Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Vingt heures neuf minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte et je demanderais à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

n (20 h 10) n

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Champagne (Champlain) est remplacée par M. Jutras (Drummond) et M. Pagé (Labelle) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau).

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, au moment d'ajourner nos travaux, Mme la ministre, nous avions pris en considération l'article 22. Il y avait eu plusieurs discussions sur le libellé de l'article 22, et vous deviez vérifier un certain nombre de choses. Et je pense que vous pourriez nous éclairer maintenant sur le sens de l'amendement qui a été apporté à la version anglaise.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Merci. Alors, je vais vous éclairer. Avec l'ensemble des discussions que nous avons eues, on vous propose un autre amendement pour clarifier la version française dans un premier temps et puis par la suite on va laisser le soin au traducteur d'apporter les correctifs, si vous le permettez, M. le Président. Je crois que l'amendement a été déposé.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah bon. Il n'est pas distribué encore. Bien.

Le Président (M. Ouimet): Nous ne l'avons pas encore.

Mme Normandeau: D'accord. Alors, qu'est-ce que vous préférez? Que je lise ou qu'on attende qu'il soit distribué? Mais je peux vous le lire, ça peut quand même meubler le...

Le Président (M. Ouimet): Oui. Peut-être en lisant et puis en nous éclairant, là, un peu sur un peu l'ambiguïté, là, qui semblait régler à ce moment-là.

Mme Normandeau: Oui. Bon. L'ambiguïté, rappelez-vous, c'était par rapport à l'obligation ou non de publier dans un journal.

Alors, voici comment l'article pourrait se lire. On dit que «la publication d'un avis public donné pour des fins municipales se fait par affichage au bureau de la municipalité et par insertion dans un journal diffusé sur le territoire de la municipalité». On ajoute ceci: «Toutefois, la publication d'un avis public donné relativement à une matière qui relève d'un conseil d'arrondissement peut être faite par affichage au bureau de l'arrondissement et par insertion dans un journal diffusé dans l'arrondissement.»

Donc, on croit qu'avec la précision, là, que l'amendement contient ça va nous permettre d'éviter, là, une quelconque ambiguïté quant à l'objet qui a été soulevé, entre autres, par notre collègue de La Pinière.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de La Pinière, des questions sur l'amendement?

Mme Houda-Pepin: Je suis satisfaite, M. le Président, de l'amendement qui est proposé parce que ça répond effectivement au questionnement qui a été soulevé. Parce que, par exemple, dans ma circonscription, j'ai un hebdo local qui couvre seulement le territoire du comté, mais j'ai aussi un hebdo supralocal qui n'est pas dans le comté mais qui couvre également le comté et qui est distribué porte à porte. Donc, il y a deux outils d'information pour les gens, pour les citoyens. Ce qui est important, c'est que le monde soit informé. Et c'était ça, ma réserve, par rapport à «uniquement». Maintenant que c'est supprimé, je suis très satisfaite.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci, Mme la députée de La Pinière. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Question d'éclaircissement, M. le Président, si vous me permettez. Il me semble que l'article 22 incluait le français et l'anglais, les deux à la fois, hein?

Mme Normandeau: Si vous regardez dans votre cahier, là, à la page de droite, l'article de la loi actuelle se lit comme suit, on dit: «La publication d'un avis public donné pour des fins municipales se fait par affichage au bureau de la municipalité et par insertion une fois dans un journal français ou dans un journal anglais circulant sur le territoire de la municipalité.»

Puis c'était un «ou» effectivement, avant. Donc, ce n'était pas «et», c'était «ou», et on me dit que ce n'était pas conforme à la Charte de la langue française, à l'article 56, entre autres, 58 même. On dit, à l'article 58 de la Charte de la langue française, on dit que «l'affichage public et la publicité commerciale doivent se faire en français». Alors, on modernise. Et puis peut-être, je ne sais pas, Me Drouin, cette disposition date de quelle année? Est-ce qu'on le sait? On ne le sait pas. Puisqu'on modernise la loi, ce serait intéressant. Souvent, il y a des dispositions, entre autres, dans le Code municipal qui datent du début du siècle dernier, alors c'est assez intéressant.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques?

M. Lemay: Ça va. Merci, M. le Président.

Mme Normandeau: ...date probablement d'avant 1964, dans la façon dont l'article 45 de la loi actuelle est rédigé.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, Mme la ministre, ce que je vous propose de faire, c'est de retirer l'amendement qui était déjà en discussion, le premier amendement de mercredi dernier, et de le remplacer par celui que vous venez de faire distribuer.

Mme Normandeau: Excellent.

Le Président (M. Ouimet): Alors, très bien. Je mets aux voix donc le nouvel amendement? Est-ce que le nouvel amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 22, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Maintenant, je pense que c'est l'article 50, Mme la ministre?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'on peut vérifier la version anglaise de l'article 22? Vous vous rappelez, on avait eu un amendement à cet article-là. Et, si on a amendé la version française, il faut vérifier si la version anglaise est toujours valable.

Le Président (M. Ouimet): Ce que j'ai compris, Mme la députée de La Pinière ? je vais faire la vérification ? mais normalement les traducteurs vont se charger de faire la traduction de l'amendement que nous avons adopté, l'amendement en langue française...

Mme Houda-Pepin: ...adopté.

Le Président (M. Ouimet): ...et puis par la suite, lorsque viendra le moment, les traducteurs vont en faire la traduction.

Mme Houda-Pepin: Donc, on garde la version anglaise en attendant qu'on ait le dernier.

Le Président (M. Ouimet): La version anglaise est disparue parce que la ministre l'a retirée.

Mme Houda-Pepin: Ah, d'accord. Très bien.

Le Président (M. Ouimet): Non pas la version anglaise, mais l'amendement à la version anglaise. Donc ça, ça disparaît.

Mme Houda-Pepin: Très bien. Merci, M. le Président. Très bien.

Le Président (M. Ouimet): Et puis par la suite les traducteurs vont faire leur travail.

L'article 50. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on apporte un amendement, là, à la version anglaise, et ça, on peut se référer aux articles 59, 99?

Une voix: ...

Mme Normandeau: 59 et... C'est des articles qui ont déjà été adoptés. Donc, ce qu'on vous propose dans l'amendement qui vous est déposé, c'est supprimer, dans la deuxième ligne du texte anglais du premier alinéa proposé par l'article 50, «that must be».

Alors, on dit que c'est un amendement qui vise à corriger, là, donc une erreur commise dans la traduction de l'article 50 de la loi. Est-ce que vous souhaitez qu'on puisse déposer peut-être?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah, vous l'avez.

Le Président (M. Ouimet): On l'avait fait, hein?

Mme Maltais: Je n'ai pas le texte de l'article en anglais.

Mme Normandeau: Mais on peut vous le distribuer.

Le Président (M. Ouimet): On l'avait déposé, mais on va le distribuer. Oui.

Mme Normandeau: On va le redistribuer, si vous souhaitez, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Oui, si vous l'avez, nous allons le faire.

Mme Normandeau: Oui, ça va. Je peux le faire circuler.

Le Président (M. Ouimet): C'était le Cities and Towns Act qui avait été déposé. Mercredi que nous avons siégé? Lundi? On est quel jour aujourd'hui?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Mardi.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui, si vous tournez la page, vous allez voir l'article 50.

Mme Maltais: M. le Président, heureusement que vous êtes là.

Le Président (M. Ouimet): Heureusement que je suis là. Alors, prenons le temps de regarder la version anglaise de l'article 50. Dans le fond, c'est des mots qui sont redondants, là. Ça semble aller? Mme la députée de La Pinière?

Mme Houda-Pepin: Est-ce que c'était la redondance? Quelle était la raison? C'est redondant parce qu'effectivement c'est plus fluide de dire: «the Community apply to any contract awarded» au lieu de «that must be awarded». La finalité est la même, mais le texte est plus allégé. Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. M. le député de Drummond. Y a-t-il des réactions de votre côté? Mme la députée de Taschereau, oui.

Mme Maltais: Je me demande pourquoi, en français, on conserve «qui doit être accordé» et, en anglais, on ne garde qu'«accordé», on enlève «qui doit être». Quand on dit: «qui doit être accordé», on parle d'un contrat qui n'est pas accordé. Quand on dit: «any contract awarded», on dit: «un contrat accordé». Alors, je me demandais si j'interprète mal.

Mme Normandeau: M. le Président, on m'indique que c'est une question, là, stylistique. Alors, c'est une règle usuelle, là, qui est utilisée. Il n'y a pas vraiment d'autre explication, à moins que Me Drouin veuille nous donner d'autres précisions. Mais c'est ce qu'on m'indique.

Le Président (M. Ouimet): Le sens, il est le même que le sens que nous retrouvons dans la version française.

Mme Normandeau: Tout à fait.

Le Président (M. Ouimet): J'imagine que c'était une...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui, c'est ça.

Mme Normandeau: ...également, dans d'autres dispositions qui ont été ailleurs dans le projet de loi, on a retiré «that must be» pour d'autres dispositions qui n'étaient pas effectivement conformes à ce qui...

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Bien. Alors, je mets aux voix l'amendement à l'article 50. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 50, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Alors, le prochain article maintenant, Mme la ministre.

n(20 h 20)n

Mme Normandeau: ...propose, M. le Président, c'est peut-être de vous déposer en bloc les amendements puis peut-être qu'on pourra revenir sur la disposition. Je pense que c'était 118 ou enfin, bref, sur les quelques dispositions sur les panneaux, là.

Le Président (M. Ouimet): Votre réflexion a été un peu plus longue que prévu.

Mme Normandeau: En fait, mon idée est faite, M. le Président, mais, bon, bref je comprends qu'on peut peut-être s'attaquer aux amendements pour qu'on puisse faire progresser nos travaux si l'ensemble des collègues y consentent.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre, oui.

Mme Normandeau: M. le Président, dans un souci d'efficacité, compte tenu que nos collègues ont eu droit à un briefing pour la première partie du projet de loi n° 55, on propose peut-être, pour faciliter le travail d'ensemble des collègues, de vous remettre, là, une espèce de note explicative, là, un peu comme on a fait dans le cadre du dépôt, là, de la première partie de l'omnibus. Alors, c'est une note, là, qui, pour chacun des amendements apporte un élément...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...pour chacun des sujets, effectivement, apporte un élément de contexte puis une justification. Alors, ça va certainement faciliter nos travaux. Ça pourrait être notre guide, en fait, là.

Le Président (M. Ouimet): ...suffisantes pour tous les membres? Vous en avez combien?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Cinq. Je vais en conserver une, je vais en remettre à l'opposition officielle. Il faudrait en faire des copies pour nos collègues de la partie ministérielle. Est-ce qu'on suspend les travaux momentanément?

Mme Normandeau: On peut quand même procéder, je pense, là.

Le Président (M. Ouimet): On peut procéder.

Mme Normandeau: Mais en s'assurant qu'on fasse les copies quand même.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, nous allons distribuer à l'opposition officielle les commentaires aux amendements.

Mme Normandeau: Oui, parce que vous avez, M. le Président, quand même des notes explicatives qui sont jointes à chacun des amendements qui ont été déposés. Alors, on n'est quand même pas dépourvus de références, là, quant à la pertinence puis à la justification des amendements qui sont déposés.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que vous nous...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. le député?

M. Jutras: ...nous dépose combien d'amendements, là?

Mme Normandeau: Combien d'amendements on a à peu près?

(Consultation)

Mme Normandeau: 54.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Mais là, plutôt que de nous déposer ça séance tenante, là, ça n'aurait pas été possible de nous les faire parvenir avant?

Mme Normandeau: Non, ça n'aurait pas été possible de vous le faire parvenir avant. Sincèrement, on a procédé le plus rapidement possible. Et puis là on travaille dans un contexte où on tente de faciliter la tâche de tous les parlementaires en vous déposant en bloc les amendements avec les notes explicatives et un document additionnel qui accompagne les amendements qui sont déposés. Alors, on prendra le temps de les étudier, M. le Président. On apportera toutes les explications, toutes les justifications qui entourent le dépôt des amendements, mais il faut que vous compreniez que, la nature de l'omnibus étant ce qu'elle est, souvent les municipalités, en cours de route, c'est-à-dire lorsque le projet de loi est déposé à l'Assemblée nationale, après son dépôt, on a d'autres demandes, et il y a des fois des cas urgents qu'il faut régler.

Il y a toutes sortes de cas de figure qui se présentent, qui font en sorte qu'aujourd'hui on vous dépose une série d'amendements.

M. Jutras: Alors, oui, on va procéder, M. le Président. Sauf que, là, on nous dépose 54 amendements dont on n'a pas pris connaissance auparavant, alors ça veut juste dire que ça va être plus long. Mais on va les faire un par un.

Mme Normandeau: Pas de problème.

Le Président (M. Ouimet): Je comprends tout à fait votre réaction, M. le député de Drummond, ayant moi-même eu ces mêmes réactions lorsque j'étais dans l'opposition. Nous prendrons le temps qu'il faut pour bien les analyser.

Je comprends par ailleurs que probablement aussi peut-être certaines municipalités à travers le territoire sentent que c'est peut-être l'omnibus de la dernière chance avant une échéance possible, alors donc ça s'est bousculé au portillon, non?

Mme Normandeau: Bien, en fait, à chaque session, on est inondés de demandes de la part des municipalités, ça fait qu'il faut faire un tri et puis en fonction du degré d'urgence puis quelle est l'utilité, la pertinence, la justification. Enfin, bref, M. le Président, il y a toutes sortes de considérants qui nous guident et qui font que, ce soir, on dépose les amendements.

Le Président (M. Ouimet): C'est ce que je voulais dire, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, commençons avec donc l'article 1 qui était suspendu.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, donc nous avons retiré donc l'article 1. Alors, on dit, dans cet amendement, que nous avons... Donc, il est proposé de retirer les articles 1 et 2 du projet de loi pour les raisons suivantes.

Alors, il s'agit ici de permettre à la ville de Montréal de devenir propriétaire des rues et des ruelles comprises dans un projet d'opération cadastrale lors de l'approbation du projet par la ville et de rendre cela effectif après l'inscription du projet au registre foncier, par un simple avis à l'officier de la publicité des droits. Alors, on dit que la ville de Montréal avait demandé d'étendre ce mécanisme aux terrains qui lui sont transférés aux fins de parcs, dans le cadre d'une opération cadastrale qui a été effectuée en vertu des articles 117.1 à 117.16 de la LAU, c'est-à-dire la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. On dit: Ces articles ne prévoient pas de règle particulière concernant l'inscription de ce transfert d'immeubles au Bureau de la publicité des droits. Alors, on ajoute également que les articles 1 et 2 avaient pour objet de rendre applicable le régime particulier demandé par la ville de Montréal à l'ensemble des municipalités et de couvrir également la cession de l'assiette de voies destinées à être publiques qui peut intervenir dans l'application d'une disposition d'un règlement de lotissement adopté en vertu du paragraphe 7° de l'article 115 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Alors, il y a des villes qui ont fait des représentations à l'effet que les articles proposés ne correspondaient pas à leurs pratiques en matière d'ententes avec les promoteurs. Alors, ce qu'on vous propose aujourd'hui, à partir de ce justificatif, c'est de retirer les articles 1 et 2 du projet de loi et de modifier la Charte de la Ville de Montréal afin de rendre applicable le mécanisme qui est prévu à l'article 190 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal aux terrains qui sont transférés à la ville aux fins de parcs, dans le cadre d'une opération cadastrale qui a été effectuée, comme je l'ai dit tout à l'heure, en vertu de deux articles qui sont contenus dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est-à-dire 117.1 et 117.16.

Et, si vous référez à votre note explicative, évidemment vous aurez ici un peu plus de précisions. Mais sincèrement il n'y en a pas plus que dans les notes explicatives, c'est à peu près la même chose. Alors, voilà. Si on a besoin d'explications additionnelles, alors ça me fera plaisir de répondre aux questions.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors là, je comprends que ce que l'on voulait, là, on voulait établir une pratique à l'effet que, bon, certaines assiettes, certains fonds de terrain, là, pouvaient être transférés par tout simplement le dépôt du plan au Bureau de la publicité des droits, et là on renonce à ce moyen parce que des villes nous disent que les articles proposés ne correspondaient pas à leurs pratiques en matière d'ententes avec les promoteurs.

Alors, ça veut dire quoi, ça?

Mme Normandeau: ...Me Delisle pourrait peut-être nous donner plus de précisions. C'est plus technique.

Le Président (M. Ouimet): Alors, avec le consentement, Me Delisle.

n(20 h 30)n

Une voix: ...nous ont fait remarquer, c'est qu'ils n'ont pas la même pratique qu'à Montréal dans le sens qu'eux, ils attendent vraiment que les travaux soient terminés, que les travaux soient à leur satisfaction avant de transférer la propriété. Donc, ils ne veulent pas devenir propriétaires des terrains qui sont cédés, là, en application des dispositions, soit les parcs ou les rues, dès l'approbation, dès le dépôt du plan au registre foncier, là, au bureau du registre foncier.

Alors, elles, ces villes-là veulent attendre vraiment, là, que les travaux soient faits à leur satisfaction. Ils nous ont invoqué toutes sortes de raisons, là, pour lesquelles elles fonctionnent comme ça. Donc, étant donné que c'était la ville de Montréal qui avait fait cette demande-là, bien, les articles qu'on avait étendus aux autres villes, on propose de les retirer parce que les autres villes ne fonctionnent pas tout à fait comme la ville de Montréal.

M. Jutras: Alors, ça veut dire que, quand vous dites que les autres villes attendent que les travaux soient finis et que ce soit à leur satisfaction, à ce moment-là, quoi, ce sont des actes de cession qui sont signés comme quoi le promoteur cède l'assiette de la rue à la municipalité?

Une voix: C'est fait par acte notarié et enregistré. Dans le fond, c'est toute la procédure usuelle, normale qui est faite dans ce cas-là, là.

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions? Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que je comprends qu'en retirant les articles 1 et 2 on donne satisfaction à la fois à la ville de Montréal et aux autres villes en leur donnant des moyens différents? La ville, Montréal, c'est la modification de la charte, et le retrait des articles 1 et 2 finalement satisfait les autres municipalités qui n'ont pas les mêmes pratiques.

Mme Normandeau: En fait, vous avez résumé, là: on maintient la pratique actuelle pour les autres villes et puis on reconnaît qu'il y a une situation particulière à Montréal. Ça va? C'est ce que vous...

Mme Houda-Pepin: Bien.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions, commentaires? Alors, je mets aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement retirant l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, l'article 1 est retiré. L'amendement à l'article 2. Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est la même chose que 1. Évidemment, c'est 1 et 2, en fait.

Le Président (M. Ouimet): Mêmes explications?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires sur l'amendement à l'article 2?

M. Jutras: C'était quoi, la différence entre les deux?

Mme Normandeau: Me Delisle, M. le Président.

M. Jutras: Là, dans un cas, on disait: «L'assiette que le propriétaire s'engage à céder...» L'autre, on dit que «le terrain»...

Mme Delisle (Élène): C'est ça. Dans le cas de 1, c'étaient des...

Une voix: Des rues.

Mme Delisle (Élène): ...des rues, puis, dans le cas de 2, c'étaient des parcs.

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Est-ce que l'amendement retirant l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, l'article 2 est retiré.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): L'amendement à l'article 3 ou l'article 3. L'article 3 avait été adopté, hein, Mme la ministre?

Mme Normandeau: ...

Le Président (M. Ouimet): Il faudrait le réouvrir.

Mme Normandeau: Il faudrait le réouvrir effectivement parce qu'il y a de la concordance. Donc, il faut apporter une petite modification.

Le Président (M. Ouimet): Alors, ça me prend un consentement unanime pour réouvrir l'article 3. Ai-je ce consentement?

M. Jutras: Puis c'est un article qu'on avait adopté?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, c'est un article qu'on a déjà adopté, l'article 3.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Très bien, oui. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...on retire les articles 1 et 2 du projet de loi. Alors, on dit que l'article 3 devient le premier qui modifie la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. En conséquence, «cette loi» doivent être remplacés par «la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme». Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Parce qu'on avait adopté l'article 3 hâtivement.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui, parce qu'il y a une répercussion par rapport aux articles 1 et 2 alors, d'où la concordance.

M. Jutras: ...de ce que je comprends...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Drummond.

M. Jutras: ...là, on va juste remplacer les mots «cette loi» par «la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme» parce que c'est le premier article. C'est ça? Mais donc le fond de l'article va rester là?

Mme Normandeau: Oui, c'est ça.

M. Jutras: Bon.

Le Président (M. Ouimet): ...

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Voilà.

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, est-ce que l'article 3 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'article 3 est adopté.

Mme Normandeau: ...M. le Président, je vous invite peut-être à l'article 12.1 parce qu'il s'agit ici de s'attaquer, comme tel, à la disposition qui touche Montréal. En fait, la justification est la même, mais, dans ce cas-ci, vraiment on vient modifier l'article 190 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal.

Le Président (M. Ouimet): ...introduisant un nouvel article 12.1.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Une petite précision. On me dit qu'on ajoute un paragraphe dans l'article 190.

(Consultation)

Mme Normandeau: On ajoute un nouvel article 190 dans l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal. Eh bien, j'ai fini par l'avoir, M. le Président.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, à la Charte de la Ville de Montréal, on ajoute un nouvel article.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'amendement introduit un nouvel article 12.1.

Mme Normandeau: Alors, on introduit un nouvel article.

Le Président (M. Ouimet): Et l'explication que vous venez de fournir est à l'effet que?

Mme Normandeau: Est à l'effet que donc on ajoute un nouvel article, l'article 190.1.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Alors, on vous invite peut-être, si vous avez la Charte de la Ville de Montréal, à vous rendre à l'annexe C, l'article 190.

Donc, on ajoute, par l'amendement qu'on vous propose, un nouvel article, l'article 190.1. Donc on dit: Afin de rendre applicable le mécanisme qui est prévu à l'article 190 de l'annexe C de cette charte aux terrains qui sont transférés à la ville aux fins de parcs, dans le cadre d'une opération cadastrale qui est effectuée, comme je l'ai dit tout à l'heure, en vertu des articles 117.1 à 117.16 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Alors qu'on dit ? je vais répéter, M. le Président ? mais on dit que ce mécanisme vise à permettre à la ville de Montréal de faire inscrire, au registre foncier, des droits à l'égard d'immeubles qui lui sont transférés en vertu de la loi ou de sa réglementation, sans qu'elle n'ait à faire enregistrer un acte de cession.

Et, lorsque vous regarder, là, dans les notes explicatives, là, bien sûr vous reconnaissez, dans l'encadré, le paragraphe qui est apporté, là, en gras, donc qui est l'amendement.

Le Président (M. Ouimet): Oui, bien sûr. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: J'ai une question technique à vous, M. le Président. C'est parce que, l'article 12, on l'a étudié. Donc, quand il y a un nouvel article, c'est l'article 12.1 pour éviter le décalage?

Le Président (M. Ouimet): Non, c'est parce que ça prend un amendement pour introduire un nouvel article. L'amendement introduit le contenu d'un nouvel article que les légistes ont décidé de placer à l'article 12.1 parce qu'il y a une suite logique par rapport à l'article 12.

D'autres questions ou commentaires? Je veux bien laisser le temps à notre collègue le député de Drummond de bien saisir la portée de l'amendement.

M. Jutras: En fait, je comprends que l'amendement principal a trait au fait qu'on rajoute maintenant «dans le respect des orientations stratégiques adoptées par le conseil de la ville et dans les limites de fonds disponibles». C'est surtout ça, là, qu'on rajoute.

Mme Normandeau: Vous n'êtes pas aux bonnes notes explicatives, là. C'est aux notes explicatives pour l'article 12.1, parce qu'on demeure sur le même thème. Là, vous êtes dans le Conseil des arts de Montréal...

M. Jutras: Bien là, on n'est pas là.

Mme Normandeau: ...et au salon rouge de l'Assemblée nationale, M. le Président. Donc, c'est ça. Non, mais la note explicative de l'article auquel je réfère suit la note explicative de l'article auquel vous venez de faire référence.

Mme Maltais: ...

Mme Normandeau: En fait, on est sur le même thème, là. C'est: variations sur un même thème, puisqu'il y a plusieurs articles qui sont touchés par la demande de la ville de Montréal.

Mme Maltais: ...du Conseil des arts vous a influencé, puisque vous en êtes à des variations sur un même thème, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, il y a un peu de culture là-dedans, effectivement.

Le Président (M. Ouimet): Avec le consentement, je permettrais une question au député de Beauce-Nord. M. le député.

M. Grondin: Merci. Si je comprends bien, ça veut dire que la ville demande à être capable de faire des transferts de terrain sans avoir à faire enregistrer par un notaire? Si elle acquiert des rues ou n'importe quoi, elle n'a pas à les faire enregistrer, elle peut se les transférer. C'est-u ça que ça veut dire, là?

Le Président (M. Ouimet): Me Delisle, oui.

Mme Delisle (Élène): Ce n'est pas tout à fait ça, là. Ça va être enregistré quand même, mais c'est que ça... Dans le fond, c'est que le transfert de propriété se fait par la loi. La loi dit que le parc ou le terrain qui va être transféré fait partie du domaine public puis que ça, ça va devenir effectif au moment du dépôt du plan d'opération cadastrale au registre foncier. Donc, finalement, ça évite la passation d'un acte notarié. Puis il y a des procédures, là, dans le Code civil, pour l'enregistrement de ces actes-là.

Mais par ailleurs il va quand même y avoir un avis qui va être donné par le notaire de la ville de Montréal, qui va être donné, là, au Bureau de la publicité des droits pour informer, pour dire: Bien, regardez, là, en fonction de... voyons, pas en fonction, mais je suis devenu propriétaire de ces terrains-là. L'article 190 me permet de devenir propriétaire de ces terrains-là. Donc, il y a un avis quand même qui est donné, là, au Bureau de la publicité des droits par la ville de Montréal.

n(20 h 40)n

M. Grondin: Mais ça ne donne pas le pouvoir à la ville de dire: Je veux passer une rue à tel endroit, puis c'est sur une propriété privée, j'acquiers le terrain.

Mme Delisle (Élène): Non, non, ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça. C'est dans le cadre... Quand il y a des développements, par exemple, domiciliaires, il y a des ententes avec les promoteurs, puis la réglementation permet à la ville d'exiger que le promoteur lui cède l'assiette des rues ou lui cède un terrain pour fins de parc. C'est prévu dans son règlement de lotissement ou de zonage.

Une voix: Ça prend du temps, mais j'arrive.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Alors, merci, M. le député de Beauce-Nord. Et juste une précision: vous n'avez pas besoin du consentement, contrairement à ce que j'ai dit, pour participer aux travaux. Alors, je m'en excuse.

M. Grondin: Je vous remercie.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Drummond.

M. Jutras: ...j'ai dit: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ah! Ça va. Bien. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: J'essaie de comprendre, M. le Président, parce que l'encadré des notes explicatives en deuxième page ne me parle pas d'un article 190.1, il me montre une insertion, en gras, d'un alinéa dans l'article 190. J'essaie donc, Mme la ministre, et c'est à vous que je pose la question, de m'expliquer: Est-ce qu'on travaille sur le gras qui est inscrit dans l'article 190 ou sur le 190.1 qui n'est pas dans les notes explicatives?

Le Président (M. Ouimet): Alors, de consentement, Me Delisle. Ou est-ce que ca va?

Mme Maltais: Bien, je veux savoir sur quel article on travaille. Est-ce que c'est sur le caractère gras? La ministre ne peut pas m'expliquer. Ça va être vous, Me Delisle. Merci.

Mme Delisle (Élène): C'est que ce qu'on fait par l'amendement, c'est qu'on a introduit un nouvel article 190.1, d'accord? Puis, l'article 190.1, je vais vous le lire, dit:

«Le troisième alinéa de l'article 190 s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, au terrain que le propriétaire s'engage à céder...»

Donc on a mis, dans la note explicative, l'article 190 puis on a mis en gras le troisième alinéa pour que vous sachiez à quoi 190.1 réfère.

Mme Maltais: D'accord.

Mme Delisle (Élène): C'est juste pour que vous ayez dans le fond l'article 190 de la charte.

Mme Normandeau: ...M. le Président. Et je comprends la question de notre collègue parce que généralement, quand c'est en gras, c'est l'amendement. Alors, effectivement, il peut y avoir une confusion des genres sur l'usage du caractère gras dans les encadrés.

Mme Maltais: Donc, M. le Président, 190 s'applique déjà tel quel. Tout ce qu'on ajoute à autre chose, on l'applique à un autre type d'exercice.

Mme Normandeau: On l'applique aux parcs.

Mme Maltais: Pouvez-vous vraiment l'expliquer? Parce que, là, vous avez répondu à une question de mon collègue, mais j'aimerais ça que vous m'expliquiez finalement le fond de la nouvelle application.

Mme Delisle (Élène): 190 s'applique aux rues et aux ruelles qui sont cédées à la ville de Montréal dans le cadre d'un développement, je ne sais pas, domiciliaire, par exemple. Et, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, on prévoit qu'un règlement de lotissement ou un règlement de zonage aux articles 117.1 et suivants puisse exiger comme condition à un promoteur ou à un propriétaire l'engagement de céder à la ville des terrains aux fins de parcs ou aux fins de places publiques ou des choses comme ça. Donc, ce que la ville de Montréal voulait avoir... voulait avoir la même procédure qu'elle a pour 190 mais pour les parcs.

Mme Maltais: M. le Président, j'aimerais demander à la ministre, comme je vois que c'est une ville qui demande un ajout dans un omnibus: Est-ce qu'il y a d'autres villes qui ont déjà cette disposition?

Mme Normandeau: La réponse, c'est non.

Mme Maltais: Non. Donc, il n'y a pas d'autre ville qui pourrait vouloir avoir le même type de disposition qu'on pourrait insérer comme ça, au lieu d'attendre un autre omnibus.

Mme Normandeau: Il y a des villes qui nous ont signifié leur désir de ne pas se prévaloir d'une disposition comme celle-là. C'est ce qui nous a motivé à retirer les articles 1 et 2. Alors, voilà. Donc, c'est ce qui fait qu'on reconnaît qu'il y a une particularité ou une demande toute spéciale pour Montréal en apportant les amendements qu'on propose ici, à l'annexe C de la Charte de la Ville.

Mme Maltais: Et est-ce qu'il serait possible de savoir qu'est-ce qui fait qu'on puisse ne pas vouloir cet article? Quel est le désavantage, autrement dit, de cet article, qui fait qu'on l'élimine pour certaines villes puis que Montréal, elle considère que c'est important? Ça pourrait nous permettre de nous éclairer sur la pertinence de l'ajout de cet article.

(Consultation)

Mme Normandeau: On me dit, M. le Président, que Montréal devient propriétaire tout de suite, lorsqu'il y a un projet qui se développe, alors que le cas de figure habituel, là, c'est que les villes deviennent propriétaires à la fin des travaux. Et certaines villes ont exprimé la crainte peut-être d'être confrontées à des poursuites si elles devenaient propriétaires en amont du processus du déploiement d'un projet x, y, z, là. Alors, c'est ce qui explique qu'on a retiré les articles 1 et 2.

Mme Maltais: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. Je mets donc aux voix l'amendement introduisant l'article 12.1. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Alors, en conséquence, l'article 12.1 est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Prochain article.

Mme Normandeau: Alors, je vous propose les articles 8.1 et 8.2, là. Ici, on parle du Conseil des arts de Montréal. Je vais tenter de vous vulgariser et de vous expliquer la motivation de la ville de Montréal à formuler la demande qui apparaît dans le cadre des amendements qui vous ont été déposés.

Le Conseil des arts de Montréal relève de l'agglomération. Dans la façon dont le conseil fonctionne actuellement, c'est que pour les subventions que le conseil souhaite donner à un organisme, un organisme, là, sur le territoire puis un organisme quelconque, là, il doit au préalable obtenir pour tous les cas de figure l'autorisation de l'agglomération. Alors, la ville de Montréal nous a demandé de procéder à une modification à l'article 59 de sa charte pour qu'on puisse donner plus d'autonomie au conseil des arts de la ville de Montréal lorsque vient le temps d'octroyer un certain nombre de subventions. Le Conseil des arts, évidemment, on comprend bien, M. le Président, possède l'expertise nécessaire, on dit, pour arrêter ses choix, là, qui sont motivés ou sont fondés sur l'excellence artistique.

Cependant, ce n'est pas parce que la modification qui est apportée pourrait conférer plus d'autonomie au Conseil des arts que le Conseil des arts n'aurait plus à se conformer aux orientations stratégiques convenues par l'agglomération pour le guider dans sa mission. Alors, c'est vraiment par souci d'une plus grande autonomie que la ville de Montréal a basé son choix dans les amendements qui vous sont, aujourd'hui, déposés. Alors, on dit que, dans la législation actuelle, c'est le Conseil des arts qui désigne les associations, sociétés, organismes, groupements ou personnes ainsi que les manifestations artistiques ou culturelles qui sont susceptibles de recevoir une subvention, en fixe le montant et en recommande le versement par la ville, mais on dit qu'en bout de ligne, dans la pratique actuelle, c'est l'agglomération qui, elle, autorise ou non le versement des sommes, à partir des recommandations qui lui sont formulées par le Conseil des arts. Alors, on peut comprendre, M. le Président, qu'il y a peut-être des cas de figure où ça devient un peu compliqué, là, pour l'organisme, d'autant plus que c'est un organisme qui est constitué, qui a sa charte, qui est autonome.

Alors, la ville estime qu'il serait peut-être plus effectivement judicieux pour le Conseil des arts de bénéficier de plus d'autonomie dans l'octroi de subventions à des organismes dans le domaine culturel.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de Drummond.

n(20 h 50)n

M. Jutras: Bien, moi, il ne m'apparaît pas, à la lecture de l'amendement, là, qu'il y a plus d'autonomie qui est accordée parce qu'au contraire on apporte une restriction, on dit: «dans le respect des orientations stratégiques adoptées par le conseil de [...] ville», tandis qu'auparavant on n'avait pas ça, on avait: «dans les limites des fonds disponibles à cette fin».

Alors, auparavant, là... c'est-à-dire, l'article, tel qu'il est présentement, le Conseil des arts distribuait ses subventions dans les limites des fonds disponibles à cette fin. C'était ça qu'on voyait dans l'article. Là, on garde, là... il faut qu'il respecte la limite de fonds, mais on rajoute «dans le respect des orientations stratégiques adoptées par le conseil de [...] ville». Alors, il m'apparaît qu'au contraire, là, il y a moins d'autonomie de la part du Conseil des arts.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, vous indiquer ceci: le 15 mai 2006, Mme Lévesque a reçu une lettre de la ville de Montréal, du Service des affaires corporatives et le Service des services administratifs, qui fait état, là, d'une résolution qui a été adoptée à l'unanimité par le conseil d'agglomération de la ville en vue de confirmer l'autonomie juridique du Conseil des arts de Montréal.

Alors, nous, on s'est tournés à ce moment-là, vers le ministère de la Culture et des Communications pour obtenir l'appréciation, une opinion sur la demande qui est formulée par la ville de Montréal, et la sous-ministre a confirmé à M. Beaulieu, qui est sous-ministre chez nous, aux Affaires municipales, le 17 octobre 2006, que «le ministère n'a aucune objection à ce que le gouvernement du Québec acquiesce à la demande du conseil d'agglomération de la ville de Montréal». On ajoute également, on dit: «Dans votre lettre, vous soulignez un point important que nous partageons, à savoir assurer l'autonomie du Conseil des arts de Montréal tout en le gardant imputable de ses démarches et de ses choix auprès de la ville. Nous ajouterions que, soumis aux grandes orientations définies par le conseil d'agglomération, l'organisme pourrait recevoir des demandes de subvention non seulement d'organismes dans le domaine culturel issus de la ville centre, mais également de toutes les municipalités de l'île de Montréal. C'est là un net avantage pour tous.»

Alors donc, après avoir obtenu une opinion, une appréciation du ministère de la Culture et des Communications, c'est ce qui nous a guidés dans le libellé de la disposition qui vous est déposée.

M. Jutras: Je comprends l'historique que vient de nous faire la ministre, là, puis je comprends la demande qui a été faite puis la réponse qui a été faite, ça va, sauf que je considère que l'amendement, tel qu'il nous est proposé, ne va pas avec l'assertion que nous a faite la ministre parce que la ministre nous a dit: C'est pour donner plus d'autonomie au Conseil des arts, puis au contraire on rajoute une restriction Conseil des arts. Je ne dis pas que je suis contre cet amendement-là, là ? je comprends qu'au niveau de la ville c'est ça qu'on veut ? mais je pense que la ministre a mal justifié l'amendement, là, parce que, quand on dit qu'auparavant... Mais, c'est-à-dire, actuellement le Conseil des arts, il désigne les associations, sociétés, organismes ou groupements ou personnes qui méritent de recevoir une subvention. Alors, auparavant, c'était «dans les limites des fonds disponibles». Là, maintenant, on garde toujours la limite des fonds disponibles, mais on rajoute «dans le respect des orientations stratégiques».

Alors, moi, je pense que, oui, c'est correct que le conseil de ville puisse donner des orientations stratégiques pour la distribution des subventions, mais je n'y vois pas plus d'autonomie. Au contraire, je vois une restriction qui est apportée au Conseil des arts. Et là j'en viens à la question suivante: Est-ce que le Conseil des arts, lui, a été consulté et est-ce qu'il est d'accord avec cette restriction qu'on lui apporte?

Mme Normandeau: Je vais répondre à votre deuxième question. C'est le Conseil des arts qui a formulé la demande à la ville de Montréal et c'est l'agglomération qui a à l'unanimité adopté la résolution, d'une part. D'autre part, je vous invite peut-être à consulter la section VII, là.

(Consultation)

Mme Normandeau: C'est la Charte de la Ville de Montréal effectivement, la section VII, l'article 59, à l'alinéa 3°. D'accord? C'est important parce que je vais faire le parallèle entre le contenu du troisième alinéa de l'article 59 de la charte, section VII, avec l'article 67 que vous retrouvez dans l'encadré.

On dit: «dans les limites des fonds disponibles à cette fin, il désigne les associations, sociétés, organismes, groupements ou personnes ainsi que les manifestations artistiques ou culturelles qui méritent de recevoir une subvention, en [fixant] le montant et en recommande le versement par la ville.» L'article 67, dans l'encadré, dit: «Le fonds sert exclusivement à verser les subventions, sur décision du Conseil des arts...» Et c'est cet article-ci qui confirme l'atteinte de l'autonomie décisionnelle du Conseil des arts.

Donc, c'est précisément par cet article-là qu'on vient donner un sens à la recommandation, en fait à la résolution qui a été adoptée par le conseil d'agglomération, qui permet effectivement de donner plus de liberté décisionnelle au Conseil des arts quant aux subventions qu'elle verse aux organismes sur le territoire de l'île de Montréal. Donc, on part d'un pouvoir de recommandation à un pouvoir de décision... les subventions.

(Consultation)

Mme Normandeau: ...dans la même charte, l'article 67, là, je viens de vous lire: «Le fonds sert exclusivement à verser les subventions, sur décision...» Ça, c'est l'amendement, mais, à l'article 67 actuel de la charte, on dit: «Le fonds sert exclusivement à verser les subventions, sur recommandation du Conseil des arts...» Donc, on part vraiment d'un pouvoir de recommandation au pouvoir de décision.

M. Jutras: ...sauf qu'on a la restriction qui dit: «dans le respect des orientations stratégiques adoptées par le conseil de [...] ville».

Mme Normandeau: Effectivement, non seulement c'est moins restrictif qu'à l'heure actuelle... À l'heure actuelle, le conseil d'agglomération... le Conseil des arts, pardon, peut seulement faire des recommandations à la ville quant au versement de subventions à des organismes qu'il choisit et qu'il désigne. Là, on vient confirmer que non seulement vous avez un pouvoir de recommandation, mais vous avez un pouvoir de décision maintenant. Et c'est dans l'ordre des choses que le Conseil des arts puisse obtenir que les orientations stratégiques puissent être définies dans le respect des orientations donc qui sont choisies par la ville, là, parce que c'est quand même un organisme qui relève de la ville de Montréal, puis c'est des fonds de la ville, effectivement. Donc, c'est normal que la ville définisse les orientations stratégiques qui vont guider le Conseil des arts dans ses opérations.

M. Jutras: Oui, mais «en recommande le versement par la ville». Puis ici on dit: «dans le respect des orientations stratégiques». Ça veut dire que le Conseil des arts, là, ne peut quand même pas se lancer dans toutes les directions, il y a un cadre qui lui est fixé.

Mme Normandeau: C'est normal, parce que dans le fond les grandes orientations stratégiques, c'est ce qui donne des balises à l'organisme.

M. Jutras: Je n'ai pas dit que j'étais contre ça, mais je dis qu'on lui apporte quand même une restriction. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. Mme la députée de Taschereau.

Une voix: M. le député, avant.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

Une voix: Tu avais demandé la parole avant.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Ah bon, désolé. Pas de problème. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Chère collègue, merci. M. le Président, peut-être éclaircir un point, là. On parle d'agglomération, de conseil de ville, là; c'est qui qui gère ça, là? Parce que, dans la note explicative, M. le Président, pas dans l'encadré, mais dans la dernière ligne de la notre explicative, on dit: Le Conseil des arts de Montréal, dans le respect toutefois des orientations stratégiques adoptées par le conseil d'agglomération, et là après ça on passe dans la loi. Je comprends que c'est la loi qui va avoir force de loi, là, mais là on parle du conseil de ville. À l'alinéa 3° dont on discute, on semble passer à l'agglomération à la ville. Ce que je comprends, c'est le Conseil des arts relève maintenant du conseil d'agglomération et est financé par le conseil d'agglomération.

Mme Normandeau: Oui. La réponse à votre question, c'est oui. Si vous allez voir l'article 71 de la charte, dans la section Dépenses, on dit: «Le conseil de la ville qui est visé est le conseil d'agglomération...»

M. Lemay: Excusez-moi?

Mme Normandeau: On dit, à l'article 71, que «le conseil de la ville qui est visé est le conseil d'agglomération». Donc, c'est reconnu de compétence d'agglomération, c'est ce qui fait que c'est le conseil d'agglomération qui a adopté à l'unanimité une résolution recommandant que le Conseil des arts ait plus d'autonomie décisionnelle.

M. Lemay: Mais dans les orientations stratégiques adoptées par le conseil de ville.

Mme Normandeau: ...je répète: «Le conseil de la ville qui est visé est le conseil d'agglomération...»

M. Lemay: ...là.

Mme Normandeau: C'est ça. Absolument.

M. Lemay: O.K. Toujours dans la note explicative, dans l'encadré, la dernière ligne, parce que, là, c'est effectivement dans le cadre des orientations stratégiques, et je cite: «À la fin de chaque exercice financier, le trésorier du Conseil des arts doit rendre compte à celui-ci des sommes versées en vertu du premier alinéa.» Il dresse une liste permanente du premier alinéa. Du premier alinéa de quoi?

Mme Normandeau: Bien, de l'article.

M. Lemay: De l'article 67?

Mme Normandeau: ...tout à fait.

M. Lemay: Alors, ça réfère à la décision, j'imagine?

Mme Normandeau: Oui.

M. Lemay: Ce qu'on amende, là?

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Lemay: O.K. «Rendre compte à celui-ci». Bon. C'est qui, ça, celui-ci? Est-ce que c'est le Conseil des arts?

Mme Normandeau: Oui.

M. Lemay: Donc, le trésorier du Conseil des arts doit rendre compte au Conseil des arts.

Mme Normandeau: Oui, mais c'est le trésorier, là, ici du Conseil des arts.

M. Lemay: Non, je comprends. J'espère. Ça me semble un peu... Je ne sais pas.

n(21 heures)n

Mme Normandeau: On pourrait dire: Le trésorier de quoi? Il faut le spécifier. «Le trésorier du Conseil des arts doit rendre compte à celui-ci». Celui-ci, c'est le Conseil des arts. Parce qu'il peut rendre compte au conseil d'agglomération, mais il rend compte au Conseil des arts.

M. Lemay: Et le Conseil des arts, lui, il rend compte à qui?

Mme Normandeau: ...agglomération.

M. Lemay: Il fait un rapport annuel. Parce qu'avant, M. le Président, le Conseil des arts donnait des subventions qui étaient effectivement proposées, adoptées par le comité exécutif, déposées au conseil municipal, et là ce qu'on comprend, il aura, bien, pleine liberté dans le cadre, comme disait mon collègue, des orientations stratégiques de la ville. Donc, au moyen de rapports annuels, il fera... Il y aura un rapport de déposé au conseil d'agglomération sur les sommes engagées et dépensées par le Conseil des arts.

(Consultation)

Mme Normandeau: On est en train de vérifier, M. le Président, là, les éléments à la charte, là. Alors, j'imagine qu'il y a une reddition de comptes, là, ça va de soi, là.

(Consultation)

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 60 de la charte, dans la section Membres et fonctionnement, on dit: «Le conseil de la ville ? ici, il faut comprendre le conseil de l'agglomération ? détermine, par règlement, le nombre [des] membres constituant le Conseil des arts, les qualifications qu'ils doivent posséder, la durée de leur mandat, l'époque et le mode de nomination et de remplacement de ces membres, ainsi que les règles de régie interne et de fonctionnement du Conseil des arts et la procédure à suivre lors de ses assemblées.»

Donc, c'est par règlement que les règles de régie interne sont fixées par le conseil d'agglomération. Alors, bon, ça répond à votre préoccupation, là.

M. Lemay: ...de régie interne du Conseil des arts sont fixées par le conseil d'agglomération ou le conseil de ville. C'est selon.

Mme Normandeau: Oui. Tout à fait.

M. Lemay: C'est parce que, M. le Président, vous comprenez que loin de moi l'idée de remettre en cause... C'est une vieille demande du Conseil des arts d'avoir plus d'autonomie dans ses décisions. Je comprends qu'on l'amende, mais, ici comme ailleurs, il y a une reddition de comptes. Plus on donne d'autonomie à un organisme avec des non-élus, je pense qu'il y a une mécanique. Alors, ce que la ministre nous dit, c'est que c'est de la régie interne du Conseil des arts, la reddition de comptes face au conseil d'agglomération. Vous me permettrez, M. le Président, d'être un peu étonné. C'est comme laisser le soin aux sociétés d'État d'elles-mêmes de décider comment elles vont rendre compte à...

Mme Normandeau: ...d'État, là.

M. Lemay: Non, mais c'est ce que j'ai compris, M. le Président, de ce que la ministre nous a dit: le Conseil des arts va décider de la façon dont il rendra compte. Ça m'étonne juste un petit peu.

Mme Normandeau: Je vais peut-être citer.

M. Lemay: Je pensais qu'il y avait quelque chose de plus clair dans...

Mme Normandeau: Je vais citer peut-être un autre article à notre collègue, qui peut-être apportera un éclairage, là, pour faciliter certainement la compréhension, là, du mode de fonctionnement.

À l'article 59, à la section Pouvoirs et devoirs, on dit: «Le conseil de la ville peut, par règlement, accorder au Conseil des arts tout autre pouvoir ou lui imposer tout autre devoir qu'il juge de nature à lui permettre de mieux atteindre ses fins.»

Alors donc, quand on parle de tout autre pouvoir, lui imposer tout autre devoir, ça pourrait effectivement être la reddition de comptes, ça peut être autre chose.

M. Lemay: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Évidemment, sur le fonds, je suis très, très, très heureuse de voir arriver cette autonomie pour le Conseil des arts. Je crois énormément en l'autonomie des conseils des arts. Une simple question technique que je me posais: il y a une modification à l'article 67, qui fait qu'au lieu d'être une recommandation sur le fonds, c'est une décision sur le fonds. Ce fonds, est-il constitué à la ville ou est-il constitué au Conseil des arts?

Mme Normandeau: Les articles 65 et 66 de la charte. Il y a un article 65 qui est destiné, là, qui porte le titre Fonds du Conseil des arts de Montréal. On dit: «Un fonds spécial, ci-après appelé "le fonds", est constitué sous le nom de "Fonds du Conseil des arts de Montréal".» On dit: «Le trésorier du Conseil des arts en a la garde.»

Et on ajoute à l'article suivant, l'article 66, sur la constitution:

«Le fonds est constitué:

«1° des dons, legs et subventions consentis au Conseil des arts;

«2° des sommes votées annuellement à cette fin à même le budget de la ville;

«3° des sommes mises annuellement à la disposition du Conseil des arts et qui, à la fin de l'exercice financier, n'ont pas été utilisées.»

Mme Maltais: Donc, le fonds est relié directement au Conseil des arts?

Mme Normandeau: C'est ça.

Mme Maltais: Parce que ce qui m'étonnait, c'est qu'avant c'était une recommandation du Conseil des arts et c'est la ville qui décernait la subvention. Pourtant, la subvention venait du fonds.

Mme Normandeau: Tout à fait.

Mme Maltais: Donc, la ville pouvait faire des chèques du Fonds du Conseil des arts de Montréal?

Mme Normandeau: C'est-à-dire que... Tout à fait, absolument, parce qu'effectivement le conseil n'avait qu'un pouvoir de recommandation. Puis à l'article suivant ? j'y reviens parce que c'est important ? l'article 67, on dit: «Le fonds sert exclusivement à verser les subventions, sur recommandation ? maintenant, ça va être sur décision ? du Conseil des arts, et à payer les frais d'administration de ce conseil.»

Mme Maltais: Oui, tout à fait, mais, autrement dit, comme maintenant il ne s'agit plus d'une recommandation mais d'une décision qui peut être appliquée par le fonds, c'est donc, dorénavant, le fonds qui va être signataire des chèques au lieu d'être la ville qui était signataire des chèques. C'est ce que je veux dire.

Mme Normandeau: Le trésorier.

Mme Maltais: Et j'en arrive, là, à l'importance de l'indépendance, qui est extrêmement importante, même s'il y a un «arm's length», parce que tout conseil des arts est là pour avoir un «arm's length» entre le politique et l'artistique, parce que normalement un conseil des arts est là pour avoir une vision artistique, des jurys, et tout ça. Donc, je comprends que l'«arm's length» va être là, mais je me demandais comment ça se faisait que le conseil de ville avant pouvait signer dans un fonds qui appartenait au Conseil des arts.

Mme Normandeau: Dans ce cas-ci, c'est le trésorier, hein, du fonds, le trésorier du Conseil des arts en fait qui va pouvoir signer les chèques. C'est ça parce que maintenant on confirme ou on confère un pouvoir de décision. Mais, vous avez raison, la question que vous soulevez est tout à fait légitime. C'est probablement ce qui a motivé les autorités à apporter les changements puis le Conseil des arts aussi à formuler une demande à la ville pour assurer l'indépendance à laquelle vous faisiez référence tout à l'heure.

Mme Maltais: Mais maintenant est-ce qu'il a été question, quoique je sache que le Conseil des arts de Montréal fonctionne très bien, là... Comprenez bien que ce n'est pas une remise en question. C'est plus pour être bien sûrs que tout le monde comprend l'enjeu, parce que, quand tu as un pouvoir de recommandation, c'est différent d'un pouvoir de décision. Normalement, dans les règles d'un conseil d'administration qui prend ses décisions dans un conseil des arts, on vérifie à ce qu'il y ait des règles très précises pour que, quand il y a des décisions, il n'y ait pas de possibilité d'être en conflit d'intérêts. Alors, comme il y a maintenant recommandation au lieu... qu'il y a décision au lieu de recommandation, est-ce qu'il va être nécessaire de revoir les règles ou si déjà le fonctionnement du Conseil des arts permet d'être complètement en dehors de tout conflit d'éthique ou d'intérêts dans ce changement d'orientation, en fait pouvoir prendre des décisions maintenant?

Mme Normandeau: Il y a un article, l'article 61, qui fait référence aux nominations. On dit: «Le conseil de la ville, par une décision prise au deux tiers des voix exprimées et après consultation d'organismes qu'il considère représentatifs du milieu des arts, nomme les membres du Conseil des arts...»

Mme Maltais: O.K. Donc, il y a consultation dans le milieu.

Mme Normandeau: Tout à fait.

Mme Maltais: Parfait.

Mme Normandeau: Ça va?

Mme Maltais: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets l'amendement introduisant les articles 8.1 et 8.2 aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, les articles 8.1 et 8.2 sont adoptés. Vous nous dirigez vers quel article?

Mme Normandeau: L'article 60, et là on va se référer parce que, là, on veut améliorer le vocabulaire dans le nouvel article. Bien, il y a un article qu'on a suspendu d'ailleurs, l'article 60, dans notre projet de loi. Alors, par l'amendement qu'on vous propose, on veut améliorer le vocabulaire. Alors, c'est un amendement qui touche la Loi sur les compétences municipales. On dit: «Toute municipalité locale peut établir des conduits servant à l'enfouissement de tout réseau de télécommunication ou de distribution d'électricité.»

Là, l'amélioration du vocabulaire fait en sorte qu'on dit que le mot «installer» est plus approprié à la nature du pouvoir qui est prévu à cet article que le mot «établir», lequel peut avoir un sens plus abstrait, c'est-à-dire établir une règle, un programme, une entente.

Alors, plutôt que dire: «Toute municipalité locale peut établir des conduits», on dirait: «Toute municipalité locale peut installer des conduits». Sincèrement, puis je trouve aussi que ça sonne mieux, là, «établir» et «installer», «installer», ça fait référence à...

n(21 h 10)n

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...un processus, c'est physique, c'est ça, alors qu'établir effectivement c'est plus abstrait. Je pense qu'on peut établir plusieurs choses, comme le dit la note explicative, des règles, un programme, une entente, mais on installe plus facilement des conduits.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Ça, on en a parlé, là, dans les jours précédents. Est-ce qu'on l'a adopté, le principe de fond?

Mme Normandeau: Non, on ne l'a pas adopté.

M. Jutras: Non, mais, le principe de fond, on ne l'avait pas adopté non plus?

Mme Normandeau: Non, non, pas du tout. C'est ça, parce qu'on savait qu'on allait apporter un amendement justement pour améliorer le vocabulaire et préciser l'intention du législateur.

Le Président (M. Ouimet): Alors, on peut adopter l'amendement, M. le député, puis, tout de suite après, revenir à une discussion de fond sur l'article.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, je mets l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 60 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Revenons sur le fond de l'article 60.

Mme Normandeau: En fait, on confère une nouvelle compétence aux municipalités du Québec. On dit qu'actuellement les municipalités ont le pouvoir de réglementer la pose et l'enfouissement des fils conducteurs, et elles peuvent contribuer financièrement au déplacement et à l'enfouissement des réseaux de télécommunications et de distribution d'énergie. Cependant, elles n'ont pas le pouvoir d'installer les conduits qui sont nécessaires à cet enfouissement. Donc, logiquement, là, il manque un bout en quelque part. Donc, on vient, par souci de cohérence avec la disposition qui existe actuellement, lui donner le pouvoir d'installer les conduits. On dit: Le propriétaire du réseau de télécommunications et de distribution d'énergie devrait donc installer lui-même ces conduits.

Puis il y a également un élément qu'on ajoute dans les notes explicatives, c'est que souvent les travaux d'installation de conduits se font au même moment où les travaux d'aqueduc et d'égout se font. Ça fait qu'imaginez le cas de figure où une municipalité a le pouvoir effectivement de faire ces travaux pour aménager les conduites d'aqueduc et d'égout, puis en même temps elle veut profiter de l'occasion pour enfouir, bon, différents fils, câbles, et tout ça. Mais elle n'a pas le pouvoir de le faire actuellement. Donc, ça crée des situations qui sont vraiment ? je cherche un qualificatif, là ? pas cocasses, là, mais, oui, enfin, bref...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...incongrues. Quel beau mot, M. le Président! Tout à fait.

Le Président (M. Ouimet): Contribution du député de Drummond.

Mme Normandeau:«Incongrues», absolument. Alors, on vient donc proposer d'octroyer aux municipalités le pouvoir d'effectuer ces travaux. Et on dit également: De plus, afin de réduire les risques de contestation judiciaire, il est proposé à l'article 121 ? là, je présume qu'on ne l'a pas adopté ? du projet de loi de valider les décisions des conseils municipaux qui ont été prises dans le passé. Donc, il y a un effet rétroactif par rapport à la disposition qu'on amène.

Ça fait que sincèrement, M. le Président, il n'y a pas vraiment d'autre chose à dire là-dessus. Je pense que l'exemple que j'ai donné peut être assez clair.

M. Jutras: ...on ne l'a pas vu encore, là. Il n'est pas adopté?

Mme Normandeau: Non.

M. Jutras: Non? O.K., ça va.

Mme Normandeau: On pourra l'adopter après, si vous le souhaitez.

M. Jutras: Oui. Alors, moi, ça va, là, pour «installer».

Une voix: ...

M. Jutras: Oui. Alors, adopté.

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant. Allons du côté de Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Je voudrais juste m'assurer que ce nouveau pouvoir, qui est conféré aux municipalités, d'installer elles-mêmes des conduites servant à l'enfouissement de tout réseau de télécommunications ou de distribution d'électricité ne signifie pas que la municipalité elle-même peut sous-traiter ce pouvoir. Elle peut faire faire l'installation par des entreprises, elle peut le faire par elle-même si elle en a l'équipement, mais elle peut le faire aussi par des entreprises spécialisées.

Mme Normandeau: Si j'ai bien compris votre question, si une municipalité a le pouvoir d'installer, si on adopte la disposition...

Mme Houda-Pepin: ...faire installer aussi?

Mme Normandeau: Oui, tout à fait... le pouvoir de sous-traitance.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Merci beaucoup.

Une voix: ...du faire-faire. C'est ce qu'on dit.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'article 60, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 121, si j'ai bien compris.

Mme Normandeau: Oui, absolument. Donc, vraiment, c'est: pour éviter les risques de contestation judiciaire, nous, on croit qu'il est de...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui.

Mme Maltais: ...nous laisser deux minutes pour ouvrir les livres.

Le Président (M. Ouimet): Oui, de tourner les pages.

Mme Normandeau: Oui. Je m'excuse, je suis un peu rapide, hein? C'est 121 dans le cahier, et puis on a un amendement. Rassurez-vous, c'est un amendement sur le vocabulaire, donc c'est un amendement de concordance, là. Bon. 121 donc dans le cahier.

Le Président (M. Ouimet): Prenons le temps d'arriver à nos articles.

(Consultation)

M. Jutras: Est-ce qu'on va faire 121.1 puis 121.2, et tout ça, là?

Mme Normandeau: Non, ce n'est pas le même sujet.

M. Jutras: Non? Bon.

Le Président (M. Ouimet): Ça y est? Alors, nous y sommes. Donc, Mme la ministre, je vous propose peut-être une explication sur l'article 121, puis par la suite si vous pouviez nous introduire l'amendement.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, en fait, carrément, c'est de s'assurer que les gestes qui ont été posés par des municipalités qui ont procédé à l'installation de certains conduits, là, que ces gestes-là dans le fond soient reconnus comme légaux, si vous me permettez l'expression, parce que, là, donc il y aura un effet rétroactif dans le fait qu'on donne, on accorde donc un nouveau pouvoir aux municipalités. Alors, c'est vraiment pour éviter les risques de contestation judiciaire qu'on le fait.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, moi, je vous propose...

Mme Normandeau: ...qui ont été posés, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): On va regarder l'amendement. Je voulais juste qu'elle nous situe le contexte de l'article 121. Allons à l'amendement puis on reviendra sur une discussion de fond sur l'article 121.

Mme Normandeau: Oui. Donc, l'amendement, il dit deux choses. Le premier, c'est qu'on remplace, dans la quatrième ligne de l'article 121 ? et là vous allez comprendre ? «établissement» par «installation». Ça, c'est logique. Ça nous a guidés.

Le deuxième élément de l'amendement, on dit: Remplacer, dans la cinquième ligne de l'article 121, le mot «énergie» par «électricité». Alors là, on faisait référence à la distribution d'électricité, à la distribution d'énergie et là on vient préciser parce qu'il s'agit ici de distribution d'électricité. Énergie, c'est trop large, là, dans ce cas-ci. On parle vraiment de distribution d'électricité.

Le Président (M. Ouimet): Donc, y a-t-il des questions sur l'amendement? Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Une précision. Est-ce que l'électricité ici signifie aussi l'éolien? Est-ce que les conduits pour produire de l'électricité ou...

Mme Normandeau: La réponse, c'est oui.

Mme Houda-Pepin: La réponse, c'est oui.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'amendement à l'article.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Non, je mets juste aux voix l'amendement s'il n'y avait pas d'autre question. C'était sur l'amendement?

Mme Maltais: Un instant. Oui.

Le Président (M. Ouimet): Oui, oui.

Mme Maltais: Parce qu'il a fallu ouvrir... Comme on vient d'avoir les amendements, il a fallu ouvrir la Loi sur les compétences municipales, aller voir l'article 16, là où on parle et là où il y a cette espèce de... ce qui n'est pas un conflit, mais il y a les deux mots, «énergie», «électricité», la suite de la phrase: «...et tout autre service de même nature.» Oui. C'est parce que je ne sais pas jusqu'à quel point ? bien, je vais attendre ? le changement d'«énergie» à «électricité» est lié au fond de 16.

En tout cas, prenons l'amendement, puis revenons sur le fond de 16, puis on verra s'il faut, à la limite, s'il faut revenir à 16. Je pense que l'important, c'est d'aller sur le fond, là.

n(21 h 20)n

Le Président (M. Ouimet): Oui, je comprends. M. le député de Drummond.

M. Jutras: C'est parce que je remarque, là, que, dans l'amendement, on modifie le mot «énergie» pour «électricité», mais, à la fin de l'article, on a encore le mot «énergie». Puis là on ne le modifie pas, on garde le mot «énergie».

Mme Normandeau: ...ça, ça fait référence à l'article 64 qu'on n'a pas encore vu mais qu'on va voir dans quelques instants. Alors, c'est vraiment étape par étape, M. le Président, amendement par amendement. Là, j'ai fait sortir l'article 16 de la Loi sur les compétences. Vous allez comprendre quel est le justificatif qui entoure le remplacement du vocable «énergie» pour «électricité».

Alors, à l'article 16 de la Loi sur les compétences municipales, on dit que «toute municipalité locale peut réglementer la pose, incluant l'enfouissement, de fils conducteurs». On dit: «Elle peut également prescrire, par règlement, que les poteaux et autres installations de support doivent être utilisés en commun par toute personne qui exploite une entreprise de télécommunication, d'électricité et tout autre service de même nature.»

Donc, vraiment, on fait référence ici, là, à l'électricité et non pas à l'énergie dans son sens large. Donc, par souci de cohérence avec le contenu de l'article 16, bien sûr on s'arrime avec le libellé de l'article 121 qui vous est proposé ici.

Le Président (M. Ouimet): Mais la question du député de Drummond, la fin de l'article, c'est beaucoup plus large.

Mme Normandeau: ...avec l'article 64.

M. Jutras: Je comprends que je vais avoir la réponse plus tard. La question est prématurée.

Mme Normandeau: Une réponse qui est en suspens, M. le Président, parce qu'on n'a pas encore étudié l'article 64.

Le Président (M. Ouimet): O.K. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Vous dites: L'électricité et les télécommunications. Ils ont le droit d'enfouir les deux. On sait que, dans les poteaux, là, les deux passent, normalement, soit que les poteaux appartiennent à Bell ou ils appartiennent à Hydro.

Mme Normandeau: ...les deux.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, sommes-nous prêts à adopter l'amendement? Est-ce que l'amendement à l'article 121 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. On revient sur le fond de l'article 121 tel qu'amendé. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: J'aimerais comprendre la différence dans le sens, puisqu'on est toujours dans l'enfouissement de fils et que l'enfouissement de fils, c'est transférer les fils qui sont sur les poteaux puis c'est les envoyer dans les tuyaux, si j'ose dire des choses simples comme cela. Ce qui est suspendu sera enfoui. Quand on parle des objets suspendus dans le 16, on nous dit: «Elle peut également prescrire, par règlement, que les poteaux et autres installations de support doivent être utilisés en commun par toute personne qui exploite une entreprise de télécommunication, d'électricité et tout autre service de même nature.»

Quand on va à 121, c'est la même chose, mais là on est dans l'enfouissement: relativement à l'installation de conduits servant à l'enfouissement d'un réseau de télécommunication ou de distribution d'électricité. Et là, au lieu de «tout autre service de même nature», on dit: de même qu'à toute aide accordée pour l'installation d'équipements devant servir à la distribution d'énergie.

Est-ce qu'on peut nous expliquer le changement de sens qu'il peut y avoir dans ce changement de vocabulaire?

Mme Normandeau: ...l'article 64, M. le Président. On pourrait peut-être voir tout ça ensemble puis par la suite adopter l'ensemble de l'oeuvre. Je pense que ça faciliterait les choses.

Le Président (M. Ouimet): Alors, si ça va clarifier la situation...

Mme Normandeau: Ça serait peut-être plus sage.

Le Président (M. Ouimet): ...suspendons l'article 121 de nouveau, et allons voir l'article 64, si j'ai bien compris? C'est 64, Mme la ministre?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): C'est l'article 64?

Mme Normandeau: Oui, l'article 64, effectivement.

M. Lemay: ...

M. Jutras: ...dans les amendements?

Une voix: ...

M. Jutras: Oui, il y a un amendement à 64 aussi.

Le Président (M. Ouimet): Oui, il y a un amendement à 64. Sinon, ce serait trop facile, Mme la députée.

M. Jutras: Là, on va être sur trois amendements en même temps, deux textes principaux. Ça va bien.

Le Président (M. Ouimet): Nous en avons la capacité, M. le député. Alors, Mme la ministre, voulez-vous nous présenter le sens de l'article 64? Par la suite on pourra...

Mme Normandeau: Non.

Le Président (M. Ouimet): Non? O.K.

Mme Normandeau: Non, parce que, là, on nous renvoie à des amendements, ça devient, je pense, un peu...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...oui, kafkaïen, effectivement. Ça devient un peu compliqué pour tout le monde, parce qu'à l'article 64 imaginez-vous donc qu'on a un amendement qui envoie à un autre sujet qui est l'eau potable, qui est à 60.1. Alors, sincèrement, là, vive les omnibus, M. le Président!

Le Président (M. Ouimet): ...bout qui va clarifier 121.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Je comprends.

Mme Maltais: ...c'est l'idée, M. le Président?

Mme Normandeau: C'est bien dit. L'important, c'est d'y arriver.

M. Jutras: ...ou dans le texte principal?

Mme Normandeau: C'est un amendement, 60.1.

Le Président (M. Ouimet): Qu'est-ce qu'on fait, là? 60.1?

Mme Normandeau: Oui, on fait 60.1.

Le Président (M. Ouimet): Je pensais que, par le biais de 64, on allait...

Mme Normandeau: Il faut voir l'amendement avant de voir l'article. D'accord?

Le Président (M. Ouimet): O.K. Alors, on resuspend 64 dans ce cas-là. Ouvrons 60.1, l'amendement introduisant 60.1.

Mme Normandeau: Rassurez-vous, là, on sait clairement où s'en va, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Ah oui, on vous suit.

Mme Normandeau: Donc, l'amendement à l'article 60.1. On dit: Ce nouvel article accorde à toute municipalité locale le pouvoir d'agir à la place et aux frais de toute personne qui n'exécute pas les travaux qui lui sont imposés par un règlement municipal et visant la protection d'une source d'alimentation en eau potable.

Alors, M. le Président, pouvez-vous couper mon micro, s'il vous plaît?

(Consultation)

Mme Normandeau: M. le Président, j'ai pris quelques secondes pour vraiment m'assurer que ce que j'allais dire allait être correct. La ville de Québec nous a formulé une demande pour faire des interventions autour de certains cours d'eau ou de lacs. Et Mme Boucher m'a parlé. Elle-même, elle m'a formulé cette demande-là suite, entre autres, aux problèmes de cyanobactéries, là, qu'on a rencontrés ici, au lac Saint-Charles. Et actuellement la loi ne confère par de pouvoir à la ville pour intervenir dans des circonstances comme celles qu'on a connues au lac Saint-Charles pour effectuer des travaux d'aménagement, pour améliorer justement la situation et du même coup protéger les sources d'eau potable.

Alors donc, on confère un pouvoir maintenant aux municipalités, et ce qu'on vient confirmer finalement, c'est que la municipalité va le faire donc aux frais de la personne. Et ça, c'est important parce que, dans un contexte où des résidents, pour une raison x, y, z, auraient négligé de faire des travaux, donc la ville pourrait, à ce moment-là, se substituer aux résidents, là, pour faire les travaux en question et pourrait, dans certains cas de figure, choisir d'exiger les frais des travaux des résidents en question. Alors, c'est vraiment un cas de figure qui s'est produit, là, dernièrement là-dessus et c'est exactement ce qui nous motive aujourd'hui.

Le Président (M. Ouimet): Il y a un lien éventuel avec la question de la distribution d'énergie. C'est mystérieux, mais on va trouver le trésor bientôt.

M. Jutras: ...

Mme Maltais: ...est bien enfoui en quelque part dans ce projet de loi.

Mme Normandeau: ...on fait référence au pouvoir de subvention qui est accordé à une municipalité pour, dans certains cas de figure, réaliser les travaux.

(Consultation)

Mme Normandeau: ...entre les deux dispositions. Est-ce qu'on peut fermer mon micro?

(Consultation)

Mme Normandeau: ...qu'il faut comprendre, la disposition vient confirmer un nouveau pouvoir à la municipalité d'agir à la place de toute personne et exiger que les frais soient payés par la personne.

Et, deuxièmement, il y a d'autres cas de figure qui peuvent se présenter, où la ville pourrait verser une subvention donc à la personne pour effectuer les travaux. Et cette possibilité de verser une subvention nous réfère à l'article 64.

n(21 h 30)n

Le Président (M. Ouimet): J'ai toujours l'impression d'être dans la forêt, mais je vous suis.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, oui, il y a un lien, puis on le verra plus en détail lorsqu'on va regarder le contenu de l'article 64.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Voulez-vous qu'on procède à l'adoption de l'amendement introduisant 60.1? Ça ne me semble pas être...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui, vous avez des questions? Très bien. Alors, M. le député de Beauce-Nord, puis immédiatement après Mme la députée de Taschereau.

M. Grondin: J'ai un petit problème. Parce que, si vous donnez le pouvoir à la ville d'aller après ça puis de dire: On fait les travaux et on envoie la facture à la personne qui peut-être a fait défaut, ça va être difficile parce que même les villes parfois en font, des déversements illégaux. La question que je me pose: Ça va coûter des millions à une personne de... J'ai de la misère avec ça, là.

Mme Normandeau: ...pas de précédent, parce que vous savez que les MRC sont responsables, ont la gestion des cours d'eau, et c'est possible, dans certains cas de figure, que les personnes soient appelées à payer pour des travaux qui ont été faits dans un cours d'eau, par exemple. Alors, ce principe-là, il existe déjà.

Peut-être vous me permettrez, là, de motiver davantage la demande de la ville de Québec. En fait, la ville de Québec, là, souhaite vraiment intervenir rapidement pour corriger la situation qu'on a retrouvée au lac Saint-Charles, et on dit: Pour maintenir ou rétablir une bande végétale sur le pourtour de ce lac et de ces cours d'eau. Également, il y a des professionnels qui nous disent qu'en intervenant soit par la plantation, l'entretien ou le maintien de végétaux aux abords des lacs et des rivières. Je pense que ça, c'est connu. C'est un principe qui est connu: plus on assure un entretien autour de nos cours d'eau, plus évidemment ça contribue à conserver la qualité de notre eau. Alors, ce qu'on a vécu dans le cas du lac Saint-Charles, c'est évidemment une détérioration, là, des contours du lac qui s'est traduite par l'apparition de cyanobactéries. Là, c'est une explication très simpliste. Il y a peut-être d'autres causes, là. Donc, la ville de Québec nous a dit: Écoutez, on est préoccupé par la qualité de l'eau au lac Saint-Charles et ce qu'on souhaite, évidemment c'est préserver la qualité de notre eau.

Et, dans ce sens-là, évidemment la ville de Québec souhaite que des modifications législatives soient apportées donc afin qu'elle puisse rapidement intervenir, là, dans des cas de figure qui justifient amplement, je pense, pour la sécurité publique une intervention dans un contexte où les résidents souvent sont peut-être laissés à eux-mêmes, font des interventions qui, pour toutes sortes de raisons, contribuent à hypothéquer la qualité de l'eau. L'intervention est faite souvent de bonne foi, mais le résultat de l'intervention fait en sorte que souvent on vient contaminer ou hypothéquer la qualité de l'eau. Ce n'est pas fait... il n'y a pas de gestes qui sont posés, là ? je pense sincèrement ? volontairement pour causer un préjudice à la qualité de vie des citoyens par la contamination de la nappe phréatique qui alimente, dans ce cas-ci, là, une grande partie de la population de la ville de Québec.

Alors donc, la préoccupation est tellement grande que c'est la mairesse Boucher elle-même qui m'a sensibilisée à l'importance qu'on accorde aux villes donc ce pouvoir-là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Écoutez, moi, là, la question qui me trouble, c'est qu'on a, dans nos régions, on a quand même des villes qui s'alimentent dans des lacs, et puis, le long de ces cours d'eau là, il y a des petites municipalités qui n'ont même pas encore de réseau d'aqueduc et d'égout. Alors, automatiquement, on sait très bien que ça va ? l'eau, ça coule, ça coule toujours en descendant; ça va ? aller dans les lacs. Là, à ce moment-là, la ville qui s'alimente dans le cours d'eau pourrait dire: Bon, bien là mon eau est polluée, j'actionne le petit village en haut qui n'est pas réglementé.

Moi, je comprends très bien, là, toute la zone de protection, et tout ça, je trouve ça fameux, je trouve que ça, on devrait faire ça, mais d'avoir le pouvoir d'aller actionner les autres qui ne sont pas encore en règle, ça, ça me dérange un peu.

Mme Normandeau: Là, il faut comparer des pommes avec des pommes, là. On ne parle pas de la même chose, là, dans ce que vous dites, mais pas du tout, M. le Président.

Vous me permettrez de vous lire, là, donc l'article 26.1 de la loi qui dit que, «si une personne n'effectue pas les travaux qui lui sont imposés par une disposition d'un règlement adopté en vertu de l'article 19 relativement à la protection d'une source d'alimentation en eau potable, la municipalité peut les effectuer aux frais de cette personne».

Donc, on n'improvise pas une intervention, là, de la nature que la ville de Québec souhaite déployer, on le fait par règlement. Il y a des règles, des conditions qui sont prescrites. L'information peut être communiquée aux citoyens. Et on fait ça en toute transparence puis en s'assurant finalement que l'objectif soit bien poursuivi, là. Dans ce cas-ci, là, l'article vise à la protection d'une source d'alimentation en eau potable. Alors, la disposition est rédigée de façon très, très pointue et très concrète.

(Consultation)

Mme Normandeau: ...on parle d'un règlement, là, qui vise une personne qui n'effectue pas les travaux, pas une municipalité voisine. Ça va?

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Si on va à l'article 26, c'est: «Toute municipalité locale peut, à l'extérieur de son territoire...» Donc, si je comprends bien, les municipalités ont déjà le droit d'aller exercer une compétence à l'extérieur de leur territoire, donc sur le territoire d'une autre municipalité.

«En matière d'alimentation en eau et d'égout». Donc, en matière d'égout aussi. Là, on retrouve l'alimentation en eau potable seulement. Donc, le fait que ce soit ciblé de façon pointue comme ça, c'est une intention. Pourquoi est-ce qu'on n'a pas mis «d'égout» en même temps? C'est parce que le cas ne s'y prêtait pas? C'est parce que ça aurait été trop large? Il doit y avoir des raisons.

Mme Normandeau: ...c'est qu'on voulait vraiment s'attaquer au problème de la source d'alimentation en eau potable. Donc, la disposition est libellée de façon très, très précise pour régler justement le problème qui a été soulevé et qui est visé. C'est important, M. le Président.

C'est vraiment important de vous souligner qu'il s'agit ici d'un pouvoir extraordinaire. Alors, quand il s'agit d'un pouvoir extraordinaire, il faut vraiment libeller de façon très, très serrée. Alors, c'est vraiment ce qui explique. Parce que j'ai toujours dit en commission parlementaire que les nouveaux libellés qu'on privilégie sont souvent formulés de façon large. Dans ce cas-ci, c'est très pointu. Alors, pourquoi? Parce que c'est un pouvoir exceptionnel ou extraordinaire qui est conféré à une municipalité.

Mme Maltais: ...il n'est absolument pas question là-dedans d'avis au propriétaire, ou d'urgence, ou tout ça. Peut-être est-ce que c'est parce que c'est ailleurs dans le règlement? Parce qu'il est évident qu'il doit y avoir soit un sentiment d'urgence soit un avis au préalable parce qu'on agit quand même, déjà, sur le territoire de quelqu'un d'autre. Je ne conteste pas, mais je me demande quelles vont être les modalités qui vont être appliquées autour d'un pouvoir extraordinaire comme ça.

Mme Normandeau: ...va pouvoir mettre en oeuvre sa capacité d'intervenir par règlement, et dans le règlement on va prévoir toutes les dispositions auxquelles vous faites référence. On va peut-être choisir de prescrire le délai dans lequel le propriétaire va devoir intervenir. Ça peut être très, très pointu parce que, là, on parle encore une fois de situations exceptionnelles. Et, dans ce cas-ci, avec les problèmes qu'ont connus la ville de Québec et le lac Saint-Charles, on comprend qu'il y a vraiment un impératif de protection de la santé du public et qui motive le caractère extraordinaire de la disposition puis du pouvoir qui pourraient être consentis aux municipalités.

Mme Maltais: ...est-ce qu'un des propriétaires riverains qui est tout proche, qui a souvent été mentionné ? puis je ne sais pas du tout si c'est son existence qui fait que le lac Saint-Charles a vécu cette crise d'algues bleues, mais il y a un golf à côté ? est-ce qu'il est sur le territoire de la ville de Québec déjà? Est-ce que c'est, par exemple, qu'on pourrait aller faire faire des travaux sur un golf à côté? Parce qu'il y a aussi une agglomération dans ce coin-là. Je ne sais pas si l'agglo touche au lac Saint-Charles. Peut-être que la députée de La Peltrie pourrait nous dire si le lac Saint-Charles est sur le territoire de l'agglo. Comment on agit si c'est une agglo, le mot «agglo» étant pour les nombreux téléspectateurs «agglomération»?

Mme Normandeau: Oui. C'est ça. Mais peut-être vous dire qu'à l'article 26, si on revient à l'article 26 de la Loi sur les compétences municipales, effectivement on confirme que la municipalité «peut, à l'extérieur de son territoire, exercer sa compétence». Dans ce cas-ci, par voie de règlement, elle pourrait aussi intervenir à l'extérieur de son territoire pour protéger sa source d'alimentation en eau potable.

n(21 h 40)n

Mme Maltais: Oui. Et donc elle pourrait le faire, je comprends, sur le territoire d'une autre municipalité, ce que je trouve pertinent dans des cas comme ça. Ce pourquoi je pose ces questions-là, c'est que finalement c'est la ville qui protège sa source d'eau potable à l'extérieur de son territoire, qui va édicter des règlements, mais cette source d'eau potable est quand même sur le territoire d'une autre municipalité qui, elle, a peut-être d'autres règlements. Je ne sais pas, s'il y a une opposition, comment on va arrimer ces règlements, lequel va être prépondérant.

Est-ce que ça donne un pouvoir extraordinaire qui va lui permettre d'aller au-dessus des règlements potentiels des autres municipalités?

Mme Normandeau: Ce qu'on me dit, dans le cas du lac Saint-Charles, il est en partie sur le territoire de la ville de Québec et en partie à l'extérieur du territoire de la ville de Québec.

Mme Maltais: Donc, la ville de...

Mme Normandeau: Votre question est très pertinente. M. le Président, nous délibérons.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Donnez-moi quelques secondes, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Normandeau: Pour répondre à la question fort pertinente de la députée de Taschereau, on me dit que, dans certains cas de figure, il faut vérifier le caractère conciliable des règlements qui pourraient être adoptés. La députée va me dire: Mais, si les règlements sont inconciliables, qu'est-ce qui se passe? Alors, à ce moment-là, il pourrait y avoir en fait une mesure de prise pour vérifier quel règlement pourrait avoir préséance, mais on ne peut pas par loi prévoir ce cas de figure là parce qu'au départ il faudrait présumer que les règlements sont inconciliables, ce qui ne serait pas nécessairement le cas.

Mais votre question est fort, mais fort pertinente. Alors, c'est des cas d'espèce qui pourraient effectivement se produire, mais là on ne peut pas prévoir ça par modification législative.

Mme Maltais: Il faut juste être conscients, M. le Président, que, d'une bonne intention, qui, je pense, est importante, là ? il y a eu des problèmes très, très, très sérieux de cyanobactéries dans la région de la Capitale-Nationale, puis le lac Saint-Charles a été touché, le lac Saint-Joseph, bon, ça s'est répandu, mais le lac Saint-Charles étant la prise d'eau ? on crée une situation autour de laquelle il va falloir être très vigilants. Et je ne sais pas si c'est le ministère de l'Environnement qui doit accompagner. Je ne sais pas s'il y a matière à faire un amendement ? je ne connais pas vraiment ? ou si on en reste là, mais je veux juste dire que j'ai tendance à dire oui, à adopter cela à cause de la situation mais qu'il va falloir peut-être que vos juristes examinent de très près qu'est-ce qui va arriver avec cet article.

Mme Normandeau: M. le Président, sur le fond le ministère de l'Environnement a annoncé un plan d'action, bien sûr va accompagner la municipalité, les citoyens. Il y a un travail très important d'éducation, de sensibilisation qui doit être fait. Il faut comprendre à la base le phénomène aussi. Je pense que c'est une condition première. Et il y a des explications un peu simplistes comme celles que j'ai données tout à l'heure, mais il y a peut-être certainement d'autres explications.

Ceci étant, je suis bien encouragée d'entendre notre collègue nous annoncer dans le fond qu'elle est d'accord avec le sens puis l'objectif qu'on poursuit par rapport à la disposition qu'on a déposée.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Mme la députée de Taschereau. J'ai Mme la députée de La Pinière, par la suite M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques et M. le député de Drummond. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Je partage le questionnement des collègues concernant la zone grise entre les différentes réglementations. Sur le principe, on ne peut pas s'opposer à la protection d'une source d'alimentation en eau potable, cela va de soi. Moi, j'ai vu un documentaire poignant sur la situation du lac Saint-Charles. Je vous dirais que ça urge que quelque chose se fasse.

La gestion de l'eau potable relève des MRC, n'est-ce pas?

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: Les cours d'eau. Ah, d'accord. C'est les cours d'eau qui relèvent des MRC. Je cherchais à voir comment on peut concilier justement la réglementation parce qu'à l'intérieur d'une MRC on a un territoire beaucoup plus large, les municipalités peuvent se concerter, et il y aura moins de risques de conflits.

Mais, si on parle ici seulement des cours d'eau, effectivement la question demeure posée. Je cherchais une solution.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce qu'il y a...

Mme Houda-Pepin: Mais je veux quand même, par rapport au collègue qui s'inquiétait que des municipalités se chicanent entre elles... Ce que je comprends, moi, de cet amendement, c'est que d'abord on va donner un nouveau pouvoir aux municipalités pour qu'elles développent une réglementation par rapport à la protection des sources d'eau potable. Ça, c'est la première des choses. L'infraction va venir après pour ceux et celles qui ne respectent pas la réglementation. Donc, il y a quand même une sorte de police qui va s'établir au niveau de la réglementation municipale.

Mme Normandeau: M. le Président, peut-être indiquer à notre collègue, là, que les cours d'eau, la gestion des cours d'eau, c'est une chose, et le pouvoir d'intervenir pour protéger une source d'alimentation en eau potable, ça, c'est autre chose, parce que, lorsqu'on parle de cours d'eau, c'est vraiment de compétence de MRC.

L'autre chose, M. le Président, toujours peut-être pour éclairer davantage notre collègue, parce que son questionnement nous a conduits à réfléchir un peu plus, là, l'article 26 de la Loi sur les compétences municipales prévoit le cas de figure auquel vous faites référence, c'est-à-dire dans un cas où il y aurait des règlements qui pourraient s'opposer. En fait, on y fait déjà référence par le libellé de l'article 26. C'est-à-dire que le cas de figure peut se produire avec l'article 26 qui est contenu dans la Loi sur les compétences municipales. Mais ça ne nous a pas empêchés d'adopter la disposition et de la mettre en oeuvre, M. le Président. Puis cette loi-là sur les compétences municipales, elle est mise en oeuvre depuis le 1er janvier dernier. Et on me dit que c'est des articles qui existaient déjà avant, parce qu'effectivement, la Loi sur les compétences municipales, on a procédé à la refonte des dispositions des compétences municipales prévues dans le Code municipal et dans la Loi sur les cités et villes.

Mme Maltais: Oui, tout à fait, sauf que, là, on donne un pouvoir, vous l'avez dit vous-même, extraordinaire. C'était vraiment autour de ce pouvoir extraordinaire que j'étais. J'ai bien dit au départ que je savais que cette compétence-là était déjà là. Mais c'est le pouvoir extraordinaire. Je ne voudrais pas qu'un citoyen se mette à contester les villes.

Autre chose. Quand on parle de personnes, ici, évidemment, ça fait référence à personne, personne morale mais jamais une municipalité.

Mme Normandeau: C'est toute personne, physique ou morale.

Mme Maltais: Mais pas une autre municipalité.

Mme Normandeau: Théoriquement, oui, ça pourrait être une municipalité.

Mme Maltais: Donc, une municipalité pourrait faire faire les travaux aux frais de l'autre municipalité si elle ne fait pas les travaux prévus pour son eau potable.

Mme Normandeau: Théoriquement, ça pourrait être le cas.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Effectivement. C'était ça, votre inquiétude.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, j'avais M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques et après M. le député de Drummond.

M. Lemay: Oui. M. le Président, si je comprends bien, également ? c'est qu'on parle de Québec beaucoup et de la rivière Saint-Charles ? on se trouve à amender ça pour tout le monde au Québec, là.

Mme Normandeau: Oui, oui, c'est une disposition qu'on élargit à l'ensemble des municipalités.

M. Lemay: C'est parce que je ? universel; c'est parce que je ? reviens à ce qu'on... On en a déjà parlé plus tôt cette semaine et la semaine dernière. Ça se peut-u? Ça va tellement vite.

Une voix: Vendredi.

Le Président (M. Ouimet): Vendredi de la semaine passée également. Voilà.

n(21 h 50)n

M. Lemay: C'est ça. C'est que je me dis: Il y a eu une ville qui fait la demande, on l'étend à tout le monde. Là, tantôt on en a retiré une parce qu'on s'est aperçus que ça marche pour Montréal puis ça ne marche pas pour les autres. En tout cas, considérant la complexité ? on le voit, hein, avec les questions, les commentaires qui sont faits ? moi, d'étendre ça à tout le monde de cette façon-là, je trouve ça un peu rapide.

M. le Président, l'article 19, si je comprends bien, prévoyait déjà la capacité des villes d'aller devant le tribunal, de faire valoir leurs droits et d'obliger les gens. Bon. Je comprends que ça peut être... Mais il doit y avoir des mécanismes juridiques pour faire en sorte que les villes peuvent intervenir plus rapidement. Là, c'est ce qu'on dit aux villes, c'est: Vous allez toujours intervenir.

Une voix: ...

M. Lemay: Oui, oui, mais, que ce soit fait, M. le Président, avant ou après, ça va être du travail des avocats quand même. Les gens ont le droit de contester la facture qu'ils recevront par la ville si c'est ce que les gens veulent faire. Mais là on donne un pouvoir à la ville sans vraiment de balise d'intervenir. C'est sûr que la ville va se donner un règlement pour intervenir, là, mais il me semble que l'article 19... Et, quand il y a urgence, il me semble qu'il y a des articles qui existent, il y a des actions qui peuvent se poser.

D'autre part, M. le Président, au niveau des budgets, c'est facile de dire: La ville va le faire à ses frais, puis après ça elle courra après son argent. Moi, je peux vous dire que, dans la vraie vie, là, c'est pas mal plus compliqué que ça, là. Si on parle de travaux majeurs, la ville va devoir faire des prévisions budgétaires de, quoi, là, un demi-million, trois quarts de million, 1 million, 2 millions, dépendant de la taille de la ville et des problèmes qui seront les siens? Et on prend cette décision-là à la grandeur du Québec. Vous avez vu la complexité des cas qu'on m'a apportés. Et je présume qu'il y a des analyses au ministère, mais en tout cas, nous, tout ce qu'on a, c'est assez léger, là, pour nous permettre de bien juger de la portée de ce qu'on va... Et encore une fois, M. le Président, une demande faite, une demande fort légitime et très importante de la ville de Québec mais qu'on étend à tout le monde. Alors, moi, il me semble, est-ce que vraiment, M. le Président, là, mais vraiment l'article 19 sur les compétences municipales est un frein terrible aux villes pour pouvoir intervenir?

C'est ce qu'on dit: Si une personne n'effectue pas les travaux imposés, une disposition adoptée en vertu de l'article 19 relativement à la protection. Et on dit ici: L'article 19. Et là j'ai les notes explicatives du ministère: En cas de défaut d'agir de cette personne, la municipalité ne peut, à l'heure actuelle, que s'adresser aux tribunaux et est forcée d'agir. Tout ce qu'on peut faire, c'est s'adresser aux tribunaux. Bien, ça, c'est pas mal de règle générale, là. On ne peut pas régler tout nous-mêmes. Alors, est-ce que l'article 19 était effectivement un frein, a été manifestement un frein à la ville de Québec pour pouvoir intervenir? Mais est-ce que c'est vraiment, à la grandeur du Québec, là, un frein terrible qui met en danger l'approvisionnement en eau potable, là, des villes, M. le Président?

Mme Normandeau: M. le Président, notre collègue a dit beaucoup de choses, là. Premièrement, il faut distinguer entre un pouvoir et une obligation, hein? Dans ce cas-ci, on parle d'un pouvoir extraordinaire qui est motivé par le caractère d'urgence d'une intervention à effectuer.

Je tiens à le rassurer sur les imprévus, là: dans les budgets à la hauteur de ceux qu'on retrouve à la ville de Québec et de Montréal, par exemple, ou dans d'autres grandes villes du Québec, il y a toujours une rubrique Imprévus. Tu sais, il y a plus de neige qui tombe dans une saison; évidemment, bien, il faut payer. Alors, il y a des travaux d'urgence à faire en sécurité publique pour protéger les personnes, bien, bien sûr, il y a des coûts, mais les villes ont une façon d'opérer qui fait en sorte qu'elles ont souvent des coussins ou une réserve qui est prévue, là, pour faire les travaux en question.

Alors, je n'ai pas d'autre commentaire à faire, M. le Président, là-dessus.

M. Lemay: M. le Président...

Une voix: M. le député.

M. Lemay: ...j'avais posé des questions et j'avais fait des commentaires aussi, mais je demandais, au niveau de la... Selon les notes explicatives du ministère, l'article 19 n'était pas... Et je cite, M. le Président, l'article 19 ? c'est le cinquième paragraphe: «L'article 19 de la Loi des compétences permet d'adopter un règlement relatif...» Bon. «Entre autres, les travaux qu'une personne doit exécuter pour protéger». D'accord? Mais le problème avec cet article-là, si je comprends bien, parce qu'il y a un renvoi à l'article 19: «En cas de défaut d'agir de cette personne, la municipalité ne peut, à l'heure actuelle, que s'adresser aux tribunaux pour forcer à agir.»

«Afin que les travaux puissent être faits plus rapidement, le projet de loi propose d'accorder aux municipalités le pouvoir d'effectuer lesdits travaux à la place de la personne et aux frais de celle-ci.»

Donc, ce qui nous est proposé nous renvoie à l'article 19. Cet article 19, le ministère nous dit qu'il limite trop l'action... Donc, la question est de savoir: Est-ce qu'effectivement... On nous a donné l'exemple dans le cas de Québec, mais est-ce qu'il y a un exemple, deux exemples, 15 exemples, 25 exemples, depuis un an, deux ans, trois ans, qui nous permettraient d'étendre, et aux termes même de la ministre, ce pouvoir extraordinaire d'intervention qu'on donnerait aux villes? Est-ce qu'on a une analyse sur cet article-là?

Mme Normandeau: ...de quelle nature? De quoi vous parlez, précisément?

M. Lemay: O.K. Je vais me répéter.

Mme Normandeau: Mais non, je ne vous demande pas de vous répéter, là. Je ne veux pas vous faire répéter, je veux juste bien comprendre ce que vous cherchez à rencontrer comme objectif.

M. Lemay: ...vos propres termes, vous dites: On donne un pouvoir extraordinaire aux villes, extraordinaire dans deux sens du mot: extraordinaire...

Mme Normandeau: Exceptionnel.

M. Lemay: ...considérant l'importance et l'eau potable...

Mme Normandeau: Le caractère d'urgence.

M. Lemay: ...exact, et extraordinaire dans le sens qu'une ville peut bouger rapidement pour faire valoir ses droits et protéger sa population. Bon.

D'après vos documents explicatifs, vous dites qu'à l'heure actuelle l'article 19 serait trop limité, il faut que la ville aille devant le tribunal pour intervenir. Alors, vous donniez l'exemple de Québec. Moi, je me demande: Depuis un an ou deux, est-ce qu'il y a eu un, deux, trois, 15, 50 exemples où, là, l'approvisionnement en eau potable des villes était mis en danger?

Mme Normandeau: Il y a deux choses. Dans l'état actuel des choses, là, de la façon dont l'article 19 puis l'ensemble des dispositions de la Loi sur les compétences sont rédigés, les villes, dans des contextes d'urgence, n'ont d'autre choix que de s'adresser aux tribunaux. Là, on dit: On s'inspire du cas de lac Saint-Charles, c'est celui qui nous motive. On dit: Il y a un problème majeur, mais majeur, il faut absolument qu'on puisse, dans un caractère d'urgence où vous pouvez faire une intervention rapide, avoir une disposition qui prévoit autre chose que le recours aux tribunaux donc, d'où la présentation de la disposition qui vous est déposée pour qu'on puisse confirmer le pouvoir exceptionnel ou extraordinaire à une ville.

Alors, il y a comme un plan B puis un plan A, M. le Président. Et, moi, sincèrement je ne veux pas qu'on attende qu'il y ait d'autres situations de celle qu'on a connue à lac Saint-Charles qui se présentent avant d'apporter une modification législative. On a déjà été confrontés à un cas de figure, alors on est dans l'action. Puis, écoutez, on n'a pas inventé ça, là, la demande est formulée par une ville, la ville de Québec, par sa mairesse qui prend le téléphone, qui appelle la ministre des Affaires municipales, qui dit: Mme la ministre, j'ai un grave problème, je n'ai pas de pouvoir d'intervenir, aidez-moi. C'est ce que Mme Boucher nous a demandé.

Alors, dans ce cas-ci, on peut bien recourir aux tribunaux, mais ça va prendre, quoi, six mois, un an, deux ans, trois ans? On n'a pas le temps, dans ce cas-ci, d'attendre toutes ces années-là ou tous ces mois-là pour faire une intervention qui pourrait assurément faire la différence dans la qualité de l'eau potable des gens puis en l'occurrence mieux protéger la santé publique des citoyens dont il est question ici.

M. Lemay: Mais il n'y a pas, M. le Président, et ce sera ma dernière question, il n'y a pas des mécaniques qui existent, devant les tribunaux, dans des situations d'urgence? Il y en a, des mécaniques qui existent.

Une voix: Oui, oui, l'injonction.

Mme Normandeau: Ça prend toujours du temps.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant. Ça va, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques? Est-ce que c'était pour fournir un complément de réponse à la question, M. le député de Vimont?

M. Auclair: C'était juste pour confirmer qu'il existe d'autres pouvoirs de la sorte où les villes ont le droit d'intervenir et profitent d'un pouvoir comme ça qu'elles imposent à des citoyens des fois, dans des circonstances. Ils font les gestes pour eux et ils de retournent de bord et ensuite facturent pour des travaux. Ce n'est pas juste le seul cas qui existe, là, il y a d'autres articles de loi qui permettent déjà ce type d'intervention là. Alors ce n'est pas un seul cas de figure, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député de Vimont. M. le député de Drummond. Par la suite, Mme la députée de Taschereau et Mme la députée de La Pinière.

M. Jutras: Puis est-ce qu'on va prendre une pause, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Jutras: Oui?

Le Président (M. Ouimet): À ce moment-ci?

M. Jutras: Je vais juste faire deux réflexions, et puis on pourra réfléchir à ça durant la pause. La première, c'est que l'article ne fait pas référence à l'urgence. On ne parle pas d'urgence en aucun moment dans l'article. La ministre en parle beaucoup, mais on ne parle pas d'urgence dans l'article. La première chose.

La deuxième chose. Vu qu'on peut se retrouver avec deux municipalités ici qui sont en conflit puis même une municipalité qui poserait un geste à l'encontre d'une autre municipalité sur le territoire de l'autre municipalité ou qu'on pourrait se retrouver même avec des règlements différents ? une municipalité qui défendrait telle chose, qui dirait: Bien, moi, je pense qu'il faut protéger l'eau de telle façon, puis l'autre municipalité, conseillée par un autre expert, aurait une réglementation différente ? est-ce que finalement une compétence comme celle-là ne devrait pas être dévolue à la MRC en partant du principe que la gestion des cours d'eau relève des MRC?

Et finalement c'est la notion de cours d'eau qu'on retrouve ici, là, c'est deux municipalités qui peuvent, entre autres, s'approvisionner dans une même source d'eau. Tu sais, je ne le sais pas, est-ce que ce n'est pas la MRC ou l'agglo, comme dirait la députée de Taschereau, l'agglomération, qui devrait gérer ce genre de problème là?

n(22 heures)n

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre, il est 22 heures. Je suggère une suspension d'une quinzaine de minutes, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je vais arriver avec une réponse par la suite.

Le Président (M. Ouimet): On va revenir parce que j'ai d'autres intervenants. Alors, je suspends les travaux jusqu'à environ 22 h 15.

Le Président (M. Ouimet): La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Au moment de la suspension, nous étions sur une discussion concernant l'amendement introduisant l'article 60.1 et nous avons suspendu l'étude de l'article 64 et préalablement, je pense, l'étude d'un amendement qui introduisait ? là, j'ai un blanc de mémoire ? 121.

Donc, revenons à notre discussion sur 60.1, qui est la clé de voûte pour 64, qui est la clé de voûte pour 121.

Mme Normandeau: Pour 121, effectivement. Bon. Enfin, quelle était la question, M. le Président, là? Notre collègue de Drummond a soulevé...

Le Président (M. Ouimet): MRC.

Mme Normandeau: Bon. Au niveau des MRC. Bien, les MRC sont responsables des cours d'eau, notamment pour l'écoulement des cours d'eau, et sincèrement je ne vois pas comment on pourrait, par un amendement, là, confirmer ce soir que les MRC se retrouvent avec une nouvelle responsabilité. Et ce serait très difficile à justifier, sincèrement.

D'autre part, M. le Président, c'est vraiment ? donc, j'insiste, là ? une nouvelle possibilité en fait qui est offerte à une ville ou une municipalité d'intervenir, là, pour protéger sa source d'alimentation en eau potable, là, plutôt que d'avoir recours aux tribunaux dans certaines circonstances. Alors, je ne sais pas s'il y avait d'autres... Et ce qu'on me dit aussi, au niveau des conflits réglementaires, on me dit que c'est plutôt rare, les conflits réglementaires. Il n'y a pas beaucoup de cas de figure, là, c'est ce que les juristes du ministère, là, me confirment. Alors, ça rejoint peut-être un peu la préoccupation de la députée de Taschereau. Tout à l'heure, vous l'avez soulevée, M. le député de Drummond. Il n'y a pas tellement de cas de figure effectivement où deux règlements se soient opposés, là, vraiment sur le fond. Il y a toujours des éléments qui permettent aux règlements, là ? je ne connais pas les termes juridiques ? mais enfin de se côtoyer, de coexister effectivement sans qu'il y ait de confrontation sur le fond.

Mon collègue de Vimont soulève le concept d'«accommodement raisonnable» pour un certain nombre de règlements, mais enfin, bref, il semblerait qu'il existe peu de conflits réglementaires. Le choc des règlements; on pourrait l'appeler comme ça, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Donc, je pense que c'était Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Dernière question pour bien comprendre, puisqu'on est sur le cas de figure du lac Saint-Charles, de ce que ça peut vouloir dire. Actuellement, la municipalité de Québec a déjà, vraiment, déjà le droit ? ça, on en convient ? de dire à la municipalité de Stoneham: Écoute, c'est notre source d'approvisionnement en eau potable, tu vas faire les travaux nécessaires, je te le demande, mes règlements font que j'ai besoin d'une source en eau potable. Ça, ça existe déjà. La différence, c'est que, demain matin, la ville de Québec peut débarquer sur le territoire de Stoneham et faire ? pourrait même à la limite ? en vertu de ce règlement, faire tout le bord du lac Saint-Charles, que ce soit sur son territoire à elle ou sur le territoire de Stoneham. Mais donc elle pourrait arriver, ce serait effectif; elle arrive, elle débarque à Stoneham puis elle fait tous les travaux de plantation d'arbres ? parce que c'est ça qu'on nous donne dans les notes explicatives, là ? toute la plantation d'arbres, l'entretien et le maintien des végétaux puis après ça charger à la municipalité. Ça veut dire qu'à la limite elle se met à planter des arbres puis elle charge à Stoneham parce que Stoneham n'a pas voulu le faire.

C'est ça, la portée de l'article. Et je déplore, moi aussi, comme le dit mon collègue, une chose, c'est qu'il n'y ait pas de... Si on nous invoque l'urgence dans l'argumentaire de la ministre, que je trouve bien, là, ça, je le comprends bien, en aucun cas il n'est référé à l'urgence dans l'article.

n(22 h 30)n

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, c'est vrai qu'effectivement, à partir des articles 13 et 26, il est possible pour la ville d'intervenir, mais elle le fait au préalable par règlement. La première condition, là, demain matin, là, dans un délai de, je ne sais pas, moi... Une ville ne peut pas s'improviser, là, puis débarquer, là, chez des propriétaires et puis dire sans règlement: Voici, je débarque puis je fais des travaux. Donc, il y a un règlement. C'est ce qui permet la mise en oeuvre du pouvoir qui serait conféré à la municipalité.

Pour ce qui est du caractère d'urgence, bien on vient spécifier ici qu'on vise la protection d'une source d'alimentation en eau potable et on dit: «...la municipalité peut les effectuer aux frais de cette personne.» Mais, de la façon dont la disposition est libellée, M. le Président, c'est vrai qu'elle ne renvoie pas au caractère d'urgence de l'intervention, mais cependant elle est libellée de façon très pointue. Alors, déjà, on vient circonscrire le champ ou la marge de manoeuvre qui est consentie à la municipalité ou à la ville pour intervenir.

Mme Maltais: Dernière petite chose, M. le Président, pour bien comprendre toujours le cas de figure. Actuellement, moi, je croyais que la ville de Québec avait déjà un règlement sur ? bien, peut-être qu'elle n'en a pas ? le maintien de sa source en eau potable. Si elle en a un, elle peut agir d'office, mais, si vous me dites: Il faut qu'il y ait un règlement, à ce moment-là, ce sera plus tard. Mais est-ce qu'il y en a un? Est-ce qu'il existe, le règlement, en fonction de l'article 19, qui peut déjà être invoqué mais qui ne peut pas être mis en oeuvre de façon unilatérale?

Mme Normandeau: Si la municipalité nous a formulé cette demande-là, c'est donc dire: On présume qu'il n'y a pas de règlement qui existe pour intervenir en cas de reboisement. Alors donc, j'imagine que, dans ce cas-ci, puisqu'il s'agit d'un nouveau pouvoir, la municipalité bien sûr, au préalable, va être appelée à définir le règlement qui va circonscrire son intervention.

Vous référiez tout à l'heure au caractère d'urgence. Le règlement va prévoir la durée de l'intervention enfin puis pourrait effectivement, là, déterminer. On peut présumer, là. On peut présumer parce que le règlement, il va venir préciser la façon dont la ville va intervenir, la durée de son intervention, la nature de son intervention. Enfin, bref, le règlement va être plus précis évidemment que la disposition actuelle.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Merci, Mme la députée. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Pour revenir à ce que la ministre disait, M. le Président, l'article 19 donne déjà ce pouvoir-là à la ville. Là, on nous dit que peut-être Québec, on ne sait pas si elle n'a pas de règlement ou pas. Il me semble que c'est important dans le débat, là. Si vous nous dites que la ville de Québec n'a pas de règlement, bien là elle ne peut pas intervenir du tout. Alors, que ce soit rapide, urgent ou pas urgent, elle ne peut pas intervenir. Là, on est en train d'étendre ça à toutes les villes du Québec puis on ne sait même pas si la partie demanderesse avait déjà un règlement.

Alors, si la mairesse de Québec n'avait pas de règlement, c'est clair qu'elle ne pouvait même pas intervenir. Elle ne pouvait même pas faire appel aux tribunaux parce qu'elle n'avait pas de... Alors là, on nous dit: Il faut qu'ils interviennent plus vite. Mais là ça prend un règlement pour intervenir, qu'il y ait urgence ou pas. Alors, je suis un peu étonné de ce commentaire-là.

Mme Normandeau: ...commentaire parce qu'une municipalité a le pouvoir... des règlements. Elle peut en avoir comme elle peut ne pas en avoir.

M. Lemay: Non, mais vous nous dites qu'à l'heure actuelle la ville de Québec a appelé. Et je ne nie pas l'urgence que la ville de Québec a eue, soyons clairs là-dessus, mais là vous n'êtes pas...

Mme Normandeau: Vous n'avez pas quoi? Je veux comprendre.

M. Lemay: ...vous n'êtes pas... La ville de Québec vous a demandée. Ce qui existe actuellement n'est pas assez rapide dans des situations d'urgence comme il est arrivé, le cas de figure que vous donnez. Là, vous nous avez dit tout à l'heure, si j'ai bien compris: On n'est pas en mesure de savoir si la ville de Québec a déjà un règlement dans l'article 19. L'article 19 autorise déjà les villes à passer des règlements. Là, on n'est pas en mesure de savoir si la ville a déjà un règlement. Si la ville de Québec n'a pas de règlement, ils ne pourraient même pas intervenir d'urgence. Est-ce que je suis clair, pas clair?

Mme Normandeau: ...en adopter un. Ils ont juste à adopter un règlement puis ils vont pouvoir intervenir.

M. Lemay: Non, non, je suis d'accord, mais elle peut déjà intervenir via les tribunaux. Le problème, ce n'est pas le règlement, c'est que c'est trop long via le tribunal.

Mme Normandeau: C'est ce qu'on dit. Elle peut effectivement avoir recours aux tribunaux dans certaines circonstances. Ce qu'on dit, c'est qu'on lui offre une autre option dans des cas d'urgence. Là, la ville de Québec a été confrontée à un cas de figure concret, là, contamination.

M. Lemay: Oui, mais est-ce que la ville de Québec avait un règlement?

Mme Normandeau: Peut-être que la ville de Québec avait un règlement qui prévoyait d'autres types d'intervention, mais, dans ce cas-ci, sans avoir la réponse exacte, je peux peut-être présumer que, dans le cas du reboisement, elle n'avait pas de règlement, étant entendu qu'elle a plaidé pour avoir une disposition particulière pour lui permettre d'intervenir pour protéger sa source d'alimentation en eau potable.

M. Lemay: ...M. le Président, je ne remets pas en cause le fond, qu'il y a eu un problème grave, potentiel à Québec.

Mme Normandeau: ...pas votre question parce que le problème, il est récent. Il est tout récent, le problème, là.

M. Lemay: Regardez, là, je me fie sur les documents explicatifs du ministère dans lesquels, et je cite, M. le Président: «L'article 19 de la Loi sur les compétences municipales permet à une municipalité d'adopter un règlement relatif à la protection.» Ça existe depuis longtemps, là. Donc, ce que je comprends, c'est que Québec n'avait même pas de règlement pour intervenir dans le cas de danger.

Mme Normandeau: Pardon? Non, ne répétez pas, là.

M. Lemay: Ah, ça ne me dérange pas de répéter, moi. Est-ce que vous me comprenez? Est-ce que je ne suis pas clair?

Une voix: C'est très clair.

M. Jutras: L'article 19 réfère à un règlement, alors, forcément, ça prend un règlement.

M. Lemay: ...à Québec, actuellement? Regardez, M. le Président, si...

Mme Normandeau: Non, non, mais je vais vous éclairer, là. Là, Mme Lévesque m'informe qu'il y a un règlement qui existe pour le lac Delage.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Pour le lac Delage...

M. Lemay: O.K.

Mme Normandeau: ...qui est un source d'approvisionnement aussi, là, en eau potable, qui empêche la baignade pour justement protéger la qualité de l'eau.

Dans ce cas-ci, dans les notes explicatives, on fait référence au pouvoir, bon, ou à la capacité d'intervenir par reboisement. Alors, on peut présumer, là, je présume, là, compte tenu que le problème est arrivé récemment, qu'il n'y a peut-être pas de règlement pour prévoir une intervention au niveau du reboisement, qui lui permettrait, à partir des dispositions qui existent et en particulier de cette disposition-ci qu'on prévoit, donc d'intervenir.

J'essaie juste de comprendre votre raisonnement, là, je ne vous suis pas, là. Mais on me donne des explications, mais j'essaie de voir où vous voulez en venir.

M. Lemay: Il y a déjà un règlement qui existe. Ce que vous nous dites, c'est que ce règlement-là ne peut pas être appliqué assez rapidement parce que ça demande une décision d'un tribunal. C'est ça qui est écrit, en tout cas. Je lis ce qui est écrit dans les notes explicatives du ministère. Et ce que vous nous avez dit tout à l'heure, où j'ai sursauté, c'est que vous ne saviez pas si Québec avait des règlements ou pas.

Mme Normandeau: ...elle peut...

M. Lemay: ...

Mme Normandeau: Je vous donnais un exemple concret. Il y a un règlement pour le lac Delage. Est-ce qu'il y a un règlement pour le lac Saint-Charles? Sincèrement, je ne peux pas vous répondre. Mais ce que je vous confirme par la note explicative, c'est qu'elle peut adopter un règlement. C'est ça que je vous dis.

M. Lemay: Oui, mais, si elle n'en adopte pas, s'ils n'en ont pas adopté pour le lac Saint-Charles, si elle n'adopte pas le règlement, elle ne pourra pas aller plus vite bien, bien.

Mme Normandeau: Oui, mais elle va adopter un règlement. Elle va adopter un règlement si elle veut intervenir rapidement. C'est la condition de départ pour lui permettre d'intervenir. Le pouvoir dans le fond que pourrait lui conférer la loi prend son envol à partir de l'adoption d'un règlement.

n(22 h 40)n

M. Lemay: Ce qui existait avant, de toute façon. La seule chose qu'on fait, c'est qu'on dit: À l'avenir, vous allez vous faire justice vous-mêmes. C'est ça qu'on leur dit, là, parce qu'avant il fallait qu'ils passent devant le tribunal.

Donc, M. le Président, on parlait tout à l'heure que c'est assez rare que les municipalités, disons, ont des conflits à cause d'un règlement, et tout ça, c'est parce que c'est rare que des règlements d'une municipalité s'appliquent dans l'autre. Ça arrive, mais c'est assez rare. Donc, le fait qu'il y ait plus ou moins de conflits par rapport à ça... Parce qu'habituellement les problèmes régionaux sont réglés par les MRC, les conseils d'agglomération, la CMM, et tout ça.

Justement, parlant de CMM, cette semaine on a parlé de la capacité de la CMM de donner des contraventions, si je me rappelle bien, puis d'adopter donc un règlement au niveau de l'air. L'air, évidemment ça se promène, là. Moi, je trouvais qu'il y avait un principe, là, intéressant. C'étaient la CMM et la CMQ à Québec, qui, au niveau de l'air, pouvaient donner des contraventions, intervenir, et tout ça. Et là, dans ce cas-ci, qui est à peu près le même principe ? et là je reviens à ce que notre collègue disait ? à la place, là, on donne le pouvoir localement. Donc, une ville qui va se donner un règlement pourrait intervenir chez ses voisins, chez ses voisines.

En tout cas, j'ai hâte de voir. On va voir à l'usage, là, mais il me semble qu'effectivement ça aurait pris une réglementation plus régionale, la même règle qui s'applique pour tout le monde et à la place de voir les villes intervenir potentiellement, M. le Président, les unes sur les territoires des autres. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, j'avais Mme la députée de La Pinière, M. le député de Beauce-Nord, M. le député de Drummond et possiblement madame...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Non, hein, c'est ça. O.K. Mme la députée de La Pinière, avant la suspension, vous aviez levé la main.

Mme Houda-Pepin: Ça va, M. le Président. J'ai eu la réponse à ma question.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci. Moi, fondamentalement, l'article, je le trouve bon, là. Je trouve qu'il faut protéger les plans d'eau. La question que je me pose, c'est qu'à l'heure actuelle il doit y avoir des zones de protection. Alentour des plans d'eau comme alentour de tous les cours d'eau au Québec, il y a des zones de protection. On n'a pas le droit de faire des interventions, je pense, c'est une quinzaine de mètres alentour d'un cours d'eau. Alentour d'un lac, je ne sais pas la grandeur, là, mais il doit y avoir, à l'heure actuelle, il doit y avoir des zones de protection.

Là où ça ne fitte pas, mon affaire, là, c'est que je me dis: Moi, demain matin, la municipalité d'à côté décide de venir planter des arbres chez nous, alentour d'un lac, et puis ils m'envoient la facture. Si ça coûte, je ne sais pas, moi, 200 000 $, il va y avoir un règlement d'emprunt. Qui va avoir à signer sur le règlement d'emprunt, sur le registre? Normalement, c'est les gens qui paient. Alors, les gens qui paient, ils vont aller tous signer contre le règlement d'emprunt. Alors, on va être bloqués pareil, là. C'est de trouver la solution. Je trouve que l'idée du projet, elle est bonne, mais comment il va s'appliquer sur le terrain, c'est une autre histoire, là. Saisissez-vous? Si la municipalité voisine vient faire une dépense chez nous, alors c'est moi qui vais payer, alors c'est moi qu'il va falloir qui fasse un règlement d'emprunt.

Mme Normandeau: ...peut-être vous rassurer, c'est que, si vous lisez bien la disposition, on dit: «Si une personne n'effectue pas les travaux qui lui sont imposés par une disposition d'un règlement...»

Prenons un cas de figure où un règlement est adopté; les résidents ont 30 jours pour faire les interventions. Après 30 jours, les interventions n'ont pas été faites. Là, la ville, par la disposition qui est libellée ici, a le pouvoir de faire les interventions à la place des personnes. Donc, ici on vise vraiment le citoyen. Alors, dans ce cas-ci, elle pourrait effectivement, dans certains cas de figure, effectuer les travaux aux frais des personnes ou encore, peut-être dans d'autres cas, si le règlement le prévoit, accorder une subvention aux citoyens pour que les travaux puissent s'effectuer. Mais là c'est plus tard, à l'article 64.

M. Grondin: Si on continue encore votre raisonnement, Mme la ministre, c'est que, pour que les travaux soient effectués, il va falloir que quelqu'un, à un moment donné, qu'on fasse un règlement d'emprunt, soit l'ensemble des riverains ou la municipalité.

Mme Normandeau: Ça dépend. Peut-être que, dans certains cas de figure, il n'y en aura pas besoin, le règlement d'emprunt ne sera pas justifié. Ça dépend de l'envergure des travaux, du coût des travaux.

M. Grondin: ...si la subvention couvre tous les frais, il n'y en aura pas un qui va se lamenter. Mais c'est juste, là: on essaie toujours de voir, de prévoir qu'est-ce qui peut arriver.

Mme Normandeau: Ce qu'on m'indique, c'est important, c'est qu'on ne peut pas imposer une taxe pour ce type de travaux, là. On peut faire des interventions mais pas recourir à un règlement d'emprunt. C'est ce que vous dites. C'est ça?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Et lever une taxe en fait, là, c'est ça, sur les citoyens. Oui, c'est ça, on ne peut pas lever une taxe dans ce cas-ci. C'est ce qu'on m'indique.

(Consultation)

Mme Normandeau: ...c'est ça qu'il est important à souligner, effectivement. Oui, parce que, là, évidemment ce serait abusif, là, on le comprend bien.

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est le citoyen. On revient toujours au citoyen. Le règlement ici, on dit: «Si une personne n'effectue pas les travaux qui lui sont imposés par une disposition d'un règlement adopté en vertu de l'article 19 relativement à la protection d'une source d'alimentation en eau potable, la municipalité peut les effectuer aux frais de cette personne.» À ses citoyens.

M. Grondin: C'est juste de trouver qui va être coupable. Parce qu'on l'a vécu. Et ce n'est pas juste par chez nous. Quand on a une inondation ou quelque chose de même, on dit: C'est toute l'eau qui vient d'en haut. Mais, moi, je me rappelle de l'inondation qu'on a eue en 2000, là. On a dit: Toute l'eau qui vient en amont, ils sont tous responsables. Mais, en amont, là, on montait jusqu'à peut-être Trois-Rivières, là. Ça va être de trouver le coupable. C'est sûr qu'on cherche peut-être des bibites qui n'existeront jamais, là.

Mme Normandeau: Non, ce n'est pas ça. C'est parce que l'objectif de la disposition, ce n'est pas de chercher des coupables, c'est de baliser, par voie réglementaire, les interventions à faire dans tel secteur, en définissant la nature des interventions, la durée des interventions. Ce que le règlement pourrait prévoir, c'est effectivement la durée en indiquant aux citoyens: Si vous ne respectez pas les dispositions du règlement, nous, on a le pouvoir d'intervenir pour faire les travaux dans ce cas-ci, pour protéger une source d'alimentation en eau potable. Donc, il faut vraiment éviter. Là, vous faites référence aux inondations. On parle de déversement. Dans ce cas-ci, on parle de protection d'une source d'alimentation en eau potable. Donc, on n'est pas dans les mêmes eaux, M. le Président, pour utiliser un jeu de mots.

Une voix: C'est beau.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Drummond.

M. Jutras: La disposition qu'on a ici est quand même assez exceptionnelle, là, parce qu'on veut permettre à la municipalité d'effectuer les travaux aux frais de la personne. Pourquoi on ne prend pas les voies normales, à savoir, quand il y a un règlement qui est adopté puis qu'il n'est pas respecté, il y a soit la possibilité de poursuivre cette personne-là parce qu'elle enfreint le règlement, qu'elle soit condamnée à une amende, ou l'autre voie, c'est de prendre des procédures en injonction pour l'obliger à se soumettre au règlement? Et ce n'est pas vrai que l'injonction, ça prend trois, quatre ans, là. Une injonction, ça peut s'obtenir très, très rapidement. Ça peut s'obtenir même en quelques heures.

Surtout, je pourrais peut-être comprendre qu'on procède comme ça, en disant: La municipalité a le droit de le faire puis d'envoyer la facture après, si vraiment il y avait urgence, mais, le mot «urgence», on ne le voit pas nulle part dans l'article. Alors, à ce moment-là, est-ce qu'il n'y a pas lieu, s'il n'y a pas urgence, de procéder par les voies normales, soit d'appliquer le règlement puis d'imposer l'amende? Là, vous allez dire: Oui, mais ça, ce n'est pas une amende qu'on veut, on veut que les travaux soient faits. Mais là, à ce moment-là, c'est de prendre l'injonction, puis ce sera le tribunal qui décidera si c'est justifié ou non plutôt que la municipalité se fasse en quelque sorte justice à elle-même puis décide qu'elle, c'est ça qu'elle veut puis c'est ça qui doit se faire. Et après ça, bien, le contribuable, soit qu'il paie ou, là, il peut contester.

Mais est-ce que ce n'est pas préférable qu'on envisage ces deux recours-là en premier ou sinon, bien, qu'on rajoute l'élément d'urgence? Parce que l'élément d'urgence, il n'est pas là d'aucune façon dans le cas présent.

Mme Normandeau: ...choses. La première, c'est que, si on prend l'exemple du reboisement, s'il y avait une contestation, ça peut être très long, une contestation, là, et ça pourrait devenir effectivement très urgent si on est dans une démarche de contestation qui est très longue et qui effectivement, là, empêcherait la municipalité de faire des travaux qui sont jugés urgents.

D'autre part, lorsque vous faites référence à une injonction, généralement une injonction, c'est pour dire aux gens: Vous ne faites pas telle chose, plutôt que dire: Vous faites; vous faites telle chose plutôt que vous ne faites pas telle chose. Alors, dans ce sens-là, nous, on pense que, de la façon dont la disposition est libellée, c'est qu'elle nous permet d'atteindre l'objectif qui est visé. Cependant, si vous avez ? puis on regarde ça depuis tout à l'heure pour la notion d'urgence; si vous avez ? une recommandation à nous faire, on peut la regarder pour inscrire la notion d'urgence. Mais, M. le Président, les avocats ont rédigé la disposition, le Comité de législation s'est prononcé et...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...puis le Comité de législation a soulevé le point qu'amène le député de Drummond, puis ils ont trouvé que c'était raisonnable, la façon dont la disposition était libellée.

n(22 h 50)n

M. Jutras: ...ça pourrait tout simplement être ? toujours, là, à l'amendement à 60.1 puis concernant l'article 26.1: «Si une personne n'effectue pas les travaux qui lui sont imposés par une disposition d'un règlement adopté en vertu de l'article 19 relativement à la protection d'une source d'alimentation en eau potable, la municipalité peut les effectuer aux frais de cette personne dans les cas d'urgence.»

Une voix: Relativement à l'urgence de la protection?

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, la suggestion du député est intéressante. On pourrait peut-être apporter un amendement effectivement. À la dernière ligne, on pourrait lire: «...la municipalité peut, en cas d'urgence, les effectuer aux frais de cette personne.»

M. Jutras: ...

Mme Normandeau: Non. Le point est intéressant parce qu'à ce moment-là la municipalité aurait à démontrer qu'effectivement il y a un caractère d'urgence.

M. Jutras: Dans un cas d'urgence, on peut comprendre que la municipalité aille sur les lieux, intervienne puis fasse les travaux parce qu'il y a une urgence, mais, si c'est un débat ? Est-ce qu'il y a lieu de reboiser ou de ne pas reboiser? Est-ce qu'il y a lieu de faire tels travaux ou tels autres travaux? ? tu sais, ce n'est pas évident dans un cas comme ça. Mais, s'il y a une urgence, on dit: Oui, on permet à la municipalité d'y aller, puis de passer sur le terrain d'autrui, puis de faire les travaux sur le terrain d'autrui. Mais là on est sur le terrain d'autrui aussi. Il faut penser à ça, là.

Une voix: ...

M. Jutras: ...l'idée est émise. Voulez-vous qu'on suspende puis qu'on revienne avec ça ou on y va?

Mme Normandeau: On serait prêts à déposer l'amendement. C'est ce qu'il faut faire.

Le Président (M. Ouimet): Ce serait un sous-amendement.

Mme Normandeau: On va retirer cet amendement-ci puis déposer le nouveau. Finalement, je pense que ça va être plus simple comme ça.

Le Président (M. Ouimet): Alors, ça va. Je ne pense pas qu'on ait besoin de distribuer le nouvel amendement.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Ça va. M. le député de Drummond? C'est beau?

M. Jutras: J'ai dit: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Non, je vous posais une question, à savoir si on avait besoin de distribuer.

M. Jutras: Ça va encore.

Le Président (M. Ouimet): Ça va encore, ça va toujours. Bien. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Une petite question. Il y a quelque chose qui me chicote, là. J'aime beaucoup la suggestion du député de Drummond qui ramène «urgence». Ça nous rassure. Mais là je suis un peu mêlée parce que, tout à l'heure, moi, j'ai posé la question: Si une personne, dans le cas de 26.1, pouvait être une municipalité; Mme la ministre, vous m'avez répondu oui et ensuite au député de Beauce-Nord vous avez dit non, vous avez dit: Une personne. Alors, moi, pour moi, j'aimerais au moins clarifier ça: Est-ce que c'est oui ou non? Est-ce que cette personne peut être une personne morale, donc une municipalité? Parce que c'est différent, ça aussi, si c'est une municipalité. Et, dans le cas d'une municipalité, la théorie de notre collègue de Beauce-Nord tient la route parce qu'une municipalité, si c'est des travaux qui ont coûté cher, peut être obligée d'aller en règlement d'emprunt.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): On est dans la catégorie des «oui mais».

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, c'est intéressant, là, les discussions qu'on a ici, de ce côté-ci, sur le plan juridique. Alors donc, effectivement, théoriquement la personne, parce qu'on fait référence à une personne qui peut être morale ou physique... Prenons le cas de figure où une municipalité est propriétaire d'un terrain, O.K.? C'est ce que M. le député de Drummond dit. Alors, la municipalité effectivement qui fait des interventions sur le territoire d'une autre municipalité, sur un terrain, sur un autre terrain qui n'est pas sur son territoire, et le terrain appartient à la municipalité voisine, alors, effectivement, la municipalité pourrait demander des frais de la municipalité si elle ne se conforme pas au règlement effectivement, si elle ne se conforme pas au règlement. Alors ça, c'est des cas théoriques qui pourraient se produire.

Mme Maltais: Voilà. Merci. Je suis satisfaite.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Il subsiste des questions. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Eh oui! Bien, c'est complexe, M. le Président, comme du nouveau droit.

Le Président (M. Ouimet): ...dans la catégorie des «oui mais».

M. Lemay: Oui, exact. Peut-être élaborer juste un petit peu plus en ce qui concerne les règlements d'emprunt. Dans un cas comme notre collègue donnait l'exemple, là ? une ville, ça coûte 100 000 $, 150 000 $, 200 000 $ ? vous nous avez dit tout à l'heure qu'il n'y a pas, dans ces cas précis là, il n'y a pas de règlement d'emprunt qui est possible. Mais là, si la ville n'a pas l'argent, il faut qu'ils paient comptant. En tout cas.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Alors, si les collègues y consentent, Me Drouin apporterait une clarification.

Mme Drouin (Andrée): Merci. Ce qu'on veut dire ici, c'est que la municipalité qui peut effectuer des travaux à la place de toute personne en défaut, ça n'empêche pas la municipalité de faire un règlement d'emprunt si elle n'a pas les fonds nécessaires pour effectuer les travaux. Il ne faut pas oublier aussi que la municipalité, par la suite elle va exiger un remboursement des personnes qui sont en défaut. Alors, c'est certain qu'elle n'imposera pas une taxe sur les citoyens de la municipalité voisine. Ça, c'est clair. Mais, si elle n'a pas les fonds nécessaires dans son fonds général ou dans ses surplus, elle pourrait effectivement faire un règlement d'emprunt pour décréter des travaux et par la suite se faire rembourser par les propriétaires riverains.

M. Lemay: M. le Président, si vous me permettez, mon exemple était une municipalité vers une autre municipalité, l'exemple que donnait Mme la ministre tout à l'heure, à supposer que la municipalité fait les travaux et elle envoie une facture de 100 000 $ à une autre municipalité qui, elle, n'a pas le 100 000 $ et qui, elle, se voit obligée de faire un règlement d'emprunt. C'est possible. Mais, tout à l'heure, vous avez dit non. Je m'excuse, là, vous avez dit non. Vous avez dit: Ce n'est pas possible, hein? Tu sais, on n'est pas tout à fait mêlés, là. Tantôt, ils nous ont dit non à exactement la même question, et là on nous dit oui.

M. le Président, moi, je veux bien, là, qu'on ne discute pas, quatre heures, du même article, mais, à un moment donné, on pose des questions. Une personne morale, tout à l'heure, c'était juste une personne physique. Là, c'est une personne morale et physique. En tout cas, je veux dire, tout à l'heure, on nous a dit: Non, il n'y a pas de règlement d'emprunt possible pour ce genre de poursuite là. Là, on nous dit: Bien oui, voyons. Là, on lève les épaules: Voyons! Tu sais, je veux bien, là...

Mme Normandeau: ...je comprends qu'il est un peu tard, là, 11 heures, mais le député...

M. Lemay: Ça va dans les deux bords, l'heure, Mme la ministre. C'est dans les deux bords.

Mme Normandeau: Oui, tout à fait, absolument. Une municipalité ne peut pas adopter un règlement d'emprunt pour faire payer les citoyens de la municipalité voisine, là. Ça, on comprend ça, là. Ça, ça va. Mais c'est ce qu'on a dit tantôt. C'est ce qu'on a dit tout à l'heure. Alors, vous affirmez le contraire, mais ce n'est pas ça qu'on a dit.

Le Président (M. Ouimet): ...moi, ce que je comprends, c'est qu'on a obtenu la réponse à la question posée par le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Y a-t-il d'autres questions sur l'amendement?

Moi, je propose que nous procédions à l'adoption de l'amendement. Est-ce que l'amendement introduisant un nouvel article 60.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous retournons maintenant à l'article 64 que nous avons suspendu, Mme la ministre?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Très bien. 64, il y a un amendement.

Une voix: ...

n(23 heures)n

Le Président (M. Ouimet): Ah, on n'est pas rendus là encore. Ah non, non. On est sur le chemin du retour, mais on n'a pas encore retrouvé le chemin.

(Consultation)

Mme Normandeau: ...M. le Président, l'article 64 fait référence à... On dit que la Loi sur les compétences municipales permet à une municipalité locale d'accorder toute aide qu'elle juge appropriée en matière environnementale, sous réserve toutefois de la Loi sur l'interdiction de subventions municipales qui l'empêche d'accorder une aide à un établissement commercial ou industriel.

Alors, ce que le présent amendement vient faire, c'est qu'il a pour objet d'ajouter, à la modification qui est déjà proposée à l'article 90 de la Loi sur les compétences municipales par l'article 64 du présent projet de loi, une modification qui vise à permettre à toute municipalité locale d'accorder une aide à un établissement commercial ou industriel à effectuer les travaux qui lui sont imposés par un règlement municipal relatif à la protection d'une source d'alimentation en eau potable. Donc, ce qu'on vient faire, finalement ce qu'on vient dire ici, c'est qu'on embrasse les cas de figure qui peuvent se présenter, où une municipalité aurait effectivement à verser une subvention pour embrasser l'ensemble des cas de figure qui pourraient se présenter, là, dans le cas qui vient de nous occuper pendant presque plus de une heure, là, maintenant.

Alors, si vous regardez dans l'encadré de l'article 90, l'alinéa 3.1°, on dit: «à toute personne pour l'aider à effectuer les travaux qui lui sont imposés relativement à la protection d'une source d'alimentation en eau potable.» Donc, si effectivement une municipalité souhaite accorder une aide financière à un citoyen parce qu'effectivement elle a des travaux à faire pour protéger la source d'alimentation en eau potable, elle peut le faire avec l'amendement qui est ici apporté. Donc, on est conséquents avec l'article, qu'on vient d'adopter, sur la possibilité de permettre par voie réglementaire, dans certains cas de figure, d'accorder une aide financière à un citoyen qui est visé par les travaux que pourraient effectuer la ville pour protéger sa source d'alimentation en eau potable.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui, mais là on va de cascade en cascade, là, mais est-ce qu'on ne se retrouve pas avec le même problème que tantôt, puis on s'est dit: «On va reporter l'adoption de l'article en voyant tel autre article pour aller voir tel autre article»? Mais là, «de même qu'à l'installation», est-ce qu'on n'a pas encore la question de la distribution d'énergie et distribution d'électricité, là? Alors qu'est-ce qu'on fait avec ça?

Mme Normandeau: Là, on pourrait adopter l'amendement puis revenir sur le fond de l'article auquel vous faites référence, par la suite.

M. Jutras: Mais je comprends donc qu'en bout de piste ça va finir qu'on va laisser «énergie», là.

Mme Normandeau: Non, non, non pas du tout, on va revenir, ça ne pose pas de problème.

M. Jutras: Non? Peut-être, là, je ne sais pas, là. C'est parce que, quand on regarde 90, le deuxième alinéa, on rajoute «de même qu'à l'installation d'équipements devant servir à cette distribution», mais la distribution dont on parle, c'est la distribution d'énergie, puis tantôt, là, on disait qu'on va parler de distribution d'électricité. Je pensais que ça se tenait, tout ça, là, là.

(Consultation)

Mme Normandeau: ...

Le Président (M. Ouimet): Alors, s'il y a consentement pour des explications par Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Merci, M. le Président. La différence ici, c'est qu'on parle d'aide financière. Donc, la municipalité, quand il s'agit d'aide financière et non pas de faire les travaux elle-même, là, mais d'aide financière, l'aide financière peut s'appliquer à l'installation d'équipements devant servir à la distribution de toute forme d'énergie. Ce qu'on a vu tout à l'heure, c'était sur la possibilité de faire elle-même des travaux d'enfouissement. Quand elle fait elle-même des travaux d'enfouissement, là la possibilité est limitée en ce qui concerne les formes d'énergie, à l'électricité, mais, lorsqu'on parle d'aide financière, c'est toute forme d'installation, d'équipement, là, n'importe quelle forme d'énergie, n'importe quelle nature.

M. Jutras: Donc, ça va, j'ai ma réponse.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Y a-t-il d'autres questions? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Là, on parle de personnes, mais est-ce qu'on parle d'établissement commercial ou industriel? Ce n'est pas seulement le citoyen dont on parle, je crois, moi, dans cet amendement-là.

Mme Normandeau: ...c'est permis parce qu'on vient écarter la Loi sur l'interdiction de subventions municipales. Et tout ça prend forme à partir de l'alinéa 6° de l'article. Si vous regardez, à la deuxième page, 6°, on dit: «en vertu du deuxième ou du troisième alinéa.»

Mme Maltais: Donc, à partir de maintenant, un établissement commercial, c'est-à-dire à la limite un pollueur ? parce que, dans l'article, on ne parle pas de plantation d'arbres, on dit: Danger pour l'alimentation en eau potable; à la limite un pollueur ? peut recevoir, avant n'avait pas le droit mais maintenant pourra recevoir des subventions pour aider à protéger l'alimentation en eau potable. Mais avant il était interdit de le subventionner.

Mme Normandeau: ...cas de figure qui est possible, mais, à partir du principe de l'autonomie municipale, dans certains cas de figure, elle va décider de faire elle-même les travaux; dans d'autres cas de figure, elle pourrait décider effectivement de donner une subvention au citoyen.

Mme Maltais: Quelle est la logique qui faisait qu'avant on ne voulait pas qu'on subventionne les établissements commerciaux et industriels, pour comprendre pourquoi tout à coup on demande de l'enlever ou il y a nécessité de l'enlever? Parce qu'encore une fois, je le répète, on est ici dans un cas pour moi qui réfère à toute la notion de pollueur-payeur, les gens qui ont négligé les installations de cours d'eau potable. Je ne parle de citoyens, là, je comprends très bien au niveau des citoyens. Mais ce que cet article-là enlève, c'est les établissements industriels et commerciaux. Donc, quand on touche à des principes qui sont proches de la notion de pollueur-payeur, je veux comprendre pourquoi tout à coup on veut subventionner les établissements commerciaux et industriels, pourquoi on ne le faisait pas avant, pourquoi on veut le faire aujourd'hui. Il y a sûrement un rationnel derrière ça.

Mme Normandeau: Bien, le rationnel, c'est: on vise la protection. On le fait dans les cas de figure où on vise la protection d'une source d'alimentation en eau potable. C'est circonscrit à cette dimension-là de l'action ou du pouvoir de la municipalité.

D'autre part, M. le Président, il y a peut-être des cas de figure qui pourraient se présenter, où le caractère d'urgence de la situation commanderait effectivement, pourrait peut-être commander qu'une municipalité supporte une entreprise qui aurait pu avoir contribué à polluer la source d'alimentation en eau potable, mais le caractère d'urgence ferait en sorte que la municipalité pourrait choisir quand même d'accorder une aide financière à l'entreprise. Bien là, c'est des scénarios hypothétiques qui sont soulevés, et peut-être qu'ils pourraient se produire, mais peut-être que ça ne se produira jamais non plus, là.

Mme Maltais: Est-ce que je peux savoir pourquoi avant on ne le faisait pas, pour bien comprendre maintenant? Parce que, si avant il y avait une raison pour un empêchement, si on lève l'empêchement, c'est parce que la raison ne tient plus. D'habitude, c'est ça. C'est logique.

Mme Normandeau: C'est toujours motivé par la protection de la source d'alimentation en eau potable. Et puis l'amendement qu'on a adopté dans la disposition, qui confirme le caractère d'urgence, fait en sorte que, là, écoutez, là, il faut vraiment qu'il y ait un caractère d'urgence qui permette à la municipalité d'intervenir pour vraiment protéger sa source d'alimentation en eau potable. C'est vraiment de ça dont on parle ici, on ne parle d'autre chose que ça.

Mme Maltais: Mais je comprends bien la ministre, M. le Président, et, comme je le disais, on s'est accordés pour accorder le pouvoir sur l'urgence. On s'entend très bien sur les personnes physiques parce qu'il n'y avait pas d'interdiction de subvention à des personnes physiques. Donc ça, il n'y a pas de problème. Un petit propriétaire qui n'est pas quelqu'un qui a un établissement commercial ou industriel, ce petit propriétaire, cette petite propriétaire, elle, on peut ou, lui, on peut le subventionner, mais, dans le cas d'un établissement commercial ou industriel, il y avait un choix, ça s'appelle la Loi sur l'interdiction de subventions municipales. C'est ça, le titre de la loi, une loi sur l'interdiction de subventions municipales. Avant, on ne pouvait pas. Il y avait une raison pourquoi on ne pouvait pas.

Donc, quelle est la raison pour laquelle on ne pouvait pas, raison qui est tombée? Je ne l'entends toujours pas. Il y avait une raison avant pour interdire. Si on n'interdit plus, c'est que cette raison n'est plus valable. Pourquoi il y avait une raison? Quelle était la raison pour interdire?

Mme Normandeau: Tout d'abord, vous utilisez le cas de figure du pollueur, par exemple l'entreprise qui peut être polluante.

Mme Maltais: C'est une notion qu'on a.

Mme Normandeau: Oui. Bien, je vais donner un autre exemple. Ça peut être une petite entreprise, petite entreprise familiale, ça peut être toutes sortes d'établissements, là, restauration, une entreprise touristique enfin, bref, qui a des travaux à faire, et la ville pourrait effectivement choisir de subventionner, de supporter... la ville.

Je reviens à la réponse. On le fait dans ce cas-ci parce qu'on veut protéger la source d'alimentation en eau potable. C'est vraiment pour ça qu'on ouvre maintenant cette dimension-là. Parce qu'effectivement, avant, il n'y avait pas de caractère d'urgence. Là, maintenant il y a un caractère d'urgence dans l'intervention. Alors, c'est ce qui fait qu'on ouvre. Alors, dans ce contexte-ci, j'imagine qu'une ville pourrait demander l'intervention de l'ensemble des citoyens qui se retrouvent dans un secteur x. Puis ces citoyens-là, ça peut être soit des résidents, des riverains, une entreprise. Enfin, il pourrait y avoir plusieurs de cas de figure, là.

n(23 h 10)n

Mme Maltais: Est-ce qu'il y a effectivement, dans le cas qui nous occupe, puisque c'est la ville de Québec qui a demandé ça puis qui a parlé avec vous des abords du lac Saint-Charles, est-ce qu'il y a des établissements? Je ne pense pas qu'il y ait d'établissements industriels ou commerciaux autour du lac Saint-Charles. Lac Delage, il y a le Manoir du Lac-Delage qui est un établissement commercial.

Mme Normandeau: Quand j'ai parlé à Mme Boucher, elle n'a pas exposé quelle était la nature des résidents. Est-ce que c'est des résidents, commerces autour du lac Saint-Charles? Sincèrement, là, on a discuté du principe et de l'objectif qu'elle, elle poursuivait comme ville, là, et puis là on a une disposition, là, qui est libellée de façon générale, qui permet.

Mme Maltais: L'autre disposition, il n'y a pas de problème, je comprends bien. Puis on s'est entendus puis on a ajouté la notion d'urgence. Ça a été bien accueilli. Là, c'est juste que j'essaie de comprendre d'où est venue cette volonté d'enlever cette interdiction.

Mme Normandeau: ...dans certains cas de figure, comme il y a urgence d'intervenir pour protéger la source d'alimentation en eau potable, il y a peut-être des entreprises situées dans le secteur x sur lequel la municipalité veut intervenir qui devraient être mises à contribution. Là, on donne l'exemple du lac Saint-Charles depuis tout à l'heure, mais il y a d'autres cas de figure qui peuvent se présenter, là. Ça va?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions ou commentaires concernant l'article 64, l'amendement introduisant l'article 64? Alors, sinon je mets l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement remplaçant l'article 64 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, l'article 64 est adopté. Nous revenons maintenant sur l'article 121, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Oui. On pourrait peut-être revenir à 121, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bon. Là, on va comprendre la distribution d'énergie. 121.

Mme Normandeau: On a un amendement, M. le Président. On a déposé l'amendement déjà, vous vous rappelez?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Il a été adopté. Bon. D'accord.

Le Président (M. Ouimet): L'amendement a été adopté, oui.

Mme Normandeau: Excellent.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Maltais: Je pense que j'ai échappé quelque chose, là. 3.1°. En fait, quand on a fait 64, je n'ai pas posé de question sur l'ajout, «de même qu'à l'installation d'équipements devant servir à cette distribution», parce qu'on m'a tellement mélangée, sans le vouloir, là, avec les articles que je pensais que c'était une partie d'un autre amendement, mais j'avais des questions là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): Des questions sur quel article?

Mme Normandeau: Sur...

Mme Maltais: Dans 64, il y avait deux ajouts. Il y a «de même qu'à l'installation». Mais je pensais qu'on faisait un amendement, là, qu'on votait juste l'amendement à 64, mais c'est un nouvel article 64. Mais je pensais qu'on votait un amendement puis qu'on revenait au texte initial.

Le Président (M. Ouimet): Bon. Regardez, je n'ai aucun problème à revenir en arrière, en autant que j'ai le consentement de tous les membres. Ça va? Alors, revenons en arrière, Mme la députée. L'article 64, toujours.

Mme Maltais: O.K. Alors, sur le premier ajout qu'on voulait, c'est d'ajouter «de même qu'à l'installation d'équipements devant servir à cette distribution». C'est parce que, quand on lit 90, le paragraphe auquel on va ajouter ça, c'est: «Elle peut également aider financièrement au déplacement ou à l'enfouissement de tout réseau de télécommunication ou de distribution d'énergie...» Donc, avant on parlait simplement, là, on était encore dans l'enfouissement de fils, mais là on est rendus complètement ailleurs.

«De même qu'à l'installation d'équipements devant servir à cette distribution». Est-ce que cette distribution, c'est la distribution qui concerne seulement les câbles ou les réseaux enfouis ou si ça pourrait être, par exemple, aider financièrement à l'installation d'équipements devant servir à une distribution d'énergie, par exemple le gaz, par exemple l'éolien? Est-ce que c'est encore seulement les réseaux câblés ou c'est autre chose?

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, c'est important que notre collègue nous ramène à l'ordre d'une certain façon parce qu'on n'a pas fait le fond effectivement de l'article 64. On a fait des petits bouts de fond, comme on dit, mais on n'a pas fait tout le fond. Alors, peut-être qu'on pourrait effectivement, là, regarder le fond de l'article 64, M. le Président, pour vraiment qu'on puisse comprendre la portée de l'amendement qui est apporté, là, avec l'article 64, puis qu'on n'a pas vu, là.

Tout à l'heure, le député de Drummond a posé une question ? Mme Lévesque lui a répondu ? sur la différence entre l'installation d'équipements devant servir à cette distribution et de l'installation pour des réseaux d'enfouissement au niveau de l'électricité, mais effectivement on n'a pas discuté de l'aide financière pour l'installation d'équipements devant servir à cette distribution. Alors, tout ça pour dire, M. le Président, qu'on pourrait effectivement discuter du fond de l'article 64. Ça convient?

Le Président (M. Ouimet): Oui, tout à fait.

Mme Normandeau: Alors, peut-être laisser le soin à nos collègues de se référer donc au cahier, à l'article 64 du cahier.

(Consultation)

Mme Normandeau: ...Mme Lévesque, tout à l'heure, a donné l'explication pour l'aide financière. On peut le faire pour toute forme d'énergie. Alors, peut-être que Mme Lévesque pourrait, là, nous donner encore davantage de précisions pour qu'évidemment on saisisse bien la différence entre l'aide financière pour l'installation d'équipements et l'autre disposition.

Le Président (M. Ouimet): Alors, avec le consentement des membres, Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui. Bien, il existe déjà une disposition, bien, qui est comme une exception dans la Loi sur l'interdiction de subventions municipales, bon, qui permet à une municipalité de subventionner jusqu'à 50 % des coûts d'une installation d'équipements devant servir à la distribution d'électricité. Or, il y avait des problèmes. Avec cette disposition-là, il y avait deux problèmes parce que, dans la disposition en question, d'une part, on parlait de subventionner seulement 50 % des coûts et, d'autre part, on parlait de subventionner une personne. Mais, comme on était dans la Loi sur l'interdiction de subventions municipales, ce n'était pas évident qu'une personne morale pouvait aussi être visée par la subvention.

Alors, ici on vient dire clairement que la municipalité peut aider financièrement à l'installation d'équipements devant servir à la distribution. Là, on remplace «électricité», qui était dans l'ancienne disposition, par «énergie» pour aller de façon plus large, parce que les municipalités l'ont fait de façon plus large effectivement, mais on vient dire clairement donc que, là, elle peut aider à l'installation d'équipements. Et là elle peut aider toute personne, y compris des entreprises, ce qu'elle faisait déjà, de toute façon. Et, comme on ne limite pas à 50 %, bien l'aide peut aller jusqu'à 100 % finalement.

Le Président (M. Ouimet): Des questions?

Mme Maltais: ...toujours une question dans l'air. «L'installation d'équipements devant servir à la distribution d'énergie et de télécommunication». Ça concerne donc beaucoup plus large que juste le réseau enfoui.

Mme Lévesque (Suzanne): Tout à fait. Ça peut être un réseau enfoui ou ça peut être un réseau câblé.

Mme Maltais: Ça pourrait être de la distribution d'énergie, d'électricité provenant d'éoliennes dans les municipalités qui s'installent comme ça.

Mme Lévesque (Suzanne): Ça pourrait être aussi du gaz naturel, ça peut être toute énergie, là, aussi.

Mme Maltais: Du gaz naturel, toute forme d'énergie.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que ça va?

(Consultation)

Mme Maltais: ...M. le Président, je comprends tout à fait l'aide financière au déplacement et à l'enfouissement de réseaux.

«L'installation d'équipements devant servir à cette distribution». Qu'est-ce que vous avez en tête, quel type d'équipements? Quel est le besoin auquel vous voulez répondre, Mme la ministre, pour ça? J'aimerais entendre la ministre parce que ce n'est pas du technique, là, c'est: Quel est le besoin auquel on veut répondre?

Mme Normandeau: ...concret: une municipalité qui veut amener l'électricité dans un rang. Donc, il y a une population qui s'établit en dehors du périmètre d'urbanisation. Donc, effectivement, elle pourrait avoir maintenant à verser une aide financière pour s'assurer évidemment que l'électricité se déploie dans un rang quelconque de la municipalité.

Mme Maltais: Je pense qu'il arrive des cas effectivement où Hydro-Québec ne se rend pas jusqu'à des résidences.

Mme Normandeau: Tout à fait.

Mme Maltais: O.K. Moi, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça vous va?

Une voix: ...M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. le député de Drummond.

n(23 h 20)n

M. Jutras:«De même qu'à l'installation d'équipements devant servir à sa distribution». Ce n'est pas juste la distribution d'énergie? Est-ce que ça fait référence ? j'ai compris que, oui, tantôt, là... Ça fait référence au réseau de télécommunications. Ça fait référence, autrement dit, à tout ce qui précède. Parce qu'à ce moment-là, si c'est le cas, est-ce qu'on ne serait pas mieux dire: «de même qu'à l'installation de ces équipements»?

Mme Normandeau: Là, ici, on fait référence à la distribution d'énergie, parce que, dans la façon dont l'amendement est apporté, on dit: «de même qu'à l'installation d'équipements devant servir à cette distribution.»

M. Jutras: Donc, on fait référence juste à la distribution d'énergie?

Mme Normandeau: Oui.

M. Jutras: Ah bon. O.K. C'est parce que, là, il s'était dit le contraire, là, ça fait que je trouvais que ça ne marchait plus. O.K.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? D'autres questions?

Mme Maltais: Est-ce que ça pourrait... Il n'y a pas danger que ça mène à une pression auprès des compagnies de distribution d'énergie pour que les villes se mettent à aider financièrement à des endroits où peut-être avant on demandait aux compagnies de distribution d'énergie de se rendre? Est-ce que les compagnies gazières ne pourraient pas commencer à demander de l'aide à la distribution? Est-ce que les compagnies d'électricité ne pourraient pas se mettre à demander de l'aide à la distribution? Est-ce que ça pourrait être une pression financière sur nos municipalités?

Mme Normandeau: M. le Président: pas nécessairement; à votre question. Des fois, il y a des développements domiciliaires, une municipalité veut être agressive dans le développement de certains de ces secteurs. Je vais vous donner un exemple concret, puisque nous avons annoncé, aujourd'hui, la Politique nationale de la ruralité. Il y a une municipalité. Puis il y a des expériences, d'ailleurs dans ce sens-là, il y a certaines municipalités. Sainte-Camille: il y a eu projet dans ce sens-là; également une municipalité dans le comté de notre collègue de Frontenac On veut revitaliser des rangs dans une municipalité. Alors, il y a peut-être des cas de figure qui vont se présenter, où on souhaite occuper, de façon plus dynamique, le territoire, où une municipalité pourrait effectivement décider financièrement de soutenir son développement par une aide financière pour l'installation d'équipements de distribution d'énergie.

Alors, il y a peut-être effectivement un cas de figure qui pourrait se présenter, où effectivement on veut, là, assurer l'occupation d'un territoire qui actuellement n'est pas desservi ou mal desservi.

Mme Maltais: Mais Hydro-Québec n'est pas déjà obligée de le faire? Il n'y a pas d'obligation de ce côté-là?

Mme Normandeau: Non. Effectivement, il n'y a pas d'obligation, de ce côté-là, pour les secteurs en dehors du périmètre d'urbanisation, entre autres, mais il faut que vous sachiez que c'est la Régie de l'énergie, là, qui réglemente tout ce volet-là aussi. Là, on parle des réseaux de distribution. Je cherche l'expression, là. Je pense que c'est ça, «les réseaux de distribution». Il y a des représentations, là, faites, entre autres, par la Fédération québécoise des municipalités là-dessus. Mais actuellement c'est un pouvoir qui est accordé à la Régie de l'énergie d'apporter une opinion puis de réglementer toute cette question-là, là.

(Consultation)

M. Grondin: Anciennement, quand il y avait une vingtaine de clients... qui s'abonnaient au réseau, mais ça, il y a une dizaine d'années. Là, aujourd'hui, il faut que tu paies tout.

Mme Normandeau: ...ont changé. Bien, c'est-à-dire qu'Hydro-Québec a des règles, là.

M. Grondin: Oui. Ils ont changé les règles. J'ai vécu avec ces règles.

Mme Normandeau: Oui.

(Consultation)

M. Grondin: ...je me posais.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Si on met «énergie», est-ce qu'on ne pourrait pas ? je ne sais pas si... Le «câblevision», est-ce que c'est inclus là-dedans?

Mme Normandeau: Non.

M. Grondin: Parce qu'il y a des petites municipalités qui aimeraient ça être desservies par le câble. Et il faut que le câble monte gratuitement ou est-ce qu'on... Mais donc le câble, c'est peut-être plus un luxe que l'électricité.

Mme Normandeau: Ce n'est pas visé.

Une voix: En tout cas, c'est beau.

Mme Normandeau: Lorsqu'on parle de «cette distribution», on fait référence à la distribution d'énergie.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Ici, là, «de même qu'à l'installation d'équipements devant servir à cette distribution», ce serait quoi, ce genre d'équipements là?

Mme Normandeau: ...des fils.

M. Jutras: Oui, mais on dit: «ou à l'enfouissement de tout réseau de télécommunication ou de distribution d'énergie». Là, je comprends qu'on va avoir enfoui le réseau de distribution d'énergie. Alors, ce serait quoi, les équipements d'un réseau enfoui?

Mme Normandeau: ...«de même qu'à l'installation d'équipements».

M. Jutras: Oui, mais ce serait quoi, les équipements?

Mme Normandeau: Parce qu'il y a deux cas de figure: il peut y avoir une aide financière pour l'enfouissement ou une aide financière à l'installation.

M. Jutras: Oui, mais là on dit: «de même qu'à l'installation d'équipements devant servir à cette distribution». On parle de la distribution d'énergie qui est là mais qui est enfouie.

Mme Normandeau: Non, non, non, pas du tout. C'est deux choses, là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...d'énergie.

M. Jutras:«De même qu'à l'installation d'équipements devant servir...

Mme Normandeau:«À cette distribution».

M. Jutras: ...à la distribution d'énergie».

Mme Normandeau: Oui, tout à fait.

M. Jutras: Oui, mais c'est écrit «à cette distribution».

Mme Normandeau: Bien, cette distribution renvoie à la distribution d'énergie. On parle de réseaux de télécommunications ou de distribution d'énergie.

M. Jutras: Oui, je le sais, mais là on dit: «...à cette distribution.»«Cette distribution» donc fait référence à la distribution d'énergie dont on vient de parler. La distribution d'énergie dont on vient de parler, c'est une distribution d'énergie enfouie.

Mme Normandeau: Non, non, non, pas du tout.

M. Jutras: Bien...

Mme Normandeau: Non, parce qu'il y a: «...ou de distribution d'énergie, de même qu'à l'installation d'équipements devant servir à cette distribution.» C'est ça, l'amendement.

M. Jutras: Oui, je le sais, mais est-ce qu'on ne serait pas mieux de dire: «de même qu'à l'installation d'équipements devant servir à la distribution d'énergie»? Parce que, là, ça crée une ambiguïté. Moi, j'étais porté à penser: «cette distribution», on parle de la distribution d'énergie qui est juste là, mais c'est une distribution qui est enfouie. Donc, c'est pour ça que j'avais de la difficulté à voir quels équipements on pouvait installer si c'est enfoui.

Mme Normandeau: ...de sémantique, M. le Président, là. «Cette distribution» fait référence à la distribution d'énergie. On ne va pas répéter «à la distribution d'énergie», alors qu'on fait référence explicitement au concept de la distribution d'énergie dans la phrase précédente.

M. Jutras: Bon. Il y a des avocats qui se pencheront là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, y avait-il d'autres, Mme la députée de Taschereau, d'autres questions sur l'article 64?

Mme Maltais: Non.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je referme l'article 64 et je comprends qu'il demeure adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Voilà. Bien. Nous revenons maintenant à l'article 121.

Mme Normandeau: M. le Président, alors...

Le Président (M. Ouimet): On sort de la forêt.

Mme Normandeau: ...on sort de la forêt. On y arrive, M. le Président. C'est bien, effectivement.

Le Président (M. Ouimet): On arrive dans la forêt. Je pensais qu'on en sortait.

Mme Normandeau: Alors, 121, rappelez-vous, on vient valider, là, les gestes, les actes qui ont été commis... qui ont été posés, plutôt, qui ont été posés par les municipalités. C'est l'heure tardive, ça, M. le Président.

M. Jutras: ...ils n'avaient pas le droit de le faire.

Mme Normandeau: Effectivement, oui. Je ne suis pas avocate, mais, bon, j'ai les bons réflexes. Donc, les actes qui ont été posés par les municipalités en matière d'installation donc servant à l'établissement de conduits puis à l'enfouissement d'un réseau de télécommunications ou de distribution de l'électricité.

Alors donc, ce qu'on vient dire, M. le Président, pour éviter les risques de contestation judiciaire, donc on vient apporter une disposition, là, qui a vraiment un effet rétroactif, qui permet une invalidation de l'acte posé.

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...l'invalidation. Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions, commentaires?

M. Jutras:«...relativement à l'installation de conduits servant à l'enfouissement d'un réseau de télécommunication ou de distribution d'électricité, de même qu'à toute aide accordée pour l'installation d'équipements devant servir à la distribution d'énergie.»

Oui. Tantôt, on a parlé de l'aide pour la distribution d'énergie.

Mme Normandeau: ...plus loin: Il en est de même des décisions relatives à toute aide accordée pour l'installation d'équipements devant servir à la distribution d'énergie.

M. Jutras: Où vous avez ça, vous, là?

Mme Normandeau: L'aide à l'installation, on parle de l'énergie, et puis, pour l'installation, on parle d'électricité. Pour l'enfouissement, pardon, on parle d'électricité.

n(23 h 30)n

M. Jutras: Mais là qu'est-ce qu'on a fait tantôt, là?

(Consultation)

M. Jutras: ...«à l'enfouissement d'un réseau de télécommunication ou de distribution». Woups! Est-ce qu'on s'en est fait passer une, là? N'empêche que, là, on parle d'énergie puis ici on parle d'électricité. Est-ce qu'il ne faudrait pas...

Mme Normandeau: Là, dans le fond on vient valider des actes relatifs à l'installation de certains équipements et là on parle ici de l'électricité, d'accord? C'est ce qu'on vient faire. Tout à l'heure, on a apporté un amendement qui nous permet de dire: «servant à l'enfouissement d'un réseau de télécommunication ou de distribution» non pas d'énergie mais d'électricité.

M. Jutras: ...là, les municipalités n'avaient pas le droit de le faire avant. Là, on leur donne le droit de le faire. Ce qu'on leur donne le droit de faire, c'est d'aider financièrement au déplacement ou à l'enfouissement de tout réseau de télécommunications ou de distribution d'énergie, de même qu'à l'installation d'équipements devant servir à cette distribution. Là, maintenant ils ont le droit de le faire. Avant, ils n'avaient pas le droit de le faire. Rétroactivement, on leur dit: Si vous l'avez fait, vous êtes corrects. Mais là est-ce qu'on ne devrait pas prendre exactement le même texte, «relativement à l'installation de conduits servant à l'enfouissement d'un réseau de télécommunication ou de distribution d'énergie, de même qu'à toute aide accordée pour l'installation d'équipements devant servir à la distribution d'énergie»?

(Consultation)

Mme Normandeau: ...a adopté un amendement, hein, M. le député de Drummond.

M. Jutras: ...avec l'amendement, hein, il me semble. Ce que j'ai lu, c'est l'amendement, là. «Doit servir à cette». Oui.

Mme Maltais: Pourquoi il y a un endroit où on parle d'électricité; l'autre, d'énergie? Et quel est le type d'énergie qu'on ajoute à l'électricité? Je veux dire, y a-tu du monde qui a aidé à enfouir des réseaux de gaz? Y a-tu du monde qui a aidé à déplacer des réseaux de gaz? Y a-tu du monde qui a aidé à installer des réseaux de gaz?

M. Lemay: Puis, si on rend ça légal, pourquoi on ne met pas les mêmes catégories?

(Consultation)

Mme Normandeau: ...ce qu'on vient confirmer avec l'article 121, c'est la validation des actes qui ont été posés, O.K.? D'accord. Mais je veux bien comprendre ce que vous me dites, là. Vous essayez de comprendre l'amendement avec la cohérence entre l'amendement et la façon dont le texte de l'article 121 est libellé. C'est ça que je comprends.

M. Jutras: C'est ça, parce que, là, ici, à 121, là, on rend rétroactif somme toute, là, le fait. Vous l'avez fait, là, on vous absout, O.K.? Mais je dis que, cette validation rétroactive qu'on veut donner, il me semble que le texte devrait être en tous points conforme avec l'autorisation qu'on donne aujourd'hui. Puis il m'apparaît y avoir un... Ce n'est pas tout à fait la même affaire.

Mme Normandeau: ...sincèrement, là.

M. Jutras: Non, parce que, regardez, on dit: «...l'enfouissement de tout réseau de télécommunication ou de distribution d'énergie.»

Mme Normandeau: ...parce qu'on a adopté un amendement tout à l'heure là-dessus.

M. Jutras: Oui, mais on ne l'a pas fait à 90. À 90, on a dit: «distribution d'énergie».

Mme Normandeau: ...de 90, c'est l'aide, alors que, là, dans le cas qui nous occupe, c'est l'installation.

M. Jutras: Non, mais, à 90, c'est de l'aide aussi, là: «Elle peut également aider financièrement au déplacement ou à l'enfouissement de tout réseau de télécommunication ou de distribution d'énergie.» Puis là ici, au lieu de dire: Distribution d'énergie, on dit: D'électricité.

Mme Normandeau: ...là, j'aurais dû dire: L'aide, c'est pour l'installation, et le pouvoir, c'est pour l'enfouissement d'un réseau de télécommunications ou de distribution d'électricité, alors que l'aide vise l'installation d'équipements devant servir à la distribution d'énergie. Et «d'énergie» réfère à distribution d'énergie, là, à «cette énergie» dans l'article qu'on a vu précédemment.

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...distribution.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, pendant que M. le député de Drummond réfléchit, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Comme, à l'article 121, nous venons valider des actes qui ont été posés antérieurement par des municipalités, quels sont les actes qui ont été posés dans le cas d'installation d'équipements devant servir à la distribution d'énergie? Puisqu'on ne dit pas: Électricité, il y a donc d'autres formes d'énergie qui ont été subventionnées. Quelles sont les autres formes d'énergie qui ont été aidées financièrement par des municipalités? Parce que jusqu'ici à peu près tous les exemples qu'on a donnés, c'est l'électricité, parce que sans ça on mettrait le mot «électricité». Donc, il y a de l'aide qui a été apportée à d'autres formes, à l'installation d'équipements d'autres. Qui? Le gaz? Le pétrole? C'est vaste. Le vent? Non. La géothermie?

Mme Normandeau: On le fait pas souci par cohérence avec l'article 64 qu'on vient d'adopter. Alors, si on se réfère à l'article 64 qu'on vient d'adopter, on dit: «...de même qu'à l'installation d'équipements devant servir à cette distribution.» Là, on parle de distribution d'énergie.

Mme Maltais: ...j'ose dire, Mme la ministre, qu'on n'en est pas dans la cohérence entre les deux, puisque le 90, c'est l'avenir, mais le 121, c'est le passé. Or, quand on prend le temps de dire: Nous allons avaliser des actes qui ont été commis dans le passé, normalement on y va aussi de façon pointue ou ciblée. Alors, pourquoi on ajoute «l'installation d'équipements devant servir à la distribution d'énergie», c'est parce qu'il y a eu autre chose que l'électricité. Simplement ça. Moi, je veux bien, mais je veux savoir qu'est-ce qui s'est passé.

Mme Normandeau: Oui, mais ce qu'on vous dit, c'est qu'on n'a pas d'exemple concret à vous donner, il n'y a pas d'exemples qui ont été portés à notre attention. Mais on le fait par souci de cohérence avec l'article 64 qu'on vient d'adopter. Donc, on prévoit, d'une certaine façon, tous les cas de figure par cohérence avec l'article 64 qu'on vient d'adopter. Mais, sincèrement, à votre question je n'ai pas d'exemple concret à vous donner.

Mme Maltais: Vous l'avez fait. On avalise les actes soit sur l'enfouissement d'un réseau de télécommunications ou de distribution d'électricité. Vous l'avez bien expliqué sur d'autres articles, je m'en souviens très bien. Vous nous avez expliqué quand on a commencé à jaser d'«enfouissement», mais là l'installation d'équipements, c'est nouveau. On vient d'ouvrir à l'aide à ça. Je suis un peu étonnée qu'on aille jusque-là, surtout qu'on n'a pas d'idée du tout que ça puisse avoir été fait dans le passé. Moi, je suis étonnée de voir ce bout-là, qui est un peu lancé dans les airs, comme ça, là, sans qu'on sache s'il y a quelqu'un qui l'a fait en quelque part.

Le premier bout est très bien argumenté. C'est solide. On dit oui. La deuxième partie, je me demande pourquoi c'est là.

Mme Normandeau: ...par souci de cohérence avec l'article qu'on vient d'adopter. C'est ce que je vous dis.

Mme Maltais: On n'est pas dans la cohérence, c'est dans l'avenir, le 90. Là, on est dans le passé dans le 121. On n'a pas à être cohérents avec une vision d'avenir quand on avalise les gestes du passé. On veut avaliser les gestes du passé puis ensuite développer une vision d'avenir. Là, on développe une vision du passé. Ce n'est pas ça. Ça ne marche pas, ça.

Mme Normandeau: ...je n'ai pas d'autre réponse à donner à la députée de Taschereau que ça: c'est par souci de cohérence qu'on le fait avec les articles 60 et 64, en fait. On rajoute 60.

n(23 h 40)n

Mme Maltais: Ah. Là, on n'est pas en cohérence avec 90, on est en cohérence avec 60 et 64.

Mme Normandeau: ...64.

Mme Maltais: 64, c'est 90. Bien, 90, il parle de l'avenir, puis ça, on est d'accord. Mais 121, il parle du passé. Mais, le passé, c'est que vous nous avez expliqué qu'il y a des municipalités qui ont enfoui des conduits pour le réseau de télécommunications et de distribution d'électricité. C'était très clair, on l'a fait puis on dit: Oui, O.K., on va avaliser cet acte-là. Mais avaliser l'aide accordée pour l'installation d'équipements devant servir à la distribution d'énergie, quelle énergie d'abord autre que l'électricité? Il n'y en a pas. Bien, pourquoi on ne met pas «d'électricité»?

Mme Normandeau: ...il y a peut-être un cas de figure qui existe, M. le Président. Au Québec, il y a 1 130 municipalités. Le ministère ne sait pas ce qui se passe dans les 1 130 municipalités au Québec, en détail. Là, je pense que notre collègue peut comprendre ça. Donc, les juristes ont cru bon, par souci de cohérence avec les articles qu'on a adoptés précédemment, d'embrasser l'ensemble des contenus des deux articles qu'on vient d'adopter.

Mme Maltais: C'est parce que c'est toujours délicat quand on avalise des actes pas illégaux, mais des actes commis de bonne foi mais qui n'étaient pas dans le cadre de la loi, quand on va en arrière. Donc, c'est pour ça qu'on prend le temps d'examiner ça. Mais je comprends que c'était seulement un souci de cohérence mais qu'on n'a pas d'idée de ce qui a pu se passer dans ce domaine-là plus précisément.

Une voix: ...

Mme Maltais: ...pas d'autre réponse?

Le Président (M. Ouimet): La ministre n'a pas d'autre réponse que celle fournie.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, le député de Drummond, ayant réfléchi, revient à la charge.

M. Jutras: Oui. J'ai tout repassé ça, là, M. le Président, là, et là on a donné, là, à l'article 60, on a donné le pouvoir à une municipalité d'installer des conduits servant l'enfouissement de tout réseau de télécommunications ou de distribution d'électricité. Bon. Et là on valide rétroactivement, exactement, la même chose, l'installation de conduits servant à l'enfouissement d'un réseau de télécommunications ou de distribution d'électricité. Jusque-là, ça concorde.

On arrive après à l'aide. Alors là, on permet, avec le nouvel article 90, on permet à une municipalité d'aider au déplacement ou à l'enfouissement de tout réseau de télécommunications ou de distribution d'énergie, de même qu'à l'installation d'équipements devant servir à cette distribution. Elle peut faire ça maintenant. Puis on veut aussi rétroactivement valider l'aide de cette nature-là qu'elle aurait donnée. Mais là on dit juste ici: «...de même [que] toute aide accordée pour l'installation d'équipements devant servir à la distribution d'énergie.» On ne valide pas rétroactivement l'aide pour le déplacement ou l'enfouissement de tout réseau de télécommunications ou de distribution d'énergie.

(Consultation)

Mme Normandeau: ...M. le Président, je vais tenter une explication pour notre collègue de Drummond. L'aide financière à l'enfouissement, ça, c'est un pouvoir qui existait déjà. Ce qu'on vient valider par la disposition de l'article 121, c'est l'installation pour l'enfouissement par la municipalité elle-même et l'aide financière à la distribution d'énergie parce que ça, c'est un pouvoir qui n'existait pas. Donc, on vient valider, par la disposition 121 qui a un effet rétroactif, donc des actes qui auraient pu être posés par une municipalité concernant l'installation pour l'enfouissement ou encore de l'aide financière à la distribution d'énergie.

(Consultation)

M. Jutras: Est-ce qu'on ne vient pas de le donner, le pouvoir d'installation, à l'article 60, tantôt, là? Parce qu'on a dit à l'article 60 qu'on rajoutait 16.1: «Toute municipalité locale peut installer des conduits servant à l'enfouissement de tout réseau de télécommunication ou de distribution d'électricité.» On vient de le donner. Il ne l'avait pas avant.

Mme Normandeau: ...pas l'aide financière. On vient donner l'installation. Parce que, si vous regardez la Loi sur les compétences municipales, à l'article 90, on dit: «Elle peut également aider financièrement au déplacement ou à l'enfouissement de tout réseau de télécommunication ou de distribution d'énergie.» Donc, ce pouvoir d'aider financièrement, il est déjà prévu à l'article 90 de la Loi sur les compétences municipales.

M. Jutras: Je ne suis pas sûr, là, ça fait qu'est-ce qu'on peut passer à autre chose? Peut-être, demain matin à la première heure, ce sera bien clair, mais là ce n'est pas clair.

Le Président (M. Ouimet): Alors, vous proposez quoi, M. le député?

M. Jutras: Bien, qu'on le suspende, puis, peut-être demain matin, en cinq minutes, il pourra être adopté. Mais là, moi, ça ne m'apparaît pas clair.

Mme Normandeau: Je veux juste comprendre, pour avoir une réponse non pas ce soir, demain, qu'est-ce que vous ne comprenez pas exactement. On va prend tout ça en note, là.

M. Jutras: Moi, ce que je dis, c'est qu'il m'apparaît que, l'article 121, on veut donner une application rétroactive, O.K.? Alors, moi, je dis: L'application rétroactive qu'on veut donner, il faut qu'elle concorde tout à fait aux pouvoirs qu'on donne ce soir, les nouveaux, oui. Alors, les nouveaux, là, qu'on donne ce soir, c'est: on permet à une municipalité d'installer des conduits puis là on dit qu'une municipalité... Alors ça, on lui donne, on accorde de façon rétroactive, là. On a dit: Si vous en avez installé, des conduits servant à l'enfouissement de réseau de télécommunications, de distribution d'électricité, vous êtes corrects.

n(23 h 50)n

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Jutras:«D'un réseau de télécommunication ou de distribution». Ça, ça concorde, là.

Mme Normandeau: Oui.

M. Jutras: Bon. Puis là on dit: «de même qu'à toute aide accordée pour l'installation d'équipements devant servir à la distribution». Ah, puis l'aide pour le déplacement ou l'enfouissement de tout réseau de communications était déjà là.

Mme Normandeau: C'est ça. Exactement. Vous avez tout compris, là.

M. Jutras: Bon. Je pense que c'est correct.

Le Président (M. Ouimet): Ça valait la peine de prendre ces quelques minutes additionnelles, n'est-ce pas?

M. Jutras: Je pense que c'est correct.

Le Président (M. Ouimet): Je pense qu'on a commencé l'étude de l'article 121 qui nous a conduits à 64 et à 60 à 9 heures.

Alors, je vais mettre aux voix, je pense, l'article 121 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 121, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Avez-vous un article plus simple, Mme la ministre? Il y en a-tu un vite, vite, vite qu'on pourrait faire, là, pour s'encourager?

M. Jutras: 66.1. Il y a trois pages de notes explicatives, d'après ce que je vois. Pour moi, on ne finira pas à soir. On peut peut-être lire les notes puis on dormira là-dessus.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Il en reste pas mal, Normand. On peut se rendre jusqu'à vendredi de la semaine prochaine. On a un bon stock.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Je ne pense pas, moi. Je pense que ceux qui ont un caractère politique, là, que vous allez scruter à la loupe, s'en viennent.

(Consultation)

Mme Normandeau: ...M. le Président, on peut peut-être vous faire une suggestion. La ville de Saguenay nous a fait une demande pour maintenir le statu quo, dans ses districts, pour la prochaine élection municipale. Parce que, lorsqu'il y a eu la fusion de la ville Saguenay, le décret prévoyait donc une disposition. Bon. La ville a été divisée en districts. On prévoyait une disposition pour apporter, si c'était nécessaire, une modification aux districts, et là la ville nous a demandé de maintenir le statu quo, étant entendu que la fusion n'est pas encore totalement consommée et on souhaite garder une certaine stabilité au niveau de la façon dont le territoire est découpé en districts. Alors, je ne sais pas si ça vous intéresse.

M. Jutras: Bien, si ça nous intéresse? C'est à dire que...

Une voix: ...

M. Jutras: C'est parce que, là, si ça nous intéresse? Est-ce qu'on a le choix? Est-ce que c'est un article qui peut être adopté d'ici minuit, là? Il nous reste cinq minutes.

Mme Normandeau: Oui, je vais vous déposer la... Il faut que je trouve mes...

Le Président (M. Ouimet): De quel article ou quel amendement?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): 116?

M. Jutras: ...dans le texte original ou...

Le Président (M. Ouimet): Il fait partie d'un amendement, cependant... tellement bon, ça, il fait partie d'un ensemble.

Mme Normandeau: M. le Président, j'ai ici la demande formulée par le maire Jean Tremblay, qui date du 24 novembre, alors: «Maintien du nombre de districts électoraux à la ville de Saguenay.» Alors, en fait, la lettre est assez courte, on dit: «J'ai le plaisir, au nom du conseil municipal de la ville de Saguenay, d'intervenir auprès de vous afin que le nombre de districts électoraux demeure le même, soit 19.» On dit que «M. Jean-Marc Fournier avait accepté cet accommodement pour la dernière élection municipale, et nous souhaitons, afin de maintenir une représentativité du monde rural au sein de notre conseil municipal ? et le thème est d'actualité, M. le Président ? que le nombre de districts électoraux demeure le même pour l'échéance de 2009».

Alors, évidemment, M. Tremblay souhaite avoir une réponse favorable à notre demande. On a évalué la faisabilité de la demande formulée par la ville de Saguenay puis on estime que la demande est non seulement recevable, M. le Président, mais je vous recommande de l'adopter.

Donc là, Me Delisle nous incite à aller fortement à l'article 116.2.

Le Président (M. Ouimet): Alors, oui, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Bien sûr, M. le Président. Normalement, après une élection générale, automatiquement il y a un processus qui démarre pour la population, en fin de compte, comme ici, quand il y a une élection générale, je crois, si je ne me trompe pas, aux deux élections. Une municipalité, est-ce que c'est à toutes les élections qu'il y a une procédure d'amendement de quatre, s'il y a lieu? C'est de ça. En fait, c'est ce dont il veut se préserver, là, de ne pas refaire l'opération.

Mme Normandeau: Puis il nous demande un nouvel accommodement d'ici l'élection générale de 2013. Donc, dans le fond 2009, 2010, 2011, c'est ça, jusqu'en 2013.

(Consultation)

Une voix: ...préciser, Me Delisle.

Mme Delisle (Élène): Donc...

Le Président (M. Ouimet): Alors, de consentement, Me Delisle.

Mme Delisle (Élène): Pardon. Merci. Alors, ils demandent, pour l'élection générale de 2009, de conserver leur division en districts électoraux et jusqu'à l'élection générale de 2013. Alors, s'il y a des élections partielles qui surviennent pendant ces quatre années-là, la division va demeurer.

M. Jutras: Puis en 2013?

Mme Normandeau: ...il faudra prendre une décision, puis effectivement en principe ils devront refaire leur division, rediviser les districts.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Alors, je vais mettre aux voix l'amendement introduisant un nouvel article 116.2. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 116.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, l'article 116.2 est adopté. Il nous reste deux minutes et demie.

Mme Normandeau: ...dire au maire de Saguenay, M. le Président, que son amendement a été adopté presque à minuit. On est quelle date aujourd'hui?

Le Président (M. Ouimet): Le 7 décembre.

Mme Normandeau: Le 7 décembre.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de cette commission sine die.