Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte, et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 201, Loi concernant la Municipalité de Pointe-à-la-Croix.

Alors, M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Jutras (Drummond).

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors...

M. Jutras: ...ou ce sera pour le projet de loi en question de Mme Rita Dionne-Marsolais?

Une voix: ...

M. Jutras: Ça vient au projet de loi comme tel? O.K.

Le Président (M. Ouimet): Ça viendra. C'est un autre avis.

Alors, j'invite les représentants et les représentantes de la municipalité de Pointe-à-la-Croix de bien vouloir prendre place à la table des témoins.

Nous allons procéder de la façon suivante: je vais céder la parole à Mme la députée de Matane, qui parraine le projet de loi, pour quelques remarques préliminaires. La ministre nous fera également des remarques préliminaires, suivie du porte-parole de l'opposition officielle. Par la suite, je demanderai au maire de nous faire quelques remarques préliminaires pour peut-être situer dans son contexte le projet de loi qu'il souhaiterait voir adopté par l'Assemblée nationale du Québec. Puis par la suite j'irai à nouveau du côté de Mme la députée de Matane pour nous présenter les différents articles, et puis par la suite on aura des échanges.

Alors, si cela vous convient, donc, Mme la députée de Matane, à vous la parole pour vos remarques préliminaires.

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. Je tiens tout d'abord, M. le Président, à saluer M. Audy, qui est maire de Pointe-à-la-Croix, et vous résume très sommairement les objectifs de ce projet de loi.

Ce projet de loi institue des mesures permettant de favoriser le développement de la municipalité de Pointe-à-la-Croix en se dotant d'outils législatifs particuliers adaptés à ses besoins réels en matière de développement. Essentiellement, le projet de loi habilite la municipalité à adopter un règlement qui permettra d'instituer un programme de relance touchant tant les secteurs industriels, les secteurs résidentiel et commercial. Ce projet est essentiel au développement économique connu de la municipalité de Pointe-à-la-Croix qui, par son positionnement géographique, se retrouve à proximité de la province du Nouveau-Brunswick et de certaines régions où le développement économique demande d'être quelque peu aidé pour se réaliser. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Matane. Alors, Mme la ministre responsable des Affaires municipales et des régions, à vous la parole.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Vous me permettrez, d'entrée de jeu, de remercier ma collègue la députée de Matane de présenter ce projet de loi d'intérêt privé, un projet de loi qui est important pour la municipalité de Pointe-à-la-Croix.

Il faut que vous sachiez, M. le Président, que Pointe-à-la-Croix est située dans mon comté. Alors, je connais bien les gens qui sont avec nous aujourd'hui, M. Audy, Jean-Paul, comme je l'appelle souvent, le maire de Pointe-à-la-Croix, que je salue chaleureusement, également assisté de son directeur général, M. Audet. Je vous souhaite la bienvenue à l'Assemblée nationale, au salon rouge de l'Assemblée nationale. C'est un lieu qui est très impressionnant, solennel. Alors, on a fait les choses en grand pour vous accueillir aujourd'hui, dans le cadre de l'étude de votre projet de loi.

Alors, ma collègue a souligné à juste titre la pertinence d'un outil comme celui-ci pour la municipalité de Pointe-à-la-Croix, étant entendu que la proximité d'une province voisine, qui est le Nouveau-Brunswick, fait en sorte que la compétition est plutôt féroce, entre autres avec la ville de Campbellton et les villes environnantes qui sont situées, là, tout près de la municipalité de Pointe-à-la-Croix. Et, dans ce sens-là, M. le Président, peut-être rassurer l'ensemble des collègues de cette commission. Il y a quand même eu des précédents, là, par rapport au contenu du projet de loi qui est déposé, proposé par ma collègue, entre autres la ville de New Richmond en Gaspésie, Murdochville. Il y a d'autres villes et municipalités au Québec qui disposent de cette possibilité donc d'offrir une aide financière ou un programme de crédit de taxes pour les entreprises sur leur territoire.

Donc, dans ce sens-là, M. le Président, j'ai bien hâte qu'on puisse entendre le maire et son directeur général pour peut-être qu'ils puissent nous exposer, là, vraiment le contexte encore plus particulier et comment cet outil-là qu'est cette loi privée pourrait effectivement contribuer à un plus grand essor, autant sur le plan économique que social, de la population de Pointe-à-la-Croix.

Alors, je vous souhaite encore la bienvenue. Puis je vous souhaite, chers collègues, M. le Président, là, de bonnes délibérations.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la ministre. Maintenant, du côté du porte-parole officiel pour l'opposition en matière d'affaires municipales, donc M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, merci, M. le Président. Je salue mes collègues des deux côtés de la table. Je salue la ministre. M. le maire Audy, M. Audet, je vous souhaite également la bienvenue à l'Assemblée nationale du Québec.

Mes remarques seront très brèves. C'est un projet de loi au profit de la municipalité de Pointe-à-la-Croix, qui parle de revitalisation du territoire, de diversification de l'économie, de création d'emplois et d'accroissement de la population. Alors, M. le maire, M. Audet, nous en sommes, ce sont des thèmes qui sont chers à l'opposition, et en ce sens nous vous écoutons dès maintenant.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député de Drummond.

Donc, M. Audy, à vous la parole. Peut-être nous situer le contexte du projet de loi que vous souhaitez voir adopté.

n (11 h 50) n

M. Audy (Jean-Paul): Merci. M. le Président, notre mémoire vous a déjà été remis. Il est assez volumineux. Je n'ai pas l'intention de le lire tel quel. Cependant, j'aimerais faire ressortir certains points particuliers à notre situation à Pointe-à-la-Croix. D'abord, je vais traiter sur la situation socioéconomique, les analyses des disparités, puis évaluation des enjeux économiques.

L'évolution démographique de Pointe-à-la-Croix. En 1996, nous avions 1 607 personnes habitant à Pointe-à-la-Croix et, en 2004, nous ne sommes plus que 1 559.

Au niveau de la scolarisation, le degré de scolarisation de Pointe-à-la-Croix est inférieur à la moyenne régionale et québécoise. Près de 60 % de notre population de la municipalité n'a pas complété d'études secondaires, ce qui est nettement inférieur, si on le compare à l'ensemble de la population du Québec; c'est de 35,5 %. À Pointe-à-la-Croix, la population qui détient un grade universitaire se limite à 5,3 %, alors que, pour l'ensemble du Québec, c'est plus de 15 %.

Les différents secteurs d'activité. D'abord, on observe qu'à Pointe-à-la-Croix, en tant que région ressource, le secteur primaire occupe une place importante. C'est l'industrie forestière en fait qui fournit la plus importante part des emplois dans ce secteur.

Au niveau des revenus, le recensement de 1996... le revenu moyen par personne, pour Pointe-à-la-Croix, se situe à 15 287 $, tandis qu'à Campbellton, qui est notre ville voisine, en face de chez nous, c'est de 20 154 $, alors qu'au Québec, à ce moment-là, c'était de 23 191 $. Au niveau de la sécurité du revenu, on comptait en 1998, à Pointe-à-la-Croix, 22 % des récipiendaires de prestations d'assistance sociale, alors que, dans notre MRC, on représente à peine 10 % de notre population.

La situation socioéconomique illustre bien l'ampleur des difficultés auxquelles est confrontée la municipalité de Pointe-à-la-Croix. D'abord, l'exode de notre population. Et surtout, ce qui est dramatique, c'est l'exode de la population à revenus moyens et élevés et une augmentation de notre population à faibles revenus.

La situation socioéconomique de Pointe-à-la-Croix est précaire et encore plus problématique que celle observée dans l'ensemble de la Gaspésie. La situation à Pointe-à-la-Croix est surtout marquée par un taux de chômage élevé, niveau de scolarisation qui est généralement faible et un niveau de revenus moyens qui est faible aussi. Donc, la situation socioéconomique difficile a pour effet indirect d'affecter les recettes fiscales à l'échelle municipale, en raison d'une proportion élevée de ménages à faibles revenus et d'une structure industrielle et commerciale limitée.

Au niveau de la fiscalité et taxation des particuliers, en ce qui concerne les personnes célibataires, le fardeau fiscal pour une personne résidant au Québec va demeurer nettement plus élevé qu'au Nouveau-Brunswick. Je me réfère toujours qu'on vit à une frontière, donc on se compare avec la Nouveau-Brunswick. L'écart fiscal est d'environ 18 % à 20 % entre les deux villes, la municipalité de Pointe-à-la-Croix et la ville de Campbellton. Pour ce qui est des personnes mariées avec enfants à charge, le système québécois tend à favoriser les personnes dont le revenu familial est moins élevé. Par contre, pour les personnes mariées avec un revenu familial de l'ordre de 50 000 $ à 60 000 $, l'impôt au Québec, par rapport au Nouveau-Brunswick, est de 9 % à 12 % plus élevé.

Pour les entreprises maintenant, la fiscalité, bien la politique au Nouveau-Brunswick comporte des mesures particulières pour les petites entreprises. La diminution des taux d'imposition au Nouveau-Brunswick, pour les petites entreprises, va avoir un effet d'avantager les entreprises du Nouveau-Brunswick. Cette situation touche directement la majeure partie des entreprises exploitées localement.

Toujours pour les entreprises, au niveau des charges sociales, les charges sociales appliquées au Québec amènent, pour l'entreprise, des coûts additionnels à assumer par rapport à la situation observable au Nouveau-Brunswick. Le salaire minimum actuellement appliqué au Québec est de l'ordre de 7,75 $. Si on le compare à celui du Nouveau-Brunswick, qui est de 6,50 $, ça assure à notre population à faibles revenus une plus grande sécurité par rapport au Nouveau-Brunswick. Cependant, lorsqu'on parle au niveau économique, lorsqu'on vit à la frontière, le salaire minimum imposé au Nouveau-Brunswick peut constituer un avantage pour les entreprises qui sont à la recherche de personnel non qualifié et, dans une certaine mesure, peut constituer un obstacle au développement de certains types d'entreprises dans notre municipalité.

Au niveau des coûts de construction, un autre élément pouvant contribuer significativement à créer une disparité entre Pointe-à-la-Croix et Campbellton, au Nouveau-Brunswick, repose sur la différence des coûts reliés à la construction, dont les principaux frais sont les salaires et les matériaux. En ce qui a trait aux matériaux, les entrepreneurs sont libres de les acheter où ils veulent. Et la situation par contre au niveau de l'embauche d'un salarié de la construction... de sorte que l'écart salarial existant entre les deux provinces, ça contribue à rendre le coût d'une construction à Pointe-à-la-Croix très supérieur à celle du Nouveau-Brunswick.

Je termine avec ceci. En ce qui concerne les mesures qui touchent directement la population en général, l'environnement social et économique de Pointe-à-la-Croix est surtout marqué par l'existence de disparités importantes entre les régimes fiscaux appliqués au Québec et au Nouveau-Brunswick, par la mise en application, au Québec, de programmes sociaux qui sont plus avantageux et qui favorisent les familles et les personnes à faibles revenus. Cette conjoncture a contribué, dans une large mesure, à l'exode de personnes et de familles à revenus plus élevés et, par le fait même, à un changement significatif de la composition de notre population.

Pour ce qui est des entreprises, la conjoncture économique et fiscale actuelle affecte à la fois la rentabilité des entreprises existantes et la possibilité pour Pointe-à-la-Croix d'attirer de nouvelles entreprises. Les facteurs qui affectent le positionnement des entreprises concernent notamment l'existence de disparités importantes concernant l'imposition des revenus des petites entreprises et l'existence de charges sociales ou patronales plus élevées.

Je termine avec ce dernier paragraphe. Le territoire de Pointe-à-la-Croix est confronté à des disparités importantes qui affectent à la base l'ensemble de son positionnement concurrentiel et stratégique. Le développement économique et social de la communauté peut difficilement être établi en fonction d'avantages particuliers ou distinctifs. Par conséquent, la stratégie de relance doit au préalable permettre la mise en place d'un cadre législatif et fiscal qui soit équitable, de manière à favoriser le maintien, voire le développement, du nombre d'habitants, notamment la population à revenus plus élevés, et le développement de la petite et moyenne entreprise. La démonstration de ces disparités sous-entend qu'il est nécessaire d'intervenir dans la relance économique de Pointe-à-la-Croix, et, pour ce faire, la municipalité doit devenir plus compétitive, en offrant à ceux qui prévoient s'établir dans la région frontalière de Pointe-à-la-Croix des incitatifs qui sauront les amener à envisager sérieusement la possibilité de s'établir dans notre communauté.

Donc, pour réaliser cette partie de notre plan d'action, nous devons avoir les outils nécessaires tels qu'un programme de relance résidentielle, commerciale et industrielle. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. Audy, pour ce plaidoyer fort éloquent. Moi, je vous demande de demeurer là. Nous allons amorcer l'étude détaillée du projet de loi. S'il y avait des questions, on pourra se tourner vers vous pour des informations, bien que je suis convaincu que la ministre saura répondre à l'ensemble de nos questions.

Alors, nous allons débuter dès maintenant avec l'article 1. Donc, Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Si vous pouviez nous lire à la fois l'article 1 et peut-être nous donner quelques notes explicatives.

n (12 heures) n

Mme Charest (Matane): Exactement. Alors, l'article 1 se lit comme suit: «La municipalité de Pointe-à-la-Croix peut, par règlement, adopter un programme de relance résidentielle, commerciale et industrielle visant tout ou partie de son territoire.

«Le règlement fixe le montant des dépenses que la municipalité peut engager dans le cadre de ce programme. Il est soumis à l'approbation des personnes habiles à voter de l'ensemble du territoire de la municipalité.

«Ce programme peut notamment prévoir l'octroi d'une aide financière afin de favoriser l'accessibilité à la propriété.

«La période d'admissibilité au programme ne peut dépasser le 31 décembre 2010.»

Essentiellement, M. le Président, l'article 1 prévoit la création d'outils législatifs particuliers qui permettront à la municipalité de Pointe-à-la-Croix d'adapter ses besoins réels et régionaux à son développement. Donc, la municipalité de Pointe-à-la-Croix pourra, si elle le désire, avoir un pouvoir d'intervention large, de manière à favoriser la relance de son développement non seulement au plan industriel, mais également son volet résidentiel et commercial, et, s'il y a lieu, à l'égard de l'ensemble de son territoire.

Les paramètres du règlement, M. le Président, sont relatifs, dans un premier temps, au montant des dépenses que la ville peut engager dans le cadre du programme de relance. Et ce règlement devra être soumis à l'approbation des personnes habiles à voter à l'ensemble du territoire, de manière à accorder à la population un droit de regard quant aux sommes que la ville désire engager dans le cadre de son programme de relance.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée de Matane. Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires sur ce premier article 1? Ça va?

Alors, je mets aux voix l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 2, maintenant. Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): L'article 2. Il y a un amendement à l'article, M. le Président: Insérer à la deuxième ligne, après «(L.R.Q., chapitre A-19.1)», «, édictés par l'article 131 de la Loi sur les compétences municipales [...],».

Le Président (M. Ouimet): Et pourriez-vous, par la même occasion, nous lire l'article 2 avec les notes? Et puis par la suite on mettra aux voix, s'il n'y a pas de question ou commentaire.

Mme Charest (Matane): L'article 2 se lit comme suit: «Les articles 85.2 à 85.4 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme s'appliquent au programme de relance, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Essentiellement, M. le Président, l'article 2, dans un premier temps, permet à la municipalité d'être relevée des règles édictées à la Loi sur l'interdiction de subventions municipales et établit, à l'intérieur de cette exemption-là, ce que la ville peut faire. Et donc la ville pourra, par règlement, adopter un programme de revitalisation à l'égard d'un secteur qu'elle délimite, à l'intérieur de toute zone identifiée dans le règlement de zonage, et dans lequel la majorité des bâtiments ont été construits depuis au moins 20 ans, et dont la superficie est composée de moins de 25 % de terrains non bâtis. Et il y a, bien entendu, à l'intérieur de cet article 85.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, des conditions et des exigences qui doivent se retrouver dans le programme, qui sont édictées aux alinéas 1° à 5° de l'article 85.2.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, sur l'amendement, est-ce que ça va?

Alors, je mets aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 2, tel qu'amendé, maintenant. Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires? Ça semble aller. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, peut-être une petite question pour M. le maire. Deux questions, en fait. J'imagine que, cette intention, là, de présenter un projet de loi privé, vous avez peut-être eu l'occasion d'en discuter avec la population de Pointe-à-la-Croix ou d'informer publiquement la population de votre intention. Si oui, quelle a été leur réception? Et, deuxièmement, est-ce que vous avez déjà des idées précises de quelle application à court terme vous pourriez faire avec les marges de manoeuvre que va vous offrir le projet de loi dont on discute actuellement? Avez-vous déjà des intentions, là, de ce côté-là?

M. Audy (Jean-Paul): Bon, à votre première question, nous n'avons pas encore consulté notre population. Par contre, notre conseil municipal, même ancien et nouveau, actuel, on a déjà discuté de notre proposition. Puis, notre demande, bien, étant donné qu'on devait avoir un projet de loi privé, donc on n'a pas été auprès de la population. On va se présenter.

Concernant des moyens qu'on devrait employer, qu'on va suggérer à notre population, les personnes qui voudront s'établir chez nous, au niveau de la construction résidentielle, un exemple, bien ça va être un montant qui va être offert de base et puis des remboursements, si la loi est approuvée, des remboursements de taxe foncière. L'année de la construction, ce sera à 100 %, deuxième année, 50 %, puis la troisième année, 25 %. Ensuite, il y a possibilité de remboursement des droits de mutation immobilière, possibilité de remboursement des frais notariés jusqu'à 25 % maximum, arpenteur jusqu'à 25 % aussi, et ça s'appliquera aussi pour les logements multiples, là, les blocs... les appartements multiples.

Mme Normandeau: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. D'autres questions ou commentaires? Alors, sinon je mets aux voix l'article 2 tel qu'amendé.

Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 3, maintenant. Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. L'article 3 édicte que: «Le total de l'aide financière accordée dans le cadre de la présente loi ne peut excéder 700 000 $.»

Cet article donc limite l'aide financière à 700 000 $ pouvant être accordée dans le cadre de l'ensemble de la loi, donc de l'ensemble des volets visés. La ville désire également limiter son intervention financière à ce niveau, mais il sera possible, en vertu de l'article 4, d'obtenir une majoration de ce niveau.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires sur l'article 3? M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. À mon tour, je salue M. le maire et M. le directeur général de la ville.

Au niveau du 700 000 $, avez-vous une idée à peu près ? parce qu'il y a trois volets à ce programme-là: résidentiel, commercial, industriel ? d'entrée de jeu, avez-vous une idée un peu quel pourcentage serait réservé pour chacun de ces types d'interventions là dans votre municipalité?

M. Audy (Jean-Paul): Au niveau résidentiel, construction, on avait évalué environ 100 000 $ que la municipalité investirait sur quatre ans. Concernant les... ce n'est pas précis, là, parce que le conseil municipal n'est pas trop au fait au niveau du commercial et industriel, mais on devrait jouer dans le même ordre de montant maximum, là, 100 000 $, autant pour le commercial qu'industriel, là, chacun.

M. Lemay: Une petite question technique.

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. le député?

M. Lemay: Une petite question technique.

Le Président (M. Ouimet): Allez-y.

M. Lemay: Vous parlez beaucoup de Campbellton. Juste savoir la population de Campbellton.

M. Audy (Jean-Paul): ...est de combien?

M. Lemay: Oui.

M. Audy (Jean-Paul): Campbellton, il y a tout près de 8 000 personnes, plus d'autres villes qui sont situées à côté. Comme Atholville, il y a près de 1 500 personnes. La communauté de Listigouche, qui est de ce côté-ci, au Québec, ils sont environ 1 300. Et puis, Pointe-à-la-Croix, on est 1 500. Mais, si on parle d'un rayon d'environ 10 à 20 km, là, c'est une population d'environ 30 000, là, qui se situe dans notre région.

M. Lemay: D'accord. Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Quel est le budget de la municipalité?

M. Audy (Jean-Paul): Le budget annuel est d'environ 1,4 million.

M. Jutras: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci. D'autres questions ou commentaires sur l'article 3? Sinon, je mets l'article 3 aux voix.

Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 4, maintenant. Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. L'article 4 édicte que: «La municipalité peut, par règlement approuvé par le ministre des Affaires municipales et des Régions, augmenter le montant prévu à l'article 3 et prolonger la période d'admissibilité au programme.»

Alors, cet article permet à la ville de majorer le montant d'aide financière, le cas échéant, qu'elle pourrait consentir dans le cadre de ce programme et également prolonger l'admissibilité du programme. La ville doit, bien entendu, adopter un règlement à cette fin, qui doit être approuvé par le ministre.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Questions ou commentaires sur l'article 4? M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Dans l'éventualité effectivement que le programme fonctionne, ce qu'on vous souhaite, M. le maire, et que vous voulez mettre des sommes supplémentaires ou en reporter l'échéance, et votre conseil municipal adopte un règlement, est-ce qu'il sera soumis aux mêmes conditions, soit d'approbation par la population, à ce moment-là, ou vous prenez une résolution à votre municipalité et vous n'avez besoin que d'un accord du ministère des Affaires municipales et des Régions pour ce faire? Une petite question technique.

Le Président (M. Ouimet): Alors, êtes-vous en mesure de répondre, M. le maire? Oui?

M. Audy (Jean-Paul): Oui, oui. D'abord, c'est un règlement qu'on devra préparer et puis qui devra être approuvé. On consultera aussi notre population sur ces différents programmes là. Je parle de trois programmes, là. On va aller consulter notre population.

n(12 h 10)n

Mme Normandeau: ...pour votre bonne gouverne, le règlement est soumis à tout processus, là, des personnes habiles à voter. Également, il doit être approuvé par le ministre ou la ministre des Affaires municipales et des Régions. Alors, dans le fond, on comprend que l'esprit de l'article 4, c'est un peu une clause précaution dans le fond, si jamais vous avez des besoins qui dépassent, plutôt que revenir ici avec un amendement. Enfin bref, on s'inspire de ce qu'on retrouve dans d'autres projets de loi privés auxquels je faisais référence tout à l'heure.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci.

Je mets donc aux voix l'article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 4, adopté.

L'article 5, maintenant. Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Alors, l'article 5 édicte que la présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction, la date de la sanction de la présente loi, donc.

Le Président (M. Ouimet): Et voilà. Je pense que ça fait le tour et je ne pense pas qu'il y aura de question ou de commentaire là-dessus.

Je mets aux voix l'article 5. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'article 5 est adopté.

Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Est-ce que le texte amendé du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Donc...

Le Secrétaire: ...

Le Président (M. Ouimet): Et est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Il manquait le titre. Merci, M. le secrétaire.

Donc, peut-être des remarques finales, en commençant par Mme la députée de Matane, et je ferai le même tour: Mme la ministre, M. le député de Drummond, et vous aurez le mot de la fin, M. le maire. Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. M. Audy et M. Audet, étant moi-même députée de région, je comprends les problématiques que vous pouvez vivre comme élus municipaux. Je considère votre initiative comme très heureuse. Vous serez dotés d'outils qui vous permettront de ramener des gens chez nous, ce qui est très important. Vous avez parlé tout à l'heure, lors de votre discours, d'une problématique d'exode des jeunes. C'est évidemment un problème qu'on retrouve essentiellement en Gaspésie et dans les régions du Québec. Des initiatives comme celle que vous avez prise nous permettent certainement de pouvoir contrer en partie à cela et redonner aussi à notre population un espoir qu'il y a aussi un bel avenir pour nous, les régions du Québec. Je vous remercie.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, merci. Bien, je tiens à remercier, une fois de plus, ma collègue de Matane, qui a pris le soin et le temps de nous assister dans la présentation du projet de loi de Pointe-à-la-Croix. Je la remercie chaleureusement. Je remercie également toute l'équipe du ministère qui a assisté la municipalité, là, pour s'assurer que la rédaction des articles soit conforme à ce qu'on retrouve dans les projets de loi d'intérêt privé.

L'outil dont disposera Pointe-à-la-Croix à partir d'aujourd'hui est très important, M. le Président, d'autant plus que notre gouvernement considère que les municipalités contribuent à chaque jour à créer la richesse. Et je dis souvent que nos élus sont des acteurs de changement en matière de développement économique et développement social, développement culturel. Et le fait dans le fond que l'Assemblée nationale vous accorde un projet de loi comme celui-là, je pense, nous conforte dans nos convictions, nous, comme gouvernement et fait en sorte... En fait, c'est un geste de reconnaissance que nous posons à nouveau, là, quant au fait que nous vous considérons comme de véritables partenaires dans le défi qu'on a ensemble de créer cette richesse, là, dont on a tant besoin dans nos régions et partout au Québec.

Alors, dans ce sens-là, évidemment, moi, comme députée de Bonaventure ? parce que c'est, d'abord et avant tout, à ce titre-là que je suis ici, à l'Assemblée nationale ? je vais vous souhaiter, là, un franc succès avec le projet de loi d'intérêt privé, et je suis assurée évidemment qu'il sera accueilli très favorablement par la population de Pointe-à-la-Croix, que je connais bien, et je pense qu'on sera en mesure, M. le Président, de vous témoigner à quel point cet outil-là aura fait la différence dans la communauté de Pointe-à-la-Croix. M. le maire, on vous réinvitera peut-être dans quelques années pour nous dire comment tout ça s'est passé.

Mais peut-être, en terminant, vous indiquer que, dans le projet de loi omnibus qui est en discussion actuellement, qui est en étude détaillée, nous avons une disposition permettant de rendre permanent ce genre de disposition pour lequel vous faites une démarche auprès de l'Assemblée nationale, aujourd'hui. Alors, vous arrivez juste un peu avant finalement l'adoption des dispositions dans l'omnibus, alors ce qui est très, très bien. Mais, compte tenu justement de l'importance, de la pertinence et de la popularité de ce genre d'outil, bien nous avons cru bon, en concertation avec les associations municipales que sont la FQM et l'UMQ, de rendre permanent ce genre de possibilité et dans le fond de confier une compétence, là, habilitante au milieu municipal en matière de développement économique.

Alors, félicitations, bon retour à la maison et puis merci beaucoup d'avoir pris soin, là, bien sûr d'être avec nous aujourd'hui. Alors, bonne chance pour la suite. Merci beaucoup. Bravo.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Bien, moi, M. le maire, dans un premier temps, je veux vous remercier pour la présentation que vous nous avez faite, là. Elle était complète, mais elle nous faisait bien voir deux réalités des régions, à savoir bon, une petite municipalité en région, à quel problème elle peut être confrontée, mais aussi un contexte tout à fait particulier qui est la proximité d'une province voisine, avec les éléments de concurrence qui apparaissent dans un tel cas et auxquels vous devez faire face. On parle beaucoup d'occupation dynamique du territoire et on parle beaucoup de la problématique des régions et de l'avenir des régions, mais je pense que vous êtes un bel exemple de gens qui savent faire face à la situation et qui sont capables de mettre de l'avant des solutions.

Quand on parle de l'avenir des régions, ce qu'on dit souvent, c'est qu'il faut que les gens des régions se prennent en main, et je pense que vous en êtes un exemple éloquent. Alors, moi, je vous souhaite donc la meilleure des chances dans la réalisation de votre programme. Vous avez pensé à un programme. Vous vous êtes dit: Bon, bien, il y a de l'avenir dans une telle voie. Alors, je vous souhaite donc la meilleure des chances dans la réalisation de votre programme.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Drummond. Donc, M. le maire Audy, à vous le mot de la fin.

M. Audy (Jean-Paul): Bon. M. le Président, d'abord, je tiens à remercier la commission pour cet honneur qui nous échoit, à Pointe-à-la-Croix. D'abord, au nom de mon conseil municipal, au nom de notre population, je tiens à remercier le gouvernement du Québec pour cette loi-là qui nous est favorable puis va nous permettre de relancer notre économie, à Pointe-à-la-Croix. Je tiens à vous remercier. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous. Merci à vous, M. le directeur général. Bonne chance, bon retour à la maison.

Et, la commission ayant accompli son mandat, je suspends les travaux quelques instants afin d'entreprendre un autre mandat confié par l'Assemblée. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je vous rappelle que le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 202, Loi concernant la Ville de Saint-Jean-sur-Richelieu.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Jutras (Drummond).

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je vois que M. le maire Gilles Dolbec, de la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu, a déjà pris place avec ses collaborateurs. Donc, je vous souhaite la bienvenue, à votre tour, à l'Assemblée nationale du Québec.

Je vais céder la parole à M. le député de Saint-Jean donc pour les remarques préliminaires.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Je veux, dans un premier temps, souhaiter la bienvenue à M. Dolbec, maire de la merveilleuse ville de Saint-Jean-sur-Richelieu, son directeur général, M. Merleau, et Me Michel Cantin. Bienvenue à l'Assemblée nationale, bienvenue chez vous, dans cette merveilleuse enceinte qu'est le salon rouge.

n(12 h 20)n

Eh bien, M. le Président, le projet de loi n° 202 va dans le sens de la formation d'un comité exécutif pour la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu. La ville de Saint-Jean-sur-Richelieu s'est fusionnée, en 2001, à d'autres municipalités, entre autres Iberville, Saint-Luc, L'Acadie et la paroisse Saint-Athanase, donc a fait une ville de plus grande importance. Et, depuis ce temps, la ville de Saint-Jean ne cesse de se développer grâce à des intervenants et à une administration dynamiques. Voilà une des parties pourquoi la ville de Saint-Jean doit avoir un comité exécutif. De plus, d'autres villes de même importance, au Québec, ont des comités exécutifs, entre autres la ville de Terrebonne, Saint-Jérôme, Repentigny, etc.

Ça fait que le but principal de tout ça, c'est bien sûr d'amener, à l'hôtel de ville, un assouplissement, une rapidité pour faire avancer les choses et, bien entendu, pour principalement que les citoyens et les citoyennes en bénéficient, dans la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu. C'est un peu ça que nous voulons faire avec le projet de loi n° 202, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci infiniment, M. le député de Saint-Jean, pour vos remarques préliminaires. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, vous me permettrez de saluer mon collègue qui a l'honneur de présenter le projet de loi privé pour la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu. Je retrouve, aujourd'hui, le maire de Saint-Jean, avec qui j'étais il n'y a pas si longtemps, dans le cadre d'une activité pour les femmes de la Montérégie. Alors, on a fait quelques blagues, M. le Président, mais quand même j'ai eu l'occasion de discuter avec M. Dolbec. Et M. Dolbec est un maire très engagé, on le sait tous. Alors, il défend, une fois de plus, les intérêts de ses citoyens en étant ici, aujourd'hui. Alors, je vous salue, M. le maire, et vous souhaite la bienvenue au salon rouge de l'Assemblée nationale. Saluer également votre directeur général, votre procureur, toujours indispensable dans ce genre d'opération, n'est-ce pas, M. le Président.

Ce qu'on constate finalement, c'est que l'intention du projet de loi privé, c'est simple, hein, c'est relativement simple. Je vais peut-être avoir une question pour vous, tout à l'heure, c'est peut-être de voir en quoi la création d'un comité exécutif va faciliter la vie de votre municipalité, surtout la vie des élus municipaux. Alors, si j'ai une question, cher collègue, ça va ressembler à celle que je viens de vous exposer.

Alors, encore une fois, bravo pour votre présence et merci pour les explications que vous saurez nous donner pour justifier le projet de loi qui est déposé ici.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. Donc, M. le député de Drummond, quelques remarques préliminaires.

M. Jutras: M. le maire Dolbec, ça me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue à l'Assemblée nationale, de même à M. Merleau et également à Me Cantin. Alors, j'ai examiné le projet de loi et je comprends que vous voulez vous donner un outil pour pouvoir mieux travailler pour améliorer la qualité de vie de vos concitoyens. Alors, effectivement, c'est tout à votre honneur. Alors, nous allons donc vous écouter dans la présentation de votre projet de loi.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Dolbec, donc à vous la parole pour nous situer le contexte de la demande que vous formulez à l'Assemblée nationale.

M. Dolbec (Gilles): Merci, M. le Président. M. le Président, bonjour. Bonjour à tous qui siégez ici, cet après-midi. Alors, je suis accompagné, cet après-midi, à ma gauche, du directeur général, comme vous l'avez très bien mentionné tantôt, M. Michel Merleau, et, à ma droite, bien entendu, notre conseiller juridique de la municipalité, M. Michel Cantin, de la firme Bélanger Sauvé.

Alors, au nom de la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu et des membres de son conseil municipal, je tiens tout d'abord à remercier la ministre des Affaires municipales, Mme Normandeau, et la ministre des Régions également, ainsi que tous les membres de la Commission de l'aménagement du territoire de nous recevoir aujourd'hui pour procéder à l'étude du projet de loi n° 202. Je remercie également le député du comté de Saint-Jean, M. Jean-Pierre Paquin, d'avoir accepté de présenter ce projet de loi. Je remercie également M. Jean Rioux, qui nous accompagne, qui est le député du comté d'Iberville. Étant donné que la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu est sur les deux côtés de la rivière, c'est-à-dire les secteurs Iberville, Saint-Athanase, on a deux députés. On est gâtés un petit peu, dans notre région, avec deux députés, bien entendu. Alors, c'est l'avantage d'avoir une grande municipalité qui couvre beaucoup de territoire.

Alors, M. le Président, la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu a été constituée au mois de janvier 2001, par le regroupement des villes de Saint-Jean-sur-Richelieu, Iberville, Saint-Luc, la municipalité de L'Acadie et la paroisse de Saint-Athanase. Ce regroupement a été l'un des premiers regroupements mis en place dans le cadre de la réorganisation municipale entreprise par le gouvernement précédent au début des années 2000. La ville est en pleine croissance, et pour preuve, en 2001, nous avions, lors de la fusion, 81 000 citoyens dans la municipalité de Saint-Jean-sur-Richelieu. En 2006, la population de la ville est de 85 367 citoyens au décret, bien entendu, officiel. On est environ 86 000 au moment où on se parle. Elle est aujourd'hui la 11e ville du Québec en importance et en termes de population, et son budget annuel dépasse 100 millions de dollars.

Plusieurs municipalités issues de regroupements survenus en 2001 et 2002 et dont la population est plus ou moins semblable à celle de la ville ont obtenu la constitution d'un comité exécutif dans leur décret de regroupement. Je pense notamment aux villes de Terrebonne, dont la population, en 2006, est de 89 022 citoyens, Saint-Jérôme, dont la population actuellement est de 63 892 citoyens, et Repentigny, dont la population est de 75 112.

L'expérience vécue au cours des dernières années démontre la nécessité que la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu puisse également se doter d'un comité exécutif. En plus de plusieurs séances spéciales, le conseil municipal doit tenir actuellement deux séances statutaires par mois ainsi qu'au moins une réunion de travail par semaine. Plus ou moins 75 % du temps de ces rencontres est consacré à des questions de gestion courante des affaires de la municipalité. On peut souvent retrouver, sur l'ordre du jour, plus de 40 items relatifs à des affaires de gestion courante. La constitution d'un comité exécutif est essentielle pour permettre aux membres du conseil d'être dégagés des dossiers de gestion courante pour consacrer plus de temps au travail requis pour l'examen de grands dossiers et la planification des orientations stratégiques de la municipalité.

Le projet de loi vise donc à modifier le décret de la constitution de la ville afin de permettre la constitution d'un comité exécutif selon des dispositions qui sont similaires à ce que comportent à ce sujet les décrets des villes de Terrebonne, Saint-Jérôme et Repentigny.

M. Merleau, Me Cantin et moi-même sommes évidemment disponibles pour répondre aux questions que le projet de loi pourrait soulever. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci à vous, M. le maire, pour ces remarques préliminaires et de nous avoir situé le contexte du projet de loi.

Nous allons commencer dès maintenant avec M. le député de Saint-Jean qui va nous faire lecture à la fois du premier article, qui est quand même assez volumineux, ce premier article, les notes explicatives, puis par la suite on pourra engager une discussion, et vous pourrez répondre à nos questions, s'il y a des questions. Alors, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Très bien, M. le Président. Merci beaucoup. Donc, l'article 1: Le décret 17-2001 du 17 janvier 2001, modifié par le chapitre 53 [de la loi, en] 2005, est [devenu] modifié par l'insertion, après l'article 4, des suivants:

«4.1° Est institué pour la ville [de Saint-Jean] un comité exécutif composé du maire et des membres du conseil qu'il désigne. Le nombre de membres nommés par le maire ne peut être inférieur à trois, ni supérieur à quatre. Le maire peut en tout temps remplacer un membre du comité exécutif.»

Ça va exactement dans le même sens, M. le Président, de d'autres villes, qui ont déjà un comité exécutif, de même taille ou de même population. Donc, d'ailleurs, le maire a mentionné, dans sa présentation, des villes comme Saint-Jérôme, Repentigny, Terrebonne, etc. La ville de Saint-Jean a 85 367 personnes de population et, dans les trois autres villes nommées, est la deuxième en importance de population, donc le fait de fonctionner de cette façon.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député de Saint-Jean. Est-ce qu'il y a des questions? Je pense que la ministre avait une question tantôt sur l'article 1.

Mme Normandeau: Bien, en fait, M. le maire a été extrêmement éloquent, là, quant au fait que 75 % du temps du conseil municipal est employé à régler des questions de gestion. Alors, je pense que ce projet de loi là, là, permettrait au conseil d'être encore plus efficient, plus efficace puis, comme vous le dites, de se concentrer sur les vraies affaires finalement, hein? Alors, pour l'instant, ça va, M. le Président, de mon côté.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires? J'ai été quelque peu distrait, M. le député de Saint-Jean. Est-ce que vous avez lu l'ensemble de l'article 1?

M. Paquin: Non. J'ai donné des explications globales, par exemple, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Est-ce qu'il y a lieu de lire l'ensemble des dispositions ou est-ce qu'on peut dispenser M. le député... Pardon?

M. Jutras: On peut continuer comme on va là.

Le Président (M. Ouimet): Oui?

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Bon. Alors, poursuivez, M. le député.

M. Paquin: Parfait. «4.2° ? M. le Président ? Le maire est d'office président du comité exécutif et il désigne parmi les membres du comité exécutif le vice-président de ce comité. Le maire peut aussi nommer un membre du comité exécutif pour agir comme président. Il peut en tout temps révoquer ou remplacer une telle nomination.»

Bon, les notes explicatives, M. le Président. Cette disposition est une copie conforme de celle prévue par d'autres décrets des autres villes, entre autres Repentigny, et c'est à peu près toujours de la même façon que les décrets, pour les municipalités, des conseils exécutifs sont présentés.

n(12 h 30)n

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, des questions, des commentaires sur 4.2°? Si je comprends bien, vous aurez le pouvoir de nommer et de destituer en même temps, donc c'est un pouvoir important que vous avez pour les membres du comité exécutif, que l'ancien maire de Montréal n'avait pas à l'époque. Il le demandait à Québec, il y a plusieurs années, le maire Pierre Bourque. Vous vous en rappelez, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques? Voilà. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Est-ce que c'est un pouvoir que vous aimeriez avoir, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, passons maintenant à 4.3°. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. «4.3° ? M. le Président ? Tout membre désigné du comité exécutif peut démissionner de celui-ci en signant un écrit en ce sens et en le transmettant au greffier. La démission prend effet au moment de la réception de l'écrit par le greffier ou, [en] cas échéant, à la date ultérieure [que], selon l'écrit, est celle de prise [en] effet de la [décision].»

Il s'agit d'une disposition standard, encore là, M. le Président, qui se retrouve dans la plupart des décrets des conseils exécutifs des villes qui en ont déjà un.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Des questions ou des commentaires sur 4.3°? Sinon, passons à 4.4°.

M. Paquin:«4.4° ? oui ? Les séances ordinaires du comité exécutif ont lieu à l'endroit [et] aux jours et aux heures fixés par [le] règlement du conseil et les séances extraordinaires du comité exécutif [a] lieu à l'endroit, aux jours et aux heures que fixe le président.»

Les chartes des villes de Québec, Longueuil, Gatineau, etc., vont dans le même sens.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires? Sinon, 4.5°.

M. Paquin: D'accord, M. le Président. «4.5° Le président du conseil exécutif en convoque les séances, les préside et voit à leur bon déroulement.»

Il s'agit là d'un règlement standard encore une fois.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires? Non, ça va. 4.6°.

M. Paquin:«4.6° Le vice-président remplace le président en cas d'empêchement de celui-ci ou lorsque le poste de président est vacant. Il peut également, à la demande du président, présider [toutes les séances] du comité exécutif.»

Cet article vient préciser le rôle particulier que peut exercer le vice-président dans certaines situations que j'ai expliquées.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires? Sinon, 4.7°.

M. Paquin:«4.7° Le comité exécutif siège à huis clos.

«Toutefois, il siège en public:

«1° dans [des] circonstances prévues par [le] règlement du conseil;

«2° pendant tout ou [en] partie d'une séance lorsqu'il en [décide] ainsi.»

Il s'agit d'une disposition standard encore une fois, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires? Sinon, 4.8°.

M. Paquin:«4.8° Le quorum aux séances du comité exécutif est [à] la majorité des membres.

«4.9° Chaque membre du comité exécutif présent à une séance dispose d'une voix.

«4.10° Une décision se prend à la majorité simple.»

À chaque séance, l'article 4.8° et 4.10° établit les règlements de fonctionnement des comités exécutifs et prévoit que le quorum est à la majorité des membres, et chaque membre dispose d'une voix de décision pour la majorité simple.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je pense que ça va. 4.11°.

M. Paquin:«4.11° Le comité exécutif exerce [des] responsabilités prévues à l'article 70.8 de la Loi sur les cités et villes et agit pour [les villes] dans tous les cas où la compétence d'accomplir l'acte lui appartient, en vertu [des règlements prévus] à l'article 4.13° ? M. le Président. Il peut consentir tout contrat qui n'entraîne pas une dépense [supérieure à] 100 000 $.»

Encore là, le conseil exécutif a différentes possibilités. Donc, l'article 70.8: Le comité prépare et soumet au conseil différents projets de règlement, de budget et toute demande, etc.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, poursuivons avec 4.12°.

M. Paquin:«4.12° ? d'accord ? Le comité exécutif donne au conseil son avis [à] tout sujet, soit lorsque le règlement mentionné à l'article 4.14° l'y oblige, soit à la demande du conseil, soit [à] sa propre initiative.

«L'avis du conseil exécutif ne lie pas le conseil. En outre, l'absence de l'avis exigé par le règlement ou par le conseil ne restreint pas le pouvoir de ce dernier [à] délibérer et de voter sur [des sujets visés].»

L'article 4.12° donne au comité exécutif des pouvoirs: donner l'avis, comme je viens de l'expliquer, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. 4.13°.

M. Paquin:«4.13° Le conseil peut, par règlement, déterminer [des actes], relevant de sa compétence et qu'il a le pouvoir ou l'obligation d'accomplir, qu'il délègue au comité exécutif [ou prévoit des] conditions [de] modalités [et] de [...] délégation.

«Ne peut toutefois être [aussi] déléguée la compétence:

«1° d'adopter un budget, un programme triennal d'immobilisations ou un document prévu [à] la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, [au] chapitre IV de la Loi sur les biens culturels [et] la Loi sur les cours municipales [ainsi que] la Loi sur les élections et [l'organisation de] référendums dans les municipalités [et enfin] la Loi sur l'organisation territoriale municipale;

«2° d'effectuer une désignation d'une personne à un poste dont le titulaire [est] membre du conseil;

«3° de nommer le directeur général, le greffier, le trésorier [ou] leur adjoint;

«4° de créer les différents services de la ville, d'établir [les champs] de leurs activités et de nommer les directeurs et directeurs adjoints de ces services;

«5° de destituer, suspendre sans traitement ou réduire [les traitements] d'un fonctionnaire ou d'un employé visé au deuxième [et] [...] troisième alinéa de l'article 71 de la Loi sur les cités et villes.»

Il s'agit, encore là, M. le Président, de dispositions régulières.

Le Président (M. Ouimet): Je pense qu'il n'y a aucun problème, M. le député, sauf peut-être... Le texte imprimé est le texte qui va faire foi parce qu'il arrive, dans une longue lecture, des fois qu'on saute des mots. Mais ça va assez bien, là. Poursuivez avec 4.14°.

M. Paquin: D'accord. «4.14° Le conseil peut également, par règlement, déterminer tout sujet sur lequel le comité exécutif doit donner son avis au conseil et [prévoit] les conditions et [les] modalités [et les conditions] [...] [des règlements] peut également prévoir les modalités suivant lesquelles un membre du conseil peut demander au comité exécutif de faire rapport au conseil sur une matière de la compétence du comité exécutif.»

L'article 4.14° donne le pouvoir au conseil de ville d'adopter les règlements concernant les sujets sur lesquels le comité exécutif doit donner son avis au conseil ainsi que, etc.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, poursuivons avec 4.15°.

M. Paquin:«4.15° Le comité exécutif peut adopter un règlement intérieur relativement à ses séances et à la conduite de ses affaires. Il peut également par ce règlement, si le conseil [...] lui permet par règlement, déléguer à tout employé de la ville [les pouvoirs] d'autoriser, aux conditions que le comité détermine et conformément aux [règlements de] restrictions applicables à la ville, des dépenses [ou] de conclure [un contrat] au nom de la ville.»

Cette disposition se retrouve, encore là, M. le Président, dans des décrets de villes qui ont eu des conseils exécutifs précédemment, comme Repentigny, Saint-Jérôme et Terrebonne.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Le dernier alinéa maintenant, 4.16°.

M. Paquin: Oui, M. le Président. «4.16° La décision du conseil de déléguer [à un] comité exécutif la compétence à l'égard d'un acte ou de [...] lui retirer [en] prise [de] la majorité des deux tiers [de] voix [des] membres.»

C'est-à-dire donc que ça prend les deux tiers pour pouvoir faire des changements majeurs à ce niveau-là. C'est, ça aussi, une mesure standard.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, sur l'ensemble de l'article, est-ce qu'il y a des questions, des commentaires? Ça semble aller, donc je vais mettre aux voix l'article 1.

Est-ce que l'article 1 dans son entièreté est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 2 maintenant, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: L'article 2, M. le Président, est beaucoup plus court, vous l'avez constaté. Donc: La présente loi entre en vigueur bien sûr à la sanction de la présente loi.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Est-ce que maintenant le préambule du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Est-ce que le texte du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Bien.

Donc, remarques finales, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui, M. le Président. Merci beaucoup. Bien, écoutez, je suis très, très, très heureux et je pense ne pas être le seul. Le maire de Saint-Jean tantôt a mentionné qu'il y avait deux députés formidables dans la ville de Saint-Jean, et on n'en a jamais douté. Il a toujours pensé ça, là, ce n'est pas une nouvelle, je veux vous rassurer là-dessus, mais il va être encore plus content, j'en suis convaincu, le directeur général aussi et Me Cantin.

Je pense que c'est un pas vers l'avenir qu'on vient de franchir aujourd'hui, pour la ville de Saint-Jean. Donc, ça va être possible pour le conseil municipal de procéder de façon plus facile et plus souple, et on sait comment est-ce que les mesures des fois sont très rigides et retardent des processus importants. Donc, aujourd'hui, on vient de franchir un pas extraordinaire, M. le maire.

En terminant, je veux remercier la ministre d'être avec nous aujourd'hui, de son appui dans ce projet de loi n° 202, les collègues aussi, les députés en face de nous et les collègues, bien entendu, à mes côtés, et principalement mon collègue du comté d'Iberville dont on partage une partie de la ville de Saint-Jean ensemble. Et je, vous, M. le Président, vous garde pour le mot de la fin: un très grand merci à vous aussi. Vous avez comme toujours mené ça avec une main de maître.

n(12 h 40)n

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Saint-Jean. J'accepte volontiers ces compliments. Mme la ministre, pour vos remarques finales.

Mme Normandeau: Oui. Merci à vous, M. le Président. Je tiens à féliciter mon collègue et mes collègues de leur dévouement pour la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu, et je veux partager avec vous une réflexion que nous nous faisions il y a quelques instants. Et on s'interrogeait sur la pertinence éventuellement d'amender la Loi sur les cités et villes pour rendre permanente ce genre de demande qui nous arrive ce matin, parce que c'est quand même un peu particulier que, dans l'état actuel de notre législation, sur le plan municipal, qu'une ville comme Saint-Jean-sur-Richelieu doive faire une démarche dans le cadre d'un projet de loi privé pour obtenir l'approbation, l'autorisation du gouvernement pour créer son propre comité exécutif. Il y a des dispositions qui existent actuellement dans la Loi sur les cités et villes mais qui ne donnent pas autant de latitude que celle que confère le projet de loi privé.

Alors, dans ce sens-là, il y a toujours bien sûr... On apprend beaucoup de choses lorsqu'on fait l'étude de projets de loi d'intérêt privé, mais là je vais vous dire, M. le maire, vous nous avez fait progresser quant aux gestes que nous pourrions poser pour rendre justement permanente ce genre de demande qui nous est formulée ce matin.

Alors, on vous souhaite une bonne continuité dans la suite des activités des travaux de la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu. Je vous souhaite un bon été, et puis en souhaitant que vous puissiez accueillir plein de touristes à Saint-Jean-sur-Richelieu, cet été, effectivement. Je le dis parce qu'il y a le fameux Festival des montgolfières auquel j'ai participé déjà comme ancienne ministre du Tourisme. On a été très, très bien accueillis, les gens sont très chaleureux là-bas, et M. le maire nous réserve tous les honneurs évidemment à chaque fois qu'on visite sa ville. Alors, bravo, félicitations. Bravo encore, cher collègue.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Alors, M. le maire, il y a quelques minutes, dans votre présentation, là, quand vous nous parliez de la fusion qui s'est faite chez vous, en 2001, là, de cinq municipalités des environs, ça me rappelait justement des souvenirs. Ça me rappelait le travail du député précédent Roger Paquin, qui est notre collègue, qui avait été un promoteur et un défenseur de cette défusion et qui nous en avait parlé, là, tant et plus au caucus.

Et j'étais heureux aussi d'entendre vos propos quand vous nous parliez d'une ville qui est en pleine croissance, une fusion qui vous a permis de vous rendre au rang 11e, là, des villes en importance du Québec et un budget de plus de 100 millions. Alors, j'étais content d'entendre vos propos quant à l'essor que connaît votre ville, et ce que je souhaite, c'est que cet essor se continue encore davantage.

Ce que je retiens aussi de la présentation que vous nous avez faite, c'est à quel point effectivement le travail des élus municipaux s'est alourdi au cours des dernières années, quand vous nous parliez du nombre de séances que vous aviez à faire et du nombre de réunions que vous aviez à tenir aussi. Ça montre à quel point les responsabilités des élus municipaux se sont accrues et qu'effectivement vous avez à consacrer beaucoup de temps, là, pour vos contribuables.

Alors donc, je pense bien qu'effectivement le projet de loi que l'on vient d'adopter, c'est une heureuse solution pour vous permettre de mieux exécuter votre travail et de mieux servir vos concitoyens et concitoyennes. Et je termine en vous souhaitant la meilleure des chances et que la ville de Saint-Jean connaisse toujours une croissance des plus intéressantes. Alors, bonne chance et merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Drummond. M. le maire, mot de la fin.

M. Dolbec (Gilles): Merci, M. le Président. Tout d'abord, je tiens à remercier tous les gens qui sont ici, qui ont pris la peine d'être ici, ce matin, pour nous écouter dans nos demandes... dans notre demande, en fait.

Et je pense que ce n'est pas un reproche qu'on doit faire au gouvernement, Mme la ministre, en ce qui concerne les comités exécutifs, loin de là. Je pense que les fusions municipales nous ont apportés à une réflexion supplémentaire. Alors, on était quand même une ville... Saint-Luc est à 22 000 habitants, parce que j'étais le maire de Saint-Luc à l'époque, Saint-Jean, 35 000, il n'y avait peut-être pas nécessité, à ce moment-là, d'avoir des comités exécutifs comme aujourd'hui on peut le voir dans différentes villes.

Et ça pourrait, comme vous le disiez si bien tantôt, ça pourrait peut-être faire partie des démarches gouvernementales d'une certaine population d'avoir un comité exécutif automatique parce que je pense que ça va soulager les élus d'être capables de prendre des décisions ou d'être capables de siéger sur des projets majeurs de municipalités, comme des investissements majeurs, que dans le moment, quand on a beaucoup d'ouvrage comme on en a dans nos municipalités, bien on dirait qu'on va vite dans nos décisions. Alors, ça va nous permettre, au conseil municipal, de comprendre plus où on s'en va, d'analyser plus les sujets également, et ça, je pense que c'est de bon augure pour les municipalités.

Je tiens également à remercier les gens du contentieux du gouvernement, Me Perras et Me Gagnon, qui ont travaillé en collaboration avec Me Cantin sur le document. Je remercie également le député Paquin qui a été le parrain de ce projet de règlement, de bill privé en fait, et M. Rioux. Vous savez, quand on regarde le comté de Saint-Jean, pourquoi on réussit? Bien, je pense qu'on les voit les deux, là, ils sont un assis à côté de l'autre. Je pense que c'est... la solidarité d'une région a fait en sorte qu'on va toujours aller de l'avant puis qu'on va réussir à faire des choses, mais il faut se tenir pour ça, et je pense que c'est important.

Tantôt, on parlait des municipalités mais sans compter les MRC, parce qu'on travaille là aussi. Alors, on a quand même passablement d'ouvrage. Et, en finissant, je tiens... Comme Mme la ministre l'a dit très bien tantôt, on a un festival de montgolfières qui se tient au mois d'août, nous, à Saint-Jean-sur-Richelieu. J'ai justement apporté le journal local tantôt, que j'ai laissé à M. Paquin. On parle justement du Festival de montgolfières du mois d'août. Je vous invite tous à venir participer parce que c'est un festival qui est magnifique, des magnifiques artistes également, puis la région est magnifique. Sur le long du Richelieu, je pense que vous allez adorer ce que vous allez voir. Alors, bienvenue à tous à Saint-Jean-sur-Richelieu. Si vous voulez avoir plus d'information, nos deux députés sont là, puis je pense qu'ils vont se faire un plaisir et un devoir de vous en parler longuement. Alors, merci beaucoup de nous avoir reçus.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le maire, et le petit message publicitaire est bien retenu. Merci à vous.

Donc, M. Dolbec, M. Merleau et Me Cantin, merci de votre participation ici, aux travaux, et on vous souhaite bon retour.

Et là-dessus je vais suspendre les travaux de la commission. La commission ayant accompli son mandat, donc je suspends quelques instants afin d'entendre un autre mandat confié par l'Assemblée.

Le Président (M. Ouimet): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je vous rappelle que le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 205, Loi concernant la Municipalité de Cacouna.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Champagne (Champlain) est remplacée par Mme Dionne-Marsolais (Rosemont) et M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Jutras (Drummond).

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je vais vous proposer le mode de travail suivant. Il est maintenant 12 h 54. Normalement, nous suspendons nos travaux... Oui.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Ah bon! Revenons sur les remplacements donc. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui. Alors, on m'informe que Mme Doyer va remplacer M. Legendre (Blainville). Mme Doyer (Matapédia).

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, au niveau de notre façon de... pour la suite des travaux, il est presque 12 h 55, nous allons faire des remarques préliminaires, dans un premier temps. Plusieurs personnes se sont déplacées, certains intervenants seront entendus. Vous serez entendus à compter de 15 heures, mais avant cela le parrain du projet de loi, M. le député de Rivière-du-Loup, va faire les remarques préliminaires, va annoncer un certain nombre de choses. Il y a eu du travail de fait avec les autorités du ministère des Affaires municipales, ce qui va clarifier un certain nombre de choses. Et par la suite, à compter de 15 heures, nous reprendrons nos travaux.

Alors, si ça vous convient, je vais céder immédiatement la parole à M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Alors, merci, M. le Président. Effectivement, on étudie, aujourd'hui, le projet de loi n° 205, loi privée concernant la municipalité de Cacouna. C'est un projet de loi qui vient fixer le cadre fiscal dans lequel un éventuel projet de terminal méthanier pourrait s'établir, le projet d'Énergie Cacouna, sur le territoire de la municipalité de Cacouna.

Je fais un bref historique d'abord pour dire qu'au Québec, jusqu'à ce jour, la notion de terminal méthanier, on n'en a pas, donc c'est quelque chose de nouveau qu'il faut, sur le plan des affaires municipales, traiter, et que, dans une municipalité comme Cacouna, rapidement, l'idée est apparue que les retombées fiscales d'un projet comme celui-là ne seraient par l'affaire d'une seule municipalité mais qu'il faudrait arriver à une entente pour un partage avec la MRC, avec potentiellement une autre municipalité visée.

Comprenons deux, trois choses. Premièrement, l'adoption de ce projet de loi ne présume évidemment d'aucune façon d'étapes subséquentes. Par exemple, le BAPE, ces jours-ci, à l'heure même où on se parle, le BAPE étudie le projet. Donc, le fait de discuter ou d'adopter le projet de loi fixe le cadre fiscal à l'intérieur duquel le projet se réaliserait, advenant qu'il se réalise. Et, d'aucune façon, je pense, l'Assemblée ? et sûrement que la ministre va redire ce que je dis, compte tenu de ses fonctions ? ne présume d'autorisations qui sont à venir. Et, advenant que les autorisations n'arrivent jamais, que le projet n'ait jamais lieu, bon, notre Assemblée nationale aura travaillé quelques minutes ou quelques heures inutilement, le projet n'aura jamais de suites.

Il n'en demeure pas moins qu'il est extrêmement important de le faire aujourd'hui, parce qu'autant pour un promoteur qui veut investir des centaines de millions, qui doit donc savoir à l'avance, avant de prévoir un investissement comme celui-là, savoir un peu quels sont les tenants et les aboutissants, les coûts, autant, moi, il est de mon devoir, comme député, et, je pense, la ministre des Affaires municipales et l'ensemble des parlementaires, de protéger la population, parce que la population ? c'est des sommes d'argent considérables; la population ? veut évidemment, à l'intérieur de ça, savoir dans quel cadre fiscal ça va se tenir.

La municipalité a déjà fait ses devoirs en signant une entente avec le promoteur. La municipalité, la MRC, il y a une entente qui existe déjà avec un certain nombre de partenaires sur un partage. Donc, on n'a pas, aujourd'hui, à faire le travail à partir de... Ce bout-là est fait, hein? On n'a pas à partir de zéro. Le bout d'une entente est fait par la municipalité. Ce qu'on a à faire, nous, comme parlementaires, c'est de l'inscrire dans un cadre légal.

Et j'arrive à ce qui va se produire aujourd'hui. J'ai eu l'occasion de déposer, à l'Assemblée nationale, il y a une couple de semaines, le projet dans sa forme actuelle. Compte tenu de l'élément nouveau qu'est un terminal méthanier, compte tenu de différentes considérations, je pense qu'il y avait une grande prudence, au ministère des Affaires municipales, pour ne pas créer de précédent, pour ne pas que la façon dont c'est rédigé, sur le plan de la loi, puisse être interprété dans d'autres dossiers. Je dois avouer qu'en ces matières je ne suis pas une autorité sur la rédaction législative. On est arrivé à un nouveau texte qui est agréé par tout le monde, autant par le promoteur, par la municipalité, par moi-même, et qui, du point de vue, là, des autorités du ministère des Affaires municipales, apparaît comme étant un libellé qui ne change rien, qui ne change rien pour le promoteur, qui ne change rien pour les citoyens, qui ne change rien pour les montants d'argent impliqués. Je veux dire, l'effet pour la population, l'effet pour le projet est le même, l'intention est exactement la même, mais ce que je comprends, c'est que, sur le plan de législation municipale et sur le plan des précédents concrets en matière municipale, c'est une façon de construire la loi et une façon juridique de présenter les choses qui est plus appropriée, alors d'où les amendements.

Je vois l'heure filer. Il serait peut-être utile, compte tenu qu'on va avoir une suspension, que je dépose immédiatement la nouvelle version, parce qu'essentiellement tous les articles sont... Quand on construit autrement, même si plusieurs des choses, la plupart des choses, sont les mêmes, le construit législatif est complètement différent. Les 13 articles sont remplacés. Alors, il serait peut-être utile que je dépose les amendements pour que tout le monde puisse prendre connaissance de la nouvelle version.

Le Président (M. Ouimet): Alors, les amendements sont donc déposés.

Ils ont été distribués ou sont en voie de l'être aux parlementaires autour de la table. Et je signale que, pour les intéressés dans la salle, vous aurez, vous aussi, si vous le souhaitez, accès aux amendements déposés. Ils seront disponibles d'ici cinq, 10 minutes, le temps d'en faire des photocopies. Mais, si vous restez avec nous jusqu'à 13 h 5, vous aurez copie de ces amendements.

M. Dumont: Alors, je conclus en disant... j'aurai l'occasion évidemment de revenir sur les différentes dispositions. Je pense que j'ai situé le cadre général dans lequel l'Assemblée nationale, la commission doit étudier ce projet de loi, en rappelant évidemment que c'est un projet de loi aux retombées économiques... un projet, pardon, aux retombées économiques importantes qui doit cependant suivre... On ne fait plus, aujourd'hui, des projets comme il y a 50 ans ou il y a 100 ans. Le Québec s'est donné un cadre réglementaire sur l'acceptation sociale. Il y a eu, du point de vue de l'acceptation sociale... C'est utile de dire qu'il y a eu référendum qui a signifié l'acceptation du projet dans la principale municipalité visée.

Et le projet, aujourd'hui, le projet de loi, vient finalement régler un des aspects, c'est-à-dire celui du partage fiscal, celui du comment de la taxation, et qui vient, je pense, pour les citoyens de l'ensemble de la MRC, assurer un partage des retombées fiscales, vient aussi donner au promoteur qui en a besoin... Quand on investit des sommes d'argent aussi colossales, il est tout à fait normal qu'un promoteur veuille avoir un horizon et une connaissance de ses coûts dans l'avenir et ne pas rester dans l'inconnu face à ça. Alors, le projet de loi vient fixer ce cadre fiscal.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, M. le député de Rivière-du-Loup. Compte tenu de l'heure, les remarques préliminaires de Mme la ministre, de M. le porte-parole de l'opposition officielle, et je pense que la députée de Matapédia souhaitait en faire aussi, nous les ferons au retour de la pause pour le dîner, et par la suite nous entendrons les intervenants.

Donc, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. À nouveau, je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Au moment de la suspension de nos travaux, nous étions rendus aux remarques préliminaires. Le député de Rivière-du-Loup avait terminé ses remarques. Nous en sommes maintenant aux remarques préliminaires de Mme la ministre responsable des Affaires municipales et des Régions. Donc, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je vous remercie, M. le Président. Vous me permettrez de saluer le député de Rivière-du-Loup pour la présentation de son projet de loi privé.

Vous savez, c'est un projet de loi, je tiens à le souligner, puisqu'il y a fait référence tout à l'heure, qui n'engage en rien le gouvernement sur le fond du dossier. C'est très, très important de le souligner, puisque le projet de loi qui est amené ici, aujourd'hui, a une incidence sur la fiscalité municipale. Comme ministre des Affaires municipales et des Régions, je suis un peu la gardienne du régime fiscal municipal, un peu la protectrice en fait du régime fiscal municipal. Et, dans ce sens-là, je dois vous dire qu'il y a un travail colossal qui a été fait pour que nous ne perdions pas de vue cet objectif de protection du régime fiscal sur le plan municipal.

Et, M. le Président, je pense qu'à ce stade-ci c'est important de souligner la collaboration de gens qui ont travaillé activement et très, très fort pour que puisse se matérialiser, dans les règles de l'art, ce projet de loi qui est déposé par le député de Rivière-du-Loup. Et, dans ce sens-là, le ministère des Affaires municipales et des Régions et toute l'équipe de procureurs, de légistes qui ont été mobilisés ont grandement facilité le dépôt du projet de loi et ont été facilitateurs pour le député de Rivière-du-Loup. Il l'a reconnu lui-même, et c'est tout à son honneur.

Et, M. le Président, j'aimerais certainement prendre quelques instants pour souligner le travail, entre autres, de Me Suzanne Morin, qui est à ma gauche, également de Me Simon Lapointe, qui est juste derrière moi. Eux, comme avocats du ministère, ils ont été très, très associés étroitement à la rédaction du projet de loi. Il y a également la collaboration de Me Claude Jean que nous avons obtenue, une collaboration précieuse, et celle de notre sous-ministre M. Beaulieu, à ma droite, qui a fait preuve d'une grande créativité pour qu'on puisse atteindre les objectifs que nous visions et que nous souhaitons. Et M. Beaulieu m'indiquait tout à l'heure que tout ce travail-là s'est fait dans un esprit d'une très grande collégialité, avec aussi bien sûr les élus municipaux, les promoteurs du projet, l'équipe du député de Rivière-du-Loup. Donc, ça a vraiment été un travail d'équipe.

Et, lorsque notre collègue a déposé son projet de loi, il y a eu une rencontre le même jour avec Me Claude Jean, l'équipe du ministère des Affaires municipales. Il y a également eu des rencontres préalables au dépôt du projet de loi par le député de Rivière-du-Loup, ce qui fait en sorte que c'est un projet de loi qui a cheminé, hein, qui a beaucoup cheminé et qui fait en sorte qu'avec les amendements qui seront déposés tout à l'heure par le député, moi, comme ministre des Affaires municipales, je peux aujourd'hui prétendre que ce projet de loi en fait ne cause pas de brèche fondamentale dans la Loi sur la fiscalité municipale et atteint les objectifs que souhaite viser le député en déposant son projet de loi. Donc, dans ce sens-là, M. le Président, j'ai très hâte d'entendre le député de Rivière-du-Loup de même que l'ensemble des intervenants qui seront avec nous tout à l'heure.

Mais j'insiste, j'insiste sur le fait que ce projet de loi n'engage en rien le gouvernement sur le fond de la question, quant au dossier qui nous occupe. Et pour nous il n'est pas question de déroger, là, au travail qui est fait actuellement par le Bureau d'audiences publiques en environnement. Les recommandations devraient, selon les indications qu'on me fournit, là, être disponibles le 8 septembre prochain. Donc, comme le député de Rivière-du-Loup l'a indiqué, s'il n'y a pas de projet qui se matérialise, si le projet ne prend pas naissance, bien il n'y a pas d'entente, tout simplement.

Alors, voilà, M. le Président. Au plaisir d'entendre l'ensemble des intervenants. Et encore une fois je tiens à insister sur la bonne collaboration de l'ensemble de l'équipe du ministère. Ils ont fait un travail colossal, et ça mérite d'être souligné.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. Allons maintenant du côté de M. le député de Drummond, porte-parole pour l'opposition officielle des dossiers des affaires municipales. Ce sera donc Mme la députée de Rosemont?

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, à vous la parole, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais tout simplement faire quelques remarques aussi, et j'apprécie les considérations que la ministre a cru bon de partager avec les membres de la commission. Tout à l'heure, notre collègue le député de Rivière-du-Loup a indiqué qu'il nous a déposé effectivement une version révisée et il a indiqué son intérêt pour ce projet-là et qui effectivement ne présume pas des autorisations non plus qui pourraient exister.

n(15 h 10)n

Mais je tiens à faire trois commentaires, M. le Président, qui m'apparaissent importants. Et je dois dire que j'ai discuté aussi avec des représentants de la municipalité. Et aussi on a eu, à la commission parlementaire sur la stratégie énergétique du Québec, on a eu le plaisir d'accueillir aussi Énergie Cacouna ? et je relisais les notes de cette commission tout à l'heure ? qui nous avaient fait part de leur projet. Si la ministre est responsable de la protection de notre régime fiscal municipal, nous sommes aussi, et elle l'est aussi, comme députée aussi... avant tout, je devrais dire, responsables de s'assurer que les intérêts de tous les Québécois sont bien protégés par les projets de loi qui se présentent, qui nous sont soumis.

C'est vrai qu'il n'y a pas de port méthanier au Québec, en ce moment. Par contre, il en existe deux sur les tables à dessin, au Canada: un au Nouveau-Brunswick et un en Nouvelle-Écosse. Et on est encore, je dirais, dans la phase d'expérimentation, au Canada, sur ces ports méthaniers, et ce que l'on s'apprête à faire va avoir une incidence sur les suites. Et je crois que, sur le fond, ce qu'on nous propose aujourd'hui, au niveau du partage des retombées financières de ces projets-là à l'intérieur d'une MRC, c'est quelque chose de très positif. Et je pense que c'est certainement important d'en discuter.

Mais il y a des contreparties. Quand on regarde aussi ce qui se passe ailleurs... Je n'ai pas eu le temps, je dois le dire, de regarder la fiscalité affectant les deux projets sur la table à dessin au Canada. Je suis un peu au courant plus de la fiscalité sur les ports méthaniers qui existent en ce moment aux États-Unis parce que, l'année passée, l'association des parlementaires du Nord-Est de l'Amérique a fait toute une journée d'étude sur les enjeux des ports méthaniers pour l'Amérique du Nord, et on a eu des présentations autant du gouvernement américain que de certains intervenants privés et des gouvernements des provinces canadiennes d'ailleurs, et ce qui frappe toujours, ce qui revient toujours à la surface, ce sont les coûts reliés aux enjeux de sécurité de ces ports-là.

Alors, je pense que c'est important d'en être conscient parce que ces coûts de la sécurité, ils vont revenir à quelqu'un, hein? Ça va être peut-être à la municipalité, peut-être au gouvernement du Québec, peut-être au fédéral, puisqu'on est dans les eaux du Saint-Laurent, je ne le sais pas, mais je pense que la question se pose. Et ça se pose d'autant plus qu'aujourd'hui on a une usine à Saint-Romuald, toujours dans le secteur énergétique, qui malheureusement a eu un petit accident aujourd'hui, là, il y a eu une explosion à l'usine. Alors, c'est ce qui m'a fait penser d'ailleurs qu'il y a des enjeux, là, auxquels il faudrait porter une attention spéciale.

Donc, je suis contente qu'on discute de ce projet de loi là, mais je pense qu'il va falloir qu'on le regarde bien attentivement parce qu'il n'y a pas juste des enjeux au niveau des revenus, il y a aussi des enjeux au niveau des coûts pour l'ensemble des citoyens. Et c'est dans cet esprit-là... Je mets mes cartes sur table tout de suite, M. le Président, parce que pour moi on est après établir ? puis le député de Rivière-du-Loup l'a bien dit, là; on est après établir ? des nouvelles conditions pour des projets possibles, avec des intervenants potentiels. Ça fait bien des possibilités, ça, alors j'en ajoute d'autres. Donc, je suis prête à aborder la question.

Mes remarques préliminaires, si vous voulez, visaient à sensibiliser les membres de la commission à la complexité du dossier qui n'est pas seulement une affaire de partage de recettes de taxation foncière.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Mme la députée de Rosemont, pour vos remarques préliminaires. Mme la députée de Matapédia souhaite en faire aussi. Alors, à vous la parole.

Mme Doyer: Merci, M. le Président, de me donner la parole. Je tenais à être ici, aujourd'hui, d'autant plus que les gens qui vont venir nous présenter ce projet de loi privé tantôt sont des gens de ma région, avec qui nous siégeons à la conférence régionale des élus.

Et, moi, ce que je voulais vous dire, M. le Président, c'est que, oui, effectivement, nous marchons sur des sentiers non parcourus. C'est de droit nouveau. Personnellement, j'ai ce dossier dans mon horizon politique depuis nombre d'années et je crois que le député de Rivière-du-Loup aussi. Je veux nous rappeler... Parce que, pour les personnes qui ne le savent pas, M. le Président, lorsque j'étais déléguée du Bas-Saint-Laurent, je travaillais sur des dossiers d'infrastructures routières, en 1995-1996, avec le député de Rivière-du-Loup, qui était président à une réunion avec un ministre des Transports, entre autres, et nous pensions déjà à des investissements routiers en fonction de la venue du port méthanier. Ça veut dire qu'en 2006 nous avons fait des investissements actuellement en vue de cette infrastructure, et c'est ça, la réalité, actuellement.

Et, M. le Président, au-delà de tout ce qui peut être fait pour rassurer, je vais bien dire «rassurer» dans le sens de ce que ma collègue a dit, non seulement dans le sens des intérêts locaux, c'est-à-dire la MRC de Rivière-du-Loup, régionaux, du Bas-Saint-Laurent, parce qu'il y a des enjeux non seulement pour la MRC mais pour l'ensemble de la région du Bas-Saint-Laurent, particulièrement pour la région ouest du Bas-Saint-Laurent, et les intérêts nationaux, en ce sens que, oui, effectivement nous marchons sur des sentiers non parcourus, comme je le disais tantôt.

Alors, moi, je veux saluer les personnes, M. Michel Lagacé, le président de la CRE du Bas-Saint-Laurent, M. Jacques Michaud, le maire de Cacouna, les gens qui l'accompagnent, d'Énergie Cacouna, et les groupes qui vont venir nous présenter, par le biais d'une intervention, les différents enjeux ou leurs positions. Et, M. le Président, en conclusion permettez-moi de saluer M. Gilbert Delage, le maire de Notre-Dame-des-Sept-Douleurs, que je retrouve et qui a été un vaillant fonctionnaire du ministère des Ressources naturelles, avec lequel j'ai eu aussi le plaisir de travailler.

Alors, c'est ce je voulais vous dire. Et personnellement j'ai confiance que les gens de cette région-là, de ma région, de Rivière-du-Loup vont aller chercher un degré d'acceptabilité positif, je vous dirais, et je leur fais confiance qu'ils vont le faire de façon responsable, ce projet, s'il se réalise. J'ai confiance que les gens de ma région sont des gens responsables et qu'ils vont avoir étudié toutes ces questions-là dont on va parler aujourd'hui. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci à vous, Mme la députée de Matapédia.

À ce moment-ci, nous allons ouvrir avec l'étape où nous allons accueillir les différents intervenants qui souhaitent être entendus sur le projet de loi. Donc, nous allons commencer avec les représentants de la municipalité de Cacouna. Donc, j'invite, à la table des témoins, M. Michel Lagacé, qui est préfet de la MRC de Rivière-du-Loup, ainsi que les gens qui l'accompagnent à bien vouloir prendre place.

Alors, M. Lagacé, je vous souhaite la bienvenue à l'Assemblée nationale du Québec. Auriez-vous la gentillesse de nous présenter les personnes qui vous accompagnent?

M. Michaud (Jacques M.): M. le Président, Jacques Michaud. Il me fait énormément...

Le Président (M. Ouimet): ...celui qui est à votre droite, à l'extrémité droite.

M. Michaud (Jacques M.): Oui, M. Lagacé. M. Moreau, qui est l'aviseur de la municipalité, M. Jean et M. John Van Der Put, qui est responsable de l'implantation du terminal méthanier pour TransCanada Pipelines.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Écoutez, avec les intervenants, convenons d'entre 10 et 12 minutes de présentation, et puis par la suite on va se laisser à peu près cinq minutes pour des échanges avec vous, si le besoin se fait sentir.

M. Michaud (Jacques M.): Au niveau de la présentation, M. le Président, le 25 août de 2005, la municipalité signait, avec TransCanada Pipelines, une entente sur les redevances et taxes municipales de l'ampleur de 6,5 millions de dollars, dont 5,2 iraient en taxes ou redevances à la municipalité, et 1,3 million au niveau de la commission scolaire. Le 5,2 est indexé à l'IPC, avec un maximum de 2 %, et le 1,3 est indexé à l'IPC, maximum 5 %.

Ce projet-là est important pour nous sur deux façons. Premièrement, il assure à la compagnie d'avoir un montant d'imposition qui soit déjà fixé d'avance, et pour la municipalité, en contrepartie, c'est sûr qu'on n'accepte pas un projet à n'importe quelles conditions. Mais l'ancien sous-ministre des Affaires municipales disait qu'une entente d'une telle ampleur, c'était un peu du jamais-vu. Et, au niveau des retombées chez nous, je pense que c'est important non seulement pour Cacouna, pour la MRC de Rivière-du-Loup, mais pour tout le Bas-Saint-Laurent.

n(15 h 20)n

Ce projet-là, au niveau de la municipalité, on ne le voulait pas à n'importe quelles conditions, mais, dans n'importe quelle municipalité, je pense qu'un conseil municipal a le devoir de promouvoir sa municipalité et de trouver des façons qui, financièrement, vont la faire grandir. Et ce projet-là pour nous était un projet qui était mis sur la table et qui répondait à nos critères, c'est-à-dire de développement durable, un projet qui, économiquement, est rentable, et il ne faut pas non seulement qu'il soit rentable, mais il faut qu'il apporte des choses aux citoyens. Ça va apporter certainement un mieux-être et toutes sortes de bonnes choses au niveau des citoyens. Et il fallait en plus que ça réponde aux critères du ministère de l'Environnement, et, à tout point de vue, les études qui ont été faites ont démontré jusqu'à présent que la compagnie est au-delà, là, des recommandations de l'Environnement.

Vous allez nous demander pourquoi c'est important, là, de passer cette loi-là, aujourd'hui. Bien, pour nous, on savait au départ, lorsqu'on avait signé, qu'il fallait absolument une autorisation du ministère des Affaires municipales ou du gouvernement pour nous autoriser à signer une telle entente sur une période de 40 ans. Dans les ententes avec TransCanada, vous verrez dans le libellé que c'était toujours conditionnel à l'acceptation par le gouvernement de nous autoriser à signer une telle entente. Le projet de la compagnie normalement devrait débuter, pour respecter les règles du ministère de l'Environnement, au début janvier. La compagnie a trois mois pour faire la période de dynamitage, qui doit être finie au 31 mars.

Or, il est, pour nous, important qu'on ait la possibilité de signer cette entente-là. Autrement, bien, ça pourrait retarder le projet, là, d'un an, ce qui est inconcevable et pour la compagnie et pour nous aussi. Ce que je disais aux gens du gouvernement comme à l'opposition, il n'y a personne, là, qui est devin puis qui peut dire qu'à l'automne il n'y aura pas des élections. Or, à ce moment-là, aujourd'hui, dans le fond ce qu'on fait, c'est on demande au gouvernement de nous autoriser, disons, à signer une telle entente et à faire le partage de l'assiette fiscale avec nos voisins. Le projet, à ce moment-là, s'il est adopté à l'Assemblée nationale, il va prendre force lorsqu'il y aura le décret. Le décret peut venir tout simplement après le dépôt du rapport du BAPE. Alors, c'est la raison pour laquelle, aujourd'hui, on trouvait que c'était important qu'immédiatement la compagnie soit fixée et aussi la municipalité. C'est grosso modo, disons, au niveau de la municipalité, le pourquoi de la demande, là, de ce projet de loi privé.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. Michaud. Est-ce que d'autres intervenants souhaitent ajouter à cela?

M. Lagacé (Michel): M. le Président, pour ce qui est de la...

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, M. Lagacé.

M. Lagacé (Michel): M. le Président, excusez. M. le Président, essentiellement, pour ce qui est des retombées qui sont à la hauteur de la MRC de Rivière-du-Loup ? on parle d'une entente de gré à gré qui va être à convenir avec la municipalité de Cacouna ? on parle de 500 000 $. C'est tout à fait intéressant, dans le sens qu'on a déjà une orientation, nous, du conseil de la MRC qui va permettre de mieux soutenir le CLD sur l'ensemble du territoire, à la hauteur de 125 000 $. Puis on pense aussi que, sur le 375 000 $ restant, il va y avoir 50 000 $ pour les communautés dévitalisées qui sont en lien aussi au développement du territoire. Et le 325 000 $ restant va nous permettre d'intervenir sur trois champs de compétence qui sont très importants: patrimoine et culture, qui est très riche le long du fleuve, donc pour les communautés visées, entre autres, par le port méthanier; même chose au niveau de tout ce qui est des pistes cyclables, donc Petit Témis, qui est une infrastructure qui est très importante en termes d'achalandage touristique, la route verte, qui est aussi à prendre place dans la MRC de Rivière-du-Loup. Et le troisième secteur où est-ce qu'on souhaite intervenir, c'est tout ce qui est des matières résiduelles, donc sur le plan de gestion des matières résiduelles, et c'est aussi un élément qui est très important pour ce qui est de la MRC. Donc, c'est des opportunités d'affaires intéressantes pour la MRC de Rivière-du-Loup puis le milieu Bas-Laurentien, comme le soulevait, là, Mme Doyer tantôt.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants à ce moment-ci? Alors, est-ce que les collègues parlementaires autour de la table auraient des questions à poser à nos invités? Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: M. Michaud, vous avez dit tout à l'heure que vous avez besoin de l'autorisation du ministère des Affaires municipales pour procéder à la signature de cette entente. C'est ça?

M. Michaud (Jacques M.): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que cette autorisation-là peut venir de la ministre ou du ministère ou si elle doit venir d'un projet de loi?

M. Michaud (Jacques M.): Elle doit venir d'un projet de loi.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Vous avez aussi dit que vous avez, si j'ai bien compris, que vous devez signer cette entente avant le 31 mars 2007. Est-ce que c'est juste?

M. Michaud (Jacques M.): Non, ce n'est pas juste. Ce que j'ai dit, c'est que, pour... Parce qu'on a un site ornithologique juste au sud du site, et ce site ornithologique là passe pour un des trois plus beaux en Amérique du Nord. M. Van Der Put déclarait en audience publique que c'était même un joyau pour la province de Québec. Alors, pour protéger les oiseaux ? il y a du dynamitage à faire ? il faut qu'au 31 mars ce soit fini. Alors, à ce moment-là, la compagnie doit opérer sur le terrain, dans les jours qui vont suivre le 1er janvier.

Alors, pour nous, si toutefois le projet... Il était question que ça pourrait se faire à l'automne. Ça pourrait toujours se faire à l'automne, mais, comme on ne sait pas s'il y aura ou non des élections, s'il y avait des élections, bien, à ce moment-là, on est un peu dans l'impasse. Tandis que, si on le passait pas nécessairement à l'instant, mais dans les jours ou les heures qui vont suivre, bien, à ce moment-là, on s'assure que le projet de loi est là. Il sera sanctionné à ce moment-là, par décret, à l'automne. Et, même si le gouvernement était dissous ? bien le gouvernement n'est jamais dissous ? l'Assemblée nationale était dissoute, le Conseil des ministres peut siéger et faire ce décret-là. Et ça nous assure de commencer à temps le début des travaux.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions, Mme la députée de Rosemont?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Excusez-moi, je suis peut-être moins familière avec le processus parlementaire, là, mais vous dites: Si, ce projet de loi là ? bien on convient qu'il faut quand même le regarder comme il faut, là ? si on décidait, avant la fin de cette session-ci, de son adoption, vous dites qu'il serait sanctionné à la session de l'automne. Mais il pourrait... Ce n'est pas ça, là?

Des voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Non? C'est correct. O.K.

M. Jean (Claude): Ce que prévoit le projet de loi dans sa facture actuelle, c'est qu'il entrera en vigueur par décret du gouvernement. Alors, le scénario qui est envisagé, c'est qu'il puisse être adopté durant la présente session, de façon à sécuriser l'ensemble des intervenants et notamment le promoteur, qui doit avoir, je dirais, tous les astres alignés de la bonne façon, au mois d'octobre. Alors, au mois d'octobre, le promoteur, c'est la date ultime où il doit prendre une décision si le projet se réalise ou non. Or, si le projet de loi n'est pas adopté à l'automne...

La question des taxes, c'est une question bien importante dans le financement de ce genre de projet là. C'est ce pour quoi le promoteur est disposé à mettre beaucoup plus d'argent sur la table que ce qui est, je dirais, prévisible au niveau des taxes, en contrepartie d'avoir l'assurance qu'il ne paiera pas plus que ce qui est prévu dans le projet de loi. Donc, essentiellement, sur la question du délai, l'importance que la loi soit adoptée, c'est pour permettre au promoteur d'avoir les astres alignés de la bonne façon pour la fin octobre. Évidemment, à ce moment-là, il sera nécessaire qu'il y ait un rapport du BAPE qui soit aussi favorable, qu'il y ait d'autres autorisations, qu'il y ait d'autres ententes avec des partenaires financiers.

C'est un projet, écoutez, d'une envergure mondiale, là. On me parlait de construction d'usines en Russie, de construction de bateaux, de méthaniers pour approvisionner le port méthanier de Cacouna. Il y a beaucoup de choses à attacher, là, dans un projet comme celui-là, et la question des taxes municipales est une de celles-là, et elle doit être attachée pour l'automne.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée.

n(15 h 30)n

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. On comprend très bien, Me Jean, que tout promoteur veut s'assurer d'une connaissance des conditions financières dans lesquelles va évoluer son projet. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles les grands consommateurs industriels demandent des tarifs d'électricité prévisibles et stables. Alors, on comprend ça parfaitement.

Mais, en contrepartie de ça, il y a quand même un certain nombre d'inconnues dans la situation actuelle. Puisque vous semblez avoir vraiment regardé ce qui se passe ailleurs ? vous avez référé à la dynamique de l'environnement international ? est-ce que vous êtes en mesure de nous présenter une analyse comparative de la fiscalité foncière pour les deux provinces canadiennes où il y a des projets qui ont été autorisés?

M. Jean (Claude): Non. Ce que je peux vous dire toutefois, c'est que le promoteur a fait ses calculs et, avec les montants qui sont dans le projet de loi ? on parle d'un montant quand même, sur 40 ans, là, de plus de 250 millions de dollars indexé ? le promoteur dit: Je suis disposé à payer ces sommes-là. Dans son montage financier, ça respecte les objectifs.

Mme Dionne-Marsolais: Vous permettez? Me Jean, je comprends ce que vous nous dites. Peut-être que monsieur...

Le Président (M. Ouimet): ...Mme la députée. Est-ce que, M. Lagacé, vous vouliez ajouter... ou M. Michaud?

M. Michaud (Jacques M.): Pour parler de comparables, à l'heure actuelle, la paroisse voisine, là, de Saint-Jean au Nouveau-Brunswick, Irving a déjà commencé à loger un terminal méthanier qui sera sensiblement la même chose que chez nous: deux réservoirs, 165 000 m³ par réservoir, et ainsi de suite. Et ce qui a été signé avec la municipalité, c'est 500 000 $ non indexés, sur une période de 40 ans, comparativement à 6,5 millions chez nous. L'ancien sous-ministre des Affaires municipales nous disait que cette entente-là était du jamais-vu pour un pareil projet.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Alors, M. Michaud, est-ce que vous pouvez nous donner les chiffres comparables pour la Nouvelle-Écosse?

M. Michaud (Jacques M.): Malheureusement, non.

Mme Dionne-Marsolais: Non. Peut-être que M. Van Der Put pourrait. Il a sûrement fait une analyse comparative des paiements qui vont être versés aux municipalités de ces deux projets en provinces canadiennes différentes.

Le Président (M. Ouimet): M. Van Der Put.

M. Van Der Put (John): Bon après-midi, M. le Président, Mme la ministre, MM., Mmes les députés. Non, je n'ai pas d'information davantage que ce qui a été expliqué par rapport au projet de Bear Head, en Nouvelle-Écosse. Ce n'est pas de l'information qui a été rendue publique jusqu'à ce moment. Je suis très conscient, comme M. Michaud vous a fait part, de la fiscalité pour le projet de Canaport, au Nouveau-Brunswick, mais malheureusement je ne suis pas au courant... il n'y a pas de donnée disponible par rapport au projet en Nouvelle-Écosse.

Mme Dionne-Marsolais: M. Michaud ou M. Van Der Put, est-ce que vous êtes en mesure de nous dire si les coûts liés à la sécurité pour les deux autres provinces voisines seront assumés par la province ou par les municipalités?

Le Président (M. Ouimet): On m'indique, du côté ministériel, que peut-être M. le sous-ministre serait en mesure de fournir quelques réponses. Mme la ministre?

Mme Normandeau: Oui, peut-être, pour éclairer effectivement notre collègue. Mais, d'abord et avant tout, vous me permettrez de saluer les maires, M. Michaud, M. Lagacé, l'ensemble des gens qui vous accompagnent, remercier Me Jean également de sa collaboration parce qu'il a travaillé très, très fort effectivement avec nos gens chez nous.

Peut-être un élément de précision...

Le Président (M. Ouimet): Je pense que nous avons un vote.

Mme Normandeau: Ah, il y a un vote.

Le Président (M. Ouimet): Alors, nous avons effectivement un vote. Je vais suspendre les travaux et, dès que le vote sera terminé, nous reviendrons. Alors, ne bougez pas. Nous avons des priorités.

Le Président (M. Ouimet): Alors, la commission reprend ses travaux. Je demanderais à tout le monde de bien vouloir regagner leurs sièges. Mme la ministre, nous étions rendus sur votre intervention, Mme la ministre. Au moment de la suspension des travaux, la députée de Rosemont avait posé quelques questions sur, entre autres, les chiffres concernant la Nouvelle-Écosse, et vous avez pris la parole, entre autres, pour souhaiter la bienvenue aux invités.

Mme Normandeau: Ce que je souhaitais, c'était de vous apporter un élément de précision, peut-être vous indiquer que la municipalité n'a pas besoin de l'autorisation de celle qui vous parle ni même du ministère des Affaires municipales et des Régions. Dans le contexte qui nous occupe, c'est l'Assemblée nationale qui dispose du projet de loi privé. Je pense que c'est important de le souligner. Et peut-être indiquer également que le projet de loi dans le fond, ce qu'il vient faire, c'est définir des balises, là, à Énergie Cacouna quant au versement de sommes entourant les taxes scolaires et les taxes municipales pour la municipalité. Donc, le projet de loi vient déterminer les mécanismes, là, ou la mécanique entourant le versement des sommes en question. Alors, si on avait à résumer le projet de loi d'intérêt privé, là, c'est à peu près ce qu'il fait.

Donc, c'est très technique, mais en même temps on s'assure, de notre côté, que tout ça se fait dans le respect de la Loi sur la fiscalité municipale. Et là je reviens à l'élément que j'ai souligné tout à l'heure. L'élément de base qui nous a guidés, nous, dans le travail qu'on a fait avec les intervenants, c'est de s'assurer finalement qu'on puisse protéger toute la dimension liée, là, à la fiscalité municipale. Alors, voilà. Mais je pense que les gens ont peut-être une réponse à nous donner à la question maintenant de la députée.

M. Michaud (Jacques M.): Pour rassurer Mme Marsolais au niveau de la sécurité, à deux niveaux, de façon très brève, au niveau de la sécurité incendie, là, ce qui n'est pas le cas de l'étude du projet de loi, la sécurité incendie est assurée par la compagnie. Elle a son propre système directement sur les lieux, et, si elle avait besoin d'outils exceptionnels, là, à cause de la hauteur, puis tout ça, c'est elle qui est responsable des achats, et la municipalité arrive, à ce moment-là, en support.

Pour ce qui est de la sécurité du projet au niveau des taxes... Parce qu'il a été longtemps question de ça, est-ce que, le 6,5 millions, on s'assure que, sur une période de 40 ans, il y en aura toujours assez pour payer et les taxes et la question de la commission scolaire. Au niveau des brackets d'évaluation, on avait regardé, avec Raymond Chabot Grant Thornton, à quel niveau pourrait être évaluée la partie taxable, là, du terminal méthanier, et la bracket, on nous a dit au niveau des spécialistes que ça pourrait être évalué entre 200 et 400 millions. Or, 200 millions, en supposant... Les taxes à Cacouna sont de l'ordre d'à peu près 0,80 $. Mettons qu'on irait, pour faire un chiffre rond, à 1 $. Si le port était évalué à 200 millions, à 1 $, ça, ça veut dire qu'on récolterait 2 millions de piastres, ça au niveau de la partie municipale. Il reste en support 3,2 millions qui est en réserve, si on veut. Quand on a parlé du 1,3 million de la commission scolaire, on a voulu... on dit: On est capables de prendre un risque, mais un risque calculé.

De sorte que le 1,3 million vient que, si le port était évalué à pratiquement son maximum, c'est-à-dire à 375 millions, 375 millions à 0,35 $, c'est ce qui fait le 1,3 million de taxes. Donc, la marge de sécurité est très, très forte. Et, lorsqu'on a rencontré les gens du ministère des Affaires municipales avec M. Beaulieu, M. Beaulieu nous dit: Les projections effectuées par le ministère indiquent qu'il y a un coussin suffisamment confortable pour assurer l'entreprise qu'elle ne paiera pas plus que ce qui est prévu dans l'entente. Et M. Beaulieu était d'accord pour que la loi affirme ce principe.

Et on a fait évaluer, nous, par les gens de Desjardins pour s'assurer tout de même d'une sécurité sur une période de 40 ans. Si on plaçait, par exemple, un demi-million par année ou 500 000 $, là, dans les taux prêtés sans risque... et on nous dit: Après 20 ans, il y aurait en réserve 20 millions de dollars. Et M. Beaulieu nous dit: Le présent projet de loi veut encore donner plus de sécurité et aux citoyens et à la municipalité. On ne veut pas qu'il y ait tant d'argent en réserve. C'est pour ça qu'il y a des points de loi qui nous amènent à un mécanisme, là, où on va laisser, dans ce coffret de sécurité là, toute la marge nécessaire, au cas où, à un moment donné, il y aurait de l'inflation et que les taxes montaient.

Est-ce que vous avez des choses à rajouter, M. Jean?

M. Jean (Claude): Ça va très bien.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Moi, je pense que ça fait le tour. Je ne vois pas d'autre...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, M. le député de Drummond, pardon.

M. Jutras: Oui. Vous nous avez parlé des frais, là, pour la sécurité incendie. Vous nous avez dit...

Une voix: ...

M. Jutras: C'est ça? Vous nous avez dit que ce serait assuré par... assumé par la compagnie, dis-je. Vous nous avez parlé de la sécurité au niveau des taxes. Mais qu'est-ce qu'il en est, des frais, là, au niveau environnemental, advenant un désastre, sur le plan environnemental, ou une catastrophe?

M. Michaud (Jacques M.): Je pense que ces questions-là vont plutôt relever de l'étude en cours au niveau des audiences publiques en ce qui concerne le BAPE. Toute la partie sécurité avait déjà été analysée par la compagnie, et les citoyens questionnent davantage là-dessus, pour assurer la sécurité au maximum.

M. Jutras: Mais, dans l'entente que vous avez jusqu'à ce jour, je comprends qu'il n'y a rien de prévu à ce niveau-là.

M. Michaud (Jacques M.): Non, parce que la présente entente, là, c'était juste sur le montant des taxes et au niveau de son partage. C'est sûr, quand on regarde, par exemple, ce que les fiscalistes de Raymond Chabot nous avaient sorti, bien, à ce moment-là, on n'aurait jamais été capables d'aller chercher le 5,2 millions de taxes pour répondre, par exemple, à la fiscalité municipale. J'avais eu l'opportunité d'avoir une rencontre avec Mme Normandeau et je lui avais dit: Au lieu, pour partager l'argent, de faire comme il s'était déjà fait à Tremblant, d'avoir une fusion, on va aller essayer de sous-tirer le maximum de la compagnie et, ce qu'on ne sera pas capables de justifier comme budget, à ce moment-là, on fera un partage avec la MRC. Et Mme Normandeau avait dit que c'était tout de même une bonne façon de faire. C'est une première au Québec, hein, qu'une municipalité partage sa richesse avec des voisines.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions à ce moment-ci? Sinon, je vais remercier, au nom de tous les collègues parlementaires ici, MM. Michaud, Lagacé, M. Van Der Put, Me Moreau et Me Jean de votre participation. Mais ne demeurez pas trop loin. Il n'est pas impossible qu'il y ait d'autres questions qui soient soulevées en cours de route, alors demeurez avec nous.

Merci. Et, à ce moment-ci, donc, j'inviterais les représentants du groupe Vision Cacouna à bien vouloir s'approcher et à prendre place à la table des témoins. Alors, M. Gérard Michaud.

M. Michaud (Gérard): Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bonjour. Bienvenue à l'Assemblée nationale du Québec.

M. Michaud (Gérard): Merci.

Le Président (M. Ouimet): Pourriez-vous nous présenter les personnes qui vous accompagnent?

M. Michaud (Gérard): Je vous présente, à ma droite, Bertrand Gaudreau et, à ma gauche, Nelson Landry.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, convenons d'environ une dizaine de minutes de présentation et puis par la suite quelques échanges avec les membres de la commission.

n(16 heures)n

M. Michaud (Gérard): Merci. Monsieur, je vous remercie de votre invitation à participer aux délibérations sur l'étude concernant le dépôt du projet de loi n° 205 d'intérêt privé par la municipalité de Cacouna.

Dans ma lettre du 20 mars 2006, je considérais comme non recevable ni exécutoire par l'Assemblée nationale du Québec ce projet de loi tel que présenté dans sa forme en date du 1er mars 2006. Je confirme de nouveau que ce projet de loi privé ne rencontre pas certaines règles cohérentes de base pour valider une entente intervenue de façon hâtive lors du référendum municipal sur l'acceptabilité du projet d'implanter un terminal méthanier, le 25 août 2005, entre TransCanada PipeLines Limited et la municipalité de la paroisse de Saint-Georges-de-Cacouna portant sur des redevances. Cette entente est illégale en vertu des règlements prévus à l'article 32 de la Loi sur la fiscalité municipale (L.R.Q., chapitre F-2.1).

Ce processus dérogatoire à caractère anticonstitutionnel aux lois du Québec risque, pour les prochaines décennies, de provoquer à l'échelle nationale un climat socioéconomique très hasardeux sur le plan des relations commerciales, municipales et gouvernementales. Dans cette optique, on a le droit de se poser quatre questions très simples:

1. Est-ce conforme à la vérité?

2. Est-ce loyal de part et d'autre?

3. Est-ce susceptible de stimuler la bonne volonté réciproque et de créer de meilleures relations?

4. Est-ce profitable à tous les intéressés?

Dans le présent projet de loi, TransCanada PipeLines agit à titre d'agent pour une société en commandite à être constituée et qui n'existe pas légalement en ce mercredi 14 juin 2006.

L'avis public de présentation du projet de loi d'intérêt privé publié le 1er mars 2006 et les semaines suivantes dans les journaux a été signé par les procureurs Rioux, Bossé, Massé, Moreau au nom de la municipalité de la paroisse Saint-Georges-de-Cacouna et non de la municipalité de la paroisse... au nom de la municipalité de... Saint-Georges-de-Cacouna, et non pour la municipalité de Cacouna telle que constituée par le décret n° 135-206 du 8 mars 2006 et sanctionné officiellement par une résolution de la municipalité de Cacouna en date du 22 mars 2006.

Le projet de loi n° 205, présenté à l'alinéa 3a de la page 4, limite et fixe le pourcentage de taxation de la municipalité à 2 % pour les 25 prochaines années, assorti d'une possibilité d'extension additionnelle de deux fois cinq ans par la suite.

Question. Comment peut-on en arriver à fixer un montant de 5,2 millions par année considérant que la valeur réelle du projet méthanier, du terminal, n'est pas encore connue, puisqu'aucun plan ni devis n'a été déposé à la municipalité de Cacouna en vue de l'obtention d'un permis de construction?

Par surcroît, on se permet de geler le taux d'augmentation à 2 % annuellement, basé sur l'augmentation de l'indice des prix à la consommation, région du Québec, établi par Statistique Canada, par rapport au niveau de l'indice des prix applicable le 25 août 2005. L'acceptation de cette loi mettrait en cause la municipalité de Cacouna et ses contribuables dans une situation périlleuse vis-à-vis la MRC de Rivière-du-Loup. Il est primordial de comprendre que la MRC de Rivière-du-Loup n'est pas touchée par ce projet de loi et que ledit projet de loi se situe dans son territoire.

Ladite loi n° 205 rend la municipalité de Cacouna responsable de la collecte des taxes. Aux paragraphes 7 et 8 de la page 5, la municipalité de Cacouna aura l'obligation de négocier des redevances avec les municipalités environnantes et la commission scolaire de Kamouraska?Rivière-du-Loup.

Constat. Advenant que lesdites municipalités réalisent que le montant de 5,2 millions est insuffisant et trop bas, celles-ci pourront exiger en droit un montant au taux réel de la valeur du projet. Par conséquent, la municipalité de Cacouna n'aura d'autre recours que d'augmenter la taxe foncière sur les biens immobiliers de ses contribuables afin d'éviter les poursuites judiciaires appréhendées. Le ministère des Affaires municipales ne pourra intervenir d'aucune façon dans ces procédures, puisque le projet de loi empêche toute ingérence dudit ministère, alors que, dans le cas de la MRC de Rivière-du-Loup, celle-ci possède tous les pouvoirs que lui confèrent les lois et règlements des MRC.

Conclusion. Le projet de loi privé n° 205 ne peut être sanctionné légalement en catimini au terme de cette deuxième session de la 37e législation de l'Assemblée nationale. Nous jugeons que ce projet de loi privé présente des risques très élevés pour la population de Cacouna et pour l'avenir des relations municipales, scolaires et le gouvernement du Québec, vient polariser aussi l'opinion publique sur une question purement monétaire en plein coeur des audiences publiques qui doivent porter sur les vrais enjeux et créerait un précédent injustifiable dans le contexte actuel et préjudiciable pour l'avenir.

M. le Président, je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. Michaud, pour le point de vue que vous nous livrez, pour vos représentations. On sent que vous avez une position très forte à l'endroit du projet de loi n° 205. Vous avez invoqué un certain nombre d'arguments au soutien de votre position. Moi, je vais ouvrir, à ce moment-ci, la discussion avec les collègues parlementaires pour qu'ils puissent vous questionner, s'il y a lieu, sur vos propositions. Alors, peut-être M. le député de Rivière-du-Loup?

M. Dumont: Bien, je peux y aller d'entrée de jeu. D'abord, je vous remercie d'être venu à la commission, d'avoir participé à nos travaux.

Commentaire préalable sur votre conclusion: un projet de loi ne peut pas être adopté en catimini. Vous avez vous-même référé à des avis publics, là, qui, dès l'hiver, dès la fin de l'hiver, ont été publiés, mis dans les journaux, annonçant cette intention. La municipalité a fait largement état de l'entente qui est intervenue et ensuite a fait connaître dans le public qu'un projet de loi privé serait nécessaire pour finaliser tout ça. Et, chaque fois qu'on m'a posé la question, publiquement comme privément, il n'y a jamais eu de cachette sur le fait que je déposerais un projet de loi privé, et, aujourd'hui, là, les gens dans le comté, dans la municipalité savent que c'est en discussion.

Par contre, sur quelques-unes des objections ? parce que votre présentation était extrêmement technique, là, sur plusieurs points ? sur quelques-unes, notamment, là, vos craintes par rapport à la commission scolaire: Est-ce que la municipalité pourrait être prise à payer à la commission scolaire puis augmenter les taxes foncières pour les... Je pense que le nouveau libellé a été travaillé et là, sur le plan de la loi, je pense que toute cette catégorie d'inquiétudes qui, même si, et M. Michaud en a parlé tout à l'heure en des termes actuariels, en disant: C'est un peu théorique, tout ça, parce qu'en pratique les montants d'argent sont tels puis les prévisions actuarielles sont telles que ça ne devrait pas arriver... Mais plus prudent que prudent, je comprends que les gens au ministère des Affaires municipales qui ont collaboré à rédiger sont venus répondre... et si vous voyez la version amendée, et c'est ça, ma question que je veux vous poser: Est-ce que, dans la version amendée, sur ces interrogations-là, vous voyez des réponses à des préoccupations que vous... moi, en tout cas, je les retrouve, là, mais des préoccupations que vous avez soulevées, là?

M. Michaud (Gérard): Je demanderais à M. Nelson Landry de prendre la parole, s'il vous plaît.

n(16 h 10)n

M. Landry (Nelson): À part le mot «catimini» que M. Michaud a employé, peut-être que ce n'était pas approprié, là... L'inquiétude réelle, là, c'est le coût du projet. Premièrement, c'est le concept. On est en train de proposer. Il n'y a pas de compagnie qui existe, elle n'est pas formée encore. Personne n'est responsable, mais il y a un nom de projet. Qui est responsable de ce nom de projet comme Énergie Cacouna? C'est venu d'où, ça? Qui a décidé ça un jour, là? Il y a quelqu'un de responsable de ça. On ne le connaît pas. La compagnie n'existe pas. Donc, elle ne peut pas se rendre responsable d'un projet, non plus du nom. Elle est où, la compagnie? Elle n'existe pas.

On veut former une compagnie. Là, on en est au stade de trouver des actionnaires pour former la compagnie. Les actionnaires ne semblent pas s'amener. Tout actionnaire aguerri n'embarquera pas dans un tel projet. Tout le monde sait ça, hein? Les actionnaires de Petro-Canada ne mettront pas de l'argent là-dedans parce que c'est trop risqué. C'est un entre-deux. Le transport du pétrole, l'amener à Cacouna, le stocker là, personne ne va investir là-dedans, c'est trop risqué, O.K.? Ça prend absolument des investisseurs non aguerris, un peu naïfs, puis, pour aller les chercher, on procède de la façon suivante. On commence par geler le coût de taxes du projet; après ça, les investisseurs vont venir, parce que ça devient intéressant ? seulement les investisseurs naïfs, parce que, là, il faut tenir compte de tous les risques reliés au projet. Aussi, il y a l'avènement, qui vient de commencer la semaine passée, des terroristes à l'intérieur du pays. Qui, quel investisseur sérieux va aller investir d'emplir des réservoirs ? je parle seulement d'emplir des réservoirs ? à Cacouna? Quel investisseur sérieux va s'aventurer dans une chose semblable? Ensuite, il y a le gouvernement du Québec qui, en acceptant un tel projet de loi, est en train d'ouvrir une boîte de Pandore, parce que les mines dans le nord du Québec vont exiger des municipalités le même régime: Garantissez-nous un taux de taxe puis on va bâtir, parce que, là, le taux de l'or n'est pas assez haut. Ça fait que c'est une chose qu'il ne faut pas qui commence, c'est excessivement dangereux. Vous, M. Mario Dumont, en tant que député à la Chambre nationale et qui envisageait, un jour, de gouverner cette belle province, vous devriez y penser, à ça. Rouvrez pas une boîte de Pandore, M. Dumont.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, y a-t-il d'autres questions ou commentaires pour M. Michaud, M. Landry ou M. Gaudreau, à ce moment-ci?

Mme Normandeau: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, à mon tour, je souhaiterais vous saluer, M. Michaud, M. Gaudreau et M. Landry, et vous remercier de votre présence ici, à l'Assemblée nationale. Je ne sais pas si c'est votre première participation dans le cadre des travaux d'une commission parlementaire.

Une voix: Oui.

Mme Normandeau: Oui? Bon, bien, alors, écoutez, on vous souhaite la bienvenue, c'est votre baptême d'une certaine façon, aujourd'hui.

Vous avez posé d'excellentes questions, sincèrement, et les questions que vous vous êtes posées, ce sont des questions également que le ministère s'est posées, et on a eu le même réflexe que le député de Rivière-du-Loup et on s'est dit: S'ils ont l'occasion de prendre connaissance des amendements, probablement qu'ils auront réponse aussi à plusieurs de leurs questions.

Peut-être vous rappeler... alors, revenir toujours à l'essentiel, selon notre compréhension du projet de loi, là, et c'est pour ça qu'on a travaillé avec la municipalité. Dans le fond, le projet de loi, là, ce qu'il vient faire, c'est lier la municipalité et le promoteur et établir des mécanismes qui sécurisent la municipalité quant au versement de sommes qui lui seront consenties dans le cadre d'un projet, un jour... qui peut-être verra le jour, et, dans ce sens-là, nous, notre rôle à nous, au ministère des Affaires municipales, c'est de nous assurer que les mécanismes qui sont prévus respectent en fait la dynamique de la fiscalité municipale. Alors, dans ce sens-là, nous, après avoir travaillé et demandé que des amendements soient apportés au projet de loi, moi, ce que je peux vous dire aujourd'hui comme ministre des Affaires municipales, c'est que cet objectif-là, il est atteint, et soyez assurés d'une chose, si ce n'était pas le cas, je me lèverais en disant: Écoutez, là, ça ne nous convient pas, puis on ne peut pas cautionner le contenu du projet de loi. Comprenez-vous? Donc, je suis un peu, comme je l'indiquais d'entrée de jeu, je ne sais pas si vous étiez là, mais je suis un peu la gardienne de l'intégrité de la Loi sur la fiscalité municipale, et, dans ce sens-là, il faut s'assurer que les choses soient faites dans les règles de l'art.

Vous avez le goût de réagir, M. Landry, hein?

M. Landry (Nelson): Ce qui n'est pas fait dans les règles de l'art, c'est de fixer un montant de 5,2 millions tout de suite ou 6,5 millions en tout et partout, là, avec les taxes scolaires. C'est ça qui n'est pas correct. Pourquoi la municipalité de Cacouna demande de se mettre dans un carcan semblable, quand on ne connaît même pas la compagnie qui existe? Est-ce qu'ils vont mettre quatre réservoirs? Est-ce que ça va être trois fois plus gros que prévu? Si tel est le cas, le montant ne changera pas, parce qu'il va être inclus dans la loi. Donc, la municipalité régionale de Rivière-du-Loup, elle qui n'est pas liée par cette loi, elle va dire: Wo, wo, wo! ça n'a plus de bon sens, là; nous autres, il nous revient beaucoup d'argent. Puis on sait, comme le gouvernement provincial, une MRC aussi, un jour, finit par avoir besoin d'argent. Ça fait qu'à ce moment-là elle va avoir le droit de poursuivre Cacouna, parce que Cacouna se sera mise les pieds dans les plats. C'est là le danger. Le taux de taxation des propriétés de Cacouna va monter à un maximum tolérable, et la balance qui ne sera pas payée... on sait bien que la MRC n'égorgera pas le monde, là, ne fera pas vendre les propriétés pour les taxes, là, mais par contre ils vont aller à un maximum tolérable, acceptable, ce qui va empêcher la construction de nouvelles maisons, de nouveaux développements domiciliaires à Cacouna parce que... il n'en sera pas question, le monde ne voudront pas aller là, les propriétés ne seront plus vendables, les gens vont être condamnés, pour les 25, 30, 35 ans à venir, pris avec le problème. Et, si le montant qui est réclamé par la MRC de Rivière-du-Loup n'est pas payé au complet, la dette va se continuer avec intérêts, et ça va être quatre, cinq, six générations qui vont être prises avec le problème par après. On ne rit plus, là, ce n'est plus un petit problème, là. Il faut s'ouvrir les yeux.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, à ce moment-ci, juste avant que vous interveniez, M. le député de Rivière-du-Loup, de consentement, je pense que M. le sous-ministre...

M. Dumont: C'est ce que j'allais demander.

Le Président (M. Ouimet): Ah! O.K. Alors, on se rejoint.

M. Dumont: J'allais demander: Est-ce qu'on peut avoir l'éclairage, parce qu'il y a une interprétation de la loi, à moins que je ne comprenne vraiment pas, il y a une interprétation de la... On parle d'un événement possible entre la MRC et la municipalité qui ne me paraît pas du tout conforme à la loi, puis j'aimerais ça avoir un éclairage des spécialistes. Est-ce qu'une telle situation pourrait arriver, là, aux gens de Cacouna et à la MRC?

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, de consentement, ayons l'éclairage de M. le sous-ministre, M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Merci, M. le Président. Donc, quand on a travaillé dans le dossier initialement, comme disait la ministre tout à l'heure, nous avions à peu près les mêmes préoccupations. On a voulu sécuriser le cadre fiscal municipal de même que les taxes scolaires par un mécanisme, puis la loi, les amendements que je vous invite à lire attentivement permettent de sécuriser totalement l'ensemble du cadre fiscal actuel.

Je vais prendre quelques données très brèves pour vous dire que d'abord, un, le projet est basé sur deux réservoirs. S'il y a des réservoirs additionnels, ça tombe au rôle. C'est tous des mécanismes qui sont déjà prévus, là, ailleurs, etc. Deuxièmement, puis je vais faire un peu la liste un peu des marges de sécurité qu'il y a dans ce projet-là puis qui ont été vérifiées aussi au ministère.

D'abord, un, la municipalité actuellement a à peu près 1,3 million ou 1,4 million de taxes. Les gens de la MRC ont fait évaluer ça par leurs experts, des firmes externes et aussi leur personnel, pour simuler qu'est-ce qui pourrait être porté au rôle pour un projet similaire. Les montants qui nous ont été confirmés nous apparaissaient très confortables. Donc, dans la fourchette de 2 à 400 millions, je peux juste vous indiquer que le montant qui a été mis dans la simulation est très près de la balise supérieure.

Quand on a vu ça, on a demandé à nos experts de simuler la taxation, parce qu'on comprend que la taxation actuelle est de 1,3. Avec très peu de services additionnels à ajouter, la ville va recueillir déjà près de 3 millions uniquement en valeur taxable au rôle, uniquement pour les taxes municipales, donc c'est une somme considérable, plus un autre presque 2 millions, plus de 2 millions par-dessus ce montant-là. Donc, par rapport à tous les experts qui ont regardé ça, sans flatter les gestionnaires qui ont négocié, on était relativement confortables.

Ce qui nous inquiétait, c'était de s'assurer de la pérennité de ce compte de taxes là, de payer ce compte de taxes là durant les 40 prochaines années. Donc, on a travaillé en collégialité pour développer un mécanisme assez nouveau donc, de demander à la ville puis de déposer ces sommes-là dans un compte qui permet ? on verra plus tard dans l'analyse du projet de loi ? de s'assurer que les taxes seront toujours payées, donc de protéger les générations futures pour les 40 prochaines années.

Donc, je peux vous assurer, par validation, parce qu'on avait vos questions... les mêmes questions, on les a posées, dans une rencontre technique avec les experts de la compagnie, de la municipalité et de la MRC, mes experts, je peux juste vous dire qu'on est très, très confortables pour dire que la sécurité est là, mais on s'est mis une balise encore supérieure pour permettre de garder dans un compte une somme suffisante puis, avec le temps, qui pourra être écoulée en faveur de la municipalité pour des services additionnels, et, à la fin de tout, le capital et les intérêts de ce compte-là, après avoir payé les taxes municipales et scolaires, ça revient à la municipalité, avec des mécanismes qui vont être très souples et qui vont être autorisés par la ministre. Donc, nous, sur les bases techniques du projet, on est très rassurés, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Beaulieu. Donc, une courte réaction, M. Landry.

n(16 h 20)n

M. Landry (Nelson): Il y a quelque chose qui ne marche pas, là encore. Ça, c'est bien beau, ça, les experts, mais, si je connaissais les gens de la compagnie, les propriétaires de la compagnie, si je pouvais les avoir ici, à ras moi, là, je pourrais leur parler de quelque chose qu'ils ne peuvent pratiquement pas refuser: la bonne foi de la municipalité de Cacouna. Qu'ils viennent s'installer aux règles qui sont aujourd'hui, les règles qu'on connaît aujourd'hui, sans loi spéciale, qu'ils arrivent avec leur projet, qu'ils s'installent à Cacouna, puis, si, advenant, Cacouna peut leur donner une chance pour les taxes, à ce moment-là, ils s'adresseront à M. Michaud et son conseil et diront: Bien, voyez-vous, là, le prix du marché, on a des problèmes, pourriez-vous nous donner un petit peu de chance sur les taxes? Ça aussi, ça se fait.

Mais il y a une chose qui est certaine... Ici, là, dans le projet de loi, aussi, il est question que, s'il y a un arrérage de paiement de taxes, là, ça va être... les intérêts vont être au taux courant. On est-u en train de dire qu'on se prépare à ne pas vouloir payer les taxes pour des raisons techniques, qu'on manque de fonds, qu'on a dû payer plus cher, transport maritime pour avoir le chose, parce que c'est en hiver, on a une période dure pendant trois mois, puis là, bien, on ne peut pas payer les taxes, on va payer... on prend un arrérage de trois mois, mais on va payer les intérêts, ce n'est pas un problème, woup!, un petit coup, un autre petit coup, comme ça, puis finalement on se retrouve avec beaucoup de taxes à payer?

Moi, je sais une chose, que la compagnie qui se plante entre les deux, entre la compagnie qui va transporter le pétrole... le gaz naturel ici et la compagnie TransCanada PipeLines qui de toute évidence va le pomper au client, entre les deux, la compagnie qui est là, c'est elle qui est le bouc émissaire, c'est elle qui va disparaître de la mappe sans laisser de traces, qui va déclarer faillite, qui va tout laisser les installations là. Le gouvernement des Affaires municipales, le gouvernement de l'Environnement... le ministère de l'Environnement va être pris pour se débarrasser de ça, Cacouna ne pourra pas en défrayer les frais. Pourquoi? Puis je vais vous expliquer comment ça se passe.

Au début, quand il va y avoir le transport...

Le Président (M. Ouimet): Je vais vous laisser encore, M. Landry, deux minutes, puis par la suite on a trois autres intervenants à entendre.

M. Landry (Nelson): O.K. Quand le transport va se faire, à la moindre petite affaire qui va se passer, on va prétexter que le lieu est mal choisi, les tinqueuses sont retardées sur le fleuve parce qu'il y a de la glace dans le golfe Saint-Laurent, on va tout prendre en note. Sûrement qu'on ne donnera jamais de facture à personne pendant cinq, six ans. Mais, un jour, la petite compagnie qui va être là, qui va être responsable de l'installation de Cacouna, quand, elle, elle aura fait le clin d'oeil nécessaire à cette compagnie-là qui est en fait une de ses succursales, là, O.K.?, eux autres, ils vont arriver, ils vont pousser le «bill», puis elle ne sera pas capable de le payer. Du jour au lendemain, elle va être mise en faillite, plus capable de payer rien, plus capable de ramasser ses dégâts, plus capable de nettoyer la place. Puis vous savez très bien, messieurs, vous savez très bien que c'est comme ça que ça se passe. Ça fait que la loi spéciale, la voilà.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, on sent une chose: votre opposition demeure. Nous vous avons entendus, nous vous avons écoutés. Nous avons échangé avec vous, la ministre, le sous-ministre, le député de Rivière-du-Loup et les autres parlementaires. Il y a des mécanismes de sécurité qui semblent nous donner une zone de confort à nous. On verra les représentations des autres intervenants. Mais, à ce moment-ci, je me dois de vous...

M. Landry (Nelson): ...système de taxation d'avant. Qu'est-ce qu'il y avait d'insécure dans ça? C'était insécure seulement pour le promoteur...

Le Président (M. Ouimet): Écoutez, je ne veux pas relancer la discussion, là.

M. Landry (Nelson): ...pour personne d'autre.

Le Président (M. Ouimet): On vous a donné votre audience, vous avez eu le droit d'être entendus. Alors, moi, je vous remercie. Donc, MM. Michaud, Gaudreau et Landry, je vous invite à demeurer avec nous pour la suite de nos délibérations. Merci à vous.

Je vais inviter maintenant les représentants ou le représentant du Comité de recherche et d'intervention environnementale du Grand-Portage inc. à bien vouloir s'approcher et à prendre place à la table des témoins. Alors, M. Gaëtan Malenfant, vous en êtes le président. Je vous souhaite la bienvenue à l'Assemblée nationale du Québec.

M. Malenfant (Gaëtan): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Et je vous cède la parole pour une dizaine de minutes.

M. Malenfant (Gaëtan): Merci, M. le Président. Alors, le Comité de recherche et d'intervention environnementale, c'est une corporation sans but lucratif qui existe depuis près de 20 ans maintenant et qui a toujours intervenu dans la région de Rivière-du-Loup et de Grand-Portage au sujet de différents dossiers environnementaux. On peut rappeler la forêt, l'agriculture, la gestion des matières résiduelles et maintenant au niveau de l'énergie.

Alors, nous, ce qu'on veut intervenir aujourd'hui, devant ce projet de loi n° 205, c'est de faire valoir un point qui diverge un peu, un peu beaucoup, dans le sens que c'est une position qu'on veut vous apporter, qui réclame le report de ce projet de loi tant et aussi longtemps que le projet d'Énergie Cacouna n'est qu'un projet.

Alors, ça a été rappelé autour de la table, là, et à l'Assemblée nationale, ce matin, qu'il y a des audiences publiques, le projet d'Énergie Cacouna est devant les audiences publiques à la fois du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement et aussi de la commission conjointe de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale. Donc, depuis lundi soir, le 12 juin, les citoyens et les groupes d'intérêts déposent des mémoires exprimant leurs visions face à ce projet. Donc, le BAPE et l'Agence canadienne d'évaluation environnementale rendront leurs recommandations le 8 septembre. Par la suite, le gouvernement du Québec prendra position au cours de l'automne. Aussi, Énergie Cacouna devra subir le test du processus TERMPOL sur la sécurité maritime, également au cours de l'automne. Par la suite, advenant une première acceptation du projet, les promoteurs devront se présenter de nouveau devant le BAPE avec, cette fois, un projet de gazoduc devant relier l'éventuel et hypothétique terminal méthanier de Cacouna au gazoduc présent à Saint-Nicolas. Donc, une fois toutes ces étapes franchies, le projet deviendrait réalité. Alors, d'ici là, il y a quelques années encore d'incertitude face à la réalisation du projet d'Énergie Cacouna.

Or, nous, on a un peu de mal à concevoir que le projet de loi qui pourrait être adopté aujourd'hui ou dans les jours qui viennent, que ça vient au cours d'un processus réglementaire qui est loin d'être terminé. Donc, pour nous, c'est un peu comme si on met la charrue en avant des boeufs ou le gaz avant le tuyau, là, pour faire image. C'est que ça nous apparaît donc un peu prématuré, là, légaliser une entente de gré à gré qui a été faite le 25 août 2005. Et, comme on avait eu l'occasion de le noter dans notre lettre du 31 mars dernier, il sera toujours possible, en temps et lieu, de donner suite à cette entente. Alors, on voit que cette entente a été réalisée un mois avant le référendum de... au Cacouna village. Donc, il nous apparaît que cette entente avait pour but essentiellement d'influencer le vote des citoyens en faveur du projet. Donc, le but visé a été atteint parce que le référendum a été gagné par les promoteurs. Maintenant que c'est fait, nous, on croit qu'il n'y a pas d'urgence. Alors, c'est pour nous un peu surprenant que le législateur adopterait une loi conditionnelle à l'acceptation du projet par l'ensemble des instances réglementaires, alors que généralement une loi vient confirmer une réalité, ce qui est loin d'être le cas avec le projet Énergie Cacouna qui est une société inexistante.

Donc, pour conclure, il nous semble que ce projet de loi nous semble nettement prématuré, car le projet n'a pas franchi les étapes réglementaires, jusqu'à un certain point antidémocratique parce que les citoyens paradent toujours devant le Bureau d'audiences publiques, et ce processus-là va permettre justement aux citoyens, aux différents groupes de se faire entendre pour que le bureau en tienne compte dans ses recommandations devant le ministre de l'Environnement qui d'ailleurs, ce matin, rappelait que tout ça est encore en processus et qu'on doit attendre la fin des processus avant de se prononcer.

Donc, nous demandons donc le report de l'adoption de ce projet de loi à une date ultérieure, une fois que le projet aurait reçu les autorisations pertinentes, c'est-à-dire du BAPE, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, et de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale concernant le terminal, l'acceptation du processus TERMPOL sur la sécurité maritime et ultérieurement une autre démarche du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement par rapport au gazoduc. Alors, nous pensons qu'il va de là la crédibilité de nos instances législatives et du respect des processus réglementaires. Voilà. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. Malenfant, pour cette présentation. Est-ce que des parlementaires souhaitent intervenir? M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, brièvement. D'abord, je veux remercier M. Malenfant et lui souhaiter la bienvenue à l'Assemblée nationale à mon tour. Je pense que la préoccupation qui est notée ? si je ne me trompe pas, ça a été mes premiers mots dans ma présentation avant l'heure du dîner, ça a été aussi les premiers mots de la ministre lorsqu'elle a amorcé sa présentation ? le fait de... les choses avancent en parallèle. Bon, vous avez référé au fait, le groupe précédent aussi, là... la notion qu'on ne connaît pas le promoteur ou qu'il n'y a pas de promoteur. Je comprends qu'il y a deux promoteurs associés dans quelque chose qu'on va créer, qui s'appelle Énergie Cacouna, mais... On est devant le BAPE. Je ne suis pas avocat de formation, je suis économiste, je ne suis peut-être pas assez sensible à ces questions-là, mais il y a un projet, là, il y a un projet, il y a des promoteurs qui sont là, c'est devant le BAPE, et, moi, comme député du comté, j'ai autant un devoir envers l'ensemble de la population, à protéger les gens puis à dire: Qu'est-ce qui va arriver avec la population? Puis comment l'argent va se répartir dans la MRC? puis que ce ne soit pas flottant, là, qu'on puisse, le plus rapidement possible, clarifier cette situation-là... que j'ai un devoir, moi... Autant le gouvernement du Québec que le député de Rivière-du-Loup reçoit un investisseur, puis le Québec veut être une terre d'accueil à l'investissement, toujours dans le respect de nos processus environnementaux puis du BAPE. Et je pense que c'est légitime pour quelqu'un qui veut investir des sommes de dire: C'est quoi, les règles du jeu? Comment ça va marcher? Qu'est-ce qu'on va payer? Bon, là, on s'entend avec la municipalité, on signe une entente, mais est-ce que la municipalité est légalement habilitée à signer l'entente? Et de clarifier ces règles du jeu là, ça fait juste établir le cadre, ça ne présume pas de la suite des événements, ça ne présume pas des conclusions du BAPE.

Et, comme je le disais ce matin, advenant... ce ne sera pas la première fois que le gouvernement, par exemple, établit, par rapport à des projets ou par rapport à des choses, le gouvernement établit un cadre, établit des règles du jeu. À l'intérieur de ces règles du jeu là, il arrive que les projets ne se réalisent pas, et ça fait partie du travail des députés, et d'un gouvernement, et de tout ce qu'on est de fixer des cadres, de fixer des règles, d'établir des normes à l'intérieur desquelles certains projets se réalisent et d'autres ne se réalisent pas. Et, dans ce cas-ci, on a, je pense, un travail à faire au niveau d'établir des normes en matière de fiscalité.

Et je veux vraiment vous rassurer, que vous rassuriez les gens de votre groupe sur le fait que ça ne présume, ça ne met aucune pression sur les gens du BAPE qui font leur travail, indépendamment du cadre fiscal du projet.

n(16 h 30)n

M. Malenfant (Gaëtan): Oui. Si vous permettez...

Le Président (M. Ouimet): Une réaction, M. Malenfant?

M. Malenfant (Gaëtan): Oui, une courte réaction, tout simplement pour dire que je comprends très bien ce qui est énoncé. Je n'ai pas nécessairement personnellement de problème avec le contenu comme tel du projet de loi, je pense que les collègues ont exprimé leur opinion que je partage, mais que notre préoccupation à nous est que justement le processus en est peut-être à ses derniers mois, le Bureau d'audiences publiques va rendre son rapport en septembre. Alors, l'urgence d'adopter le projet ne nous est pas apparente, là. Quelques mois de plus, à notre avis, ne fait pas grand différence, compte tenu que ce qu'on croit avoir eu comme information, que l'entente... Il y a une espèce d'acte notarié ou une entente qui a été faite entre le promoteur et la municipalité de Cacouna, qui est notariée quelque part. Donc, elle est toujours valide, cette entente-là. Et quelques mois de plus ou... tu sais, ce n'est pas épouvantable, dans un projet qui est quand même globalement évalué à près de 1 milliard de dollars, là, tu sais, quelques mois de plus, à notre avis, là, on préférerait ? c'est le message qu'on veut laisser; on préférerait ? attendre que des autorisations au moins minimales soient données dans le cadre de ce projet-là, que ce projet-là devienne plus qu'un projet virtuel. Mais, aussitôt que le BAPE et le Conseil des ministres auraient par la suite tranché sur la proposition ou les recommandations du BAPE, nous, on pense qu'il sera toujours temps de ratifier l'entente. Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, moi, je... Actuellement, on est, aujourd'hui, à faire, M. le Président, une législation de droit nouveau qui va encadrer, je dirais, un partage fiscal pour la MRC de Rivière-du-Loup et les municipalités concernées. Moi, c'est comme ça que je vois ça. Et, en parallèle de ça, existent encore toutes les interrogations qui sont présentées par les groupes, quels qu'ils soient, de façon libre, même par des individus, au niveau des audiences du BAPE. Il y a aussi dans... Quand le projet va être présenté, il va aussi être devant une acceptation gouvernementale aussi. Il va être devant une acceptation environnementale.

Moi, M. le Président, je demanderais à M. Malenfant: Qu'est-ce que... Vous avez assisté aux audiences du BAPE le plus que vous avez pu, je suis sûre, parce que ça vous intéresse, c'est chez vous, et qu'est-ce qui fait problème? En ce sens que ça, on a dit ce matin que, s'il n'y en avait pas, de projet, parce que, sur la table actuellement, il y a Rabaska que vous connaissez, il y a Cacouna que vous connaissez, et le gouvernement peut accepter un projet, peut accepter deux projets, peut refuser aussi un de ces deux projets-là... Et ça, si le projet n'existe pas, ça, ça tombe. Il me semble... moi, c'est ce que j'ai compris, c'est ce que j'ai compris, M. le Président, et je ne sais pas si c'est ça que vous avez compris aussi, et j'aimerais ça que la ministre et peut-être M. Beaulieu nous disent si c'est ça, si mon analyse de la situation est la bonne.

Le Président (M. Ouimet): Bien, peut-être, si vous me permettez. Moi, la question que je me pose, je me fais un peu le porte-voix des gens qui viennent devant nous: Pourquoi est-il nécessaire de faire adopter le projet de loi à ce moment-ci? Si je prends les arguments qui ont été évoqués, c'est probablement la question importante à clarifier pour l'ensemble des membres de la commission parlementaire.

Mme Doyer: Vous avez tout compris, M. le Président. Et je crois que c'est la préoccupation des gens de tantôt et de M. Malenfant, dans le sens que... Et, moi, ce que M. Michaud qui est venu tantôt, le préfet, les gens qui l'accompagnaient nous ont dit: On a un projet qui est là et qui peut être mis en branle dès maintenant par rapport à, par exemple, le site ornithologique dont on nous a parlé et que, si ça ne se faisait pas maintenant et qu'on n'avait pas un décret qui s'ensuivait dans les semaines et les mois qui viennent, il pourrait y avoir un retard d'un an. Moi, c'est ce que j'ai compris. Et ce qui ne veut pas dire que ce projet-là va se faire nécessairement obligatoirement parce qu'il va y avoir besoin aussi, j'imagine, d'un décret gouvernemental, il va y avoir besoin que le gouvernement analyse tout ce qui va émaner des audiences du BAPE, de toute la sécurité environnementale à laquelle la population de Rivière-du-Loup et du Bas-Saint-Laurent et de Cacouna a droit. Et je crois que les gens qui sont là sont responsables aussi de la sécurité de leur population. Alors, M. Malenfant, est-ce que vous comprenez la même chose que moi depuis le matin?

M. Malenfant (Gaëtan): Ce que je comprends maintenant ? vous venez effectivement de me donner une réponse intéressante... Alors, compte tenu que le Conseil des ministres, le gouvernement du Québec devra adopter un décret pour permettre l'autorisation du projet, il sera tout simplement facile d'inclure dans le même décret l'actuel projet de loi, et nous serions devant quelque chose de clair, de net et de précis.

Le Président (M. Ouimet): ...Mme la députée, allons du côté de Mme la ministre pour clarifier ce point-là. Je répète la question, là: Pourquoi est-il nécessaire à ce moment-ci d'adopter le projet de loi? Ça va clarifier, je pense, les discussions éventuelles. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bon. Alors, deux choses, puis je vais demander le concours de Me... de M. Beaulieu... Me Beaulieu! de M. Beaulieu pour apporter un complément d'information et de précision.

M. Malenfant, bonjour. Bienvenue à l'Assemblée nationale. En fait, l'entente... le projet de loi plutôt nous permet de réaliser les objectifs qui sont prévus à l'entente actuellement en donnant des nouveaux outils de gestion à la municipalité ou des nouveaux pouvoirs à la municipalité, et ça, c'est le coeur du projet de loi. Peut-être vous rassurer au niveau des ententes, là, des autorisations nécessaires. Lorsque vous lisez l'attendu, parce qu'il y a des amendements qui ont été apportés, lorsqu'on procède à la lecture, dans le préambule, des attendus du projet de loi, on dit: «Attendu que le projet doit notamment, pour être réalisé, faire l'objet d'une autorisation du gouvernement en vertu de l'article 31.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement», donc ça, c'est une première autorisation, et, dans l'article 14 du projet de loi, on dit que «la présente loi entrera en vigueur à la date fixée par le gouvernement», donc là il y a deux autorisations, là, déjà qui sont annoncées dans le projet de loi qui est sur la table actuellement. Alors ça, j'espère que ça peut certainement vous aider, vous sécuriser, M. Malenfant, sur cette dimension-là.

Et peut-être je laisserais le soin à M. Beaulieu de vous expliquer un peu, là, toutes les démarches qui se font en parallèle justement pour arriver à l'atteinte de l'objectif qui est visé.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Merci, M. le Président. Dans les faits, c'est une question qu'on s'est posée aussi: Pourquoi maintenant? Et il y a différentes parties au dossier. Pour avoir fait un peu de service militaire dans le passé, on avait une expression qu'on appelle le PERT ou un cheminement critique. Il s'agit d'un grand projet. S'il franchissait toutes les étapes... Une des étapes par définition, c'est, sujet évidemment à l'assentiment de l'Assemblée nationale, c'est d'avoir un projet de loi privé, effectivement. Un projet de loi privé est une étape parmi d'autres. Donc, le cheminement du BAPE, c'est une étape parmi d'autres. Il y a plusieurs étapes en parallèle. Certains permis fédéraux sont des étapes en parallèle. Donc, c'est un cheminement critique très sophistiqué.

Et les experts qui sont venus nous voir, et on leur a posé la question: Pourquoi, pourquoi on ne pourrait pas faire ça un petit peu plus étalé dans le temps, etc.?, on a testé un peu cette hypothèse-là. Ce qu'ils nous ont dit, c'est... c'est des grands consortiums puis c'est des grands investissements, ils se disent: Bien, écoutez, pour sécuriser le projet, nous, on simule que ça nous prendrait l'ensemble des décisions pour donner suite à ce projet-là quelque part au cours du mois d'octobre. Donc, ils ont regardé le BAPE qui doit soumettre son rapport au début septembre, donc un éventuel, si tout va bien, un projet avec des conditions possibles, je ne le sais pas, selon le BAPE, quelque part fin septembre, début octobre, et différents autres permis, tout ça en parallèle. Donc, tout ça en parallèle. Et évidemment la pièce législative qui est là, nous, on voulait s'assurer, en suggérant des éléments de sécurité au niveau de la fiscalité municipale, parce que c'est des éléments assez techniques, pour protéger un peu les sommes, pour s'assurer que les générations futures vont pouvoir payer les taxes, etc., recevoir les taxes, les taxes scolaires et municipales...

Donc, ce sont des pièces essentielles, toutes en parallèle. Donc, si une de ces pièces-là n'arrive pas dans le cheminement critique, ça pourrait décaler l'autorisation du projet. Puis là je ne vous parlerai pas du plan technique parce qu'il y a des conditions pour le dynamitage pour éviter la fuite de certaines espèces, etc., c'est des affaires très techniques, puis il y a comme un corridor de décisions au niveau économique qui se situe autour de la période d'octobre, sans ça, ça pourrait être décalé d'une saison complète. Donc, c'est pour ça que, dans les faits, chacun doit faire son bout de chemin.

Une des propositions, bien c'est l'Assemblée nationale qui va décider, personne d'autre... une des pièces, il s'agit du projet de loi privé. Puis le projet de loi, comme disait la ministre, répond à vos principales interrogations qui d'ailleurs ont fait l'objet d'amendements déposés par le député, c'est-à-dire l'environnement. Il y a même un «attendu que» et il y a un décret qui dans le fond permet de mettre la loi en vigueur plus tard. Et tout ça arrive en parallèle dans un processus pour permettre, s'il y a lieu, le cas échéant, la réalisation du projet avec les promoteurs, la municipalité et tous les intervenants dont l'Assemblée nationale. C'est un peu ça, la raison: Pourquoi maintenant?

n(16 h 40)n

Le Président (M. Ouimet): Alors, je pense que ça vient clarifier beaucoup de choses, votre intervention, M. Beaulieu. Moi, je vous remercie infiniment. Est-ce qu'il y a d'autres questions pour M. Malenfant, à ce moment-ci? Non? Alors, merci, M. Malenfant, de votre participation aux travaux de cette commission.

Je vais maintenant inviter le maire de la municipalité de Notre-Dame-des-Sept-Douleurs, M. Gilbert Delage, à bien vouloir s'approcher et à prendre place à la table des témoins.

Alors, bienvenue à l'Assemblée nationale, M. Delage. Donc, à vous la parole pour nous livrer votre intervention.

M. Delage (Gilbert): Merci, M. le Président. Mesdames et messieurs. Pour bien comprendre la position de la municipalité de Notre-Dame-des-Sept-Douleurs, je pense que je vais présenter la municipalité parce que, la plupart du temps, il y a incompréhension parce qu'on ne sait pas qu'est-ce qu'est la municipalité de Notre-Dame-des-Sept-Douleurs. C'est dans le fond l'île Verte, c'est une île véritable, qui est à peu près à 5 km de la municipalité de L'Isle-Verte qui est sur le continent, en face. C'est une île de 14 km de long par à peu près 1,5 km, je dirais, de profondeur. C'est une île qui est située au milieu, je dirais, d'un monde maritime faunique exceptionnel, très diversifié. En face, il y a Tadoussac avec baleines, bélugas, phoques, etc. Du côté sud, il y a la réserve du canard noir. Nous avons un grand marais salant qui est protégé par le ministère de l'Environnement. Et on a vue sur Cacouna, là, toute la petite baie qui est dans cet endroit-là.

Alors, la municipalité est peuplée par, je dirais, à peu près 300 personnes. Ces 300 personnes ne sont pas des résidents permanents. La majorité sont des villégiateurs de tout genre, des villégiateurs qui arrivent au mois de mai et qui quittent, je dirais, au mois d'octobre, mais on a à peu près 120 propriétés avec souvent, là, deux ou trois propriétaires. Donc, ça fait quand même des gens en nombre significatif. Et il y a à peu près 40 résidents permanents, là, 12 mois par année.

Depuis à peu près 15 ans, les gens de la municipalité se sont battus, je pense, pour protéger dans le fond l'île d'un envahissement soit touristique, soit de villégiature trop important, pour conserver ces différentes caractéristiques, caractéristiques qui sont essentiellement environnementales au sens large, à savoir: il n'y a pas de bruit de fond à l'île, et on a des nuits, je dirais, noires, c'est-à-dire donc très éclairées, alors il y a un calme qui règne là qui, je pense, est exceptionnel, une qualité de l'air évidemment enviable par à peu près tout le monde. Alors, on cherche à conserver toutes ces caractéristiques-là, c'est pour ça qu'on a un plan d'urbanisme, une réglementation beaucoup plus élaborée qu'ailleurs, et on cherche en tout cas à protéger ça pour le futur aussi.

Alors, un projet comme le projet Énergie Cacouna, quand il est arrivé, nous a effectivement heurtés dans nos valeurs profondes et tant au niveau des bruits qui pourraient émaner de ce projet-là, au niveau de la sécurité parce qu'il y a un bateau qui va circuler à autour de 3 km de l'île, de tout son long. Et on sait que c'est un coin qui est assez difficile au niveau à la fois transport maritime, à la fois les glaces, les vents. On habite quand même un lieu où la nature se déchaîne à plusieurs reprises. Alors, ça nous inquiète.

On a donc demandé au promoteur de venir à l'île répondre aux préoccupations des gens en termes de questionnement, ce qu'ils ont fait. Malheureusement, plutôt que d'apaiser, je dirais, les inquiétudes, je pense que ça a augmenté les inquiétudes, puisque plusieurs des questions posées n'ont pas trouvé de réponses auprès du promoteur sur les lieux. Et certaines réponses qu'il donnait ne correspondaient pas au vécu concret que les gens avaient, surtout au niveau du bruit, où il y a des constatations qu'on fait qui font que ce n'est pas possible que le modèle de simulation utilisé par le promoteur soit performant, si on peut dire. Il est peut-être bien précis, mais il est hors d'ordre parce que ce n'est pas ça qu'on observe.

Donc, on a, je dirais, réagi en allant au BAPE... c'est-à-dire, demain, la municipalité va présenter un mémoire, où on va soulever des nombreux points et questionnements là-dessus. Ce qui fait que... Puis ça, particulièrement au niveau des mesures de sécurité, c'est-à-dire, comme on est dans la zone de danger aussi, l'île n'est absolument pas équipée pour faire face à quelques incidents qu'il peut y avoir, tant au niveau de l'évacuation, je dirais, des gens qu'au niveau des soins à donner, etc. On a une problématique, je pense, qui est particulière. Et j'ai invité, à l'occasion d'ailleurs du mémoire du BAPE, le promoteur à venir dans le fond établir un lien continu pour essayer de minimiser les impacts de son projet. On attend toujours que ça se transforme en action, mais pour le moment c'est une demande que, nous, on a faite à plusieurs reprises.

Alors, j'explique ça pour dire aussi qu'on est la seule municipalité au Bas-Saint-Laurent à ne pas avoir entériné l'entente qui a eu lieu, je dirais, votée à la MRC, premièrement parce que le projet n'était pas suffisamment avancé selon nous pour en connaître tous les impacts et aussi parce que le montant qui est indiqué pour la municipalité de Notre-Dame-des-Sept-Douleurs, puisqu'on est aux premières loges du projet, qui était de 50 000 $, n'avait jamais été discuté avec nous. On a été informés de ça comme si, je dirais, c'était un cadeau qui arrivait, ce qui... Nous, on le voit plus comme étant une sorte de dédommagement pour, je dirais, les dommages potentiels. Même si on cherche à les minimiser, je pense qu'il va y en avoir, des impacts chez nous.

Et là je constate, dans le nouveau projet de loi privé, que non seulement le 50 000 $ qui ne nous satisfaisait pas et qui n'était pas pleinement indexé... je constate ici qu'il ne reste plus rien sinon qu'un principe qu'il va y avoir une entente entre la municipalité de Notre-Dame-des-Sept-Douleurs et la municipalité de Cacouna. Puis c'est ce que le projet dit. Alors, ça nous inquiétait beaucoup. Et depuis ce matin, bon, on a pris connaissance aussi du nouveau projet, j'ai eu des discussions avec M. Jacques Michaud, le maire de Cacouna, pour voir si on ne peut pas avancer un peu plus, là, dans cette discussion-là, puisqu'une fois le projet de loi passé la municipalité chez nous n'a absolument aucun pouvoir de négociation pour, je dirais, demander ou... Je dirais, on est à la merci, entre guillemets, là, je dirais, de la bonne volonté et de la générosité, là, du maire ou de son conseil ? je ne vise pas la personne, là, mais bien le statut ? ce qui fait que je...

Tantôt, on a eu plusieurs discussions pour essayer d'avancer là-dedans, pour me donner des assurances suffisantes pour que je puisse dire à mon conseil municipal de... dans le fond, d'entériner éventuellement le projet comme tel, non pas notre accord au niveau du projet Énergie Cacouna, mais bien de cette entente, et je peux vous dire, chose heureuse, qu'on a avancé suffisamment pour que je puisse, je dirais, ne pas exiger que, dans le projet de loi, on mette des sommes spécifiques et que le principe d'indexation totale soit indiqué là-dedans. Alors, j'ai des, je dirais, discussions suffisamment avancées pour dire qu'on va les continuer en dehors de ce projet de loi là, ce projet de loi permettant à la municipalité de faire, là, je pense... d'avancer beaucoup.

n(16 h 50)n

Mais, ceci dit, je voudrais quand même dire que, sur le projet d'Énergie Cacouna, régulièrement on a beaucoup, là, de promotion faite par l'entreprise au niveau du projet, et vous constaterez que l'île Verte n'apparaît pas nulle part là-dedans. Alors, depuis le début du projet, on a été comme, je dirais, un territoire, bon, non pas ignoré volontairement, mais ça se passait à Cacouna, puis toutes les études sont faites sur des données qui visent, je dirais, ce territoire-là d'impact. Les audiences du BAPE jusqu'à date nous ont montré que la zone de danger était pas mal plus grande que celle qui était escomptée au début, surtout qu'il faut comprendre que le navire méthanier lui-même, il transporte sa zone dans son déplacement, et, comme on dit, s'il doit y avoir... si ce bateau-là s'échoue, ce qui arrive quand même assez fréquemment, je dirais, dans le fleuve Saint-Laurent, compte tenu des conditions adverses... D'ailleurs, si je ne me trompe pas, le super beau bateau Elizabeth 2 s'est échoué sur, je dirais, l'île Rouge, il y a deux ans, lors de son premier séjour dans le Saint-Laurent, avec pilote à bord, et tout ça. C'est donc dire qu'il y a des conditions difficiles qui font que la sécurité est loin d'être acquise. C'est là qu'il faut, je pense, augmenter les mesures de sécurité.

Mais je veux signaler qu'on a besoin effectivement que le promoteur, je dirais, modifie ses études pour prendre des véritables données, je dirais, valables pour la municipalité. Je prends juste au niveau du son, ils sont venus peut-être quatre jours prendre des lectures de son à l'île pour extrapoler ça sur un an. Il y a quatre saisons, il n'y avait même pas une journée par saison, donc le modèle ne peut pas faire mieux que ce qu'on y met dedans, et, dans ce sens-là, je pense qu'il y aurait des ajustements à faire, et surtout des ajustements pour chercher à minimiser les impacts qu'on pourrait effectivement constater ou trouver. Et, au niveau des mesures de sécurité, tant pour le transport des blessés ou malades, je dirais, la localisation du quai, avec le bateau... si on devait, nous, évacuer quelqu'un à marée basse, c'est par là qu'on va, on va au niveau du quai de Cacouna, et bien sûr que, là, ça nous fait un moyen détour, et on y va par petite embarcation, alors qu'il y a un méthanier qui se promène dans ce coin-là. Vous comprendrez qu'on a comme un conflit d'usage évident dans des cas extrêmes qui n'arrivent probablement pas une fois par année, mais, lorsque ça va arriver, on va être coincés. Alors, il faut prévoir ça.

Et, au niveau de la politique de sécurité publique, la loi nous oblige à avoir un plan de sécurité publique qui prévoit, je dirais, des incidents extrêmes, et on doit prendre des mesures pour contrer ces incidents-là. La venue d'un projet comme ça et du bateau va nous forcer à effectivement modifier notre politique de sécurité publique. Mais le budget de la municipalité, c'est 200 000 $. Alors, ça vous donne une idée que notre façon de réagir est quasiment impossible. Alors, on va effectivement interpeller le promoteur pour, autant financièrement qu'au niveau des fois support logistique, être capables de satisfaire nos demandes.

Alors, je l'exprime comme ça, plus comme une municipalité qui n'a pas... On n'a pas d'avocat chez nous, on n'a pas de, je dirais, fonctionnaire permanent cinq jours-semaine, alors on a besoin d'un support, je dirais, là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Delage, merci pour vos représentations. Moi, sur votre propos, je comparais l'article 8 du projet de loi tel que déposé et l'article 11 de l'amendement qui a été déposé, et je suis sous l'impression que vous avez une meilleure garantie avec l'amendement que vous en aviez dans le projet de loi, parce que, là, «la municipalité peut, sur autorisation du ministre[...], conclure avec [la municipalité régionale]... la Paroisse de Notre-Dame-des-Sept-Douleurs [...] une entente». Alors, à moins que je ne m'abuse, vous avez...

M. Delage (Gilbert): Bien, je constate que la municipalité peut ? elle n'est pas obligée ? et non pas «doit». Et il n'y a aucun montant qui est là. Et d'ailleurs il y a une coquille, là, c'est écrit «conclure avec la Paroisse de Notre-Dame-des-Sept-Douleurs». Je ne sais pas d'où vient le mot «Paroisse», mais c'est la municipalité de Notre-Dame-des-Sept-Douleurs.

Le Président (M. Ouimet): Je n'ai pas vu de montant dans l'ancien projet de loi.

M. Delage (Gilbert): Dans l'entente, il y en avait un. L'entente signée, je dirais, à l'automne, il y avait un montant de 50 000 $ qui était là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Bien, d'abord, je remercie M. Delage pour sa présentation. Je vous souhaite la bienvenue à l'Assemblée nationale. Je pense que le point de vue est intéressant. Je suis heureux de voir que les discussions vont bien.

Maintenant, je veux juste faire une précision. Le changement dans la construction légale du projet de loi n'enlève rien au fait que l'entente est toujours l'entente. L'entente survenue, elle peut être bonifiée, si vous avez des discussions subséquentes, là, mais le premier projet de loi autorisait ou habilitait la municipalité de Cacouna à créer un nouveau cadre qui lui permette de partager la richesse créée, la richesse foncière créée avec d'autres municipalités et la MRC, et le nouveau projet de loi a le même effet en relation avec la même entente qui est intervenue en août et pour laquelle j'entends qu'elle pourrait devenir encore meilleure.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci à vous, M. Delage. Bonjour. Bienvenue avec nous, M. le maire. Lorsque vous faisiez la description de votre municipalité tout à l'heure, je confiais aux gens qui sont autour de moi: On a le goût d'y aller. Alors, vous êtes le meilleur ambassadeur évidemment pour votre municipalité.

Écoutez, vous avez effectivement une protection dans la mesure où c'est moi qui veille au grain, là, par rapport à l'entente qui pourrait survenir entre vous et la municipalité. Mais ce que je décode également avec le député de Rivière-du-Loup, c'est que vos discussions vont bon train, et je pense qu'on... Est-ce qu'on peut prétendre être encouragés par le ton de vos échanges et de vos discussions?

M. Delage (Gilbert): C'est ce que je comprends moi-même de ce qu'on me dit.

Mme Normandeau: D'accord, excellent. Donc, tout chemine normalement et correctement. Alors, écoutez, je vais vous souhaiter bonne chance, mais soyez assuré qu'on sera là bien sûr pour... on sera là pour s'assurer que vos intérêts soient bien protégés et défendus et que ça nous fera plaisir de contribuer justement à l'atteinte de cet objectif que vous souhaitez. Je tiens également à vous remercier, là, d'avoir pris le soin d'être avec nous et d'avoir exposé vos préoccupations comme maire, parce que vous le faites pour... vous le faites comme premier magistrat et au nom de vos citoyens, c'est tout à fait légitime de votre part. Alors, voilà. Et je vous souhaite bonne chance pour la suite, mais soyez assuré qu'on sera là effectivement pour veiller au grain. Merci.

M. Delage (Gilbert): Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. Alors, merci, M. Delage, pour votre participation aux travaux de cette commission parlementaire.

J'invite maintenant Mme Brigitte Émond à bien vouloir prendre place. Je vous souhaite, au nom de tous les parlementaires autour de la table, la bienvenue à l'Assemblée nationale et je vous cède la parole.

Mme Émond (Brigitte): Alors, je veux dire bonjour à tout le monde. Bonjour, M. le Président, Mme la ministre, MM. et Mmes les députés. Je vous remercie de me donner l'occasion de pouvoir faire entendre un point de vue citoyen. J'ai entendu M. Delage, qui est effectivement le maire de l'île Verte. Pour les besoins de la cause, j'appellerai l'endroit l'île Verte, parce que c'est le nom qu'on lui donne, nous, sur l'île, très rarement utilise-t-on «Notre-Dame-des-Sept-Douleurs», peu de gens peuvent les identifier.

Je concours en partie, en grande partie avec ce que M. Delage vient de vous mentionner. Je spécifierais que les nuits ne sont pas noires, elles sont même très noires. Alors, on a vraiment une perspective, il n'y a aucune pollution visuelle à l'île et la vue est très belle, effectivement. Quand on y va une fois, on a le goût d'y retourner.

Et, quant à moi, quant à nous, nous sommes propriétaires d'une propriété évidemment, là, sur l'île, dans le secteur qu'on appelle «le bout d'en haut», c'est-à-dire, l'île étant faite sur le long, vers Rimouski, c'est ce qu'on appelle «le bout d'en bas» et vers Cacouna, c'est «le bout d'en haut». Alors, nous sommes vraiment au bout d'en haut, presque à l'extrémité de l'île, donc on a une vue imprenable sur la montagne de Cacouna, la presqu'île de Cacouna, et bientôt sur, si ça devait avoir lieu, sur le port méthanier de Cacouna. Alors, c'est dans cette optique de personne directement intéressée par ce projet-là que j'interviens aujourd'hui.

Par ailleurs, mais ce n'est pas à ce titre-là que j'interviens, je suis aussi conseillère municipale à l'île Verte depuis le mois de novembre, et j'ai eu l'occasion de me pencher sur l'entente. Je voudrais juste peut-être faire certaines mises au point. Tantôt, j'ai entendu M. le député de Rivière-du-Loup, Mario Dumont, qui disait que c'était la même entente, c'étaient les mêmes principes, les mêmes intentions. Alors, moi, à l'origine, pourquoi j'ai fait une intervention? C'est que j'avais des difficultés à concilier les termes de l'entente avec la réalité de l'île et la réalité des propriétaires fonciers de l'île, parce que cette entente-là prévoit effectivement ni plus ni moins qu'un gel du taux de taxation. Et d'ailleurs c'est prévu, puis c'est également mentionné dans le projet de loi, que la date de référence, c'est le 25 août 2005.

n(17 heures)n

Si on regarde le niveau de taxation en 2005, donc on prend le rôle d'évaluation de 2005, on a eu, depuis ce temps-là, un nouveau rôle, nous, à l'île, pour 2006, 2007 et 2008, et notre rôle d'évaluation a subi une augmentation de près de 90 % de la valeur foncière. C'est la deuxième plus haute augmentation dans la MRC de Rivière-du-Loup, après Notre-Dame-du-Portage. Donc, ce qui signifie que, quand on met des valeurs de montant en se disant: On se base sur un taux de taxation de 2005, je prends juste le nouveau rôle pour trois ans, on a une augmentation de 90 %. Quand M. le sous-ministre, tout à l'heure, mentionnait qu'il avait fait des simulations de taxation, je ne sais pas si le ministère a pris en compte des augmentations de taux de valeur foncière au rôle d'évaluation de cette nature-là. Le rôle d'avant, il y avait eu une augmentation d'environ 40 % de la valeur foncière à l'île. Donc, quand on arrive avec un projet de loi où on nous dit: Toute augmentation sera limitée à 2 % ou 5 %, selon les chiffres qu'on a, bien, moi, je vous dis: Crime, changez le projet de loi, mentionnez que la bibite en devenir de même que tous les citoyens des municipalités concernées auront un taux de taxation gelé à maximum 2 % ou 5 %. Parce que, nous, on doit rencontrer ces augmentations de taxes là, et l'entente est bonne pour 25 ans plus trois fois cinq ans. Donc, ça veut dire que, si on va au terme de l'entente, pour 40 ans, les augmentations sont fixées à du 2 % et du 5 %, du 2 % dans le cas qui nous occupe, pour les taxes foncières. Alors, quand on sait que les citoyens ont également à rencontrer des taxes scolaires, bien, nous, là, les comptes de taxes scolaires, ils vont sortir à l'île puis ils sont basés sur le rôle d'évaluation concret en vigueur, donc ça veut dire qu'on devrait y goûter un petit peu pour les taxes scolaires sur les valeurs des propriétés à l'île.

Dans l'entente qu'on dit une entente de gré à gré ? ça fait plusieurs fois que j'entends ce terme-là ? j'ai de la difficulté à vivre avec ça parce que je ne vois pas où on peut prétendre qu'il s'agit d'une entente de gré à gré quand la municipalité de Notre-Dame-des-Sept-Douleurs, quand l'île n'a jamais été conviée. Et, quand je suis rentrée comme conseillère, je me suis informée à M. le maire si on l'avait déjà invité à des discussions. On l'a-tu appelé pour le sonder, lui demander: Qu'est-ce que tu en penses, mon Gilbert?, des choses comme ça. Est-ce qu'il y a eu des réunions formelles entre les différents signataires de cette entente-là, tu sais? Non, la première nouvelle effectivement, comme M. Delage l'a mentionné, on a reçu une entente: S'il vous plaît, signez-moi ça, passez une résolution au conseil comme quoi vous acceptez 50 000 $. Alors, je dois reconnaître qu'au conseil municipal j'ai été celle qui a mis les freins puis a dit: Un instant, je veux savoir, moi, sur quelles bases ces gens-là ont pu déterminer 50 000 $. Parce que, pour fixer un prix, il faut que tu aies une base, des critères pour dire: C'est-u 50 000 $? Est-ce que ce devrait être 25 000 $? Est-ce que ce devrait être 100 000 $? Ça, cette information-là, on ne l'a jamais eue. En fait, c'était plus du: Si tu ne le prends pas, tu vas le perdre. Alors, entente de gré à gré, je m'interroge sincèrement comment on peut prétendre ça.

Alors, quand on dit qu'on a un projet de loi et que... Vous avez mentionné, M. le Président, à l'article 11, que «la municipalité peut, sur autorisation [de la ministre], conclure avec [...] ? il faudra corriger "municipalité Notre-Dame-des-Sept-Douleurs" parce que ce n'est pas une véritable entité juridique; c'est sûr que, si c'est conclu avec "paroisse", ils n'auront jamais de problème légal; donc conclure ? une entente [pour partager] les montants». Bien, si la démarche de négociation est la même que celle qui a eu lieu antérieurement, bien je m'excuse, là, mais ça ne marche pas. Les termes utilisés par le projet de loi ne sont pas conformes à la réalité. Maintenant, si on dit: C'est l'entente qui a été signée qui s'applique, bien l'entente qui s'applique dit 50 000 $ pour l'île Verte.

Bon, je comprends, M. Delage vient de dire qu'il y a eu un dîner fructueux. Mais, dans la vraie vie, je suis aussi avocate, puis il y a un principe que je sais: «If it's not written, it's not said»; si ce n'est pas écrit, il n'est pas dit. Alors, aujourd'hui, moi, venir dire: Oui, c'est beau, je sais que Cacouna est intéressée à ouvrir les enchères, augmenter, je veux le voir écrit, je veux pouvoir le lire puis vérifier si c'est conforme. Moi, je n'achète pas si je n'ai pas vu. D'ailleurs, depuis le mois de décembre que, les demandes de résolution par Cacouna, je ne les achète pas parce que je ne vois pas la marchandise. Puis je pense que, comme citoyenne, comme conseillère municipale, comme avocate, c'est toutes des choses qui doivent être prises en considération, et, vous en tant que députés, vous devez voir, veiller aux intérêts des citoyens dans l'exercice de vos fonctions. Alors, si c'est bon pour un citoyen, ce principe-là, je pense qu'il est encore meilleur, plus d'adon pour vous autres.

Une autre chose, tantôt M. le sous-ministre a mentionné: On a fait des simulations de taxation, et il a dit: Sur une base de deux réservoirs, et vous avez mentionné... comme je ne suis pas très familière avec le droit fiscal ? que j'ai passé à l'université, puis je n'ai pas récidivé Fiscal II ? est-ce que j'ai compris que, s'il devait y avoir un réservoir, ce troisième réservoir là serait porté au rôle? Donc, il s'ajouterait. C'est ça? La valeur du troisième réservoir s'ajouterait? Oui? O.K.

Ma question maintenant. Puisqu'on a une loi, des termes d'un projet de loi, une entente, qui sont des termes fermes, mais, à partir du moment où c'est signé, ça s'arrête là. Dans cette entente-là, on mentionne que les seuls versements qui auront à être faits sont ceux qui sont ici prévus. Je comprends que l'évaluation du projet, l'évaluation foncière pour fixer des taxes foncières et scolaires a été faite sur une base de deux réservoirs. Donc, ça veut dire que, s'il devait y avoir la construction d'un troisième réservoir, ça devrait avoir techniquement un impact sur le rôle d'évaluation, donc sur la valeur des taxes qui pourraient être réclamées à la bibite à être constituée, la compagnie à être constituée.

Lors de la présentation, à l'île, des gens d'Énergie Cacouna, j'ai posé une question à la vue d'une diapositive. On voyait une simulation des deux réservoirs placés, et il y avait une tour, la tour de Ciment Saint-Laurent, qui est là depuis le début du port de Gros-Cacouna, puis, quand le port a comme moins été utilisé, bien il y en a qui sont partis. Et cette tour-là étant là, alors je pose la question: Qu'est-ce que vous faites avec la tour de Ciment Saint-Laurent? Et M. Pelletier de me répondre... Non, ce n'est pas M. Pelletier, c'était le monsieur qui avait un gros accent allemand, me dit: On l'a rachetée de Ciment Saint-Laurent, on va la détruire, et les résidus de ça, les remblais vont servir pour justement remblayer pour les quais ou la structure. Ça va être réutilisé, hein, on réutilise, on ne démolit pas l'environnement.

Alors, une fois qu'on a enlevé ça, moi, j'ai fait le commentaire suivant: Je vois, sur votre diapositive, que vous avez deux réservoirs; une fois qu'on a nettoyé la place des objets, des obstacles, vous avez de la place pour en mettre trois autres de plus. Et là on me dit: Ah! non, non, non, le projet est pour deux puis, à long terme, peut-être un troisième. L'entente est pour un maximum de 40 ans. On a supposément devant nous une compagnie sérieuse, c'est une corporation à but... ce sera une corporation à but lucratif qui est là pour faire des affaires, qui est là pour faire de l'argent, et ça, ça veut dire du rendement, du dividende à l'actionnaire. Je comprends mal comment on peut venir prétendre déterminer maintenant, aujourd'hui, une valeur de taxes sur deux réservoirs et prétendre que, pendant 40 ans, la business ne viendra jamais assez grosse qu'elle ne pourra pas réclamer, ou difficilement, la construction d'un troisième réservoir, qu'elle ne viendra pas réclamer la construction d'un quatrième réservoir, ou même d'un cinquième, d'un agrandissement des lieux.

Je pense que... Si on est une corporation à but lucratif, il me semble que ce n'est pas très... Ça vaut-u vraiment l'investissement d'investir rien que pour deux réservoirs qui répondent à peu près à la demande maintenant ou pour les cinq prochaines années? Puis ça va être encore bon dans 40 ans. Moi, tout de suite, là, je vois un problème là-dessus, puis je vois un problème majeur.

Et, si ça, ça devait arriver, bien qu'est-ce qu'il en est de la valeur foncière? On est encore pris avec augmentation maximum de 2 % par année. Ça, c'est une interrogation. Et, comme on ignore le projet final, bien, moi, je me dis: Comment on peut se prononcer maintenant sur quelque chose qui va arriver dans l'avenir ou qui n'arrivera peut-être pas? Puis, si ça devait être limité strictement à deux réservoirs, bien là je m'interroge carrément sur le sérieux puis la viabilité de l'entreprise à long terme.

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste à peine quelques minutes, peut-être, je ne sais pas si...

Mme Émond (Brigitte): Oui. Pour la sécurité...

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste encore de nombreux arguments?

n(17 h 10)n

Mme Émond (Brigitte): Oui. Je veux juste terminer sur la sécurité, parce que j'ai entendu... J'ai la chance de passer à la fin, donc je peux... J'ai beaucoup modifié ma présentation parce qu'il y a des choses qui sont sorties.

Je veux attirer, pour le bénéfice du député de Drummond... À l'entente, il y a une annexe, l'annexe A, et c'est mentionné... Et ça, c'est ma deuxième réserve majeure au niveau des termes de cette entente-là. On a beau parler de fiscalité municipale, il y a des impacts financiers qui doivent être considérés, je pense. Alors, l'annexe A de cette entente-là mentionne qu'Énergie Cacouna pourrait exercer trois options de cinq ans sur le modèle défini ci-haut. Bon.

Sous réserve du paragraphe 6° de la lettre d'entente, il est expressément entendu et convenu que, «s'il survenait un changement de circonstances par rapport à celles qui existaient à la date des présentes ? à la date des signatures ? à titre d'exemple seulement, une augmentation de l'évaluation aux fins de taxe foncière du projet, des paiements additionnels devant être faits à la Sûreté du Québec ? etc., parenthèse ? la charge d'acquitter les coûts de ces changements de circonstances reviendra aux entités suivantes et selon les proportions suivantes établies en fonction des sommes réellement perçues par chacun, à titre indicatif: la paroisse, 67,31 %; le village, 19,23 %; la MRC, 9,62 %; Notre-Dame-des-Sept-Douleurs 0,96 %», et était prévu, les Malécites, 2,88 %.

Nulle part je vois que la charge d'acquitter les coûts de ces changements de circonstances sera également partagée par la compagnie à être constituée. Ce sera les municipalités qui auront à assumer ces frais-là. Et, quand on lit «paiements additionnels devant être faits à la Sûreté du Québec», ça permet de s'interroger, ça permet.

Puis, moi, je m'étais aussi posé la question: Il y a un désastre environnemental, qui va payer pour ça? Alors, ce n'est pas avec 50 000 $ ? dans l'entente, il n'est pas indexé à part de ça, ce 50 000 $ ? dans 10 ans ou dans 20 ans d'ici, qu'on va être capables de payer un désastre ou des factures qui peuvent se monter assez... Déjà, la municipalité de Notre-Dame-des-Sept-Douleurs tire le diable par la queue pour être capable de payer sa quote-part à la SQ, alors que la SQ viennent trois ou quatre fois sur l'île dans l'année, une fois en skidoo l'été puis deux fois en bicycle... une fois en skidoo l'hiver puis deux fois en bicycle l'été. Puis il n'y en a pas, de ticket, sur l'île Verte, c'est une impossibilité physique qu'il y ait des constats d'infraction qui puissent être donnés sur l'île. Alors ça, ce point-là, pour moi c'est une grande, une grande inquiétude.

Parce que l'île n'est pas équipée pour faire face même à un feu, un feu d'importance: on n'a pas de camion d'incendie. On n'a pas les moyens de s'acheter un camion d'incendie. De toute façon, sur 14 km, il n'y a pas de système d'aqueduc et d'égout, tout le monde est sur des puits de surface ou souterrains. On n'est pas équipés pour ça. Alors, s'il devait y avoir une explosion au port méthanier... Qu'on ne vienne pas me dire: Ça arrive «once in» 10 millions d'années. Bien là, Tchernobyl n'était pas supposé d'arriver, Bhopal n'était pas supposé d'arriver, puis l'Exxon Valdez non plus. Puis, tant qu'à ça, bien, le Queen Elizabeth, là, sur l'île Rouge non plus n'était pas supposé faire une halte, hein, là. Je sais que c'est beau à visiter, là, mais il y a quand même des bouts à parquer ton bateau sur le bout de l'île, là. Alors, tout ça, moi, fait en sorte que je m'interroge sincèrement.

Quand on est à marée basse, c'est une réalité... J'inviterais la province de Québec à venir faire un tour sur l'île, ce serait bon pour le tourisme et, on verrait, c'est vraiment particulier. On n'a pas d'hôpital, on a un dispensaire, O.K.? Et, à marée basse, on ne sort pas de l'île, on ne rentre pas à l'île. Alors, s'il y a une catastrophe puis on s'adonne à être à marée basse, il arrive quoi? Donc, si on doit nous imposer, parce que c'est ni plus ni moins que ça, imposer à l'île Verte une entente ou des paramètres fixés, stricts, bien où est-ce qu'on va prendre les moyens pour se protéger?

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, à ce moment-ci, je vous remercie, Mme Émond, pour votre éclairage, vos mises en garde que vous faites aux membres de la commission, nous l'apprécions, et je vais ouvrir la discussion pour soit des commentaires ou des questions. Est-ce que vous souhaitez... Mme la ministre?

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Mme Émond, bonjour. Vous êtes très articulée puis de toute évidence, là, vous prenez le dossier à coeur, et c'est bien que vous vous intéressiez évidemment à ce dossier-là. Vous avez soulevé un certain nombre de questions, de préoccupations qui sont tout à fait légitimes mais qui ne concernent pas l'objet du projet de loi actuellement, et je pense que nos gens... Vous avez soulevé des questions techniques, puis on souhaiterait vous rassurer sur ce que vous avez soulevé comme préoccupations plus techniques. Nos gens s'activaient, là, comme vous l'avez constaté, il y a quelques minutes, pour s'assurer qu'on ait la bonne compréhension des éléments dans le projet de loi. Alors, je laisserais peut-être, M. le Président, avec votre consentement, M. Beaulieu rassurer... tenter de vous rassurer, Mme Émond, sur les questions que vous avez soulevées.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, de consentement donc, M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Jean-Paul): M. le Président, quand on regarde évidemment le libellé de l'amendement proposé par le député donc, à l'article 1, sous la rubrique Projet, huitième ligne, on parle de deux réservoirs de stockage. Mais vous avez soulevé une bonne question, puis c'est là que j'ai demandé à des experts en droit de s'assurer qu'effectivement, s'il y avait l'ajout d'un troisième réservoir, comme je l'avais dit tout à l'heure, elle soit effectivement portée au rôle en dehors de ce cadre-là pour être certain qu'il puisse verser des taxes, parce que c'était ma compréhension. Donc, vous avez soulevé un bon point. Ça fait que les gens sont à s'assurer que le libellé corresponde à votre préoccupation puis aussi à la nôtre, parce qu'initialement on avait posé la question que c'était effectivement pour deux réservoirs, les sommes qui avaient été convenues entre les parties. Donc, on est à valider cet élément-là.

Moi, je suis d'avis... parce que j'ai déjà échangé avec les gens de la compagnie, mais sujet à validation avec les experts de la compagnie et nos procureurs, pour s'assurer qu'effectivement le projet soit limité à deux réservoirs. O.K. Donc, ma...

Une voix: ...

M. Beaulieu (Jean-Paul): On vient de me valider. Donc, on va s'assurer que le texte reflète votre préoccupation et la nôtre, qu'effectivement le projet et les sommes qui sont là réfèrent à deux réservoirs seulement. Et, s'il y en a un troisième, ce serait effectivement porté au rôle avec des taxes dûment payées pour le troisième réservoir et suivant. Donc, vous aviez une bonne préoccupation, ça fait que j'aimerais saluer ça, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Moi, j'avais une question peut-être, M. Beaulieu. Il y a eu un autre... Sur le 50 000 $ qui a été soulevé à la fois par le maire ainsi que Mme Émond, est-ce qu'il y aurait lieu de mettre au minimum 50 000 $? Si c'est bonifié, tant mieux, mais... Non?

M. Beaulieu (Jean-Paul): Si vous me le permettez, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Jean-Paul): ...sans avoir décodé le non-verbal et le verbal du prédécesseur, M. Trahan, que je connais depuis une vingtaine d'années ? je déclare mes intérêts parce qu'on a travaillé ensemble dans le passé ? je crois comprendre que les modifications proposées à la loi sont encore plus englobantes que de certifier un minimum de 50 000 $. Et, d'après ce que je décode, les pourparlers qui ont cours actuellement devraient permettre de sécuriser à tout le moins ce montant-là et un montant supérieur. Donc, j'ai peur que de proposer à la ministre et aux membres de l'Assemblée nationale de fixer un montant pourrait peut-être limiter l'accord ultérieur qui sera convenu entre la municipalité et la paroisse des-Sept-Douleurs. Donc, c'est un avis personnel, mais, d'après ce que je décode, les pourparlers vont bon train entre les parties. Et la ministre est aussi, comme on le disait tout à l'heure, la gardienne des ententes à venir entre les parties. Donc, on va s'assurer que les choses soient faites correctement, et je pense que c'est le cas actuellement.

Le Président (M. Ouimet): En d'autres termes, l'entente doit être cautionnée par la ministre. Bien. Moi, ça me satisfait. Mme la députée... Je pense, Mme Émond, on vous a laissé plus de 15 minutes pour votre intervention, alors, moi, je me permets de vous remercier. Je vais peut-être... une dernière question pour Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: C'est ça, c'est dans la même foulée que Mme Émond. D'abord, bonjour, Mme Émond. C'est que, dans le projet de loi initial, quand on décrit «projet», on parle effectivement de «sont inclus deux réservoirs de stockage», et, lorsqu'on revient avec l'amendement, le nouvel amendement ? Mme Émond l'a vu aussi ? «dont notamment deux réservoirs de stockage», et, comme le législateur ne fait jamais rien pour rien, c'est le «notamment» et, M. Beaulieu, c'est ça, je crois... Mme la ministre, M. Beaulieu, c'est que ça élargit, «dont notamment», mais ça peut aussi être plus que ça. Et c'est ça...

Le Président (M. Ouimet): J'ai compris, Mme la députée, qu'on va peaufiner ça, et il y aura sûrement un papillon qui sera déposé en cours de route. Voilà. Bien.

Bien. Alors, Mme Émond, merci à vous, merci aux intervenants. Vous pouvez demeurer avec nous, parce que nos délibérations sont bien sûr publiques. Nous allons maintenant passer à l'étape de l'étude détaillée du projet de loi.

Mme Émond (Brigitte): ...

Le Président (M. Ouimet): Merci. Bien. Alors, dans nos discussions antérieures, compte tenu que le projet de loi qui est sous étude est considérablement modifié par l'amendement, je pense qu'il avait été convenu avec M. le député de Drummond de dispenser le député parrain du projet de loi de faire lecture de l'article du projet de loi, et on passerait plutôt à la lecture de l'amendement et puis, par la suite, des notes explicatives.

Donc, M. le député de Rivière-du-Loup, à vous pour la présentation de ce premier article que nous prenons en considération.

M. Dumont: Oui, l'article 1 de la version amendée.

Mme Normandeau: M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Oui. Juste un...

n(17 h 20)n

Mme Normandeau: ...chers collègues, il y aurait un petit amendement à apporter à l'article 1. Alors, on pourrait peut-être parler du préambule, le temps de rédiger tout ça, puis on dépose avant que vous puissiez peut-être... On pourrait peut-être, effectivement, sauter à l'article 2, puis par la suite, là, revenir.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, passons immédiatement...

Mme Normandeau: Ce n'est pas un amendement majeur, là.

Le Président (M. Ouimet): Passons immédiatement à l'article 2, et on suspend l'article 1.

M. Dumont: Temporairement. Alors, l'article 2: «Malgré l'article 32 de la Loi sur la fiscalité municipale, les immeubles du projet sont portés au rôle d'évaluation de la municipalité quatre ans après la date du début des travaux d'excavation.»

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il des questions ou des commentaires sur l'article 2? S'il n'y en a pas, je mets aux voix l'article 2.

Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Et là, bien sûr, on parle de l'article 2 de l'amendement.

L'article 3 maintenant. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: À l'article 3: «À compter du début des travaux d'excavation, le propriétaire [...] paie à la municipalité un montant de 1 500 000 $ réparti en trois versements annuels égaux et consécutifs de 500 000 $. Le premier versement est exigible à la date du début des travaux d'excavation et chaque autre à la date anniversaire du premier versement.»

Explication simple: c'est ce qui prévoit la période intermédiaire, l'article 2 vient de parler du quatre ans, donc, pour la période intermédiaire, la période des travaux, etc., il y a déjà, donc, dès le début, là, un versement à la municipalité de la part du propriétaire, du promoteur.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Drummond, est-ce que ça va? Ça va. S'il n'y a pas d'autre question ou commentaire sur l'article 3, je le mets aux voix.

Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 3, adopté.

L'article 4 maintenant. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Alors, article 4: «À compter de la date à laquelle les immeubles du projet sont portés au rôle, le propriétaire du projet verse annuellement à la municipalité une somme égale au total des montants suivants:

«1° 5 050 000 $ par année, augmenté annuellement d'un pourcentage correspondant à l'augmentation de l'indice des prix à la consommation, la date de référence étant le 25 août 2005; toutefois, l'augmentation annuelle ne doit pas excéder 2 %;

«2° 1 300 000 $ par année, augmenté annuellement d'un pourcentage correspondant au taux moyen de l'augmentation des taxes foncières scolaires imposées par la commission scolaire de Kamouraska?Rivière-du-Loup et la commission scolaire Central Québec, la date de référence étant le 25 août 2005; toutefois, l'augmentation annuelle ne doit pas excéder 5 %.

«Le pourcentage annuel d'augmentation de l'indice des prix à la consommation auquel réfère le paragraphe 1° du premier alinéa est établi en fonction de la variation de l'indice des prix à la consommation tel qu'établi par Statistique Canada, à l'égard du Québec, pour les douze mois précédant l'année qui précède celle pour laquelle l'indice est calculé.

«Les montants versés en vertu du présent article sont ajustés pour la première année au cours de laquelle les immeubles du projet sont portés au rôle au prorata du nombre de jours non écoulés au cours de cette année.

«Les montants versés en vertu du présent article sont payables, pour l'année où les immeubles du projet sont portés au rôle, dans les 60 jours de leur inscription au rôle, et pour les années subséquentes, le 1er mars.»

Alors, évidemment, c'est l'article un peu central du projet en ce qu'il établit les chiffres auxquels on a souvent référé, là, au cours de l'étude, au cours des présentations, c'est les chiffres à la base même de l'entente entre le promoteur et la municipalité.

Le Président (M. Ouimet): Alors, y a-t-il des questions ou des commentaires concernant l'article 4? M. le député de Drummond.

M. Jutras: Pourquoi limite-t-on l'augmentation annuelle, entre autres, là, du 5 050 000 $ à 2 % maximum? C'est parce que ça fait partie de l'entente, quoi?

Mme Normandeau: Ça fait partie de l'entente effectivement, et puis c'est indexé. C'est déjà des sommes effectivement qui sont importantes. Je reviens à l'exemple que nous donnait M. le maire tout à l'heure, alors qu'on demandait des comparatifs. Il nous donnait l'exemple d'Irving du côté de Nouveau-Brunswick, là. Alors, les sommes qui étaient versées là-bas, je pense, c'était 500 000 $ par année, là. Alors, ça n'a rien à voir avec ce qui est ici.

Mais, ceci étant, effectivement l'objectif, c'est: Nous, dans le fond on s'est assurés que les mécanismes qui sont dans la loi permettent de sécuriser la municipalité, que les sommes soient effectivement versées et que les générations futures soient protégées, parce que, là, l'entente est scellée pour 40 ans. Alors, dans ce sens-là, il y a une entente entre les parties. Alors, nous, on s'assure finalement que les objectifs soient bien rencontrés.

M. Jutras: Parce que ce que je trouve inquiétant là-dedans, effectivement, au cours des dernières années, l'IPC, généralement c'était en bas des 2 %, mais on a connu déjà des temps où c'était 5 %, 7 % et 8 % par année, et il n'y a rien qui dit qu'une époque comme celle-là ne reviendra pas. Alors, est-ce qu'il n'y aura pas un manque à gagner pour la municipalité, d'autant plus que c'est pour plusieurs années, ça, là?

Le Président (M. Ouimet): Le député de Rivière-du-Loup, je pense, peut fournir une réponse.

M. Dumont: Bien, si je peux me permettre rapidement, c'est que... Pour mieux saisir, d'abord sur le plan des garanties, M. le sous-ministre a fait une présentation tout à l'heure que, sur le plan actuariel, la probabilité, là, les écarts et les marges de manoeuvre sont tellement grands que la différence entre ce que le promoteur verse vraiment et la valeur d'inscription au rôle, avant que ça se rencontre, ce serait quand même très improbable, mais, advenant que ça arrive, les articles 7 et 8 de la nouvelle version, qui vont venir, prévoient l'inclusion dans un fond de sommes. Donc, les réponses aux questions viennent dans des articles subséquents, là, les articles 7 et 8, dans lesquels en tout cas le ministère a voulu donner des garanties encore supplémentaires que jamais la population... que des sommes seraient accumulées dans un fonds pour qu'advenant que cette hypothèse même très improbable survienne il y ait une réserve de constituée pour y pallier, là.

Mais en gros l'esprit de l'entente, pour répondre à votre question, je pense que l'esprit de l'existence de l'entente, c'est que le promoteur en gros est prêt à payer aujourd'hui des sommes nettement supérieures à ce que la fiscalité municipale froidement appliquée signifierait en échange d'une sécurité pour l'avenir, parce que, lui, il met en place, là, un immobilier qui n'est pas déménageable, qui n'est pas déplaçable, qui représente des centaines de millions de dollars. Alors, le jour où quelqu'un investit à ce niveau-là, il est légitime qu'il veuille savoir une planification de ses coûts dans l'avenir. Donc, le promoteur est prêt à faire une espèce d'échange de bons procédés avec le milieu, qui est de dire: Regardez, les montants qu'on va vous verser sont très nettement supérieurs à la fiscalité appliquée froidement; par contre, en échange de ça, sur une période de temps plus longue, on sait où on s'en va puis on sait en gros l'établissement de nos coûts.

La préoccupation que vous amenez pour ce qui est de protéger la population à long terme, qui a déjà, d'ailleurs, été amenée par des groupes, bien je pense que c'est pour ça que le ministère, dans les amendements, a voulu que des articles comme 7 et 8 soient inclus, pour se donner, là... c'est les bretelles puis la ceinture, mais qu'une réserve soit constituée advenant que quelque chose de très improbable en vienne quand même à arriver, là.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Alors, M. le député de Drummond, est-ce qu'il y avait d'autres questions?

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, merci. Donc, je mets aux voix l'article... M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Très rapidement. Merci, M. le Président. Au paragraphe 1° de l'article 4, dans le nouvel article, c'est 5 050 000 $. Dans l'ancien, c'était 5,2 millions. Alors, il y a-tu eu un changement de calcul qui a été fait?

Mme Normandeau: Répétez votre question, s'il vous plaît.

M. Dumont: Non, c'est que, de l'entente initiale, il y avait un montant qui était réservé pour une nation autochtone qui n'est pas sur le territoire mais qui est à proximité, la nation malécite, et, compte tenu que ce n'était pas... Ce que je comprends, c'est que ce n'est pas du droit municipal. Donc, en dehors de cette loi, le promoteur est toujours disposé de bonne foi à ce que la nation malécite reçoive des montants, mais, en matière de fiscalité municipale, ça n'avait pas d'affaire dans le projet de loi qu'on discute aujourd'hui. Donc, le 150 000 $ de différence, dans l'esprit de l'entente qui avait été annoncée, c'est un 150 000 $ qui était annoncé comme devant être versé à la nation malécite, comme je vous dis, qui n'est pas directement sur ce territoire-là mais qui est à proximité. Puis, dans un geste de bonne foi, le promoteur voulait qu'ils soient... et la municipalité aussi, et la MRC, ils sont des partenaires dans le milieu, donc tout le monde voulait qu'ils puissent participer aux bénéfices. Donc, l'écart est là.

M. Lemay: J'ai une deuxième question...

Le Président (M. Ouimet): Deuxième question, oui, M. le député.

M. Lemay: ...question-commentaire. Je suis sensible également à ce qu'on a entendu. C'est clair qu'un projet de cette ampleur-là, s'il se réalise à Cacouna, il va y avoir un choc fiscal assez important, là, pas nécessairement à cause, un, des travaux. C'est évalué à combien, à supposer qu'à Cacouna le projet soit... c'est 100, 150 millions de... le projet, la valeur du projet, 200...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Rivière...

M. Dumont: Bien, c'est-à-dire que la valeur du projet est beaucoup plus que ça, on parle d'un projet plus autour des trois quarts de million. Maintenant, ce n'est pas toute de la...

M. Lemay: Trois quarts de million?

M. Dumont: Trois quarts de milliard, pardon. Mais comprenons que ce n'est pas toute de la valeur foncière, là, parce que là il y a la partie... la jetée, là, il y a une partie qui est portuaire, qui n'est pas... c'est tout ça qui...

M. Lemay: Non, ma question-commentaire est du fait, je ne sais pas si c'est prévu dans... c'est qu'il va y voir un choc fiscal très fort au niveau de la valeur des résidences à Cacouna comme tel, c'est clair. Écoutez, il va y avoir des travaux de trois quarts de milliard, il y a des gens qui vont aller travailler là, ils vont louer là, ils vont acheter. Bref, il va y avoir... Tant mieux s'il y a un développement économique. Mais des gens qui ont déjà des résidences là, qui paient un taux de taxes, je pense qu'il faut s'attendre, dans les prochaines évaluations foncières, que ça monte énormément à cause de ce projet-là. Est-ce que ça, c'est prévu dans le projet de loi ou...

n(17 h 30)n

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire qu'il y a des dispositions générales qui existent dans la Loi sur la fiscalité municipale pour éviter le choc, là, qui pourrait être appréhendé. Alors, la municipalité a des marges de manoeuvre qu'elle pourrait effectivement, là, utiliser. Alors, effectivement, elle pourrait choisir de baisser son taux, effectivement. Alors, on n'a pas besoin de le spécifier dans le projet de loi étant entendu que c'est une disposition générale qui existe déjà.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): On y reviendra à cela un peu plus tard.

Mme Normandeau: Me Carrier n'est pas encore arrivé.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je vais mettre aux voix donc l'article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 4, adopté.

L'article 5 maintenant.

M. Dumont: Si l'article 1 est prêt, on l'a suspendu, on y revient en dernier ou on peut y revenir tout de suite.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre, est-ce que l'amendement est prêt?

Mme Normandeau: Il peut être fait, oui. Bien, il est distribué actuellement.

Le Président (M. Ouimet): Il est distribué? Alors, écoutez, allons à l'article 1.

M. Dumont: Allons à l'article 1. Alors, l'article 1 amendé: «Dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent, les mots et expressions qui suivent signifient:

«1° ? on définit le mot ? "projet": le terminal pour l'importation de gaz naturel liquéfié situé sur le territoire de la Municipalité de Cacouna; ce projet comprend les constructions et les installations requises pour la réception du gaz transporté à bord de navires, l'entreposage et la vaporisation de ce gaz, son transport vers un gazoduc ainsi que les activités reliées à sa réception et à sa regazéification et toute autre construction ou installation requise pour l'exploitation du projet et la fourniture des services accessoires, dont deux réservoirs de stockage et, notamment, le système de vaporisation, le système de manutention de la vapeur, les systèmes de confinement contre les déversements et les autres composantes nécessaires au fonctionnement de ces installations, de même que la chaussée et la plateforme de déchargement s'avançant sur environ 350 m dans le fleuve Saint-Laurent, ainsi que l'immeuble sur lequel ces installations sont situées et dont la description apparaît à l'annexe;

«2° ? on définit ? "taxes foncières": le total des taxes municipales et scolaires payables par le propriétaire du projet dont notamment tout mode de tarification découlant de l'application des articles 244.1 et suivants de la Loi sur la fiscalité municipale et toute nouvelle taxe municipale et scolaire; est cependant exclue la taxe sur les services publics prévue à la partie VI.4 de la Loi sur les impôts.»

Alors, ce sont des définitions, définition du projet et définition de taxes foncières, qui reviennent ailleurs dans la loi et qu'on veut bien définies en commençant. Et je comprends que le mot «notamment», soulevé comme préoccupation par Mme Émond, a été déplacé pour bien identifier ce que la loi voulait dire.

Le Président (M. Ouimet): Alors, pour les fins de la procédure donc, M. le député de Rivière-du-Loup, le premier amendement a été retiré et remplacé par celui-ci.

M. Dumont: C'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Voilà. Bien. Est-ce qu'il y a des questions, des commentaires sur cet amendement? Sinon, je vais mettre... M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bon. Alors, pour être sûr que ça répond bien à la question qu'a soulevée Mme Émond, on comprend que le projet, c'est ce qui est décrit ici, et, s'il se rajoutait un troisième, ou quatrième, ou cinquième réservoir, ou s'il se rajoutait un autre immeuble, ce serait porté au rôle d'évaluation, et il y aurait une nouvelle taxe foncière sur ces ajouts.

Mme Normandeau: C'est ça, tout à fait. Vous avez une bonne compréhension.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions ou commentaires?

Je mets donc aux voix l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 1 est adopté.

Nous en sommes maintenant à l'article 5, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Article 5: «Tout arrérage sur une somme due par le propriétaire du projet en vertu de la présente loi porte intérêt au taux légal.»

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires sur 5? Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 5 est adopté.

L'article 6.

M. Dumont: Article 6: «Les sommes versées en vertu de la présente loi servent à payer en priorité toutes les taxes foncières relatives au projet. Le propriétaire du projet ne peut être tenu de payer aucune autre somme à titre de taxe foncière relativement à ce projet.»

Encore là, c'est relativement simple. On comprend que le propriétaire verse les sommes prévues à l'article 4, et c'est ça qui tient lieu de taxes.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires à l'article 6?

Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Article 6, adopté.

L'article 7 maintenant.

M. Dumont: Article 7: «La municipalité verse dans un compte spécifique les sommes reçues en vertu du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 4. La municipalité peut retirer de ce compte:

«1° les sommes qui lui sont dues pour le paiement de taxes municipales;

«2° les sommes requises pour donner suite aux obligations qui lui incombent en vertu d'une entente conclue conformément à l'article 11; et

«3° toute autre somme, après avoir obtenu l'autorisation du ministre des Affaires municipales et des Régions.»

C'est l'article auquel je référais tout à l'heure en réponse à la question du député de Drummond. C'est que, pour protéger le futur et les générations futures, la municipalité doit verser dans un compte les sommes, évidemment les sommes dues pour taxes municipales, le 1°, la municipalité y a accès, peut les prendre immédiatement. La municipalité doit payer ses obligations en vertu d'ententes dont on a parlé depuis le début, qui sont prévues à l'article 11. Mais, troisièmement, évidemment, la municipalité peut aller chercher des sommes supplémentaires pour différents projets, différentes nécessités, avec autorisation de la ministre.

Et ce que je comprends, c'est qu'au ministère ce qu'on souhaite, c'est faire des calculs actuariels, maintenir une espèce de taux de réserve en permanence. À ce moment-là, on va dire à la municipalité: Vous ne pouvez pas en prendre plus, vous devez laisser dans le fonds une espèce de réserve qui va permettre de parer aux éventualités. Et c'est ce que l'article 7 vient établir. Et je pense que la ministre là-dessus, sur l'esprit, devrait quand même rassurer le maire de Cacouna, sur l'esprit de l'article 7.

Mme Normandeau: Alors, je me ferai rassurante, M. le député, à l'invitation... M. le Président, à l'invitation de notre collègue de Rivière-du-Loup. Effectivement, lorsqu'on lit le libellé de l'alinéa 3° de l'article 7, «après avoir obtenu l'autorisation de la ministre», soyez assurés qu'on fera ça en toute souplesse et en toute... pour faciliter en fait, là, la vie de la municipalité, là. On ne mettra pas d'embûches pour rien, là. Alors, dans ce sens-là, M. le maire peut compter sur notre collaboration pleine et entière.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, il va se verser environ, là, 5 millions par année. Alors, disons qu'on... Je comprends qu'il va y avoir une évaluation qui va être faite, une évaluation foncière, là, une évaluation de l'immeuble, et, si on arrive, par exemple, à une taxe qui est de l'ordre de 3 millions, ça veut dire que la municipalité va se prendre 3 millions à chaque année, et il reste 2 millions dans ce compte-là. Bon.

M. Dumont: Non, mais il y a l'entente aussi, là. Il y a le 500 000 $ de la MRC puis...

M. Jutras: Mais là c'est... Alors là, la question que j'ai, c'est: 2°, là, qu'est-ce qu'on veut dire par «les sommes requises pour donner suite aux obligations qui lui incombent en vertu d'une entente conclue conformément à l'article 11»? L'article 11 dit quoi?

M. Dumont: C'est l'entente, ce qui doit être versé à la MRC et ce qui doit être versé à Notre-Dame-des-Sept-Douleurs.

M. Jutras: Ça, ces montants-là sont-ils déterminés?

M. Dumont: Ils sont dans l'entente...

M. Jutras: C'est ça qui...

M. Dumont: ...qui est déjà intervenue.

M. Jutras: Oui, mais est-ce qu'ils sont déterminés ou...

Le Président (M. Ouimet): L'entente qui était en discussion, hein?

M. Dumont: Bien, l'entente qui est déjà intervenue et pour laquelle la municipalité de Notre-Dame-des-Sept-Douleurs est en discussion de bonification. Appelons-le comme ça pour les fins de la journée d'aujourd'hui.

M. Jutras: Mais donc il y a des montants qui sont prévus, là, dans l'entente.

M. Dumont: C'est signé le 25 août, ça.

M. Jutras: Oui, je le sais, mais il y a des montants qui sont écrits. Oui?

Mme Normandeau: En fait, les montants seront autorisés par moi, là, ou par le ministre des Affaires municipales et des Régions.

Le Président (M. Ouimet): Lorsqu'on arrivera à l'article 11, on va constater que la ministre doit autoriser. C'est la caution dont on parlait tantôt.

M. Dumont: Et, oui, l'entente du 25 août, aujourd'hui, est écrite, là. Il y a des montants dedans, c'est sûr.

M. Jutras: Et là toute autre somme... Et ça veut dire qu'on peut quand même imaginer une situation où il y aurait des montants d'argent qui resteraient là.

Mme Normandeau: Effectivement. Mais peut-être que M. Beaulieu pourrait apporter des précisions là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): Voulez-vous terminer peut-être votre pensée, M. le député de Drummond?

M. Jutras: Oui, mais, non... bien, je pense qu'il a compris ma question.

Le Président (M. Ouimet): Oui? C'est compris?

M. Jutras: C'est: Qu'est-ce qu'il arrive de ces montants-là?

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Beaulieu, de consentement.

n(17 h 40)n

M. Beaulieu (Jean-Paul): M. le Président, comme disait le député de Rivière-du-Loup, c'est qu'on crée une réserve, on crée une réserve pour éventualités, par rapport à la dimension des taxes foncières ultérieures. Donc, le 2 millions... Vous aviez très bien décelé le... Les montants automatiques vont sortir du fonds, ensuite il y a un autre montant pour la MRC, la paroisse de Notre-Dame-des-Sept-Douleurs, et il reste un solde. Donc, après avoir regardé les indicateurs économiques, la valeur au rôle, là, selon la loi, etc., on peut déterminer qu'est-ce qui reste en réserve, qui est placé chez un fiduciaire, pour savoir: Est-ce que la réserve qu'on est en train de bâtir est suffisante pour assurer le paiement des taxes foncières pour les 40 prochaines années?

Donc, on va avoir une petite réserve, là, que j'appelle théorique, on va faire un peu des calculs actuariels avec les experts, parce que souvent, dans ces grands projets là, dans certains cas, il y a une dépréciation parce qu'il y a un amortissement de l'immeuble sur 40 ans. Donc, on va regarder si on est sécuritaires, et là on va permettre dans le fond, sur demande, par résolution de la municipalité, avec l'accord de la ministre, de façon très souple, de sortir les sommes qui ne sont pas requises au-delà de la réserve qu'on va constituer de façon statutaire. Donc, la totalité des sommes ne pourront pas sortir, parce qu'on veut être sécuritaires, mais des bonnes parties de la somme vont pouvoir sortir, selon les indicateurs économiques, les taux d'inflation, la valeur au rôle qu'on aura observée nous autres mêmes, là, qu'est-ce qui sera inscrit au rôle des particuliers.

Donc, c'est vraiment une somme qui va être calculée par des experts, qu'on va bâtir avec les années. L'intérêt de ces sommes-là, qui va être placé chez un fiduciaire, revient, en bout de compte, aussi, à la municipalité. Donc, on va faire cette révision-là de temps à autre, selon les besoins de la municipalité, qui va s'adresser au ministre pour sortir les sommes au fur et à mesure mais tout en gardant ce qu'on appelle une réserve sécuritaire pour les générations futures, pour s'assurer...

Puis il y a un article qui dit qu'à un moment donné, si, pour toutes sortes de raisons, il y avait un dépassement, mettons, au rôle, je ne sais pas, moi, dans 30 ans... On a fait des dessins là-dessus ? je pourrais m'amuser à vous faire des dessins, mais je ne veux pas retarder les travaux de l'Assemblée. C'est que, si, par hasard, le montant qui est calculé en vertu de la fiscalité municipale excédait le montant donné par la compagnie sur 40 ans, mettons, à la 35e année, bien on aurait une réserve de façon à ne pas obliger la compagnie à verser une cenne de plus, parce qu'il y a un article dans le projet de loi qui précise que la compagnie est tenue de verser cette somme-là indexée. Mais le mécanisme nous assure que, durant cette période-là, on a suffisamment d'argent dans la réserve pour payer les taxes municipales, quel que soit l'événement, pour les 40 prochaines années.

M. Jutras: Et, autrement dit, on sort l'argent en quelque sorte sur pièce justificative, en quelque sorte, là.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Bien, ça va être plus souple que ça. Oui, avec justifications.

M. Jutras: On se comprend. Mais, s'il arrivait qu'il y ait un surplus, tu sais, que vraiment, là, bien, coudon, il reste 1 million, qu'est-ce qui arrive, là?

M. Beaulieu (Jean-Paul): M. le Président, c'est que les surplus, bon an, mal an, sont déterminés en fonction des évaluations de la réserve. Donc, ces surplus-là qu'on n'a pas besoin, la ville va pouvoir en avoir accès. Si elle ne les prend pas, ça porte intérêt chez le fiduciaire. De toute façon, ça va revenir à la ville plus tard. À la fin du processus, il y a un article qui précise: Tout revient à la municipalité, incluant capital et intérêts.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que ça va, M. le député de Drummond? Oui.

Alors, mettons aux voix l'article 7. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 7, adopté.

L'article 8 maintenant. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Article 8: «La municipalité verse dans un compte spécifique les sommes reçues en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 4. La municipalité peut retirer de ce compte:

«1° les sommes requises pour le paiement par la municipalité des taxes scolaires; et

«2° toute autre somme, après avoir obtenu l'autorisation du ministre des Affaires municipales et des Régions.»

C'est le même article que l'article 7... ou le même principe que l'article 7, appliqué au cas des taxes scolaires.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires? Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 8, adopté.

L'article 9 maintenant.

M. Dumont: Article 9: «Lorsque la présente loi cesse d'avoir effet, tout solde d'un compte spécifique est versé au fonds général de la municipalité.»

C'est ce que vient de dire M. le sous-ministre, il vient de l'expliquer très bien: à la fin de l'application de la loi, s'il reste de l'argent dans le compte, elle appartient à la municipalité.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires? Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer:«Tout solde», pas «toute solde». Il n'y a pas de e à «tout». La solde d'un militaire et le solde d'un compte.

Le Président (M. Ouimet): Il y a une petite coquille au niveau du français, ce sera corrigé.

M. Dumont: ...l'avait déjà corrigée.

Le Président (M. Ouimet): Oui, c'est ça.

M. Dumont: La version lue l'avait déjà corrigée. Est-ce qu'il est adopté, M. le Président, ou...

Le Président (M. Ouimet): Alors, je le mets aux voix.

M. Dumont: Ah! O.K.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 9 est adopté? 9, adopté.

L'article 10 maintenant.

M. Dumont: Oui. À l'article 10: «Le ministre des Affaires municipales et des Régions peut déterminer des modalités de gestion des comptes spécifiques visés aux articles 7 et 8, dont notamment celles relatives à l'utilisation des sommes reçues.»

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires sur l'article 10? Sinon, je le mets aux voix.

Est-ce que l'article 10 est adopté? Adopté.

L'article 11 maintenant.

M. Dumont: Article 11: «La municipalité peut, sur autorisation du ministre des Affaires municipales et des Régions, conclure avec ? là, il y a un amendement; avec ? [la municipalité] de Notre-Dame-des-Sept-Douleurs...»

Une voix: ...paroisse.

M. Dumont: C'est la paroisse?

Le Président (M. Ouimet): Alors là, c'est ça, il y avait une coquille qui a été soulevée par...

M. Dumont: Donc, le maire tout à l'heure disait qu'il n'était pas une paroisse, mais, au ministère, on...

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant, M. le député de Rivière-du-Loup. Je pense que c'est une coquille qui avait été soulevée par Mme Émond. Maintenant, on fait la vérification, on fait la vérification à savoir, là, quel est le bon libellé.

Mme Normandeau: La vérification a été faite, et c'est le mot «paroisse» en fait qui doit apparaître.

M. Dumont: Je reprends la lecture de l'article 11: «La municipalité peut, sur autorisation du ministre des Affaires municipales et des Régions, conclure avec la paroisse de Notre-Dame-des-Sept-Douleurs et avec la municipalité régionale de comté de Rivière-du-Loup une entente afin de partager les montants visés au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 4.»

Évidemment, c'est un autre article qui est au coeur du projet de loi. Avec l'article 4, c'est celui qui permet à la municipalité de Cacouna donc de partager, selon une entente déjà intervenue, là, de partager des éléments de... des recettes foncières nouvelles générées par ce projet majeur avec la MRC, donc s'assurer que la communauté élargie... et avec l'île Notre-Dame-des-Sept-Douleurs ? je vais l'appeler l'île, là, comme ça, il n'y aura pas de confusion, il y a unanimité sur le fait que c'est une île ? donc de partager les bénéfices.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires concernant l'article 11? Sinon, je le mets aux voix.

Est-ce que l'article 11 est adopté? 11, adopté. L'article 12.

M. Dumont: Et article 12: La présente loi cesse d'avoir effet 25 ans après la date à laquelle les immeubles du projet sont portés au rôle d'évaluation.

Cependant, elle continue d'avoir effet pour une période additionnelle de cinq ans si, à la date déterminée en vertu du premier alinéa, le projet est en opération ou fermé temporairement en raison d'un cas de force majeure ou pour qu'y soient effectués des travaux, et par la suite pour deux périodes additionnelles successives de cinq ans, aux mêmes conditions.

Évidemment, c'est la durée du projet et c'est compte tenu de cette durée qui est quand même importante dans le temps que les réserves mentionnées aux articles 7 et 8 ont été proposées par le ministère.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires sur l'article 12?

Je le mets aux voix. Est-ce que l'article 12 est adopté? 12, adopté.

L'article 13 maintenant.

M. Dumont: Oui. À l'article 13: Malgré l'article 12, la présente loi cesse d'avoir effet le 31 décembre 2010 si, à cette date, les travaux d'excavation pour la réalisation du projet ne sont pas commencés.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, questions, commentaires sur l'article 13?

Est-ce que l'article 13 est adopté? L'article 13 est adopté.

L'article 14 maintenant.

M. Dumont: Article 14: La présente loi entrera en vigueur à la date fixée par le gouvernement.

Un article bien bref, bien simple, mais qui en même temps répond à des préoccupations qui ont été soulevées par quelques groupes sur le fait que le gouvernement est en attente évidemment de processus en cours. Au moment où des autorisations seraient délivrées par les organismes compétents, dont évidemment le Bureau des audiences publiques sur l'environnement, là, qui est l'organisme principal habilité à donner au ministère un feu vert au projet, un feu vert, à ce moment-là seulement, le gouvernement mettra en vigueur le projet de loi, donnera donc l'aval au projet de loi. Advenant qu'il n'y ait jamais de projet ? je pense qu'on s'était entendus qu'aujourd'hui on ne présume pas de ce qui va suivre; advenant qu'il n'y ait pas de projet ? bien ce projet de loi ne sera jamais vraiment mis en vigueur.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Mme la députée de Rosemont, sur l'article 14.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, sur l'article 14, j'aimerais proposer un sous-amendement, M. le Président.

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, comme on est sur des amendements, ça va être un sous-amendement. Comme on l'a entendu, là, au niveau des processus d'évaluation et des démarches, je voudrais proposer de remplacer l'article 14 par l'amendement suivant, et je cite: La présente loi entrera en vigueur par décret du gouvernement une fois que le certificat d'autorisation du projet exigé par l'article 31.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement aura été émis.

Le Président (M. Ouimet): Je vais prendre possession de votre amendement. Je vais statuer sur la recevabilité. Et, pendant ce temps-là, on pourrait peut-être le distribuer à tous les collègues. On va en faire des photocopies.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Alors, le sous-amendement, il est recevable. Voulez-vous peut-être nous situer un peu, bien qu'on sente très bien votre préoccupation, et nous donner quelques explications?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, quelques explications. C'est qu'on sait, M. le Président, que, pour débuter ce type de projet là, il faut un certain nombre de démarches, notamment au niveau du Bureau des audiences publiques, et elles ont cours. Mais il faut aussi, de la part du ministre de l'Environnement, une analyse et une consultation du Conseil des ministres pour assurer... bien, le cas échéant, là, pour aboutir à l'émission d'un certificat d'autorisation. Et, considérant la complexité de ce type de projet et considérant le fait que c'est la première fois qu'on est appelés à se prononcer sur un projet de loi particulier, je pense qu'il serait prudent de le prévoir, d'autant que je crois que c'est M. Malenfant qui a dit que le projet de loi était prématuré parce que le processus d'évaluation n'était pas tout à fait complété. Donc, en prenant cet angle-là, en mettant cette précision-là, on s'assure que les processus seront adéquatement complétés et que le processus décisionnel sera pris de manière responsable.

n(17 h 50)n

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors ? pendant qu'on fait des photocopies ? je pense que l'esprit est clair pour tout le monde. Je vois que la ministre est en consultation avec ses proches conseillers. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, écoutez, je remercie notre collègue, là, pour sa participation de façon constructive à nos travaux. Peut-être la rassurer sur deux éléments. Je l'inviterais peut-être à regarder avec nous, là, le texte proposé dans le préambule du projet de loi, parce que le préambule fait partie intégrante du projet de loi. On dit...

Le Président (M. Ouimet): Alors, dans ce cas-là, Mme la ministre, suspendons momentanément l'étude de l'amendement et de l'article 14, si vous nous invitez à regarder l'amendement qui introduit un nouveau préambule. Ça vous convient?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Puis, on reviendra à votre amendement et à l'article 14. Mme la ministre.

Mme Normandeau: On dit: «Attendu que le projet de loi doit notamment, pour être réalisé, faire l'objet d'une autorisation du gouvernement en vertu de l'article 31.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement» ? et effectivement, ça va de soi.

Mais on ajoute: «Attendu que dans la mesure où une telle autorisation est obtenue...» Donc, dans le fond, c'est encore plus fort que l'attendu précédent, d'une part.

D'autre part, mon premier réflexe, lorsque vous avez déposé votre amendement, ça a été de me dire tout de suite, sans avoir vu le préambule: À mon sens, ça me semble être trop limitatif ou trop restrictif. Ça, c'est mon premier réflexe. Et là, lorsqu'on regarde les deux attendus auxquels je viens de faire référence dans le préambule, bien là on est davantage sécurisés, puis ça va un peu dans ce que vous souhaitez, l'esprit dans lequel vous apportez votre amendement. Et, j'insiste, comme le préambule fait partie intégrante du projet de loi, je pense sincèrement qu'avec ce qui est contenu dans les attendus on devrait être en mesure, on est en mesure de vous sécuriser sur l'objectif que vous souhaitez, que vous poursuivez.

Le Président (M. Ouimet): Dans le fond, ce que vous dites, Mme la ministre, c'est que le préambule est presque une condition sine qua non...

Mme Normandeau: Voilà. Absolument.

Le Président (M. Ouimet): ...c'est-à-dire que, si les conditions prévues au préambule ne se réalisent pas, donc le projet de loi dans le fond, et la loi adoptée, ne peut pas entrer en vigueur, ne peut pas avoir effet.

Mme Normandeau: Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que ça vous va? Est-ce que vous l'avez vu?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je comprends, oui. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Donc, vous retirez l'amendement.

Mme Dionne-Marsolais: Je vais le retirer, oui.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Ça rejoint dans le fond la préoccupation que vous aviez. Revenons donc, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Est-ce que le préambule amendé... Il n'est pas officiellement déposé. Est-ce que...

Le Président (M. Ouimet): On y arrive, là.

M. Dumont: On y arrive.

Le Président (M. Ouimet): On y arrive. C'est parce qu'on a suspendu 14 pour clarifier l'amendement de la députée de Rosemont.

M. Dumont: C'est bien. Je comprends.

Le Président (M. Ouimet): Revenons à l'amendement qui... C'est-à-dire l'amendement a été retiré. Donc, revenons à l'article 14.

Je mets donc aux voix l'article 14. Est-ce que l'article 14 est adopté?

L'article est adopté.

Est-ce que l'amendement remplaçant les anciens articles 1 à 13 par les nouveaux articles 1 à 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, les articles 1 à 13 sont adoptés. Maintenant... tels qu'amendés, voilà, tels qu'amendés.

M. Dumont: 1 à 14, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): 1 à 14. Désolé. Alors donc, les nouveaux articles 1 à 14, tels qu'amendés, sont adoptés.

Nous arrivons maintenant à l'amendement déposé par le député de Rivière-du-Loup, qui nous propose un nouveau préambule.

M. Dumont: Donc, je le lis: «Attendu que TransCanada PipeLines Limited, société par actions dûment constituée agissant pour une entité juridique à être constituée, a l'intention de construire, d'exploiter et d'entretenir, dans le cadre d'un projet appelé Énergie Cacouna, un terminal pour l'importation de gaz naturel liquéfié sur le territoire de la municipalité de Cacouna;

«Attendu que le projet doit notamment, pour être réalisé, faire l'objet d'une autorisation du gouvernement en vertu de l'article 31.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement; et

«Attendu que dans la mesure où une telle autorisation est obtenue, il est nécessaire, pour permettre la réalisation de ce projet, de doter la municipalité de Cacouna de certains pouvoirs pour permettre que soit assuré le paiement des taxes municipales et scolaires à même les sommes versées par le propriétaire du projet.»

Est-ce que «Le Parlement du Québec décrète ce qui suit:» fait partie du préambule? Oui?

Le Président (M. Ouimet): Je pense que oui. Alors, est-ce qu'il y a des questions maintenant sur le préambule amendé? Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Il y a une chose qui me frappe dans ce projet de loi là et même dans l'amendement, puis j'aimerais ça avoir une réponse, peut-être que les collaborateurs de la ministre pourraient répondre à cette question-là: Est-ce que c'est... Moi, je n'ai jamais vu qu'on avait... Est-ce que la manière de faire, c'est-à-dire «que TransCanada PipeLines, société par actions [...] agissant pour une entité juridique à être constituée, a l'intention de construire», est-ce que cela s'est déjà vu dans un autre projet de loi au Québec? C'est un peu ça, ma question, parce que je trouve ça très étonnant que ce soit une entité qui agit pour une entité qui n'existe pas. Puis j'aimerais ça savoir qu'est-ce qui pourrait arriver, ce serait quoi, les scénarios si jamais l'entité juridique... Parce que, là, on ne sait pas c'est qui, cette entité juridique là, maintenant. Moi, je n'ai jamais vu ça. Est-ce possible de répondre?

Le Président (M. Ouimet): Alors, de consentement, nous allons demander à Me Morin de nous fournir la réponse.

Mme Morin (Suzanne): Oui, bien, je pense qu'en droit corporatif les contrats précorporatifs, ça existe, et ça peut lier la compagnie qui va être incorporée plus tard. Alors, je pense que c'est normal que la compagnie soit incorporée quand le projet va avoir reçu toutes les autorisations. Sinon, ça ne vaut pas la peine de l'incorporer. Donc, c'est courant, oui. Je ne sais pas, dans les projets de loi, si... moi, je n'ai pas vu ça, là, mais c'est courant dans tous les contrats.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je suis d'accord avec Mme...

Le Président (M. Ouimet): Mme Morin.

Mme Dionne-Marsolais: ...Morin: ça se voit dans des contrats. Ma question était à l'effet: Est-ce qu'on a déjà vu ça dans des projets de loi? C'est ça, la question.

Le Président (M. Ouimet): Alors, il y a une consultation parmi les légistes.

(Consultation)

Mme Normandeau: ...très général, là, il y a d'autres ministères, là, qui peuvent être visés. Moi, je peux bien répondre au nom du ministère des Affaires municipales et des Régions, je ne peux pas répondre au nom des autres ministères.

Mme Dionne-Marsolais: Mais ma question, c'est concernant le ministère des Affaires municipales quand même, là, c'est...

Mme Normandeau: Ce qu'on m'indique, là, peut-être pour vous rassurer, c'est que la compagnie TransCanada PipeLines, c'est une entreprise, une compagnie qui existe déjà, là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, mais qui répond dans le fond pour une société, une entité juridique à venir finalement. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on doit comprendre la façon dont tout ça est libellé, dont le préambule est libellé.

M. Dumont: La même entité juridique a déposé un projet au BAPE, puis, le projet, le BAPE s'active à l'étudier. L'entité juridique en question, là, n'est pas encore créée puis elle a une existence certaine parce qu'elle a déposé des projets. La BAPE a fait de longues audiences, écoute plein de monde, des dizaines de personnes déposent un mémoire. Donc, ce n'est pas virtuel, là, c'est fait à partir de TransCanada, qui est une société qui existe, il y a un projet qui existe.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Ce que les promoteurs nous indiquent, c'est que l'objectif, là, c'est de former éventuellement une société en commandite qui pourrait être formée de TransCanada PipeLines, Petro-Canada, par exemple, et une autre entreprise, là. Alors, le véhicule serait la société en commandite qui pourrait être formée. Alors, voilà, je ne sais pas si on rassure notre collègue, si on répond à ses questions.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, bien, M. le Président, comme on est dans une situation où on... c'est nouveau, là. Moi, ma préoccupation, c'est quelle incidence ou quel effet d'entraînement ça peut avoir de mettre, dans un projet de loi, ce type d'attendu, à l'effet d'une entreprise agissant pour une autre. Et je pense que la question se pose parce que, si on crée un précédent, j'aimerais ça le savoir. L'expérience parlementaire m'a appris que, quand on présente ce type de projet de loi là, on est mieux d'avoir les réponses avant qu'après parce que, s'il y a des conséquences à faire une jurisprudence, après ça, on va se retrouver ici pour d'autres projets de loi et on se servira de cet exemple-là. Alors, moi, ma question est bien simple, je suis même étonnée d'ailleurs que les recherchistes du ministère des Affaires municipales n'aient pas une réponse à cette question-là parce que c'est pour le moins... Moi, je n'ai jamais vu ça, et donc je souhaiterais... Est-ce que je suis la seule à se préoccuper de ça?

n(18 heures)n

Mme Normandeau: Premièrement, Me Morin, tout à l'heure, vous a indiqué que ce n'est pas nouveau, en droit corporatif, on retrouve ça souvent. L'autre chose, l'attendu, là, a un objectif d'informer, alors, dans ce sens-là, la façon dont, nous, on a libellé le projet, le projet de loi, l'attendu, c'est une chose, bien qu'il fasse partie intégrante du projet de loi, mais on l'a libellé de façon à offrir de la souplesse, là, dans le contexte, pour permettre, entre autres, à une municipalité, effectivement dans un contexte de souplesse, là, d'atteindre les objectifs qui sont visés par la loi.

Et puis vous parlez de jurisprudence. Ça existe déjà en droit corporatif, là, donc on n'invente rien aujourd'hui, là, finalement, là. Je pense que c'est important de le souligner, et, si vous le souhaitez, avec votre consentement, M. Beaulieu, notre sous-ministre, pourrait peut-être vous apporter un complément d'information.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Beaulieu, de consentement.

M. Beaulieu (Jean-Paul): M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Moi, juste avant de vous donner la parole... C'est parce qu'il est rendu 18 heures. En principe, on devrait suspendre nos travaux, mais, de consentement de part et d'autre, on pourrait soit terminer l'étude du projet de loi privé... sinon nous serions obligés de revenir à 20 heures. Donc, est-ce que j'ai le consentement pour poursuivre au-delà de 18 heures?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, consentement. M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Jean-Paul): M. le Président, c'est qu'en vertu de l'article 4 on parle du propriétaire. Donc, lorsque le projet va se réaliser, il y aura une compagnie dûment formée en vertu du droit corporatif qui va donner suite aux exigences de ce projet de loi. Donc, c'est le propriétaire qui sera tenu de verser les sommes et sécuriser les taxes foncières municipales. Donc, c'est en devenir, et, comme disait Me Morin tout à l'heure, en vertu du droit corporatif, il y a une compagnie qui est responsable du projet. Elle est libellée là, elle formera en temps opportun une compagnie qui sera propriétaire du projet, qui versera les montants à la municipalité en respectant le bill privé qui vous est présenté. Donc, c'est le propriétaire qui va payer ces sommes-là, et il est à être créé en vertu du droit corporatif et des libellés actuels qui sont prévus à la loi.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Moi, M. le Président, je ne veux pas faire ma tannante, là, mais tantôt j'ai proposé un amendement, puis on a indiqué que l'attendu faisait partie intégrante, et je le comprends. Mais là je voudrais avoir la réponse à ma question: Est-ce que, dans d'autres projets de loi municipaux, ce type d'attendu ou ce type de référence à une compagnie agissant pour le compte de est quelque chose qui existe? Je comprends qu'au niveau corporatif ces choses-là se font fréquemment, je comprends tout ça, mais nous sommes en législation ici, et ma question, c'est: Est-ce qu'en législation municipale cette chose-là s'est déjà faite? Ce n'est pas compliqué, c'est oui ou c'est non.

Mme Normandeau: Je vais vous répondre clairement, c'est la première fois qu'un projet de loi privé de cette nature-là est déposé à l'Assemblée nationale. Alors, la réponse est...

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas ça, la question, M. le...

Mme Normandeau: Bien oui, mais ce n'est pas dans notre habitude parce qu'habituellement la législation municipale ne porte pas sur ce genre d'objet qui nous occupe aujourd'hui. Alors, c'est ça, la réponse.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, on établit un nouveau principe de législation. C'est ça qu'on me dit aujourd'hui?

Mme Normandeau: La réponse est non.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, est-ce qu'on peut demander à Me Lapointe de nous expliquer, là, pourquoi on n'établit pas un nouveau principe?

Le Président (M. Ouimet): Oui. Juste un instant, Mme la députée de Rosemont. Alors, Me Lapointe.

M. Lapointe (Simon): Bonjour.

Le Président (M. Ouimet): Bonjour.

Mme Dionne-Marsolais: Me Lapointe, il est avocat du ministère?

Mme Normandeau: Du ministère des Affaires municipales.

M. Lapointe (Simon): Direction des affaires juridiques du ministère des Affaires municipales et des Régions.

Si vous me demandez: Est-ce que j'ai déjà vu dans un projet de loi privé municipal?, la réponse, c'est non. Si vous me demandez: Est-ce que c'est concevable de procéder comme ça puis est-ce que c'est correct législativement?, ma réponse, c'est oui, parce que, comme on vous l'a mentionné tout à l'heure, ce qu'on annonce ici, c'est un sujet de droit à être créé. Un sujet de droit, c'est soit une personne morale ou une personne physique qui existe. Ce que le projet de loi vise dans sa substance, c'est une entité juridique existante: le propriétaire.

Maintenant, on ne peut pas nier la réalité actuelle au moment où le projet de loi est adopté: l'entité juridique n'existe pas au moment où on se parle, elle est à être créée. Mais le promoteur, TransCanada PipeLines, via un véhicule juridique qui est la société en commandite, va s'associer avec des partenaires pour créer une entité juridique pour agir dans le cadre du projet de loi.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que je peux poser une question...

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée, oui, de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: ...à Me ? je m'excuse ? Lapointe? Excusez-moi, là, on est tous un peu fatigués. Est-ce que c'est possible, avec cet énoncé-là, que TransCanada PipeLines puisse vendre, ou aliéner, ou céder ses droits à une autre entreprise et qui pourrait assumer les mêmes fonctions? Parce que, quand on dit «agissant pour une entité juridique à être constituée», donc ça peut être une entité juridique dont elle n'est pas nécessairement actionnaire ou partie. Est-ce que je comprends? Elle agit pour une entité juridique à être constituée à l'intention de construire. Donc, si elle avait ce projet de loi là... c'est-à-dire avec ce projet de loi là...

M. Lapointe (Simon): Je suis un petit peu mal à l'aise de parler à leur place, mais je pense que c'est possible.

Mme Dionne-Marsolais: Mais théoriquement, légalement, là.

M. Lapointe (Simon): Théoriquement, oui. Mais sachez une chose, c'est que la loi, puis je reviens avec la même réponse que tout à l'heure, puis c'est de bonne foi, vise le propriétaire d'un lieu décrit en annexe de la loi. Donc, il y a une succession. S'il y a une cession, il y a une vente, l'autre est tenu aux mêmes obligations. En quelque part...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, bien sûr. Bien sûr. Mais il n'y a rien qui empêche de retrouver devant nous une autre entreprise que TransCanada PipeLines.

M. Lapointe (Simon): Ce ne sera pas TransCanada Pipelines parce que ça peut être une société dont va faire partie... comme associée. Mais ce ne sera pas...

Mme Dionne-Marsolais: Dont pourrait, dont pourrait faire partie mais pas nécessairement obligatoirement.

M. Lapointe (Simon): Dont pourrait, on s'entend, oui.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord.

Mme Normandeau: Ça va?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Merci.

M. Lapointe (Simon): Bienvenue.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que le préambule amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Donc, le préambule amendé est adopté. Dans le fond, est-ce que l'amendement modifiant le préambule est adopté? Alors, la réponse, c'est oui, et en conséquence le préambule est amendé.

J'appelle donc maintenant l'adoption des annexes au projet de loi. Est-ce que les annexes du projet de loi sont adoptées?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

M. le député de Rivière-du-Loup, vous me faites une motion de renumérotation des articles?

M. Dumont: Oui, bien sûr.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Est-ce que la motion du député de Rivière-du-Loup sur la renumérotation des articles est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Est-ce que le préambule amendé du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Est-ce que le texte amendé du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Remarques finales, commençant par vous, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Je vais être bref. La ministre l'a fait dans ses remarques d'ouverture, mais je veux à mon tour, et je l'ai fait en privé avec M. Beaulieu, M. le sous-ministre, je veux remercier l'équipe du ministère des Affaires municipales. Je sais qu'ils ont travaillé très fort au cours des dernières semaines et en particulier des derniers jours, autant l'équipe du cabinet de la ministre que les fonctionnaires et les gens du service juridique en particulier, parce qu'il semble que c'est du côté juridique qu'il fallait faire preuve d'imagination et de créativité mais en même temps de rigueur parce qu'on veut trouver des solutions adaptées, mais de l'autre côté, j'ai bien saisi qu'on veut être prudent par rapport à tout ce que ça signifie pour l'avenir.

Et je pense que c'est un projet qui est important pour le Bas-Saint-Laurent, pour la MRC de Rivière-du-Loup. Ça a été mentionné par le maire, le préfet, par ma collègue de Matapédia qui est de la même région du Québec, et je pense qu'à ce point-ci, moi, comme député, autant pour sécuriser un projet d'investissement que pour sécuriser une population qui veut savoir qu'est-ce qui en est, puis quelles sont les règles du jeu, puis qu'est-ce qui va nous revenir dans tout ça, je pense que ce projet de loi là est une bonne chose. Alors, je veux remercier la ministre des Affaires municipales, au nom des intervenants et des citoyens du comté de Rivière-du-Loup, et toute l'équipe qui s'est dévouée à faire arriver ça aujourd'hui.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup. Est-ce que, M. le député de Drummond, vous voulez faire des remarques finales?

M. Jutras: Oui, M. le Président. Au niveau de mes remarques finales, je veux surtout, surtout rassurer les gens qui sont venus, et qui nous ont fait des représentations ? ils nous ont fait part de certaines inquiétudes qui m'apparaissaient tout à fait légitimes ? et leur dire que finalement, moi, ce qui a emporté mon adhésion à ce projet de loi, c'est le fait que, dans les attendus, il y a certaines assurances qui sont contenues là. Et, je vous les répète, les deux attendus qui contiennent ces assurances, c'est qu'«attendu que le projet de loi doit notamment, pour être réalisé, faire l'objet d'une autorisation du gouvernement en vertu de l'article 31.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement» puis «attendu que dans la mesure où une telle autorisation est obtenue, il est nécessaire, pour permettre la réalisation de ce projet, de doter la municipalité de Cacouna de certains pouvoirs pour permettre que soit assuré le paiement [de] taxes municipales et scolaires à même les sommes versées par le propriétaire du projet».

Alors, autrement dit, on a adopté aujourd'hui des dispositions fiscales municipales, mais, pour ce qui est des gens qui peuvent éprouver des inquiétudes d'ordre environnemental ou d'autres ordres, d'ordre sécuritaire, bien tout n'est pas joué, il y a encore un processus qui va se continuer devant le BAPE puis il y a une autorisation qui devra être aussi donnée, là, par le gouvernement éventuellement, là, en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Alors, moi, je pense que c'était important de rassurer les gens à ce chapitre. Tout n'est pas dit, la dernière carte n'est pas jouée, il y a encore des étapes importantes dans la réalisation de ce projet, et ces gens-là pourront être entendus à ce chapitre.

n(18 h 10)n

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup. Est-ce que la députée de Rosemont veut faire des remarques finales également?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, j'aimerais bien aussi et je voudrais faire deux commentaires. D'abord, ce type de projet là, moi, je suis toujours prudente quand on fait des choses nouvelles et j'essaie toujours de voir ce qui se passe ailleurs, pour voir si on peut apprendre des erreurs des autres. J'aurais aimé, M. le Président, avoir, et j'en fais la demande, la ministre jugera si elle veut y répondre, mais j'aurais aimé avoir une comparaison au niveau des exigences de la fiscalité municipale dans les deux autres juridictions au Canada où est-ce qu'il y a des ports méthaniers, pour avoir une idée de comparaison, pour voir si c'est une bonne affaire, meilleure, moins bonne, parce que je pense qu'il y a beaucoup de projets actuellement sur la table à dessin, en Amérique du Nord, pour des ports méthaniers, et ce serait intéressant d'être à jour là-dedans.

Deuxièmement, j'aimerais aussi, malgré toutes les réserves de ce projet de loi là, il est prudent, et tout ça, puis je pense que le travail a été très, très bien fait, là, je ne ferai pas de commentaires négatifs à cet effet-là, mais, au niveau des réponses du ministère des Affaires municipales, j'aimerais avoir, et ce n'est pas pressé, mais la confirmation, au niveau des cas de législation peut-être dans d'autres ministères, avec ce type de situation à laquelle j'ai référé tout à l'heure, c'est-à-dire une entreprise agissant pour une autre... Est-ce que ça existe? Est-ce qu'il y a des liens qui ont déjà été faits là-dedans en matière de législation? Je pense que ça pourrait être intéressant, et j'aurais aimé aussi avoir une réponse à cette question-là.

En terminant, moi, je voudrais remercier aussi, là, les représentants et de l'entreprise et de la municipalité d'avoir répondu à un certain nombre de questions, et j'espère que nous n'aurons pas souvent des cas où des municipalités vont signer avec des entreprises des ententes et obtenir des projets de loi qui ne peuvent pas modifier ces ententes-là. Parce que, dans ce projet de loi là, il y avait des considérations qui me préoccupaient. Je pense à l'indice des prix à la consommation, là, à l'indexation, à l'inflation. Moi, je suis préoccupée par ça parce qu'on a déjà connu, au Québec, des taux d'inflation très élevés, et, quand on fait un projet de loi sur une entreprise hypothétique avec... pas hypothétique, là, mais une entreprise qui agit pour une autre, avec un certain nombre de conditions, puis on gèle ça dans le temps pour 25 ans plus 15 ans, il me semble que... Je n'aime pas ça, comme législateur, me faire placer devant un fait accompli, et j'aurais souhaité... puis, pour l'avenir, s'il y a d'autres projets de loi privés comme ça, moi, j'aimerais ça qu'on complète l'information et que l'on ait une capacité de réagir.

Parce que je veux bien croire que ce projet de loi là permet à la municipalité et à l'entreprise d'avoir des assurances pour réaliser son projet en fonction de conditions que l'on considère aujourd'hui généreuses et qui sont dans l'intérêt des intervenants autour, mais, en contrepartie de ça, les situations économiques peuvent changer, pour le mieux ou pour le moins bien, ça, j'en conviens, et, quand on vient nous demander un projet de loi privé, bien on devrait avoir la réponse à ces questions-là puis avoir une marge de manoeuvre pour influencer certains changements si, comme législateur, on pense que c'est important.

Alors, c'est la fin de mes commentaires, et je vous remercie de votre patience, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la députée de Rosemont. On fera la vérification, et puis, lorsque le ministère obtiendra la réponse, ça nous sera transmis et ça nous fera plaisir de vous transmettre la réponse. Merci.

Mme la ministre, pour vos remarques finales.

Mme Normandeau: Oui, absolument. Bien, à mon tour, je souhaite joindre ma voix à mes collègues qui m'ont précédée pour remercier l'ensemble des intervenants qui ont travaillé au dossier. Tout d'abord, le député de Rivière-du-Loup pour son ouverture, parce qu'il y a plusieurs amendements qui ont été apportés, là, par rapport à la version initiale du projet de loi, et remercier Me Morin, à ma gauche, et Me Lapointe, qui a pris la parole tout à l'heure. Ce sont les deux personnes vraiment, au ministère, qui ont été le plus mobilisées, là, et qui ne font que ça depuis quelques jours... depuis quelques jours, en fait depuis la semaine dernière, assistées par Me Gagnon dans l'opération, supervisées par notre sous-ministre Jean-Paul Beaulieu, à qui on reconnaît une capacité de créativité assez incroyable, qui nous a permis finalement de dénouer, là, une certaine impasse qui semblait se dessiner, mais finalement les gens ont été extrêmement constructifs. Je l'ai dit dans mes remarques préliminaires du départ, tout ça s'est fait dans un contexte de très grande collégialité, et c'était important parce que vraiment ça nous a permis d'avancer de façon très, très positive.

Je tiens à réaffirmer haut et fort que ce projet de loi n'engage en rien le gouvernement sur le fond du dossier, et il y a des mécanismes, là, qui sont déployés actuellement, de consultation, d'analyse d'impact environnemental, et le processus suit son cours. Et, comme on l'a indiqué tout à l'heure, si jamais, pour toutes sortes de raisons, le projet ne voit pas le jour, bien il n'y a pas d'entente. C'est aussi clair que ça.

Alors, dans ce sens-là, j'aimerais, M. le Président, également souligner la contribution de deux autres personnes: M. Sébastien Proulx, du bureau de M. Dumont... c'est-à-dire de notre collègue député de Rivière-du-Loup, qui a aussi assisté aux travaux, là, avec le ministère, et Me Manon Lecours, du cabinet, vraiment, là, qui s'est assurée que les gens se parlent et s'est assurée que tout ça fonctionne. Parce que sincèrement, pour avoir discuté avec le président de la Conférence régionale des élus du Bas-Saint-Laurent, Michel Lagacé, les gens souhaitaient effectivement qu'on puisse, de même que le député de Rivière-du-Loup évidemment, appeler le projet de loi à cette session-ci. Et là, aujourd'hui, on peut dire mission accomplie, avec le travail qui a été réalisé.

Et notre rôle à nous, au ministère des Affaires municipales, c'est vraiment de s'assurer, là, que la fiscalité municipale, que les principes qui sont à la base de la Loi sur la fiscalité municipale soient maintenus, soient protégés, et que les outils et les mécanismes de gestion qu'on a prévus finalement soient corrects.

Et il y a également bien sûr, M. le Président, et ce n'est pas négligeable, tous les intervenants qui ont pris la parole ici, aujourd'hui. Ils ont fait plusieurs dizaines pour ne pas dire centaines de kilomètres pour être avec nous en commission parlementaire, plusieurs en étaient à leur premier passage au salon rouge. Et c'est important qu'on puisse se donner des mécanismes, des tribunes, des forums démocratiques pour que les gens puissent s'exprimer par rapport à leurs préoccupations et sur leur conception de l'avenir quant aux impacts effectivement que peut avoir un projet comme celui-ci, et je tiens à vous remercier de votre participation active, et continuez de vous intéresser comme ça à un projet qui bien sûr est important sur le plan économique, mais qui nous interpelle parce qu'il y a tous les principes liés au développement durable également qui représentent un très grand défi à relever.

Alors, M. le Président, je vous remercie. Je pense qu'on a fait un très bon travail dans le cadre de... Ça fait, quoi, maintenant trois heures pratiquement, même plus que ça, on a commencé ce matin, alors je pense qu'on a fait un très beau travail. Alors, encore une fois, merci de votre participation, de votre contribution, et encore une fois félicitations à l'ensemble des intervenants. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à tous les intervenants, merci aux collègues parlementaires, surtout de leur patience parce que, nous, nous avons un autre mandat qui nous attend, voyez-vous, nous allons siéger ce soir jusqu'à minuit. Alors, nos travaux vont se poursuivre, mais entre-temps nous allons prendre une pause.

Je vais donc suspendre les travaux jusqu'à 20 h 15 ce soir. Donc, 20 h 15 ce soir.

(Suspension de la séanceà 18 h 19)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 21, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Champagne (Champlain) est remplacée par Mme Vermette (Marie-Victorin); M. Legendre (Blainville) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau); et M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Jutras (Drummond).

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, au moment d'ajourner nos travaux, nous avions complété, hier soir, à 23 h 59, l'étude des articles portant sur la fiscalité municipale dont ceux concernant le fameux TGT, taux global de taxation. Je pense, Mme la ministre, que nous en sommes rendus à l'article 75.

Mme Normandeau: Absolument.

Le Président (M. Ouimet): Et je pense que c'est la suggestion que vous nous faites de commencer avec l'étude de l'article 75.

Mme Normandeau: Oui, puis on pourra revenir, si on réussit à atteindre la fin du cahier, aux articles qu'on a suspendus, il y a quelques articles qui sont encore suspendus, si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Drummond, est-ce que ça va?

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Excellent.

Mme Normandeau: L'article 75, M. le Président, est l'article concernant la Loi sur les immeubles industriels municipaux. Son objet porte sur la construction sur un terrain acquis, là. Alors, vous me permettrez de lire l'article. On dit: Les articles 6.0.1 et 6.0.2 de la Loi sur les immeubles industriels et municipaux sont abrogés.

Alors, vous avez les articles en question, là, qui sont à la droite. Il faut savoir que la ville de Québec souhaite que cette disposition soit modifiée afin de prévoir une exception à cette obligation de construction lorsqu'il s'agit d'un terrain contigu à un terrain déjà construit, acquis ou non en vertu de la Loi sur les immeubles industriels municipaux, et utilisé à des fins industrielles, paraindustrielles ou de recherche avec le nouveau terrain requis aux fins des opérations du terrain contigu construit.

Donc, c'est relativement technique, M. le Président. On dit que la ville de Québec demande également que le droit de reprise ne soit pas limité à l'année qui suit l'expiration du délai de trois ans que l'acquéreur avait pour construire sur ce terrain un bâtiment répondant aux exigences de cette loi. Et les modifications que demande la ville de Québec requièrent donc une révision, on dit, de certaines règles de la Loi sur les immeubles industriels municipaux, notamment les articles que je viens de vous lire et qu'on abroge actuellement.

Alors donc, cette abrogation qu'on vous propose ferait en sorte que le cadre de l'engagement de l'acquéreur d'un terrain non encore construit qui a été aliéné à des fins industrielles, paraindustrielles ou de recherche pourrait être inscrit dans le contrat plutôt qu'être prévu dans la loi.

Alors, je vous ai expliqué, M. le Président, là, l'objectif qui est visé ici. Parce qu'il y a toutes les notes explicatives, là. Alors, en fait, il y a le premier volet de la règle, il y a le second volet de la règle, et le problème qui était constaté depuis des années concernant le premier volet, c'est-à-dire qui concerne l'article 6.0.1, fait référence au fait que la règle manque de souplesse. On dit: Cette règle empêche la municipalité qui a aliéné un terrain industriel d'adapter la transaction au contexte pratique des besoins des intervenants. On ajoute également que la municipalité ne peut dispenser l'acquéreur de l'obligation de construire un tel bâtiment sur la partie de terrain ainsi acquise et ne peut non plus, dans les circonstances... quand les circonstances le justifient, pardon, accorder une prolongation du délai initial de trois ans.

Et donc on dit que le second volet de la règle, qui est un corollaire du premier volet, finalement, M. le Président, prescrit que la personne qui a acquis un terrain industriel municipal et n'y a pas construit un bâtiment requis ne peut l'aliéner sans préalablement l'avoir offert à la municipalité. Et bien sûr que les modifications qui sont apportées, qui se traduisent par l'abrogation de deux articles, apporteront plus de flexibilité aux municipalités puis aux entreprises en cette matière d'aliénation.

Alors, je vais m'arrêter sur ce, M. le Président... Mme la Présidente, pardon. Si nos collègues ont des questions, on pourra certainement apporter davantage de précision. Donc, cette demande, elle est formulée par la ville de Québec, et là, plutôt que faire un cas d'exception pour Québec, on étend l'ensemble de la disposition à l'ensemble des municipalités.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la ministre. M. le député de Drummond, des commentaires?

M. Jutras: Alors, autrement dit, en abrogeant l'article 6.0.1 où il y avait un délai de trois ans, ce que l'on veut faire, c'est qu'on fait référence somme toute à la liberté contractuelle.

Mme Normandeau: Voilà. C'est ça. Tout à fait.

M. Jutras: On imposera le délai que l'on veut. Il pourra être plus court, il pourra être plus long. Alors ça, ça va pour l'abrogation de 6.0.1.

Dans le cas de 6.0.2, ah!, c'était un droit de reprise somme toute qu'avait la municipalité. C'est ça?

Mme Normandeau: Voilà. Bien, c'est parce que ce qu'on dit, c'est que l'acquéreur du terrain, s'il souhaite l'aliéner, doit obligatoirement le faire d'abord et avant tout à la municipalité. Alors, cette obligation-là tombe finalement avec l'abrogation de l'article 6.0.2. Donc, il y a encore effectivement plus de souplesse, plus de flexibilité. C'est un pendant.

M. Couture (Robert): ...

Mme Normandeau: Ah oui! Effectivement. Comme Me Couture nous l'indique, si 6.0.1 disparaît, qu'on l'abroge, effectivement il faut nécessairement, comme 6.0.2 est un pendant, il faut qu'on l'abroge également.

M. Jutras: Alors, de sorte que ça veut dire que, dans le futur, un terrain qui est vendu par une municipalité, là, pour y construire un bâtiment industriel, et si la municipalité n'a pas prévu de droit de retour, la personne pourra le vendre à qui elle le voudra et aux conditions qu'elle voudra.

Mme Normandeau: Voilà. C'est ça. Vous avez bien compris.

M. Jutras: Ça va pour moi.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, est-ce que l'article...

Mme Maltais: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci. Une petite question sur 6.0.2. À la dernière ligne de 6.0.2, on dit: «...l'offrir à la municipalité à un prix qui ne peut excéder celui versé à la municipalité pour son acquisition.» Est-ce que c'est abrogé complètement ou si ça va être dans le contrat? Est-ce qu'il est prévu des mesures pour pallier à cette partie de l'article?

Mme Normandeau: Bien, on l'abroge complètement, mais c'est un élément qui pourrait apparaître dans les conditions de contrat, par exemple.

M. Couture (Robert): Un genre de clause à réméré.

Mme Normandeau: Comment vous dites ça, Me Couture?

M. Couture (Robert): Ça, c'est un genre de clause à réméré.

Mme Normandeau: Une clause... Vous allez nous dire ça.

Une voix: Réméré, à réméré.

Mme Normandeau: À réméré.

Une voix:«Rimérique».

Mme Normandeau:«Rimérique», une clause «rimérique».

Mme Maltais: Réméré.

Mme Normandeau: Réméré.

M. Couture (Robert): Clause de vente à réméré.

Mme Maltais: Puis-je connaître la signification de «réméré» pour...

Mme Normandeau: Oui, et je seconde.

La Présidente (Mme Hamel): Me Couture.

M. Couture (Robert): Oui. En fait, c'est une condition que parfois les vendeurs mettent dans des contrats, qu'ils auront le droit, dans un certain délai, de racheter le bien à un prix convenu entre les parties ultérieurement, là. Par exemple, avant que l'acquéreur puisse le vendre à quelqu'un d'autre, il devra faire une proposition de vente à celui qui lui avait vendu, soit au même prix soit à un prix déjà déterminé entre les parties lors de l'acte.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme la députée de La Pinière.

n(20 h 30)n

Mme Houda-Pepin: Oui, une question de détail. Est-ce qu'on parle ici de vente suite à un appel d'offres ou de vente de gré à gré?

Mme Normandeau: De gré à gré.

Mme Houda-Pepin: C'est de gré à gré.

Mme Normandeau: Oui.

M. Jutras: Ça va?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Jutras: Adopté.

Mme Houda-Pepin: Adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, adopté. Y en a-tu d'autres comme ça, M. le député de Drummond? On peut les passer, là.

M. Jutras: Non, mais là c'est parce que je...

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Mme Maltais: M. le député de Drummond, avoir...

Mme Houda-Pepin: Un député efficace.

Le Président (M. Ouimet): Et voilà.

Mme Maltais: J'oserais dire, M. le Président, qu'avoir des réponses, c'est déjà une chose, mais en plus avoir la réponse avant la question est quelque chose que...

Le Président (M. Ouimet): C'est merveilleux.

Mme Maltais: ...j'aimerais voir transporté dans d'autres usages de cette Assemblée.

Le Président (M. Ouimet): Donc, l'article 76. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je vous propose de le suspendre, étant entendu qu'il est lié avec l'article 86... 89, pardon, voilà.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, nous passerions donc à 77. L'article 77.

Mme Normandeau: M. le Président, il s'agit ici de la Loi sur la Régie du logement. On dit que l'article 32 de la Loi sur la Régie du logement est modifié par le remplacement de «412.2 de la Loi sur les cités et villes, de l'article 496 du Code municipal ou du paragraphe 18° de l'article 524 de la Charte de la Ville de Montréal» par «148.0.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme».

Alors, on parle d'une modification de concordance. On dit: Avec le déplacement dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, effectuer... C'est parce que c'est déjà une disposition qu'on a adoptée dans le cadre de la Loi sur les compétences municipales. Alors, concernant la disposition relative à la démolition d'immeubles.... Avec votre consentement, peut-être que Me Lapointe, qui vient de se joindre à nous, pourrait nous donner davantage d'explications, parce qu'il s'agit ici de l'article 32 de la Loi sur la Régie du logement, là, qui serait modifiée.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, de consentement, Me Lapointe.

M. Lapointe (Simon): Dans le cadre de l'adoption du projet de loi n° 62, la Loi sur les compétences municipales, on a transféré dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme les dispositions relatives au comité de démolition d'immeubles. On a oublié cette concordance-là tout simplement et on la fait maintenant pour que les lois soient cohérentes.

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il des questions? Alors, est-ce que l'article 77 est adopté?

M. Jutras: Adopté.

Mme Normandeau: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 77, adopté.

L'article 78.

Mme Normandeau: Oui. L'article 78 concerne toujours la Loi sur la Régie du logement, et le thème porte sur la conversion d'un immeuble en copropriété divise sur l'île de Montréal.

Alors, l'article se lit comme suit. On dit: L'article 51 de cette loi est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Elle est interdite dans l'agglomération de Montréal prévue à l'article 4 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, sauf dérogation accordée en application de l'article 54.12 par résolution du conseil de la municipalité sur le territoire de laquelle est situé l'immeuble. À l'extérieur de cette agglomération, elle peut être restreinte ou soumise à certaines conditions, par règlement adopté en application de l'article 54.13. Le présent alinéa ne s'applique pas à l'immeuble dont tous les logements sont occupés par des propriétaires indivis.»

Ce qu'on dit finalement, M. le Président, c'est que la Loi sur la Régie du logement prévoit des dispositions particulières pour interdire la conversion d'un immeuble en copropriété divise sur l'île de Montréal. Ce qu'on ajoute, c'est: avant les fusions de 2002, cette interdiction était applicable sur le territoire de la CMM, donc de la Communauté urbaine de Montréal, puis, après les fusions, bien sûr on comprendra, sur l'ensemble du territoire de la ville de Montréal.

On dit également que la loi prévoit que cette interdiction peut être levée par une dérogation accordée par le conseil d'un arrondissement dans lequel est situé l'immeuble et qui a un comité consultatif d'urbanisme.

Ce qu'on indique également, et c'est là le coeur de notre sujet, là, depuis la reconstitution de certaines villes sur l'île de Montréal au 1er janvier... depuis le 1er janvier dernier, le régime applicable sur le territoire de ces municipalités en matière de copropriété a changé, on dit: faute de dispositions législatives pour s'adapter au nouveau contexte. Alors, on dit que le régime auquel sont soumises ces municipalités est le suivant: la conversion en copropriété divise est permise, mais elle est sujette à l'autorisation de la Régie du logement, et la municipalité peut adopter un règlement pour la restreindre ou la soumettre à certaines conditions.

On dit: faute d'avoir prévu des dispositions spécifiques, la conversion en copropriété divise cesse, le 1er janvier 2006, d'être interdite sur le territoire des municipalités reconstituées de l'île de Montréal. Donc, dans le fond, ce qu'on vient faire, M. le Président, c'est de réinstaurer en fait l'interdit de conversion en copropriété divise sur le territoire des municipalités reconstituées de l'île de Montréal au même titre que cette interdiction qui existe sur le territoire de la ville centrale qui est la ville de Montréal. En fait, on s'arrime, depuis le 1er janvier dernier, avec la reconstitution des nouvelles villes.

Alors, voilà. En gros, c'est vraiment, c'est la disposition... Et bien sûr on s'assure, c'est important, que la modification, elle est rétroactive au 1er janvier 2006, on dit: de façon à ce qu'il n'y ait pas de vide juridique pour le traitement des demandes de conversion qui pourraient être présentées.

Alors, voilà, M. le Président. Dans le fond, c'est très bien, parce que c'est un sujet assez chaud, sur le territoire de l'île, la conversion des immeubles en copropriété divise. Alors, voilà.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Des questions, des commentaires, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, ça veut dire que, bon, dorénavant, cette conversion est interdite dans l'agglomération de Montréal, puis, dans les autres municipalités, il faut aller devant la Régie du logement pour obtenir l'autorisation.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça.

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce que, pendant les... Il y a donc eu une période de temps où ce geste de convertir en copropriété divise sans l'autorisation de la régie a pu se faire?

Mme Normandeau: Bien, il y a effectivement un vide juridique qu'on vient combler, là, avec la disposition...

Mme Maltais: M. le Président, ce que je désire savoir, c'est s'il y a eu une période de temps où... Si je comprends bien, c'est une interdiction de diviser en copropriété divise des logements, de transformer des logements en copropriété divise. Ce que je désire savoir, c'est si ça a pu se faire et si ça s'est fait. Pour qu'on arrive et qu'on ait découvert la faille, il a dû se passer quelque chose, il y a quelqu'un qui a dû dire: On est pris avec des cas. Puis vous le dites vous-même, Mme la ministre, que c'est chaud. C'est une curiosité de savoir la nécessité de cet article, comment il est apparu.

Mme Normandeau: En fait, ce qu'on m'indique, c'est...

Le Président (M. Ouimet): Il semble y avoir un petit problème technique.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, la Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Donc, nous étions sur une discussion de l'article 78, et, Mme la ministre, vous étiez en train de fournir quelques explications.

Mme Normandeau: Oui, on est toujours sur l'article qui concerne la conversion d'un immeuble en copropriété divise sur l'île de Montréal. Alors, il faut savoir que, depuis le 1er janvier dernier, les villes reconstituées ont cessé de faire partie du régime d'exception qu'on retrouve sur l'île de Montréal. Cependant, ce qu'on m'indique, c'est: exception ou pas, l'ensemble des autorisations concernant les conversions doivent être approuvées par la Régie du logement. À la question précise de la députée de Taschereau, on a vérifié avec la Régie du logement, effectivement il y a eu quelques cas qui ont été soumis à l'attention de la Régie du logement depuis le 1er janvier dernier, des cas, entre autres, pour le secteur Mont-Royal, c'est sûrement Le Plateau...

Une voix: Non, c'est la ville.

Mme Normandeau: C'est la ville comme telle de Mont-Royal, d'accord. Et en fait, dans tous les cas de figure, sauf un, il s'agissait d'un propriétaire qui occupait déjà le logement, et tous les cas ont été acceptés. Mais il y a un cas, là, il y a un seul cas qui est en suspens... qui est suspendu en fait, là, pour lequel la régie n'a pas encore livré de réponse actuellement.

Donc, voilà. Je ne sais pas si ça aide un peu notre collègue, là, si ça répond à sa question.

Mme Maltais: Donc, en retournant au 1er janvier 2006, tout aura été couvert, il n'y aura pas de vide, et les cas qui auront été devant la régie ou qui sont en suspens sont inclus... cette rétroaction permet de couvrir tous les cas.

Mme Normandeau: Bien, non, c'est-à-dire, ce qu'on m'indique, c'est que les cas pour lesquels la régie a statué, ça, on ne revient pas là-dessus, mais le cas pour lequel il n'y a pas eu de décision rendue à ce moment-là, bien là, compte tenu que la disposition est adoptée, alors ça pourrait certainement influencer le régisseur dans sa prise de décision.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Est-ce que l'article 78 est adopté?

M. Jutras: Adopté.

Mme Normandeau: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 79.

Mme Normandeau: Donc, on dit, à l'article 79: L'article 54.12 de cette loi ? on est toujours dans la Loi sur la Régie du logement ? est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le conseil d'une municipalité autre que la ville de Montréal dont le territoire est compris dans l'agglomération de Montréal et qui a un comité consultatif d'urbanisme constitué en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme peut exercer le pouvoir prévu au premier alinéa.»

En fait, les comités consultatifs d'urbanisme ont la possibilité, M. le Président, d'accorder des dérogations effectivement dans un arrondissement, là, dans lequel est situé l'immeuble qui est visé par la conversion. Alors, on dit: La loi sur la Régie du logement prévoit que cette interdiction peut être levée par une dérogation accordée par le conseil d'un arrondissement dans lequel est situé l'immeuble et qui a un comité consultatif d'urbanisme. Ça va? C'est ce que ça dit finalement.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'article 79. Est-ce qu'il est adopté?

Mme Maltais: Adopté.

Mme Normandeau: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 79, adopté.

L'article 80.

Mme Normandeau: Alors, l'article 80 se lit comme suit: L'article 54.13 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «de la Ville» par les mots «d'une municipalité dont le territoire est compris dans l'agglomération».

Donc là, ça revient aux explications que j'ai données, là, sur l'essence même en fait des modifications qui sont apportées pour les articles 78 à 80. Alors, vous voyez, l'amendement, là, la modification à 54.13, là, il est en gras dans l'encadré qui suit. Alors, on dit: «Afin de satisfaire aux besoins de logements locatifs de la population, le conseil d'une municipalité locale, à l'exception de celui d'une municipalité dont le territoire est compris dans l'agglomération de Montréal, peut, par règlement», puis là on a l'ensemble des conditions qui sont édictées par la suite.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires?

M. Jutras: Pas de question.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, est-ce que l'article 80 est adopté?

Mme Maltais: M. le Président, est-ce que je peux...

Le Président (M. Ouimet): Oui, bien sûr, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...pas aller trop rapidement, là. Je veux juste bien comprendre.

Le Président (M. Ouimet): Prenons le temps, tout à fait.

Mme Maltais: Je sais que mon collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques connaît peut-être le système montréalais un peu plus, mais juste prendre le temps de le lire comme il faut.

Le Président (M. Ouimet): Correct. Je n'ai aucun problème avec ça.

Mme Maltais:«Afin de satisfaire aux besoins de logements...» Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Est-ce que l'article 80 est adopté?

Mme Maltais: Adopté.

Mme Normandeau: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Nous avons maintenant un amendement qui introduirait un nouvel article 80.1 et 80.2.

Mme Normandeau: Oui. Alors, c'est concernant la Loi sur les sociétés de transport en commun. En fait, c'est toutes les règles concernant les règlements en matière de contrôle et de suivi budgétaires. Rappelez-vous, on a apporté des modifications sur la Loi sur les cités et villes, et l'autre disposition, c'était concernant le Code municipal, effectivement, et là on fait le même exercice pour la Loi sur les transports en commun. Alors...

Une voix: ...

Mme Normandeau: En fait, on introduit... Ah! les articles dont on a discuté précédemment?

M. Jutras: C'est un amendement à quoi?

Mme Normandeau: Oui, c'est un amendement... Des nouveaux articles qu'on introduit, 80.1 et 80.2. Ils sont dans votre liasse de...

Le Président (M. Ouimet): La liasse des amendements qui ont été distribués.

Mme Normandeau: Je peux peut-être vous donner un peu d'explications, M. le Président. Alors, comme je l'indiquais précédemment, on a apporté des modifications de cette nature-là aux articles 16.1 et 16.2 concernant la Loi sur les cités et villes, on a fait de même pour les deux communautés métropolitaines, celles de Québec et de Montréal, donc finalement on vient confirmer la même règle pour la Loi sur les sociétés de transport en commun, en fait.

Alors, cette disposition concerne l'adoption d'un règlement en matière de contrôle et de suivi budgétaires qui prévoit, rappelez-vous, le moyen qui est utilisé pour garantir la disponibilité des crédits. On a eu toute une... Je ne sais pas si vous vous rappelez, là, mais on a eu toute une discussion là-dessus. Donc, dans le fond, là, je ne veux pas reprendre, je ne veux pas lire tous les articles, là, parce que, dans le fond, d'une certaine façon, c'est comme un peu de la concordance finalement avec ce qu'on a discuté préalablement aux articles 16.1 et 16.2 pour la Loi sur les cités et villes et puis d'autres dispositions qu'on a vues pour les communautés métropolitaines.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, certificat du trésorier, effectivement. Oui. Bravo!

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que ça va?

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement introduisant 80.1 et 80.2 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

M. Jutras: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, 80.1 et 80.2 sont adoptés.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Vous avez un autre amendement, qui introduit 80.3 et 80.4.

Mme Normandeau: Oui, qui concerne cette fois-ci la Loi sur la taxe de vente du Québec, et je vais vous laisser le soin de trouver les amendements de votre côté. Est-ce que ça va? Ça va?

M. Jutras: Oui.

Mme Normandeau: Excellent. Donc, je vais le lire parce que c'est vraiment un nouvel amendement. On dit: Insérer, après l'article 80, ce qui suit:

«Loi sur la taxe de vente du Québec.»

On dit: 80.3. La Loi sur la taxe de vente du Québec est modifiée par l'insertion, après l'article 388.3, du suivant:

«388.4. Une municipalité prescrite a droit à une compensation versée par le ministre au moment prescrit, d'un montant égal au montant prescrit pour les années 2007 à 2013.

«Cette compensation est réputée être un remboursement aux fins de la Loi sur le ministère du Revenu.»

80.4. L'article 677 de cette loi, modifié par l'article 395 du chapitre 38 des lois de 2005, est de nouveau modifié par l'insertion, après le paragraphe 40.1.1° du premier alinéa, du suivant:

«40.1.2° déterminer, pour l'application de l'article 388.4, les municipalités, le moment et le montant prescrits.»

Alors, vous comprendrez bien, M. le Président, que cet amendement qui est déposé vise à donner suite aux dispositions prévues dans l'entente sur le partenariat fiscal avec les municipalités. Vous savez que nous permettons, avec cette entente, aux municipalités du Québec d'obtenir 100 % du remboursement de la taxe de vente du Québec. Alors, dans ce sens-là, il faut bien sûr s'assurer que cette disposition puisse prendre forme à travers l'amendement qui est apporté à la Loi sur la taxe de vente du Québec. Puis vous retrouvez là, évidemment, l'article 677; on insère finalement un nouvel alinéa, 40.1.2°. Alors, voilà, M. le Président.

Peut-être, sur le plan technique, vous indiquer que l'année où les municipalités pourront toucher 100 % du remboursement de la TVQ arrive en 2013, c'est ça, à la fin de l'entente, mais il y a quand même à chaque année, là... elles ont droit à un remboursement de la TVQ dès 2007, puis ça croît jusqu'en 2013 pour atteindre 100 %.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires?

n(21 heures)n

M. Jutras: Oui. Là, on nous reproduit l'article 677, avec, en gras, l'amendement. Alors, on comprend ça. Mais là on n'a pas l'article 388... Là, on a le 388.4, là, mais le...

Mme Normandeau: Il est introduit par l'article 80.3 de la Loi sur la taxe de vente du Québec.

M. Jutras: Non, mais 388.3, 388.2, ça parle de quoi, ça, là?

Mme Normandeau: On peut aller voir. Est-ce qu'on l'a, la Loi sur la taxe de vente du Québec?

Des voix: ...

Mme Normandeau: On va vérifier, M. le Président, si on a cette loi-là. On en a plusieurs, mais... C'est dans la valise de Me Couture, qu'on a perdue.

Une voix: Couture ou sa valise?

Une voix: Est-ce qu'on a perdu sa valise?

Mme Normandeau: Avec votre consentement, Me Drouin pourrait peut-être donner des explications parce que c'est une question réglementaire, là, dans l'article.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): Oui, merci. Je n'ai reproduit que certains paragraphes de l'article 677 de la Loi sur la taxe de vente parce que c'est une disposition qui accorde un pouvoir réglementaire au gouvernement, et on a une quarantaine de paragraphes qui précèdent le paragraphe 40.1°, et on en a d'autres aussi, dans la loi, des pouvoirs finalement qui sont accordés au gouvernement, d'établir différentes normes par règlement. Et, nous, on a introduit le pouvoir ici de venir prescrire les municipalités, le montant et le moment où serait versé le remboursement de la taxe de vente, tout simplement. Alors, c'est pour ça qu'on renvoie à l'article 388.4 dans le paragraphe 40.1.2°, et c'est l'article qui donne le droit finalement à une municipalité d'obtenir le remboursement.

M. Jutras: Oui, mais ce que je soulevais, moi, ce n'était pas concernant 677, c'était concernant 388, qu'on n'avait pas 388.3, 388.2, 388.1. Mais, en attendant de l'avoir, j'aurais peut-être une ou deux questions, là. Ça, effectivement, dans l'entente de partenariat avec les municipalités, on y prévoit le règlement de... le remboursement de la TVQ. Bon. Là, on dit: «Une municipalité prescrite ? une municipalité prescrite, pourquoi "prescrite", là? ? a droit à une compensation versée par le ministre au moment prescrit, d'un montant égal au montant prescrit pour les années 2007 à 2013.»

Mme Normandeau: C'est le jargon du ministère du Revenu, là, alors qui fait en sorte... et j'insiste, M. le Président, sur le mot «jargon». Alors, effectivement...

Une voix: ...faire venir le ministre du Revenu à titre de témoin.

M. Jutras:«Une municipalité prescrite», est-ce qu'il faudrait comprendre que ce ne seraient pas toutes les municipalités qui ont droit à ça?

(Consultation)

Mme Normandeau: Bien. Alors, Mme Lévesque m'indique que, comme il y a un montant rattaché à chacune des municipalités, il y a donc une municipalité prescrite avec un montant prescrit. Parce qu'il y a un montant par municipalité, différent effectivement, un montant différent par municipalité.

M. Jutras:«A droit à une compensation versée par le ministre au moment prescrit.»

Mme Normandeau: Au moment prescrit.

M. Jutras: Au moment prescrit, c'est quoi, le moment prescrit?

Mme Normandeau: Bien, ça fait référence aux années de l'entente.

(Consultation)

Mme Normandeau: Bon. Alors, on m'indique qu'il y a un règlement qui va déterminer le moment prescrit. Alors, ça peut être effectivement au mois de mai, au mois d'avril, au mois de septembre. On va le déterminer, là, en adoptant le règlement en question. Et c'est effectivement ce que nous dit l'amendement qui est apporté à l'alinéa 40.1.2°. On dit: «déterminer, pour l'application de l'article 388.4, les municipalités, le moment et le montant prescrits».

M. Jutras: ...ça va être à l'intérieur du pouvoir réglementaire de déterminer quand ça va être...

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Jutras: Mais là est-ce qu'il faut comprendre... On dit: «au montant prescrit pour les années 2007 à 2013». Est-ce que ca va être versé d'un bloc, à la fin?

Mme Normandeau: Non. Non, c'est à chaque année.

M. Jutras: Parce qu'on dit: «au montant prescrit».

Mme Normandeau:«Le moment prescrit».

M. Jutras: Là, il y a le moment prescrit, puis il y a le montant prescrit aussi.

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Jutras: Puis il y a la municipalité prescrite.

Mme Normandeau: Oui. Puis il y a la ministre prescrite aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Non, je vois que... Alors donc, là, ce serait... je comprends qu'on va y aller par pouvoir réglementaire, mais ça va être versé à chaque année.

Mme Normandeau: Oui.

M. Jutras: O.K.

Mme Normandeau: Vous pouvez être assuré que les municipalités vont veiller au grain.

M. Jutras: Je n'en doute pas.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, M. le député de Drummond? On va aller du côté de Mme la députée de Taschereau, puis, par la suite, on reviendra aux dispositions de la Loi sur la taxe de vente du Québec.

Mme Maltais: Ça va, M. le Président, étant donné que vous avez vous-même suggéré de faire venir le ministre du Revenu. J'allais approuver, mais...

Le Président (M. Ouimet): Non, ça n'a pas été dit dans le micro, ça. Ha, ha, ha!

Mme Maltais: Non. Vous l'avez dit. Mais, étant donné que les explications étaient assez claires, je vais m'opposer à faire venir le ministre du Revenu.

Mme Normandeau: ...juste rassurer notre collègue: la disposition a été rédigée par le ministère du Revenu. À défaut d'avoir le ministre du Revenu, la disposition a été écrite par le ministère, les gens du ministère du Revenu.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, revenons donc aux dispositions de la Loi sur la taxe de vente du Québec.

M. Jutras: Bien, est-ce qu'on est en mesure de répondre à ma question, là, 388.3, 388.2, sur...

Le Président (M. Ouimet): Oui...

Mme Normandeau: On a retrouvé la loi. Peut-être que, Me Drouin, vous pourriez nous guider un peu? Avec votre consentement, évidemment.

Le Président (M. Ouimet): L'esprit des dispositions.

M. Jutras: Oui, c'est ça, l'esprit, là.

Mme Drouin (Andrée): O.K. C'est une compensation. En vertu de 388.2, on permet à la ville de Montréal, la ville de Québec et à la ville de Laval d'obtenir, à l'égard d'une année commençant après 2000, une certaine compensation versée par le ministre du Revenu avant le 30 juin de chaque année, et là on indique de quelle façon la compensation est établie. On dit: «Pour la ville de Montréal et la ville de Québec, cette compensation correspond au montant suivant», et là on a une série de calculs à faire. Puis on a également une disposition pour la ville de Laval, on a aussi un calcul à effectuer pour connaître le montant de la compensation. Mais on ne dit pas du tout, du tout à l'égard de quel...

M. Jutras: Et 388.3?

Mme Drouin (Andrée): On dit: «L'article 69 s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, afin de déterminer une compensation en vertu de l'article 388.2.»

M. Jutras: Bon, ça va. Moi, je n'ai pas d'autre question sur cet article-là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement introduisant 80.3 et 80.4 est adopté?

M. Jutras: Adopté.

Mme Maltais: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): En conséquence, les articles 80.3 et 80.4 sont adoptés.

Nous passons maintenant à l'article 81.

Mme Normandeau: Oui. C'est une disposition qui concerne la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik. On dit: L'article 227 de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik, modifié par l'article 90 du chapitre 50 des lois de 2005, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots «aux conditions et pour la période» par les mots «pour la période déterminée par le ministre et aux conditions»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «le ministre» par les mots «les ministres».

Alors, en fait, c'est une modification qui est apportée pour tenir compte des modifications introduites, l'automne dernier, par notre ancien omnibus... notre dernier omnibus en fait, en matière d'emprunts municipaux. Et on fait référence à l'article 227 qui concerne et qui a trait aux emprunts effectués par les villages nordiques. Ça, c'est vraiment... Ce n'est pas de la concordance, mais on s'harmonise, en fait.

(Consultation)

Mme Normandeau: Voilà, c'est une précision qu'on apporte sur le ministre, sur la capacité et le pouvoir du ministre des Finances d'approuver le terme des emprunts qui concernent les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik.

M. Jutras: Mais là on parle de deux ministres, là.

Mme Normandeau: Des ministres.

M. Jutras: Alors, je dois comprendre que ? on revient à une discussion qu'on a eue antérieurement ? c'est une autorisation du ministre des Affaires municipales et des Régions, et après ça il y a des conditions qui sont fixées par le ministre des Finances.

Mme Normandeau: Pour la mise en marché.

M. Jutras: Parce qu'il y a deux fois le mot «ministre» ici, là.

Mme Normandeau: Oui, mais la mise en marché incombe au ministère des Finances, et l'approbation comme telle du règlement incombe au ministère des Affaires municipales.

M. Jutras: Puis d'ailleurs c'est confirmé; à l'alinéa suivant, on dit: «Les conditions ainsi établies par les ministres...» Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 81 est adopté?

Mme Maltais: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Une petite question de sémantique. «Les conditions établies par les ministres», c'est qu'à ce moment-là... Pourtant, dans le premier paragraphe, on parle: «aux conditions [...] fixées par le ministre des Finances». C'est qu'on ajoute... Le mot «conditions», dans le premier alinéa, comprend que les conditions... la période est à côté. Dans le deuxième alinéa, le mot «conditions» comprend donc la période puisqu'on devient avec «les ministres», donc?

Mme Normandeau: Oui. La réponse, c'est oui.

Mme Maltais: Mais on utilise le même mot pour deux concepts.

M. Jutras: Oui, c'est pour deux personnes. C'est: «pour la période déterminée par le ministre»...

Mme Maltais: Oui, c'est ça que je dis. Mais, ici, c'est «aux conditions». Mais là «Les conditions ainsi établies», on y ajoute «la période» au mot «conditions», puisqu'on utilise le même mot, «conditions».

M. Couture (Robert): Effectivement, c'est...

Mme Normandeau: Avec votre consentement. Consentement.

Le Président (M. Ouimet): Consentement. Me Couture.

n(21 h 10)n

M. Couture (Robert): Bien, en fait, c'est que... C'est ça, c'est que les conditions de l'emprunt approuvées par le ministre des Finances vont porter sur le type d'emprunt à faire et la période déterminée par le ministre, c'est aussi quelque chose qui conditionne l'emprunt, dans le sens... La deuxième condition est plutôt un générique pour couvrir les deux éléments, là. Mais ce qu'on voulait surtout distinguer par l'amendement, c'était qu'on ne voulait pas que le ministre des Finances approuve à la fois les conditions d'emprunt et la période ou le terme de l'emprunt. C'est pour ça qu'on a fait une correction ici.

Mme Maltais: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'article 81. Est-ce qu'il est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

M. Jutras: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 81, adopté.

L'article 82.

Mme Normandeau: C'est la même disposition qui s'applique, cette fois-ci pour l'Administration régionale Kativik. Alors, je ne sais pas si ça vaut la peine de lire l'article, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Je pense que le libellé est pas mal identique.

Mme Normandeau: C'est ça. C'est la même chose.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires? Est-ce que l'article 82 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

M. Jutras: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Amendement introduisant 82.1.

Mme Normandeau: Oui, concernant la ville de Chapais, et rappelez-vous... Ce n'est pas tellement compliqué, on dit: Insérer, après l'article 82, ce qui suit:

«Loi concernant la Ville de Chapais.»

82.1. La Loi concernant la Ville de Chapais est abrogée.

Rappelez-vous, lorsqu'on a discuté de la possibilité de porter au rôle les centrales thermiques privées, nous avons affirmé à ce moment-là que l'adoption et la mise en oeuvre de cette disposition rendraient caduque la loi qui existe concernant la ville de Chapais.

Alors, ce n'est pas plus compliqué que ça, étant entendu que la Loi concernant la Ville de Chapais est une loi privée, qui permet à la ville de Chapais effectivement de porter à son rôle d'évaluation la centrale thermique située sur son territoire. Si ma mémoire m'est fidèle, la loi actuelle prévoit, donne... permet à la ville de Chapais d'introduire dans son rôle, jusqu'en 2016, la centrale située sur son territoire. Donc, compte tenu qu'il y a une disposition d'ordre général, bien, évidemment, l'ensemble des dispositions dans la loi privée sont caduques maintenant.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires?

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'amendement introduisant 82.1 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

M. Jutras: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, l'article 82.1 est adopté.

Nous avons un amendement à l'article 83. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Normandeau: ...alors on a un amendement à l'article 83.

Le Président (M. Ouimet): C'est ce que je disais.

Mme Normandeau: Ah! d'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Alors, écoutez, c'est... et là on a notre spécialiste en la matière, Me Couture.

Mme Maltais: Vous nous donnez deux secondes pour retrouver les documents.

Mme Normandeau: Oui, bien sûr. C'est concernant le régime de retraite et la clause banquier.

M. Jutras: ...

Mme Normandeau: Ah oui! Oh, mon Dieu! certain. Comme le dit le député de Drummond, M. le Président. Alors, écoutez, sincèrement, je peux peut-être vous faire lecture de l'ensemble des articles, mais c'est assez long. Je préférerais peut-être, dans un premier temps, comme on l'a fait un peu avec ? parce que c'est très technique également ? avec Me Carrier, que Me Couture puisse nous expliquer, nous brosser un portrait, hein, Me Couture, si vous avez le goût.

M. Couture (Robert): Si j'ai le goût...

Mme Normandeau: Oui. Allez-y.

M. Couture (Robert): ...changer mon «pattern».

Mme Normandeau: Ah oui! mais allez-y... dans le fond, nous expliquer l'objectif...

Le Président (M. Ouimet): Ça va pour une explication de la part de Me Couture?

Mme Normandeau: Pour nous mettre dans le bain un peu, là.

M. Jutras: Lire l'article ne nous avancerait pas, quoi?

Mme Normandeau: Ah! je peux lire l'article, si vous voulez.

M. Jutras: Oui. Bien, ça va nous...

Mme Normandeau: C'est quand même assez long, mais ça va me faire plaisir de le faire. Donc, à la demande générale, M. le Président:

Remplacer l'article 12.1 proposé par l'article 83 par le suivant:

«12.1. En cas de scission intéressant l'actif et le passif d'un régime de retraite visé à l'article 12, sont partagés entre chaque partie du régime créée par la scission:

«1° le solde obtenu en soustrayant, de la valeur des montants versés quant à tout déficit et à toute somme visés au troisième alinéa de l'article 12, la valeur des cotisations acquittées et celle des rachats réalisés en application du premier ou du deuxième alinéa de cet article, toutes ces valeurs étant calculées selon les modalités prévues au quatrième alinéa du même article;

«2° la valeur des montants d'amortissement qui restent à verser relativement à tout déficit actuariel technique et à toute somme établie en application du paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 137 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite déterminés lors d'une évaluation actuarielle de tout le régime dont la date n'est ni antérieure au 31 décembre 2001 ni postérieure au 1er janvier 2003;

«3° la valeur des montants d'amortissement qui restent à verser relativement à tout déficit actuariel technique et à toute somme établie en application du paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 137 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite déterminés lors d'une évaluation actuarielle de tout le régime dont la date n'est ni antérieure au 2 janvier 2003 ni postérieure au 1er janvier 2005.

«Le partage prévu au premier alinéa se fait dans la proportion que représente, à la date de la scission, la valeur de l'actif attribué à chaque partie du régime créée par la scission par rapport à la valeur de l'actif de l'ensemble du régime qui fait l'objet de la scission.

«Dans le cas où une somme déterminée en application du paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 137 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite a été divisée en application de l'article 16 de la Loi concernant le financement de certaines régimes de retraite, l'application du premier alinéa se fait en tenant compte de la règle énoncée au second alinéa de cet article 16.

«Les dispositions de l'article 12 s'appliquent à tout régime issu de la scission d'un régime visé à cet article.

«En cas de fusion, dans un régime de retraite visé à l'article 13, de la totalité ou d'une partie des actifs et des passifs de ce régime et d'un régime visé à l'article 12, les dispositions de celui-ci s'appliquent au régime absorbant dans la mesure déterminée par entente entre la municipalité ou l'organisme partie à ce régime et l'association avec laquelle a été conclue l'entente prévue à l'article 13.»

Alors, voilà, M. le Président, l'ensemble de l'article. Et là je pense qu'il serait peut-être opportun et pertinent que nous puissions entendre Me Couture pour nous donner plus de précisions sur l'objet, ce que nous visons effectivement comme objectif.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, de consentement, Me Couture.

M. Couture (Robert): Merci, M. le Président. Bon, écoutez, la façon peut-être la plus simple de voir l'intervention qu'on fait, c'est de... dans la note explicative qui va avec l'amendement, là, de jeter un coup d'oeil sur l'explication sommaire du nouvel article 12.1. On dit que l'article 12.1 prescrit que l'avantage conféré à une municipalité ou à un organisme municipal par la clause banquier, accordée en 2003 en vertu de l'article 12 du chapitre 3 de... c'était le projet de loi n° 1... est maintenu malgré que le régime de retraite, qui est assorti de cette clause, ait fait l'objet d'une scission ou d'une fusion totale ou partielle. C'est qu'en 2003 le législateur, par le projet de loi n° 1, avait adopté l'article 12 qui était ce qu'on appelle la clause banquier. La clause banquier, ça prévoit que, contrairement à ce qui existe habituellement, on déjoue un peu l'asymétrie qui existe dans les régimes de retraite.

L'asymétrie, c'est le fait que celui qui est obligé, par la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, de payer des déficits actuariels n'est pas nécessairement celui qui va profiter par après des surplus actuariels que pourrait générer le régime. Et, au cours des années... à partir du début à peu près des années 2000 jusqu'à autour de 2003, par des problèmes de conjoncture économique, les régimes de retraite ont connu de grosses difficultés non seulement parce que les régimes avaient atteint leur degré de maturité, où un ensemble important de participants s'approchaient de la retraite, mais aussi parce que les placements qui avaient été faits avec l'argent de la caisse de retraite n'avaient pas rapporté les montants escomptés. Par exemple, si les prévisions actuarielles prévoyaient que les placements pouvaient rapporter 6 %, 7 %, dans ces périodes-là, ils ont connu au contraire des baisses et des pertes, même jusqu'à 5 % à 6 %, de sorte qu'il y avait presque un écart de 12 % dans certains régimes entre les prévisions actuarielles faites et les résultats constatés sur-le-champ. Ça fait que, pour un peu compenser, réduire l'obligation que les municipalités avaient vis-à-vis le renflouement ou l'amortissement du déficit actuariel, le législateur a permis, pour des évaluations du 31 décembre 2001 au 31 décembre 2003... 2002 c'est-à-dire, d'accorder aux municipalités le droit de récupérer éventuellement, par un congé de cotisation, les surplus qui seraient dégagés dans une prochaine évaluation ou dans les prochaines évaluations actuarielles de ce régime-là, de sorte que, si une municipalité avait eu à rembourser 1 million de dollars et qu'après une évaluation quelques années plus tard on constate qu'il y a un surplus actuariel de tant, la clause banquier, l'article 12 de la loi de 2003 permettait aux municipalités d'aller récupérer ces sommes-là par des congés de cotisation jusqu'à concurrence des sommes qui avaient été versées dans le régime pour équilibrer le régime, les cotisations d'équilibre qu'on appelle.

Et le but de l'intervention qu'on a aujourd'hui, c'est de faire en sorte que, compte tenu qu'il va y avoir des fusions de régimes suite aux restructurations municipales ? il y aurait des régimes, parmi les régimes qui seront fusionnés ou qui seront scindés en partie pour aller dans un autre régime, des régimes à qui s'appliquait la clause banquier... Et le but de l'amendement ici est de faire en sorte que ces régimes-là puissent... cette protection-là accordée aux régimes scindés puisse demeurer malgré que le régime soit scindé. Sans cette intervention-là, on risquait que la clause banquier ne puisse s'appliquer ultérieurement si bien que le régime changeait de structure, qui était scindé ou qui était fusionné avec un autre régime. C'est le gros de l'intervention. Le reste de l'article 12.1, bien c'est du détail technique de compréhension du régime. On peut un peu rapidement passer un coup d'oeil, là, jeter un coup d'oeil.

n(21 h 20)n

M. Jutras: Ça veut dire que le fonds de retraite en question qui se trouve scindé, là...

M. Couture (Robert): Oui.

M. Jutras: ...alors, puis qui avait déjà la clause banquier, ce qu'on prévoit, on se retrouve somme toute avec deux fonds de retraite où ils sont rendus ailleurs, on prévoit que la clause banquier suit les deux parties.

M. Couture (Robert): C'est ça, puis la clause banquier devient scindée à ce moment-là, puis elle est scindée en proportion de l'actif que représente chacune des parties sur l'actif total que le régime connaissait avant la scission ou la fusion.

M. Jutras: Alors ça, c'est...

M. Couture (Robert): Le paragraphe 1°, ce qu'on dit, c'est que la partie qui va être scindée, ce sera le droit qu'une municipalité ou... le droit qui résulte du fait que la municipalité aura versé des montants pour amortir un déficit. Donc, si elle a versé 500 millions déjà pour renflouer le déficit, bien la tranche de ce 500 000 $, qui aura donné lieu déjà à des congés de cotisation, sera retirée de... du 500 000 $, par exemple, du montant du versement de l'amortissement. Et c'est la même chose pour la tranche qui concerne des rachats d'obligations, parce que les rachats d'obligations, c'est que ? toujours dans l'article 12...

L'article 12 oblige les municipalités, dès qu'un gain actuariel sera dégagé, de commencer à se servir du gain actuariel pour rembourser une obligation que la municipalité aurait versée en vertu d'un autre article, c'est l'article 255 d'une loi de 2004, chapitre... le projet de loi n° 54... La municipalité aurait versé à ce moment-là, en paiement de son amortissement, plutôt que de faire des paiements par chèque ou autrement, la municipalité avait le droit exceptionnel, dans cette disposition-là, de renflouer le déficit... sa partie de déficit actuariel en émettant une obligation de la municipalité, de sorte que...

Dans l'article 12, on dit que, lorsqu'une municipalité... lorsque des gains actuariels découleront d'une future évaluation actuarielle, à ce moment-là, le gain devra être utilisé en premier dans le rachat de cette obligation-là de la municipalité pour la faire disparaître. Et après ça, une fois que le... C'est sûr que, si une municipalité a procédé par des versements d'obligations, elle devra d'abord racheter l'obligation avec les gains actuariels avant de prendre des congés de cotisation. Ça fait que le paragraphe 1° dit que les sommes à partager sont d'abord l'espèce de droit que la municipalité, elle a, à cause de... par la clause banquier, moins les privilèges dont elle s'est prévalue à partir de cette clause-là jusqu'à la date... au moment de la scission.

Le paragraphe 2° indique que le deuxième élément à partager, c'est la valeur des amortissements qui restent à faire pour éliminer un déficit de solvabilité d'une évaluation actuarielle qui aurait été faite soit le 31 décembre 2001 ou le 31 décembre 2002. On dit ? la date ? le 1er janvier 2003, mais en réalité les évaluations généralement se font au 31 décembre de l'année.

Puis le paragraphe 3°, c'est le même type de partage. C'est les amortissements qui restent à faire par la municipalité dans le régime pour les évaluations qui se situent entre le 2 janvier 2003 et le 1er janvier 2005.

M. Jutras: Pourquoi on fait ces distinctions-là d'un paragraphe à l'autre, d'un alinéa à l'autre: 31 décembre 2001 au 1er janvier 2003, puis l'autre, c'est 2 janvier 2003 au 1er janvier 2005?

M. Couture (Robert): Bien, ce qu'on fait, c'est qu'on distingue les déficits actuariels qui ont été constatés dans ces évaluations-là parce qu'il y a une période de remboursement de cinq ans du déficit de solvabilité qui, pour une évaluation donnée, va commencer au 31 décembre 2001 au... ou au 31 décembre 2002 et, dans l'autre cas, bien ça commencera au 31 décembre 2003 ou 31 décembre 2005. C'est parce que c'est la clause banquier elle-même, au niveau des remboursements de... c'est-à-dire de la prise des cotisations, elle vaut uniquement pour les évaluations du 31 décembre 2001 et du 31 décembre 2002. L'élément du 31... Les évaluations, les valeurs qui restent... les valeurs des montants de l'amortissement pour les évaluations du 31 décembre 2002 et du 31 décembre 2003...

Une voix: ...

M. Couture (Robert): Oui. En fait, c'est ça, là, c'est 31 décembre 2001 et 31... ou... et 1er janvier 2003 au maximum et 31 décembre 2002 et 31 décembre... et 1er janvier... et 1er janvier 2005, c'est 31 décembre 2004, là, généralement.

C'est que, pour les amortissements à faire pour la période du 31 décembre 2002... 2003 au 31 décembre 2004, ce que la municipalité pouvait faire, c'était de verser une obligation municipale en paiement du déficit à amortir, puis que la distinction vient du fait que ça n'émane pas de la même source.

M. Jutras: O.K.

M. Couture (Robert): Le troisième alinéa, ça dit que le partage doit se faire... Bon, on en avait parlé tout à l'heure, selon la valeur que représente chacune des parties du régime par rapport à l'actif.

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, mettons aux voix...

M. Jutras: Mais attendez, là. Après?

M. Couture (Robert): L'autre alinéa, ça vient dire que, lorsqu'on détermine les montants de l'amortissement ou l'exercice de la clause banquier à l'égard d'un régime qui, lui, a connu l'allégement que la loi ? c'est une loi de 2005, le chapitre 25, l'article 16 ? permettait... C'est une loi qui complète les régimes complémentaires de retraite, qui permet d'amortir les périodes des déficits de solvabilité sur 10 ans plutôt que sur cinq ans. Ça fait qu'on dit que, lorsque le régime a connu, a eu recours à cette formule-là, la valeur de la clause banquier qui se rapporte au montant qui a été réparti sur une plus longue période continue de s'appliquer aussi à l'égard de ce type de régime là.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions?

M. Couture (Robert) Bien, l'avant-dernier alinéa, c'est tout simplement pour dire que la partie du régime qui n'a pas été scindée, qui est demeurée dans le régime initial, continue, elle aussi, à pouvoir se prévaloir de la clause banquier, de l'article 12.

Puis le dernier alinéa, c'est un alinéa qui vient préciser que, lorsqu'un régime auquel s'applique la clause banquier est fusionné avec un régime visé par l'article 13, l'article 13 de la loi de 2001... C'est que l'article 13 permettait que des régimes puissent ne pas être assujettis à la clause banquier si les parties avaient convenu de ne pas les assujettir à la clause banquier, c'est-à-dire de ne pas permettre à l'employeur, de façon unilatérale, d'utiliser les surplus actuariels. Ça fait que, si le régime, qui est assorti d'une clause banquier, est fusionné dans un régime visé par l'article 13, on indique que ça prendra une entente avec les représentants des participants pour que le nouveau régime puisse aussi conserver sa clause banquier.

M. Jutras: Ça va.

n(21 h 30)n

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Une simple petite question. Cet amendement que vous nous proposez remplace totalement un article d'un seul paragraphe, le 12.1. Alors, c'est assez impressionnant de voir la modification qui est proposée. Qu'est-ce qui avait été oublié? Qu'est-ce qui fait qu'on passe d'un paragraphe à deux pages? Comme amendement, c'est...

M. Couture (Robert): Bon, c'est sûr que la première proposition n'était pas complétée. On a rencontré... Bien, c'est-à-dire on avait déjà eu les premiers commentaires de la Régie des rentes, mais après ça on s'est arrêtés davantage sur le texte, pour tenir compte aussi surtout que la Régie des rentes avait son projet de loi n° 102 qui avait toute une mécanique de répartition de la clause banquier dans les régimes où il y avait eu prolongement de la période de remboursement du déficit. Les textes qui sont là, ce sont des textes que les actuaires de la Régie des rentes ont proposés.

Mme Maltais: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, je vais mettre aux voix l'amendement remplaçant l'article 83. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, l'article 83 est adopté.

Passons maintenant, Mme la ministre, à l'article 84.

Mme Normandeau: Oui. C'est de la concordance au niveau du taux agricole. C'est de la concordance en fait, carrément, là. Je ne veux pas en dire plus, parce qu'on a fait tout le volet sur la taxation agricole. Lorsque vous regardez vos notes explicatives, là, c'est vraiment de la concordance.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires? Bien. Alors, je mets aux voix l'article 84. Est-ce que l'article 84 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 84 adopté.

L'article 85, maintenant. Il y a un amendement.

Mme Normandeau: Bon, il y a un amendement qui vous est déposé à l'instant même.

(Consultation)

M. Jutras: On avait déjà des amendements, hein? Mais c'est un amendement qui remplace l'amendement qu'on avait déjà.

Mme Normandeau: C'est ça. En fait, la différence avec l'ancien amendement, c'est concernant la capacité, là, de produire des mégawatts. Dans l'ancien amendement, on parlait d'une puissance qui ne pouvait pas excéder 25 MW, et là on arrime la puissance qu'il est possible de produire à 50 MW pour les municipalités et les MRC, dans le domaine de l'éolien et des centrales hydroélectriques.

En fait, c'est une disposition qui vise la loi, M. le Président, sur les compétences municipales, qui confirme la participation des municipalités à la production d'énergie éolienne puis à la production d'énergie électrique. Alors, vous comprendrez qu'avec la stratégie énergétique qui a été déposée donc on s'arrime. L'article est long à lire, mais je vais le faire, je pense, là, compte tenu de ce dont il est question. Alors, je ne sais pas qu'est-ce que vous en pensez, M. le Président. Ou je peux carrément procéder par les notes explicatives. Peut-être que ce serait plus facile.

Le Président (M. Ouimet): Quelques brèves explications.

Mme Normandeau: Oui. Alors, dans le fond, M. le Président, ce qu'on vient confirmer, c'est que les modifications qui sont proposées prévoient qu'une municipalité locale pourra exploiter, seule ou avec toute personne, une entreprise qui produit de l'électricité au moyen d'un parc éolien ou encore d'une centrale hydroélectrique. On dit: Actuellement, une municipalité locale peut le faire, mais dans le cadre d'une société en commandite constituée avec une entreprise du secteur privé et uniquement au moyen d'un parc éolien. Alors, on dit également que la municipalité, à l'heure actuelle, ne peut pas contrôler les activités de la société, puisque sa participation financière ne peut pas être majoritaire et qu'elle ne peut pas être le commandité de la société, soit bien sûr... Lorsqu'on parle du commandité, on parle de celui qui administre la société.

Alors, à partir de la stratégie énergétique qui a été rendue publique le 4 mai, on prévoit que le développement de petites centrales hydroélectriques, soit 50 MW et moins, devra se faire sous le contrôle des communautés locales et qu'il n'y aura pas de nouveau développement de petites centrales privées. Nous indiquons également que les modifications prévoient dans ces circonstances que, dans le cas où l'électricité est produite au moyen d'une centrale hydroélectrique, l'entreprise devra être sous le contrôle d'une municipalité locale, d'une MRC, d'un conseil de bande ou d'un ensemble formé de ces exploitants.

On ajoute également que les municipalités locales pourront participer à ce type de projet seulement si la MRC est d'accord. Donc, par voie de résolution, la MRC devra donner son aval. On dit que, la compétence sur les cours d'eau étant une compétence exclusive des MRC, celles-ci doivent pouvoir contrôler le développement de ce type de projet sur leurs territoires. Donc, il y a une logique, là, pour nous. Une municipalité locale qui désire initier un tel projet devra donc obtenir, comme je l'ai indiqué il y a quelques instants, une résolution de la MRC.

On dit: Dans le cas où la municipalité prévoit exploiter une entreprise qui sera sous le contrôle d'une municipalité locale, d'une MRC ou d'un ensemble formé de celles-ci, un appel de candidatures devra être effectué si la municipalité désire exploiter l'entreprise avec une personne du secteur privé. On dit également que les règles d'adjudication des contrats applicables aux municipalités devront être appliquées dans le cas de l'exploitation d'une entreprise qui est contrôlée par une municipalité locale, une MRC ou un ensemble de celles-ci.

On dit également que le pouvoir de cautionner de la municipalité locale est maintenu avec les mêmes conditions, mais, au lieu de se porter caution de la société en commandite, comme le prévoit le libellé actuel de la Loi sur les compétences municipales, la municipalité pourra se porter caution de toute personne qui exploite l'entreprise de production d'électricité. La limite de participation financière d'une municipalité locale est toutefois augmentée à l'équivalent de ce qui est nécessaire à l'installation d'un parc éolien ou d'une centrale hydroélectrique de 50 MW, soit la même limite que pour les MRC.

Alors, M. le Président, je dois vous dire que c'est une disposition, là, qui était attendue par le milieu municipal. Et, bien qu'il y ait des dispositions qui existent actuellement dans la Loi sur les compétences municipales, pour la production d'énergie éolienne, on s'arrime, pour tout le volet lié au développement des centrales hydroélectriques, là, avec les municipalités, les MRC, ou un conseil de bande, ou encore un groupe, là, une variante de ces trois ensembles ou organismes. Alors, en gros, M. le Président, c'est l'esprit dans lequel les dispositions sont apportées ici.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, des questions ou des commentaires? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Excusez-moi. C'est parce que le recherchiste m'a passé...

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Là, l'amendement, on modifie encore la position par rapport à ce qu'il y avait dans le projet de loi, hein, c'est ça? On arrive avec quelque chose de différent. Parce que l'article disait, là, tel qu'on l'avait dans le projet de loi... C'était: «Toute municipalité locale peut constituer, avec une personne qui exploite une entreprise du secteur privé, une société en commandite.» Alors, la proposition initiale, c'était donc...

Mme Normandeau: On fait tomber l'obligation d'utiliser le véhicule de la société en commandite.

M. Jutras: C'est ça. Et...

Mme Normandeau: Donc, l'article ne s'applique pas.

M. Jutras: O.K. Et donc ce qu'on retrouve dans ce nouvel amendement-ci, là, c'est qu'une municipalité locale maintenant peut exploiter seule...

Mme Normandeau: Oui, effectivement.

M. Jutras: Ou encore elle peut décider, là, de s'associer avec quelqu'un d'autre.

Mme Normandeau: Oui.

M. Jutras: Parce que c'était justement une de mes questions en fonction de l'amendement premier, dire: Pourquoi on ne permet pas aux municipalités d'y aller seules? Bon. Alors, vous m'avez deviné.

Mme Normandeau: Je vous devine.

Mme Maltais: Bon, la municipalité ne peut pas contrôler les activités de la société. Elle ne peut pas être le commandité de la société. La municipalité ne peut pas être le commandité.

Mme Normandeau: Ça, c'est dans la loi actuelle.

Mme Maltais: C'est dans la loi...

n(21 h 40)n

Mme Normandeau: Mais là on soustrait, on retire complètement l'obligation d'utiliser le véhicule de la société en commandite. Pourquoi? Parce que, dans le passé, une municipalité ne pouvait pas être l'actionnaire majoritaire, là, d'un projet. Et, dans ce cas-ci, là, on le permet avec les nouveaux objectifs contenus dans la stratégie énergétique.

Mme Maltais: Donc, M. le Président, les municipalités pourront avoir la fonction de commandité.

Mme Normandeau: C'est-à-dire qu'en étant actionnaires majoritaires... C'est parce que la notion de commanditaire et de commandité, là, ça ne s'applique plus, là, dans ce cas-ci.

M. Jutras: Mais ça pourrait s'appliquer.

Mme Normandeau: Mais ça pourrait, effectivement. Ça pourrait, oui, oui. Ça pourrait peut-être.

M. Jutras: Parce que, là, en fait une municipalité va pouvoir y aller seule.

Mme Normandeau: Oui, effectivement.

M. Jutras: Elle va pouvoir s'associer, y aller à 40 % comme y aller à 60 %, tout est permis, là, toutes ces possibilités-là sont permises maintenant.

Mme Normandeau: Pour une centrale hydroélectrique, il faut que ce soit la municipalité qui soit actionnaire majoritaire.

Mme Maltais: Je vais, M. le Président, relire un petit débat qu'on a eu en décembre 2005, la ministre et moi, puis elle va me dire si ce débat s'applique toujours ou s'il y a un retour sur les propos, la réponse que la ministre m'avait donnée. Je posais des questions justement sur la loi en disant que c'est... On disait que c'était l'entreprise du secteur privé qui devait être le commandité. Alors, j'ai demandé pourquoi une municipalité locale n'aurait pas pu, pourquoi c'est interdit aux municipalités locales, et la ministre m'a répondu: «Les municipalités, M. le Président, n'ont pas l'expertise pour assumer la fonction de commandité, ce n'est pas dans leur business en fait, là, normal ou [...] quotidien. [...]c'est l'entreprise du secteur privé qui doit être le commandité.» En hydroélectricité, les municipalités locales n'ont pas l'expertise.

À l'époque, je posais la question parce que je pensais que peut-être les municipalités locales pouvaient avoir l'expertise. Alors, j'aimerais savoir. Si j'ai bien compris, vous revenez sur les propos tenus en décembre 2005. Ce n'est pas un blâme, là. Moi, je suis d'accord, mais...

Mme Normandeau: Non, mais ça ne change pas nécessairement parce qu'une municipalité, en faisant affaire avec l'entreprise privée, effectivement peut avoir recours à l'expertise du secteur privé pour s'associer dans un projet, soit dans le domaine éolien ou encore dans le domaine hydroélectrique. Alors ça, ça ne change pas, là. Par contre, ce qui change par rapport aux anciennes dispositions, c'est que la municipalité peut le faire seule maintenant, ce qui n'était pas le cas auparavant.

Mme Maltais: Donc, M. le Président...

Mme Normandeau: Il y en a, des municipalités...

Mme Maltais: ...on revient, là, parce qu'en 2005...

Mme Normandeau: Non, non.

Mme Maltais: En décembre 2005, on me disait que les municipalités n'avaient pas l'expertise pour être dans ce business-là. Je suis bien contente, mais donc, dans le fond, les municipalités peuvent avoir l'expertise.

Mme Normandeau: Oui, mais peut-être, si c'est leur choix... Parce que, moi, sincèrement, je ne connais pas de cas de figure actuellement, au Québec, où une municipalité veut se lancer dans un projet, soit éolien ou dans une centrale hydroélectrique, petite centrale, seule. Les deux cas de figure que je connais, qui ont été portés à mon attention, dans les deux cas, l'entreprise privée va s'associer à la municipalité parce qu'elle possède justement l'expertise. Alors, si une municipalité effectivement juge qu'elle a l'expertise, bravo! Bingo! Bravo! Tu sais, on ne peut pas quand même les empêcher, là. Mais ce que je voulais dire par là, c'est que, tu sais, ce n'est pas dans la mission normale et commune d'une municipalité de faire dans la business de l'éolien ou des centrales hydroélectriques, là. Tu sais, une municipalité n'a pas cette expertise-là, normalement. Mais, s'il y a un conseil municipal qui juge que, lui, il a l'expertise puis qu'il veut se lancer dans le domaine, bien bravo! On va l'encourager à le faire avec les objectifs poursuivis, contenus dans le nouvelle stratégie énergétique.

Mme Maltais: Donc, M. le Président, maintenant on leur accorde qu'elles peuvent avoir l'expertise, c'est-à-dire qu'elles peuvent décider qu'elles l'ont, mais à l'époque on leur interdisait. Là, maintenant on dit: Bon, bien, on y a réfléchi, c'est correct, ils peuvent y aller.

L'autre question que je me posais, c'est sur l'éolien. Là, on entre dans le domaine de l'éolien, des éoliennes, on commence à toucher à ça. Il y a quelques articles qui vont s'y rapporter. Si une municipalité a, sur son territoire, un parc éolien, il y a donc des éoliennes qui vont être probablement installées sur des terres autour, terres sur lesquelles on applique un rôle d'évaluation. On a déjà discuté de fiscalité agricole, la partie agricole qu'on retire complètement, la partie qui peut être mixte. Les éoliennes qui vont être sur les terres peuvent être évaluées en fonction de leur actif, de l'actif ? il y a la tour ? peuvent être évaluées en fonction de leurs revenus, du revenu soit de l'agriculteur qui a une entente avec la compagnie ou du revenu en mégawatts. Alors, est-ce que la présence d'une éolienne sur une terre ou sur un terrain a un impact sur le rôle d'évaluation?

Mme Normandeau: Alors, ce qu'on m'indique, c'est qu'actuellement l'éolienne comme telle, là, est assujettie au régime de la taxe sur les services publics, la TSP. Et vous savez très bien que, si une entreprise privée s'établit sur un territoire et érige des éoliennes sur les terres publiques, elle peut convenir, avec la municipalité, d'une entente pour que des redevances soient versées à la municipalité.

Dans le cas des terres privées, il y a une espèce de protocole type, là, qui a été élaboré entre le MRNF, le ministère des Ressources naturelles, et la confédération de l'UPA, là, pour donner une espèce de guide qui sert de balise en fait ou de guide carrément, là, aux propriétaires de lots boisés souvent, aux propriétaires privés, là, à négocier avec l'entreprise qui souhaite établir une éolienne sur une terre privée.

Mme Maltais: Est-ce qu'une éolienne est assimilée à ce qu'on appelle de la production industrielle?

Mme Normandeau: Est-ce qu'une éolienne est assujettie à ce qu'on appelle...

Mme Maltais: Pour fins de rôle d'évaluation.

Mme Normandeau: Non, c'est ça, elles ne peuvent pas être inscrites au rôle ? c'est ce que vous voulez savoir, c'est ça? ? d'une municipalité, au rôle d'évaluation, non, parce qu'elles sont assujetties au régime de taxe de la TSP, la taxe sur les services publics. Donc, c'est un peu comme les centrales privées, la discussion qu'on a eue, là, les centrales thermiques privées. Avec les dispositions qu'on a apportées, maintenant les municipalités qui ont une centrale thermique privée sur leur territoire pourront l'inscrire au rôle. Ça veut donc dire que les propriétaires de la centrale thermique ne seront plus obligés de verser au gouvernement la TSP, la taxe sur les services publics, parce qu'on permet aux municipalités d'inscrire les centrales sur leur rôle. Alors, actuellement, dans la Loi sur la fiscalité municipale, il n'y a pas de possibilité pour les municipalités d'inscrire, de porter à leur rôle d'évaluation une éolienne ou les éoliennes sur leur territoire.

Mme Maltais: Donc, elles ne sont pas du tout typées de type industriel. Il n'y a pas possibilité qu'une municipalité décide: C'est de la production industrielle, j'envoie ça dans mon rôle d'évaluation, à ce niveau-là, actuellement. C'est bardé, là, il n'y a pas possibilité pour une municipalité de dire: Il y a maintenant un parc d'éoliennes. Il y a 103, 104 éoliennes sur mon territoire, sur des terres. Ces terres ont une plus-value parce qu'il y a de la production, il y a des revenus, il y a un actif. Donc, il n'y a pas possibilité que cet actif ou cette plus-value affecte le compte de taxes de l'agriculteur ou du propriétaire du boisé ou de la terre. C'est ce que je cherche à savoir, là.

Je vais vous dire pourquoi je pose la question. Parce que c'est un large débat aux États-Unis actuellement, où il y a des éoliennes depuis très longtemps, et le débat, c'est la façon dont maintenant les comtés ou les municipalités sont en train de réaliser qu'il y a une valeur ajoutée aux terres, aux terrains, partout. Et maintenant les municipalités et les comtés sont en train de vouloir taxer les personnes dont la terre ou le terrain a été évalué parce qu'il y a des revenus qui viennent de là. Alors, c'est même, je dirais, un peu la foire d'empoigne aux États-Unis actuellement, mais vraiment. Alors...

Mme Normandeau: Vous permettez? Peut-être pour...

Mme Maltais: ...ce que j'essaie de savoir, c'est si... probablement que le ministère est déjà au courant de ça et s'il a prévu le coup pour l'avenir. Parce qu'ils ont commencé dans le même état, là, ils se disaient les mêmes choses il y a 10 ans, aux États-Unis, puis maintenant c'est la foire d'empoigne entre propriétaires d'éoliennes, propriétaires de terres, municipalités et comtés. Alors, je me demandais si ces articles-là sont inscrits dans une espèce de vision qui va nous permettre d'éviter les dérapages qui sont en train de se passer aux États-Unis.

n(21 h 50)n

Mme Normandeau: Oui, effectivement. Il y a les terres publiques, il y a les terres privées. Bon. Un propriétaire d'une terre privée, il est taxé, il reçoit un compte de taxes parce que sa terre a une valeur x, y, z. S'il y a une éolienne qui s'établit sur une terre privée, sa valeur va diminuer. Et, si on se réfère à l'article 66 de la Loi sur la fiscalité municipale, on dit: «Dans le cas où le terrain qui constitue l'assiette d'un élément du réseau appartient à une personne autre que celle qui exploite le réseau, sa valeur est diminuée en proportion...» Excusez, M. le Président.

Une voix: M. le Président n'avait pas donné la consigne.

Mme Normandeau: Effectivement.

M. Jutras: Alors ça, c'est de la faute du président. Le président ne l'a pas dit tantôt.

Une voix: Il n'avait pas donné la consigne. On ne peut pas blâmer la ministre, il n'avait pas donné la consigne.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Pourtant, pourtant...

M. Jutras: Blâme au président.

Mme Normandeau: Donc, «sa valeur est diminuée en proportion de celle du droit détenu par l'exploitant du réseau». Alors, si on prend un cas de figure effectivement au Québec ? parce qu'on en a, des éoliennes situées sur une terre privée ? le propriétaire en question qui accepte d'accueillir sur son territoire une éolienne, bon, la valeur de sa terre diminue, il paie des taxes en conséquence, mais en retour l'entreprise qui a négocié l'établissement de son éolienne sur la terre privée va verser une redevance x, y, z au propriétaire en question. Mais ce que vous soulevez effectivement, là, est tout à fait pertinent, mais, lorsque vous affirmez que la valeur de la terre augmente, ce n'est pas le cas, et ici on se réfère, comme je le disais tout à l'heure, à l'article 66 de la Loi sur la fiscalité municipale. Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Parce qu'actuellement, aux États-Unis, le débat, c'est que les éoliennes peuvent être évaluées par les municipalités ou les comtés en fonction de la valeur de l'actif, la valeur du revenu, la valeur comparable de l'actif pour les ventes, autrement dit la valeur marchande au mégawatt. Il y a carrément des comtés qui y vont au prix du mégawatt. Et voilà. Alors, il y a plusieurs choses.

Alors là, ce que je comprends, c'est qu'une terre privée qui recevra des éoliennes va perdre de la valeur. Va perdre de la valeur? Sur le rôle d'évaluation, elle va perdre de la valeur? Le rôle d'évaluation. Ça veut dire donc que la valeur marchande... Mais ça ne se peut pas que la valeur marchande de la terre diminue, là.

Mme Normandeau: Mais c'est ça. C'est-à-dire qu'en fonction de l'article 66 de la Loi sur la fiscalité... La valeur marchande pourrait augmenter, mais, en fonction de la Loi sur la fiscalité municipale... On dit que la valeur marchande pourrait augmenter, mais qu'il faut retirer la partie, la dimension liée au droit détenu par l'exploitant du réseau, donc ce qui pourrait contribuer effectivement à diminuer la valeur de la terre en question.

Mme Maltais: Mais... Non, ça, je n'ai pas bien compris, M. le Président. Juste ça. Comment la valeur...

Mme Normandeau: Parce qu'on dit: «Dans le cas...»

Mme Maltais: Il y a un actif sur une terre. Il y a un actif.

Mme Normandeau: Oui. Oui.

Mme Maltais: Alors, la valeur marchande de la terre diminue ou ne diminue pas? Qui va assumer la perte de cette valeur marchande? J'essaie de comprendre comme il faut l'impact.

M. Auclair: ...net, net, net, par exemple. C'est une exploitation, donc il y a une partie qui est retirée, qui peut être taxée, je présume, par l'exploitant. Donc, c'est l'exploitant... Un peu comme un commerce dans lequel vous allez avoir un local loué. Le propriétaire va transférer l'utilisation et la taxation au locataire, qui, lui, va payer les taxes d'affaires, taxes municipales, etc. On peut retrouver peut-être la même chose, le même cheminement au niveau d'une terre. Est-ce que ça peut être cette approche-là?

Mme Normandeau: Avec votre consentement, M. le Président, Mme Lévesque, que nous n'avons pas encore entendue...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Merci, M. le Président. Il faut distinguer les deux phénomènes. La valeur marchande pourrait augmenter pour différentes raisons, dont effectivement le développement qui se produit à cause du parc d'éoliennes qui vient s'installer. Donc, la valeur marchande pourrait augmenter à cause de cette raison-là. Mais, une fois la valeur marchande de la terre établie, il faut en soustraire la partie du droit qui est exploité, donc la partie de la terre qui ne peut pas être exploitée parce qu'il y a une éolienne dessus. Donc, peut-être que la valeur totale de la terre augmente en termes de valeur marchande, mais il faut soustraire après ça la partie qui équivaut au droit de l'exploitant de l'éolienne parce que ça ne sert à rien d'autre, là, donc c'est soustrait.

Donc, il y a deux cas de figure possibles quand la valeur marchande augmente: ou bien la valeur marchande a augmenté tellement que, même en soustrayant le droit, on a quand même une hausse nette ou alors la valeur marchande a augmenté, mais, en soustrayant le droit, on n'a pas de hausse nette. Donc, ça dépend vraiment du cas à l'origine, de la façon dont la valeur marchande a augmenté à l'origine.

Maintenant, la partie, là, qui n'est pas taxée à cause du droit de l'exploitant, elle n'est pas rajoutée aux taxes de la municipalité parce qu'il y a une taxe sur les services publics qui s'applique pour les éoliennes. Ce qui se produit souvent, par contre, comme l'indiquait la ministre, c'est qu'il y a une compensation qui est négociée avec le propriétaire du terrain sur lequel est située l'éolienne en compensation bon pour les problèmes possibles de l'avoir sur sa terre et aussi de la diminution de la terre qui est imposée par l'article 66 de la Loi sur la fiscalité municipale. Donc, tous les cas de figure sont possibles, là. Ce qui se passe en termes de valeur marchande, il y a plusieurs cas de figure possibles.

Mme Maltais: O.K. On a parlé beaucoup de fiscalité agricole. La partie éolienne sur une terre... Je sais qu'on séparait la partie agricole, la partie commerciale, la partie résidentielle, toute la section mixité, là, où on a vu qu'il y avait un taux qui s'appliquait et qu'on retirait complètement, à 100 %, pour la partie agricole. L'éolienne ou la partie éolienne va se retrouver où, dans tout ce débat qu'on a eu sur la mixité?

Mme Lévesque (Suzanne): Elle ne fera partie d'aucune catégorie de mixité parce qu'elle n'est pas là.

Mme Maltais: Aucune?

Mme Lévesque (Suzanne): Elle est sujette à la taxe sur les services publics. En fait, il va y avoir l'évaluation, l'unité agricole, mais sa valeur va être diminuée de la portion occupée par l'éolienne.

Mme Maltais: Merci.

M. Auclair: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui. J'avais M. le député de Vimont qui attendait depuis un bon bout de temps pour poser des questions.

M. Auclair: Juste pour une confirmation. Par rapport à l'article 17.5, lorsque vous parlez que la participation financière d'une municipalité va varier selon l'installation, donc il n'y a plus une norme x. Ça va être du cas-par-cas, si je saisis bien.

Mme Normandeau: Oui.

M. Auclair: Et, à ce moment-là, je présume qu'il devra, surtout pour les petites municipalités, voir à ce que ça respecte toujours les ratios d'endettement, et toutes ces choses-là.

Mme Normandeau: Tout à fait.

M. Auclair: Ça va toujours être respecté.

Mme Normandeau: Absolument.

M. Auclair: O.K.

Mme Normandeau: Oui, parce que généralement la municipalité va peut-être faire appel... Bien, généralement, probablement, oui, elle va faire appel à un règlement d'emprunt, là, et donc le règlement d'emprunt est assujetti à l'approbation du ministère. Et on s'assure toujours que le règlement d'emprunt ne remette pas en question en fait la capacité financière de la municipalité ou la santé financière de la municipalité, plutôt.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Vimont. M. le député de Drummond.

M. Jutras: On a dit il y a quelques minutes, là, que, dans l'éolien, tout est possible au niveau du partage des actions, là, c'est-à-dire que la municipalité peut être minoritaire comme majoritaire. Tout est possible à ce niveau-là.

Par contre, quand on parle d'électricité produite au moyen d'une centrale hydroélectrique, là, il faut que la municipalité ait au moins 50 % plus un. Quand on dit, là: «Elle doit être sous le contrôle de la municipalité locale», c'est le contrôle majoritaire. Bon.

Qu'est-ce qui arrive des MRC? Est-ce que les MRC ont le pouvoir? C'est parce que c'est drôlement écrit. On dit: «Toutefois, si cette dernière exploite l'entreprise avec une municipalité régionale de comté...» Est-ce que c'est là qu'on doit lire le pouvoir dévolu à la MRC d'exploiter l'entreprise électrique?

Mme Normandeau: ...90 du projet de loi. C'est ça. Donc, on va le voir un petit peu plus loin.

M. Jutras: Ah bon!

Mme Normandeau: On vous devine. On vous devine, cher collègue.

M. Jutras: Bon, c'est parce que je ne comprenais pas, là, que l'article soit rédigé de cette façon-là. Alors, ça veut dire que ce qu'on va voir tantôt, à l'article 90, la MRC aura le pouvoir, elle aussi, de la même façon qu'une municipalité locale?

Mme Normandeau: Voilà.

M. Jutras: Oui? Bon, O.K. Maintenant...

Mme Normandeau: ...90 tout de suite...

M. Jutras: Maintenant, pourquoi, à 17.2, on écrit, là, dans le troisième alinéa... On dit qu'on va devoir procéder par appel de candidatures. Ça, ça va. Et, le troisième alinéa, on dit: L'appel de candidatures «doit être publié dans un système électronique d'appel d'offres». C'est parce que, «système électronique», là, c'était là-dessus que je butais.

Mme Normandeau: Mais ça, ça fait partie des accords interprovinciaux, là, que le Québec signe avec nos voisins, les autres provinces. Donc ça, c'est des systèmes convenus. Donc, il faut que ce soit un système électronique, là.

M. Jutras: Alors, ça veut dire quoi?

Mme Normandeau: Bien, ça veut dire que, lorsqu'on va par appel d'offres, une entreprise de l'Ontario ou du Nouveau-Brunswick pourrait très bien être intéressée par une invitation que ferait une municipalité au Québec.

M. Jutras: Non, ce que je veux savoir, là... Je vois bien qu'il y a une relation avec d'autres provinces, là, mais, un système électronique d'appel d'offres, on veut dire quoi?

Mme Normandeau: Qu'est-ce que c'est, un système électronique d'appel d'offres?

M. Jutras: Oui, d'appel d'offres. On parle-tu d'Internet? On parle-tu...

n(22 heures)n

Mme Normandeau: Oui, effectivement. Physiquement, là, Mme Lévesque utilise... Bon, c'est comme Internet, là, un gros système informatique, là, avec Internet. Aussitôt que l'appel d'offres est envoyé, bien il est communiqué, là, de façon simultanée, à travers l'ensemble des provinces du Canada. Le système Mercx. C'est ça. Le système Mercx, qui est un système, là, qui nous permet la transmission des données de façon électronique, là, lorsqu'il y a processus d'appel d'offres.

M. Jutras: Ça veut dire que ce n'est pas un appel qui va se faire, par exemple, par la voie des journaux. Il faut procéder par ce système électronique.

Mme Normandeau: Et dans un journal. Si vous regardez la façon dont l'article est libellé, là, on parle du système électronique d'appel d'offres, etc., mais on parle dans un journal aussi, sur le territoire de celle-ci, également.

M. Jutras: Ah, O.K. Alors donc, par le système électronique et dans un journal.

Mme Normandeau: ...vous rassurer sur le fait que le système électronique, il est très connu, là. Les entrepreneurs le connaissent, sont très familiers avec la mécanique des systèmes électroniques d'appel d'offres.

M. Jutras: Bon, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Je reviens au paragraphe 17.2. J'imagine qu'au niveau juridique un appel de candidatures, ça s'assimile à un appel d'offres? Au niveau juridique, c'est exactement la même chose? Des règles connues d'avance, et tout ça, là, c'est exactement la même chose?

Mme Normandeau: Oui. Oui.

M. Lemay: Autre petite question, toujours le paragraphe 17.2, alinéa 3 cette fois-ci, quatrième ligne... bien deuxième ligne en fait: «qui ont un établissement dans une province ou un territoire visé par un accord intergouvernemental de libéralisation des marchés». «Intergouvernemental», j'imagine, c'est, entre autres, l'ALENA, ça? Ce n'est pas juste interprovincial, là, c'est... «Intergouvernemental», est-ce qu'on inclut là-dedans l'ALENA, le libre-échange?

Mme Normandeau: Oui. On dit que ça couvre certains États américains.

M. Lemay: Certains États américains. Donc, ça se peut qu'il y ait des investisseurs étrangers qui investissent dans l'énergie au Québec. Est-ce que ça s'est déjà fait? Bon, on sait qu'Hydro évidemment a la grosse part du gâteau. Dans les petites centrales privées, ou éolien ou autre, est-ce qu'il y a des participations étrangères directes au réseau énergétique au Québec?

Mme Normandeau: Bien là, ça dépend de quoi on parle, là. Si vous parlez de l'appel d'offres de 1 000 MW qui a été lancé, bien, oui, il y a des entreprises, il y a des promoteurs étrangers américains qui sont ici, Northland Power par exemple, il y a des investisseurs étrangers qui sont venus sur notre territoire.

M. Lemay: ...éolien, là.

Mme Normandeau: Oui, je parle de l'éolien. Mais, dans ce cas-ci, là, on parle de projets de 50 MW et moins, là. Alors, effectivement, on pourrait avoir un cas de figure effectivement où une entreprise américaine, par l'accord qui est visé, ou encore une entreprise de Terre-Neuve, du Nouveau-Brunswick, de l'Ontario, pourrait effectivement soumissionner dans le cadre de l'appel d'offres public qui est lancé.

M. Lemay: Mais juste peut-être me définir un petit peu plus «intergouvernemental». Est-ce que c'est l'ALENA, par exemple?

Mme Normandeau: Non, c'est... Non, non, non.

M. Lemay:«Intergouvernemental», c'est parce que c'est large, là.

Mme Normandeau: C'est des accords spécifiques avec certains États américains et avec...

M. Lemay: ...américains et provinces.

Mme Normandeau: ...et avec certaines provinces, effectivement.

M. Lemay: Et, techniquement, ça s'appelle un accord intergouvernemental de...

Mme Normandeau: ...intergouvernemental de libéralisation des marchés.

M. Lemay: O.K. Il me semble qu'on aurait pu être plus spécifique, là, mais je présume que, si vous l'avez écrit comme ça, c'est que ça...

Mme Normandeau: ...accord.

M. Lemay: Bien, ce n'est pas un, c'est des accords. C'est des accords intergouvernementaux de libéralisation de marchés. Alors, c'est plusieurs accords intergouvernementaux, bilatéraux, exclusivement sur l'énergie. Est-ce que c'est ça?

Mme Normandeau: Ça peut être la fourniture de services en général, de biens et services. Ce n'est pas juste l'énergie, là.

M. Lemay: O.K. 17.4, paragraphe 17.4, M. le Président: «Toute municipalité locale qui participe à l'exploitation d'une entreprise visée à l'article 17.1 peut, sur autorisation du ministre, être caution de toute personne qui exploite cette entreprise.» Juste essayer de... Ce que je comprends, là ? probablement que je ne comprends pas bien ? c'est la municipalité qui cautionne la personne avec qui elle fait affaire. Est-ce que c'est usuel, dans ce domaine-là, de cautionner la personne avec... Dans le fond, vous passez de l'argent... Est-ce que je comprends bien en disant que vous passez l'argent au commanditaire ou commandité? C'est la municipalité qui passe l'argent, la personne avec qui elle investit. M. le Président, vous comprendrez que ça me semble un peu... Bien, c'est jamais illégal de faire ça, là, mais...

Mme Normandeau: ...avoir un cas de figure effectivement où la municipalité ne met pas de capitaux, mais elle cautionne, elle choisit de cautionner le partenaire, là, ou l'entreprise qui s'associe à la municipalité.

M. Lemay: ...parraine elle-même et une...

Une voix: ...

M. Lemay: Oui, oui, oui, je comprends, c'est une garantie, et je comprends qu'une garantie n'est pas soumise, elle est... Bon, elle est soumise sur autorisation du ministre, mais elle n'est pas soumise aux autres étapes d'emprunt que les municipalités peuvent avoir, là.

Mme Normandeau: Non.

M. Lemay: Soit règlement d'emprunt, motion, soumis au référendum...

Mme Normandeau: Une caution, c'est une garantie, donc... Ce qu'on lit dans le paragraphe suivant, c'est que tout ça se fait sur autorisation du ministre, et le ministre peut effectivement... pourrait, dans certaines circonstances, «ordonner à la municipalité de soumettre la décision» au processus des personnes habiles à voter, là, à l'approbation des personnes habiles à voter.

M. Lemay:«...autorisant le cautionnement à l'approbation des personnes habiles à voter, selon la procédure prévue pour l'approbation des règlements d'emprunt». Donc, avant de donner son autorisation, le ministre peut... Alors, un emprunt, on connaît la démarche...

Mme Normandeau: ... on pourrait appliquer la même démarche pour les cautionnements.

M. Lemay: O.K., mais «peut».

Mme Normandeau:«Peut», oui. Il n'y a pas d'obligation.

M. Lemay: C'est ça. Avez-vous des critères? Comme ministre, là, la journée où vous allez dire: Vous, je vous demande...

Mme Normandeau: Les critères, c'est de s'assurer finalement que la garantie, la caution qui est apportée à la municipalité ne remette pas en question la stabilité financière de la municipalité. C'est le principal critère qui nous guide, là.

M. Lemay: Ah, je comprends. C'est que, là, à ce moment-là, vous pouvez refuser ce qui est demandé. Mais là c'est que... Non, c'est que, là, vous ne refusez pas, vous dites: Vous allez en référendum. Donc, si la municipalité va en référendum, c'est que vous présumez qu'elle a la capacité financière d'emprunt sans...

Mme Normandeau: Effectivement.

M. Lemay: Bon. Mais c'est le «peut», moi. Alors, quels critères...

Mme Normandeau: ...dire le critère. Nos décisions sont beaucoup guidées vers la protection de la stabilité financière de la municipalité. En fait, tu sais, il ne faudrait pas permettre une situation où une municipalité se lancerait dans l'éolien ou dans la production d'énergie, d'électricité, et puis que finalement, là, la municipalité s'endette puis hypothèque la santé financière de la municipalité.

M. Lemay: Non, je comprends, mais, à ce moment-là... M. le Président? À ce moment-là, Mme la ministre, vous refusez le règlement d'emprunt. Là, elle ne dit pas qu'elle refuse. C'est qu'elle peut exiger de la municipalité d'aller en référendum, présumant qu'elle a la capacité financière d'emprunt et que ça ne déstabilise pas son emprunt. Si vous autorisez quelqu'un en allant en référendum...

Mme Normandeau: Bien, l'autre critère, ça pourrait être, par exemple: La situation que vous exposez, c'est parfait, mais le montant demandé en caution ou même en règlement d'emprunt est tellement important que, pour s'assurer de l'adhésion des citoyens, bien je pourrais effectivement, dans certaines circonstances, demander l'opinion de la population via l'approbation des personnes habiles à voter.

M. Lemay: O.K. C'est juste que ? je termine là-dessus, M. le Président ? en tout cas, de façon générale, il me semble qu'on décrit... Quand il y a un «peut» ou... Il me semble, en quelque part on décrit un peu le type d'intervention que le ou la ministre pourrait faire, là, et le «peut», c'est un peu arbitraire, je trouve. Mais bon c'est toujours des situations complexes. Je trouve que le ou la ministre se met toujours en position des fois un peu difficile de choisir, alors que, quand les critères sont connus d'avance, les municipalités savent dans quoi elles s'embarquent. Elles savent que la ministre exigera un référendum dans telle, telle, telle situation, tandis que, là, on ne le sait pas. On ne le sait pas. C'est la ministre qui décidera avec évidemment les gens de son ministère qu'elle ou il ira en référendum. C'est préférable, je trouve, que ce soit décrit peut-être un petit peu plus, mais bon. Merci, M. le Président.

n(22 h 10)n

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Sommes-nous prêts à mettre aux voix l'amendement qui remplace l'article 85?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

M. Jutras: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): L'amendement est adopté sur division. En conséquence, l'article 85 est adopté sur division.

Il est 10 h 10. Je vous propose, si vous êtes d'accord, une pause de 10 minutes. Et je me demande si, au retour de la pause, on pourrait regrouper un certain nombre d'articles qui auraient une similitude, pour les adopter en bloc, ou est-ce qu'on continue au même rythme? Parce que je n'ai pas l'impression qu'on va terminer l'étude avant minuit.

M. Jutras: Qu'est-ce qui reste, là, principalement qui est important?

Mme Maltais: Sans les lire, on peut les regarder rapidement.

Mme Normandeau: Alors, il y a les crédits de taxes aux entreprises. On a quelques...

M. Jutras: Ah oui, ça, c'est un chapitre important.

Le Président (M. Ouimet): Pendant la pause, mon souhait, c'est, s'il y a une volonté, de peut-être regrouper un certain nombre d'articles. On pourrait le faire, ce qui va accélérer nos travaux. S'il n'y a pas de volonté, on peut poursuivre comme nous le faisons présentement, là.

M. Jutras: Mais, comme bloc important, là, il y a ça, l'aide aux entreprises, mais ça, je pense, ça va bien aller quand même, là.

Mme Normandeau: Les dispositions particulières. Il y a quelques articles qu'on a suspendus, hein? On les a ici, là. Je ne sais pas si vous les avez de votre côté, là.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Normandeau: Ah, on a un spécial. Nous avons un spécial Me Carrier, également.

Le Président (M. Ouimet): Ouf! En rappel! En rappel!

Mme Normandeau: On se réserve toujours la fin... En rappel, voilà. C'est notre cadeau du jour.

M. Jutras: Il se prépare sur quoi, là, lui?

Mme Maltais: Mais là on prend plus de temps à discuter qu'à...

Mme Normandeau: Ah, c'est toujours la neutralisation du taux global...

Mme Maltais: Écoutez, on en avait passé, là, hier...

Mme Normandeau: ...la neutralisation de la baisse du taux global de taxation.

Mme Maltais: Hier soir, on en a passé une vingtaine en trois minutes, là. On faisait juste les regarder. Quand on voyait qu'il y avait concordance, on filait. On peut le faire comme ça plutôt qu'en discuter pendant 10 minutes.

Le Président (M. Ouimet): Non, non, mais, si on peut... Alors, pendant la pause... Moi, je vous suggère une pause. De retour vers les 10 h 25. Et, dans l'intervalle, peut-être, Mme la ministre, vous pourriez nous proposer de regrouper un certain nombre d'articles par thème. Ça vous va?

Bien. Alors, je suspends les travaux jusqu'à 10 h 25.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, la commission reprend ses travaux.

Nous en étions à l'article 86, Mme la ministre. Alors, 86.

Mme Normandeau: Bon, alors, M. le Président, voici la proposition qu'on vous fait. Alors, pour terminer le bloc énergie, là, les articles 90 ? si vous souhaitez les prendre en note ? 20.1, 28.1, 30.1, 33, 113.1.

Le Président (M. Ouimet): Attendez, vous allez un peu vite. 30.1...

n(22 h 30)n

Mme Normandeau: 30.1, 33 ? c'est le numéro de la Banco ce soir ? 113.1. Et puis là il y a tout un autre volet concernant l'aide aux entreprises, les crédits de taxes, et tout ça, là.

Le Président (M. Ouimet): Voulez-vous... Je vais vérifier l'accord. On pourrait peut-être passer à travers le bloc Énergie dans un premier temps. Par la suite, on reviendra avec les autres dispositions.

Mme Normandeau: Bien.

Le Président (M. Ouimet): Faisons ça étape par étape.

M. Jutras: En gros, après ? rapidement ? le deuxième bloc, ce serait l'aide aux entreprises?

Mme Normandeau: Oui. Il y a quatre articles, oui.

M. Jutras: O.K. Puis après, troisième bloc, ce serait le bloc de Me Carrier.

Mme Normandeau: Oui. Puis après ça on pourrait revenir sur les articles qu'on a suspendus.

M. Jutras: Bon.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors là, est-ce que vous nous présentez ça au niveau... un résumé général ou... Comment est-ce que vous voulez procéder? Ou article par article? O.K., article par article, rapido. Bien.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on irait à l'article 90, mais c'est un amendement comme 85. Mais ça va aller rapidement, là.

Le Président (M. Ouimet): Alors, débutons par l'amendement à l'article 90.

Mme Normandeau: En fait, c'est des dispositions qui sont similaires à celle qui est proposée à l'amendement de l'article 85 qu'on vient juste d'étudier. Alors, vous avez l'ensemble des articles, là. En fait, on introduit: «Les articles 111 à 111.3[...], édictés par l'article 116 du chapitre 50 des lois de 2005, sont remplacés par les suivants.» Donc, il y a article 111, articles 111.0.1, 111.0.2, 111.1, 111.2 et 111.3. Alors donc, sans aller dans tous les détails, finalement, M. le Président, c'est les mêmes dispositions que celles qu'on retrouve dans l'amendement de l'article 85, et c'est tout le volet qui concerne les MRC plutôt que les municipalités locales. Ça va?

Le Président (M. Ouimet): Ça semble aller. Alors, l'amendement à l'article 90 est adopté sur division, et en conséquence l'article 90, tel qu'amendé, est adopté sur division.

L'article 20.1 maintenant.

Mme Normandeau: 20.1, ça, c'est un amendement.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la ministre, une explication.

Mme Normandeau: Alors, c'est un article qui vient modifier l'article 571 de la Loi sur les cités et villes afin de créer une nouvelle catégorie de propriétés pour lesquelles une municipalité, régie par cette loi, doit obtenir l'autorisation du gouvernement avant de les prendre par voie d'expropriation. Alors, peut-être que Me...

Une voix: Nadeau-Labrecque.

Mme Normandeau: ...Me Nadeau-Labrecque, pardon, notre relève au ministère des Affaires municipales et des Régions, M. le Président, peut-être qu'il pourrait nous donner des précisions sur l'article ici, s'il a le consentement évidemment.

Le Président (M. Ouimet): Oui, bien sûr. Alors, maître...

Mme Normandeau: ...

Le Président (M. Ouimet): Avec le consentement, Me Nadeau-Labrecque. Voilà.

M. Nadeau-Labrecque (François): Merci, M. le Président. Donc, en vertu des amendements concernant la production d'énergie pour les municipalités locales et les MRC, ces municipalités-là auront dorénavant la possibilité de faire seules des entreprises d'exploitation d'énergie. Étant donné que l'article 570 de la Loi sur les cités et villes et l'article 1104 du Code municipal permettent aux municipalités de prendre, par voie d'expropriation, les propriétés qui sont nécessaires pour finalement des fins municipales, le fait de permettre aux municipalités dorénavant d'exploiter seules ce type d'entreprise là pourrait faire en sorte que ça constitue une fin municipale que d'exploiter une entreprise de production d'énergie. Donc, pour empêcher l'exercice du pouvoir d'expropriation que la LCV et le Code municipal donnent, on vient faire en sorte que ce droit d'expropriation là est soumis à l'autorisation du gouvernement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, l'amendement introduisant l'article 20.1 est adopté. En conséquence, l'article 20.1 est adopté.

L'article 28, l'amendement introduisant 28.1.

Mme Normandeau: Alors, c'est l'article qui vient modifier l'article 1061 du Code municipal en concordance avec l'amendement qui est proposé pour l'article 90. Alors, c'est de la concordance, Me Nadeau-Labrecque? Oui. «Concordance», M. le Président, étant le mot magique.

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, l'amendement introduisant 28.1 est adopté. En conséquence, l'article 28.1 est adopté.

Mme Normandeau: Là, on est à l'amendement 30.1.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Jutras: ...

Le Président (M. Ouimet): 30.1, oui. La liasse qui a été déposée, je pense, la semaine passée.

Mme Normandeau: Ah! alors ce qu'on m'indique, Me Nadeau-Labrecque m'indique que c'est le pendant dans le Code municipal, pour le volet Expropriation qu'on vient d'étudier.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, l'amendement introduisant l'article 30.1 est adopté. En conséquence, l'article 30.1 est adopté.

L'article 33.

Mme Normandeau: 33, plus l'amendement, j'imagine, ici.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, c'est un article... C'est de la concordance avec l'amendement qui a été proposé pour l'article 90 du projet de loi. On dit que cet article prévoit notamment que les municipalités, les MRC pourront s'associer avec toute personne pour la réalisation de projets de production d'électricité. Actuellement, la municipalité de la Baie-James a déjà la possibilité de s'associer avec toute personne dans ce type de projet, et cela constitue le seul élément qui différencie le régime applicable à cette municipalité du régime applicable aux autres municipalités. Étant donné que le régime général permettra ce que prévoit le pouvoir particulier de la municipalité de la Baie-James, il n'y a pas lieu de maintenir en vigueur ce pouvoir.

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, l'amendement... J'ai un petit blocage.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): J'ai un petit blanc de mémoire, là. Est-ce que l'amendement à l'article 33 est adopté? En conséquence, l'article 33, tel qu'amendé, est adopté.

L'article 113, l'amendement à l'article 113.1.

M. Jutras: ...

Mme Normandeau: Oui. Bon, alors, l'article 113.1 qui est proposé par amendement vise à maintenir en vigueur la situation des sociétés en commandite déjà constituées en vertu de l'article 111 de la Loi sur les compétences municipales et dont l'objet est de produire de l'électricité au moyen de l'énergie hydroélectrique afin que les personnes qui les contrôlent puissent continuer à être des personnes qui exploitent une entreprise du secteur privé.

On dit donc, dans le fond: Cet article permet aux municipalités qui ont constitué une société en commandite pour produire de l'électricité au moyen de l'énergie hydroélectrique de ne pas se retrouver dans une situation d'illégalité. Parce qu'on dit que «l'amendement qui est proposé pour l'article 90 du projet de loi fait en sorte que cette situation ne sera plus possible au niveau des sociétés en commandite, car l'exploitation d'une entreprise de production d'électricité au moyen d'une centrale hydroélectrique devra dorénavant être sous le contrôle d'une MRC, d'une municipalité locale ou d'un conseil de bande». Donc, ce qu'on dit finalement, c'est que, s'il y a une situation qui fait en sorte qu'il y a une municipalité qui est déjà constituée en société en commandite, ce n'est pas illégal.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires?

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 113.1 est adopté? Adopté. En conséquence, l'article 113.1 est adopté.

Passons maintenant au bloc que vous avez désigné comme étant le bloc d'articles relatifs à l'aide aux entreprises.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on reviendrait un peu sur nos pas, à l'article 86 du cahier.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que... Il y a combien d'articles, pour que nous puissions les...

Mme Normandeau: Je vais vous les nommer: 86, 4, 109 et 87.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme la ministre, 86.

Mme Normandeau: En fait, oui, l'introduction... la modification qu'on vous apporte est une demande formulée par la ville de Longueuil, et on étendrait cette possibilité-là... Pardon? Ah! Longueuil l'a déjà. Mais c'est Laval qui a une demande, effectivement ? Laval, M. le député de Vimont. Alors donc, on étendrait cette possibilité aux autres, cette possibilité donc aux autres municipalités du Québec.

Alors, l'article 86 se lit comme suit: L'article 90 de cette loi, modifié par l'article 112 [...] chapitre 50 des lois de 2005, est de nouveau modifié:

1° par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant:

«La municipalité locale peut aussi accorder une aide pour relocaliser sur son territoire une entreprise commerciale ou industrielle qui y est [...] présente. Le montant de l'aide ne peut excéder le coût réel de la relocalisation.»; et

2° ? alinéa ? par l'insertion, dans le paragraphe 6° du troisième alinéa et après le mot «deuxième», des mots «ou du troisième».

Donc, dans le fond, ce qu'on confirme, c'est qu'une aide financière puisse être accordée à la relocalisation d'une entreprise sur le territoire d'une entreprise qui est déjà présente sur le territoire de la municipalité. L'objectif, ce n'est pas de permettre à une entreprise située, par exemple, à Laval de déménager dans la ville voisine, là, mais souvent pour s'assurer d'une certaine...

Par exemple, l'exemple le plus concret que je peux vous donner, là, ou qui parle quand même assez, c'est un garage, par exemple, qui est situé dans une zone résidentielle, qu'on souhaite relocaliser pour assurer la quiétude des citoyens, bien pourrait recevoir une aide de la municipalité. Alors, il y a déjà plusieurs villes au Québec qui ont ce pouvoir donc: Montréal, Longueuil, Baie-Comeau, New Richmond. Alors, l'objectif, c'est vraiment, là, un objectif de relocalisation, sur le territoire de la municipalité, d'une entreprise qui est située sur le territoire de la municipalité.

n(22 h 40)n

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions, commentaires? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Quel est le cas de figure qu'on amène ici? Parce que c'est un cas de figure, j'en suis convaincue. Il y a un cas. Quel est le cas qui fait qu'on amène ça? Il y a un cas, je suis sûre.

Mme Normandeau: Bien, Longueuil, ça existe déjà, ce pouvoir-là existe déjà. C'est Laval...

Mme Maltais: Quel est le cas à Laval? Est-ce que c'est le remblayage de terrains?

Une voix: Non, non, non, ça n'a rien à voir avec le remblayage.

Mme Maltais: Non, non, je comprends, mais on est obligé de relocaliser quelqu'un à Laval, là. C'est ça?

M. Auclair: C'est qu'il y a des intentions de relocaliser certaines entreprises qui sont dans des quartiers plus urbains, qu'on veut retourner dans les parcs industriels tout simplement.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Vimont. Bien. Alors, est-ce que l'article 86 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 4, qui avait été suspendu.

Mme Normandeau: Oui, bien, en fait, c'est un article qui vient abroger une disposition contenue dans la Charte de la Ville de Longueuil, c'est celle qu'on vient de voir évidemment, étant entendu qu'on étend le pouvoir à l'ensemble des municipalités.

M. Jutras: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Donc, l'article 4 est adopté. Sachez qu'il n'y a aucun problème, M. le député de Drummond.

L'article 109.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, je vous invite à aller à l'article 109.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Du cahier, oui. C'est de la concordance.

Le Président (M. Ouimet): On attend les mots magiques de votre bouche, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui, mais en gros, là...

Mme Normandeau: C'est de la concordance. On dit que l'article 109 du projet de loi assure la concordance entre l'article 4 qui abroge le pouvoir de la ville de Longueuil et l'article 86 qui étend ce pouvoir à l'ensemble des municipalités du Québec.

Mme Maltais: On change le renvoi.

Mme Normandeau: C'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'article 109 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

87 maintenant.

Mme Normandeau: Ça, c'est le programme comme tel. C'est le programme de crédit de taxes effectivement.

Le Président (M. Ouimet): Alors ça, ça mérite quelques explications.

Mme Normandeau: Bon. Alors, effectivement, on vient modifier la Loi sur les compétences municipales. L'objectif, c'est de mettre en place des mesures incitatives fiscales pour susciter des investissements et attirer des entreprises sur le territoire des municipalités du Québec. Et, comme j'ai déjà indiqué, actuellement ? bien on l'a vu ce matin, avec la municipalité de Pointe-à-la-Croix ? il y a des situations qui donnent droit à des inéquités entre les municipalités, étant entendu qu'actuellement, comme il n'y a pas de disposition générale, les municipalités n'ont pas accès aux mêmes moyens, aux mêmes outils pour attirer des investissements sur leurs territoires. Et on doit dire, M. le Président, qu'il y a même des municipalités qui offrent des programmes de crédit de taxes, alors qu'elles n'y sont pas autorisées.

Il faut que vous sachiez qu'on a procédé à une vaste consultation avec les associations municipales, le ministère du Développement économique et le ministère des Finances pour qu'on puisse baliser le programme en question. Et, si vous me permettez, parce qu'il y a plusieurs éléments, là, dans le programme, est-ce que Me Nadeau-Labrecque serait disposé peut-être à nous livrer, là, un, deux, trois, quatre, là, les éléments du programme? Parce qu'il y a, dans certains cas, un programme de crédit de taxes qui est possible, dans d'autres cas, une subvention qui peut être versée, qui ne peut pas excéder un montant de 25 000 $, etc. Donc, avec votre consentement.

Le Président (M. Ouimet): Alors, de consentement donc, Me Nadeau-Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François): Merci, M. le Président. Donc, le programme de crédit de taxes est prévu au premier alinéa de l'article 92.1. Alors, on dit qu'une municipalité locale peut, par règlement, adopter un programme de crédit de taxes. Le programme de crédit de taxes peut viser uniquement certaines personnes et certains immeubles. Enfin, il faut que ces personnes-là finalement soient propriétaires ou occupants des immeubles à l'égard desquels on peut verser, là, le crédit de taxes.

Il y a également, au deuxième alinéa de l'article 92.1, une autre disposition, là, pour venir en aide à des entreprises, là, du secteur privé, sauf que cette aide-là peut être versée sous forme de subvention... enfin sous toute forme d'aide, ça peut être une subvention, une aide technique, un cautionnement, un prêt, et puis cette valeur-là ne peut pas excéder 25 000 $ par exercice financier, et ça, pour l'ensemble des bénéficiaires. Donc, on pourrait séparer le montant de 25 000 $ entre plusieurs personnes ou une seule.

Le programme comme tel... en fait ces deux types d'aide là, le programme et la subvention particulière de 25 000 $, sont soumis à certaines conditions. D'abord, l'aide ne peut pas être accordée à l'égard d'immeubles dans lesquels on transfère des activités qui étaient autrefois exercées dans une autre municipalité du Québec. Ça, c'est pour éviter évidemment qu'il y ait concurrence entre les municipalités. Deuxièmement, on ne veut pas non plus que la personne qui bénéficierait du crédit de taxes obtienne finalement un cumul avec une aide gouvernementale qui lui est déjà octroyée pour la réduction des taxes foncières. On dit toutefois que la condition relativement à l'aide gouvernementale, le cumul de l'aide gouvernementale ne s'applique pas dans le cadre d'une aide qui est versée pour la mise en oeuvre d'un plan de redressement.

La condition suivante est à l'effet de prévoir une durée de deux ans pendant laquelle une municipalité pourra déclarer une personne admissible à recevoir le crédit de taxes. Au-delà de ces deux ans-là, le programme devra être soumis à un rapport que la ministre devra préparer en vertu de l'article 92.7, rapport qui sera soumis, là, au gouvernement et déposé à l'Assemblée nationale. Une fois qu'une personne est déclarée admissible à recevoir un crédit de taxes, la période pendant laquelle le crédit de taxes peut être versée ne pourra pas excéder 10 ans. Donc, une personne est déclarée admissible; si elle remplit les conditions qui permettent d'octroyer un crédit de taxes, l'aide ne pourra pas dépasser 10 ans. Dans le programme, on devra fixer une durée, qui pourra, là, varier jusqu'à 10 ans.

Le programme de crédit de taxes de même que la subvention de 25 000 $ sont toutefois soumis, selon des seuils, à l'approbation des personnes habiles à voter ou l'approbation du ministre, le cas échéant. Dans le cas où les montants moyens annuels qui sont versés dans le cadre de ces types d'aide là excèdent le montant le plus élevé entre 25 000 $ ou 1 % du budget de la municipalité, les personnes habiles à voter devront se prononcer sur les aides qui sont versées. Dans le cas où ce montant-là excède 5 %, l'approbation de la ministre devra être donnée.

Si on va ensuite à l'article 92.2...

M. Jutras: Avant d'aller à 92.2, j'ai une seule question ici. L'aide totale, là, tous bénéficiaires confondus, c'est 25 000 $.

M. Nadeau-Labrecque (François): C'est ça.

M. Jutras: Il me semble que ça ne m'apparaît pas beaucoup, tu sais, pour une municipalité d'une certaine importance, là, 25 000 $ seulement pour tous les cas d'aide.

M. Nadeau-Labrecque (François): C'est le montant pour l'aide qui est versée, pour la subvention, là, ce n'est pas pour le programme de crédit de taxes. Le programme de crédit de taxes, lui, c'est la municipalité qui détermine le montant total, et, en vertu de ce montant-là, on déterminera si l'approbation des personnes habiles à voter ou de la ministre sera nécessaire.

M. Jutras: Oui, je comprends qu'il y a un crédit de taxes qui peut être accordé, O.K., et il y a aussi une aide comme telle, là, ça peut être de l'argent... bien un chèque, là, ou un montant d'argent comme tel qu'on alloue, là. Mais ça, il me semble ? effectivement je repose ma question; il me semble ? que, pour une municipalité d'une certaine importance, tous bénéficiaires confondus, 25 000 $, ça ne m'apparaît pas beaucoup.

Mme Maltais: Oui, mais, si c'est 10 ans de suite, ça fait 250 000 $.

M. Jutras: Oui, mais, dans une année, là, une municipalité de 100 000 âmes, là, 25 000 $, il me semble que ce n'est pas beaucoup, ça.

(Consultation)

M. Nadeau-Labrecque (François): Oui. Alors, ce montant-là finalement, étant donné qu'il n'est pas balisé, il peut s'appliquer autant à une entreprise commerciale, ce que le programme de crédit de taxes ne permet pas. Et c'est surtout un pouvoir qui est octroyé pour permettre aux petites municipalités qui ont des commerces qui périclitent d'essayer de les maintenir en place lorsque... que ce commerce-là finalement serve à assurer, si on veut, une cohérence du milieu. Alors, au lieu de perdre ce commerce-là, les petites municipalités pourraient finalement lui verser, là, un montant, même si ce montant-là n'est pas très élevé, là.

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

n(22 h 50)n

M. Lemay: Merci, M. le Président. Bien, j'ai un commentaire, là, renchérir un peu. Ce matin, on a vu une petite municipalité qui est venue chercher l'autorisation de 700 000 $, un programme de 700 000 $. Puis là on parle de 25 000 $. Ce qu'on comprend, là... «La valeur de l'aide qui peut ainsi être accordée ne peut excéder, pour l'ensemble des bénéficiaires, 25 000 $ par exercice financier.»

Mme Maltais: 25 000 $ par bénéficiaire ou ensemble.

M. Lemay: Ensemble, par exercice financier, c'est 25 000 $ par année.

Mme Maltais: Chacun, chaque entreprise.

M. Lemay: L'ensemble des bénéficiaires, 25 000 $ par exercice financier.

Mme Normandeau: On parle de la subvention, là.

Une voix: On ne parle pas du total.

Mme Normandeau: On ne parle pas du programme de crédit de taxes, là, on ne parle pas du total.

Une voix: ...

M. Nadeau-Labrecque (François): Pour l'ensemble des bénéficiaires, par année.

M. Lemay: ...c'est l'article 92.1: «La valeur de l'aide qui peut ainsi être accordée ? l'aide, subvention, n'est-ce pas? ? ne peut excéder, pour l'ensemble des bénéficiaires ? l'ensemble des bénéficiaires ? 25 000 $ par exercice financier ? donc 25 000 $ par année, hein, par bénéficiaire.» Mais, au-delà de ça, c'est que j'essaie... Bon, il y a une petite municipalité qui est venue aujourd'hui, qui est venue chercher l'autorisation de 700 000 $, puis c'est une petite, là, c'est une petite municipalité, là.

Mme Normandeau: ...pour l'ensemble du programme.

M. Jutras: C'est pour combien d'années?

Mme Normandeau: Pour le crédit de taxes, là, ça pourrait aller à 1 % jusqu'à 10 % du budget de la municipalité, là, ça pourrait aller bien au-delà de 700 000 $, là. Ça pourrait dépasser... Écoutez, là, la ville de Montréal, là, qui offre un programme de crédit de taxes, écoutez, ça va être bien plus que 25 000 $, là, puis de 700 000 $. Alors, voilà, ça dépend de quoi on parle, là, il y a plusieurs en fait variantes, là, dans les pouvoirs en développement économique qui sont confirmés ici.

M. Jutras: ...de quoi on parle. Le crédit de taxes, ça va. C'est le 25 000 $, c'est là-dessus qu'on bute. On se dit: Il nous semble que, pour une municipalité qui a... Pour une petite municipalité, d'accord, 25 000 $, ça peut représenter une certaine importance, mais une municipalité, une grande municipalité, 25 000 $, c'est des pinottes.

(Consultation)

M. Lemay: ...je vais faire mon commentaire tout de suite, M. le Président. C'est que j'avais... En lisant l'article, il y a des municipalités qui n'ont peut-être pas l'expertise de programmes, il y a des municipalités qui l'ont. En tout cas, si on parle de donner aux villes et aux régions l'autonomie, lisez cet article-là, il n'y a pas beaucoup d'autonomie là-dedans, là. Moi, je trouve en tout cas.

Mme Normandeau: Un instant, là, on a négocié avec les associations municipales d'une part, là. On n'a pas libellé ça dans notre bureau, là, en catimini. La demande de subvention ou la possibilité d'offrir une subvention d'entreprise, c'est une demande formulée par la Fédération québécoise des municipalités, beaucoup pour les cas d'une petite, très petite entreprise. Alors, compte tenu des négociations que le ministère a eues avec les Finances et le ministère du Développement économique, c'est le compromis auquel on est arrivés, 25 000 $.

Mais, sincèrement, l'intérêt de l'UMQ, dans les circonstances, ce n'est pas tant la subvention, c'est davantage le programme de crédit de taxes, là. Alors, dans le fond, on répond, par la possibilité d'une aide financière, d'une subvention de 25 000 $, à une demande formulée par la Fédération québécoise des municipalités. C'est un maximum. Mais, dans certains cas de figure, une petite entreprise sur un territoire d'une petite municipalité, ça pourrait être 1 000 $, 2 000 $. Ça peut être, par exemple, la seule épicerie du village qu'il faut sauver.

M. Lemay: Excusez, M. le Président, je ne remets pas en cause le règlement, là. Il y a plusieurs villes... La ville, moi, j'ai appartenu, il y a des programmes, là, en voulez-vous, en voilà. Ce n'est pas ça que je remets en cause. Je vous donne un... C'est parce qu'on parle d'autonomie régionale, et tout ça. Je trouve ce règlement très pointu. Il y a des villes qui ont de l'expertise de gérer des programmes de subvention, il y a des régions, il y a des MRC qui l'ont.

Je vous donne un exemple, M. le Président, là: «92.5. Toute municipalité locale peut réclamer le remboursement de l'aide qu'elle a accordée en vertu de l'article 92.1 si une des conditions d'admissibilité n'est plus respectée.» Bien, ça, je pense que les villes, lorsqu'ils se donnent un règlement de subvention, ils vont le prévoir, là. Si quelqu'un ne fait pas ce qu'il doit faire, ils vont aller rechercher l'argent, là.

Mme Normandeau: Mais il faut le prévoir parce que...

M. Lemay: Alors, mon intervention est dans ce sens-là, là.

Mme Normandeau: Oui, mais il faut le prévoir; si on ne le prévoit pas, ils ne pourront pas le faire, tu sais. Alors, c'est des nouvelles compétences, là, qu'on est en train de définir en développement économique, ou qu'on est en train de confirmer, parce qu'elles ne sont pas confirmées officiellement dans la Loi sur les compétences municipales. En fait, elles ne sont pas confirmées tout court. On n'a jamais réussi, jusqu'à maintenant, dans la Loi sur les compétences municipales, à baliser, circonscrire, sur le plan juridique, les compétences touchant le développement économique pour les municipalités. Alors, c'est ce qu'on fait actuellement.

M. Lemay: Bien, je termine là-dessus, je termine là-dessus juste pour dire que ça va beaucoup dans le détail. Il me semble qu'une loi habilitante avec quelques critères minimaux auxquels tout le monde... il me semble que ça aurait été... Je trouve que ça va très, très pointu dans la législation.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien, non, l'argument a été donné. Il n'y a rien d'autre à rajouter.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je vais mettre aux voix, Mme la ministre, l'article 87. Est-ce que l'article 87 est adopté?

M. Jutras: Adopté. Bien, c'est-à-dire 92.1 qui est adopté, là.

Le Président (M. Ouimet): Non, c'est 87.

Mme Normandeau: M. le Président, il y a deux amendements, là, dans le... Oui. Il y a 87, l'article 87 en fait qui introduit, comme on le dit... l'article 87 qui introduit 92.1 ? c'est ça? ? et par la suite l'article 87 toujours qui introduit 92.3.

Une voix: ...on va oublier ça.

Mme Normandeau: On va oublier ça, hein? Puis l'autre, c'est trop compliqué. C'est en anglais, l'autre, c'est la version anglaise.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, ce sont de nouveaux amendements? Je veux juste bien comprendre.

Mme Normandeau: Ça a été déposé.

Le Président (M. Ouimet): Déjà déposés.

Mme Normandeau: Les avez-vous, M. le Président? On peut vous les donner. Les voulez-vous?

Le Président (M. Ouimet): Oui, au lieu de les chercher, là. Donc, est-ce que l'amendement introduisant l'article 92.1 est adopté? Adopté.

Est-ce que l'amendement introduisant l'article 92.3 est adopté? Adopté.

Est-ce que l'amendement introduisant les articles 92.1 à 92.7, tels qu'amendés, est adopté?

M. Jutras: J'ai une autre question.

Le Président (M. Ouimet): Ah!

M. Jutras: Et puis après on pourra procéder à l'adoption.

Le Président (M. Ouimet): Là, vous m'arrêtez dans mon élan. Ça fait deux fois.

M. Jutras: Ce qui m'a suscité une certaine interrogation aussi, c'est à 92.2, et on dit quelles entreprises sont admissibles au crédit de taxes, et ce qui m'a surpris, c'est de voir que les entreprises de services sont admissibles, parce que généralement l'aide aux entreprises, entre autres celle consentie par le gouvernement, c'est pour les entreprises manufacturières, puis là on se retrouve avec des entreprises de services comme tels, là, comme service de nettoyage de l'environnement, mais service de consultation, service de génie, service éducationnel. Alors, j'aimerais ça avoir une explication, parce qu'au niveau du gouvernement c'est bien, là, pour les entreprises manufacturières.

Mme Normandeau: M. le Président, les associations municipales nous ont demandé d'inclure les entreprises de services qui amènent une valeur ajoutée en termes de création de richesse ? je peux dire ça comme ça, là ? dans les municipalités, et ça a été accepté par le ministère des Finances, le ministère du Développement économique. Votre réflexe est bon, il est très bon, mais ce n'est pas effectivement toutes les entreprises de services, là, on les a quand même balisées ici, là. Donc, ce qui...

M. Jutras: Les bureaux d'avocats ne sont pas là.

Mme Normandeau: Donc, M. le Président, on parle des entreprises effectivement, là, de services qui pourraient apporter une plus-value, là, au développement économique de la municipalité.

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que l'article 87, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Bien. Là, nous passons aux dispositions concernant...

Mme Normandeau: Bon, là, M. le Président, on pourrait peut-être attaquer, si vous êtes d'accord, le bloc de Me Carrier.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Normandeau: Je vous donne, là, quelques... Il y a plusieurs dispositions, je vais tenter de ne pas trop vous faire peur, là, parce qu'il y en a quelques-unes, mais on pourrait peut-être commencer par 93, 94, 95, 96 et les amendements.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Normandeau: Alors, c'est la section Dispositions diverses, transitoires et finales.

Le Président (M. Ouimet): Alors, commençons par l'article 93, madame...

n(23 heures)n

Mme Normandeau: Qui s'intitule Interprétation. C'est concernant le taux pour l'exploitation agricole, là, le taux distinct pour les immeubles agricoles. Alors, on dit: L'article 93 édicte deux définitions qui permettent d'alléger le texte de certaines dispositions transitoires du projet de loi. Peut-être que Me Carrier pourrait nous donner plus de précisions, plus de détails.

M. Carrier (André): Oui. Alors, les deux définitions, c'est de définir le mot «loi» pour signifier la Loi sur la fiscalité municipale, et l'autre définition, c'est d'utiliser les mots «exploitation agricole» pour signifier une exploitation agricole enregistrée conformément à un règlement pris en vertu de l'article 36.15 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Le Président (M. Ouimet): Bon. Est-ce que l'article 93 est adopté? 93, adopté.

94, il y a un amendement.

M. Carrier (André): Et l'amendement que vous devez avoir, c'est celui qui comporte trois éléments, et non pas deux.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Est-ce que vous l'avez retrouvé, M. le...

M. Jutras: J'en ai un qui en a deux.

Mme Normandeau: ...celui qui en a trois.

Une voix: On en a distribué hier...

Mme Normandeau: Ah! hier, on a distribué le nouvel amendement. On peut vous le redistribuer, si vous voulez, là, pas de problème.

M. Jutras: Ah! je l'ai ici, oui.

Le Président (M. Ouimet): Me Carrier, de consentement.

M. Carrier (André): Bon. Alors, l'amendement a trois éléments. Le premier élément, c'est de remplacer un renvoi aux articles 11 à 13 par 11, 12, 13. C'est dû au fait qu'on a inséré un article 11.1 qui n'a rien à voir avec le sujet dont on parle. Alors, il faut donc énumérer les trois articles plutôt que de faire 11 à 13.

Les deux autres éléments sont de la concordance avec les articles 48 et 73, qui ont remplacé des articles qui étaient imprimés dans le projet de loi par des articles comportant maintenant plusieurs paragraphes. Et les paragraphes qui nous intéressent, c'est seulement le paragraphe 2° de chacun des deux articles en question. Alors, on fait les corrections de concordance.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires? Est-ce que l'amendement à l'article 94 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, est-ce que l'article 94, tel qu'amendé, est adopté? Adopté.

L'article 95.

Mme Normandeau: Alors, l'article 95, M. le Président, apporte des modifications implicites et transitoires au Règlement sur les compensations tenant lieu de taxes afin de tenir compte du fait qu'à compter de l'exercice financier 2007 les règles contenues dans ce règlement relativement à la façon d'établir le taux global de taxation sont inopérantes.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires? Explications de Me Carrier?

Mme Normandeau: ...le taux global de taxation. Maître.

Le Président (M. Ouimet): Souhaitez-vous une explication de Me Carrier? Oui?

M. Jutras: Oui, peut-être un peu, là.

Mme Maltais: Parce que, si je comprends bien, M. le Président, on a maintenant la TGT, donc le taux... Non, ça ne peut pas être ça.

M. Jutras: Allez-y donc, là.

M. Carrier (André): Merci. Alors, ce que l'on fait, c'est que les règlements doivent être modifiés de façon implicite et transitoire parce qu'il faut que ça s'applique dès 2007, et là le processus de réglementation ne pourrait pas être complété à temps. Alors, il y a trois changements... c'est-à-dire deux changements implicites que l'on fait dans le Règlement sur les compensations tenant lieu de taxes. On dit que, pour calculer le premier versement du montant de la compensation, on va utiliser, à compter de 2007, le taux global de taxation prévisionnel prévu par les nouvelles dispositions au lieu du taux global de taxation provisoire prévu par le règlement. Le deuxième élément, c'est que, pour calculer le montant définitif de la compensation, et donc, le cas échéant, le montant du second versement ou le montant du trop-perçu, on va utiliser le taux global de taxation réel prévu par les nouvelles dispositions plutôt que le taux global de taxation ? qui n'était pas qualifié, là ? qu'il y avait dans le règlement.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, est-ce que l'article 95 est adopté? 95, adopté.

L'article 96 maintenant. On y retrouve un amendement.

Mme Normandeau: Oui, il y a un amendement ? c'est en anglais? C'est un amendement en anglais. Vous l'avez de votre côté. On remplace le mot «after» par «from».

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que ça va pour l'amendement? La version anglaise?

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 96 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 96, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, 96, tel qu'amendé, est adopté.

Par la suite, Mme la ministre, on a des amendements 96.1 à 96.9.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Dans le même bloc, c'est ça?

Mme Normandeau: Oui. Ah! Mme Lévesque m'indique que ça, c'est le bloc costaud.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Alors, est-ce qu'on peut suggérer aux collègues des explications de la part de Me Carrier?

Mme Normandeau: Certainement. Tout à fait.

Le Président (M. Ouimet): Pour faire un tour d'horizon. À vous la parole.

M. Carrier (André): Alors, merci, M. le Président. Alors, ce que l'on fait dans ces neuf articles transitoires là, c'est de traiter de qu'est-ce que c'est que le taux global de taxation pondéré. On y avait fait allusion dans les dispositions permanentes de la Loi sur la fiscalité en disant que, pour les fins du calcul des compensations tenant lieu de taxes, on allait utiliser, à compter de... c'est-à-dire on allait utiliser le plus élevé entre le taux global de taxation calculé selon les règles normales ou le taux global de taxation pondéré. Alors, les articles qui sont là, c'est pour traiter de ça et s'assurer qu'on ait la notion de taux global de taxation pondéré dès maintenant alors que, de façon permanente, ce sera un règlement, ce sera le Règlement sur les compensations tenant lieu de taxes qui décrira ce qu'est le taux global de taxation pondéré. Alors, pour le même phénomène, à savoir que le processus de réglementation ne nous permet pas d'avoir cette notion-là immédiatement, on les met transitoirement dans le projet de loi.

L'article 96.1, c'est un article qui vient faire, pour l'année 2006, l'équivalent de ce que les dispositions permanentes vont faire à compter de 2007 et suivantes. Comme, en 2006, on est encore sous le régime du taux global de taxation décrit par le règlement actuel, il faut faire un petit jumeau finalement. L'article 96.1 est un petit jumeau de l'article qu'on a inséré par l'amendement à l'article 67 du projet de loi. Alors, ça vient dire que, pour 2006, on va faire une comparaison entre le taux global de taxation calculé en vertu du règlement, selon les règles normales, versus un taux global de taxation pondéré qui est décrit dans les dispositions qui suivent.

Et là il faut faire deux ajustements, un certain nombre d'ajustements dans le cas de 2006 parce que 2006 est déjà en cours, donc il y a déjà eu un premier versement qui a été fait selon les règles actuelles, et il faut tenir compte de ce phénomène-là. Alors, ce que l'on dit au deuxième alinéa de 96.1, c'est que le ministre doit recalculer le montant du premier versement en faisant comme si la règle de la comparaison entre le taux global de taxation pondéré et le taux global de taxation normal s'était appliquée à ce moment-là. Alors, on refait les calculs de cette façon-là. Ça va probablement donner, dans l'immense majorité des cas, un phénomène où le taux global de taxation pondéré va être plus élevé que le taux global de taxation provisoire qu'on a utilisé. Ça va donc donner lieu à la nécessité de verser un montant supplémentaire, comme premier versement, pour compléter un premier versement aux municipalités.

Alors, ce que vient dire l'alinéa suivant, c'est que ? le troisième donc, le dernier de 96.1; c'est que ? si effectivement il y a un montant supplémentaire à verser pour compléter le premier versement, ce supplément-là devra être versé en 2006, par la ministre, et, quand viendra le temps donc de calculer le montant définitif et donc savoir si on doit faire un versement final sur la base des rapports financiers de l'année 2006, qui seront connus en 2007, on tiendra compte du double versement qu'on aura fait. Donc, on aura tenu compte finalement du montant recalculé du premier versement. Alors, essentiellement, c'est ce que fait 96.1, c'est de régler le cas de 2006, comme l'exigeait le pacte fiscal récent.

À 96.2, c'est ce qu'on a exprimé comme idée générale, c'est là qu'on vient dire que les règles qui sont prévues à 96.3 à 96.6 tiennent lieu temporairement des règles qui devraient normalement être dans le Règlement sur les compensations tenant lieu de taxes. Alors, on nous présente, là, ce principe-là que ce sont les règles de 96.3 à 96.6 qu'il faut appliquer pour calculer le taux global de taxation pondéré en attendant que le règlement soit modifié.

n(23 h 10)n

Ensuite, 96.3 nous exprime quel est le principe du taux global de taxation pondéré. C'est, encore là, un quotient, à savoir: on prend le taux global de taxation établi selon les règles normales pour le dernier exercice financier qui a précédé le dépôt du nouveau rôle et on divise ce taux global de taxation là par la variation de valeur que l'on constate dans le cas des immeubles assujettis à la compensation tenant lieu de taxe, c'est-à-dire donc les immeubles des établissements d'éducation, de santé et de services sociaux.

Autrement dit, c'est comme si on se disait: Si la municipalité était capable de fixer le taux global de taxation ? parce que ce n'est pas un taux qu'on fixe, le taux global de taxation, c'est quelque chose qu'on calcule a posteriori ? si la municipalité était capable de fixer son taux global de taxation aux fins strictement d'aller chercher le même montant de revenus en compensations tenant lieu de taxes sur ces immeubles-là, qu'est-ce qu'elle ferait? Autrement dit, si la valeur des immeubles assujettis à la compensation augmente, pour aller chercher les mêmes revenus, elle baisserait proportionnellement son taux global de taxation. Si la valeur de ces immeubles-là baisse, elle augmenterait en conséquence et proportionnellement son taux global de taxation. Alors, finalement, le calcul qu'on a là, ça permet d'avoir le même résultat que si la municipalité contrôlait, de cette façon-là, son taux global de taxation d'une année à l'autre, c'est-à-dire d'un passage d'un rôle d'évaluation à un autre rôle. Alors, essentiellement, c'est ce que dit l'article 96.3.

96.4 qui suit, on va le reconnaître, c'est la fameuse façon de calculer les variations de valeurs, la fameuse comparaison entre le nouveau rôle le jour de son dépôt versus le rôle précédent, la veille, puis au moyen du sommaire du rôle d'évaluation avec un sommaire fictif que l'évaluateur fait spécialement pour ça. Alors, ce que l'on fait ici, c'est moins compliqué que nos règles où il fallait comparer à la fois l'assiette agricole puis l'assiette de base. Ici, c'est tout simplement comparer les valeurs des immeubles dont on a parlé tantôt, ceux des établissements d'éducation, santé et services sociaux. Alors, c'est comme ça, en faisant la division, là, de la veille versus le lendemain, ou vice versa, que l'on établit si on a un quotient supérieur ou inférieur à un: si c'est supérieur à un, ça indique une hausse; si c'est inférieur à un, ça indique une baisse.

Ensuite, on passe à l'article 96.5, et c'est encore quelque chose que vous allez reconnaître, c'est la municipalité qui utilise la mesure de l'étalement de la variation des valeurs. Toujours le même principe: on a calculé notre stock constant sur la base des valeurs inscrites. Or, on arrive avec une municipalité qui ne taxe pas sur les valeurs inscrites mais sur les valeurs ajustées. Alors, même affaire, on va calculer la variation en l'étalant sur trois ans, de la même façon qu'on a expliqué pour les règles sur les taux agricoles, par exemple.

On arrive à la dernière règle, le 96.6, qui est une... enfin ce n'est pas tellement une règle qu'une mesure de pédagogie, si on peut faire de la pédagogie dans les articles complexes comme ça, là. Ça vient dire que, quand on parle du taux global de taxation, là, c'est le taux global de taxation dans toutes ses variantes. Ça veut dire le prévisionnel, le réel, ça veut dire dans le cas d'une agglomération et la municipalité centrale, ça veut dire à la fois au niveau de l'agglomération plus le niveau ordinaire du taux global de taxation. Alors, c'est un article qui vient nous dire: N'ayez pas de doute, là, même si on utilise seulement le mot «taux global de taxation», ça veut dire avec tous ses qualificatifs qui sont pertinents au calcul d'une compensation tenant lieu de taxe.

Ensuite, on arrive à l'article 96.7. Là, on a terminé les règles jusqu'à 96.6, et là on arrive avec le problème de trois agglomérations pour lesquelles le rôle a commencé le 1er janvier 2006, et cette date-là du 1er janvier 2006 correspond en même temps à la date de la réorganisation de l'agglomération. Alors, les trois agglomérations que sont Longueuil, La Tuque et Sainte-Marguerite?Estérel, on n'est pas capable d'appliquer les règles normales, pour la bonne raison que, dans le cas des municipalités reconstituées... Là, il faudrait faire une comparaison 2006 versus 2005, là, mais le taux global de taxation des municipalités reconstituées en 2005, il n'y en avait pas parce que les municipalités n'existaient pas. Même dans le cas de la municipalité centrale, qui, elle, existait en tant que personne morale, bien son taux global de taxation de 2005, c'était finalement l'agrégat de ce qui est maintenant divisé entre le taux global de taxation d'agglomération de cette municipalité-là, son taux global de taxation ordinaire plus la combinaison de tous les taux globaux de taxation des municipalités reconstituées. Donc, il est impossible d'appliquer les règles normales.

Et ça demande tellement de manipulations pour en arriver... surtout, en plus, que, le budget d'agglomération de Longueuil, on ne l'a pas encore. Alors, ça demanderait tellement de manipulations qu'on ne peut pas rédiger ça. On ne sait pas encore exactement qu'est-ce qu'il va falloir faire, mais on sait vers quoi on s'en va, pour finalement extrapoler rétroactivement quels auraient été les taux globaux de taxation des municipalités reconstituées et de la municipalité centrale, à la fois en agglomération et en proximité, pour 2005, en faisant des manipulations dans les chiffres qu'on va avoir. Alors, c'est finalement la ministre qui, dans le cas de ces trois agglomérations-là, va établir quel est le TGT pondéré pour le rôle 2006-2007-2008.

À 96.8, c'est le fait que c'est, en dernière analyse, la ministre qui établit le taux global de taxation pondéré, puisque c'est elle qui fait les versements de compensation et qui détermine les montants. Donc, on vient dire à 96.8 qu'à l'impossible nul n'est tenu; la ministre va calculer le taux global de taxation pondéré selon les données qui lui sont fournies par la municipalité. Il y a beaucoup de données qu'on est capables d'avoir au ministère, mais il nous en manque une surtout, c'est l'évaluation des valeurs des immeubles compensables la veille du dépôt, mais il n'y a rien qui nous permet, au ministère, d'avoir ces données-là d'une façon précise. Alors, c'est le genre de choses qu'on va demander à la municipalité de nous fournir. Si elle nous les fournit, tant mieux. Si elle ne nous les fournit pas, bien, à ce moment-là, ce que vient dire 96.8, c'est que, si on n'a pas les données pour calculer le TGT au ministère, il va falloir présumer que le TGT pondéré est exactement égal à celui avec lequel on compare. Donc, finalement, la municipalité qui a négligé de nous fournir les données ne pourra pas profiter de cette idée-là qu'on prend le plus élevé entre les deux; celui qu'on calculera selon les règles normales sera présumé également être le TGT pondéré, donc c'est celui-là qu'on va appliquer tel quel.

M. Jutras: Elle a toute une tâche, la ministre.

Mme Normandeau: Oui, effectivement. Je vais partir avec ma valise de TGT, M. le Président, tous les soirs.

M. Carrier (André): Et le dernier, le 96.9, c'est... Rappelez-vous quand on a simplifié le taux global de taxation pour ne plus utiliser le taux moyen pour calculer l'excédent non résidentiel, on a dit qu'on faisait cette simplification-là parce que la municipalité était protégée par le système du taux global de taxation pondéré. Or, le système du taux global de taxation pondéré, il entre en vigueur pas à la même date pour tout le monde, il entre en vigueur pour l'exercice financier qui correspond au début d'un nouveau rôle.

Donc, il y a un cas, à savoir les municipalités dont le nouveau rôle va commencer en 2008 seulement, ces municipalités-là vont commencer à être protégées par le taux global de taxation pondéré seulement en 2008. Or, en 2007, les nouvelles règles simplifiées du taux global de taxation, qui n'utilisent pas le taux moyen, vont s'appliquer. Donc, ces municipalités-là ne seront pas protégées en 2007, alors ne seraient pas protégées si on appliquait telles quelles les dispositions qu'on a adoptées au cours des derniers jours. Alors, ce que vient faire 96.9, c'est dire que, pour ces municipalités-là et pour l'année où elles ne sont pas protégées, on garde les articles 261.5.7 et 261.5.10 tels qu'ils sont imprimés dans la version de présentation du projet de loi, c'est-à-dire sans la simplification qu'on a apportée par amendement. Donc, pour elles, pour une année, on continue d'appliquer le taux global de taxation avec l'idée du taux moyen pour déterminer l'excédent non résidentiel. Alors, ça fait le tour de ces neuf articles-là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions ou commentaires? Ça va? Alors, je mets aux voix l'amendement introduisant les articles 96.1 à 96.9. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Jutras: Ça va, oui, adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, les articles 96.1 à 96.9 sont adoptés aussi. Nous passons à quel article maintenant, Mme la ministre?

Mme Normandeau: 97.

Le Président (M. Ouimet): 97.

Mme Normandeau: Alors, c'est le taux particulier à la catégorie des immeubles agricoles. Alors, en fait cet article traite de la prise d'effet des dispositions du projet de loi qui modifient ou édictent, dans les lois actuelles, des dispositions relatives à la nouvelle catégorie des immeubles agricoles et au taux particulier à cette catégorie qui sont instaurées au sein du régime des taux variés de la taxe foncière générale. Alors, on fait référence évidemment au fait que ces changements vont s'appliquer à partir de l'exercice financier de 2007.

Le Président (M. Ouimet): Alors, ça va? Alors, l'article 97 est adopté.

Article 98, j'imagine.

n(23 h 20)n

Mme Normandeau: Oui, bien sûr. Alors, en fait cet article oblige les évaluateurs à apporter certaines modifications au plus tard le 15 septembre 2006 aux rôles d'évaluation foncière qui sont actuellement en vigueur et qui continueront de s'appliquer pour l'exercice financier de 2007. Alors, les modifications font suite aux changements que nous avons apportés par l'article 53 de la loi, sur les classes de mixité, là, aux unités d'évaluation alors qui comportent des immeubles compris dans une exploitation agricole enregistrée au MAPAQ.

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'article 98 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 99.

Mme Normandeau: Alors, il permet à l'évaluateur de produire et de signer un certificat global pour effectuer toutes les modifications qu'il doit apporter au rôle d'évaluation foncière en vertu de l'article précédent. Alors, voilà.

Le Président (M. Ouimet): L'article 99 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Mme Normandeau: Alors, vous vous rappelez, M. le Président, on a étudié le sommaire du rôle d'évaluation foncière, là, dans les articles précédents. Donc, cet article donne à une nouvelle version du formulaire intitulé Sommaire du rôle d'évaluation foncière une force obligatoire immédiate. La nouvelle version à laquelle on fait référence est celle dans laquelle une nouvelle colonne intitulée Taux agricole a été ajoutée dans la section portant sur les assiettes d'application des taux particuliers de la taxe foncière générale, dans le cadre du régime des taux variés de cette taxe.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 100 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Article 101.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, c'est une version transitoire du nouvel article 244.49.0.3 de la Loi sur la fiscalité municipale, édicté par l'article 58 du projet de loi. On dit que ce nouvel article est celui qui permet, au moyen de la comparaison de deux sommaires de rôles d'évaluation foncière successifs, de déterminer si l'entrée en vigueur d'un nouveau rôle est ou non susceptible de provoquer un transfert de fardeau fiscal au détriment des immeubles agricoles et en faveur des autres immeubles appartenant au groupe des immeubles autres que non résidentiels.

Mme Maltais: M. le Président, ce sont un peu les opérations nécessaires pour appliquer toute la fiscalité agricole et...

Mme Normandeau: C'est qu'on ne peut pas avoir deux sommaires rétroactifs, là, hein, Me Carrier?

M. Carrier (André): C'est ça. C'est que, si vous vous rappelez bien, pour calculer le transfert de fardeau fiscal potentiel lors de l'entrée en vigueur d'un nouveau rôle, il faut utiliser notre fameuse comparaison entre un sommaire au dépôt du rôle nouveau versus un sommaire la veille. Or, il y a des rôles qui sont déjà en vigueur avant même que le présent projet de loi ait été déposé, et ces rôles-là sont applicables à 2007, année où doit commencer la possibilité d'imposer. Donc, quand ces rôles-là ont été déposés, personne n'a pensé à faire un sommaire relatif aux immeubles agricoles la veille du dépôt du rôle. Donc, on n'est pas capable rétroactivement de créer ce sommaire-là, c'est impossible.

Alors, transitoirement, ce qu'on fait, c'est que, dans ces cas-là, on va comparer deux sommaires qui ont effectivement été déposés, qui sont donc dans les archives des municipalités. Alors, ce sera le sommaire du dépôt du nouveau rôle versus le sommaire qui a été fait pour la dernière année, en prévision de la dernière année du rôle précédent. Et en plus on va faire les ajustements, parce que ces sommaires-là ne contenaient pas l'assiette d'application du taux agricole. Alors, on dit: Allez chercher ailleurs. Il y a moyen, en allant chercher ailleurs dans le sommaire, d'avoir à peu près l'équivalent de ce qui est l'assiette d'application du taux agricole. Ça, c'est les deux modifications que contient cet article-là de remplacement transitoire.

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que l'article 101 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 102.

Mme Normandeau: Alors, on dit: Cet article est du même genre que celui que nous venons d'adopter. Il apporte une solution transitoire pour compenser l'absence d'une assiette d'application du taux agricole dans le sommaire produit en 2005 pour l'exercice financier de 2007.

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): L'article 102 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 103.

Mme Normandeau: Alors, il apporte une modification implicite et transitoire au Règlement sur la forme ou le contenu minimal de divers documents relatifs à la fiscalité municipale. C'est la même logique et dynamique qu'on a vues précédemment avec le Règlement sur les compensations tenant lieu de taxes.

M. Jutras: C'est beau.

Le Président (M. Ouimet): L'article 103 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 104.

Mme Normandeau: Alors, l'article 104 traite de la prise d'effet de l'article du projet de loi qui édicte, dans la Loi sur la fiscalité municipale, des dispositions relatives à la clarté de certains règlements fiscaux municipaux, de certains comptes de taxes. En fait, l'objectif de clarté consiste à permettre de déterminer si cette taxe ou compensation s'applique ou non à une exploitation agricole enregistrée.

Le Président (M. Ouimet): L'article 104 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 105.

Mme Normandeau: Alors, cet article donne à la nouvelle version du formulaire intitulé Rôle d'évaluation une force obligatoire immédiate. Alors, la nouvelle version à laquelle on fait référence, c'est celle dans laquelle un nouvel espace servant à décrire les caractéristiques du terrain compris dans une unité d'évaluation... Là, je vous fais grâce des détails, là, hein? Ça va?

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 105 est adopté?

M. Jutras: Ça va. Oui, adopté.

Mme Normandeau: Oui, oui, adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 106.

Mme Normandeau: Alors, même chose. En fait, ces modifications implicites et transitoires pour le Règlement sur la forme ou le contenu minimal de divers documents relatifs à la fiscalité municipale ? on vient de voir ça, mais... ? afin d'améliorer la clarté de certains comptes de taxes à compter de l'exercice 2007, c'est ça, la différence. Ça va?

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que l'article 106 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Nous avons un amendement qui introduirait l'article 106.1, 106.2. Merci, M. le député de l'Acadie.

Mme Normandeau: Alors, c'est un article, M. le Président, il y a deux amendements, l06.1 et 106.2. Donc, le 106.1 concerne l'inscription au rôle d'évaluation foncière des centrales thermiques privées. Alors, on traite de la prise d'effet des articles, là, qui ont été introduits par amendements et qui concernent l'inscription au rôle des centrales thermiques privées.

Et l'article 106.2 traite de la prise d'effet de la plupart des paragraphes de l'article 48 introduit... oui, l'article 48 effectivement, qui parle des coefficients utilisés dans le calcul du maximum du taux de la taxe d'affaires et des taux non résidentiels industriels, de la taxe foncière générale. Des sujets qu'on a discutés évidemment, précédemment, mais là on parle de la prise d'effet des amendements en question.

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien, est-ce que l'amendement introduisant les articles 106.1 et 106.2 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, les articles 106.1 et 106.2 sont adoptés.

L'article 107.

Mme Normandeau: Alors, cet article propose une mesure liée à la modification apportée, on l'a vue précédemment, par l'article 50 relativement aux exemptions de taxes, là, dont peuvent bénéficier les musées nationaux, la Société du Grand Théâtre de Québec et Bibliothèque et Archives nationales du Québec. Ça va?

Le Président (M. Ouimet): C'est la renaissance de la Commission municipale du Québec. Est-ce que l'article 107 est adopté?

Mme Maltais: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 108.

Une voix: 107.1...

Le Président (M. Ouimet): Ah oui! Désolé. Merci. Il y a un amendement qui introduit 107.1 à 107.3.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Ça, c'est à la demande de la MRC Montmagny, c'est des articles qui visent à... qui ont pour effet de modifier le cycle triennal des rôles d'évaluation foncière de certaines municipalités de la MRC de Montmagny afin de mieux répartir le travail de l'évaluateur de cette dernière. Alors, peut-être laisser à Me Drouin, si vous le souhaitez, nous expliquer, là, un peu plus en détail ce que cela implique et pourquoi nous avons dit oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, de consentement, Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): Oui, merci. Alors, si vous me permettez, on a trois articles. On a 107.1 qui modifie le cycle triennal du rôle de la municipalité de Berthier-sur-Mer. Ce qu'on vient faire à 107.1, c'est qu'on vient réduire le rôle. Alors, au lieu de s'appliquer pour l'exercice financier de 2006-2007-2008, on vient le réduire juste à 2007. Alors, le rôle de la municipalité de Berthier aura un cycle de deux ans.

Les deux autres articles, on vient prolonger plutôt le rôle de certaines municipalités. Donc, au lieu d'avoir un rôle de trois ans, ces municipalités auront un rôle de quatre ans. Ça fait en sorte que, pour l'évaluateur... L'évaluateur sépare finalement le nombre de dossiers. Dans la MRC de Montmagny, la ville de Montmagny elle-même représente 34 % des dossiers de l'évaluateur. Alors, lors de l'exercice financier de 2006, l'évaluateur va travailler uniquement les dossiers de la ville de Montmagny. La répartition qu'on fait ici lui permet par la suite, lors de l'année 2007, de faire le travail pour environ 34 % des dossiers qui sont représentés par les municipalités mentionnées à 107.2 et, pour l'ensemble des autres dossiers, 32 %, ce sera fait lors de l'exercice financier de 2008.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires?

M. Jutras: Ça va.

n(23 h 30)n

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'amendement introduisant 107.1 à 107.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, les articles 107.1, 107.2 et 107.3 sont adoptés.

L'amendement introduisant 107.4.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on insère, après l'article 107, le suivant: «Tout rôle de la valeur locative qui, le ? et là on indique la date de la sanction de la présente loi ? est en vigueur sur une partie du territoire de la ville de Montréal le demeure jusqu'à la fin de l'exercice financier de 2007.»

On dit que cette prolongation de l'application de ce rôle est assimilée à celle que prévoit le premier alinéa de l'article 72 de la loi. Ça, c'est une demande de la ville de Montréal qui souhaite abandonner la taxe d'eau. Elle souhaite le faire, là, sur une période de deux ans. Ce que la modification vient confirmer, c'est qu'on lui permet de prolonger pour une année additionnelle, soit pour l'année 2007, le rôle actuel de la valeur... ? comment on dit ça? ? le rôle actuel de la valeur locative effectivement qui en principe devrait prendre fin le 31 décembre 2006. Mais là, compte tenu qu'elle souhaite abandonner sa taxe d'eau, là, à la fin de 2007, donc on souhaite prolonger la valeur locative encore pour une année. Ça, c'est formulé à la demande de la ville de Montréal.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Est-ce que l'amendement introduisant 107.4 est adopté?

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, l'article 107.4 est adopté.

Nous avons un amendement à l'article 108.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on amène un amendement effectivement pour tenir compte de la bonification portée à la péréquation suite à l'entente de partenariat qui a été signée avec les municipalités. On dit:

Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 108, «tout exercice financier à compter de celui de 2006» par «les exercices financiers de 2006 et de 2007».

Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 108, «36 800 000 $» par «36 828 000 $ et de 46 828 000 $, respectivement, pour les exercices de 2006 et de 2007».

Donc, il faut amender le règlement sur la péréquation pour confirmer la bonification qui a été apportée suite à l'entente de partenariat avec le milieu municipal.

Le Président (M. Ouimet): Je mets aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 108 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 108, tel qu'amendé, est adopté?

M. Jutras: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 109.

Des voix: Déjà adopté.

Le Président (M. Ouimet): Déjà adopté?

Mme Normandeau: 109, c'est fait, oui.

Le Président (M. Ouimet): L'amendement à l'article 110.

Mme Normandeau: On pourrait peut-être faire 111, 112 pour permettre à Me Carrier de compléter?

Le Président (M. Ouimet): Et on suspend 110?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): O.K.

Mme Normandeau: Vraiment très temporairement. Alors, l'article 111 traite de la prise d'effet des dispositions du projet de loi qui modifient, édictent ou suppriment, dans la Loi sur l'exercice de certaines compétences, les dispositions relatives au rôle foncier ou locatif d'agglomération. Alors, il s'agit donc de dispositions relatives à la proportion médiane et au facteur comparatif unique pour les rôles de toutes les municipalités liées d'une même agglomération. Ces changements s'appliquent aux fins d'établissement des rôles d'agglomération pour tout exercice financier à compter de 2007.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Est-ce que l'article 111 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Nous avons un amendement qui introduirait... Il y avait 110.1, 110.2...

Mme Normandeau: ...112, si vous le permettez.

Des voix: 112, on ne peut pas le faire, 42 n'est pas adopté.

Mme Normandeau: Ah, d'accord.

Le Président (M. Ouimet): Alors, dites-moi quel...

Mme Normandeau: C'est l'article 42 qu'on a suspendu.

Le Président (M. Ouimet): Quel article souhaitez-vous que nous étudiions?

Mme Normandeau: Peut-être revenir sur 110, oui, effectivement.

Le Président (M. Ouimet): 110. Il y a un amendement à 110.

M. Jutras: ...110, il y a un amendement, là?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Maltais: Il y a 110 puis 110 point...

Mme Normandeau: Ah oui, c'est vrai, c'est les cours d'eau, ça. Parce qu'on n'a pas étudié les articles. On pourrait peut-être... Oui, on va revenir, si vous permettez, sur tous les articles qu'on a suspendus parce que, là, c'est les articles de la fin. On ne pourra pas les étudier si on n'a pas fait les articles, là.

Le Président (M. Ouimet): Alors, comme premier article suspendu, j'avais 14.1.

Mme Normandeau: Un amendement. Ah oui, oui, tout à fait. Oui, rappelez-vous, M. le Président, c'est lorsqu'on est confronté, dans un arrondissement, à l'égalité des voix, là. On vous a proposé une modification pour que le maire puisse trancher. Alors là, on a eu des discussions là-dessus. Alors, moi, en fait, personnellement, j'ai fait mon point. Nos collègues de l'opposition ont fait le leur, également. Et voilà.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Drummond, sur l'amendement introduisant 14.1.

Mme Maltais: Bien, moi, je serais curieuse de savoir si la ministre accepterait... Je ne voudrais pas faire un long débat parce qu'on a débattu, mais on aurait une proposition: comme la ministre nous a bien expliqué que c'était pour la ville de Longueuil qu'était la demande particulière, ajouter, à la dernière ligne du troisième alinéa, après les mots suivants: «la ville de Montréal», les mots suivants: «et la ville de Québec». Donc, on exclut Montréal, on exclut Québec, ce qui laisse Longueuil, ce qui laisse les autres villes. Mais on élimine Montréal et Québec. C'est une proposition. Je la fais comme ça, mais je ne veux pas revenir sur tout le débat. Je la fais.

Mme Normandeau: Effectivement, nous, on a fait le choix, comme je l'ai dit... Parce que votre question, c'était: Pourquoi pas le conseil municipal, pourquoi le maire? Nous, on a évalué, on a fait la liste des avantages et des inconvénients, puis on aurait pu très bien pencher du côté du conseil municipal, mais on a décidé de pencher du côté du maire. Alors...

Mme Maltais: Sans refaire le débat, M. le Président, je dis juste aussi que ma proposition ne fait pas trancher entre le conseil municipal et le maire. La proposition ne fait que dire: Dans ce cas-là, on laisse la loi comme elle était avant. Donc, ils s'entendent par arrondissement. Et voilà. Parce que, sur l'arrondissement, dans la Charte de la Ville de Québec, le seul point qu'il y avait, c'était que, quand on cherchait la présidence, c'était conseil de ville, mais il n'y avait rien sur s'il y avait des décisions, alors je laisse cela en l'état. C'est ma proposition, puis je termine là le débat, puis je laisse le temps à la ministre de réfléchir puis de voir si elle veut agréer ou pas.

Le Président (M. Ouimet): Pendant que la ministre réfléchit ? on verra si elle accepte ou si elle n'accepte pas ? en faites-vous un sous-amendement qu'on va soumettre aux voix ou...

Mme Maltais: Je préfère le faire, non, simplement comme ça.

Le Président (M. Ouimet): Non? O.K.

Mme Maltais: Ça ne sert à rien. De toute façon, si la ministre l'accepte, il passe, sinon ça ne passe pas.

Mme Normandeau: M. le Président, peut-être apporter à l'attention de notre collègue le fait qu'on a été... On sait aussi qu'il y a des cas similaires, là, à Lévis, à Longueuil, on l'a indiqué, Québec également, de même que Saguenay et Sherbrooke. Montréal a déjà sa propre règle, là. Alors, je salue la proposition de notre collègue, mais sincèrement ce serait difficile pour moi de l'accepter, étant entendu que les autres villes pourraient se questionner sur pourquoi on fait un cas d'exception, là, à Québec.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, mettons aux voix l'amendement introduisant 14.1. Est-ce que l'amendement introduisant 14.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, l'article 14.1 est adopté.

L'amendement introduisant maintenant l'article 20.1. C'est ce que, moi, j'ai comme article suspendu.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Ça a été adopté? Je m'en excuse.

Donc, 33.1, c'est ça? Est-ce que 33 a été adopté?

Une voix: Oui, 33, c'est adopté.

Le Président (M. Ouimet): 33 a été adopté.

Donc, 33.1? C'est bien ça que vous avez, 33.1?

Mme Normandeau: Oui, 33.1, effectivement, il faudrait le... C'est concernant les parcs industriels. C'est une clause que, rappelez-vous, on avait suspendue.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'amendement introduisant l'article 33.1.

n(23 h 40)n

Mme Normandeau: Oui. Avec votre consentement, M. le Président, je demanderais peut-être à Mme Lévesque peut-être de nous remettre dans le contexte parce que la députée de Taschereau avait des questionnements tout à fait légitimes, là, puis on avait suspendu l'article parce qu'on a dit de notre côté: On a du travail à faire pour s'assurer que tout est correct, là. Pendant que Mme Lévesque va récupérer le décret pour s'assurer finalement qu'entre les dispositions contenues dans le décret et celles de la loi n° 75 on a la bonne interprétation, là... M. le Président, peut-être, pendant qu'on s'emploie à trouver le décret, est-ce que c'est possible de nous indiquer, après l'article 33.1, lequel il nous reste à étudier, pour qu'on puisse déjà se préparer?

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Alors, voici ce que nous avons, Mme la ministre. L'article 34 aurait été adopté, mais pas sur l'amendement. Alors, il faudrait revenir en arrière un peu et adopter l'amendement à l'article 34. L'article 42, et l'article 76, et les articles 110 et 112. 46, selon nous, aurait été adopté.

Mme Normandeau: 88 et 89 n'ont pas été adoptés, également.

Une voix: ...

Mme Normandeau: 88, 89, 91 et 92.

Le Président (M. Ouimet): Ont été adoptés?

Mme Normandeau: Non. 88, 89, 91, 92, 110, 110.1, 110.2, 112.1, 113 et 114. Ça va? Ça va bien aller.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Nous en prenons bonne note. Merci. Donc, Mme Lévesque, avec le consentement des membres.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui. Alors, je n'étais pas présente à la séance où il y a eu le problème, mais j'étais l'unique spectatrice de la séance à la télévision et, bon, j'ai bien entendu le problème.

Je pense que Me Carrier avait déjà expliqué qu'il pouvait être perçu comme ayant une certaine contradiction entre l'article 35 de la loi n° 75 et l'article, qu'on voit dans tous les décrets d'agglomération, qui parle de l'aliénation des immeubles d'agglomération. Alors, quand on regarde l'article qui est dans l'amendement 33.1 et qu'on regarde la façon dont c'est libellé, on dit clairement que, malgré cette apparente contradiction, là, ce qui va prévaloir, c'est la disposition du décret. Alors, il faut aller voir ce que dit la disposition du décret.

Et là j'en prends une au hasard, elles sont toutes pareilles. Donc, dans le décret de Longueuil ? Longueuil, c'est ça; dans le décret de Longueuil ? la disposition qui nous intéresse, c'est celle qui dit que «tout bien de la ville non visé à l'article [précédent] ? bon ? demeure la propriété de la municipalité centrale. Dans le cas où celle-ci aliène un bien, le produit de l'aliénation ou, le cas échéant, la partie de celui-ci qui excède le montant de la dette relative à ce bien est réparti entre les municipalités liées en proportion de la participation de chacune au financement des dépenses relatives à cette dette.»

Alors là, la question était: Est-ce que, dans le cas où une municipalité, que ce soit la municipalité centrale pour sa partie proximité ou une municipalité reconstituée, avait été la seule à participer au financement des immeubles en question, est-ce que, en vertu de cette disposition-là, elle recevrait la totalité de la somme de l'aliénation, le produit de l'aliénation dont il est ici question?

Alors, il y a eu peut-être un certain... Bon, il y a eu une interprétation de Me Carrier, il y a eu une interprétation officielle de la Direction des affaires juridiques, et finalement la conclusion à laquelle on en arrive, c'est qu'il n'y a pas d'ambiguïté dans l'article des décrets d'agglomération. C'est clair que ça s'applique à toute municipalité qui a participé entièrement au financement. Elle va recevoir entièrement le produit. Et, s'il s'avérait qu'on s'aperçoive un jour qu'il y a un problème dans l'article des décrets, on corrigera l'article du décret. Et le problème, on peut vous l'assurer, n'est pas dans l'article 33.1. S'il y avait un problème éventuel, ce serait dans l'article du décret parce que quelqu'un jugerait qu'il n'est pas assez clair. Mais, d'après l'avis qu'on a à la Direction des affaires juridiques, il nous apparaît très clairement que ça s'applique à toute municipalité, que ce soit la municipalité centrale ou la municipalité reconstituée, qui a été la seule à... ? bien, la seule ou une partie, là, ça dépend, ça peut être en proportion, n'est-ce pas ? qui a financé les immeubles en question.

Mme Normandeau: Ça répond à votre préoccupation?

Mme Maltais: M. le Président, ça répond à ma préoccupation. Autrement dit, qui a payé, ça lui revient en proportion de son paiement. Tout le monde est traité également.

Mme Normandeau: Oui.

Mme Lévesque (Suzanne): C'était l'intention initiale.

M. Jutras: Et le cas que l'on donnait, où on disait que... Là, on parlait de Saint-Augustin, mais on donnait l'hypothèse que ce serait un terrain dans la ville de Québec. Alors, l'argent irait à la ville de Québec et non pas à l'agglomération.

Mme Normandeau: C'est ça.

Mme Lévesque (Suzanne): Si c'est la ville de Québec, évidemment...

M. Jutras: Oui, oui, si...

Mme Lévesque (Suzanne): ...si c'est elle qui a financé entièrement le terrain.

Mme Maltais: Oui, tout à fait.

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que l'amendement introduisant l'article 33.1 est adopté?

M. Jutras: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, l'article 33.1 est adopté.

Passons donc à l'amendement à l'article 34, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, absolument. Oui. D'accord. Alors, on remplace, dans l'article 34, «La Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations» par «Cette loi». Ça va?

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 34 est adopté?

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, est-ce que l'article 34, tel qu'amendé, est adopté?

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 42, maintenant.

Mme Normandeau: Oui. 42 dans le cahier. Me Carrier m'indique qu'on a passé à un cheveu d'adopter l'article 42. C'est à la toute fin, ça traite du potentiel fiscal des municipalités. Alors, rappelez-vous, hein?

Mme Maltais: On était juste un peu fatigués puis on avait dit: Donnez-nous quelques secondes.

Mme Normandeau: Oui. C'est ça.

M. Jutras: Ça va.

Mme Normandeau: Et nous vous avons donné quelques secondes, quelques heures, même.

M. Jutras: Même plusieurs heures.

Mme Normandeau: On pourrait peut-être entendre, écouter le verdict de l'opposition sur la façon dont... Ça va pour ça?

M. Jutras: J'ai dit: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Bien. Alors, je mets aux voix. Est-ce que l'article 42 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 42 est adopté.

L'article 76.

Mme Normandeau: Donc, 76 du cahier. Alors, M. le Président, puisque 76 est une concordance de 89, Me Lapointe nous suggère d'étudier 89.

Le Président (M. Ouimet): Alors, suspendons 76 pour l'instant.

Allons à l'article 89. Me Lapointe.

Mme Normandeau: Alors, en fait, c'est une disposition qui a pour but de donner au TAQ, au Tribunal administratif du Québec, compétence pour évaluer les dommages qui ont été causés aux biens d'un citoyen par un employé ou un représentant d'une MRC, dans l'exercice de son droit de passage sur la propriété d'autrui, qui est prévue à l'article 107 de la Loi sur les compétences municipales. En fait, depuis la modification, depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur les compétences municipales, il y a eu ce qu'on appelle une espèce d'oubli, là. Est-ce qu'on peut dire ça comme ça, Me Lapointe?

M. Lapointe (Simon): Oui. On pourrait dire ça comme ça pour la raison suivante... Oui, c'est un fait, c'est par inadvertance si on n'a pas repris le recours au TAQ. Ce qui arrive, c'est que la vieille disposition du Code municipal ne référait pas spécifiquement au TAQ, mais c'est par interprétation de la cour qu'on est venu dire qu'il appartient au TAQ et non à la Cour supérieure, qui est le tribunal de droit commun devant qui on exerce généralement tous les recours qui ne sont pas spécifiquement attribués à un autre tribunal... Et la cour est venue dire: Bien oui, ça va au TAQ compte tenu des mots «expropriation». Parce qu'on disait dans la vieille disposition qu'il fallait traiter ça comme un dossier d'expropriation, à savoir que c'est un litige qui devait être arbitré entre le citoyen puis la MRC. Donc, c'était la section des affaires immobilières du TAQ de qui devait relever la compétence de disposer du litige en question.

Or, on a abrogé l'article 837, de sorte que, depuis le 1er janvier 2006, le citoyen n'a plus de recours. Il doit se retrouver en principe devant le tribunal de droit commun, ce qui est plus coûteux et moins rapide. Or, ce qu'on vient faire, on vient réinstaller le recours et on modifie ? puis on va le voir à l'article 76 ? en concordance, la Loi sur la justice administrative pour bien asseoir le recours en question.

Mme Normandeau: Et peut-être indiquer qu'il y a un effet rétroactif évidemment, là...

M. Jutras: Oui.

Une voix: Qu'on va voir.

Mme Normandeau: ...qu'on va voir plus loin, effectivement. L'article 110, l'effet rétroactif.

M. Jutras: On dit que relèvent de la compétence du TAQ les dommages causés à un propriétaire?

M. Lapointe (Simon): Oui, par la MRC dans l'exercice de la compétence d'entretien des cours d'eau. C'est ce que disait la vieille disposition qu'on a abrogée. La disposition ne le disait pas spécifiquement, sauf que les tribunaux sont venus dire: C'est au TAQ à exercer cette compétence-là, par interprétation parce que la Loi sur la justice administrative donne compétence au TAQ en matière d'expropriation. Par extension, on a dit: Ça couvre ce cas-là aussi. Nous, on a abrogé la disposition interprétée par la cour, il n'y a plus rien.

M. Jutras: Cette compétence-là, ça résulte du moment où on avait créé le TAQ, j'imagine?

M. Lapointe (Simon): Non. C'était...

M. Jutras: Parce qu'auparavant ce genre de recours là...

M. Lapointe (Simon): Oui, c'était devant la Cour du Québec...

M. Jutras: Du Québec, oui.

n(23 h 50)n

M. Lapointe (Simon): ...la Chambre d'expropriation avant l'existence du TAQ. Donc, c'est très vieux comme disposition. Ça date de 1916.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Est-ce que l'article 89 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Mme Normandeau: Là, on pourrait aller, M. le Président, à 76.

Le Président (M. Ouimet): Allons à 76. L'explication a déjà été fournie, c'est...

Mme Normandeau: Oui, effectivement, l'explication... Donc, c'est de la concordance.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que l'article 76 est adopté? 76, adopté.

Mme Normandeau: Là, on vous propose l'article 88.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'article 88. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, cet article a pour but d'exclure les fossés qui longent les voies privées de la compétence des MRC sur les cours d'eau. On dit: Puisque l'article 103 de la Loi sur les compétences prévoit que tous les cours d'eau, sauf ceux exclus, relèvent de la compétence des MRC, il est nécessaire de faire cette modification pour exclure de leur compétence les fossés de voies privées qui en étaient exclues lorsqu'elles exerçaient cette compétence en vertu du Code municipal. Parce que, si vous regardez l'amendement dans l'encadré, au deuxième alinéa de l'article 103 de la Loi sur les compétences municipales, on fait référence à un fossé de voie publique ou privée. Donc, on ajoute les fossés privés.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires?

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 88 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Mme Normandeau: Alors, on vous propose peut-être 110? Non? 91, 92. À ce moment-là, il nous resterait... 76, on l'a fait. Il resterait 91, 92, 110, 112, si mon calcul est bon.

Le Président (M. Ouimet): 110.1, 110.2.

Mme Normandeau: Pardon?

Le Président (M. Ouimet): 110.1, 110.2.

Mme Normandeau: Oui. On fait 91?

Le Président (M. Ouimet): Bien. Faisons 91. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, en fait, c'est l'abrogation de l'article 249.1 de la Loi sur les compétences municipales. On dit que cet article est redondant, compte tenu de l'entrée en vigueur, le 17 décembre 2005, des articles 62 et 63 de la loi modifiant la loi sur l'exercice des droits des personnes handicapées et d'autres dispositions législatives. On dit que les articles 62 et 63 visent en effet le même objectif que celui qui est poursuivi par l'article 249.1, soit d'obliger toute municipalité...

Des voix: Ça va.

Mme Normandeau: Ça va? Excellent.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 91 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 92.

Mme Normandeau: Alors ça, c'est concernant, M. le Président, une disposition particulière qui concerne la ville de Mont-Tremblant. Alors, c'est un article qui vient modifier l'article 27.1 du décret, dont le numéro apparaît, là, ici, concernant la ville de Mont-Tremblant, afin de prévoir que l'obligation qui est faite à un membre du comité consultatif d'urbanisme de résider dans le secteur sur lequel le comité est compétent ne s'applique pas aux membres du comité qui sont également membres du conseil municipal. Ça, c'est une demande qui est formulée par la ville de Mont-Tremblant. On avait déjà autorisé...

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? 92, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Mme Normandeau: Là, on serait... C'est la chaise musicale ici, M. le Président, là. Alors...

Le Président (M. Ouimet): Prochain article.

Mme Normandeau: Prochain article, 110.

Le Président (M. Ouimet): 110. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, c'est la disposition qu'on vient d'étudier sur la Loi sur les compétences municipales, là, concernant la gestion des cours d'eau puis le droit des citoyens. Donc, l'article 110 confirme l'effet rétroactif de la disposition au 1er janvier 2006.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'article 110 est adopté?

M. Jutras: Non, mais pas les cours d'eau.

Mme Maltais: Ça n'a pas rapport avec les cours d'eau.

M. Jutras: Ça n'a pas rapport avec les cours d'eau, ça, là.

Mme Maltais: Excusez-moi, 110, moi, je ne suis pas du tout dans les cours d'eau, là. On est dans les droits des citoyens.

M. Jutras: Bien, les cours d'eau, ça peut représenter des droits pour les citoyens.

Mme Maltais: Oui, mais, conseillers d'arrondissement...

Le Président (M. Ouimet): On va peut-être un peu vite, compte tenu de l'heure, là, mais il y a un amendement à l'article 110.

Une voix: 108.

Le Président (M. Ouimet): 108 a été adopté.

Mme Maltais: Je viens de le retrouver.

Mme Normandeau: L'article 110, là, ça inclut des cours d'eau et d'autres dispositions. Ça va?

Mme Maltais: On a trouvé les cours d'eau.

M. Jutras: On a trouvé les cours d'eau.

Mme Normandeau: D'accord.

Le Président (M. Ouimet): Donc, est-ce que l'amendement à l'article 110 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 110, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Il y a un amendement qui introduit un article 110.1 et 110.2. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, c'est les nouveaux états financiers, là, qui doivent être déposés. Rappelez-vous, on parlait des états comparatifs de revenus et dépenses, hein? On a vu quelques articles là-dessus. Alors...

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que vous seriez disposés à passer au vote à ce moment-ci?

Mme Normandeau: Bien, en fait... Oui, oui, ça n'ajoute pas d'autre chose. Ça n'ajoute pas à ce qu'on a déjà vu, là.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'amendement introduisant l'article 110.1 et l'article 110.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, les articles 110.1 et 110.2 sont adoptés.

L'amendement introduisant l'article 112.1, maintenant... Avant de passer à l'article 112.1, il faut adopter l'article 112. Mme la ministre.

Mme Normandeau: On peut faire 112. Alors, on dit que l'article 112 traite de la prise d'effet du nouvel article 104.1 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences, édicté par l'article 42 du présent projet de loi. Ce nouvel article apporte de nouvelles règles quant à l'établissement du potentiel fiscal d'une municipalité liée afin de tenir compte du fait que certains revenus procurés par la présence d'un parc industriel doivent être affectés à des fins de l'agglomération. Alors, on dit: Ce nouvel article s'applique aux fins de l'établissement du potentiel fiscal pour tout exercice financier à compter de celui de 2006. Ça, on a vu, là, tout l'objet, là... on vient de voir ça, effectivement. Bien, c'est-à-dire que... Oui.

Le Président (M. Ouimet): C'est du déjà-vu.

M. Jutras: Ça va.

Mme Normandeau: Oui, ça va?

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 112 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'amendement introduisant 112.1.

Mme Normandeau: Oui. Alors, c'est un amendement qui vise à permettre à la ministre des Affaires municipales et des Régions d'exercer les nouveaux pouvoirs prévus aux articles 45.1 et 45.2 à l'égard de tout règlement ayant fait l'objet d'un droit d'opposition ? rappelez-vous, on en a discuté ? et sur lequel elle n'aura pas encore rendu de décision à la date de la sanction du projet de loi. Là, on est à 112.1, là.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, est-ce que l'amendement introduisant 112.1 est adopté?

Mme Maltais: Attendez un peu.

M. Jutras: Ça va. C'est 112.1.

Mme Normandeau: On en a discuté.

Le Président (M. Ouimet): 112.1. L'amendement est adopté. En conséquence, l'article 112.1 est adopté.

L'article 113, maintenant.

Mme Normandeau: Oui. 113, 114. Alors, 113, bien, en fait, on dit: L'article 113 prescrit que l'article 83 du présent projet de loi a effet depuis le 16 juillet 2003. Et l'article 83 fait référence... Ah, c'est la clause banquier. Me Couture, est-ce que l'article 83, c'est... L'article 83, c'est la clause banquier qu'on a discuté tout à l'heure. Donc, elle a effet depuis le 16 juillet 2003.

Mme Maltais: C'est beau.

Mme Normandeau: Et l'article 114...

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant. Je vais l'adopter.

Mme Normandeau: Oui, d'accord.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 113 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 114.

À ce moment-ci, je vais proposer, si vous êtes d'accord... On va avoir besoin d'un peu plus de temps, là, deux, trois... Je vous propose d'aller au-delà de minuit, ce soir, le temps qu'il faut pour terminer l'étude. Bien.

Alors, l'article 114, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien: La présente loi entre en vigueur...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): On est mieux de ne pas le mettre aux voix, je ne suis pas sûr qu'on va l'emporter.

Mme Normandeau: En fait, on dit que la loi entre en vigueur le jour de sa sanction, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Est-ce que l'article 114 est adopté? Bien. L'article 114 est adopté.

En principe, tous les articles et leurs amendements seraient adoptés, s'il n'y a pas eu d'erreur.

Mme Normandeau: En principe, nous, ça aurait été fait.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que l'intitulé, les chapitres et les sections du projet de loi sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Est-ce que, Mme la ministre, vous déposez une motion de renumérotation?

Mme Normandeau: Absolument.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que la motion de renumérotation est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Il n'y a pas de préambule au projet de loi.

Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Est-ce que le texte amendé du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

n(minuit)n

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Donc, nous en sommes aux remarques finales. Commençons par, tiens, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien, vu l'heure, M. le Président, mes remarques seront pour vous remercier et remercier la ministre, remercier les parlementaires des deux côtés de la table et aussi les collaborateurs et collaboratrices de la ministre qui nous ont accompagnés tout au long de l'adoption de ce projet de loi. Votre aide nous a été indispensable et très précieuse.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Drummond. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, mes remarques finales seront destinées aux remerciements à l'endroit bien sûr de mes précieux collègues qui m'entourent bien sûr du ministère. Deux mentions spéciales, M. le Président, dans le cadre de nos travaux: une première à Me Couture parce que, là, c'est vraiment... Et il nous quitte pour le vrai, M. le Président. Il nous quitte pour la retraite dans quelques... semaines?

M. Couture (Robert): Jours.

Mme Normandeau: Jours. Quelques jours. Alors, merci beaucoup, Me Couture. Et mention spéciale, je pense, mention unanime à Me Carrier alors pour une performance extraordinaire, pour toute la question de la fiscalité municipale.

Et à tous les collègues, là, ici, du ministère, merci infiniment. Les collègues ministériels, ils ont tous été là, toujours patients, disciplinés. Merci du fond du coeur d'avoir été là. Vraiment, ça me touche beaucoup. Ça fait deux soirs, là, qu'on siège jusqu'à minuit. C'est très, très apprécié. Merci infiniment à Me Lecours, qui est toujours là également, fidèle, qui veille au grain pour que tout se passe bien dans le cadre de l'adoption de cet omnibus. Mme Lévesque aussi, qui est comme un peu le chef d'orchestre, là, au niveau du ministère, bien sûr qui s'assure que tout se passe bien, également.

C'est la première fois que j'avais l'occasion, avec notre nouveau critique aux affaires municipales, d'étudier le projet de loi omnibus, et sincèrement félicitations, cher collègue. Vous avez fait votre travail avec beaucoup de sérieux, de même que notre collègue de Taschereau et notre nouveau collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Alors, vraiment, c'est tout à votre honneur.

Une voix: Ils ont passé leur examen.

Mme Normandeau: Ils ont passé le test, l'examen. Étoile, soleil et bien d'autres choses.

Une voix: Ange.

Mme Normandeau: Avec un ange, pourquoi pas, effectivement, sur le bulletin.

Également souhaiter la meilleure des chances au nouveau recherchiste qui accompagne les députés de l'opposition, en espérant que vous ne soyez pas trop traumatisé de votre première expérience en commission parlementaire, dans le cadre de l'étude d'un projet de loi omnibus.

M. le Président, félicitations également à vous pour avoir mené, là, toujours avec une main de maître et avec efficacité, nos travaux. Félicitations à notre personnel de commission qui sont toujours là, également.

Alors, voilà, M. le Président, mission accomplie pour cet autre omnibus. On se donnera rendez-vous à la session prochaine pour un autre omnibus municipal. Merci de votre collaboration. Merci beaucoup. Félicitations. Bravo. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci à toutes et à tous. La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne ses travaux sine die.