Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Quinze heures trois minutes)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Et je demanderais aux nombreuses personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Côté (Dubuc) est remplacé par M. Turp (Mercier), M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par Mme Lemieux (Bourget) pour la durée du mandat.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires à nous faire?

M. Fournier: Si ce n'est que pour dire que c'est un projet omnibus, donc qui touche à plusieurs matières relativement techniques. J'annonce à l'avance qu'il y aura certains amendements. Je dois d'ailleurs aller au Comité de législation. Donc, ce ne sera pas pour aujourd'hui; peut-être demain ou vendredi. Il y en a là-dedans qui concernent Québec et Longueuil, des modifications à leur charte pour tenir compte des propositions de réaménagement, là, qui répondent à la déclaration ministérielle. Dès que je serai en mesure de les déposer, je profiterai aussi d'un temps d'échange où l'opposition pourra les regarder, pourra aussi échanger dans une espèce de briefing technique si c'est souhaité. Pour ce qui est de l'ensemble, c'est très technique. On aura les cahiers un petit peu plus tard ou...

Une voix: Ils auraient été supposés être livrés déjà...

M. Fournier: Alors, on attend des cahiers pour constituer de façon concrète ma surprise à l'opposition et pour nous permettre d'avancer plus rapidement dans... Alors, dès qu'on les aura, on pourra en donner à nos collègues des deux côtés.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le ministre pour ces quelques remarques. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Alors, écoutez, je dirai comme le ministre, que c'est un projet de loi qui touche plusieurs législations qui sont, dans certains cas, assez anodines, dans d'autres cas, un peu plus complexes. J'apprécie qu'il y ait des efforts pour qu'effectivement on puisse prendre connaissance des amendements. Parce qu'il y a une rumeur persistante à l'effet qu'il y aurait des amendements au sujet de la charte de la ville de Québec, et de Longueuil, et peut-être d'autres, donc plus rapidement possible nous pourrons prendre connaissance de ces amendements, plus on pourra les étudier correctement. Alors, j'apprécie la diligence, à l'avance, du ministre.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Mme la députée.

M. Fournier: Si vous me permettez une petite précision qui rende le tout plus acceptable considérant les délais... Le délai va être court. Il s'agit quand même de modifications qui sont d'envergure bien moindres que celui du 33, donc, honnêtement, facilement analysables. Mais néanmoins il y aura un délai pour que ce soit regardé.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires qui souhaiteraient faire des remarques préliminaires? Alors, sinon nous allons passer à la rubrique des motions préliminaires, s'il y en a. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires?

Mme Lemieux: Non, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Aucune motion préliminaire. Très bien. Alors, nous allons maintenant poursuivre avec l'étude de l'article 1. Alors, je prends en considération l'article 1. M. le ministre.

M. Fournier: Oui, M. le Président. L'article 1 nous dit que l'article 8.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est abrogé. L'article 8.1 en question dit ceci ? à défaut d'avoir les documents, pour l'instant, je vais les lire, là, mais ça devrait s'en venir ? la loi actuelle dit ceci:

«Le gouvernement peut, par règlement, édicter des règles concernant la forme dans laquelle doit être présenté le contenu d'un schéma d'aménagement et de développement.»

Or, si l'article 8.1 est modifié, l'article 44 de notre projet de loi actuel, qui est devant nous, le projet de loi n° 23, va nous donner un nouvel article 226.1 dans la même Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui dira ceci, entre autres:

«Le gouvernement peut, par règlement:

«1° édicter des règles concernant la forme dans laquelle doit être présenté le contenu d'un schéma d'aménagement et de développement;

«2° édicter des règles, complémentaires à celles que prévoient les dispositions de la section VI.1 du chapitre I [...] concernant l'élaboration d'un schéma d'aménagement et de développement révisé.»

Donc, il s'agit d'une concordance avec l'article 44. Je ne sais pas si c'est une concordance ou une nouvelle localisation.

Une voix: C'est une nouvelle localisation.

M. Fournier: Plus qu'une concordance.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Des questions sur l'article 1?

Mme Lemieux: Bien, peut-être une petite question. Je comprends qu'on remplace le processus qui était déjà prévu à l'article 8.1 de la Loi sur l'aménagement par un autre. En partie.

M. Fournier: Il est déplacé, parce que, à 226, j'imagine qu'il y avait déjà un pouvoir réglementaire, et on vient réunir les deux pouvoirs réglementaires qui concernent le schéma d'aménagement et de développement. C'est une nouvelle localisation.

Mme Lemieux: D'accord.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions? Sinon, est-ce que... Je mets au voix l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 2, maintenant. M. le ministre.

M. Fournier: L'article 42 de cette loi est modifié par la suppression, dans les première et deuxième lignes du troisième alinéa, des mots «et enregistrée à la Commission». Pardon?

Mme Lemieux: La Commission municipale du Québec.

M. Fournier: Oui, oui, oui. L'article 2 est donc le premier d'une série d'articles ? franchement, si on les a, ça va aller mieux ? est le premier d'une série d'articles du projet de loi qui proposent l'abolition de la transmission et de l'enregistrement automatique de certains documents auprès de la Commission municipale du Québec.

La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est une loi à caractère fortement procédurier. Parmi les procédures qu'elle impose se trouvent la transmission et l'enregistrement obligatoire et automatique de divers documents d'urbanisme à la Commission municipale du Québec, principalement dans le but que la Commission ait en main la documentation nécessaire quand vient le temps pour elle de se prononcer sur la conformité de certains documents d'urbanisme entre eux.

Au fil des ans, certaines de ces transmissions obligatoires ont été supprimées dans un but d'allégement. À la demande générale ? les municipalités et la Commission elle-même ? le projet de loi propose de supprimer tout ce qui reste dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme comme enregistrement obligatoire à la Commission municipale. L'expérience des années passées démontre que l'enregistrement de ces documents à la Commission municipale n'est d'aucune utilité. D'une part, plusieurs municipalités ne les envoient tout simplement plus, et plus personne ne les consulte, sachant que ceux-ci ne sont plus à jour. D'autre part, la Commission elle-même ne se fie pas aux documents qu'elle a en sa possession, puisqu'elle redemande systématiquement les documents aux municipalités lorsqu'elle en a besoin pour une fin précise. Il s'agit donc ici d'un allégement qui sera apprécié ? je ne sais pas qu'est-ce qui se dit l'autre bord, ça a l'air le fun ? il s'agit donc d'un allégement qui sera apprécié tant par les municipalités que par la Commission elle-même, puisqu'il a été demandé par elles.

n(15 h 10)n

Le Président (M. Ouimet): Bien. Des questions?

Mme Lemieux: Alors, j'ai compris que vous nous avez dit que la Commission municipale ne se fiait pas à ses propres documents...

M. Fournier: Exactement.

Mme Lemieux: ...et c'est ça qui m'a fait sourire. Est-ce que je comprends...

M. Fournier: Mais ce qu'elle fait, cependant, c'est que, lorsqu'elle en a de besoin, elle les redemande.

Mme Lemieux: Oui. Mais je comprends quand même que l'intention du législateur, à l'époque où il avait signifié cette obligation de transmettre les documents d'urbanisme à la Commission municipale du Québec, était une fonction de conservation, hein, de conserver, de... ce type d'information là. Oui?

M. Fournier: Je pense que c'était plus que de la conservation. Ce n'était pas comme un dépôt légal, là, c'était plus une conservation aux fins d'utilisation pour comparaison. Mais finalement j'imagine que la procédure qui s'est développée a été plus de dire: Plutôt que de me fier à ce j'ai, je vais redemander les documents quand j'en ai besoin, semble-t-il, parce qu'ils n'étaient pas sûrs de ce qu'ils avaient. Puis, au fil du temps, bien ils ont fini par arrêter de les envoyer... ils ont fini par arrêter de les demander, puis, plus ça allait, plus ils étaient sûrs que ce qu'ils avaient n'était pas conforme. Donc, ils ont installé comme procédure celle de: Lorsque j'en ai besoin, je les demande plutôt que je demande tout au cas où j'en ai besoin à un moment donné.

Mme Lemieux: Je comprends donc que ceux qui conservent ces documents sont ceux qui ont la responsabilité de ces documents, ceux qui ont à gérer des questions d'urbanisme, donc des municipalités, des MRC, etc.

M. Fournier: Ah, eux les conservent. C'est la Commission... Ici, c'est l'obligation de les transmettre à la Commission municipale pour fins d'enregistrement à la Commission, là, qui n'est plus là.

Mme Lemieux: Ça va.

M. Fournier: J'ajoute, sur le même sujet, que plusieurs autres articles vont arriver dans le projet de loi qui traitent de cette question-là.

Le Président (M. Ouimet): Merci. D'autres questions? Alors, je mets aux voix l'article 2. Est-ce qu'il est adopté? Article 2, adopté. Article 3, maintenant.

M. Fournier: L'article 53.1 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne et après le mot «préfet», des mots «ou par un autre membre de la commission désigné par le préfet».

L'article 3 a pour but d'introduire un élément de souplesse dans le processus d'adoption d'une modification au schéma d'aménagement et de développement des MRC. Dans le cadre de ce processus, la loi oblige les MRC à tenir des assemblées de consultation publique. L'article 53.1 de la loi dit qu'elles doivent être tenues par l'intermédiaire d'une commission formée des membres du conseil de la MRC et présidée par le préfet.

L'assouplissement proposé ici vise à permettre à un préfet de désigner un autre membre du conseil comme président de la commission. Il n'y a aucun avantage, en effet, à ce que la loi oblige à ce que ce soit le préfet lui-même qui préside obligatoirement les commissions de consultation. Il s'agit ici d'un élément d'assouplissement qui vise à faciliter le fonctionnement quotidien des MRC, et il est apporté à la demande de celles-ci.

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Des questions?

Mme Lemieux: C'est beau.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'article 3. Est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Article 3, adopté. L'article 4, maintenant.

M. Fournier: L'article 53.11 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les septième et huitième lignes du premier alinéa, des mots «, à chaque municipalité régionale de comté dont le territoire est contigu et, à des fins d'enregistrement, à la Commission» par les mots «et à chaque municipalité régionale de comté dont le territoire est contigu».

Vous avez compris déjà qu'en enlevant les mots «et, à des fins d'enregistrement, à la Commission» nous ramène à l'article 2. Alors, l'article 4 a donc pour objet de supprimer l'obligation imposée aux MRC de transmettre à la Commission municipale une copie de leurs règlements modifiant le schéma. Alors, l'expérience des dernières années démontre que finalement ils ont plutôt toujours demandé les documents lorsqu'ils en avaient besoin plutôt que de demander à les avoir tous au cas où qu'ils en aient besoin.

Mme Lemieux: Là, ça va un peu mal parce que je n'ai pas l'article 53.11, mais vous me dites...

M. Fournier: Il paraît que ça s'en vient, les documents, là. Alors, 53.11, je vais le...

Mme Lemieux: Il y a deux items entre guillemets... Non, il y en a un seul.

M. Fournier: Ce qui est... Par le remplacement, dans les septième... On remplace les mots «, à chaque municipalité régionale de comté dont le territoire est contigu et, à des fins d'enregistrement, à la Commission». On enlève le «et, à des fins d'enregistrement, à la Commission». Puis, si vous voulez, je vais vous le lire, ce que ça donnait, c'est un petit peu long, là:

«Le plus tôt possible après l'entrée en vigueur du règlement modifiant le schéma, le secrétaire-trésorier publie un avis de la date de cette entrée en vigueur dans un journal diffusé sur le territoire de la municipalité régionale de comté. Il transmet, en même temps, une copie certifiée conforme du règlement et, le cas échéant, du document adopté en vertu de l'article 53.10, à chaque municipalité dont le territoire est compris dans celui de la municipalité régionale de comté, à chaque municipalité régionale de comté dont le territoire est contigu et, à des fins d'enregistrement, à la Commission.»

Alors, ils ne l'envoient plus à la Commission à des fins d'enregistrement.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? D'autres questions? Alors, je mets aux voix l'article 4. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 4, adopté. L'article 5, maintenant.

M. Fournier: L'article 56.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa, des mots «dont le», par les mots «ou commission scolaire dont tout ou partie du». C'est pas clair, hein? On va le lire, 56.1. Je vais lire le premier alinéa pour qu'on comprenne le sens du deuxième:

«Dans les six mois qui suivent le début de la période de révision, le conseil de la municipalité régionale de comté doit adopter un document qui indique les principaux objets sur lesquels porte la révision, les étapes de celle-ci et l'échéance prévue pour chacune, ainsi que les municipalités, les autres municipalités régionales de comté, les organismes publics, les ministres et mandataires de l'État et les autres personnes susceptibles d'être intéressés par les objets de la révision.

«Le plus tôt possible après l'adoption du document, le secrétaire-trésorier signifie au ministre une copie certifiée conforme du document et de la résolution par laquelle il est adopté. Il en transmet, en même temps, une telle copie à chaque municipalité dont le territoire est compris dans celui de la municipalité régionale de comté et à chaque municipalité régionale de comté dont le territoire est contigu.»

«Dont le» par «ou commission scolaire...» Alors, il y a un ajout de «commission scolaire». Il s'agit ici d'une disposition qui fait suite au rapport du Groupe de travail sur le maintien des écoles de village. Ce rapport constate et réaffirme l'importance du partenariat entre les différents organismes concernés afin d'assurer la pérennité des établissements de niveau préscolaire et primaire et d'éviter autant que possible la fermeture des écoles de village. D'ailleurs, on a constaté, ces dernières années, la contribution positive de plusieurs municipalités en ce sens sous la forme de prêts de locaux, par exemple. Ce partenariat de type volontaire a permis la conclusion d'ententes permettant le maintien de certaines écoles de village.

L'adoption de mesures favorisant la généralisation de ce genre de collaboration entre les autorités municipales et les autorités scolaires paraît donc souhaitable. Dans cet esprit, il est proposé ailleurs dans le projet de loi de modifier la Loi sur l'instruction publique de manière à obliger les commissions scolaires à consulter les municipalités concernées dans le cadre de l'établissement de leurs plans triennaux de répartition et de destination de leurs immeubles.

Toujours dans le même esprit, les dispositions proposées ici modifient la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin d'obliger les municipalités régionales de comté à consulter les commissions scolaires concernées dans le cadre du processus d'élaboration ou de révision des schémas d'aménagement et de développement et des plans d'urbanisme. Dans le cas de l'article 5, il s'agit du schéma révisé. Il s'agit donc de dispositions qui visent à favoriser la concertation entre les municipalités et les commissions scolaires dans le but du maintien du parc immobilier scolaire et des écoles elles-mêmes.

Le Président (M. Ouimet): Des questions?

Mme Lemieux: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Très bien, allez-y.

Mme Lemieux: Alors, on va voir si le ministre est capable d'occuper du temps, le temps que le document arrive.

Une voix: Par quelle porte il est arrivé...

Mme Lemieux: Il ne trouve pas la porte ou...

Le Président (M. Ouimet): Il est arrivé entre les murs de...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: Bon, entre le papier peint et le... Je comprends donc que c'est une suite aux travaux, là, sur les écoles de village. Je comprends que, dans ce cas-ci, même si je n'ai pas l'article 56.1 sous les yeux...

(Consultation)

M. Fournier: Si vous voulez, je...

Mme Lemieux: Est-ce que je comprends que la modification au mystérieux article 56.1 est d'ajouter à la liste des gens ou des organismes à qui on doit signifier qu'il y a des changements au schéma d'aménagement, on ajoute les commissions scolaires?

M. Fournier: Exact.

Mme Lemieux: C'est-tu ça que je comprends?

M. Fournier: Oui, je... Oui.

Mme Lemieux: Non, il faut que vous parliez plus longtemps que cela.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Oui, oui, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(15 h 20)n

Mme Lemieux: Mais parlez-moi de l'ensemble, là, parce qu'on va voir plusieurs dispositions qui vont dans le sens des travaux qui ont été faits pour améliorer... ou pour éviter la fermeture d'écoles. C'est le premier amendement qu'on voit, mais on va en voir plusieurs.

M. Fournier: Est-ce que quelqu'un est à la recherche des documents? Juste pour savoir, c'est qui qui est responsable? Le page est responsable? Est-ce qu'il...

Le Secrétaire: Il est allé à l'accueil. À l'accueil, ils ont dit que c'est arrivé. Il est allé à la messagerie. Il dit que la messagerie ne les ont pas encore. Donc, il est à la recherche...

Mme Lemieux: On peut appeler la Sûreté du Québec.

M. Fournier: Alors, si je comprends bien, les perturbations ont commencé avec quelques heures d'avance. Alors, mais blague à part...

Une voix: ...

M. Fournier: Mais je n'ai pas répondu à celle-là, là. Alors, effectivement, dans le projet de loi, il y a beaucoup de modifications qui sont faites, plan d'urbanisme, schéma d'aménagement, de la part des obligations qui reviennent aux villes, aux MRC, mais aussi il y a la contrepartie des obligations aux commissions scolaires aussi d'aviser les autorités d'ordre municipal de manière à ce que chacun des deux sache ce que fait l'autre avec son parc immobilier.

Mme Lemieux: Bon.

M. Fournier: Je sais que ce n'est pas très long, mais je n'ai pas l'habitude de faire de l'obstruction systématique puis faire des 20 minutes.

Mme Lemieux: Non, j'aurais un effort, vous êtes bon en général dans les... Non?

M. Fournier: Je ne sais pas, je ne l'ai pas aujourd'hui.

Mme Lemieux: O.K. D'accord. Ça va pour le moment.

M. Fournier: ...s'étendre sur le prochain.

Mme Lemieux: Oui, tout à fait. On fera un effort.

M. Fournier: Ça va?

Mme Lemieux: Oui, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, je mets aux voix l'article 5. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'article 6, maintenant.

M. Fournier: L'article 56.2 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le premier mot «municipalité», des mots «, commission scolaire»;

2° par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après le mot «secrétaire trésorier», des mots «ou, dans le cas de la commission scolaire, le directeur général»;

3° par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant:

«Pour l'application de la présente section, le conseil d'une commission scolaire est le conseil des commissaires de celle-ci.»

L'article 6, que nous voyons, est donc lié lui aussi au Groupe de travail sur le maintien des écoles de village. On se situe ici également dans les dispositions qui concernent la consultation des commissions scolaires dans le cadre du processus d'établissement des schémas révisés.

Si je relis le 56.2 avec les modifications: «Le conseil de toute municipalité ou commission scolaire ou municipalité régionale de comté à laquelle est transmise une copie du document prévu à l'article 56.1 peut, dans les 120 jours qui suivent cette transmission, donner son avis sur le document.

«Le greffier ou secrétaire trésorier ou, dans le cas de la commission scolaire, le directeur général transmet à la municipalité régionale de comté qui a adopté le document, dans ce délai, une copie certifiée conforme de la résolution formulant l'avis.»

Et, évidemment, dernier alinéa:

«Pour l'application de la présente section, le conseil d'une commission scolaire est le conseil des commissaires de celle-ci.»

Le Président (M. Ouimet): Bien. Des questions?

Mme Lemieux: O.K. Je comprends que donc on augmente les possibilités que différents intervenants donnent des avis sur le schéma mais vice et versa aussi, à un moment donné, là, hein?

M. Fournier: À un moment donné. Un petit peu plus loin.

Mme Lemieux: Et ça a l'air que le moment n'est pas arrivé encore.

M. Fournier: Oui, mais on a le temps, on a le temps pas mal. Il va finir par arriver. Mais c'est la suite de l'autre, c'est l'avis à la commission scolaire puis la commission scolaire qui donne sa réaction.

Mme Lemieux: Toujours pas de nouvelles des documents?

Le Président (M. Ouimet): On est à la recherche.

Mme Lemieux: On va sonner la cloche.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Est-ce que, là, la commission scolaire va avoir un droit de dire si elle ne veut pas accepter de schéma, est-ce que... Là, la municipalité embarque la commission scolaire dans son décor, mais est-ce que la commission scolaire va arriver puis elle va avoir le droit de dire: Moi, je m'oppose ou... Ce n'est pas dangereux, ça, à un moment donné?

M. Fournier: Ce n'est pas...

Une voix: ...

M. Fournier: Les mains vides. Ni un ni l'autre parce que et la commission scolaire et... C'est-u possible de recommander des documents ailleurs?

Une voix: Ça va prendre du temps, hein, parce que...

Le Président (M. Ouimet): Écoutez, juste un instant, on va nous donner le compte rendu des recherches.

M. Fournier: O.K. Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Écoutez, je vais suspendre deux minutes les travaux de la commission.

M. Fournier: ...le temps de répondre à la question, peut-être, avant de suspendre?

Le Président (M. Ouimet): Oui. O.K.

M. Fournier: Il y a ici un mécanisme de consultation, d'échange d'information, mais pas un droit donné à l'un ou à l'autre de bloquer l'un et l'autre. C'est simplement de partager l'information et donc, l'autre, donner un avis. Évidemment, il y a toujours la possibilité de ne pas tenir compte de l'avis, mais au moins, ici, suite au rapport du Groupe de travail sur le maintien des écoles de village, ça permet de donner l'information et de pouvoir prévoir le coût. Mais ce n'est pas un droit donné à la commission scolaire de passer par-dessus les autorités municipales ni l'inverse, aux autorités municipales de passer par-dessus les commissions scolaires.

M. Grondin: Parce que je dois vous dire que, souvent, dans les commissions scolaires, le municipal, ça ne fonctionne pas toujours main dans la main.

M. Fournier: Ça se peut, mais là on leur donne un téléphone entre les deux, là, finalement, on crée un contact entre les deux. Peut-être que ça rapprochera les mains.

M. Grondin: C'est que, si on va dans un but d'améliorer la situation, je n'ai rien contre ça, mais je ne voudrais pas aller dans un but de la faire détériorer, la situation.

M. Fournier: Bien, on partage tous le même point de vue.

M. Grondin: C'est bien.

Le Président (M. Ouimet): Alors, j'ai des éléments de réponse mais qui suscitent un plus grand mystère encore.

M. Fournier: Allez-y.

Le Président (M. Ouimet): Semble-t-il que les documents n'ont jamais franchi la porte 14, les documents, on ne les a jamais reçus.

M. Fournier: Ils sont arrivés à l'accueil, mais ils ne sont pas arrivés.

Le Président (M. Ouimet): Ils ne sont jamais arrivés.

Une voix: Ça, ça m'étonnerait fortement, connaissant la personne responsable de la livraison.

M. Fournier: ...est-ce qu'on peut aller s'enquérir auprès du livreur...

Le Président (M. Ouimet): C'est ce que le page vient de nous dire. C'est pour ça qu'il est allé de la porte 14 à la messagerie, de retour à la porte 14, pour constater que les documents n'étaient pas arrivés.

M. Fournier: ...un avis comme quoi ça avait été reçu à l'accueil.

Une voix: Donc, c'était un avis prématuré.

M. Fournier: On a fait un avis prématuré.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Peut-être. Peut-être. Écoutez, moi, je vous propose de poursuivre l'étude détaillée. Si ça pose problème, Mme la députée de Bourget, on peut sauter un certain nombre d'articles, là, ou...

M. Fournier: ...tranquillement, en donnant des explications.

Mme Lemieux: Mais l'idée, ce n'est pas qu'on n'est pas intelligent, là. On se comprends, là? Une mémoire... une intelligence visuelle.

M. Fournier: Si vous connaissiez le degré de ma déception, moi qui vous avais offert un cadeau en surprise et que finalement il ne s'est jamais rendu à notre porte. Ha, ha, ha! ...pour la suite des événements. 6, je ne sais pas si ça va?

Le Président (M. Ouimet): Je n'ai aucun problème. Poursuivons l'article... avec l'étude de l'article 6.

Mme Lemieux: Non, 6, ça allait.

Le Président (M. Ouimet): 6, ça allait? Alors, je mets aux voix l'article 6. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 6, adopté. L'article 7, maintenant.

M. Fournier: L'article 56.3 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa, des mots «dont le» par les mots «ou commission scolaire dont tout ou partie du».

Vous allez comprendre que ça nous sonne des cloches de ce qu'on avait tantôt. Alors, dans cet article-ci, 56.3, que je vous relis:

«Dans les deux ans qui suivent le début de la période de révision, le conseil de la municipalité régionale de comté doit adopter un projet de schéma d'aménagement et de développement révisé, désigné "premier projet".

«Le plus tôt possible après l'adoption du projet, le secrétaire-trésorier signifie au ministre une copie certifiée conforme du projet et de la résolution par laquelle il est adopté. Il en transmet, en même temps, une telle copie à chaque municipalité ou commission scolaire dont tout ou partie du territoire est compris dans celui de la municipalité régionale de comté et à chaque municipalité régionale de comté dont le territoire est contigu.

«Le ministre avise la MRC, par écrit, de la date à laquelle il a reçu la copie.»

Le Président (M. Ouimet): Des questions?

Mme Lemieux: Alors, on est toujours dans la mécanique de...

M. Fournier: ...la commission scolaire.

Mme Lemieux: ...rétroinformation avec la commission scolaire.

M. Fournier: De la MRC à la commission scolaire.

Mme Lemieux: À la commission scolaire.

M. Fournier: Uniquement dans ce sens-là, pour l'instant.

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'article 7. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Article 7, adopté. Article 8, maintenant.

M. Fournier: L'article 56.5 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le premier mot «municipalité», des mots «, commission scolaire».

Je m'arrête, M. le Président, parce que le cadeau arrive.

Des voix: ...

M. Fournier: Il était au vestiaire. Il n'était pas à l'accueil, il était au vestiaire.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): ...difficile pour le président, il n'en a pas reçu de copie.

M. Fournier: Ah, mais il pourra suivre en nous écoutant.

Le Président (M. Ouimet): J'apprécierais beaucoup recevoir une copie.

M. Fournier: ...pour le président.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, nous en sommes à l'article 8.

M. Fournier: Donc, j'étais à dire que l'article 56.5 de la loi est modifié:

n(15 h 30)n

1° par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le premier mot «municipalité», des mots «, commission scolaire»; et

2° par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après le mot «secrétaire-trésorier», des mots «ou, dans le cas de la commission scolaire, le directeur général».

Alors, c'est la même explication à l'article 8 que ce que nous avons déjà vu. Et, si on veut le relire:

«Le conseil de toute municipalité ou commission scolaire ou municipalité régionale de comté à laquelle est transmise une copie du premier projet peut, dans les 120 jours qui suivent cette transmission, donner son avis sur le projet.

«Le greffier ou secrétaire-trésorier ou, dans le cas de la commission scolaire, le directeur général transmet à la MRC qui a adopté le projet, dans ce délai, une copie certifiée conforme de la résolution formulant l'avis.»

Le Président (M. Ouimet): Des questions sur l'article 8?

Mme Lemieux: Non.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Je le mets aux voix. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 8, adopté. 9.

M. Fournier: L'article 56.6 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe 2° du deuxième alinéa et après le premier mot «municipalités», des mots «, commissions scolaires»;

2° par le remplacement, dans la troisième ligne du troisième alinéa, des mots «dont le» par les mots «ou commission scolaire dont tout ou partie du».

Je peux le refaire, mais c'est... C'est correct.

Le Président (M. Ouimet): Des questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Alors, est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 10.

M. Fournier: L'article 56.7 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le premier mot «municipalité», des mots «, commission scolaire»;

2° par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après le mot «secrétaire-trésorier», des mots «ou, dans le cas de la commission scolaire, le directeur général».

Le Président (M. Ouimet): Des questions?

Mme Lemieux: Non.

Le Président (M. Ouimet): Je le mets aux voix. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 10, adopté.

M. Fournier: Alors, on passe à d'autre chose. 11. L'article 56.9 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne et après le mot «préfet», des mots «ou par un autre membre de la commission désigné par le préfet».

Alors, l'article 11 a pour but d'introduire, comme je l'ai déjà dit tantôt, un élément de souplesse dans le processus d'adoption par le conseil d'une MRC d'un schéma d'aménagement et de développement révisé. Dans le cadre de ce processus, la loi oblige les MRC à tenir des assemblées de consultation publique dont le préfet devait présider.

L'assouplissement proposé ici vise à permettre au préfet de désigner un autre membre du conseil comme président de la commission. Il s'agit d'un élément d'assouplissement visant à faciliter le fonctionnement quotidien des MRC.

Le Président (M. Ouimet): Des questions?

Mme Lemieux: Je comprends que c'est un amendement qui va dans le sens de l'article 3.

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: Vous passez le test.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions? Je mets aux voix l'article 11. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 11, adopté. Article 12.

M. Fournier: L'article 56.13 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la...

Des voix: ...

M. Fournier: ... ? le party est-u commencé? ? dans la deuxième ligne du paragraphe 1° du deuxième alinéa et après le premier mot «municipalités», des mots «, commissions scolaires».

C'est encore en rapport avec le Groupe de travail sur le maintien des écoles de village. Et, si vous le voulez, je peux reprendre le texte de la loi actuelle ou sinon passer outre. Je passe outre.

Le Président (M. Ouimet): Des questions sur l'article 12?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Je le mets aux voix. Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 12, adopté. L'article 13.

M. Fournier: L'article 13: L'article 56.18 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du deuxième alinéa, des mots «, à chaque municipalité régionale de comté dont le territoire est contigu et, à des fins d'enregistrement, à la Commission» par les mots «et à chaque municipalité régionale de comté dont le territoire est contigu».

Il s'agit d'une disposition liée à l'article 2 et qui vise à éviter de transmettre à la Commission municipale les documents dont on avait dit que nous ne les gardions plus à la Commission municipale parce que nous allons les demander quand on en a besoin.

Le Président (M. Ouimet): Des questions sur l'article 13?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je le mets aux voix. L'article 13 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 14.

M. Fournier: Vous me permettrez de constater l'utilité des documents qui sont faits par nos partenaires du ministère, que je tiens à remercier en ce moment.

14. L'article 57.1 de cette loi est abrogé.

L'article 14 est de nature technique et de concordance. Pour des raisons formelles et de meilleure organisation de la loi, le contenu de l'article 57.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, que l'article 7 abroge, est repris dans le nouvel article 226.1 de cette loi, proposé par l'article 34 du projet de loi. C'est 44, hein? 44. C'est lui qu'on a vu tantôt. 34, ce n'est pas vrai dans la note qui est en bas, c'est 44, c'est celui qu'on a déjà vu un peu plus tôt, qui nous amenait le nouvel article 226.

Mme Lemieux: Sans vouloir entrer dans la dentelle, M. le Président, étant donné qu'il y a un certain nombre de choses qui sont regroupées dans un nouveau titre à l'article 44 du projet de loi, est-ce qu'on est mieux de suspendre ça et de procéder à l'adoption du titre II? Qu'est-ce qui est préférable? Parce que, là, on l'aura abrogé, il sera trop tard.

M. Fournier: Mais on aura abrogé...

Mme Lemieux: Terrible décision.

M. Fournier: On aura abrogé à cette étape-ci, mais tout cela sera réadopté une fois qu'on aura adopté chacun des articles à la finale, finalement. Alors, on aura donc procédé sans vide.

Le Président (M. Ouimet): La dernière étape, c'est l'adoption du contenu du projet de loi. C'est là que ça prend toute sa valeur.

Mme Lemieux: Oui, mais est-ce que le ministre me dit qu'en substance 57.1, on le retrouve ailleurs?

M. Fournier: On le retrouve à 226.1, tel que...

Mme Lemieux: Texto?

M. Fournier: Oui, tel qu'amené par 44, là. Juste pour le plaisir, le deuxième alinéa dit: «Édicter des règles, complémentaires à celles que prévoient les dispositions de la section [...] concernant l'élaboration d'un schéma d'aménagement et de développement révisé», que «le gouvernement peut, par règlement». C'est exactement les mêmes...

Mme Lemieux: D'accord. Je suis rassurée, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): C'est bien. Alors, s'il n'y a pas d'autres questions, je mets aux voix l'article 14. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 14, adopté. L'article 15.

M. Fournier: Heureux de constater que nous sommes rassurants.

Mme Lemieux: Pas toujours. Je le dis pour cette fois-ci.

M. Fournier: L'article 15 nous dit: L'article 66 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième alinéas du troisième alinéa...

Une voix: Lignes.

M. Fournier: ...lignes du troisième alinéa, des mots «, à chaque municipalité régionale de comté dont le territoire est contigu et, à des fins d'enregistrement, à la Commission» par les mots «et à chaque municipalité régionale de comté dont le territoire est contigu».

Encore une fois, on enlève les mots «à des fins d'enregistrement, à la Commission» parce que nous ne le faisons plus.

Le Président (M. Ouimet): Des questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Je mets aux voix l'article 15. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 15, adopté. L'article 16.

M. Fournier: L'article 16 dit que l'article 78 de cette loi est abrogé. Et l'article 78 se lisait ainsi: «Copie des règlements prévus aux articles 76 et 77 est enregistrée à la Commission.»

Alors, l'article 16 a pour but de supprimer l'obligation d'imposer aux MRC de transmettre à la Commission municipale une copie des règlements d'urbanisme applicables aux territoires non organisés. L'expérience des années passées démontre que la transmission systématique de ces documents à la Commission municipale n'a aucune utilité. La Commission, lorsqu'elle a besoin de ces documents pour l'exercice de ses compétences, redemande toujours les documents en question pour s'assurer d'avoir en main les documents les plus à jour.

Le Président (M. Ouimet): Il y a des questions? Je mets aux voix l'article 16. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 16, adopté. 17, maintenant.

M. Fournier: L'article 79.6 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne et après le mot «préfet», des mots «ou par un autre membre de la commission désigné par le préfet».

Il s'agit d'une disposition liée déjà aux articles 3 et 11 que nous avons vus.

Le Président (M. Ouimet): Des questions sur l'article 17?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Alors, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 17, adopté. L'article 18.

M. Fournier: L'article 79.13 de cette loi est modifié par le remplacement du quatrième alinéa du texte anglais par le suivant:

«The secretary-treasurer of the regional county municipality shall see to it that a copy of the opinion is posted in the office of every municipality whose territory is concerned by the by-law.»

n(15 h 40)n

L'article 18 apporte une modification au texte de la version anglaise de l'article en question afin de corriger une erreur qui s'est glissée lors de la traduction de cet article. Je ne sais en quelle année.

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 18, adopté. 19.

M. Fournier: L'article 79.19 de cette loi est modifié, après l'insertion...

Une voix: Par l'insertion.

M. Fournier: ...par l'insertion ? merci, c'était pour voir si vous écoutiez ? par l'insertion, dans la sixième ligne du deuxième alinéa du texte anglais et après le mot «such», des mots «adoption or».

Encore une fois, c'est pour corriger une erreur qui s'était glissée dans la traduction.

Le Président (M. Ouimet): Des questions? Alors, je mets aux voix l'article 19. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 20.

M. Fournier: L'article 99 de cette loi est modifié par la suppression, dans la troisième ligne, des mots «; elle est aussi enregistrée à la Commission».

On parle ici du plan d'urbanisme mais, encore une fois, c'est la même chose au niveau des transmissions de documents à la Commission municipale.

Le Président (M. Ouimet): Des questions à l'article 20?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): L'article 20 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 21.

M. Fournier: L'article 109.12 de cette loi est modifié par la suppression, dans la quatrième ligne du troisième alinéa, des mots «et, à des fins d'enregistrement, à la Commission».

L'article 21 a pour objet de supprimer l'obligation imposée aux MRC de transmettre à la Commission municipale une copie d'un règlement de concordance adopté à la place de la municipalité locale qui aurait fait défaut de le faire.

Le Président (M. Ouimet): Des questions pour l'article 21?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 21, adopté. Article 22.

M. Fournier: L'article 110.2 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes du premier alinéa, des mots «, à la municipalité régionale de comté et, à des fins d'enregistrement, à la Commission» par les mots «et à la municipalité régionale de comté»;

2° par la suppression, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, des mots «et à la Commission».

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il des questions sur l'article 22?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 22, adopté. L'article 23.

M. Fournier: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 110.3.1, du suivant:

«110.3.2. Dans le cas où l'article 109.1 s'applique, le greffier ou secrétaire-trésorier de la municipalité transmet également une copie certifiée conforme du projet de règlement révisant le plan et de la résolution par laquelle il est adopté à toute commission scolaire dont le territoire est entièrement ou partiellement compris dans celui de la municipalité.»

Alors là c'est clairement pour la commission scolaire.

Le Président (M. Ouimet): Avez-vous des questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): L'article 23 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Article 24.

M. Fournier: L'article 112.3 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes, des mots «, à chaque municipalité dont le territoire est contigu et, à des fins d'enregistrement, à la Commission» par les mots «et à chaque municipalité dont le territoire est contigu».

Le Président (M. Ouimet): Des questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): L'article 24 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 25.

M. Fournier: L'article 137.8 de cette loi est modifié par la suppression, dans la quatrième ligne du troisième alinéa, des mots «et, à des fins d'enregistrement, de la Commission».

Le Président (M. Ouimet):«À la Commission».

M. Fournier:«À la Commission».

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il des questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 25, adopté. 26.

M. Fournier: L'article 137.17 de cette loi est modifié par la suppression, dans les quatrième et cinquième lignes du premier alinéa, des mots «et, à des fins d'enregistrement, à la Commission».

Le Président (M. Ouimet): Des questions à 26?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 27, maintenant.

M. Fournier: L'article 145.7 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«La résolution par laquelle le conseil rend sa décision peut prévoir toute condition, eu égard aux compétences de la municipalité, dans le but d'atténuer l'impact de la dérogation.»

L'article 27 vise à apporter un élément de souplesse dans la gestion d'un outil fort utile en urbanisme, la dérogation mineure. Cet outil très utilisé permet d'autoriser la réalisation de projets qui ne seraient pas autrement admissibles sans modification réglementaire mais qui ne dérogent à la réglementation que de manière très mineure.

Afin d'accroître encore la souplesse de cet outil, l'article 27 vise à permettre aux municipalités d'imposer des conditions lors de l'octroi d'une telle dérogation, ce qui n'était pas possible avant. Cela permettra au conseil d'imposer des mesures d'atténuation de l'impact de la dérogation sur le voisinage comme, par exemple, la mise en place d'un écran végétal ou d'une clôture. Il s'agit donc d'un élément de souplesse dans l'administration de la réglementation d'urbanisme, d'ailleurs très bien connue des urbanistes partout en Amérique.

Le Président (M. Ouimet): Des questions sur l'article 27?

Mme Lemieux: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Est-ce que je comprends que, jusqu'à maintenant, la formulation de 145.7 ne permettait pas au conseil municipal, au moment où il rendait sa décision au sujet d'un changement à l'urbanisme, une dérogation, qu'il ne pouvait pas, jusqu'à maintenant, exposer ou imposer un certain nombre de conditions?

M. Fournier: La dérogation se faisait sans condition. Donc, évidemment, à partir du moment où il ne peut pas mettre de conditions, ça l'amenait à limiter son nombre de cas de dérogation qu'il pouvait octroyer.

Mme Lemieux: Parce que c'était oui ou c'était non.

M. Fournier: Parce que c'était oui ou c'était non. Là, il dit... le conseil municipal peut dire: Oui, je te permets de déroger, mais cependant tu vas respecter ces conditions-ci. Autrement dit, on maximise l'outil de la dérogation en permettant au conseil municipal d'ajouter des conditions à l'émission de la dérogation. Comme je disais ici, là, ça peut être une question de clôture, d'écran végétal.

M. Lessard: Ça peut être des mesures d'atténuation aussi, s'il y a des dérogations, dans le but de les rendre acceptables dans l'environnement, à savoir, vous allez mettre un écran végétal avec votre clôture qui, au lieu d'être à quatre pieds de hauteur, va être à six pieds, mais ça va être plus facilitant pour les voisins qui donnent l'autorisation à savoir... Parce que, pour une dérogation, il ne faut pas que ce soit contesté, donc, nécessairement, on demandera l'approbation des voisins. Donc, si c'est plus beau, c'est plus vivable... Mais on ne peut pas le mettre dans les conditions.

Mme Lemieux: Je comprends bien les objectifs, je pense que c'est intéressant. Mais est-ce que ces conditions feront dorénavant partie de la décision? En ce sens que, si des conditions ne sont pas respectées, que se passe-t-il?

M. Fournier: Oui, parce que la condition liée à la dérogation sera incluse à la résolution de la dérogation, donc ça va être ensemble. Et, s'il n'y a pas de respect des conditions, il n'y aura plus de... la dérogation n'existera plus, là, il y aura une illégalité, là.

Mme Lemieux: Donc, la dérogation et les conditions, c'est un tout.

M. Fournier: C'est un tout. Évidemment, la dérogation continue de pouvoir subsister sans condition, là. Il n'est pas obligé d'y avoir des conditions, c'est juste qu'il peut y avoir des conditions.

Mme Lemieux: Non, non, non. Oui, oui, je comprends, il y a des cas où il n'a pas besoin d'y avoir de conditions, c'est clair. Et là je comprends que, dans les amendements que nous allons étudier un petit peu plus tard, il y a des amendements de concordance, dans le sens où... de concordance avec l'article 27. Mais est-ce que ça a généré d'autres amendements, d'autres changements, le fait d'inclure cette possibilité de dérogation avec conditions? Au niveau de la mécanique du processus, ça ne l'a pas changée?

M. Fournier: Le seul élément, c'est avec le prochain, là, 145.8. On voit l'article 27, la disposition lie l'article 28. Alors, allons au prochain article, il y aura une...

Mme Lemieux: Il n'y en a pas d'autre?

M. Fournier: Non.

Mme Lemieux: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Moi, si je comprends... Est-ce que la municipalité aura les outils présentement pour accorder une dérogation directement, juste le conseil municipal? Parce que, là, présentement, si on voulait accorder une dérogation, il fallait passer par un conseil d'urbanisme qui était nommé par la MRC, qui était dans la municipalité, mais la MRC avait un droit de regard là-dessus. Cet outil-là va-t-il donner la possibilité à la municipalité d'accorder son droit de dérogation mineure directement?

M. Fournier: Toutes les règles usuelles continuent d'exister pour accorder la dérogation. Si vous prenez, dans le document que vous avez, la loi actuelle, 145.7, vous voyez: «Le conseil rend sa décision après avoir reçu l'avis du comité consultatif d'urbanisme.» Ça, ça reste. Donc, tous les critères actuels restent. Le seul élément qu'il y a de plus par rapport à ce qui existe, c'est la capacité de joindre une condition à l'octroi de la dérogation.

M. Grondin: C'est beau.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Je mets aux voix l'article 27. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Article 27, adopté. Article 28.

M. Fournier: L'article 145.8 de cette loi est remplacé par le suivant:

«145.8. Malgré les articles 120, 121 et 122, sur présentation d'une copie certifiée conforme de la résolution par laquelle le conseil accorde la dérogation, le fonctionnaire visé à l'un ou l'autre de ces articles délivre le permis ou le certificat si les conditions prévues à cet article sont remplies, sous réserve du deuxième alinéa, en outre le cas échéant de toute condition devant, selon la résolution, être remplie au plus tard au moment de la demande de permis ou de certificat.

«Dans le cas de la condition selon laquelle cette demande doit être conforme à un règlement visé au paragraphe 1° du premier alinéa de l'un ou l'autre des articles 120, 121 et 122, celle-ci doit être conforme aux dispositions de ce règlement qui ne font pas l'objet de la dérogation.»

Alors, il s'agit d'une question de concordance pour assurer le bon fonctionnement du régime si l'article 27 est en vigueur et que des conditions sont associées à la dérogation.

n(15 h 50)n

Le Président (M. Ouimet): Merci. Des questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): 28. Je mets aux voix l'article 28. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Article 28, adopté. L'article 29.

M. Fournier: L'article 151 de cette loi est modifié:

1° par la suppression du deuxième alinéa;

2° par le remplacement, dans la quatrième ligne du quatrième alinéa, du mot «troisième» par le mot «deuxième»;

3° par la suppression, dans la sixième ligne du quatrième alinéa, des mots «par le gouvernement».

Alors, l'article 29, lié à 2, a pour objet de supprimer l'obligation imposée au ministre de transmettre à la Commission municipale une copie de l'avis décrivant un projet d'intervention gouvernementale sur le territoire d'une municipalité régionale de comté. L'expérience des dernières années démontre que la transmission systématique de ces documents à la Commission municipale n'a, encore une fois, aucune utilité. La Commission, lorsqu'elle a besoin de ces documents, les redemande pour s'assurer que ce qu'elle a en main, ce sont les bons documents.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Des questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Mme Maltais: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Juste pour bien comprendre. Quand on enlève les mots «par le gouvernement», si je comprends bien, avant, toute modification devait être autorisée au... toute construction devait être autorisée au préalable, en vertu de la Loi d'Hydro-Québec ou de la Régie, devait être autorisée par le gouvernement, mais n'a plus besoin, donc, maintenant... «Par le gouvernement». «Être autorisée par la Régie». Toutes les deux devaient être autorisées par le gouvernement, mais maintenant ça peut être autorisé simplement par la Régie. Donc, ça n'a plus besoin d'être validé par le gouvernement.

M. Fournier: Non, c'est parce qu'il y avait... La rédaction initiale contenait une redondance qui vient d'être enlevée, parce que le dernier alinéa se lisait ainsi: «Toutefois, dans le cas d'une construction devant, en vertu de la Loi sur Hydro-Québec, être autorisée au préalable par le gouvernement ou en vertu de la Loi sur la Régie de l'énergie être autorisée par la Régie de l'énergie, la période de trois ans prévue au troisième alinéa commence à courir à la date où la construction, réputée conforme en vertu de l'article 157, est autorisée par le gouvernement.»

Mme Maltais: Si on enlève, M. le ministre, «par le gouvernement», on enlève donc la validation du gouvernement, et c'est maintenant la Régie de l'énergie qui peut directement autoriser. C'est ce que je comprends. C'est ce que je lis, mais peut-être que je me trompe, là.

M. Fournier: Donc, c'était autorisé par le gouvernement.

(Consultation)

M. Fournier: Alors, la pratique était conforme à l'intention du législateur mais pas à son écrit. La pratique était donc que, en vertu de la Loi sur Hydro-Québec, c'était autorisé par le gouvernement, en vertu de la loi sur l'énergie, c'était autorisé par la Régie de l'énergie. Mais, en enlevant le dernier bout, ça fait juste confirmer la pratique actuelle, qui était l'intention au départ, c'était de s'assurer que c'étaient des choses qui étaient autorisées sans que ce ne soit par le gouvernement, mais que ce soit par le gouvernement, dans le cas d'Hydro-Québec, et par la Régie de l'énergie, dans les autres cas.

Mme Maltais: Le ministre nous garantit que c'est la pratique actuellement et qu'il n'y a pas là-dedans... Je comprends qu'on nous dit... Et je peux bien prendre l'opinion du ministre qui est à l'effet que c'était vraiment, de toute façon, l'intention de départ. Mais est-ce que la pratique est telle quelle, c'est-à-dire que, quand il y avait ce genre de cas et qu'il devait y avoir autorisation du gouvernement, on ne le faisait pas et on laissait aller la Régie de l'énergie? Est-ce qu'il y aura donc modification d'une pratique quelconque? Il y a quelque chose là.

M. Fournier: D'abord, en réponse à votre question, ça représente ce qu'est la pratique, de un. De deux, il s'agit d'une disposition qui identifie comment ou quand commence à courir la période de trois ans, c'est lorsqu'il y a une autorisation. L'autorisation de qui? L'autorisation du gouvernement, dans le cas d'Hydro-Québec, de la Régie, dans le cas de la loi sur l'énergie.

L'autre choix aurait été de dire «est autorisé par le gouvernement ou, le cas échéant, par la Régie de l'énergie». Là, ça aurait couvert les deux. Mais, en enlevant «par le gouvernement», on rappelle donc que la période de trois ans commence à courir à partir de l'autorisation et on réfère au début du texte pour dire l'autorisation de qui, dans quel cas.

Mais, au niveau de la substance, ça ne change rien à la pratique. Et il n'y avait pas, par cet élément de calcul ou de date qui commence un calcul, une obligation rajoutée d'une autorisation supplémentaire du gouvernement à l'autorisation de la Régie. C'était une façon... C'était mal écrit, ça voulait dire l'autorisation, puis c'était mal écrit, tout simplement.

Mme Maltais: Parfait. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il d'autres questions? Alors, sinon, je mets aux voix l'article 29. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 29, adopté. L'article 30, maintenant.

M. Fournier: L'article 152 de cette loi est modifié par la suppression de la seconde phrase du deuxième alinéa. Je vais vous le lire: «Il en transmet une telle copie, à des fins d'enregistrement, à la Commission.» L'ayant lu, il se tut.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Bien. Des questions, à l'article 29?

Mme Lemieux: Ça va. Ce n'était pas 30?

Le Président (M. Ouimet): 30? Désolé. Alors, 30 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 30, adopté. 31.

M. Fournier: L'article 153 de cette loi est modifié par la suppression, dans les septième et huitième lignes du troisième alinéa, des mots «et, à des fins d'enregistrement, à la Commission». Même commentaire.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Des questions? Je le mets aux voix. Est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 31, adopté. 32.

M. Fournier: L'article 161 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes, des mots «, signifié aux conseils de la municipalité régionale de comté et des municipalités concernées et enregistré à la Commission» par les mots «et signifié à chaque municipalité régionale de comté ou municipalité concernée».

Le Président (M. Ouimet): Des questions?

Mme Lemieux: Mais ça ne change pas le fait, M. le Président, qu'«un décret de zone d'intervention spéciale ne peut être adopté que si un projet de décret a été préalablement publié à la Gazette officielle du Québec». Ça ne change pas ça.

M. Fournier: Non.

Mme Lemieux: C'est beau.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Y a-t-il des questions à l'article 32? Mme la députée, ça va?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'article 32...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 33.

M. Fournier: L'article 164 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première, deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa, des mots «à chacun des conseils des municipalités régionales de comté et des municipalités concernées, et enregistrée à la Commission» par les mots «à chaque municipalité régionale de comté ou municipalité concernée».

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, s'il n'y a pas de questions, est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 33, adopté. 34.

M. Fournier: L'article 165.2 de cette loi est modifié par la suppression, dans la première ligne du troisième alinéa, des mots «à la Commission et».

Le Président (M. Ouimet): Des questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. 34 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 35.

M. Fournier: Une chance que les articles sont petits. L'article 165.4 de cette loi est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne du quatrième alinéa, des mots «, à la Commission».

Le Président (M. Ouimet): Il n'y a pas de questions? Est-ce que l'article 35 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 35, adopté. 36, maintenant.

M. Fournier: Bon, je pense qu'on change de sujet. L'article 205 de cette loi est modifié par la suppression du quatrième alinéa. Bon. C'est le quatrième, c'est ? un, deux... ? le dernier, finalement. Lisons le dernier alinéa, qui est le quatrième:

«Le terme d'un emprunt effectué par la municipalité régionale de comté ne peut, sauf lorsque la somme empruntée est utilisée relativement à un immeuble, excéder cinq ans et un tel emprunt ne requiert que l'approbation du ministre.»

Alors, explication. Le quatrième alinéa de l'article 205 limite à cinq ans le terme des emprunts contractés par une municipalité régionale de comté, sauf «lorsque la somme empruntée est utilisée relativement à un immeuble».

n(16 heures)n

L'effet de la modification proposée ici sera de soumettre les municipalités régionales de comté au même régime que les municipalités locales. Le terme de leurs emprunts serait limité à 20 ans en vertu de l'article 1 de la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux remplacé par l'article 146 du projet de loi. Comme pour les municipalités locales, le contrôle du terme des emprunts se ferait alors administrativement. Les règlements d'emprunt des MRC continueront, en effet, d'être soumis à l'approbation du ministre en vertu de l'article 1061 du Code municipal.

Cette modification fait suite à une demande de l'Association des directeurs généraux de municipalités régionales de comté. Elle a paru justifiée compte tenu du contrôle exercé par le ministre sur les termes des emprunts municipaux au moyen de son pouvoir d'approbation. En somme, cette différence de traitement entre le régime applicable aux municipalités locales et celui applicable aux municipalités régionales de comté n'apparaît pas justifiable.

Le Président (M. Ouimet): Oui, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: M. le Président, est-ce que je comprends que la suppression du quatrième alinéa a pour effet ? je cherche la bonne expression, là ? de mettre sous contrôle ou sous... ? je n'ai pas la bonne expression ? de faire en sorte que c'est l'article 1061 du Code municipal qui s'applique automatiquement à la question des emprunts par les MRC? Est-ce que c'est ça que ça veut dire?

M. Fournier: Je pense que c'est l'approbation du ministre qui va être amenée par 1061.

Mme Lemieux: Est-ce que c'était une mesure particulière, là, de fixer un terme de cinq ans?

Le Président (M. Ouimet): ...savoir lequel a préséance, dans le fond.

Mme Lemieux: Oui, c'est ça.

M. Fournier: Le 1061, c'est la règle qui donne le mandat ou l'obligation d'approbation du ministre. Donc, 1061, lui, continue d'exister. Par la suppression du dernier alinéa, ce qu'on fait, c'est d'enlever la limite de cinq ans.

Mme Lemieux: O.K. Mais la limite de cinq ans, c'est une exception si on compare à ce qui est habituellement autorisé aux municipalités.

M. Fournier: Là, en fait, à l'époque, c'était la règle pour les MRC. Ça va devenir 20 ans, comme ce l'est pour les municipalités.

Mme Lemieux: O.K. Et le fait, donc, de supprimer le quatrième alinéa, c'est les règles générales... Là, je viens de réaliser, là, je n'avais pas cité le bon article, là. Donc, c'est le régime général de 20 ans pour le terme des emprunts, en vertu de l'article 1 de la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux, qui va s'appliquer dans le cas des emprunts pour les MRC. C'est ça?

M. Fournier: C'est ça.

Mme Lemieux: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Merci. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Tout simplement peut-être pour fins d'information, pour bien qu'on comprenne pourquoi ça a été enlevé, pourquoi ça existait, ce terme de cinq ans?

Une voix: ...

M. Fournier: Ça n'a pas l'air. Il paraît que la raison se perd dans la nuit des temps, si je vous cite au texte.

Mme Maltais: La raison se perd dans la nuit des temps.

M. Fournier: Mais on va référer à quelqu'un qui peut nous faire un peu le rôle d'historien.

Mme Maltais: En cette veille... quasi-veille de Noël, c'est intéressant comme argument. Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Fournier: Le rôle des MRC était plus faible à l'époque, et elles n'avaient pas vraiment de besoin. Et là maintenant ils ont un rôle accru, ce qui fait qu'ils ont un besoin qui est semblable à celui des autres municipalités locales.

Mme Maltais: C'était peut-être une mesure de prudence à leur création qui aujourd'hui deviendrait caduque, M. le ministre?

M. Fournier: Je ne saurais le dire, puisque je n'y étais pas à l'époque et...

M. Grondin: C'est parce que...

M. Fournier: Bien, à moins qu'on ait ici une référence historique qui vient nous aider.

M. Grondin: Bien, je ne vous dirais pas qu'elle est historique.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Oui. Merci, M. le Président. Je crois que les MRC, quand elles ont été fondées, elles ont remplacé les conseils de comté. Puis, dans le temps, ils ne s'occupaient pas de grand-chose. Après ça, les MRC ont été obligées de s'occuper de l'enfouissement des déchets, de beaucoup... Là, ils ont été obligés de contracter des emprunts. Au début, ils n'avaient pas à contracter des emprunts, d'après moi. C'était juste un conseil qui gérait les cours d'eau, ils n'avaient pas à contracter des emprunts. C'est pour ça que le cinq ans est là. Je pense, moi, que... En tout cas, je sais que, quand j'étais à la MRC, on faisait quand même des emprunts sur 20 ans, on les renouvelait à tous les cinq ans.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Beauce-Nord pour cet éclairage historique. M. le député de Frontenac.

M. Lessard: Ah, je pense que l'histoire va arrêter là. Mais c'est rien que pour...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. D'autres questions sur l'article 36?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Je le mets aux voix. Est-ce que 36 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 37.

M. Fournier: C'est assez important. L'intitulé du chapitre II du titre II de cette loi est remplacé par le suivant: «Les avis de la Commission.» Avant, c'était: «Les règles de fonctionnement, les fonctions et les pouvoirs de la Commission.» C'est assez important. L'article 37 apporte donc une modification de nature formelle. L'intitulé qu'il remplace se lit actuellement... Je l'ai lu. Il chapeaute un chapitre qui contenait dans le passé des règles de fonctionnement ainsi que des règles sur les fonctions et les pouvoirs de ce qui était la Commission nationale de l'aménagement, qui a été par la suite abolie et dont les fonctions ont été remplies ensuite par la Commission municipale.

Au fil des ans, ce chapitre a graduellement été vidé de son contenu, de sorte que l'intitulé du chapitre II ne reflète plus son contenu. C'est la raison pour laquelle son remplacement est proposé à la demande du Secrétariat à la législation. Nous faisons tout ce travail pour ce bon Secrétariat. L'intitulé proposé convient mieux au contenu du chapitre II qui se lit maintenant, là: Les avis de la Commission municipale.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Des questions? Je mets aux voix l'article 37. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 37, adopté. 38.

M. Fournier: Pour la même raison, là, l'intitulé de la section I du chapitre II du titre II est abrogé, «Règles de fonctionnement de la Commission», pour la même raison que j'ai parlé tantôt.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 38 est adopté?

Mme Lemieux: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Article 39.

M. Fournier: Même chose pour l'intitulé de la section II du chapitre II du titre II de la loi, qui est abrogé.

Le Président (M. Ouimet): Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 39, adopté. 40.

M. Fournier: L'article 221 de cette loi est abrogé.

L'article 40 supprime, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, une disposition superflue. L'article 221, en effet, de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ne constitue pas la source des pouvoirs donnés à la Commission municipale de donner des avis de conformité sur les documents d'urbanisme municipaux. La source de ce pouvoir se trouve dans chacun des articles qui prévoient l'avis particulier à l'égard d'un document.

Par exemple, le pouvoir de la Commission municipale de donner un avis de conformité d'un règlement municipal au schéma d'aménagement lui est donné par l'article 137.5 de la loi. L'article 221 ne constitue qu'une redondance par rapport aux dispositions spécifiques disséminées dans la loi et est source de confusion plus que de clarification. C'est pourquoi nous proposons son abrogation.

Le Président (M. Ouimet): Des questions à l'article 40?

Mme Lemieux: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Oui? Allez-y.

Mme Lemieux: Bien, ce que je comprends, c'est que vous dites: Lorsque l'avis de la Commission municipale est requis, c'est spécifié là où ça doit être spécifié, donc on n'a plus besoin d'un pouvoir général comme celui-là. Est-ce que c'est ça?

M. Fournier: Je ne sais pas si je dirais «pouvoir général». Ou on n'a pas besoin d'une disposition qui reprend d'autres dispositions. Je n'utiliserai pas le terme «général» parce que «général» parfois est une disposition plus grande que la disposition particulière. Et, dans ce cas-ci, la disposition que l'on enlève a la même envergure que l'ensemble des dispositions donnant le pouvoir spécifique, c'est juste qu'elle reprend différents pouvoirs spécifiques contenus à différents articles.

Mme Lemieux: O.K. Mais, si je faisais un travail minutieux de repérer dans la loi à partir de l'article 221 actuel, là, qui n'est pas encore abrogé, je comprends que je trouverais, pas l'obligation, mais appelons ça la responsabilité de la Commission de donner des avis sur la conformité d'un plan d'urbanisme, de donner des avis sur un règlement de zonage, un règlement de lotissement, de construction, etc., je retrouverais tout cela. On n'évacue pas, par cette abrogation-là, d'autres.... indirectement, là, des obligations ou des responsabilités.

M. Fournier: Non. Ça a été une reprise d'éléments qui se retrouvent ailleurs.

Mme Lemieux: D'accord. Je dois croire votre parole, vous l'avez dit.

M. Fournier: Tel que le règlement le stipule.

Mme Lemieux: Tout à fait.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions à l'article 40? Est-ce que 40 est adopté? Adopté. 41

M. Fournier: L'article 223 de cette loi est abrogé.

Alors, par contre... Alors, 223, là: «La Commission enregistre les règlements, résolutions, ordonnances, décrets, avis...» On en a parlé abondamment, c'est en concordance avec l'article 2, là, sur les transmissions systématiques à la Commission municipale.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? 41, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 41, adopté. 42.

M. Fournier: L'article 225 de cette loi est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne, des mots «et être enregistré».

Le Président (M. Ouimet): Des questions à 42? Mme la députée de Bourget, ça va?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...pour comprendre. Dans tout le reste des articles de loi où on demandait d'enregistrer des actes qui étaient faits par des municipalités ou MRC... Si je comprends bien, là, on a tout éliminé. Mais là c'est bien l'enregistrement des avis de la Commission. Alors, tout simplement que la Commission consigne de façon régulière ses propres avis sans avoir à être enregistrés. C'est la fonction d'enregistrement, donc, qui est enlevée par rapport à la consignation de ses propres avis?

n(16 h 10)n

M. Fournier: La Loi sur les archives lui donne l'obligation de conserver ses avis. La disposition qui était là se trouvait donc à être redondante. C'est ça.

Mme Maltais: O.K. D'accord.

M. Fournier: C'est ça qui est ça.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Est-ce que l'article 42 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 42 Adopté? 43, maintenant.

M. Fournier: L'article 226 de cette loi est abrogé.

L'article 226 disait que «la Commission tient un registre des documents et pièces dont la présente loi prescrit l'enregistrement». Alors, évidemment, le registre ne servirait pas à grand-chose s'il n'y a rien à enregistrer.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que 43 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 44.

M. Fournier: Et j'en passe pour ce qui est de la consultation des registres.

44. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 226, de ce qui suit:

«Titre II.1. Règlements du gouvernement.

«226.1. Le gouvernement peut, par règlement:

«1° édicter des règles concernant la forme dans laquelle doit être présenté le contenu d'un schéma d'aménagement et de développement;

«2° édicter des règles, complémentaires à celles que prévoient les dispositions de la section VI.1 du chapitre I du titre I, concernant l'élaboration d'un schéma d'aménagement et de développement révisé.»

Ce sont les dispositions que nous avons vues tantôt aux articles 1 et 14, où on les a abrogées parce qu'on les ramenait plutôt dans le pouvoir réglementaire de 226.1. Et, si jamais nous les adoptons ici, nous aurons passé par-dessus le vide qui aurait pu être créé.

Mme Lemieux: Alors, je comprends que cette disposition ne donne au gouvernement aucun pouvoir supplémentaire, mais elle n'en enlève pas non plus.

M. Fournier: C'est une réécriture... pas une réécriture comme une relocalisation.

Mme Lemieux: D'accord.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions à 44? Sinon, 44 est adopté. L'article 45.

M. Fournier: L'article 227 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le sous-paragraphe f du paragraphe 1° du premier alinéa et après les mots «l'article», de «145.7,».

Le Président (M. Ouimet): Des questions?

Mme Lemieux: Bien, il faudrait comprendre un peu, hein?

Le Président (M. Ouimet): ...des explications.

M. Fournier: ...commençons par regarder quelles sont les explications. L'article étant un article de concordance, il vise à faire en sorte que la Cour supérieure puisse faire cesser une utilisation du sol ou une construction incompatible avec une résolution qui, octroyant une dérogation mineure, impose des conditions à cette dérogation conformément à l'article 145.7 de la loi modifié par l'article 27 du projet de loi. Notre collègue de Bourget trouvera ici sa réponse complète et plus parfaite à la question qu'elle a posée tantôt.

Mme Lemieux: ...même parfaite. Donc, je comprends... La question était parfaite. Je comprends que, dans cette possibilité qu'une résolution d'un conseil de ville accepte une dérogation avec certaines conditions, pour l'application de ces conditions, il était nécessaire de prévoir un pouvoir particulier à la Cour supérieure. Est-ce que c'est ça que je comprends?

M. Fournier: Il y avait déjà des dispositions qui existent dans la loi, où la Cour supérieure peut, sur requête, donc, du Procureur général, intervenir à l'égard de certains règlements. Et, comme toutes ces descriptions-là étaient faites, nous avons cru bon rajouter la nouvelle disposition à l'égard des dérogations mineures accompagnées de conditions.

Votre question étant: Si nous ne l'avions pas fait, est-ce que la Cour supérieure aurait pu agir quand même? à la droite et à ma gauche, on dit que non. Je ne sais pas si on ne pourrait pas discuter de la chose, mais, puisqu'il y aurait incertitude, écrivons-le, comme ça, nous serons plus sûrs.

Mme Lemieux: Ce n'est pas si mal, il pose la question, il répond lui-même. Ça va bien.

M. Fournier: J'ai fait neuf ans dans l'opposition, j'ai fait ça souvent. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Ça va pour l'article 45?

Mme Lemieux: O.K. Ça va, oui.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 45, adopté. 46.

M. Fournier: L'article 228 de cette loi est modifié par le remplacement de la première phrase du premier alinéa par la suivante: «Est annulable un lotissement, une opération cadastrale ou le morcellement d'un lot fait par aliénation qui est effectué à l'encontre d'un règlement de lotissement, d'un règlement prévu à l'article 145.21, d'un règlement ou d'une résolution de contrôle intérimaire, d'un plan approuvé conformément à l'article 145.19, d'une entente visée à l'article 145.21 ou d'une résolution visée au deuxième alinéa de l'article 145.7 ou 145.38, ou encore à l'encontre d'un plan de réhabilitation d'un terrain approuvé par le ministre de l'Environnement en vertu de la section IV.2.1 du chapitre I de la Loi sur la qualité de l'environnement.»

Évidemment, on aura compris que l'article 46 est une disposition de concordance, ça va de soi. Il ne vise qu'à remplacer le texte du premier alinéa de l'article 228 de la loi pour y inclure l'éventualité des dérogations mineures assorties de conditions imposées conformément à l'article 145.7 de la loi modifié par l'article 27.

Le Président (M. Ouimet): Alors, des questions sur l'article 46?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Il semble clair. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 46, adopté. 47.

M. Fournier: L'article 237.2 de cette loi est modifié par la suppression, dans les quatrième et cinquième lignes du troisième alinéa, des mots «et, à des fins d'enregistrement, à la Commission».

Le Président (M. Ouimet): Des questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): 47, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 48.

M. Fournier: Toujours dans le même esprit, M. le Président. L'article 238 de cette loi est modifié par la suppression, dans les troisième et quatrième lignes du troisième alinéa, des mots «et être enregistrée à la Commission».

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 49.

M. Fournier: L'article 239 de cette loi est modifié par la suppression, dans les troisième et quatrième lignes du troisième alinéa, des mots «et être enregistrée à la Commission».

Le Président (M. Ouimet): Bien. Est-ce que 49 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 49, adopté. Maintenant, la charte de la ville de Gatineau.

M. Fournier: Eh bien, ici, on fait un petit changement de façon de procéder parce qu'il y a des amendements.

Des voix: ...

M. Fournier: Ah, ça, c'est une bonne chose. Alors, nous allons les suspendre.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): J'ai une demande, M. le ministre, pour suspendre les travaux quelques minutes.

Mme Lemieux: ...

Le Président (M. Ouimet): Non?

Mme Lemieux: Est-ce que je comprends que le ministre veut suspendre les amendements aux chartes?

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: Bonne idée.

M. Fournier: Ce qui nous amène... J'essayais de trouver où on retombait. On retombe à 81.

(Consultation)

M. Fournier: Alors, on serait bon pour 81.

Le Président (M. Ouimet): Alors, moi, je veux juste comprendre. Nous étions à l'article 50. Est-ce que je comprends qu'on suspend l'étude de ces articles et on commencerait maintenant avec l'article 91?

M. Fournier: Je vais le dire comme il faut, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui, allez-y donc.

M. Fournier: Nous allons suspendre de 50 à 79, qui sont des dispositions qui concernent les chartes de certaines villes pour lesquelles il y aura des amendements, tel que je l'ai dit un peu plus tôt, là, soit demain ou vendredi, là. Mais il y aura des amendements à ces chartes-là. Ce n'est pas des modifications majeures, mais, tant qu'à faire quelque chose, on va le faire dans l'ordre.

Le Président (M. Ouimet): Donc, 50 à 79?

M. Fournier: Suspendus, ce qui nous amène à 80... à 81.

Le Président (M. Ouimet): Donc, de 50 à 80.

M. Fournier: Excusez, 50 à 80.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Très bien. Alors, j'appelle maintenant l'article 81.

n(16 h 20)n

M. Fournier: L'article 29.3 de la Loi sur les cités et villes est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Toutefois, dans le cas d'une municipalité de 100 000 [...] ou plus, la période de cinq ans mentionnée au premier alinéa est remplacée par une période de dix ans, sauf lorsque la moyenne des dépenses annuelles qu'implique la convention pour les exercices financiers subséquents à celui durant lequel est adoptée la résolution qui autorise sa conclusion excède 0,5 % du total des crédits prévus au budget de la municipalité pour les dépenses de fonctionnement de celle-ci pour cet exercice.»

(Consultation)

M. Fournier: Alors donc, l'article 29.3 de la Loi sur les cités et villes exige que les municipalités obtiennent l'autorisation du ministre avant d'engager le crédit pour une période supérieure à cinq ans. L'article 81 a pour but de remplacer cette période de cinq ans par une période de 10 ans dans le cas de municipalités de 100 000 ou plus, sauf dans le cas où l'engagement du crédit impliquerait une dépense annuelle supérieure à 0,5 % du total des crédits prévus au budget de la municipalité pour les dépenses de fonctionnement prévues au budget de celle-ci.

Mme Lemieux: Alors là je comprends que...

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Je comprends que, malgré la note en italique, «cet article fera vraisemblablement l'objet d'un amendement», que ce n'est pas le cas, il n'y a pas d'amendement.

M. Fournier: ...

Mme Lemieux: Bon. O.K. Deuxièmement, est-ce que j'interprète bien en disant que, si on change la limite à partir duquel... la période à partir duquel une autorisation est requise par le ministre, donc on passe d'une période de cinq à 10 ans, on cible évidemment dans cet article le cas des municipalités de 100 000 et plus, alors que, dans 29.3, actuellement, il n'y a pas de distinction en fonction de la taille des municipalités. Je comprends qu'il a dû y avoir un certain nombre de situations qui se sont présentées. Je veux juste comprendre le contexte, là.

M. Fournier: C'est une question de souplesse pour ces municipalités-là qui ont des besoins d'emprunt un peu plus grands, là.

Une voix: Qui ont un vérificateur général.

M. Fournier: Ah oui, c'est important aussi, qui ont un vérificateur général.

Mme Lemieux: Ah, c'est ça, le 100 000 et plus?

M. Fournier: Oui, ils ont un vérificateur.

Mme Lemieux: O.K. L'obligation d'un vérificateur, c'est des municipalités de 100 000 et plus?

M. Fournier: 100 000 et plus.

Mme Lemieux: O.K. Donc, il y a là une certaine garantie, là, de rigueur.

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Ça veut dire que, aussi, ils n'ont plus d'affaire à passer en référendum devant la population. L'ancienne loi disait que 100 000 et plus, il fallait aller en règlement d'emprunt, il fallait aller...

M. Fournier: Le 29.3 n'est pas changé, il y a un alinéa qui se glisse entre les deux préexistants.

M. Grondin: Je pensais qu'on les changeait.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, M. le député de Beauce-Nord?

M. Grondin: C'est beau.

Le Président (M. Ouimet): Merci. D'autres questions? Sinon, je mets aux voix l'article 81. Est-il...

Mme Lemieux: Une seconde et quart, une seconde et quart.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Oui, oui, oui.

Mme Lemieux: Je comprends qu'on ne change pas l'esprit, là, et... C'est parce que j'essaie de... Ce n'est pas évident, hein? On ne change pas, dans 29.3 de la loi actuelle, le «sauf s'il s'agit d'une convention qui l'oblige au paiement d'honoraires pour services professionnels». Ça, ce n'est pas changé là, hein?

M. Fournier: Pas changé.

Mme Lemieux: O.K. C'est beau. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'article 81. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 81, adopté. 82.

M. Fournier: Les articles 29.5 à 29.9 de cette loi sont remplacés par les suivants:

«29.5. Toute municipalité peut conclure une entente avec une autre municipalité, un établissement public visé à l'article 29, une commission scolaire, un établissement d'enseignement ou un organisme à but non lucratif, dans le but d'accomplir en commun l'un ou l'autre des actes suivants:

«1° obtenir du matériel, des matériaux ou des services;

«2° contracter des assurances;

«3° exécuter des travaux;

«4° demander des soumissions pour l'adjudication de contrats.

«L'entente peut ne porter que sur une partie du processus menant à l'accomplissement de l'acte visé.

«29.6. Toute partie à une entente prévue à l'article 29.5 peut déléguer à une autre tout pouvoir nécessaire à l'exécution de l'entente.

«Si le pouvoir de présenter une demande de soumissions est ainsi délégué, l'acceptation d'une soumission par le délégataire lie chaque délégant envers le soumissionnaire.

«29.7. Sous réserve du deuxième alinéa, les règles d'adjudication des contrats par une municipalité s'appliquent à tout contrat qui doit être accordé à la suite d'une entente prévue à l'article 29.5. Le montant total des dépenses de toutes les parties en vertu du contrat doit être pris en considération aux fins de l'application de ces règles.

«Le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir peut, dans la mesure où est respecté tout accord intergouvernemental de libéralisation des marchés applicable à toute municipalité intéressée, exercer le pouvoir que lui accorde l'article 573.3.1 pour tout contrat visé au premier alinéa.»

Alors, les articles 29.5 à 29.9 de la Loi des cités et villes permettent actuellement à une municipalité de conclure avec une autre municipalité, une commission scolaire, un établissement d'enseignement, un organisme à but non lucratif ou un établissement public au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux ou de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris une entente dans le but d'acheter conjointement du matériel ou des matériaux. Ça, c'est ce qu'ils peuvent faire en ce moment, acheter du matériel ou des matériaux.

L'article 82 du projet de loi propose d'élargir la possibilité pour les intervenants ci-dessus mentionnés de conclure des ententes afin d'accomplir en commun certains autres actes tels qu'obtenir des services, contracter des assurances, exécuter des travaux ou demander des soumissions pour l'adjudication de contrats.

Le Président (M. Ouimet): Des questions, à 82? Oui, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Oui. Si vous me permettez de le reprendre peut-être par alinéa...

Une voix: Nouveaux articles.

Mme Lemieux: Nouveaux articles. Bon. Alors, 29.5, je comprends que l'élargissement ne concerne pas les intervenants parce que c'est avec les mêmes intervenants que la municipalité peut faire une entente ? c'est ce que je comprends ? une autre municipalité, un établissement public visé à l'article 29, une commission scolaire, un établissement d'enseignement ou un OSBL, bon, c'est les mêmes intervenants auxquels on fait allusion, que, donc, l'élargissement concerne les gestes, hein, la nature, l'objet ? l'objet, voilà ? l'objet des ententes.

M. Fournier: L'objet de l'entente.

Mme Lemieux: Et là je comprends que, jusqu'à maintenant, on parlait... on autorisait des ententes pour l'achat de matériel ou de matériaux, mais là on ajoute «contracter des assurances», «exécuter des travaux», «demander des soumissions».

M. Fournier: Et, au premier alinéa, on ajoute «services» aussi. «Obtenir du matériel, des matériaux ou des services.»

Mme Lemieux: Tout à fait. Bon, alors, est-ce qu'on peut m'expliquer cet élargissement?

M. Fournier: Bien, ça permet aux parties que vous avez définies de pouvoir faire ensemble un échantillon d'actes plus grands que ce qu'ils pouvaient faire, par exemple avoir des assurances en commun, ce qui risque de les faire bénéficier peut-être d'un prix meilleur ? évidemment, c'est selon leur volonté, là, puis selon les études qu'ils auront faites pour savoir si ça vaut la peine ? décider d'exécuter des travaux en commun, encore une fois, pour, à l'égard d'une soumission, s'assurer de meilleurs prix. Les services, c'est la même chose. Essentiellement, c'est de leur permettre d'avoir ensemble une marge d'action plus grande que celle qu'ils n'avaient avant.

Mme Lemieux: Donc, ça veut dire que, sur un territoire X, il peut y avoir, par exemple, la ville, la commission scolaire, le cégep qui décident d'explorer assurances, les biens, concocter en groupe, c'est ce que je veux dire, là.

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Là-dessus, M. le député de Frontenac.

M. Lessard: Oui. Ça arrive souvent qu'une municipalité partage des équipements avec les commissions scolaires ou les collèges comme, exemple, des piscines, des gymnases, etc., donc, ou des bibliothèques, ce qui fait que maintenant on se pose tout le temps la question: Qui est le preneur d'assurances? Qui couvre les risques? Y a-t-il duplication? Donc, ça réglera peut-être certaines...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci pour l'éclairage. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Je trouve comique que vous me parliez d'assurances dans les commissions scolaires. Il me semble que les commissions scolaires n'assurent pas leurs bâtiments, n'assurent pas leurs...

M. Lessard: ...des chantiers, là.

M. Grondin: Parce que j'ai déjà... Nous, on a acheté l'école, chez nous, puis la commission scolaire... On avait... On était partagé, une partie de l'école. La commission scolaire n'assurait pas ses bâtisses. Eux autres, ils prennent la chance. Si ça brûle... S'il en brûle une sur 100, ils la reconstruisent, ça finit là. Mais, quand on partage la même bâtisse, une municipalité, une commission scolaire, nous, on est obligés d'assurer pour couvrir l'autre partie.

M. Fournier: Mon collègue de Frontenac a fait un commentaire tantôt qui me semble assez juste sur des activités qui peuvent être, par exemple, avoir une piscine en commun, sur la responsabilité civile qui peut y être liée. Il doit sûrement y avoir des assurances là-dedans.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Sur 29.6, je comprends bien que, jusqu'à maintenant, la municipalité pouvait déléguer une partie de ses pouvoirs dans le cadre de cette entente et que, là, on étend cette possibilité de délégation à l'ensemble des parties à cette entente. C'est ça, le sens?

n(16 h 30)n

M. Fournier: En tout cas, certainement tout le monde peut se déléguer, alors qu'avant 29.6 disait que la municipalité pouvait déléguer. Alors, de toute évidence tout le monde peut le faire.

Mme Lemieux: 29.7, j'aimerais comprendre la nature des changements entre la loi actuelle et ce qui est proposé, entre autres sur toute la question des règles lorsqu'il s'agit d'un contrat. Est-ce que le 29.7 de la loi actuelle et le 29.7 proposé indiquent des changements?

(Consultation)

M. Fournier: La seule différence qu'il y a entre les deux est dans le pouvoir du ministre de permettre d'être dispensé de l'application des règles. Dans l'ancien article, le ministre pouvait dispenser de l'application des règles; dans le nouvel article, il peut dispenser de l'application des règles si on respecte les accords intergouvernementaux de libéralisation des marchés. Donc, il y a une limite au pouvoir de dispense, de dispenser du respect des règles, c'est celui que nous soyons toujours conformes aux accords intergouvernementaux de libéralisation des marchés. Autrement dit, les municipalités ne peuvent pas se voir dispensées, par le simple geste du ministre, d'une règle qui existe par ailleurs, consacrée dans...

Une voix: L'accord intergouvernemental de libéralisation des...

M. Fournier: ...lequel a fait l'objet de la loi 15, j'imagine, en 1995.

Une voix: C'est plus que ça. Il y en a eu plusieurs, il y a eu plusieurs accords avec plusieurs provinces.

M. Fournier: Je sais que Jacques Brassard l'avait présenté à l'époque, je me souviens de ça. Il y en a eu d'autres par la suite? Alors, mon souvenir est au moins qu'il y a des lois qui consacrent ces accords-là et ce qui fait que la dispense du ministre est maintenant limitée dans le nouvel article plus qu'il ne l'était limité ici. Soit dit en passant, j'ai l'impression que la pratique était néanmoins que le ministre ne pouvait pas aller à l'encontre de l'autre loi quand même, sauf que, là, ça vient d'être écrit.

Mme Lemieux: Donc, si je récapitule, l'article actuel 29.7 prévoyait que les contrats qui émergent d'une entente comme celle-ci, là, dont on vient de parler, sont soumis aux règles d'adjudication des contrats. C'est encore la même chose dans la formulation qui est proposée par le nouveau 29.7, que, toutefois, même si ces ententes sont soumises à ces règles-là, le ministre a un pouvoir de permettre un contrat sans respecter en tous points ces règles d'adjudication des contrats, mais il ne pourra le faire que dans la mesure où il est rassuré que ces contrats respectent les accords intergouvernementaux de libéralisation des marchés.

M. Fournier: Vendu.

Mme Lemieux: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions, à l'article 82? Est-ce que l'article 82 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'article 82 est adopté. Avant d'appeler l'article 83, M. le ministre, j'aimerais éclaircir le mystère tantôt de la boîte qui a été quelque peu égarée. Ça vous intrigue beaucoup. La boîte, elle était destinée à Mme Suzanne Lévesque, mais au vestiaire des visiteurs. Alors, une fois que Mme Lévesque a déposé son manteau au vestiaire des visiteurs, la boîte y est restée mais Mme Lévesque, bien sûr, est montée ici. Alors, on a vérifié. On avait vérifié à la messagerie et à l'accueil, malheureusement, la boîte ne s'y trouvait pas, elle était à...

Mme Lemieux: Elle ne s'est pas présentée au vestiaire. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Ouimet): Elle s'y est présentée, mais elle n'y est pas retournée.

Une voix: La boîte n'était pas encore arrivée au vestiaire au moment où Mme Lévesque est arrivée.

Le Président (M. Ouimet): Ah bon, Mme Lévesque est arrivée au vestiaire avant la boîte.

M. Fournier: ...mais vous n'y êtes jamais allé.

Le Président (M. Ouimet): Alors, voilà ce qui explique, là, le retard quant à l'obtention des documents. Mais, une fois ce mystère éclairci, j'appelle l'article 83.

M. Fournier: Merci, M. le Président, de partager avec nous toutes ces informations.

L'article 29.9.2. de cette loi est modifié par l'insertion, dans la cinquième ligne du troisième alinéa et après le mot «peut», des mots «, dans la mesure où est respecté tout accord intergouvernemental de libéralisation des marchés applicable à toute municipalité intéressée,».

C'est le même sujet que tantôt, là.

Une voix: Le pouvoir général d'accorder des dispenses...

M. Fournier: C'est ça. Puis même commentaire.

Le Président (M. Ouimet): Des questions?

M. Fournier: Mais on pourrait lire, je peux lire...

Mme Lemieux: Même question.

M. Fournier: Même question?

Le Président (M. Ouimet): Alors, même réponse.

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Est-ce que l'article 83 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 83, adopté. 84.

M. Fournier: L'article 56 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«56. Le conseil désigne, pour la période qu'il détermine, un conseiller comme maire suppléant.»

Alors, l'article 84 modifie l'article 56 de la Loi sur les cités et villes afin de prévoir que le maire suppléant est nommé par le conseil pour la période que celui-ci détermine. Il ne sera plus nécessaire de procéder systématiquement à une telle nomination tous les quatre mois, comme c'est le cas actuellement. Ainsi, la situation relative à la nomination du maire suppléant sera maintenant la même dans la Loi sur les cités et villes que dans le Code municipal. Et, en fait, tout ce que ça change, c'est la durée.

Le Président (M. Ouimet): Des questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'article 84 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 84, adopté. 85.

M. Fournier: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 70, du suivant:

«70.0.1. Lorsque la loi prévoit la présence, au sein d'une commission ou d'un comité du conseil, de personnes qui ne sont pas des membres du conseil, la municipalité peut, par règlement, prévoir à l'égard de toute telle personne le versement d'une rémunération dont le montant est fixé en fonction de la présence de la personne à toute séance de la commission ou du comité.

«La municipalité peut de plus, en suivant le même processus que pour le remboursement des dépenses des membres de son conseil, établir les règles relatives au remboursement des dépenses des membres de la commission ou du comité qui ne sont pas des membres du conseil.»

Explications. Il arrive parfois que la loi prévoie la présence au sein d'une commission ou d'un comité municipal de personnes qui ne sont pas des élus municipaux. C'est le cas, par exemple, du comité consultatif agricole et du comité consultatif d'urbanisme, tous deux prévus par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Dans le cas du comité consultatif agricole, la loi prévoit que la municipalité régionale de comté peut établir les règles relatives au remboursement des dépenses du président ou des autres membres du comité qui ne sont pas membres du conseil. Par contre, dans le cas du comité consultatif d'urbanisme, rien de tel n'est prévu. Alors, non seulement la participation des membres non élus est-elle bénévole, mais encore est-il impossible pour la municipalité de prévoir un remboursement des dépenses effectuées par les membres en question en son nom.

La disposition proposée prévoit donc la possibilité pour une municipalité de compenser, par l'attribution d'un jeton de présence ou par le remboursement de dépenses encourues dans l'exercice de leurs fonctions, les membres non élus des comités ou conseils formés par des municipalités et dont la constitution est prévue dans une loi ou une charte municipale. Cela permettrait d'éviter que les citoyens qui, sans être des élus municipaux, se dévouent et donnent de leur temps pour participer aux travaux d'une commission ou d'un comité de la municipalité le fassent entièrement à leurs frais. Cette disposition est proposée à la demande de certaines municipalités.

Mme Lemieux: M. le ministre, cette explication est formidable, parce qu'elle permet de faciliter la participation des partenaires socioéconomiques dans différents comités de la ville. Vous devriez découper cet article, le faire agrandir et l'envoyer à votre collègue responsable du développement économique et régional.

n(16 h 40)n

M. Fournier: Je pense qu'il y a mésentente ou incompréhension. Mon collègue ne souhaite pas limiter les débats aux seuls élus. Il souhaite, comme vous, j'imagine... À moins que vous me disiez que vous ne croyez pas qu'il faille faire confiance à ces élus. Mais je vous ai déjà tellement entendue sur l'importance des élus, vous avez même dit dans d'autres séances de cette commission que les élus ne parlaient pas qu'en leur nom, ils parlaient au nom de communautés, il fallait leur accorder presque préséance. Je n'ai pas les mots exacts que vous avez dits, mais quand même, j'ai bien retenu les propos, et ça m'a marqué. Et probablement que ça a marqué mon collègue aussi. Mais mon collègue est tout à fait d'accord, vous le savez, dans son projet de loi, qu'il fait une place importante à tous ces gens qui peuvent contribuer. Le débat peut peut-être s'installer entre vous et nous à savoir quelle est la proportion de la part, mais certainement ni vous, ni moi, ni personne ne peut dire qu'il y a négation de votre part ou de la nôtre du rôle d'autres que de ceux des élus. Question de degré peut-être nous sépare, puis on est dans les nuances.

Mme Lemieux: Je ne répliquerai pas à ces affirmations.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Des questions sur 85? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je crois qu'on parle ici pour... Tout en étant d'accord sur le fond de l'article, je voudrais simplement comprendre. Cela est pour faciliter le règlement des dépenses de personnes qui ne sont pas élues. Est-ce que ça ouvre à... Quand ce sont des employés de la municipalité, est-ce que ce qu'il y avait lieu d'avoir une spécification? Est-ce que c'est tout non-élu ou c'était... on visait particulièrement les non-élus, c'est-à-dire des gens qui ne sont pas à l'emploi de la municipalité aussi?

M. Fournier: En tout cas, on vise certainement des non-élus, je ne pense pas qu'on vise des employés, non plus, de la ville, là.

M. Lessard: C'est sûrement une mesure pour essayer d'aider, parce que, au comité consultatif, on ne peut pas les rémunérer, et c'est des gens de l'extérieur. C'est la seule loi qui permet d'avoir sur un comité des personnes non élues. Et la loi ne prévoyait pas même qu'on pouvait leur payer un lunch, les récompenser, alors qu'ils font des dépenses dans la ville, vont vérifier... Exemple, lorsqu'il y a des dérogations mineures, ils vont vérifier les emplacements, les propriétés pour connaître l'impact. Et même ces déplacements-là, il n'y avait rien dans la loi qui permettait le remboursement. Alors, c'est une façon, je pense, au moins de les dédommager pour les dépenses qu'ils encourent pour le service de la communauté. C'est la seule loi qui permet d'avoir, donc, des élus et des non-élus.

Mme Maltais: Je suis tout à fait d'accord avec vous, M. le député, c'est... Ça, je comprends bien ce sens-là, mais je posais la question.

Le Président (M. Ouimet): ...les uns, les autres, de vous adresser à la présidence.

Mme Maltais: M. le Président, oui. Oui, M. le Président. Alors, c'est simplement... Je comprends tout à fait, le député a raison dans ce sens-là. Ma question était: Est-ce que ça peut... Est-ce que le sens, c'est envers les non-élus, non-employés de la municipalité ou si ça ouvre... Peut-être est-ce que c'est pertinent, là, mais je pose la question.

M. Fournier: C'est une bonne question. Ceux qui ne sont pas élus, donc, peuvent aussi être inclus les employés qui jouent le rôle dont on parle ici. Mais il ne s'agit pas d'une rémunération au sens usuel, il s'agit de la rémunération sous forme... en fonction de présence, donc sous forme de jeton de présence ou de remboursement de dépenses. Alors, ce n'est pas une rémunération au sens de l'employé travaillant pour la ville mais bien plutôt de la personne qui est membre d'une commission, étant par ailleurs employée, peut bénéficier du jeton de présence ou du remboursement dans sa fonction qu'il exerce à ce comité-là. Mais, oui, les personnes qui par ailleurs seraient employées pourraient bénéficier du jeton de présence ou du remboursement.

Mme Maltais: Et j'aurais tout à fait bien compris, M. le Président, l'ajout par rapport aux dépenses, là, tout à fait, là. Par rapport au jeton de présence, en général, ce sont des bénévoles qui viennent là-dessus, d'où mon questionnement.

M. Fournier: Dans le cas présent, l'outil est donné à la municipalité qui fera son choix.

Mme Maltais: D'accord.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Moi, la question que je me pose, c'est qu'on parle des non-élus, mais les élus eux-mêmes, quand ils vont assister à ces comités-là, n'ont pas le droit d'être rémunérés.

M. Fournier: Bien là il y a des... Lorsque ce sont les élus, c'est d'autres dispositions qui interviennent, là.

M. Grondin: Ça fait partie de leurs fonctions. Moi, si je me souviens bien, les personnes qui siégeaient comme sur... là, vous parlez du Comité consultatif en agriculture, ils étaient défrayés par l'UPA, l'organisme qui les envoyait représenter sur le comité. Là, ça va être... Là, ils vont avoir le droit de se faire payer par la MRC. Ça va être des frais de plus à la MRC. Ces gens-là avant se faisaient défrayer leurs dépenses par le comité ou le... qui les envoyait siéger sur ce comité-là.

M. Fournier: D'abord, j'ai manqué la fin, mais je reviens au début de votre question. Les élus, eux, en vertu de la Loi sur le traitement des élus, peuvent obtenir une compensation. Bien, ce n'est pas parce que ça ne l'est pas dans plusieurs cas. C'est une possibilité donnée aux élus municipaux de se dire: Est-ce que, lorsqu'on est sur des comités, on veut se donner des jetons de présence ou une certaine rémunération? Ça ne veut pas dire que tout le monde le fait. Ça veut dire que, dans certains cas, dans certaines localités, on peut le faire. C'est un pouvoir qui est donné, mais qui n'est pas une obligation. Donc, il peut arriver, dans plusieurs cas, que les élus décident de ne pas se rémunérer pour la participation à un comité. Mais une loi, la Loi sur le traitement des élus municipaux permet de les rémunérer à cet égard-là s'ils prennent la décision. Ça, c'est la première partie de votre question. La deuxième, c'était...

M. Grondin: Bien, la deuxième, c'est que je me disais si... Dans le cas où moi j'ai fonctionné, là, les élus municipaux n'étaient pas rémunérés. La question que je me posais: Est-ce que, si on prend des gens de la société civile, comme on les appelle, on les emmène sur un comité, on défraierait leurs dépenses, à eux, quand les élus municipaux ne sont pas défrayés? À l'heure actuelle, ces représentants-là, si je prends, mettons, les représentants de l'UPA qui vont aller siéger sur le comité consultatif agricole, ils sont défrayés par leur organisme qui est l'UPA. Là, ce serait la MRC qui paierait pour eux autres.

M. Fournier: Il semble que, dans bien des cas, ce soient les MRC qui paient les jetons de présence. Mais, ceci étant, le lien que vous faites, c'est qu'il y aurait des non élus qui seraient rémunérés puis les élus qui ne le seraient pas. C'est ça, la question que vous posez. Le conseil élu qui prendra la décision a la possibilité, en vertu de la Loi sur le traitement des élus municipaux, de décider qu'il y ait une rémunération pour les élus. Il y a aussi une possibilité, en vertu de la disposition que nous regardons, que nous voyons présentement, de rémunérer, sous forme de jetons de présence et remboursement, ceux qui sont non élus. Tout ça pour dire qu'il y a un pouvoir de décision que les élus ont entre leurs mains pour voir qui le paie puis à quelle hauteur, là, ils vont être payés. C'est eux autres qui le décident. Ils vont vivre avec ce choix-là.

M. Grondin: S'ils ont le droit de le faire, que ce soit équitable pour tout le monde, c'est bien.

M. Fournier: Maintenant, ça va être applicable pour tout le monde. Ça va être à eux de prendre la meilleure des décisions.

M. Grondin: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci M. le député de Beauce-Nord. D'autres questions? Il n'y en a pas. Je mets aux voix l'article 85. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 85, adopté. L'article 86, maintenant.

M. Fournier: L'article 108 de cette loi est modifié par le remplacement des premier et deuxième alinéas par le suivant:

«108. Le conseil doit nommer un vérificateur externe pour au plus trois exercices financiers, sauf dans le cas d'une municipalité de 100 000 habitants ou plus où le vérificateur externe doit être nommé pour trois exercices financiers. À la fin de son mandat, le vérificateur externe demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou nommé à nouveau.»

Alors, l'article 86 apporte donc la modification qui vise à permettre à une municipalité de moins de 100 000 de nommer un vérificateur externe pour au plus trois exercices financiers, alors que celui de 100 000 et plus doit le faire pour trois exercices financiers, ce qui était déjà le cas, soit dit en passant, dans l'ancien 108. Alors, tout ce qu'on fait, c'est qu'on permet à ceux qui ont moins de 100 000 de pouvoir s'en rapprocher à leur guise.

Le Président (M. Ouimet): Des questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. 86, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'article 86 est adopté. 87, maintenant.

M. Fournier: L'article 108.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes, des mots «à la première séance qui suit» par les mots «le plus tôt possible».

n(16 h 50)n

Alors, l'article 108 de la Loi des cités et villes prévoit actuellement que, lorsqu'il y a une vacance au poste de vérificateur externe, le conseil doit combler celle-ci à la première séance qui suit. Or, compte tenu notamment des délais occasionnés par la procédure d'adjudication des contrats qui doit être suivie pour combler ce poste, il s'avère que le conseil est dans l'impossibilité de respecter cette obligation. L'article 87 propose donc une mesure plein de bon sens, à remplacer ce court délai par l'obligation pour le conseil de combler la vacance le plus tôt possible.

Le Président (M. Ouimet): Des questions? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Simplement pour comprendre. On n'a pas jugé bon de noter que ladite nomination devra être entérinée par résolution au prochain conseil ou...

M. Fournier: Je ne sais pas qu'est-ce que vous voulez dire, là.

Mme Maltais: Puisque le conseil peut combler cette vacance le plus tôt possible...

M. Fournier: Oui.

Mme Maltais: Qui? «Le conseil doit combler cette vacance...»

M. Fournier: Le plut tôt possible. «Le conseil doit combler cette vacance le plut tôt possible», plutôt que «le conseil doit combler cette vacance à la première séance».

Mme Maltais: Mais il doit donc y avoir une séance pour qu'il... Doit-il ou non tenir une séance pour cela?

M. Fournier: Oui, oui, oui, forcément, parce que le conseil sans séance, il ne fera pas grand-chose.

Mme Maltais: Un conseil sans séance n'existe pas. Donc, quelle est la différence?

M. Fournier: C'est que, là, avant, le conseil devait combler cette vacance la première séance qui suit, tout de suite après, dès qu'il y a une vacance, il faut le faire. Or, le temps pour le choisir était plus long. Donc, on fait juste donner...

Mme Maltais: Ça peut être la deuxième, O.K.

M. Fournier: La deuxième, troisième, quatrième...

Mme Maltais: Je croyais qu'on voulait aller encore plus rapidement. Mais, en fait, c'est qu'on donne un délai.

M. Fournier: Exact.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? D'autres questions? Alors, sinon, je mets aux voix l'article 87. Est-ce qu'il et adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 87, adopté. L'article 88.

M. Fournier: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 365, du suivant:

«365.1. Lorsque la municipalité refond en un seul plusieurs règlements, il n'est pas nécessaire pour le conseil, dans le cas où l'un ou l'autre de ceux-ci a fait l'objet d'une approbation ou d'une autorisation, d'obtenir à nouveau celle-ci à l'égard du règlement issu de la refonte.»

Alors, la nouvelle modification introduit un nouvel article qui vient confirmer le pouvoir pour une municipalité de refaire la... de faire une refonte en un seul règlement sans avoir à demander les approbations qui allaient... accompagnaient la première adoption du règlement, puisqu'il ne s'agit que d'une simple refonte.

Le Président (M. Ouimet): Des questions? Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Et je comprends qu'une refonte ne comprend pas les petits changements ici et là, là.

M. Fournier: C'est une refonte, une codification, c'est...

Mme Lemieux: C'est vraiment une intégration...

M. Fournier: Non, c'est ça.

Mme Lemieux: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 88 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 88, adopté. 89.

(Consultation)

M. Fournier: 89. L'article 412.26 de cette loi est abrogé.

L'article est de nature technique, il abroge l'article 412.26 qui rendait applicables certaines dispositions de la Loi des cités et villes à la ville de Québec. Cet article n'est plus nécessaire, puisque la Loi sur les cités et villes s'applique maintenant à la ville.

Mme Lemieux: Mais encore?

Le Président (M. Ouimet): Questions? Mme la députée de Taschereau, sûrement, on parle de Québec. Non?

Mme Maltais: Aucune question.

Le Président (M. Ouimet): C'est clair.

Mme Maltais: C'est la députée de Bourget qui est intéressée, M. le Président.

Mme Lemieux: Oui, oui.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Mme la députée de Bourget qui s'intéresse à toutes les villes.

Mme Maltais: Voilà.

Mme Lemieux: Alors, depuis quand la Loi sur les cités et villes s'applique à la ville? Au moment des grands changements?

M. Fournier: 1970. Comment vous avez appelé ça?

Mme Lemieux: Les grands changements. Le moment des grands changements, les vrais changements. Et je comprends que l'application...

M. Fournier: C'est un échappé, je pense. À ce moment-là, c'était...

Mme Lemieux: Oui, c'est ça. La ville de Québec avait été oubliée?

M. Fournier: C'est ça.

Mme Lemieux: C'est tout? Il n'y a pas d'autres sens à ça, là? Non?

M. Fournier: Non.

Mme Lemieux: D'accord.

M. Fournier: Vous avez même des écrits entre vos mains qui vont le prouver.

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions?

Mme Maltais Non.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'article 89 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 89, adopté. 90.

M. Fournier: L'article 413 de cette loi est modifié par la suppression du sous-paragraphe b.1 du paragraphe 10°, lequel était:

«Pour établir et exploiter un établissement de récupération et de conditionnement de matières recyclables; pour confier ces fonctions à toute personne.»

Alors, la modification en est une de concordance avec la modification apportée à l'article 91 du projet de loi. Le pouvoir qui se retrouve au sous-paragraphe b.1 du paragraphe 10° de l'article 413 supprimé par le présent article se retrouvera au nouvel article 413.01 proposé par 91. Ainsi, en concordance avec ce que prévoit le Code municipal du Québec, ce pouvoir pourra s'exercer par résolution et non plus obligatoirement par règlement, comme actuellement. Donc, il s'agit d'une relocalisation pour ne plus le retrouver dans le secteur des règlements mais dans le secteur des résolutions.

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il des questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 90 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 90, adopté. 91.

(Consultation)

M. Fournier: ...91, en tout cas, de toute façon. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 413, des suivants:

«413.0.1. La municipalité peut établir et exploiter un établissement de récupération et de conditionnement de matières recyclables. Elle peut également confier cette fonction à toute personne.

«413.0.2. La municipalité peut vendre l'énergie, tels les biogaz, provenant de l'exploitation d'une installation d'élimination des matières résiduelles. Elle peut également confier cette fonction à toute personne.»

Alors, il y a deux éléments ici à l'égard du 413.0.1, comme on vient de le voir à l'article précédent, il ne s'agit que de permettre que s'exerce le pouvoir, qui était déjà prévu à 413, par résolution plutôt que par règlement. On l'avait déjà vu.

Pour ce qui est du deuxième élément, les municipalités ont la capacité d'exploiter des sites d'enfouissement de matières résiduelles, lesquels peuvent produire de l'énergie commercialisable, sous la forme de biogaz notamment. Alors, il est donc permis à la municipalité de vendre l'énergie qui proviendra de ces installations d'élimination des matières résiduelles. Il s'agit ici d'un nouveau pouvoir donné à la municipalité.

Le Président (M. Ouimet): Oui, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Je ne sais pas si le ministre va pouvoir répondre à cette question-là. Est-ce que je comprends qu'actuellement il y aurait des municipalités qui exploitent des sites d'enfouissement desquels se dégage de l'énergie commerciable qu'ils auraient l'intention de vendre? Il y a des cas, là, maintenant, au moment où on se parle? On veut des noms.

M. Fournier: C'est un pouvoir général, vous savez. On ne rentre pas dans les personnalités.

Le Président (M. Ouimet): L'ancienne carrière Miron.

(Consultation)

Mme Lemieux: Ça existe...

M. Fournier: Oui, mais... Ça existe. Mais j'essaie de répondre à votre question. Ça existe pour Montréal et peut-être deux autres cas, dont on me dit, dans leur charte. Mais, pour le généraliser, je cherche à savoir qui l'a demandé. Probablement que la ville qui l'a demandé cherche sans doute à vouloir le faire.

Mme Lemieux: Cette disposition-là est similaire, on la retrouve dans quelques chartes, dont celle de Montréal.

M. Fournier: Oui, dans celle de Montréal. Mais, comme votre question était de savoir c'était qui, j'essayais de...

Mme Lemieux: Lachute? C'est correct. On ne fera pas un grand débat existentiel là-dessus, là, mais...

M. Fournier: Écoutez, M. le Président, je vois que...

Le Président (M. Ouimet): Écoutez, pendant qu'on cherche la réponse, il y a le député de Beauce-Nord, s'il nous reste une minute, il souhaitait poser une question?

M. Fournier: Allons-y.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Bien, écoutez, c'est juste, à l'article 413.0.1, là, que «la municipalité peut établir et exploiter un établissement de récupération et de conditionnement des matières recyclables. Elle peut également confier cette fonction à toute personne.» Et elle peut le faire par résolution. Moi, ce qui me fait peur, c'est qu'un conseil municipal peut passer une résolution au mois de janvier puis dire: O.K., on fait ça, puis, au mois de février, il peut passer une autre résolution qui défait cette résolution-là, et c'est complètement légal. Quand c'est un règlement, bien, c'est compliqué, là. On ne peut pas défaire un règlement, mais une résolution, on peut faire ça à tous les mois. Une résolution, on peut passer une résolution un mois, le mois d'après, on peut passer la résolution qui défait cette résolution-là, et c'est légal.

M. Fournier: Un règlement peut aussi être défait par un autre règlement.

M. Grondin: Oui, mais c'est plus compliqué, là.

M. Fournier: Ce n'est pas «yâbe», «yâbe», là, quand même, ce n'est pas...

M. Grondin: Il faut aller en consultation.

(Consultation)

M. Fournier: C'est une adaptation qui existe déjà dans le Code municipal, donc, pour des municipalités plus petites. En ce moment, les plus grosses, je dirais, ne peuvent pas faire ce que les plus petites peuvent faire. Alors, on harmonise.

M. Grondin: Je n'ai pas compris grand-chose, moi, là.

Le Président (M. Ouimet): Il reste 30 secondes si on veut adopter l'article. Alors, est-ce que l'article 91 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 91 est adopté.

Mme Maltais: Je voulais juste dire que mon collègue ne semblait pas avoir complètement terminé.

Le Président (M. Ouimet): Ah bon, écoutez, désolé, là.

Mme Maltais: Un doute planait encore chez mon collègue.

M. Grondin: Je n'ai pas compris... La réponse que vous me dites, là, je ne la saisis pas, là.

n(17 heures)n

M. Fournier: Bien, premièrement, le règlement est là pour servir plus des cadres plus généraux d'établissement de normes. Une résolution, dans ce cas-ci, est une décision qui est prise dans le respect de règlements qui précisent les normes. Ça, c'est premièrement. Ça, ça s'applique, dans le Code municipal, cette règle-là, de prendre les décisions par résolution, tel qu'on le met ici, existe déjà. Le Code municipal régit généralement les municipalités d'envergure moindre. Là ce qu'on fait, c'est de donner le même pouvoir, par résolution, aux villes plus grandes. Donc, le processus de résolutions qui peuvent être défaites, équivalentes à un règlement qui peut être défait, n'a pas d'impact ici. Il s'agit de donner le pouvoir qui existe déjà pour les petites aux plus grandes villes, simplement ça, plutôt que de nier le pouvoir aux grandes qui est donné aux petites.

Le Président (M. Ouimet): Nous avons dépassé l'heure convenue.

M. Fournier: Mais peut-être pourrons-nous revenir sur ce sujet excessivement important.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que je comprends que l'article était adopté ou n'était pas adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauce-Nord?

M. Grondin: C'est beau.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Donc, 91 est adopté. Compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux sine die.