Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Vingt et une heures quatre minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte et je demanderais à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 75, Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Maltais (Taschereau) est remplacée par M. Thériault (Masson) et M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Pinard (Saint-Maurice).

Le Président (M. Ouimet): Alors, je leur souhaite la bienvenue. C'est leur première apparition à notre commission parlementaire.

Alors, nous débuterons sans plus tarder avec les remarques préliminaires de M. le ministre. Vous avez un droit de parole de 20 minutes. À vous la parole.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Bien sûr que je ne prendrai pas ce 20 minutes. Je commencerai peut-être par une mise en contexte et, avant même, peut-être en remerciant nos collègues des deux côtés qui, j'en suis persuadé, allons faire encore un excellent travail, comme on fait toujours, guidés par votre présidence, M. le Président. On a eu l'occasion, dans d'autres débats... le 54, tout dernièrement, là, où vraiment on a eu une belle collaboration. On s'est même envoyé des fleurs au salon bleu, M. le Président. Je pense que c'était un moment magique pour les parlementaires. Profitons-en quand ça passe. Et donc je voudrais vous remercier du travail que nous allons pouvoir accomplir ensemble.

Une mise en contexte qui commence un peu sous le ton de la plaisanterie parce que notre collègue de Blainville disait: Nous sommes prêts. Restons forts. Et j'ai l'impression qu'on n'a pas choisi la bonne élection. Moi, je dirais plutôt: J'ai confiance. Parce que dans le fond, si nous sommes ici, ce n'est pas tellement à cause de la dernière élection. On dit: J'ai confiance. J'ai confiance à quoi? Je ne le sais pas, mais j'ai confiance. Et tout à coup, par la suite, on s'est aperçus qu'il y avait un mandat, derrière une élection où on n'avait pas sollicité de mandat, celui de faire des regroupements qui n'avaient pas été sollicités et qui, ma foi, avaient été particulièrement contestés.

Alors, nous avons fait, nous, une campagne où nous avons pris l'engagement d'aller vers les citoyens. Ça a été fait. On a fait des registres, on fait des études, des consultations passablement longues, M. le Président: je pense, 90 groupes, peut-être un peu plus de mémoires. Il y a eu...

Une voix: 99 mémoires.

M. Fournier: 99 mémoires. On aurait dû en écrire un, ça aurait fait un chiffre rond. Il y a eu quand même donc pas mal de groupes qui sont intervenus, des registres, des consultations dans de nombreux endroits. Alors, ma foi, je pense qu'on a accompli le mandat que nous avions obtenu, et maintenant il s'agit de mettre en forme législative, juridique, le fruit de cette consultation, encadrée des éléments qui ont encadré cette consultation, justement.

C'est ce que nous faisons: le projet de loi n° 75 étend l'application sous mode de constitution des nouvelles entités, alors que le projet de loi n° 9 était plutôt des principes encadrant la consultation. Alors, on parle des mêmes éléments, des principes de consultation qui deviennent maintenant des règles de constitution des nouvelles entités.

À vrai dire, il n'y a pas de nouveauté dans la démarche que nous faisons, dans les éléments qui constituent l'essentiel de l'ensemble de l'oeuvre. J'ai vu que nos collègues ont tenté de démontrer qu'il y avait une grande différence entre le 9 et le 75. Honnêtement, ils ont étiré un peu l'élastique pour se rendre jusque-là. On prend une démarche qui somme toute ressemble pas mal à la loi antérieure, là, qui avait permis de constituer avec des mandats des possibilités pour le gouvernement de passer des décrets de constitution, ce qui est effectivement la méthode que l'on privilégie.

Une fois cela dit, c'est exactement dans les mêmes sillons que ce qui avait été fait. Je le dis d'avance, là, à notre collègue de Blainville qui prétendait que nous voulions aller vers la double majorité, que non seulement le texte de loi est assez clair là-dessus, mais que par ailleurs, politiquement, nous n'avons pas l'intention de faire différemment que ce que nous avons dit que nous allions faire. La loi n° 9 était là pour encadrer la consultation, et on va s'y tenir. Alors, clairement, il s'agit donc de mettre en place le cadre qui a permis aux gens de prendre leur décision.

Je termine là-dessus. On avait dit avant la consultation, puis je l'ai dit souvent, souvent: C'est cette consultation-là, avec ce cadre-là... Bien sûr qu'il y avait beaucoup de monde, à l'époque, qui disaient: Oui, mais ce n'est pas ça qu'on veut. Ce n'est peut-être pas ça que vous voulez, mais il faut bien respecter l'engagement qu'on a pris, nous. Puis il y a toujours eu un principe où on devait partager à l'égard des biens communs, puis c'est ce qu'on fait. Alors, pourquoi, après que les consultations se soient tenues, on devrait s'éloigner de ce poteau-là? Alors, on n'a pas l'intention de s'éloigner du poteau, je le dis à l'avance à l'ensemble de nos collègues. Je sais que mon ancienne critique en Affaires municipales m'a demandé, à de nombreuses reprises, de m'en tenir à la loi n° 9, et c'est ce que nous allons faire. Alors, je pense qu'on n'aura pas de difficulté ici, considérant que le 75 reprend sous forme de règles le 9 et que nos collègues d'en face ont demandé à ce que nous ne nous éloignions pas du 9.

J'ai l'impression qu'autour de cette table il y a un consensus à l'ouverture de nos travaux et j'en suis fort heureux, M. le Président. Je vous annonce à l'avance qu'effectivement nous sommes prêts, que cela nous permettra d'être plus forts, et, ma foi, à nous regarder tous, j'ai confiance.

n (21 h 10) n

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le ministre, pour ces remarques préliminaires. Maintenant, M. le député de Blainville, et vice-président de cette commission parlementaire, et également porte-parole de l'opposition officielle en matière des Affaires municipales, je vous cède la parole.

M. Legendre: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous saluer, de saluer M. le ministre, tous les membres de la commission des deux côtés, les membres aussi de l'équipe du ministère des Affaires municipales, du Loisir et du Sport, qui accompagnent le ministre.

Effectivement, M. le Président, c'est quand même pour moi une première, une première occasion d'être le vis-à-vis du ministre d'un peu plus près qu'au salon bleu. Et j'espère d'ailleurs, parce que je sais qu'il avait une bonne relation avec la critique antérieure, j'ai eu le plaisir d'ailleurs d'assister à certaines séances, alors j'espère que le ministre ne s'ennuiera pas trop de la députée de Bourget, là. Mais, bon, je fais faire mon possible de ce côté-là, M. le Président.

D'ailleurs, en guise d'introduction, j'ai vu aller le ministre au cours de la dernière année et demie, et d'ailleurs, dans mes remarques, au salon bleu, au niveau de l'adoption de principe, bien amicalement je me suis permis de le comparer à... si jamais après la politique il voulait faire autre chose, je lui suggérerais le Cirque du Soleil. Je le comparais un peu à un contorsionniste, M. le Président, même un funambule, parce que de l'avoir vu défendre, au cours des 18 derniers mois, ce que je qualifierais de l'indéfendable, je voudrais vraiment lui lever mon chapeau parce que ce n'était pas facile de faire ce qu'il avait à faire. Je me disais aussi qu'à certains moments il devait être très, très content aussi d'avoir le dossier du Loisir et du Sport, au cours de la dernière année et demie, pour avoir peut-être quelques bouffées d'air frais, là, dans le travail en question.

Mais, bon, ça, c'est les fleurs, M. le Président, mais il y a toujours un pot pas loin derrière les fleurs et le pot, bien, c'est ça, c'est le pot cassé du projet de loi  n° 75, dans le fond. Et là, bien, on fait face à la malheureuse réalité des défusions qui, là, nous frappe, là. Là, ce n'est plus une promesse électorale. D'ailleurs, je m'attendais un petit peu à la même introduction qu'à l'habitude, là, M. le ministre: de la promesse, de l'engagement et tout ça, là. Alors, ce n'est plus une promesse, ce n'est plus un engagement, ce n'est plus non plus la loi n° 9 qui préparait la consultation, ce n'est plus les appréhensions des référendums; là, on a les deux pieds dedans et on se retrouve avec les défusions, on se retrouve avec 11 villes qui vont en devenir 42 et dont les trois plus grandes villes du Québec, ça, je pense qu'il faut le souligner, les trois plus grandes villes en termes de population en tout cas, Montréal, Québec et Longueuil, qui représentent 2,7 millions de population au Québec, donc je pense que c'est plus du tiers de la population du Québec, et qui là bien évidemment, suite aux défusions, se décomposent, ces trois grandes villes.

J'aimerais mentionner les autres villes aussi. On parle des trois plus grandes villes, mais il y a des villes importantes en région: Mont-Laurier, La Tuque, Les Îles-de-la-Madeleine, Mont-Tremblant, Sainte-Agathe, Rivière-Rouge, Sainte-Marguerite?Estérel et Cookshire-Eaton. Alors, ce sont les 11 villes qui vont devenir agglomérations, qui vont donner naissance à 31 autres villes donc qui vont en devenir 42.

Comme je l'expliquais, au salon bleu, aux auditeurs qui nous écoutent, j'espère qu'ils vont être capables de nous suivre parce que c'est un petit peu compliqué tout ça, mais on va essayer justement de mettre le tout en contexte, parce qu'effectivement, le gouvernement ayant donné la possibilité à ces villes-là de défusionner lors de 89 référendums, si je ne m'abuse, bien il y en a 31 qui ont décidé de défusionner, ce qui fait qu'à Montréal il y a maintenant la ville de Montréal et l'agglomération de Montréal, et la ville de Montréal à laquelle viennent s'ajouter 15 municipalités. Je ne vous les nommerai pas toutes, là, je pense que les gens commencent à les connaître un peu. Donc, 15 municipalités qui viennent s'ajouter à la ville de Montréal sous une forme d'agglomération.

Dans le cas de Québec, c'est différent; il y a deux villes uniquement qui ont décidé de défusionner: Ancienne-Lorette et Saint-Augustin-de-Desmaures. À Longueuil, bien, là aussi, c'est différent: il y a Longueuil plus quatre autres villes. Et dans la plupart des autres cas, bien, c'est une ville principale et une pas mal plus petite ville qui, elle, a décidé de quitter. Et ce que ça fait, M. le Président, c'est que ces défusions-là forcent les 11 villes existantes, les 11 villes qui existaient, qui étaient en train de se bâtir, à devenir des agglomérations. Alors, sans mauvais jeux de mots, on se retrouve avec des agglomérations forcées, forcées par évidemment les 31 villes qui ont décidé de quitter.

Le mode de fonctionnement de tout ça, parce que c'est de cela dont on va parler dans le projet de loi n° 75, comment le gouvernement a bâti le mode de fonctionnement pour ces nouvelles agglomérations, et ça, c'est ça qui n'est pas tout à fait simple. Chaque agglomération va donc avoir un conseil d'agglomération, c'est-à-dire que la ville centrale, si on prend l'exemple de Montréal, la ville centrale, dans le cas de Montréal, qui représente 87 % de la population, donc la ville centrale va exister, et à ça vont s'ajouter les 15 municipalités. Et, quand on additionne tout ça, c'est ce qui forme l'agglomération et c'est ce qui va donner naissance à un conseil d'agglomération.

Et là évidemment il y aura les compétences d'agglomération. Le conseil d'agglomération en question va intervenir sur quelles compétences? On le verra un petit peu plus loin, mais sur de nombreuses compétences, ce qui fait que les compétences qui restent pour les villes défusionnées évidemment sont peu nombreuses, sont peu nombreuses.

Et qui va avoir le pouvoir décisionnel sur l'agglomération en question? Bien, c'est ce qu'on appelle, dans le projet de loi, la municipalité centrale, donc la ville centre, qui va intervenir sur les compétences d'agglomération. Mais, au niveau décisionnel également, le poids, le poids démocratique va être le poids de la population, ce qui fait que, par exemple, dans le cas de Montréal, au conseil d'agglomération, bien, la ville de Montréal va avoir 87 % des votes, et les 15 plus petites villes défusionnées vont se partager le 13 %. Et c'est le conseil d'agglomération qui décide de la majorité des compétences, donc ce qui fait qu'au niveau du fonctionnement on voit tout de suite que le conseil d'agglomération... à peu près tout va être décidé à l'avance évidemment par le conseil municipal de la ville de Montréal, puisqu'elle a 87 % des votes, ce qui fait qu'évidemment les villes défusionnées trouvent qu'elles n'ont pas beaucoup de pouvoirs. Et par ailleurs ce qu'on retrouve dans le projet de loi, c'est qu'il y aura quand même un droit d'obstruction qui pourra... un droit d'opposition, je pense, qu'on l'appelle, mais ce n'est pas loin d'être un droit d'obstruction qui va appartenir aux villes défusionnées.

Alors, on voit un petit peu le contexte global dans lequel on va se retrouver. On va se retrouver avec une ville centre qui a la majorité des pouvoirs et qui a la majorité décisionnelle de par le poids politique qu'elle a et des villes défusionnées qui ont peu de pouvoirs et qui ne peuvent jamais gagner un vote. Et ça, ça va être le conseil d'agglomération. Et là les instances en question, dans leur conseil municipal à eux, vont devoir avoir des résolutions pour arriver au conseil d'agglomération, pour arriver avec les décisions qui ont été prises au niveau du conseil municipal. Donc, ce qu'on réalise, c'est que le conseil d'agglomération, ça ne donnera pas grand-chose. Évidemment, les décisions vont être prises par le conseil municipal et, quand ils vont arriver au niveau du conseil d'agglomération, déjà la mathématique va faire que c'est décidé.

Alors, évidemment que ça va créer, et déjà le voit dans les commentaires, que ça va créer de l'insatisfaction de la part de ceux qui sont en position minoritaire, et ceux qui sont en position minoritaire, bien, ils vont avoir un droit d'obstruction, et c'est à peu près le seul droit qu'ils ont. Alors, notre crainte évidemment, c'est qu'ils s'en servent beaucoup, de ce droit d'obstruction, puisque ce sera le droit principal qu'ils auront.

n (21 h 20) n

Donc, M. le Président, le produit final du projet de loi n° 75, c'est dommage à dire, mais il est défectueux. Il est défectueux. C'est compliqué. Pour un gouvernement qui nous disait vouloir simplifier, de vouloir atténuer les structures, bien, ça ne fait pas vraiment une simplification du fonctionnement. Et donc, avant usage même du mode de fonctionnement, il y a beaucoup de mécontents. Il y a déjà beaucoup de mécontentement avant usage, imaginez, après usage, ce que ça va être.

Et les raisons de l'insatisfaction, il faut les comprendre. Là, la municipalité centrale, elle va être obligée de toute faire en double. Parce qu'elle va le faire, elle va prendre ses décisions au niveau du conseil municipal et, après, elle va aller les porter de façon mécanique au niveau du conseil d'agglomération. Par contre, elle va risquer, comme je le mentionnais, elle va risquer l'obstruction, et même, là, les villes défusionnées commencent déjà à parler de contestation juridique. De l'autre côté, la municipalité défusionnée, elle, elle a peu de compétences, pas de pouvoir, sauf celui d'obstruer.

On avait, M. le Président, 11 villes renforcées, qu'on était en train de bâtir, qui étaient en train de se développer et là, bien, elles vont s'empêtrer dans des modifications de structure mais surtout, pas juste des modifications de structure où on pourrait se dire, bon, bien un coup que les structures sont changées, ça va bien, ça va être un alourdissement permanent de la structure de fonctionnement.

Et, parlant d'alourdissement, le principe de la double majorité, bon, je suis quand même content d'entendre le ministre dire d'entrée de jeu qu'il n'est pas question de double majorité, mais on avait cru comprendre que c'était beaucoup plus clair dans la loi n° 9. Et, avec le fait que, maintenant, beaucoup de choses vont pouvoir se décider par décret et que les décrets sont un petit peu, excusez l'expression, mais un peu comme un deux frimé, on se demande qu'est-ce que le ministre va faire avec le deux frimé. Parce que ? on le regardera un petit peu plus tard plus en détail ? ça ouvre la porte à des changements du mode de fonctionnement, du mode d'opération, du mode décisionnel des conseils d'agglomération, alors que, dans la loi n° 9, c'était nommément dit qu'on ne pouvait pas aller contre la municipalité centrale. Alors... Mais bon, le ministre l'a dit d'entrée de jeu, alors j'imagine que c'est encourageant de ce côté-là.

J'aimerais revenir aussi rapidement, M. le Président, sur le droit d'opposition qu'on retrouve à l'article 112 qui... droit d'opposition à certains règlements. D'ailleurs, c'est intéressant de voir l'utilisation du mot «certain» et «certaine» dans le projet de loi, hein? Le titre, c'est Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales. Le mot est faible là en disant «certaines». Dans «certaines agglomérations», le mot est faible un petit peu là aussi sur «certaines». Et là, bien, c'est le droit d'opposition à «certains règlements». Le mot est un petit peu faible aussi avec «certains». Parce que justement, à moins que ça veuille dire que c'est certain là qu'il y en a beaucoup, de droit d'opposition.... Parce que, quand on regarde le droit d'opposition à certains règlements là, bien ça s'applique à l'un ou l'autre des articles 22, 27, 30, 34, 36, 38, 41, 53, 54 ? ce n'est pas des numéros de loterie, là ? 67, 76 et 83. Alors, c'est à peu près toutes les compétences. C'est à peu près toutes les compétences qui sont touchées par le droit d'opposition, à peu près toutes les compétences qui sont touchées et qui sont touchées pour chacune des 15 villes défusionnées. Alors, chacune des 15 villes défusionnées peut s'opposer à des règlements entérinés par le conseil d'agglomération dans chacune des compétences que je viens de vous nommer.

Et là qu'est-ce qui arrive quand on s'oppose? Bien, il arrive que justement le règlement à ce moment-là va devoir requérir l'approbation du ministre ou de la personne que celui-ci désigne pour examiner le bien-fondé du règlement et rendre une décision à sa place. Le ministre ou une personne que celui-ci désigne, mais, comme le ministre est très, très travaillant, on pense que ça va être surtout lui qui va décider. Mais là il va travailler pas à peu près, pas à peu près. Là je... C'est pour 11 agglomérations et... combien déjà? 31 villes défusionnées qui peuvent s'opposer à une quinzaine de compétences. Et là, à chaque fois, le ministre va devoir décider. Il y a un de mes collègues qui a dit amicalement évidemment qu'il allait devenir le grand maire, le grande maire du Québec parce que, là, le ministre, il va être en position décisionnelle constamment.

Alors, M. le Président, c'est un produit final qui est défectueux. D'ailleurs, il y a déjà de nombreuses citations, de nombreux commentaires négatifs ? on aura un petit peu plus de temps pour y arriver ? style Le conseil d'agglomération jugé «invivable» et Défusions: le ton monte. Là, je ne vous parle pas des découpures de presse d'il y a six mois, là, je parle de récemment, là, et Les villes retrouvées, une lutte de pouvoir s'engage. Et là les critiques, c'est assez étonnant, M. le Président, elle viennent des municipalités pour qui on a fait tout ça, elles viennent des municipalités défusionnées pour qui on s'est embarqués dans ce charabia incroyable, et elles ne sont pas contentes.

Je pense, M. le Président, que ce que ça nous montre, c'est que, quand on promet une chose et son contraire, c'est difficile de livrer malgré la compétence d'un ministre, M. le Président. Quand on promet de bâtir des nouvelles villes, quand on promet de bâtir des nouvelles villes en plein débat télévisé, en plein moment crucial d'une campagne électorale et qu'en même temps on permet à une minorité, une minorité de villes, de villes plus petites de débâtir, de démembrer les nouvelles villes pour lesquelles supposément on a fait un grand aveu que l'on voulait construire, bien, après ça, la personne responsable, elle n'est pas capable de livrer une marchandise qui fonctionne. On se trouve à livrer un produit défectueux.

Et, ce qu'il y a de fondamental là-dedans, M. le Président, c'est qu'il y a un problème de démocratie fondamentale, et je sais que c'est là-dessus qu'on ne s'entend pas des deux côtés. Mais, moi, je veux le redire et le reprendre. Vous savez, sur l'avenir... Si je prends l'exemple de Montréal, sur l'avenir de la grande ville de Montréal qui est en train de se construire, Montréal elle-même n'a pas pu s'exprimer. L'ancienne ville de Montréal ? puisqu'on est obligés de l'appeler comme ça ? l'ancienne ville de Montréal n'a pas pu s'exprimer, n'a pas voté, n'a pas participé aux référendums pour dire: Je voudrais que mon nouveau territoire d'une île une ville puisse fonctionner à l'avenir. On a donné une manière de droit de veto à ceux qui voulaient partir.

Alors, M. le Président, je pense qu'à ce moment-ci il faut comprendre qu'on arrive avec un mode de fonctionnement qui va être extrêmement laborieux... extrêmement laborieux pour maintenant les municipalités qui vont devoir les vivre. Quand on regarde le projet de loi, et ça m'a frappé, je l'ai mentionné à quelques reprises, quand on regarde les notes explicatives, il y en a trois pages et, même un coup qu'on les a lues, on n'est pas sûrs qu'on a tout à fait bien compris, là, le mode de fonctionnement. Alors, imaginez si le texte est difficile à comprendre, je pense que la réalité va être difficile à vivre et... Parce que, là, on n'est pas à la fin, là, on n'est pas à la fin du processus, on est au commencement du processus. J'imagine que le ministre souhaiterait qu'on soit à la fin, mais ça ne fait que commencer. Ça ne fait que commencer pour les municipalité concernées.

Alors, je vais m'arrêter ici, M. le Président, en vous disant... puis je pense que je ne vous surprendrai pas, je ne surprendrai pas le ministre non plus, c'est que nous étions, de ce côté-ci de la Chambre, pour la construction des grandes villes, pour qu'elles se développent, des villes plus fortes, mais avec les choix que ça comporte. Oui, il fallait faire des choix, des choix politiques pour assurer que ces villes-là puissent continuer de se bâtir. On a voté contre les défusions, on a voté contre le projet de loi n° 9, on a voté contre la loi n° 9 et on va voter contre le projet de loi n° 75. Nous croyons essentiellement que c'est une erreur, que c'est la nouvelle erreur municipale du Parti libéral, M. le Président. Merci.

n (21 h 30) n

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Blainville, pour ces remarques préliminaires. Du côté ministériel, est-ce que des députés souhaitent s'exprimer? Sinon, je retourne du côté de l'opposition. Est-ce qu'il y a des députés qui souhaitent faire des remarques préliminaires? M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Merci beaucoup, M. le Président. C'est la première fois, depuis l'élection générale, que je participe à un débat de votre commission. Je tiens tout d'abord à vous féliciter d'agir à la présidence de la Commission de l'aménagement du territoire. Je tiens également à vous féliciter, M. le secrétaire, de travailler avec cet éminent juriste que je connais depuis maintenant une dizaine d'années. Permettez également, M. le ministre, que je salue les gens qui vous entourent, du ministère, et que je salue aussi les maires qui sont ici présents, ce soir ou les membres de conseils municipaux.

J'ai appris, et j'espère que c'est fondé, j'ai appris que le seul titre que je conserverai toute ma vie n'est pas celui de député, n'est point celui de ministre non plus ? d'ailleurs que je n'ai jamais été ? n'est pas le titre de vice-président non plus, mais celui de maire. Semble-t-il que, lorsqu'on a été maire un jour, on demeure maire toujours. Alors, voyez-vous, notre collègue nous dit qu'il y a 30 ans il était maire, alors il devait avoir strictement l'âge de raison, 18 ans, pour accéder à la mairie, parce que... 30 ans plus 18, 48 ans, alors oui, ça va, ça va.

Alors, pourquoi je me suis infiltré à l'intérieur de cette commission, M. le Président? C'est que, comme je viens de le mentionner, dans mon ancienne vie, j'ai porté le titre et j'ai porté le chapeau d'être la personnalité la plus importante sur le territoire de ma communauté, qui était en l'occurrence Shawinigan-Sud, une belle banlieue de la ville de Shawinigan, de 12 500 habitants, une ville, une municipalité qui n'avait presque pas de service de dette, une municipalité où on connaissait l'abondance, on connaissait le développement des plus harmonieux, on connaissait très peu la misère, et qui était composée de citoyens et citoyennes qui travaillaient dans la ville voisine qui était à l'époque ? et qui est toujours ? la ville de Shawinigan, mais qui était à l'époque une des principales villes canadiennes.

Shawinigan a été un endroit... a été l'endroit au Canada où les salaires... la moyenne salariale était la plus élevée durant les années cinquante et soixante. Shawinigan était ? était ? issue, était née de par son électricité. Qui ne connaît pas les chutes de Shawinigan? Ça a donné naissance à une centrale électrique qui elle-même a éclairé la ville de Montréal, et ça, ça me fait toujours plaisir de mentionner ça aux Montréalais, que c'est des gens de Shawinigan qui ont éclairé Montréal.

Une voix: On était bien contents.

M. Pinard: Et Shawinigan a connu ce qu'on appelle le boom industriel avec la première aluminerie, avec une des premières papetières, avec tout son développement chimique, avec son développement du textile également. Enfin, pensez à un type ou à un secteur d'activités industrielles, et on retrouvait cela à Shawinigan.

Mais que s'est-il passé? Ville de 38 000 habitants, aujourd'hui, Shawinigan comme telle, l'entité, la même entité qui avait une population de 38 000 habitants s'est retrouvée avec une population de 17 500 habitants. Que s'est-il passé? Les usines malheureusement ont connu une fin, une fin tragique. L'amortissement étant prise, les procédés industriels changeants, à ce moment-là... Et, qui plus est, l'étatisation de l'électricité faisait en sorte qu'il n'était pas plus dispendieux d'installer une entreprise chimique à Varennes, par exemple, ou à Sorel, Contrecoeur ou à Québec. On a même assisté à un déménagement de la compagnie CIL de Shawinigan à 15 minutes, soit dans le parc industriel de Bécancour. Et il n'était pas plus dispendieux pour ces entreprises de se recréer une immobilisation et de l'équipement à la toute pointe parce qu'effectivement l'amortissement était prise, et il n'y avait pas d'honoraires supplémentaires pour le transport de l'énergie électrique.

Donc, on a affaibli la ville de Shawinigan parce que vous allez comprendre que les usines, lorsqu'elles quittaient, les usines ont fait ce qui se fait d'ailleurs aussi à la ville de LaSalle notamment, ou à autres villes, Verdun, des villes industrielles de l'île de Montréal, Lachine, où on assistait à quoi? Comme maire, c'était triste de voir que la compagnie engageait un contracteur général non pas pour construire mais pour démolir. Et on sait que le rôle d'évaluation d'une ville est fait en fonction de la valeur d'un terrain, mais bien plus de la valeur des bâtisses. Et Shawinigan s'est ramassée avec d'immenses, d'immenses lots au coeur même de la ville, parce qu'à l'époque on bâtissait une industrie presque à côté de l'église, dans les quartiers domiciliaires parce que les gens construisaient leurs maisons, leurs propriétés tout autour de ces usines parce qu'ils n'avaient pas à ce moment-là à payer une voiture pour se véhiculer. Et là on s'est ramassé, à Shawinigan, on s'est malheureusement retrouvé dans une situation d'une ville qui ressemblait davantage à une ville bombardée après la Deuxième Grande Guerre mondiale: des sites en plein coeur de la ville où poussait de l'herbe, où il restait des fondations, mais où il était absolument impossible, absolument impossible, M. le Président, de pouvoir reconstruire quoi que ce soit parce que non conforme à notre nouvelle réalité environnementale.

Alors, M. le Président, j'ai vécu, j'ai vécu tout cela comme maire. Mais j'ai vécu également, M. le Président, comme député, j'ai vécu le travail que nous avons fait de par certaines mesures que nous avons mises en application. Nous avons créé certaines lois sur l'environnement. Ces lois n'étaient pas parfaites, M. le Président, mais ces lois permettaient aux municipalités, à certaines villes de se saisir de fonds de l'État et de financer, de financer la récupération des sols, des sols qui étaient contaminés par les hydrocarbures, des sols qui étaient contaminés par du cyanure, des sols qui, à toutes fins pratiques, exigeaient obligatoirement qu'il y ait une étape, une étape importante pour faire en sorte de revitaliser, de revitaliser le côté industriel et de permettre à la ville, au maire, aux conseillers, de pouvoir bénéficier à nouveau de ces endroits propices pour le développement industriel ou touristique d'une ville.

Vous savez, j'ai toujours eu l'habitude de dire que nous étions un laboratoire parfait. Notre rivière était polluée au-delà de toutes normes, au-delà de toutes normes inimaginables. Nous pouvions traverser la rivière en marchant sur les billes de bois, et cela, c'est cessé seulement depuis six à huit ans. Le ciel était contaminé de par les produits toxiques qui sortaient de nos vieilles industries, et encore aujourd'hui, M. le Président, nous ne sommes point à l'abri d'une fermeture importante au niveau de l'Alcan. Parce qu'Alcan, ça ne vit pas seulement au Saguenay?Lac-Saint-Jean, Alcan, ça vit aussi à Beauharnois, Alcan, ça vit aussi, M. le Président, en Mauricie. Et, chez nous, nous avons une usine de 600 hommes qui malheureusement, malheureusement, M. le Président, malgré le fait qu'ils sortent un produit pur à 102 %, malgré le fait que cette usine est reconnue mondialement par la qualité de ses employés et de sa main-d'oeuvre et la qualité de son produit, malheureusement, M. le Président, l'usine en question travaille avec un procédé qui, dans quelques années, se verra à toutes fins pratiques retiré parce que nos normes environnementales n'acceptent plus et n'accepteront plus le procédé à base... le procédé Söderberg. Et le procédé Söderberg existait à Jonquière, M. le Président, ainsi qu'à Beauharnois et Shawinigan.

n (21 h 40) n

Le Président (M. Ouimet): Question de règlement?

M. Lessard: Question de règlement, oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Frontenac.

M. Lessard: Alors, j'apprécie...

M. Pinard: ...le cours d'histoire.

M. Lessard: ...d'entendre parler de Shawinigan, mais comme ça ne concerne pas le projet de loi en cause, alors donc, sur la règle de la pertinence, M. le Président... Alors donc, Shawinigan n'est pas concernée par le projet de loi. Alors, si c'était possible de se rapprocher le plus possible de la réalité que sont les 31 villes défusionnées sur les 212 ou les 11 villes de la centralité, j'apprécierais, de ce côté-ci de...

M. Pinard: Bien. M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Oui, sur la question de la pertinence.

M. Pinard: ...je suis tout à fait d'accord. Je m'excuse, M. le Président, je m'excuse. Je comprends les propos du maire de Thetford Mines concernant la pertinence. Écoutez, excusez, M. le député de...

M. Lessard: Frontenac.

M. Pinard: ...Frontenac. Mais ça ne vous dérange pas que je vous appelle M. le maire?

M. Lessard: Apparemment que, quand on est maire, on est maire toute notre vie.

M. Pinard: Voilà! Alors, vous savez, nous sommes les seuls à avoir deux fêtes, hein, par année: la fête des Pères et la fête des maires.

Le Président (M. Ouimet): Bien, écoutez, je ne veux pas... Si vous me permettez, M. le député de...

M. Pinard: Alors, M. le Président, je vais continuer. Et on me fait signe qu'il me reste seulement que 10 minutes.

Le Président (M. Ouimet): Permettez-moi, M. le député de Saint-Maurice, je m'interrogeais précisément sur une question de la pertinence. J'ai relu un peu la doctrine, et la doctrine nous enseigne que, la règle de la pertinence étant difficile à définir, elle doit être interprétée au bénéfice du député. Alors, il parle de la ville de Shawinigan, dans son comté de Saint-Maurice, qui a été transformée au fil des années, alors j'y vois un lien quelque peu ténu mais néanmoins un certain lien, une certaine pertinence. Alors, je vais demander peut-être au député quand même de tenir compte des propos du député de Frontenac.

M. Pinard: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Mais, vous savez, est-ce que nous allons discuter longuement? Il me fallait asseoir quelle était ma position dans ce débat, ce soir et les jours qui vont suivre. Parce que Shawinigan, comme je l'ai mentionné tout d'abord, en premier lieu, était une ville initialement de 38 000 habitants, mais aujourd'hui de 17 800 environ, 17 500 ou 17 800, avant, M. le Président, que l'ancien gouvernement, soit l'opposition officielle aujourd'hui, décide de procéder par des fusions qu'on disait à l'époque des fusions forcées.

Et, moi, j'ai toujours bien vécu avec ça: fusions forcées, fusions. Mais vous allez comprendre, M. le Président, qu'une fusion... On a essayé à peu près tous les systèmes: on a essayé des fusions volontaires, on a essayé de réunir ensemble un village avec une paroisse, et les deux désiraient avoir leur camion d'incendie, les deux désiraient avoir leurs conseils municipaux de six conseillers et de deux maires, les deux voulaient avoir leur hôtel de ville. Et on a vécu avec ça pendant des années et des années, et même aussi dans ma région, dans ma région également.

Mais je regardais, M. le Président, j'étais maire de la banlieue, et je regardais fondre, je regardais fondre la ville centre, je regardais fondre la ville de Shawinigan, qui, elle, détenait sur son territoire les infrastructures, détenait sur son territoire le Centre des arts, détenait sur son territoire l'aréna Jacques-Plante, détenait sur son territoire des terrains de jeux, enfin des bibliothèques. Toutes ces infrastructures, M. le Président, ont... Oui?

Le Président (M. Ouimet): Jacques Plante était originaire de Shawinigan?

M. Pinard: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Oui, le gardien de but n° 1 du Canadien de Montréal, l'homme à la tuque et l'homme au masque, était d'ailleurs... était un citoyen de la ville de Shawinigan, et l'aréna chez nous, l'amphithéâtre chez nous s'appelle l'aréna Jacques-Plante. Et M. le ministre des Affaires municipales, M. le Président, est très au courant de ce dossier-là, puisque...

D'ailleurs, en fin de semaine, il y avait un cahier spécial dans les journaux, chez nous, où on demande au ministre des Affaires municipales d'utiliser toujours le volet d'infrastructures Québec-Canada pour doter la grande ville de Shawinigan d'un amphithéâtre de l'ordre de 4 200 sièges, un amphithéâtre qui permettrait véritablement au club de hockey junior de Shawinigan de demeurer compétitif dans la Ligue de hockey junior majeur. On l'appelle maintenant «du Québec», M. le Président, mais c'est tout à fait faux, il va falloir absolument que les gouverneurs de cette ligue-là ? d'ailleurs, que je connais bien, puisque j'ai été gouverneur également de la Ligue de hockey junior majeur du Québec... mais M. Gilles Courteau, et toute son équipe, va devoir se pencher sur cette question parce qu'ils viennent d'admettre, M. le Président, le club de hockey de Saint John's, Saint John's, Terre-Neuve, et Terre-Neuve est maintenant dans la Ligue de hockey junior majeur du Québec. L'Île-du-Prince-Édouard, avec Charlottetown, est dans la ligue, également la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick. Donc, tout l'Est.

M. Fournier: L'État du Maine, oui.

M. Pinard: Et le Maine, le Maine, excusez-moi, M. le ministre. Je vois que vous suivez attentivement le...

Une voix: ...

M. Pinard: Voilà! Et d'ailleurs ça me fait plaisir de souligner que notre club de hockey est actuellement en première position dans sa division, et je les incite à travailler fort parce que j'ai l'impression que les résultats vont sûrement permettre au ministre des Affaires municipales de procéder à une décision rapide dans ce fameux dossier d'amphithéâtre. Mais, si on revient, parce que, là, on est en train de faire un détour important, mais je disais au ministre, je disais au ministre et également aux maires ici présents, aux membres de cette commission que tous les équipements municipaux...

Une voix: La rondelle a ricoché par la bande.

M. Pinard: Voilà! En autant qu'on ne score pas dans nos buts. Alors, je disais qu'il était absolument inconcevable, très honnêtement, il était inconcevable de regarder se démener un conseil municipal comme celui de la ville de Shawinigan qui était passé, là, de 30 000 et quelques citoyens à 17 800, 17 500. Et, moi, à côté de voisins gras, corpulents ? pas le maire, le conseil municipal de la ville, la situation financière de la ville... Et, nous, de notre côté, nous y allions avec un taux de taxes à nul autre pareil, avec campagne de promotion et de publicité pour faire en sorte que les gens viennent s'installer chez nous, avec un programme au niveau des jeunes familles, avec la construction d'au moins un parc par année, et on y allait, là, gros régime, M. le Président. Comme on dit souvent, chez nous, disons que nous étions en voiture, mais pas en voiture tirée par des chevaux, avec une grosse Corvette. Alors que mon collègue l'ancien maire de Shawinigan...

Une voix: ...

M. Pinard: C'est vrai, c'est bon pour la famille, mais pour la jeune famille. Et cela m'a vraiment ouvert à la problématique parce que c'était invivable, là. On ne pouvait pas, lorsque je discutais avec mon homologue de développement économique, de développement industriel, de développement touristique ? et ça je pourrai vous en parler la prochaine fois... mais dans le développement industriel et touristique, moi, j'avais la capacité financière d'aller de l'avant, mais ma ville, ma ville centre, la ville qui me donnait tous mes services, qui me fournissait en eau potable, qui me prêtait, si vous voulez, parce que mes citoyens allaient régulièrement à l'aréna de Shawinigan, allaient au Centre des Arts, allaient vivre à Shawinigan dans le fond, mais venaient se coucher chez nous... c'est ça, une ville de banlieue, dans le fond. Alors là, moi, j'avais des ressources financières, j'avais un service de dette ridicule, j'avais l'argent disponible pour y aller, de l'avant avec n'importe quel projet intelligent et intéressant, mais, d'un autre côté, je ne pouvais pas parler d'incubateur industriel, je ne pouvais pas parler de promotion, de campagne de promotion touristique, je ne pouvais pas parler d'aucune espèce d'investissement pour développer la grande ville de Shawinigan parce que le conseil municipal n'avait pas de ressources et n'était plus capable de suivre.

n (21 h 50) n

Je les comprenais, ils étaient assaillis par des problèmes de démolition d'industrie. C'est-à-dire que les parcs industriels étaient, à toutes fins pratiques, construits, mais il n'y avait aucune vie à l'intérieur de ces parcs industriels, et les industries ? Union Carbide, CIL, Shawinigan Chemicals, Carborandum, Wabasso, prenez-les toutes, elles ont passé à Shawinigan ? alors, systématique, qu'est-ce qu'elles faisaient? Le pic du démolisseur. Et, annuellement, le démolisseur fonctionnait pour faire en sorte que nos revenus de taxes pour cette ville-là sont tombés d'une façon dramatique.

Alors, vous, M. le maire, qui avez oeuvré dans une ville passablement âgée, je pense, Thetford Mines, alors probablement que... j'espère que vous n'avez pas vécu cette situation-là, mais, si vous l'avez vécue, soyez sûr que je comprends très bien ce que vous pouvez avoir vécu comme problématique de services à donner à la population. Et Dieu sait comme le citoyen, une fois qu'il sera habitué à une qualité de services, comme maire ou comme conseiller municipal, s'il faut diminuer cette qualité-là d'un iota, d'un iota, on est, disons, on est mort en termes politiques. C'est que, lorsqu'on se représente à une élection, bien, à ce moment-là, les citoyens ne sont pas heureux parce qu'on a diminué quelque peu, d'un iota, d'un pourcentage minime les services à notre population, et là, à ce moment-là, on s'en va chez nous. Et là c'était la problématique qu'on vivait actuellement.

Alors, vous me faites signe, M. le Président, que je n'ai plus de temps à ma disposition pour l'instant, j'accepte volontiers votre verdict. Et je tiens à rassurer mes collègues d'en face ainsi que mes collègues de ce côté-ci que l'épisode de ma ville n'est point terminé; nous aurons l'occasion de revenir là-dessus. Et sûrement que, lorsque je vous quitterai, vous serez tous très bien nourris de la réalité shawiniganaise. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Saint-Maurice. Je vais maintenant du côté ministériel. M. le député de LaFontaine, à vous la parole.

M. Tomassi: Merci, M. le Président. C'était bien intéressant, l'histoire de la ville de Shawinigan, qui nous a été contée par le maire de Shawinigan-Sud, si j'ai bien compris, et j'espère que votre équipe de hockey va faire les séries par la suite, va les faire.

Mais, M. le Président, seulement pour peut-être comprendre un peu le déroulement de l'étude du projet de loi article par article, je ne veux pas prêter d'intention à l'opposition, mais le député de Blainville nous a bien dit tantôt qu'il allait voter contre le projet de loi. Et je ne pense pas que, comme le député de Saint-Maurice nous a bien expliqué dans d'autres commissions parlementaires... Dans son cours qui a été donné aux parlementaires du Bénin, hein, il a été leur montrer comment le travail parlementaire devait se faire en commission parlementaire, comment bonifier un projet de loi. Je pense qu'ici, ce soir, je ne lui prête pas d'intention, M. le Président, mais on dit qu'on allait voter contre.

Probablement, quelque chose qui serait peut-être plus intéressant, c'est qu'on puisse commencer tout de suite à voter les articles un par un. On va connaître tout de suite le résultat du vote, là, qui va être adopté sur division puis on pourrait passer tous les articles de loi, M. le Président, pour qu'on puisse permettre au député de Saint-Maurice d'aller écouter sa game de hockey de son équipe junior majeur ? vous de même; vous ne jouez pas aujourd'hui. Mais on pourrait peut-être, M. le Président, passer à l'article 1, et par la suite, passer aux autres. On sait qu'ils vont voter contre, alors on pourrait débattre toute la soirée, mais, je me dis, c'est déjà... les intentions, c'est déjà mis de l'avant où est-ce que ces gens-là ne veulent pas bonifier le projet de loi. On pourrait tout de suite commencer l'étude du projet de loi, article 1, passer au vote et par la suite faire les autres articles, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de LaFontaine. Je prends bonne note des voeux que vous exprimez. De ce côté-ci, j'ai vu et le député de Masson et le député de Beauharnois qui souhaitaient prendre la parole maintenant.

M. Lelièvre: M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Oui. M. le député de Beauharnois.

M. Lelièvre: ...suite à une question ? très brièvement, bien sûr ? suite à la question de LaFontaine bien sûr, je pense que j'ai compris qu'au début de cette session de travail nous en étions aux notions préliminaires.

Le Président (M. Ouimet): Aux remarques préliminaires.

M. Lelièvre: Aux remarques préliminaires ? excusez-moi ? donc, c'est ce que nous faisons.

Le Président (M. Ouimet): C'est ce que nous faisons.

M. Lelièvre: Donc, nous sommes dans notre droit.

Le Président (M. Ouimet): Tout à fait.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président.

M. Tomassi: Je n'ai pas dit que vous n'étiez pas dans votre droit.

M. Lelièvre: Non, non. Je n'ai pas dit que vous n'aviez pas dit qu'on n'était pas dans notre droit. J'ai simplement dit que...

Le Président (M. Ouimet): Sauf que le député de LaFontaine a voulu exprimer un souhait de sa part.

M. Lelièvre: Parfait. Non, non, non.

Le Président (M. Ouimet): Il a saisi l'occasion de vous transmettre son souhait. Maintenant, par la suite, la présidence s'ajuste au niveau des droits de parole qui sont déjà inscrits.

Alors, M. le député de Masson, à vous la parole pour vos remarques préliminaires.

M. Thériault: Alors, merci beaucoup, M. le Président, et je vous remercie pour la manière dont vous conduisez cette commission jusqu'à maintenant. Je suis effectivement un député qui s'assoit à cette commission pour la première fois ce soir. Et je vous dirais qu'il est important que la présidence et que les collègues qui sont autour de la table puissent effectivement faire leur travail de parlementaire dans la convivialité. Du moins, M. le Président, je l'apprécie énormément.

Le Président (M. Ouimet): ...commission.

M. Thériault: Merci, M. le Président.

Des voix: ...

M. Thériault: Et je n'ai pas dit que ce n'était pas comme ça ailleurs. D'ailleurs, M. le Président, le collègue de LaFontaine préside une commission, deux commissions sur laquelle... bien, en fait, une commission mais qui a vu jusqu'à maintenant deux gros projets de loi, et il fait ça très, très bien, M. le Président.

Des voix: ...

M. Thériault: Je parlais effectivement, M. le Président... Le député de LaFontaine se questionne. Alors, je parlais donc de l'importance de ces deux projets de loi, et il fait très bien ça, M. le Président, lui aussi. Et j'étais étonné un petit peu de ses remarques. Je sais qu'il est pressé, en tant que député de LaFontaine et que député ministériel, de faire l'étude article par article, mais il conviendra avec moi, pour m'avoir entendu de nombreuses fois, M. le Président, quant à l'obligation de ce Parlement de pouvoir établir l'équilibre du pouvoir entre le législatif et l'exécutif... il saura donc, M. le Président, pourquoi je suis en désaccord avec sa remarque.

Ceci étant dit, je suis d'accord avec le député de Blainville, M. le Président, quand il dit que, n'eût été de l'habilité du ministre, possiblement que les intentions de ce gouvernement quant à la gestion de ce projet de loi, quant à la gestion des défusions, ne se seraient peut-être pas rendues là où elles sont aujourd'hui avec... En tout cas, pour certains, c'est un réveil brutal. Mais, jusqu'au résultat des défusions, on pourrait dire que, quelque part, le gouvernement, sous la gouverne du ministre, s'en est quand même bien sorti. Mais il a ouvert les travaux de cette commission, ce soir, en rappelant le slogan de la campagne de 1998. C'était un humour remarquable, M. le Président, et il parlait de la confiance.

Et, d'entrée de jeu, je voudrais lui lire ce qu'un citoyen de Sainte-Foy en pense, du résultat des travaux du ministre ou de ce qu'il a proposé à la population, notamment quant au projet de loi n° 9 et aux résultats avec le projet de loi n° 75. Ce citoyen de Sainte-Foy, qui semble être, dans le restant de l'article, je dirais même un partisan du gouvernement libéral, écrivait: «Maintenant, le gouvernement libéral, largement élu par les 90 % des citoyens frustrés d'avoir été fusionnés par la force, a trahi la confiance qui lui avait été accordée. Reniant sa propre promesse d'aider les défusionnistes, il a tout fait pour leur créer des embûches insurmontables. Jamais n'a-t-on vu un projet de loi si emberlificoté et comportant l'accumulation d'exigences démesurées.» Et là, entre parenthèses, il faisait référence... parce que le projet de loi n° 9 évidemment avait une portion de gestion des référendums et ensuite définition de ce que seraient les agglomérations: «10 % aux signatures des registres, 35 % aux référendums. Résultat: contre tout bon sens, les gagnants sont les perdants, ce que voulait le gouvernement. Belle démocratie!»

n(22 heures)n

Et, M. le Président, je suis le député de Masson, un député qui vit dans une circonscription dont deux villes se sont fusionnées volontairement, dont la ville la plus importante n'a pas attendu le projet de loi n° 9 pour faire un référendum. Elle a fait un référendum et elle a décidé de ne pas se fusionner, M. le Président. Toujours est-il que quelqu'un pourrait se demander: Comment se fait-il que le député de Masson s'intéresse à cette question? Et je m'y intéresse, M. le Président, sous l'angle qui a semblé être la pierre angulaire de l'argumentation du ministre et du gouvernement en place, à savoir la démocratie ou le respect de la démocratie.

Je commencerai mon intervention en citant un commentateur de la chose politique le 29 novembre 2003, et il posait les questions suivantes: Voulez-vous, a, fusionner; b, voulez-vous vous agglomérer; ou, c, voulez-vous être agglutinés? Et, M. le Président, à certains égards, je pense qu'il y a des municipalités, il y a des citoyens et des citoyennes de certaines municipalités qui, eu égard aux pouvoirs des conseils d'agglomération, ne semblent pas, aujourd'hui qu'ils ont retrouvé leurs villes, ils ne se sentent pas aujourd'hui agglomérés, M. le Président, je pense qu'ils se sentent agglutinés, M. le Président.

Et ma deuxième... Puisque le député de Saint-Maurice a lui-même parlé de son expérience à titre d'ex-maire et il a parlé aussi de sa ville, ayant fait un historique, moi, je vous dirai, quand j'ai regardé l'éventail des municipalités défusionnées et que j'y ai vu, quant à la ville centre de Mont-Laurier, la défusion de la municipalité de Saint-Aimé-du-Lac-des-Îles, M. le Président, j'ai trouvé ça assez particulier, assez particulier, M. le Président. D'une part, parce que mon intérêt face à cette défusion est lié au fait, M. le Président, que, depuis l'âge de six ans, mes parents se sont installés autour de ce lac. Et donc ça fait de nombreuses années, M. le Président, que je côtoie Saint-Aimé-du-Lac-des-Îles, une municipalité en quelque part qui est concentrée dans un bout du lac, hein, elle ne fait pas tout le tour du lac. Il y avait la municipalité Des Ruisseaux et évidemment la municipalité de Mont-Laurier. Et je me demandais comment ces gens-là qui la voulaient, cette défusion, M. le Président, qui l'ont voulue avec acharnement, comment, comment ils se sentent aujourd'hui avec les pouvoirs et la répartition des pouvoirs et notamment comment se sentent-ils par rapport à la ville centre que sera Mont-Laurier et comment se sentent-ils dans la perspective d'un conseil d'agglomération.

Une petite municipalité, M. le Président, qui vit dans un environnement absolument fabuleux, un lac gigantesque, le lac des Îles, ce n'est pas pour rien qu'on l'appelait le lac des Îles, où il y a là, M. le Président, d'innombrables îles et où, lorsque j'étais beaucoup plus jeune, nous allions faire du camping à ciel ouvert sur les îles, M. le Président. Donc, vraiment un paradis sur terre où on peut y pêcher, M. le Président, de la truite grise, le maskinongé, le brochet et, par moments, par moments, ceux qui sont très habitués, la truite rouge. Mais je n'en ai jamais pêché, M. le Président, même si je l'ai pêché, ce lac, tant et plus, M. le Président.

Et je me disais: Les gens qui vivent autour de ce lac soit avaient un emploi à Mont-Laurier au niveau de certaines compagnies forestières ou dans certains services. Il y a un hôpital à Mont-Laurier. Certains vivaient de la terre, mais très peu, parce que le climat est quand même... commence à être assez aride, donc, M. le Président, c'étaient davantage des gens qui vivaient de l'élevage, de certains élevages et des producteurs laitiers, mais très peu, M. le Président. Et donc ces gens... l'économie de cet endroit est basé sur l'attrait touristique, M. le Président. Alors, l'infrastructure en termes de paysage, elle est là, hein, le paysage est là.

Mais, M. le Président, comment vont-ils développer leur stratégie récréotouristique maintenant? Comment vont-ils pouvoir développer leur réseau routier, hein, parce que ça fait partie d'une stratégie touristique, ça? Alors, je me suis dit: Ça n'a pas de bon sens, ces gens-là vont vivre en îlot au Lac-des-Îles. Et je me suis dit: Il faut absolument ? et ce sera sûrement l'objet d'une de mes requêtes, M. le Président ? il faut absolument que j'entende éventuellement les gens de Mont-Laurier pour voir quelles seront les intentions des gens de Mont-Laurier quant aux résidents de Saint-Aimé-du-Lac-des-Îles, M. le Président, et quelles sont les intentions des gens de Saint-Aimé-du-Lac-des-Îles dans cette répartition des compétences d'agglomération sans que ce beau coin de pays, M. le Président, soit agglutiné, agglutiné, M. le Président.

Ça, c'est les raisons, si vous voulez, un peu plus personnelles du fait que je me trouve ici, autour de la table. Mais il y a aussi, M. le Président, des raisons un peu moins intéressantes, des raisons qui touchent les fondements mêmes de notre démocratie, M. le Président. Ce gouvernement, avec une certaine habilité à confondre les enjeux et les concepts, a tenté de faire croire aux gens, qui ne s'y trompent plus maintenant, avec le projet de loi n° 75... Et on n'a qu'à voir, on n'a qu'à voir, M. le Président, la façon dont ils en veulent justement à ce gouvernement d'avoir fait ce qu'il a fait même s'il les a consultés dans une certaine forme. La confusion donc conceptuelle de ce gouvernement, M. le Président, et le projet de loi n° 75 en est la manifestation concrète... de créer une confusion fondamentale sur la nature d'une municipalité, M. le Président.

La nature d'une municipalité, et ce n'est pas moi qui le dis seulement ? si je peux retrouver la citation, oui, je l'ai, comme quoi j'ai fait mes devoirs... Le 24 novembre, dans un article intitulé... dans Le Devoir précisément, M. le Président, dans un article intitulé Les référendums sur les défusions municipales, une fraude antidémocratique de M. Denis Hétu. Il disait, et je cite: «Les municipalités sont en quelque sorte des unités administratives de l'État provincial qui ont la particularité de voir leur administrateur élu par la population d'un territoire donné.» Et je vois, là, que ça allume le ministre. On a tant et tant entendu ces arguments pour ajouter à la confusion. Mais, M. le Président, comment peut-il se conférer, dans le projet de loi n° 75, le pouvoir d'un supramaire si effectivement, dans les faits, le statut conditionnel de ces municipalités, M. le Président, n'est pas justement de l'ordre d'entité administrative? Et l'habilité du ministre à pouvoir discourir sur la démocratie ou sur certains enjeux a fait en sorte qu'il a confondu le statut d'entité administrative avec le statut de gouvernement, M. le Président. Si ce n'était pas le cas, nous ne serions pas devant les dispositions de la loi n° 75 qui font en sorte que les arbitrages vont se retrouver sur son propre bureau, M. le Président, et ça, quand on dit qu'on veut donner une plus grande autonomie aux gens, lorsqu'on prétend qu'effectivement, les municipalités, on laisse la confusion à savoir qu'elles sont autre chose que strictement des entités administratives, alors qu'on sait très bien, M. le Président, que, par extension, par extension, il aurait pu être décidé, dans l'histoire du Québec, à un moment donné, que les municipalités... on voyait donc les administrateurs, qui sont élus présentement, nommés. Ils auraient pu être nommés, ces gens-là. Mais on a voulu, par rapport à la gestion des choses domestiques d'une localité, que les gens puissent avoir un pouvoir de questionner l'imputabilité des administrateurs et qu'il y ait une bilatéralité entre cette imputabilité. Ils ne doivent pas des comptes strictement à l'État du Québec, ils doivent aussi des comptes aux citoyens et citoyennes qui ont des requêtes locales. Et ça, M. le Président, je dirais... Et là je me demande si c'est un terme parlementaire, mais je vais le dire, vous me rappellerez à l'ordre, vous êtes là pour ça, hein?

n(22 h 10)n

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Ne prenez pas de chance.

M. Thériault: C'est là, M. le Président, je crois, l'arnaque de ce projet de loi.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Je pense que ça a été jugé à plusieurs reprises qu'«arnaque» est... Je vois mon collègue député de Saint-Maurice, qui a occupé des fonctions beaucoup plus importantes que...

M. Thériault: Bon...

Le Président (M. Ouimet): ...président de la commission parlementaire. Je vous demanderais de retirer ces propos.

M. Thériault: Alors, M. le Président, parce que je suis bon joueur, je retire tout de suite. Mais j'allais dire qu'il faudra, à ce moment-là, que j'aie un discours un peu plus fade. Je parlerai donc... Je continuerai donc à parler de confusion, M. le Président.

Des voix: Ah!

M. Thériault: Hein? Alors, la confusion volontairement, volontairement mise en scène par ce gouvernement, portée par l'habileté d'un ministre qui manie bien la parole, M. le Président ? il faut le reconnaître tout de même, il faut le reconnaître. Et je suis persuadé, moi, tout comme le député de Blainville, que le ministre a sûrement bien, bien hâte de peut-être changer de décor éventuellement, parce que, tout comme le député de Blainville l'a dit, M. le Président, je pense qu'en matière de politique municipale, en matière de démocratie municipale, en matière de confiance des citoyens et des citoyennes du Québec logés... habitant différentes municipalités du Québec les récriminations, la désaffection, la désillusion ne font que commencer, M. le Président.

Et c'est le regretté Pierre Bourgault qui disait, le 11 mai 2003, à propos de l'actuel premier ministre ? et je cite...

Le Président (M. Ouimet): Soyez prudent à nouveau.

M. Thériault: Mais je cite Pierre Bourgault, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, mais on ne peut pas faire indirectement ce qu'on n'a pas le droit de faire directement.

M. Thériault: Vous en jugerez. «Il n'a pas eu le courage, il y a quelques mois, de choisir le bien public contre le maintien des petites principautés.»

Le Président (M. Ouimet): Ça, ça va.

M. Thériault: Ça va, M. le Président? Je peux continuer?

Le Président (M. Ouimet): Comme disent les anglophones, «so far so good».

M. Thériault: Autre citation, M. le Président, et qui fait partie... et qui était, en quelque part, dans l'air lorsqu'il s'est agit du projet de loi n° 9: «Une fois défusionnée, la ville ne sera plus que la banlieue d'elle-même, l'ombre un peu pâle de ce qu'elle était. Elle aura non seulement moins de poids politique qu'avant la fusion, mais, à bien des égards, moins qu'un arrondissement dans la ville fusionnée», M. le Président.

Et, quand on voit ça, M. le Président, comment peut-on être fier de cette confusion créée? Comment peut-on être fier d'avoir prétendument respecté, M. le Président ? pas déjà une minute! ? d'avoir prétendument respecté, M. le Président, une promesse électorale? Moi, j'étais parti pour une heure, mais je suis sûr que je vais avoir quelques heures devant moi pour faire valoir mon point de vue.

Une voix: ...consentement.

M. Thériault: Vous me donnez le consentement pour continuer?

Une voix: On va y penser...

Le Président (M. Ouimet): ...que le consentement soit unanime.

M. Thériault: Ce qui faisait dire à un commentateur ? un autre commentateur, M. le Président, parce que je ne veux pas seulement que les gens pensent que c'est le député de Masson qui dit ce qu'il dit, il y a plein d'autres personnes qui ont repris ces propos ? un autre commentateur qui ironiquement lançait quelque chose de dur: «Vous voulez défusionner? Envoyez, allez-y! Ramassez vos vidanges en paix, et on va vous envoyer le compte de taxes de l'agglomération.» Ça, c'est dur, M. le Président. L'ironie, moi, j'essaie de m'en distancer, M. le Président. Mais en quelque part, là, c'est de cela qu'il s'agit aujourd'hui, de ce genre de climat politique au nom de la démocratie, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Masson, pour ces remarques préliminaires. Je sais que le député de Frontenac tient à faire des remarques préliminaires lui aussi.

Une voix: Ah! On l'a inspiré.

Le Président (M. Ouimet): À vous la parole, M. le député de Frontenac. Il n'y avait pas une question, M. le ministre?

M. Fournier: Ah oui! Excusez! Excusez! Une chance que je vous ai.

Le Président (M. Ouimet): En vertu de l'article 213.

M. Fournier: 213, M. le Président. Merci beaucoup. Je voudrais poser une question au député de Masson, s'il avait la bonté. C'est une question facile.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: C'est vrai. Elle est facile.

Une voix: ...

M. Fournier: Non, non, pas du tout. Le député de Masson, M. le Président, nous a dit que, dans son comté, il y avait une ville qui avait fait un référendum et qui avait décidé de ne pas se fusionner, mais quelle est cette ville?

M. Thériault: Mascouche.

M. Fournier: Mascouche. À quel moment a-t-elle fait ce référendum?

M. Thériault: Au début des consultations, autour de 2000, je crois.

M. Fournier: Autour de 2000. Et elle n'est toujours pas fusionnée?

M. Thériault: Toujours pas.

M. Fournier: Merci. Bonne réponse. Nous le retiendrons. Merci, M. le Président.

Une voix: Ça veut dire qu'il reste encore de l'ouvrage.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, messieurs. Alors, M. le député de Frontenac.

M. Lessard: Merci beaucoup, M. le Président. Simplement, un court commentaire pour rappeler à mes électeurs du comté de Frontenac qui se demandent toujours, hein, que fait leur député à l'Assemblée nationale, en commission parlementaire, alors qu'on veut adopter le projet de loi n° 75 et l'étudier article par article, 180 quelques articles. Je l'avais rappelé d'ailleurs dans le cadre du projet de loi n° 9 où, après presque une journée et demie, nous n'avions toujours pas abordé le premier article, comme l'a mentionné tantôt le député de Roberval ou de LaFontaine.

Tout à l'heure, le critique en la matière, le député de Blainville, parlait de l'indéfendable, de la malheureuse réalité des défusions. Il faisait probablement allusion à la participation citoyenne, soit au droit le plus fondamental pour chaque citoyen de s'exprimer. Et tantôt le député de Masson soulevait justement Saint-Aimé-du-Lac-des-Îles. Donc, on a vu quand même la pertinence, hein, par rapport au projet de loi, parce qu'ils sont visés, et je me souviens très bien qu'en commission parlementaire sur le projet de loi n° 9 il y avait des représentants de Saint-Aimé-du-Lac-des-Îles qui disaient: Faites-nous confiance. Donnez-nous le droit de parole. Les gens ne sont pas si innocents que ça. Ils décideront en fait et cause sur la présentation de la loi n° 9. D'ailleurs, M. le maire, l'ancien maire de Shawinigan-Sud tantôt qui a parlé des vertus de sa ville, il voulait aussi sûrement faire allusion aux vertus des gens qui l'habitent, à la capacité de décider, à prendre ses responsabilités, les assumer dans un projet de loi connu, alors ce qui me fait dire probablement que le slogan de 1998, c'était: J'ai confiance. Ça, c'est le gouvernement du Parti québécois qui parlait comme ça; nous, on a choisi de parler de «faire confiance».

Ça, c'est le pendant, ça, c'est M. et Mme Tout-le-monde qui vit dans les territoires. Et Saint-aimé-du-Lac-des-îles disait: Donnez-nous le droit de nous exprimer dans la réalité qui est comprise actuellement dans la loi n° 9, et on va vivre avec. Inquiétez-vous pas de l'avenir, elle sera entre bonnes mains. Et je suis content, M. le ministre, parce que plusieurs vous ont vanté tout au long de la loi n° 9. Alors, l'ancienne députée de Bourget a largement vanté les mérites de votre leadership, de votre capacité d'écoute, de votre capacité de rendre dans un texte les consultations. Vous avez fait confiance aux municipalités. Il y avait quand même 212 municipalités issues des 42 regroupements. Vous leur avez donné la chance de s'exprimer par des référendums connus avec une question claire, avec la façon de s'exprimer, et plusieurs d'entre elles ont décidé soit de rester ensemble, et c'est à partir de là que les maires sont devenus les maires de tout le monde.

Parce que ce que le député de Saint-Maurice a oublié de dire, c'est qu'avant ça Mme la mairesse Landry de Shawinigan, qui est devenue la... après le fait qu'il n'y a pas eu de défusion, parce que les gens se sont exprimés, ils ont donc adhéré au concept des nouvelles villes, et c'est à partir de là qu'elle est devenue la mairesse de tout le monde. Le maire de Thetford Mines aussi, qui m'a précédé.

n(22 h 20)n

Alors donc, je vous félicite, M. le ministre, pour cette marque de confiance, et c'est ce qui faisait probablement dire... Puis on ne fait pas parler les morts. Le député de Masson cite des morts depuis tantôt. Il y a plein de vivants aussi, M. le ministre. Il y a plein de résidents, dans chacune des municipalités du Québec, qui ont eu la chance de s'exprimer, et ils vous en remercient.

Alors donc, contrairement à l'autre côté... et je dis aux résidents du comté du Frontenac: Vous n'avez pas fini d'en entendre, des remarques préliminaires, je pense qu'on va passer une bonne partie de la soirée à entendre... parce que le député de Borduas... pas de Borduas, de Beauharnois va sûrement être très loquace sur la question des remarques préliminaires. Et j'ose espérer, et j'ose espérer ? je tends la main pour une autre fois ? qu'on puisse aborder en toute quiétude l'article 1, qui est un article assez facile. C'est un article tellement facile que ça présente l'objet de la loi. Moi, je dis: Je vous mets au défi d'aborder honnêtement l'article 1, et comme ça on aura franchi un autre pas.

Pour les gens qui devraient... probablement que les gens du comté de Frontenac, il est 10 h 25, il y en a qui vont s'endormir. Alors, probablement que, vers minuit moins cinq, je vous redemande de réécouter encore le poste, et vous allez voir qu'on va probablement être rendus encore à demander l'article 1. Alors, si vous vous endormez, vous ne rêverez donc pas parce qu'à minuit moins cinq nous aborderons toujours probablement l'objet et la définition, soit la présentation de la loi.

Le Président (M. Ouimet): Si vous me permettez une petite information, M. le député de Frontenac, on me dit qu'on est en différé, alors vos commettants de Frontenac vont regarder ça samedi, fort probablement.

M. Lessard: Je vous remercie de me le rappeler. Ce sera donc... pour les gens du comté de Frontenac donc, ce sera donc en différé, et comme ce sera en différé, vous aurez réellement rêvé réveillés. Alors donc, je demande donc encore une fois à l'opposition...

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Frontenac, je dois vous interrompre, je reviendrai à vous. C'est un vote, et je pense que c'est le vote sur la motion de report. Alors, je vais suspendre les travaux.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Désolé, là, mais le vote nous appelle. Je suspends les travaux.

Le Président (M. Ouimet): Alors, la commission reprend ses travaux. Nous étions sur le droit de parole du député de Frontenac, et, M. le député, il vous restait un peu plus de 14 minutes.

M. Lessard: Je serai bref.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Lessard: Je pense que j'avais laissé tout à l'heure en parlant de la présentation, ce que les gens du comté de Frontenac se demandent qu'a fait leur député à l'Assemblée nationale, pour rappeler uniquement une séquence de faits qui nous amènera à ma seule question, et on pourra passer à un autre interlocuteur.

On se souvient, campagne électorale, le ministre avait parlé qu'on avait fait un engagement qui était devenu un enjeu en campagne électorale et un mandat. La députée du temps, qui était critique en matière municipale, avait demandé maintes fois au ministre de donc retirer le projet de loi n° 9, de lui demander de ne pas respecter son engagement, de mettre de côté ce que la population venait de leur donner... nous donner comme mandat. Et le ministre a procédé, a écouté près de 100 groupes qui sont venus en commission parlementaire pour modifier la loi et finalement la déposer. Par la suite, on le sait, il y a eu donc un vote; les gens se sont exprimé dans les municipalités.

Et récemment, lors du dépôt, parce qu'on est rendu au fonctionnement... Puis, tantôt, j'ai écouté le député de Blainville, qui comprend très bien le projet de loi n° 75, qui en a fait une très belle synthèse. D'ailleurs, on aurait dû s'arrêter là et commencer immédiatement. Mais toutefois son ancienne collègue députée de... bien, son ancienne... l'ancienne critique, je voulais dire, en matière municipale, la députée de Bourget, a reproché, lors de l'adoption du principe en Chambre, au ministre, de ne pas avoir tout fait ce qu'il avait dit qu'il allait faire, alors que l'ancien gouvernement qui parlait de Restons forts a fait ce qu'il n'avait pas dit qu'il allait faire, ce qui avait probablement incité le député de Borduas, après la défaite du 14 avril, de faire quelques commentaires élogieux sur la défaite post mortem électorale, principalement sur l'attitude de leur gouvernement à ce moment-là.

Pour ouvrir dans le fond le jeu, je vais donc aborder l'article 1, je vais le lire pour voir comment il est simple: «La présente loi a pour objet de déterminer les compétences municipales qui, plutôt que d'être exercées [directement] pour chaque territoire municipal local compris dans une agglomération définie au titre II, doivent être exercées globalement [par] celle-ci.»

Alors, j'en appelle à la clémence de l'opposition d'attaquer, après le brillant exposé du député de Blainville sur la question, sa bonne compréhension, d'attaquer l'article 1, alors... et après ça nous pourrons débattre de cet article.

Alors, je termine là-dessus, M. le Président. Et je vous remercie de m'avoir donné l'opportunité de dire aux citoyens du comté de Frontenac ce que fait leur député à 10 h 50 le soir. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Frontenac. J'ai le député de Beauharnois qui souhaite prendre la parole et nous livrer ses remarques préliminaires. À vous la parole, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président, de me permettre cette première introduction sur le projet de loi n° 75, cette première déclaration, cette première intervention sur le projet de loi n° 75. J'écoutais tout à l'heure mes collègues de façon très, très attentive, comme mes collègues ont fait. C'était fort intéressant d'entendre mon collègue de Saint-Maurice nous raconter tout ce qu'il a vécu à Shawinigan comme maire. Et je remarque ici qu'autour de la table, des deux côtés de la Chambre, si je ne m'abuse, il y a cinq... quatre personnes ici députées qui ont été maires, et je pense que notre collègue de Mille-Îles a été conseiller municipal pendant une quinzaine... 20 ans, excusez-moi, monsieur.

Une voix: ...

M. Deslières: Bon, voilà! Alors, vous voyez qu'on est équipés pour veiller tard, là, hein? On est équipés pour veiller tard.

Une voix: ...

M. Deslières: Non, non, mais, soit dit en passant, c'est un sujet qui nous touche, qu'on connaît. On va vouloir aller dans tous les détails, les moindres détails du projet de loi. Et j'écoutais mon collègue de Masson ici nous faire une démonstration assez importante, je pense, de ce que c'est que la démocratie municipale, comment ça fonctionne. C'était fort éloquent.

Et je me retiens, M. le Président, pour ne pas poser une série de questions à mon collègue de Saint-Maurice parce qu'il me semble qu'il a fait des virages rapides sur toute l'histoire. Puis je sens qu'il voudrait nous en dire plus, mais je suis sûr qu'au cours de la soirée ou au cours des prochains jours il va avoir l'occasion de revenir, parce qu'il nous disait tout à l'heure, en Chambre qu'il y avait des parties, à cause du temps qui lui était imparti, qu'il avait élaboré à grands traits.

Une voix: ...

M. Deslières: Escamoté. Et je suis sûr qu'au cours des prochains jours, puisqu'effectivement nous avons devant nous un projet de loi de 180...

Une voix: ...

M. Deslières: ...181 articles et, fait pas exceptionnel mais fait plutôt rare, avec trois pages d'explications qui demandent une lecture et qui demandent une série de réflexions, qui commandent une série de réflexions que nous avons eues bien sûr et que nous allons au fur et à mesure des travaux rendre publiques, questionner, interroger le ministre. Et je suis sûr, je suis persuadé, M. le Président, que nos collègues d'en face vont en faire autant parce que le sujet est important. On parle d'organisation territoriale, on parle d'organisation municipale, on parle de démocratie municipale, alors c'est d'autant plus important.

n(22 h 50)n

Mais avant de... Vous me permettrez, M. le Président, avant d'aller au coeur du sujet, comme le veut notre collègue de Frontenac, il me semble qu'un retour en arrière, un rappel de certains éléments... Parce que j'entends souvent nos collègues, le ministre des Affaires municipales, qui, au cours des dernières années, nous ont dit... et, dernièrement, dernière intervention du collègue de Frontenac, qui nous disait: Écoutez, vous voyez l'attitude de l'ancien gouvernement face aux fusions, aux regroupement municipaux. Mais, qu'en est-il donc, M. le Président? Qu'avons-nous fait dans ce dossier-là qui n'était pas démocratique?

Je sais que le ministre va convenir que cette organisation municipale, tout au long de l'histoire du Québec, a passé par l'Assemblée nationale. C'est une prérogative de l'Assemblée nationale ? et je sais que le ministre était avocat dans une autre vie; il connaît très bien toutes les lois constitutionnelles du Canada ? qui fait en sorte que, dans la Constitution canadienne, il est reconnu, par voie de Constitution, que ce sont les assemblées, l'Assemblée nationale pour le Québec et les assemblées législatives pour les autres provinces ? si je ne m'abuse, je pense qu'elles portent toutes le nom d'Assemblée législative ? qui ont cette responsabilité d'organiser leurs territoires. Ce que nous avons fait, M. le député de Frontenac, nous l'avons fait en... Comment dire?

M. Fournier: En cachette?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Deslières: ...avec l'histoire du Québec, avec l'histoire du Québec, M. le Président. La preuve, c'est que, lorsqu'ils étaient au pouvoir, lorsqu'ils étaient au pouvoir, lorsque le Parti libéral était au pouvoir, dans les années soixante, dans les années soixante-dix, ils l'ont fait par décrets et par lois plus de 19 fois... 17 occasions, excusez-moi, 17 occasions, qui ont regroupé au total 113 municipalités.

Vous ne m'en voudrez pas, M. le Président, si je vous situais quelques cas. Je vous rappelle, et je suis sûr que ça va intéresser notre collègue de Mille-Îles, je le vois sourire, là, mais je suis sûr que ça va l'intéresser, mais, en 1961, l'île de Laval, Chomedey a été regroupée. On a regroupé trois municipalités. Je suis sûr que notre collègue de Mille-Îles s'en rappelle très bien. Il pourrait vous dire les trois noms ...puis les trois noms des municipalités regroupées, hein? On parlait de L'Abord-à-Plouffe, Renaud, Saint-Martin. Et un cas, je pense, qui marque l'histoire du Québec, M. le Président: Laval, Laval où on regroupe 14 municipalités. C'est le Parti libéral qui est toujours au pouvoir.

On le regroupe par voie référendaire? Non. Il y a même eu, si je me rappelle bien, un référendum d'organisé par les citoyens de l'ensemble des municipalités. De mémoire, je crois que le résultat était défavorable à la fusion, un regroupement de l'ordre de 17 % si je ne m'abuse. Et le gouvernement en place, gouvernement libéral, je pense que c'était M. Laporte, Pierre Laporte, ministre des Affaires municipales, qui a clairement dit: Je prends la décision au nom du bien commun. Au nom de l'intérêt commun des citoyens, je prends la décision de faire en sorte de passer une loi à l'Assemblée nationale pour faire en sorte de regrouper 14 municipalités.

D'autres cas, M. le Président...

Une voix: La ville de Bécancour.

M. Deslières: La ville de Bécancour, en 1965, qui a regroupé 11 municipalités. En 1971 ? on change de décennie ? 1971, Percé où on a regroupé cinq municipalités. Toujours le Parti libéral qui décide que c'est l'Assemblée nationale qui fait en sorte, qui prend la décision de regrouper. Et un autre cas bien sûr, la ville de Mirabel, 1971, Mirabel où on regroupe 14 municipalités. J'avais pratiquement envie de vous donner... mais je vais vous épargner cette chose-là. 1974, Jonquière. On change de région, on s'en va dans l'Outaouais: Pontiac, en 1974, quatre municipalités; Gatineau, en 1974, où on regroupe sept municipalités; Buckingham, où on regroupe huit municipalités.

On revient dans la région de Québec, en 1975. Je rappelle, je vous rappelle, M. le Président, et vous vous en rappelez sûrement sans doute, que c'est toujours le Parti libéral qui fait en sorte de regrouper des municipalités par voie législative, l'Assemblée nationale décrétant que c'est de sa compétence et de sa prérogative. Ils l'ont fait, ils l'ont fait. Et je termine, on s'en vient dans Chicoutimi, en 1975, quatre municipalités; en Montérégie, Saint-Hyacinthe, quatre municipalités; La Baie, en 1975, où on regroupe quatre autres municipalités.

M. le Président, si je demandais à mes collègues d'en face s'ils peuvent me trouver, dans les archives du Québec, si une municipalité a été créée sans que ce soit l'Assemblée nationale qui le décide... Est-ce qu'il y a une municipalité au Québec qui, au cours de toute son histoire, a fait en sorte de modifier le territoire, que des municipalités décident de modifier leur territoire sans l'approbation, sans la compétence du ministre des Affaires municipales bien sûr par voie législative, par l'Assemblée nationale?

Les regroupements qui ont été faits par notre gouvernement, là, se sont inscrits dans l'histoire du Québec, M. le Président. C'est tout à fait... c'était tout à fait démocratique. Nous l'avons fait dans ce sens-là. Nous avons... Est-ce qu'on a dit aux gens d'en face, à ce moment-là, qu'ils n'avaient pas été démocratiques? Est-ce qu'on leur a dit ça? Est-ce qu'aujourd'hui... Je regarde notre collègue des Mille-Îles qui m'écoute attentivement. Est-ce que lui qui a travaillé, je suis sûr, d'arrache-pied, tous les jours... on me dit 20 ans et plus, 20 ans et plus. Il a créé avec ses collègues, avec la communauté, avec les gens impliqués, hommes et femmes, qui ont bâti la ville de Laval... Est-ce qu'il aurait pensé une journée, un an ou deux après, de voir cette ville se disloquer, de voir cette ville, deux ans après, en disant: Bon, bien, c'est correct, là. Là, là, ça ne marche plus deux ans après?

Et je vous rappelle, M. le Président, que, lorsque le Parti libéral a perdu le pouvoir, en 1967, l'Union nationale qui a pris la tête, c'était Daniel Johnson père qui était... et qui avait, en période électorale, dit, déclaré ? et je vois que vous me faites signe que oui ? il avait déclaré qu'il ferait en sorte qu'il défusionnerait ville Laval. Mais un homme d'État, M. le Président, un homme d'État, il a bien vu que ça n'avait plus de bon sens, que c'était enclenché, que ville de Laval allait devenir une formidable ville, et là il a dit: Non, non. Malgré la promesse du parti de l'Union nationale, de son parti... avait fait en sorte d'agir comme un homme d'État. Il avait dit: Non, on ne défera pas, on ne défera pas ville de Laval. Parce que c'était un homme visionnaire. C'était un visionnaire. Il a bien vu que ville de Laval allait devenir et est devenue une force extraordinaire.

Et je suis sûr que, tout de suite après moi, mon collègue le ministre va prendre la parole pour nous vanter tout ce qui s'est passé à ville de Laval, de nous décrire cette formidable réussite sur le plan municipal, sur le plan social, sur le plan culturel, sur le plan économique, M. le Président. Et on va lui rendre hommage, parce que je suis sûr qu'il a été une des personnes qui ont fait en sorte que ville de Laval, aujourd'hui, est ce qu'elle est. On ne reculera... Jamais, les gens, les Lavallois ne voudront revenir en arrière, n'est-ce pas, M. le député de Mille-Îles? Et je le sais, là, qu'il veut parler, mais retenez-vous, M. le député de Mille-Îles. Vous allez avoir l'occasion, d'ici quelques minutes, de prendre la parole et de dire à votre ministre que dans le fond, ce qu'il nous annonce aujourd'hui, ce n'est pas suite et fin de cette saga municipale, c'est la suite et bienvenue dans cette espèce d'auberge espagnole dans laquelle tout ça va nous conduire, M. le Président, et mon collègue de Blainville l'a bien décrit tout à l'heure.

n(23 heures)n

D'ailleurs, notre collègue de Frontenac s'est dit enchanté par la synthèse qu'il a faite, par les remarques que notre collègue de Blainville a faites. Il a bien lu... On voit bien dans quoi qu'on s'encarcane, là, de ce cacafouillage, de cette confusion, comme disait mon collègue.

Une voix: Cacafouillage.

M. Deslières: Cacafouillage. Oui, oui, oui, oui, oui. Voilà, c'est ça qu'on a en face de nous, cette confusion, cette confusion, ce charabia, mon ami, qu'on va assister au cours des prochaines semaines, des prochains mois.

M. le Président, on a regroupé des villes, le Parti libéral s'était engagé à les défusionner. Alors, on a défusionné des villes, villes défusionnées qu'il appelle, je pense, dans son projet de loi, villes liées ? on pourrait peut-être appeler ça villes attachées ? puis là on les regroupe dans un conseil d'agglomération. Dans le fond, là, on leur a dit: On vous défusionne sur le plan territorial, mais, sur le plan du fonctionnement, on va vous regrouper, vous refusionner, vous n'avez à peu près aucun pouvoir.

Quand on regarde l'ensemble des compétences qui sont accordées au conseil d'agglomération ? et mon collègue en a fait l'énumération, ce n'est pas rien, là, M. le Président ? on accorde au conseil d'agglomération: l'évaluation municipale ? en termes de compétences ? le transport collectif des personnes ? pour vous en citer quelques-uns ? l'alimentation en eau et l'assainissement des eaux, les cours d'eau municipaux, la cour municipale ? j'en saute, là ? le logement social et l'aide destinée... toute la question du transport en commun, tous les éléments du développement économique, la promotion du territoire, l'accueil des touristes, tout centre local de développement, les parcs industriels...

Une voix: Les centres de congrès.

M. Deslières: ...les centres de congrès, M. le Président. Mais que va-t-il rester au conseil? Pas déjà cinq minutes! Il ne me reste pas seulement cinq minutes?

Alors, M. le Président, je vais tenter d'en arriver à ma conclusion rapidement parce qu'on en a tant à dire, on en a tant à dire, M. le Président, et je suis sûr qu'au cours de nos travaux on va avoir la chance d'aller plus en profondeur sur chacun des volets de ce projet de loi, projet de loi, M. le Président, que je considère comme un recul, je le dis sincèrement. Parce que ce n'est pas seulement nous qui le disons, regardez, M. le Président, les trois maires, trois maires, le maire de Westmount... la mairesse de Westmount, excusez-moi, la mairesse de Mont-Royal et le maire de Pointe-Claire disaient ceci du projet de loi ? et là, je suis au coeur du projet de loi, mon collègue de Frontenac va bien voir la pertinence de mon propos, la pertinence. Ils parlaient du projet de loi n° 75: Ces élus réclament des modifications importantes au projet de loi sans quoi le fonctionnement d'agglomération serait, et je les cite, «invivable, antidémocratique et affreusement bureaucratique».

Ce n'est pas mes collègues de l'opposition officielle qui le disent, c'est trois maires. Et ils vont plus loin, M. le Président.

Une voix: Invivable?

M. Deslières:«Invivable, antidémocratique et affreusement bureaucratique.» Et là, là, moi, je suis sûr que le ministre se rend compte qu'il s'en va totalement dans un cul-de-sac, parce que, regardez ? puis, moi, je veux protéger leurs intérêts un peu ? ces gens-là font un certain nombre de menaces, disent ? c'est les gens qui parlent: Cette base ? en parlant de l'électorat ? va se souvenir des promesses qui leur avaient été faites par les libéraux de... du premier ministre au temps où ils scandaient: Ne touchez pas à ma ville! Voyons, M. le Président, nous, voyant l'intérêt de ça, on ne veut pas les laisser... ils vont perdre leur base politique, M. le Président, on n'est pas pour les laisser faire, M. le Président. On s'en va dans un cul-de-sac. C'est des maires, là, les maires qui parlent, là, les maires de la banlieue ouest.

Et d'autres commentaires signalés par les observateurs de la scène municipale qui disent que, dans le fond, le ministre s'est trompé... tous qu'il l'a fait de bonne foi, mais là on lui dit qu'il a une chance, au cours des prochaines heures, des prochains jours, des prochains jours ? je vais arrêter là ? prochaines semaines, tout dépendant, de se reprendre et de dire: Non, je vais modifier, modifier substantiellement mon projet de loi parce que tout le monde et son père est contre ce projet de loi là. C'est inacceptable, c'est des dédoublements sans fin, c'est des dédoublements sans fin, M. le Président. C'est jugé impraticable, antidémocratique.

Là, on crée un conseil d'agglomération où le conseil municipal des villes défusionnées va donner une résolution à leurs représentants qui s'en vont sur le conseil, puis là ils vont avoir une position à peu près attachée. Ils ne pourront plus bouger, là. Et là, dans l'exemple de la ville de Montréal, c'est la ville de Montréal qui va prendre position. Et c'est comme moi... notre collègue disait 87 % de la population, et on vote en proportion de la... Alors, autrement dit, M. le Président, la game est déjà jouée d'avance; on connaît déjà le gagnant. On a déjà le gagnant, M. le Président. C'est toujours 1-0 avant de commencer la partie. Il n'y aura pas grand monde dans les estrades. Il n'y aura pas grand monde. Il n'y en aura pas, on connaît déjà le vainqueur. Alors, monsieur, dans le fond, dans le fond, je dis au ministre: Vous voulez faire compliqué? Nous autres, on vous dit: Faites donc simple, retirez ça, recommencez vos devoirs, puis on va se reprendre pour que ça fonctionne. C'est ça. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Beauharnois. Est-ce que j'ai d'autres demandes de remarques préliminaires? Oui, M. le député de Mille-Îles.

M. Clermont: Écoutez, ça fait 18 mois, 19 mois que je suis député, et vous avez, sur votre bord, souvent dit: Ville Laval, paradis, ville Laval, c'est une belle ville. Je vous l'accorde, mais je voudrais juste vous remettre dans le contexte. Je ne sais pas combien ça fait d'années que vous êtes députés, moi, ça ne fait pas longtemps, mais, au municipal, je suis venu au monde là, Laval. C'est ma place, et j'ai connu ce qui est arrivé en 1965.

Vous allez comprendre qu'en 1965 ? aujourd'hui, on est 2004 ? ça fait 40 ans de ça, et 40 ans, c'est d'autres moeurs, ce n'est plus la même chose, ce n'est plus la même sorte de politique qui se faisait. Si on parle de fusions aujourd'hui, ce n'était pas la même chose dans ce temps-là. La seule affaire que je peux vous dire aujourd'hui, tout le monde au Québec regarde Laval grâce à nos maires. Écoutez, j'ai fait de l'opposition pendant 20 ans. Je connais un petit peu c'est quoi, l'opposition: un contre 23.

Puis je vais vous expliquer quelque chose qui est arrivé. Je voudrais vous expliquer quelque chose que vous n'avez peut-être pas connu, peut-être que monsieur de la Mauricie ça fait longtemps que vous êtes ici, là, mais je vais juste vous expliquer quelque chose. De 1965 à 1973, ville de Laval était après faire faillite, était après faire faillite. Savez-vous pourquoi? Parce qu'il y avait 14 comptes de taxes qui arrivaient. Saint-Vincent-de-Paul, on avait les pénitenciers ? parce que je demeure là. Les pénitenciers payaient la moitié avec le fédéral dans ce temps-là. On avait un petit compte de taxes à 1 $ du 100. Quand est arrivée Duvernay, qui était une nouvelle ville, Duvernay était rendue à 1,50 $. Quand Chomedey, avec M. Jean-Noël Lavoie, qui était maire, qui avait fusionné... Lui, il a été capable de descendre son taux peut-être à 1,35 $, 1,40 $.

Les anciennes villes: Auteuil, Sainte-Rose, et tout ça, on a voulu y toucher. Et là, après la fusion, vous l'avez dit tout à l'heure, l'Union nationale a dit: On ne touche pas à ça, on laisse ça comme ça, on va essayer d'aider. Mais les libéraux ont pris le pouvoir en 1973...

Le Président (M. Ouimet): M. le député, vous me permettez de saluer la présence de notre collègue estimée, la députée de Bourget.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Désolé de vous interrompre, M. le député de Mille-Îles.

M. Clermont: En 1973, M. Lucien Paiement ? anciennement, c'était M. Tétreault ? qui se présente pour l'élection, il gagne l'élection à la mairie. Ça va mal. Les taux de taxes à ville de Laval sont à 2,77 $ du 100. Et là tout va mal: taxe d'affaires, taxe de particulier, taxe de maison. Mais là M. Paiement ? puis je vous dirais dans ce temps-là qu'il n'était pas bleu, qu'il n'était pas rouge, qu'il n'était pas péquiste, il était maire à Laval; quand tu es maire à Laval, tu restes pas mal neutre ? il est venu rencontrer ici M. Garneau, ministre des Finances. C'était après exploser, ville de Laval, puis c'était une belle ville, tout le monde l'a dit, puis tout le monde se vante de la ville de Laval. Et M. Garneau, en 1975 ? ça, vous lirez ça, je peux vous emmener un petit papier aussi en même temps ? en 1975, M. Garneau donne à ville de Laval 45 millions sur 10 ans, 5 millions par année.

M. Paiement se pète les bretelles, tout le monde est content, il peut rebaisser ses taxes. Ça fait qu'on fait un compte de taxes égal pour tout le monde, mettons 1,15 $, 1,20 $, mais toute la ville paie le même prix parce qu'on a tous les mêmes services.

n(23 h 10)n

Est arrivé quelque chose que vous connaissez très, très bien: en 1976, le Parti québécois est au pouvoir. Tout est parfait. Comme je vous dis, le maire ne se mêle pas de politique; il pense que tout est bien beau, tout est réglé. M. Tardif tombe ministre des Affaires municipales. Il donne à la ville de Laval... au lieu de donner 5 millions sur 10 ans, parce qu'on a déjà une année de 5 millions, l'année d'après, il donne 2,5 millions.

Une voix: Ça arrivait, ça.

M. Clermont: Voulez-vous me laisser finir, s'il vous plaît? Parce que c'est intéressant pour ces gens-là parce que je pense qu'ils ne le savent pas. Dans le 2,5 millions, ça a été l'année 1976. Et 1977... a redonné 2,5 millions en disant puis en écrivant ? si vous voulez, je vous l'amènerai: Tellement que ville de Laval est bien administrée ? parce que Lucien Paiement est un grand administrateur de ville de Laval ? tellement que ça va bien à ville de Laval, tellement que ça commence à se construire, on ne vous donne plus une cenne. Et on a perdu le 40 millions. C'est le Parti québécois qui a fait ça.

Mais la plus «shot» des choses, savez-vous c'est quoi? Le gars qui était à Laval comme député, c'est un ancien premier ministre, qui est aujourd'hui chef de l'opposition, qui était à Laval. Savez-vous ce qu'on a fait avec à Laval? On l'a mis dehors. On a voté contre à tour de bras, puis l'autre monsieur, qu'on a sûrement bien entendu parler, M. Joron ? qui ne connaissait pas M. Joron dans le temps, 1976-1977 là? ? lui aussi, il s'est fait mettre dehors.

Si vous vous demandez aujourd'hui pourquoi faire que les libéraux... bien, c'est bien sûr. Après ça, vous êtes revenus à Laval, après plusieurs années. Ils ont oublié l'affaire des fusions, ils ont oublié le 45 millions, puis Laval s'est bien développée. Mais, tu sais, quand on parle de ça, de fusions, si Laval n'avait pas eu l'aide dans le temps... Puis je vous le dis, là, puis, écoutez, je ne suis pas un vrai politicien, moi, je suis un monsieur un petit peu... Je suis un vrai municipal. Mais je vais vous dire quelque chose, quand tu vis ça... Lucien Paiement, maire de Laval, a envoyé un deal à toutes les maisons de Laval, sans faire de politique. Savez-vous c'était quoi, son titre? Les bâtons dans les roues. Et ça parlait exactement de monsieur... on va dire «le chef de l'opposition», aujourd'hui, le chef de l'opposition, de M. Joron qui s'était présenté dans une méchante ville, parce qu'il ne connaissait pas sa ville. Et ça, je pourrais vous donner quelques copies de ça, ça me fera plaisir, mais c'est ça qui est arrivé.

Quand on parle de ce qui s'est passé il y a 40 ans, vous allez vous imaginer qu'en 2004, là... Tu sais, on s'achète un char, ça coûte 40 000 $. Dans ce temps-là, ça coûtait, je ne sais pas, là, 4 000 $. Je me souviens, mon Chevrolet 1967 coûtait ça puis il était équipé. Les moeurs ont changé. Mais renseignez-vous de qu'est-ce que je vous dis. Ville de Laval a perdu 45 millions. Elle en a perdu 40 millions exactement par le Parti québécois. Et ça, savez-vous la seule et unique raison? Parce que Laval avait réussi à aller mieux dans les meilleures années. C'est pareil comme on aurait dit: Shawinigan s'est replacé, puis on va les tordre. Le Parti québécois a fait ça à ville de Laval.

Qu'est-ce que j'aime de vous autres ? puis je vous le dis, là, même si vous êtes dans l'opposition ? puis je suis content, vous dites souvent en Chambre: Aïe! Ville de Laval, c'est une bonne ville, ville de Laval s'est bien développée. Un, je vous le dis sans haine, sans être méchant, là, ce n'est pas par rapport au Parti québécois. Parce qu'on a eu des administrateurs.... Je vous le dis, j'étais dans l'opposition. 20 ans que je connais les maires: Claude Lefebvre, Gilles Vaillancourt, contre Gilles Vaillancourt. J'étais contre Lucien Paiement... Non, excusez-moi. j'étais contre Claude Lefebvre et contre l'autre, là... j'en avais trois en tout cas.

C'est juste pour vous dire: Si ville de Laval a bien réussi puis qu'on le dit, vous êtes-vous imaginé, là, si vous lui aviez donné le 40 millions que vous lui avez ôté, là, comment ce serait aujourd'hui? Ça fait que, écoutez, il faut changer d'année, là. On n'est plus dans les mêmes années pour les fusions, et je ne suis pas sûr que, même mon parti, qui est le Parti libéral, aurait dit: Je vais donner 4 millions à un puis 5 millions à un autre. On n'est plus dans les mêmes époques. Les époques ont changé. Puis, si vous regardez aux archives ici, vous allez retrouver que le ministre Garneau avait réellement donné 45 millions à ville de Laval sur 10 ans: 5 millions par année. Et ceux qui ont démanché ça avaient deux ministres dans Laval qui étaient M. Joron, que je peux nommer, puis l'autre, le chef de l'opposition, ancien premier ministre.

Ça fait que, tu sais, des fusions, je peux vous en parler longtemps. Il y a du bon; des fois, il y a du méchant. Mais ça a coûté cher à la ville de Laval, la taxe à 2,77 $. Personne n'était capable de payer ça, je peux vous dire ça. Je m'excuse infiniment.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député des Mille-Îles. Moi, je pensais aux électeurs du député de Frontenac qui écoutaient, enfin qui vont écouter avec beaucoup d'attention samedi en différé. Bien, alors, est-ce que tout le monde a fait des remarques préliminaires autour de la table ou à peu près?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui, oui, oui. Votre temps était écoulé, là, votre 20 minutes était écoulé. Alors, nous sommes prêts maintenant à attaquer l'article 1 du projet de loi.

M. Pinard: M. le Président, est-ce que nous en sommes à l'étape maintenant des motions préliminaires?

Le Président (M. Ouimet): Avez-vous une...

M. Pinard: S'il y en a.

Le Président (M. Ouimet): Avez-vous une motion préliminaire à déposer?

M. Pinard: Bien, moi, j'en aurais une à vous déposer, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je suis prêt à la recevoir.

M. Pinard: Si vous me permettez, je vais la lire à mes collègues. «Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission de l'aménagement du territoire tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 75, Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende la ville de Montréal.» Alors, M. le Président...

M. Fournier: ...Îles-de-la-Madeleine. On est par anticipation, je pense, là. Je pense que c'est plus tard.

M. Pinard: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Moi, j'ai bien celle de la ville de Montréal.

Une voix: ...elle entende la Commission de l'équité salariale.

M. Fournier: Excusez. Ce n'est pas celle-là non plus...

Une voix: Ce n'est pas celle-là non plus.

Le Président (M. Ouimet): Vous avez laquelle? L'équité salariale?

Des voix: ...

M. Pinard: Alors, M. le Président, je vais vous transmettre...

Le Président (M. Ouimet): Ça a déjà été transmis, merci.

M. Pinard: Vous l'avez déjà entre les mains, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Celle de la ville de Montréal, oui.

M. Pinard: Alors, celle concernant la ville de Montréal.

Le Président (M. Ouimet): La ville de Montréal, oui. Alors, je vais demander au secrétaire de distribuer.

Une voix: C'est la bonne, cette fois-là?

Le Président (M. Ouimet): Cette fois-ci, c'est la bonne.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Alors, écoutez, cette motion déposée par le député de Saint-Maurice m'apparaît tout à fait recevable. Alors, M. le député de Saint-Maurice, je suis prêt à entendre votre plaidoyer sur cette motion.

M. Pinard: Alors, merci infiniment, M. le Président. Comme vous l'avez vu il y a quelques secondes, l'opposition officielle se montre des plus transparentes.

Des voix: ...

M. Pinard: Alors, nous allons jouer, M. le Président...

Une voix: Grâce à notre recherchiste.

M. Pinard: Nous allons vraiment... Il est notre recherchiste, je ne sais pas encore pendant combien d'heures.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pinard: Vous allez comprendre que nous aurons un caucus immédiatement après.

Le Président (M. Ouimet): ...suspende nos travaux, M. le député de Saint-Maurice?

M. Pinard: Non, nous en avons de besoin encore jusqu'à minuit, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Poursuivons.

M. Pinard: Alors, M. le Président, bien, c'est une tradition, c'est une tradition chez nous, M. le Président, que d'être transparents. C'est une tradition que de jouer toujours visière ouverte, hein? C'est une tradition, M. le Président. C'est une tradition chez nous de se battre pour des principes. Et on sait pertinemment, M. le Président, que des principes... M. le maire de Thetford, M. le conseiller de Laval, ont des principes que j'estime.

Et je suis persuadé qu'on va respecter également les principes que, moi, je peux avoir et que je vais essayer de faire partager d'abord et avant tout à vous, M. le Président, au ministre des Affaires municipales, à nos collègues, des deux côtés, des deux côtés de la Chambre, mais aussi aux citoyens et aux citoyennes qui nous écoutent.

n(23 h 20)n

Mais, si vous êtes d'accord, j'aimerais qu'on travaille, M. le Président, dans l'esprit qu'une fois que ce projet de loi là va être adopté, il va devoir être manoeuvré, il va devoir être opéré, il va devoir être à la disposition et travaillé par le monde municipal. Et le monde municipal, M. le Président, ce sont des gens qui habituellement, une fois à tous les quatre ans, se présentent devant un électorat, tout comme nous, on se présente devant un électorat, mais les gens se présentent devant un électorat et demandent la confiance des citoyens et des citoyennes et offrent leurs services pour la construction, pour l'évolution, pour faire en sorte que ces gens-là soient dignement représentés à l'intérieur d'un conseil municipal et que ces gens-là voient à faire en sorte que leur municipalité croisse, n'aille pas en diminuant, mais bien que leur municipalité ait une croissance tout à fait normale, ait une croissance qui va faire en sorte que non pas seulement les citoyens et citoyennes qui sont en âge de voter, mais également les familles complètes soient heureuses d'habiter, de vivre, de travailler, de fonctionner à l'intérieur d'une limite territoriale qu'on appelle aujourd'hui la municipalité, la ville, la métropole, la capitale, enfin tout dépendant de l'endroit où nous vivons.

M. le Président, je mentionnais tout à l'heure, lors de mes remarques préliminaires, que j'ai oeuvré plus particulièrement dans le secteur de la Mauricie. Et on pourrait me demander... M. le Président, vous seriez en mesure de me demander, avec raison, pourquoi je suis assis ici, ce soir, pourquoi la ville de Shawinigan a réussi à passer à travers de cet épisode. Et cet épisode, comme le mentionnait tout à l'heure...

Le Président (M. Ouimet): ...on nous appelle pour voter.

M. Pinard: Ah oui? Bon, alors...

Le Président (M. Ouimet): Alors, je suspends les travaux de la commission...

M. Pinard: D'accord.

Le Président (M. Ouimet): ...et nous reviendrons sitôt le vote terminé.

Le Président (M. Ouimet): Alors, la commission reprend ses travaux. Nous étions sur le droit de parole du député de Saint-Maurice. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, messieurs, à ce stade-ci, puisque nous venons de voter au salon bleu et qu'au salon bleu également il vient d'y avoir une motion de suspension des travaux, serait-il le bienvenu à ce stade-ci, vu qu'il est 23 h 40... Est-ce que vous seriez d'accord pour suspendre ou si préférez encore m'entendre? Mon droit de parole, moi, ça ne me ferait absolument rien de le remettre à demain ou dans les heures qui vont suivre, après l'appel du leader du gouvernement. Si vous êtes d'accord avec cette proposition, on pourrait utiliser l'article 165, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Je suis en train de vérifier, M. le député.

M. Pinard: Sans débat, bien entendu.

Une voix: C'est un choix difficile.

M. Pinard: C'est un choix difficile de la part du ministre, j'en conviens.

Le Président (M. Ouimet): Juste à titre d'indication, M. le ministre.

M. Fournier: M. le Président, oui, je vais vous donner une indication. Si je comprends qu'il est de la volonté de notre collègue de retirer la motion qu'il a déposée pour que nous considérions que le temps qui serait écoulé serait écoulé sur une motion, mais qu'il la retire, à ce moment-là il y aurait oeuvre utile par la suspension, mais, dans le cas contraire, disons que je répondrai différemment.

M. Pinard: Bien, M. le Président, dans ce cas-là, vous allez comprendre, M. le Président, que je ne veux en aucune façon priver les membres de cette commission et le ministre de toute l'expertise que, de ce côté-ci, l'opposition possède concernant le municipal et concernant les tâches que nous avons eu à occuper dans le passé.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Saint-Maurice, je vous interromps. Est-ce que je suis en présence d'une motion d'ajournement des débats ou pas?

n(23 h 40)n

M. Pinard: À ce moment-là, on pourrait... Comme M. le ministre accepterait à condition que je retire la motion que je viens de déposer, il est bien entendu que je ne peux le faire, puisque la ville de Montréal se montre sûrement intéressée. Elle est sûrement intéressée à venir déposer devant les membres de cette commission, lors d'auditions particulières. Donc, en aucune façon, M. le Président, je ne veux qu'on cesse le débat sur la motion que j'ai présentée. Mais, si le ministre ne veut pas qu'on suspende les travaux à cette heure-ci, bien, moi, je vais plaider sur ma motion, de sorte que cette motion pourra d'ailleurs être rediscutée lors d'une prochaine rencontre parce que j'ai un temps de parole, je crois, de 30 minutes, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste 25 minutes.

M. Pinard: Merci beaucoup, M. le Président.

M. Fournier: M. le Président, une question d'interrogation, de directive: Est-ce que, pendant ces 25 minutes, le député va tenter de nous convaincre que nous devrions ajourner? Est-ce que c'est le but de sa plaidoirie?

M. Pinard: Non, absolument pas, M. le Président.

M. Fournier: Ah!

M. Pinard: Si M. le ministre désire que je discute sur la motion, je vais le faire. Je suis prêt, moi.

M. Fournier: On est rendus où? Sur la motion ou sur...

Le Président (M. Ouimet): Ma compréhension, c'est que...

M. Pinard: On ne s'est peut-être pas compris, là.

Le Président (M. Ouimet): ...le député souhaite nous convaincre sur l'opportunité d'entendre la ville de Montréal.

M. Fournier: Ah! Très bien. Parfait. Ah! Bien, oui, je vais écouter.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vous recède la parole.

M. Pinard: D'accord. Alors donc, la motion de suspension, on oublie ça et on continue nos travaux qui ont si bien débuté ce soir, à 21 heures, et que nous allons poursuivre.

Alors, M. le Président, vous savez, je pense qu'en vieillissant la mémoire s'estompe un peu. Lorsque nous avons déposé la motion, j'avais débuté mon intervention, et malheureusement les cloches ont sonné, on a été appelés rapidement à aller procéder à un vote. Je crois que j'en étais à mentionner qu'il était excessivement important pour la ville de Shawinigan de... Ah, voilà! O.K. On en était au mois de juin. On était à la ville de Shawinigan et en juin 2003.

M. Fournier: M. le Président, peut-être que je peux aider notre collègue. Je lui rappelle qu'il nous parlait... D'ailleurs, on l'attendait pour qu'il nous parle de Shawinigan, étant entendu que sa motion est pour entendre ville de Montréal.

M. Pinard: Ville de Montréal, voilà. Oui.

M. Fournier: Et là on avait hâte de voir le lien entre Shawinigan et Montréal.

M. Pinard: Oui, exactement.

M. Fournier: Mais je suis sûr que c'est ce qu'on va entendre bientôt.

Une voix: 240 kilomètres.

M. Pinard: Exactement. Et vous allez voir, M. le ministre, à quel point que nous allons atterrir sur la même patinoire. Vous allez voir à quel point qu'on va atterrir sur la même patinoire.

Je disais donc, M. le Président, qu'en juin 2003, ça ne fait pas tellement longtemps, il y a quelques mois de cela, nous avons vécu des moments excessivement, je dirais, difficiles, difficiles au niveau de Shawinigan, parce que la ville de Shawinigan, comme je l'ai mentionné, avait initialement une population d'à peu près 17 800 citoyens, et on avait regroupé, par fusion obligatoire, six autres municipalités: Shawinigan-Sud, qui était une ville de banlieue, que je vous ai mentionnée, de 12 500, 12 800 citoyens; la ville de Grand-Mère qui, elle, est dans le comté de Laviolette, donc sous la juridiction de la députée ministre déléguée aux Transports, Mme la députée de Laviolette, la ville de Grand-Mère, qui est d'environ 15 500 habitants, citoyens; également, les villes importantes que sont Saint-Georges de Champlain, Saint-Gérard-des-Laurentides; je vous parlerais également de Lac-à-la-Tortue et de Saint-Jean-des-Piles. Alors, cette belle agglomération donne un chiffre d'environ 54 000 citoyens et citoyennes.

Donc, vous allez constater que le portrait de la nouvelle grande ville que constituait Shawinigan était, et de loin, différent du portrait qu'on avait initialement de l'ancienne ville de Shawinigan ainsi que de toutes les petites villes de banlieue. Nous avons constitué un conseil municipal de 10 conseillers et conseillères et d'un maire ? appelons-la Mme la mairesse. Et la grande ville de Shawinigan s'est mise en branle, a réuni les officiers municipaux de toutes ces petites villes là, de toutes les villes de banlieue également et s'est mise en branle dans son développement, dans sa réorganisation, que ce soit la réorganisation au niveau de sa fonction publique, sa réorganisation policière, service d'incendie, les loisirs, essayé de prendre tous ces fonctionnaires et de les situer dans un grand casse-tête qu'on appelle une nouvelle grande ville, avec des conventions collectives différentes ? fonds de pension, séniorité ? avec des, je dirais, disparités au niveau des conditions de chacun et chacune des employés.

La ville de Shawinigan a vécu des moments, comme probablement la ville de Montréal, où il y a eu également de la tension, énormément de tension. Et c'est tout à fait normal parce que, pour avoir vécu dans le domaine municipal, il est entendu que, du jour au lendemain, ton directeur général n'a pas nécessairement le titre de directeur général de la nouvelle grande ville; ton directeur du service incendie n'est pas nécessairement celui qui va occuper le poste de directeur du service d'incendie de la nouvelle grande ville. Même chose au niveau de l'évaluation, même chose au niveau de l'urbanisme, même chose au niveau des loisirs. Et tout ça amène, a amené des tensions importantes, mais des tensions qui ont été à mon sens bien canalisées parce que continuellement ce qui motivait les nouveaux élus municipaux de cette grande ville était justement de faire en sorte que chacun des secteurs de la nouvelle grande ville ait une progression et qu'il y ait un rattrapage de la qualité des services offerts dans un quartier versus les autres quartiers.

Mais il y avait un élément excessivement important au-dessus de tout cela, M. le Président, c'était une promesse qui avait été faite, la même promesse qui a été faite à la grandeur du Québec et à Montréal également, une promesse où on disait: Si nous prenons le pouvoir, nous vous permettrons de vous défusionner. Qui voulait réellement se défusionner? La plupart du temps, M. le Président, nous avons retrouvé... en tout cas, chez moi, j'ai retrouvé des gens qui avaient un intérêt personnel, des gens de pouvoir, des gens qui, dans un laps de temps relativement court, se sont vus remerciés ni plus ni moins par l'ensemble de la collectivité, par l'ensemble des citoyens de leurs services qu'ils avaient offerts pendant... pour certains, pendant de nombreuses années. Et ces gens-là, M. le Président, ces gens-là ont vécu des moments difficiles de leur vie, parce que tu ne peux pas donner 20 ans, 23 ans de ta vie, tu ne peux pas donner cinq de ta vie, tu ne peux pas donner deux ans de ta vie sans, à un moment donné, considérer que ce n'est pas bien, ce qui se passe vis-à-vis soi-même. Et il est facile souvent de transposer ces problèmes-là sur le plan personnel et de faire passer la personne humaine devant l'intérêt collectif. Alors, ce qui s'est produit, c'est que, pour plusieurs, ils avaient l'opportunité, parce qu'on leur offrait sur un plat d'argent, l'opportunité de dire: Bien, à ce moment-là, on peut se sortir de la fusion de la grande ville.

n(23 h 50)n

Et, je vous l'avoue, M. le Président, les registres ont été signés à mon grand désarroi. J'étais déçu. Mais on est toujours déçu, lorsqu'on veut mettre de l'avant un projet municipal, lorsque les gens vont s'inscrire au registre pour demander que le règlement d'emprunt soit soumis à un référendum. On est toujours déçu parce qu'on regarde tout cela dans l'intérêt du bien commun, dans l'intérêt du bien-être de l'ensemble de la collectivité.

M. le Président, les citoyens de quelques municipalités ont signé le registre, mais ce qui devait à mon sens devenir la bougie d'allumage ou la flamme qui va faire en sorte que Shawinigan va connaître un essor extraordinaire, c'est le fait qu'un comité de citoyens s'est mis en branle pour contrer l'effort de ceux qui désiraient à tout prix revenir à l'état, avec les limites, avec le conseil de ville, qu'ils connaissaient, pour certains, depuis 40 ans, pour d'autres, depuis 50 ans, pour d'autres, depuis 10 ans. Enfin... Et le 20 juin... c'est bien le 20 juin? Le 28, c'étaient les élections du Bloc?

Une voix: ...

M. Pinard: O.K. Alors, le 20 juin, lors de ce dimanche, bien, nous avons appris que, non, il n'y aurait pas de démembrement au niveau de ma ville et que les citoyens, que le conseil demeuraient soudés et que dorénavant on regarderait vers l'avant en n'ayant plus en tête une possible... ou une hypothèse ou une faisabilité de défusion municipale. Donc, le combat pour Shawinigan était réglé.

Il faut que je vous avoue, M. le Président, et c'est malheureux ? enfin je n'ai pas le droit de mentionner si un député est absent ou pas parce qu'il n'est pas membre de cette commission... mais la ville de Trois-Rivières, elle, a fait front et a décidé de ne pas demander de défusion. Son maire, tous les membres du conseil, ont élaboré une excellente stratégie, et la ville de Trois-Rivières est demeurée intacte.

Donc, au niveau de la Mauricie, le grand territoire trifluvien, couvert par la ville de Trois-Rivières, demeure intact. Donc, la capitale régionale, elle, demeure avec... a conservé son dynamisme. Quant à Shawinigan, qui est au centre... Si vous regardez une carte de la Mauricie, la ville de Shawinigan est au centre de la Mauricie, et celle-ci a également maintenu son homogénéité. Et, nous le sentons depuis cette date du 20 juin, il y a là actuellement un effet bulldozer, M. le Président. Tout fonctionne, tout avance. La politique sociale, politique industrielle, politique touristique, tout est en marche, ce qu'on ne sentait pas au mois de mai, au mois d'avril, puisqu'il pouvait y avoir possibilité de défusion.

Donc, le centre de la Mauricie demeure intact, le sud de la Mauricie, elle, n'a pas eu à subir quoi que ce soit le 20 juin, mais que se passe-t-il au niveau du nord? Parce que la Mauricie, lorsque vous regardez une carte, vous voyez deux des points majeurs, celui de Trois-Rivières, celui de Shawinigan, mais il y a également La Tuque, La Tuque qui est au nord de la Mauricie. La ville de La Tuque qui, avec toutes les petites agglomérations, tous les petits villages avoisinants, est une ville absolument...

M. Fournier: ...à notre collègue, mais je voudrais réitérer la question que j'ai posée tantôt. Nous sommes passés de Shawinigan à Trois-Rivières. J'ai cru à ce moment-là qu'on se rapprochait de Montréal, mais là tout à coup on retourne vers le nord. Je cherche toujours le lien avec la motion qui est sur la table, M. le Président.

M. Pinard: Vous allez voir, M. le Président. Dans quelques mots...

M. Fournier: Est-ce qu'on a bifurqué en quelque part?

M. Pinard: Dans quelques mots, vous allez voir, M. le Président, parce que...

Le Président (M. Ouimet): Il est toujours sur la 40.

M. Fournier: Bien, oui, mais quand même je trouve qu'il va plutôt du nord au sud que d'est en ouest.

M. Pinard: Toujours sur la même autoroute. Alors, M. le Président, pourquoi je parle de La Tuque, M. le Président? Non pas parce que je suis le député parrain. Non, non, absolument pas. Je parle de La Tuque, qui est dans le comté de Laviolette, qui est dans le comté de la ministre déléguée aux Transports, pourquoi? Parce que c'est une ville de 13 475 citoyens, la grande ville. Alors, là on ne rit pas là, 13 475 citoyens. Mais savez-vous, M. le Président, ce qui s'est passé le 20 juin? Exactement ce qui s'est passé avec Montréal.

M. Fournier: Trois-Rivières, c'était une...

M. Pinard: Alors, voilà, M. le ministre, voilà le point de rattachement que vous allez comprendre maintenant. Parce que, voyez-vous, voyez-vous, M. le ministre, il faut être très clair, transparent, non équivoque, visière levée, cartes sur la table. M. le Président, La Tuque: 13 475 citoyens. Et le 20 juin, le 20 juin, M. le Président... Sûrement que vous connaissez ces deux villages: le village de La Bostonnais ? ça n'a rien à voir avec les Bruins de Boston ? La Bostonnais, 528 citoyens, M. le Président, et le village de Lac-Édouard. Vous savez, La Tuque est réputée: ses rivières, ses lacs, territoire magistral sur le plan touristique, une faune extraordinaire. C'est magnifique. Des pourvoiries, on ne les compte plus. Lac-Édouard, 145 citoyens, M. le Président.

Qu'est-ce qui s'est passé? Ces deux villages ont demandé le démembrement de la grande ville de La Tuque. Alors, vous allez comprendre, M. le maire...

M. Lessard: Excusez, M. le Président, c'est parce qu'il m'appelle M. le maire et, comme on est en différé mais pas assez pour ne pas que l'autre maire... le sache, alors, par respect pour le maire qui m'a succédé...

Une voix: ...

M. Lessard: J'apprécierais, s'il vous plaît, pour le maire présent.

M. Pinard: Très bien. Alors, moi, je suis persuadé que vous avez quitté la ville de Thetford Mines véritablement avec un appui de vos citoyens et citoyennes. Mais je vais dorénavant me rappeler que vous préférez que je vous appelle par le titre de votre comté qui est Frontenac, je crois. Alors, M. le député de Frontenac et ancien maire de la ville de Thetford Mines, je disais que ce qui s'est passé à La Tuque est aussi important que ce qui s'est passé à Montréal.

Vous savez, j'ai l'habitude de dire: Hors de Montréal, point de salut. Pourquoi je dis ça? Parce que, lorsqu'on discute des projets de loi, habituellement on discute toujours des projets de loi en fonction de là où... ou de la majorité de la population. Et on sait que la région métropolitaine, c'est au-delà de 50 % de la population du Québec.

Et souvent, souvent les régions sont considérées... Souvent, les régions ou les députés des régions ont cette appréhension de faire en sorte qu'on maintienne autant d'attention ou qu'on prenne autant de soins à leur développement qu'on prend au développement de la capitale nationale et de la métropole.

Alors, M. le Président, La Tuque, pour moi, O.K., c'est un peu Montréal. Non pas au niveau de la démographie, c'est impossible, je parle d'un village de 145, je parle d'un autre de 528, on ne peut pas comparer ça à Montréal. Jamais! Mais ce qui s'est passé à La Tuque et ce qui se passe à Montréal, vous allez voir, nous aurons l'occasion de l'expliquer comme il faut. Vous allez voir qu'il y a là des similitudes épouvantables. Vous allez voir les problèmes que nous allons rencontrer au niveau des comités d'agglomération, notamment.

Le Président (M. Ouimet): Je dois, M. le député de Saint-Maurice, à regret...

M. Pinard: Vous n'êtes pas sérieux, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): ...à regret vous interrompre et ajourner nos travaux sine die, compte tenu de l'heure. Alors, je vous remercie.

M. Pinard: Bien, merci infiniment, M. le Président, de votre écoute. Et je remercie les membres de cette commission de m'avoir écouté religieusement. Et soyez sûr, M. le Président, que nous allons continuer à expliquer vraiment les similitudes qui peuvent exister entre les régions et Montréal.

M. Fournier: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, nos travaux sont ajournés. Merci.