Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures douze minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 19, Loi instituant le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Blackburn (Roberval) remplace M. Bordeleau (Acadie).

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, nous débuterons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. Donc, M. le ministre, à vous la parole.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Salutations aux collègues de la commission ainsi qu'au personnel du ministère qui nous accompagne, et je les remercie, d'entrée de jeu, de leur support. Nous allons amorcer aujourd'hui l'étude détaillée du projet de loi n° 19, et l'adoption de ce projet de loi permettra au gouvernement d'aller de l'avant avec une nouvelle mesure que le ministre des Finances annonçait plus tôt ce printemps, dans le cadre du discours sur le budget. Cette mesure amènera la création de deux programmes: le Programme de soutien aux installations sportives et récréatives et le Programme de soutien aux événements sportifs. Le projet de loi n° 19 s'inscrit dans la foulée des actions du gouvernement destinées à promouvoir auprès de la population les bienfaits d'une vie physiquement active, à soutenir les athlètes de haut niveau et à favoriser le développement d'une relève sportive. Le projet de loi n° 19 nous permettra d'ajouter un autre volet à notre action dans ces domaines. Nous voulons faire en sorte qu'une culture sportive puisse s'enraciner dans le quotidien de la population.

La population québécoise, tout comme le reste de la population canadienne, est confrontée aux problèmes de santé liés à la sédentarité et à l'obésité. Pour renverser cette tendance, notre gouvernement a mené plusieurs actions. Des initiatives comme le programme Écoles en forme et en santé, l'ajout d'une heure et demie d'enseignement au primaire qui permettra l'augmentation à deux heures d'activité physique dès septembre 2006, ainsi que le soutien financier de ISO-Actif, de Québec en forme permettent aux écoles d'organiser plus d'activités sportives et de consacrer plus de temps à l'éducation physique et à la santé.

Par ailleurs, j'aimerais saisir l'occasion pour rappeler que le gouvernement entend également intervenir sur le plan des habitudes alimentaires de nos jeunes et proposer bientôt aux commissions scolaires une politique-cadre en matière d'alimentation qui leur permettra de contribuer encore davantage à l'amélioration des habitudes alimentaires des jeunes.

Par ailleurs, le programme des promotions des saines habitudes de vie nous permet de diffuser encore plus largement notre message et de rejoindre les parents. En faisant ressortir le plaisir de bouger, nous invitons nos concitoyens à adopter un mode de vie physiquement actif.

Et nous allons encore plus loin avec la Journée nationale du sport et de l'activité physique, qui est un événement mobilisateur auquel plus de 500 partenaires se sont associés, lors de la première édition, pour offrir à la population de toutes les régions des occasions de redécouvrir le plaisir de bouger.

M. le Président, le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique devient une pierre angulaire pour bonifier nos nombreux efforts afin d'offrir à la population des endroits pour pratiquer des activités physiques. Il accélérera la construction de nouvelles installations sportives pour les athlètes d'élite comme pour la population en général. Celle-ci pourra d'ailleurs profiter des mêmes installations que les athlètes dont elle applaudit les exploits sur les scènes nationales et internationales et qu'elle encouragera bientôt, je l'espère, à toutes les rencontres d'envergure que le fonds aura permis d'organiser.

Le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique va nous permettre de consolider et d'améliorer le réseau des installations sportives et récréatives dans les régions du Québec. Nous investirons 24 millions de dollars annuellement pour construire, rénover et mettre aux normes des installations comme les terrains de soccer et de football naturels ou synthétiques, les piscines, les salles de gymnastique et autres installations susceptibles de répondre aux besoins de différentes disciplines sportives pratiquées par nos concitoyens.

À la suite de la création du fonds, des investissements de l'ordre de 500 millions de dollars pourront être suscités, et même davantage si le gouvernement fédéral s'y associe. À cet égard, je rappelle qu'une conférence des ministres responsables du sport et de l'activité physique et des loisirs s'est tenue à Régina, au début du mois d'août 2005. Cette conférence a permis aux gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux de discuter d'un ensemble de sujets, dont le dossier des infrastructures sportives et récréatives. Ce dossier a d'ailleurs été désigné par les ministres comme le dossier prioritaire au Canada dans le domaine du sport.

Les différents gouvernements se sont engagés à travailler à définir les paramètres d'un éventuel programme d'infrastructures. En ce sens, la création du Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique nous conférera un statut de chef de file dans le domaine au Canada. Je dois dire que je suis enthousiaste de reprendre les discussions avec mes collègues à ce sujet lors de la prochaine rencontre des ministres qui aura lieu les 21 et 22 juin prochains. Ainsi, nous comptons faire en sorte que la population ait plus d'occasions de faire de l'exercice physique dans un cadre approprié et sécuritaire. Nous souhaitons aussi que les jeunes qui présentent des aptitudes particulières sur le plan sportif puissent avoir la possibilité de développer leur plein potentiel.

Par ailleurs, plusieurs conditions doivent être réunies pour que nos athlètes d'élite puissent figurer parmi les meilleurs au monde. L'une des conditions a été d'assurer le financement, en octobre 2003, du programme Équipe Québec. Pour assurer la progression de ces athlètes, nous devons mettre à leur disposition des infrastructures nécessaires à un entraînement de haut niveau. La mise sur pied du centre d'excellence des sports aquatiques du Québec en est un bon exemple. Les infrastructures de ce centre répondront aux standards de nos athlètes de niveau international en nage synchronisée, natation, water-polo et plongeon qui pourront désormais bénéficier de conditions d'entraînement parmi les meilleures au monde.

Il nous faut cependant faire davantage. La désuétude de nos installations prive l'élite sportive québécoise d'une préparation qui satisfait aux exigences du sport moderne. Il faut bien réaliser que la grande majorité de nos installations sportives et récréatives ont été construites il y a fort longtemps. Certaines l'ont été en prévision des Jeux olympiques de 1976, d'autres lors de l'implantation des polyvalentes et des cégeps dans les années 1970 et 1980. Les investissements projetés permettront de fournir à la population en général et aux athlètes non seulement des installations adéquates, sécuritaires et adaptées à la pratique des disciplines qui se sont développées au cours des dernières années, mais ils permettront, 30 ans après les Jeux olympiques de Montréal, d'assurer au Québec un premier véritable héritage olympique.

D'un autre côté, la présence d'infrastructures adéquates est de nature à faciliter la tenue d'événements sportifs de grande envergure, ce qui constitue le deuxième objectif recherché par ce projet de loi. En dotant le Québec d'installations répondant aux normes des fédérations sportives internationales, nous nous qualifions comme hôte potentiel de ce type d'événements qui génèrent de multiples retombées à la fois sportives, touristiques et économiques. En plus de ces retombées, le plus important à mes yeux demeure l'impact extrêmement positif que de telles compétitions ont sur la pratique du sport et du développement d'une culture sportive. Ce sont autant de moments forts qui mettent en relief leurs caractères spectaculaires et exemplaires.

C'est la raison principale pour laquelle nous comptons implanter le programme de soutien aux événements sportifs. Cette enveloppe budgétaire annuelle de 6 millions de dollars, qui répond à une des recommandations du Groupe de travail sur l'accueil d'événements sportifs internationaux, permettra d'accroître les chances du Québec d'attirer des événements sportifs les plus structurants pour le monde du sport. Les événements qui seront admissibles au nouveau programme seront choisis en fonction de critères établis. On peut penser que des événements tels que des championnats mondiaux ou des étapes de la Coupe du monde de l'un ou l'autre des sports pratiqués au Québec figureront parmi les projets qui seront réalisés.

De plus, dans le but d'avoir une approche planifiée pour la venue de ces événements, nous élaborerons, de concert avec nos partenaires, une stratégie et un plan d'action à long terme. Avec l'adoption de ce projet de loi n° 19, nous nous donnons donc tous les outils nécessaires pour développer une culture sportive. Il faudra bien se servir de ces outils, et nous devrons être nombreux à nous en servir.

n (11 h 20) n

Pour ce qui est du Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique, nous proposons qu'il soit financé par une partie des revenus de la taxe sur le tabac actuellement versée au Fonds spécial olympique qui représente une somme de 30 millions de dollars. J'ose penser à ce stade-ci avoir convaincu cette commission de la pertinence de notre démarche. J'aborde cette étape du processus législatif avec une grande ouverture afin de bonifier, le cas échéant, ce projet de loi structurant et mobilisateur pour la pratique du sport au Québec et qui permettra au ministère de l'Éducation du Loisir et du Sport d'accomplir encore plus pleinement sa mission.

Et je terminerais, M. le Président, en remerciant particulièrement les membres du comité de travail sur l'accueil des grands événements qui, tout au courant de l'année passée... en fait je crois que le comité a été créé au printemps dernier. Ils ont remis leur rapport, je pense, en janvier dernier. Ils ont bien travaillé. Ce sont des gens qui ont une expertise immense dans, d'une part, l'organisation, la commandite et, je dirais, la vie de tous les jours de fédérations et même d'organisations internationales. Et ils nous ont offert, en résumé, deux pistes au Québec, et un des incontournables, c'est qu'il y ait des infrastructures ? ils font le constat qu'après 30 ans il y a un déficit énorme ? et que nous avons besoin d'avoir des moments forts, comme des grands événements, qui permettent de donner un coup d'envoi.

On sait très bien qu'après chaque compétition ? je le dis à titre d'exemple parce qu'il m'a été cité après les Jeux olympiques d'Athènes ? les inscriptions dans les clubs de plongeon et de nage synchronisée avaient connu une hausse ? et là je ne parle pas de la région de Montréal ? au Lac-Saint-Jean, donc j'imagine que ça se faisait un peu partout. C'est un témoignage que j'ai eu d'organisateurs là-bas. Et je pense qu'effectivement, sur le terrain, ces moments-là créent un incitatif. Encore faut-il qu'on soit équipé pour les recevoir.

Alors, il faut créer tout ça l'un avec l'autre. Il faut s'assurer que nos infrastructures, autant que possible... Ce ne sera pas toujours lié aux grands événements, mais, si on est capable d'avoir une programmation à long terme de grands événements qui peuvent être tenus au Québec, on peut donc avoir une partie de ces infrastructures qui sont faites en fonction de ces grands événements. Ainsi, on a une approche intégrée, planifiée, beaucoup plus propice, je pense, en tout cas sérieuse, pour démontrer qu'on veut vraiment développer une culture sportive.

Donc, j'entrevois cette commission avec beaucoup de plaisir. Au-delà des échanges politiques qu'un parti ou l'autre peut avoir, je pense que l'essentiel de ce projet de loi est bien reçu par tout le monde. Alors, c'est avec grand plaisir que j'anticipe le début de ces travaux.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le ministre, pour vos remarques préliminaires. M. le député de Blainville, à votre tour.

M. Legendre: Oui, merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer M. le ministre, tous ses collègues, les membres du ministère, les membres de la commission des deux côtés de la Chambre, mes collègues, vous saluer, M. le Président. Effectivement, dire, d'entrée de jeu... Mes remarques préliminaires ne seront pas très longues. On a eu l'occasion de s'exprimer déjà à l'étape de l'adoption du principe. Et, comme je l'ai dit justement à la fin de mon intervention, lors de l'étape de l'adoption du principe, c'est dans un esprit de collaboration que l'opposition officielle se présente aujourd'hui, dans l'étude article par article du projet de loi n° 19 pour la création du Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique et dans un esprit aussi bien évidemment de travail rigoureux de législation. C'est un nouvel élément. Alors donc, il y aura de notre part un certain nombre de questions, en particulier sur le fonctionnement de ce nouveau fonds. Pour avoir été en contact avec les gens du milieu du loisir et du sport, on voit que déjà il y a, sur le terrain évidemment, puis c'est tout à fait normal, là, évidemment beaucoup de questionnements.

Ce que j'aimerais rappeler, M. le Président, parce que je pense qu'il faut saisir ? et M. le ministre y a fait référence; il faut saisir ? chaque occasion que l'on a pour le faire, c'est que les besoins en infrastructures sportives et récréatives sont énormes au Québec. Et ça, je pense qu'il faut que les gens le réalisent, jusqu'à quel point... C'est comme si tout avait été construit il y a 30 ou 40 ans, au Québec, et c'est particulièrement vrai dans le domaine du sport et du loisir, avec les conséquences que ça a maintenant, ce qui fait qu'évidemment il y a des besoins importants en rénovation, en remise aux normes ? on regarde nos arénas, nos gymnases, nos piscines, et quelquefois même c'est inquiétant. Je parlais avec les gens dans les municipalités. Je pense qu'il y a peut-être déjà une amorce d'inventaire et d'analyse qui est faite, et, quand on fait cet inventaire et cette analyse, on se rend compte facilement qu'il y a des besoins même des fois en termes de sécurité, là.

Alors, c'est un énorme chantier juste au niveau de la rénovation et de la mise aux normes. Imaginez quand on y ajoute ? et c'est ce que l'on voit dans le projet de loi ? imaginez quand on y ajoute la dimension du développement aussi, parce qu'il y a du développement à faire. C'est que, bien que beaucoup de choses aient été construites il y a 30 ou 40 ans, il y a maintenant des besoins nouveaux dans des régions qui en ont bien besoin.

Moi, je vous le dirai bien franchement, dans la région des Laurentides, la population a augmenté beaucoup. Il y a une croissance démographique dans notre région, en particulier dans les Basses-Laurentides, et les installations sportives, il y a des besoins énormes, de ce côté-là, en développement, donc pour certaines régions plus que d'autres, et aussi de nouvelles activités sportives.

Je le mentionnais lors de l'adoption de principe, c'est assez fascinant qu'on soit rendus, au Québec ? et c'est une bien bonne chose d'ailleurs ? qu'on soit rendus à avoir besoin de soccer intérieur. Je vais vous dire, il y a quelques années à peine, on n'aurait jamais pensé qu'on aurait besoin de soccer intérieur au Québec. D'abord, le soccer était à peine populaire, et là, bien, c'est le sport numéro un en termes de participation. D'ailleurs, c'est à travers tout le Québec. C'est fascinant de voir qu'il n'y a pas une région qui est à l'abri de cet élan de popularité, à un point tel évidemment, maintenant, que les gens veulent jouer au soccer 12 mois par année et que donc il y a des besoins pour des installations intérieures, ce qui n'est pas simple, hein? On peut tous comprendre qu'un soccer intérieur, ça prend un bon bâtiment. Alors, il y en a de plus en plus, mais il y a des besoins.

Alors, il y a toutes sortes de nouvelles activités. C'est bien ainsi, d'ailleurs. Quand on regarde ? M. le ministre en parlait; quand on regarde ? les performances de nos athlètes sur la scène internationale, c'est assez fascinant de voir, là, qu'on peut compter assurément 20, 25 disciplines sportives différentes où on a des athlètes qui performent sur la scène internationale, et peut-être même plus que ça encore. Alors donc, il y a toujours un lien intéressant entre le sommet et la base de la pyramide, et donc d'où les besoins énormes.

On l'a mentionné, M. le Président, que ? et c'est pour ça qu'on approche cette étude article par article dans un esprit de collaboration... je l'ai mentionné à l'étude des crédits, à ce moment-là peut-être que le ministre était un peu distrait et ne l'avait pas entendu, parce qu'il m'en a reparlé par la suite, mais on l'a mentionné à l'étude des crédits et je l'ai mentionné à la période... à l'étape de l'adoption du principe: c'est un pas dans la bonne direction et c'est pour ça qu'on a voté favorablement pour l'adoption de principe, ce qui va faire que les heures qu'on va passer ensemble, au cours des prochaines heures, vont être dans un esprit, là, de collaboration, de construction puis d'information surtout, parce que le domaine est vaste, les besoins sont énormes, et il faudra voir de quelle manière... qu'est-ce qu'il y a derrière ce projet de loi, derrière ce fonds pour les infrastructures sportives.

Alors, sans plus tarder, M. le Président, je pense qu'on peut plonger dans le vif du sujet.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, M. le député de Blainville, pour vos remarques préliminaires. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Et donc, s'il n'y a pas de motion préliminaire non plus, nous allons entreprendre dès maintenant l'étude détaillée du projet de loi.

Donc, nous commençons avec l'article 1 du projet de loi. Je le prends en considération. Donc, M. le ministre, à vous la parole.

M. Fournier: Moi, je vous propose, pour les fins d'organisation de nos travaux, M. le Président, si notre collègue et nos collègues sont d'accord, peut-être que je pourrais me limiter à lire les commentaires qui apparaissent sur le document que nous avons fait circuler, plutôt que de lire l'article et ensuite lire les commentaires. Juste en lisant le commentaire, à mon avis, on sait déjà un peu de quoi on parle. Ça n'empêche pas qu'il y ait des échanges sur le libellé lui-même, là, mais juste pour prendre acte du sujet dans lequel nous sommes. Alors, si vous me permettez cette façon de faire...

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que ça va?

M. Legendre: Oui, quoique les articles ne sont pas très longs, là.

n (11 h 30) n

M. Fournier: Non, mais... C'est comme vous voulez. Je peux prendre aussi les questions. Mais, quand ça nous permet, en lisant le commentaire, de nous mettre dans le bain sur chacune des dispositions, puis après ça on peu échanger...

Alors, l'article 1 du projet de loi a pour objet d'instituer le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique et de déterminer généralement son affectation. Ainsi, le fonds pourra servir à soutenir financièrement des projets concernant soit des installations sportives ou récréatives soit des événements sportifs nationaux ou internationaux.

Relativement au premier volet, l'article spécifie que les activités visées seront la construction, la rénovation, l'aménagement ou la mise aux normes des installations, enfin, un peu ce que notre collègue relatait tantôt sur l'ensemble des choses qu'il y a à faire, et elles sont nombreuses, mais ça vise l'ensemble.

Relativement au second volet, le soutien financier pourra porter tant sur l'organisation des événements sportifs que sur les mises en candidature.

Enfin, l'article affirme un objectif important de l'action gouvernementale dans le domaine en cause, soit le développement d'une culture sportive au sein de la population. Et je pense que le coeur de cet article-là se situe là, donc au troisième alinéa, parce que le guide aux décisions qui doivent être prises en fonction du projet de loi, soit de permettre de contribuer au développement d'une culture sportive au sein de la population, étant entendu que cette culture sportive est en lien avec cet aspect de prévention de sédentarité et d'obésité. Donc, il y a une question, je dirais, de mouvement là-dedans.

Le Président (M. Ouimet): Bien, merci, M. le ministre. Donc, allons-y avec les premières questions et commentaires. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, merci, M. le Président. Alors, la première question en sera peut-être une un petit peu plus d'ordre technique, M. le ministre, parce que justement, le premier article, on y affirme:

«Est institué, au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique.»

Qu'est-ce qui faisait qu'il y avait une obligation ou une nécessité de prendre cette mécanique-là, de créer un fonds? Parce que, bon, est-ce que ça n'aurait pas pu simplement être un budget additionnel au ministère en question? Il y a sûrement une raison derrière ça. Et, avant même de rentrer dans le fonds, dans le fond ce serait important de savoir pourquoi le fonds?

M. Fournier: Oui, il y en a une. Par exemple, on aurait pu l'imaginer sous forme de PTI, additionner au PTI de l'Éducation. On pourrait inventer plusieurs méthodes. Dans ce cas-ci, c'est un service de dette qui est ouvert, hein, ni plus ni moins. C'est comme l'hypothèque, hein?

En fait ? puis ça permet peut-être de répondre à d'autres questions en répondant à celle-ci ? ce qui est envisagé... C'est jusqu'en 2020, si je ne me trompe pas de date... Avec le calcul qui est fait jusqu'en 2020, en prenant un rythme d'annonce de cinq ans, c'est-à-dire que les 500 millions envisagés soient annoncés sur les cinq prochaines années, payés jusqu'en 2020, donc il est constitué... C'est comme un paiement... C'est comme acheter une maison ou cinq maisons d'ici les cinq prochaines années; tu as jusqu'à 2020 pour les payer. Donc, on constitue le fonds qui va recevoir les sommes permettant de faire les versements hypothécaires, là, ni plus ni moins. Donc, il est différent du régime PTI que nous avons, d'une part.

Ce n'est pas ça qui était la raison principale parce qu'on aurait pu créer un autre fonds d'autre type que celui du PTI. Il nous semblait important d'avoir un fonds qui est spécifiquement désigné au sport d'une part et de ne pas oublier là-dedans qu'on va tenter de faire le lien avec l'organisation d'événements. En fait, c'est de reprendre l'esprit du rapport qui nous a été soumis par le comité sur les grands événements, qui cherche à faire un lien évidemment qui ne peut pas être fait dans tous les cas. Il y a 600 terrains de soccer au Québec qui manquent, selon la Fédération de soccer. Il est bien évident que, lorsqu'on regarde ça, on ne regarde pas l'organisation de grands événements, là, on regarde du populationnel. Mais il y a une partie de ces infrastructures qu'on veut autant que possible lier à de l'organisation de grands événements. Donc, il est important d'avoir un fonds spécifique qui peut s'arrimer, autant que faire se peut, avec une planification de grands événements. Donc, ça nous amenait à avoir un fonds bien particulier, très ciblé sur les infrastructures sportives.

M. Legendre: Mais est-ce que ça n'aurait pas pu être tout simplement un budget qui était spécifique à cela? Autrement dit, est-ce que le fonds, c'est parce qu'on... et on va le voir un peu plus loin. Est-ce que c'était parce qu'on voulait créer un réceptacle pour qu'il y ait d'autres sommes qui proviennent d'ailleurs que le gouvernement?

M. Fournier: On va y revenir plus tard, parce qu'il y a une autre disposition qui permet de recevoir d'autres contributions. J'ai dit tantôt, puis je l'avais dit déjà aussi sur le principe, un souhait. En fait, ça fait trois ans que j'en parle, puis on espère que ça va finir un jour par fonctionner, mais qu'il y ait une compréhension du côté du gouvernement fédéral, une compréhension de la pyramide sportive, en fait. Je pense qu'il y a une participation qui peut être souhaitée du gouvernement fédéral aussi pour des infrastructures populationnelles parce que, si on veut soutenir la pointe de la pyramide, il faut bien qu'il y ait une base à la pyramide, et, si on veut avoir une approche intégrée, je pense qu'on devrait tous être collaborants là-dedans... tous collaborateurs là-dedans. Alors, oui, ça nous permet d'avoir un réceptacle pour ajouter cette contribution.

M. Legendre: Dans un autre ordre d'idées, M. le Président, au niveau de... Parce que je l'ai mentionné à quelques reprises, là, c'est entendu, quand on regarde l'affirmation puis dans le fond la mission, l'objectif du fonds, quand on dit: «Ce fonds est affecté au soutien financier à la construction, [...]la rénovation, à l'aménagement et [...] la mise aux normes d'installations sportives et récréatives...» alors dans le... c'est pour ? il faut essayer d'éviter de dire «dans le fond», là; mais c'est pour ? faire en sorte qu'à peu près... tout ce qui est possible de projets en matière d'infrastructures sportives et récréatives est touché, parce que là on dit: la construction donc de nouvelles installations, la rénovation, l'aménagement puis la mise aux normes. Alors, c'est les deux grands objectifs, et, compte tenu que c'est énorme, je me demandais: Est-ce qu'à ce moment-ci le ministre ou le projet de loi ? je n'ai pas vu, en tout cas ? ne prévoit pas d'aucune manière de priorisation de l'un ou l'autre?

J'aimerais ça entendre le ministre là-dessus. Vers quoi on veut diriger le milieu du loisir et du sport? Est-ce que dans le fond c'est complètement ouvert? Surtout la première année, à 15 millions, il va être, comme vous pouvez vous l'imaginer, vite envolé. Il n'y a pas de planification de priorités, de ce que je comprends, pour le moment entre, en particulier, les deux grands volets, là, M. le ministre, le grand volet de... appelons ça rénovation, là, puis le volet développement, là?

M. Fournier: Si vous me permettez, je pense qu'on va commencer par le 15 millions, puis le 30 millions, on va régler ça, parce qu'on n'en parlera plus jamais après. Ces 15 et 30 millions, dans le fond, pour le ministre qui sera responsable du fonds, ont assez peu d'importance. Ça, c'est une mécanique qui permet d'entrer des sommes ? qui viennent de la taxe sur le tabac, entre autres, là ? dans un compte de banque. Puis ça, c'est une chose. Le rythme d'autorisation n'est en rien... en partie, un petit peu, en partie lié si on veut se rendre aux objectifs de 500 millions. Si, en deux mois, on annonçait pour l'équivalent de 500 millions, on ne pourrait pas le faire, parce qu'il est calculé qu'on se rend à 500 millions si on est sur un rythme d'investissement ou d'autorisation de cinq ans. Mais, si on est sur une planification de cinq ans, donc d'autorisation de cinq ans qui permet de faire des rentrées de fonds et de ne pas tout dépenser sur le coup, d'avoir un peu d'intérêt, ce qui nous amène à pouvoir avoir un rythme d'annonces qui nous amène donc, sur cinq ans, à 500 millions, on n'est pas limité par dire: J'autorise un projet de 15 millions la première année. Ça n'a pas rapport avec l'argent qui rentre. C'est comme l'achat d'une maison, hein? Si vous dites: Cette année, je gagne 100 000 $, donc je peux m'acheter une maison de 100 000 $, vous allez le mettre sur 20 ans, donc vous allez utiliser des revenus gagnés plus tard pour payer ce que vous allez déjà avoir acquis. Alors, c'est exactement le même système. Donc, on n'est pas lié par le 15 millions, ou le 30 millions, ou... on est lié par un rythme si on veut se rendre à 500 millions.

Maintenant, quand je parle de 500 millions, comme vous l'avez compris, c'est parce que ce rythme-là permet de faire du 50-50, c'est-à-dire que c'est bâti ici avec une contribution maximale du gouvernement du Québec de 50 %. Alors, que ce soient les municipalités, que ce soient les commissions scolaires, que ce soient les organismes sans but lucratif, ceux qui vont solliciter, une fois que j'inclus donc ça, c'est comme ça qu'on se rend aux 500, d'une part, mais, une fois que je parle d'eux, vous comprendrez bien que ce qu'on fait avec ce fonds-là, c'est de venir les accompagner. Et donc la réponse à la question fondamentale qui a été posée: Quelle sera la priorisation? Outre de pouvoir dire que la question de diversité va être au coeur de l'attribution, le reste va aussi dépendre des demandes qui viendront. Alors, il faudra un peu attendre cette période-là.

Maintenant, je vous parle de diversité. Ce qui est au coeur de l'approche: d'abord, une diversité régionale, s'assurer que le fonds puisse avoir des retombées dans toutes les régions; deuxièmement, une diversité au niveau des équipements. Alors, ce ne sera pas tous des équipements dans un même sport et pas tous des équipements pour une même clientèle, c'est-à-dire juste pour de l'élite ou juste pour la population. Donc, une diversité au niveau des clientèles desservies, une diversité au niveau de la nature des équipements et une diversité au niveau des régions. Pourquoi toute cette diversité-là? Parce que le dernier alinéa de l'article 1 est l'article, je dirais, qui doit gouverner la gestion du fonds: développer une culture sportive. Ça se fait avec et de la population et de l'élite, ça se fait dans toutes les régions et ça se fait avec les différents types de clientèle.

Maintenant, pour ce qui est de son organisation ? parce que je pense que, dans la question que vous posez, il y a un peu cette question-là ? comme il y a des partenaires qui postulent, qui proposent, donc c'est un peu du type des fonds d'infrastructures, qu'on connaît dans le monde municipal puis que vous connaissez évidemment, les types Canada-Québec et autres, là, où on reçoit des projets, et puis on les connaît bien, là, dans ces fonds-là, on sait qu'on va en recevoir plus que ce qu'on va être capable de faire, évidemment. Mais ce qui va nous guider, ça va être donc des éléments de diversité, comme je vous ai mentionné.

n(11 h 40)n

M. Legendre: Alors donc, il n'y aurait pas d'orientation stratégique ou de répartition en tout cas des montants qui sont prévus...

M. Fournier: De camisole de force. Il n'y aura pas de camisole de force pré-établie. On sait que tous ces domaines ont des besoins: construction, rénovation... On sait qu'il y a des besoins dans tout. On ne va pas, dès le départ, dicter. La planification qu'on veut insérer dans cette attribution est celle qui nous est suggérée par le comité des grands événements, c'est-à-dire de s'assurer surtout que la planification.... Vous comprenez que ça, c'est un petit peu plus long, faire la planification des grands événements sur lesquels les différentes municipalités québécoises peuvent postuler au cours des 20, 25 prochaines années. C'est un peu plus long à concocter tout ça puis comment... quand ça va prendre sa place. Moi, je ne prévois pas ça avant la fin de l'année. Certainement pas. Mais, lorsque ça prendra sa place, on sera en mesure de voir ce qui s'en vient et d'essayer d'organiser nos investissements, pas pour tout, là, puis encore là il n'y a pas de camisole de force, mais d'essayer d'en orienter en fonction de ces grands événements là. Pourquoi? Parce que, moi, ce qui m'a frappé ? puis je sais que vous avez déjà assumé ces responsabilités, ça vous a frappé aussi ? le fait que les grands événements nous arrivent comme des propositions d'avoir des infrastructures pour l'événement. Ça m'a toujours fasciné qu'on ne puisse pas avoir des infrastructures pour ceux qui pratiquent le sport, souvent des athlètes de haut niveau, comme endroit d'entraînement d'une part, comme endroit de compétition qui ne sont pas nécessairement d'envergure internationale ou de très grande envergure internationale. Et donc, pendant plusieurs années, ces athlètes de pointe là n'ont pas d'équipement puis, tout à coup, parce qu'on a un événement qui dure deux semaines, on a un équipement.

Et j'aimerais mieux qu'on soit en mesure d'avoir une planification qui nous dit: Bon, voici les types d'événements qu'on peut avoir. Maintenant, est-ce qu'on serait capables de s'équiper déjà pour répondre aux besoins des athlètes en fonction de ce type d'activité et, une fois qu'on répond déjà à ça, ils vont pouvoir s'entraîner pour l'événement qui vient, d'une part? Puis, d'autre part, peut-être que d'avoir fait l'équipement en fonction d'une potentialité de tenir l'événement va nous permettre de postuler pour l'avoir et peut-être même de le gagner parce qu'on a déjà l'événement. Alors, on sait très bien que, pour gagner des candidatures, souvent une des questions qui se posent, c'est: Quel est votre niveau de préparation? Avez-vous les budgets? Avez-vous des commanditaires? Puis, vous avez quoi, comme équipement en ce moment? Je comprends que vous m'en promettez pour les trois prochaines années, mais vous avez quoi en ce moment? Alors, déjà, si on pouvait avoir ce type de planification là, ça nous permettrait d'être plus performants là-dessus. Donc, la planification qu'on cherche, elle est de ce niveau-là. Pour ce qui est des autres éléments, il va falloir s'appuyer un peu sur les demandes qui vont venir en essayant d'éviter les camisoles de force.

M. Legendre: Bien, justement, en parlant de camisole de force, vous en avez quand même mis une un petit peu, là, parce qu'il y a 20 % qui va être dirigé vers les grands événements, les événements internationaux ou pancanadiens. Alors, sur le montant total, de par la loi, on dit: Il y a telle proportion qui va aller vers la dimension événements internationaux, pancanadiens. En tout cas, c'est ce que je comprends. Évidemment, là, quand on commence de façon plus générale, on anticipe toujours un petit peu sur les articles qui viennent. De la même manière, je me demandais: Est-ce que ça n'aurait pas été justifié de faire une distinction, de la même façon qu'on fait une distinction à l'intérieur du fonds à l'égard des grands... des événements internationaux? Est-ce qu'on ne devrait pas en faire une aussi à l'égard de ce qui est mis aux normes, rénovation et développement? Parce que, sur le terrain, on sent qu'il y a une différence assez importante à cet égard-là, et c'est difficile par ailleurs de dire ? j'en conviens, là, c'est difficile ? où sont les plus grands besoins. Ils sont énormes des deux côtés.

Mais là, de ce que je comprends, vous dites: On va voir les demandes. Il y a une notion de diversité. En même temps, vous pouvez peut-être me dire: Est-ce que cette diversité-là... deviennent des critères qui seront, comme tels, communiqués, annoncés ou c'est une manière de discrétionnaire, là?

M. Fournier: D'abord, quand je parle du 6 millions et 24 millions, alors le 6 millions n'est pas dans les infrastructures liées aux grands événements. C'est un 6 millions d'organisation d'événements, si on veut. Alors, ce n'est pas de l'immobilisation. Donc, dans le 24 millions, il n'y a pas eu de partage, il n'y a pas eu de... Soit dit en passant, c'est le chiffre qui avait été mentionné par le comité des grands événements. Alors, on se fie à ce qu'ils ont identifié. Pour ce qui est du 24 millions, il n'y a pas de prérequis. Je vous dis comment les normes, vous savez, les formulaires qui vous vont découler de tout ça, là... Quelle est l'intention qui est là-dedans? C'est d'en avoir une certaine proportion, et donc il n'y a pas de 20 % de déterminé. En fait, pour être franc, il faudra d'abord voir la planification de grands événements pour voir qu'est-ce qui est potentiel à faire, dès aujourd'hui, avec les contacts qu'on a avec les fédérations. C'est pour ça d'ailleurs qu'on veut faire cette planification avec les acteurs sur le terrain. Alors donc, pour l'instant, ce n'est pas défini. On le verra avec la planification qui viendra.

Maintenant, à la question: Est-ce qu'on devrait à l'avance définir des proportions?, je vais simplement vous répondre qu'il me semble plus utile, plus judicieux de se mettre en position de recevoir des demandes, étant entendu qu'on le sait, qu'on va en avoir dans toutes les matières. Mais ce qui va nous... ce que je souhaite qui nous guide, et donc dans les normes que nous aurons par la suite et donc bien sûr qui seront à la disposition de ceux qui vont remplir le formulaire, là ? pas le choix, il va bien falloir qu'ils le sachent ? il y a cet élément de diversité qui va devoir être au coeur de l'approche.

On peut appeler ça... j'utilise le terme «diversité», ça pourrait aussi être un terme qui s'appelle «équilibré», là. Il faut s'assurer qu'il y en ait un peu partout parce que c'est comme ça que la pyramide est faite, et on peut en développer, des nouvelles installations, souvent, parce qu'il y a des nouveaux sports, des nouveaux besoins ? on parlait de soccer, tantôt, il y a beaucoup de nouveaux sports aussi ? en même temps, si on a des arénas, pour prendre cet exemple-là, qui sont inutilisables aujourd'hui, appelons ça une rénovation, si vous voulez, c'est de rendre disponible un endroit pour qu'il y ait de l'activité, pour qu'il y ait du mouvement.

Alors, la différence entre: Est-ce que ça va être l'un plus que l'autre, l'autre plus que l'un? L'important, c'est que ça permette l'activité physique, c'est que les gens puissent pratiquer un sport, puissent être en mouvement. Alors, il n'y a pas, de discrimination. À ce stade-ci, je me doute bien que ça va être plutôt la diversité des genres.

M. Legendre: Tout à l'heure, vous avez parlé des montants. Bon, vous parlez du 500 millions. J'aimerais un petit peu... Je vous l'ai entendu dire à quelques reprises. J'aimerais un petit peu que vous me l'expliquiez, là. Il me manque soit des millions, soit des années, là, pour arriver à 500.

M. Fournier: Bien, on... Je ne sais pas si on a un tableau qui le...

M. Legendre: Et l'autre élément étant... Et je ne sais pas si je vous ai bien compris tout à l'heure, M. le ministre, quand vous disiez... J'ai noté que vous disiez qu'on n'était pas liés, là, par le 15 millions et le 30 millions, mais que c'est comme si c'était plus l'objectif du 500 qui était important que le 15 ou 30, alors qu'évidemment le projet de loi qu'on étudie présentement ne fait pas, à ma connaissance, référence d'aucune manière aux 500 millions, et les chiffres auxquels il fait référence de façon très précise, c'est le 30 millions, sauf pour la première année qui est à 15 millions. Alors, je vous ai un petit peu perdu là-dessus, là.

M. le Président, pendant que... Mon collègue député de Sainte-Marie?Saint-Jacques me demande si vous n'auriez pas un graphique.

M. Fournier: Il y a... Ça finit en 2020, c'est ça?

Une voix: Oui.

M. Fournier: En 2020. Si vous... Je ne sais pas combien ça fait d'années, là, d'ici 2020. Ça fait...

Des voix: ...

M. Fournier: Ça fait 15, 14, je ne sais plus trop, là. Il y en a au... Puis là corrigez-moi si je me trompe, là, il y a 30 millions qui rentrent dans le fonds. Enlevez-en six parce qu'il y en a six qui vont... qui ne compteront pas la première année, s'il le faut, là. Il y en a six qui vont pour les événements, donc tu en as 24 qui rentrent dans le fonds. Admettons que tu en as pendant 10 ans, ça fait 240 millions qui rentrent dans le fonds, là.

M. Legendre: Simplement, là...

M. Fournier: L'objectif, c'est...

M. Legendre: C'est le 15 fois 30, en gros, là.

M. Fournier: L'objectif, c'est de se rendre pour pouvoir avoir suffisamment d'argent pour dire: Nous, on a 250 millions ? évidemment, avec le nombre d'années, on l'a, là ? 250 millions pour payer la partie québécoise de projets qui sont issus à 50 % donc des autres, alors des municipalités qui vont déposer des projets, qui vont payer leur partie aussi, là, leur 50 %, donc 250 millions.

Il faut constituer un fonds. L'objectif, on peut le regarder de deux façons: Combien d'argent va aller dans le fonds? Bien, minimum, parce qu'il peut... Vous allez trouver un article, dans le projet de loi, qui dit que ça ne peut pas finir avant 2020. Ça ne veut pas dire que ça ne peut pas finir plus tard, mais ça ne peut pas finir avant 2020. Donc, ce qui est bâti comme projet de loi, c'est un fonds qui va recevoir assurément de l'argent pour des immobilisations. Et je mets de côté le fonds des grands événements. Le projet de loi est bâti pour qu'assurément il va recevoir... pour fournir une contribution québécoise de 250 millions à la construction ou rénovation. Le projet de loi précise aussi que les partenaires doivent apporter leur contribution, contribution de 250 millions, ce qui fait que ça nous amène à 500 millions.

Alors donc, il ne s'agit pas de dire que c'est peut-être 500 millions, il s'agit de dire qu'il faut doter le fonds de rentrées de fonds qui permettent au gouvernement d'apporter sa contribution de 250, si on veut se rendre à 500. Et c'est ce qui est bâti ici. Je ne sais pas si vous me suivez.

n(11 h 50)n

M. Legendre: En partie. Alors donc, vous nous dites, aujourd'hui ? et je ne sais pas, là, si ça m'a échappé dans le projet de loi ? vous nous dites, aujourd'hui, qu'il y aura un maximum de 50 % de contributions de la part du gouvernement. Je ne veux pas précéder les articles, mais, compte tenu que je ne crois pas l'avoir vu, disons que j'aimerais juste peut-être...

M. Fournier: Il n'est pas précisé dans le projet de loi. Il va être dans les normes qui vont les accompagner. C'est vraiment ça, le projet, là.

M. Legendre: Pendant qu'on est sur ce sujet-là, quoique je pense que ça revient un peu plus loin à un article, mais est-ce que ce n'est pas quelque chose que vous considériez d'inclure dans le projet de loi, la notion du...

M. Fournier: Je pense que de le mettre dans les normes risque de nous donner une flexibilité qui peut peut-être parfois être nécessaire sans que ce soit quelque chose à quoi nous souhaitons recourir.

M. Legendre: Comment vous me dites ça, là? Deuxième essai et 10 verges à franchir.

M. Fournier: Disons que ça permet d'avoir une plus grande souplesse. Ça permet d'avoir une plus grande souplesse. Je vais vous donner un exemple. On a parlé tantôt qu'un article prévoit qu'il peut y avoir d'autres contributions qui viennent. Je vous ai dit qu'on avait une rencontre au mois de juin puis je souhaitais que ça aille bien, mais... Bon, peut-être que ça n'ira pas bien non plus. Imaginons qu'il y a une contribution fédérale qui vient s'ajouter, alors il est possible que nos normes puissent être modifiées sans que j'aie à modifier le projet de loi. Il est possible que je ne dise pas que ça va être 50 % puis le fédéral 25 %, alors il faut se prémunir d'une possibilité de jouer là-dedans. Mais, au stade où nous en sommes présentement, l'objectif du projet de loi, qui a été abondamment, là, accompagné de déclarations, là, est de faire en sorte que nous accompagnions à hauteur de 50 % des projets, je dirais, Québec-Québec, là, avec nos partenaires du Québec. Mais, s'il y a d'autres partenaires, bien, là, on va peut-être revoir ça, là.

M. Legendre: Alors, vous nous dites que le 50 %, il apparaîtrait dans ce que vous appelez les normes qui vont découler du projet de loi.

M. Fournier: Oui. Tout à fait. Qui doivent être déterminées par la suite. Et, dans le projet de loi, il y a des dispositions qui vont amener le gouvernement à prendre ces décisions-là, là.

M. Legendre: Et ça, vous prévoyez que ça va être... je veux dire, ça va être communiqué comment, ça? Ça va avoir l'air de quoi, ce contenu-là? Ça va être communiqué comment? Donc, à partir du projet de loi, il y aura des normes d'établies qui seront...

M. Fournier: Oui. Comme pour tout. Comme pour tous fonds comme ceux-là, là. En fait, soyons bien honnêtes, là, ce n'est pas... Le fonds est la trouvaille du siècle, mais le projet de loi comme tel, c'est simplement la constitution du fonds. Tous les fonds qui sont constitués sont constitués ainsi. Il y a des normes qui doivent être ensuite adoptées. Vous connaissez le cheminement de toutes ces affaires-là qui doivent se faire avec le Trésor et autres. Et une fois que c'est adopté, bon, il y a des formulaires qui sortent, il y a des guides explicatifs qui sortent, qui sont conséquents aussi. On n'envoie pas le décret au monde, là, c'est un petit peu aride, mais disons qu'on le met sous une forme qui est plus consommable et plus explicite, et ça, c'est acheminé à l'ensemble des partenaires.

M. Legendre: Donc, si vous nous affirmez aujourd'hui qu'il y a 50 % qui est la participation maximale, il y aura donc une obligation de partenariat pour que projet il y ait.

M. Fournier: Tout à fait.

M. Legendre: Et est-ce que ça, ça ne devrait pas... Je ne suis pas sûr que ça apparaît dans le projet de loi présentement? Est-ce que l'obligation de partenariat ne devrait pas apparaître dans le projet de loi?

M. Fournier: Pas dans les autres fonds qui sont créés ainsi, puis c'est dans les normes qu'on trouve ces éléments-là. Encore une fois, il ne s'agit pas de se trouver... de se donner une camisole de force. Il s'agit de se constituer un fonds pour recevoir de l'argent et, une fois que l'argent est là, de pouvoir le distribuer selon les normes qui ont été acceptées par la suite. Si d'aventure il y a d'autres partenaires qui s'ajoutent, on peut avec plus de souplesse changer ces éléments-là. Mais l'esprit qui accompagne ce projet-là, c'est de le faire avec des partenaires, clairement, sinon, un, on n'atteint pas la cible et, deux, on ne développe pas une culture sportive en l'imposant toute seule. Il faut qu'il y ait du monde qui ont le goût d'embarquer là-dedans, là. Alors, il faut les solliciter, il faut développer le goût à la discussion de ce genre de projets dans plusieurs milieux. Et vous, comme moi, qui êtes sur le terrain avez dû vous rendre compte que simplement, depuis le jour où le budget a été lu, il y a déjà des conseils municipaux qui ont commencé à parler de sport, alors ça a un certain intérêt.

M. Legendre: Dans les critères dont vous parliez tout à l'heure au niveau de la diversité, vous parliez au niveau des équipements différents, de ce que je comprends, de sports différents, de clientèles différentes, et vous avez parlé également de diversité régionale. Est-ce qu'à ce moment-ci il y a une répartition... une planification de répartition régionale qui est envisagée?

M. Fournier: ...pas non plus. L'important, c'est de pouvoir s'assurer... Encore une fois, l'élément du domaine de la culture sportive n'est pas limité à une seule région, c'est pour l'ensemble du territoire, donc il doit y avoir une utilisation à l'ensemble des régions, mais on ne peut pas commencer à faire la répartition par région, on va commencer par recevoir les projets ? du type des programmes d'infrastructures Canada-Québec; c'est exactement comme ça que ça fonctionne, là.

M. Legendre: Et même chose au niveau des différentes clientèles puis des différents sports. Mais évidemment, si une même région a plusieurs projets, est-ce que vous suggéreriez aux régions qu'elles en aient seulement un ou une chacune? Et, s'il se trouve que ce soit dans des mêmes sports... J'essaie de voir, là, si les critères... Est-ce que ces critères-là... cette diversité-là puis ces critères-là vont être présentés, vont être annoncés pour savoir dans quel cadre les demandes s'inscrivent?

M. Fournier: Ne serait-ce que déjà d'en parler aujourd'hui permet déjà de faire une certaine communication sur ce désir de diversité, mais je dirais qu'il faut prendre... puis, je pense, le meilleur exemple, c'est Canada-Québec en termes d'infrastructures. C'est un programme d'infrastructures qu'on a sur pied. Alors, il ne faut pas chercher à faire l'attribution avant même que le fonds soit constitué, il faut d'abord constituer le fond. Dans notre cas, nous sommes au courant déjà, vous et moi, qu'il va y avoir plus de demandes que ce que nous pouvons faire, là, au courant des cinq prochaines années. Alors, c'est la diversité des demandes, on en est déjà convaincu. Alors, l'attribution doit respecter un certain élément de diversité, mais il faudra l'analyser au fur et à mesure que les projets rentreront et en respectant ce rythme de cinq ans pour pouvoir nous rendre à cet objectif de 500 millions.

Mais il n'y a pas lieu, à ce moment-ci, pas plus qu'il ne l'avait dans le cas du Canada-Québec, de prévoir à l'avance dans quelles villes ça va se faire et quels types vont être faits autre que de dire qu'il faut s'assurer que chaque région en bénéficie. Évidemment, il y a certaines régions qui vont bénéficier à plus d'un titre. Les infrastructures liées aux grands événements, dans certaines régions moins peuplées et où on ne voit pas nécessairement l'arrivée d'un grand événement, bien, il n'y aura peut-être pas cette clientèle. Elle risque de ne pas être desservie là mais ailleurs où la populationnelle et l'élite sera aussi desservi. Alors, c'est un peu normal, c'est comme ça.

M. Legendre: M. le Président, ça fait plusieurs fois, là, et le ministre également, qu'on parle de l'ampleur des besoins à la fois en rénovation, à la fois en développement. Est-ce qu'il y a, M. le ministre, présentement, ou est-ce que vous avez le projet, ou est-ce que c'est démarré, un projet d'inventaire, d'analyse des besoins en infrastructures? Est-ce qu'il y a eu, au cours des derniers mois, ou est-ce que vous prévoyez, là... Si ce n'est pas le cas, est-ce que vous prévoyez le faire? Est-ce qu'il y a un portrait actuellement de la situation?

M. Fournier: Il y a une certaine analyse autour des neuf grandes agglomérations, si je ne me trompe pas, qui a permis d'établir un certain nombre de besoins, mais évidemment c'est de l'extrapolation, Et, pour les neuf grandes villes, les besoins correspondent en moyenne, là, à un montant qui est évalué à 400 $ par citoyen, ce qui faisait 3 milliards de besoins, mais en l'extrapolant, là, pour le Québec. Alors, évidemment, c'est un peu comme l'eau, puis nos aqueducs, puis les fonds d'infrastructures. On sait qu'il va falloir ajouter, rajouter, rajouter éventuellement pour pouvoir s'y rendre, alors il faudra donc envisager qu'il y ait des ajouts plus tard pour pouvoir faire le tour de l'ensemble du jardin.

n(12 heures)n

On sait que les besoins sont plus grands que ce que nous avons. On sait que les demandes vont affluer. Et je vous dirais, jusqu'à un certain point, quand on demande à un milieu, municipal ou scolaire, d'apporter une contribution à la hauteur de 50 %, on se doute bien que ce n'est pas une demande tirée en l'air, c'est-à-dire qu'eux-mêmes devront apporter leur contribution, ce qui démontre l'opportunité, disons, d'y procéder. Alors, il n'y a pas nécessité, à ce moment-ci, de faire un inventaire exhaustif de l'ensemble des mesures. Et je dois quand même noter qu'il y a deux ans, lorsque j'avais rencontré la Fédération du soccer, qui avait d'énormes besoins ? puis on en entendait parler par plusieurs aussi ? et qu'on a demandé de faire une tournée un peu plus exhaustive et ils étaient arrivés avec le besoin de 600 terrains de soccer au Québec, et de tous genres, des ordinaires, et des extraordinaires, et des entre les deux, là, alors, les besoins, on sait qu'ils sont là. Et dans le fond l'étude va se faire par la présentation de projets.

M. Legendre: Donc, il n'y a pas... Le montant que vous mentionniez là, c'était plus une espèce d'évaluation paramétrique.

M. Fournier: Oui, tout à fait. À partir de neuf grandes villes.

M. Legendre: Et il n'y a pas donc de... Il n'y a pas eu, là, au cours des dernières années, de portraits ou d'analyses d'inventaire?

M. Fournier: Non. Exhaustifs, non.

M. Legendre: Et pas non plus à l'égard des besoins en termes de rénovation puis de mise aux normes?

M. Fournier: Non plus, non plus.

M. Legendre: Parce que ce qu'on entend un petit peu sur le terrain, à cet égard-là, c'est des fois même un peu inquiétant, là. À l'égard de... On a quasiment l'inquiétude de la faire, l'analyse et l'inventaire, de crainte de découvrir des besoins, des besoins énormes.

M. Fournier: Bien, en fait, c'est une... Soyons francs: il arrive des cas où on veut procéder à un inventaire à défaut de passer à l'action, parce qu'on se dit: Bien là, je n'ai pas d'argent, ça fait que je vais prendre deux, trois années, ou quatre ans, ou je vais passer la fin du mandat, je vais passer encore deux élections avant de passer à l'action; on va étudier ça. C'est long, faire un inventaire comme celui-là, si on le fait de façon exhaustive.

Vous avez l'autre approche, qui est de dire: Bon, on sait ? on le sait ? que les besoins sont importants. Il y a une extrapolation qui permet d'y arriver, je dirais, plus intuitivement, mais, plus finement encore, on connaît notre monde, et donc on sait que les besoins sont là, et on dit: Passons à l'action; de toute façon, les projets qui vont nous venir ne seront pas des projets inutiles parce que les gens qui les proposent doivent eux-mêmes apporter une contribution importante. Jusqu'à un certain point, au fil du temps, nous aurons dressé l'inventaire de ce qu'étaient nos besoins en remplissant... en répondant à ces besoins-là.

M. Legendre: Quand vous parliez de la contribution, je pense que ce que vous disiez, c'est que la contribution maximale du gouvernement...

M. Fournier: Est à 50 %.

M. Legendre: ...serait de 50 %. Donc, elle pourrait être moindre que cela.

M. Fournier: Elle pourrait être moindre.

M. Legendre: Et est-ce que cela, ça va être également un critère dans l'octroi de l'aide? Parce qu'il n'en demeure pas moins... Vous pouvez vous imaginer, là, les besoins sont énormes, il y a un certain montant qui est là. Vous me dites: On va voir les demandes. Il y a quelques critères. Mais, à un moment donné, pour décider si ça va à un ou à l'autre, ce ne sera peut-être pas très, très facile, très simple de déterminer qui obtient...

M. Fournier: Disons que la...

M. Legendre: Alors, est-ce que... C'est un maximum, le 50 %. Mais, si quelqu'un arrive et qu'il réduit la contribution du gouvernement, à voir votre sourire, je vois qu'il aurait une longueur d'avance. Mais est-ce que...

M. Fournier: Si on peut en faire plus avec moins, je ne vois pas comment on serait mauvais gestionnaires si on adoptait cette ligne-là.

M. Legendre: Je comprends ça, mais est-ce que ça ne devrait pas être précisé, ça?

M. Fournier: Bien...

M. Legendre: C'est-à-dire précisé... Parce que, là, il va y avoir un petit peu un jeu de chat et la souris.

M. Fournier: Vous savez qu'il existe déjà. Même quand ce n'est pas dit comme ça, ça existe déjà. Dans les attributions de PTI, c'est déjà comme ça. Les projets qui viennent... Parfois, les promoteurs se distinguent par rapport aux autres. Mon collègue de La Prairie, qui avec nous aujourd'hui, qui, à l'égard d'une école ou de classes ? je pense que c'est une école ? dans son comté, est arrivé avec une contribution non seulement de la commission scolaire, mais municipale et de développeurs résidentiels qui ont fait des contributions sous forme de dons ? appelons ça comme ça ? pour démontrer l'intérêt pour la communauté d'avoir l'établissement...

Alors, évidemment, quand le gouvernement... Il n'y a pas de gouvernement qui ne s'intéresse pas de l'à-propos de ces investissements. Alors, quand il voit l'accueil fait par une communauté parce qu'elle contribue de façon importante, évidemment qu'il y a une... Ce n'est pas l'ensemble de la décision qui est basée là-dessus, mais ça devient un point positif dans le dossier.

M. Legendre: Donc, M. le Président, ce que je comprends de la réponse du ministre, c'est qu'il y a des projets où ça pourrait être... qui seraient alloués, qui auraient une réponse positive à 50 %, comme il pourrait y avoir des projets qui seraient à 25 %, ou d'autres à 35 %, ou...

M. Fournier: Les normes vont établir que 50 %, c'est le maximum. On n'empêchera pas quelqu'un qui a un projet où il demande 25 % au gouvernement... On ne dira pas: Toi, on ne le fait pas, parce qu'il fallait que tu m'en demandes 50 %. On se comprend? Je veux dire, il va y avoir du monde qui vont dire: Nous, on est bâtis, on est structurés; ce qu'il nous manque, c'est le petit bout qui arrive... pour aller au bout. Alors, on ne se fera pas des normes qui nous disent: Si tu ne m'en demandes pas assez, je te dis non. Je suis sûr que, si on faisait ça, probablement que vous me poseriez des questions à l'Assemblée nationale puis probablement que je serais très embêté d'y répondre. Alors, je vais m'arranger pour que vous ne me posiez pas la question. Ça fait que comme ça je ne serai pas embêté.

M. Legendre: Mais donc est-ce qu'il y aura par ailleurs... M. le Président, est-ce qu'il y aura...

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que vous permettez...

M. Legendre: Oui, je m'excuse.

Le Président (M. Ouimet): ...je pense que le député de La Prairie voulait intervenir précisément là-dessus.

M. Dubuc: C'est parce que je suis pris à partir. J'ai un autre rendez-vous. Juste pour la conclusion de M. le ministre, qui disait... J'arrive à Candiac. On a eu une demande d'une école, pour agrandir une école, qui est au-delà de 3 millions. À ce moment-là, le privé s'est impliqué dedans à 1,2 ou 1,3, M. le ministre, là, avec la ville et le privé, puis on a pu avoir une entente puis, à ce moment-là, il y a eu une entente avec le gouvernement puis on a pu construire l'école, un projet de tout près de 3 millions. Ça fait que je crois qu'on est rendu là. Le privé devrait s'impliquer davantage puis les municipalités.

Je m'excuse, je vous ai coupé la parole, parce que j'ai un rendez-vous à midi puis il est 12 h 5. Merci.

M. Fournier: C'est très intéressant.

M. Dubuc: On a un ministre formidable.

Une voix: T'as-tu oublié tes lettres, là, de demande de subventions?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Bon, petit intermède. Revenons à vous, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Je m'excuse si je vous dérange. Il n'y a pas d'autres départs de prévus, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Pas à ma connaissance. Aucun de signalé.

M. Legendre: En fait, M. le Président, dans la question que j'allais poser, est-ce que... Il y a donc une contribution maximale de 50 % qui sera prévue dans les normes. Est-ce qu'il y aura une contribution minimale de prévue de la part du gouvernement?

M. Fournier: Non, ce n'est pas prévu, là, non. Je vais vous donner un exemple. Il y a des municipalités, aujourd'hui, qui font ? et je les salue, j'en suis bien heureux, j'espère qu'elles vont continuer à le faire aussi ? qui font des projets, puis on met zéro dedans. L'année passée, l'année d'avant, il y a 10 ans, il y a 15 ans, c'était comme ça. Vous ne pouvez pas... Si on fait une loi qui dit qu'il faut absolument qu'on ait une contribution dans les projets qui se font, on n'y arrivera plus, là. Je ne sais pas si je réponds à votre question.

M. Legendre: Bien, je ne vous ai pas suivi. On fait un fonds pour distribuer...

M. Fournier: Je ne mettrai pas de minimum. Admettons que j'ai un fonds qui dit: Le minimum qu'on contribue, il faut qu'on contribue au moins pour 5 %, un minimum, c'est ça, là, il faut au moins qu'on contribue pour 5 %, mais, s'il y a du monde qui font un terrain de soccer sans nous demander de l'argent, qu'est-ce qu'on fait?

M. Legendre: Ils le font. Ils n'ont pas besoin du fonds.

M. Fournier: Mais j'ai un fonds. Vous disiez un minimum.

M. Legendre: Mais si...

M. Fournier: Vous voulez que je fasse une loi... Vous voulez que je fasse un fonds qui découle d'une loi, donc une obligation de contribuer au moins à 5 %. Je veux dire, comment je fais ça pour celui qui ne m'en demande pas?

M. Legendre: Non, mais c'est parce que là, la façon que je vois ça, c'est qu'il y a différents projets qui vont faire application, et vous dites: La contribution maximale du gouvernement va être de l'ordre de 50 %, donc pour provoquer au moins une obligation de partenariat d'un autre 50 %. Alors, ceux qui vont faire application et qui vont dire: Bien, nous, on fait application, on a un budget de x et on est capable d'aller chercher, je ne sais pas, moi, 60 % du coût total, donc, on demande 40 % au gouvernement... Et la région d'à côté, eux autres, ils font la même chose mais ils ne sont pas capables d'aller chercher 60 %, ils vont chercher, je ne sais pas, moi, juste 40 %, bien ils vont en demander plus à ce moment-là. Donc, ça devient... le gouvernement reçoit deux demandes, une qui lui coûte moins cher et l'autre qui lui coûte plus cher, de deux régions différentes, et là bien il n'y a pas de seuil minimum. Alors, ce que je me dis, c'est que ça devient un peu comme un jeu de surenchère possible entre ceux qui font application, puisqu'ils ne savent pas qu'il y a au moins, disons, je ne sais pas, moi, 25 % qui sera contribué par le gouvernement, par le fonds.

M. Fournier: Mais, entendons-nous, ça fonctionne déjà comme ça. La vie est faite comme ça, là. En ce moment, déjà il y a des demandes qui sont faites où les différents milieux qui ont déjà une organisation demandent moins d'argent. Mais la vie est faite comme ça, puis surtout je ne veux pas changer ça. Je ne veux pas empêcher que, dans des milieux, ils financent eux-mêmes des plus grandes proportions.

Alors, nous, ce qu'on dit, c'est... Puis on peut s'attendre à ce que, la plupart du temps, ça va être 50 %, on le sait très bien. Dans certains cas où ils vont nous en demander moins, on ne leur en donnera pas plus, c'est bien évident. Maintenant, ça ne veut pas dire qu'on va perdre de vue les autres guides comme ceux de la diversité. L'objectif, comme on le voit à l'article 1 qu'on est en train d'étudier, c'est de s'assurer que ça contribue au développement d'une culture sportive au sein de la population du Québec, donc de son ensemble, et ça, ça va devoir nous guider aussi. Alors, il n'y aura pas...

n(12 h 10)n

Tantôt, je disais: Quand on peut en faire plus parce qu'on nous en demande moins, c'est un des éléments qu'on regarde, c'est évident. Ce n'est pas le seul élément. De la façon que vous présentez la chose, nous serions guidés dans le choix des décisions simplement par la contribution. Or, c'est une variable. C'est une variable qui n'est pas l'unique et ne peut pas guider tout. Il y a des milieux qui sont dotés en termes de corporation par exemple, tu sais, qui pourrait au niveau du privé investir un peu d'argent, puis d'autres milieux sont bien défavorisés là-dessus.

Alors, il ne faut pas non plus qu'on préjudicie ceux qui sont moins équipés à faire ce genre d'éléments... ce genre de montages. Il ne faut pas non plus s'en priver. Il faut qu'on soit respectueux d'un certain équilibre. Alors, la diversité des régions, la diversité des équipements, la diversité des clientèles permet de répondre à tout ça et de garder en variable, là, cet élément où il y a de l'aide qui vient... des contributions qui viennent d'autres coins ou d'autres milieux.

M. Legendre: Mais vous convenez avec moi que, moins ils vont en demander au gouvernement, plus le gouvernement va être enclin à leur dire oui.

M. Fournier: Je ne sais jusqu'où vous voulez aller, parce que moins ils en demandent plus on fait de projets. Ça fait que l'objectif, c'est de faire le plus de réalisations possible. J'essaie de voir le fil conducteur, là.

M. Legendre: Oui. Mais, on sait très bien, M. le ministre, qu'il va y avoir une dimension compétitive dans tout ça, là, entre des régions, entre des sports et entre des clientèles.

M. Fournier: Je ne veux pas empêcher que les gens se prennent en main et s'organisent pour faire des infrastructures. Cela étant, ce n'est pas le seul guide. Si je dois suivre votre logique, le seul guide serait que ça ne coûte rien ou presque. Alors, on fait un fonds, parce qu'on sait qu'il faut accompagner, et on dit: Le maximum, c'est 50 %. La plupart du temps, ça va être 50 %. On le sait, parce que fournir l'autre 50 %, c'est pesant. On le sait, que c'est imposant aussi l'autre bout qu'il y a à être fourni. Alors, s'ils en fournissent 75 %, c'est très pesant, là.

Alors, une fois qu'on a dit ça, il y en a qui vont pouvoir peut-être en mettre un peu plus. À certains moments, tant mieux, on va être capables de les accompagner. Dans d'autres, on va être obligés de dire: Bien, on n'est pas rendu là, parce qu'il y a encore ces régions-là qui ne sont pas desservies, tel, tel événement aussi qu'ils doivent couvrir. Tu sais, ce n'est pas le seul guide.

M. Legendre: Mais là, à vous entendre un peu plus, je comprends que vous avez l'impression que la règle du 50 % maximum va devenir plus la règle d'usage qu'autre chose, là.

M. Fournier: Disons que j'ai eu l'opportunité, pendant deux ans ou à peu près, d'oeuvrer aux Affaires municipales et je vais vous dire comment ça fonctionne. C'est que la règle du 50 %... D'habitude, les gens demandent qu'on en paie plutôt 90 %. Alors, c'est plutôt l'inverse. Il n'y a pas une tendance à ce que les milieux offrent plus. La tendance est que les milieux demandent au gouvernement d'en faire plus et de donner plus que 50 % pour des raisons de richesse foncière différente, de population plus étendue, enfin plein d'autres raisons qui les amènent dans ce sens-là, de façon... On se doute bien que ce qui va arriver, c'est qu'on va ressembler beaucoup à une règle du 50 %.

Mais, il est vrai, pour voir les développements qu'on voit dans certains milieux, je veux dire l'éducation par exemple, qu'il y a des projets qui viennent où ce n'est pas les montages habituels, c'est-à-dire que, dans ce cas-là, dans le cas de notre collègue de La Prairie dont on parlait tantôt, bien il y a un développement immobilier qui se fait puis les développeurs souhaitent qu'il y ait une école pas loin ou que l'école soit un peu mieux. Je ne me souviens plus si c'est une nouvelle école ou des classes de plus, là, ce n'est pas clair, mais qu'ils décident d'apporter leurs contributions à la commission scolaire pour que le projet se fasse. Et, pour eux... J'imagine qu'ils vendent plus de maisons ou... Je l'ignore, mais ils y trouvent un intérêt. Alors, on ne veut pas non plus arrêter ça, là, ceux qui profitent de l'ensemble.

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il d'autres questions sur l'article 1?

M. Legendre: Peut-être juste une dernière précision là-dessus, M. le Président.

M. Fournier: J'ai l'impression, M. le Président, qu'on ne fait pas que des questions sur l'article 1. Je pense qu'on déblaie les articles, qui iront peut-être plus vite, mais on déblaie...

M. Legendre: Oui, c'est ça, là. Inquiétez-vous pas outre mesure.

M. Fournier: Je n'ai pas de problème.

M. Legendre: Juste pour être bien sûr, est-ce que, cette dimension-là, vous la voyez comme étant un critère de sélection? C'est peut-être plus là qu'est ma préoccupation. Bien, le fait qu'il y aura probablement... Il y aura possiblement la même compréhension, là, que vous en faites, là, que, bon, à partir du moment où on dit 50 %, là, on dit maximum. Si on avait dit: Contribution du gouvernement de 50 %, là, effectivement tout le monde s'enligne pour trouver 50 % de... pour trouver l'argent nécessaire pour combler.

M. Fournier: Je comprends bien. Je comprends bien la question.

M. Legendre: Là, à partir du moment où il y a comme une espèce de souplesse, est-ce que là ça devient un critère qui fait qu'on va privilégier, dans votre diversité par exemple... Est-ce que... Le même projet, le même sport dans deux régions différentes et qu'il y a une région qui, elle, elle demande 25 % du gouvernement au lieu de 50 %. Là, est-ce que vous dites: Bien, ça y est, on s'en va là?

M. Fournier: Je comprends très bien la question. La réponse, c'est non, ce n'est pas une norme, un critère à inscrire comme étant celui qui doit dicter. En même temps, et donc, si on dit ça, on peut être amenés logiquement à se dire: Bon, bien, si ce n'est pas un critère, on met 50 %, puis c'est tout, puis on gèle ça à 50 %.

Or, si je fais ça, je me prive de fonds que certains peuvent vouloir attribuer. Je prends encore l'exemple de nos développeurs immobiliers donc qui ont pour eux un facteur de vente et d'accroissement de leur propre richesse qui est augmenté par le fait qu'il y a une école qui, au lieu d'être en voie de fermer, est en voie de se développer. Donc, ça devient un argument. Pourquoi ne pas utiliser ce développement-là comme levier? Dans le fond, c'est ça. Alors, qu'on ait des normes qui soient plus souples nous permet d'avoir cette attraction. Puis tantôt, quand je parlais de l'exemple donc de ce développeur immobilier, vous comprenez bien, puis je sais que, dans le comté de Blainville aussi, il y a quand même... il y a beaucoup de nouvelles familles, puis cet aspect-là est important, l'aspect de l'école, l'aspect des parcs, l'aspect des terrains de jeu, l'aspect des... Tout ça est un élément qui est pris en considération.

Moi, si, demain matin, j'ai des développeurs en quelque part qui veulent apporter leur contribution, puis je leur dis: Écoutez, excusez-nous, nous, c'est 50 %, je vous le dis, nous, on met 50 %. vous avez de l'argent à mettre, mettez-le sur d'autre chose, nous, dans le sport, c'est ça, vous et moi, on va se dire: Regarde, ce n'est pas le facteur déterminant, ça, de savoir si quelqu'un, il demande 40 % ou 30 % plutôt que 50 %, mais ne pas le mettre, ça nous empêche d'avoir l'effet de levier. Parce que n'oubliez pas ceci, s'il y en a un qui, admettons... Prenons l'exemple de 25 %, puis vous dites qu'il préjudicie l'autre région, s'il y en a un à 25 %, j'ai quand même 25 % de gardé dans mes poches pour un autre projet, alors je suis capable d'en faire plus, à la longue. Si je protège mon équité interrégionale puis mon respect de diversité, j'aime autant avoir ces outils-là, là.

M. Legendre: Donc, je comprends, M. le Président, que ce n'est pas un critère de sélection que de soumissionner plus bas, si je peux me permettre l'expression.

M. Fournier: C'est simplement un critère qui démontre l'intérêt du milieu et qui incite tout gouvernement à le reconnaître, sans perdre de vue les autres critères du gouvernement, là, bien sûr.

M. Legendre: M. le Président, je pense que mon collègue aurait peut-être...

Le Président (M. Ouimet): Il n'a pas de rendez-vous, lui.

M. Lemay: Non, non, non. Moi, je suis totalement libre.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. M. le ministre, je vous salue, mes collègues, et je salue également vos collaboratrices et collaborateurs.

Vous parliez, et, tout à l'heure, j'avais même pris la note... C'est un peu un volet 3 des programmes d'infrastructures. Donc, est-ce que c'est à dire, à ce moment-là, que, s'il y a un nouveau programme d'infrastructures, que le volet 3 va être autrement, ou l'argent va être pris à même ce fonds-là pour financer la part du gouvernement dans le volet 3... dans les volets 3 des programmes d'infrastructures?

M. Fournier: Le fonds qui est prévu ici s'ajoute aux autres fonds. Donc, ce n'est pas un fonds qui prend la place du volet 3 du Canada-Québec, ou qui prend la place du fonds de la métropole, ou qui prend la place du fonds du Bureau de la Capitale. C'est un fonds qui s'ajoute à ça.

En fait, pour répondre complètement: l'objectif total et complet pour qu'on soit vraiment bien heureux, c'est de pouvoir s'assurer d'une contribution fédérale dans ce fonds-là. Alors là, on aurait non seulement ce fonds... s'ajoute aux autres fonds, mais une contribution fédérale ciblée à l'égard du sport qui s'ajouterait à ce fonds-ci. Alors, ça, c'est l'objectif sur lequel on travaille. J'espère.

M. Lemay: Donc, pour revenir à votre 50 %, ce serait une participation de 50 % maximale du fonds ou 50 % maximale du gouvernement du Québec?

M. Fournier: C'est 50 % du fonds, du fonds utilisé, là.

M. Lemay: O.K. Donc, quelqu'un pourrait, 100 %, théoriquement, être financé par le gouvernement du Québec.

M. Fournier: Ah, bien non, excusez, excusez! C'est du gouvernement, du gouvernement, du gouvernement.

M. Lemay: Donc... O.K. Donc, ce ne sera pas des vases communicants, les programmes des uns et des autres, là.

M. Fournier: Non, mais... Non. Exact. Ce qui...

M. Lemay: Oui. On sait qu'il y en a qui comprennent comment...

M. Fournier: Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas des endroits où il y aurait cumul. Je pense... Je vais essayer de trouver un exemple, là, c'est difficile à trouver. Mais, dans l'organisation d'événement, par exemple, hein, souvent le fonds de la métropole ou le Tourisme mettent des sommes d'argent, alors ils peuvent en mettre, et la contribution du fonds, elle, va toujours regarder cette question-là du 50 % de l'ensemble des fonds.

M. Lemay: De l'ensemble des fonds du gouvernement du Québec.

M. Fournier: Comme il pourrait aussi y avoir le fonds de la métropole qui investit puis que le fonds n'investit pas. Ce n'est pas exclusif à l'un et à l'autre, ça peut être complémentaire comme ça peut être chacun dans leur champ.

M. Lemay: Et, toujours en ce qui concerne l'article 1, vous dites, ce fonds... Vous dites, bon, à quoi le fonds est dédié, et, à moins que ça m'ait échappé plus tard, là, mais vous ne dites pas qui peut faire une demande. Alors, est-ce que c'est...

M. Fournier: Ah! Ça doit être à quelque part.

M. Lemay: Est-ce que c'est les OSBL? Excusez-moi.

M. Fournier: Ça va être dans les normes que la réponse viendra.

M. Lemay: Plus tard.

M. Fournier: Oui, dans les normes.

M. Lemay: Donc, est-ce que ça va être des OSBL? Est-ce que ça va être privé-privé, semi-privé, partenariat? À l'heure actuelle, ça va être dans le... Mais pouvez-vous nous dire un peu vers où...

n(12 h 20)n

M. Fournier: Oui. Toutes les occasions que j'ai eues jusqu'ici je l'ai dit, parce que c'est une question importante, puis je pense qu'il faut bien le préciser. Alors, c'étaient les municipalités, les commissions scolaires, les OSBL.

M. Lemay: O.K. Exclusivement.

M. Fournier: Exclusivement. Je fais... Attention! Je fais la remarque: cependant, ça ne veut pas dire qu'une municipalité qui ferait affaire avec un partenariat public-privé, mais qui resterait propriétaire du fonds de terrain ou autrement, là, avec des contrats, là, qui permettent d'avoir accessibilité publique et autre...

M. Lemay: Donc, ultimement, il faut évidemment qu'il y ait une propriété publique du projet qui sera...

M. Fournier: Tout à fait. Oui, oui, oui.

M. Lemay: Mais ça n'exclut pas les partenariats. Et dernier point, M. le Président, sur cet article-là, j'ai toujours... et indépendamment des gouvernements, là, ce que je vais dire. J'ai été aussi beaucoup mêlé au sport, loisir pour... peut-être pas de haut niveau comme d'autres, là, mais j'ai toujours trouvé un peu triste... Et l'étude me permet de vous le dire, M. le ministre, et ça fait longtemps que c'est comme ça aussi. Je ne vois pas, entre autres, le ministère de la Santé, le ministère de la Santé qui, lui, a ses propres plans d'action, et tout ça. Beaucoup... et je ne critique pas en disant ça, mais, pour avoir fait du municipal, on le voit beaucoup axé sur la maladie, pas beaucoup sur le sport, sur la prévention, et tout ça. Je ne suis pas le premier à le dire, je n'invente rien en vous disant ça.

L'autre chose également: là, vous êtes actuellement titulaire de l'Éducation, Loisir, Sport, mais ça a souvent aussi été divisé. Les villes font des centres sportifs à deux rues d'une école, je me demande s'il n'y a pas... Vous parliez de politique intégrée tantôt, et c'est là que l'idée m'est... c'est là que la question m'est venue. Il me semble qu'il y a beaucoup de monde qui interviennent dans ce type... Si on veut... Parce que là je prends l'alinéa 3, là: «Il vise notamment à contribuer au développement d'une culture sportive au sein de la population.» Il y a bien sûr vous, en tant que ministre, et vos équipes, mais il y a bien du monde là-dedans, je parle, à Québec, il y a bien des ressources qui peuvent être mises là-dedans.

Alors, je me demandais juste comment vous pourriez faire, à titre de ministre, pour faire en sorte de coordonner tous ces efforts-là, un peu. Bien sûr, c'est important, ce que vous annoncez, le fonds, tous les équipements sportifs, c'est important, mais il y a aussi tous les efforts qui sont faits à part du sport directement ou du loisir directement qui pourraient aussi... Et ça, j'ai trouvé ça un peu de valeur.

M. Fournier: Je vais essayer de faire une réponse complète à ce que vous avez touché, en commençant peut-être par l'aspect le plus technique, là. Vous avez touché entre autres le phénomène de la responsabilité du sport et du loisir qui va d'un ministère à l'autre. Il était aux Affaires municipales avant, il a déjà eu une vie autonome et il a déjà été à la Santé. Il s'est promené un peu. Juste vous dire la compréhension, c'est que, si le loisir et le sport sortaient de l'Éducation pour aller à un autre endroit, celui qui est responsable du loisir et du sport est responsable du fonds. Alors, ça, c'est le premier point.

Maintenant, l'autre point, vous dites: L'éducation, loisir et sport ne sont pas les seuls porteurs du développement d'une culture sportive, d'une part, ou de mesures de prévention, ou de mesures de meilleure qualité de vie de nos concitoyens. Vous avez tout à fait raison. Lorsque nous avons pris la décision d'avoir une Journée nationale du sport et de l'activité physique, on l'a fait au niveau du gouvernement, par un décret. Lorsqu'on a fait la campagne des saines habitudes de vie, on l'a faite avec, je pense, cinq ministères différents.

Les préoccupations que nous avons avec la Santé: Kino-Québec, par exemple, où l'Éducation, Loisir et Sport et Santé sont tous les deux à fournir des fonds pour Kino-Québec. Il va y avoir une étude qui va sortir bientôt de Kino-Québec, une autre, parce qu'il y en avait une qui nous avait incités à amener la campagne des saines habitudes de vie, une autre qui va sortir qui met encore en relief beaucoup l'aspect de l'activité physique, là. Ils parlent un petit peu de... beaucoup d'alimentation, mais qui fait le lien... c'est une étude qui va sortir d'ici deux semaines, je pense, très intéressante, qui fait le lien sur le type d'activité, l'intensité de l'activité, qu'est-ce qui arrive avec l'alimentation pour aussi participer à une meilleure compréhension des citoyens, pour leur donner une meilleure qualité de vie. Donc, il y a beaucoup de travail qui se fait ensemble: Québec en forme, où les ministères travaillent de façon conjointe.

Alors, évidemment, dans un projet de loi sur un fonds, il est plus difficile de dire ça, mais je vous dirais que nous avons... enfin, moi, c'est la conviction que j'ai, c'est comme ça que je le vois d'ailleurs, on a une approche qui comprend que ce que nous faisons à l'égard de l'activité physique ? je vais prendre le terme plus large ? est en lien direct avec la qualité de vie de nos concitoyens. Ce n'est pas tout le monde qui en fait, ce n'est pas tout le monde qui sait que ça peut être le fun, mais il faut cultiver le plaisir de bouger pour essayer d'en amener le plus possible, qu'ils soient dans cette mouvance-là.

Mais Kino-Québec nous avait dit, il y a deux, trois ans, pour lancer la campagne sur les saines habitudes de vie, qu'aujourd'hui, l'état d'esprit ? c'est des scientifiques qui sont là, là ? qu'il ne fallait pas juste faire du ParticipAction, c'est-à-dire pas juste une campagne médiatique pour dire: Allez jouer dehors, c'est plaisant de bouger, il fallait faire ça, oui, mais il fallait accompagner cela de moment, d'opportunité. Autrement dit, je prends toujours la même expression, la publicité permet de passer du salon au perron. Mais quand tu es sur le perron, y a-tu quelque chose pour moi? Qu'est-ce qu'il y a à faire? Il faut donc organiser. Maintenant, il faut organiser des activités: il faut un Tour de l'île, il faut le Festival de la santé, il faut la Journée nationale du sport et de l'activité physique, des moments forts que tu crées, deux, trois petites affaires qui fait juste amener le monde à dire: Ah oui! c'est vrai, je pourrais faire ça. Alors, au fur et à mesure, tu n'accroches pas tout le monde, mais tu en prends, tu sais, il y en a une centaine qui vont être plus actifs, bon, il y en a 100 qui sont plus actifs, il y en a 100 qui sont mieux dans leur peau.

Alors, c'est tous des éléments comme ceux-là qui sont donc faits à partir d'un travail conjoint de plusieurs ministères, mais je vais aller plus loin que ça, de plusieurs milieux. Et à la Journée nationale du sport et de l'activité physique ? première année, l'année passée; on a passé le décret au mois de juin ? il y a eu 500 partenaires, 800 activités, 500 partenaires. Ça, c'est le monde municipal, c'est les écoles, même s'il y avait un boycott à l'époque, c'est des gens d'affaires, c'est des milieux, c'est des compagnies qui ont dit à leur staff: Allez dehors, allez prendre une marche. Alors, c'est assez fascinant donc de voir que cette journée-là, une journée qui est à sa première, permet de démontrer que c'est l'affaire de tout le monde. Ce n'est pas juste l'affaire d'un fonds, d'un ministère, c'est une préoccupation globale, et on essaie de travailler là-dessus autant que faire se peut, évidemment.

M. Lemay: Mais, M. le Président, un commentaire et une dernière question rapide après. C'était clair que mon propos n'était pas dire qu'il ne se faisait rien, là.

M. Fournier: Non, non, non, tout à fait. Je sais bien.

M. Lemay: Mais allez voir les plans d'action des CSSS, là, puis disons que le volet activité physique, santé, prévention, en tout cas, c'est moins élaboré que... Évidemment, par manque de ressources, il doit y avoir des raisons à ça, mais c'est moins élaboré un peu. C'était surtout le système de santé. Mais je sais par ailleurs qu'il se fait énormément de choses.

Et je terminerais, M. le Président, rapidement en ayant, bien, un commentaire et une question à la fois. C'est que, on le sait, il y a des programmes normés. Je comprends aussi votre volonté de ne pas vous mettre des barrières en partant, mais il y a des fonds qui sont normés, et on reçoit... nous recevons en tant qu'élus au moins le double de ce qui est prévu. Alors, là, s'il n'y a pas de normes ou très peu au niveau interrégional, au niveau soit sportif d'élite ou populationnel, comme vous dites, j'ai l'impression que vous allez avoir cinq fois de demandes. S'il n'y a pas, au départ... Bon, on ne peut pas se plaindre qu'il y ait cinq fois de demandes puis qu'il y ait... c'est ça que vous allez me répondre, mais il n'en demeure pas moins que, s'il n'y a pas, au départ, un minimum de normes pour... vous allez en gérer, des projets.

M. Fournier: D'une part, il va y avoir un minimum de normes qui vont être décrétées. Le projet de loi donne la possibilité évidemment que ces normes-là arrivent et qu'on doive les adopter, d'une part. Mais, par ailleurs, ce n'est pas un phénomène unique et ce n'est pas une nouveauté. Comme je le disais tantôt, j'étais aux Affaires municipales, je peux-tu vous donner la liste des projets qui sont en attente depuis les années quatre-vingt-dix? Il n'y a personne qui leur a dit non encore. Il n'y a personne qui leur a dit non, là. On est dans des très gros chiffres. Puis pourquoi? Quand les programmes sont sortis, bien, il y en a quelques-uns qui ont fait des demandes. Il n'y avait pas assez d'argent pour tout le monde, mais il y avait toujours une nouvelle étape, il y avait toujours de nouveaux fonds qui venaient enrichir le fonds initial. On peut toujours être tentés de penser qu'un jour il y aura la même mécanique qui viendra s'associer à ce fonds-là, donc il y aura des étapes 2, des étapes 3. Ça peut être possible, puisque c'est ce modèle-là qu'on prend, de un. Ça fait que, là, tout le monde disait: Bon, bien, là, s'il est épuisé, il y aura d'autres fonds qui viendront, donc on le fera dans la deuxième étape.

Là, il s'est passé des choses, des fois. Des normes ont été revues. La mise aux normes, par exemple, dans le domaine de l'eau, elle a juste fait multiplier les demandes. Il y avait déjà beaucoup de demandes pour ceux qui étaient, disons, les cas les pires, puis là, tu rechanges les normes, puis là toute une gamme de milieux qui répondaient aux normes jusque-là, bien là tout à coup deviennent... par obligation doivent revoir leur équipement. Là, vous avez une explosion de demandes qui vont être complétées. En quelle année? Je ne sais pas. Donc, le système est un peu fait comme ça. C'est bâti sur la même approche.

M. Lemay: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Oui, M. le Président. Donc, j'ai bien compris tout à l'heure, M. le ministre, que vous disiez qu'essentiellement ceux qui pourront postuler, et ça, ce sera spécifié dans les normes, ça ne sera pas spécifié dans la loi comme telle, ce sont les municipalités, les commissions scolaires et les OSBL. Donc, les organismes à but lucratif ou les organismes privés ne pourraient pas postuler.

n(12 h 30)n

M. Fournier: Non. L'objectif, c'est de contribuer à des équipements à la population avec des décisions publiques de représentants de la population, encore une fois avec la réserve du partenariat public-privé où il y a une propriété publique et où il y a souvent des conditions de gestion auxquelles le public doit consentir, là.

M. Legendre: Avez-vous un exemple en tête?

M. Fournier: Bien, une municipalité qui déciderait de faire construire un aréna mais qui se garde la propriété de l'aréna, qui a la possibilité de savoir comment les temps de glace sont distribués ou autre, mais qui est construit par un privé, qui a un bail. La ville est à bail pendant un certain temps, puis c'est rétrocédé par la suite.

M. Legendre: Est-ce que, par exemple, le stade de football des Alouettes tombe dans cette catégorie-là?

M. Fournier: Ça dépend duquel vous parlez, parce que les Alouettes sont dans un stade universitaire, c'est encore plus compliqué. Avez-vous un autre exemple?

Une voix: Sur la montagne.

M. Fournier: Sur la montagne. Encore plus compliqué. Mais, de toute évidence, ce fonds-là ne servirait pas à faire des estrades. Si je peux juste... Si vous le prenez sous cet angle de ce stade-là, ce n'est pas un fonds approprié pour faire des estrades, quoi qu'on pourrait toujours prétendre qu'il faut grimper des marches pour aller jusqu'à l'estrade, mais l'objectif, c'est de faire bouger le monde et, par définition, l'estrade sert à s'asseoir. Il ne rentrerait pas dans le programme.

M. Legendre: D'où l'évidence, c'est ça?

M. Fournier: D'où l'évidence, c'est ça.

M. Legendre: Mais vous comprenez qu'il y a des installations sportives où il y a des gradins.

M. Fournier: Oui, oui. Il n'y a pas de doute là-dessus.

M. Legendre: Est-ce que les gradins, les gradins où on s'assoit sont tous exclus?

M. Fournier: Non, pas nécessairement. Mais, dans le cas du stade des Alouettes, le projet, c'est celui d'estrades uniquement, là.

M. Legendre: Mais, ce qui me fait remarquer... Est-ce que donc vous excluez cégeps et universités?

M. Fournier: Non. Excusez, j'aurais pu dire....

M. Legendre: Donc, ce n'est pas juste les commissions scolaires? C'est tout l'univers de l'enseignement, comme le PEPS, par exemple. Le PEPS serait éligible, n'est-ce pas?

M. Fournier: Il semblerait. Ils peuvent avoir les formulaires quand même, là. Mais je ne veux pas commencer...

M. Legendre: Mais vous avez l'air un peu sceptique.

M. Fournier: Non, non, je ne suis pas sceptique. C'est parce que, si on commence à faire la liste de ceux qui sont déjà visibles, minuit ne... On n'aura pas assez de minuit ce soir, là.

M. Legendre: Vous avez raison. Et quel rôle, M. le ministre, vous voyez dans cette démarche aux URLS? Les URLS peuvent être demanderesses, j'imagine?

M. Fournier: Oui.

M. Legendre: Quel rôle vous voyez aux URLS? Vous n'y avez pas fait référence jusqu'à maintenant.

M. Fournier: Non, non. Quel rôle vous y voyez? Je ne vois pas quel fonds ils pourraient avoir pour investir là-dedans. Il faudrait qu'ils soient munis de fonds. Je veux dire, il faut payer. Ça prend un agent payeur en quelque part. Le 50 %, il faut le trouver, là.

M. Legendre: Oui. Mais est-ce qu'un projet ne pourrait pas être piloté par quelqu'un qui va chercher les fonds?

M. Fournier: Un OSBL. Donc, l'URLS pourrait se qualifier s'il fait un montage financier puis... Mais, bon, on n'envisage pas ça pour l'instant, mais, s'ils le faisaient, ils pourraient.

M. Legendre: Et au niveau de... Disons, quand vous parliez tout à l'heure qu'un des critères va être la diversité régionale, est-ce que l'URLS ne pourrait pas jouer un rôle à ce moment-là auprès du ministre?

M. Fournier: À quel titre?

M. Legendre: Un rôle aviseur, conseil. Qui est le mieux placé pour juger des... où est-ce que ... parce que, dans une même région, municipalité, commission scolaire, OSBL vont tous potentiellement faire application. Donc, dans une même région, il pourra y avoir beaucoup de demandes.

M. Fournier: Oui. Il y a évidemment beaucoup de demandes puis, j'imagine....

M. Legendre: Qui va juger de...

M. Fournier: Le gouvernement, qui est payeur à 50 %. C'est lui qui va juger. Il ne va pas décentraliser ses décisions. Il est important que celui qui collecte est aussi celui qui prend les décisions. Alors donc, il n'y a pas une décision... Ce n'est pas l'orientation du ministre qui vous parle en tout cas de laisser prendre les décisions par une organisation à l'égard de l'argent gouvernemental évidemment qu'il ne collecte pas. La taxe sur le tabac, qui sert à payer ce fonds-là, celui qui en a la charge et le fardeau à l'égard des citoyens, celui qui a la responsabilité... celui qui en paie le prix, de cette collecte-là est celui qui en affecte les sommes.

Évidemment à l'égard de.... pour savoir comment faire la répartition, jamais aveugle à l'égard de chacun des acteurs sur le terrain, soient-ils des municipalités, des commissions scolaires, des CRE, des URLS ou de l'ensemble des partenaires qui font entendre leurs points de vue. Il n'y a personne qui est sourd à ça. Mais il n'y a pas d'intention de décentraliser les décisions à l'égard du fonds qui sera collecté.

M. Legendre: Vous mentionnez les CRE. Au niveau des CRE non plus?

M. Fournier: Non, l'objectif n'est pas de dire, dans chacune des régions: Vous allez prendre les décisions. D'abord, on ne ferait pas grand-chose. Il y a beaucoup de régions. Si on le décentralise comme ça, je pense qu'on peut déjà commencer à se dire qu'on ne sera même pas en mesure de faire un seul centre pour l'élite qui souvent demande des fonds plus importants. Alors, il faut être capable de faire la diversité au complet, donc d'essayer de couvrir un peu partout, mais pas en répartissant et en laissant à d'autres qui n'ont pas pris la décision de collecter les fonds le soin de les investir.

M. Legendre: Mais je comprends que ce que vous dites, c'est qu'évidemment il faut être bailleur de fonds pour pouvoir postuler. C'est-à-dire qu'il faut amener de l'eau au moulin pour pouvoir postuler.

M. Fournier: Oui, oui.

M. Legendre: Mais là il va quand même possiblement y avoir un certain nombre de municipalités, d'organismes. Et là, au niveau de la décision, lequel projet plutôt qu'un autre dans une région...

M. Fournier: Moi, je m'attends même à ce qu'il y ait des municipalités qui s'associent ensemble. C'est des cas qu'on va voir. Seront-elles incitées à le faire parce que l'URLS ou les responsables de sport à la CRE décident de les y amener et les incitent? C'est bien possible. Et tant mieux si c'est comme ça que ça se fait. Mais il y a deux choses à voir, je veux dire: que ceux qui collectent les fonds sont ceux qui décident de leur répartition, ça s'appelle l'imputabilité. Alors, une municipalité, par exemple, qui perçoit des taxes et qui donc est responsable devant ses citoyens d'avoir pris cet argent-là est donc responsable de la dépense et du bon jugement de ce qui en est fait. Alors, il faut s'assurer de la même façon que, lorsqu'on collecte des fonds à Québec, on prenne les décisions qui doivent être prises en conséquence.

M. Legendre: Oui. Je comprends que c'est le ministre, c'est le gouvernement qui décident, mais, à ce moment-ci, est-ce que je comprends également que vous ne prévoyez pas solliciter, par exemple, la recommandation d'un point de vue régional à l'URLS à l'égard d'une...

M. Fournier: Non. On va solliciter l'ensemble des partenaires alors pas juste les URLS, mais les fédérations et tous ceux qui sont investis, l'AQLM... On a déjà correspondu avec, je pense, tout le monde de l'AQLM. Je me demande si on n'a pas correspondu avec les éducateurs physiques en plus. Alors, on essaie de garder tout le monde dans le coup à l'égard de l'approche intégrée. Par exemple, comment inscrire les comportements de chacun à l'égard des grands événements? Alors, il faut que tous les partenaires soient là-dedans. Mais je crois qu'à ce moment-ci ceux qui ont des responsabilité en termes de construction, d'installation, ceux qui doivent collecter des fonds pour le faire sont ceux qui sont mis à contribution pour la réalisation de ces activités-là.

M. Legendre: Mais je comprends ça, M. le ministre, mais au niveau de la décision de choisir entre un ou des projets et d'autres...

M. Fournier: Clairement, je peux vous répondre clairement qu'il n'y a pas de normes qui forcent le gouvernement à attendre une approbation décentralisée. Il y aura des demandes, elles vont être en nombre très, très grand, et le gouvernement va s'assurer par les normes et critères qu'il a qu'il puisse se gouverner en conséquence des aspects de diversité. Il peut peut-être prendre l'avis qui sera entendu mais il ne se forcera pas à recevoir des avis de certains.

Je vous donne un exemple. Dans certains milieux, l'URLS et la municipalité ou les municipalités sont à couteaux tirés, on ne va pas paralyser le programme parce qu'il y a des organisations qui ne se parlent pas. On ne fera pas exprès, là. Il faut le dire comme ça. La réalité sur le terrain, c'est celle-là aujourd'hui. Alors, il n'y a pas les URLS, les URLS, les URLS. Il y a les URLS, il y a les municipalités, il y a l'AQLM, les professeurs d'éducation physique, il y a les fédérations. C'est tout cet environnement-là qu'il faut regarder plutôt que d'en cibler juste un.

M. Legendre: On a parlé tout à l'heure des autres... Je change de sujet. On a parlé des autres fonds, comme le fonds d'infrastructures des municipalités rurales dans lequel il y a un volet un peu... on peut appeler le volet fourre-tout, dans lequel il y a eu, dans le passé ? puis il y a encore maintenant ? possibilité d'aller chercher des sommes d'argent pour des projets de sport ou de loisir. Qu'est-ce que la venue de ce fonds-ci a comme effet sur cela? Autrement dit, est-ce que les gens pourront continuer de faire appel à ce fonds-là?

n(12 h 40)n

M. Fournier: Oui, à tous les fonds. Ce fonds-ci n'abroge pas les autres fonds et n'abroge pas la fonction activité physique, si on veut, des autres fonds. Ce fonds-ci vient cibler des installations sportives donc à la différence des autres fonds où tout le monde peut bien postuler, mais on est en compétition avec bien d'autres secteurs, et, une année, tu gagnes, pendant cinq ans, tu ne gagnes pas, une année, tu gagnes, pendant cinq ans, tu ne gagnes pas. Si on veut être sérieux dans la planification, il faut qu'on se donne un fonds ciblé pour cela. Alors, ça n'enlève pas la faculté de s'inscrire à un autre fonds. Ça n'enlève pas la faculté d'obtenir des sommes d'un autre fonds. Ça donne l'assurance d'avoir un fonds qui est dédié à ça.

M. Legendre: Est-ce qu'il n'y a pas un risque par ailleurs, M. le ministre, où est-ce que... Et comment on devrait procéder pour qu'il n'y ait pas une relation, là, de cause à effet où justement, quand les gens postuleront pour l'autre fonds... de se faire dire: Bien, écoutez, maintenant il y a un fonds spécifique au sport, alors allez voir l'autre fonds?

M. Fournier: Bien, tout d'abord, il faut s'assurer que, dans nos normes, ce soit bien clair que ce n'est pas un fonds qui est à l'exclusion. Pour commencer, il faut bien, au niveau du gouvernement, qu'on comprenne la hiérarchie de ces fonds, d'une part. Par ailleurs, le choix que vous me posez est le suivant: D'avoir un fonds ciblé ne peut-il pas nous causer un problème à l'égard des fonds plus généraux qui vont considérer qu'il y a un fonds ciblé, donc on n'en fait pas? Le problème, c'est que, si on décide que c'est un risque et qu'on dit: Ne faisons donc rien et laissons la situation comme elle est aujourd'hui, bien, on n'améliore pas notre sort. Alors, à la place, je pense que le meilleur des deux mondes, c'est: Donnons-nous un fonds ciblé, là au moins on sait qu'est-ce qu'on a puis on sait combien de temps on peut le faire, et en même temps il y a d'autres fonds qui vont continuer d'être utilisés de la même façon qu'ils l'étaient jusqu'ici. Vous et moi, on sait très bien comment on réussissait ? parce que vous avez occupé ma fonction aussi; comment on réussissait ? à nous inscrire dans nos très grandes préoccupations dans ce fonds-là où on savait qu'on était en compétition avec plein d'autres. Alors, tout ça va continuer de se faire, vous connaissez le mode de gouvernance, et ça va continuer d'exister. Je pense qu'on ne changera pas la... On ne veut pas changer... On ne changera pas la nature humaine non plus.

M. Legendre: Non. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Moi, je pense qu'il faut faire en sorte que ça ne change pas. De quelle manière? Est-ce que c'est par une directive ou une communication? Enfin, ce que l'on fait ici, aujourd'hui, peut peut-être y aider aussi, mais c'est fondamental, là.

M. Fournier: Juste pour un précision. Parce qu'on avait déjà discuté de ces choses-là. Évidemment, dans les normes sera indiqué ce caractère, là, d'ajout et non pas d'exclusion d'un à l'autre, là. C'est déjà prévu, là.

M. Legendre: Alors, on ne pourrait pas invoquer, quand on est responsable de l'autre fonds, qu'il ne devrait plus y avoir de demande...

M. Fournier: Jusqu'ici, le projet de loi... Vous connaissez le processus et des déclarations budgétaires et des projets de loi. Ils font appel à une procédure où il y a des comités, puis il y a des discussions, puis tout ça, et le ministre vous dit, aujourd'hui, que ce fonds-là s'ajoute aux autres, et c'est compris comme cela. Et ce sera prévu dans les normes pour que ça reste compris comme ça pour des générations et des générations.

M. Legendre: ...peut-être surtout dans les normes de l'autre fonds qu'il faudrait que ça se fasse. Enfin, il faut que les différents membres du gouvernement se parlent.

M. Fournier: Du moment où ce fonds-ci contient cette norme-là, cette norme fait évidemment l'objet d'une décision du gouvernement, parce que, on va le voir dans les dispositions qu'on verra plus tard, c'est le gouvernement qui est donc responsable de tous les fonds, et, parlant de ce nouveau fonds, il nous dit, à tout le monde, que ces fonds vivent ensemble.

M. Legendre: Vous avez, tout à l'heure, M. le ministre, parlé du fédéral. J'aimerais ça que vous m'en parliez un peu plus, dans le sens de quel... C'est vraiment un de nos sujets préférés, là. De quelle manière... L'implication du fédéral, là, ce que vous visez, ça se passerait comment, quand vous... Parce que, jusqu'à maintenant, on a été assez général là-dessus. Est-ce que ça vient à avoir une influence sur le 50 %? Bon, comment vous voyez ça, là?

M. Fournier: J'espère bien que ça aura une influence sur le nombre de projets qu'on peut faire. Alors, commençons par le début. Aujourd'hui ? et c'est pourquoi il y a un certain déséquilibre d'ailleurs ? Sport Canada ne fait dans les immobilisations qu'à l'égard de grands événements, mais alors là qu'à l'égard des grands événements, ce qui nous cause cette problématique au niveau des centres d'entraînement, parce que... et qui explique pourquoi j'ai mis tant d'emphase sur l'importance de se doter de centres d'entraînement qui peuvent par la suite être détenteurs d'une candidature. Mais, au moins, qu'on ne fasse pas des millions et des dizaines de millions d'investissement pour deux semaines d'activité. Alors, il faut s'équiper.

Donc, le premier élément de discussion avec Ottawa, c'est d'abord de faire comprendre que tu ne peux pas dire que tu es responsable de l'élite dans les grands événements sans te rendre compte que cette élite-là a dû s'entraîner et sans te rendre compte que ? là, on découle un peu, on vient plus bas; sans te rendre compte que ? l'élite qui est là, elle a commencé en quelque part.

Je prends souvent l'exemple de la meilleure gardienne de but au monde, qui n'est pas née... qui n'est pas venue au monde comme meilleure gardienne de but. Kim St-Pierre, elle n'a pas commencé dans un championnat du monde; elle a commencé à l'aréna de Châteauguay et...

M. Legendre: ...

M. Fournier: Châteauguay.

M. Legendre: Vous ne pouvez pas dire que je ne vous pose pas les bonnes questions.

M. Fournier: C'est une excellente question. Alors donc, les gens du ministère sont toujours contents que je parle de Kim St-Pierre ? j'en ai parlé abondamment ? mais c'est un très bon exemple; c'est parce que c'est un très bon exemple.

C'est ça, la pyramide du sport, puis vous le savez plus que bien d'autres. Les jeunes, ils commencent à la base. Ils commencent à patiner sur la patinoire du coin, ils jouent dans une ligue organisée, ils vont à l'aréna. À un moment donné, on s'aperçoit qu'ils sont un peu bons, puis là, bien, ils gravitent, ils deviennent l'élite, ils s'entraînent, ils font les compétitions qui ne sont pas encore des Jeux olympiques. Jusque-là, Sport Canada ne fait rien.

Puis là, à un moment donné, tu gagnes aux Jeux olympiques, puis là ils vont te donner une médaille. Bon, c'est le fun, mais vous n'êtes pas juste responsables de la médaille le jour de la victoire aux Jeux olympiques; il y a une médaille à donner parce que le jeune est sorti de sa maison puis il est allé jouer dehors. Parce que c'est là que ça commence, les Jeux olympiques: c'est quand tu sors de chez vous puis que tu joues dehors, puis que tu mets tes patins, puis tu as 6 ans, puis que tu as 5 ans. Alors, c'est cette logique-là qui à mon avis est très utile, surtout quand on l'associe en plus à une réflexion sur la santé, dont on parlait tantôt.

Alors, tout ça fait que notre souhait, c'est que le gouvernement fédéral puisse investir dans des installations sportives autrement qu'il le fait présentement: que dans les grands événements. Alors, les discussions sont là-dessus et elles vont, j'espère, se compléter au mois de juin. Peut-être qu'elles ne se compléteront pas, mais, au moins, elles ont avancé. Les deux premières années, on n'allait pas nulle part, et, à l'été passé, le gouvernement fédéral a dit: Oui, je suis prêt à ce qu'on travaille sur des paramètres. Remarquez qu'ils n'ont pas encore l'argent, là, mais, une fois qu'il y a les paramètres, on a déjà une avancée quelconque pour qu'on puisse travailler ensemble avec les provinces.

Alors, on en est là. Moi, je me dis, si on peut convenir de paramètres sur la nature, sur les clientèles, sur les proportions qui pourraient être versées, là, après ça, moi, je vous le dis bien humblement, là, puis je le dis avec la force de... pas personnellement, mais avec la force de l'Assemblée nationale, et peut-être avec la force de ce projet de loi accepté, donc avec la force que vous allez m'octroyer aussi, la capacité d'aller, les 21 et 22 juin, dire à nos partenaires fédéraux et des autres provinces: Bien, nous, au Québec, on n'a pas attendu; on est prêts, on vous attend maintenant, et on y croit tellement que ce n'est pas juste des paroles; on a mis l'épaule à la roue, là; on est prêts à faire quelque chose, ce qui prouve l'intérêt, j'espère que ce sera suffisamment convaincant pour que, d'une part, on s'entende sur les paramètres à la fin et qu'on puisse apporter notre soutien au ministre responsable à Ottawa pour qu'il puisse, lui, convaincre ses collègues de considérer que des infrastructures sportives ont des effets sur la prévention, sur la qualité de vie. Et ça, on est tous responsables d'améliorer la qualité de vie de nos concitoyens, peu importe à quel palier on est, là.

M. Legendre: Quand vous parlez de vous entendre sur les paramètres, vous avez quoi en tête?

M. Fournier: Des éléments de négociation qui vont rester pour l'instant des éléments de négociation, évidemment, là. Je ne négocie pas sur la place publique, mais il y a des positions qu'on ne veut pas affaiblir par le fait qu'on est sur la place publique. Mais nous sommes en négociation et nous avons des discussions avec un certain nombre de provinces qui créent des alliances, et je pense que je n'ai pas besoin de vous montrer un peu comment ces choses-là se font.

M. Legendre: Et est-ce que l'objectif serait, par exemple, d'arriver à une entente: un tiers, un tiers, un tiers?

M. Fournier: Je ne peux pas vous dire ces éléments-là. Nous souhaitons qu'il y ait une participation du fédéral. Déjà qu'on soit rendus à définir des paramètres ensemble, on est sur une voie. Écoutez, ça fait tellement longtemps que ça aurait été souhaité que je pense que personne n'y pensait plus maintenant. Alors, on va essayer de faire des avancées. Avant de dire ce que je vois comme conclusion, je vais tenter de continuer nos alliances, que nous avons avec un certain nombre de provinces et des démarches qu'on envisage pour nous amener à une solution intéressante.

M. Legendre: Parlant du fédéral et d'installations sportives, avez-vous des nouvelles concernant le centre Yves-LaRoche?

n(12 h 50)n

M. Fournier: Je sais, pour une discussion que nous avons avec eux, qu'ils sont plus prêts qu'ils ne l'étaient. Il y avait aussi avec Furlong et Vancouver 2010, là. Il y a aussi des possibilités de ce côté-là, avec Own the Podium, là. Alors, je sais qu'ils ont des discussions. Évidemment, nous, comme je l'ai dit, pour la rampe d'eau, le gouvernement du Québec a largement fait sa part. Quand tu sais que les Japonais viennent s'entraîner, le résultat c'est un centre international d'entraînement. Il me semble que c'est clair que, dans des centres internationaux d'entraînement, ça fait partie de la pyramide puis, au premier titre, le gouvernement fédéral devrait être encore plus intéressé. Je ne veux pas les limiter à ça, je ne veux pas dire qu'on n'a rien à voir là-dedans, je ne veux pas envisager une répartition où on dit: Nous, on fait le populationnel, vous, vous faites les grands événements puis les grands centres d'entraînement. Non, je ne suis pas sûr que je voudrais... je ne suis pas sûr que ça servirait nos intérêts.

Mais la pyramide, elle existe. Essayons de collaborer à l'égard de la pyramide certainement au premier titre à un centre d'entraînement où les internationaux viennent. Il me semble qu'il doit y avoir une contribution. Alors là nous-mêmes avons eu des discussions avec les gens de VANOC, de COVAN, et Sport Canada est là. Alors, j'espère qu'il va y avoir une conclusion.

M. Legendre: Ce que vous me dites, c'est qu'il y aurait du progrès ou...

M. Fournier: Bien, on revient toujours à la même chose, hein, c'est toujours la même chose: il est où, leur programme d'infrastructure normé qui permet de faire ça? Il n'y en a pas. Ils n'en ont pas. Le seul normé, c'est celui qui fait les grands événements. Alors, c'est un centre d'entraînement. Alors, leur problème, il est là. Bon. Comment on le contourne? Bien, on a une entente avec COVAN. On essaie de pouvoir, grâce à ça, démontrer qu'Own the Podium nécessite des athlètes de pointe, des centres d'entraînement de pointe, nous en sommes un. Jusqu'à un certain point, on tente de qualifier notre centre d'entraînement de centre olympique et donc d'aller susciter un financement parce que c'est un centre olympique. Ça, c'est une chose. On va continuer de faire les démarches comme celles-là. Le mieux, ce serait de pas avoir à se compliquer la vie comme ça puis de dire au gouvernement fédéral: Pourquoi est-ce que vous n'avez pas un programme qui vous permet de vous ajuster au nôtre? Et là ce serait beaucoup plus simple.

M. Legendre: Est-ce que le fonds pourrait venir en aide au centre Yves-LaRoche?

M. Fournier: Bien, pour l'instant, nous, nous avons déjà fait beaucoup plus que 50 % là. Alors, on est déjà au-delà. Puis il a été payé par d'autres programmes. À ce moment-ci, il est clair que ça revient au fédéral de payer sa part. Et je crois qu'on l'en a convaincu. On espère qu'il va finir par avancer, que ce soit via Sport Canada, un autre programme ou que ce soit via Own the Podium.

M. Legendre: Alors, la première portion du fédéral, si bonne nouvelle il y avait, dans le fonds pourrait aller au centre Yves-LaRoche?

M. Fournier: Ah! Je ne saurais pas le dire. J'aimerais ça que ce soit avant, parce que, pour être très franc, si on s'entend sur des paramètres, je vois mal comment le gouvernement fédéral va trouver des sommes cette année. Il va attendre son prochain budget. Enfin, le cours des choses étant d'habitude ainsi, c'est plus...

M. Legendre: 500 000 $ pour le fédéral, M. le ministre.

M. Fournier: S'il trouve quelques sous... Non, je pense...

M. Legendre: 300 000 $, pardon, pour le fédéral, il devrait être capable de trouver ça.

M. Fournier: Faisons attention, on parle d'un programme. On parle de programmes. Vous dites: S'il y avait un programme, mais là il pourrait tout de suite faire celui-là. Mais, s'il y a un programme, ce n'est pas 300 000 $, ça va être des millions et des millions. Et je veux bien qu'il y ait beaucoup de surplus, mais, s'il y a beaucoup de millions, ça va être pour le post-secondaire là qu'on va d'abord s'entendre. C'est un autre dossier qu'on a avec le fédéral, ça, pour les surplus. Mais éventuellement, pour un budget l'année prochaine pour donc découvrir des nouvelles orientations, si on est rendus à l'année prochaine, j'espère qu'ils vont aider le centre avant l'année prochaine. Donc, qu'il les trouve où il veut. Own the Podium, c'est une piste. Et il y a des fonds de développement régionaux. D'ailleurs, nous, on a mis 1 million là-dedans puis eux autres, ils ont mis 200 000 $, je pense, ils ont mis le 200 000 $ à partir de... 245 à partir d'un fonds de développement économique. Alors, ils ont déjà fait un 200 000 $ dans le Fonds de développement économique. Ils peuvent bien faire une autre partie dans le développement économique, hein? Tu sais, à la limite, on n'attendra pas que M. Chong réussisse à convaincre ses gens, l'année prochaine, d'avoir des fonds. Le processus pour les infrastructures fédérales à l'égard du sport, c'est d'abord des paramètres ? espérons qu'on s'entende là ? après ça, il va falloir qu'il convainque ses collègues d'investir là-dedans, ce que je vois comme arrivant au prochain budget. Enfin, on peut être surpris là, mais je vais baisser mes attentes.

M. Legendre: Parce qu'il y avait quand même une entente. Moi, c'est ma compréhension qu'il y avait une entente, là, avec le fédéral pour le centre Yves-LaRoche, peut-être verbale, nous a-t-on dit là mais bon. Puis...

M. Fournier: Écoutez, il semblerait qu'elle est verbale parce que je ne l'ai jamais vu écrite. Pas faute de l'avoir cherchée.

M. Legendre: Mais c'est parce qu'il y a quand même un risque de... pour l'avenir du centre, là, si cette somme-là n'arrive pas.

M. Fournier: Je ne suis pas inquiet pour le centre.

M. Legendre: Vous n'êtes pas inquiet pour le centre? Est-ce qu'on peut... Est-ce que vous pouvez partager avec nous votre certitude plutôt que votre inquiétude?

M. Fournier: On suit beaucoup le centre.

M. Legendre: Pardon?

M. Fournier: On le suit beaucoup, le centre.

M. Legendre: Alors, il n'y a pas de risque de fermeture du centre.

M. Fournier: Je pense que le gouvernement fédéral va finir par apporter sa contribution. Et on suit beaucoup... On fait beaucoup de monitoring. Le centre est très important pour nous. On n'a pas mis 1 million là-dedans pour le perdre. Mais on va défendre nos investissements.

M. Legendre: Je vous encourage à le faire.

M. Fournier: Sachez que nous le faisons déjà.

M. Legendre: M. le Président, peut-être... Toujours à l'article 1 ? mais je pense qu'on se dirige vers l'article 2; en tout cas, c'est la seule direction dans laquelle on peut aller; avant de me le faire dire ? peut-être juste une précision, M. le ministre. Quand on parle de la rénovation, bon, la construction, rénovation, aménagement, mises aux normes d'installations sportives et récréatives, j'aimerais avoir un peu la définition de là... ou jusqu'où ça va et où s'arrête le récréatif, là. Les installations récréatives, évidemment ça peut être... c'est très, très vaste, M. le Président, et je ne sais pas... Le pourtour s'arrête où?

Entre autres, par exemple, est-ce que ça inclut les ? j'imagine que oui, là ? mais est-ce que ça inclut les centres communautaires, les camps de vacances, bon, tout ce chapitre?

M. Fournier: La réponse à la question est dans le mouvement, le mouvement.

M. Legendre: Dans le mouvement?

M. Fournier: Oui. Tout ce qui doit être bâti ou rénové doit susciter le mouvement de l'individu, son activité physique. Elle sera une installation sportive lorsque c'est une installation qui est dévolue pour la pratique d'un sport. Si vous avez une piste cyclable qui est plutôt de type récréatif, donc qui n'est pas dévolue à la pratique d'un sport, on peut faire de la marche, on peut faire de la course, on peut faire... une piste cyclable, ça, c'est récréatif.

Vous êtes allé sur les centres communautaires et les camps de vacances. Si, eux, comme organisme sans but lucratif, veulent se doter d'un terrain de tennis ou autre, ils sont admissibles. Mais ce n'est pas utile pour des dortoirs. Je vous disais ce n'était pas utile pour des estrades pour les Alouettes parce que c'était sur le seul projet, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des estrades s'il y a un centre d'entraînement, là, mais on comprend bien que l'objet, c'est de mettre les gens en mouvement. Donc, que ce soit un équipement pour un sport en particulier ou un équipement pour plusieurs types d'activités physiques, pas nécessairement organisées dans un sport, qui met les gens en mouvement, voilà, ça s'applique.

M. Legendre: Vous comprenez, M. le ministre, qu'en disant cela on peut être au chapitre du loisir culturel. Est-ce que... Pas que ce soit... Pas que ce soit mauvais, là, comprenez-moi bien. Mais, bon, quand on pense, je ne sais pas, moi, à la danse, par exemple, est-ce que les équipements...

M. Fournier: ...la danse parce qu'il y a la danse sportive, puis il y a même une fédération. Alors...

M. Legendre: Oui. C'est ça. En fait, est-ce que les équipements culturels où il y a du mouvement sont inclus?

M. Fournier: Le théâtre, par exemple, non. Ce n'est pas... On pourrait toujours prétendre...

M. Legendre: À moins d'une pièce très...

M. Fournier: Ah, oui! C'est ça. Mais non, ce n'est pas... C'est vraiment... Le coeur du projet de loi se retrouve à l'article 1, où on veut développer une culture sportive, et on comprend bien ce que cela veut dire. C'est-à-dire qu'on veut... Le député de Sainte-Marie? Saint-Jacques le disait tantôt, on veut inciter les gens à améliorer leur qualité de vie en redécouvrant l'importance d'être en action et de bouger.

Le Président (M. Ouimet): À ce moment-ci, compte tenu de l'heure, je vous proposerais de suspendre les travaux. Et de retour donc à 15 heures cet après-midi. Donc, les travaux sont suspendus.

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 19, Loi instituant le Fonds sur le développement du sport et de l'activité physique. Au moment de la suspension, nous étions sur une discussion que je qualifierais d'ordre général sur l'ensemble des dispositions du projet de loi, mais nous sommes toujours cependant à l'article 1, et nous étions sur votre droit de parole, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Disons qu'on allait en détail d'ordre général...

Le Président (M. Ouimet): Effectivement.

M. Legendre: ...sur l'article 1. Et, au moment où nous nous arrêtions... En fait, on était en plein mouvement à essayer de cerner la définition, là, d'installation récréative, et en fait, M. le ministre, la question étant: est-ce qu'il y a des équipements culturels... Parce que je comprends qu'il y aura un fonds pour les équipements culturels qui est distinct de ce fonds-ci en provenance de la taxe sur le tabac également. Alors, ce que je me demandais, c'est... Parce que, dans certains cas, les équipements culturels peuvent impliquer du mouvement et... Où est-ce que ça s'arrêtait, là, le récréatif?

M. Fournier: C'est sûr qu'il peut toujours y avoir des zones grises compliquées. Mais la différence entre le sportif et le récréatif, et encore là ce sont des définitions qui peut-être ne correspondent pas au langage courant, mais dans les communications scientifiques, ce qui est sportif est une activité physique organisée avec des normes, alors que l'activité sportive récréative est une activité physique mais qu'on fait pour soi sans qu'il y ait de normes. Par exemple, la marche serait une activité physique récréative. Le vélo, c'est une activité physique récréative, sauf que le vélo en équipement de compétition et avec un fil d'arrivée et une ligne de départ serait une activité physique sportive avec des règles à suivre. Alors, bon. Le net, il y a deux: il y a récréatif et le sportif parce qu'il faut couvrir toute la gamme de l'activité physique, ce qui n'inclut pas les Grands Ballets canadiens dont on ne peut pas nier qu'ils font néanmoins de l'activité... je pense qu'on peut dire qu'ils font de l'activité physique, mais ils le font dans une recherche artistique, donc répondant à des normes autres que des normes sportives.

M. Legendre: Vous parliez de vélo. Est-ce que la route verte va se trouver à être... Est-ce que des demandes en regard de la route verte pourraient être considérées dans ce...

n(15 h 10)n

M. Fournier: Encore une fois, l'objet ici n'est pas de remplacer un fonds déjà existant, mais de compléter, et, dans la mesure où il y a déjà des dispositions qui le permettent, il y a déjà des grandes portions qui sont faites, ce que je crois, lorsqu'on verra des projets arriver... ne risque peut-être pas d'être des pistes cyclables, là, à courte échéance. Ce qu'on voit arriver le plus vite: terrains de soccer, piscines, arénas, mise aux normes d'un certain nombre d'équipement, entre autres. Ça va être plus ce type-là que... Je dirais des équipements qui n'ont pas été tellement favorisés, dans le passé, par un soutien gouvernemental, alors que la route verte, certains centres ont pu aussi être, dans le volet 3, là... on a aussi eu un appui, mais on va surtout aller vers ceux qui sont en attente depuis bien, bien longtemps.

M. Legendre: Donc, ce ne sera pas vraiment pour la route verte.

M. Fournier: Il y a déjà des budgets... Je ne dis pas que c'est inadmissible, hein? Je ne pense pas pouvoir affirmer ici que les normes vont empêcher que ce soit admissible. Je fais juste dire que, dans la diversité qu'on cherche à atteindre, il y a déjà un certain nombre de choses qui ont été faites de ce côté-là, alors que, dans d'autres aspects, il y a un manque assez important.

M. Legendre: Moi, ça me va, M. le Président, pour...

Le Président (M. Ouimet): Pour l'article 1.

M. Legendre: ...l'article 1. Je vous ai pris par surprise, là, hein?

M. Fournier: Oui. On espérait que ce soit 5.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 1, adopté. L'article 2 maintenant. M. le ministre.

M. Fournier: Alors, suivant la pratique que j'avais presque oublié, tellement ça fait longtemps qu'on ne l'a pas mis en pratique, je vais vous lire les commentaires de l'article 2.

Il s'agit d'une disposition législative usuelle pour les fonds spéciaux prévoyant que les éléments requis pour la mise en place du fonds soient déterminés par le gouvernement. En outre, le décret fixera la proportion de soutien qui sera consacrée respectivement aux installations sportives, récréatives et aux événements sportifs.

On a déjà dit à l'avance que... Pour ce qui est de la constitution du fonds lui-même, là, on a déjà précisé qu'il y avait 6 millions sur 30 qui allaient aux événements et 24 millions sur 30 qui allaient à l'autre portion. Alors, voilà, c'est un peu tout ce qu'on a déjà dit. 

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Peut-être juste en terme d'échéancier, quand on voit, là, l'article 2: «Le gouvernement détermine la date du début des activités du fonds», qu'est-ce que vous voyez, M. le ministre, comme échéancier pour la mise en place du fonds? Et, bon, on a parlé, ce matin, des différentes normes. Là, vous nous parlez du décret. Donc, il y aura des règlements à être adoptés. Quelle forme ça va prendre et quel échéancier vous voyez afin d'informer, là, le milieu du sport et du loisir?

M. Fournier: Bien, d'abord, une fois que la loi sera adoptée, même si déjà en ce moment on travaille sur les normes, puis le projet de règlement devrait être prêt au courant du mois de juillet ou quelque chose comme ça, là, moi, je souhaite ? enfin, c'est encore ce qu'on a dans l'espérance... c'est d'avoir même des formulaires qui soient prêts pour le mois d'août et donc que des demandes puissent éventuellement être acheminées vers le mois de septembre, ce qui fait qu'à la session d'automne on serait en mesure d'être un peu en action.

Je dis «un peu» parce que je pense qu'il est important toujours de rappeler un élément important de la planification, c'est celui des grands événements, c'est-à-dire que ça, c'est un peu plus long à faire. Faire les normes pour le programme, dans le fond il y a déjà beaucoup de programmes qui existent puis, sous réserve et en saluant le bon travail qui se fait par l'Administration, je pense, peut-être que je peux me tromper, mais je pense que c'est un petit peu moins compliqué que peut l'être celui de la planification des grands événements, de discuter avec l'ensemble des partenaires, les fédérations, par exemple, quels seront les grands événements qu'on devrait envisager. On peut faire une liste de n'importe quoi, mais celle qui colle le plus à ce qu'est le Québec d'aujourd'hui puis à ce qu'on veut développer pour les sports pour les 20 prochaines années, bien c'est un petit peu plus compliqué. Ça demande des consultations.

Donc, ça, pour qu'on ait un programme, je dirais, qui est arrimé puis qui est performant, là, ça va plus aller peut-être, j'imagine, là, au printemps prochain, là, où on sera en mesure d'arrimer. Mais, comme j'ai déjà dit, tout n'ira pas en fonction de grands événements. Il y a une proportion d'infrastructures qui ira pour ça, mais une très grande proportion ira pour la population en général, là, alors pas nécessairement pour les grands événements.

Ma réponse complète serait donc de dire qu'au mois de septembre on devrait être en mesure d'être en position, si ce n'est de fournir les formulaires, peut-être même d'en recevoir.

M. Legendre: M. le Président, est-ce que ce sera... est-ce que nous aurons l'occasion de voir le projet de règlement, comment ça se passe?

M. Fournier: J'ai bien... De toute façon, je sais votre... Je n'ai peut-être pas répondu parce que votre question englobait aussi l'information, c'est surtout ça, là, l'information aux partenaires. Alors, évidemment, dès le moment où le formulaire est disponible, il doit être accompagné de l'ensemble des normes qui accompagnent le programme. Ce ne sera peut-être pas sur le même formulaire, ça peut être une feuille à côté, mais il est clair qu'il faut informer les gens ? ils signent un formulaire ? dans quoi ils s'embarquent, là. Bien, j'imagine que le règlement, c'est publié, à un moment donné, là...

Une voix: ...

M. Fournier: Bien, il faut bien informer les gens.

M. Legendre: M. le Président, est-ce que le ministre a l'intention de consulter différents intervenants sur le projet de règlement ou, à ce moment-ci, est-ce qu'il juge qu'il a ce qu'il faut pour...

M. Fournier: Bien, je pense qu'on a pas mal de matériel, mais je ne dis pas qu'il n'y aura pas... Je ne dis pas qu'il n'y aura pas de consultation parce que, pour être franc, je pense qu'on est en constante consultation. Alors, je n'ai pas de doute... je n'ai pas de consultation formelle, organisée, là, mais qu'on parle aux gens sur le terrain pour voir si ça colle à la réalité, là, ça, je n'ai pas de doute qu'on fait ça.

M. Legendre: Et donc les premières sommes d'argent qui pourraient être rendues disponibles seraient, à ce moment-là, à quel moment... ou ce que vous disiez, c'est...

M. Fournier: Bien, je disais que possiblement qu'on serait capable de donner certaines approbations à l'automne si tout va bien, là. Ça, c'est si tout va bien.

M. Legendre: Et, dans cet article, quand on dit: En outre, le décret fixera la proportion du soutien qui sera consacré respectivement aux installations sportives et récréatives et aux événements sportifs, ça, cette proportion-là, elle est décidée, elle est déterminée, c'est celle que vous avez... c'est celle que vous avez annoncée, mais elle va apparaître uniquement au décret, elle n'apparaît pas au projet de loi.

M. Fournier: Non, tout à fait. Mais elle est issue ? puis, encore une fois, c'est parce qu'on veut garder de la souplesse, mais elle est issue de tout ce qui accompagne le projet de loi, c'est-à-dire 6-24, 80 %-20 %. Tu sais, 6 millions pour un, 24 millions pour l'autre, ce qui est 20 % pour l'un, 80 % pour l'autre.

M. Legendre: Et ce sera la même proportion dans la première année?

M. Fournier: Le fonds pour les événements, de la façon qu'il est bâti dans le comité des grands événements, il n'a pas à être attribué à chaque année. C'est d'ailleurs l'objectif du 6 millions en moyenne par année parce qu'il y a des grands événements qui sollicitent 20 millions, il y a des grands événements qui sollicitent 1 million. Et le 6 millions par année permet d'engranger pour des plus grands jeux. Je vous donne un exemple. FINA, l'été passé, FINA, ça a coûté 16 millions, ça nous a coûté 16 millions. En fait, on nous en a demandé 30. Je ne veux pas raconter toute mon histoire, mais disons...

Une voix: ...

M. Fournier: Je pense que ce n'est pas nécessaire. Et puis ça a coûté 16 millions donc. Alors, c'est sûr que, si on dépensait le 6 millions à chaque année, on ne serait pas capable de les faire comme le comité nous le propose. Le comité, ce qu'il propose, c'est: Mettez de l'argent de côté, mettez de l'argent, à chaque année, recevez de l'argent. Puis faites votre planification, donnez ça au réseau pour qu'ils sollicitent ce qu'ils veulent avoir, puis essayez de jauger pour qu'à... La première année, disons, c'est que l'événement... des événements de catégorie, je vous dirais, b, là, puis, à la troisième année, c'est vraiment d'ordre majeur, tu sais. Alors, il y a donc une différence. Aux quatre ans, il y aurait des événements plus importants et le reste du temps un petit peu moins importants.

M. Legendre: Et est-ce que donc je comprends, M. le ministre, qu'on pourrait se retrouver peut-être dans la première année, 2006-2007, où le 15 millions au complet irait sur les infrastructures plutôt que les grands événements? Parce que vous faisiez référence tout à l'heure au fait que les grands événements, il y a un certain délai avant que justement on puisse en identifier. Autrement dit, il n'y a pas nécessairement de l'argent à investir. À moins qu'il y ait déjà des grandes événements auxquels vous pensez. Et, si c'est le cas, je ne sais pas, peut-être... Est-ce qu'il y a déjà un, ou deux, ou une courte liste d'événements qui sont déjà envisagés?

M. Fournier: Non, on travaille sur la liste. Tant qu'elle ne sera pas prête... puis je souhaite que ce soit une liste la plus complète possible, puis évidemment, là-dessus, il va y avoir des consultations assez importantes, je le disais tantôt. Mais, moi, j'envisage une planification en 20 ans pour qu'on puisse laisser voir des choses en avant. Permettez-moi de rappeler que le 15 millions de la première année puis le 30 millions des autres années n'ont aucun rapport. Ils constituent une somme d'argent qui rentre dans le compte de banque, point à la ligne. La première année, on n'est pas limité à 15. On pourrait s'engager jusqu'à 50 ? je ne sais pas si vous me suivez ? parce qu'on ne paie pas la première année, on paie jusqu'en 2020. Donc, il faut s'assurer de la rentabilité du fonds jusqu'en 2020. Ça fait qu'on n'est pas limité, la première année, à 15, parce que l'argent qui rentre... 15. Ce qu'on sait, c'est que, pour se rendre à l'objectif de 500 millions, on doit faire les annonces sur cinq ans, donc pas jusqu'en 2020 ? 2020, c'est 15 ans, un chiffre rond, quinze ans. Puis là ce qu'on a, c'est un rythme d'autorisation de cinq ans.

n(15 h 20)n

Alors, on ne dépense pas année après année 15 millions puis 30 millions, on investit, puis c'est un service de dette, puis le service de dette se paie à partir des rentrées de fonds qui viennent jusqu'en 2020. Donc, il n'y a pas de limite. Il n'y a rien de tel qu'une limite de 15 millions. Évidemment, il y a de tel que de s'assurer que les projets rentrent, qu'ils soient sérieux, puis là, bien, tu y vas à un rythme correct, là. Mais, je veux juste qu'on soit bien clair, là: il y en a un, c'est l'argent qui rentre dans le compte de banque, l'autre, c'est les projets que tu fais, et le rythme pour se rendre à 250 millions d'argent gouvernemental, c'est de pouvoir le faire sur cinq ans. Si on le faisait sur un an, on aurait un peu de perte au niveau des intérêts sur les sommes et donc on n'en aurait peut-être pas 250 millions, peut-être qu'on aurait 210 ou 200 millions. Mais, en suivant un rythme d'investissement de cinq ans, on est capable de fournir 250 millions dans la cagnotte, l'autre 50 % venant du terrain, puis on monte à 500 millions.

M. Legendre: Ce que vous dites, c'est qu'il faut qu'il rentre 50 millions par année pendant cinq ans dans le fonds.

M. Fournier: Ce que je dis, c'est que le fonds va se remplir jusqu'en 2020 sur 15 ans. L'important, c'est qu'il puisse fournir un soutien de 250 millions. C'est ce qui va arriver. Qu'on ait acheté la maison avant... On n'a pas besoin d'être locataire ou on n'a pas besoin d'attendre dans... Je n'ai pas besoin d'attendre dans la rue d'avoir mon 200 000 $ pour acheter la maison, je peux l'acheter tout de suite puis j'ai quelqu'un qui paie... la banque qui paie dans le fond, là. Autrement dit, il y a des rentrées de fonds pour ça.

M. Legendre: Mais la planification que vous avez, disons, pour la première ou la deuxième année quant à l'utilisation de l'argent, c'est quoi?

M. Fournier: Bon. Alors là, on va commencer par... Je veux juste dire qu'il n'y a pas de lien avec le 15 ou le 30 millions. Pour ce qui est de la planification, là, il y a des projets qui vont entrer, on va suivre le rythme qu'on peut. Dans la mesure qu'on est capable d'avancer, on va avancer. Bien sûr qu'on va... Les premiers projets qu'on peut faire d'ordre populationnel, on va les faire. Ceux liés aux grands événements, bien, ça nous prend beaucoup la grille, la planification qu'on fait avec le réseau, là, qui est assez importante, pour pouvoir avancer là-dedans.

Maintenant, on veut être sollicités pour des projets de grands événements qui peuvent se tenir prochainement et pour lesquels je ne pense pas qu'il va y avoir de normes qui vont nous empêcher de le faire de façon transitoire, là, de dire: Bon, bien, je n'ai pas la grille encore, mais, pour cette année ou pour l'année prochaine, je peux donner l'autorisation quand même, tu sais. On ne restera pas, là... On a un fonds, puis on ne va pas se dire: Bien, vu que je n'ai pas fini ma planification, je dis non à tout le monde. Tu sais, il y a du monde, qui ont des besoins dans le champ, qui peuvent être utiles aujourd'hui, alors on va être capables de le faire, mais la vraie mise en place d'une autorisation d'installation sportive intégrée tenant compte des événements va devoir, elle, attendre que la planification soit faite.

M. Legendre: Mais est-ce que vous n'allez pas faire des sorties d'argent au rythme où l'argent va rentrer?

M. Fournier: Encore une fois, ça peut être moins vite, ça peut être plus vite, ça n'a pas de rapport avec le rythme d'entrée d'argent. La limite, ici, étant de dire: Si vous voulez faire pour 500 millions de projets, vous devez faire des autorisations sur une base de cinq ans. Admettons, admettons, là... On parle de 250 millions que le gouvernement fournit, donc un rythme peut-être moyen, puis ce n'est même pas tout à fait ça, mais un rythme moyen peut-être de 50 millions par année, ce qui fait cinq fois 50, 250. Ça, c'est le rythme d'autorisation, si on veut. On voit bien que le 50 millions est assez loin et du 15 et du 30. Parce que c'est un ordre de grandeur sur cinq ans pour jouer avec les intérêts qui nous permettent d'avoir dans le fond les moyens de faire des choses avec un peu d'intérêts.

Il faut savoir qu'une fois qu'on donne l'autorisation on ne paie pas toujours là. Là, il y a des constructions à faire, ce n'est pas encore le jour de la construction, ce n'est pas encore le jour du paiement.

M. Legendre: Et l'engagement du gouvernement sur cinq ans, il est de faire quoi? Il est d'investir combien?

M. Fournier: 250 millions.

M. Legendre: Et ça, on le sait comment autrement que vous nous le disiez? C'est-à-dire, ça n'est pas... ça n'apparaît pas nulle part dans le projet de loi puis ça ne paraîtra pas dans le décret.

M. Fournier: Pas besoin de le faire non plus. Moi, j'ai besoin de mettre de l'argent dans le compte. Alors, je vais vous annoncer quelque chose: On se bat pour mettre de l'argent dans un compte. Là, vous me demandez: M'as-tu le dépenser?

M. Legendre: Non, j'essaie de savoir... Je me mets à la place du milieu, là. J'essaie de savoir...

M. Fournier: On met de l'argent dans le compte. L'argent... C'est parce que c'est assez simple. On met de l'argent dans le compte. L'argent qui est dans le compte, prévu, il y a une fin, on le voit dans un article, là, dans 2020. L'argent qui rentre, ça nous permet de dire qu'avec cet argent-là j'ai en liquidité, en possibilité d'autorisation, 250 millions, argent Québec. On le paire avec l'argent du terrain, ça fait 500 millions. C'est ça qu'on est capable de dire. Si je l'engage sur cinq ans, c'est ça que ça donne...

M. Legendre: Mais on se comprend que... Vous nous dites que vous planifiez qu'il y aurait un déboursé de 50 millions par année; sur cinq ans, de 250 millions. Vous me dites que non.

M. Fournier: Non, ce n'est pas ça. Je dis que... Je n'ai pas parlé de déboursés, j'ai parlé d'autorisations à la hauteur de 50 millions. Ce n'est pas un déboursé, ça, c'est une autorisation pour qu'un projet soit fait. On peut les autoriser pendant les cinq premières années, mais ils vont être payés au cours des 15... des 15 prochaines.

Ce n'est pas un déboursé, là. On ne paie pas cash, la maison... on paie cash, la maison. Moi, je n'ai pas payé cash ma maison. Je suis rentré, j'ai fait un paiement, puis après ça c'est un service de dette qui le paie. Si j'ai des rentrées de fonds, je suis chanceux. Je viens ici me donner un salaire. Je peux mettre de l'argent dans mon compte puis je paie mon hypothèque. C'est la même affaire. Je me suis assuré que mon fonds avait des rentrées de fonds. Le projet de loi vise à faire ça.

M. Legendre: Et ce que ça signifie pour ceux qui présentent des projets donc, c'est que le coût du projet va être absorbé sur un certain nombre d'années, c'est ça?

M. Fournier: Bien, le coût du projet, nous... Je ne sais plus trop comment... C'est la municipalité qui va...

Une voix: ...

M. Fournier: Dans l'organisation de la réalisation, la municipalité emprunte notre partie et, nous, on lui paie, sur 10 ans, notre partie.

Une voix: Comme les programmes des infrastructures municipales.

M. Fournier: O.K.

M. Lemay: ...du fonds.

M. Fournier: Comme les infrastructures municipales.

M. Lemay: Vous permettez, M. le Président? Donc... On va y revenir à l'article 3, là, c'est ça, là?

M. Fournier: On peut tous les faire d'un coup, là, si vous voulez.

M. Lemay: Non, mais c'est parce que, tant qu'à être dedans...

M. Fournier: À 1, je pensais que c'est ça qu'on faisait.

M. Lemay: Alors, continuons, n'est-ce pas, ces discussions générales article par article. C'est parce qu'il y a 30 millions donc sur cinq ans, entre autres, le revenu du tabac, ça fait 150 millions sur cinq ans. Donc...

M. Fournier: ...

M. Lemay: Non, mais vous parliez... Non, c'est sur 20 ans.

M. Fournier: 15 ans.

M. Lemay: Donc, il y a de l'argent comptant qui rentre dans un fonds, qui vous permet d'emprunter pour le payer sur 20 ans, parce que l'argent qui va vous rentrer du ministre du Revenu, c'est du comptant qu'il...

M. Fournier: La municipalité dit: J'ai un projet, puis, toi, Québec, il faut que tu me paies 1 million. Je dis: C'est correct, je vais te payer 1 million. Je vais te payer 1 million sur 10 ans. Puis, pour lui payer sur 10 ans, bien, il faut que j'aie des rentrées de fonds dans mon fonds pour être sûr de pouvoir honorer mon 1 million sur 10 ans. Ça, c'est ce que le projet de loi fait. Autrement dit, le projet de loi est un projet de loi qui nous donne les moyens de faire des installations sportives, c'est de ça dont on parle.

M. Lemay: C'est parce que, vous comprenez, le... C'est parce que le gouvernement a une capacité d'emprunt. Le gouvernement peut emprunter, comme vous le disiez, ce matin, M. le ministre... M. le Président, comme vous le disiez, ce matin, à même son PTI. Le PTI est là.

M. Fournier: C'est d'autre chose.

M. Lemay: Non... Je suis d'accord. Je suis d'accord que c'est d'autre chose, mais c'est que... C'est que dans le fond vous avez une entrée comptante sur laquelle vous faites des revenus, c'est ce qui est indiqué dans le projet de loi, et qui va payer la municipalité qui, elle, aura fait un règlement d'emprunt. Donc, l'argent qui s'échange ici, au gouvernement, c'est du comptant. Vous constituez le fonds sur lequel vous faites des intérêts sur 20 ans et, au bout de 10 ans, dépendant si c'est sur 10 ans, et après ça, dans 10 ans, vous remboursez le prêt que la municipalité a fait avec l'autorisation du gouvernement. C'est ça qui est un petit peu... C'est qu'il y a du comptant qui se promène, puis il y a de l'immobilisation qui, elle, sera défrayée par les villes ou les commissions scolaires, j'imagine?

M. Fournier: Oui, exactement, mais le net-net pour les municipalités, c'est d'opérer selon le mode traditionnel. Autrement dit ? est-ce que j'exagère? ? c'est du copier-coller des programmes des infrastructures et auquel cal les municipalités ne cherchent pas tellement de savoir l'argent est rentré comment, mais ils cherchent juste à savoir: Y a-tu de l'argent pour faire ce projet-là? On peut-u faire ce projet-là? C'est ça qui...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Mais la planification, M. le ministre, par exemple, pour les cinq premières années, sera de l'ordre d'accepter des projets jusqu'à concurrence de quoi, de 50 millions par année?

n(15 h 30)n

M. Fournier: 250 millions les cinq premières années. On pourrait les faire en 10 ans, mais l'important, si on veut se rendre à l'objectif qui est d'avoir, de mettre de côté l'apport gouvernemental de 250 millions, si on veut faire ça, on ne peut pas s'inscrire... on ne peut pas autoriser en un an, auquel cas nos déboursés arriveraient trop vite, on ne pourrait pas faire un petit peu d'intérêt et donc au lieu d'avoir 250 millions de disponible, on aurait peut-être 200 millions.

Alors, l'objectif ici est de se dire: Comment on se rend à ce montant-là de 250 millions de notre part? Bien, si on l'autorise sur cinq ans, on voit les rentrées de fonds qui arrivent puis on voit comment ça va procéder. Ça nous donne de l'espace. Dans cinq ans, par exemple, on va être en 2010 ou quelque chose comme ça, et donc les paiements vont se continuer jusqu'en 2020. On voit un peu l'horizon devant nous.

Alors, ce qu'on a comme planification, c'est de pouvoir, au cours des cinq prochaines années, faire l'autorisation de ces équipements-là, et ça va nous amener autour de 2010, 2011, dans ce coin-là, et nous aurons fini ce que, moi, j'oserais appeler aujourd'hui ? ne le répétez pas à personne ? la phase 1, hein? On aura fait une partie d'élément, comme ça se fait souvent. Je veux dire, les programmes d'infrastructures qui ont existé n'étaient pas payés à la fin de l'année. Je veux dire, il y avait des fonds qui... Et là s'est développé un nouveau volet ou un nouveau chapitre, je ne sais plus comment est-ce qu'on l'appelait, et ça repartait. On était dans un espèce de compte à part. Même si tu n'avais pas fini de payer le premier, tu étais déjà rendu dans le deuxième.

Alors, les cinq premières années, on opère avec la constitution que nous avons. Le projet de loi ne ferme pas la porte à ce qu'il y ait une continuation. Alors, si éventuellement on peut avoir... continuer de miser sur ces revenus-là passé 2020, donc il pourrait y avoir, à la suite de ces cinq premières années, d'autres années d'annonce. Mais ce n'est pas de ça dont on parle aujourd'hui. Aujourd'hui, ce qu'on dit, c'est: L'objectif du gouvernement, sans que le gouvernement fédéral ne soit là, c'est que nous puissions nous donner, et sans tenir compte des autres programmes qui existent, nous donner pour 500 millions de nouvelles installations ou de rénovations d'installations. Et c'est ce qu'on est capables de faire dès les cinq premières années, le reste étant une question comptable pour les administrateurs du ministère, c'est-à-dire les paiements et les déboursés une fois que ces installations-là sont construites.

M. Legendre: Mais vous comprenez que, pour les intervenants du milieu, il y a une différence entre savoir est-ce qu'ils font application pour un pot d'argent qui est de 50 millions par année, ou de 15, ou de 30.

M. Fournier: Ils vont faire comme ils font au municipal. Ils vont faire une demande et ils savent qu'il va y avoir plus de demandes que de disponibilités pour les cinq premières années. Et il n'y a pas une question de savoir... ils se cassent la tête pour savoir est-ce que je fais dans un pot de 50 ou quoi, parce qu'à partir de nos échanges ils viennent de comprendre qu'il y a pour 500 millions d'installations à faire, 250 millions dont le gouvernement doit être doté, ce qui fait qu'il doit engager ses 250 millions sur une période minimale de cinq ans, ce qui veut dire une moyenne ? une moyenne ? d'autorisations de 50 millions par année, puis ça n'empêche pas qu'il pourrait y avoir un 100 millions puis un 25 millions... Je veux dire, il n'y pas rien... Ce n'est pas à ce point ciselé dans le temps pour arriver à ça. Ce qu'on sait, c'est qu'il y a un horizon de cinq ans pour faire les autorisations.

M. Legendre: Et c'était ça, ma question un peu plus tôt, cette affirmation d'une moyenne d'autorisations de 50 millions par année sur cinq ans. Est-ce que cette affirmation-là va apparaître dans le décret?

M. Fournier: Bien, elle n'a pas besoin d'apparaître parce que tout ce qui est constitué ici, puis, à ma connaissance, là, tout ce qui est constitué ici, tout ce qui est bâti à partir du projet de loi, c'est qu'il y ait de l'argent qui rentre dans le fonds pour... Ensuite, il y a des normes qui vont apparaître dans les règlements qui vont suivre. À partir de ce moment-là, il y a deux possibilités... trois cas de figure qui se présentent: le ministre responsable du Sport est doté d'un fonds et il n'autorise aucun projet. C'est un cas de figure qui peut se présenter. Je ne pense pas que ça va arriver, pour être très franc, là. Je vous annonce que ça n'arrivera pas. Mais il n'y a rien... il n'y a pas de projet... il n'y pas rien, dans aucun autre projet qui existe, qui dit: Le ministre doit autoriser. Et là il a une possibilité d'autoriser. Il peut les autoriser sur cinq ans ou il peut tous les autoriser la première année, à la limite. Mais, si on les autorise tous la première année... Imaginons qu'au mois d'octobre, là, on a pour 2 milliards de demandes. Elles sont toutes fondées. Elles ont toutes bien de l'allure. On pourrait toujours... mais on n'en a pas pour 250 millions, et donc je n'aurais pas donné la vraie information quand j'aurais dit: On va en faire pour 500 millions, parce qu'on ne bénéficiera pas des intérêts qui s'accumulent.

Je ne sais pas si vous me suivez? Tous les cas de figure se présentent, mais celui qui est envisagé, c'est celui où on en fait pour 250 millions des fonds du gouvernement du Québec qui doit être annoncé, ou inscrit, ou autorisé dans les cinq premières années. Pour ce qui est du rythme, on se comprend qu'on n'écrira pas ni dans les normes ni dans le règlement: Le gouvernement est obligé d'autoriser pour 50 millions, pour 40 millions, pour un minimum de. Il va autoriser selon ce qu'il a devant lui. Je ne peux pas présumer, moi, des demandes qui vont arriver, puis, s'il y a un projet qui coûte 22 millions, puis on ne peut pas le faire tout de suite parce que, là, tu dépasses mes normes... Non, on va se devancer le plus possible. Ça fait 30 ans qu'on attend, on va essayer d'avoir le plus de souplesse possible.

M. Legendre: Ce que je comprends, et vous me direz si je comprends mal, c'est que vous prenez, aujourd'hui, l'engagement d'autoriser pour 250 millions de projets sur cinq ans, alors qu'il y aura d'accumulés dans la cagnotte 135 millions.

M. Fournier: Encore une fois, ça n'a pas de lien entre les deux. Je m'excuse de vous le dire aussi bêtement que ça, là. Ça fait quatre fois qu'on en parle. Nous, ce qu'on sait, c'est qu'en autorisant sur les cinq prochaines années, nous sommes capables d'autoriser pour 250 millions qui vont être payables en 15 ans. Je ne sais pas si ça marche? Je n'autorise pas selon les rentrées de fonds, parce que les rentrées de fonds vont durer 15 ans, alors que les autorisations durent cinq ans. Forcément, il y a des rentrées de fonds qui arrivent après les autorisations.

M. Legendre: Je comprends qu'il n'y a pas nécessairement de lien, là. Mais l'engagement du 250 millions sur cinq ans, c'est ça, là, qui me préoccupe, là.

M. Fournier: Il ne serait pas possible... Si le projet de loi n'était pas adopté, ce ne serait pas possible de faire ce que je suis en train de vous dire. Mais il peut se faire parce que le projet de loi force des fonds sur la taxe sur le tabac... d'entrer de l'argent de la taxe sur le tabac d'entrer dans le fonds qui supporte les annonces. Si on inscrit, plutôt que 250 millions, 1 milliard, là, on a un problème. Il y a quelqu'un au Trésor qui va dire: Ça ne marche pas, là, parce que ce que tu as comme possibilité, c'est ce que tu as dans ton projet de loi. Si tu veux faire 1 milliard, fais-toi un autre projet de loi puis essaie de le gagner, là, mais...

Alors, voyez-vous, le système est fait pour qu'avec ce projet de loi là on soit autorisé à faire des autorisations impliquant 250 millions pour le gouvernement du Québec, donc hypothétiquement 500 millions pour tout le Québec dans les cinq premières années, étant entendu que le fonds sera payé au cours des 15 années. C'est le meilleur que je peux faire.

M. Legendre: Ce qui m'étonne, c'est que ce chiffre-là, à part l'affirmation que vous en faites, il n'apparaîtra pas nulle part. C'est un engagement qui est pris par le gouvernement.

M. Fournier: Parce que c'est comme ça que vous voulez le voir, mais je n'y peux rien, je n'y peux rien.

M. Legendre: Mais je ne le sais pas. Il n'était pas au budget non plus.

M. Fournier: On pourrait peut-être vous faire un tableau.

M. Legendre: Est-ce qu'il était affirmé au budget? Je ne crois pas.

M. Fournier: Je ne crois pas. Mais c'est une question mathématique. Je pourrais demander qu'on fournisse un tableau mathématique à notre collègue pour lui dire que 15 millions la première année puis 30 millions toutes les autres jusqu'en 2020, ça permet de faire ça. C'est: plus, plus, plus, égale. Ça fait 250 millions pour la partie installation, là, la partie infrastructure. C'est une conclusion.

M. Legendre: Alors, ce serait bien d'avoir ce tableau.

M. Fournier: On pourrait lui faire un tableau. Ça se peut que vous soyez obligé de venir l'expliquer par exemple, parce qu'il me semble qu'il y a bien des affaires sur le tableau. Ça vous dérange-tu qu'on ait un invité qui vous explique des choses.

M. Legendre: Pas du tout.

M. Fournier: ...faire une photocopie puis vous allez nous l'expliquer après. Venez vous asseoir. On va attendre la photocopie.

Le Président (M. Ouimet): ...déclarer le document recevable. Voulez-vous vous identifier?

M. Fournier: On peut peut-être attendre qu'il revienne. Ça va être plus facile. Restez, restez avec nous. Peut-être qu'on pourrait passer à l'adoption de l'article 2 en attendant?

M. Lemay: Juste une... Dans le décret que le Conseil des ministres va adopter, allez-vous tenir compte de certains critères socioéconomiques, parce qu'il y a évidemment peut-être des villages un petit peu plus pauvres, des commissions scolaires peut-être qui ont des...

M. Fournier: Maximum 50 %. C'est le maximum qu'on peut faire.

M. Lemay: O.K. Mais il n'y aura pas de critères socioéconomiques, parce qu'il y a des gens pour qui évidemment, ça va peut-être être plus facile de ramasser le 50 % et de pouvoir avoir un projet. Dans des quartiers, ou des villages, ou des régions un petit plus défavorisés, ça va être un petit peu plus...

M. Fournier: Maximum 50 %.

M. Lemay: Donc, il n'y aura pas de critère.

M. Fournier: On ne montera pas... Non, bien, la question que vous posez, c'est: Est-ce qu'on va monter à 70 % dans les critères? Une fois qu'on fait des critères, il faut tirer une conclusion. Dans les milieux défavorisés, on paie plus. Ce n'est pas le projet.

M. Lemay: O.K. Et la dernière chose, ce serait un commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Allez-y.

M. Lemay: Cet article-là évidemment, pour ce qui est de la création du fonds, et tout ça, ça va, mais cet article-là, et je sais que vous allez me dire que ça s'est fait dans le passé, et tout ça, mais il n'en demeure pas moins qu'il est très large. Donc, moi, ce que j'aimerais vous demander, M. le Président, je ne sais pas si ça prend une proposition officielle, c'est si le ministre peut s'engager à informer les membres de cette commission-là dès que le décret sera adopté, avec les documents afférents, pas juste le décret.

M. Fournier: Ah! Avec plaisir. M. le Président, je comprends très bien. Lorsque et le décret, et les formulaires, et l'ensemble des informations qu'on communique à tous nos partenaires seront prêts ? prenons-en une note ? on s'assurera que le secrétariat de la commission reçoive lesdits documents pour que chaque membre en soit informé, si c'est possible.

Le Président (M. Ouimet): Alors, on prend note de votre engagement, M. le ministre.

M. Fournier: Je le dis autant à mon accompagnateur politique qu'à mes accompagnateurs...

n(15 h 40)n

Le Président (M. Ouimet): Et, dès que ce sera fait, le secrétariat prendra soin de distribuer aux parlementaires les documents.

M. Lemay: Oui. Parce que cet article 2, là, il est fondamental à ce niveau-là. Tous les critères vont être...

M. Fournier: Excellent!

M. Lemay: Bravo!

M. Legendre: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui. M. le député de Blainville.

M. Legendre: À moins qu'on soit prêt à...

Le Président (M. Ouimet): Juste attendre que le document soit distribué, que tout le monde l'ait en leur possession.

M. Fournier: La discussion qu'on va avoir sera très utile sur l'article 3. Je propose presque qu'on adopte l'article 2 puis qu'on discute avec l'article 3 du tableau.

M. Legendre: Avec une petite question additionnelle sur l'article 2, pendant que le ministre s'emballe.

M. Fournier: Il n'y a pas de risque encore, là. Je ne suis pas près de l'emballement encore.

Le Président (M. Ouimet): Allons-y avec la question additionnelle.

M. Legendre: Merci, M. le Président. Concernant, M. le ministre... Quand on regarde l'article 2 et qu'on parle de soutien aux événements sportifs, et on a parlé un peu plus tôt d'événements sportifs internationaux ou pancanadiens, la définition des événements internationaux ou pancanadiens, ça aussi, ça peut être très, très large. Il y a beaucoup de compétitions internationales de toutes sortes et pancanadiennes de toutes sortes. Est-ce que ce fonds-là, dans votre esprit, c'est pour la création de nouveaux ou si c'est pour répondre à différents événements qui déjà existent? Parce que, là, il pourrait y avoir de nombreuses demandes.

Jusqu'à maintenant, on a parlé... quand on a parlé de ça, on a parlé un petit peu plus... J'avais le sentiment qu'on parlait de ça avec un peu plus des événements d'assez grande envergure, même la notion de mise en candidature, d'aller chercher... Mais, tel que rédigé actuellement, à peu près tous ceux et celles qui sont impliqués dans l'organisation d'événements sportifs internationaux et pancanadiens de toute nature pourraient se dire: Ça y est, il y a un nouveau budget pour...

M. Fournier: ...choses, et les normes vont aussi établir ces définitions à l'égard de l'international, mais ce qui est visé ici est, de façon très prépondérante, les événements non récurrents, c'est-à-dire les événements d'ordre de grande envergure non récurrents. Il n'est pas impossible que ça puisse couvrir certains récurrents qui répondent à ces critères internationaux élevés, là. On travaille là-dessus. Le fait est que ce qu'on souhaite éviter, c'est ceux qui existent déjà, qui sont déjà financés. Alors, il ne s'agit pas de remplacer des financements... J'ai, plus tôt, eu la question: Est-ce que ce fonds remplace un autre fonds? Par exemple, est-ce que le fonds remplace le Fonds de la métropole? La réponse à ça, c'est non. Alors, on ne souhaite pas que le fonds vienne assumer une responsabilité qu'un autre fonds avait à l'égard du sport. Donc, à l'égard de tous ces événements qui existent qui ont déjà des soutiens, ce fonds-là ne vient pas remplacer les soutiens, ne vient pas s'y substituer. Ils ont leur financement, et ça ne vient surtout pas remplacer les aides privées qui sont là-dedans. L'objectif ici est de maximiser les grands événements.

En fait, si j'avais une réponse complète à vous donner, c'est de s'inspirer du comité sur les grands événements qui nous parlent de grands événements non récurrents, internationaux, qui servent de modèle pour les jeunes et qui permettent d'envisager, une fois qu'ils sont sur une planification et qu'on se dit: Bien, dans huit ans, c'est ce que je voudrais avoir, la mise en candidature est dans six ans... Bien, il n'y a rien qui m'empêche aujourd'hui de nous doter de l'infrastructure parce que de toute façon notre élite a besoin de cette infrastructure-là. Donc, on procède à l'immobilisation avant même de procéder à la partie des fonds qui vont à la mise en candidature et l'organisation de l'événement parce qu'on essaie de le faire de façon intégrée. Alors, c'est ça qui est envisagé par le projet de loi. C'est exactement la philosophie que lui ont donnée Walter Sieber et les autres.

M. Legendre: Parce que, M. le Président, si je peux me permettre, à cet égard, il y a beaucoup, beaucoup d'événements sportifs de niveaux international et pancanadien au Québec qui, oui, assez régulièrement ont une certaine forme d'aide financière gouvernementale mais que probablement que la grande majorité dirait que ce n'est évidemment pas suffisant, qu'ils sont toujours en mode d'essayer de renouveler sur des ententes à plus long terme. C'est que, si ce n'est pas clairement indiqué que c'est pour la création de nouveaux événements, moi, je pense qu'il va y avoir énormément... il va y avoir une multitude de demandes.

M. Fournier: Qui vont être tout à fait justifiées, d'ailleurs. Les normes vont êtres précisées là-dessus pour éviter justement que les gens cognent à la porte en se disant: Ah bien, voilà! Là, moi, je ne me casse plus la tête. On sait comment c'est compliqué, hein? On sait comment c'est compliqué d'organiser ces activités-là puis on en a une pléthore.

L'objectif du projet de loi n'est pas celui-là. L'objectif du projet de loi, c'est de mettre en place ce qui était prévu dans le rapport sur le comité des grands événements. Il n'y a pas eu un autre rapport qui a été déposé et qui dit: Il faut aider les événements en place, qui sont récurrents, de tout acabit, là. Ce n'est pas ça.

D'abord et avant tout, c'est un fonds d'infrastructures. Comprenons-nous bien, d'abord et avant tout, c'est un fonds d'infrastructures. On le voit bien: 24 sur 30 millions qui est pour des infrastructures, puis 6 sur 30 qui est pour des grands événements. C'est pour des grands événements. Et l'objectif, l'idée de départ, c'étaient des événements qui étaient non récurrents.

Maintenant, on a déjà un certain nombre de consultations qui sont déjà faites. Ce que vous soulevez, on l'a déjà entendu. Et on essaie de voir comment on est capables de distinguer entre des événements, disons, d'ordre moins majeur et d'autres, plus majeur, qui parfois rencontrent des moments plus cruciaux dans leurs vies, qu'on risque donc d'échapper, là. Il ne faut non plus perdre ce qu'on a, mais en même temps il ne faut pas non plus être soumis à: Bon, mais, si vous ne me donnez pas rien, on disparaît. On sait que ça va arriver, ça aussi. Alors, ça prend des normes assez strictes, là, sur lesquelles on travaille présentement.

M. Legendre: La portion qu'on identifie, la portion 20 % identifiée «événements», si j'ai bien compris, n'est pas reliée nécessairement à des infrastructures.

M. Fournier: Non, non, non. Ah non! le 24 millions, c'est infrastructures, 6 millions, c'est événements. Et ce n'est pas 6 millions par année qu'on met dans l'événementiel, c'est-à-dire, une année, ça peut être 1 million. Parce que ce que le comité des grands événements prévoit, là, puis c'est la planification qu'il faut faire, c'est que... Je pense que c'était aux quatre ans ou aux six ans qu'il y avait la venue d'un très grand événement.

Une voix: ...

M. Fournier: C'est aux six ans. Un très grand événement. Puis là, bien, dans les cinq autres années, là, ça jouait, là, tu sais: moyen, mineur, majeur puis très grand événement. Tu sais, c'est ça un peu qui est organisé...

M. Legendre: Parce qu'actuellement, par exemple, il y en a un, programme d'aide aux événements internationaux, bon, d'ordre culturel, mais il y a des événements sportifs qui sont à l'intérieur de ça.

M. Fournier: Les événements sportifs sont souvent... En tout cas, moi, à connaissance, là, beaucoup, c'est du Tourisme, c'est le fonds de la métropole ou c'est la capitale qui sont ceux qui fournissent à...

M. Legendre: Mais ça, est-ce que ces événements-là vont être éligibles à ce fonds-ci?

M. Fournier: Ces événements-là sont toujours soutenus par ces fonds-là, et encore une fois ces fonds-là continuent d'exister. Et ils vont continuer d'exister. Ils vont être soutenus par ces fonds-là, pas par ce fonds-ci. C'est des nouvelles activités, là, ici.

M. Legendre: Et est-ce que la règle du 50 % s'applique également au chapitre du 20 %, au chapitre des événements?

M. Fournier: L'événement est un peu plus compliqué parce que, dans l'événement, vous avez déjà des participations fédérales... qui, lui, intervient dans l'événement mais pas dans l'immobilisation, là. Alors, dans l'événement, la règle, c'est du 35 % maximum, autrement dit, là, du tiers-tiers-tiers, là.

M. Legendre: Donc, ça semble assez clair dans votre esprit, M. le ministre, que ça va être pour la création de nouveaux événements et, quand vous dites... Parce que, là, vous dites souvent «grands événements», ce qui est assez différent de tel que libellé, là, «événements sportifs internationaux ou pancanadiens». Je vous donne l'exemple, moi ? d'ailleurs, vous êtes venu: la Classique internationale équestre, à Blainville, qui sont toujours à la recherche de financement, puis ce n'est pas facile, puis qui ont une certaine aide mais qui voudraient en avoir plus, puis c'est raisonnable qu'ils voudraient en avoir plus. Est-ce qu'eux, par exemple, seront éligibles ? si je lis ?  «à l'organisation d'événements sportifs internationaux ou pancanadiens»? C'est clair que, tel que je lis là, ils le seraient, éligibles. Si c'est la notion...

M. Fournier: Je sais que c'est long. Parce que ce n'est pas un événement de grande envergure du type de ceux qu'il est envisagé. Parce que, pour être un événement de grande envergure... ça prend six pays, c'est ça?

Une voix: ...

M. Fournier: Sept pays. Ça prend sept pays. En tout cas, dans les normes qu'on va voir, là, pour s'assurer que c'est des grands événements d'ordre international, il y a des critères comme celui-là qui vont intervenir: sept pays impliqués puis d'autres éléments, là.

M. Legendre: O.K. Alors donc, ce sera via les normes que...

M. Fournier: Et en plus, de façon... Oui, ce sera bien les normes. Puis de façon générale, encore une fois, je le dis, c'est souvent dans la planification qui sera faite... Il y a une planification qui est faite par des mises en candidature. L'objectif, là, c'étaient les événements où tu mets tes candidatures. Ça, c'est non récurrent, ça, c'est «one-shot deal» pour telle affaire, telle affaire, telle affaire.

M. Legendre: Et là vous me dites sept pays. Puis le pancanadien, c'est sept provinces?

M. Fournier: Ça doit être l'ensemble de...

M. Legendre: La signification de pancanadien, c'est quoi?

M. Fournier: Pour le pancanadien, il y a juste un jeu qui est visé, c'est les Jeux du Canada.

M. Legendre: Ah oui?

M. Fournier: C'est le seul.

n(15 h 50)n

M. Legendre: Ah! Enfin, c'est un petit peu ça, M. le Président, je ne sais pas si ce ne serait pas souhaitable que ce soit un peu plus précisé parce que j'ai l'impression que ça va créer des attentes, ça, M. le ministre.

M. Fournier: Ça va créer des attentes, c'est sûr, mais il y a 30 ans que le monde attend, alors là je pense bien que tout le monde a vu comment ça pouvait être intéressant. Évidemment, lorsque vous allez recevoir et tout le monde va recevoir autant les normes que les formulaires, ils vont voir à quoi cela s'applique, mais tous ceux qui ont lu le rapport sur les grands événements savent déjà ce qui est envisagé.

Mais vous comprenez bien que, s'il fallait qu'on aide tous les événements qui s'organisent maintenant, du sportif de type touristique, Jeux des policiers et pompiers, aux sportifs reconnus par les fédérations internationales, si on aidait tout ça, le fonds ne serait pas suffisant. Ce n'est pas compliqué, parce que les demandes de chacun, ça tourne toujours alentour de 10 millions pour chacun, ça fait que c'est déjà vide, là. C'est clair.

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Donc, nous serions prêts à mettre aux voix l'article 2, et puis par la suite on passera à l'explication du tableau.

M. Fournier: On va faire l'article 2. On va voter. Je vais lire mes commentaires de 3.

M. Ouimet: Puis, après, on va introduire le tableau.

M. Fournier: Et après on va être capables d'aller sur le tableau parce que ça rentre avec... On va parler des sommes versées, ça fait que ça risque d'être beaucoup le tableau qui nous sert de base de discussion.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors je mets aux voix l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Legendre: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 3 maintenant. M. le ministre.

M. Fournier: Alors, quelques commentaires, l'article 3 énumère les catégories des sommes qui constituent le fonds. Premièrement, le ministre du Revenu y versera une partie du produit de l'impôt sur le tabac pour un montant totalisant 30 millions de dollars par année. Notons que, pour la première année, le montant à verser sera de 15 millions. Deuxièmement, le ministre de l'Éducation y versera les sommes prises sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement. Troisièmement, le fonds pourra recevoir des dons, legs et autres contributions. Enfin, il sera constitué des avances et des prêts consentis par le ministre des Finances et de revenus de placement. C'est ce qu'on disait tantôt, là, c'est pour ça que, bien, il faut garder l'argent un certain temps pour avoir des revenus de placement.

Maintenant, pour voir comment le fonds bouge, là, je vais demander à M. Lavigne de vous faire une petite présentation.

Le Président (M. Ouimet): Pourriez-vous vous présenter?

M. Lavigne (André): O.K. André Lavigne. Je suis du Bureau des projets spéciaux, au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Lavigne (André): Et je vais essayer de vous expliquer le tableau. Je n'ai pas eu beaucoup de succès les fois que je me suis essayé jusqu'à date mais je vais m'essayer de nouveau.

Une voix: Là, vous avez un public difficile.

M. Lavigne (André): O.K. Bon. D'abord, je vais essayer de vous... Les hypothèses sous-jacentes... Là, d'abord, c'est juste pour la partie installations sportives. La partie événement, ça va être un 6 millions par année. Ça va être un compte qu'on peut considérer comme à part puis ça va s'accumuler, mais ce n'est pas sur la même base. Ça va être selon la présentation de factures qu'on va faire les déboursés, tandis que, dans ce cas-ci, on s'est collés sur le programme des infrastructures municipales. Ça veut dire que les projets en bas de 100 000 $, où la contribution gouvernementale doit être inférieure à 100 000 $, on va le payer comptant. Quand ça va être supérieur à 100 000 $, ça va être payé sur une base de 10 ans, O.K.? Ça, c'est les première prémisses.

Et aussi on a mis, là, la première... L'autre ligne qui est importante, là, pour comprendre, c'est l'emprunt annuel, la troisième ligne en bas, là. Tu sais, ça veut dire, ça, que, même s'il est en 2007-2008, ça, ça veut dire qu'il y a des projets qui vont être réalisés dans la première année, réalisés, là, en 2006-2007, au moins 40 millions de réalisés, là. Ce n'est pas approuvé, là, c'est réalisé. Puis on va commencer à payer... Mettons, on va payer un an après qu'ils vont être terminés. On va commencer à payer cette année-là, là, en 2007-2008. Puis la deuxième, en 2008-2009, c'est 60 millions qui vont être empruntés, là, en 2007-2008. Tu sais, il y a toujours un décalage comme là, parce que les projets vont se faire puis, après, ils vont être chez le marché financier. Bon, ça, c'est une donnée.

Bon, si on revient, les revenus qui rentrent, comme la première année, c'est 12 millions... Prenons cette colonne-là. Les intérêts, il n'y en a pas. Il va y en avoir un petit peu mais il n'y en aura pas beaucoup. Donc, il y a des revenus de 12 millions. Qu'est-ce qu'il va y avoir de dépenses cette année-là? On a fait l'hypothèse qu'il y avait 2 millions de projets payés comptant. Ça, c'est des hypothèses qu'on a faites. On ne connaissait pas les besoins, on ne connaissait pas les projets qu'on a acceptés, mais c'est les hypothèses qu'il fallait... Puis, si ça change selon la réalisation, il va falloir peut-être prévoir, là, changer nos prévisions.

Bon, le fonctionnement, il va y avoir du monde à mettre pour analyser les projets. Là, on a évalué à 300 000 $. Donc, il y a une dépense de 2,3 millions cette année-là. Donc, il y a 12 millions de revenus, il y a 2,3... Donc, il y a un surplus de 9,7. Ça, ça va rester dans le compte de banque. Le ministère des Finances va placer cet argent-là au mieux possible. Ça va générer des intérêts qu'on a estimés, là, mettons que c'est... La deuxième année, là, il y a le 24 qui s'ajoute, plus les intérêts, ce qui fait 24. Puis là bien il y a encore un 2 millions de projets comptant. Là, c'est les premiers emprunts, là, qui vont être faits, là. Le 40 millions, là, ça demande un déboursé de 5 millions cette année-là, il y a 500 000 $ de fonctionnement, puis il rentre des revenus de 24 millions, puis il y a une dépense de 7 millions. Donc, il y a 16 millions qui viennent s'ajouter en surplus. Ça, ces surplus-là nous permettent de financer d'autres projets, là. C'est pour ça qu'on passe de... on monte à 250 millions. Puis là c'est comme ça... Jusqu'à la troisième année, il y a encore des surplus. Tu sais, il y a 24 millions de revenus, puis il y a des dépenses de 15, parce que là il y a des... le 60 millions qui commence à être payé, là. Puis là c'est comme ça. Progressivement, ça monte.

Puis le service de dette, la ligne service de dette s'accumule jusqu'à 30,3 millions. Puis, même s'il rentre juste 25 millions, là, comme revenus, il y a des déboursés de 31 millions, mais les surplus qu'on a faits au début de l'exercice nous permettent... tu sais, notre surplus accumulé, là, il s'accumule à 38 millions en 2010, puis il baisse graduellement dans le temps, là. Ces surplus-là nous permettent de payer les services de dette. C'est pour ça qu'on peut approuver, les cinq premières années, parce que là il y a un décalage, il faut tout ramener, là, parce que là il est financé, le 41 millions. Il est commencé à payer en 2011, mais il est emprunté en 2010-2011. En tout cas, c'est ça qui fait, là, qu'on peut monter à 250 millions de contribution gouvernementale.

M. Fournier: C'est clair.

M. Lavigne (André): Excusez.

M. Fournier: Non, je veux dire, on comprend bien. C'est 250 millions sur les cinq premières années. Alors, comme il y a un partenaire à 50 %, ça fait 500 millions. C'est ça qui est le montant. Ça, c'est fait à partir de la loi où on prévoit des rentrées de fonds de 24 millions au niveau des infrastructures.

Une voix: ...

M. Lavigne (André): C'est quatre fois 75.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que ça soulève...

M. Lavigne (André): Quatre fois 75.

Le Président (M. Ouimet): ...quelques questions ou ça va?

M. Legendre: Ça va presque. Alors, quand vous dites... J'aimerais que vous me montriez, avec ce tableau-là, quand vous dites: C'est ce qui nous permet de prendre des engagements jusqu'à 50 millions par année d'autorisation d'engagement...

M. Lavigne (André): Beaucoup plus, beaucoup plus, parce que, nous autres, quand on dit qu'il a réalisé 40 millions, là, la première année, tu sais, même si on approuve, là, mettons...

M. Legendre: Ou vous dites...

M. Lavigne (André): ...mettons emprunt annuel, même si, 2006, là, si on est tard dans l'année, avant qu'il y ait 40 millions, là, on était optimistes, là, avant qu'il y ait 40 millions réalisés et financés cette année, là, ça veut dire, ça, 40 millions, ça veut dire que, même si on approuvait, mettons, 70 millions de projets, cette année, avant qu'il y ait de réalisé et financé, là, 40 millions cette année, là, c'est peu probable, là. Tu sais, on a été, d'après moi, là, assez conservateurs dans nos prévisions.

Admettons, là, si on approuvait, théoriquement, là, 100 millions... C'est parce qu'on va voir ça quand on va analyser les projets, c'est le rythme de réalisation. Tu sais, des projets de 1 million, 2 millions, ils vont peut-être se faire tout de suite cette année, là, ou... Mais les projets d'une certaine ampleur, ils vont se faire sur deux ans puis même trois ans. Puis, si on associe... On peut associer des fois des projets de grande ampleur à contribution fédérale. Tu sais, on peut l'autoriser, mais, avant qu'il se fasse, puis avant qu'il y ait le fédéral, tu sais, il y a toutes sortes de délais qui... Quand on prévoyait ça au discours du budget, c'était difficile, mais, quand le projet va être en marche, on va être bons pour... puis on va connaître les projets de façon plus concrète, de suivre puis de... même, tu sais, d'arriver avec le 250 millions.

M. Fournier: Parce que la question fondamentale, c'était: Comment... Où? Vous nous dites: Comment c'est possible de dire qu'il va y avoir 250 millions de contribution? Je pense que c'était ça, la question majeure.

M. Legendre: C'est ça. Puis, vu que vous me la posez...

M. Fournier: Non, mais c'était ça, votre question. Le tableau le démontre... Bien, c'est parce que le tableau...

M. Legendre: C'est ça. Puis c'est l'emprunt annuel qui vous fait dire ça, c'est-à-dire que l'emprunt annuel de 40, la deuxième année 60, 50-50, c'est ça qui...

M. Fournier: ...il y a un total en dessous, là. La dernière ligne nous montre qu'en 2011-2012 on a 250 millions d'investissement qui auront été pris dans l'année 2010-2011, et là on voit bien que c'est cinq ans: un, deux, trois, quatre, cinq. On est rendu à cinq ans. À cinq ans, on est rendu à un total de 250 millions de notre contribution. Dans le fond, c'est la dernière ligne qui est la réponse à la question que vous posez depuis le début, là, le rythme d'augmentation qui nous permet de nous rendre là.

M. Legendre: La sixième année, en fait.

n(16 heures)n

M. Fournier: Bien, la sixième année, ça, c'est en termes d'emprunt fait. L'autorisation est arrivée l'année d'avant, ça, c'est comme... c'est du consommé, c'est payé. Enfin, l'autorisation n'est pas arrivée l'année d'avant, elle est réalisée l'année d'avant. Alors, c'est cinq ans, tantôt je disais cinq, je me suis trompé, je pense. Tantôt, je disais cinq ans d'autorisation, c'est cinq ans de réalisation, donc ce qui peut être encore plus rapide.

M. Legendre: As-tu d'autre chose, toi?

M. Lemay: Pas sur le tableau. Moi, ça va.

M. Legendre: Ça va. On a compris...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Revenons donc à l'article 3.

M. Legendre: Oui. À l'article 3, M. le Président, on dit: «Le fonds est constitué des sommes suivantes: les sommes versées par le ministre du Revenu...» Alors, ça, c'est ce qui provient de l'impôt sur le tabac. Peut-être une première question: Pourquoi la première année, c'était 15 plutôt que 30?

M. Fournier: Parce que la taxe sur le tabac qui sert à payer le stade est prévue. Les montants avaient été prévus comme jusqu'en juin pour finir de payer le stade. Une demi-année. Septembre, septembre?

Une voix: ...

M. Fournier: En septembre, excusez, oui, septembre. C'est une demi-année.

M. Legendre: Donc, il y avait une demi-année qui était déjà engagée.

M. Fournier: Cette année, on prend encore l'argent du tabac pour le stade, ce n'est pas encore fini, jusqu'en septembre.

M. Legendre: Jusqu'en septembre. Bon. «Les sommes versées par le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement.» De quoi parle-t-on ici? C'est au cas où vous en mettriez, M. le ministre?

M. Fournier: C'est exactement ça. Et je ne pense pas que ça va être cette année, je peux vous le dire, peut-être pas l'année prochaine non plus, mais la possibilité est là. La possibilité est de pouvoir doter le fonds de d'autres crédits, mais, pour l'instant, ce n'est pas envisagé. Je pense qu'il faut voir l'article, surtout le troisième alinéa, comme étant un article de souplesse. Si tant est qu'il y a d'autres fonds, notamment les fonds fédéraux qui arrivent, il faut qu'on soit équipé pour être déjà capable de les accepter.

En fait, moi, pour vous raconter ce que je vais faire le 21 et le 22, je vais dire: Écoutez, j'ai un projet de loi; je peux vous lire l'article; ça, c'est vous, ça, en voulant dire: on a déjà prévu qu'il y a de l'argent qui rentre, que leur contribution peut venir. Alors, c'est surtout pour prévoir ça et, en même temps, on prévoit les autres possibilités. Mais le coeur de l'affaire, les projections qui sont faites, c'est sur le premier alinéa.

M. Legendre: Est-ce que vous prévoyez qu'il y aura beaucoup de conditions d'attachées potentiellement?

M. Fournier: À la contribution?

M. Legendre: À la contribution fédérale, quand vous parliez de paramètres.

M. Fournier: On va attendre de voir comment tout ça va se terminer, mais je pense qu'on a des précédents. Le projet de loi est bâti sur les fonds qu'on connaît, là, de Canada-Québec sur les infrastructures. Le modèle existe déjà. Il a été éprouvé. Je ne vous cacherai pas que... je ne pense pas que ça vaut la peine d'aller chercher... d'inventer un autre modèle, il existe déjà. Alors, moi, je l'ai déjà comme étant l'exemple à utiliser, là. Il y a une maîtrise d'oeuvre, puis voilà.

M. Legendre: Le troisième point, M. le Président, quand on parle de... On dit: «Le fonds est constitué des sommes suivantes: les dons, les legs et les autres contributions versés pour aider à la réalisation des objets du fonds.» J'aimerais ça que M. le ministre me parle un peu plus de quelle est l'intention à ce niveau-là.

M. Fournier: Je remercie le député de m'offrir l'opportunité de répondre parce que je pense qu'à l'étude de principe vous avez soulevé la question du danger de compétitionner. L'objectif ici n'est pas de solliciter des fonds. Si ça avait été l'objectif, on aurait déjà prévisionné ces fonds-là, et on aurait prévu, dans notre tableau, d'autres facteurs que ce qui est prévu, qui est bâti au premier alinéa. Simplement, il ne faut pas fermer la porte s'il y a une intention qui est manifestée par certains de faire tels dons ou legs, mais il n'y a aucune, aucune démarche qui a été envisagée pour aller solliciter des fonds qui auraient pu aller vers soit des organisations d'événements ou du soutien à des infrastructures qui seraient organisées par une municipalité, une commission scolaire, un organisme sans but lucratif encore plus... à plus forte raison, là.

Alors, ce n'est pas d'aller compétitionner, ça, du tout, du tout, d'autant qu'on leur demande de faire une contribution importante, hein, 50 %, là, quand même.

M. Legendre: Et donc les dons, legs ou autres contributions pourraient venir d'un peu n'importe où, incluant... parce que, même s'il n'y a pas de... Je comprends, là, vous le dites de façon claire, que le gouvernement n'entend pas faire de sollicitation. Parce que ça, c'est une préoccupation qui nous a été exprimée, M. le Président. Évidemment, à partir du moment où le gouvernement a un fonds comme celui-ci, ça pourrait être attirant pour d'éventuels partenaires de vouloir contribuer dans le fonds, et il pourrait y avoir un risque de compétition avec le milieu qui souvent cherche justement des partenaires de toutes sortes. Alors même s'il n'y a pas de sollicitation, je veux m'assurer, là, qu'il n'y a pas ce risque de compétition, parce qu'à partir du moment où c'est possible, donc il pourrait... ça pourrait être des entreprises privées, ça pourrait être des fondations, ça pourrait être n'importe qui qui...

M. Fournier: Pour être franc, là, dans tous les fonds, ça existe. C'est le ministère des Finances qui souhaite que nous utilisions ces dispositions-là. Je ne pense pas... Je ne vois pas de cas de figure où il va y avoir des corporations qui vont dire... ou des fondations qui vont dire: Nous, on veut aller dans le fonds d'infrastructures de Québec. Ils vont probablement plus aller dans une infrastructure particulière ou dans un événement particulier, mais aller dans un fonds général, j'en douterais beaucoup.

Il y a un Fonds de partenariat touristique qui est fait exactement de la même façon, là ? troisième alinéa: «Le fonds est constitué des sommes suivantes ? troisième alinéa: les dons, les legs et autres contributions versées pour aider à la réalisation des objets du fonds.» C'est exactement le même libellé. Alors, c'est donc un libellé usuel dans d'autres fonds. L'action communautaire autonome, c'est la même chose. Là, la question, c'est: Est-ce qu'on imagine que ça va se présenter? Je ne vois pas de cas de figure qui peut se présenter. Il va-tu y en avoir un? Je ne sais pas.

M. Legendre: Et il n'y a pas de... il n'y aura pas d'avantage à le faire pour... il n'y a pas d'avantage incitatif, là, à le faire...

M. Fournier: Non. Non.

M. Legendre: ...pour quelque organisation que ce soit?

M. Fournier: Je ne penserais pas. Moi, je pense qu'honnêtement... Vous parlez de fisco ou autres? Je ne vois pas... Je ne pense pas qu'il y en ait.

M. Legendre: De visibilité.

M. Fournier: Bien, l'avantage de visibilité n'est clairement pas d'aller mettre son argent dans un fonds général. Ça, c'est bien évident, là. Ils vont plus vouloir s'associer soit par commandite avec le nom ou même sans ça parce qu'il y a des fonds qui aiment bien être anonymes qui vont s'éloigner du fonds général, mais qui vont plus vers des cas... soit un sport en particulier, soit une région en particulier, soit une clientèle en particulier, mais le fonds général... L'incitation est plus d'aller vers le partenaire que vers nous, là.

M. Legendre: Et est-ce que c'est à ce chapitre-là, à cet item-là que vous disiez tout à l'heure, M. le ministre, que c'est cet item-là que vous entendiez montrer au fédéral qui...

M. Fournier: ...marqué: «les autres contributions». C'est «les autres contributions», là. Je pense qu'ils vont comprendre que ce n'est pas un don puis pas un legs, là, mais d'autres contributions qui sont... Je pense qu'on va se comprendre.

M. Legendre: Ça va, moi.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre question sur l'article 3, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Legendre: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 4 maintenant.

M. Fournier: Alors, l'article 4 est une disposition législative commune à tous les fonds spéciaux ? on en a vu tantôt quelques-uns ? prévoyant les responsabilités respectives du ministre des Finances et du ministre responsable du fonds. En outre, à l'instar de ce qui est prévu pour les fonds utilisés en application de la Loi sur l'administration financière, le troisième alinéa de l'article 4 du projet consacre le rôle joué par le Conseil du trésor concernant les modalités de gestion selon les informations fournies par ce dernier. Il s'agirait de règles relatives à la reddition de comptes et aux mesures comptables. Là, vous allez être utile, là.

M. Legendre: ...M. le Président, quand on dit, à l'article 4: «La gestion des sommes constituant le fonds est confiée au ministre des Finances. Celles-ci sont versées à son crédit et déposées auprès des institutions financières qu'il désigne.» Si vous pouvez nous donner un petit peu d'explications, là, sur les institutions financières qu'il désigne. De quelle façon sont désignées les institutions financières? C'est quoi, le...

n(16 h 10)n

M. Fournier: Pour prendre le... puis corrigez-moi si mes exemples ne sont pas bons. Le ministère des Finances, c'est comme la banque ou la caisse populaire. Lui... C'est lui qui ramasse les fonds. Le ministre de l'Éducation, dans un rôle qu'il apprécie grandement, lui, il signe le chèque. Il fait sortir l'argent du compte de banque. Alors ça, c'est après les deux premiers alinéas.

Celui qui est gestionnaire de la banque, il a donc des sommes. Comme tout gestionnaire d'institution financière, effectivement, il fait des placements. Il dit: Moi, j'ai de l'argent; il n'a pas encore tiré un chèque; je vais en profiter. Lui, il va en profiter. Au mois de septembre, il va en profiter parce qu'on n'aura pas encore tiré de chèque, ça, c'est sûr. Alors, déjà là, il y a de l'argent qui va rentrer, et il va les placer pour pouvoir engraisser, excusez-moi l'expression, engraisser le fonds, et c'est ce que veut dire donc les «institutions financières qu'il désigne», j'imagine, qui vont placer cet argent-là pour qu'il rapporte le plus.

M. Legendre: Quand on lit la deuxième moitié du deuxième paragraphe, quand on dit, en parlant du ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport...

Une voix:

M. Legendre: Pardon?

M. Fournier: La deuxième partie du deuxième paragraphe, c'est que le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport doit se contrôler. Il ne doit pas aller au-delà des soldes qui sont disponibles.

M. Legendre: Oui, oui, bien, voilà, voilà ce qui m'inquiétait.

M. Fournier: La loi prévoit qu'il ne peut pas aller trop loin.

M. Legendre:«Celui-ci s'assure, de plus, que ces engagements et les paiements qui en découlent n'excèdent pas les soldes disponibles et leur sont conformes.» Si on revient à notre petite discussion au préalable du fameux tableau, ça voudrait dire qu'il ne faut pas que vous dépassiez ? peut-être revenir à M. Lavigne... Ça veut dire qu'il ne faut pas que vous dépassiez quoi? C'est quoi, la ligne qu'il faut qu'on regarde qu'il ne faut pas que vous dépassiez?

Le Président (M. Ouimet): M. Lavigne.

M. Fournier: Allez-y. Oui, allez-y. On vous garde avec nous.

M. Lavigne (André): Excusez. C'est que justement, quand on va aller... normes, le Conseil du trésor va nous demander le rythme de réalisation, puis ils vont s'assurer qu'on ne défonce pas notre capacité, là, d'approuver des projets pour que le fonds, qu'il manque de fonds pour payer le service de dette. Ils vont toujours nous contrôler à ce niveau-là. Et on va être obligés de... Je crois qu'on va être tenus de donner nos prévisions à chaque année et, si on les change en cours d'année, de les informer.

M. Legendre: C'est peut-être anecdotique, là, mais quand on regarde votre tableau, puis qu'on regarde l'année 2017-2018 ? d'ailleurs, c'est une année qui me préoccupe particulièrement, je vous confierai ? et que là on voit... c'est le seul moment où on est dans le négatif, c'est le seul surplus accumulé, là, de moins 1,71...

M. Lavigne (André): ...puis on était sûrs qu'avec tous les... parce que, compte tenu que c'étaient des ajustements, il va y avoir moyen de faire disparaître, là, ce déficit-là en cours...

M. Fournier: D'ailleurs, ça bouge, tous ces fonds-là. Ils bougent annuellement, hein? Il y a toujours des variables. Parce qu'il s'agit... Ça, c'est une prévision qui est faite ici. La prévision qui est faite ici, c'est qu'entre autres on réalise des projets à hauteur de 40 millions d'ici... d'ici quelle date?

M. Lavigne (André): Bien c'est que les projets soient réalisés, là, avant le 31 mars qui est très...

M. Fournier: Déjà là, on sait que c'est difficile à imaginer qu'à compter de l'automne prochain on va mettre des pelles mécaniques puis qu'on aura déjà à payer 40 millions au prochain exercice, là.

M. Legendre: Donc, sans revenir à l'autre discussion, ce qu'il ne faut pas dépasser, c'est la notion du 50 millions d'autorisation par année.

M. Fournier: Non, encore une fois, c'est une erreur, c'est une moyenne. Dans le fond, l'idée, c'est de s'assurer qu'on ne dépasse pas notre capacité de payer d'ici 2020. C'est ça qu'il faut s'assurer. Parce qu'il n'y a pas rien de tel qu'un maximum dans une année. C'est bien évident que, si on faisait tout le montant la première année, là, il n'y aurait pas les gains qui sont marqués ici au niveau des taux d'intérêts dans la responsabilité qu'a le ministre des Finances de faire des placements. Mais ce n'est pas limité à 50 millions. Là, il y a une idée de grandeur qui est faite de 40, 60, mais la première année, si ce n'est pas 40, l'année d'après, ça peut être 80. Je veux juste éviter qu'on parte avec l'idée que c'est 50 par année.

M. Legendre: D'accord, mais je reviens à l'article de loi qui dit que le ministre «s'assure, de plus, que ces engagements et les paiements qui en découlent n'excèdent pas les soldes disponibles et leur sont conformes». Je veux juste m'assurer... Je veux vous aider, M. le ministre, à ne pas tomber dans le rouge.

M. Fournier: Mais les soldes disponibles d'ici... Faites-vous en pas, il y a beaucoup de monde qui nous surveillent, vous le savez. Au Trésor, ils surveillent beaucoup, beaucoup. Mais on ne tombera pas dans le rouge. Mais c'est les soldes disponibles dans le fonds d'ici 2020. Notre capacité de payer...

M. Legendre: Je comprends, mais c'est dur un peu, c'est dur un peu à mesurer, l'imputabilité sur... jusqu'à 2020. Il doit quand même y avoir un rythme auquel... il ne faudrait pas que le ministre dépasse un certain rythme.

M. Fournier: C'est de s'assurer que le rythme, que les autorisations ne soient pas en si grand nombre et de si grande valeur qui fait que ça dépasse les capacités du fonds de les rembourser. C'est ça.

M. Legendre: Sauf qu'à un moment donné, à l'égard... on le dit depuis le début, puis c'est plus là ma préoccupation vis-à-vis du milieu qui va dire: Bien... ou, à un moment donné, vous allez dire: Bien, voici, cette année, on a autorisé pour x, par exemple, et... ça doit s'arrêter là parce que c'est le plafond auquel on doit s'arrêter.

M. Fournier: Présumément, la cinquième année, ça va être le nombre... on va être rendu à ça.

M. Legendre: Donc, il n'y aurait pas de plafond avant la cinquième année. À quel moment est-ce que vous êtes en droit et que ce soit raisonnable de dire au milieu: Écoutez, là, on doit arrêter d'en autoriser?

M. Fournier: Puisque l'objectif est de pouvoir financer 250 millions avec l'argent du gouvernement, pour atteindre 500 millions, puisque l'objectif c'est celui-là, nous savons déjà que nous devons nous donner un rythme qui n'est pas plus rapide que cinq ans. Il ne faut pas le faire en deux ans, parce que, dans les colonnes de gain, au niveau des taux d'intérêt, on va les perdre, donc on finirait plus à 230 ou 220 peut-être... 250. Donc, on se donne une discipline de rythme qui nous amène à procéder sur cinq ans pour faire les installations sportives, donc pour faire les 250 millions sur cinq ans. Donc, dans ce plan-là que nous avons, la cinquième année sera l'année où on va dire: Maintenant ? à moins que nous ayons eu d'autres sommes ? maintenant, nous avons atteint notre capacité de payer, on n'est plus en mesure d'en autoriser tant qu'il n'y aura pas d'autres fonds qui viendront.

Je ne sais pas, moi, en 2020, est-ce qu'on va dire: La taxe sur le tabac continue? Je ne le sais pas. Celle-là, c'est la suite, là, c'est la phase II. Peut-être. On verra. Mais, dans la phase I, de ce qui est doté, de ce que ce projet de loi prévoit, il prévoit un certain nombre d'argent qui nous permet, à la cinquième année, d'être rendu aux 250 millions. Donc, c'est à ce moment-là que sera dit aux partenaires: Nous sommes rendus à terme.

M. Legendre: Au bout de cinq ans.

M. Fournier: Au bout de cinq ans. Alors, on me souffle à l'oreille qu'à la cinquième année, ce qu'on présume, présumément à la cinquième année, on sera rendu là, selon le plan. Mais, à chaque année, il faudra faire une reddition de comptes d'où nous en sommes. Donc, les gens ne seront pas juste informés à la dernière année du plan mais pourront savoir le rythme... pourront voir quel est le rythme qui est suivi, où on s'en va pour la suite: Est-ce qu'on est rendu à la moitié du fonds? Est-ce qu'on est rendu aux trois quarts du fonds? Donc, il y aura une reddition de comptes annuelle, qui est une des dispositions, j'imagine, à quelque part, là.

M. Legendre: Parce que je me souviens d'un programme d'infrastructures qui, avec le montant prévu, devait durer six ans et qui a duré six mois.

M. Fournier: Voulez-vous que je vous batte un peu?

M. Legendre: Alors, est-ce que... Donc, c'est un peu la même chose. Le 250 millions pourrait être engagé, autorisé dès la première année, mais sur cinq ans.

M. Fournier: Ah! Ce n'est pas pareil. Ce n'est pas pareil, là. Il pourrait y avoir des engagements non officiels, là, que vous voulez dire peut-être?

M. Legendre: Non, mais c'est que vous me dites: C'est une moyenne de 50 millions par année. Ça, je le comprends. Donc, c'est un...

M. Fournier: C'est cinq ans pour faire 250...

M. Legendre: Mais on se comprend que c'est à un rythme de 50 millions par année d'autorisation, approximativement.

M. Fournier: Approximativement.

M. Legendre: Et donc ultimement, au bout de cinq ans, le 250 millions.

M. Fournier: C'est ce qui est prévu pour arriver au plan que nous avons, que notre contribution...

M. Legendre: Parce qu'il se pourrait fort bien que, dans la première année, les demandes soient tellement nombreuses que ça dépasse largement la demande d'autorisation de 50 millions. Alors, j'essaie de voir, à ce moment-là, est-ce que le gouvernement prend l'engagement, à ce moment-là, de se discipliner à une notion d'autorisation de 50 millions en moyenne par année ou, s'il y en avait, par exemple, pour 500 millions déjà de demandes, est-ce que ce serait un réflexe différent?

M. Fournier: La question est à peu près la suivante: Est-ce que nous sommes capables de faire ? puis là parlons juste de la portion québécoise, puis pas du partenaire; pour ne pas nous compliquer l'affaire, restons... est-ce qu'on est capable de faire 250 millions d'ici le mois de mars prochain? Commençons par celle-là. Est-ce qu'on peut? La réponse, c'est non. On n'aurait pas... de réaliser 250 millions d'ici le mois mars de l'année prochaine...

M. Legendre: De le réaliser, non.

n(16 h 20)n

M. Fournier: Parce que la question, c'est, en termes de réalisation, là, cinq ans de réalisation, 250 millions. C'est ça qui est l'objectif qui est devant nous. Est-ce qu'on est capable? La réponse évidemment coule de source: ce n'est pas possible. On est-u capable dans la deuxième année? Bien là, vous allez comprendre qu'à cette hauteur-là tout ne peut pas être réalisé non plus dans cette... Ça fait que minimalement, là, si on voulait être bien, bien, bien vite, là, là, il faudrait se dire: Peut-être en trois ans, c'est-u possible? Moi, je pense que c'est déjà pas mal vite, en trois ans. Il y a des projets là-dedans qui sont des projets majeurs qui vont nécessiter un peu plus de temps que ça. Ça fait que, quand on a un horizon de cinq ans, c'est un horizon qui reflète d'une part la capacité d'en faire le plus possible, parce qu'il y a des retours d'intérêt, mais en même temps de ne pas avoir un rythme qui nous... qui dit: On n'y va pas trop vite. Puis je vais vous expliquer pourquoi. On y va comment? On peut aller le plus vite possible dans le fond. Ça, c'est aller le plus vite possible dans le raisonnable, c'est ce rythme là à peu près. Mais je ne voudrais pas qu'on se dise: Bien, après 250, plutôt que de le réaliser en cinq ans, réalisons-le en 10 ans. Parce que ça fait 30 ans qu'on attend, et, si on a mécaniquement les moyens, avec les fonds que nous avons, de donner des moyens aux Québécois de bouger, on va se les donner tout de suite plutôt que d'attendre puis mettre ça dans un compte «in trust». Je ne sais pas si vous me suivez, là? L'idée, c'est: Est-ce que théoriquement on pourrait en faire plus? On pourrait toujours imaginer que oui, là, mais ce n'est pas bien, bien faisable en pratique. Alors, c'est le rythme de croisière de la pratique, dans le fond.

M. Legendre: Et, quand vous dites 250 millions de réalisés, une moyenne de 50 millions par année de réalisés, réalisés veut dire quoi? De dépensés?

M. Fournier: Le projet est construit, le monde est dedans, puis on commence à payer. On commence à payer, et donc c'est réalisé quand le monde joue dedans.

M. Legendre: O.K.

M. Fournier: C'est pour ça que, là, il y a une hypothèse, ici, où c'est 40 millions l'année prochaine, donc on réalise cette année. Honnêtement, là, on ne pense qu'on va arriver là, ce qui veut dire que, la deuxième année, ce n'est peut-être pas 50, c'est peut-être 60 qui va arriver, là.

M. Legendre: Oui, vas-y.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Merci, M. le Président. C'est presque un système d'assurance en fait, là. On sait qu'il y a de l'argent qui rentre. Les déboursés, par exemple, c'est plus... On ne sait pas trop, trop les déboursés. On sait que c'est sur cinq ans, mais c'est presque un système d'assurance en fait, là. C'est un peu...

M. Fournier: Bien, c'est un système... Excusez-moi, mais c'est un fonds.

M. Lemay: Non, non, mais....

M. Fournier: On crée un fonds dans lequel on dédie des sommes d'argent qu'on se garantit ou on s'assure, qui vont se retrouver dans le fonds. Et, puisqu'on s'est assurés de ça, on est en mesure de prendre des engagements pour les faire.

M. Lemay: Au niveau de... Je reviens à ce qu'on discutait ce matin, vos clients ou les partenaires, rappelez-moi, c'est les villes, les commissions scolaires...

M. Fournier: Collèges, universités.

M. Lemay: ...collèges, universités.

M. Fournier: OSBL.

M. Lemay: O.K. Donc, revenons... vu que c'est l'article au niveau de la gestion du fonds. Donc, par exemple, une université se construit un stade, par exemple, là. Donc, l'université va emprunter pour construire le stade. C'est accepté par les gens de votre équipe de financer 50 % de la construction du stade. Et, quand les prêts de l'université viennent à échéance, vous les payez pour l'université. Techniquement, là. Je suis dans la technique un peu, là.

M. Fournier: Je ne suis pas sûr que c'est au moment où ses prêts à lui arrivent à l'échéance. Je pense que c'est tout simplement sur une base de 10 ans où on paie.

M. Lemay: Rendu à 10 ans, vous payez le prêt de l'université.

M. Fournier: Nous, là, admettons, nous, c'était un million, ça nous demandait 1 million, quand c'est réalisé, bon, on paye 10 années, 100 000 $.

M. Lavigne (André): ...

M. Lemay: 10 années, 100 000 $ par année.

M. Fournier: ...de 1 million.

M. Lemay: O.K. Donc, ça, tant pour les villes, les collèges, les universités. Ça va être la même méthode pour tout le monde.

M. Lavigne (André): Peu importent les taux d'emprunt.

M. Lemay: D'accord.

M. Fournier: C'est beau.

Le Président (M. Ouimet): Alors, s'il n'y a pas d'autre question ou commentaire, je mets aux voix l'article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Souhaitez-vous prendre une pause à ce moment-ci...

M. Fournier: Non.

Le Président (M. Ouimet): ...chers collègues?

M. Fournier: Je prévoirais de la prendre en fin de soirée, ce soir, la pause si c'était possible. Donc, si on pouvait avancer, ce serait bien.

Le Président (M. Ouimet): Allons-y à l'article 5. M. le ministre.

M. Fournier: Alors, l'article... Je me suis aperçu tantôt que dans le fond, c'est peut-être important de lire l'article avant de lire le commentaire. Je vais tout lire donc:

«Le ministre du Revenu verse au fonds, aux dates et selon les modalités déterminées par le gouvernement, une partie du produit de l'impôt sur le tabac prélevé en vertu de la Loi concernant l'impôt sur le tabac pour un montant totalisant 30 000 000 $ par année.»

Donc, cet article énonce, en concordance avec le paragraphe 1° de l'article 3 discuté plus haut, l'obligation du ministre du Revenu de verser au fonds une partie du revenu de l'impôt sur le tabac. Les versements seront faits aux dates et sur les modalités déterminées par le gouvernement pour un montant totalisant 30 millions par année.

Toutefois, rappelons que, pour 2006-2007, c'est l'article 13 qui va nous dire le montant. Ça donne 15 millions, on a dit déjà pourquoi: à cause du paiement sur le stade, et ça, c'est, je dirais, comme on dit, le «pith and substance» du projet de loi, c'est de mettre de l'argent dans le fonds. Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre peut partager avec nous quelles sont au total les sommes disponibles de par la taxe sur le tabac?

M. Fournier: 80 millions.

M. Legendre: 80 millions.

M. Fournier: C'est peut-être 70, là. Ne m'en veuillez pas, là. Entre 70 puis 80, 80.

M. Legendre: Et qui sont réparties? Il y a 30 millions pour le fonds...

M. Fournier: Alors, il y a 30 millions pour ce fonds, il y a un 10 millions pour le Fonds du patrimoine. Et j'imagine que l'autre partie va servir à payer peut-être des petits bouts de toits peut-être ou autres éléments décoratifs. Parce que le stade, lui-même, il a encore besoin d'un certain nombre de corrections, sans vouloir embarquer sur ce sujet-là.

M. Legendre: Non, je n'en avais pas l'intention non plus. Mais donc il n'y a pas... Ce n'est pas prévu à ce moment-ci... Vous ne voyez pas à relativement court ou moyen terme qu'il y ait une plus grande proportion de la taxe sur le tabac qui aille dans le fonds.

M. Fournier: Non, non.

M. Legendre: Et, par ailleurs, les sommes restantes, ce que vous nous dites, c'est qu'à ce moment-ci vous prévoyez qu'elles seront utilisées à l'égard du stade.

M. Fournier: C'est une présomption. Le stade n'est pas de ma responsabilité. Il relève de la ministre du Tourisme. Mais disons que c'est une connaissance... c'est de notoriété publique, comme on dit, ne serait-ce qu'à suivre la lecture des journaux, que le stade connaît encore un certain nombre d'ajustements à réaliser, parfois assez coûteux.

M. Legendre: Et est-ce que ça inclut, quand vous répondez à cet égard... est-ce que ça inclut la dimension du futur du stade autrement qu'en lien avec son toit?

M. Fournier: Je sens que la question déborde le champ de mes compétences, et je devrais en référer à la ministre responsable.

M. Legendre: D'accord. Bonjour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): On a changé de président.

M. Legendre: Bien, oui, toute une transformation.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, si je comprends bien, on est prêt à passer au vote de l'article 5. L'article 5, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Article 6. M. le ministre.

M. Fournier: Alors: «Le ministre des Finances peut avancer au fonds, sur autorisation du gouvernement et aux conditions que celui-ci détermine, des sommes prélevées sur le fonds consolidé du revenu.

«Il peut, inversement, avancer à court terme au fonds consolidé du revenu, aux conditions qu'il détermine, toute partie des sommes constituant le fonds qui n'est pas requise pour son fonctionnement.

«Toute avance versée à un fonds est remboursable sur ce fonds.»

Cet article concerne les avances consenties par le ministre des Finances. D'abord, en concordance avec le paragraphe 4° de l'article 3 discuté plus haut, il traite de celles faites au Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique et prélevées sur le fonds consolidé de revenus; puis, à l'inverse, il prévoit les possibilités d'avances sur ce dernier fonds par le premier.

Peut-être, M. Lavigne, vous pourriez nous donner une petite précision qui serait plus claire que les commentaires que je viens de donner.

M. Lavigne (André): O.K. Oui. Je pourrais rajouter que c'est encore un article qui est usuel à plusieurs fonds, et, dans ce cas-ci, c'est une flexibilité qu'on peut avoir. Admettons, si, dans ce cas-ci... Comme cette année, l'argent aurait pu entrer en octobre, puis, si on avait des engagements à payer avant, ça pourrait servir à cette mécanique-là ou pour la dépense... Comme on disait, c'est un compte de banque. On sait qu'il y a 6 millions qui vont rentrer, là, pour l'organisation. Il manque quelques millions, là, une année, pour faire payer un événement qui en demande beaucoup. Ça, c'est des choses... c'est un outil de flexibilité qui est dans le projet de loi.

M. Fournier: Excellente explication.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, merci, Mme la Présidente. Juste peut-être nous dire un petit peu, au niveau de la mécanique, là ? je ne veux pas retourner dans l'article 4 ? mais ça va fonctionner comment? C'est... L'interlocuteur pour les partenaires, ça va être le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport?

M. Fournier: Oui, c'est lui qui tire le chèque.

M. Legendre: Oui. Parce que, là, on voit que la comptabilité puis l'enregistrement des engagements financiers, c'est fait par le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, mais la gestion du fonds, autrement dit, la gestion des revenus est faite par les Finances, et vous, vous en gérez les sorties, si je comprends bien.

M. Fournier: Exactement. Moi, je vais dans le débit. Je vais chercher des sommes d'argent. L'article 6... Le ministre des Finances dit: Tu viens de tirer un chèque, mais là, tu sais, il va falloir que je te l'avance parce que c'est prévu pour un petit peu plus tard. Est-ce que j'ai le droit de te le faire? L'article 6 va dire: Oui, je te le fais, mais n'oublie pas qu'après ça je vais me rembourser avec cette avance que j'ai faite.

M. Legendre: Les sorties de fonds vont être faites par le ministère de l'Éducation?

M. Fournier: C'est le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport qui tire le chèque, là, qui va chercher l'argent dans le compte des finances, l'utilise pour pouvoir le retourner vers qui de la municipalité, de la commission scolaire ou des autres auront réalisé le projet. Donc, je suis l'intermédiaire entre les deux... «je suis», le ministère, excusez.

M. Legendre: Et donc il n'y aura pas vraiment d'interface, d'interaction entre les partenaires et le ministère des Finances?

n(16 h 30)n

M. Fournier: Absolument pas. Et ce n'est pas fait dans ce sens-là. Non pas que ce ne soient pas, lui et son ministère, des gens excessivement sympathiques, mais ils sont bien occupés.

M. Legendre: Et les ententes contractuelles ? j'imagine, qu'ententes contractuelles il y aura ? entre les partenaires seront faites avec le ministère de l'Éducation uniquement.

M. Fournier: Exactement, exactement.

M. Legendre: Est-ce qu'on voit... Les ententes contractuelles, qu'est-ce qui est prévu de ce côté-là?

M. Fournier: Pour les protocoles qui vont nous lier avec... qui expliquent, par exemple qu'est-ce que, nous, on va payer, puis tout ça?

M. Legendre: Oui.

M. Fournier: Ça, ça va être dans les normes qui seront édictées. Il y aura plus de précisions. Mais essentiellement ça revient à dire que notre engagement est de le payer de 50 %; on va le payer de telle façon, ta, ta, ta, à telle période, à telle date.

M. Legendre: Et est-ce que c'est la notion de ? parce que mon collègue y faisait référence tout à l'heure; est-ce que c'est la notion de ? remboursement d'un emprunt que les partenaires vont faire ou c'est carrément un paiement de la portion du 50 % sur une certaine durée?

M. Fournier: Ma compréhension, c'est bien le paiement de notre part, à nous, qui s'échelonne donc sur 10 ans.

M. Legendre: Sur 10 ans. Ça, c'est déjà... C'est convenu. C'est l'usuel, ça?

M. Fournier: Oui. Les fonds qui existent déjà sont déjà bâtis comme ça.

M. Legendre: Ça va. Merci.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va. L'article 6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 7. M. le ministre.

M. Fournier:«Le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport peut, à titre d'administrateur du fonds, emprunter auprès du ministre des Finances des sommes prises sur le Fonds de financement institué en vertu de la Loi sur le ministère des Finances.»

Cet article, en correspondance avec le paragraphe 4° de l'article 3 du projet, confirme le pouvoir d'emprunt du ministre de l'Éducation auprès du ministre des Finances.

J'imagine que c'est l'interface de 6, là? Si 6 l'avance, c'est parce que 7 peut l'emprunter?

M. Legendre: Mais on veut dire quoi exactement, là, emprunter? Emprunter au fonds...

M. Fournier: Je pense que c'est... Corrigez-moi si je me trompe. À l'article 6, on donne le pouvoir au ministre des Finances de faire des avances. J'imagine qu'il y procède quand le ministre de l'Éducation, en vertu de l'article 7, a demandé par un emprunt qu'il procède à cette avance. C'est-u ça?

La Présidente (Mme Hamel): M. Lavigne.

M. Lavigne (André): D'après moi, c'est deux possibilités: soit qu'il fasse une avance soit qu'il peut faire un prêt aussi, là. C'est deux outils financiers qui ont des variables, là.

M. Fournier: Je n'étais pas loin. Mais j'étais à côté quand même. Alors, soit que, lui, il l'avance de façon volontaire et généreuse ou que, nous, on l'emprunte de façon bien aussi agréable.

M. Legendre: Mais ça, ce n'est pas quand on parle tout simplement des transactions normales habituelles?

M. Fournier: Ça n'a aucun rapport avec les partenaires. Ça a rapport juste avec la dotation du fonds et la capacité de pouvoir faire des paiements suite à une réalisation. C'est peut-être technique, mais il faut l'expliquer.

M. Legendre: Mais, Mme la Présidente, est-ce que je comprends qu'à chaque fois que le ministre de l'Éducation accède au fonds, c'est perçu comme un emprunt auprès du ministre des Finances?

M. Fournier: Pas toutes les fois. Pas toutes les fois. Je pense que c'est le même cas de figure qu'on regardait tantôt, c'est-à-dire qu'il y a... À ce moment-là, on va chercher de l'argent dans le fonds. Il ne serait pas équipé d'assez d'argent à ce moment-là puis, là, on l'avance.

M. Lavigne (André): C'est des situations théoriques. Tu sais, c'est des dispositions de flexibilité qu'il y a dans plusieurs fonds. Nous, on n'a pas prévu... C'est juste en cas d'une situation particulière qu'on ne prévoit pas. C'est que, dans un cas, l'emprunt être fait au fonds consolidé, l'avance peut se faire au fonds consolidé puis tandis que le prêt peut se faire sur le fonds de financement. Ça dépend peut-être de la situation du marché. Il est peut-être plus avantageux... Tu sais, il veut se garder les possibilités d'aller où il est le plus avantageux pour le ministère des Finances, étudier l'un ou l'autre, là, le fonds consolidé ou le fonds de financement. Là, je ne suis pas un spécialiste, mais d'après moi ce qu'il doit y avoir au fonds consolidé, ça apparaît peut-être aux livres tandis que ce qui arrive sur le fonds de financement, c'est une autre fonds. Ça apparaît moins aux livres du gouvernement. Mais ça, il va falloir tout le temps rembourser.

M. Fournier: Tout ça pour dire que c'est des articles qui sont usuels dans les lois sur les fonds.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va, M. le député?

M. Legendre: Ça va.

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Article 8. M. le ministre.

M. Fournier:«Les sommes nécessaires au paiement de la rémunération et des dépenses afférentes aux avantages sociaux et autres conditions de travail des personnes affectées, conformément à la Loi sur la fonction publique, aux activités reliées au fonds sont prises sur ce fonds.»

Il s'agit de dispositions usuelles en matière de rémunération et de dépenses afférentes aux avantages sociaux et conditions pour les activités liées au fonds.

Bon. J'imagine que ça aussi, ça vient des dispositions qu'il y avait dans d'autres fonds?

M. Lavigne (André): C'est qu'il y a quelques employés qui vont travailler à la gestion de ça. Puis les dépenses de ces employés-là peuvent être affectées à...

M. Fournier: Les autres fonds sont faits de la même façon.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Legendre: Oui, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre peut nous parler un petit peu de comment ça va fonctionner? Comment ça va être géré? Donc, il y aura des personnes qui font partie de l'équipe actuelle...

M. Fournier: Il va y avoir une équipe destinée à l'analyse des projets qui vont être déposés. Ça, c'est sans compter une équipe qui va travailler aussi sur la planification dont je vous ai parlée, là, pour les grands événements, qui est à part, là, néanmoins, là. Mais il y a donc une équipe qui procède à l'analyse, avec les critères, les normes qui auront été... qui seront édictées, là, plus tard.

M. Legendre: Et ça, vous prévoyez que ce soit... parce que, quand on regarde le tableau, je pense... Est-ce que je comprends, là, qu'au niveau des dépenses, au niveau du fonctionnement... Le chiffre que je vois là, est-ce que c'est à ça que ça fait référence? Et, si je comprends bien, c'est 500 000 $, en tout cas les six premières années.

M. Fournier: Oui, bien, on voit que c'est 300 000 $ pour la première, 500 000 $ après, puis, après ça, on descend à 200 000 $, là, dans la gestion des comptes, là.

M. Legendre: Mais l'intention est d'engager du personnel additionnel pour pouvoir gérer le fonds ou...

(Consultation)

M. Fournier: Alors, l'équipe est constituée notamment de personnel qui sont déjà en fonction chez nous, sauf peut-être un architecte, me dit-on, et des gens qui sont habilités à faire ? un ingénieur ? l'analyse d'infrastructure, là, donc qui vont être financés à partir de cela. Ils sont probablement pratiquement remplacés dans la fonction qu'ils ont déjà, là, au ministère.

M. Legendre: L'article 8 se lit bien comme suit, là: «Les sommes nécessaires au paiement de la rémunération et des dépenses afférentes aux avantages sociaux et aux autres conditions de travail des personnes affectées, conformément à la Loi sur la fonction publique, aux activités reliées au fonds sont prises sur ce fonds.»

Alors donc, ce que l'on dit, c'est que les coûts en question sont déduits du fonds qu'on cumule au fur et à mesure.

M. Fournier: Exact. Les opérations du fonds sont payées par le fonds.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de...

M. Lemay: Sainte-Marie?Saint-Jacques.

La Présidente (Mme Hamel): Sainte-Marie? Saint-Jacques, je m'excuse.

M. Lemay: Non, ça va.

La Présidente (Mme Hamel): La parole est à vous.

M. Lemay: Mme la Présidente, merci. Juste, combien de personnes vous prévoyez à peu près? Là, on voit les budgets, mais... Six, sept personnes? Vous ne savez pas le nombre de...

M. Fournier: Deux à temps plein certainement, mais le reste, ça va dépendre du rythme des demandes qui vont être déposées.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va?

M. Lemay: Ça va.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Legendre: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Article 9. M. le ministre.

M. Fournier:«Les articles 20, 21, 26 à 28 ? par ailleurs excessivement intéressants ? les chapitres IV et VI et les articles 89 et 90 de la Loi sur l'administration financière s'appliquent au fonds, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Ce sont des dispositions usuelles destinées à rendre applicables au fonds les dispositions suivantes de la Loi sur l'administration financière: l'article 20, concernant les responsabilités générales d'un ministre à l'égard des ressources financières mises à sa disposition; l'article 21, relatif aux conditions de validité des engagements financiers et d'exécution des obligations qui en découlent; les articles 26 à 28, qui portent sur les formalités applicables aux paiements; les chapitres IV et VI, concernant respectivement la compensation gouvernementale et les contrats financiers; et les articles 89 et 90, prévoyant la transmission de renseignements financiers au contrôleur des Finances et des budgets au ministre des Finances.

Alors, on est dans l'ordre de l'Administration.

n(16 h 40)n

M. Legendre: Et il est nécessaire de faire mention que les articles de la Loi sur l'administration financière s'appliquent au fonds? C'est tout simplement une règle usuelle, j'imagine.

M. Fournier: Je pense qu'ils ne voudront pas qu'on tire de chèque si on ne suit pas ces règles-là.

M. Legendre: Pardon?

M. Fournier: Je pense qu'ils ne voudront pas qu'on tire de chèque si on ne s'engage pas à respecter certains éléments.

M. Legendre: Mais simplement... C'est parce qu'il me semble que ça va de soi que la loi doit être respectée, mais là on se sent obligé de le mentionner.

M. Fournier: ...c'est parce qu'il faut l'appliquer, il faut que cette loi-là s'applique aussi au fonds. Je pense que c'est une... À la limite ? et là corrigez-moi; à la limite ? on aurait pu écrire tous ces articles-là dans le projet de loi. Ce qu'on fait ici, c'est dire: Ces articles-là qui existent s'appliquent à ce projet de loi là, donc à ce fonds.

Normalement, ces dispositions s'appliquent à des crédits votés à l'Assemblée, et là, dans ce cas-ci, ce n'est pas de l'argent qui découle de crédits votés à l'Assemblée, c'est un fonds particulier qui découle d'une loi.

M. Legendre: Ah! Ha! Voilà qui dit tout.

M. Fournier: En si peu de mots.

M. Legendre: Ça va.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va? L'article 9 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 10. M. le ministre.

M. Fournier:«Malgré toute disposition contraire, le ministre des Finances doit, en cas d'insuffisance du fonds consolidé du revenu, payer sur le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique les sommes requises pour l'exécution d'un jugement ayant acquis force de chose jugée contre l'État.»

Une disposition commune à tous les fonds, destinée à pourvoir à l'exécution des jugements en cas d'insuffisance du fonds consolidé du revenu. Ça arrive-tu, ça, qu'il y a une insuffisance du fonds consolidé du revenu? En tout cas.

M. Legendre: Alors donc, c'est pour quoi, ça?

M. Fournier: Ça, c'est si jamais on est en banqueroute...

M. Legendre: Il faut payer pareil.

M. Fournier: ...il faut qu'on paie pareil.

Une voix: ...

M. Fournier: ...qui est usuelle et qu'on inscrit parce qu'on nous demande de l'inscrire. C'est pour rassurer les partenaires, en fait. Ce n'est peut-être pas rassurant pour nous autres, là.

M. Legendre: Mais, quand on parle pour... C'est ça. Est-ce que... «...les sommes requises pour l'exécution d'un jugement ayant acquis force de chose jugée contre l'État», c'est ce bout-là, là, que j'essaie de...

M. Fournier: ...les délais d'appel sont terminés et qu'il y a... C'est irréversible.

M. Legendre: C'est-à-dire que ce que ça dit, c'est que le gouvernement ne peut pas s'en sortir, là.

M. Fournier: Exact.

M. Legendre: S'il est en défaut, il doit respecter l'engagement qu'il a... Ça va.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, l'article 10 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 11. M. le ministre.

M. Fournier:«L'année financière du fonds se termine le 31 mars.»

Je ne ferai pas de commentaire. Le commentaire est plus compliqué que l'article.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va pour vous?

M. Legendre: Ça va, oui.

La Présidente (Mme Hamel): Bon. L'article 11 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 12.

M. Fournier:«Le ministre dépose à l'Assemblée nationale, pour chaque année financière, un rapport sur les activités du fonds.»

Alors, on en parlait tantôt. Donc, tout le monde ? et les partenaires évidemment ? est au courant du rythme des activités.

M. Legendre: Ça va.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va aussi. L'article 12 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 13.

M. Fournier:«Pour l'année financière 2006-2007, il faut substituer dans l'article 5 le montant de 15 000 000 $ à celui de 30 000 000 $.» On en a parlé tantôt.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va aussi?

M. Legendre: Ça va, oui.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 13 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 14. M. le ministre.

M. Fournier:«Le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport est chargé de l'application de la présente loi.»

Et il le fait avec... On pourrait ajouter: Il le fait avec plaisir.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va aussi, j'imagine?

M. Legendre: Oui, oui, oui. Oui, bien, écoutez, tendez-moi pas la perche, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, l'article 14 est-il adopté?

M. Legendre: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 15.

M. Fournier:«Les dispositions de la présente loi cesseront d'avoir effet à la date ou aux dates fixées par le gouvernement, lesquelles ne peuvent être antérieures au 1er avril 2020.

«Les surplus du fonds existant à la date de cessation d'effet de l'article 1 sont versés au fonds consolidé du revenu et sont affectés au financement de mesures complémentaires conformes aux objets du fonds, déterminées par le gouvernement et selon les modalités qu'il établit.»

Alors, l'article 15 traite de la cessation et ne pourra avoir effet avant 2020. En disant ça, évidemment ça nous assure des engagements qu'on a dits de 250 millions pour faire 500 millions. S'il n'y avait pas cette date-là, là, on pourrait dire: Oui, mais là, quand vous nous parlez de 500 millions, vous prenez ça où? Et, comme on dit que ça ne peut pas prendre fin avant, donc ça nous assure de pouvoir remplir les engagements dont on parle.

Les surplus du fonds existant à la date de son abolition seront versés au fonds consolidé et affectés au financement de mesures complémentaires aux objets du fonds. Donc, il y a un surplus mais il faut le dépenser dans le même genre.

Une voix: S'il y a un surplus.

M. Fournier: Si.

M. Legendre: Et la durée de 15 ans ou à peu près était fonction du montant prévu pour pouvoir arriver...

M. Fournier: Non. Elle était fonction de la décision du ministre des Finances, dans son budget, d'allouer une portion des revenus de la taxation aux équipements sportifs, et les Finances souhaitent toujours qu'on connaisse un fin à ça au moins pour une période. Et, s'il désire continuer par la suite, il prend sa décision plus tard. Mais ça permet de cerner les obligations de l'État. J'imagine que lui aussi est redevable devant d'autres observateurs. Il a d'autres partenaires, le ministre des Finances. J'imagine qu'il a besoin de démontrer: J'ai des engagements de pris, les fonds qui viennent servent à ça, et il faut qu'il montre un terme à ces événements-là.

Déjà, le 15 ans semble être un horizon avec lequel il travaille, ce qui veut dire qu'en 2015 ou en 2019, il pourrait peut-être se donner un autre horizon de 15 ans qui pourrait être une continuation ou faire autre chose. Il sera bien libre de faire ce qu'il veut avec cette somme d'argent ou décider qu'il n'y a plus de taxe sur le tabac, là.

M. Legendre: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va. Alors, l'article 15 est-il adopté?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Hamel): L'article 16.

M. Fournier: Bien, l'article 16: «La présente loi entre en vigueur le...», et là, ce qu'on envisage, c'est la date de la sanction de la présente loi, et on la souhaite la plus prochaine possible.

M. Legendre: C'est-à-dire?

M. Fournier: Demain.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, l'article 16 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Je mets aux voix l'adoption du titre du projet de loi. Alors, le titre étant Loi instituant le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique, est-ce que le titre est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que le texte du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, à ce moment-ci, je permettrais des remarques finales. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Bien, rapidement, Mme la Présidente, alors remercier M. le ministre, son équipe, les membres de la commission.

Je pense que ce sera important, M. le ministre... On a vu qu'à plusieurs reprises le mot «normes» revenait, alors ça va être important que l'on puisse, je pense, être le plus précis possible et que cette information-là puisse être communiquée au milieu. Parce qu'encore une fois, c'est quand même très, très vaste, et je pense que, si on veut s'assurer, là, que le milieu comprenne le mieux possible quels sont les objectifs du fonds, qu'on puisse leur communiquer les paramètres, l'information nécessaire, là. Parce que j'ai l'impression qu'il pourra y avoir énormément de demandes et que, comme il n'y aura pas un personnel très, très volumineux qui va gérer tout ça, ça pourra être intéressant qu'il y ait des paramètres qui sont les plus précis possible. Alors, je ne sais pas si mon collègue avait d'autres commentaires. Alors, non. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Fournier: Bien, très succinctement, je voudrais d'abord remercier nos collègues membres de la commission qui ont participé à ces travaux. Je voudrais célébrer le climat que nous avons eu pour nos échanges qui ont été excessivement intéressants. Retenir des propos de nos collègues l'importance de bien faire connaître les normes qui vont accompagner le programme. Et autant pour les membres de la commission que pour l'ensemble de nos partenaires, je suis bien conscient de l'importance que tout cela soit clair pour savoir... pour définir quelles sont les attentes et que les gens puissent dire: Bon, bien, on est rendus où et on fait quoi maintenant? Et donc je veux rassurer les membres de la commission que cela sera fait dès que nous aurons l'ensemble des documents qui permettent de bien exposer autant les formulaires, les conditions, les normes, les processus... que cela puisse être fait à plus court terme possible, étant entendu qu'il y a d'abord une phase rapide pour les infrastructures.

S'ajouteront à ça les informations concernant la programmation de grands événements et ce qu'on souhaite appuyer comme projet pour que les candidatures puissent être faites et donc qu'on puisse développer, participer en tout cas à ce que soit développée une culture sportive. J'ai un commentaire... que je vais garder pour moi.

Et je vais néanmoins donc conclure en remerciant les membres, le personnel, les gens du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, le Secrétariat au loisir et au sport.

Et, je conclus, je ne sais pas si j'aurai l'occasion de le faire en Chambre, mais saluer tous nos partenaires sur le terrain, ceux qui anticipent d'utiliser ces outils qui sont mis à leur disposition. Nous sommes en train de parler de financement, d'endroits, de lieux. Ça prend du monde pour les animer, pour les faire vivre, ces lieux-là, et nous avons donc besoin de tous ces bénévoles, de tous ces animateurs de loisirs, de tous ces professeurs d'éducation physique qui vont donner vie à ces installations-là, et on va avoir besoin d'eux. Alors, je les associe aux travaux que nous faisons parce que nous devons nous associer à eux dans les résultats que nous cherchons à obtenir. Merci beaucoup et bonne fin de journée.

n(16 h 50)n

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le ministre. Alors la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.