Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures six minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderais à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Champagne (Champlain) est remplacée par M. Jutras (Drummond) et M. Pagé (Labelle) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau).

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, nous avons ajourné nos travaux vendredi dernier avec l'adoption du nouvel article 116.16. Alors, Mme la ministre, pourriez-vous nous indiquer quel article on devrait étudier maintenant?

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, bon matin à tous et à toutes. Je vous inviterais peut-être à étudier l'amendement 66.3. On pourrait faire par la suite 67, 68 et 113 peut-être parce que c'est des dispositions qui concernent l'agglomération de Longueuil.

Le Président (M. Ouimet): Alors, commençons par 66.3. C'est ça?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, à vous la parole.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, ici, c'est une disposition qu'on vous apporte à la demande de la ville de Longueuil, également de la ville de Boucherville de même que Brossard concernant la contribution des municipalités reconstituées au financement des dépenses de la Société de transport de Longueuil.

Ce que les villes nous ont formulé comme demande donc, c'est qu'elles souhaitent financer leur contribution à la Société de transport de Longueuil par des quotes-parts qui seraient payées par les municipalités liées de l'agglomération. Alors, si vous voyez... Vous pouvez regarder l'amendement, mais essentiellement c'est la justification qui nous a été formulée.

Alors, évidemment, M. le Président, moi, je recommande qu'on puisse adopter cet article après bien sûr en avoir discuté. Mais il y a vraiment une demande formelle qui nous a été formulée par, M. le Président, donc les villes de Longueuil, Boucherville de même que Brossard. Et là, M. le Président, je cherche mes notes explicatives pour vous donner donc un petit peu plus de précisions.

Alors, cet article qu'on vous propose vient modifier l'article 112 de la loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations. Alors, on dit que cet article prévoit que la dépense d'agglomération constituée par la contribution d'une municipalité centrale au financement des dépenses d'un organisme municipal qui exerce une compétence d'agglomération... Dans ce cas-ci, il s'agit du transport en commun.

Alors donc, M. le Président, on dit qu'au lieu d'être financée par des revenus d'agglomération, la dépense d'agglomération constituée par la ville de Longueuil au financement des dépenses de la STL, la Société de transport de Longueuil, pourra être financée par des quotes-parts. Évidemment, il faut comprendre que le conseil d'agglomération doit adopter un règlement qui bien sûr, lui, sera assujetti au droit d'opposition comme toujours. Alors, on dit: «Ce règlement devra établir le critère de répartition des quotes-parts, à défaut de quoi la dépense sera répartie entre les municipalités liées en fonction de leur richesse foncière uniformisée respective.»

Alors, essentiellement, M. le Président, ça ressemble à ça.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, des questions? Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, en effet, je voudrais faire écho à ce que Mme la ministre nous a dit, que cet amendement est souhaité, est souhaité et demandé par les élus, les élus de Longueuil, de Brossard, de Boucherville, qui sont arrivés à une certaine façon de fonctionner, façon de fonctionner qui est beaucoup plus conviviale, beaucoup plus... parce qu'on cherche, M. le Président, à faire fonctionner l'agglomération en se donnant des règles de gouvernance qui soient harmonisées à l'échelle de l'agglomération.

Et donc, évidemment, c'est avec beaucoup de plaisir que j'appuierai cet amendement. La seule chose que je voudrais préciser, c'est une question de sémantique mais peut-être pas: On parle de la société de transport de Longueuil. La société de transport de Longueuil s'appelle le Réseau de transport de Longueuil. Est-ce qu'on parle de la même chose? Parce que c'est ça, le nom. C'est le Réseau de transport de Longueuil pour ce qui est du transport en commun.

n(11 h 10)n

Mme Normandeau: On me dit, chère collègue, que, dans la loi, vraiment on utilise le vocable «Société de transport de Longueuil», mais que la société peut utiliser d'autres noms.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Donc, ça n'a pas de conséquence. On parle de la même chose.

Mme Normandeau: Oui.

Mme Houda-Pepin: Parfait. Alors, M. le Président, les élus, ce qu'ils nous ont dit, c'est que cette formule, cette façon de procéder présente un certain nombre d'avantages. D'abord, pour la ville centre, ça ne lui enlève rien, sauf que ça permet aux villes liées de répartir elles-mêmes la facture du transport en commun, dans ce cas-là pour le Réseau de transport de Longueuil, selon la façon dont ils veulent le faire dans leurs municipalités reconstituées et payer l'agglomération évidemment directement par une quote-part. Alors, voilà, j'appuie, M. le Président, cet amendement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Mme la députée. Vous avez dit: M. le député.

Le Président (M. Ouimet): J'ai dit: Merci, Mme la députée de La Pinière...

M. Jutras: Ah bon! O.K.

Le Président (M. Ouimet): ...mais M. le député de Drummond.

M. Jutras: Je me demandais si ma collègue avait demandé la parole, là. Bien, dans le sens de l'intervention que vient de faire la députée de La Pinière, je voudrais comprendre mieux pourquoi les gens de Longueuil puis des villes reconstituées, là, font cette demande-là. En quoi ça va faciliter leurs tâches? Parce que je remarquais que ça fait passer, entre autres, le budget d'agglomération de 240 millions à 190 millions, je pense. En tout cas, ça fait une différence notable, là. Mais, au-delà de ça, pourquoi font-elles cette demande-là? Puis en quoi vont-elles pouvoir mieux travailler, là? J'ai noté ce que la députée de La Pinière nous a dit, mais peut-être je voudrais en savoir plus.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, un des arguments qu'on nous a livrés pour justifier le dépôt d'un amendement comme celui-là, c'est qu'on nous a dit que chaque conseil municipal sera appelé, à ce moment-là, à imposer... ou enfin à honorer sa contribution à partir de critères qui seraient décidés localement. Donc, ils pourront jouer, à ce moment-là, à partir... Parce qu'évidemment on a une quote-part qu'on finance à partir d'une taxe qu'on lève à partir des immeubles, des catégories d'immeubles qu'on retrouve sur son territoire. Donc, si une municipalité souhaite davantage mettre à contribution le secteur non résidentiel ou le secteur résidentiel, elle aura plus de latitude pour le faire.

Et, compte tenu... Je ne vous cacherai pas, M. le Président, que, compte tenu du grand nombre de municipalités qui se sont exprimées en faveur d'une répartition selon la formule des quotes-parts plutôt que de la RFU, la richesse foncière uniformisée, alors c'est vraiment ce qui nous a permis, c'est ce qui nous a convaincus en fait d'accepter la proposition qui est sur la table. Parce qu'il y a un consensus quand même qui est large, là: on parle de Longueuil, Boucherville et Brossard également.

M. Jutras: Alors, je comprends donc de ce que nous dit la ministre que c'est plus finalement au niveau des revenus que les villes peuvent aller chercher. Elles pourront, ces revenus-là, aller les chercher avec plus de latitude chacune.

Mme Normandeau: Oui.

M. Jutras: C'est là qu'est le principal avantage de ça.

Mme Normandeau: Tout à fait. D'ailleurs, c'est l'argument principal qu'ils ont plaidé, que les élus ont plaidé, que les villes ont plaidé.

M. Jutras: Mais par contre, pour ce qui est de la quote-part à payer par chacun, chacune, c'est l'agglomération qui va le décider, et, encore là, s'il y a litige, bien on se retrouve avec un droit d'opposition qui dure, là, qui perdure pour ça.

Mme Normandeau: Oui, absolument. C'est-à-dire qu'effectivement, là, la quote-part est décidée par l'agglomération, mais on fait appel à un mode de financement qui est différent justement pour laisser plus de latitude aux municipalités. Parce que pourquoi c'est l'agglomération qui décide du montant ou de la hauteur des quotes-parts ou des contributions? C'est parce que c'est une compétence d'agglomération, le transport en commun.

M. Jutras: Ça va. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Drummond. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je comprends qu'il y a consensus Longueuil, Brossard, Boucherville. Il reste au moins au moins une ville à l'agglomération, c'est Saint-Bruno?

Mme Normandeau: Saint-Bruno et Saint-Lambert.

Mme Maltais: Saint-Bruno et Saint-Lambert. Qu'en pensent les deux autres municipalités? Parce que... Je vous dis simplement pourquoi je pose la question: c'est parce que ce système va amener un droit d'opposition, et je ne sais pas s'il y avait un droit d'opposition avant.

Donc, ma première question, c'est: Y avait-il droit d'opposition avant? S'il n'y avait pas droit d'opposition, je comprends qu'on ajoute une partie du budget sur laquelle il y a droit d'opposition. S'il n'y en avait pas... S'il y en avait déjà un, bien je me demande quelle est la possibilité... s'il y a réticence du côté des autres villes à agir de cette façon-là, ce qui ferait qu'on se retrouverait encore une fois bloqués avec un droit d'opposition? Mais je veux juste comprendre la mécanique par rapport au droit d'opposition. Est-ce qu'il y a des changements?

Mme Normandeau: M. le Président, les indications qu'on a, c'est qu'il n'y a pas... Selon les informations qu'on a aujourd'hui, à cette heure-ci, là, il n'y a pas d'objection de la part des autres villes membres de l'agglomération. Il y a plutôt, là, une ouverture, là, entre autres du côté de Saint-Lambert. Du côté de Saint-Bruno, là, on m'indique qu'il y a des discussions, ce soir, entre les membres du conseil municipal, alors... Mais, quand je vous ai affirmé, tout à l'heure, qu'il y avait effectivement... il n'y a pas unanimité mais il y a un grand consensus, c'est vraiment un des éléments qui nous a permis, qui nous a convaincus d'accepter, d'accueillir la proposition. Et, d'autre part, le fait qu'il y a vraiment de l'ouverture quant à la possibilité pour les municipalités de jouer sur les taux de taxe qui leur appartient au niveau local.

Alors, à partir de ça, moi, je peux présumer que les municipalités vont être ouvertes, étant entendu qu'elles auront un levier, là, sur le plan local pour honorer leurs contributions en jouant avec le taux de taxe au niveau résidentiel ou non résidentiel. Donc, je peux déjà anticiper, là, que les autres villes reconstituées de Saint-Lambert et de Saint-Bruno ne s'objecteront pas. Je peux le présumer. Je n'ai pas de garantie formelle là-dessus, mais les indications qu'on a, c'est qu'il y a une ouverture de leur part, là. Enfin, voilà, M. le Président, ce que je peux dire là-dessus.

Mme Maltais: De façon théorique, l'autre question qui reste en suspens, c'est: Est-ce que, par rapport à ce financement de la société des transports, c'est l'ajout d'un droit d'opposition, d'une possibilité ou si on reste à peu près dans les mêmes règles du jeu?

Mme Normandeau: Le droit d'opposition sur le règlement, ça, ça existait déjà. Sur le règlement de taxation, ça, ça existe déjà. Alors, ça, là-dessus, là... là-dessus on n'invente rien. Alors, ce qu'on vient modifier, ici, c'est le fait d'avoir une mécanique qui permet la contribution à la STL par quote-part plutôt que par simplement faire appel à l'agglomération par une taxe, là.

Mme Maltais: Dernière petite question: Est-ce qu'il y avait eu un droit d'opposition levé sur le financement de la société de transport dans le passé à cet endroit, à Longueuil?

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Effectivement, il y a eu un règlement d'opposition sur l'ensemble du... sur le règlement pour le... enfin le budget.

Mme Maltais: Droit, droit d'opposition.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça que j'ai dit, il y a un...

Mme Maltais: Il y a eu un droit d'opposition?

Mme Normandeau: Mais sur l'ensemble du budget, pas uniquement sur la...

Mme Maltais: Pas uniquement là-dessus.

Mme Normandeau: C'est ça, absolument.

Mme Maltais: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je voudrais rassurer ma collègue députée de Taschereau sur le climat qui règne actuellement à Longueuil. Il y a vraiment une volonté de vouloir travailler ensemble. Il fut un temps où certaines villes ont pratiqué la chaise vide, mais actuellement il y a vraiment une volonté de vouloir travailler ensemble. Et je pense à... Ce qu'on vous indique ici, aujourd'hui, M. le Président, dans la modification législative, c'est connu publiquement, c'est-à-dire les articles sont publiés dans les médias locaux à l'effet que la ville centre veut d'une certaine manière envoyer un signal d'harmonie avec les villes. Et ils sont en train de discuter des nouvelles façons de faire à l'intérieur évidemment de la réglementation existante parce qu'on le sait que, par règlement, par décret, la ville centre peut déléguer un certain nombre de compétences aux villes reconstituées, et c'est dans leurs moyens de le faire, et ce qu'ils sont en train de faire.

n(11 h 20)n

Donc, moi, j'ai eu écho de cette disposition-là qui est demandée fortement. Je peux vous dire que les élus de Brossard, donc du comté de La Pinière, la soutiennent fortement. Ils m'ont appelée, ils m'ont interpellée, ils sont venus me voir pour demander, M. le Président, que l'on puisse les accommoder parce qu'ils veulent aussi envoyer un signal que les villes liées ne sont pas dans un carcan au sein de l'agglomération mais qu'elles peuvent avoir une certaine autonomie pour faire les choses correctement, pour aussi réduire les coûts pour les citoyens éventuellement et faire en sorte que l'agglomération soit bien gérée dans le sens d'une meilleure équité.

L'autre point concernant les autres villes dont on n'a pas parlé, quelle serait leur réaction, j'ajouterai à ce que la ministre vient de dire qu'elles ont toujours réclamé plus d'autonomie. Donc, elles ne peuvent pas aller à l'encontre d'une mesure qui va vraiment satisfaire une des revendications qu'ils ont toujours exprimées. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires? Alors, je mets aux voix l'amendement introduisant l'article 66.3.

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, l'article 66.3 est adopté.

L'article 67 maintenant, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, je vous inviterais peut-être, M. le Président, à 121.1 qui a un effet... qui est en relation avec l'article qu'on vient d'adopter. En fait, ce qu'on dit par l'article 121.1, puis je vais laisser le soin à l'ensemble des collègues d'aller dans l'amendement, les notes explicatives effectivement. En fait, il s'agit de valider tout acte de la nature dont on vient de discuter, là, qui pourrait être accompli par anticipation. Vous me permettrez de prendre quelques instants pour vous expliquer l'essentiel de l'amendement.

Prenons le cas de figure où le budget de l'agglomération serait adopté avant que le projet de loi soit sanctionné. On souhaite évidemment s'assurer, par la disposition qui vous est présentée, que l'ensemble des gestes qui auraient pu être posés par l'agglomération, qui vont dans le sens de l'amendement qu'on vient d'adopter, puissent être effectivement jugés légal, je vais dire ça comme ça, effectivement. Alors, parce qu'on sait, nous, qu'on a déjà vu des ébauches du budget qui doit être adopté par l'agglomération de Longueuil puis on sait déjà qu'ils ont simulé à partir de la formule des quotes-parts pour la contribution à la STL. On veut vraiment s'assurer finalement que ? parce qu'on ne peut pas présumer à quel moment le projet de loi va être sanctionné mais on veut vraiment s'assurer finalement que ? l'ensemble des gestes qui ont été posés par l'agglomération quant au recours à la quote-part soit validé, soit reconnu valide et légal.

M. Ouimet: Très bien. Des questions, des commentaires là-dessus?

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Je mets aux voix l'amendement introduisant l'article 121.1. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, 121.1 est adopté.

Prochain article, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Ce que je vous ai proposé tout à l'heure: 67.

Le Président (M. Ouimet): Voilà.

(Consultation)

Mme Normandeau: M. le Président, pour nous guider, parce que, là, on entreprend le bloc concernant le renvoi à la Commission municipale du Québec de la gestion des droits d'opposition, là, si vous regardez dans le cahier, à l'article 67, ça, c'est l'article de fond, et l'amendement à l'article 67, c'est vraiment un amendement à l'article de fond qu'on vous amène, là.

Donc, M. le Président, ce qu'on pourrait proposer dans un premier temps, parce que c'est notre façon de travailler, c'est d'adopter l'amendement puis, après ça, regarder l'article 67. Alors, ce l'article 67, l'amendement à l'article 67 vient nous dire, c'est qu'on souhaite remplacer, dans les première et deuxième lignes de l'article 67, «la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations» par «cette loi». Et on souhaite insérer, après ce qui précède le paragraphe 1° de l'article 67, le paragraphe suivant:

0.1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, de «et 85» par «85, 99.1 et 112».

Alors, dans le fond, les chiffres que je viens de vous nommer font référence aux deux nouvelles dispositions où on a accordé des droits d'opposition, c'est-à-dire l'utilisation du surplus d'agglomération et la contribution à la STL qu'on vient de voir.

Le Président (M. Ouimet): Alors, sur l'amendement, je comprends que c'est plus de la concordance à ce niveau-là, là.

Mme Normandeau: Oui, effectivement, vous pouvez dire ça comme ça, oui.

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que ça va?

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Je mets aux voix l'amendement à l'article 67.

Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Sur le fond de l'article 67, maintenant, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bon. En fait, là, ce qu'on vient confirmer par l'article 67, c'est le recours à la Commission municipale du Québec pour la gestion de l'ensemble des droits d'opposition. Alors, on vise carrément à confier l'ensemble des droits d'opposition à la Commission municipale du Québec, et bien sûr la commission sera invitée non seulement à faire l'analyse de l'ensemble des droits d'opposition, mais également à statuer sur l'ensemble des droits d'opposition qui seraient portés à son attention.

Là, évidemment, j'entends déjà notre collègue de Drummond nous livrer l'argumentaire auquel il nous a habitués quant à la pertinence de maintenir en place la Commission municipale du Québec. J'aimerais peut-être indiquer aux collègues les motivations qui nous ont conduits à faire appel à la Commission municipale. Bien, tout d'abord, la Commission municipale, c'est un organisme qui est crédible, qui est reconnu comme tel de la part des municipalités du Québec. Mais au-delà de ça, avec du recul, c'est-à-dire après presque une année de mise en oeuvre de la loi n° 75, nous, on estime au ministère que ce n'est pas au ministère des Affaires municipales et des Régions et encore moins à la ministre ou au ministre de s'ériger en arbitre, là, ou en tribunal pour la gestion des droits d'opposition.

Et, sincèrement, M. le Président, on peut être perçus à la fois comme juge et partie non seulement dans le fait d'examiner certains droits d'opposition, mais également d'être appelés à trancher. Et, à partir de ça, nous, on estime qu'il est plus sage d'avoir recours à la Commission municipale du Québec, qui a d'ailleurs une expertise en la matière, parce qu'il faut que vous sachiez qu'au ministère on n'a pas l'expertise pour gérer et pour examiner le droit d'opposition. À un point tel qu'on a confié plusieurs mandats aux commissaires de la Commission municipale du Québec, quant à la gestion de certains droits d'opposition qui étaient plus complexes que d'autres. Et, dans tous les cas de figure, puis je tiens à rassurer nos collègues là-dessus, dans tous les cas de figure, j'ai respecté les recommandations qui m'ont été formulées autant par la Commission municipale que par l'équipe du ministère des Affaires municipales et des Régions et en aucun cas je me suis immiscée dans la gestion des droits d'opposition. Pourquoi? Parce que c'est important de garder une distance entre la gestion du droit d'opposition et la décision qui est rendue.

Alors, moi, M. le Président, j'estime qu'il est tout naturel de faire appel à la Commission municipale du Québec, qui fait très bien son travail et qui donc se voit confier un nouveau mandat par la disposition qui vous est amenée ici. Alors, évidemment, moi, je vous en fais la recommandation.

Jusqu'à maintenant, on a eu une centaine, autour, d'oppositions qui ont été portées à notre attention, et, sincèrement, je pense que la Commission municipale est plus habilitée, est mieux habilitée à faire le travail que le ministère des Affaires municipales et des Régions. Puis, il ne faut pas oublier une chose, c'est que la gestion de droits d'opposition pour le ministère, ça a commandé plusieurs heures, de nombreuses heures de travail pour un mandat qui n'est pas naturellement un mandat qui est dévolu au ministère des Affaires municipales et des Régions. Donc, ça a mobilisé une petite équipe, et donc je pense que vraiment, presque un an après la mise en oeuvre de la loi n° 75, je pense qu'il est plus sage de faire appel à un autre organisme.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Alors, M. le Président, je vais vous dire que j'ai écouté attentivement la ministre, j'ai écouté attentivement son argumentation et je suis d'accord avec à peu près tout ce qu'elle dit, là. Puis, quand je l'entendais dire que... Elle a dit: Je devine déjà, ou j'entends déjà les commentaires du député de Drummond à cet égard, moi, j'étais suspendu à ses lèvres quand elle a dit ça, parce qu'elle devait prévoir que, dans mon argumentation à venir, il allait y avoir: Est-ce que vous faites le pas, Mme la ministre, de renoncer à votre projet d'abolition de la Commission municipale? Et, malheureusement, je ne l'ai pas entendu. Et je voudrais, je voudrais plaider en ce sens-là, M. le Président, à moins qu'elle m'interrompe immédiatement puis qu'elle me dise: C'est chose faite ou c'est chose qui va se faire, ne perdez pas votre temps à argumenter en vain.

Mme Normandeau: Voulez-vous que j'intervienne, cher collègue?

M. Jutras: Bien...

Le Président (M. Ouimet): Ce serait une bonne idée, Mme la ministre.

M. Jutras: Je n'aurais pas d'objection à être interrompu dès maintenant. On sauverait...

n(11 h 30)n

Mme Normandeau: J'attendais l'appel de notre collègue de Drummond avant de le rassurer sur nos intentions. Bien, deux choses: la première, c'est qu'on a procédé à la nomination de certains commissaires il y a quelques semaines de ça, donc qui venait confirmer la confiance qu'on prête à la Commission municipale, et le fait que le Conseil des ministres, que le gouvernement ait accepté et recommande de faire appel à la Commission municipale du Québec pour la gestion des droits d'opposition confirme qu'il n'est pas de notre intention d'abolir la Commission municipale du Québec.

Et dans ce sens-là, M. le Président, notre collègue pourra se réjouir de ça, étant entendu qu'il plaide déjà depuis un certain temps pour qu'on puisse maintenir en place la Commission municipale du Québec.

Alors, je pense, M. le Président, qu'il est sage qu'on puisse garder parfois la présence d'organismes qui nous permettent d'avoir une distance entre des décisions pour lesquelles et des sujets pour lesquels on est interpellés comme gouvernement et comme ministres.

Alors, la Commission municipale du Québec a livré, a fait un bon travail et a rendu de grands services au milieu municipal depuis qu'elle existe. Et dans ce sens-là, M. le Président, moi, je suis très, très confortable avec la recommandation que je vous formule ce matin, et puis encore davantage avec le fait qu'on maintienne la Commission municipale du Québec.

Mme Houda-Pepin: Bonne nouvelle.

M. Jutras: Pardon?

Mme Houda-Pepin: Bonne nouvelle.

M. Jutras: Bien oui, c'est une bonne nouvelle, oui, ça commence bien la semaine, ça commence bien la semaine. Oui, moi, écoutez, je me réjouis de ça parce que, depuis trois ans que le projet de loi est au feuilleton, puis même il avait été ramené avec la nouvelle session, en mars dernier, avec le discours inaugural, le projet de loi n'était pas mort au feuilleton précédent, il a été ramené avec la nouvelle session.

Et, moi, depuis que je suis porte-parole en matière d'affaires municipales, j'ai plaidé pour la vie de la Commission municipale, que la Commission municipale faisait un bon travail, que c'était un organisme quasi judiciaire qui était apprécié du monde municipal. D'ailleurs, les élus municipaux avaient été surpris de voir apparaître ce projet de loi là, ça n'avait pas été demandé par les gens du milieu municipal. Au contraire, ils disaient: La commission municipale... Et combien de fois je me suis fait dire dans la tournée que j'ai faite, au printemps dernier, des régions du Québec, les gens disaient: Bien oui, nous, on a toujours apprécié le travail de la Commission municipale, c'est un organisme qui travaille bien, qui a une expertise dans le domaine municipal.

Et inévitablement il y a toujours des litiges en matière municipale que ce soit entre villes, entre municipalités, et le fait qu'on ait voulu procéder à son abolition, effectivement, M. le Président, quand même, à mes yeux, c'était assez aberrant. Et c'est pourquoi, à chaque étude de crédits, j'ai plaidé pour que la ministre renonce à son intention d'abolir la Commission municipale, mais par contre, à chaque étude de crédits, elle maintenait son intention. Mais là je pense que la vraie vie de tous les jours aura ramené la ministre à la réalité des choses, et elle se sera aperçue qu'effectivement la Commission municipale est un bon organisme.

Et je reprends ses paroles, là: «fait très bien son travail». Ce qu'elle nous disait, «qui fait très bien son travail», elle vient de nous le dire il y a quelques minutes. Ce qu'elle nous disait aussi lors de l'adoption du principe: «Il s'agit d'un organisme neutre qui a acquis le respect des municipalités et qui possède une longue expertise dans la gestion des différends qui opposent les municipalités.» Alors, elle rajoutait ? ça, c'était le 28 novembre lors de l'adoption du principe: «La Commission municipale du Québec est une institution crédible.» Le 1er décembre, en réponse à une question, je ne sais pas si la question était de moi...

Mme Normandeau: Non, c'était votre collègue de Richelieu.

M. Jutras: Oui, c'est ça, hein, c'était, oui, du député de Richelieu qui disait: «La Commission municipale du Québec est effectivement une infrastructure... pardon, pas une infrastructure, mais une structure qui est crédible, une structure dans laquelle nous avons confiance, M. le Président. La Commission municipale est une structure qui est crédible pour le monde municipal de même que pour le gouvernement, et je tiens à réitérer le fait que nous avons pleine et entière confiance dans l'absence de ces commissaires... dans l'ensemble de ces commissaires, dis-je, qui font un travail absolument formidable.»

Alors, et par rapport à ce que nous a dit la ministre aussi, et ça va dans le sens de ce qu'on a plaidé quand on plaidait en faveur de la Commission municipale depuis trois ans mais quand on plaidait aussi contre la façon de procéder quant au droit d'opposition. Tu sais, j'entends la ministre qui nous dit ce matin: «Ce n'est pas à la ministre à s'ingérer en arbitre»; nous aussi, c'était ça qu'on disait, ça n'avait pas de bon sens, ça. Et je me rappelle de l'article ? est-ce que c'était de Michèle Ouimet, dans La Presse, ou de Nathalie Collard? ? là, qui avait dit: Bon, bien la ministre est devenue une supramairesse. Et moi, ça... c'était Nathalie Collard, hein, et je disais: Bon, peut-être que la ministre s'ennuie de son ancien rôle et que, tu sais, elle aimait ça puis elle veut revivre ça, mais là elle est rendue... elle est ministre, là, elle n'est plus mairesse.

Alors, moi, je pense, là, que c'est bon de faire en sorte que ça ne soit plus la ministre qui soit saisie de ces cas-là, mais que ce soit plutôt la Commission municipale, quand elle nous dit aussi, parce que je l'ai écoutée attentivement, M. le Président, qu'on a référé à la Commission municipale les cas complexes. C'est vrai qu'il y a eu des cas complexes au niveau des avis d'opposition, ce n'étaient pas des situations faciles. Et je ne voyais pas comment la ministre pouvait, en plus de se saisir de ces dossiers-là, y consacrer le temps que ces dossiers-là méritaient parce que, je le répète, et la ministre le dit, il y avait des cas complexes.

Alors... donc, je me réjouis, là, de cette intention de la ministre qui nous dit qu'il n'est pas dans notre intention d'abolir la Commission municipale. Cependant, j'aimerais vérifier une chose. Moi, j'ai entendu... j'ai su que la ministre nous a parlé de nominations qui ont été faites, là, à la Commission municipale. Est-ce que c'est vrai que ce ne sont que des mandats de deux ans, alors que, généralement, au niveau de ce genre d'organisme là, on va plutôt parler de mandats de cinq ans? Pourquoi on parle de mandats de cinq ans? C'est pour assurer, et de un, une certaine stabilité, et de deux, assurer aussi le plus possible l'indépendance de ces décideurs-là. Alors, si, aux deux ans, ils se retrouvent avec l'épée de Damoclès au-dessus de la tête... et on sait, M. le Président, comment c'est délicat les renouvellements de mandat de ces décideurs. Nous l'avons vécu quand nous étions au pouvoir: l'opposition, à bon droit, nous a posé des questions là-dessus, et, moi, je repose, là, les mêmes questions, là.

Le Président (M. Ouimet): ...Tribunal administratif du Québec à l'époque, avec beaucoup d'insistance.

M. Jutras: Oui, alors oui. Alors, je me souviens, là, le président de la commission nous dit qu'il avait questionné au niveau du Tribunal administratif du Québec, parce qu'on le sait que ces gens-là ont des décisions importantes à rendre. Alors, si effectivement, ces gens-là ont des mandats qui leur sont renouvelés pour deux ans, et je pose la question encore, M. le Président, là, avec beaucoup d'importance, parce que... Prenez ce qui a été soulevé en Chambre la semaine dernière ou il y a deux semaines, concernant la Régie intermunicipale d'Argenteuil, où c'est une affaire, là, qui nous laisse perplexe tout le monde, puis on se demande ce qui s'est passé dans cette affaire-là. La ministre dit qu'elle veut faire toute la lumière, mais là je me dis... puis elle l'a répété en Chambre plusieurs fois lorsqu'elle a été interrogée à ce sujet-là, puis elle dit qu'elle veut faire toute la lumière, puis il faut effectivement que toute la lumière soit faite et avec justesse. Mais, moi, je me demande, M. le Président, à quel point des gens peuvent faire toute la lumière qu'il faudrait si effectivement, là... là ils entendent ce matin que la ministre ne veut pas abolir l'organisme, mais si, d'un autre côté, les mandats sont de deux ans, alors là, la question que je pose à la ministre: Est-ce que c'est dans son intention ce matin de ne pas abolir la Commission municipale, mais est-ce que, dans un an ou dans deux ans, le problème se repose, là? Il faut savoir qu'est-ce qui en est.

Alors, est-ce que c'est exact que les mandats ont été renouvelés seulement pour deux ans?

Mme Normandeau: Bon, tout d'abord, M. le Président, il y a que quelques commissaires, puis là, j'ai demandé qu'on sorte le chiffre exact. Il y a quelques commissaires qui ont vu, effectivement, leur mandat confirmé pour deux ans. Ce qu'on me donne, ce qu'on me dit, c'est qu'on a fait ça pour s'assurer que tous les mandats arrivent à échéance au même moment. Là, je suis en train de vérifier combien de commissaires on a actuellement à la Commission municipale du Québec, incluant les mandats, là, qui ont été confirmés dans une décision, il y a quelques semaines.

Alors... et je pense qu'il est... je veux rassurer notre collègue, faut pas qu'il voit d'autres intentions derrière le geste qu'on a posé, là, c'est vraiment pour des raisons pratico-pratiques, s'assurer que tous les commissaires... que le mandat d'ensemble des commissaires arrive à échéance au même moment.

M. Jutras: Alors, je comprends donc, M. le Président, de ce que me dit la ministre, là, que c'est une intention réelle puis que ce n'est pas une intention, là, à court terme, là, puis que, dans six mois, on se retrouve avec le problème, là.

Une voix: Que?

n(11 h 40)n

M. Jutras: Que vraiment, là, c'est une affaire réglée puis que le projet de loi a fortiori va être retiré, puis que la Commission municipale, bien on lui souhaite longue vie et bon succès, longue vie et bon succès.

Mme Normandeau: Longue vie et bon succès effectivement à la Commission municipale du Québec. Ce que je peux lui dire, c'est qu'il y a huit commissaires au total à la Commission municipale du Québec...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Huit au total. De mémoire, je pense qu'on en a renouvelé deux, là, renouvelé ou ajouté, mais je suis en train de vérifier ça. Je pense que c'est deux commissaires que ça touchait. Donc, vraiment l'objectif, c'est vraiment, on veut viser un objectif là ou une finalité plus mécanique, là, s'assurer que l'ensemble des commissaires, que l'ensemble de leurs mandats se terminent au même moment.

M. Jutras: Par ailleurs, ça m'inquiète un peu, M. le Président, d'entendre ça, parce que la ministre nous dit: On veut que les mandats cessent tous en même temps. C'est un peu spécial. C'est comme si... bon, bien, là, on aura la latitude, à ce moment-là, de mettre fin à la Commission municipale, parce que tous les mandats viendront à expiration en même temps, alors...

Mme Normandeau: Non.

M. Jutras: ...alors qu'effectivement, dans les autres organismes de ce genre-là, bien il y a des mandats qui sont renouvelés à différents moments de sorte que la pérennité de l'organisme est assurée. Alors, pourquoi, là, cette intention dans le cas de la Commission municipale?

Mme Normandeau: Bien, deux choses, M. le Président. Je tiens vraiment à rassurer notre collègue sur le fait que, s'il n'est pas de notre intention, puis je vous le confirme aujourd'hui, d'abolir Commission municipale du Québec, il ne sera pas plus dans notre intention d'abolir la Commission municipale du Québec dans le cadre d'un prochain mandat, parce qu'on travaille très fort pour ça, M. le Président, vous le savez.

M. Jutras: Mais vous n'êtes pas les seuls à travailler pour ça. Vous le savez.

Mme Normandeau: Ah! ça, effectivement, on sait très bien que tout le monde travaille fort pour ça. Donc, il n'est pas dans notre intention d'abolir la commission municipale aujourd'hui et dans un second mandat, d'une part. D'autre part, je tiens également à rassurer notre collègue sur le fait que, si l'ensemble des mandats des commissaires arrivent à échéance au même moment, tant et aussi longtemps que le Conseil des ministres ne prend pas de décision sur le reconduction ou le renouvellement ou remplacement de certains commissaires, les mandats continuent, eux, de se poursuivre, là.

Alors, je pense, M. le Président, qu'on a vraiment un contexte qui, aujourd'hui, sincèrement, je pense, est de nature à rassurer non seulement notre collègue, mais également l'ensemble des commissaires de la Commission municipale, puis on est en contact aussi bien sûr, vous comprendrez bien, avec le président de la Commission municipale, M. Delisle, qui est informé de nos intentions. Donc, on a renouvelé deux mandats, là, au Conseil des ministres il y a quelques semaines, donc sur huit commissaires.

M. Jutras: Et pour combien de temps, deux ans effectivement?

Mme Normandeau: Deux ans effectivement pour s'assurer que les mandats arrivent au même moment.

M. Jutras: Et peut-être une dernière question, là. On nous parle de huit personnes en place actuellement. Est-ce que ça ne représente pas une diminution, là, par rapport à ce que c'était antérieurement et même est-ce que ça ne représente pas une diminution importante?

Mme Normandeau: Ce qu'on me dit, M. le Président, c'est qu'il y a eu des mises à la retraite, alors puis une certaine année, la commission avait jusqu'à 14 commissaires, là. Là, il y a huit commissaires maintenant qui sont actifs, mais il y a eu des mises à la retraite, mais on pourrait peut-être vous obtenir le portrait, là, plus complet sur les mises à la retraite, et tout ça.

M. Jutras: Mais, s'ils ont fonctionné dans un temps jusqu'à assez récemment d'ailleurs, là, à 14, est-ce qu'on doit comprendre qu'ils ont moins de compétences qu'avant? Moins de compétences, moins de champs de juridiction, j'entends, là. Est-ce qu'on a restreint leur travail, est-ce qu'on a restreint leurs mandats? Parce que à ce moment-là, ça voudrait dire qu'ils devraient reprendre la vitesse de croisière et retourner à quelque, quelque 14 commissaires.

Mme Normandeau: Bien, premièrement, M. le Président, à 14 commissaires, ce n'est pas tous les commissaires qui avaient la même charge de travail. Ce n'est pas l'ensemble des commissaires qui avaient la même charge de travail. Sincèrement, certains cherchaient du boulot, là, si on se dit les choses, si on se dit les vraies choses. Alors, évidemment, à partir de ça, je pense que, puis par souci de bien gérer les deniers des contribuables, on s'assure finalement qu'on ait les ressources en place qui fassent effectivement le travail pour lequel ils sont rémunérés. Ça, je pense que c'est important. Ce n'est pas parce qu'il y a huit commissaires aujourd'hui, qu'il y en a déjà eu 14, qu'il n'y en aura pas plus à un moment donné.

Alors, aujourd'hui, on estime qu'à huit commissaires avec les mises à la retraite qui ont été effectuées puis avec la charge de travail que certains avaient, qui n'étaient pas justifiés, compte tenu... Tu sais, quand un commissaire est appelé à faire une charge qui est réduite par rapport au travail, à la charge de travail d'un de ses collègues, je pense qu'à un moment donné, il faut se questionner légitimement sur l'efficacité de la Commission municipale du Québec. C'est ce qui explique aujourd'hui qu'on a huit commissaires plutôt que 14.

Bon. Alors, on verra, M. le Président, avec le nouveau mandat qu'on leur confie... Est-ce qu'il sera justifié dans quelques mois, dans une année, dans deux années, d'augmenter le nombre de commissaires? Soyez assuré que le gouvernement a toujours été à l'écoute des besoins exprimés par la Commission municipale du Québec là-dessus. Ce qui est important, c'est qu'elle ait les ressources disponibles pour bien accomplir son mandat.

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Drummond. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Évidemment, j'appuie les propos du député de Drummond. Je ne reviendrai pas là-dessus très longtemps. Je ferai quand même une remarque.

C'est que ce que nous dit la ministre, c'est-à-dire que ce n'est pas à elle à trancher entre les municipalités et être une supramairesse, c'est ce que l'opposition invoque depuis à peu près deux omnibus, depuis qu'existe ce règlement par la ministre des droits d'opposition. C'est ce qu'on a plaidé ici, pendant des heures et des heures, en disant que ça n'avait aucun sens. Alors, je suis contente de voir qu'à la fin, enfin, on nous ait entendus et qu'on ait enlevé des mains de la ministre cette décision sur les droits d'opposition. Je me souviens, en juin encore, combien on a plaidé très récemment, en juin, sur le dernier omnibus, concernant ce fait. Donc ça, pour moi, enfin on nous a entendus.

Deuxièmement, j'ai dit que j'irais brièvement, mais j'ajouterais que la ministre elle-même nous a dit qu'elle a eu 100 droits d'opposition qui ont été utilisés. On en ajoute encore aujourd'hui, par le biais même de cet amendement, et elle a dit qu'il y a ? et ça, j'en étais déjà consciente ? des milliers d'heures de travail qui ont été, j'oserais dire, dilapidées au ministère des Affaires municipales et des Régions, parce que c'est des techniciens, c'est des fonctionnaires, c'est des sous-ministres et c'est la ministre même qui ont été appelés à travailler là-dessus. Donc, des milliers et des milliers d'heures de travail qui ont été affectées à ces droits d'opposition. Et j'ajoute ma voix à la crainte du député de Drummond en disant: Bien, ces milliers d'heures de travail maintenant, elles s'en vont à la Commission municipale. Il est important que maintenant, tout comme la ministre a entendu finalement, après des mois de perdus, notre plaidoyer sur le fait que ce n'était pas à elle de juger des droits d'opposition, il faut qu'elle entende notre plaidoyer à l'effet qu'ils ne sont plus que huit commissaires. Peut-être à l'époque, je l'entends là-dessus, ces commissaires n'avaient-ils pas une assez forte charge de travail, c'est ce qu'elle dit, mais maintenant, la charge de travail va s'alourdir de ce qu'elle appelle elle-même des milliers d'heures de travail.

Alors, je plaide, moi aussi, pour qu'à ce moment la Commission municipale puisse juger rapidement des faits, parce que c'est toute la vie municipale qui dépend de ces droits d'opposition.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de Taschereau. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, moi, ce matin, je me réjouis de la très bonne nouvelle que nous a annoncée la ministre des Affaires municipales et des Régions. Pour la première fois en tout cas on a levé l'ambiguïté sur tout ce débat sur l'existence de la Commission municipale du Québec, et la ministre l'a dit clairement qu'elle n'a pas l'intention d'abolir la commission, bien au contraire. Alors ça, c'est une très bonne nouvelle.

La deuxième bonne nouvelle est dans l'article 67 qui est devant nous, c'est le maintien du droit de l'opposition pour permettre aux villes liées de faire valoir leurs droits, leurs points de vue lorsque la négociation et les arbitrages au niveau de l'agglomération n'aboutissent pas à leur satisfaction. Donc, c'est très, très important que l'on puisse avoir cette disposition.

La Commission municipale du Québec, moi, je l'ai vue à l'oeuvre dans l'impasse que nous avons vécue à Longueuil autour de l'adoption du budget d'agglomération, et je sais, pour avoir suivi ce débat et ces péripéties, qu'on a vécu des moments très difficiles, très difficiles surtout pour les citoyens, et que la Commission municipale a fait preuve d'une grande expertise et d'une grande crédibilité aussi, parce que le jour où elle a rendu sa décision comme quoi elle fixait le budget de l'agglomération de Longueuil à 240 millions de dollars, la bonne nouvelle, c'est que les maires des villes reconstituées qui contestaient le budget de l'agglomération, ils ont fait une conférence de presse pour s'autoféliciter que c'est grâce à eux que le budget a été rendu à 240 millions. Ça veut dire que la décision de la commission, non seulement elle n'a pas été contestée, mais elle a été endossée comme si elle était la décision des maires des villes reconstituées.

n(11 h 50)n

Alors, comme preuve que cette commission est utile et crédible et qu'elle rejoint finalement tout le monde, on ne peut pas faire plus. Et, moi, je salue l'écoute de ma collègue qui en fin de compte a compris que cette commission et cette instance était utile. Je sais par ailleurs que, par certains aspects du travail de la commission, on s'est doté de règles de fonctionnement qui s'apparentent quasiment avec un tribunal administratif dans certaines décisions qu'elle rend.

Et pour revenir au nombre des commissaires, moi aussi, je suis très soucieuse de non seulement de se doter d'institutions, mais de doter les institutions de ressources pour qu'elles remplissent leur mandat. J'ai été critique, entre autres, du dossier de l'habitation dans l'opposition et j'avais critiqué l'ancien gouvernement, notamment en ce qui a trait à la Régie du logement. Vous vous rappelez, il y avait des manchettes, mon collègue qui était à l'époque à la ville de Montréal se rappellera, et on critiquait le gouvernement parce que la Régie du logement n'avait pas suffisamment de régisseurs, et ça faisait des listes d'attente épouvantables pour avoir des décisions qui en principe étaient très urgentes. Finalement, la ministre a nommé ? dernièrement, là, il y a quelques mois ? huit nouveaux régisseurs. Pourquoi? Parce qu'il fallait régler le problème des listes d'attente dans la Régie du logement.

Alors, le fait que la Commission municipale aujourd'hui soit dotée de huit commissaires, c'est une très bonne nouvelle. La ministre a manifesté aussi son ouverture pour aller au-delà des huit si le travail l'exigeait. C'est également une très bonne nouvelle, parce que c'est une preuve d'ouverture, moi, que je salue très fortement.

Alors, pour l'article 67, je suis très satisfaite des réponses et puis je voterai volontiers pour.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée de La Pinière.

Moi, je voudrais juste rappeler à la mémoire des collègues autour de la table que, le 6 décembre 2004, on m'avait mandaté pour écrire une lettre au prédécesseur de Mme la ministre. Nous avions fait un mandat de surveillance de la Commission municipale du Québec, je ne sais pas si Mme la députée de Taschereau se rappelle, mais j'avais écrit au ministre des Affaires municipales de l'époque, qui était l'auteur du projet de loi abolissant la Commission municipale du Québec. Je vais juste vous lire un paragraphe et demi de cette lettre: «Sans vouloir présumer de l'adoption dudit projet de loi par l'Assemblée nationale, les membres de la commission m'ont néanmoins mandaté pour vous faire part de notre préoccupation commune à l'égard du transfert desdites compétences. Plus précisément, les membres de la commission désirent s'assurer que des mesures seront prises, particulièrement en ce qui concerne le travail des commissaires, pour assurer le transfert des connaissances, du savoir-faire et des valeurs mises en place par la Commission municipale au fil des décennies. Dans un contexte où les municipalités seront appelées à exercer un nombre grandissant de compétences, il importe de s'assurer de la continuité et de la qualité des services offerts dans ces sphères d'activité hautement spécialisées.»

Donc, les membres de la commission parlementaire des deux côtés de la Chambre avaient exprimé plusieurs préoccupations à votre prédécesseur. J'estimais important de leur rappeler, parce que c'est un travail, c'est un mandat qu'on s'était confié comme membres de la Commission de l'aménagement du territoire.

Mme Normandeau: C'est ce qui s'appelle travailler de façon constructive, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Voilà.

Mme Normandeau: Et comme quoi la patience est d'or.

Le Président (M. Ouimet): Et là j'étais à la recherche du rapport de M. Facal en 1997.

Mme Normandeau: Oui, effectivement.

Le Président (M. Ouimet): M. Facal avait eu un mandat du président du Conseil du trésor de l'époque... là, je ne me souviens plus ce qu'il avait recommandé... C'est juste là-dessus, M. Painchaud?

«Dans ce contexte, le groupe de travail considère que le gouvernement doit continuer de veiller au bon fonctionnement du système municipal. Toutefois, le groupe de travail juge qu'il n'est plus opportun de maintenir un organisme particulier de surveillance des activités des municipalités.» Oups! «Par conséquence, il recommande d'abolir la Commission municipale du Québec et de transférer principalement ses compétences au ministère des Affaires municipales. Le ministère devrait pleinement assumer les pouvoirs d'enquête, d'assujettissement, de l'administration temporaire et des municipalités. La fonction conseil de la commission pourrait être également exercée par un comité du ministre.»

Je ne voulais pas m'immiscer dans un débat politique, mais je savais qu'ils avaient livré... Alors, voilà, en tout cas.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): En tous les cas, c'est peut-être une réponse pour la période des questions éventuelle, là. M. le député de Drummond.

M. Jutras: J'aimerais ça avoir copie de votre lettre à laquelle vous avez fait référence.

Le Président (M. Ouimet): Bien sûr. Alors, c'est la version non signée, mais elle a été signée et transmise au ministre. On va vous en faire une copie. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, puisque vous avez cité le rapport Facal, je tiens quand même à dire à ce groupe de parlementaires, cette commission, que le rapport Facal est un groupe de travail qui n'a jamais été mis en oeuvre par le gouvernement précédent, tandis que ce que nous avons devant nous, c'est un projet de loi qui a été déposé, mort au feuilleton, et qui a été redéposé par l'actuel gouvernement. Alors, il y a des décisions qui doivent être prises par des gouvernements, même si les gens travaillent. Notre gouvernement avait pris la décision de ne pas abolir la Commission municipale. Le gouvernement actuel avait pris la décision d'abolir la Commission municipale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): La nuance est importante. Merci, Mme la députée de Taschereau.

Mme Normandeau: M. le Président, si vous me permettez, je ne veux pas entreprendre de débat politique là-dessus, mais, contrairement au gouvernement précédent, on a fait de la modernisation notre grande priorité, et ça donne des résultats: 1 milliard d'économies d'ici la fin de 2007. Et, contrairement au gouvernement qui nous a précédé ? notre collègue prend le soin de nous souligner que le rapport Facal n'a jamais été mis en oeuvre ? bien, nous, M. le Président, on est passés à l'action, alors... avec des résultats très, très concrets. Ceci étant...

Le Président (M. Ouimet): ...

Mme Normandeau: Oui, effectivement. Ceci étant, M. le Président, ce n'est pas l'objet de nos échanges, mais, puisque notre collègue a fait référence... a bien pris soin d'insister que le rapport Facal n'a jamais été mis en oeuvre... Et peut-être que M. Facal aurait bien souhaité effectivement que son rapport puisse être mis en oeuvre. Mais c'est un choix de gouvernement qui a été fait à ce moment-là, puis c'est un choix certainement qui peut être justifiable aujourd'hui et qui est justifié par notre collègue.

Le Président (M. Ouimet): Alors, dernière nuance, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je rappellerais à la ministre les gros titres qui existent à propos de la réingénierie, qui est Le chat accouche d'une... Non, Le gouvernement accouche d'une souris, qui est le reflet de l'ensemble des titres sur cette réingénierie.

Deuxièmement, peut-être la ministre pourrait nous citer tous les organismes qui ont été abolis, avec le nombre d'emplois, ainsi que tous les organismes qui ont été créés depuis. C'est une liste assez intéressante, et il est assez intéressant de constater laquelle est la plus longue.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Dernier commentaire sur le sujet, Mme la députée de La Pinière, puis je pense qu'on va pouvoir clore le débat.

Mme Houda-Pepin: Oui. Oui, M. le Président. Tout simplement...

M. Jutras: ...

Le Président (M. Ouimet): Ah! Une dernière? Bon, la tentation est trop forte.

Mme Houda-Pepin: ...tout simplement pour dire qu'on revient à l'article 67, que la ministre nous a rassurés que la Commission municipale du Québec va garder son mandat puis que les gens sont nommés pour faire le travail qu'on leur a confié. Et ça, c'est la bonne nouvelle, et c'est là-dessus qu'on va décider, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien, deux éléments. Bien, d'abord, je veux réitérer ce que notre collègue la députée de Taschereau a dit: Il y avait une recommandation de Joseph Facal de, mais le gouvernement n'est pas allé dans ce sens-là. Ça, c'est important de le dire.

Par ailleurs, concernant ce que la ministre nous parle, de 1 milliard d'économies puis la réorganisation de l'État ou la réingénierie de l'État, là ? le mot n'est plus utilisé, là, mais je me rappelle à quel...

Une voix: Modernisation, je pense.

M. Jutras: Modernisation, maintenant, hein? Je me rappelle à quel point la ministre responsable du Conseil du trésor utilisait le mot, mais là on ne l'entend plus.

Mais il faut dire une chose, là: il y a des départs à la retraite au sein de l'État québécois. Ces gens-là ne sont pas remplacés, mais par contre, au niveau des services, là, il y a de plus en plus... rendu à la population, il y a de plus en plus de problèmes, là.

Et je regarde juste ce qui se passe à Emploi-Québec, où... Comme chez nous, au Centre-du-Québec, je pense que la direction d'Emploi-Québec est passée de 35 employés à 20 employés. Mais ce que le monde dit, c'est qu'Emploi-Québec est loin de rendre les services qu'il rendait auparavant.

Et ce qu'on sait aussi, c'est qu'au niveau des organismes d'État et des différents ministères il y a une certaine morosité qui s'est installée chez les employés de l'État, non seulement en raison de la loi spéciale qui est intervenue en décembre, qui leur a été imposée en décembre dernier, mais en raison du fait qu'il y a des départs à la retraite, ces gens-là ne sont pas remplacés, mais il y a autant de travail qu'avant, il y en a même plus parce qu'effectivement on a un gouvernement qui crée des structures, qui crée de multiples structures, de sorte que le fardeau des employés de l'État s'alourdit, et ils sont moins pour l'accomplir, et, en plus de ça, il y a une loi matraque qui leur est tombée sur la tête en décembre dernier.

Alors là, on comprend qu'il y a peut-être des économies, M. le Président, mais par contre, au niveau des ressources humaines au service de l'État, la tâche est vraiment très difficile.

n(12 heures)n

Le Président (M. Ouimet): Bien. Y a-t-il d'autres commentaires? Sinon, je mets aux voix l'article 67.

Est-ce que l'article 67, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Alors, l'article 67, tel qu'amendé, est adopté.

L'article 68 maintenant.

Mme Normandeau: Bien là, M. le Président, je vous inviterais peut-être à aller à l'article 122 du cahier.

Le Président (M. Ouimet): Bon. C'est-u moi qui avais mal compris au début?

Mme Normandeau: Bien oui, c'est... Non, c'est...

Le Président (M. Ouimet): Moi, je suivais votre plan de match, là.

Mme Normandeau: Ça change en cours de route...

Le Président (M. Ouimet): O.K.

Mme Normandeau: ...étant entendu qu'on veut s'assurer que chacun des blocs, là, soit épuisé...

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

Mme Normandeau: ...qu'on épuise tous les articles. Alors, c'est dans le cahier, l'article 122.

M. Jutras: 122?

Mme Normandeau: Oui. C'est toujours sur l'opposition au règlement du conseil d'agglomération.

Mme Houda-Pepin: On l'avait suspendu.

Mme Normandeau: On l'a suspendu, effectivement.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'article 122. Mme la ministre.

Mme Normandeau: En fait, ce qu'on vient confirmer par l'article 122, c'est une disposition transitoire qui dit que, tant et aussi longtemps que le projet de loi n'est pas sanctionné, malgré le transfert que l'on fait à la Commission municipale du Québec pour gérer les droits d'opposition, bien, évidemment, moi-même ou la personne que je vais désigner va continuer d'exercer la compétence quant à la gestion des droits d'opposition. Alors, puis c'est une question de logique, là, pour s'assurer finalement qu'il n'y ait pas de vide entre le moment où cette disposition, ces dispositions sont adoptées et la sanction du projet de loi, là.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, des questions sur l'article 122?

M. Jutras: Alors, ça veut dire que les avis d'opposition déjà déposés, la ministre en reste saisie jusqu'à décision rendue, c'est ça? Et par contre, à partir de l'entrée en vigueur du projet de loi, les nouveaux avis d'opposition s'en iront... Bien, ils vont suivre le processus prévu, mais, en bout de piste, ce sera à la Commission municipale. C'est ça?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques...

M. Lemay: Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): ...je m'étonnais un peu de votre silence depuis une heure, mais heureux de retrouver votre voix.

M. Lemay: Bien, quand tout est dit, pourquoi en rajouter?

Alors, la Commission municipale va entrer en piste, si je puis dire, la date de la sanction, qui théoriquement pourrait être, M. le Président... c'est sûr qu'on ne peut présumer de rien, mais qui théoriquement pourrait être... Est-ce qu'on... À peu près? Est-ce qu'on a une date à peu près? La date de la sanction du projet de loi omnibus?

C'est parce que, M. le Président, je vous explique ma question. C'est que les droits d'opposition... C'est que c'est les budgets, là, dans les villes. Alors, si on manque les budgets, je sais qu'ils ont 30 jours pour contester, là, mais la ministre et la personne qu'elle va nommer pourraient avoir beaucoup de travail, parce que c'est les budgets, là, dans les villes. Donc, on comprend qu'ils ont 30 jours pour contester le règlement d'emprunt, par exemple, mais, si la loi ne rentre pas en vigueur pour toutes sortes de raisons techniques avant... En tout cas, tout ça pour vous dire, M. le Président, que... disons que c'est théoriquement le gros temps de l'année pour les contestations, là, parce que c'est les budgets, les règlements d'emprunt, les règlements de taxes, et tout ça. Souhaitons que...

Le Président (M. Ouimet): Oui. Règle générale, M. le député...

M. Lemay: Oui.

Le Président (M. Ouimet): ...pour la date des sanctions, la coutume veut que, peu de temps après l'ajournement de la session, il y a des rencontres entre le Secrétariat et la lieutenant-gouverneur pour sanctionner la loi adoptée. C'est ça?

Mme Normandeau: Oui.

M. Lemay: O.K. Je faisais juste souligner le potentiel de travail dans les prochaines semaines, là, parce que théoriquement les budgets sont adoptés dans les alentours du quoi, du 18, 19, 20 dans les villes, là, et donc les agglomérations, et tout ça. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous.

Mme Normandeau: M. le Président, peut-être apporter un élément, un complément d'information. Prenons un cas de figure où on aurait effectivement un droit d'opposition qui pourrait être levé avant la sanction du projet de loi, le ministère va continuer de faire son travail, là, on va mener la gestion du droit d'opposition jusqu'à la fin du processus. Ça va?

M. Lemay: Je le sais. Non, non, je suis conscient de ça, c'est bien indiqué dans la loi que la ministre va nommer quelqu'un pour s'occuper de ça. Je faisais juste souligner, M. le Président, que, potentiellement, comme on est dans les budgets, tous les organismes municipaux et paramunicipaux, la personne nommée par la ministre pourrait être très occupée pour les prochaines semaines. C'est dans ce sens-là que je disais ça, M. le Président, non pas que je... Je ne disais pas que ça allait tomber entre deux chaises, là, je disais juste que la commission ne pourra pas se mettre en branle avant janvier, dans la vraie vie, là. Donc, il pourrait y avoir d'ici là des dizaines et des dizaines de droits d'opposition déjà d'envoyés. C'était seulement un commentaire dans ce sens-là.

Mme Normandeau: M. le Président, ça m'étonnerait qu'il y ait des dizaines et des dizaines de droits d'opposition. Il faut que le budget soit adopté, puis, après ça, on lève un droit d'opposition sur le budget... sur le règlement de taxation, mais pas sur le budget, effectivement sur le règlement de taxation. Alors, tu sais, ça m'étonnerait qu'on ait des dizaines et des dizaines de droits d'opposition, là, d'ici la fin de l'année, là.

M. Jutras: Le règlement de taxation et l'utilisation des surplus, là.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, on va y revenir tantôt.

Le Président (M. Ouimet): J'ai deux interventions, Mme la députée de Taschereau et Mme la députée de La Pinière.

Mme Maltais: Combien reste-t-il de droits d'opposition qui n'ont pas encore été réglés?

Mme Normandeau: ...faire la vérification. Sur le règlement de taxation, il n'y en a aucun qui reste en suspens. On va le vérifier, là. On va leur donner un chiffre, là, on va le vérifier.

Mme Maltais: Est-ce que la ministre a envisagé de transférer simplement à la Commission municipale à partir de la sanction de projet de loi la gestion des droits d'opposition pour lesquels il n'y aurait eu actuellement aucun travail de fait. Ce qui aurait répondu en même temps à la demande de mon collègue mais qui est aussi, pour moi... On sait que la ministre elle-même dit: Je n'ai pas d'affaire là, bien je me demande pourquoi on ne transfère pas le plus rapidement possible ou qu'on ne le fera pas... On est presque rendus à Noël, là, la date de la sanction est très proche.

Mme Normandeau: Bien, il faut que vous sachiez que, sur les quelques droits d'opposition qui ont été portés à notre attention, qui ne sont pas réglés, on a déjà commencé à faire le travail. Donc, ensuite... Évidemment, si on donnait notre aval à votre suggestion, ça risque peut-être de doubler le travail et d'augmenter le délai pour la gestion des droits d'opposition.

Mme Maltais: D'accord pour ça. C'est raisonnable. Est-ce qu'on pourrait avoir le nombre et la liste des droits d'opposition qui restent?

Mme Normandeau: Oui, on va vérifier ça.

Mme Maltais: Avec le nombre et la liste plus tard pour qu'on suive les travaux, comme commission.

Mme Normandeau: On va vous vérifier ça.

Mme Maltais: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de Taschereau. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Sur cette même question de transfert des dossiers, ce que je comprends, moi, par l'article 122, c'est qu'on ne veut pas créer de vide en ce qui a trait aux droits d'opposition et, tant et aussi longtemps que le projet de loi n'est pas sanctionné, on ne sait pas quand. Je sais, par exemple, qu'à Longueuil le budget d'agglomération est supposé être adopté le 18 décembre. Probablement que, d'ici le 18 décembre, je ne sais pas, le projet de loi qui est devant nous pourrait être sanctionné.

Mais, pour les droits d'opposition qui vont venir et qui ont un délai de 30 jours, avant d'être entrepris par le ministère, bien qu'ils soient adressés au ministère parce qu'on ne veut pas créer de vide, est-ce que ces dossiers-là ne pourraient pas être transférés, une fois le projet de loi adopté, à la commission municipale pour analyse... qui n'ont pas été entrepris du tout.

Mme Normandeau: Ils ont tous à peu près été entrepris, là, je pense.

Mme Houda-Pepin: Non, non. Je veux dire pour les futurs... Entre les délais où on va adopter le projet de loi. C'est-à-dire ceux qui n'ont pas été entrepris du tout.

(Consultation)

Mme Normandeau: Bien, il y a deux choses, M. le Président. Tant que le projet de loi n'est pas sanctionné puis on a un dépôt d'un règlement d'opposition, là, ce que je vous ai répondu tout à l'heure, c'est que, nous, on va faire le travail au ministère en attendant que le projet de loi soit sanctionné. Ce que vous nous dites dans le fond, c'est que, s'il y a un droit d'opposition effectivement qui entre au ministère...

Mme Houda-Pepin: Dans les 30 jours suivant l'adoption. Avant la sanction, oui.

Mme Normandeau: Avant la sanction, c'est ça. Nous, on va faire le travail, on va compléter l'analyse du droit d'opposition. C'est comme ça que la disposition est construite actuellement.

Mme Houda-Pepin: Supposons qu'à Longueuil, des villes liées, là, décident d'utiliser le droit d'opposition suite à l'adoption du budget de l'agglomération le 18 décembre et que le projet de loi qui est devant nous n'aurait pas été sanctionné au 18 décembre, mais il va l'être au 21 décembre, donc, en l'espace de quelques jours, mettons qu'un droit d'opposition est acheminé au ministère, avant de l'entreprendre, parce qu'il est nouveau, on pourrait automatiquement le transférer à la Commission municipale pour analyse, non? Il faut que ce soit le ministère qui l'analyse?

Mme Normandeau: Premièrement, il faudrait faire un autre amendement parce que la disposition n'est pas construite de cette façon-là.

n(12 h 10)n

Mme Houda-Pepin: Donc, le ministère va entreprendre les cas qui pourraient lui être soumis entre la sanction...

Mme Normandeau: Parce qu'effectivement, M. le Président, il n'y a rien qui nous empêcherait, dans le cas que soulève que la collègue, que, moi, je puisse désigner un commissaire de la Commission municipale du Québec pour analyser le projet de loi. Mais en même temps c'est moi qui serais appelée, dans ce cas-ci, à livrer la décision.

Mme Houda-Pepin: L'essentiel, c'est qu'il n'y ait pas de vide entre...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Effectivement.

Mme Houda-Pepin: ...le projet de loi qui n'aurait pas été sanctionné et la décision. D'accord. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Mais en tout cas c'est une offre que je fais à la ministre, là ? c'est ce qu'avait soulevé le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques puis c'est ce que soulève la députée de La Pinière: si des fois vous voulez envisager un amendement puis qu'on pourrait adopter, là, au salon bleu... En tout cas, pensez-y, l'offre est là. Quand on fera l'étude du rapport de la commission, on sera ouverts à ça, là.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci, M. le député. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Très rapidement, M. le Président. On a adopté, tout à l'heure, l'article 121 qui... et je cite: «Sont valides des actes accomplis avant la date [...] en anticipation de l'entrée en vigueur.» On l'a fait tout à l'heure, pour rendre ça plus simple. Alors, encore une fois, M. le Président, on n'a malheureusement pas de chiffres, mais, moi, je crains... On est tous d'accord, là, hein? On s'entend, là, on est tous d'accord pour dépolitiser les décisions puis enlever de la ministre le fait de gérer les droits d'opposition. Mais, M. le Président, en théorie, elle pourrait se retrouver avec une avalanche d'oppositions encore une fois, parce qu'encore une fois c'est le temps budgétaire dans les villes. Alors, moi, il me semble que... Je vous cite l'article 121.1 qu'on a adopté tout à l'heure, qui rend valide avant les dates... Alors, on pourrait le refaire dans ce cas-ci, M. le Président. Il me semble que ce serait plus sage de le prévoir.

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il d'autres... Oui.

Mme Normandeau: ...M. le Président, juste vous dire qu'on va réfléchir effectivement à la suggestion formulée à la fois, là... Je comprends qu'il y a unanimité autour de la table. Alors, l'option qu'on aurait si on rédige un amendement qui vise à répondre au cas de figure que soulèvent le député de Drummond et la députée de La Pinière, c'est que la personne que je pourrais désigner serait à la Commission municipale, bien ce serait également l'organisme ou la personne qui serait appelé également à statuer sur la décision. Parce que la disposition est libellée de façon telle que je peux déjà désigner quelqu'un qui peut être un membre de la Commission municipale, un commissaire de la Commission municipale du Québec, mais, dans la façon dont la disposition est libellée actuellement, c'est que c'est moi, en bout de ligne, qui rend la décision. Mais, dans ce cas-ci, l'amendement pourrait couvrir le fait que la personne serait appelée également à statuer sur la décision. Mais on va regarder ça, là.

M. Jutras: Ça pourrait être la solution que la ministre propose, comme ça pourrait être aussi, là, tu sais, des oppositions, des avis d'opposition qui prennent naissance ces jours-ci puis dont le travail n'est pas débuté. Bon. C'est ça.

Mme Normandeau: ...compris, là, effectivement qu'entre les deux, là...

Le Président (M. Ouimet): Un complément d'information arrive, je le sens. Y a-t-il autre chose à ajouter, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Non. On va prendre tout ça en délibéré, puis effectivement il se pourrait qu'on arrive avec un amendement au salon bleu.

Une voix: On l'adopte de toute façon.

Mme Normandeau: Oui, ça ne change rien, finalement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'article 122.

Est-ce que l'article 122 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 122, adopté.

Mme la ministre... Je n'ose pas appeler un autre article avant de vous consulter.

Mme Normandeau: Alors, 68, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): 68.

Mme Normandeau: Oui. Là, on va à l'amendement.

Le Président (M. Ouimet): Alors, un amendement à l'article 68. Allez-y.

Mme Normandeau: M. le Président, ce qu'on dit, c'est: L'article 115.1 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations prévoit que certains règlements adoptés par le conseil d'agglomération peuvent, bien qu'ils soient assujettis à un droit d'opposition, entrer en vigueur avant l'expiration du délai d'opposition ou avant leur approbation en cas d'expression d'une opposition. On dit également que l'article 115.1 prévoit de plus que, si le règlement fait l'objet d'un refus après son entrée en vigueur, des aménagements aux effets résolutoires du refus pourront être prévus.

Donc, ce que le présent amendement propose, c'est de rendre ces dispositions applicables à l'égard: d'une part, de tout règlement du conseil d'agglomération de la ville de Longueuil qui est répartie, on l'a vu tout à l'heure, entre les municipalités de l'agglomération, la dépense d'agglomération que constitue la contribution de la ville au financement des dépenses de la Société de transport de Longueuil; et deuxièmement, elle serait également applicable à tout règlement d'un conseil d'agglomération qui décrète le financement de dépenses en immobilisations à même le surplus de l'agglomération.

Donc, on est conséquent et cohérent avec les deux dispositions qu'on a adoptées précédemment. Et puis on est également conséquent et cohérent avec d'autres dispositions qu'on a adoptées dans d'autres omnibus concernant effectivement le règlement de taxation et les dépenses d'immobilisations.

(Consultation)

Mme Normandeau: Bon. Alors, M. le Président, là on n'a pas vu le fond de l'article 68. Alors, là on fait l'amendement, puis, par la suite, on revient à l'article 68, dans le cahier. Et 68, c'est les règlements d'emprunt qui visent les dépenses en immobilisations, c'est ce qu'on ajoute.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, sur l'amendement, questions ou commentaires, M. le député de Drummond? Non? Ça va?

Est-ce que l'amendement à l'article 68 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Revenons sur le fond de l'article 68. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, là je vous invite donc à récupérer votre cahier. On dit que la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations prévoit qu'un règlement qui est assujetti à un droit d'opposition des municipalités liées ne peut entrer en vigueur avant l'expiration du délai d'opposition ou avant son approbation par le ministre des Affaires municipales. On dit que l'article 115.1 de cette loi, qui a été édicté en juin dernier, prévoit deux exceptions à cette règle. Alors, on prévoit bien sûr l'entrée en vigueur d'un règlement sur le partage des dépenses mixtes ou d'un règlement prévoyant les taxes ou autres moyens de financement.

Et également, M. le Président, il y a un autre cas de figure qui réapparaît à la deuxième page. On dit que le présent article propose d'instaurer un régime similaire à l'égard des règlements d'emprunt qui sont adoptés par les conseils d'agglomération dans le but d'effectuer des dépenses en immobilisations. Et vous retrouvez, dans l'encadré, donc les dispositions qui sont amenées par amendement, en gras. Donc, on prévoit, là, on dit: «Peut être faite avant l'expiration du délai prévu...»

(Consultation)

Mme Normandeau: Donc, on dit, M. le Président... parce que là je vais vous faire lecture de l'amendement, parce que c'est comme ça qu'il va se lire après, parce qu'on vient d'adopter l'amendement. On dit:

«115.1. Peut être faite avant l'expiration du délai prévu au deuxième alinéa de l'article 115 ou avant l'approbation requise en vertu du troisième alinéa de cet article la publication dont découle l'entrée en vigueur de tout règlement qui:

«1° soit est destiné à recueillir les recettes prévues à la partie du budget de la municipalité centrale qui relève de la compétence du conseil d'agglomération;

«2° soit est prévu à l'article 69 ou l'article 112 ? et là on fait référence bien sûr aux quotes-parts pour la Société de transport de Longueuil; [et]

«3° [...]aux fins du financement d'une dépense en immobilisations, décrète un emprunt ou est prévu à l'article 99.1 ? bien sûr, sur l'utilisation du surplus d'agglomération.»

Là, je viens de vous faire lecture de l'amendement... de la disposition, c'est-à-dire, amendée, qui est dans la note explicative de l'article 68.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Questions ou commentaires? Mme la députée de Taschereau.

n(12 h 20)n

Mme Maltais: Avant de commenter, j'aimerais demander à la ministre si la ville de Québec lui a demandé... lui a fait une suggestion de ce genre et à quelle date.

Mme Normandeau: O.K. M. le Président, on me dit qu'on avait prévu cette disposition-là avant que le ville de Québec nous le demande. Mais il y a quand même eu un appel qui a été fait entre M. Marcoux puis Mme Lévesque là-dessus.

Mme Maltais: O.K. Donc, comme j'ai la lettre du cabinet de l'opposition officielle du 25 mai d'Anne Bourget, qui est chef de l'opposition officielle, et j'ai les articles qui disent que Mme Boucher demande qu'on arrête le blocage pour désembourber l'agglomération de Québec, où les dizaines de millions de dollars de travaux d'infrastructures sont bloqués par l'opposition, il faut que tous les projets se mettent en branle même s'il y a opposition. Ça, c'était dans les journaux ? elle a parlé avant ? c'était dans les journaux, le 7 juin. Donc, on peut se dire que c'étaient des demandes qui datent du mois de mai, du mois de juin, à Québec, c'est-à-dire pendant qu'on siégeait ici, autour d'un omnibus. On en a discuté d'ailleurs, je crois, la dernière fois.

Mme Normandeau: On a adopté une disposition pour les règlements de taxation, vous vous rappelez? Alors, les règlements d'emprunt et les surplus d'agglomération, ça, on le fait aujourd'hui.

Mme Maltais: M. le Président, là où je veux en venir, c'est que j'ai les galées de la dernière fois où nous avons discuté carrément de cette proposition et où... Ce que je veux faire valoir, c'est que la ministre, à l'époque, a eu trois semaines pour amener un amendement au dernier omnibus en commission parlementaire. Je suis heureuse de le voir aujourd'hui parce que ça débloque, c'est la demande de l'opposition officielle ici, dans cette commission. C'est la deuxième fois qu'on voit des demandes de l'opposition officielle qui ont été... malheureusement pour lesquelles ça a pris six mois avant de les adopter. J'en suis très contente, c'était notre demande, mais je dois dire aussi que, pendant ce temps-là, on a perdu six mois, et que ça a coûté, ça a coûté de l'argent à des contribuables qui ont vu des projets retardés et un terrain de soccer pour les jeunes, c'est dans Chauveau ou dans La Peltrie, qui n'a pu se bâtir. Des travaux sur le boulevard Laurier, je ne sais pas s'ils étaient là-dedans, ça a coûté... c'est 300 000 $, juste le retard.

Donc, je suis contente de le voir arriver, mais je serais curieuse de savoir si on sait combien de projets d'immobilisations dans les villes du Québec n'ont pas pu être mis en branle du fait que la ministre ne l'ait pas accordé au dernier omnibus.

Mme Normandeau: Non, M. le Président, je n'ai pas de réponse à ça.

Mme Maltais: Alors, on ne peut pas l'avoir non plus comme information. Si la mairesse de Québec a été capable de nous dire, boulevard Laurier, c'est 300 000 $, au ministère des Affaires municipales, on n'a pas ce type d'information là, les coûts des retards, sachant toujours que c'est juste... Je suis tout à fait d'accord sur le fond. Je comprends aussi que c'est dans l'esprit qu'a énoncé tout à l'heure la députée de La Pinière qui disait: «Il faut sortir de la mécanique du conseil d'agglomération et du carcan du conseil d'agglomération»; ce sont les mots de la députée de La Pinière. Le fiasco qu'est le conseil d'agglomération, on essaie de le réparer à la pièce, je suis d'accord avec elle.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, peut-être vous indiquer que cette loi-là, elle est mise en oeuvre depuis janvier 2006, là. Alors, une loi, il faut que ça se teste; c'est exactement ce qu'on fait actuellement.

Puis l'autre chose, M. le Président, on a conféré un droit d'opposition aux municipalités reconstituées pour des motifs qui sont encore valables aujourd'hui. Et j'ai toujours dit, puis je le réaffirme aujourd'hui: La bonne volonté et la capacité qu'ont les élus à travailler ensemble, ça ne se légifère, ça ne se met ni dans une loi ni dans un règlement. Ça, c'est la condition de base. On peut bien créer des conditions par loi, par règlement, par décret, leur permettant de travailler ensemble, mais, au départ, M. le Président, il faut que les gens adhèrent à la dynamique de l'agglomération et puis également acceptent de travailler ensemble.

Alors, ceci étant, M. le Président, alors on pense que l'ensemble des dispositions qui sont amenées aujourd'hui vont nous permettre effectivement d'améliorer le fonctionnement de l'agglomération et, dans ce sens-là, on recommande bien sûr l'adoption.

Le Président (M. Ouimet): Votre défi, c'est de réunir les conditions gagnantes.

Mme Normandeau: Oui, effectivement, on peut dire ça comme ça, oui.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Désolé. Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je veux dire qu'on ne légifère peut-être pas sur la concertation ou l'harmonie, mais on légifère, on est rendus à légiférer pour asseoir ensemble les directeurs généraux.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Mme la députée de Taschereau. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Alors, puisque ma collègue et la députée de Taschereau m'interpellent et qu'elle me met des mots dans la bouche, je voudrais juste...

Le Président (M. Ouimet): Elle disait qu'elle vous a citée.

Mme Houda-Pepin: Oui, oui, c'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Elle vous a citée.

Mme Houda-Pepin: C'est ça. Ce que j'ai dit, M. le Président, et je le répète, c'est que nous avons vécu effectivement une impasse budgétaire à Longueuil. Il faut prendre chaque situation pour ce qu'elle est, et, nous à Longueuil, on a eu quelques maires qui ont décidé de pratiquer la chaise vide, ce que vous n'avez pas ici, à Québec. Donc, ils ne se présentaient même pas aux réunions où les décisions devaient se prendre, et c'est ce qui a fait qu'on a perdu du temps et que, malgré le fait qu'ils avaient entre les mains tous les outils sur le plan réglementaire et législatif pour fonctionner ensemble, ils ne voulaient pas pour des questions personnelles, et, aujourd'hui, ça a débloqué. Pourquoi? Pas parce qu'on a donné plus de règlements ou plus de législation. Tout simplement parce que la donne a changé puis les gens ont compris qu'ils ne peuvent pas tout le temps se faire dos à dos, et que l'intérêt des citoyens commande que l'on puisse s'asseoir autour de la table, et exprimer leur désaccord démocratiquement, et travailler ensemble dans l'intérêt des citoyens.

Et donc, moi, je me réjouis que ces amendements qui sont apportés, entre autres pour l'agglomération de Longueuil, vont dans le sens de faciliter le fonctionnement, puis le rendre plus opérationnel. Et aussi cette législation, ce qu'elle a de bon, c'est qu'elle vient aussi de la base, c'est-à-dire c'est les élus de Longueuil qui nous interpellent, ville centre, ville reconstituée en centre, qui nous disent: Nous, on est rendus à fonctionner ensemble. On veut que ça marche et on a besoin de ces outils-là. Alors, on leur donne. Je remercie la ministre pour son écoute et son ouverture parce que vraiment ça va nous permettre de mettre en marche une démocratie locale qui a du sens.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée de La Pinière. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, vous allez comprendre, M. le... M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Je porte plusieurs titres, n'est-ce pas?

M. Jutras: ...que nous allons voter en faveur de cette disposition étant donné que ça correspond à ce que nous avions, à l'opposition, mis de l'avant il y a déjà plusieurs mois.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, s'il n'y a pas d'autres questions ou commentaires, je vais mettre aux voix l'article 68 tel qu'amendé.

Est-ce que l'article 68, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Prochain article. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, je vous invite à prendre votre amendement, l'amendement 113.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'amendement remplaçant 113.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, je propose autre chose.

Mme Houda-Pepin: L'éminence grise a parlé.

Mme Normandeau: Alors, il y a des articles suspendus qui sont en lien avec l'article qu'on vient d'adopter, c'est-à-dire qu'on en a combien, là? 69? O.K. On a 69, M. le Président, dans le cahier.

Le Président (M. Ouimet): Donc, passons plutôt à l'article 69, si j'ai bien compris.

Mme Normandeau: Dans le cahier.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Normandeau: C'est une modification de concordance.

Le Président (M. Ouimet): On va laisser le temps à nos collègues...

Mme Normandeau: Oui, c'est dans le cahier.

Le Président (M. Ouimet): ...de retrouver l'article 69. Ça va? Mme la ministre.

Mme Normandeau: Ça va, M. le Président. Je vais vous lire l'article. On dit que l'article 116.1 de cette loi, modifié par l'article 70 du chapitre 31 des lois de 2006, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots «au ministre» par les mots «à la commission».

Donc, on comprendra bien qu'il s'agit ici d'une modification de concordance pour tenir compte du transfert qui est fait à la Commission municipale du Québec des pouvoirs qui sont détenus actuellement par le ministre des Affaires municipales et des Régions relativement au droit d'opposition. Et, lorsque vous regardez l'article 116.1 de la Loi sur l'exercice de certains compétences municipales dans certaines agglomérations, vous voyez, à la deuxième ligne, qu'on fait référence à la commission et non plus au ministre.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Sur l'amendement, est-ce que ça va?

M. Jutras: Pas de commentaire quant à moi.

Le Président (M. Ouimet): Non pas sur l'amendement, mais plutôt sur l'article.

M. Jutras: L'article comme tel, pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, on va adopter l'article?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'article 69.

Est-ce que l'article 69 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Alors, je vais suspendre les travaux quelques minutes.

Le Président (M. Ouimet): Alors, la Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux.

Nous en sommes donc à l'étude de l'article 116.17, donc l'amendement qui introduirait 116.17. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Allons-y.

Mme Normandeau: Alors, 116.17, c'est un amendement qui nous permet d'apporter une modification aux ententes concernant la gestion et l'enlèvement de matières résiduelles. C'est une demande qui nous a été formulée par l'Union des municipalités du Québec, qui nous demande qu'une disposition législative permette à une municipalité ou encore à une régie intermunicipale de s'entendre avec un fournisseur pour modifier, rétroactivement au 23 juin 2006, la date d'entrée en vigueur sur le... Là, le 23 juin 2006, il faut comprendre, c'est la date d'entrée en vigueur du règlement sur les redevances qui sont exigibles pour l'élimination de matières résiduelles.

Donc, on souhaite avoir une modification rétroactive parce qu'on dit: S'il y a un contrat qui a été conclu avant cette date, pour l'enlèvement des matières résiduelles, bien évidemment il faut tenir compte de la modification et de l'entrée en vigueur du règlement qui a été adopté sur les redevances exigibles pour l'élimination de matières résiduelles.

Il y a également la Fédération québécoise des municipalités, M. le Président, qui exprime le même besoin que l'UMQ. Ce qu'on dit, c'est que le fait que les exploitants de site d'élimination de matières résiduelles réclament aux transporteurs sous contrat avec une municipalité ou encore avec une région intermunicipale, lorsqu'elle n'exploite pas elle-même le site où ces matières sont transportées, la redevance de 10 $ la tonne qu'ils sont tenus de payer au ministre des Finances depuis l'entrée en vigueur du règlement, donc depuis le 23 juin 2006.

n(12 h 40)n

Or, on dit qu'il y a certains contrats à prix forfaitaire qui ont été conclus avant le 23 juin 2006, qui ont été négociés de bonne foi, qui n'ont prévu ni le paiement de cette redevance ni la possibilité d'ajuster le prix en cours d'exécution du contrat pour en tenir compte. Alors, on dit également que, selon la jurisprudence, toute modification au prix d'un contrat nécessiterait en principe un nouvel appel d'offres. Alors, vous comprenez bien qu'on ne souhaite pas plonger les municipalités dans tout le processus d'un nouvel appel d'offres; c'est complexe, c'est long. Alors, on dit que la demande des unions municipales nous apparaît donc justifiée et on souhaite y donner suite, en précisant toutefois que les municipalités et les régies pourront modifier leurs contrats uniquement dans la mesure où cela ne compromet pas le principe d'égalité des soumissionnaires.

Alors, M. le Président, ça, c'est l'élément de contexte qui nous permet de justifier l'amendement qui est apporté devant vous.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, des questions ou commentaires? Ça semble aller. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Peut-être sur le deuxième alinéa, là, on dit... parce qu'effectivement, là, on va modifier des contrats qui ont été adjugés après soumissions, on modifie ça rétroactivement. Alors là, le deuxième alinéa dit que le pouvoir prévu au premier alinéa peut être exercé par la municipalité ou la régie, selon le cas, uniquement dans la mesure où est respecté le principe d'égalité de traitement entre les soumissionnaires. Parce que là, effectivement, là, on pourrait avoir un cas où, si cette disposition-là s'était appliquée à l'époque, ce n'est peut-être pas ce soumissionnaire-là qui aurait eu le contrat. Alors là, il faudra donc vérifier qu'on ne change pas les règles du jeu après coup, là.

Mme Normandeau: C'est une excellente question, excellent commentaire du député de Drummond. Avec votre consentement, Me Drouin pourrait peut-être nous donner de la jurisprudence qui existe, effectivement, quant au respect du principe d'égalité de traitement entre les soumissionnaires.

Le Président (M. Ouimet): Alors, de consentement, Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): Merci. Alors, le principe d'égalité de traitement, c'est effectivement ce que vous nous disiez, c'est qu'il faut traiter tous les soumissionnaires sur le même pied, donc égalité des chances pour tous. On a beaucoup de jurisprudence, on a même un arrêt de la Cour suprême, qui est R. contre Martel Building, qui est venu effectivement mettre l'accent sur ce principe-là. Donc, on ne doit pas changer les conditions en cours d'exécution du contrat, à moins que tous les soumissionnaires aient été mis sur le même pied d'égalité.

Alors, dans ce cas-ci, c'est effectivement, c'est qu'on dit à la municipalité: Vous allez pouvoir ouvrir à nouveau le contrat à la condition toutefois que vous vous assuriez qu'aucun des soumissionnaires n'avait prévu dans son prix la fameuse redevance de 10 $ la tonne. Alors, c'est ce qu'on vient permettre à la municipalité.

M. Jutras: Et si, par exemple, on constate qu'effectivement, là, en procédant de cette façon-là, le principe d'égalité de traitement entre les soumissionnaires ne serait pas respecté, ça veut dire que le contrat ne peut pas se réouvrir, on continue de la même façon.

Mme Normandeau: Effectivement. Tout à fait.

M. Jutras: Ça va.

M. Lemay: ...

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Alors, je mets aux voix l'amendement introduisant l'article 116.17.

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, l'article 116.17 est adopté.

Prochain article, Mme la ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): ...la liste des articles qu'il nous reste, nous, en suspens, et... Alors, au niveau des articles suspendus, il nous reste les articles suivants: 27, 42, 94, 113, 118 et 127. Et les amendements à venir: 113, 123.1 et 123.2, et 127. On a la même liste?

Mme Normandeau: Oui, ça va. Ça concorde. Alors, M. le Président, je vous inviterais peut-être à 123.1 et 123.2, dans les amendements.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Les amendements. Alors, allons-y, Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, donnez-moi une petite seconde, là, je vérifie les notes explicatives.

Alors, si on commence par l'article 123.1, M. le Président, on dit que l'article 123.1 permet de valider la délégation de la gestion du Fonds de développement régional, le FDR qu'on a vu un peu plus tôt, qui a été fait à une conférence régionale des élus, de même que toute décision prise par une telle conférence en application de la délégation. On dit: Cet article est lié à la modification que nous avons proposée à l'article 94.2 lequel vient octroyer expressément le pouvoir de délégation au ministre des Affaires municipales et des Régions. On dit que la validation permettrait donc d'éviter d'avoir à refaire cette délégation tout en réduisant les risques de contestation judiciaire.

Alors, si vous regardez la façon dont l'amendement est libellé, M. le Président, on dit:

«123.1. La délégation de la gestion du Fonds de développement régional à une conférence régionale des élus, effectuée avant le ? ça, c'est la date de sanction du projet de loi ? de même que toute décision prise par la conférence avant cette date en application de la délégation, ne peuvent être invalidées au motif que la loi ne prévoyait pas la possibilité de déléguer la gestion du fonds à la conférence.»

M. Jutras: Mais, en fait ce qu'on avait déjà... Ah! je m'excuse. Avez-vous terminé?

Mme Normandeau: Oui.

M. Jutras: Oui. En fait, ce qu'on avait décidé, là, ce qu'on avait adopté, c'était que la conférence régionale des élus puisse déléguer.

Mme Normandeau: Oui.

M. Jutras: Hein, c'est ça qu'on...

Mme Normandeau: Tout à fait. Absolument. C'est à l'article 94.2. Alors, il y avait la délégation effectivement et il y avait le pouvoir du ministre de déléguer également la gestion d'une partie du fonds à une conférence régionale des élus.

M. Jutras: Alors, lorsqu'on dit que ce qui a pu être fait antérieurement à l'adoption du présent projet de loi, bien, on dit: C'est valide, là, il n'y a pas de contestation à cet égard.

Mme Normandeau: Bien sûr.

M. Jutras: C'est ça.

Mme Normandeau: Ce qui a été fait avant en ce qui concerne la délégation.

M. Jutras: C'est ça. Ça va.

Mme Normandeau: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Passons maintenant à l'article 123.2.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, ça, c'est en lien avec la fin du mandat des membres du conseil d'administration de la Société québécoise d'assainissement des eaux. Alors, je vous fais lecture de l' amendement. On dit que:

«123.2. Le mandat des membres du conseil d'administration de la Société québécoise d'assainissement des eaux prend fin le 1er mars 2007 et ce, sans indemnité sous réserve de celle que prévoit leur acte de nomination.»

Alors, ça inclut bien sûr le président-directeur général. On dit également qu'il est également prévu que la seule indemnité à laquelle ils ont droit en raison de la fin de leur mandat est celle prévue à leur acte de nomination. Dans le présent cas, seul l'acte de nomination du P.D.G. prévoit une telle indemnité, les autres membres n'étant d'ailleurs pas rémunérés pour leurs fonctions.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires sur 123.2?

M. Jutras: Est-ce que le P.D.G. faisait partie du conseil d'administration?

Mme Normandeau: Oui.

M. Jutras: Oui? O.K.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: À quelle date a été nommé le P.D.G.?

Mme Normandeau: À quelle date est?

Mme Maltais: Est-ce qu'il y a longtemps qu'il a été nommé, le P.D.G.? Et est-ce qu'il restait encore longtemps à courir à son contrat?

Mme Normandeau: Son contrat est déjà échu. C'est ce qu'on me dit. Depuis combien de temps? Là, il faudrait vérifier. L'automne 2005. Me Nadeau-Labrecque est mon guide, M. le Président.

Mme Maltais: Puisque son contrat était déjà échu, il ne devrait pas y avoir d'indemnité?

Mme Normandeau: Il ne devrait pas y avoir de?

Mme Maltais: D'indemnité, puisque son contrat est déjà échu.

Mme Normandeau: Peut-être que Me Nadeau-Labrecque pourrait donner une précision, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Le consentement à Me Nadeau-Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François): Merci, M. le Président. Alors, en vertu de la loi, le mandat du P.D.G. a été continué jusqu'à temps qu'il soit nommé à nouveau ou que son mandat prenne fin, là, par décret, là, du gouvernement. Et, puisque son contrat prévoit notamment une indemnité lorsque son mandat prendra fin, il va effectivement avoir droit à une telle indemnité, là.

Mme Maltais: C'est qu'une indemnité, d'habitude, c'est quand on met fin à un contrat avant la date de fin du contrat. Là, le contrat est échu. Quelle est la logique qui fait qu'on a une indemnité sur un contrat échu? Excusez-moi. C'est juste que...

Le Président (M. Ouimet): Me Nadeau-Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François): Oui, merci, M. le Président. Alors, c'est les conditions de travail du P.D.G. qui le prévoient qu'il va avoir droit, à la fin de son mandat comme membre du conseil d'administration, à une allocation. On dit une allocation de transition. Je peux vous lire la clause. Non?

Mme Maltais: Non, non, non. Non, ce n'est pas sur l'allocation comme telle. Donc, il était là depuis combien de temps, ce P.D.G.?

n(12 h 50)n

Mme Normandeau: Peut-être pour votre bonne gouverne, M. le Président, et celle de la députée de Taschereau, c'est une disposition que nous a demandé d'inclure le Secrétariat aux emplois supérieurs, oui, après discussions, parce que, nous, il n'était pas de notre intention d'apporter une disposition de cette nature-ci, mais le Secrétariat aux emplois supérieurs nous a demandé d'apporter la disposition.

On dit que la durée du contrat, là, le présent engagement a commencé le 1er octobre 2002 et se terminera le 30 décembre 2005, sous réserve des dispositions de l'article 5.

Mme Maltais: Bien. C'est donc un bon mandat. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Donc, s'il n'y a pas d'autres questions ou commentaires, je mets aux voix l'amendement introduisant les articles 123.1 et 123.2.

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): En conséquence, 123.1 et 123.2 sont adoptés.

Le prochain article, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Peut-être 94, M. le Président, dans le cahier.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Allons à l'article 94.

Mme Normandeau: C'est de la concordance, ici, M. le Président, vous vous rappelez, avec les discussions concernant l'installation de poteaux, de fils, conduits, etc. On dit... Voici ce qu'on dit: L'article 94 établit la concordance avec ce que prévoit l'article 64 du projet de loi et supprime le deuxième alinéa de l'article 1 de la Loi sur l'interdiction de subventions municipales. On dit que cet alinéa prévoit que les municipalités locales ont le pouvoir d'adopter un règlement pour contribuer à la moitié du coût d'installation des poteaux, fils, conduits et appareils devant servir à la transmission de l'électricité. Comme cela est indiqué dans la note explicative de l'article 64 qu'on a adopté, la portée de ce pouvoir est sujette à diverses interprétations, notamment quant aux bénéficiaires de l'aide. Il est donc proposé de l'abroger afin d'octroyer aux municipalités un pouvoir plus clair. C'est ce qu'on a fait effectivement, comme Mme Lévesque me l'indique, en adoptant l'article 64. Alors, lorsque vous regardez dans l'encadré, on fait disparaître dans le fond tout le dernier paragraphe de l'article 1 de la Loi sur l'interdiction de subventions municipales.

Si on va voir l'article 64, là, on va mieux comprendre évidemment quelles sont les... Je me souviens, on a eu un bon échange là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, y a-t-il des questions, des commentaires sur l'article 94?

M. Jutras: En fait, ce qu'on avait prévu à 64, si ma mémoire est bonne, c'est que maintenant une municipalité pourrait prendre à sa charge complète les coûts d'installation, puis il y avait la question de l'aide aussi, là. C'est ça?

Mme Normandeau: Oui.

M. Jutras: Ça va.

Mme Normandeau: 64, c'est juste l'aide en fait, là, l'aide financière.

M. Jutras: Oui. Je pense qu'on avait fait ça à 23 h 50, hein?

Mme Normandeau: Rappelez-vous là, il y avait... cette distribution référait à quoi, question d'énergie puis d'électricité.

M. Jutras: C'était l'article que je voulais ajourner au lendemain matin, je pense.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci. Comme je n'ai pas cette Loi, là, sur l'interdiction de subventions municipales, est-ce qu'en enlevant l'alinéa 2 on ne donne cette ouverture aux municipalités que sur un point précis, soit la transmission d'électricité, ou si ça touche à d'autres sujets que la transmission d'électricité?

Mme Normandeau: Vous avez votre libellé de l'article 1 à droite de l'article 94. Effectivement, c'est uniquement pour le point prévu, qui est l'article 64.

Mme Maltais: D'accord.

Mme Normandeau: On n'ouvre pas, là, à tout. C'est vraiment... on embrasse le...

Mme Maltais: ...toujours pour l'installation d'équipements devant servir à cette distribution.

Mme Normandeau: Oui.

Mme Maltais: Énergie, électricité.

Mme Normandeau: C'est ça.

Mme Maltais: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que l'article 94 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 94, adopté.

Il nous reste cinq minutes avant la suspension.

Mme Normandeau: M. le Président, 27, on va le suspendre parce que c'est les panneaux publicitaires, on pourrait revenir cet après-midi parce qu'on aura un amendement. On les a? On peut les déposer. Oui effectivement, ce serait bien qu'on puisse les déposer, les amendements pour les panneaux.

Le 42, l'article 42, c'est toujours les panneaux publicitaires. Je fais le tour de ce qui nous reste: 113, c'est pour le comité exécutif de Longueuil; 118, c'est pour les panneaux publicitaires; puis 127, c'est la fin. Donc...

Le Président (M. Ouimet): Alors, je suspends donc les travaux jusqu'à...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, je vais retirer ce que je disais, M. le député de Drummond.

M. Jutras: 113, là, les deux sièges, d'où ça vient, qui veut ça?

Mme Normandeau: Sincèrement, les villes reconstituées nous ont fait des représentations dans ce sens-là, puis c'est après avoir discuté avec Longueuil qu'on est arrivé à ce compromis de deux sièges.

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, compte tenu de l'heure, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 16 heures, cet après-midi, non pas 15 heures, mais 16 heures, nous serons de retour. Et on peut laisser nos effets ici, les portes seront verrouillées. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien, alors, la Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux.

Au moment de la suspension, M. le ministre, nous venions tout juste d'adopter, je pense, 121 à... 94, l'article 94. Donc, il nous reste... en tout cas, je pense, j'ai donné la liste avant la pause.

Mme Normandeau: Bon. Là, on va avoir... bien, il y a 113 qu'on pourrait faire. Et là, Me Drouin s'applique à préparer un amendement pour répondre à la volonté exprimée. On est plus vite qu'on pensait, M. le Président, pour répondre à la volonté de ma collègue de La Pinière et du collègue de Drummond, sur le fait de confier à la Commission municipale les droits d'opposition qui pourraient arriver avant la sanction du projet de loi. Ça, on a un amendement pour vous là-dessus, et puis...

(Consultation)

Mme Normandeau: Et l'autre chose, on a nos panneaux publicitaires où on a des amendements qui ont été déposés.

M. Jutras: Qu'on a eus ce matin.

Mme Normandeau: Que vous avez eu ce matin, effectivement. Donc, mais en attendant, on pourrait effectivement, M. le Président, avec la collaboration des collègues, s'attaquer à l'article 113, qui vient confirmer l'amendement, l'ajout de deux membres au comité exécutif de la ville de Longueuil, deux représentants des villes reconstituées.

Le Président (M. Ouimet): Alors donc, allons à l'article... l'amendement concernant l'article 113.

n(16 h 10)n

Mme Normandeau: Oui, alors, M. le Président, on dit... l'amendement se lit comme suit, on dit que... on modifie le remplacement du troisième alinéa par les suivants:

«Deux personnes désignées, conformément au quatrième et cinquième alinéas, pour agir à titre de représentants des municipalités reconstituées peuvent assister aux séances du comité exécutif. À compter du moment où le directeur général de la municipalité centrale est informé par écrit du nom de ces deux personnes, il fait en sorte que les documents relatifs aux séances du comité exécutif leur soient transmis en même temps qu'aux membres du comité.»

On dit également que «ces deux personnes participent, en tant que membres du comité exécutif, aux délibérations et au vote sur toute question reliée à l'exercice d'une compétence d'agglomération».

On dit également que... donc: «Le conseil de chaque municipalité reconstituée nomme, parmi ses membres:

«1° une personne qui pourra être désignée conformément au cinquième alinéa pour agir à titre de représentant des municipalités reconstituées;

«2° une personne qui pourra être désignée conformément au cinquième alinéa pour remplacer, en cas d'empêchement, un des représentants.»

On dit également que «les personnes nommées par les conseils en vertu du paragraphe 1° du quatrième alinéa désignent entre elles les deux personnes qui agiront, aux fins prévues au troisième alinéa, à titre de représentants des municipalités reconstituées. Elles doivent également désigner au même moment, parmi les personnes nommées par les conseils en vertu du paragraphe 2° du quatrième alinéa, les deux personnes qui remplaceront les représentants en cas d'empêchement.

«Aux fins de la prise d'une décision en vertu du cinquième alinéa, chaque personne dispose du nombre de voix qui est attribué, conformément à la section II du chapitre I du titre II, au représentant de la municipalité au conseil de laquelle elle siège.»

Alors, vous avez également les notes explicatives, M. le Président, qui accompagnent l'amendement, mais je pense que j'en ai déjà dit pas mal en faisant la lecture de l'amendement. Peut-être que notre collègue de La Pinière aurait des choses à ajouter, si on a des questions certainement des collègues là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, allons-y avec quelques questions, commentaires. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Bien, M. le Président, pour appuyer cet amendement, parce qu'il vient de la base, finalement. Ce sont les élus qui nous ont rappelé que finalement la façon dont ils procèdent pour mandater des élus parmi eux pour les représenter, c'est toujours par le conseil municipal, et ils donnent des mandats, et que ce serait la façon la plus équitable de le faire. Et donc chaque conseil municipal désigne la personne qui pourrait siéger à cet exécutif-là, avec un substitut, et puis les quatre qui ont le mandat potentiellement de siéger à l'exécutif de l'agglomération se réunissent, se choisissent parmi eux deux représentants qui vont représenter les villes reconstituées ? on parle ici de deux villes reconstituées; il y en a quatre dans l'agglomération de Longueuil ? et deux substituts qui viendraient peut-être, dépendamment ? parce que c'est à eux de décider, on leur laisse la latitude ? peut-être qu'il y aurait deux personnes qui viendraient siéger à l'exécutif, et les membres substituts pourraient venir des deux autres villes reconstituées, mais qui n'ont pas accès au chapitre à l'exécutif pour une question d'équilibre.

Tout ça est fait, M. le Président, dans un souci d'équité, de respect de la démocratie locale, pour permettre aux élus de fonctionner dans l'harmonie. On cherche évidemment l'harmonie dans ce processus-là. Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, une couple de questions, puis après on pourra passer à l'argumentation.

Alors, présentement, là, il y avait quatre observateurs qui pouvaient aller à l'exécutif, là, du conseil d'agglomération, là, de la ville de Longueuil sur les questions qui traitaient de l'agglomération. C'était ça?

M. le Président, vous avez omis de faire le rappel.

Le Président (M. Ouimet): Oui, mais je croyais l'avoir fait à plusieurs reprises, là. À un moment donné, je ne veux pas être redondant. Pourtant, je l'ai menacé de l'expulser manu militari, mais bon.

Mme Normandeau: Alors donc, M. le Président, revenons à l'essentiel. Alors, effectivement, le décret tel qu'il est constitué prévoit donc un certain nombre de représentants, là, à l'exécutif. On dit: Une ou plusieurs personnes dont le nombre ne doit pas excéder quatre, choisies parmi les élus des municipalités reconstituées désignées à cette fin par les maires de ces dernières peuvent assister aux séances du comité exécutif sans avoir le droit d'y voter. C'est ce que prévoit le décret.

M. Jutras: Bon, alors... Mais là, ces quatre observateurs-là ne seront plus là.

Mme Normandeau: Effectivement.

M. Jutras: Ça va être maintenant deux personnes, et, selon la mécanique qui est prévue, là, avec ce que nous propose la ministre, là, on aura deux personnes qui siégeront avec droit de vote. Bon.

Moi, j'essaie de comprendre. Moi, les informations que j'ai eues, elles sont à l'effet que les quatre personnes qui pouvaient agir à titre d'observateur ne se sont jamais prévalues de ce droit-là. Elles n'y sont jamais allées. Alors, pourquoi donc pense-t-on que deux personnes avec droit de vote se prévaudraient davantage, là, de ce nouveau droit consenti éventuellement, si c'est adopté, là, parce que peut-être ça ne passera pas, là, on ne sait pas, on va voir?

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Bien, c'est une question très pertinente que pose le collègue de Drummond parce qu'effectivement les quatre maires des villes reconstituées, parce qu'ils avaient choisi de pratiquer la chaise vide dans tout le processus décisionnel de l'agglomération, bien ils n'ont pas voulu se prévaloir de cette disposition qui leur a été conférée. Par contre, parce que la dynamique a changé, depuis peu, d'ailleurs, parce que la dynamique a changé maintenant, que les gens veulent travailler ensemble et que nous avons adopté déjà des amendements dans ce sens pour leur donner les outils qu'ils réclament pour continuer à travailler ensemble, et qu'eux-mêmes réclament d'avoir vraiment une présence avec droit de vote parce que, si tu es là juste comme observateur, que tu sois là ou que tu ne sois pas là, ils considèrent que c'était comme égal... Puis le fait d'avoir un droit de vote, ça leur donne une valorisation d'assister à l'exécutif et de participer au processus décisionnel.

Il ne faut pas oublier que les quatre villes qui ont été reconstituées représentent 40 % de la population de l'agglomération ? c'est majeur ? et elles représentent 50 % sinon plus, 52 % de la richesse foncière. Donc, ces gens-là, ils réclament légitimement d'avoir une voix au chapitre au lieu où se prennent les décisions sur les compétences d'agglomération, évidemment, qui les touchent directement. Et c'est dans ce sens-là que Mme la ministre a accepté d'acquiescer à cette demande et de proposer l'amendement qui est devant nous.

M. Jutras: Mais, M. le Président, partant de l'argumentation que nous sert la députée de La Pinière à l'effet que ces gens-là, qui avaient quatre sièges d'observateurs, ne se sont pas prévalus de leurs droits parce que ces personnes-là avaient décidé de la politique de la chaise vide, est-ce que, vu qu'il semble y avoir un changement de climat...

Et j'en suis heureux, là, parce que j'ai toujours trouvé profondément attristant pour ces gens-là de devoir travailler dans un climat comme ça, là. Moi, on m'a rapporté à quel point le climat était à la hargne à Longueuil, et je ne pouvais que le déplorer, là.

Alors, tenant compte de ça, vu qu'ils avaient décidé la politique de la chaise vide, est-ce qu'il n'aurait pas été préférable, vu ce que la députée de La Pinière nous dit, qu'il y a un changement de climat, bien, laissons prévaloir le changement de climat et peut-être qu'effectivement ce ne serait plus la politique de la chaise vide, et ces gens-là rempliraient leurs sièges d'observateur?

Mme Houda-Pepin: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de La Pinière. Mais peut-être Mme la ministre? Mme la ministre de Brossard.

M. Jutras: On a eu le ministre de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

Mme Houda-Pepin: Oui, exactement. On avait un collègue qui s'était autoproclamé ministre de Sainte-Marie?Saint-Jacques, oui.

La question est également pertinente. Quand je dis que le climat a changé et pour le mieux, c'est qu'effectivement, au moment où, nous, on siège ici, M. le Président, pour discuter de ces amendements, le climat a déjà changé sur le terrain.

Par exemple, je vous donne à titre d'exemple le budget de l'agglomération. Parce que, par le passé, on pratiquait la chaise vide ? dans le contexte que vous connaissez vous-même parce que les échos vous sont arrivés jusqu'ici alors que, nous, on vit ça sur le terrain, mais c'était effectivement irrespirable ? donc c'était un climat, on est passé à autre chose.

Et actuellement, d'ores et déjà, je veux rassurer mon collègue de Drummond que, par exemple, les gens de Brossard participent aux travaux de la préparation du budget de l'agglomération 2007. Aujourd'hui même, M. le Président, il y a une séance par rapport à ça, et on prévoit adopter le projet le 14 décembre. On n'aurait jamais pu envisager un tel scénario si le climat n'avait pas changé, si les gens n'ont pas exprimé la volonté de travailler ensemble. Mais ils expriment en même temps, ils expriment le souhait d'avoir les outils qui vont leur permettre de continuer à travailler dans l'harmonie. Et la possibilité d'avoir deux personnes qui représenteraient les villes reconstituées sur le conseil de l'agglomération avec droit de vote est une des conditions qui va faciliter davantage et qui est réclamée vraiment fortement pour justement consolider cette harmonisation qui est en train de se faire et qui est encore à ses premiers balbutiements. Mais il faut qu'on pousse, nous, pour leur donner justement ce coup d'encouragement pour aller dans la direction de la volonté de construire quelque chose de grand sur la rive sud.

n(16 h 20)n

Mme Normandeau: M. le Président, peut-être un complément d'information. Il y avait une énorme frustration du fait que les membres, en fait les observateurs qui avaient été désignés dans le décret, n'aient pas droit de vote. Et ça, sincèrement, c'est un élément qui a joué dans notre motivation et dans le fait qu'on a accepté de se rendre aux arguments qui nous ont été livrés. Donc, maintenant, il y a deux maires avec droit de vote sur le comité exécutif. Et ça, je pense que ça va vraiment permettre de faire en sorte que les maires vont se sentir dans le fond partie prenante des décisions prises à l'agglomération. Donc, c'est un autre élément qui contribue à faciliter les discussions et à s'assurer que la dynamique soit la plus harmonieuse possible.

Le Président (M. Ouimet): D'autres... Oui, M. le député.

M. Jutras: Je comprends ça, là, cette argumentation-là qu'on nous sert, mais, au-delà de ça, pourquoi deux? Pourquoi pas quatre? Parce que, là, je sais qu'à l'exécutif de Longueuil ils sont huit. Là, il va y avoir deux personnes qui vont venir des villes défusionnées. Alors, pourquoi deux? Pourquoi pas quatre? Pourquoi pas un? C'est quoi, là, qui justifie deux personnes?

Mme Normandeau: Bien tout d'abord vous dire qu'il y a actuellement huit membres à l'exécutif de Longueuil, et, sincèrement, on a réussi à trouver une zone de confort pour à la fois la ville centre et les villes reconstituées, dans le fait qu'on ait désigné deux et non pas quatre, parce que je suis convaincue... j'étais assurée que votre question allait arriver, là. Remarquez qu'elle est tout à fait pertinente.

M. Jutras: Je n'en reviens pas, M. le Président, comme la ministre devine toujours mes propos.

Mme Normandeau: Peut-être pas toujours mais souvent. Je commence à vous connaître un petit peu. Ça fait combien d'heures qu'on est ensemble en commission parlementaire, M. le Président, là-dedans?

Le Président (M. Ouimet): Depuis votre nomination comme ministre.

Mme Normandeau: Non, mais je veux dire dans le cadre de cette commission-ci, ça fait combien d'heures?

Le Président (M. Ouimet): La sixième séance.

Mme Normandeau: Combien d'heures? On ne sait pas, on ne les a pas comptées, hein? Enfin bref, tout ça pour vous dire que...

M. Jutras: Je vous dirai ça tantôt.

Mme Normandeau: ...plus ça passe plus je vous connais, cher collègue. Alors donc, effectivement, on s'est posé, nous aussi, la question. Donc, vraiment, le compromis qu'on a dégagé, c'est celui-là. Déjà huit membres, on en a ajouté quatre, Longueuil trouvait que ça faisait un peu lourd, enfin. C'est parce que c'est souvent une question de compromis. Lorsqu'on est dans le milieu municipal, on veut s'assurer, là, que l'ensemble des parties soit le plus confortable possible. Alors, voilà, c'est vraiment ce qui nous a motivés.

Le Président (M. Ouimet): Alors, un, c'était trop peu et trois, c'était beaucoup trop.

Mme Normandeau: Oui. Je disais, je confiais tout à l'heure à Mme Lévesque, la politique, c'est souvent l'art des compromis, mais je peux vous dire que, depuis que je suis aux Affaires municipales, en février 2005, c'est vraiment l'art des compromis lorsqu'on exerce la fonction de ministre des Affaires municipales. Et on essaie toujours vraiment de trouver les zones de confort pour l'ensemble des parties.

M. Jutras: Et dans le sens... et, moi aussi, M. le Président, je partage l'opinion de la ministre à cet égard, combien de fois en politique effectivement, bon, il faut savoir composer avec l'art du compromis. Mais cependant, moi, ce que je sais, venant de Longueuil, c'est qu'il n'y a pas de compromis à cet égard-là de la part de Longueuil. Ils ne sont pas d'accord avec ça, là, eux autres, ni officiellement ni officieusement. Ça leur est proposé, puis là prenez-le ou prenez-le pas, mais c'est ça, là. Je ne pense pas qu'il y ait d'acceptation de la part de Longueuil de par les informations que j'ai obtenues.

Mme Normandeau: Bien, moi, je peux vous dire que, bien sûr, le personnel qui m'entoure, les gens se parlent de chef de cabinet à chef de cabinet. C'est évident que, dans un monde idéal, on ne se racontera pas d'histoire, Longueuil aurait certainement préféré avoir zéro représentant des villes reconstituées sur son exécutif, mais là, puisqu'on cherche à améliorer le climat de travail, on leur a fait, on leur a formulé une proposition qui, nous, on pense, qui est acceptable. On aurait pu très bien dire quatre, mais on aurait très bien... on anticipait leur réaction, alors, à deux, on pense que c'est un compromis acceptable.

Donc, c'est un peu dans cet environnement-là qu'on a travaillé la proposition avec Longueuil et les villes reconstituées. Même les villes reconstituées auraient peut-être souhaité qu'il y ait quatre représentants alors qu'on a dit: Bien, écoutez, là, on essaie de vraiment dégager la piste d'atterrissage où on va avoir, peut-être pas, là, satisfaction totale mais au moins personne ne va la rejeter en bloc, là. Alors, voilà.

M. Jutras: Et, au-delà de ça, M. le Président, je ne sais pas si encore une fois la ministre aura deviné mes propos, mais, toujours dans cette même suite logique, qu'est-ce qu'il faut s'attendre pour Québec dans un prochain bill omnibus? Qu'est-ce qu'il faut s'attendre pour Montréal dans un prochain bill omnibus? Parce qu'effectivement on n'a pas les principes du compromis, on ne sait pas au juste sur quelle table ça repose, là, sur quel principe de base ça repose.

Et je sais que, Longueuil, ce qu'ils disent, là: Bien, on se retrouve la seule ville, au Québec, la seule agglomération, au Québec, qui est obligée de composer avec ça. Ça ne s'applique pas... Longueuil, c'est-à-dire. Ça ne s'applique pas à Québec, ça ne s'applique pas à Montréal, ça ne s'applique pas à Gatineau, ça s'applique à nulle part ailleurs, mais nous autres, Longueuil, on est obligés de vivre avec ça, comme on a été obligés de vivre avec la règle de la double majorité.

Alors, pourquoi cette exception pour Longueuil, parce que c'est quand même assez particulier, tout ça, là, qui s'applique? Mais là qu'est-ce qui arrive dans un prochain bill omnibus, là, est-ce que Montréal arrive avec la même chose? Est-ce que Québec arrive avec la même chose?

Parce que j'essaie, à partir de ce que la ministre nous a dit puis de ce que la députée de La Pinière nous a dit, de comprendre la logique, parce que ces gens-là vivent un peu la même situation un peu partout, là. Alors, on s'en va vers quoi, là, donc pour Québec, et on s'en va vers quoi pour Montréal, on s'en va vers pour Gatineau et les Îles?

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, il ne faut jamais perdre de vue que les villes reconstituées de la rive-sud de Montréal représentent 40 % de la population de l'agglomération. Ça, c'est un argument qui est majeur et qui est la source de frustration: non seulement ils étaient dans le fait que les maires des villes reconstituées, selon le décret qui a été adopté, n'avaient le statut que d'observateurs mais, en plus... Tu as un statut «observateur», tu n'as pas le droit de vote puis tu représentes 40 % de la population de l'agglomération. Donc ça, c'est un autre argument qui nous a motivés à aller de l'avant.

Ma collègue de La Pinière a peut-être autre chose à ajouter, mais vraiment, si notre collègue cherche un argument...

M. Jutras: Rationnel.

Mme Normandeau: ...rationnel, ça en est un, mais il y a d'autres considérants, plus politiques, ceux-là, qui nous ont motivés, entre autres, de créer les meilleurs conditions favorisant l'harmonie dans l'agglomération.

Moi, je peux vous témoigner ? parce que, tout à l'heure, là, vous parliez de hargne entre les différents acteurs ? moi, j'ai convoqué, au cabinet, ici, à Québec, là, à nos bureaux, l'ensemble des maires, et puis sincèrement, là, c'est très, très difficile il y a quelques mois déjà. Puis souvent, c'est les personnalités qui s'opposent, hein? Ça n'a rien à voir avec les qualités d'un et de l'autre; c'est vraiment les personnalités qui font en sorte que, bon, c'est plus difficile.

Alors, comme ma collègue le disait: il y a quelques mois, ça, ça aurait été impensable; aujourd'hui, c'est beaucoup plus facile. Alors, comme on dit souvent, M. le Président, comme le meilleur est à venir, comme tout est perfectible, c'est dans cet esprit-là également qu'on travaille.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Ma collègue la ministre des Affaires municipales et des Régions a apporté un argument majeur ? parce qu'on l'a entendu souvent sur le terrain: 40 % de la population, puis on se fait imposer des décisions par un maire d'agglomération qu'on n'a pas élu; c'est comme s'il y avait un déficit démocratique. Puis ce déficit démocratique, il fallait trouver une façon de le combler. Ça, c'est un.

La deuxième chose, je l'ai bien entendue: Pourquoi Longueuil et pas les autres? Bon, j'ignore ce que les autres ont demandé. Le bill omnibus a cette particularité, c'est qu'il répond à des demandes des différents milieux. Mais, moi, ce que je peux vous dire en guise de réponse, c'est que Longueuil est une région sur la rive-sud de Montréal qui n'a pas développé le même sentiment d'appartenance qu'ailleurs. C'est très, très disparate comme milieu.

n(16 h 30)n

Donc, même notre collègue la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui a été ministre des Affaires municipales et des Régions, qui a présidé aux fusions forcées par la loi n° 177, a déclaré... Je le cite juste pour vous donner un petit peu le sens de ce que je dis. Elle a déclaré ça le 13 avril 2006, donc c'est tout récent. Alors, on lui pose la question: «Les regroupements municipaux, on dirait que ça a été la réforme la plus mal aimée. Si c'était à refaire, que feriez-vous de différent?» Et notre collègue la députée d'Hochelaga-Maisonneuve répond: «La Rive-Sud de Montréal, je pense que ça a été précipité. Il y aurait peut-être eu une autre organisation possible.» Alors, si la ministre des Affaires municipales, qui a elle-même présidé aux fusions forcées sur la Rive-Sud, reconnaît aujourd'hui que c'était précipité, avec tout ce que cela peut impliquer comme erreurs de parcours, et que, nous, aujourd'hui, de bonne foi, on essaie de ramener ce paquebot, là, sur la bonne voie, moi qui évolue sur le terrain, je dois vous dire que c'est extrêmement difficile de travailler dans un climat comme ça. Quand vous voyez des élus qui s'invectivent à la journée longue par voie de communiqués, par voie d'articles de journaux, par les tensions qui existent puis que finalement on réussit finalement à les mettre autour d'une même table pour travailler dans l'intérêt des citoyens, je pense qu'il faut saluer ça. Vraiment, il faut le saluer.

Et l'amendement qui est proposé, c'est un amendement qui est équilibré, équilibré. Il y a deux représentants des villes reconstituées, effectivement pas quatre. Peut-être que ça viendra lorsque l'harmonie sera totale, mais, pour le moment, c'est deux. Moi, ça me satisfait dans la mesure où il y a une voix des villes reconstituées qui a droit au chapitre, qui a droit de vote, qui va se prononcer sur les décisions touchant les compétences d'agglomération qui touchent leurs citoyens. Il y a deux membres substituts qui pourraient éventuellement venir des autres villes reconstituées. Ça fera l'équilibre, et puis on va y aller avec ça. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. J'avais M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques qui s'était inscrit il y a un bout de temps et la députée de Taschereau immédiatement après.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Je n'ai qu'une petite question technique, et évidemment ma question n'a rien à voir avec ce que je pourrais penser, qu'il y aurait peut-être de la mauvaise foi ou autre, là. Je vais être très clair là-dessus.

Est-ce qu'il y a des règles, soit des règles de la loi, M. le Président, ou des règles de régie interne qui entourent, je dirais, un certain secret en ce qui concerne les délibérations des comités exécutifs?

Pour y avoir participé moi-même, je ne m'en rappelle plus. Mais c'est parce que... Je vous donne un exemple, M. le Président. C'est que voter sur un budget, c'est une chose. On sait que les travaux budgétaires commencent dès le mois de juin et quelquefois au mois de mai. Donc, faire en sorte... Vous parliez d'harmonie. Quand ça va bien, ça va bien. Quand, pour toutes de raisons, ça va moins bien, il ne faudrait pas que les informations, de part et d'autre ? je vais être clair, là ? sortent à tort et à travers.

Donc, je me demandais s'il y avait des règles assez strictes qui entourent les travaux du comité exécutif de l'agglomération. Il y aussi des grandes orientations d'aménagement urbain, des grandes orientations... Bref, M. le Président, évidemment, considérant les enjeux en sécurité publique aussi, les enjeux des conseils d'agglomération, est-ce qu'il y a des règles qui entourent le secret des délibérations et...

Évidemment, il y a la loi d'accès à l'information, il y a tout ça pour la documentation, là, mais, quand on parle entre autres... Quand il y a une décision qui est prise, et, dès le lendemain, c'est l'étude des budgets qui commence, c'est une chose. Quand il y a des travaux budgétaires dès le mois de mai, ça en est une autre.

Mme Normandeau: M. le Président, pour répondre clairement à notre collègue, section III de la Charte de la ville de Longueuil, article 29: «Le comité exécutif siège à huis clos.» On dit que toutefois il siège en public dans le cadre de deux cas de figure: un, dans les circonstances où le règlement intérieur de la ville le prévoit; et, deux, pendant tout ou partie d'une séance lorsqu'il en a décidé ainsi. Mais la règle générale, effectivement les comités exécutifs siègent à huis clos.

M. Lemay: Je comprends, mais le huis clos, est-ce que le huis clos... Je comprends que la Charte de la ville de Longueuil gouverne aussi le comité exécutif d'agglomération. C'est ça? Le huis clos, ça ne veut pas dire le secret non plus. Je parle après, une fois que la réunion est... Une fois que la réunion est décidée, une fois que la réunion est faite...

Mme Normandeau: Le huis clos en fait fait référence au fait que le public n'assiste pas aux rencontres.

M. Lemay: Oui. C'est ça.

Mme Normandeau: Pour avoir été maire autour d'une table, lorsqu'on était à la MRC, l'exécutif de la MRC et, après que le comité exécutif ait retenu un certain nombre, là, d'orientations, ait pris... si elle statuait sur un certain nombre de décisions ou même de recommandations, tout ça était amené à la table, la grande table des maires où, là, la réunion était publique. Alors donc, on décrète le huis clos effectivement. On choisit de décréter le huis clos parce que la population n'assiste pas, le plus grand public n'assiste pas aux rencontres de l'exécutif. Mais généralement l'exécutif rend compte de ses recommandations et de ses décisions au grand conseil, là, pour que, lui, il puisse les entériner.

M. Lemay: O.K. Je vais reposer ma question. C'est que, comme je disais tantôt, il y a une différence entre une décision qui est prise et qui, là, rentre sous la gouverne de droit d'accès à l'information, c'est à l'ordre du jour d'un conseil quelques jours après, c'est même rendu public après, quelques minutes après la réunion, ça, c'est une chose. Ce qui entoure une discussion préliminaire sur le budget, sur l'aménagement urbain, sur bref tout ce qui est du ressort du conseil d'agglomération...

Une voix: ...

M. Lemay: Pardon? Bien, les travaux qui, par définition, doivent être tenus... c'est presque... si on rend ça public ou si on disait à des gens, c'est presque un délit d'initié en quelque part, là. Donc, ma question, M. le Président, c'est de savoir: Est-ce que huis clos, c'est une chose; de ne pouvoir partager l'information dont on dispose après la réunion, ne serait-ce même deux semaines après, pour moi, c'en est une autre, M. le Président? Et encore là je réitère ce que notre collègue... on souhaite tous que ça fonctionne et que l'harmonie... La journée où il n'y en a plus, est-ce que, là, on va voir les informations couler?

Mme Normandeau: Je veux bien comprendre. Est-ce que vous êtes en train d'exprimer comme inquiétude ou préoccupation ou réserve, c'est des élus qui pourraient participer au comité exécutif et que l'information soit rendue publique par la suite, c'est ça? Même si la séance est à huis clos, c'est ça que je comprends?

M. Lemay: Oui. Moi, j'ai dit...

Mme Normandeau: Oui? O.K.

M. Lemay: ...d'entrée de jeu que je ne partais pas d'un principe de mauvaise foi. Mais je sais que le Conseil des ministres, ici, la moitié... c'est illégal de rendre publiques des choses. Je sais qu'au comité exécutif de Montréal, c'est illégal de rendre publiques des choses. Donc, je demandais si, dans nos lois, il n'y avait pas un encadrement à ce niveau-là. C'était ma seule question. Je ne présume de rien, je ne présume pas de la mauvaise foi de quiconque.

Mme Normandeau: O.K. Mais la réponse, c'est qu'il n'y a pas de règle, il n'y a pas d'élément dans la loi qui embrasse ce que vous dites là, mais l'exécutif se dote de règles de gouvernance, de... Il y a des règles internes, là, qui font en sorte que les gens savent à quoi s'attendre lorsqu'ils participent à un exécutif.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, avant de céder la parole à Mme la députée de Taschereau, vous avez posé une question tantôt. Alors, le décompte qui a été fait par le secrétaire parlementaire et notre adjointe derrière, 28 h 37 min.

Mme Normandeau: Je pense qu'on est en train de fracasser un record, M. le Président, là, il me semble, à l'omnibus.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, voilà. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je ne croyais pas devoir intervenir, mais il y a une question qui est restée en suspens, qu'a posée mon collègue de Drummond, qui m'intéresse. Si ce compromis n'est pas basé au prorata de la population, que les membres de l'exécutif, là, qui viennent des villes reconstituées, s'il n'est pas basé au prorata du RFU, du régime foncier uniformisé, il est basé sur quel principe?

Je comprends qu'on élabore un compromis puis... Et je vous le dis, dans le fond, là, je ne suis pas convaincue que ce n'est pas une bonne idée de les amener à la table. De toute façon, la fusion, c'était ça, le principe, c'était de les faire s'asseoir ensemble pour parler ensemble. C'est la défusion ratée qui a provoqué le fait qu'ils se retrouvent en opposition parce qu'au départ ils étaient assis ensemble. C'était ça, le principe. Mais maintenant qu'on fait un compromis, il est basé sur quel principe? Parce que le seul principe que j'ai entendu jusqu'ici, c'est la députée de La Pinière qui l'a très bien énoncé, elle a dit: L'air était devenu irrespirable. Alors, est-ce que rendre l'air irrespirable est le principe par lequel maintenant on s'assoit au conseil exécutif sur le conseil d'agglomération? Quelle est la balise pour l'avenir?

Mme Normandeau: M. le Président...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, je l'ai donné effectivement, mais je ne veux pas encore entrer, je ne veux pas entrer dans le débat, mais il y a quand même une frustration très grande liée aux fusions forcées. Ça, on ne peut pas le nier, personne.

Mme Maltais: C'est le conseil d'agglo dont on parle.

Mme Normandeau: Je suis d'accord, mais il y a quand même de l'histoire avant l'agglomération. Puis il faut la raconter, cette histoire-là.

Mais ceci étant, à votre question, 40 % de la population est représentée par les villes reconstituées. Alors ça, effectivement, c'est l'argument. Je vous dirais, là, c'est le principal argument qui nous a guidés dans le choix qu'on fait aujourd'hui. Bon.

Mme Maltais: Ça, je comprends cet argument-là. Écoutez, je dis même que ce n'est pas...

Mme Normandeau: D'accord. C'est la réponse à votre question.

Mme Maltais: Non. Ma question, c'est: Quelle est la balise? Parce qu'on me dit...

Mme Normandeau: C'est le poids démographique, la balise.

Mme Maltais: ...40 % égale 20 %. Bien...

Mme Normandeau: C'est-à-dire qu'écoutez...

Mme Maltais: Non, mais c'est ça, 40 % égale 20 %. Ça fait que c'est quoi, la balise?

n(16 h 40)n

Mme Normandeau: Non, mais, ça, c'est le calcul que, vous, vous en faites là. Moi, je dis que l'élément qui nous a guidés, c'est la question démographique. Est-ce qu'on aurait pu choisir d'en mettre quatre, d'en mettre trois, d'en mettre un, d'en mettre deux. O.K. Nous, on a estimé... Compte tenu que Longueuil était plus ou moins disposée à accueillir, sur son exécutif, deux représentants des villes reconstituées, nous, on a estimé: quatre villes, quatre représentants des villes reconstituées, on a estimé que deux, ça devenait un chiffre confortable ou acceptable pour l'ensemble des élus concernés. Mais, nous, on n'a pas fait l'équation que vous faites, c'est-à-dire 40 % égale 2 %, c'est-à-dire parce qu'on a deux représentants, il y a une espèce de règle mathématique qui s'opère. Par contre, le principe qui nous a guidés, c'est celui de la représentation démographique versus la présence à une instance qui est le comité exécutif.

Mme Maltais: Donc, ce n'est pas une règle mathématique. Il faut que ce soit clair pour l'avenir, là, c'est juste ça, là, parce que je ne suis pas contre, là, je l'ai dit, là. Moi, je comprends que 40 % de la population puisse vouloir 20 % des sièges de l'exécutif, mais, si ce n'est pas une règle mathématique, le seul argument que j'entends jusqu'ici, puis je veux qu'il soit bien énoncé, là, c'est le confort de la ville centrale versus la demande des villes réunifiées... désunifiées...

Mme Normandeau: Reconstituées, liées.

M. Jutras: Reconstituées.

Mme Maltais: ...reconstituées.

M. Jutras: Liées, liées.

Mme Maltais: Je pourrais dire désunifiées, je trouve ça très pertinent, mais je vais accepter reconstituées.

Mme Normandeau: Ce n'est pas beau désunifiées de toute façon.

M. Jutras: Désunifiées de façon...

Mme Maltais: Mais ce n'est pas beau désunir, non plus.

Mme Normandeau: Reconstituées, c'est plus positif, M. le Président. Alors, vraiment le principe, là...

Mme Maltais: ...le confort de la ville centrale serait la balise.

Mme Normandeau: Non, ce n'est pas le confort de la ville... C'est-à-dire qu'en politique, c'est comme ça, on cherche continuellement des zones de confort pour l'ensemble des intervenants avec qui on travaille au quotidien. Ce que je dis, c'est que la réalité démographique de l'agglomération de la Rive-Sud de Montréal étant ce qu'elle est, les maires de villes reconstituées ont légitimement formulé le souhait, la demande, le désir d'avoir un siège avec un droit de vote sur le comité exécutif. On est partis d'un décret qui dit quatre observateurs, on est partis également d'un souhait exprimé où on aurait peut-être effectivement voulu avoir quatre représentants des villes reconstituées et également avec une ville centrale qui était plus ou moins chaude à l'idée d'accueillir, sur son exécutif, des maires des villes reconstituées.

Alors, on a considéré l'ensemble de ce portrait-là, puis on est arrivés à la conclusion qu'en dégageant deux représentants avec droit de vote on rencontre deux objectifs ou deux impératifs: le premier, c'est que je pense qu'on a, là, un argument qui nous permet de soutenir la thèse qu'il y a des représentants des villes reconstituées qui sont là parce qu'ils représentent, sur le plan démographique, 40 % de la population de l'agglomération; et l'autre impératif répond à un élément, une dimension plus politique, qui est celle effectivement qui fait en sorte qu'on a voulu trouver une zone de confort pour l'ensemble des parties impliquées dans la discussion, dans la démarche.

Mme Maltais: Je continue, M. le Président, à entendre, comme argument principal: zone de confort. C'est donc un jugement à la Salomon.

Mme Normandeau: Mais non, M. le Président. Et je livre tous les arguments.

Mme Maltais: ...de l'autre, on dit: Bien, ça va être deux, c'est la seule balise que j'ai. Mais je n'ai pas de problème, là, je ne suis pas contre, j'essaie de trouver la balise, je ne la trouve pas.

Mme Normandeau: Non, mais, chère collègue, là, depuis tout à l'heure, je vous indique que la dimension, le poids démographique des villes reconstituées dans l'agglomération a été l'argument qui nous a convaincus de bouger, de poser un geste, mais il y a tout un contexte politique qui fait en sorte que, ça, ce n'est pas mathématique ? hein, ce n'est pas mathématique, ça ? mais c'est quand même l'environnement dans lequel on doit composer au quotidien comme député et comme ministre, comme élu municipal. Alors, c'est aussi avec ce contexte-là qu'on doit travailler.

Au même titre quand la mairesse de Québec nous formule des demandes, on essaie d'être réceptifs puis on essaie de donner suite, puis il y a les villes reconstituées d'un autre côté. Ça fait qu'on essaie vraiment de travailler dans une dynamique qui soit la plus équilibrée possible. Ce n'est pas parfait, on en convient, mais on essaie de travailler dans une dynamique la plus équilibrée possible.

Mme Maltais: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Et, moi, M. le Président, pour conclure là-dessus, là, c'est quand même important, là...

Le Président (M. Ouimet): ...Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: ...laissez-le aller.

Le Président (M. Ouimet): Oui. O.K.

Mme Houda-Pepin: ...pas de problème.

M. Jutras: Laissez-le aller...

Le Président (M. Ouimet): Je vous laisse aller...

Mme Houda-Pepin: Il a déjà commencé.

Le Président (M. Ouimet): Je vous laisse aller, M. le député.

M. Jutras: Mais c'est quand même important ce qu'on fait, là, présentement et ce qu'on va adopter comme décision parce qu'on a beau dire qu'on est dans un environnement politique puis qu'il faut savoir faire des compromis puis travailler dans le compromis, c'est important, le geste que l'on va poser. Et ce que je veux rappeler, c'est que l'environnement politique dans lequel nous sommes présentement, c'est l'environnement politique des défusions. Pour ne pas mettre d'huile sur le feu, je ne dirai pas «défusions ratées». Mais nous sommes dans l'environnement des défusions, c'est là-dedans qu'on travaille, là, présentement.

Et quand on sait, M. le Président, que, on le voit, là, en matière municipale, à quel point les autres villes regardent ce que d'autres villes obtiennent, tu sais, puis les autres villes regardent ce que des villes ont obtenu ou ce qu'elles ont demandé et comment ça a été traité. Alors, moi, c'est ça que je me dis, là, ça va être quoi la suite des choses? On décide sur une base somme toute de 40 % d'une population, on dit: On va accorder deux sièges sur un comité exécutif. Et, quand on sait comment ça peut se passer dans l'avenir, Québec va avoir eu ça, Montréal va avoir eu ça, alors au prochain bill omnibus, M. le Président, il faut s'attendre à quoi? Est-ce que le 6 % de Québec, ils vont nous arriver, puis ils vont nous demander sur une base de 6 %... je ne sais pas combien de sièges ça leur donnerait, ça, là, 6 %. Ils sont combien à l'exécutif de Québec? Ils sont combien à l'exécutif de Québec?

Mme Normandeau: Je pense qu'ils sont huit également, mais... sous réserve.

M. Jutras: Huit également. Oupelaie! Ils vont avoir un quart de siège, et puis... Bon. Et Montréal, les villes défusionnées, c'est quoi, la...

Mme Normandeau: 87, 13.

M. Jutras: C'est 15 %. 13?

Mme Normandeau: 87, 13.

M. Jutras: Alors, moi, c'est ça, là, cette logique-là que j'essaie de comprendre. Puis, je comprends la ministre qui par ailleurs nous dit: Bon, bien, on est dans l'art du compromis, puis on essaie de voir. Mais, pour la suite des choses, qu'est-ce qui nous attend concernant Gatineau aussi, puis concernant les Îles, puis concernant Québec, puis concernant Montréal?

La ministre ? je devine ses propos, moi aussi ? elle va me dire: Bon, on verra en temps et lieu, on traversera la rivière quand on sera rendus, puis on composera avec la situation telle qu'elle sera à l'époque. Mais, c'est pour ça que je dis: C'est quand même important, là, cette décision-là qu'on prend, et la ministre pourra me répondre, là. J'aimerais ça même d'ailleurs qu'elle me réponde sur cette question-là, parce que Longueuil, là, va devoir vivre avec cette situation-là qu'elle n'a pas demandée et avec laquelle elle devra vivre dorénavant, là, comme on dit, veux veux pas.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, j'ai envie de dire ceci à notre collègue de Drummond: Si on avait suivi la logique mathématique, là, que nous exposait, entre autres, notre collaboration de Taschereau tout à l'heure, ça aurait pu donner droit à des situations un peu spéciales. Vous donnez l'exemple de Québec avec... je n'imagine pas un quart de maire assis sur le fauteuil à l'exécutif, ou même Montréal. Bon, enfin bref c'est vraiment, là, dans ce cas-ci, la dimension démographique qui nous a motivés, mais au-delà de ça, qu'est-ce qui va se passer dans les prochains omnibus? Ça, Dieu seul le sait, M. le Président. Mais ce qui me réjouit d'avance, c'est d'être réunie à nouveau avec mon collègue de Drummond pour bien sûr étudier article par article le prochain omnibus.

Bon. Alors, voilà, M. le Président. Je pense qu'on a fait le tour de la question de mon côté, je n'ai pas vraiment d'autres arguments à fournir, si ce n'est que l'ensemble des raisons que j'ai exposées auprès de l'ensemble des collègues, évidemment supportée en cela de façon absolument admirable et très éloquente comme toujours de notre collègue de La Pinière, qui, elle, vit sur le terrain, hein? C'est une députée qui a à défendre les choix gouvernementaux, également qui est à l'écoute des maires, de ses citoyens, et puis, je dois vous dire, qui nous amène... qui nous fait part de sa réalité. Et puis, voilà, M. le Président, c'est ce qu'on a à dire pour notre défense à ce stade-ci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions ou commentaires? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Comme il y a, à Longueuil quatre, je crois, municipalités reconstituées...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Ah! Désolé, là. Mme la députée de La Pinière avait laissé aller M. le député de Drummond.

Des voix: Une question technique? Allez-y.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Là, je suis mieux de la laisser aller.

Mme Maltais: Non, non. Je vous entends, maintenant. Vous avez été accueillie, je vais...

n(16 h 50)n

Mme Houda-Pepin: Écoutez... Merci beaucoup. Moi, j'entends bien les commentaires de notre collègue de Taschereau, qui dit: C'est quoi, le principe, c'est quoi, les balises?, etc. Moi, il y a un principe qui, pour moi, est fondamental et que j'entends beaucoup sur le terrain, c'est le principe de «pas de taxation sans représentation». Et, quand vous avez 40 % de la population qui, par voie démocratique, a décidé de reprendre son appartenance à ses anciennes municipalités qui se sont constituées maintenant, on ne peut pas faire abstraction de ce principe-là, il est fondamental. Alors, voilà un principe qui est parlant.

Pourquoi est-ce qu'on n'a pas nommé quatre... ou désigné quatre maires qui siégeraient à l'exécutif? Bien, parce que, bon, on a l'équilibre des pouvoirs en ayant deux maires ou deux représentants de municipalité avec deux membres substituts qui vont être là, on leur fait confiance, c'est à eux de désigner les gens qui vont les représenter au sein de l'exécutif. Ça aussi, c'est une marque de confiance très importante.

Et j'ajouterais peut-être un commentaire parce que notre collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques a exprimé des préoccupations relativement au secret des décisions qui sont prises, surtout lorsqu'on fait des séances de travail et qu'on n'a pas envie que l'information sorte d'un bord et de l'autre et que ça puisse entraver ou en tout cas mettre en péril le processus lui-même. Au moment où je vous parle, moi, il y a déjà eu des séances de travail à l'interne, sur la préparation du budget, sur toutes sortes de sujets, sur les règles de gouvernance, et puis on n'a rien lu jusqu'à temps qu'ils aient canné ensemble quelque chose. Puis là ils l'ont rendu public. Moi, je trouve que c'est un signe de maturité.

Et, pour avoir vécu sur la Rive-Sud au moment où on avait la fameuse MRC, la MRC Champlain, qui est une instance supralocale, eh bien, toutes les villes... La mienne était représentée, d'autres, celles qui constituent actuellement l'agglomération de Longueuil, puis ces gens-là travaillaient ensemble sur l'urbanisme, sur le transport, sur la filtration d'eau, sur différents sujets, et, bon, bien, quand ils prenaient leurs décisions, ça devenait public. Mais, en dehors de ça, on n'a pas vraiment d'expérience où les gens sortaient les informations à gauche et à droite, parce qu'on fait confiance aux élus. Moi, je trouve que c'est très important de le répéter.

Moi la première, j'appuie beaucoup ma collègue la ministre des Affaires municipales dans sa volonté de décentraliser le processus décisionnel, de l'amener le plus près possible des élus locaux. Et ça, c'est la voie d'avenir. Alors, voilà, j'appuie l'amendement fortement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée de La Pinière. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: J'essaie de comprendre le dernier alinéa de l'article. Si je comprends bien, comme il y a quatre municipalités reconstituées à Longueuil, il peut y avoir égalité des voix en vertu du vote, vu qu'il y aura quatre personnes nommées en vertu du paragraphe 1° du quatrième alinéa. Ce sont les quatre personnes qui peuvent être désignées. C'est à l'intérieur de ces quatre représentantes des municipalités reconstituées qu'on va en nommer deux pour siéger à l'exécutif.

Quel est le mécanisme de déblocage s'il y a égalité des voix? J'essaie de lire... Le dernier alinéa m'a l'air d'être le mécanisme de déblocage, là, mais...

Mme Normandeau: On dit... Oui, effectivement. C'est une bonne question. On dit, dans le dernier paragraphe, là: Aux fins de la prise d'une décision en vertu du cinquième alinéa, chaque personne dispose du nombre de voix qui est attribué conformément à la section x, y, z, là. En fait, le nombre de voix est proportionnel à la population.

Mme Maltais: O.K. Donc, pouvez-vous nous dire qu'est-ce que ça va donner comme nombre de voix pour les quatre municipalités reconstituées? C'est juste... C'est vraiment pour comprendre le mécanisme de déblocage, parce que, si c'était au nombre de personnes, bien, ça ferait 2-2, ça pourrait bloquer là. Vous devez avoir la répartition des voix.

Mme Normandeau: Non. Ce qu'on dit, c'est que ça ne peut pas bloquer.

Mme Maltais: Ça ne peut pas bloquer.

Le Président (M. Ouimet): ...d'ajouter à la discussion, j'étais à la recherche d'un proverbe. On essaie de trouver la source, mais vous l'avez sûrement déjà entendu: La politique a ses raisons que la raison ne connaît pas. Tiré d'un proverbe africain: Le pied de derrière suit toujours le pied de devant.

M. Jutras: Il y a aussi ce qu'on connaît bien comme proverbe: Le coeur a ses raisons que la raison ne connaît pas.

Mme Normandeau: M. le Président, malheureusement, là, on n'a pas l'information avec nous, là.

Mme Maltais: On me dit qu'il ne peut pas y avoir de blocage. Pourquoi il ne peut pas y avoir de blocage? Ça va peut-être éclairer simplement.

Mme Normandeau: Parce qu'on a fait toutes les combinaisons possibles, là, et, effectivement, il n'y a rien qui donne 50-50.

Mme Maltais: Donc, chaque municipalité est au pourcentage... le vote est au prorata de la population.

Mme Normandeau: Oui.

Mme Maltais: Et on ne peut pas nous donner les prorata de la population à l'heure actuelle. Il n'y a pas une ville qui peut avoir 50 % des voix à elle toute seule non plus, je crois.

Mme Normandeau: Non, non.

Mme Maltais: Parfait, merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, y a-t-il d'autres questions? Sinon, je mets aux voix l'amendement qui remplacerait l'article 113.

Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, le nouvel article 113 remplace l'ancien article 113.

Mme Normandeau: M. le Président, je vous proposerais peut-être l'amendement qu'on souhaite déposer pour donner satisfaction au député de Drummond puis à la collègue de La Pinière sur la gestion des droits d'opposition avant la sanction du projet de loi. Et Me Drouin a fait un petit bricolage. Vous allez le constater, c'est effectivement un petit bricolage, là, il y a des... qui se distribuent effectivement.

Une voix: C'était quel article ça?

Le Président (M. Ouimet): 122.

Mme Normandeau: 122, oui. 122, effectivement qu'on a adopté, mais qu'on pourrait ouvrir de nouveau.

M. Ouimet: Alors, nous ouvrons à nouveau l'article 122. Mme la ministre introduit un nouvel amendement.

Mme Normandeau: Oui. Donc, on souhaite ajouter, à la fin, l'alinéa suivant:

«Pour l'application du premier alinéa, le ministre peut désigner la Commission municipale pour agir à sa place.»

Donc, c'est vraiment pour tout règlement, là, qui entre en vigueur avant l'expiration du droit d'opposition... avant la sanction de la loi, pardon.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires?

M. Jutras: Bien, la question, c'est par rapport à une assertion que nous a faite la ministre cet avant-midi où, dans le système tel qu'il est présentement, quand c'est la commission municipale qui agit, là, quand la ministre donnait mandat, elle disait: En bout de piste, bien, c'est moi qui rends compte de la décision, hein, c'est moi qui réponds, qui rends compte et qui réponds de cette décision.

Mme Normandeau: Qui livre la réponse, oui.

M. Jutras: Là, qu'est-ce qui arriverait? Le ministre peut désigner la commission pour agir à sa place, est-ce que c'est la ministre qui rendrait compte et répondrait de la décision?

Mme Normandeau: Avec l'amendement, puisqu'on confirme que la commission peut agir à ma place, ou à la place du ministre, elle pourrait effectivement même livrer, non seulement examiner le droit d'opposition, l'analyser, mais également rendre la décision. Dans l'état actuel des choses, sans l'amendement, bien, ultimement, le droit d'opposition peut être analysé, examiné par la commission municipale mais, ultimement, c'est le ministre ou la ministre qui doit rendre la décision.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

M. Jutras: Ça va.

M. Ouimet: Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. Actuellement, la Commission municipale du Québec rend ses décisions.

Mme Normandeau: Elle fait des recommandations.

Mme Houda-Pepin: Elle fait des recommandations et, dans les recommandations, il y a des décisions qui sont rendues. Ce sont des recommandations...

Mme Normandeau: C'est-à-dire, au niveau du droit d'opposition, il n'y a que des recommandations.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Ces recommandations sont acheminées au ministre des Affaires municipales et des Régions qui, lui ou elle, prend des décisions. C'est ça?

Mme Normandeau: Oui, c'est ça.

Mme Houda-Pepin: C'est comme ça que ça se présente.

Mme Normandeau: Oui.

Mme Houda-Pepin: Sauf que le ministère va être déchargé de toute la responsabilité de l'analyse, de la consultation, s'il y a lieu, etc., et, sur la base des recommandations qui lui sont fournies, en rend une décision.

Mme Normandeau: Ce n'est pas le ministère qui rend la décision avec l'amendement, là. Ça pourrait être effectivement la commission qui pourrait livrer la décision.

Mme Houda-Pepin: Ah! O.K. Donc, la commission rend la décision aussi.

Mme Normandeau: Oui. Parce que, quand on dit «pour agir à sa place», c'est agir à sa place pour tout le processus.

Mme Houda-Pepin: Le ministère ou le ministre n'a pas à intervenir après la commission.

Mme Normandeau: Effectivement. Avec l'amendement.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

n(17 heures)n

Mme Normandeau: Je pense que ça répond au souhait que vous avez exprimé ce matin.

Mme Houda-Pepin: Exactement. Alors là, j'ai l'explication et j'ai l'amendement, M. le Président. Il est bricolé, mais il me satisfait.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Il y a deux pouvoirs qui sont accordés à la ministre sur les droits d'opposition qu'on a vus au mois de juin, dans le dernier omnibus. Un était le pouvoir de réécrire le règlement, je m'en souviens très, très bien. La ministre peut réécrire le règlement en proposant une réécriture du règlement et elle peut même proposer une solution aux effets résolutoires. Je me souviens vraiment du terme, on en a discuté beaucoup, là: les effets résolutoires.

Alors, est-ce que ces deux pouvoirs de réécriture du règlement, proposition de réécriture et d'effets résolutoires sont délégués aussi à la commission automatiquement?

Mme Normandeau: La réponse, c'est oui.

Mme Maltais: D'accord.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Je remarque, là, que l'amendement qu'on nous propose, là, pour l'application du premier alinéa, la commission peut désigner... la ministre, voyons, peut désigner la commission pour agir à sa place. Là, par contre, la ministre a la latitude de le faire ou de ne pas le faire, là.

Mme Normandeau: Oui, effectivement, jusqu'à la sanction de la loi, du projet de loi.

M. Jutras: Jusqu'à la sanction de la loi, ce serait la nouvelle disposition qui s'applique.

Une voix: Ça va.

Mme Normandeau: C'est correct.

Le Président (M. Ouimet): Mettons aux voix l'amendement.

Est-ce que l'amendement à l'article 122 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 122, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Mme Normandeau: Bon. M. le Président, est-ce que vous avez le goût, un peu, de discuter de panneaux publicitaires, peut-être?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Normandeau: Oui.

Une voix: On est prêts, on est prêts.

Mme Normandeau: Bon, écoutez, c'est 27, 42; 27, 42 et 118. C'est ça, on a les amendements, là, qui ont été déposés. Moi, je vais peut-être prendre quelques instants pour avoir les amendements aussi de mon côté.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): L'amendement.

Mme Normandeau: M. le Président, je vais vous donner un élément de contexte, O.K.? J'ai réfléchi depuis notre dernière discussion et voici ce que je propose. J'ai eu l'occasion d'ailleurs de faire part de notre volonté auprès de mon collègue. Ce que nous pourrions faire, c'est, compte tenu que la ville de Québec nous a demandé d'avoir les mêmes pouvoirs que Montréal, nous pourrions nous limiter uniquement à Québec pour donner suite à la volonté que la ville a exprimée d'obtenir ce pouvoir qui est déjà consenti à Montréal. Ça va impliquer quoi, M. le Président, ça va impliquer qu'on va devoir ensemble réintroduire le pouvoir qu'a Montréal dans la charte, parce que, dans nos travaux, on l'a retiré. On a peut-être été un peu vite en affaires, en fait. Donc, ce que je vous demanderais, c'est qu'on puisse réintroduire la disposition pour la charte de la Ville de Montréal et se limiter uniquement à Québec, compte tenu que la ville nous a formulé cette demande.

Et pourquoi je le fais, M. le Président, parce que sincèrement, là, il y a peut-être des effets qu'on n'a peut-être pas anticipés déjà, là, et puis sur les autres municipalités. Alors, je souhaiterais qu'on puisse accepter bien sûr la recommandation que je vous formule, étant entendu que les collègues reconnaîtront certainement la sagesse de la ministre des Affaires municipales, là, d'agir avec prudence dans ce cas-ci.

Alors ça, c'est un élément de contexte. Sur la mécanique, M. le Président, là ça veut donc dire qu'on va... Bon, il faut retirer l'amendement qui retirait à Montréal cette compétence ou ce pouvoir d'agir... Ah! C'est l'article 12, c'est l'article 12. Il faut réintroduire l'article 12.

Mme Maltais: ...réintroduire...

Mme Normandeau: On réintroduit ou on réouvre l'article 12... pour qu'on puisse réouvrir l'article 12, qu'on puisse le retirer, parce que c'est l'article qui enlevait le pouvoir à Montréal effectivement de lever une taxe sur les panneaux publicitaires. Avez-vous compris ce que je vous ai dit, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Ce que j'ai compris, on va réouvrir l'article 12. Bon, une fois qu'il est réouvert, qu'est-ce qu'on pose comme geste?

Mme Normandeau: On retire. On le retire.

Le Président (M. Ouimet): On retire l'article 12. O.K.

Mme Houda-Pepin: Pour redonner le pouvoir à...

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'amendement propose de retirer l'article 12. Y a-t-il des questions sur l'amendement?

M. Jutras: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, l'article 12 est retiré.

Mme Normandeau: Bon. Alors là, ce qu'on ferait, c'est... on vous propose l'amendement 20.1 que vous avez entre vos mains, qui vient d'être déposé, qui a été déposé ce matin, en fait. Et là nous pourrions introduire donc ce pouvoir dans la charte de la Ville de Québec, à l'annexe C de la charte.

Le texte est conforme, sauf des éléments plus techniques, là. Dans l'amendement que vous avez, 151.1, on dit «le conseil de la ville», alors que Montréal, dans la charte de Montréal, c'est «la ville». Et, dans la deuxième ligne, on dit «sur le territoire de la ville», alors qu'on dit, dans la Charte de la Ville de Montréal, «sur son territoire». Dans le fond, c'est la même chose, mais on choisit des mots qui sont différents.

Le Président (M. Ouimet): Questions sur l'amendement?

M. Jutras: ...ce qu'on avait, là, «le montant de la taxe est établi en fonction du nombre de faces d'affichage que comporte l'installation», ça y était? Puis: «Constitue une seule face d'affichage une surface sur laquelle se succèdent en boucle, par des moyens mécaniques ou électroniques, des messages publicitaires différents.»

Mme Normandeau: Avec votre consentement, avec le consentement des collègues, M. le Président, Me Carrier pourrait peut-être nous livrer... Ah! Vous avez l'article 102.2, là, dans votre cahier, dans le grand cahier, à l'article 12, là, à la droite.

Me Carrier, avez-vous des commentaires à nous formuler peut-être là-dessus?

M. Carrier (André): Simplement que c'est exactement ce qu'il y a dans la charte de la Ville de Montréal, sous réserve des deux éléments de forme, là, que vous avez expliqués.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions?

M. Jutras:«...une surface sur laquelle se succèdent en boucle, par des moyens mécaniques ou électroniques, des messages publicitaires différents.»«Constitue une seule face d'affichage...» En fait, si on a la même chose à l'endos, c'est une autre face d'affichage.

M. Carrier (André): C'est que, même si on n'a pas la même chose à l'endos, ce n'est qu'une surface. Autrement dit, les panneaux qui tournent sur eux-mêmes, là, vous pouvez avoir deux messages différents forcément, puisqu'on les fait tourner, c'est pour avoir une image différente, là... alors, ce n'est considéré que comme étant une seule face de l'affichage, même si dans le fond on a deux messages qui se succèdent grâce au phénomène de remplacement.

M. Jutras: Alors, c'est, si, au recto et au verso, il y a le même message...

M. Carrier (André): Peu importe que ce soit le même ou pas le même, le fait qu'on ait des messages qui se succèdent en boucle mais que c'est par un phénomène de pivotage ou des moyens électroniques équivalents, ce n'est considéré qu'une seule surface. Autrement dit, on prend la surface de ce sur quoi va apparaître le message ou les messages successifs qui se succèdent.

M. Jutras: Bien, si, d'un côté... On a un panneau qui tourne, là, comme ça, là. Si, d'un côté, j'ai une annonce de Toyota et, de l'autre côté, j'ai une annonce Ford, est-ce que c'est considéré comme étant deux surfaces d'affichage?

M. Carrier (André): Ce n'est qu'une seule surface.

M. Jutras: Oui?

M. Carrier (André): Oui, puisque ça pivote. Autrement dit, il faut se placer... C'est comme si quelqu'un, un petit bonhomme, venait changer un panneau puis en mettait un autre continuellement, comme ça.

M. Jutras: Parce qu'en fait c'est juste un panneau...

M. Carrier (André): C'est ça. Mais c'est toujours...

M. Jutras: ...vu c'est taxé à...

M. Carrier (André): C'est toujours la même personne regardant dans le même angle qui va voir quelque chose.

Mme Houda-Pepin: On ne taxe pas l'image, on taxe le panneau.

n(17 h 10)n

M. Jutras: C'est qu'on taxe un immeuble, hein?

M. Carrier (André): Dans le fond, on taxe une personne, on taxe la personne qui est responsable de la présence de l'installation et on la taxe en fonction de chaque superficie... chaque surface.

M. Jutras: Et, même si le panneau ne pivote pas, puis d'un côté, vous avez Toyota, puis de l'autre côté, vous avez Ford, c'est encore toujours la même chose.

M. Carrier (André): Là, vous avez deux surfaces. Puisqu'elles ne pivotent pas, ça veut dire qu'elles sont permanentes. Vous avez donc deux surfaces. L'exemple qu'on donne, c'est que, sur une surface, si vous avez des... vous savez, comme on voit électroniquement... prenons les choses électroniques, là: c'est que vous voyez, tout à coup il y a un changement d'image qui se fait, comme ça, alors vous n'avez qu'une surface d'affichage.

M. Jutras: Oui, mais moi... Ah! Oui, ça, je le sais. Oui, ça, ça m'apparaît évident, là. Un moment donné, vous avez un message de Toyota, puis après ça, ça passe à... ça peut être un message de désodorisant, puis ça peut être après ça un message de produits de beauté...

Une voix: Continuez.

M. Jutras: Non, mais c'est vrai! On voit ça, là. Ça défile...

Une voix: ...

M. Jutras: Ah! Bien quand vous parlez de rotation, c'est à ça que vous faisiez référence. Moi, je parlais d'un panneau qui tournait sur lui-même.

M. Carrier (André): Bien là, c'est autant de panneaux que vous voyez, là. C'est parce que je ne sais pas, là, de quoi vous parlez...

M. Jutras: Parce que, quand je vous parle, moi, d'un panneau fixe où vous avez une annonce de Toyota d'un côté, puis de l'autre côté, vous avez une annonce de désodorisant, ça, c'est deux surfaces.

M. Carrier (André): Comme ça, si vous aviez un triangle, par exemple, qui tourne continuellement, vous avez trois faces du triangle, ou quatre si c'est un rectangle qui tourne. Alors là, vous avez quatre surfaces.

M. Jutras: O.K.

Mme Normandeau: Un cours 101 sur les surfaces, M. le Président.

Une voix: Sur les panneaux.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions?

Donc, est-ce que l'amendement introduisant un nouvel article 20.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): En conséquence, l'article 20.1 est adopté.

Prochain article, Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, il faut retirer les articles 27 et 42, parce qu'on introduit...

Le Président (M. Ouimet): Alors, allons à l'amendement.

Mme Normandeau: Oui, parce qu'on introduisait, là, ces dispositions-là pour le Code municipal et cités et villes. Donc, 27, c'était pour...

Le Président (M. Ouimet): O.K. Allons-y avec 27.

Mme Normandeau: 27, c'est pour la Loi sur les cités et villes, et 42, c'était pour le Code municipal.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'amendement retirant l'article 27 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, l'article 27 est retiré.

Et l'amendement concernant 42, c'est le même effet, Mme la ministre?

Alors, est-ce que l'amendement retirant l'article 22 et une partie du préambule...

Une voix: 42, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): 42, pardon, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): En conséquence, l'article 42 est retiré.

118 maintenant.

Mme Normandeau: 118, c'est une disposition transitoire.

(Consultation)

Mme Normandeau: M. le Président, on retire aussi parce que l'article 118, c'est une disposition transitoire.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'amendement retirant l'article 118 et son préambule... ? j'ai bien vu?

Une voix: Et l'intitulé.

Le Président (M. Ouimet): ...et l'intitulé qui le précède est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, l'article 118 et l'intitulé qui le précède sont retirés.

(Consultation)

Mme Normandeau: Avant de procéder à l'adoption de l'article, du dernier article, il y a un amendement. Faudrait réouvrir effectivement l'article 69.1. C'est concernant, là... on a eu le débat, les échanges, sur l'obligation d'informer le maire, les maires des villes reconstituées, le directeur général puis le trésorier.

Alors, ce qu'on dirait, M. le Président, c'est: «Le directeur général et le trésorier de la municipalité centrale doivent prendre les mesures nécessaires pour rencontrer le maire ou le directeur général et le trésorier de toute municipalité reconstituée...» Donc, ce n'est pas le maire et le directeur général, et ce n'est pas juste le directeur général et le trésorier, c'est le maire ou le directeur général et le trésorier.

M. Jutras: ...ce qu'on avait adopté, là, nous autres, là, c'était «et». C'est tout simplement «et»?

Mme Normandeau: On avait adopté seulement «le directeur général». On ne faisait pas référence au maire, là, on disait: «Le directeur général et trésorier de la municipalité centrales doivent prendre les mesures nécessaires pour rencontrer ceux de toute municipalité reconstituée.» Rappelez-vous, là, «ceux» étant le directeur général et le trésorier des municipalités reconstituées.

M. Jutras: Et là on rajoute le maire...

Mme Normandeau: Le maire ou le directeur général et le trésorier de toute municipalité reconstituée. Donc là, dans ce cas-ci, là, on embrasse l'ensemble des cas de figure qui peuvent se présenter autant à Québec qu'à Montréal.

M. Jutras: Sauf qu'on ne prévoit pas de maire à maire.

Mme Normandeau: Bien, le maire peut être là avec le directeur général puis le trésorier de la ville centrale, ça, ce n'est pas compliqué, là. S'ils veulent y aller, ils peuvent le faire.

M. Jutras: Non, non, mais après, là. Non, en premier...

Mme Normandeau: Avant, pour la ville centrale. Mais il n'y a rien qui empêche le directeur général d'être accompagné de son maire ou le trésorier, là.

Le Président (M. Ouimet): Alors, pour la mécanique, Mme la ministre, c'est un amendement qui... donc, il faut réouvrir l'amendement qui introduisait 69.1.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, il faut réouvrir l'article 69.1 qui a été adopté.

Mme Normandeau: Oui, avec le consentement.

Le Président (M. Ouimet): Chers collègues?

M. Jutras: Parce qu'ils disent que...

Le Président (M. Ouimet): Pour la mécanique, je dois, M. le député de Drummond...

M. Jutras: ...

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors donc, on ouvre l'article 69.1 et on le retire, et on le remplace par un nouvel article 69.1.

Alors, est-ce que l'amendement introduisant un nouvel article 69.1 est adopté?

M. Jutras: Un instant, un instant.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): ...de la fumée blanche?

M. Jutras: De?

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il de la fumée blanche?

M. Jutras: Le conclave n'est pas terminé.

Le Président (M. Ouimet): ...pas encore terminé?

(Consultation)

Mme Maltais: ...finalement, dans cette histoire, à simplement faire que les gens de même niveau se rencontrent, donc d'où l'idée... Même j'ai entre les mains la première proposition que j'avais faite qui était: «les autorités d'une municipalité centrale doivent prendre les mesures nécessaires»; on cherchait à faire à ce que les vis-à-vis se rencontrent. Je comprends qu'on a trouvé le vis-à-vis au niveau hiérarchique le plus bas dans les deux, c'est-à-dire entre maire et directeur général, on est allés ensemble vers directeur général, on avait un gré à gré sur le même niveau. Je comprends aussi que finalement les maires des municipalités reconstituées tiennent beaucoup à être là, à ce qu'on les nomme. C'est ce que je comprends, là, ou que la ville de... Je ne sais pas par rapport à la ville, ou bien c'est la ville de Montréal qui veut que les maires des villes reconstituées soient là. Ça ne change pas au niveau du directeur général et du trésorier de la municipalité, mais l'important pour moi, c'est que, là-dedans, on trouve un agrément pour tout le monde. Et là-dedans, Mme la ministre, vous nous dites: il y a un agrément pour tout le monde, tout le monde va vivre avec ça, même si nous, comme parlementaires, avons cherché à répondre à des règles toutes simples, là, de ressources humaines normales.

n(17 h 20)n

Mme Normandeau: Oui. Effectivement, vous faites une bonne lecture, là. Avec ça, dans le fond on embrasse les cas de figure qui peuvent se présenter, notamment pour Montréal. D'ailleurs, on a un représentant de Montréal qui suit nos travaux, là. Alors, Montréal, c'est déjà leur façon de faire, là, donc ils ne voulaient pas avoir l'impression qu'on leur crée une nouvelle obligation. Alors, si on a un libellé comme celui-là, dans le fond on répond à la fois au souhait exprimé par les maires des villes reconstituées de l'agglomération de Québec et on respecte la façon de faire également Rive-Sud de Montréal et Montréal.

Mme Maltais: Parfait.

Mme Normandeau: Ça va?

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

M. Lemay: Bien, tout simplement partager avec les membres de la commission très rapidement. Je vais me rallier à ce qui est proposé. Je suis par ailleurs un peu déçu, M. le Président, qu'on ait eu un échange intéressant tous ensemble de poste à poste, si vous voulez, et que même la ville de Montréal, que le mot «maire» ne soit pas là, ça me déçoit énormément de ma propre ville, pas du gouvernement. Ça me déçoit de ma propre ville, mais je vais me rallier.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, passons au vote.

Est-ce que l'amendement remplaçant l'article 69.1 par un nouvel article 69.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, le nouvel article 69.1 est adopté.

Je pense, Mme la ministre, qu'il ne reste que l'article 127. C'est ça?

Une voix: Il y a un amendement.

Mme Normandeau: Il y a un amendement. Alors, l'amendement, M. le Président: L'article 127...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. C'est le dernier amendement de votre pile. Alors, je vais vous laisser le soin... Mais, pendant que vous cherchez, je vais peut-être vous faire lecture. Alors, on dit que l'amendement à l'article 127 vise à retarder l'entrée en vigueur des articles relatifs à la Société québécoise d'assainissement des eaux au 1er mars 2007, ce délai étant nécessaire afin de confirmer au P.D.G. de la société la fin de son mandat afin qu'il puisse bénéficier d'un préavis raisonnable en ce sens, ce qui est tout à fait correct, là. On est au mois de décembre. Alors, voilà.

(Consultation)

Mme Normandeau: ...M. le Président, c'est qu'on dit carrément au P.D.G. actuel que c'est la fin, là. J'espère que tout le monde l'aura compris. C'est la fin... 1er mars 2007.

M. Jutras: Et, moi, M. le Président, ce que je disais, c'est qu'il a son préavis de par la loi. Ce n'est pas tout le monde qui...

Mme Normandeau: ...officielles, M. le Président, c'est le moins qu'on puisse dire.

Mme Maltais: Ce n'est pas tout le monde qui mérite un tel traitement.

(Consultation)

Mme Normandeau: ...ici, puis il y a l'article 127 du cahier qui fait référence à la présente loi entrée en vigueur le, puis c'est la date de sanction de la loi.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 127 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

En conséquence, est-ce que l'article 127, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Mme la ministre, est-ce qu'il reste d'autre chose?

Mme Normandeau: Je regarde autour, là, M. le Président, je pense que tout est correct.

Une voix: Les tiroirs sont vides.

Mme Normandeau: Les tiroirs sont vides. Non, M. le Président, c'est extraordinaire, vraiment. C'est toujours un moment rempli de fébrilité, la fin de l'étude article par article d'un omnibus.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que les intitulés des chapitres et des sections sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Est-ce que vous me déposez une motion de renumérotation, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Bien sûr.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que la motion de renumérotation est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Est-ce que le texte amendé du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Remarques finales ou... parce que je vais...

M. Lemay: Je ne sais pas comment... Bien non, des remarques finales, c'est notre porte-parole, c'est... Je vous demande, M. le Président... J'avais demandé les surplus d'agglomération de même que les engagements qui avaient été pris. Donc, je veux juste vous rappeler...

Mme Normandeau: Oui, on va les transmettre à la commission...

M. Lemay: ...s'il vous plaît.

Mme Normandeau: ...lorsqu'on aura toute l'information. D'accord?

M. Lemay: Merci.

Mme Normandeau: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, au niveau des remarques finales, commençons par M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien, M. le Président, nous terminons donc l'étude article par article du projet de loi omnibus, là, le bill n° 55. Il y a quelque 60 minutes ou près de 50 minutes, nous étions à 28 h 37 min. Avoir continué encore un peu, nous nous serions rendus à 30 heures, mais en tout cas ce n'est pas nécessaire de battre des... près de 30 heures, c'est ça, oui.

Bien, écoutez, moi, je suis heureux, M. le Président, du travail que nous avons accompli, là, de part et d'autre de la table. Ce que je veux souligner surtout, là, et ce dont je suis particulièrement fier, c'est que finalement l'affaire de la Commission municipale, ce soit quelque chose de réglé. On a plaidé tant et plus pour non seulement la survie, mais une longue vie pour la Commission municipale. Alors, je comprends que ça fait partie de la suite des choses, et, tenant compte de l'expertise, et de l'expérience, et des services rendus par la Commission municipale et de sa longue vie jusqu'à ce jour, plus de 75 ans d'existence, et tenant compte des nombreux services rendus et de la confiance que l'on peut porter aux commissaires de la Commission municipale, bien, moi, M. le Président, je ne peux que me réjouir de ça.

L'autre chose dont je suis très heureux, M. le Président, c'est la question du fameux vote électronique, là, et du fait qu'avant que ça revienne dans notre système électoral l'Assemblée nationale en sera de nouveau saisie, et nous prendrons la décision en ce Parlement plutôt que la décision se prenne par le Directeur général des élections du Québec et que ça se prenne, là, par la ministre ou le ministre des Affaires municipales. Moi, je pense qu'avec l'expérience que nous avons vécue, qui a été dans certains cas heureuse, là... Moi, je pense à Drummondville, où finalement, effectivement, il y a eu un vote électronique, et ça s'est très, très bien passé, là. Mais, par contre, ce qui s'est passé ailleurs, à certains endroits, ça a été tellement, tellement malheureux qu'avant qu'on aille de nouveau de l'avant avec ça je pense qu'il faudra que nous, comme parlementaires, on se saisisse de cette question-là et qu'on décide d'aller de l'avant, si effectivement nous sommes assurés de l'intégrité du vote et du respect du vote et qu'effectivement on soit convaincus que c'est bien un tel ou une telle qui a gagné et qu'on soit convaincus que le choix des électeurs aura été respecté.

Concernant aussi, M. le Président, au niveau des avis d'opposition, que ce ne soit plus la ministre qui soit saisie de ces avis d'opposition, je pense que ça aussi, c'est une heureuse décision. On sait ce que ça a représenté. La ministre nous l'a dit, elle s'est retrouvée avec quelque chose comme une centaine d'avis d'opposition sur son bureau, avec tout ce que ça a demandé comme travail, tout ce que ça a demandé comme étude, etc. Alors, que dorénavant ce soit référé à la Commission municipale plutôt que d'être décidé par la ministre, qui n'est pas une mairesse, qui n'a pas à s'immiscer dans ce genre de décisions là, mais que ce soit confié à un organisme indépendant tel que la Commission municipale, bien, ça aussi, M. le Président, je pense qu'il y a lieu de se réjouir de ça.

Par ailleurs, aussi, on a vécu, là, par l'étude de ce bill omnibus, je l'ai dit à l'adoption du principe, et je le rappelle, à certains égards on procède à du rapiéçage, parce qu'on vit avec les conséquences des défusions, et on s'aperçoit qu'il y a des choses qui ne fonctionnent pas. Comme je l'ai dit à l'étude du principe, si ça coule à un endroit, alors on va mettre du mortier, puis, si ça coule à un autre endroit, on va mettre du mortier à un autre endroit. Alors, c'est du rapiéçage, puis, quand on rapièce ou qu'on recolle, bien ce n'est jamais du neuf, hein, tu sais, c'est toujours du recollé ou, entre guillemets, si vous me permettez l'expression, M. le Président, du repatché, et ça fonctionne comme ça fonctionne quand c'est du décollé-recollé ou du cassé-et-recollé ensemble.

Mais, sur plusieurs de ces dispositions-là, nous avons voté en faveur, parce que nous voulons que les élus municipaux puissent travailler le plus possible dans l'harmonie. Tu sais, on ne peut pas, personne, souhaiter que les élus municipaux travaillent dans la chicane, tu sais. Ils sont là pour avancer et faire avancer leur collectivité, c'est pour ça qu'ils sont allés en politique municipale. Alors, dans ce contexte de défusions, bien, on tente, M. le Président, le plus possible de faire en sorte que ces gens-là puissent travailler ensemble et puissent bien travailler ensemble dans la mesure du possible et tenant compte de ce contexte tout à fait spécial.

n(17 h 30)n

Et, à la sortie de l'étude d'un tel bill omnibus, bien il faut toujours être conscient de ce que ça représente aussi, M. le Président, les décisions que nous prenons ici, parce que finalement, plus qu'on pourrait le penser, nos décisions sont examinées, révisées, et certains se disent: Bien, regardons peut-être que nous autres aussi, on pourrait avoir ça. Alors, c'était l'argumentation que j'ai servie à certains moments à la ministre et dont il faut être conscients quand on prend une décision à certains égards, comme la décision que nous avons prise à l'effet que dorénavant, au Conseil d'agglomération de Longueuil, il y aurait deux représentants avec droit de vote des villes reconstituées. Bien, qu'elle sera la suite de choses, là? Mais ça, il faut être conscients de ça.

La ministre nous disait: En politique, il faut savoir vivre avec l'art du compromis. J'en suis, mais il faut faire attention...

Le Président (M. Ouimet): Oui, mais...

M. Jutras: Oui, «Ouimet». Il faut faire attention jusqu'où cet art du compromis peut nous mener, parce qu'il ne faut pas que ça nous mène à la compromission, M. le Président. C'est ça qui est important, là, dans le contexte où nous vivons. Alors, M. le Président, après quelque 29 heures et quelques, je pense que nous avons fait du bon travail et continuons pour la suite des choses l'étude du rapport, le tout devant nous mener à la fin de la session et à la période des fêtes.

Moi, je veux remercier tout le monde autour de la table. Vous-même en premier, M. le Président, parce que vous présidez bien nos travaux, et je profite de l'occasion pour vous le dire. Je veux remercier aussi le personnel de l'Assemblée qui nous ont appuyés tout au long de ces travaux, et les collègues des deux côtés de la table, et les collaborateurs aussi des deux côtés de la table, les collaborateurs de la ministre, les fonctionnaires que maintenant nous connaissons très bien. Nous devinons les paroles de la ministre, mais nous devinons les paroles de Mme Lévesque aussi maintenant et les paroles de Me Carrier.

Et justement, Me Carrier, je pense que c'est le dernier bill omnibus avec nous, vraisemblablement? Oui. Alors, nous avons été informés qu'il...

Mme Houda-Pepin: À moins qu'on le paie plus cher.

M. Jutras: Alors, nous avons été informés qu'il s'en allait vers la retraite.

Une voix: Prochain bill omnibus.

M. Jutras: Peut-être qu'il aura un contrat spécial pour nous dépanner. Alors, bien, Me Carrier, moi, je veux vous remercier pour les services que vous nous avez rendus, les explications que vous nous avez fournies à maintes reprises avec les tentatives de notre part de vous suivre dans la mesure du possible et vous souhaiter une belle retraite, là, en santé et dans la sérénité et très longue également.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Drummond. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, à mon tour de remercier tout d'abord mes collègues du côté ministériel, parce qu'ils ont été formidables comme toujours, mais là, après 30 heures de travaux, là, ils ont toujours été là, fidèles, loyaux. Vraiment, là, c'est très, très, très apprécié. Votre collaboration est précieuse et, lorsqu'on se sent supportée comme ministre par l'ensemble des collègues, qui peuvent de temps à autre, M. le Président, et même, je dirais, souvent, nous éclairer dans la prise de décision, c'est fondamental pour prendre justement les meilleures décisions. Je tiens donc à vous remercier, là, vraiment chaleureusement d'avoir été là tout au long de l'étude détaillée du projet de loi. On a fait quelques séances où ça s'est terminé plutôt tard, hein, jusqu'à minuit, donc tout le monde a toujours été là fidèle. Même une soirée de tempête, les collègues étaient présents. Je tiens à remercier mon adjoint parlementaire, le député de Vimont qui aussi est toujours là pour supporter sa ministre des Affaires municipales et des Régions, et ses commentaires également sont toujours très précieux. Notre collègue de La Pinière qui est là, on le sait, pour défendre les intérêts de ses citoyens du comté de Brossard mais en particulier nous témoigner de l'état d'avancement du fonctionnement de l'agglomération Longueuil. Et, M. le Président, on l'a vu dans le cadre des amendements qui ont été déposés pour la Rive-Sud de Montréal, pour l'agglomération de Longueuil, elle a défendu avec beaucoup d'éloquence, beaucoup de conviction l'ensemble des amendements qui ont été proposés. Je tiens également à saluer tout le travail de ma collègue de La Peltrie, qui elle aussi a composé avec des maires de villes reconstituées, puis elle fait son travail de façon magistrale dans un contexte qui n'est pas toujours évident, il faut se le dire, mais elle le fait de façon absolument extraordinaire. Elle défend très, très bien l'intérêt de ses citoyens comme nouvelle élue à l'Assemblée nationale, depuis 2003 maintenant.

M. le Président, j'ai vraiment une mention spéciale aussi pour nos collègues de l'opposition. Ça fait maintenant, quoi, le troisième omnibus qu'on fait ensemble, je crois, avec le député de Drummond, le deuxième, parce qu'on avait un autre porte-parole avant le député de Drummond, et sincèrement on a travaillé de façon très constructive. On le fait toujours, mais il me semble que, cette fois-ci, ça l'a été encore un petit peu plus, là. Et j'apprécie énormément la façon de travailler des collègues de l'opposition. On n'est pas dans un contexte partisan, bien que parfois il y ait des débats, des échanges à caractère plus politique, mais, bon, il y a des choix qui sont faits, qui ont été faits dans le passé, qui ont été faits et qui sont faits maintenant sur lesquels il n'y aura jamais, avec l'opposition, d'unanimité, mais on en arrive quand même à trouver des zones de confort qui nous permettent effectivement, oui, qui nous permettent d'avancer, et tout ça pour le bénéfice du milieu municipal au Québec.

Je tiens, M. le Président, à mon tour à remercier chaleureusement tout le personnel de la commission qui fait un travail absolument formidable. Et c'est important effectivement qu'on soit bien entourés pour nous guider entre les amendements, les sous-amendements, les retraits, les réintroductions. Enfin bref, des fois c'est un peu compliqué, on pourrait en perdre notre latin, mais les membres du personnel sont là pour veiller au grain.

Également, M. le Président, le personnel du ministère. On a une équipe de juristes, là, vraiment qui a fait ses preuves depuis le temps où on fait des omnibus et depuis le temps où on légifère aux Affaires municipales. Mais vraiment je suis particulièrement fière d'être entourée d'une équipe de légistes qui vraiment me permettent de prendre des décisions qui sont très éclairées: alors, Me Drouin, qui est à ma droite, Me Delisle, Me Nadeau-Labrecque, Me Gagnon, qui est le chef d'orchestre des juristes du ministère. Alors, on ne l'a pas entendue souvent au micro, mais rassurez-vous, M. le Président, elle a toujours été là, fidèle au poste. Et également, bien sûr, Me Carrier, l'inoubliable Me Carrier, tellement inoubliable, M. le Président, qu'on saura peut-être lui faire... on va peut-être lui faire quelques propositions qu'il va peut-être avoir de la difficulté à refuser pour qu'on puisse à nouveau l'inviter en commission parlementaire.

Une voix: Une offre qu'il ne pourrait pas refuser.

Mme Normandeau: Une offre qu'il ne pourra refuser. En fait, c'est ce qu'on croit, c'est ce qu'on souhaite parce que Me Carrier, comme spécialiste de la fiscalité municipale, évidemment a l'art de vulgariser un sujet qui est éminemment vraiment opaque, hermétique, complexe, difficile à maîtriser, mais il le fait vraiment de façon absolument extraordinaire.

Mme Lévesque, qui est à ma gauche, qui est toujours là, fidèle aussi au poste, qui... M. le Président, elle a vu toutes sortes de choses au ministère des Affaires municipales, Mme Lévesque, vraiment, mais elle a toujours la même conviction de défendre son opinion et ses ministres effectivement, parce qu'elle en a eu quelques-uns et quelques-unes. Alors, je tiens à la remercier devant vous pour tout ce qu'elle fait pour nous au ministère des Affaires municipales et des Régions.

Bien sûr, M. le Président, je tiens à remercier le personnel de mon cabinet, Guylaine Marcoux, Claude Duplain, qui travaillent aussi très, très fort pour créer la zone de confort tant souhaitée avec l'ensemble des parlementaires. Alors, ils travaillent souvent dans l'ombre, mais c'est important qu'on puisse, aujourd'hui, témoigner, dans le cadre de nos travaux, de leur immense contribution.

Également, le nouveau recherchiste qui accompagne nos collègues de l'opposition. J'espère qu'il n'a pas trop été traumatisé par l'aventure, que ça lui donnera le goût de faire un autre omnibus. Enfin, on lui souhaite.

Mais ce qui est fantastique, c'est qu'on le fait toujours dans le sourire, dans le respect de chacun. Ça, à mon sens, c'est fondamental. Et c'est ce qui permet de démontrer à la population que l'ensemble des partis politiques peuvent travailler main dans la main pour faire justement avancer certaines causes ici qui nous tiennent à coeur.

Alors, M. le Président, vous-même qui avez, comme toujours, de main de maître les travaux de notre commission, je tiens à vous remercier. Le personnel de l'Assemblée qui est avec nous, là, donc nos... Je ne sais pas comment vous appeler, en fait. Les pages, c'est ça, là, vraiment qui sont vraiment fantastiques avec nous.

Alors, M. le Président, moi, je nous dis bravo encore une fois, félicitations, en espérant qu'on n'ait pas à franchir un nouveau record quant au nombre d'heures qui nous occupent pour le prochain omnibus, parce que 30 heures, moi, je trouve que c'est raisonnable, M. le Président, évidemment. Mais on a travaillé de façon fantastique. Alors, bravo à tout le monde. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la ministre. Moi aussi, quelques remarques finales.

n(17 h 40)n

Remercier les collègues des deux côtés, remercier les collaborateurs, le personnel du ministère et toute l'équipe de la commission. Mais j'ai une pensée particulière, parce que le secrétaire de la commission, lui aussi, il en est à son dernier omnibus, M. Painchaud. Il a décidé de relever de nouveaux défis avec, je pense, la Commission de la capitale... le Bureau de la Capitale-Nationale. Donc, de nouveaux défis. Il a été d'une compétence assez remarquable et exemplaire. Il fait bien paraître le président très souvent. Alors, je lui dis un gros merci. Je vais peut-être déroger à la règle et peut-être lui demander de nous dire quelques mots en terminant. M. Painchaud.

M. Painchaud (Marc): Vous me gênez, M. le Président, mais merci. Bien voilà, après cinq années passées à l'Assemblée et à la Commission de l'aménagement du territoire, j'ai senti le besoin d'aller relever un nouveau défi, toujours dans le domaine de l'aménagement et du développement, mais, après avoir vu la législation, les surveillances d'organismes et les crédits budgétaires, peut-être de façon un peu plus appliquée, donc d'un autre point de vue. J'espère que ce sera un beau défi, j'en suis convaincu, puis je voulais vous remercier, tout le monde, de votre confiance que vous m'avez manifestée, durant ces cinq années-là. Et je quitte avec beaucoup d'admiration et de respect pour le travail que vous faites. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, là-dessus, M. Painchaud, bon succès.

Et puis j'ajourne les travaux de la commission sine die. Merci.