Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte, et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leur téléphone cellulaire.

Le mandat de la commission est de poursuivre et compléter les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités, et nous en sommes à notre 14e et dernière séance d'auditions publiques.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Vien (Bellechasse) est remplacée par Mme Houda-Pepin (La Pinière).

Le Président (M. Ouimet): Très bien, merci. Avant d'entendre le prochain groupe, je dépose les mémoires des personnes et organismes qui n'ont pas été entendus dans le cadre de nos auditions mais qui ont, par l'envoi de leurs commentaires, contribué aux travaux de cette commission, et je les en remercie.

Ces mémoires sont ceux de l'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec; la Chambre de commerce de Mont-Tremblant; le Club de voile Grande-Rivière; le Comité des citoyennes et citoyens de la banlieue de Québec; le Conseil régional de développement de l'Île de Montréal; le Projet Genèse; le Regroupement des centres-villes et des artères commerciales; le mémoire des résidents de Gatineau, secteur Aylmer; mémoire de la station Mont-Tremblant; mémoire du Syndicat professionnel des scientifiques à pratique exclusive de Montréal; le mémoire de l'Union des producteurs agricoles du Québec; le mémoire de la ville de La Tuque; le mémoire de la ville de Shawinigan; et, finalement, le mémoire de la ville de Terrebonne. Alors, M. le secrétaire, ces mémoires sont maintenant déposés.

J'aimerais également attirer l'attention des parlementaires sur l'article 35.3°, qui se lit comme suit: Le député qui a la parole ne peut parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou prononcer les paroles qui peuvent porter préjudice à qui que ce soit. On sait qu'il y a un litige entre le gouvernement du Québec et le Conseil de la nation atikamekw, mais on nous a rassurés, de leur côté, qu'il ne serait aucunement question du litige qui est devant les tribunaux mais que la conversation porterait davantage sur le projet de loi n° 9.

Alors, je vois que M. Awashish a déjà pris place. Il est le grand chef du Conseil de la nation atikamekw. Alors, M. Awashish, je vais vous demander de faire deux choses pour nous. Premièrement, de nous présenter les gens qui vous accompagnent et, deuxièmement, peut-être faire oeuvre de pédagogie et de nous expliquer un petit peu la tradition attikamek en ce qui concerne les objets qui sont devant vous.

M. Awashish (Ernest): Merci beaucoup. Bonjour à tous. Aujourd'hui, je suis accompagné de deux chefs attikameks d'Obedjiwan, M. Simon Awashish à ma gauche, ici.

M. Awashish (Simon): Bonjour.

M. Awashish (Ernest): M. Paul-Émile Ottawa, qui est le chef de Manawan. On est également accompagnés de Me Saint-Pierre, qui est notre conseiller juridique également, ainsi que notre autre conseiller juridique, Me Paul Dionne.

Avant de vous présenter notre mémoire, on a apporté le symbole du porte-parole attikamek pour les fins de représentation. Cette canne m'a été donnée lorsque j'ai été élu grand chef l'année dernière et ça représente la vie dans le bois. On a sculpté une tête d'aigle qui, comme vous le savez, nous aide à voir le monde dans sa globalité, et c'est un artiste de chez nous qui l'a sculptée. Le pied de la canne est représenté par une patte d'orignal, et on voit également qu'il y a du gibier là-dedans, il y a des outardes, il y a des... C'est fait également en peau d'orignal puis en peau de castor. Donc, ça représente la tradition, notre histoire également attikamek.

n (9 h 40) n

Par-dessus, on a ici une ceinture qu'on m'a remise, qui représente les trois communautés attikameks ainsi que le Conseil de la nation atikamekw. C'est les femmes, eux autres, eux-mêmes, elles-mêmes, c'est-à-dire, qui ont tenu à ce qu'on porte également la représentation... leur représentation, qu'on promouvoit également leurs intérêts et leurs aspirations. Donc, c'est ce que ça signifie, les objets qui sont devant moi.

Le Président (M. Ouimet): Très bien...

M. Awashish (Ernest): Je veux vous remercier pour ça.

Le Président (M. Ouimet): Alors, au nom des parlementaires, merci de nous avoir instruits sur vos traditions et votre symbolique.

Maintenant, vous avez 20 minutes pour nous exposer votre mémoire. La parole est à vous.

M. Awashish (Ernest): Très bien. O.K. M. le ministre, Mmes, MM. les membres de la commission, «kuei». (S'exprime dans sa langue).

Il me fait plaisir, en tant que grand chef de la nation attikamek, de vous présenter notre mémoire, que nous vous avions déposé le 8 août dernier. J'aimerais également vous présenter les personnes... Je l'ai fait, excusez-moi. Je voudrais également vous remercier pour l'opportunité que vous nous offrez de nous exprimer au sujet du projet de loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines communautés, soient celles du Haut-Saint-Maurice en ce qui nous concerne.

Je voudrais également, avant d'aller plus loin, vous présenter brièvement qui sont les Attikameks, la nation attikamek: entre nous, on s'appelle Atikamekw Iriniw, puis notre population compte environ 5 500 personnes qui sont réparties dans les trois communautés de Manawan. À Manawan, il y a à peu près 2 200 personnes, et Obedjiwan compte environ 2 300 personnes, et Wemotaci, environ 1 100 personnes. Il y a aussi une autre... une quatrième réserve attikamek qu'on appelle Coucoucache. Elle est située au bord du réservoir Blanc, en haut de La Tuque, et cette réserve est également occupée par les gens de Wemotaci.

Dans la MRC du Haut-Saint-Maurice, la population attikamek localisée à Wemotaci, Coucoucache et Obedjiwan totalise environ 3 400 personnes, soit plus que toute la population des municipalités locales, villages et territoires non organisés autres que la ville de La Tuque.

Il y a à peu près moins de huit mois, nous étions encore dans cette enceinte, devant la commission parlementaire qui examinait le projet d'Entente de principe entre les Innus, le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada. La nation attikamek est elle-même en négociation de traité avec le Québec et le Canada, et nous tentions à cette époque d'expliquer aux députés que, pour conclure des traités avec les peuples autochtones, il fallait respecter le principe de la négociation de bonne foi.

L'une des mesures concrètes proposées dans notre mémoire consistait à mettre sur pied un mécanisme de consultation adéquat au sujet des projets de loi et de règlement susceptibles d'affecter les droits des peuples autochtones durant les négociations ou les négociations elles-mêmes.

Quelques semaines plus tard, on se situe dans le coin du mois de janvier de cette année, à la veille des élections, le gouvernement coupait court à toute consultation avec nous et adoptait le décret n° 371-2003 concernant le regroupement de la ville de La Tuque, du village de Parent et des municipalités de La Bostonnais, de La Croche et du Lac-Édouard. Malgré son nom, ce décret regroupe d'immenses territoires non organisés en plus des cinq municipalités locales qu'on a citées.

Et, en passant, possiblement que, pour vous, les territoires qu'on qualifie de non organisés, ils sont peut-être non organisés pour vous, alors que, pour nous, ils ont toujours été organisés. Ils sont subdivisés en territoires familiaux, et chaque responsable de famille avait la responsabilité de s'assurer que les ressources qui s'y trouvaient allaient être là pour durer pour longtemps.

Ces territoires, donc, non organisés portent la superficie de la nouvelle ville de La Tuque à plus de 29 000 km², ce qui en fait la municipalité locale la plus étendue au Québec et aussi la plus éclatée, avec une faible population concentrée surtout dans l'ancienne municipalité de La Tuque et, pour le reste, éparpillée aux quatre coins du territoire. Si municipalité égale services de proximité, comme le rappelait M. Louis Bernard devant cette commission, dans le cas de La Tuque, la règle n'a certainement pas été respectée ni suivie.

Le regroupement de la ville de La Tuque, effectué sur notre territoire, Nitaskinan, au détriment de nos droits constitutionnels, est un exemple à ne pas suivre pour tout gouvernement soucieux de négocier avec les peuples autochtones plutôt que de les affronter devant les tribunaux.

En effet, alors que nous négocions avec le Québec et le Canada, la reconnaissance de notre gouvernement, Atikamekw Kice Okimaw, et son implication d'égal à égal avec les deux autres gouvernements dans le processus de décision à l'égard du développement, voilà que le gouvernement du Québec impose sur notre territoire une nouvelle structure municipale axée sur le développement économique qui, contrairement à l'ancienne MRC, devra, pour réaliser sa mission, exercer les pouvoirs très étendus que possèdent les municipalités locales à l'égard de leur territoire.

À titre d'exemple, la nouvelle ville de La Tuque s'apprête à mettre en oeuvre ses pouvoirs en matière économique. Au mois d'août dernier, le quotidien Le Nouvelliste annonçait que cette municipalité s'était associée au ministère des Ressources naturelles pour accélérer le développement de la villégiature dans le Haut?Saint-Maurice sans que nous soyons impliqués dans le développement de notre territoire.

Voilà aussi qu'en prétendant introduire de force les Attikameks dans cette nouvelle structure le gouvernement du Québec dilue et affaiblit d'avance la crédibilité, la légitimité et l'autorité de notre gouvernement, en même temps qu'il prétend négocier avec nous les modalités d'exercice des pouvoirs de ce gouvernement, sans compter qu'il nous crée... que cette nouvelle ville nous crée un nouveau concurrent en matière de développement économique.

Nous contestons devant les tribunaux la validité du décret de regroupement de la nouvelle ville de La Tuque, entre autres parce que nous avons été bousculés et non consultés. Ce projet de regroupement sur Nitaskinan a d'abord été concocté à notre insu, il y a trois ans à peu près. On n'en a appris l'existence dans les journaux qu'un an plus tard, au cours de l'étude que menait la Commission municipale du Québec à ce sujet.

n (9 h 50) n

À compter de ce moment, les Attikameks sont devenus un participant embarrassant, d'abord pour la Commission municipale du Québec, ensuite pour le gouvernement parce que nous posions les bonnes questions. Nous avons en effet remis en cause la légalité, la légitimité et l'opportunité du projet de regroupement. Entre l'automne 2001 et la prise du décret, le 12 mars 2003, la Commission municipale du Québec puis le précédent gouvernement ont feint de nous écouter. Mais il est clair aujourd'hui qu'ils n'avaient nullement l'intention d'accommoder nos droits, nos droits constitutionnels et nos négociations de traités dans le cadre du projet de regroupement. Le gouvernement de l'époque était davantage préoccupé par les demandes des élus de l'ancienne ville de La Tuque.

Notre démarche judiciaire est distincte de celle que nous faisons devant vous, devant cette commission. Devant cette commission, nous prévalons tout simplement de l'occasion qui nous est donnée d'exercer notre citoyenneté en participant au débat public sur l'avenir de nos communautés et de notre territoire, pour reprendre la formule du ministre Fournier, dans son allocution d'ouverture.

Tel que l'a rappelé le ministre Fournier, les nombreux regroupements municipaux ont été imposés sans consultation des principaux intéressés. C'est cette façon de faire qui a donné lieu à un engagement politique du Parti libéral du Québec, engagement qui s'est transformé en enjeu électoral et qui, finalement, à la faveur du résultat de l'élection d'avril dernier, a fait de cet enjeu un mandat du gouvernement actuel.

C'est sur la foi de l'engagement politique, et du Parti libéral du Québec et du mandat du gouvernement du Québec, que nous présentons ici aujourd'hui pour faire corriger certaines lacunes du projet de loi n° 9 qui nous causent préjudice. Il y va de la justice la plus élémentaire et de la volonté du nouveau gouvernement de poursuivre des négociations de traité de bonne foi avec la nation attikamek, tel que nous l'a confirmé récemment le ministre Pelletier.

Les Attikameks sont en effet les seuls, les seuls électeurs des municipalités locales regroupées visées par le projet de loi n° 9 à ne pouvoir se prévaloir du choix qu'offre aux autres électeurs l'article 1 du projet de loi, c'est-à-dire la possibilité de demeurer dans la municipalité regroupée ou de s'en retirer. Mais, dans son libellé actuel, le projet de loi n° 9 crée donc une situation injuste et discriminatoire pour les Attikameks.

En permettant aux électeurs des anciennes municipalités locales de Parent, La Bostonnais, La Croche et Lac-Édouard, par exemple, dont les populations combinées sont inférieures à celles des communautés attikameks de Wemotaci et d'Obedjiwan, de se retirer de la nouvelle ville de La Tuque par scrutin référendaire sur le territoire de leur ancienne municipalité locale, tout en refusant cette possibilité aux Attikameks, aux avis maintes fois indiqués, M. le ministre, qu'il manque un ingrédient fondamental à la réussite des nouvelles villes, soit celui de la volonté populaire...

Cette préoccupation démocratique très légitime, inscrite dans le projet de loi n° 9, vaut certainement pour tous les électeurs des nouvelles villes. Or, les milliers d'électeurs attikameks de la ville de La Tuque ne pourront, sans amendement au projet de loi, s'exprimer eux aussi sur l'opportunité de cette nouvelle structure municipale. Pourtant, les Attikameks vivent actuellement un changement encore plus profond que celui vécu par les citoyens des nouvelles... des municipalités locales fusionnées. Non seulement les Attikameks devront-ils vivre dans une immense ville fusionnée dont le centre de décision est très éloigné de leur territoire, mais, également, le décret de regroupement prétend nous assujettir à un gouvernement municipal local qui, contrairement aux territoires non organisés, ne répond pas à nos besoins spécifiques et au cadre de négociation de traité actuellement.

Pour corriger ce manquement au principe démocratique et mettre fin à la discrimination que crée, malgré lui, le mécanisme de consultation prévu au projet de loi, nous demandons que le processus d'enregistrement des articles 6 et suivants se tienne également dans le territoire non organisé qui existait au moment du regroupement. Si le nombre de demandes atteint le nombre requis, alors les électeurs pourront indiquer, dans le cadre d'un scrutin référendaire, s'ils souhaitent ou non rétablir la situation qui prévalait antérieurement au regroupement. Si leur réponse est positive, ce territoire redeviendra non organisé.

La législation prévoit que les territoires non organisés doivent appartenir à une municipalité régionale de comté. La MRC du Haut-Saint-Maurice, à laquelle appartenait le territoire non organisé regroupé à l'actuelle ville de La Tuque, n'existe plus depuis la naissance de cette dernière. Dans quelle MRC devrait-on alors inclure ce territoire non organisé? Deux options pourraient être considérées par le gouvernement à cet égard, selon les circonstances.

D'abord, il pourrait recréer la MRC du Haut-Saint-Maurice pour y inclure à la fois le territoire non organisé, les anciennes municipalités locales réapparues suite à la volonté exprimée en ce sens par le citoyen et la nouvelle ville de La Tuque reconfigurée suite aux différents référendums.

D'autre part, si les électeurs du territoire non organisé sont les seuls à exprimer le désir de quitter La Tuque, leur territoire pourrait être inclus à la MRC de la Matawinie, la voisine. Cette hypothèse aurait pour avantage de regrouper au sein d'une même MRC les trois communautés attikameks, puisque l'une d'elles, soit celle de Manawan, est située dans la MRC de la Matawinie.

Ces modalités pourraient évidemment faire l'objet d'autres suggestions et discussions. Nous insistons plutôt sur la nécessité de créer un climat propice aux négociations de traités qui se tiennent actuellement entre le gouvernement du Québec et la nation attikamek. Pour ce faire, il est nécessaire d'abord de permettre aux électeurs attikameks de s'exprimer sur cette nouvelle structure municipale qui leur a été imposée par le précédent gouvernement.

Ce droit ne peut être refusé aux Attikameks, distinctement des autres électeurs, pour la seule raison qu'ils habitent dans les communautés éloignées qui ne sont pas organisées sur le plan municipal. Nous demandons à l'Assemblée nationale de corriger cette injustice. On est évidemment disponibles pour collaborer à la réflexion puis pour engager le gouvernement sur les moyens d'atteinte de cet objectif.

On vous remercie pour l'intérêt que vous portez à notre demande. Merci beaucoup. S'il y a des questions, on est prêts à répondre.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. Awashish, pour cette présentation. Je vais maintenant ouvrir la période d'échange qui va porter sur le projet de loi n° 9, et je cède la parole au ministre des Affaires municipales. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Grand chef, les chefs qui vous accompagnent, les conseillers juridiques, «kuei», bienvenue chez nous.

C'est notre dernière journée d'auditions sur le projet de loi n° 9, et nous avons apprécié les remarques que vous nous avez faites. Encore qu'il m'est important d'apporter une précision par rapport à l'argument de discrimination que vous avez soulevé, puisque la difficulté que nous rencontrons à l'égard du projet de loi n° 9, qui est, à ce niveau-là, marginal, important pour ceux qui sont touchés mais marginal quand on regarde l'ensemble du territoire touché, concerne les TNO. Et il n'y a pas que les TNO où il y avait des Attikameks qui sont touchés, il y a d'autres TNO; il y en a trois à Rouyn-Noranda. Donc, il y a d'autres groupes qui connaissent une situation identique. J'ai expliqué pourquoi il y a une difficulté. Il y en a huit chez vous, il y en a deux au Saguenay: encore que, là, c'est des TNO non habités mais où il y a des ressources disponibles.

n (10 heures) n

Le problème est le suivant. C'est que les TNO, comme leur nom le dit ? «non organisés» ? sont liés à quelque chose, et, de façon primaire, de première décision à prendre, s'il y a un départ, il doit y avoir un rattachement à quelque chose. Et il est différent, le statut, de ce qui est prévu par le projet de loi comme étant les villes reconstituées, qui étaient des organisations politiques autonomes reconnues par la loi. Et je comprends que, pour vous, le TNO des lois du Québec ne signifie pas pour vous «non organisé» en vertu de vos façons de faire, mais, nous, on doit travailler en fonction d'un concept légal qui est celui des lois du Québec. Et, dans ce cadre-là, notre difficulté, et donc pour l'ensemble des TNO ? et pas que le vôtre, encore une fois ? l'ensemble des TNO, s'ils ont une première décision à prendre alors que d'autres n'en ont pas encore prise et qu'ils doivent quitter, il n'y a pas de rattachement possible à rien.

Vous soulevez l'hypothèse qu'une autre MRC puisse vous accueillir. Encore faut-il que ce ne soit pas forcé, parce que, sinon, on revient encore au même problème initial de tout le projet de loi et même de ce que vous dénoncez. Alors, disons qu'il y a une application due aux fusions forcées, il y a quelques cas où il est impossible, de façon primaire, de faire d'abord un premier geste, il doit y avoir une reconfiguration de l'ensemble de ceux qui ont été touchés par des fusions pour voir comment les pions retombent sur la carte pour pouvoir se dire par la suite qu'est-ce qui peut arriver.

Comme le président nous a rappelé une certaine prudence à l'égard des litiges qui opposent le gouvernement et votre nation, ma question va porter principalement non pas sur les statuts juridiques ? je sais que les tribunaux pourront discuter de ce genre de choses ? mais plutôt sur la vie citoyenne. D'ailleurs, vous présentez à nous aujourd'hui, comme tous ceux qui se sont présentés, dans un exercice de citoyen qui vient donner son point de vue.

Alors, permettez-moi de vous demander comment se vit la vie de tous les jours des citoyens de la nouvelle ville, soient-ils Attikameks ou non, au-delà du cadre juridique, soit-il d'ordre municipal ou autre, qui continue d'exister. Comment se vit la vie de tous les jours? Quelles sont les relations que vous avez avec les autres citoyens? Se développe-t-il une idée d'agglomération sociale où les gens partagent des objectifs et partagent des missions?

Le Président (M. Ouimet): M. le grand chef.

M. Awashish (Ernest): Très longue question. Évidemment, je vais me rapporter à la question principale. Voyez-vous, les relations entre les Attikameks et les autres utilisateurs, je dirais, du territoire, des fois ce n'est pas toujours évident, surtout lorsqu'on est isolé, par exemple à Obedjiwan ou à Wemotaci, il y a beaucoup de problèmes sociaux chez nous. Il n'y a pas de perspective, je dirais, d'avenir immédiat, là, à part la scierie à Obedjiwan. Il y a des projets qui se trament également à Wemotaci, projet de scierie, la même chose pour Manouane. Il y a des partenariats qu'on veut développer avec les autres utilisateurs du territoire. Puis évidemment la population attikamek, O.K., représente... les jeunes représentent à peu près entre 50 % puis 60 % de la population qui ont moins de 30 ans. Puis il y a une explosion, je dirais, démographique, puis, s'il n'y a rien qui se fait, dans cinq, 10 ans ou peut-être même avant, je pense qu'on le vit aussi déjà, là, les problèmes sociaux, ils sont très importants chez nous.

Il y a le chef d'Obedjiwan qui pourrait en témoigner, il la subit à tous les jours, cette problématique-là, de sorte qu'il y a beaucoup d'interventions qui se font par la SQ dans notre communauté, surtout à Obedjiwan. Puis, évidemment, les relations qui ne sont pas encore déterminées de façon plus claires actuellement, font en sorte qu'il arrive parfois qu'il y a des accrochages sur le terrain par les... soit avec les chasseurs, les pêcheurs ou avec les compagnies aussi forestières. Même si on a un projet, O.K., là, de... En fait, on a une scierie à Obedjiwan. Même si la scierie est là, ce n'est pas toujours évident non plus de faire accepter à nos gens que, nécessairement, nous autres aussi on doit participer au développement économique. Et, effectivement, les relations avec la ville, l'ancienne ville de La Tuque, avec le maire, elles sont quand même... je pourrais les qualifier quand même de bonnes. C'est des relations, O.K., qu'il faut entretenir évidemment même s'il existe un différend entre nous et la nouvelle ville.

Puis, en passant, on ne nous a pas consultés lorsque la ville a établi les nouvelles divisions, là, les divisions pour les districts électoraux, de sorte qu'il est possible que, si jamais il n'y a rien qui est fait, si la ville n'est pas défusionnée, il est possible que tu aies deux personnes qui sont élues dans la nouvelle ville. Si jamais ça allait plus loin, si jamais il n'y avait pas de changement à la nouvelle ville actuellement, il est possible qu'il y ait deux Attikameks qui soient élus, là, qui vont aller siéger au conseil municipal de la nouvelle ville de La Tuque. Ça, c'est possible, c'est ce que ça crée comme nouveauté, cette nouvelle ville. Mais on n'est pas d'accord parce qu'on n'a pas été consultés, comme je le disais, de façon adéquate, de façon à ce que nos préoccupations soient réellement tenues compte dans la nouvelle ville. Et évidemment, je ne veux pas rementionner qu'on a un litige devant les tribunaux, sauf que c'est distinct évidemment.

Donc, je ne sais pas si d'autres personnes pourraient rajouter sur ce que je disais, sur la vie, je dirais, de citoyen. On a une vie, je dirais, de citoyen, O.K., ce n'est pas toujours évident pour les gouvernements qui vous ont précédés. C'est ce qu'on illustre, dans le fond, dans le mémoire. On a découvert ça seulement après qu'on ait examiné le projet de loi, que les Attikameks, on ne leur permettait pas d'exprimer leur opinion sur cet exercice-là démocratique, comme on le disait. Donc, c'est ça qu'on voudrait rétablir pour qu'on puisse avoir l'occasion de nous exprimer pour se défusionner de la nouvelle ville de La Tuque.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci. Souhaitiez-vous ajouter, M. le chef d'Opitciwan?

M. Awashish (Simon): Aux commentaires du ministre, quand il mentionne que, si, au départ, il doit y avoir quelque part un rattachement, là je suis complètement en accord avec cette affirmation. Maintenant, quand je regarde la communauté d'Obedjiwan, c'est vrai que c'est une entité... une entité fédérale territoriale juridique. Mais, lorsqu'on regarde les familles attikameks, cela dépasse l'entité territoriale de la réserve. Traditionnellement, ils ont des territoires qui débordent la communauté. Et, lorsque nous rencontrons des problèmes de la vie de tous les jours, c'est souvent à l'extérieur de cette entité territoriale qu'on fait face à des problèmes d'ordre juridique.

Si on regarde les relations avec les gens qui demeurent dans la communauté, qu'ils soient autochtones, non autochtones, ça, je pense qu'il n'y a pas de problème, les gens, ils vont se parler entre eux, ils vont se rencontrer, point final. Mais, lorsque les dirigeants attikameks de la communauté doivent faire affaire avec les gouvernements, c'est là, je pense, qu'on rencontre plus de problèmes au niveau... questions juridiques, au niveau légal, parce qu'on doit... affaire à une série d'organismes gouvernementaux. Si on prend l'exemple de la communauté d'Obedjiwan, elle est entourée, je pense, de trois municipalités régionales de comté. Et, quand vous avez des jeunes qui ont des difficultés ou qu'on doit faire appliquer des compétences provinciales, et je prends l'exemple des services sociaux, la régie régionale est à Shawinigan, on parle de 300 km, 400 km, alors que la plupart des gens, ils font affaire à Roberval, 200 km.

On note une série de problèmes comme ça, ne serait-ce au niveau également de la justice, et je pourrais en passer; au niveau de la forêt, c'est la même chose, on fait affaire à des gens de Chibougamau pour les unités territoriales à Shawinigan, au Lac-Saint-Jean. C'est ce que j'appelle, moi, on a vraiment... on vit vraiment une difficulté d'enclave territoriale. Mais je pense que, ça, au niveau de la vie quotidienne de tous les jours, ça occasionne une série de problèmes, là, assez qu'ils doivent gérer la communauté, ils répondent aux membres pour donner des réponses aux questions des membres lorsqu'ils rencontrent des problèmes de tous les jours. Et, quand on dit qu'il doit y avoir attachement quelque part, dans nos discussions avec les gouvernements, lors de nos discussions des années passées, puis je pense que, si ma mémoire est bonne, on a fait part de ça à M. Chevrette, à une discussion, pas à la table mais de façon informelle, pour régler ça, nous, on a toujours envisagé, pour au moins minimiser les problèmes des Attikameks, qu'il y ait une municipalité régionale attikamek. Si ça se fait dans le Grand Nord, je ne vois pas pourquoi ça ne pourrait pas se faire en Haute-Mauricie. C'est un peu la réponse que je fais au ministre. Merci.

n (10 h 10) n

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, je... Vous voulez ajouter? Brièvement, parce que je voulais aller du côté de l'opposition. Oui.

M. Awashish (Ernest): Une question de précision qui va être apportée par Me Dionne...

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

M. Awashish (Ernest): ...suite aux commentaires du ministre.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Dionne.

M. Dionne (Paul): Oui. Le ministre Fournier a mentionné tout à l'heure que le cas des Attikameks n'était pas unique dans le processus de regroupement, puisqu'il y a d'autres territoires non organisés qui ont fait l'objet de regroupements au cours des trois ou quatre dernières années. Effectivement, si je ne me trompe pas, il y a eu le cas de Saguenay où il y a eu un territoire non organisé qui a été regroupé à la nouvelle ville, ainsi que Rouyn-Noranda. Mais, sauf erreur ? et je pense que c'est bon de le préciser pour les parlementaires ? le cas des Attikameks est unique en ce qu'il s'agit du seul territoire non organisé regroupé qui contient une population. Les autres territoires non organisés sont vides de population, de toute population, et je pense que c'est une distinction de taille. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci pour cette précision. Je vais du côté de l'opposition maintenant. Je cède la parole à la députée de Bourget. Mme la députée.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. Awashish, messieurs, merci de votre présence. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Je dois le dire... que la description de la symbolique que vous avez faite de la ceinture est très puissante et que ça me rappelle, dans ma vie antérieure ? parce qu'on n'a pas été que députée dans la vie ? des contacts extrêmement riches et qui m'ont améliorée, je crois, comme personne, avec des communautés autochtones, et je vous remercie d'avoir décrit cette symbolique puissante.

Le président de la commission nous a fait une mise en garde, étant donné qu'il y a certains débats qui sont devant les tribunaux, alors le président peut me guider parfaitement dans mes interventions, parce que d'aucune manière je ne voudrais faire des interventions qui ne seraient pas adéquates.

Le ministre vous a demandé comment s'organisaient les contacts entre votre communauté et les gens de La Tuque. Je veux revenir un peu en arrière et bien comprendre le fait que votre territoire est un territoire non organisé, n'était pas constitué d'une municipalité, donc je voudrais comprendre comment ça fonctionnait avant. Maintenant, vous êtes dans une municipalité, mais, avant, comment ça fonctionnait?

M. Awashish (Ernest): Il y avait évidemment l'ancienne MRC du Haut-Saint-Maurice. Évidemment, on ne sentait pas les décisions qui se prenaient, on ne pouvait pas les palper, je dirais, là, on ne pouvait pas les sentir ni subir les conséquences de leurs décisions lorsqu'ils les prenaient, parce qu'ils les exerçaient très peu. Puis la crainte qu'on avait, c'est qu'avec un statut de ville, les dirigeants de la nouvelle ville vont prendre... utiliser leur plein pouvoir, je dirais, pour... ça va affecter davantage, à notre avis, la vie de nos gens, sur leur territoire surtout. Donc, quand on parle au fait que les gens peuvent sortir de la communauté et être rendus... ça, c'est... pour nous, ce n'est pas évident de l'accepter.

Et évidemment, là, les relations avec la nouvelle ville, comme je le disais, ils ne sont pas encore établis de façon formelle mais, actuellement, on n'a pas de contact, là, avec les gens de la nouvelle ville, on n'a pas de contact du tout.

Mme Lemieux: Mais est-ce que je comprends... Ce que je comprends à ce que vous dites, c'est que vous... avant la fusion, avant votre intégration à la ville de La Tuque, vous aviez une crainte à l'effet que cette municipalité ait plus d'emprise, veuille davantage diriger votre communauté. Et le bilan que vous faites actuellement, c'est que, effectivement, ça va dans ce sens-là? D'accord. Est-ce que... Je sais que vous êtes préoccupés par la cohabitation la plus harmonieuse dans un territoire. Je pense que ce sont des valeurs que vous portez très clairement et qui sont des valeurs portées par l'ensemble de votre communauté. Est-ce que vous convenez qu'il y a des services, qu'il y a des projets, qu'il y a des activités qui peuvent déborder votre communauté mais qui ont une influence sur votre communauté? Bref, est-ce que vous croyez qu'il y a... vous faites partie, peu importe le territoire que vous contestez, mais vous faites partie d'un ensemble plus grand?

M. Awashish (Ernest): Dans quel sens?

Mme Lemieux: Dans le sens que vous êtes, je regardais sur la carte, vous êtes quelque part, mais vous êtes tout prêt de d'autres communautés, de d'autres villes, et que ce qui se passe dans ces autres villes peut avoir une influence sur vous, et l'inverse est également vrai.

Alors, la question que je vous pose, c'est: Est-ce qu'il n'est pas nécessaire justement d'avoir un lieu commun où les gens peuvent se parler de ça?

M. Awashish (Ernest): Voyez-vous, c'est qu'on a discuté de cette possibilité-là avec vos représentants, je pense que c'était au mois de décembre dernier, et on avait commencé effectivement à discuter de ce lieu-là qui pourrait... D'ailleurs, c'était prévu dans le décret qu'il y ait une espèce de comité, je dirais, paritaire dont la représentation serait égale: quatre Attikameks et quatre membres de la nouvelle ville, je dirais. Ça, on n'a jamais été fermés à cette idée-là. Mais là où on trouve que c'est plus important, c'est de conclure un traité. Je pense que, si on finit par conclure un traité, parce qu'on est en négociation également avec le gouvernement du Québec et du Canada depuis un petit peu plus que 20 ans, je pense que pour nous, si, ça, ça pouvait aboutir, si ça pouvait finir par aboutir à un moment donné, je pense que ça règlerait pas mal de choses en termes de relations avec le gouvernement du Québec et du Canada et les villes. Je pense c'est plus ça qu'on voudrait absolument pour notre priorité et non pas dans ces structures-là qu'on nous impose.

Mme Lemieux: Est-ce que je comprends que, dites-moi, j'ai peut-être tort, un traité à nos yeux, et peut-être que je me trompe, règle des questions plus larges, ça ne gère pas nécessairement le quotidien. Est-ce qu'un traité peut se substituer à un lieu qui, au quotidien, va gérer la cohabitation des uns et des autres?

M. Awashish (Ernest): Nécessairement, dans le sens que ce qu'on vise, c'est la reconnaissance, d'une part, de notre statut au niveau politique et au niveau juridique également. Donc, nécessairement, ça va toucher les champs de juridiction principalement fédérale et provinciale, et on parle d'avoir un pouvoir également de légiférer sur notre territoire. Et c'est ce qu'on a toujours fait, sauf que ce n'est pas reconnu actuellement, dans le moment. Et c'est inscrit dans notre constitution qui n'est pas écrite actuellement. Donc, c'est ce qu'on voudrait mettre en oeuvre puis c'est pour ça qu'on négocie avec le gouvernement également.

Mme Lemieux: Une autre question. Vous avez dit tout à l'heure que les contours des districts électoraux ne coïncidaient pas avec le territoire de votre communauté. J'aimerais comprendre en quoi ça ne coïncide pas et quels problèmes ça pose, parce que je comprends que vous concluez que ça pose des problèmes, le fait qu'il n'y ait pas une concordance entre le territoire des districts électoraux et vos territoires.

M. Awashish (Ernest): Dans le fond, c'est parce qu'on n'a nullement été consultés. Ça, c'est... d'abord, c'est ce problème-là. Et, si on était consultés, on aurait peut-être notre mot à dire également, alors, pour qu'on puisse faire en sorte qu'on tienne compte de nos préoccupations. Puis, voyez-vous, ça, c'en est un, exemple, qui illustre un fait qui est concret: c'est qu'on est comme ignorés quand il y a des décisions qui se prennent, alors qu'on est là, on vit sur ce territoire-là puis on n'est pas considérés.

n (10 h 20) n

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée, je vais retourner brièvement du côté ministériel. Il reste 1 min 30 s pour la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Awashish, grand chef de la nation attikamek, et MM. les représentants des trois communautés et conseillers juridiques, d'abord, je suis très heureuse de vous voir là. C'est un honneur pour nous de vous accueillir. Je pense que vous apportez un point de vue tout à fait particulier et vous nous avez éduqués ce matin. Alors merci.

Vous avez, dans votre mémoire, souligné l'importance des traités, et vous avez dit ? je lis à la page 2: «En tant que peuple autochtone, et du fait qu'ils n'ont pas été conquis et qu'ils n'ont jamais cédé autrement leurs droits, les Attikameks possèdent un titre foncier particulier ? le titre aborigène ? qui leur donne des droits d'utilisation prioritaire sur le territoire.»

Puis vous venez de nous expliquer aussi la difficulté que vous avez, considérant que vous êtes un territoire assez ? comment on appelle ça? ? un territoire non organisé, et il y en a trois...

Le Président (M. Ouimet): Pour conclure, Mme la députée, il reste moins de 20 secondes.

Mme Houda-Pepin: Très bien. Est-ce que vous pouvez nous dire, sur le terrain, quel est le sentiment des gens, si jamais vous étiez pour être consultés en vertu du projet de loi n° 9? Est-ce que les gens choisiraient de partir du territoire dans lequel ils étaient inclus?

M. Awashish (Ernest): Effectivement. Effectivement, parce qu'on a toujours été opposés à cette fusion-là, et si, effectivement, il y a assez de personnes pour se prononcer en référendum, c'est sûr et certain que le référendum va aller pour la défusion... chez nous, en tout cas.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci. Je retourne du côté de l'opposition. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Je voudrais juste conclure la discussion sur les districts électoraux. Je comprends... Est-ce que cette décision a été prise par la ville de La Tuque?

M. Awashish (Ernest): Pardon?

Mme Lemieux: Est-ce que je comprends que la décision au sujet des districts électoraux a été prise par la ville de La Tuque?

M. Awashish (Ernest): Oui, oui. Oui.

Mme Lemieux: Et vous, si vous aviez à dessiner les districts électoraux, qu'est-ce que vous prendriez comme décision?

M. Awashish (Ernest): On avait proposé cette solution-là avant que le gouvernement du Québec adopte le décret: c'était de faire en sorte que la fusion se fasse le plus loin possible de chez nous. Mais on n'était pas opposés aux fusions quand ça ne concernait que La Tuque, La Bostonnais ou La Croche, des villes qui sont limitrophes, je dirais. À part de ça, la balance, ce serait comme c'était avant.

Donc, si on avait à le reconfigurer, l'ancienne configuration serait le statu quo, là, ce serait comme si on revenait à l'ancienne MRC; ça, nous autres, on pourrait s'accommoder de cette situation-là.

Mme Lemieux: O.K. Pour conclure, j'aimerais reprendre un peu la nature des amendements que vous demandez au projet de loi n° 9. Je comprends, et vous l'avez dit, et ça paraît aussi dans votre intervention écrite, que vous voudriez être soustraits dans une certaine mesure de l'application du projet de loi n° 9, si je peux l'exprimer ainsi. Non, c'est-à-dire ? je m'excuse, là ? d'être inclus dans l'application du projet de loi n° 9. Et vous dites: Il y a d'autres modifications nécessaires. J'aimerais ça qu'on les reprenne rapidement, là, les amendements assez pratiques, concrets auxquels vous attendez.

M. Awashish (Ernest): Je vais passer la parole à Me St-Pierre.

Le Président (M. Ouimet): Me St-Pierre.

M. St-Pierre (Mario): Bonjour, M. le Président, Mme la députée de Bourget.

Le Président (M. Ouimet): Bonjour.

M. St-Pierre (Mario): Alors, voici, je pense que ce projet de loi, en fait, devrait ? à partir des articles 6 et suivants, qui créent cette procédure de registre d'abord, qui doit se tenir dans un territoire et, lui, prévu présentement se tenir évidemment sur le territoire d'une ancienne municipalité locale ? nous pensons qu'il serait tout à fait légitime, et il irait beaucoup dans le sens du principe fondamental de ce projet de loi, celui de la démocratie, que ce registre puisse également se tenir dans le TNO, dans le territoire non organisé, de telle sorte que, si évidemment le nombre était atteint, il puisse y avoir un scrutin référendaire. Et je pense qu'au bout de ce processus le projet de loi devrait également prévoir des mécanismes qui sont, je pense, relativement faciles à prévoir pour permettre les différentes hypothèses évidemment qui pourraient survenir, le cas échéant.

Est-ce que le vote serait positif ou négatif? Est-ce que, par exemple, sur le territoire de la nouvelle ville de La Tuque, il n'y aurait que le TNO qui souhaiterait s'exclure de la nouvelle ville ou s'il y a d'autres municipalités locales, anciennes, qui peut-être feront ce choix.

Et, à cet égard-là, j'aimerais souligner que, compte tenu de l'importance du principe fondamental que poursuit ce projet de loi, je pense que, à la base, ce qui apparaît, c'est qu'on fait le choix d'ajuster les structures à la volonté de la population. Et je pense qu'on ne devrait pas empêcher l'exercice d'un principe aussi fondamental parce qu'il pourrait y avoir, dans la façon habituelle de gérer ce genre de problème sur le plan purement légal, des obstacles qui, quant à moi, ne sont pas insurmontables. Je pense qu'il peut exister, par exemple, par des pouvoirs réglementaires qui pourraient être confiés au gouvernement, la possibilité d'ajuster le territoire en fonction de ce qu'il adviendra d'un résultat référendaire dans l'une ou l'autre des municipalités locales antérieures ou dans le territoire non organisé, et sans évidemment imposer quoi que ce soit à personne.

Et c'est que, là-dessus, j'aimerais peut-être conclure, puisque je pense que, si cette réalité survenait, le gouvernement pourrait à cette étape poursuivre des consultations et voir dans quelle mesure il pourrait joindre le territoire non organisé, par exemple, celui qui nous concerne à une ou l'autre des structures qui existera à ce moment-là. Et je ne pense pas qu'il pourrait y avoir de problèmes importants d'autant plus que, quant à la MRC de Matawinie, telle qu'on vous l'exprimait, il y a déjà un conseil de bande, il y a déjà une communauté attikamek qui s'y retrouve. Alors, nous, on ne prévoit pas de difficultés à cet égard-là. Et je pense que le principe fondamental à la base de ce projet de loi est tellement important que j'invite l'Assemblée nationale à prendre le risque de la démocratie, à essayer de trouver une façon ? puis je pense qu'il y en a plusieurs, et le travail pourrait continuer à partir d'aujourd'hui ? pour trouver des mécanismes pour justement ajuster cette réalité ? un résultat peut-être qui surviendra ? et pouvoir ainsi répondre à l'objectif du projet de loi.

Alors, je pense qu'il y a différentes façons de régler ce problème-là, en respect avec le projet de loi.

Mme Lemieux: Il me reste quelques minutes.

Le Président (M. Ouimet): Oui, une minute.

Mme Lemieux: M. St-Pierre, d'aucune manière, je ne voudrais vous mettre en boîte, je n'ai pas fait ça du tout au cours de ces consultations, mais il y a quelque chose qui me saute en plein visage en vous entendant. Vous dites: Le projet de loi permet que le territoire soit ajusté en fonction du désir des citoyens. Or, ça, c'est une compétence exclusive ? là, on parle de droit ici, là ? une compétence exclusive du gouvernement du Québec et de l'Assemblée nationale reconnue, reconnue et re-reconnue par les tribunaux, et, en même temps, vous plaidez aussi la constitutionnalité des droits de vos communautés. Là, il y a deux affaires qui s'affrontent, là.

Le Président (M. Ouimet): En moins de 30 secondes, Me St-Pierre.

M. St-Pierre (Mario): D'accord. L'aspect fonctionnel vraiment, je ne le soulève pas ici et j'ai été mal compris si vraiment vous y aviez vu cet aspect-là dans ce que j'ai indiqué. Je pense que l'Assemblée nationale est souveraine, et le gouvernement du Québec également pourra désigner les territoires. Mais je pense que, dans le cadre de cette loi sur laquelle... que vous étudiez présentement, il serait possible d'y inclure des mécanismes qui pourraient permettre à la population des deux communautés attikameks de la nouvelle ville de La Tuque de pouvoir exercer le même droit fondamental qu'on veut donner à tous les autres citoyens. Pourquoi devrait-on, pour des raisons purement de structures qui peuvent être ajustées, empêcher sa population d'exercer le même droit que tous les autres pourront exercer pour la seule raison que leurs communautés, elles, ne sont pas municipalisées? C'est la seule différence. Alors, au-delà de ce problème d'ajustement juridique, je pense qu'on peut régler ce problème-là, et nous sommes à la disposition du gouvernement et de ses légistes pour trouver ces mécanismes qui permettraient justement d'arriver à un résultat qui serait dans le sens du projet de loi et sans imposer à qui que ce soit de regrouper ce territoire-là avec d'autres qui ne le souhaiteraient pas.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, Me St-Pierre, je vous remercie. M. le grand chef Awashish, je vous remercie de votre participation et de votre contribution aux travaux de cette commission parlementaire.

n(10 h 30)n

Et voilà qui met un terme à une étape fort importante qui a été la consultation que nous avons menée. Alors, je vais permettre aux parlementaires à leur tour de vous remercier et de vous saluer.

Nous en sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. Alors, je vais accorder la parole, dans un premier temps, au député de Beauce-Nord pour cinq minutes; par la suite, Mme la députée de Bourget pour 15 minutes; et, finalement, la parole sera accordée au ministre des Affaires municipales pour 15 minutes.

Alors, M. le député de Beauce-Nord, vous avez la parole.

M. Grondin: Alors, merci, M. le Président. M. le ministre, Mme Lemieux. Je vous remercie, M. le Président. Nous terminons aujourd'hui un long exercice de consultation où nous avons entendu des représentants des villes, des municipalités, des regroupements de citoyens, des experts et divers autres intervenants interpellés par le débat au sujet des défusions municipales. Je tiens donc, d'entrée de jeu, à remercier les personnes et représentants qui se sont déplacés pour venir partager devant cette commission parlementaire leurs commentaires, leurs expériences, leurs appréhensions et, dans plusieurs cas, leur complet désaccord à l'égard du projet de loi n° 9. La qualité de leurs interventions a largement contribué à éclairer et à enrichir ce débat qui sera assurément lourd de conséquences à la fois pour les communautés locales, mais aussi pour les citoyens et citoyennes qui les composent.

Parmi ces groupes de citoyens qui se sont présentés devant nous, plusieurs sont venus, en effet, nous manifester leur vive inquiétude face à ce projet de loi, inquiétude qui se partage, que je partage, puisque plusieurs questions demeurent sans réponse, et ce, malgré les appels répétés. Le ministre est resté muet sur plusieurs points pourtant fort importants à la suite de ce débat. Parmi ceux-ci, on retrouve le fait que le projet de loi remet l'avenir des nouvelles villes entre les mains d'une minorité de citoyens partitionnistes; le fait que le gouvernement enclenche un processus qui survient trop tôt après la création des nouvelles villes; le fait que le taux de participation minimum requis afin que le gouvernement reconnaisse le résultat d'un référendum demeure encore inconnu; le fait qu'on ne connaisse pas encore le coût qui pourrait être engendré par des défusions pour les citoyens; le fait qu'on ne sait pas encore la question qui pourrait être posée lors du référendum; le fait que les citoyens ne sauront pas avant le référendum quels seront les pouvoirs et les responsabilités de leur ville défusionnée; enfin, le fait que Montréal pourrait se transformer en métropole balkanisée.

Autant d'inquiétudes et d'incertitudes ne devraient-elles pas allumer des lumières du côté du gouvernement? Par le silence du ministre et les rumeurs d'un profond changement au projet de loi, nous ne pouvons conclure que ce n'est pas le dossier des défusions, mais le dossier de la confusion. Ces inquiétudes ont d'ailleurs été partagées par un ancien chef du parti libéral et ancien ministre des Affaires municipales, M. Claude Ryan, à l'occasion d'une entrevue accordée au journal Le Soleil au mois de juin dernier. Et ? je me permets ici de citer l'article de M. Ryan ? il reconnaît être inquiet de la démarche entreprise par le gouvernement et ne sait pas comment ça va tourner, a-t-il convenu.

D'autre part, j'aimerais attirer votre attention sur les citoyens et les groupes qui sont venus devant cette commission nous dire que la priorité du débat devrait porter sur le citoyen. Il faut dire que les grands oubliés dans le tourbillon de la promesse irréfléchie des libéraux ont été les contribuables. Le Parti libéral a perdu de vue cet élément pourtant fondamental afin de satisfaire une minorité de partitionnistes.

En conclusion, M. le Président, nous, à l'Action démocratique du Québec, n'avons jamais été d'accord sur la façon dont se sont faites les fusions municipales. Cependant, nous avons la ferme conviction qu'il ne faut pas revenir en arrière. Il ne faut pas recréer un nid à chicanes, comme l'a si bien dit ici le maire de Québec. Plusieurs Québécoises et Québécois ont, à ce jour, travaillé très fort pour que les nouvelles villes fonctionnent. Il ne faut pas laisser des partitionnistes minoritaires décider de l'avenir de nos villes. Un gouvernement qui arrive en poste devrait avoir comme mandat de rassembler les gens. Malheureusement, les libéraux ont choisi de les diviser, anglophones contre francophones, riches contre pauvres. Ils ont la même obsession que leurs prédécesseurs péquistes. Je tiens à réitérer que le coeur de nos préoccupations doit demeurer le citoyen contribuable et que l'ADQ va continuer de défendre leurs intérêts. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Beauce-Nord, pour ces remarques. Alors, maintenant, Mme la députée de Bourget et porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord remercier le secrétaire et le personnel de la commission qui a abattu un boulot extraordinaire. Je voudrais aussi remercier les collègues députés, particulièrement mes collègues de l'opposition, qui ont fait preuve de beaucoup d'appui. Je voudrais aussi vous saluer, M. le Président, vous avez exercé vos fonctions de telle manière que les débats se sont déroulés correctement et dans le respect. Et je salue également le ministre, qui est une personne plutôt sympathique, que je plains de se trouver dans un tel bourbier.

Alors, que conclure de cette commission? Le ministre a abordé ces travaux en disant qu'il avait l'intention de tirer des leçons, que ses oreilles étaient ouvertes. Ayant participé aux mêmes travaux que lui, les leçons sont évidentes à tirer. Ces consultations ont permis de mesurer le retour en arrière que propose le projet de loi et d'anticiper les conséquences désastreuses de son adoption. C'est dans les grands dangers qu'on voit les grands courages, dit-on. Le vrai geste de courage consisterait à dire clairement aux citoyens qu'après avoir mesuré les conséquences de son engagement électoral, en toute conscience, le Parti libéral, maintenant dans une position de gouverner, juge qu'il est imprudent, dommageable, préjudiciable, irresponsable pour le Québec entier de provoquer les défusions des nouvelles villes.

Trois conclusions s'imposent. Un, le gouvernement doit retirer le projet de loi n° 9, et ce, au nom des intérêts supérieurs du Québec. Deux, s'il lui a fallu du temps pour le dire, il ne suffit plus que le ministre affirme qu'il n'y aura pas de statu quo ante, il doit ajouter que les défusions ne sont pas souhaitables, puisque le gouvernement ne remet aucunement en cause le bien-fondé de la réorganisation municipale. Trois, le gouvernement doit déposer, dans les meilleurs délais, les propositions soumises par les villes ou toute autre mesure identifiée par le ministre qui vise l'amélioration du fonctionnement des nouvelles villes, notamment au sujet des services de proximité. En d'autres mots, le gouvernement doit maintenant diriger ses efforts vers l'émergence de meilleures conditions quant à la question de la prestation des services aux citoyens.

n(10 h 40)n

D'ailleurs, le premier cycle de la réorganisation municipale est en voie d'être complété. Les élus municipaux ont fait ce travail d'organisation des administrations municipales, nous sommes dans une deuxième étape. Et, même les défusionnistes en conviennent, si on dépouille leurs interventions des éléments plus malhabiles, les éléments de fond apportés par les défusionnistes concernent essentiellement leurs insatisfactions et leurs inquiétudes quant aux services de proximité. Donc, l'opposition est prête à examiner ces mesures dans les meilleurs délais, et nous devons le faire sans le spectre des défusions.

Pourquoi j'arrive à ces conclusions? D'abord, parce que cette commission a démontré clairement que la réorganisation municipale était nécessaire, indispensable pour le développement du Québec, de sa métropole, de sa capitale et de toutes ses régions. Ni le premier ministre, ni le ministre, ni le Parti libéral n'ont remis en cause la nécessité, le bien-fondé de tout... de l'unification des villes. Tout au plus, le ministre a utilisé le mot «illégitimité» qu'il a rapidement évacué de son vocabulaire. L'engagement électoral libéral ne concerne pas la réforme. Cet engagement n'est pas à l'effet que le Parti libéral annulerait la réforme. Il y a également un consensus qui se dégage dans le sens où cette réorganisation municipale était nécessaire, qu'elle est sur la bonne voie, et incontestablement qu'elle doit réussir.

Deuxième élément, cette réorganisation était réclamée depuis des décennies. Et le président du caucus des grandes villes nous a rappelé qu'il a fallu deux gouvernements, quatre premiers ministres, quatre ministres des Affaires municipales, que le statut quo n'était plus possible, que le temps des demi-mesures était révolu et que les fusions constituaient le meilleur outil pour mettre véritablement un terme aux chicanes stériles et rétablir l'équité. Cette réorganisation ne fut pas un mouvement d'humeur, elle était réclamée par les intervenants municipaux.

L'engagement électoral des libéraux concerne le processus et non pas le résultat ni les objectifs recherchés, au point même de mettre en péril les objectifs et les résultats déjà atteints. D'ailleurs, le libellé de l'engagement parle de fusions dites forcées. Pourquoi «dites»? Le gouvernement n'a probablement pas voulu réveiller les démons des fusions des villes sous les règnes des gouvernements libéraux forcées par voie de législation.

Les résidents de Murdochville se sont prononcés récemment à 64 %, avec un taux de participation de 85 %, pour la fermeture de leur ville. Le gouvernement n'est pas allé dans leur sens. Y a-t-il eu là un déficit démocratique? Non. Pourtant, le ministre a répété abondamment: La population de Murdochville a été dans le coup. Et ? il souhaite que les gens soient dans le coup ? elle a été dans le coup, mais le gouvernement a jugé qu'il était une erreur de fermer cette ville.

Le thème de la démocratie a été largement abordé dans cette commission. Je rappelle et je répète, démocratie et popularité ne sont pas des synonymes. La réorganisation municipale s'est déployée avec consultation. Sans référendum organisé, bien sûr, mais il y a eu des consultations. Et le ministre a été très prudent, il nous a rappelé l'épisode des... noirs, il nous a rappelé que l'Assemblée avait entendu des gens qui étaient pour et des gens qui étaient contre. Les législations, donc, sont légales, légitimes, démocratiques, oui, parce qu'elles ont été adoptées par l'Assemblée nationale, et l'unanimité n'est pas une condition à la démocratie.

Le projet de loi, également, recueille une forte opposition et des appuis fragiles. Il arrive qu'un projet de loi soit mal barré, que son accueil soit tiède, mais qu'au fur et à mesure des échanges les choses évoluent. Rien de cela ne s'est produit durant ces consultations. Les élus municipaux, notamment ceux et celles qui croient au succès des nouvelles villes et qui y travaillent, nous ont dit en quelques mots: «Le train des défusions est en marche, alors que celui des regroupements n'a pas encore atteint sa vitesse de croisière.» Les défusionnistes, bien sûr, appuient le projet de loi, quoiqu'ils soient critiques quant à plusieurs modalités. Ils ont décrit surtout leurs insatisfactions quant au fonctionnement des villes. Il est difficile, à ce moment-ci, de départager la réalité de la perception, ce n'est pas notre rôle, mais, bien sûr, je reconnais que cette réorganisation fut une opération complexe et inévitablement imparfaite. Et, comme nous a dit le maire de Saguenay, «18 mois après, on ne te demande pas d'avoir mis ça en place, on te demande d'avoir des résultats».

L'unification des villes a, bien sûr, entraîné des gains et des pertes, mais de quels gains et de quelles pertes s'agit-il? Je veux bien comprendre que des gens déplorent que la cueillette des ordures ne se fait plus une fois par jour, mais qu'en était-il pour les autres pour qui c'était une fois par semaine? Je veux bien qu'on déplore le remplacement des pompiers volontaires, mais qu'en est-il de ceux dont les primes d'assurance étaient plus élevées parce que le système de protection était déficient? Les gains et les pertes doivent être évalués non pas sous le prisme des gains et des pertes individuelles, mais sous l'angle des objectifs collectifs recherchés.

Au coeur des arguments des défusionnistes se trouve la question de l'identité et du sentiment d'appartenance. Ce sont des réalités que nous pouvons tous comprendre, mais qui sont insaisissables. Une participante, d'ailleurs, a bien cerné cette question en nous rappelant que la résistance aux fusions est un phénomène très naturel puis qu'il y avait là une résistance au changement, un sentiment de perte de quelque chose qui nous est familier, que nous avions une bonne tradition au Québec de résister aux changements de territoires, qu'il s'agissait là de réaction dans le champ des émotions et qu'il nous fallait du temps pour apaiser les choses.

Ce projet de loi divise et fait fi du bien commun. Il va incontestablement provoquer des tensions linguistiques, économiques, sociales. Ce projet de loi, déjà, attise les querelles. Comme nous a dit un maire, ce sont les nostalgiques et les bien nantis qui, par peur de partage, vont faire éclater les villes. Et, quant aux tensions linguistiques, j'inviterais le ministre à relire les propos et les plaidoyers des municipalités qui, au moment de leur contestation de la loi n° 170, sont extrêmement éloquents. La Cour d'appel a dit, et je cite: «Les municipalités ont délaissé, du moins réduit à leur plus simple expression», la majorité des motifs, soit la liberté de presse, la liberté d'association, la sécurité, le droit de vote, la violation de l'indépendance des juges des cours municipales. Leur articulation, leurs propos tournaient essentiellement autour des questions linguistiques. Ces municipalités ont plaidé que l'institution municipale est essentielle au maintien et au développement de la communauté anglophone du Québec et qu'il y a là le seul lieu de protection de minorités de langue anglaise. Alors, sachant cela, connaissant ces tensions, il est inconcevable que le gouvernement, malgré ces dangers évidents, persiste à vouloir intervenir comme il le fait.

Le projet de loi, également, balaie d'un seul coup de la main les résultats des dernières élections municipales. Je crois que les élus ont été éloquents à ce sujet, ces gens ont été élus sachant et disant clairement qu'ils contribuaient à l'édification d'une nouvelle ville.

Je souligne également que le gouvernement fait fi du bien commun en mettant en péril et en réduisant comme une peau de chagrin ses propres compétences ainsi que celles de l'Assemblée nationale en matière d'affaires municipales. D'un côté, il abdique ses responsabilités en les cédant à ceux qui s'opposent à des changements; et, de l'autre côté, il se réjouit des interventions fédérales non discrètes dans ce dossier.

Évidemment, le ministre a entendu comme moi à quel point les mesures proposées par le projet de loi ont été vertement critiquées, elles ne sont plus crédibles. On a dit, entre autres, au ministre que le recours aux ententes intermunicipales nous faisait reculer de 30 ans et on a suggéré que le chapitre sur la péréquation soit jeté aux poubelles. Je comprends que le ministre ait compris cet appel. On a démoli ses idées de superstructures. Bref, je crois qu'il est clair que ces mécanismes sont tout à fait inappropriés, ils sont non crédibles. Et je dirais même que, du point de vue de ceux qui veulent défusionner, ça signifie, en utilisant ces mécanismes, que le gouvernement réserve des surprises aux défusionnistes, mais, pour ceux qui auront à gérer le tout, leur gouvernement leur réserve un casse-tête.

Maintenant, au niveau des conséquences, il y en a plusieurs. Le vrai test d'un projet de loi, c'est effectivement la mesure des conséquences. Il y a le fait que les choses stagnent, ça a été largement démontré. On a beaucoup parlé d'instabilité, des silences du projet de loi, on nous a parlé du développement des régions. «Faites crever les villes ? nous a-t-on dit ? les villes-centres, vous allez faire crever les régions.» Montréal et sa métropole sont en grande difficulté, et ça veut dire que le Québec est en grande difficulté.

Alors, en conclusion, M. le Président, l'Union des municipalités nous a dit: Ce n'est pas notre projet. D'autres nous ont dit: Ce n'est pas nous qui avons fait cette promesse, et une organisation municipale ne doit pas faire les frais de ce qu'un gouvernement peut reprocher à un autre gouvernement.

n(10 h 50)n

Je mettrai en garde le ministre sur le fait qu'il soit tenté d'apporter une version améliorée de son projet de loi. Même une version améliorée ne contournera pas les problèmes. Même une version améliorée n'arrivera pas à tracer la voie d'une réorganisation municipale réussie, ne réglera pas la confrontation des uns et des autres, aura toujours pour effet de diviser, ratatinera encore les compétences du Québec. Le ministre doit choisir. Gouverner, c'est choisir, et le ministre doit choisir d'appuyer prioritairement ceux et celles qui travaillent et qui veulent le succès des nouvelles villes.

Le premier ministre du Québec nous a conviés récemment à faire preuve d'ouverture et d'avoir la grandeur de ne pas faire passer des intérêts corporatistes au-dessus des intérêts historiques du Québec. Je demande au ministre, au premier ministre et à son gouvernement de faire preuve d'ouverture et d'avoir la grandeur de ne pas faire passer des intérêts électoralistes au-dessus des intérêts supérieurs du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la députée de Bourget, je vous remercie pour vos remarques finales. Maintenant, je vais aller du côté du ministre des Affaires municipales, du Sport et des Loisirs pour ses remarques finales à lui.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Après avoir entendu notre collègue de Bourget dire que nous succombions à des intérêts électoralistes après qu'elle ait fait un bilan si sombre, j'ai de la misère à faire le lien entre les deux. Si vous avez raison pour le caractère si sombre de l'affaire, comment cela servirait-il nos intérêts électoralistes de nous amener là-dedans? Enfin, il y a peut-être un petit problème de cohérence à la fin. Mais, peu importe, j'ai trouvé, moi aussi, tout à fait sympathique de travailler avec vous et avec l'ensemble de nos collègues.

M. le Président, à l'ouverture des travaux de cette commission, j'ai fortement insisté sur le fait que la réussite des nouvelles villes, comme celle de toutes les municipalités, passe par la recherche de l'adhésion volontaire du plus grand nombre de citoyennes et de citoyens. J'ai expliqué que le projet de loi était motivé par notre conviction que l'adhésion des citoyens au projet touchant l'avenir de leur communauté était essentielle et que, partant de là, il fallait combler le déficit démocratique qui subsistait à la suite de la réorganisation municipale. En effet, l'amertume créée par l'approche du précédent gouvernement constituait un véritable boulet aux pieds de ceux et celles qui, au quotidien, bâtissent les nouvelles villes.

Dans ce même esprit, j'ai tenu à ce que le projet de loi fasse l'objet d'une vaste consultation publique afin d'éviter un piège: il ne fallait pas remplacer un déficit démocratique par un autre. À cet égard, je tiens à remercier les membres de la commission de l'aménagement du territoire d'avoir accepté de rencontrer l'ensemble des personnes et des groupes qui ont demandé à être entendus. Nous avons ainsi écouté et interrogé 85 groupes ou citoyens venus contribuer à notre réflexion. Nous avons également lu la centaine de mémoires déposés. J'aimerais également remercier encore une fois tous les participants d'avoir pris le temps de nous écrire et de venir s'exprimer devant cette commission.

Je souligne que la consultation générale qui prend fin aujourd'hui est, dit-on, la troisième en importance depuis une dizaine d'années à l'Assemblée nationale et la plus importante qui ait porté sur les affaires municipales. L'ancien gouvernement avait bien tenu des consultations particulières sur son projet de loi n° 170, mais, à l'évidence, compte tenu de l'ampleur des conséquences du projet de loi, il aurait dû faire l'objet d'une consultation générale. Les travaux de cette commission parlementaire, M. le Président, constituent en soi un temps fort dans la mise en place d'un processus de consultation ordonné, transparent, efficace et précis dans le temps. L'instauration de ce processus constitue un geste politique d'une grande importance. C'est la première fois dans l'histoire du Québec que les citoyens sont appelés à participer en si grand nombre à un exercice de démocratie municipale.

Au cours des audiences, j'ai cherché tout particulièrement à trouver l'approche qui permettrait au résultat du scrutin de bien refléter la volonté réelle des citoyens et de cristalliser leur adhésion au projet de communauté qui l'emportera au terme de la consultation. Que l'on soit pour ou contre, quel que soit le résultat, il doit susciter l'adhésion et le respect. De l'exercice doit donc émerger une légitimité incontestable. C'est pourquoi j'ai souvent souligné que le processus de défusion, s'il doit avoir lieu, devra reposer sur une mobilisation de la population.

Par ailleurs, quel que soit le résultat, les municipalités continueront toujours de faire partie de la même agglomération urbaine. C'est l'agglomération tout entière qui crée l'activité économique et la richesse. Cela va donc de soi que les citoyens de l'ensemble de l'agglomération se partagent les coûts de l'ensemble des services municipaux qui soutiennent et permettent cette activité. C'est un fait indiscutable et c'est aussi un élément important du mandat que nous avons reçu le 14 avril dernier. Comme je l'ai souvent répété, il y aura une consultation, et elle se fera dans le contexte de la préservation de l'agglomération.

Le projet de loi n° 9 sera donc, oui, bonifié afin d'assurer que les objectifs dont il est porteur en matière de fiscalité d'agglomération se traduisent encore mieux par un partage équitable des responsabilités d'agglomération et des coûts qui s'y rattachent. Dans cet esprit, je vous confirme dès maintenant que nous retirerons les dispositions portant sur la péréquation. Il s'agissait au départ d'une bonne idée, mais il faut reconnaître qu'elle entraîne, dans son application, des effets indésirables qu'on ne peut pas entièrement éliminer ou contrôler.

Le gouvernement s'est déjà engagé à ce que des études les plus complètes possible soient réalisées avant l'ouverture des registres. De telles études seront indispensables pour guider les citoyens dans leur choix de signer ou non le registre en vue de la tenue d'un scrutin référendaire. Nous assurerons de leur diffusion la plus large et la plus accessible possible auprès des citoyens. Encore ici, notre objectif est de garantir la transparence et la légitimité du processus.

J'ajouterai que le processus devra être plus clair quant aux conséquences du vote affirmatif. En effet, pour que l'on puisse réaliser les études sur les conséquences des scissions et que les citoyens sachent à quoi s'en tenir avant de signer le registre ou de voter, il nous faudra d'avance définir les paramètres de la reconstitution d'une ancienne municipalité. Si tout ne peut être prévu à l'avance, sachez que notre volonté est d'offrir le maximum de règles claires pour que chacun puisse se gouverner en conséquence.

Pendant que la commission menait la consultation sur le projet de loi n° 9, la démarche annoncée dans la déclaration ministérielle de juin dernier suivait son cours. Ainsi, trois villes ont déposé une proposition de réaménagement administratif afin d'améliorer leur fonctionnement, soit Montréal, Québec et Rimouski. Les villes de Gatineau, Longueuil, Sainte-Marguerite, Estérel et Mont-Tremblant ont demandé un délai afin d'achever la définition de leur projet de réorganisation qu'elles déposeront dans les prochains jours. Leurs efforts témoignent d'une volonté de décentralisation et de rapprochement du citoyen qui favorise l'adhésion et augure bien pour l'avenir. La démarche porte donc ses fruits et elle fera partie des éléments à considérer par les citoyens.

Depuis le début des audiences publiques, le 9 septembre dernier, l'écoute active était de mise. Il est dans l'ordre des choses que nous passions maintenant à la prise de décision. La réflexion sera nourrie par les représentations et les observations de l'ensemble des participants aux audiences. Une chose est certaine, nos échanges auront permis de préciser les objectifs du projet de loi n° 9, de corriger les perceptions et d'établir une base de discussion solide qui pourra guider les citoyens dans les choix qui leur seront offerts.

La grande consultation générale que nous complétons aujourd'hui nous aura permis d'amorcer une campagne d'information essentielle. Je compte donc déposer à l'Assemblée nationale l'ensemble des amendements nécessaires pour que le projet de loi reflète fidèlement la position du gouvernement relativement à la consultation des citoyens et à la mise en oeuvre des modifications législatives aux structures municipales qui seront requises, le cas échéant. Je m'assurerai donc que les amendements au projet de loi n° 9 issus de la grande consultation générale que nous venons de tenir soient déposés en temps voulu pour permettre la tenue d'un débat ouvert à l'Assemblée nationale ainsi que l'étude détaillée du projet de loi en commission parlementaire avant son adoption cet automne.

M. le Président, investir du temps dans la démocratie permet aux projets collectifs de mûrir. Nous avons déjà beaucoup cheminé collectivement depuis le dépôt du projet de loi et nous continuerons de le faire jusqu'à son adoption et même au-delà, au cours de la consultation des citoyens des 42 villes issues de la réorganisation municipale. Près de 60 % de la population du Québec sera appelée à se prononcer lors de la tenue de registres. Je souhaite que cette vaste consultation donne le ton pour l'avenir, que politique municipale rime désormais au Québec avec démocratie municipale.

Le livre blanc sur la réorganisation municipale contenait en exergue ces vers de Gilles Vigneault: «Chacun porte son âge, sa pierre et ses outils pour bâtir son village, sa ville et son pays.» Il nous semble que l'idéal d'une ville solidaire à laquelle chacun contribue ne s'est pas traduit partout dans les faits, et cela, justement parce que l'on n'a pas permis à chacun d'apporter sa pierre à l'édifice. Il n'est jamais trop tard pour bien faire, et ce sont les conditions nécessaires à cette solidarité pour bâtir ensemble des villes et des agglomérations fortes et dynamiques que nous créerons par la présente démarche. Merci, M. le Président.

n(11 heures)n

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le ministre, pour ces remarques finales. Il reste quelques minutes. La députée de La Pinière souhaite faire des remarques finales, la parole est à vous, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je voudrais joindre ma voix à celle du ministre et de ma collègue la députée de Bourget pour d'abord vous féliciter, M. le Président, d'avoir présidé à ses audiences de main de maître; ça s'est très bien passé. Alors, félicitations.

Je voudrais saluer aussi tous les collègues qui ont participé à cette consultation importante et les groupes qui se sont présentés, et vous me permettrez de saluer plus particulièrement les représentants de la ville de Longueuil ainsi que les représentants des citoyens pour la défusion qui se sont présentés devant nous et qui venaient justement de la Rive-Sud, notamment les représentants de la Coalition pour les défusions de Brossard, de Boucherville, de Saint-Bruno, de Saint-Lambert, qui sont des regroupements de citoyens.

Je pense que le projet de loi n° 9 nous a permis de faire un débat dans le respect des différents points de vue. Et notre collègue de Bourget qui parlait de bourbier: Oui, il y a bourbier. C'est pour ça qu'on se retrouve là, et, ce bourbier, M. le Président, a été tricoté par le précédent gouvernement.

Le projet de loi n° 9 s'inscrit dans un contexte de respect d'engagement. Nous sommes engagés depuis 2000 à ce qu'on puisse redonner aux citoyens le droit de s'exprimer sur l'avenir de leur communauté. Donc, le projet de loi n° 9 n'est pas un projet de loi pour la défusion, mais c'est un projet de loi qui donne le choix aux citoyens de se prononcer pour dire s'ils veulent rester dans les nouvelles villes fusionnées de force ou s'ils veulent se donner une autre réorganisation municipale.

Je veux également, M. le Président, dire à quel point c'est important. Depuis que ce débat dure, depuis maintenant trois ans, le fil conducteur, la pièce maîtresse de ce débat, c'est le respect de la démocratie, particulièrement de la démocratie locale. Je comprends que, pour nos amis d'en face, ce n'est pas important, parce qu'on nous parle d'un processus sans résultat; à ce point, M. le Président, on pourrait dire que la fin justifie les moyens, à telle enseigne qu'on puisse bafouer la démocratie. Nous, on croit que les citoyens ont un mot à dire sur l'avenir de leur communauté, et c'est à eux de décider dans quelle communauté ils veulent vivre.

Ils ont le choix de se prononcer pour rester dans les nouvelles villes fusionnées de force, mais ils ont aussi la possibilité ? et c'est ce qu'on leur donne ? de choisir de vivre dans des municipalités à dimension plus humaine où les élus sont plus proches, où les services de proximité sont assurés, où les citoyens ont un mot à dire sur la gestion de leur ville, le tout devant se faire dans la transparence et dans, évidemment, la saine gestion des fonds publics.

Alors, moi, je suis très heureuse de voir que le gouvernement du Parti libéral, dans l'opposition comme au pouvoir, a toujours tenu un engagement qu'il a toujours réitéré au plus haut point par la voix du chef du Parti libéral du Québec, chef de l'opposition à l'époque et actuel premier ministre.

Je veux aussi souligner le fait que le débat qu'on fait sur le projet de loi n° 9 va aussi s'articuler en parallèle avec le débat qui se fait sur la décentralisation et dont notre collègue le ministre des Affaires municipales est aussi responsable. Donc, je souscris entièrement, au nom des citoyens de mon comté, à toute cette démarche. Je suis fière de voir qu'on a écouté plus de 80 groupes, et je pense qu'il faut faire confiance aux citoyens. Et, pour un parti qui a déjà eu pour slogan J'ai confiance, je crois qu'il faut faire confiance aux citoyens, et c'est eux qui vont nous dire quelle est la direction qu'ils veulent se donner. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, Mme la députée de La Pinière, pour ces remarques finales.

Alors, voilà, c'est sur ces remarques finales que prend fin cette importante consultation générale durant laquelle nous avons eu l'occasion d'assister à des présentations d'une grande qualité, agrémentées par moments du franc-parler de nos invités. On se rappellera des citoyens de Saint-Aimé-du-Lac-des-Îles et de nos parlementaires.

Aussi, je tiens à mon tour à remercier, au nom des parlementaires, tous ceux et celles ? regroupements de citoyens, experts, représentants d'organismes, conseillers, maires et mairesses ? qui ont contribué en grand nombre à nos travaux. Comme le disait le ministre: Nous avons reçu, au total, 99 mémoires et nous avons entendu 85 personnes ou représentants d'organismes au cours de 14 séances d'auditions publiques, ce qui témoigne de l'intérêt marqué de la population pour cette commission parlementaire dont les travaux ont d'ailleurs été suivis par beaucoup de téléspectateurs, si je me fie aux commentaires et courriels abondants que nous avons reçus.

Je tiens tout particulièrement à souligner la qualité des échanges de haut niveau que nous ont offerts les parlementaires tout au long de ces auditions publiques, et ce, malgré les divergences de vue qui les opposent. Un tel comportement est tout à leur honneur et contribue à bien servir notre démocratie.

J'aimerais aussi remercier le personnel de la commission qui a permis le bon déroulement de cette consultation: le secrétaire, M. Painchaud, et son adjointe, Mme Martel, de même que les pages de l'Assemblée, techniciens du son et caméramans.

En terminant, je formule le souhait que l'étude détaillée du projet de loi puisse avoir lieu au salon rouge afin que les citoyens puissent être, en grand nombre, témoins d'une autre étape importante du processus législatif. Alors, encore une fois, merci à vous tous, parlementaires des deux côtés.

Et, sur ce, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die. Merci.