendrez, M. le Président, que, sur cet article 23 là, je ne peux que m'opposer à cet article qui va continuer, qui va persister le problème de gouvernance. Et ça rejoint ce qu'on avait soulevé, nous, à l'Action démocratique du Québec pendant la campagne électorale, c'est-à-dire d'abolir le conseil d'agglomération. Ce serait une façon peut-être de sortir ces villes-là de ce problème de gouvernance que cause le conseil d'agglomération actuel.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Chambly. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, c'est peut-être important de souligner que la règle du deux tiers des voix exprimées, là, fait en sorte que Longueuil a besoin d'une autre municipalité, là. Ce n'est pas Longueuil qui arrive avec ses gros sabots puis qui décide de tout, là. Évidemment, il y a une contrainte pour Longueuil, là, dans le cas de figure qu'on vous amène.

L'autre chose. Le député de Chambly fait référence depuis hier à la possibilité, au voeu exprimé, il semblerait, par le maire de Brossard de se retirer de l'agglomération. Mais je tiens à lui dire qu'il n'y a aucune résolution qui a été adoptée dans ce sens-là par le conseil municipal de Brossard. La résolution amenée par le maire de Brossard, selon les informations que j'ai eues, elle n'a pas passé, là, le maire s'est fait battre, là, par les membres de son conseil municipal, là, tu sais.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Mais, écoutez, arrêtez de dire que Brossard veut sortir de l'agglomération. Le maire, c'est une chose, M. le Président, puis les conseillers municipaux de Brossard, c'est autre chose, là. Je pense que c'est important de donner tout le portrait avant d'affirmer une chose.

Ceci étant, je comprends évidemment l'inconfort de notre collègue, mais en même temps je pense qu'il reçoit bien le fait que nous tentons, à partir des apprentissages qu'on a faits du côté de l'agglomération de Longueuil, on tente de trouver une règle de prise de décision qui va nous permettre effectivement de faire fonctionner l'agglomération. Et en même temps, sincèrement, si les maires sont intéressés par les ententes intermunicipales, moi, je suis prête à les accompagner là-dessus parce que je pense que ça pourrait effectivement minimiser les irritants au niveau de la gouvernance.

Puis je vais terminer là-dessus en vous disant ceci, lorsque j'ai rencontré les élus ? à quel point, là, il y un fossé qui sépare les maires de l'agglomération ? le maire de Saint-Lambert, de Saint-Bruno et le maire de Brossard nous ont dit: Il y a un problème de gouvernance. Le maire de Longueuil, la mairesse de Boucherville, qui étaient présents à la rencontre, nous ont dit: Il n'y en a pas, de problème de gouvernance. Tu sais, on fait quoi dans ces... Mais on fait quoi dans ces circonstances-là? Oubliez les... nonobstant les règles de prise de décision, là ? parce qu'on a fait des apprentissages avec l'agglomération de Longueuil depuis le 1er janvier 2006 ? on fait quoi, là? Je veux dire, tu sais, on est le gouvernement, M. le Président, les citoyens se retournent vers nous, puis, d'un côté, on a des communiqués qui sont émis par des maires en disant: Il faut que le gouvernement tranche, il faut que le gouvernement prenne ses responsabilités; de l'autre côté, on a un groupe qui dit: Non, il n'y en a pas, de problème de gouvernance. Ça fait que, là, sincèrement, là, on essaie d'avoir un portrait le plus ? comment dire? ? global possible puis on a dit: Bon, on essaie de voir un peu la lumière dans tout ça puis de voir de quel côté effectivement on peut trancher pour s'assurer d'avoir une agglomération qui fonctionne.

Et sincèrement je l'ai dit, ma collègue de Taillon l'a dit, et je pense que nos collègues de l'ADQ seront d'accord pour dire: Les consensus, dans certaines agglomérations, là, sont non seulement difficiles, mais pratiquement impossibles parce que la vision des maires est tellement à l'opposé que c'est difficile d'essayer de ramener cette vision-là vers... comment dire?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah, l'objectif commun est simple. Dans leur cas, ils sont tous d'accord pour dire qu'il faut améliorer... il faut avoir des services donnés aux citoyens de qualité, au plus bas coût possible. Tout le monde est d'accord avec ça, mais, dans les moyens, là, c'est plus compliqué, là.

Alors, voilà. J'expose le contexte dans lequel le gouvernement est confronté. Et, comme ministre aussi, moi, j'ai entendu l'ensemble des parties. Je les ai entendues, puis plusieurs fois à part ça, M. le Président, par la voie des journaux, par la voie de la radio. Je les ai convoqués deux fois, les élus, bien sûr dans le cadre de cet omnibus, mais bien avant ça j'ai tenté de rapprocher les parties. Je les ai rencontrées à Montréal. En tout cas, bref, M. le Président, tu sais, à un moment donné, on se dit: On fait tous les efforts, mais en même temps il faut que les maires aussi manifestent de la bonne volonté de leur côté puis de la bonne foi de faire avancer les choses. Ça, c'est la condition première.

Alors, je vais m'arrêter là-dessus, puis nos collègues auront bien sûr l'occasion de voter contre l'article. Je pense que c'est un peu dans ce sens-là qu'a exprimé notre collègue tout à l'heure.

Le Président (M. L'Écuyer): Vous avez terminé votre intervention? M. le député de Chambly.

M. Merlini: Oui. Merci, M. le Président. Concernant la résolution de Brossard, je voulais juste, pour l'information de la ministre, lire le petit bout d'article ici, qui dit: «Du côté des indépendants ? en parlant de Brossard ? le conseiller Claudio Benedetti a réclamé que la proposition soit déposée au conseil et que le vote soit reporté à une séance ultérieure. "Aucun citoyen ne m'aurait pris au sérieux si j'avais voté sur une proposition aussi importante en 30 secondes, souligne-t-il. Il y a des choses intéressantes dans la proposition de M. Sénécal, mais je dois tout d'abord en mesurer les impacts."»

Alors, ça rejoint l'argument que la députée de Taillon avait soulevé hier. Le conseil de ville de Brossard veut prendre le temps de bien étudier la proposition avant d'en prendre une décision, comme le conseil municipal de Saint-Bruno l'a fait. Saint-Bruno l'a étudiée de long en large et a donné toutes les chances possible au processus de se faire, avec une résolution qui répondrait aux attentes et du conseil de ville et des citoyens de Saint-Bruno, et ils sont venus à la conclusion, à Saint-Bruno, qu'il fallait se retirer de l'agglomération.

Dans le cas de Brossard, le maire a exprimé son opinion sur la chose. Effectivement, il n'y a pas eu de vote à la séance du 18, mais déjà, du côté des conseillers indépendants, on souligne que... déposez-la comme il faut, on va l'étudier comme il faut, et on votera en bonne et due forme à une séance ultérieure. Alors, c'était simplement le point que je voulais soulever, M. le Président. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Est-ce qu'on est prêt... Est-ce que l'article 23 est adopté?

Une voix: Vote nominal.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le secrétaire, voulez-vous procéder au vote?

Le Secrétaire: Mme Normandeau (Bonaventure)?

Mme Normandeau: Pour.

Le Secrétaire: M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Copeman: Pour.

Le Secrétaire: M. Auclair (Vimont)?

M. Auclair: Pour.

Le Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

M. Ouellette: Pour.

Le Secrétaire: M. Tomassi (LaFontaine)?

M. Tomassi: Pour.

Le Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Pour.

Le Secrétaire: M. Camirand (Prévost)?

M. Camirand: Contre.

Le Secrétaire: M. Merlini (Chambly)?

M. Merlini: Contre.

Le Secrétaire: M. Francoeur (Portneuf)?

M. Francoeur: Contre.

Le Secrétaire: Mme Malavoy (Taillon)?

Mme Malavoy: Pour.

Le Secrétaire: Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais: Pour.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, 8 pour, 3 contre, 1 abstention. Oui, adopté.

n(10 h 20)n

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, donc je vous propose donc l'article 23.1. C'est un nouvel article aussi. J'y ai fait référence un peu tout à l'heure et je vais le lire aussi parce que c'est un article qui est assez clair, là, quant à l'objectif que nous poursuivons.

On dit: «Lorsqu'un membre du conseil ordinaire de la municipalité centrale ou du conseil d'une municipalité reconstituée n'agit pas, lors des délibérations et du vote sur un sujet dont est saisi le conseil d'agglomération, d'une façon conforme à l'orientation prise par le conseil de la municipalité qu'il représente ou s'abstient de prendre part aux délibérations ou au vote sur ce sujet, ce membre est réputé avoir voté conformément à l'orientation prise par le conseil de la municipalité qu'il représente.

On dit également que «le premier alinéa s'applique dans la mesure où la décision prise par le conseil ordinaire de la municipalité centrale ou par le conseil d'une municipalité reconstituée, selon le cas, a été transmise au conseil d'agglomération avant la séance au cours de laquelle ce dernier est saisi du sujet visé au premier alinéa».

M. le Président, il y a une règle de base qui est inscrite dans la loi n° 75, qui fait en sorte que les maires ou les membres qui siègent à l'agglomération sont tenus de se conformer à l'orientation prise par leur conseil municipal. Et encore une fois il y a des cas de figure qui ont été portés à notre attention, qui font en sorte que donc un maire, dans certains cas de figure, là, se serait abstenu, là, ou carrément aurait quitté la salle lors du vote. Alors là, ça pose un problème encore une fois parce que le conseil d'agglomération doit avoir instruction claire ? et c'est précisément ce que vise l'article ? que l'absence du maire ou du membre du conseil d'agglomération donc ne doit pas contrevenir à la position prise par le conseil municipal qu'il représente. Donc, on dit que ce membre est réputé avoir voté conformément à l'orientation prise par son conseil, même s'il est absent du vote, même s'il est absent lors de la séance du conseil d'agglomération.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, vous avez terminé, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Oui, bien sûr.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: M. le Président, ça veut dire que l'ensemble des décisions qui seront prises au conseil d'agglomération, là ? c'est ce que je peux voir là ? vont être transmises au conseil, et le conseil va statuer sur l'ensemble des conseils d'agglomération. Après ça, on va transmettre ça au conseil d'agglomération pour être voté, mais être voté... Être voté quoi? Ça veut dire que le maire n'a plus aucun droit là-dedans, le maire ne représente plus la municipalité. C'est le conseil maintenant qui représente le conseil d'agglomération, ce n'est plus le maire.

Parce que, là, si on dit que l'ensemble des résolutions sont envoyées au conseil d'agglomération et que le conseil d'agglomération statue et envoie ça au conseil d'agglomération, on dit à ce moment-là que, peu importe ce qui arrive, c'est la foi du conseil qui va décider, et le maire n'a plus son droit de parole dans le conseil d'agglomération. Ça veut dire que, le conseil d'agglomération, c'est les conseils qui mènent et les maires n'ont plus aucune force. Ce que je peux comprendre. Peu importent les conseils qui sont minoritaires à l'avenir, le maire n'aura plus aucune prise de décision, mais ce sera bien le conseil qui va avoir la prise de décision. Je voudrais bien savoir si c'est de cette façon-là que c'est exprimé par le deuxième paragraphe, s'il vous plaît.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, pour la bonne gouverne du député de Prévost, c'est important qu'il sache qu'à l'article 62 de la loi n° 75 existe une règle qu'on appelle la règle de l'orientation, puis je vais vous la lire. On dit: «Lorsque le conseil ordinaire de la municipalité centrale ou le conseil d'une municipalité reconstituée prend une orientation quant à un sujet dont doit être saisi le conseil d'agglomération, tout membre de celui-ci qui y représente cette municipalité doit agir, lors des délibérations et du vote sur ce sujet auxquels il participe, d'une façon conforme à l'orientation prise.»

Ce n'est pas une règle qu'on invente, là, c'est une règle qui existe déjà. Alors donc, le maire, qui est présent à l'agglomération, doit se conformer à l'orientation prise par son conseil municipal. L'orientation peut être très précise ou libellée de façon très large. Évidemment, ça n'empêche pas qu'il y ait des débats qui puissent se faire au sein du conseil d'agglomération, parce que la façon dont l'article est libellé, là, on parle évidemment d'une orientation. Alors, ce n'est pas une décision, là, c'est une orientation. Alors, dans ce sens-là, ce que nous venons confirmer à partir de cette règle qui existe déjà, on dit: Écoutez, si le maire s'abstient de prendre part aux délibérations ou au vote sur le sujet dont il est question, il est réputé avoir voté conformément à l'orientation prise par son conseil municipal. Et il y a une mécanique qui existe, qui fait en sorte que le conseil municipal doit transmettre à l'agglomération une copie de la résolution qui a été adoptée, qui fait office de l'orientation prise par le conseil municipal sur les sujets dont il sera question à la séance du conseil d'agglomération.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost. Après, je vais vous céder la parole, Mme la députée de Taillon.

M. Camirand: Merci, M. le Président. Si je comprends bien le principe de la loi, ça veut dire que, même si le maire serait contre une proposition adoptée par son conseil, même s'il serait contre, rendu au conseil d'agglomération, ça veut dire que tous les résultats des délibérations qui sont faites au conseil d'agglomération sont comme décidés d'avance par le conseil. C'est un peu ça, si je comprends bien.

Mme Normandeau: Oui, s'il y a une orientation, évidemment. Mais il y a une obligation de prendre une orientation sur un sujet, mais le maire évidemment peut... C'est une orientation, ce n'est pas nécessairement une décision, là. Le maire évidemment peut discuter à partir de l'orientation que lui donne son conseil municipal.

M. Camirand: O.K. Mais, comparativement à avant, on fait une modification à ce niveau-là, dans ce paragraphe-là. Avant, si le maire arrivait puis lui donnait ses orientations, est-ce que le conseil était obligé d'envoyer ses résolutions auparavant au conseil d'agglomération? Je crois que non, moi, là.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, il n'y avait pas d'obligation effectivement d'envoyer la résolution, sauf que, dans le cas de Brossard, effectivement ? c'est encore le cas de Brossard auquel on est confrontés puis pour lequel on a été sensibilisés, informé ? le maire se présente, il y a une orientation prise par son conseil, il ne la respecte pas ou encore il s'absente lors du vote, alors là on se dit: Bien, il y a... Dans le fond, il y a un vide qu'on vient combler. À partir du libellé de l'article 62 qui existe dans la loi n° 75, on dit: Écoutez, on ajoute une disposition qui dit: Écoutez, là, si le maire ou le représentant s'absente soit lors du vote ou des délibérations au conseil d'agglomération, bien il est réputé avoir voté conformément à l'orientation de son conseil.

M. Camirand: Ce que j'en viens à dire, c'est que les résultats des délibérations, comparativement à avant, vont être décidés d'avance. Si le conseil envoie ses résolutions, même si les maires en débattent, la résolution fait foi de la décision de son conseil, même si le maire serait contre, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Non. La réponse, c'est non...

M. Camirand: Bon. Excusez-moi.

Mme Normandeau: ...parce que la règle ? l'article 62 que je vous ai lu tout à l'heure ? elle existe déjà. C'est une façon, là... Ça, c'est une règle de base qui oriente les travaux de l'agglomération. On n'a pas inventé ça, là. Dans le fond, ce qu'on vient corriger ou répondre, c'est... Le maire, il ne se présente pas, il décide qu'en pleine séance il lève les feutres, là ? je vais le dire comme je le pense, là ? alors, il lève les feutres, il s'en va. Là, on fait quoi, là? Le conseil d'agglomération dit: Le maire de Brossard ou le maire en question, il s'est absenté. Alors, ce qu'on vient confirmer, c'est qu'il peut s'absenter, mais il va être réputé avoir voté conformément à l'orientation prise par son conseil municipal. Dans le fond, c'est cette dimension-là de l'article qu'il est important de retenir, parce qu'il y avait un vide.

M. Camirand: C'est s'il s'en va, là. C'est bien sûr, s'il s'en va, s'il...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député, oui.

M. Camirand: Merci, M. le Président. S'il s'en va, s'il ne siège plus. Mais, avant que ça arrive, cette problématique-là, si le maire arrivait avec une proposition qu'on ne savait pas qu'il était contre, son conseil, est-ce qu'il pouvait aller dans sa formulation à lui-même? Avant qu'on décide ça, là, que, bon, il est disposé dans la loi, ça veut dire qu'un maire pouvait arriver, donner son orientation qui était différente de son conseil sans avoir déposé au niveau du conseil d'agglomération ses résolutions. Ça veut dire qu'avant on ne le faisait pas mais qu'il fait partie de la loi. Maintenant, on veut le faire, mais on veut le faire pour que le conseil d'agglomération soit sûr qu'il a les mêmes orientations que son conseil.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: En fait, le cas de figure auquel on a été interpellés, là, c'est vraiment un cas où le maire s'absente, là, ou s'abstient de voter. Ça, c'est le cas de figure auquel on a été confrontés. Alors, dans le fond... Puis on ne sait pas, sincèrement on n'a pas été informés s'il a voté pour ou contre l'orientation de son conseil, mais ce qu'on sait par contre, c'est qu'il s'est abstenu puis, dans certains cas de figure, il ne s'est carrément pas présenté, même s'il avait pris l'engagement auprès de son conseil qu'il se présentait à la séance du conseil d'agglomération. Alors, vraiment, c'est ce qu'on vient corriger.

Dans le fond, ce qu'on vient dire aussi, en terminant, M. le Président, c'est qu'on dit: Écoutez, il y a l'article 62 qui existe. Si vous ne le respectez pas, on apporte une disposition additionnelle pour dire: Vous êtes dans l'obligation de la respecter, là, la disposition qui est contenue dans la loi n° 75, à l'article 62.

M. Camirand: O.K. Est-ce que, M. le Président, est-ce qu'on les oblige à envoyer les résolutions? Est-ce qu'on les oblige, comparativement à avant? Même si l'article 62 le demande, avant on ne les obligeait pas. Maintenant, est-ce qu'on les oblige selon l'article bien sûr prévu? Je pense que oui, je m'en conviens.

n(10 h 30)n

Mme Normandeau: Si vous regardez le deuxième paragraphe de l'article 23.1, on dit: «Le premier alinéa s'applique dans la mesure où la décision prise par le conseil ordinaire de la municipalité centrale [...] a été transmise au conseil d'agglomération avant la séance au cours de laquelle ce dernier», etc. Donc, finalement, dans la mesure où il n'y a pas d'obligation, il pourrait puis il ne pourrait pas, là.

M. Camirand: Est-ce que ça vient dire, Mme la ministre, que le maire, n'importe quel maire, pourrait avoir une orientation différente de son conseil sans que le conseil d'agglomération ne le sache puis il pourrait appliquer une politique, comme qu'il faisait avant? Il pourrait dire: Moi, ce n'est pas l'orientation de mon conseil, c'était celle-là?

Mme Normandeau: Bien, premièrement, M. le Président, il faut dire que c'est la responsabilité du conseil de la municipalité de transmettre la résolution au conseil d'agglomération, là. Il y a une responsabilité dans ce sens-là. Je veux bien qu'on accompagne les élus, M. le Président, mais je pense qu'il y a une limite à ce qu'on peut inclure dans une loi, là, quant à la bonne marche à suivre pour les membres du conseil municipal.

M. Camirand: Ça répond à ma question. Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci. Je comprends très bien ce que ça vient régler comme problème. En même temps, c'est très complexe, hein? Ça oblige de rajouter et de rajouter des cas de figure. Parce qu'honnêtement, en lisant l'article 62, moi, j'aurais cru que cela était déjà un encadrement très clair quant à ce qu'on appelle l'orientation préalable. Mais je comprends que ce qu'on ajoute là, c'est «ce membre est réputé avoir voté», c'est ça qu'on est obligé d'ajouter ? c'est triste à dire ? pour pallier la mauvaise foi. Parce que l'article 62, là, il était déjà assez clair, il donnait des indications assez claires. Mais c'est comme si, nonobstant cet article 62, il y avait eu des comportements tels qu'il fallait rajouter quelque chose. J'espère que ça va être la fin, là, parce qu'à un moment donné les gens, je ne sais pas, ils n'auront plus aucune... ? comment je dirais? ? on ne présumera jamais de leur bonne foi. Mais c'est malheureux à dire, mais c'est dans ces cas-là qu'il faut rajouter des bretelles à la ceinture.

Alors, c'est ça qu'on rajoute, «ce membre est réputé avoir voté». C'est assez coercitif. Souhaitons qu'on n'ait pas besoin de se référer à l'article trop souvent. Mais, connaissant la petite histoire qui est derrière cette obligation de modification législative, bien je ne peux qu'être pour. Mais je ne trouve pas ça idéal comme façon de fonctionner. Je pense qu'il faut quand même convenir qu'on est contraint de faire ça pour la bonne marche des choses mais que ce n'est pas idéal qu'en matière municipale on soit obligé d'encadrer à ce point les élus.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée de Taillon. Voulez-vous répondre à...

Mme Normandeau: Ah, je partage tout à fait le point de vue de notre collègue de Taillon, tout à fait.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Chambly.

M. Merlini: Merci, M. le Président. Alors, si je comprends bien la portée de l'article 13.1 ? je vais extrapoler et je vais l'appliquer pour bien le comprendre ? quand c'est écrit «ce membre est réputé avoir voté conformément à l'orientation prise par le conseil de la municipalité qu'il représente», donc je reviens au budget de l'Assemblée nationale, si les députés du Parti québécois qui ont choisi de s'absenter d'un vote, ils auraient été réputés d'avoir voté conformément à l'orientation prise par leur parti, qui était de voter contre le budget, donc on ne serait pas ici, aujourd'hui, on serait en campagne électorale.

Moi, je ne peux pas être autre que contre cet article parce qu'on enlève le droit à un élu, qu'il soit le maire, qu'il soit un conseiller de l'opposition ou de la majorité au conseil, de s'exprimer de sa façon propre à lui. On peut être pour. Comme Mme la députée de Taillon l'a dit, elle, elle est pour l'article; moi, je suis contre l'article. Mais ce n'est pas parce qu'il faut... ce qui est ici. L'article 62 était assez clair là-dessus, on ne peut pas enlever ce droit de s'exprimer malgré le fait.

Les élus municipaux ? et je l'ai vécu à Saint-Bruno-de-Montarville, et ça m'a valu quelques réprimandes de certaines personnes ? à un moment donné, les élus municipaux sont redevables à leurs électeurs à un moment donné. Alors, si quelqu'un prend une position qui n'est pas conforme à celle de l'orientation prise par le conseil, bien cette personne-là aura à répondre devant ses électeurs, elle aussi. Je ne vois pas pourquoi ce serait nécessaire d'empêcher quelqu'un d'exprimer sa dissidence. Sinon, bien, comme j'ai dit, en l'extrapolant à l'Assemblée nationale, on serait présentement en élection, on ne serait pas en commission parlementaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, monsieur.

Mme Normandeau: Moi, je vais réagir là-dessus ? pas sur évidemment l'extrapolation de notre collègue. Mais comment se fait-il qu'il y ait des élus au Québec qui la respectent, la loi, qui respectent l'article 62? Je donne l'exemple, un cas de figure, la mairesse de Québec, elle va à l'agglomération, elle siège avec les membres de son conseil municipal, on n'a jamais été informés d'aucun cas où elle a voté contre l'orientation prise par son conseil.

Une voix: C'est son choix.

Mme Normandeau: Bien, écoutez, il y a une loi qui est là, il y a une loi qui est là, il y a un article qui est dans la loi, l'article 62. Ce n'est pas son choix, effectivement la mairesse a décidé de se conformer à la loi. Ça fait qu'on ne peut pas se comporter comme ça, là ? comment dire? ? de n'importe quelle façon, sans tenir compte des dispositifs de la loi, sinon ce serait l'anarchie, M. le Président, là. On essaie d'encadrer les processus, là.

Et puis j'aimerais peut-être, pour la bonne gouverne du député de Chambly, lui dire ceci, M. le Président. Le maire, là, oui, bien sûr, ça a du pouvoir, mais un conseil municipal, là, c'est par la voix d'un conseil municipal qu'une municipalité parle la plupart du temps. Et Me Lapointe me disait: Sauf dans le cas des pouvoirs d'urgence, là, où le maire vraiment a une possibilité d'intervenir, là, de façon exceptionnelle, c'est le conseil municipal qui s'exprime, là, avec son maire. Alors, je veux dire, on ne peut pas se comporter, là, comme si on était seul et maître à bord, quand on est maire, là. Il y a un conseil municipal, puis il faut respecter les voeux de l'ensemble du conseil municipal. Alors, je pense que c'est important d'apporter cette précision-là.

Par contre, notre collègue peut être contre la disposition contenue dans la loi n° 75 qui fait référence à la règle de l'orientation. Ça, je le comprendrais puis je le respecterais. Mais on ne peut pas avoir deux poids, deux mesures à partir d'une loi qui est là, qui est claire au niveau de la règle de l'orientation. Puis sincèrement ça marche dans certaines agglomérations, puis ça ne marche pas dans d'autres, pourquoi, tu sais, alors que la règle est là pour tout le monde, là?

Le Président (M. L'Écuyer): Le vote sur... Vous êtes prête?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on est prêts à disposer de l'article 23.1 puis l'article 13.1. Alors, le vote?

M. Merlini: Nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. L'Écuyer): Nominal. Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Mme Normandeau (Bonaventure)?

Mme Normandeau: Pour.

Le Secrétaire: M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Copeman: Pour.

Le Secrétaire: M. Auclair (Vimont)?

M. Auclair: Pour.

Le Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

M. Ouellette: Pour.

Le Secrétaire: M. Tomassi (LaFontaine)?

M. Tomassi: Pour.

Le Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Pour.

Le Secrétaire: M. Camirand (Prévost)?

M. Camirand: Contre.

Le Secrétaire: M. Merlini (Chambly)?

M. Merlini: Contre.

Le Secrétaire: M. Francoeur (Portneuf)?

M. Francoeur: Contre.

Le Secrétaire: Mme Malavoy (Taillon)?

Mme Malavoy: Pour.

Le Secrétaire: Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais: Pour.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Abstention. Alors, l'article est adopté.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, tous les autres articles, 23.2 à 23.7 inclusivement, sont des articles de concordance. Alors, à l'article 23.2, ce qu'on dit, c'est que les articles 34 à 36 du décret sont abrogés, et là les articles en question font référence au réseau artériel, alors réseau artériel de même que l'alimentation en eau potable et l'assainissement des eaux, effectivement. Alors, c'est de la concordance avec les modifications que nous avons apportées précédemment.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que vous voulez les faire adopter... Questions sur...

Mme Normandeau: C'est de la concordance.

Le Président (M. L'Écuyer): ...sur l'article 23.2, au niveau de la concordance, concernant les articles 34 à 36?

M. Camirand: ...23.2, M. le Président, à 23.7 d'un coup ou c'est juste article par article?

Mme Normandeau: Bien, je pense que vous aviez manifesté le désir d'aller article par article.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je préfère qu'on aille article par article. Cela dit, je vois bien, dans les notes explicatives, que nous avons le texte actuel, donc c'est facile de voir ce qui est abrogé.

Mme Normandeau: C'est ça.

Le Président (M. L'Écuyer): D'accord.

Mme Malavoy: Donc, je préfère qu'on aille article par article. Mais, en ce qui concerne celui-ci, je n'ai pas de problème. Et ça va aller vite parce qu'on nous a fourni le détail. Donc, on est capables, avec une lecture rapide, de comprendre très, très bien qu'effectivement on abroge des éléments qui sont devenus caducs, compte tenu des décisions précédentes.

Mme Normandeau: Voilà.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, nous allons voter article par article. Alors, je porte au vote l'article 23.2.

M. Camirand: Sur division.

Mme Malavoy: Adopté.

M. Merlini: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté sur division. L'article 23.3.

Mme Normandeau: C'est toujours de la concordance. Alors, on vient donc... Vous avez les textes devant vous, là. C'est la question de la quote-part dans ce cas-ci. On est à la page 11 des notes explicatives, en bas complètement. 11 et 12, en fait, là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. Alors, c'est ça, effectivement. Comme vous le voyez, M. le Président, on enlève «la taxe foncière générale d'agglomération» puis on la remplace par «des revenus procurés par les quotes-parts payées par les municipalités liées».

Le Président (M. L'Écuyer): 23.3, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Sur division. 23.4.

Mme Normandeau: Alors donc, on vient abroger donc certains articles du décret, 61 et 62, qui renvoient.... qui renvoient à quoi, là? Ah, c'est le taux global de taxation.

Des voix: ...

Mme Normandeau: M. le Président, Me Lapointe, avec le consentement...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, Me Lapointe.

n(10 h 40)n

M. Lapointe (Simon): Alors, on abroge les articles 61 et 62 du décret compte tenu du fait qu'il n'y a plus de pouvoir de taxation au niveau du conseil d'agglomération. Ces articles faisaient référence au pouvoir de tarification prévu à l'article 205 de la Loi sur la fiscalité municipale, et il y avait un peu un effet de vase communicant entre l'agglomération et les municipalités reconstituées. Du fait qu'il n'y a plus de pouvoir de taxation au niveau du conseil d'agglomération, ce pouvoir sera exercé seulement maintenant par les municipalités liées, soit le conseil ordinaire de la municipalité centrale et le conseil des municipalités reconstituées.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je comprends que ces articles étaient consacrés à la question du pouvoir de taxation et rien d'autre. C'est ça?

M. Lapointe (Simon): Exact.

Mme Malavoy: D'accord.

M. Lapointe (Simon): C'était l'effet relatif des pouvoirs de taxation entre deux niveaux. Mais on n'a plus besoin de ça maintenant parce que tout descend à un même niveau, et là les dispositions de la Loi sur la fiscalité municipale s'appliquent pleinement soit au conseil de la municipalité centrale ou soit au conseil... je dis le conseil ordinaire de la municipalité centrale ou aux conseils des municipalités reconstituées. Ce n'est que ça.

Mme Malavoy: Ça va bien.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on vote l'article 23.4?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté sur division. 23.5, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, même chose, de la concordance. Alors, j'invite les collègues, à la page 15 des notes explicatives, vous allez voir là tous les alinéas, là, qui sont retirés ici.

Une voix: ...c'est-à-dire la note explicative commence à 13.

Mme Normandeau: Ça commence à 13 effectivement, mais ça se poursuit, là. C'est une longue note explicative, c'est à 15 qu'on a la modification, là. Donc, je ne pense pas qu'il y ait d'autre chose à dire, M. le Président, là. Ça fait référence bien sûr à la quote-part, là, qui remplace la taxation d'agglomération.

Mme Malavoy: C'est clair.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Non, j'ai dit juste que c'est clair.

Le Président (M. L'Écuyer): Le vote? Oui. Alors, on passe au vote. L'article 23.5?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, adopté sur division.

Mme Normandeau: Oui. Alors, l'article 23.6, M. le Président, j'invite les collègues à aller à la page... C'est de la concordance pour les parcs industriels. Donc, c'est à la page 15, 15 et 16. Donc, concordance, parcs industriels. Pas grand-chose à dire là-dessus.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 23.6, au vote.

Mme Normandeau: Ça va.

Le Président (M. L'Écuyer): Sur division. Adopté sur division. L'article 23.7.

Mme Normandeau: Alors ça, c'est un article qui confirme la compétence exclusive de Saint-Bruno-de-Montarville en matière d'assainissement des eaux. On l'a mis dans la loi, donc on n'a plus besoin de le mettre dans le décret parce qu'on rend la clause, la disposition permanente.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, interventions? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Pour comprendre ce qui vient d'être dit: On le met dans la loi. Je comprends très bien, là, je sais que c'est dans le décor et je suis en faveur. Je pense que c'est une façon de laisser une compétence à Saint-Bruno-de-Montarville qui par ailleurs est une municipalité mécontente de plusieurs autres aspects de cette loi. Mais je veux juste comprendre pourquoi ça doit être dans une loi. Parce que c'est vraiment une exception, donc c'est préférable que ce soit dans la loi plutôt que dans un décret?

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, je souhaiterais dire qu'on rend la disposition permanente, parce que, dans le décret, c'est jusque, en principe, 2009... 2008, fin 2008.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Donc, la disposition, enfin pas permanente, mais...

Une voix: ...disposition transitoire.

Mme Normandeau: ...transitoire, c'est ça. Je cherchais le contraire de «permanent», «transitoire». Donc, la compétence exclusive confirmée à Saint-Bruno était valide jusqu'au 31 décembre 2008. Alors donc, il faut venir modifier le décret pour dire: Écoutez, cette disposition devient permanente à partir du 1er janvier 2009, mais on le fait dans la loi. Alors, est-ce qu'il y a d'autre chose à dire, Me Lapointe, là-dessus?

M. Lapointe (Simon): Non, je dirais à peu près la même chose.

Mme Normandeau: Ça doit être bien.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Chambly.

M. Merlini: Merci, M. le Président. Juste pour rappeler encore une fois que, malgré qu'il est bien que l'assainissement des eaux soit reconnu de façon permanente comme étant une compétence exclusive de la ville de Saint-Bruno-de-Montarville, je veux juste rappeler à mes collègues de la commission que le conseil de ville a voté unanimement une résolution demandant le retrait de l'agglomération et de retrouver leur pleine autonomie, appuyé par la pétition de 9 000 anarchistes, comme ils ont été qualifiés, de se retirer de l'agglomération de Longueuil. Alors, c'était le seul point que je voulais soulever.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Question de règlement, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je ne pense pas du tout que telle soit la teneur des propos de ma collègue de Taillon. Elle n'a jamais, devant moi, qualifié les citoyens et citoyennes d'anarchistes.

Une voix: ...

Mme Maltais: Pas du tout. Il faut faire attention entre qualifier une situation d'anarchie et qualifier des citoyens et citoyennes d'anarchistes. Il y a tout un monde que n'a jamais franchi ma collègue de Taillon.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée. Alors, j'inviterais mon collègue de Chambly à la prudence.

M. Merlini: Je reçois votre directive, M. le Président. Je serai prudent. Mais je souligne le fait que ces citoyens-là, de bonne foi, de bonne volonté, ont exprimé leur opinion, avec le conseil de ville, maintenant, qu'ils veulent retrouver l'autonomie pleine de leur ville.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Chambly. Alors, on est prêts à voter l'article 23.7? Alors, adopté sur division, 23.7.

Alors, on va revenir à l'article 22 pour prendre en considération l'article 22 et discuter de l'article 22.

Mme Normandeau: Alors, on vous a déposé un amendement, à mon sens, très bien rédigé par Me Gagnon, je le crois sincèrement, puis on verra si on passe le test avec les collègues.

Donc, l'article se lirait comme suit. On dit: L'article 5 du décret ? on fait référence au numéro du décret ? concernant l'agglomération de Longueuil, est modifié: par l'addition, à la fin du troisième alinéa, de ce qui suit.

Donc, on conserverait la disposition générale, mais on ajouterait ceci: «Toutefois, dans le cas où le maire a effectué la désignation par anticipation et que ni lui ni la personne qu'il a désignée ne se présentent à une séance du conseil d'agglomération, le conseil de la municipalité liée possède exclusivement, jusqu'à l'élection générale suivante, le pouvoir de désigner le conseiller qui remplace le maire.»

Pourquoi «jusqu'à l'élection générale suivante»? Parce qu'on veut évidemment éviter de lier le prochain maire ou le prochain conseil municipal, donc on le balise un peu dans le temps.

Alors, je pense que sincèrement, à mon sens, ça rend assez fidèlement, là, l'intention qu'a exprimée le député de Chambly sur donc cette possibilité effectivement, là... après une fois, si ça ne marche pas, là, d'être pris dans une dynamique où on ne s'en sort pas.

Alors, ce serait peut-être intéressant d'avoir le commentaire des collègues de l'ADQ, en particulier du maire... du député de Chambly. Avez-vous déjà été maire, vous? Non?

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Chambly.

M. Merlini: Oui. Si vous me permettez quelques instants.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, d'accord. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Est-ce que je peux?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Oui, vous pouvez prendre la parole, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: De toute façon, honnêtement, c'est pour comprendre d'abord. Est-ce que ce que nous avons remplace complètement le texte précédent?

Mme Normandeau: Oui, tout à fait. C'est un nouvel amendement qu'on...

Mme Malavoy: Donc, c'est un amendement... c'est-à-dire que ça...

Mme Normandeau: On retire l'amendement.

Mme Malavoy: Vous retirez complètement?

Mme Normandeau: Oui. J'aurais dû le dire, oui.

Mme Malavoy: Donc, tous les cas de figure se retrouvent dans le texte tel qu'il est là...

Mme Normandeau: Oui. Tout à fait.

Mme Malavoy: ...couvrant à la fois la municipalité centrale et les municipalités liées?

Mme Normandeau: Voulez-vous que je vous lise le principe?

Mme Malavoy: Oui, peut-être.

Mme Normandeau: Alors, on dit: «Pendant la vacance du poste de maire d'une municipalité liée ou pendant l'empêchement du titulaire de ce poste, un conseiller peut remplacer le maire comme représentant de la municipalité.»

On dit également: «Celle-ci peut désigner, de façon ponctuelle ou en anticipation de l'événement, le conseiller qui remplace le maire. Toutefois, le maire peut, par écrit, effectuer la désignation par anticipation; s'il le fait, le conseil de la municipalité ne peut le faire.»

Et là on rajouterait effectivement, parce qu'on remplace le troisième alinéa...

Des voix: On ne remplace pas, on l'insère.

Mme Normandeau: On l'insère. On l'insère.

Une voix: ...à la fin du troisième.

Mme Normandeau: On ajoute, c'est modifié par l'addition. Donc là, après ça, on lirait: «Toutefois, dans le cas où le maire a effectué la désignation», etc., là, l'amendement. Et là on conserverait le troisième alinéa actuel, là, qui deviendrait le quatrième, en fait.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Ah! c'est mêlant, vos affaires, alors...

Une voix: ...va devenir la deuxième phrase du troisième alinéa.

n(10 h 50)n

Mme Normandeau: Ah bon, d'accord. Alors, on conserverait, M. le Président, trois alinéas, mais l'amendement deviendrait la deuxième phrase du troisième alinéa de la disposition actuelle. Donc, on dirait: «La désignation faite par anticipation, sous réserve d'une révocation, est valide tant que dure le mandat de conseiller de la personne désignée.»

Et là on a jouterait: «Toutefois, dans le cas où le maire a effectué la désignation par anticipation...» Et là c'est l'amendement qu'on insérerait dans l'article 5 de la section I de la loi n° 75 sur la nature et composition.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée de Taillon, oui.

Mme Malavoy: Donc, c'est un ajout.

Mme Normandeau: Oui.

Mme Malavoy: Ce dont nous parlons, c'est un ajout à la fin du troisième alinéa, et le reste demeure en état.

Mme Normandeau: Tout à fait.

Mme Malavoy: O.K. Là, je vois très bien où ça va, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Pour la compréhension du débat, c'est interprété comme un sous-amendement de l'article 22, compte tenu de l'amendement qui est déjà présent.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, parce qu'il est...

Le Président (M. L'Écuyer): On dispose du sous-amendement présentement, le nouveau texte que vous avez devant vous.

Mme Normandeau: Mais il faut quand même dire qu'on retire... Comment ça marche? Il faut retirer l'amendement, là, le premier amendement?

Le Président (M. L'Écuyer): On va adopter le sous-amendement qui dispose du retrait de l'article 22.

Mme Normandeau: O.K. D'accord.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Chambly.

M. Merlini: Oui. Merci, M. le Président. Il y a deux choses qui me chicotent à propos de l'amendement qui a été... dans le libellé de l'amendement, aussi bien écrit soit-il. C'est qu'ici on le donne au conseil de la municipalité dans le cas où est-ce que le maire ou son représentant ne se présentent pas. Alors là, jusqu'à la prochaine élection générale, on donne le pouvoir exclusivement au conseil de la municipalité. Ce n'est pas ça que j'ai soulevé tantôt, je ne voulais pas que le maire perde cette possibilité-là de... tu sais, perdre cette possibilité-là de soit d'y aller de lui-même ou de désigner un représentant. Moi, ce que j'avais soulevé, c'était que, si le maire n'y allait pas ou sa personne dûment désignée n'y allait pas, que, là, le conseil de ville pouvait revenir et en désigner un pour la suivante.

Mme Normandeau: C'est ce qu'on dit.

M. Merlini: Non, mais là ce que vous faites, vous le donnez exclusivement jusqu'à l'élection suivante. Autrement dit, le maire se retrouve, pendant les trois ou quatre prochaines années de son mandat, il n'a plus le droit, là. S'il veut y retourner, le maire, ou si le maire veut envoyer encore une fois un représentant parce que l'enjeu ou l'orientation prise par le conseil de ville est quelque chose qu'ils veulent aller dire de quoi, faire des représentations ou aller voter en faveur de l'orientation, il ne pourra pas le faire parce que, là, vous l'enlevez. Si le maire, il... Vous lui donnez une tape sur les doigts puis vous lui dites: Bien, regarde, tu n'es pas allé, là, tant pis pour toi. Alors là, ça va être le conseil de ville qui va désigner uniquement pour le restant, jusqu'à la prochaine élection.

Mme Normandeau: Bien, il y a deux choses. Premièrement, là, le maire, en principe, est toujours à l'agglomération, là. On prévoit des cas de figure où effectivement il nommerait ? puis la loi le prévoit ? un représentant... un remplaçant. Là, sincèrement, ça va devenir un peu compliqué. Parce que, nous, on veut éviter, là, que le conseil municipal puis le maire passent leur temps à jouer au chat puis à la souris, là. Parce que c'est ça qui va arriver, là. En tout cas, on peut présumer que c'est ça qui pourrait se passer.

Le maire donc désigne un de ses représentants, le représentant n'y va pas. Là, on dit après: Le conseil municipal nomme un représentant. O.K.? Là, mettons, si on suit le raisonnement du député, on dit: O.K. On fait ça «one shot», c'est réglé. Après ça, bon, là, on recommence après la roue, là, le maire nomme un représentant... Parce que, si on fait ça pour une séance, à la séance suivante le maire ne veut pas y aller, il renomme un représentant, le représentant n'y va pas, et là c'est... Écoutez, là, ça va être une vraie farce, cette affaire-là, là. Donc, on essaie d'avoir un cas de figure beaucoup plus... Sincèrement, je pense que le conseil municipal a d'autres choses à faire que ça, là, que de nommer des représentants puis de passer son temps à jouer au chat puis à la souris. Alors, on a voulu avoir une disposition qui est plus large.

Parce que le maire, il ne perd pas son pouvoir, mais on embrasse le cas de figure où on dit dans le fond: Si le maire veut désigner un représentant, il peut le faire. Et, quand on dit, lorsqu'on dit: «Le conseil de la municipalité possède exclusivement, jusqu'à l'élection générale suivante», bon, prenons le cas de figure effectivement... Le cas de figure se présente, il y a un représentant qui est désigné du maire. Mais, si le maire veut se présenter à la séance du conseil d'agglomération, même si le conseil municipal a nommé un représentant, il peut se rendre quand même à la séance du conseil d'agglomération, là, il n'y a pas de problème de ce côté-là. Comprenez-vous?

Ça, ça va peut-être vous rassurer, parce que ce que vous craignez, par exemple, c'est peut-être de dire: Puisque «le conseil municipal possède exclusivement, jusqu'à l'élection générale suivante», c'est de dire: Bien là on vient d'évincer complètement le maire du conseil d'agglomération. Ce n'est pas ça qu'on dit. Ce qu'on dit... c'est un remplaçant dont on parle. Alors, ce qu'on veut éviter, puis je pense que, là, on a atteint l'objectif qu'on poursuit, là, qu'on souhaite poursuivre mutuellement, alors, plutôt effectivement que de reprendre la mécanique... Puis ça, je pense que notre collègue conviendra que ça n'a comme pas de bon sens. Parce que c'est carrément un cas de figure qui pourrait se présenter. Ce qu'on dit dans le fond, c'est que, si effectivement le maire nomme son représentant... son remplaçant, pardon, son remplaçant, donc ne se présente pas, on se dit: Là, le conseil municipal a compétence exclusive jusqu'à l'élection pour remplacer et désigner quelqu'un. Et là on dit: Bien, écoutez, si le maire, à la séance ultérieure ou subséquente, souhaite y aller, il peut y aller, il n'y a pas de problème de ce côté-là, là. Ça va?

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Très bien. La bonne compréhension, je pense qu'on l'a, là. Si le conseiller nommé par le maire n'y va pas, le conseil peut nommer un nouveau conseiller en remplacement du maire jusqu'à la fin du mandat.

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Camirand: C'est ça?

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Camirand: Au lieu d'éviter... à la chaise musicale, qu'il revienne, qu'il ne revienne pas.

Une voix: Et le maire...

Mme Normandeau: Bien, le maire peut toujours y aller, c'est important de le dire.

M. Camirand: Oui, c'est ça. Ça veut dire que le conseiller, s'il n'y va pas, le maire peut être présent.

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Camirand: Le conseiller est nommé jusqu'à la fin. S'il n'est pas présent... Ou le maire, s'il y va, le conseiller qui est nommé jusqu'à la fin, il n'y va pas. C'est ça?

Mme Normandeau: Oui.

M. Camirand: Merci.

Mme Normandeau: C'est ça, parce que c'est toujours le maire qui a préséance, comme Mme Lévesque l'indique. C'est important de le souligner. Ça va?

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Le vote sur l'article 23.7...

Mme Normandeau: Le 22, le sous-amendement.

Le Président (M. L'Écuyer): Non, excusez, le 22. Alors, le sous-amendement de l'article 22, alors adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, le 22, ce qui dispose de l'article 22 dans son ensemble. Et maintenant...

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Le sous-amendement est adopté. Et ça dispose de l'article 22. Et maintenant on va adopter l'ensemble des articles de 17 à 23.7. Est adopté tel qu'amendé?

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Sur division? O.K.

Mme Malavoy: Je m'excuse, là, je n'ai pas très bien compris.

Le Président (M. L'Écuyer): C'est l'ensemble. Après l'article 22, je vous ai demandé: Est-ce que tout le groupe d'articles qu'on vient de disposer, de l'article 17 à 23.7, est adopté tel qu'amendé?

Mme Maltais: M. le Président, je m'excuse, mais nous avons adopté les articles un par un...

Le Président (M. L'Écuyer): Un à un.

Mme Maltais: Un à un, Alors, on n'a pas à adopter deux fois des articles, si je ne m'abuse.

Le Président (M. L'Écuyer): Bien, c'est parce qu'on a sous-amendé un article.

Mme Maltais: Ah, on a sous-amendé un article?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Alors, c'est dans ce sens-là, l'article 22... C'est pour ça que je vous demandais en considération l'ensemble des articles tel qu'amendés. Tu sais, pour l'expression quelquefois trop fort casse pas.

Mme Maltais: ...mais je ne comprends toujours pas, M. le Président, votre demande, parce que, si 22 est modifié...

Le Président (M. L'Écuyer): 22 est sous-amendé...

Mme Maltais: Sous-amendé, on adopte 22...

Le Président (M. L'Écuyer): ...et on a adopté le sous-amendement qui disposait...

Mme Maltais: ...mais on n'adoptera pas deux fois 23, 23.1, 23.2...

Le Président (M. L'Écuyer): Non, non, non. C'est simplement l'ensemble des articles. Ça faisait partie d'un seul amendement, l'ensemble des articles que vous avez adoptés.

Mme Maltais: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui.

Mme Maltais: Merci, je comprends.

Le Président (M. L'Écuyer): Bien, merci, Mme la députée. Alors, merci. Adopté sur division. Alors, Mme la ministre, on discute...

Mme Normandeau: Alors, peut-être à l'article 28, M. le Président, maintenant?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on prend en considération l'article 27?

Mme Normandeau: Non, 28.

Le Président (M. L'Écuyer): 28, excusez.

Mme Normandeau: Donc, là, M. le Président, il y a des notes explicatives assez longues...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. Parce qu'effectivement c'est important de bien comprendre quel est l'objectif que nous poursuivons. Pour le bénéfice des collègues, c'est important, M. le Président, que les collègues sachent qu'il y a une disposition qui permettait aux municipalités reconstituées d'emprunter pour minimiser l'impact, là, lié aux taxes, à l'augmentation des taxes d'agglomération. Alors, compte tenu que nous abolissons... que nous choisissons d'abolir la taxe d'agglomération pour la remplacer par une quote-part, ce que nous venons confirmer dans le fond, c'est que cette possibilité d'emprunter est toujours là, mais elle le sera pour le budget de proximité.

Et il y avait également un élément concernant l'obligation... ou en fait la possibilité plutôt, je devrais dire, de surseoir à l'obligation de consulter les personnes habiles à voter. Alors, c'est à la fois de la concordance...

Une voix: ...

n(11 heures)n

Mme Normandeau: Oui, effectivement. Mme Lévesque me dit: C'est comme de la concordance dans le fond, bien que ce soit nouveau. Alors, je vais peut-être prendre le soin, après vous avoir exposé un élément de contexte, de vous lire certains éléments, là, des notes explicatives.

Donc, on dit qu'à l'article 149 de la loi qui existe actuellement on a instauré une mesure transitoire qui est valable pour les exercices financiers de 2007 à 2010, qui s'adresse à certaines municipalités reconstituées. Là, on fait bien sûr référence à toute la possibilité d'emprunter pour réduire le fardeau des citoyens. On dit que l'objectif de cette mesure est de permettre à ces municipalités, à certaines conditions, de ne pas soumettre à la consultation des personnes habiles à voter les règlements d'emprunt qu'elles adoptent pour diminuer le montant de leurs taxes. Alors, c'est ce que je viens de vous dire.

On dit que les municipalités reconstituées visées peuvent verser à la municipalité centrale une certaine somme permettant de réduire le montant des taxes d'agglomération payables par leurs contribuables, laquelle somme pouvait être empruntée. Il s'agit donc d'une municipalité reconstituée à l'égard de laquelle le fardeau fiscal supporté par l'une ou l'autre des catégories d'immeubles situés sur son territoire a augmenté de plus de 5 % entre 2005 et 2006. Ça, c'est une condition, là, qu'on a imposée pour dire aux municipalités reconstituées: Vous pouvez avoir accès à ce régime d'emprunt à la condition que vos taxes aient augmenté de plus de 5 % sur votre territoire.

On dit: L'emprunt d'une telle municipalité qui bénéficie de la dispense de consultation des personnes habiles à voter vise à diminuer le montant des taxes que la municipalité reconstituée impose pour l'un ou l'autre des exercices financiers de 2007 à 2010. On dit qu'il y a une symétrie avec ce que prévoit déjà le décret. Celui-ci donc prévoit que, si la municipalité reconstituée décide d'emprunter tout ou partie de la somme qu'elle verse à la municipalité centrale afin de réduire le montant des taxes imposées par le conseil d'agglomération pour l'un ou l'autre de ces exercices, le règlement n'a pas à être approuvé par les personnes habiles à voter.

Il y a toutefois une condition à respecter pour que le règlement d'emprunt visant à diminuer le fardeau fiscal dit de proximité soit dispensé aussi ? donc, c'est pour ça qu'on parle... on fait référence à la dimension de symétrie ? soit dispensé également de l'approbation des personnes habiles à voter. Il faut que le montant de l'emprunt effectué pour un exercice financier donné n'excède pas le montant maximal que la municipalité reconstituée aurait pu verser à la municipalité centrale en vertu du décret.

Là, la question que vous allez peut-être me demander ? M. le Président, j'anticipe: Est-ce qu'il y a des municipalités qui ont fait appel à un règlement d'emprunt? Beaucoup? Mme Lévesque m'indique quelques-unes.

Mme Lévesque (Suzanne): Il y en a plusieurs qui ont fait...

Mme Normandeau: Plusieurs?

Mme Lévesque (Suzanne): Oui, plusieurs. Je ne pourrais pas vous les nommer, là, de nom, mais il y en a une couple à Longueuil...

Mme Normandeau: On dit qu'il y a des municipalités membres de l'agglomération de Longueuil de même que celles situées sur le territoire de l'est de l'île de Montréal qui ont fait appel au régime d'emprunt pour minimiser l'impact, de leurs citoyens, là, l'impact du compte de taxes, de l'augmentation du compte de taxes.

Donc, finalement, ce qu'on vient faire essentiellement, aujourd'hui, par concordance, c'est dire: Écoutez, la dispense de ne pas soumettre à la consultation des personnes habiles à voter qui existait pour le régime d'emprunt pour diminuer les taxes d'agglomération donc est valide ou va devenir valide pour les taxes de proximité, puisque le régime d'emprunt maintenant s'applique aussi aux taxes de proximité. Je ne sais pas si j'ai été claire, M. le Président, mais enfin bref je vais recevoir les questions des collègues là-dessus pour apporter un éclairage additionnel certainement.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, j'aurais peut-être une question, mais il y en aura probablement quelques-unes de compréhension parce que c'est quand même assez touffu. Dans le troisième paragraphe des explications ? je crois que vous avez commencé en lisant ce paragraphe, Mme la ministre ? vous indiquez que, bon, l'article 149 a instauré une mesure transitoire. Est-ce que je comprends que, cette mesure transitoire, on la modifie, avec ce que vous apportez?

Et mon autre question, c'est quand on dit que l'objectif de la mesure est de permettre à ces municipalités, à certaines conditions... J'aimerais savoir quelles sont-elles et pourquoi est-ce qu'on a cette précaution de préciser certaines conditions, leur permettre de ne pas soumettre à la consultation des personnes habiles à voter, à certaines conditions.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Avec le consentement, Mme Lévesque.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Merci, M. le Président. En fait, les conditions dont il s'agit, c'est essentiellement de respecter le montant maximal de l'emprunt qui est prévu, c'est-à-dire la hausse de taxes, entre 2005 et 2006, qui dépasse 5 %. Si la municipalité emprunte davantage que ce montant, elle doit aller aux personnes habiles à voter. Tant qu'elle reste en deçà du montant en question, on lui permet, comme mesure transitoire, c'est-à-dire jusqu'à l'exercice 2010 inclusivement, de ne pas aller aux personnes habiles à voter pour cet emprunt si l'emprunt en question donc respecte la limite maximale et d'autre part sert à réduire les taxes.

Mme Malavoy: Ce que vous m'expliquez, là, c'est implicite ou c'est clair dans l'article? C'est parce que, là, c'est des explications, mais...

Mme Lévesque (Suzanne): Si vous regardez l'article, regardez le dernier alinéa: «Le montant de l'emprunt ne doit pas excéder la somme totale que la municipalité reconstituée aurait pu verser à la municipalité centrale pour l'exercice financier visé, en vertu de l'article 3 du décret mentionné au premier alinéa, à l'égard de l'ensemble des catégories d'immeubles.»

Or, quand vous allez voir l'article 3 du décret, ça dit ce que je viens dire, c'est que le montant maximal, c'est ce qui dépasse 5 % d'augmentation des taxes.

Mme Malavoy: C'est la référence à l'article 3 qui tient lieu de précision, là. Ça va.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost. Et par la suite je reconnaîtrai Mme la députée de Taschereau.

M. Camirand: Merci, M. le Président. Maintenant, je pense qu'on va parler, j'imagine, de quotes-parts. Les règlements d'emprunt vont être basés sur les quotes-parts. Si la taxe dépasse le 5 %, le règlement d'emprunt va être basé sur... pour payer la partie des quotes-parts qui va dépasser 5 %. Mais ce que je veux savoir là-dedans: Pourquoi qu'on permet un tel système? Ça veut dire qu'on permet, exemple, d'emprunter sur un montant qu'on doit, ça veut dire qu'on pellette un peu en avant la problématique des... Parce que, là, on emprunte, ça veut dire qu'on emprunte un montant déjà, et on a un intérêt qui va être chargé là-dessus sur un règlement, j'imagine, de 10 ou 20 ans. En plus de ça, il va falloir obligatoirement le charger aux citoyens qui sont présents là. Pourquoi qu'on fait ce principe-là applicable par rapport au 5 %? Est-ce que c'est seulement pour les municipalités qui ont la problématique du 5 % ou c'est pour l'ensemble des municipalités qu'il y a des règlements d'emprunt, là?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre... Ah, Mme Lévesque, de consentement.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui. Premièrement, ce n'est pas sur les quotes-parts qu'ils vont être chargés parce que c'est toujours l'augmentation des taxes qui a eu lieu entre 2005 et 2006. La base, c'est toujours ça. On peut emprunter pendant quatre ans, mais toujours sur la base de l'augmentation des taxes qui se sont produites entre 2005 et 2006. Donc, la façon dont les quotes-parts vont être calculées, ça n'a pas de rapport, parce que c'est toujours l'augmentation fixe qu'il y a entre 2005 et 2006.

D'autre part, à votre question: Pourquoi on permet ça?, bien je vous dirais deux choses. Premièrement, ça a été fait, ce décret-là, le décret qui a permis ça, qui a été suivi d'une disposition dans un omnibus, ça a été fait à la demande de plusieurs municipalités reconstituées qui, parce qu'elles perdaient le plafond de 5 % pour les taxes d'agglo, ont dit: On veut limiter le fardeau de nos citoyens et donc on serait prêtes à emprunter, même s'il y avait des intérêts ? puis je reviendrai sur les intérêts après ? pour diminuer les taxes de nos citoyens. Donc, on l'a fait à leur demande. D'ailleurs, plusieurs s'en sont servis.

Par ailleurs, il faut ajouter... évidemment, ce n'est pas prévu dans une loi, mais il faut ajouter que le gouvernement a adopté un programme qui permet de rembourser les intérêts sur ces emprunts pour les municipalités reconstituées qui se conforment à ces dispositions, toujours donc pour le montant maximal dont on parlait, ce qui dépasse 5 % d'augmentation entre 2005 et 2006.

M. Camirand: Les montants d'emprunt, Mme Lévesque, si vous permettez, M. le Président, ce sont seulement sur les montants excédant 5 %?

Mme Lévesque (Suzanne): C'est exact.

M. Camirand: Et tantôt vous me parliez de la taxe d'agglomération. Est-ce que c'est ça qu'on va changer pour la quote-part, la taxe d'agglomération d'avant? Quand vous avez parlé de taxe d'agglomération, c'est ça qu'on se basait pour faire le 5 %?

Mme Lévesque (Suzanne): C'est sur ça qu'on se basait pour faire le calcul de l'augmentation entre 2005 et 2006. Évidemment, comme, là, il n'y a plus de taxe d'agglomération, bien les municipalités reconstituées vont emprunter toujours le même montant maximal calculé, là, sur la hausse de taxe d'agglomération entre 2005 et 2006, mais elles vont emprunter pour réduire leur taxe de proximité.

M. Camirand: O.K. Est-ce qu'ils vont pouvoir faire la même chose par après sur la quote-part s'ils veulent emprunter?

Mme Lévesque (Suzanne): Non. C'est toujours fondé sur l'augmentation entre 2005 et 2006.

M. Camirand: Juste là-dessus?

Mme Lévesque (Suzanne): Oui, répété jusqu'à... Et ils vont pouvoir emprunter ce montant-là de façon répétitive, en proportion décroissante ? je n'entrerai pas dans les détails ? jusqu'en 2010 inclusivement.

M. Camirand: O.K. Mais la proportion qu'ils ont empruntée en 2005-2006, vous avez dit, ça va être décroissant jusqu'en 2010, selon le montant qu'ils ont emprunté en 2005... qu'ils ont pu emprunter en 2005 et en 2006...

Mme Lévesque (Suzanne): Qu'ils ont pu emprunter en 2006 pour l'augmentation qu'il y a eu lieu.

M. Camirand: ...toujours sur la taxe d'agglomération qui est maintenant changée en quote-part. Vous êtes d'accord avec ça?

Mme Lévesque (Suzanne): Si vous voulez, mais ça sert donc à réduire...

M. Camirand: Ça veut dire qu'ils peuvent emprunter un montant pour, entre guillemets, payer maintenant leur partie de quote-part?

Mme Lévesque (Suzanne): Vous pouvez l'interpréter comme ça. C'est pour réduire les taxes de proximité, mais les taxes de proximité servent effectivement à payer la quote-part.

M. Camirand: La quote-part maintenant.

Mme Lévesque (Suzanne): Vous pouvez toujours le dire comme ça, là. Ça sert à réduire les taxes de proximité, qui servent aussi à payer les quotes-parts.

M. Camirand: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, on va passer... Oui, excusez-moi, Mme la députée de Taschereau. C'est vrai que... Mme la députée de Taschereau.

n(11 h 10)n

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Nous avons un amendement qui est apporté ici à un article qui était déjà dans le texte du projet de loi. Le texte du projet de loi nous parlait seulement de l'agglomération de Longueuil. Cet amendement nous parle des municipalités liées des agglomérations de Québec et de Longueuil. Pourtant, cet amendement réfère au décret 1210-2005. Concernant l'agglomération de Québec, le décret que j'ai entre les mains est le décret 1211-2005. Donc, où se situe Québec dans le décret 1210-2005?

Mme Lévesque (Suzanne): Le décret 1210-2005 n'était pas un décret particulier à une agglomération, c'était un décret qui concernait toutes les agglomérations et c'était le décret qui permettait justement ce que j'ai dit auparavant, d'emprunter sans aller aux personnes habiles à voter pour réduire les taxes d'agglomération. C'était un décret général, qui s'appliquait à toutes les agglomérations.

La raison maintenant pourquoi on a rajouté Québec, c'est parce que, dans la première mouture du projet de loi, il y avait seulement Longueuil pour qui on remplaçait les taxes d'agglo par les quotes-parts, et, quand après ça il y a eu un consensus à Québec pour remplacer les taxes d'agglo par les quotes-parts, bien il a fallu faire aussi l'espèce de concordance pour Québec. Donc, c'est pour ça que Québec s'est rajoutée.

Mme Maltais: Est-ce que, dans le passé, dans les années récentes, là, depuis l'adoption de ce décret, il y a des villes de l'agglomération de Québec, une des trois municipalités, qui a utilisé déjà le pouvoir de faire des règlements d'emprunt pour étaler les taxes?

Mme Lévesque (Suzanne): L'Ancienne-Lorette. Je ne pourrais pas vous dire pour quel montant, mais L'Ancienne-Lorette l'a utilisé.

Mme Maltais: Donc, L'Ancienne-Lorette a déjà établi un règlement d'emprunt pour... et ce règlement d'emprunt échappait évidemment, à ce moment-là, aux personnes habiles à voter.

Mme Lévesque (Suzanne): ...habiles à voter, oui.

Mme Maltais: Évidemment, L'Ancienne-Lorette a dû demander à la ministre l'approbation.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui, c'est seulement...

Mme Maltais: On va voir ça à l'article 29, là, les approbations.

Mme Lévesque (Suzanne): Bien, pour un règlement d'emprunt, ça prend toujours l'approbation de la ministre, sauf si on prévoit expressément que l'approbation n'est pas demandée. Or, ici, la seule chose qu'on prévoit expressément, c'est que ça ne va pas aux personnes habiles à voter. Mais ça va quand même à la ministre.

Mme Maltais: Dans les conditions, la seule condition qui existe, c'est ce qu'on voit, là, c'est ce que la ministre a souligné. Donc, est-ce qu'il y a des conditions reliées à quelque autre acte que ce soit de la municipalité?

Mme Lévesque (Suzanne): Non. En fait, il y a deux conditions. Il faut que l'emprunt, comme je le disais ou comme la ministre le disait, ne dépasse pas ce qui dépasse de 5 %, l'excédent de 5 % de l'augmentation de taxes entre 2005 et 2006. Ça, c'est la première condition. La deuxième condition, il faut que cet emprunt serve à réduire les taxes de proximité, et pas à autre chose. Ce sont les deux seules conditions. Et, si ces conditions sont respectées, le règlement ne va pas aux personnes habiles à voter.

Mme Maltais: Donc, il y a déjà eu un ? j'essaie de comprendre parce que ce sont des clauses extrêmement difficiles; il y a déjà eu un ? règlement d'emprunt sur cela, et on veut le... Et ce qu'on va faire... Est-ce que ça fait un autre règlement d'emprunt sur les mêmes... pour étaler les mêmes sommes jusqu'en 2010 ou c'est un nouveau règlement d'emprunt pour de nouvelles sommes qu'on doit à l'agglo?

Mme Lévesque (Suzanne): Ça prend un nouveau règlement à chaque année. Si la ville de L'Ancienne-Lorette, qui l'a fait en... je ne suis pas sûre en 2006, mais qui l'a fait cette année en tout cas, en 2007, si elle veut le faire en 2008, 2009 et 2010, il faut qu'elle adopte un nouveau règlement à chacune des années, pour les mêmes sommes, mais décroissantes même, des sommes inférieures.

Mme Maltais: Les mêmes sommes, mais décroissantes.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui.

Mme Maltais: O.K. Je vais revenir après, à l'autre article. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Merci, M. le Président. Peut-être, ça a déjà été dit. Ça m'aurait échappé, je m'en excuse d'avance. Parce que les taxes, il y a les taxes locales pour les agglomérations dont maintenant ils vont avoir une quote-part à payer. Donc, évidemment, la différence de quote-part fait en sorte que les taxes locales vont augmenter pour payer la quote-part, donc le 5 % d'augmentation, là, et pour... Parce que la taxe d'agglomération à Montréal, elle, elle demeure. Donc, au niveau de... Je sais que ça a été... Donc, cet article-là est aussi pour Montréal, pour l'agglomération montréalaise... pardon, le conseil d'agglomération de Montréal.

Mme Lévesque (Suzanne): On n'a pas besoin d'adapter l'article pour l'agglomération de Montréal parce qu'il est déjà là, puis les taxes d'agglo demeurent.

M. Lemay: Ça fait qu'il y a déjà... les villes reconstituées ont déjà ce pouvoir-là.

Mme Lévesque (Suzanne): Exactement.

M. Lemay: Puis est-ce qu'il y en a plusieurs qui se sont prévalu...

Mme Lévesque (Suzanne): Je ne pourrais pas vous donner le nombre, mais je sais qu'il y a quelques municipalités de l'Ouest-de-l'Île qui l'ont utilisé. Je ne pourrais pas vous donner ni le nom ni le nombre, mais je sais qu'il y en a quelques-unes qui l'ont utilisé.

M. Lemay: D'accord. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Aux fins d'étude de l'article 29, je veux simplement savoir s'il est possible de savoir, sur L'Ancienne-Lorette, quels sont les montants des règlements d'emprunt déjà adoptés. Si ce n'est pas possible, si c'est trop tard, j'accepterai. Mais, si jamais je pouvais savoir quels sont les montants des règlements d'emprunt adoptés à partir de cette clause, j'aimerais le savoir. Parce que c'est la seule ville qui l'a fait dans l'agglomération de Québec.

Mme Lévesque (Suzanne): À ma connaissance, oui. De toute façon, il y avait deux possibilités, il y avait Saint-Augustin et L'Ancienne-Lorette.

Mme Maltais: C'est ça.

Mme Lévesque (Suzanne): Je ne pense pas que Saint-Augustin l'ait fait. L'Ancienne-Lorette, je sais qu'elle l'a fait.

Mme Maltais: Alors, si je peux avoir cette information-là, j'apprécierais.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, d'autres interventions? Il n'y a pas d'autre intervention. On va passer au vote sur l'article 28. L'article 28 est adopté sur division. Alors, Mme la ministre, l'article 29.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, on est toujours sur le même thème, là, à l'article 29. Alors, j'invite les collègues évidemment à prendre connaissance avec nous des notes explicatives. Alors, ici, on fait référence au terme maximal de l'emprunt, là, qui est 10 ans. Mais on confirme qu'il ne peut être renouvelé et on dit également qu'il requiert uniquement l'approbation de la ministre des Affaires municipales et des Régions. Alors, c'est toujours bien sûr pour les agglomérations de Québec et de Longueuil.

Est-ce qu'il y a autre chose à dire là-dessus comme tel? C'est de la concordance encore évidemment, dans ce cas-ci. Alors, il y a de la concordance, il y a de la concordance. Alors, on permet l'étalement du changement du fardeau fiscal dans l'agglomération de Québec et également on dit qu'on permet aux municipalités de l'agglomération de Québec d'emprunter pour atténuer les impacts fiscaux des changements qui sont apportés par le projet de loi: transfert de compétence, passage de la taxe d'agglomération aux quotes-parts. Essentiellement, c'est ce qu'on... Est-ce qu'on a d'autres choses à dire pour l'instant? Ça, c'est un élément de contexte.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Juste pour compléter. J'ai complété tantôt concernant la taxe d'agglomération. Mme Lévesque nous disait que c'était pour 2005-2006, applicable jusqu'en 2010 de façon décroissante, sur une période de 10 ans, là. J'avais dit 10 ou 20 tantôt, là je viens de voir que c'est 10. Ça veut dire qu'à chaque année il y a un règlement d'emprunt qui est décroissant, c'est la décroissance. Pour mes collègues, en même temps, là, elle va nous expliquer pourquoi la décroissance par rapport à 2005, pourquoi qu'on peut avoir une décroissance et non le même montant qu'emprunté en 2005.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme Lévesque, de consentement.

Mme Lévesque (Suzanne): D'abord, je vais revenir à votre question sur la décroissance, mais l'article d'ici, dont on parle, l'article 30, ce n'est pas exactement sur le même sujet que tout à l'heure. C'est aussi pour limiter des transferts de fardeau fiscal, comme l'article dont on parlait précédemment, mais là ce dont on parle ici... L'article dont on parlait précédemment, c'était pour limiter les transferts de fardeau fiscal en 2005 et 2006, là, c'était pour limiter l'augmentation de taxes.

Celui dont on parle ici, c'est pour étaler les transferts de fardeau fiscal qui se produiraient à la suite des modifications qu'on fait dans le projet de loi n° 6. C'est-à-dire, donc, par exemple, quand vous rapatriez des compétences de la municipalité centrale vers les municipalités reconstituées, il se peut qu'il y ait un transfert de fardeau fiscal, que, par exemple, les taxes assumées par la municipalité centrale augmentent ? toutes choses égales par ailleurs, bien sûr ? et que celles assumées par les municipalités reconstituées baissent. Alors, dans ce cas-là, il y a comme un transfert de fardeau fiscal, et les contribuables de la municipalité centrale paient un peu plus, les contribuables des municipalités reconstituées paient un peu moins. Et ce qu'on prévoit, à l'article, c'est que toute municipalité qui se verrait en face d'une hausse de fardeau fiscal à la suite des modifications qu'on fait dans le projet de loi n° 6 a le pouvoir d'emprunter pour atténuer ce fardeau sur une période de 10 ans.

M. Camirand: Pour un an ou pour...

Mme Lévesque (Suzanne): En fait, c'est un règlement, Simon? C'est ça, un règlement, mais qui peut être...

M. Camirand: Un règlement pour la transition des articles qu'on va adopter là, pour 10 ans. O.K. Est-ce que vous pouvez répondre à ma question de tantôt?

Mme Lévesque (Suzanne): Oui. La question de tantôt sur la décroissance, qui faisait référence à l'article précédent, 29. En fait, c'est tout simplement... bien, pour deux raisons. D'abord, il ne faut pas oublier qu'il y a un programme de paiement des intérêts par le gouvernement, et donc l'idée, c'était de dire aux municipalités: On vous aide, mais il va falloir que vous repreniez l'entièreté, si vous voulez, de l'impact au bout d'une période de... dans ce cas-là, c'était 2007, 2008, 2009, 2010, c'était quatre ans, à la fin de 2010. Donc, c'était, d'une part, parce qu'il y a des coûts financiers pour le gouvernement et aussi parce qu'à un moment donné, comme vous l'avez dit vous-même, si on emprunte continuellement pour maintenir les taxes à un même niveau, il y a des intérêts qui s'accumulent. Donc, l'idée, c'était de dire qu'une période de quatre ou cinq ans apparaissait raisonnable.

M. Camirand: Ça fait qu'à la fin de la dernière année, là, 2010, ça va être pour une période de cinq ans, jusqu'en 2015, pour payer le règlement d'emprunt?

Mme Lévesque (Suzanne): On pourrait encore faire un emprunt en 2010 étalé sur 10 ans, là, je veux dire, qui serait...

M. Camirand: Sur 10 ans ou sur cinq ans?

Mme Lévesque (Suzanne): Sur 10 ans, c'est le maximum, pour 10 ans.

M. Camirand: O.K. C'est sur 10 ans toujours?

Mme Lévesque (Suzanne): Oui.

M. Camirand: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la députée de Taillon.

n(11 h 20)n

Mme Malavoy: C'est pour m'assurer que je comprends bien. Dans les explications, à l'article 29, il y a un premièrement qui touche à la question du mode de prise de décision, hein? On dit que cet amendement vise à faire une modification de concordance, etc., et on mentionne expressément la question des décisions du conseil d'agglomération qui sont prises à la majorité des deux-tiers des voix, des membres du conseil, ce qu'on a vu précédemment.

J'aimerais comprendre, dans le libellé de l'article 29, ce qui est en lien avec cette explication, ce premier paragraphe d'explication de l'amendement. Parce que c'est plein de références à des lois et à des articles, et tout ça, et je veux être certaine de bien comprendre en quoi ces explications ont un lien direct avec le libellé de l'article. Le reste, je le comprends.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Malavoy: Parce qu'effectivement, dans la version précédente de l'article 29, on parlait d'un règlement adopté à la majorité des deux-tiers des voix exprimées, et puis là, on l'a enlevé. Puis on nous dit qu'on fait une concordance, mais...

Mme Normandeau: ...il faudrait que tu l'expliques, c'est ça.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Me Lapointe, oui.

M. Lapointe (Simon): Si vous allez à la deuxième ligne de l'article 29, du projet de loi, tel que déposé, on disait: «...règlement adopté à la majorité des deux-tiers des voix exprimées...» Si vous comparez avec le nouveau texte qui vous est proposé, cette notion-là n'est plus reprise compte tenu des modifications qu'on a faites au décret d'agglomération de Longueuil. On a modifié l'article 13, qui concerne la prise de décision, pour prévoir comme règle générale que les décisions sont adoptées à la majorité des deux-tiers des voix des membres du conseil. Donc, on ne voulait pas redire la même chose deux fois.

Mme Malavoy: Donc, je comprends que c'est implicite, c'est-à-dire que...

M. Lapointe (Simon): Oui.

Mme Malavoy: ...l'ayant dit au moment de préciser les règles, on n'a pas besoin de le redire, c'est un... On allège le texte de l'article 29 parce que, l'ayant déjà dit ailleurs, on n'a pas besoin de le préciser de nouveau. C'est ça?

M. Lapointe (Simon): C'est exact. Oui.

Mme Malavoy: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée. Merci, Me Lapointe. Est-ce que d'autres personnes veulent intervenir? Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Dans les explications, on a entendu ? je veux juste bien comprendre ? que cela impliquerait une augmentation du fardeau fiscal des municipalités centrales? J'aimerais comprendre le cas de figure qui amène à ça, parce que je n'ai pas compris comment ça pouvait amener ce fardeau-là.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Suzanne Lévesque. Je n'ai pas dit que ça impliquait, j'ai dit que ça pouvait impliquer une augmentation ou un transfert de fardeau fiscal parce que, par exemple, si vous... Bon, prenons l'exemple du comité d'arbitrage, pour Québec, là ? parce que c'est ce qui vous intéresse surtout ? prenons l'exemple du comité d'arbitrage qui va réviser la liste, par exemple, des équipements et des voies artérielles. Comme plusieurs de ces équipements et ces voies artérielles sont situés sur le territoire de la ville de Québec, et donc ça veut dire que ce sont... si c'était révisé et que certains équipements ou activités étaient retirées, la ville de Québec assumerait dorénavant l'entièreté du financement plutôt que 94 % du financement, à ce moment-là, il y aurait une augmentation ? toutes choses égales par ailleurs ? de la charge fiscale pour les contribuables de Québec. Alors, ce que la disposition dit, c'est que la ville de Québec pourrait emprunter, sur un terme de dix ans, pour étaler ce fardeau fiscal pour ses citoyens, que ça n'arrive pas d'un coup sec, que ça soit étalé sur plusieurs années, par exemple.

Mme Maltais: Donc, effectivement, il est raisonnable de croire que la révision de la liste, avec laquelle je suis d'accord ? comme j'ai dit, c'est la mécanique dont on a parlé, mais je suis d'accord ? peut amener une augmentation du fardeau fiscal de la municipalité de Québec.

Mme Lévesque (Suzanne): Bien, si quelques équipements ou activités qui sont situés sur le territoire de la ville ou qui sont sous la responsabilité de la ville, sont retirés de la liste, il est bien clair que ça va amener une légère augmentation du fardeau fiscal de la ville.

Mme Maltais: Concernant un autre point, si possible. On comprend que le contexte, c'est qu'on est dans des règlements d'emprunts qui échappent aux personnes habiles à voter, n'est-ce pas?

M. Lévesque (Suzanne): Oui.

Mme Maltais: Ça aussi, c'est un règlement d'emprunt qui va échapper aux personnes habiles à voter.

M. Lévesque (Suzanne): Oui.

Mme Maltais: J'aimerais savoir. Je sais que toutefois c'est la parade, c'est que c'est la ministre qui doit donner l'approbation. Est-ce que, outre la condition dont on a parlé, la référence, est-ce qu'il y a des références à une municipalité qui pourrait, par exemple, être en défaut, avoir reçu des avis de défaut sur d'autres gestes, ou des choses comme ça? Est-ce que la ministre a une obligation de suive la situation financière de l'accumulation des règlements d'emprunt? Est-ce qu'il y a un avis qui se fait de la part du ministère sur la situation financière d'une ville ou les obligations d'une ville face à sa transparence financière?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. La réponse, c'est oui, M. le Président, il y a une obligation pour le ministère, là, d'accompagner, de suivre les municipalités, et on a une direction évidemment qui est consacrée à ce travail-là, qui est la Direction des finances municipales. Alors, on suit, là, pas à pas les municipalités pour s'assurer évidemment que la situation financière de nos municipalités, de nos villes respecte en fait les termes de la loi et des règlements qui existent. Alors, vraiment, là, on ne fait pas ça...

Une voix: Soit saine.

Mme Normandeau: Soit saine, effectivement, soit saine, équilibrée, qu'il n'y ait pas de déficit. Alors, là-dessus, c'est important, là.

Mme Maltais: C'est très important parce qu'en fait la ministre est la seule personne, puisque les personnes habiles à voter n'ont pas voix en la matière, là.

J'ai parlé de L'Ancienne-Lorette tout à l'heure, c'est parce qu'il y a beaucoup de citoyens qui commentent actuellement. J'aimerais savoir: Est-ce que la ville de L'Ancienne-Lorette a commis des omissions concernant ses obligations face à la loi et qui pourraient avoir entraîné des avis de défaut? Je pense, par exemple, au dépôt du rapport financier annuel de 2006, au dépôt des contrats de 25 000 $ et plus, la publication des états des revenus des élus. Il y a beaucoup d'échos, il y a un débat, sur le territoire, là-dessus. Est-ce que la ville de L'Ancienne-Lorette, à la connaissance de la ministre, a fait des omissions quant à ces obligations légales là?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, ce qu'on me dit, c'est que la ville n'aurait pas déposé son rapport financier 2005, mais elle n'est pas la seule, là, ce n'est pas une situation... 2006? Ce n'est pas une situation exceptionnelle, là. Alors, on est quoi, là, on est en juin 2007, là. Alors, j'imagine qu'elle va le faire...

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est ça. Elle devait le déposer en avril, puis ça va être déposé un petit peu plus tard. Alors donc, on va bien sûr demander à la municipalité, là, de se conformer, là, ça va de soi.

Mme Maltais: Et les autres obligations dont j'ai parlé, tous les rapports, la... Simplement, est-ce qu'il y a un avis de défaut qui est envoyé à la municipalité quand ça ne se passe pas?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, M. le Président, on m'informe que le ministère a reçu une lettre justifiant le retard de la municipalité. Alors donc, le retard était motivé, est motivé. Alors, nous, évidemment, notre travail à nous, c'est s'assurer que tout se fasse en conformité puis qu'on reçoive les éléments qui sont demandés habituellement, là.

Mme Maltais: D'accord. Donc, on comprend que le ministère suit la situation de près...

Mme Normandeau: Tout à fait, on suit la situation de près, tout à fait.

Mme Maltais: ...que le retard est motivé et...

Mme Normandeau: Tout à fait.

Mme Maltais: Parfait. Merci.

Mme Normandeau: Ça va?

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée. Alors, d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, on va passer au vote concernant l'article 29.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Sur division. Adopté, l'article 29, sur division. Alors, Mme la ministre, on prend en considération l'article 30.

Mme Normandeau: Là, on est à 30? On est à l'article 30, M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bon. Alors, l'article 30, c'est très technique, hein? Alors, je vous invite évidemment à lire les notes explicatives.

Alors, c'est une disposition transitoire, M. le Président, qui permet au conseil d'agglomération des villes de Québec et de Longueuil d'adopter, à partir de la date de la sanction de la présente loi, tout règlement en vertu des articles que nous avons adoptés, là, 118.3 et 118.4, et de prendre toute décision administrative pour donner suite aux changements apportés par les articles du projet de loi.

On dit que cette disposition transitoire prévoit également que le conseil ordinaire des villes de Québec et de Longueuil et le conseil des autres municipalités liées peuvent, à compter de la date de la sanction de la présente loi et aux fins de préparer leur budget, prendre toute décision de nature administrative et adopter tout règlement prévoyant les taxes et autres moyens de financement de nouvelles dépenses issues des changements apportés par les articles cités dans l'article 30 du projet de loi.

Si on va voir 118.3 et 118.4, pour votre bonne gouverne, c'est les fameuses quotes-parts, effectivement.

Le Président (M. L'Écuyer): On passe au vote au sujet de l'article 30?

Des voix: Oui.

Une voix: Sur division.

n(11 h 30)n

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, adopté sur division. Alors, Mme la ministre, l'article 30.1.

Mme Normandeau: Oui. Alors, c'est toujours un amendement qui concerne les agglomérations de Québec et de Longueuil. Dans un premier temps, on vient harmoniser les dispositions qui concernent les règlements d'emprunt qui sont en vigueur, du conseil d'agglomération, on dit, qui comportent une disposition qui impose une taxe ou exige une compensation et bien sûr, on dit, avec le changement apporté par le présent projet de loi, là, qui consiste à financer les services d'agglo par des quotes-parts. On dit: Cela évite aux municipalités concernées de modifier les règlements d'emprunt qui ont effet au moment de l'entrée en vigueur des articles du présent projet de loi qui concernent le financement des dépenses d'agglo par des quotes-parts payées par les municipalités liées. Donc, on comprend qu'à ce stade-ci il y a un gain d'efficacité pour les municipalités, là.

Et on dit également: D'assurer que le changement apporté par le projet de loi au mode de financement des dépenses d'agglo n'ait pas pour effet de modifier le fardeau fiscal imposé aux contribuables par le règlement d'emprunt. C'est ce qu'on a vu précédemment avec la possibilité de recourir, là, aux règlements d'emprunt pour les effets futurs liés à la mise en oeuvre des dispositions de la loi.

En fait, je me faisais la réflexion suivante, je me dis: Les recours à un règlement d'emprunt pour minimiser les impacts liés aux modifications qui pourraient effectivement survenir après l'adoption des dispositions dans le présent projet de loi feront un peu office de programme de neutralité financière, là, de neutralité fiscale en fait. Alors donc, ce n'est pas plus compliqué que ça, M. le Président. On est toujours dans la dynamique d'harmonisation, d'adaptation, de concordance dans ce cas-ci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions ou interventions? Alors, 30.1, le vote.

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté sur division. L'article 31, madame.

Mme Normandeau: Alors, l'article 31, M. le Président, c'est carrément de la concordance avec l'article 28 du présent projet de loi concernant les règlements d'emprunt qui continuent d'avoir effet évidemment pour les agglomérations de Québec et de Longueuil, pour bien sûr... On dit: «dont l'objet est un emprunt fait en vertu d'une disposition» qui est mentionnée à l'article 28. Est-ce qu'il y a d'autres choses à dire, Me Lapointe, là-dessus? Peut-être.

M. Lapointe (Simon): Simplement...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Me Lapointe, de consentement.

M. Lapointe (Simon): Seulement pour préciser. C'est qu'on rend inapplicables aux agglomérations de Québec et de Longueuil certaines dispositions du décret, lesquelles habilitaient à faire les règlements d'emprunt. C'est comme si on enlève la table qui tient le pot de fleurs. On dit: L'habilitation à faire le règlement d'emprunt et à faire l'emprunt est enlevée. On maintient les effets de ces règlements d'emprunt là pour l'avenir, parce que l'habilitation qui permettait de le faire n'est plus là parce qu'on l'a rendue inapplicable. Donc, on les maintient en vie.

Le Président (M. L'Écuyer): On vote l'article 31. La commission est prête? Alors, article 31, adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Sur division.

Mme Normandeau: Alors, maintenant, amendements pour les articles 31.2 et 31.3. Dans les deux cas de figure, c'est de la concordance. Entre autres, ce qu'on souligne, c'est: Étant donné que les voies de circulation constituant le réseau artériel et certains éléments des réseaux d'aqueduc et d'égout ne seront plus de la compétence de l'agglomération de Longueuil, il y a lieu de prévoir que ces voies et conduites deviennent la propriété des municipalités sur le territoire desquelles elles sont situées. On dit que les articles 24.1 et 27.1 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations prévoyaient que ces voies et conduites étaient la propriété de la ville de Longueuil. Je pense que c'est important de le dire, ce que ça fait. Ça, c'est pour l'amendement 31.2.

Et l'amendement 31.3, donc c'est un article de concordance avec les articles qui ont déjà été adoptés, 118.7 et 118.14. Ça fait référence aussi à la propriété, toujours pour les mêmes objets, c'est-à-dire voirie artérielle, aqueduc, égout.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la députée de Taillon, intervention sur 31.2?

Mme Malavoy: C'est sur 31.3.

Le Président (M. L'Écuyer): Sur 31.3.

Mme Malavoy: Mais on peut discuter les deux ensemble puis peut-être les voter séparément. Je comprends bien que tout immeuble qui est dans un parc industriel qui revient maintenant à la ville reconstituée ou à la ville, pardon... oui, à la municipalité reconstituée, même si c'était avant la propriété de la municipalité centrale, elle le cède d'une certaine façon ? c'est ça? ? elle en cède la propriété.

Mme Normandeau: Oui, tout à fait.

Mme Malavoy: Est-ce qu'on a une idée de ce que ça représente réellement, dans les faits, là, qu'est-ce que ça... Est-ce qu'on a une idée de la...

Mme Normandeau: Qu'est-ce que vous voulez dire: Qu'est-ce que ça représente?

Mme Malavoy: Bien, c'est-à-dire que l'impact réel... Est-ce que ça couvre des éléments très importants, par exemple? Est-ce qu'on le sait? Là, on est dans le libellé de l'article de loi, mais j'essaie de voir... Par exemple, s'il y a un immeuble qui était dans l'agglomération de Québec ou Longueuil, qui était la propriété de la municipalité centrale et qui deviendrait, au 1er janvier prochain, propriété de la municipalité reconstituée.

Mme Normandeau: Bien, l'exemple du parc industriel, je pense que ça peut être un bon exemple.

Mme Malavoy: Oui, on dit: «Tout immeuble situé dans un parc industriel...»

Mme Normandeau: C'est ça. Tout à fait.

Mme Malavoy: Autrement dit, est-ce que ça... Ma préoccupation, c'est de savoir à quoi renonce, d'une certaine façon, la municipalité centrale, dans les faits.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Non. Me Lapointe.

Le Président (M. L'Écuyer): Me Lapointe.

M. Lapointe (Simon): Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, Me Lapointe va répondre à cette question.

M. Lapointe (Simon): Je tiens à rappeler que, par ce projet de loi, il y a transfert de compétence de l'agglomération, du conseil d'agglomération vers les municipalités reconstituées, et le transfert de compétence n'emporte pas nécessairement transfert de propriété. L'objet de ces deux dispositions-là est de compléter le transfert de compétence en faisant en sorte que la municipalité, qui est maintenant compétente à une fin x, a les immeubles qui correspondent à l'exercice de la compétence, et c'est pour rendre opposable au tiers cette propriété-là qu'on déclare dans le projet de loi qu'il y a transfert de propriété.

Mme Malavoy: Parce que ce qu'on avait dit, à d'autres articles concernant les parcs industriels, ce n'était pas suffisant?

M. Lapointe (Simon): On n'a transféré que la compétence, donc le pouvoir de faire des choses en vue d'un objet municipal x. Maintenant, ça aurait pu permettre d'acquérir de nouveaux immeubles, mais ceux qui sont en cause, là, on les transfère, ceux qui existent.

Mme Malavoy: D'accord. C'est parce que je comprends quelque chose, à vous écouter, que la compétence et la propriété des immeubles qui étaient déjà là, c'est deux choses différentes...

M. Lapointe (Simon): Exact.

Mme Malavoy: ...et qu'on avait déjà réglé la question de la compétence, mais qu'il fallait régler la question de la propriété des immeubles non pas à venir, mais actuels. Ça n'allait pas avec ce qu'on avait décidé précédemment. Ce n'était pas induit automatiquement.

M. Lapointe (Simon): C'est vrai.

Mme Malavoy: Ça va.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Concernant 31.2, vous pouvez peut-être me dire si j'ai raison en disant que, si, cette fois-ci, on ne met pas Longueuil et Québec, mais on met seulement Longueuil, c'est parce que les voies de circulation et conduites du réseau d'aqueduc et d'égout seront l'objet d'une discussion dans un comité d'arbitrage.

Mme Normandeau: Tout à fait.

Mme Maltais: Donc, nous devrons revenir en omnibus pour ensuite finaliser le travail.

Mme Normandeau: Peut-être, oui, effectivement. Oui.

Une voix: Probablement.

Mme Normandeau: Oui, peut-être, probablement, assurément.

Une voix: À suivre.

Mme Normandeau: À suivre, oui.

Mme Maltais: À suivre... trois petits points. Trois municipalités, point, point, point.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Juste pour clarifier un point. Dans le cas des deux parcs industriels de Saint-Augustin, c'est-à-dire le campus et l'autre parc industriel, à ce moment-là, est-ce que ça peut affecter cet article-là?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Ça comprend les parcs industriels, 31.3.

M. Francoeur: O.K. D'aucune façon, ça ne peut déranger ou changer leurs façons de faire ou... Parce qu'ils sont sortis de l'agglomération, mais ils sont quand même dans l'agglomération.

Mme Normandeau: On vient donner suite dans le fond à la volonté des maires qui se sont entendus pour rétrocéder et la gestion et la propriété des parcs industriels de l'agglomération de Québec vers Saint-Augustin. Alors, c'est précisément ce que l'article vient confirmer.

M. Francoeur: O.K. Parfait. C'est beau. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): On passe au vote. L'article 31.2?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Et ensuite 31.3?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Sur division.

n(11 h 40)n

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, maintenant, un autre article, 31.3.1. On souhaite insérer, après l'article 31, le suivant, et on dit: «La ville de Saint-Augustin-de-Desmaures succède aux droits et obligations de la ville de Québec relatifs à la Corporation de développement économique de Saint-Augustin-de-Desmaures inc.»

Alors, dans le fond, ce qu'on vient dire, c'est que ce n'est plus l'agglomération qui a la responsabilité des droits et obligations mais bien la Corporation de développement... mais bien la ville de Saint-Augustin en regard de la Corporation de développement économique de Saint-Augustin-de-Desmaures, qui, elle, est la corporation responsable de la gestion des parcs industriels. Donc, il y a cohésion évidemment dans tous les gestes qu'on a posés quant à la rétrocession, propriété et gestion, des parcs industriels sur le territoire de Saint-Augustin, avec la disposition qui est amenée ici.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Pour relier aux articles qu'on a vus précédemment et aux discussions qu'on a eues précédemment, est-ce que la Corporation de développement économique de Saint-Augustin-de-Desmaures inc. avait une vocation de promotion dans sa mission? Parce qu'on sait que la promotion doit rester au conseil d'agglomération. C'était juste pour valider qu'on a bien ajusté les choses.

Mme Normandeau: Sincèrement, on ne le sait pas, M. le Président, on ne peut pas... on n'est pas en mesure de confirmer ça à notre collègue. On n'est pas en mesure de le confirmer à notre collègue. On peut essayer de faire une recherche peut-être, là, sur Internet, là, mais enfin, bref, on n'a pas l'information ici.

Mme Maltais: Est-ce que vous voulez suspendre l'article en attendant simplement d'avoir la réponse, à moins que quelqu'un d'autre ait des questions là-dessus? Il n'y a pas quelqu'un de la ville de Québec ici?

Mme Normandeau: On peut bien suspendre, M. le Président, on va tenter de trouver l'information, là.

Le Président (M. L'Écuyer): On va suspendre...

Mme Normandeau: On va s'assurer...

Une voix: Suspendre l'article ou suspendre la séance?

Le Président (M. L'Écuyer): On va suspendre l'article, l'étude de l'article.

Mme Maltais: L'article simplement, là. Je ne veux pas suspendre les travaux du tout, du tout, du tout, là.

Mme Normandeau: Oui, oui, ça va, je comprends.

Le Président (M. L'Écuyer): On va suspendre l'article seulement. Alors, on va passer à l'autre article.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, là, on vous dépose un petit amendement qui s'ajoute, 31.6, sur le mandat des membres du conseil d'administration de la Société de transport de Longueuil. Il faut adopter également un article, l'article 15 de notre cahier, que nous avons suspendu.

Mme Lévesque (Suzanne): En fait, il faut faire l'article 15 avant.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, il faut faire l'article 15. Mme Lévesque m'indique qu'il faut faire l'article 15 avant.

Mme Malavoy: Est-ce qu'on nous distribue quelque chose de nouveau, là? Oui?

Mme Normandeau: Oui, oui, c'est ça. Y a-tu déjà été distribué, l'amendement 31.6?

Le Président (M. L'Écuyer): 31.6.

Mme Normandeau: On vous l'aurait déjà déposé, mais on vous le dépose à nouveau, là, compte tenu qu'il y a beaucoup d'amendements, M. le Président, qui ont été déposés.

Alors, je vous invite peut-être, M. le Président, à prendre votre cahier à l'article 15, qui est une disposition concernant la composition du conseil d'administration de la Société de transport de Longueuil.

Mme Malavoy: M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, Mme la députée.

Mme Malavoy: Juste pour comprendre. Là, je me réfère à l'article 15 tel qu'il était libellé dans le grand cahier à l'origine. C'est ça?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, c'est ça.

Mme Malavoy: D'accord.

Mme Normandeau: Alors, ça va, M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, ça va.

Mme Normandeau: Donc, c'est un article qui vient donner suite à la volonté des élus, là, de modifier la composition du C.A. de la Société de transport de Longueuil. Donc, on dit qu'actuellement la loi prévoit que le conseil en question est composé de sept à neuf membres qui sont désignés par le conseil d'agglomération de la ville de Longueuil, le conseil d'agglomération de la ville de Longueuil. Donc, on dit que les membres doivent être choisis parmi les membres du conseil ordinaire de la ville de Longueuil et des conseils des autres municipalités faisant partie de l'agglomération, à l'exception de deux membres qui sont choisis parmi les résidents de l'agglomération, dont un usager des services de transport en commun et un usager des services adaptés aux besoins des personnes handicapées.

La modification que nous proposons aurait donc pour effet de porter à 12 les membres du conseil d'administration de la Société de transport de Longueuil, soit six représentants du conseil ordinaire de la ville de Longueuil, un représentant du conseil de chacune des municipalités reconstituées de l'agglomération et deux représentants qui sont choisis parmi les usagers. On dit que la modification assure que chaque municipalité de l'agglomération aurait au moins un représentant et qu'il serait désigné par le conseil qu'il représente. Donc, c'est à la fois composition et mode de désignation. Et ça, c'est très important, la désignation, parce que les municipalités reconstituées nous ont demandé de pouvoir choisir elles-mêmes leurs représentants au sein de la Société de transport de Longueuil.

On dit: Dans le cas des membres qui sont choisis parmi les usagers ? il y en a toujours deux ? la disposition ajoute une condition quant à leur territoire de provenance ? aussi, c'est à la demande des villes reconstituées ? soit qu'il y en ait un qui soit résident de la municipalité centrale et que l'autre soit résident d'une des municipalités reconstituées. On dit que la désignation de ces membres continuerait d'être effectuée par le conseil d'agglomération de la ville de Longueuil, pour les deux usagers.

Donc, on passe, M. le Président, d'un conseil d'administration qui était composé actuellement, là, d'un maximum de neuf, à 12 membres. Les municipalités reconstituées ont la garantie qu'elles auront chacune un représentant au sein de la STL et elles pourront elles-mêmes désigner leurs représentants. Deuxièmement, deux représentants des usagers, un en provenance du territoire des villes reconstituées et un en provenance de la municipalité centrale. Alors, en gros, M. le Président, c'est le résumé de la modification qui est apportée à l'article 15.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost? Non. M. le député de Chambly et M. le député de Portneuf après. M. le député de Chambly.

M. Merlini: Merci, M. le Président. Ça fait un conseil de 12 membres. Qu'est-ce qui arrive si on a un vote égal? Qui a un vote prépondérant?

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, il y a une disposition dans la Loi sur les sociétés de transport en commun, article 35, qui dit: «Toutefois, le président a voix prépondérante au cas d'égalité des voix.»

M. Merlini: Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. L'Écuyer): Ça répond à votre question, M. le député?

M. Merlini: Oui, M. le Président, merci.

Une voix: Le député de Portneuf.

Le Président (M. L'Écuyer): Le député de Portneuf, excusez-moi.

M. Francoeur: Merci, M. le Président. Dans l'article précédent, il y avait un usager des services de transport en commun puis il y avait un usager des services adaptés aux besoins des personnes handicapées.

Mme Normandeau: Oui.

M. Francoeur: Là, on les remplace, ces deux-là, par deux représentants...

Mme Normandeau: Non.

M. Francoeur: ...un choisi par le... Je veux dire, à ce moment-là, est-ce qu'il y a quelqu'un qui va s'occuper de s'assurer qu'il va toujours y avoir un usager des services pour les handicapés, là? C'est ça qui me préoccupe, là, actuellement, M. le Président.

Mme Normandeau: Oui, oui. La réponse, c'est oui, parce que, si vous regardez l'amendement qu'on vous dépose, alors, dans le deuxième alinéa de l'article 11, on dit: «...dont un usager des services de transport en commun et un usager des services adaptés aux besoins des personnes handicapées.» À la différence de la situation actuelle, c'est que les deux usagers... un des deux usagers proviendrait d'un territoire des villes reconstituées et un autre du territoire de la ville centrale. C'est la différence par rapport à la situation actuelle.

M. Francoeur: O.K. C'est beau.

Mme Normandeau: Ça va?

M. Francoeur: Oui, merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: J'aimerais qu'on me réexplique pourquoi on commence par «Malgré l'article 6», parce que je suis allée voir l'article 6, mais je ne comprends pas plus parce qu'il abroge d'autre chose. Alors, je voudrais juste comprendre le sens de ce début d'article.

Mme Normandeau: En fait, si on regarde l'article 6 actuel, là, l'article 6 dit: «Les pouvoirs d'une société sont exercés par son conseil d'administration qui se compose de sept à neuf membres.» Alors, nous, on dit: «Malgré l'article 6», parce qu'on propose 12 membres.

n(11 h 50)n

Mme Malavoy: Et il faut dire ça, «Malgré l'article 6»? Enfin bref, on ne peut pas juste dire: «Le conseil d'administration de la Société de transport de Longueuil se compose de...» Non? Il faut faire une référence à l'article de la loi, général?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Des voix: ...

Mme Normandeau: O.K., d'accord, je comprends. Alors, Me Gagnon m'indique que l'article 6 qui fait partie de la Loi sur les sociétés de transport en commun est un article général pour l'ensemble des sociétés de transport en commun. Donc, nous, on dit: «Malgré l'article 6», on prévoit une disposition particulière pour l'agglomération de Longueuil en augmentant les membres du conseil d'administration à 12 plutôt que sept à neuf, comme la disposition générale le prévoit dans la Loi sur les sociétés de transport en commun.

Mme Malavoy: Autrement dit, c'est une façon de dire: On fait une exception pour Longueuil.

Mme Normandeau: Voilà, absolument.

Mme Malavoy: Ça va.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: M. le Président, quand je regarde ça, il y en a six qui sont sur le conseil qui proviennent de la municipalité de Longueuil comme telle, il y en a un des usagers qu'il faut absolument qu'il vienne de là, et le président a, en cas d'égalité, à trancher. À ce moment-là, est-ce qu'on n'est pas en train de dire que tout ce qu'on met en branle est pour favoriser Longueuil exclusivement?

Mme Normandeau: Excusez-moi, M. le Président, je n'étais pas attentive, là. Le dernier bout de la question?

M. Francoeur: Bien, le dernier bout de la question est bien simple, c'est: Est-ce qu'on ne favorise pas que Longueuil avec un conseil comme celui-là?

Mme Normandeau: La réponse, c'est non, M. le Président, parce que, dans l'état actuel des choses, c'est le conseil d'agglomération qui nommait les membres du C.A. de la Société de transport, indépendamment, évidemment, de la provenance des territoires. Alors, le conseil d'agglomération aurait théoriquement pu nommer sept membres ou neuf membres qui venaient tous du territoire de Longueuil. Alors là on vient donner une garantie aux villes reconstituées qu'elles ont un représentant sur le conseil d'administration.

M. Francoeur: Si je comprends bien, oui, ils ont un représentant, sauf qu'il représente un groupe minoritaire. C'est bien ça?

Mme Normandeau: Pardon?

M. Francoeur: Sauf qu'il représente un groupe minoritaire.

Mme Normandeau: Qui représente un groupe minoritaire?

M. Francoeur: Bien, les villes liées, les villes liées.

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire, il y a deux façons de voir ça. Bien, vous avez votre façon de voir les choses, mais... Ça, c'est une recommandation unanime à la fois du rapport Belzil puis du rapport Longueuil, là. Tout le monde est d'accord avec cette recommandation-là.

M. Francoeur: O.K. Et tout en spécifiant que, dans les deux usagers nommés, il faut qu'il y en ait un qui vienne de la ville de Longueuil. C'est bien ça?

Mme Normandeau: Oui, oui, tout à fait.

M. Francoeur: O.K., c'est beau. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Ça répond à votre question, M. le député de Portneuf?

M. Francoeur: Merci, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on est prêts à voter, la commission... Oui, excusez-moi. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, qui avait demandé la parole depuis un certain temps.

M. Lemay: Merci, M. le Président. On va avoir un autre article qui dit que le mandat prend fin à la fin de cette année. Peut-être nous rappeler: Dans le cadre de la Loi sur les sociétés de transport, le mandat est de combien d'années?

Mme Normandeau: On dit: «...est d'au plus quatre ans.» C'est à l'article 18 de la loi.

M. Lemay: Article 18 de la loi.

Mme Normandeau:«Est d'au plus quatre ans».

M. Lemay:«D'au plus quatre ans». Donc, après le 31 décembre, l'agglomération devra... Est-ce que c'est l'agglomération qui dit: Voici votre mandat de deux ans, de trois ans? Est-ce que c'est l'agglomération qui décide? Parce que «d'au plus quatre ans», ça peut être un an, ça peut être deux ans, ça peut être trois ans, ça peut être quatre ans.

(Consultation)

Mme Normandeau: Ce qu'on m'indique, M. le Président, c'est que chaque membre est désigné par sa municipalité pour un mandat d'au plus quatre ans. Effectivement, il y a peut-être des mandats qui ne se termineront pas à la même date, là; ça, ça arrive souvent sur les conseils d'administration, là.

M. Lemay: Oui, oui, oui. Donc, c'est la municipalité liée qui va décider du terme du mandat de la personne qu'ils vont... Tu sais?

Mme Normandeau: Oui, tout à fait.

M. Lemay: Et une autre petite question, c'est: Comment les municipalités... J'imagine, ils vont... Parce qu'ils n'avaient pas à le faire avant, si je comprends bien l'ancien article 11, là. Donc, les anciennes municipalités, à part Longueuil, devront s'entendre pour leurs représentants. Donc, au préalable, ils devront s'entendre... Au préalable, Longueuil et les autres municipalités devront s'entendre sur quel type d'usager ils choisissent, soit l'usager... Ça, c'est une première entente qui devra se faire. La deuxième entente, c'est entre les villes autres que Longueuil, pour qu'ils s'entendent sur l'usager qu'ils vont désigner.

Mme Normandeau: Bien, en fait, il y a quand même... Dans l'article, là, elles sont... il y a quand même... on conserve un usager pour les services de transport en commun puis l'usager pour qu'il représente les besoins des personnes handicapées, et c'est le conseil d'agglomération qui, lui, va nommer les deux usagers, mais, à la différence de la situation actuelle, c'est qu'il y a un usager qui va provenir du territoire des villes reconstituées et un autre qui va provenir du territoire de l'agglomération. Et ça, c'est les maires des municipalités reconstituées et de Longueuil qui s'entendent sur cette mécanique-là. Il y a unanimité là-dessus, là.

M. Lemay: Il faut qu'il y ait unanimité?

Une voix: Oui.

M. Lemay: Ah oui?

Mme Normandeau: Ça arrive des fois...

M. Lemay: Non, non, non, il y a unanimité sur les changements.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Considérant qu'il y a unanimité, on va voter pour, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): On demande le vote au sujet de l'article 15.

Une voix: Oui, adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): ...unanimement, avec unanimité.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, 31.6, maintenant. On dit que «le mandat des membres du conseil d'administration de la Société de transport de Longueuil prend fin le 31 décembre 2007». Évidemment, on comprend bien, là, avec la nomination de nouveaux administrateurs à partir de l'entrée en vigueur des nouvelles dispositions évidemment, au 1er janvier, alors qu'il faut absolument confirmer que le mandat actuel des membres prend fin le 31 décembre 2007.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, le vote au sujet de l'article 31.6. Alors, adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, je vous invite à l'article 31.7, peut-être.

Mme Malavoy: ...je ne l'ai pas en tout cas.

Une voix: Il a été distribué hier.

Mme Malavoy: Hier, on l'avait, oui? Ah! D'accord. Ça va.

Mme Normandeau: Ça va? Alors, si ça va pour tous les collègues, alors, M. le Président, je vais vous lire l'article parce que c'est un article qui confirme le versement d'une compensation à la ville de Québec suite à la rétrocession des parcs industriels sur le territoire de Saint-Augustin. On dit qu'«en sus de tout montant qu'il verse déjà à la ville de Québec ? parce que nous versons déjà des sommes à la ville de Québec, M. le Président ? le gouvernement du Québec verse annuellement à la ville, à compter de l'exercice financier de 2008, une somme de 1 400 000 $». Je pense que ça dit ce que ça veut dire.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost et par la suite Mme la députée de Taschereau.

M. Camirand: C'est juste une question d'information, Mme la ministre. On sait déjà que les budgets annuels concernant la ville de Québec étaient de 7,8 millions. On sait qu'avec les nouveaux crédits il y a eu un ajout de 2,8, si je me souviens. Avec les nouveaux crédits adoptés, il y a eu des montants additionnels qui ont été attribués à la capitale nationale. Est-ce que ces montants-là, le 1,4 million, vont être récurrents? Est-ce que ces montants-là sont additionnés à ce qui était déjà, à ce qui a été donné au 15 juin? Est-ce que c'est un ajout à tout ça?

Mme Normandeau: Oui. La réponse, c'est oui. C'est marqué: «En sus de tout montant qu'il verse déjà à la ville de Québec...»

M. Camirand: Mais c'est récurrent aussi?

Mme Normandeau: Oui, oui. C'est marqué «annuellement».

M. Camirand: Ça fait qu'on vient d'augmenter le budget de 1,4 million pour la capitale nationale, en plus du montant qu'on a octroyé...

Mme Normandeau: Pour Québec. Pour Québec.

M. Camirand: Oui, la capitale, la capitale...

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Camirand: Pour Québec.

Mme Normandeau: Oui.

M. Camirand: En plus des montants qu'on a additionnés au 15 juin.

Mme Normandeau: Oui. Oui.

M. Camirand: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée de Taschereau.

n(12 heures)n

Mme Maltais: J'aimerais faire référence à un article qu'il y a ce matin, dans le MédiaMatin, qui s'intitule La mairesse Boucher se serait-elle fait avoir?. Je suis très respectueusement pour la mairesse Boucher, mais ça confirme un peu ce que je disais, qu'il y a des côtés de l'entente qu'on est en train de découvrir. Puis, moi, je suis contente d'avoir, avec la ville de Québec, participé aux discussions qui font que cet amendement est déposé parce qu'il faut absolument que tous les termes de l'entente se retrouvent dans le projet de loi. Je rappelle que, dans le projet de loi initial, il y avait seulement le don des parcs industriels. Là, on retrouve tous les termes de l'entente dans cet article et l'autre qui s'en vient.

Mais quelques questions rapides. On voit, dans l'article auquel j'ai fait référence.... Bon, évidemment, ce dont je parle: le 10 à 12 millions de dollars de valeur approximative de vente des terrains qui va maintenant rentrer directement dans les coffres de la ville de Saint-Augustin au lieu d'aller à l'agglo. Il y a aussi le fait que ces terrains valent à peu près 80... ce qu'on dit, vont valoir à peu près 80 millions de dollars d'investissements potentiels, donc ça va rapporter à peu près 3,2 millions de taxes par année, puis ensuite ça se divise... J'aimerais ça, moi, comprendre comme il faut comment on en est arrivé au chiffre de 1,4 million, pour bien comprendre, là, le geste qu'on fait.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, c'est les revenus de taxes que génère le parc industriel, la référence au 1,4 million, alors on parle évidemment du parc industriel François-Leclerc.

L'autre chose, c'est important de dire que ? parce qu'on a eu ces discussions-là lorsque j'ai rencontré les maires ? il y a d'autres endroits sur le territoire de la ville de Québec qui vont se développer au niveau des parcs industriels ? entre autres, on faisait référence au secteur de Val-Bélair ? parce que le parc François-Leclerc est plein à à peu près 80 %, c'est le maire de Saint-Augustin qui nous le soulignait.

Donc, la bonne nouvelle pour Québec, lorsqu'elle va développer de nouveaux espaces sur son territoire, c'est elle qui va bénéficier des revenus de taxes, alors c'est elle qui va... compte tenu de la rétrocession complète et entière et de la propriété et de la gestion. Alors, tu sais, l'article, là, effectivement fait état d'un côté de la médaille, là, mais il y a des gains substantiels, là, à moyen et long terme pour la ville de Québec dans cette volonté unanime encore une fois exprimée de rétrocéder la gestion et la propriété des parcs industriels aux municipalités locales.

Mme Maltais: M. le Président, je ne reviens pas sur les principes, je cherche deux, trois points d'explication, puis vous allez voir où je vais en arriver. Mais, moi, ce que j'ai, c'est que les revenus de taxation du parc industriel François-Leclerc, c'est 5,5 millions, c'est ce qu'on me dit dans l'article et c'est ce que je croyais à peu près aussi. Ce n'est pas 1,4, c'est 5,5. Puis ensuite, bon, il y a les dépenses mixtes qui s'appliquent. Donc, c'est ça, qu'est-ce qui arrive au... Comment on arrive au 1,4? Je pense qu'on peut me faire ça rapidement. Comment on est arrivé au 1,4? Parce que c'est 5,5 millions à peu près. Et ensuite il faut enlever les dépenses mixtes qui s'en vont à l'agglomération.

Une voix: ...

Mme Maltais: Ah!

Mme Normandeau: M. le Président, on me dit que c'est... Bien, votre question est très importante, parce que c'est probablement les revenus moins les coûts. Donc, au net, il y a un revenu de 1,4 million.

Mme Maltais: Net qui va?

Mme Normandeau: À la ville de Québec, c'est ça...

Mme Maltais: À la ville de Saint-Augustin...

Mme Normandeau: À la ville de Saint-Augustin...

Mme Maltais: ...de-Desmaures.

Mme Normandeau: Tout à fait.

Mme Maltais: Donc, le revenu net va aux citoyens, le 1,4 million provenant des taxes va... le revenu va aux citoyens de Saint-Augustin-de-Desmaures. Et le revenu du 1,4 million va aux citoyens de Québec.

Mme Normandeau: Par compensation.

Mme Maltais: Par compensation. Mais c'est tous les citoyens du Québec, puisque c'est de l'argent du gouvernement, qui paient pour cette rétrocession au parc de Saint-Augustin-de-Desmaures.

Mme Normandeau: Oui, c'est un choix qu'on fait, c'est un choix politique qu'on fait, au même titre qu'on a fait le choix d'absorber les intérêts liés aux règlements d'emprunt auxquels font appel certaines municipalités reconstituées.

Mme Maltais: Tout à fait, mais je voulais quand même nommer ce choix, parce qu'on n'en a pas encore parlé.

Mme Normandeau: Oui. Et au même titre, M. le Président, que des choix ont été faits lorsque le gouvernement précédent, c'est-à-dire le Parti québécois, a choisi d'imposer les fusions municipales. Il y a des choix qui ont été faits, on a mis toutes sortes de programmes en place, de neutralité, enfin. Mais c'est important que les citoyens sachent dans le fond, qui nous écoutent... Là, on est-u en train de faire une espèce d'exception puis de commettre un précédent? La réponse, c'est non.

Mme Maltais: Non. Mais je veux juste...

Mme Normandeau: On a déjà posé ce genre de geste là dans le passé.

Mme Maltais: Je veux nommer les choses pour que...

Mme Normandeau: Tout à fait. Et j'aime bien aussi nommer les choses.

Mme Maltais: Donc, comme c'est la Communauté urbaine de Québec qui a payé pour la mise en place du parc industriel de Saint-Augustin... C'est ce que j'ai comme info, je veux juste nommer les choses que j'ai. C'est pas mal la Communauté urbaine de Québec qui a payé pour la mise en place. Donc, tous les citoyens de la grande région de la Capitale-Nationale, de Québec, ne seront pas compensés, ça, par les terrains qui seront vendus. Je veux dire, on a investi dans le parc industriel de Saint-Augustin, mais les revenus futurs vont directement à Saint-Augustin. Il y a aussi cet aspect-là, là, que je veux nommer. Je ne veux pas prendre une demi-heure, mais je veux le nommer.

Mme Normandeau: Bien, moi, M. le Président, là, je ne veux pas faire le débat aujourd'hui, là: Qui a payé pour qui, dans le passé, puis pour quoi? Dans le fond, on essaie le plus fidèlement possible de matérialiser, à travers les amendements qui sont déposés ici, une entente unanime convenue entre les maires parce que... Sur cette question-là que vous soulevez, là, ce n'est pas clair. On parle à d'autres, ils nous disent: Oui, non, peut-être, on a payé en partie pour... En tout cas, bref, c'est plus nébuleux que ça paraît, là, d'affirmer que, dans le passé, c'est la Communauté urbaine qui a payé pour le parc. Ce n'est pas si clair que ça quand on parle aux élus.

Ceci étant, tu sais, j'apprécie le fait que notre collègue nomme les choses, mais en même temps, là, je pense qu'on ne veut pas refaire effectivement les débats, là, qui ont peut-être eu cours dans le passé, mais vraiment, l'important, c'est de pouvoir s'inscrire dans le futur. Et sincèrement Mme Boucher a négocié une compensation, retour de l'effort qu'elle a démontré et de l'ouverture qu'elle a démontrée. Et, moi, j'ai bien senti, M. le Président, lorsque j'étais en discussion avec les maires, que c'est un élément très important, la compensation, pour avoir une entente sur la question de la rétrocession des parcs industriels. C'est ça, là. Dans mon cas, là, j'invitais les maires à discuter, puis il fallait quand même... je m'attendais à ce que certains maires formulent peut-être des demandes en retour. Alors, quand j'ai senti que le moment était bon, M. le Président, bien, évidemment, on est arrivé avec une proposition pour qu'on puisse effectivement avoir une entente. C'est précisément ce qu'on a fait.

Mme Maltais: Sachant que...

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...évidemment, les revenus de taxes vont généralement en augmentant, puisque nos comptes de taxes vont généralement en augmentant, à titre de citoyen, on peut s'attendre à ce que, donc, les revenus de Saint-Augustin, provenant de ce parc industriel, suivent la courbe des hausses de taxes, donc que ce soit des revenus qui aillent en augmentant, les taxes de Saint-Augustin... provenant de ce parc.

Mme Normandeau: On peut le présumer.

Mme Maltais: On peut le présumer. Alors, l'amendement que vous nous proposez fixe la compensation à 1,4 million pour l'avenir. Vous venez de parler d'avenir.

Mme Normandeau: Oui.

Mme Maltais: Est-ce que vous avez réfléchi à voir à ce que la compensation suive une certaine hausse prévisible? Parce que, puisque... C'est une compensation. Alors, les revenus de Saint-Augustin vont aller en croissant de façon régulière parce qu'elle aura entre les mains un équipement qui était avant à l'agglomération. Est-ce que vous avez pensé à, au lieu d'offrir simplement 1,4 million, faire suivre, mettons, ce 1,4 million, l'associer à soit une hausse de l'IPC, l'indice des prix à la consommation, soit aux revenus de taxes provenant... à la hausse des taxes provenant du parc industriel?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, ce n'est pas un élément qui a fait l'objet de discussion entre les maires. Alors, Mme la mairesse, l'ensemble des maires, là, lorsqu'on a apporté la possibilité de compenser à 1,4 million, là, tout le monde était satisfait de ça.

Alors, c'est important peut-être de souligner que cette somme-là va s'ajouter à toutes les sommes que le gouvernement consent déjà à la ville de Québec: entre autres, avec l'entente sur le partenariat fiscal et financier, il y a des sommes très généreuses qui sont versées à la ville de Québec puis aux autres municipalités, des sommes qui vont en augmentant jusqu'en 2013, entre autres avec la question liée... bien, du versement de la TVQ, également les compensations tenant lieu de taxes, aussi toute la dimension liée à l'aide spéciale que nous donnons à la ville de Québec, là. Alors, non, à la réponse très claire de notre collègue, là, il n'y a pas eu de discussions sur une indexation du 1,4 million.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Alors, M. le Président, je vais déposer un sous-amendement pour ne pas allonger inutilement le débat. Je veux avoir une opinion des collègues là-dessus. Ce sous-amendement se lirait comme suit: Que l'amendement insérant l'article 31.7 après l'article 31 soit de nouveau modifié par l'insertion, après «1 400 000 $», des mots «indexée selon l'indice des prix à la consommation».

Remarquez que j'ai choisi l'indice des prix à la consommation, ce qui me semble raisonnable, comparé à une hausse éventuelle des taxes dans ce secteur d'affaires qui sera très élevée. Je ne veux pas un long débat, parce que, moi aussi, j'ai l'impression qu'on approche de la fin des travaux, mais je plaide pour un certain traitement équitable de la ville de Québec.

M. Copeman: M. le Président, est-ce que vous êtes prêt à recevoir des commentaires sur la recevabilité de...

Le Président (M. L'Écuyer): Je vais en prendre connaissance, M. le député.

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Ce ne sera pas tellement long.

M. Copeman: Mais, avant de juger, là, je souhaite plaider la recevabilité, M. le Président. C'est ça que je vous signale.

Le Président (M. L'Écuyer): D'accord. Alors...

Mme Normandeau: Bien, peut-être...

Mme Maltais: Moi, je veux l'adopter, j'y crois, mais j'aimerais mieux qu'on en dispose. Parce que le débat n'a pas à être long.

n(12 h 10)n

Mme Normandeau: O.K., mais je veux peut-être vous dire, M. le Président, moi, je n'ai pas de mandat ici pour négocier une indexation à une compensation pour laquelle les membres du Conseil des ministres, le Conseil du trésor... Tu sais, je veux dire, je n'ai pas de mandat pour aller plus loin, là. Et c'est une question qui n'a pas été également adoptée par... mais qui n'a pas été discutée avec les maires.

Alors, je comprends la bonne foi de notre collègue, mais en même temps, tu sais, sincèrement, j'outrepasserais mon mandat comme ministre des Affaires municipales et des Régions si j'acceptais un amendement comme ça, une proposition comme celle de notre collègue. Et ça, je pense que notre collègue peut comprendre ça dans les circonstances, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée de Taschereau...

Mme Maltais: Je dirais simplement que...

Le Président (M. L'Écuyer): ...vu qu'elle est la députée qui a proposé l'amendement, le sous-amendement.

Mme Maltais: Oui, je l'ai proposé.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, oui, oui.

Mme Maltais: Alors, je veux simplement dire que, lors de l'adoption du projet de loi sur le développement durable, on a créé le Fonds vert, comme ça, en commission parlementaire, il n'y avait pas de mandat du Conseil des ministres. Et, comme c'était une mesure acceptée par tous les membres de la commission... Ça impliquait quand même des sommes assez énormes. Les gens ont accepté, tout ça.

Alors, ici, il n'y a personne qui peut être contre, je pense, cette idée qu'une indexation des prix à la consommation, dans le cas d'une compensation, soit raisonnable. J'arrête là mon argumentaire parce que je ne veux pas allonger le débat, mais je dis que c'est possible, ça s'est déjà fait en table de commission parlementaire. Ou un simple appel téléphonique peut-être peut régler le problème?

Mme Normandeau: Non.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, avant de rendre ma décision sur la recevabilité du sous-amendement, je vais permettre aux députés de... M. le député de Portneuf, et par la suite M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, et Mme la députée de Taillon. Alors, première intervention, M. le député de Portneuf, et ensuite M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, et Mme la députée de Taillon.

M. Francoeur: M. le Président, voilà quelques minutes, la députée de Taschereau a posé la question à savoir si c'étaient tous les Québécois de la province qui étaient pour payer pour le 1,4 million.

M. Copeman: M. le Président, je pensais qu'on était sur la recevabilité de la motion, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Sur la recevabilité, monsieur, je vous rappelle, sur la recevabilité.

M. Francoeur: Oui, mais c'est ça, exactement. Je veux dire, je fais un préambule. Est-ce que vous me permettez que je fasse un préambule?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, oui, allez-y avec le préambule, mais le plus court possible.

M. Francoeur: Bon, c'est ça, alors...

Mme Maltais: M. le Président, est-ce que vous dites que normalement il y a débat sur la recevabilité d'un sous-amendement? Non. Non. On débat sur l'amendement ou le sous-amendement, mais on n'a jamais débattu sur la recevabilité des amendements proposés par la ministre.

Le Président (M. L'Écuyer): Mais il y avait de vos collègues qui avaient demandé la parole pour discuter de la pertinence du sous-amendement. Et, dites-vous une chose, c'est moi qui vais décider de la recevabilité.

Mme Maltais: Ce n'est pas de la pertinence dont on...

Le Président (M. L'Écuyer): De la recevabilité.

Mme Maltais: Recevabilité, ce n'est pas pertinence, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Sur la recevabilité, oui.

Mme Maltais: Et la recevabilité ne se débat pas.

Une voix: ...

Mme Maltais: Il vient de dire «exact», ce collègue. Alors, on débat la proposition puis on l'adopte ou on la rejette. Moi, c'est tout ce que je veux.

Le Président (M. L'Écuyer): Mais je donne la parole à M. le député de Portneuf et par la suite au député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Francoeur: Je peux revenir après si...

Le Président (M. L'Écuyer): D'accord. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: O.K. Je comprends, M. le Président... À ce stade-ci, j'aimerais vous présenter une argumentation concernant la recevabilité de la motion, selon le règlement, bien sûr.

Mme Maltais: Selon le règlement.

M. Copeman: Bien oui, bien sûr. M. le Président, il est très clair, selon la jurisprudence parlementaire, que, s'il y a une motion, un sous-amendement ou un amendement qui engage des fonds publics ? qui engage des fonds publics ? il faut que cette motion, amendement ou sous-amendement vienne d'un ministre.

Mme Maltais: Quel article?

M. Copeman: Bien, la jurisprudence est très claire, là. Regarde, là. C'est 244, je pense, mais on va laisser le soin au... je vais laisser le soin... C'est l'engagement des fonds publics, là, et très clair: Seul un ministre... J'essaie de trouver, dans le cahier de décisions, là, M. le Président, les décisions. Mais il y a des critères concernant la recevabilité de tels sous-amendements, il y a des critères très bien établis. J'ai même été dans la position de rendre des décisions semblables. Si un amendement ou un sous-amendement engage des fonds publics, c'est très clair, selon la procédure parlementaire, que seul un ministre peut présenter une telle motion. Il n'y a pas de doute là-dessus, M. le Président.

Il s'agit de savoir: Est-ce que c'est clair que ça engage des fonds publics? Bien sûr. Je plaide que le sous-amendement de la députée engage des fonds publics, on parle d'une indexation à une compensation pour la ville de Québec.

Est-ce que c'est tiré du fonds consolidé? Ça, c'est le deuxième critère. Oui, effectivement, dans ce cas-là, c'est un engagement sur le fonds consolidé.

Est-ce que le montant est précis? Bien sûr, le montant est précis, la députée vient de préciser, ce sera selon l'IPC. Alors, selon l'IPC, ça se calcule très facilement.

Alors, je plaide, M. le Président, que c'est un engagement sur le fonds consolidé, que c'est exécutoire... Ça, c'est le quatrième critère. C'est exécutoire parce qu'il n'y a pas de marge de manoeuvre dans le sous-amendement de la députée de Taschereau. Alors, c'est exécutoire. Ça implique des fonds publics sur le fonds consolidé, deuxièmement. Troisièmement, c'est très clair que c'est une somme précise, on parle d'une indexation de l'IPC. Alors, pour ces raisons, M. le Président, moi, je pense que vous devrez statuer que la motion ou le sous-amendement de la députée de Taschereau n'est pas recevable.

M. Francoeur: M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: L'article en question est l'article 192 dans le RAN-96. Ce qui est dit: «Seul un ministre peut présenter une motion visant: l'engagement de fonds publics; l'imposition d'une charge aux contribuables; la remise d'une dette envers l'État; l'aliénation de biens appartenant à l'État.

«Cette règle ne s'applique pas à une motion n'exprimant qu'une idée générale ou une opinion sur les matières énumérées ci-dessus.» Voilà.

M. Copeman: Juste pour peut-être clarifier. M. le Président, il y a des décisions antérieures, 192/1, 192/2, 192/3, il y en a même d'un ancien président de la Commission des affaires sociales qui s'est basé sur toute la jurisprudence parlementaire. Est-ce que c'est exécutoire? Je résume. Est-ce que c'est exécutoire? Je crois qu'il est exécutoire, c'est très clair, il n'y a pas de marge de manoeuvre. Deuxièmement, y a-t-il implication directe sur les dépenses d'argent? Oui, il y a implication directe parce qu'on parle d'une indexation. Est-ce que c'est exprimé en termes généraux? Non, c'est très clairement exprimé, c'est selon l'IPC. Est-ce que la motion comporte des chiffres? Moi, je plaide que, quand on parle d'un pourcentage d'augmentation selon l'IPC, c'est un chiffre. Alors, il me semble, M. le Président, que c'est très clair que la motion de sous-amendement de la députée de Taschereau n'est pas recevable.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on va suspendre pour cinq minutes, et je reviendrai avec la décision.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, suite à la délibération et l'étude des textes concernant le sous-amendement proposé par Mme la députée de Taschereau à l'effet d'ajouter, à la suite de «1 400 000 $», les mots «indexée selon l'indice des prix à la consommation», en vertu de l'article 192, seul un ministre peut présenter une motion visant l'engagement de fonds publics et aussi en vertu d'une décision dans laquelle on indique les principes, c'est-à-dire la décision rendue qui porte le numéro 192/3, alors qui donne les principes qui sont les suivants.

Est-ce que la motion est exécutoire? Selon moi, oui, elle est exécutoire. Est-ce qu'elle a une implication directe sur les dépenses d'argent? Oui, elle a une implication directe sur les dépenses d'argent. Est-ce qu'elle est exprimée... Ici, dans le texte, moi, je dis qu'elle est exprimée en termes précis parce qu'on parle d'indexation, et c'est un montant précis. Est-ce que la dépense est chiffrée? La dépense est chiffrée. Alors, pour ces raisons, je déclare que ce sous-amendement est irrecevable.

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. En bonne parlementaire, je suis respectueuse de la décision du président. Toutefois, donc, je reviens à l'article 31.7 et, pour finir, ce que je demanderais, j'offre de bonne foi à la ministre mon amendement. C'est-à-dire que, seule la ministre pouvant déposer cet amendement, j'offre à la ministre de déposer cet amendement pour que, de façon équitable, les revenus provenant de la rétrocession du parc de Saint-Augustin soient en progression, mais de façon très minimale, comme le seront les revenus provenant des taxes du parc de Saint-Augustin pour la ville de Saint-Augustin-de-Desmaures.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée de Taschereau. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Est-ce que je dois commenter, M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Ah! si vous voulez. Il faudrait...

Mme Normandeau: Alors, évidemment, j'apprécie et je salue la générosité de notre collègue la députée de Taschereau, mais je vais répéter ce que j'ai dit tout à l'heure: Je n'ai pas de mandat pour indexer cette somme qui est déjà prévue, et ce serait outrepasser évidemment mes devoirs et mes responsabilités. Par respect pour mes collègues du Conseil des ministres, M. le Président, je vais passer outre à l'invitation que me fait ma collègue de Taschereau, M. le Président. Je pense qu'on fait quand même déjà un effort important, avec le 1,4 million qui est prévu ici. Et évidemment c'est peut-être important de le rappeler encore une fois que c'est à la demande des élus concernés et, entre autres, par Mme Boucher, la mairesse de Québec.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. D'autres interventions au sujet de l'article 31.7? Alors, le vote au sujet...

Une voix: M. le Président, vote nominal.

Le Président (M. L'Écuyer): Vote nominal. Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Mme Normandeau (Bonaventure)?

Mme Normandeau: Pour.

Le Secrétaire: M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Copeman: Pour.

Le Secrétaire: M. Auclair (Vimont)?

M. Auclair: Pour.

Le Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

M. Ouellette: Pour.

Le Secrétaire: M. Tomassi (LaFontaine)?

M. Tomassi: Pour.

Le Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Pour.

Le Secrétaire: M. Camirand (Prévost)?

M. Camirand: Pour.

Le Secrétaire: M. Merlini (Chambly)?

M. Merlini: Pour.

Le Secrétaire: M. Francoeur (Portneuf)?

M. Francoeur: Pour.

Le Secrétaire: Mme Malavoy (Taillon)?

Mme Malavoy: Pour.

Le Secrétaire: Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais: Pour.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Pour.

Le Secrétaire: C'est à l'unanimité.

Mme Maltais: M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui.

Mme Maltais: M. le Président, pour conclure, peut-être que je peux dire à la ministre qu'elle a quand même jusqu'au prochain omnibus pour nous le redéposer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: J'ai compris.

Le Président (M. L'Écuyer): L'article 31.7 est adopté.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, ça va bien dans nos travaux. Écoutez, il nous reste quelques minutes avant 12 h 30. Je pense qu'à ce stade-ci on peut peut-être s'interroger tous sur ? si on dépasse 12 h 30, compte tenu du peu d'articles qu'il nous reste ? notre volonté peut-être de poursuivre quelques minutes après 12 h 30.

Mme Malavoy: Tout à fait. Oui, on est d'accord.

Mme Normandeau: J'ai eu peur, de ce côté-ci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, les travaux vont continuer après 12 h 30.

Mme Normandeau: Oui, bien, peut-être, pour votre bonne gouverne, vous indiquer qu'il nous reste 31.8, 33. On a deux articles de traduction, 3.1 et 10.1. Et là, selon les informations que j'ai, on aurait simplement quatre articles, hein, c'est ça?

Une voix: Le 31.3.1.

Mme Normandeau: Ah, la corporation de Saint-Augustin, là, qu'on a suspendu. C'était 22... Non.

Une voix: 31.3.1.

Mme Normandeau: 31.3.1. D'accord. O.K. Alors, 31.8, M. le Président, c'est bien sûr toute la dimension liée à la volonté exprimée des maires des villes de Saint-Augustin et de L'Ancienne-Lorette d'abandonner donc leurs recours devant les tribunaux. Alors, nous avons tenté, par un amendement, là, de rendre compte de cette volonté exprimée, que je salue d'ailleurs, M. le Président, parce que les maires de Saint-Augustin et de L'Ancienne-Lorette ont fait preuve d'une très grande sagesse non seulement pour créer des conditions facilitantes pour améliorer le climat au sein de l'agglomération, mais également pour éviter d'engager des sommes qui auraient pu devenir beaucoup plus importantes pour leurs citoyens. On sait que ça coûte très cher, les recours devant les tribunaux. Évidemment, les avocats, ça coûte cher aussi. Alors, je pense qu'ils ont fait là montre d'une très grande maturité que nous devons saluer.

Alors, M. le Président, donc je vais vous lire l'amendement. On dit: L'entrée en vigueur de la présente loi met fin à toute cause pendante relative à une contestation des actes suivants de la ville de Québec:

1° les résolutions ? là, on fait référence à deux résolutions ? adoptant les budgets reliés aux compétences d'agglomération pour les exercices financiers de 2006 et de 2007 ainsi que ces budgets;

2° le Règlement de l'agglomération sur l'imposition des taxes et des compensations pour l'exercice financier de 2006 ? on y retrouve le numéro du règlement ? et le Règlement de l'agglomération sur l'imposition des taxes et des compensations pour l'exercice financier de 2007 ? là, on y retrouve le numéro du règlement.

Et le troisième cas de figure, là, donc c'est: 3° le Règlement de l'agglomération sur le partage des dépenses mixtes, le Règlement modifiant le Règlement de l'agglomération sur le partage des dépenses mixtes et le Règlement modifiant le Règlement de l'agglomération sur le partage des dépenses mixtes relativement à certaines dépenses...

Alors, M. le Président, ça, c'est l'ensemble des règlements actuellement qui font l'objet de contestation devant les tribunaux, pour lesquels les maires de Saint-Augustin et de L'Ancienne-Lorette ont accepté de mettre fin à leurs procédures judiciaires.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je comprends que, si on adopte ça, ça n'empêche pas que, d'ici la session prochaine où il y aura adoption du projet de loi dans son ensemble, ces causes peuvent continuer?

n(12 h 30)n

Mme Normandeau: Oui, théoriquement, effectivement, c'est le cas, c'est le cas. Mais, moi, sincèrement, M. le Président, là, j'ai deux maires qui ont pris un engagement devant la mairesse de Québec. Je n'ai aucune raison de douter de la bonne foi qu'ils ont exprimée dans la recherche d'une entente avec la ville de Québec, le fait qu'ils aient choisi d'abandonner leurs recours devant les tribunaux. Alors, sincèrement, j'étais plutôt... Je ne savais pas si on pouvait, par amendement, matérialiser un engagement comme celui-là. Bon, il y a eu des précédents déjà, là. D'ailleurs, Me Gagnon a eu le grand privilège de rédiger cet amendement. Également, avec la qualité de son écriture qu'on lui reconnaît tous, je pense qu'on a là un amendement qui est assez fidèle à l'entente qui est intervenue entre les maires.

Mais il faut comprendre qu'évidemment, on doit permettre l'entrée en vigueur du projet de loi, hein, pour mettre fin aux causes, à toute cause pendante devant les tribunaux. Alors, évidemment, j'insiste, M. le Président, nous aurions bien souhaité que le projet de loi soit adopté avant la fin de la présente session. Ce n'est pas le cas. Alors, ça va nous porter quelque part à l'automne. Alors, voilà.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Mais juste pour terminer, je comprends que la ministre a espoir que l'entente soit respectée et que, même si on n'a pas encore adopté le projet de loi en bonne et due forme, on fasse comme si.

Mme Normandeau: Voilà. Parce que je n'ai aucune raison de douter de la bonne foi puis de l'engagement pris par les maires, qui est un engagement solennel, M. le Président. J'ai appris une chose en négociation. Après une négociation ? puis je l'ai vécu moi-même avec l'entente sur le partenariat fiscal et financier ? lorsque les parties s'entendent et font ce qu'on appelle un «shake hand», on se serre la main puis se on dit: C'est réglé, on a une entente, on a un deal, alors on convient tous que les gens ont donné leur parole. Alors, c'est ce à quoi on a assisté lorsqu'on a fait la rencontre avec les maires de l'agglomération de Québec.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: La question de la députée de Taillon était très importante. Parce que j'ai écouté les propos du député de La Peltrie dans la session d'hier ou d'avant-hier ? c'est d'hier, je crois ? et je vais le citer quasi au texte. Il parlait des maires des municipalités. Parce qu'elles sont, ces deux municipalités sont toujours... les municipalités liées sont toujours dans sa circonscription. Il a dit ceci ? il citait des maires: On a des attentes très grandes dans le résultat des travaux du comité d'arbitrage sur la liste. Et il a dit: Si on n'est pas satisfait, les débats judiciaires vont reprendre, les contestations vont reprendre. Voilà les propos du député de La Peltrie. Et il se faisait témoin un peu des propos qu'il entendait par les maires des municipalités liées.

Moi aussi, j'ai plutôt tendance à croire à la bonne foi des maires, mais je veux vous dire ceci, et c'est là que la question de la députée de Taillon est importante. Depuis cette entente, depuis cette main tendue entre les... je n'oserai pas appeler les belligérants, mais entre les maires du conseil d'agglomération, la requête amendée pour les poursuites, les droits d'opposition, a été déposée et a été reçue par la ville de Québec. Donc là, les fonctionnaires se mettent en branle, et, le 5 juillet, la ville de Québec va devoir envoyer sa réplique, et, le 21 septembre, il y aura des interrogatoires. Alors donc, le projet de loi ne sera pas adopté d'ici là.

Qui paie pour ça? Donc, qui va payer pour le fait que nous n'ayons pas adopté un projet de loi omnibus d'ici à la fin de la session? Les coûts supplémentaires vont aux citoyens de toute l'agglomération, et des deux, de toutes les villes, puisque ce sont les villes qui font ces poursuites. Alors, moi, je veux juste ici commenter en disant que je trouve très dommage que les citoyens fassent les frais de l'attitude, et je la nomme comme ça parce que ce sont les députés de l'ADQ qui l'ont nommée comme ça, de l'obstruction systématique, telle qu'ils l'ont nommée, qu'ils ont faite pendant ces travaux. C'est les citoyens qui vont payer pour ça.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Bien, je partage tout à fait, M. le Président, l'opinion exprimée par notre collègue de Taschereau. Puis, encore une fois, je n'ai jamais vu ça, là, en 10 ans, en presque 10 ans de vie parlementaire, un omnibus qui traîne comme ça en pleine période estivale, en commission parlementaire.

Mais, au-delà de ça, j'aimerais dire pour la gouverne de tous les collègues de la commission qu'avant de rédiger les amendements nous avons pris le soin de téléphoner aux maires de Saint-Augustin et de L'Ancienne-Lorette pour les prévenir qu'il allait y avoir un amendement confirmant ou rendant officiel leur désir de suspendre leurs recours devant les tribunaux, et non seulement ils ont été informés, mais ils ont acquiescé, là, de façon positive donc aux amendements qui sont apportés ici.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, madame. M. le député de Prévost et par la suite Mme la députée de Taillon. Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Je ne suis pas d'accord avec les propos de la députée de Taschereau. Bien sûr, si le projet de loi aurait été scindé dès le départ, les mesures pour Québec auraient avancé beaucoup plus vite. Et Longueuil, on savait déjà que les dispositions ne faisaient pas l'unanimité. Nous, on a parlé bien sûr au nom de la population de Longueuil, où est-ce que le gouvernement justement n'était pas arrivé à un consensus viable. En aucun temps on ne prendra bien sûr sur nos épaules le fait que Québec n'a pas été scindé dès le départ, a été apporté plutôt en amendement. On voit que Montréal a été apporté à côté. Il aurait été bien sûr, de la part du gouvernement, beaucoup plus prudent d'apporter bien sûr... d'avoir scindé le projet de loi pour Québec, de l'avoir apporté à côté, et bien sûr on n'aurait pas eu cette problématique-là d'adopter avant justement que l'Assemblée soit dissoute les mesures pour Québec, ce qui fait en sorte qu'aujourd'hui on se retrouve justement dans cette impasse-là. En aucun temps l'ADQ ne va supporter ça, bien sûr. On met bien sûr sur le dos du gouvernement ce principe d'avoir scindé les deux... le projet de loi n° 6... d'avoir mis, dans le projet de loi n° 6 bien sûr, Québec avec Longueuil, ce que nous ne voulions pas dès le départ. Merci, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Simplement sur la question que nous venons d'aborder précédemment. Moi, je comprends que la ministre fonctionne sur la base de la bonne foi et de l'entente entre les maires. S'il y a toutefois des procédures en cours, est-ce que je dois comprendre que la ministre va intervenir ou va questionner le fait qu'il y a des procédures en cours?

Mme Normandeau: Bien, je vais le questionner, oui.

Mme Malavoy: Parce que, moi, je comprends que ça devrait être suspendu.

Mme Normandeau: Bien, je vais le questionner, effectivement, parce qu'on... Je suis un peu surprise d'entendre ça, là, mais je vais le questionner, assurément.

Mme Malavoy: D'accord.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, on va passer au vote au sujet de l'article 31.8. Alors, l'article 31.8, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 33, on ne va pas le faire tout de suite, là. Évidemment, c'est...

Une voix: ...

Mme Normandeau: On va faire les traductions, alors deux traductions, 3.1 et 10.1.

Une voix: Adopté.

Mme Normandeau: On a un spécialiste, M. le Président, de la question. Je pense qu'on a eu l'occasion déjà, très rapidement, là, d'effleurer, hein, les deux amendements de traduction.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on prend en considération l'article 3.1?

Mme Normandeau: Oui, on peut même le voter, si vous voulez, M. le Président. On fait référence ici à la notion de premiers répondants. Alors, le traducteur nous propose «first responder» plutôt que «first aid» pour «premiers répondants».

Et, dans l'article 10.1, plutôt que de parler d'agglomération, on parle de l'agglomération urbaine, en anglais.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on va passer au vote. Article 3.1?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. L'article 10.1?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, nous avons un article en suspens, Mme la ministre, le 31.3.1.

Une voix: 31.3.1.

Mme Normandeau: Pardon?

Une voix: L'article 31.3.1.

Mme Normandeau: Oui, tout à fait. Alors, on peut revenir, là. Je sais qu'il y a eu des discussions avec la représentante de la ville de Québec, qui est ici. On nous informe qu'il y a une entente qui existe entre la ville de Québec et la corporation dont il est question, la Corporation de développement économique de Saint-Augustin-de-Desmaures, pour que la corporation s'occupe uniquement de la gestion des parcs industriels situés sur le territoire de Saint-Augustin. Donc, pour rassurer notre collègue de Taschereau, la dimension liée à la promotion du territoire relève toujours de l'agglomération. Alors, ça va?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, est-ce que l'article 31.3.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: Bon. Alors, M. le Président, là, j'ai vraiment un petit frisson.

Une voix: Il y a un amendement.

Mme Normandeau: J'ai un petit frisson parce que ce serait le dernier article.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah, d'accord. Il y a un amendement. Bon! Oui!

Des voix: ...

Une voix: Il me semblait bien.

n(12 h 40)n

Une voix: Ça allait trop bien! Ça allait trop bien!

M. Auclair: ...un autre petit frisson.

Mme Normandeau: Effectivement, mon collègue de Vimont me dit que je cherchais à avoir un autre petit frisson. C'est le cas, effectivement.

Une voix: C'est un amendement sur l'article 33.

Mme Normandeau: Oui, c'est un amendement sur l'article 33. En fait, on fait référence, là, à des articles, à l'exception de certains articles, et là tout ce qu'on a fait par rapport au premier amendement, c'est d'ajouter 31.3.1 qu'on vient d'adopter, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, au sujet de l'article 33, est-ce qu'il est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres articles à considérer ou d'autres amendements à considérer?

Mme Normandeau: Non. Sincèrement, non, ça va. Excellent. Tout est beau, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que vous avez une motion de renumérotation?

Mme Normandeau: Sûrement, oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Est-ce qu'elle est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, le titre du projet de loi, adoption du titre du projet de loi. Adopté? Le titre du projet de loi, adopté?

Mme Normandeau: Adopté, bien sûr, oui. Bien sûr, adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Et l'adoption des textes amendés du projet de loi. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, maintenant, nous sommes à la période finale, et je permettrais, si les intervenants le désirent, si les membres de la commission... j'allouerais un certain temps pour les membres du groupe de l'opposition, ensuite le deuxième groupe d'opposition, et je terminerai par Mme la ministre. Est-ce que vous voulez intervenir, M. le député de Prévost? Alors, je cède...

Une voix: D'abord, Mme la députée de Taillon.

Le Président (M. L'Écuyer): Ah! excusez, la députée du deuxième groupe de l'opposition, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, je voudrais simplement faire comme remarque que je suis heureuse qu'on soit passé à travers cet exercice qui a été exigeant. Je continue de déplorer qu'on ne puisse pas dire aux agglomérations concernées que ça leur permettra de vivre avec ces nouvelles règles de gouvernance dès maintenant, puisqu'il faudra attendre l'automne, mais tout au moins j'apprécie qu'on ait réussi, en acceptant de prolonger, cette semaine, nos travaux, qu'on ait réussi à passer au travers.

Hier matin, je déplorais le fait d'être ramenés en commission parlementaire après l'ajournement de la Chambre. Aujourd'hui, je constate malgré tout que nous avons réussi à faire un travail sérieux, et donc je salue malgré tout la qualité de nos travaux, particulièrement depuis hier après-midi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, je reconnaîtrais Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, nous venons de bien travailler, de faire notre travail. On a parlé beaucoup, dans cette commission parlementaire, des structures qui gèrent la vie des citoyens et des citoyennes. Nous avons donc, par conséquent, parlé indirectement de ces citoyens et citoyennes. Je vais prendre une minute ou deux pour parler des citoyens et citoyennes qui vivent sur le territoire de Québec, pour conclure cette commission.

Il se passe quelque chose actuellement à Québec. Dans la ville de Québec, il y a à peu près 50 familles qui n'auront pas de logement, et c'est dans les médias aujourd'hui, et c'est dans les bureaux de comté actuellement. Tous les bureaux de comté de ces citoyens actuellement sont interpellés ce matin parce que des gens n'ont pas de logement. Dans le journal, on nous parle d'une famille avec quatre enfants. Cette situation est réelle. Ils n'ont véritablement pas de logement parce que nous vivons un manque de logements, à Québec, important. M. le Président, je conclus rapidement pour dire que j'interpelle la ministre. Ce que j'aimerais, c'est qu'on soit... c'est que la ministre nous dise ou que la ville de Québec interpelle les gens et trouve le moyen d'aider ces gens. Je ne peux pas être ici, aujourd'hui, et ne pas faire ce plaidoyer.

Deuxièmement, je remercie le secrétaire qui a assisté tous nos travaux ainsi que les... Je remercie les membres de la commission parlementaire qui font que ces débats se sont passés de façon très harmonieuse.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée de Taschereau. Maintenant, je reconnais M. le député de Prévost et après M. le député de Chambly.

M. Camirand: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, j'aimerais saluer la ministre et toute son équipe pour, j'imagine, un départ de vacances ou de repos bien mérité, également mes collègues alentour de la table, bien sûr. Après avoir travaillé ce projet de loi là, tout le monde sûrement va avoir un petit repos bien mérité.

Ce que je retiens, M. le Président, du projet de loi n° 6 tel qu'étudié en ce moment, c'est qu'il va falloir quand même bien suivre le dénouement du processus de la Rive-Sud. Je pense que le gouvernement n'a pas fait la démonstration que la capacité, là... Les mécontentements, sur la Rive-Sud, là, ils perdurent toujours.

Bon, dès le départ ? et je n'y reviendrai pas, M. le Président, là ? on avait demandé de scinder Québec. Justement, on ne pourra pas faire le travail. Mais sûrement que Québec se mettra quand même en branle dans les prochaines semaines au niveau du travail, au niveau des infrastructures et de toutes les problématiques concernant le conseil d'agglomération de Québec.

Mais en même temps il restera bien sûr à voir les prochaines étapes, qui seront au mois d'octobre prochain. Bien sûr, on aura le conseil d'agglomération de Montréal. Et l'ADQ sera bien sûr très vigilante sur l'adoption de chaque principe, autant Montréal que le processus qui se continuera pour Longueuil.

Ça fait que, sur ça, M. le Président, je vous remercie également, M. le secrétaire également, pour cette commission et ce bel apprentissage qu'on a pu apprendre au cours du projet de loi n° 6. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Prévost. M. le député de Chambly.

M. Merlini: Merci, M. le Président. J'aimerais, en guise de conclusion, lire une partie d'un courriel qui vient de Mme France Beauchemin, qui est une résidente et entrepreneure de Saint-Bruno, qui illustre très bien à quel point il est complexe de traiter avec le projet de loi n° 6, à quel point c'est complexe de traiter au niveau de l'agglomération. La ministre l'a soulevé, dans le cas du conseil d'agglomération de Longueuil, comment c'est très particulier, la problématique dont il fait face. Et c'est un courriel qui rejoint plusieurs propos qui ont été dits ici, en commission, soit par le député d'Orford soit par le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Alors, voici ce que Mme France Beauchemin, de Saint-Bruno-de-Montaville, nous dit: «Maintenant, nous comptons sur vous pour défendre nos intérêts. J'ai grandi à Saint-Lambert, j'ai été citoyenne de Longueuil pendant plus de 10 ans, j'ai choisi de déménager à Saint-Bruno. Les préoccupations et les priorités de nos villes sont réellement différentes, Longueuil et Saint-Bruno sont tellement différentes. Chaque ville a des problématiques importantes à résoudre, ses enjeux à défendre. Une agglomération de plusieurs villes différentes confond toutes les problématiques et tous les enjeux pour adopter un compromis qui risque de ne pas répondre à aucune ville.» Merci, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Chambly. Une courte intervention, M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Merci, M. le Président. Alors, tout simplement pour remercier les confrères, Mme la ministre. Maintenant, je voulais aussi remercier d'une façon spéciale le député de Notre-Dame-de-Grâce, qui m'a offert des cours, que j'ai bien suivis d'ailleurs, parce qu'à la fin c'est moi qui lui ai donné le numéro du règlement qui concernait son intervention. Alors, merci au député de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Portneuf. Mme la ministre, en conclusion.

Mme Normandeau: M. le Président, alors, je vous remercie à votre tour, je vous remercie, au nom certainement des collègues du côté ministériel, de votre présidence. Sincèrement, on s'est ennuyé de vous hier. Je remercie également les membres du côté ministériel, en particulier notre collègue de Pontiac, qui a aussi assumé la vice-présidence de cette commission lors de nos travaux. Également, vraiment saluer de façon particulière mes collègues ministériels, puisqu'ils ont été là, fidèles au poste toujours, M. le Président, même à des heures très tardives. Vraiment, je les remercie infiniment.

Également, saluer la contribution des collègues de l'opposition, en particulier du deuxième groupe de l'opposition officielle qui a vraiment travaillé de façon très constructive. C'est important de le souligner parce que vraiment on a cherché, à toutes les étapes, vraiment, à voir comment on pouvait bonifier le projet de loi. On a questionné, toujours par des argumentaires très, très pertinents, là, et ça, je pense que ça mérite d'être salué et souligné.

M. le Président, du côté de l'ADQ, je vous mentirais si je vous disais évidemment que je ne suis pas déçue de l'attitude de l'ADQ dans cette commission. Nous avons siégé pendant 38 heures. C'est un record pour un omnibus. Je pense que le dernier record, c'était 28 heures. Alors, 38 heures en commission parlementaire. Et c'est la première fois... moi, ça fait presque 10 ans que je suis au Parlement, c'est la première fois qu'on a à siéger après l'ajournement des travaux. Et je trouve ça un peu particulier de voir certains collègues de l'ADQ faire beaucoup d'efforts pour ne pas prendre le singe sur leurs épaules quant à la façon dont nos travaux ont été conduits, surtout lié au fait que le projet de loi n'a pas été adopté, n'ait pas été adopté à la présente session.

n(12 h 50)n

Il faut peut-être, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, souligner la chose suivante. L'ADQ aurait eu le choix et a toujours le choix, lorsqu'on étudie un projet de loi, soit de voter contre les dispositions qui y sont contenues, d'en débattre et de dire: Écoutez, M. le Président, on est contre, on vote contre, vote par appel nominal. Il n'y a pas de problème de ce côté-là. Mais là ils ont choisi, pendant plusieurs heures, de faire de l'obstruction systématique, et ça a été contre-productif et à mon sens difficile de travailler dans ces conditions-là, étant entendu qu'on est tous à la recherche des meilleures solutions pour le milieu municipal.

Il y aura des conséquences et il y a déjà des conséquences liées au fait que le projet de loi omnibus n'ait pas été adopté à la présente session parlementaire. Qu'on n'essaie pas de dire qu'il n'y en a pas, il y en a, des conséquences. Il y a des dispositions que nous pensions voir adoptées aussitôt que la loi était sanctionnée, c'est-à-dire avant la fin juin, qui ne pourront pas l'être, et donc il y aura des impacts, entre autres sur la question des juges des cours municipales, le déficit métropolisable du métro, une disposition qu'a demandée, entre autres, la ville de Lévis. Enfin bref, il y a plusieurs dispositions qui ne concernent pas les agglomérations, qui donc demeurent en suspens.

Ceci étant, il faut savoir, M. le Président, qu'à chaque fois qu'on dépose un omnibus ça commande une charge de travail absolument colossale, parfois surhumaine de la part du personnel du ministère des Affaires municipales et des Régions. Puis je tiens à le dire parce que ces gens-là se dévouent avec coeur et âme. Je vous le dis, là, on change d'idée, il y a des décisions politiques qui sont prises, on arrive trois fois par jour avec des décisions qui sont différentes, ils doivent transformer ça en amendements. Ce n'est pas simple. Puis ces gens-là ont toujours le sourire, ils gardent le moral, puis ils répondent à nos questions avec beaucoup d'ouverture, et ils tentent de vulgariser évidemment des sujets qui sont parfois souvent fort complexes. Évidemment, devant vous, je tiens à les remercier parce que ces gens-là ont tous travaillé très, très fort, de même que le personnel de cabinet qui m'entoure, Guylaine Marcoux, Bruno Lortie qui sont toujours ici parce que, face à un omnibus comme celui-là, il y a des négociations de coulisses, puis on se parle, puis on essaie d'apporter les meilleurs amendements.

Alors donc, je tiens aussi à remercier le personnel de la commission qui a été là pendant 38 heures: M. le secrétaire, nouveau secrétaire, on lui souhaite bonne chance pour la suite des choses; nos pages qui sont toujours là; également, la secrétaire de la commission aussi... Je ne sais pas si on vous appelle la secrétaire? Enfin bref...

Une voix: ...

Mme Normandeau: L'agente. C'est ça? Bon, excellent, l'agente de secrétariat.

Alors donc, M. le Président, en terminant, vous dire que j'espère évidemment qu'on aura une dynamique certainement différente lors du prochain omnibus, parce qu'il y aura un prochain omnibus, je vous l'annonce, et également vous dire qu'en aucun cas je n'ai caché quoi que ce soit aux collègues de l'opposition, que ce soit du deuxième groupe de l'opposition ou de l'ADQ, sur nos intentions. J'ai toujours donné l'heure juste, M. le Président, c'est ce que je vais continuer de faire parce que j'ai compris que, dans un Parlement minoritaire, on doit obligatoirement travailler de concert avec l'ensemble des parlementaires de l'Assemblée. Alors, oui, ça a été vite parfois, les amendements sont arrivés à la dernière minute parfois, mais, bon, on a vraiment travaillé dans un contexte de transparence, où j'ai toujours annoncé nos couleurs quant à nos intentions, puis à la mécanique, puis à la dynamique qu'on mettait de l'avant.

Alors, M. le Président, donc je tiens encore une fois à vous remercier et puis à saluer de façon particulière la contribution de mes collègues du côté ministériel. Et puis il ne faut jamais oublier, jamais perdre de vue l'essentiel: les omnibus sont faits, sont à la base constitués pour répondre aux besoins de nos municipalités, des élus municipaux en particulier et puis ultimement pour mieux servir les citoyens qu'on est tous ici, qu'on représente tous ici, à l'Assemblée nationale.

Alors, voilà, je vous remercie de votre attention puis je vous souhaite évidemment à tous un excellent été. Mais, rassurez-vous, pour nous, ce n'est pas les vacances, c'est le boulot qui se poursuit, étant entendu qu'on va tous retourner dans nos comtés rencontrer nos citoyens évidemment pour résoudre plusieurs dossiers dans chacun de nos comtés. Alors, merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, je remercie. Avant de conclure, de terminer ces travaux, je dois remercier tous les membres ici présents qui ont facilité la tâche de ma présidence et aussi je dois voir qu'il y a un vent d'harmonie qui est dans l'air. Et je conclurai en disant que, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.