Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Ouimet): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires. Le mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités, et nous en sommes à notre sixième séance d'auditions publiques.

M. le secrétaire, je vous salue et je vous demande s'il y a des remplacements aujourd'hui.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Legendre (Blainville) est remplacé par M. Simard (Richelieu); Mme Maltais (Taschereau) est remplacée par M. Boucher (Johnson); et M. Grondin (Beauce-Nord) est remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, je vois que les représentants de la ville de Gatineau ont pris place. M. le maire, je vous souhaite la bienvenue et je vous demande de nous présenter les gens qui vous accompagnent.

M. Ducharme (Yves): Je vais le faire avec plaisir, M. le Président. Je suis accompagné, d'une part, à ma droite, par ma vice-présidente du comité exécutif, maire suppléante, Mme Jocelyne Houle, Mme Houle est conseillère dans le secteur de Buckingham; à ma gauche, M. Lawrence Cannon, conseiller du quartier Tétreau, président de la Société de transport de l'Outaouais, président de la Commission des choix stratégiques ? on va en parler un peu plus longuement tout à l'heure; et, à l'extrême gauche, M. Mark Laroche, qui est le directeur général de la municipalité.

Dans la salle sont aussi présents un membre du conseil, M. Marc Bureau, qui est ici et qui est accompagné de son épouse qui était une ancienne conseillère à l'époque de l'ex-ville de Hull, et il y a aussi le chef de cabinet et l'équipe de soutien.

Vous allez me permettre, M. le Président, de saluer mon ministre, M. le ministre Benoît Pelletier et député de la ville de Gatineau. Et je tiens aussi à saluer messieurs dames les députés et notre ministre des Affaires municipales, que je salue.

Le Président (M. Ouimet): Alors, là-dessus, M. Ducharme, vous avez 20 minutes pour nous faire votre présentation, nous livrer votre mémoire, et je vous cède la parole.

M. Ducharme (Yves): Alors, M. le Président, mesdames, messieurs, il me fait extrêmement plaisir de me retrouver en ces lieux historiques, historiques car j'y suis venu pour la dernière fois le 29 novembre 2000 pour appuyer le projet de loi n° 170 qui a créé la nouvelle ville de Gatineau.

Malgré le plaisir que j'éprouve à pouvoir saluer une nouvelle équipe ministérielle et une nouvelle génération de parlementaires, je dois vous avouer tout de suite que j'aurais préféré pouvoir le faire dans d'autres circonstances. En effet, moins de deux ans après avoir réalisé le regroupement des cinq villes de l'Outaouais urbain, mes collègues et moi, nous retrouvons dans cette enceinte pour défendre l'unité de notre ville et tenter de bloquer la route à ceux qui voudraient la séparer. Combien de gouvernements, M. le Président, dans notre univers démocratique, sont forcés de justifier leur existence moins de deux ans après leur mise en place?

n (9 h 40) n

Je suis très fier de ce que nous avons accompli jusqu'ici et je sais que nous pourrons faire encore plus dans l'intérêt des citoyens de Gatineau si le gouvernement du Québec accepte de nous aider. Notre priorité la plus importante a été de fournir les meilleurs services à notre population, et ce, au meilleur coût. Je souligne, par exemple, qu'au cours de notre premier exercice financier 94 % de nos citoyens ont bénéficié d'une réduction de taxes. Les services de proximité ont été étendus à l'ensemble de notre territoire. Cette année, 73 % des contribuables gatinois paient moins de taxes qu'avant la fusion malgré une augmentation générale des taxes de 2,5 %.

J'aurais souhaité voir le gouvernement à nos côtés sur le chantier de l'amélioration de notre ville. Il n'y est pas encore. Nous avions pourtant été encouragés en entendant très clairement notre nouveau premier ministre déclarer dans son premier discours officiel, ici même, dans le salon rouge de l'Assemblée nationale du Québec, il disait: «On va travailler en partenariat avec les élus municipaux.»

Lors des dernières assises de l'Union des municipalités du Québec, dans le magnifique centre des congrès du Lac-Leamy, le 8 mai 2003, le ministre des Affaires municipales, qui prononçait aussi son premier discours ministériel majeur, a, pour sa part, dit: «Ce que nous allons entreprendre ensemble, c'est un grand exercice de renouvellement et de modernisation de la politique de proximité.» J'avais applaudi le ministre encore plus fort quand il l'avait promis: «Les municipalités ne doivent plus être des créatures comme en 1867, mais des partenaires.»

Nous avions donc eu très tôt l'impression que le nouveau gouvernement nous conviait à un rendez-vous historique et que nous allions dès lors pouvoir travailler ensemble au mieux-être de ceux et celles qui ont mis leur confiance en nous. Or, à peine plus d'un mois après ces discours prometteurs, les municipalités regroupées recevaient, comme un coup de massue, il faut bien le dire, le projet de loi que nous discutons aujourd'hui. Le rendez-vous n'a pas été tenu. Qu'il s'agisse de la durée exagérée de l'ouverture du registre pouvant mener à un référendum, du faible taux de participation requis, de la formule injuste de péréquation appliquée en cas de séparation, on ne peut s'empêcher de penser que le gouvernement a voulu mettre plus de chances du côté des partisans de la défusion des villes.

À toutes ces modalités du mode de consultation proposé par le ministre nous préférons celles que souhaitent aussi les autres grandes villes regroupées et l'Union des municipalités du Québec, soit l'ouverture du registre pendant une journée seulement, une participation de 25 % et aucun versement de péréquation aux secteurs défusionnés.

M. le Président, ce n'est pas de cette façon que je conçois le devoir et la responsabilité du gouvernement du Québec. Il me semble que le rôle fondamental du gouvernement doit être de favoriser le développement économique du Québec et, par le fait même, d'améliorer la qualité de vie de ses citoyens. Or, je ne peux pas voir comment le gouvernement peut espérer pouvoir améliorer le sort des Québécois et des Québécoises en minant les municipalités où ils vivent.

L'économie du Québec n'est pas autre chose que la somme des économies des municipalités et des régions. Comment, donc, l'économie du Québec pourrait-elle profiter de l'affaiblissement des économies de ses plus grandes villes? Car il ne faut pas s'y tromper, il y aurait de sérieuses et durables répercussions économiques à la séparation des villes regroupées et des conséquences coûteuses pour leurs citoyens.

Il est virtuellement impossible de chiffrer avec exactitude le coût éventuel de la séparation des villes, mais l'analyse la plus réaliste que nous avons pu en faire dans le cas de Gatineau n'est guère réjouissante. Nous estimons en effet que la séparation nous coûterait 11 millions en coûts ponctuels et 6 millions par année en coûts récurrents. Je souligne, en passant, que ce ne sont pas seulement ceux qui auront voulu la défusion qui devront assumer ces coûts, mais l'ensemble de la population de Gatineau.

Par votre entremise, M. le Président, j'invite aussi tous les membres de cette commission à réfléchir aux conséquences à long terme d'une décision qui peut sembler facile et commode dans l'immédiat. Comme on dit parfois, il est plus facile de faire sortir le dentifrice du tube que de le remettre dedans. Nous savons bien, en Outaouais urbain, combien il faut de temps, de compromis et de travail pour réunir les populations.

Je vous fais grâce, M. le Président, de toutes les étapes qui ont mené à la création de Gatineau. Elles sont résumées dans le mémoire qui vous a été remis. Je rappellerai simplement qu'au début des années 1970 un autre nouveau gouvernement libéral avait amorcé le regroupement des municipalités dans notre région. Ainsi, en 1970, l'Assemblée nationale avait adopté une loi créant la Communauté régionale de l'Outaouais et la Société d'aménagement de l'Outaouais. En 1975, les 32 municipalités de la CRO étaient fusionnées en huit communautés régionales.

Nous avons cependant vécu plusieurs expériences décevantes dans le domaine de la coopération supralocale, en laquelle le projet de loi n° 9 semble pourtant placer beaucoup de confiance. En octobre 2000, le mandataire du gouvernement en Outaouais avait d'ailleurs été obligé de constater que le processus de régionalisation des services et équipements à caractère supralocal était à peu près au point mort.

L'article 48 du projet de loi n° 9 sur des ententes relatives à certains services, équipements, infrastructures ou compétences qui vise apparemment à rendre plus acceptable la séparation des villes démontre bien au contraire le degré de dépendance dans lequel se retrouveraient les villes séparées vis-à-vis la ville-centre.

Après cette longue maturation de l'idée de regroupement et de nombreuses tentatives de collaboration régionale plus ou moins heureuses chez nous, nous sommes enfin en route vers un meilleur avenir. Nous avons formé une commission conjointe d'aménagement du territoire avec notre voisine, la MRC des Collines-de-l'Outaouais. Nous venons tout juste d'adopter un premier plan stratégique après un large processus de consultation qui nous permettra d'adopter une approche globale de développement basée sur une vision de l'avenir de notre ville. Je souligne que la possibilité de revenir en arrière en démembrant la ville de Gatineau n'a été évoquée par aucun citoyen, aucun citoyen au cours de ce long processus de consultation.

Le regroupement municipal de 2000 a aussi permis à Gatineau de former une corporation de développement économique. Nous avons donc commencé à réunir les outils avec lesquels nous pourrons construire une ville encore plus prospère, plus dynamique, donnant une qualité de vie encore meilleure à ses citoyens et citoyennes. Nous ne demandons maintenant que les ressources et le temps nécessaires pour mener à bien cette entreprise.

La dernière chose dont nous avons besoin, M. le Président, est la reprise du vieux débat sur le regroupement municipal qui risquerait de nous diviser pendant encore longtemps. Et, si par malheur la séparation devait se produire, combien de temps faudrait-il avant que nous puissions refaire l'indispensable et l'incontournable unité des municipalités de l'Outaouais urbain? 20 ans? 30 ans? Personne, ici, ne peut le prédire.

Nous devons aussi avoir la modestie, comme législateurs et administrateurs, de reconnaître qu'il n'y a pas que les structures ou les taxes officielles qui déterminent l'évolution d'une collectivité. Comme pour les individus, le milieu dans lequel se retrouve une municipalité influence grandement son potentiel de développement. C'est pourquoi, M. le Président, notre mémoire a voulu rappeler aussi aux membres de cette commission la situation particulière dans laquelle se retrouve Gatineau comme voisine d'Ottawa.

La création, sans référendum, de la nouvelle ville d'Ottawa en 2001, un an donc avant celle de la ville de Gatineau, a eu pour effet d'unir 11 municipalités urbaines et rurales et un gouvernement régional à une seule structure qui pourrait accueillir plus de 1 million de personnes dans une vingtaine d'années. Soit dit en passant, le territoire de la nouvelle ville d'Ottawa est de 2 500 km². On parle de 347 km² pour Gatineau. Sur beaucoup de questions ayant un impact direct ou indirect sur les conditions présentes ou futures dans notre développement, Ottawa parle maintenant avec une voix unie et forte. Il tombe sous les sens que les intérêts des citoyens et citoyennes de l'Outaouais urbain sont aussi mieux servis quand ils sont défendus par un seul porte-parole que par de nombreux intervenants aux opinions aussi divergentes.

Depuis la création de la nouvelle ville de Gatineau, les rapports entre les intervenants économiques majeurs de la région ont été grandement simplifiés et stimulés grâce aux réunions régulières d'un nouveau comité tripartite. J'ai l'honneur d'en faire partie en compagnie du maire d'Ottawa et du président de la Commission de la capitale nationale du Canada.

Les députés apprécieront, j'espère, que la ville de Gatineau ait pris ses responsabilités au sérieux et qu'elle continue de développer résolument toutes les possibilités ouvertes par le regroupement.

Je résume certaines étapes qui démontrent la volonté du conseil de Gatineau d'assurer la réussite du regroupement: le 17 juin, un appui unanime du conseil de Gatineau à la position de l'Union des municipalités du Québec sur le maintien de l'intégralité territoriale des municipalités issues des fusions; le 27 juin, engagement de tous les membres du conseil, lors d'une réunion de travail spéciale, envers la réussite de la nouvelle ville de Gatineau; le 20 août 2003, adoption à l'unanimité de notre mémoire sur le projet de loi n° 9 contenant la recommandation au ministre des Affaires municipales de respecter l'intégralité du territoire de Gatineau; le 17 septembre, appui du conseil aux commentaires contenus dans le mémoire transmis à cette commission par l'UMQ et à la préparation duquel j'ai participé ainsi que d'autres représentants de Gatineau.

Mais je ne peux m'empêcher de déplorer, M. le Président, qu'on veuille aujourd'hui nous imposer le fardeau de la preuve quant au bien-fondé de notre existence même. C'est injuste, profondément injuste.

Le gouvernement du Québec a aussi une grande part de responsabilité dans le succès des villes. Malgré les intentions intéressantes exprimées par le ministre dans son discours de Gatineau sur la fiscalité municipale et malgré l'ouverture qu'il a manifestée par sa déclaration du 17 juin invitant les municipalités fusionnées à lui soumettre des propositions de réorganisation administrative, le gouvernement n'a encore rien proposé de concret qui pourrait nous aider à rencontrer nos obligations croissantes.

n(9 h 50)n

La véritable urgence pour les municipalités québécoises n'est pas la reprise du débat entourant leur naissance, mais bien les conditions de leur survie financière. Défusion ou non, rien ne pourra changer le fait que les villes étouffent présentement dans le carcan d'une fiscalité désuète et insuffisante.

J'ai l'honneur, M. le Président, de présider la Fédération canadienne des municipalités qui regroupe plus de 6 000 municipalités d'une côte à l'autre du Canada. Je peux assurer les membres de cette commission que l'insuffisance des revenus des villes n'est pas un problème québécois. C'est un mal généralisé qui affecte toutes les municipalités du Canada et qui s'aggrave au lieu de se résorber, comme l'ont constaté de nombreuses études. Cependant, la situation est plus grave au Québec. Nos municipalités tirent 82 % de leurs revenus de l'impôt foncier. Ailleurs au Canada, ce pourcentage est de 52 % et est de 27 % pour les villes américaines. Alors que le gouvernement cherche des moyens de réduire le fardeau trop lourd des impôts que portent les Québécois et Québécoises, nous souhaitons ardemment qu'il se penche aussi sur la situation financière pénible que vivent nos municipalités. Comme le ministre, nous pensons notamment qu'une intensification de la coopération fédérale, provinciale et municipale serait bénéfique dans ce domaine. Et je vous remercie pour votre prise de position, M. le ministre.

Mais il faut se poser la question: Alors que les autres municipalités canadiennes cherchent des solutions au sous-financement pour assurer leur avenir, nous, les villes québécoises, allons-nous consacrer notre temps et nos énergies à réouvrir des vieux débats et mener des référendums sur le passé?

Je peux vous dire que l'immense majorité des quelque 230 000 citoyens et citoyennes de Gatineau souhaitent au contraire continuer à avancer sur la route de l'unité et du progrès. Notre devoir comme représentants élus n'est pas d'agir en fonction de ce qui pourrait nous servir dans 10 semaines ou dans 10 mois, mais de travailler pour bâtir une communauté où nos enfants vivront mieux dans 10 ans.

J'invite donc le gouvernement, à l'aube de son mandat, à faire preuve de vision et à tourner la page sur ce que ses prédécesseurs ont fait pour écrire avec nous un nouveau chapitre dans l'histoire des municipalités. Je demande en particulier au ministre des Affaires municipales de travailler de concert avec les représentants élus des municipalités regroupées au Québec et avec l'Union des municipalités du Québec pour assurer le succès des nouvelles villes qui représentent l'avenir du Québec.

Mais, avant de vous quitter, M. le Président et M. le ministre, j'aimerais partager avec vous une réflexion. Nous savons tous que le sentiment d'appartenance et la fierté qui anime une communauté est lié à la matérialisation des rêves auxquels elle aspire. Déjà, nous avons de beaux témoignages qui nous parviennent de notre jeunesse qui parle avec leur coeur. Et je voudrais citer les jeunes de l'école Grande-Rivière, une école secondaire dans le secteur d'Aylmer. Et la citation se lit ainsi: «Pour nous, les casse-tête sont de grands projets qui demandent beaucoup de temps, d'ambition et de patience. Et, chaque fois, lorsqu'ils sont terminés, le résultat nous émerveille et nous procure une grande satisfaction.» M. le ministre, M. le Président, MM. les membres de cette commission, donnez-nous les moyens de réaliser les rêves de notre communauté. Merci.

Le Président (M. Ouimet): M. Ducharme, je vous remercie de votre présentation. Je vais maintenant ouvrir la période d'échange avec vous et les gens qui vous accompagnent en cédant la parole au ministre des Affaires municipales. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. M. Ducharme, madame, messieurs, merci d'être avec nous à cette séance de la commission. Et votre image du casse-tête est des plus belles. Je pense que c'est l'oeuvre gouvernementale, souhaitons... Au niveau municipal, au niveau provincial, il y a parfois de ces enjeux qui ont l'air de casse-tête, mais ce qu'on souhaite toujours, c'est qu'il y ait le plus de monde possible qui puisse participer à ce casse-tête. Et c'est le choix de ce gouvernement, il y a déjà quelques années, de pouvoir joindre la population à ces constructions, et c'est le mandat que nous avons eu durant la dernière élection. Et, bien que je décode de votre présentation que ce que vous souhaitez, c'est qu'il n'y ait pas de consultation, je crois, tant qu'à nous, que de mener une consultation va permettre à chacun de participer à la complétion du casse-tête et à être émerveillé par le casse-tête en question, puisqu'ils y auront eu accès, ils auront eu droit de le confectionner et ils sentiront que c'est leur casse-tête. Une appropriation de ces constructions, c'est le but et du mandat qui a été sollicité et c'est le but de l'opération. Et c'est ce que nous allons faire, et nous tenons cette commission pour nous assurer que les règles qui vont permettre à chacun de participer à ce casse-tête... s'assurer que cela se fasse de la meilleure façon possible.

Je comprends que vous considérez que la consultation que nous menons vise à défusionner, selon vous. Tel n'est pas le mandat que nous avons eu et tel n'est pas l'objectif que nous avons. Nous avons un objectif... Je le dis assez régulièrement aux gens qui viennent, s'il y a deux thèmes majeurs qui reviennent, qui étaient associés au mandat que nous avons eu, mais qui sont aussi associés au projet de loi, c'est consultation et agglomération. Et on en a peu parlé, mais, dans le projet de loi n° 9, il y a de nombreux éléments qui font en sorte qu'il n'y a pas de retour en arrière. Et difficile de dire, à ce moment-là, que le but du projet de loi, c'est de tout défaire. Le but du projet de loi, c'est d'amener les citoyens dans une appropriation de leur communauté politique de proximité, étant entendu que la géographie ne changera pas et qu'on souhaite, tout comme vous... L'ensemble des citoyens, même les groupes qui viennent nous voir qui sont, je dirais, de tendance différente, qui veulent utiliser la consultation aux fins de défusion plutôt qu'aux fins d'adhésion, même eux reconnaissent les vertus de l'agglomération. Alors, à cet égard-là, il y a des pans entiers du projet de loi qui, je dirais, font consensus.

On a tendance parfois à opposer les déclarations ministérielles sur l'adhésion et le projet de loi n° 9. On peut discuter, et on va en discuter d'ailleurs, sur les règles de consultation, mais l'objectif, c'est de s'assurer, dans cette consultation-là, que les gens adhèrent. C'est comme ça qu'on a présenté la chose, et non pas inverse, comme vous, vous voulez nous la présenter aujourd'hui, et vous et d'autres. Mais, je comprends, tout est affaire de perception, hein? C'est le verre à moitié plein, à moitié vide. Vous savez qu'il y a d'autres groupes qui viennent qui voient exactement le contraire de vous, d'où le casse-tête. Mais on essaie de le faire avec les meilleures façons possible.

Et je vais embarquer sur les règles de consultation. Vous abordez rapidement... En revenant, là, rapidement sur celles de l'UMQ. Je ne m'y attarderai pas trop parce que vous êtes surtout campés sur les registres, mais je comprends que vous demandez les mêmes exigences que l'UMQ à l'égard du référendum lui-même. Considérant cette exigence qui... Finalement, c'est un peu la majorité qualifiée, là, qui était demandée, là, 50 plus un des bulletins dans la boîte qui sont en faveur de la défusion, 50 plus un des personnes habiles à voter. Donc, c'est la majorité qualifiée que vous proposez et que l'UMQ propose. Considérant cette exigence que vous faites, comment pouvez-vous demander en même temps que les registres passent à 25 % et, si j'ai bien compris, sur un jour, puisque, de toute façon, l'exigence que vous avez sur le référendum en est une de majorité qualifiée? Rendu là, après la majorité qualifiée, il n'y a pas grand-chose à inventer, il y a l'unanimité, là. Après ça, bien, il n'y a plus grand-chose. C'est une règle excessivement stricte, la majorité qualifiée. Alors, pourquoi vous voulez, en même temps, monter la barre du registre en termes de nombre et réduire en termes de jours?

Le Président (M. Ouimet): M. Ducharme.

M. Ducharme (Yves): Merci, M. le Président. Tout d'abord, je ne voudrais pas qu'on laisse sous-entendre que je suis en défaveur d'une consultation. Je pense qu'au contraire nous sommes de grands démocrates. Et je fais de la politique depuis 1986, et je me soumets, à la fin de mon exercice, chaque fois, à l'exercice démocratique, et la grande consultation auprès des citoyens sur leur aval avec les politiques, et les règlements, et les projets qu'on a mis de l'avant. Au contraire, je pense que la consultation, dans un régime démocratique, ça va de soi. Encore faut-il qualifier ce type de consultation là.

Et, si on souhaite monter la barre au niveau des exigences par rapport à la tenue du registre, à l'ouverture du registre et, ensuite, le taux de participation, eh bien, c'est pour rejoindre votre souhait, M. le ministre, quand vous avez indiqué que la participation devait être significative. Alors, je n'ai que tenté de qualifier ce que vous vouliez dire par significatif.

M. Fournier: Mais, encore une fois, lorsque je parlais de participation significative... était lié au référendum, c'est-à-dire que le résultat du référendum, pour qu'il soit significatif, me semble-t-il, doit coller à une participation qui, elle-même, est significative. On a eu des discussions, ici, avec d'autres groupes qui sont venus, qui parlaient de... Je pense, c'est Saint-Jean ou... Oui, je pense, c'est Saint-Jean qui nous montrait l'exemple d'un référendum contre la fusion vers les années 2000 et exprimé à 89 % ou 88 % contre, mais où il y avait eu seulement 10 % des gens qui avaient participé. Alors, intervient tout de suite un débat à savoir: Mais quelle est la légitimité de cette expression-là? Et je pense que c'est tout à fait normal qu'on se pose la question, lors du référendum, du niveau de participation. Il faut bien donner un sens à l'exercice.

n(10 heures)n

Ma question est sur le registre: Pourquoi, déjà dans les règles que nous connaissons à l'égard des registres dans bon nombre de villes, l'ouverture du registre devrait... le pourcentage devrait être à 2,5 % et puis parfois jusqu'à cinq jours? Alors là on le monte à 10 %, avec cinq jours, et vous voulez, si je comprends bien, le monter à 25 % puis le descendre à un jour. Ne trouvez-vous pas, là, que ce que vous cherchez à faire, dans le fond, c'est de faire comme s'il n'y avait pas de consultation? Parce que, si vous prétextez ? je reviens là-dessus ? si vous prétextez à la majorité qualifiée à l'autre bout de la ligne, il n'y a rien qui défait la majorité qualifiée, là. Pourquoi est-ce que l'ouverture du droit au référendum doit être si exigeante si vous avez déjà pris la peine de proposer la majorité qualifiée à l'autre bout? Je trouve ça un petit peu redondant jusqu'à un certain point.

M. Ducharme (Yves): C'est de s'assurer que nous ayons une masse critique à ce point importante. Parce que le résultat d'une participation à 10 % fait en sorte qu'une faible minorité donnerait ouverture à un processus qui est quand même lourd de conséquences au bout du terme. On élit son premier ministre, et ses ministres, et ses députés en un jour, alors je ne verrais pas pourquoi on devrait prendre cinq jours pour briser une ville.

M. Fournier: Vous n'êtes pas sans savoir, vous savez même plus que moi que la procédure de registre et la procédure électorale sont fortement différentes, d'une part.

M. Ducharme (Yves): Il y a une différence entre un achat de camion et la défusion.

M. Fournier: Je n'en disconviens pas du tout.

M. Ducharme (Yves): Si c'est à ce point important dans une collectivité, si les gens qui sont favorables à la défusion sont si nombreux et si empreints à se manifester, bien, on n'a pas besoin d'attendre cinq jours. On donne une journée, les gens se déplaceront.

M. Fournier: Je ne suis pas en train de vous parler du référendum, je suis en train de vous parler du registre.

M. Ducharme (Yves): Mais la signature des registres, l'ouverture des registres, c'est la même chose.

M. Fournier: Oui, mais on parle de techniques de consultation, de procédures de consultation. Les procédures qui existent dans la loi actuelle, oublions la finalité, les procédures actuelles, vous voulez les multiplier par un nombre important et réduire le nombre de jours. Et ce que je me demande: N'avez-vous pas tenu en compte le fait qu'à la signature du registre, entre autres, le citoyen s'identifie? À 25 %, on est rendu au quart de la population qui doit, par son nom, indiquer son choix, ce qui est différent d'un vote.

M. Ducharme (Yves): La population habile à voter.

M. Fournier: Oui, mais ce qui est différent d'un vote où le vote est anonyme, le vote secret qui est un principe auquel on semble tenir, peut-être un peu moins maintenant, là. Mais est-ce que vous ne trouvez pas qu'il n'y a pas là une démarche qui va un peu à l'extrême? Parce qu'on est rendu à 25 % des gens qui doivent mettre leur nom, identifier qui ils sont et le choix qu'ils font.

Le Président (M. Ouimet): Une courte réponse, M. Ducharme, parce que je dois aller du côté de l'opposition.

M. Ducharme (Yves): Très courte réponse, M. le Président: Non. Non, je ne pense pas, c'est une mesure exceptionnelle. Et, dans la loi, entre une ouverture de registre pour un changement de zonage ou l'achat d'un camion et la défusion, je pense que, là, il y a des conséquences qui ne sont pas les mêmes.

Le Président (M. Ouimet): Alors, on aura l'occasion de revenir. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. le maire, Mme la mairesse suppléante, que nous avons le plaisir de revoir. M. Ducharme, au moment de la présentation du caucus des grandes villes, vous étiez, je crois comprendre, à l'extérieur. Sachez que vous avez été formidablement représenté par la mairesse suppléante.

M. Ducharme (Yves): Le succès d'une personne vient de la qualité des gens qui l'accompagnent.

Mme Lemieux: Oh! Wow! Je voudrais d'abord faire quelques remarques et aborder par la suite un certain nombre de questions. D'abord, vous dire que vous pourriez saluer ces enfants de l'école d'Aylmer, il y a des fois... la sagesse des enfants est des fois fort agréable à entendre, en tout cas plus que celle des adultes; que les villes, le ministre a fait un jeu de mots avec cette idée de casse-tête, les villes ne sont quand même pas un jeu de blocs LEGO.

Le ministre a dit tout à l'heure ? enfin, je reprends en substance ses termes ? qu'il déplorait le fait que les gens perçoivent la consultation et ce projet de loi dans le sens de la défusion, mais que ce n'est pas le mandat. Je crois que c'est important de rappeler que, si le ministre croit que ce n'est pas le mandat de ce projet de loi, le résultat, lui, sera... le résultat qu'on sait sera les défusions. Il faut être capable de départager l'intention des conséquences, et c'est des conséquences dont nous discutons à l'occasion de ces consultations.

Je dirais que, également, en termes de remarques préliminaires, le ministre a pris ? et j'avoue que ça me rend assez mal à l'aise ? a pris un peu l'habitude de présenter et d'aborder les gens qui se présentent ici et qui sont contre les fusions et qui sont pour les défusions comme étant les citoyens. Et les autres, bien, on ne sait pas exactement ce qu'ils sont aux yeux du ministre, et ça me met profondément mal à l'aise. Moi, j'ai été extrêmement touchée par la présentation du caucus des maires des grandes villes. Il y avait quelque chose... je pense que c'est un grand moment qui s'est passé au Parlement, il y avait quelque chose d'extrêmement puissant. Et, pour moi, ça a extrêmement de valeur, le fait que des gens dûment élus, qui ont passé à travers ce processus d'élection, qui ont proposé des choix à leurs concitoyens, parlent d'une voix aussi unie, aussi forte et aussi claire, et ça a de la valeur dans un système démocratique. Et, pour moi, votre présentation, elle est très importante.

Je crois également que votre présentation... et votre mémoire et votre présentation verbale témoignent d'une chose qui se dégage clairement: il y a un consensus et non pas l'unanimité, j'en conviens, mais il y a un consensus de la part d'un bon nombre de personnes, de la part de leaders, de la part d'élus, à l'effet que ce projet de loi n'a pas de bon sens, qu'il a déjà fait des dommages, qu'il met le poids sur les maires ? vous l'avez dit dans vos mots ? qu'il signifie un retour en arrière plutôt que de regarder devant, et, pour reprendre votre expression, c'est bien la dernière chose dont on a besoin.

Alors, ça, c'est un peu pour tisser la toile à partir de laquelle j'aimerais aborder un certain nombre de questions. D'abord, vous avez dans votre mémoire ? et il n'y a pas beaucoup de mémoires qui l'ont abordé ? et ça, je vous en félicite, vous avez tenté de documenter la question des coûts en disant... je me souviens d'avoir lu votre mémoire, et vous faites un certain nombre de mises en garde, en disant: Ce n'est pas parfait, il y a un certain nombre de choses pour lesquelles il est difficile de s'avancer, mais vous abordez la question des coûts.

Vous abordez également la question de la péréquation et vous dites... Parce que c'est le mécanisme qui est proposé, n'est-ce pas, dans le projet de loi n° 9, et vous avez un tableau, à la page 4, qui illustre que, si la péréquation était appliquée telle que décrite dans le projet de loi n° 9, cela aurait pour effet que la ville, par exemple, de Hull serait en dette par rapport aux autres composantes de la grande ville de Gatineau. J'aimerais vous entendre sur la question de la péréquation. Est-ce qu'il n'y a pas là une prime à la défusion? Comment vous considérez cette formule? Est-ce qu'elle est compatible avec cette idée de préjugé favorable aux villes? J'aimerais donc vous entendre sur cet aspect.

Le Président (M. Ouimet): M. Ducharme.

M. Ducharme (Yves): Merci, M. le Président. Bien, il est évident que, si on a abordé le dossier de la péréquation, c'est qu'effectivement on considère qu'il s'agirait là d'une prime à la défusion. On fait un chèque à quelqu'un qui part, alors c'est un incitatif. Si on dit à ces gens qui veulent vivre une nouvelle réalité... si on veut que les jeux soient clairs... C'est-à-dire que, si vous désirez quitter pour voir à votre destin, vous voulez être seuls, vous voulez être autonomes, bien, soyez-le. Mais, si, au départ, il est connu qu'une ville qui quitte reçoit un chèque, c'est donc dire qu'elle n'a pas les moyens d'assurer sa subsistance.

Et, présentement, le débat que l'on considérait terminé au moment où on a donné naissance à la nouvelle ville de Gatineau, c'était pour recréer cet équilibre. Une papetière dans le secteur est de la ville de Gatineau paie présentement moins d'impôts fonciers qu'une autre papetière qui produit sensiblement les mêmes produits et services, les mêmes produits, et pourtant ils sont dans la même localité, ils sont dans le même environnement économique. Il y a inéquité. Alors, c'est donc dire, c'est soit qu'il y en a qui paient trop, d'autres qui ne paient pas assez, mais celui qui ne paie pas assez doit payer sa juste part. Et l'équité qui a été rétablie, disons, avec la fusion, c'était justement cela.

n(10 h 10)n

Alors, si on ne met pas en place la péréquation, les citoyens sauront que, pour retrouver leur autonomie, bien, ils devront payer les véritables coûts.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci. Et j'imagine que vous avez goûté amplement à la médecine des ententes intermunicipales, des régies intermunicipales. Je vous vois hocher de la tête, là.

M. Ducharme (Yves): Pendant des années, M. le Président, je disais haut et fort que je me sentais, comme maire de Hull, comme si j'étais dans une danse sociale, assis sur un banc de bois: personne ne m'invitait à danser, mais tout le monde dansait avec ma sacoche, hein?

Et maintenant, avec cette nouvelle réalité, cette nouvelle ville, la cinquième en importance au Québec, maintenant, je suis fier de voir le secteur est se développer, je suis fier de pouvoir soutenir une entreprise qui veut aller dans le secteur ouest, je suis fier de l'implantation d'édifices majeurs peu importe sur le territoire parce que ça bénéficie à l'ensemble. Et je dis à mes citoyens du secteur est, comme du secteur ouest, comme ceux qui sont dans le centre: C'est votre casino, ce sont vos édifices gouvernementaux, alors on partage les mêmes risques et on partage les mêmes bénéfices.

Mme Lemieux: M. le maire, d'abord, j'espère que vous êtes un bon danseur, ceci étant dit.

M. Ducharme (Yves): Bien, je n'ai pas eu le temps de m'exercer trop, trop à l'époque. Maintenant, on commence à danser.

Mme Lemieux: À la page 15 ? j'aimerais aborder un autre aspect de votre mémoire ? à la page 15, vous avez un titre qui se lit comme suit: Le regroupement municipal dans l'Outaouais a été en gestation pendant plus de 30 ans. Vous savez que, actuellement, le ministre tente de positionner ces questions de réorganisation municipale en termes d'illégitimité, et il confond les termes «illégitimité» et «impopularité» qui sont deux termes différents. Oui, il y a eu des moments, il y a eu des endroits où cette réorganisation municipale a été impopulaire, mais ça ne veut pas dire qu'elle ait été illégitime.

D'ailleurs, on a des cas célèbres, le cas de Laval est le plus célèbre, où un ministre à l'époque, Pierre Laporte, avait dit: «Ce n'est pas la popularité ou l'impopularité d'un projet de loi qui sert de critère au gouvernement dans la préparation de la législation, mais bien le bien commun.»

Et, plus récemment, notre collègue député de Chapleau a dit: «Gouverner le Québec, ce n'est pas nécessairement prendre la mesure qui soit la plus populaire, c'est prendre celle qui, selon nous, va dans le sens du bien commun et de l'intérêt de l'ensemble de la population.»

J'aimerais vous entendre là-dessus, parce qu'on frappe ce clou-là régulièrement et on tente de faire croire à la légitimité de ce processus. Vous avez dit que vous ne vouliez pas refaire l'histoire, mais vous le faites dans votre mémoire de cette ville de Gatineau. Gatineau elle-même est le résultat d'une fusion en 1974, puis j'imagine que ça a dû grincer des dents un peu à ce moment. J'aimerais vous entendre là-dessus, vous qui êtes dûment élu, démocratiquement élu.

M. Ducharme (Yves): M. le Président, j'agis en politique municipale depuis 1986. Depuis 1986, j'adhère au regroupement des villes de l'Outaouais urbain. J'ai travaillé fort aux côtés de Michel Légère, qui était maire de Hull à l'époque, pour faire en sorte qu'on soit capables de mettre en commun nos forces, sachant pertinemment que Hull, bien que très autonome financièrement, ne pourrait pas participer à un essor aussi grandiose si elle ne venait pas se joindre, s'adjoindre aux autres villes qui étaient ses voisines.

En 1990, il y a eu un exercice référendaire. Il a été perdu, cet exercice-là. À l'époque, on demandait une triple majorité ? un référendum dans chacune des villes, un référendum consultatif, mais un référendum qui requérait la triple majorité ? il fallait que les trois villes se disent d'accord pour qu'il y ait fusion. Et, à l'époque, aussi curieusement que ça puisse sembler, il n'y a que la ville de Hull qui avait voté en faveur du regroupement. On n'a pas changé depuis ces 16 ou 17 ans; au contraire, j'ai toujours été un défenseur de la mise en commun même si, bien souvent, on disait de Hull qu'on voulait en prendre large et qu'on avait un appétit vorace. Mais c'est parce qu'on était conscients des forces du milieu et qu'il n'y avait que la mise en commun dans une seule et même entité qui pourrait nous permettre de se développer véritablement.

Et j'invite le ministre et les membres de cette commission à lire attentivement le mémoire par rapport à l'historique. Qu'est-ce qui a mené... On a tout tenté. Mes collègues, qui étaient maires à l'époque, avant la fusion... Mme Houle peut vous en parler, elle était maire de Buckingham. On a tout tenté. On a tenté de s'entendre sur toute une panoplie d'ententes. On en aura au-delà de 17 sur lesquelles on devra s'entendre si jamais il y avait défusion. L'exercice était vain, la dernière fois; il sera encore vain. Les sempiternelles chicanes de clocher, on en a notre chapeau.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je retourne maintenant du côté ministériel en cédant la parole au député de Frontenac qui est adjoint parlementaire du ministre des Affaires municipales. M. le député.

M. Lessard: Merci, M. le Président. Bienvenue à cette commission. Et je me permets de vous féliciter, aussi, sachant que vous êtes maintenant le président de la Fédération canadienne des municipalités, qui couvre d'un océan à l'autre, alors donc je vous en félicite. Je souligne aussi votre dynamisme. Vous êtes résolument tourné vers l'avenir, vous parlez vraiment de ce qui s'en vient, de ce que vous êtes en train de faire.

Vous soulignez, dans votre document, toute l'adhésion, donc le renforcement de l'identité, vous disiez c'est votre casino, le développement... le respect du développement économique du Québec. Donc, il y a tout un grand pan de mur où est-ce que vous favorisez, finalement, que ça va très bien, que ce n'est pas... que plusieurs de votre population, plusieurs secteurs de votre population ont eu des réductions de taxes, et vous en convenez, qu'un regroupement, ce n'est pas que des baisses de taxes, c'est plus que ça. C'est une façon, ensemble, de voir le développement économique, social, culturel, etc.

Toutefois, je relève aussi que ces choses-là, ça ne peut pas se faire sans l'accompagnement de la population. Vous semblez très confiant que votre population adhère aussi au projet de la ville de Gatineau. Dans ce questionnement-là, donc, que le ministre a souligné, quand même, il y a de l'adhésion, donc de la participation citoyenne. D'ailleurs, le petit texte que vous avez souligné, de vos étudiants d'une certaine polyvalente, témoigne bien de l'affection d'un partage, une adhésion plus grande.

Mais la légitimité, justement, que la ministre veut voir comme étant peut-être... pas la ministre, mais la députée de Bourget parlait de la légitimité ou de la popularité. Alors, justement, l'exercice démocratique n'est pas là la meilleure caution, pour un maire, ses conseillers municipaux, à l'adhésion d'un plus grand ensemble? Est-ce que ce n'est pas le facteur déterminant qui considère... qui va être le ciment d'une ville qui va être résolument tournée vers l'avenir?

Un petit passage dans votre texte disait aussi: «Je souligne que la possibilité de revenir en arrière en démembrant la ville de Gatineau n'a été évoquée par aucun citoyen au cours de ce long processus de consultation.» La semaine dernière, je questionnais un de vos conseillers municipaux, qui est à cette même table, et qui, lui, présentait la version de Masson-Angers. Y a-t-il là deux sons de cloche?

Le Président (M. Ouimet): M. Ducharme.

M. Ducharme (Yves): Je pense que, d'une part, pour adhérer, il faut croire, il faut au moins avoir une lueur d'espoir. Ce conseiller n'a pas participé aux exercices de planification stratégique. Il représente, certes, certains citoyens, mais certainement pas l'ensemble. Je laisserais peut-être le soin à mon collègue, M. Lawrence Cannon, qui a présidé la Commission des choix stratégiques, de vous faire part des commentaires et de l'attitude des milliers de personnes, près de... plus de 1 000 personnes se sont présentées. Alors, il pourra peut-être vous faire partager le sentiment. M. Cannon.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Cannon.

M. Cannon (Lawrence): Oui, merci, M. le Président. Merci, M. le maire. Au fait, en préambule à votre question, j'oserais avoir la pertinence de vous répondre qu'à tous les quatre ans les gestes qui ont été posés par l'administration municipale sont, comme vous, cautionnés ou pas cautionnés par la population. Donc, la légitimité, au niveau des valeurs démocratiques, sera connue à ce moment-là.

n(10 h 20)n

L'administration du maire Ducharme a engagé, dès le départ, un processus de consultation appuyé par tous les conseillers sans exception, sans exception, je le répète. Nous avons préparé une documentation, soumise à la population. Nous avons, un peu à l'instar de la commission parlementaire ici et des habitudes du gouvernement du Québec lorsqu'ils écoutent les gens, provoqué des consultations publiques. Nous avons sollicité des rapports des différents groupes communautaires, des différents groupes économiques. Nous avons rencontré, comme il a été dit, au-delà de 1 000 personnes. Nous avons tenu des forums auxquels étaient associés tous les partenaires institutionnels de la région, tant économiques, que du milieu éducationnel, que du milieu social. Nous avons aussi fait en sorte que tous et toutes, par l'entremise des médias, par l'entremise des moyens électroniques à la disposition des communautés aujourd'hui, soient mis à contribution.

Donc, vous me parlez de consultations, je vous dirai: Oui, on a été à l'écoute. Tout ça, ça nous a amenés... ça a conduit à développer une vision, une vision pour les 25 prochaines années de la grande ville de Gatineau. Et à cela on associe quatre grands repères, des orientations stratégiques où on parle clairement qu'il est extrêmement important de préserver l'appartenance des citoyens à leur milieu, et c'est pour ça qu'on a introduit la notion des villages urbains.

Bien sûr, on a parlé de la fiscalité, mais bien sûr on a parlé de l'aménagement du territoire. Je vais me faire un plaisir de vous faire parvenir, M. le député, une copie, ou même peut-être que le député de Papineau aura l'amabilité de la faire parvenir aux membres de la commission. Mais tout ça pour vous dire que, fondamentalement, oui, on a fait cet exercice et, dans l'espace de 18 mois, on a été la première ville à pouvoir la réaliser... villes qui ont fait l'objet évidemment de regroupements.

Tantôt, dans un deuxième temps, nous serons en mesure, d'ici les quatre, cinq prochains mois, à l'aide du travail qui est fait par le directeur général de la ville et son équipe de gestion, de déposer des actions stratégiques ? une nouvelle façon de faire ? qui vont, j'espère bien, nous conduire enfin à être capables d'améliorer sensiblement, par l'entremise de ce regroupement-là, la qualité des citoyens et des citoyennes de la nouvelle ville.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Frontenac.

M. Lessard: Bien, en fait, oui, ça répond plus ou moins à mon questionnement. Oui, je comprends que vous avez une stratégie de développement, que vous allez proposer un nouveau contrat social, économique avec la population, mais quant à... Je reviens à la légitimité. On comprend qu'on passe aux élections, vous avez proposé ce plan d'action là, mais, quant à l'exercice qu'on propose actuellement sur revalider le ciment des fondements de la municipalité, là, je n'ai pas trouvé vraiment la réponse. Mais peut-être que je vais laisser le maire de Gatineau s'exprimer là-dessus.

M. Ducharme (Yves): Je vais laisser la parole à ma vice-présidente, mais je dois vous dire que, oui, pour revalider le ciment, il faut lui laisser le temps de prendre. Je verrais très mal ce gouvernement poser la question aux Québécois dans 18 mois: Considérez-vous que ce gouvernement a rempli tous ses engagements? Vous allez nous dire, et à juste titre: Laissez-nous le temps de nous mettre en place. Il faut qu'on prenne place puis il faut qu'on soit capables de faire une mise en action des engagements que nous avons pris devant l'électorat. Et c'est la même chose chez nous, sauf que le tempo et la cadence, ce n'est pas nous qui les choisissons, c'est ce gouvernement. Je demanderais peut-être à Mme Houle qui veut intervenir.

Le Président (M. Ouimet): Il reste moins d'une minute.

Mme Houle (Jocelyne): Alors, peut-être juste rapidement pour dire: Si c'est pour faire adhérer la population à cette nouvelle ville, que faire si un secteur... et la configuration de la nouvelle ville enclave une partie du secteur est? Alors, que faire si 600 personnes d'un territoire enclavent et isolent un autre quartier? Alors, il y a vraiment une problématique. Ces gens qui choisissent démocratiquement d'adhérer à cette nouvelle ville seront pris en otages. Et on a vécu exactement la même chose dans les années quatre-vingt. Masson-Angers est issue du démembrement du grand Buckingham. Par contre, Masson et Angers, c'est une ville fusionnée à l'époque. Avant le dépôt du projet de loi n° 170, il y a eu aussi des tentatives ? M. le député de Papineau était même présent ? où on a tenté de travailler en partenariat. Alors, par esprit de guerre de clocher, nous en sommes encore au même point. Alors, je pense qu'il y a toute une autre...

Le Président (M. Ouimet): Merci. C'est tout le temps qu'il nous reste, Mme Houle. Désolé.

Mme Houle (Jocelyne): Merci.

Le Président (M. Ouimet): Je retourne du côté de l'opposition. Il reste six minutes. Je sais que le député de Chutes-de-la-Chaudière a également demandé la parole. Alors, Mme la députée de Bourget ou M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. D'abord, je veux dire le plaisir que j'ai de recevoir la délégation de la ville de Gatineau, son maire Yves Ducharme, Mme Houle, M. Cannon, M. Laroche, et j'aperçois dans la salle d'autres conseillers, M. Bureau et Mme Gourde, des employés de la ville de Hull qui sont extrêmement... de la ville de Gatineau qui sont extrêmement dévoués à leur nouvelle ville.

J'ai eu la chance ? je dis bien la chance, et le député de Papineau le sait, et sans doute que celui qui m'a succédé comme ministre responsable de l'Outaouais, le député de Chapleau, a le même sentiment aujourd'hui ? eu la chance d'accompagner, pendant quelques années, la naissance de cette ville-là. Le comité de transition, dirigé par Gilbert Lacasse, qui a fait un travail remarquable, remarquable, et la nouvelle équipe qui a gagné l'élection et qui travaille, je peux en témoigner parce que je les ai vus, je pense, aux 15 jours, régulièrement, sur toutes sortes de dossiers, qui travaille de façon exceptionnelle, avec cohérence, et ça, je pense qu'il faut en rendre hommage à l'animateur de cette équipe. C'est vrai que c'est l'équipe qui fait la force, mais l'animateur, le maire Ducharme, a fait, il faut bien le dire, là...

On n'est pas d'accord sur bien des sujets, puis on en a abordé certains aujourd'hui, on n'est pas dans le même parti, on se chicane souvent, mais je pense que j'ai la plus grande estime qui soit pour le travail qui se fait actuellement. Et justement parce que je vous vois travailler et essayer de construire cet édifice qui est la nouvelle ville, qui mettra fin à ce que j'ai toujours déploré pendant 25 ans, les guerres de clocher Aylmer-Hull, Hull-Gatineau, Gatineau-Buckingham. Ça a été... Tous les politiciens de l'Outaouais se sont fait élire sur le dos du maire voisin pendant des années. Enfin, on a mis fin à cette réalité. Et je regarde sourire le maire... le député de Papineau. Il sait très bien de quoi je parle et il a des visages à l'esprit quand je parle de ça, hein? On a mis fin à ça, mais ça a demandé du courage et ça a demandé d'oublier parfois ses habitudes, d'aller... de se dépasser. En gros, là, les gens se sont dépassés et ils sont en train de construire, et c'est difficile. Les négociations avec les syndicats, Mme Houle, vous le savez, ce n'est pas toujours facile. Des décisions qui doivent être prises dans l'intérêt de l'ensemble d'un plus vaste territoire, ce n'est pas toujours facile. Intégrer des services; l'urbanisme, ça n'a pas été facile. Et pourtant, aujourd'hui, on est enfin avec presque tous les outils d'une ville qui peut donner son plein rendement.

Quel est l'effet, M. le maire, pour vous, de l'annonce que tout ça, par un projet de loi qui ouvre la porte grande aux défusions, est menacé? Quel est l'effet sur cette construction de la ville de Gatineau?

Le Président (M. Ouimet): M. Ducharme.

M. Ducharme (Yves): Merci, M. le Président. Bien, écoutez, nous sommes tous en politique. On se fait une carapace. On peut se dire qu'on a la couenne dure. Mais il y a des gens qui, en raison du projet de loi qui nous occupe aujourd'hui, vivent des insécurités, et c'est ça qui me préoccupe. Il y a plus de 2 000 employés dans la nouvelle ville de Gatineau. Ces gens-là, comme des abeilles qui faisaient du miel avant le regroupement, on les a brassés pas mal. Et j'ai déjà dit: Quand les abeilles sont excitées, elles ne font pas de miel. Et là elles commençaient tranquillement à revenir à la ruche, commençaient à remplir les casiers de cire et de miel. Mais là on arrive avec un projet de loi qui brasse la ruche encore.

Et ce n'est pas moi qui le dis, c'est notre vérificateur général, notre vérificateur général qui n'avait aucune obligation d'indiquer, dans son premier rapport, cet état de fait. Et je me permets de le citer en page 5 de notre mémoire: «Dans son premier rapport déposé le 19 août dernier, le vérificateur général de la ville de Gatineau a d'ailleurs déclaré: "Les projets de loi déposés en juin à l'Assemblée nationale, dont le projet de loi n° 9, créent un sentiment d'incertitude généralisée au sein de la structure municipale, ralentissent l'optimisation de la performance et risquent d'hypothéquer la compétitivité attendue de la nouvelle ville."»

n(10 h 30)n

C'est ça qui m'inquiète, M. le Président. Si on nous laissait le soin de travailler à bâtir cette ville au lieu de nous occuper à tenter d'éviter qu'on la brise. Et c'est cette incertitude qui est constamment au-dessus de nos têtes, une épée de Damoclès. C'est une source d'oxygène pour les gens qui veulent partir et ça étouffe ceux qui veulent construire. Et ce qu'on demande, c'est qu'on nous donne une lueur d'espoir, qu'on nous donne les moyens, qu'on ait une mise en place de ce qu'on a promis aux citoyens du Québec, aux citoyens des villes du Québec, qu'on puisse offrir aux citoyens un choix, que le gouvernement en partenariat avec les villes du Québec vont dresser une table qui va se faire si abondante que personne ne va vouloir la quitter. Au contraire, que l'on convie autour d'une table l'ensemble de notre communauté, les jeunes, les moins jeunes, les gens d'ici, les gens qui sont venus nous retrouver, notre mosaïque culturelle, et qu'on bâtisse un Québec de demain qui se fasse fort, qui soit fort d'espoir et non pas de peur, non pas de crainte, non pas de marche arrière, une marche par en avant, c'est tout ce qu'on demande.

Moi, comme maire, avec mes collègues du conseil, ce n'est pas évident, là, tous les matins, de savoir où est-ce qu'on s'en va. J'aimerais mieux qu'on se dise: On s'en va par en avant, puis on y va ensemble, et vous allez m'avoir à vos côtés. Pas derrière, pas devant, à vos côtés.

Le Président (M. Ouimet): M. Ducharme, je vous remercie. Ceci met un terme à cette audition. Alors, je vous souhaite un bon retour, à vous et aux gens qui vous accompagnent, au nom des membres de la commission parlementaire.

Je ne sais pas si les représentants de la Chambre de commerce et d'industrie de l'Outaouais sont parmi nous?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui? Très bien. Alors, je vais vous inviter à vous approcher à la table des témoins. J'inviterais MM. Lacasse et Bernier à bien vouloir s'approcher. Et peut-être de signaler aux médias: Pour les entrevues, à l'extérieur de la salle, s'il vous plaît.

Alors, on me signale que le prochain groupe n'est pas arrivé encore. Alors, je vais suspendre les travaux pour une période de cinq minutes.

Le Président (M. Ouimet): Alors, nous allons reprendre nos travaux. On me signale que les représentants de Tourisme Outaouais sont dans la salle et accepteraient de nous livrer leur présentation dès maintenant. Alors, j'inviterais M. Jean Thiffault à bien vouloir s'approcher à la table, et nous procéderons à l'audition de Tourisme Outaouais.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Il n'est pas ici? Il arrive. Alors, M. Thiffault, je vous souhaite la bienvenue et je vous remercie de bien vouloir accepter de venir nous livrer votre mémoire à ce moment-ci. Je constate que vous êtes seul, vous n'êtes pas accompagné. Alors, je vous cède la parole pour une période de 20 minutes pour nous présenter votre mémoire. La parole est à vous.

M. Thiffault (Jean): D'accord. D'abord, je vous remercie beaucoup d'avoir l'occasion de vous présenter le mémoire de l'industrie touristique. Ce mémoire a été préparé en fonction des besoins présents et actuels de notre industrie dans notre région et aussi en fonction des constats que l'on fait sur les différents marchés lorsqu'on fait la promotion de notre destination.

Alors, en guise de préambule, l'industrie touristique de la région de l'Outaouais connaît depuis plusieurs années une croissance fort appréciable. En effet, l'évolution de cette industrie se divise principalement en trois grandes périodes. La première, de 1930 à 1970, a été marquée par l'ouverture du Château Montebello, propriété du Seigniory Club, un vaste domaine privé de villégiature et destiné à la clientèle canadienne et américaine naturellement bien nantie de l'époque. Cette même période a aussi été marquée par la création de plusieurs clubs privés de chasse et pêche ainsi que d'activités de loisir destinées à la clientèle urbaine de Gatineau et d'Ottawa telles que les centres de ski, la Caverne Laflèche, et d'autres, et ce, sur l'ensemble du territoire. Très peu d'infrastructures touristiques existaient à l'époque en milieu urbain, mis à part quelques hôtels, restaurants et activités.

La deuxième période, qui est beaucoup plus courte, débute vers le début des années soixante-dix et se termine en 1988. Cette époque est marquée par l'ouverture du Château Montebello au grand public, l'abolition des clubs privés de chasse et pêche, l'ouverture de pourvoiries, la création de réserves fauniques, l'ouverture de plusieurs centres de villégiature de type auberge et la création de plusieurs centres touristiques en milieu urbain et rural par la Société d'aménagement de l'Outaouais tels que le Lac-Leamy, le Centre touristique du lac Leslie, Centre touristique de la Petite Rouge et celui du lac de l'Argile. Nous assistons aussi à l'ouverture du Palais de congrès de Hull ainsi qu'à la construction de plusieurs hôtels tels que le Holiday Inn, le Ramada, le Gouverneur, et d'autres. Quelques activités et événements touristiques existent déjà et d'autres voient le jour: Festival du rafstmen, par exemple, au début des années soixante-dix, Festival international de la bicyclette ainsi que le Bal de neige.

La deuxième période, qui est certainement la plus importante en termes de croissance touristique et principalement en milieu urbain, s'étend de 1989 à nos jours. Cette période a été marquée par l'ouverture du Musée canadien des civilisations, l'ouverture successive du Casino du Lac-Leamy, de sa salle de spectacle et du plus important hôtel de la région comprenant 350 chambres, le Hilton du Lac-Leamy. À ces infrastructures s'ajoutent également la réouverture par l'entreprise privée du Train touristique Hull-Chelsea-Wakefield, la construction de plusieurs hôtels tels que le Château Cartier, l'Auberge de la gare, Ramada Plaza, Manoir du Casino , Auberge des voyageurs, Comfort Inn. Par la suite, un nouveau mode d'hébergement a fait son apparition sur le territoire, ce sont les gîtes touristiques, où nous sommes passés de trois gîtes touristiques en 1989 à plus de 75 en 2002, dont la majorité sont situés sur le territoire de la nouvelle ville de Gatineau.

n(10 h 40)n

À ces infrastructures s'ajoutent la création de plusieurs autres événements et attraits tels que les Grands feux du Casino, les croisières sur la rivière, le Festival des tulipes ainsi que le Bal de neige qui s'installent sur les deux rives de l'Outaouais. À cela s'ajoutent aussi plusieurs autres attraits en périphérie, dont le Domaine Oméga, le Parc national de Plaisance, le Manoir Louis-Joseph-Papineau, les Chutes de Plaisance, les centres d'interprétation. Une période marquée d'une très grande croissance pour notre industrie.

Cette croissance n'est pas terminée, car plusieurs projets sont présentement en cours de réalisation, et ceci permettra à l'industrie touristique de connaître au cours des prochaines années une croissance tout aussi importante. Des infrastructures telles que le Centre de foires, la rénovation de l'édifice Connor, l'agrandissement de la Maison de la culture, le Parc floral des Nations, le centre sportif, le développement du Parc de Plaisance et des Cavernes Laflèche, et la multiplicité des produits qui s'installent à la forêt de l'Aigle ne sont que quelques exemples de projets qui contribueront également à la croissance de l'industrie touristique de l'Outaouais et de Gatineau.

Si nous avons connu une période de croissance aussi importante au cours des 20 et 30 dernières années, c'est que nous avons travaillé ensemble avec des gens passionnés de l'industrie et surtout des visionnaires. Ces mêmes personnes l'ont fait à partir de la réalité de l'époque où la clientèle touristique se situait à proximité, la concurrence était limitée à nos voisins et les fonds publics étaient particulièrement récurrents, disponibles, et les moyens de communication étaient beaucoup plus limités.

Aujourd'hui, cette image est totalement différente. Par la mondialisation et le développement des moyens de transport et de communication, la concurrence n'est plus notre voisin, elle est devenue notre partenaire, et les fonds publics sont de plus en plus limités et beaucoup moins récurrents. Ils doivent servir d'incubateurs au démarrage de nouveaux projets par lesquels naissent des alliances entre le secteur privé et le secteur public. Sans oublier l'évolution constante du consommateur touristique, qui est de plus en plus exigeant. Auparavant, les gens, lorsqu'ils venaient chez nous, ils voulaient voir des choses. Aujourd'hui, ils cherchent à vivre des expériences et s'attendent à des services de haute qualité. Ce consommateur est de plus en plus instruit, informé et voyage un peu partout dans le monde. Si nos clients évoluent, nous devons aussi évoluer en tant que destination touristique, et c'est ce que la région de l'Outaouais est présentement à réaliser.

La fusion municipale des cinq villes de la Communauté urbaine de l'Outaouais est l'une des grandes étapes de l'évolution de notre destination. Un des principaux arguments à l'avantage de cette fusion est sans contredit une planification et une réalisation du développement économique de la région beaucoup mieux orchestrées et correspondant davantage aux besoins des clients et non aux attentes territoriales et municipales. Le développement pourra dorénavant se faire avec une vision qui correspond aux besoins des clientèles en respect avec le citoyen de la nouvelle ville. Une grande ville située dans une région touristique d'importance qui est la porte d'entrée du Québec pour la région de la capitale canadienne ainsi que plusieurs destinations internationales, c'est une situation géopolitique représentant un énorme potentiel de développement économique et qui, d'après nous, est l'une des meilleures au Québec.

Pour la première fois de son histoire, principalement en ce qui concerne l'industrie touristique, nous pouvons affirmer que nous sommes maintenant en mesure de travailler en partenariat avec la capitale canadienne sans être considérés comme l'enfant pauvre des deux villes. Nous pouvons travailler d'égal à égal pour le bien de l'ensemble de l'industrie. Les deux villes ont un produit touristique qui se complète, et nous avons tous avantage à travailler ensemble en respect des priorités et des besoins de chacun. Ce qui aurait été impensable avant la fusion et encore moins réalisable aujourd'hui, c'est que la fusion d'Ottawa se soit faite et non celle de Gatineau. La différence aurait été définitivement un frein important au développement de notre région.

Comme nous l'avons déjà mentionné, la situation géographique de la région est l'un des avantages importants de notre destination. Son accessibilité, sa proximité à des pôles économiques importants en Amérique du Nord et de la capitale canadienne sont tous des avantages indéniables. Une particularité de l'Outaouais est de retrouver à l'intérieur de la même destination un produit urbain de grande importance et un produit rural tout aussi important.

De plus, être pour Gatineau une ville d'importance de destination touristique joue aussi un rôle de pôle émetteur de clientèle touristique pour la région rurale de l'Outaouais. Elle permet, avec sa population et sa richesse économique, de pouvoir compter sur une clientèle touristique située à proximité et pouvant consommer de façon régulière son produit touristique. L'unification des villes urbaines de l'Outaouais permet à l'industrie touristique dans son ensemble une meilleure synergie tant en matière de développement qu'en matière de promotion.

Nul doute que l'un des principaux enjeux tant québécois que canadiens se situe au niveau de la complémentarité et de la priorisation. Il est de plus en plus évident qu'aucun niveau de gouvernement ou d'entrepreneurship ne possède les moyens suffisants pour le dédoublement. Notre développement se doit de se faire en complémentarité avec l'ensemble du milieu. Nous n'avons plus les moyens de nous permettre la construction et l'opération d'une multitude de centres d'interprétation dédiés à notre histoire, de sept, huit maisons de culture, et autres. Nous devons faire des choix en fonction de nos besoins en assurant la complémentarité avec ce qui existe. La fusion des cinq villes permettra, relativement à court terme, d'atteindre cet objectif de complémentarité. Il serait, d'après nous, beaucoup plus difficile ou presque impossible pour nous d'atteindre ces objectifs sans parler de fusion. À chacun des paragraphes suivants, la notion de complémentarité est notée et de façon différente.

Maintenant, en tant que grande ville, nous pouvons travailler avec Ottawa et parler de complémentarité du produit touristique entre les deux pôles.

Le milieu rural peut aussi maintenant parler plus facilement de complémentarité et d'alliance avec le secteur urbain en ayant maintenant une seule vision de développement urbain.

Étant la porte d'entrée du Québec et l'une des principales grandes villes du Québec, Gatineau et l'Outaouais peuvent maintenant parler de complémentarité du produit touristique avec l'ensemble des grandes destinations touristiques du Québec.

Ce qui est encore plus important, c'est la complémentarité du développement touristique à l'intérieur de la ville même, et ceci aurait été plus que difficile à réaliser en demeurant cinq villes autonomes. En principe, cette complémentarité aurait pu exister sous l'ancien territoire de la CUO, mais les choses se passaient totalement différemment au niveau terrain.

Nous avons beaucoup parlé des avantages de la fusion, spécialement en ce qui concerne la clientèle, mais, en matière de planification, très peu sur la notion du citoyen. Certains diront que le citoyen a peu de place concernant l'industrie touristique. Nous croyons plus que jamais que le citoyen peut tirer d'importants avantages du développement touristique de sa ville et de sa région. Le développement touristique améliore souvent sa qualité de vie par l'ajout d'infrastructures et accroît les revenus de la municipalité et de la région par des dépenses effectuées par des clientèles touristiques.

Ce qui est aussi très important, principalement pour l'avenir, c'est d'assurer une meilleure planification et une meilleure complémentarité de développement de nouveaux produits touristiques. La municipalité pourrait se doter davantage d'équipements destinés à des clientèles touristiques mais aussi utilisés fréquemment par les citoyens. Différents exemples peuvent être cités à ce titre tels que le Centre de foires, le centre sportif, avoir une piste cyclable qui relie le Pontiac à la ville de Gatineau, un sentier multifonctionnel qui relie la nouvelle ville d'est en ouest, le Parc floral des Nations. Ce sont tous des exemples.

Sans parler de fusion, il serait à peu près impossible de parler de cohésion du développement touristique pour le bien de l'ensemble de la population. À l'époque, chacun voulait que l'attrait s'installe sur son territoire sans vraiment prendre en considération le meilleur endroit pour l'implantation d'une telle infrastructure tant pour le promoteur que pour le citoyen. Et, si voulez, à ce titre, on pourrait citer plusieurs exemples, dont, entre autres, le Casino.

Comme vous l'avez certainement constaté, nous avons collectivement réussi à faire de l'Outaouais l'une des meilleures destinations touristiques au Québec ? puis on n'essaie pas de trop se vanter, là, mais on en est fier ? mais ça nous a pris plusieurs années. Nous avons réussi avec le temps en considérant l'époque où nous étions. Il serait à peu près impossible, aujourd'hui, de refaire le Château Montebello de la façon qu'il a été construit à l'époque: 5 000 hommes, 24 heures par jour, sept jours par semaine pendant trois mois. Ça ne se fait plus. Chaque chose en son temps.

n(10 h 50)n

La fusion est un net avantage pour l'industrie touristique, et c'est le temps qui le démontrera. Il faut encore que cette ville ait sa chance. Pour certains, ce ne sera jamais le bon temps pour fusionner. Si l'ancienne ville de Gatineau ne s'était pas fusionnée il y a 25 ans, nous parlerions d'une fusion d'une dizaine de municipalités aujourd'hui, ce qui aurait été à peu près impossible à faire. Nous croyons que Gatineau, comme plusieurs municipalités fusionnées à cette époque, a bien relevé le défi. Pourquoi pas le nouveau Gatineau maintenant? Plusieurs défis attendent cependant l'ensemble des organisations, des citoyens et des politiciens dans la réussite de cette grande aventure. Même si nous partons d'une excellente base, tout est à construire. Il faut cependant du temps et ne pas tenter d'évaluer la réussite ou non d'une fusion après un an, ou deux, ou même cinq ans. C'est un projet de collectivité qui, peut-être, dans 10 ans, nous fera dire: Une chance qu'il n'y a pas eu de défusion. Mais, si ce n'est pas la bonne réponse, il ne sera jamais trop tard pour changer d'idée. D'ailleurs, on dit que ça prend entre cinq et 10 ans à mettre sur pied une entreprise d'envergure et à la rentabiliser. Alors, laissons le temps à notre municipalité. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Thiffault, pour votre présentation. Alors, je vais ouvrir maintenant la période d'échange, et le ministre des Affaires municipales a la parole.

M. Fournier: Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour. Merci d'être avec nous, d'avoir fait un peu précéder votre présentation de quelques heures. Je vais faire quelques commentaires sur le tourisme, puisque vous avez fait votre présentation exclusivement sur ce sujet-là. Je vais poser une courte question sur un des éléments de votre mémoire qui touchait à un autre secteur, mais la remarque que je veux faire tient aux remarques préliminaires que j'ai prononcées lorsque nous avons commencé cette commission parlementaire, ça fait déjà trois semaines ou à peu près. Et je voulais néanmoins, à la suite de votre présentation excessivement intéressante, me permettre de rappeler à ceux qui nous écoutent et à ceux qui viennent les pistes sur lesquelles nous sommes déjà... nous nous inscrivons.

Et je disais ? je vous cite un court extrait: «Certains intervenants voudraient que l'on fasse du développement économique une compétence d'agglomération au même titre que les autres compétences énumérées à l'article 48. Étant donné les liens qui existent entre le développement économique et l'aménagement du territoire, cette position me semble digne d'intérêt. Il me semble toutefois que, si certaines fonctions stratégiques liées au développement économique pourraient fort bien relever de l'agglomération, comme la planification du développement, la promotion internationale, la promotion nationale et la promotion touristique, d'autres fonctions, comme la gestion des infrastructures d'accueil d'entreprises, ont avantage à s'exercer à une échelle plus locale.»

Je voulais simplement vous dire que votre mémoire vient s'inscrire dans cette réflexion que nous faisons de manière à nous assurer de bien remplir le mandat que nous avons eu, et je prends toujours la peine de le repréciser, un mandat qui nous amène à consulter la population sur un choix d'organisation politique de proximité, mais qui se fait dans le respect, que certains appellent l'objectif d'intérêt public, de l'agglomération, de son efficacité, et de s'assurer que les outils seront disponibles pour que l'ensemble des personnes puissent... des citoyens puissent en profiter. Et votre témoignage, je tiens à vous le dire, est utile dans la mesure où il nous fait bien voir l'importance du développement touristique lié à l'agglomération, un peu, je dirais, détaché du service de proximité, quoiqu'il a des retombées qui permettent d'offrir des services de proximité, mais qui est vu dans une vue d'ensemble.

Et je voulais vous dire que nous sommes déjà à réfléchir sur la possibilité d'ajouter cette disposition aux activités d'agglomération. Ça ne nous empêchera pas de faire notre consultation, ça va simplement nous permettre... Et c'est le but de la commission que nous avons. Lorsqu'on dépose un projet de loi, et qu'on ouvre une consultation générale, et qu'on invite les gens à y venir en nombre comme nous le faisons, ça nous permet de bonifier le projet de loi, et c'est ce que nous faisons. C'est ce qu'on a l'intention de faire, en tout cas.

Ce qui m'amène à un élément ? ce sera ma seule question ? un élément de votre projet de loi qui est le même élément qui revient ? et là, à un moment donné, il va falloir qu'on en fasse un petit débat ? qui revient plusieurs fois, là, l'augmentation des registres où on voudrait que ça passe à 25 % puis que ça se fasse en une journée. L'habitude des registres, ce n'est pas de tenir de tables de registre dans un nombre aussi grand qu'on tient des bureaux de votation à une élection, et le registre lui-même est une procédure plus longue que la votation, il faut s'inscrire puis mentionner son nom sur la liste, et autres.

Et, si on devait suivre les recommandations que vous faites et que d'autres font d'augmenter le nombre et de réduire le nombre de jours, est-ce que vous souhaitez qu'on augmente le nombre de tables et qu'on augmente le nombre de possibilités pour les gens à s'inscrire ou si votre proposition est à l'effet qu'on ne puisse pas, de façon efficace, faire signer le nombre de monde qu'on exige pour remplir le référendum? Je vous donne un exemple. Pour Hull, l'ancienne ville de Hull, on me dit qu'il y a à peu près, là, 50 000 personnes habiles à voter. Disons que c'est à peu près le chiffre. Si on monte à 25 %, ça veut dire que ça prend 12 500 personnes qui signent le registre. En 10 heures, en une journée, il s'en fait à peu près 200 à une table. Ça veut dire qu'il faudrait mettre 63 tables à Hull. Si vous dites: Oui, c'est ce que je propose, je vais comprendre que votre proposition est à l'effet de... pas fermer la porte, mais, si vous me dites: Il faut que ce soit comme d'habitude, trois, quatre tables, je veux dire, ça ne se fait pas. Tu sais, ça ne rentre pas. Le monde va être en ligne, la porte va fermer. Alors, comment je dois comprendre votre proposition?

Le Président (M. Ouimet): M. Thiffault.

M. Thiffault (Jean): Moi, je vous dirais, avant de parler du nombre de tables et du nombre de personnes, il faudrait s'assurer que les gens sont conscients, dans tous les domaines, de l'implication du maintien de la fusion ou de la défusion. Si je vous parle sur le plan touristique, on avait tenté à l'époque, pendant plusieurs années, par exemple, d'intégrer le Bureau de tourisme et de congrès qui était créé par la ville de Hull de l'époque et on ne pouvait pas arriver à la conclusion qu'on pouvait intégrer le Bureau de tourisme parce que ce Bureau-là, à l'époque, était destiné exclusivement pour promouvoir le Centre des congrès de Hull et les attractions de Hull, alors que, nous, nous avons un mandat régional. Par contre, avec la fusion de la grande ville, nous avons effectivement fusionné... ou intégré, plutôt, le Bureau de tourisme et de congrès qui, maintenant, est devenu le volet congrès de l'Association touristique de l'Outaouais.

Peut-être que l'ensemble de la population ne comprend pas toute l'importance d'une telle intégration, mais, si on se place dans la peau du client et qu'il nous dit: «Finalement, là, à qui je m'adresse pour aller faire un tour chez vous? À qui je m'adresse si je veux tenir un congrès chez vous? Comment ça se fait qu'il faut parler à trois, quatre ou cinq personnes différentes, puis tout le monde, il faut qu'ils se consultent avant de décider s'ils veulent nous avoir ou pas? Il n'y en a pas un qui s'entend sur le même prix, il n'y en a pas un qui s'entend sur les mêmes critères», tout ça, aujourd'hui, c'est réglé, ils ont une porte. Ils viennent chez nous, et, d'emblée, c'est réglé.

Je vais vous laisser le soin de décider combien que ça prend de tables, puis tout ça, vous êtes bien meilleur que moi là-dedans, mais je peux vous parler longtemps de tourisme, par exemple, je peux vous parler longtemps de l'implication touristique, puis je pense que vous êtes assez sage pour prendre les décisions qui devront se prendre.

M. Fournier: Vous êtes bien aimable, d'une part, mais sage vous-même. Le but de la question, évidemment, était simplement de dire que, si nous faisons une consultation, on va en faire une pour vrai. Si on est pour en faire une qui vise à fermer la porte, à s'assurer d'une mécanique qui fait que la moitié du monde qui doivent s'inscrire restent dehors, puis on est sûr qu'ils ne signeront pas, je veux dire, on va tous s'en aller chez nous, là, on a d'autres choses à faire. Alors, à tous ceux qui proposent ce genre de solution là, je le dis pour la suite, qu'on propose quelque chose qui... Ça ne me dérange pas, là, qu'on... Et je souhaite qu'on ait une grille de... une mécanique de consultation qui soit sérieuse puis qui fasse naître une légitimité d'un geste qui aurait à être posé. Et c'est ce qu'on recherche. Mais il ne faut pas non plus dire: On respecte qu'il y ait une consultation, mais on ne veut juste pas qu'elle se tienne. À un moment donné, ça devient un peu... C'est dire la chose sans la dire.

Mais vous avez souligné un élément très important. Je veux juste vous dire, encore une fois, là-dessus, vous avez tout à fait raison, ce n'est pas le nombre de tables, on va s'assurer qu'il y ait le nombre de tables, on va s'assurer qu'il y ait une consultation et qu'elle soit sérieuse. Mais le premier élément pour cette consultation-là, c'est qu'il y ait de l'information. Ça n'a pas été présent dans le passé. Ce n'était pas là dans le passé quand il y a eu des fusions, les gens ne sont pas au courant.

n(11 heures)n

Je vais vous dire une chose, les gens qui, comme vous, plaident pour que la fusion tienne ne voient pas les bénéfices de ce que nous faisons présentement. Puis je comprends, ils ont leur agenda et leurs objectifs. Votre présence ici, aujourd'hui, fait prendre conscience à des gens qui n'ont peut-être pas encore vu les vertus de l'agglomération, de l'unification des forces... de saisir qu'il y a des éléments positifs. Ne serait-ce que cela, nous sommes en train, en ce moment ? vous en êtes la preuve vivante ? de faire une démarche d'adhésion, de dire aux gens qu'est-ce qu'il y a de bon. Vous n'êtes pas le seul, il y en a d'autres qui viennent. Mais cette démarche-là, si elle n'avait jamais été faite, aurait laissé un bon nombre de personnes se questionner sur les raisons fondamentales qui ont amené un gouvernement à forcer le jeu. Et ne serait-ce que ça, il y a une partie d'information qui se fait en ce moment, et je veux que vous sachiez que nous ne nous limiterons pas à celle-ci et que, s'il y a une consultation, elle va se faire avec le plus d'information qu'on peut donner.

Et nous-mêmes, comme commission, nous allons nous inspirer de ce qui est dit notamment dans le domaine du tourisme, tel que vous venez de le dire, et je veux juste vous dire que votre présence à notre commission non seulement n'aura pas été inutile pour la suite des choses dans la bonification du projet de loi, mais contribue déjà à donner une plus grande force de légitimité aux fusions qui ont été faites dans le passé. Alors, je vous remercie beaucoup de votre témoignage.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

M. Thiffault (Jean): Soyez assurés de notre entière collaboration si vous avez besoin de nous, dans l'industrie. Merci beaucoup.

M. Fournier: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci. Alors, c'était davantage un commentaire qu'une question. Je vais aller du côté de l'opposition en cédant la parole à la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. Thiffault, bienvenue à l'Assemblée nationale du Québec. D'abord, quelques remarques parce que, honnêtement, ce matin, il y a des choses que je ne croyais jamais entendre en cette Assemblée, mais je les entends. Le ministre est en train de nous dire: Cette opération de dépôt de projet de loi ? qui constitue une menace, une menace d'éclatement des villes ? bien, ça nous permet de faire de la pédagogie. C'est quand même extraordinaire. J'avoue, je suis déroutée. Il nous dit aussi que cette consultation permet de bonifier un projet de loi alors qu'il y a un consensus à l'effet que... En fait, il n'y a pas personne qui réclame une bonification du projet de loi, on réclame... Le consensus est à l'effet qu'il nous faut l'oublier.

M. Thiffault, votre mémoire est très intéressant, entre autres parce qu'il décrit les grandes phases de développement touristique, donc économique, culturel et social ? parce que tout ça est intimement lié ? de la région de l'Outaouais. Et je comprends, à l'exemple que vous avez donné tout à l'heure, que cette unification de Gatineau a eu des effets aussi sur l'organisation de l'industrie touristique, des opérateurs touristiques, des promoteurs, des leaders dans le domaine touristique. Vous avez donné comme exemple tout à l'heure, donc, cette intégration, enfin techniquement je ne sais pas comment ça s'est passé, mais cette intégration du Bureau du tourisme du Centre des congrès. J'aimerais que vous nous parliez un peu de ça, parce que, effectivement, on peut très bien imaginer... Nous vivons tous quelque part. Nous savons que, dans les villes qui ont été unifiées, il y a eu des changements, toutes sortes de changements: intégration du personnel, des ressources humaines, de la planification stratégique, etc. Mais, dans votre secteur, vous avez pris ce train qui passait, hein, cette nouvelle ville de Gatineau, pour dire: Il faut que, dans notre secteur aussi, on soit impeccable. Alors, je voudrais savoir juste comment... quel genre de changements ça a provoqué, au sens positif du terme, quant à l'organisation des leaders qui ont comme mission le développement touristique.

Le Président (M. Ouimet): M. Thiffault.

M. Thiffault (Jean): Bien, d'abord, lorsqu'on a intégré l'ancien Bureau de tourisme et de congrès de la ville de Hull, le mandat de cette organisation-là a été changé, parce que, à l'époque, comme je vous disais tantôt, le mandat du Bureau de tourisme était de faire la promotion du Palais des congrès de Hull et des infrastructures qui étaient sur le territoire de Hull. Lorsqu'on a intégré le Bureau de tourisme et de congrès et que c'est devenu part entière de l'Association touristique, le mandat a été modifié pour devenir, dorénavant, la promotion de toutes les installations potentielles pour recevoir des groupes, des congrès ou des réunions, et ce, sur l'ensemble du territoire de l'Outaouais. Donc, le Bureau de tourisme, maintenant, travaille pour l'ensemble du territoire de l'Outaouais, fait autant la promotion, par exemple, des salles de réunion du Château Logue à Maniwaki qu'il fait la promotion du Château Montebello, et ainsi de suite, parce que, nous, notre mandat est un mandat régional. Ça, c'est une chose.

Quand on parle de fusion municipale, je peux vous donner peut-être un petit exemple qui s'est passé dans le passé et qui a fait en sorte que ça a changé la donne aussi dans l'industrie. Quand je vous disais qu'au début les entrepreneurs touristiques étaient très solitaires et très individualistes et qu'ils ne travaillaient pas ensemble, il est arrivé un phénomène dans l'industrie qui a complètement changé la donne, et ça s'appelle la motoneige. L'avènement de la motoneige a fait en sorte que les gens ont été obligés de travailler ensemble parce qu'il n'y a pas un hôtelier qui était capable de garder ses motoneigistes à tourner autour de son hôtel. Il a été obligé de s'entendre avec son voisin ailleurs puis dire: Écoute, je t'envoie mes clients, prends-en soin. C'est un peu ce qui est arrivé avec la fusion des grandes villes, de la grande ville chez nous, parce que là les partenaires ont commencé à travailler ensemble. Et d'ailleurs, cette année, on a été capables de mettre sur pied la plus grande campagne promotionnelle qui s'est jamais faite dans l'Outaouais. On a fait une campagne de 1 million sur le marché de Montréal. Il y a eu 80 intervenants touristiques qui ont participé et, pour la première fois dans l'histoire de l'Outaouais, il y a eu 47 entrepreneurs ruraux qui ont participé à cette campagne.

Donc, on voit que, à partir du moment où il y a une intégration, il y a une organisation, qu'ils se parlent et qu'ils décident de travailler ensemble, on est capables de réaliser des choses importantes. Et le fait d'avoir une grande ville au lieu d'avoir cinq villes comme auparavant, pour nous aussi, ça facilite énormément la promotion de la destination. Parce que, quand on s'en va sur les marchés extérieurs ? et, quand je dis «extérieurs», c'est les marchés internationaux ? et qu'on parle de Hull, on parle d'Aylmer ou on parle de Gatineau, premièrement, il faut dire qu'on est au Canada; deuxièmement, il faut dire qu'on est au Québec; et, troisièmement, il faut dire qu'on est de l'autre bord de la rivière, de la région de la capitale; et, après ça, il faut dire qu'on est une des quelques villes. Alors qu'aujourd'hui, en ayant une ville, c'est facile, on dit: Monsieur, madame, M. le Japonais, M. l'Allemand, nous sommes dans la région de la capitale, et nous sommes le côté francophone de la capitale du Canada, et nous sommes Gatineau, nous sommes l'Outaouais. C'est beaucoup plus facile et c'est beaucoup plus simple pour eux autres aussi de comprendre où est-ce qu'ils vont.

Mme Lemieux: Je comprends par ces exemples, je trouve ça extrêmement intéressant, ce que vous nous racontez au sujet du Bureau de tourisme du Centre des congrès qui a vraiment pris la charge de bien étudier les infrastructures d'accueil. Honnêtement, c'est une manière qui est assez intéressante. Et je comprends donc qu'en ce sens l'unification de Gatineau a été un levier, a fouetté un peu les troupes, j'imagine, a confronté, mais cette contamination a été fort heureuse. C'est ce que je comprends.

M. Thiffault (Jean): Oui. Parce que les entreprises touristiques naturellement sont en beaucoup plus grand nombre dans le milieu urbain, donc il n'y a plus de compétition parce que tout le monde appartient à la même ville. Alors, on n'a plus à faire la promotion de l'Auberge des Gouverneurs à Gatineau, le Château Cartier à Aylmer, le Holiday Inn Crowne Plaza à Hull. On parle de ces attraits-là, mais en fonction d'une seule destination qui est Gatineau.

Mme Lemieux: Vous avez décrit dans votre mémoire des périodes-clés en termes de développement touristique et vous êtes en train d'en vivre une. D'ailleurs, j'ai vu la campagne publicitaire, qui est assez bien réussie. Vous en avez vécu une donc un peu plus récemment avec des infrastructures ? je pense au Casino ? assez ? je cherche le bon qualificatif ? des infrastructures assez significatives. Ce n'est pas banal comme nouveau lieu d'attraction. La prochaine phase, à votre avis, c'est quoi? Êtes-vous capable d'écrire l'histoire avant qu'elle ne se déroule? C'est terrible, hein?

M. Thiffault (Jean): Oui. Disons qu'il y a plusieurs projets dans l'air. Entre autres, on tient fortement à ce que le Centre de foires s'installe chez nous parce que ce serait un complément absolument naturel aux infrastructures qui sont déjà en place.

Et je vous dirais de façon peut-être un petit peu plus philosophique, on s'est donné comme mandat d'être la destination haut de gamme par excellence au Québec. Quand je dis «haut de gamme», ce n'est pas la plus cher, mais celle qui offre le meilleur produit qualité aux intervenants, tant au niveau du service qu'au niveau de la qualité des infrastructures. Et chose assez curieuse, on a commencé à parler de ça il y a quelques années, et les gens ont vraiment embarqué. Les gens sont très soucieux de la qualité du service qu'ils accordent aux clientèles touristiques et en tiennent beaucoup, de plus en plus compte. Alors, je pense qu'on a tout à gagner.

n(11 h 10)n

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci. Alors, je retourne du côté ministériel en cédant la parole au député de Buckingham... de Papineau. Désolé! de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Je veux profiter de l'occasion pour remercier M. Thiffault. Pour ceux qui ne connaissent pas M. Thiffault, moi, je le baptiserais le M. Touriste de l'Outaouais. Depuis une vingtaine d'années en politique, M. Thiffault a toujours participé pour le développement de tout l'Outaouais, incluant le comté de Papineau. Vous avez remarqué, dans le début de son intervention, on a commencé par un des plus beaux comtés du Québec en parlant du Château Montebello, de la Petite Rouge et... Alors, c'est tout en son honneur. Et je veux le féliciter aussi et me joindre aux paroles du ministre des Affaires municipales, mon collègue Jean-Marc, vous félicitant de participer à cette commission pour émettre votre opinion. Votre participation pour l'Outaouais est d'une importance majeure, d'avoir votre opinion, M. Thiffault.

Je veux profiter de l'occasion... Quoi qu'en dise l'opposition, nous avons été élus le 14 avril parce que les citoyens voulaient se faire entendre, et c'est une manière ici aujourd'hui, c'est un commencement. Et je pense que, quoi qu'en dise l'opposition, c'est le citoyen qui va décider c'est quoi, l'avenir de Gatineau; ce n'est pas moi, c'est ni le maire de la ville de Gatineau, c'est ceux qui paient les taxes. Et il est important pour vous, de votre participation à ce débat. Et la question que je veux vous poser pour suivre à ça, et en commentaire à la fin, M. Thiffault: Est-ce que vous allez participer directement à la campagne avec les gens qui sont profusion, pour que la ville demeure? Est-ce que vous allez vous impliquer, vous et votre groupe, l'ATO, pour signaler les bienfaits que vous avez bien dit ici aujourd'hui en commission parlementaire?

M. Thiffault (Jean): Je pense qu'on n'a pas le choix. Il va falloir s'assurer, en tout cas dans notre domaine, que les gens comprennent les enjeux et comprennent les implications que les intervenants ont déjà commencé à mettre en place et s'assurer que les gens, peu importe la décision qu'ils prendront, s'assurer qu'ils prennent la décision en connaissance de cause et qu'ils soient conscients de tous les enjeux qui seront alors sur la table. Alors, définitivement oui, sur le plan touristique, on va se faire un devoir de faire savoir aux gens les enjeux qui sont chez nous.

M. MacMillan: Vous êtes d'accord avec moi pour dire que c'est les citoyens qui doivent se prononcer clairement, pas se forcer dans quelque chose qui a été mis sur la table sans aucune consultation. Et je pense que c'est le message un peu qu'on doit dire aux gens, de nous, dans l'Outaouais: Il y a une consultation, sortez, que vous êtes pour ou contre, mais allez voter. Et je pense que vous êtes d'accord avec ça.

M. Thiffault (Jean): Oui, et surtout informez-vous.

M. MacMillan: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Papineau. Je retourne du côté ministériel... du côté de l'opposition et je cède la parole au député de Richelieu.

M. Simard: Je vais confirmer, moi aussi, comme citoyen de Gatineau, que M. Thiffault fait un travail, et son équipe, depuis plusieurs années, un travail remarquable. Mais ils viennent de nous dire aujourd'hui aussi que, grâce à la fusion, ils ont enfin des outils, ils ont enfin la masse critique nécessaire pour travailler, et ça a donné des résultats, ces deux dernières années particulièrement, déjà extraordinaires, évidemment avec des infrastructures touristiques d'envergure comme le Casino, comme plusieurs grandes infrastructures, comme le Musée de la civilisation. Évidemment, tout ça avait besoin d'une forte coordination pour assurer une promotion intégrée.

Les chicanes de clocher qui existaient auparavant rendaient très, très difficile d'abord de trouver de l'argent pour... Disons les choses concrètement, faire de la promotion touristique, c'est de mettre de l'argent dans de la publicité, c'est accueillir des groupes, c'est démarcher des groupes qui amènent des visiteurs. Alors, ça demande des ressources. Maintenant, ils ne se posent pas cette question-là constamment. Je suis sûr qu'ils se posent encore cette question-là, mais de façon beaucoup moins existentielle. Maintenant, il y a les moyens, l'ATO et M. Thiffault ont les moyens grâce à cette fusion.

Mais le député de Papineau invitait M. Thiffault il y a quelques instants à dire: En cas de débat sur la fusion, allez-vous vous impliquer? Évidemment, il va s'impliquer. Mais est-ce que je me trompe, M. Thiffault, en disant que votre grande préférence, c'est que ce débat-là soit derrière nous et qu'on soit tous ensemble aujourd'hui, à partir de maintenant, à construire la nouvelle ville plutôt qu'à constamment se... de se défendre et travailler pour empêcher qu'elle soit démolie?

Le Président (M. Ouimet): Sentez-vous bien libre de répondre, M. Thiffault.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thiffault (Jean): Chaque chose a besoin de son temps. Je vous répondrai: C'est sûr qu'honnêtement, tant et aussi longtemps qu'on se pose des questions, il y a des hésitations. Par contre, il faut aussi prendre le temps de réfléchir et de s'assurer que ce qu'on fait est bien fait. Et, lorsque, par exemple, on décide d'aller sur un marché, si on décide d'aller sur le marché de l'Italie, par exemple, on va y penser: Est-ce que ça vaut vraiment la peine? Est-ce qu'on va vraiment avoir des clients? Bon, on se pose une multitude de questions. Si la majorité des réponses sont positives, on y va. Si la majorité des réponses sont négatives, on dit: On change de marché. Je pense que, dans toute situation, il faut faire l'exercice, il faut savoir. C'est une question qui est...

M. Simard: ...patin de côté est admirable.

M. Thiffault (Jean): C'est une question qui est difficile à répondre, parce que, si je vous réponds en tant que président de l'Association touristique, je vous réponds: J'ai besoin de cette intégration-là pour être capable de travailler avec mes intervenants. Par contre, si je vous réponds en tant que citoyen, je vous dis: Bien, j'aimerais ça connaître tous les enjeux. Si on me pose la question: Est-ce que tu es d'accord pour continuer dans le dossier de la fusion ou si tu es d'accord pour qu'on repasse la fusion?, je vais vous poser la question: Est-ce que j'ai toute l'information? et, à partir de l'information, je prendrai ma décision.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions? S'il n'y a pas d'autre question, alors, M. Thiffault, je vous remercie...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): ...je vous remercie d'avoir participé à nos travaux. Merci. J'invite maintenant le maire de Sherbrooke et les gens qui l'accompagnent à s'approcher à la table des témoins. Je suspends pour une période de cinq minutes pour permettre aux gens de Sherbrooke de s'approcher. Alors, je suspends pour cinq minutes.

Le Président (M. Ouimet): ...les travaux. Je constate que le maire de Sherbrooke a déjà pris place. Alors, M. le maire, je vous souhaite la bienvenue. Auriez-vous la gentillesse de nous présenter les gens qui vous accompagnent?

M. Perrault (Jean): Oui, merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les parlementaires, j'aimerais vous présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui dans la salle. J'ai deux membres du comité exécutif, Mme Chantal L'Espérance et M. Julien Lachance; également, M. Serge Forest, qui est président de l'arrondissement Rock Forest?Saint-Élie?Deauville, et M. Jacques Testulat, conseiller municipal et président de la Corporation CHARMES. À mes côtés, à votre gauche et, à moi, à ma droite, je vous présente M. Clément Nault. M. Nault a été maire de la ville, de l'ex-ville de Bromptonville au-delà de 20 ans et préfet de l'ex-MRC de Sherbrooke, qu'il a présidée pendant quatre ans. Également, aussi, aujourd'hui, il est président de l'arrondissement de Brompton et vice-président du comité exécutif de la ville de Sherbrooke. Et, à mon côté gauche, j'aimerais vous présenter M. Robert Pouliot, conseiller municipal de la ville de Sherbrooke, qui a été maire, durant plus de 20 ans, de l'ex-ville de Ascot, et également aujourd'hui président du Comité de la sécurité publique de la ville de Sherbrooke.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, vous disposez de 20 minutes pour présenter votre mémoire.

M. Perrault (Jean): Merci, M. le Président. Alors, la ville de Sherbrooke remercie la commission de l'aménagement du territoire de lui donner l'occasion de participer à ses travaux. À l'instar des mémoires présentés par l'Union des municipalités du Québec et par le caucus des six grandes villes du Québec, entités au sein desquelles nous avons d'ailleurs été très activement impliqués, nous tenons à vous dire, M. le ministre, ainsi qu'à vous, les membres de cette commission, notre indéfectible confiance en l'avenir de la nouvelle ville de Sherbrooke. Bien que nous aurions préféré qu'aucun projet de loi stipulant les défusions ne soit déposé, nous croyons que le projet de loi n° 9 représente une menace suffisamment sérieuse pour l'avenir de notre ville pour mériter une intervention de notre part. Voilà pourquoi notre mémoire se veut un véritable plaidoyer en faveur de la nouvelle ville de Sherbrooke.

Sherbrooke avant la fusion. Le territoire actuel de la nouvelle ville de Sherbrooke comprenait, avant la fusion, huit municipalités. À elle seule, l'ancienne ville de Sherbrooke représentait quelque 58 % de la population totale de l'agglomération. Dans les années soixante, la ville de Sherbrooke faisait figure de chef de file au Québec pour ses nombreuses ententes intermunicipales et pour l'étendue de ses services à l'extérieur de ses limites territoriales. Avec les années, les municipalités de la périphérie se sont développées à un point tel qu'elles ont créé des masses critiques suffisamment importantes pour exiger de participer à la gestion des différents services. Au cours des décennies quatre-vingt et quatre-vingt-dix, l'agglomération a vu naître une multitude d'organismes partageant entre plusieurs municipalités la gestion des services municipaux.

En plus de la MRC de Sherbrooke, on a créé la Société de développement économique, la Régie d'assainissement des eaux, le Centre de tri, la Régie de police, la Corporation intermunicipale de transport, et, de son côté, la ville de Sherbrooke a maintenu, année après année, plus de 50 ententes intermunicipales avec les autres villes de l'agglomération pour des services tels que les incendies, le 9-1-1, l'eau potable, la bibliothèque municipale, la cour municipale et les lieux d'enfouissement.

Les difficultés rencontrées. Toutes ces structures et contrats ont fait en sorte qu'en 1998 plus de 90 % de la population de l'agglomération sherbrookoise recevait les mêmes services en quantité et en qualité, et pourtant l'inéquité fiscale entre les citoyens continuait de croître. Par exemple, le coût per capita pour le service d'incendie était trois fois plus élevé pour les Sherbrookois que pour les citoyens des anciennes villes.

Pire encore, en plus de la complexité des modes de gestion, du coût des dédoublements, de la lourdeur administrative et des inéquités entre les citoyens, près de 50 % des budgets de l'ancienne ville de Sherbrooke et plus de 70 % des budgets de certaines anciennes villes de banlieue étaient transférés à un organisme tiers. Du point de vue démocratique et au plan de l'imputabilité habituellement attribuée aux élus, il était difficile de faire pire. En effet, les citoyens des banlieues n'avaient aucun pouvoir sur la qualité des services offerts par la ville de Sherbrooke et, de leur côté, les contribuables sherbrookois avaient peu de place pour s'exprimer sur les services offerts par les organismes paramunicipaux.

Les relations entre certaines municipalités et leurs élus étaient la plupart du temps tendues, voire parfois agressives. Bien que l'agglomération sherbrookoise a été considérée comme une région plutôt modérée, elle n'était cependant pas différente des autres en ce qui concerne les chicanes qui ont marqué le paysage politique dans toutes les régions urbaines du Québec, et ce, au grand plaisir des médias locaux.

L'absence de vision commune et de cohésion dans l'action faisait en sorte que les consensus étaient pratiquement impossibles. Par exemple, en 10 ans, aucun schéma d'aménagement n'a pu voir le jour dans la MRC de Sherbrooke. Chacun défendait ses particularités, le développement commercial et industriel était source de concurrence et d'incohérence dans le développement du territoire. Les règles de zonage étaient appliquées avec autant de méthode que le nombre de municipalités de l'agglomération. On peut donc imaginer, par exemple, ce qu'aurait été l'application du virage à droite dans ces huit municipalités.

L'efficacité du nouveau Sherbrooke. Le regroupement a contribué à mettre un terme à ce mode d'organisation municipale, une forme de réingénierie. Sans aide gouvernementale suffisante, la fusion des municipalités a fait disparaître d'un seul coup la majorité des irritants et mis tous les contribuables sur un même pied d'égalité.

Le débat précédant le regroupement des municipalités a été animé et constructif. Plusieurs maires des anciennes villes craignaient que les services aux citoyens soient dilués ou réduits à l'intérieur d'une grande ville. En échange de leur adhésion majoritaire au projet de regroupement, les conseils de ville ont exigé la création d'arrondissements afin de maintenir des services de proximité et de continuer à développer dans leurs communautés un véritable sentiment d'appartenance. En effet, cinq municipalités sur huit ont appuyé par résolution le projet de regroupement. Ces municipalités représentaient 78 % de la population de l'agglomération visée par le regroupement.

n(11 h 30)n

Cet état de fait peut paraître surprenant. Pourtant, autant les élus des anciennes villes ont toujours défendu avec vigueur et détermination le point de vue et l'intérêt de leurs concitoyens, autant, à l'approche de la réforme sur l'organisation municipale, ils se sont montrés ouverts aux changements et ont participé activement à la création de la nouvelle ville.

Une vision concertée. À Sherbrooke, nous avons cette capacité légendaire de faire face au changement. Que ce soit dans le regroupement du secteur de la santé, dans la réforme des commissions scolaires, des regroupements municipaux, dans la reconversion industrielle ou du virage technologique, nos leaders politiques ou économiques ont cette facilité de mettre en commun leurs efforts afin de mettre de l'avant des solutions qui contribuent à faire progresser notre ville et notre région.

En novembre 2001, un nouveau conseil municipal obtenait démocratiquement le mandat de construire une nouvelle ville. Plus de 80 candidats et candidates ont présenté aux électeurs et aux électrices leurs programmes respectifs qui, dans tous les cas, proposaient l'adhésion à la nouvelle ville. Deux candidats à la mairie, anciens maires de municipalités de l'agglomération, ont tour à tour défendu le plan qu'ils comptaient mettre en place pour réaliser l'intégration de tous les citoyens dans la nouvelle ville.

Le pourcentage de participation des citoyens au scrutin a atteint un taux supérieur à 50 % de la population habilitée à voter. Mieux encore, certaines anciennes municipalités ont connu une hausse substantielle du taux de participation. Voilà pourquoi nous affirmons que les citoyens et les citoyennes ont eu l'occasion, en appuyant un candidat tant dans les districts qu'à la mairie, d'exprimer de façon démocratique leur adhésion au projet de construction de cette ville.

Un bilan reluisant. Maintenant septième ville en importance au Québec, la nouvelle ville de Sherbrooke dresse, deux ans après sa création, un bilan des plus positifs. Le conseil municipal ? et, je dois dire, sans parti politique ? privilégie une gestion par consensus. La première décision du nouveau conseil municipal a été l'adoption d'un plan d'action dynamique visant l'intégration des services municipaux. Soucieux de faire en sorte que l'intégration des citoyens et des citoyennes à la nouvelle ville se fasse dans l'harmonie et la collaboration, le conseil municipal a proposé la réalisation d'un exercice hautement démocratique, le chantier des arrondissements, sous le thème Pour des décisions mieux ciblées.

Chacun des chantiers était largement couvert par les médias locaux. La participation de la population fut significative. En effet, plus de 500 citoyens et citoyennes ainsi que les représentants d'organismes ont eu la chance de faire connaître leurs attentes et d'apprécier les services offerts par les arrondissements et par la ville. Des plans d'action pour chacun des arrondissements sont actuellement en voie de réalisation pour répondre de mieux en mieux aux attentes de la population.

Par exemple, la communauté anglophone de l'arrondissement Lennoxville, d'abord réfractaire au projet de regroupement, reconnaît de plus en plus les avantages qu'offre la nouvelle ville. Contrairement à d'autres régions du Québec, la communauté anglophone est une richesse que tous les Sherbrookois et Sherbrookoises tiennent à protéger. Historiquement, à Sherbrooke, les deux communautés ont vécu dans l'harmonie. Maintenant plus que jamais, les gestes de solidarité et de collaboration font partie du quotidien.

Une cohésion qui porte fruit. Quant à l'intégration de l'ensemble des activités municipales, c'est dans un esprit de cohésion, première grande qualité de la nouvelle ville, que s'est déclenché le processus de regroupement des anciennes villes: cohésion dans l'intégration harmonieuse des personnes... des personnels syndiqués et cadres; cohésion dans l'intégration des systèmes informatiques et des technologies de l'information; cohésion dans l'harmonisation de la politique culturelle; cohésion dans l'application des règlements municipaux et des règlements d'urbanisme.

En plus d'assumer les nouvelles responsabilités transférées par l'ancien gouvernement sans ressources financières, le conseil municipal a également réalisé plusieurs réformes qui profitent déjà à l'ensemble des citoyens et des citoyennes. Et, dans le mémoire, vous voyez la liste. Et, faute de temps, bien je vais vous laisser les lire, mais je crois que ça en vaut la peine.

De plus, dès la première année, après avoir absorbé les coûts reliés à l'inflation, le conseil municipal réalisait, grâce à une gestion serrée des ressources, des économies récurrentes de l'ordre de 5 millions de dollars. Bref, le conseil municipal a réalisé en deux ans plus d'actions cohérentes et concrètes et de meilleurs résultats que n'aurait pu le faire en 20 ans l'ancien mode d'organisation municipale. La fusion aura permis de mettre fin au gaspillage de temps, d'argent, d'énergie en misant sur des actions qui font progresser notre ville au bénéfice des citoyens. L'atmosphère a changé, et on sent que tous les intervenants socioéconomiques poussent dans la même direction.

On a des résultats concrets et positifs. D'ailleurs, au point de vue économique, Sherbrooke connaît des années records dans tous les domaines. Loin de nous l'idée de prétendre que le regroupement des municipalités est responsable à lui seul de notre succès économique, mais force est d'admettre que l'énergie positive qui se dégage d'une vision commune et de la cohésion dans nos actions contribue à stimuler tous les milieux sherbrookois. Depuis deux ans, nous battons des records de construction industrielle, commerciale et résidentielle. Avec un taux de chômage parmi les plus bas des régions métropolitaines du Québec, Sherbrooke était, en 2002, selon le Conference Board du Canada, sixième au Canada pour sa croissance économique et prévoyait pour l'an 2003 qu'elle serait la plus dynamique des villes québécoises avec un taux de croissance de 3,5 % de son PIB. Cette évaluation la place au septième rang des 25 villes canadiennes recensées, et l'on prévoit que cette position enviable pour Sherbrooke se maintiendra jusqu'en 2007.

Il y a quelques mois, à l'initiative du recteur de l'Université de Sherbrooke, le Pôle universitaire prenait forme, regroupant autour de la même table les neuf institutions universitaires de Sherbrooke, l'objectif étant de créer des partenariats stratégiques. Voilà un très bel exemple de la capacité des milieux de Sherbrooke à travailler ensemble.

Un autre exemple de concertation, Sherbrooke Ville en santé qui regroupe les dirigeants des institutions et organismes de la ville. Six fois par année, la ville, les universités, commissions scolaires, les CLSC, les centres hospitaliers, les collèges, l'archevêché, la chambre de commerce, la Fédération des caisses populaires, Emploi-Québec, Développement des ressources humaines Canada, la régie de la santé peuvent mettre en commun leurs projets afin d'assurer la convergence et la cohérence de leurs actions. Ce groupe de travail exceptionnel, présidé par le maire de la ville, contribue évidemment à consolider la solidarité régionale.

Reconnue comme l'un des pôles technologiques du Québec, Sherbrooke possède maintenant son parc biomédical, véritable foyer d'une expertise exceptionnelle dédiée à la recherche médicale et biomédicale, en plus d'offrir des services spécialisés et des équipements à la fine pointe de la technologie.

Une ville unie, fière et dynamique. Plusieurs projets mobilisateurs confirment le vent de dynamisme qui souffle actuellement sur Sherbrooke. Il y a quelques semaines à peine se tenaient à Sherbrooke, M. le ministre, les Mondiaux Jeunesse d'athlétisme où vous avez participé. Les Sherbrookois et les Sherbrookoises ont accueilli des athlètes de quelque 160 pays du monde. Plus de 2 000 bénévoles de tous les coins de la nouvelle ville ont contribué à faire de cet événement un immense succès, et on pouvait sentir chez tous ces bénévoles et employés la fierté d'appartenir à une ville aussi accueillante. Sherbrooke est maintenant reconnue partout à travers le monde comme un centre d'excellence en athlétisme, mais aussi comme une ville capable de recevoir de grands événements sportifs, culturels et d'affaires.

Voulant renforcer son pôle récréotouristique, la ville de Sherbrooke a créé la Corporation Sherbrooke, Cité des rivières qui a pour mandat de mettre en valeur les sites riverains des deux rivières qui traversent la ville. Cette Corporation lançait récemment le premier chantier de son projet de quelque 85 millions de dollars.

Un milieu de vie recherché. À la suite de la fusion, la mise en commun des infrastructures et des sites fait maintenant de Sherbrooke l'un des plus beaux milieux de vie du Québec. Réputée comme étant une halte urbaine au coeur d'une mosaïque de centres d'intérêt et située dans un environnement naturel exceptionnel, Sherbrooke propose sans contredit une qualité de vie incomparable. En effet, quelle ville peut compter sur son territoire 151 parcs et espaces verts, huit terrains de golf, deux lacs, deux rivières, deux stations de ski alpin?

Au plan de l'apprentissage, Sherbrooke présente un avantage distinctif. À Sherbrooke, une personne sur cinq est un étudiant postsecondaire. Avec l'objectif de devenir une véritable ville étudiante, l'excellent système d'éducation sherbrookois propose une variété de spécialisations dans tous les domaines avec ses trois collèges, ses deux universités, et ce, dans les deux langues officielles, du primaire au niveau universitaire.

En santé, Sherbrooke bénéficie d'installations ultramodernes grâce au Centre hospitalier universitaire de Sherbrooke, l'hôpital le plus performant du Québec. L'Institut universitaire de gériatrie est également reconnu partout au Canada comme un centre d'excellence.

Sherbrooke fusionnée, une réussite à préserver. La nouvelle ville est déjà un très grand succès. Il s'agit d'une ville qui possède des atouts uniques au Québec et au Canada, une ville qui regorge de projets plus audacieux les uns que les autres et qui est tournée vers l'avenir. Bien sûr, tout n'est pas parfait, plusieurs améliorations doivent être apportées dans la livraison des services aux citoyens, mais il faut tout de même admettre que la ville de Sherbrooke dans son ensemble a le vent dans les voiles et représente une alliée de premier plan pour le gouvernement du Québec.

Dans son projet de décentralisation, le gouvernement voudra donner de nouvelles missions aux grandes villes du Québec. La ville de Sherbrooke est prête à assumer de plus grandes responsabilités si elles sont accompagnées nécessairement de ressources nécessaires, mais elle ne pourra le faire que dans la mesure où elle peut continuer à mettre en place une masse critique suffisante pour assurer cette qualité à tous ses citoyens et ses citoyennes.

Pourquoi? Pourquoi le gouvernement voudrait-il, par son projet de loi, mettre en péril l'avenir d'une ville vouée à un si brillant avenir? Pourquoi voudrait-il que ses dirigeants soient de nouveau orientés vers le passé et qu'ils investissent leurs énergies, leurs ressources financières et leur temps à recréer un monde de chicane, de confrontation et de stagnation?

n(11 h 40)n

Chez nous, en août dernier, le premier ministre Jean Charest, également député de Sherbrooke, déclarait: «Il n'y a pas une dépense, pas une organisation, pas un organisme qui ne se sera pas remis en question.» Pourtant, c'est exactement ce que la réforme sur la réorganisation municipale a réalisé en changeant les façons de faire pour mieux servir les citoyens. La problématique touchant les régions métropolitaines du Québec ayant été largement résolue par les regroupements des municipalités, pourquoi le gouvernement voudrait-il la recréer? Quel message doit-on comprendre dans cette incohérence?

Le projet de loi, tel que présenté, est une menace sérieuse à l'avenir de la ville de Sherbrooke et celui des autres grandes villes unifiées du Québec. Il privilégie les défusions en permettant à une poignée de citoyens d'enclencher facilement un processus de référendum. Nous avons peine à croire que le gouvernement puisse permettre un tel recul.

Ce que nous vous demandons. Nous demandons à cette commission et au ministre des Affaires municipales de revoir les règles concernant la consultation des personnes habilitées à voter et, plus particulièrement, les sections touchant le processus d'enregistrement et le pourcentage, vous en avez parlé tantôt, mais nécessaire pour enclencher le processus de référendum. Les règles prévues dans le projet de loi n° 9 sont habituellement utilisées dans les procédures de changement de zonage et, de ce fait, sont, à notre avis, inadéquates et irréalistes dans un processus de défusion.

Nous avons tenté, dans ce mémoire, de faire prendre conscience aux membres de la commission de l'ampleur des travaux qui ont été réalisés depuis deux ans pour construire la nouvelle ville. Nous voulons maintenant vous sensibiliser à l'énormité des dégâts et des coûts qui seraient engendrés par la défusion d'un ou de plusieurs secteurs de la ville unifiée de Sherbrooke.

Voilà pourquoi nous croyons qu'un taux de 25 % des personnes habilitées à voter serait plus significatif et témoignerait d'un malaise suffisamment profond qui mériterait d'être validé par un référendum. Quant à la période prévue pour la tenue d'un registre, nous croyons que la période de cinq jours d'accessibilité est nettement exagérée et privilégie l'action des défusionnistes. Au même titre qu'une élection, une journée nous apparaît comme largement suffisante.

La question du territoire nous préoccupe tout particulièrement, et c'est dans ce contexte que nous vous rappelons, au gouvernement, que le conseil municipal a adopté unanimement, le 7 juillet dernier, une résolution réclamant le maintien et le respect de l'intégralité du territoire de la ville de Sherbrooke. Nous demandons au gouvernement de donner suite à cette résolution.

Le gouvernement doit être un partenaire de la ville. Si le gouvernement du Québec, et tout particulièrement le ministre des Affaires municipales, veut donner une meilleure chance, M. le ministre, aux réussites aux nouvelles villes, il doit les accompagner dans leur consolidation en les supportant de la façon suivante: en permettant que l'harmonisation de la fiscalité se fasse sur une plus longue période; en mettant à la disposition de la ville de Sherbrooke de nouvelles sources de revenus; en reportant de trois ans les mesures gouvernementales affectant négativement les budgets 2004; en accordant dès maintenant, en 2004, une aide financière au transport en commun; en allégeant les mesures de contrôle exercées par le gouvernement à l'égard des grandes villes; en privilégiant les grandes villes comme lieu d'accueil de la décentralisation annoncée par le gouvernement avec la garantie du transfert des ressources nécessaires. Alors, ces mesures permettront, j'en suis certain, à la ville de Sherbrooke de poursuivre positivement l'intégration des services aux citoyens et aux citoyennes en plus de créer un véritable partenariat avec le gouvernement.

Sherbrooke explose de dynamisme. L'extraordinaire diversité de son économie lui permet d'envisager l'avenir avec le plus grand optimisme. La synergie qui existe entre ses centres d'excellence, son milieu universitaire, le monde industriel lui confère une unité d'action imposante. Le premier ministre du Québec et deux de ses ministres en sont eux-mêmes des témoins et des acteurs actifs. Comme il l'a déclaré à plusieurs reprises et comme l'a répété à plusieurs occasions le ministre des Affaires municipales, le gouvernement souhaite le succès des nouvelles villes. Le projet de loi doit donc contribuer à la réussite. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le maire. Vous êtes parfaitement dans le temps ? 20 minutes ? imparti, alors je vous en remercie. J'ouvre maintenant la période d'échange, et la parole est au ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Merci, M. le Président. M. Perrault, messieurs, mesdames. Merci, M. Perrault, de votre présence. Merci de votre participation. On peut dire que ce que vous livrez ce matin est de l'ordre du plaidoyer, mais aussi du témoignage. Et vous avez pris un bon bout de temps pour raconter les succès de la ville, de la nouvelle ville, de ce qu'ils rapportent pour les citoyens, et j'ose penser que ce que vous faites ce matin, même si ça étonne l'opposition, contribue à informer la population sur les succès de Sherbrooke et, dans ce sens-là, constitue une étape vers l'adhésion des citoyens. Peut-être que c'est une étape inutile, parce que, à vous entendre et à l'avoir vu un peu, il est possible que les citoyens aient déjà pas mal adhéré. Je sais que, pour avoir discuté avec vous, et c'est ce que vous nous dites aussi dans certains passages du mémoire et de votre présentation, il y a un certain consensus, dites-vous, du côté de Sherbrooke.

Donc, cette étape d'adhésion est peut-être déjà franchie, ce qui m'amène à me poser quelques questions sur ce que vous considérez une menace si on ne se trompe pas en se disant que les citoyens ont déjà adhéré au succès et au témoignage que vous faites. Je vais aborder ces questions-là. Je voudrais d'abord échanger avec vous sur l'emphase que vous mettez sur les règles concernant les registres et vous demander pourquoi vous mettez cette emphase sur les registres et pas, comme d'autres groupes, sur les règles référendaires elles-mêmes. Puis je prends la peine de le dire parce que vous avez souligné quelque chose qui met en lumière les remarques préliminaires que je faisais lorsqu'on a commencé les travaux de cette commission, vous avez dit: Lors de la dernière élection, le taux de participation pour choisir les élus de la nouvelle ville était au-delà de 50 %. Puis vous faites référence là à une légitimité que vous avez, non seulement que je reconnais, mais que j'ai reconnue à plusieurs reprises et qui fait en sorte, comme je le disais lors des remarques préliminaires, qu'il faut tenir compte de ça, de cette participation-là, de cette légitimité-là, lorsque viendra le temps, si jamais ce temps venait, d'un référendum.

Donc, c'est pourquoi je m'interroge sur les critères, sur ce que peut signifier une participation significative. Mais ce n'est pas là-dessus que vous abordez la chose, vous revenez sur... Pourquoi vous choisissez... On parlera du registre après, mais pourquoi vous choisissez de parler du registre et de ne rien dire sur la consultation référendaire? Est-ce à dire que vous considérez que revoir la mécanique au niveau du registre permettrait par la suite de tenir une consultation correcte avec les règles prévues au projet de loi?

Le Président (M. Ouimet): M. le maire.

M. Perrault (Jean): Si je comprends bien votre intervention, là, on fait une mention sur le registre parce qu'on pense que le registre, c'est important, là, parce que c'est la façon facile de... Comme de la façon que vous l'avez exprimé, à 10 %, là, par exemple, c'est une façon facile. Quand il y a quelque chose qui ne veut pas se réaliser dans la ville, par exemple, là, vous faites un mouvement... Moi, dans la dernière campagne électorale, j'ai eu un règlement d'emprunt qui a été battu. Vous savez, une campagne électorale... Alors, un règlement d'emprunt pour la Cité des Rivières, un projet qui était supporté par tout le monde, et mon adversaire a trouvé une façon d'arrêter le... de bloquer ça. C'était facile, 10 %, ça se fait bien. Alors, nous, ce qu'on pense, nous, comme conseil municipal, 25 %, ça démontrerait quand même le sérieux du projet. Ce n'est pas de changer une boîte téléphonique, ce n'est pas de changer un camion, ce n'est pas de changer un investissement de 100 000 $ ou de 200 000 $, c'est quelque chose de très sérieux, puis on pense que le 25 %...

En ce qui concerne le référendum, je n'ai pas parlé... Actuellement, vous faites allusion au 50 %, je pense, plus un si je comprends bien. Au niveau du conseil municipal, je n'ai pas eu la chance, à cause de l'empressement qu'on a eu, de participer à toutes les commissions parlementaires, d'échanger, alors la position que le maire de Sherbrooke a prise comme individu sur le 50 % et plus avec l'Union des municipalités du Québec puis le caucus des grandes villes, ce dossier-là, je ne peux pas l'écrire dedans parce que ce n'est pas un dossier qui a été accepté par l'ensemble du conseil. Alors, je suis très franc là-dessus, c'est une position personnelle qui a été supportée, mais j'y crois fermement parce qu'il y a des études à travers... pas des études, des pays à travers le monde qui se sont donné, quand il y a des sujets très importants comme vous nous soumettez à faire, de défaire quelque chose qui est fait... Ce n'est pas d'enlever un camion, là, ou de refuser un camion, là, c'est toute une dynamique d'une ville qu'on est en train de changer. C'est pour ça que, moi, personnellement, je trouve que 50 % et plus sur les gens qui veulent défusionner, qu'il soit un geste significatif. Et je pense que, là-dessus, l'UMQ et le caucus des grandes villes ont amplement élaboré là-dessus avec des appuis par des gouvernements français, ou en Saskatchewan, ou dans l'Est, ou dans l'Ouest du pays.

Par contre, on trouve important... On l'a dit au début, comme conseil municipal, on a mis tellement d'énergie, on a mis tellement de passion dans la structure de cette nouvelle ville là, et, vous, vous arrivez avec un règlement, qui s'appelle le règlement 9, qu'il est très simple à défusionner. Et, là-dessus, on pense que, si vous tenez à faire absolument ? puis je vous écoute depuis tantôt et je lis tous les articles de presse ? vous tenez absolument à aller chercher la consultation des gens, ce qu'on vous demande, c'est de rendre ça plus sérieux, avec des normes plus évidentes, qui va faire que les gens auront toutes les informations nécessaires, toutes les études nécessaires.

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Toutes les superstructures que vous voulez mettre autour de ça, j'espère que vous allez toutes les évaluer puis vous allez être capables de les déposer aux citoyens pour qu'ils comprennent qu'est-ce que ça va avoir l'air, ces 17 responsabilités. Tantôt, je vous ai entendu, vous parliez du tourisme ou du développement touristique, ce serait une autre responsabilité de la région. Alors, toutes ces responsabilités-là, dans les 17, qu'est-ce que ça va coûter à la ville ou la petite ville de Deauville? Je parle de Sherbrooke, on est ici pour Sherbrooke. L'ancienne ville de Deauville de 2 000 personnes qui va avoir ces 17, 18, 19 responsabilités-là, comment est-ce qu'ils vont faire pour avoir les moyens pour payer pour ça?

Alors, je pense que collectivement, avec tous les transferts de responsabilités que le gouvernement antérieur et le vôtre nous transfèrent, soit en police, en besoins d'eau... On en a parlé tantôt au niveau des infrastructures, pour Sherbrooke, on parle de quelque 30 millions d'argent à investir pour atteindre la norme de la qualité d'eau. Imaginez-vous, si on est tous divisés avec une super de structure en haut de tout ça, là... J'aime autant payer les services d'eau, moi, que de payer la structure en haut, parce que, actuellement, on la fait, la structure à une ville, un conseil municipal, on est capables de répondre à toutes ces attentes-là.

Et je pense que votre loi que vous voulez nous déposer, 10 %, puis après ça ce qui est écrit, c'est une participation significative au référendum laissée à votre discrétion, M. le ministre, alors c'est pour ça qu'on essaie de vous apporter des chiffres qui vont faire que ça va être... Si vous continuez votre intervention de vouloir avoir cette loi-là, bien au moins que les citoyens qui vont se déplacer viennent en grand nombre pour dire: Bien, on veut garder cette adhésion-là ou bien donc on veut se séparer. Mais il va falloir qu'ils sachent comment ça coûte.

M. Fournier: Ce n'est pas la première fois que je vous rassure là-dessus. Ce n'est pas la première fois qu'on en discute. Ça, on l'a déjà même fait publiquement. Il est clair qu'il va y avoir une consultation, vous l'avez bien noté, c'est le mandat qu'on a, et une vraie consultation avec toute l'information, et ça va être l'information la plus complète qu'on peut donner. Et puis, dans ce sens-là, je pense que, si on ne le faisait pas, on ne serait pas correct. Il faut s'assurer que toute l'information soit offerte et, bien sûr, qu'on met... à la consultation, on ajoute l'essence de l'agglomération. Et c'est une donnée que tout le monde doit connaître, tout le monde doit savoir. Ce n'est pas un retour en arrière avec la situation qui existait avant. Alors, ça, ça va être amplement connu.

Mais je reviens sur ma question, M. le maire. Vous insistez sur les registres et vous me dites: À la ville, on a parlé des registres, mais on n'a pas parlé du résultat référendaire lui-même et de la participation au référendum. Vous vous êtes attardés en conseil de ville... Je comprends que vous avez une position personnelle, mais en conseil de ville vous êtes arrivés avec un mémoire qui s'attarde à une première phase qui est... ? comment dirais-je? ? qui n'est pas la phase cruciale, c'est une étape qui amène à la phase cruciale de la consultation, et je m'étonne de savoir tout le rationnel qu'il y a derrière... Et je ne vous en veux pas, je veux juste comprendre le rationnel derrière la discussion au conseil de ville qui s'est attardée simplement à la porte qui s'ouvre sur un appartement qui s'appelle une consultation qui, elle, se termine par une mécanique. Et je veux vous assurer que ce qu'on cherche depuis le début... Ce n'est pas pour rien qu'on tient une commission, là, on cherche à ce que la consultation qui va se tenir soit celle qui fait naître une légitimité, pas celle qui entraîne une défusion qui serait illégitime, là. On cherche quelque chose qui est sérieux, puis qui fonctionne, puis qu'on peut voir facilement, là, à l'oeil nu comme résultat.

Je veux juste savoir pourquoi vous n'en avez pas discuté. Y a-tu une raison ou c'est parce que vous n'êtes pas arrivés... vous n'avez pas eu le temps? Pourquoi vous n'avez pas discuté de l'autre... Vous auriez pu discuter des deux.

M. Perreault (Jean): Disons qu'on a discuté... Bien, je peux prendre mes collègues à témoins, là, je veux dire...

Le Président (M. Ouimet): En moins de 30 secondes, s'il vous plaît.

M. Perreault (Jean): Alors, disons qu'on a mis les énergies appropriées à s'impliquer au niveau national, au niveau du Québec comme tel avec l'UMQ, avec le caucus des grandes villes, et, en même temps, on travaillait le mémoire de la ville de Sherbrooke. Il y a eu des dates qui ont été déposées. Arriver à converger tout ça, les réflexions qu'on a faites au niveau provincial, au niveau du caucus des grandes villes puis, après ça, au niveau de la ville... Alors, au niveau de la ville comme telle, on a appuyé la démarche de l'UMQ comme conseil de ville de façon globale, et l'UMQ a pris les positions plutôt... plus techniques sur la loi. Mais là je vois bien que vous m'amenez, là, dans le canal, mais pour vous dire qu'au niveau du conseil municipal on a travaillé beaucoup plus sur la ville, son succès que... et laissé l'UMQ apporter les points techniques, là, que vous me posez comme question.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Je vais maintenant du côté de l'opposition. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. le maire, messieurs, ça me fait plaisir de vous accueillir à l'Assemblée nationale. M. le maire, à partir de la dernière question qui a été posée par le ministre, il a insisté en vous demandant pourquoi vous n'avez pas eu l'occasion de discuter d'un certain aspect de ce projet de loi. Moi, je vous le dis, ne vous sentez pas coupable, je pense que vous avez autre chose à faire.

Ceci étant dit, je vais vous avouer que je n'aime pas gérer à partir d'anecdotes, mais, à votre présentation et à votre présence, ça me rappelle des souvenirs d'enfance. Les gens savent que je suis née à Sherbrooke. M. Pouliot s'en souviendra certainement, je me rappelle, dans ma tête d'adolescente, cette entente et cette Régie intermunicipale sur les services de police. Et mon père était un humble garagiste et il avait un lien contractuel avec cette Régie, et j'ai le souvenir que, pour lui, pauvre garagiste, ça a été l'enfer. Alors, permettez-moi de me rappeler avec vous de cette situation.

Ce qui est fascinant, je crois, dans votre présentation et dans le cheminement de l'unification de Sherbrooke, c'est de voir à quel point il y a eu des consensus. Et on se rend compte que plusieurs villes ont été capables de bâtir à partir de ces consensus. Le chemin emprunté pour chacune des villes a été quelquefois différent. Nous avons accueilli, cette semaine, Saint-Jean-sur-le-Richelieu. Pour Montréal, c'est autre chose, pour Québec, pour Sherbrooke. Tout le monde a eu ses particularités dans le processus et le cheminement menant à cette unification de nos villes qui ont un rôle-clé à jouer pour le développement du Québec.

Et, à Sherbrooke, ça s'illustre aussi. Moi, j'ai relu des textes, des prises de position. Je pense à la Chambre de commerce de Sherbrooke, la Chambre de commerce de Fleurimont, je pense ? et vous en avez fait allusion tout à l'heure ? à votre résolution du conseil municipal de l'été où il y a un appui très clair de l'ensemble des représentants qui ont été élus à la ville de Sherbrooke et je pense également à des leaders d'opinion. Notamment, j'ai retracé un article de l'éditorialiste Michel Morin, qui, maintenant, occupe d'autres fonctions auprès de la députée de Saint-François, mais à l'époque, il n'y a pas si longtemps, en mars 2003, il écrivait: «Un tel engagement du Parti libéral aura des conséquences pernicieuses pour le devenir des villes fusionnées. En prenant le pouvoir le 14 avril, le Parti libéral place automatiquement une épée de Damoclès au-dessus de la tête des administrateurs municipaux.» Et il fait allusion, un peu plus tard, au fait qu'on attendra avant d'investir à cause de ce projet de loi, et je le cite, «dans des projets de développement comme celui de Cité des Rivières». Alors, je crois que ces consensus ont été largement exprimés.

Je voudrais revenir sur quelques aspects de votre mémoire, notamment à la page 2 sur la question, donc, des services de proximité. J'ai trouvé intéressant la manière dont vous l'avez abordée. Vous nous dites: Avant, et je cite, «près de 50 % des budgets de l'ancienne ville de Sherbrooke et plus de 70 % des budgets de certaines anciennes villes de banlieue étaient transférés à un organisme tiers. Du point de vue démocratique et au plan de l'imputabilité habituellement attribuée aux élus, il était difficile de faire pire. En effet, les citoyens des banlieues n'avaient aucun pouvoir sur la qualité des services offerts par la ville de Sherbrooke et, de leur côté, les contribuables sherbrookois avaient peu de place pour s'exprimer sur les services offerts par les organismes paramunicipaux.»

Je trouve ça intéressant, parce que, dans le fond, ce que vous nous dites ? et c'est là-dessus que je veux échanger avec vous ? c'est que l'organisation des services de proximité n'a jamais été aussi transparente, ouverte, à portée de main des citoyens. Moi, je le vis. Je suis représentante d'un comté dans l'est de Montréal qui est une partie de l'ex-Montréal et je regarde des conseils d'arrondissement qui, avant, faisaient partie de l'ex-Montréal, il n'y a jamais eu autant de pouvoirs dans ces arrondissements, de possibilités. Alors, j'ai trouvé intéressante la manière dont vous avez abordé les services de proximité et je comprends, à votre propos et à votre mémoire, que c'est en cheminement, là, c'est un processus perpétuel d'amélioration, mais j'aimerais que vous nous parliez de ça, de cette dynamique de dépossession des citoyens et des élus, considérant que les budgets étaient envoyés ailleurs pour gérer des trucs intermunicipaux et le fait que, là, les gens et les élus ont probablement beaucoup plus de prise sur le développement de tout ça dans leur communauté.

Le Président (M. Ouimet): M. le maire de Sherbrooke ou...

M. Perrault (Jean): M. Nault va répondre à ça.

n(12 heures)n

M. Nault (Clément): Donc, Mme Lemieux, effectivement, moi, j'ai connu comme préfet de la ville de Sherbrooke... Et je suis un cas particulier dans le sens que je n'ai pas connu les anciennes chicanes de la ville de Sherbrooke parce que j'arrivais de l'extérieur. Donc, j'avais été transféré d'une MRC, du Lac-Saint-François, à la MRC de Sherbrooke, et quelque temps après, donc j'ai été nommé effectivement préfet de cette nouvelle ville de Sherbrooke. J'ai compris très bien, très vite aussi, que ces pouvoirs dont vous parlez, qui ne sont pas dédiés au conseiller municipal et au maire, à une tierce personne, on les retrouve un peu, dans un sens, à la MRC. Les gens qui sont à la MRC ne sont pas nécessairement des gens élus par le peuple, ils sont élus pour représenter leur municipalité mais également, à la MRC, ils ne sont pas élus pour nécessairement aller à la MRC.

Donc, j'ai connu effectivement, dans quatre ans, ces chicanes qu'on retrouvait dans notre MRC, justement ce pouvoir qui se... Cette bataille de clocher qu'on retrouvait là, nous l'avons vécue, nous autres aussi. Et, depuis que la ville s'est regroupée, effectivement, nous n'avons plus cette chicane-là. Nous avons retrouvé le vrai pouvoir en étant représentant de notre quartier à cette nouvelle ville là. J'ai vu à l'époque beaucoup de maires se déchirer à la MRC. On était effectivement huit qui ne s'entendaient pas très, très bien sur... Bien sûr que chacun défendait son territoire, chacun défendait ses citoyens, mais présentement, là où il y avait des adversaires autrefois, maintenant il y a cinq maires qui représentaient les cinq autres municipalités, cinq maires qui sont conseillers présentement et ils sont devenus des partenaires. Donc, c'est pour ça que, pour nous, nous croyons très bien que cette cohésion qui se vit présentement, nous avons peur... Le risque de démanteler cette cohésion-là, nous avons très peur par le projet de loi n° 9.

Je trouve aussi un peu déplorable que... Nous parlons présentement de défusion dans notre territoire, alors qu'avant le projet du dépôt 9 nous n'en entendions pratiquement pas... Certains citoyens, c'est bien sûr... Il est impossible, M. le ministre, de faire un consensus à 100 %, vous êtes bien placé pour le savoir. Mais, on l'a dit dans le mémoire, en deux ans, nous avons fait plus pour notre région que les 20 dernières années. Ça, c'est très significatif. Nous ne voulons plus retourner à ces structures qui ne sont pas... où il y a des chicanes. Donc, nous voulons nous tourner et continuer à nous tourner vers l'avenir.

Le Président (M. Ouimet): Je vais retourner, moi, du côté ministériel en cédant la parole au ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Oui. Je vais me retenir de faire la revue de presse, M. le Président, pour garder nos débats à une certaine hauteur. Je vais, messieurs, peu importe pour qui, m'enligner sur la suite des questions qui viennent d'être faites en donnant un axe particulier sur les services de proximité.

De votre témoignage, on comprend... Puis les gens commencent à en parler. Écoutez, je sais, pour avoir parlé avec des gens de chez vous, là... Il y en a peut-être qui en parlent, mais ce n'est pas un nombre considérable, à ce que je sache. Ça n'a pas l'air d'une grogne, ce qui concorde avec ce que vous nous avez dit sur la concertation. Surtout ce que vous nous avez décrit comme succès de Sherbrooke entraîne évidemment que la population soit derrière vous. C'est tout à fait normal, c'est la suite directe de cette concertation.

Quand je compare avec d'autres endroits, comme je le dis souvent, ce n'est pas l'agglomération qui fait le problème, c'est les services de proximité. Dans plusieurs autres coins du Québec, les fusions forcées ont, semble-t-il, amené des irritants, qui se passent sur des citoyens, à l'égard de leurs services de proximité. Il n'est à peu près jamais remis en question le fait qu'on a besoin d'une agglomération qui est capable de relever les défis. Ce n'est pas ça qui est soulevé.

Qu'est-ce qui est le succès de la recette que vous avez suivie chez vous, qui fait qu'il y ait un tel consensus à l'égard de la nouvelle ville, d'une part, et de ses services de proximité, si je fais la comparaison avec les autres?

Le Président (M. Ouimet): M. Pouliot, peut-être.

M. Pouliot (Robert Y.): À l'époque où on discutait regroupement, on n'a pas réussi à s'entendre. Effectivement, il y a trois municipalités qui étaient dissidentes, et j'en étais un des dirigeants. Pendant 20 ans, j'ai négocié avec Sherbrooke des ententes, j'en ai négocié aussi avec des régions. On a été novateurs, on a fondé des régies. On a essayé de servir notre population, la population ascotoise, au mieux avec les outils qu'on se donnait.

Et arrive finalement un projet par un gouvernement qui décide de mettre ses culottes, qui dit: Ça fait trop longtemps que l'argent va à droite puis à gauche et qu'on se tiraille, on va forcer un regroupement là où on ne réussit pas à s'entendre. Et il y a eu un regroupement. Il y a eu un décret qui a forcé les municipalités de la région sherbrookoise et d'autres à se regrouper. Moi, j'ai compris que ce décret-là était un permis de construction. On a analysé le décret, on a vu que, effectivement, c'était bel et bien un permis de construction, que les règles étaient là, et jamais je n'ai été capable de lire en petits caractères, comme on voit souvent dans des contrats, des choses qui viennent dire le contraire de ce qu'on vient d'adopter ou qu'on vient de signer.

Et on est allés de bonne foi. On a pensé que ce permis-là... que ce décret était un permis de construction, et on s'est donné justement un mode de travail. On est allés aussi en élection, et l'élection a fait que ceux qui sont autour de la table de Sherbrooke présentement sont des gens qui avaient le goût de construire la ville. Jamais qu'on aurait pensé qu'un an, un an et demi plus tard il était pour y avoir une clause qui apparaissait, puis qui s'appelle justement le projet de loi n° 9, qui vient prévoir en caractères un permis accessoire au premier permis de construction, qui parle de moyens de démolition. Alors, on a été déçus surtout de voir que, dans ce projet-là, ça prenait tellement un petit nombre, un trop petit nombre d'individus, de citoyens et citoyennes pour enclencher un processus qui mènerait à un référendum éventuellement sur une défusion. Et, pendant tout ce temps-là, c'est la paralysie totale, c'est la démoralisation, réellement c'est... On pense que, pour que ce soit significatif, effectivement, le quantum devrait être haussé minimalement à 25 % pour enclencher le processus.

M. Fournier: Si je peux vous ramener sur ce que vous avez fait à l'égard des services de proximité, ce que vous avez fait pour que les gens embarquent. Parce que, ou bien je comprends de votre réponse qu'il n'y a eu aucune difficulté, les gens suivaient, auquel cas, je dois vous dire, je ne vois pas pourquoi vous craignez la consultation... Quand on écoute toute l'argumentation, c'est le fait que tout va bien, et que les gens ont embarqué, puis qu'il y a un fort consensus. Bon. Alors, si vous me permettez, je comprends très bien qu'on ne peut pas plaire à tout le monde, et, moi, le premier, je partage ça tout à fait. Nous aussi, on met nos culottes, comme vous dites. On avait un mandat puis on le fait. Il y a bien du monde qui voudrait qu'on ne le fasse pas, on est blâmés pour le faire. On met nos culottes puis on fait ce qu'on a dit qu'on était pour faire.

Mais ce qui m'intéresse de votre témoignage, c'est le pouvoir de participer à l'information avec la population, de commencer dès maintenant. Qu'est-ce qu'il y a de différent que vous avez fait chez vous qui fait que les gens ont embarqué? Parce que, vous savez, les permis de construction, puis tout ça, ça dépend qui habite la maison. Puis ça donne que, chez vous, les gens sont heureux d'être dans la maison, c'est ce que vous témoignez, puis les apparences sont là. Alors, je veux savoir comment vous les avez rendus heureux d'être dans la maison.

Le Président (M. Ouimet): J'ai M. Pouliot, par la suite M. Nault qui veut réagir. M. Pouliot.

M. Pouliot (Robert Y.): Alors, en réussissant à avoir une ville qui était, je dirais, unifiée en arrondissements, pour ne pas dire séparée en arrondissements, ça a permis justement d'axer sur la dispense des services de proximité et de rendre les gens plus heureux d'avoir participé à une fusion, à un regroupement. Et on s'est donné quand même une échelle dans le temps, un agenda, pour réussir à constituer toute l'équipe et les équipements qui nous permettent d'augmenter le taux de satisfaction sur la dispense des services de la part des citoyens. Et je pense que c'est là qu'est la clé du succès. Ce n'est pas la réponse à tout, mais, sur une échelle de cinq ans, un horizon de cinq ans, on devrait normalement avoir permis à chacune des parcelles du territoire de recevoir un service qui est comparable pour l'argent aussi qui est investi.

n(12 h 10)n

Le Président (M. Ouimet): M. Nault.

M. Pouliot (Robert Y.): ...

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Pouliot (Robert Y.): C'est que notre premier ministre actuel, au lieu de commencer avec un projet de loi qui encourage plutôt à défaire ce qui a été fait de peine et de misère, plutôt qu'il nous dise: Oui, je crois au succès des nouvelles villes, je vais les encourager. On va mettre de l'avant un programme d'accompagnement qui va faire qu'on va atteindre plus rapidement les objectifs qui étaient visés par le regroupement. C'est ça que j'aurais aimé. Puis il y a toujours de l'espace pour le faire.

Le Président (M. Ouimet): M. Nault.

M. Nault (Clément): Moi, j'ai juste un point à ajouter. M. le ministre, ne pensez pas que, même si ça va bien à la ville de Sherbrooke, qu'on prend tout pour acquis. C'est ça, c'est la facilité de se séparer de la nouvelle ville qui nous fait peur. Vous savez, moi, là, même si je n'ai pas faim, quand je rouvre la porte du réfrigérateur, je suis bien porté à manger. Donc, moi, j'ai peur, j'ai peur de ce qui pourrait arriver éventuellement. Puis je ne suis pas sûr que le député de Sherbrooke serait fier de voir sa ville démantelée. Vous facilitez trop.

M. Perrault (Jean): On ne prenait pas Sherbrooke pour acquis, c'est pour ça qu'on est là. C'est parce qu'on trouve ça suffisamment sérieux pour venir dire, M. le ministre, que ça nous inquiète. On est une ville... Tout le monde nous dit: Ah! pas de problème, ça va bien à Sherbrooke. Ça va bien à Sherbrooke. Mais vous avez une loi qui est tellement permissible qu'on est inquiets. On ne voudrait pas demain matin... On entend dans le secteur de Brompton, on entend dans le secteur de Rock Forest?Saint-Élie?Deauville ? il y a des gens à témoins ici ? on entend dans des secteurs: Ah! bien, tiens, la loi est permissible, on commence... les anciens élus, des anciens, des gens qui ont perdu leurs élections...

Une voix: ...

M. Perrault (Jean): Ah oui! Puis, en plus, bien, on donne de l'argent pour se séparer. Ça fait que, ça, c'est encore plus intéressant. Avec la péréquation, on va donner de l'argent à ceux qui veulent partir. Ça fait que je vais vous dire qu'on est inquiets, M. le ministre. On ne fait pas ça pour rien, là. Je disais tantôt à un collègue: On aurait passablement d'autres choses à faire, je vais vous dire. Mais je pense qu'on met beaucoup d'énergie. On croit tellement à ce qu'on fait et on pense qu'on a été élus. Moi, écoutez, je suis élu par 100 000 personnes. Il y a 140 000 personnes... Il y a au moins 100 000 personnes qui étaient habilitées à voter pour le maire de Sherbrooke. Et je pense que je représente de façon significative ma communauté. Écoutez, on est inquiets.

Et, quand c'est facile, bien, je veux dire, on veut mettre les énergies. Et on met toutes les énergies. Et vous ne savez pas comment je suis fier aujourd'hui d'être avec deux collègues, anciens maires. Puis les autres ne pouvaient pas parce que c'est tous des gens qui travaillent dans d'autres métiers, là, ils ne sont pas là à temps plein. Je sais que vous me faites signe, mais je termine là-dessus en disant que ces gens-là sont capables de venir aujourd'hui dire: On a fait ça dans le passé, aujourd'hui on est rendus à cette étape-là. Puis que ces gens-là disent aujourd'hui: On s'en va en avant. Ce n'est pas juste le maire de Sherbrooke qui le dit, c'est tout le monde de notre conseil unanimement qui disent: Il faut aller par là-bas. De l'animation, on en fait, puis des conférences, on en fait, puis on parle au public, puis on leur dit que c'est le meilleur coup. Mais vous leur donnez le droit d'aller se prononcer sur quelque chose qui est très facile.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Et, si je fais des signaux à l'occasion, M. le maire, c'est pour éviter de vous couper la parole. Mme la députée de Bourget puis, par la suite, M. le député de Johnson.

Mme Lemieux: Oui. Je vais prendre juste quelques minutes pour fermer la boucle de cette conversation qui vient d'avoir lieu entre les gens de Sherbrooke et le ministre. D'abord, ce qui me frappe, c'est que ? et je pense que les témoignages de M. Nault et de M. Pouliot sont assez éloquents ? l'organisation politique actuelle de Sherbrooke offre les conditions permettant d'être des partenaires. C'est ça, la clé, je crois, du succès.

Par ailleurs, le ministre dit: Je ne vois pas pourquoi vous seriez inquiets. Ça va bien. Vous allez être capables de vendre ça à votre monde. Je trouve cette attitude vraiment irresponsable parce que je considère, et on a un indice dans la ville de Sherbrooke, je considère que le simple dépôt du projet de loi n° 9 a mis le feu. Et l'exemple, c'est cet article du 13 septembre. Bon, je l'ai lu rapidement, mais on fait allusion à un sondage et on dit: «Près d'un banlieusard sur deux est favorable à la défusion.» Je suis sûre que vous avez vu une progression. Et le déclencheur, la bougie d'allumage, c'est le simple dépôt du projet de loi n° 9.

Et, en se cens-là, vous avez raison de venir exprimer des inquiétudes et vous avez raison de rappeler que, si, fondamentalement, il y a des Sherbrookois qui ne voulaient pas cela, ils n'avaient qu'à se présenter aux dernières élections. Et, dans votre cas, ce qui n'est pas le cas partout au Québec, il y a eu des gens contre les fusions qui se sont présentés et qui ont été élus, il y a eu des gens contre les fusions qui se sont présentés et qui n'ont pas été élus, et dans certains cas il n'y a eu personne antifusion qui se sont présentés. Or, elle se joue là, la démocratie. Et, moi, je plaide au ministre: Seigneur, soyez responsable! On peut avoir une intention dans l'élaboration d'un projet de loi, mais il faut mesurer les conséquences. L'intention, à la limite, «so what?», comme on le dit en chinois, c'est les conséquences qui comptent. Et là vous les vivez, vous l'avez très, très bien illustré. Mais, sur ce, peut-être que vous voudrez commenter. Je sais que mon collègue de Johnson avait aussi des questions.

Le Président (M. Ouimet): M. le maire de Sherbrooke, pour un commentaire.

M. Perrault (Jean): Écoutez, c'est juste... Ce que vous commentez dans le sondage qui a été fait dans le secteur Rock Forest?Saint-Élie?Deauville, qui est le secteur qui est le plus animé actuellement, il y a une statistique qui démontre qu'il y a des gens qui veulent défusionner, et ça n'existait pas avant que la loi soit déposée.

Le Président (M. Ouimet): Très bien, merci. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui. M. le maire, merci d'être présent avec vos conseillers. Je salue particulièrement le président de l'arrondissement de Brompton qui fait partie du comté de Johnson. Donc, j'ai l'honneur de représenter la ville de Sherbrooke ici, à cette commission parlementaire, et j'en suis très heureux.

Moi, j'ai vécu le processus de fusion, hein, de regroupement, par l'intérieur, puisque, au début, j'y étais opposé. Je suis né à Bromptonville. Mon sentiment d'appartenance à mon village natal était extrêmement fort, ma parenté vit là, et j'étais même farouchement opposé au processus. Et c'est là que la démocratie a commencé à jouer. On s'est parlé, j'ai parlé à M. Nault qui était le maire de Brompton, on a fait des consultations auprès des citoyens, et finalement j'ai progressivement évolué dans le sens du regroupement. Et ça a été fait d'ailleurs encore plus durement du côté de M. Pouliot qui est ici et qui, lui, a été farouchement opposé à la fusion jusqu'en dernier. Et il y a eu le problème de Lennoxville, où l'entité plus anglophone de la ville souhaitait ne pas perdre son identité.

Alors, il y a eu des négociations, etc., et finalement on est arrivés à un consensus. Par la suite, il y a eu une élection, et les gens se sont présentés, ils ont été élus. Et la ville est en train de se construire. Et, personnellement, je suis devenu farouchement opposé à la défusion maintenant. Et il y a des gens qui se sont levés à Brompton, dans l'arrondissement de Brompton, qui m'ont dit: Nous autres, on aurait aimé se prononcer. Mais vous avez eu l'occasion de vous prononcer, à quelques reprises, il y a eu un registre qui avait été déposé, il y a eu tout un processus démocratique qui a été vécu, vous avez eu l'occasion de le faire. Mais les gens ne l'ont pas fait. Ils l'ont fait d'une façon, puisqu'ils ne se sont pas... ils n'ont pas remporté une victoire, si vous voulez; lorsque les candidats se sont présentés, ils ont été défaits.

Alors, moi, je me demande ? et là j'interpelle le ministre: En quoi la démocratie est servie dans une ville qui n'a pas été fusionnée de force, dans une ville où il y a eu un consensus? En quoi la démocratie au Québec est servie par cela?

Le Président (M. Ouimet): M. le maire de Sherbrooke.

M. Perrault (Jean): Bien, écoutez, merci, M. le député. Je sais que vous avez été farouchement opposé au regroupement municipal, et je suis très heureux de voir le cheminement que vous avez fait. Je pense qu'on a eu différentes discussions, vous et moi, à différentes tables, pour démontrer le phénomène du besoin en équité, l'équité des services, l'équité fiscale qui doit être faite entre les citoyens qui utilisent les services et qui retournent dans leur... disons, dans le temps, on disait dans la banlieue pour dormir.

Écoutez, moi, je ferais appel au gouvernement, parce que je sens que la ligne directrice, elle est là. On veut aller dans la consultation, on veut aller dans le... J'aimerais ça qu'il y ait des... dans les procédures, qu'il y ait des normes concrètes. Quand on aura à négocier, les villes avec les secteurs ? je me permets de prendre un peu de votre temps pour exprimer ça ? mais je pense qu'il serait important que... Vous savez, moi, j'ai négocié des contrats avec ici, on disait toujours qu'ils avaient toujours gagné. Je comprends, ils payaient toujours moins cher, puis les autres citoyens, bien, ils payaient le prix. Un truck de pompier, si vous voulez, il coûte tant, puis, si je veux aller lui offrir un service, bien, je ne pouvais pas le lui vendre le même prix que j'avais acheté le truck.

n(12 h 20)n

Ça fait que, ceci étant dit, je crois qu'il serait important, M. le ministre, dans votre règlement, d'avoir des normes précises, bien encadrées, qui disent: Quand vous allez faire la superstructure... Parce que vous avez l'air à être parti sur une superstructure, là, une mégastructure. Ça, je suis certain qu'il y a beaucoup de fonctionnaires, à Québec, qui sont capables de vous en monter en masse puis qu'on sera obligés de supporter ça. Bien, quand ils vont vous arriver avec des superstructures, des mégastructures, mettez-nous donc la possibilité qu'on aurait à négocier.

Rock Forest?Saint-Élie?Deauville, ou le secteur Deauville, ou n'importe quel de notre communauté qui veulent se séparer, quand ils auront le choix à faire la police, ils vont décider quoi? Est-ce qu'ils vont rester avec la police de Sherbrooke, payer 100 % de ce que ça coûte, ou bien ils vont aller à la Sûreté du Québec puis ils vont payer 0,35 $ dans la piastre? Bien, je pense qu'ils vont aller avec la Sûreté du Québec. Alors, qu'est-ce qu'on va faire, nous autres, avec les polices qui vont nous rester, qui faisaient le service dans n'importe quelle des villes qu'on desservait? On l'a vécu, Robert Pouliot et moi, quand on a fait la Régie intermunicipale de police, où la ville de Fleurimont voulait se retirer avec Ascot pour faire le service de police. Moi, je vous demande, M. le ministre, je m'excuse de prendre votre temps, les gens de l'opposition, mais je crois qu'il devrait y avoir des choses précises qui nous permettent, à nous, de négocier les justes prix, les justes valeurs si jamais c'est ça qui arrive, que ce soit dans notre communauté, à nous autres, ou ailleurs.

Moi, le mur-à-mur, là, à Sherbrooke, je vous le dis, là, on a tout fait, les régies et les communautés... On n'a pas fait de communauté urbaine, on n'en voulait pas, puis je pense que ça ne marche pas. Prendre les expériences de... Gatineau, ça ne marche pas. Bien, en tout cas, moi, je n'ai pas vécu ça. Alors, ce que je veux vous dire, c'est: Toutes ces structurettes-là, là, ça coûte des sous. Actuellement, la meilleure structurette qu'on a, c'est la ville actuelle qu'on est: on est 20 élus, on est légitimes et on doit rendre compte à la population de ce qu'on fait. Et, si on ne fait pas une bonne job, on fera comme vous autres, là, on se fera mettre dehors.

Et, moi, j'espère, M. le ministre, que, si vous continuez dans cette mission-là d'aller vérifier ? moi, je suis inquiet, chez nous, vu le petit sondage qui a été fait ? j'apprécierais que vous mettiez des normes précises qui vont nous permettre de pouvoir négocier. Prenez la police, prenez l'assainissement des eaux, la gestion de l'eau, actuellement. Comment est-ce qu'on va faire pour vendre l'eau? L'infrastructure qui est déjà là, comment est-ce qu'on va être capables de partager ces coûts-là avec les... ce qu'on n'a jamais été capables de faire dans le passé. Ça fait 20 ans que je suis là, puis il me semble que je ne suis pas un mauvais gestionnaire, il me semble que j'ai essayé de négocier le mieux possible. Mais la loi de l'entraide, vous connaissez ça, tout le monde, la Loi de l'entraide: si le feu pogne à quelque part puis qu'ils n'ont pas de véhicule, tu es obligé d'y aller, hein? C'est la Loi de l'entraide. S'il n'y a pas d'eau, bien, il faut y aller.

Alors, nous, on est collectivement en commun, actuellement. Il est arrivé une inondation chez mon collègue, à l'arrondissement de Brompton. Bien, on y est allés, puis on a travaillé ensemble, puis on a ramassé des fonds. M. le député, vous le savez, on a ramassé 100 000 $ de la communauté, puis on l'a mis au service de nos gens. Puis, dans l'autre temps, là, dans une autre vie, là, j'aurais été bien sympathique. S'il m'avait appelé, je lui aurais donné un coup de main, mais, à part de ça, je ne me sentais pas tenu responsable de. Et, aujourd'hui, je travaille collectivement à travailler pour l'ensemble des citoyens. Et j'ai 13 000 hectares de terrain agricole, ce que je n'ai jamais eu à gérer dans le passé, alors je suis obligé de m'ajuster avec ça. Alors, moi, ce que je vous demande, c'est de trouver des solutions qui vont nous permettre de garder ces villes-là proactives. Regardez vers l'avenir.

Le Président (M. Ouimet): M. le maire, le député de Johnson est généreux, mais il voulait conserver à tout le moins une minute. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui, c'est vrai, ce qu'il vient de dire, le maire de Sherbrooke. Le premier réflexe que j'ai eu dans l'inondation de Brompton, c'est de ramasser de l'argent pour Brompton. Puis, lui, avec sa vision globale, il m'a dit... bien, il m'a pris par la manche, il m'a dit: Regarde, on pourrait peut-être faire quelque chose pour l'ensemble de la ville, parce que ça a été touché ailleurs. Alors, il nous a ouvert l'esprit puis il l'a ouvert... Il vient de le dire, pourquoi il l'a fait, il l'a fait parce qu'il a cette vision globale qu'on s'est donnée dans cette magnifique ville où les gens sont heureux de vivre.

Alors, moi, je ne comprends vraiment pas. Au ministre, je dirais, en terminant: La réalisation d'une promesse électorale, quand elle est plus néfaste que son abandon, là, c'est épouvantable.

Le Président (M. Ouimet): Alors, là-dessus, le temps est à peu près épuisé. Ça va être le mot de la fin pour cet avant-midi. Je remercie le maire de Sherbrooke, M. Nault et M. Pouliot de l'avoir accompagné. Et je suspends les travaux jusqu'à 14 heures, cet après-midi. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je demanderais à tous les députés de bien vouloir regagner leurs sièges, la commission va reprendre ses travaux, et, à nouveau, je demanderais aux personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Je demande également aux représentants de la Chambre de commerce et de l'industrie de l'Outaouais de bien vouloir s'approcher et de prendre place. M. Lacasse, je vous souhaite la bienvenue. Je constate que vous n'êtes pas accompagné. Alors, je vous cède la parole, et vous avez un temps de présentation de 20 minutes.

M. Lacasse (Martin): Est-ce que vous m'entendez bien?

Le Président (M. Ouimet): On vous entend très bien.

M. Lacasse (Martin): Bien. M. le Président, M. le ministre, chers députés, je vais me présenter tout d'abord. Je suis Martin Lacasse, propriétaire d'un RONA L'entrepôt à Gatineau, franchisé unique. Je suis aussi président de la Chambre de commerce de Gatineau, donc nous avons procédé à un changement de nom dernièrement aussi. Je suis aussi président du Festival de montgolfières de Gatineau. Je suis aussi président de la division des dons majeurs de la Fondation du CHVO et président aussi des petits déjeuners de la Soupière d'amitié de Gatineau. Évidemment, je suis ici aujourd'hui pour vous présenter le mémoire de la Chambre de commerce qui, auparavant, s'appelait Chambre de commerce et d'industrie de l'Outaouais et, maintenant, la Chambre de commerce de Gatineau.

Donc, la position sur les projets de loi n^os 1 et 9 concernant les défusions municipales. La Chambre de commerce et d'industrie de l'Outaouais, anciennement, et maintenant de Gatineau, regroupe près de 700 membres dont 90 % proviennent de la nouvelle ville de Gatineau. En l'an 2000, après avoir commandé une étude détaillée sur le sujet au Groupe Roche, elle avait pris position pour la fusion avec cinq autres organismes de gens d'affaires de la région représentant les jeunes, les femmes et les secteurs de l'immobilier et de l'industrie du bâtiment. La Chambre de commerce et d'industrie de l'Outaouais demeure toujours favorable au maintien du statu quo et souhaite que la nouvelle ville de Gatineau conserve son intégrité telle qu'acquise lors de la fusion des municipalités décrétée par le précédent gouvernement du Québec et qui a pris effet le 1er janvier 2002. C'est dans ce contexte que nous faisons les recommandations suivantes.

Première recommandation, statut particulier, intégrité du territoire. Les lois n^os 1 et 9 devraient prévoir un statut spécial qui assurerait l'intégrité du territoire actuel de Gatineau qui fait partie de la région de la capitale nationale du Canada et qui est constamment en interaction étroite avec sa voisine ontarienne, la ville d'Ottawa, une ville fusionnée de 750 000 habitants, environ trois fois plus importante en population que la nouvelle ville de Gatineau. Le ministre pourra alternativement utiliser le pouvoir que lui confère la loi pour approuver, avant le 31 décembre 2003, la proposition de la réingénierie que lui proposera la ville de Gatineau et qui tiendra aussi compte de cette préoccupation majeure.

Les études avant le registre. Il est important que le projet de loi n° 9 devrait ou doit prévoir la divulgation d'études détaillées sur les conséquences fiscales et organisationnelles de la défusion avant la signature du registre en faveur de la tenue d'un référendum. Les gens vont signer le registre, dans le cas des opposants à la fusion, pour retourner à la situation d'avant la fusion alors que le projet de loi n° 9 indique clairement que ce ne sera pas le cas. Ainsi, il prévoit la reconstitution d'un second palier municipal, peut-être la reconstitution d'une communauté urbaine. Celle-ci pourrait se retrouver avec des pouvoirs élargis et la responsabilité de 16 champs d'activité différents, un nombre accru de compétences, incluant, ce qui est nouveau, les services d'incendie, de sécurité publique ? la police ? la gestion des rues et routes artérielles et un financement régional, ce qu'on appelle la fiscalité d'agglomération, avec péréquation fiscale entre les composantes plus riches et les plus pauvres de la communauté.

En fait, la liste des responsabilités du nouveau palier régional proposé par le projet de loi est actuellement longue que plus de 50 % des dépenses de la municipalité actuelle passeraient au nouveau palier régional. On en arriverait ainsi à multiplier les paliers administratifs inutilement et, en d'autres mots, à recréer une nouvelle grande ville régionale par la porte d'en arrière.

Cette situation viendrait augmenter encore une fois les dépenses administratives, favoriser la multiplication et la dispersion des compétences telles que gestionnaires, ingénieurs, urbanisme et entraîner un problème de légitimité des élus aux deux paliers de gouvernement local à l'égard de la population. On assisterait aussi à la relance des guerres de clocher sur l'identification et le financement des services et équipements régionaux actuels et à venir, sur la localisation des nouvelles industries et de futurs édifices fédéraux ou provinciaux, comme c'était le cas à l'époque des anciennes municipalités. On reviendrait dans ce cas à ce qui était avant la fusion, mais pire.

Advenant la victoire des tenants de la défusion, le financement de ces responsabilités et équipements régionaux devrait dorénavant se faire en fonction des capacités fiscales respectives des nouvelles entités, par le revenu de taxation, ce qui est différent d'avant la fusion, alors que la plupart de ces services et équipements étaient financés par une pondération entre la capacité fiscale et la population de chaque municipalité.

En clair, les résidents et commerces du secteur de Hull où est concentrée la richesse foncière ? présence d'édifices gouvernementaux, fédéraux et provinciaux, Casino du Lac-Leamy ? verraient leur fardeau de taxes atteindre un niveau encore plus élevé qu'avant la fusion pour financer ces services et équipements régionaux. Toutes ces choses doivent être clairement explicitées dans les études d'impact avant la signature du registre.

Troisième point, des études sérieuses suivies d'une consultation. Le projet de loi n° 9 devrait ou doit aussi prévoir une période d'au moins quatre mois pour la réalisation d'études complètes et sérieuses, suivie d'une période de consultation et d'information d'au moins trois mois, et ce, afin que les partisans du statu quo et les opposants à la fusion se prononcent en pleine connaissance de cause et appuient leur position sur des arguments factuels.

Quatrième élément, signataires du registre, 25 % des gens habiles à voter. Le projet de loi n° 9 devrait prévoir qu'au moins 25 % des personnes habiles à voter dans l'ensemble du territoire de la nouvelle ville de Gatineau doivent signer ce registre pour justifier la tenue du référendum, puisque cette décision aura des incidences considérables non seulement sur leur secteur ou leur ancienne municipalité, mais également sur toute la collectivité urbaine de l'Outaouais, engageant de ce fait les contribuables d'autres secteurs.

Cinquième élément, les principes devant guider la réforme municipale demeurent les mêmes qui ont présidé la fusion. Il est clair pour nous que les objectifs de la réforme du fonctionnement municipal demeurent les mêmes que nous avions évoqués avant la fusion qui a mené à la création de la nouvelle ville de Gatineau, soit: un, assurer une meilleure répartition de l'assiette fiscale des villes où sont concentrés les investissements fédéraux et du Québec tels que j'avais nommés précédemment, le Casino du Lac-Leamy, l'Université du Québec en Outaouais, etc.; deuxième élément, permettre de répartir optimalement et de financer adéquatement les équipements supralocaux et régionaux; troisième élément, permettre de planifier le développement urbain optimal dans l'ensemble du territoire de la nouvelle ville dans une perspective à moyen et à long terme, ce qui inclut une planification ordonnée des infrastructures, des services et des équipements d'envergure supralocale intéressant l'ensemble des citoyens de la grande ville.

n(14 h 20)n

Sixième point, maintenir le statu quo pour la ville de Gatineau. L'expérience nous prouve que, pour respecter ces conditions qui sont d'ailleurs souhaitées dans les projets de loi, il faudrait maintenir les fusions qui sont, à notre avis, les seuls garants de l'atteinte de ces objectifs. Un retour en arrière serait un retour à la grande noirceur municipale, aux tiraillages, aux querelles de clochers intermunicipales, à l'éparpillement et à la fragmentation des responsabilités et des compétences et au morcellement des efforts de développement. De plus, afin de faire face aux grands défis de l'avenir, la mondialisation, le transfert graduel des responsabilités de l'État vers les villes, ce qu'on appelle la décentralisation, il faudra que les municipalités disposent d'une masse critique suffisante pour s'outiller de la façon la plus moderne et compétente possible. L'agenda de décentralisation du présent gouvernement doit nécessairement passer par des villes fortes.

Merci beaucoup, messieurs. C'est la position de la Chambre de commerce de Gatineau.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Lacasse, pour votre présentation. Je vais maintenant ouvrir la période d'échange avec vous et je demande... je cède la parole au ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue à vous. M. les présidents, devrais-je dire, puisque vous vous êtes présenté dans le siège de plusieurs présidents, donc vous représentez, j'imagine, et vous parlez en leur nom à tous, j'apprécie que vous soyez avec nous aujourd'hui. Il y a certains éléments sur lesquels je voudrais m'arrêter.

D'abord, vous utilisez les expressions «grande noirceur» et autres, là, et, comme vous savez, nous l'avons dit à plusieurs reprises, nous entendons mener une consultation avec le plus d'information possible. Je crois comprendre que vous allez, et à partir d'aujourd'hui, à partir de ce tremplin qu'offre la commission, participer à la séance d'information auprès de la population. Vous avez des arguments, d'autres ont d'autres arguments, ce qui va faire le débat, et de ce débat et de cette consultation va sortir évidemment le fruit d'une légitimité. Et ça, c'est une des difficultés, il faut s'assurer que le résultat soit légitime, et on en parlera peut-être, on en parle abondamment. Mais, nous, nous croyons que cette discussion-là, ce débat-là, cette consultation-là va permettre d'avoir des échanges de points de vue, vous avez le vôtre, d'autres viennent nous voir en commission avec d'autres points de vue, et nous pensons que la population du Québec en sort gagnante. Au-delà des structures, encore faut-il que les gens y adhèrent. Au-delà de chacune des personnes qui viennent nous voir, il y a ces citoyens qui se lèvent le matin, vont travailler et n'ont malheureusement pas l'occasion de venir nous voir, qui, eux aussi, ont un droit et une voix au chapitre, et c'est ce que nous tentons de mettre de l'avant.

Lorsqu'on a pris un engagement, l'engagement se résumait à dire: Nous allons consulter dans le cadre... la population. Donc, il y a un élément de consultation, mais il y a un élément d'agglomération là-dedans. M. Charest avait été très clair sur la fiscalité d'agglomération, sur les services d'agglomération, sur notre volonté de protéger, de préserver la force de l'agglomération. Je sens dans votre témoignage presque un reproche que nous ayons prévu des services d'agglomération. Je sais que ce n'est pas votre choix, le projet de loi n° 9, ce n'est pas ce que vous auriez fait, mais est-ce que je comprends que vous préféreriez qu'il n'y ait pas de services d'agglomération, qu'on ne prévoie rien qui permette d'éviter la compétitivité, par exemple, ou la compétition intra-agglomération, là? En ce moment, il y a des services d'agglomération qui sont prévus pour s'assurer que la géographie se tienne, qu'il y ait des services de proximité avec des organisations politiques différentes, ce qui est une des avenues possibles après la consultation, mais toujours dans le cadre d'une agglomération, c'est ce qu'on prévoit. Mais est-ce que je crois comprendre de votre témoignage que vous trouvez la liste trop longue et qu'il devrait y en avoir moins dans les services d'agglomération?

M. Lacasse (Martin): Non. Je pense que, M. le ministre, c'est que ce que, nous, nous disons dans notre mémoire, c'est que, effectivement, il y a plusieurs services d'agglomération, qu'ils sont supérieurs à ce qu'il y avait auparavant. Donc, on en avait environ 12 auparavant, maintenant on monte à 16. D'ailleurs, j'entendais ce matin qu'on pouvait même aller jusqu'à 17 avec l'Office du tourisme de l'Outaouais, ou l'ATO. Ce que l'on dit, c'est que ces services qui sont augmentés font en sorte que les agglomérations ou les anciennes municipalités qui veulent se défusionner n'ont plus le même rapport qu'ils avaient auparavant. Donc, le processus de défusion devient en quelque sorte un processus ? je ne veux pas mal m'exprimer, malheureusement ? devient un processus qui fait en sorte que les gens n'ont plus le même respect qu'ils avaient auparavant. Donc, on ne revient pas en arrière. Donc, en fin de compte, ça nous donne très peu de liberté. Nous, on est d'accord avec ce qui est fait présentement. Évidemment, la grande ville de Gatineau... Nous, la Chambre de commerce, on a changé notre nom pour Gatineau; on était l'Outaouais auparavant, maintenant on est Gatineau, parce qu'on est en accord avec ce que l'ancien gouvernement a fait et on est prêt à construire avec la grande ville de Gatineau ce qui est maintenant fait pour l'ensemble des citoyens.

M. Fournier: Vous comprenez néanmoins qu'il n'y a pas de retour en arrière parce que nous ne voulions pas faire un retour en arrière, ce n'est pas le fruit de notre engagement, c'est pour ça qu'on ne le fait pas. On applique notre engagement.

M. Lacasse (Martin): Mais, avec tout le respect que je vous porte, M. le ministre... Évidemment, comme vous dites, il n'y a pas de retour en arrière. Donc, pourquoi reprendre un processus... Parce que, comme je l'expliquais à beaucoup de gens, je compare ça avec une entreprise. Quand on fusionne deux entreprises ensemble, il y a toujours des accrocs, il y a toujours des irritants; par contre, on ne veut jamais revenir en arrière si c'est payant pour notre entreprise. Et c'est ce qui se passe avec la fusion de la grande ville de Gatineau, c'est payant pour nous. Quand je dis «payant», ce n'est pas au niveau business, je parle...

Évidemment, je vous ai présenté tout à l'heure... j'ai fait exprès d'ailleurs pour vous présenter toutes mes présidences. Je peux vous donner des exemples à profusion pourquoi c'est payant, parce qu'on est capables maintenant d'aller dans les autres secteurs, de donner de l'aide aux autres secteurs, de s'assurer que, dans les secteurs... Comme on parle de Buckingham, de Masson-Angers, d'amener le transport en commun, hein, c'est une belle réussite qu'on est capables de faire maintenant dans l'axe est et ouest. Donc, ces services-là qui, auparavant, étaient grugés par l'administration... D'ailleurs, je comprends très bien que le gouvernement de M. Charest veut faire la réingénierie. Je pense que c'est le plus bel exemple que l'on ne peut réussir d'éviter deux paliers de gouvernement pour s'assurer que les argents qui sont dépensés ne sont pas dans l'administration, mais plutôt aux services aux citoyens.

M. Fournier: Votre témoignage est important dans la grande campagne d'information qu'il faut donner, parce que, en bout de piste, ces organisations-là appartiennent à leur actionnaire, et leur actionnaire, c'est le citoyen du Québec, et c'est important qu'il s'abreuve des informations que vous... la perception que, vous, vous avez et que d'autres ont.

Nous, ce qu'on met sur la table, c'est un processus par lequel on veut permettre aux gens d'adhérer. On veut leur permettre de se réapproprier un pouvoir qui leur a été enlevé sur leur communauté d'appartenance, la première communauté. Et ça ne se fait pas n'importe comment. Je comprends que vous le souhaiteriez parce que vous dites: C'est de valeur, il n'y a pas de liberté. On le fait dans un certain cadre qui respecte l'engagement qu'on a pris dans le cadre d'une agglomération. Je suis toujours un peu débalancé quand je vous entends dire: Bien, dans le fond, la consultation devrait leur donner plein de possibilités de retour en arrière, mais, en même temps, vous ne voulez pas de retour en arrière. Nous cherchons, si vous me permettez, nous cherchons une consultation pour permettre au citoyen de s'exprimer sur sa première communauté d'appartenance, mais pas pour affaiblir l'agglomération. Il s'agit d'un équilibre. Évidemment, dans tous les cas, c'est comme le verre à moitié plein, à moitié vide, lorsqu'on choisit son côté, on peut dire: Bien, ce n'est pas l'équilibre que je souhaite. C'est l'équilibre qui nous semble le plus juste dans le respect d'un mandat qui nous a été donné par la population, donc on l'exerce de cette façon-là. Je sentais que vous vouliez réagir.

M. Lacasse (Martin): Bien, ce que je veux dire, M. le ministre, à ce niveau-là, c'est que vous me parlez de consultation publique. Évidemment, quand j'ai lu les informations... On m'apprend ce matin que, probablement, vous auriez indiqué que les consultations se feraient avant, que les études pourraient se faire avant le dévoilement de... ou d'ouvrir les registres. Si c'est votre volonté, nous, on adhère à ça; évidemment, c'est notre position. Si je vous amène sur un autre rail, si on peut dire, lorsque, moi, je fais l'acquisition ou je veux procéder à une expansion, il est évident que je fais des études de marché avant même de signer pour acheter un terrain. Et, nous, ce que nous voyons dans le cadre de la loi n° 9, c'est qu'on voyait que vous n'aviez pas fait ces études-là et que vous n'aviez pas consulté ou donné l'information avant même d'ouvrir les registres. Si vous le faites, et vous m'accorderez la prétention de dire bravo si vous le faites, c'est ce que, nous, on aimerait et on souhaiterait avoir de votre part, en premier lieu.

M. Fournier: Peut-être encore quelques minutes. Juste rappeler là-dessus, on a toujours souhaité faire une vraie consultation et on a mis le projet de loi sur la table tel qu'il était parce que, une fois la procédure des registres, on va plus voir où sont les endroits qui sollicitent donc une consultation. La consultation, ce n'est pas le registre. La consultation, c'est le référendum. Il est apparu que des présentations qui nous ont été faites nous disaient qu'il serait souhaitable qu'il y ait plus d'information avant les registres. Et on n'est pas dogmatiques, là, on n'est pas... Nous, on est ici pour faire une consultation de la population avec le plus d'information possible, puis faire une consultation en commission parlementaire, puis on écoute les gens, puis on va le bonifier, le projet de loi. Moi, je suis là pour m'assurer qu'on a la meilleure mécanique pour que les citoyens puissent s'exprimer valablement, puis j'ai accepté la proposition qui était de dire: Donnons le maximum d'information possible avant les registres. Après les registres, on peaufinera l'information. Ce sera plus ciblé, on saura plus où ça peut se produire. Mais le maximum d'information, puis c'est une très bonne idée.

n(14 h 30)n

Alors, c'est ce qu'on s'est engagé à faire depuis le mois de juin dernier, et on est déjà en contact avec les 42 villes fusionnées pour aller puiser l'information et s'assurer qu'on ait des banques de données qui vont permettre de dire à la population quel est le choix. Et les témoignages que vous nous offrez, d'autres viennent nous témoigner aussi dans un sens et dans l'autre, participent aussi à cette oeuvre où chacun partage son point de vue, et, à la fin, les gens vont choisir dans le cadre d'un engagement que nous avons pris, qui est devenu un enjeu durant la campagne électorale et qui est un mandat maintenant.

Donc, on essaie de nous assurer de le faire le mieux possible. Et je voulais juste, en terminant, avant de passer la parole à nos collègues de l'autre côté, vous assurer qu'on ne veut pas une consultation qui s'en va dans une direction et qui serait biaisée, on veut une consultation où les gens ont toute l'information. Aujourd'hui, avant vous, le Tourisme de l'Outaouais est venu. C'était une présentation magistrale, excessivement intéressante, qui permet aux gens de prendre connaissance. Et il y en a d'autres qui sont venus aussi. Je pense que ça participe à ça, et je vous en remercie. Je reviendrai tantôt, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Une courte réaction, M. Lacasse?

M. Lacasse (Martin): Bien, juste pour peut-être surenchérir. M. le ministre, évidemment, quand vous me dites que vous faites des... La consultation finale auprès de nos concitoyens, c'est le référendum. J'aimerais au moins vous indiquer que, dans notre point 4, on dit que non pas 10 % de la population des anciens secteurs, mais plutôt 25 %. J'aimerais surenchérir sur ce point-là, parce que, nous, dans notre communauté, vous le savez très bien ? M. Montreuil était ici, je n'en ferai pas un débat politique, mais je regarde la réalité ? dans le secteur Masson-Angers, nous avons une population de 6 300 ou 6 400 quelques citoyens qui, eux, pourraient décider de leur propre chef de défaire ou de prendre... d'avoir un 10 % de signatures qui représentent 643 signatures sur 168 000 PVH, là, des gens qui sont habiles à voter, et eux pourraient se défusionner de nous et défaire ce que, nous, nous sommes en train de construire. Bien, c'est ce que, moi, je vois dans les rapports que j'ai vus.

M. Fournier: Signez le registre. Signez le registre.

Le Président (M. Ouimet): Là, je tombe...

M. Lacasse (Martin): ...signer le registre.

Le Président (M. Ouimet): Écoutez...

M. Fournier: Il y a une autre étape après. On en reparlera tout à l'heure.

M. Lacasse (Martin): On se comprend...

Le Président (M. Ouimet): On va revenir, M. Lacasse.

M. Lacasse (Martin): On se comprend. On se comprend, mais vous comprenez ce que je vous disais, M. le ministre.

Le Président (M. Ouimet): M. Lacasse.

M. Fournier: Je voulais qu'on se comprenne comme il faut.

Le Président (M. Ouimet): M. Lacasse.

M. Lacasse (Martin): Je trouve que 10 %, c'est très peu pour...

Le Président (M. Ouimet): M. Lacasse, je dois aller du côté de l'opposition.

M. Lacasse (Martin): Excusez-moi.

Le Président (M. Ouimet): Mais on aura l'occasion de revenir avec le côté ministériel. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Merci, M. Lacasse, et bienvenue à Québec. Je crois que vous étiez honoré d'être présent au salon rouge de l'Assemblée nationale, alors bienvenue. D'abord, je dois vous dire que non seulement vous êtes président de la Chambre de commerce et de l'industrie de Gatineau, mais vous avez fait état de vos engagements dans plusieurs autres domaines de la vie de votre ville, de votre grande ville. Ça témoigne, à mes yeux, du fait que, sans vous connaître, là ? je ne vous connais pas ? que non seulement vous avez à coeur le développement économique en tant que président de la Chambre, mais que vous êtes capable de prendre soin des autres aussi dans différents secteurs. Et je trouve que c'est toujours rassurant, comme élue, de savoir qu'on a des gens, un peu partout au Québec, qui, à leur manière, à leur façon, ont ce talent, cette générosité de tendre la main ici et de prêter leur nom, leur réputation, etc. Alors, je veux vous saluer particulièrement pour votre engagement.

Je voudrais revenir sur un élément que le ministre a abordé parce que j'ai... En fait, ma découverte du jour est la suivante. Le ministre a introduit aujourd'hui une nouvelle réalité, cette commission parlementaire fait office d'une grande campagne d'information sur les fusions. Peut-être qu'on aurait besoin d'une grande campagne d'information, mais on ne mobilise pas l'Assemblée nationale pour ça. On ne met pas un projet de loi qui comporte des risques terribles pour faire office de campagne d'information. Si le ministre tenait à faire une campagne d'information, il y a des moyens pour ça. Il y a une Direction des communications dans son ministère, il y a des firmes de communication au Québec, on en a des excellentes. Alors, vous savez, moi, je me sens un peu mal comme parlementaire, et de prendre à parti aussi des gens qui ont pris soin et qui ont pris le temps et l'énergie d'écrire des mémoires, de voir qu'on est en train, parce que ça va bien mal, son projet de loi, on est en train de travestir ce processus et de dire: Finalement, c'est une belle opération d'information. M. Lacasse, vous n'êtes pas obligé de répondre à ce que je vous dis là, là, parce que je suis en train de régler des affaires avec mon vis-à-vis.

Ceci étant dit, vous...

Le Président (M. Ouimet): ...de famille, ça arrive à l'occasion.

M. Lacasse (Martin): Bon, bien, vous me permettrez de répondre à madame tout à l'heure.

Mme Lemieux: Oui. Ceci étant dit, j'aimerais ça vous entendre avec un petit peu plus de détails sur l'origine de votre regroupement. Vous dites dans votre mémoire qu'en l'an 2000, après avoir commandé une étude détaillée sur le sujet au Groupe Roche, la Chambre de commerce, si je comprends bien, avait pris position pour la fusion avec cinq autres organismes de gens d'affaires de la région représentant les jeunes, les femmes, le secteur de l'immobilier et de l'industrie du bâtiment. C'est assez fascinant, parce que ce n'est pas toujours des gens qui se parlent facilement. Je veux comprendre c'était quoi, la dynamique, à ce moment-là, pourquoi vous aviez eu ce réflexe de dire: Il faut documenter quelque chose et il faut aller de l'avant. J'aimerais comprendre le contexte de cette initiative.

M. Lacasse (Martin): Bien, écoutez, il est évident que, de la part de la Chambre de commerce de Gatineau, maintenant, on se devait de prendre le pas pour voir quelle était la possibilité d'avoir une région fusionnée. Il faut évidemment regarder le passé. Malheureusement, aujourd'hui, je devais être accompagné de mes sages, si je puis dire, sinon pas anciens, et je me retrouve ici, devant vous, pour vous expliquer un peu... À ce moment-là, évidemment, la grande ville de Gatineau, on est toujours un peu l'enfant perdu, hein, dans l'ouest du Québec, on est loin, on est loin de Québec. On est tout près d'Ottawa, donc on a toujours la prétention de dire que c'est Ottawa qui va prendre soin de l'orphelin. Mais, maintenant que la grande ville de Gatineau a pignon sur rue comme cinquième grande agglomération, il est évident que, nous, on en voit les aspects très bénéfiques. Pour vous donner le meilleur exemple, ça a été le Casino du Lac-Leamy. Pourquoi on veut garder la fusion? Il est très évident. Lorsque le Casino du Lac-Leamy a voulu s'implanter dans notre grande région, il y a trois villes qui se battaient pour avoir le casino chez lui.

Ce matin, j'avais la chance et l'honneur d'être avec des gens de Brascan Energy qui étaient dans le même avion que moi, et ça a été la même chose aujourd'hui, on prend les moyens pour assurer une pérennité économique à notre région. Quand on dit la pérennité économique, on connaît la Beauce, on connaît les autres régions, mais, dans notre région, on dit tout le temps que c'est le gouvernement fédéral qui subvient à nos besoins. Mais on prend les moyens, avec une grande ville fusionnée, de permettre le développement économique de notre région.

Et c'est pour ça que le rapport Roche, qui était en premier lieu en faveur de la fusion des trois secteurs qui sont Aylmer, Hull et Gatineau, et qui a permis d'amener avec nous par la suite des gens comme M. Montreuil qui nous a demandé de faire partie de cette grande agglomération là qui était Buckingham et Masson-Angers... Maintenant, on construit pour l'avenir. C'est comme une grande entreprise. Ce n'est pas tout le monde puis ce n'est pas toutes les décisions qui veulent aller vers l'avant, mais on les amène, on va les faire grandir, on va leur donner la possibilité de s'épanouir et, à ce moment-là, on sera gagnants, tous et chacun, dans notre grande ville. Et c'est pour ça que le rapport Roche, madame, supporte, et on supporte encore cette vision d'avenir de Gatineau.

Mme Lemieux: M. Lacasse, vous parlez avec beaucoup d'éloquence et d'authenticité de cette ville de Gatineau. Je crois que Gatineau ? le maire était ici ce matin, c'est une région que je connais assez bien ? Gatineau est capable ? et ils l'ont fait ce matin ? est capable d'illustrer concrètement la valeur ajoutée, si je peux m'exprimer ainsi, de l'unification de Gatineau. Ils sont capables de l'illustrer à partir de choses concrètes, pas juste de la philosophie. Vous venez d'en donner un exemple, la question du casino. Dans le fond, ce site-là appartient à tout le monde, alors on vient d'arrêter de se paralyser les uns contre les autres.

Je vous poserais la question suivante, parce que ça m'apparaît assez évident, là, pour Gatineau à quel point ça a été effectivement un bon choix d'en faire un tout même s'il y a encore beaucoup de progrès à faire, je vous poserais la question suivante: Quelles sont vos attentes envers vos élus? Vous avez des élus, hein, ici, à l'Assemblée nationale, qui, j'imagine... Mon collègue de Richelieu l'a exprimé ce matin en disant: Je vous ai accompagné à certains moments de ce processus de regroupement. Et je présume aussi que les élus actuels de la région de l'Outaouais ont aussi accompagné à leur manière, dans un certain sens, le développement de ce projet formidable de Gatineau. Alors, quelles sont les attentes envers vos élus à ce moment-ci, là? On le sait, qu'est-ce qu'on a sur la table, alors comment vous voyez... qu'est-ce que vous leur exprimez, à vos élus?

n(14 h 40)n

M. Lacasse (Martin): Bien, pour vous répondre là-dessus, madame, c'est un peu ce que... Je rejoignais le ministre, évidemment, on a mis sur la table une fusion de villes. C'est évident que, nous, on y voit notre compte en tant que Chambre de commerce et en tant que communauté. Il est évident que, malheureusement, ça n'a pas été fait dans un cadre démocratique si je peux répondre ainsi.

Par contre, je comprends que le gouvernement actuel veut démocratiser le processus, et la Chambre de commerce est effectivement... ne peut renier cet effet-là. Par contre, présentement, nous ne voyons que, pour nous, notre communauté... Que ce soit forcé ou non, quand tu fais une fusion ? hein, je ramène tout le temps dans mon esprit une grande entreprise ? quand on fait une fusion, ce n'est pas tout le monde qui est d'accord. Par contre, si on y voit notre compte, et on grandit, et on est gagnants, et qu'on est premier, hein, nous ? je considère ma grande ville de Gatineau comme premier ? je pense que c'est ça qu'il faut donner comme valeur à nos élus. Nos élus sont là pour nous représenter. Il est évident qu'ils ont des choix difficiles à faire. La Chambre de commerce, en tant qu'organisme qui supporte les entreprises, va s'assurer que l'ensemble de ces élus s'assurent de sa responsabilité autant économique que socioculturelle.

Comme vous disiez tout à l'heure, madame, c'est vrai que je m'occupe de plusieurs activités, je donne de l'argent de bonne façon, mais je ne peux, en tant que président de chambre de commerce, prendre la place des associations qui sont dans le secteur Aylmer, qui est l'APICA, le secteur de Hull, qui est l'AGAT, le secteur des femmes, qui est le REFAP, ou même de Buckingham. On se met ensemble pour bâtir notre communauté. Il est évident qu'à certains moments il est fait non démocratiquement, mais, si c'est pour faire avancer la communauté, tant mieux. Si on doit reprendre le processus, c'est malheureux, mais, pour nous, à Gatineau, on croit qu'on bâtit sur l'avenir, il ne faut pas retourner en arrière, il faut continuer à bâtir.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Lacasse. Maintenant, la parole est au député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. M. Lacasse, bienvenue. Je suis content de... Je vous connais depuis longtemps et je suis content de votre participation dans ce débat-là, que les citoyens, vous l'avez bien dit... La démocratie va décider. Et vous allez participer directement au débat, et je vous en félicite. Et sûrement que les élus de l'Outaouais vont vous aider à participer au débat pour donner la chance aux citoyens d'exprimer leurs volontés sur la nouvelle ville de Gatineau, M. Lacasse. Puis c'est important, puis je suis content de l'avoir entendu.

Mais il y a un point qui est litigieux dans tout ce débat-là dans le secteur Buckingham-Masson ? puis je peux me permettre, maintenant, de poser la question parce que je n'ai plus de commerce, j'ai vendu toutes mes parts ? c'est la taxe commerciale à Buckingham. M. le maire, ce matin, a mentionné iniquité versus pâtes et papiers, E.B. Eddy puis Papiers Masson, que Masson, ils paient 3,89 $, puis à Gatineau ou à Hull, dans le secteur, ils paient 14,61 $. On veut l'étaler sur 10 ans ou 25 ans. Moi, je pense... Et il y a une différence entre le secteur Buckingham, au point de vue population, et Masson-Angers, qu'il y a avec Hull et Gatineau. Un exemple, un petit commerce, bâtisse commerciale, qui paie aujourd'hui 10 000 $ ou 12 000 $ de taxes, si, dans cinq ans ou 10 ans d'ici, on paie 40 000 $ ou... On ne peut pas vendre une bière, à Buckingham, 6 $ ou 5,50 $, comme on peut le vendre à Buckingham. Un exemple que je connais. J'ai eu un commerce pendant 32 ans. Quand je vendais de l'assurance, j'en achetais, puis quand... Là, je vendais de la bière, j'en buvais aussi, en passant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Parce que j'ai entendu les petits... en arrière.

Est-ce qu'il n'y aura pas un moyen, dans ce débat-là, de demander, peut-être, à notre ministre des Affaires municipales que, dans un secteur comme Buckingham-Masson-Angers, les bâtisses commerciales, qu'il y ait une taxe de secteur ou une taxe spéciale, si vous voulez. Je sais que ça prend la permission du ministre, puis je lui envoie un peu un message dans ce temps-là. Mais, vous, comme payeur de taxes à Gatineau, vous avez un commerce extraordinaire, je le connais, vous avez un commerce avec un pied carré énorme, vous payez les taxes à sa valeur, mais vous avez votre volume avec qui suit, qui vous aide à payer ces taxes-là. Mais les petits commerçants sur la rue Principale, à Buckingham, à Masson-Angers, ils ne peuvent pas payer 14 $ du 1 000 $ pour la taxe commerciale, M. Lacasse.

Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, avec vous, les gens d'affaires pour le Grand Gatineau et la Chambre de commerce ? vous êtes les représentants de ces gens-là indirectement, ceux qui sont membres, en tout cas, chez vous ? de trouver une solution? Puis je pense que juste ça, juste s'il y avait un débat ou une solution avant la consultation qui dirait qu'il y a une inéquité... Mais, moi, l'inéquité qu'il y a, c'est les gens à Buckingham qui ne peuvent payer 14 $ du 1 000 $ pour leurs taxes parce que le volume n'est pas là. Comment vous voyez ça, vous, dans le débat qui s'en vient, M. Lacasse?

M. Lacasse (Martin): Bien, écoutez, avec tout le respect que je vous porte, quand vous me dites que les gens ne peuvent pas payer, présentement j'ai un commerce d'affaires qui a un plus gros volume qu'un commerce que je connais dans le même groupement à Nepean. Je paie environ 250 000 $ de taxes, et ce commerce-là en paie 400 000 $ de taxes. Et, pourtant, je vis bien et il vit bien. Ce que ça veut prouver, c'est qu'il y a... Si on veut avoir plus de services, si on veut avoir plus pour notre grande communauté... Quand je parle de services, ce n'est pas juste nos services dans notre secteur, mais bien dans notre grande communauté. On peut penser à la Maison de la culture de Gatineau qui a été inaugurée avec Mme Céline Dion. Je pense que les gens du secteur de Buckingham ou de Masson-Angers sont venus, eux autres aussi. Les gens du secteur Masson-Angers ont voulu avoir... ils veulent avoir des services en transport en commun. Donc, pour se payer ces services, c'est l'ensemble de la communauté qui doit évidemment payer, comme commerçants, et on ajustera nos prix en conséquence. Je pense que c'est évident que, lorsqu'on était dans une municipalité retirée, et non pas faire partie d'une grande agglomération, il est évident qu'on espérait avoir moins de coûts de taxes.

C'est sûr que les commerçants, ils vont devoir... Puis c'est ce qu'on demande, au niveau de la Chambre de commerce, de s'assurer qu'il y ait un étalement pour permettre à ces commerçants-là de pouvoir s'adapter graduellement à ce choc, parce que, en fin de compte, pour ces gens-là de Masson-Angers et de Buckingham, c'est un choc, hein? On se comprend très bien. Par contre, si on est capables de leur donner la possibilité d'étaler ce choc, ces gens-là vont en bénéficier, et s'adapter graduellement, et assurer à ce moment-là la pleine réalisation de la grande ville de Gatineau.

M. MacMillan: Je veux vous rajouter le transport, on paie déjà à Buckingham-Masson-Angers, là. Il y a déjà des argents qui sont déboursés par ces gens-là pour avoir le transport. Quand on parle de taxe commerciale, on parle en général, la taxe générale. Alors, un étalement, est-ce que vous parlez de 10 ans, ou 25 ans, ou...

M. Lacasse (Martin): Bien, nous, ce qu'on prônerait à la Chambre de commerce à l'heure actuelle, ce serait 10 ans d'accommodation.

M. MacMillan: Si on se rencontre puis je vous tasse les bras un peu, puis on dirait 25 ans, ce ne serait pas mieux pour aider au débat?

M. Lacasse (Martin): Quelle est la période la meilleure?

M. MacMillan: Toujours en prenant la décision tout de suite, mais démocratiquement.

M. Lacasse (Martin): Non, mais c'est un peu comme on pense, là. Moi, je suis comptable agréé de formation aussi et j'ai oublié de le mentionner. La période la meilleure, c'est la période la plus courte pour payer le moins d'impôts. Donc, si on a une dépense à payer, le plus longtemps possible, ce serait mieux pour s'accommoder. Donc, est-ce que c'est 10 ans? Est-ce que c'est 25 ans? Donc, à un moment donné, le débat... Nous, je pense qu'à la Chambre de commerce on prônerait plus un 10 ans d'étalement pour que les gens s'accommodent. Et, de toute façon, notre grande ville de Gatineau, présentement, est en pleine expansion, et les gens vont... les agglomérations vont devenir, dans l'ensemble, dans très peu de temps...

M. MacMillan: Mais ça veut dire que les gens... Excusez, ça va être la dernière question, M. le Président. C'est que les gens ne voudront pas s'établir à Buckingham ou à Masson-Angers parce que, si tu veux avoir une business, tu vas aller où il y a la population. Tu n'iras pas où est-ce qu'il y a 10 000, tu vas aller où est-ce qu'il y a 100 000. Alors, ça veut dire que les secteurs Buckingham et Masson-Angers vont devenir des secteurs peut-être un peu dormants, que le développement économique va se faire tout dans le centre-ville, dans la grande ville, puis, nous, à côté, les petits commerçants ? pas moi, mais ceux qui sont là ? n'auront pas la chance de compétitionner directement avec les grands centres.

M. Lacasse (Martin): Bien, pour répondre en tant qu'acteur économique, M. MacMillan, je vous dirais que, dans l'avènement des grandes surfaces de l'alimentation, il reste toujours des dépanneurs dans chaque communauté.

M. MacMillan: ...pas juste des dépanneurs chez nous.

M. Lacasse (Martin): Non, non. Je vous comprends. Écoutez, je connais un commerçant, d'ailleurs, que j'achète chez lui, hein, j'achète chez lui, à Buckingham, qui est le plus gros vendeur d'automobiles et de camions dans la région de l'Outaouais au complet. Donc, je pense qu'il fait une bonne job. C'est à nous, comme commerçants, à faire une bonne job, une bonne représentativité et un bon service à la clientèle. Et, comme je vous dis, je le connais personnellement, et c'est d'ailleurs mon... chez qui je m'approvisionne à Buckingham. Donc, je suis fier de ma communauté.

Le Président (M. Ouimet): Deux minutes pour le député de Frontenac. Merci, M. le député de Papineau.

n(14 h 50)n

M. Lessard: Bonjour et bienvenue. Vous écoutiez tantôt la députée de Bourget qui vous parlait que les graves conséquences de consulter la population, c'est-à-dire les payeurs de taxes... Il y avait un petit débat sur qui paie le compte de taxes. En fait, c'est les mêmes personnes qu'on va consulter à savoir qui va payer le compte de taxes et sur quelle entité ils vont le faire.

Vous avez fait un parallèle intéressant ? vous êtes un homme d'affaires ? sur les fusions en business, deux entreprises qui se fusionnent. Mais, quand même qu'on fera un profil sur toutes les études sur le bénéfice, il faut quand même que les deux parties qui s'entendent... qui sont en présence veuillent se regrouper. Donc, évidemment, ce n'est pas le processus qui a été enclenché, il y a eu une imposition forcée des municipalités en cause de l'agglomération.

Ma question, on arrive maintenant aux organismes parce que vous portez plusieurs présidences. Donc, on connaît le résultat maintenant sur les fusions forcées, on en est encore en train d'en parler aujourd'hui sur un exercice de démocratie. Au niveau des organismes, est-ce que vous vous êtes réunis de façon forcée ou vous avez discuté?

M. Lacasse (Martin): Bien, écoutez, la beauté dans les organismes que je chapeaute à l'heure actuelle... Je peux nommer le plus gros événement culturel de la ville de Gatineau, c'est le Festival de montgolfières de Gatineau qui était dans l'ancien secteur de Gatineau et qui est... Maintenant, évidemment, la ville-centre, c'est Hull. Les gens, on se parle maintenant ensemble. On veut, l'ensemble de ces organismes-là, être ensemble. Pour donner le meilleur exemple, le Festival de montgolfières de la Gatineau, la Keskinada Loppet, qui est un organisme complètement indépendant, a un manque de ressources permanent. Nous avons conclu ? on est quoi, jeudi ? hier soir, une entente avec le conseil administration de la Keskinada Loppet de s'occuper de son administration, ce qui n'aurait jamais été possible avant la fusion. C'est le bienfait...

Le Président (M. Ouimet): On va devoir terminer là-dessus, M. Lacasse. Je vais aller maintenant du côté de l'opposition. Désolé, le temps file très rapidement. La députée de Bourget puis, par la suite, le député de Richelieu.

Mme Lemieux: Merci. Deux toutes petites remarques parce que je voudrais vraiment que le député de Richelieu puisse échanger avec vous. D'abord, vous venez de dire: Maintenant, on se parle. Moi, je pense que l'organisation politique offerte à Gatineau offre les conditions et donne envie aux gens de se parler. On a eu exactement le même échange ce matin avec Sherbrooke, ça offre les conditions optimales pour que les gens se parlent et qu'on sorte des guerres et des gains qu'on espère faire alors que là on peut le faire pour une collectivité plus large.

La deuxième chose que je veux vous dire, on peut... Évidemment, on peut en discuter longuement, mais vous avez, tout à l'heure, fait allusion, vous avez dit en gros: Je crois que cette fusion n'a pas été démocratique. Je me permettrai de vous soumettre un certain nombre d'éléments de réflexion. D'abord, la ville de Gatineau, l'ancienne ville de Gatineau est le résultat, en 1974, d'une fusion, et elle a été imposée. Le ministre de l'époque, M. Goldbloom, a forcé le jeu. Mais elle était démocratique. Je crois qu'il faut distinguer entre la démocratie et la popularité. Elle était démocratique pour une raison fort simple. Vous êtes dans un lieu magnifique ici, hein, qui s'appelle l'Assemblée nationale. Les élus sont dûment élus, ils adoptent des lois, et l'Assemblée nationale est démocratique. M. Goldbloom, à l'époque, a passé... a pris des outils légaux pour faire en sorte que cette ville de ce moment soit réunie.

Laval est un bon exemple. Et je pense que c'est un exemple, comme quelqu'un qui travaillez dans le secteur économique, que vous devez certainement reconnaître. Laval est le résultat d'une fusion forcée, et ça ne veut pas dire que ce n'était pas démocratique. Ça a déplu, ça a créé du remous, mais ce n'est pas parce que c'est impopulaire à certains moments, en certains lieux, que c'est nécessairement antidémocratique. Alors, je voulais juste partager avec vous ces réflexions. Et je crois que mon collègue voudrait intervenir.

Le Président (M. Ouimet): Souhaitez-vous une courte réaction, M. Lacasse, avant de passer au député de Richelieu?

M. Lacasse (Martin): Malheureusement, je ne suis pas politicien et je peux m'immiscer dans un débat politique, malheureusement.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Bien, M. le Président, c'est d'ailleurs moins en politicien qu'en client de mon ami Martin Lacasse que je vais poser ma question, parce que, vous savez, les quincailliers, c'est des gens chez qui on va. Moi, j'ai l'impression de toujours être rendu là en fin de semaine. Il y a toujours quelque poignée qui casse, il y a toujours quelque chose à réparer dans le garage, il y a toujours une vis qui manque. Donc, le résultat, c'est que je suis rendu chez vous à peu près toutes les fins de semaine, deux, trois fois, et on se voit souvent. Et j'avais le plaisir d'être l'ami et je suis toujours l'ami de votre père, pas parce qu'on partage les mêmes vues politiques, vous êtes rouge teindu, libéral, comme les deux tiers de l'Outaouais, tout le monde sait ça, mais on est des amis. Et, si je ne parlais, dans l'Outaouais... j'avais des amis que des péquistes, je ne sortirais pas de la maison très souvent. Alors, on est des bons amis, et au-delà des affiliations politiques. Le député de Papineau peut en témoigner, c'est comme ça qu'on vit et c'est comme ça... Plusieurs personnes, ici, dans la salle, peuvent en témoigner. Mais j'ai toujours... Et la raison pour laquelle vous êtes président de tant d'associations, je veux le dire ici, à cette commission, c'est que vous êtes impliqué, et les gens ont tout de suite reconnu la sincérité de votre engagement. Vous n'êtes pas un gars de chicane, honnêtement, là, vous êtes un gars qui cherche le consensus rapidement, qui cherche l'efficacité.

Moi, la question très simple que je veux vous poser, parce que vous êtes en contact direct avec les commerçants, tous les commerçants, tout le monde économique et les clients ? pour qu'une entreprise comme la vôtre réussisse, là, il faut constamment être en contact avec les clients, c'est ce que vous faites ? est-ce que vous vous faites demander de temps à autre, régulièrement... Est-ce que vous sentez que la population, actuellement, est à la recherche d'un débat, d'une querelle, d'un vote sur l'avenir, sur la réalisation de Gatineau ou bien si elle n'est pas plutôt sur le mode réussissons la ville, travaillons ensemble pour la réussir? Je pose la question: C'est quoi, la pensée des gens de l'Outaouais actuellement?

M. Lacasse (Martin): Bien, la pensée des gens de l'Outaouais, je pense que... Comme vous dites, je suis président de plusieurs associations autant économiques, socioculturelles. Je donne moi-même, j'ai été le premier donateur à la nouvelle campagne de la Fondation du CHV0. Les gens veulent construire. Construire, ça veut dire que tu construis ta maison, mais ça ne veut pas tout le temps dire que ça va tout le temps bien aller. La livraison peut arriver en retard, tes gens peuvent ne pas se présenter, et c'est ce qui arrive. Je ne me présenterai pas en tant que président de l'APCHQ, je n'ai aucune prétention pour ça, mais je sais très bien qu'à la ville de Gatineau il y a des irritants à ce niveau-là, et, oui, ça arrive. Par contre, si on est capables de bâtir une belle grande maison qui s'appelle Gatineau... Bien, c'est ce que les gens me disent, ils me disent: Bravo, Martin, tu es en avant. Oui, effectivement, probablement que monétairement j'ai la prétention d'avoir un peu plus d'argent que certains. Mais, si ça nous permet de bâtir une communauté qui est forte, qui est en santé ? quand je parle de santé, évidemment, la Fondation du CHVO ? c'est ce qu'il faut réussir ensemble.

Je comprends que, M. le ministre, vous avez à ramener votre mandat. Je le comprends, écoutez, je ferais la même chose être à votre place, mais je pense qu'il est important pour nous à Gatineau ? et je parle bien de notre région, à Gatineau, dans l'ouest du Québec ? de construire ce que l'on a présentement avec les irritants que l'on connaît et de continuer d'aller vers l'avant, parce que c'est ça qui va nous faire réussir comme communauté d'affaires. Parce que, si ma communauté d'affaires va bien, c'est parce que ma communauté socioculturelle va bien.

Le Président (M. Ouimet): M. le député.

M. Simard: La question vous a été posée à un autre moment, mais je la reformule d'une autre façon. Tout le monde sait que vous êtes bien représentés au pouvoir actuellement, c'est cinq sur cinq à ce que je sache. Vous attendez quoi de vos députés, là, de l'Outaouais, qu'ils vous appuient dans la construction de Gatineau ou qu'ils posent la question à la population puis ils fassent qu'il y ait un débat pendant deux ans où la ville va s'arrêter?

M. Lacasse (Martin): Bien, écoutez, M. Simard, avec tout le respect que je vous porte ? évidemment, on se connaît très bien, vous êtes un bon client chez nous, j'espère que vous allez le demeurer ? mais il est évident que ce que je m'attends de mes élus, ce que nous nous attendons en termes économiques de nos élus, c'est évident, de se faire reconnaître comme communauté qui est Gatineau.

J'en parlais d'ailleurs, même au niveau des infrastructures, on a une belle, maintenant, une belle salle de spectacle, mais ça nous prend plus que ça. C'est ce que, en tant qu'acteurs économiques, on s'attend de nos élus, d'en avoir de plus en plus puis d'être supporté dans ce que l'on fait comme communauté d'affaires.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Richelieu, il vous reste du temps.

Une voix: ...

M. Simard: Je l'ai déjà fait, hein?

Le Président (M. Ouimet): On va limiter nos interventions pour notre invité. Mme la députée de Bourget, il reste un peu de temps.

n(15 heures)n

Mme Lemieux: Peut-être, étant donné que mon collègue semble avoir épuisé son propos, je vais revenir sur l'exemple de la salle de spectacle, parce que j'ai travaillé très fort avec mon collègue député de Richelieu, qui était ministre responsable de la région de l'Outaouais à ce moment, avec le maire Ducharme, que je vois derrière, avec qui nous avons eu des conversations assez intéressantes. Mais, je vais vous le dire, je trouve que c'est un exemple qui est modeste mais qui parle énormément. Une infrastructure de cette envergure-là, c'est beaucoup de sous. Dans une ville unifiée, une ville regroupée, où toutes les composantes de ce tissu sont regroupées, c'est pas mal plus rassurant de faire ce genre d'investissement là, et je ne suis pas sûre qu'on l'aurait fait dans un contexte où les gens tiraient la couverte à côté, etc. C'est tellement agréable d'utiliser, si je peux me permettre l'expression, les impôts des Québécois pour donner un coup de main à une infrastructure qui fait la différence, mais, pour une communauté large, c'est beaucoup plus rassurant. Alors, vous avez donné cet exemple, et je me suis rappelé le contexte de cette décision-là. Je vous remercie beaucoup de votre présence.

Le Président (M. Ouimet): M. Lacasse, je vous remercie de votre participation aux travaux de cette commission parlementaire. Et j'invite maintenant les représentants du Groupe de citoyens de la ville de Gatineau, secteur Buckingham, à bien vouloir s'approcher.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): M. Pedneaud, je vous souhaite la bienvenue. Vous avez une vingtaine de minutes pour nous exposer votre mémoire.

M. Pedneaud-Jobin (Maxime): Merci. M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs, je représente un groupe de citoyennes et de citoyens de l'ancienne ville de Buckingham qui se sont réunis expressément pour rédiger le mémoire dont il est question aujourd'hui. Nous sommes 13, tous des citoyens engagés dans notre communauté depuis des années. Six d'entre nous travaillent, six sont retraités, un est encore aux études. Il y a cinq femmes, dont une anglophone; sept hommes, dont aussi un anglophone. Nous travaillons ou avons travaillé dans des domaines aussi variés que la culture, le sport amateur, l'éducation, le patrimoine, le commerce au détail, les affaires sociales et l'urbanisme. Si nos opinions n'engagent que nous, nous croyons être représentatifs d'une bonne partie de la communauté de Buckingham.

Nous avons essentiellement deux messages à transmettre. Le premier, c'est que pour nous, malgré les ajustements qu'il reste à faire, la création de la ville de Gatineau est une occasion extraordinaire pour le développement de la communauté de Buckingham. Notre second message découle du premier, il faut que le processus démocratique qui s'enclenchera bientôt tienne compte des gens qui, comme nous, sentent que la ville donne un souffle nouveau et puissant à leur communauté. En ce sens, il ne doit pas être trop généreux pour les défusionnistes, et c'est, pour l'instant, la perception que nous en avons.

Mon intervention se fera en trois temps. Je vous décrirai d'abord ce qu'est le Buckingham d'aujourd'hui, ensuite ce qu'on voudrait devenir, et je terminerai avec les commentaires de notre groupe quant aux dispositions plus particulières du projet de loi n° 9.

Buckingham, aujourd'hui. Située au nord-est de la zone urbaine de l'Outaouais, Buckingham en est séparée par une trentaine de kilomètres de zone agricole. Ancienne ville d'importance, le quartier a toutes les institutions nécessaires à son développement: hôpital, CLSC, services sociaux, commission scolaire, école secondaire, MAPAQ, centre jeunesse, et j'en passe. Ces institutions donnent au quartier un dynamisme unique et lui permettent de jouer un rôle crucial à l'est de la zone urbaine.

Presque depuis sa fondation, c'est-à-dire il y a 113 ans, Buckingham a eu deux vocations, d'une part, être un lieu de résidence et, d'autre part, grâce aux commerces et aux services gouvernementaux qui s'y trouvent, d'être le chef-lieu de la Basse-Lièvre qui est une région rurale dont le bassin de population s'élève à près de 25 000 habitants. Puis l'ex-municipalité était aussi un pôle important de services pour la région de la Petite Nation qui est la partie la plus à l'est de l'Outaouais.

Ce que Buckingham voudrait devenir. Il se trouve chez nous un groupe important de gens qui rêvent à un Buckingham moderne, construit sur un passé extraordinaire. J'essaierai de vous décrire ce rêve pour ensuite vous parler de l'impact que pourrait avoir la nouvelle ville de Gatineau sur sa concrétisation. Le quartier auquel plusieurs Buckinois rêvent est un Buckingham qui aurait développé tout son potentiel, disons, historico-récréotouristique. Notre ancienne ville a vécu, comme aucune autre ville en Outaouais, l'histoire du développement minier, l'histoire de l'industrie du bois, l'histoire de la difficile cohabitation des cultures et des religions. Et, finalement, notre ancienne ville a vécu, comme aucune autre ville en Outaouais, l'histoire de l'apparition des premiers syndicats.

Ce qui est plus extraordinaire encore, c'est que le quartier recèle de nombreux vestiges de cette histoire. On a plus de 150 maisons patrimoniales, un château d'eau vieux de 108 ans, toujours en état de marche, un vieux marché transformé en musée, une partie de la dalle humide qui servait au transport du bois. Et il y a même un navire à vapeur qui dort dans la rivière, à la sortie de la ville. La richesse de l'histoire de Buckingham est exceptionnelle, les vestiges de cette histoire sont superbes.

Mais, plus encore, Buckingham a un centre-ville traversé par une rivière magnifique dont les deux rives restent à aménager. La piste cyclable qui longe la rivière pourrait être branchée à l'extraordinaire réseau cyclable de l'Outaouais. Et, si on donne suite aux efforts de l'ancienne administration pour désenclaver le parc qui est sous le pont, au coeur du village, on pourrait avoir un coeur du quartier qui bourdonnerait d'activité à longueur d'année.

À Gatineau, à l'est de la Maison de la culture, donc à l'est du centre-ville géographique de la ville actuelle, il n'y a aucune salle de spectacle. Ça fait que, si on ajoute à notre scénario un lieu de culture où il serait possible de tenir des expositions, des récitals, des spectacles communautaires et professionnels, on obtient un quartier superbe qui ferait l'envie de bien des villes.

Pourquoi je vous parle de Buckingham à ce point-là? Parce que notre groupe veut que vous sentiez tout l'enthousiasme qui nous habite, que vous sentiez l'espoir qui est né de la nouvelle ville chez nous. Parce que, évidemment, pour construire ce Buckingham auquel nous rêvons, il faudra nécessairement une solidarité importante des autres citoyens de la ville. Puis, en ce sens, l'arrivée du quartier dans la nouvelle ville revêt une importance capitale. Pour la première fois dans l'histoire de notre communauté, nous sentons qu'on a à notre portée absolument toutes les ressources nécessaires pour faire progresser Buckingham rapidement dans le sens de ces aspirations-là. Pour nous, la nouvelle ville est un tremplin extraordinaire.

Et, oui, on a besoin de la nouvelle ville, mais la nouvelle ville a aussi besoin de nous. C'est tout notre potentiel qu'on met à la disposition de la nouvelle ville. On lui offre notre histoire, nos édifices patrimoniaux, notre rivière, notre expertise économique de chef-lieu et nos nombreuses institutions. Nous offrons à la grande ville d'être sa porte d'entrée économique, administrative et culturelle à l'est de son territoire. Pour que le développement de l'est de l'Outaouais soit harmonieux, la nouvelle ville de Gatineau doit s'appuyer sur notre quartier et le développer davantage comme pôle de services à la fois pour la Basse-Lièvre et pour la vallée de la Petite Nation. En ce sens, notre communauté joue un rôle stratégique crucial pour la nouvelle ville et pour l'Outaouais.

Plus encore, Buckingham a toujours été proche du monde rural. Une partie de nos clients y habitent, nous y avons des chalets, notre famille en est souvent issue. L'ancienne municipalité avait signé bon nombre d'ententes intermunicipales avec ses partenaires ruraux, des ententes qui ont été reprises par la nouvelle ville. Et, pour le plus grand bien de l'Outaouais, Buckingham doit faire partie de la nouvelle ville pour lui rappeler ses devoirs quant au monde rural.

Avant de passer aux articles de la loi n° 9, je tiens à souligner quelques irritants qu'il reste à régler avec la nouvelle ville, tout d'abord parce que les occasions sont bonnes... toutes les occasions sont bonnes d'envoyer des messages de ce genre, mais aussi pour que vous sachiez que notre vision de la nouvelle ville est réaliste, que nous savons très bien qu'elle est loin d'être parfaite même si elle génère chez nous un enthousiasme important.

Tout d'abord, l'ancienne ville de Buckingham avait une vie politique municipale assez intense, puis, grâce notamment aux assemblées publiques du conseil et à la télévision communautaire qui les diffusait, les citoyens pouvaient participer à la vie politique communautaire. Dans la nouvelle ville, il n'y a pas de forum constitué qui pourrait jouer ce rôle-là au niveau du quartier, puis c'est une situation qui nous préoccupe beaucoup, parce qu'il ne faut pas que la nouvelle ville tue la vie démocratique. Et, au contraire, elle devrait la stimuler.

Deuxièmement, depuis plusieurs années, francophones et anglophones de Buckingham avaient trouvé un modus vivendi intéressant en matière de services municipaux en anglais. Sans qu'il ne soit nécessaire d'adopter de règlement, la minorité savait qu'elle obtiendrait dans sa langue l'essentiel des services municipaux. L'arrivée de la nouvelle ville a brouillé les cartes, et la communauté anglophone a des craintes quant au maintien de ces pratiques. Pour nous, il est important de trouver rapidement des moyens de la rassurer.

Troisièmement, la nouvelle ville a instauré un centre de services dans ce qui était l'ancien hôtel de ville à Buckingham, ce qui est un lieu extrêmement important pour la communauté mais qui est très mal connu. Quels sont les services que le centre offre? Quels sont ses pouvoirs réels? Qui y travaille? Est-ce que, comme citoyens, on y a accès? C'est toutes sortes de choses que la ville de Gatineau doit faire connaître et continuer de développer le centre de services.

Finalement, et ce qui est peut-être à court terme le plus important, c'est qu'il faut éviter que l'harmonisation des services municipaux ou des taxes municipales, comme M. MacMillan le soulignait, devienne un irritant supplémentaire, ce qui est trop souvent le cas. Quand la nouvelle ville adopte des politiques, par exemple sur les tarifs, elle devrait s'assurer de présenter un portrait global de la situation puis de bien expliquer le raisonnement derrière les changements apportés. L'absence d'information nourrit inutilement des frustrations légitimes et, selon nous, met en péril l'adhésion de plusieurs personnes à la nouvelle ville. Et ce qui nous préoccupe beaucoup, c'est que ce sont des frustrations temporaires et que l'échéance démocratique approche.

n(15 h 10)n

Parlons de l'échéance démocratique, le projet de loi n° 9. Les signataires du mémoire respectent la décision du gouvernement de donner l'occasion aux citoyennes et aux citoyens des nouvelles villes d'endosser ou de rejeter la nouvelle structure municipale dans laquelle ils vivent. Toutefois, nous avons été surpris par le mécanisme proposé par le gouvernement. Pour qu'un vote sur l'adhésion à une nouvelle ville soit tenu, le projet de loi exige la signature de 10 % des électeurs. Ce plancher-là nous apparaît trop bas. À Buckingham, la règle actuelle voudrait dire que 800 ou 900 personnes pourraient contraindre l'ensemble des électeurs du quartier à se prononcer, et, pour nous, c'est trop peu.

En créant une nouvelle ville, on change beaucoup de choses, on bouleverse nécessairement beaucoup de gens. En tout respect pour ce que les gens de la ville ont fait, il est assez facile de trouver des gens qui ont des reproches à faire à la nouvelle ville de Gatineau. C'était tout un défi qu'ils avaient à relever. Puis 18 mois dans la vie d'une ville, c'est court. On le sait, à Buckingham, on a existé pendant 112 ans. 18 mois, on ne règle pas tous les problèmes dans cette période-là. Donc, dans ce contexte-là, 10 %, c'est trop simple à obtenir, et on irait jusqu'à dire que l'exercice manquerait un peu de profondeur si on s'en tenait à 10 %, parce que l'objectif, je crois, que nous avons tous, c'est que ce vote d'adhésion là ou de défusion ne soit pas un vote de frustration. Il faut que, en choisissant entre l'avenir de la communauté de Buckingham... en choisissant que ça se fasse à l'intérieur de la nouvelle ville ou qu'on revienne à la ville de Buckingham, ça doit être un geste positif d'adhésion à quelque chose. Il ne faut pas que ce soit un geste de rejet de la nouvelle ville sous le prétexte, qui est parfois fort valable, là, que ses services n'ont pas encore été ajustés. Une communauté se bâtit grâce à une communication honnête et constructive entre ses citoyens. Plus on s'éloignera du 10 %, plus le vote inclura des gens qui seront pour une ville ou l'autre plutôt que contre l'une d'elle.

Par ailleurs, les citoyens ne disposent normalement que d'une journée pour signer un registre exigeant la tenue d'un scrutin. Pourquoi, dans le projet de loi proposé, il passera à cinq jours si les critères démocratiques généralement reconnus n'exigent qu'une seule journée de registre? Qu'est-ce qui justifie l'adoption d'une nouvelle règle? C'est quelque chose qui nous échappe.

Et, finalement, il nous semblerait normal que le partage des coûts, après une éventuelle défusion, soit connu autant que possible avant même la tenue du registre. À cet égard, les propos du ministre nous ont déjà sinon satisfaits, à tout le moins rassurés.

En conclusion, je dirais que notre groupe est profondément convaincu que la nouvelle ville de Gatineau est un atout extraordinaire pour l'Outaouais, une occasion unique pour Buckingham. Grâce à elle, l'Outaouais pourrait prendre la place qui lui revient dans la région, au Québec et au Canada. Grâce à elle, Buckingham possédera enfin les outils nécessaires à la mise en valeur de son riche passé. La nouvelle ville nous permet d'envisager l'avenir avec beaucoup d'optimisme. Le processus démocratique qui pourrait amener au démantèlement de la nouvelle ville doit tenir compte des espoirs qu'elle a générés, des espoirs qui sont considérables à Buckingham. Et, partant de ce principe, nous croyons que le projet de loi qui est devant nous est trop généreux pour les défusionnistes. Nous avons bon espoir que le gouvernement saura l'amender.

Le Président (M. Ouimet): Je vous remercie, M. Pedneaud, pour cette présentation. J'ouvre maintenant la période d'échange et je cède la parole du ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Merci, M. le Président. M. Pedneaud, bonjour. Merci d'être avec nous. C'est intéressant d'avoir votre point de vue. Je tiens à le réitérer, plus j'entends les groupes passer, soient-ils les représentants élus des villes ou des citoyens, des regroupements de citoyens ou de chambres de commerce, on entend les points de vue de gens qui ont à coeur leur milieu de vie. Et il y en a qui peuvent prétendre que ce n'est pas vraiment de l'information, moi, je pense qu'il n'y a pas de meilleure information que de donner la parole à ceux qui ont le goût de la prendre et qui ont un message à passer. Ça fait partie de l'information. Il y a différents modes d'information, mais l'Assemblée nationale n'est pas fermée à ce mode qui donne la parole aux citoyens. Je suis heureux que vous ayez pris la parole pour participer à cette information de l'ensemble de la population.

Vous nous dites, entre autres, que cette consultation ne doit pas être un geste de frustration et un geste de rejet, mais d'adhésion à quelque chose. J'apprécie particulièrement ce que vous dites, et j'espère qu'on pourra être contagieux dans ce souhait-là et que votre participation à nos travaux va permettre d'étendre cette façon de voir la chose. Effectivement, il ne faudrait pas que les choix qui sont faits soient faits sur un coup de tête, parce que certains voudraient un match revanche ou parce que d'autres voudraient qu'il n'y ait pas de match revanche. Il est important ? et c'est pourquoi il faut avoir de l'information ? il est important que les gens puissent choisir en toute connaissance de cause dans le cadre de ce qui est mis sur la table. Et j'apprécie particulièrement la façon dont vous voyez la chose, je pense que je partage tout à fait votre point de vue.

J'ai deux questions essentiellement. La première tient à la conviction que vous avez, qui est très frappante, parlante, à l'effet que Buckingham est gagnant dans la nouvelle ville et vous respirez ça dans les exemples que vous nous donnez. J'ai cru comprendre, à un moment donné, que vous disiez: Ça nous prend aussi la solidarité des autres citoyens derrière cette idée-là. Qu'en est-il de la situation de l'ensemble de la communauté là-dessus, sur ce constat que, vous, vous faites? Je comprends que vous n'êtes pas seuls à faire ce constat-là, quelle est la perception des autres citoyens? Est-ce que qu'ils ont la même perception que vous? Est-ce qu'ils croient utile justement pour Buckingham cette grande nouvelle ville ou s'il y a encore une oeuvre de pédagogie à faire à cet égard-là?

M. Pedneaud-Jobin (Maxime): Je ne prétends pas du tout... Je ne suis pas un élu de Buckingham. Je ne prétends pas représenter l'ensemble de ma communauté. Pour notre groupe, c'est clair qu'on sent que l'avenir est là, disons que l'avenir est là. On va bâtir notre avenir où qu'on soit, là, on est des gens de Buckingham puis on va construire notre communauté, mais on pense qu'avec la nouvelle ville le potentiel est extraordinaire.

Pour ce qui est de la communauté, c'est assez difficile parce qu'on est tôt dans le débat comme... C'était la personne avant moi qui le soulignait, là on sent qu'on veut construire la ville de Gatineau, mais disons que notre enthousiasme, il faut qu'on le fasse partager encore avec plus de gens, et il y a des messages qui doivent être passés à la fois par la ville et par les citoyens qui commencent à peine à passer.

Puis je vais faire référence à un concept qui s'appelle le concept de village urbain, qui est adopté, là, depuis le 18 septembre, qui a été adopté dans la planification stratégique de la nouvelle ville. Pour nous, ça, c'est central, dans la mesure où le message que la nouvelle ville de Gatineau envoie, c'est: On ne va pas éradiquer les identités locales, on va construire sur une mosaïque d'identités. Puis, pour nous, qui sommes situés à 30 km du centre-ville, là, avec beaucoup de champs entre les deux, une communauté qui est un tissu social complet, là, c'est fondamental. Mais ce concept-là est mal connu, on a commencé à en parler, là, en février dernier dans le cadre de consultations, et là il a été adopté il y a une semaine. Et je crois que, quand ces éléments-là vont être connus, la population va nous rejoindre dans notre enthousiasme.

Il y a la politique culturelle aussi qui est en train d'être adoptée et qui reconnaît, elle aussi, l'importance des projets locaux puis des organismes locaux. Donc, on ne se sent pas balayé par les organismes centraux. Puis ça, c'est des messages qui sont pour nous extrêmement positifs.

M. Fournier: Je trouve utile que vous disiez: Si on en parle, si on s'attarde à ça, on va aller susciter l'adhésion des gens. Et je pense que c'est un travail fort utile pour toute construction qui aurait été... à la base, n'aurait pas eu ce ciment dont on disait d'adhésion. De pouvoir le faire par la suite, je pense que c'est une belle opération, en tout cas une belle opportunité pour pouvoir le faire, en tout cas pas se fermer les yeux, lorsque c'est nécessaire de le faire, de le faire, et j'apprécie vos propos.

Sur le projet de loi comme tel, vos remarques sont sur la procédure de consultation. Vous étiez peut-être là, j'ai eu l'occasion d'en parler à quelques reprises aujourd'hui, mais vous vous arrêtez uniquement sur la question du registre. Le registre, c'est une première étape qui donne droit par la suite, et s'il y a un nombre suffisant, à la tenue d'un référendum. Le registre comme tel, si les signatures sont là, n'a pour résultat que d'ouvrir une campagne référendaire, et c'est la tenue du référendum qui va être l'élément qui indique le choix.

Pourquoi est-ce que vous regardez seulement l'angle du registre et pas l'angle du référendum lui-même? Est-ce à dire que vous trouvez que la mécanique référendaire prévue dans le projet de loi est satisfaisante, alors que ne l'est pas celui du registre?

M. Pedneaud-Jobin (Maxime): Ce que notre instinct nous dit, là, notre connaissance de la communauté et notre connaissance de la situation actuelle face à la nouvelle ville, c'est que c'est très facile de trouver 800, 900 personnes à Buckingham qui, dans leur quotidien, ont vécu des frustrations avec la nouvelle ville, pas parce que la nouvelle ville n'a pas fait son travail, pas parce qu'il n'y avait pas de volonté ni des élus ni de la fonction publique, parce que c'est extrêmement complexe.

n(15 h 20)n

On n'a qu'à penser à ce dont M. MacMillan faisait référence, là, où les taxes chez les gens d'affaires... C'est extrêmement inquiétant de penser qu'on va payer le même niveau de taxes que les gens qui sont à Hull, avec un bassin de population, je ne sais pas, moi, à quelques kilomètres autour d'eux, de 150 000 personnes. Moi, si je suis un commerçant, si je fais partie de sa famille puis si je fais partie de ses amis, je m'inquiète beaucoup. Puis, dans ce sens-là, le 10 % est très bas, parce que les gens s'inquiètent et ils vont signer un registre. Puis ce n'est pas une adhésion à quoi que soit, c'est une réaction à un contexte temporaire. Puis c'est dans ce sens-là où on dit: Plus on s'éloigne du 10 %, plus il y a des gens qui s'ajoutent à ceux qui signent le registre qui le font pour les bonnes raisons. Parce que, moi, comme citoyen de Buckingham, si les gens de Buckingham me disent: Je veux retourner à l'ancienne ville, je vais respecter ça. Mais je veux que ce qu'ils fassent, c'est justement retourner à l'ancienne ville, pas rajouter quelque chose qui, de façon temporaire, était frustrant, là.

M. Fournier: Si je suis votre raisonnement ? et je pense que c'est ce que vous nous dites ? si on passe de 10 % à 25 % sur le registre, voilà, il y a 25 % qui ont signé le registre, on fait un référendum. S'il y a 30 % des gens qui participent au référendum, est-ce que vous trouvez que ça, c'est satisfaisant?

M. Pedneaud-Jobin (Maxime): Bien, là vous me posez une grosse colle, parce qu'on n'a pas... comme groupe, on n'a pas... on a discuté beaucoup du 10 %, on a discuté de... mais on n'a pas parlé du taux de participation.

M. Fournier: Parce que, je vais vous dire, les... On en parlait ce matin d'ailleurs, je ne me souviens plus si c'est Sherbrooke qui mentionnait qu'il y avait un taux de participation de plus de 50 %. D'autres aussi, Montréal, c'est la moyenne. De façon générale, on peut dire que c'est la moyenne, autour de 50 %. Il y a effectivement une question qui doit se poser. Je la posais, cette question-là, dans les remarques préliminaires: Que fait-on lorsqu'on a des élus des nouvelles villes qui ont été élus avec une participation de 50 %, disons, et qu'il y a un choix qui est fait lors du référendum pour la défusion, mais avec une participation de 30 %? Et là la question se pose sur le conflit de légitimité qu'il y a entre les deux, et il faut bien trouver une réponse à ça. Et la difficulté de la proposition que vous me faites, c'est de ne regarder que la porte qui s'ouvre sur un appartement ? on parle beaucoup de construction aujourd'hui ? sur un appartement qui est... cet appartement est la tenue du référendum, mais, sur les règles référendaires, rien.

Alors, si je suis ce que vous me dites, qu'on ait 25 % de participation au registre, les gens signent leur nom, dénoncent par leur signature qui ils sont et le choix qu'ils font. Mais, après ça, si je me fie à votre avis, qu'il y en ait 30 %, 5 % de plus ou, à la limite, les mêmes 25 % qui vont au référendum, et cela, pour vous, serait une participation significative qui permettrait de faire la défusion?

Le Président (M. Ouimet): Une courte réaction.

M. Pedneaud-Jobin (Maxime): Non. Ce que je peux dire, c'est qu'il faut que ce soit extrêmement sérieux comme processus. C'était sérieux... Puis je ne veux pas m'avancer en terrain glissant, mais c'était sérieux au point où l'ancien gouvernement a dit: Nous, on fusionne, on impose puis on passe par-dessus, justement, certaines règles comme ça, là, au niveau de l'adhésion des citoyens parce que ça doit absolument être fait. Puis, nous, on rejoint, disons, ce sérieux-là, c'est-à-dire qu'il faut que ça ait de la valeur, l'exercice. Puis c'est peut-être une faille dans ce qu'on a fait, là, de ne pas s'avancer sur le taux de participation, peut-être parce qu'on est convaincu qu'on va se battre jusqu'au bout puis qu'on va le gagner, là. On ne s'est pas dit que... On n'avait pas beaucoup de craintes à ce niveau-là, mais c'est peut-être une faille, là.

Le Président (M. Ouimet): Je vais aller maintenant du côté de l'opposition. Alors, Mme la députée de Bourget, je vous cède la parole.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. D'abord, une première remarque. Le ministre semble ne pas saisir que les gens qui argumentent autour du fait que le taux de participation à l'ouverture des registres devrait être plus élevé... Si les gens argumentent en ce sens-là, c'est qu'ils partagent un peu cette préoccupation à l'effet qu'il ne faut pas faire des référendums pour rien. Et le ministre n'a pas l'air à comprendre que, si lui-même a imposé l'idée des registres, c'était pour éviter de faire des référendums pour rien.

Et, deuxièmement, je rappellerais au ministre qu'il est un peu nonchalant. Tout à l'heure, il a dit: Écoutez, là, le registre, ça ne fait qu'ouvrir la possibilité d'un référendum. Ce n'est quand même pas banal, là. Je mettrais en garde le ministre contre sa nonchalance.

Ceci étant dit, M. Pedneaud-Jobin, je voudrais vous saluer, vous remercier pour votre mémoire et votre présentation, que j'ai beaucoup appréciés. D'abord, j'apprécie le fait que vous ne prétendez pas représenter des gens que vous ne représentez pas. Vous avez d'ailleurs dès le départ signifié: Voici qui nous sommes, qui fait partie de ce groupe, point à la ligne. Vous savez qu'on a été, ces derniers jours, dans des situations ? en tout cas, de mon point de vue ? un petit peu délicates parce que des gens qui, depuis longtemps, ne croient pas aux fusions, à l'unification des villes, qui voudraient donc revenir à la situation du passé se présentent comme des ex-conseillers ou ex-maires, se présentent même comme... Un d'entre eux nous a dit qu'il était encore le maire moral. Alors, ça nous met dans des situations vraiment embêtantes. C'est bien joli comme concept, mais c'est parce qu'il y a eu des élections depuis, et ce n'est pas virtuel. Alors, moi, j'apprécie la modestie que vous avez eue dans votre propos de dire: Écoutez, nous, on est des gens de Buckingham puis on pense que c'est un plus. Puis on ne prétend pas représenter des gens à qui on n'a pas parlé. Alors, ça, j'apprécie.

La deuxième chose qui me frappe dans votre mémoire, vous avez identifié, à la page 6 et 7, ce que vous avez appelé des irritants. Évidemment, c'est toujours délicat, nous ne sommes pas le forum pour nécessairement gérer la ville de Gatineau, de Sherbrooke, de Montréal ou peu importe la ville, mais vous posez là un certain nombre de questions, vous avez un certain nombre de préoccupations. Sachez que le maire de Gatineau est derrière vous et qu'il a été très, très attentif, si bien que votre trajet Buckingham-Québec, ce sera probablement très, très fructueux. Mais vous posez globalement... Je comprends les préoccupations, c'est beaucoup la qualité des services de proximité, l'importance que les citoyens aient une prise dans le quotidien dans la gestion, les orientations. Je pense que c'est un peu ça que vous signifiez, et c'est ce à quoi les nouvelles villes et toutes les nouvelles villes sont confrontées et doivent relever comme défi. J'ai le sentiment ? et vous avez l'air à le partager ? que le concept de village urbain est une idée géniale en ce sens qu'il réunit toutes sortes de préoccupations. D'ailleurs, vous avez une préoccupation pour la réalité rurale de la ville de Gatineau. Alors, ça, on sent là qu'il y a un potentiel derrière ce concept-là, et ça peut beaucoup, beaucoup unifier les gens.

Je vous poserais une question assez simple, mais qui est peut-être plus de l'ordre de la philosophie. Les gens... Enfin, on a eu des moments très difficiles dans cette commission, à mon point de vue, des moments où des gens sont venus s'exprimer, et ils avaient parfaitement le droit de le faire, ils ont exprimé des insatisfactions, des inquiétudes, des critiques très sévères envers la nouvelle administration de la ville X, Y, Z, et ils avaient droit de le faire. Mais il y a des moments où on frôlait presque la haine, et, je vous dis, moi, comme personne qui a confiance en l'humanité, j'ai trouvé ça difficile par moments et je veux comprendre pourquoi. On peut voir la vie, hein, le verre à moitié vide ou le verre à moitié plein, et, vous, vous avez pris le pari, vous dites: Buckingham et la nouvelle ville de Gatineau, des partenaires gagnants. Comment vous expliquez? Est-ce que c'est une résistance au changement ou je ne sais quoi? Mais vous faites le choix de dire dès le départ: C'est gagnant, cette association entre Buckingham et la nouvelle ville de Gatineau. C'est terrible, ce que je vous demande, hein?

M. Pedneaud-Jobin (Maxime): Bien, il y a une partie qui relève nécessairement de la philosophie. Je pense que cette réaction-là que beaucoup de gens ont, qui est viscérale ou presque viscérale, là, vient beaucoup que... Je crois, là, bien humblement ? puis, évidemment, je ne pense pas que ça a fait partie des discussions du groupe, là ? que ça vient du fait que, dans notre société, on a peu de prise sur... ou on semble... on a la perception qu'on a peu de prise sur notre avenir, sur notre communauté, sur où on s'en va, sur les décisions qui se prennent. Tout le débat sur la mondialisation participe, alimente cette perception-là. Ça fait que, quand on perd notre ville, quand on perd notre village, quand on perd notre... Le conseil municipal, à Buckingham, c'est assez extraordinaire, là, les citoyens sont là, là, il y a deux ou trois vieux qui sont toujours là à chaque fois. À toutes les fois, ils se lèvent, ils posent une question. Puis ça, c'est la vie de notre communauté, là. Moi, mon père connaissait ce vieux-là, mon grand-père travaillait avec ce vieux-là. Puis là, tout d'un coup, pouf! il n'y en a plus, de conseil municipal, ça se passe à 30 km par là-bas.

n(15 h 30)n

Ça fait que, moi, je comprends qu'il y ait des gens qui aient ce réflexe-là, là. Vous parliez de haine, là. Ça va loin, là, puis c'est pour ça que je crois que le village urbain, qui, on doit le dire, reste une théorie, là ? j'ai confiance en le maire Ducharme, mais il faut qu'on voie de quoi c'est fait, ça; puis il y a une semaine qu'on l'a adopté officiellement, on vous en reparlera dans deux ans ? mais ce concept-là ramène à dimension humaine la communauté, qui est importante.

Moi, je travaille présentement dans le domaine de la santé, puis un déterminant de la santé, c'est justement le dynamisme des communautés. Je voyais des statistiques, récemment, chez nous, qui comparaient deux régions rurales de l'Outaouais, puis les bébés sont plus gros dans une région puis plus maigres dans l'autre. Puis l'explication du chercheur, il dit ? je ne veux pas que vous riiez de moi, là ? l'explication, c'est que le tissu social est plus serré, les gens s'entraident, la maman a plus d'aide, la maman... Ça, c'est la communauté, ça, c'est ça qui fait que c'est extraordinaire.

Puis, nous, peut-être que c'est pour ça qu'on est enthousiastes par rapport à la nouvelle ville, c'est qu'on a reçu assez de messages qu'on ne se sent pas menacés dans le dynamisme de notre communauté; au contraire, ça pourrait peut-être la construire encore plus. Puis c'est peut-être pour ça, là, qu'on n'a pas les mêmes sentiments que... auxquels vous faisiez référence tantôt.

Mme Lemieux: Dans un autre ordre d'idées, parlons un peu d'argent. Vous savez que le projet de loi prévoit toute une mécanique de péréquation, dont je vais éviter de donner les détails. Il y a eu des simulations qui ont été faites, par exemple, par l'Union des municipalités du Québec, à savoir, si on appliquait les... appelons ça la grille qui est proposée dans le projet de loi n° 9, quel effet ça aurait sur les villes, le financement des villes, les comptes de taxes, etc. Dans une région comme Gatineau, dans une ville comme Gatineau, ça aurait pour effet, je fais un résumé, là, mais que Hull devrait de l'argent aux autres composantes de Gatineau et que des composantes comme Buckingham, ou Masson-Angers, ou Gatineau l'ancienne ville récupéreraient des sommes supplémentaires.

Je sais qu'en général, quand on reçoit notre compte de taxes, je ne connais personne qui reçoit ça en disant: C'est donc formidable, je vais payer mon compte de taxes. Ça ne nous tente pas. En même temps, on sait très bien que c'est ce qui nous permet d'avoir de l'eau, de ne pas déneiger la rue au complet nous-mêmes, etc., c'est ce qui nous permet d'avoir des services collectifs. Et je suis très consciente, moi la première, que, lorsqu'on a une augmentation de compte de taxes, en général, ça ne nous réjouit pas. Mais en même temps, on est conscient aussi que, des fois, il y a des changements.

Trouvez-vous que ça a du bon sens, là, dans la perspective de Gatineau qui joue un rôle moteur pour l'ensemble de la région, qui a un tissu urbain et rural extrêmement lié, ça a-tu du bon sens que des anciennes municipalités, dans le cas de défusion, récupéreraient de l'argent, alors que le coeur, le coeur de la cité devrait en transférer aux autres? Qu'est-ce que vous pensez de cet élément-là dans la discussion?

M. Pedneaud-Jobin (Maxime): Si les gens de notre groupe étaient... sont tous d'accord à rester dans la grande ville, laissez-moi vous dire qu'il y en a beaucoup qui n'étaient pas d'accord avec la façon que l'ancien... en tout respect pour vous, avec la façon de procéder de l'ancien gouvernement, il y en a qui l'endossaient totalement, mais ce sur quoi on s'entendait tous, en lien avec votre question, c'est que l'avant-fusion n'avait pas de bon sens, la situation précédente n'avait pas de bon sens, où il y avait des incohérences comme celles qui pourraient se reproduire s'il y avait un retour en arrière, là, où Hull donne l'argent aux autres, où on se développe d'une façon incohérente, où on ne parle pas d'une seule voix. Je ne sais pas si on était des champions des guerres de clocher, là, mais on en a eu notre lot en Outaouais, ce qui a créé des problèmes profonds au niveau de l'identité de l'Outaouais, au niveau de notre capacité de parler fort, autant dans la CCM qu'à Ottawa, qu'à Québec. Là, vous soulignez la question d'argent, mais je comprends que la question est plus vaste aussi, là. S'il y avait un retour en arrière à cette concurrence-là malsaine, nous, d'une seule voix, là, on s'oppose à ça, là. On ne voudrait pas revenir, puis la mécanique...

Mme Lemieux: Se prête à ça, là.

M. Pedneaud-Jobin (Maxime): Se prête à ça.

Le Président (M. Ouimet): Il reste... Je dois aller maintenant du côté ministériel...

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): ...parce qu'on a épuisé l'enveloppe, mais on reviendra, il va rester quelques minutes.

Mme Lemieux: Ça va. Merci.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. M. Pedneaud-Jobin, félicitations de prendre le temps de venir nous expliquer qu'est-ce qu'une partie des gens de Buckingham pensent. J'ai fait un peu la même chose que vous. Et l'opposition, ils ont posé plusieurs questions, tantôt, en disant: Les élus doivent faire quoi dans le débat? Alors, moi, j'ai organisé un groupe similaire à ce que vous avez fait. Dans le groupe, il y avait une quinzaine de personnes qui se sont rencontrées trois fois, trois heures chaque fois, pour discuter des problèmes qui existaient à Buckingham-Masson-Angers. Il y avait des défusionnistes au début, à la première rencontre, qui ont participé à cette consultation, si tu veux, que j'ai faite, pour voir comment nous, moi, le député de Papineau, dans son secteur, Buckingham-Masson-Angers, on pouvait s'impliquer dans ce débat-là qui s'en vient.

Alors, les gens, je pense ? j'avais eu la chance quand même de lire votre mémoire antérieurement, vous avez eu la politesse de me l'envoyer ? les gens du groupe que, moi, j'ai mis ensemble, des anciens conseillers municipaux, le barbier du coin, la taverne du coin, le restaurateur du coin, dans chaque secteur, ils sont venus à la conclusion qu'il fallait donner la chance à la nouvelle ville avec des idées qui ont été mises sur la table, un peu comme vous l'avez mentionné tantôt. Mais on dirait qu'il manque un débat, il y a juste un côté de la médaille qu'on entend parler, là. J'espère... Et je vous pose la question en même temps.

Comme le concept de village urbain, c'est intéressant. Le problème qui existe des gens qui étaient pour la défusion, c'est qu'on parle de services, on parle des centres de services qu'il y a à Buckingham-Masson. On va dire que ce n'est pas important, mais, pour les gens, les payeurs de taxes, quand la neige n'est pas nettoyée, quand la branche tombe à terre, quand le trottoir, il y a un trou, puis ça prend deux semaines, trois semaines avant que c'est réparé, ça crée la frustration qu'on parle depuis tantôt, puis tout ça.

Mais là, maintenant, on a une chance de clairer ce débat-là. Puis je suis content de votre position disant que, bien, écoutez, les citoyens vont décider. Il faut donner la chance aux citoyens de prendre la meilleure décision pour la nouvelle ville. Moi, j'ai toujours dit que j'étais pour la fusion, mais j'étais contre les fusions forcées carrément, mais de donner la chance à ces gens-là d'émettre leur opinion. Mais est-ce que, vous, comme groupe, ou les personnes que vous avez, ou d'autres gens, vous allez vous joindre au débat officiellement pour vraiment vendre ? comment je dirais? ? votre sincérité de dire oui à la grande ville? Il y a des embûches, il y a des problèmes. Mais, moi, ma première question ? après ça, je reviendrai avec une deuxième: Est-ce que vous allez en faire une, campagne, une fois que tout ça va être sur la table? Moi, je parle surtout au moment du référendum, si on se rend là.

M. Pedneaud-Jobin (Maxime): On a eu cette discussion-là. Il y a des gens qui viennent d'un peu partout, des gens qui ont des jeunes familles, on s'est entendu que chacun doit prendre sa propre décision. Puis je ne veux pas parler pour les 12 autres, mais, moi, je vais certainement faire partie de ce débat-là, je pense que c'est trop important. La majorité des gens disaient: Bien, je vais contribuer à ma façon. Est-ce que je vais faire partie du comité, est-ce que... Mais on pense que le débat est nécessaire, notamment parce qu'on a une frustration, je vous le dis bien candidement, par rapport à ça, c'est qu'on se mobilise, on écrit, certains d'entre nous vont faire campagne pour protéger ce qui commence à être un acquis. Puis, pour nous, c'est beaucoup d'énergie pour pas tellement de gain. Donc, on se disait: Est-ce qu'on peut trouver un gain là-dedans? Puis, finalement, on en trouvait un, c'est-à-dire que ce qu'on a développé dans le mémoire et ce qu'on doit absolument continuer à développer, parce que c'est évidemment incomplet, c'est une certaine vision de Buckingham, puis ça, je pense que c'est important qu'on en parle à Buckingham, qu'on participe aux débats, qu'on soit présents, parce que notre vision de Buckingham va influencer les autorités municipales actuelles, va vous influencer, va influencer tous les gens qui sont parmi les décideurs. Ça fait que, dans ce sens-là, oui, tout le monde à sa façon va faire partie du débat.

M. MacMillan: Est-ce que vous êtes d'accord avec moi qu'il faut le stimuler, le débat, là? On a une chance de le faire, là, on a une chance. Puis je pense que la majorité des gens, en tout cas à Buckingham, à Masson-Angers, il y a le secteur Masson qui est peut-être un petit peu plus difficile, puis Angers, c'est une autre histoire... Mais est-ce qu'on peut stimuler le débat pour vraiment dire... Écoutez, dans la nouvelle ville... Un exemple, les villages urbains. Trouver une manière d'avoir un conseil de quartier, une association de payeurs de taxes, un groupe de citoyens qui, une fois par mois, rencontreraient notre représentant, le représentant de Buckingham ? Mme Houle, au moment où on se parle ? puis ces gens-là auraient... Là, maintenant, on n'a pas la chance vraiment de... on n'a pas la chance de dire: Bien, écoutez, là, vous devriez améliorer les services à tel endroit. On devrait ramasser la neige. Est-ce que vous avez chez vous, dans votre groupe, l'intention d'essayer de joindre pour aider les gens qui sont en politique, qui nous représentent, pour que les messages se passent plus rapidement pour enlever cette frustration-là d'enlever la neige, là?

Le Président (M. Ouimet): En moins de 30 secondes, M. Pedneaud.

M. Pedneaud-Jobin (Maxime): En moins de 30 secondes. Oui, mais c'est aussi notre premier irritant. Ce que vous soulignez, je pense que c'est important. Ça nous prend un forum où les gens de Buckingham se retrouvent, peuvent donner leur opinion puis parler du Buckingham de demain. Puis ça, c'est le premier pas pour rien. Je pense que, sur le fond, c'est ça qu'on doit régler.

n(15 h 40)n

M. MacMillan: ...M. Pedneaud-Jobin, mais je dois vous dire que, comme élu, je vais m'en occuper puis je vais participer. Parce que, à la dernière campagne, j'ai augmenté de 5 000 de majorité. C'est parce que j'ai été honnête, j'ai donné mon opinion. C'est juste un petit message que je veux lancer à l'opposition. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Pedneaud. Alors, il vous reste quatre minutes pour le mot de la fin, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: M. le Président, puisque le député de Papineau nous lance des messages, je vais lui en lancer un. Il a dit ? et je trouve ça intéressant, d'ailleurs ? il a dit avoir réuni des gens de son coin pour essayer de réfléchir sur cette question-là et qu'il en vient... en tout cas ces gens viennent à la conclusion qu'il faut donner une chance à la nouvelle ville. Ce qui est très malheureux, c'est que le projet de loi n° 9 donne d'abord une chance de détruire les nouvelles villes. C'est ça qui est complètement ? je voudrais bien utiliser des mots parlementaires ? mais qui est un peu tordu. Vous pourrez me le reprocher. Et c'est ça, il y a un outil prépondérant qui est à la disposition de gens...

Le Président (M. Ouimet): ...est permis, mais tout dépend du ton.

Mme Lemieux: Oui, oui. On se comprend. Non, non. Je ne suis pas méchante quand je dis ça. Parce que, en ce sens, on pourrait partager les mêmes objectifs, le député de Papineau et moi, à la limite. Mais le problème, c'est que le gouvernement, le seul outil qu'il offre pour pouvoir avoir la chance, donner une chance à ces nouvelles villes, c'est une clé, certains vont appeler ça l'autoroute de la défusion. Non, non, on ne sait pas, à terme, ce qui va arriver, mais c'est risqué, c'est risqué.

Alors, c'est un peu la manière dont je conclurai cet échange en vous remerciant, en saluant les gens avec qui vous avez réfléchi, en espérant, sans faire de politique municipale, que vous trouverez aussi une manière d'être en interaction avec les gens de la ville de Gatineau. Je pense que vous posez des questions intéressantes quand vous dites: On a besoin d'un forum. Il faut être créatif, il y a des choses encore à bâtir. Et je suis sûre qu'il y a une ouverture aussi de la part des gens de la ville de Gatineau. Alors, voilà. Je vous remercie.

Le Président (M. Ouimet): Alors, peut-être, le vrai mot de la fin va vous revenir à vous, M. Pedneaud, parce qu'il reste une minute.

M. Pedneaud-Jobin (Maxime): Le vrai mot de la fin, une courte réaction. C'est qu'on est déjà en contact avec les gens de la ville de Gatineau. Les irritants qu'on a perçus, on les a fait connaître. On tient Mme Houle au courant, notre conseillère, au courant de ce qu'on fait. Puis certainement que, dans les étapes qui viennent, nous, on considère déjà que le partenaire principal de groupes comme le nôtre, c'est évidemment la nouvelle ville pour qu'ensemble on réussisse à la préserver.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Pedneaud, au nom des parlementaires, merci pour votre participation. Et je vais suspendre les travaux pour une période de 10 minutes, pour la pause, et nous serons de retour à 15 h 55.

Le Président (M. Ouimet): La commission va reprendre ses travaux, et je demanderais aux représentants de l'Association des chefs en sécurité d'incendie du Québec à bien vouloir prendre place à la table des témoins et aux parlementaires de reprendre leur fauteuil.

M. Morin, je vous souhaite la bienvenue. Auriez-vous la gentillesse de nous présenter les gens qui vous accompagnent?

M. Morin (Michel): Oui. Alors, dans un premier temps, M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs de la commission de l'aménagement du territoire, on vous dit bonjour. Mon nom est déjà donné. Alors, je remercie aussi la commission de bien prendre le temps de nous inviter à exprimer nos représentations sur ce sujet.

Notre Association... Juste prendre un petit instant pour vous situer exactement où on est et, après ça, je vous présente les gens qui vont continuer le débat. N'étant plus un actif dans le milieu de l'incendie, vous voyez, on travaille en équipe, on est venus un groupe. Maintenant, l'Association, on existe maintenant depuis 35 ans puis on est un partenaire privilégié auprès des instances gouvernementales dans les prises de décision en matière de sécurité incendie sur l'ensemble du territoire du Québec. Nous sommes une source de référence et de ralliement pour le milieu du service d'incendie du Québec.

Notre mission est donc de promouvoir et d'améliorer la sécurité incendie au Québec dans l'intérêt de ses membres et pour l'ensemble de la population et son patrimoine.

Nos objectifs. Nous, on tente de regrouper le plus grand nombre de cadres oeuvrant dans le domaine des services incendie tout en développant le sentiment d'appartenance; d'assurer un leadership et une représentativité de nos membres sur tous les dossiers touchant la sécurité incendie; rechercher, recevoir et diriger les informations qui sont appropriées à nos membres et à nos partenaires; et, finalement, accroître la visibilité des services d'incendie dans la communauté.

L'Association des chefs en sécurité incendie du Québec est un organisme qui est à but non lucratif. On regroupe plus de 1 000 membres, 1 000 gestionnaires qui sont répartis environ dans 650 villes ou municipalités différentes, et en industries, en institutions aussi, au niveau de la province. On aide nos membres à acquérir et à maintenir les plus hautes normes d'efficacité en prévention et en extinction afin de réduire autant que possible les risques pouvant conduire à des pertes de vie et de biens. Nous atteignons nos objectifs en établissant des exigences et des revendications aux industries et aux différents paliers de gouvernement et en participant à différents comités sur la réglementation, les normes, les procédures d'opération, la formation, etc.

Nous avons été interpellés dans plusieurs dossiers, je vais vous en nommer quelques-uns: la Commission scientifique et technique chargée de l'analyse des événements relatifs au verglas; la commission de l'économie et du travail sur le rapport concernant l'arbitrage de différends entre les policiers et pompiers municipaux; la Commission nationale portant sur les révisions des services préhospitaliers d'urgence; la commission des institutions concernant le projet de loi sur la sécurité civile ou celle de la sécurité incendie, c'est bien évident.

n(16 heures)n

Alors, notre Association fait naturellement appel au sens du dévouement de tous nos dirigeants, puisque c'est seulement que sur une base volontaire, et on tente à susciter dans le grand public un climat d'intérêt et une meilleure réceptivité envers les programmes de prévention des incendies. Nous cherchons à éliminer le feu à sa source en maintenant les consciences de nos citoyennes et de nos citoyens en alerte.

Enfin, notre présence est remarquée par la recherche constante des standards élevés de la lutte contre l'incendie partout sur le territoire provincial et dans chacun de nos milieux.

Je vous présente donc les gens qui m'accompagnent: M. Michel Richer, qui est directeur du service d'incendie de la ville de Sherbrooke et aussi représentant et responsable de la région de Sherbrooke; M. Richard Amnotte, qui est directeur adjoint de la ville de Québec et aussi représentant de tout le secteur de cette région; M. Bertin Santerre, qui est directeur du service d'incendie de la ville de Rimouski, qui représente aussi la région du Bas-Saint-Laurent, qui pourront répondre à vos questions quand vous en jugerez nécessaire.

Alors, maintenant, pour continuer la présentation, je vous présente, à ma gauche, M. Gilles La Madeleine, qui est l'ex-président de l'Association, directeur du service d'incendie, aussi, de la ville de Longueuil et représente aussi cette région. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bonjour.

M. La Madeleine (Gilles): Bonjour, M. le Président, M. le ministre, MM., Mmes les députés. C'est agréable pour l'Association d'être là aujourd'hui pour vous présenter son propos sur le projet de loi n° 9. Évidemment, je vous dirai d'entrée de jeu que je me suis offert pour remplacer le président qui est à l'extérieur de la province étant donné que, présentement, ce sont les assises de l'Association canadienne des chefs de pompiers qui sont à Mississauga, en Ontario, et M. le président fait partie du conseil d'administration et a dû se déplacer pour assister à cette rencontre importante et annuelle.

Or, évidemment, comme Association, on ne veut pas s'immiscer dans le débat politique, puisque, évidemment, les questions qu'on va soulever sont des questions d'ordre technique, et ce sont des interrogations surtout que l'Association a voulu présenter au ministre afin qu'il puisse, lors de la présentation de sa loi finalement, puisse améliorer peut-être la compréhension que les élus auront des pouvoirs que leur donnera le projet de loi n° 9.

Évidemment, nos objectifs vont s'articuler autour des besoins nécessaires à la bonne mise en oeuvre de la Loi en sécurité incendie. C'est une loi qui a été adoptée, évidemment à l'Assemblée nationale, en l'an 2000. C'est une loi qui est moderne, qui est récente et qui fait en sorte que... Vous allez voir, tout au long du débat que l'on vous propose dans ce document-là, vous allez voir qu'il y a des choses qui sont inconciliables entre votre façon d'administrer le projet de loi et la Loi en sécurité incendie.

Évidemment, l'Association a un préjugé favorable au regroupement, puisqu'on le sait, en sécurité incendie, l'investissement des municipalités a été, de toujours, un peu limité. Et un des moyens de pouvoir améliorer la protection des citoyens, c'est de pouvoir regrouper les services d'incendie. Évidemment, pour donner exemple, si on est quatre à... Si je suis seul pour venir à Québec, je n'ai pas assez de 10 $. Mais, si on est quatre puis on se met ensemble, bien, avec 40 $, on est capables de venir à Québec. C'est un petit peu ça qui a été l'enjeu de la Loi en sécurité incendie de cette réforme-là, et c'est ce qui avait été vendu, je vous dirais, aux élus locaux. Or donc, c'est pour ça que la sécurité incendie s'est beaucoup articulée autour des schémas de couverture de risques et leur organisation à la MRC. Donc, évidemment, les regroupements de villes est venu faciliter en quelque sorte la volonté fondamentale de la Loi en sécurité incendie.

Évidemment, on s'interroge sur quatre points précis de votre projet de loi, M. le ministre... M. le Président, plutôt. Je ne m'adresse pas au président, je suis désolé...

Le Président (M. Ouimet): Vous vous adressez au président, mais je sais que vos propos s'adressent également au ministre et aux parlementaires.

M. La Madeleine (Gilles): Oui. Je suis désolé. Or donc, évidemment, quatre points précis, entre autres: les études d'impact et les délais qui sont impartis dans votre loi; la constitution des comités de transition et leurs pouvoirs; également, la conclusion d'entente et le partage des coûts des mécanismes permettant l'exercice conjoint de certaines compétences. Alors, ce sont ces quatre volets-là qu'on va traiter particulièrement, le restant étant plutôt le débat politique qu'on laissera évidemment aux élus.

Alors, évidemment, vous aurez compris que, en tant que directeur de service d'incendie, il est toujours privilégié de négocier ou de transiger avec un seul interlocuteur. Or, dans le contexte où on regroupe des services, évidemment, quand le seul interlocuteur est un maire de ville d'agglomération, il est facile pour un chef de service d'incendie de faire des propositions de réorganisation d'un territoire donné, et que la décision démocratique qui doit être prise et qui va orienter pour les années à venir la sécurité des citoyens de ce territoire-là est prise par un seul groupe d'élus. Or, évidemment, c'est beaucoup plus facile pour nous autres d'échanger avec un seul intervenant. Ça évite les ambiguïtés que peuvent nécessiter l'ensemble des échanges. Or donc, c'est d'entrée de jeu ce qu'on voulait vous adresser.

Maintenant, allons plutôt aux articles comme tels. Je voudrais soulever un commentaire sur l'article 13 et 14, juste pour les citer.

Pour tout secteur concerné où un scrutin référendaire doit être tenu, le ministre doit faire effectuer une étude d'impact portant sur les conséquences et les coûts estimés de ce qui est fait... ce qui est l'objet de la consultation.

Et l'article 14: Ces études doivent être complétées dans un délai de 60 jours qui suivent cette désignation.

Évidemment, vous n'êtes pas sans savoir, M. le ministre, que la plupart des villes qui ont été reconstituées à partir du projet de loi n° 170, de la loi n° 170, ces villes-là ont reçu l'avis du ministère de la Sécurité publique pour confectionner leurs schémas de risques et puis également d'optimiser l'utilisation des services d'incendie du territoire donné. Ces avis-là sont arrivés au mois de septembre de l'an 2002. Et les schémas de couverture de risques ont 24 mois pour être conçus. Or, si on y va de septembre 2002 et à la conception finale et au dépôt final de la recommandation qui devrait être incluse dans le schéma de risques, on se ramasse en septembre 2004.

Quand le ministre indique qu'il veut tenir compte des impacts de sa consultation, est-ce que vous voulez que les schémas de risques soient inclus dans vos recommandations ou, à tout le moins, est-ce qu'ils peuvent être inclus plutôt que juste de parler de l'aspect financier ou vous voulez l'élargir à la sécurité incendie? Si vous voulez l'élargir, il serait bon que le 60 jours arrive après le mois de septembre 2004. Évidemment, ça nous repousse un peu dans le temps. Alors, c'est juste une interrogation que l'Association pose.

Donc, si je vais lire pour mieux me faire comprendre, on dit: Nous vous suggérons d'inclure ces résultats dans vos études, les résultats des schémas de couverture de risques. Pour ce faire, la date de 60 jours de délai sur les impacts devrait nécessairement aboutir en fait et lieu à une date ultérieure à septembre 2004 si vous voulez inclure ça dans vos études ? on dit ? afin d'être en mesure de tenir compte des exigences de la Loi en sécurité incendie. Par cette action, le ministre pourrait combiner dans les études d'impact autant l'aspect financier que l'aspect sécurité des citoyens. Est-ce que je me suis fait bien comprendre sur ce point-là? Merci.

Maintenant, au niveau de l'article 29, les comités de transition. Bon. Vous savez, on a été interpellés énormément avec la loi n° 170. Les comités de transition à ce moment-là avaient l'effet... un seul comité de transition nous ont fait travailler sur des plans de réorganisation des services d'incendie de ces nouvelles villes, de ces nouvelles entités d'agglomération là, comme on les appelle dans votre projet de loi. Or, évidemment, il a été difficile pour nous d'établir des plans, et, à l'intérieur d'une année complète de travail, c'est tout le temps que ça nous a pris pour être capables d'établir un seul plan stratégique de réorganisation de la sécurité incendie.

Maintenant, quand il y aura la mise sur pied d'autant de comités de transition qu'il y aura de villes reconstituées et qu'on exigera du directeur du service d'incendie de leur présenter un plan stratégique de protection du territoire, comment nous sera-t-il possible de travailler avec autant de comités de transition alors que, lors de la mise en place de la loi n° 170, pendant un an, ça a pris tout notre temps pour travailler avec un seul comité de transition?

Or, on y voit là un problème. Comme directeurs de services d'incendie, évidemment, on s'interpelle sur notre capacité de travailler avec les comités de transition et de la qualité aussi des plans stratégiques de protection incendie qui pourront être développés, sachant que plusieurs municipalités pourraient se reconstituer au sein d'une même agglomération. Or donc, ça justifierait qu'il nous serait possible d'être obligés de faire des plans en tenant compte d'une ville qui veut se défusionner d'une autre qui ne le veut pas. Comment ces deux-là pourraient-ils travailler ensemble pour s'entraider? Donc, ça nous demande une multitude de plans, là. Alors, je me demande comment on va trouver le temps d'être capables de faire ça à l'intérieur d'un 60 jours. Je vous pose la question. Je ne vous demande pas la réponse immédiatement. Je sais que vous aurez à y réfléchir.

n(16 h 10)n

Évidemment, ça nous amène aussi ? et là je ne veux pas en sauter ? au niveau de services. Quand ces comités de transition là seront mis sur pied... Parce qu'on sait, quand on travaille avec une seule ville d'agglomération, les élus locaux, avec un seul décideur, ils décident du niveau de services et puis, nous autres, on s'exécute à cet égard-là. Maintenant, quand il y aura plusieurs villes réorganisées, des villes d'agglomération et les villes reconstituées, qui va déterminer le niveau de services? Est-ce que c'est le maire de la grande ville d'agglomération qui va décider qu'est-ce qu'il offre à la ville reconstituée ou si c'est la ville reconstituée qui va décider d'elle-même du niveau de services qu'elle désire puis que le maire de la ville d'agglomération qui... Parce que, selon ce que j'ai compris de vos propos dans les bulletins télévisés, c'est que le service serait géré par la grande ville, et ce serait tout simplement des offres de services qui seraient faites. Mais qui va décider du niveau de services? J'en veux-tu quatre ou j'en veux six? Ou tu me donnes deux casernes ou tu m'en donnes rien qu'une ou tu me donnes cinq trucks puis tu m'en donnes deux? Comment ça va s'articuler, tout ça?

Parce que dans les schémas de couverture de risques, évidemment, on fait l'optimisation, mais l'optimisation va être différente. Puis, entre autres, je vais vous faire la lecture juste d'un petit bout dans la Loi en sécurité incendie, dans les orientations du ministre de la Sécurité publique, là, où on dit que «lorsque les municipalités, en l'occurrence, ont plus de 50 000 habitants, il est bon de commencer à penser à avoir un service de temps-pleins».

Or, quand les villes d'agglomération, on se retrouve avec 400 000, comme il est le cas de Longueuil, et qu'une ville comme Saint-Bruno décide de se retirer puis qu'ils tombent, eux autres, avec 28 000 de population, ils vont dire: Nous autres, on n'est pas touchés par des temps-pleins. Qui va déterminer le niveau de services? Alors donc, ça peut nous poser problème.

Je vais passer maintenant à une réflexion expressément sur les articles 48 à 53, et là c'est la désignation d'infrastructures et d'équipements. Évidemment, on est... quand on est en protection incendie, il y a des dispositions particulières de la Loi en sécurité incendie qui font en sorte qu'on doit déterminer des niveaux de services mais aussi des niveaux d'équipements et des équipes spécialisées. Les équipes spécialisées sont souvent des équipes qui offrent des supports en matières dangereuses, par exemple en décontamination de masse. Or, comment le partage des coûts pourrait-il être pensé dans ces cas-là? Est-ce qu'on va y aller avec une pièce législative qui nous permettra de partager les coûts à la pièce, de partager les coûts à l'intervention ou de partager l'ensemble du coût que coûte l'escouade? Je vous dirai que dans la grande région de Montréal il y a ces escouades-là, par exemple dans l'ancienne ville de Montréal. Et, dans le passé, quand ils couvraient le territoire de l'île, les villes qui l'entouraient ne voulaient pas partager le coût.

C'est comme si on voulait avoir la police d'assurance, mais qu'elle nous paie uniquement quand j'ai l'accident. Autrement que ça, je ne veux pas la payer, la police d'assurance. Or, c'est un petit peu ça que les villes d'agglomération auront à supporter face aux villes reconstituées. Et cette négociation-là ne sera pas nécessairement... et elle ne nous appartient pas. Nous, on n'est que des gens qui recommandent et qui sommes capables de dire ce que ça prend au niveau technique. Mais, au niveau économique, comment partager ces coûts-là, ça nous interpelle aussi.

Je continue aussi... On pourrait vous donner des exemples du bénéfice que furent les fusions. Entre autres, M. Richer, dans la région de Sherbrooke, a peut-être une anecdote qu'il voudrait partager avec vous à cet égard-là.

M. Richer (Michel): Donc, sur le territoire de la nouvelle ville de Sherbrooke, il y a huit municipalités qui se sont regroupées. Cinq municipalités étaient desservies par l'ancienne ville de Sherbrooke au niveau du service d'incendie avec du personnel permanent et trois autres municipalités en périphérie avec du personnel temps partiel.

En janvier 2002, suite aux regroupements, on parlerait de 30 jours après le regroupement, il y a eu une réaction positive de l'industrie de l'assurance au niveau du territoire. Donc, il y a des citoyens corporatifs, en sachant que la nouvelle ville de Sherbrooke a uni ressources humaines et ressources matérielles... a porté fruit dans le sens où ça a diminué les coûts d'assurance. Et il n'y a même pas encore d'étude faite par le Groupement technique des assureurs du territoire et l'industrie de l'assurance a déjà réagi d'une façon positive. Il y a des gens de ces anciennes villes là qui avaient des pompiers à temps partiel, avec les ressources qu'il y avait à l'époque, et très peu de ressources, si je peux comme commentaire, et il est évident que le coût d'assurance, des primes d'assurance pour ces gens-là était très élevé.

J'ai vu dans un cas particulier une entreprise que sa protection d'assurance couvrait seulement pour 1 million; par contre, il y avait pour 2 millions de matières à l'intérieur de son entreprise. Quelques semaines après le regroupement, la compagnie d'assurance a décidé d'assurer le 2 millions avec la même prime. Donc, tout de suite, là, le regroupement, plus de ressources humaines et matérielles, ça a permis d'avoir une meilleure collaboration, et il y a également des coûts indirects et directs aux contribuables résidentiels, également corporatifs, industriels.

M. La Madeleine (Gilles): Merci, M. Richer...

Le Président (M. Ouimet): Merci. Je vous invite à conclure, M. La Madeleine ou M. Morin. Il vous reste moins d'une minute.

M. La Madeleine (Gilles): D'accord. Évidemment, dans la détermination des niveaux clairs, il faut... on voulait juste que les dispositions prévues aux articles 48 et 53 soient renforcées. Tels qu'ils sont rédigés, ils renferment un peu d'imprécision, ce qui rend un peu la pièce législative floue.

Maintenant, juste l'article 66 pour conclure, M. le Président. Évidemment, le schéma de couverture de risques, le schéma de sécurité civile, encore là, quand on parle de sécurité civile, on parle d'utilisation de l'ensemble des employés d'une municipalité. Maintenant, c'est sûr que, quand on a un seul patron qui est un maire, quand il arrive une crise majeure dans un secteur de la municipalité, il est possible pour lui de faire ouvrir des centres d'hébergement, par exemple, par les gens du loisir. Mais, lorsque les villes d'agglomération, puis dans le cas de Longueuil par exemple, pourraient être plus nombreuses que la grande ville, comment pourrait-on utiliser les gens qui ne sont pas payés par cette ville-là, mais plutôt par l'agglomération? Comment pourrait-on conclure des ententes là-dessus? Je pense que ça va être difficile à concilier, d'autant plus qu'en mesures d'urgence ? c'est ce qui est notre préoccupation pour ce point-là ? il est difficile de penser que des employés d'une autre ville vont venir porter secours à la ville d'agglomération, par exemple, sachant qu'ils sont payés par la ville reconstituée.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vous remercie de cette présentation. Nous allons maintenant passer à l'étape des échanges et nous allons commencer avec le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Oui. Merci, M. le Président. Messieurs, merci beaucoup de nous apporter votre science, et votre expertise, et vos questionnements. Et je comprends donc qu'on va s'attarder aux données techniques, puisque vous n'avez pas de commentaire à faire sur l'aspect politique de la chose. Je ne vous amènerai pas, donc, à discuter la pertinence ou non d'associer aux décisions démocratiques d'un seul maire le fait que la population se sente aussi bien représentée dans cette communauté de proximité. Nous n'aurons donc pas ce débat et nous partirons du point que, pour vous, c'est plus facile quand il y en a un alors que, pour les citoyens, l'important, c'est qu'ils reconnaissent le un et qu'ils disent: Ah oui! c'est le mien. Mais ça, c'est un autre débat.

Une remarque sur l'article 29. Je comprends que le «peut», au niveau du nombre de comités de transition par ville reconstituée, parmi les nouvelles villes, je comprends que le «peut» peut vous avoir laissé croire que cela voulait dire «doit» et qu'il y aurait donc plusieurs comités de transition par nombre de secteurs dans la ville que nous connaissons aujourd'hui. Le «peut» veut dire «peut» et non pas «doit». Dans ce cas-là, ce que ça signifie, c'est qu'il y aurait un comité de transition, mais, dans le cas exceptionnel où il devrait y en avoir peut-être deux parce qu'on a une situation particulière, on ménage une possibilité au cas où, qu'on n'ait pas à revenir passer une autre loi pour répondre à la situation particulière.

L'objectif, c'est évidemment qu'il n'y ait qu'un seul comité de transition, parce que ? et voilà tout le débat qui va s'ouvrir sur le reste ? parce que tout le débat est sur l'agglomération, et il restera une agglomération. Donc, il est plus pertinent d'avoir un seul comité de transition par agglomération que d'en avoir plusieurs. Et, en ce sens-là, le projet de loi concorde avec votre souhait, et c'est simplement une technique législative qui permet d'éviter les cas problèmes. Mais c'est évidemment ce qui est envisagé, alors la loi prévoit déjà la situation dont vous parlez.

n(16 h 20)n

Pour ce qui est des coûts que cela représente en termes de services d'agglomération, ça aussi, c'est déjà prévu. Parce qu'il y a une règle qui est déjà prévue dans le projet de loi, c'est celle de la RFU, de la richesse foncière uniformisée, qui sert de palliatif à l'absence d'entente et qui permet de partager les coûts. Tout le reste que vous mentionnez est lié à la façon dont on gère une agglomération et donc à ce qu'on peut appeler... Dans certains cas, ça peut dépendre des cas de figure, parce qu'on ne sait pas combien à ce stade-ci de citoyens auront décidé de reconstituer une municipalité. Si, d'aventure, ce nombre était peu élevé, peut-être que ça appelle un aménagement différent. Et, à ce stade-ci, on ne peut pas demander à la loi qu'elle prévoie tous les cas de figure. Il n'y a aucune loi, il n'y a aucun législateur qui est en mesure de prévoir tous les cas de figure. Il est en mesure de prévoir les règles qui s'appliquent et qui vont trouver application, de voir comment tout cela va chuter. Et l'engagement que nous avons, c'est donner le plus d'information à l'égard du plus de cas de figure.

Mais imaginons, là, simplement pour l'hypothèse, il y aurait un conseil d'agglomération ? appelons-le comme ça ? qui pourrait ne pas être très, très différent de ce qui existe en ce moment au niveau d'une nouvelle ville. Nous, ce qu'on envisage, c'est cependant qu'il y ait une représentation par la population. Alors, «no taxation without representation» nous anime, ce qui veut dire deux choses. Ce qui veut dire que la ville-centre, l'ancienne ville, nouvelle ville ville-centre donc, ne serait pas celle qui recevrait l'argent de tout le monde et prendrait les décisions pour tout le monde. Sauf que les villes reconstituées ne vont pas se retrouver dans l'état où elles étaient avant. Donc, le jeu des doubles majorités ou des votes pondérés qui permettaient aux banlieues d'avoir un contrepoids n'existera pas. Ça va être «no taxation without representation». Ça veut dire la représentation proportionnelle à la population, ce qui amène donc souvent, dans la majorité des cas, les villes-centres, nouvelles villes fusionnées d'anciennes villes, à avoir la majorité pour la décision. Ce qui n'enlève pas le droit de parole aux autres. Ils ont une voix, mais il y a une certaine unité dans la prise de décision, facilitant ainsi votre lien avec ? comment le disiez-vous tantôt? ? avec un seul dirigeant ou un seul groupe dirigeant. Cela demeurera. Évidemment, ce ne sera pas quelqu'un qui ne parle qu'au nom d'un secteur seulement, il pourra parler au nom de l'ensemble de l'agglomération et être en lien mais être influencé dans son processus décisionnel par l'ensemble du secteur, l'ensemble de l'agglomération. Sinon, il y aurait un bris de règles démocratiques certainement.

J'ai pris bonne note d'un certain nombre de choses. Je voudrais simplement que vous m'apportiez quelques précisions sur l'élément initial que vous avez soulevé à l'égard des études d'impact. Je comprends que... Et vous savez que notre engagement d'essayer de donner le plus d'information possible... Encore une fois, on va toujours se faire dire... À partir du moment où vous prenez l'engagement de donner de l'information, il y aura toujours quelqu'un qui va se plaindre que l'information n'est pas totale. C'est plus facile de ne pas donner d'information. Comme ça, on n'a jamais de... il n'y a jamais de critiques sur le fait qu'il manque certains éléments. Mais, entre les deux, il faut avoir le courage de donner le maximum d'information qu'on peut, au risque d'être parfois critiqués parce qu'il en manque.

Il y a quand même un bon nombre d'éléments, j'imagine, dont vous pouvez être, vous, et vos dirigeants municipaux peuvent déjà être au courant à ce stade-ci ou dans les prochains mois par rapport à ce que veut faire la nouvelle ville actuellement. On est toujours dans un système de nouvelles villes actuellement, là, et la consultation se fera plus tard.

Dans votre cheminement de réflexion, où serez-vous, disons, rendu en décembre ou janvier prochain? Où en serez-vous dans les différents plans qui seront sur la table? Est-ce que vous fonctionnez avec des plans préliminaires ou votre réflexion n'envisage pas certains scénarios? J'imagine que, si vous êtes pour arriver en septembre 2004 avec un schéma, vous avez donc mis sur la table un certain nombre de scénarios, vous avez envisagé plusieurs hypothèses, fait une planification préliminaire. Est-ce que vous procédez comme ça ou c'est de génération spontanée en septembre 2004 que tout ça arrive?

Le Président (M. Ouimet): Monsieur...

M. La Madeleine (Gilles): Le schéma de couverture de risques est finalement la confection d'un plan stratégique. Donc, on a fait l'évaluation des ressources. Actuellement, on est à peu près là, tout le monde qui était à la loi n° 170, donc dans la première année. Deuxième année, c'est l'optimisation des ressources. Alors, après avoir fait le constat de ce qu'on est, où veut-on aller et puis quel est le chemin à parcourir? Et là on doit déposer... Dans notre schéma, en septembre 2004, on doit déposer évidemment un ensemble d'objectifs à atteindre pour d'ici 2005. Alors donc, ça nous laisse cinq ans. Les deux ans de confection du schéma de risques, 2002 à 2004, et les trois prochaines années pour mettre en oeuvre les objectifs précis de réaménagement ou de réorganisation des services incluant l'optimisation, et cette optimisation-là s'accompagne d'études actuarielles.

M. Fournier: Est-ce que je suis sur la bonne piste quand je pense que vous êtes déjà dans un processus de réflexion qui vous amène à septembre 2004, qu'il y a un certain nombre de scénarios, d'options qui sont sur la table, de plans préliminaires ou d'objectifs préliminaires que vous avez déjà énumérés, identifiés?

M. La Madeleine (Gilles): En janvier, on commencera les scénarios pour arriver à une consultation publique de la population à peu près en juin 2004, pour déboucher, en 2005, sur le plan stratégique qui aura été déterminé par... c'est-à-dire, je dis 2005, 2004, arriver en septembre 2004 avec le plan stratégique, là, finalement qui est l'optimisation des ressources et la nouvelle desserte pour l'ensemble de la population, à partir des choix politiques qui auront été faits et appuyés par une consultation publique.

M. Fournier: Merci beaucoup. Je trouve que c'est très utile que vous puissiez venir nous renseigner sur ces étapes que vous faites et sur ce calendrier qui est le vôtre, qui permet de voir que vous allez avoir un portrait de la situation au cours du printemps. Et, encore une fois, cela va sûrement nous permettre de pouvoir évaluer, pour informer la population, les impacts que représentent des transformations au niveau de l'organisation politique qui est au coeur de la consultation qu'on veut faire. Et, par votre présence ici, je pense que vous témoignez au gouvernement, en tout cas à la commission, le fait que, en partenariat avec vos dirigeants municipaux qui sont déjà en passerelle avec nous pour commencer à établir des informations pour informer la population, on pourra tirer profit de tout cela pour donner la meilleure des informations, la meilleure information et nous assurer que la consultation soit la plus juste. Merci beaucoup. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. La Madeleine, M. Morin, messieurs, merci de votre présentation de votre mémoire. D'abord, je n'interprète pas, contrairement au ministre, le sens de votre mémoire. Le ministre a dit tout à l'heure: Je comprends que vous préférez négocier ou discuter avec un seul maire. Pour moi, ce n'est pas le sens de votre mémoire. Ce que je comprends dans ce que vous dites, c'est: Nous avons un préjugé favorable à l'égard des villes fusionnées. Puis je comprends qu'on ne discutera pas du bien-fondé de tout ça avec vous, là, on ne va pas vous embêter avec ça, mais, du point de vue de la protection des incendies, ce que je comprends, c'est que c'est un plus. C'est le sens, pour moi, que je donne à votre mémoire.

Par ailleurs, le ministre a répondu à une de vos questions. Vous êtes chanceux, il a répondu à une question, parce qu'il ne répond pas à beaucoup de questions depuis le début. Alors, il nous dit que l'objectif n'est pas d'avoir plusieurs comités de transition, mais l'esprit est d'en avoir un avec peut-être quelques cas à la marge. Mais ne le prenez pas personnel parce qu'il ne répond pas aux questions, alors, même si vous aviez plusieurs questions.

Pour moi, votre mémoire, il est très important, et je ne veux pas faire de mauvais jeux de mots, mais ça nous change de registre un peu. Il est important parce que, d'abord, vous abordez des questions concrètes, vous abordez les conséquences. C'est ça que vous nous aidez à faire. Vous nous parlez des conséquences d'un projet de loi comme celui-là et vous l'abordez sous un angle qui est la protection des incendies, qui n'est pas un angle banal dans la vie des gens, hein? C'est d'abord la vie des gens. C'est des gens qui perdent des êtres qu'ils aiment, leur passé, des gens qui peuvent perdre leur emploi. C'est à ça, là, que vous faites référence. Alors, moi, je trouve que c'est un angle qui est extrêmement pertinent.

Votre présentation m'a fait réaliser qu'on pourrait poser probablement des questions fort similaires dans le domaine de la sécurité civile, de la gestion de l'eau, des services de police. Il y a plusieurs questions qu'on pourrait transposer à d'autres secteurs qui ont besoin d'une bonne organisation en termes de services. Alors, c'est donc très utile, la démarche que vous avez faite aujourd'hui, et je vous en remercie.

Je voudrais comprendre. D'abord, première question de base. Je ne suis pas une spécialiste de la gestion des risques, de prise de décision ? comme tout le monde, j'ai une police d'assurance et je la paie quand arrive l'échéance ? mais je comprends que ça fait partie des outils, l'établissement de schémas de couverture de risques, ça fait partie des outils modernes, entre guillemets, de gestion en termes de protection des incendies. Est-ce que je me trompe?

n(16 h 30)n

Je me rappelle avoir eu une conversation à l'occasion de l'adoption de la loi n° 170 avec un des vôtres, un personnage, M. Fauvel, à Montréal, qui m'avait fait un grand plaidoyer sur le fait, par exemple, que, à Montréal, les polices d'assurance coûtaient plus cher aux gens, si on comparait à des villes comparables comme Toronto, à cause de l'organisation un peu... des écarts en termes d'organisation sur l'ensemble du territoire de l'île de Montréal.

Alors, je comprends bien que ce type d'outil, schéma de couverture, ce que vous nous avez décrit, planification stratégique, etc., ça fait partie des choses modernes que des planificateurs doivent faire maintenant pour rencontrer des standards de haute qualité.

M. La Madeleine (Gilles): Ça va vous plaire sûrement de l'entendre, effectivement, le gouvernement précédent, quand il nous a dotés de cette loi-là, quand il l'a d'abord présentée, il nous a donné un outil législatif très moderne, et qui nous place à l'avant-garde en Amérique du Nord. Maintenant, il y a l'aboutissement qu'il faut absolument voir arriver. Il y en a une partie cette année, de l'aboutissement, parce que la première génération de schéma de risques aboutira en 2001, en 2002, pardon, à la fin de l'année, 2003, pardon, à la fin de l'année, et une deuxième série en 2004, qui sont les plus grandes villes du Québec. Quand ces documents-là seront déposés puis que l'organisation de la sécurité incendie aura été faite en fonction de ce que le schéma de couverture de risques proposera, et toute la réorganisation incendie, on aura évidemment des services d'incendie à la fine pointe au Québec, et avec peu d'investissement. C'est ça, l'interrelation de la loi et ce qui a été fait, finalement.

Mme Lemieux: Est-ce que je comprends que vous dites que la prochaine vague, c'est une vague qui assez consistante parce qu'elle concerne les plus grandes villes au Québec, la vague 2004...

M. La Madeleine (Gilles): Tout à fait.

Mme Lemieux: ... ? O.K. ? et que ce que vous nous signifiez ? enfin, je présume, dites-moi si j'ai raison, parce qu'on essaie de mesurer les conséquences d'un projet de loi, le projet de loi n° 9 ? que le processus dans lequel vous êtes inscrits, chacun d'entre vous, demande beaucoup, beaucoup d'efforts, d'énergie, de connaissances, de tout ce qu'on peut imaginer, mais qu'il pourrait être, ce processus, perturbé par l'adoption du projet de loi n° 9?

M. La Madeleine (Gilles): À tout le moins, il y aura comme un temps d'arrêt si, à tout le moins, les villes se défusionnent pour réexaminer la volonté locale du niveau de services, parce que les plus grandes villes peuvent décider d'un niveau de services qui peut être plus optimal, mais, quand on se regarde dans des plus petites entités, le niveau de services qu'on décidera de se donner pourrait être inférieur, et c'est ce qui nous inquiète.

Mme Lemieux: Qu'est-ce qui... Puis je ne veux pas du tout vous mettre dans une situation... Vous avez bien positionné que vous ne voulez pas vous prononcer nécessairement sur la nature du projet de loi n° 9, que vous nous soulignez et vous nous signalez un certain nombre de questions qu'il nous faut examiner. Et comment vous réagissez au fait que nous avons entendu en cette commission des gens, la plupart, pour la plupart, des gens qui viennent exclusivement de groupes dits défusionnistes, des gens qui souhaitent le retour à la situation passée. Et, parmi ces personnes, plusieurs nous ont dit que la rubrique ou le secteur de sécurité d'incendie devrait revenir une responsabilité très, très locale. J'ai le sentiment, en tout cas si j'ai bien compris le sens de votre propos, que ce n'est pas du progrès, ça, de revenir à une gestion des services d'incendie très, très, très locale et pas avoir un travail pour l'ensemble d'une agglomération. Est-ce que je me trompe?

M. La Madeleine (Gilles): Bien, vous avez raison. Quand nous nous étions embarqués dans le projet de loi avec le ministre de la Sécurité publique de l'époque, la volonté de l'ensemble des dirigeants des services d'incendie, c'est de voir les services d'incendie au niveau régional. Donc, c'est pour ça que le schéma de couverture de risques est produit à la MRC pour la plupart. Et, quand on a fait des villes d'agglomération, on a dit: Maintenant, ces villes-là sont les MRC et ils vont prendre la relève, et c'est à eux autres d'assumer l'évaluation du risque et de nous faire une proposition, de faire une proposition aux élus locaux d'une réorganisation de la sécurité incendie pour optimiser cette desserte-là. Donc, la vision qu'on a toujours eue, c'est une vision un peu plus régionale. Le ministre a soulevé dans ses propos, que je ne veux pas interpréter, mais, au bulletin d'informations, que, lui aussi, voyait ça comme ça, là. Maintenant, à la lecture de certains mémoires de villes qui veulent se reconstituer, on s'aperçoit que la demande est faite de récupérer la gestion de leur service d'incendie, ce sur quoi, nous, nous disons: Non, nous devons rester régional.

Mme Lemieux: Et l'exemple, en ce sens, de M. Richer de Sherbrooke est intéressant, parce qu'on entend, à propos d'un même événement, des commentaires différents. Vous avez donné l'exemple, M. Richer, en disant: Dans certaines villes qui maintenant font partie de la ville de Sherbrooke, il y avait, par exemple, des pompiers à temps partiel, et maintenant on a des pompiers à temps plein. Certains vous diront: Bien, c'est terrible, ça nous coûte plus cher de pompiers. Mais, vous, sous votre angle, vous dites: C'est formidable, on est mieux organisés, on est mieux protégés.

M. Richer (Michel): ...exactement. Donc, pour le même coût, il n'y a pas eu d'augmentation au niveau autant de masse salariale, au niveau de l'achat de véhicules et d'équipements, pour le même coût, au lieu de protéger 75 000 habitants, on en protège 144 000 habitants. Donc, tous les efforts, les ressources ont été déployés sur le territoire. Il y a une possibilité de cohabiter avec le personnel permanent qui était déjà en place, et incluant également le personnel temps partiel, donc les pompiers volontaires, entre guillemets ? donc le mot «volontaires» est parti, c'est les partiels ? donc qui sont directement liés dans chacun de ces secteurs de la ville de Sherbrooke.

Mme Lemieux: Ça va pour l'instant? Vous avez encore un petit peu de temps?

Le Président (M. Ouimet): Vous avez votre deuxième bloc, si vous voulez l'entamer.

Mme Lemieux: O.K. Il y a peut-être une dernière question. Est-ce que vous pouvez nous donner des exemples de problèmes qui sont justement liés à la multiplication des services d'incendie pour une même région? Même si le ministre dit: Oui, oui, oui, ça devrait être planifié régionalement, si on est pris à négocier trois, quatre, cinq, six ententes, modalités ? vous l'avez bien décrit tout à l'heure ? qui va définir le panier de services, les standards de services pour tel territoire? Il y a plusieurs questions auxquelles on n'a pas répondu. Donc, quels problèmes sont liés à la multiplication de services d'incendie sur un même territoire ou dans une même région? Est-ce que vous pouvez me l'illustrer?

M. La Madeleine (Gilles): Oui, bien, je vais vous laisser Bertin répondre à ça, qui est de Rimouski. Lui aussi vit avec une fusion, là.

M. Santerre (Bertin): En fait, le fait de s'être regroupés lors du regroupement municipal, on a tombé avec trois casernes. Au lieu d'avoir 14 véhicules pour faire les mêmes interventions, on va être en mesure de donner le même service avec neuf. Ce qui veut dire que dans les huit, 10 prochaines années, c'est 1,8 million en achat de véhicules qui n'aura pas besoin d'être fait pour assurer la protection de l'ensemble des citoyens de la nouvelle ville. Ça fait qu'il y a des économies très, très appréciables à faire. Et on n'a pas augmenté le personnel de l'ensemble des services qu'il y avait là, on a même diminué de 27 pompiers. Ça fait que c'est encore des économies. Et je peux vous assurer qu'on donne un meilleur service sur l'ensemble du territoire, incluant l'ancienne ville de Rimouski.

M. La Madeleine (Gilles): C'est souvent les limites territoriales qui ont été dans le passé l'empêchement de donner une meilleure desserte, parce qu'on vit tous un peu... J'entendais nos prédécesseurs, à la table, ici, qui disaient qu'il y avait les limites... Tout le monde a l'esprit de clocher un peu, alors, ma petite gang, mes bebelles, dans ma cour. Mais finalement, quand on se regarde au niveau régional, en incendie, on est capables d'offrir un meilleur service en s'unifiant. Alors donc, si j'en ai 10 puis tu en as 10, bien, on est 20. Si on est tous les 20 appelés à combattre un incendie, on est sûrement plus efficaces que juste 10 et 10. Alors, c'est ça, le but des regroupements. Et puis l'efficacité est là sans coûts additionnels, parce que, de toute évidence, c'est tous les coûts alternatifs qui coûtent cher aux services d'incendie, ce n'est pas le coût de la main-d'oeuvre direct.

Mme Lemieux: ...

Le Président (M. Ouimet): Juste, Mme la députée... Je crois que le député de Frontenac souhaite prendre la parole. Je reviendrai à vous.

Mme Lemieux: Parfait.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Frontenac.

M. Lessard: Merci, M. le Président. Je vous écoutais parler sur la gestion de... la planification stratégique qui avait été déposée par les MRC. Qu'on soit dans une ville regroupée... On parlait beaucoup de régionalisation. Est-ce que cette loi-là sur la sécurité incendie qui a amené la planification au niveau de la MRC, ce n'était pas comme un précurseur, qu'on soit regroupé ou pas? Parce que la deuxième question, une fois qu'on aura documenté où est le risque ? est-ce qu'ils sont équipés pour... mettons, dans telle industrie, il y a tel... il y a du propane, ils sont équipés pour le faire, il y a tel niveau de... donc on sait, quand on arrive là, qu'est-ce qu'il y a à faire ? la deuxième question dans le schéma de couverture de risques, ça va être: Qui gère le risque? Est-ce que, de toute façon, ça ne pose pas quand même la question régionale, à savoir qui gère le risque, quand on sait que les équipements ne sont pas adéquats, que la formation est à être à mise à niveau? Parce que cette question-là, elle n'est pas répondue quand même dans le schéma de couverture de risques. C'est la prochaine question qui s'en vient, à savoir qui va couvrir les risques dans une municipalité régionale plus... qui comprend différents... Est-ce que ça, déjà là, de savoir, ça n'amène pas déjà à couvrir, et nécessairement que ça bonifiera même des couvertures d'assurance, en général?

M. La Madeleine (Gilles): M. Amnotte va vous répondre à cette question-là.

n(16 h 40)n

M. Amnotte (Richard): À cet effet-là, au niveau de l'organisation des secours en sécurité incendie dans les agglomérations ou dans les régions où qu'il y a des MRC, déjà il y a de grands débats qui existent au sein des organisations, entre les différents maires, pour s'entendre sur le niveau de services qu'ils comptent mettre en place, et ce, dans la phase de préparation du schéma de couverture de risques.

Pour arriver à la fin avec un résultat auquel on s'attend dans un secteur donné, un territoire d'une MRC, pour une régionalisation du service d'incendie, il reste encore beaucoup à faire pour réussir à convaincre tous et chacun de mettre en relation les ressources dont ils disposent pour tenter de faire en sorte d'offrir le meilleur service à un ensemble de populations qui, pour eux, dans leur ville, ça ne les importe peut-être pas nécessairement si la ville d'à côté ne dispose pas nécessairement des ressources qu'elle devrait, pour eux, s'approprier pour réussir à assurer une meilleure protection de chez eux.

Le fait de regrouper les services d'incendie, tel que la situation a été faite par la fusion municipale, fait en sorte que, maintenant, on se retrouve avec un grand territoire qui est sous une direction, sous une planification, où il est beaucoup plus facile d'atteindre l'optimisation recherchée par les orientations ministérielles que de se retrouver dans un débat auquel on retrouvera plusieurs intervenants autour de la table à remettre en valeur le niveau de protection dont ils disposaient auparavant et auquel ils pouvaient peut-être s'en accommoder, et toujours aussi en comptant l'assurance de la grosse ville qui est présente et qui, elle, pourra suppléer à son incapacité dans certains cas, et à quel coût, ce qui fait en sorte que cette grande ville là doit assumer le maintien, l'entretien, la formation.

On ne fait que parler des unités d'intervention spécialisées dont, entre autres, matières dangereuses. L'intervention en matières dangereuses, on en retrouve dans toutes les villes. Des matières dangereuses, il y en a partout. Quelles sont les villes qui disposent des équipements, de la formation et de faire en sorte qu'elles puissent assurer un service efficace? Ce sont nécessairement les grandes agglomérations qui ont le plus grand risque. Maintenant, elles vont devoir mettre à profit ces unités-là, à la demande des petites agglomérations. Par contre, à quel coût elles vont demander ces ressources-là, ce service-là?

M. Lessard: D'une façon ou d'une autre, le schéma de couverture de risques a démontré que des municipalités seraient incapables de couvrir, en tout cas monétairement, le renouvellement des équipements, la formation professionnelle, la mise à niveau de leur équipement pour parler avec la grande ville, si on utilise vos mots, à savoir que ses bornes incendie ne correspondent pas avec le système international de nos municipalités, que les camions qui vont aller là ne pourront pas coupler facilement avec... pour donner le service. Donc, nécessairement qu'il y aura donc aussi des ententes à adapter au niveau du service que ces municipalités-là veulent se donner. Donc, vous êtes aussi dans un plan où est-ce que vous allez étendre votre expertise à l'ensemble d'autres municipalités, donc à conclure des ententes.

M. Amnotte (Richard): Nous sommes bien prêts à partager notre expertise, notre connaissance, notre expérience et la volonté de démontrer aux autres... aux agglomérations... aux villes qui voudraient peut-être se séparer de l'agglomération présente du niveau de protection dont elles devraient se doter. Et, si celle-ci ne veut pas participer au coût total, si la gestion du service demeure sous l'égide de la grande ville, bien, on se retrouve dans une situation auquel le débat sera: Vous voulez vous doter d'un service qu'on pourrait dire chromé, alors que, nous, on se contente bien de ce dont on disposait auparavant, c'est le niveau de services qu'on aimerait avoir. Par contre, dans un service d'incendie, gérer différents niveaux de services... Et je peux vous dire que présentement, c'est la situation à Québec, on a deux organisations en sécurité incendie. Ça nous amène à cette complexité-là.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci. Alors, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Je comprends à vos propos que gérer différents niveaux de services dans un même territoire, c'est l'enfer. C'est ce que je comprends. Et ça ne répond plus aux standards auxquels on doit s'attendre en 2003.

J'aurais une dernière toute petite question. Je ne veux pas mettre les projecteurs sur une personne, mais il y a quelqu'un qui nous a dit à la commission, qui était un ex-maire, qui nous a dit ? je le dis en substance, là, parce que c'est inutile qu'on cible de qui il s'agit: Avant, nous avions des pompiers qui étaient proactifs, qui pouvaient faire des visites à domicile, etc., mais maintenant on ne peut plus faire ça. Et je me suis bien demandé comment c'était possible d'interdire de faire de la prévention. Comprenez-vous que quelqu'un puisse nous faire une remarque comme celle-là: Avant, lorsqu'on était dans une plus petite municipalité, etc., on pouvait faire ça, on pouvait faire des visites préventives, maintenant, on ne peut plus? Comprenez-vous ça?

Le Président (M. Ouimet): Je sens que M. Morin est d'attaque pour répondre à cette question.

M. Morin (Michel): Bien, écoutez, je pense que, là, effectivement, c'est un cas peut-être isolé, je ne le sais pas. Maintenant, c'est évident que, nous, on pousse, comme association, pour qu'il y ait plus de prévention au Québec.

Juste une petite... Je pense que le débat... En tout cas, je ne le sais pas comment vous le voyez. Nous, notre intention n'est pas de s'en aller au niveau des fusions, des défusions, peu importe de la manière que le débat s'est déroulé. Ce qui m'agace un peu, le regroupement des municipalités a fait en sorte que les services d'incendie se sentent peut-être un peu mieux, O.K.? Maintenant, ça aurait pu se faire aussi d'autres façons, et je pense ça a été l'occasion de le faire et de mettre en place le système. Maintenant, tout ce que c'est qui nous inquiète un peu... Et le problème que vous soulevez, la prévention ou quoi que ce soit, ça peut être local, ça peut être dans une région, ça peut être dans les relations de travail. Vous savez comment ça fonctionne.

Alors, je pense que le but là-dedans, nous autres, on n'est pas là, on n'est pas ici surtout pour parler de fusion ou de défusion. On est ici pour s'assurer que, si c'est possible... Et avec l'expertise je crois que les gens sont ici pour démontrer que c'est beaucoup plus facile à travailler. Dans l'ancienne ville de Montréal, je me rappelle qu'il y avait des casernes d'incendie quasiment une en face de l'autre, et on passait sur le territoire du voisin pour aller éteindre le feu à l'autre bout. C'est inadmissible. Et je pense que le regroupement des services a fait en sorte que ça s'est réglé, et probablement que les citoyens ont beaucoup... un meilleur service qu'ils avaient avant. C'est la seule chose que je voulais rajouter sur le débat.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, ça met un terme à notre échange. Au nom des parlementaires, je vous remercie de votre contribution à nos travaux.

Et j'invite maintenant les représentants de la Coalition des citoyens et citoyennes pour la défusion du canton de Magog de bien vouloir s'approcher à la table des témoins.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): Mme Lam... Hamm. Excusez-moi.

Mme Hamm (Vicki May): C'est beau.

Le Président (M. Ouimet): Mon erreur à moi. Je vous souhaite la bienvenue et je vous demande de bien vouloir nous présenter les gens qui vous accompagnent.

Mme Hamm (Vicki May): D'accord. Ce sont tous de simples citoyens, présents ici aujourd'hui: M. Richard LeMay, membre de la Coalition et du comité de coordination de la Coalition, et Pierre-Paul Latulippe. On a deux autres accompagnateurs, mais qui sont restés en arrière.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, vous avez une quinzaine de minutes pour nous présenter votre mémoire.

Mme Hamm (Vicki May): Merci. M. le Président, M. le ministre, représentants de l'opposition, membres de la commission, merci. Comme je disais tout à l'heure, on se présente devant vous aujourd'hui à titre de simples citoyens. Nous représentons la Coalition des citoyens et citoyennes pour la défusion du canton de Magog, et le mémoire que nous avons déposé dans le cadre du projet de loi n° 9 reflète vraiment notre réalité. Nous avons très peu de ressources humaines et financières afin de faire valoir notre point de vue, et, suite à la relecture dans le but de se préparer de la présentation aujourd'hui, on est conscients que ça nécessite davantage de précisions et d'explications. C'est pourquoi on est très heureux d'avoir l'opportunité d'être ici aujourd'hui afin de vous présenter le résultat de nos réflexions et de plusieurs mois de travail de bénévoles, je tiens à le préciser.

D'abord, il est important de préciser que les citoyens du canton de Magog ne se sentent pas ou très peu concernés par plusieurs éléments du projet de loi n° 9 tel que discuté ici à la commission. On a eu le plaisir de regarder comment les débats se passaient à la télévision. Nous sommes très loin des réalités des grands centres urbains. Il faut vraiment ramener ça à une échelle beaucoup plus petite, au canton de Magog. Nous ne sommes pas un arrondissement, notre réalité est rurale. Nous avons été fusionnés après que la ministre Harel ait annoncé qu'il n'y aurait plus de fusions forcées. Aucune étude d'impact n'a été faite et ça a été fait avec une rapidité extraordinaire chez nous, juste simplement une étude de pertinence.

Et je me permets d'ouvrir une parenthèse suite à ce qu'on vient d'entendre au niveau du service des incendies. Même à ce niveau-là, ça ne s'applique pas chez nous parce que... Je vais vous donner un exemple. On a un camion qui était défectueux dans une zone rurale, la nouvelle municipalité a décidé de ne pas le rénover, de ne pas le réparer pour l'instant. Et l'impact que ça aura, c'est que les gens ne sont plus desservis dans leur rayon de 8 km, donc les assurances vont augmenter. Mais la réalité est très, très différente chez nous. On a encore une MRC, on a encore plein d'autres petites municipalités autour.

Alors, on va prendre les articles du projet de loi un par un, finalement ceux qui nous interpellent le plus. D'abord, à l'article 7, considérant notre particularité avec près de 42 % des citoyens qui sont non permanents, des résidents non permanents, le registre, selon nous, doit être accessible cinq jours avec au moins une journée durant la fin de semaine. Le registre devrait être partagé en plusieurs sections de vote, toujours en gardant en tête notre particularité rurale. De plus, une explication claire doit être fournie aux non-permanents pour les procédures pour s'inscrire sur la liste électorale.

n(16 h 50)n

Ensuite, à l'article 13 et 16, la question de l'étude portant sur les conséquences et coûts estimés nous préoccupent beaucoup, d'autant plus que la ville de Magog a demandé d'être celui qui informerait les citoyens. Il est très important, pour nous, que les personnes chargées de l'étude ainsi que ceux chargés d'informer la population soient impartiaux et crédibles auprès de la population. Cette étude ne doit pas être improvisée et dictée par la ville de Magog, comme ça a été le cas dans le rapport de la commission municipale qui a mené à la fusion forcée. Dans ce sens, la ville de Magog ne doit pas à elle seule jouer le rôle d'informateur auprès de la population. L'information sera, encore une fois, filtrée et interprétée, et les citoyens du canton de Magog n'ont plus confiance.

Ensuite, à l'article 19 et 20, tout comme à l'article 7, la date du scrutin doit tenir compte du grand nombre de non-résidents et de la ruralité. Dans ce sens, le scrutin ne doit pas être tenu durant la période hivernale afin de faciliter les déplacements et d'assurer un taux de participation intéressant. Dans la même veine d'idées, nous, on dit: Le plus tôt sera le mieux. Et même le maire de la nouvelle ville fusionnée est d'accord là-dessus puis il a fait ses sorties publiques en disant qu'il était d'accord. Réglons la question le plus rapidement possible.

À l'article 25, il serait inacceptable pour nous qu'un seuil minimum de participation des électeurs soit fixé. La majorité simple est à la base même de la démocratie au Québec. D'autres questions aussi importantes ont été votées à la majorité simple. Pourquoi ce serait différent dans ce cas-ci? Nous sommes confiants du taux de participation au référendum mais n'acceptons pas que cette question soit traitée différemment. C'est encore une question de démocratie. Nous croyons fermement que les pro-fusions ? puisque que, nous, on est appelés défusionnistes, parlons des pro-fusions ? souhaitent simplement mettre la marche assez haute pour en décourager plusieurs. Dans ce sens, le droit de vote peut aussi s'exercer par l'abstention. Enfin, même le maire de la nouvelle ville est d'accord sur ce principe, contrairement au caucus des maires des villes d'agglomération, lui, il est d'accord avec la majorité simple des voix.

Ensuite, à l'article 29 à 36, nous voyons d'un bon oeil la formation du comité de transition pour chacune des anciennes municipalités où le vote référendaire aurait été affirmatif. Toutefois, selon nous, le gouvernement provincial doit assumer les coûts reliés à ce comité de transition. De plus, les personnes qui siégeront sur son comité doivent bien connaître la municipalité reconstituée et être capables d'en défendre les intérêts. Le mandat du comité de transition, selon nous, devrait être relativement court et les pouvoirs limités afin de laisser aux nouveaux élus le mandat d'administrer la nouvelle municipalité, la municipalité reconstituée.

Article 39. Il nous apparaît évident que nous avons été lésés dans nos droits. Les fusions forcées sont des gestes antidémocratiques. C'est encore pire dans notre localité quand on sait que les maires de l'ensemble de la MRC avaient appuyé le canton quand le canton avait demandé d'être exclu de l'étude de pertinence pour la fusion forcée. Et, malgré cet appui, la fusion a eu lieu quand même. De ce fait, il serait donc légitime d'exiger que le gouvernement assume l'ensemble des coûts de la reconstitution de notre ville.

Aussi, nous l'avons demandé, puis c'est une des premières interventions qu'on a faites auprès du ministre, afin de minimiser les coûts d'une éventuelle défusion, le gouvernement devrait imposer un moratoire sur l'ensemble des dépenses non essentielles et qui lierait le canton de Magog à la ville, parce que, depuis la fusion, ils sortent avec des projets exorbitants, comme des bibliothèques de 9 millions de dollars, dont on n'a pas besoin parce qu'on en a déjà trois sur le territoire.

À l'article 48 et suivants, avant la fusion forcée, nous avions de très belles ententes relatives à certains services, infrastructures ou compétences, telles que décrites dans le projet de loi n° 9, puis cela, selon nous, doit être pris en considération. De plus, nous avons toujours notre MRC qui voit au développement harmonieux de la région et permet de prendre des ententes avec d'autres municipalités. Le projet de loi ne doit pas nous lier à la ville de Magog, le canton devrait réintégrer la MRC Memphrémagog.

Article 68 et suivants. Les façons de calculer l'écart foncier ainsi que la péréquation semblent inadéquates, et là on s'exprime, encore une fois, à titre de simples citoyens, c'est assez complexe. Mais, dans ce sens, nous avons toujours payé pour les services utilisés. Pourquoi on paierait plus cher après la défusion? Aussi, il semble très clair que nous n'avons pas les mêmes priorités de développement que la ville de Magog, qui est davantage commerciale et industrielle, alors que le canton est rural, villégiateur, avec une priorité au niveau de la culture. D'autre part, nous n'avons pas à payer pour les mauvaises décisions de la ville de Magog. Les infrastructures de la ville de Magog nécessitent un investissement majeur puisqu'elles ont été négligées, alors que, dans le canton, il y avait une vision à long terme et des investissements étaient faits à chaque année.

Aussi, il nous semble totalement illogique que nous aurions à payer une péréquation quelconque à la ville de Magog si les autres municipalités voisines n'ont pas à le faire. Ils sont d'ailleurs très chanceux d'avoir été épargnés par les fusions forcées. Un principe de calcul de la péréquation doit tenir compte de plusieurs particularités. D'un autre côté, peut-être que nous avons mal interprété la question de la péréquation, puisque, après analyse, il serait plus probable, selon notre interprétation, que nous ne payons aucune péréquation à la ville de Magog et que nous allons simplement réintégrer notre MRC et payer notre quote-part comme nous l'avons toujours fait.

En conclusion, le présent mémoire a été écrit par des bénévoles au meilleur de leurs connaissances et avec l'information qui leur était possible d'obtenir. Toutefois, il permet de faire ressortir les éléments qui nous semblent les plus importants. Sans vouloir revenir dans le passé, nous espérons sincèrement que ce projet de loi permettra aux citoyens du canton de Magog de retrouver ce qui leur a été enlevé, c'est de choisir.

Tout au long de notre mémoire, nous avons tenté de démontrer en quoi le canton de Magog est particulier afin que le projet de loi n° 9 ne tienne pas compte uniquement des grands centres urbains. Vous devriez prévoir des mesures qui s'appliqueront aux municipalités comme la nôtre. Nous avons aussi tenté de démontrer que les bonnes ententes intermunicipales qui existaient avant la fusion étaient très satisfaisantes. De plus, elles remplissaient le mandat d'une municipalité, soit essentiellement de fournir à ses contribuables les services publics qu'ils requièrent, et ce, au meilleur coût possible. Par le fait même, le canton de Magog n'aurait jamais dû être fusionné, et, si vous nous demandiez le modèle que nous voulons, c'est exactement ce que nous avions.

Aussi, pour ce qui est du 10 % requis pour le registre, nous le trouvons acceptable seulement parce que le registre sera tenu sur une période de cinq jours. Un taux de 2,5 %, comme les autres registres, aurait été encore mieux. Toutefois, plus de 10 % serait inacceptable, d'autant plus ? et là on apporte un élément... il faut se rappeler notre petite municipalité, on apporte un élément particulier ? d'autant plus qu'un registre, ce n'est pas confidentiel. Il y a plusieurs gens qui ne voudront pas aller signer parce que ce n'est pas confidentiel. Et nous l'avons vécu dans le dossier de la bibliothèque où 1 300 personnes sont sorties signer malgré ça, mais, quand ils ont vu que les conseillers feuilletaient le registre puis qu'ils voyaient qui avait signé, bon, ça a créé tout un émoi. Toutefois, un vote, c'est secret, et plusieurs gens sortiront voter à ce moment-là.

De plus, nous ne voyons pas d'inconvénient entre le gouvernement qui souhaite la réussite des nouvelles villes et qui, par le fait même, met en place un processus démocratique qui permet aux citoyens de choisir. Les unions forcées sont vouées à l'échec. Une fois la question portée en référendum, il sera possible pour ceux et celles qui l'auront choisi de bâtir leur nouvelle ville. De toute façon, en ce moment, les élus dans notre municipalité sont incapables de nommer les avantages de cette fusion. Nous, nous pouvons vous en dresser une longue liste, des désavantages.

Enfin, nous aimerions remercier le ministère des Affaires municipales et la commission de l'aménagement du territoire de nous permettre de faire valoir notre point de vue. Et j'aimerais terminer en disant que ? une citation de l'Institut économique de Montréal ? «les fusions forcées à Montréal comme dans les autres centres urbains du Québec sont une mauvaise solution à un problème mal diagnostiqué». Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme Hamm, pour votre présentation. Je vais maintenant ouvrir la période d'échange. Alors, je cède la parole au ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Madame, messieurs, merci d'être avec nous pour clore cette journée d'auditions. Comme vous avez glissé que votre choix était de retourner à la situation que vous connaissiez avant, vous me permettrez... comme j'ai noté que vous avez aussi indiqué que vous suiviez les débats qui se tenaient à cette commission, je m'en voudrais de ne pas vous redire ce que j'ai dit aux autres: Il n'y a pas de retour au statu quo ante parce que l'engagement que nous avons pris était consultation et agglomération, et je n'en dirai pas plus long parce que je vois, à votre hochement de tête, que vous avez déjà entendu mon laïus sur le sujet. Mais par simple honnêteté, il semblait utile de vous le glisser.

Je vous remercie de nous rappeler, aux membres de la commission, que, dans le cas que vous avez connu, il y a eu une fusion sans aucune étude d'impact. Je vais vous surprendre, du côté de l'opposition qui formait le gouvernement, ils ne comprennent pas comment ça se fait qu'il ne pourrait pas y avoir un petit détail dans la consultation qui va avoir lieu qui aurait échappé, il faut que tout, tout, tout, tout soit absolument clair, tout soit calculé à la cenne près, mais ils ont été capables de faire les fusions sans aucune étude d'impact. Et là on nous accuse de ne pas répondre aux questions, alors que, eux, ils ne s'en posaient même pas. Tout de même assez étonnant. Enfin, je suis persuadé que notre collègue va continuer de tenir sa position. Malheureusement, son passé récent affecte quelque peu la crédibilité de ses propos.

n(17 heures)n

Par ailleurs, vous parlez des études par le gouvernement et de l'impartialité. Je pense que toute étude va toujours se faire... ? je ne me fais pas d'idée ? vont toujours être qualifiées de partiales. Je m'attends à ce que les deux côtés ? vous parlez des pro-fusions ou fusionnistes, défusionnistes ? je m'attends à ce que les deux côtés disent qu'elles sont partiales. Je le souhaite presque. Si les deux côtés le disent, c'est qu'il doit y avoir un certain équilibre. Ce qu'on veut faire, c'est ça. En tout cas, c'est ça, la volonté qu'on veut faire, c'est d'avoir les informations les plus claires possible. Je vous annonce à l'avance qu'elles vont se faire en collaboration avec les villes, puis je vais vous dire pourquoi. Parce que ce n'est pas possible de donner des informations sur des études sur des coûts qui existent sans demander à l'autorité ou à ceux qui possèdent l'information de la livrer. Et, forcément, il va bien falloir qu'on s'abreuve de ce qui se passe sur le terrain et qu'on aille chercher l'information.

Alors, je vous le dis à l'avance parce que nous sommes obligés d'aller cueillir cette information-là, et nous le faisons, puis je le dis en... comment, moi, je le fais, en tout cas, et la façon dont on le fait, c'est en toute confiance. Parce que ceux qui occupent les fonctions d'autorité dans ces nouvelles villes là sont des élus dont la bonne foi n'a absolument pas à être mise en question, des élus qui ont obtenu l'appui démocratique de leurs citoyens et que nous considérons comme des partenaires privilégiés dans la démarche que nous faisons. Il est évident, ils viennent nous voir assez régulièrement ici pour nous dire qu'ils ne souhaiteraient pas qu'on fasse la démarche qu'on fait; on s'entend pour ne pas s'entendre, parce qu'il va y en avoir une, démarche de consultation. Mais, en même temps, nous sommes partenaires dans cette fourniture d'information pour la meilleure des consultations. Alors, je tenais à vous le dire.

De la même façon, je dois aussi en toute honnêteté vous dire que je n'entends pas faire de moratoire sur quelque dépense que ce soit qui serait pour certains considérée comme exceptionnelle ou inutile mais que d'autres pourraient considérer utile. En tout état de cause, dans ce genre de décision dans la vie d'une municipalité, ceux qui ont à prendre ces décisions sont ceux qui ont été élus, et ils le font sur la base d'un mandat démocratique, on appelle ça l'imputabilité. Je m'en remets à ce principe-là plutôt qu'à faire un décret d'exception qui minerait le mandat que ces gens ont reçu. Ça va d'ailleurs tout à fait dans le sens du mandat que, nous-mêmes, nous avons reçu et que nous comptons appliquer.

Ce qui m'amène à la discussion que je veux avoir avec vous. Vous dites qu'il serait inacceptable d'avoir un seuil minimal pour la consultation. J'ai émis ? vous le savez peut-être, puisque vous suivez ça depuis le début ? j'ai émis dans les remarques préliminaires qu'il y avait des questions qui se posaient sur des conflits de légitimité qui pouvaient survenir, sur le fait que la décision qui est prise aura des effets sur d'autres parties de la nouvelle ville qui ne sont pas visées par la consultation parce que la consultation se fait par secteurs d'ancienne ville, si on veut. Et surtout, puis je pense que c'est le point majeur, je ne souhaite pas qu'il y ait une défusion dont la légitimité soit questionnée. Je le dis parce qu'un des objectifs de cette commission et du projet de loi, c'est de s'attarder à corriger des fusions qui ont été faites sans consultation et donc qui voient leur légitimité minée à sa base même. Je ne voudrais pas sortir de cette commission, sortir un projet de loi et sortir de la consultation avec un chemin différent qui aurait amené à la même destination que le gouvernement précédent nous a amenés.

Donc, je vous pose la question. S'il n'y a pas de seuil minimal, c'est donc dire qu'il pourrait y avoir, comme il y avait à Saint-Jean ? un exemple qui nous a été donné ? un référendum à l'égard de la fusion où 10 % ou 11 % des gens sont allés voter s'exprimant à 89 % contre. Est-ce que, vous, vous trouvez que ce serait une légitimité suffisante que de permettre une défusion où, bien qu'à 89 % les gens aient dit qu'ils voulaient quitter, mais qu'il y en ait 89 % qui soient restés chez eux?

Mme Hamm (Vicki May): Mais je comprends que vous vous gardez le droit, dans le projet de loi, de vérifier le taux de participation. Ce qu'on trouvait inacceptable, c'était de demander plus de 50 % de la population. Nous autres, on a une particularité aussi, au niveau des non-permanents, là, qui doublent quasiment notre population puis qui sont des gens qui sont difficiles à faire sortir, tout ça. Je comprends que vous vous gardez le droit de vérifier la participation à un vote. Toutefois, beaucoup de questions au Québec, toutes les questions au Québec ont été votées à la majorité simple, puis on a toujours vécu avec ça. Je ne sais pas pourquoi qu'on se pose la question aujourd'hui, contrairement aux autres questions. Les villes font des emprunts extraordinaires, puis c'est toujours à la majorité simple, les registres sont toujours à 2,5 %. Je ne comprends pas pourquoi, là, c'est différemment. Je comprends pourquoi les maires, de leur bord, tirent sur la couverte pour essayer de nous mettre la marche haute. Mais, d'un autre côté, on l'a dit dans notre exposé, on est très confiants du taux de participation, parce que, si on est capables de faire sortir 50 % de la population pour élire un maire puis des conseillers, on est certainement capables de faire sortir beaucoup plus que ça pour une question aussi importante. C'est juste qu'on ne comprend pas pourquoi qu'il y a deux poids, deux mesures.

M. Fournier: Bien, peut-être qu'il y a deux poids, deux mesures parce que, tout à coup, on se pose la question, suite à une fusion dont plusieurs contestent la légitimité, qu'il faille nous assurer de cette légitimité, qu'il faille donner le plus de règles... de précisions sur les règles possible. Je suis partisan de la plus grande transparence, de la meilleure information, et je pense qu'on veut trouver la meilleure mécanique. Vous le dites vous-même, si on est capables d'élire des élus à 50 % de participation, pour un mandat de quatre ans qui est renouvelable, est-ce qu'on ne doit pas avoir, envisager une participation au moins équivalente pour des décisions qui ont une portée plus longue dans le temps et qui ont des effets sur des territoires qui n'auront même pas voté eux-mêmes?

Je vous avoue que le rappel historique sur ce qui a été ou n'a pas été dans le passé adopté, c'est un élément à considérer. Pourquoi? Et qu'est-ce qui s'est passé? Mais, quand arrive une réflexion comme celle que nous avons en ce moment pour nous assurer... Vous savez, vous, de votre côté, vous contestez la légitimité de la fusion, mais, s'il fallait que vous ayez une participation aussi faible que celle dont je mentionnais ou une participation à 20 %, l'autre côté va aussi pouvoir contester la légitimité, et on n'en finira pas. Moi, je veux que ça finisse. Je veux qu'on fasse une consultation, qu'on aille aux citoyens, mais qu'on soit clairs avec eux le plus possible puis qu'on puisse leur dire: Voici quels sont les impacts, voici quelles sont les règles et d'agglomération et de consultation. On le fait une fois puis, après ça, on va s'occuper des services puis on va... de côté les structures. Alors, c'est...

Le Président (M. Ouimet): Peut-être une courte réaction, M. le ministre. Il reste deux minutes.

M. Fournier: Oui. C'est tout.

Le Président (M. Ouimet): Oui, Mme Hamm, à vous.

Mme Hamm (Vicki May): Je veux simplement dire, et je suis sûre que mon collègue ici aussi veut dire quelque chose, ça a été à 0 % la dernière fois. Ce n'est pas pareil, là. On compare des pommes avec des oranges, là. Ce n'est pas pareil. Là, on consulte la population.

M. LeMay (Richard): Parce que c'est définitif que, quand M. Boisclair nous a dit que c'était bon pour nous et quand son chef, M. Landry, a dit: Les citoyens, ils ne savent pas toujours c'est quoi qui est bon pour nous autres, c'est à nous, les politiciens, à décider, là c'est comme s'il me demandait de lui donner mon portefeuille, puis c'est lui qui va le gérer. J'ai entendu ça pendant des mois. On a essayé de contester ça, le fait qu'on était pour fusionner. On n'a jamais eu d'audience. On n'a jamais rien eu. On n'a jamais été capables de se faire valoir à ce niveau-là. Ça fait que là...

Puis, présentement, ce qui arrive, c'est que la municipalité ? on le voit d'ailleurs à Montréal sur: défusion égale confusion, un truc du genre ? c'est qu'on semble éliminer le fait qu'on retrouve beaucoup chez nous, dans le milieu rural, que les gens ont du gros bon sens, comme mon grand-père disait souvent, puis on fait encore des bis, puis, quand il y en a un qui passe au feu, on l'entraide. Mais là on semblait entendre tantôt ici, là, que, parce que cette loi-là est passée, que les gens, ils ne pourront plus s'entraider, qu'il ne pourra plus rien se passer. C'est comme placer les gens... Et c'est ce que j'ai senti, moi, puis ça m'a frustré à un niveau énorme quand M. Boisclair a fait sa prise de bec avec tous les gens en disant: Je sais, moi. J'espère juste que ça ne se répétera pas, parce que, dans le fond, excusez l'expression, mais les ti-counes qui vont aux urnes puis qui mettent la main dans leur portefeuille pour payer au provincial, au municipal, au scolaire et au fédéral, c'est les gens qui sont ici.

J'aimerais, comme les concitoyens de mon secteur, qu'on en tienne compte puis que, dans ce qui va se décider, au meilleur de votre connaissance et de l'information que vous allez avoir, ce soit fait en toute équité. Parce que, présentement, nous, ce qu'on vit dans notre municipalité... nos élus municipaux se sont voté des augmentations de 45 %, ils ont dit: Maintenant, grosse ville, gros budget, gros rendement. Aïe! Aïe! messieurs, là, s'il vous plaît, là! Je ne m'occupais pas d'affaires municipales avant, je n'y allais pas. Je me disais: Je n'ai pas le temps, j'ai une business, j'ai d'autre chose. Je suis maintenant là, présent, puis, quand ça ne marche pas, je frappe sur la table, parce que je me dis: Dans le fond, je paie. Moi, je viens de vivre cette année, avec la belle fusion, une augmentation de 400 $ dans mon compte de taxes, avec une autre qui s'en vient pour l'année prochaine, puis il n'y a pas de services de plus. Puis je vois les problèmes qu'ils ont dans la municipalité. Bien, je me dis: Regardez, là, il faudrait arrêter, là, de pelleter. On donne des pouvoirs à des gens qui sont comme illimités. Je me dis: Regardez, écoutons donc peut-être le petit peuple un peu. Je suis d'accord avec ce que M. le pompier disait tantôt, là, que ça lui permet de mieux gérer, de mieux faire en l'an 2003, mais je me dis: Regarde, là, le gros bon sens, ça va-tu avec les années, ça diminue-tu avec les années ou bien non...

n(17 h 10)n

En tout cas, nous, quand on a voté cette année, on a voté pour qu'on ait une chance de se prononcer puis de se faire écouter un minimum. Je pense que ce serait temps qu'on retombe les deux pieds à terre, là, puis je ne pense pas qu'en défusionnant parce qu'on avait des... excusez, parce que, nous autres, on avait de très bonnes ententes avant. On est encore prêts à en prendre avec nos associés qui sont là, mais on avait chacun notre vision des choses. D'ailleurs, même qu'en 1982 on a voté pour un règlement municipal pour ne pas avoir de zone industrielle, pour leur laisser la zone industrielle à eux parce qu'ils étaient développés. Ça fait qu'on s'est dit: On ne leur coupera pas les bâtons dans les roues, comme on voit beaucoup. Quatre stations-service sur les coins de rue, on n'a pas fait ça, nous, à Magog. On s'est concentrés sur ce qu'on était, des gens ruraux. Comme on est là, on se dit: C'est correct; vous voulez avoir ça? prenez-le. Mais, quand M. Boisclair est arrivé puis il nous a tapé sur la tête avec ça, on ne l'a pas digéré. Ça fait que c'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui, pour dire: Essayez... essayons... On vous demande de faire en soi qu'on ait la possibilité honnête de s'exprimer. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, je vais du côté de l'opposition maintenant. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Mme Hamm, messieurs. Je comprends, aux derniers propos, que vous vivez encore beaucoup de colère par rapport à ce regroupement-là. Je ne peux pas faire grand-chose, mais je sens bien qu'il y a encore beaucoup de colère.

Je voudrais avoir une précision. Vous me pardonnerez si je ne connais pas l'ensemble, enfin toutes les modalités de cette fusion-là, mais il me semble bien que la fusion de canton de Magog, Magog-Omerville, a été faite suite à une décision de la Commission municipale du Québec. Je ne me trompe pas? Et je comprends aussi qu'à ce moment-là, et je ne veux pas du tout mettre... Vous n'êtes pas des élus, là, vous n'avez pas à rendre de comptes par rapport à ça, mais est-ce que j'ai raison de dire qu'au moment où il y a eu une enquête ? je cherche le bon mot; ce n'est pas le bon mot, là ? ...

Une voix: Étude.

Mme Lemieux: ...étude, voilà, de la Commission municipale du Québec, les composantes de cette ville de Magog unifiée normalement participaient aux travaux de la Commission municipale pour essayer de régler un certain nombre de choses et qu'à ce moment les représentants du canton de Magog n'avaient pas participé à ce processus-là? Est-ce que, à votre souvenir... Je ne sais pas si vous avez l'information.

Mme Hamm (Vicki May): En fait, ce qui est arrivé, c'est que les élus du canton, et là je ne justifie pas du tout leur décision...

Mme Lemieux: Non, non. On se comprend.

Mme Hamm (Vicki May): ...ils ont décidé d'y aller par la voie juridique, à savoir... la question qu'ils se posaient, c'est: Est-ce que la Commission avait le droit de les inclure dans l'étude alors que l'étude au départ devait se faire simplement entre Magog et Omerville, alors que l'ensemble des maires de la MRC, sauf Magog et Omerville évidemment, avaient voté pour qu'ils ne soient pas inclus dans l'étude? Alors, eux, ils questionnaient le droit de faire ça. Donc, ils avaient décidé, nos élus, d'aller par la voie légale, mais ils se sont fait jouer un tour, parce que, avec la rapidité que ça s'est fait ? on n'a jamais vu un rapport se rédiger aussi rapidement ? on n'a même pas eu le temps de plaider notre cause, finalement.

Mme Lemieux: Je dirais... Enfin, c'est un peu dommage, puis ça, ce n'est pas de votre responsabilité, mais c'est sûr que ça peut être facile quelquefois de dire après coup: On aurait dû, ils auraient dû, etc. ? on peut bien discuter de cette manière-là. Mais, en même temps, c'est un peu dommage, mais il y avait quelque chose qui se passait, puis, là, vos représentants officiels n'étaient pas là, ils ont pris un autre choix stratégique, ils n'étaient pas là, alors que peut-être ? j'émets une hypothèse ? qu'à l'occasion de cette étude de la Commission municipale ils auraient pu avoir les choses qui... Enfin, j'émets une hypothèse.

Donc, c'est sûr, M. Latulippe, je comprends que vous êtes très fâché...

Une voix: LeMay.

Mme Lemieux: M. LeMay, pardon.

M. LeMay (Richard): LeMay.

Mme Lemieux: J'ai confondu. Vous allez comprendre qu'on voit beaucoup de gens, puis, à un moment donné, comme on dit, le disque dur est plein. Je comprends que vous êtes très fâché. Vous avez identifié, entre autres, M. Boisclair, qui était ministre responsable à l'époque. C'est votre opinion, et ça me va, je suis capable d'entendre ça.

En même temps, le ministre tout à l'heure a parlé d'un passé récent. Dans un passé récent, il y a eu un député aussi, le député d'Orford, Robert Benoit, qui, au moment où tout ça s'est passé, s'était avoué, s'était déclaré favorable à ce regroupement. Et il disait en substance que c'était un anachronisme, qu'il y avait une ville qui était prise entre deux de ses voisines, ses voisins. Dans ces dernières vivent des gens plus fortunés; dans l'autre, des gens qui avaient des revenus minces mais qui se payaient des services utilisés par tout le monde, etc. On est rendu là dans l'histoire, qu'il a dit. Et, plus récemment, au cours de l'été, il a dit: J'ai toujours la même vision de l'utilité et de la pertinence de ce regroupement.

Donc, c'était quand même... Je veux bien que vous accusiez M. Boisclair, le député de Gouin, mais c'était quand même partagé aussi par d'autres, là. Vous aviez votre représentant à l'Assemblée nationale qui a porté aussi ce dossier-là, qui, j'imagine, a dû essayer d'apaiser les choses, de faciliter les choses. Enfin, je ne veux pas qu'on porte de jugement sur le travail des élus, mais c'était un député d'expérience, et il a cru, j'imagine, en bonne foi, que c'était la meilleure décision. Alors, moi, je veux bien qu'on casse du sucre sur le député de Gouin, du sucre sur le dos du député de Gouin, mais en même temps, visiblement, quand on voit le dossier, vous n'étiez pas d'accord avec cette fusion, ça, c'est clair, mais il y en avait d'autres qui pensaient aussi que c'était une bonne décision.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que M. LeMay ou Mme Hamm souhaite réagir?

Mme Hamm (Vicki May): Je vais m'en occuper.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Hamm (Vicki May): D'abord, c'est important de dire que, quand M. Benoit avait intervenu à l'époque, là, c'était une opinion personnelle, une discussion qu'il avait eue avec M. Boisclair, puis ça avait d'abord été... ensuite dénoncé dans le journal, qu'il trouvait ça de valeur que là on mette tout ça sur son dos parce qu'il a donné son aval. Il a dit qu'il était d'accord avec les fusions, sauf qu'il n'a pas consulté ses citoyens. Puis l'impact que ça a eu, c'est que ça a passé sur son dos, puis il y a beaucoup de gens dans la communauté qui sont très choqués de ça, là. O.K.? Puis je vous ferai remarquer que M. Benoit n'est plus là, non plus, aujourd'hui. Bien, c'est ça. C'est ça, la réalité, là. C'était trop facile aussi, là, de le faire passer sur son dos.

M. LeMay (Richard): Le fait que les gens du canton se fiaient à ce que Mme Harel avait dit: Il n'y aura plus de fusions forcées. On a cru ces paroles-là.

Mme Hamm (Vicki May): Oui, et c'est pour ça d'ailleurs qu'ils sont allés par la voie légale, tout ça, parce qu'ils étaient certains, après l'annonce de la ministre, qu'il n'y en aurait plus, de fusions forcées. Juste pour préciser comme il faut ce que j'ai dit tantôt, là, quand M. Benoit a eu la discussion avec M. Boisclair, puis que ça a sorti qu'il était d'accord avec les fusions, tout de suite on pouvait lire dans les journaux que ses paroles avaient été interprétées puis qu'il ne pensait pas que c'était pour avoir cet impact-là. Là, je ne suis pas dans sa peau, je ne peux pas vous dire exactement qu'est-ce qui en était, mais c'était une opinion personnelle d'un élu qui s'en allait, qui prenait sa retraite, et les citoyens n'avaient pas été consultés. D'ailleurs, il reste à Austin, puis Austin, il n'a jamais été question de l'inclure, là. O.K.? Puis, quand on parle de richesse, là, des revenus...

Mme Lemieux: Mme Hamm, je voudrais éviter, là, qu'on personnalise la conversation.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Hamm (Vicki May): Bien, c'est vous qui avez posé la question.

M. LeMay (Richard): C'était vous, là.

Mme Lemieux: Non. Tout ce que j'ai dit, c'est qu'il y avait des élus de tous les côtés.

Mme Hamm (Vicki May): D'accord. Je voudrais juste...

Mme Lemieux: On reconnaît ça. Bon.

Mme Hamm (Vicki May): Est-ce que je peux juste apporter quelque chose au niveau des revenus fortunés, là? C'est une fausse image qu'on a du canton de Magog. Les gens que vous avez devant vous, là, ce n'est pas les riches habitants du bord du lac. Oui, il y en a, puis ça augmente l'impôt foncier de l'endroit, mais...

Mme Lemieux: Mais, Mme Hamm, elle est faite, cette fusion-là. Vous faites quoi à partir de maintenant? Parce que...

M. LeMay (Richard): Je n'en veux plus.

Mme Lemieux: Oui, mais vous avez deux choix: ou vous faites le combat d'essayer de revenir en arrière ou bien vous dites: Bon, il n'y a pas grand chance qu'on gagne ça, comment on arrive à occuper l'espace qu'on doit occuper dans cette ville-là? On a deux choix dans la vie, là. Et là vous restez sur le sentier de la guerre, des défusions, mais vous pourriez aussi dire: Bon, là, c'est fait, il y a des affaires qu'on a détestées, on est fâchés, etc., mais qu'est-ce qu'on fait maintenant pour le mieux-être des gens du canton de Magog, pour qu'ils trouvent leur espace, pour que nos préoccupations soient entendues? Je ne le sais pas, mais vous n'avez pas confiance, vous, dans la possibilité que des groupes humains puissent évoluer pour mieux répondre aux besoins des autres? C'est sûr que, si vous me répondez ça, si vous me répondez non, notre conversation n'ira pas loin.

M. LeMay (Richard): Madame, vous parlez comme M. Landry.

Mme Hamm (Vicki May): On va laisser M. Latulippe répondre.

M. Latulippe (Pierre-Paul): C'est parce que, au début du mandat des maires, de ceux qu'on a élus dans la nouvelle municipalité de Magog, ils n'ont pas été... disons qu'ils ont été hargneux envers nous un peu. Ils ont dit publiquement, il y a des conseillers qui ont dit publiquement: Le canton de Magog, ils ont de l'argent, ils sont riches, on va aller le chercher. Ça, c'est à une assemblée publique. C'est des choses... On essaie de... on aurait pu essayer d'arranger les choses s'ils auraient été cohérents puis ils auraient été... ils auraient voulu collaborer. Mais ce n'est pas ça qu'ils ont fait. Ils se sont levés debout, puis ils ont dit: Regardez-nous, vous nous avez élus... Il y en a même qui nous ont dit, en assemblée municipale: Vous nous avez élus pour la grosse ville, puis c'est nous autres qui va administrer. Il y en a un même qui a été plus loin que ça, il a dit: Moi, si ça aurait resté une petite ville, là, Magog, je ne me serais pas présenté; vu que c'est une grosse ville, je me suis présenté. Ça fait que le débat a commencé très, très mal, puis il ne semble pas vouloir être plus harmonieux. Il faut toujours les guetter, il faut toujours poser des questions, puis on n'a... les réponses ne sont jamais claires.

n(17 h 20)n

Ça fait que là vous nous demandez de collaborer avec eux. Oui, on est prêts à collaborer, mais qu'ils nous disent la vérité. Actuellement, ils ne nous disent pas la vérité. Il faut aller chercher... c'est toujours... Ils font des rapports, ils font des sorties dans les journaux, ce n'est jamais cohérent. Parce que, moi, écoutez, j'ai été 12 ans conseiller au canton de Magog, ça fait que je sais un peu tous les règlements qu'ils parlent, j'étais là quand on les a passés. Il y avait des choses qu'on a été obligés d'aller revérifier, puis on a été obligés de ramener ça sur la place publique. C'est ça qu'on est obligés de faire actuellement. Là, vous nous demandez: on va participer avec eux autres. Participer, on ne peut pas pour l'instant. C'est pour ça qu'on demande un référendum pour éclairer la situation. Et, après que le référendum sera passé, bien, écoutez, si on perd, on perdra, puis on s'assoira, puis on travaillera à ce moment-là. Mais on demande un vote public de la population. On veut que la population s'exprime.

Mme Hamm (Vicki May): Et on travaille uniquement dans ce sens-là.

M. Latulippe (Pierre-Paul): C'est juste dans ce but-là qu'on travaille. Parce que, comme on l'a fait dans notre exposé...

Une voix: ...

M. Latulippe (Pierre-Paul): C'est correct?

Le Président (M. Ouimet): Excusez-moi, vous êtes dans votre deuxième bloc, Mme la députée.

Mme Lemieux: O.K.

Le Président (M. Ouimet): C'est beau de ce côté-ci. Autre chose à ajouter de la part de nos invités? M. LeMay, Mme Hamm.

M. LeMay (Richard): Permettez-moi de répondre un peu à ce que madame disait tantôt. Dans le fond, ce qu'elle nous dit: Acceptez-le, c'est fait, puis oublions ça, puis continuons de l'avant. Nous, on a l'impression qu'on a reculé, on n'a pas avancé. Dans sa vision à elle, la preuve a été faite aux dernières élections. Il y a un choix qui a été fait puis il y a des raisons pourquoi ces choix-là ont été faits. Je pense qu'on va vivre avec ça aussi, là. On a mis notre confiance ailleurs que là. Ça fait que, je me dis, ça ne donne rien que madame nous dise, nous martèle en nous disant: Bien, acceptez tout ça, c'est fait, là; on l'a décidé, nous autres, on sait ce qui était bon pour vous, on l'a fait, le gouvernement l'a fait, puis il vous a imposé ça. Tout ce qu'on dit, c'est: On n'est pas d'accord.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Avant de conclure cette journée, j'aimerais indiquer que la commission va poursuivre ses travaux le mardi 30 septembre, à 9 h 30. C'est une journée qui promet d'être fort intéressante, j'attire votre attention là-dessus. Nous aurons la Chambre de commerce et d'industrie de la Rive-Sud, l'Association des propriétaires de Saint-Bruno, l'opposition officielle à la ville de Longueuil, l'arrondissement de Boucherville, Fierté Saint-Bruno, Développement de l'aéroport Saint-Hubert de Longueuil, Société de développement de l'exportation de Longueuil et la ville de Longueuil. Là-dessus, demeurez à l'écoute. Et je remercie les gens du comté de Magog pour leur présentation, et j'ajourne nos travaux au mardi 30 septembre, à 9 h 30. Merci.