Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderais à toutes les personnes de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, nous avons ajourné nos travaux hier avec l'adoption de l'article 91, nous sommes donc prêts à prendre en considération soit l'article 92, où le ministre m'a signalé des amendements avant l'article 92. M. le ministre.

M. Fournier: Oui, ce serait l'article 91.1. Je fais une vérification. On a distribué la copie des amendements que nous allons étudier aujourd'hui avec le reste du projet tel que nous l'avons. Est-ce que l'opposition et nos collègues ont aussi les notes explicatives de certains articles dont 91.1?

Mme Lemieux: J'ai 91.1, la note explicative de 91.1, mais pas le reste.

M. Fournier: O.K. Alors, on va être capables de commencer avec 91.1, et on va attendre la note explicative, que tout le monde l'ait pour les autres articles pour qu'on procède de façon la plus claire possible. Mais on est en préparation de kit. Une fois qu'il va être tout prêt, on va pouvoir rouler plus facilement.

Alors, 91.1, M. le Président, donc je propose l'amendement d'insérer, après l'article 91, le suivant:

91.1. L'article 464 de cette loi est modifié par l'insertion, après le quatrième alinéa du paragraphe 10° du premier alinéa... le suivant:

«Le conseil peut, par règlement, autoriser à participer aux assurances collectives contractées par la municipalité toute personne qui a été membre du conseil de la municipalité au cours de toute période que le règlement détermine et qui reçoit une rente de retraite en vertu d'un régime auquel participaient les membres du conseil de la municipalité. Le participant doit payer le montant entier de la prime.»

L'explication de cet amendement est le suivant. L'article 91.1 modifie le paragraphe 10° de l'article 464 de la Loi des cités et villes en introduisant un nouvel alinéa qui permet au conseil de municipalité, régi par la Loi des cités et villes, d'autoriser les anciens élus de son conseil, qui perçoivent une rente de retraite en vertu d'un régime de retraite auquel la municipalité a adhéré, de participer aux assurances collectives contractées par la municipalité. Cependant, le rentier participant devra payer le montant entier de la prime requise pour sa participation. Il y a une note: À remarquer qu'un ancien élu de la municipalité qui ne serait pas encore devenu rentier d'un régime de retraite municipal auquel il a participé ne pourra participer aux assurances collectives de la municipalité en vertu de cette règle.

(Consultation)

Mme Lemieux: Je ne sais pas, mais j'avais compris...

Le Président (M. Ouimet): Est-ce qu'on est à la période des questions sur l'amendement, là? Je veux juste saisir, là.

Mme Lemieux: Non. On se réchauffe, là.

M. Fournier: Ça va être beau tout à l'heure. Alors, voilà.

Le Président (M. Ouimet): Je pensais que c'était fait hier, moi.

Mme Lemieux: Non, mais est-ce que je comprends bien, c'est que donner accès... D'abord, c'est dans la Loi des cités et villes, donc ça concerne toutes les municipalités qui auraient des anciens élus de son conseil, peu importe... Notamment, dans le cas des villes regroupées, ça pourrait être un élu de la ville A qui a été regroupée avec la ville B, là, j'imagine?

M. Fournier: Il y a des règles spéciales pour ça.

Mme Lemieux: Mais il y en a, je crois, de prévues, hein, aux amendements à la charte de Montréal, à mon avis, sur cette question-là, il y avait des amendements spécifiques. Mais, globalement, c'est l'idée que ces anciens élus, s'ils voulaient continuer de bénéficier de l'assurance dont ils avaient bénéficié jusqu'à maintenant, dans la mesure où ils paient le plein montant, ils peuvent le faire, comme on le voit dans d'autres... dans des compagnies privées ou dans l'administration publique, j'imagine. C'est ce que je comprends.

M. Fournier: Oui. Et ça existe déjà.

Une voix: Ça existe à Montréal.

Mme Lemieux: Bon. C'est beau. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions? Ça va? Alors, je mets aux voix l'amendement qui introduit le nouvel article 91.1. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, il est adopté. M. le ministre.

M. Fournier: J'ai un amendement, 91.2, 91.3 et 91.4, mais je vais vérifier avant s'ils ont reçu une note explicative.

Le Président (M. Ouimet): Oui, ça a été déposé.

M. Fournier: Oui, c'est reçu? Parfait. Alors donc, l'amendement est d'insérer les articles 91.2 à 91.4 après l'article 91, les suivants:

91.2. L'article 465.1 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la sixième ligne du premier alinéa et après «(chapitre R-9.3)», de «, ainsi que pour toute personne qu'elles peuvent subventionner en vertu du sous-paragraphe d du premier alinéa du paragraphe 2 de l'article 28 de la présente loi ou en vertu de l'article 28.0.1 de celle-ci»;

n(11 h 30)n

2° par l'insertion, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa et après le mot «régit», de «ou tout organisme supramunicipal au sens de l'article 18 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux».

91.3. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 465.9.1, du suivant:

«465.9.2. Une personne morale est un organisme public au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1), même si son conseil d'administration n'est pas composé majoritairement de membres du conseil d'une municipalité.»

91.4. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 465.10, du suivant:

«465.10.1. Les articles 573 à 573.4 s'appliquent à une personne morale, compte tenu des adaptations nécessaires, et celle-ci est réputée être une municipalité locale pour l'application du règlement pris en vertu de l'article 573.3.0.1.»

Évidemment, quelques explications sont nécessaires. D'abord, expliquons le contexte de ces amendements. Face au problème des hausses de primes d'assurance municipale depuis 2001, la Fédération québécoise des municipalités a entrepris des démarches en vue de la constitution d'une mutuelle d'assurance, laquelle a vu le jour le 17 novembre dernier. En effet, les lois municipales permettent aux municipalités locales de demander la constitution d'une personne morale dont l'objet est de pratiquer l'assurance de dommages exclusivement pour les municipalités qui en sont membres et leurs organismes mandataires.

D'ailleurs, le projet de loi propose déjà une modification à cet égard sur l'allongement de trois à cinq ans de la période minimale durant laquelle une municipalité est tenue de maintenir son adhésion à la mutuelle. C'est ce qu'on verra plus tard à l'article 92. D'autres mesures législatives sont cependant requises pour faciliter la mise en place de mutuelles d'assurance municipale.

Commençons donc par l'article 91.2. Par cet amendement, on vient, dans un premier temps, permettre à un plus grand nombre d'organismes de bénéficier des services de la mutuelle. Sont notamment visés les organismes à but non lucratif comme, par exemple les organismes de loisirs que peuvent subventionner les municipalités. Dans un deuxième temps, cet amendement vise à permettre aux organismes supramunicipaux, tels que définis à l'article 18 de la Loi sur les régimes de retraite des élus municipaux, d'adhérer à une mutuelle d'assurance. Les organismes supramunicipaux visés sont les communautés métropolitaines, les MRC, les régies intermunicipales, les sociétés intermunicipales de transport, les conseils intermunicipaux de transport, l'Administration régionale Kativik et tout organisme public dont le conseil d'administration est formé majoritairement d'élus.

Je ne sais pas si on s'arrête à celui-ci en premier ou si on refait toute la liste. C'est à votre guise.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget, souhaitez-vous que nous disposions de cet article-là?

Mme Lemieux: Bien, non, peut-être que 91.12...

M. Fournier: 91.2?

Mme Lemieux: 91.2. Bien, peut-être que le ministre peut continuer l'ensemble des explications, puis on verra si on a besoin de...

Le Président (M. Ouimet): Parfait.

M. Fournier: 91.3. Cet amendement vise à confirmer que la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels s'applique à une mutuelle. Cette loi prévoit, à son article 5, que les organismes municipaux comprennent notamment les organismes dont le conseil d'administration est composé majoritairement de membres du conseil d'une municipalité. Or, la Loi sur les cités et villes ne prévoit pas d'obligation quant au nombre d'élus municipaux qui sont administrateurs de la mutuelle. Ainsi, il se pourrait que la mutuelle échappe à l'application de la Loi sur l'accès dans l'éventualité où son conseil d'administration ne serait pas constitué en majorité d'élus municipaux. C'est pourquoi il y a donc lieu de préciser que la mutuelle est un organisme public au sens de la Loi sur l'accès. Évidemment, on se trouve à étendre donc l'application de la Loi d'accès.

91.4. Dans le but de préserver la transparence et d'empêcher la discrimination, on propose, par cet amendement, de rendre applicables aux contrats que la mutuelle peut octroyer les règles relatives à l'adjudication des contrats municipaux.

Le Président (M. Ouimet): Des questions sur l'amendement?

Mme Lemieux: Oui. Alors là je comprends qu'on est dans la mise en oeuvre de la mutuelle.

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: En fait, qui existe déjà, là, elle est en route.

M. Fournier: Elle a ses lettres patentes, mais là elle a besoin d'outils légaux pour fonctionner.

Mme Lemieux: O.K. Et je comprends que 91.2 a pour objet d'étendre la période de lien, là, entre la municipalité et la mutuelle de trois à cinq ans.

M. Fournier: Non. Ça, ça va être l'article 92 qu'on va voir plus tard, 91.2, lui, étant les organismes qui peuvent bénéficier des services de la mutuelle.

Mme Lemieux: O.K. Mais je comprends qu'il faut qu'il y ait quand même un lien, là, entre la municipalité puis ces organismes-là, là. Ça ne peut pas être un organisme dans le champ, là, qui dit: Moi, je serais intéressé.

M. Fournier: Les organismes à but non lucratif qui sont visés, qui peuvent donc adhérer n'ont pas nécessairement à recevoir une subvention de la municipalité, mais seraient admissibles à une subvention ou la municipalité a la possibilité de leur remettre une subvention. Ça ne veut pas dire que, dans les faits, elle la reçoit. C'est juste que le statut de l'organisme lui permettrait de recevoir la subvention.

Mme Lemieux: Est-ce que cet amendement est proposé parce qu'un des objectifs est d'étendre le nombre d'organisations qui adhéreraient à cette mutuelle ou...

M. Fournier: Deux choses. D'abord, dans la vie de tous les jours, les municipalités, il arrive qu'ils assurent ces organismes à but non lucratif, d'une part. Et, comme les municipalités se donnent une mutuelle et qu'ils veulent assurer à cette mutuelle un bassin de clients ? je ne suis pas sûr que j'ai la bonne expression, mais en tout cas ? ...

Mme Lemieux: Oui. Je l'accepte.

M. Fournier: ...donc ça permet de l'augmenter. Pardon?

Mme Lemieux: J'acceptais l'expression.

M. Fournier: Merci. Ça va bien aller.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions sur l'amendement?

Mme Lemieux: 91.2? Non, moi, ça va. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Sur les autres nouveaux articles de l'amendement...

Mme Lemieux: Ça va. Je pense que de...

Le Président (M. Ouimet): ...91.3?

Mme Lemieux: ...de confirmer la Loi sur l'accès est la moindre des choses, hein? Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. 91.4 aussi?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement qui introduit les nouveaux articles 91.2 à 91.4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 92. M. le ministre.

M. Fournier: L'article 465.15 de cette loi, modifié par l'article 260 du chapitre 45 des lois de 2002, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du mot «trois» par le mot «cinq».

Essentiellement, là, c'est le trois ans à cinq ans de la mutuelle. C'est pour assurer une certaine stabilité à la mutuelle.

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Des questions sur 92? Je mets aux voix 92. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 92, adopté. 93.

M. Fournier: Non, M. le Président. Avant de faire 93, je vais proposer l'amendement suivant:

D'insérer, après l'article 92, le suivant, donc 92.1, qui va se lire ainsi:

92.1. L'article 465.18 de cette loi est abrogé.

La note explicative, que j'espère que nos collègues ont reçue, dit ceci. Cet article est abrogé en raison de son caractère désuet. Cette disposition, introduite dans la Loi sur les cités et villes en 1992, prévoit que le ministre doit faire rapport au gouvernement entre juin 1996 et 1997 sur la mise en place de la mutuelle d'assurance. Je n'en dirai pas plus.

Le Président (M. Ouimet): Des questions?

Mme Lemieux: Oui. Je comprends le côté désuet de l'amendement, mais je pose la question: Est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu de remplacer cet article par une disposition qui aurait dit que le ministre doit faire rapport sur les résultats ou, enfin, la... de cette mise en place de la mutuelle d'assurance, non?

M. Fournier: Là, vous faites exprès pour que je vous parle de l'article, là.

Mme Lemieux: Exact.

M. Fournier: Alors, voilà. Le gouvernement, qui faisait office de gouvernement entre juin 1996 et 1997, a fait défaut, face à la loi, de faire rapport. Et on ne veut pas vraiment les embêter plus que ça, là. Comme on est en train de la mettre en oeuvre, la mutuelle, on va laisser faire le rapport puis on va faire la job. Je fais vraiment attention, là.

Mme Lemieux: D'accord. Je veux dire, la prochaine fois...

M. Fournier: On va me donner un point, là?

Mme Lemieux: ...que vous direz: Point à la ligne, je comprendrai le message. Ceci étant dit, c'est une belle initiative, cette question-là de la mutuelle. Je clos mes remarques, à ce moment-ci.

Le Président (M. Ouimet): Bien, très bien. Alors, s'il n'y a pas d'autres questions, je mets aux voix l'amendement qui introduit l'article 92.1. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'amendement est adopté, dans l'harmonie. L'article 93.

M. Fournier: 93. L'article 468.32 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2.1°, du suivant:

«2.2° louer ses biens, ce pouvoir n'ayant pas pour effet de permettre à la régie d'acquérir ou de construire des biens principalement aux fins de les louer.»

n(11 h 40)n

L'article, donc, 468.32 de la Loi sur les cités et villes est modifié afin de conférer aux régies intermunicipales le même pouvoir dont disposent les municipalités, soit celui de louer leurs biens à des tiers, avec la précision que ce pouvoir ne permet pas à la régie d'acquérir ou de construire des biens principalement pour les louer. Donc, il ne s'agit pas que ça devienne des compagnies de location, mais que, pour leur usage et les fins qu'ils doivent desservir, qu'ils puissent avoir ce pouvoir de louer.

Le Président (M. Ouimet): Des questions?

Mme Lemieux: Non, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'article 93. Est-ce que 93 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 94.

M. Fournier: 94. L'article 468.38 de cette loi est modifié par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant:

«Le conseil de chaque municipalité doit, au plus tard à la deuxième séance ordinaire qui suit la réception de la copie du règlement, approuver ou refuser celui-ci.» S'il ne l'a pas fait, «le règlement est réputé approuvé. Le greffier transmet au secrétaire de la régie une copie de la résolution par laquelle le conseil approuve ou refuse le règlement.»

Alors, l'article de la Loi des cités et villes, selon cet article, le secrétaire de la régie intermunicipale doit transmettre, dans les 15 jours de l'adoption d'un règlement d'emprunt par la régie, une copie du règlement à chaque municipalité dont le territoire est soumis à la compétence de la régie. Le conseil de chaque municipalité doit alors, à la première séance ordinaire qui suit sa réception, approuver ou refuser le règlement et le greffier doit transmettre copie de cette résolution au secrétaire de la régie.

Or, il n'y a rien dans la loi qui permet à une régie d'obliger une municipalité à se prononcer sur le règlement d'emprunt. Le fait qu'une municipalité ne se prononce pas dans le temps requis par la loi peut nuire à la bonne marche de la régie, car c'est seulement dans le cas où toutes les municipalités ont approuvé le règlement d'emprunt que la régie peut le transmette au ministre pour son approbation.

Il est donc proposé de remédier au problème en prévoyant que, si le conseil d'une municipalité ne s'est pas prononcé au plus tard à la deuxième séance ? avant, c'était la première; là, c'est la deuxième, on lui donne du temps ? à la deuxième séance qui suit la réception de la copie du règlement, celui-ci est réputé approuvé. Et le dernier paragraphe porte sur quelque chose d'autre.

Mme Lemieux: Comme diraient les ados, qui n'a pas rap.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Des questions sur 94?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Je mets aux voix 94. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 94, adopté. 95.

M. Fournier: 95. L'article 468.51 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la troisième ligne du premier alinéa et après le numéro «477.2,», du numéro «544.1,»; et

2° par l'insertion, dans la quatrième ligne du premier alinéa et après le numéro «567», de «l'article 569,».

Les modifications apportées à l'article 468.51 de la Loi des cités et villes ont pour but d'étendre aux régies intermunicipales certains pouvoirs accordés aux municipalités. Ainsi, une régie intermunicipale pourra affecter 5 % d'un emprunt aux dépenses déjà engagées afin de renflouer le fonds général et pourra constituer un fonds de roulement.

Mme Lemieux: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Lemieux: J'aurais été tentée de demander au ministre de lire l'article 468.51 de la loi actuelle, mais je m'en abstiendrai.

Le Président (M. Ouimet): Fort apprécié.

M. Fournier: Et le ministre donne un point à sa collègue de Bourget.

Le Président (M. Ouimet): Des questions?

Mme Lemieux: Non, ça va. Je comprends que c'est ça, c'est une règle qui existe pour les municipalités, là, la possibilité d'affecter 5 % d'un emprunt aux dépenses déjà engagées afin de renflouer un fonds général. O.K.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'article 95. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 95, adopté. 96.

M. Fournier: 96. L'article 474 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa du paragraphe 3, du nombre «30» par le nombre «60».

Alors, l'article 96 modifie l'article 474 de la Loi sur les cités et villes en ce qui a trait au délai accordé aux municipalités pour transmettre au ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir leur budget. Le nouveau délai passe de 30 à 60 jours de l'adoption du budget par le conseil.

Le Président (M. Ouimet): Des questions?

Mme Lemieux: Est-ce que cet ajout-là a pour effet d'étirer les étapes qui sont prévues à la suite de la réception du budget par le ministre?

M. Fournier: Excusez, j'ai manqué...

Mme Lemieux: Est-ce que le fait de passer de 30 à 60 jours l'obligation de transmettre au ministre le budget, est-ce que ça a pour effet... ça a des effets, là, pour l'échéancier qui suit après ou...

M. Fournier: Non. Le seul effet que ça a... La raison pour laquelle on double le délai, c'est qu'ils adoptent le budget selon une certaine forme, mais, pour transmettre les informations au ministère, il y a des formulaires spécifiques, donc une transformation sur d'autres types de documents à faire, et la pratique faisant en sorte que le 30 jours était parfois...

Une voix: Peu souvent respecté.

M. Fournier: Peu souvent? Fréquence un peu plus souvent, donc...

Mme Lemieux: O.K. Mais c'est de l'information plus pratique que le ministère essaie d'accumuler, statistiques, etc., là. Donc, ça n'a pas d'effet, là, sur d'autres.

M. Fournier: Non, mais il doit y avoir un lien évidemment avec l'importance d'avoir des budgets équilibrés puis donc de pouvoir suivre ça, là, mais...

Mme Lemieux: Oui, d'accord. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions? Ça va? Alors, je mets aux voix l'article 96. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 96, adopté. 97.

M. Fournier: 97. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 474.3, du suivant:

«474.3.1. Le comité exécutif de toute municipalité de 100 000 habitants ou plus peut modifier le budget de celle-ci pour tenir compte de sommes provenant d'un don versé par une personne à une fin déterminée ou d'une subvention du gouvernement ou de l'un de ses ministres ou organismes déjà versée ou dont le versement est assuré.

«La résolution par laquelle le comité exécutif modifie le budget doit être transmise au ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir dans les 30 jours qui suivent son adoption.»

Explications. L'article, donc, modifie la Loi des cités et villes avec un nouvel article qui va permettre au comité exécutif, pour les municipalités de 100 000 habitants et plus, de modifier dans un contexte limité et précis le budget de la municipalité pour tenir compte de certaines sommes d'argent dont le budget n'a pu tenir compte parce qu'elles auraient été obtenues après l'adoption de celui-ci.

Les sommes qui pourront ainsi être inscrites dans le budget modifié par le comité exécutif doivent provenir d'une subvention versée ou assurée par le gouvernement ou l'un de ses ministres ou organismes. La somme pourra également provenir d'un don versé par une personne à des fins déterminées. Dans le cas d'une somme provenant d'un don d'une personne, il faudrait qu'il y ait eu versement du montant pour que ce dernier puisse être pris en compte. La simple somme promise ne sera pas considérée aux fins de la modification du budget par le comité exécutif. La résolution du comité exécutif, par laquelle le budget se trouve à être modifié, doit évidemment être envoyée au ministère pour qu'on puisse faire les modifications.

Note. Le nouveau pouvoir n'est accordé qu'aux villes de 100 000 et plus parce que seules ces villes ont un comité exécutif dont les structures sont établies dans la loi et qui peuvent véritablement exercer des pouvoirs délégués par le conseil. Il s'agit des neuf grandes villes du Québec, qui sont... Bon, là, vous avez l'ordre de ces villes. Les autres comités exécutifs qui sont créés par une municipalité conformément à l'article 70.8 de la loi n'exercent pas de fonctions décisionnelles du même niveau que ceux des neuf grandes villes.

Le Président (M. Ouimet): Des questions sur l'article 97?

Mme Lemieux: Oui. La question, c'est que, bon, c'est un nouvel article. Jusqu'à maintenant, ce genre d'information là, est-ce que c'était de l'information qui était acheminée au ministère des Affaires municipales? Y avait-u une obligation?

(Consultation)

M. Fournier: Il y a les règles qui existent ou qui s'appliquent pour ceux qui sont moins de 100 000 habitants, j'imagine. Le conseil de ville fait donc sa modification et l'envoie au ministère. Dans ce cas-ci, la nouvelle disposition vise à transférer ce pouvoir du conseil de ville au comité exécutif.

Mme Lemieux: D'accord. Mais le fait de la transmission de ces informations au ministère des Affaires municipales, il y avait déjà une obligation? Il y a déjà une obligation?

M. Fournier: Oui. Oui.

Mme Lemieux: O.K.

M. Fournier: La nouveauté, c'est que, là, ce qui est envoyé, c'est la résolution du comité exécutif.

Mme Lemieux: O.K. Et le fait de transférer ce pouvoir du conseil de ville au comité exécutif, j'imagine que c'est comme si c'était un ajout qui ne déséquilibre pas un budget. C'est plus une opération technique, là, hein?

M. Fournier: C'est à des fins forcées, finalement, à des fins dédiées puis ça... De toute façon, ça va aller là.

Mme Lemieux: D'accord. O.K.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions? Donc, je mets aux voix l'article 97. Est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Il y a un amendement maintenant qui introduit l'article 97.1.

M. Fournier: M. le Président, j'ai déjà informé notre collègue de Bourget que les modifications concernant la fiscalité municipale vont être traitées demain, en même temps qu'on traitera des articles... les modifications sur les chartes, la raison étant bien simple, nous n'avons pas en ce moment les notes explicatives sur la fiscalité municipale. Et je vous jure que ça va être nécessaire d'avoir les notes explicatives.

Mme Lemieux: Donc, ça concerne entre autres l'article 97.1?

M. Fournier: En tout cas, ça concerne 97.1. Mais 97, j'ai déjà des notes, là. On l'a fait, 97?

Mme Lemieux: O.K. Donc, on le suspendrait.

Le Président (M. Ouimet): 97 est adopté. C'est 97.1 qui serait suspendu.

M. Fournier: Oui. 97.1, j'annonce un amendement que nous allons faire plus tard.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Ça va?

Mme Lemieux: O.K.

Une voix: ...

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Oui, qui a été distribué. Donc, 98.

n(11 h 50)n

M. Fournier: 98. L'article 503 de cette loi est modifié par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots «et transmis au ministre des Affaires municipales et de la Métropole».

L'article 98 modifie l'article 503 pour supprimer l'obligation faite aux municipalités d'attendre jusqu'au moment de la transmission du budget au ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir pour compléter le rôle de perception. Il s'agit d'un allégement qui permettra en pratique d'accélérer l'expédition des comptes de taxes, puisque cette étape ne peut se faire tant que le rôle de perception n'a été complété.

Alors, lorsqu'on regarde le premier alinéa, on voit que le rôle de perception ne peut être complété avant le 1er janvier, ni tant que le budget des municipalités n'a pas été adopté et transmis au ministre des Affaires municipales. Donc, le rôle de perception pourrait être complété avant le 1er janvier, du moment que le budget est adopté par la municipalité.

Mme Lemieux: ...que le budget soit adopté, j'imagine?

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Des questions?

Mme Lemieux: Non.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'article 98. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 98, adopté. 99.

M. Fournier: 99. L'article 544.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la quatrième ligne du premier alinéa, des mots «l'adoption» par les mots «l'entrée en vigueur»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Lorsque le règlement ne requiert pas l'approbation de personnes habiles à voter, le pourcentage prévu au premier alinéa est remplacé par celui de 10 %.»

Alors, le paragraphe 1° de l'article 99 modifie l'article 544.1 de la Loi des cités et villes afin de prescrire que la partie de l'emprunt, limitée à 5 % du montant de la dépense prévue par le règlement d'emprunt, qui peut être prise au fonds général et remboursée à ce fonds à même l'emprunt effectué, peut couvrir des sommes engagées, relativement à l'objet du règlement, jusqu'à la date de l'entrée en vigueur du règlement. La règle actuelle ne permettait pas de rembourser au fonds général les sommes prises temporairement dans ce fonds pour les fins de l'objet du règlement d'emprunt après la date d'adoption du règlement d'emprunt.

Le paragraphe 2° de l'article 99, d'autre part, permet, dans le cas d'un emprunt qui n'est pas soumis à l'approbation des personnes habiles à voter, d'affecter à l'objet de l'emprunt, avant l'entrée en vigueur du règlement d'emprunt, des sommes prises dans le fonds général et remboursables à ce fonds jusqu'à concurrence de 10 % ? plutôt que 5 % ? du montant de la dépense prévue par le règlement d'emprunt.

La suppression implicite du deuxième alinéa de 544.1 découle de la modification apportée par le paragraphe 1° au premier alinéa de cet article.

Le Président (M. Ouimet): Des questions?

Mme Lemieux: ...

Le Président (M. Ouimet): Est-ce un oui ou un non?

Mme Lemieux: Honnêtement, y a-tu quelqu'un qui peut m'expliquer ça simplement?

M. Fournier: Dans le cas du premier alinéa, la différence est entre la date d'entrée en vigueur du règlement et la date d'adoption du règlement d'emprunt. Et donc, il est possible d'aller couvrir dans le fonds et de renflouer par l'emprunt les déboursés qui auront été faits entre la date d'adoption et l'entrée en vigueur, tandis que, avant, c'était après l'entrée en vigueur.

Des voix: ...

Mme Lemieux: Et pourquoi le changement de 5 % à 10 %?

(Consultation)

M. Fournier: Le 5 % pouvait fonctionner, mais, depuis quelque temps, les études préliminaires commencent à coûter plus cher. Alors, elles semblent avoir un impact plus grand sur l'emprunt total. Et donc, c'est une marge de manoeuvre accrue pour faire ces études préliminaires qui, de toute façon, sont ensuite remboursées au fonds général à même l'emprunt.

Mme Lemieux: D'accord. C'est beau.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Moi, si je peux vous donner de quelle manière ça fonctionnait dans le temps, en région, c'est que, quand on avait un projet, il fallait faire un emprunt temporaire pour tout l'ensemble du projet, on ne pouvait pas aller chercher de l'argent dans le fonds général pour payer, il fallait faire un emprunt temporaire. Là, ce que je vois, c'est que ça va éviter de faire un emprunt temporaire, on va pouvoir fonctionner jusqu'au règlement d'emprunt. Si je comprends, là, c'est à peu près ça.

Le Président (M. Ouimet): Le ministre semble dire oui.

M. Fournier: ...pas tout à fait. C'était comme ça il y a un certain temps, il y a jusqu'à un certain temps. Par la suite, il a été possible de procéder comme ici, là, jusqu'à un maximum de 5 %. Alors, maintenant, c'est jusqu'à 10 %.

M. Grondin: Mais, si on passait la fin de l'année puis que l'argent avait été pris dans le fonds général de la municipalité, alors il devenait comme une dépense, on ne pouvait même pas le rajouter après au règlement d'emprunt.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, sommes-nous prêts à mettre aux voix l'article 99? Oui? Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Adopté. L'article 100.

M. Fournier: 100. L'article 547.1 de cette loi est modifié:

1° par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «De même, si le règlement, afin de former le fonds d'amortissement, prescrit le paiement d'une compensation visée à l'article 244.2 de la Loi sur la fiscalité municipale, il peut prévoir que le propriétaire ou l'occupant de qui est exigée la compensation peut s'en exempter de la même manière, compte tenu des adaptations nécessaires.»;

2° par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après le mot «calculée», des mots «, dans le cas d'une taxe foncière,»; et

3° par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante: «Dans le cas d'une compensation, la part est ainsi calculée sur la base de la répartition prévue dans le règlement, telle qu'elle s'applique au moment du paiement.»

Des explications. La modification apportée à l'article 547.1 de la loi a pour but de permettre aux contribuables visés par un règlement d'emprunt dont le mode de remboursement prévu consiste en une compensation de payer en un seul versement la part du capital qui, à l'échéance de l'emprunt, aurait été fournie par la compensation exigée du contribuable. Actuellement, ce type de paiement n'est juridiquement possible que dans le cas d'une taxation basée sur la superficie ou l'étendue de front des immeubles. Et là c'est aussi...

(Consultation)

M. Fournier: Avez-vous une explication technique?

Mme Lévesque (Suzanne): Donc, à l'heure actuelle, quand il y a un règlement d'emprunt et que le mode de taxation qui est choisi par la municipalité est une taxe basée sur la superficie ou l'étendue en front des immeubles, le contribuable peut choisir de payer tout de suite la taxe au lieu que de payer par un emprunt étalé sur plusieurs années, à la fois le capital et les intérêts, il peut choisir de payer sa part tout de suite pour éviter de payer des intérêts. Et ce n'est pas possible dans le cas où le mode qui est fixé par la municipalité est une compensation ? une compensation, c'est, par exemple, un montant forfaitaire par logement, ou quelque chose comme ça ? c'est possible uniquement dans le cas où la taxation est basée sur la superficie ou l'étendue en front.

Donc, ce qu'on fait, c'est de dire: Si le mode de paiement choisi par la municipalité pour le règlement d'emprunt est une compensation ? donc, par exemple, un montant forfaitaire ? le contribuable pourra aussi décider de payer tout de suite sa part de capital, plutôt que sa part du règlement d'emprunt, capital et intérêts.

M. Fournier: Excellente explication courte.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions? Alors, je mets aux voix l'article 100. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 100, adopté. 101.

M. Fournier: 101. L'article 547.3 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le mot «spéciale», des mots «ou, selon le cas, le propriétaire ou l'occupant de la compensation,». C'est une concordance avec le cas de tantôt.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Des questions? Ça va? Je le mets aux voix?

Mme Maltais: Pardon, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: C'est simplement un questionnement. «Le propriétaire ou l'occupant de la compensation». On occupe une compensation?

Une voix: Non, c'est parce qu'il faut que vous relisiez l'article avec toutes les modifications.

Mme Maltais: Oui.

M. Fournier: Dans la deuxième ligne et après le mot «spéciale», le mot «spéciale»... Alors, on va dire: «Le paiement fait en vertu de l'article 547.1 ou 547.2 exempte l'immeuble de la taxe spéciale ou, selon le cas, le propriétaire ou l'occupant de la compensation pour le reste du terme de l'emprunt...»

Une voix: Exempté de la compensation. Le propriétaire ou l'occupant...

Mme Maltais: Merci.

Une voix: ...exempté de la compensation.

Mme Maltais: Oui, tout à fait, là. L'expression avec laquelle a lu le ministre a permis de mieux... une meilleure compréhension de la phrase.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'article 101. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 101, adopté. L'article 102.

M. Fournier: 102, nous avons un amendement.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, commençons par l'amendement.

n(12 heures)n

M. Fournier: Commençons par l'amendement, on va l'avoir réglé. Alors, l'amendement, c'est d'insérer, dans la première ligne du paragraphe 2° édicté par le paragraphe 1° de l'article 102 puis après «fourniture», «d'assurance,».

Alors, je vais moi-même aller le mettre, là. Alors, la première ligne du paragraphe 2°: «Dont l'objet est la fourniture...» Alors, le texte serait donc: «Dont l'objet est la fourniture d'assurance, de matériaux, de matériel ou de services et qui est conclu...» Ça va? Ça, c'est l'amendement. C'est juste rajouter «assurance», finalement.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Y a-t-il des questions sur l'amendement?

M. Fournier: Je ne sais pas s'il y avait une note explicative pour la chose.

Mme Lemieux: Non, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lemieux: Oui, oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'amendement est adopté.

M. Fournier: L'amendement est adopté, et la note explicative sera lue une autre fois.

Le Président (M. Ouimet): Nous revenons...

M. Fournier: Alors, 102, maintenant.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Fournier: Donc, 573.3 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du paragraphe 2° du premier alinéa par le suivant:

«2° dont l'objet est la fourniture d'assurance, de matériaux, de matériel ou de services et qui est conclu, soit avec un organisme à but non lucratif, soit avec un organisme public au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, soit avec un fournisseur qui est le seul en mesure de fournir les matériaux, le matériel ou les services après que des vérifications documentées et sérieuses ont été effectuées pour s'assurer de l'unicité de ce fournisseur dans l'ensemble des provinces et territoires canadiens;»;

2° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du paragraphe 6° du premier alinéa du texte anglais, des mots «results from the use of a software package or software product designed» par les mots «, which stems from the use of a software package or software product, is»;

3° par le remplacement, dans le sous-paragraphe d du paragraphe 6° du premier alinéa, du mot «protection» par le mot «production»;

4° par l'addition, après le paragraphe 6° du premier alinéa, des suivants:

«7° dont l'objet est l'exécution de travaux d'enlèvement, de déplacement ou de reconstruction de conduites ou d'installations d'aqueduc, d'égout, d'électricité, de gaz, de vapeur, de télécommunication, d'huile ou d'autre fluide et qui est conclu, soit avec le propriétaire des conduites ou des installations, soit avec une entreprise d'utilité publique pour un prix qui correspond à celui qu'une entreprise exécutant généralement de tels travaux exige normalement pour ceux-ci;

«8° dont l'objet est la fourniture de services par un fournisseur qui, dans le domaine des communications, de l'électricité ou du gaz, est en situation de monopole;

«9° dont l'objet est l'entretien d'équipements spécialisés qui doit être effectué par le fabricant ou son représentant.»

L'explication est plus courte que le texte. L'article 102 propose d'ajouter certains types de contrats à la liste de ceux dont l'adjudication par la municipalité n'est pas assujettie aux règles particulières prévues dans les lois municipales. Il y a lieu de préciser que ces types de contrats sont exemptés de l'application des règles prévues dans les accords de libéralisation des marchés publics et que les municipalités obtiennent déjà régulièrement, conformément à l'article 573.3.1 de la Loi sur les cités et villes, la permission du ministre des Affaires municipales et de la Métropole d'octroyer de tels contrats sans demander de soumission.

Le Président (M. Ouimet): Des questions à l'article 102? Oui, Mme la députée de Bourget, pour commencer.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Bon. D'abord, l'article 573.3 actuel de la Loi sur les cités et villes a pour objet d'identifier un certain nombre de types de contrats qui ne sont pas soumis aux règles d'adjudication des contrats auxquels sont liées les municipalités. Je comprends, à la lecture, que le projet de loi, l'article 102, là, du projet de loi n° 23 ajoute d'autres objets de contrats qui ne seraient pas soumis aux règles d'adjudication...

M. Fournier: Lesquelles autres matières non soumises aux règles d'adjudication sont déjà des règles existantes à la ville de Montréal.

Mme Lemieux: Pardon?

M. Fournier: Les règles... Les matières qui sont amenées par l'article 102 pour être rajoutées à celles identifiées à 573.3 sont des matières qui existent déjà pour la ville de Montréal, et donc il s'agit de généraliser l'application qui est faite en termes de règles d'adjudication pour ces matières de Montréal à l'ensemble des autres municipalités.

Mme Lemieux: Je veux bien, mais la question est de savoir... Non. Est-ce qu'on peut les reprendre en gros? Qu'est-ce qu'on ajoute dans cette liste-là de matières, de sujets, d'objets de contrats qui ne sont pas soumis aux règles? Qu'est-ce qui se démarque?

M. Fournier: Alors, d'abord, il y a l'assurance comme telle qui s'ajoute, il y a des éléments... le fait que le contrat soit avec un organisme à but non lucratif, ou un organisme public, ou un fournisseur dont on a vérifié, là, qu'il était le seul à pouvoir le faire.

(Consultation)

M. Fournier: Et, à 7°, il y a toutes les matières de fluide. Bien, l'électricité, là... 8° et 9° aussi sont des fournisseurs dans le domaine des communications, électricité, gaz en situation de monopole, et l'entretien d'équipements spécialisés.

(Consultation)

Mme Lemieux: Donc, le choix a été de dire: Il y a des règles à la ville de Montréal que nous voulons étendre à l'ensemble des municipalités.

M. Fournier: Et je pense...

(Consultation)

M. Fournier: D'abord, Montréal l'avait. Deuxièmement, d'autres villes voulaient l'avoir. Troisièmement, il s'agit de règles qui sont prévues dans les accords de libéralisation des marchés publics. C'est des exceptions qui existent.

Mme Lemieux: C'est des exceptions acceptées par ces accords?

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: Mais le processus inverse aurait été aussi possible, c'est-à-dire, au lieu d'étendre à l'ensemble des municipalités les pratiques inscrites à la ville de Montréal, ça aurait pu être l'inverse aussi, là.

M. Fournier: D'enlever les pratiques de Montréal pour qu'elles soient compatibles avec toutes les autres.

Mme Lemieux: Oui. C'est quoi, le raisonnement derrière ça?

M. Fournier: Le raisonnement, c'est de permettre justement cette plus grande adaptabilité dans des cas où on a un seul fournisseur, que le fournisseur est un organisme à but non lucratif, donc dans des cas plus précis.

Mme Lemieux: Si on avait à comparer l'article 102 avec les pratiques, par exemple, de la fonction publique québécoise?

M. Fournier: Donc, un, il s'agit des mêmes exceptions que celles qui sont prévues pour le gouvernement du Québec. Deuxièmement, oui, l'autre raison pour laquelle... À la première question que vous avez posée, là, pourquoi on généralisait l'application de Montréal plutôt que de faire l'inverse, c'est que, en ce moment, de nombreuses municipalités font des demandes de dispense pour bénéficier des mêmes règles que Montréal bénéficie, lesquelles règles sont celles du gouvernement du Québec. Et donc, pour éviter d'avoir à les forcer à faire une demande de dispense qui, de toute façon, est accordée parce qu'il s'agit de règles qui sont déjà appliquées ailleurs, on change la dispense par une règle qui est généralisée.

Mme Lemieux: O.K. Et vous m'avez dit tout à l'heure que l'article 102 reprenait essentiellement les genres d'exceptions qui sont prévues dans les contrats attribués par la fonction publique québécoise?

M. Fournier: C'est littéralement la fonction publique québécoise, essentiellement, pour ce qui est de Montréal.

Mme Lemieux: Qu'on retrouve où, ces exceptions, pour ce qui concerne la fonction publique?

M. Fournier: Pour l'administration publique?

Une voix: ...

M. Fournier: Qui font référence... Les règlements sur l'administration publique qui font référence aux accords de libéralisation?

Mme Lemieux: Je m'excuse.

M. Fournier: Les règlements de l'administration publique qui, eux-mêmes, font référence auxdits accords.

Mme Lemieux: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: J'aimerais savoir si... C'est la première partie de... C'est la dernière partie du paragraphe 2° qui m'intéresse, c'est-à-dire après «chapitre A-2.1», «soit avec un fournisseur qui est le seul en mesure de fournir les matériaux, le matériel ou les services après que des vérifications documentées et sérieuses ont été effectuées». Dans la pratique, qu'est-ce que c'est que des vérifications documentées et sérieuses? Ça aussi, ça s'appliquait à Montréal, cette partie-là aussi? Oui?

M. Fournier: Oui. Oui, dans la pratique...

Mme Maltais: Alors, dans la pratique, qu'est-ce que des vérifications documentées et sérieuses? C'est un appel d'offres... Normalement, ce serait un appel d'offres où il y a eu seulement une réponse, mais là...

(Consultation)

M. Fournier: Ils sont tenus de faire les vérifications. Lorsqu'ils faisaient la demande de dispense, qui va être annulée parce que maintenant ils vont avoir le pouvoir de le faire, ils établissaient qu'ils avaient fait une vérification, que c'était le seul fournisseur. C'est souvent des matières assez spécifiques où il n'y a qu'un seul fournisseur. Et là ils sont tenus, comme dans le cas de Montréal, ils sont tenus toujours d'assurer qu'il n'y a qu'un seul fournisseur. Si, de façon apparente, ce n'était pas le cas, bien là il y aurait un problème avec la façon dont le contrat était donné. Et, dans ce cas-là ? complétion de la réponse ? s'il n'a pas fait sa vérification comme il faut, s'il y a effectivement quelqu'un d'autre qui peut faire, remplir le mandat, mais que la ville n'en a pas tenu compte ou a fait une vérification qui n'est pas sérieuse, il y a une possibilité de poursuite en cour par l'autre qui aurait pu avoir le... Puisqu'on n'est pas en présence d'un fournisseur unique, là, quelqu'un d'autre pourrait intervenir.

n(12 h 10)n

Mme Maltais: Parce que c'est ça, l'essence de la question, c'est qu'à cause de nos accords de libre-échange interprovinciaux, entre autres, on a une obligation de prouver qu'il y avait fournisseur unique. Alors, c'est pour ça que c'est extrêmement important, ce petit article, pour ne pas qu'on s'embourbe dans des poursuites ou des choses comme ça. C'est pour ça que je m'intéresse beaucoup à «des vérifications documentées et sérieuses» parce que, en plus, maintenant, les villes n'auront plus à expliquer qu'elles ont fait des vérifications documentées et sérieuses.

M. Fournier: Elles n'auront pas à l'expliquer en demande de dispense, mais elles auront dû l'avoir fait si elles veulent bénéficier de la possibilité de procéder ainsi pour l'adjudication. Si d'aventure elles ne l'ont pas fait et qu'il existe d'autres fournisseurs et, donc, qu'il n'y a pas un fournisseur unique, elles seraient dans l'illégalité à l'égard de la façon de donner le contrat et il y aurait une possibilité de poursuite.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je reviens à la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Bien, écoutez, moi, je pense que c'est un gros chantier, cette question-là, il y a beaucoup de questions que ça soulève. Mais, à ce moment-ci, est-ce que c'est le meilleur moment pour brasser l'ensemble de ces questions? Je ne crois pas. Alors, moi, je suis prête à ce qu'on mette aux voix l'article, mais je veux quand même signifier qu'il y aurait encore beaucoup de questions à explorer sur ces aspects-là.

M. Fournier: J'accepte ce commentaire, que je ne qualifie pas, de ma collègue. Elle m'a donné un compliment, là. Je ne suis pas pour faire encore un autre compliment, ça ferait trop de compliments. Voilà, procédons.

Le Président (M. Ouimet): Alors...

Mme Maltais: M. le Président, le ministre a marmonné des choses qui ont échappé à l'ensemble des membres de la commission.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: Ils avaient l'air fort sympathiques.

M. Fournier: Oui, c'est ça, ils étaient peut-être trop sympathiques, alors je les ai retenus.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'article 102 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 102, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lemieux: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. L'article 103, maintenant.

M. Fournier: Les articles 14.3 à 14.7 du Code municipal du Québec (L.R.Q., chapitre C-27.1) sont remplacés par les suivants:

«14.3. Toute municipalité peut conclure une entente avec une autre municipalité, un établissement public visé à l'article 7, une commission scolaire, un établissement d'enseignement ou un organisme à but non lucratif, dans le but d'accomplir en commun l'un ou l'autre des actes suivants:

«1° obtenir du matériel, des matériaux ou des services;

«2° contracter des assurances;

«3° exécuter des travaux;

«4° demander des soumissions pour l'adjudication de contrats.

«L'entente peut ne porter que sur une partie du processus menant à l'accomplissement de l'acte visé.

«14.4. Toute partie à une entente prévue à l'article 14.3 peut déléguer à une autre tout pouvoir nécessaire à l'exécution de l'entente.

«Si le pouvoir de présenter une demande de soumissions est ainsi délégué, l'acceptation d'une soumission par le délégataire lie chaque délégant envers le soumissionnaire.

«14.5. Sous réserve du deuxième alinéa, les règles d'adjudication des contrats par une municipalité s'appliquent à tout contrat qui doit être accordé à la suite d'une entente prévue à l'article 14.3. Le montant total des dépenses de toutes les parties en vertu du contrat doit être pris en considération aux fins de l'application de ces règles.

«Le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir peut, dans la mesure où est respecté tout accord intergouvernemental de libéralisation des marchés applicable à toute municipalité intéressée, exercer le pouvoir que lui accorde l'article 938.1 pour tout contrat visé au premier alinéa.»

L'article 103 est le pendant, pour le Code municipal du Québec, de la modification apportée par l'article 82, vu un peu précédemment, à la Loi des cités et villes.

Le Président (M. Ouimet): Des questions sur l'article 103?

Mme Lemieux: Bien, je comprends que c'étaient exactement les mêmes dispositions qu'on a adoptées au sujet de la Loi sur les cités et villes, alors ça va pour moi.

M. Fournier: Oui, si on va à 82, c'est exactement la même formulation.

Mme Lemieux: C'est ça dont nous avons discuté en long et en large.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'article 103. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 103, adopté. 104.

M. Fournier: Je vais le faire quand même, on est parti comme ça.

104. L'article 14.7.2 de ce Code est modifié par l'insertion, dans la cinquième ligne du troisième alinéa et après le mot «peut», des mots «, dans la mesure où est respecté tout accord intergouvernemental de libéralisation des marchés applicable à toute municipalité intéressée,».

Après l'article 82 sur la Loi des cités et villes, il y avait eu l'article 83. L'article 104 vient faire la concordance de 83 pour le Code municipal.

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, je mets aux voix 104. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 104, adopté. 105.

M. Fournier: Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 82, du suivant:

«82.1. Lorsque la loi prévoit la présence, au sein d'une commission ou d'un comité du conseil, de personnes qui ne sont pas membres ? ce n'est pas des membres ? du conseil, la municipalité peut, par règlement, prévoir à l'égard de toute telle personne le versement d'une rémunération dont le montant est fixé en fonction de la présence de la personne à toute séance de la commission ou du comité.

«La municipalité peut de plus, en suivant le même processus que pour le remboursement des dépenses des membres de son conseil, établir les règles relatives au remboursement des dépenses des membres de la commission ou du comité qui ne sont pas des membres du conseil.»

Alors, c'est comme 85 de la Loi des cités et villes.

Le Président (M. Ouimet): Des questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Alors, je mets au voix l'article 105. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 105, adopté. 106.

M. Fournier: L'article 445 de ce Code est modifié par le remplacement, dans les troisième, quatrième, cinquième et sixième lignes du quatrième alinéa, de «maires des municipalités locales dont le territoire est compris dans celui de cette municipalité régionale de comté et, le cas échéant, au préfet élu conformément à l'article 210.29.2 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale» par «membres de ce conseil».

L'article 445 du Code municipal prévoit que l'avis de motion qui doit être donné avant que le conseil d'une MRC ne puisse adopter un règlement peut être remplacé par un avis donné par lettre recommandée ou certifiée aux maires des municipalités locales et, le cas échéant, au préfet qui est élu au suffrage universel. Or, il s'avère que certaines municipalités sont représentées au sein du conseil d'une MRC par un autre représentant en plus du maire. L'article 106 propose donc une modification à cet article 445 afin qu'il tienne compte de cette réalité et qu'ainsi cet autre représentant soit également avisé.

Le Président (M. Ouimet): Des questions à l'article 106? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Non.

Le Président (M. Ouimet): Non? Désolé. Je pensais que vous aviez la main levée, j'ai mal interprété le geste. Ça va? Alors, est-ce que je mets au voix l'article 106? Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 106, adopté. 107.

M. Fournier: Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 453, du suivant:

«453.1. Lorsque la municipalité refond en un seul plusieurs règlements, il n'est pas nécessaire pour le conseil, dans les cas où l'un ou l'autre de ceux-ci a fait l'objet d'une approbation ou d'une autorisation, d'obtenir à nouveau celle-ci à l'égard du règlement issu de la refonte.»

Nous avons déjà vu cette disposition dans la Loi des cités et villes à l'article 88.

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, je mets aux voix l'article 107. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 107, adopté. 108.

M. Fournier: Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 548.2, du suivant:

«548.3. Toute municipalité locale peut vendre l'énergie, tels les biogaz, provenant de l'exploitation d'une installation d'élimination des matières résiduelles. Elle peut également confier cette fonction à toute personne.»

Référence à l'article 91 à propos de la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Je mets au voix l'article 108. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 108, adopté. 109.

M. Fournier: L'article 601 de ce Code est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2.1°, du suivant:

«2.2° louer ses biens, ce pouvoir n'ayant pas pour effet de permettre à la régie d'acquérir ou de construire des biens principalement aux fins de les louer.»

Nous avons vu l'article 93 il n'y a tellement longtemps, ce matin, et il s'agit de le reprendre.

Le Président (M. Ouimet): Des questions? 109 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 109, adopté. 110.

M. Fournier: L'article 607 de ce Code est modifié par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant:

«Le conseil de chaque municipalité doit, au plus tard à la deuxième séance ordinaire qui suit la réception de la copie du règlement, approuver ou refuser celui-ci. S'il ne le fait pas, le règlement est réputé approuvé. Le secrétaire-trésorier transmet au secrétaire de la régie une copie de la résolution par laquelle le conseil approuve ou refuse le règlement.»

Nous avons déjà vu cela à l'article 94 concernant les règlements d'emprunts de la régie intermunicipale.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je mets aux voix l'article 110. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 110, adopté. 111. Je pense que vous avez un amendement.

M. Fournier: Après 111.

Le Président (M. Ouimet): Après 111. Donc, 111.

M. Fournier: En espérant que ma collègue ne me demande pas de lire l'article 620 qui est modifié. L'article 620 de ce Code est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du numéro «72.3» par le numéro «72.2»;

2° par l'insertion, dans la troisième ligne du premier alinéa et après le numéro «477.2,», du numéro «544.1,»;

3° par l'insertion, dans la quatrième ligne du premier alinéa et après le numéro «567,», de «l'article 569,».

Nous avons déjà joué dans ce film-là à l'article 95. Il accorde de nouveaux pouvoirs aux régies intermunicipales.

Le Président (M. Ouimet): Des questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Je mets aux voix l'article 111. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'amendement, maintenant.

n(12 h 20)n

M. Fournier: L'amendement. Est-ce que nous avons la note explicative? Et est-ce qu'elle a été distribuée?

Mme Lemieux: Disons que l'article est assez clair.

M. Fournier: Tout le monde a les... Bon, formidable. Donc, l'amendement est d'insérer, après l'article 111, le suivant:

111.1. L'article 711 de ce Code est modifié, par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le conseil peut, par règlement, autoriser à participer aux assurances collectives contractées par la municipalité toute personne qui a été membre du conseil de la municipalité au cours de toute période que le règlement détermine et qui reçoit une rente de retraite en vertu du régime auquel participaient les membres du conseil de la municipalité. Le participant doit payer le montant entier de la prime.»

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

Mme Lemieux: Alors, c'est la même mécanique, là, qu'on a vue précédemment. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Je mets aux voix l'article 111.1. Est-ce que l'amendement introduisant l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 112.

M. Fournier: Non. Je vais vous proposer que nous adoptions plutôt l'amendement...

Le Président (M. Ouimet): Ah oui, vous avez raison, un nouvel amendement.

M. Fournier: ...111.2 à 111.4 qui va aussi nous rappeler ce que nous avons déjà vu. Donc, l'article 711.2 de ce Code est modifié:

1° par l'insertion, dans la sixième ligne du premier alinéa et après «(chapitre R-9.3)», de «, ainsi que pour toute personne qu'elles peuvent subventionner en vertu du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 8 du présent Code ou en vertu de l'article 9.1 de celui-ci»;

2° par l'insertion, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa et après le mot «régit», de «ou tout organisme supramunicipal au sens de l'article 18 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux».

111.3. Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 711.10.1, du suivant:

«711.10.2. Une personne morale est un organisme public au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, même si son conseil d'administration n'est pas composé majoritairement de membres du conseil d'une municipalité.»

111.4. Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 711.11, du suivant:

«711.11.1. Les articles 935 à 938.4 s'appliquent à une personne morale, compte tenu des adaptations nécessaires, et celle-ci est réputée être une municipalité locale pour l'application du règlement pris en vertu de l'article 938.0.1.»

Peut-être que nous pourrions regarder la note explicative qui accompagne l'article. Nous l'avons déjà... Ça va?

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Est-ce que l'amendement introduisant les articles 111.2 à 111.4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 112.

M. Fournier: L'article 711.16 de ce Code, modifié par l'article 272 du chapitre 45 des lois de 2002, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du mot «trois» par le mot «cinq».

C'est encore la prolongation pour la mutuelle, là, des... la durée de participation habituelle.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Je mets aux voix l'article 112. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Amendement introduisant 112.1.

M. Fournier: Insérer, après l'article 112, le suivant: L'article 711.19 de ce Code est abrogé.

L'explication. Comme dans la Loi sur les cités et villes, cet amendement propose d'abroger l'article 711.19 du Code municipal du Québec en raison de son caractère désuet. Cette disposition introduite... Ça va aller. Je pense que ça va aller.

Mme Lemieux: Je n'ai aucune question.

Le Président (M. Ouimet): Des fois, c'est les meilleures questions, celles qu'on ne pose pas, n'est-ce pas? Est-il adopté, 112.1?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 113. Vous avez un amendement, M. le ministre.

M. Fournier: Oui, qui va ressembler beaucoup à celui qu'on a déjà fait: Insérer, dans la première ligne du paragraphe 2° édicté par le paragraphe 1° de l'article 113 et après «fourniture», «d'assurance,». «Dont l'objet est la fourniture d'assurance, de matériaux...»

C'est ce que nous avons déjà vu à un autre article, je ne me souviens plus lequel.

Une voix: ...

M. Fournier: 102? Comme à l'article 102, pour le Code municipal plutôt que la Loi des cités et villes.

Le Président (M. Ouimet): Je mets aux voix l'amendement. Est-il adopté?

Mme Lemieux: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. L'article 113, tel qu'amendé, maintenant.

Mme Lemieux: Je dispose le ministre de le lire... Je dispense ? qu'est-ce que je viens de dire, là? ? je dispense le ministre de le lire. Je veux quand même faire une remarque, enfin, je pose une question. On reprend effectivement l'ajout de certains types de contrats qui ne seraient pas sujets aux règles d'adjudication ? c'est correct, ça? ? des contrats. On le fait dans le cas des municipalités qui sont régies par le Code municipal. Les municipalités régies par le Code municipal sont les municipalités, en général, de plus petite taille, si j'avais à faire un résumé. Est-ce qu'on a... Je veux dire, on l'a fait de manière automatique, là, ce même ajustement là. Est-ce qu'il y a eu une réflexion sur le fait que ce soit dans le cas de municipalités de plus petite taille? Est-ce que ça peut poser des problèmes particuliers ou... Est-ce qu'il y a eu une réflexion à ce niveau-là?

M. Fournier: Pas... oui, parce que, dans le fond, ils vivent la même réalité, par exemple, pour le cas du fournisseur unique, ça ne dépend pas de la grosseur de la municipalité, ça dépend du cocontractant, en fait, c'est plutôt la situation du cocontractant qui vient influer, ce n'est pas tellement sur la grosseur de la municipalité. Par ailleurs, eux aussi étaient en demande de dispense, faisaient l'étude, vérification, puis maintenant ils vont faire leur vérification et ils seront poursuivis s'ils ont agi illégalement.

Mme Lemieux: Alors, je ferais juste la même remarque que tout à l'heure. Je pense qu'il y a tout un chantier autour de ça. Mais on peut voter sur l'article.

M. Fournier: Considérant que j'ai été dispensé et je me suis senti disposé jusqu'à... D'accord.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, je mets aux voix l'article...

Mme Lemieux: Bel effort.

M. Fournier: Ma collègue disposant de moi.

Mme Lemieux: C'était fancy pas mal.

Le Président (M. Ouimet): Je mets aux voix l'article 113 amendé. Est-ce qu'il est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Mme Lemieux: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Sur division. L'article 114.

M. Fournier: L'article 954 de ce Code est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa du paragraphe 3°, du nombre «30» par le nombre «60».

C'est la même chose que l'article 96, que l'on a déjà vu, qui donne le délai, là, pour envoyer les documents au ministère.

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Alors, je mets aux voix 114. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 114, adopté. 115.

M. Fournier: L'article 966 de ce Code est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«Le conseil doit nommer un vérificateur externe pour au plus trois exercices financiers. À la fin de son mandat, le vérificateur externe demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé [...]à nouveau.»

L'article 115 apporte donc une modification qui vise à permettre au conseil d'une municipalité locale de moins 100 000 habitants ou d'une MRC de nommer un vérificateur externe pour plus d'un an, mais pas plus de trois.

Le Président (M. Ouimet): Des questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Je mets aux voix l'article 115. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 115, adopté. 116.

M. Fournier: L'article 966.1 de ce Code est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes, des mots «à la première session qui suit» par les mots «le plus tôt possible».

Même disposition qu'on avait vue je ne sais plus où, là, mais on a déjà vu ça, cette affaire-là.

Mme Lemieux: Oui. On avait même posé des questions.

M. Fournier: Bien oui.

Mme Lemieux: Ma collègue de Taschereau.

M. Fournier: Excellentes questions, d'ailleurs.

Mme Lemieux: Ce qu'elle ne fera pas à ce moment-ci.

Mme Maltais: ...

Mme Lemieux: Alors, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Je mets aux voix 116. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 116, adopté. Vous avez maintenant un amendement qui introduirait l'article 116.1.

M. Fournier: ...116.1 va aller rejoindre l'amendement de 97.1 pour être suspendu et discuté avec le sujet 2, Fiscalité municipale, «later on».

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, 116.1, suspendu. 117.

M. Fournier: L'article 1007 de ce Code est modifié par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots «et transmis au ministre des Affaires municipales et de la Métropole».

C'est le pendant de l'article 98 qui supprime l'obligation faite aux municipalités d'attendre jusqu'au moment de la transmission du budget au ministre pour compléter les rôles de perception.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Je le mets aux voix. 117, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 118, vous avez un amendement.

M. Fournier: Oui, M. le Président. Il s'agit de remplacer le paragraphe 2° de l'article 118 par le suivant et... Donc, plutôt que se lire: 2° par la suppression du deuxième alinéa, ça va se lire:

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Lorsque le règlement ne requiert pas l'approbation de personnes habiles à voter, le pourcentage prévu au premier alinéa est remplacé par celui de 10 %.»

Une voix: ...

M. Fournier: Il y a plusieurs chiffres magiques. Mais ça, c'est une autre histoire. Cet amendement vise à introduire, donc, une disposition analogue à celle qu'on a déjà vue au paragraphe 2° de l'article 99, là, qui amenait la modification à 544.1 de la Loi des cités et villes.

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 118 tel qu'amendé. Des questions?

M. Fournier: C'est les mêmes sujets que ceux qu'on avait déjà abordés.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que 118, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 119.

n(12 h 30)n

M. Fournier: L'article 1072.1 de ce Code est modifié:

1° par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «De même, si le règlement, afin de former le fonds d'amortissement, prescrit le paiement d'une compensation visée à l'article 244.2 de la Loi sur la fiscalité municipale, il peut prévoir que le propriétaire ou l'occupant de qui est exigée la compensation peut s'en exempter de la même manière, compte tenu des adaptations nécessaires.»;

2° par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après le mot «calculée», des mots «, dans le cas d'une taxe foncière,»;

3° par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante: «Dans le cas d'une compensation, la part est ainsi calculée sur la base de la répartition prévue dans le règlement, telle qu'elle s'applique au moment du paiement.»

C'est une disposition dont on avait bénéficié d'une courte explication, très bonne d'ailleurs.

Le Président (M. Ouimet): Des questions sur l'article 119?

Mme Lemieux: C'est beau.

Le Président (M. Ouimet): Je le mets aux voix. Est-ce que 119 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 120.

M. Fournier: L'article 1072.3 de ce Code est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le mot «spéciale», des mots «ou, selon le cas, le propriétaire ou l'occupant de la compensation,».

Une voix: L'occupant de la compensation.

M. Fournier: L'occupant de la compensation.

Mme Lemieux: La députée de Taschereau...

Le Président (M. Ouimet): ...de la députée de Taschereau encore.

Mme Lemieux: ...a-t-elle des questions?

Mme Maltais: Non.

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Je mets aux voix l'article 120. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 120, adopté. 121.

M. Fournier: Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 1132, du suivant:

«1132.1. Possède les attributions et les pouvoirs d'une municipalité régionale de comté en matière de vente d'immeubles pour défaut de paiement de taxes toute municipalité locale constituée en vertu de la Loi sur la réorganisation municipale du territoire de la Municipalité de Côte-Nord-du-Golfe-du-Saint-Laurent.»

Les ventes d'immeubles pour défaut de paiement de taxes sont faites, dans le cas d'une municipalité régie par le Code municipal du Québec, par la municipalité régionale de comté dont le territoire comprend le sien. Or, M. le Président, imaginez-vous donc que certaines municipalités locales, même si elles sont régies par le Code municipal du Québec, ne voient pas leur territoire inclus dans celui d'une municipalité régionale de comté. La possibilité de faire vendre des immeubles pour défaut de paiement des taxes leur est donc niée, quelle injustice. Ces municipalités sont celles de Blanc-Sablon, de Bonne-Espérance, de Saint-Augustin ? on dit Sainte-Augustine, je pense ? et de Gros-Mécatina.

Ce nouvel article accorde donc aux municipalités locales régies par le Code municipal du Québec et dont le territoire ne fait pas partie de celui d'une municipalité régionale de comté le pouvoir de procéder à la vente d'immeubles pour défaut de paiement de taxes.

Le Président (M. Ouimet): Des questions? Ça va?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Je mets aux voix 121. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 122.

M. Fournier: L'article 63 de la Loi sur la Commission municipale est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne du deuxième alinéa et après le mot «publics», des mots «du territoire».

L'article 122 modifie donc 63 afin de redonner sa portée originelle à la règle relative à l'affichage d'un avis public annonçant la vente d'immeubles pour défaut de paiement des taxes, dans le cas d'une municipalité assujettie au contrôle de la Commission municipale du Québec. La modification consiste à préciser que les deux endroits publics où doit être affiché l'avis doivent simplement être situés sur le territoire de la municipalité et non forcément appartenir à cette dernière.

Il s'agit donc ? en caractères plus petits ? d'un retour à la portée originelle de la disposition, puisque, lorsqu'elle a été édictée, le mot «municipalité» signifiait le territoire municipal, alors que maintenant ce mot signifie la personne morale qui a compétence sur un tel territoire. Un «endroit public de la municipalité» signifiait donc à l'époque un lieu situé sur le territoire municipal plutôt que, comme maintenant, un lieu appartenant à l'organisme municipal.

Mme Lemieux: Le député de Blainville ayant compris, on est prêt à voter.

M. Fournier: Excellent!

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Y a-t-il des questions...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: ...le député de Blainville qui m'a dit ça lui-même.

Mme Maltais: La députée de Taschereau avait compris aussi.

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je mets aux voix l'article 122. Est-il adopté, 122?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 123.

M. Fournier: L'article 17 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal est modifié par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant:

«Malgré la fin de son mandat, un membre du conseil reste en fonction jusqu'à ce que son successeur entre en fonction. Il continue également, le cas échéant, d'occuper pendant cette période le poste de membre du comité exécutif ou d'une commission de la Communauté, à moins qu'il ne soit remplacé à ce poste avant la fin de cette période.»

L'article 123 modifie donc l'article 17 pour préciser qu'un membre du conseil de la Communauté reste en fonction, malgré la fin de son mandat, jusqu'à ce que son successeur soit entré en fonction. Cette continuité intérimaire de mandat s'applique également aux postes que la personne occupait. Il s'agit d'une précision parce que, dans les faits, telle était la situation ou, on pourrait même dire, telle serait la règle. Mais certains à la CMM considéraient qu'il y avait une zone d'ombre.

Le Président (M. Ouimet): Des questions? Non? Alors, 123, je le mets aux voix. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 124.

M. Fournier: L'article 20 de cette loi est modifié par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant:

«Le pouvoir prévu au deuxième alinéa peut être exercé par le comité exécutif.»

Alors, l'article 124 modifie l'article 20 de la CMM afin de permettre au comité exécutif de reporter une séance ordinaire du conseil ou de changer l'endroit où elle doit se tenir. Le conseil conservera également son pouvoir actuel d'apporter de telles modifications au calendrier des séances ordinaires du conseil qu'il établit au début de chaque année. Toutefois, ces changements apportés au calendrier devront faire l'objet de la publication d'un avis dans un journal, comme le prescrit l'article 21 de la Loi sur la CMM.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Des questions? Je mets aux voix l'article 124. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 124, adopté. 125.

M. Fournier: L'article 50 de cette loi est modifié par la suppression, dans la première ligne, du mot «ses».

Donc, le conseil peut instituer toute commission composée du nombre de membres qu'il fixe, pas juste les siens, donc. L'article 125 a pour but de supprimer, à l'article 50, la restriction qui fait que seuls les membres du conseil de la Communauté peuvent devenir membres d'une commission de la Communauté. En effet, le présent projet de loi modifie également l'article 51 de la Loi sur la Communauté afin que les membres des conseils des municipalités membres de la Communauté, même s'ils ne sont pas membres du conseil de celle-ci, puissent devenir membres d'une telle commission.

Le Président (M. Ouimet): Questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Je le mets aux voix. 125 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 126.

M. Fournier: 126. Il y aura un amendement.

Le Président (M. Ouimet): Il y a un amendement.

M. Fournier: Ce n'est pas parce qu'on vient d'en parler qu'on ne changera pas. Ajouter, après le deuxième alinéa de l'article 51 édicté par l'article 126, le suivant:

«Malgré la fin de son mandat au conseil de la municipalité locale, un membre de la commission qui n'est pas membre du conseil de la Communauté reste en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé.»

Bon, je pense que ça dit ce que ça dit, là. C'est clair. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 126 tel qu'amendé.

M. Fournier: L'article 126 tel qu'amendé. Tel qu'amendé, je vais vous le lire comme il faut.

L'article 51 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Le conseil désigne, parmi ses membres et ceux des conseils des municipalités locales dont le territoire fait partie de celui de la Communauté, les membres de la commission. Il peut les remplacer en tout temps.

«Malgré la fin de son...»

Une voix: ...

M. Fournier: Excusez-moi. «Il désigne, parmi les membres de la commission, le président et le vice-président de celle-ci.

«Malgré la fin de son mandat au conseil de la[...] ? Communauté ? un membre de la commission qui n'est pas membre du conseil de la Communauté reste en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé.»

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je mets aux voix l'article 126 tel qu'amendé. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 127.

M. Fournier: L'article 64 de cette loi est modifié par l'insertion, après la première phrase du premier alinéa, de la suivante: «Le règlement peut également attribuer une rémunération et une allocation aux membres d'une commission qui ne sont pas membres du conseil de la Communauté.»

Alors, l'article 127 propose de modifier 64 pour permettre de verser une rémunération à des membres d'une commission même s'ils ne sont pas membres du conseil. Dans son état actuel, l'article 64 ne permet pas de verser une rémunération ni une allocation à une personne qui est membre d'une commission de la Communauté à titre d'élu local seulement. Rappelons qu'en vertu de 51 de la Loi sur la Communauté, qui vient d'être modifié, le conseil peut désigner, pour devenir membres, des gens des conseils municipaux locaux de son territoire.

Mme Lemieux: Mais qui ne sont pas membres de la CMM.

M. Fournier: Mais qui ne sont pas membres de la CMM, bien, c'est-à-dire qui ne sont pas membres du conseil de la CMM.

Mme Lemieux: C'est ça. Qui sont membres de la CMM mais pas du conseil. D'accord.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, est-ce que l'article 127 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 127, adopté. 128.

M. Fournier: L'article 65 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans la deuxième ligne, des mots «du conseil»;

2° par la suppression, dans la troisième ligne, des mots «à ce titre».

Ce sont des modifications de pure concordance. Il convient, en effet, compte tenu des modifications que le projet de loi apporte aux articles 51 et 64 de la Loi sur la Communauté, de modifier par concordance le texte de l'article 65 pour tenir compte du fait que les membres des conseils locaux pourront dorénavant faire partie d'une commission de la Communauté et être rémunérés à ce titre.

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? 128 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 129.

M. Fournier: L'article 66 de cette loi est remplacé par le suivant:

«66. Pour pouvoir accomplir, dans l'exercice de ses fonctions, un acte dont découle une dépense pour le compte de la Communauté, tout membre du conseil, du comité exécutif ou d'une commission doit recevoir du conseil une autorisation préalable d'accomplir l'acte et de dépenser en conséquence un montant n'excédant pas celui que fixe le conseil.

n(12 h 40)n

«La Communauté rembourse au membre, après que le conseil a approuvé ce remboursement sur présentation d'un état appuyé de pièces justificatives, la dépense faite conformément à l'autorisation.»

L'article 129 a donc pour but de prévoir que les membres des conseils locaux, lorsqu'ils sont membres d'une commission de la Communauté, pourront se faire rembourser les dépenses faites pour le compte d'une commission de la Communauté au même titre que les membres de la commission qui sont membres du conseil de la Communauté. Bon. Pour le reste, là, c'est des choses...

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, je mets aux voix l'article 129. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 129, adopté. 130. Nous avons un amendement.

M. Fournier: Un amendement, et l'amendement consiste à ajouter, à la fin de l'alinéa édicté par l'article 130, la mention suivante: «Si un tel tarif est en vigueur, l'autorisation préalable prévue à l'article 66 concernant un acte visé au tarif se limite à l'autorisation d'accomplir l'acte, sans mention du montant maximal de la dépense permise.»

Ça parle un peu par soi-même, mais, si vous voulez, on pourrait regarder la note explicative quand même. L'amendement proposé apporte une modification de concordance à l'article 130 du projet de loi. L'article 129 du projet de loi introduit dans la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal le même régime de remboursement des dépenses des élus que celui contenu dans la Loi sur le traitement des élus municipaux. Toutefois, tel qu'il se lit dans le projet de loi, il est incomplet. Ce régime prévoit une autorisation préalable à deux volets. L'autorisation doit porter sur l'acte à accomplir et sur un montant maximal autorisé pour la dépense.

L'article 130, quant à lui, permet au conseil d'adopter un tarif de remboursement de dépenses. Lorsque le tarif est adopté, il va de soi que l'autorisation préalable n'a plus besoin de mentionner le montant maximal de la dépense, puisque le tarif va s'appliquer. C'est ce que l'article 130 omet de mentionner dans son libellé actuel et que l'amendement vient corriger. Voilà pour l'amendement à 130.

Le Président (M. Ouimet): Des questions sur l'amendement?

Mme Lemieux: On est dans la poutine pas à peu près, hein?

Le Président (M. Ouimet): Ça a de l'air à ça.

Mme Lemieux: Bon. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Je mets aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 130 amendé, maintenant.

M. Fournier: Alors, 130 amendé, je vais lire le début sans lire la fin: L'article 67 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«Le conseil peut établir un tarif applicable aux cas où des dépenses sont engagées, pour le compte de la Communauté, par un membre du conseil, du comité exécutif ou d'une commission.»

Et là on a vu déjà que, si c'était fait, il n'a pas besoin d'y avoir dans l'autorisation le montant maximal de la dépense, puisque le tarif correspond au montant maximal de la dépense déjà autorisé par un règlement.

Le Président (M. Ouimet): Je ne sais pas si les gens qui doivent transcrire les débats vous entendent, M. le ministre, à l'occasion.

M. Fournier: Ce n'est pas une perte.

Mme Lemieux: Ce n'est pas une perte?

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, y a-t-il des questions sur l30 amendé? Sinon, je le mets aux voix. Est-ce que 130 amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 131. Nous avons à nouveau un amendement.

M. Fournier: Et c'est formidable parce que l'amendement est le suivant: Remplacer l'article 131 par le suivant.

Alors: 131. L'article 68 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa, des mots «peuvent faire pour le compte de la Communauté, du comité exécutif ou d'une commission où ils siègent à ce titre» par les mots «du conseil, du comité exécutif ou d'une commission peuvent faire pour le compte de la Communauté»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«L'autorisation préalable prévue à l'article 66 concernant un acte faisant partie d'une catégorie pour laquelle des crédits sont prévus au budget se limite à l'autorisation d'accomplir l'acte, sans mention du montant maximal de la dépense permise. Ce montant maximal est alors réputé être le solde des crédits prévus pour cette catégorie d'actes, soustraction faite des remboursements antérieurs, ou, selon le cas, le montant prévu au tarif pour cet acte.»

Alors, quand même, précisons. Le paragraphe premier de l'article 131 que nous modifions est identique à ce qui se trouve déjà dans le projet de loi déposé. Il s'agit d'une modification de pure concordance. C'est de la réécriture, en fait?

Une voix: ...

M. Fournier: Le paragraphe deuxième. L'amendement ainsi proposé a le même objet que l'amendement proposé à l'article 130, rendre le régime de remboursement des dépenses des élus de la CMM identique à celui applicable aux élus des municipalités en vertu de la Loi sur le traitement des élus municipaux. Alors que l'amendement envisageait la possibilité de l'adoption d'un tarif de remboursement de dépenses par le conseil, l'amendement à l'article 131 envisage l'inclusion de crédits au budget pour des catégories de dépenses.

L'article 68 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal prévoit déjà l'inclusion de ces crédits dans le budget. L'amendement qui est apporté ici est donc de concordance et vise à compléter l'article en mentionnant comment, dans le cas où la dépense envisagée est prévue au tarif... que l'autorisation au préalable se limite à l'autorisation de poser l'acte, sans mention du montant maximal de la dépense. L'amendement proposé ici a pour but de rendre le régime identique à celui prévu par la Loi sur le traitement des élus municipaux.

Mme Lemieux: M. le ministre, vous avez dit que le premier paragraphe en est un de pure concordance. Avec quoi?

M. Fournier: Avec celui qui se trouve dans le projet de loi.

Mme Lemieux: Oui, je sais. Mais encore?

M. Fournier: 131? Celui-là? ...celui qui est dans le 131 initial, celui avant amendé.

Une voix: Oui. C'est pure concordance avec 130, le premier paragraphe.

M. Fournier: Mais ils reprennent 131 tel qu'on l'avait, là.

Une voix: Oui, mais le premier paragraphe de 131...

M. Fournier: Je vais le dire différemment.

Mme Lemieux: Oui, bonne idée.

M. Fournier: Le premier alinéa de l'amendement de 131 reprend l'article 131 du projet de loi, lequel est un article de concordance avec 130. Je me suis couché moins tard, mais je me suis quand même couché à un moment donné.

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 131 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 131, tel qu'amendé, est adopté. Alors, j'imagine que ça dispose de 131.

M. Fournier: Oui, je pense que oui, si ça vous tente.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'article 131, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 132, maintenant.

M. Fournier: L'article 69 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes du premier alinéa, des mots «, le comité exécutif ou une commission autrement qu'à l'occasion des travaux de ces organes» par les mots «autrement qu'à l'occasion des travaux du conseil, du comité exécutif ou d'une commission».

Il s'agit d'un article de concordance.

Le Président (M. Ouimet): Des questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Je mets aux voix 132. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 133. Nous avons...

M. Fournier: Nous allons travailler fort à 133. D'abord, nous allons proposer un amendement qui vise à remplacer le paragraphe 1° de l'article 133 par...

Mme Lemieux: Allez-y donc avec l'explication.

M. Fournier: Il s'agit d'un amendement de concordance.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: On est à quoi? 133, là?

M. Fournier: 133.

Le Président (M. Ouimet): Oui, 133.

Mme Lemieux: Non, non, mais, dans votre cahier, il y a trois beaux petits paragraphes.

M. Fournier: Oui, je suis à l'amendement, là.

Mme Lemieux: Ah, vous êtes à un amendement?

M. Fournier: Je suis à l'amendement de 133.

Mme Lemieux: Oh, excusez, excusez, excusez!

M. Fournier: Alors, j'oublie la note explicative et je reprends le tout?

Mme Lemieux: Oui. Bonne idée.

M. Fournier: Merci de reconnaître une idée que j'aurais bonne.

Remplacer le paragraphe 1° de l'article 133 par le suivant:

1° par le remplacement du paragraphe 2° du troisième alinéa par le suivant:

«2° dont l'objet est la fourniture d'assurance, de matériaux, de matériel ou de services et qui est conclu, soit avec un organisme à but non lucratif, soit avec un organisme public au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, soit avec un fournisseur qui est le seul en mesure de fournir les matériaux, le matériel ou les services après que des vérifications documentées et sérieuses ont été effectuées pour s'assurer de l'unicité de ce fournisseur dans l'ensemble des provinces et territoires canadiens.»

Pas si pire. C'est un amendement de concordance, effectivement. On l'avait vu un peu plus tôt, aux articles 102 et 113.

Mme Lemieux: Non, ce n'est pas de la concordance. Ça donne à la CMM les mêmes possibilités.

M. Fournier: Exact. Exact.

Mme Lemieux: Bon. Ce n'est pas de la concordance.

M. Fournier: Exact. Excellente intervention.

Mme Lemieux: Et je fais la même réflexion. Bien là, moi, je trouve qu'on rouvre les portes puis on ne sait pas à quoi on les ouvre. Puis, en tout cas, je suis un peu malheureuse qu'il n'y ait pas un exercice de réflexion un peu plus substantiel sur ces questions. Et on l'ouvre à la CMM. Je ne comprends pas le raisonnement, là, rouvrir ça à la CMM.

M. Fournier: Parce qu'ils donnent des contrats, comme les villes donnent des contrats, même chose.

Mme Lemieux: La CMM n'est pas une ville. La CMM est un regroupement, une structure politique pour gérer un grand territoire, dans ce cas-ci, la métropole. En tout cas, j'ai des grandes inquiétudes.

M. Fournier: Mais ils donnent des contrats aussi.

Mme Lemieux: Oui, je sais bien, là, mais... Je ne suis pas contente.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Frontenac.

M. Fournier: Je ne sais pas s'il va pouvoir satisfaire notre collègue.

Mme Lemieux: Il n'est pas obligé.

n(12 h 50)n

M. Lessard: Mais je pense que les mêmes commentaires ont été faits tantôt dans l'application au niveau de la ville de Montréal. On n'est pas étonné de revoir les mêmes commentaires que la députée de Bourget émet au niveau de la CMM. Mais la meilleure caution, je pense, là-dedans... la population et, entre autres, ceux qui les fournissent, les services. Alors, ça garde quand même ceux qui ont à collecter et à dispenser les services d'être très prudents là-dedans.

Le Président (M. Ouimet): Les appréhensions de la députée de Bourget demeurent, cependant.

Mme Lemieux: Tout à fait.

Le Président (M. Ouimet): C'est ce que je crois comprendre.

Mme Lemieux: D'autant plus que, là, dans le cas de la CMM, ce sont... Bon, ce sont des maires, là. Je n'ai pas la loi en tête, là, mais on prédétermine qui participe à la CMM. Il y a des gens qui sont là de manière automatique, entre guillemets. Il y a une proportion de prévue pour Montréal, pour Laval, pour Longueuil. Il y a des collèges électoraux, entre guillemets, pour... Mais les gens sont élus, d'abord sont élus comme maires, ne sont pas élus pour siéger à la CMM. Alors, il faut que... Il y aurait des grandes questions, mais je vais arrêter ici.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, le point étant fait, je vais mettre aux voix l'amendement à l'article 133. Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté sur division?

Mme Lemieux: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Et l'article 133, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Bien. 134.

M. Fournier: L'article 137 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la quatrième ligne du premier alinéa et après le numéro «131», des mots «; elles sont transmises également à toute commission scolaire dont le territoire est entièrement ou partiellement compris dans celui de la Communauté» ? ça fait longtemps qu'on n'avait pas parlé de ça;

2° par le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa, des mots «ou municipalité locale» par les mots «, municipalité locale ou commission scolaire».

Je ne suis pas sûr que je dois donner d'autres explications.

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? 134, je le mets aux voix. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 135. Communauté métropolitaine de Québec.

M. Fournier: L'article 8 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Malgré la fin de son mandat, un membre du conseil reste en fonction jusqu'à ce que son successeur entre en fonction. Il continue également, le cas échéant, d'occuper pendant cette période le poste de membre du comité exécutif ou d'une commission de la Communauté, à moins qu'il ne soit remplacé à ce poste avant la fin de cette période.»

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'article 135. Est-ce que 135 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Juste avant d'aller plus loin, M. le ministre. On constate qu'un certain nombre de dispositions se répètent pour différentes communautés métropolitaines. Est-ce que vous souhaitez qu'on accélère les travaux et dispenser le ministre de la lecture ou... compte tenu que...

Mme Lemieux: Je ne sais pas. Quelles sont les règles dans ces cas?

Le Président (M. Ouimet): Ah, ça, c'est libre aux membres de la commission.

M. Fournier: Je vais vous dire, M. le Président, c'est gentil à vous de faire l'offre, mais je crois que ce n'est pas inutile quand on s'arrête, quitte à ce qu'après ça... On voit facilement que c'est quelque chose qu'on a déjà discuté. J'ai l'impression que ça fonctionne jusqu'ici, je pense que ça ne brime les droits d'aucun parlementaire.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

M. Fournier: Tout à coup qu'il y aurait des bouts qu'on échappe, une erreur cléricale qui se produit.

Le Président (M. Ouimet): Votre proposition rallie un consensus.

Mme Lemieux: Donc, le ministre est heureux, c'est ça que je comprends. Il est heureux.

M. Fournier: Non pas du fait que vous étiez fâchée tantôt de l'autre article, mais du fait que vous ayez retrouvé votre sourire.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, 135. M. le ministre.

M. Fournier: Ce n'est pas déjà fait? C'est fait, 135.

Le Président (M. Ouimet): C'est fait, 135.

M. Fournier: Oui, c'est fait.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, je mets aux voix 135. Est-ce qu'il est adopté ou...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Ça aussi, ça avait déjà été fait.

M. Fournier: Ça aussi, ça avait été fait. On va l'avoir fait deux fois.

Le Président (M. Ouimet): On ne l'avait pas adopté.

M. Fournier: Il sera en caractères gras.

Le Président (M. Ouimet): 136.

M. Fournier: L'article 12 de cette loi est modifié par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant:

«Le pouvoir prévu au deuxième alinéa peut être exercé par le comité exécutif.»

C'est celui sur les dates de séances, là.

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Je mets aux voix 136. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 136.1. Un amendement.

M. Fournier: Il vient s'ajouter. Donc, insérer, après l'article 136, le suivant:

136.1. L'article 42 de cette loi est modifié par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant:

«Malgré la fin de son mandat au conseil de la municipalité locale, un membre de la commission qui n'est pas membre du conseil de la Communauté reste en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé.»

Alors, c'est la même chose qu'on a vue dans les membres de la CMM, à l'article 126, un peu plus tôt.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Je mets aux voix l'amendement. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, adopté. 137, maintenant.

M. Fournier: L'article 55 de cette loi est modifié par l'insertion, après la première phrase du premier alinéa, de la suivante: «Le règlement peut également attribuer une rémunération et une allocation aux membres d'une commission qui ne sont pas membres du conseil de la Communauté.»

Bon. C'est de donner à la CMQ ce qu'il y a à la CMM. Je n'oserais pas dire que c'est de la concordance.

Mme Lemieux: Mais je comprends quand même que, si on lisait, là, bout à bout la Loi sur la Communauté, la CMM, et la Loi sur la CMQ, avec ces amendements-là, tous les petits écarts commencent à...

M. Fournier: Dans le fonctionnement.

Mme Lemieux: Dans le fonctionnement.

M. Fournier: Oui, dans le fonctionnement, ça va être les mêmes règles qui régissent... Oui.

Mme Lemieux: Au niveau des compétences, oui, je comprends, c'est... mais, dans le fonctionnement, oui?

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: O.K.

M. Fournier: Ça nous amène à...

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que 137 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 137, adopté. 138.

M. Fournier: L'article 56 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans la deuxième ligne, des mots «du conseil»;

2° par la suppression, dans la troisième ligne, des mots «à ce titre».

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

Mme Lemieux: Oui.

Le Président (M. Ouimet): 138 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 139.

M. Fournier: L'article 57 de cette loi est remplacé par le suivant:

«57. Pour pouvoir accomplir, dans l'exercice de ses fonctions, un acte dont découle une dépense pour le compte de la Communauté, tout membre du conseil, du comité exécutif ou d'une commission doit recevoir du conseil une autorisation préalable d'accomplir l'acte et de dépenser en conséquence un montant n'excédant pas celui que fixe le conseil.

«La Communauté rembourse au membre, après que le conseil a approuvé ce remboursement sur présentation d'un état appuyé de pièces justificatives, la dépense faite conformément à l'autorisation.»

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

Mme Maltais: ...M. le Président, ce n'est pas les mêmes règles de l'accomplissement de l'acte. Nous approuvons.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Bon. Alors, 139, est-ce qu'il... Est-ce que 139 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 140. Nous avons un amendement.

M. Fournier: 140. M. le Président, l'amendement, c'est: Ajouter, à la fin de l'alinéa édicté par l'article 140, d'ajouter: «Si un tel tarif est en vigueur, l'autorisation préalable prévue à l'article 57 concernant un acte visé au tarif se limite à l'autorisation d'accomplir l'acte, sans mention du montant maximal de la dépense permise.»

On avait déjà vu ça un peu plus tôt, là, dès qu'il y a eu un tarif, c'est donc le montant du tarif.

Mme Maltais: Le tarif de l'accomplissement de l'acte.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Le tarif de l'accomplissement de l'acte.

Le Président (M. Ouimet): Alors, sur l'amendement, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'article 140, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Alors, compte tenu de l'heure... Il nous reste deux minutes? 141. Suffisamment de temps pour accomplir d'autres actes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): 141.

Mme Lemieux: Avec tarif maximal.

M. Fournier: Malheureusement, j'ai un amendement à 141. Il s'agit de remplacer l'article 141 par le suivant.

Alors: L'article 59 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa, des mots «peuvent faire pour le compte de la Communauté, du comité exécutif ou d'une commission où ils siègent à ce titre» par les mots «du conseil, du comité exécutif ou d'une commission peuvent faire pour le compte de la Communauté»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«L'autorisation préalable prévue à l'article 57 concernant un acte faisant partie d'une catégorie pour laquelle des crédits sont prévus au budget se limite à l'autorisation d'accomplir l'acte, sans mention du montant maximal de la dépense permise. Ce montant maximal est alors réputé être le solde des crédits prévus pour cette catégorie d'actes, soustraction faite des remboursements antérieurs, ou, selon le cas, le montant prévu au tarif pour cet acte.»

On avait déjà fait un amendement tantôt qui est au même effet pour la CMM que la CMQ.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, des questions? Non? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 141 tel... Excusez-moi. L'amendement est adopté. Maintenant, 141 tel qu'amendé?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

M. Fournier: Et là je pense que nous pourrions aller dîner.

Le Président (M. Ouimet): Suspendre nos travaux. Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi. Je pense qu'on peut laisser nos documents ici et que les portes seront verrouillées. Alors, voilà.

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Et je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Nous en étions à l'article 142.

M. Fournier: Lequel nous indique, M. le Président, que l'article 60 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes du premier alinéa, des mots «, le comité exécutif ou une commission autrement qu'à l'occasion des travaux de ces organes» par les mots «autrement qu'à l'occasion des travaux du conseil, du comité exécutif ou d'une commission».

C'est un article que nous avons... qui n'est pas vraiment de concordance, si je comprends bien, mais plutôt une nouvelle application.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Ça va être beau ce soir, M. le Président, je vous l'annonce à l'avance. On a déjà vu quelque chose d'identique probablement pour une autre communauté.

Mme Lemieux: Mais là on est dans la Loi sur la CMM ou la CMQ?

M. Fournier: On est dans la CMQ, à mon souvenir.

Mme Lemieux: CMQ?

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Des questions? Ça va? Alors, je mets aux voix l'article 142. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 142, adopté. L'article 143. Nous avons un amendement.

M. Fournier: Donc, oui, un amendement à 143. Remplacer le paragraphe 1° de l'article 143 par le suivant:

1° par le remplacement du paragraphe 2° du troisième alinéa par le suivant:

«2° dont l'objet est la fourniture d'assurance, de matériaux, de matériel ou de services et qui est conclu, soit avec un organisme à but non lucratif, soit avec un organisme public au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, soit avec un fournisseur qui est le seul en mesure de fournir les matériaux, le matériel ou les services après que des vérifications documentées et sérieuses ont été effectuées pour s'assurer de l'unicité de ce fournisseur dans l'ensemble des provinces et territoires canadiens.»

Ça, c'est l'amendement à 143, et après ça on parlera de 143. L'amendement comme tel en est un qui nous ramène à la Communauté métropolitaine de Montréal, j'imagine, là.

Une voix: ...

M. Fournier: Oui, c'est ça. Ce n'est pas toujours de concordance, mais... Oui, on a déjà discuté de cette chose-là à la CMM, ce qui avait d'ailleurs valu un certain nombre de remarques de la part de notre collègue de Bourget.

Mme Lemieux: Que je réitère.

M. Fournier: Nous sommes maintenant à la CMQ, et les commentaires sont réitérés, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions ou commentaires? Ça va. Alors, je mets aux voix l'article 143. Est-ce que l'article 143...

Une voix: L'amendement.

Le Président (M. Ouimet): ...l'amendement, pardon, est adopté?

Mme Lemieux: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): L'amendement est adopté sur division. L'article 143 tel qu'amendé, maintenant.

M. Fournier: Bien, c'est la même chose que la CMM, là. J'ai l'impression que c'est les mêmes commentaires aussi de part et d'autre, avec probablement le même vote.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'article 143, tel qu'amendé, est adopté sur division. L'article 144.

M. Fournier: L'article 129 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la quatrième ligne du premier alinéa et après le numéro «123», des mots «; elles sont transmises également à toute commission scolaire dont le territoire est entièrement ou partiellement compris dans celui de la Communauté»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa, des mots «ou municipalité locale» par les mots «, municipalité locale ou commission scolaire».

C'est, encore une fois, des dispositions que nous avons déjà vues pour la CMM et aussi pour les villes et... Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Questions? Commentaires? Je mets aux voix l'article 144. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 144, adopté. 145.

M. Fournier: L'article 139 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après «(chapitre A-19.1)», de «, ainsi que les dispositions du titre III de cette loi qui concernent les sanctions et recours à l'égard du règlement ou de la résolution de contrôle intérimaire,»;

2° par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant:

«Lorsqu'un règlement de contrôle intérimaire adopté par le conseil de la Communauté en vertu du premier alinéa est en vigueur, l'article 2 et le chapitre VI du titre I de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme s'appliquent.»

Voyons donc, voir, les commentaires. Premièrement, pour le paragraphe 1°, la disposition a pour objet de rendre applicables à la CMQ les dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui prévoient les sanctions et recours applicables pour assurer le respect d'un règlement ou d'une résolution de contrôle intérimaire. Il s'agit de corriger, sur cette question, une importante lacune juridique de la Loi sur la CMQ. On en parlera tantôt.

Et, pour le paragraphe 2°, la disposition a pour objet de faire en sorte que le gouvernement, ses mandataires et organismes soient liés par un règlement et une résolution de contrôle intérimaire adoptés par le conseil de la CMQ exactement de la même manière qu'ils sont liés par un règlement de contrôle intérimaire adopté par le conseil d'une municipalité régionale de comté. Alors, ça, on le comprend plus facilement.

n(15 h 10)n

Mme Lemieux: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: En quoi il s'agissait d'une lacune juridique importante?

M. Fournier: Pour le paragraphe 1°, hein? C'est pour le paragraphe 1°, parce que, pour le 2°, c'est de s'assurer qu'on respecte autant la CMQ qu'on respecte une MRC. Le premier cas, là, en quoi c'est une importante lacune que la CMQ ne...

(Consultation)

M. Fournier: Si vous voulez vous identifier et nous... la lacune juridique importante.

M. Hardy (Jacques): Bonjour, M. le Président. Jacques Hardy, Affaires municipales. En fait, il s'agit de corriger ici une lacune de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec, lacune qui n'apparaît pas à la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal. Et ces deux lois-là sont régies par le même régime quant à l'élaboration du schéma métropolitain d'aménagement et de développement qui sera en vigueur d'ici quelques années. Et la lacune en question fait en sorte qu'on a en quelque sorte oublié de rendre applicables, dans le cadre de l'élaboration du schéma métropolitain d'aménagement, les dispositions de la loi qui concernent à la fois le contrôle intérimaire... Et là est-ce qu'on parle ici du paragraphe 1° ou du paragraphe 2°?

M. Fournier: 1°.

M. Hardy (Jacques): 1°? O.K. Alors, c'est ça, on a rendu applicables les dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui concernent la possibilité pour la Communauté de rendre applicable un contrôle intérimaire durant l'élaboration du schéma métropolitain d'aménagement et de développement. Mais les dispositions de la loi qui concernent la possibilité d'adopter une résolution ou un règlement de contrôle intérimaire durant l'élaboration de ce schéma-là, dispositions qui sont applicables tant à l'ensemble des MRC qu'à la Communauté métropolitaine de Montréal, ne sont pas applicables à la Communauté métropolitaine de Québec à cause, je le répète, d'un oubli lors de la rédaction de cette loi-là, en 1999 ou 2000.

Mme Lemieux: Alors, je comprends que, dans la Loi sur la CMM, la CMM est tenue de respecter... Bien, c'est-à-dire, pas «est tenue de respecter», je n'ai pas la bonne expression, là. En tout cas, les dispositions du titre III s'appliquent à la CMM, alors que, parce qu'il y a eu un oubli, elles ne s'appliquaient pas à la CMQ. C'est ça?

M. Hardy (Jacques): Exactement. Le texte que l'on retrouve ici, qui est proposé par le paragraphe 1° de l'article 145, on le retrouve texto, là, comme on dit, dans la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal.

Mme Lemieux: Parfait. Et le deuxième paragraphe?

M. Hardy (Jacques): Le deuxième paragraphe, ça concerne encore le règlement de contrôle intérimaire. Ça vise, encore une fois, à corriger un oubli qui a été commis dans le cadre de la rédaction de la loi, qui fait en sorte que, au contraire de toutes les municipalités régionales de comté et de la Communauté métropolitaine de Montréal, le règlement de contrôle intérimaire ne lierait pas le gouvernement, ses ministres et ses mandataires. Il y a, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, une disposition qui dit qu'un règlement de contrôle intérimaire lie le gouvernement... je vous épargne les détails, là, en aménagement, ce n'est jamais aussi simple que ça, mais, grosso modo, ça lie le gouvernement, ses ministres et mandataires, et il est normal que ça le fasse. Et c'est le cas pour la CMM, ce n'est pas le cas encore pour la CMQ à cause justement de cet oubli que l'on corrige ici.

Mme Lemieux: Et je comprends que ces deux oublis sont des oublis humains, il n'y avait pas d'intention particulière.

M. Hardy (Jacques): Ce sont des oublis de fonctionnaires, je les qualifierais comme ça.

M. Fournier: Je vous ai laissé répondre à celle-là.

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions? Sinon, je mets aux voix l'article 145. Est-ce que l'article 145 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Alors, mes collègues parlementaires me permettront de souligner la présence parmi nous de Mme Jeanne Blackburn, qui a été députée de Chicoutimi, et de M. Serge Geoffrion, qui a été député de La Prairie, qui ont passé également beaucoup d'heures dans cette commission parlementaire sur toutes sortes de projets de loi. Nous vous saluons, chers ex-collègues.

Nous en sommes à l'article 146. M. le ministre.

M. Fournier: Et je suis sûr qu'ils sont très heureux d'écouter avec nous chacun des articles et des amendements que nous déposons dans ce projet de loi excessivement intéressant.

J'ai un amendement pour l'article 146, M. le Président. Remplacer l'article 1 édicté par l'article 146 par le suivant:

«1. Le terme de remboursement d'un emprunt contracté par toute municipalité ne peut excéder 40 ans, sous la réserve que ce terme ne peut excéder la durée de vie utile des biens que le produit de l'emprunt permet à la municipalité d'acquérir, de réparer, de restaurer ou de construire.»

On aura compris que l'amendement ici vient tout simplement enlever la particularité du 100 000 habitants et l'étendre à toutes les municipalités.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, des questions sur l'amendement?

Mme Lemieux: Je comprends que la loi actuelle, l'article 1 de la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux, ne faisait pas de distinction quant à la taille des municipalités.

M. Fournier: Oui. Montréal avait 40 ans, toutes les autres étaient à 20.

Mme Lemieux: O.K.

Mme Maltais: Montréal avait 40 ans et? Pardon?

M. Fournier: Les autres étaient à 20.

Mme Maltais: Les autres étaient à 20.

Mme Lemieux: O.K. Alors, on étend pour les municipalités de plus petite taille...

M. Fournier: Autrement dit, l'étape pour comprendre tout le processus, l'étape, c'est: Montréal était à 40, les autres étaient à 20, il y a eu une première réflexion de mettre aux villes de 100 000 et plus la même disposition que pour Montréal. Puis, finalement, en regardant la situation de près, bien, dans le fond, ça n'a pas rapport avec la grosseur de la ville, ça a rapport avec le fait qu'il y a un bien qui est acquis, donc, qui a une durée de vie, là, sur une période de 40 ans, alors on met le remboursement sur la durée de vie.

Mme Lemieux: Mais il le fait quand même, dans le «toutefois, dans le cas d'une municipalité locale de 100 000 habitants ou plus», on fait un lien avec la taille des municipalités, en présumant que les infrastructures sont plus...

M. Fournier: Mais on l'a changé par l'amendement.

Mme Maltais: Mais l'amendement...

Mme Lemieux: Ah, on était sur l'amendement?

M. Fournier: L'amendement vient...

Mme Lemieux: Oh, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

Mme Lemieux: Oui. O.K.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions ou commentaires sur l'amendement? Sinon, je mets l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 146 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Alors, l'article 146 tel qu'amendé, maintenant.

M. Fournier: On a fait pas mal le tour en parlant de l'amendement.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce qu'il y a des questions? Non. Alors, l'article 146, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 147, maintenant.

M. Fournier: L'article 2 de cette loi est modifié par l'addition, après le cinquième alinéa, du suivant:

«Le conseil d'une municipalité locale de 100 000 habitants ou plus peut, par règlement, déléguer au trésorier de celle-ci l'exercice des pouvoirs prévus aux premier, deuxième et quatrième alinéas.»

La disposition a donc pour but de permettre au conseil d'une grande ville de déléguer au trésorier de la municipalité les pouvoirs prévus à l'article 2 de la Loi sur les dettes et les emprunts. Ce sont des pouvoirs de nature administrative qui concernent les modalités d'émission d'obligations pour des termes plus courts ou plus longs que ceux originellement fixés par le règlement qui permet l'émission des obligations en question.

De l'avis des spécialistes financiers du ministère, la nécessité de résolutions du conseil pour ces actes à caractère purement administratif s'avère superflue. Cette modification fait suite à une demande des municipalités elles-mêmes et avec laquelle se sont montrés d'accord les services financiers du ministère.

Le Président (M. Ouimet): Question?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Je mets aux voix l'article 147. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, 147, adopté. Nous avons un amendement qui introduirait l'article 147.1. M. le ministre.

M. Fournier: Et qui est en rapport avec la Loi sur le développement et l'organisation municipale de la région de la Baie James. Alors, l'article 147.1. La Loi sur le développement et l'organisation municipale de la région de la Baie James est modifiée par l'insertion, après l'article 35, du suivant:

«35.1. La municipalité est réputée être un organisme supramunicipal pour l'application de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux aux personnes visées au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 36.

«Elle est réputée être, pour l'application de cette loi aux personnes visées à l'un ou l'autre des paragraphes 2° et 3° de cet alinéa, une municipalité locale. Elle peut, malgré l'article 1 de cette loi, adhérer à leur égard au régime de retraite constitué par celle-ci.»

L'explication de cet article 147.1 sert à clarifier l'application aux membres du conseil de cette municipalité spéciale de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux. La municipalité de Baie-James, bien qu'elle soit, entre autres, régie par la Loi sur les cités et villes, comporte diverses particularités qui la distingue grandement des conseils habituels des municipalités locales que vise la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux.

Premièrement, ce conseil de huit membres ne compte aucun membre qui est élu à un poste de membre de ce conseil par la population. Trois types de personnes forment le conseil de cette municipalité: premièrement, les maires des villes de Chapais, Chibougamau, Lebel-sur-Quévillon et Matagami; deuxièmement, les présidents des conseils des localités de Radisson, Valcanton et Villebois; et, enfin, troisièmement, une personne désignée par les autres membres parmi les résidents du territoire de la région de la Baie-James, exclusion faite des territoires des villes et des localités que nous venons de mentionner.

n(15 h 20)n

Cette formule hybride, qui donne à la municipalité de la Baie-James un caractère à la fois supralocal et local, ne permettrait pas, dans l'état actuel de l'application de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux, aux membres du conseil de cette municipalité de participer au régime de retraite des élus municipaux. L'article 147.1 vient donc introduire dans la loi une nouvelle disposition qui permettra de faire participer les membres du conseil de la municipalité de la Baie-James au régime de retraite institué par la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux relativement à la rémunération qui leur est versée pour les fonctions qu'ils exercent au conseil de la municipalité. La règle de... sera modulée pour tenir compte du caractère hybride de cette municipalité, de l'origine et du statut des membres de ce conseil.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le ministre, nous allons apporter une petite correction, il y a une coquille qui s'est glissée dans l'avant-dernière ligne, ça devrait se lire «de cet alinéa», donc, c'est une petite coquille, ce sera corrigé.

M. Fournier: Que j'ai lu, là?

Le Président (M. Ouimet): Vous l'avez bien lu, mais il y avait une coquille au niveau de la rédaction de l'article.

M. Fournier: D'accord.

Le Président (M. Ouimet): Des questions?

Mme Lemieux: Bien, je comprends qu'on essaie de moduler l'accès au régime de retraite en fonction du fait que des élus sont davantage dans le domaine du supramunicipal ou du local, considérant que cette municipalité vit avec la coexistence de tout cela. C'est-u ça que je comprends?

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: Est-ce que j'ai raison?

M. Fournier: Oui. Comme assez régulièrement, d'ailleurs. Mais je ne vous ai pas aidée parce qu'il y avait une deuxième feuille de notes explicatives qui permettraient de comprendre encore mieux les autres paragraphes.

Mme Lemieux: Je les ai lues.

M. Fournier: Vous les avez lues avant. Bon, bien, alors, ça vous va?

Mme Lemieux: Ça dépend si vous voulez absolument fixer l'intention du législateur.

M. Fournier: Le législateur va se fixer comme il a décidé de se fixer à 147.1.

Mme Lemieux: D'accord.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'amendement qui introduit l'article 147.1. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 148, maintenant.

M. Fournier: L'article 63 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne du paragraphe 1° et après le mot «volontaires», de «, à l'exception de ceux qui ont été engagés par elle pour agir à titre de premiers répondants au sens de la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence».

Alors, l'Assemblée nationale, comme vous le savez, a récemment adopté une loi relative aux services préhospitaliers. La loi prévoit la conclusion d'ententes entre les régies de la santé et des services sociaux et les municipalités pour la mise en oeuvre de ces services. Des fonds peuvent être transférés de la régie régionale aux municipalités pour faire ça. Le versement d'une telle rétribution crée un lien d'emploi entre le premier répondant et la municipalité qui la verse.

Or, la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités stipule que les fonctionnaires ou employés d'une municipalité, à l'exception notamment des pompiers volontaires, sont inéligibles à un poste de membre du conseil de la municipalité et empêche donc un élu municipal d'agir à titre de premier répondant. Dans de petites localités, comme en Basse-Côte-Nord, où peu de personnes disposent des capacités nécessaires pour occuper une charge publique ou désirent s'impliquer au sein de leur communauté, un tel empêchement évidemment prive le milieu de nombreuses personnes compétentes pour agir à titre de premiers répondants. Nous faisons donc des premiers répondants la même règle qu'il y a pour les pompiers volontaires.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Des questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Je mets aux voix l'article 148. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 148, adopté. 149.

M. Fournier: L'article 4 de la Loi sur l'exécutif est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 14° du premier alinéa, des mots «et de la Métropole» par les mots «, du Sport et du Loisir», ce que notre collègue de Blainville va apprécier particulièrement.

Mme Lemieux: La députée de Bourget est satisfaite.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Je mets aux voix l'article 149. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 149, adopté. 150. On est dans le domaine de la fiscalité.

M. Fournier: C'est une fiscalité facile, celle-là, M. le Président, paraît-il.

150. L'article 132 de la Loi sur la fiscalité municipale est modifié par le remplacement, dans les quatrième et septième lignes du texte français, des mots «soixante-et-unième» par les mots «soixante et unième».

Ici, on s'est quand même forcé un peu.

Le Président (M. Ouimet): On a laissé tomber les traits d'union.

M. Fournier: Non, mais on a déjà fait des longs débats pour un trait d'union, hein?

Mme Lemieux: On ne les fera pas après-midi. Elle était assez facile, celle-là.

Le Président (M. Ouimet): Je ne sais pas si mes collègues de gauche veulent se prononcer sur le trait d'union? Non?

Mme Lemieux: Non, ça va, si ce n'est pour dire qu'elle était assez facile.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'article 150. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Mme Maltais: On laisse tomber le trait d'union avec plaisir.

M. Fournier: 151?

Le Président (M. Ouimet): 151.

M. Fournier: L'article 151 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots «le lieu d'affaires» par les mots «l'établissement d'affaires».

Une voix: D'entreprise.

M. Fournier: Excusez-moi! Moi aussi, je suis fatigué. «L'établissement d'entreprise». En 1999, l'expression «lieu d'affaires» a été remplacée par l'expression «établissement d'entreprise», et voilà pourquoi on fait une correction.

Le Président (M. Ouimet): Des questions ou commentaires? Ça va? Je mets aux voix l'article 151. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 151, adopté. 152.

M. Fournier: L'article 171 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 2° du deuxième alinéa du texte français... Bon, c'est encore «soixante-et-unième» puis «soixante et unième», là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Des questions ou commentaires? Non? Je mets aux voix l'article 152. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 152, adopté. Nous avons maintenant un amendement qui introduit les articles 152.1 à 152.10.

M. Fournier: M. le Président, ces dispositions, les amendements de 152.1 à 152.10 sont suspendus pour l'instant de manière à ce que nous puissions les étudier lorsque nous aurons les notes explicatives.

Le Président (M. Ouimet): Bien. 153.

M. Fournier: L'article 263.2 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «lieu d'affaires» par les mots «établissement d'entreprise»; et

2° par le remplacement, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, du mot «lieu» par le mot «établissement».

Le Président (M. Ouimet): Des questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'article 153. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 153, adopté. 154.

M. Fournier: L'article 30 de la Loi sur Hydro-Québec est modifié par la suppression, dans la quatrième ligne du premier alinéa, des mots «en vertu d'un règlement municipal».

La modification fait suite à une demande exprimée par une municipalité. Le ministère des Ressources naturelles et la Société Hydro-Québec ont été consultés et ont manifesté leur accord. L'article 30 de la Loi sur Hydro-Québec permet à la société Hydro-Québec de placer des installations sur le domaine public municipal aux conditions fixées par entente avec la municipalité concernée en vertu d'un règlement municipal.

Cette nécessité d'un règlement municipal pour conclure une entente déterminant les conditions de l'intervention d'Hydro-Québec sur un domaine public municipal est inutilement lourde, superflue et incommodante pour le bon fonctionnement d'Hydro-Québec et des municipalités. C'est la raison pour laquelle sa suppression est proposée. L'entente en question pourrait tout aussi bien se conclure par le biais d'une résolution municipale, et c'est ce qui se produira si la modification proposée est adoptée.

Le Président (M. Ouimet): Questions? Commentaires?

Mme Lemieux: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Lemieux: Je voudrais bien comprendre en quoi cette nécessité d'un règlement municipal a été considérée comme inutilement lourde, superflue et incommodante.

M. Fournier: Mis à part le fait que le règlement doit édicter une norme générale et une résolution, exprimer un choix parmi celles-ci, là. Mais votre question est: Comment elle a pu incommoder une municipalité de façon plus particulière? Et je pense que c'est une information qu'il serait utile que nous partagions tous avec ceux qui vont nous lire.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Hardy. C'est ça?

M. Hardy (Jacques): Oui, c'est bien ça. Alors, merci, M. le Président. Alors, c'est une demande, comme les notes le disent ici, qui nous a été exprimée par une municipalité et c'est, à vrai dire, une disposition dont nous n'étions pas tellement informés. On a été nous-mêmes surpris, en la lisant, de voir qu'il y avait nécessité d'un règlement municipal pour conclure une entente avec Hydro-Québec pour lui permettre de placer des poteaux sur la voie publique. À sa face même, c'est une exigence qui est superflue, là, parce qu'un règlement municipal, normalement, on exige un règlement municipal pour des normes d'application générale. Ici, il s'agit d'une entente de nature contractuelle pour laquelle un règlement n'est pas nécessaire. Et on a appris, d'ailleurs, en fouillant ce dossier-là, que c'est une exigence qui pesait également dans tous ces dossiers-là sur Hydro-Québec, qui désire depuis longtemps que cette exigence-là soit supprimée dans la loi. Ça ne nous avait jamais été manifesté encore jusqu'à maintenant, à ma connaissance et à notre connaissance. Et c'est pour ça que cette exigence-là est supprimée, qu'on propose sa suppression.

M. Fournier: En fait, c'est la Loi d'Hydro-Québec qui contient cette mention-là. Probablement qu'ils se sont dit... là, j'essaie quelque chose, mais probablement qu'ils se sont dit à l'époque: Bien, quand on fait affaire avec une ville, la ville, elle parle par règlement, ça fait qu'on va avoir... qu'elle va nous en faire un règlement. Or, la ville parle par résolution aussi.

n(15 h 30)n

Mme Lemieux: Vous dites quand même, et vous l'avez dit, M. Hardy, dans votre explication, cette modification fait suite à une demande exprimée par une municipalité. Est-ce que c'est un secret d'État à savoir qui est cette municipalité? Quelle est-elle?

M. Hardy (Jacques): Ce n'est pas un secret d'État, je crois me rappeler que c'est la ville de Trois-Rivières qui a fait cette demande-là. Et je peux ajouter, en complément d'information, là, que disons que la lourdeur supplémentaire qui est occasionnée par la nécessité d'un règlement vient de la nécessité d'adopter un avis de motion préalablement à l'adoption d'un règlement, ce qui retarde la conclusion...

Mme Maltais: Excusez-moi, M. Hardy. M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Ouimet): Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: C'est parce que vous parlez très bas et très rapidement, et ce sont des matières assez complexes. On est peut-être moins... on va moins souvent fouiller dans les lois municipales. Alors, pourriez-vous nous aider?

M. Hardy (Jacques): D'accord. Je m'en excuse. Alors, à titre de renseignement complémentaire, comme je le disais à votre collègue, la nécessité d'un règlement entraîne comme lourdeur supplémentaire et qu'on a considérée comme superflue, le fait, l'obligation d'adopter un avis de motion préalablement à un règlement. C'est essentiellement la principale différence qu'il y a entre l'adoption d'un règlement et d'une résolution, si on exclut, là, les différences de nature entre les deux documents qui sont assez fondamentales également, là. Ici, ce n'est pas un acte qui est d'une nature qui se prête à l'adoption de règlement municipal, c'est plutôt... L'acte auquel on s'intéresse ici, ce sont toujours des actes à caractère ponctuel. On ne parle pas ici d'un règlement-cadre qui permet à la municipalité de conclure des ententes éventuellement avec Hydro-Québec. On parle de la nécessité de conclure un règlement quand la municipalité veut permettre à Hydro-Québec d'installer des poteaux sur un bout de rue. Et c'est là que le règlement est considéré comme inutile et superflu.

Mme Lemieux: Mais est-ce qu'il demeure...

Le Président (M. Ouimet): Oui, Mme la députée de Taschereau, ça va... De Bourget.

Mme Lemieux: Est-ce qu'il demeure une quelque forme d'autorisation de la municipalité qui... Une résolution du conseil.

M. Hardy (Jacques): C'est ça, une résolution du conseil.

Mme Lemieux: Où est-ce que ça paraît, là, ce minimum d'obligation?

M. Hardy (Jacques): Ça paraît dans l'article 30 tel que modifié. En enlevant les mots «en vertu d'un règlement municipal», ça implique que l'autorisation sera donnée nécessairement par résolution du conseil de la municipalité, puisque c'est la seule municipalité pour... c'est la seule manière pour la municipalité de s'exprimer, en fait, par résolution de son conseil.

Mme Lemieux: L'expression «aux conditions fixées par entente avec la municipalité», c'est l'acte...

M. Fournier: Parce que, quand la municipalité va exprimer d'abord son accord avec l'entente avec Hydro-Québec, elle va le faire via une résolution.

Mme Lemieux: O.K.

M. Hardy (Jacques): Voilà.

Le Président (M. Ouimet): J'avais M. le député de Beauce-Nord. Par la suite, Mme la députée de Taschereau.

M. Grondin: Si je me souviens bien, c'est pour donner l'accord. Mettons, la municipalité va donner l'accord à Hydro-Québec, mettons, d'installer des poteaux. Mais, après ça, Hydro-Québec se lie avec la municipalité par un contrat notarié. Ça ne reste pas là, ça, là, il y a des contrats qui suivent après, parce que...

M. Fournier: Le contrat puis l'entente, là, on doit être pas mal dans le même domaine, là. C'est qu'une fois qu'il y a une entente entre Hydro-Québec et la ville il est possible qu'il y ait des actes notariés selon le coeur de l'entente s'il y a des biens immeubles enregistrables. Mais, pour le reste, la ville, lorsqu'elle va s'entendre avec Hydro-Québec, pour l'exprimer, ça va être via une résolution. Le coeur de l'affaire ici n'est pas tellement dans le texte qui sera enregistré ou pas au bureau d'enregistrement, mais bien plus comment la ville exprime son accord, est-ce que c'est par règlement ou par résolution.

M. Grondin: C'est ça. Mais, après, la même situation qu'on vit à l'heure actuelle va continuer.

M. Fournier: Il n'y a rien d'autre qui est changé.

M. Grondin: Parce que, moi, je sais qu'avec Hydro-Québec et autant comme avec le ministère des Transports, à chaque fois qu'il y avait une modification sur le territoire, O.K., on dit: On va là-dedans, là, mais, après ça, on a un contrat notarié qui nous lie, tous les deux.

M. Fournier: Mais, dans tous les cas, pour que la ville se lie, peu importe le type de contrat, c'est par résolution ? c'est tout ce que ça dit ici ? plutôt que par règlement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Puisque je vous dis que je ne suis pas une grande connaissante, là, des affaires municipales, résolutions, règlements, je ne vais pas jouer souvent là-dedans, un règlement, le fait d'enlever la possibilité de procéder par règlement, qui semblait être un inconvénient plus qu'autre chose pour Hydro-Québec, est-ce que ça altère en quoi que ce soit la possibilité pour des citoyens et des citoyennes de prendre connaissance d'une intention, soit d'Hydro-Québec soit de la municipalité, d'installer des poteaux?

Vous comprenez bien que, dans le cas d'un nouveau bout de rue, par exemple, c'est très clair, il n'y a jamais de litige avec les citoyens et citoyennes et que, quand on pense à des quartiers historiques, par exemple, des choses comme ça, ou des quartiers... les plus vieux quartiers où il y a moins d'espace disponible, il peut parfois y avoir intérêt pour les citoyens de connaître ça. Alors, je sais que résolution, quand même... Mais, quelque part, est-ce qu'il y a une perte de transparence ou de connaissance de l'information qui ne serait pas... qui n'aurait pas été... à laquelle on n'aurait pas réfléchi?

M. Fournier: Ou il y a une perte dans le délai qui est donné dans le règlement avec un avis avant l'adoption. C'est évident que la résolution est plus automatique. D'ailleurs, c'est le but de l'affaire, d'ailleurs, de ne pas avoir à s'empêtrer dans un délai. Quelle est la conséquence dans le cas où l'avis est donné avant? Bien, disons que c'est comme un préavis, puis les gens peuvent se présenter puis exposer leurs doléances. Dans l'autre cas, ils prennent acte de la résolution et vont critiquer tout autant, là. C'est public quand même.

Mme Maltais: Donc, le caractère public...

M. Fournier: Ah, il reste là, là.

Mme Maltais: ...en amont et non pas en aval, mais le caractère public, la possibilité de se faire entendre, est-ce qu'il y a quoi que ce soit qui puisse être touché par ça? C'est ce que vous semblez me dire.

M. Fournier: Ce que je dis, c'est qu'au niveau de la décision le caractère public n'est pas affecté, mais il est évident que, dans le règlement, il y a un préavis de donné à la population.

Une voix: ...

M. Fournier: Mais c'est public, alors.

Mme Maltais: Est-ce qu'il y a... Je ne sais pas s'il y a un commentaire important qui vient d'être dit, je n'ai pas entendu.

M. Fournier: Non, mais c'est parce qu'on dit que l'avis de motion est donné au conseil. Comme le conseil est dans une séance publique, quelqu'un peut entendre dire qu'il y a donc un avis de motion pour la prochaine assemblée à l'effet qu'il va y avoir un règlement. Bon, ce n'est pas la publication des bancs, là, mais il y a quand même une possibilité de savoir que ça va être... qu'on va discuter de ça plus tard. Mais, en bout de piste, la décision va néanmoins se prendre à la séance publique, avec la résolution.

Mais, à la question que vous posez, oui, et on pourrait conclure que tous les moyens de prise de décision ou d'expression de choix par une municipalité, si je suivais la logique que vous avez... devraient toujours être d'abord annoncés par un avis préalable. Et là, auquel cas, on a gardé ça pour les règlements parce que ce sont des normes générales, et là, ça, ça vaut la peine d'avoir ce genre de préavis. Mais, dans le cas de décisions ponctuelles, bien là c'est un blocage. Alors, si on suit la logique qu'il est toujours préférable d'aviser les gens avant, on va le faire pour tous les cas, pour toutes les résolutions, et là on va bloquer la machine, là.

Mme Maltais: Bien, c'est parce que les matières qui touchent à l'environnement, les citoyens et citoyennes y sont de plus en plus sensibles, à la qualité de vie aussi. Les milieux urbains plus âgés particulièrement sont très touchés par ces questions-là. On parle même... Moi, j'ai un grand projet d'enfouissement des fils dans le quartier Saint-Jean-Baptiste, où justement on a ce genre de tissu urbain très serré, très étroit. Alors, c'est simplement, non pas... Je ne parlais pas du caractère public de toute résolution, mais cette matière-ci, pour moi, est assez sensible.

M. Fournier: Comme elle n'était mise à la Loi sur Hydro-Québec qui présumait que les municipalités parlaient par règlement alors qu'elles parlent aussi par résolution ? en fait, elles parlent plus souvent par résolution pour des décisions ponctuelles ? il nous semble plus justifié d'utiliser le langage approprié des conseils, de la résolution. C'est pourquoi on propose «résolution» plutôt que «règlement».

Mme Maltais: Donc, aucune autre ville que Trois-Rivières n'avait jusqu'ici émis de réserve ou n'avait senti aucun problème face à cette disposition?

M. Fournier: L'histoire complète est beaucoup plus intéressante. Il y avait une réunion, ce qui se passe assez fréquemment, entre le ministère et différents directeurs généraux des municipalités, et, à une de ces rencontres, le D.G. de Trois-Rivières souligne qu'à cet égard le règlement, c'est pesant, puis ce n'est pas utile, puis que ce n'est pas comme ça qu'on fait ça d'habitude, ta, ta, ta. Et les autres D.G. des grandes villes qui sont présents disent: Bien oui, ça n'a pas d'allure, ça. Alors, c'est une histoire aussi intéressante que celle-là.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Blainville et vice-président de la commission.

M. Legendre: Merci, M. le Président. Comme quoi je suis quand même ce qui se passe, là. On parle beaucoup de résolution. Je suis un peu étonné qu'on conclue automatiquement que, quand on dit «par entente avec la municipalité», ça veut donc nécessairement dire «par résolution». Et pourquoi est-ce que vous n'avez pas simplement remplacé le mot «règlement» par «résolution»? Il me semble que ça aurait été plus...

M. Fournier: Bien, c'est parce que, quand on enlève le règlement, il reste une seule façon de s'exprimer, c'est par résolution.

M. Legendre: Alors, quand on dit «par entente avec la municipalité», ça ne fait pas de doute...

M. Fournier: Ça ne fait pas de doute que c'est par résolution.

n(15 h 40)n

M. Legendre: ...que c'est nécessairement par résolution.

M. Fournier: Peut-être une précision pour notre collègue de Taschereau. À l'article 30, ce qui ne change pas, c'est que, à défaut d'une entente, d'une telle entente entre la société Hydro-Québec et la municipalité, qui se serait donc exprimée par résolution, la Régie ? c'est la Régie de l'énergie ? à la demande de la société, fixe ces conditions, qui deviennent obligatoires pour les parties. Alors, dans ce cas-là, s'il n'y a pas d'entente, ça devient automatique, c'est la Régie qui tranche pour tout le monde. Alors, dans le sujet que vous amenez, à savoir comment le citoyen pourrait... bien informé pourrait s'y opposer, juste rajouter l'information que, si cela arrivait, ça lui serait imposé finalement.

Mme Maltais: O.K. J'avais bien lu la deuxième partie. Mon point était sur non pas que des citoyens peuvent nécessairement seulement s'y opposer, parfois ils bonifient des projets, ils déplacent, ils ont de bonnes suggestions. Alors, il ne faut pas toujours voir ? je pense que vous êtes d'accord, vous serez d'accord avec moi ? ...

M. Fournier: Toujours.

Mme Maltais: ...la participation des citoyens comme étant une opposition, mais parfois une bonification.

M. Fournier: Toujours. Le mot «toujours» m'a échappé à l'égard de ce que vous disiez, mais très souvent d'accord avec ce que vous dites.

Mme Maltais: D'accord.

Mme Lemieux: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Une dernière question de ma part puis, après, peut-être une petite conclusion. Lorsque le mode d'expression d'une municipalité est le règlement, il y a donc un avis qui est signifié à l'effet qu'un règlement va être adopté. En gros, c'est ça, hein?

M. Fournier: Un avis de motion, oui.

Mme Lemieux: Comme un peu les règlements à l'Assemblée nationale.

M. Fournier: Un peu comme le dépôt pour l'inscription au feuilleton.

Mme Lemieux: Exactement, oui, oui, voilà. Lorsqu'une municipalité a l'intention d'adopter une résolution, est-ce qu'il y a un mécanisme, une mécanique quelconque qui donne l'information aux citoyens à l'effet qu'une municipalité a l'intention d'adopter une résolution?

M. Fournier: La réponse, c'est non, une résolution s'adopte sur-le-champ. Je vérifiais s'il y avait des résolutions spéciales qui m'échappaient, mais on semble avoir couvert tout le champ. Les résolutions se prennent sans préavis.

Le Président (M. Ouimet): Mais les projets d'ordre du jour sont rendus publics, normalement. Ça n'empêche pas des résolutions surprises, mais...

Mme Lemieux: Peut-être une dernière remarque...

M. Fournier: Il n'y a pas d'obligation à...

Le Président (M. Ouimet): Il n'y a pas d'obligation? Ah non? Dans le milieu scolaire, il y avait des obligations pour rendre public l'ordre du jour, pour que les citoyens qui auraient un intérêt puissent participer et assister à la séance.

M. Fournier: La concordance avec le monde scolaire sera évaluée dans un prochain omnibus.

Mme Lemieux: M. le Président, est-ce que je peux compléter en disant que l'article 30, que l'article 154 du projet de loi n° 23 se propose de modifier, concerne la capacité pour Hydro-Québec de «placer des poteaux, fils, conduits ou autres appareils sur, à travers, au-dessus, au-dessous ou le long de tout chemin public, rue, place publique ou cours d'eau».

Moi, M. le Président, je ne dis pas que ce n'est pas un ajustement qu'on devrait faire, mais je comprends qu'une municipalité qui a donné... qui a signifié son intérêt à enlever ce qu'on a appelé cette lourdeur, qu'Hydro-Québec est d'accord, qu'à un moment donné, à une réunion, d'autres villes ont dit: Ah oui, ce serait sympathique, moi, je pense que c'est un article qui n'est pas mûr, dont on sous-estime peut-être le caractère public d'un geste comme celui-là. Oui, c'est lourd, mais on parle de «placer des poteaux, fils, conduits, appareils à travers, au-dessus, au-dessous ou le long de tout chemin public». Moi, je pense que ce n'est pas mûr, cette affaire-là. Peut-être que le ministre pourrait poser un geste de sagesse et le retirer.

M. Fournier: Bien, M. le Président, ce que notre collègue trouve, c'est peut-être que la société a trop de pouvoirs, auquel cas, c'est à un autre ministre qu'elle devrait s'adresser. Moi, ce que j'essaie de faire, c'est d'utiliser les bons outils pour l'expression d'un conseil de ville. Or, elle s'exprime, dans des décisions ponctuelles comme ça, par la voie de résolutions, et je trouve sage que nous utilisions le même mécanisme d'expression pour tous les cas de décisions de ce type-là. Mais, si notre collègue considère que la société Hydro-Québec a trop de pouvoirs...

Mme Lemieux: Vous amendez une autre loi qui n'est pas dans votre champ de compétence actuel, tout de même.

M. Fournier: Mais la société Hydro-Québec et le monde municipal s'entendent pour dire que le processus de résolution est celui qui devrait être adopté. Une erreur a été commise probablement à l'époque en pensant que les municipalités s'exprimaient par règlement. Alors, moi, je considère que, aux fins visées par l'article, il est sage d'utiliser le même mode d'expression. Mais je ne veux pas empêcher ma collègue de considérer que les pouvoirs de la société seraient exorbitants et, donc, de proposer autre chose plus tard dans un autre contexte. Pour l'instant, moi, je propose l'adoption de l'article.

Le Président (M. Ouimet): J'ai le député de Beauce-Nord qui souhaite intervenir.

M. Grondin: Bien, écoutez, moi, je crois que c'est juste... la résolution, c'est pour, disons, dire à Hydro-Québec: On accepte que tu ailles de l'avant avec ton projet. Mais, après ça, quand Hydro-Québec passe avec un poteau ou un fil au-dessus de n'importe où, sur un terrain agricole, n'importe où, ça prend un contrat. Si vous avez remarqué, quand on fait une transaction, on a une servitude d'Hydro-Québec, ça a été notarié, c'est un contrat notarié. Hydro-Québec ne planterait pas des poteaux sur une simple résolution quand elle sait très bien que, le mois prochain, le conseil pourrait passer une résolution contraire et tout défaire ça. Parce qu'une résolution en annule une autre. Ça peut se faire de mois en mois, ça. Puis Hydro-Québec n'irait pas, je pense, dans ce sens-là.

M. Fournier: La résolution est leur moyen de dire: Je signe le contrat. C'est une résolution donnant valeur de loi au contrat, c'est une force au contrat. S'il n'y a pas de résolution, il n'y a pas de signature. S'il n'y a pas de signature, il n'y a pas de contrat. Alors, pour avoir un contrat, ça prend une résolution pour signer. C'est simplement ça. Mais ça n'enlève pas le fait que le contrat est enregistré ou pas, là.

M. Grondin: Oui, mais il faut qu'il y ait un contrat. En tout cas, il y en a toujours eu des contrats.

M. Fournier: D'ailleurs, ici, le terme qui est choisi, c'est «entente». Or, une entente est un contrat. Le contrat est à la rencontre de deux volontés, l'entente étant au même effet. C'est ce qu'on appelle les contrats synallagmatiques, d'ailleurs.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, je mets aux voix l'article 154. Est-ce que l'article 154 est adopté?

Mme Lemieux: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Sur division. L'article 155.

M. Fournier: Nous allons toucher ici, M. le Président, la Loi sur l'instruction publique. L'article 211 de la Loi sur l'instruction publique est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«211. Chaque année, la commission scolaire, après consultation de toute municipalité ou communauté métropolitaine dont le territoire est entièrement ou partiellement compris dans le sien, établit un plan triennal de répartition et de destination de ses immeubles. Ce plan est transmis à chaque municipalité ou communauté métropolitaine consultée.»

On en a parlé abondamment déjà des obligations qu'avait le monde municipal à l'égard du champ scolaire. C'est l'envers de la médaille ou le retour de l'ascenseur. Peut-être que d'autres ont une autre expression, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Des questions ou commentaires?

Mme Lemieux: J'en trouverai certainement d'ici minuit.

Le Président (M. Ouimet): Alors, sinon je mets aux voix l'article 155. Est-ce que l'article 155 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 156, maintenant.

M. Fournier: Le titre de la Loi sur le ministère des Affaires municipales et de la Métropole est modifié par le remplacement des mots «et de la Métropole» par les mots «, du Sport et du Loisir».

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

Mme Lemieux: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix. 156, adopté? Adopté. 157.

M. Fournier: L'article 1 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «et de la Métropole» par les mots «, du Sport et du Loisir».

Le Président (M. Ouimet): Adopté?

Mme Lemieux: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 158.

M. Fournier: L'article 2 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «et de la Métropole» par les mots «, du Sport et du Loisir».

Le Président (M. Ouimet): Adopté? Voulez-vous un vote par appel nominal? Non? Ça va?

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'article 158 est adopté. 159.

M. Fournier: L'article 7.1 de cette loi est modifié par le remplacement des mots... Ah, ici, c'est quand même, hein... ce n'est pas pareil, ce n'est pas pareil ici, là. On va porter une attention particulière. L'article 7.1 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «loisir, du sport et du plein air» par les mots «sport et du loisir».

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

Mme Lemieux: Oui, mais la grande question, c'est: Qu'est-il arrivé au plein air?

M. Fournier: Le plein air?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: Il est rendu à la FAPAQ...

M. Fournier: Il est rendu à la Faune. Ah, il n'est pas parti, on l'a gardé. On l'a gardé. On pensait l'avoir perdu, mais on a...

Mme Lemieux: Le plein air est inclusif. C'est ça?

M. Fournier: En fait, le loisir serait inclusif.

Mme Lemieux: Le loisir est inclusif.

Une voix: Il s'est déguisé en courant d'air.

M. Fournier: Il s'est déguisé en courant d'air?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Au revoir.

Mme Lemieux: Au revoir. On a essayé de rendre ça captivant, mais c'est difficile.

M. Fournier: Oui, on n'a pas l'air à les avoir intéressés beaucoup.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Alors, 159 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 160.

M. Fournier: L'article 17.6.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la quatrième ligne du premier alinéa, du mot «performance» par le mot «gestion»;

2° par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, du mot «performance» par le mot «gestion»;

3° par le remplacement, dans la quatrième ligne du troisième alinéa, du mot «performance» par le mot «gestion»;

4° par le remplacement, dans la première ligne du quatrième alinéa, du mot «performance» par le mot «gestion».

Il s'agit des «indicateurs de performance», qui vont plutôt s'appeler «indicateurs de gestion».

Le Président (M. Ouimet): Bien. Des questions? Je mets aux voix l'article 160. Est-il adopté?

n(15 h 50)n

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 160, adopté. Nous avons un amendement à l'article 161.

M. Fournier: L'amendement se lit ainsi:

Remplacer, dans les première et deuxième lignes de l'article 161, «est» par «, modifié par l'article 63 du chapitre 72 des lois de 2002 et par l'article 5 du chapitre 8 des lois de 2003, est de nouveau».

Cet amendement a pour but d'apporter une modification de nature technique à l'historique de l'article 1 de la Loi sur les ministères modifié par l'article 161 du projet de loi pour tenir compte de la sanction du projet de loi n° 17, le 27 novembre dernier. C'était quoi, le projet de loi n° 17?

(Consultation)

M. Fournier: Mais je me posais la question au cas où on me la poserait. Mais, si on ne me la pose pas, je le trouverai plus tard. Mais, si on me la pose, on va s'en enquérir.

Mme Lemieux: Trouvez-le plus tard.

M. Fournier: Pour plus tard. J'aimerais, ce soir, qu'on puisse savoir...

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'amendement est adopté. 161 tel qu'amendé. Y a-t-il des questions? Je mets aux voix 161 tel qu'amendé.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Article 162. Nous avons un amendement.

M. Fournier: Oui. Supprimer, dans la troisième ligne de l'article 162, «du premier alinéa». Parce qu'il n'y a pas d'alinéa, j'imagine?

Une voix: Oui.

M. Fournier: Alors, l'article... Bon, bien, l'amendement, c'est d'enlever «premier alinéa».

L'article 162 se lirait donc: L'article 210.29.3...

Le Président (M. Ouimet): Permettez, juste un instant, une clarification. Je suis sous l'impression que nous avons adopté l'article 161 tel qu'amendé.

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Voilà. Désolé.

M. Fournier: Je vous en prie. L'article 210.29.3 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale est modifié par la suppression des virgules dans la première ligne du paragraphe 3°.

Alors, j'imagine qu'on enlève les virgules ici puis là? C'est ça. Alors, le coeur de l'amendement et de l'article 162 constitue à enlever deux virgules qui isolent l'expression «du deuxième alinéa», et on essaie de la sortir de son isolement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 162 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 162, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Article 163.

M. Fournier: Là, M. le Président, 163, ça va attendre un petit peu parce qu'il va falloir faire 162.1 à 162.6.

Le Président (M. Ouimet): Ah oui, vous avez raison. Oui, un amendement.

M. Fournier: Alors, insérer après l'article 162, ce qui suit:

162.1. L'article 36 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux est modifié par le remplacement de la deuxième phrase par la suivante: «La Commission peut payer à la personne qui y a droit, même en l'absence d'une demande, la pension visée au premier alinéa de l'article 27 ou à l'article 28.»

162.2. L'article 47 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier aliéna et après le mot «régime», de «et des montants versés en vertu de tout régime de prestations supplémentaires visé à l'un ou l'autre des articles 76.4 et 80.1».

162.3. L'article 67.1 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Le règlement peut prévoir, dans le cas où la prestation du serment est postérieure à la constitution de la municipalité, que la participation au régime commence à compter de cette constitution à l'égard des membres du conseil de la municipalité qui ont agi comme membre du conseil provisoire de celle-ci.»

(Consultation)

M. Fournier: On me suggère, à juste titre, d'arrêter ici, parce qu'on était dans la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux, et nous poursuivrons tantôt à l'égard de la modification de la Loi sur les régimes de retraite des maires et des conseillers des municipalités. Maintenant, allons donc voir les notes explicatives pour 162.1 à 162.3.

Alors, on apporte donc des modifications à la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux. La loi sur le régime de retraite des élus municipaux institue le nouveau régime de retraite applicable depuis le 1er janvier 1989, tandis que la Loi sur les régimes de retraite des maires et des conseillers des municipalités régit le régime de retraite qui s'est appliqué aux élus de 1975 à 1988 inclusivement. Actuellement, l'ancien régime ne s'applique qu'aux personnes qui reçoivent une rente de ce régime ou qui sont en attente de recevoir une telle rente.

L'article 162.1 modifie l'article 36 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux afin de permettre à la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, administrateur de ce régime de retraite, de verser au bénéficiaire la rente de retraite dès qu'il y a droit, et cela, même si ce dernier n'en a pas fait la demande. Bon.

Alors, on a l'article 36 ici, là, qui est noté. Note: Cette modification est nécessaire pour que les paramètres du régime soient conformes à la réglementation fédérale applicable en cette matière prise en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, qui régit les régimes de retraite agréés aux fins de l'impôt sur le revenu. Cette réglementation exige notamment que la rente soit versée en paiements égaux et périodiques. Or, il arrive que des demandes de rente sont faites bien après la date d'admissibilité du prestataire à une pleine rente. Ceci oblige la CARRA à faire des versements rétroactifs pour faire remonter les versements à la date de l'admissibilité. Il s'agit alors de modalités de paiement de la rente qui dérogent aux règles fédérales de l'agrément de ce régime de retraite. Voilà pour 162.1. Donc, on paie même si ce n'est pas demandé. 162.2...

Le Président (M. Ouimet): Voulez-vous poser des questions article par article?

Mme Lemieux: Je ne sais pas. La compréhension du ministre, on est-u mieux d'avoir une explication d'ensemble puis, après ça, les reprendre un à un ou...

M. Fournier: C'est toutes des choses différentes.

Mme Lemieux: O.K. Alors, on peut-u aborder tout de suite 162.1?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Lemieux: Le changement, c'est d'introduire le versement au bénéficiaire de la rente de retraite dès qu'il y a droit. C'est ça, le changement?

M. Fournier: Oui, même s'il ne l'a pas demandé.

Mme Lemieux: Même si ce n'est pas demandé. Alors, on ajoute des... Parce que je n'ai pas la formulation...

M. Fournier: La Commission peut payer à la personne qui y a droit, même en l'absence d'une telle demande, la pension visée au premier alinéa de l'article 27 ou 28. C'est ça?

Mme Lemieux: O.K. Mais le 36 actuel, là?

M. Fournier: Ah, le 36, il est ici, dans la note explicative: «La pension est payable à la personne qui y a droit à compter du jour où elle en fait la demande. Le cas échéant, elle est versée rétroactivement...»

Mme Lemieux: Ah oui, on introduit «même en l'absence d'une demande». O.K. Et je comprends qu'on introduit ça parce que, lorsqu'il y avait une demande tardive qui était faite, ça impliquait des versements rétroactifs. C'est ça?

M. Fournier: Oui, c'est ça.

Mme Lemieux: O.K.

Une voix: Des versements illégaux, à ce moment-là.

M. Fournier: ...pas à la Loi sur l'impôt fédérale.

Mme Lemieux: Et qui...

M. Fournier: Et qui ne correspondaient pas à Loi sur l'impôt fédérale. Donc, j'imagine qu'il devait y avoir une ponction fiscale qui était plus grande, là.

(Consultation)

M. Fournier: Le fédéral et la CARRA se sont parlé et ont dit: Voilà ce qu'il faut faire pour que notre régime soit conforme à la Loi sur l'impôt sur le revenu.

Mme Lemieux: D'accord. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? 162.2.

M. Fournier: C'était 162.1. Alors, 162.2 modifie l'article 47 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux, qui traite de la garantie minimale d'encaissement du bénéficiaire ou de ses ayants droit. L'article 47 de cette loi prévoit que les prestations versées au bénéficiaire ou au conjoint survivant doivent au moins équivaloir aux cotisations versées par le participant et aux intérêts courus. À défaut de cette équivalence, le solde sera payé aux ayants cause en un versement.

L'amendement apporté a pour objet de faire compter parmi les sommes encaissées par le bénéficiaire ou son conjoint survivant les rentes reçues des régimes de prestations supplémentaires institués en 2001 en vertu des articles 76.4 et 80.1 de la LRREM. Et il s'agit d'un amendement qui s'inscrit dans la logique de l'équilibre des prestations reconnues par cette loi, puisque ces rentes ont été constituées à partir des sommes que le participant a versées au RREM. Ça vous tente-tu de les expliquer, madame?

Mme Lévesque (Suzanne): Oui. En fait, les articles 76.4 et 80.1...

Le Président (M. Ouimet): Mme Suzanne Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui, c'est ça. Donc, les articles 76.4 et 80.1 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux ont été modifiés en 2001 parce qu'il a été institué un régime de prestations supplémentaires au régime actuel de retraite des élus municipaux pour redistribuer 86 millions de surplus accumulés par le régime à la suite d'une entente entre la ministre de l'époque et les unions municipales. Et donc, ces 86 millions, qui ont été redistribués, qui ont servi à faire, en partie... la moitié de cette somme a servi à faire un régime de prestations supplémentaires en vertu des articles 76.4 et 80.1 qui ont été introduits. Et il y a eu un oubli, à l'époque, de dire que les sommes et les cotisations versées pour ce régime de... les sommes versées, là, en équivalent de cotisations pour ce régime de prestations supplémentaires devaient être comptées dans les sommes versées aux ayants droit en cas de décès d'une personne qui était bénéficiaire de prestations supplémentaires, de sorte que les ayants droit, quand il y a un décès, par exemple, n'ont pas la partie provenant de ce surplus qui a constitué... qui a servi à constituer le régime de prestations supplémentaires. Donc, ça augmente les sommes auxquelles...

n(16 heures)n

Mme Lemieux: ...le régime général, les ayants droit ont accès au régime régulier, là.

Mme Lévesque (Suzanne): À l'équivalent des cotisations.

Mme Lemieux: O.K. D'accord.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce qu'il y a eu des cas où des ayants droit auraient perdu des sommes? Est-ce qu'il faut aller rétroactivement?

Une voix: ...

Mme Maltais: Bien, l'intention étant s'il serait possible, peut-être, à ce moment-là, d'introduire une clause rétroactive ou...

(Consultation)

M. Fournier: ...réponse à votre question, ce qui fait dire que la modification vient du fait que la lacune a été trouvée, plutôt que dénoncée par quelqu'un qui était dans une mauvaise situation ou, en tout cas, qui n'a pas... qui vivait le problème.

Mme Lévesque (Suzanne): Toujours Suzanne Lévesque. J'ajouterais, connaissant les pratiques de la CARRA... D'ailleurs, quand on voit qu'on a modifié l'article précédent pour être conforme au régime d'impôt sur le revenu fédéral, là, la CARRA, quand il y avait une demande en retard, ils versaient rétroactivement, malgré la Loi de l'impôt fédérale. Donc, on imagine que, s'il y a eu un cas, ils ont fait la même chose ici.

Mme Maltais: D'accord.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? D'autres questions sur 162.2? Non? Passons à 162.3.

M. Fournier: Oui, qui modifie l'article 67.1 adopté en 2001. Cette nouvelle disposition visait à permettre, dans les cas des nouvelles villes créées par un regroupement, la participation des nouveaux élus au régime de retraite à compter de la date de leur élection, lorsque celle-ci précédait la date de la constitution de la nouvelle ville. Toutefois, cette règle ne permettait pas que les personnes qui ont agi comme membres d'un conseil provisoire entre la date de la constitution de la nouvelle ville et la date de leur élection au conseil de ville de participer au RREM à l'égard de cette période. L'amendement proposé vient corriger cette situation. C'est banal.

Le Président (M. Ouimet): Des questions? Non? Alors, nous allons passer à 162.4, et 162.5, et 162.6.

M. Fournier: Oui. Alors, 162.4. L'article 28 de la Loi sur les régimes de retraite des maires et des conseillers des municipalités est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

L'article 162.5. L'article 42 de cette loi est modifié par l'addition, après le paragraphe l du premier alinéa, du suivant:

«m) établir toute mesure visant à résorber un déficit du présent régime, notamment en imposant des contributions additionnelles à toute municipalité qui a adhéré au régime ou à toute municipalité qui a succédé à cette dernière.»

162.6. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'intitulé de la section X, de l'article suivant:

«42.1. Le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir est responsable de l'application de la présente loi.»

Alors, pour ce qui est de 162.4, on supprime le deuxième alinéa de l'article 28 de la Loi sur les régimes de retraite des maires et des conseillers des municipalités dont on a dit ? on le dit... de toute façon ? qu'il existait de 1975 à 1988. La conséquence en sera que les contributions versées par la municipalité lors de la participation de ses anciens élus au régime général de retraite ne seront plus remboursées par le régime à cette municipalité, même si le participant a droit à un remboursement. Cette mesure participe notamment à la résorption du déficit que ce régime à cotisation déterminée connaît.

Mme Lévesque (Suzanne): Le déficit, il est de 3,5 millions, si ma mémoire est bonne, mais c'est important parce qu'il y a peu de bénéficiaires, là, qui restent sur ce régime-là. Une des mesures de résorption qui ont été conclues, soit dit en passant, avec les unions municipales, une des mesures de résorption du déficit, c'est de ne pas rembourser... Lorsqu'un participant n'est plus actif mais qu'il n'a pas accumulé suffisamment de temps pour devenir... pour avoir une rente, on lui rembourse habituellement ses cotisations et on rembourse à la municipalité la partie des cotisations qu'elle a faites. Une des mesures qui a été convenue avec les unions municipales, c'est que, pour aider à résorber le déficit, on continuerait à rembourser les cotisations aux participants, mais pas à la municipalité.

Mme Lemieux: Ah, pas à la municipalité.

Mme Lévesque (Suzanne): Pas à la municipalité.

Mme Lemieux: Est-ce que ça a été vu par la CARRA, ce...

Mme Lévesque (Suzanne): C'est conclu avec la CARRA. C'est fait avec la CARRA.

Mme Lemieux: O.K.

M. Fournier: 162.5 modifie l'article 42 de la Loi sur les régimes de retraite des maires et des conseillers afin d'habiliter le gouvernement à établir toute mesure de résorption du déficit que connaît actuellement cet ancien régime, notamment en imposant des contributions additionnelles aux municipalités qui ont adhéré à ce régime ou, selon le cas, à celles qui leur ont succédé.

Le Président (M. Ouimet): Des questions sur 162.5?

Mme Maltais: Les municipalités sont d'accord avec ça?

Une voix: Oui.

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

M. Fournier: 162.6. ...l'article 42.1 de la Loi sur les régimes de retraite des maires et des conseillers des municipalités afin de clarifier les responsabilités du ministre relativement à l'application de cette loi sanctionnée en 1974. Cette loi avait été présentée par le ministre des Affaires municipales et de l'Environnement de l'époque, mais ne précisait pas qui était le ministre responsable. Elle était en quelque sorte orpheline. Il y a lieu d'indiquer clairement qu'elle ne le sera plus maintenant et qu'elle retrouvera son papa.

Le Président (M. Ouimet): Des questions là-dessus?

M. Fournier: Oui, bien, on va terminer le sujet.

Mme Lemieux: Oui, ça va, ça.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Et serions-nous prêts, dans ce cas-là, à mettre aux voix l'amendement qui introduit les articles 162.1 à 162.6? Oui? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'amendement est adopté. Nous en sommes à l'article 163.

M. Fournier: Vous me permettrez, M. le Président, avant d'aborder 163, de vous dire que nos collaborateurs sont efficaces. Nous cherchions quel était le projet de loi n° 17 sanctionné le 27 novembre 2003. Il s'agit de la Loi modifiant la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et d'autres dispositions législatives. Nous voilà bien informés. On le savait tous, puisque nous avons dû l'adopter, mais ça nous avait échappé, depuis ce temps-là.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Fournier: 163. L'article 1 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du paragraphe a, du numéro «678.0.6» par le numéro «678.0.2.1».

Évidemment, c'est une simple modification de concordance. Il modifie l'article 1 de la loi afin de remplacer la référence à l'article 678.0.6 du Code municipal, article abrogé par l'article 17 du chapitre 68 des lois de 2002, par une référence au nouvel article 678.0.2.1 édicté par l'article 15 du chapitre 68 des lois de 2002. En fait, dans le chapitre 68 des lois de 2002, on a transposé 678.0.6 en 678.0.2.1, et il faut aller faire la concordance à la SHQ.

Le Président (M. Ouimet): Des questions? Non? Alors, je mets aux voix 163. Est-ce qu'il est adopté?

M. Fournier: J'ai compris que ça avait été un vote d'appui énergique.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 163, adopté. 164.

M. Fournier: L'article 56.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, du numéro «678.0.6» par le numéro «678.0.2.1». C'est au même effet.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Est-ce que 164 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 165.

M. Fournier: L'article 14 de la Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa, des mots «du gouvernement» par les mots «de l'État».

L'article 165 modifie l'article 14 de la Loi sur les sociétés d'économie mixte pour y remplacer l'expression «mandataire du gouvernement» par celle qui y a succédé en 1999 dans le Code civil. Il n'y a plus de mandataire du gouvernement dans le Code civil, maintenant, ce sont des mandataires de l'État. Et on ne s'en souvenait pas non plus.

Mme Lemieux: Bingo!

Le Président (M. Ouimet): Bon. 165 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 166.

M. Fournier: Bon. À 166, il y a un amendement qui vise à remplacer le paragraphe 1° de l'article 166 par le suivant:

1° par le remplacement du paragraphe 2° du troisième alinéa par le suivant:

«2° dont l'objet est la fourniture d'assurance, de matériaux, de matériel ou de services...»

Je ne sais pas si je le relis au complet, là, mais c'est la même disposition qui revient à plusieurs reprises et qui maintenant s'applique à la Société de transport en commun, comme à plusieurs autres organisations, les CM, que nous avons déjà vues un peu plus tôt, ce qui nous avait valu d'ailleurs certains commentaires de l'opposition, qui, j'imagine, le délai entre l'émission de ses premiers commentaires et ceux qu'elle a faits à cet article-ci étant trop court, n'ont sûrement pas dû changer.

Mme Lemieux: Non, parce que le ministre n'a pas donné plus d'information.

M. Fournier: Bien, je tiens les informations avec lesquelles on peut vivre, celles de dire que, dans le fond, on donne de la flexibilité. Comme il y en avait pour Montréal, il y en a maintenant pour d'autres qui ont des responsabilités à peu près de même nature. Alors, ça, c'est l'amendement, mais...

Le Président (M. Ouimet): Est-il adopté, l'amendement?

M. Fournier: Adopté.

Mme Lemieux: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. 166 tel qu'amendé?

M. Fournier: Adopté.

Mme Lemieux: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. 167.

n(16 h 10)n

M. Fournier: La Loi sur le traitement des élus municipaux est modifiée par l'insertion, après l'article 25, du suivant:

«25.1. Le conseil peut, par règlement, dispenser de l'autorisation préalable mentionnée au premier alinéa de l'article 25 tout membre du comité exécutif ou tout président d'un arrondissement lorsqu'il agit dans l'exercice de ses fonctions.

«Le règlement doit indiquer le montant annuel, non supérieur à 1 500 $, jusqu'à concurrence duquel la dispense est accordée.»

Alors, on prévoit donc le pouvoir du conseil d'une municipalité de dispenser de l'autorisation préalable de dépenser tout membre du comité exécutif ou président d'arrondissement lorsqu'il agit dans l'exercice de ses fonctions.

Les personnes qui sont exemptées connaîtront, en matière de dépenses de fonctions, des conditions analogues à celles que reconnaît déjà de plein droit le deuxième alinéa de l'article 25 de la Loi sur le traitement des élus municipaux à l'égard du maire d'une municipalité locale, du préfet d'une MRC et du membre du conseil que le maire ou le préfet désigne pour le remplacer en cas d'impossibilité pour lui de se présenter.

Toutefois, contrairement à la situation applicable statutairement au maire, au préfet ou à leur représentant, une limite annuelle de 1 500 $ est fixée à l'égard de l'exemption qui pourra être accordée par le conseil aux membres du comité exécutif ou aux présidents d'arrondissement. Essentiellement, il s'agit de permettre d'accorder à l'avance, si on veut, un montant de dépenses, mais, à la différence du préfet ou du maire, il y a un maximum qui est à 1 500 $.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Des questions? Est-ce que l'article 167 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 168.

M. Fournier: L'article 2 de la Loi sur les travaux municipaux est remplacé par le suivant:

«Malgré l'article 1 et toute autre disposition d'une loi générale ou particulière, une municipalité peut procéder par résolution pour ordonner des travaux à l'égard desquels s'applique cet article, lorsqu'elle pourvoit dans celle-ci à l'affectation des sommes nécessaires au paiement du coût des travaux en utilisant:

«1° une partie non autrement affectée de son fonds général;

«2° une subvention du gouvernement ou de l'un de ses ministres ou organismes qui lui a déjà été versée ou dont le versement lui est assuré;

«3° une lettre de crédit émise en son nom auprès d'un établissement financier et lui garantissant, aux conditions prévues dans celle-ci, le paiement d'une somme;

«4° une combinaison formée de deux ou trois des sources de financement prévues aux paragraphes 1° à 3°.»

La modification, comparé au texte préalable, a pour but d'inclure des lettres de crédit comme mode de financement permis par la loi. La Loi sur les travaux municipaux oblige les municipalités à prévoir le financement des travaux municipaux lorsqu'elles les décrètent. Les modes de financement actuellement prévus par cette loi sont l'appropriation au fonds général, l'appropriation d'une subvention déjà versée ou dont le versement est assuré, un règlement d'emprunt ou un règlement de taxation dans l'année. Or, une lettre de crédit bancaire irrévocable émise en faveur d'une municipalité a des caractéristiques analogues à une subvention garantie, et ce mode de financement pourrait être ajouté à la liste de ceux reconnus par la Loi sur les travaux municipaux.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires?

Mme Lemieux: On ne fait qu'ajouter...

M. Fournier: La lettre de crédit...

Mme Lemieux: ...la lettre de crédit bancaire.

M. Fournier: ...comme mode de financement des travaux municipaux.

Mme Lemieux: D'accord.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, est-ce que l'article 168 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 169. Il y a un amendement.

M. Fournier: Il y a un amendement. Insérer, dans la première ligne du paragraphe 2° de l'article 204.3 édicté par l'article 169 et après «fourniture», «d'assurance,».

Mme Lemieux: Avec assurance, nous voterons contre.

Le Président (M. Ouimet): Comment vous dites ça?

Mme Lemieux: C'est avec assurance que nous votons contre.

M. Fournier: M. le Président, je pense qu'on a capté déjà le sens de l'amendement, à moins qu'il y ait d'autres débats.

Mme Lemieux: Je l'ai dit qu'on me comprenait bien.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je vais quand même le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 169 est adopté?

Mme Lemieux: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. L'article 169 tel qu'amendé. 169 tel qu'amendé?

Mme Lemieux: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. L'article 170.

Mme Maltais: Il n'y a pas un amendement, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Oui, vous avez raison. M. le ministre, j'allais un peu rapidement, vous avez un amendement à...

M. Fournier: Ce n'est pas un défaut, d'aller vite, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): ...pour introduire l'article 169.1.

M. Fournier: Oui. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 351.2, du suivant:

«351.3. L'Administration régionale possède tous les pouvoirs requis pour exécuter les obligations qui lui sont imposées dans une entente à laquelle elle est partie avec le gouvernement ou l'un de ses ministres et organismes, avec un mandataire de l'État ou, s'il s'agit d'une entente exclue de l'application de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif (chapitre M-30) ou pour la conclusion de laquelle a été obtenue l'autorisation préalable nécessaire en vertu de cette loi, avec le gouvernement du Canada ou l'un de ses ministres, organismes et mandataires.»

Le Président (M. Ouimet): Questions?

M. Fournier: Explications, peut-être, nécessaires?

Mme Lemieux: Explications, ça vaut la peine.

M. Fournier: Un projet d'entente est actuellement en gestation entre le gouvernement et l'Administration régionale Kativik et porte sur la délégation de certaines fonctions gouvernementales sur le territoire de l'ARK et sur le financement de celle-ci. Ce projet d'entente est connu au Secrétariat aux affaires autochtones sous le nom de Projet d'entente sur le financement global de l'Administration régionale Kativik.

Or, l'ARK ne dispose pas de pouvoirs lui permettant d'exercer tous les mandats gouvernementaux prévus dans ce projet d'entente. De plus, il appert que l'ARK, au fil des ans, s'est vu confier de plus en plus de responsabilités gouvernementales et que les dispositions législatives qui existent actuellement pour permettre à l'ARK de les assumer sont inadéquates.

En conséquence, il est proposé par cet amendement d'inclure dans la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik une disposition semblable à celle qui existe dans la Loi des cités et villes et dans la charte de la ville de Québec afin de répondre aux besoins du projet d'entente sur le financement global et autres ententes du même type qui pourraient se présenter dans l'avenir.

Le Président (M. Ouimet): Des questions ou commentaires?

Mme Lemieux: Ça va, pour l'amendement.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? L'amendement...

Mme Maltais: Pardon, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: On va adopter un amendement qui ouvre à une entente... Je comprends la partie qui est la délégation de pouvoirs, là, l'adaptation aux responsabilités gouvernementales qui sont allées directement chez Kativik. Ça, je comprends tout à fait, je pense, c'est important, c'est pertinent. Mais, sur le projet d'entente, est-ce que c'est quelque chose qui est...

Le Président (M. Ouimet): En gestation.

Mme Maltais: ...qui est en gestation?

M. Fournier: Il est en train de se développer. Il va finir par se concrétiser à un moment donné. C'est un véhicule, dans le fond, ici, c'est de donner le véhicule pour l'entente qui va intervenir.

Mme Maltais: Parfait.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, est-ce que l'amendement introduisant l'article 169.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 170. Il y a un amendement.

M. Fournier: Oui, qui consiste à insérer, dans la première ligne du paragraphe 2° de l'article 358.3... Excusez, M. le Président... D'insérer, après le mot «fourniture», M. le Président, le mot «d'assurance,».

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'amendement est adopté? Sur division?

M. Fournier: Sur division, j'imagine.

Le Président (M. Ouimet): J'imagine.

Mme Lemieux: Oui, vous avez bien imaginé.

Le Président (M. Ouimet): 170 tel qu'amendé, maintenant.

M. Fournier: Bien, c'est pas mal toujours la même discussion. Enfin, «discussion» est un mot fort.

Mme Lemieux: On ne discute plus, là.

M. Fournier: Même vote.

Le Président (M. Ouimet): Alors, 170, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Fournier: Adopté.

Mme Lemieux: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. L'article 171.

M. Fournier: La Loi concernant la ville de Brossard. L'article 2 de la Loi concernant la ville de Brossard est modifié par la suppression, dans les troisième et quatrième lignes, des mots «et du ministre de l'Industrie et du Commerce».

La Loi sur les immeubles industriels municipaux n'oblige plus d'obtenir l'autorisation du ministre de l'Industrie et du Commerce pour l'aliénation d'un immeuble à des fins industrielles. Or, des dispositions éparses, dans diverses lois privées municipales adoptées par les années passées, exigent encore cette autorisation.

L'article proposé ici vise à supprimer la nécessité de cette autorisation dans une loi concernant la ville de Brossard ? j'imagine qui est passée en plein droit à la ville de Longueuil ? par concordance avec les modifications apportées récemment à la Loi sur les immeubles industriels municipaux. Cette modification est donc apportée par concordance à la suite de demandes insistantes, dit-on, de la part du ministère de l'Industrie et du Commerce.

Mme Lemieux: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Est-ce qu'on peut m'expliquer pourquoi la Loi concernant la ville de Brossard existe encore?

M. Fournier: J'imagine qu'elle n'a pas été abrogée lorsque Longueuil a été formée, et tous les droits qui découlaient de ces lois ont été repris et ont succédé à Longueuil.

En vertu de l'article 9 de la loi n° 170, cette loi-là est demeurée en vigueur. En vertu...

Une voix: ...

n(16 h 20)n

M. Fournier: Bon. Alors, ça, c'est le cheminement législatif en vertu d'un décret qui, lui, a été pris en vertu de l'article 9 de la charte de Longueuil. Et cette loi, adoptée par la loi n° 170... ce décret a maintenu en vigueur la Loi concernant la ville de Brossard, j'imagine, parce qu'il y a dans cette loi des droits qui, avant, étant exercés par Brossard, sont maintenant exercés par Longueuil. Pour avoir une continuation des droits qui étaient exercés sur ce territoire-là, j'imagine.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Voulez-vous qu'on suspende l'étude de l'article?

M. Fournier: Par exemple, à Montréal, lorsqu'il y a eu la fusion...

Le Président (M. Ouimet): Apparemment pas.

M. Fournier: Lorsqu'il y a eu la fusion de Montréal, il y a eu préservation de lois sur le Technoparc Saint-Laurent, ou quelque chose comme ça. Donc, il y a des lois qui ont été maintenues parce qu'il devait en découler des pouvoirs.

Mme Lemieux: Est-ce qu'il y a un effet d'abroger cette... non, de modifier, de supprimer?

M. Fournier: Ce qu'on enlève, là, c'est l'autorisation du ministre de l'Industrie et du Commerce.

Mme Lemieux: Au MIC, oui.

M. Fournier: On maintient le ministre des Affaires municipales puis on enlève «de l'Industrie et du Commerce».

Des voix: ...

M. Fournier: Bien, la question que vous posez finalement, c'est: Pourquoi vous l'avez maintenu en 2000? Nous cherchons la réponse.

Le Président (M. Ouimet): Alors, écoutez...

Mme Lemieux: ...

M. Fournier: Moi aussi.

Mme Lemieux: Bien là...

M. Fournier: Ah, ce n'est pas un... Ce n'est même pas une pointe, c'est un clin d'oeil historique.

(Consultation)

M. Fournier: On me dit que c'est pour... c'est des pouvoirs qui permettent l'achat de terrains industriels. Mais même ça, Longueuil, avec les nouvelles dispositions, aurait pu le faire.

(Consultation)

M. Fournier: Je propose que nous regardions la substance de la modification ici, c'est celle d'enlever l'approbation, mais que, par ailleurs, devant l'intérêt, je pense, marqué des membres de cette commission, nous fassions une étude un peu plus fouillée, soit ce soir ou demain, parce qu'il faut quand même aller aux archives jusqu'à 1969, semble-t-il, que nous n'avons pas ici. On pourra vous dire qu'est-ce qu'il y avait vraiment de substantiel dans cette loi qui a motivé un maintien.

Mme Lemieux: Oui, mais ? en tout cas, on ne fera pas de grand débat là-dessus, là ? il y avait peut-être des motifs pour lesquels c'était maintenu sur une certaine période. Mais est-ce qu'on est rendu à un moment où on aurait intérêt à intégrer ce genre de disposition là dans la charte de la ville de Longueuil, par exemple? Je ne sais pas. Ce serait un autre projet de loi omnibus fort intéressant.

M. Fournier: Bien, je suis persuadé qu'on va sûrement en voir la couleur un jour, ça...

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que je mets aux voix l'article 171? Oui? Est-ce que l'article 171 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté, Mme la députée de Bourget?

Mme Lemieux: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 172.

M. Fournier: Ça nous amène à Rimouski, M. le Président. L'article 3 de la Loi concernant la ville de Rimouski est remplacé par le suivant:

«3. Les ventes ou locations à des fins autres qu'industrielles et commerciales requièrent l'autorisation du ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir.»

Alors, c'est une réécriture un peu, mais ça revient sur le même thème qu'il y avait précédemment. Parce que, précédemment, on disait que les ventes ou locations à des fins industrielles et commerciales requièrent l'autorisation...

(Consultation)

M. Fournier: La Loi sur les immeubles industriels municipaux fait en sorte que, lorsqu'il y a une approbation à être donnée, elle est donnée par le ministre des Affaires municipales. L'article vient ici modifier l'article 3 en supprimant, pour les fins industrielles, l'autorisation du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme parce qu'à ces fins là c'est la Loi sur les immeubles industriels municipaux qui dit que c'est le ministre des Affaires municipales.

Par ailleurs, nous changeons un peu la façon dont c'était écrit dans l'article 3, «les ventes ou locations faites à d'autres fins requièrent l'autorisation», il est repris ici, là, dans le nouvel article 3. Donc, tout ce qui est à fins autres qu'industrielles, c'est les Affaires municipales, Sport et Loisir. Pour ce qui est de fins industrielles, c'est aussi les Affaires municipales en vertu d'une autre loi. Donc, c'est un peu au même effet que l'article précédent, mais en plus compliqué.

Mme Lemieux: Oui. C'est une excellente analyse. Donc, les ventes et locations à des fins industrielles et commerciales ne requièrent plus l'autorisation du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, qui lui-même n'existe plus.

M. Fournier: Bien, il est repris par le MDR maintenant. Mais ça, c'est clair que ? et c'est d'ailleurs ça au même effet que l'autre disposition d'avant ? ça, il n'y a plus d'autorisation de leur part.

Mme Lemieux: Et, à part les ventes ou locations à des fins industrielles ou commerciales, il y a pour des fins résidentielles, mais y a-t-il d'autres fins, f-i-n-s?

M. Fournier: Les autres fins, c'est...

Une voix: ...

M. Fournier: À d'autres fins. Alors, autres fins qu'industrielles, tout ce qui n'est pas industriel, c'est le ministre des Affaires municipales... À moins que je n'aie pas compris tout à fait le sens de la question ou bien il y avait double sens.

Mme Lemieux: J'essaie de voir à quel moment, dans quel cas, il y aura besoin d'autorisation du ministère des Affaires municipales.

M. Fournier: En fait, dans tous les cas, sauf dans certains cas industriels, où il y a des exceptions...

Une voix: ...

M. Fournier: Et commercial? Ou juste industriel? Je pense qu'il y a juste industriel, tel que prévu dans la Loi sur les immeubles industriels municipaux, où là il y a des cas d'exception, où l'autorisation du ministre n'est pas requise.

Mme Lemieux: ...par exemple?

M. Fournier: Par exemple...

Mme Lévesque (Suzanne): Alors, la façon dont ça fonctionne, c'est que, quand le terrain est vendu ? le terrain et l'immeuble, là ? est vendu à des fins industrielles mais à un coût qui est au moins égal à l'évaluation foncière ou au coût de revient, pour la municipalité, du terrain, c'est-à-dire le prix auquel elle l'avait acheté au départ, plus les aménagements qu'elle a pu faire dessus, etc., quand c'est vendu à un prix qui est au moins égal à l'évaluation foncière ou au coût de revient pour la municipalité, elle n'a pas besoin de l'autorisation du ministre. Aussitôt qu'elle essaie de le vendre à un prix inférieur à ça, le ministre doit donner l'autorisation pour ne pas que ce soit perçu comme une subvention implicite à l'entreprise.

M. Fournier: Excellente explication, et courte en plus.

Le Président (M. Ouimet): Et c'était Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): J'oublie toujours de m'identifier, M. le Président.

M. Fournier: On vous a reconnue. Ça va? Alors, je mets aux voix l'article 172. Est-ce que 172 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. M. le ministre et membres de la commission, souhaitez-vous prendre une pause? Vous nous faites voyager de Brossard à Rimouski, on se dirige vers Berthierville...

M. Fournier: Juste avant Berthier, si nos collègues veulent...

Le Président (M. Ouimet): ...ce sont de grandes distances.

Une voix: On parcourt le Québec.

Le Président (M. Ouimet): On parcourt le Québec.

M. Fournier: Si nos collègues veulent s'arrêter à Berthier, c'est un bon moment pour le faire.

Le Président (M. Ouimet): Alors, une pause de 15 minutes?

M. Fournier: Vous ne trouvez pas que c'est beaucoup, 15 minutes?

Le Président (M. Ouimet): 10? 10 minutes?

M. Fournier: Je n'aurai pas de place à aller.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je suspends les travaux jusqu'à 16 h 40.

Le Président (M. Ouimet): Alors, la commission reprend ses travaux. Nous en étions à l'article 173. M. le ministre.

M. Fournier: On était rendu à Berthier...

Le Président (M. Ouimet): Voilà.

M. Fournier: Berthierville.

Le Président (M. Ouimet): Berthierville.

M. Fournier: L'article 2 de la Loi concernant l'acquisition d'immeubles par la ville de Berthierville est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots «et du ministre de l'Industrie et du Commerce» par les mots «, du Sport et du Loisir».

Alors, si on regarde, donc, «la ville peut, aux conditions qu'elle détermine, avec l'autorisation préalable du ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir, aliéner ou louer à des fins industrielles ou, subsidiairement, à des fins commerciales, partie ou totalité des immeubles...» c'est la même chose qu'on a déjà dit un peu précédemment.

Le Président (M. Ouimet): Des questions ou commentaires?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'article 173 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 174.

M. Fournier: L'article 4 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes, des mots «de l'Industrie et du Commerce et le ministre des Affaires municipales peuvent» par les mots «des Affaires municipales, du Sport et du Loisir peut».

Le Président (M. Ouimet): Des questions? Commentaires? 174 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 175.

M. Fournier: L'article 5 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, des mots «de l'Industrie et du Commerce et le ministre des Affaires municipales peuvent» par les mots «des Affaires municipales, du Sport et du Loisir peut».

Mme Lemieux: On est toujours dans Berthierville, là?

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): 175 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 176. Grand-Mère.

M. Fournier: L'article 2 de la Loi concernant la ville de Grand-Mère est modifié par le remplacement, dans les première, deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots «des ministres de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et des Affaires municipales et aux conditions qu'ils déterminent» par les mots «du ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir et aux conditions qu'il détermine».

Le Président (M. Ouimet): Des questions? Alors, 176 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 177.

M. Fournier: L'article 5 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les troisième, quatrième et cinquième lignes, des mots «de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et au ministre des Affaires municipales» par les mots «des Affaires municipales, du Sport et du Loisir».

Le Président (M. Ouimet): 177. Questions ou commentaires?

Mme Lemieux: L'article 5, «une copie vidimée». C'est vieux, hein?

M. Fournier: Une copie... C'est nouveau pour moi, et je vous remercie d'avoir posé la question, je vais l'utiliser, «certifié conforme» se dit aussi «vidimé». Une copie certifiée conforme est donc une copie vidimée.

Mme Lemieux: Ça va faire un beau mot au Scrabble, ça.

M. Fournier: Je pense que oui... Mot compte double...

Une voix: ...au salon.

M. Fournier: Ça paraît très bien. On va essayer de le glisser demain à la période de questions si jamais on avait une question et une réponse à offrir.

Mme Lemieux: On fait un pacte.

Le Président (M. Ouimet): 177, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 178.

M. Fournier: L'article 6 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa, des mots «de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et du ministre des Affaires municipales» par les mots «des Affaires municipales, du Sport et du Loisir».

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions ou commentaires? Est-ce que l'article 178 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Le ministre m'a posé une question un peu plus tôt. Ce qui est prévu pour les travaux au salon bleu: à 18 h 4, il y aurait un vote, puis par la suite la Chambre serait suspendue de 18 h 4 à 20 heures.

M. Fournier: Merci.

Le Président (M. Ouimet): 179.

Une voix: 178.1, c'est un amendement sur la fiscalité...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): 178.1. Merci, M. le député de Beauce-Nord. Nous avons un amendement.

M. Fournier: Nous le suspendons. Ça vous tente-tu?

Des voix: Oui.

M. Fournier: Oui? Nous le suspendons, puisqu'il traite de fiscalité, et on va le traiter avec tous les autres.

Le Président (M. Ouimet): 178.2. Nous avons un autre amendement.

M. Fournier: J'imagine que...

Des voix: ...

M. Fournier: Oui, mais on peut tous les garder. On fera toute la fiscalité plus tard, là. Alors, 178.2, on va le suspendre aussi.

Le Président (M. Ouimet): Le suspendre également.

M. Fournier: 178.2. On va suspendre 178.1 et 178.2.

Le Président (M. Ouimet): 179. Il y a un amendement.

M. Fournier: 179 est suspendu, pas en raison de fiscalité, mais en raison de charte, qu'on va voir demain.

Le Président (M. Ouimet): Vous avez un amendement, 179.1.

M. Fournier: 179.1, lui aussi, il doit être dans la fiscalité, on est dans les millésimes. Et c'est drôle, ça doit être... Alors, 179.1 de la fiscalité, on le fera avec la fiscalité.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Fournier: 179.2, Mme Lévesque, c'est aussi la même chose, la fiscalité?

Mme Lévesque (Suzanne): ...

n(16 h 50)n

M. Fournier: ...et après le mot «agricoles», de «qui étaient, le 3 mai 1992,».

Des voix: ...

M. Fournier: Avez-vous la note explicative? Parce que c'est bien beau de lire ça, là, mais...

Le Président (M. Ouimet): Alors, 179.1 est suspendu?

M. Fournier: Oui. 179.2 peut être fait cependant. Alors: L'article 107 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal ? adoptée en 2002 ? est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne du premier alinéa et après le mot «agricoles», de «qui étaient, le 3 mai 1992,».

Je ne sais pas ce que... On n'a pas le texte de comment ça l'amende, là, pour pouvoir le lire comme il faut?

Mme Lemieux: ...

M. Fournier: Je peux l'avoir. Je vous raconte l'histoire. Lorsque la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu a succédé à la municipalité de L'Acadie, en janvier 2001, elle a hérité d'un litige relatif à l'imposition à quatre exploitations agricoles enregistrées, quatre bien identifiées à ce moment-là, donc un héritage sur le litige, l'imposition d'une taxe spéciale de remboursement d'un emprunt basée sur l'étendue en front des immeubles. Le règlement d'emprunt date de 1992, il concerne l'aqueduc et l'égout sanitaire. Le motif du litige concerne une prétention sur laquelle l'imposition de la taxe sur les exploitations agricoles est injustifiée parce que sans lien avec le bénéfice reçu.

De manière à mettre fin à ce litige, une disposition législative a été adoptée en décembre 2002 dans le but de faire en sorte que la taxe en question ne s'applique pas aux exploitations agricoles enregistrées et est réputée ne jamais s'y être appliquée. Il s'agit de l'article 107 de la loi de 2002. Nous pourrons le lire tantôt. L'article 107 s'applique sans distinction aux exploitations agricoles enregistrées, au sens d'un règlement pris en vertu de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Or, la ville a porté à l'attention du ministère qu'une propriété située dans le secteur, visée par la clause de taxation en question est enregistrée depuis 1999 en tant qu'exploitation agricole au sens du règlement et qu'elle est donc visée, même si ce n'était pas l'intention du législateur, par la disposition adoptée en 2002 justement à cause de la généralité des termes qui ont été utilisés. Pourtant, cette exploitation agricole n'a jamais été partie au litige et il n'était pas dans l'intention du législateur de faire en sorte de l'exempter de l'application de la taxe en question.

Il s'avère donc maintenant nécessaire de modifier l'article 107 afin de s'assurer qu'il ne vise que les quatre exploitations agricoles qui étaient enregistrées au moment de l'adoption du règlement, en 1992. Cette modification fait en sorte que les seules exploitations agricoles visées seraient celles partie au litige.

Alors, si je lis l'article 107... Modifié par l'insertion, dans la troisième ligne du premier alinéa et après le mot «agricoles», après le mot «agricoles», «qui étaient, le 3 mai»? «Qui étaient, le 3 mai», c'est ça. Alors, ça va donner ceci: «La taxe imposée par le règlement n° 92-05-03 de la Municipalité de L'Acadie, en fonction de l'étendue en front des immeubles, ne s'applique pas et est réputée ne jamais s'être appliquée aux exploitations agricoles qui étaient, le 3 mai 1992, enregistrées conformément à un règlement pris en vertu de...»

Le Président (M. Ouimet): Ça semble convaincre le député de Blainville.

M. Legendre: Tout à fait.

Le Président (M. Ouimet): Alors, y a-t-il d'autres questions ou commentaires? Sinon, je mets aux voix l'amendement introduisant l'article 179.2. Est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 179.2, adopté. 179.3.

M. Fournier: On me dit qu'on peut faire 179.3.

L'article 110 de cette loi est modifié par... On est dans quelle loi, là? La Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives...

L'article 110 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du quatrième alinéa, de la phrase suivante: «À défaut par le comité de retraite de transmettre ce rapport, la municipalité peut le transmettre au plus tard...» Au plus tard trois mois suivant le jour de la sanction.

Alors, petite histoire qui a trait au projet de loi, le projet de loi n° 1 du mois de juin dernier. Alors, voici. L'article 179.3 modifie l'article 110 afin d'introduire un palliatif à l'inobservance d'une mesure technique que cette disposition contenait. Cette disposition prévoyait que le comité de retraite devait transmettre à la Régie des rentes du Québec avant le 31 septembre 2003 le rapport relatif à l'évaluation actuarielle que l'article 110 de la loi ci-dessus mentionnée permettait exceptionnellement de faire en date du 31 décembre 2001.

Or, il s'est avéré que cette responsabilité de transmission faite au comité de retraite n'a pas été exercée par certains comités de retraite. Pour remédier à cette situation, l'article 179.3 du projet de loi propose de permettre à la municipalité de faire la transmission requise à la Régie des rentes dans le cas où le comité de retraite aurait fait défaut de son obligation.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Questions ou commentaires?

Mme Lemieux: Deux secondes.

Le Président (M. Ouimet): Oui, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Je veux juste lire à voix basse...

Le Président (M. Ouimet): Pendant que vous lisez, votre collègue de Blainville avait une...

M. Legendre: Je voulais vous dire que ça n'existe par un 31 septembre, hein?

M. Fournier: C'est une excellente remarque.

Mme Lemieux: Excellente remarque.

M. Legendre: On l'a recalculé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Alors, j'imagine que ça va être corrigé.

Mme Lemieux: L'article 110 est correct. C'est le 31 décembre. C'est dans les notes explicatives qu'il y a une erreur.

Le Président (M. Ouimet): Ah, les notes explicatives, oui, oui. Alors, je mets l'amendement introduisant l'article 179.3 aux voix. Est-ce qu'il est adopté? M. le ministre, 179.3 est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 180.

M. Fournier: 180, on peut le faire, je pense, hein? L'article 20 de la Loi concernant...

Mme Lemieux: ...179, là?

M. Fournier: On ne l'a pas suspendu, 179?

Le Président (M. Ouimet): 179, on l'a suspendu.

Mme Lemieux: Ah oui, il est suspendu.

M. Fournier: On l'a suspendu?

Le Président (M. Ouimet): Oui. 179 et 179.1 sont suspendus.

Mme Lemieux: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Donc, 180.

M. Fournier: L'article 20 de la Loi concernant la Ville de Contrecoeur est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du texte anglais, de «Taxation Act» par «Act respecting the Ministère du Revenu».

C'est le service de traduction du Secrétariat de l'Assemblée nationale qui nous a fait faire ça. Je te dis qu'on en a, du monde qui nous demande des affaires, nous autres. Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Des questions ou commentaires? 180 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 180.1. Un amendement.

M. Fournier: Oui. L'article 11 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal est modifié par l'addition, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante: «À défaut par le comité de retraite de transmettre ce rapport, la municipalité peut le transmettre au plus tard...» trois mois après la sanction. C'est la même chose qu'on a fait tantôt, là. Tantôt, c'était pour les grandes villes. Là, c'est pour les petites villes?

Une voix: Pour les autres.

M. Fournier: Les autres villes. Ça ne se dit pas, des petites villes. Les autres villes.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'amendement introduisant 180.1 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 181. Nous avons un amendement.

M. Fournier: Remplacer, dans les première et deuxième lignes de l'article 181, «la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal ([...], chapitre 3)» par «cette loi». Mon Dieu! L'article 13...

Le Président (M. Ouimet): Des questions sur l'amendement?

M. Fournier: Alors, l'amendement...

Le Président (M. Ouimet): L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'amendement, adopté. L'article 181.

M. Fournier: L'article 13 de cette loi... C'est-u ça, là?

Une voix: Oui, l'article 13 de cette loi.

M. Fournier: L'article 13 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne et après le mot «accréditée», des mots «ou une association représentant la majorité des cadres de la municipalité ou de l'organisme qui sont visés par ce régime de retraite».

Alors, on avait prévu qu'il y avait une possibilité de négociation entre la ville et le syndicat, mais on n'avait pas prévu qu'il pouvait y avoir une négociation entre la ville et ses cadres, qui ne sont pas dans le syndicat mais qui sont regroupés dans une association de cadres dans le projet de loi n° 1. C'est donc d'ouvrir la même chose.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires? 181, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 182. Nous avons un amendement.

M. Fournier: Oui, oui. Il est bon, à part ça. Retirer l'article 182.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 182 est adopté... l'amendement?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, en adoptant l'amendement, on retire 182.

M. Fournier: Et vous avez le 183.

Le Président (M. Ouimet): Il y a un autre amendement.

M. Fournier: Oui, il y a un autre amendement. Remplacer, dans la première ligne de l'article 183, «Ce décret» par ? évidemment, comme on a enlevé 182, il va falloir changer ça ? «Le décret n° 841-2001 du 27 juin 2001, concernant la Ville de Saguenay,». Ça, c'est pour l'amendement.

Le Président (M. Ouimet): Des questions sur l'amendement?

Mme Lemieux: Là, là, ça va trop vite pour moi.

Le Président (M. Ouimet): Oui, on va ralentir, Mme la députée.

n(17 heures)n

M. Fournier: Je vais y aller tranquillement. Je vais y aller tranquillement. 182, comme on l'a retiré, il n'existe plus. Comme il n'existe plus, je n'ai plus ma référence au décret 841-2001.

Mme Lemieux: Ah bon, merci.

M. Fournier: Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 183 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 183 tel qu'amendé.

M. Fournier: Bon. Alors...

Mme Lemieux: ...

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: Bon.

M. Fournier: Je ne l'ai pas lu encore.

Mme Lemieux: C'est ça que je dis, là.

M. Fournier: Alors, le décret en question, dont on a beaucoup parlé, est modifié par l'insertion, après l'article 29, de la section suivante:

«Section III.1. Dispositions relatives à la signature des contrats ou autres documents.

«29.1. Les contrats qui relèvent de la compétence du conseil de la ville ou du comité exécutif sont signés au nom de la ville par le maire et par le greffier. Le maire peut autoriser par écrit, généralement ou spécialement, un autre membre du comité exécutif à signer les contrats à sa place.

«Sur proposition du maire, le comité exécutif peut autoriser, généralement ou spécialement, le directeur général, un directeur de service ou un autre fonctionnaire qu'il désigne à signer les contrats ou documents dont il détermine la nature et qui relèvent de la compétence du conseil de la ville ou du comité exécutif, à l'exclusion des règlements et des résolutions, et prescrire, dans ce cas, que certains contrats ou documents ou certaines catégories d'entre eux ne requièrent pas la signature du greffier. «Les contrats qui relèvent de la compétence d'un conseil d'arrondissement sont signés au nom de la ville par le président du conseil d'arrondissement et par le greffier ou la personne qu'il désigne. Le président du conseil d'arrondissement peut autoriser par écrit, généralement ou spécialement, un autre membre du conseil d'arrondissement à signer les contrats à sa place.

«Le conseil d'arrondissement, sur proposition de son président, peut autoriser, généralement ou spécialement, le directeur général, le directeur de l'arrondissement, un directeur de service ou un autre fonctionnaire qu'il désigne à signer les contrats ou documents dont il détermine la nature et qui relèvent de sa compétence, à l'exclusion des règlements et des résolutions, et prescrire, dans ce cas, que certains contrats ou documents ou certaines catégories d'entre eux ne requièrent pas la signature du greffier.

«Pour l'application du premier alinéa de l'article 53 de la Loi sur les cités et villes, lorsqu'un contrat doit, en vertu du présent article, être signé par un autre membre du comité exécutif que le maire ou par un membre d'un conseil d'arrondissement, le contrat est présenté à cette personne plutôt qu'au maire.»

L'article 183 du projet de loi introduit dans le décret concernant Saguenay les mêmes dispositions déjà introduites dans le projet de loi n° 106 pour la ville de Longueuil. Cette modification permet au conseil de la ville et au conseil d'arrondissement de déléguer à des fonctionnaires la signature de documents. Dans le cas de documents qui relèvent du conseil de la ville, la délégation est décidée par le comité exécutif. Dans le cas de documents qui relèvent du conseil d'arrondissement, elle est décidée par le conseil d'arrondissement. À noter qu'une modification similaire a été apportée dans...

Une voix: Bien là on ne l'a pas vu parce qu'on n'a pas fait les chartes, là.

M. Fournier: À noter qu'une modification similaire sera apportée à la charte de la ville de Gatineau quand on va revenir sur les chartes, demain.

Et, peut-être parce que, moi, j'ai appris ça dernièrement, la façon dont se faisaient les omnibus, en fait, les villes font des demandes, dans les omnibus, chacune des villes qui fait une demande a une réponse, et les autres villes s'aperçoivent qu'une ville a eu quelque chose qu'elles trouvent qui serait utile pour elles, et donc là on revient, puis on dit: Bien, toi aussi, on te le donne, toi aussi, on te le donne. Et là on est dans ce genre de processus.

Mme Lemieux: Est-ce que je comprends, je n'ai pas vérifié, là, mais la formulation de 183 est à peu près la même que les dispositions pour la ville de Longueuil?

M. Fournier: Je ne sais pas si c'est au texte, mais c'est l'essence même. C'est presque au texte?

Une voix: ...

M. Fournier: Au texte même? Copier-coller? Pareil.

Mme Lemieux: D'accord.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Est-ce que l'article 183 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 183, adopté. 184. Nous avons un amendement.

M. Fournier: 184, M. le Président, j'ai un amendement qui vise à retirer l'article 184. Mais, pour expliquer le retrait, il y aura une disposition fiscale qui va venir dans les amendements qu'on n'a pas vus mais qu'on verra plus tard. Donc, l'essence viendra plus tard, mais pour l'instant on retire 184.

Mme Lemieux: Et ça concernait les obligations relatives aux dettes des municipalités auxquelles la ville de Saguenay a succédé. C'est ça?

Mme Lévesque (Suzanne): Oui.

Mme Lemieux: Donc, il y a une autre mécanique qui va être prévue?

Mme Lévesque (Suzanne): Oui, qui va être plus générale, qui va être...

Mme Lemieux: Parfait.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 184 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): J'ai juste une question pour mon secrétaire. Compte tenu que nous adoptons un amendement qui retire l'article 184, est-ce que je dois reposer la question: Est-ce que l'article 184, tel qu'amendé, est adopté, puisqu'il n'existe plus?

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): O.K. Une fois qu'on adopte l'amendement, on n'a pas besoin d'adopter...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Alors, admettons que c'est réglé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): 185.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Alors, 184 est retiré. 185.

M. Fournier: L'article 155 de ce décret, modifié par le décret n° 1474-2001 du 12 décembre 2001, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «les dettes» par les mots «le service de la dette».

Cet article apporte donc une précision à l'article 155. L'article 155 règle les modalités de succession de la ville de Saguenay aux droits et obligations de l'ancienne ville de Jonquière à l'égard de la centrale électrique d'Hydro-Jonquière. La précision apportée fait en sorte que c'est l'excédent de revenus sur les dépenses d'exploitation et sur le service de la dette, et non sur les dettes, qui bénéficiera aux immeubles imposables du secteur formé du territoire de l'ancienne ville de Jonquière.

Le Président (M. Ouimet): Des questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Alors, est-ce que l'article 185 est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 186.

M. Fournier: L'article 5 du décret n° 850-2001 du 4 juillet 2001, concernant la ville de Sherbrooke, est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le conseil de la ville peut, par règlement, donner un nom à chaque arrondissement.»

Je pense qu'en ce moment ils n'avaient que des numéros.

Mme Lemieux: Exact.

M. Fournier: Et maintenant ils vont aussi avoir des noms.

Mme Lemieux: Ils en ont déjà, mais ça confirmera cela. Je suis originaire de Sherbrooke.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Est-ce qu'il y a des questions? Est-ce que l'article 186 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 186, adopté. 187.

M. Fournier: L'article 60.7 de ce décret, édicté par le décret n° 509-2002 du 1er mai 2002, est abrogé.

L'article propose d'abroger cet article qui deviendra inutile si l'article 102 du projet de loi est adopté. Les exceptions de contrat. Vous souvenez-vous, je pense qu'il était question d'une adjudication, probablement, et assurance. Alors, on n'a plus besoin de cet élément-là du décret parce qu'il est maintenant compris dans les dispositions plus générales. C'est ça?

Mme Lévesque (Suzanne): À l'article 102. C'est ça.

M. Fournier: Prévues par l'article 102.

Le Président (M. Ouimet): Des questions sur 187?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, 187 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 188. Nous avons un amendement, avec une nouvelle question existentielle.

M. Fournier: Nous allons retirer 188 parce que nous allons en discuter plutôt lors des dispositions fiscales.

Le Président (M. Ouimet): Vous retirez l'amendement?

M. Fournier: Je retire l'article. Je présente un amendement qui vise à retirer l'article. Ça vous tente-tu?

Le Président (M. Ouimet): Ça me tente, mais j'essaie de bien comprendre. Est-ce qu'on dispose de l'amendement ou on suspend l'amendement?

M. Fournier: Non. Non, non, on fait comme tantôt.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Je comprends.

M. Fournier: Là, l'article 188, on va en disposer différemment par d'autres articles. Alors, je n'ai plus besoin de l'article 188. Donc, je présente un amendement pour retirer 188 plutôt que de retirer mon amendement, auquel cas je garderais 188, et ce n'est pas ce que je veux faire.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Alors, y a-t-il des questions, Mme la députée de Bourget? Oui.

Mme Lemieux: Est-ce que nous retirons l'article 188, oui ou non?

M. Fournier: Oui. Si l'amendement est accepté, évidemment.

Mme Lemieux: O.K. Donc, vous déposez votre amendement.

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: Ah oui, c'est la même affaire que tantôt. Oui, c'est correct, c'est beau.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement visant à retirer l'article 188 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Il est adopté. L'article 188 est donc retiré. 189.

M. Fournier: Ah boy, j'ai hâte à ce soir, sur la fiscalité. L'article 147 de ce décret est modifié par le remplacement, dans le quatrième alinéa, des mots «déterminée au troisième alinéa» par le mot «nette».

Bon. Alors, ça précise que c'est bien la valeur nette d'Hydro-Sherbrooke au 31 décembre 2001 qui bénéficiera aux immeubles imposables du secteur formé du territoire de l'ancienne ville de Sherbrooke advenant la vente d'Hydro-Sherbrooke. Cette précision est congruente avec le fait que la dette d'Hydro-Sherbrooke a été portée à la charge de la nouvelle ville à compter du 1er janvier 2002.

Le Président (M. Ouimet): Des questions sur 189?

Mme Lemieux: Oui. Je veux comprendre, là. Ce n'est pas banal, le changement de «valeur déterminée» à «valeur nette».

Mme Lévesque (Suzanne): ...

M. Fournier: Oui, oui, allez-y. Mme Lévesque va prendre la parole.

n(17 h 10)n

Mme Lévesque (Suzanne): Alors, si on le laissait comme ça, ça veut dire que, si Hydro-Sherbrooke était vendue demain matin, c'est la valeur d'Hydro-Sherbrooke sans tenir compte des dettes qui reviendraient aux contribuables de Sherbrooke. Or, comme, dans la loi... pas dans la loi n° 170, mais dans les décrets de la ville de Sherbrooke, chaque ville est responsable de ses... chaque ex-ville est responsable de ses dettes, à l'heure actuelle, les dettes d'Hydro-Sherbrooke seront responsabilité des contribuables de Sherbrooke. Si Hydro-Sherbrooke était vendue, on veut reproduire cette situation et donc faire en sorte que les revenus qui vont retourner aux contribuables de Sherbrooke vont être la valeur de la vente moins les dettes qu'ils vont rester responsables.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions? Je mets aux voix l'article 189. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 190.

M. Fournier: Trois-Rivières. Le décret n° 851-2001 du 4 juillet 2001, concernant la ville de Trois-Rivières, est modifié par l'insertion, après l'article 34, de ce qui suit:

«Pouvoirs divers.

«34.1. La ville peut, par règlement, adopter un programme de subventions pour défrayer toute personne des coûts d'acquisition, de plantation et d'entretien d'arbres, d'arbustes ou d'autres végétaux aux conditions et dans les parties du territoire de la ville qu'elle détermine. Ces subventions peuvent être uniformes ou différentes dans les diverses parties du territoire de la ville.»«Défrayer toute personne»?

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Vous voulez prendre un à un les articles, Mme la députée de Bourget?

Mme Lemieux: Bien, c'est aussi bien, oui. Je comprends que la ville a besoin d'un pouvoir particulier pour adopter un programme pour subventionner la plantation d'arbres?

M. Fournier: Un jour, paraît-il, nous aurons des lois habilitantes qui vont permettre de dire plutôt aux villes, non pas de préciser tout ce qu'elles ont à faire, mais plutôt de leur dire ce qu'elles ne peuvent pas faire. Mais, quand on va faire ça, ça va être une espèce de grosse brique à...

Mme Lévesque (Suzanne): Il va y avoir moins d'omnibus. Il va y avoir moins d'articles...

M. Fournier: Oui, peut-être moins d'omnibus, mais encore, c'est un rêve.

«34.2. La ville peut, par règlement, décréter qu'à l'occasion d'une opération d'entretien de la voie publique, le directeur du service de police ou tout autre fonctionnaire déterminé dans le règlement peut interdire le stationnement sur certaines rues ou parties de celles-ci.

«Le règlement doit prévoir les moyens appropriés que le directeur ou le fonctionnaire, selon le cas, doit utiliser dans le délai que prescrit le règlement afin d'annoncer une opération d'entretien de la voie publique avant qu'elle ne débute.

«L'installation, aux endroits déterminés par le comité exécutif, d'une signalisation qui indique les moyens d'obtenir l'information concernant la tenue d'une opération d'entretien de la voie publique constitue notamment un moyen approprié, lorsque des messages téléphoniques, radiophoniques ou télévisuels ou tout autre moyen similaire de communication sont utilisés pour diffuser cette information ou faire connaître les moyens d'obtenir celle-ci.

«Lorsque le stationnement est ainsi interdit, un policier peut faire remorquer ou déplacer, à un endroit qu'il détermine, le véhicule stationné en contravention de cette interdiction.»

Voulez-vous qu'on s'arrête sur celle-là ou...

Mme Lemieux: Non, non, si ce n'est que j'espère que ce jour arrivera...

M. Fournier:«34.3. La ville peut, par règlement, fixer le tarif des frais de tout déplacement ou remorquage d'un véhicule stationné en contravention d'une disposition d'un règlement adopté en vertu de l'article 34.2 ou de la Loi sur les cités et villes ou d'une disposition du Code de la sécurité routière.

«La ville peut, par ce même règlement, établir que dans tous les cas où il est prévu qu'un véhicule peut être déplacé ou remorqué pour une infraction relative au stationnement le montant prescrit en vertu du premier alinéa peut être réclamé sur le constat d'infraction et perçu par le percepteur conformément aux articles 321, 322 et 327 du Code de procédure pénale.»

Le Président (M. Ouimet): Des questions sur 34.3? Non? 34.4.

M. Fournier:«34.4. Pour l'application de l'article 463 de la Loi sur les cités et villes, tous les frais engagés par la ville pour enlever ou faire enlever les nuisances ou pour mettre à exécution toute mesure destinée à éliminer ou empêcher ces nuisances constituent, contre l'immeuble où étaient situées les nuisances, une créance assimilée à une taxe foncière et sont recouvrables de la même manière.»

Le Président (M. Ouimet): Questions? Alors, s'il n'y a pas de question ou commentaire, je mets aux voix l'article...

Mme Maltais: ...j'aurais un commentaire...

Le Président (M. Ouimet): Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Maltais: ...amusant, vu l'heure, la vitesse à laquelle on va. Je regardais qu'à 34.2, pour remplacer un directeur du service de police, ça prend vraiment un fonctionnaire déterminé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Oui, vous avez raison. C'est vrai, ça. Alors, je mets aux voix l'article 190. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 191. Nous avons un amendement.

M. Fournier: Comme tantôt, M. le Président, là, retiré pour que nous en discutions à la disposition sur la fiscalité qui risque d'arriver bientôt.

Le Président (M. Ouimet): Questions sur l'amendement?

M. Fournier: L'amendement dit de retirer l'article. On va le reprendre tantôt dans la fiscalité.

Mme Lemieux: C'est beau.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, l'amendement est adopté.

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Et, conséquemment, l'article 191 est retiré. 192.

M. Fournier: Même logique, je vais proposer un amendement pour retirer l'article 192 pour que nous en discutions dans les prochaines minutes.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'amendement est adopté. L'article 192 est retiré.

M. Fournier: Il y a un amendement avant 193 où je souhaiterais insérer, après l'article 192, le suivant:

192.1. L'article 26 du décret n° 1478-2001 du 12 décembre 2001, concernant la ville de Rouyn-Noranda, est modifié par l'addition, après le paragraphe 2°, de l'alinéa suivant:

«Malgré le paragraphe 1° du premier alinéa, lorsqu'une consultation effectuée auprès des citoyens d'un secteur formé du territoire d'une ancienne municipalité conduit à l'abandon d'un projet initialement prévu pour ce secteur, les montants réservés à ces fins sont utilisés conformément au paragraphe 2° de cet alinéa.»

Une voix: ...

M. Fournier: Voilà. L'article 26 du décret de regroupement de Rouyn prévoit comment est utilisé le surplus accumulé à la date d'entrée en vigueur du décret au nom d'une ancienne municipalité partie au regroupement. Le premier paragraphe de cet article spécifie que les montants provenant des surplus des anciennes municipalités parties au regroupement et réservés à des fins spécifiques doivent être utilisés à ces fins comme, par exemple, la réalisation d'un projet particulier.

Or, il n'existe aucune disposition permettant l'utilisation des surplus à d'autres fins pour le cas où la réalisation d'un projet spécifique serait abandonnée. L'amendement a donc pour but de prévoir une disposition permettant que les montants de surplus réservés à des fins spécifiques sur le territoire d'une ancienne municipalité puissent, lorsqu'une consultation effectuée auprès des citoyens de ce territoire conduit à l'abandon du projet initialement retenu, être utilisés aux autres fins prévues au paragraphe 2° de l'article 26, lequel prévoit... Quoi?

Une voix: ...

M. Fournier: Lequel prévoit qu'on doit utiliser les sommes d'argent au bénéfice des citoyens du secteur concerné. Cela peut aller de la baisse de taxes à d'autres projets au bénéfice de ces gens-là.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Frontenac. Non? Ça va?

M. Lessard: Ça a répondu...

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Mais là je veux bien comprendre, là. Ce que je comprends, c'est que l'article 26 prévoyait que, lorsqu'il y avait... En fait, l'idée, c'est d'enlever le caractère, en bon français, tagué?

M. Fournier: Oui, c'est ça. Parce que, à un moment donné, le surplus arrive, puis il devait servir à faire quelque chose de précis.

Mme Lemieux: À des projets. Le projet ne tient plus.

M. Fournier: Les citoyens disent: On ne veut plus de ça, ça ne marche plus, l'affaire.

Mme Lemieux: Mais le surplus resterait quand même à ce secteur. O.K.

M. Fournier: Oui, oui, c'est ça. Puis là il n'est pas utilisé, là. Alors, le 2° dit qu'est-ce qu'ils vont faire, là. Le 2° dit: L'excédent du surplus accumulé est utilisé au bénéfice du secteur formé du territoire de la municipalité qui l'a accumulé et peut être affecté à la réalisation de travaux publics dans le secteur, à des réductions de taxes applicables à l'ensemble des immeubles imposables qui y sont situés ou au remboursement de dettes à sa charge.

Mme Lemieux: Ça va.

M. Fournier: Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, est-ce que l'amendement introduisant 192.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 193 qui est l'article qui va me donner beaucoup de satisfaction...

M. Fournier: Ah oui?

Le Président (M. Ouimet): ...parce qu'on adopte plusieurs pages, en principe, en adoptant l'article.

M. Fournier: Ah bon! Votre satisfaction se calcule en...

Une voix: Oui, mais là il y a un amendement.

M. Fournier: Oui, c'est plus compliqué qu'avant parce que nous allons faire des amendements. Donc, insérer, dans la première ligne du paragraphe 19° de l'article 193 et après «128.2», «, modifié par l'article 6 du chapitre 8 des lois de 2003,».

Là, j'ai lu deux affaires en même temps, là. Pourtant, ils sont... Alors, le premier ? si vous me permettez, je vais recommencer:

1° insérer, dans la première ligne du paragraphe 19° de l'article 193 et après «128.2», «, modifié par l'article 6 du chapitre 8 des lois de 2003,»;

2° insérer, dans la première ligne du paragraphe 25° de l'article 193 et après «12», «, modifiés par l'article 6 du chapitre 8 des lois de 2003,»;

3° insérer, dans la première ligne du paragraphe 38° de l'article 193 et après «2», «, modifié par l'article 6 du chapitre 8 des lois de 2003,»;

4° insérer, dans la dixième ligne du paragraphe 42° de l'article 193 et après «162», «, modifié par l'article 6 du chapitre 8 des lois de 2003,»;

5° insérer, dans la première ligne du paragraphe 45° de l'article 193 et après «79.10», «, modifié par l'article 6 du chapitre 8 des lois de 2003,».

L'amendement a pour but d'apporter des modifications de nature technique pour tenir compte de la sanction du projet de loi n° 17 le 27 novembre dernier, lequel projet de loi, on s'en souvient tous, portait sur la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et autres dispositions législatives.

Le Président (M. Ouimet): Des questions sur l'amendement?

Mme Lemieux: Deux secondes.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Lemieux: Ça va. Les deux secondes sont écoulées.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Quand vous dites deux secondes, c'est vraiment deux secondes.

Mme Lemieux: C'est ça. Je suis une femme de parole.

n(17 h 20)n

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'amendement à l'article 193. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 193, maintenant.

Mme Lemieux: Là, j'ai une grande question, M. le Président. J'hésite, j'hésite entre entendre la voix douce du ministre pendant plusieurs minutes ou lui demander de faire un résumé.

M. Fournier: Je vais saisir la deuxième option, alors, en quand même faisant entendre ma douce voix pour le premier alinéa. Les mots «et de la Métropole» sont remplacés par les mots «, du Sport et du Loisir» dans les dispositions suivantes.

Alors, le but de l'article est évidemment de modifier toutes les dispositions suivantes pour faire la modification de l'expression «et de la Métropole», «le ministre des Affaires municipales et de la Métropole» par «le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir».

Mme Lemieux: Sans le plein air, si je comprends bien.

M. Fournier: Sans le plein air.

Le Président (M. Ouimet): Qui est parti en courant d'air. Y a-t-il des questions ou commentaires? Sinon, est-ce que l'article 193, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous en sommes donc à l'article 194.

M. Fournier: À moins que le contexte n'indique un sens différent, dans toute autre loi, tout texte d'application de celle-ci ainsi que dans tout autre document:

1° une référence au ministre, au sous-ministre ou au ministère des Affaires municipales et de la Métropole est une référence au ministre, au sous-ministre ou au ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir;

2° un renvoi à la Loi sur le ministère des Affaires municipales et de la Métropole ou à l'une de ses dispositions est un renvoi à la Loi sur le ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir ou à la disposition correspondante de celle-ci.

Mme Lemieux: Par curiosité, c'est une technique législative différente, là, parce que, 193, on nomme expressément et explicitement toutes les lois, et là, bien, on dit: Bien, dans le cas où on prononce le mot «ministre» ou «sous-ministre», on fait référence à ça. Par curiosité.

M. Fournier: Bretelles ajoutées à la ceinture.

Mme Lemieux: Ah, c'est ça, voilà, au cas où il y aurait eu des machins qui auraient échappé. D'accord. C'est toute une explication.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que c'est fréquent... Moi, j'ai une question peut-être. Est-ce que c'est fréquent dans les projets de loi d'avoir une disposition équivalente à celle-ci qui vise à...

M. Fournier: À 194 ou 193?

Le Président (M. Ouimet): 194.

M. Fournier: Bien, j'imagine...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): On me signale que oui. O.K. Bien. Ça répond à ma question. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je mets l'article 194 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Fournier: Bien sûr.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

M. Fournier: J'ai un amendement juste avant de faire 195.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Fournier: Il s'agit de l'intitulé précédant l'article 195. Insérer, dans l'intitulé précédant l'article 195 et après le mot «Dispositions», le mot «diverses», ce qui nous donnerait «Dispositions diverses, transitoires et finales».

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Lemieux: Tiguidou!

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'amendement précédant l'article 195 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Lemieux: Tiguidou!

Le Président (M. Ouimet): Il est adopté. L'article 195.

M. Fournier: Les articles 95, 105 et 114 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal ont effet depuis le 1er janvier 2002.

Le projet de loi n° 106 de juin 2002 a apporté une modification au Code municipal du Québec afin de permettre à une municipalité locale dont le territoire n'est pas compris dans celui d'une MRC de former avec une autre MRC un bureau de délégués. C'est le cas notamment des neuf grandes villes. Cette modification avait été rendue nécessaire, puisqu'une interprétation de la disposition selon laquelle la nouvelle ville succède aux droits et obligations de la MRC est à l'effet qu'une telle disposition ne permet pas à la nouvelle ville de former un bureau de délégués.

L'article 195 du présent projet de loi propose maintenant de rendre la modification apportée au projet de loi n° 106 rétroactive au 1er janvier 2002 ? on se souviendra que 106, c'était en juin 2002 ? étant donné que la plupart des grandes villes ont été constituées à cette date et que c'est à cette date qu'elles ont succédé à des MRC qui avaient, dans certains cas, déjà formé un bureau de délégués avec une MRC voisine.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

Mme Lemieux: Dans le fond, on valide l'existence de ces bureaux... Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'article 195. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 196.

M. Fournier: Le paragraphe 1° de l'article 7 de la Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives a effet depuis le 1er janvier 2002.

L'article 196 est de nature plutôt technique, donc pas tout à fait juste technique, j'imagine. Il a pour effet d'assurer une continuité parfaite dans les dispositions qui ont assuré la succession entre les anciennes sociétés municipales et intermunicipales de transport et les nouvelles sociétés de transport en commun en ce qui a trait à l'exemption dont bénéficieraient les anciennes sociétés en ce qui regarde l'obligation de cotiser à la Commission des normes du travail. Ça, c'était une explication sommaire, mais il y a aussi une explication plus détaillée dont on peut peut-être...

Mme Lemieux: Non, ça va.

M. Fournier: ...me dispenser de...

Mme Lemieux: En fait, c'est une continuité de responsabilité même si les sociétés ont changé de nom, etc.

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'article 196. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 197. Ah! Non, désolé, j'ai un amendement, un amendement qui introduit les articles 196.1 et 196.2.

M. Fournier: Nous allons les faire un peu plus tard, avec la fiscalité.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Fournier: Mais nous pouvons faire 196.3.

Le Président (M. Ouimet): Alors, 196.3, M. le ministre.

M. Fournier: Insérer, après l'article 196, le suivant:

Malgré les articles 468.10 et 468.15 de la Loi sur les cités et villes et les articles 579 et 584 du Code municipal du Québec, la Régie intermunicipale de police de la Rivière-du-Nord peut continuer d'être propriétaire du poste de police qui lui appartient sur le territoire de la ville de Prévost, de l'exploiter et d'y maintenir son siège social, tant que ce poste demeure nécessaire pour l'organisation et la gestion d'un corps de police et de lieux de détention aux fins de desservir les municipalités parties à l'entente dont la Régie fait l'objet.

Alors, juste pour vous expliquer en gros ce qui s'est passé, il y a une nouvelle entente pour la Régie, mais la ville de Prévost ne fait plus partie de cette entente-là. Mais, pour que la Régie de police puisse avoir un poste de police, il fallait qu'elle l'ait dans son territoire, mais Prévost n'est plus dedans. Et toutes les parties veulent que le poste de police puisse être à Prévost, il va... il pourrait mieux desservir le territoire, et ça fait leur affaire.

Mme Lemieux: ...à cause d'une meilleure localisation géographique?

M. Fournier: Je pense que c'est parce qu'ils ne veulent pas bâtir un autre poste de police, probablement, puis que la desserte est satisfaisante par ça.

Mme Lemieux: Et pourquoi Prévost n'est plus dans cette entente? Ce n'est pas indispensable comme question, là, mais quand même.

M. Fournier: Parce qu'ils ont trouvé que c'était mieux de partir, puis d'autres ont trouvé que c'était bon de s'entendre ensemble. On n'a pas sondé les coeurs. Ils répondent quand même aux objectifs de sécurité...

Mme Lemieux: Et là les villes qui restent sont d'accord, là, pour conserver ce...

M. Fournier: Oui. Oui, oui, oui.

Mme Lemieux: O.K. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'amendement introduisant l'article 196.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 197.

M. Fournier: 197, j'imagine que, lui, on peut le suspendre aussi parce qu'il a trait à nos articles qui ne sont pas encore adoptés, là, qui ont trait à la fiscalité. O.K.?

Le Président (M. Ouimet): Bien. Là, vous avez... Ce qui nous a été transmis, c'est 197.5 à 197.8, mais je pense qu'il manque 197.1 à 197.4.

M. Fournier: 197.1 à 197.4. Moi, je n'ai pas de papier là-dessus. 197.1 à 197.4 vont venir avec les chartes. 197.5 à 197.7, c'est-u de la fiscalité, ça?

Une voix: Non.

M. Fournier: Non. Alors, on peut le faire.

Le Président (M. Ouimet): Alors donc, je propose de suspendre l'amendement introduisant les articles 197.1 à 197.4?

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? 197.5.

M. Fournier: Alors, d'insérer, après l'article 197, les suivants:

197.5. Toute municipalité issue d'un regroupement qui, sans avoir ou avant d'avoir adhéré au régime de retraite constitué en vertu de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux, a, avant le ? jour de la sanction... non, avant le jour de la présentation du projet de loi ? versé à la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances des cotisations perçues de membres de son conseil, est réputée avoir adhéré à ce régime à l'égard de ces personnes depuis le début de la période à l'égard de laquelle les cotisations ont été perçues.

197.6. Toute municipalité issue d'un regroupement et visée à l'article 67.1 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux qui, avant le ? jour de la présentation du présent projet de loi ? a versé à la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances des cotisations perçues de membres de son conseil depuis la date de la constitution de la municipalité est réputée avoir adhéré à ce régime à l'égard de ces personnes depuis le début de la période à l'égard de laquelle les cotisations ont été perçues.

n(17 h 30)n

197.7. Toute municipalité issue d'un regroupement antérieur au ? jour de présentation du présentation du projet de loi ? et visée à l'article 67.1 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux peut adopter un règlement prévu au premier alinéa de cet article, pourvu qu'il entre en vigueur avant le 31 décembre 2004.

Alors, la petite histoire. Les articles 197.5 à 197.7 sont des dispositions transitoires qui visent à valider certaines décisions prises par des conseils municipaux nouvellement constitués à la suite des regroupements des dernières années. Plusieurs conseils municipaux ont mal compris les règles qui régissent l'adhésion ou la participation au Régime de retraite des élus municipaux en cas de regroupement, notamment de regroupement impliquant des anciennes municipalités qui avaient adhéré au RREM et d'autres qui n'avaient pas adhéré à ce régime avant le regroupement.

Alors, l'article 197.5 prescrit que les municipalités issues d'un regroupement qui ont versé à la CARRA des cotisations prélevées de leurs élus avant le 13 novembre 2003 sont réputées avoir adhéré au RREM à l'égard de ces personnes depuis le début de la période à laquelle les cotisations ont été prélevées. Cette mesure réparatrice ne vise qu'à préserver les droits des personnes spécifiquement protégées par l'exception transitoire. Il est à noter que les municipalités qui voudront adhérer au régime, pour de nouveaux participants, devront cependant adopter un règlement à cet effet, conformément à l'article 2 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux. Ça va pour ça?

Le Président (M. Ouimet): Oui. Questions?

Mme Lemieux: On dit que c'est une mesure qui vise à corriger des décisions qui n'étaient pas conformes. Je comprends que ces décisions ont permis d'inclure des élus qui ne devaient pas l'être?

M. Fournier: Pardon?

Mme Lemieux: Est-ce que je comprends que les... J'ai perdu mon idée.

M. Fournier: En fait, là-dedans, ça couvre le cas de ceux qui étaient membres du comité du conseil provisoire. C'est deux choses, ceux qui étaient membres du comité provisoire, d'un conseil provisoire.

Mme Lemieux: Mais, par ça, on leur donne le droit.

M. Fournier: C'est ça. Ils ont déjà payé. Il y a deux cas, il y a le cas de figure de celui qui était dans le comité provisoire, qui avait un conseil provisoire, qui n'y avait pas droit mais qui a payé, et là maintenant on lui reconnaît la possibilité d'être cotisant, donc on lui donne cette reconnaissance rétroactive. Et il y a ceux qui y avaient droit, qui ont payé mais pour lesquels la ville n'avait pas adopté de résolution d'adhésion au régime de retraite. Donc, là encore, les gens ont payé, mais le seul défaut, c'est le fait qu'il n'y a pas eu d'inscription au régime, puis là, bien...

Mme Lemieux: Est-ce que ces dispositions qui ont pour effet de corriger des décisions qui n'étaient pas complètement casher, mettons, est-ce que ça a pour effet de donner des droits nouveaux?

M. Fournier: Non, ça a plutôt effet de donner des droits à des gens qui ont payé, qui, sans ça, auraient payé pour rien. Ils ont payé pour être couverts, et, dans un des cas, c'est parce que les gens pensaient que, quand tu étais sur le comité provisoire, le conseil provisoire, tu y avais droit, les gens pensaient qu'ils avaient droit d'être inclus. Et, de fait, on vient dire qu'ils auront le droit. Alors, ça, on corrige cette chose-là, dans le fond, qui est cohérente.

Mme Lemieux: ...c'est un droit qu'ils n'auraient pas eu normalement.

M. Fournier: Dans le cas des membres du conseil provisoire, on vient de reconnaître ça. Et, comme ils avaient déjà payé, on leur reconnaît le paiement antérieur finalement. Dans l'autre cas, les gens ont payé puis ils se disent: La ville a dû bien remplir ses obligations puis elle a dû... donné des avis puis passé à la résolution, mais ce n'est pas arrivé à temps. Alors, on fait juste couvrir ce cas-là.

Mme Lemieux: Ça va.

M. Fournier: L'article 197.6 a pour objet de réparer l'erreur commise par les municipalités nouvellement constituées qui ont adhéré au RREM pour leurs élus et ont versé à leur acquis des cotisations prélevées depuis la constitution de la nouvelle ville plutôt que depuis la date à laquelle ces personnes ont été assermentées comme élus de nouvelle ville. Ça, c'est le conseil provisoire?

(Consultation)

M. Fournier: Alors, 197.5, tantôt, c'était le cas où la ville ne s'était pas inscrite. 197.6, c'est le cas du conseil provisoire.

(Consultation)

Mme Lemieux: Ça devrait aller.

M. Fournier: O.K. 197.7 accorde aux municipalités qui ont fait l'objet d'un regroupement avant le 13 novembre 2003 et qui sont visées par l'article 67.1 de la Loi sur les régimes de retraite d'adopter un règlement d'adhésion au RREM qui couvrirait la participation des membres de son conseil depuis la date où ils ont siégé comme membres du conseil provisoire de la nouvelle ville.

Alors, il y a un délai pour corriger la situation qui est jusqu'au 31 décembre 2004. Voilà pour ces amendements.

Le Président (M. Ouimet): Alors, y a-t-il d'autres questions ou commentaires? Je mets aux voix l'amendement introduisant les articles 197.5 à 197.7. L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'amendement, maintenant, introduisant l'article 197.8.

M. Fournier: M. le Président, 197.8 nous dit que l'article 179.2 a effet depuis le 19 décembre 2002. C'est l'article qu'on a vu tantôt sur l'Acadie, où il y avait les exploitations agricoles, les quatre, qui faisait suite au litige, là, de 1992. Il y en a une autre qui s'est installée. De la façon que c'était écrit, ça aurait couvert plus de personnes, plus d'entreprises agricoles, en fait...

Une voix: ...

M. Fournier: Oui, c'est ça. Mais là c'est une disposition transitoire qui dit que cette disposition-là prend effet depuis le 19 décembre 2002.

Mme Lemieux: Ah, d'accord.

Le Président (M. Ouimet): Des questions? Non? Je mets aux voix l'amendement introduisant l'article 197.8. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 198, maintenant.

M. Fournier: 198. L'article 181 a effet depuis le 16 juillet 2003. 181, c'est l'article qui nous rappelle le projet de loi n° 1, où on avait donné la possibilité à la ville de s'entendre avec les associations de travailleurs syndiqués. Et là on ouvre la possibilité à une entente avec les cadres.

Une voix: ...

M. Fournier: Au cas où... Pardon? Au cas où une entente aurait été conclue à ce moment-là.

Mme Lemieux: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): 198, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 199.

M. Fournier: On peut le faire à la fin de tout? Suspendu, 199.

Le Président (M. Ouimet): Alors, nous suspendons 199. Il est rendu 17 h 36, 17 h 37, écoutez...

M. Fournier: La fiscalité, on a le choix, on la commence tout de suite ou on la commence à 8 heures.

Une voix: Vous appelez ça un choix?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

M. Fournier: Je ne penserais pas, là, on en a pour... C'est assez compliqué quand même, là.

Mme Lemieux: C'est assez compliqué, oui. Moi, je vais vous dire, c'est un choix bien personnel, mais je pense que mon cerveau est un petit peu à «off», là.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

Mme Lemieux: Mon cerveau est à «off».

M. Fournier: ...le ramener à «on» pour 8 heures?

Mme Lemieux: Je vais m'occuper de ça.

M. Fournier: Excellent.

Mme Lemieux: Enfin, mais, écoute, c'est 20 minutes... En tout cas, je ne le sais pas. J'attends votre suggestion.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, si j'entends bien la volonté des membres autour de la table, moi, avec l'assentiment de tous les parlementaires, je suspendrais nos travaux jusqu'à 20 heures, ce soir. Alors, les travaux sont suspendus.

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Nous en étions donc à revenir sur les amendements qui avaient été suspendus. Alors, M. le ministre.

M. Fournier: Oui, les amendements qui concernent la fiscalité municipale. Parce qu'il y a d'autres dispositions que l'on verra, là, à l'égard des chartes, demain.

Bon. Alors, le premier article d'amendement qui avait été suspendu, c'est 97.1. Et, bien, je vais vous le lire. Bien, le premier est un peu long, mais les autres, ça va être plus court.

97.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 487, des suivants.

Quelle est la loi qu'on change?

Une voix: La Loi sur les cités et villes, dans ce cas-ci.

M. Fournier: C'est la Loi sur les cités et villes.

«487.1. Lorsqu'une municipalité, pour un même exercice financier, impose sur tous les immeubles imposables situés sur son territoire une taxe spéciale basée sur leur valeur imposable et fixe quant à la taxe foncière générale, en vertu de l'article 244.29 de la Loi sur la fiscalité municipale, des taux particuliers à certaines catégories d'immeubles, elle peut fixer quant à la taxe spéciale des taux particuliers aux mêmes catégories.

«Les proportions entre les taux de la taxe spéciale doivent alors correspondre à celles qui existent entre les taux de la taxe foncière générale. À cette fin, si la municipalité se prévaut du pouvoir prévu à l'article 244.49.1 de la Loi sur la fiscalité municipale, on tient compte des proportions qui existent entre les taux particuliers théoriques prévus à cet article.

«S'appliquent à l'égard de la taxe spéciale imposée avec plusieurs taux, compte tenu des adaptations nécessaires:

«1° les dispositions des sous-sections 4 et 5 de la section III.4 du chapitre XVIII de la Loi sur la fiscalité municipale;

«2° les dispositions qui, dans les règlements pris en vertu des paragraphes 2° et 7° de l'article 262 de la Loi sur la fiscalité municipale et des paragraphes 2° et 3° de l'article 263 de celle-ci, traitent de la taxe foncière générale imposée avec plusieurs taux;

«3° toute autre disposition d'une loi ou du texte d'application d'une loi qui traite des effets juridiques de l'imposition de la taxe foncière générale avec plusieurs taux, notamment aux fins de définir la taxation foncière spécifique au secteur non-résidentiel.»

«487.2. Toute municipalité issue d'un regroupement qui doit, en vertu de sa charte, financer des dépenses par des revenus provenant exclusivement de l'ensemble du territoire...»

Mme Lemieux: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Je préfère qu'on étudie chacun des alinéas, parce que je sens, là, à l'oreille, que chacun des articles introduit quelque chose d'assez distinct. Je ne le sais pas. Si on veut s'y retrouver...

M. Fournier: Oui, probablement que le mieux, ce serait de passer, là, point par point. Si jamais il y a un lien avec l'autre...

Mme Lemieux: Sûr que c'est le mieux.

Le Président (M. Ouimet): Sans jeu de mots, hein?

M. Fournier: Qu'est-ce que j'ai dit?

Le Président (M. Ouimet): Le mieux. Le mieux serait de.

Mme Lemieux: Enfin, je cherche juste la meilleure méthode.

M. Fournier: Que ce soit la meilleure méthode... Alors, 487.1, j'ai une proposition à vous faire, là, vu qu'on va regarder cet article-là en premier, avant 487.2, j'ai le choix, on passe à travers la note explicative ou on a quelqu'un qui nous l'explique.

Mme Lemieux: Moi, j'aime beaucoup votre douce voix, mais on va changer de voix.

M. Fournier: Alors, vous préférez que quelqu'un vous l'explique sans qu'on passe à travers la lecture de la note explicative?

Mme Lemieux: Oui. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Fournier: Je vous remercie, parce que ça ne m'a pas blessé de la façon que vous l'avez dit puis je me sens correct. Puis je vous comprendrais d'être tannée d'entendre ma voix, en plus.

Le Président (M. Ouimet): Voulez-vous vous identifier?

Mme Lemieux: Sur 487.1.

Le Président (M. Ouimet): 487.1, oui. On va y aller, c'est ça, article par article, hein?

Mme Lemieux: Oui, je pense que c'est ça qui est le mieux.

Le Président (M. Ouimet): O.K.

M. Carrier (André): Merci. M. le Président, je suis André Carrier, conseiller en législation au ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir. Alors, dans l'article 487.1... Il faut dire que les quatre articles qui sont instaurés par l'amendement n° 97.1, ont tous en commun de traiter de taxe spéciale et d'accorder des nouvelles possibilités en matière de taxe spéciale aux municipalités régies par la Loi sur les cités et villes, plus particulièrement à l'article 487.1.

487.1 tient pour acquis que déjà, en vertu de diverses lois, les municipalités régies par la Loi sur les cités et villes ont le pouvoir de faire des taxes spéciales. Sauf que, à part quelques exceptions très spécifiques, quand on fait une taxe spéciale, on est obligé de la faire avec un taux unique, ce qui veut dire que tous les immeubles, quelles que soient les catégories, doivent payer exactement le même taux de taxe spéciale.

Alors, ce qu'on fait ici, c'est de permettre une nouvelle possibilité à une municipalité qui a par ailleurs un pouvoir de faire une taxe spéciale, c'est de profiter du fait qu'elle impose la taxe foncière générale avec des taux variés, de faire le même exercice pour la taxe spéciale foncière dont on parle ici, mais à condition que ce soit une taxe foncière spéciale qui s'applique à tous les immeubles imposables du territoire de la municipalité et que ce soit une taxe foncière imposée sur la valeur, donc, autrement dit, une taxe spéciale qui est tout à fait jumelle de la taxe foncière générale, c'est-à-dire sur la valeur et sur tous les immeubles du territoire.

Alors, ce qu'on permet ici, c'est de dire, tout simplement: Vous imposez la taxe foncière générale avec des taux variés, vous allez pouvoir reproduire dans la taxe spéciale le même schème que vous avez dans la taxe foncière générale, c'est-à-dire, si vous avez choisi d'imposer la taxe foncière générale avec, mettons, un taux de base et un taux non résidentiel, vous allez pouvoir, dans la taxe spéciale, utiliser des taux sur les deux mêmes catégories, donc faire un taux de base et un taux non résidentiel, et vous devrez également respecter la même proportion. Donc, si, dans la taxe foncière générale, le taux non résidentiel équivaut à peu près à 110 % du taux de base, vous allez devoir faire un taux non résidentiel pour la taxe spéciale pour être de 110 % du taux de base de la taxe spéciale. Alors, c'est ce que dit essentiellement les deux premiers alinéas de 487.1.

Ensuite, l'alinéa qui suit, c'est tout simplement de faire en sorte de dire que la taxe spéciale à taux variés dont on parle va être régie comme si c'était la taxe foncière générale aux fins de diverses dispositions. Alors, quand on parle des dispositions au paragraphe 1° des sections 4 et 5 de la section III.4 du chapitre XVIII, ça signifie que les règles d'application des taux, par exemple, aux immeubles mixtes, des immeubles qui sont à la fois non résidentiels et à la fois résidentiels, il y a des règles d'application des taux pour dire: Bien, on va prendre x pourcentage du taux non résidentiel puis x pourcentage du taux de base sur un immeuble mixte comme ça, alors de telles règles d'application vont s'appliquer aussi dans le cas de la taxe spéciale à taux variés.

Le paragraphe 2° renvoie à différents règlements qui traitent de la taxe foncière générale à taux variés, un règlement sur le taux global de taxation, sur le compte de taxes, sur la péréquation, etc. Alors, quand on va voir «taxe foncière générale à taux variés» dans ces règlements-là, ça va être également applicable à la taxe spéciale à taux variés.

Et le paragraphe 3° réfère à d'autres dispositions qui sont plus éparpillées dans la législation et dans la réglementation, qui traitent des effets juridiques d'une taxe foncière générale à taux variés. Ça va également s'appliquer à la taxe spéciale à taux variés. Alors, essentiellement, là, ça fait le tour de tous les alinéas de cet article-là.

Le Président (M. Ouimet): Des questions?

Mme Lemieux: Donc, si je comprends bien, 487.1 a pour effet d'introduire la même modulation pour une taxe spéciale qui est permise dans le cas de taxes générales. D'où vient ce souhait de pouvoir moduler les taxes spéciales en fonction du même genre de mécanique que la taxe foncière générale?

M. Carrier (André): Il y a deux sources. D'abord, il y a la source qui est que les gens se sont aperçus évidemment que, dans la taxe foncière générale, le fait qu'on ait permis le régime des taux variés dans la taxe foncière générale, c'était de faire en sorte que les groupes d'immeubles continuent sur une longue période de toujours avoir à peu près la même proportion du fardeau fiscal, même si, par exemple, une catégorie comme le non-résidentiel ou l'industriel, au bout d'un certain temps, pourrait théoriquement bénéficier d'une baisse de fardeau parce que l'évaluation ou bien baisse ou reste stable, alors que le résidentiel connaît une forte hausse. Alors, le régime des taux variés de la taxe foncière générale permet d'atténuer un peu les transferts de fardeau fiscal qui se produiraient entre les catégories. Donc, en soi, ce régime-là est une bonne chose pour les administrations municipales qui veulent éviter des gros bouleversements de catégories.

Alors, si c'est bon pour la taxe foncière générale, on s'est dit que... et les administrations municipales se sont dit: Aïe, c'est une bonne chose pour la taxe foncière générale, donc ça devrait être bon également pour une taxe foncière spéciale qui a les mêmes caractéristiques, d'être imposée sur la valeur et de s'appliquer à tous les immeubles. Alors, ça, c'est la première raison qui est indépendante du contexte actuel, là.

Mais, en plus, ce qui arrive, la deuxième raison, c'est que ? et on le verra plus dans l'article 487.2, mais c'est quand même une des raisons ? c'est que, actuellement, dans les municipalités qui sont issues de regroupements, les regroupements qui se sont faits depuis 2002, on a instauré des régimes de limitation de la variation du fardeau fiscal, la fameuse règle du 5 %, là, des choses comme ça. Et, pendant la période où ce régime transitoire là s'applique, il est permis à une municipalité issue d'un regroupement de déroger à la règle du taux unique sectoriellement pour l'ensemble du territoire ? normalement, il faut avoir un taux unique pour l'ensemble du territoire ? il est permis de déroger à ça pendant la période transitoire puis d'avoir des taux distincts pour les territoires des anciennes municipalités. Et ça, ça fait en sorte que ça permet de moduler encore mieux les fardeaux fiscaux puis d'éviter des bouleversements. Alors, en plus, donc, dans le contexte actuel où on fait attention au transfert de fardeaux fiscaux d'année en année dans les catégories d'immeubles puis en plus entre les territoires, c'est un élément de plus qui dit que c'est un instrument qui est utile pour les administrations municipales.

n(20 h 20)n

Mme Lemieux: Dans l'article 487 actuel, là, de la Loi des cités et villes, le conseil peut donc imposer la taxe spéciale. Ça veut dire que c'est un taux unique et pour le résidentiel et le commercial, là. Je ne sais pas s'il y a d'autres catégories. Quel effet auront ces changements-là? Est-ce que ça aura pour effet de... Parce que, là, il y a des possibilités de modulation. Est-ce que ça aura pour effet d'augmenter les taux de taxe spéciale pour le non-résidentiel, par exemple, ou... Quel genre de décision on peut prévoir?

M. Carrier (André): C'est effectivement une possibilité qui va être ouverte aux municipalités, pas tellement de travailler sur les taxes qui sont déjà imposées, mais, à l'avenir ou encore dans un règlement d'emprunt, s'ils réussissent à faire une modification avec toutes les règles d'approbation que ça implique, là, ça peut faire en sorte effectivement de moduler les taux qui actuellement étaient les mêmes pour tous, de faire en sorte que, si on a décidé, en taxe foncière générale, de faire payer, mettons, comme je disais tantôt, 110 % de plus au non-résidentiel, ça va être une façon...

Mme Lemieux: On peut présumer que ça va avoir de l'effet...

M. Carrier (André): ...ça va être une façon de moduler de la même façon les taxes spéciales.

Mme Lemieux: Est-ce que ? j'achève, là ? est-ce que... Je vous ai demandé d'où venait ce souhait, là, de pouvoir permettre cette modulation pour les taxes spéciales. Est-ce que c'est une innovation qu'a cherché à mettre le ministère des Affaires municipales dans ce projet de loi n° 23 ou c'est clairement des demandes qui ont été formulées par les municipalités à l'effet d'offrir cette possibilité-là?

M. Carrier (André): C'est les deux. C'est les deux. Il y a eu des demandes et...

Une voix: Une bonne réponse.

M. Carrier (André): ...et il y a eu également une initiative... En fait, ce qui est arrivé ? et ça, on va le voir, on va en voir un peu l'illustration au dernier article de la série, 487.4 ? c'est que, quand est arrivé le temps à la fois d'instaurer le régime des taux variés... Parce que là, depuis cette année... c'est-à-dire en 2004, là, il va y avoir, je pense, deux municipalités au Québec qui, lorsqu'elles voudront surcharger, mettons, le non-résidentiel, auront la possibilité d'imposer la vieille surtaxe là. Mais tous ceux qui veulent... toutes les municipalités qui veulent surcharger, là, une catégorie par rapport à une autre, elle est obligée d'aller dans le taux varié, dans le régime des taux variés. Alors là de plus en plus de municipalités s'aperçoivent qu'est-ce que ça veut dire, le régime des taux variés puis qu'est-ce que ça implique, et c'est le régime des taux variés de la taxe foncière générale jusqu'à maintenant.

Or, ce qui arrive souvent dans le cas des administrations municipales, c'est que, quand elles imposent des taxes spéciales jumelles de la taxe foncière générale, comme je disais tantôt, sur la valeur et imposées à tous les immeubles imposables, souvent, elles confondent ça avec la taxe foncière générale, parce que c'est deux taxes jumelles, et elles avaient traditionnellement l'habitude de mettre cinq, six taxes spéciales. On arrivait dans le compte de taxe foncière générale... dans le compte de taxes puis c'était indiqué «taxe foncière générale», puis là on en avait embarqué cinq, six taxes spéciales sous le couvert de la taxe foncière générale.

Ce n'était pas trop grave dans le temps où on avait un régime à taux unique, mais, quand on arrive à un régime de taux variés et que le régime des taux variés est réservé à la vraie taxe foncière générale puis qu'on embarque artificiellement des taxes spéciales là-dedans... Là, il a fallu faire un tri, nous autres, aux Affaires municipales, et dire aux municipalités: Écoutez, là, attention, là, séparez vos taxes. Les spéciales, ce n'est pas le régime des taux variés, puis la foncière générale, c'est le régime des taux variés. Alors, ça a causé des problèmes énormes, et c'est un problème qui a été compliqué encore plus dans les municipalités issues des regroupements, où, là encore, le régime de limitation de la variation du fardeau fiscal nous permet de jouer sur les taux seulement de la taxe foncière générale, pas des taxes spéciales. Alors, encore là, on leur a dit: Attention! séparez vos deux genres de taxes. Et, à ça, les municipalités ont répondu évidemment: Oui, mais ce que ça nous donne... le fait de séparer la taxe spéciale et la taxe foncière générale, ça nous pénalise parce qu'on est obligés de tomber sur un taux unique pour les taxes spéciales, alors que, nous, on avait l'habitude de tout englober ça dans la taxe foncière générale. Alors là elles ont dit: Aïe, ce serait une mautadite bonne affaire si on était capables de faire ? excusez-moi ? si on était capables de faire des taux variés aussi pour les taxes spéciales.

Mme Lemieux: Très sympathique, comme expression.

M. Carrier (André): Excusez-moi.

Mme Lemieux: Ne vous inquiétez pas. Dernière question: La proportion, en général, d'un compte de taxes, soit pour le résidentiel ou le non-résidentiel, la proportion taxe foncière générale et taxe spéciale... Évidemment, il y a plus d'importance à la taxe foncière générale. La taxe spéciale...

Une voix: ...

Mme Lemieux: Pas toujours? Pas nécessairement?

M. Fournier: Ça dépend des cas.

Mme Lemieux: Curieusement.

M. Fournier: Chacun est modulé différemment. ...pas leur choix.

Une voix: C'est ça.

M. Fournier: ...leur réalité.

Mme Lemieux: O.K. Est-ce que... M. le Président, je sais que j'ai demandé une étude alinéa... pas alinéa mais article par article, est-ce qu'on peut quand même... Tiens! on a changé de président.

Le Président (M. Tomassi): Bonjour.

Mme Lemieux: Moi, je dis bonsoir, à cette heure-là.

Le Président (M. Tomassi): Il y aurait la députée de Taschereau qui avait une question.

Mme Lemieux: Ah! O.K. Oui, O.K.

Mme Maltais: Question toute simple: Quelles sont les taxes spéciales les plus usuelles, les plus courantes qu'on va retrouver sur des comptes de taxes, que j'aie des modèles dans la tête pendant le débat? Vidanges, tout ça, là?

M. Carrier (André): Surtout, je pense, moi, des taxes d'infrastructures, de ce genre-là, là. Une taxe... Le meilleur exemple, je pense, pour une taxe sur la valeur, sur l'ensemble des immeubles, ça va être des taxes sur des équipements qui seront valables pour l'ensemble du territoire, une taxe pour construire un hôtel de ville, par exemple, ou des infrastructures générales, taxe spéciale.

Mme Maltais: Une taxe spéciale pour une infrastructure, par exemple.

M. Carrier (André): Oui, c'est ça.

Mme Maltais: O.K. Donc, on ne parle pas d'enlèvement des ordures, des choses comme ça?

M. Carrier (André): Ça peut aussi être ça, mais...

Mme Maltais: Mais ce n'est pas considéré normalement comme des taxes spéciales. Enfin, l'esprit...

M. Carrier (André): Bien, aussitôt que ce n'est pas une taxe foncière générale, c'est une taxe spéciale.

Mme Maltais: C'est une taxe spéciale. O.K. Si jamais il y avait ? parce que sur le territoire de Montréal on en parle de temps en temps ? si jamais il y avait, par exemple, des compteurs d'eau d'établis, est-ce qu'on appellerait ça, une taxe spéciale? Est-ce que ça pourrait être varié, à ce moment-là, selon les... ou selon les...

M. Carrier (André): On appelle ça, plus une tarification.

Mme Maltais: Tarification que taxe. O.K.

M. Carrier (André): Quand c'est au compteur, c'est un prix, c'est un prix tellement lié à la consommation que c'est un mode de tarification.

Mme Maltais: C'est un mode de tarification, à ce moment-là. D'accord.

Le Président (M. Tomassi): Merci. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Bien, je persiste à croire que l'étude article par article est intéressante, mais, si on pouvait peut-être faire l'adoption de 97.1 dans son ensemble, au cas où on sent le besoin de revenir sur l'article précédent...

M. Fournier: Sans aucun problème.

Mme Lemieux: Merci, M. le ministre.

M. Fournier: Alors, on était rendus à 487.2.

Mme Lemieux: Oui.

M. Fournier: Alors, ma douce voix pourrait en faire la lecture et par la suite votre explication.

Mme Lemieux: ...entendre votre voix.

M. Fournier:«487.2. Toute municipalité issue d'un regroupement qui doit, en vertu de sa charte, financer des dépenses par des revenus provenant exclusivement de l'ensemble du territoire, désigné "secteur", d'une municipalité ayant cessé d'exister lors du regroupement peut notamment obtenir ces revenus en imposant sur tous les immeubles imposables situés dans le secteur, annuellement ou pour plusieurs années à l'occasion d'un emprunt, une taxe spéciale basée sur la valeur imposable de ceux-ci.

«Si la municipalité, pour le même exercice financier et dans le même secteur, impose cette taxe spéciale et, en vertu de l'article 244.29 de la Loi sur la fiscalité municipale, fixe quant à la taxe foncière générale des taux particuliers à certaines catégories d'immeubles, elle peut se prévaloir du pouvoir prévu à l'article 487.1. Celui-ci s'applique alors, compte tenu des adaptations nécessaires et notamment de celle selon laquelle on prend en considération uniquement les taux particuliers de la taxe foncière générale applicables dans le secteur.

«En imposant la taxe spéciale, la municipalité n'est pas privée du pouvoir que lui donne sa charte d'utiliser, pour financer les mêmes dépenses, des revenus non réservés à d'autres fins qui proviennent du secteur. Toutefois, les revenus ainsi utilisés ne doivent alors pas être ceux d'une autre taxe, hormis celle que prévoit l'article 487.3.

«La municipalité ne peut imposer la taxe spéciale dans un secteur sans le faire dans tous les autres où continue de s'appliquer l'obligation prévue par la charte de financer des dépenses par des revenus provenant exclusivement de l'ensemble du secteur. Tant que cette obligation continue de s'appliquer dans un secteur, la municipalité ne peut, après avoir imposé la taxe spéciale dans celui-ci pour un exercice financier, cesser de le faire pour un exercice subséquent.» À vous.

M. Carrier (André): Merci. Alors, on peut séparer cet article-là en trois, 487.2. Le premier alinéa, c'est de clarifier le pouvoir qu'a une municipalité issue d'un regroupement qui est obligée de financer les dettes d'une ancienne municipalité uniquement avec des revenus provenant de ce qu'on appelle, ce secteur-là, un territoire de l'ancienne municipalité, clarifier le pouvoir qu'elle a, cette municipalité-là, d'imposer une taxe spéciale à cette fin-là. Je dis «clarifier» parce que plusieurs municipalités tenaient ça pour acquis, et avec raison ? c'était notre interprétation, nous, au ministère ? mais il y avait certaines municipalités issues de regroupements qui doutaient de ce pouvoir-là.

n(20 h 30)n

On a une charte qui nous dit: Les dettes des anciennes municipalités vont devoir être payées strictement par des revenus provenant de ce secteur-là. Certaines municipalités se demandaient: Oui, mais comment? Comment on réussit, une fois que ce secteur-là est englobé dans notre territoire, comment on réussit à faire... à obtenir les revenus strictement de ce secteur-là? La réponse que nous disions, c'était évidemment: Faites une taxe spéciale qui est limitée à ce secteur-là, vous allez obtenir, à ce moment-là, de l'argent pour payer les dettes. Alors, ce qu'on fait ici, au premier alinéa, c'est de clarifier ça pour qu'aucune municipalité ne doute maintenant qu'elle ait le pouvoir d'imposer une taxe spéciale à ces fins-là, d'aller chercher des revenus pour payer des dettes des anciennes municipalités.

Mme Lemieux: ...vous avez dit que l'article se divise en trois grandes idées. Je sens que vous allez aller à la deuxième, alors on va clarifier la première. Est-ce qu'à votre connaissance... Oui, on peut présumer que les municipalités ont utilisé ce pouvoir-là d'aller chercher des revenus dans un secteur pour payer les dettes de ce secteur. Ça a été utilisé jusqu'à maintenant. O.K.

M. Carrier (André): Alors, sur le deuxième point, c'est de faire le lien, après ça, avec l'article 487.1. On a dit tantôt, dans 487.1, que le pouvoir de faire une taxe foncière spéciale à taux variés était réservé au cas où on imposait une taxe sur l'ensemble des immeubles imposables de tout le territoire de la municipalité sur la base de leur valeur imposable. Donc, si on n'avait pas le deuxième alinéa de 487.2, il serait impossible de faire la taxe spéciale de secteur ? appelons-la comme ça ? à taux variés parce que ce n'est pas une taxe qui est sur l'ensemble du territoire de la nouvelle municipalité.

Alors, ce que vient dire le deuxième alinéa, c'est de dire: Si la nouvelle municipalité issue du regroupement se prévaut du régime de la taxe foncière générale à taux variés à l'égard du secteur en question, elle pourra, à l'égard de la taxe spéciale, appelons-le de remboursement des dettes de l'ancienne municipalité, elle pourra également, à l'égard de cette taxe spéciale foncière là, se prévaloir du régime des taux variés et appliquer l'article 487 compte tenu des adaptations nécessaires, c'est-à-dire imposer les taux vairés à l'égard des mêmes catégories que pour la taxe foncière générale dans ce secteur-là et en respectant la même proportion.

Mme Lemieux: Mais, dans tout ça, l'objectif, M. Carrier, de garder l'équilibre dettes de l'ancien secteur et revenus pour payer ces dettes, pas pour d'autres objectifs.

M. Carrier (André): Exactement, strictement aux fins d'aller chercher l'argent nécessaire pour payer les dettes de l'ancienne municipalité.

Mme Lemieux: O.K.

M. Carrier (André): Alors, ça, c'était le deuxième aspect de cet article-là. Le troisième aspect se trouve dans les deux derniers alinéas. Ça fait en sorte d'éviter le yoyo ? appelons ça le yoyo ? dans la façon de financer les dettes des anciennes municipalités et d'éviter la confusion dans les comptes de taxes et dans les documents financiers de la municipalité. Parce que, actuellement, les chartes, les actes constitutifs des municipalités regroupées depuis 2002 disent que la municipalité peut aussi, en plus de faire une taxe spéciale, comme on le comprenait... peut également aller chercher des revenus généraux non autrement affectés, non autrement appropriés, là, qui proviennent du secteur puis d'en utiliser une certaine partie là-dedans pour financer des dettes. Donc, c'est une affectation relativement virtuelle que les municipalités font dans leurs documents financiers. Ils disent: Ah, bon, bien, O.K., sur les revenus de la taxe foncière générale on va dire qu'on en prend 10 % pour les dettes de telle municipalité et 15 % pour les dettes de l'autre, etc. Et ça nous oblige à faire des balises, nous, pour éviter qu'on attribue, par exemple, au secteur non résidentiel beaucoup, beaucoup, beaucoup de dettes puis que, à ce moment-là, le régime de limitation de variation du fardeau fiscal ne s'applique pas en faveur du secteur non résidentiel. Alors, c'est bien complexe, actuellement, les façons de financer, d'aller chercher l'argent.

Alors, ce que l'on dit ici, c'est: Une fois que vous imposez la taxe spéciale pour financer les dettes des anciennes municipalités, vous pouvez encore, oui, aller chercher des revenus généraux pour financer ça, mais seulement des revenus généraux qui ne proviennent pas d'une taxe. Donc, vous allez, par exemple ? l'exemple que je donne dans les notes explicatives ? vous allez pouvoir, par exemple, aller chercher des revenus des parcomètres qui sont dans le secteur de l'ancienne municipalité. C'est des revenus généraux non autrement affectés. Alors, vous allez pouvoir combiner le financement des dettes de l'ancienne municipalité avec la taxe spéciale et des revenus généraux ne provenant pas d'une taxe, mais vous ne pourrez pas aller chercher des revenus généraux, par exemple, de la taxe foncière générale ou d'une autre taxe pour les combiner à la taxe spéciale en question. Ça, c'est la première chose. Ça, c'est une question de clarification, donc, du système.

La deuxième chose, c'est d'éviter le yoyo, de financer d'une certaine façon une année puis, après ça, de financer d'une autre façon l'année suivante, etc. Alors, ce que l'on dit, c'est, d'une part, quand vous avez choisi un modèle de financement des dettes des anciennes municipalités, vous l'appliquez partout pour toutes les dettes de toutes les anciennes municipalités. Et, quand vous avez commencé ça lors d'un exercice financier, vous continuez pour tous les exercices financiers qui suivent tant que les dettes ne sont pas complètement remboursées.

Mme Lemieux: ...de la dernière phrase du dernier aliéna, là: «Tant que cette obligation continue [...], la municipalité ne peut...» Mais je comprends que la méthode, le choix, il ne peut pas y avoir un choix pour un secteur A et un secteur B, c'est un choix identique pour l'ensemble des secteurs.

M. Carrier (André): C'est ça.

Mme Lemieux: O.K. Quel est le lien... Enfin, je comprends bien que 487.2 qui est proposé concerne le remboursement des dettes, la méthode pour rembourser les dettes des anciennes municipalités. Quel est le lien avec... Et je cherche l'article, là. Enfin, je ne l'ai pas cherché, là, mais il y a un article dans la loi n° 170, on l'a revu dans la charte de la ville de Montréal, qui prévoit que, si des arrondissements ou des municipalités veulent augmenter le niveau de service ? enfin, je cherche la formulation ? il n'y a pas de lien entre les deux, en ce sens que ça, c'est vraiment dédié et ça consiste uniquement à aborder la question du remboursement des dettes du passé.

M. Carrier (André): C'est ça, seulement les vieilles dettes des anciennes municipalités.

Mme Lemieux: O.K. Ça, c'est clair.

M. Fournier: Est-ce qu'on passe à 487.3?

Mme Lemieux: Oui.

M. Fournier:«Lorsqu'une municipalité, pour le même exercice financier, impose la taxe d'affaires prévue à l'article 232 de la Loi sur la fiscalité municipale et une taxe spéciale avec plusieurs taux en vertu de l'un ou l'autre des articles 487.1 et 487.2, elle doit également, aux fins de financer les mêmes dépenses que cette taxe spéciale et pour le même exercice, imposer aux occupants d'établissements d'entreprise situés sur son territoire ou dans le secteur au sens prévu de l'article 487.2, selon le cas, une taxe spéciale basée sur la valeur locative de ceux-ci.

«Le taux de la taxe spéciale imposée en vertu du premier alinéa doit être fixé de façon que les recettes de celle-ci et celles de la taxe spéciale imposée en vertu de l'un ou l'autre des articles 487.1 et 487.2 soient dans la même proportion que les recettes de la taxe d'affaires et celles de la taxe foncière générale.

«Pour l'application du deuxième alinéa, les recettes prises en considération sont celles qui, selon le budget établi pour l'exercice financier, doivent être produites sur le territoire de la municipalité ou dans le secteur, selon le cas, par chacune des quatre taxes visées. Sont réputées être des recettes produites par une taxe les sommes tenant lieu de celle-ci qui doivent être versées, soit par le gouvernement conformément au deuxième alinéa de l'article 210 de la Loi sur la fiscalité municipale ou conformément à l'article 254 de cette loi et au premier alinéa de l'article 255 de celle-ci, soit par la Couronne du chef du Canada ou par un mandataire de cette dernière.

«S'appliquent à l'égard de la taxe spéciale imposée en vertu du premier alinéa, compte tenu des adaptations nécessaires:

«1° les dispositions de la section III du chapitre XVIII de la Loi sur la fiscalité municipale;

«2° les dispositions qui, dans les règlements pris en vertu des paragraphes 2° et 7° de l'article 262 de la Loi sur la fiscalité municipale et des paragraphes 2° et 3° de l'article 263 de celle-ci, traitent de la taxe d'affaires;

«3° toute autre disposition d'une loi ou du texte d'application d'une loi qui traite des effets juridiques de l'imposition de la taxe d'affaires.»

Laissez-vous aller.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: Le ministre ne veut pas s'essayer?

M. Fournier: Je pense qu'on va gagner plus de temps si on va directement à une explication mieux comprise.

M. Carrier (André): Alors, ça, cet article 487.3, il vise à respecter ce qu'on pourrait appeler l'équilibre du fardeau au sein du grand groupe non résidentiel entre les occupants d'établissements d'entreprise et les propriétaires d'immeubles. C'est qu'il y a deux façons d'aller chercher des taxes dans le secteur non résidentiel. Il y a de faire une taxe foncière à taux variés, donc avec un taux non résidentiel plus élevé que le taux de base. C'est une façon de taxer et de surcharger spécifiquement le secteur non résidentiel, donc, par une taxe foncière payable, donc, par les propriétaires. Mais il y a également la vieille taxe d'affaires qui n'est pas abolie, qui est toujours disponible et qu'une municipalité peut encore imposer en même temps qu'elle impose le régime des taux variés. La taxe d'affaires, elle, elle est payable par ce qu'on appelle des occupants d'établissements d'entreprise. Et des occupants des établissements d'entreprise, parfois, c'est des propriétaires, mais plus souvent qu'autrement ce sont des locataires. Dans un centre commercial, les occupants d'établissements d'entreprise, c'est chacun des commerçants qui occupent un local dans le centre commercial.

n(20 h 40)n

Alors donc, il y a un équilibre qu'une municipalité veut parfois respecter entre les débiteurs locatifs ? appelons-les comme ça ? et les débiteurs propriétaires. Et ça, elle réussit à le faire dans la taxe foncière générale versus la taxe d'affaires qui sont... appelons-les deux taxes générales, là. Alors, ce qu'on fait ici, dans l'article 487.3, c'est de dire: Quand on embarque dans certaines taxes spéciales, comme on vient de le voir dans les deux articles précédents, quand on embarque un régime de taux variés qui permet de surcharger le secteur non résidentiel dans les taxes spéciales qui sont jumelles de la taxe foncière générale à taux variés, on va faire en sorte que le même équilibre dans le grand secteur non résidentiel entre des contribuables locatifs et les contribuables propriétaires soit respecté également dans les taxes spéciales.

Alors, la façon de faire ça, c'est de dire: O.K. Quand la municipalité impose la taxe d'affaires et qu'elle impose en même temps une taxe spéciale à taux variés, comme on vient de le lui permettre en vertu des articles précédents, elle doit, à ce moment-là, afin de financer les mêmes dépenses ? donc, quand on a vu tantôt la taxe à taux variés de financement des dettes des anciennes municipalités, ce sera pour les mêmes fins, donc imposer aux fins des... pour financer les mêmes dépenses ? imposer, donc, aux occupants d'établissements d'entreprise une taxe basée sur la valeur locative des établissements d'entreprise qui va être, autrement dit, une taxe spéciale locative jumelle de la taxe d'affaires. Et, comme on a vu à l'égard de la taxe foncière spéciale à taux variés, on va faire en sorte que l'équilibre soit respecté. Mais là on ne peut pas travailler par des taux parce qu'il y a des taux sur la valeur locative, à ce moment-là, versus des taux sur la valeur foncière, puis ce n'est pas du tout le même ordre de grandeur. Alors, ce que l'on fait, c'est de travailler sur les recettes. Il faut faire en sorte, nous dit le deuxième alinéa, que le taux de la taxe spéciale locative permette d'aller chercher des recettes qui sont, vis-à-vis de la taxe spéciale foncière à taux variés, dans la même proportion que l'on rencontre entre les recettes de la taxe d'affaires générale versus la taxe foncière générale. Alors, ça permet de respecter le même équilibre entre les deux catégories de contribuables. C'est ça que dit le deuxième alinéa.

Mme Lemieux: Là, on va prendre notre souffle. O.K.? Jusqu'à maintenant, la taxe d'affaires est en fonction de la valeur locative. Est-ce que je comprends que vous introduisez un autre élément? Ça demeure toujours en fonction de la valeur locative?

M. Carrier (André): On introduit une taxe jumelle de la taxe d'affaires, mais qui est une taxe spéciale basée sur la même valeur locative, imposée au même débiteur aux fins de payer les mêmes choses que...

Mme Lemieux: O.K. C'est une taxe spéciale qui est attribuée à ceux qui ont une taxe d'affaires. O.K. Mais ça, ça peut être éventuellement... Ça veut dire que, ça, actuellement, ce n'est pas utilisé. La taxe d'affaires est utilisée, mais la taxe spéciale pour ceux qui, déjà, paient une taxe d'affaires, c'est nouveau, ça, là. Alors, ça, éventuellement, ça pourrait être utilisé, alors que ça ne l'est pas maintenant.

M. Carrier (André): C'est ça, pour éviter, donc, que ce soient les propriétaires qui héritent d'une surcharge...

Mme Lemieux: On partage le poids entre les propriétaires et les locataires commerciaux?

M. Carrier (André): C'est ça. Il faut s'organiser ici pour que la taxe spéciale, dont on vient de parler, foncière ne brise pas l'équilibre qui a été respecté jusqu'à maintenant par la municipalité entre les locataires payeurs de la taxe d'affaires et les propriétaires payeurs de taxes à taux variés.

Mme Lemieux: C'est-à-dire qu'on pourrait... Actuellement, ce ne sont que les propriétaires qui sont visés par cette taxe spéciale.

M. Carrier (André): Si on n'avait pas 487.3, ce dont on parle à 487.2 et 487.1 ne vise que les propriétaires.

Mme Lemieux: O.K. Donc, ça peut dire éventuellement une baisse de cette taxe spéciale des propriétaires pour garder un équilibre, mais cette baisse-là est compensée par une nouvelle taxe spéciale pour les locataires commerciaux.

M. Carrier (André): C'est ça. C'est que la municipalité a un certain nombre de recettes à aller chercher. Alors, ça, elle n'ira pas chercher plus de recettes qu'elle n'en a besoin. Ce que l'on dit, c'est: Pour aller chercher ces recettes-là, respectez le même équilibre entre vos débiteurs propriétaires et vos débiteurs locataires.

Mme Lemieux: Puis, quand vous parlez d'équilibre, vous parlez de la proportion à laquelle les propriétaires commerciaux contribuent aux taxes versus les locataires commerciaux.

M. Carrier (André): C'est ça. C'est la même proportion de recettes, là, qu'on avait entre taxe d'affaires et taxe foncière générale qui doit se répercuter entre les recettes des deux taxes spéciales, l'une foncière, l'autre locative.

Mme Lemieux: Je vais vous reposer la question que je vous ai posée tout à l'heure: D'où vient ce souhait-là d'avoir cet équilibre dans le partage de cette taxe spéciale entre les propriétaires et les locataires commerciaux?

M. Carrier (André): C'est la même raison qu'on a donnée...

Mme Lemieux: C'est la rencontre de...

M. Carrier (André): C'est une convergence de ce qui vient du monde municipal et de ce que pensaient déjà les fonctionnaires des Affaires municipales.

Mme Lemieux: Mais ça se peut qu'il y ait des gens qui interprètent ça comme un potentiel d'augmentation de taxes, là. On n'est pas fou, là.

M. Carrier (André): Pas vraiment, parce que ce sont des taxes spéciales qui sont dédiées à des fins particulières.

Mme Lemieux: Alors, qu'est-ce que vous voulez dire? Ça, c'est l'essence de 487, là, les fins particulières étant...

M. Carrier (André): On dit que ça doit être pour financer les mêmes dépenses.

Mme Lemieux: Exemple?

M. Carrier (André): Par exemple, l'exemple facile, c'est 487.2, payer les dettes des anciennes municipalités. Ou encore, comme on a vu tantôt, l'autre taxe spéciale qui n'est pas liée à une municipalité issue d'un regroupement, ça pourrait être, l'exemple qu'on donnait, payer l'hôtel de ville.

Mme Lemieux: O.K.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Seulement une information. Actuellement, à la ville de Montréal ? on va prendre l'exemple de la ville de Montréal ? il y a la taxe d'affaires qui est actuellement... il y a une surtaxe. On va l'appeler comme qu'on veut, là. C'étaient les locataires qui la payaient, puis là, présentement, c'est les propriétaires qui la paient. Et le gouvernement a donné l'opportunité aux propriétaires de rouvrir les baux pour inclure la chose. Est-ce que cette disposition-là fait en sorte que les municipalités vont pouvoir faire la même chose ou est-ce que ça va directement aux locataires?

M. Carrier (André): On va voir plus tard dans le projet de loi qu'il y a une possibilité généralisée maintenant à toutes les municipalités qui abandonnent la taxe d'affaires ? et, si elles abandonnent la taxe d'affaires, elles vont également abandonner la taxe spéciale d'affaires parce que ça va ensemble ? une possibilité pour les propriétaires qui ont des baux bruts de réouvrir leurs baux pour faire en sorte de ne pas être surchargés puis de faire participer leurs locataires.

Mme Lemieux: Voyez-vous des problèmes à l'horizon?

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions?

Mme Lemieux: Ça va, moi.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. M. le ministre.

Mme Lemieux: M. le ministre, est-ce qu'il a des questions, le ministre? Ha, ha, ha!

M. Fournier: Ça va bien. Ça va très bien.

Mme Lemieux: Vous pourriez m'écrire un petit papier, je vais déposer.

M. Fournier: J'aime ça, entendre votre douce voix.

Mme Lemieux: Bien non, je n'ai plus de voix.

M. Fournier:«487.4. Le fait qu'une taxe spéciale ait les mêmes caractérisations que la taxe foncière générale ou la taxe d'affaires, notamment quant au débiteur, à l'assiette et à la base d'imposition, ne justifie pas que les données relatives à la taxe spéciale soient intégrées, dans quelque document produit par la municipalité ou sous la responsabilité de celle-ci, aux données relatives à la taxe foncière générale ou à la taxe d'affaires.»

Mme Lemieux: C'est ce que vous disiez tout à l'heure, là. Donc, l'idée, c'est que les choses soient clairement identifiées dans un compte de taxes et qu'on ne confonde pas les...

M. Carrier (André): C'est ça.

Mme Lemieux: Well!

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires ou questions...

Mme Maltais: Oui, moi, j'aurais un commentaire.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Que je suis impressionnée par la clarté des explications dans un domaine si difficile. Je voudrais faire mes félicitations.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'amendement qui introduit l'article 97.1. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. M. le ministre.

M. Fournier: 116.1. Est-ce qu'on suit toujours? On est à...

Mme Lemieux: C'est tout la même chose.

M. Fournier: Si vous me donnez des dispenses, moi, je vais les prendre.

Mme Lemieux: Oui, mais j'ai quand même une question.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce qu'on fait la lecture ou on dispense le ministre de la lecture?

Mme Lemieux: Non. Non, au secours, non.

M. Fournier: Non, non, on vient d'être dispensé, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, la question.

M. Fournier: Je pense que ma douce voix, c'est fini, là, il n'y a plus d'effet.

Mme Lemieux: C'est terminé. Bon. D'abord, je n'ai pas relu, là, mais c'est textuellement? Pareil, pareil, pareil, pareil?

M. Carrier (André): Oui.

Mme Lemieux: Ma grande question, c'est que, dans tous les exemples que vous avez donnés tout à l'heure pour expliquer les amendements précédents, là, de 97.1, vous avez beaucoup parlé, il y avait beaucoup de cas de figure autour des municipalités regroupées. Là, on est... Pourquoi ce désir, là, d'inclure ces mêmes amendements dans le Code municipal, où, je présume... Peut-être que je dors au gaz, là, mais je présume qu'il y a moins de situations de municipalités regroupées qui sont soumises au Code municipal. C'est-u moi qui est mêlée?

Des voix: ...

Mme Lemieux: Mais il y en a peu, là.

M. Fournier: Je ne suis pas sûr.

Mme Lemieux: O.K. Mais, bref, il y avait un désir d'inscrire ces mêmes dispositions pour le Code municipal, pour les municipalités qui sont assujetties au Code municipal.

M. Carrier (André): Oui, c'est ça. Parce qu'il y a eu des municipalités issues de regroupements qui sont régies par le Code municipal. Et surtout c'est qu'on ne vise pas seulement le passé, c'est qu'il y en aura encore des regroupements et, à ce moment-là... Volontaires, bien sûr.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: Vous venez de gagner un morceau de robot.

M. Fournier: J'adore la clarté de vos explications.

M. Carrier (André): Et ce sera encore possible tant qu'il n'y aura pas la révision des lois, qu'elles soient régies par le Code municipal.

Mme Lemieux: D'accord.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions?

Mme Lemieux: Ah, j'en aurais plusieurs, mais je ne vais pas mettre M. Carrier dans une mauvaise situation.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

Mme Lemieux: Alors, ça va.

M. Fournier: Puis, comme ça va tellement bien aujourd'hui...

n(20 h 50)n

Le Président (M. Ouimet): Je mets donc aux voix l'amendement qui introduit l'article 116.1. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. M. le ministre.

M. Fournier: Le 152.1 à 152.10, c'est assez long. C'est assez long, on va y aller étape par étape. Alors, commençons donc par: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 232.2, du suivant. Et là on va lire l'article 232.3:

«Lorsque la municipalité est issue d'un regroupement, que la loi ou le décret l'ayant constituée l'oblige ou l'autorise, pendant une période de transition, à fixer des taux de la taxe d'affaires qui varient selon les territoires des municipalités ayant cessé d'exister lors du regroupement et que, pour un exercice financier compris dans cette période, elle remplit cette obligation ou se prévaut de ce pouvoir, la municipalité peut prévoir que l'article 232.2, plutôt que de s'appliquer à l'égard de chacun des taux qu'elle fixe, s'applique à l'égard du taux théorique qu'elle fixerait pour l'ensemble de son territoire si elle n'imposait pas la taxe d'affaires avec plusieurs taux.

«Toutefois, aux fins d'établir le taux théorique, on fait abstraction de la partie des recettes de la taxe d'affaires qui, le cas échéant, doivent servir à financer des dépenses relatives à des dettes des municipalités ayant cessé d'exister lors du regroupement, lorsque la loi ou le décret visé au premier alinéa instaure un régime transitoire de limitation de la variation du fardeau fiscal que l'on établit pour chaque territoire d'une telle municipalité et prévoit que les revenus servant à financer de telles dépenses ne sont pas pris en considération dans l'établissement de ce fardeau.

«Pour l'application du deuxième alinéa, les dépenses relatives à des dettes comprennent aussi ce que la loi ou le décret visé au premier alinéa assimile à de telles dépenses et les recettes de la taxe d'affaires comprennent aussi les sommes tenant lieu de celle-ci qui doivent être versées, soit par le gouvernement conformément au deuxième alinéa de l'article 210, soit par le gouvernement conformément à l'article 254 et au premier alinéa de l'article 255, soit par la Couronne du chef du Canada ou par un mandataire de cette dernière.»

Le Président (M. Ouimet): Des questions?

Mme Lemieux: Non. Je vais attendre les explications, ça va probablement provoquer les questions.

M. Carrier (André): Bon, très bien. Alors, cette fois-ci, on est dans la Loi sur la fiscalité municipale. Ça, c'est un article qui vise à faire en sorte d'aider les municipalités qui sont confrontées actuellement à un conflit de lois. Ce sont les municipalités qui sont issues d'un regroupement et qui sont régies par un régime de limitation de variation du fardeau fiscal qui les oblige ou les autorise à avoir des taux de taxe d'affaires distincts selon les territoires des anciennes municipalités.

Ce qui arrive, c'est qu'il y a un conflit possible entre les règles d'établissement du taux de la taxe d'affaires que l'on trouve de façon permanente dans la Loi sur la fiscalité municipale versus les règles du régime transitoire en question qui font en sorte que les taux doivent être soit fixés d'avance ou doivent respecter une limite de variation d'une année à l'autre dans un secteur donné correspondant au territoire d'une ancienne municipalité. Alors, il y a des cas où carrément il est impossible d'appliquer en même temps les deux règles, il y a contradiction. En respectant certaines règles, on contrevient aux autres.

Alors, ce que l'on fait ici, c'est de donner la façon aux municipalités qui sont confrontées à une impossibilité de respecter les deux jeux de règles en même temps... leur donner une façon de s'en sortir de façon légale. La façon de s'en sortir de façon légale, c'est d'inventer le concept du taux théorique de la taxe d'affaires. Le taux théorique de la taxe d'affaires, c'est de dire à la municipalité: Si vous n'étiez pas contrainte ou si on ne vous autorisait pas à faire des taux distincts entre les territoires des anciennes municipalités pendant une période transitoire, de combien de recettes de taxe d'affaires auriez-vous besoin et quel serait le taux uniforme sur l'ensemble du territoire que vous fixeriez? Alors, ça, c'est ce qu'on appelle le taux théorique.

Et ce que dit le premier alinéa de l'article 232.3, que c'est ce taux théorique là qui devra respecter la règle permanente prévue par la Loi sur la fiscalité municipale. Cette règle permanente là, c'est essentiellement que le taux de la taxe d'affaires ne doit pas dépasser le produit qu'on obtient en multipliant par un certain coefficient le taux global de taxation de la municipalité. Je n'entrerai pas dans les détails, à moins que vous ayez des questions là-dessus, là, mais c'est ça qui est la règle et c'est ça qu'on n'est pas capable de respecter quand il faut en même temps respecter les règles transitoires imposées par l'acte constitutif de la municipalité issue du regroupement.

Alors là on leur dit, à ces municipalités-là: Vous avez la possibilité de régler vos problèmes en disant: Nous, on va appliquer ça, on va faire en sorte que le taux théorique respecte cette règle-là prévue par la Loi sur la fiscalité municipale. Puis, une fois que ça est respecté, là, après ça, on applique nos règles transitoires pour faire varier selon les territoires, mettre un taux un petit peu plus haut dans un secteur, un petit peu plus bas dans un autre secteur, pour respecter les règles de limitation de la variation du fardeau fiscal applicables à la taxe d'affaires. Alors, ça, c'est ce que dit le premier alinéa.

Le deuxième alinéa vient apporter une nuance. Et là, à ce moment-là, on s'adresse aux cas où le régime transitoire de limitation de variation du fardeau fiscal dit qu'il ne faut pas appliquer le 5 % ? appelons-le comme ça, là ? le 5 % ne s'applique pas à l'égard des dettes des anciennes municipalités. Ça, les chartes qui découlent de la loi n° 170 et plusieurs chartes par décret qui ont suivi ont pris exactement ce modèle-là, ont dit: O.K., le 5 %, c'est vrai, on le limite, là, mais cette limitation-là ne vaut pas à l'égard des dettes des anciennes municipalités, qui, elles, doivent être payées sans limitation, il faut que les créanciers soient payés.

Alors, ce que l'on dit, au deuxième alinéa, c'est que, quand on est face à un régime qui dit, comme ça, que le régime ne s'applique pas à l'égard des dettes, eh bien le taux théorique doit faire abstraction de l'argent que la municipalité veut utiliser à même les recettes de la taxe d'affaires pour payer les dettes des anciennes municipalités. Alors, le taux théorique, à ce moment-là, signifie quel serait le taux que j'imposerais sur l'ensemble du territoire de la municipalité pour obtenir tel montant de recettes, mais un montant de recettes en excluant celles dont j'ai besoin pour payer les dettes. Alors, c'est ce que le deuxième alinéa dit.

Et le troisième alinéa est un article interprétatif pour faire des définitions extensives du mot «dépenses relatives à des dettes». On dit que ça va couvrir également ce que les chartes des municipalités assimilent à de telles dépenses. Je vais vous donner l'exemple... La plupart de ces actes constitutifs là vont dire qu'on va assimiler les coûts d'un litige judiciaire qui implique un acte d'une ancienne municipalité puis qui se règle après la constitution de la nouvelle ville, on va faire comme si c'était une dette de l'ancienne municipalité. La plupart des actes constitutifs font des assimilations de ce même genre là. Alors, nous, ici, quand on parle de dépenses relatives à des dettes, ça comprend également ces choses assimilées là à de telles dépenses.

Et la deuxième chose, c'est que, quand on parle des recettes de la taxe d'affaires, bien, on comprend aussi les recettes des en-lieu de taxe d'affaires, que ce soit payé par le gouvernement du Québec ou par le gouvernement du Canada, sauf évidemment les en-lieu de taxes qui ne sont pas basés sur le taux réel de la taxe d'affaires, ce qui veut dire qu'on exclut les compensations à l'égard des immeubles des établissements d'éducation, santé et services sociaux parce que les en-lieu de taxes, dans ces cas-là, sont calculés en fonction du taux global de taxation, qui n'a pas de rapport direct avec ce dont on parle ici. Alors, ça fait le tour.

Mme Lemieux: Pour bien comprendre ces explications, je vais poser une question de base. L'objet de la loi... Parce que vous dites: Il nous a fallu prévoir cet article-là pour gérer les conflits entre des lois, entre la Loi sur la fiscalité municipale et ces dispositions, là, qu'on vient d'ajouter à la Loi sur les cités et villes et au Code municipal. L'objet de la loi... Pourquoi il y a un conflit? La Loi sur la fiscalité municipale, ça gère les trucs d'évaluation, et tout ça. Mais pourquoi il y a un conflit?

M. Carrier (André): C'est parce que la Loi sur la fiscalité municipale contient parfois des règles... Là, on le voit ici pour la taxe d'affaires, mais c'est surtout en matière de régime des taux variés. On a un autre article du même genre pour le régime des taux variés, là. C'est qu'il impose des règles pour éviter que certaines catégories d'immeubles soient surchargées par rapport à d'autres. On dit: Oui, vous pouvez surcharger une catégorie, mais pas plus que tant, pas plus que tant. Alors, on fait des règles qui font en sorte que, par exemple, dans le régime des taux variés, on va dire que, je ne sais pas, moi, le taux à l'égard des terrains vagues desservis ne peut pas être le double du taux de base, etc. Alors, ça, c'est des règles qui sont permanentes et qui sont applicables lorsqu'une municipalité n'est pas contrainte par d'autres règles.

n(21 heures)n

Et le problème qu'on a, c'est qu'on a d'autres règles qui disent que, pendant une certaine période, on a un régime transitoire de limitation de la variation du fardeau fiscal et ça fait en sorte que, des fois, à l'égard de certains secteurs, il faut hausser les taux parce qu'ils sont trop bas puis, à l'égard de d'autres, il faut les baisser parce qu'ils sont trop hauts pour en arriver tranquillement, pas vite à une harmonisation et à un taux unique. Et, comme la municipalité a toujours besoin d'un même montant de recettes, le fait de baisser certains taux pour respecter le plafond de 5 % dans certains secteurs oblige la municipalité à monter le taux ailleurs, alors que normalement il aurait baissé ou il serait resté stable, de telle sorte que, des fois, en montant un taux à un endroit, tu n'es plus capable de respecter la règle permanente de la Loi sur la fiscalité municipale qui te disait que, entre deux taux, tu devais respecter un écart de, mettons, du simple au double. Bien, des fois, à cause des règles transitoires, tu es obligé d'aller à deux fois et demie au lieu d'aller à deux fois. Alors, la municipalité, elle dit: Je suis en situation d'illégalité d'une façon ou d'une autre. Si je baisse pour respecter deux fois, bien, je fais en sorte que ma limitation du fardeau fiscal dépasse ce que j'aurais dû respecter. Alors, c'est le truc ici. Parce que, en travaillant sur les taux théoriques, on travaille... on respecte les règles à l'échelle du territoire comme s'il n'y avait pas eu le régime transitoire puis, après ça, on applique le régime transitoire pour le respecter, celui-là, Et là, à ce moment-là, que les taux réellement fixés dépassent les règles permanentes, ce n'est pas grave, puisqu'on a respecté ces règles permanentes là quant aux taux théoriques.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Frontenac, je pense, sur les mêmes sujets.

M. Lessard: Question d'éclaircissement. On peut-u dire que, dans l'ensemble des taxes qu'on va regarder, c'est des taxes à taux variés à régime modulatoire dans le but de permettre cet équilibre-là finalement entre les différentes classes d'immeubles qu'on aura à taxer? Parce que vous semblez poser la question à l'envers, à savoir: on veut aller chercher une masse d'argent, puis, quand on essaie d'appliquer les règles de base et les règles à taux modulés, finalement, comme les comportements des évaluations foncières sont différents d'un secteur à l'autre, qu'on doit en plus moduler la perception vraiment d'argent. Donc, est-ce que cette clause-là, elle va faire la même modulation pratique?

M. Carrier (André): Cette clause-là va surtout permettre de régler un problème de légalité.

M. Lessard: O.K. Tout simplement.

M. Carrier (André): C'est d'abord et avant tout ça. On fait ça pour faire en sorte de dire aux municipalités qui se sentent extrêmement mal parce qu'elles dérogent forcément à l'une ou l'autre de deux obligations qu'on leur fait en même temps... C'est la façon qu'on lui dit: Si tu n'es pas capable de concilier les deux règles en même temps sans rien changer, prévaux-toi de ça, et, pour autant que ton taux théorique respecte la règle permanente, après ça, applique les autres règles, puis, à ce moment-là, tes taux effectivement fixés dans chaque secteur qui dépassent les règles permanentes, ça ne sera pas illégal, il n'y aura pas de problème légal.

M. Lessard: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Ma dernière remarque, question, ou enfin, je ne sais pas comment appeler ça, là. Le taux théorique, c'est vraiment... c'est votre côté créatif, là, hein, qui s'est exprimé?

M. Carrier (André): Oui, j'aurais pu l'appeler taux cible, mais on a dit de ne pas l'appeler parce que c'est une autre chose administrativement pour les municipalités. Ils ont déjà réservé ce mot-là à autre chose. Mais ça aurait été ça, le premier choix, d'appeler ça un taux cible.

Mme Lemieux: Mais là avez-vous eu des bonnes discussions avec les municipalités? Parce qu'ils vont voir atterrir ce concept créatif de taux théorique, là, ils peuvent avoir un petit choc. Non?

Le Président (M. Ouimet): Ils sortent de l'illégalité puis ils sont bien contents, je pense.

Mme Lemieux: Oui, peut-être.

M. Carrier (André): Oui, effectivement. Comme...

Le Président (M. Ouimet): ...de la discussion avec...

M. Carrier (André): Oui, effectivement. Comme dit M. le Président, c'est des municipalités qui nous ont fait remarquer que, dans leur cas à eux...

Mme Lemieux: Ils étaient «borderline».

M. Carrier (André): ...ils seraient en situation d'illégalité, là, puis ils se sentaient vraiment mal. Alors, elles vont être très contentes, au contraire, de voir ça.

Mme Lemieux: D'accueillir le taux théorique.

M. Carrier (André): Oui.

Mme Lemieux: C'est super. O.K.

Le Président (M. Ouimet): Ça va pour celui-là?

M. Fournier: Ce qui devrait nous amener à l'article 152.2. L'article 244.1 de cette même loi est modifié par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant:

«Elle peut également, de la même façon, prévoir qu'est ainsi financée tout ou partie de la somme qu'elle doit verser en contrepartie de tout service que lui fournit la Sûreté du Québec.»

M. Carrier (André): Alors, c'est un article qui permet aux municipalités d'utiliser des modes de tarification pour financer le paiement de la contribution qu'elles doivent payer au gouvernement pour obtenir des services de la Sûreté du Québec. Actuellement, la loi permet d'utiliser des modes de tarification pour payer des services municipaux, des biens municipaux, des activités municipales ou encore des quotes-parts à d'autres municipalités que l'on doit payer pour des services municipaux.

Or, le service fourni par la Sûreté du Québec, est évidemment un service gouvernemental, alors il a fallu étendre la possibilité parce que plusieurs municipalités estiment que, notamment dans le cas des municipalités à forte prédominance agricole où les terres agricoles ont beaucoup augmenté, la valeur des terres a beaucoup augmenté, ça faisait très lourd à supporter pour les contribuables agriculteurs, le fait qu'on utilise, par exemple, la taxe foncière générale pour payer la contribution aux services de la Sûreté du Québec. Alors, en permettant la tarification, il sera possible de trouver quelque chose de mieux lié au bénéfice reçu et qui permettra d'éviter des levées de boucliers, disons, dans le monde agricole.

M. Fournier: Je peux ajouter peut-être que, pour les corps policiers municipaux, la tarification, elle est possible. Là, il y a une concordance pour la Sûreté du Québec.

Mme Lemieux: Lorsqu'il y a un corps policier municipal qui dessert...

M. Fournier: C'est la municipalité en question.

Mme Lemieux: Oui, c'est ça que je viens de réaliser.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: J'ai besoin de comprendre, M. le Président, cette... Dans le moment présent, la loi, en tout cas, dans... Les municipalités, il faut qu'elles chargent, je pense, c'est 0,18 $ du 100 $ d'évaluation qui est relié directement à la Sûreté du Québec, pour payer la Sûreté du Québec.

M. Fournier: Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui. Ça, c'est pour calculer la contribution que chaque municipalité doit faire à la Sûreté du Québec. Mais, une fois que cette contribution-là est calculée... Je ne sais pas, moi, une municipalité, par exemple, selon la règle que vous venez d'évoquer, doit payer 100 000 $ par année à la municipalité du Québec ? donnons un exemple ? et, après ça, la municipalité, elle doit, sur son territoire, charger ce 100 000 $ à ses contribuables. Et l'amendement qu'on vient faire, c'est sur la façon de charger le 100 000 $ en question. Dans le moment, elle doit le faire sur la taxe foncière parce qu'elle ne peut pas le tarifer. Là, on lui permet de le tarifer en fonction du bénéfice reçu, par exemple, en fonction de la population, par exemple.

M. Grondin: Bien, excusez-moi, mais, depuis qu'on a à payer pour la Sûreté du Québec ? parce que, avant, on ne payait pas pour la Sûreté du Québec, ça fait trois, quatre ans qu'on paie pour la Sûreté du Québec ? il a été établi 0,18 $ du 100 $ d'évaluation pour la Sûreté du Québec. En tout cas, dans les municipalités en région, c'est ça, là. Où on est desservi par la Sûreté du Québec, c'est 0,18 $ du 100 $ d'évaluation. Ça veut dire qu'une municipalité comme où j'étais, moi, au début, on payait environ 20 000 $ pour la Sûreté du Québec; aujourd'hui, à cause des augmentations de terres agricoles, comme vous dites, on doit être rendu à 30 000 $, 35 000 $ pour la Sûreté du Québec. Est-ce que vous voulez me dire aujourd'hui que, là, vous allez mettre un montant et puis ça va arrêter là? Si l'évaluation de la municipalité remonte, on va payer le même montant?

M. Fournier: Ce que Mme Lévesque vous a dit, c'est que, lorsqu'on charge le 0,18 $, ça, finalement, c'est la facture que la Sûreté envoie à la ville. La ville reçoit une facture comme elle pourrait recevoir une facture de n'importe qui d'autre. Là, elle dit: Bon, bien, ça me donnerait tant, tel montant à payer à la Sûreté. Elle a bâti sa facture sur cette charge-là de 0,18 $ du 100 $. Elle reçoit sa facture, elle dit: Comment je la paie, cette facture-là? Je ne la paierai pas 0,18 $ du 100 $. Je regarde l'ensemble de mes capacités de taxer et, là, de tarifer ? parce qu'elle aurait eu le pouvoir, si ça avait été un corps municipal de police, la Sûreté, une possibilité de tarifer. Et elle va, ayant fait ce choix, prélever l'argent chez ses contribuables pour payer la facture de la Sûreté. Il y en a un, c'est la facture; il y en a un autre, c'est le paiement de la facture.

M. Grondin: Mais ça veut dire que, dans la loi, on n'aura pas encore un tarif égal à chaque année. Ça va encore suivre l'évaluation foncière de la municipalité. Ça fait qu'on ne change pas grand-chose, là.

M. Fournier: Bien, on change la façon de...

Mme Lévesque (Suzanne): Suzanne Lévesque. Ce n'est pas dans notre loi à nous, soit dit en passant, c'est dans la loi... je ne me souviens pas de laquelle, mais qui relève du ministère de la Sécurité publique pour la facture de la police, là. Ce n'est pas dans les lois municipales.

M. Fournier: Autant la facture de la police peut évoluer, parce que l'évaluation peut évoluer, autant les autorités municipales peuvent choisir des modes différents pour aller chercher l'argent pour payer cette facture-là. Mais c'est deux choses complètement différentes. Imaginons qu'il n'y a pas de 0,18 $, là, imaginons que la Sûreté dit: Ça coûte 10 000 $, point à la ligne. Alors, la ville se dit: Comment je vais aller chercher le 10 000 $?

M. Grondin: Mais ça revient toujours à la même chose pareil. L'évaluation monte, la tarification de la Sûreté du Québec monte.

M. Fournier: Mais ça, c'est d'autre chose.

M. Grondin: Alors, pour aller chercher le montant...

M. Fournier: Ça, c'est la facture, ça. Alors, est-ce que la facture monte? Oui, mais ça, c'est d'autre chose. Nous, ce qu'on regarde, c'est comment aller la payer et, donc, tout simplement la capacité de tarifer, ici. C'est aussi simple que ça.

M. Grondin: En région, là, la question que tout le monde se pose et puis nous pose, c'est: Pourquoi, si ma sucrerie est partie de 50 000 $, elle est rendue à 100 000 $, je n'ai pas besoin de plus de police, mais je paie deux fois le prix que je payais avant? C'est la question que tout le monde nous pose. Puis on n'aura pas la réponse parce que, là, on continue encore dans le même système.

M. Fournier: Oui, mais c'est une question qui est plus complexe parce que, lorsqu'on fait une tarification et ça tient compte des services, mais, par ailleurs, dans tous les cas où il y a des taxations, on le fait sur la base de la valeur que ça représente, or, il y a donc des contribuables qui se trouvent dotés d'un immeuble qui s'est propulsé à deux ou trois fois sa valeur, et la question qui se pose, c'est: Si on n'en tient pas compte, alors on fait payer aux pauvres plus. Parce que, si ceux qui ont moins d'argent ou ont vu leur évaluation monter moins, ceux qui l'ont vu monter plus, si on ne va pas la chercher, c'est donc sur ceux sur qui ça a monté moins qu'on fait peser le fardeau. Alors, si on veut une certaine équité dans les relations par rapport à la richesse foncière de chacun, c'est là qu'il y a une différence. C'est vrai que les gens qui trouvent que leurs terres montent beaucoup trouvent ça plate parce qu'ils paient plus, mais leur valeur a monté aussi. C'est un peu comme quelqu'un que son salaire augmente et puis qui trouve ça plate qu'il paie plus de taxes puis plus d'impôts.

n(21 h 10)n

M. Grondin: Mais il reste qu'on ne règle pas grand-chose. On est au même point qu'on était.

M. Fournier: Ça dépend de quoi on parle. Si on parle ici du fait que la ville peut faire une tarification, jusque-là, qu'elle ne pouvait pas faire, on vient de régler quelque chose, on vient de lui donner une marge de manoeuvre supplémentaire. On ne vient pas de faire baisser le compte de la Sûreté, on vient de trouver une méthode supplémentaire pour que la ville puisse payer...

M. Grondin: Dans le fond, on fait juste introduire dans le Code municipal le droit à une municipalité de taxer pour la Sûreté du Québec.

M. Fournier: De tarifer.

M. Grondin: De tarifer pour la Sûreté du Québec.

M. Fournier: De tarifer, donc de tenir compte du service plutôt que juste de la valeur.

M. Grondin: O.K. Parce que je pense qu'avant ce n'était pas dans le Code. Là, on l'introduit dans le Code.

M. Fournier: C'est ça. Ce l'était juste pour payer son corps de police municipale.

M. Grondin: Mais ça va coûter le même prix.

M. Fournier: Ce n'est pas la facture, c'est le paiement.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le vice-président de la commission.

M. Legendre: Je pense que je viens d'avoir ma réponse, là. C'est une façon de tarifer plus le citoyen, hein?

M. Fournier: C'est une façon de remplacer la taxation par le tarif pour le cas de la SQ.

M. Legendre: Bien, c'est ça. Puis il y a de l'argent neuf qui arrive, là.

M. Fournier: Ça va remplacer la taxe. Il peut choisir. La ville peut choisir. Là, c'est un «peut» d'ailleurs. Il peut, en ce moment, pour... si la ville avait un corps de police municipale, elle a ce choix-là, ça existe déjà, ce choix-là, taxer ou tarifer pour les services de police. Pour la SQ, le même choix arrive. Alors, la ville va se demander, au début de l'année, là, quand elle fera son budget: Comment je vais chercher l'argent pour payer ça? J'ai le choix, je monte ma taxe, ou bien, j'ai le choix, je fais un tarif pour payer ce montant-là. Quand tu ouvres une voie de plus, ça ne veut pas nécessairement dire que c'est un «et», ça veut dire que c'est: Tu fais ça ou tu fais ça, tu choisis l'outil que tu veux.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Frontenac.

M. Lessard: Seulement relire... deux perceptions vraiment différentes. Je pense que le député de Beauce-Nord parle d'un contrat qui est signé avec la Sûreté du Québec pour dire que c'est 0,18 $ du 100 $ d'évaluation qui n'est pas changé, ce contrat-là est toujours là, c'est la dépense que ça a coûté. Maintenant, normalement, on devait le porter à la taxe générale. Ce qu'on dit maintenant, c'est qu'il y aura une tarification. Le ministre, ce qu'il parle, c'est vraiment comment on va chercher les sous. Oui, votre Sûreté va monter si votre valeur monte, ça, c'est indéniable, ça va rester. Maintenant... le ministre, je pense, qu'il pose la question: Comment je vais la chercher à mes citoyens, maintenant, pour payer cette facture-là? Alors donc, c'est vraiment deux... on ne parle pas de la même réalité, là, sur la taxe. Alors donc, on ne l'envoie pas nécessairement à la taxe foncière générale, on pourrait l'envoyer et moduler la tarification différemment de la perception de la dépense.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je reviens à la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

M. Fournier: Ça fait le tour de 152.2.

Mme Lemieux: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Je pense que oui.

M. Fournier: Ce qui va nous amener à 152.3. L'article 244.36 de cette loi est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Est desservi le terrain dont le propriétaire ou l'occupant peut, en vertu de l'article 244.3, être le débiteur d'un mode de tarification lié au bénéfice reçu en raison de la présence des services d'aqueduc et d'égout sanitaire dans l'emprise d'une rue publique.»

Si vous voulez y aller pour nous expliquer...

Mme Lemieux: Super intéressant.

Le Président (M. Ouimet): Juste, M. le ministre... Nous en sommes à l'article 152.3.

M. Carrier (André): Alors, cet article-là vient changer la définition du mot «desservi», qui est utile aux fins... dans le cadre du régime des taux variés de la taxe foncière générale, qui est utile pour définir la catégorie des terrains vagues desservis. Actuellement, l'alinéa pertinent de la Loi sur la fiscalité municipale dit: «Est desservi le terrain qui est adjacent à une rue publique en bordure de laquelle les services d'aqueduc et d'égout sanitaire sont disponibles.»

Alors, le problème est un problème d'interprétation. On dit qu'il faut que ce soit un terrain adjacent à une rue publique. Et il y a des gens qui disent que, par exemple, si, à l'égard d'une unité d'évaluation, on a un lot qui peut être très, très, très peu profond mais qui fait en sorte que le lot sur lequel, par exemple, se trouve une bâtisse se trouve à être séparé de la rue par l'espèce de lot intermédiaire qui est là, il y a des gens qui prétendent que le terrain n'est pas en bordure de la rue et qu'à ce moment-là on ne peut pas considérer ce terrain-là comme étant un terrain vague desservi, sous prétexte qu'il y a une bande de terrain qui est lotie autrement, qui sépare le terrain dont on parle de la rue en question. Alors, évidemment, ça, ce n'est pas l'esprit du tout de la chose.

Ce que l'on fait ici, c'est de ramener la définition de «desservi» au concept qu'on a toujours voulu, à savoir: Est-ce que c'est un terrain qui bénéficie, dans le sens de bénéfice reçu au sens de la tarification, qui bénéficie des services d'aqueduc et d'égout qui sont à proximité? Alors, ce que dit le nouvel article, c'est: «Est desservi le terrain dont le propriétaire ou l'occupant peut, en vertu de l'article 244.3 ? qui est l'article en matière de tarification qui parle du bénéfice reçu, donc ? être le débiteur d'un mode de tarification lié au bénéfice reçu en raison de la présence des services d'aqueduc et d'égout sanitaire dans l'emprise d'une rue publique.»

Donc, dans l'exemple que je donnais tantôt, le terrain, même s'il est séparé par un lot de la rue en question, si on est capable de déterminer qu'il serait à des coûts normaux et selon les techniques reconnues normales d'amener un tuyau entre ce terrain-là et le service... et le tuyau collecteur ou le tuyau municipal qui passe dans la rue à proximité ? pas nécessairement adjacente mais à proximité ? à ce moment-là, comme il y a bénéfice reçu parce que le service est disponible au sens des règles de tarification, ce terrain-là va être considéré comme desservi et entrera dans la catégorie des terrains vagues desservis.

Mme Lemieux: Vous avez dit que, bon, l'amendement vise à corriger la définition, qu'il y avait eu toutes sortes d'interprétations. Est-ce que ça a donné lieu... Pourquoi ce désir de corriger cette définition? Ça a-tu donné lieu à des recours, à...

M. Carrier (André): Oui, ça a donné lieu à des... enfin, des recours, je ne saurais dire, mais sûrement des contestations. Je ne sais pas si ça s'est déjà rendu devant les tribunaux. Mais des évaluateurs effectivement se sont estimés... ont estimé avoir les mains liées. On était dans le régime, à ce moment-là, pas tellement du régime des taux variés de la taxe foncière générale, mais dans l'ancien régime de la surtaxe sur les terrains vagues desservis dont la définition est exactement la même. Et, à ce moment-là, il y a des évaluateurs qui ont estimé avoir les mains liées et être incapables de déclarer telle unité d'évaluation assujettissable à la surtaxe des terrains vagues desservis parce que: Ah, bien, il y a un lot, il y a un lot qui est intercalé entre ce terrain-là et la rue, donc je ne suis pas capable d'imposer la surtaxe là-dessus.

Mme Lemieux: Ça va. C'est beau.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions?

M. Fournier: 152.4.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Fournier: L'article 244.39 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe 3° du troisième alinéa et après le mot «municipalité», de «et, le cas échéant, celles de la taxe prévue à l'article 487.3 de la Loi sur les cités et villes ou à l'article 979.3 du Code municipal du Québec et celles qui ne sont pas prises en considération dans l'établissement du taux global de taxation de la municipalité, selon le règlement pris en vertu du paragraphe 3° de l'article 263 de la présente loi, parmi les recettes de toute taxe spéciale imposée avec plusieurs taux en vertu de l'un ou l'autre des articles 487.1 et 487.2 de la Loi sur les cités et villes et 979.1 et 979.2 du Code municipal du Québec». En français?

M. Carrier (André): Oui. Alors, ici, on est encore dans le régime...

Une voix: ...

M. Carrier (André): On est encore dans le régime des taux variés de la taxe foncière générale. On est dans l'article qui traite du maximum du taux particulier à la catégorie des immeubles non résidentiels. Et on est en particulier dans l'article qui dit quel est le maximum applicable lorsque la municipalité impose à la fois la taxe d'affaires et la taxe foncière générale avec un taux non résidentiel.

Actuellement, ce que dit la loi, c'est que, pour déterminer le maximum du taux non résidentiel quand on applique en même temps la taxe d'affaires, il faut faire différentes opérations mathématiques. Et la dernière de ces opérations mathématiques là consiste à soustraire le montant des recettes de la taxe d'affaires. Pourquoi? Parce qu'on veut faire en sorte, encore là, que le grand groupe ? on en a parlé tantôt ? que le grand groupe des contribuables non résidentiels, qui comprend à la fois des débiteurs propriétaires et des débiteurs locataires, faire en sorte donc qu'il y ait des vases communicants là-dedans. Autrement dit, plus on va chercher d'argent de la part des locataires par le biais de la taxe d'affaires, moins on va pouvoir aller en chercher par le biais de la taxe foncière à taux variés, non résidentiel, sur les propriétaires...

Mme Lemieux: Et le total doit être le même...

M. Carrier (André): Parce que le total doit être...

Mme Lemieux: Il y a un maximum.

M. Carrier (André): ...conforme à un maximum prévu par le législateur depuis le début du régime des taux variés.

Mme Lemieux: O.K.

n(21 h 20)n

M. Carrier (André): Le problème qui se pose, avec les articles dont on a parlé plus tôt et qu'on a insérés dans la Loi sur les cités et villes et le Code municipal qui permettent maintenant des taxes jumelles, de la taxe d'affaires et de la taxe foncière à taux variés, c'est que, si on ne tient pas compte également de ces taxes-là dans la soustraction, on va faire en sorte que les vases communicants, la théorie des vases communicants va être brisée. Ça va permettre notamment de surcharger l'un ou l'autre par le biais de taxes qui n'entreraient pas dans les opérations mathématiques. Alors, on irait chercher, par le biais des taxes spéciales dont on parle, la possibilité d'aller chercher plus d'argent que le maximum prévu par le législateur à l'égard du grand groupe des contribuables non résidentiels.

Alors, ce que l'on fait ici, c'est de venir dire que, de la même façon qu'on soustrait les recettes de la taxe d'affaires ? puis on a la taxe d'affaires générale, là ? si jamais on impose la taxe spéciale locative, qui est la jumelle de la taxe d'affaires, on va également soustraire automatiquement toutes les recettes de cette taxe locative là parce qu'elles sont toutes des... toutes ces recettes-là proviennent de contribuables non résidentiels. Et, dans le cas de la taxe spéciale foncière à taux variés, dont on a parlé tantôt, là, à ce moment-là, ce n'est pas toutes les recettes qu'on va soustraire, mais on va en soustraire quand même quelques-unes. Et quelle est la partie des recettes qu'on va soustraire? C'est celle que l'on attribue au surplus du taux non résidentiel sur ce que serait le taux de base, autrement dit sur la partie de surcharge à l'égard du non-résidentiel. Alors, c'est ça qu'on va venir soustraire parce que, ça, c'est effectivement une taxation propre au groupe non résidentiel. Alors, ça aussi, cette partie-là des recettes de la taxe spéciale à taux variés, on va venir la soustraire pour garder les grands équilibres prévus par le législateur depuis le début.

M. Fournier: Question de calcul, en fait.

Mme Lemieux: En résumé, M. le ministre.

M. Fournier: Il faut soustraire à la bonne place pour garder l'équilibre.

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Fournier: 152.5. L'article 244.45 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa et après le mot «suivants», des mots «, qui résultent de l'addition de valeurs d'unités d'évaluation ou de parties de celles-ci,»;

2° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du paragraphe 1° du deuxième alinéa, des mots «des valeurs imposables des unités d'évaluation non résidentielles autres qu'industrielles» par les mots «qui constitue l'assiette d'imposition du taux particulier à la catégorie des immeubles non résidentiels»;

3° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du paragraphe 2° du deuxième alinéa, des mots «des valeurs imposables des unités d'évaluation non résidentielles autres qu'industrielles» par les mots «qui constitue l'assiette d'imposition du taux particulier à la catégorie des immeubles non résidentiels»;

4° par l'insertion, dans la deuxième ligne du troisième alinéa et après le mot «suivants», des mots «, qui résultent de l'addition de valeurs d'unités d'évaluation ou de parties de celles-ci,»;

5° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du paragraphe 1° du troisième alinéa, des mots «des valeurs imposables des unités d'évaluation industrielles» par les mots «qui constitue l'assiette d'imposition du taux particulier à la catégorie des immeubles industriels»;

6° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du paragraphe 2° du troisième alinéa, des mots «des valeurs imposables des unités d'évaluation industrielles» par les mots «qui constitue l'assiette d'imposition du taux particulier à la catégorie des immeubles industriels»;

7° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du quatrième alinéa, des mots «unités d'évaluation et les valeurs sont celles» par les mots «assiettes d'imposition de taux sont les totaux de valeurs»;

8° par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes du quatrième alinéa, des mots «seraient répertoriées sous les rubriques suivantes dans le» par les mots «apparaîtraient dans les cases suivantes de la section intitulée "Assiettes d'application des taux de la taxe foncière générale" du»;

9° par le remplacement des paragraphes 1° et 2° du quatrième alinéa, par les suivants:

«1° dans le cas de l'assiette d'application du taux particulier à la catégorie des immeubles non résidentiels, le total de valeurs consigné dans la case apparaissant à la dernière ligne de la colonne intitulée "Taux non résidentiel";

«2° dans le cas de l'assiette d'application du taux particulier à la catégorie des immeubles industriels, le total de valeurs consigné dans la case apparaissant à la dernière ligne de la combinaison des colonnes intitulées "Taux industriel (classe 2)" et "Taux ind. ? industriel, j'imagine ? (sauf cl. 1 et 2)".» Ça doit être ça?

M. Carrier (André): Oui.

M. Fournier: Merci. Explications.

M. Carrier (André): Alors, toutes...

Mme Lemieux: M. Carrier, je veux juste comprendre parce que c'est... Je vois bien qu'on introduit une nouvelle mécanique. L'idée n'est peut-être pas de saisir le détail de la mécanique, mais vraiment tout l'esprit, là.

M. Carrier (André): Oui. Alors, c'est justement, c'est que toutes ces explications-là sont très techniques, mais... Les articles sont très techniques, mais l'explication peut être relativement simple. Bien, j'espère. On est...

M. Fournier: ...pas, ça commence bien.

M. Carrier (André): On est dans le régime, encore là, le régime des taux variés de la taxe foncière générale, on est dans un des maximums du taux industriel, parce qu'il y a plusieurs maximums applicables au taux industriel. Le maximum dont on parle, c'est le taux maximal spécifique. Et ce taux maximal spécifique là, il est fait pourquoi? Il est fait parce que, quand on a inventé le régime des taux variés, on a dit: Oui, on va pouvoir faire un taux industriel, mais ce ne sera pas pour surcharger arbitrairement la catégorie des immeubles industriels, ça va être strictement pour compenser ou annihiler le transfert de fardeau fiscal potentiel qui existerait à la suite de l'entrée en vigueur d'un nouveau rôle d'évaluation qui serait fait en faveur des immeubles industriels aux dépens des autres immeubles non résidentiels.

Alors, supposons que les immeubles industriels connaissent une stabilité ou même une baisse, alors que les immeubles commerciaux, les autres immeubles non résidentiels, connaissent une hausse, ou encore les deux haussent mais l'industriel moins que le non-résidentiel ? et ça, c'est des hausses que l'on constate lors de l'entrée en vigueur d'un nouveau rôle d'évaluation ? alors là on dit: Si jamais on applique le même taux à la fois aux immeubles industriels et aux immeubles non résidentiels, comme l'industriel baisse, mettons, alors que le commercial monte, ça va faire en sorte que, par rapport à ce qui existait sous l'ancien rôle d'évaluation, les industriels vont connaître une baisse de fardeau fiscal et le commercial va connaître une hausse de fardeau fiscal, si on applique un taux unique. Alors là on dit: Oui, vous pouvez imposer un taux industriel plus élevé que le taux non résidentiel, mais ça va être juste pour diminuer ou annihiler le transfert de fardeau fiscal qui se ferait en faveur de l'industriel versus le commercial à la suite de l'entrée en vigueur du rôle. Alors, ça, c'est le contexte de l'article dont on parle.

Ce dont traite exactement l'article 152.5 qui modifie 244.45, c'est que, pour calculer ce transfert de fardeau fiscal là entre deux rôles, actuellement, on utilise un sommaire de rôle... une section du sommaire de rôle d'évaluation qui n'est pas faite pour ça. C'est une section du sommaire de rôle qui traite de l'inventaire par utilisation principale, et on prend certaines catégories là-dedans, qui ne tient absolument pas compte des immeubles mixtes, qui n'est pas faite pour ça. Sauf que là, à la suite d'une mise à jour du manuel d'évaluation foncière qui va bientôt prendre effet lorsqu'il va y avoir publication dans la Gazette officielle d'un avis ministériel annonçant cette mise à jour là, laquelle publication est prévue pour le samedi 20 décembre, là, on va avoir un sommaire de rôle que j'ai ici, et qui contient une section qui est faite spécifiquement pour le régime des taux variés, et qui comprend les assiettes d'application des différents taux.

Alors, ce que l'on fait ici, dans l'article, c'est de remplacer le renvoi qu'on faisait à la vieille section, qui n'avait pas rapport, le remplacer par un renvoi à la section du sommaire qui est spécifique au régime des taux variés et de dire: Pour calculer le transfert de fardeau fiscal entre l'industriel et le non-résidentiel, vous allez comparer tout simplement ce qui est en bas de la colonne de l'assiette d'application du taux non résidentiel et ce qui est en bas des colonnes qui concernent le taux industriel, et, comme ça, vous allez être capable de voir que l'assiette d'application de l'industriel a baissé, alors que l'assiette d'application du non-résidentiel, donc du commercial, a monté, et vous allez être capable de trouver un transfert potentiel beaucoup plus juste que le système qu'on avait jusqu'à maintenant avec l'ancien sommaire. Alors, c'est ça que ça...

Mme Lemieux: Et tout ça pourrait être disponible, là, il y a une publication, donc, prévue le 20 décembre. Donc, techniquement, c'est disponible quand?

M. Carrier (André): C'est déjà utilisable par les municipalités, c'est juste que ça n'a pas encore de force de loi. Mais des municipalités utilisent déjà le sommaire.

Mme Lemieux: O.K.

M. Carrier (André): Et, de toute façon, dans une disposition transitoire qu'on va voir plus tard, on permet aux municipalités d'utiliser par anticipation ce sommaire-là, même s'il n'a pas encore force obligatoire, en attendant le 20 décembre.

Mme Lemieux: Donc, on va lire ça dans la Gazette officielle avec beaucoup d'attention.

M. Fournier: En faire une lecture de Noël, bien sûr.

Mme Maltais: Une lecture de chevet pour les Fêtes.

M. Fournier: Oui, après la messe de minuit. C'était une très belle explication.

Est-ce que nous passons à 152.6? L'article 244.45.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 3°, de «unité d'évaluation visée à l'article 244.45, afin d'y inscrire la valeur imposable» par «valeur devant être prise en considération dans l'établissement d'une assiette visée à l'article 244.45, afin d'y inscrire la valeur». Alors, c'est de cela que vous nous avez parlé tantôt?

n(21 h 30)n

M. Carrier (André): Oui. C'est de la pure concordance avec ce qu'on vient de dire.

Mme Lemieux: Parfait.

M. Fournier: 152.7. L'article 244.45.2 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, des mots «de valeurs imposables»;

2° par la suppression, dans la deuxième ligne du troisième alinéa, des mots «de valeurs imposables».

M. Carrier (André): Même chose, concordance.

Mme Lemieux: Ça va.

M. Fournier: 152.8. L'article 244.45.3 de cette loi est modifié...

Mme Lemieux: ...

M. Fournier: Je suis dispensé?

Mme Lemieux: Bien là il y a sept... il y a neuf, quoi, neuf alinéas.

M. Fournier: 152.9 aussi?

Mme Lemieux: Attendez une minute, là.

Une voix: 152.9 est différent.

Mme Lemieux: Comment vous dites ça, M. le ministre?

M. Fournier: C'est les mêmes concepts, mais appliqués plutôt ici aux six logements et plus, plutôt qu'aux industriels.

Mme Lemieux: Ah!

M. Fournier: Puis c'est bien intéressant. Mais je ne sais pas si vous voulez que je vous le lise. Franchement, pour être bien franc avec vous, on pourrait peut-être lire dans notre tête.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: En lecture rapide.

Mme Lemieux: D'accord.

M. Fournier: Je suis dispensé?

Mme Lemieux: Oui, oui, oui.

M. Fournier: En vous remerciant.

Mme Lemieux: Je me rends service à moi-même.

M. Fournier: 152.10, qui est analogue à 152.1, mais... Mais encore?

M. Carrier (André): Oui, en fait, c'est un article qui est du même genre qu'un autre qu'on a vu tantôt, j'en avais d'ailleurs touché un mot, quand on parlait des taux théoriques. Je disais que le système des taux théoriques qui permet de concilier, là... d'éviter le conflit des lois, là, je disais qu'on l'avait à l'égard du taux de la taxe d'affaires, mais qu'on l'avait surtout à l'égard des taux particuliers de la taxe foncière générale. Et c'est exactement ça, l'article qui est introduit par 152.10, c'est un article analogue qui est fait de la même façon et qui introduit des taux théoriques de la taxe foncière générale à taux variés.

M. Fournier: Ce qui fait le tour de l'article dont j'oublie le numéro, qui... 152.1? 152.10? C'est ça? Alors...

Mme Lemieux: ...mais le président va nous démêler, hein?

Le Président (M. Ouimet): Oui, alors, nous en sommes à l'amendement qui introduit les articles 152.1 à 152.10 que nous avons étudiés séparément, mais que, je pense, nous serions prêts à adopter en bloc. Ça va?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'amendement introduisant les articles 152.1 à 152.10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Bien.

M. Fournier: Il y a un nouvel amendement pour l'article 178.1. Alors: Insérer, après l'article 178, ce qui suit...

Mme Maltais: Un instant. On est rendu où?

M. Fournier: 178.1.

Mme Lemieux: 178.1.

Mme Maltais: J'avais 162. Non?

Mme Lemieux: Non, on l'a déjà fait, ça.

Une voix: 162. Est-ce que 162 est adopté?

M. Fournier: 162. Je n'ai pas le texte. J'avais la note, mais je n'avais pas le texte, moi, de 162.

Mme Lemieux: Moi, je pense qu'on l'a fait. 162, on ne l'a pas fait?

Une voix: Il me semble que oui. Je pense que oui.

Mme Lemieux: Le régime de retraite, on a fait ça, il me semble.

M. Fournier: Savez-vous si on l'a fait, 162? Parce que, moi, je ne l'ai plus, là.

Le Président (M. Ouimet): Je vais vous dire ça dans deux secondes.

Une voix: On l'a fait.

Le Président (M. Ouimet): 162 a été adopté, mais nous avions un amendement de 162.1 à 162.6.

Une voix: Ça a été adopté aussi.

Le Président (M. Ouimet): Ça a été adopté aussi?

Des voix: Oui, oui.

Le Président (M. Ouimet): Ah bon, désolé.

M. Fournier: Moi, je suis à 178.1, je ne sais pas si c'est ce que vous avez.

Mme Lemieux: 178.1.

Le Président (M. Ouimet): 178.1. Voilà.

M. Fournier: Insérer, après l'article 178, ce qui suit:

Loi instituant une procédure de révision administrative en matière d'évaluation foncière et modifiant d'autres dispositions législatives.

178.1 L'article 68 de la Loi instituant une procédure de révision administrative en matière d'évaluation foncière et modifiant d'autres dispositions législatives modifié par l'article 177 du chapitre 93 des lois de 1997, par l'article 104 du chapitre 54 des lois de 2000 et par l'article 93 du chapitre 77 des lois de 2002, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, du millésime «2003» par le millésime «2004».

C'est ennuyant, cet article-là, ça faisait un bout de temps qu'on ne l'avait pas modifié. Cet amendement prolonge d'une autre année une disposition transitoire qui permet à l'évaluateur de la ville de Montréal, lorsqu'il dresse le rôle des valeurs locatives, de considérer comme formant un seul établissement d'entreprise l'ensemble des espaces de stationnement qu'une personne rend accessibles à la location à des fins lucratives.

Mme Lemieux: Bingo!

M. Fournier: Bingo!

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, est-ce que 178... On va faire 178.2?

M. Fournier: On peut faire 178.1, là, puis l'adopter.

Le Président (M. Ouimet): Pour l'adopter?

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que 178.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Il est adopté. 178.2.

M. Fournier: La Loi concernant la ville de Chapais.

178.2 L'article 2 de la Loi concernant la Ville de Chapais, modifié par l'article 94 du chapitre 77 des lois de 2002, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, du millésime «2003» par le millésime «2004».

Cet amendement prolonge d'une autre année une disposition transitoire qui permet à l'évaluateur de la ville de Chapais, lorsqu'il dresse le rôle d'évaluation foncière de celle-ci, d'y inscrire une centrale électrique.

Mme Lemieux: Je comprends qu'il y avait une centrale électrique en jeu, là. Je sais que ma question n'était pas archiprécise, mais, quand même, un petit effort.

M. Fournier: Oui. Bien, il y a une centrale électrique puis, si on ne met pas ça, ce ne sera pas si drôle, ils ne pourront pas la taxer. Puis là, bien, ils vont la taxer. Non?

Mme Lévesque (Suzanne): Oui. Suzanne Lévesque. C'est parce que normalement les centrales électriques ne sont pas taxables par les municipalités parce qu'elles font l'objet d'une taxe spéciale, la taxe TGE, et cette taxe-là est retournée au gouvernement, les recettes sont retournées au gouvernement. Mais, dans le cas de Chapais, il y a une loi spéciale qui est adoptée pour lui permettre de taxer ladite centrale.

M. Fournier: C'est correct, ce que vous dites. Merci, Mme Lévesque.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'amendement introduisant l'article 178.2. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Je pense que nous en sommes maintenant à l'article 179, qui avait été suspendu.

M. Fournier: C'est bien possible. Alors, 179. Remplacer l'article 179 par le suivant... On ne l'a pas fait, 179?

Le Président (M. Ouimet): Non, il a été suspendu. Selon mes notes, nous l'avions suspendu.

M. Fournier: Il a été suspendu. Bien là on s'en va à l'amendement de 179. Ah! Excusez, excusez, excusez. Ça, c'est «another day». 179.1 est aussi sur les chartes? Non, non, non, 179.1, ça ne doit pas être sur les chartes, là, c'est le millésime, là.

Mme Lemieux: On n'est pas dans les affaires de charte, là? On est dans les pouvoirs en matière d'urbanisme dans le cadre de projets de réorganisation de la ville.

M. Fournier: Donc, 179 est suspendu.

Le Président (M. Ouimet): Suspendu, oui. On ne le traite pas tout de suite. C'est ça?

M. Fournier: On va les garder puis on va les perdre... Je suppose qu'on ne les aura plus demain, mais...

Le Président (M. Ouimet): Là, vous en êtes rendu où, M. le ministre?

M. Fournier: À 179.1. Donc, insérer l'article... Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

179.1. L'article 282 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du dixième alinéa, du millésime «2004» par le millésime «2006».

Mme Lévesque, parlez-nous des Villages branchés, qui venaient à extinction en 2004.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui, alors, c'est une disposition... C'est un programme qui existe, Villages branchés, qui permet au gouvernement de donner des subventions à des municipalités qui s'allient avec des commissions scolaires pour se fournir en télécommunications à large bande passante, et on leur permettait de faire ça jusqu'au début 2004, je pense que c'est en mars 2004. Et là, comme la disposition arrivait à échéance, on a décidé de la prolonger jusqu'en 2006 de façon à ce qu'on modifie toutes les lois pertinentes de façon plus permanente d'ici 2006. Donc, là, la disposition est reconduite jusqu'en 2006.

Mme Lemieux: Alors, on peut présumer, M. le ministre, là, que, si vous prolongez la vie de ces ententes, c'est que ces mesures adoptées par le gouvernement précédent étaient formidables.

M. Fournier: C'est un commentaire? Une question?

Mme Lemieux: Non, c'est rien. C'est une remarque.

M. Fournier: Une remarque entendue.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Pour ajouter à la remarque, c'est que les Villages branchés, il fallait absolument qu'il y ait une commission scolaire dans leur village. Alors, les villages dont les écoles ont été fermées ne peuvent plus être branchés. Il y a un petit bout, là, que ça coûte très cher à une municipalité ou à un village qui a perdu son école, il ne peut presque pas se faire brancher.

M. Fournier: Remarque entendue. On passe à un autre appel.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'amendement introduisant l'article 179.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

n(21 h 40)n

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

M. Fournier: Je pense que je m'en vais à 196.1 et 196.2, mais je n'en suis pas certain. Oui? Formidable.

Mme Lemieux: Non, «agricoles», on l'a fait.

M. Fournier: Alors...

Mme Lemieux: Attendez une minute. 196...

M. Fournier: 196.1 et 196.2. Ce sont deux longs articles, mais, comme c'est mon dernier souffle, alors, allons-y.

M. Grondin: ...peut-être à Mme Lévesque, si vous voulez vous reposer.

M. Fournier: Non, non, non.

Mme Lemieux: Non, non, non, j'insiste.

M. Fournier: C'est mon rôle, c'est mon rôle. Mais c'est gentil, c'est gentil à vous. Et je ne le prends pas de façon blessante, ce n'est pas parce que vous n'aimez pas ma voix.

«196.1 Lorsqu'une municipalité issue d'un regroupement est, en vertu de la loi ou du décret l'ayant constituée, assujettie à un régime transitoire de limitation de la variation du fardeau fiscal que l'on établit pour le territoire de chaque municipalité ayant cessé d'exister lors du regroupement et que ce régime prévoit l'établissement de ce fardeau de façon distincte pour chaque groupe formé par les unités d'évaluation qui sont situées sur un tel territoire et à l'égard desquelles s'applique tout ou partie de tout taux de la taxe foncière générale, la municipalité peut prévoir que le fardeau fiscal est plutôt établi de façon distincte pour chaque groupe formé par les unités d'évaluation ou les parties de telles unités qui sont situées sur un tel territoire et dont le total des valeurs, déterminé en vertu du présent article, constitue l'assiette d'application d'un tel taux.

«Les valeurs prises en considération sont celles qui apparaissent, à la section intitulée "Assiettes d'application des taux de la taxe foncière générale", dans le formulaire intitulé "Sommaire du rôle d'évaluation foncière" dont l'utilisation est prescrite par le règlement pris en vertu du paragraphe 1° de l'article 263 de la Loi sur la fiscalité municipale et qui est rempli en prévision de l'exercice financier pour lequel la municipalité doit établir le fardeau fiscal visé au premier alinéa.

«Lorsque la municipalité, pour l'exercice financier visé, impose la taxe foncière générale avec les cinq taux particuliers permis:

«1° les valeurs dont le taux constitue l'assiette d'application du taux de base sont celles dont la somme est consignée dans la case apparaissant à la dernière ligne de la colonne intitulée "Taux de base";

«2° les valeurs dont le total constitue l'assiette d'application du taux particulier à la catégorie des immeubles de six logements ou plus sont celles dont la somme est consignée dans la case apparaissant à la dernière ligne de la colonne intitulée "Taux 6 logements ou plus";

«3° les valeurs dont le total constitue l'assiette d'application du taux particulier à la catégorie des immeubles non résidentiels sont celles dont la somme est consignée dans la case apparaissant à la dernière ligne de la colonne intitulée "Taux non résidentiel";

«4° les valeurs dont le total constitue l'assiette d'application du taux particulier à la catégorie des immeubles industriels sont celles dont la somme est consignée dans la case apparaissant à la dernière ligne de la combinaison des colonnes intitulées "Taux industriel (classe 2) et "Taux industriel (sauf cl. 1 et 2";

«5° les valeurs dont le total constitue l'assiette d'application du taux particulier à la catégorie des terrains vagues desservis sont celles qui résultent de l'addition des valeurs dont la somme est consignée dans chacune des deux cases apparaissant à la dernière ligne de la colonne intitulée "Taux terrains vagues desservis".

«Lorsque la municipalité, pour l'exercice financier visé, impose la taxe foncière générale avec moins que les cinq taux particuliers permis, les valeurs prévues aux divers paragraphes du troisième alinéa sont combinées de façon que soit reflétée la composition des diverses catégories d'immeubles qui, en vertu de la sous-section 2 de la section III.4 du chapitre XVIII de la Loi sur la fiscalité municipale, résulte de la décision de la municipalité quant aux taux particuliers qu'elle fixe.

«L'annexe I du règlement visé au deuxième alinéa doit être appliquée comme si la mention "code MAMM" apparaissant dans la parenthèse qui suit le nom de chaque formulaire prescrit était supprimée. Malgré l'article 8 du chapitre 3 des lois de 2003, les formulaires 6 à 8 et 10 à 14 prescrits à cette annexe s'appliquent à l'égard du rôle d'évaluation foncière de la Ville de Montréal qui entre en vigueur le 1er janvier 2004. Le formulaire 14 prescrit à cette annexe, tel qu'il existe à la suite de la mise à jour de 2003 apportée au volume 2 du manuel auquel renvoie le règlement, est applicable en anticipation de l'avis que doit donner le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir ? j'ai assez hâte ? quant à cette mise à jour, en vertu du paragraphe 1° de l'article 263 de la Loi sur la fiscalité municipale.»

Vous avez eu du plaisir à l'écrire, hein?

M. Carrier (André): À vous entendre lire, oui.

M. Fournier: Oui. Vous êtes bien gentil. Il est bon, hein? J'ai quand même commis quelques erreurs en le lisant, là. Allez-y.

M. Carrier (André): Oui.

M. Fournier: Donnez-nous notre cours pour remplir les cases.

M. Carrier (André): D'accord. Bien, c'est ça, vous avez reconnu, à la lecture, le sommaire dont on a parlé tantôt, le formulaire de sommaire. Alors, c'est pour permettre de simplifier, même si l'article est complexe, ça va permettre une simplification administrative du régime de limitation de la variation du fardeau fiscal qui est applicable aux municipalités issues de regroupement, notamment les cinq qui ont été créées par la loi n° 170 et celles qui ont suivi par des décrets, qui ont repris exactement le même régime de limitation.

Ce régime-là exige qu'on calcule le fardeau fiscal non seulement à l'intérieur de chaque secteur correspondant à des anciennes municipalités, mais en plus pour chaque groupe d'immeubles. Et, par groupe d'immeubles, ce n'est pas simplement toutes les industrielles, toutes les résidentielles, puis etc., là. Un groupe d'immeubles, c'est des unités d'évaluation qui ont en commun d'être assujetties soit exactement au même taux soit à la même combinaison de taux, et, non seulement ça, quand c'est une combinaison de taux, il faut qu'ils soient assujettis au même pourcentage de chaque taux impliqué dans la combinaison.

Alors, quand on embarque dans un régime où on utilise le taux non résidentiel ou le taux industriel, ça implique des classes de mixité. Il y a des unités d'évaluation qui sont à la fois non résidentielles et résidentielles, il y en a qui sont à la fois non résidentielles commerciales et non résidentielles industrielles, alors ça fait en sorte que... et les proportions des différents éléments de mixité sont différentes, ce qui implique qu'on applique des pourcentages de taux différents. Alors, ça multiplie énormément le nombre de groupes d'immeubles qu'il faut isoler et pour lesquels il faut calculer un fardeau fiscal spécifique. C'est extrêmement complexe à appliquer si on veut respecter la loi.

Alors, les municipalités, encore là, sont venues nous demander: Y aurait-u moyen d'aller à quelque chose de plus simple quant aux groupes à l'égard desquels il faut calculer un fardeau fiscal distinct? Et la solution, encore là, se trouve dans le nouveau formulaire, justement dans la section sur les assiettes d'application des taux. On a convenu que ce serait aussi légitime et beaucoup plus simple que les municipalités travaillent le fardeau fiscal à l'égard de chaque assiette d'application de taux. Et l'assiette d'application de chaque taux, ça signifie, dans le fond, l'ensemble des valeurs ou des parties de valeur d'unités d'évaluation à l'égard desquelles, en appliquant un taux, on obtient les recettes prévues par la loi.

Alors, ce que l'on fait, c'est qu'on dit: Si la municipalité impose les cinq taux, ça va être très simple, il faut aller voir dans la case ou la combinaison de cases, en bas de chaque colonne qui traite de chaque taux, et à ce moment-là on est capable de trouver le fardeau fiscal à l'égard de ce groupe d'unités d'évaluation là de façon très simple. Ce que dit l'alinéa, lorsque la municipalité impose moins que les cinq taux, c'est qu'à ce moment-là il va falloir additionner deux colonnes ou trois colonnes ensemble, selon la composition des catégories, dans le cas où une municipalité impose moins que les cinq taux. Par exemple, si une municipalité impose seulement le taux de base et le taux des terrains vagues desservis, le taux de base va comprendre... l'assiette d'application du taux de base va comprendre les immeubles industriels, les immeubles commerciaux, etc., parce que la catégorie résiduelle va comprendre tout, dans le fond, tout ce qui n'est pas un terrain vague desservi. Alors, ce que dit l'alinéa, c'est dire: Vous allez combiner ce qui est en bas de chaque colonne pour tenir compte de la catégorie résiduelle que vous avez dans un cas comme ça.

Et le dernier alinéa fait en sorte de valider le sommaire, de valider le règlement pour tenir compte du fait qu'il y a des problèmes actuels dans le règlement et dans... quels sont les formulaires qui sont applicables à Montréal. On a fait une modification qui disait que Montréal pouvait continuer d'utiliser des vieux sommaires, des vieux formulaires. Alors là, ici, elle a besoin d'utiliser le nouveau formulaire. Alors, ce que l'on vient dire ici, c'est de dire: Malgré ce qu'on a déjà dit, Montréal doit utiliser le nouveau formulaire parce que ça va lui être utile aux fins de ces dispositions-là.

Mme Lemieux: Est-ce que les gens sont prêts à accueillir ces dispositions?

M. Carrier (André): C'est les municipalités qui nous l'ont demandé.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions?

Mme Lemieux: Non, mais le ministre a l'air d'en avoir.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Bien, alors, s'il n'y a pas d'autres questions, je mets aux voix l'amendement qui introduit l'article 196.1. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

n(21 h 50)n

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

M. Fournier: Ça nous amène à 196.2.

Mme Lemieux: Est-ce qu'on peut y aller par...

M. Fournier: Par explication?

Mme Lemieux: Bien, un à la suite de l'autre, là.

M. Fournier: Il reste juste le 2, là, il reste juste 196.2.

Mme Lemieux: Allez-y.

M. Fournier: On pourrait en trouver d'autres.

Mme Lemieux: Une autre fois.

Le Président (M. Ouimet): À ce que je comprends, là, on a... J'ai dit qu'on adoptait l'article, mais, dans le fond, il faut adopter l'amendement qui comprend les deux articles.

M. Fournier: Ça ne me dérange pas, quant à moi, là.

Le Président (M. Ouimet): Allons-y avec 196.2 puis on adoptera les deux.

M. Fournier:«196.2 Lorsqu'une unité d'évaluation appartenant au groupe prévu à l'article 244.31 de la Loi sur la fiscalité municipale fait l'objet d'un bail qui est en vigueur le premier jour suivant l'exercice de référence, au sens du deuxième alinéa, et qui ne permet pas au propriétaire d'augmenter le loyer stipulé pour tenir compte de nouvelles taxes dont il devient le débiteur ni de faire assumer autrement le paiement d'une telle taxe au locataire, le propriétaire peut néanmoins, conformément aux règles prévues au présent article, augmenter le loyer stipulé pour tenir compte de tout ou partie du montant supplémentaire qu'il doit payer, pour un exercice financier par rapport à l'exercice de référence, en raison de l'imposition d'un mode de taxation foncière spécifique au secteur non résidentiel.

«Constitue l'exercice de référence le dernier exercice financier pour lequel la municipalité impose la taxe d'affaires prévue à l'article 232 de la Loi sur la fiscalité municipale à l'égard du secteur où se trouve l'unité d'évaluation, soit distinctement, soit au sein de l'ensemble du territoire de la municipalité. L'exercice de référence ne peut toutefois être antérieur à l'exercice financier de 2003.

«Le loyer pouvant ainsi être augmenté est celui qui est payable pour la période, postérieure à l'exercice de référence, au cours de laquelle s'applique le bail et qui comprend tout ou partie d'un exercice financier pour lequel est payable le montant visé au premier alinéa.

«Toutefois, ne peut être ainsi augmenté le loyer stipulé dans un bail portant sur une partie de l'unité d'évaluation qui n'est pas un local au sens des deux derniers alinéas de l'article 244.34 de la Loi sur la fiscalité municipale.

«Lorsque le bail porte sur un tel local parmi plusieurs que comporte l'unité d'évaluation, l'augmentation de loyer tient compte uniquement de la proportion du montant visé au premier alinéa correspondant à la proportion que représente, par rapport au total des valeurs locatives de ces locaux à la fin de l'exercice de référence, celle du local sur lequel porte le bail. Toutefois, une autre proportion peut, selon ce qui est convenu par le propriétaire et l'ensemble des locataires de ces locaux, être établie.

«Le montant payable pour un exercice financier en raison de l'imposition d'un mode de taxation foncière spécifique au secteur non résidentiel n'existe que dans le cas où la municipalité fixe, en vertu de l'article 244.29 de la Loi sur la fiscalité municipale, un taux de la taxe foncière générale qui est particulier à la catégorie prévue à l'article 244.33 de cette ? même ? loi. Ce montant correspond alors, sous réserve du septième alinéa, à la différence que l'on obtient en soustrayant, du montant de cette taxe qui est payable à l'égard de l'unité d'évaluation pour l'exercice, celui qui serait payable si on appliquait uniquement le taux de base prévu à l'article 244.38 de cette loi.

«Pour l'exercice financier avant la fin duquel le bail cesse de s'appliquer, le montant payable en raison de l'imposition d'un mode de taxation foncière spécifique au secteur non résidentiel est le produit que l'on obtient en multipliant le montant déterminé en vertu du sixième alinéa par le quotient résultant de la division par 365, ou 366 dans le cas d'une année bissextile, du nombre des jours entiers compris dans l'exercice et écoulés au moment de la cessation de l'application du bail.

«Les articles 491 et 244.64 de la Loi sur la fiscalité municipale s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, aux fins de l'interprétation, respectivement, des mots "propriétaire" et "taxe" utilisés au présent article.

«Le présent article ne s'applique pas à la Ville de Montréal.»

Mme Lemieux: M. le Président, je peux peut-être y aller par questions-réponses?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Lemieux: D'abord, sur le dernier alinéa, «Le présent article ne s'applique pas à la Ville de Montréal», mais il s'applique à toute autre municipalité régie par la Loi sur les cités et villes?

M. Fournier: Le Code municipal et les cités et villes.

Mme Lemieux: Pourquoi il ne s'applique pas à la ville de Montréal? Ce n'est pas parce qu'on y tient, on se comprend.

M. Carrier (André): C'est parce que la ville de Montréal a déjà un article qui justement sert de modèle à celui-là.

Mme Lemieux: Dans la charte?

M. Carrier (André): Dans la charte.

Mme Lemieux: Et qui reprend à peu près le même genre de modalités?

M. Carrier (André): Qui reprend ça et plus.

Mme Lemieux: O.K., et qui a pour objet de... ? dans vos notes explicatives, vous avez utilisé le mot «refiler» ? enfin, disons de transférer à un locataire une partie de la surcharge foncière. Donc, il y a des dispositions dans la charte de la ville de Montréal qui vont en ce sens-là également.

M. Carrier (André): Oui.

Mme Lemieux: Et on étend cette possibilité-là ? c'est formidable ? à l'ensemble des municipalités. C'est ça que je comprends. D'accord.

M. Fournier: Toujours pour garder l'équilibre.

Mme Lemieux: Ça va. C'est beau.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets maintenant aux voix l'amendement qui introduit les articles 196.1 et 196.2. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Là, j'ai d'autres articles qui demeurent en suspens mais qui n'ont rien à faire avec le domaine de la fiscalité municipale.

M. Fournier: Il serait peut-être intéressant, à ce stade-ci ? nous en sommes aux quelques minutes qu'il nous reste ? de peut-être juste faire le tour des articles en suspens...

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Fournier: ...juste pour qu'on en ait une même compréhension puis... Il y a peut-être certains amendements annoncés. Sinon, il y aura d'autres amendements demain, là, mais...

Mme Lemieux: Vous nous avez apporté d'autres amendements sur les amendements qui sont déjà là?

M. Fournier: Non, non, c'est pour les chartes.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre, je vais recommander aux membres de la commission de suspendre pour que nous puissions bien répertorier...

Mme Lemieux: Synthétiser la chose.

Le Président (M. Ouimet): ...les articles qui demeurent en suspens.

M. Fournier: Est-ce que vous avez besoin de cinq minutes?

Le Président (M. Ouimet): Autour de cinq minutes.

M. Fournier: Formidable. Ça nous permettra de rassembler nos choses pendant ce temps-là.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je suspends les travaux de la commission.

Le Président (M. Ouimet): La commission reprend ses travaux. Juste avant de suspendre, M. le ministre, vous m'aviez posé la question: Quels étaient les articles qui étaient en suspens? Alors, nous avons les articles 50 à 80, 179 et un amendement, 197, 197.1 à 197.4, qui n'ont pas été distribués, et 199. Ça va?

M. Fournier: Excellent.

Le Président (M. Ouimet): Alors, allons-y avec l'article 50.

M. Fournier: Non, M. le Président, c'est...

Mme Lemieux: Non, non...

Le Président (M. Ouimet): Non?

M. Fournier: On a suspendu pour connaître les articles suspendus, mais nous allons nous suspendre nous-mêmes et nous allons revenir demain parce que nous avons tous fait un excellent travail, que ce soient les élus comme ceux qui nous accompagnent, et ça mérite... Après la soirée que certains ou certaines semblent avoir connue hier, je pense que ce serait mérité que nous puissions nous suspendre...

Mme Lemieux: Assumez-vous, M. le ministre. Assumez-vous.

M. Fournier: Moi, je m'assume, mais j'ai entendu...

Mme Lemieux: Moi, je suis en top forme. Je n'ai plus de voix, mais ça va.

Mme Maltais: M. le Président, moi aussi, comme ma collègue, je suis en pleine énergie. Je ne vois pas pourquoi...

Mme Lemieux: On a pris le même autobus.

Mme Maltais: ...le ministre présume qu'on ne soit pas en grande forme pour la soirée. Moi, jusqu'à 2 heures du matin, il n'y a aucun problème, je l'ai prouvé hier.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Moi, une motion d'ajournement, c'est une motion qui est débattable.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: O.K. 20 minutes? 20 minutes.

M. Fournier: On aimerait ça, la rendre votable.

Mme Lemieux: Non, mais est-ce que je comprends quand même le plan de match du ministre? C'est, demain, de commencer par les chartes, après ça, on passerait à 33?

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: Vous allez être prêt?

M. Fournier: Pour les chartes et 33?

Mme Lemieux: Oui.

M. Fournier: Bien entendu. Dans les deux cas, nous souhaitons... surtout pour 33, dans le fond, on a suspendu pour permettre qu'il y ait des discussions qui se tiennent. Et nous avons non seulement bon espoir, la quasi-certitude ? c'est plus que bon espoir ? qu'on aura des indications suffisantes qui nous permettront de passer à l'étape qui suit. Encore une fois, un grand merci, et je vote pour.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, je pense qu'il y a un consensus, M. le ministre. J'ajourne les travaux sine die. Merci.