Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Tomassi): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Alors, je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Est-ce que nous avons des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Champagne (Champlain) est remplacée par Mme Maltais (Taschereau) et M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Jutras (Drummond).

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le secrétaire.

À l'ajournement des travaux, nous avions adopté l'article 117. Nous serions rendus à l'article 118, à moins que vous nous disiez que nous revenons sur les articles suspendus. Nous avons quelques articles de suspendus. Alors, je suis à vos ordres, si vous voulez continuer 118 ou revenir sur les articles...

M. Jutras: À nos désirs.

M. Tomassi: Bien là, les désirs, on va se calmer un peu.

Mme Maltais: On dit en général que les désirs sont des ordres, alors...

M. Tomassi: Ah oui! Bon, bien, c'est correct, ça.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, si vous permettez, je vais peut-être vous donner quelques... formuler des suggestions pour le début de nos travaux.

Tout d'abord, je souhaite la bienvenue à deux collègues: le député de Blainville, qu'on retrouve avec grand plaisir, et également le député de Beauce-Nord qui est avec nous.

M. le Président, on a eu des discussions sur l'article 118. Alors, je propose que peut-être on puisse suspendre, étant entendu que l'opposition a effectivement exprimé son désir. Je vous référerais peut-être à l'article 119. Pour les articles suspendus, je vais vous revenir à la fin de l'exercice avec un certain nombre d'amendements plus techniques. Ce qui est intéressant... Je ne sais pas si la feuille qui a été préparée par le secrétariat a été distribuée à tout le monde? O.K., parfait, excellent.

M. Tomassi: Alors, l'article 119, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors évidemment, c'est une disposition qui est en relation avec la modification qui est apportée à l'article 112. On l'a vue dans la Loi sur les cités et villes, par l'article 21 donc du présent projet de loi, par laquelle on impose aux villes de nommer un directeur général.

Alors, rappelez-vous, c'est une disposition qui a été adoptée il y a plusieurs mois... années de ça en fait... mois de ça?

Une voix: 2004.

Mme Normandeau: 2004, voilà, c'est ça ? et qui est venue donc, dans le Code municipal, imposer cette obligation aux municipalités de nommer un directeur général. Alors là, finalement, on assure la cohésion des choix qui ont été faits en 2004 en apportant le corollaire dans la Loi sur les cités et villes, donc par l'introduction de l'article 21.

Donc, on dit, à l'article 119: Est réputée avoir été nommée directeur général la personne qui, le ? alors on dit, on indique ici la date de la veille de la sanction de la présente loi ? exerçait les fonctions de directeur général en vertu du deuxième alinéa de l'article 112 de la Loi sur les cités et villes, tel qu'il se lisait avant son remplacement par le paragraphe 2° de l'article 21.

Alors, sincèrement, il n'y a pas grand-chose à dire, puisqu'on a déjà débattu de l'article 21 dans le présent projet de loi et puis dans le fond on vient s'arrimer avec des dispositions qui ont été apportées dans le Code municipal du Québec.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai commentaires? M. le député de Drummond, la parole est à vous.

M. Jutras: Pardon?

Le Président (M. Tomassi): La parole est à vous.

M. Jutras: Alors, merci, M. le Président. Bon, il n'y a pas grand-chose à dire, il faudra voir, là. Mais qu'est-ce qui arrive... et ça, je sais que ça existe dans certaines villes il n'y avait pas effectivement de directeur général, mais il y avait comme deux adjoints ou il y avait deux personnes, là, un qui s'occupait de tel, tel poste ou telle fonction puis un autre qui s'occupait de telle, telle, telle autre fonction. Alors là, la personne qui exerçait les fonctions de directeur général... en fait, il y avait deux personnes... dans certains cas, là, il y aurait deux personnes qui se répartissaient la fonction de directeur général et qui n'avaient pas le titre de directeur général. Alors, qu'est-ce qui arrive dans ces cas-là, est-ce que ces villes-là vont se retrouver avec deux directeurs généraux?

Mme Normandeau: Non, bien, il y a un cas de figure qui a été porté à notre attention, celui de Chibougamau, où on a deux personnes qui effectivement assumaient ce qu'on pourrait appeler la fonction de directeur général. Donc, avec la disposition, de toute évidence la ville va devoir trancher, là, ils vont devoir statuer pour qu'une des deux personnes ait le titre de directeur général. Il y a qu'un seul cas qui a été porté à notre attention, donc celui de Chibougamau. Sur 1 130 municipalités, c'est un bon score, M. le Président.

M. Jutras: Alors, la personne... mais, par contre, est-ce qu'on ne le fait pas ou s'il y avait... le cas auquel je viens de faire référence, mais il y avait quand même certaines autres municipalités, là, qui n'avaient pas de directeur général comme tel.

Mme Normandeau: Elles avaient une secrétaire-trésorière ou un secrétaire-trésorier qui exerçait les fonctions de directeur général ou directrice générale.

M. Jutras: O.K. Alors, dans ces cas-là, ça ne créera pas problème parce qu'en fait ce secrétaire-trésorier, dans les faits, c'était un directeur général.

Mme Normandeau: Tout à fait.

M. Jutras: Alors là, on a le cas de Chibougamau. Alors là, on dit que c'est une présomption: Est réputée avoir été nommée directeur général la personne qui exerçait les fonctions de directeur général, oui. À mon avis, ils vont avoir un problème. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): J'avais M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Petite question. Les directeurs généraux, est-ce que c'est un contrat, est-ce que c'est un employé permanent qui va être syndiqué et puis après ça, c'est des contrats à terme? Comment ça va fonctionner?

Mme Normandeau: Ça dépend de la volonté de la municipalité, elle peut le faire par contrat, ça peut être...

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est ça: à durée déterminée, indéterminée, ça dépendant du salaire. Enfin, il y a toutes sortes de cas de figure qui peuvent se présenter.

M. Grondin: Parce qu'on sait que les secrétaires-trésoriers étaient... comme il y avait la Corporation des secrétaires qui avait quand même une bonne protection. Est-ce que ça va continuer, est-ce que c'est la même entité qui continue?

Mme Normandeau: Bien, les directeurs généraux ont une association qui s'appelle l'Association des directeurs généraux du Québec, l'ADMQ, avec qui on a travaillé finalement pour apporter les modifications qui ont été proposées en 2004 puis qui sont proposées ici, aujourd'hui. Alors, oui, ils sont toujours représentés au sein d'une association qui, je veux vous rassurer, cher collègue, veille toujours aux bons intérêts de ses membres.

M. Grondin: Très bien.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, M. le Président. J'ai un problème avec cet article et j'ai un problème avec son titre, son titre qui n'est pas générique, son titre qui est sexisé...

Une voix: ...

n (11 h 40) n

Mme Maltais: Oui, il est sexisé. Et je pense qu'il va être temps, à un moment donné, que des femmes ici, à l'Assemblée nationale, prennent la parole dans les commissions parlementaires et disent enfin ce qu'elles pensent véritablement de ces projets de loi qui donnent un sexe à des fonctions, alors que l'appellation générale, c'est direction générale, tout le monde convient de ça. Maintenant d'ailleurs, quand on présente des offres d'emploi, quand on discute d'une fonction, on parle de la direction générale, ce qui est une ouverture d'esprit qui correspond à l'état actuel des choses au Québec.

Alors, c'est simplement, là, je le dis, je suis déçue de voir «directeur général». On a déjà changé des titres dans d'autres articles, et, changer un titre, c'est d'une simplicité enfantine, et en plus, on a une ministre qui est une femme. Alors, on a un beau moment ici pour décider enfin de provoquer un changement dans nos lois parce que, moi, je trouve inconcevable qu'en 2006...

Une voix: ...

Mme Maltais: On l'a peut-être fait avant, mais c'est la première fois où on a une telle concordance, là. C'est simple, c'est un nouvel article, c'est une ministre qui est femme. Elle-même a plaidé pour qu'il y ait plus de femmes, par exemple, mairesses de municipalité, elle a été mairesse. Alors, moi, je plaide pour que nous changions le titre et que ce titre soit «Direction générale». J'aimerais avoir l'avis de la ministre sur ce changement qu'il est temps de faire.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Réaction, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Est-ce que c'est un désir, un souhait que vous exprimez?

Mme Maltais: C'est un amendement potentiel.

Mme Normandeau: Enfin. Bien, il faut que vous sachiez que l'ensemble des lois sont libellées à ce que... puis on pourrait débattre de ça longtemps, là, mais le masculin l'emporte sur le féminin. C'est une règle, en écriture de textes législatifs, qui est là depuis toujours, pratiquement. Même si on utilise l'expression «directeur général», dans le quotidien, «directrice générale» est utilisé. D'ailleurs...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, effectivement, dans les lois, effectivement, on n'utilise pas «maire», «mairesse», «conseiller», «conseillère». D'ailleurs, M. le Président, notre collègue se plaignait souvent de la lourdeur des textes. Alors, bien que l'objectif soit noble, on contribuerait peut-être effectivement à alourdir le texte, assurer la conjugaison des verbes, enfin, etc., etc., donc. Mais je pense qu'au quotidien, et on peut se comparer à nos amis français là-dessus, on a fait des progrès, au Québec, absolument extraordinaires.

Il y a un auteur français qui nous racontait, lors de son passage à Tout le monde en parle, il n'y a pas longtemps, que, lorsqu'elle a pris un taxi au Québec, elle est arrivée puis le chauffeur lui a demandé: Qu'est-ce que vous faites dans la vie? Elle a dit: Je suis écrivain. Elle dit: Vous êtes écrivaine. Et là elle trouvait ça absolument extraordinaire qu'au Québec on reconnaisse justement les professions par le féminin, contrairement en France où elles ne sont pas reconnues.

Je pense sincèrement que le fait, dans le quotidien, d'utiliser les expressions «maire», «mairesse», «directeur», «directrice générale», «écrivain», «écrivaine», «pompier», «pompière», «préfet», «préfète», je pense que ça témoigne très, très bien de la place et de la reconnaissance qu'on accorde aux professions qui sont assumées, aux fonctions qui sont assumées par des femmes au Québec. Alors, voilà, M. le Président, c'est ce que j'ai à dire pour notre défense.

Ça ne change en rien le fond de la question que soulève notre collègue parce qu'en soi, oui, ça pourrait être intéressant, mais ce n'est pas ce qu'on va faire aujourd'hui, étant entendu que je pense que le débat est plus fondamental que celui de changer un titre dans un article ou dans un projet de loi quelconque. Je pense que le sujet qu'elle amène, là, mériterait un débat de société encore plus large que celui-ci, mais, avec les exemples que je vous ai donnés dans l'utilisation quotidienne de certains titres qui sont assumés, les fonctions, par les femmes, on a fait un progrès immense au Québec, énorme.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, je pense, moi, que le débat a déjà eu lieu et qu'on en est rendu à l'appliquer. Contrairement à ce que vient de dire la ministre, il y a eu un grand débat, il y a un grand consensus au Québec qui était qu'il ne s'agit pas d'alourdir les textes, puisque je ne parle pas ici d'entrer dans l'article, parce que j'aurais pu dire et continuer en disant: «Est réputé occuper la direction générale», ce qui prend exactement le même nombre de mots, est générique et n'entre absolument pas, mais n'alourdit aucunement.

En général, on va chercher le titre de la fonction pour justement ne pas tomber dans la sexisation des termes, parce que le directeur général, c'est un homme. Moi, je n'ai jamais été et je ne serai jamais directeur général, et ça ne me concerne pas. Quand quelqu'un me parle d'un directeur général, je vois quelqu'un d'autre, mais quand on me parle d'une direction générale, je vois et des hommes et des femmes et leurs compétences. Le débat, il a déjà eu lieu parce qu'il y a déjà des indications d'ailleurs, à l'Office de la langue française, au Secrétariat à la condition féminine, à l'effet de prendre le terme générique pour éviter la sexisation des termes.

Alors, ma proposition n'est pas d'ouvrir un débat, ma proposition n'est pas d'alourdir le texte, ma proposition n'est pas d'entrer dans le pointu, «maire», «mairesse», «directeur général», «directrice générale», ma proposition est d'ouvrir une fenêtre toute simple et, sur le titre, au lieu de «directeur général», de dire «direction générale». En faisant ça, M. le Président, ce qu'on fait, c'est qu'on envoie un signal aux législateurs qu'il serait temps qu'ils revoient les façons de faire en matière d'écriture des lois. Si on ne change jamais rien nous-mêmes, les femmes, quand on est au pouvoir, comment est-ce qu'on va réussir à changer les choses, si les femmes de pouvoir ne le font pas?

Alors, je ne rentre pas dans un immense débat; je demande à la ministre qu'une fois, dans un projet de loi, pour qu'ensuite ça serve d'exemple aux juristes et aux autres législations, que ce soit écrit «direction générale». Ce n'est pas plus que ça. Ça n'alourdit pas le texte, c'est deux mots pour deux mots. Ça inclut les femmes et ça envoie un signal. Je suis sûre qu'ensuite d'autres législateurs, d'autres parlementaires hommes et femmes, parce que je vois votre façon d'accueillir mes propos très ouverte, hommes et femmes seraient d'accord pour parfois y réfléchir et inclure des termes génériques, M. le Président.

Alors, j'invite toujours la ministre à non pas ouvrir un débat, mais à en profiter du fait qu'on est des femmes autour de la table pour inclure un terme générique.

Mme Normandeau: Bon, M. le Président, là notre collègue nous fait une proposition pour qu'on puisse changer «directeur général» en haut, là, de l'article pour «direction générale». Bon. Tout d'abord lui dire que, ça, ça n'apparaît pas dans le projet de loi, là. Ça, c'est pour faciliter notre compréhension des choses, c'est ça.

Mme Maltais: Ah, il n'est pas dans le projet de loi?

Mme Normandeau: Non, non.

Une voix: Ça apparaît dans le projet de loi, mais ça n'apparaîtra pas dans...

Mme Maltais: ...il est dans le projet de loi.

Mme Normandeau: O.K. C'est ça. On me dit que ça apparaît dans le projet de loi, mais pas dans la Loi sur les cités et villes qu'on vient modifier. D'accord? Parce que c'est une... Bon.

Alors, d'autre part, ici, on fait référence à un poste, à une fonction. On ne peut pas dire d'un homme ou d'une femme qu'il assume la fonction de direction.

Une voix: Bien oui.

Mme Normandeau: Mais elle a un poste de directeur général ou il a un poste de directeur général. Il n'y a pas un poste de direction générale. «M. le direction générale» ou «Mme la direction générale», ça ne marche pas, là.

Mme Maltais: Non, non. Excusez-moi, là, mais, quand on fait des offres d'emploi, on marque «direction générale» dans le titre.

Mme Normandeau: Oui.

Mme Maltais: C'est la même chose là, là, on dit: Direction générale, est réputée avoir été nommée... Vous voulez garder «directeur général», mais c'est: À la direction générale, la personne qui...

C'est comme ça qu'on travaille dans toutes les législations. Pourquoi tout à coup, en plus dans un projet de loi qu'on me dit qu'il ne sera même pas inscrit dans la loi, je demande juste un geste pour envoyer un signal aux législateurs et aux juristes. Je ne m'attendais pas... J'étais sûre que tout le monde dirait: Ah, quelle bonne idée! Allons-y, direction générale, c'est fait. Pour une fois qu'on le ferait ensemble.

En plus, ça ne change même pas la Loi sur les cités et villes. Dans un projet de loi, on n'ose même pas écrire «direction générale». Je vous dit que les juristes trouveront toujours le moyen de trouver des arguments. Si on ne veut pas changer les choses, on ne les changera jamais.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, à partir de la recommandation que nous fait notre collègue, moi, je souhaiterais, je ne sais pas si c'est possible, mais que la commission donc demande au Secrétariat à la législation, puis à la limite au ministère de la Justice, de nous livrer une opinion sur le sujet pour les législations subséquentes, là. Ça pourrait être effectivement intéressant d'être éclairés là-dessus, parce que sincèrement, nous, on n'a pas la prétention, comme ministère, d'avoir une opinion qui pourrait être validée par le Secrétariat à la législation qui, lui, effectivement pourrait peut-être nous donner un certain nombre d'outils ou de guides pour travailler dans le futur.

Alors, si notre collègue accepte cette recommandation ou cette proposition que je mets sur la table, bien ça pourrait être intéressant pour nos travaux futurs effectivement d'avoir des directions plus claires, peut-être.

Le Président (M. Ouimet): Alors, réaction de Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je trouve que c'est une bonne idée à une condition, M. le Président, c'est que la commission demande en même temps que le comité qui examinera ces choses-là soit composé à égalité d'hommes et de femmes.

Mme Normandeau: Je vote pour ça, M. le Président. C'est bon.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je pense qu'on peut exprimer le souhait.

Mme Maltais: Très contente. J'apprécie vraiment l'ouverture de la ministre pour...

Le Président (M. Ouimet): Moi, je vous suggère... La présidence va rédiger une lettre en reflétant les discussions que nous avons eues au sein de notre commission parlementaire, et nous allons l'acheminer au Comité de législation en émettant le souhait également que le comité soit composé de façon égale hommes-femmes. Et puis, par la suite, lorsque nous recevrons la réponse que nous souhaitons la plus rapide possible, je distribuerai copie de la réponse aux membres de la commission. Ça vous va?

Mme Maltais: Bravo!

Le Président (M. Ouimet): Alors, c'est un engagement de la présidence. Merci, Mme la députée de Taschereau.

M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien...

Une voix: ...sur ce point-là.

Le Président (M. Ouimet): Sur ce point-là? Mme la députée de La Pinière.

n (11 h 50) n

Mme Houda-Pepin: Je voulais juste, bien, d'abord, appuyer fortement la position de la ministre et de ma collègue de Taschereau. Et, dans la lettre que vous aurez à envoyer au Secrétariat de la législation, il serait intéressant que vous souligniez l'unanimité de la commission là-dessus. Ce n'est pas juste une position des femmes parlementaires, c'est aussi la position, je comprends, de tous les parlementaires membres de cette commission.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, nous ajouterons...

M. Jutras: ...la proposition, là, avant de dire que c'est unanime.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vais redonner la parole...

M. Jutras: Non, mais quand même...

Le Président (M. Ouimet): ...à Mme la députée de Taschereau.

M. Jutras: ...la lourdeur des textes, là, c'est un problème aussi, à un moment donné.

Mme Maltais: Oui. C'est de vérifier.

Mme Normandeau: ...soumettre la lettre aux membres de la commission. Je ne sais pas, là. Enfin, bref...

Le Président (M. Ouimet): La rédaction de la lettre pour approbation?

Mme Normandeau: Oui. Mais, enfin...

Mme Maltais: Mais je veux... Je peux rappeler la finale de l'échange que nous avons eu, la ministre et moi. C'est: Quand il est possible, dans des lois, quand on nomme des fonctions, particulièrement dans les titres, est-il possible d'adopter le terme générique dans l'esprit de ne pas... Je ne sais pas comment dire, il y a des termes, désexiser ou ne pas sexiser les textes de loi sans alourdir le texte de loi.

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Vous venez de rallier notre collègue de Drummond.

M. Jutras: C'est parce que, s'il avait fallu, M. le Président, que la proposition aille dans le sens que, partout dans les textes, on se retrouve avec «directeur général», «directrice générale». Tu sais, je me dis: Là, je pense que ça ne ferait pas l'unanimité.

Mais par contre, quand on a parlé des mots «directeur général» qu'on retrouve dans le projet de loi, quand on va à la Loi des cités et villes, à cette section VII, là, ça commence par «directeur général». Puis c'est une nomination du directeur général.

Mme Maltais: Donc, c'est là aussi. Ça pourrait être «direction générale». Ça va.

M. Jutras: Puis j'entendais la ministre qui disait: Le masculin l'emporte sur le féminin. Je préférerais qu'elle dise: Le masculin inclut le féminin. C'est plus ça qu'on voit maintenant comme formule. Parce que «l'emporte»...

Mme Normandeau: Je ne suis pas nécessairement d'accord avec ça, là, que le masculin l'emporte sur le féminin.

Mme Maltais: «Le masculin l'emporte», c'est Saint-Augustin.

Le Président (M. Ouimet): Autour de la table, le masculin s'incline souvent devant le féminin.

Mme Normandeau: Dans nos grammaires, effectivement, parce qu'on en a un.

M. Jutras: Oui, oui. Mais ça, ça fait longtemps, là.

Mme Normandeau: Ça fait longtemps. Pas si longtemps que ça, là. Mais enfin bref...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Seulement pour un petit commentaire. J'ai le plaisir, avec le député de Sainte-Marie? Saint-Jacques, de siéger à la CRE de Montréal, qui, eux, avec leur comité femmes qui existe, sont en train de revoir toute cette définition et d'écriture des résolutions de texte et ne pas en faire une connotation masculine ou féminine, mais prendre les mots dans leur ensemble pour «direction régionale» ou autre. Alors, on pourrait peut-être s'inspirer de la même manière, là, sur la composition du comité et voir dans la même direction.

Le Président (M. Ouimet): On pourrait en tous les cas alerter le Comité de législation qu'il y a du travail qui se fait en ce sens-là à la ville de Montréal.

M. Tomassi: À la CRE.

Le Président (M. Ouimet): À la CRE de Montréal. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Là, on voit qu'on a un appui de taille de la part du député de LaFontaine, là, à l'égard...

M. Jutras: Ça pourrait être d'un grand poids.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, nous en étions à l'article 119. Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires sur l'article 119? Je le mets donc aux voix.

Est-ce que l'article 119 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 119, adopté.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 120, nous avons des amendements qu'on va déposer à l'instant même parce qu'imaginez-vous donc que le Protecteur du citoyen nous a fait quelques recommandations. Pardon... 120?

Le Président (M. Ouimet): 120 a été adopté.

Mme Normandeau: Ah? On l'a adopté?

Le Président (M. Ouimet): Oui. Non, non, non. Il a été adopté.

Mme Normandeau: On va le... On revient après? Alors, M. le Président, on va faire les amendements tout de suite. Alors, écoutez, le Protecteur du citoyen a écouté nos débats et...

Le Président (M. Ouimet): Sur ce, Mme la ministre...

Mme Normandeau: Oui, l'article 120.

Le Président (M. Ouimet): J'ai besoin d'un consentement...

Mme Normandeau: Oui. D'accord.

Le Président (M. Ouimet): ...unanime de la part des membres de la commission pour réouvrir l'article 120.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que ça va? Alors, revenons... un petit retour en arrière. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, il faut ouvrir 120, 32 et 43. Ça va être assez rapide. Ce que le Protecteur du citoyen nous a demandé, c'est de faire la distinction entre le vocable «Protecteur du citoyen» par «ombudsman», alors pour éviter finalement la confusion sur les genres.

Alors, si vous êtes d'accord, on pourrait à l'instant même demander de distribuer les amendements, là, qui ont été rédigés par le ministère.

Le Président (M. Ouimet): Alors, 120, 32 et 43, de consentement unanime, seraient réouverts pour étudier un nouvel amendement.

M. Jutras: Est-ce que j'ai bien compris, le Protecteur du citoyen veut qu'on remplace, dans la loi, «Protecteur du citoyen» par «ombudsman»?

Mme Normandeau: Oui.

M. Jutras: Oui? Il dit pourquoi? On va nous dire pourquoi?

Mme Normandeau: Pour le distinguer du Protecteur, qu'on a au Québec. Alors... pour éviter les confusions, effectivement. Ce n'est pas toutes les municipalités on l'a vu, là. Québec a un ombudsman, Montréal en a un également, Saguenay porte... c'est ombudsman aussi.

M. Tomassi: Alors, tout le monde... de ça?

Mme Normandeau: Oui. Actuellement, oui.

Le Président (M. Ouimet): Là, ce serait «ombudswoman», là?

Mme Normandeau: «Ombudswoman», oui.

Des voix: ...

(Consultation)

Mme Normandeau: Je fais un peu de... je vais contribuer à notre culture, M. le Président. Me Gagnon me souffle à l'oreille qu'«ombudsman» provient du Suédois, qui inclut à la fois le masculin et le féminin. N'est-ce pas extraordinaire? Est-ce que vous parlez suédois, Me Gagnon, non?

Une voix: On va aller faire une visite en Suède.

Mme Normandeau: C'est ça, une mission exploratoire.

Une voix: Un mandat d'initiative.

Le Président (M. Ouimet): Une bonne idée. On en prend note.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, donc on pourrait commencer par l'amendement à l'article 120, qui est un article transitoire, une disposition transitoire. On dit:

Remplacer l'intitulé qui précède l'article 120 par le suivant: «Ombudsman municipal»; et

2° remplacer, dans la troisième ligne du premier alinéa de l'article 120, «de protecteur du citoyen» par «d'ombudsman».

Alors, je pense que c'est assez clair, hein? Ça dit ce que ça dit.

Le Président (M. Ouimet): Alors, procédons avec l'amendement à l'article 120.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce qu'il y a des questions concernant l'amendement à l'article 120?

M. Jutras: On a vérifié, là, «ombudsman», c'est dans le dictionnaire français, là, c'est...

Mme Normandeau: Oui, oui. Tout à fait.

M. Jutras: Il n'y a pas de problème avec ça?

Mme Normandeau: On a vérifié avec l'Office de la langue française.

M. Jutras: Oui, aussi? Bon.

Mme Normandeau: Et ça, c'est... On a été dédouanés.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce que d'usage le titre de «Protecteur du citoyen» a les mêmes fonctions que le titre d'«ombudsman»?

Mme Normandeau: La réponse, c'est oui. Oui.

Mme Maltais: Oui? C'est vraiment simplement pour qu'il n'y ait qu'un Protecteur du citoyen au Québec?

Mme Normandeau: Tout à fait.

Mme Maltais: Merci.

Mme Normandeau: C'est vraiment éviter la confusion des genres.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions ou commentaires? Voulez-vous faire une vérification avant que nous procédions à l'adoption?

M. Jutras: Le dictionnaire dit que...

(Consultation)

M. Jutras: Dans le dictionnaire, on y lit effectivement: Mot suédois de «ombud», délégué, et «man», homme. Dans les pays scandinaves, personne chargée de défendre les droits du citoyen face aux pouvoirs publics. Conféré médiateur en France, Protecteur du citoyen au Québec. Les ombudmans... Au pluriel, là, ça peut s'écrire «mans» ou «men».

Le Président (M. Ouimet): M-a-n.

Mme Normandeau: C'est un terme français.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, y a-t-il d'autres questions sur l'amendement proposé par Mme la ministre?

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Je le mets aux voix: Est-ce que l'amendement à l'article 120 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Est-ce que l'article 120, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Nous allons maintenant à l'article 32?

Mme Normandeau: Oui, 32. Alors, vous vous rappelez, pour les articles 32 et 43, on avait déjà apporté un amendement pour la durée, là, du Protecteur du citoyen ou, dans ce cas-ci, ombudsman. Donc, c'est un deuxième amendement qu'on ajoute aux deux articles. Alors, vous me permettrez de vous faire lecture de l'article 32, de l'amendement qu'on vous apporte, deuxième amendement, en fait. On dit:

Remplacer, partout où elles se trouvent dans la section XI.1 proposée par l'article 32, les expressions, «du protecteur du citoyen», en majuscules, «protecteur du citoyen», «de protecteur du citoyen», «Le protecteur du citoyen» et «le protecteur du citoyen» par respectivement les expressions «de l'ombudsman de la municipalité», «ombudsman», «d'ombudsman», «L'ombudsman» et «l'ombudsman».

La dame qui va transcrire, M. le Président, va certainement se poser des questions.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires sur l'amendement proposé à l'article 32?

Je mets aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

n (12 heures) n

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Est-ce que l'article 32, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 43, maintenant, Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est exactement le même amendement que je viens de vous lire, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires?

Mme Normandeau: C'est pour le Code municipal dans ce cas-ci.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 43 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Est-ce que l'article 43, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Bien. Revenons maintenant à l'article 121.

Mme Normandeau: Alors, oui, on le suspend, M. le Président, parce qu'on va apporter des amendements aux articles 60 et 64.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Prochain article, Mme la ministre.

Mme Normandeau: 122 aussi, là, c'est un article qu'on souhaite suspendre.

Le Président (M. Ouimet): 122, suspendu.

Mme Normandeau: 121, on le suspend parce que...

Le Président (M. Ouimet): 121, il est suspendu.

Mme Normandeau: ...c'est de la concordance avec les articles 60 et 64 qu'on a suspendus parce qu'on s'en vient avec des amendements. L'article 122, on le suspend également parce qu'on a des amendements à vous proposer. Est-ce qu'on a adopté 123?

Le Président (M. Ouimet): Non, 123 n'a pas été étudié.

Mme Normandeau: 123, est-ce qu'on l'a adopté?

Le Président (M. Ouimet): Non, on ne l'a pas étudié encore.

Mme Normandeau: Bon. 123. Me Carrier certainement qui va se joindre à nous puisqu'il s'agit de fiscalité municipale.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, l'article 123.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on fait référence, ici, aux deux sujets que sont l'attribution du caractère non imposable puis à une partie d'une unité d'évaluation. Bon. On dit que l'article 123 concerne la prise d'effet des nouvelles règles édictées par le projet de loi en ce qui concerne les deux sujets auxquels je viens de faire référence. On dit que la règle selon laquelle, lorsque l'unité est inscrite au nom d'une personne ne bénéficiant pas d'un privilège fiscal et qu'un des immeubles compris dans l'unité a comme prioritaire une personne compensable, la partie d'unité que constitue cet immeuble est non imposable. Bon. Première règle.

Deuxième règle, M. le Président. Lorsqu'un immeuble a plusieurs propriétaires et que l'un deux mais non tous est une personne compensable, seule la partie de valeur attribuable à ce propriétaire au sein de la valeur totale de l'immeuble est non imposable et sert au calcul du montant de la compensation tenant lieu de taxe.

On dit que l'article 23 prévoit que les nouvelles règles s'appliquent aux fins de tout exercice financier à compter de celui de 2007 et que les anciennes continuent de s'appliquer aux fins de tout exercice antérieur. On dit toutefois, parce que les nouvelles règles confirment la pratique de certains évaluateurs: les actes accomplis conformément à celles-ci aux fins d'un exercice antérieur à celui de 2007 sont validées. Donc, une espèce d'effet un peu rétroactif.

Alors, M. le Président, on pourrait peut-être demander à Me Carrier de nous éclairer sur le pourquoi d'un article comme celui-là. En fait, on vient confirmer par loi ce qui se fait déjà. C'est ça? Oui, non?

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, de consentement, Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Oui?

Le Président (M. Ouimet): Notre collègue de Blainville vous écoute très attentivement.

M. Legendre: Que de beaux souvenirs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Carrier (André): Merci. Oui, ca confirme la pratique, d'après les dossiers que l'on a vus, comme on l'avait expliqué lors de l'explication des modifications. Les dossiers que l'on a en main démontrent que les évaluateurs n'ont pas encore tenu compte de la règle de l'intangibilité de l'unité d'évaluation.

Mme Normandeau: La règle d'intangibilité...

M. Carrier (André): ...de l'unité d'évaluation. Non, je dis ça parce que le député de Blainville est là, là.

Donc, effectivement le fait que l'ont dise que, même si, théoriquement, c'est applicable pour le futur, les évaluateurs qui se sont déjà conformés à ces règles-là, leurs actes sont validés. Donc, c'est parce qu'effectivement, d'après nos dossiers, les évaluateurs ont déjà commencé à appliquer ces règles-là.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires?

M. Jutras: ...questions de la part du député de Blainville.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: C'est par souci de concordance.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Alors, si je n'ai pas de questions ou de commentaires, est-ce que l'article 123 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 123, adopté.

Article 124, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, c'est une disposition transitoire, ici, pour le conseil d'administration de la Société de transport de Montréal. Ah, oui, c'est pour la rémunération du président du conseil d'administration de la STM, ce qu'on a vu hier. Alors, en fait on vient confirmer que cette nouvelle disposition entre en vigueur à compter de 2007, donc à compter du 1er janvier 2007.

Rappelez-vous, là, c'est les maximums qu'on fixe à la rémunération du... En fait, on établit un maximum distinct pour la fonction du conseil d'administration de la STM. Alors, ici, dans le fond on vient confirmer que tout ça va entrer en vigueur à partir du 1er janvier 2007.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires? M. le député de Drummond.

M. Jutras: Est-ce que la députée de Taschereau va proposer que l'on parle de la rémunération de la présidence du conseil d'administration?

Mme Maltais: Vous m'avez vu venir, M. le député de Drummond.

Mme Normandeau: Quelle complicité, M. le Président!

Mme Maltais: Vous m'avez vue venir.

M. Jutras: On ne se parle pas puis on se comprend.

Mme Maltais: J'en ai une autre, par exemple, j'ai une autre question.

Le Président (M. Ouimet): Oui, une autre question.

Mme Maltais: À moins que mon collègue de Drummond n'ait pas encore terminé de me taquiner.

M. Jutras: Non, je n'ai pas terminé... j'ai terminé, c'est-à-dire.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Tout en étant tout à fait d'accord avec l'article, vous allez voir que je ne veux pas qu'alourdir, parfois je veux alléger, et je demande à comprendre pourquoi, le deuxième alinéa, on a besoin d'expliquer que la loi continue de s'appliquer, puisqu'on n'a fait qu'ajouter un article à la loi. Une loi n'est pas caduque parce qu'on ajoute un article en général.

Mme Normandeau: On m'indique, c'est une demande qui a été formulée par le Secrétariat à la législation, le fameux Secrétariat à la législation auprès de qui nous allons demander une opinion sur votre suggestion.

Mme Maltais: Donc, Mme la ministre, s'ils nous répondent qu'il ne faut jamais alourdir les textes, nous avons une arme entre les mains.

Mme Normandeau: Voilà. Voilà, voilà.

Mme Maltais: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, de consentement, je dois demander le consentement pour vous permettre d'intervenir, M. le député de Beauce-Nord, mais je pense que nous avons consentement. Alors, à vous la parole.

M. Grondin: Juste... c'est quoi: Rémunération des membres des organes délibérants de l'Administration régionale Kativik. Est-ce qu'ils sont...

Le Président (M. Ouimet): Vous êtes trop vite, là. On est à 124, M. le député.

M. Grondin: Ça fait partie de 124, d'après ce que je peux voir?

Une voix: Non, c'est 125.

M. Grondin: Bien, moi, dans la loi, ici, ils me marquent 124.

Mme Normandeau: M. le Président, je comprends que notre collègue vient de se joindre à nous pour prendre part à nos délibérations parce qu'on a adopté l'article 125, là. Mais je veux juste vous rassurer sur le fait, cher collègue, que les membres de l'Administration régionale de Kativik, les élus que nous retrouvons dans nos communautés inuites, là, dans le Nunavik, sont assujettis à la Loi sur le traitement des élus municipaux. Donc, on a adopté une disposition pour prévoir un mécanisme systématique qui annuelle l'indexation de leur rémunération, ce qui n'avait pas été fait depuis 2003. Alors, en gros, c'est ça.

Je ne veux pas reprendre tout le débat parce qu'on a adopté l'article, là, mais, pour vous rassurer sur le fait qu'on ne crée pas de régime d'exception, là, pour les organes délibérants de l'ARK mais on vient dans le fond, en toute justice puis en toute équité, s'assurer que la disposition concernant l'indexation sur la rémunération soit mise en oeuvre, au même titre qu'on l'a fait pour l'ensemble des élus municipaux du Québec.

M. Grondin: C'est bien.

Le Président (M. Ouimet): Une dernière question de notre part: Combien va gagner le président de la Société de transport de Montréal?

Mme Normandeau: C'est 90 % du salaire du maire de Montréal et, le maire de Montréal, c'est 142 914 $. C'est en fait 90 % de 142 000 $.

M. Ouimet: Bien, merci. Alors, je mets aux voix l'article 124.

Est-ce que l'article 124 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 124, adopté.

Mme Normandeau: Là, M. le Président, à ce stade-ci, on vous proposerait peut-être de revenir sur un certain nombre d'articles suspendus. Il y a des éléments de nature plus technique avec Me Drouin. On pourra les distribuer effectivement. Alors, il y a des versions anglaises, et tout ça. Ça fait qu'on va prendre quelques instants, M. le Président, pour distribuer l'ensemble.

Une voix: ...sur des articles...

Le Président (M. Ouimet): Les articles qui ont été suspendus.

Mme Normandeau: Oui. Je vais vous nommer les... vous avez la liste de toute façon, mais c'est: 22, 30, 47, 44...

Le Président (M. Ouimet): Moi, je vous propose, M. le ministre, patientons...

Mme Normandeau: Oui. D'accord.

Le Président (M. Ouimet): ...suspendons quelques instants le temps de distribuer et de s'y retrouver.

Le Président (M. Ouimet): Alors, la commission reprend ses travaux. Les amendements ont été distribués. Alors, Mme la ministre, voulez-vous nous expliquer peut-être...

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): ...la suite des choses?

Mme Normandeau: Bien, la suite des choses, je vous propose qu'on commence peut-être par le premier amendement à l'article 22. On n'a pas adopté l'article 22, on n'a pas fait de discussion sur le fond. Ce qu'on m'indique, c'est qu'on devrait, dans un premier temps, peut-être adopter l'amendement qui est... dans le fond, qui est motivé par le fait qu'à la demande des traducteurs il y a une erreur qui a été commise lors de la traduction avec la version anglaise. Donc, on pourrait commencer par adopter l'amendement et par la suite discuter, là... aller sur le fond effectivement.

Donc, l'article 22, on dit:

Remplacer, dans la troisième ligne du texte anglais de l'alinéa proposé par l'article 22, «circulating in» par «with a circulation limited to».

Alors, c'est la modification qu'on amène à la version anglaise.

Une voix: On n'a pas le texte.

Mme Normandeau: Vous n'avez pas le texte? Bien, vous n'avez pas l'amendement? On vient de...

Le Président (M. Ouimet): Le texte de l'amendement.

Mme Normandeau: Ah, le texte anglais. On a ça ici.

Le Président (M. Ouimet): Vous avez le texte en anglais?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vais suspendre les travaux... Je suspendrais peut-être l'étude de cet amendement-là. Une fois qu'il sera distribué, ça va nous permettre de passer aux autres amendements parce que j'imagine la même question va se poser pour les autres amendements qui toucheront la version anglaise. On pourrait peut-être profiter de l'occasion pour...

M. Jutras: ...parce que je vois que l'article 50 aussi, c'est un amendement au texte anglais.

Le Président (M. Ouimet): Voilà.

M. Jutras: Alors, si on pouvait avoir...

Mme Normandeau: ...les articles en question.

M. Jutras: Oui?

Mme Normandeau: On va les faire distribuer.

Le Président (M. Ouimet): Alors, suspendons de nouveau l'article 22.

Allons peut-être à l'article 30, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Oui. Alors, l'article 30, M. le Président.

M. Jutras: ...que ces articles-là, là, qu'on étudie, on peut les adopter définitivement? Il n'y a pas d'amendement à venir demain, là? Non? O.K.

Mme Normandeau: ...les amendements sont ici effectivement. Bien qu'on n'ait pas adopté l'article 30 comme tel, le fond, on a quand même discuté de ce sujet-là dans d'autres modifications. C'est concernant les règles d'adjudication, là, des contrats. On dit que les lois municipales renferment plusieurs dispositions qui permettent que certains contrats soient accordés par une municipalité sans qu'elle ait à respecter les règles municipales d'adjudication.

Alors, on dit qu'il y a des techniques de rédaction législative différentes qui ont toutefois été utilisées pour exprimer cette réalité. Alors, ce qu'on vient faire finalement, M. le Président, avec la disposition, c'est de s'assurer finalement... Certaines dispositions sont en effet rédigées en termes très généraux et rendent ainsi inapplicables l'ensemble des règles municipales d'adjudication. D'autres dispositions toutefois indiquent nommément les articles de la loi qui n'ont pas à être respectés. Et, en 2001, il y a des nouvelles dispositions qui ont été introduites dans les lois municipales afin d'encadrer l'adjudication des contrats relatifs à des services professionnels à exercice exclusif. On les a vus, hein, puis on y fait référence ici. On dit: Certaines dispositions rédigées selon la deuxième technique n'ont pas été modifiées. Alors, vous comprendrez bien que c'est ce qu'on vient faire avec la disposition qu'on vous propose, pour y indiquer expressément ces nouvelles dispositions et faire des ajustements de concordance. Le présent article donc apporte les modifications appropriées à l'article 573.3 de la Loi sur les cités et villes afin de remédier à cette omission.

Alors, ça, c'est le fond de l'article, et, dans l'amendement qu'on vous propose, on dit que: Remplacer, dans les troisième et quatrième lignes du paragraphe 2° de l'article 30, «par le règlement en vigueur pris en vertu de l'article 573.3.0.1» par «à l'article 573.3.0.2».

Là, on pourrait peut-être aller voir à quoi on réfère dans l'article 573.3 dans la Loi sur les cités et villes. Bon, alors, vous avez, dans votre texte, l'article 573.3 tel qu'il se lit à droite. Ça commence à partir de l'article 30, et on tourne la page avec les notes explicatives, là, en bas et l'encadré.

Bon. M. le Président, on peut carrément choisir... Je peux carrément vous lire l'ensemble des notes explicatives. C'est long, mais, si vous êtes patient et si les gens le souhaitent... Parce que Me Drouin m'indique que les notes explicatives sont très, très claires et viennent rendre, de façon très éloquente, l'objectif qu'on poursuit.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Allons-y.

Mme Normandeau: Alors, on dit que l'article 30 du projet de loi propose d'apporter une modification visant à ajouter aux règles que l'article 573.3 déclare inapplicables à l'adjudication des contrats qui y sont mentionnées celles qui régissent l'adjudication de contrats dont l'objet est la fourniture de services professionnels à exercice exclusif visé par le règlement gouvernemental, c'est-à-dire avocats, notaires, ingénieurs, architectes, comptables agréés, arpenteurs-géomètres, etc.

Il propose également à apporter, donc en concordance avec cette modification, un ajustement au paragraphe 2° du premier alinéa de cet article. Actuellement, ce paragraphe 2° prévoit qu'un des contrats dont l'adjudication est exemptée de l'application des règles est celui conclu avec un fournisseur qui est le seul en mesure de fournir les matériaux, le matériel ou les services après que des vérifications documentées et sérieuses ont été effectuées pour s'assurer de l'unicité de ce fournisseur dans l'ensemble des provinces et territoires canadiens.

L'obligation qui est prévue de s'assurer de l'unicité d'un fournisseur dans l'ensemble des provinces et territoires canadiens découle du fait que, lorsqu'une municipalité demande des soumissions publiques pour des contrats autres que des contrats dont l'objet est la fourniture de services professionnels à exercice exclusif visé par le règlement gouvernemental, la loi l'oblige, selon le montant du contrat, soit à offrir l'opportunité de soumissionner à tous les fournisseurs ayant un établissement dans une province ou un territoire canadien soit à inviter au moins deux soumissionnaires ayant un établissement dans une province ou un territoire canadien.

On dit également: Pour les contrats relatifs à des services professionnels à exercice exclusif, le règlement gouvernemental qui établit plus particulièrement les règles d'adjudication pour des contrats de 100 000 $ et plus prévoit cependant que la municipalité peut limiter son offre aux fournisseurs ayant un établissement sur le territoire québécois. L'ajustement proposé au paragraphe 2° visait donc à faire cette distinction en indiquant que, dans le cadre d'un contrat relatif à des services professionnels à exercice exclusif visé par le règlement gouvernemental, l'unicité du fournisseur pourrait être constaté dans le territoire québécois seulement.

L'amendement qui est proposé à l'article 30 vise donc à faire en sorte que, lorsqu'une municipalité doit faire des vérifications pour s'assurer qu'elle est en présence d'un fournisseur unique, une règle identique soit applicable pour tous les contrats relatifs à des services professionnels toujours à exercice exclusif qui soient visés par le règlement, généralement pour les contrats de 100 000 $ et plus, ou par les règles prévues dans la Loi sur les cités et villes pour les contrats qui comportent des dépenses d'au moins 25 000 $ mais de moins de 100 000 $.

Donc, ce qu'on vient confirmer, c'est qu'on veut traiter les contrats professionnels à exercice exclusif de la même façon que les autres contrats.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme la députée de La Pinière, vous aviez une question?

Mme Houda-Pepin: Oui. Est-ce qu'on est toujours ici dans les cas de force majeure ou est-ce qu'on est dans une autre zone?

Mme Normandeau: On n'est pas dans les cas de force majeure, c'est une disposition régulière.

Mme Houda-Pepin: Ah! régulière. O.K. Donc, la modification ou l'amendement, qu'est-ce qu'il fait exactement? Qui est devant nous.

Mme Normandeau: Alors, vous avez, là, dans votre encadré, en gras, dans le deuxième alinéa, la modification qui est apportée. Est-ce que vous voulez que Me Drouin... ça va être plus facile.

Le Président (M. Ouimet): De consentement, Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): Oui, merci. Si on regarde dans le cahier de notes explicatives, à l'article 30, dans la disposition 573.3, telle qu'elle se lirait après la modification, on voit qu'on a ajouté «ou lorsque le contrat a pour objet la fourniture de services professionnels ? on a précisé ? visés par le règlement en vigueur pris en vertu de l'article 573.3.0.1 dans le territoire du Québec». L'amendement vient remplacer l'expression «visés par le règlement en vigueur pris en vertu de l'article» par «les services professionnels visés à l'article 573.3.0.2» pour que l'on puisse viser à la fois les services professionnels de 100 000 $ et plus et ceux qui sont entre 25 000 $ et 100 000 $, pour appliquer une règle identique. Donc, lorsqu'on veut vérifier si on est en présence d'un fournisseur unique pour ce type de contrat là, la municipalité n'aura qu'à faire la vérification au niveau du territoire québécois. C'est ce qu'on vient apporter comme amendement.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions ou commentaires? Oui, Mme la députée de Taschereau.

n (12 h 20) n

Mme Maltais: Je veux bien, bien, bien comprendre quelle est la différence entre cet article et les autres articles qu'on a adoptés avant. La députée de La Pinière, elle nous a dit: Avant, on parlait de notion d'urgence. Là, quelle est la différence? On n'est plus dans l'urgence, donc qu'est-ce qu'on ajoute véritablement?

Sur le fond, là, je comprends que les services ? je vais essayer de comprendre où j'en suis ? les services professionnels peuvent maintenant, au-delà de 100 000 $, peuvent maintenant faire l'objet d'une adjudication de contrat de gré à gré. Non. Alors...

Mme Normandeau: Me Drouin va nous apporter des précisions, Me Ouimet.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): Merci. Ici, à l'article 573.3, on énumère une série de contrats pour lesquels les règles d'adjudication n'ont pas à être appliquées. Et, au paragraphe 2°, on est en présence du contrat qui est accordé à un fournisseur unique. Alors, on dit à la municipalité: Vous n'aurez pas à appliquer les règles d'adjudication des contrats. Toutes les règles, peu importe le type de contrat, vous n'aurez pas à appliquer les règles lorsque vous serez en mesure de démontrer qu'il y a un seul fournisseur ? puis là ce qu'on vient prévoir ? sur le territoire du Québec, lorsqu'il s'agit des contrats de services professionnels à exercice exclusif.

Alors, c'est vraiment lorsqu'on est en présence d'un fournisseur unique, le paragraphe 2°. Mais l'ensemble de l'article 573.3 prévoit une liste de contrats pour lesquels la municipalité n'a pas à respecter les règles.

Mme Maltais: On dit: «soit avec un fournisseur qui est fournisseur unique ou lorsque le contrat a pour objet la fourniture». Donc, il y a une distanciation dans ce «ou» avec le fournisseur unique quand je le lis. Donc, j'essaie de comprendre en quoi ce qu'on ajoute vient avec le fournisseur unique parce que, si je le lis bien, c'est: «soit avec un fournisseur qui est le seul en mesure de fournir des matériaux, le matériel ou les services, après que des vérifications documentées et sérieuses ont été effectuées pour s'assurer de l'unicité de ce fournisseur dans l'ensemble des provinces et territoires canadiens», c'est du descriptif. Donc: «soit avec un fournisseur qui est le seul en mesure de fournir les travaux ? donc pas d'autre ? ou lorsque le contrat a pour objet la fourniture de services professionnels visés par le règlement en vigueur».

Donc, il y a un «ou», là, il n'y a pas... ce n'est pas collé, là, c'est distancié. Je veux bien comprendre la façon dont l'article est écrit pour être sûre qu'on s'adresse bien à cet élément du fournisseur unique.

Mme Normandeau: Oui, on parle toujours de fournisseur dans ce cas-ci, là.

Mme Maltais: ...unique, puisqu'on est dans un «ou». Quand je le lis, là, c'est comme ça que je le lis, là, c'est pour ça que je veux bien qu'on me l'explique.

Mme Normandeau: Me Ouimet... Me Drouin, si vous pouvez nous donner un peu plus de précisions sur le «ou»?

Mme Drouin (Andrée): O.K. Ce qu'on a voulu prévoir ici en mettant le «ou», c'est tout simplement que d'abord la règle du fournisseur unique, c'est lorsqu'on est en présence d'un fournisseur qui est le seul à fournir, à être en mesure de fournir les matériaux après qu'on ait fait une vérification documentée. Mais on est toujours en présence d'un contrat de fourniture de matériel, de services et de matériaux. Alors là, on vient dire: «ou lorsque le contrat a pour objet la fourniture de services professionnels»; c'est toujours relié avec la règle concernant le fournisseur unique. On dit: Dans ce cas-ci, il faudra vérifier... s'assurer de l'unicité du fournisseur dans le territoire québécois. C'est tout simplement ce qu'on vient faire, on vient rattacher... le «ou» est rattaché vraiment avec le dernier «soit», là, pour le fournisseur unique.

Mme Maltais: Je m'excuse, M. le Président, je lis, je le lis et j'ai encore un doute.

Mme Normandeau: On fait référence au territoire, là, le territoire canadien puis le territoire québécois. On est toujours dans le domaine des fournisseurs, mais il y a comme deux options, il y a comme deux options selon la catégorie de contrat puis en fonction du territoire.

Mme Maltais: Donc, c'est: «soit avec organisme à but non lucratif, soit avec un fournisseur unique, après que des vérifications documentées et sérieuses ont été effectuées pour s'assurer de l'unicité de ce fournisseur dans l'ensemble des provinces et territoires canadiens ou [...] sur le territoire du Québec».

Mme Normandeau: C'est ça.

Mme Maltais: Ce n'est pas «soit, soit, ou», c'est «soit, soit», puis là le «ou» est sur les deux territoires.

Mme Normandeau: C'est ça.

Mme Maltais: O.K. Ça va. C'est en conformité avec les règles d'échange...

Mme Normandeau: Oui.

Mme Maltais: ...interprovincial et l'ALENA aussi.

Mme Normandeau: Tout à fait.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Merci.

Mme Maltais: J'ai une question. Parce que, comme il y avait un conciliabule, des informations qui arrivaient à la ministre, je me suis dit: Il y a peut-être une information supplémentaire qui doit nous parvenir.

(Consultation)

Mme Normandeau: Et on m'indique que les accords de services professionnels ne sont pas visés par les accords de libéralisation. C'est ce qui nous permet d'avoir une certaine latitude sur le territoire québécois.

Mme Maltais: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de Taschereau. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. Merci, M. le Président. Je cherche à savoir pourquoi est-ce qu'on déroge à la règle d'adjudication des contrats et j'ai soulevé, la dernière fois, lors de l'un de nos débats, la question de la transparence dans l'attribution des contrats au niveau municipal. Il n'est pas rare qu'il y ait des contestations par les citoyens de la façon dont certaines municipalités accordent des contrats de biens et services. Ce n'est pas rare et souvent, les municipalités s'en lavent les mains en disant: Bien, c'est le gouvernement, c'est la législation, on fonctionne selon ce que la législation dit. Je veux juste m'assurer qu'au moment où on va procéder à l'adoption de cet article-là on ne laisse pas de porte ouverte à ce type de critiques.

Est-ce que quelque part, dans la rédaction de cet article, on a prévu justement toute cette question de la transparence, que lorsqu'on donne des exceptions, on ne permet pas la porte ouverte pour qu'il y ait des pratiques qui ne respectent pas nécessairement les règles d'attribution des contrats?

Deuxièmement, je voudrais savoir dans quel cas, en ce qui a trait à l'attribution des contrats, dans quel secteur d'activité où une municipalité se retrouverait avec un fournisseur unique sachant que nous avons effectivement la libération des marchés et l'ouverture sur le monde?

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, je remercie notre collègue de ses questions. Pourquoi on est dans une règle d'exception? C'est parce qu'on est dans des cas de figure où il n'y a qu'un seul fournisseur. Alors, s'il y a un seul fournisseur, nécessairement, on doit avoir, comment dire, bénéficier d'une espèce d'absolution en matière de règles qui normalement régissent l'adjudication des contrats.

À votre deuxième question, par souci de transparence, on a obtenu du Conseil du trésor, un avis d'intention qui est utilisé par les villes, par les municipalités, qui est envoyé auprès des fournisseurs parce que, dans la disposition, la municipalité doit nous faire une démonstration, par des vérifications qui sont documentées et sérieuses qui ont été effectuées, pour s'assurer de l'unicité du fournisseur. Alors, il y a un avis d'intention que je pourrais peut-être faire circuler ici, dans lequel, par exemple, on fait référence bien sûr au nom de la ville, la description du besoin, au montant et durée estimée du contrat, le fournisseur qui a pu être identifié, les motifs de la désignation, délai de réponse, etc. Enfin, je pourrai vous faire distribuer tout ça, M. le Président.

Un exemple très concret ou un cas de figure pourrait se présenter dans le domaine de l'ingénierie ou en architecture, où on a besoin d'une expertise très, très, très pointue, là. Il se pourrait effectivement qu'on ait qu'une seule firme d'ingénieurs ou qu'une seule firme d'architectes qui possède l'expertise en question.

Mme Houda-Pepin: D'accord. J'aimerais bien avoir copie des documents, merci.

Mme Normandeau: ...avec votre consentement, le consentement...

Le Président (M. Ouimet): Alors, nous allons distribuer une copie de ce document, cet avis d'intention, merci.

Alors, de consentement, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci. Moi, c'est juste que je me mets à la place du maire ou de la mairesse ou des conseillers qui vont lire cet article-là. Ça vous prend un avocat pour lire ça, là. C'est... bien, toutes les municipalités n'ont pas les moyens de se payer des avocats. On a de la misère à le comprendre nous-mêmes ici. Alors, il me semble qu'il ne serait pas possible de faire les choses plus simples?

Mme Normandeau: Bien, pour guider notre collègue, M. le Président, tout d'abord, il faut que vous sachiez que la seule modification qu'on amène à l'article, c'est ce que vous retrouvez en gras dans votre encadré. Donc, ça tient sur une ligne. L'ensemble de la disposition 573.3 de la Loi sur les cités et villes, elle existe depuis 1977. Elle a été modifiée un certain nombre de fois depuis ce temps-là, mais quand même la disposition originale date de 1977. Alors, bon...

M. Grondin: Ça fait depuis 1977 qu'elle est compliquée.

Une voix: Puis on en rajoute d'année en année, en plus, pour la simplifier.

Mme Normandeau: Ça, c'est votre éditorial du jour, cher collègue?

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions ou commentaires sur cet amendement à l'article 30? M. le député de Drummond.

n (12 h 30) n

M. Jutras: Moi, je veux revenir sur la question soulevée par la députée de La Pinière, là, sur la question de l'unicité du fournisseur. Comme pour un avocat, là, si on est plus de 20 000 au Québec, des avocats, il me semble que l'unicité du fournisseur, là, ça doit être rarissime.

Mme Normandeau: C'est effectivement rarissime, c'est vraiment pour des expertises très, très pointues, là. Je parlais d'ingénierie et d'architecture, les cas de figure qui peuvent se présenter sont à peu près tous de ce côté-là. Au nombre d'avocats qu'on a au Québec, M. le Président...

M. Jutras: C'est ça que je me dis.

Mme Normandeau: Sincèrement... mais on le prévoit quand même parce que, lorsqu'on parle de services professionnels à usage exclusif ou à caractère exclusif, les services des avocats font partie de ce type de contrat ou de service.

M. Jutras: Mais, dans le cas donc d'une municipalité qui prétendrait à l'unicité du fournisseur, là, pour un service juridique, alors elle devrait procéder selon le document qu'on a dit tantôt, là.

Mme Normandeau: Tout à fait.

M. Jutras: Somme toute, faire la preuve...

Mme Normandeau: Elle doit faire la démonstration.

M. Jutras: Faire la preuve auprès du ministère qu'il n'y a que cet avocat-là qui est en mesure de fournir ce service-là.

Mme Normandeau: Bon, on m'indique que... évidemment il faut que la municipalité soit bien équipée, bien armée, là, pour faire la démonstration qu'elle a recours à un fournisseur qu'elle juge unique. S'il y a de la contestation, il faudra qu'elle fasse la démonstration effectivement qu'elle a pris toutes les mesures nécessaires pour démontrer qu'il y a eu des vérifications documentées et sérieuses qui ont été effectuées avant pour s'assurer du caractère unique du fournisseur. Alors, donc, elle devra faire ses vérifications de ce côté-là.

M. Jutras: Mais comment ça va fonctionner? Est-ce que la municipalité doit faire la démonstration seulement s'il y a contestation ou elle doit, au préalable, s'adresser à la ministre des Affaires municipales puis dire: Bien, il y a unicité du fournisseur?

Mme Normandeau: M. le Président, je veux rassurer notre collègue, là, les municipalités ne viennent pas demander l'approbation du ministre, là, ou de la ministre, ils n'ont pas besoin de la bénédiction du ministre, là. Mais, dans le cas de contestation, elles auront quand même la démonstration à faire que l'ensemble de la preuve a été faite que le fournisseur qui a été appelé à fournir les services, là, à procurer les services à la municipalité, qu'il n'y avait pas d'autre fournisseur qui pouvait procurer le service à la municipalité ailleurs sur le territoire.

M. Jutras: Mais, c'est une contestation qui se fait devant qui? Qui se fait devant les tribunaux? La personne conteste l'adjudication du contrat à Me Untel en disant: Bien, moi aussi, j'aurais pu. Ce n'est pas vrai qu'il y a unicité de fournisseur dans un tel cas.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Juste pour confirmer quelque chose. Étant donné qu'on dit toujours que le législateur n'écrit pas pour rien dire, ne parle pas pour rien dire, est-ce que, dans ce cas-ci, vous avez déjà eu des représentations faites? Est-ce que ça vient... d'où ça vient exactement, cette demande-là? Spécifiquement pour les professionnels, là, je ne veux pas...

Mme Normandeau: Oui, peut-être que Me Drouin pourrait l'expliquer parce qu'on est toujours dans les dispositions générales, là. Mais, Me Drouin, si vous avez le goût de nous...

M. Ouimet: Donc, consentement à Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): Oui. Merci. La modification qu'on vient apporter au paragraphe 2° est tout simplement une modification de concordance compte tenu que le premier alinéa de l'article 573, on vient en quelque sorte écarter l'application des règles d'adjudication pour les services professionnels, alors que, lorsqu'on va voir au niveau des règles d'adjudication pour les services professionnels à exercice exclusif, le règlement gouvernemental prévoit la possibilité pour la municipalité de faire cette discrimination-là, donc d'offrir aux soumissionnaires qui ont uniquement un établissement au Québec. Alors, c'est pour ça que nous, ici, on vient faire tout simplement une concordance, on dit à la municipalité: Compte tenu que tu n'es pas obligée d'appliquer les règles, tu devras quand même t'assurer que le fournisseur est unique au moins sur le territoire québécois. Alors, c'est tout simplement de la concordance.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. Je viens de parcourir l'avis d'intention. Qu'est-ce qui garantit aux citoyens que le processus est transparent malgré tout? C'est ça, ma question. C'est ça, ma préoccupation. C'est l'intégrité du processus. Je comprends qu'on fait une exception dans le cas où il y a un fournisseur unique, mais, de ce que j'ai lu, moi, sur les problèmes qui se posent à ce niveau-là et particulièrement à Longueuil on a vécu des expériences assez malheureuses à cet effet, qu'est-ce qui va garantir que, dans le cadre de l'exception, le processus demeure transparent?

Autrement dit, on a accordé le contrat effectivement parce qu'on n'avait qu'un fournisseur unique. Qui va vérifier ça? Qui va faire la démonstration qu'effectivement le processus a été respecté, et la transparence a été respectée, et qu'on n'a pas accordé un contrat pour privilégier des amis, finalement?

Mme Normandeau: Tout d'abord, M. le Président, peut-être indiquer à notre collègue, si vous lisez l'avis d'intention, il y a quand même un avis qui est paru au système électronique d'appel d'offres. Et ça sincèrement, tous les fournisseurs, au Québec, sont branchés sur le système d'appel d'offres, là, à peu près... bien, tous les jours. Il y en a qui ne font que ça. Alors, déjà là, il y a quand même une contrainte importante pour les municipalités. Et puis, écoutez, là, la municipalité qui prétend avoir recours à un fournisseur et qui présume qu'il y a n'a pas d'autre fournisseur qui peut lui fournir son service, là, il faut qu'elle soit bien équipée, là. Et donc, nous, on prescrit ici des règles, et là les municipalités ont des démonstrations à faire puis ont surtout l'obligation de se conformer aux règles qui sont inscrites dans la loi, là. Mais la transparence peut certainement être atteinte par le système d'appel d'offres électronique. Et je peux vous assurer d'une chose: s'il y a des fournisseurs qui se sentent lésés avec l'avis qui est publié dans le système électronique d'appel d'offres, ils vont réagir. Et puis, là, ça va devenir compliqué pour la municipalité.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il d'autres questions concernant l'amendement à l'article 30?

Mme Maltais: Oui...

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...M. le Président. Je réfère aux articles qu'on a vus précédemment. Quand on a vu l'article 28 sur l'adjudication des contrats, on en était vraiment à: «Le conseil peut, par règlement, déléguer à tout fonctionnaire [...] le pouvoir de former le comité de sélection [...] fixer les conditions et modalités d'exercice du pouvoir délégué.» Donc, il y avait une délégation à des fonctionnaires. Donc, on n'était pas encore, là, dans le fournisseur unique ou la difficulté qu'on a d'avoir un pouvoir de signer un contrat de gré à gré.

Ensuite, on a fait le 29 où, là, on était dans une situation de force majeure. Il y avait quelque chose de très clair pour dire: D'accord, on ouvre, mais il y a une balise: c'est la force majeure. Là, on arrive à 30, on n'est pas dans la concordance, en tout cas pour moi. On est dans beaucoup plus large, à première vue.

Alors, j'aimerais savoir, moi, si vraiment c'est un article en soi, ça ne réfère plus à l'urgence, et donc c'est un article en soi pour ouvrir aux services professionnels gré à gré, et il va falloir que les gens contestent après, ce qui coûte des frais devant les tribunaux. La seule mesure de prudence qu'on a, c'est que les gens puissent contester après, ce qu'on sait qui se fait rarement parce que les compagnies se disent: C'est à peu près impossible à prouver puis c'est difficile, et ça coûte cher, dans des domaines où d'habitude il y a plein de gens qui interviennent, il y a des avocats, des notaires, des architectes, des ingénieurs. Là, s'il y a un cas de force majeure, ils ont le pouvoir d'engager la dépense. Mais là on n'est pas dans la force majeure du tout, là, on est dans le gré à gré. Je ne comprends pas pourquoi qu'on ne nous amène pas un fondement plus solide sur cette notion-là. Parce que, sur le cas de force majeure, ici, là, on en a parlé, mais ça n'a pas discuté très longtemps. On a parlé des technicalités, de la façon de faire. C'était important. Mais déléguer ce pouvoir aux maires et mairesses du Québec, on trouvait ça bien parce qu'il y avait un cas de force majeure.

Mais ici on n'est pas dans la force majeure et on est dans des services professionnels où il y a beaucoup de professionnels au Québec. Et en général, quand c'est pointu, bien il y a juste une entreprise qui soumissionne, mais on passe par soumission quand même parce qu'il y a toujours la possibilité que le comité de sélection choisisse l'entreprise qui peut faire le mieux le travail. À moins qu'on me dise que c'est parce que les appels d'offres seraient faits de telle façon qu'on ne pourrait pas aller choisir la firme pointue. Bien là, à ce moment-là, je dirais: Bien, est-ce que c'est parce qu'il y a un problème au niveau des appels d'offres?

Enfin, j'essaie de voir qu'est-ce qu'on essaie... pourquoi ce besoin tout à coup, d'autant qu'on n'a pas eu la ville qui a fait la demande ou le type de villes qui ont fait la demande. D'habitude, un omnibus, c'est aussi une réponse à des demandes, puis là on ne sait pas d'où vient cette demande, quel est le besoin, un cas de figure, un moment où ça aurait été important pour une municipalité. Enfin, je trouve qu'il y a encore plusieurs questions dans l'air.

n (12 h 40) n

Mme Normandeau: D'abord, M. le Président, il ne faut jamais perdre de vue que la loi, la disposition, elle existe, là. Parce qu'on n'invente rien ici, aujourd'hui, là. Alors, ce qu'on vient confirmer cependant, c'est pour les services professionnels, il n'y a plus d'obligation de faire la vérification sur l'ensemble du territoire canadien, on peut le faire sur l'ensemble du territoire québécois uniquement. C'est tout. C'est tout ce qu'on vient faire. Parce que la disposition, elle existe, là; je l'ai dit tantôt, elle est apparue en 1977. Quand vous regardez, là, la disposition à l'alinéa 2, là, on parle de fournir les matériaux, le matériel ou les services.

Une voix: Les services.

Mme Normandeau: C'est ça.

Mme Maltais: Donc, services professionnels. Services, c'étaient services professionnels.

Mme Normandeau: Tout à fait.

Mme Maltais: Pourquoi on a pris... C'est parce que, vous comprenez, la confusion est venue qu'on a pris la peine de l'ajouter. Est-ce que c'est parce qu'on...

Mme Normandeau: Notre amendement, là, on veut que ça se limite au Québec, les vérifications qui doivent être faites pour vérifier l'unicité du fournisseur.

Mme Maltais: Vous comprenez...

Mme Normandeau: Pour les services professionnels.

Mme Maltais: Pour les services professionnels.

Mme Normandeau: Tout à fait.

Mme Maltais: C'est pour ça. Vu qu'on a spécifié services professionnels ici, on a eu tendance à y voir une ouverture.

M. Auclair: Mais dans le cas des...

Mme Maltais: Si mes collègues sont satisfaits, ça va, moi, mais...

M. Jutras: En fait, la disposition est questionnable. Elle est là depuis x années qu'il y a eu des problèmes à travers les années.

Une voix: ...

M. Jutras: Point d'interrogation.

Mme Normandeau: Pardon?

M. Jutras: Je disais...

Mme Normandeau: ...il y a sûrement eu des cas de figure, collègues, là, où il y a eu de la contestation, là, c'est sûr. C'était ça, votre question, votre affirmation?

M. Jutras: Oui, c'était ça.

Mme Normandeau: Sûrement qu'il y en a eu. Sûrement.

M. Jutras: C'est parce qu'en fait la députée de Taschereau vient de lever un lièvre, là. Et puis c'est ça, là. Un lièvre.

Mme Normandeau: M. le Président, il y a un peu de jurisprudence qui existe, là, au Canada sur la question des fournisseurs uniques. Bon, puis peut-être, si vous avez le goût d'une petite lecture de chevet, Les contrats municipaux par demande de soumission; c'est rédigé d'ailleurs par Me André Langlois, qui est au ministère des Affaires municipales et des Régions, c'est très instructif. Alors, pour le fournisseur unique, là, il y a quand même des exceptions qui ont été introduites entre autres en décembre 2003 depuis les accords de libéralisation effectivement, là, qui sont en vigueur. Alors, il y a toutes sortes de cas de figure qui sont présentés, là. J'imagine que vous n'êtes peut-être pas intéressés à avoir tous les détails, mais enfin bref vous pourrez consulter l'ouvrage de Me Langlois. C'est la minute de publicité pour Me Langlois, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Je refais la question. Je me posais, moi aussi, exactement cette question-là et malheureusement, dans les réponses qu'on a eues, à moins que je n'aie pas compris, là, mais qu'est-ce qu'on vient régler?

Mme Normandeau: ...dis là.

M. Lemay: Pardon?

Mme Normandeau: Ça fait trois fois qu'on le dit. Vous n'écoutez pas, là?

M. Lemay: Bien, oui. Mais c'est parce que vous nous avez cité: Il y a des cas de figure, certainement. Et moi, ce que j'ai compris, là, c'est qu'il y a des cas de figure, et tout ça, ça, je l'ai compris, je n'en doute pas, puis je n'en doute pas si les gens ont décidé de passer cet amendement-là, mais je n'arrive pas à saisir quel problème on vient régler. Je comprends l'unicité, je comprends tout ça, là. D'ailleurs, madame notre collègue parlait de transparence et tout ça, et je ne sais pas si la loi a été amendée dernièrement, là, mais... Je ne sais pas si c'est partout pareil, mais, à Montréal, le comité exécutif donne des millions de contrats sans passer par le conseil municipal.

Mme Normandeau: En fait, ce qu'on dit, c'est que...

M. Lemay: Donc, je me demande qu'est-ce qu'on vient régler.

Mme Normandeau: Compte tenu que les accords de libéralisation ne visent pas les services professionnels, ce qu'on vient dire par l'amendement qu'on vous propose, c'est que plutôt que de vous promener pour vérifier l'unicité du fournisseur pour les services professionnels à la grandeur du Canada, vous vous limitez uniquement au territoire du Québec. C'est tout ce qu'on fait. Il n'y a pas d'autre chose que ça.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que ça va pour l'amendement à l'article 30? Alors, mettons aux voix l'amendement.

Est-ce que l'amendement à l'article 30 est adopté?

M. Jutras: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 30 tel qu'amendé maintenant, est-ce qu'il reste des choses à dire?

Mme Normandeau: On a tout dit, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): On a tout dit? Est-ce que l'article 30, tel qu'amendé, est adopté?

M. Jutras: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 30 amendé est adopté.

Mme Normandeau: Bien alors, M. le Président, on vous invite à l'article 39, qui est le pendant...

Le Président (M. Ouimet): Revenons peut-être, Mme la ministre ? désolé, mais ? à l'article 22 puisque ça été distribué. C'était l'amendement à la version anglaise.

Mme Normandeau: Ah, la version anglaise. Est-ce que... Oui. Bon.

Mme Maltais: ...39, pendant qu'on est dedans.

Mme Normandeau: Oui, 39, effectivement on est dedans, là.

Le Président (M. Ouimet): 39, c'est la même chose. Désolé. Oui, oui, allons à 39.

Mme Normandeau: C'est le pendant du Code municipal.

Le Président (M. Ouimet): De quoi je me mêle?

Mme Normandeau: De quoi je me mêle, oui? En fait, c'est le pendant du Code municipal du Québec ? c'est vous qui l'avez dit, M. le Président ? c'est le pendant du Code municipal du Québec.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Jutras: Ça va. Alors, adopté. L'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): 39, il n'y avait pas d'amendement, hein? C'est ça?

Mme Normandeau: Oui, il y a un amendement.

M. Jutras: Oui, oui, il y a un amendement.

Le Président (M. Ouimet): Oui, il y a un amendement?

Une voix: Même amendement.

Mme Normandeau: Oui, oui, c'est la même chose.

Le Président (M. Ouimet): Je ne le vois pas. Ah oui, je viens de le voir.

Alors, est-ce que l'amendement à l'article 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Est-ce que l'article 39, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Prochain article, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bon. On a deux options, M. le Président.

Une voix: ...encore une décision à prendre.

Mme Normandeau: Encore une décision à prendre, effectivement. Espérons qu'on va la prendre en collégialité.

Donc, on pourrait soit faire 22, la version anglaise, ou encore 47, qui est le pendant de ce qu'on vient de faire pour la Communauté métropolitaine de Montréal, mais on n'a pas vu 44 et 46, alors on pourrait tout faire ça ensemble.

Le Président (M. Ouimet): Libre à vous.

Mme Normandeau: Vous avez un choix, là.

M. Jutras: Mme la ministre, là, on vous suit.

Mme Normandeau: O.K. On va finir les contrats. Parfait. Excellent. On va finir les contrats.

Le Président (M. Ouimet): Bon. Alors, 47.

Mme Normandeau: Oui, c'est bon, oui. On va commencer par 44. Alors, M. le Président, donc 47. C'est effectivement le pendant de ce qu'on vient de faire aux articles 39 et 30. Cette fois-ci, c'est pour la Communauté métropolitaine de Montréal.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce qu'on met aux voix l'amendement à l'article 47?

Mme Normandeau: Bien, allons-y gaiement, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 47 est adopté?

M. Jutras: Oui.

Mme Normandeau: Oui, adopté.

Le Président (M. Ouimet): Donc, l'article 47, tel qu'amendé, est-ce qu'il est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

Une voix: On l'a-tu adopté 47? Oh!

Mme Normandeau: Ah, c'est la même chose.

Le Président (M. Ouimet): C'est la même chose, semble-t-il.

Mme Normandeau: Pour la Communauté métropolitaine de Montréal.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'article 47, tel qu'amendé, est adopté.

M. Jutras: Adopté.

Mme Maltais: C'est la même chose.

Mme Normandeau: Oui, mais on vient abroger des articles, mais le fond est le même, le fond est le même.

Mme Maltais: C'est exactement la même chose?

Mme Normandeau: C'est la même chose.

Le Président (M. Ouimet): Prochain article, Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est l'article 44...

Le Président (M. Ouimet): 44.

Mme Normandeau: ...et 46. Donc, on va faire 44, M. le Président. En fait, c'est de la concordance avec l'article qu'on vient d'adopter. On dit: Il supprime, pour régler un problème rédactionnel ? puis ça, ça va répondre à la question de notre collègue de Taschereau ? les alinéas dont le contenu sera repris dans le nouvel article que nous proposons d'introduire, que propose d'introduire l'article 47. Donc, c'est vraiment, là... Ça ne remet en rien le fond, mais c'est vraiment pour contourner des problèmes dits rédactionnels. On simplifie, d'une certaine façon, hein? C'est ça. On regroupe. On simplifie, on regroupe.

n (12 h 50) n

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il des questions à l'article 44? Alors, je mets aux voix l'article 44.

Est-ce que l'article 44 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 44, adopté.

Mme Normandeau: Bon, 46, M. le Président, c'est toujours de la concordance et le même objectif, c'est-à-dire pour régler un problème rédactionnel. Alors, croyez-le ou non on simplifie encore et encore.

Le Président (M. Ouimet): Je mets donc aux voix l'article 46.

Est-ce que l'article 46 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 46, adopté.

Mme Normandeau: Alors, on s'en va, M. le Président, à 56. C'est la même chose pour la Communauté métropolitaine de Québec.

Le Président (M. Ouimet): Il y a un amendement à 56, n'est-ce pas?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il des questions sur l'amendement à l'article 56?

Mme Maltais: Si on peut nous donner une seconde, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui, bien sûr.

Mme Normandeau: Bien, là c'est la Communauté métropolitaine de Québec, alors il y aura peut-être quelques questions...

Mme Maltais: Oui, bien, on va prendre le temps de le regarder. C'est si beau, Québec, on va prendre le temps de regarder.

Mme Normandeau: C'est si beau, Québec, oui, absolument. Voulez-vous qu'on chante avec ça, une petite chanson avec ça?

Mme Maltais: Je suis capable, faites attention. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'amendement à l'article 56.

Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'amendement est adopté.

Est-ce que l'article 56, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 56, tel qu'amendé, adopté.

Mme Normandeau: M. le Président, je vous invite à 53 et 55, qui est le pendant de ce qu'on vient de faire, là, le même exercice, là. Alors, 53. C'est pour régler un problème rédactionnel. Alors, article 53 et 55.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'article 53 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 53, adopté.

L'article 55.

Mme Normandeau: Même chose, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce qu'il est adopté?

Mme Maltais: On va se rendre. Par respect pour le travail que nous faisons, on va se rendre jusqu'à la page, quand même. Article... de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa. Le présent article ne s'applique pas...

Encore une fois, M. le Président, juste pour savoir. On enlève le deuxième alinéa. Il se retrouve où, ce deuxième alinéa?

Mme Normandeau: Dans l'article 56.

Mme Maltais: Il est dans 56?

Mme Normandeau: Oui.

Mme Maltais: O.K. Le présent article ne... Il est tel quel ou...

Mme Normandeau: ...c'est l'avant-dernier paragraphe, là, après d, alinéa de l'article 99...

Mme Maltais: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 55 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 55, adopté.

Mme Normandeau: Alors, je vous invite, M. le Président, à l'article 103. C'est la même chose maintenant pour la Loi sur les sociétés de transport en commun.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'amendement vise... a le même effet, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Ouimet): C'est ça. Y a-t-il des questions sur l'amendement à l'article 103?

Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Est-ce que l'article 103, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 103, tel qu'amendé, adopté.

Mme Normandeau: Alors, je vous réfère maintenant, M. le Président, aux articles 100 et 102. On règle toujours un problème de rédaction en simplifiant le libellé de la disposition.

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il des questions concernant l'article 100?

Mme Maltais: Amendement?

Le Président (M. Ouimet): Il n'y a pas d'amendement à l'article 100.

Mme Maltais: Il n'y a pas d'amendement, on est direct dedans, O.K.

M. Jutras: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'article 100.

Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'article 100, adopté.

L'article 102, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. C'est la même chose, donc on règle un problème rédactionnel, oui.

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il des questions?

Mme Maltais: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Je mets aux voix l'article 102.

Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Article 102, adopté.

Il nous reste les deux versions anglaises, là...

Mme Normandeau: 22 et 50, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): 22 et 50.

Mme Normandeau: Je pense que tous les collègues ont eu les textes anglais.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Normandeau: On pourrait peut-être commencer par 22.

Le Président (M. Ouimet): Article 22. Alors, le texte de l'article 22 a été distribué aux collègues, la version anglaise. Y a-t-il des questions concernant l'amendement à l'article 22? Ça a été distribué un peu plus tôt. «Circulating in» par «with a circulation limited to». Ça va? M. le député de...

Mme Houda-Pepin: M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Juste une question. Autant en français qu'en anglais, quand vous dites: «Dans un journal circulant uniquement dans l'arrondissement», en pratique... Parce que, «uniquement», je comprends que vous ne voulez pas les grands médias nationaux, mais, en pratique, ce n'est pas tous les arrondissements qui ont des journaux. À moins que c'est le cas.

M. Tomassi: Autrement dit, s'il y a deux journaux dans un arrondissement...

M. Auclair: Non, mais, même s'il sort de l'arrondissement, est-ce que c'est juste ça? C'est le «uniquement»; c'est ça, c'est le «uniquement», moi, qui me dérange.

Mme Normandeau: Il n'y a pas d'obligation, cher collègue, ils peuvent prendre un journal autre que celui qu'on retrouve dans l'arrondissement ou que celui qu'on ne retrouve pas dans un arrondissement. Donc, il n'y a pas d'obligation de se limiter au territoire de l'arrondissement. Ça leur permet de se limiter, mais il n'y a pas d'exclusivité, là.

M. Auclair: «Et peut n'être inséré que», le «peut n'être que». C'est très...

Une voix: «Only in».

M. Auclair: «Only in», c'est très limitatif.

M. Tomassi: Oui, c'est ça.

Une voix: «With a circulation limited to».

Mme Normandeau: Il peut.

Mme Houda-Pepin: Mais, en fait, c'est la rédaction de... M. le Président...

Mme Normandeau: Bon, bien, y a-tu un problème de rédaction, là?

Le Président (M. Ouimet): Voulez-vous, moi, je vais... Compte tenu de l'heure, je vous suggère presque que nous reportions à 15 heures l'étude de ces deux amendements.

Mme Normandeau: On va le regarder, M. le Président, là.

Le Président (M. Ouimet): O.K.

Mme Normandeau: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je suspends nos travaux...

M. Jutras: S'il nous en reste pour cinq minutes, faisons-le tout de suite.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Juste un instant.

Une voix: ...d'ici à 1 heure.

Le Président (M. Ouimet): À 1 h 15. Madame... 1 h 15. Madame...

M. Jutras: Tu sais, s'il nous en reste pour cinq minutes, là, on peut peut-être...

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre...

Mme Normandeau: Il nous en reste pour cinq minutes.

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant. Mme la ministre, qu'est-ce qu'il nous reste en termes de législation qu'on peut traiter aujourd'hui?

Mme Normandeau: Bon. Il nous reste 22, 50, 118. Mais 118, sur les panneaux, sincèrement, vous avez fait vos commentaires. Nous, on est prêts, mais, si l'opposition n'est pas prête, on comprend. De toute façon, il y a des amendements qui vont être amenés...

Le Président (M. Ouimet): À 15 heures?

Mme Normandeau: Non, non, non, pas du tout. On n'a plus rien, là, pour cet après-midi si on adopte les deux dispositions ici, puis, si vous êtes prêts pour 118... Sinon, on n'a plus de matériel.

Le Président (M. Ouimet): Bon. Alors là, écoutez, il nous reste trois minutes. Est-ce qu'on poursuit la discussion sur les deux amendements concernant les versions anglaises pour en disposer, ce qui nous éviterait de revenir à 15 heures?

Mme Normandeau: Oui.

M. Jutras: Il y a juste le 118 qu'on n'aura pas adopté, là.

Mme Normandeau: C'est ça, puis on l'adoptera avec les amendements...

Mme Maltais: Les amendements.

Mme Normandeau: ...qu'on va vous déposer plus tard, plus tard cette semaine.

M. Jutras: Mais, «adoptera», il ne faut pas présumer, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Normandeau: C'est un désir que j'exprime, M. le Président.

Mme Houda-Pepin: ...

Le Président (M. Ouimet): Alors, j'ai le consentement des membres de la commission pour aller au-delà de 13 heures, jusqu'à une limite de 13 h 15.

Mme Normandeau: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, sur le droit de parole de M. le député de Vimont.

M. Auclair: Oui. Dans le fond, c'est juste pour confirmer, parce que, de la façon que c'est rédigé, autant en français qu'en anglais, ça m'apparaît très limitatif, parce qu'en anglais il dit: «With a circulation limited to», et en français c'est: «n'être inséré que». Donc...

M. Tomassi: Il y a «only» en anglais aussi.

M. Auclair: Il y a «only» aussi, oui. Donc, le fait que... C'est «uniquement», dans le fond. Donc...

M. Tomassi: «Only in a newspaper with a circulation limited to».

Mme Maltais: Il donne la permission que ce ne soit que dans.

M. Jutras: Oui, mais dans un journal circulant uniquement dans l'arrondissement. S'il circule dans plus qu'un arrondissement...

Mme Maltais: Il peut, il peut.

M. Jutras: ...il ne peut pas, là, donc.

Mme Maltais: Oui, il peut.

Mme Normandeau: Il n'y a pas d'obligation.

Mme Maltais: On vous donne la permission de ne le faire que dans l'arrondissement...

Mme Normandeau: «Peut n'être», ce n'est pas une obligation, Vincent.

Mme Maltais: ...mais, s'il est dans plusieurs, c'est correct, mais il peut être juste dans l'arrondissement. Bon, enfin, je vous laisse convaincre mon collègue.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce qu'on a besoin de clarifications, là?

M. Auclair: Moi, si vous clarifiez comme ça, il n'y a pas de problème, c'est juste parce que...

Le Président (M. Ouimet): C'est bon.

M. Auclair: ...dans la rédaction... lecture rapide, là...

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: C'est sûr que même moi, le «uniquement»... Non seulement il y a des arrondissements qui n'ont pas de journaux donc en propre, mais il y a aussi des hebdos locaux qui circulent dans plusieurs arrondissements. Donc, ils rentrent dans l'arrondissement concerné, mais ils vont également ailleurs. Alors, il faudrait trouver peut-être une façon...

Mme Normandeau: ...il est très correct, là.

Mme Houda-Pepin: Oui.

n (13 heures) n

Mme Normandeau: On dit: «Peut n'être affiché qu'au bureau d'arrondissement et peut n'être qu'inséré...» Il peut, il n'y a pas d'obligation. Donc, les cas de figure auxquels vous faites référence peuvent très bien survenir. On peut choisir soit le journal de l'arrondissement, soit un journal d'un autre arrondissement. Il y a une possibilité, il n'y a pas d'obligation. Si on disait «doit être affiché» ou «doit être inséré que dans un journal circulant uniquement dans l'arrondissement», ça, on aurait un problème.

Mme Houda-Pepin: Donc, il y a une obligation ici, lorsqu'on me dit...

Une voix: En anglais, ce n'est pas pareil.

Mme Houda-Pepin: ...en français «et peut n'être qu'inséré que», c'est une négation, c'est-à-dire qu'on ne l'insérera que dans un journal circulant uniquement dans l'arrondissement. Alors, s'il y a...

Le Président (M. Ouimet): Regardez, moi, chers collègues, je vous propose la chose suivante, là, je vois les autres collègues qui vont entrer, il va y avoir un caucus dans quelques minutes, nous allons siéger de toute façon d'ici vendredi. Alors, nous reprendrons la discussion sur l'article 22 et 50 à ce moment-là...

Mme Houda-Pepin: ...avoir la réponse.

Le Président (M. Ouimet): ...et on pourra le faire à tête reposée. Alors, là-dessus, c'est sine die, hein?

Une voix: Oui, oui, on ne siège pas cet après-midi.

Le Président (M. Ouimet): On ne siège pas cet après-midi, on ne siège pas ce soir, donc, moi, je vais ajourner les travaux sine die.