Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Quatorze heures deux minutes)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte et je demanderais à toutes les personnes présentes dans la salle ? et vous êtes assez nombreux ? de bien vouloir fermer vos téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités. Et nous en sommes à notre huitième séance d'auditions publiques.

M. le secrétaire, bon après-midi à vous. Et est-ce que nous avons des remplacements aujourd'hui?

Le Secrétaire: Oui. Merci, M. le Président. Alors, M. Lessard (Frontenac) est remplacé par Mme Hamel (La Peltrie); Mme Vien (Bellechasse) est remplacée par M. Morin (Montmagny-L'Islet); et M. Grondin (Beauce-Nord) est remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, je vois que les représentants du Renouveau municipal de Québec ont déjà pris place. M. Bonenfant, je vous souhaite la bienvenue à nos auditions, nos travaux. Auriez-vous la gentillesse de nous présenter les gens qui vous accompagnent?

M. Bonenfant (Louis): Merci beaucoup, M. le Président. Alors, les gens qui m'accompagnent cet après-midi: premièrement, à ma droite, Mme Francine Bouchard qui, avec moi, va faire la présentation de la synthèse du mémoire; M. Normand Chatigny, à ma gauche, qui est conseiller municipal à Cap-Rouge et représentant des élus du Renouveau municipal au conseil de ville à Québec; Mme Hélène Leclère, présidente de l'Association du district Montcalm; et M. Pierre Lemay, président de la Commission jeunesse de notre parti.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, vous disposez de 15 minutes pour nous faire votre présentation.

M. Bonenfant (Louis): Merci. Et je voudrais aussi souligner qu'on est plus de 75 membres de notre parti qui sont ici présents à cette commission.

Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les parlementaires, au nom du Renouveau municipal de Québec, je remercie la commission de l'aménagement du territoire de nous permettre de prendre part aux consultations publiques touchant le projet de loi n° 9.

Le Renouveau municipal de Québec, parti politique né de la volonté démocratique d'un regroupement de citoyens pour construire la ville nouvelle, ne peut rester indifférent devant le danger que représente le projet de loi pour l'avenir de notre ville. C'est pourquoi nous répondons à votre invitation en soumettant ce mémoire, fruit d'une réflexion collégiale de nos membres et qui se veut un plaidoyer pour le véritable succès de Québec. Nous vous en livrons la synthèse.

Dans la foulée de l'entrée en vigueur de la loi n° 170, des représentants de citoyens, des dirigeants de trois partis politiques municipaux ainsi que des élus municipaux de la région se sont regroupés pour former un nouveau parti politique résolument tourné vers l'avenir, le Renouveau municipal de Québec. Notre programme, qui fut adopté par nos délégués provenant de tous les quartiers de la ville nouvelle, explique notre vision et énonce les trois principes directeurs qui guident notre action, soit une ville à s'approprier et à bâtir, une ville pour le développement économique durable, une ville pour le progrès social. Nous voulons faire de notre ville un lieu de vie démocratique où triomphent l'équité et l'efficacité.

En passant, M. le ministre, je tiens à souligner que le Renouveau municipal de Québec est le parti politique municipal le plus structuré et le mieux organisé au Québec. C'est ainsi forts de nos 5 000 membres, nos 39 candidats de district et notre candidat à la mairie, M. Jean-Paul L'Allier, nous sommes partis à la conquête de l'électorat en expliquant notre conception de l'équité et de l'efficacité, en y greffant des engagements concrets pour construire une ville autrement plus forte, plus positive, plus solidaire, plus à l'écoute et plus active. Notre chef élu avec près de 60 % des voix exprimées, la population de Québec nous a donné le mandat clair de construire la ville nouvelle.

Parmi les raisons évoquées pour justifier les regroupements municipaux, deux font l'unanimité: l'équité fiscale et le développement économique. La vigueur économique de notre ville bénéficie de notre capacité de faire ensemble avec cohérence. Le regroupement des organismes régionaux et locaux voués à la promotion et au développement économique et de même que celui des parcs industriels sous la responsabilité de la ville sont plus propices à un développement concerté et mieux ciblé. Nous devons travailler ensemble pour faire face à la concurrence sur les marchés nationaux et internationaux, car nous avons le devoir et la responsabilité de donner la chance à nos enfants de pouvoir vivre et s'épanouir dans notre milieu.

Le regroupement a permis une concertation et des actions précises en matière de revitalisation des artères commerciales, favorisant ainsi la vie de quartier et le sentiment d'appartenance. Plusieurs territoires affichaient une pauvreté criante au chapitre du logement social. Avec la création de la ville nouvelle, de nombreux projets d'habitation coopératifs ont vu le jour ou sont sur le point de naître, et ce, sur l'ensemble du territoire, établissant ainsi une équité en matière de développement social. La mise en réseau de nos bibliothèques et la gratuité d'accès à ces dernières sont la conséquence directe de l'abolition de nos frontières et profitent à l'ensemble de nos concitoyens et concitoyennes, favorisant ainsi l'équité culturelle.

L'élaboration des différentes politiques qui seront en vigueur sous peu dans notre ville a fait l'objet d'un processus informatif et consultatif dans chacun des arrondissements. Tous les citoyens ont eu l'occasion et le loisir de faire part de leurs priorités, de leurs réserves, de leurs inquiétudes. N'est-ce pas là l'exercice de l'équité sur le plan démocratique? Pour nous, M. le ministre, il est important que tous soient au coeur des décisions, et l'opinion de chacun est prise en compte.

Après moins de deux ans d'existence, nous affichons un bilan très satisfaisant dans le contexte d'une réorganisation de cette envergure. Bien qu'à notre point de vue les avantages l'emportent sur les inconvénients, peut-on porter un verdict décisif sur les retombées du regroupement en un si court laps de temps? Nous pensons que non et nous ne sommes pas les seuls. Même Mme Andrée Boucher, une farouche opposante aux fusions forcées et ex-candidate à la mairie de la ville nouvelle, affirmait en février 2001: Il faudra attendre cinq ans pour avoir un vrai bilan des fusions.

En adoptant la loi n° 170, le gouvernement du Québec mettait fin aux multiples hésitations qui ont eu cours pendant presque 40 ans au Québec. Tous les gouvernements ont préconisé les regroupements, mais, plus souvent qu'autrement, le courage n'était pas au rendez-vous. Depuis 1962, plusieurs fusions, soit volontaires soit imposées, ont été réalisées dans toutes les régions du Québec et même sur le territoire du notre défunte communauté urbaine, où les annexions ont fait passer le nombre de villes de 26 à 13. Rappelons plus particulièrement le regroupement des 14 municipalités de l'île Jésus en 1965 créant la ville de Laval. Aujourd'hui, on dénombre 1 090 municipalités au Québec, ce qui en fait malgré tout la province canadienne qui en compte le plus. Par comparaison, le nombre de villes, en Ontario, est de 447. La création des nouvelles villes ailleurs au Canada ont toutes été imposées par voie législative, et aucun des gouvernements provinciaux concernés n'a proposé de permettre les défusions malgré de forts mouvements de résistance dans certains cas.

Le regroupement des 13 municipalités de la Communauté urbaine de Québec sonne le glas de l'incohérence et du chacun pour soi. Et quoi de plus probant, pour saluer la fin de cette époque, que l'appui de plusieurs ex-maires de ces mêmes municipalités? Henri Casault, de Charlesbourg, Denis Côte, de Saint-Augustin, Léopold Beaulieu, de Lac-Saint-Charles, Michel Rivard, de Beauport, et Marcel Hudon, de L'Ancienne-Lorette, ont tous appuyé publiquement cette réforme. L'ex-maire de Cap-Rouge, Normand Chatigny, s'est joint à notre équipe de bâtisseurs. Il a été élu conseiller de son district, il siège au comité exécutif de la ville et il est à mes côtés aujourd'hui.

n (14 h 10) n

Au lendemain du scrutin provincial du printemps dernier, votre chef, M. Jean Charest, interprète le résultat de vote comme le mandat d'aller de l'avant avec la politique proposée et défendue par votre parti depuis octobre 2000: «Nous allons respecter les droits démocratiques des citoyens du Québec», a-t-il déclaré. Et, effectivement, le 17 juin, vous avez déposé le projet de loi n° 9. Bien que le Renouveau municipal de Québec soit particulièrement exigeant sur le plan des valeurs démocratiques, nous comprenons mal l'argument de la démocratie invoqué pour justifier ce projet de loi. La démocratie ne demande-t-elle pas de respecter les lois qui ont été adoptées par les élus? S'applique-t-elle à une minorité qui veut ramener la majorité en arrière? Dans la difficile gestion des collectivités, le souci du bien commun doit prévaloir sur l'intérêt des particuliers.

D'autre part, d'éventuelles défusions engendreront des coûts importants, tant financiers que sur le plan humain. Selon une étude de votre ministère, le coût de la défusion des huit grandes villes est estimé à 431 millions de dollars. Connaissant les besoins criants dans des secteurs névralgiques comme la santé, l'éducation, nous sommes en droit de nous questionner sur l'opportunité d'un tel investissement.

À Québec, le comité de transition a dû procéder à l'intégration de 7 000 employés municipaux au sein de la ville nouvelle. Comment pourrons-nous justifier un redéploiement de cette main-d'oeuvre vers les villes défusionnées? Le projet de loi prévoit que seuls les citoyens des anciennes villes auront le droit de se prononcer lors de la tenue des référendums. Si on veut corriger la soi-disante erreur démocratique de l'imposition des regroupements, ce n'est pas en permettant aux seules villes fusionnées de se prononcer individuellement sans tenir compte de l'ensemble que l'on rectifiera cette erreur.

En créant les villes nouvelles, le gouvernement a fait disparaître les villes anciennes, y compris la ville de Québec. Elles ont juridiquement cessé d'exister. Votre gouvernement peut modifier de nouveau la loi qui crée les villes nouvelles, mais il ne peut s'appuyer sur l'expression des seuls partisans des villes anciennes sous prétexte de démocratie. Vous ne devez pas choisir une démocratie à géométrie variable. Dans votre projet de loi, on court le risque énorme qu'une seule ancienne municipalité puisse mettre en déséquilibre toute une agglomération urbaine, de là l'importance de donner à tous les citoyens concernés le droit de se prononcer. Nous ne pouvons décemment donner un tel pouvoir à des citoyens d'une ancienne municipalité qui viendraient torpiller les volontés d'en arriver à un développement durable, cohérent et harmonieux. Nous ne pouvons mettre en péril la cohésion que nous avons atteinte en matière de développement économique depuis l'avènement de la ville nouvelle. Ce serait trahir l'avenir de notre ville.

Le projet de loi n° 170 a fait l'objet de contestations juridiques à la Cour supérieure, à la Cour d'appel du Québec et même en Cour suprême. Elles ont toutes confirmé que le statut d'une municipalité est de compétence provinciale et que cette loi était légale et même légitime. Les expressions contenues dans le jugement de la Cour d'appel laissent entendre que les regroupements contestés ne sont pas le fruit du simple caprice du prince, mais bien une réflexion légitime qui s'est déroulée au cours des années. La gestion d'une ville ne se réduit pas à l'établissement d'un compte de taxes. Au plan municipal, il faut avoir une vision d'avenir porteuse de développement et de justice. Selon nous, les fusions répondent à un besoin d'unir les collectivités pour mieux répondre à la justice distributive.

Mme Bouchard (Francine): M. le ministre, le projet de loi sur les défusions nous ramène loin en arrière. D'une part, votre gouvernement reconnaît que la quasi-totalité des responsabilités municipales doit être gérée par des regroupements. D'autre part, vous ouvrez la porte à l'éclatement des villes nouvelles avec l'obligation donnée aux villes défusionnées et au reste des nouvelles villes de conclure des ententes intermunicipales sur chaque aspect important de leur fonctionnement. À sa limite, cet aspect de votre projet de loi obligerait les 13 municipalités à conclure une possibilité de 250 ententes intermunicipales. Les villes reconstituées s'épuiseront à négocier entres elles des ententes de services, à se faire concurrence, à s'arracher les services, à se donner des crocs-en-jambe.

Pourtant, ce mode de gestion s'est avéré un échec dans l'ancienne Communauté urbaine de Québec. Nous avons encore en mémoire cinq corps de police, huit services d'incendie, 13 conseils municipaux, 13 directeurs généraux, 33 parcs industriels et 135 ententes intermunicipales. De plus, ce retour au méli-mélo sera coiffé par une fiscalité d'agglomération qui imposera à chaque municipalité des paiements ou des remboursements calculés selon une grille complexe. Ainsi, la ville X paiera une pension alimentaire, puisqu'il s'agit bien de divorce, à la ville Y qui en recevra une des villes A et B pour l'usage d'un tel équipement et qui, elles-mêmes, en paieront une à la ville Z, et ainsi de suite. Alors, aussi bien se souhaiter tout de suite bonne chance pour régler tout ça dans l'harmonie.

Quant au processus en vue des défusions, 10 % des personnes ayant droit de vote et qui auront signé un registre sera suffisant pour demander la tenue d'un référendum. Cet aspect de la loi est basé sur un procédé qui origine du droit municipal utilisé à l'origine par les villes lors de l'approbation de certains projets. La décision d'appliquer la même règle pour défaire les nouvelles villes que pour autoriser la construction d'un nouvel édifice ou l'agrandissement d'une bibliothèque, par exemple, nous laisse plutôt perplexes. Et l'ouverture de ce registre étalée sur cinq jours permet toute la latitude voulue aux défusionnistes pour mobiliser la représentativité nécessaire à la poursuite du processus. Ne soyons pas dupes, les partisans des regroupements seront tributaires des défusionnistes et ne pourront, à cette étape du processus, faire valoir leur préjugé favorable. Le sort des nouvelles villes sera donc entre les mains d'une minorité.

De plus, la loi préfère laisser à votre gouvernement le choix de respecter ou non le résultat des votes au référendum. Vous n'avez pas fixé de taux minimum de participation, le résultat sera significatif s'il s'appuie sur une participation significative, avez-vous expliqué. Il existe donc une incertitude autour de ce caractère significatif qui nous inquiète grandement. Vous avez toutefois déclaré, M. le ministre, en guise d'appui à votre projet de loi, que nous ne sommes pas en train de débâtir, nous sommes en train de bâtir une région plus forte. Nous avons de la difficulté à traduire et interpréter cette déclaration.

M. Bonenfant (Louis): En conclusion, M. le ministre, sachez qu'au lendemain du dépôt de votre projet de loi les membres du Renouveau municipal de Québec, que je représente, ont éprouvé une grande déception. Lors du congrès d'orientation de notre parti en avril dernier, les 200 délégués présents provenant des 39 districts ont identifié majoritairement, comme principale raison expliquant leur appartenance au RMQ, la participation à un projet emballant, enthousiasmant, soit celui de bâtir la ville nouvelle. Nous appréhendons quelque peu le chaos social qui risque de survenir en dressant les citoyens les uns contre les autres dans un débat qui prendra vite les allures de guéguerre. Nous ne baisserons pas pavillon. Nous ferons valoir nos qualités de bâtisseurs, car la ville nouvelle demeure définitivement la meilleure réponse que nous puissions offrir collectivement aux défis qui attendent les villes du monde au XXIe siècle.

Par ailleurs, nous sommes profondément convaincus que, peu importe la nature du pas que l'on franchit et les conditions dans lesquelles on le franchit, vouloir faire marche arrière s'avère toujours plus néfaste que de poursuivre sa route, quitte à corriger l'allure de notre parcours s'il le faut.

Finalement, ce projet de loi constitue un cimetière d'énergies alors qu'il y a dans notre société québécoise des enjeux drôlement plus importants qui requièrent toute notre attention. La recommandation du Renouveau municipal de Québec est évidemment le retrait, et pur et simple, du projet de loi n° 9.

À défaut d'accepter cette recommandation, notre réflexion nous amène à faire les propositions suivantes. Premièrement, nous demandons que tous les citoyens de la ville nouvelle aient voix au chapitre lors d'un éventuel référendum sur l'avenir de notre ville. Nous proposons le report de l'adoption de ce projet de loi afin de laisser s'écouler un minimum... le premier mandat des élus actuels qui se terminera en novembre 2005. Nous souhaitons donc que les membres de la présente commission procèdent à une judicieuse et généreuse réflexion sur l'avenir des municipalités et que les recommandations qui en découleront fassent en sorte qu'à Québec nous puissions grandir ensemble. Merci de votre attention.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. Bonenfant et Mme Bouchard, pour nous avoir présenté ce mémoire. Je vais maintenant ouvrir la période d'échange et je cède la parole au ministre des Affaires municipales. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Mesdames, messieurs, merci d'être avec nous pour nous présenter votre point de vue, nous l'apprécions. Quelques remarques, puisque vous m'avez interpellé personnellement sur certains aspects. Je ne les relèverai pas tous, mais, puisque vous posez... ou vous dites comprendre mal notre démarche, je vous réitérerai ce que j'ai dit à plusieurs reprises déjà sous le thème de la démocratie. Je comprends qu'on peut avoir chacun son point de vue et je comprends que, sur certains éléments, nous ne partageons peut-être pas le même point de vue.

Nous avons pris un engagement en octobre 2000 et nous en avons fait un débat qui a duré jusqu'à la campagne électorale. À la campagne électorale, cet engagement est devenu littéralement un enjeu de la campagne. Bien sûr que nous avons nous-mêmes abordé la chose, mais c'est surtout et les médias, et les municipalités elles-mêmes, et ceux... le parti formant l'opposition et les membres indépendants qui ont soulevé cet élément, cet engagement en faisant un enjeu, et nous avons été élus. Au coeur, donc, de cet exercice démocratique, il y a un parti formant le gouvernement à Québec qui est responsable de faire des lois et qui a un mandat, celui de consulter la population. Nous le faisons dans un contexte où nous tentons de préserver l'agglomération et nous y arrivons avec le projet de loi, à préserver les éléments d'agglomération.

n (14 h 20) n

Ce qui amène au deuxième point que vous avez soulevé, celui du bien commun par rapport à l'intérêt particulier. Je vous dirais qu'à cet égard les articles 48 et suivants du projet de loi montrent bien que ce que nous tentons de faire, c'est de permettre aux citoyens de s'exprimer tout en préservant les éléments importants qui servent le bien commun et, notamment, tous ces éléments d'agglomération qui se retrouvent au sein du projet de loi.

À cela, vous dites: Une seule ville pourrait mettre en danger toute l'agglomération. Enfin, pour ce qui est des secteurs, des pouvoirs, des services d'agglomération et de la fiscalité d'agglomération, elle demeurera. Il y aura donc une agglomération qui restera, ce qui n'enlève pas la possibilité pour les citoyens d'être consultés, parce qu'une consultation il y aura.

Je comprends votre recommandation, votre demande principale, qui est celle que le maire issu de votre parti a fait entendre haut et fort avant la campagne, pendant la campagne et après la campagne, jusqu'au mois de juin lorsque nous sommes rencontrés, suite à quoi nous convenions tous qu'il y avait lieu de faire une consultation avec le plus d'information possible. Donc, cette étape-là du retrait me semble être une étape qui a été... qui est maintenant dépassée, nous sommes maintenant à l'étape de préparer une consultation avec le plus d'information possible.

Je pose ma première question, vous demandez... Au-delà de cette première recommandation, vous suggérez d'autres pistes, dont celle, entre autres, de voir reporter la consultation plus tard, dans deux ans. Ou, enfin, je vous laisserai expliquer plus avant comment vous voyez cette consultation, mais d'abord vous n'êtes pas le premier qui soulevez ça, la ville de Montréal est venue en discuter, d'une part. La ville de Longueuil, hier, est venue nous dire qu'elle était tout à fait en désaccord avec la position de Montréal, et ils souhaitaient, tant qu'à eux, que ça se fasse le plus tôt possible. On a souvent dit que ? surtout chez les représentants de ceux qui, comme votre parti, qui représentez les élus de la nouvelle ville qui ne souhaitent pas qu'il y ait une consultation ? on a souvent dit que le projet de loi n° 9 était une source... et la consultation était une source d'instabilité, de flou.

Est-ce que vous n'avez pas l'impression que de faire perdurer pendant deux ans ce que, vous-même, vous appelez une période de flou, ça fait plutôt contre-productif pour la nouvelle ville?

Le Président (M. Ouimet): M. Bonenfant.

M. Bonenfant (Louis): Concernant ce point de vue là, je comprends très bien que vous avez été élus pour... Dans le cadre d'une campagne électorale, vous aviez mis une promesse, et ça, je respecte très bien votre point de vue. Mais, quand vous demandez, quand vous voulez avoir pourquoi qu'on demande le report à la prochaine élection, après la prochaine élection, parce que, nous, on se dit qu'on va avoir donné la chance à tout le monde de poursuivre la construction de cette ville-là, parce que tous ceux qui se sont présentés à la dernière élection avaient tous à coeur de bâtir cette ville-là. Et, là-dessus, il y avait des anciens maires, il y avait des anciens conseillers qui ont été farouchement opposés à cette fusion-là mais, malgré tout, ont travaillé et ont demandé... Et, je vous dis, je vous répète, Mme Boucher, qui était une farouche opposante, dit quand même qu'il faut laisser le temps de faire son oeuvre.

Donc, c'est pour ça qu'on dit: Reportons, et là on verra. Et, s'il y a des gens qui veulent défaire cette ville-là, bien, ils se présenteront devant l'électorat en disant: On va la défaire. Mais en ce moment... Parce qu'on va créer une incertitude. Qu'un petit groupe se retire ou qu'un secteur se retire, toutes les ententes... Parce que, dans le cadre de la loi n° 9, vous avez des procédés de... il faut établir des ententes, alors on va créer une incertitude. Alors, donnons la chance de construire cette ville-là. C'est ça qu'on dit.

M. Fournier: Est-ce à dire que l'argument à l'effet que le projet de loi n° 9 et la consultation qui doit venir, qui est prévue dans l'échéancier actuel, là, si je fais fi de la recommandation que vous faites, qui nous amène autour de la fin du printemps, là, juin ou peut-être septembre prochain, dans ces eaux-là, donc 2004... C'est ce qu'envisage le projet de loi, que si... que, pendant cette période-là, vous ne trouvez pas qu'il y a une période d'instabilité ou de flou, que la consultation pourrait se faire plus tard, et il n'y aurait pas d'impact sur la ville en ce moment?

M. Bonenfant (Louis): Je vais vous laisser la chance, avec M. Chatigny, de répondre à cette question.

M. Chatigny (Normand): M. le ministre, deux choses. Dans un premier temps, je vais revenir un peu sur le retrait. Quand on regarde le processus législatif de l'ancien gouvernement qui a adopté la loi n° 170, il n'y a pas eu de consultation, ça, tout le monde le sait, si ce n'est la commission parlementaire. On a le projet de loi n° 9, et, encore hier soir, je relisais le projet de loi n° 9, et c'est certain que vous enclenchez un processus de consultation par voie référendaire que la Loi des cités et villes, on connaît bien.

Puis ce n'est pas à vous que je dis ça, là, M. le ministre, mais le projet de loi n° 9 m'apparaît un peu un projet Ponce Pilate. Vous rappelez l'Évangile de Saint-Mathieu entre Barabbas et Jésus? Alors, il s'adressait aux grands prêtres disant: Voulez-vous Barabbas ou Jésus? Alors, c'est comme si, en lisant ce projet de loi là, on disait aux défusionnistes: Voulez-vous vos petites villes ou bien la grande ville? Alors, il est un peu Ponce Pilate dans ce sens-là, le projet de loi n° 9, et c'est pour ça qu'on en demande le retrait.

Quant au report, parce que c'est notre deuxième option, la nouvelle ville, M. le ministre, c'est un petit bébé de 18 mois, il marche à quatre pattes. Et là, après 18 mois, il ne s'est même pas encore levé, ce petit bébé là, on a un processus législatif qui pourrait nous faire perdre un bras, une main, un pied, et là toujours le projet de loi n° 9 nous dit: Ah non, il va y avoir des ententes. On en a calculé 250. Puis vous pensez, M. le ministre, que le projet de loi puis tout ce processus-là va permettre de rabouter les bras, les mains? Ça va prendre beaucoup de chirurgiens autour, hein? Avez-vous calculé, M. le ministre, le coût des arbitrages que vous allez être obligés de faire? Parce que les ententes, je l'ai vécu en tant que maire de Cap-Rouge. Je l'ai vécue, la communauté urbaine, puis ça ne marche pas. Je le sais que ça ne marche pas. J'ai eu des batailles épiques avec Mme Boucher sur la plage Jacques-Cartier. C'était épouvantable, tout le monde, dans la région, on parlait de ça. Alors, faites attention au petit bébé.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre, moins d'une minute.

M. Fournier: Bien, peut-être que je peux embarquer sur le bloc tout de suite, puis vous réduirez le temps tantôt.

Le Président (M. Ouimet): Ou je reviendrai à vous. Dans ce cas-là, vous aurez une minute de plus. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. Bonenfant, Mme Bouchard, messieurs, madame, bienvenue, membres du Renouveau municipal de Québec. D'abord, je dois dire que j'apprécie le fait que votre parti politique ait décidé de réfléchir, d'écrire, de débattre au sein de ses instances de ce sujet, du projet de loi n° 9. Il y a quelques partis politiques qui l'ont fait, des partis quand même assez significatifs. Il y a aussi des membres d'opposition dans des villes qui se sont adressés à nous, et je crois que c'est une contribution qui est extrêmement utile.

Je voudrais, avant d'échanger avec vous, revenir sur les propos tenus par le ministre il y a quelques minutes en lui rappelant que je ne crois pas que ce soit la logique ? engagement électoral, enjeu électoral, mandat électoral ? qui est en cause. Mais, au sujet des défusions, tout le monde a compris que le Parti libéral s'est engagé à défusionner des villes au Québec, mais c'est aussi l'engagement électoral et le mandat de réussir les villes qui est en cause. Parce que l'outil de démantèlement, on l'a sous les yeux, c'est le projet de loi n° 9, mais les outils proposant la réussite, on ne les a pas. Et l'espace qu'occupe le projet de loi n° 9, avec ce que certains appellent l'autoroute des défusions, est passablement grand et fait en sorte que la réussite des villes, on ne voit pas le bout du tunnel quant à l'implication du gouvernement. Alors, je pense que c'est important de rappeler ça au ministre, qu'il y a un problème de crédibilité pour son gouvernement quant à la véracité et l'authenticité de cet engagement concernant la réussite des villes.

M. Chatigny, vous avez pris une image de... Notre ville, c'est comme un bébé de 18 mois. C'est sûr qu'on peut faire des jeux de mots à l'infini. Vous avez dit: Il peut perdre un bras, une main, un pied, mais, moi, je dirais: Le pire, il peut perdre le coeur, et le coeur à l'ouvrage aussi. Et ça, c'est extrêmement triste pour le développement de nos villes.

Vous abordez, dans votre... D'abord, dès l'introduction, vous avez une image qui est très forte ? il ne faut pas en abuser, mais, à mon avis, elle décrit la situation de manière tellement puissante ? où vous dites: «Le train des défusions est en marche avant même que celui des regroupements n'ait atteint sa vitesse de croisière. Et le "préjugé favorable à la réussite des nouvelles villes", maintes fois répété par le présent gouvernement, nous laisse sceptiques. Selon nous, le contenu du projet de loi [...] favorise davantage l'échec que la réussite des villes nouvelles.» Je vous dirai que vous n'êtes pas les seuls à le dire. Moi, j'ai assisté à chaque minute de ces consultations, j'ai lu presque chaque page des mémoires, et, s'il n'y a pas unanimité ? de toute façon, l'unanimité existe rarement, ça ferait une société assez ennuyante ? il y a quand même un consensus assez large à l'effet qu'il nous faut réussir ces nouvelles villes et que le projet de loi n° 9 n'y contribue pas.n(14 h 30)n

Vous avez rappelé les propos d'Andrée Boucher. Vous les citez dans votre mémoire, et on en a entendu plusieurs. Mais, effectivement, vous nous rappelez qu'elle nous a dit qu'il faudra attendre cinq ans pour avoir un vrai bilan des fusions.

Et là je reviens un peu à l'essence de vos recommandations: il faut laisser du temps pour réussir. D'ailleurs, les élus municipaux de Québec, en général, sont des gens qui ont dit clairement à leurs concitoyens: Moi, j'ai l'intention de contribuer à la création de cette ville. Donc, les mandats sont clairs.

Avez-vous l'impression... il y a quelque chose d'injuste, là-dedans. C'est terrible, la question que je vous pose là, mais, enfin, je ne sais pas si vous voulez vous avancer sur cet aspect-là.

Une voix: Concernant le temps?

Mme Lemieux: Le temps et le sentiment d'injustice, peut-être. On ne donne pas de chance à Québec, comme pas plus à Montréal ou ailleurs, mais parlons de Québec, la capitale nationale, ville phare pour le Québec en entier.

Le Président (M. Ouimet): M. Bonenfant.

M. Bonenfant (Louis): Oui. Je comprends votre question, je comprends la façon du temps. C'est là-dessus qu'on se dit, nous, que le temps va donner la chance de poursuivre la construction de cette ville ? qui est magnifique, hein? Québec, je n'ai pas besoin de la vanter plus que ça. Mais on a vécu les 30 dernières années ? M. Chatigny le disait en tant qu'ex-maire de Cap-Rouge et qui a vécu Communauté urbaine de Québec ? où on a eu une multitude de chicanes concernant... tout le monde voulait avoir son petit bout de... tirer sur la couverte.

Alors, à Québec, on ne veut plus vivre cette période-là, alors le fait que, quand on est arrivés avec le projet de construire cette ville nouvelle, il y a eu un regroupement. Quand je vous dis qu'il y a 5 000 membres, là, ça vient de tous les arrondissements, de tous les districts. Ce mémoire-là, ça a été le travail de tout le monde. Le monde veulent construire. Alors, c'est sûr qu'on demande du temps pour faire la preuve que ça a été le meilleur choix. Il y aura toujours des gens qui vont toujours nous dire qu'ils ne sont pas d'accord, mais il faut construire et il faut prendre du temps pour construire. Je ne sais pas si quelqu'un veut rajouter quelque chose.

Mme Bouchard (Francine): J'ajouterais peut-être, là-dessus. On a laissé durer les querelles de clocher pendant de nombreuses années. La région de Québec particulièrement, je pense, au Québec, a vécu une longue période de querelles de clocher. Personnellement, peut-être, je mettrais ça sur 15 ans; d'autres mettent ça sur 30 ans. Mais déjà, en 1999, les citoyens de la ville, à cette époque-là, étaient favorables à un regroupement, une forme de regroupement justement pour arrêter les querelles stériles. À la fin, la Communauté urbaine était pratiquement paralysée. Alors, on a laissé beaucoup de temps à cette époque-là. Donc, là, après à peine 18 mois, on dit: Bon. Là, on a essayé les fusions; on abandonne, on abandonne l'idée. Je pense qu'il faut laisser aussi du temps aux regroupements pour porter fruit.

Mme Lemieux: ...j'ai quelques minutes encore? Oui, ça va?

Le Président (M. Ouimet): Oui. Il vous reste 3 min 30 s.

Mme Lemieux: Ça va. Peut-être que... vous avez probablement pris connaissance que le projet de loi propose toutes sortes de moyens techniques pour essayer de maintenir un déséquilibre. Ces moyens-là ont été jugés très sévèrement jusqu'à maintenant. Je pense aux ententes intermunicipales; vous en faites allusion. Je pense que tout le monde en a soupé, de ça, et je pense, entre autres, à la mécanique de péréquation.

Vous savez que l'Union des municipalités du Québec a fait des simulations, le ministère des Affaires municipales également, des simulations avec la formule de péréquation qui est proposée, et ces simulations donnent pour... auraient pour effet que, par exemple, des secteurs comme Beauport, Vanier, Charlesbourg, Saint-Émile, Lac-Saint-Charles, Loretteville, Val-Bélair, L'Ancienne-Lorette bénéficieraient de sommes positivement ? ça veut dire certains diraient que c'est une prime à la défusion ? parce qu'il y aurait des sommes qui pourraient leur être versées.

Je sais qu'on a à coeur la centralité, le coeur d'une ville, entre autres le centre-ville d'une ville. Je ne sais pas comment vous réagissez à ça, de savoir qu'actuellement, avec la méthode proposée, ce sont ces communautés-là qui bénéficieraient du retrait.

Le Président (M. Ouimet): M. Chatigny.

M. Chatigny (Normand): M. le Président, en fait, tout le système de péréquation inséré dans la loi, à mon point de vue et au point de vue du RMQ, ça va tout simplement engendrer une autre forme d'inéquité fiscale, en bout de ligne.

Parce que c'est un peu aberrant de prendre cette formule-là et de voir, à titre d'exemple, que certaines villes comme Québec ? l'ancienne ville de Québec ? pourraient donner de l'argent à Lac-Saint-Charles, mais elle va donner l'argent à Lac-Saint-Charles dans la mesure où Sainte-Foy va lui en donner, là, tu sais. En tout cas, c'est assez abracadabrant, M. le ministre.

Puis j'aimerais juste revenir, Mme Lemieux, si vous permettez, sur les ententes. Moi, je peux vous dire, là, je l'ai vécue, la Communauté urbaine. J'en ai négocié, des ententes. Je le sais, comment est-ce que les maires se comportaient à la Communauté urbaine. J'ai négocié avec Sainte-Foy puis avec l'ancienne ville de Québec. Tiens, je vais vous le raconter, ça.

La police. La police et les pompiers. À Cap-Rouge, on était desservis par Sainte-Foy, hein, et là, naturellement, Québec voulait avoir la police et les pompiers pour desservir le territoire de Cap-Rouge. Qu'est-ce que vous pensez que j'ai fait, comme maire? J'ai profité de la chicane entre les deux. C'est clair, clair. J'ai sauvé 750 000 aux citoyens de Cap-Rouge, à l'époque. Mais, après coup, je me dis: C'est vrai. J'ai fait une maudite bonne job, mais est-ce que j'ai été vraiment... est-ce que j'ai sauvé la région en ce faisant?

Parce qu'en bout de ligne aujourd'hui on a un seul corps de police puis on a un seul corps de pompiers, puis ça va très bien. Alors, les ententes, là, c'est une perte d'énergie épouvantable. Là, actuellement, on ne travaille pas de façon conflictuelle, on travaille en coopération actuellement avec les arrondissements. C'est ça qu'on fait. Ça va autrement mieux. Alors, moi, je vous dis: Je ne comprends pas pourquoi est-ce qu'on retourne aux ententes.

Je comprends votre engagement politique. Mais, vous savez, être opportuniste politiquement, ce n'est pas un défaut. C'est une qualité, mais il faut savoir aussi contraindre l'opportunisme à un moment donné.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, je retourne du côté ministériel et je cède la parole au ministre des Affaires municipales. M. le ministre.

M. Fournier: Oui. Pour le bon déroulement des travaux, je vais faire comme si je n'avais pas entendu les derniers commentaires. Et je vais revenir plutôt sur les derniers que vous avez prononcés à l'égard de Ponce Pilate, qui est une belle image que vous prenez, qui est toute l'image d'ailleurs de Ponce Pilate qui est très associée à la démocratie directe.

Toute démocratie directe, jusqu'à un certain point, peut être liée à Ponce Pilate. C'est pour ça que j'ai l'impression que la députée de Bourget est impressionnée par la chose. Mais, néanmoins, c'est ça qui est le coeur de l'affaire. Et, surtout, si l'appel à la démocratie directe ou à Ponce Pilate suit un exercice démocratique lui-même, on peut bien utiliser toutes les images pour essayer de faire croire ou de qualifier un gouvernement, reste que le mandat est là; il me semble assez apparent.

Et on se fait blâmer parce qu'on fait ce qu'on avait dit qu'on allait faire. Et le problème que vous nous posez finalement quand vous demandez le retrait, c'est de nous dire: Nous aimerions que vous soyez très démocratiques et ne pas faire ce que vous aviez dit que vous étiez pour faire. Et ça nous met un peu dans une situation difficile et délicate, et c'est pour ça qu'ici on n'a pas suivi ce chemin-là.

J'ai une question, mais je voudrais faire un commentaire avant et vous demander de répondre à la question et réagir au commentaire. J'ai posé à deux reprises... Et puis ça me semble assez important parce que c'est ce sur quoi vous insistez, le report de la consultation. J'ai demandé à deux reprises si vous considériez que le projet de loi et la consultation qu'il amène entraînent une période d'une certaine incertitude.

Je vais vous dire, le maire de Longueuil, hier, dit: Moi, mon personnel à l'hôtel de ville, ils ont hâte que ce soit réglé. Ils ont hâte que ce soit tranché; pour l'instant, il y a du flou. Et il dit: Il faut y aller rapidement.

Est-ce que votre point de vue, c'est qu'il n'y a pas une telle... un tel climat, un tel flottement et donc que cela ne constitue pas une raison pour éviter qu'il y ait un report? Ça, c'était le commentaire sur la question. Et ma question concerne l'équité... un peu d'équité fiscale, ni plus ni moins.

Vous discutez, dans votre mémoire, de l'harmonisation des taxes qui est prévue sur une période de 10 ans, et vous nous rappelez que le maire de Québec s'était dit ouvert à ce que la période de rattrapage soit plus longue. Je pose la question parce que, hier, il en a été question avec... et l'opposition et la ville de Longueuil ont apporté cet élément-là comme étant un outil permettant de susciter l'adhésion, dans la mesure où les gens vont accepter la nouvelle ville si le choc fiscal est étendu sur une plus longue période, et donc on facilite l'acceptation, si on veut, de la nouvelle ville.

Alors, j'aimerais savoir, lorsque vous nous proposez... ou lorsque vous nous dites: Le maire a dit qu'il ne serait pas fermé à 15 ans, il est très... Délicatement, vous avancez, mais pas trop. Je cherche, comme vous le savez, et bien qu'on en parle peu, des outils permettant de susciter l'adhésion des citoyens aux nouvelles villes, est-ce que vous considérez qu'un tel report, bon, de cinq ans, de 10 à 15 ans, constituerait un outil qui participe à l'adhésion des citoyens à la nouvelle ville?

n(14 h 40)n

Le Président (M. Ouimet): M. Bonenfant?

M. Bonenfant (Louis): Oui. Je vais seulement répondre à votre commentaire puis je vais passer la parole à Mme Hélène Leclère pour la question de si ça va créer une incertitude si on ne règle pas tout de suite le problème.

Imaginez qu'un secteur, je vais prendre un exemple ? Québec, c'est facile, on a 13 anciennes villes ? le secteur Sillery, petite communauté qui demande un référendum à cause qu'on a rempli les exigences de la loi qui dit 10 %, ainsi de suite, et que, là, on crée ce référendum-là dans ce milieu-là, imaginez-vous la période dite électorale qui va s'enclencher ? parce que vous allez tenir un référendum ? et là les gens vont se chamailler, ça va être...

Nous autres, on dit: Écoutez, là, ce n'est pas ça qu'on a de besoin; on n'a plus besoin de ces chicanes-là. Parce que c'est sûr qu'on crée... Nous autres, on va la faire, cette chicane-là, puis ta-ta. C'est là-dessus qu'on est un peu... en tant que parti politique, là, en tant que parti qui veut construire, ça nous... de ce côté-là, ça nous dérange.

Et c'est vrai que... Moi, je ne comprends pas les gens qui disent: On va la régler une fois pour toute, là. Il faudrait que ce soit l'ensemble. Mais, de la manière que la loi n° 9 est faite, ça ne répond pas. Là-dessus, je vais vous passer Mme Leclère.

Le Président (M. Ouimet): Mme Leclère.

Mme Leclère (Hélène): Oui. M. le Président, moi, je veux parler du report mais sous un autre angle que l'allégement relié aux taxes. C'est sur le fait que la résistance aux fusions est un phénomène très, très naturel, premièrement, de résistance au changement; deuxièmement, de sentiment de perte de quelque chose qui nous est familier, et, troisièmement, c'est une tradition au Québec d'être très résistants à tout changement du territoire. C'est connu, c'est décrit, c'est écrit dans les articles.

Et, moi, je trouve que... Pas moi, mais, en tant que représentante du Renouveau municipal, je trouve que tout ce qui a trait... une grande partie de la résistance vient de la perte du sentiment d'appartenance, de l'identité, de la fierté de venir de chez soi, de la référence à l'histoire, à leur monde. Je respecte ça, c'est important, c'est indéniable et c'est hautement respectable.

Mais ça, c'est des réactions du champ des émotions, et les réactions du champ des émotions, ça ne se règle pas en deux ans. Ça va tomber tranquillement, ça va... Et, à un moment donné...

Je vais vous donner comme exemple un monsieur de Limoilou. L'exemple typique de Limoilou qui a fusionné... Non, c'est... Beauport a fusionné en 1976. Les gens de Beauport, ils se présentent d'abord comme des gens de Beauport, et, incidemment, comme venant de Courville ou Villeneuve, mais ça ne leur vient pas à l'idée de commencer... Ils sont fiers de Beauport. Et c'est en 1976; ça a pris 25 ans. Sentiment d'appartenance, Limoilou appartient à la ville de Québec...

Le Président (M. Ouimet): C'est malheureusement tout le temps qui nous reste.

Mme Leclère (Hélène): Je veux finir. Il appartient à la ville de Québec depuis 1909. Les gens de Limoilou sont fiers d'être de Québec, mais ils appartiennent, ils sont issus de Limoilou. Alors, il faut laisser du temps pour ça.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci, Mme Leclère. Alors, je retourne du côté de l'opposition et je cède la parole à Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, mesdames, messieurs du RMQ; c'est un plaisir de vous entendre. On a entendu... je ferais remarquer à la commission qu'on vient d'entendre un glissement de sémantique de la part du ministre où il souhaitait d'abord... il avait un engagement pour souhaiter la réussite des nouvelles villes. Et je relirai les galées, il a dit tout à l'heure souhaiter la réussite des «agglomérations». Alors, c'est probablement un concept nouveau qui est en train de s'introduire chez le ministre.

Pourtant, vous nous avez rappelé la faillite des ententes entre ce que je qualifierai maintenant «ces morceaux d'agglomérés» que sont les anciennes villes. Vous avez parlé... On a parlé beaucoup ici du concept de démocratie; vous amenez, vous, le concept d'équité. C'est extrêmement important.

Je suis critique en matière de capitale nationale mais aussi en matière d'habitation. Et vous abordez le sujet du logement social qui est aussi un sujet, là, qui est... où nous avons essayé avec la ville nouvelle de régler un problème d'équité.

Quand on parle de logement social et d'équité, les gens pensent qu'on parle d'équité entre arrondissements. Parce que, comme députée du centre-ville, par exemple, on fait beaucoup de logement social; il s'en fait peu ailleurs. Alors, les gens ont l'impression qu'on dit aux banlieues: Payez pour ? aux anciennes banlieues ? payez pour le centre-ville, pour le logement social. Mais je pense que ce n'est pas ça seulement.

Ce que je lisais aussi, c'est, il y a des arrondissements où il ne s'est jamais fait de logement social: par exemple à Sainte-Foy, c'était assez difficile. Et donc, le principe d'équité, c'est que les gens qui habitent dans ces coins-là, dans ces arrondissements-là pourront, eux aussi, avoir accès à ce type de logement.

Alors, dans ce même genre, quels autres exemples, comme ça, qui nous expliqueraient pourquoi la nouvelle ville, c'était finalement une réponse à l'équité?

Le Président (M. Ouimet): M. Bonenfant.

M. Bonenfant (Louis): Oui. Peut-être pour vous faire rien qu'un petit mot sur le mot de... la question de M. le ministre concernant l'équité, la question du cinq ans, le rapport de cinq ans, je vais vous dire que nous, au parti, c'est une discussion qu'on fait régulièrement parce que le programme est en évolution, mais on n'est pas encadrés dans ce genre de discussion là, qui est une discussion, pour nous, vile. Alors, je voudrais seulement, pour... Là-dessus, on n'a pas de position parce que... On a une position dans notre programme, mais un programme, c'est évolutif.

Concernant l'équité ou d'autre équité, j'aimerais ça, moi, vous... Je vais passer la parole à notre président de la Commission jeunesse qui... Pour nous, là, construire, c'est construire pour l'avenir. Et, s'il y a quelque chose d'équité, là, là-dedans, là, c'est quelque chose qui est important. J'inviterais monsieur...

M. Lemay (Pierre): Oui. Bien, le projet de loi n° 9, ce n'est pas très inspirant pour les jeunes de la ville de Québec, c'est même très démotivant; on n'a pas le goût de s'impliquer quand on envoie ce projet-là. C'est un retour en arrière, c'est un débat stérile. Dans 20 ans, c'est nous qui allons être encore là.

On nous parle d'équité. Vous dites: Nous, on ne veut pas faire des guerres de clocher interminables puis on ne veut pas se poser des questions sur comment qu'on va faire pour économiser quelques dollars par rapport à notre voisin sur notre compte de taxes. Ce n'est pas ça qu'on veut. On veut réaliser nos aspirations: c'est des emplois de qualité, des emplois de qualité pour tous. Ça, c'est être équitable, c'est attirer des entreprises internationales, parce qu'on n'a pas le choix, parce que le développement de la région de Québec, ça passe par l'international maintenant. C'est d'avoir une équité aussi dans la qualité de vie, que tous les endroits, tous les arrondissements de la ville de Québec puissent être équitables. Donc, c'est ça, pour nous, une ville nouvelle; c'est ça, pour nous, un projet d'avenir.

Le projet de loi n° 9, pour nous, là, les jeunes de la région de Québec puis du Renouveau municipal de Québec, c'est un projet du passé, c'est une vision du passé, ce n'est pas une vision d'avenir.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, c'est malheureusement tout le temps dont nous disposons. M. Bonenfant, mesdames, messieurs, je vous remercie de votre participation, de votre collaboration à nos travaux. Merci.

n(14 h 50)n

J'invite maintenant les représentants de l'Association des citoyens de Saint-Étienne-de-Lauzon, Saint-Nicolas et Saint-Rédempteur Inc. à bien vouloir s'approcher à la table des témoins.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): Alors, la commission poursuit ses travaux. M. Demers, je vous souhaite la bienvenue et je vous demande de nous présenter les gens qui vous accompagnent.

M. Demers (Théodore): Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, membres de la commission, merci de nous recevoir. Je me présente: Théo Demers, de Saint-Nicolas, président de l'Association des citoyens. M. Claude Boiteau, un ex-maire de Saint-Rédempteur, à ma gauche; M. Bertrand Larue, ex-conseiller de Saint-Étienne, à ma droite; et M. Ghislain Bernier, notre conseiller juridique, à l'extrême gauche.

Notre Association a vu le jour au lendemain des dernières élections par des gens qui se sentaient loin des services, délaissés par la grande ville. Une réunion générale a été tenue en mai dernier, sans publicité autre qu'un encart dans un journal local, et ça a réuni 468 de nos concitoyens à l'aréna de Saint-Étienne, heureux qu'ils étaient qu'il y ait des gens pour exprimer leurs doléances.

Le seul et unique objectif de notre Association est le suivant: redonner aux citoyens des municipalités que nous représentons la possibilité de quitter l'actuelle grande ville de Lévis afin que soit créée une nouvelle ville à partir des territoires des trois anciennes municipalités que nous représentons.

Nous vous soumettrons au cours des prochaines minutes que la situation géographique, sociale et économique de ces trois anciennes municipalités avait fait en sorte qu'au cours des années ces dernières s'étaient regroupées pour mettre en commun leurs ressources, notamment en matière de loisirs et de services.

Une gestion saine. À la fin de 2000, on avait plus de 2 millions en surplus accumulés dans ces trois villes... faisait en sorte que ces trois municipalités rendaient les seuls services nécessaires à la qualité de vie de ses citoyens.

Notre projet, qui est unique dans le cadre des présentes représentations sur les défusions, se résume à ceci: retourner aux citoyens des municipalités concernées une seule et unique ville qui servira à leurs besoins, qui correspondra à la réalité économique et géographique.

Je cède maintenant la parole à mon collègue, M. Boiteau.

M. Boiteau (Claude): Merci. Je n'ai pas la prétention, en étant ici, devant vous, de vous apprendre des grandes choses, mais je tenais quand même à m'exprimer, à exprimer ce que j'entends, ce que je perçois dans ce qu'on peut appeler pour l'instant la nouvelle grande ville de Lévis.

Les prédécesseurs ont parlé d'ententes intermunicipales. Je peux vous dire que, pour y avoir participé pour une quinzaine d'années, c'est peut-être ce qui faisait la marque de commerce des trois villes précitées qui, aujourd'hui, voudraient rester unies, tout en se détachant de ce qui est aujourd'hui la nouvelle grande ville de Lévis.

Ces ententes-là ont été multiples. Malheureusement, elles n'ont pas fait les premières pages des quotidiens, des hebdomadaires, elles n'ont pas été médiatisées à outrance. Parce qu'elles répondaient à des besoins, elles ont été négociées dans l'harmonie, et on a su se donner, de par ces ententes-là, plein de choses en commun, tout en gardant une autonomie locale. Donc, on a mis en commun des arénas, on a mis en commun des politiques de loisir. On a mis en commun un corps de police, on a mis en commun des usines d'épuration des eaux, des usines d'eau potable. Enfin, tout ce qui pouvait intelligemment être partagé régionalement, ça a été vu, ça a été mis en place. Donc, on est habitués chez nous à ce genre de partage. Je pense que ça a eu pour effet aussi, chez nos concitoyens, de créer un sentiment d'appartenance, de savoir que, oui, ils vivaient chez eux, mais, oui, les voisins étaient aussi des partenaires, donc on pouvait partager.

Je pense aussi qu'on a su mettre sur pied un élément tout au moins pour notre développement économique. On a profité de la visibilité de la 20 pour mettre en place la Corporation de développement Laporte, à l'époque, donc l'implantation d'un parc industriel, un parc industriel, je dirais, à la dimension des municipalités touchées et participantes, un parc industriel qui s'adresse à de la PME; donc, ça répond à un besoin, tout en restant dans le gabarit de ce que nous étions.

De façon territoriale, il faut savoir aussi qu'on est entourés à nos extrémités de municipalités à caractère plus rural qu'urbanisé. Donc, on pourrait avoir la prétention d'être la dernière ville ou, tout au moins, une des dernières villes urbanisées à la tête des ponts.

De par la présence effectivement des ponts, de par la présence de la rivière Chaudière, on se sent un petit peu les moutons noirs de la région de Lévis. Les moutons noirs en ce sens que, bon, de façon imagée, il est plus facile pour un citoyen de Saint-Rédempteur, de Saint-Nicolas ou de Saint-Étienne de se rendre chez Sears, à Place Laurier, que de se rendre chez Sears, aux Galeries Chagnon. Alors, on comprend qu'on a une forte attirance, une forte tendance vers la Rive-Nord plutôt que d'aller chercher certains services existants sur la Rive-Sud. Ça justifie encore, je pense, le fait que nous aimerions retrouver notre indépendance.

Au-delà de ça, avec la nouvelle ville, est-ce qu'on serait en train de créer des besoins? Est-ce qu'on serait en train de nous doter de services de police de niveau 1 dont nous n'aurions peut-être pas besoin? Est-ce qu'on serait en train de nous donner des services d'incendie 24 heures sur 24 alors que, même si, à l'aube de l'an 2000, ça paraît loufoque de dire que les pompiers volontaires, ça pourrait encore répondre à des besoins? Bien, le besoin, il est là, et je ne pense pas qu'il y ait des possibilités de fortes catastrophes dans le territoire qu'on représente.

En fait, tout ça pour vous dire que, chez nous, on aimerait garder le contrôle de l'amplitude de nos besoins, s'assurer qu'on répond aux besoins de nos citoyens, et qu'avec un gabarit d'une municipalité de 33 000, 35 000 de population, on pense qu'on a notre place sur la Rive-Sud.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Larue (Bertrand): Bonjour.

Le Président (M. Ouimet): Bonjour.

M. Larue (Bertrand): Le projet de la nouvelle ville, nous, ce qu'on veut proposer et ce qu'on vous demande de nous permettre, c'est de créer une nouvelle ville, ce n'est pas de revenir en arrière. Cette opinion-là et cette idée-là, elle est existante bien avant et alors bien avant que, un jour, un gouvernement... le gouvernement ait décidé qu'on faisait une ville comme on la connaît aujourd'hui; cette idée-là germe depuis des années et des années. Et ce qui avait été proposé à l'époque, c'était de créer cette ville-là avec les trois anciennes municipalités.

C'est un projet qui tient à coeur à notre population. Quand les gens sont venus de façon spontanée à notre rencontre, ils ne nous ont pas demandé de redevenir les villes qu'elles étaient. Ce qu'ils ont demandé, c'est qu'on crée une nouvelle ville qui réponde à leurs besoins, à leurs aspirations. Et c'est vraiment là-dessus qu'on a bâti notre mémoire et qu'on a bâti aussi notre idée de cette nouvelle ville, là.

Cette nouvelle ville là va permettre de répondre à des besoins précis et très spécifiques d'une population qui n'a pas de lien puis qui n'en a jamais eu, de lien, avec la nouvelle ville créée ou l'ancienne ville de Lévis. Notre population a toujours été caractérisée par sa façon de fonctionner, d'aller chercher des services sur la Rive-Nord, de se donner ses propres services ici, de voyager d'un côté à l'autre, mais jamais du sens est-ouest; ça a toujours été le sens nord-sud. Ça a toujours été comme ça, ça caractérise notre ville. Cette ville-là serait et aurait la capacité de se donner et de se munir de ses propres services pour être autonome et décider pour elle. On aurait notre propre pôle de développement économique, on aurait aussi notre propre développement résidentiel, on serait capables de se donner nos propres services.

Vous savez, les services, les ententes ? tantôt aussi, j'ai entendu ça, que ça a été décrié beaucoup ? des ententes bien faites, ça fonctionne très bien et ça fait je ne sais plus le nombre de dizaines d'années que ça fonctionne comme ça entre nos villes, et ces ententes-là... on a toujours été des administrateurs et des élus responsables. On n'a jamais décidé par guerre de clocher de ne pas donner des services aux meilleurs coûts et à meilleure qualité parce qu'on ne voulait pas s'entendre avec notre voisin. On n'a jamais fait ça, et ça ne s'est jamais vu dans nos villes. On a toujours été des gens responsables, des élus responsables qui ont développé des ententes pour donner les services les plus adéquats et les plus précis à nos citoyens. Et c'est ça qu'on veut faire; on veut se prendre en main.

n(15 heures)n

Et ce qu'on vous demande de façon très claire, c'est de nous permettre, à l'intérieur de la loi n° 9, de réaliser notre projet, permettre à notre population, de façon très démocratique, de dire oui ou non à ce projet-là, parce que c'était le projet de départ. C'était ça, le projet des fusions. Ce n'était pas de créer une mégaville avec 10 autres municipalités, etc. Ce n'était pas ça, le projet. Le projet de départ, c'était de rassembler les populations qui avaient des buts communs, qui avaient des besoins collectifs ensemble pour y répondre, et c'est là qu'on est passé à côté. Et, actuellement, on est les gens, les laissés-pour-compte dans la ville de Lévis. Et, c'est normal, on n'a pas d'affinités, on n'a aucune affinité. Ces gens-là ne peuvent pas penser à des gens avec qui ils n'ont jamais eu à côtoyer, c'est normal. La meilleure preuve, notre territoire est celui qui est le plus proche de la Communauté métropolitaine de Québec, on est le seul territoire qui n'est pas représenté. Spécial, et c'est comme ça.

Alors, il faut nous redonner nos pouvoirs, il faut nous redonner ce qu'on a besoin pour pouvoir se prendre en main et pouvoir s'administrer comme on l'a fait dans le passé et comme on est capable de le faire dans l'avenir. Et, surtout, on va le faire évidemment dans le même souci qu'on a toujours eu, celui de participer au développement régional. On l'a toujours fait et on va continuer à le faire.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. M. Demers, vous voulez ajouter?

M. Demers (Théodore): Oui, je voudrais rajouter: Nous ne sommes pas un parti politique, contrairement au groupe qui a passé avant nous autres. Ils se targuaient d'avoir 5 000 membres pour une population d'à peu près 375 000. Notre association, pour 32 000 de population, on a plus de 1 000 membres présentement depuis le mois de mai. Ça fait qu'il faut croire que les gens, ils croient un petit peu à ce qu'on fait.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, MM. Demers, Boiteau et Larue, merci pour votre présentation. Je vais maintenant ouvrir avec vous une période d'échange et je vais céder la parole au ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Messieurs, merci beaucoup d'être avec nous. J'ai deux séries de questions... enfin, deux questions sur deux thèmes différents. Je vais procéder par la première. Vous dites: Les ententes, ça fonctionne, puis il n'y a pas de guerres de clocher. Je pense que tout le monde va reconnaître qu'une fois qu'il y a une entente ça fonctionne. S'il y a eu une entente, elle, elle fonctionne. Le débat n'est pas tellement de savoir si l'entente fonctionne quand l'entente est là, c'est de savoir si on s'entend. Et là il y a deux points de vue, enfin deux soumissions d'idées, une qui dit que, avant d'avoir l'entente ou de ne jamais l'avoir, il y a toujours un conflit entre deux parties, ce qu'on appelle des guerres de clocher, des chicanes et qui font en sorte qu'on perd beaucoup de temps et que ce n'est peut-être pas efficient.

Alors, je voudrais que vous me disiez... Parce que, écoutez, je vais vous dire, il y a plein de monde qui nous parle des guerres de clocher, des chicanes. Bon, c'est peut-être des expressions, mais ça veut dépeindre quand même du tiraillement précédant l'entente. Et puis ça, tout le monde reconnaît, là, je pense qu'il n'y a personne qui va nier que, précédant une entente, bien qu'elle fonctionne une fois qu'elle est conclue, il y a toujours un certain tiraillement, j'imagine. Alors, je veux que vous me commentiez ça. Peut-être que vous allez me dire que, chez vous, c'est assez particulier, il n'y a jamais eu aucun tiraillement précédant... négociation virile. Mais, peu importe, j'aimerais ça que vous me parliez un peu de ça.

Par ailleurs, puisqu'il y a des ententes ou il y avait des ententes, dites-vous, dans votre secteur et que les ententes sont toujours possibles, me dites-vous, je crois comprendre qu'il n'y a pas d'ententes avec la nouvelle ville, à l'intérieur de la nouvelle ville, avec les autres secteurs. Pourquoi est-ce que c'était possible de s'entendre d'un côté et vous croyez aux vertus de ces ententes-là, des ententes intermunicipales, mais vous ne croyez pas à la possibilité d'ententes à l'intérieur de la nouvelle ville? Et parlez-moi peut-être du concept aussi de tiraillement à l'égard de ces ententes à venir à l'intérieur même de la nouvelle ville.

Le Président (M. Ouimet): M. Larue, oui.

M. Larue (Bertrand): Si vous me permettez, concernant les ententes, vous savez, les ententes, ça dépend... Le tiraillement dépend toujours de la motivation, pourquoi on veut s'entendre. De là, quand une motivation, c'est de dire: Je veux essayer que ça me coûte le moins cher possible puis de tirer ma cenne... excusez l'expression, mais de tirer ma cenne de chez mes voisins, c'est sûr qu'il va y avoir du tiraillement. Je n'ai aucun problème là-dessus, c'est évident. Par contre, si notre motivation est celle de dire: J'ai une population qui a besoin de services, mon voisin a une population qui a besoin de services, puis, si on regardait ça ensemble pour savoir comment je pourrais donner la meilleure qualité de service au moindre coût, vous allez voir, les tiraillements descendent beaucoup. Et ça a toujours été dans cet esprit-là qu'on a fait des ententes. Alors, des tiraillements de négociation, oui, il peut y en avoir, mais, quand on part sur cette base-là, ça ne dure pas longtemps, et on trouve de très bonnes ententes, malheureusement, comme disait mon collègue tantôt, qui sont rarement beaucoup médiatisées, hein?

Pour ce qui est du fait de la situation actuelle par rapport à ça ? le deuxième volet de votre question ? les structures installées par la loi n° 170 pour la ville de Lévis, qui sont, vous savez, très particulières, hein, si on compare aux autres villes qui ont été sous cette loi-là, font qu'un groupe d'élus a pu vider les arrondissements de tous leurs pouvoirs, a pu changer le nombre qui était prévu d'élus à l'exécutif, a pu choisir qu'un territoire ne soit pas représenté à la CMQ, et ainsi de suite. C'est quand on est dans un système comme celui-là et que des élus, après avoir été élus, ont à répondre à ça et qu'ils prennent ce genre de décision là... C'est sûr que la facilité est là. Par contre, dans une structure où on est organisé, où on détient les pouvoirs qu'il faut pour pouvoir prendre nos décisions, quand on se parle entre nous, on se parle autrement et on se parle d'égal à égal. C'est ça qui fait la différence. C'est qu'actuellement la loi n° 170, concernant Lévis, a permis ce genre de situation.

M. Fournier: Toujours sur la même question, est-ce à dire que des aménagements à la structure politique qui existe à Lévis du type ? parce que c'est vous-même qui ouvrez la porte ? du type de ce qui peut exister dans d'autres nouvelles villes et que vous n'avez pas chez vous permettraient d'adhérer à cette nouvelle ville là, vous feraient voir la possibilité d'ententes intramunicipales du même type que les ententes intermunicipales que vous avez vécues et qu'il y aurait donc une possibilité de faire réussir la nouvelle ville en vous y voyant adhérer?

M. Larue (Bertrand): M. Fournier, j'y ai cru. J'y ai cru, mais j'ai été déçu, parce que, où on en est rendu actuellement et à cause des différences énormes entre les populations en termes de besoins et en termes de vision, malheureusement, ça ne pourra pas fonctionner, et les gens n'y croient plus. Et ce qu'on a entendu ce fameux soir là où, à notre grande surprise, qu'on a eu tant de monde ? on ne s'y attendait absolument pas, là ? ce qu'on a entendu, c'est que les gens n'y croient plus. On aura beau donner tous les pouvoirs à l'arrondissement, aux arrondissements, les gens n'y croient plus parce qu'ils n'ont aucune affinité, parce qu'ils n'ont pas les mêmes besoins. On a une population qui est très jeune dans nos trois villes, c'est complètement le contraire à l'autre bout.

Le Président (M. Ouimet): M. Boiteau, vous souhaitez ajouter?

M. Boiteau (Claude): Oui. Je souhaiterais peut-être juste apporter un exemple pour démontrer dans quel climat les ententes intermunicipales se négociaient ou se discutaient. Je veux juste vous rappeler que la MRC des Chutes-de-la-Chaudière, dont les trois villes précitées faisaient partie, a été la première MRC au Québec à organiser les Jeux du Québec, les jeux d'hiver. Alors, pour que nous puissions en arriver à une entente intermunicipale qui impliquait, à l'époque, les huit villes pour organiser des jeux, ça démontre un petit peu l'esprit qui régnait à l'intérieur de ces huit administrations-là pour en arriver, je dirais, assez facilement... C'est clair qu'il y avait des étapes de négociation, aucune entente ne peut se conclure sans une étape de négociation. Mais, de là à dire qu'il y avait du tiraillement, qu'il y avait de l'esprit de clocher, de j'en veux plus que toi, tu en as eu hier, c'est à moi d'en avoir aujourd'hui, je suis loin d'être convaincu que c'est le langage qu'on utilisait lors de nos échanges pour en arriver à s'entendre et à implanter chez nous ce qui correspondait à ce qu'on pensait être les besoins réels de nos concitoyens et concitoyennes. Cet exemple-là, je pense, devrait confirmer que, malheureusement, on n'était pas dans les médias.

Le Président (M. Ouimet): Très bien, merci. Je vais aller du côté de l'opposition, Mme la députée de Bourget.

n(15 h 10)n

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. Demers, M. Larue, M. Boiteau, bienvenue à l'Assemblée nationale. Est-ce que je comprends bien ? je ne voudrais pas faire un raccourci vraiment trop juste ? je comprends bien votre mémoire en disant: Nous voudrions utiliser l'occasion d'un référendum sur les fusions pour refaire un territoire d'une ville? En d'autres mots, vous dites: On n'est pas contre les fusions, mais on n'est pas à la bonne place. C'est ça que vous nous dites?

M. Larue (Bertrand): Ce qu'on vous dit clairement... Excusez-moi.

Une voix: ...

M. Larue (Bertrand): O.K. Ce qu'on vous dit clairement ? et je pense que notre message est très clair ? nous étions en pleine démarche de rapprochement, nous étions dans ça, il y avait une idée qui était claire, précise, on s'est fait couper l'herbe sous le pied ? je vais le dire comme ça ? on s'est fait couper l'herbe sous le pied par une décision gouvernementale de créer une ville qui ne répond pas à nos besoins, et là ce qu'on dit, c'est: Laissez-nous faire ce qu'on voulait faire et faire ce que nos citoyens veulent ? c'est ça qu'on vous dit ? et permettez-nous... Le gouvernement actuel décide qu'il veut qu'il y ait une action démocratique concernant ça, nous, on dit: Permettez-nous de nous servir de cela pour réaliser un projet qui est sur la table depuis des années.

Mme Lemieux: Est-ce que vous êtes conscients que le ministre, à mon avis... Et je suis un peu étonnée, d'ailleurs, qu'il ne soit pas clair avec vous cet après-midi, mais, si je reprends les propos du ministre, notamment les propos au mois de juin, il a fermé la porte à ça. À mon avis ? vous lui poserez la question ? le ministre a dit: Nous allons faire des référendums sur la question de défusion, mais nous n'allons pas créer de nouveaux territoires à partir d'anciennes municipalités qui se retireraient de ces fusions. Moi, je suis prête à donner deux minutes au ministre pour qu'il réponde à cette question parce qu'elle est fondamentale. Si le ministre ? à mon avis, il a été clair ? si le ministre dit: Non, on fait une affaire, référendum à savoir si les gens adhèrent ou pas à la nouvelle grande ville, mais on ne profite pas de ça pour créer d'autres villes, sous-villes, sous-groupes, appelez ça comme vous voulez, à mon avis, il a fermé la porte. Et, s'il a fermé la porte, on est aussi bien d'aller prendre un café. Comprenez-vous?

Le Président (M. Ouimet): Êtes-vous prête à donner le deux minutes?

Mme Lemieux: Je suis prête à lui donner deux minutes.

Le Président (M. Ouimet): Mais, deux minutes, je comprends bien, pas plus?

Mme Lemieux: Deux.

Le Président (M. Ouimet): Deux.

M. Fournier: Même moins de temps. Vous voyez, ça, c'est des tiraillements. Ce n'est pas des querelles de clocher, c'est une négociation. Et je dis à la députée de Bourget que je suis bien prêt à répondre à sa question. Qu'elle me dise elle-même qu'est-ce qu'elle souhaite, est-ce qu'elle a une opinion sur le sujet?

Mme Lemieux: Non, là, M. le Président, là, je m'excuse, le gouvernement libéral n'arrête pas de nous dire qu'il a été élu. Bien, c'est ça, il y a une expression populaire qui dit: Il faut mettre ses culottes dans la vie. Alors, je m'excuse, c'est vous qui avez ouvert cette boîte de Pandore, c'est vous qui allez la refermer. Mais il y a des gens ici...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant, là.

Mme Lemieux: M. le Président, je reprends mon droit de parole.

Le Président (M. Ouimet): Oui, juste un instant. Oui, je préfère qu'il n'y ait pas...

Mme Lemieux: M. le Président, il y a des gens ici...

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée, un instant, je veux clarifier quelque chose: j'espère juste qu'il n'y ait pas de chevauchement de voix, sinon c'est difficile de suivre.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la députée de Bourget...

Mme Lemieux: Alors, il y a des gens ici...

Le Président (M. Ouimet): ...et je reviendrai à vous, M. le ministre.

Mme Lemieux: Il y a des gens ici qui sont venus déposer un mémoire, qui ont fait une présentation de ce mémoire dans les règles de l'art, d'ailleurs, ils l'ont fait correctement, il n'y a pas de gros mots, il n'y a pas de méchancetés qui se disent, ils disent clairement: Voici notre objectif, nous voudrions utiliser cette occasion de référendum pour pouvoir faire autre chose. Ce n'est quand même pas moi qui peux répondre à la question, c'est le ministre. Alors, moi, je veux simplement vous donner un conseil: Essayez de clarifier ça parce que vous allez ou bien travailler pour rien ou bien... Enfin, moi, je pense que c'est ça au point de départ qu'il faut clarifier.

Et, l'autre chose que je veux aussi vous demander, le ministre a dit à plusieurs reprises ? et je l'ai entendu ici ? que tout ce qui s'appelle développement économique devait être une fonction au-delà... Il utilise tout un vocabulaire, des fois, compliqué, mais enfin ça devait être au-delà des plus petites communautés. Et je comprends qu'un des éléments assez importants dans votre argumentaire, c'est de dire: On veut contrôler notre développement économique. J'ai repris des extraits.

Alors, comment vous allez concilier cette position, qui commence à se définir assez clairement de la part du ministre, à savoir que le développement économique ne serait pas une fonction locale, ce serait une fonction d'agglomération, avec vos aspirations?

Le Président (M. Ouimet): Alors, deux questions. Je sais que M. Boiteau voulait répondre à la première. Peut-être M. Demers pour la deuxième.

M. Demers (Théodore): Bien, moi, je voudrais juste éclaircir...

Le Président (M. Ouimet): M. Demers.

M. Demers (Théodore): ...Mme la députée, au sujet de notre demande de former une seule ville. Si vous allez dans notre mémoire, on dit au ministre qu'on veut former une seule ville, mais que, si on n'a pas le choix, on va aller en référendum dans chacune de nos villes, on va recréer nos villes comme elles existaient avant; après ça, on va se fusionner. Ça, ça sera une perte de temps puis une perte d'argent tout simplement.

Mme Lemieux: ...monsieur, que le ministre a dit non, à mon avis. Vérifiez vos affaires.

M. Demers (Théodore): Si on retourne dans chacune de nos villes...

Mme Lemieux: Il ne dit pas non à ce que vous retourniez dans vos villes, mais il a dit non à reconstituer une municipalité à partir de deux, trois, quatre, cinq municipalités défusionnées. Surveillez vos affaires. Je vous le dis, là, vous êtes sur de mauvais espoirs.

Le Président (M. Ouimet): M. Boiteau.

M. Boiteau (Claude): Présumons, madame, que vous avez raison, présumons que le ministre a fermé les portes, et je mets mes culottes, je rouvre la porte et je dis au ministre: Voici, trois villes de la région de Québec à la tête des ponts veulent se réunifier toutes les trois ensemble pour former une ville moyenne de 35 000 de population pour être capable de garder le contrôle sur sa destinée et son développement futur. Alors, c'est pour ça qu'aujourd'hui, nonobstant ce qui aurait pu avoir été dit ou pas dit, s'il faut que je mette mes culottes, je les ai, je suis ici et je fais la demande.

Le Président (M. Ouimet): Elles sont déjà mises, vos culottes, d'ailleurs.

M. Larue (Bertrand): Est-ce que je peux juste compléter?

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. Larue.

M. Larue (Bertrand): Très, très brièvement. Oui, on sait qu'on fait une demande. Et, on a entendu le ministre, faites-vous-en pas, le canal 10 était très populaire chez nous. Alors, oui, on a entendu le ministre, mais, aujourd'hui, ce qu'on vient dire, c'est: Permettez-nous-le, de le faire, parce que c'était ça qui était sur la table et que l'ancien gouvernement ne nous a pas permis de faire. C'est ça qu'on vient dire aujourd'hui.

Et ce qu'on vient ajouter, c'est que l'ancien gouvernement a permis toutes sortes d'aménagements, de changements de territoire lorsqu'il a fait aussi des commissions parlementaires, etc. On dit au ministre: Prenez compte de la situation particulière de Lévis et encore plus de la situation particulière de nos trois villes pour en faire une, de notre projet, pour nous permettre de faire ce qui était déjà sur la table. C'est ça qu'on fait aujourd'hui. Et, si vous pensez qu'on met nos culottes en le faisant, bien, c'est ce qu'on fait, là.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci. Alors, je retourne du côté ministériel. M. le ministre.

M. Fournier: Je sens qu'on va rester dans le domaine de l'habillement, M. le Président. Ha, ha, ha!

Alors, voyez-vous, l'angle des questions de la collègue de Bourget cherche à... sans prendre position et sans avoir aucune idée de ce qu'elle veut faire elle-même, de ce qu'elle peut penser, tente de me faire accepter la proposition que vous avez parce qu'elle plaide un peu votre cause, pour, après ça, dire que ce serait un outil ou un incitatif à la défusion, ce qui serait évidemment abominable. Alors, elle essaie de faire un point politique qui fait partie de la vie politique, qu'on soit à l'intérieur d'une ville ou à l'extérieur d'une ville, soit dit en passant. Mais c'est de bonne guerre puis c'est tout à fait correct qu'elle le fasse.

Ceci étant, nous sommes effectivement dans une séance que j'appelle d'information. J'avais des questions, mais, puisque vous en posez et qu'il en est posé, je vais aussi me permettre de répondre. Je pense que c'est la meilleure chose qu'on peut faire, d'avoir un échange et d'informer les gens, mais je comprends que vous étiez déjà informés cependant. Mais, je vais le réitérer, puisque vous avez remis vos culottes et donc que vous reposez la question, je vais vous refaire la même réponse que je faisais et je vais vous expliquer pourquoi fondamentalement, et c'est le mandat que nous avons eu.

Le mandat que nous avons eu, c'est de consulter la population, mais, je le dis souvent d'ailleurs ici, consultation agglomération. Alors, il y a une consultation, mais il y a aussi un préjugé favorable aux nouvelles villes dans le concept d'agglomération qu'elle contient. Ce n'est pas le seul élément, il y a l'élément aussi que les nouvelles villes doivent recevoir l'adhésion des citoyens. Il y en a qui veulent l'imposer, moi, je pense que ça se cultive, il faut donner des outils, mais, bon, peu importe. Alors, ce préjugé favorable à l'égard de l'agglomération comme telle, c'est l'agglomération telle qu'elle est, telle qu'elle existe dans cette nouvelle ville là. Et bien sûr que si, dans le référendum que vous me proposez, je vous offrais ce choix-là, je mets en péril parce que vous voulez constituer une nouvelle agglomération à l'extérieur de l'agglomération existante par la refusion, et donc ça met en péril le principe de préjugé favorable à la nouvelle ville.

Moi, je suis clair là-dessus, je suis favorable aux nouvelles villes. La députée de Bourget est très floue sur le sujet parce qu'elle voudrait vous inciter à quitter pour reformer une agglomération, portant à ce moment-là atteinte à l'agglomération existante de la nouvelle ville, pourtant, qu'ils ont constituée de force. Difficile à suivre. Pourtant, c'est le cheminement qu'elle nous propose.

Ceci étant, le choix qu'il va y avoir lors de la consultation, si tant est que chez vous les registres sont signés, sera le choix de reconstituer le territoire antérieur, mais avec l'agglomération telle qu'elle existe aujourd'hui parce que cela fait partie du bagage que nous avons eu avec le mandat électoral qui est celui que nous avons eu. Et je vous repasse la question pour vous permettre de redébattre de cette proposition que vous refaites aujourd'hui pour réexposer les points que vous voudriez me faire aujourd'hui, profiter de votre présence aujourd'hui pour le faire.

n(15 h 20)n

Le Président (M. Ouimet): M. Larue.

M. Larue (Bertrand): Vous savez, dans l'ancien exercice qu'on a fait, à un moment donné est apparue la ville de Beaumont, est apparue Saint-Lambert, est apparue... Oups! Et, on vous le souligne dans notre mémoire, ensuite elle est disparue, oups! l'autre est disparue, et on a joué comme ça tout au long. Et je ne suis pas contre ça, dans le sens que je me dis: C'est ça, une consultation. Nous, on vous dit, M. le ministre: Vous avez décidé de... vous voulez mettre un mandat «at large» sans créer de précédent. Nous, ce qu'on vous dit... Et, on comprend que vous ayez ça en arrière de la tête, on sait que, dans d'autres régions ou dans d'autres grandes villes, ça pourrait prendre des proportions différentes que dans la nôtre, mais, dans notre situation particulière... Et, c'est ça que j'aimerais que vous preniez en considération, c'est qu'on a une situation particulière parce que, nous, on était en démarche de... parce que, nous, on avait fait des propositions claires de fusion. Et c'est ça qu'on veut que vous preniez en considération actuellement pour que vous puissiez justifier notre action que les citoyens veulent. Parce que nos citoyens, c'est ça qu'ils veulent, ils ne veulent pas qu'on redevienne les anciennes villes.

Je vous le dis, on va le faire, l'exercice, comme monsieur vous le disait tantôt. On va le faire, l'exercice, puis la demande de fusion va repartir le lendemain matin. Tout ce que vous allez faire, c'est créer des dépenses supplémentaires, créer des discussions supplémentaires, même si, moi, je pense que c'est important, les discussions. J'ai entendu le contraire tantôt, là; moi, je pense que c'est important.

M. Fournier: Mais permettez, si j'ai encore le temps ou sinon avec le temps de l'opposition, ils vont être contents, puisqu'on répond aux questions...

Mme Lemieux: ...ça va me faire plaisir de vous donner du temps.

M. Fournier: Bien, ma collègue n'écoute pas quand je parle...

Le Président (M. Ouimet): Deux minutes, M. le ministre.

M. Fournier: ...M. le Président, ça m'offusque un peu. Pourtant, je me force pour être clair. Vous voulez proposer ce que vous voulez puis d'utiliser la consultation qui s'en vient, mais l'agglomération de la nouvelle ville existante demeurera, demeurera, et donc ce que vous proposerez à ce moment-là de regroupement sera un regroupement dans les pouvoirs qui ne seront pas les pouvoirs d'agglomération. Comprenez-vous? Ça, il n'y a pas de retour dans l'état antérieur. Je sais que la députée de Bourget me reproche parfois de le redire trop souvent mais, à l'occasion, oublie que je l'ai dit souvent. Je répète à vous comme à tous les autres, le projet de loi... parce que le bagage qu'on a, le mandat qu'on a ne permet pas de retour en arrière dans l'état où les villes étaient. Il y a maintenant une agglomération, il y a maintenant des pouvoirs, une fiscalité d'agglomération. Les gens qui viennent nous voir nous disent: Il faut que le bien commun puisse être préservé au-delà des intérêts particuliers. Ce concept d'agglomération, de la fiscalité d'agglomération représente un des éléments de ce bien commun qui n'est pas mis en péril par l'intérêt particulier.

Cependant, ce qu'on cherche à faire, c'est d'avoir une communauté politique de proximité qui répond au mieux aux souhaits de la population. Mais l'agglomération de la nouvelle ville actuelle va demeurer au-delà de la consultation référendaire. Donc, l'idée... Et, je vous mets en garde de dire à vos concitoyens: Quittons pour revenir ensemble, vous ne quitterez pas dans l'état où vous étiez avant, il y aura une agglomération. Alors, le regroupement que vous faites entendre à vos gens risque de ne pas se produire. Donc, regardez comme il faut tout le débat et prenez en compte tous les éléments, ça risque d'être important.

M. Larue (Bertrand): ...réponse par rapport à ça très clairement, que, en se joignant, les trois villes ensemble, nous pourrons défendre de façon très efficace et négocier... Parce que le mot défendre n'est peut-être pas le bon mot, mais, en tout cas, s'entendre pour justement nous faire valoir à l'intérieur. Et on a vu dans la loi la série de pouvoirs qu'on voulait garder aux agglomérations. Ne pensez pas qu'on ne l'a pas vue...

Le Président (M. Ouimet): M. Larue, je dois vous interrompre là-dessus, il ne reste plus de temps à la partie ministérielle. Je cède la parole maintenant au député des Chutes-de-la-Chaudière. M. le député.

M. Picard: Merci, M. le Président. M. Demers, M. Larue, M. Boiteau, M. Bernier, bienvenue à cette commission. J'ai le privilège d'être votre représentant à l'Assemblée nationale. Je vais essayer d'être clair dans mes propos. J'écoutais tantôt le ministre, et on répond ou on ne répond pas. C'est très clair, selon moi, dans le projet de loi: si c'est accepté, la défusion, vous allez redevenir trois municipalités.

J'ai assisté, en mai dernier, à l'assemblée des citoyens et j'ai pu apprécier la vitalité des gens du milieu qui ont exprimé des besoins, qui ont exprimé des besoins non comblés par la nouvelle ville de Lévis. J'ai lu avec attention votre mémoire, et vous dites clairement que, pour vous, la solution est la création d'une nouvelle ville, nouvelle ville d'une trentaine de mille habitants.

J'aimerais vous entendre sur deux sujets: la viabilité de ce projet et quels seraient les avantages réels pour les citoyens. Et, suite au débat, j'en rajouterais une troisième: qu'est-ce qu'on fait avec les deux autres arrondissements de la ville de Lévis actuelle, c'est-à-dire Chutes-de-la-Chaudière, Chaudière-Est et Desjardins?

Le Président (M. Ouimet): M. Demers.

M. Demers (Théodore): Bien, moi, votre dernière question: Qu'est-ce qu'on fait avec les deux autres arrondissements? Je pense que je vous revirerais la question: Qu'est-ce que les deux autres arrondissements font pour la nôtre? Puis la viabilité de nos trois villes, tous les anciens maires que j'ai consultés avec les bilans de la dernière année où les trois villes étaient indépendantes une de l'autre et avant d'aller avec Lévis... tous les maires concernés me disent qu'ils pourraient avoir le même taux de taxation qu'il y avait en l'an 2000 et qu'ils feraient des surplus accumulés pour les trois villes avec tous les services, même incluant les services qu'on serait obligé de payer à la ville de Lévis. On pourrait travailler dans ce sens-là. Ça fait que je pense que c'est un avantage extraordinaire pour notre population si on pouvait se séparer d'avec la ville de Lévis. N'oubliez pas que notre président d'arrondissement de Chaudière-Ouest n'est même pas membre de l'exécutif à Lévis, là. Ça fait qu'il faut regarder comment on est traité, nous autres, à l'ouest de la rivière Chaudière, là.

Le Président (M. Ouimet): M. Boiteau ou M. Larue.

M. Larue (Bertrand): Oui.

Le Président (M. Ouimet): M. Larue.

M. Larue (Bertrand): M. Picard, je veux juste vous repréciser un petit quelque chose qui a laissé... Tantôt, on n'est pas revenu là-dessus, sur le développement économique. Le développement économique, pour nous, ne se fait pas nécessairement à l'intérieur, très localement. On est très conscient ? et ça, ça fait des années ? que c'est de façon régionale et suprarégionale. On est très conscient de ça, et c'est assurément qu'on va participer à ces efforts-là. Ça, c'est clair. C'est des façons de fonctionner qu'on a toujours eues.

Tant qu'à ce qui pourrait se passer avec les deux arrondissements qui créeraient la nouvelle ville, moi, je pense que ce sont des gens qui vont avoir leurs propres besoins, leurs propres caractéristiques et qui vont être nos voisins, et on va fonctionner avec eux autres. Pour moi, ça, ce n'est pas vraiment un très grand problème. Au contraire, ça va juste permettre aux gens d'avoir une instance politique où ils vont se reconnaître, un conseil municipal qui aura son propre fonctionnement où ils vont se reconnaître, où ils vont pouvoir faire valoir leurs besoins, et ce conseil-là, à l'intérieur de sa région et à l'intérieur... avec ses voisins, fera la même chose, fera valoir leurs besoins.

Le Président (M. Ouimet): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Peut-être pour compléter cette conversation, si le ministre ne vous permet pas de vous regrouper ? c'est ce que je crois; il n'ose pas le dire clairement ou alors il est mêlé, mais enfin ? s'il ne vous permet pas de vous regrouper, s'il vous impose des ententes, la péréquation, les services en commun, le développement économique ? quoique je comprends que vous ayez une certaine ouverture, mais, en même temps, ça ne voudrait pas dire que vous auriez plein contrôle sur le développement économique ? quelles raisons aurez-vous de vous défusionner?

n(15 h 30)n

M. Demers (Théodore): Juste au niveau des taxes, ce serait une raison extraordinaire, ne serait-ce que pour la taxe non résidentielle. À Saint-Nicolas, la taxe non résidentielle, présentement, est de 0,55 $ du 100 $ d'évaluation, alors qu'à Lévis elle était, au moment de la fusion forcée, 1,92 $. Ils l'ont déjà baissée à 1,90 $. Le mieux qu'on peut espérer en 2008 à Saint-Nicolas, c'est que la taxe soit rendue à 1,43 $ du 100 $ d'évaluation quand on parle de uniquement la taxe non résidentielle. Quand on parle d'un bâtiment de 1 million ? il y en a plusieurs dans le parc industriel, là ? ça veut dire environ 10 000 $ de plus par année uniquement sur cette façon-là. Puis ça, cet argent-là, ça va être pour baisser les commerces qui sont sur la route Kennedy, Desjardins, les édifices de Desjardins sur le boulevard de la Rive-Sud, à Lévis. On n'est pas intéressés, à Saint-Nicolas, nous autres, de baisser les taxes à Lévis pour payer, nous autres. Puis, après ça, on va être obligés de s'en aller rester à Saint-Apollinaire. Juste ça, c'est déjà... parce que, à Saint-Apollinaire, ça coûte 1,42 $ du 100 $ d'évaluation, toutes taxes confondues. C'est à 12 km de Saint-Nicolas, alors que Lévis est à 14 km de chez nous. Ça fait que je pense qu'on n'a pas grande affinité avec Lévis. On regarde plus vers l'Ouest, quand on parle de l'ouest de la rivière Chaudière.

Le Président (M. Ouimet): Il reste moins de 30 secondes, M. Boiteau.

M. Larue (Bertrand): Je crois que, dans le dernier commentaire...

Le Président (M. Ouimet): Je pense que M. Boiteau voulait prendre la parole.

M. Larue (Bertrand): Ah! excusez.

Le Président (M. Ouimet): Il reste moins de 30 secondes.

M. Boiteau (Claude): Bon. En fait, je pense que, depuis que ces municipalités-là existent, ce sont des municipalités que j'appellerais... ou des villes-dortoirs. Il n'y a rien du pôle qui s'en vient à l'ouest de la 73, à l'ouest des ponts. Quand on parle, par exemple, d'implanter un centre des congrès, quand on parle de déménager l'assurance agricole, tout se passe à l'est de la 73. Donc, notre caractère résidentiel, il a été, jusqu'à ce jour, viable. Je ne vois pas pourquoi, demain, il ne le serait pas et, de ce fait, il a besoin de niveaux de services, je crois, différents de ce que le restant du territoire actuel de la nouvelle ville de Lévis requiert.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, messieurs, merci pour votre participation et votre contribution aux travaux de cette commission. Je suspends les travaux jusqu'à 15 h 45, le temps d'une pause, et nous revenons à 15 h 45.

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission va poursuivre, reprendre, plutôt, ses travaux. Je demande aux parlementaires de vouloir regagner leurs sièges. Je constate que les représentants de la ville de Lévis ont déjà pris place à la table des témoins. M. le maire de Longueuil, je vous... M. le maire de Lévis, pardon, et non pas de Longueuil.

Une voix: De Rive-Sud en Rive-Sud.

Le Président (M. Ouimet): De Rive-Sud en Rive-Sud. M. le maire de Lévis, ça me fait plaisir de vous retrouver, ex-collègue de l'Assemblée nationale. Auriez-vous la gentillesse de nous présenter les gens qui vous accompagnent, bien que leurs visages nous soient familiers?

M. Garon (Jean): Alors, il y a M. André Hamel, qui est membre du comité exécutif puis échevin dans Desjardins, et M. Alain Lemaire, qui est membre du comité exécutif, également, et qui est échevin dans Charny, Saint-Romuald, un bout dans Charny, un bout dans Saint-Romuald.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Vous connaissez les règles, 20 minutes de présentation, puis...

M. Garon (Jean): Oui. Je vais essayer de le faire dans 20 minutes. En tout cas, c'est vous qui appliquez les règles. Ça peut prendre quelques minutes de plus, parce que... Autrement, bien, si vous me dites d'arrêter dans 20 minutes, j'arrêterai. Alors...

Le Président (M. Ouimet): Vous connaissez ma discipline également.

n(15 h 50)n

M. Garon (Jean): Oui. Je sais que chaque président a peu d'autonomie.

La ville de Lévis remercie la commission de l'aménagement du territoire de lui donner l'occasion d'exprimer sa position et ses inquiétudes concernant les dispositions du projet de loi n° 9. Notre participation aux présentes consultations publiques nous permettra de vous expliquer quelles sont les difficultés réelles que vit la ville nouvelle de Lévis à la suite de la fusion de 2002, les solutions que nous étudions, mais aussi les retombées positives de cette fusion. Enfin, nous insisterons sur la nécessité de compter sur un partenariat soutenu et constructif du gouvernement du Québec afin de faire fonctionner à plein régime ces nouvelles villes qui contribueront à structurer sur des bases solides le développement régional et l'économie du Québec, pour les générations à venir, dans le plus grand intérêt de tous les citoyens.

Malgré des difficultés d'arrimage inévitables, les employés et les élus municipaux conservent le goût de construire la nouvelle ville. Nous ne vous cacherons pas que, dans les circonstances, le spectre d'une défusion éventuelle d'une partie du territoire vient évidemment démobiliser non seulement les artisans de ces nouvelles villes, mais également les autres partenaires du développement économique, culturel, social et communautaire avec lesquels nous avons déjà tissé des liens étroits de collaboration. La population, quant à elle, se demande ce qui se passe et ne souhaite qu'une chose: qu'on arrête enfin de débattre des structures et qu'on mette nos énergies sur les services, la protection et l'aménagement de nos territoires et le développement de nos économies locales et régionales.

Nous convenons tous qu'à bien des égards la réforme municipale de 2001 fut mal conçue et génère plusieurs difficultés d'arrimage. Au gouvernement, vous avez une perception de ces difficultés que nous vivons. Sur le terrain, nous avons le portrait réel de la situation et nous avons déjà effectué plusieurs diagnostics et mis en application plusieurs correctifs.

Le gouvernement précédent a examiné plusieurs scénarios de réforme municipale, notamment le modèle composant avec plusieurs villes existantes chapeautées par un gouvernement régional. Ce modèle impliquait forcément le maintien et le développement des nombreuses ententes intermunicipales qui alourdissent et parfois paralysent l'administration municipale.

Avec la réforme de 2002, le gouvernement du Québec a choisi un modèle nécessitant la création d'entités municipales plus fortes réparties sur l'ensemble du territoire du Québec. Ce nouveau réseau de grandes villes québécoises devient ainsi l'armature qui soutiendra, à l'avenir, les efforts de développement économique, social et culturel des régions, mais surtout, ce nouveau réseau des grandes villes québécoises permettra enfin au gouvernement du Québec de réussir le projet de décentralisation dont on discute depuis des décennies.

Partout, même en France où le nombre de communes demeure important, des expériences de développement régional se déploient sur la base de plus de pouvoirs, plus de responsabilités, plus de ressources à des entités locales et régionales fortes. Partout, les gouvernements nationaux semblent avoir mis de côté le vieux principe de diviser pour régner. Les groupements municipaux sont une tendance lourde qui s'observe dans tous les pays industrialisés; le Québec ne doit pas s'isoler en permettant la fragmentation de ses municipalités. À titre d'exemple, citons l'Ontario. Avec une population de 12 millions, elle a réduit le nombre de ses municipalités de 40 % entre 1996 et 2001, passant de 815 municipalités à 447. La même tendance s'observe en Angleterre, en Suède, en Belgique, en Allemagne, etc. En Espagne, on en avait eu plusieurs. Il serait décevant que le gouvernement du Québec fasse exception à cette tendance lourde.

Dans le cas spécifique de Lévis, les difficultés que vit présentement la ville viennent, premièrement, de l'héritage du comité de transition et notamment du budget de la première année qu'il a fallu refaire en entier, le budget du comité de transition ayant omis plusieurs dépenses, dans certains cas, obligatoires en vertu de la loi. Évidemment, quand on oublie les dépenses à faire, on n'a pas besoin de prévoir les revenus. De plus... Une façon facile de faire un budget.

De plus, le comité de transition a pris certaines libertés qui ont nui au fonctionnement et à la marge de manoeuvre de la nouvelle ville, notamment en nommant l'ensemble du personnel de la ville, alors que la loi n'obligeait que la nomination du directeur général, du trésorier et du greffier. Ailleurs, les villes nouvelles ont pu décider de l'affectation de leur personnel selon leurs besoins propres.

La nouvelle ville de Lévis est constituée d'un ensemble de villes de tailles très diverses et dont plusieurs ont connu une croissance importante au cours des dernières décennies. Prenons le temps de regarder quelques chiffres parce qu'ils sont essentiels à la compréhension de ce que nous vivons. Au moment de la fusion, les villes constituant la nouvelle ville comptaient: Lévis, 40 000... 41 000 ? je vais arrondir pour aller plus vite ? Saint-Jean-Chrysostome, 17 000; Saint-Nicolas, 16 600; Saint-Romuald, 10 800; Charny, 10 500; Saint-Étienne-de-Lauzon, 8 900; Saint-Rédempteur, 6 300; Pintendre, 6 200; Sainte-Hélène-de-Breakeyville, 3 640; Saint-Joseph-de-la-Pointe-de-Lévy, 910.

On comprend facilement qu'aucune de ces municipalités n'était suffisamment équipée pour desservir une population de 125 000 citoyens. Ainsi, à la suite de la réforme municipale de 2002, Lévis devenait la première... la nouvelle grande ville pour laquelle la marche était la plus haute entre son niveau d'organisation et d'équipement réel et celui requis par une ville de plus de 125 000. Avant la fusion, souvent les directeurs généraux étaient à la fois un peu greffiers, un peu trésoriers, un peu directeurs du personnel, etc. Cela n'est plus possible; il nous faut maintenant des fonctions plus spécialisées.

Sur le plan administratif, des carences importantes sont apparues et n'ont pas été anticipées ni corrigées par le comité de transition, notamment le parc informatique embryonnaire et non fonctionnel, un vieux système qui a été raccordé avec des broches, des systèmes comptables incompatibles et non performants, etc. À l'inverse, d'autres nouvelles villes se sont construites autour d'un noyau municipal structuré et fort, pourvu d'équipements et d'infrastructures majeurs.

Ce constat ne remet pas en cause la pertinence de créer sur notre rive du fleuve une ville importante de 125 000 habitants en mesure d'incarner et de stimuler le dynamisme proverbial de Chaudière-Appalaches, d'être un partenaire de la ville de Québec et de tirer son épingle du jeu sur la scène nationale et internationale. Mais une réforme, aussi géniale soit-elle, demande du temps et des ressources pour porter ses fruits. On peut sauver du temps en mettant plus de ressources. Il est clair que le gouvernement du Québec, en ne nous donnant pas les ressources nécessaires pour nous équiper rapidement comme nous devrions l'être, nous oblige à miser sur le temps pour réussir la nouvelle ville; encore faut-il qu'il nous le laisse, ce temps.

La réforme de 2002, malgré ses imperfections, était soutenue par une vision globale et répondait à des attentes soutenues de plusieurs partenaires socioéconomiques du milieu. Cette réforme donnait suite aux revendications formulées par le milieu municipal au cours des 20 dernières années. Le débat qui s'amorce sur les défusions n'est soutenu par aucune vision durable, mais plutôt par le désir légitime de respecter un engagement électoral. Le Parti libéral avait le pouvoir le plus strict de prendre cet engagement, mais maintenant qu'il forme le gouvernement, il lui faut en mesurer les coûts et les conséquences.

Actuellement, les nouvelles villes fusionnées ne fonctionnent pas à plein régime, mais les élus et les employés consacrent tous leurs efforts afin de corriger les situations inconfortables qui inévitablement accompagnent une telle réorganisation.

À Lévis, la ville a déjà enclenché ? il y a un «e» de trop ? une réorganisation administrative afin d'améliorer et d'harmoniser les services aux citoyens. Nous avons tous à coeur, employés et élus municipaux, de mieux faire fonctionner cette nouvelle ville et nous consacrons à cet effet des efforts soutenus.

Un des grands défis demeure l'harmonisation de la taxation prévue pour 2001... 2011. Les 10 ex-municipalités avaient des façons fort différentes de taxer leurs citoyens et leurs entreprises et commerces. À titre d'exemple, l'ex-Lévis taxait davantage ses commerces et entreprises, ce qui représentait un avantage pour les résidents, alors que certaines autres villes ne les taxaient pas du tout. À elle seule, l'ex-Lévis représente 40 % de l'assiette fiscale de la nouvelle ville.

Par ailleurs, les ex-municipalités en croissance avaient tendance à soutenir leur développement résidentiel en imposant des taxes de secteurs, ce qui limite présentement la marge de manoeuvre de la nouvelle ville, notamment quand vient le temps d'inscrire des projets structurants au programme triennal d'immobilisations, PTI, parce que les taxes de secteurs ont pris trop d'importance. Les ressources humaines et financières qui seront englouties dans le débat sur les défusions seraient beaucoup mieux utilisées pour régler ces questions fort complexes.

Afin de modifier ou de moduler l'offre de services municipaux, nous croyons que la charte actuelle de la ville de Lévis comprend suffisamment de souplesse pour permettre au conseil municipal d'apporter les ajustements requis. À titre d'exemple, le comité de transition avait mis sur pied les comités de services de proximité... les centres de services de proximité, soit des guichets répartis sur le territoire de la ville et où des préposés fournissaient des informations aux citoyens. Au début de la fusion, ces guichets étaient très sollicités; par la suite, l'achalandage a beaucoup diminué, si bien que des préposés se plaignaient de n'avoir rien à faire. Le conseil municipal a donc décidé de fermer ces centres de services de proximité, soit une structure qui ne correspondait plus aux besoins, et nous avons redéployé les effectifs vers d'autres services qui en avaient besoin.

Autrement dit, la décentralisation n'est pas un concept magique. Certaines fonctions sont mieux assumées par le central et d'autres ? au pluriel ? par le local. L'art de gouverner est de bien identifier les unes et les autres et non pas d'appliquer la même recette à toutes les situations.

Dans la phase d'implantation que nous vivons encore, le choix de la nouvelle ville a été celui de l'harmonisation, de la cohérence et de l'équité. Nous maintenons ce cap, mais tout en menant une réorganisation administrative et une révision de nos processus afin que ces services harmonisés soient rendus le plus efficacement possible. Cela peut nous amener à les redéployer de façon graduelle aux arrondissements uniquement, si nous avons l'assurance que les services seront rendus avec plus d'efficacité et d'efficience. À titre d'exemple, nous préparons actuellement un projet de règlement pour affecter aux arrondissements la responsabilité des comités de circulation sous la coordination d'une commission de la circulation. Un projet de règlement sera proposé sous peu au conseil pour mettre cette réforme en oeuvre.

Je tiens à souligner les efforts considérables de contrôle des coûts auxquels nous sommes astreints. Le budget 2001 des ex-municipalités totalisait 118 millions. Malgré les dépenses incontournables liées à la fusion et décidées en grande partie par le comité de transition, nous avons pu limiter le budget 2002 à 123 millions, niveau qui a été maintenu en 2003. Il aurait été plus facile de laisser exploser les dépenses, mais cela aurait été, je crois, la plus grande menace à l'avenir de la nouvelle ville. Nous sommes imposé un devoir de rigueur difficile mais indispensable pour réussir la nécessaire révision de nos façons de faire et de nos processus, de sorte que les dépenses ont été contrôlées à tel point qu'en 2003 elles ont augmenté de 190 000 $ sur un budget de 123,4 millions, et là-dessus, sur 190 000 $, parce qu'il y a eu 140 000 $ de plus de nos transports en commun pour mieux organiser le transport est-ouest. Alors, c'est vous dire que maintenir les dépenses dans un climat de même, là, ça prend des poignets solides.

n(16 heures)n

La charte de la ville permettrait également aux arrondissements de tarifer certains services spécifiques. Nous n'en sommes pas encore là, puisque nous consacrons tous nos efforts pour harmoniser les services à l'ensemble du territoire plutôt que de les différencier d'un arrondissement à l'autre. Déjà, l'harmonisation des services nécessite plusieurs ajustements. Nous aurions besoin d'aide gouvernementale afin de compléter cette harmonisation pour l'avantage de l'ensemble des Lévisiens et des Lévisiennes. À titre d'exemple, le gouvernement pourrait retarder la mise en application du niveau 2 de la police, pas nécessairement nous donner de l'argent mais en ne nous obligeant pas à dépenser aussi vite.

À notre avis, le projet de loi n° 9 et ses conséquences démobiliseront le milieu municipal et ses principaux partenaires du développement économique, social et culturel. Tous ces organismes socioéconomiques ont soutenu la création de la nouvelle ville. Et ces organismes deviennent des partenaires avec lesquels les nouvelles villes peuvent dorénavant plus facilement se concerter, favorisant ainsi le développement durable et équitable. Le gouvernement du Québec doit demeurer un partenaire des nouvelles villes fusionnées, les soutenir dans leurs efforts pour corriger les irritants et leur permettre d'atteindre leur vitesse de croisière le plus rapidement possible, dans le plus grand intérêt du Québec.

Le partenariat du gouvernement du Québec avec ces nouvelles grandes villes doit également être modulé selon les caractéristiques propres et les besoins spécifiques de chacune de ces villes. Ici, le principe du mur-à-mur et, surtout ? et là je le dis vigoureusement parce que je vais le répéter souvent ? la tentation ? puis je l'ai rappelé souvent dans le passé, remarquez bien ? la tentation d'appliquer à la grandeur du Québec le modèle de Montréal devrait être mise de côté. On ne veut pas du modèle de Montréal. Ça nous fait rien qu'ils aient le modèle qu'ils veulent; on n'est pas jaloux, mais on ne veut pas avoir ce modèle-là.

Lévis a besoin d'aide gouvernementale afin de se doter d'équipements aptes à répondre aux besoins d'une population qui dépasse maintenant 126 000. Le gouvernement pourrait devenir un partenaire de Lévis afin de construire cette nouvelle ville, notamment en poursuivant le concept des contrats de ville. Actuellement, Montréal a conclu son contrat de ville ? leur propre contrat de ville ? que l'actuel gouvernement s'est engagé à respecter presque intégralement. À Québec, le contrat de ville a été signé, mais le gouvernement a indiqué son intention de le renégocier. C'est son droit.

À Lévis, nous avons mobilisé l'ensemble de nos partenaires socioéconomiques pendant plusieurs mois afin de convenir avec eux d'une vision d'avenir, d'orientations et d'objectifs de développement dans tous les secteurs d'activité afin de construire ensemble cette nouvelle ville. Au cours d'un sommet qui a duré deux jours en mai 2003, plus de 300 de nos partenaires, dont les députés de Lévis et des Chutes-de-la-Chaudière, ont suivi de près cette démarche de concertation, pris connaissance des travaux des ateliers thématiques et participé à la priorisation des objectifs et des moyens d'action proposés par les participants lors du sommet socioéconomique.

Au cours de cette rencontre, il n'a jamais été question de défusion ni de mise en question de la nouvelle ville. Lors de cet événement mobilisateur, tous convenaient que le gouvernement du Québec doit demeurer un partenaire incontournable du développement de la nouvelle ville de Lévis. Nous sommes prêts, nous aussi, à négocier un contrat de ville ou une entente particulière, peu importe, avec le gouvernement du Québec, soit un partenariat qui respectera nos spécificités et soutiendra le développement de notre collectivité dans le respect des consultations que nous venons de terminer.

La création des nouvelles grandes villes fournit au gouvernement du Québec une occasion privilégiée d'aller centraliser certaines responsabilités accompagnées d'une fiscalité adaptée afin de soutenir cette décentralisation. De façon plus générale et considérant les difficultés auxquelles font face les municipalités afin de poursuivre leur offre de services de qualité, nous recommandons, comme élément central de la réforme de la fiscalité municipale, que le partage de la TPS et la TVQ, qui font globalement 15 %, se fasse selon la formule suivante: 5 % pour le fédéral, 5 % pour le provincial et 5 % pour les municipalités où sont perçues ces taxes, donc, qui ont des dépenses qui vont avec les taxes qui y sont collectées. Cette formule fort simple mais efficace permettra aux municipalités de soutenir leur développement mais, surtout, pourrait soulager le gouvernement de la gestion de multiples et complexes demandes de financement et l'application de programmes dans une foule de domaines dont la gestion à elle seule génère presque autant de dépenses que de retombées.

Les nouvelles villes sont maintenant en fonction. Plusieurs diagnostics correctifs sont effectués, et des mesures ont déjà été mises en place afin de parfaire leur fonctionnement. Laissez-nous une chance de nous organiser. Aidez-nous à construire ces nouvelles grandes villes qui soutiendront l'économie du Québec. Devenez notre partenaire afin que nous réussissions ensemble cet exercice. La formation des nouvelles entités municipales fortes, c'est une tendance lourde dans le monde, et le Québec ne pourra pas y échapper.

Les nouvelles villes au Québec sont toutes différentes. Elles ont toutes leurs caractéristiques propres, leurs forces et leurs faiblesses. La tentation peut être grande pour le gouvernement d'appliquer à l'ensemble des municipalités le modèle qui sera retenu pour Montréal. C'est certain que Montréal a des besoins différents qui nécessitent des solutions propres aux réalités montréalaises. Tous en conviennent. En corollaire, le gouvernement doit admettre que les autres grandes villes québécoises ont également leurs spécificités qui nécessitent des interventions gouvernementales adaptées à leurs besoins.

On croit comprendre que le projet de loi n° 9 est une réponse au mécontentement exprimé surtout par les gens de l'ouest de l'île de Montréal, mais peut-on vraiment dire que ce projet de loi répond aux besoins et préoccupations de chacune des grandes villes et de Lévis en particulier? En appliquant à l'ensemble du Québec une médecine qui semble répondre au malaise de citoyens de l'ouest de Montréal, c'est tout le Québec qu'on peut rendre malade.

Montréal est la métropole du Québec, nous l'admettons. Québec est notre capitale, c'est une entité... c'est une réalité, même s'il nous faut souvent le réaffirmer. Chacune des autres nouvelles grandes villes est une métropole régionale, il faut aussi l'admettre, pas constamment essayer de faire changer les choses.

En passant, dans Chaudière-Appalaches, on remercie le Parti libéral qui, il y a 15 ans, a donné une région à Chaudière-Appalaches. Il a donné une région à Chaudière-Appalaches, où, aujourd'hui, depuis 15 ans, nous avons le plus bas taux de chômage au Québec. Ce serait peut-être intéressant de se demander pourquoi Chaudière-Appalaches réussit ça plutôt qu'essayer de défaire notre région. Je ne vise pas personne, là, mais je sais qu'il y a beaucoup de gens qui pensent qu'on serait mieux si on disparaissait. Nous autres, on ne pense pas ça. On pense qu'on est...

Vous savez que c'est l'endroit où il y a le moins de fonctionnaires aussi, vu que ? et je vais vous le dire en aparté ? il y a 1 million de pieds carrés de bureaux du gouvernement administrés par la SIQ à Québec. Dans la nouvelle grande ville de Lévis, il n'y en a pas 1 million, il y en a 18 000 pi², 1,8 %. On est loin du 25 % que réclament Gatineau ou Hull par rapport au fédéral alors qu'ils sont rendus déjà à 22,8 %. On n'en a pas. Mais, malgré... On est obligés de travailler avec le privé. On s'entend bien avec le privé, mais ça nous prend des marges de manoeuvre alors qu'on n'est pas assis dans la cour du gouvernement à journée longue, nous autres. Des fois, on se dit: Le gouvernement fermerait ses portes puis on s'en apercevrait pas si le journal ne nous le disait, puis, encore, il ne faudrait pas que ce soit Le Soleil parce qu'il n'est pas souvent présent chez nous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon (Jean): Alors, après l'analyse du projet de loi n° 9, nous demeurons très inquiets de la capacité du gouvernement de fournir au citoyen toutes les informations dont il aura besoin afin d'atteindre l'objectif visé par cette loi.

En effet, le projet de loi suppose que le citoyen dispose de toutes les informations nécessaires pour prendre une décision en toute connaissance de cause et décider si, oui ou non, il doit signer le registre puis, le cas échéant, pour évaluer correctement les effets d'une éventuelle défusion de son ex-municipalité.

À cet égard, nous avons été fort surpris de constater que le gouvernement du Québec ne dispose pas de l'ensemble de ces informations qu'il doit ? puis je ne le blâme pas, là, je sais que c'est difficile de compiler ces informations ? qu'il doit donner au citoyen, puisque lui-même s'adresse aux municipalités afin d'obtenir plusieurs informations statistiques et comptables dont nous-mêmes ne disposons pas encore.

Ainsi, même si je demandais à la ville de Lévis de vous transmettre son rapport financier 2002, il nous est impossible de donner suite à votre demande, puisque ce rapport n'est pas encore fini parce que nous avons hérité, du comité de transition, d'un système comptable désuet; ça devrait être fini pour le début de décembre. On nous laisse entendre qu'on est en surplus.

De plus, toutes ces études nécessaires pour que les citoyens puissent exercer consciencieusement leur devoir ne sont nullement documentées par le projet de loi n° 9. Sur quoi porteront ces études? Devront-elles prévoir différents scénarios afin de déterminer les coûts d'une éventuelle défusion? Devraient-elles porter sur les coûts de fonctionnement des villes défusionnées? Qu'advient-il de l'adaptation du personnel et des conventions collectives? Quels sont les impacts sociaux d'une éventuelle défusion? Toutes ces études devront se faire dans des délais records, et qui en vérifiera le contenu?

Le citoyen devrait correctement être informé que, selon le projet de loi n° 9, même si son ex-municipalité défusionne, plusieurs pouvoirs et responsabilités échapperont à l'administration de cette ville défusionnée, et ça, je ne les mentionnerai pas parce que vous en avez parlé tout à l'heure. Que restera-t-il comme pouvoirs et responsabilités de ces villes qui défusionneront? Le citoyen doit savoir que les nouvelles villes défusionnées auront des pouvoirs largement amputés et que cette perte d'autonomie risque de créer énormément de frustrations.

Selon le type de solutions intermunicipales qui seront mises en place ? aspect sur lequel le projet de loi est silencieux ? nous risquons de donner une... de connaître une nouvelle forme de démocratie, la démocratie déléguée, et des décisions importantes...

Le Président (M. Ouimet): M. le maire de Lévis, je dois vous inviter à conclure. Il vous reste moins de 30 secondes.

M. Garon (Jean): Bien, je vais continuer, puis je vais supposer que vous avez lu le reste. Alors...

Le Président (M. Ouimet): On peut le faire. Vous pouvez supposer dès maintenant.

M. Garon (Jean): Alors... Pardon?

Le Président (M. Ouimet): Alors, le ministre a dit sur une partie de son temps. Vous pouvez terminer votre présentation. Allez-y, oui.

n(16 h 10)n

M. Garon (Jean): Alors, toute réorganisation doit reposer sur le principe d'imputabilité des élus. Peut-on encore parler d'imputabilité lorsque l'essentiel des services des municipalités sont sous la responsabilité des personnes sur lesquelles les citoyens n'ont aucune prise directe? Le citoyen doit également comprendre les enjeux de son vote en faveur de l'éventuelle défusion de son ex-municipalité, notamment le recours aux ententes intramunicipales pour de nombreux services, à de sempiternelles chicanes pour plusieurs dossiers à caractère supralocal.

Par exemple, nous avons entendu des gens tantôt qui viennent de la rive sud. On me disait qu'avec les anciens conseils ils étaient aussi chialeux qu'ils l'étaient aujourd'hui. C'étaient les principales vedettes des anciens conseils pour tout ce qui est des anciens conseils. Alors...

Lors d'autres débats sur le sujet de défusions à l'échelle... Bien, le modèle... Je vais aller un peu plus vite. Et, finalement, si le gouvernement, dans un souci de démocratie, désire réellement savoir si les citoyens des ex-municipalités fusionnées veulent, oui ou non, demeurer dans les nouvelles villes, il devrait également demander à ces mêmes citoyens s'ils veulent, oui ou non, demeurer dans les nouvelles communautés métropolitaines créées dans le cadre de cette réforme municipale.

Enfin, il serait intéressant de savoir si la majorité des Lévisiens et des Lévisiennes veulent faire partie ou demeurer dans la Communauté métropolitaine de Québec. On ne leur a jamais demandé. On ne leur a jamais demandé, puis ça ne prendrait pas un gros sondage puis un gros échantillon pour comprendre qu'est-ce que les gens pensent.

Toronto, Ottawa, Halifax sont des villes fusionnées récemment. Jamais il n'a été question de défusionner ces nouvelles villes malgré les difficultés inévitables qu'elles doivent solutionner et même suite à un changement de gouvernement provincial.

Dans le dossier des défusions municipales qui se sont faites sans consultation des... des fusions municipales qui se sont faites sans consultation des citoyens, jamais il ne fut question de revenir en arrière, sous prétexte que les parents des commissions scolaires, pardon... dans le cas des commissions scolaires, sous prétexte que les parents et les enfants avaient une perception d'un plus grand sentiment d'appartenance à leur ancienne commission scolaire. Dans les faits, cette appartenance se fait dorénavant par l'école.

Tous les candidats sans exception à l'élection municipale de Lévis en novembre 2001 et même à l'élection partielle de juin 2003 pour remplacer M. Picard dans Saint-Jean-Chrysostome ont tous témoigné de leur intention de travailler à la construction de la nouvelle ville de Lévis. Aucun n'a manifesté l'intention de travailler à la défusion d'une partie du territoire de cette nouvelle ville.

Le Parti des citoyens et des citoyennes dont je suis le président regroupe 3 500 membres en règle qui ont adhéré à cette formule... à cette formation en sachant très bien que son objectif premier était et demeure la mise en place et la réussite d'une grande ville. À l'issue d'une démarche participative de planification stratégique ayant mobilisé 492 personnes réparties dans 24 ateliers thématiques et regroupant 232 organismes du milieu, jamais il ne fut question des fusions municipales. Les gens pouvaient parler; personne n'a parlé de ça.

Les travaux de ces 24 ateliers thématiques ont nécessité 260 séances de travail entre octobre 2002 et juin 2003 par des gens qui font l'action à Lévis, et jamais il ne fut question de défusions. Tous ces partenaires du développement social, économique, culturel et du communautaire ont besoin d'une ville forte et unifiée afin de donner suite au plan stratégique de développement du territoire de Lévis. Jamais une telle démarche participative de planification stratégique n'eût été possible avec le fractionnement municipal que nous connaissions auparavant, fragmentation que permettrait éventuellement le projet de loi n° 9.

Les pouvoirs actuels de la charte de Lévis ou, au besoin, un éventuel bill privé permettent à une équipe municipale d'élaborer un programme électoral qui prévoirait une nouvelle répartition des pouvoirs et responsabilités des arrondissements avec possiblement une forme de tarification pour certains services additionnels ou nouveaux et les subventions pour soutenir des organismes voués au développement.

Avant la loi actuelle régissant la nouvelle ville de Lévis... elle permet des modifications et des ajustements pour la dispensation des services aptes à répondre à d'éventuels besoins de changement. Pour les premières années d'existence de la nouvelle ville de Lévis, le conseil a délibérément choisi de prendre un temps de réflexion concernant le partage des responsabilités et des pouvoirs des arrondissements en recherchant à effectuer de façon optimale... à affecter ? pardon ? de façon optimale les ressources humaines et matérielles de la nouvelle ville et en tenant compte des coûts d'immobilisation et de fonctionnement que ces choix génèrent.

La nouvelle ville a à peine 18 mois d'existence. Malgré les difficultés énormes auxquelles nous sommes confrontés quotidiennement, nous avons déjà réalisé les promesses... des prouesses que seule une ville unifiée pouvait réaliser. Citons à titre d'exemple l'harmonisation des loisirs. Toutes les activités de loisir sont accessibles à l'ensemble des citoyens de la nouvelle ville de Lévis. Cette uniformisation a généré des augmentations de fréquentation de certaines activités culturelles et sportives de l'ordre de 20 % à 50 %. On peut aller d'un bord à l'autre de la ville, aller où on veut, c'est harmonisé.

Le programme d'économie d'énergie: tous les bâtiments municipaux feront l'objet d'une réévaluation afin de réduire la consommation énergétique. En plus de générer des économies, ce projet s'inscrit en suite de l'accord de Kyoto visant la réduction des gaz à effet de serre. La ville songe déjà à évaluer aussi des mesures pour réduire la consommation de ses véhicules.

Le renouveau urbain: des projets structurants de rénovation sont mis en oeuvre dans différents quartiers de la ville, incluant la construction de logements sociaux à proximité des services, la réfection des lieux identitaires. Ce qui nous retarde actuellement ? je le dis, vous n'êtes pas responsable, M. le ministre, vous le savez ? on a demandé d'être traités comme Montréal, Longueuil, Saguenay puis Gatineau parce qu'on avait laissé Lévis dans la catégorie des villages de sorte que, pour un deux chambres à coucher, nous autres, on avait un maximum de 82 500 $ alors qu'ailleurs, c'est 99 900 $, mais on m'a dit que vous étiez... qu'on était d'accord sur le principe au gouvernement, et on vous serait très reconnaissants si c'était changé pour 99 900 $, comme les autres grandes villes. Ça ne coûte pas moins cher bâtir, c'est les mêmes gens souvent qui bâtissent du côté sud, du côté nord.

L'harmonisation de la tarification: la ville de Lévis a harmonisé l'ensemble des tarifs... des services tarifés. Loisirs, déchets, égouts, etc., tous les services sont harmonisés. La tarification est harmonisée.

Le concept des grands parcs municipaux: la ville a déjà accepté d'acquérir une immense, une importante superficie de terrain en bordure de la rivière Etchemin ? 1 km de long. Lévis sera dotée à moyen terme d'un réseau d'espaces verts d'envergure, avec des vocations spécifiques, notamment le parc des Chutes-de-la-Chaudière, le parc de la rivière Etchemin, la Grande plée Bleue, la Pointe de la Martinière, le bord du fleuve sur plus de 12 km, etc.

La planification stratégique: une démarche participative mobilisant l'ensemble des partenaires socioéconomiques du territoire de Lévis. Seule la ville unifiée de Lévis pouvait assumer le leadership de cette démarche. La planification stratégique viendra baliser l'action de l'ensemble des organismes du milieu.

La fonction hôtelière et de congrès: réalisation d'une étude soutenue financièrement par nos partenaires privés. La ville a mis seulement 10 000 $ sur l'étude de 125 000 $. Privés, parce que nous autres, on a besoin du privé afin de donner à Lévis une fonction hôtelière structurée et un centre de congrès et d'exposition répondant à nos besoins.

D. Bertrand et fils. Il s'agit de la relocalisation de l'important distributeur alimentaire qui opérait au centre du milieu urbain de Charny. Lévis a consenti des efforts considérables afin de favoriser la relocalisation de cette entreprise dans... alors qu'il va regrouper cinq usines ? cinq usines dont une va être démolie ? dans le parc industriel de Bernières, libérant ici, à Charny, les entrepôts frigorifiques qui font beaucoup de bruit dans un quartier résidentiel et dont le terrain sera réaffecté à du logement social dans le cadre du programme de renouveau urbain et puis faire un petit parc. Cette relocalisation avantageuse pour toutes les parties aurait été impossible à réaliser avec le fractionnement municipal que nous connaissions auparavant.

En terminant, le gouvernement du Québec doit devenir le partenaire incontournable des nouvelles grandes villes du Québec. L'économie de Québec, du Québec, la qualité de vie des Québécois, l'avenir de nos institutions et de nos entreprises reposent sur une structure municipale forte et apte à supporter le développement économique, social, culturel et communautaire dans chacune des régions du Québec et surtout à assumer avec efficacité la décentralisation de services actuellement dispensés par le gouvernement central. Le monde municipal revendique du gouvernement du Québec qu'il devienne un partenaire convaincu de l'importance du rôle que doit dorénavant jouer le réseau des grandes villes du Québec dans le développement de chacune de nos régions.

Alors, merci de m'avoir écouté, et je remercie le ministre d'avoir donné de son temps. J'en profitais pour dire que, quand on demande la collaboration du gouvernement, ça ne veut pas dire qu'on ne l'a pas, là. On la veut davantage.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon (Jean): Et je veux le remercier à ce moment-ci pour ce matin. Grâce à un protocole d'entente qu'il a signé hier, j'ai pu annoncer des projets de 830 000 $ à Saint-Rédempteur, alors qu'une jeune conseillère municipale, je dis, qui est plus forte que tous les maires mâles, virils qu'il y a eu avant, parce qu'elle a réussi à faire un réaménagement dans des rues qui étaient vieilles... J'ai dit: Prenez des photos pour comparer à Kaboul ? dans certains cas, ça se comparait à Kaboul ? puis on va rénover ces rues-là. Mme Isabelle Demers, qui est la nièce, justement, de M. Demers qui était ici tantôt, et notre conseillère dans ce quartier-là, et on était bien contents d'annoncer, avec votre participation, ces travaux à Saint-Rédempteur.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le ministre, pour avoir cédé cette minute additionnelle au maire de Lévis. Il vous en reste un peu moins cependant. La parole est à vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Merci, M. le Président. Ça me faisait plaisir, M. le maire. Messieurs, merci d'être avec nous. Ça me faisait plaisir; après tout, on est en consultation, on est là pour écouter les gens. Il me semble que c'est bien le moins qu'on puisse vous laisser terminer votre présentation.

Certains éléments par rapport à ce que vous avez dit à l'égard, entre autres, j'ai noté: Il ne faudrait pas que les gens s'aperçoivent que leur perte d'autonomie, ça développe une frustration. Mais l'objectif, c'est justement de les informer, d'abord et avant tout. On s'est engagés à une consultation, on va la faire. On espère qu'avec le plus d'information possible ? on dit souvent qu'à l'impossible nul n'est tenu ? il y a sûrement quelqu'un qui va critiquer puis qui va dire: Il manquait un petit bout d'information pour qu'on n'ait pas tout eu. Mais on va donner le maximum. Ça, on ne peut pas faire... on ne peut pas prendre plus d'engagements que de dire: On va faire tout ce qu'on peut pour donner l'information. Puis, oui, M. le maire, ça nous prend de l'aide des villes pour nous donner un peu d'information, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Si on veut informer la population, il faut qu'on contacte les municipalités. On les a tous contactées, il y a l'information qui rentre, on essaie d'en avoir le plus possible, mais on veut, à la fin, que les citoyens puissent prendre une décision puis qu'ils sachent sur quoi ils votent. Alors, on a l'occasion, là, pour apporter des précisions.

n(16 h 20)n

J'ai une première question. Je ne sais pas si j'aurai le temps d'en poser plusieurs. Mais je cherche surtout, comme vous avez fini avec un investissement qui peut être de l'ordre de l'adhésion des gens à la nouvelle ville, je cherche... dans les mesures d'adhésion, vous avez... vous passez rapidement sur l'aspect de l'harmonisation des taxes, 2011. Longueuil, hier, nous en a parlé puis Longueuil en a parlé... L'opposition de Longueuil et Longueuil en a parlé, tantôt. Il y avait le parti politique, dont le maire de Québec est issu, qui nous rappelait que le maire de Québec, lui aussi, aurait aimé avoir une rallonge dans la période d'harmonisation. Dans le cas de Longueuil, hier, il nous disait assez clairement que, pour eux, ça devenait un ? assez fortement, pour eux, ça devenait un ? outil d'adhésion, donner du temps aux gens de s'approprier la nouvelle ville, de ne pas avoir un choc brutal au niveau fiscal.

Est-ce que c'est une réalité qui permettrait d'aller susciter l'adhésion à Lévis aussi ou si ce n'est pas du tout une problématique, ce n'est pas dans l'ordre des priorités?

Le Président (M. Ouimet): M. le maire.

M. Garon (Jean): Les gens tantôt, quand ils vous ont dit qu'il y avait des grands écarts dans la taxe d'affaires, c'est vrai: ça allait de zéro à 1,92 $. Il y avait des grands écarts dans la taxe d'affaires.

Dans le texte sur les taxes foncières générales, il n'y avait pas des grands écarts. De sorte qu'aujourd'hui il y a trois villes qui devaient augmenter un peu: c'est Lévis principalement, Saint-Romuald puis Saint-Nicolas, et qui devaient... Je vais vous donner... Lévis a augmenté depuis deux ans. Contrairement à ce qui a été dit tantôt, Lévis a augmenté depuis deux ans à cause de l'harmonisation ? pas parce qu'on a augmenté les taxes, à cause de l'harmonisation. Il y avait 60 et quelques piastres à récupérer de taxes et il en reste 30 à récupérer. Ça veut dire qu'il y a eu de la récupération en l'an 2002; en 2003, il y a 30 $. Dans ce cas-ci, Lévis, il y avait 30 $ de plus de taxes entièrement... Avec les autres, là, ça serait à peu près entièrement harmonisé au niveau foncier général.

La taxe d'affaires, là, c'est autre chose. Par exemple, Lévis, c'est baissé, mais, ailleurs, c'est monté. Mais c'est évident qu'il y avait des écarts considérables. On ne peut pas aller trop vite pour créer des distorsions.

M. Fournier: Le délai qu'il y a pour faire l'harmonisation est convenable dans votre cas?

M. Garon (Jean): Bien, je vais vous dire, moi, je vois ça de la façon suivante. Je veux dire, personnellement, où est-ce que les gens sentent la plus grosse pression, c'est pour harmoniser les services. Les gens n'avaient pas les mêmes services. C'est pour harmoniser. On a harmonisé les loisirs, parce que, je vous dis, les gens souhaitaient ça. Il y a beaucoup de jeunes familles, ils voulaient qu'on ait les mêmes services de loisir, au même prix. On a harmonisé. Alors, on a harmonisé entièrement.

Je pense que ce que les gens demandent le plus, c'est l'harmonisation des services. Alors, si on harmonise les services en gardant les mêmes taxes que les gens payaient dans leur ancienne municipalité, bien, est-ce qu'on atteint l'équité de cette façon-là?

Maintenant, nous, pour les citoyens, ça va être atteint rapidement. 2011, je pense qu'on n'a pas de problème pour 2011, pour le foncier général. La taxe d'affaires, bien, les écarts sont plus grands. On a parlé de 0,55 $ à 1,75 $. Ça, les écarts sont plus grands, au point de vue de la taxe d'affaires.

M. Fournier: Il y a un autre débat qui est soulevé ici, qui l'a encore été aujourd'hui. Puis je le demande, vous êtes maire à un conseil municipal, vous êtes à prendre des décisions.

Hier, le maire de Longueuil demandait à ce que la consultation se fasse vite, prétextant que, notamment le personnel de la ville était un peu dans une période d'instabilité, de flou, il se demandait ce qui se passait. Par ailleurs, d'autres demandent à ce que la consultation se fasse plus loin dans le temps. Avez-vous une idée là-dessus? Et, dépendamment de votre réponse, j'aurai peut-être une autre question.

M. Garon (Jean): Bien, je pense que, nous autres, si on a un peu de temps, les gens vont tous être pour la ville. C'est-à-dire que, actuellement, les gens voient les effets. La première année, là, c'est juste de l'ajustement. Mais là les effets des projets qu'on annonce, on annonce à peu près un à deux projets par semaine depuis un bon bout de temps, là. On va continuer. Ça va être de même sans arrêt. Les gens vont voir les avantages de la nouvelle ville. Alors, si... Et je me dis: Même si les délais sont plus longs, je pense que les gens vont voir rapidement les avantages. S'ils sont plus courts, bien, ça dépend, c'est comme n'importe quoi, hein? Il y a des gens que ça prend plus de temps à convaincre que d'autres. Puis il y a d'autres facteurs extérieurs.

Moi, je pense que la ville de Lévis va être un succès économique. Je n'ai aucun doute dans mon esprit que ça va être un succès économique extraordinaire, mais il faut le démontrer. Il faut que les gens le perçoivent, il faut qu'ils voient ça se faire. Puis on n'est pas... On est 125 000, nous autres, 126 000 maintenant, peut-être 127 000, là quand les chiffres sortiront. On n'a pas les mêmes problèmes que d'autres. Alors, on est une population d'abord...

Où les gens veulent défusionner, c'est où ils se sentent plus riches. Le groupe qui, tantôt, parlait, ils se sentent plus riches à Saint-Nicolas. Je pense que les gens ne sont pas plus riches dans Lévis. L'ensemble des gens se perçoivent à peu près de même niveau. Je ne pense pas qu'on... On n'a pas de... je ne veux pas nommer personne, là, mais on n'a pas de villes qui se pensent beaucoup plus riches.

Quand vous avez... Dans une ville où tout le monde se pense plus riche que l'autre, bien, ils veulent tous défusionner pour garder leurs richesses. Alors, je n'ai pas ce sentiment-là, moi, qu'à Lévis les gens pensent qu'ils sont plus riches.

M. Fournier: Je comprends de votre réponse que... Il me reste un peu de temps?

Le Président (M. Ouimet): Une minute.

M. Fournier: Je comprends de votre réponse que le délai que vous auriez de plus, plus ce serait long, vous pourriez convaincre plus de monde. Donc, pour vous, il n'y a aucun effet négatif, impact négatif qu'il y ait, en suspension, la consultation à venir, que le projet de loi n° 9 soit sur la table, qu'il y ait une discussion sur une consultation, qu'il y ait des gens qui discutent de la chose. Pour vous, cela n'aura pas d'effet négatif à l'égard de l'adhésion de la ville. Donner du temps, qui aura cet effet de susciter un débat quand même ? la consultation va venir à un moment donné ? vous trouvez qu'il y a plus d'avantages suscitant l'adhésion que de désavantages. C'est comme ça que je le comprends?

M. Garon (Jean): Oui. Moi, je pense que la fusion va... Plus le temps va passer, plus les gens vont être contents de cette ville-là. M. Hamel.

M. Hamel (André): Oui. Moi aussi, M. le ministre, je pense qu'il faut juste donner le temps à la municipalité de prendre sa vitesse de croisière, de faire la démonstration effectivement des avantages que peut apporter la fusion, la réalité de cette grande ville là. Moi, je pense que nous... Puis, M. le maire le disait tout à l'heure, moi, je vous donnerais une image de plus: La nouvelle grande ville de Lévis ? puis mon collègue Marc Picard, à l'époque, on a vécu ça ensemble ? la nouvelle grande ville de Lévis, on est partis de loin, là, contrairement à d'autres fusions au niveau de la province de Québec. Moi, je vous dirais que, le 1er janvier 2001... le 1er janvier 2002? 2002?

M. Garon (Jean): Non, c'était 2002, oui...

M. Hamel (André): 2002. Le 1er janvier 2002, M. le ministre, toute la ville de Lévis était dans les boîtes. Alors, on a eu des problèmes, là. On a déménagé l'ensemble des fonctionnaires au niveau de la municipalité, si bien qu'on avait... tout le monde était dans les boîtes, personne ne savait où étaient rendus nos fonctionnaires de chacune de nos municipalités...

M. Garon (Jean): Les téléphones ne marchaient pas.

M. Hamel (André): Les téléphones ne marchaient pas, le système informatique n'existait plus, le système comptable n'existait plus. Alors, moi, je veux juste vous dire que ça a été un petit peu bordélique...

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

M. Hamel (André): ...et c'est un peu normal qu'on demande, effectivement... Excusez-moi.

Le Président (M. Ouimet): Non, pas de problème.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Merci. Le temps est écoulé malheureusement; peut-être on aura un peu de temps tantôt, là. Alors, je cède la parole à Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. le maire, messieurs, bienvenue à l'Assemblée nationale. D'abord, c'est trop, pour moi, évident. Il me faut dire à ce moment-ci que le ministre tout à l'heure a fait preuve d'une grande générosité en vous accordant plus de temps pour présenter votre mémoire, réduisant ainsi d'autant les minutes qui sont à sa disposition pour répondre aux questions. Et je ne présumerai pas de la bonne foi ou de la mauvaise foi du ministre, mais j'émets l'hypothèse...

Le Président (M. Ouimet): On ne peut pas prêter des intentions à un collègue.

Mme Lemieux: J'émets l'hypothèse, tout de même...

Le Président (M. Ouimet): Je vous invite à la prudence.

Une voix: ...

Mme Lemieux: Enfin. Vous avez posé d'excellentes questions dans votre mémoire, et là. malheureusement, vous constatez avec moi qu'il n'y a aucune réponse qui nous sont... qui sont formulées par le ministre. Et, parmi ces questions ? et j'espère que le ministre va les entendre et qu'il va finir par répondre à quelque chose ? vous soulevez d'abord le fait, ou vous mettez votre mémoire... C'est l'intérêt de votre mémoire, vous mettez les projecteurs sur quelques éléments qui ont moins été abordés jusqu'à maintenant.

Entre autres, vous soulignez dans votre mémoire que, et je vous cite, page 13: «Selon le type de structures intermunicipales qui seront mises en place, aspect sur lequel le projet de loi est silencieux, nous risquons de connaître une nouvelle forme de démocratie, la démocratie déléguée: les décisions importantes de la ville seront automatiquement prises en charge par le biais d'ententes intermunicipales et non directement assumées par les élus locaux.»

Et je trouve que vous posez là un problème qui est réel. Est-ce que c'est-à-dire... Est-ce que, à votre point de vue, les nouvelles villes, actuellement, même s'il y a beaucoup de progrès à faire, il y a encore de l'amélioration, il y a encore des projets à réaliser, sont nettement plus démocratiques et plus redevables à la population que des situations où une partie des budgets circule à travers des ententes municipales, des régies intermunicipales et je ne sais quel autre mécanisme? C'est un peu ça, là, que vous émettez comme remarque.

M. Garon (Jean): Oui.

Mme Lemieux: Vous êtes au...

M. Garon (Jean): C'est-à-dire qu'on a vécu beaucoup d'ententes intermunicipales, puis on ne pense pas que c'est la meilleure formule. On pense que la meilleure formule, c'est l'imputabilité directe avec la population. Si les gens sont contents, ils revotent pour vous, puis, s'ils ne sont pas contents, ils vous mettent dehors.

Mme Lemieux: C'est ça. C'est clair, net et précis.

M. Garon (Jean): Mais, avec une régie, ils n'ont pas de prise.

Mme Lemieux: C'est ça.

M. Garon (Jean): C'est trop facile de dire: Bien, ça dépend de la régie, tu sais, alors qu'on n'a pas de prise.

n(16 h 30)n

Mme Lemieux: Oui. Vous avez fait état dans votre mémoire ? c'est un exercice dont je n'ai pas vraiment eu connaissance ? ce que vous avez appelé une démarche participative de planification. Je comprends que ça s'est déroulé sur quelques mois où des gens de tous les horizons de Lévis, du domaine social, économique, culturel et autres, ont participé donc à des ateliers, et vous êtes clair, vous êtes au clair quand vous dites: Personne n'a parlé de défusion, les gens étaient vraiment centrés sur la planification stratégique de Lévis.

M. Garon (Jean): Partout. Les gens venaient de tout le territoire, de tous les organismes, et je dirais même que les gens sont moins chauvins que les élus. Parce que j'ai vu des gens qui disaient: Vous devriez commencer par faire le développement de tel secteur, qui n'était pas dans leur secteur, puis ça va être bon pour tout le monde, alors que chaque élu se bat pour son secteur un peu. Alors, au contraire, ça a été une façon d'approprier la nouvelle ville. M. Picard a participé à ces journées-là, quand il y a eu le sommet à la fin, puis Mme Théberge aussi, ils ont été présents pendant les deux journées. Et c'était le pouvoir de liberté complète, les gens disaient ce qu'ils voulaient. On a senti, au contraire, une volonté des gens de réussir la nouvelle ville.

Mme Lemieux: Avez-vous mis à ce moment-là, au moment de ce processus, des documents sur la table? Est-ce qu'il y avait des pièces, là, qui étaient comme... qui servaient de point de départ, une discussion entre les gens? Je présume que oui.

M. Garon (Jean): Oui. Les gens trouvaient qu'il y avait beaucoup de papier. On disait: Essayez d'économiser un peu, là, parce qu'il y avait du papier en masse.

Mme Lemieux: La question des études maintenant.

M. Garon (Jean): Tout était sur Internet, hein. Là, on fait la même chose, on fait le budget, là, et c'est le maire qui dirige les opérations comme président du comité de finances. On est sur Internet, tout le monde peut réagir par rapport au budget, par rapport aux dépenses. Sur Internet actuellement, la consultation ? en plus, parce que ce n'est pas tout le monde qui va sur Internet ? on va avoir trois consultations, une par arrondissement, tout le monde va être invité pour venir nous rencontrer, dire qu'est-ce qu'ils pensent du budget, comment ils voient ça, où on devrait couper, où on devrait en mettre plus, etc. Puis après ça, il va y avoir une dernière rencontre, comme on a fait l'an dernier. On l'a fait l'an dernier avec les représentants d'organismes, alors une soixante de personnes sont là, on en a invité plus, puis on dit: Si vous avez quelque chose à dire, venez-vous-en. Alors, on a fait des ateliers puis du général pendant toute une journée pour dire comment on voyait ça, le nouveau budget.

Et je peux vous dire que les gens... c'est surprenant à quel point on a tenu compte de ça. Quand des gens nous ont dit: Vous devriez en mettre un peu plus dans le transport en commun, si ça n'avait pas sorti, là, on n'aurait pas mis plus dans le transport en commun sans doute. Ils nous ont dit: On veut harmoniser les loisirs, puis ils nous disaient comment qu'ils voyaient les choses. Parce que c'est une façon de la faire la ville, les gens peuvent en parler puis dire comment qu'ils voient les choses.

Mme Lemieux: Oui, puis il y a toutes sortes de modes de participation, il y a le mode ultime, une élection, mais il y a toutes sortes de démarches intermédiaires qui peuvent avoir beaucoup de valeur aussi pour des administrateurs publics comme vous êtes, là. La question des études, vous l'abordez...

M. Garon (Jean): ...aussi. C'est un argument de vente parce qu'il y en a qui craignaient ça un peu. Bien, ça va être parfait, on va pouvoir faire consulter les budgets puis en même temps les défusionnistes vont peut-être bien venir nous voir. On va voir ce qu'ils ont à dire.

Mme Lemieux: Vous abordez dans votre mémoire, M. le maire, la question des études et vous avez posé une série de sous-questions qui m'apparaissent extrêmement importantes. Bon. D'abord, le projet de loi initial prévoyait que les études soient élaborées à la suite de l'ouverture des registres. Finalement, on croit comprendre que le gouvernement libéral consentirait à ce que des études soient disponibles avant l'ouverture des registres. Ceci étant dit, vous exprimez une certaine tolérance, et je peux accepter ça également parce que le gouvernement compte sur vous, compte sur les municipalités pour fournir l'information.

Est-ce que vous avez ce qu'il faut pour fournir cette information? Et, deuxièmement, je veux vous entendre sur les questions que vous abordez à la page 12 et 13, vous dites: «Sur quoi porteront ces études?» C'est une petite question, mais elle est drôlement importante. Est-ce qu'elle devra prévoir différents scénarios? Est-ce qu'elle devra porter sur les coûts de fonctionnement des villes défusionnées? Qu'est-ce qui va advenir de la dotation du personnel? Le ministre a toujours été silencieux sur ces aspects-là. On parle d'études, c'est important, mais on ne sait pas sur quoi elles vont porter.

Il y a un danger de délai également. Le projet de loi prévoyait 60 jours, plusieurs nous ont dit: Ça n'a pas de bon sens, 60 jours. Maintenant, si on fait la démarche d'études avant l'ouverture de registres, il va y avoir un danger de temps. J'aimerais ça vous entendre sur ces questions-là.

M. Garon (Jean): Bien, moi, je pense que ces études-là vont être très difficiles à faire, tu sais, parce que, on le voit, là, quand on administre des choses puis, en fait, ils préparent les budgets, là, mettre les données ensemble, ce n'est pas facile. Quand M. Hamel vous a dit tantôt: Quand on est arrivés dans la nouvelle ville, la ville était dans des caisses; on a retardé même le retour des vacances de deux jours parce que les bureaux n'étaient pas organisés. Quand on est arrivés, les téléphones ne marchaient pas pendant une semaine, moi, je n'étais pas capable de téléphoner à personne parce que... Puis le téléphone ne rentrait pas, c'était quelque chose, hein?

Mme Lemieux: ...dur pour vous. Ha, ha, ha!

M. Garon (Jean): Quand je disais que Kaboul, ça devrait être à peu près comme ça un bout de temps, mais ce n'était pas que le monde crevait de faim, là, puis il y avait de l'électricité puis de la lumière, mais ce n'était pas...

Alors, les études, moi, je suis convaincu que ça va être très difficile à faire. Je veux dire, ce serait nécessaire si on veut faire une analyse rationnelle, mais je suis très conscient que ça va être très difficile de faire ces études-là.

Moi, ce que j'ai le plus peur, c'est que ça shire. Tu sais, je vais donner un exemple: il y a eu une fusion entre Saint-Nicolas?Bernières, il y a quelques années. La bataille, ce n'était pas de fusionner, c'était le nom. Ils étaient d'accord pour fusionner... le nom. Il y a eu un référendum: 95 % de Saint-Nicolas a voté pour Saint-Nicolas puis 95 % de Bernières a voté pour Bernières; comme il y avait plus de monde à Saint-Nicolas qu'à Bernières, c'est Saint-Nicolas qui l'a emporté.

Regardez dans le Saguenay, la chicane, c'est quoi: c'est le Saguenay ou bien Chicoutimi. Moi, j'ai beaucoup plus peur que le débat shire à un moment donné sur une pelure de banane comme ça, dans le fond, alors que ce n'est pas ça, l'essentiel d'une ville, hein?

Mais les débats, là, exhaustifs sur les chiffres puis tout ça, c'est comme le débat sur la souveraineté ou non, tu sais, si... Tout le monde peut parler de ça puis parler des chiffres, mais vous n'êtes pas capables de prévoir l'avenir de façon totale puis, en même temps, si vous voulez faire une analyse sérieuse, faudrait avoir des données. C'est pour ça que je dis qu'il faudrait avoir ces données-là. Je suis très conscient que, si vous les demandiez demain matin, on ne serait pas capable de vous les fournir.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

Mme Lemieux: Et vous êtes en...

Le Président (M. Ouimet): Je dois aller du côté du député des Chutes-de-la-Chaudière. M. le député.

M. Picard: Merci, M. le Président. M. Garon, M. Hamel, M. le maire, des ex-collègues, bienvenue. Tout à l'heure, M. Garon, vous parliez de la région Chaudière-Appalaches qui a un très bas taux de chômage, et je suis entièrement d'accord avec vous puis je pense qu'il va falloir travailler très fort pour que cette région prenne sa place dans les régions administratives du Québec. C'est une région qui démontre une vitalité et qui est visionnaire. Comme vous avez pu voir aux dernières élections, ils sont très visionnaires de notre côté.

Dans votre mémoire, vous dites que, par le dépôt du projet de loi n° 9, le gouvernement du Québec va à contre-courant d'une tendance lourde mondiale, qu'il voit la création d'entités locales et régionales fortes en mesure de soutenir le développement régional. Je ne sais pas si vous avez suivi les travaux de la commission, mais qu'est-ce que vous pourriez dire au ministre qui a affirmé au début de cette consultation: Le projet de loi n° 9 vise à combler ce déficit démocratique qui nuit à l'essor des nouvelles villes? Est-ce que vous estimez que ce déficit démocratique nuit au développement de la nouvelle ville de Lévis?

M. Garon (Jean): Bien, moi, je pense que le débat s'est fait sur la Rive-Sud, là, il ne s'est pas fait comme ailleurs véritablement, parce que les gens... il y avait eu des fusions: il y a eu des fusions à Saint-Nicolas?Bernières, des fusions Lévis?Lauzon, Lévis?Lauzon?Saint-David. Pintendre, à peu près tous les services étaient avec Lévis, sauf la collecte des taxes; que ce soient les loisirs récemment puis que ce soit la police, que ce soit l'eau, c'étaient avec Lévis essentiellement. Les gens parlaient du projet, mais, je vous dis, ça devient sentimental à la fin, et c'est comme les communes en France: le maire, il bénit des mariages, il n'administre pas grand-chose, hein, les pouvoirs sont rendus ailleurs. Alors, c'était un peu la même chose, dans plusieurs municipalités, il commençait à y avoir des ententes de services, ça allait...

Alors, le grand débat qui a eu lieu sur la Rive-Sud, c'était: Est-ce qu'on fait une ville, deux villes ou trois villes? C'était ça, le débat, en réalité. Alors, les gens ont favorisé une ville. Au début, ils étaient plus divisés, mais ça allait vers des fusions. Moi, j'ai eu la chance, parce que je suis allé pour tester Chaudière-Appalaches Export au mois de janvier, quand ils m'ont offert... je suis allé en Europe dans une mission commerciale puis une mission économique, et, comme je ne voulais pas susciter de débat, j'ai dit: J'y vais à mes frais, ça fait que ça ne coûtera rien à la ville. J'ai embarqué dans la mission puis je suis allé. Mais j'ai appris une chose, ça, ce qui m'a frappé, que je ne m'attendais pas à ça du tout... J'avais connu des Français dans le temps que j'étais ministre de l'Agriculture, j'ai eu beaucoup de rapports avec eux, c'était très centralisé, ce que j'ai été estomaqué, c'est la décentralisation qu'il y avait en Europe, en France. On a visité quatre ou cinq régions différentes, puis, tout d'un coup, ils disaient: Nous autres, on est à tant de milles de là, tant de milles de là... pas de milles, des kilomètres, tant de ci, voici nos points forts, nos points forts, voici ce qu'on fait pour faire le développement.n(16 h 40)n

Moi, je suis revenu, mon idée était faite. Quand j'ai vu ça, j'ai dit: Ils ont raison. Je suis revenu à Chaudière-Appalaches, on a dit: On travaille ensemble. Ça ne veut pas dire qu'on est toujours du même avis, mais je suis convaincu que Chaudière-Appalaches, là, le climat qu'il y a actuellement, là... Puis ce n'était pas ça, il y a 15 ans, c'était une chicane permanente; plus maintenant. Je suis persuadé qu'on va réussir à en faire une région très forte où il va se faire du développement économique, et je pense que Lévis peut contribuer à ça, peut contribuer à ça, pas en essayant de siphonner les autres, mais en faisant en sorte que la richesse soit plus... se fasse, se développe ensemble. Alors, je mets les deux ensemble, je ne sais pas si on est... Je pense que la ville a eu un effet, c'est qu'on est plus proche de Chaudière-Appalaches qu'on ne l'a jamais été.

Le Président (M. Ouimet): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Dans le mémoire, vous abordez la fiscalité municipale, une réforme. Le ministre des Finances, lors d'une commission, la commission sur le budget, parlait peut-être de donner des champs de taxation additionnels aux villes. Moi, je lui ai fait la remarque que les citoyens sont déjà assez égorgés par les taxes, là, tout ça.

Est-ce que vous avez eu des discussions concernant votre proposition de prendre une partie des taxes ? TPS, TVQ ? avec soit le ministre des Finances du Canada ou du Québec?

M. Garon (Jean): Je vais être franc avec vous, là, c'est un débat qui a toujours eu lieu. Moi, je savais, j'étais député avant, je savais comment les gens voyaient les choses: ils voulaient toujours passer par le gouvernement pour que ça n'aille pas direct aux municipalités, le gouvernement précédent. Le gouvernement actuel, qu'est-ce qu'il pense? Je ne le sais pas entièrement. Le ministre m'a indiqué qu'il pourrait y avoir des ouvertures, je ne le sais pas. Mais j'observe une chose actuellement: quand on a parlé des municipalités comme des créatures de l'État, c'est encore vrai sans doute mais c'est au XIXe siècle, hein? Quand la Confédération a été faite en 1867, les municipalités, ça a commencé à exister depuis une quinzaine d'années. Ça fait que, quand on dit que c'étaient des créatures, sans doute. Mais, quand ça fait cent quelques années, je pense qu'aujourd'hui il n'y a pas... personne va penser que les gouvernements vont abolir les municipalités puis les changer, et tout ça, puis ils vont demeurer.

Moi, j'observe qu'actuellement le gouvernement fédéral ? ceux qui parlent puis ceux dans la direction ? semble indiquer qu'ils pourraient être intéressés à donner des fonds qui iraient plus directement aux municipalités. Je ne veux pas dire pour faire chanter les municipalités, là. Mais si, à un moment donné, il y avait une entente fédérale-provinciale qui disait... puis avec... les gens des municipalités pensent un peu ça, mais, eux autres, ils disent: Est-ce que ça va être de la TVQ, de la TPS, etc.? Moi, je leur dis ceci... puis ce serait une vraie réforme qui serait d'une simplicité, au point de vue administratif, enfantine. Si jamais on disait: Les trois génèrent de la richesse, mais il n'y en a rien que deux qui collectent. Le fédéral collecte des impôts sur le revenu, des taxes de vente, la TPS; le provincial, la TVQ, l'impôt sur le revenu. Nous autres, on ne collecte à peu près rien, mais on contribue à cette richesse-là. Quand un camion vient à Lévis, là, une van, porter de la marchandise, c'est 40 000 véhicules qui passent ? le ministère des Transports, une van, c'est 40 000 véhicules. C'est nous autres qui est en charge de réparer les chemins puis faire... des effets de centralité, il y a des coûts rattachés à ça. Moi, je me dis: Si les infrastructures municipales déterminées étaient payées un tiers, un tiers, un tiers; un tiers le fédéral, un tiers le provincial, un tiers municipal. Puis la TPS, TVQ, qui font les trois ensemble 15 %, étaient réparties cinq, cinq, cinq; puis enlever toutes sortes de guidis, là, qui font qu'on est obligés de toujours...

Aïe! ce n'est pas drôle, tu sais. Moi, le monde municipal, je ne pensais pas qu'on était... se tenait... tenir par la main tout comme ça. Il faut demander la permission sur tout, tout le temps, tout le temps, tout le temps. Alors, s'il y avait une plus grande autonomie sur les sources de revenus, sur le plan aussi de comment fonctionner, en respectant des règles de comptabilité puis de vérification, puis tout ça, moi, j'ai l'impression qu'on créerait un dynamisme incroyable, parce que celui qui n'en collecte pas, de taxes, sur son territoire, c'est parce qu'il n'a pas d'effets de centralité, il n'a pas les dépenses qui vont avec. Il n'a pas besoin de police. Il n'a pas besoin de ci, de système à incendie. Nous autres, on a une grande... Elle coûte un million, la... pour le feu?

Une voix: Une échelle.

M. Garon (Jean): On a une grande échelle. Pourquoi? Parce qu'on a le Mouvement Desjardins puis, si on n'a pas la grande échelle, ils ne seront plus assurables même s'ils s'assurent peut-être eux-mêmes, c'est-à-dire qu'on est... on a des dépenses, qu'on n'a pas le choix...

Le Président (M. Ouimet): M. le maire de Lévis, ça doit se terminer là-dessus. Je vous remercie infiniment pour votre participation à nos travaux.

Et j'invite maintenant les représentants du Syndicat des fonctionnaires municipaux de Québec à bien vouloir s'approcher à la table des témoins.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): Mme Richard, je vous souhaite la bienvenue et je vous demanderais de nous présenter les gens qui vous accompagnent.

Mme Richard (Carmen): Oui. Alors, vous avez à ma droite Mme Lise Rondeau, qui est directrice exécutive; ensuite Mme Christine Corbin, qui est vice-présidente; M. Bruno Roy, qui est premier vice-président.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, vous avez 15 minutes pour nous présenter votre mémoire.

Mme Richard (Carmen): M. le Président, M. le ministre, mesdames, messieurs de la commission, nous désirons dans un premier temps vous remercier de nous avoir donné l'occasion d'émettre notre opinion... notre point de vue sur le processus de défusion. Avant de faire une brève lecture du mémoire, je voudrais préciser que le Syndicat a été fondé en 1937 et non en 1947.

Le Syndicat des fonctionnaires municipaux de Québec est affilié à la Fédération indépendante des syndicats autonomes qui regroupe, entre autres, des syndicats de cols blancs et de cols bleus du secteur municipal. Avant la création de la nouvelle ville de Québec, le 1er janvier 2002, notre syndicat représentait les employés cols blancs de la ville de Québec et de la Communauté urbaine de Québec ainsi que du personnel occasionnel à ExpoCité et au Palais Montcalm.

Le 23 octobre 2001, le Syndicat a obtenu un vote favorable lors d'un scrutin secret. Par la suite, il a été accrédité le 30 novembre 2001 par une décision du Commissaire du travail, Me Louis Garant, pour représenter tous les salariés cols blancs de la nouvelle ville de Québec, décision confirmée, le 2 avril 2002, par le juge en chef adjoint du Tribunal du travail, l'honorable Claude Saint-Arnaud.

Le Syndicat est toujours détenteur d'une accréditation pour représenter deux groupes d'employés occasionnels dont l'un à ExpoCité et l'autre au Palais Montcalm.

Les enjeux que soulève le projet de loi n° 9 ainsi que les impacts éventuels préoccupent grandement nos membres à titre d'employés municipaux et aussi à titre de citoyennes et de citoyens, tout comme c'est le cas pour la population des régions visées. C'est donc comme agent négociateur des quelque 2 000 cols blancs de la ville de Québec que le Syndicat vous soumet un mémoire.

Le Syndicat désire sensibiliser les membres de la commission, le gouvernement et les élus municipaux d'abord à l'importance qui doit être accordée aux employés dont la participation est essentielle à la réussite des nouvelles villes et ensuite aux difficultés associées à la dualité des pouvoirs centraux et locaux. Les citoyennes et citoyens doivent être au centre de la réforme municipale et les employés, quant à eux, au centre des préoccupations reliées aux changements administratifs à apporter.

Le Syndicat partage les grands objectifs de la réorganisation municipale que sont notamment le développement d'une vision commune du devenir des collectivités, la prise en considération du développement durable et de l'aménagement, ainsi que la création d'un secteur municipal plus efficace favorisant l'allégement et une meilleure répartition du fardeau fiscal, des coûts et des ressources.

C'est pourquoi nous ne préconisons ni le démantèlement ni la défusion de la ville de Québec.

n(16 h 50)n

Depuis la fusion, la situation est très difficile et inconfortable pour les employés et, de plus, elle complique les relations interpersonnelles et professionnelles. Les bouleversements que vivent présentement certaines villes contribuent à augmenter l'incertitude et l'inquiétude chez les employés. Pour tenter de sauver les villes actuelles, les propositions de transfert et de partage de pouvoirs et de compétences entre les structures politiques et entre les structures administratives sont actuellement soumises pour analyse et discussion. À notre avis, si certaines de ces propositions étaient retenues, elles dénatureraient les villes et scléroseraient leur fonctionnement. Le gouvernement et les villes doivent s'assurer de ne pas générer de contraintes qui n'existent pas actuellement. Contraintes qui empêcheraient l'administration d'être souple, flexible et innovatrice.

Y aura-t-il une ou plusieurs défusions dans une même région? Quels en seront les impacts politiques, administratifs et financiers et quelles en seront les conséquences sur les relations de travail? Les questions se posent.

Les valeurs qui ont inspiré les regroupements, notamment le partage, l'équité et la justice, ne sont pas banales. Elles sont essentielles dans une société comme la nôtre et elles doivent servir dans le présent débat à trouver des solutions à certaines problématiques qui consolideront l'organisation municipale actuelle plutôt que de l'affaiblir, et ce, dans le meilleur intérêt des citoyennes et des citoyens. Les différents intervenants et les décideurs ne doivent donc pas ignorer ces valeurs mais plutôt les utiliser comme point d'ancrage.

Le Syndicat invite ceux et celles qui ont l'intention d'inciter leurs concitoyennes et leurs concitoyens à se prononcer en faveur de la défusion de leur ville, et à analyser la situation sous tous ses angles, et à prendre en compte ces valeurs avant de réclamer la tenue d'un scrutin référendaire tel que prévu au projet de loi. Est-ce que défusionner promet le partage, l'équité et la justice ou le contraire? Est-ce que la défusion favorise le développement des collectivités? La capacité financière administrative sera-t-elle améliorée par une défusion?

Nous comprenons qu'une partie de la population n'ait pas apprécié la manière dont la réforme municipale a été réalisée et qu'elle n'accepte pas le regroupement de leur municipalité. L'histoire ne nous enseigne-t-elle pas que le partage de la richesse ne se réalise jamais, du moins très rarement, sur une base volontaire et qu'une perte d'avantages et de privilèges est difficilement acceptable pour ceux qui en bénéficiaient. Nous comprenons aussi que le gouvernement veuille réaliser un engagement électoral, mais le présent projet de loi est-il le bon moyen?

À notre avis, le projet de loi n° 9 favorise les personnes qui prônent les défusions au détriment des citoyennes et des citoyens qui croient aux valeurs et aux principes qui ont inspiré le regroupement des municipalités. Compte tenu des enjeux et des conséquences des défusions, le nombre de demandes nécessaires pour obtenir un scrutin référendaire ne nous apparaît pas assez élevé. Il ne s'agit pas ici d'une simple demande de modification à un règlement de zonage ou encore à un règlement d'emprunt, mais bien d'un type de société du milieu urbain à l'intérieur duquel nous voulons vivre. Un tel référendum ne serait pas initiateur de progrès mais plutôt de retour en arrière. La loi devrait prévoir un taux minimal de participation pour qu'une réponse affirmative ouvre la voie à une défusion.

Concernant ce taux, M. le ministre, faisons un parallèle avec le milieu syndical à l'égard des articles 28.b et 37 du Code du travail où le législateur a été prudent en matière d'accréditation syndicale. En effet, celui-ci a prévu un taux minimal de 35 % pour l'obtention d'un scrutin et une majorité absolue des voix des salariés compris dans l'unité de négociations pour l'obtention d'une accréditation. Précisons que les salariés peuvent toujours, à l'intérieur des délais prescrits à l'article 22 du Code, changer leur décision en respectant les mêmes exigences.

D'autre part, selon nous, l'argent qui sera consacré aux études et au fonctionnement des comités prévus au projet de loi pourrait servir à aider les villes à réussir les regroupements. Aussi utiles soient-elles, ces études risquent de faire déraper le débat des vrais enjeux. Pourquoi ces études auraient-elles plus de crédibilité aujourd'hui que les études précédentes mises en doute par certains?

La négociation d'une multitude d'ententes, toutes diverses les unes des autres, créera des occasions de conflits, une surenchère de priorités, une concurrence néfaste entre les arrondissements, la ville et la ou les municipalités reconstituées. Proposer des ententes de services, c'est proposer de vider la ville principale de tout son sens et d'en faire une communauté urbaine sans aucun pouvoir pour prendre en charge les grands enjeux d'agglomération.

Le regroupement des municipalités nous semble être le seul vrai moyen de tendre vers des grands objectifs en matière d'organisation municipale.

Nous sommes surpris de constater que le gouvernement ait l'intention de faire appel à nouveau à un comité de transition pour gérer le processus de défusion, alors que certaines décisions du comité de transition de la ville de Québec sont peut-être à l'origine des problèmes actuels de fonctionnement. Les membres du comité de transition d'alors n'avaient ni la connaissance ni l'expérience suffisante du milieu municipal, ils n'étaient pas non plus redevables à la population et avaient pourtant de grands pouvoirs pour mettre en place les structures administratives et les modes de fonctionnement des nouvelles villes. Les élus municipaux ont dû et doivent encore aujourd'hui composer avec ces décisions, alors qu'ils n'y ont pas été associés.

Le Syndicat est conscient que les problématiques ne sont pas les mêmes d'une ville à une autre. Les solutions ne devraient donc pas être les mêmes.

Les structures politiques des nouvelles villes ont leur influence respective sur l'administration et la gestion des villes composées d'arrondissements. Il en résulte donc que le partage entre le pouvoir central et le pouvoir des arrondissements crée des problèmes de fonctionnement en établissant un rapport politique particulier, qui devient parfois difficile.

Nous pensons d'une part que la décentralisation de certains pouvoirs, notamment le pouvoir d'embauche, de dotation, de congédiement de personnel, amplifierait les problèmes, rendrait plus complexes l'administration, ralentirait les processus administratifs et conduirait à des retards dans les décisions et à une augmentation des coûts.

D'autre part, une déconcentration des services et des activités de la ville, qui rapprocherait l'administration des citoyennes et des citoyens, et un partage révisé de certaines compétences, particulièrement les services de proximité, nous apparaissent des solutions à privilégier parce qu'elles favoriseraient l'équité, le partage et une meilleure cohésion de la prestation des services. Le syndicat serait favorable à une réorganisation du travail qui tiendrait compte des employés et qui serait réalisée conjointement avec les syndicats concernés pour améliorer la prestation des services.

Depuis près de trois ans, les employés que nous représentons sont plongés dans une atmosphère de changements majeurs, successifs et rapides. Le contexte dans lequel ils évoluent est en constante mouvance.

Au choc des cultures organisationnelles, à la pression de la complexité à affronter les coûts à compresser et à la pression de la prestation à fournir pour offrir des services de qualité, il faut ajouter que nos membres vivent toutes les incertitudes reliées au débat actuel et à la défusion... et aux défusions actuelles. Ajoutons également qu'ils ont parfois la perception de faire les frais de la réforme municipale.

Le comité de transition a intégré et réparti, selon la structure administrative qu'il a lui-même établie, les employés de municipalités regroupées selon leur champ de spécialisation et leur champ d'activité. Chaque employé a donc été affecté dans une unité administrative centrale ou dans un arrondissement. Plusieurs ont été géographiquement déplacés, alors que ce n'est pas le cas dans d'autres villes. Par exemple, des employés ont été mutés d'un arrondissement à un autre, d'un arrondissement à une unité centrale, d'une unité centrale à un arrondissement ou encore d'une unité administrative centrale à une autre. Voyez comme ça peut être complexe. Advenant une défusion, quels employés seront intégrés dans la municipalité reconstituée? Dans quelle municipalité les employés seront-ils intégrés s'il y a plus d'une défusion?

Les tâches et les responsabilités des employés seront-elles modifiées? Est-ce que les employés embauchés depuis la fusion conserveront leur emploi? Si oui, à quelles conditions? Quelles sont les conséquences sur les mutations, les promotions obtenues par les employés depuis le 1er janvier 2002? Les employés auront-ils un nouveau champ d'activité? Le statut des employés, qui a changé lors de leur intégration, sera-t-il à nouveau modifié dans la municipalité reconstituée? Par exemple, un cadre qui a été intégré comme syndiqué redeviendra-t-il cadre dans la municipalité reconstituée?

Il semble évident que le fait de reconstituer une ou des municipalités ou créer plus d'une municipalité en scindant le territoire actuel de la ville de Québec augmenterait la précarité des emplois, réduirait les moyens de la ville pour planifier la relève de la main-d'oeuvre et faire face aux défis démographiques émergents. La carrière des employés pourrait en être grandement affectée.

Nous posons de nombreuses autres questions concernant la représentation des salariés, la reconnaissance de l'agent négociateur, l'harmonisation des conditions de travail, la négociation en cours pour l'obtention d'une première convention collective unique, les ententes conclues depuis le 1er janvier 2002, les conditions de travail négociées. Quand aurons-nous des réponses à ces questions?

n(17 heures)n

Nous ne sommes pas ici dans le domaine qui relève de la mécanique, mais bien des personnes humaines. Les employés se posent autant de questions qui les préoccupent et qui contribuent à augmenter leurs inquiétudes. Le Syndicat craint que d'autres...

Le Président (M. Ouimet): Mme Richard, je vous invite à conclure.

Mme Richard (Carmen): Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Ouimet): ...

Mme Richard (Carmen): Le Syndicat craint que d'autres changements majeurs désorganisent les employés, avec des effets psychologiques néfastes.

Tout le contexte crée des tiraillements et de l'insécurité qui pourraient être éliminés, sinon diminués, s'il y avait une réelle volonté de certaines autorités à faire une réussite de la nouvelle ville.

Devant l'amertume et la grogne de certains, et devant le nombre de défis à relever, et devant l'ajustement administratif à réaliser au cours de la période actuelle et des prochains mois, il est peut-être tentant de faire triompher à courte vue les intérêts de certains citoyens et citoyennes d'un même secteur sur la réforme avant que celle-ci ait eu le temps d'atteindre ses réels objectifs. Le Syndicat peut, dans un premier temps, témoigner des efforts déployés, du travail accompli par les employés de la ville de Québec depuis le 1er janvier 2002 et, dans un deuxième temps, convenir que des améliorations doivent être apportées à certains modes de fonctionnement, compte tenu de l'ampleur du regroupement qui ne date que du 1er janvier 2002.

Nous ne sommes pas tous... nous sommes tous partie prenante dans ce débat actuel, de même que dans la recherche de solutions. Selon les décisions qui seront prises par le ministre et par l'Assemblée nationale, nous aurons la possibilité de faire un succès des municipalités récemment crées ou de nous enliser. Il doit y avoir une cohérence entre le discours et l'action si nous voulons réussir. Le Syndicat ne veut pas défendre la réforme comme immuable mais croit qu'une ou des modifications au territoire actuel de la ville de Québec ne feraient que ramener des querelles stériles, recréer des concurrences pénalisantes entre la ville et la ou les municipalités reconstituées et contribuer à augmenter le fardeau fiscal.

Le Syndicat des fonctionnaires municipaux de Québec souhaite finalement que tout soit mis en oeuvre pour que les citoyennes et les citoyens aient la conviction d'avoir des aspirations communes, des problèmes communs, des valeurs communes et s'unissent pour que les nouvelles villes issues de la réforme soient une réussite. Le Syndicat entend y contribuer et compte être associé aux travaux, études, démarches de tout comité qui sera formé à cette fin.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme Richard, pour votre présentation. M. le ministre, je vous cède la parole pour ouvrir cette période d'échange.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Mesdames, monsieur, merci d'être avec nous cet après-midi. Je prends bonne note de votre intérêt à participer à nous fournir des éclaircissements pour nous assurer des meilleures formules, et dans le respect des personnes. Je pense que vous avez tout à fait raison et j'accepte ce point de vue là tout à fait: derrière toutes ces règles de transition à l'égard des postes et du statut d'un ou d'un autre employé, il y a une personne qui vit ça. Puis je pense que vous avez tout à fait raison de le soulever, on en prend bonne note.

Vous avez posé la question: Quand y aura-t-il des précisions là-dessus? Je vous le dis, il y aura des précisions lorsque nous serons à l'Assemblée et qu'on déposera les modifications pour bonifier le projet de loi. Il y a des dispositions qui sont là-dessus et qui sont de l'ordre... Vous le dites, il n'y a pas juste les questions techniques, il y a des personnes qui sont derrière ça. Mais, pour bien s'occuper des personnes, il faut avoir de bonnes techniques. Et je pense que c'est vers ça qu'on doit tendre et je vous poserais ma première question à cet égard-là: est-ce que les règles de transition qui ont accompagné le processus de fusions forcées étaient satisfaisantes pour vous?

Mme Richard (Carmen): On a eu un protocole qui a été décidé par arbitrage, et ce qu'on a réalisé, lors des fusions, l'intégration s'est faite rapidement. Les gens ont su, vers la dernière semaine de décembre, à quel endroit ils seraient mutés ou seraient déménagés à ce moment-là. Alors, ça été très vite, et, tout de suite en janvier, on était dans la nouvelle ville. Alors, les gens n'ont pas eu le temps, là, de... C'est dans ce sens-là, le temps était court, le mandat... On a l'impression, des fois, que le comité de transition, ce qui est important, c'est la finalité du mandat. Et, sur certains points, ce qui a été difficile pour nous surtout, c'est lorsque le comité de transition a décidé d'accepter d'accorder la mise à la retraite de tous les gens qui l'avaient demandée sans penser, à ce moment-là, quels étaient les vrais besoins de la ville.

Présentement, c'est encore une difficulté qu'on vit parce que, selon le hasard des demandes, il y a des services qui ont été amputés d'un grand nombre d'employés. Et, à ce moment-là, ils devaient faire avec un personnel très réduit, puisque, avant, en décembre 2001, on a aboli tous les postes qui étaient vacants. Alors, ça, ça a été très difficile, ce qui a fait une surcharge de travail dans plusieurs services de la ville, et d'où aussi qu'on rencontre présentement beaucoup d'épuisement professionnel, de burnout, des choses comme ça. Les gens ont voulu travailler, puis ils ont travaillé fort, mais, à un moment donné, on ne peut pas donner plus que ça.

M. Fournier: Merci. Puis je prends bonne note de l'avis que vous nous donnez pour l'avenir. Vous avez parlé d'un autre sujet, puis je suis très heureux que vous soyez là, je vais vous dire, parce qu'on discute beaucoup... Puis c'est le maire de Longueuil, hier, qui parlait de ses employés, qui en parlait avec beaucoup de force, puis qui nous rappelait comment ses employés se démenaient et qu'ils étaient aux prises avec une incertitude de la consultation que nous voulons tenir, et j'aimerais vous entendre là-dessus.

Bien, vous nous l'avez un peu dit tantôt, mais j'essaie de comprendre, parce qu'il y a des groupes qui viennent, qui nous disent: On peut reporter la consultation à plus tard, les gens auront plus le temps de voir les avantages de la nouvelle ville. Mais lorsqu'on leur demande: Oui, mais est-ce qu'il y a un contre-effet? Est-ce qu'il y a un effet d'incertitude? Est-ce que c'est plus incitatif à l'adhésion de reporter ça à plus tard ou bien on doit laisser la ville elle-même affaiblie par une force au travail qui est dans l'incertitude et qui est peut-être affectée... Vous parlez de burnout, ce n'est peut-être pas relié à ça, mais lié à des choses avant. Mais, peut-être, ça peut être lié à ça. Comment vous voyez le moral des troupes? Et quelle serait la pertinence de prolonger le délai de réflexion et de débat qui se tiendrait jusqu'à une consultation dans deux ans? Vous n'êtes pas sans savoir que c'est demandé par certaines villes, de reporter la consultation à plus tard. Alors, j'aimerais ça savoir comment les employés réagiraient à ça.

Mme Richard (Carmen): Bien, je pense que, pour nous, à premier abord, ce serait le retrait pur et simple de la loi n° 9. Ce serait l'idéal.

M. Fournier: Oui. Je sais bien, mais ça n'arrivera pas.

Mme Richard (Carmen): Il est certain que les gens vont continuer d'être en insécurité. Ça va être difficile parce que, quand on demande à des employés de subir des changements successifs comme ça, ce n'est pas tout le monde qui a la capacité de s'adapter à ces changements-là. Alors, jusqu'où peut aller cette capacité-là, je ne pourrais pas vous le dire.

Pour ce qui est d'attendre, de reporter encore le projet de loi, c'est sûr que ça va affecter les troupes, c'est certain. Mais si, au niveau de l'adhésion, on sent une volonté très ferme de tous les participants, de tous les décideurs de la ville à vouloir faire un succès de la ville, je pense que ça devrait diminuer, à ce moment-là, cette anxiété-là qu'on a par rapport aux fusions, parce que, dans le fond, on n'a jamais donné la chance à la nouvelle ville de prouver que c'était bon puis que ça pouvait être très positif.

M. Fournier: J'aimerais ça que vous me parliez un peu plus des règles que vous avez concernant les consultations. Vous êtes passée très rapidement là-dessus, sur vos règles syndicales d'accréditation et sur la façon dont cela se vit, d'avoir des niveaux aussi élevés d'acceptation. Ça fait longtemps, évidemment, que les règles sont comme ça, mais vous semblez nous indiquer que c'est un modèle à suivre pour prendre des décisions. Voulez-vous élaborer un peu là-dessus?

Mme Richard (Carmen): Bien, moi, ce qu'on pense, c'est que, comme pour un syndicat... Si on parle de notre syndicat, à peu près 2 000 membres, on doit avoir ces pourcentages-là. Nous autres, ce qu'on croit, c'est que, pour défusionner une ville, alors, on devrait avoir à peu près les mêmes pourcentages. Il faut être cohérent, je pense qu'il y a une cohérence à avoir là-dedans.

Alors, pourquoi est-ce que ça a été fait? Ça a été fait pour ne pas qu'il y ait de guerres à l'intérieur des syndicats et qu'il y ait de nombreux changements d'accréditation, pour ne pas le faciliter, justement pour qu'il y ait une certaine paix à l'intérieur d'un syndicat. Alors, c'est de la même façon, si on facilite trop la défusion, bien, à ce moment-là, on risque d'avoir peut-être ce même genre de guerres à l'intérieur des villes qui veulent défusionner et les autres qui veulent rester ensemble.

n(17 h 10)n

Le Président (M. Ouimet): ...M. le ministre.

M. Fournier: Ça va, merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci. Merci, Mme Richard, monsieur, mesdames. D'abord, je dois vous dire que votre mémoire, comme quelques autres mémoires, font état d'un grand silence dans le projet de loi n° 9, celui des relations de travail, comment se géreraient des changements, le départ de certains secteurs, de certaines composantes de villes, comment ça se gérerait du point de vue des relations de travail, des ressources humaines, des conventions collectives, etc. Je l'ai souligné rapidement dans mes remarques au ministre, peut-être à cause de mon passé.

Le projet de loi n° 170 ? le ministre vous a posé des questions là-dessus ? prévoyait un plan de match. Peut-être qu'il n'était pas parfait, mais il y avait un plan de match où on prévoyait étape 1, étape 2, étape 3, comment les choses pouvaient se gérer. Et, honnêtement, le ministre nous dit: Bon, au moment où on déposera des amendements sur le projet de loi n° 9, vous serez informés des mesures que nous prévoyons en termes de relations de travail. Je déplore simplement que le ministre n'ose pas, à ce moment-ci, mettre au jeu un certain nombre d'hypothèses, et qu'il aurait été très utile de discuter avec vous et avec d'autres personnes de ce plan de match. On aurait pu peut-être contribuer à certaines améliorations, considérant l'expérience suivant l'adoption de la loi n° 170, mais le ministre préfère le silence. Bon.

Je vous poserais cette question que j'ai posée à d'autres intervenants. Je vois bien, à la description que vous faites, au mémoire que vous avez présenté, que l'opération de mise en oeuvre de cette nouvelle ville de Québec ? et que ça a été la même chose aussi pour d'autres villes au Québec, à Gatineau, à Sherbrooke, à Montréal, etc. ? c'est une grosse opération qui avait des implications nombreuses et complexes. Que ce soit au niveau des ressources humaines, le maire de Lévis, tout à l'heure, nous a fait sourire, mais au niveau des ressources téléphoniques, les téléphones qu'il fallait rebrancher, les ressources informatiques, il y avait des personnes, des choses, des événements à planifier, c'est une grosse opération. Et, oui ? et je connais, moi aussi, des gens qui ont été impliqués là-dedans parce qu'ils sont des employés municipaux ? oui, c'est très exigeant. C'est très, très exigeant pour les élus et pour ceux qui font le travail au quotidien. Qu'ils soient cols bleus, cols blancs, fonctionnaires, secrétaires, adjoints, adjointes, peu importe, à peu près tout le monde a été touché, hein, a été mobilisé dans cette unification de Québec.

Alors, oui, c'était costaud et, oui, ça a dû être, à certains moments, difficile. Vous l'avez décrit, mais est-ce que je me trompe en disant que globalement c'était une opération complexe, mais, globalement, les hommes et les femmes employés de la ville de Québec et des ex-municipalités ont mis le plus honnêtement possible leur talent, leurs énergies, leur compétence au service de cette grande cause même si, des fois, ça a grinché puis, bon... Mais, globalement, est-ce que je me trompe en disant que la grande majorité des employés de la ville de Québec, ils ont pris à bras-le-corps, un peu, ce projet-là avec les élus puis ils ont dit: On va le faire? Est-ce que je me trompe?

Mme Richard (Carmen): Vous ne vous trompez pas, vous avez tout à fait raison. D'ailleurs, les remarques que certains employés me faisaient, surtout au début, lorsqu'on avait... Au niveau du comité de transition, on a travaillé beaucoup pour mettre en place tous les services qui étaient à incidence budgétaire. Je parle de la trésorerie, paie. Je peux parler des approvisionnements. Il fallait que la ville continue à fonctionner, alors on a mis beaucoup d'énergie là. À d'autres niveaux, on en a mis moins. Alors, les gens sont arrivés dans une structure qu'ils ne connaissaient pas et ils devaient fonctionner malgré tout. Alors, ce qu'ils trouvaient des fois difficile, c'est de ne pas être capables de répondre promptement, d'une façon correcte aux contribuables qui les appelaient, parce que, au début, là, les gens ne savaient pas qui fait quoi. C'était vraiment une structure nouvelle, et on cherchait vraiment qui fait quoi. Deuxième année, on commence.

Alors, ça, déjà, ils ont trouvé ça... ils étaient très mal à l'aise face à ça parce qu'ils ont toujours voulu donner, je pense, un bon service, puis, généralement, les contribuables sont très satisfaits des services.

Mme Lemieux: Et c'était ? vous conviendrez avec moi ? j'imagine, dans les premières heures, les premiers jours, les premières semaines... c'était un peu inévitable, hein, il n'y en a pas, de... À un moment donné, c'est comme un petit chaos qu'il faut gérer, c'est un peu inévitable, on n'est pas sûr de qui fait quoi. Si vous aviez à évaluer, pour la ville de Québec, de votre point de vue, l'ensemble, le chemin parcouru par rapport à l'objectif qu'il faut atteindre sur 100 %, est-ce que vous évaluez que, au niveau de l'intégration du personnel, de s'assurer que les gens sont aux bons endroits, la définition des postes, des tâches... Je ne sais pas quel genre de vocabulaire vous utilisez pour décrire toute cette opération-là, mais, sur 100 %, est-ce que vous évaluez que vous êtes rendus à quoi, 70 %, 60 %, 85 %? Qu'elle est la proportion du travail qui vous semble accomplie en termes de ressources humaines?

Mme Richard (Carmen): Au niveau des tâches, je pense que ça pourrait être un pourcentage assez élevé. Au niveau, surtout, de l'harmonisation, de l'harmonisation des conditions de travail, bien, ça, on ne peut pas dire... on n'est pas avancé, la première convention collective n'est pas encore signée. C'est quand même 16 conventions collectives différentes, c'est compliqué. Alors, au niveau des conditions de travail, encore une intégration, mais, au niveau des tâches, je pense que je mettrais ça peut-être à 75 %, sûrement.

Mme Lemieux: Et j'imagine que, pour ce qui est de l'harmonisation des conditions de travail, le fait de s'engager éventuellement dans un processus de signature d'une première convention va considérablement accélérer le processus, que ce sera peut-être plus lourd, plus... pas plus lourd, mais un peu plus complexe comme travail parce que ce sera la première fois que vous ferez ce boulot, qui est quand même assez important, d'harmonisation, et qu'une fois ça réglé, à un moment donné, ça va se mettre à rouler, là, cette organisation-là.

Mme Richard (Carmen): Sûrement, parce que la volonté des employés est là d'en faire une réussite. Je pense qu'ils l'ont prouvé depuis à peu près un an et demi, alors...

M. Roy (Bruno): Puis, je rajouterais, dès la signature de la convention, le processus va être terminé, puis le retour en arrière, pour nous, va être impossible. Parce qu'il ne faut pas oublier que, depuis la fusion, il y a eu au-delà de 150 postes qui ont été offerts aux gens, puis, à ce que je sache, la ville n'a pas eu à aller... n'a pas eu besoin d'aller à l'extérieur pour combler ces postes-là. Les gens, nos membres, croient à la nouvelle ville et ils n'ont pas peur d'un retour en arrière. Ils appliquent sur les postes lorsqu'ils leur sont offerts, puis, dès qu'on va avoir signé la convention... Puis, actuellement, le processus est entamé avec la ville, et on a beaucoup de discussions de faites.

Je pense que, à la question, est-ce que... au niveau du pourcentage, on va avoir pratiquement complété l'intégration des gens.

Mme Lemieux: Est-ce que... Oui, ça va?

Le Président (M. Ouimet): C'est terminé. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci. Je suis très heureuse de vous voir, mesdames et monsieur du Syndicat des fonctionnaires municipaux de Québec. Vous savez qu'en vous entendant je viens de découvrir un des avantages de la nouvelle ville auquel je n'avais pas pensé, c'est le pouvoir d'attraction, auprès de la jeunesse, de carrière dans sa fonction municipale à cause des chances d'avancement, tout à coup, qui se sont ouvertes, qui se multipliées, les possibilités de changements de carrière intéressants. La motivation va être très forte. Alors, quand on est dans un mouvement où on sait qu'on a une démographie qui est baissante, c'est extrêmement intéressant, ce nouvel avantage pour l'avancement des carrières. Je n'avais pas pensé à ça, je suis contente d'entendre ça.

Une chose, comment voyez-vous la gestion? Comment ça va se traduire? Vous êtes en train de négocier... vous allez bientôt négocier une nouvelle convention collective. En même temps, on aborde la loi n° 9 qui est la loi qu'on appelle communément l'autoroute des défusions. Donc, on pourrait en même temps... À peu près, peut-être, dans la même année, vous signeriez une nouvelle convention collective, mais il y aurait une nouvelle ville de Québec qui serait amputée de morceaux, ce qu'on appelle la ville-gruyère, genre, Sillery, Vanier, Beauport seraient sorties. Alors, vous signeriez en même temps qu'on recommencerait tout à zéro. Est-ce que c'est gérable?

n(17 h 20)n

Mme Richard (Carmen): Je ne croirais pas que ce soit facilement gérable, en tout cas. C'est sûr que, s'il faut le gérer, il va falloir... on le gérera du mieux qu'on peut. Mais ce qui est important, c'est d'avoir un bon outil pour pouvoir le gérer. Alors, c'est pour ça que, dans notre mémoire, on dit qu'on ne voudrait pas ravoir un comité de transition de la même sorte, en tout cas. Ce qu'on pourrait voir plus, ce serait un comité qui soit paritaire, quitte à mettre un médiateur-arbitre à l'intérieur, mais que ce soit fait à l'interne, par les gens qui sont en place et qui connaissent vraiment les problèmes. Nous, on a vécu l'intégration. Ça n'a pas été simple, on a été un an à discuter de griefs d'intégration, à essayer de régler les problèmes. On a réussi à les régler, puis à la satisfaction de pratiquement tout le monde. Alors, c'est pour ça que, si on retourne, il nous faut nous donner un outil qui va être simple, facile et avec, vraiment, les gens qui sont impliqués dans le milieu.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...M. le Président. Mais, si je comprends bien, vous avez bien dit: Nos gens sont fiers, veulent la réussite de la nouvelle ville. Donc, l'intérêt, ce n'est pas cet outil-là; l'intérêt, c'est d'être outillé pour continuer dans le même sens actuellement.

M. Roy (Bruno): C'est même incompatible avec notre mandat. Un des mandats qu'on a au niveau du Syndicat, c'est de développer le sentiment d'appartenance avec l'employeur. Ça, c'est reconnu dans le milieu syndical. Comment on peut développer un sentiment d'appartenance avec nos membres quand il y a une incertitude qui plane, que le gouvernement travaille pour vous retourner dans vos villes? On dit: Travaillons à bâtir la nouvelle ville, mais peut-être qu'on va vous retourner plus tard. C'est incompatible avec notre mandat premier.

Mme Richard (Carmen): Puis qu'est-ce qu'on va dire à nos employés qui proviennent de plus petites municipalités où la capacité de payer était moins grande et qui ont entrevu les bénéfices des plus grandes conventions collectives qu'il y avait sur le territoire de la ville de Québec? Comment on va leur dire qu'on les retourne puis dans quelles conditions on va retourner ces gens-là à leur municipalité? Est-ce qu'ils vont garder leurs acquis? C'est toutes ces questions-là qu'il faut se poser.

Mme Maltais: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Non, simplement pour vous remercier de votre témoignage et de votre mémoire, pour vous dire que nous serons extrêmement vigilants sur ces aspects-là.

Vous dire également qu'on n'a pas vu encore beaucoup de syndicats, on va en voir davantage au cours des prochaines semaines à l'occasion de cette consultation ? on a vu l'Association des cadres quand on a commencé à aborder la question des ressources humaines, là, dans le cadre de cette réorganisation ? et que, moi, je demeure fascinée du fait que... à quel point l'établissement de ces nouvelles villes a été un projet collectif et largement partagé, y compris par des personnes qui avaient, des fois, des rôles plus modestes à jouer dans une organisation, mais qui avaient un rôle à jouer. Et ça, vraiment, je veux saluer votre apport dans le succès de la ville de Québec.

Et, M. le Président, si vous me permettez, parce que je comprends qu'on risque de compléter notre journée...

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Lemieux: ...alors, je vais faire... Vous savez, quelquefois on se parle un petit peu durement ici, mais nous sommes des gentilles personnes quand même. Et je voulais souligner le 20e anniversaire de mariage de notre président. Et, comme il est sympathique avec nous et qu'il tient à ce que nous demeurions liés, alors je voulais le souligner. C'est une date importante pour lui, et, voilà, je voulais le faire au nom de mes collègues.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée, je vous en remercie et je suis très reconnaissant, et vais m'empresser de retourner à domicile retrouver ma bien-aimée.

Mais, avant de ce faire, j'aimerais... Et, avant de remercier les représentants du Syndicat, j'aimerais dire que, demain, à 9 h 30, nous débuterons la journée avec les représentants de la ville de Mont-Tremblant; par la suite, ville de Mont-Laurier, ville de Rivière-Rouge, Comité de renaissance de Mont-Tremblant et Comité de renouveau du Lac-Tremblant-Nord, Chambre de commerce de Mont-Tremblant, Héritage Montréal, Comité des citoyens de l'ancienne municipalité de Saint-Aimé-du-Lac-des-Piles. Et nous terminons avec le Comité de défusion de La Macaza.

Là-dessus, je vous remercie pour votre contribution aux travaux de cette commission et j'ajourne nos travaux à demain, 9 h 30. Et merci à nouveau à la députée de Bourget.