Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Quinze heures quatre minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Champagne (Champlain) est remplacée par Mme Maltais (Taschereau) et M. Legendre (Blainville) est remplacé par M. Jutras (Drummond).

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme la ministre, au moment où nous avons ajourné nos travaux, vendredi soir, à minuit, nous venions tout juste d'adopter l'article 66.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je me tourne vers vous pour nous indiquer la suite des choses.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, ce que je vous propose dans un premier temps, c'est de suspendre 67, 68, 69, étant entendu qu'on aura des amendements pour ces trois articles. Je souhaiterais, à ce moment-là, qu'on puisse peut-être tout de suite débuter le bloc avec l'article 70, sur la fiscalité municipale, avec Me Carrier, qu'on connaît tous très bien. Lorsqu'on aura terminé le bloc avec M. Carrier, avec Me Carrier, on pourrait revenir sur le bloc des articles concernant la Loi sur les compétences municipales avec un de nos légistes qui va se joindre à nous. Mais je vous référerai, à ce moment-là, aux articles concernés pour le volet sur...

Une voix: Je vous ferai remarquer que Simon est là. On peut commencer par...

Mme Normandeau: Ah bien! notre légiste spécialiste en matière de compétences municipales arrive, M. le Président. Donc, on pourrait peut-être, si vous le souhaitez, avec le consentement de l'opposition, revenir dans les articles précédents, ceux concernant la Loi sur les compétences municipales.

Une voix: 61, 62...

Mme Normandeau: Alors, on parle des articles 60 et...

Une voix: 61...

Une voix: 62...

Mme Normandeau: 61.

Une voix: Oui, 61, 62...

Une voix: 63 et 65.

Mme Normandeau: O.K. Alors, les articles 61, 62, 63 et 65 sont les articles concernant la Loi sur les compétences municipales.

Le Président (M. Ouimet): Alors...

Mme Normandeau: Donc, je répète...

Le Président (M. Ouimet): Oui, je vais demander: M. le porte-parole de l'opposition officielle, est-ce que ça vous irait que nous fassions... Oui?

M. Jutras: Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Ouimet): Alors, pourriez-vous les répéter, les articles, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Oui. 61, 62, 63 et 65.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, commençons avec l'article 61.

Mme Normandeau: Oui. Alors, il s'agit, M. le Président, d'introduire une nouvelle disposition à la Loi sur les compétences municipales par l'article 16.1. On dit que cet article permet aux municipalités locales d'établir des conduits servant à l'enfouissement de tout réseau de télécommunications ou de distribution d'électricité.

Alors, on dit qu'actuellement les municipalités ont le pouvoir de réglementer la pose et l'enfouissement des fils conducteurs et elles peuvent contribuer financièrement au déplacement et à l'enfouissement des réseaux de télécommunications et de distribution d'énergie. Cependant, ce qu'on ajoute, c'est qu'elles n'ont pas le pouvoir d'installer les conduits nécessaires à cet enfouissement. Alors, comme quoi, dans certains cas de figure, il faut que la loi soit très, très précise. Donc, on dit que le propriétaire du réseau de télécommunications ou de distribution d'énergie devrait donc installer lui-même ces conduits.

Alors, on ajoute que les travaux d'installation des conduits devant servir à l'enfouissement des fils conducteurs sont souvent effectués en même temps que la mise en place de réseaux d'aqueduc et d'égout ou encore lors de l'entretien ou de la réfection. Alors, la conclusion qu'on doit tirer, c'est que les municipalités, de façon courante, installent elles-mêmes, aménagent elles-mêmes donc les conduits souterrains qui servent à l'enfouissement des fils.

Alors, ce qu'on propose, c'est d'octroyer aux municipalités le pouvoir d'effectuer ces travaux. Et ce qu'on dit également, c'est qu'afin de réduire les risques de contestation judiciaire il est proposé, à l'article 121 du projet de loi, de valider les décisions des conseils municipaux prises dans le passé sur ce sujet.

Une voix: ...

Mme Normandeau: D'accord. O.K. Parfait. Alors, M. le Président, donc on pourrait revenir sur 60, parce qu'on m'indique qu'il va y avoir une amélioration de vocabulaire. Donc, on reviendra sur...

Le Président (M. Ouimet): Voulez-vous qu'on complète sur... On va compléter 61, et puis par la suite on y reviendrait?

Une voix: Bien, on va revenir plus tard parce que ce n'est pas dans le même... c'est dans la même loi, mais ce n'est pas le même bloc.

Mme Normandeau: Ce n'est pas le même bloc. D'accord.

Le Président (M. Ouimet): Concernant l'article 61.

M. Jutras: C'est parce que les notes que vient de lire la ministre, c'étaient celles de l'article 60, là.

Mme Normandeau: Oui, oui. Ce qu'on vient de m'indiquer, c'est qu'il y aura un amendement pour améliorer le vocabulaire. Puis l'amendement n'est pas prêt encore, alors on va revenir un peu plus tard avec l'amendement. La bonne nouvelle, c'est qu'on aura fait la moitié du... j'aurai fait le justificatif de la moitié de l'article 60. Alors, on aura entrepris déjà... Vous connaissez le contexte de l'article 60. Donc, ce que je vous propose à ce stade-ci, c'est qu'on puisse regarder ensemble l'article 61.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Allons à 61.

n (15 h 10) n

Mme Normandeau: Oui. Alors, cet article, M. le Président, vient modifier l'article 72 de la Loi sur les compétences municipales, on dit, qui est une reprise modernisée de l'ancien article 422 de la Loi sur les cités et villes, qui a été abrogé par la Loi sur les compétences municipales. Alors, il s'agit ici de permettre aux municipalités de faire l'acquisition d'un terrain occupé par une voie de circulation destinée à l'usage du public. On dit que cette disposition permet que des terrains privés soient mis à la disposition du public, sans être taxés, en vue de leur acquisition éventuelle par la municipalité.

Alors, on souhaite également assouplir la disposition en supprimant l'obligation de publier deux fois un avis à la Gazette officielle du Québec, considérant que la publication deux fois dans un journal est amplement suffisante. Alors là, dans ce sens-là, ça devient moins contraignant pour les municipalités. On dit également que la publication dans un journal permet un meilleur taux de pénétration que dans un quotidien, dont la diffusion varie grandement d'une région à l'autre. Donc, on peut penser que l'hebdomadaire ou le quotidien, dans certaines régions, devient à ce moment-là intéressant. Et il y a également des coûts de publication qui sont moins élevés dans un hebdomadaire que dans un quotidien.

On dit: Par ailleurs, puisque la soumission au ministère des Ressources naturelles et de la Faune d'un plan cadastral n'est pas souhaitable dans tous les cas en territoire rénové, on modifie la disposition pour obliger la soumission d'un plan uniquement lorsqu'une immatriculation est requise par la loi. On dit que cette modification également permet des économies de temps et d'argent.

Et cet article également est modifié donc pour introduire un mode de publicité au registre foncier afin de dénoncer l'acquisition faite par la municipalité. On dit: L'article 422 de la Loi sur les cités et villes, abrogé par la Loi sur les compétences municipales, prévoyait le dépôt de la description technique du terrain au Bureau de la publicité des droits.

Donc, il devient opportun de faire disparaître de l'article 72 précité le concept de voie privée, on dit, parce que ça cause des incongruités entre le dernier alinéa de cet article, qui prévoit qu'une municipalité ne peut se prévaloir de l'article 72 à l'égard d'une voie privée sur laquelle elle a prélevé une taxe au cours des 10 années précédentes, et les articles 31 et 63 de la Loi sur la fiscalité municipale qui obligent l'inscription de cette voie au rôle d'évaluation et que par conséquent des impôts fonciers doivent être prélevés à l'égard de cette voie privée.

On dit que finalement le délai de prescription est porté de un an à trois ans par souci d'uniformité avec l'article 74 de la même loi, qui traite d'un sujet analogue, ce qui est favorable au citoyen.

Alors, M. le Président, si vous regardez l'encadré, il y a plusieurs modifications qui sont proposées ici. Alors, on comprend que l'esprit de la loi, l'esprit de l'article ou de la disposition, c'est vraiment d'alléger le travail des municipalités. On pourrait peut-être demander à notre légiste, qui vient de se joindre à nous, peut-être de nous donner des exemples concrets, dans quels cas de figure, là, tout ça peut se présenter lorsque qu'une municipalité peut occuper une voie de circulation destinée à l'usage du public.

Alors, voilà, M. le Président. Certainement...

M. Lapointe (Simon): Bonjour.

Le Président (M. Ouimet): Je sais que le prénom, c'est Simon, mais c'est...

M. Lapointe (Simon): Lapointe.

Le Président (M. Ouimet): Me Lapointe. Voilà.

Mme Normandeau: Lapointe, Me Lapointe. Pardon, j'aurais dû l'indiquer.

Le Président (M. Ouimet): Alors, de consentement, Me Lapointe.

M. Lapointe (Simon): L'article 72 s'inspirait de l'article 422 de la Loi des cités et villes, qui était une codification d'une forme de dédicace. Ça revient à dire qu'en quelque part il y a quelqu'un qui met à la disposition du public une voie a priori privée et manifeste, jusqu'à un certain point, une intention de l'abandonner. La municipalité manifeste aussi l'intention de la recevoir en vue que ça devienne une voie publique. On a intégré ça dans la Loi sur les compétences municipales.

Maintenant, à la demande de collègues procureurs dans la pratique privée, on m'a dit qu'il y avait des déficiences dans l'application de cette disposition-là, et c'est ce qu'on vise à corriger aujourd'hui pour que ce soit plus fonctionnel et économique en même temps, parce que c'était coûteux en termes d'application. Et ils éprouvaient même des difficultés pour enregistrer des titres pour les municipalités au bureau d'enregistrement, compte tenu qu'on avait fait certaines modifications sur des recommandations de collègues qui ont conduit un peu à une impasse, que je vais vous expliquer. Parce qu'il y a beaucoup de choses dans cet article-là, puis je vais avoir besoin de vous produire certains articles du Code civil pour faciliter la compréhension, si vous êtes d'accord. Mais je pense qu'on va se comprendre.

Mme Normandeau: M. le Président, peut-être ajouter le fait qu'on a la démonstration ici d'une loi qui a été adoptée quand même assez récemment, qui est mise en oeuvre, et là on voit certaines difficultés d'application. Alors, le législateur revient et puis il tente d'apporter les corrections nécessaires.

M. Lapointe (Simon): Si vous permettez, je vous proposerais de fonctionner selon l'ordre de la note explicative, je l'ai faite en fonction de faciliter l'explication, puis, à mesure qu'on passerait par paragraphe, je vous indiquerais, dans le texte, où il y a les modifications puis je fournirais, au besoin, les documents de support pour faciliter la compréhension.

On dit, au deuxième alinéa de la note explicative, qu'il est proposé d'assouplir cette disposition en supprimant l'obligation de publier deux fois un avis dans la Gazette officielle du Québec, considérant que la publication deux fois dans un journal est plus amplement...

Le Président (M. Ouimet): On peut se dispenser de la lecture, la ministre en a fait la lecture.

M. Lapointe (Simon): Oui, exact. Et cela...

Mme Maltais: Non, M. le Président, si vous permettez, c'est un article assez complexe, et je pense que ça nous éviterait peut-être des discussions, si on était sûrs de bien comprendre la façon dont ça fonctionne.

Le Président (M. Ouimet): Sauf que la ministre avait déjà lu les...

Mme Maltais: Oui, oui.

M. Jutras: Oui, je le sais. Mais c'est vu qu'on va y aller par étape, là.

Le Président (M. Ouimet): Mais reprenons, reprenons. Reprenons. Très bien.

M. Lapointe (Simon): Et dans le fond l'objectif, c'est de simplifier les choses, avoir un meilleur taux de pénétration pour la diffusion de l'information à un coût moindre. Ce qui fait que, dans l'article, plutôt que... Quand vous regardez dans l'encadré, en bas, là, on dit: «La municipalité fait publier à la Gazette officielle», au paragraphe 3°, là, on ajoute tout simplement: «La municipalité fait publier deux fois, dans un journal diffusé sur son territoire, un avis contenant», le reste du paragraphe demeurait tel quel. C'est juste le moyen qu'on change par souci d'efficacité puis d'économie. Pour ce bout-là, cet alinéa-là, la note explicative, c'était le changement proposé.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce qu'il y avait des questions sur cet élément-là? Oui. Allons-y, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: La Gazette officielle est quand même consultée par beaucoup de gens qui sont intéressés par ce type de questions, des spécialistes. Les citoyens en général vont effectivement être beaucoup mieux alertés par un hebdomadaire. Ça, je suis tout à fait d'accord, c'est une bonne chose. Mais pourquoi enlever le fait qu'il soit peut-être publié au moins une fois dans la Gazette officielle, étant donné que ça s'adresse à un autre type de clientèle, la Gazette officielle? Est-ce que c'est parce que c'est absolument inutile de passer par la Gazette officielle? C'est la seule question que je me posais.

M. Lapointe (Simon): Oui. Vous avez frappé dans le mille, c'est qu'on veut carrément viser rien que le citoyen qui est concerné par la démarche en question. Et, s'il avait à perdre des droits, c'est lui qu'on vise, donc c'est dans un journal... un quotidien qui va être régional, et ce ne sera pas... ça va être un journal, ce ne sera pas un quotidien national, parce qu'on vise surtout les journaux régionaux, les journaux de la place que les gens lisent, pour que les gens aient l'information. Et ils sont moins coûteux, en plus, ça adonne bien comme ça. L'objectif, ce n'est pas de faire une publicité nationale d'une acquisition, c'est de rejoindre les gens du coin. C'est ça.

Mme Maltais: M. le Président, je comprends bien que c'est... Écoutez, on s'entend bien sur l'objectif qui est de rejoindre les gens du coin, mais ma question était: Est-ce que le... Parce qu'on n'a pas eu le temps d'étudier... on a vu un peu rapidement l'ensemble, mais donc il n'y a pas nécessité de passer par la Gazette au moins une fois pour aviser autre chose que les citoyens du coin impliqués, par exemple les spécialistes, les avocats, les notaires, les gens de cadastre, ils n'ont absolument rien à voir là-dedans?

M. Lapointe (Simon): C'est les personnes visées par les droits concernés.

Mme Maltais: Les personnes visées par les droits... O.K.

M. Lapointe (Simon): C'est une question de droit privé, là. C'est plus qu'une question de droit public où on veut atteindre une collectivité «at large». C'est comme vous comparer... Si on voulait, par exemple, prépublier un règlement puis on veut que la population se prononce, bien on va prendre bien souvent un moyen de communication qui a un plus large spectre, une plus large portée.

Mme Maltais: O.K. L'autre chose, c'est que vous parlez beaucoup d'hebdo régional. Votre nouvelle phraséologie dit: «La municipalité fait publier deux fois, dans un journal diffusé sur son territoire». Évidemment, dans les grosses municipalités, c'est même des hebdos très locaux, là, il peut y avoir trois hebdos différents sur le même territoire municipal. Qu'est-ce qui va... votre intention... C'est parce qu'un hebdo régional, ça peut être très vague, selon le type de région. Ici, un hebdo régional, c'est un journal national, on ne le sait plus.

M. Lapointe (Simon): Oui, sauf que la loi, par le projet, la proposition...

Mme Maltais: C'est la municipalité...

M. Lapointe (Simon): On parle en termes de journal. Donc, on a voulu quand même avoir un générique pour permettre de la souplesse et ne pas se limiter, comme vous dites, à un hebdo régional. Mais, si on veut vraiment rejoindre les gens, on aura, parmi la panoplie de médias qui circulent sur le territoire, le choix de prendre le meilleur pour rejoindre les gens.

Mme Normandeau: Prenons un exemple, là, parce qu'on parle, dans l'article, «dans un journal diffusé sur son territoire». Prenons Granby ou Sherbrooke, où on a un quotidien, La Voix de l'Est, La Tribune. Peut-être que, dans certains cas de figure, on privilégie vraiment l'hebdo, là, alors que, dans d'autres cas de figure, ça va être le quotidien parce que... peut-être que le taux de pénétration est plus grand. Enfin bref, il y a toutes sortes de considérants qui peuvent certainement entrer en ligne de compte, là.

Mme Maltais: Merci.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions? Passons, dans ce cas-là, au prochain paragraphe. Me Lapointe.

n (15 h 20) n

M. Lapointe (Simon): Dans la note explicative qui commence par les mots «Par ailleurs»... Si vous permettez, je vais distribuer des articles du Code civil puis de la loi d'application. Ça va devenir très technique, mais je pense qu'il faut le faire. Mais ça va être simple, je vais essayer de vous rendre ça le plus simple possible.

Rapidement, juste peut-être pour reprendre, là, ce qui est dit dans la note, c'est... Il n'était pas nécessaire... Parce qu'on a tiré large quand on a fait la loi n° 62, on s'est dit: Dans tous les cas, il y aura soumission d'un plan cadastral au ministre des Ressources naturelles. Mais ce n'est pas souhaitable dans tous les cas, parce que, lorsqu'on regarde comment est constitué le Code civil puis sa loi d'application, on n'a pas besoin dans tous les cas d'avoir une modification au plan cadastral, compte tenu que, lorsqu'on a une transaction où les lots sont entiers, autrement dit à partir desquels il n'y a pas renumérotation à faire parce qu'en vertu de la réforme du Code civil, en territoire rénové, maintenant il n'est plus question de parties de lots définis par tenants et aboutissants, mais on fonctionne avec des lots entiers. Si on détache une partie d'un lot, il faut le renuméroter pour lui donner... pour le rendre entier, lui aussi, à ce moment-là. Et, comme on n'a pas à faire cette opération-là, soumettre un plan cadastral dans tous les cas, autrement dit dans les cas où il n'y a que des lots entiers, là on obligeait quelqu'un, même s'il y avait des lots entiers, compte tenu de la largesse de la loi, à présenter un plan cadastral au ministre, puis c'étaient des coûts inutiles. Là, on s'est dit: Lorsque la loi le requiert ? la loi étant le Code civil puis sa loi d'application ? là, faites-le, mais autrement faites-le pas puis... C'est juste ça qu'on vient changer.

Puis là les articles auxquels je réfère quand je vous dis ça, c'est l'article 3030, premier alinéa, où on dit: «À moins qu'il ne porte sur un immeuble situé en territoire non cadastré, aucun droit de propriété ne peut être publié au registre foncier si l'immeuble visé n'est pas identifié par un numéro de lot distinct au cadastre.»

Si vous allez lire ensuite l'article 3054, on dit: «Les droits énoncés dans la réquisition qui constate l'acquisition d'une partie de lot ne peuvent être inscrits sur le registre foncier, jusqu'à ce qu'une modification cadastrale ? donc un nouveau plan soumis au ministre ? attribue:

«1° soit un numéro cadastral distinct à la partie acquise et à la partie résiduelle.»

Pour compléter, si vous allez lire l'article 155 de la loi d'application du Code civil, et là j'explique la distinction entre territoire rénové versus territoire non rénové cadastralement, on dit: «Tant que le territoire dans lequel un immeuble est situé n'a pas fait l'objet d'une rénovation cadastrale, les dispositions du livre neuvième du nouveau code doivent être considérées avec les réserves exprimées ci-après relativement à l'immeuble.» Et là on dit: le deuxième alinéa... un petit peu plus loin: «Le premier alinéa de l'article 3030 [...] et l'article 3054 ne reçoivent pas application», d'où l'importance de faire la distinction entre selon qu'on est en territoire rénové cadastralement ou pas rénové, auquel cas l'article s'applique ou ne s'applique pas. Donc, en territoire rénové, pas besoin de soumettre un plan, parce qu'on ne fonctionne qu'avec des lots entiers, on est obligé de renuméroter, là ça prend... Mais, quand on n'est pas en territoire rénové, à ce moment-là, on n'a pas besoin d'un nouveau plan cadastral... C'est-à-dire l'inverse, on a besoin d'un plan cadastral en territoire non rénové, on n'a pas besoin d'un...

Une voix: ...

M. Lapointe (Simon): Non, non, c'est l'inverse, excusez.

Mme Maltais: Quand on est en territoire rénové...

M. Lapointe (Simon): Rénové, c'est des lots entiers, pas besoin de plan cadastral.

Mme Maltais: Et territoire rénové, lots entiers, pas besoin de plan cadastral.

M. Lapointe (Simon): Exact. Et, s'il y a des...

Mme Maltais: Territoire rénové...

M. Lapointe (Simon): Non rénové, où on peut définir encore des résidus, des parties de lots par tenants et aboutissants, là ça prend un plan.

Une voix: ...

M. Lapointe (Simon): Exact. Par exemple, ici, dans la région de Québec, la rénovation est faite, ça prend une immatriculation d'une partie résiduelle parce que les nouvelles dispositions s'appliquent, de sorte que ça va vous prendre, si vous avez... ça prend... il faut absolument fonctionner avec des nouveaux lots. S'il y a une partie résiduelle, il faut renuméroter, on est obligé.

M. Jutras: Quand on fait une rénovation comme ça, là, il faut procéder à une renumérotation complète?

M. Lapointe (Simon): Exact. Quand la rénovation est faite, on n'en sort pas, il faut toujours avoir des numéros de lots entiers.

M. Jutras: Puis vous dites qu'ici, dans la ville de Québec, c'est fait. Est-ce que...

M. Lapointe (Simon): Oui.

M. Jutras: C'est fait sur quelle partie du territoire du Québec, en pourcentage, je dirais, à peu près?

M. Lapointe (Simon): Je ne suis pas en mesure de vous répondre. Honnêtement, je ne suis pas en mesure de vous répondre. Si j'avais un collègue du MRN ici, lui, il serait plus en mesure. Mais, sauf erreur, je pense que les régions urbaines sont à peu près complétées. Maintenant, en région, ce n'est pas terminé, et ça progresse, qu'on me dit.

M. Jutras: Bien, tiens, c'est vrai, on a le notaire devant nous, là.

M. Auclair: Ça progresse pas vite.

M. Jutras: Ça progresse pas vite? Non?

M. Auclair: Parce qu'il y a un gros problème, c'est un problème technique au niveau des allocations des contrats. Il y a eu des... en tout cas, il y a des petites réalités pratiques sur le terrain... que les firmes d'arpenteurs-géomètres, semble-t-il, se sont partagé la tarte. Donc, ils sont à revoir tout le processus de contrats, ce qui cause beaucoup de problèmes, ce qui fait des hausses de prix majeures.

M. Jutras: Mais est-ce que le député de Vimont, M. le Président, sait à quel point, sur le territoire du Québec, c'est accompli?

M. Auclair: Je pense que les propos de Me Simon sont clairs, c'est que les grandes régions urbaines sont amenées. C'est les régions périphériques comme... Si on parle autour de Montréal, vous sortez de Montréal, vous allez avoir toute la région de Mirabel qui n'est pas couverte, la région du nord, Terrebonne en partie est faite, mais, plus que vous montez, plus que ce n'est pas fait. Donc, les grands territoires ne sont pas encore finalisés. Et vous pouvez aller... La même chose, dans le bout de Trois-Rivières, c'est fait, mais, quand vous sortez du centre de Trois-Rivières, là, à ce moment-là, c'est la même chose. La même chose pour Québec, vous vous retirez des régions, et ce n'est pas...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je ne sais pas si la ministre est au courant des travaux de la Commission de l'administration publique sur les grandes difficultés qu'a vécues la réforme cadastrale jusqu'au point à... et le nombre de contestations qu'a soulevées la réforme cadastrale.

Mme Normandeau: Non, je ne suis pas au courant du tout.

Mme Maltais: Il y a eu beaucoup de travaux à la Commission de l'administration publique sur...

Mme Normandeau: Dont vous êtes membre, j'imagine?

Mme Maltais: Dont je suis membre, dont mes collègues, que vous connaissez...

Une voix: ...

Mme Maltais: Et c'est une commission qui travaille de façon, au maximum possible, non partisane, donc ce sont des travaux qui ont obtenu l'adhésion des deux groupes parlementaires qui sont présents, parce qu'évidemment il y a juste deux groupes parlementaires qui y sont présents, les autres étant absents en général, comme dans bien des commissions parlementaires. Alors donc, le gouvernement et l'opposition officielle ont discuté, les collègues, et on a soulevé le problème, tout le problème du cadastre.

Le cadastre, le collègue de Vimont a bien décrit le fait qu'on a découvert d'abord que quelques grandes compagnies travaillaient sur le territoire et recevaient tous, tous, tous les... à peu près tous les contrats. C'est des millions de dollars. On s'est posé beaucoup de questions, et, en continuant à fouiller, ce qu'on découvre, c'est... Bon, oui, il y a plusieurs... il y a quelques compagnies qui font la rénovation cadastrale, mais, depuis, il y a beaucoup de gens qui nous ont téléphoné ou qui nous ont écrit, et au point de se demander si on peut se fier aveuglément au cadastre rénové. Le nombre de contestations est majeur, les difficultés que ça entraîne pour les citoyens qui se retrouvent avec des cadastres qui ont été faits non pas sur le terrain, une première partie, mais qui ont été faits à l'oeil ou par... pas à l'oeil, mais dans les livres et sur cartes géomatiques... Il n'y a personne qui... Il n'y a pas d'arpenteurs-géomètres qui sont allés sur le terrain. Ça fait que les gens sont tous obligés de recontester. Et ça m'est même, moi-même, arrivé quand j'ai acheté un petit terrain sur une ruelle, à Québec, j'ai été obligée de revenir non pas au cadastre qui est fait par géomatique, mais par ce qu'il y avait sur les... Les notaires sont obligés de remonter sur tous les vieux acquis. Donc, sur les vieux territoires, il y a un sérieux problème de cadastre.

Est-ce que vous avez... C'est parce que, là, il y a des municipalités qui vont pouvoir... Je ne sais pas, est-ce qu'il y a une entente de gré à gré avec les propriétaires avant? Est-ce qu'il va y avoir une vérification qu'il n'y a pas contestation ou possibilité de contestation sur les lots qui vont être touchés? Parce que, comme je vous l'ai dit, ce qu'on est en train de découvrir en commission, c'est que la rénovation cadastrale est très contestée. C'est ce qui a ralenti les travaux. Elle devait prendre 12 ans à se faire, puis elle va prendre 32 ans, quelque chose comme ça, là.

M. Jutras: 32!

Mme Maltais: Oui, oui, on est rendu à...

Mme Normandeau: Bien, d'où l'importance, M. le Président, de la modification qui est apportée, donc permettre au citoyen vraiment de suivre ce qui se passe dans son milieu, hein? Parce que la publication dans la Gazette officielle, sincèrement, là, il n'y a pas grand... il n'y a pas tellement de citoyens, là, qui savent que ça existe, d'une part, la Gazette officielle, puis qui ont le réflexe de la consulter, alors d'où l'importance de rapprocher le plus près possible l'information du citoyen. Donc, l'hebdomadaire, le journal hebdomadaire devient le véhicule par excellence dans ces conditions-là.

Mme Maltais: Oui, ça, j'apprécie vraiment ce bout-là. C'est juste que je veux être sûre que... Il y a des citoyens qui sont déjà très lésés par la réforme cadastrale, et je ne voudrais pas que le fait d'être pris avec des problèmes au sujet de la réforme cadastrale... Comme cet article se base là-dessus, je me suis posé la question: Cela pourrait-il avoir une répercussion sur les citoyens soit qui ont des contestations, soit qui n'ont pas encore découvert qu'ils pouvaient contester, là, ou que c'était contestable?

M. Lapointe (Simon): Il faut savoir... Parce que, là, on est au début de la disposition, mais il y a d'autres paragraphes qui suivent, là. On protège les droits des citoyens. Vous savez comme moi que, dans le Code civil, il y a un principe qui dit qu'on n'exproprie pas quelqu'un sans l'indemniser. Les dispositions qu'on vous présente respectent ces principes-là. Il va y en avoir une autre qui va suivre tantôt. On harmonise les délais de poursuite, ça va être trois ans au lieu d'un an, sauf erreur ? on va le voir tout de suite après. On a été soucieux de protéger les droits des citoyens quand on a fait la rédaction de ces quelques articles là. C'était une préoccupation.

Mme Maltais: Là, je comprends... M. le Président, j'ai juste une question: Saviez-vous qu'il y avait des problèmes avec la réforme cadastrale?

Une voix: Non.

n(15 h 30)n

Mme Maltais: Non. Donc, vous ne pouviez pas... Ce que je dis, c'est: Ne sachant pas qu'il y avait ce problème-là, on ne peut pas savoir... Là, on va avoir à étudier si on ne tombe pas... on n'ajoute pas une strate de plus de difficulté à des gens qui ont déjà beaucoup de problèmes.

M. Lapointe (Simon): J'ai eu des échanges avec mes collègues du ministère des Ressources naturelles et de la Faune et avec le collègue du ministère des Transports, parce que le ministère des Transports est beaucoup impliqué dans les questions de gestion de routes aussi, et ils sont sensibles à ces questions-là, puis c'est eux-mêmes qui m'ont dit, à un moment donné ? ils m'ont même soulevé des difficultés en termes de publicité: Simon, on devrait ajuster le texte à certains endroits, parce qu'on connaît nos gens au Bureau de la publicité des droits, ils vont refuser les documents des municipalités. On a peaufiné les textes avec eux. Je pense qu'ils sont à même de comprendre puis de saisir les problèmes que vous évoquez, puis je pense qu'ils ont veillé au grain à ce niveau-là.

Personnellement, je n'étais pas autant sensibilisé que vous sur ces questions-là, mais les gens qui sont au MRN ? ils ont même vérifié les notes explicatives que je vous présente ? sont au fait de la situation.

Mme Maltais: M. le Président, je ne suis pas sûre qu'avant qu'on soulève le problème à la Commission de l'administration publique les gens du MRN étaient conscients de toute la difficulté que vivaient les citoyens, d'où mon...

M. Lapointe (Simon): Vous avez dû leur allumer la lumière.

Mme Maltais: Je pense qu'on a allumé quelques lumières. J'espère qu'ils vont regarder les travaux de près et que, si jamais ils découvrent autre chose, ils nous amèneront des papillons.

M. Lapointe (Simon): Absolument.

Mme Normandeau: Mais d'où l'importance du travail qu'on fait ici, à l'Assemblée nationale, par la députée. C'est fantastique, ça fait avancer les choses, et puis, dans ce cas-ci, c'est majeur, là, comme constatation. Bravo!

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Juste un élément suite aux commentaires de ma collègue: Est-ce qu'on va prendre connaissance de l'ensemble des articles et l'adopter en bloc? Parce que, moi, ce qui me préoccupe, c'est beaucoup au niveau des réalités des procédures qui suivent, parce que, quand l'on conteste une erreur cadastrale, c'est le citoyen qui assume tous les frais. Les firmes d'arpenteurs-géomètres, leur responsabilité est très difficile. Je sais que ça n'a peut-être pas un impact directement avec ce qu'on fait aujourd'hui, mais c'est des éléments peut-être à pourvoir et transmettre à vos collègues pour être sûrs qu'on puisse, d'une façon indirecte peut-être, corriger le tir, parce que c'est les citoyens qui doivent faire les frais de toutes les corrections, et ils se perdent dans ces dédales-là en partant, là. Ils ne comprennent pas pourquoi leur maison est rendue chez le voisin. C'est un peu ça qui arrive des fois, là. Donc, si on peut juste voir...

Mme Normandeau: Alors, vive les notaires, dans ces conditions-là, M. le Président.

Mme Maltais: Et les artistes.

Mme Normandeau: Les bons notaires.

M. Auclair: Les artistes, et voilà.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, passons donc au prochain paragraphe. Me Lapointe.

M. Lapointe (Simon): Le prochain paragraphe nous dit que cet article est modifié pour introduire un mode de publicité au registre foncier afin de dénoncer l'acquisition faite par la municipalité. J'anticipe votre question en disant: Bien...

Une voix: ...

M. Lapointe (Simon): Quatrième alinéa de la note explicative. On dit: De plus, cet article est modifié pour introduire un mode de publicité au registre foncier afin de dénoncer l'acquisition faite par la municipalité. C'est la moindre des choses qu'effectivement il y ait un mode de publicité qui soit fait au registre foncier pour aviser les tiers que la municipalité prétend à un titre de propriété sur ce lot-là en question.

Vous pouvez honnêtement me demander pourquoi ça ne se trouve pas actuellement au projet de loi n° 62. J'avais eu des échanges avec mes collègues au MRN à l'époque, puis le fruit de nos échanges, ça avait donné, en les consultant à titre de spécialistes, que c'était le dépôt du plan cadastral ? puis, comme on l'a vu, qui n'est pas nécessaire dans tous les cas ? qui faisait office de publicité. Or, à la faveur du rebrassage de ces articles-là, on a constaté que le dépôt du plan cadastral, comme de toute façon ne s'appliquait pas dans tous les cas, ce qui n'est pas nécessaire et pas toujours requis en vertu du Code civil puis de la loi de l'application, on a constaté qu'il fallait revenir avec le dépôt d'une description technique ou son équivalent au Bureau de la publicité des droits, devant servir d'espèce de titre puis pouvant permettre de dénoncer face au tiers: Voici, une municipalité revendique, en vertu de ce titre-là, un droit de propriété sur ce lot-là qui fait partie de la voie publique.

Alors, j'ai vérifié dans la version de présentation. Effectivement, le projet de loi n° 62, on exigeait une description technique, et on a produit un papillon... où on l'a retiré, sur certaines recommandations. On revient aujourd'hui, on réintroduit ces notions-là parce qu'effectivement ça va être plus facile. Et c'est là qu'il y avait un problème, c'est que les arpenteurs, à la faveur de la rénovation cadastrale, s'occupaient de voir à ce que les titres, là où il faut qu'il y en ait, soient publiés. Ils se rendaient compte finalement qu'en se présentant au Bureau de la publicité des droits l'officier public refusait d'enregistrer le document de l'arpenteur-géomètre en disant: La loi ne dit pas que vous devez déposer quelque chose, je n'accepte rien à part du plan, puis le plan, ça ne prouve pas votre titre. Ça fait qu'arrangez-vous. Là, on avait un problème.

Là, en venant réintroduire le dépôt d'un équivalent d'une description technique du lot en question pour fins de publicité, ça permet à l'officier de la publicité des droits d'accepter un document puis de faire une mention au registre foncier pour dénoncer au tiers le fait que la municipalité est propriétaire des lots en question. Dans le fond, on ajoute, au paragraphe 1°, les mots «technique du terrain occupé par la voie, préparée par un arpenteur-géomètre et d'après le cadastre en vigueur pour laquelle elle entend se prévaloir en vertu du présent article».

Ensuite, on dit, et vous tournez la page, la note, l'avant-dernier alinéa, on dit: «La municipalité publie au registre foncier une déclaration faisant référence au présent article, comportant la désignation cadastrale du terrain visé ? c'est ça en fait, là, à quoi je réfère ? et indiquant que les formalités prévues aux trois premiers alinéas ont été accomplies.» Cette publication-là fait en sorte que la municipalité, en respectant les prescriptions de l'article, ça devient son titre publié en fait au Bureau de la publicité des droits.

M. Jutras: Mais comment sont informés, là, les tiers qui peuvent avoir des intérêts? Disons qu'on parle d'un chemin privé, là, en bordure d'un chalet, là, c'est souvent une situation qu'on voit, ça, là, comment sont informés, là... À part l'avis dans le journal, est-ce que les tiers qui sont des propriétaires riverains de cette voie-là vont recevoir un avis comme tel à l'effet que la voie devient propriété de la municipalité?

M. Lapointe (Simon): Les tiers qui détiennent des droits réels sur les lots concernés ont généralement enregistré un avis d'adresse au Bureau de la publicité des droits. Ils sont informés lorsqu'il y a une transaction.

M. Jutras: Oui. Bien, c'est ça qu'on voit, là. On dit... Où on voit ça, ceux qui ont enregistré leur adresse, là? J'ai vu ça tantôt. «Elle doit, en outre, notifier ce dépôt à toute personne qui a fait inscrire son adresse sur le registre foncier.»

M. Lapointe (Simon): Exact.

M. Jutras: Mais là est-ce que ça s'applique dans tous les cas? Parce que, là, on dit: «Lorsqu'une immatriculation est requise par la loi». Qu'est-ce qu'on entend, là, par l'«immatriculation»?

M. Lapointe (Simon): C'est lorsque vous avez une partie de lot, une partie résiduelle qui est détachée d'un lot entier, cette partie-là doit être renumérotée.

M. Jutras: Ah! c'est la rénovation dont on parlait tantôt, là.

M. Lapointe (Simon): C'est ça, la... Oui.

M. Jutras: Oui, mais donc, ici, l'avis, l'avis aux gens, là, ça semble être seulement dans le cas où une immatriculation est requise. Est-ce que je me trompe? C'est parce que c'est dans cet alinéa-là.

M. Lapointe (Simon): Non. L'avis d'adresse auquel je réfère, c'est un avis d'adresse au sens du Code civil.

Une voix: Pardon?

M. Lapointe (Simon): Ce n'est pas celui-ci, là, c'est l'avis d'adresse que toute personne, lorsqu'elle détient un droit réel sur un immeuble et lorsque quelqu'un fait une opération cadastrale ou lorsque quelqu'un enregistre un droit qui affecte les droits des personnes concernées... À ce moment-là, du fait de l'enregistrement de leur avis d'adresse, en vertu du Code civil, ils sont avisés que leurs droits sont affectés.

M. Jutras: O.K.

Mme Maltais: M. le Président, je n'ai pas compris le sens de votre réponse, c'est-à-dire: Est-ce que, oui ou non, quand c'est un lot entier, tous les résidents vont être avisés que la voie privée devient une voie publique, ou si la notification n'est que pour les lots résiduels?

M. Lapointe (Simon): C'est-à-dire que chacun, pour ce que lui possède ou il est affecté et à l'égard desquels il a des droits qui sont affectés et qui affectent ses droits à lui, ses droits réels, là, en principe, il est avisé.

M. Jutras: En principe, quoi?

M. Lapointe (Simon): Il est avisé.

M. Jutras: Il est avisé.

M. Lapointe (Simon): Oui.

M. Auclair: Ils bénéficient d'un avis d'adresse individuel par partie.

Mme Maltais: Donc, si ton adresse change du fait qu'on passe de voie privée à voie publique... Je n'ai pas...

M. Auclair: C'est un avis d'adresse qui est enregistré. C'est un numéro identifié par propriétaire, par partie de lot, si c'est encore une partie qui n'a pas été rénovée, et, à ce moment-là, si vous avez un droit sur le lot, vous êtes automatiquement avisé par le Bureau de publicité des droits.

Mme Maltais: Je comprends, mais ce n'est pas ce bout-là que je demande.

M. Lapointe (Simon): Bien, c'est ça que...

n(15 h 40)n

Mme Maltais: Lorsque ce n'est pas une partie de lot. Vous avez parlé tout à l'heure de lot entier.

M. Lapointe (Simon): Oui.

M. Jutras: On parle d'une rénovation qui a été faite.

M. Lapointe (Simon): Oui.

Mme Maltais: Lot entier, voie privée.

M. Lapointe (Simon): Oui.

Mme Maltais: Est-ce que les gens qui habitent sur cette voie privée vont être avisés que ça va devenir une voie publique?

M. Lapointe (Simon): Il y a l'avis publié, tantôt, qui en principe sert à cette fin-là pour les rejoindre, dans le journal, en disant: Écoutez, vos droits vont être affectés. O.K.? Il y a certains détenteurs de droits réels en vertu du Code civil...

M. Jutras: Oui, mais là, là, le cas qu'elle soulève, c'est dans le cas où une rénovation a été faite. Dans le cas où une rénovation a été faite, l'alinéa qui est devant nous prévoit qu'il y a un avis qui est donné.

Une voix: Non.

M. Jutras: Oui, oui. Bien, oui.

M. Lapointe (Simon): Quand il y a eu une renumérotation, vous voulez dire?

M. Jutras: Oui.

M. Lapointe (Simon): Oui, c'est stipulé déjà, ça.

M. Jutras: Bien, oui, c'est marqué là, là. Le problème, c'est dans le cas où il y a des parties résiduelles, et là ce qu'il nous dit, c'est que c'est un article du Code civil qui s'applique, qui prévoit que, lorsque les droits d'un individu sont affectés par quelque manoeuvre cadastrale, il reçoit un avis.

M. Lapointe (Simon): Oui.

M. Jutras: C'est ça?

M. Lapointe (Simon): C'est comme, par exemple, pour donner un autre exemple, lorsqu'il y a des ventes en justice, par exemple, pour un lot puis que des gens ont des droits à l'égard de ce lot-là, l'officier de la publicité des droits doit aviser ceux qui risquent d'être affectés par la vente qu'il y a quelque chose qui...

Mme Maltais: Je vais vous donner un exemple. J'habite à Québec, il y a une voie privée à l'arrière, il y a une ruelle qui a été achetée. C'est une voie privée, ça?

M. Lapointe (Simon): Oui.

Mme Maltais: Bon. Moi, mon lot ne sera pas touché, c'est la voie qui va être touchée, il n'y aura pas de renumérotation, mon cadastre ne bougera pas. Est-ce que je vais être avisée?

M. Lapointe (Simon): Non, ça va être juste l'avis dans les journaux.

Mme Maltais: Donc, moi, je me demande pourquoi vous n'avez pas choisi d'aviser tous les résidents de la voie que ça va devenir une voie publique, parce que ça va changer peut-être pas leurs droits, mais ça va changer leur vie, peut-être.

M. Lapointe (Simon): C'est parce que le Code civil est ainsi construit qu'en principe il confère des droits, puis, si on altère les droits, c'est un minimum d'aviser pour que les gens puissent contester, mais, à partir du moment où je n'affecte pas leurs droits, ça devient difficile... Je ne vous dis pas que ce n'est pas honorable de le faire, mais, en toute logique juridique, je ne vois pas la nécessité d'aviser, parce qu'on ne les prive pas de leurs droits.

L'objectif ici... Dans un cas comme ça, il faut se rappeler, la plupart du temps, c'est des cas de dédicace, c'est des cas où le propriétaire met à la disposition du public des lots, et il y a une volonté d'abandonner, puis il y a une volonté de la municipalité de recevoir. On veut quand même protéger, parce qu'on se dit: On ne veut pas exproprier les gens sans les indemniser, mais, si vous vous rappelez la toile de fond, en quelque part on est dans quelque chose où quelqu'un donne service à la population, laisse aller un bien en faveur du public, mais la municipalité va le récupérer en quelque part au bénéfice des citoyens, mais elle a la charge de l'entretenir après si elle le fait sien. C'est pour acquérir en fait, mais on ne veut surtout pas spolier les gens, c'est le contraire, on protège pendant trois ans leur droit à l'indemnité.

M. Jutras: Oui, mais il faut, pour que cet article-là s'applique, que la municipalité, pendant 10 ans, n'ait pas chargé de taxes.

M. Lapointe (Simon): Oui, on va y arriver, puis on avait une difficulté après, oui.

M. Jutras: Puis si elle a chargé les taxes?

M. Lapointe (Simon): L'article ne s'applique pas.

M. Jutras: Il faut qu'elle procède par expropriation.

M. Lapointe (Simon): Expropriation ou acquisition de gré à gré.

M. Jutras: Acquisition de?

M. Lapointe (Simon): Gré à gré.

M. Jutras: O.K.

Mme Maltais: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, passons au prochain paragraphe.

M. Lapointe (Simon): Oui. Le prochain paragraphe, c'est justement la fiscalité. Puis, pour les fins de l'explication, j'aurais besoin qu'on distribue encore une fois les documents.

Pour ce qui est de l'alinéa suivant de la note explicative, on dit qu'il est opportun de faire disparaître de l'article 72 précité la notion de voie privée, puisque cela cause des incongruités entre le dernier alinéa de l'article, qui prévoit qu'une municipalité ne puisse se prévaloir de l'article 72 à l'égard d'une voie privée sur laquelle elle a prélevé une taxe au cours des 10 années précédentes, et les articles 31 et 63 de la Loi sur la fiscalité municipale, qui obligent l'inscription de cette voie au rôle d'évaluation, et que par conséquent des impôts fonciers doivent ou devraient être prélevés à l'égard de cette voie privée. C'est comme le chien qui court après sa queue, là.

Alors, on a pensé à une solution. Parce qu'il faut se rappeler qu'historiquement la dédicace, ce n'est pas jeune, la Loi sur la fiscalité n'était pas là dans le temps. Donc, on a trouvé un moyen d'harmoniser à la fois la Loi sur la fiscalité avec cette vieille réalité là. Parce qu'on aurait pu se dire: O.K., on scrape tout ça, on ne le garde pas, mais les unions municipales, à l'époque, lorsqu'on a adopté la loi n° 62, nous ont dit: On veut garder ça. Donc, on va essayer de trouver une solution de compromis.

Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on fait disparaître le mot «voie privée» partout dans l'article 72. Là, vous allez me dire: Oui, mais la loi n° 62, à l'article 66, alinéa deux, nous dit ce qui est une voie publique. On dit: C'est une voie qui n'est pas du domaine privé. Donc, selon la Loi sur les compétences municipales, une voie privée, ça ne peut pas être public. C'est binaire: ou on est privé ou on est public, mais on ne peut pas être les deux. Là, on a essayé de trouver une façon pour être entre les deux.

À l'article 31 de la Loi sur la fiscalité municipale, on vous dit que «sous réserve de la section IV, les immeubles sur le territoire d'une municipalité locale sont portés au rôle d'évaluation». Donc, en principe, tous les immeubles sont portés au rôle. Cependant, la loi prévoit des exceptions.

Si vous allez à l'article suivant, 63, on nous dit: «Ne sont pas portés au rôle les immeubles suivants, si un organisme public en est propriétaire ? et là j'insiste ? ou en a l'administration ou la gestion.» C'est sur ces mots-là qu'on va trouver une façon, un moyen terme pour faire en sorte de dire: Il n'est pas tout à fait public, il n'est pas tout à fait privé, il est mis à la disposition des autres citoyens par un citoyen. Il laisse des gens passer sur son terrain. C'est un petit peu comme une voie publique par tolérance, si vous voulez, puis la Loi sur les compétences le prévoit déjà, ça.

Donc, on s'est dit: À partir du moment où on regarde l'article 63 puis qu'on dit «en a l'administration ou la gestion», par exemple une voie par tolérance, puis la loi le prévoit, elle n'est pas de propriété municipale, mais en quelque part elle sert à tout le monde. Or, ce qu'on dit, c'est: Enlevons le mot «privée», faisant en sorte qu'on se confrontait totalement avec ce qu'il y a à l'article 63, parce que ce n'est pas une voie publique au sens du paragraphe 1°. 63 nous dit «une voie publique», mais je ne suis pas une voie publique. Mais, par contre, si je vais au début de l'article, on dit «ou en a l'administration ou la gestion». Il reste que c'est une voie dont la municipalité a l'administration ou la gestion. Parce qu'elle peut être une voie publique par tolérance du propriétaire, il la laisse à la disposition du public pendant plus de 10 ans, la municipalité peut soutenir qu'elle n'a pas à le mettre au rôle d'évaluation et qu'il n'est pas taxé, les 10 ans étant passés, elle fait l'acquisition à ce moment-là.

Mais, si on dit carrément dans la loi que la voie est privée, nécessairement je ne peux pas entrer dans cette interprétation-là de l'article 63. Autrement dit, ce que je veux faire ressortir, c'est que, si on consulte l'article 422 tel qu'il existait avant la loi n° 62, il ne parlait pas de voie privée, il parlait d'une voie à l'usage du public. C'est un peu ce qu'on veut faire ressortir, parce que, si vous enlevez, au début de l'article 72, le mot «privée», à la première ligne, ça donne: «Toute voie ouverte à la circulation publique depuis au moins 10 ans...»

Une voix: ...

M. Lapointe (Simon): Oui, mais c'est à part de celle dont elle est déjà propriétaire, là. On est encore, toujours, dans la dédicace, on se comprend, là? C'est que quelqu'un a l'intention de l'abandonner, et la municipalité a l'intention de l'acquérir. Ce n'est pas dire: Je vais aller chercher ce que je veux, là. Ce n'est pas ça, là.

Et ce qu'on vient régler ici, en ayant toujours à l'esprit tout ce dont on a parlé depuis le début, c'est la difficulté avec la Loi sur la fiscalité. Parce que, si je n'enlève pas le mot «privée», il est obligé de le mettre sur le rôle, c'est clair, de sorte qu'il va être taxé, puis l'article ne peut pas opérer, à cause du dernier alinéa de l'article qui dit qu'il ne faut pas que ça ait été taxé depuis 10 ans.

C'est juste cette difficulté-là qu'on règle. On n'élargit pas la capacité de la municipalité, parce que c'est clair que ce n'est pas à elle. Mais, si on dit «du domaine privé», en quelque part, ça ne marche pas. À cause de l'article 63, elle est obligée de le mettre sur le rôle, puis elle ne pourra jamais acquérir ce terrain-là parce qu'elle va être obligée de le taxer. Donc, elle va être obligée d'y aller par expropriation, ce qui va être plus coûteux pour la municipalité parce que c'est toute une procédure à enclencher, alors que, là, elle ne va pas par expropriation. Mais rappelons-nous, les règles d'expropriation s'appliquent lorsque vient le temps d'établir l'indemnité. Parce que, si vous allez à la fin de l'article, il y a des recours appropriés prévus devant les tribunaux, puis on ne peut pas exproprier quelqu'un sans l'indemniser, le Code civil le prévoit. C'est toujours vrai, ça.

n(15 h 50)n

M. Jutras: Mais qu'est-ce qu'on entend par une «voie ouverte à la circulation publique»? Si vous avez un chemin privé où il y a des chalets, et ce ne sont que les propriétaires des chalets qui vont là et leurs visiteurs, est-ce que vous considérez, à ce moment-là, que c'est une voie ouverte à la circulation publique?

M. Lapointe (Simon): Je vous dirais que ça dépend comment physiquement les lieux sont organisés. S'il y a une barrière puis seulement les initiés ont un contrôle à distance, ou une clé, ou un code quelconque, dès qu'il y a un contrôle comme ça, c'est clair.

On peut avoir un autre exemple de modèle aussi. Vous pouvez avoir un peu un chemin cul-de-sac où il y a une barrière à l'entrée puis c'est juste les initiés; vous pouvez avoir aussi un segment de route avec une barrière à chaque bout, ça existe, ça aussi. S'il y a des barrières, ça ne peut pas être... Parce qu'on voit que c'est vraiment certaines personnes qui ont l'usage.

Je suis d'accord avec vous, à ce moment-là, immédiatement que l'article n'opère pas, non pas à cause des problèmes du mot «privée», mais du fait que ce n'est pas destiné à l'usage du public, comme vous dites. C'est une question de fait, hein?

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Une question toute simple: «toute voie ouverte à la circulation publique», ça veut dire que ça inclut quelles voies, si on le lit froidement comme ça, là?

M. Lapointe (Simon): C'est une voie de circulation. Ça peut être...

Mme Maltais:«Toute voie ouverte à la circulation publique», «toute voie», il n'y a rien qui restreint ça, là. «Toute voie ouverte à la circulation publique», là, on est dans le large, large, large.

M. Lapointe (Simon): Oui, oui, tout à fait.

Mme Maltais: Il n'y a aucun autre endroit où on réfère au fait qu'on veut faire un échange entre le public et le privé.

M. Lapointe (Simon): Oui, mais il reste qu'il faut que la municipalité, un, le veuille, il faut ensuite que la personne ne prétende pas à une propriété là-dessus. Je vais vous dire, un citoyen qui se réveille et qui dit: Aïe, aie! moi, là, c'est mon droit de propriété qui est en cause, il peut contester devant les tribunaux.

Mme Maltais: Mais il faut qu'il se réveille, le citoyen, il faut qu'il l'ait vu, l'article de journal qui passait dans l'hebdo local...

M. Lapointe (Simon): Oui. C'est pour ça qu'on l'avise.

Mme Maltais: ...qu'il n'ait pas été en vacances ces deux fins de semaine là puis qu'il l'ait vu, là.

M. Lapointe (Simon): C'est pour ça qu'on l'avise. Puis je vais vous dire...

Mme Maltais: Il faut qu'il y ait un avis.

M. Lapointe (Simon): Oui, oui, c'est un avis publié, je suis d'accord avec vous.

Mme Maltais: Mais, «toute voie ouverte à la circulation publique», c'est même les voies publiques. C'est tout, ça.

M. Lapointe (Simon): Bien ça, les voies publiques, je pense qu'on va s'entendre vite là-dessus. Dès qu'on s'entend que c'est une voie publique, ce qu'on souhaite, c'est que... Pour qu'elle soit vraiment publique au sens de la loi, il faut que ce soit une propriété municipale. Puis on va venir, dans un article ultérieur, corriger une incongruité faite par la Loi sur les compétences. On va rétroagir en plus pour conférer de la propriété sous réserve des droits des citoyens. Mais là on devance un peu ce qu'on va faire tantôt.

Mais c'est clair que toutes les voies publiques, là... Surtout à la faveur de la réforme cadastrale, ce qu'on vise, là, c'est de faire en sorte que le registre foncier se mette à jour le plus possible partout au Québec pour que les titres de municipalités sur leurs voies publiques soient clairs. Parce qu'il ne faut jamais oublier que c'est une question de compétence fondamentale: c'est toute la compétence sur la voirie, c'est toutes les questions de responsabilités extracontractuelles aussi. Parce qu'une municipalité, à partir du moment où elle met à la disposition des citoyens des voies publiques, il faut qu'elle les entretienne.

Mme Maltais: Je comprends tout à fait, là, l'intention que vous avez. J'essaie de lire le texte de loi, et, excusez-moi, c'est parce que ça dit: «Toute ? soyons naïfs ? voie ouverte à la circulation publique depuis au moins 10 ans devient propriété de la municipalité locale dès que sont accomplies les formalités suivantes.»

M. Lapointe (Simon): Mais ça suppose que le citoyen chez qui on passe, il a toléré pendant 10 ans qu'on passe chez lui.

Mme Maltais: Qui possède des voies ouvertes à la circulation publique depuis au moins 10 ans? Le gouvernement, le ministère des Transports, le privé, les municipalités.

M. Lapointe (Simon): Sauf qu'il faut savoir aussi que le ministère des Transports, il a des titres enregistrés au Bureau de la publicité des droits. Je ne pense pas que les municipalités vont se mettre à prescrire ou à...

Mme Maltais: Non, je ne pense pas, moi non plus, mais j'essaie de lire le texte de loi puis voir s'il est bien construit.

M. Lapointe (Simon): Oui, je suis d'accord avec vous.

Mme Maltais: Parce qu'en enlevant «privée», on... Puis je comprends l'intention d'enlever «privée», là, il n'y a pas de problème, c'est juste que j'essaie de voir comment est construit le texte de loi. Puis on part de ça à ça, ça fait que j'essaie de voir où est-ce que ça rétrécit.

M. Lapointe (Simon): Oui, sauf que, si vous prenez le grand ensemble de toutes les voies, que vous enlevez ce qui est déjà public, soit au ministère des Transports parce qu'il a des titres publiés, ou tout ce que la municipalité...

Mme Maltais: Parce qu'il a des titres publiés. Il y a d'autres lois qui viennent jouer là-dedans.

M. Lapointe (Simon): Oui. Il y a la Loi sur la voirie qui fait un partage aussi entre la gestion provinciale et la gestion municipale. Il y a un équilibre déjà, et les lois municipales sont harmonisées là-dessus, là.

Mme Maltais: O.K. Donc, la Loi de la voirie vient clarifier cet extrait-là.

M. Lapointe (Simon): Oui, entre ce qu'il y a entre le gouvernement et les municipalités, la propriété, la gestion, qui paie quoi. C'est déjà prévu, ça, dans la Loi sur la voirie. Ce n'est pas ici un moyen vraiment pour permettre, par exemple, aux municipalités d'acquérir les routes nationales. On n'est pas là.

Mme Maltais: Non, non, non. J'essaie d'avoir des textes qui se tiennent.

Une voix: J'ai l'impression que non. J'en ai même la conviction.

Mme Maltais: Moi aussi, mais j'essaie juste d'avoir des textes qui se tiennent.

M. Lapointe (Simon): Oui. J'apprécie votre exercice. Moi, ça me permet de valider ce qu'on a fait.

Mme Maltais: Ça va.

M. Jutras: Mais, dans quels cas ça s'applique, ça? Moi, j'ai toujours l'exemple en tête, là, des chalets, là. C'est toujours l'exemple que j'ai en tête, mais est-ce que c'est surtout ça où ça s'applique, ou il y a beaucoup plus de cas qu'on peut penser? Les cas de ruelles justement dans les villes, là, comme à Montréal, il y en a beaucoup, est-ce que ça s'applique, ça, là?

M. Lapointe (Simon): Si vous me demandez si ça sert beaucoup, je ne suis pas convaincu, mais on me dit que ça sert. Je parle à des collègues qui travaillent dans le milieu, je parle aux gens des unions municipales, oui, ça sert, mais je vous ne dis pas que ça sert à tous les jours.

Mme Normandeau: L'exemple qu'on peut donner, M. le Président, c'est, par exemple, une municipalité qui veut aménager un réseau de sentiers pédestres. Pour se rendre au réseau de sentiers pédestres, il y a une voie qui est là, qui existe depuis à peu près toujours, qui est publique. Tu as des propriétaires qui sont aux abords du chemin en question. Alors, ça peut être un exemple. Puis Mme Lévesque m'a rappelé, dans les villes aussi, qu'il peut y avoir des petites portions, là, des petites ruelles, effectivement. Il y a certainement plusieurs cas de figure.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Cas de figure ? on n'est jamais mieux servi que par soi-même: la ruelle derrière chez moi, sur laquelle je donne, et que, de l'autre côté de la ruelle, il y a un terrain qui est mon terrain. Donc, j'ai le terrain de la maison, qui est cadastré, puis il y a un autre terrain de l'autre côté qui est cadastré, tout petit. Alors, la ruelle passe entre les deux, c'est une voie d'accès vers l'arrière, elle donne accès donc à mes deux terrains, et c'est une voie privée. Maintenant, imaginons que la ville décide d'avoir ce terrain-là, qu'il y a entente entre le propriétaire de la ruelle... pour que ça devienne une voie publique, cette ruelle-là. Imaginons. Je regarde, il y avait eu, lors de la réforme cadastrale, un mauvais cadastre sur le terrain, et, moi, j'ai su ça puis j'ai discuté avec les voisins qui possédaient la ruelle, ce bout de cadastre-là. Dans le temps, avant que je découvre qu'il y avait un problème et que je règle le problème avec le propriétaire de la ruelle, qui, d'après le nouveau cadastre, me bouffait la moitié de mon terrain, jamais je n'aurais su que ça allait devenir une voie publique et donc que la municipalité allait manger la moitié de mon terrain, parce que c'était ça, le vieux cadastre. Jamais ne le l'aurais su si je n'étais pas tombée par hasard sur une annonce dans un journal local. C'est... le problème, là, du cadastre, là...

Mme Normandeau: C'est parce que, M. le Président, une erreur de cadastre, c'est une chose.

Mme Maltais: Mais il y en a beaucoup au Québec. C'est ça qu'on a découvert.

Mme Normandeau: Oui, mais...

M. Lapointe (Simon): Mais ce n'est pas là qu'on est.

Mme Normandeau: Mais, c'est ça, on n'est pas dans le domaine des erreurs de cadastre. Mais votre exemple est très intéressant, mais, dans ce cas-ci, ce n'est pas de ça dont on...

Mme Maltais: Non, mais on a choisi de ne pas aviser, quand même, les voisins qui étaient sur cette voie. En choisissant de ne pas aviser, c'est là que je ne l'aurais pas su.

M. Lapointe (Simon): Si vous permettez. Dans l'exemple que vous soumettez, il y a une entente avec le propriétaire de la ruelle a priori. C'est ça que j'ai compris.

Mme Maltais: Non.

M. Lapointe (Simon): Non, j'ai mal compris.

Mme Maltais: Non. Il y avait plutôt mésentente.

Mme Normandeau: O.K. C'est encore plus compliqué.

M. Lapointe (Simon): Peut-être, pour terminer, la dernière modification proposée dans l'article, c'est d'allonger le délai de prescription en faveur du citoyen de un à trois ans pour lui permettre de poursuivre. On s'harmonise avec l'article suivant, qu'on va voir tout à l'heure, qui est semblable, pour avoir un délai de trois ans pour la fin de la prescription.

Le Président (M. Ouimet): Alors, prochain paragraphe.

M. Lapointe (Simon): Alors, ça complète l'article 61, là, les commentaires. Si vous avez autre chose.

Mme Normandeau: Oui. On a fait le tour de l'article, M. le Président.

n(16 heures)n

Le Président (M. Ouimet): On était sur 62. Mme la ministre, on était sur 62?

Mme Normandeau: Sur 61.

Le Président (M. Ouimet): 61.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Alors, j'ai bien compris, M. le député de Drummond...

Mme Maltais: Est-ce que vous nous permettez un petit... juste deux petites secondes de discussion?

Mme Normandeau: Oui, oui, allez-y.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Alors, j'ai compris... Bien. J'ai compris, moi, qu'on maintenait suspendu l'article 61 et que, là, on va aller visiter l'article 62. C'est ça? M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien là, on vient de faire... Pourquoi on le suspend, le 61, là? On vient de le faire.

Le Président (M. Ouimet): J'ai compris tantôt que vous vouliez adopter ça en bloc.

M. Jutras: Ah oui! c'est vrai. O.K.

Le Président (M. Ouimet): Alors, on maintient la suspension sur 61. Allons visiter le 62.

Mme Normandeau: ...temporaire. Ça, c'est à la suggestion de notre collègue de Vimont, là, l'adoption en bloc.

Le Président (M. Ouimet): Ah! O.K.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, donc, l'article 62, c'est un peu le... c'est un article qui vient s'harmoniser... qui nous permet de nous harmoniser avec l'article qu'on vient d'étudier précédemment. On dit que l'article 73 de la Loi sur les compétences municipales vise le transfert de la propriété d'un terrain lorsque l'assiette de la voie publique existante n'est pas conforme aux titres.

Alors, on dit que l'exigence d'aviser personnellement tout détenteur de droit réel sur le terrain concerné disparaît, puisqu'on juge qu'elle est démesurée compte tenu de la complexité de la situation lorsqu'on est en présence de successions non réglées détentrices d'un droit réel et des frais qu'une telle démarche peut impliquer. Alors là, on fait référence bien sûr à l'information qui est publiée via le journal, l'hebdo.

On dit également que... Par ailleurs, puisque la soumission au ministère des Ressources naturelles et de la Faune d'un plan cadastral n'est pas souhaitable dans tous les cas en territoire rénové, on dit qu'on modifie la disposition pour obliger la soumission d'un plan uniquement lorsqu'une immatriculation est requise par la loi. Alors, comme on l'a vu précédemment, c'est une modification qui permet économie de temps et d'argent.

Et on dit également que de plus l'article 73 de la Loi sur les compétences municipales est modifié pour introduire un mode de publicité au registre foncier afin de dénoncer l'acquisition faite par la municipalité. Alors, on dit que les anciennes dispositions prévoyaient le dépôt d'une description technique du terrain au Bureau de la publicité des droits.

Bon. Enfin bref, certainement, M. le Président, que Me Lapointe peut nous donner des précisions là-dessus, sur chacun des éléments qui sont apportés.

M. Lapointe (Simon): Pour les fins de la discussion, je vous passerais les articles 738 à 738.3, qui existaient avant la loi n° 62, donc au 31 décembre 2005.

(Consultation)

M. Lapointe (Simon): J'attire... Par rapport à la note explicative qui vous a été remise, là, les deux derniers alinéas, c'est des choses dont on vient déjà de parler. Je vais aller sur celui qui commence par «ainsi», qui semble... C'est ce qu'il y a de plus nouveau par rapport à ce qu'on a étudié antérieurement.

On a introduit dans la loi n° 62, par l'article 73, une obligation d'aviser personnellement tout détenteur de droit réel sur le terrain, une obligation additionnelle que les praticiens du droit ont à appliquer en ce moment. Et le commentaire qu'on me fait, c'est que ça ne marche pas, on n'arrive pas à amener des dossiers à terme. Ils voudraient, comme dans l'article 72, simplement publier. Je peux comprendre que vous auriez peut-être des inquiétudes en disant: Bien là, les aviser personnellement, on tombe à un avis, on régresse.

Ce qui est arrivé, c'est qu'on a fait probablement une erreur en allant jusque-là par la loi n° 62, parce que, si vous allez aux dispositions du code qui sont, au 31 décembre, les ancêtres ? 31 décembre 2005 ? les ancêtres de l'article 73, vous consultez l'article 738.2, on disait: «Le secrétaire-trésorier fait publier à deux reprises, dans un journal circulant sur le territoire de la municipalité, un avis qui». On faisait un avis.

L'objet de cette disposition-là, comme on l'a mentionné un petit peu avant, ça vise le transfert d'une propriété d'un terrain lorsque l'assiette de la voie publique existante n'est pas conforme aux titres. Par exemple, une municipalité fait des travaux sur une voie publique, elle élargit d'un pied chaque bord, plutôt qu'aller en expropriation, avec tout ce que ça implique, la municipalité peut devenir, par un mécanisme allégé comme ça, propriétaire. Cependant, on protège les droits du citoyen. On maintient les recours, un droit de recours devant le TAQ, le droit à l'indemnité pour la valeur du bien en question, mais ça permet à la municipalité justement d'acquérir le pied, parce qu'elle a empiété chez les gens, là, pour ne pas redébâtir toute la voie publique, là, et ça fait en sorte que c'est plus simple que si on appliquait toute la procédure d'expropriation.

On me dit que c'était compliqué parce que souvent on était en présence de successions non réglées, des choses extrêmement complexes. Alors, on veut ramener à ce que c'était avant, autrement dit au 31 décembre 2005, une publication comme on fait dans le cas de l'article 72, une publication deux fois dans un journal. C'est le seul changement significatif, dans l'article, qui est différent de ce que je vous ai déjà expliqué tout à l'heure. Si on considère la question relative au dépôt d'un plan cadastral ou la réintroduction d'un mode de publicité, c'est la même difficulté que tantôt, là, c'est la même chose qu'on fait, sous réserve de ce que je viens de vous dire, là, pour l'exigence d'un avis personnel.

M. Jutras: Mais là, ici, on parle en fait de la correction d'une description d'une voie publique.

M. Lapointe (Simon): Oui, ça revient à ça dans le fond, sauf qu'il arrive que, lorsqu'on fait des travaux, bien on dépasse un peu, puis là on dit: Bien, écoutez, on vous a pris un bout de terrain, la voie est faite, on va vous payer pour. Ça fait qu'on publie un avis dans le journal local.

Une voix: ...

M. Lapointe (Simon): Oui, ce n'est pas pour une nouvelle voie, c'est clair. C'est important, ce que vous dites. Vous dites le mot «existante». Effectivement, c'est ce qu'on vise. Si une municipalité veut ouvrir à nouveau une nouvelle voie publique, il faut qu'elle prenne une résolution à cette fin-là. En vertu de l'article 4 de la loi, elle doit décrire quelle sera l'assiette, puis elle a deux façons de l'acquérir: pour une nouvelle voie, c'est soit l'expropriation ou de gré à gré avec le citoyen. Là, on vient juste corriger quelque chose, parce qu'en faisant des travaux... Mais, si on passe une nouvelle voie, là, il faut exproprier, là, c'est les règles normales qui s'appliquent, là.

C'est les voies existantes. C'est juste pour être commode dans le fond, parce qu'on a empiété un peu chez le voisin.

Mme Maltais: Et donc, quand vous dites «une nouvelle voie», ça inclut le fait d'élargir une voie existante. Avant de l'élargir, il faut qu'il avise tout le monde.

M. Lapointe (Simon): Là, ici, c'est plus corriger quelque chose, mais ce n'est pas dire, je ne sais pas: On passe de deux voies à quatre voies, là, ce n'est pas ça, là, on va exproprier. Aïe! ça n'a pas d'allure. C'est vraiment mineur, ce n'est pas...

Mme Maltais: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Je reviendrai à vous, M. le député de Drummond.

M. Lemay: Merci, M. le Président. En lisant ça, je me dis... vous dites que c'est des cas complexes, successions non réglées: Qui est interpellé, à ce moment-là? Je comprends que les gens ont trois ans pour faire appel de la décision si le dédommagement n'est pas suffisant à leurs yeux. Parce que le dédommagement est automatique. Vous m'excuserez, j'ai manqué le début des discussions là-dessus, mais...

M. Lapointe (Simon): Oui, mais les gens, ils ont un droit à être dédommagés puis ils ont un délai pour prescrire...

M. Lemay: Trois ans. Mais si ce n'est pas réglé? Si la municipalité le fait, puis ce n'est pas réglé? Puis des fois on sait que des causes, ça peut être très long, donc ils risquent de perdre leur trois ans possible de contestation.

n(16 h 10)n

M. Lapointe (Simon): C'est-à-dire que la municipalité va faire les avis en question... Puis, je vais vous dire, dans la pratique... C'est parce que, quand on regarde sur le papier, on a une impression x, mais, dans la pratique, c'est quelque chose qui se parle beaucoup, puis c'est souvent en milieu rural, c'est dans le village. La municipalité, bon, en fait, la rue principale, elle a coupé un pied à tout le monde parce qu'elle a élargi les trottoirs, mais en quelque part elle va vouloir être propriétaire de ça, mais, si ça passe au conseil de ville, tout le monde le sait, là. Mais il peut arriver qu'à quelque part il y ait une succession pas réglée, puis, encore là, c'est le notaire qui fait... En quelque part, tout se sait, là.

M. Lemay: Non, non, moi, je n'en ai pas contre le fait... Les gens vont toujours dire qu'ils n'étaient pas au courant, puis ils n'ont pas vu l'article, puis ils n'ont pas vu la lettre, puis ils sont... Ce n'est pas là-dessus, moi, que j'en ai, c'est que les gens ont trois ans pour contester ? je donne cet exemple-là; ont trois ans pour contester ? la somme qu'ils recevraient de la municipalité à cause du geste qu'elle a posé. Ça arrive des fois que, des successions, on ne sait même pas qui est propriétaire parce qu'il y a une bataille de succession. Donc, à supposer que ça se règle en cinq ans ? ça se voit, des fois c'est des petits bouts de terrain de rien puis ça dure des années ? donc la personne va perdre son trois ans pour contester si elle juge, à tort ou à raison, que le dédommagement offert par la municipalité n'est pas bon.

M. Lapointe (Simon): Sauf que dans la pratique, dans les trois ans, généralement les gens vraiment avertis, intéressés, puis compte tenu de toute la mouvance qu'il y a dans le milieu, ils se sont déjà manifestés. Ça reste très exceptionnel, mais je ne vous dis pas que ça ne peut pas exister.

M. Lemay: C'est que des fois, même s'il y a un dédommagement... Des fois, dès qu'on parle de sous, ça peut complexifier encore plus la...

M. Lapointe (Simon): Oui, mais ça reste mineur comme...

M. Lemay: Oui, oui, je comprends, M. le Président, que ça reste mineur, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a des gens qui peuvent perdre des droits de contestation, et ça, là-dessus, je vais partager avec vous la petite réserve que je peux avoir.

M. Lapointe (Simon): Mais généralement...

Une voix: ...

M. Lapointe (Simon): Oui, il y a des déclarants puis il y a des gens qui sont mandatés pour suivre les choses des patrimoines qui sont... Ils se manifestent, ils suivent ça.

M. Lemay: Oui, mais, si vous n'êtes pas légalement propriétaire, vous ne pouvez pas contester.

M. Auclair: Oui, mais c'est transféré, c'est le liquidateur qui a le mandat de gérer la succession, donc la succession est transférée entre les mains de la gestion, puis la gestion, c'est le liquidateur qui a le mandat formel de faire ça.

M. Lapointe (Simon): Oui, une succession peut ester en justice, là.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Mais là est-ce qu'on ne se retrouve pas avec une situation où finalement on veut... Une municipalité peut élargir une voie sans procéder par expropriation et aller chercher peut-être deux pieds, là, sur les lots riverains, puis après coup, là, elle n'a pas passé par les voies de l'expropriation, elle s'est fait justice à elle-même somme toute, puis après, bien là elle se sert de cet article-là. Puis là les gens ont... Est-ce que ce n'est pas...

M. Lapointe (Simon): Je comprends votre exemple, mais ce n'est pas l'objectif de la disposition comme telle, qui est déjà là puis qui reprend ce qui était avant. C'est une voie existante. Maintenant, il peut arriver que... Mais, si c'est systématiquement prendre deux, trois pieds chaque bord, puis on y va, puis c'est toute la largeur de la rue principale, je pense que ce serait contestable devant les tribunaux, puis ce n'est pas l'objet de la disposition. On en n'est plus pour rendre quelque chose conforme aux titres, mais on en est pour carrément s'approprier le bien d'autrui, puis là il faudrait suivre les règles d'expropriation. Selon moi, si c'est majeur, comme vous le dites, je pense que ça ne s'appliquerait pas.

Mme Normandeau: M. le Président, il ne faut pas oublier qu'il y a des dispositions qui existaient dans le Code municipal du Québec, là, avant, là. La loi municipale, dans le fond ce qu'elle est venue faire, c'est simplifier puis s'assurer que l'ensemble des dispositions puis ses compétences municipales, et à la fois dans le code et dans la Loi sur les cités et villes, soient refondues dans un même texte, là, qui est la Loi sur les compétences municipales. Ce n'est pas des dispositions nouvelles.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que ça va pour l'article 62? O.K.

Mme Maltais: Il y a quelque chose qui m'a étonnée dans l'avant-dernier alinéa: «Le terrain visé par la résolution prévue au premier alinéa devient la propriété de la municipalité à compter de la date de la première publication de l'avis prévu au troisième alinéa.» Article 73, avant-dernier alinéa, première phrase. Or, il y a deux avis. Pourquoi prévoir que c'est non pas à la publication du deuxième avis, mais dès le premier avis que la municipalité est propriétaire? Si on prend la peine de publier un avis, c'est pour aviser le monde. Peut-être que... Vous n'êtes pas un peu vite en affaires?

M. Lapointe (Simon): J'ai une bonne réponse pour vous, je pense.

Mme Maltais: Ah! bien, j'aime ça, des bonnes réponses.

M. Lapointe (Simon): Je distingue le transfert de propriété puis le droit de recours. Vous remarquerez, si vous lisez le dernier alinéa, on dit: «La municipalité publie...», bon, elle doit... la prescription...

Mme Maltais: Où ça, là?

M. Lapointe (Simon): Attendez un petit peu. Là, on est dans l'article... C'est parce que ça va être dans le suivant.

Mme Maltais: Ça va être dans le suivant. Mais je ne suis pas sur le droit de recours. Le droit de recours...

M. Lapointe (Simon): Mais ce que j'essaie de vous dire, c'est que le droit de recours, lui, ça va être à la deuxième publication. On repousse le plus loin possible pour protéger le citoyen. Le transfert s'opère vite, mais le droit de recours ne commence pas tout de suite.

Mme Maltais: Mais, quand même, c'est que le droit de recours, c'est des démarches pour le citoyen, là. Le terrain, il appartient déjà à la municipalité quand il est obligé d'exercer son droit de recours. Donc, il ne peut aviser la municipalité du problème qu'après qu'elle soit devenue propriétaire, s'il y a un problème. C'est là que je trouve que...

M. Lapointe (Simon): Parce que ce qui arrive, c'est que tout ce qui lui reste, c'est le droit d'être indemnisé, dans le fond, parce que, la municipalité, la route est faite, O.K.?

Mme Maltais: Elle est faite déjà, donc...

M. Lapointe (Simon): Oui, puis, comme elle a une compétence à exercer, il faut que sa compétence soit supportée par un texte législatif. S'il n'y a pas une assise législative à l'exercice d'une compétence, il n'y a pas de compétence. Donc, on s'est dit: Pour lui permettre d'entretenir puis de continuer à opérer ce chemin-là, il faut qu'il devienne rapidement une propriété, sinon...

Mme Maltais: Sinon, il y a un vide.

M. Lapointe (Simon): ...elle n'a pas d'affaire là, là. Sinon, on redéfait tout puis...

Mme Maltais: C'est donc là que le mot «existante» est la chose majeure pour qu'il...

M. Lapointe (Simon): Oui, «existante», il est important, oui, parce que sinon, là, le danger qu'on voyait, c'est: Aïe! ils vont se mettre à faire les routes comme ils veulent, ils passent partout, puis envoient un chèque, merci, bonjour. Aïe! ce n'est pas de même que ça marche, là.

Mme Normandeau: M. le Président, pour guider notre collègue, si vous référez aux articles qui ont été déposés par Me Lapointe, les articles contenus dans le Code municipal, si vous regardez le libellé et le contenu de l'article 738.3, on dit: «Tout droit réel auquel pourrait prétendre une personne à l'égard d'une partie de terrain visée [...] est éteint à compter du dépôt de la description au Bureau de la publicité des droits conformément à cet article.» Donc, c'est vraiment le même esprit. Tout à fait. Absolument.

M. Lapointe (Simon): Oui, oui, on a repris, là, les questions des publications. Par rapport au droit antérieur, avant la Loi sur les compétences, ce n'est pas nouveau ici, c'est qu'on rétablit ça en fait.

Mme Maltais: Moi, j'aurais été curieuse de voir dans quels cas ça s'est avéré nécessaire de revenir. Qu'est-ce qui a fait réaliser qu'il y avait vraiment un oubli dans la loi? Il y a eu un cas particulier à quelque part?

M. Lapointe (Simon): Moi, c'est des collègues qui m'ont contacté, des collègues de pratique privée qui appliquent ces articles-là, qui m'ont dit: 72, 73, on a des problèmes. Alors, je les ai rencontrés. Ils m'ont expliqué leurs problèmes, et, à partir de quoi, bien, moi, j'ai parlé aux collègues des autres contentieux, aux Transports notamment, au MRN, parce qu'il y avait tous les problèmes de cadastre aussi, puis, entre nous, on a réglé la question de la fiscalité. Et puis ces gens appliquent ça puis ils nous disent: On a des problèmes, ça ne marche pas, pour telle, telle raison, les raisons qui sont évoquées dans les notes explicatives, et ça a fait en sorte qu'on a fait le projet de loi, il a été déposé. Puis soyez sûre que mon téléphone aurait sonné s'ils avaient encore des problèmes, mais ça ne sonne plus, en tout cas les collègues en question.

Mme Maltais: Donc, on n'a pas encore de cas de figure, vous ne pouvez pas nous en nommer. Vous ne pouvez pas nous nommer de cas de figure, vous dites: Des collègues m'ont avisé. Mais je me demandais... Mettons, il y a eu une municipalité à tel endroit, à telle place...

M. Lapointe (Simon): Oui, il y a des cas qui ont été plaidés avant la loi n° 62, et ce que mes collègues m'ont dit, c'est qu'«on gèle nos dossiers le temps que la loi soit modifiée, ça opère mal, ça ne marche pas, on n'y croit pas».

Mme Maltais: O.K., il y a des dossiers bloqués qui sont en attente actuellement.

M. Lapointe (Simon): Oui, pour permettre de régulariser les titres de propriété municipaux, soit en vertu de l'article 72 soit en vertu de l'article 73.

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Est-ce que nous passons donc à l'article 63 et nous maintenons suspendu l'article 62? Bien. Alors, l'article 63. Mme la ministre ou Me Lapointe.

Mme Normandeau: Oui, bien, en fait, on vient modifier l'article 74 de la Loi sur les compétences municipales pour l'harmoniser donc à l'article 73 de la Loi sur les compétences municipales, par l'article 62 du projet de loi. Donc, finalement, c'est une question d'harmonisation avec ce qu'on vient de voir, Me Lapointe? Est-ce qu'on a autre chose à dire pour notre défense?

n(16 h 20)n

M. Lapointe (Simon): Non, c'est simplement pour les questions de publication, bien quand est-ce que les délais commencent à courir ? on est vraiment dans la poutine de protection des droits du citoyen ? les délais dont il dispose pour faire valoir ses droits. On a harmonisé le tout. Ça fait qu'on soit dans l'article 72 ou dans l'article 73 c'est trois ans, parce qu'il n'y avait pas de raison qui justifiait selon qu'on est dans un ou dans l'autre, parce que, dans les deux cas, le citoyen perd son bien. Donc, j'espère qu'il peut avoir le même droit, dans les deux cas, de poursuivre. Puis, dans un cas, c'était un an, l'autre, c'était trois ans, on a uniformisé, on a mis trois ans partout. Donc, c'était pour lui rendre service.

M. Jutras: ...qu'on procède par publication maintenant.

M. Lapointe (Simon): Exact.

Mme Normandeau: Alors, Mme la Présidente, s'il n'y a pas d'autre question, on pourrait passer à l'article 65 pour terminer le bloc sur les compétences municipales en regard des voies de circulation publiques-privées.

(Consultation)

La Présidente (Mme Hamel): Bien. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Donc, on suspendrait 63, comme les deux articles précédents. Alors donc, là, je vous invite à aller à l'article 65. Alors, on fait référence ici à la déclaration de propriété. On dit que l'article 65 introduit dans la Loi sur les compétences municipales l'article 247.1 qui prévoit, en faveur de toute municipalité locale, une déclaration de propriété de tout chemin municipal qui est régi par le Code municipal du Québec qui était sous sa direction le 31 décembre 2005, le tout sans préjudice au droit de tout citoyen de se faire indemniser.

Alors là, j'imagine, c'est l'effet de la rétroactivité, ça, ici? Voilà, c'est ça, c'est toute la question de la rétroactivité, pour s'assurer finalement que le tout soit conforme à partir de l'adoption des présents articles au 1er janvier, depuis le 1er janvier 2006, depuis la mise en oeuvre de la Loi sur les compétences municipales. Donc, Me Lapointe, vous avez peut-être d'autres précisions à nous donner?

M. Lapointe (Simon): Oui. Je vous invite à relire l'article 738 tel qu'il existait le 31 décembre 2005, 738 du Code municipal, qu'on vous a distribué. On dit: «Le terrain occupé par un chemin municipal appartient à la municipalité sous la direction de laquelle il est placé, et ne peut être aliéné en aucune manière, tant qu'il est employé à cet usage.» C'est un article qui déclarait une municipalité propriétaire de tout chemin municipal sous sa direction. On est dans les municipalités régies par le Code municipal. 738.1 nous donnait une façon, à cette fin-là aussi, de déterminer l'assiette du chemin en question puis comment faire valoir son droit comme propriétaire. On n'a pas repris, dans la loi n° 62, l'article 738. Or, depuis le 1er janvier 2006, il n'y a plus de disposition, il n'y a plus aucune disposition qui déclare une municipalité propriétaire de ces chemins, il n'y a plus de déclaration législative de propriété.

Il y a des cas où la municipalité a parfait son titre en acquérant, mais il y a des cas où ça n'a pas été fait, et c'est surtout en milieu rural, le problème. C'est qu'historiquement le Code municipal déclarait une municipalité propriétaire, la municipalité passait un règlement, ouvrait le chemin, puis la loi prévoyait à l'époque aussi que, lorsqu'elle fermait le chemin, c'étaient les deux propriétaires riverains qui reprenaient la rue, puis ils remettaient une clôture. Ça n'existe plus, ça, dans la loi. On arrive à la loi n° 62, on abroge 738 en prenant pour acquis qu'avec toute la rénovation cadastrale qu'on a faite, les titres, c'est clair au niveau municipal, puis tout est beau. Ce n'est pas tout à fait ça, c'est même tout à fait le contraire, surtout en milieu rural.

En milieu urbain, les villes sont pas mal à jour au Bureau de la publicité des droits quant aux titres de leurs voies publiques, mais, en milieu rural, ce n'est pas le cas. En milieu rural, le Code municipal faisait bénéficier d'une espèce de parapluie de propriété, une municipalité était propriétaire parce que la loi le disait. Mais ils ne poussaient pas l'exercice au point de mettre à jour leurs titres au Bureau de la publicité des droits. Ce qui fait en sorte que du jour au lendemain il y a une quantité énorme de chemins municipaux qui ne sont plus propriété des municipalités. C'est ce qu'on vient corriger rétroactivement. En ce faisant, on maintenait la tradition législative qu'on avait de déclarer propriété publique les chemins municipaux propriété des municipalités, c'est cette tradition-là qu'on veut maintenir.

Ce faisant, on ne dépouille pas pour autant les gens de leurs droits, s'il y en a. Parce que, si on lit la disposition qui vous est présentée, on dit: «247.1. Toute municipalité locale est propriétaire du terrain qu'occupait, le 31 décembre 2005, tout chemin municipal qui était régi par le Code municipal du Québec et qui était, à cette date, sous sa direction ou sous celle d'une autre municipalité locale ayant alors compétence sur le territoire comprenant ce terrain.» Ce dernier bout là, je vais y revenir tantôt parce que c'est en lien avec la disposition transitoire qu'il y a à la fin de l'article 65.

Ce qu'on vient faire après, au deuxième alinéa, c'est de dire: «Lorsqu'aucun document, ayant pour objet de rendre public son titre, n'a été publié au registre foncier à l'égard d'un terrain qui lui appartient en vertu du premier alinéa ? autrement dit... et qui lui appartenait parce que la loi disait, avant qu'on l'abroge, "au 1er janvier 2006" ? la municipalité détermine les limites de ce terrain et requiert la publication de son droit de propriété en suivant, compte tenu des adaptations nécessaires, les formalités prévues aux articles 73 et 74», qu'on vient de voir. On applique les mêmes formalités. On s'assure qu'il y a une continuité dans la propriété juridique parce que la compétence municipale sur la voirie est fondée là-dessus.

On a une brisure, là, de quelques mois où les municipalités se sont retrouvées non propriétaires de terrains que la loi les déclarait propriétaires avant, puis il y a comme un vide qui se fait, là, jusqu'à aujourd'hui ou jusqu'à ce que le projet de loi soit adopté, et ça, ça suppose des difficultés en termes de compétence, parce que la municipalité locale justifie sa compétence en voirie sur une disposition législative qui donne force à cette compétence-là. Et traditionnellement la loi, en milieu rural, déclarait la municipalité propriétaire. Or, on arrive aujourd'hui, on l'a abrogée, pensant que les titres étaient à jour en milieu rural, ce qui n'était pas le cas du tout. Et c'était un peu une rencontre de deux mondes, la Loi sur les compétences municipales, parce qu'on a une loi maintenant unique, en termes de compétence, à la fois pour le monde rural et le monde urbain, et la confusion qu'on a faite, c'est d'appliquer au monde rural ce qui est applicable au monde urbain, alors que la réalité n'était pas tout à fait la même. Donc, on vient récupérer cette situation-là et on vient corriger pour assurer la continuité de la propriété.

Il est clair qu'en faisant référence aux articles 73 et 74 on fait référence aussi à ce qu'on a évoqué tout à l'heure. Par exemple, les droits des citoyens, si les gens ont des droits à exercer, c'est maintenu. On ne prive pas les gens, là, de... Si la municipalité veut se faire... Supposons qu'elle n'a pas un titre enregistré ? je vais vous donner un cas concret ? on fait de la rénovation cadastrale, puis la municipalité n'a pas de titre sur un chemin, l'arpenteur-géomètre arrive et il prépare le nouveau plan cadastral, fait toutes les choses puis s'aperçoit: il n'y a pas de titre là-dessus, je ne peux pas mettre le nom de la municipalité sur le plan cadastral, elle n'a pas de titre, il n'y a rien d'enregistré au Bureau de la publicité des droits, on enclenche le processus des articles 73, 74, les avis. S'il y a des gens qui ont des droits à faire valoir, ils peuvent les faire valoir. Ils peuvent aller au TAQ pour avoir une indemnité. La municipalité, elle va continuer d'être propriétaire parce que la loi la rendait propriétaire avant, mais, pour obtenir son titre, son droit de propriété, elle va devoir indemniser. Je veux dire, le citoyen, il ne sera pas privé des droits qu'il avait avant l'arrivée de la Loi sur les compétences. Et on maintient, un peu comme dans un continuum, les droits qu'il avait avant puis on maintient en même temps, parallèlement, la propriété municipale des voies publiques parce que ça fonde sa compétence sur la voirie.

Le dernier alinéa, c'est une disposition transitoire. On dit: «Toutefois, si une autre municipalité locale a eu compétence sur le territoire visé avant cette seconde date ? la seconde date étant la date de la section de la présente loi, quand on lit le troisième alinéa avec le quatrième alinéa, on dit ? cette autre municipalité est réputée avoir été propriétaire du terrain à compter du 1er janvier 2006 et jusqu'à ce que la municipalité visée au troisième alinéa ne succède aux droits et obligations de l'autre à l'égard du territoire visé.»

Par exemple, supposons que vous avez une municipalité A qui est propriétaire, le 1er janvier 2006, de la voie publique mais qu'entre-temps il y a une modification territoriale et qu'une municipalité acquiert par une... acquiert compétence le 1er avril, mais à quelque part cette disposition transitoire là fait voir que c'est la municipalité A qui est réputée... Parce que tout ça rétroagit en faveur des deux, là, parce qu'on arrive avec une nouvelle disposition puis on maintient le continuum. Ça fait en sorte que la municipalité A reste propriétaire du 1er janvier 2006 au 31 mars 2006. Donc, elle est réputée avoir eu compétence, avec ce que ça implique en termes d'habilitation pour agir, entretenir et être responsable de la gestion, et, pour la suite, bien c'est celle, compte tenu qu'il y a eu un changement... une modification territoriale, c'est la suivante, la b, qui prend la relève puis qui est réputée, à partir de maintenant, agir mais avoir compétence et pouvoir obtenir son titre en vertu des dispositions prévues aux articles 73, 74 de la Loi sur les compétences. C'est juste pour faire du droit transitoire au cas où, entre le 1er janvier 2006 et la sanction de la présente loi, il y aurait eu des modifications territoriales. On veut s'assurer qu'il y a un continuum et que la rétroactivité agit en faveur des deux, mais successivement, et une prend le relais de l'autre. C'est simplement ça.

n(16 h 30)n

Mme Maltais: Est-ce que c'est vraiment au cas où ou si c'est...

M. Lapointe (Simon): C'est théorique. C'est théorique.

Mme Maltais: C'est théorique ou il y a un cas de figure? C'est théorique?

M. Lapointe (Simon): On se protège pour ne pas qu'il y ait un autre trou puis qu'on revienne vous voir encore après.

Mme Maltais: Parfait. Deuxième question: Passage d'eau, pont de péage, vous ne l'avez pas ramené?

M. Lapointe (Simon): Non.

Mme Maltais: La disposition de l'article 738 devenait inutile?

M. Lapointe (Simon): C'était désuet.

Mme Maltais: C'était désuet?

M. Lapointe (Simon): Puis en même temps, quand vous regardez la notion de voie publique, elle est très large, aussi.

Mme Maltais: Parfait.

M. Lapointe (Simon): C'est une loi qui a été rédigée en des termes généraux, donc le moins possible de termes pointus, puis on fonctionne d'une façon assez large.

Mme Normandeau: Oui, c'est l'esprit de la Loi sur les compétences municipales, un libellé très large.

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 65? Alors, s'il n'y a pas d'autre question ou commentaire, je serais prêt à voter en bloc les articles 61, 62, 63 et 65.

M. Jutras: Ça me va, moi.

Mme Normandeau: Adopté.

M. Jutras: Je suis prêt à voter, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bon, alors, est-ce que les articles 61, 62, 63 et 65 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Alors, à ce moment-ci, je vous propose une suspension d'une dizaine de minutes. De retour vers les moins quart.

Le Président (M. Ouimet): ...reprend ses travaux. Alors, Mme la ministre, pour la suite des choses, vers quel article est-ce que vous nous dirigez?

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, je vous propose un bloc fiscalité municipale pour les articles 70 à 93 inclusivement. Alors donc, je pense qu'on peut faire quand même un bon bout de chemin avec Me Carrier, qui est toujours avec nous. Alors, il y a un premier article, si vous êtes d'accord, qui est l'article 70, qui insère dans la section de la Loi sur la fiscalité municipale traitant du concept de l'unité d'évaluation une nouvelle sous-section et constituée d'un nouvel article qui concerne les pipelines, M. le Président.

Alors, si vous le souhaitez, peut-être qu'à ce stade-ci Me Carrier pourrait nous donner déjà les premiers détails. J'ai fait référence à cet élément lors de l'adoption du principe du projet de loi n° 55. Bon, alors on dit, M. le Président, qu'on vient modifier en fait les règles d'inscription au rôle d'évaluation des pipelines, c'est-à-dire gazoducs et oléoducs, de transport de produits pétroliers et gaziers.

Alors, ce qu'on vient faire en fait, là, c'est s'assurer que l'ensemble des éléments d'un pipeline qui doivent être portés au rôle constitue une unité d'évaluation distincte qui est inscrite au nom de son propriétaire lorsqu'ils sont installés sur un terrain dont le propriétaire n'est pas celui du pipeline. On dit également que le projet de loi accorde le droit à l'évaluateur municipal de regrouper un pipeline appartenant au même propriétaire inscrit dans le rôle de la municipalité avec toute autre unité d'évaluation inscrite au nom de cette personne dans ce rôle.

Alors, ce qu'on vient faire en fait, c'est alléger le travail administratif, là. Et c'est les évaluateurs surtout qui nous ont fait des représentations dans ce sens-là, je présume. Alors voilà, M. le Président, c'est l'essentiel, là, c'est le coeur de la disposition qui vous est présentée.

Le Président (M. Ouimet): Alors, souhaitez-vous, M. le député de Drummond, que nous cédions la parole à Me Carrier pour peut-être nous accompagner dans la compréhension de ces textes?

M. Jutras: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Ouimet): Alors, bienvenue, Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): À vous la parole.

M. Carrier (André): Merci. Ce que l'on vient faire, c'est une exception à la règle normale qui s'appliquerait. La règle normale de constitution des unités d'évaluation ferait en sorte que, dans le cas d'un pipeline comme ça, chaque élément du pipeline qui est sur le terrain d'autrui serait inclus dans l'unité d'évaluation du propriétaire au nom duquel est inscrit l'unité d'évaluation. Et donc ça entraînerait, pour ce propriétaire-là, de payer des taxes aussi à l'égard du pipeline, même si le pipeline peut avoir parfois l'effet de faire baisser sa valeur. Ça dépend, là, de qu'est-ce que le propriétaire avait comme utilisation optimale de son terrain.

Alors, ce que l'on fait pour, comme l'a dit Mme la ministre, faire en sorte que l'administration de la taxation d'un pipeline soit simplifiée, c'est de dire qu'à chaque fois qu'un élément d'un pipeline passe sur le terrain d'autrui cet élément-là va être mis au nom du propriétaire du pipeline et non pas au nom du propriétaire de chaque terrain que traverse le pipeline. Donc, l'ensemble des éléments du pipeline va constituer soit une unité distincte au nom du propriétaire du pipeline, soit va être ajouté à une unité d'évaluation qui existe déjà dans le rôle et qui est déjà au nom du propriétaire du pipeline. Si l'entreprise, par exemple, qui possède le pipeline a déjà des bâtiments administratifs dans le territoire de la municipalité et qu'elle a déjà une unité d'évaluation à son nom, l'évaluateur aura la possibilité, plutôt que de faire une autre unité d'évaluation distincte avec les éléments du pipeline, de rajouter la valeur du pipeline dans l'unité d'évaluation qui contient déjà les bâtiments administratifs de l'exploitant.

Alors essentiellement l'article qu'on a là n'est pas nouveau. Il est nouveau dans le sens que c'est la première fois qu'on traite du pipeline, mais c'est un amalgame de deux dispositions qui existent déjà. Les premier, troisième et quatrième alinéas sont calqués sur l'article qui est immédiatement précédent dans la Loi sur la fiscalité municipale, l'article 41.1 qui traite des constructions faisant partie d'un réseau de télécommunications sans fil. Et, quand on regarde ce qu'il y a déjà dans cet article-là, c'est exactement le même principe: de faire une unité d'évaluation distincte avec les différents éléments de l'entreprise de télécommunications sans fil, d'ajouter ces éléments-là à une unité déjà existante au nom de l'entreprise, s'il y en a déjà une, et aussi de ne pas appliquer cette nouvelle règle là dans le cas où le terrain sur lequel passe l'élément, que ce soient le pipeline ou les installations de télécommunications sans fil, lorsque le terrain appartient à un organisme public, parce que déjà une autre règle de la Loi sur la fiscalité municipale dit que, quand on installe une construction sur le terrain d'un organisme public, c'est déjà prévu que l'unité d'évaluation va être mise au nom du propriétaire de la construction et non pas de l'organisme public. Donc, on ne veut pas faire double emploi à ce sujet-là. Donc ça, c'est le premier modèle.

Et le deuxième modèle, qui vise le deuxième alinéa du nouvel article, il est pris à l'article 66 de la Loi sur la fiscalité municipale, à son quatrième alinéa, et c'est quelque chose qui concerne actuellement les réseaux de distribution de gaz aux consommateurs du Québec. C'est quelque chose qui dit que, lorsqu'on a des ? dans ce cas-ci, c'est des tuyaux, des conduites de distribution de gaz; quand on a des ? conduites de ce genre-là qui passent sur un terrain d'autrui, eh bien la valeur du droit d'usage qu'a l'exploitant du gazoduc, elle est soustraite de la valeur de l'unité d'évaluation sur laquelle passe l'élément et elle n'est pas ajoutée à la valeur des unités d'évaluation de l'exploitant. Alors, ce que l'on fait, c'est de calquer, dans le deuxième alinéa, cette règle-là dans le cas du pipeline.

Alors, c'est l'explication que je pourrais donner, en attendant, si vous avez des questions, là, de ce système-là.

Le Président (M. Ouimet): Alors, questions concernant cet article 70?

Mme Normandeau: M. le Président, peut-être souligner le fait qu'on vient régulariser une situation qui existe déjà, là. Alors, c'est la Direction de l'évaluation du ministère qui nous a fait des représentations, en fait qui nous a fait des recommandations ? j'appellerais ça comme ça ? suite à des représentations qui ont été formulées par les évaluateurs, qui fonctionnent comme ça, mais là on vient rendre le tout plus formel et on permet effectivement que l'approche soit régularisée.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. M. le Président, une petite question de clarification. Je voudrais savoir si cette mesure pourrait se traduire par une hausse ou par une baisse de taxes pour le propriétaire du terrain en dessous duquel passe le pipeline, sans être lui-même utilisateur de ce qui passe dans le pipeline.

M. Carrier (André): La réponse à ça, c'est peut-être que oui, peut-être que non. Ça dépend. Est-ce que le fait que l'on inclue le pipeline dans la valeur de l'unité d'évaluation accordait une plus-value plus grande que la perte de valeur que cette présence-là apportait à la possibilité de vendre l'immeuble ou de l'utiliser comme on aurait voulu l'utiliser? Dans certains cas, ce n'est pas grave pour un propriétaire de voir passer un pipeline sur son terrain parce que de toute façon ses possibilités de le vendre ou de l'utiliser étaient déjà restreintes pour d'autres facteurs. Donc, dans un cas comme ça, effectivement le fait que le pipeline ne soit pas dans son unité d'évaluation, avec la nouvelle règle, va faire en sorte qu'il va avoir une baisse de taxes parce que le pipeline apportait une plus-value.

Dans d'autres cas, si c'est un beau terrain pour lequel le propriétaire, en temps normal, pourrait l'utiliser à des fins commerciales, industrielles, se faire des condos, ce genre de choses là, pourrait le vendre, donc ce serait attrayant... Sauf que l'acheteur qui se présenterait et qui se ferait dire: Bien, écoute, il y a un pipeline, là, puis il y a un droit de passage puis un droit de la compagnie de venir entretenir son pipeline, de venir faire des lectures, etc., alors peut-être qu'à ce moment-là un acheteur potentiel va dire: Wo! Un instant! Je ne veux pas être pris avec ça, moi. Et là, à ce moment-là, le pipeline a plus un effet à la baisse sur la valeur. Donc, dans un cas comme ça, ça ne changera rien pour le propriétaire, parce que, que le pipeline soit inscrit ou pas à l'unité d'évaluation, déjà sa valeur est affectée par la présence factuelle du pipeline sur ce terrain-là. Donc, à ce moment-là, ce qu'on apporte ici comme changement n'aurait pas d'influence majeure sur les taxes.

n(17 heures)n

Mme Houda-Pepin: Puis ça représente quoi comme ampleur de problème? Est-ce que c'est beaucoup de situations dont on parle ou est-ce que c'est des cas rarissimes?

M. Carrier (André): Bien, vous pouvez vous douter à la fois du nombre de pipelines qui passent actuellement au Québec et de ceux qui s'annoncent. On peut penser aux terminaux méthaniers qui s'annoncent et pour lesquels il va y avoir nécessité de faire des pipelines. Alors, c'est un phénomène qui est en voie, si les projets se réalisent, qui est en voie de devenir de plus en plus important.

Mme Houda-Pepin: Donc, la responsabilité va incomber entièrement au propriétaire du pipeline, c'est ça?

M. Carrier (André): À l'égard des éléments du pipeline.

Mme Houda-Pepin: De A à Z, n'est-ce pas, peu importe le terrain sous lequel il passe?

M. Carrier (André): C'est ça.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Et le deuxième alinéa, là, commence de la façon suivante. On dit: «La valeur du terrain visé au premier alinéa est diminuée en proportion de celle du droit détenu à l'égard du terrain par le propriétaire du pipeline.» Bon, normalement, s'il y a un pipeline qui passe sur mon terrain, ça lui enlève une certaine valeur.

M. Carrier (André): Comme je disais tantôt, en temps normal, oui, parce que ça diminue...

M. Jutras: Oui, prenons ce qui est normal, là, tu sais. On peut penser que, dans la normale des choses, effectivement j'en subis une baisse de valeur. Mais là comment on procède? Parce qu'ici on semble dire que, le propriétaire, finalement sa valeur est diminuée en proportion de la valeur du droit détenu à l'égard du terrain par le propriétaire du pipeline. Autrement dit, on ne semble pas procéder à l'évaluation en fonction du fait que mon terrain baisse de valeur parce que, bon, j'ai un pipeline maintenant qui passe à trois pieds dans mon sous-sol, mais on semble plutôt la baisser, cette valeur-là, en fonction du droit que détient le propriétaire. Alors, c'est comme si on disait: Pour le propriétaire du pipeline, ça vaut tant, puis c'est ça qui baisse la valeur. C'est ça que je comprends.

M. Carrier (André): À mon avis, c'est une combinaison des deux. Je ne fais pas moi-même d'évaluation et je ne sais pas comment les évaluateurs appliquent déjà l'article 66, parce que, comme je vous dis, c'est un article qui existe déjà à l'égard des gazoducs, là. Mon impression serait que d'abord on applique selon le marché, donc selon la technique de la parité, de la comparaison, on applique quelle est la valeur brute que l'on applique, et j'ai l'impression qu'en plus on soustrait, parce que là le législateur nous le dit, on soustrait la valeur du droit détenu. Évidemment, la valeur du droit, ce n'est pas nécessairement la valeur du pipeline, là.

M. Jutras: Non, non, je comprends.

M. Carrier (André): C'est la valeur du droit d'usage, là, la valeur du passe-droit finalement que l'entreprise a obtenu pour être capable d'installer son pipeline sur le territoire.

M. Jutras: Mais vous dites: C'est la combinaison des deux. Mais...

M. Carrier (André): Enfin, je ne peux pas vous garantir que ce soit ça, parce qu'évidemment je n'en fais pas, d'évaluation, là, puis je ne sais pas comment est-ce que ça a été interprété jusqu'à maintenant. Mais, comme je vous dis, comme on n'est pas dans un article qui traite de technique ou de méthode d'évaluation... De toute façon, il n'y en a presque pas, dans la Loi sur la fiscalité, de règles qui disent à l'évaluateur comment évaluer. C'est un art, c'est une technique, c'est les règles de l'art d'une profession. Alors, moi, j'aurais tendance à dire que c'est une combinaison des deux. Mais je ne peux pas vous garantir que c'est ça dans la pratique.

M. Jutras: C'est ça. J'espère que ce n'est pas limitatif, effectivement. Parce que, moi, je peux subir un plus grand préjudice, là, en raison de mon terrain, de la situation, ou quoi que ce soit, ou ce que j'ai sur ce terrain-là, je peux subir un plus grand préjudice qu'un autre par rapport à ce phénomène-là.

M. Carrier (André): Vous avez raison, puis en plus, en vous écoutant, je pense à un argument, là, qui me semble assez convaincant dans ce qu'est mon impression. C'est: quand on dit qu'on va soustraire une valeur de quelque chose, il faut d'abord établir ce dont on va le soustraire. Et là donc ça veut dire qu'il faut d'abord faire l'évaluation selon la technique de comparaison. Là, on trouve le montant dont on va soustraire l'autre. Alors, c'est presque nécessaire, c'est essentiel que l'on fasse les deux, que l'on trouve la valeur selon le marché, qui, elle, tient déjà compte de la moins grande désirabilité du terrain à cause de la présence du pipeline, et en plus on applique la réduction spécifique exigée par le législateur, qui a été indiquée ici.

M. Jutras: Alors là, finalement...

Le Président (M. Ouimet): Si vous permettez, je pense que Mme Lévesque voulait apporter un élément d'éclairage.

Mme Lévesque (Suzanne): Bien, en fait André vient de l'apporter. Je suis responsable de la Direction de l'évaluation foncière au ministère et je peux vous dire que ce qu'il vient de dire, c'est exactement ce que les évaluateurs font. Ils commencent par évaluer l'entièreté du terrain, avec la dévaluation sur le marché qui est apportée par la présence du pipeline, et puis ils réduisent en plus, à cause du passage du pipeline, la servitude, là, le droit d'usage, ils réduisent en plus la valeur de ça.

M. Jutras: En fonction de ce qu'on lit ici, là?

Mme Lévesque (Suzanne): Oui.

M. Jutras: Alors, c'est un droit supplémentaire qu'on accorde au propriétaire, là, au propriétaire de terrain.

Mme Lévesque (Suzanne): Bien, c'est parce que d'abord son terrain dans l'ensemble est dévalué par la présence du pipeline, et en plus il y a une partie du terrain qui ne peut servir à rien d'autre. Donc, l'évaluateur doit aussi tenir compte de ça quand il dévalue cette partie-là.

M. Jutras: Oui. Mais, ici, on dit: En plus, on tient compte du fait que sa valeur de terrain est diminuée en proportion de la valeur du droit détenu à l'égard du terrain par le propriétaire du pipeline. On lui rajoute ça aussi, là.

Mme Lévesque (Suzanne): Bien, on lui rajoute ça. C'est rajouté quand il fait l'évaluation, parce que l'évaluation est d'abord... L'ensemble du terrain appartient au propriétaire, y compris la partie sur laquelle passe le pipeline. Donc, le terrain est évalué dans son entier, et, dans cette évaluation-là, il y a déjà, en partant, dans un cas normal, là, une dévaluation à cause de la présence du pipeline, parce qu'il vaut moins sur le marché. Et, en plus de ça, parce qu'il y a une partie du terrain qui ne peut servir à rien d'autre, il y a une dévaluation supplémentaire à cause de la servitude, et c'est un peu ça que dit la disposition. Et ça, comme André le disait, c'est nouveau, pour les pipelines, qu'on le dise comme ça, mais c'est appliqué comme ça pour d'autres cas, comme les gazoducs par exemple, qui sont là depuis longtemps.

M. Jutras: Sauf que, moi, je ne le comprends pas tout à fait de la façon que vous l'expliquez, parce qu'on semble dire ici, là, qu'on tient compte de la valeur que ça représente pour le propriétaire du pipeline, hein? On dit: La valeur du droit détenu à l'égard du terrain par le propriétaire du pipeline. Alors donc, moi, j'en subis une dévaluation parce que j'ai ce pipeline-là qui passe sur mon terrain, mais en plus on va dévaluer encore plus de ce que ça représente pour le propriétaire du pipeline. C'est comme ça que je comprends ça, là. Est-ce que je suis correct ou je ne suis pas correct?

M. Carrier (André): C'est ça qu'on est en train d'expliquer.

M. Jutras: Oui? Bon.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Merci. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. M. le Président, je voudrais savoir si cette disposition s'applique... On parle ici de pipeline et on a à l'esprit du matériel liquide qui passe dans un pipeline. Les gros câbles de fibre optique, est-ce que c'est aussi le cas pour...

M. Carrier (André): Si je peux répondre, je suis allé consulter Le grand dictionnaire terminologique de l'OLF sur ce qu'on entend par «pipeline», et ce que j'ai trouvé, c'était que c'est une conduite servant au transport, sur de longues distances, de fluides et de solides fluidifiés.

Mme Houda-Pepin: Fluidifiés. Est-ce qu'une fibre optique est un solide fluidifié?

M. Carrier (André): Non. À mon avis, non. Les exemples qu'on donne, là, c'est: gaz naturel, gaz industriel, oxygène, air comprimé, pétrole brut, produits raffinés et même du lait.

Mme Houda-Pepin: Et même du...

M. Carrier (André): Du lait.

Mme Houda-Pepin: Du lait? Ah oui, c'est vrai.

M. Carrier (André): Oui. C'est un lactoduc.

Mme Houda-Pepin: Ah oui, c'est vrai. Ah, bien, merci pour la précision. Au moins, on a appris ça, le liquide fluidifié.

M. Carrier (André): Oui, solide fluidifié.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Alors, je vais continuer dans le même paragraphe que mon collègue de Drummond. Deuxième phrase: «La valeur de ce droit n'est pas ajoutée à celle de l'unité d'évaluation inscrite au nom de ce propriétaire.» Donc, la valeur du droit soustrait, à la première phrase, au propriétaire du terrain n'est pas ajoutée à celle de l'unité d'évaluation du propriétaire du pipeline. On soustrait l'évaluation du terrain. Alors, où est-ce qu'on retrouve l'évaluation sur ce bout de terrain?

n(17 h 10)n

M. Carrier (André): C'est-à-dire qu'en termes de fiscalité foncière ce n'est pas ajouté dans l'unité, qui est plus loin, là, qui n'a rien à voir avec ce terrain-là. Et ça, ça permet de faire en sorte d'avoir le même système en fiscalité foncière que le système de fiscalité des ministères du Revenu à l'égard des problèmes identiques à l'égard de ces exploitations-là, en plus du fait qu'évidemment, pour un évaluateur, ce serait très difficile de réussir à ajouter ça à l'unité d'évaluation.

Mme Maltais: Donc, le propriétaire du pipeline ne doit pas payer les valeurs soustraites additionnées.

M. Carrier (André): C'est ça.

Mme Maltais: Je savais que vous apprécieriez la formule.

M. Carrier (André): Parce qu'évidemment ce droit-là, il le paie au propriétaire privé. La valeur du droit pour la servitude, là, il l'a déjà payée au propriétaire. Et, comme je disais, en termes de fiscalité, pour faire en sorte que la fiscalité soit cohérente entre la fiscalité des municipalités et des commissions scolaires versus la fiscalité des gouvernements, il a été jugé préférable déjà en 1979, lors de la Loi sur la fiscalité municipale, dans l'article 66, et encore maintenant, de ne pas artificiellement ajouter à la valeur d'un immeuble qui est complètement éloigné du pipeline, de lui ajouter ce genre de considération là, ce genre de valeur ajoutée, là, assez artificielle, disons-le comme ça.

Mme Maltais: Donc, le propriétaire du terrain a une baisse de son évaluation foncière due à la présence d'un pipeline, plus un droit payé ? on le souhaite, enfin ? par le propriétaire du pipeline, donc voit son évaluation... Mais la municipalité, elle, perd... Où est-ce qu'elle retrouve un peu la perte qu'elle a sur l'évaluation foncière?

Une voix: Dans le pacte fiscal.

Mme Maltais: Dans le pacte...

Une voix: En parlant d'entente de partenariat...

Mme Maltais: Non, c'était pour savoir. Est-ce que normalement la municipalité recouvre ce droit-là? Parce qu'il y a quand même une baisse de la valeur foncière sur son territoire.

M. Carrier (André): Bien, évidemment, je pense que l'unité d'évaluation qui va représenter la valeur du pipeline va permettre d'aller chercher l'argent.

Mme Maltais: Ah! Donc, il y a une nouvelle unité d'évaluation. C'est ça que je voulais savoir, là. Les valeurs soustraites ne sont pas additionnées, mais on va créer une nouvelle valeur...

M. Carrier (André): C'est ça. C'est qu'on va avoir une...

Mme Maltais: ...en soi.

M. Carrier (André): On va avoir l'unité d'évaluation qui comprend tout le pipeline.

Mme Maltais: Donc, il y a quand même une unité d'évaluation qui va exister, qui va être chargée au propriétaire du pipeline.

M. Carrier (André): C'est ça.

Mme Maltais: C'est là que la municipalité va retrouver ses taxes.

M. Carrier (André): C'est ça.

Mme Maltais: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Toujours, j'ai deux questions, commentaires. Le premier, à moins que je n'aie pas compris, c'est que, dans la loi... On inscrit dans la loi qu'il va y avoir une baisse de valeur. Vous parliez des évaluateurs tantôt. J'imagine qu'avec les pipelines qui existent déjà c'était déjà fait, là, il y avait une baisse de valeur, mais là on l'inscrit dans la loi.

Mme Normandeau: On rend légal, on rend formel...

M. Lemay: Non, mais c'était le travail des évaluateurs de dire que ça baisse. Donc, ils émettaient leurs certificats d'évaluation, et ça baissait. C'est leur travail de le faire. Alors, je m'interroge juste: pourquoi on l'inscrit dans la loi, que ça baisse? Ou à tout le moins des propriétaires où ça baisse? Bien là, à ce moment-là, ça... C'est parce que des pipelines, il y en a un petit peu partout, j'imagine, depuis nombre d'années. Les évaluateurs tenaient compte de ce que vous avez donné comme critères, hein, la valeur du terrain, en plein milieu, disons, ça baissait beaucoup parce que l'accessibilité est moindre, et tout ça. Mais pourquoi le mettre dans la loi? C'est comme si on dirait: Dans tel quartier, il va arriver telle chose, donc ça va baisser, et les propriétaires des immeubles dans tel quartier verront leur évaluation à la baisse. C'est marqué dans la loi et non pas sur le certificat de l'évaluateur. Peut-être je n'ai pas compris, là, mais c'est ça que j'ai de la misère un peu à cerner.

M. Carrier (André): Comme on l'a dit tantôt, c'est une baisse en plus de ce qui découle des règles de l'art de l'évaluation. Alors, si l'immeuble est rendu moins désirable par un acheteur éventuel à cause de la présence du pipeline, ça, ça fait partie des règles de l'art de l'évaluation.

M. Lemay: Tout à fait.

M. Carrier (André): Et ce que vient dire la loi, maintenant à l'égard des pipelines puis depuis longtemps à l'égard des gazoducs, c'est qu'en plus, une fois qu'on a établi cette valeur-là selon le marché, qui est plus basse que si le pipeline n'y était pas, dans plusieurs cas en plus le législateur vous dit: Vous faites en plus une soustraction de la proportion de la valeur du droit qui est détenue par le propriétaire du pipeline pour avoir le droit de passer son pipeline sur ce terrain-là. Donc, c'est pour ça que le législateur dit quelque chose, parce qu'il veut aller plus loin que de simplement appliquer les règles de l'art de l'évaluation à l'égard de ce terrain-là.

M. Lemay: Donc, on peut penser, M. le Président, que les valeurs, dès que la loi est adoptée, et en vigueur, et tout, où il y a des pipelines, à l'heure actuelle et où il y en aura, la valeur va même baisser plus qu'elle ne baissait depuis quelques années, dans le cas des pipelines.

M. Carrier (André): Sous réserve de ce que Mme Lévesque a dit, que déjà plusieurs évaluateurs se comportent de cette façon-là.

M. Lemay: De cette façon-là déjà. Ah! O.K. Deuxième commentaire, question, M. le Président, le dernier alinéa, une question bien simple: Pourriez-vous me l'expliquer?

M. Carrier (André): Oui. J'y ai touché juste un petit peu dans mon explication. C'est qu'il n'est pas nécessaire de faire cette règle-là dans le cas où le pipeline passe sur le terrain d'un organisme public, parce que la règle normale prévue à l'article 35 de la Loi sur la fiscalité municipale dit que, lorsque l'on a un terrain qui appartient à un organisme public, sur lequel une construction appartenant à autrui se trouve, l'unité d'évaluation au complet, c'est-à-dire terrain plus construction, est inscrite non pas au nom de l'organisme public propriétaire du terrain, mais au nom du propriétaire de la construction. Alors, déjà, si l'entreprise qui a un pipeline fait passer son pipeline ou un élément de celui-ci sur, par exemple, un terrain de la municipalité, déjà les règles normales... L'article 35 dit que l'unité d'évaluation correspondant au terrain de la municipalité va être inscrite au nom du propriétaire du pipeline parce qu'il y a une construction sur ce terrain-là. Alors, on n'a pas besoin de redire ce que déjà une autre disposition de la loi dit.

M. Lemay: Donc, le terrain au complet va être sur le rôle d'évaluation de la compagnie à qui appartient le pipeline. Est-ce que c'est ça?

M. Carrier (André): Le terrain plus le pipeline.

M. Lemay: Mais que la propriété va quand même être publique.

M. Carrier (André): Ah oui! Bien, il ne faut jamais penser que la Loi sur la fiscalité municipale, dans ses règles de constitution des unités d'évaluation, change quoi que ce soit au droit civil sur la véritable identité du propriétaire au sens du droit civil. Alors, ce n'est pas parce qu'on met le terrain au nom du propriétaire du pipeline que le terrain vient d'être exproprié à l'envers, là.

M. Lemay: Oui, mais c'est... O.K.

M. Carrier (André): Ce n'est pas le cas. Ça demeure une propriété publique, sauf qu'elle est inscrite au nom d'un propriétaire privé.

M. Lemay: Donc, s'il y avait un cas d'espèce, si le terrain appartenait même au gouvernement, au ministère des Transports ou... bien là, à ce moment-là, la ville, si c'est des en-lieu de taxes, ou autres, la ville, la municipalité pourrait être gagnante d'une opération comme celle-là.

M. Carrier (André): Bien, ça dépend de qui était le propriétaire: Est-ce qu'on payait un en-lieu de taxe à 100 % de la taxe véritable ou si on payait moins parce que c'était, mettons, une commission scolaire, par exemple, etc.?

M. Lemay: Oui, c'est ça.

M. Carrier (André): Donc, il peut y avoir des cas où une municipalité est gagnante au fait qu'une unité d'évaluation est inscrite au nom d'un propriétaire privé par ce mécanisme-là.

M. Lemay: D'accord. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Ça va? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui.

M. Jutras: J'avais demandé la parole.

Mme Maltais: Ah! Je vais laisser...

Le Président (M. Ouimet): Ah! Désolé, M. le député de Drummond, vous avez tout à fait raison.

M. Jutras: Alors ça, ces unités d'évaluation là, ça s'applique par municipalité. Alors, si vous avez un pipeline qui traverse une ville, le principe s'applique. Après, il y a une autre ville, le même principe s'applique dans cette autre ville là, et... Ça va. Mme la députée de Taschereau.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui. Je comprends bien comment ça va être beaucoup plus facile pour les évaluateurs de travailler s'il y a une seule unité d'évaluation. Ça, je comprends. Toutefois, ce que je comprends aussi, c'est qu'on va enlever une possibilité de percevoir des taxes pour une municipalité sur des portions de terrain partout, pour essayer de les retrouver dans une évaluation unique. Mais, sachant qu'une évaluation se conteste toujours ? elle peut toujours se contester ? il n'y a rien qui nous indique là-dedans que la municipalité pourra au bout du compte retrouver la perte, puisque vous dites que ce ne sont pas les valeurs soustraites qui sont additionnées, mais une nouvelle évaluation au complet. Comment la municipalité pourrait-elle être garantie qu'elle retrouvera la valeur foncière qui a été sortie des terrains qui sont touchés par le pipeline pour être amenée dans une seule évaluation unique? Sachant qu'en plus il y a des petites municipalités qui vont se retrouver face à des propriétaires de pipeline qui ne sont pas des... Ce n'est pas des petits propriétaires, les propriétaires de pipeline, là, c'est des gens qui sont capables de se battre sur une unité d'évaluation, en cour, assez facilement. Est-ce que ce sujet a été abordé avec, je ne sais pas, l'UMQ ou...

n(17 h 20)n

Le Président (M. Ouimet): Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Bien, enfin, on n'a pas demandé l'opinion formelle de l'UMQ et de la FQM. Mais ça, ça a été présenté aux partenaires de la Direction de l'évaluation foncière, là, qui comprend des évaluateurs municipaux et qui sont en relation avec l'UMQ et la FQM. Et on n'a eu aucune représentation de l'UMQ et de la FQM là-dessus, pour deux raisons. La première, c'est que ça, c'est exactement les règles qui sont appliquées à l'heure actuelle dans les gazoducs. Donc, tout le monde est familier avec ces règles-là, est habitué à ça. Et la deuxième, c'est que les évaluateurs, comme je le disais tout à l'heure, fonctionnent déjà presque tous comme ça. Donc, les municipalités ne voient pas là des pertes à venir, parce que les évaluateurs fonctionnent déjà, dans les faits, comme ça.

Mme Maltais: Je comprends que, pour les gazoducs, ça fonctionne déjà comme ça, mais là on est dans les pipelines.

Mme Lévesque (Suzanne): Les pipelines aussi, ça fonctionne déjà comme ça, même si, bon, la loi ne les habilitait pas à fonctionner comme ça, pour des raisons à la fois pratiques et parce qu'ils s'inspiraient de ce qui se passait dans les gazoducs. Dans les endroits où il y a des pipelines, les évaluateurs fonctionnent déjà presque tous comme ça.

Mme Maltais: Il y en a beaucoup, des pipelines, là, comme ça, au Québec, où ça fonctionne?

Mme Lévesque (Suzanne): Je pense qu'il y en a deux, là.

Mme Maltais: Il y en a deux?

Mme Lévesque (Suzanne): Oui.

Mme Maltais: Des longs pipelines?

Mme Lévesque (Suzanne): Des longs, oui.

Mme Maltais: Qui traversent des municipalités entières?

Mme Lévesque (Suzanne): Qui traversent plusieurs municipalités dans certains cas.

Mme Maltais: Qui traversent plusieurs municipalités, c'est ça. Donc, on fonctionnait déjà comme ça. Parce que, M. Carrier l'a dit ou son prédécesseur, c'est vraiment quelque chose qui est en croissance, là. On sait qu'Ultramar est en négociation pour un pipeline, il y a des projets de gaz méthanier, donc ça risque de s'en venir. C'est pour ça que je veux être sûre que les municipalités ne peuvent pas y perdre là-dedans. Parce que, là, c'est des grosses corporations qui s'en viennent et de grosses valeurs qui vont être sur la table. C'est sûr que, face à une municipalité même, ça peut paraître petit, mais le total des évaluations, à la longueur des pipelines qu'il va y avoir, va faire que ces compagnies-là vont être très intéressées à voir baisser les évaluations dans tous les secteurs, dans toutes les municipalités qu'elles vont traverser, là. Alors, il n'y a pas eu de consultation formelle auprès de l'UMQ, et vous n'en voyez pas la nécessité. C'est juste... je veux vraiment être sûre, là.

Mme Normandeau: M. le Président, on revient toujours au fait que ça fait un bout, là, que les unions municipales ont le contenu du projet de loi. Généralement, je peux vous assurer d'une chose, là: lorsqu'il y a quelque chose qui ne leur convient pas, le téléphone sonne, ce n'est pas long. Alors, dans ce cas-ci, on n'a pas eu d'appel, là, ni de l'UMQ ni de la FQM là-dessus, donc on comprend qu'il y a un niveau de confort, là, pour les partenaires.

Mme Maltais: Merci. On revient dans les niveaux de confort.

Le Président (M. Ouimet): Alors, si ça fait le tour des questions et des commentaires, je vais mettre aux voix l'article 70. Est-ce que l'article 70 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 70, adopté. L'article 71. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, on vient modifier la règle de la confidentialité des dossiers d'évaluation, les exceptions à cette règle. En fait, il s'agit d'une modification qui est de nature purement formelle. Ce qu'on vient faire en fait, c'est avoir une modification qui facilite la lecture du texte de loi, étant entendu qu'on fait référence dans certains cas de figure, là, à «tel document» ou encore un «document visé au deuxième alinéa de l'article 78», etc. Donc, il n'y a pas de modification de fond, là, mais c'est vraiment pour faciliter la lecture du texte. Peut-être que Me Carrier peut nous donner davantage de précisions, là? J'ai procédé à la lecture de tout le texte explicatif qui est là, mais bon, bref c'est vraiment dans un souci, là, de faciliter le travail du lecteur.

Le Président (M. Ouimet): Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. En effet, ce n'est qu'une question, là, purement formelle, ce n'est qu'une question de lecture. C'est que les mots «un tel document» viennent très, très, très loin. Bien, enfin, n'exagérons rien, les mots «un tel document», qui existent actuellement dans le troisième alinéa, ça allait bien avant qu'on insère le deuxième alinéa. Donc, dans la loi originale, les mots «un tel document» étaient très, très, très près du premier alinéa, où on décrivait de quel document on voulait parler. Sauf qu'entre-temps est arrivé un deuxième alinéa qui s'est inséré et qui est assez long. Quand vous regardez dans la colonne de droite, là, il a une douzaine de lignes. Alors, quand on arrive et qu'on dit «un tel document», dans le troisième alinéa, à la deuxième ligne du troisième alinéa, bien on commence à être très, très loin de la description du document dont on veut parler. Alors, tout ce qu'on fait, simplement, c'est de remplacer «un tel document» par... en répétant l'expression qu'on avait au premier alinéa.

M. Jutras: Qu'est-ce qu'on a le droit de consulter puis qu'est-ce qu'on n'a pas le droit de consulter, là?

Mme Maltais: On n'a pas l'article 78, on n'a pas 78.

M. Carrier (André): La municipalité locale, et l'organisme municipal responsable de l'évaluation, et le ministre peuvent consulter un document qui est visé au deuxième alinéa de l'article 78 et qui est préparé par l'évaluateur.

M. Jutras: Oui, mais par contre le premier alinéa, là, dit: «...nul n'a droit d'accès aux documents visés au deuxième alinéa de l'article 78...» C'est quoi, ça, là? Qu'est-ce que les gens ne peuvent pas consulter, finalement?

M. Carrier (André): C'est ce qu'on pourrait appeler les dossiers d'évaluateur, les dossiers d'évaluation, dans lesquels les détails de comment est-ce que l'évaluateur en est arrivé à écrire une valeur précise à l'égard d'unités d'évaluation. Ça, c'est protégé, sauf à l'égard de certaines personnes. Certaines personnes doivent pouvoir avoir accès aux dossiers d'évaluation qui ont été préparés par l'évaluateur. Alors, l'alinéa qu'on modifie, nous, c'est le troisième. C'est celui où évidemment la municipalité locale propriétaire du rôle, plus l'organisme municipal responsable de l'évaluation, donc la MRC, par exemple, si c'est la MRC qui prépare le rôle, plus la ministre des Affaires municipales et des Régions peuvent consulter les dossiers d'évaluateur qui ont été préparés par l'évaluateur, parce que la ministre notamment a besoin de ça pour faire son travail.

Et la raison pour laquelle on clarifie ces choses-là, c'est qu'on va voir plus loin qu'on veut maintenant que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ait également un droit d'accès qui ressemble à celui de la ministre des Affaires municipales et des Régions à l'égard des unités d'évaluation qui comprennent des exploitations agricoles enregistrées. Alors, c'est simplement que, comme il fallait jouer dans ces articles-là, en termes de forme, il devenait nécessaire de clarifier, là, de quels documents on parle quand on parle du droit d'accès privilégié du ministre. Alors, c'est simplement pour ça qu'on fait ça.

Mme Normandeau: M. le Président, si vous permettez, là, peut-être, à l'article 78 de la Loi sur la fiscalité municipale, là, donc on dit qu'«aux fins du présent chapitre, le mot "document" comprend une bande, un ruban, un disque, une cassette ou un autre support d'information, ainsi que les données qu'il renferme». Alors, ça peut vous donner des exemples de... Ça, c'est pour la confection du rôle, effectivement.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Effectivement. Puis on dit que ? bien, Me Carrier y a fait référence tout à l'heure ? «les documents rassemblés ou préparés par l'évaluateur en vue de la confection ou de la tenue à jour du rôle, qu'ils aient servi ou non à cette fin, appartiennent au propriétaire du rôle. L'organisme municipal responsable de l'évaluation a la garde de ces documents au bénéfice de leur propriétaire, et décide de l'endroit où ils doivent être conservés».

M. Jutras: Alors, autrement dit, moi, je peux aller consulter ces documents-là par rapport à ma maison, mais je ne peux pas aller consulter ces documents-là par rapport à la maison de mon voisin.

M. Carrier (André): Sauf si vous contestez l'évaluation de votre voisin.

M. Jutras: Oui, bien là, est-ce que ça arriverait, hein?

M. Carrier (André): C'est un droit qui est acquis. Si vous n'êtes pas capable de prouver que vous êtes surévalué mais que vous trouvez que votre voisin ou vos voisins sont sous-évalués puis que ça fait en sorte que vous payez trop de taxes, si ça ne vous dérange pas trop d'avoir des mauvaises relations de voisinage, vous pouvez essayer de faire augmenter la valeur de votre voisin.

M. Jutras: Bon. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Tantôt, la ministre nous lisait la définition de «document». Je n'ai pas été très attentive. Est-ce que, dans cette définition, ça comprend les documents électroniques?

Mme Normandeau: Oui.

Mme Houda-Pepin: Oui? Parce que là, de nos jours, tout se fait électroniquement puis... D'accord.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions, commentaires sur l'article 71? Je le mets aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Article 71, adopté. Article 72, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, tout comme vient de l'indiquer Me Carrier, là, donc cet article confère au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, on dit, à l'égard de certains documents normalement confidentiels contenus dans les dossiers d'évaluation, un droit d'accès qui est celui qui m'est conféré par la loi. Alors, ces documents doivent concerner une exploitation agricole qui est enregistrée auprès du ministère de l'Agriculture. Ils doivent être préparés par l'évaluateur. On dit que le droit d'accès conféré au ministre de l'Agriculture comporte trois éléments ou trois conditions, là. Donc, on permet au ministre de consulter le document ou d'en obtenir gratuitement une copie. On permet au ministre de nommer un mandataire pour que celui-ci consulte le document ou en obtienne gratuitement une copie et qu'il fasse rapport au ministre. Et, troisièmement, on précise la portée du droit de consulter le document ou d'en obtenir gratuitement une copie lorsque le document est technologique, c'est-à-dire l'information est portée par un support autre que le papier.

Et tout ça, cette disposition-là, bien sûr nous permet de mettre en oeuvre la décision qui a été prise de modifier tout le régime de compensation aux producteurs agricoles suite à une entente intervenue entre les unions municipales et l'Union des producteurs agricoles du Québec. Le programme maintenant fait en sorte que la municipalité compense financièrement le producteur agricole, et c'est le ministère de l'Agriculture qui compense par la suite le milieu municipal. Mais vous comprendrez que minimalement le ministre de l'Agriculture doit avoir accès aux dossiers d'évaluation. Alors, c'est exactement dans cet esprit-là que la disposition est amenée.

n(17 h 30)n

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions?

Mme Houda-Pepin: ...M. le Président. Je peux témoigner, là, on a eu l'étude du projet de loi, et c'est une disposition qui est très attendue.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets donc aux voix l'article 72.

M. Jutras: C'est pour ça qu'on va l'adopter sans commentaire.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 72 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

Mme Maltais: Devant un tel plaidoyer...

Le Président (M. Ouimet): 72, adopté? M. le député de Drummond, adopté?

M. Jutras: Oui, adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 73. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, il vient modifier l'article 80.2 de la Loi sur la fiscalité municipale, que vous retrouvez à votre droite dans le cahier. On dit que celui-ci prévoit que l'évaluateur doit, après le dépôt du rôle d'évaluation, transmettre certains extraits de celui-ci au ministre des Affaires municipales et des Régions et certains autres au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. On dit que la modification consiste à supprimer l'obligation de faire la transmission destinée au ministre de l'Agriculture. On dit également qu'actuellement celui-ci reçoit tout extrait du rôle d'évaluation foncière qui concerne une unité d'évaluation comprenant une exploitation agricole qui est enregistrée auprès du ministère et qui est située dans une zone agricole. Cet extrait lui est transmis à deux fins qui deviendront incessamment désuètes.

On dit que d'une part l'extrait est transmis au ministre pour que celui-ci puisse juger s'il doit ou non se prévaloir de son droit particulier de contester le rôle à l'égard de ce qui est inscrit ou omis dans cet extrait. Or, on dit que ce droit est aboli par l'article 75 du projet de loi, qu'on va voir un peu plus tard. Et d'autre part on dit que l'extrait est utilisé dans le cadre du régime actuel d'assistance financière, selon lequel le ministère rembourse au producteur agricole. Mais là on comprend que le système est modifié, parce qu'on rembourse maintenant aux municipalités plutôt qu'aux producteurs agricoles.

Alors, on dit que donc, parce que cela n'est plus utile aux fins de l'exercice d'un droit de contester le rôle d'évaluation foncière, qui est aboli par le présent projet de loi, et parce que cela fait double emploi avec un nouveau système de fourniture de renseignements qui est instauré en vertu du projet de loi auquel a fait référence notre collègue de La Pinière tout à l'heure, il y a lieu de supprimer l'obligation de l'évaluateur de transmettre au ministre de l'Agriculture les extraits du rôle d'évaluation foncière nouvellement déposé qui concernent les exploitations agricoles enregistrées situées en zone agricole, parce que le ministre a accès à l'ensemble des données. Alors, voilà.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires sur l'article 73? Ça va? Je mets l'article 73 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Article 73, adopté. L'article 74. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, l'article 74 vient modifier un autre article, c'est l'article 81 de la Loi sur la fiscalité municipale. On traite ici de l'expédition des avis d'évaluation et des comptes de taxes municipales.

Alors, M. le Président, alors on vient ici supprimer une exception. On vient, oui, c'est ça, supprimer l'exception, effectivement. J'essaie de vous résumer ça, là, en lisant rapidement le texte, mais enfin on dit que cet article prévoit la règle selon laquelle un avis d'évaluation doit être expédié à la personne au nom de laquelle une unité d'évaluation a été inscrite au rôle d'évaluation foncière avant le 1er mars du premier exercice financier auquel s'applique ce rôle. Alors, on dit que, dans le cours normal des choses, l'expédition de l'avis d'évaluation est donc effectuée une fois par trois ans.

On dit que cet article comporte une exception. Dans le cas d'une unité d'évaluation qui comporte une exploitation agricole qui est enregistrée auprès du ministère de l'Agriculture, l'avis d'évaluation doit être expédié avant le 1er mars de chaque année. On dit: Cette exception existe parce que, dans le cadre du régime d'assistance financière applicable avant 2007, on prévoyait le remboursement aux producteurs agricoles d'une partie des taxes foncières, municipales et scolaires et des compensations pour services municipaux. On dit que l'avis d'évaluation donc est un document essentiel au calcul du montant du remboursement. Comme ce montant doit être calculé chaque année, un avis d'évaluation annuel est nécessaire dans le cas d'une unité d'évaluation comprenant une telle exploitation agricole.

Donc, on dit que la modification ici apportée consiste à supprimer l'exception. Cette suppression est possible parce que, dans le cadre du nouveau régime d'assistance financière, c'est le compte de taxes et non l'avis d'évaluation qui sert de document de référence pour calculer le montant de la somme à verser par le ministre de l'Agriculture. On aurait pu lire le dernier paragraphe, que je viens de vous dire, puis on aurait tout compris.

Donc, M. le Président, je pense que tout est résumé dans ces quelques lignes, là. C'est le compte de taxes et non l'avis d'évaluation qui sert de document de référence. C'est pour ça qu'on vient supprimer l'exception qui existait dans la Loi sur la fiscalité municipale.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires sur l'article 74? Ça semble aller, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 74 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 74, adopté. L'article 75. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, on vient toujours modifier la Loi sur la fiscalité municipale. Cette fois-ci, c'est l'article 126. C'est un article qui accorde un droit particulier de contester le rôle d'évaluation au ministre des Affaires municipales et des Régions et au ministre de l'Agriculture. On dit que cette modification que nous proposons consiste à supprimer le droit particulier de contester qui est actuellement conféré au ministre de l'Agriculture. Alors, ce droit porte sur toute unité d'évaluation comportant une exploitation agricole qui est enregistrée auprès du MAPAQ et qui est située en zone agricole, et tout ça bien sûr en lien avec l'ensemble de la logique qui nous gouverne, là, le fait que le programme soit modifié, là, dans ses bases.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires sur l'article 75? Je le mets aux voix. Est-ce que l'article 75 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 75, adopté. L'article 76, maintenant.

Mme Normandeau: Alors, on vient modifier une autre disposition de la Loi sur la fiscalité municipale, l'article 131.1. C'est un article qui traite du délai dans lequel doit être exercé le droit particulier de contester le rôle d'évaluation dont disposent le ministre des Affaires municipales et des Régions et le ministre de l'Agriculture.

On dit qu'il s'agit ici du délai applicable lorsque la contestation porte sur le rôle nouvellement déposé et entré en vigueur. Alors, on supprime le délai, toujours, qui concerne le droit de contester du ministre de l'Agriculture, et bien sûr c'est en cohérence avec l'article qu'on vient d'adopter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Des questions sur l'article 76?

M. Lemay: J'ai une petite question technique.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que c'était le cas avant, que le ministre des Affaires municipales et des Régions ou le ministre de l'Agriculture pouvait contester? Peut-être que les programmes étaient différents, là, mais est-ce que c'est nouveau, ça? C'était le cas avant?

Mme Normandeau: Oui, oui. Parce qu'on vient supprimer pour le ministre de l'Agriculture effectivement cette possibilité de contester.

M. Lemay: Oui, c'est ça. O.K.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, ça va? Ça va pour tout le monde? Est-ce que l'article 76 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Adopté. L'article 77. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, c'est exactement ce qu'on vient faire aussi avec l'article 77, on vient supprimer le délai qui concerne le droit de contester du ministre de l'Agriculture. Dans ce cas-ci, on vient modifier l'article 132 de la Loi sur la fiscalité municipale, et c'est un article qui traite du délai dans lequel doit être exercé le droit particulier de contester le rôle d'évaluation. Alors donc, il s'agit ici vraiment de supprimer ce droit de contester. Puis on fait référence bien sûr au délai qui est applicable lorsque la contestation porte sur une modification qui est apportée au rôle.

La Présidente (Mme Hamel): Des questions?

Mme Normandeau: C'est toujours en lien avec ce qu'on vient d'adopter.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va? Est-ce que l'article 77 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 78. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bon, alors, ici, c'est toujours un article qui vient supprimer, là, une possibilité qui existe à l'article 33 de la Loi sur la fiscalité municipale. Dans ce cas-ci, il s'agit du délai applicable lorsque la contestation porte sur le rôle nouvellement déposé et entré en vigueur pour remplacer un rôle cassé ou déclaré nul en totalité par un tribunal. Alors, on est encore plus précis par rapport à l'article précédent. Donc, on supprime le délai qui concerne le droit de contester du ministre de l'Agriculture.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Drummond. Non, ça va? Alors, est-ce que l'article 78 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 79.

Mme Normandeau: Alors, cet article vient modifier un article dans la Loi sur la fiscalité municipale, l'article 138.1. On dit que c'est un article qui traite de l'obligation qu'a l'organisme municipal responsable de l'évaluation d'aviser les ministres, c'est-à-dire des Affaires municipales et de l'Agriculture, lorsqu'une demande de révision est présentée à l'organisme et que celle-ci pourrait résulter dans une modification du rôle susceptible d'entraîner l'exercice du droit particulier de contestation accordé au ministre.

Alors, la modification que nous vous proposons vient supprimer l'obligation d'aviser le ministre de l'Agriculture. Alors donc, on fait disparaître le droit particulier de contestation dont ce ministre dispose actuellement.

n(17 h 40)n

La Présidente (Mme Hamel): Ça va? L'article 79 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Article 80. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, c'est un article qui vient modifier un autre article de la Loi sur la fiscalité municipale, l'article 138.3. Cet article prévoit comment l'évaluateur doit traiter une demande de révision du rôle d'évaluation.

Alors, on dit que la modification consiste seulement à corriger une erreur d'impression, et l'erreur d'impression... Ah oui, c'est ça, il y a «quatres» écrit au pluriel et «quatre», au singulier. Dans ce cas-ci, c'est très technique.

La Présidente (Mme Hamel): Je pense que tout le monde va être d'accord avec ça. L'article 80 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 81.

Mme Normandeau: Toujours dans le domaine de la fiscalité municipale. C'est un article qui vient modifier l'article 138.5 de cette loi. On dit que la disposition actuelle traite des cas où, à la suite d'une entente conclue entre l'évaluateur et une personne qui a fait une demande de révision à l'égard du rôle d'évaluation, un tiers peut former un recours devant le TAQ, le Tribunal administratif du Québec, pour contester la modification du rôle découlant de l'entente. Au nombre de ce tiers se trouve le ministre de l'Agriculture si la modification concerne une unité d'évaluation comportant une exploitation agricole qui est enregistrée auprès du MAPAQ et bien sûr qui est située en zone agricole.

Alors, on vient supprimer une fois de plus le droit qu'a le ministre de l'Agriculture de former ce recours dans une telle circonstance. Alors, on fait disparaître une fois de plus un droit particulier de contestation que possède actuellement le ministre de l'Agriculture.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va? L'article 81 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Article 82.

Mme Normandeau: Alors, on vient modifier toujours la Loi sur la fiscalité municipale, l'article 138.9. Alors, cet article traite des cas où, à la suite du dépôt de la requête au moyen de laquelle est formé un recours devant le TAQ pour contester les résultats d'une demande de révision du rôle d'évaluation présentée à l'organisme municipal responsable de l'évaluation, certaines personnes sont, en outre du requérant, de plein droit partie au litige devant le tribunal. Au nombre de ces personnes se trouve, on s'en doute bien, le ministre de l'Agriculture si le litige concerne une unité d'évaluation comportant une exploitation agricole ? toujours ? qui est enregistrée auprès du MAPAQ et qui est située en zone agricole.

Alors, on vient encore une fois supprimer la mention de ce ministre dans la liste des personnes qui sont de plein droit partie au litige. Donc, on fait disparaître le droit particulier de contestation dont ce ministre dispose actuellement.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va? Alors, l'article 82 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 83. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, on vient modifier, cette fois-ci, l'article 54 de la Loi sur la fiscalité municipale. Dans cet article, on traite du droit de contester une modification au rôle d'évaluation qui n'a pas encore été effectuée mais qui est proposée par l'évaluateur au moyen du mécanisme appelé Proposition de correction d'office. Alors, ce droit est accordé à toute personne qui a un droit général ou particulier de contester ce rôle, y compris le ministre de l'Agriculture.

Alors, on vient supprimer ce droit qui lui est consenti actuellement, ce droit particulier de contester le rôle. Alors, c'est l'élément, l'objet de l'article 83.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 83 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Article 84.

Mme Normandeau: Alors, on vient modifier, Mme la Présidente, l'article 180 de la Loi sur la fiscalité municipale. Dans cet article, on fait référence au contenu obligatoire de l'avis qui annonce qu'une modification a été apportée au rôle d'évaluation ainsi que de l'obligation de transmettre cet avis ou une copie de celui-ci à différentes personnes, et vous aurez compris que dans ces différentes personnes est incluse le ministre de l'Agriculture.

Alors, ce qu'on vient simplement... c'est supprimer l'obligation de transmettre cette copie à ce ministre, et donc on fait disparaître le droit particulier du ministre de contester la modification dont l'avis fait état.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 84 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 85.

Mme Normandeau: Alors, Mme la Présidente, cet article insère, dans le chapitre de la Loi sur la fiscalité municipale qui traite de la tenue à jour du rôle d'évaluation, un nouvel article: 180.0.1.

Alors, on dit que cet article reprend l'obligation qui a été enlevée à l'article 180 qu'on vient juste de voir par l'article 84 du projet de loi. Il prévoit donc que, lorsqu'une modification au rôle d'évaluation foncière concerne une unité d'évaluation comportant une exploitation agricole qui est enregistrée auprès du MAPAQ et qui est située en zone agricole, une copie de l'avis de la modification doit être transmise au ministre de l'Agriculture.

On dit que le maintien de cette obligation, mais dans un article autre que l'article 180 de la loi, a deux raisons d'être. Donc, on maintient cette disposition. Je vais peut-être demander à Me Carrier de nous expliquer tout ça parce que, là, c'est plus technique, là. Oui, c'est des éléments plus techniques. Peut-être, avec votre consentement, demander à Me Carrier de nous expliquer tout ça.

La Présidente (Mme Hamel): Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, Mme la Présidente. Alors, comme le dit la note explicative, il y a deux raisons pour lesquelles on réintroduit quelque chose qu'on vient juste de faire disparaître, à savoir le droit du MAPAQ de recevoir une copie des avis de modification. La première, c'est que, même si le projet de loi n° 24, qui change le régime d'assistance financière pour les producteurs agricoles, prévoit qu'il va y avoir des échanges de renseignements entre les municipalités et le ministère de l'Agriculture pour faire en sorte que le système du crédit fonctionne bien, le mécanisme de transmission des renseignements n'est pas encore définitif, n'a pas encore été parfaitement réglé, de sorte que, si on fait disparaître le droit qu'a le MAPAQ de recevoir les copies d'avis de modification du rôle, il n'y aura rien qui va prendre la relève, du moins dans une période transitoire. Alors, il faut donc qu'à tout le moins de façon provisoire le régime actuel par lequel les municipalités envoient les copies d'avis de modification continue de s'appliquer et donc que le ministère de l'Agriculture continue de recevoir ces copies d'avis là. Donc, il est fort possible que, d'ici un an ou deux, cet article-là puisse être abrogé, mais pour l'instant on en a besoin.

Ça, c'est la première raison. Et à la question qui nous dirait: Bon, bien, si c'est ça, pourquoi n'avez-vous pas laissé l'article 180 tel qu'il est actuellement, puisqu'il prévoyait déjà la transmission d'une copie d'avis au ministre?, c'est à cause d'un autre article de la loi, qui est l'article 153. L'article 153 dit que, dans le cas d'une proposition de correction d'office, un avis de la modification proposée par l'évaluateur doit être envoyé à toutes les personnes qui ont le droit de recevoir une copie de l'avis d'une modification lorsque la modification est effectivement effectuée. Donc, si on avait laissé, dans l'article 180, le droit du MAPAQ de recevoir une copie de l'avis de modification, il aurait aussi reçu automatiquement, en vertu de l'article 153, les copies des propositions de modifications non encore faites, donc les propositions de l'évaluateur. Or, la seule raison pour laquelle on envoie à quelqu'un un avis d'une modification qui est seulement proposée et non encore effectuée, c'est pour lui permettre de contester avant que la modification se fasse. Or, comme on enlève le droit du ministre de l'Agriculture de contester, il ne faut pas qu'on lui envoie les copies d'avis de propositions de modifications non encore effectuées.

Alors, c'est pour ça qu'en mettant un article 180.0.1 le renvoi que fait l'article 153 à l'article 180 ne vise pas le ministre de l'Agriculture. Donc, le ministre de l'Agriculture, lui, va recevoir uniquement des copies des avis qui ont effectivement été faits, et ça va être donc pour les fins de ses dossiers pour le régime d'assistance financière. Alors, il ne sera pas inondé d'avis pour lesquels il n'en a pas besoin.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va? Des questions? Est-ce que l'article 85 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 86. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, c'est un article qui vient modifier toujours la Loi sur la fiscalité municipale, et de façon plus précise l'article 183. Alors, c'est un article qui traite de l'obligation de remplacer un rôle d'évaluation qui a été cassé ou déclaré nul en totalité par un tribunal, ainsi que des effets juridiques de ce remplacement. On dit que, parmi ces effets, il y a l'instauration d'un nouveau délai pour l'exercice du droit de contester le rôle déposé en remplacement du précédent. Alors, il s'agit ici d'un droit particulier de contestation qui est conféré actuellement au ministre de l'Agriculture. Alors, vous comprendrez bien que l'article qu'on propose vient supprimer ce droit particulier qui est consenti au ministre de contester donc le rôle d'évaluation, là.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Taschereau, ça va? L'article 86 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 87.

Mme Normandeau: Alors, Mme la Présidente, avant de faire 87, je vous suggère d'aller peut-être à 91, parce qu'il y a d'autres dispositions qui touchent, puisqu'on est dans tout le domaine des exploitations agricoles, la fiscalité sur les exploitations agricoles.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, l'article 91.

n(17 h 50)n

Mme Normandeau: Est-ce qu'on a d'autres articles, Me Carrier, qui concernent, après, les exploitations agricoles, si votre mémoire vous est fidèle? On pourrait peut-être faire l'ensemble des articles qui concernent les exploitations. Alors effectivement on nous indique qu'il n'y a pas de disposition transitoire. Donc, on pourrait faire, si vous êtes d'accord, Mme la Présidente, l'article 91.

En fait, on introduit dans l'article 91 qu'on vous propose deux nouveaux articles qui prévoient deux choses: un premier, le premier article prévoit ce qui se passe si la municipalité ne reçoit pas du ministre le plein montant de la somme qui est attendue; et le second article, c'est-à-dire 253.0.2, prévoit ce qui se passe si la municipalité reçoit du producteur et du ministre des sommes dont le total excède le montant des taxes et des compensations normalement payables à l'égard de l'exploitation agricole.

Alors, il y a évidemment toute une mécanique, là, qui se met en branle à partir de ce moment-là, comme quoi on a tout prévu.

Ça, c'est des articles, là, 253.0.1, 253.0.2, qui sont contenus dans le projet de loi n° 24, là...

Une voix: Qu'on a adopté en juin 2006.

Mme Normandeau: ...qu'on a adopté effectivement en juin 2006, et qui font suite bien sûr au projet de loi effectivement qu'on a adopté en juin dernier. C'est ça, voilà. C'est le projet de loi n° 24.

Alors, probablement que Me Carrier pourrait nous donner plus de précisions sur le contenu des nouveaux articles. Là, je vous ai livré l'intention du législateur. Donc, il y a toute une mécanique qui peut se mettre en branle, là, parce que là on parle, dans certains cas de figure, de supplément, du paiement d'un supplément de taxes.

Mme Maltais: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui. J'aimerais ça que la ministre prenne le temps de nous le lire avant les explications de Me Carrier, pour qu'on soit dedans.

Mme Normandeau: C'est bon, hein? Oui? Ça vous aide?

Mme Maltais: Oui.

Mme Normandeau: Ça me rassure.

Mme Maltais: Lentement, bien sûr.

Mme Normandeau: Oui, bien sûr. Alors, je vais peut-être commencer par les explications du premier article, c'est-à-dire...

Mme Maltais: C'est plus...

Mme Normandeau: L'article comme tel? O.K., d'accord.

Mme Maltais: ...l'article comme tel. Contrairement à d'autres, il n'a pas beaucoup de renvois, donc on va voir sa mécanique.

Mme Normandeau: Le message éditorial de la députée de Taschereau, Mme la Présidente. Alors donc, l'article 253.0.1 se lit comme suit:

«253.0.1. Lorsque la demande de paiement d'une taxe ou d'une compensation, y compris d'un supplément, mentionne un crédit accordé en considération de la somme devant être versée à la municipalité pour le compte du débiteur en vertu de la section VII.1 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, la municipalité peut, si le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation refuse de lui verser cette somme, exiger du débiteur le paiement de ce qu'elle n'a pas reçu du ministre.»

On dit que «la demande de paiement de la somme manquante, effectuée en vertu du premier alinéa, est traitée comme celle d'un supplément de taxes. Toutefois, malgré la section VII.1 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, aucun crédit n'est mentionné dans cette demande».

Alors, la question, c'est certainement le débiteur. Qui est le débiteur dans les circonstances?

M. Carrier (André): Le débiteur est la personne au nom de laquelle est inscrite une unité d'évaluation comprenant l'exploitation agricole enregistrée. Donc, le producteur agricole.

Mme Normandeau: C'est ça.

Mme Maltais: Et ensuite?

Mme Normandeau: Et ensuite l'article, le deuxième article, 253.0.2, on dit:

«253.0.2. Dans le cas d'une taxe ou d'une compensation ayant fait l'objet d'un crédit [qui est] visé à l'article [qu'on vient de lire], lorsqu'un remboursement doit être effectué par la municipalité, le montant de celui-ci est partagé pour tenir compte des parties du trop-perçu qui ont été payées respectivement par le débiteur ? c'est-à-dire le producteur agricole ? et par le ministre de l'Agriculture...»

On dit que «le remboursement de la partie payée par le débiteur est assujetti aux règles prévues à la présente section. Le remboursement de la partie payée par le ministre est effectué de la façon dont conviennent celui-ci et la municipalité ou, à défaut d'entente, selon ce que prescrit ce dernier».

Alors, voilà. C'est mécanique, mais c'est important, parce que dans le fond, dans le fond, l'assurance, c'est que la municipalité soit payée d'une part, il faut qu'elle soit payée, ou encore, s'il y a un paiement versé en trop, que la municipalité puisse rembourser le ministre aussi, effectivement. Ça va?

La Présidente (Mme Hamel): Avez-vous des questions, Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais: Peut-être qu'on attendrait les... Tu sais, on avait dit... Bon, d'abord, la lecture a permis de dégager le territoire, mais j'aimerais ça, moi, si Me Carrier pouvait y aller de ses explications éclairantes.

Mme Normandeau: Oui, peut-être nous donner plus de précisions, effectivement.

La Présidente (Mme Hamel): Oui. Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, Mme la Présidente. Alors donc, le nouveau système qui a été instauré par le projet de loi n° 24 fait en sorte que le ministère de l'Agriculture envoie aux municipalités la liste des unités d'évaluation qui comprennent des exploitations agricoles enregistrées situées en zone agricole et qui sont admissibles à recevoir une assistance financière de la part du gouvernement, de la part du MAPAQ. Donc, on envoie cette liste-là à la municipalité et, à l'égard de chacune des unités d'évaluation, on leur dit que la municipalité doit accorder un crédit représentant, premièrement, un certain pourcentage du montant des taxes qui sont attribuables à l'exploitation agricole enregistrée et, deuxièmement, à la rigueur, une fois que le système aura connu une année d'application, un ajustement par rapport aux crédits de l'année précédente, parce qu'on se fie toujours à des données de l'année précédente, parce qu'évidemment on ne peut pas travailler sur l'exercice courant.

Alors, ce qui arrive à ce moment-là, c'est que la municipalité indique un crédit, applique le taux de réduction, le pourcentage de réduction. Alors, si c'est 50 % à l'égard d'une unité d'évaluation, on va lui donner le montant brut des taxes et des compensations qui seraient payables à l'égard de l'exploitation agricole moins 50 % de ce montant-là, de telle sorte que le montant net à payer par le producteur agricole, c'est la différence.

Le montant du crédit qui est accordé va être payé une fois que le ministère de l'Agriculture aura reçu les informations de la part de toutes les municipalités, à savoir: Nous avons accordé tel montant de crédit à l'égard de telle exploitation agricole. Là, après ça, le ministère de l'Agriculture compile tout ça et détermine qu'il doit verser à telle municipalité un montant égal à la somme des crédits que la municipalité a accordés à tous ses producteurs agricoles admissibles à l'assistance financière.

Ce qui peut arriver cependant, c'est que le ministère de l'Agriculture constate qu'il y a eu une erreur, par exemple ? c'est le cas le plus facile: une municipalité a accordé un crédit à l'égard d'une unité d'évaluation qui n'était pas sur la liste que le MAPAQ avait envoyée. Il peut arriver donc, dans des cas comme ça, que le MAPAQ envoie une lettre à la municipalité disant: Je vous envoie la somme que vous demandez moins tel montant parce que vous avez accordé un crédit de tel montant à l'égard d'une unité d'évaluation qui n'était pas admissible à notre programme.

Alors, ce que dit l'article 253.0.1. que l'on fait ici, c'est que, dans un cas comme ça, la somme que ne recevra pas la municipalité, qu'elle escomptait recevoir du MAPAQ, elle pourra se retourner vers le producteur agricole en lui disant: Bon, écoutez, je vous ai accordé un crédit par erreur, j'ai fait une soustraction que je n'aurais pas dû faire et en conséquence je vous demande le paiement de la somme manquante correspondant au crédit que vous aviez sur votre compte de façon erronée. Et cette demande de paiement là est traitée comme une demande de supplément, c'est-à-dire que le producteur agricole n'est pas pénalisé, dans le sens qu'on ne lui imputera pas des intérêts rétroactifs à l'époque où il a reçu son compte original. Parce qu'au producteur agricole on lui disait: Ne paie que le montant net. Alors, lui, il a respecté ce qu'on lui disait, il a payé seulement le montant net.

Donc, c'est traité comme une demande de supplément, ça veut donc dire qu'une demande de supplément sera envoyée au producteur agricole et qu'il aura 30 jours pour la payer, ou plus si ça dépasse le montant qui permet de payer en plusieurs versements. Et il n'y aura pas d'intérêts rétroactifs. Donc, s'il paie ce supplément-là dans le délai prévu, il n'y aura pas d'intérêts à payer là-dessus.

Et évidemment une dernière petite phrase qui est un peu pédagogique, mais, comme la loi n° 24 dit que tous les suppléments des municipalités doivent comporter un crédit, bien là, ici, on dit qu'évidemment il ne doit pas y avoir de crédit dans ce cas-là.

Mme Normandeau: Peut-être, Mme la Présidente, pour avoir été partie prenante de la négociation de l'entente, à chaque fois les unions municipales nous ont dit: Ce qui est important pour nous, c'est que le producteur agricole soit responsable de son compte de taxes. Alors donc, c'est un peu dans cet esprit-là que la disposition a été libellée, là. Alors vraiment on essaie de couvrir l'ensemble, là, des cas de figure qui pourraient se présenter.

La Présidente (Mme Hamel): Des questions? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: La phrase pédagogique, pourquoi cette nécessité de légiférer de façon pédagogique, comme: «Toutefois, malgré [une] section [...] aucun crédit n'est mentionné dans cette demande»? Je ne comprends pas. C'est parce qu'il y a un autre extrait de la loi qui dit: Toute demande de taxes à un producteur agricole doit mentionner un crédit?

M. Carrier (André): C'est ça. C'est que, comme le dit la note explicative, là, on dit: Cette précision est néanmoins utile pour écarter l'obligation prévue au deuxième alinéa de l'article 36.7 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, édicté par le projet de loi n° 24, selon lequel un crédit doit être déduit de tout compte de taxes foncières et de compensations imposées à l'égard d'une unité d'évaluation comprenant un immeuble qui fait partie d'une exploitation agricole. Alors, c'est très général comme obligation, et on n'a pas pris la peine de dire «admissible au programme». Donc, pour s'assurer qu'il n'y aura pas la moindre contestation, là, on dit: Bon, bien, cette demande de supplément là ne comprend pas de crédit.

Mme Maltais: Une dernière question.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux, là, jusqu'à 20 heures. Ça vous va? On reviendra avec vous, Mme la députée.

Le Président (M. Ouimet): Bien, alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Nous étions à l'étude de l'article 91 au moment de la suspension, et je pense que nous étions sur le droit de parole de Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, je vais ouvrir mon cahier à l'article où nous étions rendus. Excusez-moi, j'étais un peu en retard par rapport aux autres députés, M. le Président.

Une voix: Il n'y a pas de problème.

Mme Normandeau: 91.

Mme Maltais: Ah! oui...

M. Jutras: Veux-tu que j'y aille?

Mme Maltais: Oui, passez donc, je ne trouve pas mes questions que j'avais notées.

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. le député de Drummond.

M. Jutras: À l'article 91, moi, je comprends la mécanique, que là on prévoit, sauf que c'est... Dans quels cas ça pourrait arriver, ça, que le ministère ne paie pas à la municipalité ce qui doit être payé? Il me semble que ça va plutôt être exceptionnel.

Mme Normandeau: Oui, effectivement. Mais il faut quand même prévoir les cas d'exception qui pourraient se présenter.

M. Jutras: Oui, puis... Donc, ça va être exceptionnel ? ça, bravo! ? mais, encore là, ce serait dans quels cas? Pourquoi on prévoit ça?

Le Président (M. Ouimet): Me Carrier, avec le consentement.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Ça va surtout être des cas d'erreur, comme je disais dans l'explication avant l'ajournement des travaux, là... la suspension des travaux. C'est qu'il peut arriver que, dans la liste des unités d'évaluation admissibles à un crédit, la municipalité fasse une erreur et accorde un crédit à une unité d'évaluation qui ne devrait pas en avoir ou encore qu'elle fasse une erreur, par exemple de calcul, qu'elle utilise un mauvais taux réducteur, de telle sorte que le crédit est trop élevé par rapport à ce qu'il devrait être. Ça va surtout donc être des cas d'erreur.

M. Jutras: Bon. Parce qu'en fait la façon que ça va fonctionner, l'agriculteur reçoit son compte pour la partie qu'il a à payer.

M. Carrier (André): C'est ça, il reçoit un compte dans lequel il y a le montant brut, c'est-à-dire le résultat, pour prendre la taxe foncière générale par exemple, de la valeur de son unité d'évaluation, multipliée par son taux de taxe, qui nous donne un montant brut à payer...

M. Jutras: Donc, ça donne 10 000 $.

M. Carrier (André): ...avec un crédit. Mettons que, cette année-là, cette unité d'évaluation là a droit à un crédit de 50 %, donc le montant brut est de 10 000 $, la soustraction de 5 000 $, et le montant net de 5 000 $ à payer.

M. Jutras: Ce qu'il a à payer.

M. Carrier (André): C'est ça.

M. Jutras: Puis là, pour ce qui est de ce qui est payable par le ministère de l'Agriculture, là, est-ce qu'il y a une facture qui est envoyée au ministère?

M. Carrier (André): C'est ça, c'est que là il y a un système d'expédition des renseignements qui est en train de se mettre en place. Dans l'immense majorité des cas, ça va être des transmissions électroniques de fichiers, qui vont partir de la municipalité et s'en aller au ministère de l'Agriculture, dans lesquels le ministère de l'Agriculture va savoir que cette municipalité-là a donné tant de crédit à l'égard de telle unité, tant de crédit à l'égard de telle autre, etc. Le ministère de l'Agriculture va alors vérifier si les crédits en question correspondent aux règles, correspondent... est-ce que ces unités-là sont admissibles au programme d'aide financière ou non? Et c'est là que ou bien tout doit être correct, et, à ce moment-là, le chèque va partir du ministère de l'Agriculture vers la municipalité. Si jamais il y a quelque chose qui n'est pas correct, qu'un crédit a été accordé en trop, à ce moment-là, le ministère va aviser la municipalité qu'elle lui envoie un chèque mais moins élevé que ce à quoi elle s'attendait, parce qu'à l'égard de telle unité d'évaluation le crédit a été accordé par erreur, ou, par erreur, on lui a donné un crédit trop élevé, ou encore ça peut... Si vous voulez des cas, il y a peut-être des cas aussi où, sans être une erreur, ça peut être une exploitation agricole enregistrée qui a perdu, après l'expédition de la liste des admissibles, qui a perdu son admissibilité au programme parce que... a arrêté de remplir une des conditions d'admissibilité prévues par le ministère de l'Agriculture. Alors ça, c'est une autre possibilité qui pourrait se produire, qui...

M. Jutras: Et pourquoi finalement ce problème-là qui pourrait survenir entre le ministère et la municipalité, pourquoi c'est l'agriculteur qui devra le supporter? J'entendais la ministre, avant l'heure du souper, qui disait: Bon, les unions municipales nous ont demandé que l'agriculteur reste responsable de sa facture. Mais par contre, si le problème survient entre le ministère de l'Agriculture et la municipalité, pourquoi aller faire supporter ça par l'agriculteur?

n(20 h 10)n

M. Carrier (André): Si je peux répondre, c'est parce qu'il a reçu un crédit auquel il n'avait pas droit. S'il n'y avait pas eu l'erreur, justement il n'y aurait jamais eu de soustraction sur son compte. Si l'agriculteur ne respecte pas les conditions d'admissibilité au programme, par exemple s'il n'est pas un producteur agricole en bonne et due forme, ou s'il ne respecte pas les conditions d'écoconditionnalité, ou s'il n'a pas un revenu agricole suffisant, etc. Alors, c'est tout simplement qu'on lui a fait un cadeau qu'on n'aurait pas dû lui faire, alors c'est normal qu'il ne puisse pas en profiter de façon illégale ou irrégulière, disons ça comme ça.

M. Jutras: Bon. Non, mais des fois... C'est parce que, là, il va peut-être y avoir une erreur imputable à la municipalité comme une erreur imputable au ministère, et là, là... peut-être qu'il n'y en aura même pas, d'erreur, mais entre-temps, là, c'est l'agriculteur qui va devoir supporter ça.

M. Carrier (André): Comme on disait avant la suspension des travaux, il va avoir bénéficié, pendant la période entre le moment où il a payé le petit montant... le montant moins élevé qu'il aurait dû payer normalement et le moment où on va finir par lui envoyer une demande de supplément de taxes, il a bénéficié d'argent dont il n'aurait pas bénéficié autrement. Et, quand on va lui envoyer la demande de paiement du supplément, comme je l'expliquais avant la suspension des travaux, il n'y aura pas d'intérêts rétroactifs à la date où il a reçu le compte original. Donc, finalement, s'il a placé l'argent, par exemple, qu'il aurait dû payer à la municipalité, s'il a réussi à placer cet argent-là ou l'utiliser à d'autres fins, il devenait quand même un peu gagnant, là, du fait de cette erreur-là.

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques puis, par la suite, Mme la députée de Taschereau.

M. Lemay: Oui, merci. Pour poursuivre sur ce dossier-là. Alors, la dernière ligne du premier alinéa, c'est: «, si le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation refuse de lui verser cette somme». Alors, ce refus-là, vous le décrivez comme une erreur. Est-ce qu'il est décrit en quelque part dans la loi, dans le programme? J'imagine, le programme, c'est la section VII.1 de la loi, le programme, là, de... Bon. Est-ce qu'il est décrit en quelque part des raisons de ce refus? Parce que je trouve ça fort, là: «...de l'Alimentation refuse de lui verser cette somme». Est-ce que c'est décrit en quelque part, les raisons de ce refus?

M. Carrier (André): Dans le projet de loi n° 24 et la réglementation afférente, il y a des conditions d'admissibilité au programme d'assistance financière. Alors, c'est là qu'on pourrait trouver un des motifs. Parce que ça peut être une erreur ou ça peut être le fait que la personne a cessé d'être admissible entre le moment où on a envoyé la liste et le moment où on doit lui accorder le crédit. Alors, ces conditions-là se trouvent donc dans la Loi du ministère de l'Agriculture et la réglementation afférente.

Et pourquoi on parle d'un refus? C'est qu'on avait pensé aussi à l'option de dire: Bon, bien, si le ministère ne paie pas dans un certain délai, sans qu'il y ait un geste précis de refus, et il a été jugé préférable notamment par le ministre de l'Agriculture de ne pas laisser entendre qu'il avait un délai précis pour payer mais plutôt d'exiger de lui, du ministère, une réponse claire à la municipalité, un avis clair à la municipalité disant: Je ne vous paie pas exactement le montant que vous avez donné comme crédit, pour telle, telle, telle raison, donc là, à partir de ce moment-là commence le délai à compter duquel la municipalité peut se retourner vers le producteur agricole et lui envoyer une demande de supplément.

M. Lemay: Qui est un délai de? Excusez, rappelez-moi.

M. Carrier (André): Il n'y a pas de... Il n'y a pas de délai...

M. Lemay: Il n'y a pas de délai.

M. Carrier (André): Il n'y a pas de délai précis, c'est juste que plus elle retarde d'envoyer sa demande de supplément à l'agriculteur, plus elle se prive de revenus.

M. Lemay: Oui. Deuxième question, M. le Président. Bon, l'agriculteur peut recevoir cet avis de la ville. Comme tout compte de taxes ou autres, j'imagine qu'il y a une procédure de contestation de la décision. L'agriculteur peut être en accord ou en désaccord avec l'analyse qui a été faite. Vous dites: S'il y a une erreur... Bon, ça va, ça, on peut le reconnaître assez facilement. S'il y a une interprétation des causes de refus dont vous me parliez tantôt, l'agriculteur, est-ce qu'il conteste la décision de la ville? Est-ce qu'il conteste la décision du ministère de l'Agriculture?

M. Carrier (André): C'est un problème d'admissibilité au programme, donc c'est une contestation, s'il a à en faire une, qui se fera auprès du ministère de l'Agriculture.

M. Lemay: Selon les règles établies toujours dans la même...

M. Carrier (André): C'est ça.

M. Lemay: ...l'autre loi, là.

M. Carrier (André): C'est ça.

M. Lemay: D'accord. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci. Dans l'article 91, on a beaucoup regardé 253.0.1, on n'a pas beaucoup questionné 253.0.2. Quel est le cas de figure qui fait qu'on peut... la municipalité pourrait effectuer un remboursement? Est-ce qu'il y en a plusieurs? Est-ce que c'est... J'essaie de comprendre un peu l'histoire de l'immeuble, là, dans les notes.

M. Carrier (André): Ce qui peut se produire... Le cas le plus flagrant serait qu'après le moment où les choses ont été faites, en début d'exercice financier et même d'avance, tout à coup, par exemple, la grange passe au feu, la grange est incendiée, de telle sorte que l'unité d'évaluation... la valeur de l'unité d'évaluation et de l'exploitation agricole enregistrée en particulier baisse, ce qui veut dire que, si cette grange-là avait été détruite avant qu'on envoie les comptes de taxes, on aurait tenu compte d'une valeur plus basse. Alors, c'est souvent les causes qui font en sorte qu'un remboursement doit être fait par une municipalité. Alors, c'est donc un cas de perte de valeur imposable qui survient en cours d'exercice financier, après qu'on ait envoyé un compte qui était censé être valable pour les 12 mois de l'exercice financier, tout à coup se produit un changement qui exige un recalcul pour la partie de l'exercice qui suit la perte de valeur.

Mme Maltais: Et, dans le deuxième alinéa, vous dites: «Le remboursement de la partie payée par le débiteur est assujetti aux règles prévues à la présente section.» Quelles sont ces règles? Elles sont où, ces règles? C'est ailleurs dans le...

M. Carrier (André): C'est dans la section qui traite des paiement et supplément de taxes.

Mme Maltais: C'est traité comme un supplément de taxes?

M. Carrier (André): Ce n'est pas un supplément de taxes, c'est le contraire.

Mme Maltais: Non, c'est le contraire, c'est un crédit.

M. Carrier (André): C'est une taxe payée en trop.

Mme Maltais: C'est une taxe payée en trop.

M. Carrier (André): Alors, les règles font en sorte qu'à ce moment-là la municipalité doit aviser la personne qu'on lui a trop exigé et lui envoyer un remboursement dans x temps après la... En général, c'est à la suite d'une modification au rôle d'évaluation. Donc, dans x temps après la modification au rôle d'évaluation, la municipalité doit envoyer l'argent à rembourser à la personne qui a payé en trop.

Mme Maltais: Ce sont des règles clairement définies, avec des délais, et tout, là?

M. Carrier (André): C'est ça, c'est l'article 247 de la Loi sur la fiscalité municipale, qui dit que «le montant d'un remboursement de taxes municipales ou scolaires dû par suite d'une circonstance visée à [...] 246 ? 246 étant justement le cas d'une modification au rôle d'évaluation due à un événement qui se produit ? y compris l'intérêt calculé conformément au deuxième alinéa, doit être payé dans les 30 jours de la modification du rôle».

Quant à l'intérêt, on dit que «le montant du remboursement porte intérêt, pour la période où l'excédent de taxes a été perçu, au taux qui pouvait pendant cette période être exigé sur les arriérés de taxes». Donc, la personne qui fait un trop-perçu n'est pas pénalisée, parce que la municipalité va lui rembourser non seulement le capital payé en trop, mais également les intérêts courus pendant la période où il y a eu un trop-perçu.

Mme Maltais: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la députée. Y a-t-il d'autres questions sur l'article 91? Sinon, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 91 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 91, adopté. 92, maintenant, madame... Ah! je dois revenir à 87? Bien. Alors, l'article 87. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 87, c'est...

Une voix: ...

Mme Normandeau: 87, oui.

Le Président (M. Ouimet): 87.

Mme Normandeau: Oui, on revient sur 87. On est toujours dans le thème de la fiscalité municipale, M. le Président. Donc, ce qu'on vous propose, c'est vraiment qu'on complète ce thème-là et puis qu'on reprenne un autre thème un peu plus tard.

Alors, c'est un article, ça, assez technique quand même, là. On dit que l'article 87 introduit dans la sous-section de la Loi sur la fiscalité municipale qui traite des exceptions à la règle selon laquelle tout immeuble inscrit au rôle d'évaluation est entièrement imposable... Alors là, on amène des nouveaux articles, 204.1.1 à 204.1.3. On dit que... Bien, en fait, je vais peut-être laisser le soin à Me Carrier de nous expliquer ça parce que... c'est compliqué, M. le Président. C'est compliqué.

Le Président (M. Ouimet): ...de consentement, cédons la parole à Me Carrier.

n(20 h 20)n

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Alors, ce sont des articles qui viennent faire en sorte que le gouvernement continue de payer des compensations tenant lieu de taxes à l'égard d'immeubles qui, selon l'état du droit actuel, n'en feraient pas l'objet, parce qu'une personne privée ne bénéficiant pas de privilèges fiscaux devrait payer les pleines taxes à l'égard de l'unité d'évaluation.

Donnons un exemple. Actuellement, nous avons une unité d'évaluation qui comprend, par exemple, un terrain d'une commission scolaire et une bâtisse appartenant à une entreprise privée. Selon les règles de constitution des unités d'évaluation, l'unité d'évaluation est inscrite au nom de l'entreprise privée, et cette unité d'évaluation là est taxable, pleinement imposable parce que l'entreprise privée en question ne bénéficie d'aucun privilège fiscal vis-à-vis des municipalités et des commissions scolaires. Donc, c'est un cas où, selon le droit actuel, l'entreprise privée devrait payer les pleines taxes sur toute l'unité d'évaluation.

Ce dont on s'est aperçu en examinant les dossiers au ministère des Affaires municipales, c'est que, quand il y avait des ententes comme ça entre une entreprise privée et un organisme public, de partager des unités d'évaluation, il a été tenu pour acquis que le gouvernement continuerait à payer une partie du fardeau fiscal par le biais des compensations tenant lieu de taxes et que l'entreprise privée continuerait de payer ses taxes uniquement à l'égard de ce qui lui appartient en propre au sein de l'unité d'évaluation. Les contrats ont été faits, les partenariats ont été faits sur cette prémisse-là, sur la base de cette prémisse-là.

Ce qui arriverait si on appliquait l'état du droit actuel ferait en sorte que l'une ou l'autre de deux choses se produirait. Ou bien le propriétaire privé dirait: Dans mon contrat avec, par exemple, la commission scolaire, il est écrit que la commission scolaire partage avec moi, à 50-50 par exemple, toutes les charges qui sont attribuables à l'unité d'évaluation, ou même pire, il a peut-être même dit que la commission scolaire va devoir payer une partie des taxes à l'égard de l'unité d'évaluation, toujours en se disant: De toute façon, ça va être le gouvernement qui va payer à l'égard du terrain de la commission scolaire et, moi, je ne vais payer mes taxes qu'à l'égard de mon immeuble.

Alors, dans un cas comme ça où ce serait clair que la commission scolaire doit partager les charges, il va arriver au bout du compte que le gouvernement, devant payer ou aider la commission scolaire à payer x pour cent des taxes imposées à l'entreprise privée, va se trouver à payer plus cher que ce que le gouvernement paierait en compensation tenant lieu de taxes à l'égard du terrain seulement. Ça, c'est la première possibilité, c'est s'il est clair, de la relation contractuelle entre les deux parties, qu'effectivement la commission scolaire doit participer aux charges. Donc, première option, c'est le gouvernement qui doit payer beaucoup plus que ce qu'il avait prévu de payer, et cette fois-là en passant par un autre ministère que le ministère des Affaires municipales qui gère les compensations tenant lieu de taxes.

La deuxième possibilité, c'est que ce n'est pas si clair que ça que la commission scolaire doit payer sa part. Et là ça va ou bien devant les tribunaux pour dire: Non, non, les charges, ça ne pouvait pas comprendre les taxes parce qu'une commission scolaire ne paie pas de taxes, ou encore, carrément, c'est très clair, puis l'entreprise privée s'aperçoit qu'elle ne peut pas faire payer par la commission scolaire quoi que ce soit sur son nouveau gros compte de taxes, et là, à ce moment-là, c'est le partenariat qui risque de tomber, avec tous les inconvénients que ça peut causer, le terrain de la commission scolaire peut devenir inutilisé, puis personne ne va en profiter à ce moment-là.

Alors finalement ce qui est décidé, ce qui est proposé dans le projet de loi, c'est de faire en sorte que, lorsqu'il y a un immeuble qui pourrait être assujetti à une compensation tenant lieu de taxes dans une unité d'évaluation imposable, on va faire une mixité de cette unité d'évaluation là, on va faire une répartition fiscale et on va dire que la partie compensable est non imposable et assujettie à une compensation tenant lieu de taxes, et le reste est imposable entre les mains de l'autre personne.

Alors essentiellement c'est ça que font les trois articles. Il y en a un, le deuxième, qui s'occupe du cas encore plus complexe où c'est des copropriétés indivises. Parce que l'exemple que je vous donnais, c'était assez clair, c'étaient deux immeubles physiques distincts: la bâtisse qui appartient à l'un puis le terrain qui appartient à l'autre. Le deuxième article traite d'un cas qui malheureusement se produit mais qui complexifie la loi, c'est si notre personne compensable en question ? excusez l'expression qui n'est pas française, «personne compensable», mais je pense que tout le monde va comprendre, là... Donc, si la commission scolaire, au lieu d'avoir le terrain, est copropriétaire de la bâtisse, mettons, l'expérience démontre que les évaluateurs, à ce moment-là, attribuent à la bâtisse une partie non imposable et compensable. Même s'il n'y a rien dans la Loi sur la fiscalité municipale qui dirait de faire ça actuellement, là, la pratique veut que ce soit ça. Alors, si la commission scolaire possède comme copropriétaire indivis 10 % soit de toute l'unité d'évaluation soit d'une bâtisse en particulier, bien on va déclarer que 10 % de l'unité d'évaluation ou de la bâtisse est non imposable, et il va y avoir une compensation tenant lieu de taxes payée par le gouvernement à l'égard de 10 % de la valeur de l'unité ou de la bâtisse. Alors, un des deux articles, le deuxième de la série de trois, traite ce cas-là du partage, disons, virtuel ou intellectuel de la propriété.

Et le troisième article est un article de pure interprétation pour nous aider à interpréter beaucoup d'autres articles dans la Loi sur la fiscalité municipale qui disent: Lorsque la loi parle du propriétaire d'un immeuble, ça veut dire en réalité la personne au nom de laquelle est inscrite l'unité d'évaluation. Bien là, il faut faire maintenant une petite exception à cette règle-là pour dire: Ah oui! mais maintenant c'est vrai, il y a parfois des cas où le mot «propriétaire» doit signifier la personne compensable, lorsqu'elle possède une partie de l'unité d'évaluation.

Alors essentiellement c'est ça qui fait le tour, là, des trois articles.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires?

M. Jutras: Là, j'essaie de voir si l'article dit ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Bonne chance! Bonne chance!

M. Jutras: Mais, quand on dit, par exemple, au 204.1.1... on dit: «Elle est partiellement non imposable, comme si sa partie correspondant à cet immeuble était inscrite au nom du propriétaire de celui-ci», à ce moment-là, comment ça va procéder? C'est le gouvernement... Vu que c'est le gouvernement qui donne la compensation, c'est lui qui va examiner la situation, puis il va dire: Moi, je considère, par exemple, qu'il y en a 10 % non imposable? Est-ce que c'est comme ça que ça va se faire?

M. Carrier (André): Non. Évidemment, la personne qui est la première en ligne, c'est l'évaluateur.

M. Jutras: C'est l'évaluateur.

M. Carrier (André): L'évaluateur. Donc, l'évaluateur, lui, quand il est en présence d'une propriété comme ça, il fait des recherches dans ses dossiers, il fait des recherches au Bureau d'inscription des droits, etc., donc il est capable de savoir qui est propriétaire et il est capable de savoir si c'est une propriété divise ou une propriété indivise, et, s'il s'aperçoit, par exemple, que c'est une copropriété indivise, il va aller consulter l'acte d'indivision pour savoir quelle est la proportion des droits et des obligations de chaque indivisaire et il va reporter ça sur la valeur. Alors, s'il découvre, dans l'acte d'indivision, que chaque copropriétaire... il y en a 10, puis chacun a 10 %, bien il va en tenir compte. C'est plus l'article 204.1.2, là, l'indivision, là. Dans le cas de 204.1.1, c'est les actes de propriété qui lui montrent que le terrain appartient à X et la bâtisse appartient à Y.

M. Jutras: Bien, autrement dit, ça va apparaître au rôle d'évaluation.

M. Carrier (André): C'est ça. C'est que...

M. Jutras: Alors, tout de suite en allant voir au rôle, on va voir ce qu'il en est, on va voir quelle est la partie dévolue à la commission scolaire où il n'y a pas de taxes, et c'est comme ça que ça va fonctionner.

M. Carrier (André): C'est ça. Il y a un article dans la Loi sur la fiscalité municipale qui dit que, quand, à l'intérieur d'une unité d'évaluation, il y a certains éléments qui sont assujettis à un régime différent du reste, il faut qu'il y ait une ventilation dans le rôle d'évaluation. Alors, dans un cas comme ça, il y aurait une ventilation disant que x pour cent de la valeur, c'est-à-dire tel montant de valeur imposable, est attribuable à telle personne et est non imposable et compensable, alors que le reste de l'unité est entièrement imposable.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: On vient d'avoir le dépôt d'un rôle d'évaluation. Ça, ça veut dire qu'il est valable pour trois ans? Est-ce que ça veut dire que, pendant ces trois ans-là, cette règle-là ne pourra pas s'appliquer?

M. Carrier (André): Cette règle-là, en vertu d'une disposition transitoire du projet de loi, est applicable à compter de 2007.

Mme Maltais: Donc, il va y avoir sur le... Non, pas sur le nouveau rôle, mais c'est sur le compte de taxes que ça va être indiqué?

n(20 h 30)n

M. Carrier (André): Ça va être sur le rôle. Ce qu'il faut dire: selon nos dossiers, les évaluateurs n'ont pas encore commencé à appliquer la règle du droit actuel, et c'est justement parce que, nous, au ministère des Affaires municipales, voyant les immeubles à l'égard desquels on ne devrait plus payer de compensation tenant lieu de taxe, parce que l'unité devrait être mise au nom de l'entreprise privée, on s'aperçoit que les rôles d'évaluation continuent de faire une ventilation, et d'attribuer au gouvernement une partie de la valeur, et de demander une compensation tenant lieu de taxe. Donc, nous agissons maintenant parce que la fin de 2006 marquait la fin du délai que le ministère avait pour contester ces rôles d'évaluation là, pour dire à l'évaluateur: Vous auriez dû inscrire cette unité d'évaluation là au nom de l'entreprise privée et vous auriez dû cesser de dire que nous devions payer une compensation à l'égard de cette unité-là.

Donc en pratique il n'y a pas trop de problème à dire que la règle que l'on a là s'applique à l'égard des rôles qui viennent d'être déposés pour les fins de l'exercice 2007 et suivants, parce que l'expérience nous démontre, d'après nos dossiers des immeubles compensables, que c'est déjà ça que les évaluateurs appliquent. Comme la règle, par exemple, de l'indivision avec le partage 10 %, 15 %, c'est en voyant la pratique qu'on s'aperçoit que c'est ça que les évaluateurs font, même si la loi ne leur dit pas de le faire. Alors effectivement cette règle-là va s'appliquer dès 2007, et ça ne causera probablement pas, dans l'immense majorité des cas... enfin dans tous les cas que, nous, nous connaissons, là, qui nous viennent à nous parce que nous devons payer les compensations tenant lieu de taxes, ça ne causera aucun problème et ça ne causera pas de vague pour les immeubles assujettis à des compensations tenant lieu de taxes.

Mme Maltais: Et je ne sais pas si ça va jusque-là, mais est-ce que ça peut entrer en contradiction avec des baux qui seraient signés, qui diraient à des organismes sans but lucratif: Vous devez payer des taxes, où des taxes seraient indiquées?

M. Carrier (André): Comme notre disposition ne vise que le cas des compensations tenant lieu de taxes et que nous contrôlons tous ces dossiers-là, nous les avons tous à notre disposition, ce qu'on écrit là correspond à ce que l'on voit qui se fait actuellement. Donc, les baux justement prévoient déjà, dans ceux que l'on a été capables de voir, là, dans les cas problèmes qui nous ont été soulevés, les baux prévoyaient... Justement, l'exemple que je vous donnais, il est prévu que, mettons, la commission scolaire ou l'université qui est en partenariat avec une entreprise privée s'engage dans le bail, ou dans tout autre acte de droit civil que le bail, là, s'engage à assumer une partie des charges, etc., Donc, c'est plutôt nous qui ajustons la loi aux baux que l'inverse.

Mme Maltais: Merci.

M. Jutras: Quand je regarde l'article 255, là, je vois qu'en fait on parle d'immeubles, là, soit de commission scolaire, soit d'institution d'enseignement privé, soit d'institution religieuse, soit d'université, de cégep, c'est ça, en gros, là?

M. Carrier (André): C'est ça. Essentiellement, les immeubles qui font l'objet de compensations tenant lieu de taxes, on a des immeubles de l'État, donc d'un ministre, on a les immeubles d'enseignement, des institutions, des établissements d'enseignement, que ce soit supérieur, que ce soit d'enseignement primaire ou secondaire, collégial, et à la fois en public et dans l'enseignement privé reconnu, plus évidemment toute la santé et les services sociaux. Alors essentiellement c'est les grands domaines pour lesquels on fait des compensations tenant lieu de taxes.

M. Jutras: Moi, ça va. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Une petite question de fond. Vous arrivez avec... bien, le gouvernement arrive avec cette proposition de... Est-ce que je me trompe... Parce qu'il n'y a pas de loi actuelle, c'est un peu du nouveau droit. Est-ce que je me trompe en disant ça?

M. Carrier (André): C'est du nouveau droit par rapport à ce qui existe depuis 2004. Parce que, depuis 2004, il était dit clairement que, lorsque l'unité d'évaluation était imposable, il n'y avait évidemment pas de compensation tenant lieu de taxe, et l'unité d'évaluation était imposable selon l'identité de la personne au nom de qui l'unité d'évaluation était inscrite. Donc normalement il devrait... le droit actuel ferait en sorte qu'il n'y aurait pas de compensation tenant lieu de taxe, depuis deux ans, à l'égard d'unités comme ça. Sauf que, comme nous n'avons pas agi pour faire changer les rôles, nous n'avons pas contesté les rôles qui n'avaient pas tenu compte de cette nouvelle réalité là qui date de 2004, nous décidons de ne pas aller jusqu'à la contestation et nous rétablissons... Les articles sont nouveaux, c'est parce que le contexte n'est plus le même, mais dans le fond on confirme la pratique et on confirme un petit peu ce qu'était le droit avant 2004.

M. Lemay: C'est parce que dans le fond ce qu'il faut comprendre de ce projet-là, c'est que le gouvernement ou, comme vous le disiez, là, écoles, commissions scolaires, et tout ça, soit qu'ils louent leurs locaux ou ils vendent leurs locaux de façon indivise, comme vous le disiez, ou vice-versa. Est-ce que c'est ça... est-ce que c'est...

M. Carrier (André): On constate que, pour justement ne pas perdre des immeubles qui sans ça seraient inutilisés, il y a beaucoup d'ententes qui se font entre, par exemple, des commissions scolaires ou des institutions de santé et services sociaux et des entreprises privées, pour que tout le monde y trouve son compte, et ce dont on parle ici, ce ne sont pas de simples locations, parce que, si ce n'est qu'une simple location, le locataire est traité d'une façon... On ne tient pas compte des locataires, là, dans ce droit-ci. C'est vraiment des cas où on a soit deux éléments d'unité d'évaluation qui ont des propriétaires distincts, donc le propriétaire du terrain a permis à un tiers de venir bâtir une bâtisse sur son terrain, et donc on a un propriétaire de bâtisse et un propriétaire de terrain, ou encore les cas d'indivision, les cas où les deux organismes, le privé et le public, décident ensemble d'avoir une propriété, et, comme, par exemple, la commission scolaire n'en a besoin que, je ne sais pas, huit ou 10 mois par année, elle décide d'évacuer... de n'utiliser l'immeuble que pendant un certain temps, et l'entreprise privée prend le reste, etc., donc, et ça se départage dans des conventions d'indivision, mais les deux sont copropriétaires. Alors, ce n'est pas tellement des locations que des copropriétés.

M. Lemay: Que des copropriétés.

M. Carrier (André): C'est ça.

M. Lemay: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ma curiosité a été réveillée. Vous avez dit: Le contexte n'est plus le même. Vous avez dit: On a fait une loi, les gens ne l'appliquaient pas, plutôt que contester, le contexte n'étant pas le même. Qu'est-ce qui a changé?

M. Carrier (André): Je parlais du contexte légal ou juridique. C'est qu'avant 2004 l'article 204, qui énumérait les immeubles exempts de taxes, disait: Un immeuble dont le... On ne disait même pas «dont le propriétaire», on disait «un immeuble appartenant à», un immeuble appartenant à. Donc, carrément, là, en termes d'articles sur l'exemption, on ne se préoccupait même pas de savoir, cet immeuble-là, comment est-ce qu'il était organisé en termes d'unité d'évaluation. On allait... c'est ça, on désagrégeait les unités d'évaluation puis on allait voir, à l'intérieur de l'unité, qui est propriétaire de quoi. En 2004, on a décidé que c'était la personne au nom de qui l'unité d'évaluation était inscrite qui faisait foi de l'imposabilité ou de la non-imposabilité de tous les immeubles de l'unité. On n'allait pas fouiller à ce moment-là, sauf pour les fins des compensations tenant lieu de taxes, pour éviter que les municipalités perdent l'argent. Là, on avait dit: Pour les compensations tenant lieu de taxes, on continue d'aller voir qui est le propriétaire de différents immeubles de l'unité d'évaluation, mais on faisait ça seulement pour les unités non imposables. C'était pour éviter que les municipalités perdent de l'argent.

Alors, on ne voulait pas que tout soit non imposable, non compensable. S'il y avait une école dans l'unité d'évaluation puis que c'était inscrit au nom d'une municipalité, par exemple, alors, dans ces cas-là, on disait: Oui, oui, on va payer, on va continuer de payer la compensation tenant lieu de taxe, parce qu'il ne faut pas que la municipalité ait zéro. Sauf que, quand l'unité était imposable, on disait: Bien, non, là, on ne versera pas une compensation en plus de la taxe. La municipalité n'est pas perdante, au contraire, elle va recevoir les pleines taxes. Et c'est ça qui nous cause un problème, c'est juste cet aspect-là de ne pas payer les compensations à l'égard d'une unité qui est entièrement imposable.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, je mets aux voix l'article 87. Est-ce que l'article 87 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 87, adopté. Prochain article, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, c'est l'article 88, M. le Président, qui vient toujours modifier un autre article qu'on retrouve dans la Loi sur la fiscalité municipale, c'est l'article 208. C'est très technique. En fait, je vais essayer de résumer ça, là. Ça fait référence un peu aux règles de compensation qui existent pour les immeubles dont la propriété est la SIQ, là. On parle de la partie des immeubles qui sont imposables. Enfin bref, on prévoit une exception. On retrouve ça dans l'article 208. Vous voyez l'amendement qui est apporté dans l'encadré. On dit: «Lorsqu'un immeuble non imposable en vertu du paragraphe 1° ou 1.1° de l'article 204 est occupé par un autre qu'une personne mentionnée à cet article ou qu'une société qui est mandataire de l'État, sauf si son propriétaire est la Société immobilière du Québec ? alors on dit ? les taxes foncières auxquelles cet immeuble sera assujetti sans cette exception seront imposées au locataire», etc. Donc, ce qu'on vient apporter, là, comme modification, on vient préciser: «sauf si son propriétaire est la SIQ».

Si vous vous référez au libellé original à l'article 208, on faisait référence au fait...

n(20 h 40)n

Une voix: ...

Mme Normandeau: S'il est compris, effectivement. On disait: «Lorsqu'un immeuble non imposable en vertu du paragraphe 1° ou 1.1° de l'article 204 est occupé par un autre qu'une personne mentionnée à cet article ou qu'une société qui est mandataire de l'État, sauf s'il est compris dans une unité d'évaluation inscrite au nom de la Société immobilière du Québec...» Là, dans ce cas-ci, on remplace le mot «unité d'évaluation» par «propriétaire». Alors, on pourrait peut-être demander à Me Carrier de nous éclairer sur quelle est la différence entre «unité d'évaluation» et «propriétaire».

Le Président (M. Ouimet): Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Alors, c'est une conséquence directe de la dernière discussion qu'on a eue lors de l'étude de l'article précédent. L'ancien régime parlait d'«immeuble appartenant à». En 2004, on a dit: «immeuble compris dans une unité d'évaluation inscrite au nom de». Et là on fait un petit retour en arrière, dans le cas des immeubles compensables ou des personnes compensables, en disant: Dans votre cas, on va revenir à l'idée de «qui est propriétaire individuel de tel ou tel immeuble au sein de l'unité».

Alors, comme la Société immobilière du Québec est traitée de la même façon que l'État, de la même façon qu'un ministre, les immeubles de la Société immobilière du Québec sont assujettis à des compensations tenant lieu de taxe à 100 %. Alors, c'est un cas où effectivement il faut tenir compte du fait que: est-ce que l'immeuble appartient à la SIQ?, plutôt que: Est-ce que l'immeuble est compris dans une unité d'évaluation inscrite au nom de la SIQ? Autrement dit, la Société immobilière du Québec, ses immeubles sont traités individuellement maintenant au sein des unités d'évaluation, pour les fins des compensations tenant lieu de taxe, selon ce qu'on vient de décider dans les articles précédents. Alors, c'est pour ça qu'il faut remplacer «immeuble compris dans une unité d'évaluation inscrite au nom de la SIQ» par «immeuble dont le propriétaire est la SIQ».

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions ou commentaires?

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Je mets aux voix l'article 88. Est-ce que l'article 88 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 89.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on vient modifier, dans cet article, l'intitulé qui est proposé dans une sous-section qu'on retrouve dans la Loi sur la fiscalité municipale. Alors, plutôt que de parler de réseau de distribution de gaz, de télécommunications et d'énergie électrique ? c'était le titre de notre sous-section avant les amendements qu'on vous apporte ? maintenant, on devrait parler plutôt de sous-section qui porte sur l'autoconsommation d'énergie électrique. Tout ça est motivé par le fait qu'on a connu un certain nombre de modifications, là, en 2005 entre autres, avec le retrait d'un certain nombre d'articles, l'abrogation d'un certain nombre d'articles. Alors en fait le titre de la sous-section, maintenant, répond plus fidèlement au contenu de la section.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! ça arrive souvent. C'est intéressant. Alors, Mme Lévesque m'indique que l'intitulé, l'ancien intitulé de la section en question, les mots ont été choisis parce qu'ils faisaient référence... la section ou la sous-section faisait référence à la taxe que le gouvernement percevait, là, la taxe sur le gaz et l'électricité, la TGE. Alors, cette taxe-là était perçue puis elle était redistribuée aux municipalités. Alors, évidemment, cette taxe-là est disparue maintenant, c'est le ministère du Revenu en fait qui la récupère. Et puis là, maintenant, on a un intitulé de la sous-section qui est le reflet des changements qui ont été apportés.

M. Jutras: Et là on est à quel article, là?

Mme Normandeau: L'article 89.

M. Jutras: Non, je le sais, mais dans la Loi sur la fiscalité municipale?

M. Carrier (André): Ça précède l'article 222.

M. Jutras: 222.

(Consultation)

Mme Maltais: Ce serait intéressant, M. le Président, d'avoir quelques explications sur ce terme d'«autoconsommation», je pense.

Mme Normandeau: ...une entreprise d'autoconsommation. C'est quelqu'un qui produit...

Mme Maltais: Bien, c'est parce que, quand même, on passe de «réseau de distribution» à «autoconsommation».

Mme Normandeau: Oui, c'est un producteur qui produit de l'énergie pour sa propre consommation.

Mme Maltais: Seulement pour sa propre consommation?

Mme Normandeau: Oui.

Mme Maltais:«Tout ou partie de l'énergie».

Mme Normandeau: On ajoute «pour une filiale».

Mme Maltais: On ajoute quelque chose?

Le Président (M. Ouimet):«Filiale».

Mme Maltais: C'est parce que les seuls articles qui restent ne parlent que d'autoconsommation d'énergie électrique.

Mme Normandeau: Tout à fait, et c'est dans ce sens-là que je dis que l'intitulé de la sous-section, qui est maintenant... doit être le reflet du contenu des articles qui sont maintenant présents, là, dans la sous-section, donc les articles qui restent après qu'on en ait abrogé un certain nombre.

Mme Maltais: Parce que je veux juste... Parce que la dernière ligne m'a mêlée: «Cette taxe est payable par l'exploitant du réseau comprenant cet ouvrage, pour autant que cet exploitant ou une personne liée à lui consomme tout ou partie de l'énergie produite par lui.» Ce n'est pas seulement de l'autoconsommation. Il y a des modèles où ce n'est pas juste de l'autoconsommation, il y a auto et vente. C'est dans les notes explicatives, c'est juste ça... vous avez parlé complètement.

Mme Normandeau: La dernière ligne du... «Une personne liée à», on fait référence à la filiale. Voilà. Parce que, si vous référez à l'article 222 de la Loi sur la fiscalité municipale...

Une voix: ...

Mme Normandeau: O.K. Il pourrait vendre donc des surplus, effectivement. Oui, oui.

Mme Maltais: Ça, c'est déjà dans la loi.

Mme Normandeau: Oui, parce que, dans l'article 222, on dit qu'il consomme tout ou partie de l'énergie qu'il produit. Ça, c'est l'article 222 de la Loi sur la fiscalité municipale.

M. Jutras: S'il en consomme juste une partie, est-ce qu'il peut vendre la partie non utilisée?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Je mets aux voix l'article 89. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 89, adopté. L'article, maintenant, 90, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, c'est aussi technique, là. On parle de remuné... de renu...

Des voix: Transformation.

Mme Normandeau: Transformation, renumérotation, eh oui, de l'article 229 de la loi.

M. Lemay: Qu'est-ce que vous avez dit, là, re...

Mme Normandeau: Re-nu-mé-ro-ta-tion. Voilà. C'est un exercice!

Le Président (M. Ouimet): Il faut le dire 17 fois.

Mme Normandeau: C'est comme, quoi, les chemises de l'archiduchesse sont-elles sèches... Alors donc, ici, on dit que l'article 90 transforme l'article 229 de la Loi sur la fiscalité municipale en article 220.14 de celle-ci. Alors donc, il y a un déplacement d'articles à la fin de la sous-section 2.1 de la section II du chapitre XVIII de cette loi.

Alors voilà, c'est parce qu'on a modifié des choses, on ne s'attaque pas au contenu, mais c'est vraiment... C'est de la technique, là. C'est toujours relié au dossier de l'autoconsommation d'électricité, si le sujet vous intéresse.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Est-ce que l'article 90 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 90, adopté. Nous passons à quel article, Mme la ministre?

Mme Normandeau: 92.

Le Président (M. Ouimet): L'article 92.

Mme Normandeau: Oui. Alors ça, c'est aussi... c'est très technique, M. le Président. C'est encore une modification qu'on fait à l'article 255.1 de la Loi sur la fiscalité municipale. Alors, on dit que cet article traite du cas où une unité d'évaluation comprend à la fois un immeuble dont le propriétaire est une personne compensable et un immeuble dont le propriétaire n'est pas une telle personne. Bon. Alors, M. le Président, avec le consentement de nos collègues de l'opposition, on pourrait peut-être solliciter les bons services de Me Carrier pour qu'il puisse nous éclairer, n'est-ce pas? Parce que c'est encore très technique.

Le Président (M. Ouimet): Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Alors, dans le fond, c'est une simplification ? même si ça ne paraît pas, là ? une simplification de l'article 255.1. Quand vous regardez la colonne...

Une voix: ...

n(20 h 50)n

M. Carrier (André): Non, mais quand vous regardez la colonne de droite, vous voyez, il y avait trois alinéas sur le sujet, et maintenant il y en a un seul. C'est que, dans la loi actuelle, il fallait tenir compte du fait qu'on ne payait la compensation, on ne visait la compensation que si l'unité d'évaluation n'était pas imposable. Alors, il fallait avoir un premier alinéa là-dessus puis avoir deux autres alinéas pour les cas où l'unité était non imposable. Alors, comme, maintenant, le fait qu'il y ait un immeuble compensable dans l'unité fait en sorte qu'on va déclarer non imposable cette partie-là de l'unité, on peut avoir un alinéa unique qui vise tous les cas et qui dit que, lorsqu'on a une unité d'évaluation qui comprend à la fois un immeuble compensable et un autre non compensable, il va y avoir une ventilation dans le rôle d'évaluation pour indiquer quelle est la partie compensable, et le gouvernement va payer la compensation tenant lieu de taxe sur la base de cette partie-là seulement.

Une voix: ...

M. Carrier (André): Oui, c'est que tantôt on voyait, sur... on était dans des articles qui traitaient: qu'est-ce qui est imposable, qu'est-ce qui ne l'est pas, parce qu'il faut traiter ça avant de traiter la compensation. Alors, dans les articles 204 et suivants, on traite de qu'est-ce qui est imposable, qu'est-ce qui ne l'est pas. Et, une fois qu'on a déclaré non imposable une partie d'une unité d'évaluation, parce qu'on veut en arriver à payer une compensation tenant lieu de taxe, là on est maintenant dans les articles sur la compensation tenant lieu de taxe, qui nous disent qu'effectivement, à l'égard de la partie non imposable dont on a traité aux articles 204 et suivants, une compensation doit être payée, et, pour ça, il faut qu'il y ait une ventilation en ce sens qui soit faite pour que le gouvernement sache sur quelle valeur il applique le taux de la compensation.

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je mets aux voix l'article 92. Est-ce que l'article 92 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 93, c'est la même logique qui nous guide, là. Donc, on part d'un article actuel, 255.2, qui contient deux alinéas, donc on simplifie le libellé de l'article, là, en n'ayant qu'un seul alinéa. C'est exactement le même sujet, Me Carrier?

M. Carrier (André): C'est ça.

Mme Normandeau: Voilà. C'est le même thème, donc il y a un suivi. En fait, il y a un lien entre les deux articles, évidemment l'article qu'on vient de voir précédemment.

M. Carrier (André): C'est ça. Dans... Excusez!

Le Président (M. Ouimet): Oui, Me Carrier.

M. Carrier (André): Dans ce cas-ci, 255.2, c'est le cas où un immeuble a plusieurs propriétaires, alors que l'article précédent était plus un cas où il y avait une division physique, là. Ici, on est dans le cas où un même immeuble a plusieurs propriétaires, dont une personne compensable. Donc, c'est le cas souvent, là, de la copropriété indivise, dont on a parlé. C'est toujours la dualité, là, la partition physique de l'unité et la partition, appelons-là, intellectuelle, là, ou virtuelle qui est due à l'indivision.

M. Jutras: Là, l'article 255.1 s'applique comme si l'immeuble était uniquement la partie de celui qui est attribuable au propriétaire visé à la disposition ou à l'ensemble des propriétaires ainsi visés.

M. Carrier (André): C'est ça. C'est que, là, l'article 255.1 disait: Si vous avez un immeuble physique qui appartient à une personne compensable qui est dans la même unité d'évaluation que d'autres immeubles qui, eux, n'appartiennent pas à une personne compensable, faites une ventilation pour que l'on sache que l'on paie la compensation sur l'immeuble appartenant à la personne compensable. Ça, c'était le cas le plus simple: un immeuble complet appartient à une personne compensable, et les autres appartiennent à d'autres personnes.

Là, on est dans le cas où c'est plus compliqué parce qu'on a bel et bien un immeuble dont un propriétaire est une personne compensable, mais il n'est pas seul, il y a, parmi les propriétaires de cet immeuble-là, également des personnes non compensables. Alors, ce que l'on vient dire ici, c'est: Attribuez... ne payez la compensation tenant lieu de taxe qu'à la partie attribuable à la personne compensable au sein de cet immeuble-là. Donc, c'est toujours le même cheminement: si on a déclaré, mettons, que 10 % de la valeur de cet unité d'évaluation là ou de ce bâtiment-là était non imposable parce qu'attribuable à la personne compensable, c'est le même principe qu'on a ici, on va payer la compensation seulement sur 10 % de la valeur de cet immeuble-là.

M. Jutras:«Comme si l'immeuble était uniquement la partie de celui-ci qui est attribuable au propriétaire visé à la disposition ou à l'ensemble des propriétaires ainsi visés.»

M. Carrier (André): C'est ça, c'est qu'on va inventer une espèce de divisibilité à l'indivision, si on peut s'exprimer comme ça. On va faire comme si: comme si on avait vraiment 10 propriétaires qui occupent 10 parties physiques différentes de l'immeuble. Donc, on va essayer d'inventer, là, une tranche d'immeuble à l'égard de laquelle on va payer la compensation.

M. Jutras: Puis, est-ce que le texte qu'on veut avoir, c'est bien ça, «la partie de celui-ci»?

M. Carrier (André): Oui, «la partie de celui-ci» signifie «la partie de l'immeuble qui est attribuable au propriétaire visé», donc qui est attribuable à la personne compensable.

M. Jutras: O.K.

Mme Maltais: Moi, M. le Président ? pour prendre la suite de mon collègue ? je trouve que c'est un français un peu laborieux: «...l'article [...] s'applique comme si l'immeuble était uniquement la partie de celui-ci qui est attribuable au propriétaire visé à la disposition». Est-ce qu'en bon français la disposition, c'est 255 ou 255.1?

M. Carrier (André): C'est ni l'un ni l'autre, c'est une disposition de l'article 255. Parce que, si vous regardez le début de...

Des voix: ...

M. Carrier (André): Si vous regardez le début de l'article, c'est «Lorsqu'un immeuble visé à une disposition de l'article 255», c'est que l'article 255 est divisé en quatre alinéas: un alinéa pour les immeubles de l'État, un alinéa pour les immeubles des établissements de santé et de services sociaux, un alinéa pour les établissements d'éducation de niveau supérieur et un alinéa pour les immeubles des établissements d'éducation.

Mme Maltais: Donc, «lorsqu'un immeuble visé à une disposition de l'article 255 ? quelle que soit la disposition...

M. Carrier (André): C'est ça.

Mme Maltais: ... ? a plusieurs propriétaires et que ceux-ci ne sont pas tous des personnes visées à cette disposition [précise], l'article [...] s'applique comme si l'immeuble était uniquement la partie de celui-ci qui est attribuable au propriétaire visé à la disposition ? toujours la même, celle de l'article 255 ? ou à l'ensemble des propriétaires ainsi visés». C'est quand même un peu laborieux. Je souhaite qu'on ne se batte pas autour de l'interprétation de cet article dans les cours, parce que ce n'est pas le français le plus simple.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que vous nous proposez une autre rédaction, Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais: J'aurais peut-être eu le temps si j'avais eu un ministère à mon service, mais je n'en ai pas le temps.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, mettons aux voix l'article...

Mme Maltais: À moins que la ministre veuille suspendre pour évaluer avec ses légistes et ses linguistes un meilleur arrimage?

Mme Normandeau: Bien, évidemment, j'apprécie beaucoup la préoccupation de notre collègue, mais on a ici, à notre droite, un spécialiste de la fiscalité municipale, et puis tout à l'heure...

Le Président (M. Ouimet): Incontesté.

Mme Normandeau: Oui. Tout à l'heure, avec le président, on se disait: Un juge qui s'emploie à contester effectivement une disposition de la Loi sur la fiscalité municipale, il faut qu'il soit bien équipé, parce que sincèrement, là, on a des gens, des professionnels qui rédigent les dispositions, mais c'est éminemment complexe, éminemment complexe. Alors, un juge qui est appelé, là, à rendre une décision dans un dossier de fiscalité municipale doit bien s'entourer.

Le Président (M. Ouimet): C'est une pénitence.

Mme Normandeau: C'est une pénitence. C'est vous qui l'avez dit, M. le Président.

Mme Maltais: ...toujours d'essayer de voir à ce que ça ne se rende pas jusqu'à un juge.

Mme Normandeau: Tout à fait.

Mme Maltais: C'est-à-dire que ce soit assez clair pour ne pas susciter interprétation.

Mme Normandeau: Parce que le contenu de la fiscalité municipale, le contenu en soi, c'est un contenu qui est aride, donc il faut effectivement... Il faut toujours être préoccupé d'avoir un libellé qui soit le plus clair possible pour essayer de contourner un peu le caractère aride du sujet, là. Enfin bref, on s'y emploie, rassurez-vous, on s'y emploie avec nos spécialistes, comme Me Carrier.

Le Président (M. Ouimet): Bien, alors mettons aux voix l'article 93. Est-ce que l'article 93 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 94.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on pourrait peut-être suspendre, étant entendu que cet article en est un de concordance avec l'article 64, qu'on a déjà suspendu ? ça se dit, ça, «suspendu»? ? qu'on a déjà suspendu».

Le Président (M. Ouimet): Oui, suspendu.

Mme Normandeau: Parce qu'on a des amendements à vous apporter. Donc, là, on vous invite à aller à l'article 95.

M. Jutras: 94, on le suspend?

n(21 heures)n

Le Président (M. Ouimet): Suspendu.

Mme Normandeau: Oui, parce que c'est un article de concordance avec l'article 64, qu'on a déjà suspendu. Donc, je vous invite donc à l'article 95, qui en est un qui vient modifier la Loi sur la société québécoise d'assainissement des eaux.

Alors, ce qu'on dit simplement, c'est que les affaires de la société sont administrées par une personne que désigne la ministre des Affaires municipales et des Régions. Peut-être, il faut se rappeler qu'on a apporté des modifications, en décembre 2005, dans le cadre d'un omnibus qui abolit l'obligation pour le président-directeur général d'exercer ses fonctions à plein temps, étant entendu qu'évidemment, là, la Société québécoise d'assainissement des eaux s'est accomplie de son mandat jusqu'à maintenant. Alors, il y a donc un fonctionnaire qui a été mandaté par le ministère des Affaires municipales et des Régions pour occuper ce poste à temps partiel, le poste qui était occupé auparavant par un président-directeur général.

Alors là, ce qu'on vient confirmer, c'est que l'ensemble des affaires de la société maintenant vont être administrées par une personne que je vais désigner. Et vous savez que la SQAE, là, c'est un organisme qui a été créé pour s'attaquer à tout le défi de l'assainissement des eaux, entre autres. Là, actuellement, la SQAE, il y a un certain nombre d'emprunts qui est sous sa gouverne. Ça, c'était à quelle date, à ce moment-là? En avril 2005, la dette à long terme était de 2,8 milliards de dollars. Alors, bon, depuis ce temps-là, j'imagine que ça a dû diminuer un petit peu, là, mais, bon, bref, tu sais, dans le fond, c'est de la gestion presque courante, là...

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est ça. Effectivement, comme Mme Lévesque l'indique, il n'y a plus de nouveaux emprunts, donc la SQAE a complété son mandat, donc elle n'est plus active.

M. Jutras: Mais là ceux qui administraient, ils étaient rendus au nombre de trois?

Mme Normandeau: Oui.

M. Jutras: Et puis avec un mandat n'excédant pas cinq ans.

Mme Normandeau: Oui.

M. Jutras: Alors, qu'est-ce qui arrive de ces personnes-là? Est-ce que leur mandat est terminé ou...

Mme Normandeau: Oui. Oui, parce qu'on dit qu'effectivement non seulement la présence du P.D.G. n'est plus justifiée, mais également la présence d'un conseil d'administration. Donc, on propose de transférer l'ensemble des affaires vers une personne désignée par la ministre des Affaires municipales et des Régions, donc l'ensemble des affaires seraient gérées par la personne que je désignerais, évidemment qui serait des Affaires municipales et des Régions.

M. Jutras: Oui, mais ma question, c'était de savoir: Est-ce que leur mandat est terminé? Parce que vous dites: Leur présence n'est plus justifiée. Soit, mais est-ce que leur mandat est terminé?

Mme Normandeau: Alors, on me dit que les membres du C.A., c'est des membres qui sont non rémunérés, d'une part; d'autre part, on me dit que, le P.D.G., son mandat est terminé, mais il continue d'occuper ses fonctions en attendant évidemment qu'on adopte la disposition, la présente disposition. Alors, le président-directeur général actuel est suspendu à nos lèvres, M. le Président, et certainement chez lui à écouter nos délibérations. Non, blague à part, je pense qu'à un moment donné il faut admettre, là, que l'organisme est arrivé à terme, à accomplir ce qu'il avait à accomplir, et son mandat s'est terminé donc en septembre 2005, le mandat du P.D.G.

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 95 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 95, adopté. 96, maintenant.

Mme Normandeau: Bon, alors, M. le Président, évidemment, c'est en lien avec l'article qu'on vient de discuter précédemment. On vient abroger les articles 6 à 9, 11, 12, 14 et 15 de la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux. On dit: Ces articles concernent la désignation d'un P.D.G., sa rémunération et le mode de fonctionnement du conseil d'administration de la société.

Alors, évidemment, vous comprendrez qu'avec l'article qu'on vient d'adopter, ce sont des articles qui n'ont plus leur raison d'être.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires? Est-ce que l'article 96 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 96, adopté. 97.

Mme Normandeau: Alors, c'est un article qui vient modifier l'article 16 de la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux en concordance avec l'abrogation de l'article 15 de cette loi, qui est proposée par 96 qu'on vient d'adopter.

Alors, si vous voyez dans l'encadré, là...

Le Président (M. Ouimet): Concordance.

Mme Normandeau: C'est de la concordance, effectivement.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires sur 97?

M. Jutras: ...de l'article: «...les règlements de la société entrent en vigueur sur approbation du gouvernement.» Parce qu'il pourrait y avoir encore des règlements?

Mme Normandeau: ...être prévoyant. Des règlements de régie interne qui continuent de s'appliquer, effectivement. Est-ce qu'on a des exemples, Me Labrecque, de règlements de régie interne qui peuvent continuer de s'appliquer?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Le fonctionnement général de la société.

M. Jutras: Mais là, finalement il n'y a plus de P.D.G., il n'y a plus d'administrateurs, il y a un fonctionnaire nommé par la ministre puis il y a encore des règlements, là, c'est ça?

Mme Normandeau: ...votre question, là. Moi, si j'étais vous, là, je poserais ceci comme question: Pourquoi on ne l'abolit pas, simplement?

M. Jutras: Qu'est-ce qu'il y a, là, encore en dessous de ça, là?

Mme Normandeau: Ce qu'on m'indique ici, c'est qu'on ne peut pas l'abolir parce qu'il y aurait des risques d'impact sur les emprunts qui sont encore en vigueur. Alors, c'est vraiment très technique.

Une voix: La coquille demeure.

Mme Normandeau: La coquille, effectivement, demeure, oui.

Mme Maltais: Parce que les emprunts sont au nom de la coquille.

Mme Normandeau: Oui, voilà, c'est ça.

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 97 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 97, adopté. 98.

Mme Normandeau: C'est toujours de la concordance, M. le Président, avec les articles 95 et 96 qu'on vient d'adopter, concernant la fonction du P.D.G. puis le conseil d'administration de la société. On dit: En cas de besoin, les anciens procès-verbaux du conseil d'administration pourront toujours être mis en preuve conformément aux dispositions prévues au Code civil.

Enfin bref...

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 98 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 98, adopté. 99.

Mme Normandeau: Oui. Alors, c'est toujours de la concordance. On vient modifier l'article 45 de la Loi sur la SQAE avec l'abrogation de l'article 6 de cette loi, proposée par l'article 96 donc du projet de loi, lequel abroge les dispositions relatives à la fonction du président de la société.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires?

M. Jutras: En fait, on remplace les mots «le président et» parce qu'on garde le «les».

Mme Normandeau:«Les», c'est ça. «Les employés de la société sont assujettis...», etc.

M. Jutras: Mais pourquoi on n'a pas tout...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Est-ce qu'il n'y en a plus? Il n'y en a plus, hein? On me dit que...

M. Jutras: Pourquoi on n'a pas tout simplement enlevé «le président et»?

Mme Normandeau:«Le président et».

M. Jutras: Je ne veux pas d'amendement, là...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah, c'est parce que ça a un L majuscule, là, c'est pour ça qu'on enlève le «les».

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Maltais: Je ne serais pas venue toute seule. Je n'aurais pas...

M. Jutras: Oui, c'est ça. Alors, ça veut dire que les employés de la société sont assujettis à la loi sur le... On devrait dire: L'employé de la société.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Il est déjà assujetti, en plus.

Mme Normandeau: Il est déjà assujetti, c'est un fonctionnaire du ministère des Affaires municipales et des Régions.

M. Jutras: Oui. Je ne suis pas sûr que le législateur parle ici pour dire quelque chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est pour garder l'impression qu'il y a quelque chose dans la coquille.

M. Jutras: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 99 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 99, adopté. L'article... Lequel, maintenant, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Bon, bien, alors, on pourrait peut-être aller à l'article 100.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'article 100.

Mme Normandeau: Ça, c'est...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. Donc, on suspend parce qu'il y a la concordance, à l'article 100, avec l'article 103, pour lequel il y a un amendement. Donc, on suspend 100 et 103. Donc, on pourrait peut-être aller... Est-ce qu'on peut aller à 102? 101.

Le Président (M. Ouimet): 101 a été adopté.

Mme Normandeau: Ah bon, O.K. 102, c'est aussi de la concordance avec 103. Bon.

Le Président (M. Ouimet): Alors, il faut suspendre 102 aussi?

Mme Normandeau: Oui.

Une voix: ...

Mme Normandeau: On l'a adopté, 101.

Le Président (M. Ouimet): Ah, il a été adopté antérieurement, oui. 103 est suspendu. 106.

Mme Normandeau: 106. O.K. Bon, alors, M. le Président, pour l'article 6, on a adopté le pendant à l'article 59, et...

Le Président (M. Ouimet): L'article 106. 106.

Mme Normandeau: 106. Là, on est à l'article 106. On a adopté une mesure similaire à celle contenue dans 106 à 59 et, à 59, on visait la Communauté métropolitaine de Québec, alors qu'à 106 on vise la Communauté métropolitaine de Montréal.

Une voix: ...

n(21 h 10)n

Mme Normandeau: O.K. Alors, 106, c'est pour la Loi sur les sociétés de transport en commun. Alors, quand j'ai fait référence, tout à l'heure, à la CMM, c'est pour l'article 50 du projet de loi, qu'on a suspendu parce qu'il y a un amendement qui va être apporté pour la version anglaise.

Alors donc, l'article 106, qui est le pendant de l'article 59, concerne ici la Loi sur les sociétés de transport en commun. L'article 59 visait la Communauté métropolitaine de Québec.

M. Jutras: L'article 106, est-ce qu'on l'adopte ou on ne l'adopte pas?

Mme Normandeau: Oui, on peut l'adopter parce qu'on a déjà vu le pendant avec 59.

Mme Maltais: Attends, on va aller voir 59.

M. Jutras: Réglons ça.

Mme Maltais: On va aller voir 59...

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 106 est adopté?

Mme Normandeau: C'est le pouvoir en matière de demande commune de soumissions.

Mme Maltais: Oui, exactement le même libellé.

Mme Normandeau: Oui, oui, c'est la même chose.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'article 106 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 106, adopté.

Mme Normandeau: Oui. Alors là, 107, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): 107.

Mme Normandeau: Là, c'est vraiment la nouvelle section. On accueille alors Me Élène, qui est avec nous. Là, maintenant, il s'agit de la Loi sur le traitement des élus municipaux. Alors, ici, c'est concernant la rémunération du président du conseil d'administration de la Société des transports de Montréal. Alors, on dit que c'est une modification qui est apportée à l'article 21.1 de la Loi sur le traitement des élus municipaux qui vise à permettre que le membre du conseil de la ville de Montréal ou du conseil d'une municipalité dont le territoire est compris dans celui de l'agglomération de Montréal, qui est également président du conseil d'administration de la Société des transports de Montréal, puisse recevoir une rémunération totale plus élevée.

Alors, il y a des règles qui balisent actuellement la rémunération du président de la Société des transports de Montréal dans la Loi sur le traitement des élus municipaux. On dit que le total des rémunérations que peut recevoir annuellement tout membre du conseil d'une municipalité pour l'ensemble de ses fonctions au sein d'une municipalité, d'un organisme mandataire de celle-ci ou d'un organisme supramunicipal ne peut excéder le montant qui est établi à l'égard du poste dont ce membre est titulaire. On dit: Certains postes énumérés aux articles 21.1 et 21.2 de cette loi sont assujettis à des maximums distincts, par exemple le poste de membre du comité exécutif d'une municipalité de 5 000 habitants et plus ou encore le poste de vice-président d'une commission permanente de la municipalité. On dit: Aucun maximum distinct n'est prévu pour le poste de président du C.A. de la STM ou d'une autre société de transport.

Alors, ce qu'on vient, c'est combler un vide, si vous me permettez l'expression, en prévoyant une disposition où on prévoit un maximum distinct pour le président du C.A. de la STM.

M. Jutras: Mais la phrase, là, qu'est-ce que ça veut dire, ça, là, ici, dans les notes explicatives: «La Loi sur le traitement des élus municipaux prévoit que le total des rémunérations que peut recevoir annuellement tout membre du conseil d'une municipalité pour l'ensemble de ses fonctions au sein d'une municipalité [...] ne peut excéder le montant établi à l'égard du poste dont ce membre est le titulaire.» Alors, si, par exemple, il est conseiller municipal puis il a 40 000 $, son salaire est de 40 000 $. Puis il a telle autre responsabilité, telle autre responsabilité, ça ne peut pas excéder donc 40 000 $, c'est ça? C'est comme nous, les députés, à savoir que...

Mme Normandeau: C'est toujours le poste avec la rémunération la plus élevée qui remporte la palme.

M. Jutras: Oui, mais, si on lui ajoute une responsabilité, il doit pouvoir avoir le supplément avec ça. Tandis que nous, c'est le cumul en bout de piste qui fait qu'à un moment donné tu...

Mme Normandeau: Si c'est prévu. Si c'est prévu à la Loi sur le traitement des élus municipaux. Parce qu'il y a une section IV, qui est la rémunération et allocation de dépenses maximales. Alors, il y a des maximums distincts, l'article 21.1. Alors, on dit:

«Sont assujettis à des maximums distincts, en fonction du paragraphe mentionnant le poste visé:

«1° le maire de la ville de Montréal;

«2° le maire de la ville de Québec;

«3° le maire d'une municipalité de 300 000 habitants ou plus;

«4° le maire d'une municipalité de 100 000 à 299 999 habitants;

«5° le maire d'une municipalité de 50 000 à 99 999 habitants;

«6° tout membre du comité exécutif d'une communauté métropolitaine ou le président ou le vice-président d'une commission permanente d'une telle communauté;

«7° le préfet d'une MRC [...] ? ou encore;

«8° tout membre du conseil d'une municipalité, autre que l'un de ceux [qui] visent les paragraphes 1° à 7°...» de l'article que je viens de vous lire.

Donc, il n'y a pas de maximum distinct prévu pour le président du C.A. de la STM ou d'une société de transport.

M. Jutras: Oui, mais je ne comprends pas, ici: Ne peut excéder le montant établi à l'égard du poste dont le membre est titulaire. Il me semble, moi, qu'un conseiller municipal qui siège, par exemple, à la MRC, il y a autre chose qui se rajoute. S'il siège à un autre endroit, il y a autre chose qui se rajoute. Là, c'est comme s'il a droit, comme conseiller municipal, à 40 000 $, il ne touche pas plus que ça. C'est-u ça que ça veut dire? C'est ça que je veux comprendre. «Ne peut excéder le montant...»

Mme Normandeau: Bien, on peut ajouter, effectivement. Le principe de l'ajout, c'est bien, mais il ne peut jamais dépasser le maximum qui est prévu.

M. Jutras: Le maximum de...

Mme Normandeau: De la rémunération qui est prévue à une des catégories que je viens de vous donner.

M. Jutras: Bon. Mais je reprends mon exemple de conseiller, là, qui est conseiller dans une ville puis qui siège à la MRC. Il a le droit d'aller chercher le supplément que ça lui vaut de siéger à la MRC?

Mme Normandeau: Oui.

M. Jutras: Alors, ça veut dire quoi, ça?

Mme Normandeau: Mais ça ne peut jamais dépasser le maximum.

M. Jutras: Quel maximum? Le maximum de quoi?

Mme Normandeau: Bien, le maximum distinct. Ici, à l'article 8: «8° tout membre du conseil d'une municipalité, autre que l'un de ceux que visent les paragraphes 1° à 7°...» Alors, les paragraphes que je viens de... Voulez-vous que je vous fasse circuler la...

M. Jutras: C'est quelle loi, là?

Mme Normandeau: C'est la Loi sur le traitement des élus municipaux, l'article 21.1.

M. Jutras: Je ne vois pas pourquoi on vient nous dire ça, parce que de toute façon l'article concerne la rémunération du président du conseil d'administration de la Société de transport de Montréal, qui «ne peut excéder 90 % du maximum applicable au maire de la ville de Montréal». Combien...

Mme Normandeau: Bon, regardez bien. Je vais vous donner un exemple bien concret: le maximum qu'un membre du conseil d'une municipalité peut recevoir, c'est 89 305 $. Prenons un cas de figure où il y aurait une allocation additionnelle, qui pourrait s'ajouter, de 10 000 $. Bien, à ce moment-là, ça ne pourrait pas dépasser le 89 305 $, l'allocation qu'il recevrait, étant entendu que le 89 000 $, c'est un maximum.

M. Jutras: O.K.

Mme Normandeau: O.K.? C'est peut-être plus clair quand on met des chiffres, là, parce que, par exemple, la rémunération maximale... Ça, c'est peut-être intéressant, là. Le maximum de la rémunération globale de tout élu municipal. Bon, le maire de Montréal, rémunération maximale: 142 954 $. C'est intéressant, on va savoir comment ça gagne, le maire de la ville de Montréal. Le maire de la ville de Québec: 135 650 $. À l'égard d'une municipalité de 300 000 habitants ou plus, par exemple Saguenay, Sherbrooke: 130 954 $, etc., là. Donc, il y a tout... Si vous voulez, on peut peut-être vous faire des photocopies de ce document-ci ? c'est intéressant ? sur la rémunération maximale.

M. Jutras: Mais là est-ce que ça veut dire que, par exemple, le maire de la ville de Montréal, qui gagne 145 000 $, a-t-on dit...

Mme Normandeau: 142 000 $.

M. Jutras: 142 000 $? Bon. Puis, s'il y a une autre responsabilité qui s'ajoute, il est plafonné à son 142 500 $?

Mme Normandeau: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. M. le Président, je voudrais avoir une explication ici. On donne deux exemples. Parmi tous les élus susceptibles d'occuper le poste de président du conseil d'administration de la STM, seuls les maires de la ville de Dollard-des-Ormeaux et de la ville de Montréal peuvent obtenir une rémunération totale supérieure à ce montant, soit respectivement 101 000 $ et 142 000 $. Pourquoi le maire de Dollard-des-Ormeaux dans la loi?

Mme Normandeau: Alors, parce qu'on me dit qu'il est maire d'une municipalité de 50 000 à 99 999 habitants, puis la rémunération est établie effectivement à 101 216 $.

Mme Houda-Pepin: Ah, d'accord. C'est le seul qui a cette rémunération...

Mme Normandeau: À Montréal, oui.

Mme Houda-Pepin: ...outre le maire de Montréal?

Mme Normandeau: Oui, effectivement.

Mme Houda-Pepin: Ah, d'accord. Mais je me pose la question, là. Pour le moment, c'est le maire de Dollard-des-Ormeaux, mais les municipalités sont en croissance. On est en train d'inscrire dans la loi aujourd'hui...

Mme Normandeau: La loi ne fait pas référence spécifiquement au maire de DDO, mais...

Mme Houda-Pepin: Ah, d'accord, c'est dans les explications.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça.

n(21 h 20)n

Mme Houda-Pepin: Ah, d'accord, très bien. Parce que je trouvais que c'était un petit peu pointu...

Mme Normandeau: Oui.

Mme Houda-Pepin: ...d'inscrire ça dans la loi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. C'est parce que l'article en lui-même effectivement, Mme la ministre en faisait référence, il est difficile à comprendre parce qu'il n'y a pas un cas pareil. Puis, au municipal, comme ici, c'est l'accumulation des postes qui fait foi ? c'est ce que je comprends ? qui va faire foi du traitement donné à la STM. À supposer que quelqu'un soit juste conseiller municipal, là, il va avoir le maximum de 89 000 $.

Mme Normandeau: S'il a le maximum. Il pourrait avoir jusqu'à un maximum de...

M. Lemay: Jusqu'à... Toujours moins de 90 %... 90 % du salaire du maire de Montréal. C'est ça, le maximum.

Mme Normandeau: Oui.

M. Lemay: O.K.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions?

M. Lemay: Ça va.

M. Jutras: Est-ce qu'il y a d'autres choses qu'on veut savoir, là, sur les élus municipaux? Les salaires, là? Non? Ça va? Bon.

Une voix: Si c'est toute la liste ici, je peux la faire circuler.

Mme Normandeau: Oui, oui, oui, c'est intéressant.

Le Président (M. Ouimet): Je mets aux voix l'article 107.

M. Lemay: Excusez.

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Est-ce que c'est une demande de la STM? D'où origine cette demande-là? Ça fait longtemps que la STM existe, ça fait longtemps qu'il y a des... Pourquoi tout d'un coup, comme ça, il arrive un...

Mme Normandeau: C'est la ville de Montréal qui nous a demandé ça.

M. Lemay: La ville de Montréal a demandé...

Mme Normandeau: Oui.

M. Lemay: On en discutait l'autre fois. C'est que quelqu'un peut être membre du comité exécutif, président de la STM, mais ça peut arriver que quelqu'un soit juste président de la STM, par exemple...

Mme Normandeau: Tout à fait.

M. Lemay: ...pas membre de l'exécutif, et, en n'ayant pas d'autre...

Mme Normandeau: Effectivement. Oui.

M. Lemay: Puis là, à ce moment-là, le traitement n'était pas très élevé, là, considérant la charge...

Mme Normandeau: Compte tenu de la nature et de la charge des responsabilités.

M. Lemay: Oui, oui, 800 millions de budget... O.K., merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'on peut distribuer la liste à laquelle la ministre a fait référence, pour nous édifier?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Oui, absolument, on peut faire ça, là, le document sur le traitement des élus municipaux.

Mme Houda-Pepin: Merci. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Alors, on va...

Mme Normandeau: C'est les maximums qui sont contenus dans le document, ici, pour...

Le Président (M. Ouimet): On va en faire une copie, et ce sera distribué aux membres de la commission.

Mme Normandeau: C'est ça. Bien, ça donne quand même une assez bonne idée. Intéressant.

Le Président (M. Ouimet): ...ceux qui lorgneraient vers le municipal.

Alors, est-ce que l'article 107 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 107, adopté. L'article 108. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors là... 108?

Le Président (M. Ouimet): 108.

Mme Normandeau: 108. Maintenant, on est sur la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik. Alors, c'est le ministère des Affaires municipales et des Régions qui est responsable de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik. Alors, on vient ici établir le montant annuel de la rémunération de base et de chaque rémunération additionnelle, qui est établi aux articles 296.4 à 296.6 de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik. Alors, ce qu'on dit, c'est que le nouvel alinéa prévoit que le montant annuel de la rémunération de base et de chaque rémunération additionnelle sera établi donc conformément aux articles que je viens de vous citer. On dit que la modification consiste à remplacer la façon de déterminer ces montants. Alors, ce qu'on vient confirmer en fait, c'est qu'on va établir dorénavant un mécanisme d'indexation annuelle qui n'était pas prévu à la loi mais qu'on a fait, rappelez-vous, dans le cadre du dernier omnibus. On est venu insérer dans la loi un mécanisme d'indexation annuelle et systématique.

Alors, par équité, on fait la même chose avec les élus qui reçoivent un traitement en vertu de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik. C'est bien sûr nos villages inuits, là. Et peut-être que peu de gens le savent, mais les Inuits ont le même système de taxation que nous. Ils paient des taxes municipales, taxes provinciales, taxes fédérales. Alors, ils ont fait le choix de se doter d'un régime de taxation qui est similaire au nôtre.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je comprends qu'il va y avoir indexation, mais à partir de quel montant de base, calculée sur quelle année? Est-ce que c'est à partir d'une future détermination de la ministre ou à partir de la dernière année, c'est-à-dire de 2006?

Mme Normandeau: Alors, on va vous référer à l'article 126 peut-être, là, pour faciliter nos travaux. Alors, on va aller voir à 126 puis on va sortir les montants actuels pour qu'on puisse comparer.

Bon, prenons, par exemple, le président du comité administratif. Actuellement, sa rémunération actuelle est de 84 011 $. La rémunération totale qui est proposée au 1er janvier 2006: 90 900 $. Le vice-président du comité administratif, on passerait d'une rémunération de 65 132 $ à 70 473 $. Les autres membres du comité administratif, on passe de 31 000 $ à 33 542 $. Le chef d'assemblée du conseil, de 12 600 $ à 13 633 $. Le chef suppléant d'assemblée du conseil, 11 800 $ à 12 768. Les autres membres du conseil, de 11 000 $ à 11 902 $. Puis on dit également que, pour les années subséquentes, la grille serait indexée annuellement selon les mêmes paramètres.

Alors, les paramètres, on dit que bien, tout d'abord, la rémunération de ces personnes n'a pas varié depuis 2003. Alors donc, la rémunération, pour établir, là, dans le fond, une indexation qui est réaliste, puisqu'elle n'a pas été indexée depuis 2003, on dit que l'augmentation représente 8,2 %, c'est-à-dire entre 2003 et 2006, c'est-à-dire 1er janvier 2006, et cette augmentation est prévue et fonction de l'augmentation des indices des prix à la consommation qui est établi par Statistique Canada.

Donc, on comprend que, là, dans le fond on procède à une espèce de réajustement finalement entre 2003 et 2006. Puis, pour les années futures, alors ça va être l'IPC, là, qui va nous guider dans l'indexation de la rémunération.

Mme Maltais: Donc, 126, ce sont les montants de 2003 plus 8,2 %?

Mme Normandeau: Oui.

Mme Maltais: Puis ensuite de ça, ça ne revient plus devant le ministre.

Mme Normandeau: Non.

Mme Maltais: Ça se fait automatiquement.

Mme Normandeau: Tout à fait. IPC.

Mme Maltais: Pourquoi il y avait eu gel pendant trois ans?

Mme Normandeau: Bonne question.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah bon. Mme Lévesque pourrait peut-être nous instruire dans le micro.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): C'est simplement parce que ça prend un arrêté ministériel pour modifier les montants. Alors, comme on n'y pense pas automatiquement, là, c'est souvent qu'au bout de quelques années ils viennent nous voir en disant: Bien, nos montants n'ont pas été indexés. Voulez-vous les indexer? Et là il faut faire un arrêté ministériel pour indexer les montants. Alors là, au lieu de faire ça, on propose une indexation automatique qui va faire en sorte qu'ils vont être indexés automatiquement à l'inflation.

Mme Normandeau: Comme on ne signe pas d'arrêté ministériel à tous les jours, M. le Président, pour indexer la rémunération des élus...

Mme Maltais: Est-ce que ça veut dire que, de 2003 à 2006, il n'y a pas eu de demande d'augmentation?

Une voix: Exact.

Mme Maltais: Ils n'ont pas demandé qu'il y ait eu une augmentation de leurs salaires?

Mme Lévesque (Suzanne): En fait, ils ont fait la demande d'indexation automatique ça fait quand même quelques mois, là, mais, le temps qu'on la traite, qu'on l'amène dans l'omnibus... Mais sauf que, pendant à peu près un an et demi, deux ans, il n'y a pas eu de demande. Après ça, ils sont venus avec une demande d'indexation automatique, qu'on vient de passer.

Mme Maltais: Ça fait que la demande serait arrivée à peu près en 2005 ou cette année?

Mme Normandeau: La demande d'indexation?

Mme Maltais: Oui, d'augmentation.

Mme Normandeau: 2006. 22 août 2006.

Mme Maltais: Ah!

Mme Normandeau: Alors, c'est ca, j'écrivais à madame...

Mme Lévesque (Suzanne): Ça, c'est vous qui répondez.

Mme Normandeau: C'est moi qui réponds. J'écrivais à Maggie Emudluk, qui est la présidente de l'ARK, une femme très dynamique, d'ailleurs, on est très fières. C'est ça, elle m'a écrit le 6 juin 2006, là, pour nous demander carrément d'indexer la rémunération des membres du conseil, puis je lui ai écrit en août en lui répondant que c'était mon intention, là, d'apporter une modification législative.

Mme Maltais: Mais il n'y avait pas eu de demande avant juin 2006, depuis 2003?

Mme Normandeau: Depuis 2003, effectivement.

Mme Maltais: D'accord.

Le Président (M. Ouimet): Et, Mme la ministre, la nuance entre l'arrêté ministériel, ça, c'est une décision qui est propre au ministre, comparativement au décret d'un Conseil des ministres, qui, là, serait une décision du gouvernement.

Mme Normandeau: Oui. Oui, tout à fait. Tout à fait.

Le Président (M. Ouimet): Voilà. Merci. Bien. Je mets aux voix l'article 108. Est-ce que l'article 108 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 108, adopté. L'article 109, maintenant.

Des voix: ...126.

Le Président (M. Ouimet): Ah, cent...

Mme Normandeau: On pourrait peut-être faire 109, c'est ça?

Des voix: 126.

Le Président (M. Ouimet): Il y a une logique.

Mme Normandeau: Ah, c'est peut-être 109 qui est mieux, là. Alors, on me dit que 109, c'est le corollaire de l'article qu'on vient d'adopter.

M. Jutras: Non, mais, 126, on vient de le voir. Pourquoi on ne l'adopte pas?

Mme Normandeau: Bien, on pourrait peut-être faire 109 avant. Attendez un petit instant.

Le Président (M. Ouimet): Écoutez, l'opposition est prête à adopter 126, adoptons 126.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Si c'est le souhait, le désir du...

M. Jutras: Bon, la ministre essaie de retarder nos travaux!

Des voix: Ha, ha, ha!

n(21 h 30)n

Mme Normandeau: C'est le monde à l'envers, M. le Président. Si tel est le souhait donc de notre collègue de Drummond, on va acquiescer à son désir qui est celui d'adopter effectivement, oui...

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 126 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 126, adopté.

M. Lemay: ...comme quoi la difficulté qu'on a eue à le faire adopter.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Vous pourrez dire ça dans vos remarques finales, cher collègue.

Le Président (M. Ouimet): L'article 109, maintenant.

Mme Normandeau: Alors, l'article 109. Bien, alors, évidemment, c'est carrément l'introduction du mécanisme d'indexation, là, on dit, qui permettra dorénavant de déterminer, pour chaque exercice financier, le montant de la rémunération de base et de chaque rémunération additionnelle des membres du C.A. de l'ARK. Alors, on l'a dit tout à l'heure, hein, c'est un mécanisme qui est établi selon les mêmes paramètres que ceux qui sont prévus par la Loi sur le traitement des élus municipaux pour l'indexation de la rémunération des autres élus municipaux. Alors... Bien, voilà. Il y a comme, dans le fond, là, une, deux, trois... trois articles, là.

Alors, le premier article en fait vient confirmer le mécanisme d'indexation.

Le deuxième article, on vient confirmer... bon, là, c'est plus technique, le deuxième article... Non? Ah! on dit que... Il confirme que l'indexation est à la hausse seulement. Ainsi, dans le cas où l'indice des prix à la consommation pour le Canada a été stable ou a diminué entre les deux mois de décembre, les montants applicables pour l'exercice financier visé sont les mêmes que ceux qui sont applicables pour le précédent. Donc, finalement, on confirme qu'il n'y a pas de perte pour les élus municipaux.

Le troisième article, c'est carrément, là... On donne en temps utile l'information relative aux montants applicables pour l'exercice financier visé.

Une voix: Ici, c'est un avis de la ministre...

Mme Normandeau: C'est un avis de la ministre, effectivement, qui est envoyé aux élus, puis qu'on fait déjà pour... On le fait déjà pour les autres élus municipaux.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires?

M. Jutras: Oui. À 296.5, là, on dit: «...dans le cas où l'indexation à la hausse est impossible», parce que là on suit somme toute l'augmentation de l'IPC, là?

Mme Normandeau: Oui.

M. Jutras: Alors donc, dans le cas où il n'y aurait pas d'augmentation de l'IPC une année puis, l'année d'avant, il y avait eu une augmentation de 1,5, c'est encore l'augmentation de 1,5 qui s'applique.

Mme Normandeau: Oui.

M. Jutras: C'est ça?

Mme Normandeau: Oui. C'est ça qu'on comprend?

Une voix: Le calcul des deux mois de décembre...

M. Jutras: De sorte qu'il y a toujours une augmentation.

Mme Normandeau: Ah! c'est de décembre à... Pour les deux mois de décembre, entre les deux mois de décembre.

Une voix: ...

Mme Normandeau: On dit: «...pour les deuxième et troisième mois de décembre qui précèdent l'exercice financier visé.»

Une voix: ...

Mme Normandeau: Me Carrier entre sur la patinoire, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: ...

Mme Normandeau: Me Gagnon.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Ah! ce n'est pas l'indexation. Bon. J'allais induire les collègues en erreur, là. En fait, ils n'ont pas de diminution, la rémunération demeure la même. C'est ça. L'important, c'est qu'on confirme qu'il n'y a pas de diminution. Donc, on a une règle qui fait en sorte que, si l'IPC est à la baisse, il n'y a pas de diminution de la rémunération.

Mme Maltais: Mais?

M. Jutras: Mais on dit: «Dans le cas où l'indexation à la hausse est impossible pour cet exercice, [le montant applicable est] égal au montant applicable pour l'exercice précédent.» Mais, si, l'exercice précédent, il y a eu une augmentation, est-ce qu'il y a... Donc, il y a une augmentation même s'il n'y a pas eu d'augmentation de l'IPC? C'est-u ça que ça veut dire?

Mme Lévesque (Suzanne): Le montant a augmenté à l'exercice précédent, puis le montant, comme c'est le salaire, il va rester semblable.

Mme Normandeau: O.K. Si vous regardez le libellé de l'article 296.4, on dit «tout montant prévu». Tout montant, c'est la rémunération et le résultat que l'on obtient donc, et le résultat que l'on obtient, c'est la rémunération.

M. Jutras: En indexant à la hausse...

Le Président (M. Ouimet): Ah! M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Qu'en est-il... Est-ce que l'ARK a aussi une allocation non imposable?

Mme Normandeau: Ça, c'est une question pour... M. le Président?

Une voix: Oui.

Mme Normandeau: Oui? Me Carrier nous confirme que oui.

M. Lemay: C'est parce que ce n'était pas... Est-ce normal que ce ne soit pas indiqué à l'article 126, entre autres...

Mme Normandeau: Oui, c'est normal parce que...

M. Lemay: ...qu'on a adopté de peine et de misère tout à l'heure, là?

Mme Normandeau: Ce n'est pas la même chose, là.

M. Lemay: Je pose la question parce que c'est important, M. le Président, et c'est parce que je présume une... Je ne peux pas dire que je connais le territoire par coeur, mais je présume qu'ils ont beaucoup de distance à parcourir dans leurs déplacements.

Mme Normandeau: Effectivement.

M. Lemay: Donc, on sait ce que c'est, et le type d'allocation non imposable, entre autres, est pour ce type de dépenses là.

Mme Normandeau: Oui, ils ont une allocation imposable.

M. Lemay: Est-ce que c'est le même paramètre que les autres élus municipaux?

Mme Normandeau: Oui, oui, tout à fait. Tout à fait, c'est le même paramètre, là, parce qu'ils sont assujettis à la même loi.

M. Lemay: O.K.

Mme Normandeau: Là, on est toujours, M. le Président, sur le questionnement, là, de l'indexation... l'IPC qui n'est pas en hausse puis qu'on se réfère à l'année précédente. Je comprends qu'il y a toujours un questionnement de la part de l'opposition.

Le Président (M. Ouimet): Oui, de la part du député de Drummond.

Mme Normandeau: Bon. Alors, en fait, qu'est-ce que vous ne comprenez pas?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: L'article.

Mme Normandeau: ...plus simple comme ça. Ce que vous ne comprenez pas en fait, c'est la façon dont l'article est libellé?

M. Jutras: Oui, c'est ça. On dit: «Dans le cas où l'indexation à la hausse est impossible pour [un] exercice», là. Alors, ça veut dire qu'il n'y a pas d'augmentation de l'IPC, disons, hein? Bon. Ça, on se comprend jusque-là. «Le montant applicable pour l'exercice visé est [...] égal au montant applicable pour l'exercice précédent.» Ça veut dire quoi?

Mme Normandeau: Quand on parle de «montant», on parle de «rémunération est égale». Quand vous dites, là, dans le fond...

M. Jutras: Mais pourquoi on... Ah! «Le montant applicable est [...] égal au montant applicable pour l'exercice...»

Mme Normandeau: Mais le montant applicable, c'est la rémunération.

M. Jutras: Pourquoi on ne dit pas tout simplement: Il n'y a pas d'augmentation de salaire?

Une voix: Bien, c'est ça que ça veut dire.

M. Jutras: Oui, je sais bien. On vient de mieux comprendre.

Le Président (M. Ouimet): Je pense que...

M. Jutras: Arrêtez d'examiner ça, on va peut-être trouver d'autre chose.

Le Président (M. Ouimet): Oui. On va mettre aux voix l'article 109. Est-ce que l'article 109 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 109, adopté.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, 110, l'article suivant, c'est de la concordance avec l'article qu'on vient tout juste d'adopter. Donc, ce qu'on dit en fait, c'est qu'il n'y aura plus de décret du ministre pris en vertu du troisième alinéa de l'article 296.1 pour qu'on puisse fixer le montant effectivement de l'indexation, parce que là on vient modifier la loi pour le faire.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Normandeau: Ça fait que c'est un alinéa qui est complètement supprimé, comme vous le voyez dans l'encadré.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 110 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Ouimet): 110, adopté.

Mme Normandeau: Alors, l'article 125. Je vous amène à 125. On est toujours dans la Loi sur l'Administration régionale Kativik.

Le Président (M. Ouimet): L'article 125.

Mme Normandeau: Bon, bien, alors on dit que c'est la prise d'effet des nouveaux articles, là. On dit que ces articles... Bon, on parle du mécanisme d'indexation et on dit qu'il est prévu que le nouveau mécanisme s'applique aux fins de tout exercice financier à compter de celui de 2007. Dans le fond, on confirme l'entrée en vigueur des nouvelles dispositions.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires sur 125? Alors, est-ce que l'article 125 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 125, adopté.

Mme Normandeau: 111, est-ce qu'on l'a adopté, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Non, 111 n'a pas été adopté.

Mme Normandeau: Ah oui! ça, c'est... On pourrait faire 111. C'est une disposition spécifique pour la ville de Lévis, concernant l'aménagement du territoire et l'urbanisme. En fait, c'est...

n(21 h 40)n

Le Président (M. Ouimet): Êtes-vous à 111?

Mme Normandeau: 111, oui.

Le Président (M. Ouimet): On ne parle pas de l'Outaouais?

Mme Normandeau: Pardon?

Le Président (M. Ouimet): O.K., Québec... Je ne vois pas Lévis dans l'article 111.

Une voix: Régions métropolitaines de Québec...

Mme Normandeau: C'est régions métropolitaines...

Le Président (M. Ouimet): Ah! régions métropolitaines. Désolé.

Mme Maltais: Loi portant réforme de...

Une voix: C'est la loi n° 170.

Le Président (M. Ouimet): On parle de la fameuse loi n° 170, la controversée.

Mme Maltais: ...quelquefois à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Ouimet): Je m'en rappelle trop bien. Je me souviens.

Mme Normandeau: M. le Président, on vient supprimer les cinquième et sixième alinéas de l'article 250 de la loi n° 70 de 2000.

Alors, le cinquième alinéa impose à la ville de Lévis un délai pour adopter un plan d'urbanisme révisé. On dit que le sixième alinéa allonge le délai normalement prévu pour l'adoption des règlements de concordance découlant de l'entrée en vigueur de ce plan révisé.

Alors, on dit que le cinquième alinéa est supprimé pour deux raisons. D'une part, l'échéance du 31 décembre 2004 qui y est prévue est désuète, la révision du plan d'urbanisme n'ayant pas été effectuée dans le délai imparti. On dit également qu'il est préférable de ne pas remplacer cette date par une autre. On dit également pourquoi, parce que la révision de certaines parties du schéma d'aménagement de développement de la ville, exigée par l'article 228 de la Loi sur la CMQ, n'a pas encore été effectuée. Alors, il ne faut pas que l'adoption du plan révisé se fasse avant l'entrée en vigueur du schéma révisé, si on veut respecter l'esprit de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Alors, ce qu'on dit, c'est que le sixième alinéa est supprimé parce qu'il est plus normal de traiter de l'épisode de concordance devant suivre l'entrée en vigueur d'un plan d'urbanisme révisé après avoir traité de cette révision. Alors, compte tenu que le schéma d'aménagement révisé n'est pas adopté, donc de façon logique on propose donc d'abroger ou de supprimer les alinéas concernés qui prévoient donc une date de dépôt pour le plan d'urbanisme.

Là, on parle de la ville de Lévis ou de... Oui, la ville de Lévis, c'est ça, parce qu'il s'agit ici de la CMQ, oui. Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Pourquoi la ville de Lévis n'a pas déposé son plan d'urbanisme? Est-ce qu'elle est la seule dans cette situation? Est-ce qu'il est fréquent que les villes ne respectent pas les délais de dépôt de leur plan d'urbanisme? Et est-ce que le fait de ne pas se conformer à la loi existante suppose qu'on change la loi pour accommoder une ville?

Mme Normandeau: Alors, Me Carrier, qui a plusieurs habilités, comme vous le constatez, M. le Président, avec la fiscalité municipale.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Carrier, à vous la parole.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Lévis n'est pas la seule, c'est un phénomène qui arrive fréquemment, que les délais en matière d'aménagement et d'urbanisme soient dépassés. Il faut que le législateur s'ajuste à la situation. Quand bien même on dirait: Le délai n'a pas été respecté, donc c'est quoi, la solution? Alors, dans ce cas-ci, on sait pertinemment que la ville de Lévis s'est dotée d'un échéancier pour terminer la révision de son schéma et ensuite réviser son plan d'urbanisme, et faire l'épisode de concordance, un plan fort bien défini, et on a bon espoir que les nouveaux délais qui vont lui être donnés par le présent projet de loi, quelques articles plus loin, vont, on l'espère, être respectés. Mais effectivement on ne peut pas contrôler ce genre de chose là.

Théoriquement, il y a un pouvoir qui peut être exercé lorsqu'un organisme ne respecte pas un délai en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, il y a normalement un pouvoir de substitution par l'autorité ou le palier supérieur. Par exemple, la loi prévoit que, si un schéma d'aménagement n'est pas adopté en temps voulu, le gouvernement, théoriquement, pourrait adopter un schéma à la place d'un organisme municipal compétent. Et ça n'a jamais été fait, puisque c'est quand même une responsabilité des élus municipaux.

Mme Houda-Pepin: C'est quand même étrange de voir qu'on se donne des balises mais que les municipalités ne les respectent pas.

Mme Normandeau: Ça arrive, chère collègue, et, pour toutes sortes d'impératifs, parfois les villes...

Mme Houda-Pepin: Justement, est-ce qu'on sait pourquoi? Est-ce que c'est toujours pour la même raison? Est-ce qu'il y a un ingrédient qui manque?

Mme Normandeau: La loi n° 170.

Une voix: Dans ce cas-là.

Mme Normandeau: Dans ce cas-là. Et on peut comprendre que les villes affectées s'affairent à faire bien autre chose.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Là, je comprends.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions ou commentaires? Est-ce que l'article...

Mme Maltais: Est-ce à dire, Mme la ministre, que c'est parce que les villes étaient trop occupées à faire des référendums sur les défusions qu'elles n'ont pas eu le temps de faire leur plan d'urbanisme?

Le Président (M. Ouimet): Je savais, je savais que ça s'en venait, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: On peut faire le débat, si vous le souhaitez.

Mme Maltais: Ce n'est pas un débat, c'est ce que vous avez soulevé vous-même, alors je me suis dit que peut-être vous voudriez un peu mieux expliquer ça.

Mme Normandeau: Je n'ai absolument rien soulevé, M. le Président, j'ai soulevé un élément factuel, qui est la loi n° 170, c'est tout ce que j'ai dit. C'est ma collègue, elle m'a...

Mme Maltais: Non. M. le Président, la ministre a bel et bien dit que c'est la loi n° 70 et que... non pas que c'était la loi n° 70, mais que, du fait de la loi n° 70, les villes étaient occupées à autre chose.

Le Président (M. Ouimet): 170.

Mme Maltais: 170. Or, la loi n° 170 n'occupait pas les villes à autre chose qu'à être fusionnées. Donc, il est arrivé un autre élément qui fait que les villes ont été occupées à autre chose depuis la loi n° 170. À quoi ont été occupées les villes à autre chose...

Mme Normandeau: Sincèrement, là...

Mme Maltais: ...qu'à faire des référendums sur les défusions?

Mme Normandeau: Non.

Le Président (M. Ouimet): Moi, je vous suggère, chères collègues, passons à l'adoption parce que...

Mme Normandeau: Non, mais je veux juste indiquer à ma collègue...

Le Président (M. Ouimet): ...je sens la controverse.

Mme Normandeau: Non, non, pas du tout, il n'y a pas de controverse, mais je veux simplement indiquer à ma collègue que mettre en oeuvre la loi n° 170, c'était en soi... c'était du boulot, là, c'était du travail, là. C'était quelque chose, là. Puis, on ne questionne pas le fond, là; on peut être pour, on peut être contre, mais il y avait quand même du travail pour les villes dans la mise en oeuvre de la loi n° 170.

Une voix: Ça a duré cinq ans.

Mme Normandeau: C'est ce qui fait que la ville de Lévis n'a pas été en mesure de respecter le délai qui lui était imparti pour adopter son plan d'urbanisme. Mme Lévesque me faisait remarquer que la ville de Québec vient tout juste de déposer son plan d'urbanisme. Donc, elle n'a pas pu elle-même respecter ces délais. Alors, voilà, c'était tout, M. le Président.

Mme Maltais: M. le Président, je n'embarquerai pas dans un débat. Je pense qu'on peut convenir que la loi n° 70 a occupé les villes, ainsi que les autres lois qui sont arrivées à la suite les unes des autres. Je pense que ça satisferait l'ensemble des gens puis ce serait un peu conforme à la réalité et aussi très factuel. Maintenant...

Mme Normandeau: La conclusion, c'est que les villes sont toujours très occupées.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Maltais: Oui. Bon, là-dessus, on peut s'entendre.

Le Président (M. Ouimet): Bon. Voilà un commentaire qui suscite l'unanimité.

Mme Maltais: Autre chose. Quel est le plan de match, si on supprime le délai maintenant? Parce que le début de l'article 250 était: «Jusqu'à l'entrée en vigueur du schéma métropolitain d'aménagement et de développement de la CMQ». Est-ce que c'est toujours ce qui tient ou s'il y a autre chose?

Mme Normandeau: Il y a l'article 115.

Mme Maltais: De cette loi-ci?

Mme Normandeau: Oui, tout à fait, qu'on va voir. Voulez-vous qu'on regarde ça tout de suite ou...

Mme Maltais: Non, mais, si on m'explique un peu, puis après ça on regardera dans le détail, mais...

Mme Normandeau: Oui. Bien, l'article 115 établit des règles transitoires.

Mme Maltais: En attendant d'avoir le schéma métropolitain d'aménagement...

Mme Normandeau: Oui.

Mme Maltais: ...de la CMQ?

Mme Normandeau: Oui.

Mme Maltais: O.K. Parce que, si on enlève ces deux alinéas-là, on se retrouvait comme ça, là, juste sans avoir autre chose.

Mme Normandeau: Rassurez-vous, on a prévu le coup. On a prévu le coup.

Mme Maltais: Ça va. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): C'est beau?

Mme Maltais: Moi, je suis satisfaite. Je ne sais pas si mes collègues ont autre chose.

Mme Normandeau: Il y a unanimité autour de vous.

Le Président (M. Ouimet): Alors, nous mettons aux voix l'article 111. Est-ce que l'article 111 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 111, adopté. Le prochain article, Mme la ministre.

Mme Normandeau: 114? Si vous avez le goût, on peut aller à 114.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): 112 a été adopté.

Une voix: 112, il faut que vous le suspendiez.

Mme Normandeau: 112, il faut le suspendre.

Une voix: 113, c'est-à-dire, excusez-moi.

Mme Normandeau: 113, pardon. 112, on l'a adopté. 113, il faut le suspendre parce qu'il y a un amendement.

114, si vous êtes d'accord, ça, c'est une modification, toujours pour la ville de Lévis, mais de nature spécifique. En fait, c'est une modification qui nous permet d'autoriser la ville de Lévis à élaborer un seul schéma d'aménagement et de développement pour les territoires des anciennes MRC de Desjardins et des Chutes-de-la-Chaudière.

Alors, ce qu'on dit, puis on a eu des représentations dans ce sens-là de la part des représentants de la ville... Alors, la ville souhaite se doter à court terme d'un seul schéma d'aménagement et de développement, on dit, qui s'appuie sur les nouvelles réalités territoriales... qui n'existent plus. Donc, on dit que, le 1er janvier 2002, la ville de Lévis a succédé aux droits, obligations et charges des MRC des Chutes-de-la-Chaudière et de Desjardins pour l'ensemble de leur territoire.

Alors donc, en tant que ville-MRC, Lévis a donc la responsabilité de finaliser l'exercice de révision des deux schémas d'aménagement et de voir à leur mise en oeuvre par l'adoption d'un plan d'urbanisme. Alors, on dit que l'unification des deux démarches aura pour effet d'améliorer le processus de planification de l'ensemble du territoire, d'accélérer l'entrée en vigueur du schéma d'aménagement et de développement sur l'ensemble du territoire de la nouvelle ville de Lévis et par la suite l'adoption du plan d'urbanisme. Cependant, on indique que l'intégration de ces deux schémas nécessite une intervention législative, puisque le calendrier de révision applicable aux territoires des ex-MRC des Chutes-de-la-Chaudière et de Desjardins diffère.

Alors là, ce qu'on propose finalement, c'est un processus intégrateur, M. le Président, qui est souhaité par le dépôt d'un second projet de schéma d'aménagement et de développement révisé qui sera applicable à l'ensemble du territoire, et tenir une consultation publique sur le projet en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

On dit également d'adopter un règlement édictant un schéma d'aménagement et de développement révisé pour l'ensemble du territoire de la ville au plus tard six mois après l'entrée en vigueur des modifications législatives et, dernièrement, d'adopter un plan d'urbanisme révisé conforme au schéma révisé au plus tard 12 mois après son entrée en vigueur.

n(21 h 50)n

Une voix: C'est-u 114, là?

Mme Normandeau: Oui. Le dernier bout que je viens de vous lire, c'est 115. Alors, j'ai été un petit peu vite en affaire.

Le Président (M. Ouimet): Sur 114, est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires?

Mme Normandeau: Donc, c'est vraiment pour se conformer à la délimitation du nouveau territoire depuis la fusion.

Mme Maltais: J'essaie de lire l'article d'après... puis de faire un lien avec ce que nous a dit la ministre, et j'ai un peu plus de difficultés.

Mme Normandeau: Bien, oubliez le dernier bout, là, que je vous ai lu, là, sur l'entrée en vigueur du plan... l'adoption du plan d'urbanisme révisé qui est conforme au schéma révisé. Ça, on va voir ça à l'article 115.

Mme Maltais: Mais, si on regarde le premier alinéa de 114, là: La ville de Lévis doit adopter un règlement édictant un schéma d'aménagement et de développement révisé au plus tard le...

Mme Normandeau:«Au plus tard le». On dit: Indiquer ici la date qui suit de six mois celle de la sanction de la présente loi. C'est ce que je viens de vous lire.

Mme Maltais: Six mois, oui, mais ça ne parle pas de deux schémas.

Mme Normandeau: Bon, Mme Lévesque pourrait peut-être nous le dire... Ou Me Carrier peut-être.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Alors, évidemment, les obligations de terminer la révision des schémas avaient été données à l'époque où il y avait encore deux MRC sur le territoire de la ville actuelle de Lévis, et les délais qui leur étaient donnés étaient le 31 décembre 2004... En vertu de l'article 228, c'était le 31 décembre 2001. Alors, il y a une des deux MRC, celle de Desjardins, qui a réussi à adopter un schéma à cette époque-là, mais évidemment il n'était pas en vigueur. Donc, le processus pour mener à son entrée en vigueur s'est poursuivi avec la ville de Lévis. Et le processus d'entrée en vigueur n'est pas terminé, parce que le schéma qui avait été adopté par la MRC de Desjardins n'était pas conforme à toutes les orientations gouvernementales. Donc, on a besoin théoriquement, si on continue dans le régime actuel, d'adopter un nouveau règlement révisé pour se conformer aux orientations gouvernementales.

Dans le cas de la MRC des Chutes-de-la-Chaudière, elle n'a pas réussi à faire le travail pour la date prévue, de telle sorte que le processus de modification, pour la partie qui était dans le territoire de la MRC des Chutes-de-la-Chaudière, doit se continuer. Et ce qui a été fait dans le processus, on a réussi à faire ce qu'on appelle le premier projet. Un processus normal de révision d'un schéma, on a un premier projet qui permet d'obtenir, par exemple, l'avis préliminaire du ministre et les avis des organismes municipaux concernés, par exemple les municipalités locales, les MRC contiguës. Une fois que cette première étape là est terminée, on passe à l'étape du second projet qui est un projet qui, lui, est destiné à la consultation publique. On reconsulte à nouveau les organismes municipaux concernés, mais on fait surtout des assemblées publiques de consultation sur le second projet, donc auprès de la population.

Dans le cas donc de la partie qui a été héritée de la MRC Chutes-de-la-Chaudière, on a fait le premier projet, mais on n'en était pas encore rendu au second projet. Alors, si on laissait aller le droit actuel, ça signifie que Lévis doit continuer à mener parallèlement les deux processus de révision, un qui est très avancé pour la partie Desjardins et l'autre qui en est seulement rendu au premier projet pour... c'est-à-dire qui a franchi l'étape du premier projet, dans le cas des Chutes-de-la-Chaudière. Ce que la ville de Lévis nous a dit, c'est: Nous préférerions ne pas mener à terme ces processus parallèles là; nous préférerions beaucoup, quitte à reculer le processus qui est déjà avancé dans le cas de Desjardins, nous préférerions beaucoup faire maintenant un seul document qui intègre tout le territoire de la ville de Lévis, qui ne fait plus de cloison entre ce qui a été hérité de Desjardins et ce qui a été hérité de Chutes-de-la-Chaudière. Alors, ce que l'on fait, c'est que l'on recule le processus, qui avait déjà dépassé l'étape du second projet, on le recule à l'étape du second projet parce que c'est là où en était rendu... c'était la prochaine étape à faire dans le cas de la MRC de Chutes-de-la-Chaudière.

Alors, ce que l'on dit au dernier alinéa, c'est: Avant de faire l'adoption d'un schéma révisé au plus tard six mois après l'entrée en vigueur du présent projet de loi, vous devrez faire un second projet pour l'ensemble du territoire de la ville de Lévis, en temps utile pour être capable de respecter l'échéance de six mois après l'entrée en vigueur du projet de loi pour l'adoption du règlement final, du schéma révisé final. Alors donc, on va commencer avec ça. Aussitôt que le projet de loi sera sanctionné, s'il l'est, la ville de Lévis est déjà prête à entamer l'adoption d'un second projet de schéma valable pour l'ensemble du territoire de la ville de Lévis, et là de continuer le processus de façon intégriste, c'est-à-dire de faire une consultation publique, des assemblées publiques de consultation sur ce second projet là qui est intégré. En temps utile, cette consultation-là donc se fera entre la sanction du projet de loi et l'échéance de six mois pour l'adoption. Donc, dans les premiers mois de 2007, si tout va bien, il y aura des assemblées publiques de consultation sur le second projet adopté soit à la toute fin de 2006 ou au début de 2007, de telle sorte que, six mois après l'entrée en vigueur du projet de loi, donc, mettons, en juin, il y ait adoption d'un schéma révisé pour l'ensemble du territoire de la ville de Lévis.

Mme Maltais: Le deuxième alinéa nous parle de la Communauté métropolitaine de Québec. C'est un alinéa pour protéger le futur schéma de développement et d'aménagement de la communauté?

M. Carrier (André): Exactement. Les deuxième, troisième et quatrième alinéas de cet article-là sont intégralement, compte tenu des adaptations nécessaires, là, le genre d'alinéas qu'avait ou qu'a encore l'article 228 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec.

Mme Maltais: Il y a quelque chose qui m'étonne dans le deuxième alinéa de 114, c'est: Le gouvernement peut interdire toute nouvelle construction à vocation industrielle, commerciale ou résidentielle ? ça, ça va ? compte tenu... Je sais qu'il y a: Compte tenu de la vision stratégique proposée par la CMQ ? ça, c'est d'accord ? mais c'est le «compte tenu des orientations gouvernementales». Qu'est-ce que les orientations gouvernementales viennent faire là, où on est en schémas d'urbanisme ou d'aménagement de municipalités et de communautés métropolitaines? Quelle peut être une orientation gouvernementale dans ce cas-ci?

M. Carrier (André): Vous savez que les schémas d'aménagement doivent tous être conformes aux orientations gouvernementales. Alors, c'est ce genre d'orientations là que le gouvernement protège pendant la période intermédiaire.

Mme Maltais: Et c'est simplement pour la période intermédiaire?

M. Carrier (André): Enfin, c'est pour la période où la ville serait en défaut parce que... On dit que, si elle omet d'adopter, dans la période de six mois qu'on lui donne, l'inconvénient pour elle de ne pas réussir à respecter ces délais-là, c'est que le gouvernement pourrait, s'il en sentait le besoin, pour protéger ses orientations gouvernementales ou pour protéger la vision stratégique de la communauté métropolitaine, en venir à ces mesures draconiennes là.

Mme Maltais: Qui ne sont que de l'interdiction de construction, qui ne sont pas d'approbation, c'est simplement interdiction.

M. Carrier (André): C'est ça.

Mme Maltais: Parfait.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que l'article 114 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 114 est adopté. Je vous suggère... je suspends les travaux jusqu'à 10 h 20, histoire de se donner une pause. Alors, nos travaux sont suspendus.

Le Président (M. Ouimet): Alors, la commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension de nos travaux, nous venions tout juste d'adopter l'article 114. Ainsi donc, nous en serions à l'article 115. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, c'est un article qui établit des règles transitoires relativement au remplacement du plan d'urbanisme de la ville de Lévis et d'autre part la modification des règlements d'urbanisme de la ville qui devra suivre le remplacement de son plan. Ça, ça fait référence bien sûr à la question, tout à l'heure, de notre collègue la députée de Taschereau.

Alors, ce qu'on dit finalement, c'est que l'article 115 qu'on vous propose prend la relève de l'article 250 de la loi n° 170 en exigeant le remplacement du plan d'urbanisme actuellement en vigueur sur le territoire de la ville. Alors, le premier alinéa reprend le principe selon lequel le plan actuel doit être remplacé selon le processus de révision du plan d'urbanisme qui est prévu à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, alors que le deuxième alinéa s'éloigne du modèle qui avait été fourni à l'époque par l'article 250 de la loi n° 70.

Bon. On dit qu'il y a une différence de ce qui était prévu dans la loi n° 70 en ce qui concerne le délai imparti pour procéder à la révision du plan. On dit que la raison de cette différence tient au fait que le schéma de la ville est lui aussi un schéma courtepointe dont les deux parties sont encore en voie de révision. Alors, on dit que l'article 250 faisait abstraction de cette réalité en imposant une date fixe comme échéance pour la révision du plan d'urbanisme. Or, compte tenu de la logique de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, on s'expose à des problèmes lorsqu'on adopte un plan d'urbanisme révisé avant l'entrée en vigueur des modifications au schéma, comme on l'a vu tout à l'heure. Et, pour éviter ces problèmes, le deuxième alinéa de l'article 115 prévoit que le règlement édictant un plan d'urbanisme révisé devra être adopté par la ville uniquement une fois que sera entré en vigueur le schéma révisé de la ville.

On dit que le deuxième alinéa également prévoit que le règlement édictant le plan révisé est traité comme un règlement de concordance découlant de l'entrée en vigueur du schéma révisé. Et le troisième alinéa allonge de 90 jours à 12 mois, comme on le faisait à l'article 250 de la loi n° 170, le délai pour modifier par concordance les règlements d'urbanisme à la suite de l'entrée en vigueur du plan révisé.

En fait, ce qu'on est vraiment en train de dire, là, c'est de prévoir de façon assez large, là, l'ensemble des dispositions transitoires ou des règles transitoires, compte tenu qu'on annule la date de dépôt, là, pour le plan d'urbanisme. Alors, voilà, M. le Président. Il y a sûrement des questions plus pointues.

Le Président (M. Ouimet): Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je ne sais pas si mon collègue de Drummond veut d'abord y aller, il est quand même le porte-parole.

M. Jutras: Ah! j'apprécie.

Mme Maltais: M. le Président, c'est important.

M. Jutras: Quel respect de la hiérarchie! Bon. Oui, j'en ai, des questions. D'abord, ce qui me frappe, comment ça se fait qu'on se retrouve tant avec le problème de la ville de Lévis? Trois-Rivières, Sherbrooke, il n'y a pas ces problèmes-là. Est-ce qu'il y a eu quelque chose de spécial qui s'est passé à Lévis?

Une voix: 170.

M. Jutras: Oui, mais, 170, on l'a eu...

Mme Maltais: Vous voulez partir un «oui, mais»?

M. Jutras: Mettez pas le feu, là. Mettez pas le feu.

Le Président (M. Ouimet): ...le premier article, c'est un «oui, mais»!

Mme Normandeau: M. le Président, on a d'autres cas de figure qu'on va régler mais dans un autre projet de loi qui va vous être déposé à l'Assemblée nationale. D'ailleurs, je vais en parler rapidement, parce que le projet de loi n'a pas du tout encore été adopté par le Conseil des ministres, mais on réfléchit à une façon donc de déposer un projet de loi qui nous permettrait d'avoir un palier intermédiaire en aménagement pour les territoires des communautés métropolitaines.

Il y a des compétences en aménagement qui sont dévolues aux communautés métropolitaines et il y a le plan d'urbanisme au niveau local. Mais il y a une espèce actuellement, là, pas de vide, mais enfin il faut préciser, il faut venir préciser les compétences des MRC membres des communautés métropolitaines en matière d'aménagement. Pour avoir rencontré, par exemple, des préfets en Montérégie, ils tiennent tous à ce que les MRC sur le territoire des deux communautés métropolitaines conservent des compétences en aménagement du territoire. On veut éviter cependant la redondance entre les responsabilités dévolues aux communautés métropolitaines et celles qui sont normalement dévolues aux MRC. Donc, on veut respecter un peu la hiérarchie, mais enfin on veut le faire de façon ordonnée. Donc ça, on va régler une multitude de problèmes ou de retards dans le cadre du dépôt de ce projet de loi là.

Ce qu'on m'indique, c'est que la ville de Lévis souhaitait procéder plus rapidement. Alors, c'est ce qui explique le fait qu'on a jugé bon d'amener des dispositions dans le cadre du présent omnibus.

M. Jutras: Oui, mais je comprends le problème de la communauté métropolitaine, là, puis les MRC qui en font partie ou qui sont à cheval, là, mais il demeure, bon, qu'on se retrouve avec le problème de la ville de Lévis ici, là, qui est à régler. Mais les autres villes, qu'est-ce qui arrive, là? Tout a baigné dans l'huile à Trois-Rivières, à Sherbrooke? Pas à Longueuil. Pas à Longueuil, par exemple.

Mme Normandeau: Ce qu'on m'indique, c'est que, dans le projet de loi qu'on souhaite déposer, là, il y aurait des dispositions transitoires pour les cas qui ne sont pas réglés. Au-delà, là, de l'intention que je viens de vous énoncer, là, concernant les territoires métropolitains, il y a quand même d'autres dispositions de nature transitoire qu'on souhaite apporter à l'attention de l'Assemblée nationale pour régler des problèmes comme ceux de Lévis.

M. Jutras: Mais, quand vous dites «un palier intermédiaire», ça veut dire quoi, ça, là? C'est entre, quoi, la communauté...

n(22 h 30)n

Mme Normandeau: Vous avez la communauté métropolitaine, les MRC et les municipalités locales. Bon, compte tenu qu'il y a des compétences en aménagement du territoire qui ont été dévolues aux communautés métropolitaines, alors il faut s'assurer finalement, puis c'est ça, l'objectif... Puis je ne veux pas faire le débat ce soir, parce que le projet de loi n'est même pas encore déposé, là, il n'est pas encore adopté, approuvé par le Conseil des ministres, mais c'est vraiment donc de voir comment on peut assurer le maintien de la compétence en aménagement pour les MRC dans un contexte où il y a déjà une compétence en la matière dévolue aux communautés métropolitaines.

Donc, on a fait l'exercice, là, puis soyez assuré, lorsque le temps sera venu, là, vous aurez tous les outils pour que vous puissiez suivre notre raisonnement dans ce qui nous a conduits à établir un palier intermédiaire en matière d'aménagement. Donc, ça va être un projet de loi, M. le Président, assez complexe quand même, qui va être très technique aussi, parce que, dans ce cas-ci, on a des dispositions effectivement transitoires qui vont venir nous permettre de régler un certain nombre de problèmes.

Mais Lévis souhaitait aller plus rapidement. Puis là pourquoi Lévis souhaitait aller plus rapidement? Parce qu'ils sont prêts, parce qu'ils ont bien travaillé, ils ont avancé. Enfin bref...

M. Jutras: Si c'est pour être complexe et technique, là, j'aurais un conseil à donner à la ministre: c'est de le déposer au plus tôt possible pendant que Me Carrier est encore là, là, parce que...

Mme Normandeau: Vous avez deviné. C'est exactement ce qu'on a comme préoccupation.

M. Jutras: Qui va pouvoir nous guider.

Mme Normandeau: C'est exactement ce qu'on a comme préoccupation. On va lui faire une proposition, M. le Président, là. Alors, vous êtes appelé, Me Carrier, par l'ensemble des membres de la commission parlementaire. Heureusement qu'on n'est pas filmés.

Une voix: Il n'y a pas de caméra, hein? Une chance.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On va décrire un peu le geste, là.

Mme Houda-Pepin: C'est du chantage...

Une voix: Il y a quelques doigts qui se sont mis à frotter ensemble, il y a eu des étincelles.

Mme Normandeau: Alors, dans le fond, on n'est pas pour pénaliser la ville de Lévis, qui est prête, et on ne veut pas quand même retarder indûment l'entrée en vigueur d'une disposition qui lui permettrait de procéder, étant entendu que, pour les autres cas de figure qu'on voudrait régler par le projet de loi qu'on souhaite déposer, sur le palier intermédiaire en aménagement, il n'y avait pas d'urgence pour les cas de figure, là, qu'on souhaite régler par les dispositions transitoires. C'est ce qui explique donc qu'on arrive uniquement avec le cas de Lévis ici.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Loin de moi l'idée de vouloir retarder Lévis ? si le fruit est mûr, il faut le manger ? mais, par rapport à ce qui s'en vient pour le projet de loi qui est en gestation, je voulais juste vous soumettre l'expérience que j'ai vécue, moi, avec le défunt CRD de la Montérégie. Vous savez, la Montérégie, c'est une région éclatée, très différente, et on recoupe la région de Montréal, on a des intérêts et des projets communs avec Laval, puis, à un moment donné, lorsqu'on faisait les planifications ? on ne parle pas ici d'aménagement urbain, mais l'idée est la même ? on a établi une sorte de concertation intrarégionale où, après avoir élaboré nos planifications, chaque région, dans sa partie qui la concernait, il y avait une sorte de maillage qui se faisait, les cercles se rencontraient, puis les gens s'assoyaient autour de la table pour regarder ensemble leur planification, et de là émergeait une sorte de planification beaucoup plus concertée. Et l'idée me semble très pertinente pour l'aménagement urbain, puisque c'est le même principe.

Je ne sais pas qu'est-ce que la ministre a en tête ou ce que les légistes sont en train de préparer pour répondre à ces exigences-là, mais ce serait peut-être intéressant, au moment où on en est en cours de réflexion, de regarder cette expérience, si ça peut s'appliquer, si ça peut être possible, d'avoir une concertation intrarégionale là où c'est possible, évidemment.

Mme Normandeau: Mais le propre d'une communauté métropolitaine qui s'est vu conférer des compétences en aménagement, c'est justement de faire le pont entre la communauté, les territoires des MRC, les municipalités locales. Donc, la communauté, dans le fond, chapeaute l'ensemble des interventions de planification en matière d'aménagement sur son territoire. Donc, elle a implicitement le rôle d'unificateur, le rôle de concertation, là, donc qui doit se faire. Et ça, naturellement c'est dévolu aux territoires métropolitains, à la communauté métropolitaine.

Mme Houda-Pepin: Mais l'expérience que j'ai vécue au niveau local, à l'échelle de la défunte MRC de Champlain qui regroupait les villes de Longueuil, Boucherville, Brossard, etc., c'est que la MRC faisait aussi de l'aménagement urbain, mais les municipalités constituantes ne respectaient pas ce qui a été fait au niveau des MRC. Est-ce qu'on peut s'attendre à quelque chose du genre? Est-ce qu'on va résoudre ce type de problématique?

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que la communauté métropolitaine, les MRC doivent respecter... le schéma doit respecter les orientations gouvernementales. Alors ça, c'est une règle de base, là. Puis, nous, on va s'assurer, dans la planification des responsabilités de chacun des paliers, qu'il y ait le moins de redondance possible, là. Puis, vous allez voir, on a préparé une espèce de tableau, là, qui va vraiment clairement identifier quelle est la responsabilité de chacun. On s'est assurés de regarder tout ça dans son ensemble puis aussi avec une perspective qui fasse en sorte qu'on soit le plus efficace possible, mais que chacun fasse ce qu'il a à faire, là.

Mme Houda-Pepin: Très bien.

Mme Normandeau: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Actuellement, il y a des responsabilités qui sont à la CMQ. Ça veut dire qu'elles vont être soustraites des... pas CMQ, des communautés métropolitaines pour être redistribuées aux MRC et aux villes?

Mme Normandeau: Bien, sincèrement, je ne veux pas m'avancer sur cette piste-là, sur ce terrain-là, ce soir, parce qu'il y a... Vous allez me dire: C'est vous qui avez ouvert la porte, M. le Président.

M. Jutras: Bien, oui, c'est ça, là, vous avez piqué notre curiosité.

Mme Normandeau: Par souci de transparence, n'est-ce pas...

M. Jutras: Oui, c'est ça, mais là vous avez piqué notre curiosité.

Mme Normandeau: ...je vous informe de notre intention, mais, par respect évidemment pour le Conseil des ministres, et tout ça, qui n'a pas approuvé encore le projet, bon... Les MRC nous ont dit: On souhaite conserver notre compétence dans un contexte où la communauté métropolitaine dont nous sommes membres a elle-même des compétences en matière d'aménagement. Donc, nécessairement, on a regardé l'ensemble de l'oeuvre puis on s'est assurés qu'il y ait une répartition qui nous permette effectivement, comme je le disais à ma collègue tout à l'heure, là, d'assurer la meilleure efficacité possible, la meilleure efficience possible dans la planification du territoire. On verra à ce moment-là, rendu le moment venu, mais ce n'est pas l'objet de notre commission parlementaire. Mais vraiment je vous informe de notre intention d'aller dans ce sens-là.

Mme Maltais: Comme on est en train de parler de la ville de Lévis et qu'elle est elle-même à l'intérieur d'une communauté métropolitaine, la question se pose à ce moment-là, c'est: Est-ce qu'on va enlever... Parce que, là, on fait une mesure transitoire pour aller aussi au schéma d'aménagement de la communauté métropolitaine, c'est ce qu'on a vu tout à l'heure, parce que la phrase de l'article qu'on vient d'adopter, j'essaie de retrouver la phrase, là, parce qu'on en a adopté en série sur... Oui, oui, oui, le 111, l'article 111 référait à l'article 250, et l'article 250 commençait par: «Jusqu'à l'entrée en vigueur du schéma métropolitain d'aménagement et de développement de la Communauté métropolitaine de Québec...»

Et, quand j'ai posé des questions, on m'a bien répondu qu'on tendait toujours vers ça, qu'on était en période transitoire et qu'on était en train de discuter des articles de transition. Mais, en discutant, je trouve normal de me poser la question: Si on est en transition vers le schéma d'aménagement d'une communauté métropolitaine, est-ce qu'à la fin de tout cet exercice-là on va voir arriver quelque chose qui va faire que le schéma même dont on parle, qui est le but final de la communauté métropolitaine, pourrait être modifié et qu'il y a des pouvoirs d'aménagement qui pourraient redescendre au niveau des municipalités?

Mme Normandeau: Ce qu'on dit dans le fond, c'est que, tant que le schéma métropolitain n'est pas adopté, Lévis a l'obligation de réviser son schéma. Dans ce cas-ci, elle ne va faire qu'un seul schéma, là, un schéma révisé, compte tenu de la configuration maintenant de son territoire qui est différente depuis l'entrée en vigueur de la loi n° 170. C'est ce qu'on vient faire, uniquement, dans ce cas-ci.

Mme Maltais: Oui, mais, comme ça, c'est une disposition transitoire par rapport à un article qu'on a adopté, tout le monde, de bonne foi, qui disait quelque chose, je veux...

Mme Normandeau: Ça ne change rien.

Mme Maltais: ...je veux comprendre si le but final de tout ça, de ces transitions-là, va toujours exister et va être intégral aussi ? il y a modification de l'objectif final ? puisqu'on a adopté un article en fonction d'un objectif final très clair.

Mme Normandeau: La réponse, c'est oui, parce que ce que le projet de loi pourrait venir faire, c'est finalement que les règles transitoires ne seront plus transitoires, justement, le projet de loi dont je vous parlais tout à l'heure, là, O.K.? Alors, on va venir confirmer finalement que les dispositions transitoires ne sont plus transitoires. Mais là on ne sait pas à quel moment le projet de loi va être déposé, on ne sait pas à quel moment il va être adopté, enfin bref, et là la ville de Lévis est prête à procéder.

Mme Maltais: Et donc que la ville de Lévis fasse son schéma d'aménagement, c'est une chose, mais ça pourrait arrêter là, et le schéma d'aménagement de la communauté métropolitaine vers lequel ça, ça tend actuellement pourrait être différent d'actuellement, là. Ça pourrait rester le schéma d'aménagement de la ville de Lévis, ce ne serait plus celui de la CMQ.

n(22 h 40)n

Mme Normandeau: C'est ça, là, c'est vraiment le schéma de Lévis dont on traite ici, ce n'est pas le schéma de la communauté métropolitaine, parce que c'est deux choses, là.

Mme Maltais: Oui, tout à fait, mais Lévis fait partie de la CMQ.

Mme Normandeau: Oui, effectivement, tout à fait.

Mme Maltais: Faisant partie de la CMQ...

Mme Normandeau: Mais un n'empêche pas l'autre, un n'empêche pas l'autre.

Mme Maltais: Oui, mais c'est parce que vous venez de dire, Mme la ministre...

Mme Normandeau: Oui, mais c'est parce que... C'est parce que c'est ça. Par souci de transparence, je vous ai livré une intention ? je ne peux pas entrer dans tous les détails parce que je ne suis pas habilitée à le faire; je vous ai livré une intention ? pour qu'on puisse régulariser un certain nombre de situations qui ont été portées à notre attention.

Alors, vraiment, notre volonté, c'est de voir comment on peut préserver des compétences de certaines MRC situées en territoire métropolitain, en matière d'aménagement du territoire, étant entendu qu'il y a une compétence en aménagement qui est dévolue aux communautés métropolitaines. Et donc on a trois paliers: le palier local, la municipalité locale, la MRC et la communauté métropolitaine. On aurait très bien pu dire, M. le Président: Il y a la communauté métropolitaine, la CMM ou la CMQ, et il y a les municipalités locales, et il n'y a pas d'intermédiaire entre les deux. C'est ce que la loi dit actuellement.

Alors, nous, on dit: À partir des MRC, ils nous ont fait des représentations, c'est peut-être logique qu'on ait un palier intermédiaire en aménagement pour assurer un passage, comment dire, plus harmonieux ? voilà, absolument ? entre le niveau métropolitain et le niveau local.

Mme Maltais: Tout à l'heure, on nous a parlé d'une transition qui ferait que le schéma d'aménagement de la MRC de Desjardins, qui était quasi réalisé, qui était rendu à l'entrée en vigueur, à ce que je pense, serait maintenant retardé, redescendrait à l'étape de projet pour s'arrimer à l'étape de la MRC Chutes-Chaudière ? comme quoi je suis attentivement ces travaux! Est-ce qu'il peut y avoir réexamen donc, en faisant ça, réexamen du schéma d'aménagement de Desjardins? Est-ce que ça réouvre le schéma d'aménagement de Desjardins? Si on recule, est-ce qu'on recule jusqu'à réouvrir un schéma d'aménagement et d'urbanisme qui a déjà eu l'aval de la population du territoire?

Mme Normandeau: Il y a un processus de consultation publique. Il y a tout le processus de consultation publique, là, qui est rattaché à l'adoption du schéma révisé. Alors, peut-être que Me Carrier pourrait nous donner plus de précisions.

Le Président (M. Ouimet): Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Comme je le disais, l'étape du second projet, à laquelle on va remettre les deux parties à égalité, c'est justement le projet qui est destiné à la consultation publique. Donc, ça dépendra de ce que la ville de Lévis estime comme étant toujours valable dans la partie du schéma qui est adopté, oui, mais qui n'est pas en vigueur, donc qui est inexistant, là, à toutes fins utiles, en termes de révision.

La ville de Lévis actuellement, son schéma actuel qui est en vigueur, là, c'est le schéma courtepointe dont elle a hérité lors de la constitution de la ville de Lévis. C'est donc le vieux schéma de la MRC des Chutes-de-la-Chaudière et le vieux schéma de la MRC de Desjardins, parce que la révision de la partie Desjardins n'est pas en vigueur. Donc, on est toujours sur le régime du vieux schéma de la MRC de Desjardins, même dans la partie qui est la plus avancée.

Alors, la volonté de la ville de Lévis, c'est de se remettre à l'étape du second projet pour les deux parties. Ça veut donc dire qu'elle peut en effet, lors de l'adoption du second projet, revenir sur des choses qui étaient dans le schéma adopté par la MRC de Desjardins. De toute façon, il faut qu'elle revienne sur des choses parce qu'ils n'étaient pas conformes aux orientations gouvernementales. Donc, d'une façon ou d'une autre, il fallait qu'ils changent un certain nombre de choses dans ce schéma-là. C'est la raison pour laquelle il n'est pas en vigueur.

Et il peut arriver que, compte tenu de l'intégration qu'elle veut faire des deux parties de son territoire, qu'on en vienne à dire: Un, la MRC de Desjardins pensait que c'était bon de dire ceci, mais, nous, compte tenu de ce qu'on veut faire aussi pour la partie Chutes-de-la-Chaudière et avoir une certaine harmonisation, une certaine intégrité... Ils vont peut-être effectivement changer quelques petites choses dans le schéma de Desjardins. Mais tout ça évidemment sera resoumis à la consultation publique par des assemblées de consultation.

Mme Maltais: Ça veut dire que la consultation qui a été faite... il y a des choses qui ont fait consensus en consultation sur le schéma de la MRC Desjardins qui pourraient être réouvertes dans une autre consultation? La ville de Lévis pourrait revoir des choses qui ont déjà été avalisées par sa population?

Mme Normandeau: Oui. Me Carrier vous dit oui.

Mme Maltais: Donc, mettons qu'un projet majeur veut s'installer dans la MRC Desjardins, qu'il soit arrivé après la première adoption de schéma et qu'il soit matière à débat dans la région, la ville de Lévis pourrait revoir ce qui a déjà été adopté dans le premier schéma et ouvrir la porte à ce projet majeur, par exemple ? je ne sais pas, là, je pose des questions vraiment théoriques ? un projet de port méthanier?

Mme Normandeau: On vous voyait venir, on vous voyait venir.

Le Président (M. Ouimet): Oui, Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Évidemment, le schéma de Desjardins, même s'il a été adopté, comme je l'ai dit, il n'est pas en vigueur, donc il ne peut pas par lui-même empêcher quoi que ce soit. Ce qui régit actuellement la situation pour savoir qu'est-ce qu'il est ou n'est pas possible de faire sur le territoire de la ville de Lévis, que ce soit dans la partie Desjardins ou Chutes-de-la-Chaudière, c'est d'une part la réglementation d'urbanisme locale combinée avec, le cas échéant, s'il y en a un, un règlement de contrôle intérimaire qui aurait été adopté en lien avec le processus de révision de chacune des deux parties du schéma.

Donc, un schéma en lui-même ne s'adresse pas à des actes précis et concrets qui sont accomplis sur le territoire, un schéma propose des objectifs, et c'est par le biais de la concordance, donc des modifications d'abord des plans d'urbanisme et ensuite des règlements d'urbanisme, que l'on finit par imposer les objectifs du schéma à des citoyens qui veulent avoir des permis de construction, de lotissement, ou quoi que ce soit. Donc, c'est ça quant au schéma, plus, le cas échéant, un règlement de contrôle intérimaire qui aura été fait pour anticiper l'effet de concordance en question que pourrait avoir le schéma s'il finissait par entrer en vigueur. Alors, c'est d'abord ça qu'il faut regarder, là, pour savoir qu'est-ce qui est ou n'est pas permis dans la situation actuelle.

Mme Maltais: Mais, M. le Président, si on change le schéma, on change tout? Le schéma est la base de discussion, de débat à partir desquels on fait les règlements, à partir desquels les règles d'urbanisme... Donc, le schéma, si on le change, on peut tout changer ensuite. Parce que, s'il y a une demande déposée actuellement par la ville de Lévis ? puis on est encore dans les questions hypothétiques, là ? ce que le gouvernement fait à l'heure actuelle, c'est examiner si, d'après ses propres orientations, la demande est valide ou pas. Le gouvernement ne demande rien à la ville de Lévis, c'est la ville de Lévis qui a d'abord demandé.

Là, ce que provoque le fait d'adopter cet article, c'est que la ville de Lévis peut refaire sa demande, peut revoir sa demande. Elle peut dire: bon, bien, on reprend tout, là, on s'en retourne puis on revient. Donc, ce qui n'était pas inclus dans la demande actuelle de la ville de Lévis, si jamais il y avait quelque chose que la ville de Lévis voudrait voir réinclure, bien là ça ouvre la porte à ça, puisqu'on peut renouveler la demande, on retourne en arrière.

Mme Normandeau: ...M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Me Carrier.

n(22 h 50)n

M. Carrier (André): Oui, M. le Président. Évidemment, la ville de Lévis pourrait déjà changer quelque chose au projet de schéma révisé qui n'a pas été accepté par le gouvernement, puisque ce n'est pas en vigueur. Donc, mettons qu'on ne fait rien, là, qu'il n'y a rien dans le projet de loi, et on dit à la ville de Lévis: continuez selon le régime juridique actuel, elle a une partie de son territoire pour lequel un schéma révisé... un règlement révisé dans le schéma a été adopté, mais ce règlement-là n'est pas en vigueur, et le gouvernement lui a dit, à la ville: Changez telle, telle, telle chose dans ce règlement-là parce que ce n'est pas conforme aux orientations gouvernementales. Quand une municipalité se fait dire ça, elle a deux choix, si elle veut obéir à ce que le gouvernement... c'est ou bien se contenter de faire seulement ça pour s'assurer que ça entre en vigueur rapidement ou de dire: Bon, bien, tant qu'à y être, comme de toute façon il faut que je remplace mon règlement révisant le schéma, je vais faire à la fois ce que le gouvernement me demande et je vais faire également quelque chose de plus, tout en sachant que, si elle fait quelque chose de plus, elle doit à ce moment-là repasser par le processus préalable à l'adoption du règlement.

Alors, c'est déjà quelque chose qui, sans même l'intervention du législateur par le présent projet de loi, serait possible si telle était la volonté de la ville. Elle n'est pas liée par le règlement que la MRC avait adopté à l'époque à l'égard du territoire de Desjardins, elle peut revenir à autre chose.

Mme Maltais: Mais elle est liée par les étapes. C'est-à-dire qu'elle a quand même traversé une série d'étapes pour arriver à ça, elle n'arrive pas à l'autre bout pour tripatouiller là-dedans. D'habitude, une ville est très conséquente des étapes pour amener un schéma d'aménagement, là. Elle travaille avec la population, elle travaille avec les édiles, elle se rend là. Donc là, il faut qu'elle retourne à l'étape préalable. Est-ce qu'il faut qu'elle retourne jusqu'aux consultations?

M. Carrier (André): La règle, c'est qu'on est dispensé de faire les étapes préalables à l'adoption du règlement lorsqu'on se contente de faire uniquement ce que le gouvernement nous demande de changer pour que ce soit conforme aux orientations. Alors, c'est pour ça que je disais qu'il y avait une option, là, avec deux possibilités. Pour une municipalité qui se fait dire ça par le gouvernement, c'est de se contenter de faire le changement, auquel cas elle n'a pas besoin d'aller au processus préalable à l'adoption, elle peut tout simplement adopter un autre règlement au conseil municipal et présenter ce nouveau règlement là au gouvernement pour voir si les orientations sont maintenant respectées. Si elle décide de faire autre chose en plus ou au lieu de ce que le gouvernement lui a demandé, bien là comme c'est un nouveau contenu, là; à ce moment-là, normalement les procédures préalables doivent s'appliquer. Donc, ça voudrait dire, dans le cas d'un processus de révision du schéma, qu'il faut qu'elle recommence un premier projet, ensuite un second projet, ensuite l'adoption d'un règlement et éventuellement l'entrée en vigueur de ce règlement-là.

Mme Maltais: Donc, l'article 115, qui commence par: La ville de Lévis applique le processus de révision prévu ? ta, ta, ta ? pour remplacer le plan d'urbanisme prévu au... ça fait quoi exactement, ce processus de révision? Parce que, là, on réfère à d'autres articles.

M. Carrier (André): Vous vous rendez compte que 115 parle du plan d'urbanisme et non pas du schéma d'aménagement?

Mme Maltais: Le processus de révision prévu à l'article, pour remplacer le plan d'urbanisme.

M. Carrier (André): C'est ça. Alors, ce qui va se produire, pour respecter l'esprit de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, et que l'on consacre ici, c'est de dire: Vous devez d'abord terminer l'exercice sur l'instrument d'aménagement supérieur, qui est le schéma. Il va donc se produire une entrée en vigueur d'un schéma révisé éventuellement ? on espère que ce sera dans les six mois de l'entrée en vigueur du présent projet de loi ? et là, après ça, pour suivre le processus de hiérarchie et de concordance normal de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, l'entrée en vigueur d'un schéma révisé entraîne un épisode de concordance par lequel les municipalités locales qui sont visées par le schéma révisé doivent examiner leurs plans d'urbanisme et leurs règlements d'urbanisme pour voir si ces instruments d'urbanisme là sont conformes aux objectifs du nouveau schéma qui vient d'entrer en vigueur à la suite de sa révision.

Alors, c'est ça que l'on dit ici, à l'article 115, c'est qu'une fois que le schéma révisé sera entré en vigueur, à la suite de l'application de l'article 114, il faudra que le conseil de la ville de Lévis adopte un règlement révisant le plan à remplacer, et elle devra le faire dans l'année qui suivra l'entrée en vigueur du schéma révisé plutôt que le délai normal qui est de deux ans.

Mme Maltais: ...qui n'y est pas réputé conforme en vertu de l'article 110.9 de cette loi, est de 12 mois. Quel délai est de 12 mois plutôt que 90 jours, là? À la suite de l'entrée en vigueur du règlement, le délai pour adopter tout règlement de concordance...

M. Carrier (André): Ça, c'en est un autre, ça. C'est que vous avez la concordance, j'en ai parlé tantôt, c'est l'entrée en vigueur du schéma, qui est suivie de la modification ou, dans ce cas-ci, de la révision du plan pour rendre ça conforme aux objectifs du schéma nouvellement entré en vigueur. Et, une fois qu'on a modifié le plan d'urbanisme ou, dans ce cas-ci, qu'on révisé le plan d'urbanisme, il y a l'épisode de concordance de dernier niveau, c'est-à-dire du niveau le plus bas, à savoir que, là, les règlements d'urbanisme ? zonage, lotissement, etc. ? doivent être rendus conformes au contenu du nouveau plan d'urbanisme. Et le délai dont on parle au troisième alinéa, c'est ce délai-là.

Le délai normal pour faire la concordance des règlements d'urbanisme au plan, c'est 90 jours, normalement. Alors, ici, comme l'article 250 de la loi n° 170 de l'an 2000 disait, on va donner plutôt un délai de 12 mois, au lieu de 90 jours, pour rendre les règlements d'urbanisme conformes au plan d'urbanisme révisé, qui lui-même sera adopté dans l'année qui va suivre l'entrée en vigueur du schéma révisé.

Mme Maltais: J'aimerais ça que la ministre m'explique pourquoi la ville de Lévis n'a pas tout simplement fait avancer rapidement le schéma d'aménagement de Chutes-de-la-Chaudière, au lieu... et reculer sur Desjardins. Il n'y en a pas, d'explicatif pourquoi on va reculer sur un pour amener Chutes-de-la-Chaudière au niveau. Pourquoi on recule d'un bord, au lieu de juste amener l'autre au même niveau? Alors que, depuis le début les deux MRC, tout le monde... C'est une seule ville, là, on ne parle pas de deux MRC, là. On n'est pas du tout dans un monde de deux MRC, là. Ça, c'est l'ancien territoire, deux MRC. C'est fusionné, c'est accepté, puis il n'y a pas eu de défusion. Ça fait longtemps que tout ce monde-là étudie la même affaire, la même chose, là, puis ce n'est pas deux... Est-ce que les travaux étaient si avancés que ça? Je ne crois pas. Ça fait depuis 2001 que c'est parti. Pourquoi tout à coup ce recul sur Desjardins?

Mme Normandeau: Mais ce n'est pas un recul. En fait, ce que la ville souhaite, c'est intégrer les deux schémas. On va le voir tout à l'heure dans la disposition suivante, l'article 116. On a le même cas de figure pour la MRC Maskinongé qui travaille actuellement, bien que son territoire a été réorganisé, avec trois schémas. Alors, elle a le souci d'intégrer les trois schémas dans un seul schéma d'aménagement qui va être le reflet finalement de la nouvelle organisation territoriale de la MRC. C'est exactement la même logique qui guide la ville de Lévis, ici.

Donc, il y a effectivement un nouveau territoire, il y a des MRC qui n'existent plus, qui sont fondues dans la ville de Lévis. Donc, logiquement, la ville dit: Écoutez, plutôt que travailler avec deux schémas, est-ce qu'on peut travailler avec un schéma? C'est tout à fait logique, là.

Mme Maltais: Donc, ce ne sera plus du tout divisé en deux MRC, là, ça va être le schéma de la ville de Lévis, et c'est fini?

Mme Normandeau: C'est ça, exactement, un seul schéma.

Mme Maltais: Puis, pour ça, la ville de Lévis a senti le besoin de revoir le premier schéma de Desjardins?

Mme Normandeau: Bien, j'imagine qu'il y a des arrimages à faire, là, je ne connais pas tous les détails.

(Consultation)

Mme Normandeau: Alors, Me Carrier m'indique qu'ils auraient pu choisir effectivement d'aller jusqu'à la fin du processus de révision pour le schéma de la MRC Chutes-de-la-Chaudière, bon, mais effectivement il n'y aurait pas eu d'intégration. Alors là, vraiment, l'objectif, c'est de créer des conditions facilitantes pour avoir un seul schéma sur le territoire de la ville de Lévis.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que ça va, Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais: Moi, ça va. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques?

Le Président (M. Ouimet): J'avais Mme la députée de La Pinière, dans ce cas-là, si j'ai terminé avec vous.

Mme Houda-Pepin: Très brièvement, là. Tout ce que je voulais dire, c'est qu'il s'agit d'une mesure transitoire. L'article 115 en fait correspond à l'article 250, qui existe déjà dans la loi n° 170. Donc, il y a une sorte de transition, là. C'est une mesure transitoire pour régler un problème ponctuel en attendant que la législation soit complétée par le dépôt du projet de loi, qui va venir plus tard.

Mme Normandeau: ...chers collègues, qu'il y ait la volonté de Lévis, à partir de la nouvelle réalité territoriale avec laquelle elle doit composer, d'harmoniser...

Mme Houda-Pepin: Harmoniser, exactement.

Mme Normandeau: ...ses outils, dans le fond, d'aménagement, qui doivent être calqués sur l'organisation de son territoire.

Mme Houda-Pepin: Eh bien, voilà. C'est bien dit.

Mme Normandeau: Merci.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions sur 115? M. le député de Drummond.

n(23 heures)n

M. Jutras: La ministre nous a dit à quelques reprises, là, que la ville de Lévis était prête, puis c'est pour ça, entre autres, là, qu'on se retrouvait avec ces dispositions-là concernant la ville de Lévis, là, quand je disais: Pourquoi pas ailleurs? pourquoi à Lévis? puis tout ça. Est-ce que... Effectivement, là, tantôt, à l'article précédent, on a indiqué, là, que ça rentrerait en vigueur... Indiquer ici la date qui suit de six mois celle de la sanction de la présente loi, alors je comprends que la ville de Lévis dit qu'elle va être en mesure de respecter ce délai.

Mme Normandeau: Tout à fait, oui.

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, si je n'ai pas d'autre question, je mets aux voix l'article 115. Est-ce que l'article 115 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 115, adopté.

Mme Normandeau: À 116, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): 116, Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...puisqu'on est dans le... puisque nos discussions portent sur le thème de l'intégration des schémas d'aménagement, on vous propose un autre cas de figure, celui de la MRC de Maskinongé, qui est située en Mauricie.

Donc, actuellement, la MRC compose avec trois schémas d'aménagement. Le schéma révisé de la MRC de Maskinongé, lui, est entré en vigueur le 20 décembre 2002. Le schéma révisé du Centre-de-la-Mauricie, applicable aux municipalités de Saint-Élie, de Saint-Mathieu-du-Parc, de Charette et de Saint-Boniface, de son côté, lui, est entré en vigueur le 30 juillet 1999. Et il y a eu l'autre schéma de la première génération, de l'ancienne MRC de Francheville, qui, lui, est applicable à la paroisse de Saint-Étienne-des-Grès, qui est toujours en vigueur. Ça fait qu'imaginez, M. le Président, là, le méli-mélo, étant entendu que l'ensemble des municipalités dont je viens effectivement de faire référence font partie de la MRC de Maskinongé.

Alors, il faut vraiment s'assurer finalement de donner un outil qui permette à la MRC de modifier son schéma de développement afin d'intégrer et d'harmoniser les différentes parties de ce schéma. Alors, on dit que celui-ci devra par la suite être révisé dans les délais habituels prescrits par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. On dit que l'intervention législative qui est proposée consiste à dispenser la MRC de compléter le processus de première révision à l'égard de la partie du schéma applicable au territoire de la paroisse de Saint-Étienne-des-Grès afin de lui permettre d'intégrer en un seul ces documents de planification.

Alors là, ça, ça fait référence à un cas de figure qui a été soulevé tout à l'heure par Me Carrier. Dans certains cas, donc, la MRC n'est pas obligée, est dispensée, là, de compléter tout le processus de révision, dans certains cas de figure. Dans ce cas-ci, on est confronté à un cas de figure très, très concret. Ça fait que, là, finalement ce que la MRC veut faire, c'est du ménage dans ces schémas. Je veux dire, pour l'aménagiste, là, sincèrement, ça ne doit pas être évident de composer avec trois schémas sur son territoire, avec des schémas qui sont adoptés, d'autres qui ne sont pas adoptés, certains qui sont en vigueur, d'autres pas. Enfin bref, voilà. On met fin au cafouillage.

Le Président (M. Ouimet): Questions sur l'article 116?

Mme Normandeau: On met fin au cafouillage.

M. Jutras: Bon. Là, la première question, c'est... Quand on dit, là, dans l'article: Pour l'application du deuxième alinéa... Bon, on dit: Elle doit toutefois adopter un règlement de modification de son schéma, selon le processus prévu à la section VI de ce chapitre, afin d'en intégrer et d'en harmoniser les différentes parties.

Pour l'application du deuxième alinéa ? celui que je viens de lire ? les règles suivantes s'appliquent à titre d'adaptations à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, puis là:

1° l'adoption des documents prévus au deuxième alinéa de l'article 48 et à l'article 53.10 de cette loi est facultative.

Qu'est-ce?

Mme Normandeau: Bon. Voulez-vous qu'on vous lise l'article 48?

M. Jutras: Je veux savoir... Bien, je...

Mme Normandeau: La nature des modifications. Article 48 de la LAU, on dit...

M. Jutras: Bon. Attendez, attendez, attendez!

Mme Normandeau: Puis, l'article 48...

M. Jutras: Ah oui! je l'ai ici.

Mme Normandeau: Vous allez pouvoir suivre avec moi, à ce moment-là. Donc, je vous lis l'article 48, là. On dit que, «le cas échéant, il doit, par la même résolution, adopter également un document qui indique la nature des modifications qu'une municipalité devra apporter, advenant la modification du schéma, à son plan d'urbanisme, à son règlement de zonage, de lotissement ou de construction, à l'un ou l'autre de ses règlements prévus aux sections», etc. C'est ça, voilà.

53.10. Alors, c'est toujours la section de la nature des modifications. On dit: «Après l'entrée en vigueur du règlement modifiant le schéma, le conseil de la MRC adopte, le cas échéant, un document qui indique la nature des modifications qu'une municipalité devra, pour tenir compte de la modification du schéma, apporter à son plan d'urbanisme, à son règlement de zonage, de lotissement ou de construction, à l'un ou l'autre de ses règlements prévus aux sections», etc.

Alors donc, ce qu'on vient dire finalement, c'est que l'adoption des documents qui sont prévus aux alinéas que je viens de vous lire est... sont facultatifs. C'est en vertu du troisième alinéa, qui se lit... on dit que l'entrée en vigueur du règlement de modification est assimilée à celle d'un règlement édictant un schéma révisé.

M. Jutras: Mais fondamentalement, moi, la question que je me pose...

Mme Normandeau: Et là on fait référence à la concordance, effectivement, avec le schéma révisé.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! voulez-vous le dire, Me Nadeau-Labrecque?

Le Président (M. Ouimet): Maître...

Mme Normandeau: Nadeau-Labrecque.

Le Président (M. Ouimet): Ladeau-Labrecque?

M. Jutras: Nadeau-Labrecque.

Le Président (M. Ouimet): Nadeau. Excusez-moi. Nadeau-Labrecque.

M. Jutras: Nadeau, ce n'est pas le prénom, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Il a d'ailleurs un très beau prénom, il s'appelle François.

M. Nadeau-Labrecque (François): Merci, M. le Président. Donc, l'obligation que la MRC a d'adopter des documents qui sont prévus au deuxième alinéa de l'article 48 et à l'article 53.10 est prévue pour indiquer quelles sont les modifications que les municipalités locales devront apporter à leurs règlements pour effectuer la concordance avec la modification qui va être apportée au schéma.

Au troisième alinéa du... au troisième paragraphe de l'alinéa qu'on est en train de regarder, on indique que l'entrée en vigueur du règlement de modification est assimilée à celle d'un règlement édictant un schéma révisé, et un des effets de l'entrée en vigueur d'un tel schéma, c'est d'obliger les municipalités à effectuer la concordance nécessaire avec le schéma révisé. Donc, les municipalités vont déjà avoir l'obligation d'effectuer les concordances, et, dans ce cas-là, il n'y a pas obligation de leur indiquer quelles vont être les modifications qu'elles vont devoir apporter à leurs règlements. Elles vont devoir faire l'exercice par elles-mêmes, finalement. Puis ça, ça va avoir comme effet également de permettre de sauver du temps à la MRC dans le cadre du processus, là, qu'on prévoit à l'article 116, là.

M. Jutras: Mais comment ça se fait que... Là, la ministre dit: Bon, la MRC de Maskinongé veut faire du ménage, puis c'était la même chose tantôt à Lévis. Mais comment ça se fait qu'on se retrouve avec ces cas-là ici, là? Puis est-ce qu'on... Est-ce qu'un peu partout...

Mme Normandeau: La réponse est la loi n° 170.

M. Jutras: Oui, mais là on va en avoir combien?

Mme Normandeau: Bien, on va venir corriger un certain nombre de...

M. Jutras: Mais ils ne peuvent pas... Ils sont obligés de passer par ici, là.

Mme Normandeau: Bien, ça prend une modification législative pour faire un seul schéma, effectivement. Malheureusement, si on pouvait le faire par décret, on le ferait sûrement par décret. Mais on pourrait se le faire reprocher, d'ailleurs. On vient faire une modification législative. C'est des processus qui sont très lourds dans le fond, parce qu'on pourrait peut-être se demander pourquoi ils n'ont pas bougé avant... depuis la mise en oeuvre de la loi n° 170, en fait depuis 2002. Ça fait quand même quatre ans. Mais quatre ans, dans le fond, c'est long puis en même temps c'est court lorsqu'on est... on souhaite s'attaquer à un gros morceau comme celui-là, c'est-à-dire procéder à l'intégration de plusieurs schémas d'aménagement.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, je ne peux pas passer sous silence ce que nous sommes en train de faire. Je pense que ça mérite un petit moment d'attention des membres de la commission. Nous sommes en train de débattre de Saint-Élie-de-Caxton.

Mme Normandeau: De quoi?

Mme Maltais: De Saint-Élie-de-Caxton, village qui est devenu légendaire à travers le Québec grâce à son conteur, Fred Pellerin. Hommage ici au territoire du Québec et à ce qu'il a produit de plus beau, c'est-à-dire ces gens de parole. Bien sûr, certains parlementaires d'entre nous ont de la verve et de l'éloquence et peuvent tenir des auditoires pendant des heures, mais jamais aucun parlementaire, fut-il le plus célèbre, eut-il occupé des nuits dans cette Assemblée nationale, n'a approché l'ombre du talon de Fred Pellerin.

Mme Normandeau: Vous allez faire un 20 minutes là-dessus. C'est bon.

Mme Maltais: Minimum.

Mme Normandeau: C'est bon. Excellent. On est d'accord avec ça.

n(23 h 10)n

Mme Maltais: M. le Président, je ferai le temps que je voudrai. Maximum 20 minutes? Je n'allais pas vers mes 20 minutes, mais, si la ministre insiste... Je sens que d'ailleurs tout le monde à peu près ici pourrait, pendant 20 minutes, faire l'éloge de Fred Pellerin, qui... Et je remarque d'ailleurs qu'on touche ici en plus à la légende de Fred Pellerin, puisque, à côté de la municipalité de Saint-Élie, on retrouve celle de Charette. Connaissez-vous l'histoire que raconte Fred Pellerin sur le train de Saint-Élie-de-Caxton, le train qui s'est renversé et qui a fait le bonheur du village au grand complet? J'écoutais, une fois, Fred Pellerin discuter de ça à la radio et j'ai découvert, bien, que Fred Pellerin était tellement conteur qu'il était un petit peu menteur, parce que le train, c'est à Charette justement qu'il avait renversé.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau...

Mme Maltais: Oui.

Le Président (M. Ouimet): ...éventuellement vous allez faire...

Mme Maltais: Bien sûr.

Le Président (M. Ouimet): ...un rapprochement avec l'article qui est à l'étude.

Mme Maltais: Bien sûr, M. le Président, puisque je vais vous lire, et c'est écrit ici... on est en train de parler du schéma d'aménagement et de développement, mais là on parle de développement territorial. Mais comment la MRC réussira-t-elle à tenir compte du développement phénoménal, en sus de territorial, des poussées de fièvre qu'ont des villages comme Saint-Élie-de-Caxton quand tout à coup passent, par hasard, ou par génétique, ou je ne sais pas quoi, des gens comme Fred Pellerin, qui passent dans des villages et qui font une poussée phénoménale de fièvre? Puis, Saint-Élie-de-Caxton est protégée, fort heureusement, à cause de l'intelligence de ses habitants, intelligence dont on entend parler grâce à Fred Pellerin, mais protégée parce que les gens font attention, là. Mais ce sont des villages qui font partie maintenant de notre histoire, ça vaut la peine de le souligner ici. Et j'espère qu'un jour il réussira, lui, à nous raconter des histoires sur des règlements modificatifs, des règlements avant que le processus de première révision d'une partie du schéma applicable au territoire de la paroisse de Saint-Étienne-des-Grès... Ce serait un beau défi pour un conteur tel que Fred Pellerin de réussir à passer du temps sur des mots aussi arides.

Je m'amuse, M. le Président, je ne ferai pas un 20 minutes là-dessus, là, mais je tenais quand même à saluer des grands artistes du Québec. Quand je voyais passer des mots comme Saint-Élie, mon coeur d'artiste était ravi tout à coup.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'hommage à Fred Pellerin...

Mme Maltais: Hommage à Fred Pellerin.

Le Président (M. Ouimet): ...a été rendu. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui, merci, M. le Président. Tout à l'heure, je ne suis pas intervenu, mais on voit que c'est un peu... Est-ce que c'est la... Depuis l'adoption de la loi n° 170, il y avait des dates de mises, il y avait des dates maximales pour adopter le schéma d'aménagement. On a deux propositions en ligne. Est-ce qu'il y en a eu d'autres avant pour rendre un peu... rendre légal ce qui ne l'était pas, là? Est-ce qu'il y a eu d'autres articles comme on a devant nous?

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, il y avait des dates prévues dans la loi n° 170.

M. Lemay: Oui, c'est ça.

Mme Normandeau: De mémoire, là, dans les omnibus que j'ai faits ici, là, il n'y a pas eu de modification dans ce sens-là. Mais je ne me souviens pas, là.

M. Lemay: Puis il n'y a pas eu... non, mais il n'y a pas eu... Là, on en passe deux, à Lévis et...

Mme Normandeau: À Maskinongé.

M. Lemay: ...dans le comté de Maskinongé. Donc, il n'y en a pas eu avant, c'est les deux premiers, là.

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que, là, de mémoire... je vous dis que je ne me rappelle pas qu'on... il y a, quoi, il y a cinq, six avocats avec nous, puis personne se souvient d'avoir apporté des modifications.

M. Lemay: Bien, c'est sûr que ça aurait été au courant des deux dernières années, parce que la date, la date limite...

Mme Normandeau: C'est ça, et, moi, je suis aux Affaires municipales depuis février 2005, là, ça fait quelques omnibus que je fais, là, puis, de mémoire, il n'y en a pas.

M. Lemay: O.K. Donc, c'est parce que le... Ce qui m'a fait un peu sursauter tout à l'heure, M. le Président, c'est que la ministre emploie le terme «faire le ménage», dans le bon sens du terme, là, on s'entend, là, mais dans le fond ce n'est pas faire le ménage, c'est juste... parce qu'il n'y a pas... c'est parce que dans le fond il n'y a pas de changement d'apporté. On rend légal ce qui normalement ne le serait plus parce que le travail n'a pas été fait, donc ce n'est pas faire... Faire le ménage, c'est adopter... Faire le travail, faire les consultations publiques, adopter un schéma d'aménagement, c'est ça, faire le ménage, dans le bon sens du terme encore une fois, M. le Président, on s'entend, là. Mais là, ça, ce n'est pas faire le ménage, c'est qu'ils n'ont pas pu le faire, donc on légalise ça... puis là ils vont dépasser la date, donc on légalise ça parce que...

Et là je lis ? les notes explicatives des fois en disent plus long que l'article comme tel: «schéma ayant comme objectif d'en intégrer et d'en harmoniser les différentes parties». Mais je ne sais pas comment ça va être fait, si ce n'est pas fait selon le processus prévu par la loi. Donc, on rend légal ce qui avant ne l'était pas. Donc, encore une fois, j'insiste là-dessus, ce n'est pas vraiment ? je cherche, j'essaie de trouver un autre terme que «faire le ménage», là, je ne veux pas que les gens pensent que c'est négatif...

Mme Normandeau: Non, ce n'est pas négatif, là, on s'évertue à dire que c'est positif tous les deux, là, puis c'est positif. Dans le fond, là, on fait plus que corriger une date qui n'a pas été respectée, qui était contenue dans la loi n° 170. On donne d'abord et avant tout la possibilité à la MRC, ici, de faire un seul schéma. Donc, on fait plus que corriger, là, un problème de date qui n'a pas été respectée. On fait plus que ça. La loi n° 170 ne prévoyait pas cette disposition-là, de permettre aux territoires de la MRC de Maskinongé, puisque c'est de ça dont on parle, la possibilité de faire un seul schéma. C'est ce qu'on prévoit ici.

M. Lemay: Faire un seul schéma, mais en intégrant...

Mme Normandeau: Bien oui, les trois... l'ensemble des schémas qui sont concernés.

M. Lemay: Oui, c'est ça, dont un que le travail n'a pas été fait, celui de la paroisse de Saint-Étienne-des-Grès. Donc, on intègre quelque chose, dans le fond, qui ne devrait pas l'être parce que le travail n'est pas terminé. C'est pour ça qu'on est obligé de passer une loi. Donc, c'est une loi d'exception, M. le Président, c'est ça que je veux comprendre, là. Ce n'est pas vrai que c'est... Moi, je ne trouve pas ça si anodin que ça. J'ai écouté mes deux collègues pour Lévis tout à l'heure et là j'ai écouté attentivement aussi pour Maskinongé et... C'est parce qu'on dit: Ah! ce n'est pas grave, ils n'ont pas eu le temps de le faire, ils sont très occupés ? puis on le conçoit, là, qu'ils sont très occupés. Mais, moi, je ne trouve pas que c'est si anodin, ça.

Mme Normandeau: Bien là, on ne dit pas que c'est anodin. Prêtez-nous pas d'intentions puis n'inventez pas des problèmes là où il n'y en a pas, là. Ce qu'on est en train de dire... Même si le schéma est entré en vigueur, même si le travail était complété, la volonté de la MRC, c'est d'avoir un seul schéma. Elle se serait quand même retrouvée avec trois schémas sur son territoire même si l'ensemble des schémas avaient été adoptés. L'objectif, c'est d'assurer une cohérence entre l'adoption d'un seul outil de planification en aménagement qui, lui, soit calqué sur l'organisation territoriale du nouveau territoire de la MRC de Maskinongé, ce qui est à mon sens très, très logique. Alors, quand on parle d'aménagement du territoire, encore faut-il que ton outil de planification, qui est ton schéma, se déploie sur un territoire qui correspond au territoire qui embrasse ton schéma, là. Donc, il y a un lien entre les deux, évidemment, là, entre...

M. Lemay: Oui, oui, c'est sûr, mais c'est parce que, s'il y a un schéma qui est proposé, appelons-le... pour la MRC de Maskinongé, si on ne fait qu'intégrer les schémas existants, je veux dire, ça... Où est la coordination, où est la réflexion pour mieux organiser le territoire? C'est pour ça, un schéma d'aménagement de la MRC, non?

Mme Normandeau: Bien oui, c'est ça. C'est précisément ce que veut faire la MRC de Maskinongé en n'ayant qu'un seul schéma.

M. Lemay: Oui. Mais il y a un des schémas qui n'a pas été fait. Alors, c'est là...

Mme Normandeau: Elle va réviser son schéma après qu'elle ait... après qu'elle ait seulement un schéma, elle va procéder à la révision de son schéma. Donc, on présume que c'est à cette étape-là que finalement l'intégration va s'effectuer, je vais dire ça comme ça, là. Enfin...

M. Lemay: Bien là, ça, c'est le dernier alinéa de ce qu'on discute: Les trois premiers alinéas cessent d'avoir effet le 31 décembre; ça, c'est l'intégration...

Mme Normandeau: C'est quoi, le problème pour vous? J'essaie de voir... C'est quoi, le problème?

M. Lemay: Bien, le problème, c'est que dans le fond les MRC et les.. les schémas d'aménagement des MRC ont été créés pour... c'est ceux... avec les villes, et tout ça, chacun a sa vision. Mais là, ce que je comprends des deux qu'on vient de faire, c'est que, vu que le travail n'a pas été fait ? et on ne condamne pas ça ? c'est que dans le fond il n'y a pas de coordination. On prend ce qui est là puis on fait un schéma d'aménagement régional. Je ne vois pas ce que ça change à ce qui existait déjà. Vous comprenez?

Mme Normandeau: La coordination, elle puise ses racines dans la possibilité d'harmoniser les différentes parties du schéma. Quand vous regardez, là, dans le deuxième alinéa de l'article 116, on dit, dernière ligne: afin d'en intégrer et d'en harmoniser les différentes parties. Donc, la coordination, là, que vous appelez, elle fait... elle est inscrite, là, clairement dans la disposition qu'on a déposée. Parce que dans le fond il faut prévoir des éléments d'intégration et d'harmonisation...

M. Lemay: Bien oui.

Mme Normandeau: ...sinon l'exercice serait vain, là, puisque... On parle ici de passer de trois schémas à un schéma, donc nécessairement ça implique une intégration puis une harmonisation.

M. Lemay: Mais là, si je comprends bien, une fois la loi adoptée et entrée en vigueur, l'adoption... 48... de cette loi est facultative, et c'est là que rentre en compte le paragraphe 2° de l'alinéa trois: le ministre des Affaires municipales donne son avis sur la modification proposée par le projet de règlement dans les 120 jours qui suivent la réception de la copie du projet ? le projet, là, ça, c'est le schéma d'aménagement de la MRC, c'est ça? 120 jours après ? et l'article 51 de cette loi s'applique compte tenu des adaptations nécessaires. L'article 51, c'est? Me le rappeler, s'il vous plaît.

n(23 h 20)n

Mme Normandeau: C'est un délai normal, en passant, là.

M. Lemay: 120 jours, oui.

Mme Normandeau: Oui, oui.

M. Lemay: O.K.

Mme Normandeau: Dans le fond, l'article 51 fait référence à l'avis du ministre, là. Alors, on doit donner notre avis sur la modification proposée, eu égard aux orientations que le gouvernement, ses ministres, les mandataires de l'État et les organismes publics poursuivent ou entendent poursuivre en matière d'aménagement sur le territoire de la MRC. Alors, évidemment, il faut que le schéma respecte les orientations gouvernementales. Parce que, moi, je suis la ministre des Affaires municipales, là; elle est l'aménagiste en chef du gouvernement. Alors, on consulte tous nos collègues, le ministère, puis on s'assure que le schéma est conforme aux orientations gouvernementales.

M. Lemay: Alors, mes derniers commentaires, M. le Président, c'est le dernier paragraphe: Les trois premiers alinéas cessent d'avoir effet à la fin du 31 décembre 2008. Ça, ça veut dire le 1, 2, 3, c'est ça? quand on dit «alinéa», là?

Mme Maltais: De mot à mot, c'est quoi qui est...

Mme Normandeau: C'est l'ensemble de l'article, en fait.

M. Lemay: Oui, c'est ça: cessent d'avoir effet le 31 ? donc ce qui aurait été adopté par la ministre, qui aurait été confirmé à la MRC; cessent d'avoir effet le 31 décembre 2008. Si, à ce moment, un règlement de modification de la nature prévue au deuxième alinéa n'est pas en vigueur, la municipalité doit compléter le processus de révision... Quelqu'un pourrait peut-être nous expliquer cette...

Mme Normandeau: Absolument. Avec votre consentement, Me Nadeau-Labrecque.

Le Président (M. Ouimet): Me Nadeau-Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François): Merci, M. le Président. Alors, l'effet du quatrième alinéa, c'est de mettre fin à la possibilité pour la MRC de ne pas avoir à procéder à la révision de la partie de son schéma qui concerne la paroisse de Saint-Étienne-des-Grès.

M. Lemay: De mettre fin... excusez, monsieur... de mettre fin...

M. Nadeau-Labrecque (François): C'est: on... Excusez. Ce qu'on...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lemay: Il est presque 11 h 30, hein?

Une voix: Après une pause de quelques secondes.

M. Nadeau-Labrecque (François): Oui. Alors, je recommence?

M. Lemay: Oui, tranquillement.

M. Nadeau-Labrecque (François): Le quatrième alinéa, ce qu'il prévoit, c'est que la possibilité pour la MRC de ne pas avoir à procéder à la révision de la partie de son schéma qui concerne Saint-Étienne-des-Grès, eh bien, ça, on fixe une limite dans le temps, car sinon, si on ne fixait pas cette limite-là, la MRC n'aurait plus l'obligation de procéder à la révision de son schéma pour cette partie de territoire là, puisque ce qu'on fait en fait...

M. Lemay: Mais on dit que ça va être harmonisé... Excusez-moi, M. le Président. Vous voyez, on m'a dit tantôt que ce serait harmonisé, et là vous me dites qu'ils ont jusqu'au 31 décembre pour harmoniser, alors que dans la loi, plus haut, c'est marqué... attendez un peu, là... «en intégrer»... le deuxième alinéa, «afin d'en intégrer et d'en harmoniser les différentes parties». O.K.? Là, ce que vous venez de me dire en expliquant la dernière ligne, c'est que ce n'est pas harmonisé, Saint-Étienne-des-Grès, là.

Mme Normandeau: Laissez-le s'exprimer, là, il va vous dire ça, là, en quelques secondes.

M. Nadeau-Labrecque (François): Merci. Alors, c'est ça, c'est qu'une fois que le processus spécial de modification pour harmoniser les différentes parties du schéma va être complété on n'aura plus besoin d'avoir recours à cette procédure-là, et le processus général de la loi va s'appliquer.

Mme Normandeau: Et ça, ça doit être fait avant le 31 décembre 2008.

Une voix: C'est très clair.

Mme Maltais: Ce n'est pas ça que je lis, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Une voix: Ah! bien là...

Mme Maltais: Non, non, non, non.

Le Président (M. Ouimet): Non?

Mme Maltais: Non, pas bien du tout.

Le Président (M. Ouimet): O.K.

M. Jutras: Autrement dit, c'est une date butoir qu'on a fixée à la MRC pour se conformer à cet article-là. C'est ça?

Une voix: C'est ça.

M. Jutras: Mais pourquoi on ne l'a pas dit comme ça, à savoir qu'elle doit se conformer, ou: le délai limite est le 30 décembre 2008, plutôt que de dire que les trois premiers alinéas cessent d'avoir effet?

Mme Normandeau: Si la municipalité décide de ne pas se conformer, la loi générale va s'appliquer. Donc, dans le fond, il n'y a pas d'obligation, c'est un outil qu'on lui donne. Alors, il n'y a pas d'obligation. C'est d'avoir une possibilité, c'est optionnel.

M. Jutras: Oui, mais le reste de l'article prévoit... Ici, on dit: Si, à ce moment, un règlement de modification de la nature prévue au deuxième alinéa n'est pas en vigueur, la municipalité doit compléter... Elle doit quand même le faire....

Mme Maltais: Ça n'a pas de bon sens.

M. Jutras: Qu'est-ce que c'est, ça: La municipalité doit compléter le processus de révision de la partie de schéma visée au premier alinéa?

Mme Maltais: De Saint-Étienne-des-Grès.

M. Jutras: Alors, il a jusqu'au 31 décembre 2008 pour le faire. S'il ne le fait pas, là il doit le faire... Il doit le faire. Il doit le faire de toute façon. C'est ça que je comprends, là.

Mme Maltais: Non. Mais, moi, ce que je...

Mme Normandeau: Il doit le faire selon la loi générale.

Une voix: Qui est plus lourde.

Mme Normandeau: Qui est plus lourde. Qui est plus lourde, effectivement

Mme Maltais: Mais ils ont raison, mes collègues, c'est écrit que, si, le 31 décembre 1998, ça n'a pas marché, on recommence à zéro. Pourquoi on fait ça?

M. Jutras: C'est le chat qui court après sa queue, ça, là.

Mme Maltais: Si ça n'a pas marché le 31 décembre 1998, vous avez le droit de revenir à la première étape que vous n'avez jamais faite, puis en plus vous n'avez pas réussi à harmoniser le schéma, vous reviendrez à refaire le schéma de Saint-Étienne-des-Grès. On vous donne deux ans pour le faire, puis, si vous ne l'avez pas réussi, on revient à zéro.

Mme Normandeau: Oui. Parce que dans le fond, là, il faut comprendre qu'on leur offre une procédure non seulement qui est optionnelle, mais qui est spéciale, qui est moins lourde que ce que la loi générale prévoit. Alors, dans le fond, on leur dit: Écoutez, là, si vous êtes d'accord, voici, on vous donne un certain nombre de consignes, on vous facilite la vie en allégeant le processus; si vous ne saisissez pas l'opportunité qui vous est offerte d'ici le 31 décembre 2008, bien «just too bad», vous recommencez puis vous allez vous conformer aux exigences plus contraignantes de la loi générale.

M. Jutras: Puis il y a quand même une autre particularité dans la rédaction de l'article, hein? On dit: Les trois premiers alinéas cessent d'avoir effet à la fin du 31 décembre 2008. Puis là: Si, à ce moment ? au 31 décembre 2008 ? un règlement de modification de la nature prévue au deuxième alinéa n'est pas en vigueur, la municipalité doit compléter le processus de révision de la partie de schéma visée au premier alinéa, qui, lui, n'est plus en vigueur.

Mme Maltais: C'est ça. Mais, pour continuer là-dessus, c'est le fun aussi, je ne sais pas juridiquement, mais, si c'est les trois premiers alinéas qui cessent d'avoir effet, est-ce que donc le quatrième reste même si les deux autres auxquels il réfère n'existent plus?

Une voix: Non, non...

Mme Normandeau: Parce qu'il y a une différence entre un schéma qui est en vigueur puis un schéma qui est révisé.

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est ça. Souvent, les schémas peuvent être en vigueur mais pas révisés. Par exemple, on a plein de schémas, au Québec, de MRC qui ont un schéma d'aménagement, et là on est à l'étape de la deuxième génération des schémas d'aménagement et de développement, on a terminé le travail à peu près dans la moitié des MRC, une quarantaine de MRC actuellement qui ont leurs schémas révisés, mais ce n'est pas parce qu'il y a une MRC qui n'a pas son schéma révisé que le schéma n'est pas en vigueur. Le schéma est en vigueur, mais il n'est pas révisé.

M. Jutras: Est-ce qu'on ne serait pas mieux, à ce moment-là, de dire que la municipalité doit compléter le processus de révision de la partie de schéma... doit compléter... de la partie de schéma visée au premier alinéa... Est-ce qu'on ne serait pas mieux de dire «doit compléter le processus de révision»...

Mme Normandeau: Le premier alinéa renvoie à Saint-Étienne-des-Grès. Dans le fond, l'intention est là, mais ce que vous questionnez, c'est la façon dont c'est libellé, c'est ça?

M. Jutras: Oui.

Mme Normandeau: Avez-vous une proposition à nous faire?

M. Jutras: Demain matin.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Parce qu'il est rédigé, puis, sur le plan juridique, là, quand même, on n'a pas des amateurs, au ministère, on a des gens qui font ça depuis des lunes. Dans le fond, c'est conforme à l'intention que le législateur vise. Alors, on a choisi les mots qui sont conformes à l'objectif qu'on poursuit.

Mme Maltais: Pourquoi ce n'est pas écrit que, si, au 31 décembre... que le...

M. Jutras: Qu'elle doit...

Mme Maltais: ...que l'article... à partir du 31 décembre 2008, le travail doit être complété et que l'article...

M. Jutras: Selon le processus habituel.

Mme Maltais: Selon le processus.

Mme Normandeau: Parce que c'est optionnel, c'est une possibilité qu'on lui offre.

Mme Maltais: Oui, mais l'article, il tombe; le 31 décembre 2008, c'est fini, l'option n'existe plus.

Mme Normandeau: Oui. C'est ce que ça dit, c'est ce que l'article dit. On dit: Les trois premiers alinéas cessent d'avoir effet à la fin du 31 décembre 2008. Ça ne peut pas être plus clair que ça.

M. Jutras: Oui, mais c'est ça. Alors, pourquoi pas dire tout simplement: Si, au 31 décembre 2008, ce n'est pas fait, la municipalité doit compléter le processus de révision de son schéma selon le processus habituel prévu à la loi, l'expression que vous venez de prendre?

n(23 h 30)n

Mme Normandeau: Bien, on dit: Si, à ce moment, un règlement de modification de la nature prévue au deuxième alinéa n'est pas en vigueur, la municipalité doit compléter le processus de révision de la partie du schéma qui est visée au premier alinéa. Si vous allez voir le premier alinéa, c'est le schéma révisé qui est applicable à la paroisse de Saint-Étienne-des-Grès. Vous êtes un juriste, vous?

M. Jutras: Non, c'est... oui.

Mme Normandeau: Un avocat.

M. Jutras: Mais je ne trouve pas la rédaction heureuse, mais, tu sais...

Mme Normandeau: Bon, enfin, ça, c'est un débat de juriste, là, puis on pourrait débattre de ça, M. le Président. Mais, nous, ce qui est important, là, c'est que finalement les mots que nous choisissons dans un alinéa soient le reflet de l'objectif qu'on poursuit, et, dans ce cas-ci, cet objectif-là, il est rencontré. Et je pense que personne ne peut remettre ça en question, là. Je vous ai même... je viens moi-même de vous expliquer... moi qui ne suis pas avocate, là, je viens moi-même de vous expliquer à quoi faisait référence le dernier alinéa de l'article 116.

M. Jutras: Mais je vais revenir, moi, sur un point qu'a soulevé le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Est-ce qu'il avait raison quand il disait ? parce que vous n'avez pas relevé ça; est-ce qu'il avait raison quand il disait ? que finalement on se retrouve saisi de ça parce que le travail n'a pas été fait?

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que «le travail n'a pas été fait»...

M. Jutras: Bien, le...

Mme Normandeau: Oui, c'est un fait, là.

M. Jutras: C'est ça?

Mme Normandeau: Bien, c'est un fait, oui et non. Bien, oui... Oui, ça, c'est une chose, le fait que le travail ne soit pas complété, mais la demande fondamentale, l'objectif premier de la MRC, c'est d'intégrer ses trois schémas. En fait, que le schéma soit adopté ou non pour Saint-Étienne-des-Grès, ça ne change en rien la volonté de la MRC d'intégrer ses trois schémas.

M. Jutras: Mais, advenant le cas où Saint-Étienne-des-Grès l'aurait fait, là...

Mme Normandeau: Oui, elle aurait pu quand même choisir d'intégrer ses trois schémas.

M. Jutras: ... ? oui, elle aurait pu le faire ? là, est-ce qu'on se serait retrouvé avec cet article-là de la même façon?

Mme Normandeau: Oui, oui, parce que ça prend une modification législative pour permettre à une MRC de procéder à l'intégration puis l'harmonisation de son schéma... de ses schémas en fait.

(Consultation)

Mme Maltais: M. le Président, je comprends que ce sont les deux premiers exemples, là, mais est-ce qu'il y a beaucoup d'autres exemples? Est-ce qu'on va être obligés de faire beaucoup de cas particuliers comme ça? Est-ce qu'il y a d'autres modèles ou d'autres villes qui commentent... qui donnent ça? Est-ce que ça va faire... est-ce que ça va avoir valeur d'exemple pour les municipalités qui n'auraient pas complété encore leur schéma d'aménagement?

Mme Normandeau: Ce qu'on me dit, M. le Président, Me Nadeau-Labrecque m'indique qu'il n'y a pas tellement de cas, là. Il ne semble pas... on n'a pas des tonnes de cas, là. On demande Me Carrier en renfort.

Mme Maltais: Profitons-en pendant qu'il est là.

Mme Normandeau: Profitons-en pendant qu'il est là, mais Me Nadeau-Labrecque m'indique qu'on n'a pas tellement de cas de figure, finalement.

M. Jutras: Parce qu'en fait est-ce que la solution la plus simple n'aurait pas été d'amender la loi pour qu'une telle chose puisse se faire, puisse être concrétisée tout simplement par décret?

Mme Normandeau: Avec une modification plus générale?

M. Jutras: Oui.

(Consultation)

M. Jutras: Il faut s'en garder pour le prochain!

Mme Normandeau: Ce qu'on m'indique, c'est que le seul cas, il semblerait, qui pourrait nous rester à régler, c'est Longueuil. Alors ça, on n'est pas encore rendus là, mais ça peut arriver. Ah! ça va être bien sûr dans notre projet de loi que nous souhaitons un jour déposer.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien, si on le dépose d'ici à la fin de la session, il n'y aura pas d'adoption.

M. Jutras: Celui du palier intermédiaire, là, dont vous ne voulez pas trop parler mais dont vous nous avez parlé un peu, là.

Mme Normandeau: Effectivement, parce qu'on va sûrement... il y a sûrement des organismes qui vont vouloir venir nous placoter un peu de ça, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, sur l'article 116, qui a bénéficié d'une étude très, très détaillée, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Article 116, adopté.

Mme Normandeau: Bon, alors, M. le Président, on est prêts pour l'article 117.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Normandeau: Alors, c'est un article qui vise à empêcher que les permis relatifs à un centre de la petite enfance ou une garderie accordés par un conseil d'arrondissement de la ville de Montréal avant l'entrée en vigueur de l'article 10 du projet de loi puissent être déclarés invalides au motif que seul le conseil de la ville avait, avant l'entrée en vigueur de cet article, la compétence de les accorder en vertu de l'article 134 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

Alors, on protège finalement les permis qui ont été émis par les arrondissements, donc il y a une espèce d'effet rétroactif, là. Vous vous souvenez, on a discuté de cet amendement-là, hein?

M. Lemay: ...de la loi sur les garderies, là, sur les centres de la petite enfance.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Alors, si on comprend bien... C'est vrai, on en a discuté la semaine dernière. La loi n° 134 qui nous avait été distribuée stipulait que les garderies étaient plein droit, étaient plein droit en ce sens qu'ils n'avaient pas à passer à travers de... ? s'il y avait un changement de zonage, et tout ça, là ? qui était que les garderies, les centres de la petite enfance, et tout ça, étaient de plein droit, que donc techniquement les permis à ces garderies-là étaient émis par les arrondissements. Parce que la ville de Montréal n'émet plus de permis, là...

Mme Normandeau: Effectivement, tout à fait.

M. Lemay: ...c'est les arrondissements qui les émettent, et on s'est rendu compte de ça au fil des semaines, des années, et là on a apporté le premier amendement, et là on apporte celui-là pour protéger la ville, les arrondissements contre des poursuites éventuelles ou... Est-ce que j'ai bien compris la problématique?

Mme Normandeau: C'est juste, tout à fait. C'est juste.

M. Jutras: Mais l'autre, c'étaient des arrondissements qui émettaient des permis alors qu'ils n'avaient pas le droit de le faire.

Mme Normandeau: Effectivement, puis la ville de Montréal avait interprété les dispositions de façon très large.

M. Jutras: En disant: les conseils peuvent le faire.

Mme Normandeau: Oui.

M. Jutras: Puis là en quel honneur que cette interprétation-là n'a plus prévalu?

Mme Normandeau: C'est parce que c'est la ville de Québec qui s'était vu octroyer le pouvoir. Alors, la ville de Montréal pensait que le pouvoir lui était également octroyé.

Mme Maltais: Comme quoi? Comment ça se fait qu'on...

M. Jutras: La ville...

Mme Normandeau: Enfin bref, je vous ai résumé ça assez simplement.

M. Jutras: Non, mais, pour moi, ça ne marche pas, là, ce résumé-là, parce que...

Mme Normandeau: ...il semblerait que c'est plus compliqué. On peut vous expliquer les complications finalement, M. le Président. Qui veut se lancer? Me Drouin? Oui, Me Drouin.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Drouin.

Mme Normandeau: À 23 h 40, Me Drouin.

M. Lemay: C'est parce que, là, nous autres, on est rendus habitués, là, il faut que ce soit un petit peu compliqué, sans ça ça ne marche pas, là, ça ne passe pas, là.

Mme Normandeau: On s'est rendus compte de ça, surtout à 23 h 40, on se rend compte de ça.

M. Lemay: Ah! je n'avais même pas remarqué l'heure.

Une voix: ...

M. Lemay: Bien, non, c'est ça, quand c'est trop simple, là, hum...

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, avec le consentement.

Le Président (M. Ouimet): Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): Merci. Non, ce n'est pas vraiment compliqué. C'est que, l'année dernière, dans le projet de loi n° 21, on accordait expressément le pouvoir aux conseils d'arrondissement de la ville de Québec d'accorder les permis. La ville de Montréal, par contre, elle, avait toujours interprété la disposition comme permettant aux conseils d'arrondissement de la ville de Montréal d'émettre les permis en question. Alors, lorsqu'elle a vu qu'on avait accordé le pouvoir à la ville de Québec, elle s'est dit: Maintenant, ça va être difficile pour moi de soutenir mon interprétation, alors vous devez m'accorder... il serait préférable que vous m'accordiez le pouvoir... effectivement, le pouvoir aux conseils d'arrondissement d'émettre les permis. La ville de Montréal avait toujours soutenu cette interprétation-là parce que, dans la loi, les conseils d'arrondissement ont des pouvoirs en matière de zonage, et, compte tenu que ce pouvoir-là permet de déroger aux règlements, à la réglementation de zonage, la ville de Montréal avait interprété la disposition comme permettant aux conseils d'arrondissement de la ville de Montréal de le faire à la place du conseil de la ville, tout simplement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres...

M. Jutras: Et l'article qu'on a adopté la semaine dernière donnait le pouvoir aux conseils d'arrondissement de la ville de Montréal de tels permis, d'octroyer de tels permis, puis là on dit: Ceux qui ont déjà été accordés, bien ils ne sont pas invalides, parce qu'on... O.K.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

n(23 h 40)n

Mme Maltais: Moi, M. le Président, là, ça me permet de souligner que parfois, autour des bills omnibus, autour de ces omnibus municipaux, on a tendance peut-être à accorder les choses aux villes sans aller voir ce qui se passe ailleurs, ce qui nous fait revenir, et revenir, et revenir. S'il y avait eu... Je ne sais pas, j'aimerais ça savoir pourquoi le ministère n'a pas pensé à être vigilant et à dire à la ville de Montréal, par exemple, ou aux autres villes qui ont des arrondissements: Bon, qu'est-ce que vous faites là-dedans? On sort un article pour la ville de Québec, sur les services de garde à l'enfance, qui donne le pouvoir aux conseils d'arrondissement, qu'est-ce que vous faites chez vous? Il n'y a pas des...

Est-ce que le ministère a été proactif ou le ministère s'est dit: On a une demande de la ville de Québec, on répond juste à la demande de la ville de Québec? Parce que, moi, ce que je trouve qui revient souvent, M. le Président, dans ces omnibus-là, c'est cette façon de faire, de prendre la demande de la ville... Puis, quand on écoute les explications, on a l'impression parfois qu'on n'est pas assez... Je le dis humblement, là, parce que je ne suis pas au ministère, je ne vois pas le travail qui se fait, mais, d'ici, de notre siège, ça fait: Comment ça se fait qu'on n'est pas allé voir les villes? Comment ça se fait qu'on revient en série? Une ville a demandé un élément, un article, un pouvoir, un omnibus: oups! ça, c'est l'autre ville qui vient le chercher sur l'autre omnibus. Une ville demande une dérogation ou fait éliminer un article: oups! deux omnibus plus tard, on est obligé de revenir: ah! on avait oublié ça, on avait oublié ça.

Est-ce que ce travail de... Tu sais, il y a quand même six grandes villes centres. Il y a peut-être trois villes qui ont des conseils d'arrondissement ? deux ou trois. Est-ce que Longueuil a des conseils d'arrondissement? Je ne sais pas si... Longueuil a-t-elle des conseils d'arrondissement? Oui? Non. Donc, il y a seulement trois villes qui ont des conseils d'arrondissement. Donc, comment ça se fait qu'on n'a pas tout de suite appelé ces villes-là pour leur dire: On est en train de faire une modification à la loi, la désirez-vous?

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, M. le Président, il y a la prémisse de départ avec laquelle le ministère travaille, c'est qu'on prend pour acquis que l'ensemble des municipalités respectent les lois. Ça, c'est une prémisse qui est fondamentale dans la mission qui guide le ministère et l'ensemble des employés qui travaillent dans le ministère.

Bon. D'autre part, si on prend l'exemple qui nous occupe ici, lorsqu'on a adopté la loi n° 33 sur la décentralisation des pouvoirs vers les arrondissements, bien, évidemment, c'est le conseil de ville, lui, qui a choisi d'accorder un pouvoir x, y, z aux arrondissements. Alors, nous, on ne peut pas présumer, là, quels sont les pouvoirs que Montréal a décidé, à ce moment-là, de confier à ses arrondissements. Ce n'est que lorsque la ville de Québec a formulé une demande dans ce sens-là que Montréal a formulé... elle s'est dit: Bien, on pourrait aussi formuler la même demande. Alors, il y a toutes sortes de cas de figure, dans une année, qui peuvent se présenter, là.

Écoutez, on est sollicités. Il y a facilement, là, une centaine, si ce n'est pas plus, de dispositions qui sont portées à notre attention pour qu'on inclue dans l'omnibus. C'est assez hallucinant, là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Par session, justement. Donc, sur une année, effectivement ça peut dépasser 200, 250 demandes de modification qui sont formulées au ministère. Vous comprendrez bien qu'on ne répond pas de façon positive à l'ensemble des modifications qui nous sont amenées. Alors, le ministère travaille de bonne foi avec ses élus et avec l'ensemble du ministère. Tu sais, on n'a pas de police, là, au ministère qui dit aux municipalités: Bien, telle loi, la respectez-vous?, parce que ce serait beaucoup trop compliqué. Alors, on prend vraiment pour acquis que les municipalités respectent l'ensemble des lois. Dans certains cas de figure, les municipalités viennent cogner à notre porte en nous indiquant: On a un problème, on ne respecte pas la loi.

Mme Maltais: On s'accorde que la prémisse ? et je la crois ? du ministère, c'est la bonne, c'est: les municipalité respectent toutes les lois. Mais, dans ce cas-ci, ce n'était pas la loi, c'était dire: On va travailler autrement, ce sont maintenant les conseils d'arrondissement, chez nous, qu'on veut qui accordent ces permis-là. Donc, automatiquement, vous ne pouviez pas présumer que quelqu'un ne respectait pas la loi, parce que ce n'était pas ça, l'idée, c'était d'ajouter un élément à la loi. Cet élément était une délégation de pouvoir au conseil d'arrondissement.

D'où je dis: Même connaissant l'énorme charge de travail du ministère des Affaires municipales ? et ça, là-dessus, je suis tout à fait d'accord ? même connaissant le dévouement des gens du ministère des Affaires municipales envers les municipalités, leur total respect, je dis que peut-être un petit fax ou un coup de fil aurait pu faire qu'eux autres se penchent puis disent: Ah! tiens, maintenant... Ils auraient pu dire tout de suite: Tiens, maintenant, on pourra... la loi va avoir une nouvelle interprétation, donc on va le demander en même temps.

Je fais juste souligner que ça aurait pu peut-être éviter de... Justement, ça éviterait que les omnibus à la longue soient si chargés. Si un élément arrive, il arrive partout. Peut-être, ça dégagerait à la longue le personnel du ministère des Affaires municipales.

Mme Normandeau: Non, au contraire, moi, je pense que ça alourdirait leur travail, parce que ce que vous êtes en train de nous dire, c'est qu'à chacune des dispositions législatives il faudrait qu'à chaque fois il y ait un travail formel de validation auprès de l'ensemble des municipalités, et ce n'est pas possible. Dans certains cas de figure, on travaille avec les unions, possiblement des unions municipales, dans d'autres cas, c'est des villes.

Ici, sincèrement, là, même si le ministère avait voulu être proactif, on ne peut quand même pas deviner les intentions de la ville avant qu'elle les ait mises...

Une voix:

Mme Normandeau: Effectivement, c'est plus que des intentions, comme Mme Lévesque le dit. C'est parce que la ville agissait de façon illégale, parce qu'il y a des dispositions de la loi... Elle allait au-delà des dispositions contenues dans la loi n° 33. Mais je comprends votre préoccupation, là. On la partage, là, on la partage.

Mme Maltais: Mon point n'était pas ça. Parce que ce n'est pas... Ça touche... Ce n'est pas pour toutes les... Toutes les demandes des villes ne s'appliquent pas à tout le monde tout le temps, puis ce n'est pas pour des demandes aussi généralisées à chaque fois. Je dis: Dans ce cas-ci ? je le dis bien humblement, ce n'est pas un blâme ? c'est plus, en disant: Est-ce qu'il n'y a pas une nouvelle façon de travailler qui fasse que, par exemple... Ça, c'est un nouveau pouvoir délégué aux conseils d'arrondissement, mais il y en a trois, villes dans lesquelles il y a des conseils d'arrondissement, là. Alors, je dis juste: Est-ce qu'il y a des méthodes de travail qui pourraient faire que, quand on ajoute un pouvoir...

Parce que ça, je l'ai vu souvent, là. C'est mon sixième omnibus, là, et, à chaque fois qu'on ajoute un pouvoir, quelque chose comme ça, admettons, à un conseil d'arrondissement ou à tel type de municipalité, ils rappliquent tous après pour soit un... des fois c'est de la nouvelle interprétation, soit c'est pour clarifier le pouvoir, mais elles rappliquent pour l'avoir. Je fais juste dire qu'il y a peut-être une nouvelle façon de travailler à trouver, mais dans des cas précis, pas dans tous les cas de disposition des omnibus, là. Je comprends que le ministère n'y arriverait pas, il ne fournirait pas, ça n'aurait aucun sens. Mais, dans ce cas-ci, ça aurait pu être fait.

Mme Normandeau: Je vais vous donner un exemple où on a été proactifs: dans la révision de la Loi sur les compétences municipales ? on va faire de même avec la LAU ? on a créé une dynamique qui fait en sorte que, dès le travail effectué en amont du processus de révision des lois, de refonte des lois, on associe nos partenaires du milieu municipal, les associations des aménagistes, les directeurs municipaux, nommez-les tous, là. Ils nous assistent dans l'élaboration des modifications à la loi dès le départ, et ça, c'est fantastique parce que finalement, au fur et à mesure que le ministère travaille, on peut valider en simultané les modifications qu'on souhaite apporter. Donc, à la fin de l'exercice, il n'y a personne qui est surpris du contenu de la loi qui est modifiée. Alors ça, c'en est une, nouvelle façon de travailler.

Donc, on travaille en amont et on est proactifs avec les partenaires, parce qu'ils sont assis autour de la table avec le ministère. Mais ça, en soi, ça commande un changement de culture, là, et c'est ce que le ministère s'est employé à faire avec la Loi sur les compétences puis c'est exactement ce qu'on va faire avec la LAU. Et ça, c'est fantastique parce que dans le fond les gens peuvent même, autour de la table, mettre à contribution leur expertise, parce qu'eux c'est des praticiens souvent, puis on peut déjà tester un certain nombre de dispositions. Mais ce n'est pas parfait, hein? La preuve, c'est qu'aujourd'hui Me Lapointe est avec nous pour apporter des amendements à la Loi sur les compétences municipales. Bien qu'on ait travaillé en amont du processus, qu'on ait impliqué tous les partenaires pendant plusieurs années dans la mise en oeuvre de la loi, il y a des correctifs qui ont dû être apportés. Ça fait que ce n'est pas parfait, c'est précisément l'objectif d'un omnibus, là.

Mme Maltais: Je suis contente d'apprendre que déjà le ministère se place, se positionne en amont par rapport à des réaménagements de la loi qui vont permettre peut-être justement d'éviter... c'est le contraire d'escalade, c'est l'effet boule de neige, là.

Mme Normandeau: Ce qu'on veut éviter effectivement, avec les effets boule de neige, c'est d'avoir des lois qui soient rédigées de façon plus générale. D'ailleurs, c'est surprenant, parce que les municipalités sont un petit peu désemparées parce que, dans le passé, elles étaient habituées d'avoir la recette, hein, très, très précise, une tasse de ci, une demi-tasse de ça, puis etc., alors que là les municipalités ont un petit choc, là, puis elles disent: Bien là, vous ne nous dites plus, dans la loi, comment faire les choses. Bien, exactement, on vous donne plus de latitude. Alors ça, on pense que ça va éviter à terme, là, ou à long terme, d'apporter une série de modifications législatives. Mais, des lois municipales, il y en a plusieurs, M. le Président, alors... Notre rêve un jour, là, ce serait d'avoir un seul code des municipalités. On prend la Loi sur les cités et villes, le Code municipal, puis on n'aurait qu'un seul code. Ça, en soi, c'est toute une révolution. Mais, bon, on va y arriver certainement, on va s'y employer.

M. Jutras: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): J'avais Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. Je voudrais savoir, par rapport à cette mesure à l'article 117, si on parle ici de tous les types de permis liés aux services de garde. Il y en a au moins cinq: les permis pour les CPE, les garderies privées subventionnées, le milieu familial, les garderies privé-privé et les haltes-garderies. Je veux savoir si les arrondissements émettent des permis dans tous ces cas-là.

Mme Normandeau: On présume que oui. Bien qu'on n'ait pas la loi devant nous, là, on présume que oui. C'est tous ceux qui sont prévus dans la loi, effectivement. Est-ce que ça va? Voulez-vous qu'on aille consulter la loi? Non, ça va?

Mme Houda-Pepin: Non, ça va. Je me fie à votre parole.

Mme Normandeau: D'accord.

Mme Houda-Pepin: L'autre élément que j'ai comme questionnement, c'est qu'une fois qu'on a accordé les permis il y a aussi des responsabilités qui viennent avec ça, particulièrement pour le milieu familial. Je sais que souvent le milieu familial a besoin, par exemple, d'aménager des parcs autour du milieu familial. C'est l'arrondissement qui doit faire ça, selon vous, ou c'est...

n(23 h 50)n

Mme Normandeau: Le service de garde en milieu familial?

Mme Houda-Pepin: Oui, oui. Parce que ça nécessite des budgets pour aménager les parcs, avoir les aires de jeu, etc., près du milieu familial. Est-ce que c'est l'arrondissement qui doit faire ça ou c'est la ville?

Mme Normandeau: J'aurais peut-être tendance à dire la ville dans ce cas-ci, mais je ne suis pas certaine, là, on...

Mme Houda-Pepin: Non, mais ça pose des problématiques réelles, là, ce que je vous pose, là, comme...

Mme Normandeau: Ah! on va aller voir la loi, M. le Président.

M. Jutras: ...

Mme Houda-Pepin: Non, non, en milieu familial, parce qu'en installation ils ont déjà ce qu'il faut. Mais, quand... Le milieu familial, on ne sait jamais où est-ce qu'il va, mais souvent, quand il émerge dans la communauté, bon, ce n'est pas très loin d'un parc, mais ce parc-là n'a pas été aménagé nécessairement pour les enfants, le milieu familial est arrivé après. Mais il faut donc aménager le parc pour accommoder le milieu familial, et souvent les gens sont pris un peu entre deux chaises et ils ne savent pas qui doit payer pour aménager des parcs pour le milieu familial, parce qu'il faut créer quand même un environnement adéquat pour les enfants.

M. Lemay: À Montréal, c'est les arrondissements.

Mme Houda-Pepin: C'est les arrondissements qui font ça?

M. Lemay: Oui.

Mme Houda-Pepin: Bon, bien, alors ça règle le problème, on a la réponse.

Mme Maltais: On va laisser Me Gagnon trouver la réponse que notre collègue...

Mme Houda-Pepin: Quand même, oui.

M. Lemay: Les parcs gérés par la ville sont dans la charte, c'est le Mont-Royal...

Mme Houda-Pepin: Les grands.

M. Lemay: Les grands parcs.

Mme Normandeau: M. le Président, il n'y a rien qui oblige une ville, là, à aménager des parcs, là, c'est ça que vous voulez...

Mme Houda-Pepin: Milieu familial.

Mme Normandeau: Bon, l'article 134 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, section V ? je peux vous faire une copie, je peux vous passer la disposition ? mais on dit que «le conseil d'une municipalité locale peut par règlement, malgré toute réglementation de zonage et aux conditions qu'il impose, permettre l'octroi de permis pour l'utilisation de terrains ou la construction, la modification, l'occupation de bâtiments à des fins de centre de la petite enfance ou de garderie au sens de la présente loi». On dit qu'«aucun règlement municipal pris en vertu d'une loi générale ou spéciale ne peut avoir pour effet d'empêcher:

«1° l'instauration ou le maintien d'un service de garde en milieu familial pour le seul motif qu'il s'agit d'un service de garde en milieu familial;

«2° le maintien d'une garderie tenue par une personne qui est titulaire d'un permis permettant d'exploiter un centre d'accueil», etc. Bon, enfin bref, ça ne dit pas grand-chose, là, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Bien, c'est ça, c'est large. Dans le fond, le libellé est libellé de façon large. C'est dans ce sens-là que je voulais dire que ça ne disait pas grand-chose, c'est libellé de façon très large.

Le Président (M. Ouimet): Ça répond à votre question, Mme la députée de La Pinière?

Mme Houda-Pepin: Je vais relire la loi, M. le Président.

Mme Normandeau: Dans le fond, là, on peut essayer de trouver toutes sortes de... se perdre un petit peu, là, dans toutes sortes de sujets, mais revenons à l'essentiel, la disposition de l'article 117, là. Dans le fond, ce qu'on vient dire, c'est: Écoutez, il y a des permis qui ont été émis, puis on rend valides les permis qui ont été émis. C'est tout. Ce n'est pas plus compliqué que ça, là.

M. Jutras: Oui, c'est ça. Mais par contre, moi, tantôt, je voulais intervenir, là, j'avais demandé la parole suite à ce que ma collègue la députée de Taschereau avait dit, c'est qu'effectivement c'est ça qu'on s'aperçoit, dans un bill omnibus, à un moment donné... Puis d'ailleurs, à quelques reprises, on a posé la question: Est-ce que les municipalités sont d'accord avec ça?, est-ce que les villes sont d'accord avec ça?, est-ce que les villes veulent ça?, est-ce qu'elles ont été consultées?, parce que... Puis on le voit que, dans certains cas, c'est le cas parce que c'est la Loi des cités et villes qui est modifiée pour que justement ça s'applique à toutes les villes, tu sais.

Des fois, quand on procède au cas-par-cas, là, c'est là qu'on a l'impression de... on se dit: bien là, où on s'en va avec ça?, est-ce qu'il y a une ligne directrice à un moment donné ou on fait du cas-par-cas? C'est ça, le... Mais je suis heureux d'entendre la ministre qui dit que, bon, les villes sont de plus en plus... les municipalités sont de plus en plus associées au processus législatif en amont plutôt qu'en aval, et puis là, bien effectivement elles sont dans le coup. Mais c'est sûr que c'est un domaine complexe puis tellement vaste que c'est difficile de tout prévoir.

Mme Normandeau: Vous l'avez dit vous-même, c'est difficile de tout prévoir, d'une part. D'autre part, si on prend l'exemple qui nous occupe dans ce cas-ci, qu'est-ce qu'on est en train de dire, c'est qu'on enlève un pouvoir au conseil de ville, on le transfère à l'arrondissement. Donc, on s'entend pour dire, M. le Président, qu'avant de libeller... avant de transformer une demande particulière de la ville de Montréal puis la libeller en disposition générale, ça nous prend minimalement l'accord des villes qui peuvent être touchées. Bon, ça, on ne peut pas libeller une disposition de cette nature-ci en disposition générale, là, parce que, là, on parle de partage de pouvoirs, on enlève un pouvoir à un puis on le donne à l'autre. Il y a d'autres cas de figure effectivement où c'est plus facile, on l'a vu déjà dans l'étude jusqu'à maintenant, où on peut étendre les dispositions aux municipalités.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, j'aimerais savoir si la ville de Longueuil, qui est l'autre ville qui a des conseils d'arrondissement, a été contactée afin de savoir si elle désire un article de cette teneur.

Mme Normandeau: Il y en a quatre autres, là, villes, il y a Sherbrooke, Saguenay, Montréal, Québec, Lévis.

Mme Maltais: Ah! qui ont des arrondissements.

Mme Normandeau: Alors, on en a cinq, là.

Mme Maltais: Donc, Montréal l'a, Québec l'a. Les autres ont-elles été contactées, tant qu'à ouvrir la loi?

Mme Normandeau: Non.

Mme Maltais: Mais c'est là que je dis que, quand... Déjà, en plus, c'est le deuxième qui arrive pour le faire, ça fait que ça fait: Bon, bien là... Demandons-nous si les villes qui ont des arrondissements veulent avoir en général cet article de loi, au moins les contacter. Elles ne le veulent peut-être pas, mais, à un moment donné... C'est là que je parle d'être proactif. Comme je dis, ce n'est pas un blâme, je pense, c'est une façon de faire qui nous permettrait de peut-être passer moins de temps, comme parlementaires, autour de ces omnibus.

Mme Normandeau: M. le Président, j'ai toujours beaucoup de plaisir à retrouver mes collègues, moi, pour l'omnibus, sincèrement, parce qu'on apprend plein de choses.

Non, on prend pour acquis... On part à partir de deux principes, on travaille avec deux principes. Le premier, c'est que la loi générale, les dispositions de la loi générale conviennent aux municipalités. Dans ce cas-ci, c'est l'article 130... l'article 10... 134, que je vous ai lu...

Mme Houda-Pepin: ...que l'article 10.

Mme Normandeau: Bon, c'est ça, absolument, que je vous ai lu tout à l'heure. La loi n° 134, l'article 10, donc il y a une disposition générale qui confère un pouvoir aux villes en matière d'émission de permis. Donc, on prend pour acquis que ce pouvoir-là convient aux villes.

Le deuxième principe, c'est qu'on ne peut pas dans tous les cas de figure aller cogner à la porte de chacune des municipalités; même si ici il y en a juste cinq, là, c'est tout un travail. Parce que cette loi-là, là, je peux vous assurer, elle a fait l'objet d'une attention très particulière de l'ensemble des municipalités du Québec, les grandes villes entre autres: Saguenay... on en parlait. Elles épluchent le projet de loi. Donc là, dans le fond, la conclusion qu'on tire, si Saguenay, Lévis ou encore Longueuil, Sherbrooke auraient souhaité avoir la disposition, je peux vous assurer que le téléphone aurait sonné au ministère.

Mme Maltais: Mais la ville de Montréal, elle souhaitait avoir la disposition, alors que, dans le dernier omnibus ? ils ont dû l'éplucher ? ils ne l'ont donc pas vue. Donc, ça ne marche pas, le système dont vous me parlez, puisque, la dernière fois, la ville de Montréal... L'article sur la ville de Québec était présent. Donc, la ville de Montréal aurait dû se dire tout de suite: Oh! moi, j'ai interprété ça autrement, là, ça nous prend un article de loi, qu'est-ce qui se passe? Donc, ça n'a pas marché, puisque le cas de figure était là.

Mme Normandeau: Non, mais Québec nous l'a demandé à la dernière minute, m'est arrivée avec un amendement de dernière minute. C'est ce qui fait...

Mme Maltais: C'est arrivé à la dernière minute? Dernière, dernière minute?

Mme Normandeau: Dernière, dernière minute, pour Québec. C'est ce qui fait que Montréal n'a pas vu les modifications qui ont été...

Mme Maltais: Mais encore une fois ce n'est pas un blâme, mais, si le ministère avait été proactif, peut-être Montréal...

Mme Normandeau: Bien là, c'est un blâme, vous dites: Si le ministère aurait été proactif.

Mme Maltais: Non, non, ce n'est pas un blâme, c'est... Vous m'avez parlé de changement de culture, d'être en amont, tout à l'heure, ce que je trouve formidable. Alors, je fais juste dire: La tendance devrait être allée vers ce changement de culture, d'être en amont.

Mme Normandeau: ...qu'on ait effectivement plus d'avocats au ministère, mais...

Une voix: Au moins le double.

Mme Maltais: Voulez-vous qu'on critique le gouvernement en place?

Mme Normandeau: Mais là ça dépasse le gouvernement, là, c'est vraiment, dans le fond... c'est, je pense...

Le Président (M. Ouimet): Chers collègues...

Mme Normandeau: C'est la capacité de travail effectivement des gens puis de l'organisation...

Mme Maltais: Oui, oui. Non, non, ils travaillent fort, ça, je le sais.

Le Président (M. Ouimet): Dans moins d'une minute, nous allons ajourner nos travaux. Dans moins d'une minute.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je me demandais si nous étions prêts maintenant à adopter l'article 117. Alors, est-ce que l'article 117 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 117, adopté. Compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux sine die.