Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Douze heures cinq minutes)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce qu'on pourrait commencer? Mme la députée de Taillon, on commence. Merci.

Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 6 modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) est remplacé par M. Reid (Orford); M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe) est remplacé par M. Desrochers (Mirabel); M. Roux (Arthabaska) est remplacé par M. Merlini (Chambly); M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques); et Mme Doyer (Matapédia) est remplacée par Mme Maltais (Taschereau).

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le secrétaire. Lorsque nous avons ajourné nos travaux, hier, nous étions à étudier le nouvel amendement à l'article 10 du projet de loi. Nous avions convenu d'étudier séparément chacun des articles introduits par l'article 10, et nous avions terminé la séance par l'adoption de l'article 118.4. Mme la ministre, est-ce que nous poursuivons avec l'étude de l'article 118.5?

Mme Normandeau: La réponse, c'est oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 118.5?

Mme Normandeau: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des commentaires, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Oui. Bien, écoutez, le changement que nous apportons dans l'amendement que nous vous suggérons fait référence au fait que maintenant on ne parle pas uniquement de la contribution de la ville, mais bien de la contribution de la municipalité centrale au financement des dépenses de la société de transport. Là, dans l'ancien article, on faisait référence uniquement à la Société de transport de Longueuil, compte tenu qu'on s'arrime pour bien sûr inclure l'agglomération de Québec dont nous ferions référence maintenant à la Loi sur les sociétés de transport en commun.

Alors, Mme la Présidente, cet article donc fait référence au financement des dépenses d'agglomération de la municipalité centrale quant au financement des dépenses associées au transport collectif. Alors donc, c'est à peu près ce que j'ai à dire, là, étant entendu qu'on a déjà eu une discussion sur cet article puisque l'article 118.5 avait déjà été adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des commentaires, M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales?

M. Camirand: Bonjour, Mme la Présidente. Oui, plusieurs commentaires. Le premier commentaire sur la Société de transport de Longueuil, une société où les villes auront à payer une quote-part, une somme payable directement à la société des transports.

Ce que je me posais comme question ? et j'aimerais me rappeler, mais peut-être que la ministre pourrait me répondre sur cette question-là: Quand on dépose une quote-part, est-ce que les frais administratifs rattachés à la quote-part sont définis à même le réseau de transport ou c'est l'ensemble du réseau de transport qui définit le service rattaché à chaque ville liée et la quote-part est définie de cette façon-là? J'aimerais que la ministre peuve me répondre sur ce rappel de formulation là, sur la forme de quote-part que les villes ont à payer à la Société de transport de Longueuil.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, j'ai déjà répondu à la question.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Oui, je vais continuer. Si la ministre ne veut pas me répondre sur un oubli de ma part, pour continuer le travail, c'est correct, on va continuer de la même façon.

Quand je regarde au niveau de la Société de transport de Longueuil et également au niveau des organismes rattachés à chaque commission, ce que je retrouve, au niveau des membres et la répartition ? on n'en a pas discuté, mais la ministre n'est pas intéressée à me répondre ? au niveau des membres des commissions, on retrouve quand même, dans la plupart des fois, dans les champs d'activité, si je prends par exemple le réseau de transport, vu qu'on en parle, le réseau de transport de Longueuil, Mme la Présidente, on retrouve quand même, au niveau du membre du comité administratif ou de la commission ? un, deux, trois, quatre ? cinq élus de Longueuil, un élu de Brossard, et un représentant usagers, et un représentant du transport adapté.

n (12 h 10) n

Ce que je me demande, c'est le conseil d'administration, de quelle façon qu'il peut administrer l'ensemble du réseau de transport de Longueuil et comment ça peut être applicable sur l'ensemble de la façon qu'on peut gérer le réseau de transport. Où sont prises les décisions? Et, si elles sont partagées, de quelle façon que le réseau de transport émet la quote-part qui est directement payable à la société des transports?

Et, quand on pourrait aller aussi dans les autres organismes reliés, on retrouve aussi, exemple, au développement économique de Longueuil, sensiblement, encore une fois, en majorité, plus de membres de Longueuil qu'ailleurs. Dans le développement aéroport également, c'est dans le même principe si je regarde au niveau des autres commissions. Et ça rejoint toujours le fait que l'ensemble des villes liées versus la ville centre n'ont pas toujours la position facile de pouvoir savoir de quelle façon que les élus vont décider. Et ça, c'est toujours inquiétant pour la population parce que la décision revient plus souvent à la ville centre qu'à l'ensemble de la population. Et c'est pour ça que les conseils d'agglomération, en fin de compte, ont toujours une ambiguïté à plusieurs niveaux.

Bon, on voit présentement qu'au niveau de Longueuil tout est rattaché au financement de la structure au niveau de la gouvernance. Présentement, le potentiel fiscal fait en sorte que les élus ne s'entendent pas. Et, dans le potentiel fiscal, bien sûr il y a quand même aussi, également, une quote-part rattachée. Et on en a discuté hier, et je reviens parce qu'on parle de quote-part. La quote-part qu'on a discutée hier est toujours payable par le contribuable. Et cette quote-part-là est incluse encore une fois dans un compte de taxes unique. Et cette quote-part-là, qui est payée par la taxation des citoyens, fait en sorte que le citoyen, en payant un seul compte de taxes... Je me pose toujours la question: Est-ce que le compte de taxes sera défini par titres? Est-ce que la partie société des transports sera définie? Est-ce que la partie de la quote-part sera définie également pour l'attribution des supralocaux qui sont rattachés à l'ensemble de la population des villes qui sont liées, Mme la Présidente?

Tout ça est une question très pertinente, parce qu'en ce moment on n'a aucun consensus à Longueuil. Bon, on semble en avoir un à Québec. Montréal, on ne sait toujours pas qu'est-ce qui va se passer. Et la problématique va toujours revenir à avoir un consensus. Moi, notre position était bien sûr en faveur de l'abolition des conseils d'agglomération, et plusieurs maires ont également, autant le maire de Montréal... Et la mairesse de Québec, elle disait à l'époque que c'était une gestion inutile, une façon inutile et que c'était très lourd à gérer, les conseils d'agglomération. Alors, elle semble avoir changé de position depuis ce temps-là. Mais le maire de Montréal était toujours pour l'abolition.

Même chose pour les gens de Longueuil, qui trouvent qu'ils paient beaucoup trop de frais administratifs. Et, dans la Société de transport de Longueuil, Mme la Présidente, on va retrouver encore des frais administratifs. Pour l'ensemble de l'agglomération de Longueuil, les frais administratifs sont de l'ordre de 20 à 30 millions. Et dans aucun moment on n'a parlé, dans les étapes qui ont suivi les articles 118.2, 118.3, 118.4, 118.5, quels frais administratifs vont être rattachés et quels frais administratifs vont être prévus.

On regardait l'article 118.4, au niveau de la taxation et au niveau des retards au niveau des paiements de taxes, et on ne sait pas quel taux d'intérêt qui va être applicable à ce niveau-là. Même chose pour les retards de paiement: Quel frais administratif la ministre va pouvoir permettre à l'intérieur de chaque item où est-ce qu'il va être avancé des articles que, les quotes-parts, les gens vont être obligés de payer une quote-part, les municipalités vont être obligées de payer une quote-part, quel frais administratif va être rattaché à chaque enveloppe? Parce que chaque item, Mme la Présidente, sera identifié avec un frais administratif rattaché, et déposé dans une enveloppe, et après ça attribué sous forme de quote-part, qu'on voit ici, à l'article 118.5, sur la Société de transport de Longueuil. Et ça, ça ne nous définit pas le pourcentage de frais administratifs, qui pourrait être quand même de 15 % à 20 %, ce qui faisait en sorte que, pour les gens de Brossard... Les gens de Brossard, Saint-Lambert, Saint-Bruno payaient, payent, pour chaque municipalité, des frais administratifs beaucoup trop élevés.

J'avais déjà discuté avec la ministre de la possibilité d'avoir des frais restreints à travers la municipalité, mais elle n'est pas revenue, ni dans aucun règlement qu'on travaille aujourd'hui au niveau des frais administratifs qui devront être attribués à chaque municipalité. Et ça, ça inquiète drôlement la population parce que ce sont les augmentations de taxes, au cours des dernières années, qu'ont subies les citoyens à travers la taxation rattachée à chaque enveloppe administrative, là, que Longueuil pouvait charger à l'ensemble des municipalités des villes liées. Et la Société de transport de Longueuil, Mme la Présidente, aura aussi des frais administratifs rattachés à la quote-part payable à la Société de transport. Et tout l'ensemble des frais administratifs rattachés à la population font en sorte que, depuis 2006, le taux de taxation des villes liées a augmenté beaucoup. C'est ça qui est un problème particulier.

Parce que les villes avaient demandé... Mme la Présidente, si vous permettez, je vais prendre une gorgée d'eau. Merci. Les villes, depuis qu'elles sont... ont voulu avoir leur autonomie, ont été obligées, comme à la société de transport, qui est plus indépendante, mais ont été obligées de payer une forme... ? comment je pourrais appeler ça? ? une forme de parcomètre à la ville de Longueuil, parce que chaque enveloppe était rattachée à un montant particulier, ce qui faisait en sorte que les citoyens payaient pour un service mais payaient pour un service qui était seulement appliqué par une autre municipalité mais à des frais quand même assez élevés.

Le maire de Brossard disait, et le maire de Saint-Bruno également disait que ces frais administratifs là s'élevaient entre 20 et 30 millions. Je ne sais pas le pourcentage que ça fait pour chaque municipalité, Mme la Présidente, mais cela fait en sorte que toutes ces enveloppes-là, toutes ces enveloppes-là partagées aux municipalités liées, ça fait en sorte que ces municipalités, en fin de compte, qui demandent des services ont une charge supplémentaire rattachée à chaque service qu'elles demandent. Ce sont des frais quand même assez volumineux. Et l'autonomie demandée par les gens de Saint-Bruno, par exemple, relate bien ces faits-là, Mme la Présidente, que la population trouve particulier que, chaque élément rattaché à la facturation, il y ait exactement 15 % ou 20 %... la plupart des municipalités, Mme la Présidente, mettent une taxation d'environ... pas une taxation, mais des frais administratifs de 15 % à 20 %.

Bon, il y a aussi également dans les quotes-parts, puis on en parlait hier... Est-ce que la Société de transport peut établir également des modalités de versements? Et je reviens à la taxation, que je parlais hier, qui va être impliquée avec une quote-part: la taxation va être impliquée avec une quote-part, et la quote-part, selon l'ouverture que la ministre a donnée aux municipalités, peut être payable en un seul versement. Ça fait que les gens vont recevoir dans un tout un compte de taxes où la municipalité doit payer l'ensemble possible, parce qu'ils vont le décider eux autres mêmes, ils peuvent payer dans une totalité, ils peuvent être obligés de payer dans une totalité la quote-part reliée à la municipalité, mais en même temps la municipalité peut, sur son compte de taxes, appliquer en quatre versements le compte de taxes.

n (12 h 20) n

Est-ce que la municipalité va être obligée de payer, à ce moment-là, la quote-part d'un coup au conseil d'agglomération, entraînant l'obligation à la municipalité de faire un règlement d'emprunt pour payer la quote-part dans un seul règlement et que les citoyens, en faisant un règlement d'emprunt, devront payer des intérêts... Parce que c'est leur argent, quand on fait un règlement d'emprunt, Mme la Présidente. Est-ce que les citoyens devront payer les intérêts parce que leur municipalité leur aura permis bien sûr de pouvoir payer sur trois ou quatre versements étalés selon chacune des municipalités? Il y en a que c'est deux, il y en a que c'est trois, il y en a que c'est quatre, selon le besoin de chaque municipalité. Et, dans le même principe où la quote-part versée... est-ce que la quote-part versée à la STL est versée dans un, deux, trois versements? Est-ce que le taux d'intérêt sera le même applicable pour le conseil d'agglomération que le même applicable à la STL? Tout ça reste hypothétique.

On ne retrouve dans aucun endroit dans le projet de loi n° 6 un taux de taxation défini... un taux d'intérêt défini pour l'application des quotes-parts, et ce qui fait en sorte que les municipalités ou le conseil d'agglomération peut décider, pour une municipalité, de mettre un taux d'intérêt x et, pour une autre municipalité, il pourrait aussi mettre un taux d'intérêt plus élevé. Et tout ça reste quand même nébuleux, et la population a de quoi être inquiète au niveau de ce projet de loi là parce que l'ensemble du projet de loi fait en sorte qu'il reste encore beaucoup de travail à faire. Et on se précipite à vouloir passer article par article sans quand même expliquer à la population tous les enjeux de cet article-là. Et, le fait qu'on passe ça article par article très vite, on s'aperçoit qu'il y a des municipalités qui, après avoir fait des calculs, changent de position. Et cela est des plus inquiétants parce que, voilà quelques semaines, on semblait avoir un certain consensus, Mme la Présidente, au niveau de la ville de Longueuil... au niveau de l'agglomération de Longueuil, et là je peux vous dire, Mme la Présidente, que c'est l'échec total.

Je pense que la ministre avait pensé de régler ça avant le 22 juin, a peut-être avancé des façons de faire trop précipitées, ce qui fait en sorte qu'on se retrouve aujourd'hui avec beaucoup de problèmes, aucun consensus et une population inquiète de la façon que la ministre se dirige avec ce projet de loi là, veut adopter absolument dans un délai trop court. Je lui avais signalé dès mon départ qu'il faudrait analyser ça en profondeur. La ministre n'est pas partie dans cette direction-là, mais voulait plutôt régler parce que le premier ministre lui avait donné le mandat. Mais je pense que l'importance d'avoir réglé ça dans un court laps de temps fait en sorte que la population aujourd'hui est choquée. Et je comprends bien la population, parce qu'il aurait fallu asseoir tous les gens à la table à plusieurs reprises, ce qui n'est pas arrivé, sauf peut-être la semaine passée, où est-ce que l'ensemble des maires de Longueuil ? qu'on parle présentement ? la société de transport ou des gens qui gouvernent la Société de transport de Longueuil se sont assis seulement une fois pour parler des enjeux aussi importants que la Société de transport de Longueuil, les quotes-parts, la gouvernance. Et tout ça fait en sorte que présentement on ne retrouve pas de consensus viable, Mme la Présidente.

Il restera à déterminer, au cours des prochains mois, la façon qu'on s'est orientés sur chaque article, chaque façon qu'on a appliqué l'article. Est-ce que la façon où on a travaillé a été une façon trop précipitée? L'avenir nous le dira, mais en ce moment on voit déjà... On voyait déjà des manifestations, hier, sur le côté de Saint-Bruno, on en verra sûrement dans d'autres municipalités. Mais en même temps on laisse aussi le soin, à chaque article qu'on travaille aujourd'hui, le soin au conseil d'agglomération de pouvoir le changer à sa façon, et, bon, s'il y a des mécontents de la façon dont la ministre a appliqué la prise de décision, les gens pourront revenir et le changer. Et c'est aussi inquiétant pour l'autre partie de la population qui est contente aujourd'hui, qui ne sera pas contente demain, parce que, si le conseil...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député, il vous reste deux minutes.

M. Camirand: Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): La conclusion, merci.

M. Camirand: ... ? oui, merci ? que la population, d'un côté, est contente aujourd'hui, et, de l'autre partie du consensus qu'il n'y a pas, la population, demain, quand le conseil d'agglomération se rassiéra à la table, changera la prise de position de la ministre. Et c'est ce qui m'inquiète le plus du projet de loi, Mme la Présidente, c'est qu'il n'y a rien de campé, il n'y a rien de décidé, la ministre n'a pas appliqué des règles claires. Et c'est ça que la population demandait, elle demandait des règles claires, précises, même au niveau des quotes-parts qu'on parle ici, présentement, à la Société des transports de Longueuil, des quotes-parts bien établies, bien claires. Et c'est ça qui inquiète la population. Ce n'est pas défini, ce n'est pas clair, et la population ne sait pas à quoi s'attendre au niveau des versements qu'ils auront à faire au niveau de la quote-part, elle ne sait pas quelle forme va prendre cette quote-part dans les prochains mois, Mme la Présidente. Et j'exprime encore, au nom de la population bien sûr, cette grande inquiétude qu'il restera à déterminer surtout dans le secteur de l'agglomération de Longueuil.

C'étaient les commentaires au niveau de l'article 118.5, Mme la Présidente. Je vous remercie pour votre écoute active lors de mon exposé. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Prévost. Est-ce que Mme la députée de Taillon veut intervenir?

Mme Malavoy: Oui, un petit mot, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, allez, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vous remercie. Le temps a passé vite, finalement. Je voudrais peut-être, d'entrée de jeu, Mme la Présidente, puisqu'on commence nos travaux aujourd'hui, me permettre juste une petite phrase d'introduction en exprimant que je souhaiterais très sincèrement que nous progressions aujourd'hui. Je pense que nous avons déjà de longues heures de travail par rapport à ce projet de loi n° 6. Je ne rechigne pas à travailler, je suis capable, comme nous tous, de faire de longues heures, mais j'ai comme un certain besoin de production, et, pour être fière de mon travail, ça me fait plaisir quand je sens que cela avance. Je suis donc prête à travailler jusqu'à très tard encore ce soir.

Et je me rends compte que nous en sommes à un article sur lequel nous avions déjà statué la semaine dernière, et donc, à partir de tout à l'heure, quand on aura fini de parler de cet article-là, c'est comme si on repartait à zéro par rapport à il y a plusieurs jours. Alors, moi, je souhaiterais, étant donné que les enjeux sont importants et que, je pense, étant au courant de ce que les acteurs et de Longueuil et de Québec souhaitent, je pense que les enjeux sont importants et que ce serait de notre devoir de faire progresser ce dossier à cette session. Je souhaite que les choses aillent rondement.

Je dirais simplement, par rapport à l'article 118.5 qu'on avait donc travaillé la semaine dernière, je veux simplement rappeler que ça m'a permis, la semaine dernière, de comprendre que le «comme si», qui est à l'avant-dernière ligne, veut dire en fait une fiction juridique. Alors, je voulais simplement souligner que j'avais appris quelque chose, et il se trouve que je me souviens de ce que j'avais appris, donc je n'ai pas besoin de poser la question de nouveau. Je suis donc prête, en ce qui me concerne, à passer au vote.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la députée de Taillon.

Mme Normandeau: Est-ce qu'on est prêts à passer au vote, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Porte-parole de... M. le député de Chambly.

M. Merlini: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, concernant cet article, l'article 118.5, on parle évidemment du financement des dépenses de la Société de transport de Longueuil. Il se trouve que, dans mon comté, le comté de Chambly, on n'a pas entendu énormément parler, à cette commission, de la ville de Saint-Bruno, et ça se trouve que la ville de Saint-Bruno, en ce moment, n'a pas de service de la Société de transport de Longueuil. Et ce qui a été un irritant soulevé par plusieurs personnes lors de la dernière campagne électorale, c'était le fait qu'étant donné que Saint-Bruno était liée à l'agglomération, à la ville de Longueuil plusieurs citoyens se sentaient lésés du fait qu'on payait pour des services qu'on n'avait pas.

n (12 h 30) n

Le directeur général de la Chambre de commerce du Mont-Saint-Bruno a fait une étude exhaustive et chiffrée qui démontrait que normalement la ville de Saint-Bruno-de-Montarville perçoit en taxes et impôts 28 millions de dollars par année, alors que, depuis la fusion forcée et le conseil d'agglomération en place, les Montarvillois paient maintenant 40 millions d'impôt pour la première année.

Alors, la question qui se posait parmi les citoyens, c'était: Est-ce qu'on a eu 12 millions de dollars de services en plus? Quels étaient les bénéfices propres pour la ville de Saint-Bruno d'être liée à la ville de Longueuil? Alors, les gens se sont manifestés à plusieurs reprises. Et d'ailleurs mon intervention en Chambre, sur le projet de loi, a soulevé, par exemple, qu'en 2001 les gens, le conseil de ville, à ce moment-là, dirigé par feu Marcel Dulude, avait fait une résolution unanime à l'effet qu'il voulait se retirer de la ville de Longueuil.

Il y a eu une pétition, signée par au-delà de 11 000 pétitionnaires, demandant la même chose, prêts à rétrocéder, par exemple, le parc industriel et les Promenades Saint-Bruno pour que la ville n'ait pas à subir ce qui était reconnu par des gens, aussi par une de mes prédécesseures, Mme Louise Beaudoin, comme étant une erreur d'avoir inclus Saint-Bruno-de-Montarville dans l'agglomération de Longueuil.

Alors, qu'est-ce qu'il en est de ça? Les gens, pendant la campagne, se sont mobilisés. Il y a un intervenant en particulier qui s'est prévalu... pardon, un électeur qui s'est pris le statut d'intervenant particulier lors d'une campagne électorale, selon les normes de la Loi électorale, et a posé des affiches dans lesquelles ces affiches jaunes, qui étaient très visibles d'ailleurs, disaient: Fusion forcée, défusion ratée, il faut que ça change. Et c'est ce que les gens de Saint-Bruno-de-Montarville ont continué à faire, de demander au gouvernement, par l'entremise des députés dûment élus, qu'effectivement ça change et de retirer la ville de l'agglomération de Longueuil.

Suite au dépôt du projet de loi n° 6, les maires de Brossard, Saint-Bruno et de Saint-Lambert ont émis un communiqué qui s'intitulait: Projet de loi 6: oui, mais... Alors, ils soulevaient encore une fois que le projet de loi n° 6 ne précise pas que les dettes reliées incomberont aux villes auxquelles elles profitent. Alors, dans ce cas-ci, dans le cas de la Société de transport de Longueuil, la ville de Saint-Bruno-de-Montarville ne profite pas du service de la société de transport. Et je me questionne, comme mon collègue de Prévost, comment cette somme payable, cette quote-part va être déterminée et pourquoi que ces gens-là, qui n'ont pas le service de la Société de transport de Longueuil, se sentiraient obligés de payer ça.

Alors, j'ai soulevé aussi, dans mon intervention sur le projet de loi n° 6, que, lors de la dernière élection municipale, il y a eu deux partis qui se sont présentés et avaient la même idée, le même slogan, si on pourrait dire ainsi, c'était de reprendre leur ville. Et puis les gens ont cru aux promesses qui avaient été faites en 2003, c'est-à-dire les promesses de défusionner et de ravoir leur ville. Ils ont même travaillé à faire élire ma prédécesseure Mme Diane Legault, à être élue et refaire ces revendications-là, mais Mme Legault, elle est partie avant la fin de son mandat.

Alors, c'était comme dire aux gens: On a imposé une structure qui était vouée à l'échec. Alors, c'était de dire: Oui, vous pouvez vous exprimer, et, oui, les gens se sont exprimés, mais on s'est retrouvés avec une structure qui ne fonctionnait pas. De l'aveu de tous et chacun, c'était clair que c'était une structure vouée à l'échec. Mais c'est mal connaître les Montarvillois qu'eux autres se soumettraient à cette structure et qu'ils abandonneraient tout simplement la course et dire: Bien, voyez-vous, on ne pourra pas ravoir notre ville, on ne pourra pas revenir comme c'était avant. Et je salue l'effort du conseil de ville de tenter par tous les moyens, avec les autres villes liées à l'agglomération de Longueuil, de tenter de dénouer l'impasse.

Mais les citoyens ont continué de se manifester. Les gens m'ont envoyé des courriels, les gens ont fait des pressions, ont fait des téléphones et, aussi récemment que cette semaine, les gens ont commencé à faire circuler une pétition qui faisait appel aux maires et aux conseillers qu'il est urgent d'agir pour les Montarvillois. Et je vais lire le libellé de la pétition parce que c'est important de savoir... Parce qu'hier la ministre a demandé à mon collègue de Marguerite-D'Youville au nom de qui on parlait, nous, les députés de l'Action démocratique du Québec. Et, pour moi, comme député de Chambly, c'est important de souligner ce que ces gens-là ont fait, qui est un exercice très légitime et très démocratique.

Ils sont venus me porter cette pétition-là pour démontrer que finalement non seulement les citoyens veulent le retrait de leur ville, ils veulent ravoir leur ville, le retrait du conseil d'agglomération, mais aussi que le conseil municipal finalement a agi dans l'intérêt... et de façon unanime ce qui a été adopté lundi de cette semaine, une motion qui demande le retrait de Saint-Bruno du territoire de l'agglomération de Longueuil.

Alors, la pétition est adressée à M. le maire de Saint-Bruno-de-Montarville ainsi qu'à tous les conseillers municipaux. Alors:

«Considérant que la population de Saint-Bruno-de-Montarville a signifié on ne peut plus clairement son refus d'être liée à Longueuil sous quelque forme que ce soit et ce, à maintes reprises...» Et là, encore une fois, il souligne la pétition de 11 000 noms en 2001, l'élection provinciale de 2003, suite aux promesses qui avaient été faites pendant la campagne électorale.

Et d'ailleurs, pendant la campagne, le candidat du Parti québécois l'avait reconnu à maintes reprises, sur toutes les tribunes, qu'effectivement le Parti québécois avait été sanctionné, pour le cas des fusions forcées, d'avoir inclus Saint-Bruno dans cette fusion forcée. Même qu'un ancien député du comté voisin, de Borduas, a fait un éditorial dans L'Oeil régional, disant comme quoi effectivement il fallait que Saint-Bruno sorte de l'agglomération de Longueuil. Alors, il y a eu le référendum en 2004, malgré toutes les conditions qui ont été difficiles à atteindre, mais la détermination des gens était beaucoup plus forte que les règles imposées, et finalement l'élection provinciale de 2007, où est-ce que, là, les gens ont voté pour l'Action démocratique du Québec. Et notre position, encore une fois, on l'a dit maintes et maintes fois, c'est de faire, comme l'a dit mon collègue en Chambre, tabula rasa, c'est-à-dire l'abolition des conseils d'agglomération, et de voir à ce qu'on mette en place quelque chose qui va convenir aux attentes de tous et chacun, en particulier les citoyens de Saint-Bruno-de-Montarville.

Et je continue la lecture, Mme la Présidente: «Considérant, M. le maire, que vous et votre conseil avez été élus sous la devise Reprenons notre ville et que, par conséquent, vous n'avez pas reçu le mandat de nous, électeurs, de nous retenir à Longueuil;

«Considérant, M. le maire, que vous avez, depuis plus d'un an, fait la démonstration, et ce, au-delà du nécessaire, que le conseil d'agglomération ne peut et ne pourra jamais fonctionner adéquatement.»

Et ça a été très clair, Mme la Présidente, lorsque j'ai assisté à ma première réunion de la Conférence régionale des élus de Longueuil, qu'il n'y avait pas moyen d'arriver à s'entendre sur des choses très anodines comme le budget de fonctionnement de la CRE de Longueuil. On demandait de faire des amendements. Évidemment, il y avait des gens qui parlaient contre l'amendement proposé, mais qui, en fin de compte, ont voté pour l'amendement. Alors, j'ai constaté très tôt dans mon mandat, mon premier mandat de député, qu'effectivement c'est une pomme de discorde, que les gens n'arrivaient pas à s'entendre sur des choses assez élémentaires comme un budget de fonctionnement.

«Considérant que ni les propositions de modifications du conseil d'agglomération du maire Gladu ? le maire Gladu qui, entre autres aussi, lui, a dit que le conseil d'agglomération, ça ne marche pas ? ni les recommandations du rapport Belzil ne modifient en rien le rapport de force nettement préjudiciable envers les Montarvillois.»

Alors, encore une fois, même le maire a admis, dans sa déclaration aux journaux, qu'effectivement il avait abandonné, malgré tout l'espoir qu'il avait retenu, malgré toute sa défense, avec son collègue de Saint-Lambert, du rapport Belzil comme étant une solution peut-être pas adéquate mais une solution qui répondrait aux attentes de certains Montarvillois et Montarvilloises, mais, en fin de compte, il a lâché espoir sur le rapport Belzil.

Alors on continue: «Considérant l'explosion des coûts de fonctionnement de ce régime supralocal...»

Et encore une fois je rappelle l'étude qui a été faite par la Chambre de commerce de Mont-Bruno auprès de ses membres, et une étude très détaillée. Et, vous savez, dans la Chambre de commerce de Mont-Bruno, ce ne sont pas tous des adéquistes, Mme la Présidente, évidemment, il y a des gens qui appuient le Parti libéral et des gens qui appuient le Parti québécois, mais tous étaient unanimes à dire que les coûts de fonctionnement, quand on paie 12 millions de plus d'impôt dans une année seulement, bien ça va revenir l'année prochaine, ça va revenir l'année d'après. Et là qu'est-ce qu'on fait, quand on a des revenus fixes, qu'est-ce qu'on fait des gens qui sont retraités, qu'est-ce qu'on fait des gens qui ont des faibles revenus? Parce que ce n'est pas tous des gens, là, qui ont des cabanes de luxe. Alors, ces coûts d'explosion là sont assumés par la population. Et encore une fois je reviens au fait, en particulier à cet article 118.5 qui parle de la Société de transport de Longueuil, il n'y en a pas, d'autobus de la Société de transport de Longueuil à Saint-Bruno.

Donc, je continue la lecture: «...et de la surgouvernance improductive qui en résulte et l'augmentation éhontée de nos taxes municipales, ce qui affecte gravement la capacité de payer des contribuables de Saint-Bruno;

«Considérant le risque que fait courir pour la compétitivité de nos entreprises la hausse inconsidérée des taxes municipales en 2006 et sachant que nous n'avons aucune garantie que cela ne se reproduira pas dans un avenir rapproché.»

Et ça, ça a été clair dans tous les articles qui ont paru qu'il n'y en avait pas, de garantie, à savoir que les coûts n'exploseront pas. C'était une des promesses qu'avait faites le premier ministre Bouchard que les augmentations seraient limitées à 5 %, alors que, dans le cas ici de Saint-Bruno, on ne peut pas dire que 12 millions, là, ça représente 5 %.

«Considérant que, dans le contexte politique actuel, notre ville peut obtenir l'autonomie ? pardon, un mot fabuleux, l'"autonomie" ? dont elle jouissait avant la saga des fusions;

«Considérant qu'à l'instar des villes de dimensions comparables telles que Blainville, Mascouche, Saint-Eustache et L'Assomption, Saint-Bruno pourrait récupérer son service de police et, selon toute vraisemblance, à un coût moindre pour les citoyens.»n(12 h 40)n

Et c'est ce qui fait la beauté de Saint-Bruno, c'est ce que j'ai découvert pendant la campagne électorale, c'était une ville qui avait son charme, qui a son caractère particulier. Et, comme je l'ai dit en Chambre, quelqu'un qui vient s'installer à Saint-Bruno n'a pas choisi de s'installer à Saint-Hubert, et vice versa. Chaque personne fait un choix personnel d'établir maison, de construire sa famille, d'établir son commerce et de vivre paisiblement et harmonieusement. C'est vrai que chaque ville a sa façon de voir les choses et sa façon de diriger et d'administrer ses biens.

«Considérant que cette autonomie permettrait des économies substantielles et, partant, un allègement fiscal qui pourrait atteindre plusieurs millions de dollars au bénéfice de tous les Montarvillois;

«Considérant qu'avant la fusion de 2002 les Montarvillois appartenaient à la MRC de La Vallée-du-Richelieu et qu'ils n'ont jamais demandé d'en être soustraits, bien au contraire, leur sentiment d'appartenance à cette région étant très fort.»

Et c'est assez évident quand on est là: Saint-Bruno-de-Montarville, mont Saint-Bruno, alors on ne peut pas détacher la montagne de la ville et comme on ne peut pas non plus détacher la ville de la montagne. Mais miraculeusement, avec un coup de baguette magique, c'est ce qu'on a fait en 2001, avec les fusions forcées, on a dit: Vous n'appartenez plus au mont Saint-Bruno, vous appartenez maintenant à la ville de Longueuil, ce que les citoyens refusent de reconnaître et ne veulent pas non plus.

«Considérant que la majorité des électeurs montarvillois ont signifié clairement, le 26 mars dernier, leur opposition aux deux formations politiques ? le Parti québécois et le Parti libéral du Québec ? qui sont responsables d'avoir enfermé notre ville dans une logique d'agglomération et de l'avoir soustraite à son territoire d'appartenance ? qui était la MRC de La Vallée-du-Richelieu.

«Nous, les citoyens de Saint-Bruno-de-Montarville, conjointement à l'appel lancé par les gens d'affaires le 18 mai dernier...»

Et ça, il faut le souligner, les gens d'affaires, d'habitude, sont des gens qui sont assez tranquilles, c'est-à-dire ils voient à leurs occupations, voient à ce que leurs PME fonctionnent, voient à ce que la création de richesse se fasse, hein? La création de richesse, on en a entendu parler du parti ministériel qu'évidemment, s'il n'y a pas de création de richesse, on ne pourra pas se payer les programmes et les infrastructures dont on a de besoin.

Alors: «...exigeons, M. le maire, que le conseil municipal de Saint-Bruno-de-Montarville adopte de toute urgence une résolution demandant au gouvernement du Québec de redonner la pleine et entière autonomie à notre ville, ce qui inclut l'évaluation foncière, les services de police et d'incendie ? ah, tiens! ? le service de transport en commun...»

Les gens de Saint-Bruno-de-Montarville sont prêts à assumer les frais de service de transport en commun dans leur municipalité, chose qu'avec l'article 118.5 on va s'en remettre encore une fois à la ville de Longueuil. Et quelle sera la quote-part? Si on se fie au 12 millions de plus qui a été payé juste pour l'an 1, qu'est-ce que ça va être si jamais un jour la STL décide d'inclure le service sur le territoire de Saint-Bruno-de-Montarville?

Aussi, on continue: «...la cueillette des matières résiduelles et la maîtrise complète du développement économique et son rattachement à la MRC de La Vallée-du-Richelieu, conformément à la position officielle de votre formation politique véhiculée par les fondateurs de l'Alliance municipale auprès du comité de transition de Longueuil et des hebdos locaux en mars 2005.

«À défaut de quoi, M. le maire, nous considérerons que vous ne respectez pas la volonté et les intérêts de la population de Saint-Bruno-de-Montarville, largement exprimés depuis maintenant six ans...»

Pensez-y, Mme la Présidente, ça fait six ans que ces gens-là endurent ce problème, et cherchent par tous les moyens honnêtes, démocratiques, légitimes, d'exprimer leur frustration par rapport à ce procédé-là, et ont mis leur espoir en nous, en l'Action démocratique du Québec, pour finalement effectuer le changement qui s'impose.

«...et que, ce faisant, vous et votre conseil n'êtes plus habilités à nous représenter.

«En foi de quoi nous avons signé.»

Et c'est très important de... Parce qu'hier, comme je disais tantôt, la ministre nous a demandé ? à mon collègue de Marguerite-D'Youville ? qui nous représentions, quels intérêts nous défendons? Bien, Mme la Présidente, je vais vous dire les personnes que nous représentons dans le cas de Saint-Bruno-de-Montarville, et c'est important parce que ce sont des citoyens et des citoyennes comme vous et moi qui paient des impôts, qui travaillent et qui choisissent leur endroit pour vivre et s'attendent à un certain niveau de services qu'ils avaient lorsque Saint-Bruno-de-Montarville ne faisait pas partie soit d'une fusion forcée ou d'un conseil d'agglomération sur lequel dans le fond ils n'ont pas de contrôle. Parce que, de la façon dont la gouvernance a été légiférée, ils n'en ont pas, de contrôle. Ils peuvent exprimer leur désaccord, mais ensuite de ça se font évidemment passer le rouleau compresseur ? permettez-moi l'expression ? contre les voeux de leur population.

Alors, le maire a constaté et a reçu la pétition, qui a été signée par au-delà de 9 000 signataires. Et ce sont ces gens-là que je veux vous indiquer et que je veux vous citer aujourd'hui, là-dessus. Ce sont des gens que j'ai croisés sur la rue, des commerçants, des mères de famille, des pères de famille qui s'inquiètent du sort de leur ville pour leurs enfants, pour les grands-parents qui sont installés là, qui ont des revenus fixes et qui n'ont peut-être pas les moyens de voir à une quote-part de la Société de transport de Montréal.

Alors, des gens comme Anne-Marie Grimard et Julie Forand, des gens qui vivent ensemble dans un bloc-appartements. Alors, des appartements, on se comprend bien que généralement ce ne sont pas des appartements luxueux à la Beverly Hills, où est-ce qu'on a 52 chambres et 32 salles de bains, etc. Alors, on a quand même des revenus qui sont assez modestes, et, se voir imposer des quotes-parts et des taux pour un service, en particulier ici, de la Société de transport de Longueuil, ce n'est pas clair, ce n'est pas clair comment ça va nous coûter.

Dans le même bloc, je retrouve aussi Stéphane St-Pierre et Marc Guilbeault, qui sont des gens très ? comment je pourrais dire? ? très impliqués dans leur communauté, David Paré, Julie Lajeunesse, Michaël Samario, Lise Chrétien, Gertrude Rousseau, Mélissa Giguère et ensuite de ça Huguette Lafrenière. C'est tous des gens ici, sur la rue Constain, qui vivent dans des appartements. Et on peut se demander: Comment vont-ils faire, ces gens-là, pour trouver l'argent nécessaire pour subvenir à cette quote-part de la Société de transport de Longueuil? Et encore une fois Saint-Bruno était une ville qui avait déjà eu du service de la Société de transport de Longueuil. Dans ce temps-là, ça s'appelait la Commission de transport de la Rive-Sud de Montréal, et ensuite de ça c'est devenu la Société de transport de la Rive-Sud de Montréal. Mais ensuite de ça, quand le service a été disparu, alors là les gens se sont pris en main, ont essayé de voir qu'est-ce qui serait la meilleure façon d'encourager le transport collectif à ce moment-là.

Mais revenons au fait que ces gens-là ont perdu et cherchent à ravoir leur ville. Et le maire finalement a reconnu ce que ces 9 000 pétitionnaires là ont signé, et c'est eux, vraiment, ce sont ces gens-là, c'est Denise Paquette, c'est Armande Naud, c'est André Lapointe, Pascale Lapointe, Sylvain Boucher, Chantal Marien, Suzanne Dupuis, Richard Barry, Ginette Dubé, Claudie Ferland, Richard St-Pierre, Dominique Melarrion, Josianne Campeau, Gilles Rail, Valérie Bernard, Ghislaine Leclerc, Jean-François Roy, Daniel Roy, Lianne Breton, Marc De Grandpré, Gisèle Filiatrault, Jacqueline Couture, Marie-Claude Lavergne, André-Anne Bégin. Et là-dedans il y a sûrement aussi... je vois qu'il y a plusieurs noms qui sont à la même adresse. Ce doit être des familles qui ont des étudiants, des étudiants qui ont besoin du transport en commun probablement pour se rendre à leur école. Ce n'est pas juste le transport scolaire, là, qui se rend à l'école Mont-Bruno, par exemple, il y a aussi des étudiants qui doivent étudier au cégep Champlain.

Alors, je reviens, en terminant, que ce qui m'inquiète pour ces citoyens-là, c'est que, dans l'article 118.5, on parle du financement des dépenses de la Société de transport, et c'est une ville, Saint-Bruno-de-Montarville, qui n'a pas de service présentement de la Société de transport de Longueuil. Merci, Mme la Présidente, de votre écoute active.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Chambly. Est-ce que Mme la députée de Taillon a des commentaires? Des commentaires? Est-ce qu'on est prêts pour le vote?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté? Adopté?

M. Camirand: Non, M. Francoeur avait demandé un droit de parole. Il a demandé un droit de parole, madame...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous demanderais de vous identifier quand vous voulez intervenir, M. le député de Portneuf.

Mme Maltais: De toute façon, le vote a été demandé.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Le vote a été demandé.

Mme Maltais: Puis on a répondu.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On ne peut pas interrompre un vote.

Mme Normandeau: Le vote a été demandé.

Mme Maltais: On ne peut pas interrompre un vote.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On ne peut pas interrompre un vote. Le vote a été demandé.

M. Camirand: Il avait levé la main. Sur quelle direction...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non. M. le député de Prévost, j'ai porté une attention, j'ai été très attentive, j'ai été... Tout le temps des débats, je vous regardais. Ça vient d'être confirmé par le secrétaire, jamais le député de Portneuf n'a levé la main pour prendre la parole.

Une voix: ...demandé.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, d'aucune façon il n'a demandé la parole, d'aucune façon. Le vote a été demandé.

Mme Normandeau: Oui, procédons, Mme la Présidente.

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté sur division. Mme la ministre? Mme la ministre?

Mme Normandeau: Oui, oui, bien sûr, Mme la Présidente. Alors, nous ouvrons...

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez! Mme la ministre a la parole, s'il vous plaît. Merci.

n(12 h 50)n

Mme Normandeau: Merci. Donc, nous ouvrons un nouveau chapitre, celui ayant trait aux adaptations. Alors, évidemment, ce sont des dispositions que nous n'avons pas encore étudiées jusqu'à maintenant. Alors, vous me permettrez évidemment de vous donner un élément de contexte, là.

Le titre du chapitre parle de lui-même. Évidemment, il y a un certain nombre d'adaptations à faire compte tenu des objectifs que nous poursuivons. Alors, évidemment, il y a des éléments, là, qui font référence à de la concordance, d'autres à de la suppression. Enfin, bref, je vais commencer par vous parler de l'article 118.6.

Alors, c'est un article qui n'est pas tellement compliqué. On dit que «les dispositions du présent chapitre s'appliquent aux fins d'adapter ou de rendre inapplicables, à l'égard des agglomérations de Québec et de Longueuil, certaines dispositions de la présente loi».

Par exemple, toute la question des parcs industriels, la question de la compétence d'agglomération en alimentation, en eau, de même que de l'assainissement des eaux est rétrocédée, dans le cas de Longueuil, par exemple, du côté des villes reconstituées, alors il faut apporter bien sûr un certain nombre d'amendements. Vous comprendrez, à la lecture des dispositions qui sont ici, dans le cas de l'alinéa 5°, là, 5.1°, on vient avoir un libellé beaucoup plus pointu par rapport aux dispositions qui existaient dans la loi.

Alors, Mme la Présidente, je ne sais pas comment vous souhaitez qu'on procède, mais, bon, j'ai lu 118.6, je pense que le libellé de l'article 118.6 fait référence à ce qui s'en vient, hein, aux objectifs qu'on poursuit. Alors, ça ne prend pas tellement d'explications pour procéder au vote sur cet article-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On est prêts à passer au vote pour 118.6?

M. Camirand: Non. Non, absolument pas, on a le droit de s'exprimer.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 118.6, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Oui. Merci, Mme la Présidente. À 118.6, on vient inclure Québec avec Longueuil. J'aimerais ça savoir pourquoi, dans cet article-là... Et je veux savoir: Est-ce que les articles qui vont suivre également vont faire partie à partir de 118.6 jusqu'à 118.23? Le fait de mettre Québec, à 118.6, va faire en sorte que tous les autres articles... Parce que je ne retrouve pas Québec dans les autres articles. Est-ce qu'il va faire en sorte que Québec va être incluse dans les articles 118.6 à 118.23? Est-ce que le fait d'inclure Québec, dans le début de cet article-là, fait en sorte que tous les autres articles vont procéder de la même façon et que Québec sera incluse dans l'ensemble des modifications...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mais là, M. le député de Prévost, on discute de 118.6, actuellement.

M. Camirand: C'est bien ça que j'ai dit, là, parce qu'on parle de Québec et Longueuil.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est ça. C'est ça.

M. Camirand: C'est bien ça, là, je suis bien au bon endroit, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, il faut rester sur 118.6, là.

M. Camirand: Je suis bien là, je n'ai pas quitté 118.6, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): O.K. Parfait.

M. Camirand: Tout ce que je vous disais, là, Mme la Présidente, je posais ma question: Est-ce que le fait d'avoir libellé l'article 118.6 en disant qu'on va... «Les dispositions du présent chapitre s'applique aux fins d'adapter ou de rendre inapplicables, à l'égard des agglomérations de Québec et de Longueuil, certaines dispositions de la présente loi.» Est-ce que ça, ça va venir dire à l'ensemble des articles suivants que Québec va être incluse? C'est ça, ma question.

Comme je n'ai pas de réponse, je vais continuer. On ne me dit pas si les articles qui vont suivre, vu qu'on met Québec avec Longueuil, ça va être applicable à l'ensemble du conseil d'agglomération et de Québec et de Longueuil, ça fait que je vais attendre la réponse.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que, Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions...

M. Camirand: Je veux juste comprendre cette partie-là. Merci.

Mme Normandeau: Oui. Alors, Mme la Présidente, si notre collègue a bien lu le titre de la section I, elle fait référence à l'adaptation applicable à l'agglomération de Longueuil; s'il tourne la page, la section II, elle, elle fait référence aux adaptations applicables pour l'agglomération de Québec; et la section III fait référence aux adaptations applicables aux deux agglomérations.

M. Camirand: Section I, vous me dites Longueuil, O.K.

Mme Normandeau: Bien oui, c'est clair.

M. Camirand: Section II, à partir de 118.10, c'est Québec, puis après ça vous m'avez dit, Mme la ministre, s'il vous plaît, 118...

Mme Normandeau: Non, je ne répéterai pas, là, c'est assez clair.

M. Camirand: Câlike! je vous trouve... On essaie de suivre déjà dans l'ensemble des amendements que vous nous avez donnés, tout l'ensemble des dossiers. Je vais prendre le temps de l'observer...

Mme Normandeau: ...

M. Camirand: Oui, je vais prendre le temps de vérifier ce que vous m'avez dit. 118.2, Québec, puis section III, adaptations applicables aux deux agglomérations. Ça répond à ma question. Merci, Mme la ministre, de votre coopération. Ça fait que ça va répondre à ma question. J'imagine que les autres députés auront des questions aussi à poser. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Prévost. M. le député de Chambly.

M. Merlini: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Toujours sur 118.6.

M. Merlini: Toujours sur 118.6, évidemment. On parle, le titre qui m'apparaît ici, en haut, c'est marqué les «adaptations». Et, parmi les points qui ont été soulevés par rapport au projet de loi n° 6, et je reviens au communiqué de presse émis par les trois maires et je cite le communiqué, Mme la Présidente: «Selon les maires de Brossard, Saint-Bruno-de-Montarville et [de] Saint-Lambert ? donc ça, ça semble être un vrai consensus, pas ce qu'on nous fait miroiter depuis l'étude de ce projet de loi ? le projet de loi n° 6 ne sera admissible que dans la mesure où les amendements qui y seront apportés répondront à un impératif: que la structure de gouvernance soit acceptable par les citoyens des villes reconstituées.»

Qu'est-ce que... Parce que, si ces adaptations-là... Tu me passerais-tu le document que tu avais, là, sur les deux sections? Merci. Parce que la ministre faisait allusion à la section I et la section II... Non, l'autre document.

Une voix: ...

M. Merlini: O.K. Est-ce que ce sont des adaptations qu'on va faire... concernant l'agglomération de Longueuil, des adaptations qu'on fait en cours de route? Est-ce qu'on va toujours revenir réétudier ces adaptations-là concernant l'agglomération de Longueuil? Est-ce que les maires de ces villes liées là sont au courant des adaptations en question? Est-ce que ça va affecter la gouvernance de l'agglomération, de ces villes reconstituées là? Est-ce qu'une adaptation va abolir la notion de ville centre versus ville liée? Est-ce que ça va mettre en place une structure comme les maires le demandent ici, une structure de concertation équitable sous la gouverne des cinq maires?

Bien là, on a vu, et j'ai commencé à dire que les citoyens se sont exprimés demandant le retrait de la ville, et le maire de Saint-Bruno avec son conseil, de façon unanime, qui ont demandé le retrait de l'agglomération de Longueuil. Alors, quel genre d'adaptations... On veut en venir à bout. Est-ce que ce sont des adaptations cosmétiques? Est-ce qu'on dit: Ah oui, on n'avait pas pensé à ça, il faudrait revenir là-dessus? Est-ce qu'il y a des plans, est-ce qu'il a un plan de travail où est-ce que les gens peuvent voir puis ils peuvent...

Comme je disais tantôt, au niveau de la CRE, assister à une réunion, c'est de voir comment que c'est dur à arriver à une entente. Et je ne vois pas comment que ces villes liées là arriveraient à comprendre les adaptations qui sont applicables à l'agglomération de Longueuil dans la section I. Et, de rendre les choses inapplicables à l'égard des agglomérations, c'est un peu dire: Bien, faites-nous confiance comme on vous a demandé de nous faire confiance en 2001, en nous disant: Bien, voyez-vous, les fusions, ça va vous coûter moins cher à long terme, alors que, dans le cas de Saint-Bruno, clairement démontré, clairement souligné par les 9 000 pétitionnaires que ce n'est pas le cas. Qu'est-ce qu'on va rendre inapplicable? Qu'est-ce qu'on va adapter? Ce projet de loi, cet article 118.6 ne nous dit rien là-dessus. Alors, je me questionne à savoir dans quel... Oui, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il est presque une heure, il reste une minute. On va ajourner les travaux?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Vous pouvez laisser vos documents ici, les portes vont être sous clé. Je vous remercie.

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, il a été nommé ce matin, madame, il a été nommé. Nous sommes rendus à l'article 118.6. La parole était au député de Chambly.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Parfait. On passe au député de Mirabel. Excusez...

Mme Normandeau: Mme la Présidente, juste pour ma bonne gouverne, là...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui?

Mme Normandeau: Je veux juste bien comprendre. Ce matin, le député de Chambly était avec nous. Donc, l'ordre de la Chambre faisait en sorte, ce matin, qu'on avait donc le député de Prévost, de Portneuf, de Chambly. Il y a trois représentants de l'ADQ généralement ou on peut en nommer plus? Comment ça marche? Je veux juste être...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ils sont quatre. Ils sont quatre. Ils sont quatre.

Mme Normandeau: O.K. D'accord. Parfait. Excellent.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Et M. Desrochers, ça nous a été signifié ce matin qu'il faisait du remplacement.

Mme Normandeau: D'accord.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mais il est venu juste cet après-midi.

Mme Normandeau: O.K. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Mme la Présidente, dans la même procédure, est-ce que le député de Mirabel peut reprendre le droit de parole? Ou c'est un nouveau temps de parole qui est pour le même article?

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est un nouveau temps de parole.

M. Desrochers: C'est un nouveau temps de parole?

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est ça. Le temps de parole est rattaché au député. M. le député de Mirabel.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah, O.K. M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Merci, Mme la Présidente. Ce matin, je prenais connaissance de la pétition qui a été signée par des gens de Saint-Bruno, et, lorsque je regarde l'article 118.6, on veut adapter ou rendre inapplicables certaines dispositions de la loi. Je ne sais pas si Lise Grenier, de la rue Clairevue, est d'accord avec ça. Je me pose aussi la question par rapport à Pierre Charbonneau, de la rue de Châteauguay, Marielle Bilodeau, toujours sur la rue Clairevue, Karine Gingras, de la rue Berthier, Diane Desjardins, de la rue Saint-Augustin, Céline Panneton, de la rue Hillside, Jason Karl, sur la rue Lansdowne, Rousseau, Dominique, sur le boulevard Montarville, Lisette Girardin, sur la rue Chanteclerc, Robert Laprairie, sur la rue Beaudoin... Beaubien ? excusez, je me suis trompé. Il y a Chantal Martin aussi, sur la rue Gauthier, Rita Vézina, de la rue Bourdon, Monique Vézina, sur la rue Bourdon, Guy Laforest, sur la rue Seigneurial, Manon Plante, sur la rue De Chambly, Daniel Corriveau, sur la rue De Boucherville, Pierre Pelletier, de la rue Caillé Ouest, Amélie Delage, sur la rue Jodoin...

M. Tomassi: Mme la Présidente, question de directive.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Nous sommes dans une commission très intéressante, et j'essaie de suivre avec attention le défilage de noms que le député de Portneuf est en train de nous faire. J'ai remarqué que les caméras sont éteintes. Et j'aurais aimé ça avoir la possibilité ou que la population du Québec puisse avoir la possibilité d'écouter et de voir le député de Portneuf en action. Alors, je voudrais peut-être savoir quelle est la conséquence. Pourquoi les caméras sont fermées?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de LaFontaine. Est-ce que vous pouvez nous informer, M. le technicien?

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est un problème de régie? Et ils vont essayer de... Parfait.

M. Tomassi: Comment vous dites, là? C'est un problème de régie?

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est un problème de régie, M. le député de LaFontaine. Ça veut dire que c'est un problème technique. Ils vont essayer de le régler à la régie. Dès que c'est réglé, là, les caméras vont réouvrir.

M. Tomassi: Dommage, dommage, Mme la Présidente, parce que ça aurait été intéressant de voir en action le député de Portneuf.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Quand ils auront réglé les problèmes, on va vous avertir.

M. Tomassi: Vous allez m'avertir? Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Si vous voulez continuer, M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Merci, Mme la Présidente. Par contre, on peut vérifier auprès du député de LaFontaine s'il a encore des choses à dire, là.

M. Tomassi: Non, mais continuez...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de LaFontaine, c'est M. le député de Portneuf qui a la parole.

M. Tomassi: Bien, il m'a posé une question...

M. Francoeur: Oui, oui, effectivement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Veuillez vous adresser à la présidence, s'il vous plaît, M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Oui. Bien, je me suis adressé à la présidence, je me suis adressé à la présidence. Il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous avez la parole. Merci.

M. Francoeur: Ah, c'est vrai, c'est moi qui ai la parole?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf, allez-y.

M. Francoeur: Bon. O.K. Alors, je vais continuer comme j'avais posé la question tantôt. Je me demande si ces gens-là sont en accord avec le fait qu'on adapte ou qu'on rende inapplicables certaines dispositions de la présente loi. Alors, pour me remettre en situation, j'étais rendu à Ian Monroe, de la rue Lansdowne. Il y a Lise Bolduc, aussi sur la rue Garneau. Je me pose la question si, elle aussi, elle va être en accord avec ça, là.

Une voix: ...

M. Francoeur: Mme la Présidente, il y a quelqu'un qui me pose des questions, est-ce que je lui réponds ou je vous parle à vous?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, M. le député de Portneuf, vous me parlez à moi. Je vais demander aux gens, à M. le député de LaFontaine, M. le député de Vimont, s'il vous plaît, un peu de retenue, merci. Je l'ai dit, M. le député de Vimont. Merci. M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Merci, Mme la Présidente. Alors, je continue. Là, par contre, je ne sais pas si je vais répéter le même nom, je ne suis pas certain, mais Lise Bolduc de la rue Garneau, je me pose des questions, elle aussi, si elle trouve ça dérangeant qu'on modifie sans... Je veux dire, après ça, il y a Suzanne Bourgeois, de la rue Galinée. Après ça, il y a Claude Houle, de la rue d'Arvida. Je me pose la question si, lui aussi, il va être d'accord avec ça. Après ça, il y a Richard Cossette, de la rue Montarville, avec Stéphane Campagna, lui, sur la rue des Ormes. Il y a Philippe Cleary, de la rue Montarville aussi. Celui-là, j'ai un peu plus de misère à lire son nom: Pat Kosturil, en tout cas sur la rue Clairevue. Il y a Manon Jean, sur la rue De Chambly, Juliette Dubé, de la rue Roberval, Gisèle Picard, de Dufrost. Il y a Danielle Desgagné, de la rue de Vimy, Karelle Gilbert, sur La Rabastalière Est, Serge Pellerin, sur Jeanne-Sauvé, Marie Faust, sur la rue Caillé, Julie Brind'Amour, sur la rue Costain. Il y a Antoinette Ambrozaitis, sur la rue Lorraine. Il y a Gabrielle ? au féminin, Gabrielle, l-l-e ? du même nom de famille, toujours sur la rue de Lorraine. Après ça, il y a Réjean Syratt, de la rue Deslières. Il y a Anne Dubé aussi, sur la rue De Meulles, Jean Quentin, sur la rue des Saules. Il y a Denis Bouchon, sur la rue Bellevue. Il y a Maryonne Seigneuret, sur la rue Bellevue aussi.

n(15 h 10)n

M. Lemay: Question de règlement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: ...le règlement avant qu'on me le demande, là. Mais est-ce qu'on peut nommer des noms avec des adresses en cette commission parlementaire, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. On vient de nouveau de vérifier, oui, on peut nommer des noms, c'est une pétition, c'est public. Merci.

M. Lemay: Avec des adresses?

Le Président (M. L'Écuyer): Avec des adresses, on peut, oui.

M. Francoeur: Effectivement, oui, l'adresse est là, tout, tu sais. Mme la Présidente, c'est suite à une pétition qui a été signée. Tout à l'heure, j'entendais le député de LaFontaine qui disait que le Parti québécois a déjà fait la même chose. Alors, c'est tout simplement... Pardon?

Une voix: C'est moi qui ai dit ça...

M. Francoeur: O.K. C'est bien.

M. Tomassi: Mme la Présidente, je viens de demander que le député de Portneuf se corrige, parce que je n'ai jamais dit ça.

M. Francoeur: Bien, je me corrige, j'ai fait une erreur.

M. Tomassi: Alors, merci.

M. Francoeur: Je n'ai aucun problème avec ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...M. le député de Portneuf, si vous voulez continuer.

M. Francoeur: Oui. Là, je me suis mêlé dans ma liste. Ce ne sera pas long, là, je vais essayer de me retracer.

Une voix: On recommence.

M. Francoeur: On recommence? O.K. Non, je veux être certain de ne rien oublier, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf.

Des voix: ...

M. Francoeur: O.K.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Il faudrait faire attention, on est quand même à citer des noms et des adresses de gens, là. Je pense que c'est...

M. Francoeur: C'est ça...

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est ça, la nouvelle...

M. Francoeur: ...savoir si, ces gens-là, ils sont d'accord au fait d'adapter ou de rendre inapplicables des dispositions de la présente loi. Alors, ces gens-là, je veux dire, ils ont signé une pétition comme quoi ils sont en désaccord. Bien, je me pose la question.

Alors, Stéphane Campagnat, lui, sur la rue des Ormes. Il y a Philippe Cleary aussi sur la rue Montarville. Il y a Pat... Non, je l'ai déjà lu, celui-là. Bon, on va changer de feuille. On est rendus à Jacqueline Larose, sur la rue de Cambrai. Il y a Corinne Blaquière, sur la rue Sainte-Foy. Il y a François Lévesque, de la rue De Vaudreuil et Jacques Rivard, de la même adresse. Il y a Laurette Vidal, toujours de la même adresse, puis Gertrude Pilote, de la rue De Vaudreuil. Il y a Michelle Ambert, aussi sur la rue De Vaudreuil. Il y a Cyrice Rosse, sur la rue De Vaudreuil. Il y a Jacques Gagnon, sur la rue De Vaudreuil. Il y a Carole Raymond, de la rue Frontenac. Il y a Gisèle Lachapelle, de la rue Vignau. Il y a Annette Jean, aussi de la même rue. Il y a Nicolas Saucier, de la rue Frontenac Est. Il y a Christine Lefebvre, de la même adresse. Il y a Alessandra Durini, de la rue Berthier. Il y a Marc Bonin, de la rue Héroux. Il y a Danielle Mathier, de la rue Dablon. Il y a François T. Pesant, de la même rue. Il y a Emanuelle Fournier, de la place des Genévriers. Il y a Alexandre De Bellefeuille, de la rue des Alouettes. Il y a Marc Bouchard, de la rue Montarville. Il y a Denise Paquette, de la rue Frémont. Il y a Louis Larouche, de la rue Juliette-Béliveau. Il y a Geneviève Paradis, de la rue Argenteuil. Il y a Louise Cloutier, du boulevard Seigneurial. Il y a Jocelyne Michaud, de la rue Saint-Jacques. Il y a Huguette Caron, du Grand Boulevard. Il y a J.-P. April, de la rue Deslières. Il y a Lise Thivierge, sur la rue Deslières. Il y a Frederick Larouche, de la rue Seigneurial. Il y a Diane Chevrette, de la rue Clairevue Ouest. Il y a Lise Plourde, de la rue De Chambly. Il y a M.-J. Dauvet, de la rue Bourdon. Il y a Louise Trudelle, de la rue Beaumont. Il y a Jules Camirand, de la rue Orchard. Il y a François Duchesne, de la rue Robert. Il y a Éric Volant, de la rue Clairevue. Il y a Jamila Rahnouni, de la rue Montarville. Il y a Carole Harvey, de la rue Seigneurial. Il y a Eymard, Didier, de la même rue Seigneurial. Il y a Pierre Boily, de la place Foucault. Il y a Chantal Yamasaki, de la rue Cadieux. Il y a Mari-Josée Gaucher, du boulevard de Cambrai, Florence Landry, sur place Foucault. Il y a aussi Maxime Girard-Murray, de la rue d'Arvida. Il y a Suzanne Couture, de la rue De Chambly, Marie-Thérèse Macheret, toujours de la rue De Chambly. Il y a Léo Cyr, de la rue du Ruisseau. Il y a Mario-Charles Paris, de la rue Prévost. Il y a Lise Forest, de la rue De Chambly, et Pierre-Luc Dionne, de la même rue, Huguette Tessier, de la rue des Tilleuls. Il y a Louise Pouliot, de place Foucault. Il y a Jacques Tessier, de la rue des Tilleuls. Il y a Gérald Flamand, de la rue Duvernay. Il y a Manon Bérubé, de la rue Duvernay. Il y a Mona Gagnon, de la rue Gouin. Il y a René Sébastien, de la rue Du Tremblay. Il y a Marie-Line Rheault, de place Foucault. Il y a Danièle Pilon, de la rue des Roitelets. Il y a André Larose, de Dulude. Il y a Julie Boyer, de Albanel. Il y a Yvette Labelle, de Papineau. Il y a Charlotte Caron, de Mignault. Il y a Hélène Brosseau, de la rue De Chambly. Il y a Gabredel Bergeron, de la rue Huet. Il y a Paul Bourdon, de la rue Prévost, et Louise Bourdon, du même endroit. Il y a Raymond Rémillard, sur la rue Beaumont. Il y a Thérèse Derouin, de la rue d'Arvida. Il y a Denise Trudeau, de la rue Frémont. Il y a Annette Bouchard, de la rue Boisbriand. Il y a Bernard Carle, de Frémont. Il y a René Demers, de la rue Seigneurial. Il y a Johanne LeBlanc, de la rue des Peupliers. Il y a Georges Bolte, de la rue Evergreen. Il y a Diane Côté, de la rue Rabastalière Est. Il y a Manon Parent, de Pontgravé. Il y a Denis Carbonneau, de la même rue. Il y a Garry Marin, de Montarville, Marie-Josée Perrault, de la rue Fleuriste. Il y a Julie Grégoire, sur la rue des Cailles. Il y a Julie Beaumier, de la rue Bellevue. Il y a Jocelyne Lortie, de la rue Pontbriand. Il y a Claude Lortie, de la rue Pontbriand aussi. Il y a Yvon Paré, de la rue Southmount. Il y a Carole Paré, de la même rue, Madeleine Veilleux, de la même rue. Puis il y a Mike Ward, de la même rue. Il y a Robert Lamarre, toujours de la même rue. Il y a Luc Tremblay, de la rue du Bocage, puis il y a Léo, de la même rue. Il y a Madeleine Fong, toujours de la même rue. Il y a Lucien-Louis Amond, de la rue des Saules. Il y a Yvonne Tremblay, de la rue du Bocage. Il y a Lynda Thivierge, de la même rue. Il y a Roger Thivierge, toujours la même adresse. Il y a Jocelyne Daigle, de la rue des Bouleaux. Il y a Line O'Connor, de Southmount, Sylvain Perron, toujours de Southmount.

n(15 h 20)n

Il y a Josée Perrault, de la rue du Bocage. Il y a Yves-André Godon, de la rue du Bocage. Puis il y a Jean-Christophe Allard, de la place Carleton. Il y a Kristina Desrochers, de la place Dunant. Il y a René Doche, sur la rue Gauthier. Il y a Ginette Filiatrault, sur la rue Rabastalière. Il y a Jocelyn Hébert, de la rue de Vimy. Il y a Louise Patenaude, de la rue Chapleau. Il y a Ginette Lallemand, de la rue Mesnard. Il y a Lucie Clarke, de la rue De Meulles. Il y a Jean-François Appleby, de la rue Mignault. Il y a Benoît Caillé, de la rue De La Rabastalière. Il y a Sophie Ouellette, de la rue Vignault. Il y a Denis Trudeau, de la rue Duquesne. Il y a Kamala Bapniah, de la rue Lionel-H.-Grisé. Il y a Mario Quintal, de la même rue. Il y a Claire Lapierre, de Clairevue. Il y a Paul-H. Aubé, de Palardy. Il y a Rénald Caron, de Dulude. Il y a Sylvie Pelletier, de Verchères. Il y a Susanne Lamy, d'Evergreen. Il y a Pascal Pham, de Chapman. Il y a Julie Marmet, de la rue Ringuet. Il y a Hélène Chrétien, de la rue Jogues. Il y a Daniel Moran, de Carmel. Il y a Lise Lecomte, de Palardy. Il y a Steve Parent, de la rue Colbert. Il y a François Lambert, de la rue Lacombe. Il y a Normand Drouin, de Dusablon. Il y a Benoît Robillard, de la rue Roberval. Il y a Jacques Paquette, de la rue Chanteclerc. Il y a Carmen Bourassa, toujours de la rue Chanteclerc. Il y a Céline Lambert, de la rue Duquesne. Il y a Bernard Attané, de la rue William-Birks. Il y a Marilyn Eccles, de la rue Deslières. Il y a Estelle Bondu...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député, il vous reste à peu près une minute et demie.

M. Francoeur: Je vous remercie.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va.

M. Francoeur: À ce moment-là, la question que j'aurais pour la ministre est la suivante: Quand on voit que ces gens-là ne sont pas en accord, ils ont pris la peine de signer une pétition, alors pourquoi aller contre l'idée des gens qui font une récrimination?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. Mme la ministre, votre réponse... Je cède la parole au député d'Orford. M. le député.

M. Reid: Oui, merci, Mme la Présidente. Je voudrais faire un court commentaire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On alterne, il y a une alternance. Allez.

M. Reid: Je voudrais faire un court commentaire, Mme la Présidente. Peut-être que ce commentaire-là, il est causé en particulier parce qu'il m'est arrivé un événement personnel. Depuis une semaine, j'ai eu un bébé, et, à regarder ce bébé-là, comme on dit, ça met les yeux en face des trous.

Et, vous savez, on est ici, Mme la Présidente, payés par les taxes de la population, payés par la population pour travailler, et honnêtement, honnêtement, il me semble que ce n'est pas ce qui se passe actuellement. Et je ne suis pas très heureux de voir qu'on retrouve ici des trucs comme si on faisait un jeu. Je ne pense pas qu'on fait un jeu. Je pense que, quand on n'est pas d'accord, quand on est là pour débattre, la politique, c'est ne pas être d'accord bien sûr, mais c'est aussi débattre, et, quand on fait des jeux, Mme la Présidente, il me semble qu'on ne respecte pas la volonté de la population qui en particulier paie nos salaires, paie nos dépenses pour qu'on soit capables de débattre en son nom des choses qui la concernent. Et débattre, ce n'est pas lire une liste de noms, Mme la Présidente.

Alors, je voudrais faire ce commentaire parce que je voudrais inviter mes collègues de l'ADQ, qui ont une occasion, comme nous et comme le PQ, avec un gouvernement minoritaire, avec trois partis presque égaux en nombre, qui ont la possibilité de faire de la politique autrement que comme on la fait depuis des années ? je répète ça depuis qu'on a été élus, Mme la Présidente, et je voudrais le redire aujourd'hui, je pense que l'occasion est là ? je voudrais inviter les collègues de l'ADQ en particulier, aujourd'hui, à débattre, et non pas faire des jeux politiques mais débattre, parce qu'ils sont capables de débattre, ils l'ont déjà fait. Débattons des vraies questions et faisons-le ensemble, parce que c'est ça que la population attend de nous.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député d'Orford. Je céderais maintenant la parole au député de Mirabel. M. le député.

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je tiens à vous saluer, je tiens également à saluer mes collègues d'en face et les collègues du deuxième parti d'opposition. Et je tiens particulièrement à souhaiter mes félicitations au nouveau père et collègue qui est en face de moi, aujourd'hui, dans cette belle aventure que j'ai vécue moi-même à quelques reprises dernièrement. Et je crois que, dans son cas, ce n'est pas la première fois. Félicitations, encore une fois.

Mme la Présidente, évidemment, la question sur... Les démarches qu'on entreprend ici, actuellement, peuvent être légitimes, de part et d'autre, d'avoir certains questionnements. Mais je vous rappellerais que, d'entrée de jeu ? et je crois que ce n'était pas plus tard qu'hier ? la ministre a souligné le fait sur lequel notre parti actuellement tenait ses discussions et ses réflexions et se demandait qui justifiait dans la population une telle démarche. Et c'est ce en quoi, aujourd'hui, certains de mes collègues à côté de moi, aujourd'hui, font la démarche qu'il y a énormément d'interrogations dans la société.

J'ai avec moi une liste de noms, ici, une liste d'adresses et de gens qui se questionnent à savoir quelles sont les orientations qui sont définies par ce gouvernement. Et je profite de la tribune ici, de la commission parlementaire, peut-être pour apporter certaines réflexions avant d'en arriver à l'énumération de ces personnes-là qui se mettent en doute.

À partir du moment où on parle d'un jeu, si je peux reprendre les paroles de mon collègue du gouvernement, je vous rappellerais que ce jeu, d'abord et avant tout, est l'argent des contribuables, que le temps qui nous est alloué ici, qui nous est imparti... est ici pour éventuellement faire preuve d'un consensus, d'une intelligence et d'une vision au sein des agglomérations au Québec, et actuellement on constate qu'il y des lacunes.

Renflouer le Titanic est une tâche noble, mais selon moi illogique. Et maintenir en vie les conseils d'agglomération qui sont à prime abord peut-être amenés de bonne volonté, mais... Les conseils d'agglomération nous ont prouvé par le passé leur malfonctionnement, la mauvaise préparation et enfin, bref, le manque de nuance et un petit peu d'éclairage qu'il y a là-dessus.

Énormément de personnes se posent des questions sur le fonctionnement, à maintenir en vie artificiellement une telle structure. Et le débat ne vient pas de moi, Mme la Présidente. J'aimerais vous rappeler qu'à travers les différents articles de journaux, au sein de la population et même au sein de l'agglomération à Longueuil, il n'y a pas de consensus. Nous sommes dans le flou, et nous continuons à débattre de ces systèmes-là, et nous essayons d'amener malheureusement un diachylon sur une fuite d'eau incontrôlable. Le problème... et les solutions apportées actuellement nous apparaissent inopportunes et inadéquates. Et ce pour quoi nous sommes ici, c'est pour en débattre justement, c'est le rôle de l'opposition, et c'est ce que nous essayons de faire à travers des arguments sensés.

J'aimerais vous poser, à travers ça, Mme la Présidente, certaines questions simples, des questions de base sur le fonctionnement des conseils d'agglomération, des questions évidemment centrales au coeur des Québécois. On parle de routes. La question des routes est primordiale. On connaît l'histoire, à travers l'humanité, les routes ont engendré le commerce, la richesse, la prospérité, les échanges commerciaux. Mais, à partir d'une route mais qu'on n'est même pas capables en ce moment de dire si c'est une ville qui va s'en occuper, si c'est la ville centrale ou si c'est la ville défusionnée qui aura à l'entretenir et à la réparer, Mme la Présidente, il m'apparaît clair qu'on peut se questionner.

Nous avons malheureusement, à travers les différentes décennies passées au Québec, avec de la bonne volonté, développé des structures. Nous avons, je crois... ce n'était pas de mauvaise foi, mais nous avons laissé les structures aller et nous avons omis à certains moments de s'attarder, de façon ponctuelle et, je crois, de façon logique, à les requestionner et à se demander si ces choix-là étaient les bons qu'on faisait pour la société.

En ce moment, dans les conseils d'agglomération, sur la Rive-Sud de Montréal, en Montérégie, énormément d'élus municipaux ne savent pas, ils ne sauront pas, et encore plus avec le projet de loi qui est déposé, à qui appartient l'entretien de ces routes. Je crois qu'à mon sens c'est une question de base. Et, nonobstant la pertinence des questions posées ici par l'opposition officielle, qui peut être questionnée par le parti au pouvoir, je pense qu'il est encore plus important de questionner le fonctionnement des conseils d'agglomération. Vous connaissez la position, tout le monde connaît la position de notre parti. Je crois qu'on peut se questionner à travers son fonctionnement.

Vous avez un parc dans une ville, en Montérégie, dans l'ancienne ville de Longueuil. À qui appartient l'entretien des équipements qui sont là? Qui va pallier à l'entretien, et à l'installation, et à la rénovation des équipements qui sont en place? Actuellement ? évidemment, j'arrive ici avec un objectif, je vais parler des écoles tantôt, en lien avec le monde de l'éducation ? des élus municipaux ne savent pas encore à quel saint se vouer, encore moins à quel projet de loi et encore moins à quel ministère. Je crois que leurs appréhensions sont justifiées et je crois que la liste de la pétition, de gens, ici, qui ne sont pas des élus municipaux, est pleinement justifiée.

n(15 h 30)n

Les réseaux d'égout, Mme la Présidente, ont été élaborés dans la Grèce antique pour ensuite être aménagés au Moyen Âge, et les réseaux d'égout ont permis inévitablement d'augmenter les problèmes de salubrité qu'on connaissait et ont permis d'enrayer une grande partie des maladies qu'on avait ici, en société.

Qui, dans un conseil d'agglomération, s'occupe, réglemente, gère, entretient et nettoie les égouts? Nous sommes en 2007. Évidemment, je ne voudrais pas reculer de 1 000 ans, encore moins reculer de 2 000 ans pour arriver à la Grèce antique. Je crois que les gens actuellement dans les conseils municipaux, des gens qui sont terre-à-terre, élus par leurs citoyens, à qui ces citoyens-là demandent des questions et à qui évidemment les élus ont à répondre, je crois qu'il est clair que personne ne peut dire qu'est-ce qu'il en est actuellement. Je crois que c'est inacceptable. Je crois que c'est la situation qui perdure. Et je crois que les différentes propositions apportées au niveau des conseils d'établissement par le gouvernement actuellement ne vont pas du tout en ce sens.

On sait que, du côté de Québec cependant, compte tenu de la géographie et de l'histoire de la région ici, il est possible qu'on arrive à certaines améliorations. Et nous sommes ici pour travailler, Mme la Présidente, de façon constructive ? excusez, j'avais oublié; de façon constructive ? à élaborer des pistes de solution.

Les festivals. On a abondamment, Mme la Présidente, parlé des festivals dans la région, ici. Je crois qu'au niveau culturel les festivals, à travers le Québec, montrent le déploiement de la culture et le rayonnement de la culture et de la langue québécoises. On pourrait parler de la culture québécoise, on pourrait parler de la culture internationale, on pourrait parler d'un paquet de choses. Et, si on prend l'exemple des festivals, le festival, sur la Rive-Sud de Montréal, qui va hériter de la gestion, Mme la Présidente? Qui va le financer majoritairement? Qui devra l'investir et qui devra le développer sur son territoire? Comment se fera le partage de financement entre les différentes villes? J'aimerais poser la question à la ministre et je sens que je n'aurai point de réponse aujourd'hui. Ça fait plusieurs questions que je soulève d'ailleurs. Mme la Présidente, j'aimerais insister une dernière fois si je pouvais avoir une question... ou des réponses enfin à mes questions. Donc, je vais continuer là-dessus.

On peut toujours se poser la question. Il n'est pas normal qu'aujourd'hui au Québec, on vive déjà des problèmes avec les festivals par rapport à certaines politiques au niveau fédéral qui seront sûrement élaborées, préparées, présentées au milieu, mais actuellement nous avons un sous-financement chronique au niveau de nos festivals. Qui en souffre? Je pense que c'est tous les groupes et les organismes actuellement qui les montent et qui espèrent, à travers ces festivals-là, avoir un certain rayonnement.

Différents problèmes émanent toujours du conseil d'agglomération. On croit absolument que cette structure-là ne devrait pas être là. Je crois qu'elle vient d'un passé malheureusement... un passé malheureux, effectivement, de l'époque des fusions forcées. On se rappelle de l'époque des fusions forcées, l'impact que ça a eu. Je l'ai vécu, un peu plus jeune, il y a quelques années, dans mon comté. Imposer de force des mariages, évidemment ça va contre la raison et le bon sens. Et je pense qu'aujourd'hui nous vivons, avec les conseils d'agglomération, simplement la suite de cette malheureuse aventure. Je crois qu'il est important, Mme la Présidente, de le souligner ici, à ce moment-là.

Les défusions, qui ont donné naissance par la suite aux conseils d'agglomération, évidemment on a élaboré toujours des pistes de solution qui n'ont jamais été à la hauteur des attentes des gens parce qu'à l'époque de toute façon les fusions forcées ont engendré des problèmes qu'on vit encore actuellement. Et peut-être en questionnement à mon collègue de tout à l'heure qui me posait la question: Nous sommes rendus à combien d'argent de dépensé au point de vue juridique, au point de vue politique, à travers l'exercice qu'ont été les fusions forcées, les défusions et maintenant les conseils d'agglomération? Est-ce qu'un 20 minutes ici de questionnement intelligent sur la situation est pertinent? Je crois que oui.

Des voix: On est d'accord avec ça...

M. Desrochers: Donc, j'apprécierais, éventuellement, dans certains cas, qu'on en discute. Je crois qu'un 20 minutes peut amener quelques... Même si le porteur du dossier actuellement n'est pas le spécialiste de la question, je crois qu'il peut amener un questionnement logique, intéressant et qui peut aider à la résolution d'un conflit. Je crois que c'est légitime et justifié.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Question de règlement, M. le député de LaFontaine?

M. Tomassi: Question de directive.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Question de directive.

M. Tomassi: Si on va dans le même sens que le député de...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mirabel.

M. Tomassi: ...de Mirabel, un questionnement intelligent, nous sommes amplement d'accord à l'écouter et à écouter ses collègues, tout à fait.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de LaFontaine. C'est un commentaire. M. le député de Mirabel, si vous voulez continuer.

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. Donc, je suis content de voir qu'ici on reconnaît quand même les questions de qualité et les gens qui les font aussi. Évidemment, j'aurais apprécié évidemment d'avoir des réponses à ces questions intelligentes là, mais je constate que je n'en ai point. Enfin.

Je continue quand même, Mme la Présidente, avec encore des... J'étais tantôt au processus de règlement de conflits. La situation, depuis les fusions forcées, les fusions déforcées ? peu importe comment on les appelle ? jusqu'aux conseils d'agglomération entraîne évidemment certains conflits, certains débordements ? on en voit justement de façon précise et concise. Comment règle-t-on des conflits entre une ville défusionnée et son conseil d'agglomération? Est-ce qu'on a eu une réponse là-dessus? Je ne crois pas. Et je ne crois pas que, dans le projet de loi qui est déposé, avec tous les articles qui sont là, je ne crois pas, Mme la Présidente, qu'on va arriver à une solution efficace. Mais je crois que ça mérite d'être soulevé comme problème. Si nous n'avons pas les outils pour régler nos conflits, nous sommes condamnés à nous battre ad vitam aeternam. Et je crois que cette question-là, qui vient évidemment des élus municipaux et de la population, mérite d'être entendue ici.

Une autre problématique, Mme la Présidente, à travers ce fameux dossier là des conseils d'agglomération, structure malheureusement mort-née, plus ou moins stable et qui, enfin, selon moi ? évidemment, je ne détiens pas la vérité, j'en conviens ? ne donnera pas grand-chose. Au niveau des échéanciers de révision des équipements et des événements qui relèvent d'une ville, est-ce qu'on parle ici des villes centres ou des villes défusionnées?

La révision des équipements est un exercice très important que les villes font évidemment pour maintenir à flot différents équipements qui aident les villes, dans leurs fonctions, à bien gérer le territoire qui leur est dévolu. Je crois que c'est clair, je crois qu'on ne peut pas passer outre. Qui décide des échéanciers? Est-ce que ce sont les villes qui utilisent ces équipements ou est-ce que ce sont les conseils d'agglomération, qui dans certains cas n'auront pas à l'utiliser à court terme? Et ici on parle de quels équipements? On parle ici d'équipements motorisés, on parle ici d'équipements au niveau des parcs, des équipements au niveau des aqueducs, des égouts. Comment peut-on arriver à une gestion saine et équitable au niveau municipal avec un projet de loi qui contient autant de faiblesses et qui contient en fait très peu de pistes de solution?

Nous allons, à notre avis, et je pense que c'est clair, continuer à éprouver énormément de problèmes dans ce dossier-là, et on ne pourra pas arriver rapidement à régler tous les problèmes, et, encore plus, on va en créer d'autres. Est-ce que c'est notre rôle ici, en tant que parlementaires, de se fermer les yeux et de voter sur n'importe quoi? Je ne crois pas. Je crois qu'on est ici pour se questionner.

À partir du moment où une ville centrale prend certaines décisions, est-ce qu'elle tient compte des villes défusionnées qui sont autour? Vous avez des routes actuellement qui se partagent entre les réseaux. L'argent va venir d'où? Des villes centrales? Quels intérêts vont être défendus en premier, Mme la Présidente? Est-ce qu'on parle des intérêts des villes défusionnées? Généralement, les villes défusionnées sont les villes les plus petites. Évidemment, ça ne fait pas exception, mais quand même ce n'est pas la norme, mais c'est à peu près le cas.

Est-ce qu'il est normal que des élus municipaux qui récoltent l'appui de leur population, qui récoltent, par le biais de la taxation, les revenus nécessaires à l'entretien des équipements, au pavage des routes, et des égouts, est-ce qu'il est normal que ces villes-là ne soient pas en mesure de dire de quelle façon, et de façon surtout équitable, cet argent-là sera réparti? Je pense qu'il est normal de se poser la question. Ce projet-là, Mme la Présidente, a été discuté longuement. Nous l'avons abordé et il ne fait pas l'unanimité. Et, à partir du moment où, dans un même conseil d'agglomération, il n'y a pas consensus, pourquoi aller plus loin?

Les Japonais, Mme la Présidente, ont un dicton qui dit qu'il n'y a pas de mal à reculer pour mieux sauter un obstacle infranchissable à prime abord. Pourquoi, dans ce cas-ci, n'envisageons-nous pas, Mme la Présidente, d'analyser la situation et le projet de loi qui nous est présenté et de nous rendre compte que finalement... À part les gains politiques pour le parti au pouvoir, quels vont être les gains pour les citoyens au niveau de la municipalité, des villes défusionnées et des villes centrales?

Il n'a pas été fait dans la démonstration, Mme la Présidente, à mon sens, de cette commission que ce projet-là allait régler la situation: causer des problèmes, pas régler la majorité des problématiques. Nous allons passer énormément de temps à discuter des solutions et des pistes de ce projet de loi là, mais malheureusement il ne fait même pas l'unanimité au sein des villes qui sont questionnées là-dessus, au niveau des conseils d'agglomération. Est-ce qu'il est normal de poursuivre un article de loi point par point et d'en voir la pertinence à partir du moment où les établissements et les gens sur place ne le voient pas? Je me questionne aussi, Mme la Présidente.

Je ne sais pas si la ministre est peut-être disposée à répondre à certaines de mes questions à ce stade-ci. Je ne crois pas. Je vais continuer, Mme la Présidente. Je veux juste vérifier le temps qui...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste six minutes, M. le député.

n(15 h 40)n

M. Desrochers: Six minutes. Merci, Mme la Présidente. Dans la part des choses, vous avez déjà eu par le passé des villes qui fonctionnaient très bien avec des ententes intermunicipales. Chaque ville était redevable auprès de ses citoyens, et la démocratie tranchait le tout. À partir du moment où les services n'étaient pas adéquats et la population avait l'impression de plus ou moins être entendue, elle avait toujours un moyen, c'était de se rallier à la démocratie. Actuellement, ce qu'on vit, dans certains coins des conseils d'agglomération de la Rive-Sud, en Montérégie, c'est que les élus tentent de justifier leurs infrastructures, de mettre en place des projets, des plans de développement, mais malheureusement ils ont perdu ce pouvoir-là, Mme la Présidente. Je pense que c'est légitime de se poser la question.

Vous avez des équipes de sport qui sont en partenariat avec les villes et les écoles actuellement. On en a sur la Rive-Nord, j'en connais bien, je sais qu'il y en a aussi sur la Rive-Sud, dans le comté de Longueuil, il y en a beaucoup... dans la région de Longueuil, puis il y en a évidemment partout au Québec. On pourrait se poser la question, Mme la Présidente: Est-ce que les sommes dévolues à une équipe, dans une région, par les parents de ces enfants-là vont être réinvesties à la bonne place? Techniquement, on devrait s'attendre à oui; dans les faits, on pourrait s'attendre à non.

Voici une des faiblesses à mon sens de ce projet de loi là. Le projet de loi n° 6 contient énormément de lacunes. Il n'est pas adapté à la situation et, selon nous, n'est pas recommandable. Donc, je ne vois pas, Mme la Présidente, pourquoi on devrait continuer à essayer de faire avaler quelque chose qui ne colle pas à la réalité. Je pense que le rôle d'un gouvernement, d'abord et avant tout, est de faire la coalition avec les différents groupes d'opposition pour arriver à quelque chose meilleur que ça.

Le message actuellement de l'opposition officielle, Mme la Présidente, envers le gouvernement, est très simple: Vos devoirs ont été mal faits, ce devoir-là ne tient pas la route, il a été fait avec des bonnes intentions; dans ce cas-là, on retourne à la planche et on recommence. Je crois qu'il serait adéquat de fonctionner de cette façon-ci. Évidemment, c'est la position qui est défendue par l'opposition officielle évidemment, dont j'en suis le porte-parole ici, actuellement.

En terminant, Mme la Présidente, j'aimerais juste vous rappeler qu'il y a un grand débat actuellement qui doit se faire, un débat sur les enjeux publics. On parle ici des communautés à travers le Québec. Et je pense qu'à mon sens c'est clair, on passe à côté du débat. On fait un faux débat sur des fausses questions. La situation qui nous est présentée par l'article 6, les conseils d'agglomération, ces changements apportés à ce projet de loi là ne correspondent pas à la réalité ni aux besoins des gens. Donc, je crois qu'il serait temps qu'on essaie de trouver d'autres pistes de solution qui conviendraient à régler une fois pour toutes le problème.

Et je pourrais vous dire, en terminant, Mme la Présidente: à partir du moment que le projet de loi n° 6 va aller de l'avant, l'histoire jugera, avec le temps, par les semaines, et les mois, et les années qui suivront, si ce projet de loi là était viable, et peut-être qu'un jour on reviendra à écouter certaines discussions ou à lire un verbatim et que certaines personnes et certains groupes se sont opposés avec des raisons intelligentes, débattues de façon, je pense, honnête, intellectuellement, et je pense que l'histoire jugera ce qu'il en deviendra. Mais actuellement, traverser l'océan et vouloir le faire en renflouant le Titanic, je vous conseille de prendre l'avion, voire même la chaloupe, mais renflouer le Titanic actuellement, c'est peine perdue. Je vous remercie, Mme la Présidente, ça conclut mon intervention.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Mirabel. Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: Oui, Mme la Présidente. Oui, un commentaire. Alors, je pense que toutes les personnes...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député d'Orford, c'est Mme la ministre qui a la parole.

Mme Normandeau: Oui, merci. Toutes les personnes qui nous écoutent, Mme la Présidente, comprennent très bien que l'Action démocratique du Québec et les députés de l'ADQ ont décidé de retarder volontairement les travaux de cette commission parlementaire. J'avoue, Mme la Présidente, que j'en perds mon latin, là, étant entendu que les députés se contredisent entre eux, se contredisent même eux-mêmes dans leurs propres... dans l'argumentaire en fait qu'ils nous livrent. Les députés confondent unanimité et consensus. Le député de Mirabel vient d'affirmer qu'il n'y avait pas d'unanimité, alors que c'est faux. À Québec, il y a unanimité, les trois maires se sont entendus.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Alors, laissez-moi terminer, s'il vous plaît. Au niveau du consensus, il y a un consensus sur la Rive-Sud de Montréal, un consensus entre les municipalités de Longueuil, les conseillers de Brossard, de même que la municipalité de Boucherville, la ville de Boucherville.

Alors, de toute évidence, Mme la Présidente, là, la stratégie est assez évidente. Le collègue de Mirabel appelle à l'honnêteté intellectuelle, mais jamais je n'ai entendu aucun député de l'ADQ faire état de solution constructive, jamais on n'a entendu l'ADQ nous livrer sa vision des agglomérations. Et je pense que ça va dans le sens d'une déclaration qu'a faite le député de Prévost au journal The Gazette, cette semaine, pas plus tard que lundi, et vous me permettrez de le citer, on dit: Le critique en matière d'affaires municipales a déclaré en entrevue que l'ADQ ne présenterait aucune piste de solution lorsque l'Assemblée nationale reprendra l'étude du projet de loi n° 6. Il a dit que la position de son parti était essentiellement à l'effet que les élus de Montréal et Longueuil doivent travailler ensemble afin de trouver un consensus.

C'est assez intéressant, Mme la Présidente, parce que le député de Prévost partage exactement la vision de celle qui vous parle et la vision du gouvernement sur la possibilité et notre capacité d'établir des consensus avec les élus municipaux concernés. Il nous confirme une autre vérité, que l'ADQ est dans l'impossibilité de nous proposer, de nous déposer des solutions constructives dans le cadre de nos travaux.

Alors, le député de Mirabel souligne un faux débat sur de fausses questions. Sincèrement, Mme la Présidente, lorsque nous avons une entente unanime, à Québec, sur l'avenir de l'agglomération de Québec, sincèrement, là, je ne peux que conclure à la mauvaise foi des députés de l'ADQ. Je comprends qu'ils ont eu la commande de leur chef de faire du temps en commission parlementaire et je pense que les citoyens vont vous juger sur le sort qui sera réservé au projet de loi n° 6. Il y a d'autres dispositions qui sont jointes à ce projet de loi donc, qui sont importantes. Et, Mme la Présidente, on a travaillé très fort et de façon très constructive, je peux le dire, avec nos collègues du Parti québécois. Nos collègues du Parti québécois sont en mode solution, ils veulent comprendre, ils sont vraiment très positifs. Et on ne comprend pas du tout quel est l'agenda de l'Action démocratique du Québec.

Et la grande question qu'on peut se poser aujourd'hui, c'est: Où est le député de La Peltrie? Pourquoi La Peltrie, Mme la Présidente? Parce qu'il représente les municipalités de Saint-Augustin et de l'Ancienne-Lorette. Où est-il? Où est-il? Parce qu'il serait intéressant qu'il puisse venir nous dire au micro ce qu'a répété, ce qu'a dit le député de Mirabel, que, nous, le projet de loi n° 6, faisait appel à de faux débats sur de fausses questions et finalement qu'il n'y avait pas de solution valable et viable pour l'avenir des agglomérations, alors que les maires de L'Ancienne-Lorette et de Saint-Augustin ont négocié avec la mairesse de Québec en ma présence pour qu'on ait une entente de principe effectivement qui permette d'avoir une agglomération à Québec qui fonctionne, qui fonctionne correctement.

Ceci étant, je pose la question. Peut-être que les collègues auront certainement une réponse. Mais ce qui est clair, Mme la Présidente, c'est qu'on comprend que les députés de l'ADQ sont en mission commandée. Et je pense que, comme mon collègue d'Orford l'a dit, là, franchement, là, l'ensemble des discours qui sont formulés, là, ce n'est pas très édifiant pour notre démocratie, puis en particulier l'argumentaire...

Une voix: Question de règlement, Mme la Présidente.

Mme Normandeau: Laissez-moi terminer. En particulier, l'argumentaire livré par le député de Portneuf, qui n'a fait que lire...

Une voix: Question de règlement.

Mme Normandeau: ...qui n'a fait que lire des suites de noms...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député. Une question de règlement, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député.

M. Camirand: Mme la ministre a cité un député absent, est-ce que la ministre peut citer un député qui est absent?

Mme Normandeau: Je n'ai pas dit qu'il était absent, j'ai demandé où il était.

Le Président (M. L'Écuyer): Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai compris. Elle a demandé où il était. Et ce n'est pas un député de la commission. Elle a parlé d'un député d'un comté, mais elle n'a pas dit qu'il était absent.

M. Camirand: O.K. Ça va. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? Merci. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Merci. Si vous permettez, je vais compléter là-dessus en indiquant qu'après avoir entendu le député de Portneuf utiliser son temps d'antenne de 20 minutes pour répéter noms et prénoms de signataires qui se retrouvent sur une pétition, avec en plus le nom de la rue des signataires, sincèrement, Mme la Présidente, là, je pense qu'il faut quand même faire un exercice et se questionner en quoi, en quoi un discours comme celui-là nous permet d'avancer dans l'étude de notre projet de loi.

Une voix:«Discours», c'est...

Mme Normandeau:«Discours«, c'est un grand mot effectivement, j'en conviens. En quoi donc le message livré, les commentaires formulés par le député de Portneuf nous permettent effectivement d'avancer de façon constructive?

Le député de Mirabel nous appelle à déterminer des solutions, à travailler de façon constructive, mais je ne vois pas du tout, mais absolument pas du tout en quoi les députés, actuellement, de l'ADQ travaillent de façon constructive. Sincèrement, je ne le vois pas. Et puis c'est assez particulier effectivement, venant d'une formation politique qui souhaitait révolutionner le parlementarisme, faire de la politique de façon nouvelle et moderne.

Sincèrement, là, la conclusion, Mme la Présidente, c'est que finalement l'ADQ ne réinvente pas grand-chose aujourd'hui. Puis l'ADQ évidemment se complaît dans des stratégies qui n'ont absolument aucun rapport avec les attentes qu'ont formulées les citoyens lors de la dernière élection, c'est-à-dire qu'on puisse travailler ensemble, main dans la main. Et, comme mon collègue d'Orford l'a dit, lorsqu'on est en désaccord, on le dit, mais on travaille de façon constructive. Alors, voilà, c'est ce que j'avais à dire, Mme la Présidente, à ce stade-ci. Et puis on aura certainement l'occasion...

Puis c'est peut-être intéressant d'annoncer à l'avance, là... C'est important pour les gens qui nous écoutent, pour les transcriptions. Alors, il y a trois députés de l'ADQ qui sont avec nous. Là, on est sur l'article 10, il y a plusieurs paragraphes dans l'article 10. Les trois députés de l'ADQ ont accepté chacun de faire 20 minutes pour chaque paragraphe de l'article, étant entendu que la plupart d'entre eux comprennent très bien les dispositions qui sont contenues dans le projet de loi. La preuve, c'est que le député de Portneuf, il n'a pas posé de question, tout ce qu'il a fait, dans le fond, c'est répéter le nom de personnes qui apparaissent sur une pétition. Tu sais, ça fait qu'on ne peut que se questionner sur son intérêt par rapport au projet de loi qui est déposé. Alors, c'est important que les gens sachent, là, quelle est la stratégie de l'ADQ par rapport à nos travaux, Mme la Présidente. Merci.

n(15 h 50)n

La Présidente (Mme L'Écuyer): Le principe de l'alternance, M. le député de LaFontaine. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vous remercie, Mme la Présidente. Nous sommes toujours sur l'article 118.16. Bien qu'il y ait, le moins qu'on puisse...

Une voix: 118.6.

Mme Malavoy: 118.6, pardon. Je voulais aller trop vite. Bien qu'il y ait de grandes digressions quant au sujet, je me permets de faire une petite remarque sur le contenu de l'article 118.16, si vous ne pensez pas que c'est...

Des voix: 118.6.

Mme Malavoy: Voyons! 118.6. Je voudrais juste faire remarquer qu'à la première lecture j'ai trouvé curieux que ce soit un article de loi, parce qu'en fait, c'est un libellé qui explique ce qu'il va y avoir dans le chapitre, ce n'est pas un contenu, vraiment. Je fais cette remarque en passant, remarquez bien, mais ça ne m'empêcherais pas de voter pour si on en venait au vote. Même si je trouve que c'est un article qui n'a pas beaucoup de choses comme substance, je suis prête à voter pour si ça nous permet d'arriver au 118.7 qui, lui, a de la substance, qui est fort important.

J'en profite, puisque j'ai la parole, pour relever quelque chose qui a été dit par le député de Mirabel. C'est sûr qu'il n'y a pas, par exemple, sur la Rive-Sud, une unanimité totale de tous les acteurs. Il faut tout de même dire qu'en ce qui concerne l'agglomération de Longueuil la position qui est défendue par les acteurs concernés et qui est bien reflétée dans ce qu'on a en main dans le projet de loi représente 88 % de la population qui habite ce territoire et 83 % de la richesse de ce territoire. On peut bien sûr souhaiter le consensus absolu. Je reconnais qu'entre 88 % et 100 %, il y a 12 % de différence. Mais, quand on est des législateurs, que l'on soit au gouvernement ou que l'on soit dans l'opposition, à un moment donné, il faut accepter de faire passer le bien commun quelque part, et, quant à moi, dans mon esprit, avec l'expérience que j'ai et la compréhension que j'ai de notre rôle, quand 88 % de la population est derrière une idée, c'est peut-être qu'elle a du sens, et peut-être qu'il faut, au nom de ce 88 %, avancer et trouver des solutions qui leur permettent de vivre de façon plus harmonieuse. Parce que, qu'on tergiverse ou non ici, pendant ce temps il y a des vrais problèmes à des vrais endroits et avec des vraies personnes. Et je déplore qu'on fasse comme si ceci n'était qu'un jeu parlementaire, alors que les enjeux sur le terrain sont beaucoup plus importants. Alors, je suis prête à voter sur cet article et je suis prête à discuter du fond des choses pour les suivants.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous demandez le vote, Mme la députée de...

Mme Malavoy: Je demande le vote.

Mme Normandeau: Alors, nous sommes prêts à voter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Prêts à voter?

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Sur division? Adopté? L'article 118.6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté sur division. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, l'article 118.7, Mme la Présidente, fait référence évidemment aux adaptations qui sont applicables pour l'agglomération de Longueuil. Alors, nous venons aussi modifier l'article 19 de la loi n° 75, la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, par la suppression donc du paragraphe 3°; par le remplacement du paragraphe 5° par les suivants.

Donc, on dit: «L'alimentation en eau en autant que soient concernés les équipements suivants: tout ouvrage de captage incluant les prises d'eau; toute conduite d'amenée; toute usine de filtration; tout réservoir; tout poste de poste de chloration; tout autre équipement identifié à la liste d'équipements prévue à l'article 39.»

Et d'ajouter, Mme la Présidente, également la dimension liée à «l'assainissement des eaux en autant que soient concernés [donc] les équipements suivants: toute usine de traitement; tout émissaire; tout poste de pompage ou de relèvement qui assure l'écoulement gravitaire à l'usine de traitement; tout autre équipement identifié à la liste d'équipements prévue à l'article 39.»

Et bien sûr, en terminant, on fait référence bien sûr à la suppression, dans le sous-paragraphe e du paragraphe 11°, des mots «parc industriel ou».

Alors, en d'autres termes, Mme la Présidente, ce que nous disons, par l'article 118.7, vraiment on vient confirmer la rétrocession de toutes les compétences rattachées aux parcs industriels. Alors, ce que nous reconnaissons... Et c'est la volonté des membres de l'agglomération de Longueuil. Et, dans ce cas-ci, là, il y a non seulement un consensus, là, mais il y a unanimité sur cette question-là, parce que, pour nous guider, on est allé chercher les recommandations du rapport Belzil et les recommandations contenues dans le rapport de Longueuil.

Alors, les élus se sont entendus pour rétrocéder la compétence des parcs industriels aux municipalités reconstituées, c'est-à-dire non seulement compétence, mais propriété, gestion et revenus, ça va de soi. Également, les élus se sont entendus pour donc rétrocéder la compétence de l'alimentation en eau de même que l'assainissement des eaux et le réseau.

Et, lorsque vous regardez le premier alinéa de l'article 118.7, qui se lit comme suit: «par la suppression du paragraphe 3°», si vous allez dans la loi n° 75, le paragraphe n° 3 fait référence aux «voies de circulation constituant le réseau artériel à l'échelle de l'agglomération». Alors, ce que Longueuil a vraiment pris comme décision, l'agglomération, c'est de rétrocéder l'ensemble des voies qui constituent le réseau artériel aux municipalités locales, rétrocéder l'ensemble des parcs industriels qui relevaient de l'agglomération aux municipalités reconstituées, rétrocéder aux municipalités locales les compétences en matière d'alimentation en eau de même qu'en assainissement des eaux. Alors, est-ce qu'on a autre chose à ajouter, Mme Delisle, là-dessus? Ça va?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, on comprend, Mme la Présidente, peut-être, en terminant, que c'est un bloc très, très important, hein, étant entendu que, là, on se rend aux arguments de l'ensemble des maires membres de l'agglomération, et j'insiste sur les mots «ensemble des maires membres de l'agglomération».

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci, Mme la Présidente. L'article 118.7 s'attarde aux compétences d'agglomération qui seront modifiées bien sûr pour exclure les parcs industriels des municipalités, des villes où les parcs industriels étaient communs. Il y a plusieurs choses qui étaient arrivées dans les années où les villes étaient liées entre eux autres. Il y a eu du développement de fait au niveau de l'ensemble des parcs industriels. Je prends, par exemple, à Longueuil, où les parcs industriels sont quand même diversifiés. Vous en retrouvez un à Longueuil, vous en avez à Brossard, vous en avez dans l'ensemble des villes qui étaient liées, mais plus spécifiquement à Longueuil. Il en existe d'autres, il y en a d'autres à Brossard.

Et, au cours des années, il s'est fait, à travers les parcs industriels, des investissements, Mme la Présidente, et ces investissements-là dans les parcs industriels se sont faits de différentes façons. Et, à ce moment-là, c'était le conseil d'agglomération qui se prévalait des droits de faire en sorte d'évoluer un parc industriel par rapport à un autre. Et, quand les conseils d'agglomération ont été faits, il s'est installé vite, Mme la Présidente, il s'est installé vite une compétition.

n(16 heures)n

Et, pour démontrer que les conseils d'agglomération n'ont justement jamais eu de consensus parfait, depuis la création, il est arrivé plusieurs problématiques. C'est que certaines municipalités ou certaines agglomérations ont fait en sorte de développer un parc industriel prioritairement à un autre, ce qui fait en sorte qu'aujourd'hui on se retrouve avec un développement qui s'est fait, au cours des dernières années, autant au niveau de réparations, par exemple réparation d'infrastructures dans les parcs, égouts, aqueducs qui étaient désuets, dans certains parcs industriels, depuis plusieurs années. Que ce soit à Longueuil ou dans les autres municipalités où est-ce qu'il y a des conseils d'agglomération, les conseils d'agglomération ont eu le choix de faire les réparations soit dans un parc industriel ou dans un autre.

Je ne sais pas sur la totalité complète de tous les développements de parcs industriels, mais comment le conseil d'agglomération a pu faire en sorte que les parcs industriels se développent plus particulièrement dans une ville, exemple, dans la ville centre, au détriment, par exemple, de l'autre ville qui était liée? Qui avait le pouvoir de négocier cette façon de faire au niveau des villes? Qui avait le pouvoir de dire les priorités au niveau des investissements qu'il y avait à faire au niveau des réparations?

Si on parle d'égout, on parle des fois de plusieurs millions de dollars, et ces montants-là ont été bien sûr envoyés aux agglomérations, et la taxation, Mme la Présidente, a eu une répercussion sur l'ensemble des citoyens des villes liées. Et ce que je me pose comme question, c'est: Est-ce que le fait qu'une ville centre ait décidé, par exemple, de préférer développer un parc industriel plus près de la ville centre que la ville liée fait en sorte qu'aujourd'hui les citoyens seront pénalisés par le fait que maintenant les parcs industriels vont être rétrocédés aux municipalités?

Ça, j'en conviens, je pense que c'est un article qui va faire en sorte que la chicane au niveau des parcs industriels... Et on l'a vu pour Québec, hein? On a vu, pour Québec, la problématique. Et j'y reviendrai, à Québec. Les parcs industriels vont faire en sorte que les chicanes de développement également vont cesser en donnant lieu à rétrocéder aux anciennes municipalités leurs parcs industriels.

Mais tout le développement qui s'est fait au cours des dernières années, je me demande, la contribution que les citoyens ont faite, qui n'est sûrement pas égale d'un parc industriel à l'autre... auront à payer pendant les 20 prochaines années. Parce qu'à travers ça il y a eu des emprunts de faits pour le développement des parcs industriels, il y a eu des emprunts de faits pour les réseaux d'aqueduc, il y a eu des emprunts de faits pour rénover des artères des parcs industriels, il y a eu des emprunts de faits pour consolider le développement des parcs industriels, il y a eu des emprunts de faits pour des plans et devis, il y a eu des emprunts de faits pour l'ensemble de la structure existante dans les parcs industriels. Et les citoyens des villes liées, malgré qu'ils reprennent leurs parcs industriels, vont conserver pendant 18, 19, 15, 16, 17, depuis l'existence des agglomérations, peut-être depuis plus de 17 ou 18 ans, vont conserver les emprunts. De quelle façon que l'agglomération va faire la gestion des équipements investis dans les parcs industriels des villes liées? Si chaque ville liée avait un parc industriel, si plusieurs millions ont été investis seulement, en exemple bien sûr... Exemple, si tous les investissements ont été faits à Longueuil, est-ce que la population, qui était liée, de l'époque, va payer, pour les 18 prochaines années, pour les parcs industriels qui maintenant ne leur appartiendront plus?

Si je me souviens, les problématiques aussi quand il y a eu les fusions forcées, on avait des équipements, exemple, qui étaient importants. Je vais donner des exemples semblables. On avait des camions de pompier, dans une municipalité, qui avaient été payés par l'ancienne municipalité, que maintenant l'ensemble de la population utilisait, mais c'était quand même la population qui avait payé le camion qui va le payer pendant les 18 prochaines années, et pourtant l'ensemble de la population utilise maintenant ces équipements-là. Et la population précédente où le camion avait été acheté, eux vont continuer à payer, au détriment des gens qui maintenant se servent de ces équipements-là qui avaient été payés par l'ancienne municipalité. Ce qui nous porte à dire que le principe d'utilisateur-payeur n'est pas, ni dans cet exemple-ci ni dans l'exemple que je viens de nommer sur les camions de pompier, respecté.

Les citoyens ont fait un choix de se défusionner, de retourner à une entité légale. Maintenant, on va rétrocéder les parcs industriels, mais on va appliquer également la dette, la dette que les anciennes municipalités ou la municipalité de la ville centre a instaurée à l'ensemble des villes liées de l'époque et va faire en sorte que ces gens-là vont payer, pendant les 18, 17 ou 18 prochaines années, des règlements d'emprunt mais en sachant que les revenus de ce parc industriel là ne les concernent plus. Et, ce qui fait que la problématique de rétrocéder les parcs industriels ? et on arrivera aussi au réseau artériel tantôt ? c'est que les dettes ne suivent pas, Mme la Présidente. Et, quand il y a eu les fusions forcées, ça a été le même principe, autant les camions de pompier, que les hôtels de ville, que l'ensemble des éléments qui faisaient en sorte que... maintenant servaient à une nouvelle communauté, mais c'était l'ancienne communauté qui payait. Est-ce normal, Mme la Présidente, qu'un élément utilisé pour tout le monde et usé par tout le monde n'est payé que par une partie de la population?

Ça fait que, si on rétrocède les parcs industriels de chaque municipalité, on devrait rétrocéder la dette du parc industriel ou des investissements qu'on a faits aussi à l'égard de ces parcs industriels là, parce que les citoyens vont profiter du développement du parc industriel qui maintenant profite aux propres citoyens des villes qui ont choisi maintenant de se retirer du conseil d'agglomération ou de se retirer... plutôt d'avoir maintenant leur parc industriel indépendant, leurs routes indépendantes. Ils ne doivent pas avoir également la dette qui était attribuable à l'ensemble des fusions.

Même chose pour les hôtels de ville. Les hôtels de ville étaient utilisés, exemple, pour une municipalité à l'époque. Maintenant, s'ils sont utilisés pour l'ensemble d'une municipalité, et le contraire aussi, pourquoi que la ville, exemple, de Brossard paierait pour l'hôtel de ville de Longueuil? On a vu l'achat de l'hôtel de ville de Longueuil, exemple, qui a coûté un certain prix. Pourquoi que, si maintenant l'ensemble des services qui n'appartiennent plus à l'agglomération... les gens de Brossard, les gens de Saint-Bruno, les gens de Saint-Lambert paieraient pour un achat qui a été fait par la ville centre, qui maintenant leur revient en totalité ou en partie? Parce que, dans les conseils d'agglomération, il restera sûrement une partie qui sera gérée par la ville de Longueuil. Pourquoi que les équipements, pourquoi que les parcs industriels, pourquoi que les... ? on va parler de routes tantôt ou de réseaux artériels ? pourquoi que les réseaux artériels, les investissements des réseaux artériels et les dettes, parce que les dettes rattachées à tout ça, ce sont des investissements, pourquoi ces dettes-là ne retournent pas proprement également aux municipalités?

Les municipalités ont fait un choix, un choix démocratique, et maintenant on va leur donner, on va leur donner maintenant... on va leur redonner leurs parcs industriels ou leurs réseaux artériels, mais va suivre également la dette commune, la dette commune des investissements faits quand les villes étaient liées, ce qui va faire en sorte que les citoyens, même s'ils n'utilisent plus ou ne profitent plus des retombées du parc industriel, vont continuer pendant 18 ans à payer l'investissement qui a été fait lorsque les villes étaient liées ensemble.

n(16 h 10)n

Vous allez retrouver le même principe au niveau du concept des réseaux artériels. Plusieurs municipalités ont profité du fait qu'elles avaient le pouvoir habilité à choisir les réseaux artériels à réparer, Mme la Présidente. Et le fait qu'ils ont réparé 60 %, ou 70 %, ou 80 %, ou 90 %, à l'intérieur de la ville centre fait en sorte que les municipalités qui étaient liées à eux, de l'époque, autant à Montréal... Parce qu'à Montréal j'avais des chiffres un peu plus éloquents qui allaient jusqu'à 98 % des réparations faites, des réseaux communs artériels faits par la ville de Montréal et 1,5 % faits dans les villes de l'ouest de la ville... fait en sorte que, même s'ils représentaient 13 % ou 14 % de la population, ou 15 % de la population, il y avait seulement 1 % ou 1,5 % d'investi dans les réseaux artériels communs identifiés dans les villes maintenant qui ne sont plus liées à Montréal.

Et, dans le même principe que Longueuil, je n'ai pas tous les effectifs et tous les travaux qui ont été exécutés, mais, Mme la Présidente, il serait important que les dettes qui étaient... ou les dettes investies par rapport aux réseaux, par rapport aux parcs industriels, par rapport aux investissements qui ont été faits retournent également avec l'ensemble du dossier et du parc industriel et des réseaux artériels, retournent aux municipalités mais avec les investissements qui ont été faits en cours.

Je comprends que, pendant que les villes étaient liées, l'ensemble de la population payait pour l'unité complète qu'étaient les réseaux artériels et les parcs industriels. Mais, maintenant que les villes ne sont plus liées, je verrais mal, M. le Président, je verrais mal pourquoi que ces villes-là, ces villes-là donneraient, pendant 18 ans, l'investissement qui était fait par les anciennes villes centres, donneraient un investissement qu'elles n'ont plus à faire avec ces parcs industriels là, n'ont plus à faire avec ces réseaux artériels là, donneraient de l'argent à l'ancienne municipalité pour qui des fois... avec le conseil d'agglomération ou avec une façon de faire particulière, aurait fait la majorité des travaux dans leur municipalité. Je vais prendre le temps de prendre une gorgée, M. le Président.

Le Président (M. Reid): Je vous en prie, M. le député.

M. Camirand: Je voudrais savoir le temps qu'il reste à mon allocution.

Le Président (M. Reid): Autour de cinq minutes, M. le député.

M. Camirand: Merci. Merci, M. le Président. On se questionne aussi, question en matière d'alimentation en eau et d'assainissement des eaux. La ville de Longueuil bien sûr aura la compétence exclusive sur ces matières, M. le Président. Mais le fait que la ville de Longueuil ait la compétence exclusive...

Moi, j'ai été gestionnaire d'une municipalité, et on disait: L'eau, on charge le prix aux citoyens, l'eau coûte un certain prix et on charge aux citoyens le prix que l'eau nous coûte, avec les éléments qui concernaient autant l'alimentation, l'assainissement, les produits chimiques et tout ce qui venait avec. Et la population payait le montant des dépenses qui prévalaient, sur l'ensemble de la population. C'était divisé sur le nombre de foyers versus le prix que ça nous coûte. C'est comme ça qu'on arrive habituellement à charger aux municipalités le prix que coûte l'eau.

De quelle façon la ville de Longueuil fera avec ses équipements... de quelle façon Longueuil chargera aux citoyens des villes liées, pas seulement l'aqueduc... Mais l'aqueduc est un coût qui peut être attribuable à l'ensemble des coûts d'assainissement des eaux. Mais de quelle façon la ville de Longueuil va appliquer sa facture? Est-ce que la ville de Longueuil va appliquer une facture du principe que je vous ai dit tantôt ? on répartit les coûts selon la facture totale que ça coûte pour produire l'eau ? ou la ville de Longueuil va se réserver une enveloppe, un pourcentage administratif rattaché à la gestion?

On en convient qu'il y a quand même certains éléments de gestion à travers la ville de Longueuil, l'alimentation et l'assainissement des eaux, mais ce n'est pas défini dans le projet de loi qui est là. Et, en ayant vu les multiples enveloppes administratives chargées à l'ensemble des municipalités lorsque les villes étaient liées, qui atteignaient 15 à 20 millions, tout cela m'inquiète, M. le Président, de voir en sorte que les équipements qui serviront... bien sûr les équipements au niveau de l'aqueduc qui serviront à l'ensemble des municipalités liées, sauf Saint-Bruno, si je me souviens bien, il n'est pas défini en tant que tel de quelle façon le partage des coûts pourrait être... le partage des coûts au niveau de l'aqueduc. Est-ce qu'il y a eu un consensus entre les municipalités de déterminer les façons de faire sur l'ensemble des coûts à être investis également? Parce que vous savez comme moi, M. le Président...

Le Président (M. Reid): M. le député de Prévost, il vous reste un peu moins d'une minute.

M. Camirand: Une minute?

Le Président (M. Reid): Un peu moins.

M. Camirand: O.K. C'est de valeur, je parlais d'un dossier intéressant. Je me demande comment aussi les investissements qu'il y aura à faire, au niveau des réseaux d'aqueduc, au niveau des bassins, au niveau de l'assainissement des eaux... Parce que souvent il y a beaucoup de gros montants. Est-ce que la ville de Longueuil a déterminé, M. le Président, l'ensemble des réparations qu'il y aura à faire, au cours des prochaines années, au niveau des bassins de rétention, au niveau des réseaux d'aqueduc, au niveau de l'assainissement des eaux? Est-ce que l'ensemble des municipalités ont défini les procédures que Longueuil fera au niveau de l'adoption de son budget lors des prochaines années?

Le Président (M. Reid): Votre temps est écoulé, M. le député.

M. Camirand: En vous remerciant, M. le Président, de m'avoir écouté sur les paroles que j'avais à dire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid): Est-ce que d'autres députés veulent intervenir sur l'article 118.7? Oui. M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: O.K. Merci, M. le Président. Tout à l'heure, la députée de Taschereau disait que le député de Portneuf ne respectait pas le slogan de l'ADQ de faire de la politique différemment. Le député d'Orford, lui, il nous encourageait, nous, les députés de l'ADQ, de faire de la politique différemment de ce qu'on a toujours fait. La ministre disait que l'ADQ ne renouvelle pas grand-chose. Alors, si je comprends bien, les deux vieux partis sont à avouer qu'ils ont toujours filibusté et actuellement ils nous en font le reproche. Alors, je me pose la question si on peut reprocher aux autres ce qu'on a déjà fait soi-même.

Mme Maltais: M. le Président, question de règlement. Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je pense qu'il n'est pas d'usage de... je pense qu'il est tout à fait hors règlement, là, d'accuser les autres de filibuster. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui accuse qui que ce soit de filibuster? Moi, j'accepte que les autres prennent leur droit de parole. Je peux trouver que la façon de le faire n'est pas très élégante, mais j'accepte tout à fait que les députés utilisent tout leur temps de parole.

M. Francoeur: Je suis d'accord avec ça, Mme la Présidente, considérant d'abord que c'est un mot tiré de l'anglais, puis on est au Québec...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Si on veut le retirer?

M. Francoeur: Alors, à ce moment-là, on va parler d'obstruction. Alors, tout le monde a déjà fait de l'obstruction.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Même chose. Même chose.

M. Francoeur: Pardon?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il n'y a personne, dans les députés, qui ont dit que vous faisiez de l'obstruction.

M. Francoeur: O.K. Bon.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Si vous voulez retirer...

n(16 h 20)n

M. Francoeur: Qu'est-ce qu'on disait, c'est qu'on étirait le temps, alors, à ce moment-là... Et le député d'Orford disait que finalement on ne renouvelait pas grand-chose, que c'était une suite qui existait depuis toujours.

Alors, Mme la Présidente, par rapport à la modification des paragraphes 3°, 5° par rapport à l'usine de filtration, au traitement des eaux, il faudrait que je vous dise, Mme la Présidente, que, lorsqu'on regarde les points de presse que les différentes municipalités ont sortis depuis...

Je prends un exemple. La ville de Longueuil a sorti, le 15 juin, après la rencontre avec la ministre... Ils «demandent au gouvernement Charest de respecter leur consensus». Après ça, la municipalité de Saint-Bruno, qui, elle aussi, se plaint de ce que c'est que ça ne fonctionne pas.

Considérant aussi qu'il y a 9 000 signatures, et chacune de ces personnes-là ? d'ailleurs je vais vous en nommer quelques-unes ? ils ne sont pas du tout contents de la façon que ça se passe actuellement. Ils revendiquent, ils revendiquent, ils veulent revenir comme avant, ils n'acceptent pas le fait que ça se passe comme ça se passe actuellement. Ils ne veulent pas qu'on leur impose quelque chose.

Et, de ces gens-là, je pourrais parler d'Estelle Bondu, qui demeure sur la rue de l'Aster. Il y a Denis Bondu, qui demeure au même endroit. Il y a Yves Morissette, de des Serres. Il y a Mathieu Lortie, de Pontbriand. C'est sûr, Mme la Présidente, que c'est plate d'entendre ces noms-là, mais nous avons commencé à les lire à partir du moment où la ministre a arrêté de répondre à nos questions. Ça fait que nécessairement qu'à partir de là c'était beaucoup plus facile de se poser des questions soi-même en rapport avec ce que ces gens-là disent. Alors, eux, ils ont exprimé leur point de vue par écrit, en plus de ça. 9 000 personnes. On ne parle pas d'une petite pétition, Mme la Présidente, on parle de 9 000 personnes.

On continue avec Mathieu Lortie, de la rue Pontbriand; France L'Heureux, de Beaumont; Karen Belleville, toujours de la rue place Dunant; Jacinthe Beauregard, de la rue Perrot; John Roussos, sur la rue Vanier; Jean L. Langlois, de la rue Townshend; Nathasha Moore, de la rue Ringuet; Richard Nadeau, de la rue Cusson; Carole Goyette, de place Durand; Michel Boulianne, de la rue Galinée; Anne-Marie Lefebvre, de la rue Huet; Sylvie Beauséjour, de la rue de Tonty; Jean Dubois, de la rue de Chambly; Jean Lessard, de Pontbriand; Jean Vézina, de Townshend; Dany Vallière, de Rabastalière Est; Normand Moisan, de Claire Ouest; Stéphane Voisine, de la rue Arvida; Stéphane Ménard, de la rue Godin...

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député, un instant, s'il vous plaît. Question de règlement. Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Oui. Il est présentement 4 h 20, j'aurais voulu savoir où est-ce que nous en étions avec les caméras.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le technicien, est-ce que vous pouvez nous dire qu'est-ce qui se passe avec les caméras?

(Consultation)

M. Tomassi: Ah bien, il peut continuer, là, on va essayer de...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf, continuez.

M. Francoeur: Merci, Mme la Présidente. Je suis tellement content que le député me donne la permission de continuer.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf, je vous inviterais à la prudence dans la citation de vos noms. Peut-être qu'il serait bon de ne pas nommer les adresses. Je pense que ce serait juste prudent en termes de respect pour les gens qui ont signé cette pétition.

M. Francoeur: O.K., mais je ne donnais pas l'adresse, je disais le nom de la rue, O.K., parce que normalement, pour faire une pétition, il faut qu'il y ait une adresse; pas d'adresse, il ne peut pas y avoir de pétition, Mme la Présidente. Est-ce que je me trompe?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député de Portneuf, mais c'est très rare que nous allons lire tous les noms publiquement qui sont sur une pétition.

Une voix: Mme la Présidente, excusez-moi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous demande juste d'être prudent. Question de règlement, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Mme la Présidente, c'est juste pour dire que ce n'est pas très rare, ça n'est jamais arrivé, en cette Chambre, que quelqu'un perde le temps de l'Assemblée nationale pour nommer des noms dans une pétition. C'est juste ça que je voulais vous dire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Merci, M. le député de Vimont. M. le député de Portneuf.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf, je vous demanderais de continuer.

M. Francoeur: Je pense que j'ai entendu un sacre, là, Mme la Présidente. Alors, je ne donnerai plus l'adresse de la rue, je vais parler de la municipalité, pas de problème.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Alors, Richard Linteau, de Saint-Bruno-de-Montarville; Esther Labelle, toujours de Saint-Bruno-de-Montarville; Réal Plante, de Saint-Bruno-de-Montarville; Julie Trépanier, de Saint-Bruno-de-Montarville; Sylvain Chapdelaine, de Saint-Bruno-de-Montarville; Gilles Chartrand, de Saint-Bruno-de-Montarville; Paule Cayer, de Saint-Bruno-de-Montarville; Michelle Côté ? Michelle au féminin, là, Mme la Présidente ? Michelle Côté, de Saint-Bruno-de-Montarville; Michel ? au masculin ? L'Espérance, de Saint-Bruno-de-Montarville; Claude Bessette, de la rue Seigneurial; Louise Charland, de la rue D'Iberville... excusez, de Saint-Bruno-de-Montarville; Lucie Poirier, de Saint-Bruno-de-Montarville; Stéphane Demers, de Saint-Bruno-de-Montarville; Mario Bouchard, de Saint-Bruno-de-Montarville; Stéphane Vachon-Bérard, de Saint-Bruno-de-Montarville; Thérèse Haché, de Saint-Bruno-de-Montarville; Hélène Castonguay, de Saint-Bruno-de-Montarville; Jean Lacasse, de Saint-Bruno-de-Montarville; Richard Grisé, de Saint-Bruno-de-Montarville; Joanne Lebuis, de Saint-Bruno-de-Montarville; Daniel Legault, de Saint-Bruno-de-Montarville; Françoise Bouchard, de Saint-Bruno-de-Montarville; Flaure Leroux-Dufresne, de Saint-Bruno-de-Montarville; Antoine Idra, de Saint-Bruno-de-Montarville; Jacqueline Guimont, de Saint-Bruno-de-Montarville; Irène Hébert, de Saint-Bruno-de-Montarville; Y. Dussault, de Saint-Bruno-de-Montarville; Josée Lévesque, de Saint-Bruno-de-Montarville; Barbara Quintin, de Saint-Bruno-de-Montarville; Véronique Morneau, de Saint-Bruno-de-Montarville; Marc Cloutier, de Saint-Bruno-de-Montarville; Terrence Tessier, de Saint-Bruno-de-Montarville; Alain Marin, de Saint-Bruno-de-Montarville; Carmel Audet, de Saint-Bruno-de-Montarville; Louis Lefort, de Saint-Bruno-de-Montarville; Christiane Roy, de Saint-Bruno-de-Montarville; Mario-Pierre Roy, de Saint-Bruno-de-Montarville; Jacques Lechasseur, de Saint-Bruno-de-Montarville; John Ahern, de Saint-Bruno-de-Montarville; France Allard, de Saint-Bruno-de-Montarville; Pierre Fréchette, de Saint-Bruno-de-Montarville; Diane Fortin, de Saint-Bruno-de-Montarville; Louis... de Saint-Bruno-de-Montarville; Guy Ferlate, de Saint-Bruno-de-Montarville; Judith Ferlate, de Saint-Bruno-de-Montarville; Christopher Ferlate, de Saint-Bruno-de-Montarville...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf, je m'excuse de vous interrompre, nous allons devoir temporairement suspendre les travaux pour aller en Chambre et nous les reprendrons dès que le vote à la Chambre sera terminé.

M. Francoeur: D'accord, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande encore une fois à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.

Est-ce qu'il y a des interventions? Nous sommes rendus à l'article 118.7. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à 118.7? M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. D'abord, peut-être, Mme la Présidente, une remarque par rapport aux propos qui ont été tenus antérieurement peut-être par la ministre et qui ont porté à mes oreilles une certaine réflexion. Par rapport aux commentaires que la ministre a émis sur les différentes questions que j'ai soulevées, à mon sens il m'apparaît quand même assez important de soulever certaines questions. Et je crois avoir été mal cité dans l'affirmation du conseil d'agglomération de la ville de Québec, où j'ai dit et j'ai dit tantôt ? c'est important, elle a quand même cité une remarque que j'avais faite, Mme la Présidente, et je tiens à préciser certaines choses: Nous conviendrons que la situation dans l'agglomération de Québec est quand même de loin avantageuse par rapport à celle qui se passe actuellement au niveau de Longueuil, l'agglomération dans la Montérégie.

n(17 h 50)n

Ensuite, à partir du moment où la ministre sous-entend ici que notre façon de poser des questions est plus ou moins appropriée, je crois avoir soumis plusieurs questions à la ministre et j'attends toujours les réponses. Je crois avoir soumis des questions de bonne foi, des questions pertinentes et des questions en lien avec la situation. Et, pour dissiper certains doutes, j'aimerais peut-être relire certaines questions que tantôt j'ai posées et que je n'ai eu de réponses, en espérant cette fois-ci avoir la collaboration de tout le monde ici qui siège à cette commission.

J'avais évoqué tantôt, Mme la Présidente, le fait que les critères... sur quels critères on se basait pour savoir si l'entretien d'une route relevait d'une ville centre ou d'une ville défusionnée. Évidemment, ça porte sur l'article de tantôt, qu'on parlait, 118.6. Je crois que cette question-là était pertinente, compte tenu de la problématique soulevée par le conseil d'agglomération. Je n'ai pas eu de réponse tantôt, Mme la Présidente. J'aimerais inviter la ministre peut-être à me donner certains éclaircissements. Je le fais de bonne foi, je le fais de façon pertinente et j'apprécierais avoir certains éclaircissements peut-être.

Donc, ensuite, il y avait toujours la question des parcs. Les parcs sont à la base d'une communauté, reflètent le partage, c'est très important pour les jeunes familles, pour les personnes qui n'ont pas la possibilité d'avoir des terrains de profiter de l'espace urbain aménagé qu'ils paient à même leurs taxes et que ces gens-là évidemment en profitent. Mais à qui incombent l'entretien et la préparation des parcs? Encore une fois, est-ce qu'on parle des villes centres ou est-ce qu'on parle des villes défusionnées? Au niveau de l'entretien, c'est une problématique.

Il y avait la fameuse question des aqueducs aussi que j'avais soulevée tantôt, et je crois que c'est pertinent de le demander. Connaissant la situation à Montréal, évidemment le réseau...

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Vimont.

M. Desrochers: Je n'oserais croire, Mme la Présidente, que c'est une tentative pour me déconcentrer, mais je sais qu'il n'en est rien. Et je remercie...

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Mirabel, si vous voulez continuer.

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Vimont, s'il vous plaît. Merci. Il essaie son nouveau jouet. M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Donc, d'entrée de jeu, je remercie le gouvernement pour sa collaboration et son bon vouloir dans cette situation.

Les aqueducs, Mme la Présidente, c'est un problème évidemment récurrent à Montréal. Le réseau, on le connaît, est beaucoup plus âgé que partout ailleurs, et on voit actuellement des problématiques qui arrivent avec le réseau d'aqueduc à Montréal, la problématique étant telle qu'on soulève même la question de la privatisation. On est loin de faire le débat là-dessus. Mais, pour une ville comme Longueuil, dans certains quartiers ? on connaît le quartier du Vieux-Longueuil ? le réseau d'aqueduc actuellement est vieillissant. Il va y avoir éventuellement différentes problématiques. On sait que les tuyaux évidemment vont briser, tout ça.

Qui en fait la gestion? Où va l'argent? Et qui pourra décider de la répartition des montants qui sont alloués par rapport à la taxation? Je pense qu'également, là aussi, c'est une question qui est pertinente. Je crois que ce n'est pas clair et je crois qu'il y a des gens, autant de la part des élus municipaux que des citoyens, qui ont signé de façon... Vous voyez ici, Mme la Présidente, je ne ferai point l'énumération, seulement au besoin peut-être, question d'éclaircissement, mais les gens ici, les gens cités et certains élus municipaux ont des questions par rapport à ça ici.

Le conseil d'agglomération actuellement, tel que présenté pour l'arrondissement sur la Rive-Sud de Montréal, on croit, nous, évidemment, de bonne foi, que ça ne répond pas au système. La problématique est beaucoup plus grande que ça, on le sait. Et je n'ai toujours évidemment pas reçu de réponse par rapport à ça.

Qu'est-ce qui fait la distinction, Mme la Présidente? Vous avez des commerces, différents commerces qui ont des réglementations différentes au niveau des arrondissements, vous avez certains magasins qui sont identifiés comme des grandes surfaces, des épiceries, des supermarchés, des dépanneurs. On sait que la réglementation qui soumet ces commerces-là n'est pas la même. Est-ce qu'il y a, dans le projet qui nous est présenté ? on discute actuellement du projet de loi n° 6 ? est-ce qu'il y a des clarifications par rapport à ça? Je pense que les citoyens à la base, les commerçants et même ceux qui bénéficient de ces commerces-là ont des questions à poser, et il me semble clair que la situation n'est pas du tout clarifiée pour personne.

Entretenir de cette façon-ci des interrogations à ces niveaux-là nous permet de penser évidemment qu'il y aurait des problématiques. Et pourquoi simplement ne pas remettre en cause la pertinence des conseils d'agglomération? Je crois que la question se pose. Et, si on demandait aux citoyens et si on demandait aux élus municipaux aussi peut-être d'avoir le libre choix de retourner à la situation avant les fusions, je serais curieux de savoir quelle serait la réponse. Et à notre sens, ici, nous poursuivons une démarche qui a mal commencé avec les fusions et puis les fusions forcées. Ça fait déjà longtemps. On pourrait peut-être me préciser le nombre de temps que ça dure et l'argent qui a été dépensé là-dessus.

J'aimerais revenir, Mme la Présidente, parce qu'il est important... Évidemment, c'était un survol des différentes questions que j'ai évoquées à mon intervention précédente. Je crois que ces interventions-là étaient pertinentes et auraient sans doute mérité une réponse. Et je considère peut-être un peu inapproprié qu'on nous accuse ou qu'on m'accuse de mauvaise volonté, à partir du moment où les questions pertinentes sont posées et que les réponses ne sont pas soulevées. Les gens ont des questions ici, à travers nous, Mme la Présidente, et les gens espèrent avoir des réponses.

Pour ce qui est du projet, 118.7, l'article 19 a été modifié, Mme la Présidente, on parle ici des usines de filtration, du traitement des eaux et des réservoirs. Il y a une problématique actuellement, dont on a déjà parlé, par rapport aux parcs industriels. À l'époque où les villes étaient fusionnées, des travaux ont été portés, des travaux ont été faits sur les réseaux d'aqueduc, entre autres, et puis il y a eu des investissements qui ont été faits. À partir du moment où on change les règles, pour des bonnes ou des moins bonnes raisons, mais toujours avec de la bonne volonté, on en convient, certaines villes auront à payer, suite au nouveau projet de loi, auront à payer les infrastructures qui ont été faites par le passé. Je crois qu'encore une fois des interrogations ont été soulevées, et il m'apparaît clair qu'on ne répond toujours pas à la question. Donc, ça mérite quand même réflexion parce que les villes vont miser énormément, dans l'avenir, on le sait, Mme la Présidente, sur des parcs industriels performants. Et actuellement, l'économie québécoise, compte tenu de sa situation ? on connaît le contexte de la mondialisation ? on juge qu'il est capital d'avoir chez nous de la main-d'oeuvre qualifiée, d'avoir des entreprises dynamiques, et tout ça passe évidemment par les parcs industriels qui sont les leviers économiques des régions, qui sont les leviers économiques de nos villes.

Nous avons, chez nous, sur la Rive-Nord, des parcs industriels qui fonctionnent très bien, qui sont bien gérés, mais, à partir du moment où on ne connaît pas vraiment... enfin que certaines villes devront assumer les coûts qui ont été contractés par plusieurs, à ce moment-là, qu'est-ce qu'il en est? Qui va assumer l'intérêt? Qui va assurer la gestion de tout ça? Encore une fois, on est dans le néant. Il y a énormément de questions qui se parquent là-dessus.

Les investissements qui ont été faits par les villes centres et les villes défusionnées, le pourcentage, est-ce qu'on le sait, Mme la Présidente, est-ce qu'on a une idée? On parle d'un cas précis, ici, l'agglomération sur la Rive-Sud de Montréal. Est-ce qu'on le sait, les investissements qui ont été faits et de quelle façon on va redistribuer tout ça? C'est des questions précises. On connaît le pouvoir des villes centres, on connaît leurs attraits, on connaît leurs forces. Elles ont déjà une prémisse, elles ont déjà un avantage économique actuellement. Elles se sont diversifiées, elles ont évolué à travers le temps. Et je pense que cette question-là également est pertinente. On essaie de voir, à travers tout ça, d'amener des réponses, et à date tout ce qu'on voit, c'est qu'on n'en a pas beaucoup.

Un autre point, Mme la Présidente, sur les parcs industriels. On connaît la difficulté actuellement, pour les entreprises, de recruter des gens dans le milieu, et la question de la formation professionnelle est là aussi. Mais comment à prime abord est-ce qu'on peut aller répondre à ces questions-là, comment est-ce qu'on peut établir si on ne connaît même pas qui va payer pour les infrastructures d'aqueduc qui ont passé sous la terre? Et, si jamais il y avait des bris, à ce moment-là, est-ce qu'on s'est posé la question à savoir qui allait payer pour la réparation? Est-ce que ce sont les villes centres, est-ce que ce sont les villes fusionnées qui ont investi qui devront assumer la charge? Est-ce que les réparations et les coûts devraient être assumés par tous, par les villes défusionnées? Point d'interrogation. Je pense encore une fois, Mme la Présidente, qu'il y a énormément de questions là-dessus.

Un autre point que nous jugeons important ici, comme opposition officielle, le réseau artériel et commun. Qui a décidé des investissements à partir du moment où ces investissements-là ont été faits? C'est évidemment du cas-par-cas. On sait que les infrastructures sont nombreuses, on parle de 1 million de dollars. La façon de l'assumer en étant une, mais, de la façon que les intérêts puis les prêts ont été contractés à ce moment-là... Qui a décidé des investissements? Qui va en hériter? Et qui devra payer pour certains réaménagements, rénovations, réparations et l'entretien quotidien de tout ça? À mon sens, c'est des questions de base qu'on a ici.

Et encore une fois, à travers ce projet de loi là, on est convaincus, nous, qu'on fait fausse route. Il est à mon sens plus facile d'avoir des villes fortes, des villes autonomes puis des villes avec des ententes intermunicipales qui permettent justement l'accomplissement, le développement de ces réseaux-là sans tout le brouhaha des structures lourdes et pesantes qu'on a héritées du passé et qu'on essaie de réparer. À un moment donné, Mme la Présidente, toujours essayer de réparer les situations... il vaut peut-être mieux repartir à neuf, avoir des nouvelles infrastructures, surtout une souplesse. On connaît la lourdeur, au Québec, actuellement, dans certains domaines ? je pourrais en parler longtemps pour l'éducation. On recrée un modèle de structure actuellement et on n'améliore en rien l'efficacité, à notre sens, au niveau municipal.

Vous avez, Mme la Présidente, regardé votre montre. Je veux savoir à peu près le temps qui m'est imparti.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Vous êtes rendu à 10 min 24 s. Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre jusqu'à 20 heures, ce soir.

M. Desrochers: Bien sûr, j'ai encore des questions, on continuera plus tard.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Absolument, absolument.

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande encore une fois à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 6 modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale. Nous sommes rendus à l'article 118.7, et la parole est au député de Mirabel pour 9 min 45 s. M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. Toujours dans un cadre d'analyse constructive, Mme la Présidente, j'aimerais citer l'article 118.7. J'ai évidemment certaines interrogations sur le contenu et l'application du règlement. On parle, dans cet article-là, que «les compétences d'agglomération sont modifiées pour en exclure les parcs industriels». J'en ai cité tantôt, dans la partie avant l'ajournement des travaux. On parle des «voies de circulation constituant le réseau artériel de l'agglomération et l'alimentation». Mais, si je passe quelques lignes, j'arrive aux trois dernières: «En matière d'alimentation en eau et d'assainissement des eaux, la ville de Longueuil aura compétence exclusive ? et j'insiste sur le mot "exclusive" ? sur ces matières en autant que seront concernés les équipements énumérés aux paragraphes...» Et là, bien, je vais éviter l'énumération.

Une question fondamentale, Mme la Présidente, qui me vient à l'esprit, pour en avoir discuté avec certains collègues, et on aimerait avoir des précisions évidemment de la part du gouvernement, entre autres de la ministre qui... Jusqu'à maintenant, malheureusement, toutes mes demandes sont restées lettre morte, et je crois que certaines précisions devraient être assez intéressantes à entendre. C'est qu'actuellement, dans les réseaux, si on regarde les réseaux d'alimentation en eau, actuellement on réalise que les travaux d'infrastructures, dans certains cas, ont été réalisés ? on en a parlé préalablement ? par les anciennes villes défusionnées, les villes à l'époque où c'étaient des fusions forcées.

Et la question est assez pertinente, à savoir qu'au niveau des frais de gestion, si on prend la ville centre qui est Longueuil, Longueuil a les compétences exclusives sur l'alimentation en eau. Donc, la question évidemment, ça porte toujours encore une fois... et c'est toujours la problématique que l'on voit avec l'article du projet de loi n° 6, c'est la représentation au niveau des taxations et des frais. Est-ce que la ville de Longueuil est à même, à elle seule, de décider des frais de gestion qui seront mis en oeuvre pour payer le réseau, alors que les mêmes systèmes d'aqueduc desservent d'autres villes actuellement? Donc, comment se fait-il qu'une ville comme Longueuil, dans le cas qui nous serait proposé ? et on aimerait avoir beaucoup d'éclaircissements là-dessus ? pourrait décider de l'imposition des frais de service et ainsi récupérer une partie des taxes, si je peux dire, entre parenthèses, des taxes indirectes?

Donc, à ce moment-là, comment se fait-il que des gens des municipalités voisines, des villes plus petites, n'auraient pas un mot à dire sur ces frais-là, qui préalablement étaient desservies... Bon, évidemment, ils étaient payés par tout le monde, mais chacun avait son mot à dire, alors que, là, on retourne encore une fois la balle du côté de la ville de Longueuil qui aura, à elle seule, la compétence exclusive. Je crois que c'est une question tout à fait pertinente, en lien avec le débat et qui encore une fois nous fait supposer, nous fait demander: Comment se fait-il que ce projet de loi là, il nous semble, a été présenté pour régler certaines problématiques, et encore une fois on insiste, on regarde tout ça, et on dit: Ça va causer encore plus de problématiques?

C'est toujours la même situation, la même ritournelle, Mme la Présidente, qui revient là-dessus. On pense énormément aux villes centres, on risque de créer des préjudices, ouvrir des boîtes de Pandore au détriment des villes défusionnées, des petites villes autour. Donc, la question a été soulevée par plusieurs personnes, et les remarques ont été nombreuses. Il nous apparaît totalement inadéquat qu'une seule ville, la ville centre, puisse gérer à elle seule ce taux de taxation. Comment est-il réparti? Comment est-il investi? Jusqu'à date, nous n'avons malheureusement aucune réponse.

La question n'est pas banale, compte tenu ici qu'on parle d'une alimentation en eau. Énormément de problématiques surviennent actuellement, au Québec. Je pense que c'est un problème évidemment qui n'est pas juste québécois, c'est un problème qui est à la grandeur du pays, à la grandeur des pays industrialisés. La rareté de l'eau, Mme la Présidente, la rareté de l'eau actuellement est une problématique. L'eau est un bien précieux, et on dit que c'est évidemment le trésor du XXIe siècle. Comment se fait-il qu'il y a des villes qui vont payer pour se brancher à des réseaux d'aqueduc et pour avoir justement ce service-là? Nous n'aurons aucun mot à dire sur les frais de service qui seront alloués à une ville centre. Et ces frais-là qui seront alloués à la ville centre ? jusqu'à maintenant, malheureusement, je n'ai toujours aucune réponse ? comment se fait-il que ces villes-là actuellement, les villes comme Longueuil, vont bénéficier de tout ça, en compétence exclusive? C'est une des problématiques. On soulève la question, malheureusement on n'a pas de réponse.

Les nouvelles structures en alimentation en eau seront définies de quelle façon? À mon sens... Évidemment, je n'ai pas la prétention d'avoir toutes les réponses ici, donc c'est pour ça que l'opposition officielle pose des questions, questions importantes, intelligentes, je crois, qui toujours encore une fois, malheureusement, n'ont toujours pas trouvé écho. Comment sera définie la structure? Donc, on parle des frais de service qui vont être à la pleine gestion au niveau des villes centres. Et qu'est-ce qu'il en est? Actuellement, les gens sont inquiets, les gens se posent des questions. Et je pense que ça ferait partie à prime abord, au moins, si on voulait peut-être éclairer la lanterne de certains, de peut-être créer et aider un nouveau consensus au niveau municipal, au niveau des interrogations que des gens ont sur le terrain.

Je vous rappelle qu'autrefois existaient déjà, avant les fusions forcées, des ententes intermunicipales, et ces questions-là étaient à prime abord abordées de façon locale et généralement réglées de façon peu ou pas conflictuelle. Actuellement, il n'est pas garanti... Et j'essaie de trouver des réponses à mes questions et honnêtement je fais quand même des démarches assez constructives pour avoir ces réponses-là. On n'en voit pas. Et évidemment, bon, on ne parle que pour l'agglomération de la Rive-Sud de Montréal, en Montérégie, autour de Longueuil.

Est-ce que le gouvernement prend en otages les règlements qui resserrent ça au niveau des villes centres? On ne le sait pas, Mme la Présidente. Et, à ces questions-là encore une fois ? on va se répéter beaucoup, mais, depuis le temps que je pose des questions, et je crois quand même avoir fait un effort d'avoir des questions pertinentes ? toujours aucune réponse. Et j'aimerais peut-être que, dans une intervention future, on puisse éclairer ma lanterne là-dessus. Et ces questions-là, Mme la Présidente, sont justifiées par des interrogations, des craintes de beaucoup de personnes. Je ne ferai pas l'énumération de la liste que j'ai ici, avec moi, mais je peux vous dire qu'il y a plusieurs milliers de personnes qui soulèvent ces interrogations-là. Et je pense que notre rôle de parlementaires, Mme la Présidente, nous demande d'avoir une certaine rigueur intellectuelle et de poser les bonnes questions. Je crois que c'est important. Ce sont des questions justifiées.

J'avais parlé, Mme la Présidente, préalablement des parcs industriels, on parlait de l'alimentation en eau au niveau des parcs industriels et puis les contrats qui avaient été donnés dans certains cas. Évidemment, c'est des cas précis, on ne peut pas généraliser quand même, mais on sait que certains contrats ont été donnés au moment où les villes étaient fusionnées et que certains prêts, certaines dettes ont été contractées à ce niveau-là. Et j'ai posé la question préalablement: Et quel prix pour les infrastructures, là, et quel prix pour l'eau dans les parcs industriels? Comment ça va être retourné au niveau des citoyens? Comment ça va être retourné au niveau des contribuables? On ne le sait pas. Qui va décider des prix de fixation?

Éventuellement, certains commerces, on le réalise ? puis j'en ai dans mon comté, Mme la Présidente ? des commerces industriels qui ont une grande consommation d'eau se font facturer actuellement. Dans toutes les villes au Québec, qu'elles soient grosses ou petites, qu'elles soient des villes centres, des villes défusionnées, des petits villages ? oui, merci, Mme la Présidente ? cette question se pose. Dans ma ville où j'habite actuellement, Saint-Joseph-du-Lac, on commence à mettre des compteurs d'eau et à facturer, avec raison, des commerces, des entreprises qui consomment énormément d'eau. Et je crois que c'est normal, et, pour l'environnement, tout le monde est d'accord avec ça, et je pense que ça fait l'unanimité ici, à la commission, Mme la Présidente, c'est clair, on ne peut rien dire là-dessus.

Toutes les entreprises, à travers les villes, les villages, les conseils d'agglomération, certains de ces commerces-là auront à payer, Mme la Présidente, des factures en eau. Et, à travers les facturations... Puis les parcs industriels sont les endroits où la consommation d'eau est la plus élevée. Les commerces et les entreprises dans les parcs industriels vont payer des factures d'eau. Inévitablement, avec le service, viendront des frais de service.

Encore une fois, qui va gérer ça? La ville centre? Est-ce que la ville centre va réinvestir cet argent-là dans son propre parc industriel au détriment d'un voisin, à côté? Je pense que la question, elle est précise, et elle est donnée, et elle est de bon ton. Toujours dans une optique constructiviste, Mme la Présidente, on essaie ici d'avoir des réponses, on essaie de faire un travail équitable et honnête à cette commission. Et je sais que la question est directement liée à l'article 118.7. Je pense que c'est de mise d'avoir certaines précisions et j'apprécierais, d'ici la fin de cette commission, d'avoir certains éclaircissements là-dessus. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Mirabel. Est-ce qu'il y a... M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Oui. Je serais prêt à demander le vote, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que le vote... Le vote est demandé.

M. Francoeur: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf, il faut...

Mme Normandeau: Mme la Présidente, avant, si vous permettez...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Je veux juste clarifier...

Mme Normandeau: Ah, oui, je vous laisse compléter, pardon, pardon.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Je veux juste clarifier. On a bien observé, et vous ne levez jamais la main pour demander la parole. C'est difficile, une fois que le vote est demandé. Le vote est demandé. On a bien observé, et même le secrétaire me l'a fait remarquer à deux, trois reprises.

M. Francoeur: Mme la Présidente, tout à l'heure...

Des voix: ...

M. Francoeur: Est-ce que je peux parler à Mme la Présidente, là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Question de... Oui.

M. Francoeur: Tout à l'heure, je suis allé vous voir puis je vous ai demandé combien de minutes qu'il me restait.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui.

M. Francoeur: Normalement, lorsqu'on demande combien de minutes qu'il reste, est-ce que c'est pour parler ou pour ne pas parler?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, la présidence n'interprète pas les demandes d'information qui sont faites, M. le député de Portneuf. Le droit de parole, on doit le demander. Merci.

n(20 h 20)n

M. Francoeur: Maintenant, je vais vous poser une question, Mme la Présidente: Est-ce qu'on parle alternativement ou on parle l'un après l'autre?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Souvent, c'est un après l'autre. Il n'a pas parlé...

M. Francoeur: Alors donc, à ce moment-là, il a demandé...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Le droit de vote.

M. Francoeur: ...le vote avant que je demande le droit de parole.

Une voix: Mais c'est logique.

M. Francoeur: Mais c'est la façon de faire. Si on alterne, il faut que je parle après que l'autre parti a parlé, Mme la Présidente.

Une voix: Effectivement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Pas une fois que le droit de vote est demandé, M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: À ce moment-là, n'importe qui peut demander le vote n'importe quand, d'abord.

Une voix: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez. M. le... Oui, question de règlement.

M. Tomassi: M. le député de...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Portneuf.

M. Tomassi: ...de Portneuf a pris son intervention avant la pause, je crois.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, mais il lui restait 11 min 15 s.

M. Tomassi: Et ce n'est pas fait en continu, là? Le règlement ne prévoit pas que...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, ce n'est pas fait en continu, M. le député.

M. Tomassi: ...la discussion est faite en continu?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, ce n'est pas fait en continu.

M. Tomassi: Il peut revenir par la suite?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il peut revenir par la suite.

M. Tomassi: O.K., c'est correct.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? Oui...

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Dernière intervention, Mme la députée de... Le vote? On est sur le vote.

Des voix: ...

M. Camirand: Pardon, Mme la Présidente, question de règlement. Si on parle d'alternance, vous venez de donner la parole à un député de la deuxième opposition. Si on va en alternance, nous, on peut émettre nos commentaires. Et le commentaire que mon collègue émet, c'est qu'il veut prendre son droit de parole. Est-ce qu'on va être obligés, vu qu'on est en alternance, de demander, au début, quand vous présentez l'article, de demander notre droit de parole quand il est en alternance? Et de quelle façon que, quand on... On a fait la procédure qu'on allait en alternance. Est-ce que, moi, maintenant, étant critique à l'opposition officielle, quand je vais prendre la parole, mes collègues vont être obligés de signaler leur droit de parole?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Absolument.

M. Camirand: Oui, je comprends, Mme la Présidente, mais, si on parle de l'alternance, moi, je vais parler, s'il n'y a pas un collègue qui veut parler, l'autre bord, et s'il y a un collègue qui veut revenir ici, même s'il demande le droit de vote, on doit aller en alternance. Sinon, Mme la Présidente, vous allez établir un nouveau règlement à partir de la commission, qui va nous permettre... Au moment où est-ce qu'on va demander le droit de parole, on va être obligés de s'identifier, tout le monde au complet, parce que, s'ils ne veulent pas prendre leur droit de parole, la prochaine fois il va falloir le faire de cette façon.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, c'est...

M. Camirand: Mais, pour cette fois-ci, Mme la Présidente, pouvez-vous permettre à mon collègue son droit de parole?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, on va continuer l'alternance. Mme la ministre avait demandé... Le vote n'était pas commencé. Mme la ministre a demandé la parole. Après, ce sera M. le député de Prévost pour 11 min 15 s... de Portneuf, de Portneuf.

Mme Normandeau: Oui. Mme la Présidente, pour apporter un éclairage à nos collègues. Parce que j'ai eu l'occasion évidemment, lorsque j'ai présenté l'article 118.7, d'expliquer le contexte dans lequel l'article a été libellé. Et, Mme la Présidente, on a tous compris que l'ADQ a changé de stratégie depuis le début des travaux de notre commission parlementaire. L'ADQ, avant cet après-midi, même avant-hier, parce que la stratégie a changé hier, si je ne m'abuse, là... les questions qui étaient formulées nous permettaient évidemment d'avancer dans nos travaux, d'adopter les articles. C'est important pour les gens qui nous écoutent, parce que, ce soir, la commission est filmée, c'est important pour les gens qui nous écoutent de bien comprendre que l'ADQ a changé de stratégie dans un seul dessein, Mme la Présidente, malgré évidemment les bons mots et puis les belles phrases d'un certain nombre de députés, là, c'est important, Mme la Présidente, de savoir que...

M. Camirand: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Quel article, M. le député de Prévost? Quel article, M. le député de Prévost?

M. Camirand: L'article 245. Non, je me trompe d'article peut-être.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre, vous continuez votre intervention.

Mme Normandeau: Alors, Mme la Présidente, c'est important que les gens sachent que l'ADQ a changé de stratégie, étant entendu que chaque collègue, chaque député de l'ADQ, pour chacun des paragraphes contenus, par exemple, dans l'article 10 que nous étudions actuellement, a fait le choix volontairement de prendre 20 minutes pour chacun des paragraphes de l'article. C'est assez surprenant, Mme la Présidente, parce qu'avant ce soir, même avant... avant même avant-hier... c'est-à-dire hier, lorsqu'on a repris nos travaux, l'ADQ, évidemment, là, vraiment, on cheminait correctement et avec le Parti québécois, puis évidemment ça nous permettait d'avancer.

J'ai demandé au secrétariat de me sortir le nombre d'articles que nous avons adoptés depuis le début de nos travaux, aujourd'hui. Évidemment, si on fait abstraction, là, des minutes que nous avons utilisées à d'autres fins ? c'est-à-dire, il y a à peu près, quoi, là, 1 h 20 min de suspension ? en 2 h 34 min nous avons uniquement adopté deux articles, et ce, évidemment après avoir permis aux députés de l'ADQ de faire chacun leurs 20 minutes sur chacun des articles. C'est important que les gens qui nous écoutent comprennent bien, Mme la Présidente, quelle est la stratégie de l'ADQ.

Ceci étant, je veux quand même apporter un éclairage additionnel sur l'article 118.7. L'article 118.7 fait référence à des adaptations qui sont nécessaires pour l'agglomération de Longueuil suite à des demandes qui ont été formulées par l'ensemble des municipalités membres de l'agglomération. Et là notre collègue de Mirabel nous dit: Écoutez, là, on pose des questions pertinentes, on veut comprendre. Bien, moi, évidemment, j'apporte des réponses qui sont pertinentes en regard des préoccupations des collègues, étant entendu qu'ils savent très bien, Mme la Présidente, que tout ce que je vais dire... Ils savent, ils connaissent ce que je vais dire, mais je vais le répéter, c'est peut-être important pour eux et également pour les gens qui nous écoutent.

Dans le rapport Belzil, on fait référence, entre autres, à la possibilité de transférer les compétences suivantes aux villes reconstituées: les réseaux artériels, les équipements reconnus d'intérêt collectif local et les parcs industriels ? page 43 du rapport Belzil. Mme la Présidente, page 17 du rapport Longueuil, on fait référence, en termes de compétences, à la possibilité de confirmer le retrait de la compétence de l'agglomération les parcs industriels.

Alors, nous, ce que nous avons fait, donc, c'est carrément prendre cette recommandation de Belzil, prendre la recommandation et les recommandations du rapport Longueuil, on a pris les recommandations qui étaient similaires, et là on s'est dit: Non seulement il y a un consensus, mais il y a unanimité sur ces questions-là. Ça veut dire quoi, dans les faits, unanimité? Ça veut dire que les cinq maires de l'agglomération de Longueuil sont d'accord avec ce que nous proposons. Et ce que je peux dire, Mme la Présidente, c'est que les cinq maires sont d'accord avec l'article 118.7 qui est proposé, qui est déposé ici. Alors, l'ADQ peut bien se questionner, là, sur nos motivations, mais, nous, on se réfère à la volonté politique ferme exprimée par les maires membres de l'agglomération de Longueuil.

Également, pour que nos collègues comprennent bien, là, pourquoi Longueuil conserve une compétence en matière, par exemple, d'alimentation en eau et d'assainissement des eaux, bien, évidemment, ce que nous venons confirmer, c'est que Longueuil concerne évidemment les usines et les gros équipements. Pourquoi les usines? Parce que les usines desservent l'ensemble ou plusieurs villes... je ne dirai pas l'ensemble, mais plusieurs villes membres de l'agglomération. Comme, par exemple, il y a une usine... c'est une usine d'alimentation en eau qui est située à Saint-Lambert, il y a trois usines d'alimentation en eau situées sur le territoire de l'agglomération de Longueuil, et toutes ces usines donc alimentent... Combien de pourcentage de la population? En fait, presque les cinq municipalités membres de l'agglomération. Donc, évidemment, en toute logique, on comprend que cette responsabilité puisse revenir ou incomber à la ville de Longueuil ou à l'agglomération.

Du côté maintenant de toutes les conduites qui sont rattachées à la compétence liée à l'alimentation en eau ou encore à l'assainissement des eaux, alors, ce que nous confirmons, avec les paragraphes 5° et 5.1° de l'article, c'est que les conduites, par exemple, qui sont de nature locale ou qui sont sur le territoire des municipalités locales, bon, donc, vont maintenant relever de la compétence des municipalités reconstituées.

Alors, ceci étant, Mme la Présidente, je pense que c'est là à mon sens une explication qui permet de justifier le contexte dans lequel s'inscrit cet article. Et on comprend que l'ADQ cherche à faire du temps, ce soir. Mais c'est important de rappeler, Mme la Présidente, que les dispositions concernant la section intitulée Adaptations applicables à l'agglomération de Longueuil, ce sont des adaptations qui suscitent l'unanimité au sein des municipalités membres de l'agglomération.

Alors, lorsque j'ai dit ça, Mme la Présidente, je pense que sincèrement les collègues qui ont des questions n'auront peut-être plus à s'interroger sur la pertinence d'apporter les articles. Mais peut-être que ce serait intéressant, puisque le député de Mirabel nous indique qu'il fait une réflexion constructive ? j'utilise son expression ? bien ce serait peut-être intéressant de nous poser des questions plus techniques, parce que ce n'est pas nécessaire de questionner la pertinence ou non d'avoir tout le chapitre ou toute la section concernant les adaptations parce que c'est demandé par l'ensemble des maires de l'agglomération. Alors, je pense qu'à partir de ça, Mme la Présidente, ce que le gouvernement fait aujourd'hui, c'est se plier évidemment, à partir des recommandations contenues dans Belzil et dans Longueuil, c'est se plier à la volonté exprimée unanimement par les élus concernés. Alors, voilà. Je m'arrête sur ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Portneuf, vous avez 11 min 15 s.

n(20 h 30)n

M. Francoeur: Merci, Mme la Présidente. J'écoutais la ministre parler, puis tout ce que c'est qu'elle nous a dit, elle a parlé de présomption. Il ne faut pas perdre de vue l'historique du problème. Ce sont les libéraux qui ont créé ces monstres que sont les conseils d'agglomération, à la suite des défusions. Le PLQ semble avoir oublié qu'ils sont responsables de la situation. D'ailleurs, ils sont encore dans la plus grande improvisation. Le gouvernement a encore déposé hier des amendements sur ses propres amendements qu'il entendait apporter à sa propre loi.

Mme la Présidente, un communiqué de presse de la ville de Saint-Bruno dit: «Dans le cadre d'une déclaration émise aujourd'hui, Claude Benjamin, maire de Saint-Bruno-de-Montarville, a annoncé qu'il proposera aux membres du conseil municipal, le 18 juin prochain, d'adopter une résolution qui visera l'obtention du retrait de la ville de l'agglomération de Longueuil.»

Des voix: ...ta date.

M. Francoeur: C'est le 13, oui. C'est ça, oui, le 13 de juin, c'est ça. Alors, Mme la Présidente, quand je lis ça puis qu'on me dit que les ententes ont été faites, j'ai de la misère à croire ça. Et ce que c'est qui se passe, c'est qu'ici, moi, j'ai une pétition que des gens de Saint-Bruno-de-Montarville ont écrite. Et ces gens-là se posent des questions à savoir s'ils sont respectés dans leurs demandes. Et j'ai des exemples de ça: André Constantin, de la rue Palardy... excusez, de Saint-Bruno-de-Montarville; Jean-Pierre Racicot, de Saint-Bruno-de-Montarville, lui aussi se pose des questions...

M. Tomassi: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: J'inviterais le député de Portneuf à regarder dans l'objectif, quand il va nommer les noms, parce que c'est une bonne information pour les gens. Alors, je l'invite...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît. Merci. M. le député de Portneuf, si vous voulez continuer.

M. Francoeur: D'accord. Oui, certainement. Merci, Mme la Présidente. Alors, Ginette Champagne, toujours de Saint-Bruno-de-Montarville, elle veut avoir des réponses, elle n'est pas satisfaite, elle a signé une pétition pour ça, Ginette Champagne ? je l'ai dit ?  Marc Lanari; Jason Lewig, toujours de Saint-Bruno-de-Montarville; Morico Sherwin, toujours de Saint-Bruno-de-Montarville; Stéphanie Poisson. Ils ont pris la peine de mettre leur signature, Mme la Présidente, là. Ils demandent à la ministre de prendre position pour eux, mais ce n'est pas ça qui se passe actuellement, tu sais? Il y en a plusieurs, là: Stéphanie Poisson, le même phénomène, toujours de Saint-Bruno-de-Montarville; Fannie Lévesque, même chose, Mme la Présidente.

Je veux dire, c'est vraiment désolant. On dit qu'il y a des consensus, mais les gens prennent la peine de signer des pétitions pour dire: On n'en veut pas. Alors, je ne vois pas où est le consensus. Antonia Da Silva, toujours de Saint-Bruno-de-Montarville, pas contente, elle pose des questions, elle veut que ça change; Colette Gauthier, même chose, Mme la Présidente; Gene Mooney, même chose; Bill Mooney, même affaire, toujours de Saint-Bruno-de-Montarville.

Est-ce qu'il y a consensus, Mme la Présidente? Il y en a 9 000 de même qui disent qu'il n'y a pas consensus. Je vais vous en nommer d'autres, Mme la Présidente.

Des voix: ...

M. Francoeur: Alors, B. Ouimet, Mme la Présidente, toujours de Saint-Bruno-de-Montarville; Claudine Chartrand, Mme la Présidente; Sylvie Richard, de Saint-Bruno-de-Montarville, Mme la Présidente; Judith Bourguignon...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Question de règlement, Mme la députée de...

Mme Maltais: Non, non, je...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah, après. O.K. Je m'excuse. Continuez, M. le député de Portneuf.

Mme Maltais: J'indiquais un désir de prendre la parole ultérieurement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: C'était une bonne façon. De même, elle ne se le fera pas enlever. C'est bien. O.K. On continue. Là, j'étais rendu... Excusez-moi, je vais me retrouver, parce que j'ai été distrait. C'est ça. O.K. Ah, O.K., je suis rendu ici: René Perron, toujours de Saint-Bruno-de-Montarville...

Des voix: ...

M. Francoeur: Ah, O.K., merci. Bon. Michel Labbé... C'est bien. Bon, O.K., d'accord. À ce moment-là, je suis rendu à Diane Bissonnette, Mme la Présidente, toujours de Saint-Bruno-de-Montarville; après ça, après Mme Bissonnette, on s'en va à M. Michel Labbé...

M. Tomassi: Bissonnette, y-a-tu deux...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît!

M. Francoeur: ...de Saint-Bruno-de-Montarville; Michel Morin, toujours de Saint-Bruno-de-Montarville ? Michel, l, là, c'est au masculin, ça; après ça, Jean-Marc Saulnier, toujours de Saint-Bruno-de-Montarville; Jocelyn Saulnier aussi, toujours de Saint-Bruno-de-Montarville; Jessica Busque, du même endroit, Mme la Présidente; Jacques Barrette, même phénomène, il n'est pas satisfait, lui non plus; Lyne Tremblay...

Une voix: Ça n'a pas été nommé?

M. Francoeur: Oui, ça a été nommé ça, excusez, je vais changer de page, madame. Bon! Voilà, Il y en a d'autres. Alors, maintenant, il y a Cynthia Nantel, qui, elle aussi, se pose la même question, elle dit qu'elle ne se trouve pas respectée, Mme la Présidente. Après ça, il y a Mario Savaria, qui se pose exactement la même question; après ça, il y a Slily McGuire...

Une voix: Qui?

M. Francoeur: Shirley probablement, je ne sais pas. Je voyais Shelly, là, mais en tout cas. Après ça, il y a Marie-Claude Nadeau, Mme la Présidente. Il y a Linda Tremblay aussi, Mme la Présidente, toujours de Saint-Bruno-de-Montarville.

Des voix: ...

M. Camirand: Mme la Présidente, il y a un collègue qui intervient sur... Un point d'ordre, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de LaFontaine, c'est M. le député de Portneuf qui a la parole. Merci.

M. Tomassi: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît. M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Merci, Mme la Présidente. Je suis rendu à Joanne Demers, Mme la Présidente, de Saint-Bruno-de-Montarville, même affaire; Sylvain Martel et Jean-Guy Paris, de Saint-Bruno-de-Montarville aussi, Mme la Présidente. Après ça, il y a Manon Villeneuve, toujours du même endroit. Qu'est-ce que vous trouvez de si drôle, Mme la Présidente?

Mme Maltais: C'est que vous passez à la TV, en ce moment, M. le député.

Des voix: Oui.

Mme Maltais: Vous êtes télédiffusé, en ce moment, M. le député.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous pouvez continuer.

M. Francoeur: Je ne le sais pas. Mme la Présidente, je ne le sais pas pourquoi il y a d'autres députés qui m'expliquent que je suis à la télévision. J'en suis très conscient, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf, si vous voulez continuer, s'il vous plaît.

M. Francoeur: Vous êtes bien gentille, Mme la Présidente. Alors, il y a Michel Couture aussi, toujours de Saint-Bruno-de-Montarville. Il y a Daniel Chabot, de Saint-Bruno-de-Montarville. Il y a Pierre Duclos, même phénomène, Eddie Pacini...

M. Tomassi: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît. M. le député de Portneuf, s'il vous plaît, continuez.

M. Francoeur: Merci, Mme la Présidente. Chantale Lemay aussi, de Saint-Bruno-de-Montarville; Louise Fréchette, même phénomène, toujours de Saint-Bruno-de-Montarville. Louis Fournier, Louis Fournier aussi, il pose des questions, il veut le savoir, lui, pourquoi qu'on ne le respecte pas dans ses demandes. Je vais continuer, Mme la Présidente. Josée-Anne Chouinard se pose la même question, Mme la Présidente, toujours de Saint-Bruno-de-Montarville; David McGoldrick, toujours de Saint-Bruno-de-Montarville.

M. Tomassi: Question de directive, Mme la Présidente. Est-ce qu'il pourrait m'épeler le dernier nom pour être sûr que je ne me trompe pas?

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va suspendre pour quelques minutes, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Portneuf, il vous reste 3 min 35 s. Si vous voulez bien continuer. Merci.

M. Francoeur: Merci, Mme la Présidente.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ce n'est pas une question de règlement, M. le député. M. le député de Portneuf, allez.

M. Francoeur: Merci, Mme la Présidente. Alors, comme je vous disais tout à l'heure, je recommence. Ce n'est pas sorcier, c'est qu'il y a des gens qui sentent qu'on veut obliger une chose qu'ils ne désirent pas. Ils ont pris la peine de signer une pétition, et je veux nommer le nom de chacun d'entre eux pour une bonne raison, Mme la Présidente: chacun d'entre eux est un poids supplémentaire à la demande qu'ils ont faite. Alors, il y a 9 000 personnes qui ont pris la peine de signer cette pétition-là pour s'assurer qu'on était pour respecter leurs droits. Alors, dans ce but-là, Mme la Présidente, je vais continuer à donner leurs noms.

Alors, j'étais rendu à Meghan Daoust, toujours de Saint-Bruno-de-Montarville; Alain Beaudry, Saint-Bruno-de-Montarville; Doug Friend, toujours de Saint-Bruno-de-Montarville; José Lecompte, même phénomène, Mme la Présidente; Pierre Jutras, toujours de Saint-Bruno-de-Montarville; Claude Turcotte, Pierre Nicol, de Saint-Bruno-de-Montarville, Mme la Présidente; Carolle Taillefer, même chose; Nicole Leduc; Michel Campbell; Jean-François Turcotte; Cathy Balfour; Louise Martin, tout ce monde-là est de Saint-Bruno-de-Montarville, Mme la Présidente; Louise Martin ? je viens de le nommer; Mary Clermont; Luce Tardif; Sylvie Blouin; Armand Dion; Manon Lamoureux; Doris Béliveau; Isabelle Gauvin; Michel Duclos; Cécilia Dufresne; Diane Maillé...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste une minute, M. le député.

M. Francoeur: ... ? merci ? Jean-Pierre Maillé. À ce moment-là, s'il me reste seulement une minute, j'aimerais demander à Mme la ministre pourquoi qu'on ne respecte pas ces gens-là qui ne veulent pas de l'agglomération? Ils veulent retourner à ce qu'ils étaient avant. Alors, pourquoi qu'on ne respecte pas ça? Voilà ma question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le Président... M. le député de Prévost.

Une voix: De Portneuf.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah non, c'est Portneuf, celui-là. O.K., M. le député de Portneuf.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Taillon.

M. Francoeur: Est-ce que c'est celle-là, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député de...

M. Francoeur: Portneuf.

Mme Malavoy: Merci, merci, Mme la Présidente. Bon, comme ça m'arrive régulièrement depuis qu'on a commencé l'étude de ce projet de loi, je me sens presque gênée de poser une question sur l'article en question. Mais je suppose que ce n'est pas interdit de revenir au sujet. Bon. Et je pose une question vraiment en toute bonne foi, qui peut peut-être sembler simple pour les gens qui ont rédigé et compris cet article, mais je crois malgré tout qu'on est là, entre autres choses ? puis j'espère même que c'est l'essentiel ? pour comprendre ce qu'on nous propose, en discuter, l'améliorer et puis, ma foi, penser au bien commun.

Et je vais faire une petite parenthèse avant de poser ma question qui est fort simple, petite parenthèse sur ce que nous représentons. Il est bien certain que, si nous additionnons les individus dans une société, nous aurons toujours des opinions contraires sur ce qu'il faut faire. Chacune des personnes que mon collègue de Portneuf nomme se trouvent à être des personnes qui en l'occurrence sont en désaccord avec ce qui fait l'accord de 88 % de la population.

La réflexion qui me venait en écoutant cela, c'est que nous représentons précisément l'État du Québec. Il y a un gouvernement, il y a des partis d'opposition. Un État doit chercher à trouver ce qui est le bien commun, ce qui représente finalement la meilleure solution, même si on sait bien qu'en bout de ligne il n'y aura jamais 100 % d'adhésion à chacune de nos lois. Ce n'est pas difficile de trouver des gens qui sont contre, c'est la chose la plus simple du monde. Ce que nous avons à faire toutefois, c'est trouver quelles sont les meilleures orientations après moult discussions avec les acteurs concernés. Et il me semble que, dans cette section-là, Adaptations applicables à l'agglomération de Longueuil, il y a des améliorations au régime de vie que nous avons en ce moment, dans cette agglomération. Bien entendu, il n'y aura pas 100 % de gens d'accord, mais nous ne visons pas forcément 100 %, nous visons le meilleur intérêt des citoyens et des citoyennes.

J'en viens à ma question. Dans l'article 118.7, au deuxième... Il y a un 5° puis un 5.1° ? je ne sais pas si vous me suivez. Je vais le lire, là: «L'assainissement des eaux en autant que soient concernés les équipements suivants:

«a) toute usine de traitement», je comprends ça, mais «tout émissaire», j'aimerais qu'on me l'explique parce que, pour moi, un émissaire, c'est une personne. Je suis sûre que ce n'est pas une personne. Ici, on parle d'équipements. Le «poste de pompage», je comprends, les autres équipements, je comprends, mais j'aimerais en profiter pour m'instruire sur le sens du mot «émissaire» qui manifestement n'a pas le sens usuel que nous lui connaissons.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, merci. Je salue, là, vraiment, le caractère constructif de nos collègues du Parti québécois, qui vraiment, là, à chaque fois qu'ils font une intervention, reviennent à l'essentiel et vraiment font un travail, là, parlementaire qui mérite d'être souligné. On travaille dans un mode, là, positif, et c'est important que les gens qui nous écoutent le sachent, étant entendu que c'est comme ça, je pense, que nous pouvons avancer.

Alors, Mme la Présidente, à la question de notre collègue de Taillon, nous nous référons au petit Robert, à la définition: «Émissaire...» Alors, évidemment, vous comprendrez qu'on fait référence ici au concept d'émissaire d'évacuation. Alors on dit: «Déversoir d'eaux usées reliant directement une agglomération au lieu de traitement ou de rejet.» Alors, c'est la définition qu'on retrouve dans le petit Robert. Alors, évidemment, vous comprendrez que ça a un tout autre sens que celui peut-être...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, précisément, donc, c'est un émissaire d'évacuation.

Mme Normandeau: Voilà.

Mme Malavoy: C'est ça? C'est ça qu'il faut comprendre? C'est un terme technique.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Normandeau: Voilà.

Mme Malavoy: Bon, bien, voyez, je n'arrête pas d'apprendre des choses fort constructives et je vous remercie. Non, honnêtement, je me posais la question parce que je trouvais ça un peu étrange, mais je suis rassurée sur le sens du mot.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la députée de Taillon. Mme la députée de Taschereau.

n(20 h 50)n

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Avec une façon que je ne partage pas, mais avec, je pense, un certain intérêt, le député de Portneuf a soulevé l'importance de respecter les citoyens et les citoyennes. Le respect est fondamental. Je rappellerai même que la première base du travail que nous faisons comme députés est, par exemple, le serment que nous faisons quand nous arrivons, qui est de servir le peuple du Québec avec loyauté et justice, dans le respect de la constitution du Québec. Et, quand on parle de constitution du Québec, on voit tout de suite, immédiatement la Charte des droits et des libertés, c'est fondamental, qui dit que tous les hommes et toutes les femmes de ce pays sont égaux.

Et j'ai écouté mes collègues des deux côtés de la Chambre... des deux côtés de cette commission, tous les membres de la commission intervenir, et je me dis que le respect doit être une base de notre travail d'abord et de notre type d'intervention. Je pense, par exemple, à notre collègue le député de Prévost, qui, on le sait, dans sa circonscription, dans ce qu'on entend ? je suis sûre qu'il pourra peut-être confirmer ou démentir ? à ce qu'on entend, refuse, à son bureau de comté, les cas de personnes ayant des problèmes, qui sont assistées sociales ou membres de la CSST. C'est connu, ça fait les médias dans son coin.

Des voix: ...

M. Camirand: Mme la Présidente...

Mme Maltais: Alors, M. le Président... Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Question de règlement.

M. Camirand: Question de règlement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Quel règlement, monsieur?

M. Camirand: Mme la députée, elle me prête des intentions. Je ne vois pas où est-ce qu'elle va chercher ces éléments-là. À moins qu'elle peuve déposer un élément de preuve. Est-ce qu'elle peut déposer un élément de preuve?

Une voix: On parle de respect, là, hein?

M. Camirand: Sur le règlement de motifs indignes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Taschereau, je vous demanderais d'être prudente.

Mme Maltais: Je suis extrêmement prudente, Mme la Présidente. Ce que je dis, c'est que nous sommes ici pour servir le peuple du Québec et que c'est là notre devoir et notre travail, que je fais, je crois, de façon extrêmement respectueuse depuis neuf ans, maintenant. Moi qui ai fait huit, huit lois omnibus municipales ? je pense que je suis la parlementaire qui a fait le plus de lois omnibus municipales ici, autour de la table ? je peux dire que jamais je n'ai vu le peuple du Québec être aussi mal servi. J'ai toujours vu les lois omnibus avancer, lentement parfois, parce que ce sont des sujets complexes, mais toujours évoluer, avancer dans l'intérêt du bien commun.

Et, si je me suis permis de lancer un appel à certains députés, c'est que je pense que c'est le service du peuple du Québec qui doit primer aujourd'hui, ce soir. Et cet appel, qui peut servir peut-être... peut-être qu'il est perçu comme un avertissement et c'est pour ça qu'on a réagi, on peut le prendre comme tel, mais cet appel, il est sérieux, nous sommes ici pour servir le peuple du Québec.

M. Camirand: Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Question de règlement. Oui, monsieur. Quel article, M. le député de...

M. Camirand: L'article 35, sixième alinéa, «imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter [la] parole». J'aimerais que la députée, la députée de Taschereau retire ses paroles, s'il vous plaît, sur les allégations qu'elle a portées contre moi tantôt.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Lesquelles paroles, M. le député de Prévost?

M. Camirand: Les paroles comme quoi je n'accepte pas à mon bureau de député les assistés sociaux. C'est complètement faux.

Mme Maltais: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Si mon collègue sent que ces paroles ont pu le mettre dans une situation qui le met mal à l'aise, je me fais un plaisir de dire que je serai... je dirai que ce sont des paroles qui sont peut-être lourdes, qui... Je ne veux pas le menacer ou quoi que ce soit, puis je ne veux pas non plus le faire sentir mal à l'aise. Ce que je veux dire, moi, Mme la Présidente, c'est qu'on est ici pour servir le peuple du Québec...

M. Camirand: Mme la Présidente, question de règlement, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Question de règlement. M. le député de...

M. Camirand: L'article 35. Je demande à la députée de retirer tout simplement ses paroles, qui sont complètement fausses à mon égard. Qu'elle ne fasse pas d'insinuation ou de particularité d'insinuation. Je demande tout simplement à la députée, qui n'a aucune preuve à l'appui, et qui est totalement faux, qui est totalement faux... Qu'elle retire complètement ses paroles.

Mme Maltais: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Taschereau...

Mme Maltais: Mme la Présidente, je vais retirer...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...vous êtes une parlementaire d'expérience, je vais vous demander...

Mme Maltais: Je vais retirer mes paroles...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la députée.

Mme Maltais: ...parce que je ne veux pas alourdir les débats de ce soir.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Tout à fait.

Mme Maltais: Mais je pense que nous sommes ici pour servir le peuple du Québec, et en ce sens j'invite l'opposition officielle à faire avancer les débats.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la députée de Taschereau.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député, vous n'avez pas la parole. M. le député, vous n'avez pas la parole. Merci. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, je pense, Mme la Présidente, que nous pourrions demander le vote, certainement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On demande le vote.

Mme Normandeau: Tout à fait.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Le vote est demandé. Adopté?

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): 118.7 adopté sur division. Mme la députée... Mme la ministre, 118.8.

Mme Normandeau: Alors, Mme la Présidente, donc, l'article 118.8 est un article de concordance qui fait référence à une section, à la section III de la loi n° 75. La section III du chapitre II du titre III, qui comprend les articles 22 à 24.1, donc, ne s'applique pas. Et ces articles, évidemment, dans la loi n° 75, font référence au réseau artériel des voies de circulation. Alors, comme on vient évidemment d'abolir la compétence, on comprendra bien, Mme la Présidente, que, par concordance, il faut s'assurer d'aller modifier les dispositions, dans la loi n° 75, qui visent précisément, qui concernent précisément la dimension liée au réseau artériel.

Une voix: ...

Mme Normandeau: En fait, Mme la Présidente, petite nuance, on me dit qu'on ne modifie pas les dispositions, mais on s'assure que les dispositions ne s'appliquent pas. Alors, je pense que c'est une nuance...

Une voix: ...

Mme Normandeau: À Longueuil, bien sûr, toujours, parce qu'on est dans la section concernant les adaptations applicables à l'agglomération de Longueuil.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Pour s'assurer que tout le monde a bien compris, on va vous demander de bien vous identifier et de lever votre main au fur et à mesure que vous voulez prendre la parole. M. le député de Prévost, 20 minutes?

M. Camirand: Oui. Merci, Mme la Présidente.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, si vous permettez, juste un commentaire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, Mme la députée de... Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien. Alors, c'est important parce que, là, on a la démonstration... on va avoir dans quelques instants une démonstration qui rejoint les commentaires que j'ai faits précédemment sur le changement de stratégie de l'ADQ en regard des dispositions qui touchent l'agglomération de Longueuil dans l'omnibus.

Là, on parle d'articles de concordance. Généralement, sincèrement, les articles de concordance font l'objet de quelques discussions, là, d'éclairage, mais généralement on s'en sort assez rapidement. Là, je vous prédis, Mme la Présidente, que les trois députés de l'ADQ feront 20 minutes chacun sur les articles de concordance.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, voilà. Mais simplement, Mme la Présidente, je vous dirais que c'est très inhabituel. Et ça témoigne effectivement de la volonté de l'ADQ de retarder les travaux de cette commission, puis je pense que c'est important qu'on puisse le dire ce soir.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Mme la Présidente, mon collègue... parce que...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je l'ai vu.

M. Camirand: Oui, vous l'avez vu?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y, monsieur. Oui, je porte attention, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci. Je voulais être bien sûr, parce que des fois, là... que les collègues soient bien identifiés à la table.

D'entrée de jeu, Mme la Présidente, je trouve dommage... La députée de Taschereau... Ce n'est pas parce que la députée de Taschereau a fait beaucoup plus de projets de loi omnibus que moi qu'elle a droit de m'imputer des motifs indignes. Bon. Elle a retiré ses paroles, mais elle semblait avoir certaines difficultés à les retirer.

M. Reid: Ça, c'est des motifs. Ça, c'est imputer des motifs.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Orford.

M. Reid: ...règlement. Je pense qu'il vient d'imputer des motifs.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Quel article, M. le député d'Orford?

M. Reid: Le même article que lui-même a demandé.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost, si vous voulez retirer vos paroles, vous avez imputé des motifs à la députée de Taschereau.

M. Camirand: Merci, Mme la Présidente. Je retire mes paroles.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Prévost. Si vous voulez bien continuer.

M. Camirand: Merci. Je trouve quand même dommage qu'on soit...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous invite à la prudence, M. le député.

n(21 heures)n

M. Camirand: ...qu'on soit arrivés là. Mais des paroles ont été dites, et on continuera sur le projet.

Tantôt, avant de parler de l'article 118.8, la députée de Taillon a insinué qu'il y avait 88 % de la population du conseil d'agglomération de Longueuil qui avait l'air en accord avec tous les articles qu'on est en train d'étudier. On est à l'article 118.8. Je ne sais pas où est-ce qu'elle prend ses chiffres, mais, pour moi, j'ai tout le contraire de ces chiffres-là. Présentement, le 88 %, je ne sais pas sur quoi elle se base. Est-ce qu'elle se base sur l'ensemble des municipalités, Brossard, Saint-Lambert, Saint-Bruno, Longueuil, Boucherville? Mais à ma connaissance, moi... Et je vais le citer, je vais citer l'article et le règlement... pas le règlement, mais ce que la ministre disait dans les journaux pas plus tard qu'hier. L'article de La Presse disait: «Le gouvernement [libéral] s'avère incapable de régler les problèmes qui minent le fonctionnement des conseils d'agglomération avant le 22 juin...»

Mme Normandeau: C'est le journaliste qui a dit ça, ce n'est pas moi.

M. Camirand: Bon. Vous dites que ce n'est pas vous. Moi, je fais la lecture quand même, si vous me permettez, Mme la Présidente. C'est moi qui ai la parole.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre, si vous voulez vous adresser à la présidence. Et c'est M. le député de Prévost qui a la parole.

Mme Normandeau: ...simplement éclairer notre collègue sur le fait que... Tant qu'à citer un article, aussi bien le faire correctement. Alors, qu'il me cite, moi, dans l'article, mais l'extrait de l'article qu'il cite ne fait aucunement référence à une citation de ma part. Alors, voilà.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Mme la Présidente, je tiens quand même à citer l'article parce que la ministre est à l'intérieur de l'article, je vais pouvoir la citer. Si c'est ça qu'elle demande, je vais pouvoir la citer. Je recommence. Je pense avoir perdu le fil de mes idées. «Le gouvernement [libéral] s'avère incapable de régler les problèmes qui minent le fonctionnement des conseils d'agglomération avant le 22 juin ? on est le 20 juin présentement ? comme il l'avait promis.»

Ça, je pense que c'est une promesse. Une fois que le premier ministre a nommé ses ministres, la première chose qu'il a demandée à la ministre, c'est de régler les problèmes des conseils d'agglomération. Et la députée de Taillon tantôt disait qu'il y avait 88 %. La ministre, dans le même article, je vais y arriver tantôt, elle dit qu'il y a 80 % de réglé. Bon. Déjà, on ne s'entend plus sur les chiffres, là. Moi, je pourrais lancer un autre chiffre, à 10 %, et je pense qu'il n'y aurait aucun consensus. Ça ressemble présentement à la problématique des conseils d'agglomération de Longueuil.

Je poursuis la lecture de mon article qui est très intéressant. «Le noeud du problème à Longueuil et à Montréal, la gouvernance, demeure entier ? Mme la Présidente. Pourtant, lors du dépôt du projet de loi n° 6, le mois dernier ? la ministre, elle voulait que je la cite, elle est bien inscrite ? la ministre des Affaires municipales [...] se disait confiante ? confiante ? d'arriver à des "consensus" avec les élus municipaux et l'opposition pour régler les irritants d'ici la fin de la session.» On arrive à la fin de session, à une journée ou deux près, et, à ce que je sache, il n'y en a pas, de consensus, s'il y a 80 %, s'il y a 88 % ou s'il y a 10 % selon mon opinion, 10 %, 15 %, ou 20 %, ou 30 %...

Mme Normandeau: Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Question de règlement, Mme la ministre.

Mme Normandeau: J'ai le même article que notre collègue devant moi, puis sincèrement, à nulle part, là... Ce n'est pas ma citation, là, à laquelle il fait référence, là. Alors, c'est important que vous puissiez dire devant la caméra que vous citez un extrait d'un article paru dans La Presse du 20 juin. Alors, mais il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Il y a un journaliste qui a écrit un article et puis où on retrouve un certain nombre de choses. Alors, Mme la Présidente, je demanderais à notre collègue, sur la base de la question de règlement... Parce qu'évidemment en induisant évidemment les gens qui nous écoutent dans l'erreur... Parce que les gens pourraient croire effectivement que j'ai dit ce qu'il a affirmé, mais ce n'est pas le cas. Alors, je vous demanderais certainement soit de corriger le tir ou carrément de retirer ce que vous avez dit, puisque vous me prêtez évidemment une citation qui ne m'appartient pas.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost, je vais vous demander de vous assurer de bien identifier l'article et de lire cet article-là et non pas de citer, à l'intérieur, des paroles qui n'ont pas été dites par la personne dont vous venez de parler. Merci, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Bien sûr, Mme la Présidente. Quand j'arrêterai l'article et je parlerai par moi-même, je dirai que je coupe l'article et que je reviens aux paroles de moi-même et non de la ministre. Le seul endroit où j'ai sauté, c'est de nommer la ministre présentement. J'ai sauté un petit bout de phrase en ne nommant pas justement, parce qu'on n'a pas le droit de nommer les gens. J'ai sauté cette petite partie de phrase là. Mais jusqu'à présent, à part des paroles que j'ai rajoutées, qui ne concernaient pas l'article mais qui n'étaient nullement différentes de ce que concerne l'article... Je continue.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est important de nommer le journal et d'où ça vient. Merci.

M. Camirand: Oui, oui. Je l'ai nommé, Mme la Présidente, La Presse pour la renommer, La Presse du 20 juin 2007, la page A-15. Le titre ? parce que je n'avais peut-être pas nommé le titre tantôt, Mme la Présidente, sûrement que vous êtes intéressée à savoir qu'est-ce que le titre parlait ? c'était: Conseils d'agglomération ? Les problèmes persistent, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Pour permettre la continuité de cette lecture ? et il y en a d'autres intéressantes aussi que je pourrai poursuivre aussi également dans les mêmes procédures: «À Montréal comme à Longueuil, les élus ne s'entendent pas sur le fonctionnement du conseil d'agglomération.» Ici, on est en train de voter des articles pour le conseil d'agglomération, Mme la Présidente, et là ? excusez, Mme la Présidente, je viens de sortir de l'article ? on dit que tout le monde semble d'accord, on adopte un nombre incroyable d'articles concernant le conseil d'agglomération de Longueuil, et, si je reviens à l'article, on dit: «À Montréal comme à Longueuil, les élus ne s'entendent pas sur le fonctionnement du conseil d'agglomération.» Bon. Ce n'est sûrement peut-être pas la citation de la ministre, mais c'est au moins l'écriture d'un journaliste bien connu, qui s'appelle Tommy Chouinard.

Je poursuis: «Québec n'a trouvé aucune solution concrète pour mettre fin aux querelles.» On a su, depuis cette journée-là, qu'il s'est passé quand même des choses pour Québec. J'imagine que la ministre a dû être mal citée, mais c'est la parole ? je sors de l'article, Mme la Présidente. «"Le coefficient de difficulté" est "élevé" à Montréal et à Longueuil, a reconnu [la ministre].» J'ai changé, là, son nom pour «la ministre». Je pense qu'elle va être consciente que changer son nom est très respectable pour appeler Mme la ministre. Et là je vais sortir de l'article.

Si, à Montréal et Longueuil, surtout à Longueuil, si tout irait bien, ce serait simple pour nous, les députés de l'ADQ, de pouvoir passer article par article et de dire: Oui, on y va de l'avant avec ces articles-là. Mais, selon la ministre, daté du 20 juin, qui a sûrement été mal citée, elle dit: «"Le coefficient de difficulté" est "élevé"...» Il n'y a pas 80 % de réglé, le coefficient de difficulté est élevé. S'il est élevé, ça veut dire qu'il y a 20 %, il n'y a pas 80 % de réglé. Si c'est élevé, ça veut dire qu'il y a 20 % de réglé puis il y a sûrement 80 % de pas réglé.

Et je reviens à l'article, Mme la Présidente: «"Du côté de l'agglomération de Longueuil, le travail va se poursuivre..."» Pourquoi, Mme la Présidente, on n'a pas scindé? Parce qu'à Québec on semble avoir sensiblement un accord commun. Pourquoi, Mme la Présidente, on n'aurait pas scindé l'agglomération de Québec, l'agglomération de Longueuil, l'agglomération de Montréal? Et, à partir de ce moment-là, on aurait pu travailler chaque agglomération.

On dit qu'à Québec il semble y avoir un consensus, mais pourquoi qu'on n'irait pas de l'avant avec le projet de Québec? Et d'ailleurs les paroles de la ministre à ce niveau-là avaient bien dit, et je la cite... À moins que je ne me trompe, dites-moi-le, Mme la ministre, vous avez dit que chaque entité ou chaque agglomération est différente et sera traitée d'une façon différente.

Présentement, on essaie d'inclure dans un projet de loi omnibus deux conseils d'agglomération. Et c'est pour ça que la position de l'ADQ semble particulière ce soir, puis elle sera particulière sûrement toute la soirée. D'avoir inclus deux conseils d'agglomération à travers un projet de loi omnibus qui, au départ...

M. Tomassi: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Question de règlement, monsieur?

M. Tomassi: Oui, question de règlement. Parce que j'essaie de suivre le député. Article 211, avant que je me fasse poser la question, la pertinence. Je suis...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...M. le député de LaFontaine. 211?

M. Tomassi: 211. 2-1-1, two, one, one. J'ai bien compris et j'essaie de suivre le député de Provost. En tout respect...

Une voix: Prévost.

M. Tomassi: Prévost. En tout respect, la règle générale, même si elle doit être appliquée de façon générale, nous en sommes à l'étude détaillée article par article, et je comprends qu'on doit peut-être... on peut s'élargir dans le dossier, mais, à la base même, on doit revenir à l'essence même de l'article 118.8. Alors, l'article 118.8, à ce que j'ai compris, c'est un article de concordance. Or, dans son discours, la concordance n'est pas là du tout, là, pas seulement dans l'article, mais dans le...

Une voix: ...

M. Tomassi: Ah, moi, madame, je voudrais que vous puissiez nous guider dans cette disposition-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de LaFontaine. L'article 211, ce que ça dit: «Tout discours doit porter sur le sujet en discussion.» Ça fait que je vais demander au député de Prévost de revenir à l'article 118.8 et de s'assurer autant que possible de s'en tenir au sujet qui est touché par l'article 118.8. Merci, M. le député de Prévost.

n(21 h 10)n

M. Camirand: J'y revenais, Mme la Présidente. Mais permettez-moi quand même de terminer la partie d'allocution que j'étais en train de dire. On parlait bien sûr de l'ensemble des articles...

Une voix: Point d'ordre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article?

M. Camirand: Est-ce qu'il y a une question de règlement?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Question de règlement.

M. Tomassi: 211. Vous avez rendu une décision, il remet en doute votre décision. Or, vous lui avez dit de retourner, alors il va falloir qu'il arrête de parler de ce que c'est qu'il parlait et qui n'avait aucun rapport à 118.8, revenir à 118.8 et qu'il continue à parler. S'il n'a rien à dire sur 118.8, qu'on passe au vote.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de LaFontaine. M. le député de Prévost, revenez à 118.8, s'il vous plaît.

M. Camirand: Oui, Mme la Présidente. Je reviens sur 118.8, mais en même temps je parle sur l'ensemble des articles, parce que tous ces articles-là...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...sur 118.8, je vais vous demander de conclure...

M. Camirand: Oui, oui, je suis là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...si vous n'avez pas d'autres...

M. Camirand: Non, je suis dans l'article 118.8, où est-ce qu'on parle justement de la compétence sur les voies de circulation. Justement, chaque voie de circulation qui sera étudiée au niveau du réseau artériel fera en sorte que chaque municipalités qui sont concernées par l'ensemble des agglomérations auront un certain problème quand elles arriveront à pouvoir élaborer la distribution du réseau artériel. Parce qu'à l'article 118.8 on parle du réseau artériel.

Qu'est-ce qui arrive au niveau de la problématique des réseaux artériels au niveau des conseils d'agglomération? Ce qu'il y a au niveau des réseaux artériels, il y aura une redistribution de chaque élément qui appartenait aux anciennes municipalités, Mme la Présidente. Chaque élément, ce sont tous les réseaux qui étaient communs aux conseils d'agglomération, qui ne s'entendent pas justement. Et là chaque réseau artériel va retourner aux municipalités.

La problématique, Mme la Présidente, sur la compétence sur les voies de circulation, à l'article 118.8 sur les réseaux artériels, c'est que les réseaux vont retourner aux municipalités, mais en même temps vous allez avoir la dette, la dette de chaque réseau qui a été souvent entretenu, réparé, et chaque dette ne retournera pas aux municipalités. Je m'explique. Si, dans l'agglomération de Longueuil, la ville centre aurait effectué 90 % ou 95 % quand toutes les villes étaient liées, si la ville de Longueuil aurait effectué 90 % ou 95 % des...

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez. M. le député de... Excusez.

M. Tomassi: Mme la Présidente, je souhaite qu'il y ait un peu de décorum. S'il y a des députés qui ne savent pas se tenir debout, là, qu'ils s'assisent dans un coin ou qu'ils changent de salle, Mme la Présidente.

M. Camirand: J'aimerais suspendre, Mme la Présidente, pour quelques instants.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de... C'est quel député, lui?

Une voix: Blainville.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Blainville, on va suspendre quelques minutes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): La commission reprend ses travaux. M. le député de Prévost. Merci.

M. Camirand: Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi en même temps de me servir...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste huit minutes, M. le député.

M. Camirand: ... ? merci ? de me servir un petit peu d'eau parce qu'à force de parler la gorge est un peu plus sèche. J'en étais, Mme la Présidente, au niveau de l'article 118.8, bien sûr, sur les voies de circulation. Si les municipalités des villes centres, si je regarde, exemple, Longueuil, si... l'ensemble des travaux qui ont été exécutés quand les villes étaient toutes liées, quel était le pouvoir de décision de l'époque? Qui décidait des réparations ou des structures, changement d'égout, changement d'aqueduc? Et quel a été le pourcentage de chaque municipalité où est-ce que les travaux ont été exécutés?

Je prends, par exemple, au niveau de Longueuil, s'il y a 90 % des travaux qui ont été exécutés à Longueuil, tout l'ensemble de ces rues où est-ce qu'il y a eu des travaux ? je prends toujours un exemple, là ? si tout l'ensemble des travaux qui ont été exécutés ont été exécutés à Longueuil, maintenant ces villes-là vont reprendre ces rues-là, Mme la Présidente, et les municipalités qui n'auront plus le soin de ces rues-là vont reprendre... vont avoir la dette, eux, par contre. Pourquoi, Mme la Présidente, que ces municipalités-là vont reprendre également la dette?

Je donne un autre exemple. Quand ils ont fait les fusions forcées, il y a des municipalités où est-ce qu'ils ont eu à avoir des outils communs, exemple un camion de pompiers. Et, quand il y a eu les fusions, à la ville où ils avaient acheté le camion de pompiers, les citoyens ont continué à payer pendant... Ils vont payer pendant 18 à 20 ans le camion de pompiers. Par contre, il sert à la ville, à tout l'ensemble de la nouvelle ville fusionnée. Pourquoi, Mme la Présidente, les dettes rattachées aux infrastructures qui vont être redonnées aux municipalités ne reviendraient pas à l'ensemble des citoyens concernés?

Ce serait la même chose au niveau des parcs industriels. S'il y a eu des investissements pour l'avancement d'un parc industriel ou d'un réseau artériel, bien sûr qu'on parle à l'article 118.8, s'il y a un parc industriel où ça s'est développé plus dans une ville par rapport à une autre, ce parc industriel là va être encore une fois redonné à la municipalité concernée. Si les travaux d'infrastructures et les règlements d'emprunt, pour les gens qui connaissent c'est quoi, un règlement d'emprunt... Et je m'explique.

Un règlement d'emprunt, c'est qu'on emprunte un montant d'argent sur une période de 20 ans, et l'ensemble des règlements d'emprunt font en sorte qu'il y a une diminution ou une augmentation de taxation suite à un budget adopté par une municipalité. Si les réseaux artériels ou les parcs industriels retournent aux municipalités, par contre ce qu'on ne voit pas dans le projet de loi qui est là, et ça, c'est très important, ce qu'on ne voit pas, c'est que les dettes vont rester à ce qui était lié de l'époque. Ça veut dire que les gens qui n'utilisent plus le parc industriel et qui n'ont plus de bénéfices, Mme la Présidente, n'ont pas à payer la dette sur les travaux qui ont été exécutés à l'époque non plus, parce qu'ils vont payer pendant 18 ans un équipement qui maintenant ne leur appartient plus.

Et c'est ça aussi qui a fait en sorte que certaines villes, avec d'autres villes, j'imagine, parce que ça prend un pourcentage de votes pour adopter, Mme la Présidente, les règlements d'emprunt des conseils d'agglomération, et ces règlements d'emprunt là ont peut-être... Si je prends Montréal, je regardais, un rapport des gens de l'ouest de la ville disait qu'une période de temps où il y a eu exécution de travaux d'infrastructures au niveau des réseaux artériels qu'il y avait 98 % ou 99 % exécutés par la ville centre, la ville de Montréal. Pourtant, ces gens-là représentent quand même une population de 13 % ou 14 %, et, l'ensemble des travaux exécutés quand Montréal avait le droit d'exploiter un conseil d'agglomération, il y a eu plus souvent des travaux dans la ville centre.

n(21 h 20)n

On n'a pas de pourcentage pour Longueuil, qui a eu plus de travaux, mais j'imagine que les grandes artères de Longueuil ont été sûrement rénovées aussi comme à Montréal. J'imagine que les gens qui pouvaient décider en majorité décidaient du mode de fonctionnement. Et je serais curieux quand même de voir la disparité des travaux qui ont été exécutés, Mme la Présidente, à travers ces municipalités. Et les citoyens auront à payer ces règlements d'emprunt là, de rues, de parcs industriels, et les retombées économiques des parcs industriels ne leur appartiendront plus. Ça veut dire que les gens vont payer une infrastructure qui servait, à l'époque des villes liées, à un développement économique sûrement prospère, parce que c'était décidé par la ville d'agglomération, et, maintenant que c'est retourné à chaque municipalité, la dette ou l'avancement des infrastructures fait dans une ville X... paieront pour ces investissements-là mais ne profiteront pas des retours des deniers, mais paieront pendant 17 ou 18 ans ? parce que c'est sûrement les règlements qui ont été faits au cours des dernières années ? paieront pour la population, qui profiteront, eux autres, d'un retour de taxation avec un développement économique de leur parc industriel. Et en aucun moment on ne parle, à travers les articles ? parce que je parle de l'article... on parle de l'article 118.8 ? en aucun moment, dans les articles de Longueuil, on ne parle de cette problématique-là, et c'est ça, le problème.

Il aurait fallu bien sûr ? et je reviens tantôt où est-ce que j'étais, où est-ce que le député de LaFontaine m'a interrompu ? avoir pu scinder chaque conseil d'agglomération et ne pas avoir inclus Québec et Longueuil sous le même principe, qu'on étudie chaque article, que tantôt Québec est là, tantôt Québec n'est pas là. Que ce soient des articles de concordance ou pas, Mme la Présidente, ça fait en sorte que l'ensemble de la présentation du projet de loi n° 6 ne convient pas et, Mme la ministre l'a dit, ne convient pas aux deux conseils d'agglomération. Sûrement qu'il y a des hypothèses, oui, mais il reste trop encore de discussions à faire avec Longueuil. Québec, j'étais bien d'accord, c'était bien réglé. Mais pourquoi on n'a pas scindé justement ces deux conseils d'agglomération?

Je vous remercie, Mme la Présidente, de m'avoir écouté, malgré les interventions particulières de mes collègues. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. M. le député de Portneuf. Portneuf, après ça, Mirabel, après ça, Chambly.

Une voix: ...

M. Francoeur: Ah bien, vas-y. Je suis très respectueux, il n'y a pas de problème. Je ne suis pas pressé, je passe la soirée ici.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mirabel, allez.

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. Évidemment, la discussion va porter sur l'article 118.8. À prime abord, Mme la Présidente, c'est ce pourquoi nous sommes ici, bien sûr. Juste d'entrée de jeu, Mme la Présidente, j'aimerais apporter certaines remarques par rapport à certains commentaires qui ont été faits ici. Je prends acte évidemment du rôle que nous avons à jouer ici en tant qu'opposition officielle et justement discuter de certaines oppositions que nous avons par rapport au projet de loi n° 6 qui est déposé.

La position de notre parti est assez claire, j'y reviendrai tantôt, mais j'aimerais revenir sur les derniers propos de la ministre concernant la dernière intervention que j'ai faite. Le mot «présumé», «présomption» revient, Mme la Présidente, à plusieurs reprises. Et la ministre a dit qu'elle présumait de la position de l'ADQ en matière de stratégie, qu'elle présumait de nos questions ainsi que de nos réponses. J'aimerais simplement rappeler que bâtir une argumentation pour étayer une réponse qui se fonde sur des présomptions, Mme la Présidente, je ne crois pas que c'est très solide. Évidemment, c'est une remarque, et je le fais évidemment pour les gens qui nous écoutent, les téléspectateurs, pour remettre peut-être un peu les pendules à l'heure. Il me semble que c'est important à partir du moment où nous avons une position qui est assez claire, qui est une position constructive sur la question.

Des propositions ont été faites par le parti ? j'y reviendrai aussi tantôt, j'en ai parlé ? et les questions pertinentes... J'ai apporté des questions en fonction de certains éléments précis, des questions notamment sur les routes. Je parlais tantôt de la relève, qui allait s'occuper des routes, est-ce que c'étaient les villes centres ou défusionnées, j'ai parlé des parcs, j'ai parlé des aqueducs. Et de me faire dire, à travers toutes ces questions auxquelles je n'ai eu point de réponse, qu'on devrait peut-être apporter des questions plus techniques... J'aimerais peut-être rappeler, Mme la Présidente, que j'apprécierais avoir des réponses aux questions peut-être qui le sont moins mais qui sont liées directement à la volonté populaire.

Nous avons ici, avec nous, quand même une pétition de 9 000 noms. Je peux n'en montrer qu'une infime partie à la caméra, aux gens qui sont autour de la commission, des gens qui ont des inquiétudes, qui ont des questions. Et, quand on dépose une pétition, quand on apporte une pétition qui est signée par 9 000 cosignataires, je crois qu'il y a matière à interrogation. Donc, à partir du moment où les questions sont soulevées et qu'en simple réponse on obtient des présomptions, qu'on présume de nos questions, de nos réponses ou de notre volonté, permettez-moi, Mme la Présidente, de me poser certaines questions.

Quand on parle également, dans les commentaires de la ministre tantôt, qui parlait de l'ensemble des maires des agglomérations qui étaient d'accord avec ça, j'aimerais rappeler qu'à prime abord le problème est récurrent. C'est un problème qui est né des fusions, qui est né des défusions et qu'actuellement on traîne. Est-ce qu'on peut parler ici de notre rôle de la commission qui est de poser des questions exactes? Effectivement, notre rôle est assez précis.

Mais, pour ce qui est de l'article ? je vais aller plus en détail par rapport à l'article 118.8 ? on a parlé des aqueducs et des parcs tantôt. Actuellement, on parle du réseau artériel, des routes, des voies de circulation. À travers cet article-là, je crois qu'il y a encore beaucoup de questions et d'interrogations. On sait que, dans la région de Québec, il y a déjà eu, pour le déneigement, certaines problématiques précises, il y a déjà eu... Et je ne veux pas dire qu'actuellement ça va être le cas pour l'agglomération de Longueuil, mais on sait la lourdeur bureaucratique parfois, où on a beaucoup de zones grises, et je crois que le projet de loi n° 6 actuellement, Mme la Présidente, en comporte beaucoup. Je crois que c'est un mauvais remède à une mauvaise solution qui est apporté par toujours le même problème récurrent.

Au niveau des routes, du réseau artériel, encore une fois on revient un peu à la même problématique au niveau des aqueducs, les travaux d'immobilisation qui ont été faits, les travaux de structures et d'infrastructures qui ont été faits par le passé. Comment vont-ils être dirigés actuellement? Est-ce qu'encore une fois le taux de taxation va être dirigé vers les villes centres? De quelle façon les réseaux... Actuellement, le réseau, on le connaît. Le réseau artériel, au Québec, connaît beaucoup de problématiques, et on le sait. On ne peut malheureusement pas le comparer au réseau routier américain, compte tenu de la température, compte tenu d'un paquet de facteurs, mais on le sait, l'état des routes au Québec, et de mémoire, et on peut citer... La plupart des gens ici, on connaît l'état du réseau routier, au Québec, par rapport à nos voisins. Je ne ferai pas ici le débat au niveau des investissements qui ont été faits au cours des dernières années, mais on peut s'assurer qu'au cours des prochaines années... Ça l'est déjà, actuellement. La qualité des routes, au Québec, dans certains cas, est assez bien, mais, de façon générale, pose énormément de problématiques. On peut parler du poids des transporteurs, etc. Et, dans ce cas-ci, avec le projet de loi, on n'a pas énormément d'éclaircissements par rapport à l'entretien, au financement et au pouvoir de taxation. Je pense qu'à la base c'est toujours la même question qui revient. Et on se rend compte, Mme la Présidente, qu'à l'étude des différents articles c'est récurrent et ça revient, ça revient pour les parcs, ça revient pour les villes, les dettes qui ont été contractées par le passé, on n'a pas idée vers quoi ça s'en va actuellement. Et c'est pour ça que les gens ont des questions, ont des craintes, et c'est pour ça que nous sommes ici pour les soulever.

Le réseau routier, Mme la Présidente, actuellement, c'est l'épine dorsale de notre économie au Québec. On a différentes problématiques. On connaît l'augmentation du transport routier, on connaît l'impact sur les routes, notamment au printemps, on connaît les dommages que ça peut causer. Et actuellement qui a le pouvoir de taxation et comment est-ce dirigé? Est-ce que les prêts qui ont été concoctés avant vont l'être par les villes centres? Encore une fois, on pourra se poser la question.

On avait proposé, nous, à l'ADQ, pour le projet de loi n° 6, je pense, une vision constructive qui était quand même assez pertinente, c'était de scinder le projet de loi n° 6 pour permettre l'avancement plus rapide des mesures concernant Québec, Québec et les environs. On croit à prime abord que la région de Québec, de par sa structure, permet certaines avancées. Évidemment, ce n'est pas des solutions qui sont tout à fait justifiées et pertinentes, mais quand même on est capables de faire la distinction entre les deux.

Comment se fait-il qu'on essaie d'appliquer le modèle qui était valable pour la ville de Québec au modèle qui s'applique à Longueuil, qui vit une géographie relativement différente? Le réseau routier, Mme la Présidente, n'est pas le même du tout non plus. On connaît l'ampleur du transport routier qui se passe dans la région de Montréal par les voies de contournement, on connaît la population, l'achalandage. Et j'applique, Mme la Présidente, ce questionnement directement à l'article 118.8, au niveau du réseau artériel. On ne compare pas la même chose, les besoins ne seront pas les mêmes. Comment se fait-il qu'on essaie d'imposer des solutions à un faux problème?

Encore une fois, Mme la Présidente, j'aimerais retourner en arrière. Avant les fusions forcées, il y avait des ententes intermunicipales qui répondaient relativement bien aux besoins. Ce n'était pas parfait évidemment. Mais pourquoi toujours essayer de pousser dans une voie qui n'est pas toujours la même, qui n'est pas toujours la bonne? Et pourquoi... Ce qu'on avait proposé, en tant qu'opposition officielle aussi, c'est de mettre de côté les dispositions concernant Longueuil, qui sont loin de faire l'unanimité. C'est une chose qui est demandée par les citoyens, c'est une chose qui a été soulevée par les maires. Et on ne croit pas qu'à travers les différents articles de ce projet de loi là on peut appliquer la même formule parfaitement à Québec qu'elle l'est à Longueuil. Il y a certains amendements qui sont proposés, mais dans l'ensemble, Mme la Présidente, il y a des lacunes là-dessus, et c'est clair.

Et j'insiste encore une fois, Mme la Présidente, sur la qualité du réseau routier. On ne peut pas comparer des pommes avec des oranges, et c'est ce qu'on semble... je dis bien, qu'on semble faire. Si on avait peut-être plus de réponses à nos questions, Mme la Présidente, on aimerait orienter le débat vers quand même un sujet toujours aussi constructif. Et j'aimerais rappeler, Mme la Présidente, qu'actuellement le gouvernement n'a pas fait la démonstration de sa capacité à mettre fin au mécontentement qui perdure sur la Rive-Sud de Montréal. Nous avons des extraits de pétition, nous en parlons. Et, on le sait depuis longtemps, ce problème-là est loin d'être réglé.

n(21 h 30)n

Puis ce n'est pas avec le projet de loi n° 6 qu'à prime abord il nous semble qu'on va construire des solutions durables, des solutions valables, parce qu'actuellement, comme il a été clairement démontré et comme j'essaie évidemment de poser des questions, à plusieurs niveaux il semble y avoir des lacunes, et actuellement on n'a aucune réponse par rapport à tout ça. Et, quand on regarde le fonctionnement d'une ville, d'un conseil d'agglomération et des villes défusionnées autour, les villes qui gravitent, les villes satellites, il y a tellement de paramètres à tenir en considération, et, le projet de loi n° 6 malheureusement, c'est clair, à prime abord, il y a des grosses lacunes, énormément de zones grises. Donc, comment ce projet-là va construire des solutions durables? On peut se poser la question, et je crois que c'est parfaitement justifié.

L'historique du problème, Mme la Présidente, et on le retrouve, est récurrent à chaque article de loi, c'est toujours la même chose. Les conseils d'agglomération, on a créé, comme le disait tantôt mon confrère, une espèce de monstre bureaucratique qu'on essaie d'adapter. On reconnaît qu'il y a une certaine volonté à améliorer les choses, mais c'est loin d'être la solution. Et malheureusement, à travers ce débat, Mme la Présidente, il semble qu'il y a des solutions. Des propositions honnêtes ont été faites, des propositions constructives qui n'ont pas malheureusement obtenu l'écoute nécessaire, et le débat nous semble avoir glissé plutôt vers des questions politiques que sur des rôles pratiques. C'est une perception qu'on a. On est ici pour énumérer des grandes orientations des problématiques, et ça fait partie de la situation.

Il semble encore une fois, Mme la Présidente, qu'il y ait une grande improvisation autour du projet de loi n° 6. On soulève les questions par rapport au réseau artériel, on l'a fait par rapport au réseau d'aqueduc tantôt, par rapport aux parcs, par rapport aux parcs industriels, au niveau de la taxation et des frais de gestion. On n'a pas de réponses claires à nos questions. Et, si, nous, on n'en a pas ici, avec la chance d'avoir avec nous des membres de la commission qui sont quand même bien branchés sur la question, hein, évidemment on le comprend, j'imagine ce que c'est dans le milieu, ce n'est pas la même chose.

Le gouvernement a récemment déposé des amendements, et ses propres amendements entendent apporter des changements à sa propre loi. Donc, à partir du moment où on change des solutions qu'on propose à un problème récurrent qui n'a pas été réglé et qui n'a amené que des problèmes, on pense évidemment que cette réponse-là malheureusement ne trouvera encore une fois aucune écoute. Et ce n'est pas en présumant de nos intentions et en présumant de nos questions ainsi que nos réponses qu'on va arriver à des solutions concrètes.

Je pense que le débat doit se faire encore en profondeur. Et c'est des enjeux publics, c'est l'intérêt des citoyens, c'est surtout et avant tout l'argent des contribuables ici qu'il est question, Mme la Présidente. Faire de la politique là-dessus nous semble malheureusement une mauvaise solution, une mauvaise opportunité. Les Québécois actuellement, à travers le système québécois, à travers le gouvernement, on se rend compte des problèmes fondamentaux qu'on a en santé, en éducation, et j'en passe, et j'en passe, Mme la Présidente. Je ne suis pas ici pour faire des énumérations malheureusement, je suis ici pour soulever des questions concrètes, à prime abord qui me semblent... et qui malheureusement ont très peu d'écoute. Évidemment, je parlais en ce qui me concerne bien sûr.

Mais ça fait partie d'un rôle de l'opposition, Mme la Présidente, de soulever des problèmes et d'énumérer des gens qui ont des inquiétudes. Les citoyens qui signent des pétitions attendent des réponses, et je crois qu'il est important de les inclure dans le débat. Je pense qu'ils sont partie prenante du questionnement et de la solution. Et, quoi qu'en pense le gouvernement, je crois qu'il est important de rappeler que les gens qui habitent ces régions, qui le vivent quotidiennement, sont liés, et on les écoute, et on soumet ici leurs questionnements.

J'aimerais, en continuité, Mme la Présidente, soulever un article de La Presse. Évidemment, l'article de La Presse date du 14 juin, ce n'est pas d'aujourd'hui, c'est clair. L'article de La Presse parlait du fonctionnement des agglomérations comme «un panier de crabes pour le gouvernement», actuellement. Ce problème-là ne vient pas de nous, n'est pas soulevé par l'opposition officielle, vient d'un journaliste connecté sur son milieu, qui vit les problèmes et qui observe. Évidemment, les journalistes ont une opinion sur tout, évidemment, mais, dans ce cas-ci, quand on parle d'un panier de crabes, je pense qu'on peut porter attention.

La ministre parle, Mme la Présidente, plus ou moins... elle «n'entend pas réduire le poids de Longueuil dans les sièges au conseil d'agglomération». Concrètement, ça veut dire quoi et qu'est-ce que ça envoie comme message aux autres municipalités environnantes? On en a parlé tantôt au niveau des frais de gestion, les frais de service encore une fois qui sont décidés par une seule ville et non pas par l'ensemble. L'impact au niveau routier est le même. Quand vient le temps d'entretenir un réseau routier, Mme la Présidente, on parle d'un réseau artériel, un réseau important, les routes au Québec, on le sait, la région de la Rive-Sud de Montréal, on ne peut pas minimiser l'importance économique que ça peut avoir, on connaît le problème de circulation à Montréal, pour entrer en ville quand on vient de la rive sud, les ponts, l'engorgement, et tout, on sait les problématiques que ça amène, les dommages, on n'a pas idée actuellement de la façon que s'enligne la problématique au niveau du réseau routier, comme on a parlé tantôt du réseau d'aqueduc, comme on a parlé de la gestion des parcs, comme on a parlé au niveau des taxations.

C'est toujours la même question qui revient, Mme la Présidente. Il faut toujours se demander à prime abord si le débat est bien mené et si on s'en va dans la bonne direction. On n'a rien trouvé jusqu'à maintenant. On a fait des propositions pour scinder le projet de loi en deux: aucune écoute actuellement. Et puis on ne peut pas appliquer un modèle précis, un modèle uniforme ad vitam aeternam à toute la population au Québec et à travers tous les réseaux d'agglomération, ça ne se fait pas, c'est du cas-par-cas. Donc, pourquoi continuer, Mme la Présidente, pourquoi s'acharner à maintenir en vie un système qui est déjà mal parti puis qui ne rendra pas service aux citoyens, en bout de ligne? Et ces gens-là demandent écoute, et j'espère qu'ils vont la trouver ici, au sein de la commission. Puis c'est quand même des questions, Mme la Présidente, qu'il faut soulever.

La population actuellement, au Québec, est réticente, a une opinion des politiciens, dans certains cas, qui est plus ou moins péjorative. Et on peut les comprendre. On ne refera pas l'histoire. Ça ne date pas d'hier, ça ne date pas d'aujourd'hui, les choses ont été faites depuis longtemps, O.K.? Et un jeune parti évidemment n'est pas tributaire de son passé. Donc, il commence, il fait ses preuves. Mais ça fait partie de la réalité actuellement, et on peut en parler, Mme la Présidente. Les gens attendent de nous des solutions constructives, et on maintient notre position, Mme la Présidente: Pourquoi tenir ce projet de loi là n° 6, alors qu'il ne répond pas au besoin fondamental de la population? Je pense qu'on peut se poser la question. Je pense que c'est clair là-dessus. O.K.?

À prime abord, on avait parlé aussi, la même chose... Je reviens toujours à l'article 118.8 par rapport au réseau artériel, sur les voies de circulation. On parlait tantôt de la gestion relative, à savoir les critères sur lesquels on va se baser pour savoir si une route relève des municipalités, des villes centres ou des villes défusionnées. Qu'en est-il exactement? Les problématiques de déneigement ont-elles été soulevées, l'entretien? Et, encore une fois, c'est la même chose, Mme la Présidente, on revient encore une fois à la même question: Comment va-t-on gérer, comment va-t-on l'appliquer concrètement? Il semble qu'à prime abord on n'ait encore une fois pas les réponses. On ne peut endosser un tel projet de loi à prime abord qui nous semble venir beaucoup de l'improvisation et de la récupération.

Évidemment, on constate qu'il y a eu des efforts pour essayer d'améliorer la situation, mais à prime abord, on l'avait dit tantôt, Mme la Présidente, ce projet-là s'en va dans la mauvaise direction. Il faut arriver à d'autres solutions et essayer d'éviter d'avoir la formule magique qui s'applique à tout. Et, les amendements proposés d'un système qui ne fonctionne pas, même amendés de bonne foi après discussion ? et on collige les informations, Mme la Présidente ? on n'arrive pas à des solutions concrètes. Et les gens qui nous écoutent ont des questions précises par rapport à leur taux de taxation, par rapport aux routes, c'est leur environnement qu'ils ont, on parle de leur environnement actuellement. Et cette problématique, on le sait, ça fait longtemps que ça traîne, ça perdure, et ce n'est pas réglé.

La voie qu'on préconise actuellement pour les conseils d'agglomération est très questionnable, et dans les faits son application nous apparaît très mitigée, Mme la Présidente. Je pense qu'on s'enligne encore une fois vers la continuité des problèmes, probablement peut-être encore plus de problèmes qu'avant, compte tenu des zones grises qui se dégagent à travers ce projet de loi là. On ne répond pas à des questions précises et on ne peut pas engager des collectivités avec des milliers de personnes, des centaines de milliers de personnes, Mme la Présidente, sur la voie de l'improvisation et du manque d'encadrement.

Et ce qui nous apparaît clair à travers tout ça, j'espère l'avoir exprimé clairement à travers l'article 118.8, on ne répond pas aux questions. Et là on touche les voies de circulation, Mme la Présidente. Quand le questionnement reviendra et que, les problèmes, on sera face à des solutions, et malheureusement que les solutions qui seront proposées en lien avec l'article, le projet de loi n° 6, ne répondront pas à la question, on aura à juger pourquoi on en est rendus là. Et je crois sincèrement, Mme la Présidente, que ce questionnement viendra rapidement. Donc, on croit qu'il faut questionner et aller encore plus loin. On ne règle pas le problème ici, on ne fait que le déplacer temporairement et on risque, et on le craint beaucoup, d'ouvrir une boîte de Pandore. Et les gens qui nous ont soumis leurs interrogations trouvent écho chez nous et on essaie de les répéter au sein de cette commission. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Mirabel. Mme la ministre, vous avez des commentaires ou une réponse?

Mme Normandeau: Oui. En fait, j'ai un commentaire à formuler. Avant l'intervention, pour cet article, du député de Prévost et du député de Mirabel, j'avais déjà prédit et prévenu les gens qui nous écoutent que chaque député allait faire son 20 minutes, même sur un article de concordance, ce qui est très, très, très inhabituel, en fait ce qui n'arrive à peu près jamais. Alors, je pense qu'encore une fois ça démontre quelle est la stratégie de l'ADQ.

Mais, tout à l'heure, le député de Prévost a fait référence à un article paru dans La Presse, il y a quelques jours, en fait hier, je crois, concernant évidemment les agglomérations. Alors, le député de Prévost s'est employé à citer cet article paru dans La Presse. Alors, moi, j'ai fait une petite recherche et j'aimerais, évidemment pour le bénéfice de l'ensemble des collègues de la commission parlementaire, vous citer le chef de l'opposition officielle qui a livré ses commentaires sur l'intention de sa formation politique quant au projet de loi omnibus qui a été déposé il y a quelques semaines.

n(21 h 40)n

Alors, il nous a dit deux choses, le chef de l'opposition officielle: «Écoutez, [...], là-dessus, on va voter vraiment sur les enjeux. On va voter morceau par morceau et, même si ce qu'il y avait sur la table était partiel, si c'est bon, on va voter pour pareil. On ne va pas s'empêcher de faire des bonnes choses.» Et d'ajouter, Mme la Présidente: «Maintenant, tout ce qui va faire que ça va marcher mieux, tout ce qui va faire que l'ensemble des élus municipaux vont se dire: Au moins, on règle un problème, on serait malvenus de le bloquer. On est tenus d'être une opposition responsable...» Alors ça, c'est intéressant, Mme la Présidente, ça vient du chef de l'opposition officielle, député de Rivière-du-Loup, rien de moins.

Mme la Présidente, il y a une question, ce soir, qui est très importante, parce qu'il y a des gens qui nous écoutent puis qui veulent comprendre ce qui se passe. Dans le projet de loi omnibus, il y a des dispositions qui concernent l'agglomération de Longueuil qui font l'objet de consensus et parfois même d'unanimité. Il y a des dispositions qui concernent l'agglomération de Québec. L'ensemble des dispositions font l'objet d'unanimité, c'est-à-dire que la mairesse Boucher, le maire Corriveau, le maire Loranger se sont entendus pour qu'on puisse régler les problèmes au niveau de l'agglomération de Québec. Alors, nous, ce qu'on a fait comme gouvernement, on a pris l'ensemble des éléments contenus dans l'entente de principe puis on les a transposés dans un omnibus qui doit être adopté à cette session-ci. Mais il y a aussi d'autres dispositions qui sont importantes. Entre autres, je pense à la disposition concernant le partage du déficit du métro de Montréal. Parce qu'il faut comprendre qu'au-delà des agglomérations il y a d'autres dispositions qui sont très importantes qui sont demandées par les élus municipaux, parce que c'est ça, le propre d'un omnibus.

Alors, ce soir, Mme la Présidente, ce que je constate, et là il est 9 h 45 presque, il y a vraiment une conclusion qui semble se dégager par rapport à la position des députés de l'ADQ. Bien, ils ont choisi, ce soir, là, avec la stratégie qu'ils déploient actuellement, d'abandonner la population de Québec, ils ont choisi sciemment d'abandonner la population de l'agglomération de Québec, d'abandonner la population de Saint-Augustin, d'abandonner la population de L'Ancienne-Lorette et d'abandonner la population de Québec. C'est grave, Mme la Présidente, c'est très, très grave, parce que je pense que l'ADQ ne respecte pas l'engagement qu'a pris le chef de l'opposition officielle, c'est-à-dire de se comporter comme une opposition responsable.

Et je sais, ce soir, qu'il y a des élus municipaux concernés par les dispositions, qui nous écoutent et qui veulent savoir: Est-ce que l'ADQ va, oui ou non, voter pour le projet de loi omnibus, le projet de loi n° 6? Est-ce que l'ADQ va, oui ou non, voter pour donner suite à l'entente de principe convenue entre les maires de l'agglomération de Québec? Est-ce que, oui ou non, l'ADQ va voter pour supporter la population de l'agglomération de Longueuil, les consensus qui ont été adoptés? Les consensus, Mme la Présidente, font en sorte que 88 % de l'agglomération de Longueuil est représentée, et les articles qui font l'unanimité, comme, par exemple, le fait d'abandonner la taxe d'agglomération pour la remplacer par une quote-part qui, elle, ferait en sorte que les citoyens de l'agglomération de Longueuil n'auraient qu'un seul compte de taxes, est-ce que l'ADQ est en train de nous dire qu'ils vont voter contre ça? En fait, ils ont déjà voté contre ça. Mais le plus grave, Mme la Présidente, c'est de savoir: Est-ce qu'ils vont voter contre l'ensemble du projet de loi n° 6? Il y a très, très, très peu d'exemples dans l'histoire qui ont conclu à une session parlementaire où un omnibus n'était pas adopté. C'est arrivé, là, on me dit, là, une seule fois peut-être, de connaissance, là, en 1981, écoutez, là, en 1981, on est en 2007.

Alors, ce projet de loi là, Mme la Présidente, il a été construit avec les élus municipaux concernés, et tout ça dans le respect des populations concernées. Et, ce soir, je suis très surprise de voir les positions de l'ADQ, alors, Mme la Présidente, qu'aucun député de l'ADQ qui a pris la parole jusqu'à maintenant n'a parlé au nom des citoyens de Saint-Augustin, n'a parlé au nom des citoyens de Québec, n'a parlé au nom des citoyens de L'Ancienne-Lorette, n'a parlé au nom des citoyens de Boucherville. Parce que la mairesse de Boucherville, elle est d'accord avec des dispositions qui sont contenues dans le projet de loi n° 6. Alors, je pense que l'ensemble des partis politiques, l'ensemble des membres, des députés membres de cette commission veulent savoir, ont la responsabilité... en fait veulent savoir, Mme la Présidente, ce que fera l'ADQ par rapport aux dispositions contenues dans le projet de loi n° 6.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Mme la Présidente, la ministre vient de dire effectivement que, dans la Capitale-Nationale, il y a trois villes qui attendent les résultats de nos travaux. Il y a une entente de principe entre trois maires, la mairesse de la ville de Québec, le maire de Saint-Augustin-de-Desmaures et le maire de L'Ancienne-Lorette, et ces maires attendent de voir comment nous allons incarner, dans le projet de loi, l'entente de principe qui a été annoncée.

Je tiens à dire que je ne considère pas nécessairement que le projet de loi reflète l'ensemble de l'entente de principe. Je dis toutefois qu'il en contient quelques bases et que mon travail, à titre de députée de la Capitale-Nationale, est de voir à ce que, quand on va y arriver, on puisse intégrer les bases de l'entente de principe et voir, vérifier qu'elles se situent dans le projet de loi.

Alors, je dis, Mme la Présidente, qu'il y a des dispositions de concordance sur lesquelles on prend beaucoup de temps, mais que, pendant ce temps, quand on prend beaucoup de temps à discuter de dispositions de concordance, ce qu'après neuf ans de parlementarisme je n'ai jamais vu prendre autant de temps autour de dispositions de concordance, je dois dire que, pendant ce temps, ça nous empêche d'entendre les députés de la région de la Capitale-Nationale. Je pense au député de La Peltrie, je pense au député de Vanier, je pense au député de Montmorency, je pense au député de Jean-Lesage, je pense à la députée de Charlesbourg, tous ces députés et toutes ces députées, j'en suis sûre, qui sont aussi de l'opposition officielle, seraient heureux et heureuses de débattre de l'incarnation, de l'intégration de l'entente de principe dans le projet de loi.

Alors, M. le Président, en ce sens, tout en avalisant les propos de la ministre sur le fait que je suis extrêmement contente de voir qu'il y a une entente de principe mais déçue de voir qu'on n'arrive pas à discuter de ce projet de loi, je suis extrêmement contente de voir que la ministre a démontré une ouverture à nos demandes, mais bien sûr on veut travailler pour améliorer donc tous ensemble le projet de loi. J'ai hâte qu'on travaille sérieusement pour la population, pour les citoyens de Québec, les citoyennes de Québec, qui s'attendent de nous à des résultats. Ces résultats doivent être au rendez-vous.

Il y a eu beaucoup d'espoir qui a été soulevé vendredi, quand il y a eu entente. Même si je ne trouve pas cette entente satisfaisante à tous égards, je dois accepter que les élus municipaux de la région de la Capitale-Nationale et de la ville de Québec et des villes de Saint-Augustin-de-Desmaures et de L'Ancienne-Lorette ont décrété qu'ils avaient une entente. Et je veux, moi, incarner, intégrer cette entente dans le projet de loi. Je comprends que le gouvernement est prêt à l'intégrer. Comprenez bien que le deuxième groupe d'opposition est prêt à l'intégrer. Je souhaite que l'opposition officielle enfin se décide à attaquer ces morceaux et à intégrer la volonté populaire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le député de Portneuf, la parole est à vous.

M. Francoeur: Merci, Mme la Présidente. Alors, on nous demande de prendre position, je vais le faire au nom de l'ADQ, aucun problème, immédiatement: qu'on scinde Québec des deux autres, et automatiquement nous endossons ce que c'est qu'il y a pour Québec, O.K., les deux autres agglomérations. On prend le programme de Québec... Parce qu'actuellement, ce que nous sentons ici, ce que nous sentons...

Des voix: ...

M. Francoeur: O.K. À ce moment-là...

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf, Mme la ministre...

M. Francoeur: Oui, c'est vrai, je suis d'accord, je suis d'accord, à ce moment-là. Ce que je veux dire, c'est qu'on se sent pris en otages actuellement parce qu'il y a eu une entente à Québec, que nous endossons et, comme la députée de Taschereau, on n'est pas d'accord à 100 % avec l'entente, mais en contrepartie ça semble être une bonne entente, d'une façon générale, alors nous l'appuyons si elle est complètement indépendante. Mais, à partir du moment où on s'en sert comme otage pour qu'on puisse approuver celle de l'agglomération de Longueuil, bien, non merci, on n'en veut plus. Et la raison pourquoi qu'on fait ça, c'est bien simple, parce qu'on prend des positions actuellement pour pouvoir retarder les débats pour la simple et bonne raison qu'on se sent pris en otages actuellement. Alors, notre façon de faire n'est peut-être pas la plus populaire, n'est peut-être pas la plus aimée, mais on le fait d'une façon différente, comme on a dit qu'on était pour faire de la politique d'une façon différente. Voilà, Mme la Présidente.

Alors, j'ai une question pour la ministre, actuellement: Est-ce que la ministre est prête à scinder Québec d'une façon seule pour qu'on la tranche, la question, une fois pour toutes?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre, est-ce que vous voulez répondre?

n(21 h 50)n

Mme Normandeau: Mme la Présidente, je pense qu'on a déjà répondu à cette question-là. Mais, nous, on a aussi posé une question à l'ADQ, Mme la Présidente. Alors, ce qui est assez surprenant, c'est que les dispositions de l'agglomération de Longueuil font l'objet d'un consensus et parfois même d'une unanimité. Votre chef a dit qu'il allait se comporter en opposition responsable. Alors, dans ces conditions, Mme la Présidente, c'est très difficile pour nous de comprendre où s'en va l'ADQ avec cette stratégie, ce soir, étant entendu que les conséquences sont très... seront très lourdes si le projet de loi n° 6 n'est pas adopté, étant entendu que l'ADQ devra certainement répondre de ses actes auprès des citoyens concernés, puis en particulier les citoyens de Québec bien sûr et les citoyens de l'agglomération de Québec, qui, eux, s'attendent à ce que les partis politiques ici, à l'Assemblée nationale, travaillent de façon constructive et adoptent l'ensemble des dispositions.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taschereau. Je vais revenir après à...

Mme Maltais: On essaie de comprendre...

M. Francoeur: C'est moi qui ai la parole.

Mme Malavoy: Il y a une alternance.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est la règle de l'alternance, ce qu'elle dit... Vous avez arrêté pour avoir la réponse, je m'en vais à l'autre, après ça je reviens à vous.

M. Francoeur: O.K., d'accord, je ne comprenais pas, Mme la Présidente. Je suis entièrement d'accord avec vous, à ce moment-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ce n'est pas 20 minutes en ligne, là. C'est ça. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Mme la Présidente, il faut bien se comprendre. Parce que j'apprécie la clarification du député de Portneuf. Je veux juste dire que, moi, je vois, il y a des sections qui parlent de Longueuil et il y a des sections qui parlent de Québec. Et, moi, j'ai la même attitude parce qu'il y a dans chaque cas des maires qui se sont entendus. Mais je vois bien que c'est séparé. Donc, on peut suspendre et faire ce qu'on veut, selon les sections. Quand on parle de Québec, on parle de Québec; quand on parle de Longueuil, on parle de Longueuil. Là, moi, depuis le 118.7 on parle de Longueuil. Après, on parlera de Québec. C'est séparé. Alors, moi, je ne vois pas de problème, mais je comprends la clarification du député de Portneuf. Je ne suis pas d'accord, mais je comprends.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: D'accord. Merci, Mme la Présidente. Je fus très surpris d'entendre la ministre répondre à mon intervention précédente pour dire qu'elle ne comprend pas où on s'en va. Pourtant, il n'y a rien de plus clair que ça. J'ai exprimé le fait qu'on a seulement à scinder, O.K., les deux agglomérations et, à ce moment-là, on va voter pour l'une et on va voter pour l'autre, et je peux vous assurer que l'ADQ va voter pour l'agglomération de Québec, même si on n'est pas d'accord à 100 %, les 41 députés vont se prononcer en faveur de tout ce que c'est qui concerne Québec. Alors, maintenant, la question est la suivante: Est-ce que la ministre veut vraiment régler la situation de Québec ou pas? On lui donne l'opportunité de le faire. On vient de dire qu'on y va. On est entièrement d'accord avec elle, on l'appuie.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre veut répondre?

Mme Normandeau: Oui. Oui, Mme la Présidente, parce que, là, c'est n'importe quoi, là. Je vais vous dire pourquoi c'est n'importe quoi. Votre chef, là, votre chef a dit ceci, puis je vais répéter, c'est important pour les gens qui nous écoutent: «Maintenant, tout ce qui va faire que ça va marcher mieux, tout ce qui va faire que l'ensemble des élus municipaux vont se dire: Au moins, on règle un problème, on serait malvenus de le bloquer.» Et d'ajouter: «On est tenus d'être une opposition responsable...»

M. Francoeur: Est-ce que je peux répondre à ça, Mme la Présidente?

Mme Normandeau: Non, non, non, je n'ai pas terminé, si vous permettez. Alors, de deux choses l'une, Mme la Présidente, de deux choses l'une. Ce soir, l'ADQ nous dit, dans sa stratégie, soit qu'elle désavoue carrément son chef, ou, l'autre chose, elle nous dit que tout ce qui est dans le projet de loi qui concerne l'agglomération de Longueuil et l'agglomération de Québec... et je vais prendre l'agglomération de Longueuil, tout ce qui concerne l'agglomération de Longueuil, pour eux, ce n'est pas bon. De deux choses l'une. Ils ont à nous dire très clairement, là, quelle est l'option, ce soir, qu'ils privilégient quant à la stratégie qu'ils déploient actuellement.

C'est important de le répéter, les dispositions concernant l'agglomération de Longueuil ont fait soit l'objet d'une unanimité ou soit l'objet d'un consensus. Alors, de toute évidence, Mme la Présidente, il y a un décalage entre ce qu'a affirmé le chef de l'Action démocratique, il y a quelques semaines, sur le projet de loi omnibus, et la stratégie qui est ici déployée ce soir. Et là-dessus je le répète, de deux choses l'une, soit qu'on est en train de désavouer... soit que les députés de l'ADQ sont en train de désavouer leur chef, ou encore ils sont en train de nous dire que ce que les élus ont convenu pour l'agglomération de Longueuil, ce n'est pas bon. Ce serait peut-être intéressant que vous puissiez nous dire clairement ce que vous en pensez.

M. Francoeur: Est-ce qu'il serait possible d'avoir...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez! Excusez! M. le député de Portneuf, ce n'est pas votre tour, c'est le tour de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci. Rapidement, Mme la Présidente. Je vais poursuivre un peu la réflexion que nous avons entre nous. C'est que, par définition, une loi omnibus... Mme la Présidente, ce qu'on fait à l'heure actuelle, et je ne juge pas des raisons, mais ce que l'opposition officielle fait et peut faire, c'est de faire des victimes, faire des victimes de leur position, ma collègue ici l'a très bien dit, au niveau de Québec. Et là le chat sort du sac maintenant: Si vous retirez Québec, bien là on va voir. Ce n'est pas très sérieux. Je comprends, là, la proposition qui peut peut-être nous faire avancer.

Mme la Présidente, on a discuté, hier ou avant-hier, longuement, là, on a posé des questions assez précises, là, sur ? parce qu'on a aussi un travail de législateur à faire ? le Conseil des arts de Montréal, qui demande une plus grande indépendance depuis fort longtemps, et là, avec ce qu'on a débattu hier, potentiellement ça pourrait être accepté, le Conseil des arts de Montréal, qui est la première institution, une des premières au Canada à financer les groupes en culture. Donc, de par l'entêtement de l'opposition officielle, on va refuser à Montréal le souhait de donner plus d'indépendance au Conseil des arts pour intervenir dans le domaine culturel dans l'agglomération montréalaise.

Par ailleurs, il y a eu aussi une entente importante, au niveau de la Communauté métropolitaine de Montréal, au niveau du financement du déficit du métro. Et, je le dis en tout respect parce que c'est la réalité, disons que les ententes à Montréal sont assez rares. Depuis toute l'histoire de Montréal, je l'ai dit souvent et je vais le répéter souvent parce que c'est une réalité, je ne la dénonce pas, c'est un fait, alors des ententes de ce type-là pour partager des factures, on peut les compter sur les doigts de la main pour les 100 dernières années. Et là, à cause de l'entêtement encore une fois de l'opposition officielle, cette entente-là ne verrait peut-être pas le jour, Mme la Présidente.

À un moment donné, il faut choisir ses batailles. Et je crois que faire de la nouvelle politique en faisant des victimes de notre entêtement... Ça fait longtemps que je vois ça, moi, en politique, là, ce n'est pas nécessairement de la nouvelle politique, Mme la Présidente. Et je pense qu'il faut que les... et je le dis... Prenez le temps de prendre un verre d'eau, peut-être, là. Ça va?

Une voix: Ça va très bien.

M. Lemay: Ça va? Et j'en appelle, j'en appelle à nos collègues. S'ils ont des problèmes avec certains articles, qu'ils disent lesquels puis on débattra en conséquence. Mais là je crois que, de la manière dont les choses sont parties à l'heure actuelle, on va faire des victimes innocentes de ce malheureux entêtement.

Et je termine en vous disant, Mme la Présidente, que j'aimerais bien, moi, comprendre c'est quoi, le problème, j'aimerais bien le comprendre. Puis je suis convaincu que tous nos collègues ici aimeraient bien le comprendre. De façon générale, moi, ça fait un an que je suis ici, et ce que j'ai vu, c'est qu'on essaie de s'entendre. Même quand le gouvernement est majoritaire, des fois il y a même des discussions. Et là il est minoritaire. Et là ce qu'on entend, c'est des listes de pétition, des discours sur des éventuelles choses, des discours fort, fort, fort généraux, mais d'aucune façon je n'ai entendu: Ça, ça va; cet article-là, on a des problèmes.

Un omnibus, habituellement, en tout cas, je pense que c'est un peu comme ça que ça se fait, c'est qu'on essaie de ne pas faire de victimes des prises de position que l'on prend, et on dit clairement ce pour quoi on est contre, les articles qu'on est contre, et on explique pourquoi. Et ce qu'on entend depuis plusieurs jours et surtout aujourd'hui, c'est effectivement l'entêtement de l'opposition officielle, qui fera des victimes à Québec, qui fera des victimes à Montréal et qui fera des victimes dans d'autres villes, parce qu'on en a aussi discuté, et il y a d'autres articles de portée générale pour toutes les municipalités du Québec, Mme la Présidente.

Alors, je souhaite que les gens reviennent peut-être... À un moment donné, je ne sais pas, il y a une espèce d'ivresse du discours, là, on y va, on y va, on y va et on se croit, et c'est correct, là, je ne juge pas, mais je pense qu'à un moment donné il faut revenir aux choses sérieuses. Et, s'il y a des articles à problème, qu'on le dise. S'il y a des articles qu'il n'y a pas de problème, il va falloir les adopter parce qu'on gère aussi pour les municipalités, comme l'ont dit plusieurs, ma collègue, la ministre, il y a des gens qui attendent les décisions qu'on à prendre pour pouvoir opérer, Mme la Présidente.

n(22 heures)n

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Saint-Jacques-Sainte-Marie. M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Sainte-Marie? Saint-Jacques. M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): J'ai inversé.

M. Francoeur: D'accord. Merci, Mme la Présidente. Alors, la ministre nous demande si on est en accord avec notre chef. Nécessairement que nous sommes en accord avec notre chef. Notre chef a dit que nous sommes responsables et qu'on va appuyer les choses qu'on trouve correctes. C'est ça que j'ai entendu tout à l'heure. J'aimerais avoir une copie, ce serait plus facile pour vérifier. Ce que je veux vous dire, Mme la Présidente, c'est qu'actuellement on est entièrement d'accord pour approuver donc comme des gens responsables ce avec quoi nous sommes d'accord, c'est-à-dire, pour l'agglomération de Québec toute seule, on est prêts à approuver immédiatement...

Une voix: On vote en bloc, là?

M. Francoeur: ...en bloc là-dessus. Pas de problème, si c'est accepté, on vote en bloc là-dessus. Mais on essaie de nous faire porter le fardeau, on essaie de nous faire porter le fardeau des problèmes de fusion que le Parti québécois a créés et les défusions que le Parti libéral a créées, et pour ça il faudrait que ce soit l'ADQ qui soit coupable. Ce n'est pas drôle, ça, Mme la Présidente.

Alors, ce que c'est que je dis, c'est que nous sommes entièrement d'accord. Les trois maires se sont entendus à Québec. Et, bien entendu, quand il va y avoir des litiges, la ministre actuelle va avoir à trancher les différends qu'il va y avoir à Québec. Ce n'est pas ce que c'est que j'aime le plus, parce que, si un jour je me retrouvais là, j'aimerais mieux ne pas avoir à trancher ces choses-là. Mais quand même, Mme la Présidente, c'est qu'on est prêts à accepter l'entente des trois maires de Québec. Puis on respecte ce que notre chef a exprimé. Comme des gens responsables, lorsqu'on est d'accord, on y va de bon gré.

Alors, à ce moment-là, Mme la Présidente, j'aimerais savoir si la ministre veut adhérer à ce qu'on demande ou elle exprime ouvertement à toute la population qu'elle n'a pas intérêt à ce que la ville de Québec, l'agglomération de la ville de Québec soit réglée avant le 22 juin tel qu'elle l'avait promis.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Continuez, M. le...

M. Francoeur: Vous avez posé des questions, je donne la réponse. Je ne sais pas si vous voulez réviser les notes, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Avez-vous des commentaires, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Oui, parce que dans le fond, finalement, deux choses. La première, le député de Portneuf nous dit: On est d'accord avec notre chef. Donc, la conclusion que nous tirons de ce côté-ci, c'est qu'ils sont en désaccord avec les dispositions qui concernent l'agglomération de Longueuil, alors que les dispositions en question ont fait l'objet de consensus et parfois d'unanimité. C'est assez intéressant quand même, hein, l'ADQ qui vote des propositions qui ont fait l'objet d'une unanimité entre les maires de l'agglomération de Longueuil. C'est vraiment... Moi, je n'ai jamais vu ça ici, à l'Assemblée nationale, là, un parti politique qui dit à cinq maires de l'agglomération de Longueuil: On n'est pas d'accord avec ce que vous avez convenu, avec ce que vous avez décidé, donc on va voter contre, d'une part.

D'autre part, sincèrement, là, si on veut l'adopter, ce projet de loi là avant le 22 juin, on peut, Mme la Présidente. On est prêts de ce côté-ci, le Parti québécois est prêt. On se tourne vers l'ADQ, là. Si vous voulez qu'on l'adopte, le projet de loi, là, Mme la Présidente, si les membres, les députés de l'ADQ souhaitent qu'on adopte ce projet de loi là d'ici le 22 juin, c'est possible. On est le 20 juin aujourd'hui, il nous reste deux jours. Alors, sincèrement, là, la balle est du côté de l'ADQ actuellement, la balle est dans leur camp. Puis on souhaite qu'ils puissent agir de façon responsable tout comme le chef de l'Action démocratique, leur chef, l'a affirmé. Puis on verra dans les gestes qui seront posés au cours des 48 prochaines heures, Mme la Présidente, et là on pourra juger effectivement si l'ADQ se sera comportée de façon responsable.

M. Francoeur: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Mme la Présidente, je viens de le dire, je le répète et je le re-re-répète, on nous a demandé des suggestions depuis le tout début que je suis sur cette commission-là, on en fait une, une suggestion: scindez les deux agglomérations. On va commencer par voter celle de Québec, elle va se régler très rapidement. Après ça, on va discuter chaque article de l'autre agglomération. Mais on va commencer par régler celle de Québec, Mme la Présidente. Je ne sais pas pourquoi on tient absolument à tout faire passer en même temps. Je veux dire...

M. Lemay: Bien, c'est ça, un bill omnibus, voyons donc!

Une voix: ...définition même.

M. Lemay: C'est ça, une loi omnibus.

Une voix: Par définition...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez, vous n'avez pas la parole, M. le député de Sainte-Marie? Saint-Jacques.

M. Tomassi: Non, mais c'est une excellente intervention.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de LaFontaine, vous n'avez pas la parole. M. le député de Portneuf, si vous voulez continuer.

M. Francoeur: Je vais attendre que le bruit arrête, Mme la Présidente. Ce ne sera pas long.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va, c'est arrêté. Vous pouvez continuer.

M. Francoeur: D'accord. Bien, je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, c'est ça. Je veux dire, pour nous, on vous annonce nos couleurs, elles sont aussi limpides que ça. On appuie la décision de notre chef. Nous sommes des gens responsables, on va voter pour l'agglomération de Québec si vous voulez le faire. Si vous ne voulez pas le faire, bien, à ce moment-là, malheureusement, on va continuer à regarder chaque article d'une façon vraiment... chaque point très précisément, pour être certains qu'une agglomération ne soit pas brimée par l'autre, là. Alors, à ce moment-là, s'ils ne sont pas disséqués, on va être obligés de regarder beaucoup plus attentivement, bien entendu, parce que ça devient très dangereux de le faire autrement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf, il vous reste 14 minutes. Vous continuez ou vous...

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, non, ce n'est pas son tour. Vous continuez, M. le député de Portneuf?

M. Francoeur: D'accord. Alors, Mme la Présidente, je ne sens pas, je ne sens pas, de la part du gouvernement actuel, l'intention de régler le problème de l'agglomération de la ville de Québec, je ne sens pas ça, et pas du tout. Et ce que c'est qui me fait le plus de peine, c'est que nous sommes prêts à l'endosser. Alors, je ne vois pas de... je ne sens pas d'intérêt pour la ministre de le régler, le problème. Mais la seule chose que je ressens, c'est que la ministre se sert de l'agglomération de Québec pour nous passer celle de Longueuil. À ce moment-là, c'est difficile pour nous d'adhérer à une telle démarche parce qu'on se sent biaisés, on ne sent pas la clarté, ce que c'est que...

Parce que, depuis le début que je suis à la commission, lorsque j'entends la ministre parler, elle nous parle toujours de transparence. Bien, la meilleure transparence que nous puissions avoir, Mme la Présidente, c'est bien d'avoir ces deux agglomérations-là très distinctes pour qu'on puisse vraiment établir notre façon de penser par rapport à ça. En tout cas, là, j'ai parlé pour ce que c'est qui regarde l'agglomération de Québec.

Maintenant, je vais vous dire que, par rapport à la section III, du chapitre II du titre III comprenant les articles 22 à 24.1, pour ne pas qu'ils s'appliquent, tel qu'écrit là, un amendement de l'amendement de l'amendement, bien, à ce moment-là, je peux vous dire, moi, qu'il y a des gens, il y a des gens à Saint-Bruno qui ne sont pas d'accord, et je vais vous en donner une cinquantaine, tu sais, juste pour vous donner, mettre du poids dans ce que c'est que j'avance, Mme la Présidente, là.

Alors, il y a Marie-France Daigneault, c'est une dame de Saint-Bruno, hein, je veux dire, alors je suis persuadé que cette dame-là, là, elle n'est pas d'accord et elle est contente que j'appuie, comme elle le fait, de ne pas approuver ça. Alors, je vais vous en donner d'autres noms, Mme la Présidente, ce ne sera pas long. Anne Sirois, Anne Sirois a signé, elle aussi, le même phénomène. Zafa Omenz a signé, lui aussi. Je veux dire, il y a tellement de monde qui ne sont pas contents actuellement, ça n'a pas de bon sens. Francine Grignon, Mme la Présidente, elle aussi n'est pas contente; Chantale Hurtubise, Mme la Présidente, elle non plus. Je veux dire, ce sont des gens qui sont contents que l'ADQ exprime qu'ils ne sont pas heureux, qu'ils ne sont pas contents de la façon que ça se déroule, Mme la Présidente. J'en ai d'autres, je n'ai pas fini, je commence. Marie Chénier, elle aussi n'est pas contente, Mme la Présidente; François Castonguay. Je veux dire, c'est tous des gens de Saint-Bruno, ça, Saint-Bruno-de-Montarville. C'est bien ça, hein? Bon. Alors, Michel Hof, aussi de Saint-Bruno-de-Montarville, le même phénomène.

Des voix: ...

M. Francoeur: J'entends des bruits, Mme la Présidente. Je ne sais pas ce qui se passe exactement, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...M. le député de LaFontaine. Merci.

M. Auclair: Question de directive, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député de Vimont.

M. Auclair: J'aimerais savoir si mon collègue, dans toute l'élaboration des commentaires qu'il fait, et surtout dans le commentaire de mon collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Quel article, M. le député de Vimont?

M. Auclair: Question de directive seulement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Question de directive.

n(22 h 10)n

M. Auclair: Donc, c'est juste pour savoir s'il a bien saisi c'était quoi, la définition d'un bill omnibus, et qu'il a beau continuer à énumérer la liste d'épicerie qu'il fait en ce moment, mais ça ne mène pas nulle part, en tout cas ça ne mène vraiment pas le débat nulle part, et qu'il a beau continuer à faire ça, ça fait juste confirmer ce qu'il a dit lui-même, c'est qu'il faisait...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Vimont.

M. Camirand: Mme la Présidente, question de directive.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Le député est en train d'émettre une opinion. Je pense qu'il devrait tout simplement... C'est une directive, de donner une directive, Mme la Présidente, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Prévost. Si M. le député de Portneuf veut continuer.

M. Francoeur: Oui, effectivement...

M. Tomassi: Mme la Présidente, question de règlement, 241, sur la pertinence. Je voudrais savoir...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député.

M. Tomassi: ..du point de vue, là, du député de Portneuf, quelle est la pertinence d'énumérer des noms dans un article de loi qui parle de concordance. Alors, vous pourriez peut-être me renseigner, là. À 118.8, on parle de la section III du chapitre II du titre III comprenant les articles 22 à 24.1 qui ne s'applique pas. Alors, je regarde, on a entendu parler tantôt de réseau artériel, je suis complètement d'accord avec le député de Prévost, on parlait d'alimentation en eau, mais là des noms, je ne sais pas, les noms qu'il énumère, ils ne font pas partie de ces articles-là. Alors, peut-être qu'il puisse retourner dans l'essence même de l'article de concordance.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député, c'est l'article 211: «Tout discours...»

Une voix: Excusez-moi.

La Présidente (Mme L'Écuyer):«Tout discours doit porter sur le sujet en discussion.» Je vous rappelle la pertinence. On parle de routes.

M. Francoeur: Mme la Présidente, j'ai commencé, je ne sais pas si vous vous rappelez, parce qu'on peut revérifier les minutes précédentes...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. On va revenir à la pertinence.

M. Francoeur: O.K. On peut prendre un arrêt, aller vérifier les minutes puis revenir pour en parler.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, non.

M. Francoeur: Mais ce que c'est que j'ai dit au départ, j'ai bien spécifié: La section III du chapitre II du titre III comprenant les articles 22 à 24.1 ne s'applique pas. C'est de ça que nous avons à discuter. Alors, j'ai dit: Il y a des citoyens qui ne sont pas en accord avec ça, comme nous autres, on n'est pas en accord. On parle d'une liste d'épicerie. Je suis désolé, là, Mme la Présidente, la liste que j'ai ici, là, ce n'est pas une liste d'épicerie, ce sont des citoyens qui ont voté pour un député...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de LaFontaine, question de règlement.

M. Francoeur: ...et ils ont signé, ils ont signé une pétition pour faire valoir leurs droits, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Question de règlement, M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Question de règlement. Toujours sur la pertinence. Je comprends que des gens peuvent signer une pétition, mais, si ces gens-là sont en désaccord avec l'article 118.8, nécessairement l'article 118.8 devrait être indiqué sur la pétition. Or, à ce que je comprends, l'article 118.8 n'est pas identifié sur la pétition, la pétition peut parler de bien d'autres choses. Alors, j'aimerais ça qu'on retourne...

Alors, si les points que les citoyens ne sont pas d'accord ont des indications concernant d'autres sections ou d'autres articles du projet de loi, je suis complètement d'accord avec ça, qu'on puisse les utiliser, mais actuellement le 118.8, c'est de la concordance, et je suis quasiment sûr qu'on ne parle pas de concordance sur la pétition qu'il a entre les mains.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de LaFontaine. Il y avait une intervention de Mme la députée... Est-ce que c'est sur le même sujet, Mme la députée de Taillon?

Mme Malavoy: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Sur la pertinence?

Mme Malavoy: Oui, sur la pertinence.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez.

Mme Malavoy: Les gens que le député de Portneuf évoque sont des gens qui sont ce qu'on appelle, entre guillemets, des défusionnistes, en tout respect pour leur opinion d'ailleurs, parce que chaque citoyen, chaque citoyenne a tout à fait le droit à avoir une opinion, même si elle est minoritaire.

Cela dit, ce que je comprends, moi, de l'article 118.8, c'est qu'on parle d'exclusion de la compétence sur les voies de circulation constituant le réseau artériel. C'est dans les notes explicatives. Donc, il me semble que cet article va dans le sens de ce que demandent les défusionnistes. Les défusionnistes que mon collègue de Portneuf évoque souhaitent précisément ce que dit cet article. Peut-être qu'ils ne souhaitent pas tout ce que dit le projet de loi, mais il se trouve que notre collègue fait un long plaidoyer au mauvais endroit.

Alors, au nom de la pertinence, ou de la cohérence, ou de la logique de nos travaux, je lui demanderais, s'il veut lire une liste de noms, qu'il le fasse au moins à un article où cela s'applique. Parce que pour le moment il ne rend pas honneur à la liberté de pensée des personnes qu'il pense représenter parce qu'il les met en contradiction entre leur geste de signature en tant que défusionnistes et ce dont nous parlons. C'est même, je dirais, manquer de respect envers ces personnes que de les associer à un refus de l'article 118.8. Je considère que c'est une question de pertinence.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la députée. Nous allons suspendre pour quelques minutes et demander la pétition pour voir la pertinence, et on va statuer sur la pertinence de cette pétition dans le cadre de ce projet de loi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Au niveau de la pertinence concernant l'article 118.8, c'est l'article dont il est question actuellement, le fait de nommer des noms de personnes ne permet en rien d'éclairer les membres de la commission sur cet article, puisqu'il s'agit d'un article de concordance. Ça fait que je demanderais à M. le député de Portneuf de bien vouloir retourner à un argumentaire et de ne pas citer des noms. Compte tenu qu'il s'agit d'un article de concordance, le fait de nommer des noms n'aide en rien à cet article. Merci.

M. Camirand: Mme la Présidente, question de directive, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Pouvez-vous me citer le précédent applicable au règlement que vous me citez en ce moment, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 211 se lit comme suit: «Tout discours doit porter sur le sujet en discussion.» L'article 118.8 parle des routes. L'article 118.8 parle des routes.

M. Camirand: Mme la Présidente, question de directive: Sur quelle décision de président vous vous basez pour porter...

La Présidente (Mme L'Écuyer): La décision du président ne se discute pas.

M. Camirand: Question de directive.

M. Tomassi: ...Mme la Présidente, indirectement ce qu'il n'est pas capable de faire directement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est ça. On ne peut pas le faire par une question de directive. On ne peut pas faire indirectement, par une question de directive, ce qu'on ne peut pas faire directement.

M. Camirand: Mais je n'ai pas eu le temps de m'exprimer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): La règle qui s'applique actuellement est celle qui est codifiée à l'article 211 du règlement. Faire référence à des personnes qui ont signé une pétition ou à un autre document du même type peut être en soi pertinent. La question se pose à savoir si nommer l'ensemble des pétitionnaires d'un document contrevient ou pas à cette règle. En l'espèce, actuellement, l'article 118.8 porte sur des routes. De nommer des gens sur une pétition, de nommer des personnes ne permet en rien d'éclairer la commission sur cette question puisqu'il s'agit d'un article de concordance. M. le député de Portneuf, si vous voulez...

M. Camirand: Mme la Présidente, question de directive.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Le fait qu'on parle de routes, les citoyens en tant que tels paient ces routes-là, si on nomme des citoyens...

Une voix: ...

M. Camirand: Question de directive.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député, la décision est rendue, elle est rendue, M. le député de Prévost.

M. Camirand: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député, la décision est rendue.

M. Reid: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Orford, s'il vous plaît. M. le député d'Orford, merci, vous n'avez pas la parole.

M. le député de Prévost, la décision est rendue. Merci. M. le député de Portneuf, continuez.

M. Francoeur: Merci, Mme la Présidente. Alors, je réitère ce que c'est que j'ai avancé tout à l'heure, pas tout à fait sur l'article 118.8, mais c'est parce que tous les députés, incluant la ministre, ont parlé de notre position, de notre façon de voir, alors, bien entendu, j'ai à répondre à ces gens-là. Je me vois mal ne pas répondre aux gens qui nous interrogent ou qui font des points. Alors, à ce moment-là, ce que je dis et je corrobore, c'est que nous endossons entièrement ce que notre chef a déclaré, que nous allons être responsables et que nous allons appuyer les points que nous considérons comme corrects.

Donc, pour vous mentionner les points que nous trouvons corrects, c'est que, si, l'agglomération de Québec, on nous la présente à part, nous allons endosser entièrement la présentation du dossier de l'agglomération de Québec. Et, tout à l'heure, on essayait de nous faire porter l'odieux de ce que ça n'avance pas à cause de nous. Mais je suis désolé, Mme la Présidente, on veut que ça avance, on veut régler le problème de Québec. Et, si la ministre veut régler le problème de Québec, elle a juste à nous faire une offre et on va l'accepter, Mme la Présidente. Mais je suis vraiment désolé...

En tout cas, je vais reposer la question à Mme la ministre parce que j'ai quand même découvert que Mme la ministre est une personne raisonnable. Depuis qu'on a discuté, depuis le début, c'est sûr que ça ne fait pas tellement longtemps que je suis ici, mais la première impression que j'ai eue, c'est que nous avions affaire à une ministre qui était raisonnable. Alors, ma question est la suivante: Est-ce qu'il est possible... Le reste, je vous le dirai lorsqu'on sera seuls, Mme la ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est devant la caméra, M. le député de Portneuf. Ha, ha, ha! M. le député, vous voulez continuer, s'il vous plaît?

M. Francoeur: Merci, Mme la Présidente. En tout cas, ça a au moins eu un bienfait, ça a détendu l'atmosphère. D'abord, on m'a toujours dit que faire rire les femmes, ça donne une grande chance. Alors, vu que j'ai fait rire la ministre, j'espère qu'elle va agréer à ma demande qui est la suivante... qui est la suivante.

Des voix: ...

M. Francoeur: Non, il faut que je vous dise que je suis marié puis je suis très heureux. J'espère que la ministre va agréer à notre demande. Puis notre demande est bien simple: Pourquoi qu'on ne règle pas le problème de l'agglomération de Québec, O.K., puis qu'on donne notre bénédiction à ce dossier, et par la suite on va continuer avec l'autre dossier? Je veux dire, ce n'est toujours bien pas sorcier. Elle veut qu'on le règle. Alors, on est très ouverts à le régler, on lui demande de nous aider à le régler. Qu'est-ce que c'est qu'on peut dire de plus, Mme la Présidente? Je veux dire, notre bonne volonté est là. C'est elle qui nous a demandé...

En tout cas, depuis que je suis sur cette commission-là, elle nous demande toujours des suggestions. C'en est une, suggestion, puis il me semble qu'elle n'est pas si ridicule, cette suggestion-là. Alors, si Mme la ministre peut nous répondre à ça positivement, bien je pense qu'on va avoir fait un grand pas ce soir. Même qu'après ça je pense que je vais demander ajournement parce qu'on va avoir réalisé un grand bout de chemin en si peu de temps.

Alors, ma question est toujours la même, et là ma question est à la ministre, bien entendu, Mme la Présidente: Est-ce que la ministre, qui est une personne raisonnable, est capable de corriger le tir et de scinder pour qu'on puisse finaliser le dossier de l'agglomération de Québec, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre? Non. Continuez, M. le député de Portneuf. M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: O.K. Alors, ça va être correct pour l'instant.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

M. Francoeur: Je vais revenir parce que, je me dis, la ministre va finir par dire oui, elle ne peut pas faire autrement, elle a intérêt à ce que Québec soit réglé. Je veux dire, c'est son intérêt que ce soit réglé. Donc, à ce moment-là, je ne verrais pas pour quelle raison qu'elle ne dirait pas oui. Je veux dire, alors, c'est pour ça que je laisse encore quelques minutes de réflexion puis je vais revenir à la charge la prochaine fois. Je vais avoir un autre 20 minutes, je vais revenir à la charge, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Chambly.

M. Merlini: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Chambly, allez.

M. Merlini: Alors, merci, Mme la Présidente. On a fait énormément référence à l'article 211, qui dit que «tout discours doit porter sur le sujet en discussion». Et vous avez décidé qu'il fallait discuter de l'article 118.8 mais qui fait partie d'un projet de loi. Donc, il est très pertinent de soulever la concordance. Et qu'est-ce que la concordance?

Mme Maltais: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Le député remet en question votre décision. Pourtant, on est déjà passés au travers de cette décision et depuis on est passés à d'autres débats, je dois dire, plus pertinents que les débats précédents. Alors, je n'accepte pas qu'un député remette en question votre décision, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la députée de Taschereau. Si vous voulez intervenir sur le sujet, l'article 118.8.

n(22 h 30)n

M. Merlini: Avec plaisir, Mme la Présidente, et je ne remets en aucun temps votre décision là-dessus. Je veux parler de concordance parce qu'il s'agit, comme ça a été soulevé, d'article de concordance. Alors, quand on parle de concordance, la définition dit que c'est «le fait d'être semblable ou analogue; le fait de tendre au même effet, au même résultat». On donne comme synonymes, dans la définition: «Accord, conformité, convenance, correspondance et harmonie.»

Alors, j'aimerais illustrer, Mme la Présidente, que, dans la ville de Saint-Bruno-de-Montarville, il n'y a pas concordance, ni à l'article 118.8, qui concerne le réseau routier, ni au projet de loi n° 6. Les maires, dans leur communiqué qu'ils ont émis, ont dit, et je cite: «Par contre, le projet de loi n° 6 ne précise pas que les dettes reliées aux dites infrastructures... Alors, en parlant d'infrastructures, on peut certainement comprendre qu'il s'agit aussi du réseau routier. Alors: «...que les dettes reliées aux dites infrastructures incomberont aux villes auxquelles elles profitent[...]. La loi qui sera adoptée doit clairement refléter l'abolition de la notion de ville centre vs villes liées et la mise en place d'une structure de concertation équitable sous la gouverne des cinq maires.» Alors ça, c'était un point soulevé par les maires de Brossard, Saint-Bruno-de-Montarville et Saint-Lambert.

Les gens d'affaires de Saint-Bruno ont aussi agi en harmonie avec cette chose-là, ont fait preuve de concordance, eux aussi, en déposant une pétition au conseil de ville, une pétition que des gens d'affaires ont soulevée. Et j'ai déjà dit que les gens d'affaires normalement n'ont pas tendance à être politiquement actifs parce qu'ils veulent s'occuper de leurs entreprises, de gérer leurs entreprises, de créer de la richesse et de pourvoir à leurs employés. Alors, ces gens-là ont dit: «Nous, les gens d'affaires, entrepreneurs, commerçants et professionnels implantés à Saint-Bruno, nous demandons à notre maire ainsi qu'à ses conseillers d'entreprendre immédiatement les démarches qui s'imposent auprès du gouvernement québécois pour exiger le retour à la pleine autonomie de notre ville. Cela inclut les services de police, d'incendie ? je tourne la page ? le service de transport en commun ? et on a soulevé ça, ce matin, au niveau de la STL, il n'y en a pas, de STL à Saint-Bruno ? la cueillette des matières résiduelles et la maîtrise complète du développement économique de notre ville.»

«Considérant, M. le maire, que vous avez, depuis plus d'un an...» Je continue la pétition, Mme la Présidente, pour démontrer la concordance des citoyens de Saint-Bruno-de-Montarville: ...depuis plus d'un an, M. le maire, que vous avez «fait la démonstration, et ce, au-delà du nécessaire ? au-delà du nécessaire ? que le conseil d'agglomération ne peut et ne pourra jamais fonctionner adéquatement;

«Considérant que ni les propositions de modifications du conseil d'agglomération du maire Gladu ni les recommandations du rapport Belzil ne modifient en rien le rapport de force nettement préjudiciable envers les Montarvillois;

«Considérant l'explosion des coûts de fonctionnement de ce régime supralocal et de la surgouvernance improductive qui en résulte[...];

«Considérant le risque que fait courir pour la compétitivité de nos entreprises la hausse inconsidérée des taxes municipales en 2006 ? et je l'ai soulevé ce matin, car le directeur de la Chambre de commerce du Mont-Saint-Bruno, M. Martin Murray, avait fait une étude qui avait prouvé que, juste pour l'année 2006, ça représentait un coût de taxes municipales additionnelles de 12 millions de dollars, Mme la Présidente ? et sachant que nous n'avons aucune garantie que cela ne se reproduira pas dans [un] avenir rapproché...»

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez, M. le député.

M. Merlini: Je vous en prie.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Mme la Présidente, je vais vous réinvoquer l'article 211 sur la pertinence. Nous parlons de l'article 118.8, qui est très spécifique. Je comprends qu'on peut parler un peu de façon large, mais là il parle comme s'il serait dans les remarques préliminaires du projet de loi global. Alors, je vous inviterais, Mme la Présidente, à rappeler au député de Chambly que la règle de la pertinence lors d'étude détaillée s'applique sur les articles de loi très précis.

L'article 118.8 parle de voies artérielles, je crois, voies de circulation, et, comme ma collègue de Taillon l'a bien fait remarquer tantôt, ça exclut les voies artérielles, ça vient répondre à une demande que les gens ou les hommes d'affaires ont signée. Alors, j'inviterais le député à parler de l'article 118, et, s'ils n'ont plus de choses à dire sur l'article 118.8, on passe au vote et on s'en va à l'article 118.9, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de LaFontaine. M. le député de Chambly, je vais vous demander de retourner à l'article 118.8.

M. Merlini: Oui, je tente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Au niveau de la pertinence, de lire un texte écrit par des maires, qui ne touche pas l'article 118.8, c'est douteux quant à la pertinence.

M. Merlini: Je le fais, Mme la Présidente, pour illustrer la concordance qui existe entre différents intervenants dans la ville de Saint-Bruno.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est concordance de l'article de loi, M. le député de Chambly, et non pas concordance de textes de gens.

M. Merlini: Mais c'est pour montrer...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Le texte n'est pas dans la loi.

M. Merlini: Mais c'est pour montrer qu'il y a des citoyens... Et mon collègue de Portneuf avait tenté de soulever les gens qui se sont prononcés et ont demandé le retrait de Saint-Bruno-de-Montarville de l'agglomération de Longueuil. Alors, quand on cherche à établir une harmonie, une concordance, un accord, c'est ce que les gens ont fait à Saint-Bruno-de-Montarville. Au-delà de 9 000 personnes ont signé une pétition demandant à leur...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Chambly, je vous ferai remarquer que la concordance, c'est d'un article de loi à un autre article de loi et non pas de positions qui sont prises par des personnes dans une ville. On pourrait parler de la concordance ou de la pertinence de l'article 118.8 avec les articles 22 à 24.1. Merci, M. le député de Chambly.

M. Merlini: Je vous en prie.

Des voix: On passe au vote.

M. Merlini: Non, on voulait revenir à M. le député de Portneuf.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Avant, j'avais une intervention du député de Vimont. Si le député de Vimont ne veut pas intervenir, j'ai une demande du député d'Orford. M. le député.

M. Auclair: Rapidement, Mme la Présidente, c'est juste pour vous dire qu'avec les interventions de mon collègue de Chambly et de Portneuf on dirait que l'on revit le jour de la marmotte. Vous savez, vous avez vu le film, et ça fait exactement les mêmes interventions insipides qu'ils font depuis... de jour en jour.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Vimont, je vous demanderais de faire attention à votre vocabulaire, peut-être de retirer votre parole.

M. Auclair: Non. Je peux continuer, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député de...

M. Camirand: J'aimerais, selon l'article 35, que le député retire ses paroles, Mme la Présidente, s'il vous plaît. Je ne me trompe pas d'article?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Quelles paroles, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer):«Insipide», «insipide», «propos insipides». On va vous demander de retirer... C'est antiparlementaire.

M. Auclair: Je retire, Mme la Présidente, le mot «insipide».

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Vimont. On va vous demander d'être prudent dans vos... Allez.

M. Auclair: Donc, si on revient aux discussions qui nous intéressent, l'article 118.8, concordance, je suis allé voir sur les sites de l'Assemblée nationale, Mme la Présidente, et, dans les sites et dans toutes les discussions antérieures, que ce soit... et là je parle juste de cette législature présente, dans les débats, les moyennes de débat, rapidement, là, on ne parle même pas de trois minutes d'intervention juste pour des clarifications. Ça fait déjà plus de 1 h 20 que l'on discute et qu'on entend des listes de noms, et ça ne sert, loin de là, l'intérêt des citoyens du Québec. Et, peu importe ce que diront les collègues de l'ADQ, si... Et au moins, le député de Portneuf, il faut lui donner ça, Mme la Présidente, il a été assez honnête pour avouer qu'il faisait du filibusting. Donc, au moins, il faut lui donner ça.

M. Francoeur: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député...

M. Francoeur: ...vous m'aviez demandé de changer de mot, puis j'avais dit «obstruction».

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ce n'est pas une question de règlement, M. le député de Portneuf. Ce n'est pas une question de règlement.

M. Auclair: Obstruction systématique, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Donc, à cet égard, et tout simplement en respect, s'ils ont des éléments à apporter aux articles 118.9, etc., ils pourront répéter leur chanson, mais au moins on va au moins respecter la réalité d'un article de concordance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Vimont. M. le député de Portneuf, pour cinq minutes.

M. Francoeur: O.K. Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais répondre à ce que c'est qu'on vient de soulever. Mme la Présidente, je trouve ça triste, vraiment triste que des gens nous prêtent des intentions. Je veux dire, on est là pour essayer de faire avancer les choses...

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez! Excusez! C'est M. le député de Portneuf qui a la parole. M. le député de Portneuf, à vous la parole.

n(22 h 40)n

M. Francoeur: On me parle d'une petite voix dans ma tête, mais pourtant je l'entends à l'extérieur de ma tête. C'est étrange, hein, Mme la Présidente?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: O.K. Merci, Mme la Présidente. Bon. Alors, redevenons sérieux, parce que c'est un sujet qui est quand même sérieux, Mme la Présidente. Alors, voilà. Ce que c'est que nous discutons, c'est qu'on veut enlever la section III du chapitre II du titre III comprenant les articles 22 à 24.1, on veut qu'ils ne s'appliquent pas dans le futur.

Mme la Présidente, ce serait plaisant si on nous donnait au moins les articles qu'on veut enlever. À ce moment-là, ça va être beaucoup plus simple d'en discuter, non? À l'heure actuelle, il n'y a jamais personne qui m'a donné les articles 22 à 24.1, mais pourtant on veut les enlever. D'habitude, j'avais remarqué que la ministre nous remettait toujours les feuilles pour qu'on puisse regarder les articles, qu'on puisse en discuter.

Mme Maltais: M. le député, les voici, si vous les voulez.

M. Francoeur: Ah, merci, merci. Vous êtes bien gentille. Bon. C'est là qu'on voit que l'expérience, elle est toute là, hein? Vous êtes d'accord avec ça, Mme la Présidente? Bon. Je suis d'accord. Bon.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je suis d'accord avec ça, M. le député de Portneuf.

M. Auclair: Je ne sais pas c'est quoi qu'il boit, le député de Portneuf, mais j'aimerais ça en avoir aussi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Vimont, vous n'avez pas la parole; c'est M. le député de Portneuf qui a la parole. M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Mme la Présidente, je vais vous annoncer quelque chose, on vient de me demander qu'est-ce que c'est que je bois: je suis probablement la seule personne ici, alentour de la table, qui ne prend pas d'alcool. Et, même si nous avons fêté, ce soir, à tous les étages, je suis le seul qui n'en a pas pris, Mme la Présidente. Merci. Alors, on va y aller.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excellent.

M. Francoeur: À moins que... Je vais lire exactement qu'est-ce que c'est qu'on vient de me donner comme articles, là. O.K. Alors, 22 à 24.1:

«À moins qu'une municipalité régionale de comté n'ait la compétence en matière d'évaluation à l'égard des municipalités liées, en vertu de l'un ou l'autre des articles 5 et 5.1 de la Loi sur la fiscalité municipale ? là, on fait référence au chapitre F-2.1, on referme la parenthèse ? la municipalité centrale a cette compétence à son propre égard et, malgré l'article 6 de cette loi, à l'égard de toute autre municipalité liée.» Alors, on veut retirer ça, Mme la Présidente.

Après ça, bien on parle de responsabilité: «La municipalité centrale constitue alors l'organisme municipal responsable de l'évaluation, au sens de cette loi, quant à tout rôle d'évaluation d'une municipalité liée.» Bon. Et là on fait référence à un article de 2004.

Maintenant, l'article 22, lui, par rapport au réseau artériel des voies de circulation: «Le conseil d'agglomération détermine, par un règlement assujetti au droit d'opposition prévu à l'article 115, quelles sont les voies de circulation constituant le réseau artériel à l'échelle de l'agglomération.»

Alors, j'ai de la difficulté à comprendre. On veut avoir une agglomération, puis là on essaie d'enlever les routes. Mais là j'aimerais peut-être que la ministre nous explique ce dont il est question exactement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est tout? Il vous reste une minute... deux minutes.

M. Francoeur: Ah, bien je vais donner la chance à la ministre de répondre à ma question pendant cette minute-là, Mme la Présidente.

Mme Normandeau: Je vais lui laisser la chance de continuer de s'exprimer, Mme la Présidente, avec grand plaisir.

M. Francoeur: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Portneuf.

Mme Maltais: Est-ce que je peux ravoir mon document?

M. Francoeur: Oui. Ce ne sera pas long, il me reste une minute. Vous allez l'avoir après, pas de problème.

Une voix: ...

M. Francoeur: En tout cas, tout au moins je vais avoir fait rire des gens ici, ce soir, hein? Bon. O.K. C'est ça. Alors: «Toutefois, lorsque la détermination de telles voies fait l'objet d'une disposition du décret prévu à l'article 135, le conseil d'agglomération n'est pas tenu d'effectuer cette détermination.»

Alors là, maintenant, je vais remettre à madame le dossier puis, comme vous pouvez voir, dans la minute. Merci, Mme Maltais.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, monsieur...

M. Francoeur: Excusez. Mme la députée de Taschereau.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Portneuf. Le vote est demandé. L'article 18.8.

Une voix: 118.8.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 118.8. Le vote est demandé.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté?

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Sur division.

Une voix: Sur division. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté sur division. L'article 118.9, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, Mme la Présidente. Alors, je vous remercie. Alors, 118.9, donc on dit que les articles 25 à 28 sont remplacés par le suivant. Alors, on dit: «La compétence exclusive de la ville de Longueuil en matière d'assainissement des eaux ne s'applique pas sur le territoire de la ville de Saint-Bruno-de-Montarville.»

Alors, nous avons beaucoup parlé, ce soir, de Saint-Bruno-de-Montarville. Alors, Mme la Présidente, cet amendement qui est apporté ici bien sûr fait suite aux demandes formulées, entre autres, par le maire de Saint-Bruno-de-Montarville. On dit donc que l'amendement proposé vise à remplacer les articles 25 à 28, qui ne s'appliquent plus à la ville de Longueuil puisque la compétence de cette dernière en matière d'alimentation en eau et d'assainissement des eaux est restreinte à certains équipements, par une disposition visant à prévoir que, sur le territoire de la ville de Saint-Bruno-de-Montarville, la compétence de la ville de Longueuil sur l'assainissement des eaux ne s'applique pas.

C'est important de noter, Mme la Présidente, que le décret d'agglomération de Longueuil ? et là je vous réfère à l'article 70.4 du décret ? prévoit que, sur le territoire de la ville de Saint-Bruno-de-Montarville, l'assainissement des eaux constitue, jusqu'au 1er janvier 2009, un élément de compétence autre que d'agglomération sous la responsabilité de cette ville. Donc, évidemment, vous comprendrez que l'amendement nous permet donc de rendre permanente cette disposition qui est prévue au décret de l'agglomération de Longueuil.

Peut-être, c'est important, avant d'entreprendre les discussions entourant l'article 118.9, que l'amendement donc qui est proposé, qui vise à remplacer les articles 25 à 28... Ce sont toujours des articles qui sont contenus dans la loi n° 75, la loi sur l'exercice de certaines compétences des municipalités reconstituées.

Alors donc, je vais m'arrêter là-dessus. Je pense sincèrement qu'après avoir lu les notes explicatives la disposition parle d'elle-même. Donc, dans le fond, on vient reconnaître que Saint-Bruno-de-Montarville concerne la pleine compétence et même la compétence exclusive au niveau de l'assainissement des eaux.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci, Mme la Présidente. Si je comprends bien l'article, c'est que j'imagine que, dans le conseil d'agglomération, la ville de Saint-Bruno avait un assainissement des eaux indépendant de Longueuil et qui faisait partie également, qui faisait partie de l'agglomération de Longueuil. J'imagine, là, j'essaie de bien comprendre puis je veux être bien sûr que la ministre, ce qu'elle a dit, j'ai bien compris, c'est que Longueuil avait un assainissement et Saint-Bruno en avait un également, et Saint-Bruno va garder son assainissement mais ne fera plus partie du conseil d'agglomération. Est-ce que ma compréhension est là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Non, non, non, c'est-à-dire que... Je vais vous lire, Mme la Présidente, l'article 70.4 du décret. Alors, on dit: «Sur le territoire...» Ça, c'est dans le décret qui a été adopté le 6 novembre 2006, qui donc prévoyait que la compétence exclusive de Saint-Bruno en matière d'assainissement des eaux était valable jusqu'au 1er janvier 2009. Alors, la disposition que nous apportons ici va permettre de rendre permanente cette compétence exclusive qui est dévolue à Saint-Bruno en matière d'assainissement des eaux. Alors, l'article 70.4 du décret... Oui?

M. Camirand: Mme la ministre, je vais vous arrêter. Quand on dit «l'assainissement pertinent», ça veut dire qu'il y avait un assainissement à Saint-Bruno. Il y en a une, usine? C'est ça que je veux savoir.

Mme Normandeau: Oui, oui.

M. Camirand: Il y a une usine à Saint-Bruno puis il y en a une à Longueuil. C'est bien ça?

Mme Normandeau: Il y en a même plusieurs sur le territoire d'agglomération, là.

M. Camirand: Et là vous me dites: Saint-Bruno... Saint-Bruno, est-ce qu'il desservait d'autres municipalités que seulement Saint-Bruno?

Mme Normandeau: On pense que oui, mais on n'est pas certains.

M. Camirand: O.K. Mais est-ce que vous êtes en train de me dire que Saint-Bruno va avoir une... que ça va être rentré dans la compétence d'agglomération?

Mme Normandeau: Non. On retire la compétence en fait. On l'a déjà fait en adoptant le décret qui date du 6 novembre 2006. Dans le décret, à l'article 70.4, on disait: «Sur le territoire de la ville de Saint-Bruno-de-Montarville...» Parce qu'il faut que ça...

Élément de contexte, Mme la Présidente. La constitution des agglomérations a pris forme, entre autres, via des décrets qui ont été adoptés pour chacune des agglomérations. Ce que j'ai eu l'occasion de dire déjà, c'est que le gouvernement avait une période x, presque une année, pour apporter des modifications au décret pour nous permettre de rendre effective la mise en oeuvre des différentes agglomérations.

Alors, ce qu'on vient faire ici, c'est modifier le décret par loi en rendant permanente donc cette compétence exclusive qui était confirmée dans le décret, à l'article 70.4, qui se lit comme ceci: «Sur le territoire de la ville de Saint-Bruno-de-Montarville, l'assainissement des eaux constitue un élément de compétence autre que d'agglomération sous la responsabilité de cette ville.»

n(22 h 50)n

M. Camirand: Je pense bien, là, Mme la ministre, après vos explications, d'avoir compris une partie de l'article. C'est que Saint-Bruno a demandé... Il avait un an, je pense que vous aviez dit tantôt un an, pour faire cette demande-là, et Saint-Bruno...

Mme Normandeau: Non, ce n'est pas ça qu'on a dit. C'est-à-dire que nous avions une année pour modifier le décret.

M. Camirand: Oui. C'est ça.

Mme Normandeau: Ce délai-là est expiré. Donc, aujourd'hui, je suis obligée d'apporter une modification au décret par voie législative.

M. Camirand: C'est parce qu'ils ne l'ont pas fait à l'intérieur d'un délai de 12 mois. C'est pour ça qu'on est obligé de revenir en amendement?

Mme Normandeau: C'est-à-dire que le gouvernement a eu un choix à faire, là. Alors, en fait, notre choix aurait pu... En fait, nous avions deux options devant nous: la première, c'est de conserver la disposition du décret telle quelle, telle que je vous l'ai exprimée, c'est-à-dire que, si le gouvernement aurait voulu, on aurait pu carrément dire: Écoutez, il y a une disposition dans le décret qui prévoit que la compétence exclusive en matière d'assainissement des eaux pour Saint-Bruno est valable jusqu'au 1er janvier 2009 puis on aurait pu s'arrêter là.

Mais, nous, ce que nous disons, suite à la demande formulée par la ville de Saint-Bruno, c'est de dire: Écoutez, nous rendons permanente cette disposition concernant la compétence exclusive de Saint-Bruno. Donc, ça veut donc dire que cette compétence évidemment, là, sera permanente. Et je suis obligée d'apporter une modification au décret par loi, compte tenu que le délai pour modifier le décret est expiré.

M. Camirand: Par contre, Mme la ministre, cette compétence-là n'est pas incluse dans l'agglomération.

Mme Normandeau: En fait, non, c'est ça, effectivement. C'est ça.

M. Camirand: C'est ça, elle est exclue.

Mme Normandeau: Oui.

M. Camirand: Puis il fallait venir l'amender à l'intérieur du conseil d'agglomération parce qu'elle en faisait partie avant. Est-ce que c'est...

Mme Normandeau: En fait, la réponse, c'est qu'elle n'a jamais fait partie de l'agglomération parce qu'on est venu l'exclure temporairement avec le décret qui a été adopté.

M. Camirand: Excusez, Mme la Présidente. Le fait en sorte qu'on ait mis le décret, ça a comme gelé la problématique.

Mme Normandeau: Voilà.

M. Camirand: Puis là on est obligés comme de venir faire ouvrir le décret en appelant cet article-là pour pouvoir libérer complètement la compétence de Saint-Bruno.

Mme Normandeau: C'est ça. Voilà.

M. Camirand: La compréhension est là? C'est ça?

Mme Normandeau: Oui, oui, tout à fait.

M. Camirand: O.K. Bon. Je reviens, Mme la Présidente, si vous permettez. Merci, Mme la ministre, de l'explication. Ça faisait fort longtemps que je n'avais pas eu une explication aussi prononcée.

Mme Normandeau: Mais, Mme la Présidente, un instant, là. Tu sais, je veux dire, je veux bien, on collabore, c'est ce qu'on fait depuis tout à l'heure. Mais là je comprends que le député de Prévost vient de changer à nouveau de stratégie. Là, vraiment, là, on semble s'inscrire dans un mode évidemment où les échanges sont permis, puis c'est précisément ce que nous demandions, c'est précisément ce que nous avons fait jusqu'à hier, là, et tant mieux. Écoutez, si vous prenez 20 minutes pour commenter chacun des articles, puis évidemment j'ai l'occasion d'intervenir seulement à la fin, puis, si vous répétez... si le député choisit de répéter trois, quatre fois, cinq, six fois les mêmes questions, c'est son choix. Mais là, si le député souhaite me poser des questions en lien avec l'article qui est ici pour lui apporter des précisions et un éclairage sur les dispositions, Mme la Présidente, c'est mon devoir, et mon travail, et ma responsabilité de le faire, puis il peut compter sur ma pleine et entière collaboration pour ce faire. Alors, ceci étant, voilà.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Est-ce que c'est une question de règlement?

M. Tomassi: Question de règlement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, monsieur.

M. Tomassi: Parce que c'est à plusieurs reprises, là, que le député de Prévost et le député de Portneuf aussi... Les articles 81 et 82 sont très clairs. Ce n'est pas parce qu'on n'aime pas la réponse de la ministre que la réponse n'est pas satisfaisante. Alors, je veux que ce soit bien clair, là, parce que je ne veux pas que ça porte à interprétation vis-à-vis les citoyens qui nous écoutent ce soir. Les réponses sont données, et ce n'est pas parce que la réponse n'est pas satisfaisante pour eux que la réponse n'est pas valable. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de LaFontaine. Oui, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Mme la Présidente, est-ce une question de règlement ou une question de... ou un commentaire?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, c'est une question de règlement.

M. Camirand: Une question de règlement?

La Présidente (Mme L'Écuyer): 81. Il a évoqué deux articles: 81 et 82.

M. Camirand: Est-ce que vous pouvez m'en faire la lecture pour ma compréhension?

La Présidente (Mme L'Écuyer):«Réponse insatisfaisante. Aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante.»

M. Camirand: Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Continuez, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Je vais parler bien sûr, vu que, dans l'article 118.9, on parle bien sûr de la ville de Saint-Bruno-de-Montarville qui semble avoir un réseau d'aqueduc indépendant. La ministre par contre, des fois, dit qu'elle perd son latin. Je vais juste dire une petite expression en latin: Quo vadis? J'imagine la ministre qui connaît bien le latin, j'imagine, elle connaît bien le latin, je pourrai lui dire, si elle l'a perdu, c'est: Où allez-vous, avec le fourre-tout du projet de loi n° 6, en mettant le conseil d'agglomération de Longueuil, le conseil d'agglomération de Québec? Et encore une fois, Mme la Présidente, la ville, la régie d'assainissement...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Question de règlement? Ah, non. O.K.

M. Camirand: ...la régie d'assainissement des eaux fait en sorte que Saint-Bruno... Mme la ministre tantôt disait que tout le monde avait des... on avait un consensus unanime, on avait la majorité des gens de l'agglomération de Longueuil. Puis elle semble dire qu'on devrait travailler en parallèle, quand on parle bien sûr d'assainissement des eaux de la ville de Saint-Bruno, qu'on devrait travailler en parallèle Québec et Longueuil. Je tiens... sans relire cette partie d'article là, quand la ministre, elle a dit tantôt devant la télévision qu'il y avait des consensus unanimes sur l'ensemble des articles, moi, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça.

Pour lui rappeler que, le 15 juin, là ? le 15 juin, c'est voilà cinq jours, Mme la Présidente ? le maire de Longueuil et président du conseil d'agglomération, M. Claude Gladu, la mairesse de Boucherville, Mme Francine Gadbois, et le représentant de la majorité des élus de la ville de Brossard, M. Serge Séguin, «doutent sérieusement de la cohérence du cheminement de la ministre des Affaires municipales». Je ne relirai pas toute cette partie de cet article-là, mais, quand la ministre, elle me dit que tout est unanime dans la prise de décision puis on vient...

Mme Normandeau: Mme la Présidente, là, j'aimerais simplement...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, Mme la ministre. Excusez.

Mme Normandeau: ...parce que, là, le député de Prévost, depuis tout à l'heure, déforme les propos que j'ai tenus ici, en commission parlementaire. Je n'ai jamais dit, dans le cas de l'agglomération de Longueuil, qu'il y avait unanimité sur tout. J'ai dit: Sur certaines dispositions, il y a unanimité; sur d'autres, il y a des consensus. Alors, c'est important de faire la distinction pour éviter, comme le fait le député, de perpétuer dans le fond des confusions quant aux propos que je tiens ici, en commission parlementaire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député, attention.

M. Camirand: Mme la Présidente, si certaines... D'abord, on va y aller avec «si certaines». Ce n'est pas unanime, mais c'est «certaines». À Québec, c'est clair, il y a un consensus dans...

Mme Normandeau: ...Québec, il y a unanimité.

M. Camirand: Ah oui? Bon, «unanimité», là. Vous changez les mots à votre façon, Mme la ministre?

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député...

Mme Normandeau: Non, non, non, un instant, là! Un instant! Non.

M. Camirand: Mais là elle a dit, tantôt, «certaines».

Mme Normandeau: Non, non.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député, voulez-vous retirer vos paroles?

Mme Normandeau: Oui, tout à fait, parce que...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il faut retirer vos paroles, c'est antiparlementaire.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, oui, mais, si vous me permettez, là, parce qu'il a des...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député.

M. Camirand: Je vais retirer mes paroles, mais je vais continuer mon allocution, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. Mme la...

M. Camirand: Ce que je disais, c'est que les gens de Saint-Bruno-de-Montarville ? parce qu'on parle bien sûr de l'assainissement des eaux de la ville de Saint-Bruno-de-Montarville ? ne sont pas en accord sur plusieurs principes. Je disais: Québec est d'accord, on pourrait y aller de l'avant. Mais encore une fois, moi, je me demande si ce n'est pas la ministre qui prend les gens de Québec en otages, parce que les dispositions de dire «certaines», de dire «certains éléments», ça veut dire que ce qu'on travaille, là, ce soir, il y en a certains que oui, il y en a sûrement certains que non, fait en sorte que, de la façon qu'on doit s'exprimer, on défend l'ensemble de la population de Longueuil, que tantôt certains oui, certains non, certains éléments oui, certains éléments non.

Et, dans le processus qu'il y a à l'article 118.9, qui parle justement de la ville de Saint-Bruno-de-Montarville, on parle d'assainissement des eaux. Là, on dit qu'à Saint-Bruno ils ont une usine indépendante et qui était fonctionnelle, ils ont leur propre usine. À Longueuil, j'imagine que Longueuil desservait l'ensemble des autres municipalités.

Et je reviens à dire encore une fois que certaines oui... Pourquoi certaines oui? Parce que, tantôt, c'est les maires des autres municipalités, que j'ai nommés tantôt, M. Gladu, Mme Gadbois, M. Séguin, qui ne sont pas d'accord et tantôt également que Saint-Bruno veut se séparer de Longueuil. Et là je m'aperçois que Saint-Bruno a déjà son usine.

n(23 heures)n

Beaucoup de discussions sont ouvertes à ce moment-ci. Est-ce que Saint-Bruno pourrait être indépendant? Je ne le sais pas. Tout est lancé. Justement, il y a certains éléments qu'on retrouve là-dedans, en parlant de l'article 118.9, sur la ville de Saint-Bruno-de-Montarville, où est-ce qu'ils ont une autonomie au niveau de l'assainissement des eaux.

Je reviens à l'article du 20 juin qui est écrit dans Le Devoir, le 20 juin: Saint-Bruno veut se séparer de la ville de Québec au grand dam de Québec. «Fusion, défusion, agglomération: tout cela ressemble à une histoire sans fin.» Et là on est en train de dire qu'on va donner à Saint-Bruno leur assainissement. Avant, ils ne l'avaient pas. Il faut revenir à un règlement pour le faire. Et, dans l'agglomération de Longueuil, Saint-Bruno maintenant fait une sécession. À Montréal, le gouvernement va tenter de faire un projet de loi qu'on verra sûrement demain. Mais, encore là, oui, à Montréal, on a séparé. Pourquoi on n'aurait pas fait la même chose ici? Si on aurait séparé Québec, Longueuil et la ville de Québec... Québec, Longueuil et Montréal, on ne se retrouverait pas à débattre justement le certain consensus de la problématique à travers Longueuil. Déjà, Québec pourrait travailler... Et le fait d'avoir inclus un genre de fourre-tout fait en sorte qu'on est prisonniers de cette problématique-là.

Et en aucun temps, M. le Président, que l'ADQ va prendre sur ses épaules le fait d'avoir empêché la progression d'un projet de loi.

Je pense que la ministre, le fait qu'elle ait inclus Québec fait en sorte que Québec est bloqué justement à cause qu'on a seulement certains éléments qui sont réglés à Longueuil. Et j'avais bien demandé à la ministre, avant qu'elle commence ses articles de projet de loi, d'exclure Québec parce que Québec était réglé. Et on revoit, dans l'article 118.9, que Saint-Bruno a son assainissement des eaux, Longueuil a le sien, et il resterait énormément, pour ne pas dire certains éléments à pouvoir travailler au niveau du dossier de Longueuil avant de pouvoir procéder à l'étude des articles concernant Longueuil.

Moi, quand je vais magasiner à un endroit particulier, quand je m'en vais, je sais qu'est-ce que je m'en vais acheter. Mais, dans ce cas-ci, on ne sait pas comment ça va se régler, mais on voudrait déjà acheter sans avoir réglé. Moi, je pense qu'on doit passer par le processus de régler l'ensemble du dossier avant d'en discuter. Et, dans l'article 118.9, déjà on voit que les municipalités, par l'assainissement des eaux, avaient chacune leur... voyons! leur usine d'épuration.

Je reviens à l'article de Saint-Bruno, qui demandait à la ministre de pouvoir s'exclure. Tout ça fait en sorte que ce que nous discutons ce soir nous dit que le fourre-tout que la ministre a mis nous donne beaucoup de difficultés à pouvoir exclure le travail qui est fait ici, présentement.

Je reviens à Saint-Bruno. Hier, l'article du Devoir, Mme la Présidente, que vous m'avez demandé de citer la date, du 20 juin 2007: «...la ministre des Affaires municipales [...] annonçait que "80 % des problèmes" de l'agglomération de Longueuil étaient réglés...» À voir les articles que je lis depuis tantôt, autant d'un endroit, autant de l'autre, moi, je pense qu'on est très loin de cet article-là qui dit que 80 % des problèmes sont réglés. «...l'agglomération de Longueuil étaient réglés...» Pardon. «...annonçait que "80 % des problèmes" [étaient réglés, de l'agglomération de Longueuil], le maire de la ville de Saint-Bruno-de-Montarville, [M.] Claude Benjamin, faisait savoir qu'il souhaite que sa ville se retire définitivement de l'agglomération de Longueuil.»

Et j'imagine qu'il va en arriver d'autres demain, là. Moi, j'imagine que ça pourrait être Boucherville, ça pourrait être Brossard, ils vont arriver avec le même principe parce que justement ils sont inquiets, ils sont inquiets de ce qui est inclus dans un processus qui n'est pas réglé et qui se retrouve dans certains processus... Certains processus ne sont pas réglés, comme dirait la ministre. Et, quand je vois Saint-Bruno vouloir sortir du processus du conseil d'agglomération, c'est inquiétant. Demain, est-ce qu'il y aura une autre municipalité ou d'autres municipalités? Il sera possible, Mme la Présidente, que d'autres municipalités se joignent à Saint-Bruno justement parce qu'il n'y a aucune cohérence, c'est un fourre-tout. Et là on veut essayer de dire que l'ADQ ne fera pas progresser le dossier de Québec quand on voit qu'encore là plusieurs problèmes persistent, et là il faut revenir amender le règlement de l'assainissement des eaux de la ville de Saint-Bruno-de-Montarville que je pense qui est sûrement une forme acceptable, mais Saint-Bruno, eux, veulent se retirer.

Pour continuer l'article, Mme la Présidente: «Au cabinet de la ministre, on a totalement rejeté cette possibilité et on s'est montré plutôt surpris de la déclaration du maire Benjamin...» J'arrête à nouveau l'article, Mme la Présidente, pour dire: Moi, je ne suis pas surpris que la population soit fâchée de la façon qu'ils ont été consultés. On parlait des gens de Saint-Bruno. On a demandé, si vous vous souvenez, Mme la Présidente, au début du travail du projet de loi n° 6, de pouvoir entendre cette population-là qui est représentée par la pétition de gens justement que nous avons en notre possession, une pétition qui représente quand même 8 300 citoyens. Et là on me dit que ces gens-là à l'époque ne pouvaient venir s'exprimer. Et là, tout d'un coup, les gens veulent venir se retirer. Et je comprends. Et, bon, je ne ferai pas comme mon collègue, en faire la lecture, on aura la chance de lire d'autres personnes qui étaient impliquées dans la ville de Saint-Bruno-de-Montarville un petit peu plus tard. Mais Saint-Bruno veut se retirer parce qu'elle voit qu'il n'y a pas de consensus au niveau de la gouvernance, il reste encore beaucoup de problématiques à régler. Et, chaque fois qu'on arrive en Chambre, depuis quelques semaines, multiples amendements, Mme la Présidente, viennent s'ajouter à la problématique du conseil d'agglomération de Longueuil. Et tantôt on pense d'avoir un consensus, et après ça on pense d'avoir certains, comme dirait la ministre, certains consensus, et tantôt on va penser à avoir des consensus, et tantôt on va penser à avoir certains consensus.

Je reprends l'article de Saint-Bruno-de-Montarville, vu qu'on parle justement, à l'article 118.9, de la ville de Saint-Bruno-de-Montarville, qui disait: «...qu'on a présentée comme un changement de cap déraisonnable», de la part du bureau de la ministre. La ministre a dit... «avait en effet cru, lors d'une rencontre la semaine dernière avec les maires de l'agglomération de Longueuil, que les choses allaient mieux.» Bon, si ça va mieux, peut-être que les gens n'auraient pas fait cette situation-là.

«"On a quand même fait un très [...] grand bout de chemin"...» Bon, le seul chemin qu'on a fait, Mme la Présidente, c'est d'inclure justement Québec dans un processus qui était lent au niveau de l'adoption du projet de loi n° 6 qui concerne la ville de Saint-Bruno-de-Montarville, qu'on parle à l'article 118.9, et ce qui fait en sorte aujourd'hui qu'on se retrouve complètement, justement, dans un fourre-tout en ne pouvant pas travailler le projet de Québec, qui me semblait mûr, et là on vient l'inclure justement pour nous faire mettre, à l'ADQ, sur le dos le fait qu'on ne veut pas faire avancer le projet de Québec.

Mais je reviens à Saint-Bruno-de-Montarville et aux ensembles de l'agglomération de Longueuil. Les gens n'étaient pas prêts. Et la ministre, au lieu de prendre le temps et de faire en sorte qu'il y ait un consensus, comme elle dit souvent, un consensus unanime, elle a décidé quand même de procéder à l'étude d'articles sans avoir complété l'ensemble de la problématique de la compétence et de la gouvernance au niveau de Longueuil.

Et là les tiraillements commencent, Mme la Présidente. Ça commence à Saint-Bruno. Ça commence. Les gens de... le maire de Longueuil, la mairesse de Boucherville disent que ce n'est pas cohérent. Ça fait que l'ensemble des maires du conseil d'agglomération, que je ne trouve absolument pas unanimes mais ont plusieurs problématiques à vouloir régler ensemble... est inclus Québec, qui ont, eux, par contre, un ensemble de consensus.

n(23 h 10)n

Il faudrait répéter notre question qu'on a répétée, que mon collègue a répétée tantôt, et c'est une demande que j'avais faite à la ministre: Est-ce qu'on aurait pu... Et la ministre a aussi bien dit que chaque conseil d'agglomération est différent, Et, moi, je pense, et je suis certain que Québec, comme conseil d'agglomération, est complètement différent de la problématique de Longueuil. Et la ministre, et je peux la citer dans le journal que j'ai lu, disait qu'il y avait des difficultés différentes à Montréal et à Longueuil, qui étaient plus grosses que Québec, et Québec, c'est réglé. Le fait qu'elle vienne rentrer ça à l'intérieur de justement cette problématique importante qui persiste au niveau de l'agglomération de Longueuil et de la ville de Saint-Bruno-de-Montarville, qu'on parle ici, à l'article 118.9, fait en sorte que le gouvernement crée justement un empêchement pour la ville de Québec de pouvoir progresser, je pense, à une vitesse intéressante, car il y a eu un consensus, les gens sont prêts à aller de l'avant. Il y aurait sûrement une adaptation plus importante et ils pourraient procéder déjà à des rencontres au niveau des processus qu'ils ont établis avec la mairesse de Québec, la ville de Saint-Augustin-de-Desmaures et Ancienne-Lorette. Et on ne peut en aucun temps, Mme la Présidente, prendre sur le dos que, nous, à l'ADQ, nous avons fait cette gestion-là imprudente de vouloir ralentir le processus d'étude du projet de loi.

Si je n'aurais pas demandé à la ministre au début de pouvoir scinder les villes, autant Montréal, qu'elle va faire demain... elle va mettre Montréal à part. C'est drôle, Montréal, elle va la mettre à part, mais elle a voulu inclure Québec.

M. Tomassi: ...

M. Camirand: Elle a voulu inclure Québec...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, question de... Excusez, M. le député. M. le député de LaFontaine, question de règlement?

M. Tomassi: Oui. Toujours 211. J'ai voulu laisser le député de Prévost continuer dans son intervention. Je croyais qu'il m'aurait parlé peut-être d'usines de filtration ou d'assainissement des eaux des autres villes.

L'article 118.9 dit clairement qu'on remplace l'article 25 à 28 par un article qui parle de la compétence exclusive de la ville de Longueuil sur les usines de filtration ou de traitement des eaux ou sur les réservoirs dans la ville de Saint-Bruno-de-Montarville.

L'article est très clair. On ne parle pas d'agglomération de Montréal, on ne parle pas d'agglomération de... ou d'autres usines à d'autres places. J'aimerais ça qu'il puisse nous revenir sur l'article 118.9, qu'il puisse faire son argument à savoir s'il est en faveur ou il est en défaveur que la ville de Saint-Bruno-de-Montarville puisse retrouver, dans la loi, son usine d'assainissement des eaux. S'il est d'accord, qu'on vote pour. Son collègue, qui est à côté et qui est de Chambly, de la ville de Saint-Bruno, c'est une demande de la ville de Saint-Bruno pour que l'usine soit exclusivement... Alors, qu'on passe au vote, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de LaFontaine. Continuez, M. le député de...

M. Camirand: Merci, Mme la Présidente. Je retourne justement au problème d'assainissement des eaux de la ville de Saint-Bruno. Saint-Bruno-de-Montarville retrouvera la compétence exclusive, selon la ministre, du... Pardon.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste une minute, M. le député de...

M. Camirand: Merci. Elle retrouvera son usine. Et je n'ai toujours pas compris pourquoi que... Sûrement, il y a une erreur au niveau du décret. Sûrement que, dans le décret, il y avait une erreur, que Saint-Bruno... Je ne sais pas s'ils desservent d'autres municipalités aussi à l'intérieur du conseil d'agglomération. Mon doute reste. Tantôt, on m'a répondu: Peut-être. Est-ce qu'ils servent d'autres municipalités? Est-ce qu'il y aura une quote-part rattachée à l'usine de Saint-Bruno vis-à-vis les autres municipalités?

Je reviendrai plus tard, Mme la Présidente. Merci de votre écoute active pour ce bloc de l'article 118.9. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Oui. Oui. M. le député de Chomedey, qui est d'une patience...

M. Tomassi: Exemplaire.

M. Ouellette: ...d'ange.

M. Tomassi: Exemplaire.

M. Ouellette: Oui, exemplaire. Je me pose de très, très, très sérieuses questions sur la volonté des citoyens, le 26 mars dernier, d'élire des députés qui représentent des citoyens. Donc, en partant du moment où tu acceptes cette responsabilité-là de représenter des citoyens, bien tu le fais au meilleur de ta connaissance, en amenant tout ton bagage d'expérience, en amenant ta maturité, en amenant tes connaissances et tout ce que tu as pu acquérir au cours de toutes ces années-là.

La vie nous a appris à ne pas réinventer les boutons à quatre trous. Je pense qu'on essaie de réinventer les boutons à quatre trous ou en tout cas qu'on essaie d'enfiler une aiguille dans un endroit, là, où... Je pense que le mode d'emploi vient avec ça. On vit dans une société, il y a 7 millions de personnes au Québec, et on n'a pas tous la même opinion. À moins que le mot «unanime» ait changé dans le dictionnaire, «unanime» veut dire 100 % des gens, ça veut dire: tous d'accord. Quand on parle d'une unanimité, on n'a pas à questionner l'unanimité que des gens légitimement élus, qui sont des maires ou qui sont des personnes en autorité, ont eue de leurs citoyens. Quand on parle d'un consensus à 88 %, bien un étudiant ? et le député de Mirabel sera d'accord ? dans un bulletin chiffré, à 88 %, il va avoir une bonne tape dans le dos et tu vas lui dire: Il a fait des très bons efforts, continue. À 88 % dans un bulletin chiffré, avec ce que c'est qu'on a appris au cours des années, je pense que c'est un très, très bon score. On ne pourra jamais avoir 100 %, parce que 100 %, on va à l'unanimité, Mme la Présidente.

Je tombais par hasard, sur un site Internet, tout dernièrement...

M. Tomassi: Légal?

M. Ouellette: Oui, qui est légal, et qui est public, et qui est à l'attention de tous les maires et mairesses du Québec, qui se lisait comme suit, Mme la Présidente: «[Le chef de l'opposition officielle] a nommé officiellement [le député de Prévost] à titre de porte-parole de l'opposition officielle au ministère des Affaires municipales. Il a le rôle de critique dans le cabinet fantôme de l'ADQ. Il suit de près les actions du parti au pouvoir ? et j'attire votre attention sur les prochains mots ? et s'assure de proposer des solutions de rechange au nom de l'opposition officielle.»«S'assure de proposer des solutions de rechange au nom de l'opposition officielle».

«[Le député de Prévost] a une solide expérience en matière de vie municipale et il est fin prêt à relever ce défi. Les maires et mairesses sont invités à communiquer avec [le député de Prévost] au besoin soit par téléphone ou par courriel.»

Lors de la réponse au discours inaugural, le 16 mai dernier, Mme la Présidente, le député de Prévost mentionnait: «Aujourd'hui, j'ai l'occasion d'être le critique des affaires municipales grâce à mes connaissances reliées aux dossiers municipaux [pendant plus de huit ans]. Ces années comme conseiller municipal m'ont en effet apporté une plus grande capacité à comprendre ? il faudrait peut-être regarder dans le dictionnaire ce que veut dire le mot "comprendre" ? les différents problèmes qu'une ville peut vivre.»

Je lisais encore un autre document, toujours sur un site Internet, et le député de Prévost mentionnait: «J'aspire à être un ambassadeur à la hauteur auprès de la population, [qui] désire défendre leurs droits et intérêts de façon juste et équitable. [Mes] années remplies de vie politique et cinq campagnes électorales... Cette expérience pertinente me permettra de mettre à profit mon bagage de connaissances et d'enfin passer à l'action...»

M. Merlini: Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député de Chambly.

M. Merlini: L'article 211: «Tout discours doit porter sur le sujet en discussion.» Il mentionnait le mot «pertinent». Je ne vois pas comment que parler du député de Prévost est pertinent avec l'article 118.9 qui parle de l'usine de filtration des eaux, d'assainissement des eaux de la ville de Saint-Bruno-de-Montarville.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Chambly. M. le député...

M. Ouellette: Je suis effectivement...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...de Chomedey, je vous demanderais de revenir à l'article de loi, au niveau de la pertinence.

M. Ouellette: Effectivement, pour revenir à l'article de loi, Mme la Présidente, je suis en train de filtrer les propos du député de Prévost pour essayer de comprendre la pertinence de ses propos.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député...

n(23 h 20)n

M. Ouellette: Et je pense qu'il ne faut pas perdre de vue la raison de notre présence...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Chomedey...

M. Ouellette: ...à l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Chomedey, la pertinence. On n'a pas à questionner les propos d'un autre député.

M. Ouellette: Non, je ne les questionne absolument pas, je ne faisais qu'un commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On revient à l'article 25, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: C'est beau. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Merci, M. le député de Chomedey. M. le député d'Orford.

M. Reid: Merci, Mme la Présidente. J'ai levé la main pour poursuivre à la suite de l'intervention du député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, qui tentait, je vous rappelle, Mme la Présidente, d'inviter les députés de l'opposition officielle à s'insérer dans un processus qui est celui du gouvernement du Québec, des gouvernements qui se sont succédé, pour les bills omnibus, qui ne sont pas des fourre-tout, qui sont des projets de loi qui permettent de régler un ensemble de problèmes et un ensemble de situations.

Le député tantôt parlait de la ministre qui, selon lui, prenait Québec en otage. Écoutez, moi, j'ai entendu le député qui dit: La ministre ne nous a pas donné ce qu'on voulait au début, donc on agit d'une façon qui n'est peut-être pas constructive ? il ne l'a pas dit comme ça ? et ça va être la faute de la ministre. Ça me rappelle ce que j'ai déjà entendu au moins à une reprise en tout cas dans une municipalité, où un chef syndical a dit: Si le maire ne nous donne pas l'augmentation qu'on veut, bien il n'y aura pas de ramassage de déchets, et ça va être la faute du maire. Vous voyez?

Moi, je pense que ce que nous voyons, Mme la Présidente, c'est des gens qui sont de toute évidence très convaincus et qui ont décidé que le projet de loi n'avancerait pas et ne passerait pas dans leur tête. Et il y a deux raisons qui expliquent ça à mon sens: soit c'est une stratégie, soit c'est des convictions profondes. Je ne veux pas prêter d'intention aux députés de l'opposition officielle et donc je ne dirai pas que c'est une stratégie, je vais supposer que c'est par conviction qu'ils croient que ce projet de loi là ne doit pas passer.

Ceci étant dit, on n'est pas en train de faire une chicane de voisins, Mme la Présidente, on n'est pas non plus en train de faire une chicane de deux municipalités, une qui ne veut pas, par exemple, dans un cas, qu'il y ait un puits, comme dans mon comté, qu'il y ait un puits qui soit creusé par la municipalité voisine sur son territoire. On est au gouvernement du Québec...

M. Camirand: Mme la Présidente, question de procédure.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: On a dit qu'on parlait en alternance. Je pense que c'est un des collègues qui a parlé. Je pense qu'on devrait revenir à un de nos collègues.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, mais c'est parce que vous avez parlé un après l'autre tantôt, c'est pour ça.

M. Camirand: Ah, là, vous changez les normes? Non?

M. Reid: ...la personne est intervenue

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, non, c'est juste qu'il y en a deux de vous qui aviez parlé un après l'autre. C'est pour ça que j'ai donné la même chose sur ce côté-là.

M. Camirand: O.K. Mais là on change les principes. Pour une fois?

Mme Normandeau: Non, non, on ne change pas, on ne change pas...

M. Camirand: Non, non? O.K.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On ne change pas les principes.

M. Camirand: O.K., merci. Merci, Mme la Présidente, questionnement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Orford.

M. Reid: Alors, Mme la Présidente, moi, je voudrais, sur la base du fait que je pense que les députés de l'opposition officielle ont des convictions, ce n'est pas uniquement... ou ce n'est pas une stratégie a priori, mais ils ont des convictions concernant ce projet-là. Et c'est légitime d'avoir des convictions, c'est légitime de ne pas être d'accord. La seule chose que je voudrais faire remarquer, Mme la Présidente, c'est qu'on est au gouvernement du Québec, on est au service de la population, et la population attend que nous arrivions à des résultats. Et il ne s'agit pas ici d'un fourre-tout, comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est un bill omnibus ou un projet de loi omnibus dans lequel il y a beaucoup de choses, et c'est comme ça que le gouvernement du Québec fonctionne depuis des années.

Alors, quand on n'est pas d'accord, Mme la Présidente, entre personnes qui ne sont pas des voisins qui se chicanent, là, puis entre des personnes qui ne sont pas en train de s'arracher une piastre, là, quand on n'est pas d'accord puis qu'on travaille pour les citoyens, il y a un certain nombre de façons de procéder. Soit d'abord on exprime ses convictions. Je pense que les députés de l'opposition officielle l'ont exprimé abondamment, et je n'ai pas suivi tous les débats de la commission parce que je suis remplaçant aujourd'hui. Deuxième chose. On va débattre de nos convictions pour les faire comprendre, on va essayer de comprendre aussi ceux qui ne pensent pas comme nous. Troisièmement, on peut faire des compromis. Et finalement, si on n'est pas capables de faire des compromis parce que nos convictions ne nous le permettent pas, on va voter contre pour montrer effectivement qu'on est contre, mais on ne va pas systématiquement prendre en otage la population. Malheureusement, c'est ce que je vois, Mme la Présidente.

Et j'invite les députés de l'opposition, avec toutes leurs convictions, à procéder comme on procède au gouvernement du Québec, c'est-à-dire: on débat, on s'explique, on essaie de comprendre, on essaie de faire des compromis, et, quand on ne fait pas de compromis, on vote contre parce qu'on n'a pas réussi à s'entendre et nos convictions nous disent de voter contre. Et c'est parfaitement légitime. J'invite nos collègues de l'opposition officielle à faire ce que nous faisons depuis des dizaines d'années, depuis le début du gouvernement du Québec, du Parlement québécois.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous avez complété, M. le député?

M. Reid: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député d'Orford. M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, suite et en réaction aux propos que je viens d'entendre de mes collègues, pour qui j'ai le plus grand respect, mes collègues que j'ai côtoyés dans différentes commissions, notamment la Commission de l'éducation, je ne peux abonder dans le sens qu'ils proposent actuellement. Je retiens les paroles, entre autres, de mon collègue de Chomedey qui faisait allusion au 26 mars et le devoir de l'opposition et de tous les parlementaires de représenter la population fidèlement en fonction des intérêts de cette population même.

J'aimerais, Mme la Présidente, vous rappeler que ceci, c'est ça représenter, la population. Ici, c'est sur la Rive-Sud, la Montérégie, Longueuil, Saint-Bruno-de-Montarville, des milliers de personnes ont des inquiétudes, mauvaise compréhension de la situation et n'achètent pas le projet de loi n° 6. C'est ça, Mme la Présidente, représenter la population. Et je crois qu'amener ça ici, c'est légitime.

M. Reid: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...M. le député d'Orford. M. le député de Mirabel.

M. Reid: Ça allait très bien jusqu'à maintenant.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Orford.

M. Reid: Excusez-moi, Mme la Présidente.

M. Desrochers: J'aimerais poursuivre. Je vais parler évidemment du projet de loi. On est rendus à l'article 118.9. Mme la Présidente, tantôt, la ministre a dit que, toute question en lien avec les articles, il était de son devoir de répondre et de travailler pour répondre à la question et aux questions des gens ici, de tous les groupes d'opposition, et je crois qu'actuellement j'ai dû poser une vingtaine, une trentaine ou peut-être même plus de questions, je crois, à mon sens, dont la majorité étaient pertinentes, et je n'ai eu actuellement aucun écho. Je pense que ça porte à réflexion compte tenu de la quantité.

Mme Normandeau: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez, excusez, M. le député. Mme la ministre.

M. Tomassi: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de LaFontaine.

Mme Normandeau: Oui. Mme la Présidente, vous me permettrez de ne pas partager l'affirmation du député de Mirabel qui dit que nous ne sommes pas à l'écoute. Au contraire, l'ensemble des dispositions contenues dans le projet de loi n° 6 sont le reflet, je le répète, de consensus établis entre les maires et, dans certains cas de figure, sont également le reflet d'ententes unanimes intervenues entre les maires. Alors, évidemment que le député de Mirabel affirme que je ne suis pas à l'écoute, Mme la Présidente, je pense qu'il est de mon devoir donc de lui rappeler quel est mon rôle comme ministre, évidemment.

Également, lui dire que j'ai eu l'occasion de rencontrer les maires des agglomérations concernées. J'ai entendu l'ensemble des parties. Les gens ont fait part de leur vision des choses tant au niveau de la gouvernance, que du partage des compétences, que de la fiscalité. Alors, Mme la Présidente, après avoir entendu l'ensemble des maires et des parties, on s'est gouvernés en conséquence.

Si vous prenez l'exemple de Montréal, le fait d'avoir choisi de déposer un projet de loi autre que celui qui a été déposé par le biais du projet de loi n° 6, bien témoigne évidemment de notre volonté, là, certainement d'arriver à une entente du côté de l'agglomération de Montréal. Et d'ailleurs, hier, en commission parlementaire, le député adéquiste de Trois-Rivières a reconnu ce geste comme étant un choix judicieux. Alors, c'est intéressant, puis je rapporte ses paroles.

D'autre part, Mme la Présidente, c'est très important, il est 11 h 30, c'est très important pour l'ensemble des gens qui nous écoutent de bien comprendre quelle est la stratégie de l'Action démocratique du Québec ce soir. Chaque député prend 20 minutes pour chacun des paragraphes qui sont contenus dans un article. Alors, c'est assez fascinant, là, vraiment, de voir à quel point l'ADQ a choisi volontairement de ralentir nos travaux. C'est important qu'on puisse le rappeler.

Et là, là, le discours que j'entends depuis tantôt, là, c'est que l'ADQ, pour se défendre, prétend que nous aurions pris en otage la population de Québec parce que nous avons fait le choix de mettre dans un même projet de loi l'ensemble des dispositions qui ont fait l'objet, pour les agglomérations de Québec et de Longueuil, de consensus, et, dans certains cas de figure, je répète, des dispositions qui ont fait l'objet d'une entente et qui ont fait l'objet d'une unanimité.

Alors, le fait est que l'affirmation du député de Mirabel évidemment n'est pas exacte, Mme la Présidente. J'ai eu l'occasion bien avant ce soir d'expliquer les tenants et aboutissants de l'ensemble des dispositions qui sont contenues dans le projet de loi. J'ai eu l'occasion de répondre, par exemple, au député de Prévost tout à l'heure. Et sincèrement, moi, j'estime que, lorsqu'une question m'est posée trois fois ou quatre fois puis que j'y réponds une fois, bien, j'estime... je prends pour acquis que l'ensemble de mes collègues comprennent la réponse que je leur livre.

n(23 h 30)n

Il faut s'assurer aussi, Mme la Présidente, que chaque commentaire qui est formulé soit pertinent quant à la nature de l'article dont il est question. Et ce que je remarque depuis ce soir, c'est que l'ensemble des membres de l'ADQ qui ont pris la parole dans cette commission ont volontairement pris 20 minutes pour commenter chacun des articles, chacun des paragraphes des articles en ne tenant pas compte, la plupart du temps, de la nature justement des paragraphes dont il est question.

Alors, Mme la Présidente, je veux bien comprendre, là, tu sais, tout le monde est de bonne foi, on veut que ça avance, on veut que ça marche, mais en même temps il faut éviter quand même de parler des deux côtés de la bouche. On ne peut pas dire qu'on est une opposition constructive et responsable puis en même temps poser des gestes qui vont dans le sens contraire.

Puis, Mme la Présidente, les gens qui nous écoutent vont bien comprendre que les députés de l'ADQ sont en mission commandée, là, ce soir. Ils sont en mission commandée. Ils ont une job à faire. Le bureau de leur chef, là, a déployé tous ses moyens pour supporter, accompagner les députés de l'ADQ ce soir pour s'assurer finalement, Mme la Présidente, que le moins de dispositions possible soient adoptées ce soir. Puis, moi, j'ai envie de vous prédire une chose, c'est que le projet de loi n° 6, il ne sera pas adopté, parce que l'ADQ, ce soir, a fait le choix que le projet de loi n° 6 ne serait pas adopté. Je vous l'ai dit, là, et le PQ et nous, on est d'accord pour adopter le projet de loi n° 6.

Il nous reste 48 heures. Il est 11 h 30, 11 h 35 presque, on est le 20 juin, maintenant presque le 21, dans quelques minutes, et je vous prédis, Mme la Présidente, que, lorsque la session parlementaire se terminera, le projet de loi n° 6 ne sera pas adopté. Puis je peux déjà prédire quels seront les arguments que vont nous livrer les députés d'opposition pour se justifier. Ils vont répéter finalement ce qu'on a entendu toute la soirée.

M. Camirand: Mme la Présidente, question de procédure.

Mme Normandeau: Non, ce n'est pas une question de procédure. Mme la Présidente, je vais terminer sur ça, parce que je comprends que je viens chercher...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Question de règlement. Quel règlement?

M. Camirand: Une question de procédure.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Quel article?

M. Camirand: Est-ce qu'elle a le droit de présumer? Une question de procédure: Est-ce qu'on peut présumer des choses en Chambre?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Monsieur...

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est son argumentaire. M. le député de Prévost, c'est son argumentaire.

M. Camirand: Merci, Mme la Présidente.

Mme Normandeau: Et, Mme la Présidente, j'espère que les citoyens sont nombreux, ce soir, à nous écouter, parce qu'il me semble qu'à la dernière campagne électorale, à la dernière élection, compte tenu du verdict populaire, et c'est le premier ministre qui nous le rappelait, hein, les Québécois ont repris possession du Parlement, et, dans ce sens-là, nous avons tous la responsabilité de faire les choses différemment.

Moi, je suis une personne de consensus. Je suis une personne qui est très ouverte. J'ai eu l'occasion, avant même de déposer les dispositions qui sont contenues dans le projet de loi n° 6, par respect pour mes collègues et aussi par le fait que nous sommes dans un Parlement minoritaire, j'ai bien pris soin de rencontrer mes collègues et du Parti québécois et de l'Action démocratique du Québec. En toute transparence, j'ai annoncé nos couleurs, et, à chaque étape du processus, Mme la Présidente, je me suis assurée que nos collègues aient toute l'information. Je n'ai rien caché à personne, là, au contraire, au contraire, alors et je l'ai fait dans un contexte où je cherchais effectivement à créer des conditions facilitantes pour l'ensemble des collègues du Parlement. Des conditions facilitantes, pourquoi? Pour qu'on puisse ensemble construire ce projet de loi là, l'améliorer, le bonifier.

Alors, le Parti québécois a accepté mon invitation, alors que l'ADQ, dans le fond, plutôt que construire, proposer, ne fait qu'obstruer, hein, ne fait que finalement alimenter une dynamique finalement qui est contre-productive. Ça fait combien d'heures qu'on passe en commission parlementaire, là? Ça fait de nombreuses heures qu'on passe en commission parlementaire, et il y a seulement quelques articles qui ont été adoptés. Je trouve ça triste, Mme la Présidente, parce que sincèrement, là, je n'en suis pas à mon premier omnibus, mais c'est la première fois que je suis confrontée à une situation de cette nature-là. C'est la première fois que nous aurons à dire aux municipalités du Québec: Écoutez, ça n'a pas été possible pour nous d'adopter le projet de loi parce que l'ADQ a fait le choix d'opter pour une stratégie qui a contribué à bloquer tout le processus. Et ça va complètement à l'encontre de la volonté exprimée par le chef de l'Action démocratique du Québec, qui a affirmé noir sur blanc qu'il n'était pas question pour eux de bloquer l'étude du projet de loi n° 6.

Alors, j'essaie de comprendre, Mme la Présidente, ce soir, ce qui est en train de se passer et ce qui s'est passé depuis hier dans cette commission parlementaire. Et sincèrement, et je vais terminer là-dessus, parce que nos collègues ont encore leurs 20 minutes à faire, puis demain ça va être la même chose, Mme la Présidente, ils vont prendre 20 minutes pour chaque paragraphe qui sont contenus dans l'article 10. Je pense que les citoyens qui nous écoutent certainement ont le droit de savoir ce qui se passe en commission parlementaire, étant entendu qu'il y a des subtilités qui ne sont pas évidentes, là, pour le commun des mortels.

La stratégie parlementaire, là, évidemment, ça, c'est bon pour les initiés que nous sommes comme députés, comme ministres. Mais dans les faits ? et plusieurs de mes collègues ont insisté là-dessus ce soir ? il ne faut jamais perdre de vue l'essentiel. Il ne faut jamais perdre de vue l'essentiel. Et puis l'essentiel, c'est quoi, dans ces circonstances, Mme la Présidente? C'est certainement d'honorer tout le travail qu'ont fait des élus municipaux pour se concerter, pour essayer de s'entendre. Et il y a des gens, là, des élus municipaux qui ont dépensé de nombreuses heures, là, de travail, d'énergie justement pour essayer de trouver des ententes qui se feraient à l'avantage de leurs citoyens.

Puis on connaît toute la difficulté d'un élu municipal, d'un maire, d'une mairesse, d'un conseiller, d'une conseillère au quotidien. Ce sont des fonctions qui sont exigeantes, fonction noble, s'il en est une. Et je pense, Mme la Présidente, que nous avons donc la responsabilité d'avoir des lois qui font en sorte qu'on puisse mieux les accompagner dans le rôle qu'ils ont à jouer. Alors, encore une fois, je ne peux que déplorer l'attitude des collègues membres de l'ADQ, ce soir. Et sincèrement, moi, j'ai lancé une invitation pour qu'on puisse ensemble bonifier le projet de loi.

Le député de Mirabel, ce soir, a fait référence aux ententes intermunicipales, puis c'est intéressant parce que c'est la première fois que j'entends de la bouche d'un député une proposition faisant état de la possibilité donc pour les élus de l'agglomération de Longueuil d'avoir recours aux ententes intermunicipales. Bien, c'est précisément la piste que j'ai lancée lorsque j'ai rencontré les maires membres de l'agglomération de Longueuil. Ils étaient tous là. Ils ont vraiment pris soin de faire la route, de leur municipalité sur la Rive-Sud de Montréal jusqu'à Québec. C'est une rencontre qui a duré trois heures, on a eu des échanges très francs, très respectueux. Et je leur ai dit: Écoutez, essayez, là, pour minimiser puis réduire les irritants au niveau de la gouvernance, essayons d'investiguer ensemble une nouvelle piste qui est celle concernant les ententes intermunicipales. Les élus se sont montrés intéressés. Alors ça, c'est bien parce qu'on arrive vraiment dans un contexte où on peut discuter, échanger, dialoguer. Mais là ce qu'on fait, là, ce soir, c'est monologuer. C'est ce qu'on fait, là. Et ce qui est le plus aberrant, c'est que les députés se contredisent eux-mêmes dans leur propre argumentaire, mais ce qui est encore plus fascinant et plus déconcertant, c'est que les députés de l'ADQ se contredisent entre eux. Et ce que je trouve encore assez surprenant...

M. Camirand: Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Question de règlement, M. le député de...

M. Camirand: Article 211, s'il vous plaît. Je pense que le discours ne tourne pas alentour justement de l'article 118.8, qu'on est rendu, s'il vous plaît... 118.9, là.

«Tout discours doit porter sur le sujet en discussion.» Je pense que la ministre s'éloigne drôlement du principe de discussion qu'on était en train de faire sur l'article 118.9. J'aimerais bien sûr que la ministre revienne bien à l'article 118.9, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Prévost. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je pense que le commentaire que vient de formuler le député de Prévost est à la hauteur de leurs propres contradictions. Vous avez passé votre soirée à faire de longs discours non pertinents sur les articles contenus dans le projet de loi n° 6. C'est ce que vous avez fait toute la soirée, là, 20 minutes sur à peu près n'importe quoi, alors que finalement on a bien pris soin d'à peu près dans...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non, laissez-moi terminer, s'il vous plaît...

M. Camirand: Question de règlement, Mme la Présidente.

Mme Normandeau: ...parce que c'est quand même la situation et la réalité.

M. Camirand: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Question de règlement, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Mme la Présidente, est-ce que vous pourriez faire appliquer l'article 211 qui dit que tout discours... que vous avez rendu tantôt... Justement, Mme la Présidente, c'est l'offense à votre... à la demande que vous avez rendue tantôt: «Tout discours doit porter sur le sujet en discussion.» J'ai laissé à la ministre le soin de parler. Maintenant, je pense qu'elle doit retourner aux articles, Mme la Présidente. Et vous avez, tantôt, sur la question de... vous avez dicté tantôt la façon de procéder, et on est retournés aux articles. Je vous demanderais la même chose au niveau de la ministre, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Je vais entendre M. le député d'Orford sur la question de règlement.

n(23 h 40)n

M. Reid: Quand on dit que le «discours doit porter sur le sujet en discussion», il doit porter sur le sujet de l'article. Mais, depuis quatre ans que je suis ici, depuis plus de quatre ans que je suis ici, les discours, quand on parle de sujet de la discussion, c'est aussi sur les modes de fonctionnement, sur les comportements, sur ce qu'ont dit les autres, sur les façons de le faire, ce n'est pas de lire des listes de... On comprend que ça, c'est complètement en dehors. Moi, j'ai entendu la ministre qui parlait des discussions que nous avons sur les sujets, de l'article en question, mais sur notre mode de fonctionnement, et ça, ça a toujours à mon sens, en tout cas, de ce que j'ai connu, fait partie des sujets de discussion de la commission. Donc, la question de règlement, à mon avis elle ne s'applique pas ici.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député d'Orford. Mme la ministre, je vous demanderais de vous en tenir au sujet qui était discuté, qui est la compétence de la ville de Longueuil.

Mme Normandeau: Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre.

Mme Normandeau: De Saint-Bruno-de-Montarville en particulier, tout à fait.

La Présidente (Mme L'Écuyer): De Saint-Bruno-de-Montarville, c'est ça.

Mme Normandeau: Bien, ce serait peut-être intéressant d'entendre nos collègues, parce qu'on les a interpellés ce soir: Est-ce que, oui ou non, ils sont d'accord avec la disposition? Je pense que cette disposition nous permet certainement de conférer plus d'autonomie à la ville de Saint-Bruno. D'ailleurs, l'ensemble des dispositions qui sont contenues dans le projet de loi n° 6 nous permettent de faciliter non seulement la vie des élus, mais également de faire souffler un peu les citoyens.

Par exemple, l'ADQ est en train de nous dire non à un seul de compte de taxes pour les citoyens, non à une quote-part plutôt qu'à une taxe d'agglomération, non à plus d'autonomie pour nos villes reconstituées, puisqu'on procède à la rétrocession des parcs industriels, à la rétrocession des compétences en assainissement des eaux, rétrocession des compétences en alimentation en eau, rétrocession de tout le réseau artériel.

Alors, j'essaie sincèrement, Mme la Présidente, de comprendre quels sont les principes qui guident nos collègues de l'ADQ, en particulier quant à la disposition contenue dans le projet de loi n° 6 qui fait référence justement à la possibilité pour la municipalité de Saint-Bruno-de-Montarville de retrouver sa compétence exclusive en matière d'assainissement des eaux. Parce qu'effectivement on parle donc, pour Saint-Bruno, de plus d'autonomie. Alors, j'aimerais bien entendre clairement les députés de l'ADQ sur cette question: Est-ce que vous êtes pour ou contre? Sincèrement, c'est... Je n'ai pas encore eu l'occasion d'entendre aucun député de l'ADQ nous dire s'ils sont pour ou contre, et en particulier le député de Chomedey, certainement, qui a un intérêt tout particulier pour cette disposition, étant entendu qu'elle concerne sa municipalité...

Une voix: Chambly.

Mme Normandeau: Pardon, Chambly. Qu'est-ce que j'ai dit?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Chomedey.

Mme Normandeau: Chomedey, mon collègue de Chomedey. Donc, Mme la Présidente, je serais bien heureuse d'entendre le député de Chambly effectivement se positionner clairement, nous livrer son opinion sur cette disposition. Alors, je vais m'arrêter sur ce, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Combien de temps me reste-t-il, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): 18 minutes.

M. Desrochers: 18 minutes?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui.

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je pense que l'exposé de la ministre peut être perçu de plusieurs façons, mais je comprends qu'à prime abord encore une fois, on parle ici de présomption. Donc, ma première question à la ministre par rapport à son projet de loi qu'elle sent qu'il va tomber, ou peu importe, elle connaît l'avenir: Où a-t-elle acheté sa boule de cristal? J'aimerais le savoir, Mme la Présidente. Présumer comme ça d'un tel avenir, et tout ça.

Elle parle d'un monologue également, un monologue, à partir du moment où on soulève que les questions qui ont été posées ici et qui ont été soulevées par les collègues en face, que les questions étaient pertinentes dans certains cas. Elle a elle-même parlé des ententes intermunicipales que j'ai citées tantôt. Comment se fait-il, Mme la Présidente, qu'il n'y a pas eu de réponse concrète à cette question précise là? Qui parle d'un monologue, ici? C'est peut-être une question qu'on pourrait se poser.

Encore une fois, dans son exposé, Mme la ministre a parlé d'un projet qui serait battu et que ce serait évidemment la faute de l'ADQ. Est-ce qu'on peut rappeler aux gens qui nous écoutent qu'on est en face d'un projet actuellement qui ne fait pas l'unanimité, qui soulève des questions et qui est simplement un éléphant blanc, une problématique qui vient de loin, qui vient de très loin, et qui continue d'être appliquée ici, et que les gens ont énormément de réticence à voir aller.

Et concrètement, Mme la Présidente, en lien avec l'article 118.9, question d'assainissement des eaux, j'aimerais entendre de la part de la ministre, si on peut avoir un dialogue ici... j'aurais des questions à poser par rapport au réseau souterrain d'aqueduc de la ville de Saint-Bruno-de-Montarville. Est-ce que, Mme la ministre... est-ce que, Mme la Présidente, on pourrait savoir si le réseau actuel de Saint-Bruno-de-Montarville s'étend sur plusieurs municipalités, autres que celle qu'il est question ici, autres que Saint-Bruno-de-Montarville? Est-ce que le réseau d'aqueduc actuellement de Saint-Bruno-de-Montarville peut desservir une partie des villes incluses dans l'agglomération ou d'autres villes à l'extérieur? Je pense que c'est une question pertinente, qui mérite peut-être une réponse aussi.

Mme Normandeau: Oui, absolument, ça va me faire plaisir de le faire. Tout d'abord, ici, on ne parle pas d'aqueduc mais bien d'assainissement des eaux. Alors, si vous voulez qu'on se limite à la disposition dont il est question, on parle ici de réseau d'égout. Là, vous me posez une question sur le réseau d'aqueduc. Alors, ici, on parle de réseau d'assainissement des eaux, d'égout.

M. Desrochers: Et ce réseau-là s'étend au-delà des frontières de la ville, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Vous parlez du réseau d'assainissement des eaux, du réseau d'égout?

M. Desrochers: Ce qui est contenu dans l'article 118.9, réseau d'égout.

Mme Normandeau: Probablement.

M. Desrochers: Probablement?

Mme Normandeau: Qu'il s'étend à d'autres municipalités, effectivement.

M. Desrochers: Est-ce qu'on sait lesquelles, Mme la Présidente? J'aimerais savoir. Est-ce qu'on sait quelles villes touchent le réseau?

Mme Normandeau: Non, non.

M. Desrochers: On ne le sait pas?

Mme Normandeau: Non.

M. Desrochers: O.K. Est-ce qu'on a une idée, Mme la Présidente, de l'âge de ce réseau d'assainissement des eaux, actuellement, de Saint-Bruno-de-Montarville? Parce qu'on sait qu'il y a une problématique qui va arriver, certaines villes ont à remplacer des systèmes, à faire des aménagements, des rénovations, voire même des réparations. Est-ce que, dans ce cas-ci, Mme la Présidente, est-ce que le réseau sera entretenu simplement par la municipalité de Saint-Bruno-de-Montarville ou les frais seraient afférents au conseil d'agglomération? Je pense qu'également c'est une question pertinente.

Mme Normandeau: Oui. Alors, Mme la Présidente, là on comprend encore une fois que, sous prétexte de la pertinence, le député de Mirabel cherche à faire du temps. Et la question, c'est: Saint-Bruno veut son usine pour l'assainissement des eaux, il la demande, il la souhaite, il la réclame. Ce n'est pas plus compliqué que ça. On dit oui ou non. Ce n'est pas plus simple que ça, là, vraiment. Je vous pose une question simple. À une question simple, je m'attends à une réponse simple: Est-ce que, oui ou non, vous êtes d'accord avec le fait que Saint-Bruno, qui demande d'avoir la compétence exclusive en matière d'assainissement des eaux, est-ce que vous êtes, oui ou non, d'accord avec cette disposition?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais simplement peut-être rappeler à la ministre qu'ici nous avons le rôle de poser les questions et que nous attendons les réponses.

Des voix: ...

M. Desrochers: Est-ce que je comprends que la ministre refuse de répondre à des questions simples?

Une voix: ...demander le vote.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez. M. le député de Mirabel, si vous voulez continuer.

M. Desrochers: Oui, bien sûr, Mme la Présidente. J'aimerais avoir une idée comparative. Actuellement, on a parlé du réseau d'assainissement des eaux de la municipalité de Saint-Bruno-de-Montarville. J'aimerais avoir une idée à peu près de l'âge du réseau qui est à côté, dans la ville, de l'agglomération au niveau de Longueuil. Le sens de la question va au fait que certains réseaux des villes à en devenir et d'autres qui sont déjà plus vieux... À partir du moment où il y a des travaux à faire, une fois que le système est déjà monté, est-ce que ce sont les villes, est-ce que c'est l'agglomération qui doit payer, en assumer les frais, et est-ce que ces frais-là sont dévolus par les municipalités qui composent à date, qui le veulent, le système? Je pense que c'est une question pertinente qui devra être répondue au fil du temps, à court ou à moyen terme. Est-ce que je présume qu'on n'a pas de réponse là-dessus?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il n'y a pas de... Si vous voulez continuer, M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Bon. Une autre question de logique par rapport à l'application de l'article 118.9, c'est que la ville de Longueuil actuellement ne peut pas exercer ses compétences exclusives en matière d'assainissement des eaux. On parle pour le territoire de Saint-Bruno. On comprend que Saint-Bruno va bénéficier, à ce moment-là, d'une certaine autonomie en cette matière. Est-ce qu'il ne serait pas bon, à ce moment-là, de penser peut-être que cette autonomie-là ne devrait pas être seulement limitée à cette compétence? Est-ce qu'il y aurait une ouverture à avoir pour d'autres champs de compétence, Mme la Présidente?

Mme Normandeau: Oui. La réponse est oui, Mme la Présidente, il y en a, de l'ouverture. La preuve, c'est qu'on a confirmé dans le projet de loi ? justement c'est la section qu'on a étudiée précédemment, là: le réseau artériel est rétrocédé aux municipalités locales. Ça, c'est un exemple très, très concret.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Oui, merci, Mme la Présidente. On parlait de d'autres compétences. On sait qu'il y a beaucoup d'autres secteurs auxquels on peut étendre la compétence pour des villes comme Saint-Bruno-de-Montarville. Ce serait peut-être intéressant que la ministre se prononce un petit peu plus précisément là-dessus. Parce qu'on a parlé tantôt du réseau routier, notamment le réseau artériel. Est-ce que c'est des choses qu'on pourrait envisager à travers le projet de loi n° 6? Est-ce que cette compétence-là de partage...

Mme Normandeau: On vient d'adopter ces dispositions-là, Mme la Présidente.

M. Desrochers: Non, ce n'est pas le sens de la question. Est-ce qu'il y a d'autres compétences, autres que le réseau d'assainissement des eaux, qui pourraient être éventuellement partagées? Est-ce que cette autonomie qu'on accorde aux villes...

Mme Normandeau: La réponse est oui, le réseau artériel.

M. Desrochers: Oui. Est-ce qu'il y en a d'autres, Mme la ministre? Mme la Présidente, est-ce qu'on peut avoir d'autres éclairages là-dessus?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, conduites d'aqueduc, égout. Alors ça, c'est une disposition qu'on a prévue aussi, alors qui s'inscrit dans l'objectif d'une plus grande autonomie de Saint-Bruno et des villes reconstituées.

M. Desrochers: Et des villes reconstituées?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Mirabel.

n(23 h 50)n

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. La problématique qu'on observe actuellement sur... Les gens qui ont des réticences actuellement, c'est qu'ils ne voient pas l'application concrète des projets de loi, notamment de l'article 118.9, et on sent qu'il y a énormément de réticences au sein de la population qui est là parce que ce qu'on constate qui pourrait être fonctionnel... Et on l'a dit, Mme la Présidente, pour ce qui est de la région de Québec évidemment, on a parlé tantôt, mon collègue en a parlé pour scinder ce projet de loi là, je pense qu'il y a des propositions concrètes qui ont émané de ce côté-ci de la Chambre, de la pièce, aujourd'hui. Je pense que c'est tout à fait normal et légitime. Et encore une fois on se rend compte qu'à travers tout ça... Le réseau d'assainissement, est-ce qu'on a une idée des coûts? Actuellement, est-ce qu'il y aurait un accompagnement qui serait fait de la part du ministère par rapport à la construction du réseau d'assainissement pour la ville de Saint-Bruno-de-Montarville?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, sincèrement, là... Mme la Présidente, je veux bien être d'accord pour répondre, là, mais là je questionne à chaque fois la règle de la pertinence. Puis, avec tout le respect que je dois au député de Mirabel, je vois bien qu'il y a une stratégie de son côté qui est déployée pour faire du temps. Il vous reste à peu près 10 minutes puis un peu plus, je pense, pour compléter, alors...

La Présidente (Mme L'Écuyer): On finit à minuit.

Mme Normandeau: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais simplement rappeler qu'il y a quelques minutes la ministre a pris presque une vingtaine de minutes pour parler d'un sujet qui était totalement autre que l'article 118.9 et qu'en mesure de gestion de temps et de pertinence des questions et des propos, ainsi que des commentaires on pourrait questionner les deux côtés de cette table.

M. Tomassi: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de...

M. Tomassi: Ce n'est pas parce que des députés posent des questions insignifiantes que les réponses, quand elles ne sont pas... quand il n'y a pas de réponse, que la réponse n'est pas valable.

M. Camirand: Sur quel règlement...

M. Tomassi: 211, 35, 32, 48.

M. Camirand: Sur quel règlement, monsieur...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Question de règlement.

M. Camirand: Question de règlement, merci.

M. Tomassi: Alors, Mme la Présidente, il faut que ce soit clair, là.

M. Camirand: Quel article, s'il vous plaît?

M. Tomassi: Le député de Mirabel est en train de faire un argumentaire...

M. Camirand: Sur quel article, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...commentaires, monsieur...

M. Tomassi: ...sur des supposément questions qui ont rapport...

M. Camirand: Sur quel article, s'il vous plaît? Sur quel article, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de LaFontaine...

M. Camirand: Sur quel article, Mme la Présidente?

M. Tomassi: Si le député de Mirabel n'arrive pas à comprendre c'est quoi, une agglomération, un système d'aqueduc...

M. Camirand: Sur quel article?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Qui va crier le plus fort? Lequel des deux... M. le député de LaFontaine!

M. Tomassi: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Est-ce qu'on peut lever la voix un peu plus fort, là? Merci.

M. Tomassi: Vous voulez? Je peux continuer.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'était un commentaire. Merci, M. le député de LaFontaine. M. le député de Mirabel, continuez.

M. Francoeur: Mme la Présidente, j'aimerais prendre un peu... Si tu me permets...

M. Desrochers: Oui, tout à fait.

M. Francoeur: J'aimerais continuer...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que vous avez complété, M. le député de Mirabel?

M. Desrochers: Oui, j'ai complété.

M. Francoeur: En tout cas, il me laisse la parole pour l'instant, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Bon. Mme la Présidente, c'est parce que j'aimerais revérifier une chose. J'aimerais que la ministre me réponde, si c'est possible. On a dit qu'il y a beaucoup de points qu'il y a eu unanimité, hein? Donc, l'unanimité, c'est 100 %. Il y a quelques points, 88 %, il y a eu consensus. Maintenant, ce que je voudrais savoir et que je n'ai pas encore entendu: Est-ce qu'il y a eu des différends dans vos discussions et est-ce qu'ils sont majeurs?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: J'ai eu l'occasion de répéter à ces questions-là des centaines de fois...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Madame...

M. Francoeur: Moi, c'est la première fois que je la pose, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: On ne veut pas me répondre? O.K. Alors, à ce moment-là, nécessairement que vous comprenez, vous, Mme la Présidente, qu'il est difficile pour moi de me faire une idée parce que je pense que c'est la base, c'est le fondement. On ne me répond pas.

En même temps, Mme la Présidente, j'aimerais parler de ce que le député de Chomedey a dit tout à l'heure. Il a dit qu'on devait être responsables parce qu'on a été élus, c'est de notre responsabilité. Mais, dans la pétition que les gens nous ont remise, je vais lire le dernier point de la pétition, qui disait: «Considérant que la majorité des électeurs montarvillois ont signé clairement...»

La Présidente (Mme L'Écuyer): Monsieur...

M. Tomassi: ...l'article 211 sur la pertinence, alors j'invite le député de Portneuf à revenir à l'article 118.9...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: ...qui parle de l'usine d'assainissement des eaux.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de...

M. Francoeur: Mme la Présidente, c'est parce que je voudrais...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Le député de Chomedey, lorsqu'il a pris la parole tout à l'heure, il a parlé de notre responsabilité lors de l'élection du 26 mars. Donc, nécessairement que je veux répondre à ce député-là.

M. Tomassi: Mme la Présidente, question de règlement, 211. Vous avez rappelé tantôt le député de Chomedey à l'ordre sur une question de pertinence pour qu'il revienne...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de LaFontaine...

M. Tomassi: ...pour qu'il revienne à son article de loi 118.9.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de LaFontaine...

M. Tomassi: Je vous demande de faire la même chose avec le député de Portneuf.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît. On va laisser continuer M. le député de Portneuf. Essayez autant que possible, M. le député de Portneuf, de...

M. Tomassi: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de LaFontaine!

M. Tomassi: Question de règlement...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de LaFontaine. M. le député de Portneuf, l'article 25 du projet de loi, la pertinence.

M. Tomassi: Question de règlement. Je ne remets pas en doute votre question, madame... votre décision...

La Présidente (Mme L'Écuyer): J'ai demandé au député de Portneuf de s'en tenir à l'article 25... l'article 118.9. M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Mme la Présidente, lorsqu'un député fait une affirmation, est-ce qu'on a le droit de parler de cette affirmation-là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous devez parler de l'article de loi, M. le député.

M. Francoeur: Et non de ce que c'est que l'autre député a parlé. À ce moment-là...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, M. le député. Vous ne pouvez pas interpréter ce que l'autre député a dit...

M. Francoeur: O.K. Bien, je ne voulais pas interpréter, mais je voulais juste...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...ni en parler. Vous devez parler sur l'article de loi.

M. Francoeur: Sur l'article de loi. O.K., par rapport à l'article de loi, O.K. C'est parce que j'ai de la difficulté à comprendre, Mme la Présidente. Je veux dire, on a demandé à la ministre de scinder, puis elle ne veut pas le faire, O.K.? Et, tout à l'heure, le député d'Orford a parlé de compromis. Il voulait que nous fassions un compromis. Pourquoi est-ce que la ministre ne fait pas un compromis? Je veux dire, si...

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Orford, s'il vous plaît. M. le député de Portneuf. M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Mme la Présidente, si on a scindé l'agglomération de Montréal, pourquoi on n'est pas capable de faire la même chose pour celle de Longueuil? Habituellement, ce qui est bon pour minou est bon pour pitou. Je veux dire, c'est deux... Là, on a deux poids, deux mesures. C'est ça. Alors, Mme la Présidente, j'apprécierais énormément qu'on divise les trois agglomérations pour qu'on puisse décider de celle de Québec afin de finaliser ce dossier-là pour l'intérêt de tous les Québécois de l'agglomération de la ville de Québec, et j'en serais fort aise. Alors, pour ma part, Mme la Présidente, ce soir, je vais arrêter de parler, je vais redonner la parole au député de Mirabel s'il veut parler...

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est la présidence qui donne le droit de parole, M. le député de Portneuf. Compte tenu de l'heure, compte tenu de l'heure, la commission est ajournée sine die.