Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leur téléphone cellulaire.

Le mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités. Nous en sommes à notre cinquième séance d'auditions publiques.

M. le secrétaire, avons-nous des remplaçants?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Blackburn (Roberval) est remplacé par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce); M. Bouchard (Mégantic-Compton) est remplacé par M. Paquin (Saint-Jean); et M. Legendre (Blainville) est remplacé par Mme Dionne-Marsolais (Rosemont).

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Je constate que le groupe de citoyens du Vieux-Québec a déjà pris place. Mme Roy, je vous souhaite la bienvenue et je vous demande de nous présenter les gens qui vous accompagnent.

Mme Roy (Geneviève): Merci, M. le Président. À ma droite, je vous présente une éminence blanche, M. Denis Zaccardelli. M. Zaccardelli a 74 ans...

M. Zaccardelli (Denis): 78, 78 ans.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Roy (Geneviève): ...78 ans. Il est retraité. Il a été entrepreneur en construction toute sa vie. À ma gauche, M. John R. Gallup, qui est professeur de philosophie, retraité de l'Université Laval. Il est résident du Vieux-Québec depuis 50 ans.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors. vous avez une quinzaine de minutes pour faire votre présentation. Par la suite, nous procéderons à des échanges avec les parlementaires. La parole est à vous.

Mme Roy (Geneviève): D'accord. M. le Président, M. le ministre, distingués membres de la commission de l'aménagement du territoire, nous tenons à vous informer que nous avons ajusté un peu notre texte. Alors, ce que vous avez en main n'est peut-être pas tout à fait exact.

Nous voulons attirer l'attention des législateurs sur la problématique de la toponymie, car elle fait ressortir un trou dans la loi sur les fusions. Cette loi entraîne l'élimination de certains noms de nos villes, un remplacement majeur des noms de nos rues, en même temps qu'elle met notre héritage culturel en péril.

La loi n° 170 sous-estime l'importance du sentiment d'appartenance des citoyens, la fierté qu'ils entretiennent envers leur patrimoine local et municipal, et cela, à travers toute la province. La loi sur la réorganisation du territoire doit promouvoir la pérennité des nouvelles villes. Alors que les noms des rues sont porteurs d'identité, d'histoire et du sentiment d'appartenance, un projet d'épuration des noms de nos rues a été entrepris qui a pour conséquence de réécrire notre histoire.

Jugé superflu par la majorité de la population, le projet, tel qu'envisagé, apparaît être une autre stratégie de francisation qui vise à glorifier le colonialisme français, à moins qu'il soit une stratégie pour assimiler rapidement les nouvelles villes regroupées. La création de huit arrondissements à Québec ne justifie pas le réaménagement toponymique majeur en cours, pas plus qu'il n'excuse le refus par la nouvelle ville de Québec d'en dévoiler ses coûts.

Au départ, nous voulons exprimer nos inquiétudes concernant les difficultés inhérentes à la fusion de la grande ville de Québec. L'attitude rigide du maire et des conseillers de son groupement politique dans ce dossier démontre à quel point le pouvoir des décideurs de l'ancienne ville de Québec continue à prévaloir dans une édification malsaine de la nouvelle ville fusionnée.

Notre intérêt repose sur les prémisses que toutes les villes regroupées contribuent par leurs richesses, leurs compétences et leur savoir-faire dans une nouvelle façon de gérer pour rencontrer le défi du développement social et économique. Nous n'acceptons pas que l'opération d'harmonisation des noms de rues, telle qu'imposée, vienne saboter d'autres initiatives prometteuses par l'emploi d'artifices toponymiques porteurs de dissension. Nous sommes alarmés par le comportement autocratique des membres du Comité de toponymie de la ville de Québec et la désinformation concernant la sécurité et qui a remplacé la transparence à laquelle les citoyens ont légitimement droit.

L'impact de cette opération a été sous-estimé par le Comité de toponymie dont les membres ne sont pas représentatifs de la nouvelle ville. En faisant état que les changements des noms de rues affecteraient 29 000 adresses, le site Internet de la ville véhicule de la désinformation. En effet, selon Postes Canada, plus de 155 000 adresses, soit 61 % du nombre total des adresses de la nouvelle ville de Québec, seront affectées. Le rapport de transition déposé en 2001 révélait déjà qu'une bonne partie de l'histoire avait disparu en catimini alors que 13,4 % des noms de rues de l'arrondissement historique du Vieux-Québec avaient été modifiés entre 1995 et 2000.

Pour des raisons de sécurité, nous croyons que l'opération d'harmonisation des rues devrait être reportée jusqu'à ce qu'un système de numérotation unique des immeubles soit complété et jusqu'au moment où la mise en application de la loi sur la réorganisation territoriale des villes fusionnées sera réglée et approuvée par le ministère des Affaires municipales.

La problématique. L'opération établit en capsule trois faits saillants au coeur de la problématique: 155 000 changements d'adresse, le grand irritant pour les citoyens de la nouvelle ville de Québec, capitale nationale, inscrite sur la liste des villes du patrimoine mondial de l'UNESCO depuis 1985. Plus de 1 800 citoyens ont participé à des réunions d'information concernant la toponymie; ils se sont prononcés en majorité contre l'opération projetée. Pour conserver le nom d'une seule rue dans l'arrondissement historique du Vieux-Québec, près de 1 100 citoyens ont signé deux pétitions.

Les comptes rendus incomplets des réunions d'information dites consultations publiques tenues dans les huit arrondissements, suite à des avis de convocation d'un ou de deux jours, sont disponibles sur le site Internet officiel de la ville. Ils révèlent une opposition majoritaire des citoyens à cette opération, malgré ce qui est véhiculé dans les médias par le président du Comité de toponymie, conseiller du Vieux-Québec et maire suppléant, M. Jacques Joli-Coeur. Dans ces rapports, les membres du Comité et les autorités de la ville présents aux réunions ne sont ni identifiés, et leurs réponses ne sont même pas rapportées. Précisons que, lors des huit assemblées, seuls les citoyens des rues visées par le changement ont été invités. D'autre part, plusieurs résidents directement touchés par ces changements n'ont pas reçu l'avis obligatoire.

Les participants se sont clairement exprimés. M. le Président, pour limiter le temps requis pour décrire les préoccupations principales des citoyens en détail et qui sont contenues dans le mémoire, nous accordez-vous la permission de faire entendre une bande sonore, d'une durée de quatre minutes seulement, qui présente un échantillonnage des témoignages les plus représentatifs entendus aux consultations publiques? Ils reflètent d'une manière succincte les propos et l'esprit de la majorité des citoyens qui se sont exprimés.

Le Président (M. Ouimet): Alors, c'est une décision qui relève du président, mais, peut-être à titre indicatif, je vais vérifier des deux côtés. Pas d'objection? Pas d'objection? Alors, vous pouvez procéder.

Mme Roy (Geneviève): D'accord? Un instant.

Le Président (M. Ouimet): On m'informe, sur le plan technique...

Mme Roy (Geneviève): Un petit instant!

Le Président (M. Ouimet): Ça va.

Mme Roy (Geneviève): Je m'excuse. Avant, j'identifierai les grands thèmes qui ont été abordés tout au long des 15 heures de consultations que nous avons écoutées:

1° les citoyens ne veulent pas perdre leur sentiment d'appartenance;

2° ils dénoncent le manque de respect envers le caractère historique de la Vieille Capitale;

3° les citoyens contestent le refus de la nouvelle ville de rendre publics les coûts de cette opération;

4° les citoyens jugent futiles, exagérés et dangereux les changements des noms de rues proposés qui servent de prétexte au motif de sécurité évoqué;

5° les citoyens s'opposent au manque de transparence du processus et au comportement antidémocratique des membres du Comité mandaté par la ville; et, dernièrement

6° cette opération a été mal enclenchée dès le début.

Est-ce qu'on peut entendre la bande sonore, s'il vous plaît?

Le Président (M. Ouimet): Je ne sais pas qui a la responsabilité pour... Vous devez l'activer sur le magnétophone.

(Présentation d'une bande sonore)

n (10 h 20-10 h 25) n

Le Président (M. Ouimet): Ça va, merci. Alors, vous pouvez poursuivre votre présentation.

Mme Roy (Geneviève): Nos recommandations jusqu'ici ont été rejetées par MM. le maire et le maire suppléant, et nos questions posées à plusieurs reprises sont restées sans réponse durant les réunions du conseil de ville.

Cependant, depuis le dépôt de notre mémoire à la commission, nous avons noté que des informations partielles ont commencé à nous parvenir.

Nos demandes incluaient: de rendre publics les détails du budget anticipé et le montant des coûts déjà engagés avec les fonds des 13 municipalités regroupées; de proposer la mise sur pied d'un Bureau de toponymie indépendant, représentatif des fonctionnaires de la nouvelle ville, sous la gouverne du Service de l'aménagement du territoire, qui aurait été compatible avec les recommandations du comité de transition; d'adopter les noms composés, tels Québec-Beauport, Québec-Sillery, etc., pour désigner les adresses postales des villes regroupées, pour diminuer l'impact des changements et pour conserver le sentiment d'appartenance à ces noms consacrés par la tradition et qui ont forgé l'histoire de notre région; d'amender l'identifiant actuel placé au début de la séquence d'adresse et qui sert à identifier la provenance des appels au 9-1-1. Par exemple, l'identifiant existant SFY pour Sainte-Foy deviendrait QUE-SFY.

Le Président (M. Ouimet): Il reste moins de 30 secondes pour conclure, Mme Roy.

Mme Roy (Geneviève): En terminant, nous désirons déposer une lettre provenant de Postes Canada. Cette lettre jette la lumière sur la désinformation qui a été véhiculée. Contrairement aux informations erronées des autorités de la ville et du Comité de toponymie, la teneur de cette lettre, en réponse à la mienne, confirme que l'ajout d'un numéro d'arrondissement à un nom de rue, par exemple rue Notre-Dame 1 et rue Notre-Dame 2, constitue, pour Postes Canada, deux toponymes différents et qui, par conséquent, ne posent pas de difficultés quant à l'acheminement du courrier.

Et nous aimerions déposer cette lettre à la commission, aujourd'hui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, j'accepte le dépôt de la lettre, et un page va venir la chercher.

Mme Roy (Geneviève): Et on va s'arrêter ici.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci, Mme Roy.

Mme Roy (Geneviève): Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): J'ouvre la période d'échange maintenant, et je cède la parole au ministre des Affaires municipales. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Mme Roy, messieurs, merci de votre présence au sein de notre commission ce matin.

Je vais poser une seule question, moi, à l'égard de la question de sécurité dont vous avez parlé, mais je vais faire un commentaire préalable. Et, si je me limite à une question, c'est parce que votre mémoire est très ciblé sur la question de la toponymie, un peu moins sur celle du projet de loi n° 9 qui nous amène ici à faire une consultation.

Simplement peut-être pour vous indiquer que je considère que les questions et ? d'ailleurs vous l'avez bien mentionné vous-même ? vos démarches auprès du conseil de ville, du maire, maire suppléant, et tout ça, je pense que vous les adressez au bon endroit.

J'ai dit, d'entrée de jeu... La question m'a déjà été posée sur la toponymie dans le secteur de Gatineau, et c'était en mai dernier. J'ai déjà indiqué à ce moment-là que je n'entendais pas être le maire de toutes les villes du Québec ni même être une cour d'appel de chacune des municipalités. Et je continue de penser qu'il y a des responsabilités qui sont dévolues au monde municipal. Et, en plus, il y a des gens qui ont été élus pour prendre ces responsabilités-là, qui sont, à l'égard de leurs responsabilités, aussi légitimes que nous le sommes, nous, à l'égard de nos responsabilités, dans le champ des juridictions du Québec. Et, dans ce cadre-là, il peut arriver à l'occasion que nous ne partagions pas le point de vue de ceux qui nous dirigent, mais leur mandat vient quand même de leur élection. Et, tant qu'à moi, c'est la ligne de conduite que je vais me donner.

Alors, je ne veux pas que vous nous quittiez de cette commission en vous disant: Maintenant que je l'ai présenté à la commission, il y aura une intervention auprès des pouvoirs qui sont dévolus à la ville de Québec. Comme pour toutes les villes, je considère que ceux qui ont à prendre leurs responsabilités là-dessus le font dans le cadre du mandat qui leur a été donné.

Ceci étant dit, bien, ça m'a néanmoins très intéressé, ce que vous nous avez dit et fait entendre. Et j'aimerais que vous nous donniez une précision sur l'argument de la sécurité que vous avez fait mention, dont on entend aussi un peu sur la bande audio, mais que je n'ai pas saisi au complet. Si vous pouviez me donner un peu plus de précisions sur ce que signifie cet argument.

Mme Roy (Geneviève): L'opération de toponymie a créé un faux débat où on force les citoyens à choisir entre leur sentiment d'appartenance ? conserver leur nom de rue ? et la sécurité. Or, il n'y en a pas, de problème de sécurité. C'est un faux problème qui nous a été présenté, dans notre cas, par la ville de Québec.

n (10 h 30) n

Vous avez entendu dans l'enregistrement tout à l'heure le capitaine de la ville de Québec, qui est en charge de la ligne du 9-1-1, qui déclare que Postes Canada n'accepte pas les doublons et qu'elle n'accepte pas qu'on ajoute le numéro d'arrondissement au nom. Or, c'est faux. La lettre que je viens de déposer, qui vient de Postes Canada, la personne en charge du projet de fusion a bien décrit que ce n'était pas un problème de Postes Canada. Et, nous, on a remarqué, durant les 15 heures d'audition des consultations publiques, que le capitaine et les gens du Comité revenaient toujours avec cette menace: Il faut changer de nom de rue, sinon votre sécurité est mise en péril. Et ce n'est pas le cas.

Et, d'ailleurs, lorsqu'on regarde ce qui se fait en France, ce n'est pas très compliqué, il suffirait d'écrire le nom de l'arrondissement et le nom de la rue pour satisfaire tout le monde, et il n'y en aurait pas, de problème. Le cas que le monsieur de Sillery a décrit de son expérience à Paris reflète très bien se qui se fait à Paris. Et, étant donné qu'on s'inspire souvent de Paris, pourquoi ne pas s'inspirer de Paris dans cet exemple-là? Le problème, à Postes Canada, qui a été soulevé, qui nous a été rapporté par M. Dorion, c'est qu'apparemment les Français ont l'habitude, dans leur correspondance, lorsqu'ils adressent les enveloppes, de toujours inscrire le générique, rue, avenue, boulevard, tout ça, et les noms propres, tandis qu'apparemment, au Québec, il y aurait seulement 50 % des Québécois qui inscrivent le générique, et ça, ça vient causer des problèmes d'homonymie.

Or, lorsqu'on regarde les plaques toponymiques qu'on a au Québec, elles ne sont pas très claires parce que le générique est toujours écrit en toutes, toutes petites lettres, tandis que le nom propre, lui, est écrit en grosses lettres. Et, dans le Vieux-Québec, on a diminué la hauteur des lettres pour pouvoir y inscrire une annotation historique, ce qui fait que ça devient très difficile, un, de lire les noms des rues, mais on a aussi conditionné les gens de la province de Québec à ne pas apporter beaucoup d'importance au générique. Il aurait suffi d'une campagne d'éducation et de dire aux gens: Le générique, c'est très important parce que c'est comme ça que Postes Canada peut trier vos lettres. Mais non, on change tout le nom, on veut changer 922 noms de rues.

Alors, il n'y en a pas de problème de sécurité. On a inventé ce problème-là pour récrire l'histoire, épurer le nom des rues. Et ça, c'est inacceptable, parce que, je suis sûre que Mme Lemieux et Mme Maltais, qui ont été ministres de la Culture, vont être d'accord avec moi que les noms de rues, ça reflète le patrimoine local et ça reflète aussi l'appartenance, le sentiment d'appartenance que les gens ont. Et je pense que le court... la bande sonore très courte qu'on vous a présentée résume cela très bien.

M. Fournier: Outre le fait que les affiches que vous nous montrez nous amènent à voyager un peu, ce qui n'est pas désagréable ce matin, je voudrais vous ramener sur la question de la sécurité. De la façon dont vous me répondez... Je ne pose pas la question à la bonne personne, vous allez me dire, parce que vous êtes de l'autre point de vue, mais vous avez répondu en disant: On nous a dit que c'était Postes Canada. Alors, j'ai l'impression que la sécurité est une affaire de bureaux de poste, là, mais j'ai l'impression qu'il y avait un autre... qu'il pouvait y avoir peut-être un autre argument derrière la question de la sécurité, il me semble l'avoir... ou, si je l'ai entendu, j'ai présumé, là ? je ne sais pas, là, je ne me souviens pas ? où on parlait du 9-1-1, du repérage plus rapide des gens. Est-ce qu'il n'y a pas un impact là-dedans?

Mme Roy (Geneviève): Le 9-1-1 utilise les banques de données de Postes Canada.

M. Fournier: Je ne sais pas comment ça fonctionne, là, remarquez bien.

Mme Roy (Geneviève): Et le capitaine Ouellet, les gens à la sécurité de la ville de Québec ont décidé qu'il serait plus sécuritaire d'avoir un système unique à travers toute la ville. Alors que les règles internationales en toponymie requièrent qu'on utilise un générique et un spécifique, rue, avenue, boulevard, avec un nom propre, ici, la ville de Québec semble faire fi de ces règles internationales. Et ce qui s'est passé avec le nombre exagéré de changements qu'on nous a proposés, c'est que, dans les cas où on avait une rue Sainte-Geneviève, une avenue Sainte-Geneviève, une côte Sainte-Geneviève, une route Sainte-Geneviève, on a décidé: Ah, ce sont des cas d'homonymie. Mais, c'est faux, ce n'est pas des doublons, ça. Mais, eux, les gens de la ville de Québec, le service de sécurité a décidé que ce serait plus sécuritaire parce qu'il va y avoir la centralisation du 9-1-1 au parc Victoria et qu'ils traitent... Ce qui n'est pas un doublon, ils le traitent comme un doublon, eux, en ignorant la valeur des génériques. C'est ce qui distingue les noms des rues.

Le Président (M. Ouimet): Je reviendrai à vous. En 10 secondes.

M. Fournier: Une toute dernière. Une toute dernière, et ce sera... j'aurai terminé. Est-ce que selon... Vous êtes une spécialiste là-dedans, est-ce que selon vous, avant les regroupements forcés des municipalités, parlons du cas de Québec... Est-ce qu'il arrivait assez fréquemment qu'il y ait des changements de noms de rues pour des raisons de sécurité ou pour d'autres raisons? Est-ce qu'il y en avait quand même qui se présentaient?

Mme Roy (Geneviève): À ce qu'on sache, il n'y a pas eu de problème. Un, on sait très bien qu'il n'y a pas eu aucun problème de sécurité, il n'y a pas eu de décès, il n'y a pas d'accidents causés par une confusion possible alors qu'on avait les mêmes noms que, maintenant, on considère comme des doublons.

En plus de ça, M. Ouellet réfère toujours aux cellulaires, et, dans le journal Le Soleil du 15 août 2003, il y a un article qui rapporte que le CRTC, en août 2003... le CRTC exige des fournisseurs de cellulaires l'accès direct au 9-1-1. Actuellement, quand on fait un appel d'un cellulaire, l'appel est transféré... va à Bell Canada et, ensuite, il est transféré au 9-1-1. Et c'est pour ça que les appels venant de cellulaires ne peuvent pas être identifiés, on ne peut pas identifier leur location. Et, actuellement, l'opération est en cours, c'est que le CRTC a exigé que les cellulaires aient accès directement au 9-1-1, ce qui fait que le problème qui est rapporté de 30 % d'appels de cellulaires provenant de touristes et des gens qui fréquentent la ville, ce ne sera plus un problème. L'opération est en cours et doit se terminer au début de 2005.

Le Président (M. Ouimet): Alors, il ne reste plus de temps du côté ministériel. Mais, si vous me permettez juste d'ajouter un complément d'information, c'est un dossier que j'avais beaucoup fouillé lorsque j'étais dans l'opposition, la question des noms de rues et des doublons, et j'avais découvert qu'à Montréal, depuis les 40 dernières années, il y a au moins quatre 4e Rue: il y en a une à Pointe-aux-Trembles, il y en a une à Rosemont, il y en a une à Montréal et je pense qu'il y en a une dans le quartier Rivière-des-Prairies, ça existe depuis 40 ans, une 4e Rue. Alors, je voulais juste apporter cet éclairage-là pas pour influencer les débats, mais juste à titre d'information. Je cède la parole à la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président, de partager aussi généreusement des travaux antérieurs. Mme Roy, je vous salue. MM. les sages, dois-je dire, je vous salue également. Merci d'être présents avec nous. Écoutez, vous avez fait, Mme Roy, allusion à mon passé et au passé de ma collègue qui est à ma gauche. C'est bien évident que ces questions-là sont des questions importantes à mes yeux, qui sont sensibles, qui sont quelquefois difficiles à résoudre.

J'avais pris connaissance du mémoire au moment où vous l'avez acheminé au secrétariat de la commission, j'ai rejeté un oeil hier en préparation de la journée d'aujourd'hui. Je vais être honnête avec vous, Mme Roy, je suis un peu embêtée, dans le sens où vous posez des questions qui sont pertinentes, intéressantes, d'actualité.

Je lisais hier dans... Est paru dans un magazine Internet, Québec-Municipalités, une entrevue avec une conseillère de Gatineau qui faisait allusion... qui expliquait le processus qui a été engagé dans la ville de Gatineau quant à cette question de toponymie. Plusieurs villes se sont engagées dans toutes sortes de processus variés, là. Les méthodes changent d'une ville à l'autre, mais, globalement, les gens essaient le plus correctement de résoudre les problèmes qui pourraient se présenter.

Il reste que donc... Il reste tout de même... Et j'explique un peu mon malaise, je ne considère pas personnellement... Peut-être que le ministre le considère, mais, moi, je ne considère pas qu'on a nécessairement tous les outils, ici, pour vous aider à résoudre ces difficultés et ces débats. Ce sont des questions dont la responsabilité appartient essentiellement aux municipalités. Bien sûr, il peut y avoir des indications de gouvernement. Il y en a eu dans le passé et il y en aura certainement à certains moments dans le futur. Bref, je vous demande, sachant tout de même que c'est extrêmement limité, ce qu'on peut faire ce matin au sujet des problèmes et des inquiétudes que vous soulevez dans votre mémoire... Je me demande comment se fait-il que vous avez décidé de présenter un mémoire à l'Assemblée nationale.

n (10 h 40) n

Je comprends que, dans le cadre de ce projet de loi n° 9, dans le cadre des fusions, évidemment, c'est l'unification d'une grande ville qui provoque, si je peux m'exprimer ainsi, des petites collisions frontales au sujet du nom des rues. Ça fait partie des choses qui peuvent se résoudre dans la vie, mais, honnêtement, on n'a pas tout ce qu'il faut. On ne peut pas dire à la ville de Québec ou à d'autres villes: Vous allez faire ceci, vous allez faire cela. On n'a pas tous les outils, on n'a pas toute l'information. Alors, je veux juste comprendre: étiez-vous désespérés à ce point que vous avez décidé de vous adresser à l'Assemblée nationale? Je veux comprendre le sens de votre mémoire, sachant que nos possibilités sont quand même très, très, très limitées.

Mme Roy (Geneviève): ...je vous écoute, j'ai de plus en plus l'impression que c'est une cause désespérée. Mais c'est justement la raison pour laquelle je me suis présentée à l'Assemblée nationale, c'est parce qu'il y a une Commission de toponymie au Québec. La Commission de toponymie est un organisme autonome qui est sous l'égide de l'Office de la charte française qui dépend... qui relève du ministère de la Culture. Or, pour faire un changement de ville... Une ville ne peut pas changer son nom, son propre nom, hein? Une ville doit présenter des propositions quand elle veut changer son nom, et elle présente ces propositions au ministre des Affaires municipales. Lorsque le nom a été adopté par le ministère des Affaires municipales, il doit être officialisé par la Commission de toponymie. Ça se fait au niveau de la province.

En plus de ça, même si les villes ont le droit de nommer et de changer les rues, on assiste actuellement à un moment vraiment exceptionnel. On ne parle pas de changer quelques rues, on veut changer la carte. Et, la Commission de toponymie a été active dans ce dossier-là, ils ont donné des conseils, ils ont élaboré une grille d'évaluation pour aider les gens à choisir des noms de rues. Et, lorsque la Commission de toponymie officialise des noms, c'est le devoir et la responsabilité de la ville de les afficher officiellement.

À Québec, on a trouvé beaucoup d'infractions. En l'an 2000, il y a une partie de la rue Saint-Stanislas qui a été modifiée, on l'a appelée chaussée des Écossais. La ville a eu deux refus de la part de la Commission de toponymie sur ce nom-là. Ils l'ont affiché quand même, il est encore affiché aujourd'hui. Ils sont dans un état dérogatoire. Et, normalement, la Commission de toponymie devrait leur ordonner d'utiliser le nom officiel, mais ils n'ont pas assez d'effectifs pour pouvoir vérifier ce que la ville fait; ils se basent sur la bonne foi, la bonne volonté de la ville. D'un côté, la ville a la responsabilité de choisir les noms propres des noms de rues. Et, d'un autre côté, les génériques, c'est la responsabilité de la Commission de toponymie. Alors, ce n'est pas un dossier qui se limite à la ville, et c'est pour ça qu'on est ici.

Nous, on se demande même si la Commission de toponymie, en tant qu'organisme autonome, ne serait pas plus libre, plus démocratique et refléterait plus notre diversité culturelle si elle était, par exemple, sous l'égide de l'Assemblée nationale plutôt que du ministère de la Culture. C'est pour ça qu'on est ici.

Mme Lemieux: Je me rappelle, Mme Roy, au moment de l'élaboration de la loi n° 170, qu'il y a eu effectivement ? et vous le rappelez ? je crois, des consignes quant au rôle d'accompagnement... Évidemment, il y a le fait que chacun doit assumer ses responsabilités. Ce qui revient à la Commission de toponymie doit être réalisé par la Commission de toponymie, ce qui est la responsabilité des villes doit être réalisé par les villes. Mais, comme c'était quand même une corvée et une opération d'une relative... grande envergure, il y avait un désir qui avait été exprimé par mon gouvernement et par les collègues, à l'époque, responsables à l'effet que la Commission de toponymie accompagne du mieux de ses possibilités les villes dans ces processus quand même assez costauds. J'espère que ces consignes demeurent toujours parce que, en fait, il y a beaucoup de travail qui attend les villes, hein, par rapport à ces questions-là. Alors, espérons que ce désir, il est partagé par le gouvernement actuel.

Vous dites: Québec, c'est une grande ville, c'est une belle ville, c'est une ville qui est extrêmement riche en termes patrimoniaux. Et, moi, j'ai le bonheur de vivre à Québec lorsque je travaille à Québec, et Dieu sait que j'y travaille souvent. Je vis dans le Vieux-Québec et j'ai cette conscience tous les jours de la richesse architecturale et patrimoniale de Québec. Et ce n'est pas pour rien que Québec est une ville du patrimoine mondial.

Vous dites ? vous l'avez dit assez clairement ? quant à vous et quant à votre organisation, il n'y a pas de problème de sécurité. Quel serait... Et, moi, je suis sûre que l'ensemble des autorités de la ville de Québec et des élus de la ville de Québec ont à coeur ce joyau patrimonial, ce serait quoi, l'intérêt? Vous dites: La ville de Québec veut épurer les noms de rues. Est-ce que c'est possible qu'on ait des objectifs aussi malsains?

Mme Roy (Geneviève): Écoutez, lorsqu'on change 922 noms de rues dans la vieille ville de Québec, moi, j'appelle ça, une épuration. Lorsqu'on change l'adresse de 155 000 personnes à Québec, c'est un dérangement majeur. Je ne parlerai pas de la déportation, mais c'est un dérangement majeur, on déménage beaucoup de gens.

Le Président (M. Ouimet): Je vais aller maintenant du côté ministériel. Il reste 3 min 20 s. M. le député de Frontenac.

M. Lessard: Oui, M. le Président. Bonjour et bienvenue. On sent nécessairement un appel du coeur à l'appartenance, au respect de l'histoire quand on vous écoute, et vous comptez aussi sur la commission pour donner un outil de travail.

Et je comprends, quand je lis votre mémoire... Parce que le projet de loi n° 9 ? et je vais reprendre un petit peu les notes explicatives ? qui accorde aux citoyens de certaines municipalités le droit de se prononcer sur des changements imposés depuis l'an 2000, dont une conséquence a été les changements de rues aussi... Ce droit leur permet de choisir soit le maintien des municipalités actuelles, la reconstitution des anciennes municipalités ou, dans le cas d'un secteur détaché de ce territoire d'une municipalité qui n'a cessé d'exister, le retour de ce secteur dans ce territoire.

Donc, d'un côté, parce que vous ne vous êtes pas prononcés à savoir si vous êtes pour la ville ou contre la ville... Mais, quand je lis dans les conclusions quant à savoir est-ce que le statu quo ante peut être permis, je vois deux conclusions qui, pour moi, sont un peu contradictoires, mais je vais vous permettre de faire le point là-dessus, c'est-à-dire que vous demandez le report du changement des noms de rues jusqu'au moment où la mise en application de la loi sur l'organisation des villes fusionnées sera réglée, donc en voulant dire que, s'il y a un changement, on réglera ça.

Mais, d'un autre côté, le paragraphe suivant dit: «Pour promouvoir un sentiment d'appartenance envers la nouvelle ville...» Donc, vous faites la promotion d'une nouvelle ville en disant qu'il faut revoir de façon délicate peut-être les changements. Mais, avant, on disait: Non, non, on va attendre que ce soit tout changé avant de le faire. Est-ce qu'il y a une confrontation d'idées ou c'est dans la même suite?

Mme Roy (Geneviève): Écoutez, nous, on est en faveur du regroupement de la nouvelle ville de Québec. Ça, c'est très clair. Mais, en même temps, on veut respecter le sentiment d'appartenance des 12 municipalités qui viennent se joindre à nous, et il n'y a pas de... Je ne pense pas que c'est contradictoire, parce que, si on considère qu'il faut éviter les cas d'homonymie dans un arrondissement, c'est sûr qu'il va y avoir des ajustements à faire dans le domaine de la toponymie de toute façon. Mais on ne parle pas de tout changer, hein? Est-ce que j'ai répondu à votre question?

n (10 h 50) n

M. Lessard: Bien, en fait... Bien, oui, vous répondez, dans le sens qu'il y aura nécessairement des changements quoi qu'il arrive. C'était pour faire le point sur ce positionnement-là, parce que vous ne faites pas beaucoup référence au projet de loi n° 9 comme tel, comme on l'a souligné. Mais c'est correct. Je comprends où est-ce que c'est...

Mme Roy (Geneviève): Le projet de loi n° 9 veut améliorer la loi n° 170. Nous, on suggère des ajustements pour que ce dossier irritant qui, en fait, nuit à la fusion des villes... Ce dossier est tellement irritant qu'il nuit beaucoup. C'est un dossier qui est diviseur et c'est un dossier qui aurait pu être merveilleusement rassembleur.

Le Président (M. Ouimet): Ça va se terminer là-dessus pour le côté ministériel. La députée de Taschereau. S'il reste un peu de temps, le député de Beauce-Nord. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. C'est d'abord un grand plaisir de vous retrouver, Mme Roy, M. Gallup, M. Zaccardelli. C'est toujours un plaisir. Je sais votre compréhension fine de la ville de Québec et votre compréhension fine de ce qu'on appelle le sentiment d'appartenance, particulièrement les citoyens du Vieux-Québec, à qui on doit la préservation de ce patrimoine historique et mondial. Ce sont ces gens-là, hein, qui, depuis des années, interpellent les gouvernements, interpellent les municipalités, surtout récemment. Donc, il faut... Ils sont précieux pour moi comme députée, je vous le dis, mais ils sont précieux pour la société, ces personnes-là. Merci pour le temps. On n'est pas toujours d'accord. Ça, je le dis, par exemple. Sur certains sujets, on n'est pas toujours d'accord, mais vous interpellez toujours sur notre patrimoine, et c'est important.

Il y a des choses dans votre mémoire qui m'interrogent, même si, je dois vous dire, au départ, moi aussi, je partage un peu l'avis de tous les parlementaires, on est un peu embêtés, ce n'est pas à nous à faire le travail de la municipalité. Mais c'est quand même une commission parlementaire, une belle occasion de porter sa voix un peu plus loin peut-être. Alors, acceptant ce rôle de porte-voix, je me permets de vous poser quelques questions. Je trouve intéressant d'abord, je vais vous dire, votre mémoire. Je trouve que vous avez des arguments porteurs. Je pense que, sur la sécurité, il y a quand même un débat, là. La sécurité, dans une ville, c'est extrêmement important, mais vos arguments, je pense, il faut les écouter. Il y a des villes qui ont vécu d'autres expériences.

L'autre chose, les raisons historiques. Oui, il y a des raisons historiques qui sont accrochées à des noms de rues sur certains endroits du territoire. Oui, il y a un sentiment d'appartenance. Mais, plus que ça, il y a un sentiment d'appartenance non seulement à son coin de rue, mais il y a un sentiment d'appartenance à une nation, à une société qui s'est bâtie et qui donc donne des noms de rues pour retrouver cette mémoire collective, pour l'imprimer dans nos villes.

Sur les raisons historiques, je lisais, ce matin... Effectivement, ma collègue en parlait, il y a une conseillère municipale de la ville de Gatineau, qui s'appelle Louise Poirier, qui expliquait ce qui s'était passé à Gatineau. Bon, ils ont opté pour ne plus garder de doublons, eux. On peut opter pour autre chose dans la ville de Québec, c'est possible. J'ai déjà dit d'ailleurs, moi, que je trouvais qu'il faudrait que la municipalité soit souple, puis ça ne me gêne pas de le répéter aujourd'hui. C'est un porte-voix pour tout le monde, cette commission. Mais eux ont formé un comité, et ils ont donné des points. Ils ont pris des gens de sécurité et des gens d'histoire, ils les ont mis ensemble. Et ils ont accordé des points selon la durée de la dénomination, son appartenance historique, et tout ça, selon l'impact du changement, et ils ont fini par arriver à une espèce de consensus. Est-ce que vous avez pensé ou est-ce que vous avez... Ce type de solution, est-ce que vous avez présenté ce type de solution à la ville?

Mme Roy (Geneviève): Mme Maltais, ma première question, lorsque j'ai appris qu'on allait changer les noms de rues de la ville de Québec, ça a été de me diriger rapidement au bureau du Comité de toponymie de la ville de Québec, et j'ai demandé à réviser six fiches de rues où l'on recommandait les changements. La grille d'évaluation... On l'a présenté à la ville de Québec, ce document-là. On l'appelle Padoue parce qu'on s'est dit: C'est désespéré, notre affaire. Alors, c'est la grille d'évaluation qui a été élaborée par la Commission de toponymie pour justement aider les villes à déterminer les cas d'homonymie et les décisions qui devaient être prises. Mais j'ai été très déçue lorsque j'ai consulté les grilles. J'avais la grille, les critères: l'ancienneté, le nombre d'adresses résidentielles, le nombre d'entreprises, l'importance physique de la voie, l'impact sur le système odonymique, le caractère logique du nom par rapport à son milieu, la voie ayant subi un changement de désignation, bon... Et on accorde des pointages à tous ces critères-là. On m'a donné les grilles, mais j'ai dit: Ça n'a pas de sens, par exemple, le cas de la rue Saint-Paul. On a la rue Saint-Paul à l'Ancienne-Lorette, total, 140 points; rue Saint-Paul à Québec, total, 140 points.

Le Président (M. Ouimet): Je vous invite à conclure, Mme Roy, il reste moins de 10 secondes.

Mme Roy (Geneviève): ...je me suis aperçue, c'est qu'en allant vérifier les informations historiques qui étaient dans un autre dossier au Comité de toponymie, qu'ils avaient fait des erreurs sur les six fiches, c'était mal appliqué.

Et une dernière chose que j'aimerais préciser, c'est que le comité de transition avait défini que le Comité de toponymie devait être sous la responsabilité du Service d'aménagement du territoire, et ce n'est pas le cas à Québec, ce sont des historiens bénévoles, des experts ? parce que, nous, notre opinion ne vaut pas grand-chose ? des experts bénévoles qui ont travaillé avec quelques personnes du Comité.

Le Président (M. Ouimet): Ça doit se terminer là-dessus, Mme Roy.

Mme Roy (Geneviève): Ils n'ont pas travaillé sur le terrain.

Le Président (M. Ouimet): Je vous remercie de votre présentation et je vous souhaite bonne chance dans vos démarches. Et j'invite les représentants du Mouvement Chicoutimi/Saguenay à s'approcher à la table des témoins.

...M. Girard pourrait s'approcher à l'avant?

M. Girard, je vous souhaite la bienvenue au nom des parlementaires. Pourriez-vous nous présenter les gens qui vous accompagnent?

M. Girard (René): Tout d'abord, M. le Président, vous saluer et saluer également M. le ministre et les membres de la commission. Et excusez aussi M. André R. Gauthier, qui est notre président, mais qui, à cause de certains imprévus, finalement ne peut être avec nous ce matin. Mais on le remplace avec joie, et, en même temps, bien, il regrette de ne pas être là.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

M. Girard (René): Ça me fait plaisir de vous présenter, à l'extrême gauche, M. Romain Riverin, étudiant finissant en administration à l'Université du Québec à Chicoutimi; à ma gauche immédiate, Mme Gérarda Lapointe, vice-présidente au recrutement, gestionnaire à la retraite; à ma droite, à l'extrême droite, M. André Leblond, président du Syndicat des professeurs de l'Université du Québec à Chicoutimi; immédiatement à côté de moi, M. Rosaire Pelletier, de Jonquière, directeur des communications, journaliste retraité de Radio-Canada.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, je vous invite à procéder à votre présentation. Vous avez 15 minutes.

n (11 heures) n

M. Girard (René): Alors, je vous remercie de nous recevoir ce matin. Nous sommes les représentants, les porte-parole d'un mouvement de citoyens et de citoyennes qui compte plus de 7 000 membres ? des membres actifs ? des membres qui ont payé une cotisation d'adhésion de 5 $, un peu comme dans les partis politiques.

Notre Mouvement se nomme Chicoutimi/Saguenay parce qu'il milite pour rétablir l'équilibre toponymique qui a existé dans notre région depuis Jacques Cartier et même des siècles et des siècles avant, c'est-à-dire Saguenay, comme nom de la grande région qui va de Tadoussac au Lac-Saint-Jean, et Chicoutimi, bien sûr, comme nom de la ville principale et capitale régionale. Il en était ainsi depuis 350 ans, et ce, dans l'harmonie.

Le gouvernement précédent a brisé cet équilibre depuis le décret du 27 juin 2001 qui a créé ville de Saguenay. Nous nageons dans la confusion: région, ville, rivière, tout est mélangé. Au Saguenay, à Saguenay, du Saguenay, de Saguenay, sans compter les appellations fautives de ville Saguenay et de ville de Saguenay. En somme, c'est passablement mêlé.

Le nom de la ville, c'est le malaise numéro un de la ville fusionnée, chez nous. Ce malaise prend sa source dans l'article 1 du décret gouvernemental. C'est pourquoi nous nous adressons aujourd'hui à votre gouvernement. C'est vous qui avez aujourd'hui à répondre de ce décret. Le gouvernement précédent a imposé de haut un nouveau nom, sans consultation véritable, sans aucun égard à l'histoire et à la toponymie, à partir seulement de calculs qu'on peut appeler d'électoralistes et de populistes, et ainsi lancer une pomme de discorde qui déchire la population depuis ce temps-là.

Chez nous, il n'y a pas eu seulement une fusion forcée, il y a eu un nom forcé aussi. Alors, vous connaissez le slogan, tout le monde connaît le slogan Quand on est partie du problème, il faut être également partie de la solution. Nous sommes ici, à Québec, au lieu d'origine du problème. Nous croyons que c'est à partir d'ici que peut commencer la solution du problème.

Le malaise que suscite le nom donné à cette ville ne peut être ignoré. Ce serait se leurrer que d'écarter cette question comme une simple affaire symbolique ou émotive. C'est une question qui a une résonance locale, régionale, nationale, en raison de la confusion qui y a été engendrée. C'est une question qui a également un impact économique certain et dont les coûts n'ont jamais été estimés. Ce n'est pas une question réglée, comme on le sait, et la consultation qui a eu lieu n'a jamais été autre chose qu'une consultation, donc pas un référendum formel ni une élection.

Notre mémoire suggère un moyen de régler ce problème de manière sérieuse et à l'avantage de tous, car nous sommes tous perdants dans ce débat interminable. Notre proposition vient juste à la suite de 12 considérants que je vous prierais de bien regarder, s'il vous plaît, et j'invite mon collègue, M. Rosaire Pelletier, à vous les présenter.

Le Président (M. Ouimet): M. Pelletier.

M. Pelletier (Rosaire): Merci. Premièrement, le gouvernement précédent a écarté le nom historique de la capitale régionale, ce qu'il n'a fait nulle part ailleurs. Ailleurs, il a protégé les noms historiques des villes existantes comme Rimouski, Lévis, Québec, Trois-Rivières, Sherbrooke, Longueuil, Gatineau, Montréal. Ici, il a éliminé au départ le nom de Chicoutimi, pourtant légitimé par 350 ans d'histoire.

Deuxième considérant. Le choix de Saguenay constitue une erreur historique et culturelle grave qui efface une des traces majeures du patrimoine amérindien sur la carte du Québec. Songez, par exemple, qu'après le nom de la capitale nationale ? Québec ? Chicoutimi est le deuxième nom amérindien pour une ville en importance sur la carte du Québec. Le rayer, c'est faire injure au patrimoine amérindien. C'est une injure aussi à toute la région. On enlève à la région un nom qui lui appartient en propre depuis des siècles. La Société historique du Saguenay s'était opposée à ce choix dès le départ. On ne l'a pas écoutée.

Troisièmement, le nom de Chicoutimi constitue pour la ville un actif majeur par la notoriété et la charge affective qu'il a acquises au fil des années et des siècles. C'est ainsi que la ville fusionnée de notre région est la sixième ville en importance de population au Québec. Aux États-Unis, c'est Boston qui tient ce rang. Pouvez-vous imaginer qu'aux États-Unis on laisserait aller un nom comme Boston pour ville de Massachusetts, par exemple? Or, Chicoutimi est beaucoup plus ancien que Boston, et le frère Untel, dans son franc-parler bien typique, disait: Plus ancien qu'Abraham et Moïse.

Quatrièmement, l'introduction d'un nouveau nom entraînera des coûts énormes pour tous: citoyens, commerces, industries, municipalités et gouvernements. Ces coûts n'ont jamais été chiffrés, mais ils dépasseront aisément les dizaines de millions de dollars. Et, si on voulait un exemple, la maison Rona à elle seule dépense plus de 60 millions pour uniformiser et faire connaître son nom à l'extérieur du Québec.

Cinquièmement, seul le gouvernement a le pouvoir de créer les villes. C'est pourquoi nous nous adressons à vous, M. le ministre, et à votre gouvernement. Le gouvernement est le seul, en premier et en dernier lieu, à pouvoir donner un nom aux villes ou changer leurs noms.

Sixièmement, le succès de la nouvelle ville ? succès que vous souhaitez et que nous souhaitons ? est en partie lié au nom, à son nom. Chicoutimi est une marque de commerce avantageusement connue à travers le Canada et le monde, notamment dans les domaines du tourisme, de l'industrie, de l'éducation et de la culture.

Le septième considérant. La consultation populaire tenue en avril 2002 ne s'est pas tenue selon les règles établies par la loi pour un référendum officiel. Elle s'est déroulée suivant des règles improvisées et une procédure plutôt alambiquée, prévoyant par exemple le mélange des boîtes de scrutin pour brouiller l'origine des votes.

Huitièmement, le débat sur le nom n'a jamais vraiment eu lieu. Les politiciens locaux et provinciaux ont fait des calculs purement électoralistes. Il y avait une élection complémentaire en vue, et, ailleurs, on se positionnait pour l'élection au nouveau conseil de ville. La consultation populaire s'est tenue au milieu des rages encore fumantes de la fusion et elle a dégénéré dans une sorte de règlement de comptes entre municipalités regroupées. Noms et fusions ont été confondus: beaucoup de gens opposés à la fusion ont pris leur revanche sur le nom. On a beaucoup dit par exemple: On a perdu notre nom, vous allez perdre le vôtre. Notez que nous ne nions pas le résultat de la consultation. Nous soutenons qu'il faut le replacer et l'interpréter dans son contexte.

Neuvièmement, quel que soit le résultat de consultations, le gouvernement a toujours la responsabilité de protéger le patrimoine toponymique du Québec. Les noms de villes n'appartiennent pas seulement aux gens qui habitent telle ou telle ville, ils appartiennent à l'ensemble de la population du Québec. C'est vrai pour les toponymes de Montréal, Québec, Trois-Rivières, Lévis, Sherbrooke, et le reste. C'est vrai aussi pour le toponyme de Chicoutimi.

Dixièmement, le gouvernement a imposé un nom avant toute consultation véritable et sans faire appel à son organisme expert en matière de désignation des lieux, la Commission de toponymie du Québec, ce qui est tout de même étonnant. On consulte cette Commission et les experts pour la désignation d'un lac ou d'une montagne éloignée dans Les Laurentides, mais on ne l'a pas fait pour une ville de 150 000 habitants.

Onzièmement, en usage depuis deux ans, le nom de Saguenay appliqué à la ville engendre partout une confusion continuelle dans les communications courantes et les médias: à Saguenay, au Saguenay, de Saguenay, du Saguenay, et quoi encore? Les gens demandent: Où c'est, Saguenay? Beaucoup déclarent qu'ils vont continuer de dire Chicoutimi, car, pour l'ensemble des Québécois et des Canadiens, Saguenay, ça a toujours été et ça demeurera toujours le nom d'une région et le nom d'une rivière.

n (11 h 10) n

Enfin, douzièmement, l'adhésion à la nouvelle ville demeure problématique et le demeurera tant et aussi longtemps que cette question du nom ne sera pas revue de manière approfondie à la lumière de l'ensemble des facteurs à prendre en considération: facteurs historiques, facteurs culturels, économiques et politiques. Cet examen en profondeur n'a jamais été fait, ni par le conseil de la ville ni par le gouvernement. On n'a jamais regardé plus loin que les rivalités entre les villes. L'histoire, les coûts, la toponymie, ça n'a jamais fait l'objet d'un véritable examen sérieux. Merci pour ma section.

M. Girard (René): Pour ces 12 raisons, le Mouvement Chicoutimi/Saguenay demande au gouvernement de mettre sur pied un comité qui, sous l'autorité de la Commission de toponymie du Québec, réexaminera en profondeur la question du nom de la ville. Ce comité de révision prendrait acte de tout ce qui a entouré ce débat, incluant la consultation. Il prendrait en considération l'ensemble des facteurs en cause: les facteurs historiques et culturels, économiques, sociaux et politiques. Il ferait au gouvernement une recommandation en temps utile.

En terminant, notre mémoire souligne trois points reliés à l'application de la loi n° 9. Je vous prierais de... Je vais expliquer ici que l'intention ou que l'orientation de notre Mouvement n'est absolument pas teintée ou imbue d'une forme que ce soit de chantage ou de menace, je tiens à dire ça tout de suite. C'est complètement exclu de notre organisation.

Si le malaise, toutefois, du nom n'est pas pris au sérieux, il ne faut pas écarter la possibilité qu'un nombre suffisant de citoyens mécontents, notamment dans l'ex-ville de Chicoutimi, de demander d'enclencher le processus de défusion, tel que prévu dans le projet de loi n° 9, avec les conséquences que cela implique et que l'on devine bien. Beaucoup de gens ne sont pas prêts à payer le prix d'une fusion qui fait tourner le dos à plus de 300 ans d'histoire et oblige à prendre un risque économique déraisonnable. On ne pourra leur reprocher de recourir à tous les moyens prévus par la loi.

Point numéro deux. Avant tout éventuel référendum, il faudra clarifier devant les citoyens la question des coûts d'introduction d'un nouveau nom: les coûts pour le gouvernement, les coûts pour la ville, les coûts pour la Corporation, les coûts pour les citoyens.

À ce jour, il n'y a eu aucune mais aucune évaluation des incidences financières d'un nouveau nom. Un simple exemple: changer un panneau de signalisation sur une autoroute coûte en moyenne 25 000 $. Or, dans la seule ville de Québec, il y a au moins une trentaine de panneaux indiquant la direction de Chicoutimi.

Troisième point. En cas de défusion, il faudra tout reprendre. Notre mémoire indique enfin que, si une partie ou des parties de territoire de la nouvelle ville choisissaient de se retirer, le résultat très serré de la consultation populaire d'avril 2002 deviendrait, par le fait même et alors, nul et sans aucune signification. Il y aurait donc obligation de tout recommencer de fond en comble.

En conclusion, M. le Président, avant d'en venir à la lourde procédure que décrit le projet de loi n° 9, nous soulignons qu'il est possible de corriger le malaise en cause avant qu'il ne soit trop tard. Dans aucune autre ville du Québec le gouvernement ne se serait permis d'effacer un nom historique comme Rimouski, Québec, Trois-Rivières ou Sherbrooke pour mettre à la place une désignation vague et confuse comme ville du Bas-du-Fleuve, ville de Saint-Laurent, ville de Mauricie ou ville d'Estrie. C'est ce que le gouvernement précédent a quand même fait dans la région du Saguenay: il a rayé le nom de Chicoutimi et écrit à la place ville de Saguenay. Il revient donc au gouvernement actuel de corriger l'erreur, et c'est le début de notre démarche... le but de notre démarche.

Le Président (M. Ouimet): Alors, MM. Girard et Pelletier, merci de vos présentations. Je vais maintenant ouvrir la période d'échange en cédant la parole au ministre des Affaires municipales. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Messieurs, madame, merci d'être avec nous et de nous faire part de vos commentaires sur la façon dont vous vivez votre adhésion à la nouvelle ville.

J'ai deux questions, essentiellement. La première va porter sur le thème de l'adhésion parce que vous l'avez inscrit un peu comme cela, et j'aime bien discuter de la question de l'adhésion; je pense que c'est une façon de voir la réparation des actions du passé sous une forme positive.

Je vous écoute et ? mettez-vous dans mes souliers ? j'ai l'impression de voir un des côtés de la médaille et qui est peut-être ? peut-être, je vous le soumets, mais vous pouvez me corriger ? peut-être un autre côté de la médaille. Mais, de la façon dont vous me soulevez la chose, vous me dites que ? et j'ai noté le «malaise numéro un»... j'ai cru comprendre que vous vouliez dire: S'il y a un problème à l'adhésion, c'est le nom de la ville; sinon, il n'y aurait pas de problème. C'est comme ça que je vous entends un peu. Corrigez-moi si je me trompe. Et, quand vous me corrigerez, s'il y a lieu, est-ce qu'il y a... s'il y avait correction du nom, est-ce qu'il n'y aurait pas un autre groupe qui, lui, remettrait en question son adhésion qu'il aurait accordée à la nouvelle ville du fait de son acceptation du nom actuel? Autrement dit, la démarche que vous faites, qui cherche à aller chercher l'adhésion de certains, n'encoure-t-elle pas le risque d'en faire perdre autant du côté de ceux qui avaient déjà adhéré?

Le Président (M. Ouimet): M. Girard.

M. Girard (René): Moi, M. le ministre, la réponse que je peux vous donner à ça, c'est qu'on a eu, je ne vous dirai pas spontanément, 7 000 personnes qui se sont jointes à nous de façon assez rapide et assez convaincue ? et assez spontanée, là, je le dis. C'est sûr, si on mentionne dans notre mémoire aussi qu'on accepte, on reconnaît la consultation et son résultat, cependant, il y a une façon de faire ça. Et j'évoquerai ici, sans déborder ou sans aller en dehors de la question que vous me posez, M. le ministre, les modalités d'une consultation qui n'a pas été... alors, ça répondra probablement à une dimension de la question que vous avez posée concernant l'adhésion, concernant un autre groupe ou... Bon.

Ce que vous avez fait, ce que le gouvernement a fait dans les autres municipalités, est-ce que ça a eu un impact... est-ce que ça a été négatif? Est-ce que ça a créé deux clans, comme ça, concernant l'appellation, par exemple, de Rimouski, Trois-Rivières, Québec? Non, je ne pense pas. Et je vois mal, je vois mal aussi que le gouvernement qui a autorité... Ah! c'est sûr qu'il y aurait... on admet ça, qu'il y aurait du grabuge un petit bout de temps, mais ça se passerait beaucoup plus vite que ce qu'on est en train de faire, à cause des répercussions et des suites de ça, M. le ministre. Parce qu'il y a des suites importantes, au sens où on parle d'économie, où on parle de notoriété.

On mentionne aussi à nos gens qu'on a fait cette grande ville là, on l'a réalisée avec des objectifs précis. Le regroupement municipal prévoyait, quoi, une meilleure attention ou on apportait une meilleure considération à l'équité fiscale, on apportait aussi aux citoyens une possibilité de se regrouper pour devenir une ville plus forte, pour consolider aussi les dimensions économiques, les agents économiques de l'endroit. Alors, à partir de ce moment-là, si vous nommez ça... vous donnez, pour couvrir tout ça d'un autre nom, alors on ne sait pas. Là, on se cherche un peu, à savoir est-ce qu'on rencontre vraiment, véritablement, avec le nom de Saguenay, les objectifs visés par ce grand projet.

On n'étaient pas du tout... il y a d'autres groupes aussi. Pour répondre au premier volet de votre question, c'est sûr qu'il y a d'autres irritants en quelque part, parce que, on le sait, il faudrait avoir les yeux fermés pour ne pas vous dire qu'il y a des gens qui résistent à certains endroits, c'est évident, en ce qui regarde la fusion. Mais, sur le nom, je ne crois pas, M. le ministre, que ça puisse créer cet élément de discorde là, majeur, dont vous parlez.

Le Président (M. Ouimet): Des commentaires additionnels de la part de M. Pelletier.

M. Pelletier (Rosaire): M. le Président, oui. Bien, si je peux apporter quelques éléments de plus à la réponse que vient de donner M. Girard, il est possible effectivement qu'en revenant au nom de Chicoutimi on déplaise à un certain nombre de personnes qui avaient prôné pour la campagne de Saguenay. Mais je crois savoir, moi, maintenant, que, à l'expérience de deux ans qu'on vient de vivre, il y a plein de gens qui seraient d'accord pour qu'on change le nom puis qu'on revienne à Chicoutimi, qui serait la norme des choses.

Et ça me fait penser qu'il y a eu quelque chose de semblable qui a été fait, je pense au cas de Longueuil par exemple, à l'époque de l'ancien gouvernement. Il y avait eu une consultation de faite qui, elle, avait débouché sur Lemoyne, et, suite à une intervention, je pense, ministérielle, le gouvernement, d'autorité, a imposé le retour à Longueuil. Ça a peut-être créé quelques frictions à l'époque, mais ça s'est vite tassé, d'après ce que je peux en voir de mon lointain Lac-Saint-Jean?Saguenay, là. Mais il me semble que ce ne serait pas plus grave non plus, et on reviendrait à la normale des choses.

n (11 h 20) n

Parce qu'il faut quand même reconnaître que, dans le cas de la fusion de la ville au Saguenay, là, on n'a pas retenu le nom d'une des municipalités composantes. Au moins, on l'a fait à Gatineau; on a sacrifié Hull, mais on a gardé Gatineau. Là, on envoie sous le tapis Jonquière, Chicoutimi, puis tout le monde est perdant finalement. Et puis même que l'expérience m'indique, moi, que la plus grande perdante dans toute cette aventure-là, c'est Chicoutimi: on dirait que les élus municipaux de Saguenay se conduisent comme si ce nom-là avait la gale.

Le Président (M. Ouimet): Alors, là-dessus, on va aller du côté de l'opposition. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. Girard, M. Pelletier, madame, messieurs, merci de votre mémoire. Et, je dois le dire, vous avez fait une présentation, y compris le mémoire écrit, d'excellente qualité, et j'apprécie également l'attitude avec laquelle vous présentez... les point de vues que vous présentez ce matin.

J'aurais un certain nombre de questions, mais je partage avec vous deux ou trois éléments de conclusion ou d'introduction, là. Vous avez mis... vous nous avez mis en garde d'un certain nombre de choses. D'abord, que, visiblement, lorsqu'on voit le processus autour du nom de ville de Saguenay, je pense que vous avez un peu raison de dire que la question du nom et la question des fusions se sont confondues, et, comme on dit en bon français, les agendas se sont entremêlés, et au même titre qu'actuellement les questions d'ajustement dans ces nouvelles villes, d'inquiétudes, d'améliorations qui sont toujours requises dans la vie s'entremêlent aussi avec la question des défusions. Alors, on a... on voit aussi le même phénomène, et on l'a beaucoup vu en commission parlementaire, à quel point ce sont des réalités qui s'entremêlent et ça devient extrêmement difficile de distinguer les motifs fondamentaux en faveur des défusions, d'inquiétudes légitimes, tout à fait légitimes qui sont exprimées.

L'autre élément qui me frappe, c'est à quel point on peut avoir tendance à croire qu'une consultation, peu importe la forme, va, comme on dit... comme le dit l'expression consacrée, va calmer le jeu. Et, dans votre cas, je ne peux pas porter un jugement, là, sur la qualité des modalités de cette consultation, je n'ai pas l'information pour le faire. Mais ce que vous démontrez, c'est qu'il y a eu une consultation de la population, mais ça n'a pas apaisé cette question-là, ça ne nous a pas permis, ça ne vous a pas permis de fermer la boucle sur cette question-là. Or, on est dans une dynamique, avec le projet de loi n° 9, où on donne l'espoir aux gens que le fait qu'il y aura des consultations ça va apaiser quelque chose, et je crois que vous êtes une illustration de ce risque-là.

Je voudrais revenir sur vos recommandations. En fait, ce que vous dites, c'est que vous considérez que la question du nom de ville de Saguenay n'est pas résolue de la manière la plus adéquate, et je ne porte pas de jugement là-dessus, je pense que j'essaie de... je vous reflète ce que j'ai entendu de votre part, et qu'en ce sens vous cherchez une solution pour mieux boucler la boucle sur la question du nom de la ville de Saguenay.

Et, à la page 7 de votre mémoire, après ces 12 considérants, vous dites que, «pour le meilleur avenir de[...] ? la ? ville, le gouvernement mette sur pied un comité de révision du nom inscrit dans le décret de 2001, sous l'autorité de la Commission de toponymie du Québec, dont c'est précisément le rôle de conseiller le gouvernement en pareille matière».

Donc, ce que je comprends, c'est que vous dites: On a des éléments qui témoignent du fait que ça vaudrait la peine, même si ça a été un peu difficile, de trouver une manière d'apaiser les tensions autour de ça et de le faire peut-être par une autre voie que la voie qui a été empruntée jusqu'à maintenant. C'est ce que je comprends de votre recommandation. Est-ce que j'ai raison?

M. Girard (René): Écoutez, on est bien confiants, là, dans la valeur de la démarche qu'on fait et en sa réussite potentielle ou ultime, si vous voulez. On est d'accord aussi ? puis on l'a dit assez souvent aux gens: On ne veut pas tordre des bras, pas du tout ? s'il y a un comité d'experts ? parce qu'on en a contre le principe, les règles, les modalités, la rapidité, l'expédient de la consultation du mois d'avril 2002; ce n'est absolument pas quelque chose, un exercice sur lequel on doit se baser fondamentalement, ce n'est pas ça du tout ? si la suggestion qui est faite et se faisait dans l'esprit où elle est proposée ici avec un comité d'experts qui arrivera à la fin des fins avec une recommandation qui ressemblerait à ce qui existe, je ne pense pas qu'on soit, tu sais...

Mme Lemieux: ...

M. Girard (René): Bien, on tient énormément au nom de Chicoutimi, remarquez bien, parce qu'il y a une valeur fondamentale, historique, géographique, économique et culturelle, puis ça, on y tient, parce que ce n'est pas inventé d'hier, puis tout le Québec y tient, tout le Québec devrait y tenir beaucoup. Alors, on se soumettrait, c'est évident ? on est démocratiques aussi ? à une consultation, un référendum. Puis j'écoutais... J'écoute souvent M. le ministre ici, à la commission, faire état d'une information, là, vous savez, une information dans toute la force du terme, éclairante, éclairée ? j'ai entendu ça souvent. Ça, c'est le début d'une démarche dans le fond qui aboutirait à un résultat, par exemple, voulu, visé: que le citoyen soit bien informé d'abord. Ça, ce serait très important.

Alors que, dans le cas qui nous occupe et dans le cas de la consultation que vous faites, nos élus locaux se sont tout simplement prévalus de leur devoir de réserve ? est-ce que c'est «prévaloir», en tout cas ? pour ne pas rien faire et ne pas rien dire en ce qui touchait les enjeux et les impacts de ce qui se préparait dans l'ère d'un changement de nom, par exemple.

Alors, comprenez-vous, à partir de ce moment-là, le citoyen est laissé à lui-même, c'est plutôt l'indifférence, et puis on a le résultat qu'on a. Puis, malgré tout ça, malgré tout ça, la consultation a prouvé une chose, elle a démontré une chose: que les Saguenéens, en tout cas, les gens de la ville sont complètement divisés. Au lieu d'être rassembleur, le nom du Saguenay, il a divisé complètement la ville en deux.

Le Président (M. Ouimet): Je vais aller maintenant du côté ministériel, M. le ministre.

M. Fournier: Oui. Bien, j'écoutais ma collègue de Bourget tirer la leçon qu'elle comprenait, là, que c'était... finalement, quand on consulte, ce n'est pas porteur et qu'on est peut-être mieux de ne pas consulter; je fais le pari que votre réponse est préférable. Et je fais le pari que, lorsque le gouvernement a des pouvoirs qu'il exerce et, en tout état de cause, à tous les jours, le mieux, c'est qu'il s'inspire de ce qu'il peut saisir des désirs de la population; après tout, on est là pour les représenter.

Et le projet de loi n° 9... C'est le souffle qui anime le projet de loi n° 9. C'est bien sûr, puis quelqu'un qui le lit... puis nos collègues de l'opposition le disent souvent, ils ont raison, dans le projet de loi n° 9, il va y avoir des décisions gouvernementales qui vont être prises, bien sûr, mais on veut que ces décisions-là soient prises en s'appuyant sur un éclairage de la volonté de la population. Est-ce qu'on peut nous reprocher ça? Je sais qu'on nous le reproche, là, mais, enfin, il y a deux philosophies ici, hein? C'est est-ce qu'on impose puis on se dit: De toute façon, si on consulte, ça va mettre du monde insatisfait, ça ne réglera pas les chicanes, donc on impose, sans se rendre compte que, quand on impose, des fois, on est un peu à côté de ce qui aurait été le mieux.

Et, en tout état de cause, moi, je fais le pari que, quand on consulte, ça peut donner quelque chose. Et je trouve que votre réponse était excellente dans la mesure où vous dites: Si c'est une réelle consultation... Elle est excellente et je vais l'approprier pour le projet de loi n° 9, remarquez bien, parce qu'elle s'applique à plein de choses. Je ne sais pas si c'est à ça que vous la donniez, votre réponse, mais, si les informations sont complètes, si la consultation se tient ? et je ne connais pas l'histoire des mélangeages de boîtes, là, mais je comprends votre point de vue ? si tout est conforme, à la fin, les gens, dans notre démocratie, l'acceptent.

Écoutez, moi, j'ai fait deux mandats dans l'opposition, je n'étais pas content que l'autre parti ait gagné, je le reconnaissais, que ça marchait de même. Puis j'étais dans l'opposition, puis là, bien là c'est le contraire qui est arrivé, puis je pense que les gens acceptent ça. Ce sont des règles démocratiques puis on accepte ça. Puis, comme vous l'avez dit, si c'est une consultation correcte, éclairée, puis, à la fin, il y a une décision, on peut aimer ou pas, là, mais il y a une décision à prendre. Alors, juste sur l'aspect... Je trouve ça très éclairant, votre témoignage aujourd'hui, ne serait-ce que sur l'aspect de l'utilité d'une consultation bien faite, puis les gens, normalement, vont accepter, vont suivre.

n (11 h 30) n

Puisque nous parlons de consultation... Et je voudrais mettre de côté l'aspect ? puis je sais que vous êtes là pour me dire que vous ne voulez pas le mettre de côté ? mais je voudrais le mettre de côté, l'aspect de la technicalité de la consultation sur le mélange des boîtes, et tout ça. Il reste que, au considérant 7, vous dites que tout cela, peu importe si c'était bien fait ou mal fait, vous dites: Cela s'est soldé par un vote serré, hein, peu importe comment il est arrivé, le vote, là. Mais vous avez regardé le vote puis vous avez dit: Ça, j'appelle ça un vote serré.

Corrigez-moi, mes informations ne sont peut-être pas exactes, il y avait une majorité de 3 400 en faveur du non avec un taux de participation de 52 %. Est-ce exact? Et, si oui, pourquoi vous considérez qu'une telle majorité avec un pourcentage de participation au-delà de la moitié constitue un vote serré? Et, si ça constitue un vote serré, qu'est-ce qui, pour vous, constitue un vote qui permet de voir clairement une légitimité qui va rallier l'adhésion de ceux qui, ayant été consultés, se sont prononcés contre le résultat?

Le Président (M. Ouimet): Un petit rappel, il reste deux minutes au côté ministériel.

M. Pelletier (Rosaire): Bon, le vote, d'abord, il s'est pris, à notre point de vue, dans un bien mauvais temps. Il aurait fallu laisser décanter les choses un peu, laisser apaiser les tensions, même on parle de rage de temps en temps. Là, ce n'est pas ça. Le vote s'est pris très, très rapidement et, déjà là, les dés étaient presque pipés finalement parce que le décantement... le décantage ? l'expression française ? n'était pas fait. Il reste que 52-48, ce n'est pas un vote très, très, très clair. Ça illustre plutôt que le résultat final, c'est une division profonde en deux, et généralement on ne construit pas quelque chose de très solide sur des majorités aussi fragiles. Je pense que, dans le monde syndical, moi, où j'ai déjà travaillé, une grève ne se prenait pas sur un vote aussi peu convaincant que celui-là, par exemple. Mais, moi, j'imagine qu'il y a moyen d'explorer d'autres avenues et peut-être refaire une autre consultation pour arriver peut-être à des résultats qui seraient plus clairs.

Le Président (M. Ouimet): Nous allons aller maintenant du côté de l'opposition, il ne reste plus de temps du côté ministériel. M. le député de Beauce-Nord et puis, immédiatement après, M. le député de Dubuc.

M. Grondin: Donc, ma question ne sera pas longue, parce que c'était surtout... ce que je voulais savoir, le pourcentage. Mais vous dites: 52 % des gens ont été voter à la consultation. Alors, moi, je trouve que, dans...

M. Girard (René): ...52 %, c'est le résultat du partage des votes à l'issue du scrutin, là, 52-48: 52 % pour Saguenay et 48 % pour Chicoutimi.

M. Grondin: Combien de personnes, vous dites, sur une population...

M. Girard (René): Le taux de participation a été de 59 %.

M. Grondin: 59 %?

M. Girard (René): Oui.

M. Grondin: Alors, en tout cas, dans le domaine municipal, je dois dire que c'est un très bon taux. Alors, c'est pas mal...

M. Girard (René): Je voudrais ajouter à ça... c'est que la campagne, bien, M. Pelletier a mentionné tantôt qu'elle s'était prise immédiatement ou à peu près dans le feu de l'action, envers et contre tous les mécontentements. Tout était en place pour que ce soit favorable à Saguenay. On n'a pas fait une campagne d'information, on a fait une consultation avec tous les éléments informatifs qu'on aurait pu donner aux citoyens. On l'a fait sur un slogan de rassembleurs et on l'a fait sur des sondages. Donc, on a décidé que tout était clos, c'était Saguenay. Alors, imaginez-vous, le citoyen est allé... J'ai ici, là, 7 000 personnes; alors, là-dedans, on a beaucoup, mais beaucoup de citoyens qui ont voté Saguenay, là, dans ça ici, qui sont venus avec l'explication...

M. Grondin: Je ne veux pas prendre beaucoup de temps parce que je sais que mon collègue veut poser une autre question.

M. Girard (René): Mais enfin, je voulais répondre ça parce que c'est très important.

M. Grondin: Moi, je voudrais savoir: Saguenay et Chicoutimi, c'est fusionné, est-ce que ça va bien? Oublions le nom, là.

M. Girard (René): Écoutez, on ne peut pas vraiment expérimenter, savoir et vous donner un rapport, là, ce serait prétentieux un peu d'essayer de vous donner ça aujourd'hui. On a entendu notre premier magistrat, ici, je pense, il n'y a pas longtemps, longtemps, dire que tout allait bien, là, mais ce n'est pas ce qu'on vérifie sur place. De toute façon, il y a beaucoup de ficelles à attacher encore.

M. Pelletier (Rosaire): Et puis aussi à la table du conseil municipal de Chicoutimi, c'est le seul qui parle, alors on ne sait pas du tout qu'est-ce que les autres ont à dire.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Je vais aller du côté du député de Dubuc qui souhaite poser un certain nombre de questions. M. le député.

M. Côté: M. le Président, je vais être très court parce que je veux laisser ma collègue la députée de Bourget poser une dernière question.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

M. Côté: Il me reste combien de temps, là?

Le Président (M. Ouimet): Deux minutes.

M. Côté: Bon, je vais prendre moins que ça. M. Girard, bienvenue, je vous félicite pour le travail que vous avez fait pour le mémoire, madame, messieurs. Je voulais simplement parler du comité de révision. C'est quoi que vous vous attendez du comité de révision? Vous avez dit tout à l'heure: Nous sommes des démocrates, nous allons... si le comité est formé avec des experts, nous allons suivre les recommandations de ce comité. Pourtant, à la page 13 de votre mémoire, vous dites que le Mouvement Chicoutimi/Saguenay sera déterminé à poursuivre son action jusqu'au jour où le nom historique de Chicoutimi sera redonné à la ville et à ses collègues. Alors, il me semble que... ça me semble un petit peu contradictoire, là, dans l'affirmation que vous avez donnée tout à l'heure. J'aimerais vous entendre sur ça.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que M. Leblond voudrait répondre?

Une voix: M. Leblond.

M. Leblond (André): Je pense qu'un comité, naturellement, qui aurait toute la crédibilité d'experts, où les gens pourraient témoigner, plutôt qu'être remis encore une fois en pâture par le gouvernement à un référendum... Le gouvernement nous a laissé tomber la dernière fois. Il n'a pas nommé la ville, il nous a laissé nous battre entre nous. C'est ça qui est arrivé, hein? Et je pense que beaucoup de gens à Chicoutimi vont se battre. Ils vont continuer à se battre pour conserver le nom de Chicoutimi comme un nom historique, etc.

Je vous rappelle qu'avant la consultation décidée en pleine bouilloire des fusions... qu'est-ce qui est arrivé? Les gens se sont battus entre eux. Et, pour éviter ça, pour éviter ça, il y avait quand même eu une volonté, un comité qui avait été formé de personnes de toute la région pour voir quel serait le nom le plus propice. Ça, on l'a oublié, ça. Mais le comité est arrivé à l'unanimité... la quasi-unanimité, que ça devait être Chicoutimi, pour toutes les raisons que notre porte-parole a dites tout à l'heure, historiques, etc. Ce n'est qu'à la toute fin du comité qu'on a dit: On va ajouter Jonquière. Et le comité a recommandé que le nom de la ville devrait s'appeler Chicoutimi-Jonquière. Qu'est-ce qu'a fait le maire, qui, lui, avait laissé tombé déjà le nom de Chicoutimi? Il a dit: Il va y avoir une consultation. Puis il voulait faire ça tout de suite, pendant que tout le monde se battait, se chicanait pour la fusion, était choqué de la fusion, pensant que c'étaient les gens de Chicoutimi qui voulaient ça. C'est faux, c'est le maire de Chicoutimi qui voulait la fusion. Les gens de Chicoutimi n'avaient jamais été consultés, n'avaient jamais voulu cette fusion. Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Alors, c'est tout le temps qu'il nous reste, malheureusement. Je vous remercie de votre participation à nos travaux. Et j'invite maintenant les représentants de la Fédération des coopératives d'habitation intermunicipale du Montréal métropolitain à bien vouloir s'approcher à la table des témoins.

Alors, M. Lamarche, et M. Cotnoir ? c'est ça ? qui vous accompagne, je vous souhaite la bienvenue. Vous disposez de 20 minutes pour faire votre présentation.

n (11 h 40) n

M. Lamarche (Marc): Alors, bonjour à tous les membres de la commission. La Fédération des coopératives d'habitation intermunicipale du Montréal métropolitain, la FECHIMM, regroupe plus de 330 coopératives d'habitation représentant au-delà de 6 000 logements dont l'actif immobilier dépasse le demi-milliard de dollars. De ce fait, la FECHIMM constitue le plus important acteur immobilier résidentiel de la région.

La FECHIMM offre de nombreux services à ses membres. Le plus important d'entre eux, c'est la formation coopérative favorisant la prise en charge de leurs affaires par des centaines de bénévoles administrateurs, qu'elles concernent leur vie associative, celle de leur quartier ou de leur ville. Avec son alliée, la FECHAM, la Fédération de la Montérégie, elle donne une voix aux coopératives présentes dans la région métropolitaine en jouant un rôle de représentation politique pour celles-ci de même qu'en assurant la promotion de la formule coopérative en habitation.

Voilà exactement 10 ans, notre Fédération présentait un mémoire au Groupe de travail sur Montréal et sa région, présidé à l'époque par M. Claude Pichette. Dans notre mémoire, nous nous permettions de rêver à quoi pourrait ressembler Montréal si les conditions étaient enfin réunies afin de contrer son mal-développement. Je cite une partie de notre mémoire de 1993: «Ces enjeux sont pourtant si simples à comprendre: ou Montréal continue à se battre à armes inégales avec les municipalités de sa périphérie, et tout le Québec perd parce que l'agglomération dans son ensemble devient année après année de moins en moins attrayante en comparaison de la quinzaine d'agglomérations urbaines de taille comparable avec lesquelles elle est en compétition en Amérique du Nord; ou on met en place les structures politico-administratives requises et on consent les investissements publics nécessaires pour jouer la carte de la qualité urbaine totale et tout le monde gagne.»

Nous ne pensions jamais cependant d'avoir à revenir un jour devant une commission parlementaire afin de protéger les fragiles acquis permettant à Montréal de sortir de la spirale de la décroissance. Et qu'on ne prétende pas ici qu'aucun débat n'a précédé la décision de modifier les structures politico-administratives de la métropole du Québec, ce serait faux, totalement faux. Depuis près de 40 ans, les commissions d'études se sont succédé les unes derrière les autres. Ce ne sont pas les études qui ont manqué, c'est la volonté politique d'assumer politiquement et financièrement le leadership d'une Option Montréal sans équivoque aucune qui a fait défaut.

C'est depuis 1963 que se pose le problème de la redéfinition de l'équilibre entre Montréal et les municipalités qui la ceinturent. On ne peut donc pas prétendre que ce sujet n'a pas été maintes fois débattu.

Montréal n'est pas en compétition avec Longueuil ou Laval, mais avec Boston ou Toronto. Cette assertion demeure encore plus vraie qu'il y a 10 ans avec la mondialisation à laquelle on assiste, avec la mise en place de l'ALENA qui risque fort de se transformer en ZLEA d'ici 2005. Il faut donc donner à notre ville les moyens de relever les défis que lui posent les autres métropoles. Je cite ici un extrait d'un discours de Robert Bourassa en 1991: «À l'aube des années 2000, le Grand Montréal est à la croisée des chemins. L'heure est à la concertation et aux choix. À l'ère de la mondialisation des marchés, de la concurrence internationale, il est impératif que le Grand Montréal et tout le Québec empruntent les voies qui assureront à l'économie québécoise une place enviable sur la scène mondiale.» Fin de la citation.

On ne pouvait mieux établir les diagnostics, restait à trouver les bons remèdes. C'est avec ce mandat que le Groupe de travail sur Montréal et sa région, présidé par M. Claude Pichette, s'est mis au travail. D'entrée de jeu, le Groupe de travail reconnaissait le rôle-clé auquel était confrontée la ville-centre. Le rapport Pichette proposait la création d'une ville-région prenant la succession des MRC environnantes de la CUM. Aussi modérée était-elle, cette solution fut reçue très froidement par les municipalités de la banlieue.

À la même époque, le gouvernement ontarien commandait à un groupe de travail présidé par Mme Anne Golden une étude similaire. Le rapport Golden allait plus loin dans ses recommandations que le rapport Pichette, proposant l'abolition pure et simple des communautés urbaines, redistribuant les cartes entre la nouvelle organisation suprarégionale et les 31 municipalité locales. Assumant un leadership politique, en avril 1997, le gouvernement Harris ordonna un mariage forcé des cinq municipalités environnantes à la ville de Toronto. Maintenant, Toronto peut aménager, planifier, coordonner ses axes de développement sans que tout un chacun tente de tirer la couverte de son côté en ayant comme perspective que cette ville a comme rivales non plus Scarborough mais Detroit, Philadelphie ou New York.

Pendant ce temps, au Québec, on allait de proposition en proposition, d'étude en étude. Il ne manquait que la volonté politique. Bon nombre de ceux qui suivaient l'évolution de ce dossier arrivaient à ces conclusions, brillamment exprimées par l'éditorialiste du Devoir dès 1998, et je cite ici encore Jean-Robert Sansfaçon: «Le temps est venu de prendre appui sur les longues années de travail à l'échelle de l'île pour construire la ville de demain. Une île, une ville, disait le slogan, voilà, en effet, plusieurs années après Jean Drapeau, le moyen le plus logique de redonner à Montréal son statut de grande ville à l'échelle du pays et du monde. Il ne s'agit pas d'étendre l'hégémonie de Montréal à l'ensemble de l'île, mais de créer une nouvelle entité urbaine à l'échelle de l'île.» Le rapport Bernard recommanda enfin de faire ce que Toronto avait déjà réalisé deux ans auparavant.

Montréal pouvait enfin joindre le peloton de tête des cités offrant une qualité de vie apte à en faire des lieux d'attraction exceptionnels. Mais le nouveau Montréal pouvait espérer prendre une longueur d'avance sur les autres villes nord-américaines par un aspect qu'aucune autre d'entre elles ne peut mettre de l'avant. Peu de villes dans le monde peuvent s'enorgueillir comme Montréal de pouvoir compter sur la coexistence en leur sein de deux grandes cultures. En Espagne, il y a Barcelone ? ou on peut penser aussi à Bruxelles ? qui s'y compare, mais, en Amérique du Nord, aucune autre.

Daniel Johnson disait: «Le caractère français de notre ville de même que la présence d'une communauté anglophone solidement implantée depuis des générations font de Montréal une ville où se rencontrent deux grandes cultures. La présence de communautés culturelles très diverses enrichit la ville de mille façons et nous donne accès à de nombreux marchés internationaux.» Fin de la citation.

Luc-Normand Tellier, quant à lui, professeur au Département d'études urbaines et touristiques de l'Université du Québec à Montréal, a bien exprimé cette distinction qui fait que Montréal n'a pas pris le chemin de l'exclusion mais celui de la tolérance. Il disait: «Montréal est l'une des très rares villes du monde [...] où, quotidiennement, se fait la preuve que la multiethnicité peut se vivre dans la diversité culturelle, l'ouverture au reste du monde, la tolérance et la concorde. Une condition de cela consiste à faire en sorte que les partis politiques montréalais refusent les clivages qui marquent notre vie politique aux niveaux provincial et fédéral.»

Toujours Luc-Normand Tellier: «Montréal a longtemps, trop longtemps, été le champ de bataille privilégié de toutes les oppositions entre anglophones et francophones et entre souverainistes et fédéralistes. La mission de Montréal consiste, en ce début du XXIe siècle, à être une Jérusalem où les tensions intercommunautaires auraient disparu,[...] une Beyrouth où la paix aurait définitivement éliminé la guerre et une New York d'où aurait disparu l'idée même d'une culture dominante omnipotente qui occulte le reste du monde.

«Que Jean Charest observe bien ce qui se passe actuellement dans notre ville et, s'il doit accéder au pouvoir dans les mois qui viennent, qu'il y songe à deux fois avant de nous remettre tous dans nos "boîtes" respectives.» Fin de la citation.

Cet avis éclairé, le gouvernement Charest a décidé d'y passer outre en introduisant ainsi le projet de loi n° 9. Pourtant, il n'est pas sans savoir que l'opposition à la création d'une nouvelle grande ville suivait sur l'île de Montréal des contours linguistiques. C'est d'ailleurs ce que révèle une enquête menée au début de mars 2001 auprès de 435 résidents de l'île de Montréal et confirmée par les résultats du sondage Léger Marketing publiés par Le Devoir au début de septembre dernier. Et, dans le tableau qu'il y a devant vous, on voit très bien le clivage entre ceux qui sont en faveur de la fusion et ceux qui sont en défaveur, et on remarque que, du côté non francophone, plus du deux tiers est en défaveur de la fusion.

n(11 h 50)n

Réveiller ainsi les démons de l'apartheid chez certains de nos concitoyens équivaut à jeter de l'huile sur le feu de la discorde. Quand on sait que les mêmes leaders qui prônaient la partition du Québec sont ceux-là mêmes qui se font les apôtres des défusions, on ne peut que s'indigner que le gouvernement québécois leur prête ainsi son concours.

«Niant le fait juridique fondamental que les villes sont des créatures du gouvernement provincial et non du bon vouloir de citoyens réunis par certains intérêts communs, (par exemple la richesse), cette position faussement démocratique mène en fait tout droit à la légitimation du mouvement partitionniste.» Est-ce ce type de société que ce gouvernement prône? L'exclusion dans des ghettos linguistiques ou des «gates communities» pour nantis comme l'était Westmount et duquel toute solidarité avec le reste de l'île était exclue? Nous disons non à une telle vision de la société. Nous lui disons non parce qu'elle est contraire à ce que les valeurs coopératives portent. Nous lui disons non parce qu'elle s'appuie sur une culture pleine de préjugés qui alimentent l'intolérance. Nous lui disons non parce qu'elle muselle plus de la moitié des citoyens de Montréal, ceux-ci n'étant pas conviés à s'exprimer sur un devenir qui les concerne également.

Le projet de loi n° 9 ne reconnaît pas à la moitié de la population du Montréal actuel le droit de se prononcer sur l'avenir de leur ville. Ce ne sera qu'une portion congrue des habitants de la ville qui décideront du dépeçage de la ville. Et en vertu de quel principe les citoyens de Montréal n'auraient pas le droit de faire entendre leurs voix quand il est question du partage et de solidarité? Est-ce que les voix de Westmount comptent plus que celles des habitants ordinaires de l'ancienne Montréal? Car, à la différence de la volonté souverainiste d'une partie de la population du Québec qui s'appuie sur l'existence d'un peuple distinct, il s'agit plus ici de l'argent et du vote ethnique, pour reprendre une formule inappropriée en son temps, mais fort appropriée dans le présent contexte.

La CUM a servi de terrain d'affrontements stériles pendant plus de 30 ans paralysant pratiquement le développement de l'île de Montréal. Le mal était connu; il découlait d'un déséquilibre de représentation entre la ville-centre et les villes satellites. La création de la nouvelle ville de Montréal et de la Communauté métropolitaine de Montréal a instauré un équilibre fragile au niveau de cette représentation. Ainsi, le comité exécutif de la CMM est composé de quatre élus provenant de la nouvelle ville de Montréal et de quatre autres provenant des villes environnantes. Le présent projet de loi aura comme conséquence de détruire cet équilibre fragile, plongeant cette instance régionale dans la plus complète paralysie.

Les pouvoirs: aménagement du territoire, transport, environnement et développement du logement social, pour n'en nommer que quelques-uns, et qui sont dévolus par la loi à la CMM sont trop importants pour que nous restions les bras croisés devant pareil vandalisme. Une des conséquences de cette mise à mal du fonctionnement de la CMM affectera directement sa capacité à développer sur son territoire l'habitation coopérative, s'ajoutant ainsi au phénomène du «pas dans ma cour» ou du «pas au cours de mon mandat».

Voilà quelques années, avant que la création de la nouvelle ville de Montréal ne permette de mettre fin à ces pratiques discriminatoires, il existait sur l'île de Montréal des zones où le développement de coops d'habitation était à toutes fins pratiques interdit. Si, à l'article 61 du projet de loi, il est stipulé que la défusion ne libérera pas la ville ghetto de son obligation de contribuer au financement du logement social, elle introduit toutefois une modification majeure à cette dynamique. Ainsi, rien n'empêcherait une petite municipalité égoïste reconstituée de s'opposer à la création de logements coopératifs sur son territoire. On verrait ainsi se créer des zones où les préjugés sur cette forme de propriété collective créeraient une autre facette à l'exclusion. Ces droits accordés à tous les habitants de l'île de Montréal par la création de la nouvelle ville, certains d'entre eux en seraient désormais privés du seul fait du lieu où ils habiteraient.

En l'an 2000, le FRAPRU présentait un mémoire dont je cite un petit extrait: «Notre expérience nous a cependant démontré que les municipalités ont aussi un rôle essentiel à assumer pour assurer le respect du droit au logement. Elles peuvent ou non accepter le développement de logements sociaux sur leur territoire, se doter d'un code du logement et voir à son application, interdire la conversion de logements en condominiums ou la démolition de logements, utiliser l'outil de zonage pour permettre ou restreindre le développement résidentiel, subventionner la rénovation des logements, etc.» Fin de la citation.

Nous faisons nôtre ce constat formulé par le FRAPRU et nous ne pouvons accepter qu'on veuille nous ramener au statu quo ante. La création de la nouvelle ville de Montréal a fait disparaître ces entraves à la construction de coopératives. Dans un contexte de pénurie de logements abordables, un tel recul constitue une gifle donnée aux bien moins nantis.

Le programme AccèsLogis a nécessité une harmonisation des procédures entre les différentes instances de la ville, arrondissements, conseil municipal et comité exécutif, entre la SHQ et le Fonds québécois d'habitation communautaire qui a pris plusieurs mois à s'établir. La remise en cause de l'intégrité de Montréal vient chambouler de nouveau l'harmonie qui s'était enfin établie dans la mise en oeuvre de ce programme.

Notre Fédération ne peut que s'opposer au démembrement de Montréal. Ce projet de loi n'est pas critiquable dans l'une ou l'autre de ses dispositions, il est tout simplement condamnable de par sa nature même. Il doit être retiré. Tout recul vers le passé doit être farouchement dénoncé, car il est contraire au bien-être collectif de la population que notre Fédération dessert.

Le Président (M. Ouimet): Je vous remercie de la présentation de votre mémoire. Je vais maintenant ouvrir la période d'échange en cédant la parole au ministre des Affaires municipales. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. M. Lamarche, M. Cotnoir, merci d'être avec nous. En tout respect pour l'opinion contraire dans une démocratie, je vous remercie pour votre mémoire. Mais je le dis, je l'encadre, en tout respect pour l'opinion contraire en démocratie, parce que j'ai quand même eu l'impression que, par bouts, vous y alliez peut-être un petit peu avec des mots peut-être un peu forts. Ce sont les vôtres, et je suis conscient et convaincu que vous les appréciez pour la valeur et la charge émotive parfois qu'ils peuvent avoir. Mais disons qu'il y avait quelques passages qui me semblaient peut-être un petit peu forts. Cela étant dit, dans un débat démocratique, il y a de la place pour les mots qui sont forts aussi. Alors, je n'ai pas de problème avec ça. Je fais juste noter que j'ai eu cette impression.

Un court commentaire sur le clivage linguistique: qu'en est-il de la situation à Québec, à Longueuil, à Lévis ? et, juste avant vous, on parlait de la question ? à Saguenay? Il y a certains endroits où on ne peut pas dire que c'est le clivage linguistique qui est le moteur d'une réflexion des citoyens, qui s'est exprimée d'ailleurs avant l'imposition des fusions forcées. Peut-on résumer l'ensemble du projet de loi n° 9 comme vous le faites ? je n'utiliserai pas tous les termes que vous avez utilisés ? comme se limitant à une question de clivage linguistique? Ceci étant, vous vous référez à un sondage où vous-même décidez que, par ville, ce sont des anglophones, alors que, dans ces villes-là, il est bien possible qu'à l'occasion il y ait quelques francophones. Et le sondage ne fait pas référence entre les francophones et les anglophones d'une ville, sauf que vous les avez déjà considérés vous-même comme étant anglophones parce qu'ils sont dans une ville et qui est connue pour être, disons, dans le West Island.

Alors, sur le clivage linguistique, je dirai que j'ai deux commentaires. Je ne nie pas qu'il y a un impact à Montréal considérant les communautés linguistiques. Je ne le nie pas. De dire que l'ensemble du débat sur les fusions forcées et les défusions se limite à une question de clivage linguistique amenant la partition et autres éléments que vous avez dits me semble un peu manquer de nuances, nuances, dans un premier temps, parce que ce n'est pas qu'à Montréal où le débat se pose. Or, dans votre présentation, vous omettez de nous présenter la réflexion de citoyens qui, sans une différence linguistique, ont des opinions contraires. On doit respecter la démocratie.

Et, deuxièmement, à moins que vous me corrigiez, mais les sondages que j'ai vus, et je pense à ceux auxquels vous référez, n'étaient pas bâtis en fonction d'une appartenance linguistique mais d'une origine, d'où sont situés les gens dans telle ou telle ville. Et, à cet égard-là, il est difficile de pouvoir taxer sur le clivage linguistique sans aller un peu plus loin. Ceci étant, je suis donc un peu plus nuancé que vous ne le faites sur la question linguistique.

n(12 heures)n

Vous notez que, jusqu'à un certain point... et corrigez-moi encore une fois si j'ai mal compris, mais vous soulignez qu'il est préférable, jusqu'à un certain point, l'imposition par le gouvernement plutôt que la consultation parce que celle-ci nous amènerait à consulter des gens qui ont des préjugés.

Et, j'ai... C'est drôle, j'ai l'impression qu'il y a confusion entre préjugé et opinion contraire. Il est évident que, en démocratie, je peux dire: Moi, je pense ceci, et, lorsque quelqu'un d'autre émet une opinion contraire, je peux dire: Ah! cette opinion-là, je la rejette, elle est basée sur des préjugés. Mais il est possible que la personne qui est devant vous pense exactement la même chose de vous. C'est-à-dire que, à un moment donné en démocratie, il faut aussi se dire: Respectons dans le débat l'opinion de l'autre, peu importe sur quoi il s'appuie. Mais c'est toujours dans nos souliers qu'on peut se dire: est-ce que l'autre se base sur un préjugé ou pas? Qui sommes-nous pour dire que c'est un préjugé qui appuie ou qui soutient le raisonnement de l'autre? Qui sommes-nous pour être au-dessus et dire finalement: Moi, je souhaite l'imposition, parce que, dans ce cas-ci, l'imposition, c'est ce que je veux? Mais, si on suit ce raisonnement-là, à un moment donné, l'imposition peut être le contraire de ce qu'on veut. Et, entre les deux, ce que les sociétés ont inventé, ça s'appelle la démocratie pour un peu nous protéger de ces impositions, parce que, dans les impositions, parfois on gagne, mais, comme système, parfois on peut perdre.

Ceci étant, je vais vous laisser répondre sur tous ces éléments-là et vous permettre de revenir à la charge, mais, je le dirai encore une fois, je le fais en tout respect. Je crois que vous avez le droit à votre opinion et je crois qu'on a le droit à la nôtre. Moi, j'ai droit à la mienne certainement. Et, comme gouvernement, on fait pour le mieux dans les engagements que nous avons pris.

Vous aurez noté... et là je vais revenir sur une partie qui m'intéresse de votre mémoire un peu plus particulièrement ? je ne dis pas que les autres ne m'intéressaient pas, c'est une opinion intéressante ? mais à une partie qui m'intéresse particulièrement, celle du logement social, dans le fond, qui est votre spécialité pour vous présenter ici.

Vous avez noté évidemment que le projet de loi ne rejette pas le concept d'agglomération. En fait, le projet de loi est basé sur deux thèmes majeurs: consultation et agglomération. Consultation parce qu'on y croit et agglomération parce qu'on y croit. Et il y a des éléments qui sont mentionnés.

Cependant, vous êtes... Je dirais «vous», mais il n'y a pas juste vous, il y a le Regroupement des offices de l'habitation qui ont correspondu avec nous et qui ont soulevé des difficultés concernant l'article 61 et l'article 48, en fait, à l'égard de ce qu'on devrait faire en termes de logement social. Et vous le notez et vous avez raison de le noter, sur les... participer au financement, c'est une chose, vivre et accepter l'aide à ceux qui sont moins nantis, à ceux qui ont besoin de l'aide de l'État ou des organisations pour ce qui est du logement social...

Je pense que vous avez raison, là-dessus. Je voudrais voir comment vous réagissez, parce que je dois dire qu'on a réfléchi, depuis que le Regroupement des offices d'habitation ont correspondu avec nous, sur la pertinence de revoir la question du logement social en ne la mettant pas à l'article 61 mais plutôt à 48, donc, le faisant ainsi, on évitait la ghettoïsation dont on vous parlait tantôt. Je voudrais savoir comment vous réagissez à la proposition du Regroupement, justement, qui proposait d'inclure le logement social à l'article 48 plutôt qu'à l'article 61.

Le Président (M. Ouimet): Il reste moins de deux minutes pour ce premier bloc. Alors, M. Lamarche.

M. Fournier: Ce sera tout mon questionnement, alors, sur le...

Le Président (M. Ouimet): Sur votre temps, M. le ministre? Très bien.

M. Fournier: ...pour qu'on puisse avoir un échange complet là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): Allez-y.

M. Lamarche (Marc): Pour revenir sur le principe démocratique, je pense, dans une démocratie, le rôle d'un gouvernement, c'est aussi de prendre des décisions qui sont impopulaires. Ça fait partie du travail d'un gouvernement puis il faut vivre avec ça. Je ne pense pas que, dans une démocratie, le rôle d'un gouvernement, sur des questions comme celles qui nous concernent aujourd'hui, c'est d'essayer de plaire à tout le monde et à tous les privilégiés ou à ceux qui ont des privilèges dans leur petite ville puis dans leur petit coin. Et il faut que... Le gouvernement ne peut pas attendre le consentement de ceux qui s'opposent à ce genre de décision-là pour prendre une décision. Il doit aller de l'avant avec ça.

Et, pendant plus de 30 ans, les gouvernements, les différents gouvernements qui se sont succédé sur cette question-là se sont renvoyé la balle ou essayé de la retarder. Mais, à un moment donné, il y a un gouvernement qui a eu le courage d'aller au bout de ça, qui en paie le prix politique aussi, en quelque part. Et, si le gouvernement actuel décide d'aller à l'arrière, de retourner à ce qu'on était avant, il n'y a plus jamais aucun gouvernement qui va oser, de quelque parti qu'il soit, refaire une fusion et... pour avoir le courage d'aller de l'avant dans des politiques comme ça puis dans des décisions comme ça. Ça va être fini, ça. Même dans 100 ans, il n'y aura pas un gouvernement qui aura le courage de refaire ça, et on va se retrouver encore avec les mêmes problématiques, qu'elles soient au niveau économique ou social, dans une métropole comme Montréal.

Que le clivage linguistique, on ne le retrouve pas dans les autres municipalités, c'est un fait. Mais, nous autres, c'est un mémoire qu'on présente pour ce qui est de la région de Montréal et la réalité de la ville de Montréal, et, cette réalité-là, elle est présente à Montréal, ce clivage linguistique là est présent. Puis, revenir en arrière, ça risque d'accentuer ces clivages-là parce qu'on va exacerber des frustrations de part et d'autre.

Et, si on parle de démocratie, bien, peut-être qu'il faudrait consulter l'ensemble de la ville de Montréal sur cette question-là et non pas seulement les anciennes villes qui se sont... qui ont été fusionnées et annexées à la ville de Montréal, et là on pourrait parler réellement de démocratie de consultation. Mais, si on consulte seulement les gens d'Outremont, de Westmount et les gens de l'est de l'île ou de l'ouest de l'île, je m'excuse, mais ils ne composent pas la majorité de la ville de Montréal, et ça veut dire qu'on muselle la ville de Montréal. Les arrondissements originaux de la ville de Montréal ne peuvent même pas se prononcer sur l'avenir de leur propre ville. Ça fait que je pense qu'on a un petit problème démocratique là aussi, là, à ce niveau-là.

Et...

Le Président (M. Ouimet): M. Lamarche, je vais aller du côté de l'opposition puis on pourra revenir un peu plus tard avec le côté ministériel.

M. Lamarche (Marc): Oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. Lamarche, monsieur, bienvenue à cette commission. Vous dites dans votre mémoire... et, moi, je suis une députée de Montréal et j'ai pu le voir à certains moments dans l'actualité, dans certains coins sur l'île de Montréal, où, lorsque des gens avaient des projets fort sympathiques, d'ailleurs, de toutes sortes de formes de logements, que ce soit du logement abordable ou des coops, des coopératives, j'ai eu connaissance de moments où il y avait beaucoup de résistance des autorités. Et je ne veux pas nommer des villes, etc., mais c'est des situations que nous avons vues à Montréal dans le passé.

Je voudrais savoir... ce que vous dites à la page 13 de votre mémoire, vous dites: «Voilà quelques années avant que la création de la nouvelle ville de Montréal ne permette de mettre fin à ces pratiques discriminatoires ? c'est-à-dire là où il n'y avait carrément pas de projets, par exemple, de logements abordables ou de coopératives ? il existait sur l'île de Montréal des zones où le développement de coopératives d'habitation était à toutes fins pratiques interdit.»

Quelle est la valeur ajoutée en termes de développement de projets d'habitation pour tous les goûts, hein, pour tous les portefeuilles, etc.? Quelle est donc la valeur ajoutée de l'unification de la ville de Montréal à votre point de vue sur la question du développement du logement?

M. Lamarche (Marc): Bon. En ce qui concerne les coopératives d'habitation, c'est bien évident qu'il y avait des municipalités ? on pense à Outremont, à Westmount, ces coins-là ? qui refusaient le développement systématique de tout projet coopératif.

L'avantage que ça présente: d'une part, on favorise une mixité sociale et économique à la grandeur de l'île, hein, et donc, avec ce principe-là, on abat petit à petit les préjugés qu'on peut avoir vis-à-vis des coopératives ou ceux qui les habitent, ces coopératives-là, et même les autres formes de logement dit social.

On évite justement ce qu'on parle ? peut-être est un mot peut-être un peu fort dans certains cas, là, mais, nous autres, on l'assume ? la ghettoïsation, et c'est un fait, je veux dire. La ville de Montréal, présentement sur la question du logement, assume tout, et les autres, même s'il y aurait une quote-part à payer, n'auraient pas par contre à assumer le développement de ce type de logements là qui sont une alternative à l'accès à la propriété et qui favorisent la prise en charge des individus. Ils s'occupent de leur affaire, ce monde-là, ils paient l'hypothèque, les taxes municipales, les taxes scolaires et paient leur logement. C'est un plus à la vie démocratique parce qu'ils participent socialement à la vie du quartier, de la municipalité, à l'aspect social de tout ce qui concerne leur environnement.

n(12 h 10)n

Ils ne sont pas dépendants de l'État, mais ils participent aux affaires de l'État. On en fait des citoyens qui sont actifs, qui sont présents, qui sont allumés et qui sont responsables, autant de leur devenir individuel que collectif. On en fait... les coopératives ? et on le voit puis on peut le démontrer avec preuve à l'appui ? qui s'installent dans certains quartiers ont permis la revitalisation des quartiers, d'une part, juste au niveau des immeubles, du patrimoine immobilier qui a été sauvegardé, mais aussi, dans certains quartiers il y a eu un impact majeur sur la violence qui sévissait dans certains quartiers. Il y a des rues complètes où est-ce qu'il n'y avait que des piqueries qui ont été complètement nettoyées, entre guillemets, mais il n'y en a plus, de piqueries là, là, et c'est les coopératives qui ont fait le travail, qui se sont installées là et que, petit à petit, se sont accaparées des immeubles, des logements, et qui ont fait aussi de l'éducation auprès de la population qui sont là, qu'ils ont intégrée dans leur projet. Ça touche tout le monde, pas juste les francophones, les anglophones, mais tout le monde au complet ont accès à ça, cette forme-là. Et, quand on a accès à cette forme de responsabilité là, qu'on a accès à notre propriété comme ça, bien, en quelque part, on acquiert une certaine liberté comme individu puis comme collectivité. En quelque part, on se sent impliqués dans ce qui se dit et dans ce qui se fait des décisions qu'on prend socialement puis on y participe. Puis, à un moment donné, bien, on n'est pas dépendants, puis on ne tient pas un discours où ce qu'on revendique d'avoir des choses mais on ne veut rien faire non plus pour aller les chercher.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de...

M. Lamarche (Marc): Nous, on préfère favoriser cette éducation-là, à ce que les gens se prennent en charge et soient responsables mais aussi qu'il y ait un impact positif, autant au niveau économique, social, qu'immobilier où ils sont installés.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Juste deux remarques parce que ma collègue de Rosemont voulait intervenir. Je pense que c'est important, ce que vous dites. Moi, j'ai eu à travailler des projets de logement dans l'est de Montréal, et j'ai relu un peu sur, entre autres, la littérature plus récente sur la question du logement. Et, autant, il y a quelques décennies, on a eu tendance à concentrer des types de logement, à faire des ghettos, disons-le, autant aujourd'hui le critère de la mixité est fondamental dans la planification du logement. J'imagine que vous partagerez cette préoccupation-là.

Je veux juste terminer, avant de passer la parole à la députée de Rosemont, sur une remarque que le député a faite. Je ne veux pas vous prendre à partie, mais je veux rappeler au député que, peu importent les motifs d'inconfort ou d'opposition aux fusions, les résultats... les résultats sont des résultats de clivages social, fiscal, économique et linguistique. Et je crois que c'est ça... Monsieur a trouvé une manière de le dire, mais je conclus de cette manière-là en portant l'entière responsabilité de mon propos: c'est ça, le résultat des défusions, c'est des clivages de tout ça, y compris économique et linguistique. Rita?

Le Président (M. Ouimet): Réaction, alors. Il va rester deux minutes... une minute. Je reviendrai à vous, vous aurez un bloc plus long. Il y a le député, soit le ministre ou le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député de Notre...

M. Fournier: Juste pour m'assurer...

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Fournier: ...puis je vais laisser mon collègue intervenir. Je veux juste m'assurer que vous êtes au courant que les citoyens de l'ancienne ville de Montréal peuvent participer de la même façon que les autres citoyens avec le projet de loi n° 9, là: s'ils veulent signer un registre puis ouvrir un référendum, je veux dire, ils sont sur le même pied, peut-être qu'ils ont un intérêt différent. Il y a des intérêts de tous les côtés, mais ils ont les mêmes possibilités. Je ne voudrais pas vous laisser partir avec l'impression qu'il y avait une démocratie à deux vitesses.

Je veux aussi vous dire, comme j'ai parlé tantôt sur les importances de l'agglomération, j'ai dit à plusieurs groupes qui n'étaient pas le vôtre, qui ne partageaient pas votre point de vue à vous, qu'il n'y aurait pas de retour en arrière. Je vous le dis à vous, mais je l'ai dit à ceux qui ne partagent pas mon point de vue, qui veulent retourner en arrière, il n'y aura pas de retour en arrière. Et, à bien des égards, le projet de loi n° 9, tel qu'il est conçu, permet de préserver un très grand nombre de choses pour éviter les clivages. Il ne faut pas non plus démoniser le projet de loi parce qu'on ne le voudrait pas. Je comprends, quand on a une orientation politique, on ne le veut pas, c'est correct. Il ne faut pas dire non plus n'importe quoi. Le projet de loi fait un certain nombre de choses. Et je reviens... ma seule question à l'égard du projet de loi. Je vous ai parlé tantôt du logement social, article 47 plutôt que 61. Si vous pouviez me donner un point de vue là-dessus, honnêtement, ça m'éclairerait.

M. Lamarche (Marc): Bien, nous, ce qu'on favorise, c'est que, un, la CMM, un, joue son rôle pleinement, ait pleinement les pouvoirs d'exercer son rôle de développement au niveau du logement social partout sur l'île de Montréal et, par extension aussi, sur la Rive-Nord, sur la Rive-Sud.

Je ne connais pas dans le détail la proposition de l'OMH, mais c'est sûr que, pour nous, on doit pouvoir développer de façon égale quel que soit l'endroit sur l'île de Montréal, et on ne peut pas accepter de demi-mesure à ce niveau-là. On ne peut pas accepter qu'il y ait, entre guillemets, des fiefs qui interdisent ou qui veulent tout faire pour bloquer ce genre de développement là, ce genre de projet là.

Et ce n'est même pas seulement que les coopératives qui sont touchées par ça aussi, les autres formes aussi de logement, mais on parle même dans certains cas de résidences pour personnes âgées, de résidences pour handicapés, des trucs comme ça. Je veux dire, c'est rendu, là, ça n'a plus de bon sens, là. On s'en va où, là, comme ça? Je veux dire, tout le monde, ça fait partie, c'est les conditions de la vie, hein? On est tous appelés à vieillir, on est peut-être... Potentiellement, un jour, il peut nous arriver des trucs qui vont faire en sorte qu'on va avoir certains handicaps. Mais, si on permet ce genre de pensée là, si on permet ce genre de vision là de se développer, de persister et de faire des clivages comme ça, je m'excuse, mais, dans quelques années, on va faire dur, là. On va avoir des méchants problèmes, là, parce qu'on va continuer juste d'exacerber et de nourrir ces préjugés-là et ces inconforts-là, là.

Le Président (M. Ouimet): J'avais laissé du temps au député de Notre-Dame-de-Grâce, un peu plus de deux minutes. M. le député.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Messieurs, pour vous situer, je suis également un député de Montréal. 90 % de mon comté était situé dans l'ancienne ville de Montréal. Alors, je suis Montréalais né, je représente un comté montréalais. Il y a 10 % de mon comté qui était formé de l'ancienne ville de Montréal-Ouest, alors un des fiefs dont vous avez parlé tantôt.

Je suis également, depuis toute ma carrière, un supporter du logement abordable, que ce soit le logement social, que ce soit les coopératives, que ce soit d'autres formes. D'ailleurs, j'appuie, j'ai toujours appuyé et j'appuie fortement le projet Benny Farm qui a cette mixité de projets dont le député de Dubuc est au courant. Je suis également sûr que la députée de Bourget est au courant du projet, un magnifique projet qui va permettre, dans l'avenir proche, une belle mixité de logements abordables, logement social, de propriétés privées également.

Moi, je suis convaincu ? puis ça fait neuf ans que je suis élu ? que les mots ont une valeur. Et, quand on choisit des mots, on les choisit sciemment, et on peut tenter d'analyser, mais les mots ont des valeurs. Et, quand vous parlez, page 9 de votre mémoire, le spectre de «réveiller les démons de l'apartheid chez certains de nos concitoyens», je ne suis pas sûr qu'on fait beaucoup avancer le débat.

Quand vous invoquez Westmount verbalement et vous parlez d'apartheid, ça me fait penser, moi, à une déclaration malheureuse d'un ancien premier ministre qui parlait des Rhodésiens de Westmount. Je ne suis pas sûr que ça fait avancer le débat beaucoup.

Vous avez également parlé de solidarité sociale, puis j'ai deux questions pour vous. Montréal-Ouest, après les fusions, va voir leur taux d'imposition foncière abaissé, les gens de Montréal-Ouest vont payer moins d'impôt foncier suite aux fusions municipales forcées par le gouvernement précédent. Pourtant, ils sont contre, toujours, les fusions et sont favorables aux défusions. Si on parle purement d'un argument économique, ils devraient être favorables, ils paient moins d'impôt.

Est-ce que vous ne pensez pas que c'est un élément un peu contradictoire dans votre argumentation, comme quoi qu'il s'agit, chez les gens qui s'opposent aux fusions, qu'il s'agit d'un manque de solidarité sociale, de un? Et, de deux, quand vous faites référence à l'apartheid, est-ce que vous considérez que la situation avant avec 28 municipalités sur l'île de Montréal était une situation d'apartheid?

Le Président (M. Ouimet): En 15 secondes, M. Lamarche.

M. Lamarche (Marc): Bah! en 15 secondes, on n'ira pas loin avec ça, là. Dans un premier temps, ce n'est pas parce que les gens paient moins d'impôt foncier, là. Je pense que l'argument économique ne pèse pas dans la balance.

C'est un peu comme dans les coopératives, dans la coopérative où j'habite, puis que je décide... puis que ma coop prend une décision qui ne fait pas mon affaire puis, parce qu'elle ne fait pas mon affaire, même s'il y a une baisse de loyer ou quoi que ce soit, je décide: Bien là, là, moi, je ne veux plus faire partie de ce groupe-là. Je veux avoir, pas le statut de membre, mais avoir tous les avantages de l'effort du groupe, tous les avantages, là, des services qui viennent avec le statut de membre. Je pense que, là, ce n'est pas comme ça que ça marche, là.

On ne parlait pas par rapport aux clivages avec les 28 municipalités...

Le Président (M. Ouimet): Ça doit se terminer là-dessus, M. Lamarche, pour le côté ministériel. Je vais aller maintenant du côté de l'opposition. J'ai la députée de Rosemont et, par la suite, la députée de Taschereau.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, merci, M. Lamarche, de votre réflexion. Je partage aussi le constat de ma collègue de Bourget que, les conséquences de l'exercice que nous faisons, si elles arrivaient à la conclusion de faire éclater l'île, il y aurait un clivage linguistique et économique assez évident.

n(12 h 20)n

Et votre réflexion dans le positionnement de Montréal, en la comparant avec certaines villes internationales, témoigne, j'ai l'impression, en tout cas, d'une compréhension assez significative des conséquences urbaines de certains gestes.

Vous parlez de la qualité urbaine totale. Vous savez, notre gouvernement avait fait, avait pris cette voie de consolider Montréal, l'île de Montréal, parce que nous avions une vision de l'avenir de Montréal ? qui, visiblement, est différente de celle du gouvernement d'aujourd'hui ? où nous pensions que cette ville de langue française des Amériques avait une force d'attraction et devait avoir une force de rayonnement très puissante du fait français en Amérique.

Et, si on se compare ? parce que, visiblement, vous l'avez fait ? avec d'autres grandes métropoles internationales, on constate qu'il y a beaucoup de modes d'habitation d'inspiration coopératifs qui se dessinent dans ces grandes villes là, justement, pour développer cette solidarité urbaine.

Mais la qualité urbaine totale dont vous parlez, j'aimerais ça que vous me l'expliquiez, parce que je ne suis pas aussi familière que vous par rapport à cette notion-là. Comment une qualité urbaine totale est-elle définie? Avez-vous des critères? Parce que vous semblez l'avoir bien... Vous le dénoncez très clairement; donc vous devez avoir une idée. Moi, j'aimerais ça, comprendre ce que ça signifie, dans un contexte urbain moderne, moderne étant de demain.

Le Président (M. Ouimet): M. Cotnoir ou M. Lamarche? M. Cotnoir.

M. Cotnoir (Pierre-Alain): Ayant été un des rédacteurs du mémoire de 1993 avec Richard Bergeron, alors président, pour faire une ville, ça ne prend pas juste des structures politico-administratives. C'est une condition, mais ça prend aussi de donner une qualité de vie, un cadre de vie qui fait en sorte que ça puisse devenir attrayant pour des entreprises de venir s'installer là, parce que les gens y trouvent un cadre de vie où il n'y a pas de violence urbaine, où il y a des parcs de proximité, où il y a un réseau de transport intégré qui fait en sorte qu'on peut prendre un réseau de transport qui nous dessert à partir de tous les points de la ville, sans avoir à attendre trop longtemps. Or, pour ça, ça demande que la ville soit minimalement unifiée.

On le voit actuellement dans le cas du boulevard Pie IX, toutes les difficultés qu'on a, et, quand c'étaient des municipalités, c'était encore pire. Il faut qu'il y ait une intégration pour donner une qualité urbaine totale, sinon, Montréal va devenir une bourgade, comme elle a commencé à le devenir à partir de années cinquante, à partir de la voie maritime et à partir du déclin de Montréal, et ça, il faut contrer ça. Et la qualité urbaine totale, dans notre mémoire ? ça nous fera plaisir de vous le faire parvenir, mémoire de 1993, si vous voulez ? on déployait qu'est-ce que c'était. Pour nous, une des avenues de la qualité urbaine totale, c'était le logement coopératif.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de Taschereau, ou de Rosemont. Il reste cinq, six minutes, là.

Mme Maltais: Bonjour, messieurs. Je fêtais, samedi dernier, les 25 ans de la coop dans laquelle j'ai vécu 18 ans, alors... Et je suis aussi porte-parole de l'opposition en matière d'habitation. C'est donc un double plaisir de vous entendre ce matin.

Ce qu'on a fait... Et je pense que, là, on peut dire qu'on n'a justement pas cédé au syndrome que vous avez joliment appelé ? c'est la première fois que je l'entendais ? «pas pendant mon mandat». Ce qu'on a fait, c'est qu'on a allié la réalité démocratique et la réalité géographique en faisant les fusions. Et ça, c'était un phénomène... Effectivement, ce que j'ai aimé aussi dans ce que vous avez dit, c'est que ça va être difficile de refaire ça, avoir le courage d'aligner la réalité démographique... démocratique à la réalité géographique. Les gens qui vivent sur un territoire et qui sont interdépendants, dont les décisions ont des impacts sur les autres, les uns sur les autres, peuvent maintenant se parler.

Il y a un clivage effectivement. Et, ici, moi, je réfère, par exemple, à la ville de Québec qui est le territoire où je suis, je ne suis pas sûre que c'est nécessairement un clivage linguistique, ça en sera peut-être un résultat, mais c'est un clivage social, peut-être.

Une voix: ...

Mme Maltais: Tout à fait. Et ça, on le vit aussi. La mixité, vous en faites l'appel, est la force... Moi, je pense que la mixité est la force d'une société ? je l'ai vécu dans ma coop parce qu'il y avait d'à peu près tout le monde ? et la mixité dans les villes aussi, c'est la force d'une société.

Est-ce que les propositions que fait le ministre, genre, on pourrait faire passer le logement social de tel standard à tel standard, de tel mécanisme à tel mécanique de décision, de 48 à 61, pour abréger, est-ce que ce n'est pas céder justement à l'autre chose joliment appelée «pas dans ma cour» et de dire qu'il y a des gens qui vont pouvoir refuser la mixité?

M. Lamarche (Marc): Moi, je pense que ces petits aménagements là n'amèneront pas grand-chose, parce que je pense qu'on ne peut pas faire de demi-mesure quand on parle de fusion avec une métropole. On ne parle pas d'un village d'une centaine d'habitants, là, on parle d'une métropole qui couvre près de la moitié de la population du Québec et qui est le moteur économique du Québec. Ce n'est pas rien, c'est là que se vivent les plus grandes difficultés sociales, mais c'est là que se vivent aussi les plus grandes réussites sociales, autant économiques, autant culturelles. C'est un bouillonnement constant d'une complexité énorme.

D'aborder ça de cette façon-là, je trouve que c'est une approche qui est... je m'excuse, je ne veux pas déplaire à personne, là, mais je trouve ça très simpliste, comme approche. Et c'est d'y aller à la pièce et d'essayer de faire des aménagements pour plaire à tout le monde, sans tenir compte de cette complexité-là et sans essayer de projeter dans le temps les effets de ça. Et, quand on dit de projeter dans le temps, ce n'est pas dans quatre ans, mais c'est dans 20 ans, dans 50 ans, dans 100 ans. C'est là qu'on en est. On n'a pas juste à faire des trucs puis à faire des affaires avec les villes avoisinantes, mais, on le disait tantôt, on en est rendus à la ZLEA bientôt et à l'ALENA et il faut vivre avec ça. C'est cette réalité-là qu'on a maintenant.

Ça fait que des aménagements pour essayer d'adoucir la pilule, je m'excuse, on ne peut pas accepter ça, c'est: On fait la fusion, on la fait totalement ou bien donc on ne n'en fait pas pantoute puis on arrête d'en parler. Mais on ne peut pas faire de demi-mesure, pas avec des métropoles comme Montréal, on ne peut pas faire ça. Si Toronto aurait eu cette approche-là, ça n'aurait jamais fonctionné, jamais. Ça prend une approche musclée, coordonnée, balisée et réfléchie. On ne peut pas y aller de façon improviste dans des dossiers comme ça.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Il reste quelques minutes, moins de deux minutes. Ça va? Alors, M. Lamarche, M. Cotnoir, je vous remercie de votre présentation, et je suspends nos travaux jusqu'à 14 heures cet après-midi alors que la commission poursuivra ses auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités.

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux, et je demanderais à nouveau aux personnes dans la salle de bien vouloir fermer leur téléphone cellulaire.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités.

Je vois que les représentants et le maire de la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu sont déjà avec nous. Alors, M. le maire, auriez-vous la gentillesse de nous présenter les gens qui vous accompagnent?

M. Dolbec (Gilles): Alors, merci, M. le Président. Alors, à ma gauche, c'est-à-dire à votre droite, M. Michel Merleau, directeur général de la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu.

Le Président (M. Ouimet): Bonjour.

M. Dolbec (Gilles): M. le conseiller, à mon extrême droite, Stéphane Legrand, conseiller municipal de la municipalité de Saint-Jean-sur-Richelieu.

Le Président (M. Ouimet): Bonjour.

M. Dolbec (Gilles): M. Sylvain Latour, attaché politique de la municipalité de Saint-Jean-sur-Richelieu, c'est-à-dire mon chef de cabinet.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, les présentations ayant été faites, vous avez maintenant 20 minutes pour nous livrer votre message, votre mémoire.

M. Dolbec (Gilles): Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, bonjour. Tout d'abord, la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu voudrait remercier le gouvernement du Québec qui permet aux municipalités et à tous les groupes concernés de s'exprimer sur le projet de loi n° 9 dans le cadre de cette commission parlementaire.

La ville de Saint-Jean-sur-Richelieu est issue de la fusion de cinq municipalités suite à l'adoption du décret 17-2001, mais elle est aussi l'aboutissement d'un long processus de discussion et de consultation entre les élus qui s'est échelonné sur plusieurs années. La nouvelle ville de Saint-Jean-sur-Richelieu est ainsi le fruit de la fusion de Saint-Jean-sur-Richelieu, Iberville, Saint-Luc, L'Acadie et Saint-Athanase pour former une population d'environ 82 000 citoyens, répartie sur un territoire de 225,61 kilomètres carrés au coeur de la Montérégie, voisine de la Communauté métropolitaine de Montréal, à mi-chemin entre Montréal et l'État du Vermont, dans le corridor stratégique Montréal-Boston.

La nouvelle ville de Saint-Jean-sur-Richelieu est la plus importante en termes de population et de territoire parmi les sept villes satellites de la Communauté métropolitaine de Montréal. Le centre-ville de Saint-Jean-sur-Richelieu est situé à moins de 30 minutes du centre-ville de Montréal.

Dans le dossier des fusions, il est de notoriété publique que le regroupement municipal à Saint-Jean-sur-Richelieu diffère des autres villes fusionnées au Québec. Avant même le décret 17-2001, en janvier 2001, décrétant la nouvelle ville de Saint-Jean-sur-Richelieu, le regroupement municipal était un sujet d'actualité depuis plusieurs années. Il n'y a pas eu d'effet de surprise et, pour une majorité de la population, il s'agissait d'un aboutissement logique à un processus d'échange, de négociation et de tractation entre les élus des cinq municipalités, un processus qui s'est échelonné sur plus ou moins sept ans dans le cas de Saint-Jean-sur-Richelieu, Saint-Luc et Iberville et de presque trois ans pour les municipalités de L'Acadie et Saint-Athanase. Les députés des deux paliers supérieurs s'en sont aussi mêlés, et le journal hebdomadaire Le Canada Français n'a pas manqué une seule occasion d'informer la population des cinq secteurs de l'évolution ainsi que des hauts et des bas du dossier de la fusion.

Alors que j'étais maire de Saint-Luc, j'ai prononcé un discours devant la Chambre de commerce du Haut-Richelieu, le 22 mars 1995, et j'ai déclaré: «Tôt ou tard, Saint-Jean, Iberville, Saint-Luc, Saint-Athanase et L'Acadie ne feront qu'une. Ce n'est qu'une question de temps. Aussi vaut-il mieux s'asseoir tout de suite pour commencer à s'en parler avant d'être forcés de le faire. Mieux vaut que ce soit volontaire, réfléchi, digéré plutôt que d'être bâclé.»

Pour moi, à l'époque, il s'agissait d'un aboutissement normal sur un territoire homogène pour une population qui partage des affinités socioéconomiques et culturelles indéniables. Comme en font foi les découpures de presse jointes à notre mémoire, à partir de 1995, tous les élus des trois plus grosses municipalités s'en sont mêlés, tantôt pour défendre le regroupement, parfois pour s'opposer à toute forme de fusion. Quant aux deux autres municipalités, elles se tenaient informées de ce qui se passait chez leurs voisines. Elles n'auront été impliquées dans le débat qu'à partir de mars 1999 où le député du comté de Saint-Jean de l'époque, M. Roger Paquin, a pris l'initiative de déposer à l'Assemblée nationale un projet de loi prévoyant la fusion des cinq municipalités. Ce qu'il faut surtout retenir des débats entourant la fusion des villes de l'agglomération de Saint-Jean, c'est que l'ensemble des électeurs y a été exposé de belle et de bonne façon par les médias locaux, et tout particulièrement par Le Canada Français.

Le présent mémoire n'est pas le premier à être soumis au ministère des Affaires municipales entourant le projet de regroupement des cinq municipalités de l'agglomération de Saint-Jean-sur-Richelieu. Il y en a deux qui doivent retenir notre attention, celui de la ville-centre, qui était Saint-Jean-sur-Richelieu, où étaient concentrés la plupart des services de base ainsi que celui des villes de Saint-Luc, Iberville, L'Acadie et Saint-Athanase qui ont senti le besoin de se positionner par rapport à la ville-centre. Ces deux mémoires se sont largement inspirés de l'étude d'opportunité d'un regroupement municipal réalisée par la firme Roche.

Voici d'ailleurs une citation fort importante de l'étude: «Chacune de ces cinq municipalités a donc évolué de manière indépendante. Cependant, leur développement socioéconomique s'est principalement organisé autour de la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu, formant aujourd'hui une agglomération urbaine fortement intégrée, et ce, malgré la présence du Richelieu qui sépare géographiquement les cinq agglomérations en deux rives. Ainsi, le développement de cette collectivité est demeuré initialement lié à plusieurs égards, notamment le tissu social, l'activité économique vers des secteurs similaires ainsi que la proximité géographique des territoires, ce qui a contribué à renforcer le degré d'interrelation entre ces municipalités.»

n(14 h 10)n

Le mémoire des quatre municipalités relate en détail l'initiative du député du comté de Saint-Jean de l'époque qui surprenait le Haut-Richelieu en mars 1999 en annonçant qu'il s'apprêtait à déposer à l'Assemblée nationale un projet de loi visant à obliger les municipalités d'Iberville, de L'Acadie, Saint-Athanase, Saint-Jean-sur-Richelieu et Saint-Luc à consulter la population sur l'éventuel regroupement de ces cinq municipalités. Le projet de loi fut déposé, mais n'a pu être adopté avant l'ajournement de la session. Cependant, les conseils municipaux décidèrent de poursuivre les travaux nécessaires à la rédaction d'un protocole de regroupement.

Lors de la dernière séance de négociation, le 9 août 2000, il nous a été impossible d'obtenir l'unanimité sur l'ensemble des articles du protocole de fusion. Il est important de préciser que la négociation du protocole d'entente de regroupement a achoppé principalement sur cinq éléments: le nom de la nouvelle ville, la création d'un conseil provisoire, la représentativité, la cour municipale et, bien entendu, le partage de la dette de chacune des municipalités. Comme nous le savons tous, à peine quelques mois plus tard, c'est-à-dire en janvier 2001, le décret 17-2001 est venu sceller l'issue du regroupement des cinq municipalités pour former la nouvelle ville de Saint-Jean-sur-Richelieu.

Une analyse de l'évolution du dossier du regroupement à Saint-Jean-sur-Richelieu nous révèle fort éloquemment qu'il n'y a vraiment pas de ressemblance entre ce qui a prévalu ici et ce qui s'est passé à Montréal, à Québec ou encore à Gatineau. Ça ne se compare pas. Il serait faux de prétendre que tous les élus de toutes les municipalités de l'agglomération de Saint-Jean-sur-Richelieu étaient en faveur de la fusion, mais les débats et prises de position n'avaient rien de commun avec ce qui prévalait ailleurs en province. Or, le projet de loi n° 9 ne tient nullement compte des disparités entre les nouvelles villes fusionnées, et tout particulièrement des processus mis en place par les élus locaux, des personnes élues pour décider, pour informer et consulter leurs populations respectives.

Une lecture attentive des mémoires des villes met en relief des points de divergence relativement mineurs comparativement aux refus systématiques de collaboration qui ont caractérisé le regroupement dans d'autres municipalités. Si, en soumettant le projet de loi n° 9, le législateur voulait s'attaquer au regroupement des villes comme Montréal et Québec, il aurait été souhaitable que le projet de loi n° 9 ne soit pas un projet de loi mur à mur, mais plutôt un projet sur mesure pour des villes particulières, aux prises avec des problèmes particuliers. Avec les faits que je viens d'énumérer, il est désormais clair que le regroupement municipal à Saint-Jean-sur-Richelieu n'a rien en commun avec les autres villes fusionnées au Québec.

Afin de démontrer que le projet de fusion avait été hautement médiatisé et qu'il était généralement bien reçu par la population, un sondage effectué par Le Canada Français révélait que 65 % de la population de Saint-Luc et de Saint-Jean était en faveur d'un regroupement et que ce pourcentage atteignait 70 % à Iberville.

Dans le cadre du projet de regroupement de Saint-Jean-sur-Richelieu, les cinq municipalités ont toutes tenu des consultations. Prenons l'exemple de la municipalité de Saint-Luc qui a tenu une consultation référendaire les 9 et 10 décembre 2000. Cette consultation, organisée par le Service du greffe, n'aura suscité l'intérêt que de 11,31 % des contribuables éligibles. Des gens qui se sont exprimés, seulement 85,54 % ont voté non au projet de regroupement ? bien, pas seulement, mais... beaucoup, mais pour un petit pourcentage. Il serait difficile de prétendre que cette consultation référendaire, avec un taux de participation de seulement 11,31 %, est tant soit peu significative. Elle aura simplement permis une polarisation des contre, alors que les pour et les indifférents ne se sont carrément pas prononcés, faisant plutôt confiance, du moins pour un certain nombre, à leurs élus.

J'ajouterais ceci. Considérant que la majorité silencieuse ne s'est pas exprimée lors de cette consultation, puisque le taux de participation était seulement de 11,31 %, pouvons-nous affirmer que 88,69 % de la population était pour le regroupement? Bien sûr que non, mais la question mérite d'être posée.

Le processus de consultation prévu au projet de loi n° 9 risque fort de donner des résultats semblables à celui dans Saint-Luc ailleurs que dans les nouvelles villes où les contestations aux réformes de l'organisation territoriale municipale sont présentes depuis le jour un, notamment à Montréal et à Québec. Il serait bon à ce stade-ci de se rappeler qu'en novembre 2002 ? et ça, ça ne fait pas nécessairement beaucoup longtemps ? lors de la dernière campagne électorale à Saint-Jean-sur-Richelieu, le regroupement, la fusion ou la défusion n'ont pas été des sujets dominants et que mon équipe, dont les visions profusions étaient connues, a fait élire 10 candidats sur 12, y compris à L'Acadie. Et, comme maire, j'ai obtenu une majorité dans les cinq secteurs. J'ajouterais également que l'un des deux conseillers indépendants qui a été élu était et est toujours un profusions.

Depuis le regroupement municipal, nous sentons déjà une plus grande facilité à développer notre région. Avant la fusion, les villes d'agglomération avaient tendance à se faire compétition et n'avoir comme seule considération qu'un accroissement de leur assiette foncière respective, et c'était passablement normal, bien entendu. Nos parcs industriels, essentiellement complémentaires, se retrouvaient ainsi en situation de concurrence, et nous avions une diminution de l'offre par rapport aux autres villes et régions. La ville de Saint-Jean-sur-Richelieu est désormais en position pour devenir un joueur majeur en développement économique au Québec, jouissant notamment d'une position stratégique par rapport à Montréal et aux États de la Nouvelle-Angleterre. Saint-Jean-sur-Richelieu est dans une position pour jouer dans la même ligne que les plus grands, les agglomérations les plus importantes, les villes-régions qui dominent sur la scène du développement économique au Canada comme aux États-Unis.

Concernant maintenant l'étude d'impact sur les conséquences et les coûts d'une défusion, il sera primordial que la nouvelle ville de Saint-Jean-sur-Richelieu, à l'instar des autres villes fusionnées, soit étroitement associée à l'étude commandée par le ministère de façon à ce qu'elle tienne compte des particularités de chacune des villes plutôt que de favoriser une approche mur à mur.

Des sujets aussi délicats que les dettes contractées par la nouvelle ville et payables à l'ensemble de ladite ville, le partage des surplus et du fonds de roulement, les nouvelles accréditations et conventions collectives de travail seront au coeur des discussions. Il ne faut pas perdre de vue que ça fait déjà deux ans et demi que les troupes s'attardent à mettre en place une nouvelle structure et de nouveaux processus adaptés à la nouvelle réalité. Un retour pur et simple en arrière est absolument impensable. À cet égard, le projet de loi n° 9 a toutefois le mérite de faire en sorte que, quelle que soit l'issue des consultations, on ne pourra jamais revenir en arrière et que tous les secteurs d'une agglomération homogène, comme c'est le cas du nouveau Saint-Jean-sur-Richelieu, devront toujours partager les frais de services de base communs à plus d'un secteur.

J'aimerais maintenant vous entretenir de la déclaration ministérielle issue du projet de loi n° 1 qui contient quelques déclarations pertinentes relativement au rôle des élus municipaux. La ville de Saint-Jean-sur-Richelieu adhère sans réserve à la déclaration suivante: «Le gouvernement du Québec fait confiance aux élus des nouvelles municipalités qui sont les mieux placés pour juger des modifications qu'il peut être nécessaire d'apporter à[...] ? l'agglomération ? de leurs municipalités afin de susciter l'adhésion du plus grand nombre de leurs concitoyens et ainsi de remplir le mandat qui leur a été confié par ces citoyens dès le jour de leur élection.» Pour nous, l'adhésion, c'est de bien administrer et de bien développer notre ville en tenant compte des caractéristiques de chacun des secteurs et en fonction des besoins des contribuables.

Dans le but de consolider leurs efforts respectifs, élus et gestionnaires se livreront, au cours des prochains mois, à un important exercice de planification stratégique impliquant tous les acteurs du milieu. Cet exercice, qui a pour thème Saint-Jean-sur-Richelieu 2015, permettra d'identifier les forces, les faiblesses, les opportunités et les menaces qui façonnent le quotidien des cinq secteurs de la ville dans le but de définir une vision commune de développement et des stratégies appropriées et sur mesure.

n(14 h 20)n

Dans notre démarche de planification stratégique, l'objectif avoué et unanime de l'ensemble des partenaires autant des domaines de la santé, de l'éducation, de l'économie que du communautaire est le suivant: bâtir la nouvelle ville de Saint-Jean-sur-Richelieu sur des bases solides. Or, pour notre ville, le projet de loi n° 9 s'avère une menace à un temps plutôt inapproprié, car il pourrait défaire un noyau homogène pour des considérations émotives ou partisanes qui ne tiennent pas nécessairement compte des besoins de l'ensemble de la population. Il n'y a aucune raison de mettre Saint-Jean-sur-Richelieu dans le même bateau que Montréal ou Québec. La dynamique et les enjeux ne sont pas les mêmes.

Si, toutefois, Saint-Jean-sur-Richelieu devait, à l'instar des autres villes regroupées depuis 2001, être assujettie aux dispositions du projet de loi n° 9, le législateur devrait imposer à tous les secteurs de l'agglomération l'ensemble des services développés par la nouvelle ville depuis deux ans et demi et pour lesquels du nouveau personnel a été embauché et les employés des anciennes villes ont été formés. Alors, ça, je pense que c'est très important.

Mais, pour susciter l'adhésion de la nouvelle ville, nous avons besoin de l'aide du gouvernement. Actuellement, la médiatisation du dossier de la réorganisation territoriale de certaines municipalités met à l'avant-plan la défusion, alors que l'adhésion est reléguée aux oubliettes.

La demande ultime de la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu est celle-ci. Nous demandons au gouvernement du Québec de nuancer son projet de loi n° 9 et de modifier son approche face à l'adhésion. Le projet de loi n° 9 aborde le dossier des fusions d'une façon négative, et sa médiatisation peut entraîner un mouvement de masse irréversible. C'est bien connu, le gouvernement du Québec monopolise les médias nationaux beaucoup plus qu'une ville comme Saint-Jean-sur-Richelieu. Si le gouvernement a un préjugé favorable aux nouvelles villes, il doit mettre à l'avant-projet... à l'avant-plan son projet de loi sur l'adhésion. Dans sa sagesse habituelle, nous sommes convaincus que le gouvernement saura trouver les solutions pour aborder le dossier des fusions sous un angle beaucoup plus positif. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. Dolbec, pour votre présentation. Nous allons maintenant ouvrir la période d'échange, et je cède la parole au ministre des Affaires municipales. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. M. Dolbec, messieurs qui l'accompagnez, c'est un grand plaisir de vous avoir avec nous. Après tout, ne sommes-nous pas voisins, tout près? Et je suis bien content de pouvoir bénéficier de certains éléments qu'on retrouve dans votre mémoire.

Peut-être, en commençant, si vous permettez, quelques remarques sur l'adhésion et le débat qui se produit avec le projet de loi n° 9. Il y en a qui veulent voir... Et, je pense que c'est la façon aussi dont vous le voyez, je respecte cela, bien que je vais vous le présenter sous une autre optique. Le projet de loi n° 1 est un projet de loi qui disait ? et suivi de la déclaration ministérielle ? qui disait: Nous percevons ? d'ailleurs, c'est pourquoi on en avait discuté avant l'élection et pendant l'élection ? nous percevons qu'il y a lieu, pour dire le moins, d'améliorer l'adhésion des citoyens à l'égard des nouvelles villes. Il y avait encore des traces ? encore là, pour dire le moins ? de rejet à l'égard de la nouvelle ville, et la volonté que nous affirmions par cela, c'était de dire que nous étions ? et justement sans mur-à-mur ? nous étions ouverts et nous attendions des propositions si les dirigeants des nouvelles villes le souhaitaient.

On ne s'est pas mis dans les souliers des nouvelles villes pour dire: Vous devez faire ceci ou cela. Qui sommes-nous, à Québec, pour décider ce qui est bon pour les citoyens de Saint-Jean, ou pour ceux de Montréal, ou pour ceux de Longueuil? Vous êtes dans vos milieux, vous le savez, ce qui va rechercher ou non l'adhésion des gens. Le message qu'on passait, c'était que, selon nous, il y avait un exercice à faire de ce côté-là, et je continue de dire qu'il y a toujours la possibilité pour les dirigeants ? je pense bien qu'ils le font aussi, c'est leur mandat ? d'essayer d'aller chercher une plus grande adhésion des citoyens.

Le deuxième élément, qui était donc le projet de loi n° 9, n'est pas un projet de loi sur la défusion, c'est un projet de loi sur la consultation. On consulte pour savoir si les gens veulent rester ou partir, mais c'est une consultation sur un des deux choix. Et l'adhésion ne va pas à l'encontre de la consultation. En fait, je dirais que nous avons, par l'adhésion, démontré... Et c'est une des facettes seulement, mais nous avons démontré, par l'adhésion du projet de loi et la déclaration ministérielle, je dirais, le préjugé favorable à l'égard de la nouvelle ville, souhaitant aller chercher l'adhésion des citoyens à l'égard de cette nouvelle ville là, étant entendu qu'il y aurait une consultation parce que ça faisait partie du bagage. Donc, je veux simplement mentionner qu'il ne s'agit pas... Le 1 et le 9 ne s'opposent pas l'un contre l'autre, ils se suivent, démontrant d'ailleurs dans un premier temps que ce qu'on recherche, c'est l'adhésion à la nouvelle ville.

Ceci étant, je prends le cas de Montréal, par exemple, où le maire Tremblay a fait des propositions de réaménagement dans le sens de déclaration ministérielle, et, encore une fois, libre à chacun de le faire ou de ne pas le faire. J'ai lu comment, vous, vous... les démarches que vous entreprenez, puis parfait. Vous avez, comme autorité municipale, été en mesure de décider: Voilà ce qui est bon pour aller chercher l'adhésion de mes gens. Parfait, moi, je ne suis pas en appel de ça, chacun est bien placé. Dans le cas du maire Tremblay, il a profité de la commission pour nous parler de sa procédure de réaménagement. Il va, je pense bien... Il l'a déjà démontré, il est en tournée à travers Montréal pour exposer quel est son plan. Et donc, le focus de la consultation qui existe parce qu'il y a une commission ici bénéficie aussi d'un focus d'une démarche d'adhésion que le maire Tremblay a faite, et je suis persuadé que, dans chacune des municipalités, comme la vôtre, les démarches que vous allez faire bénéficieront aussi d'un focus à cet égard-là.

Et, en tout état de cause, on essaie de projeter un peu de lumière aussi sur ces éléments-là. On l'a fait pour Montréal en disant: Bien, écoutez, il y avait une écoute attentive aux services de proximité dans cette affaire-là, dans ce que Montréal met sur une table. Et, honnêtement, je pense que c'est là où il y a un petit effort à faire. Ce n'est pas dans l'agglomération ? et là j'embarque sur le deuxième thème de mes remarques ? ce n'est pas l'agglomération, ce n'est pas les services d'agglomération, ce n'est pas le bien-fondé d'éviter qu'il y ait une compétitivité, une compétition, je dirais, à l'interne où tout le monde à peu près, à peu près... Je présume, là. La plupart, disons, conviennent qu'il faut s'assurer qu'il y ait une agglomération qui est forte puis qui est capable de relever des défis. C'est souvent... Le haut de la grogne, c'est souvent sur les services de proximité, la dépossession de ce qui était considéré comme un chez-soi. Et je pense que, ça, il répond à ça.

Vous avez noté tantôt qu'il n'y avait pas de retour en arrière, vous l'avez bien noté. Moi, je le dis à tous ceux qui viennent et surtout à ceux qui pensent qu'il y a un retour en arrière, là, puis j'aime autant profiter de la commission comme une première étape d'information, puis de leur dire: Non, il n'y a pas de retour en arrière, il y a des règles d'agglomération. Et, vous les avez vues dans le projet de loi, les règles d'agglomération, elles peuvent être jusqu'à un certain point assez imposantes.

Ce qui m'amène à ma première question, M. le maire, parce que je veux bénéficier de l'expérience que vous avez eue et de la façon dont vous le dites, puis j'ai trouvé ça, je vais vous le dire, j'ai trouvé ça bien correct parce qu'il y avait... il y a comme des nuances. Et, comme tout, ce n'est pas toujours facile, des nuances qui finissent par un point d'interrogation, mais quand même.

Vous dites que, la consultation qu'il y a eu les 9 et 10 décembre 2000, il y a eu 85 % pour le non, mais seulement 11 % qui ont participé à la consultation. Et là vous remettez tout en question... une des grandes interrogations que nous avons nous-mêmes, que nous avons posée ici à plusieurs reprises ? dans mes remarques préliminaires, j'en ai fait abondamment mention ? de ce que pouvait signifier le 89 % ou 88,69 %, comme vous le mentionnez, ce que ça pouvait signifier. Et vous dites ? j'ai trouvé ça assez bien: Pouvons-nous affirmer que le 88 % de la population était pour le regroupement? Bien sûr que non, mais la question mérite d'être posée.

Alors, je vais vous la poser à vous qui avez vécu l'expérience sur le terrain quand l'événement s'est produit. Il y a deux jours, il y a une consultation, il n'y en a même pas 12 % qui y vont. Qu'est-ce que ça signifie? Qu'est-ce que vous pensez que ça signifiait à ce moment-là? Comment c'était interprété par les gens qui vous entourent, par les concitoyens? Vous n'êtes pas désincarnés de ça, c'est votre travail de tous les jours de les rencontrer sans arrêt. Un maire, c'est directement, là, connecté sur les gens qu'il représente. Comment ça s'est... Qu'est-ce que ça voulait dire, le 88 %, au-delà de la phrase que vous avez dite?

M. Dolbec (Gilles): Tantôt, j'ai dit, lors de ma présentation, que le gouvernement du Québec était beaucoup plus médiatisé que les municipalités. Il ne faut pas se cacher ? puis il faut être très honnête aussi ? il ne faut pas se cacher que, dans ces années-là, on parlait de fusions forcées à travers le Québec. On avait un engouement pour la fusion des municipalités... Engouement ou pas, dépendamment des gens à qui ça s'adressait. Et est-ce qu'on doit se poser la question: Est-ce que les gens, via le sondage qui avait été fait par Le Canada Français dans les années précédentes ou dans l'année précédente, qui se montraient en faveur à 65 % sur notre territoire étaient d'accord au regroupement des municipalités ou est-ce qu'on doit se poser la question... Est-ce que les gens se disent: Bien, écoute, si on est forcé, ça nous donne quoi d'aller voter? Il y a ces deux questions là qu'il faut se poser.

n(14 h 30)n

Alors, on est assez mal pris pour y répondre, mais, dans un deuxième temps, pas si mal pris que ça, parce que, nous, le regroupement municipal, quand ça a été fait à Saint-Jean-sur-Richelieu avec les cinq municipalités... D'ailleurs, il y a eu des études, on a travaillé de concert, les cinq municipalités ensemble, pendant peut-être un an à bâtir ce regroupement-là et ça a achoppé, comme on vous l'explique, vers la fin. Mais, si ça n'achoppait pas, probablement qu'aujourd'hui on se serait fusionné d'une façon volontaire et sans décret, probablement, si ça n'avait pas achoppé, parce qu'on tendait à s'en aller vers un regroupement municipal. Sauf qu'on n'aurait pas eu l'aval plus de la population parce qu'on s'en allait dans un regroupement quand même, nous, les dirigeants, qui pensons, en tout cas, en tant qu'élus, et représentons le peuple. Si on représente nos citoyens, on prend nos responsabilités puis on vit avec, on vit avec les responsabilités. On prend les responsabilités puis on les assume.

Dans un autre ordre d'idées, quand, nous, on a été en élection en 2002, ça faisait quasiment deux ans qu'on était regroupés, qu'on était regroupés forcés, comme tout le monde l'a dit, parce qu'il y a eu un décret, on était regroupés depuis le 24 janvier 2001. Alors, le conseil provisoire, c'était nous, les élus municipaux.

Nous, contrairement aux villes de Montréal, Longueuil, Québec, on n'a pas eu des gens du gouvernement du Québec qui sont venus gérer nos affaires. On s'est dit: Nous autres, on va se prendre en main. Puis Mme Harel, dans sa grande compréhension, elle a dit: Écoutez, nous autres, on est capables de s'intégrer nous autres mêmes avec les maires qui étaient en place. D'ailleurs, les cinq maires, les élus municipaux qui étaient là, nommés, bien entendu, par leur conseil respectif ? et je dis bien «nommés» et non «élus», parce qu'ils avaient été élus, mais nommés pour le regroupement ? alors on s'est pris en main et on a travaillé deux ans à bâtir cette nouvelle ville là avec tous les écueils qu'on a rencontrés, parce qu'il faut dire qu'à cette époque-là on avait de l'opposition passablement au conseil municipal.

Mais il reste une chose, c'est qu'en 2002, lors des élections municipales qui viennent de passer justement au mois de novembre, les profusions dont je suis... Je pense qu'on ne se le cachera pas, à Saint-Jean-sur-Richelieu, c'est de notoriété publique que j'ai travaillé pour les fusions peut-être depuis les années quatre-vingt-quinze. Moi, je me suis toujours dis que si tu veux grandir dans la vie, il faut que tu grossisses, pas nécessairement en grosseur, mais il faut que tu grandisses en même temps que tu évolues. Alors, on a évolué, et je pense qu'en 2002 la population nous a jugés.

Parce qu'on avait des gens, là, en 2002... je ne dirais pas que les gens voulaient revenir en arrière, c'est peut-être... ce serait fou de ma part de dire ça, mais on avait quand même de l'opposition. Mais les gens ne seraient peut-être pas revenus en arrière. Mais on a quand même été élus 11 ? 10 de mon équipe plus moi, ça fait 11 ? sur 13 au conseil municipal sous la rubrique «fusion municipale», parce que c'était de notoriété publique.

Alors, moi, je dis que la population nous a jugés à partir de l'élection de 2002. Et, nous, quand on a été élus, on n'a pas été élus en 2002 pour défusionner Saint-Jean-sur-Richelieu, on a été élus pour la bâtir, cette municipalité-là.

Le Président (M. Ouimet): Alors, là-dessus, M. Dolbec, nous allons aller du côté de l'opposition, et je cède la parole à la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. Dolbec. Ça me fait plaisir de vous revoir. On s'est vus dans un autre contexte plus agréable, je pense, que la discussion que nous avons aujourd'hui.

D'abord, vous dire... vous saluer et vous remercier pour la qualité de votre mémoire. On voit bien qu'il y a eu un gros boulot. Vous avez pris soin de décrire très minutieusement les étapes franchies. Je vous dirais, d'entrée de jeu... Vous dites: Ça nous a pris sept ans, puis vous avez bien décrit les étapes, les moments où ça a été plus difficile, et la conclusion ? la dernière élection municipale, je pense que vous venez d'y faire allusion ? la conclusion où finalement... qui fait en sorte que le fait que vous ayez pris l'offensive ? hein, c'est ça qui est arrivé, les maires de cette nouvelle ville, les maires des anciennes villes maintenant dans cette nouvelle ville, vous avez pris l'offensive ? ce choix-là, il a été validé finalement à l'occasion des élections municipales. Je vous dirais, vous êtes chanceux, ça vous a pris sept ans, puis d'autres villes, comme Montréal ou Québec, c'est au moins 30 ans.

C'est sûr que... Je comprends que, dans votre propos, à plusieurs moments, vous introduisez des éléments de comparaison. Vous dites: On ne doit pas nécessairement voir ça, là ? je n'ai pas la citation... mais il ne faut pas mettre Saint-Jean-sur-Richelieu dans le même bateau que Montréal ou Québec.

En même temps, je vous dirais, il y a peut-être un enjeu de taille parce que ce sont des villes plus grandes, donc il y a quelque chose de plus visible. Comme on dit, les caméras sont très intéressées à quelque chose de plus visible, mais pour Montréal, ou pour Québec, ou pour d'autres villes comme Sherbrooke, le chemin a peut-être été différent, mais ça a été un chemin aussi laborieux. Les étapes n'ont pas toujours été les mêmes, mais les problématiques auxquelles tout le monde voulait répondre étaient à peu près les mêmes que ce que vous avez décrit tout à l'heure.

Je remarque aussi ? et, vous allez me permettre, je ne veux pas vous prendre à partie ? que vous avez pris soin, par exemple, d'avoir une revue de presse, et ça, c'est intéressant, parce que ça illustre bien le cheminement de ce dossier. Et je constate que l'actuel député libéral d'Iberville, qui était maire à ce moment-là, au moment de cette démarche-là d'Iberville, a été un qui était le plus proactif, visiblement, là, aux lectures que je fais dans ce dossier-là. Je constate aussi que l'actuel député libéral de Saint-Jean, qui était à ce moment président de l'association conservatrice du comté de Saint-Jean, s'est déclaré aussi extrêmement favorable aux fusions, mais je ne vous demande pas de commenter ce dernier aspect de ma remarque.

À la page 14, il y a deux, trois choses que je veux aborder avec vous. À la page 14, vous dites: «Or, pour notre ville, le projet de loi n° 9 s'avère une menace, à un temps plutôt inapproprié, car il pourrait défaire un noyau homogène pour des considérations émotives ou partisanes qui ne tiennent pas nécessairement compte des besoins de l'ensemble de la population.»

Est-ce que je comprends bien, M. le maire, en reformulant ces propos, est-ce que je comprends bien? Dans le fond, ce que vous nous dites, c'est: Ça nous a pris sept ans, on a pris un chemin à nous, qui a été bien à nous, puis il n'est pas pareil au processus qui a été engagé ailleurs. Ça a été quelquefois laborieux, il y a eu une consultation populaire, bon, avec un niveau de participation faible, etc., mais vous dites: On vit avec. Que, somme toute, probablement que les signes que vous avez ? en tout cas, vous en avez eu un très, très, très important, les élections municipales ? vous font dire que la population a tendance à vous suivre dans ce processus-là, et donc que le dépôt du projet de loi n° 9 ouvre quelque chose, même si vous avez le sentiment que c'était assez bien ? passez-moi l'expression ? attaché dans votre communauté. Est-ce que je comprends bien cette affirmation de la page 14?

M. Dolbec (Gilles): Bien, écoutez, quand on parle du projet de loi n° 9, dans un premier temps, nous, on n'avait pas besoin de ça, là. Ça, il faut...

Mme Lemieux: Il y a bien des gens qui n'avaient pas besoin de ça, si vous voulez mon avis, mais...

M. Dolbec (Gilles): Il faut se comprendre là-dessus, parce que le processus qui a été chez nous ? je l'ai expliqué tantôt ? le processus, il était clair, puis je pense qu'il était clair et net, en fait. La population a été derrière nous en 2002. Alors, c'est sûr qu'aujourd'hui revenir en arrière et... Vous savez, en politique, hein, c'est à peu près la situation la plus imprévisible que vous ne pouvez pas avoir. Et le fait que la médiatisation ? puis c'est vrai, là, ce que je dis ? la médiatisation se fait sur les défusions, ça peut amener quoi? On ne le sait pas. On ne le sait pas, ça peut amener quoi. Parce que, dans le moment, là, quand on s'est enregistré en bas, ici, au gouvernement, dans l'entrée, là, les gens disent: Venez-vous pour la commission parlementaire sur les défusions? Ils n'ont pas dit: Venez-vous en commission parlementaire sur les consultations publiques sur l'adhésion? Ça prouve une chose, c'est que la médiatisation se fait sur les défusions. Alors, si on médiatise les défusions, bien entendu que ça nous amène, nous, en tant que municipalité, à se concentrer beaucoup plus à travailler sur l'adhésion de notre municipalité et de dire que c'est bon à notre population, puis je pense que notre population le sait, là. Mais tu as toujours une crainte, tu as toujours une épée de Damoclès au-dessus de la tête, qui fait en sorte que tu ne sais pas dans quoi tu t'embarques vraiment. Et, nous, la preuve, on l'a, les gens se sont embarqués derrière nous parce que... pas nécessairement parce qu'on est fusionnés, mais parce qu'on était là au moment... Je pense que la fusion fait en sorte qu'on est encore là aujourd'hui, là. C'est éphémère, un peu, là.

Mme Lemieux: M. le maire, je pense que vous avez raison de dire qu'en politique les retours en arrière, ce n'est pas des pas en avant. En tout cas, ce n'est pas moi que vous devrez convaincre, mais je vous laisse ce plaisir d'essayer de convaincre les gens qu'un retour en arrière est... En général, dans la vie, de toute manière, c'est rarement bon.

Vous savez, M. le maire, que le ministre nous dit, depuis le début de la consultation, qu'il envisage de créer une nouvelle structure suprarégionale pour gérer certaines compétences plus larges. Il a utilisé l'expression «structure légère», enfin, peu importe, mais je pense qu'on comprend bien, là, que, dans le cas où des villes, des portions de villes redeviendraient les villes antérieures, il faudrait qu'il y ait ce que le ministre dit. Il faudrait qu'il y ait une structure quelconque, quelque part, qui essaie de gérer les éléments qui sont communs à l'ensemble. Comment vous réagissez à une idée comme ça?

n(14 h 40)n

M. Dolbec (Gilles): Écoutez, si on parle de notre municipalité, Saint-Jean-sur-Richelieu, un retour en arrière, c'est quasiment impensable, au moment où on se parle, sans recommencer les structures, et je m'explique. Saint-Jean-sur-Richelieu, présentement, les cinq municipalités, ça va faire trois ans, là, au mois de janvier, que nous sommes regroupées. Il faut comprendre que, après trois ans, si on n'était pas rendus à la finalité de notre intégration, c'est qu'on n'aurait pas fait vraiment notre travail. Alors, nous, tous les employés de cette municipalité-là et des anciennes municipalités, des cinq municipalités, sont tous intégrés dans le système. Ils ont tous des postes quelque part dans le système, pas nécessairement les postes d'origine. Et, en plus, il y a des hôtels de ville qui ont été vendus. Il y a des hôtels de ville qui servent à d'autre chose. On est en train de finaliser l'intégration des conventions collectives de tous nos employés. On voit, là, qu'on est tellement avancés que tout retour en arrière, nous autres, nous amène... pas pour nous, pas vraiment pour ceux qui vont demeurer dans la grande ville, mais une ville qui viendrait à bout de se séparer, demain matin, va recommencer à neuf.

Alors, pour nous, c'est... Écoutez, c'est parce que, dans le fond, ce qu'on trouve de valeur dans ça, c'est que le gouvernement autrefois, l'autre gouvernement, nous a forcés à se fusionner. Aujourd'hui, on parle de défusion, parce que c'est de ça qu'on parle, à moins que j'entendrais beaucoup parler d'adhésion dans le futur. On parle de défusion, puis c'est nous qui allons subir l'odieux de tout ça, si on s'en va vers ça, parce que c'est difficile, pour expliquer à notre population, de dire: Bien là, ce n'est pas de notre faute. Bien non, ce n'est pas votre faute, c'est qui qui gérez votre ville? C'est vous autres? Oui, oui, c'est nous autres, mais on est à la merci d'un autre palier de gouvernement. Si on s'en va vers une défusion, vous allez être obligés de recommencer à zéro puis vous allez tout reprendre ce que vous avez bâti dans le passé parce que ça n'existe plus. Nous, on est rendus aussi loin que ça, ça fait que ça devient problématique pour nous, très problématique.

Mme Lemieux: ...

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée, je vais aller du côté ministériel, mais je vais revenir, il va y avoir amplement de temps.

Mme Lemieux: Ah! Oui, ça va.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Fournier: Oui, merci, M. le Président. On me notait que, à l'Assemblée nationale, des fois, on a peut-être ce genre de détour ou de rapidité à conclure sur: consultation veut dire défusion. Paraît-il que, lorsqu'il y avait la loi sur les fusions forcées, au canal de l'Assemblée nationale, on avait écrit: commission parlementaire, loi sur les fusions forcées. Mais il semble que la ministre de l'époque avait fait changer ce qui était écrit là. Je peux vous assurer que ce n'est pas le comportement que je vais avoir à l'égard des préposés qui sont ici.

Notre collègue de Bourget faisait une revue de presse tantôt de ce qui est dans votre dossier. Je crois savoir que, dans cette revue de presse là, entre autres, on dit que les gens sont favorables aux fusions, dans le contexte d'une démocratie, dans le contexte d'une consultation, ce qui est d'ailleurs d'après le sens de ce que je vous disais tantôt sur l'adhésion et la consultation. Mais la revue de presse, on peut toujours rappeler à notre collègue que les revues de presse d'avant fusion, là, il y avait Jacques Parizeau, il y avait Guy Chevrette, puis on a une revue de presse aussi d'après la fusion...

Une voix: ...

M. Fournier: ...Moyen Âge, Moyen Âge. Ce n'est pas gentil pour M. Parizeau puis M. Chevrette, mais on peut aussi parler des revues de presse d'après la fusion, puis, là, on a M. Charbonneau qui est encore avec nous ? excusez, M. le Président ? le député de Borduas qui est encore avec nous et qui a exprimé un point de vue assez clair assez récemment. Cela dit, ce sera notre petite taquinerie de commission.

Mais j'ai une question pour vous, M. le maire. Dans votre mémoire, vous parlez de la participation de la ville aux études. Est-ce que vous pouvez nous dire comment vous la voyez, ce que vous entendez par là? Vous n'êtes pas d'ailleurs sans savoir que les préparations que nous faisons pour donner de l'information se font évidemment à partir d'informations qui sont dans les villes forcément, et donc on est en communication avec différentes municipalités. Comment vous voyez ça, la participation de la ville? Parce que déjà il est entendu que vous allez être obligés de nous donner des informations pour faire les études. Quels sont les autres aspects de participation à l'étude?

M. Dolbec (Gilles): Je vais peut-être laisser M. Merleau, mais je peux vous répondre sur la participation que vous demandez aux villes présentement. Vous allez avoir des réponses floues parce qu'on marche dans l'inconnu. Parce que, dans le moment, le ministère a demandé des informations, des chiffres sur beaucoup d'items, et j'ai vu... j'ai discuté avec mon trésorier, et on manque beaucoup d'informations. On ne peut pas vous donner les informations pertinentes pour prendre des décisions pertinentes justement avec ça. Mais je vais laisser M. Merleau, qui est notre directeur général, vous parler de la participation qu'il pourrait y avoir dans une consultation avec les municipalités.

Le Président (M. Ouimet): M. Merleau.

M. Merleau (Michel): Oui, merci. D'ailleurs, M. le maire se référait au directeur des services financiers, M. Claude Bertrand, chez nous, et d'ailleurs, dans une lettre qu'il transmettait au sous-ministre des Affaires municipales, M. Denis Jean, il transmettait des informations demandées. Il servait en même temps une mise en garde, il se permettait une mise en garde au sous-ministre disant: «Il est important de comprendre que les données que nous soumettons sont soumises à titre indicatif et que nous ne pouvons engager l'avenir de la ville ni exprimer l'opinion de la ville.»

Alors, les données peuvent... sont incomplètes par rapport à ce qu'on vous fournit... par rapport à ce qui existe et par rapport à ce qu'on vous fournit, tant dans l'énumération d'un certain nombre de coûts. On ne tient pas compte, par exemple, de l'ensemble des dettes contractées par règlement d'emprunt par les nouvelles villes, qui sont à la charge des nouvelles villes. Il arrive quoi si, par hasard, il devait y avoir défusion? Ça, pour l'instant, le ministère ne semble pas s'en préoccuper.

Il y a aussi... Qu'est-ce qui arrive avec les fonds de roulement que les villes heureusement doivent ou peuvent se former ou former? Alors, qu'est-ce qui arrive avec ça? Qu'est-ce qui arrive avec les remboursements, tout particulièrement au niveau du remboursement du capital et des intérêts sur les dettes contractées par la nouvelle municipalité?

On ne parle pas non plus du partage des avoirs par rapport aux infrastructures. La nouvelle ville a dû continuer à travailler à l'amélioration de l'ensemble des infrastructures. Alors, comment va se faire le partage si, par hasard, il devait y avoir défusion? Les travaux... dans certains cas, les travaux ont été faits sans tenir compte des secteurs. Dans certains cas, on a tenu compte des secteurs. Alors, ça, le ministère, pour l'instant, n'en tient pas compte.

Alors, on parle aussi du fameux réseau, du réseau artériel. L'exercice de définition du réseau artériel dans le secteur de Saint-Jean n'a pas été fait de façon aussi rigoureuse, par exemple, qu'il a pu l'être dans la Communauté métropolitaine de Montréal où j'étais, moi, avant d'arriver à la ville de Saint-Jean. Alors, j'ai vécu à la CMM tout le processus de définition du réseau artériel, et tout ça. Alors, chez nous, ça n'a pas été fait. Sauf qu'il existe bel et bien des artères chez nous, des routes chez nous, qui sont bel et bien des routes à caractère régional. Alors, qu'on parle du boulevard du Séminaire, par exemple, où on retrouve, le long du boulevard du Séminaire, à la fois le cégep et le centre hospitalier... Alors, ces données-là ne sont pas actuellement compilées par le ministère. Ce qu'on compile par le ministère, ce sont les données que normalement on retrouve dans les cahiers statistiques du ministère. Alors, c'est juste... c'est une petite mise en garde, parce qu'on ne tient pas compte de l'ensemble des secteurs.

Alors, vous posez la question, M. le ministre, comment, nous, on pourrait aider. Je pense qu'il y aurait possiblement lieu de former une espèce de... je pense que le ministère aurait avantage à s'associer un groupe de trésoriers ou de directeurs de services financiers des villes impliquées de façon à seconder carrément le ministère dans la recherche des données. Je pense qu'il y aurait un avantage.

M. Fournier: Il me reste un peu de temps?

Le Président (M. Ouimet): Deux minutes.

M. Fournier: C'est simplement pour vous dire que, sans ledit comité qui peut-être nous amènerait à faire du mur-à-mur ? et je ne suis pas sûr que le maire Dolbec aimerait ça ? ce que je comprends de la participation... et je pense que j'ai compris ce que vous voulez comme participation. D'abord, votre réponse nous amène à dire qu'il y a déjà une participation de la ville parce que forcément il y a déjà des informations qui ont été transitées via les demandes, que la mise en garde est à l'effet que, selon la ville, il y a d'autres éléments à considérer. Donc, ce n'est pas tellement le flou des demandes, c'est qu'il y a d'autres éléments à considérer, et c'est de toute évidence en traitement chez nous. On n'est pas encore rendus à la conclusion de l'affaire, mais je vous remercie de la participation que vous et les autres municipalités faites.

L'échange qu'on vient de faire a permis de démontrer à tout le monde que nous sommes déjà dans un processus de préparer la séance d'information qui mènera à la consultation. Et, si tant est qu'il y a certains éléments où il faut pousser un peu plus loin, autant au ministère que chez vous, pour ce qui est de l'artériel, du réseau artériel, bon, eh bien, on continue d'avancer là-dedans. Mais ce que je retiens du témoignage, c'est que, en tout état de cause, nous sommes en train de préparer une consultation qui bénéficiera d'un éclairage qu'il n'y a jamais eu avant, et, quant à moi, je trouve ça positif. Et je comprends ce que vous vouliez dire par la participation de la ville et je suis heureux de constater qu'elle est déjà largement entamée.

n(14 h 50)n

Si je peux terminer sur quelques mots, en vous demandant de revenir sur ma première question initiale qui était: Comment on décode le 80 et quelques pour cent qui ne va pas voter? Vous m'avez parlé d'autre chose après, mais comment, vous, vous... Je veux dire, on ne peut pas tous les mettre dans le camp qui était pour la fusion, mais...

Le Président (M. Ouimet): Il va rester 30 secondes, M. le ministre.

M. Fournier: Comment vous qualifiez, là, ceux qui n'y sont pas allés?

M. Dolbec (Gilles): Il reste 30 secondes à moi ou à lui?

Le Président (M. Ouimet): 30 secondes pour vous.

M. Dolbec (Gilles): Oh! Il n'en reste pas gros. Non, comme je vous le disais tantôt, c'est quand même passablement difficile à décoder. Mais je peux vous dire une chose en terminant, par exemple, puis ça va répondre à votre question, c'est qu'autant dans les municipalités ? et vous avez vu les sondages sortir de toute façon ? autant dans les municipalités des gens étaient contre les fusions forcées, autant vous voyez les gens aujourd'hui prétendre le contraire ou affirmer le contraire, que les gens sont bien avec les municipalités qui sont regroupées. Et, j'ai l'impression, c'est qu'on veut donner la chance au coureur également et voir l'avenir, comme d'ailleurs on est capables de se... Laval...

Le Président (M. Ouimet): M. Dolbec, je dois vous interrompre parce que, là, on est sur le temps de l'opposition à qui il restera 9 min 30 s, et le député de Beauce-Nord par la suite, s'il reste du temps. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Le directeur général de la ville de Saint-Jean vient de poser une série de questions, et je vais vous dire, M. le Président, peut-être que je ne respecterai pas les règles, je suis prête à donner au moins cinq minutes de mon temps au ministre parce qu'il est temps qu'il réponde à ces questions.

On est en commission ici jusqu'à la mi-octobre. Moi, je pense que tous les collègues ici essaient de faire leur travail le plus correctement possible, mais on est dans le vague total. On est à peine à mi-chemin de ce projet de loi, le ministre pose des questions, mais il ne répond à aucune question. Et ces gens-là... Et je ne vous prends pas à partie, ma colère ne vous concerne pas. Ces gens-là ont été élus en 2002, ils ont fait leur boulot. Ils nous ont expliqué pendant sept ans le chemin qu'ils ont parcouru. D'autres au Québec aussi ont essayé de faire leur boulot des fois avec encore plus de difficultés. Et là le directeur général pose des questions: Mais que va-t-il se passer avec les infrastructures, avec la dette? J'ajouterais les relations de travail, la fiscalité, la péréquation, la structure ultralégère, le comité de transition. On n'a pas une seule réponse.

Alors là on sonne la fin de la récréation. On ne peut pas semer ce trouble-là dans les communautés, petites ou grandes, qui ont un rôle-clé à jouer sur l'ensemble du territoire du Québec et dire: Un jour peut-être on répondra. Alors, je donne cinq minutes au ministre, je lui donne de mes cinq minutes et je lui donne la chance de répondre à des questions. Il est temps. C'est lui qui a mis ce projet de loi sur la table; il est temps qu'il réponde à des questions. Il y a des gens ici ? je ne vous prends pas à partie ? qui honnêtement posent des questions très concrètes sur le sort de leur communauté avec l'effet de ce projet de loi.

Le Président (M. Ouimet): Alors, moi, je n'ai pas de problème. Je pense que le ministre souhaite répondre. Ça me prend le consentement de tous les membres de la commission...

Mme Lemieux: Je le donne.

Le Président (M. Ouimet): ...y compris du député de Beauce-Nord. Alors, M. le député de Beauce-Nord...

Mme Lemieux: On écoute.

Le Président (M. Ouimet): Alors, c'est cinq minutes, une enveloppe fermée...

Mme Lemieux: Cinq minutes.

Le Président (M. Ouimet): ...chronométrée, serrée, Mme la députée?

Mme Lemieux: On verra.

Le Président (M. Ouimet): On verra?

Mme Lemieux: S'il performe, il y en aura plus.

Le Président (M. Ouimet): Il reste huit minutes à l'opposition. Alors, elle vous donne cinq minutes.

M. Fournier: Cinq minutes? Bien, je vais vous laisser finir vos trois minutes puis je prendrai les cinq minutes.

Mme Lemieux: Allez-y, cinq, trois.

M. Fournier: Allez-y, allez-y. Bien, je vais attendre les dernières cinq minutes. Allez-y. Je vais répondre à vos dernières cinq minutes.

Mme Lemieux: On va attendre. Alors, on va attendre...

Le Président (M. Ouimet): Le député de Beauce-Nord est prêt à prendre les huit minutes, lui, si personne ne s'entend.

Mme Lemieux: Non, non. On va attendre trois minutes de silence s'il le faut. J'accorde cinq minutes immédiatement au ministre.

M. Fournier: M. le Président, je vais répondre, parce que je trouve ça un petit peu enfantin d'avoir trois minutes de silence et je sais bien que le jeu que joue l'opposition, c'est de me laisser parler pour après ça essayer de défaire ce que je vais dire. C'est correct, vous pouvez le faire, ça ne me dérange pas.

Mais je trouve ça drôle que vous me donniez juste cinq minutes, alors que vous avez soif que je vous donne des explications, mais que vous voulez absolument contrôler le temps qui est à ma disposition. Alors, ceci étant, M. le Président, je pense qu'on est en commission puis on n'est pas là pour faire des jeux. Puis c'est un peu dommage, M. le maire, que ça se passe sur le temps de Saint-Jean. Je pense que vous avez des choses intéressantes à dire.

Ce que le directeur général et vous-même avez témoigné à notre collègue de Bourget tantôt, c'est que nous sommes présentement à colliger les informations dans chacune des villes en rapport avec les articles du projet de loi qui traitent de la fiscalité d'agglomération. Je vais référer évidemment la députée au projet de loi. J'espère qu'elle l'a lu, qu'elle l'a compris, qu'elle a vu l'ensemble des éléments qui sont visés dans l'agglomération, ses services et sa fiscalité. Ça envisage bon nombre d'informations à colliger pour informer la population.

Bien sûr, on peut toujours dire que l'information ne sera pas la plus complète possible. Il va toujours se trouver quelqu'un pour dire: Bien là il manque tel ou tel élément, puis c'est possible. Mais, venant de ceux qui n'ont jamais donné aucune information, venant de ceux qui n'ont absolument rien fait pour la démocratie, avouons que ce que vous faites en ce moment laisse songeur sur la crédibilité que vous voulez lui donner.

Mais ce qui a été soulevé par le directeur général tantôt, il y a des questions où ils souhaitent, eux, pousser plus loin, et nous croyons utile d'avoir toute l'information parce que ces éléments-là rentrent dans les dispositions du projet de loi que vous pouvez lire, que les gens qui nous regardent à la télévision peuvent regarder, des éléments qui sont excessivement clairs sur ce qui va être mis en commun. Et, pour pouvoir le dire aux gens, il faut bien qu'on contacte les villes. Si on n'était pas en communication avec les villes, en ce moment, vous seriez en train de nous critiquer. On est en communication avec l'ensemble pour avoir le plus d'informations possible pour pouvoir faire le portrait final.

Mais la députée de Bourget voudrait que je donne des chiffres à la population avant de les avoir colligés. La dernière fois que ça s'est fait, c'était le PQ qui était au pouvoir, ils ont dit n'importe quoi à la population, à partir d'aucune étude.

Alors, nous allons chercher l'information dans les villes. Qui peut s'en plaindre? On a besoin de cette information-là pour que les citoyens le sachent, qu'ils aient le portrait exact à la fin: Est-ce que vous voulez quitter? Si vous quittez, des conditions à remplir, il y a une agglomération qui va persister. Il n'y aura pas de retour en arrière.

Ce serait très simple, évidemment, si on avait proposé, comme la députée de Bourget voudrait le voir, une défusion complète, totale, avec retour en arrière, là, ce ne serait pas long de faire des chiffres, comprends-tu? Ce serait facile. Mais ce n'est pas ça qu'on fait. On permet à l'agglomération de persister, on permet à ce que l'idée derrière, comme vous le disiez tantôt, qu'il n'y ait pas de compétition à l'interne, qu'on n'ait pas ces effets-là, mais qu'en même temps on respecte la population. Et c'est ce que nous sommes en train de faire.

Sur bon nombre d'éléments que le directeur général a mentionnés tantôt, bon nombre d'éléments sont des éléments techniques qui entrent dans la conception de la transition à venir, respectant la fiscalité d'agglomération. Moi, je veux bien que la députée de Bourget ne sache pas de quoi nous parlons, mais il y a une limite à saisir la commission pour dire: Voilà! nous avons la preuve, le ministre ne sait pas combien ça va coûter.

Et, je comprends, il faut qu'on fasse des études avant, il faut qu'on contacte les villes avant. Et là de le prendre sur votre temps, ça me met un peu mal à l'aise. Vous savez que les commissions parlementaires sont d'abord faites pour écouter les gens qui viennent nous voir. On a fait beaucoup de débats, on a beaucoup de débats qu'on peut faire au salon bleu, puis on les fait. Mais je trouve ça dommage que l'opposition nous dise: Bien là on a assez entendu le monde, on veut débattre entre nous, là. On ne tiendra pas compte de ce que le monde pense.

Nous, on veut faire une consultation puis on va la faire comme il faut, faire venir les gens en commission parlementaire. Ce sont des groupes de citoyens, ce sont des représentants de villes de tous les genres, qui viennent nous voir, qui nous disent quelque chose. Et, à la fin, ce sont les citoyens qui vont s'en saisir. Ils signeront ou pas le registre, il y aura ou pas un référendum.

Mais je peux vous garantir une affaire par exemple: quand ils vont donner leur point de vue, ils vont savoir sur quoi ils donnent leur point de vue, ils vont avoir l'ensemble de l'information, puis il va y en avoir, de la médiatisation de cette information-là.

Et je suis loin d'être convaincu qu'à la fin ça va être une consultation sur la défusion; ça va être une consultation sur l'avenir de ces communautés-là. Et cet avenir va se faire dans une organisation où il y aura des services de proximité, des services d'agglomération, tel que le prévoit le projet de loi. Et nous allons continuer avec les villes à faire des aménagements pour voir combien ça coûte et comment ça peut se faire.

La députée de Bourget devrait savoir que, lorsque les comités de transition ? une minute, je suppose...

Le Président (M. Ouimet): Non, il reste cinq secondes.

M. Fournier: Bien, je vais terminer là-dessus. Lorsque les comités de transition de son gouvernement à elle sont arrivés, il n'y a jamais eu une seule règle identique partout; il y avait des adaptations. Ah! le cadre général se ressemblait...

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre, je dois vous interrompre, M. le ministre.

M. Fournier: ...mais il y avait des adaptations. C'est ce qu'il faut faire et ce qu'un projet de loi permet en allant chercher l'information.

Le Président (M. Ouimet): Juste faire deux rappels, parce que je sens le ton monter, mais on gardera ça pour d'autres moments donnés. Deux rappels: adressez-vous à la présidence, d'une part, et, d'autre part, on va éviter les débats entre nous.

Je pense qu'on va réserver le temps pour les groupes qui viennent nous rencontrer. C'est une interaction avec les groupes qu'on souhaite. Il y aura amplement le temps pour faire les débats entre nous par la suite.

Mme la députée de Bourget, il reste trois minutes, puis, avec le député de Beauce-Nord, ça va dépendre de la gestion du temps.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. le Président, je constate que le ministre n'a répondu à aucune des questions. Je voulais simplement dire cela.

Par ailleurs, M. le maire, vous avez tout à l'heure décrit, dans les gestes que vous avez dû poser pour organiser cette nouvelle ville unifiée de Saint-Jean-sur-Richelieu, vous nous avez dit: Bon, l'intégration du personnel est complétée. Évidemment, il y a toutes sortes d'opérations à faire, là, très pratiques pour rendre le plus fonctionnel possible un plus vaste territoire où il y avait des composantes différentes dans une ville comme dans l'autre. Si vous aviez à chiffrer le chemin qui est parcouru ou ce qu'il reste à parcourir en termes d'intégration de l'ensemble de ces nouvelles villes dans cette ville unifiée de Saint-Jean-sur-Richelieu, est-ce que vous diriez que vous êtes à, quoi, 75 %? Il vous reste le quart du travail à faire, ou moins, ou plus? Comment vous chiffreriez ce qu'il reste ou ce qui a été fait?

M. Dolbec (Gilles): On est passablement plus avancés que 75 %.

Mme Lemieux: Alors, vous êtes vraiment dans le dernier bout droit, là.

n(15 heures)n

M. Dolbec (Gilles): Oui, oui, on est dans le dernier droit, là, nous, on est...

Mme Lemieux: Qu'est-ce qui reste à faire?

M. Dolbec (Gilles): Là, il reste la négociation... L'intégration, c'est fait; la négociation des conventions collectives, c'est en train de se faire. M. Merleau? Pas grand-chose, là.

Mme Lemieux: O.K.

M. Merleau (Michel): Si vous me permettez. Il reste la mise... on est à finaliser la mise en place de processus, dont le processus centralisé d'achats, le processus aussi uniformisé au niveau de l'informatique, de la gestion des données. On est aussi à compléter actuellement... on est en cours... et ça a été mentionné dans le document: on est actuellement à réaliser... on est engagés, très solidement engagés dans un exercice de planification stratégique qui couvre l'ensemble des cinq secteurs et qui regroupe tous les acteurs du milieu. On a une table de consultation qui regroupe tous nos partenaires institutionnels, autant de la santé, du communautaire, de l'économique. Alors, on est vraiment à finaliser... là, on en est, en pourcentage, dans le dernier 15 % ou 10 %. On est en train de finaliser, on est en train d'attacher les ficelles actuellement.

Mme Lemieux: Alors, à la fois des outils collectifs, mais à la fois aussi une base pour donner une grande perspective à Saint-Jean pour le futur. C'est ça que je comprends, là.

M. Merleau (Michel): C'est exactement ça.

Mme Lemieux: À partir de ces nouvelles fondations.

M. Merleau (Michel): Exactement.

Mme Lemieux: D'accord. Je vous remercie. Ça complète.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Ça doit se terminer là-dessus. Désolé, M. le député de Beauce-Nord, mais d'autres groupes viendront.

Alors, je vous remercie, messieurs, pour votre participation à nos travaux, et j'invite maintenant les représentants du Comité pour la préservation de Montréal-Ouest à bien vouloir s'approcher.

Alors, j'invite Mme Feeney, la présidente, à s'approcher. Alors, Mme Feeney est la présidente du Comité pour la préservation de Montréal-Ouest. Bonjour, je vous souhaite la bienvenue. Pourriez-vous nous présenter les gens qui vous accompagnent.

Mme Feeney (Colleen): M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, bonjour. Je m'appelle Colleen Feeney, présidente du Comité de préservation de Montréal-Ouest, et je suis accompagnée de M. Kell Warshaw et Mme Karen Donnelly, membres du Comité.

Le Président (M. Ouimet): Alors, bienvenue, et vous avez 15 minutes pour nous faire votre présentation. Allez-y.

Mme Feeney (Colleen): Merci. Le Comité de préservation de Montréal-Ouest a vu le jour en mars 2001, formé par des citoyens soucieux de préserver notre communauté, nos organismes et nos institutions. Voilà la raison de notre présence ici aujourd'hui.

Nous ne sommes ni politiciens ni avocats, mais nous sommes des électeurs et nous sommes ici pour vous rencontrer, vous, nos représentants élus. Nous sommes ici pour vous dire que nous croyons en la justice, en la démocratie. Nous voulons renforcer l'importance d'adopter une loi qui s'appuiera sur ces deux principes fondamentaux. Nous voulons exprimer notre reconnaissance envers le gouvernement et le ministre Fournier pour leur courage en tentant de réparer le mal fait au processus démocratique sous le régime du gouvernement précédent lorsqu'il a décrété, sans mandat et à l'encontre de la volonté des citoyens, la fusion forcée des municipalités, une fusion rejetée par 97 % des citoyens de Montréal-Ouest.

To understand what makes our town so special, allow me to paint a picture of our very small community. The town of Montréal West was incorporated in 1897. Many of our buildings and institutions have existed from the early 1900s. Though we are not far from downtown Montréal, we are able to retain the ambiance of a small village with only 5 400 residents. All the facilities, the arena, swimming pool, parks, libraries, community center and our town hall are a short walking distance away. As residents walk to these facilities and activities, they really do get to know their neighbors. This has engendered a great sense of community and an extremely high rate of participation and voluntarism.

Des activités ont été planifiées localement, souvent par des organismes bénévoles, et elles étaient modelées autour des besoins spécifiques de notre communauté. À cause de ce niveau de bénévolat, la ville étaient en mesure d'offrir plusieurs programmes et services qu'une petite municipalité aurait eu de la difficulté à payer. Peut-être que nos bibliothèques étaient petites, notre pavillon sportif modeste, mais c'était le choix des résidents, et nous décidions localement des priorités budgétaires.

At a recent consultation on parks and playgrounds, even when the organizers try to encourage people to ask for a new chalet, better fields and more equipment, residents replied: Well, that's nice, but that's too expensive. We like things the way they are. Maybe a few more park benches and trees would be quite nice. They reacted this way because they have always felt ownership of their town and they wanted to spend the money as if it were their own. Quite remarkable in this day and age, isn't it? Is this not the kind of community we want to encourage and duplicate, not destroy?

Et Montréal-Ouest sera-t-elle détruite? Ma réponse est oui, et à cause de plusieurs facteurs. Premièrement, nous avons perdu notre identité, nous avons été doublement fusionnés, premièrement avec Côte-Saint-Luc et Hampstead, et, ensuite, dans la mégaville de Montréal. Montréal-Ouest est le plus petit quartier de notre arrondissement avec une population de 5 400 résidents dans un arrondissement de 40 000 résidents. Nous sommes minoritaires et nous n'avons pas même un conseiller venant de notre quartier.

Deuxièmement, la taille de l'arrondissement par rapport à notre ville est si grande que plus rien n'est à distance de marche. Il n'y a pratiquement aucun service dispensé à notre hôtel de ville. Pour se rendre au bureau de l'arrondissement, nous devons prendre l'autobus ou l'auto. Avec le temps, plusieurs autres services seront fusionnés et relocalisés ailleurs qu'à Montréal-Ouest.

Troisièmement, le contrôle des services, des programmes et des budgets sont maintenant entre les mains soit de l'arrondissement, soit de la grande ville. Le contrôle local, l'imputabilité, le sens de la responsabilité sont disparus.

L'alternative à la défusion, une ville décentralisée, n'est pas une solution de rechange pour nous. Même M. le maire Tremblay a été forcé de l'admettre. M. Tremblay a déclaré avant cette commission, et je cite: «Leur identité, leur particularité, les gens qui créent la richesse de notre ville sont respectés.» C'est peut-être vrai dans d'autres arrondissements, mais rien n'est moins vrai à Montréal-Ouest qui a subi une double fusion. Nos règlements de stationnement ont été harmonisés avec d'autres secteurs, malgré les protestations des citoyens. Nos publications locales ont été amalgamées, la circulation automobile désorganisée.

M. Tremblay continue en disant: «Notre réorganisation rapproche les gens de l'administration locale.» C'est très loin de la vérité à Montréal-Ouest où notre administration a déménagé à Côte-Saint-Luc où nous avons deux ou peut-être trois réunions publiques d'arrondissement par année. Notre hôtel de ville, datant de 1910, pourrait être fermé. Notre seul espoir de survie après 104 ans d'histoire, c'est la défusion telle que proposée par le projet de loi n° 9.

n(15 h 10)n

It should also be noted that Montréal-West has always supported the city of Montréal, and, in fact, more than one third of our taxes went to the MUC. We have the dubious distinction of having the highest tax rate in the entire city, and we're one of the few municipalities who have been told that our taxes will actually go down. Our objection to the megacity is not based on tax dollars, and we'll continue to support the city of Montréal for services provided.

Some participants to these hearings have asked the government to impose restrictions which act as impediments to the democratic process as outlined in the bill. It has been suggested that, if the demerger movement cannot motivate 50% of the people to vote, it has not succeeded. But that argument holds just as true for the pro-merger camp.

Those supporting the megacity also have the responsibility to make their wishes known by voting. The idea that those who stay at home instead of voting could nullify a vote is something which is foreign to our society, and I hope it remains so.

L'idée d'attendre deux ans avant de tenir le référendum est totalement inacceptable. Si la loi n° 9 doit rectifier un tort, then, justice delayed is justice denied. Dans les deux prochaines années, le processus de défusion deviendra plus compliqué et constitue une autre entrave à la justice. Si vous recherchez la justice, et je le crois fermement, le processus démocratique doit suivre son cours le plus rapidement possible afin que vous puissiez passer à d'autres dossiers très importants pour le gouvernement et pour les Québécois.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que vous souhaitez ajouter? Oui?

M. Warshaw (Kell): Oui, s'il vous plaît. M. le Président, Mmes, MM. membres de la commission, j'aimerais vous remercier de l'occasion que vous nous donnez de nous exprimer au sujet de la venue de la ville de Montréal-Ouest. Nous sommes honorés de participer à cet exercice démocratique.

Nous avons profondément ressenti la perte des principes démocratiques violés lors des fusions forcées. Notre démocratie locale à Montréal-Ouest a été rayée de la carte municipale. La présentation du projet de loi n° 9 contraste vivement avec ces tristes événements. Non seulement la loi n° 9 nous permettra, nous espérons, de regagner notre démocratie locale, c'est aussi la preuve que notre gouvernement respecte les principes fondamentaux de la démocratie incluant le respect des promesses préélectorales.

Quelles étaient ces promesses au sujet des fusions forcées? Le 19 novembre 2000, avant même l'adoption de la loi n° 170, je prenais part, avec 18 000 autres citoyens, à une manifestation à Pointe-Claire. Ce jour-là, M. Jean Charest, alors chef de l'opposition, a promis de défaire les fusions forcées s'il était élu. Promesse répétée maintes fois au cours des mois et des années suivantes, promesse adoptée par le 28e congrès du Parti libéral en octobre 2000, et je cite: «Dans l'éventualité où le gouvernement péquiste s'entête à fusionner de force les municipalités du Québec, un gouvernement libéral s'engage à adopter une loi qui assurera le respect des citoyens en permettant la tenue d'un référendum portant sur l'annulation des dites fusions forcées et s'engage à respecter les résultats ainsi obtenus.»

Pendant la dernière campagne électorale, cette promesse a été au centre des débats. Jean Charest a déclaré à maintes reprises qu'il n'était ni pour ni contre les fusions, mais il revenait aux citoyens de décider. Lors du débat des chefs le 31 mars dernier, M. Charest a déclaré ce qui suit: «Le Parti libéral du Québec ne fait pas campagne pour les défusions. Nous voulons redonner aux citoyens le droit de s'exprimer sur l'avenir de leur communauté. Les citoyens retrouveront le droit de parole, et ça, ça s'appelle la démocratie.

«Je tiens à préciser que chaque citoyen devrait toujours payer sa juste part des frais communs. Maintenant, moi, je souhaite que les nouvelles villes réussissent et qui, à mon avis, ne peut se faire qu'à la condition d'ajouter l'ingrédient de la démocratie. Comme contribuable, j'ai un préjugé favorable à la réussite de ces mêmes villes.»

Nous croyons que ces déclarations réunies constituent le mandat du présent gouvernement en ce qui a trait aux fusions forcées et l'engagement du gouvernement face aux Québécois.

There's been much talk of late about balancing the twin objectives expressed in the most recent statements, i.e., the need to restore the ingredient of democracy and to encourage the success of the new cities. Unlike some skeptics, however, who fear that the first objective may suffer in the pursuit of the second, the Committee for the Preservation of Montréal West is confident in the ability of the government to fully achieve both goals.

Nous ne pouvons prédire ce que sera la nouvelle ville après que le processus démocratique sur les défusions aura suivi son cours sur l'île de Montréal. Certains imaginent que les citoyens vont opter pour une grande ville ? une île une ville; d'autres espèrent revenir à la case de départ, soit une grande ville de neuf arrondissements... de 28 municipalités reconstituées. Fort probablement, la réalité se situera entre ces deux extrêmes. Cependant, quelles que soient les nouvelles limites territoriales de la nouvelle ville, le Comité de préservation de Montréal-Ouest souhaite vivement son succès. Non seulement nous souhaitons le succès de la nouvelle Montréal, mais le succès de ce que devrait être Montréal: une métropole. Lorsqu'un résident de Montréal-Ouest voyage à l'extérieur du pays, il s'identifie comme un Montréalais. M. Fournier, je suis certain qu'il en va de même pour les résidents de Châteauguay. Ne sommes-nous pas tous de la grande région de Montréal?

Récemment, je suis allé rencontrer les édiles municipaux de Boston et j'ai pu étudier sur place leurs structures municipales. Boston est peut-être la ville la plus prospère et la plus rayonnante de cette partie de l'Amérique du Nord. Géographiquement, Boston et Montréal se comparent. Trois millions d'habitants se disent Bostoniens lorsqu'ils voyagent; pourtant, seulement 600 000 personnes habitent la municipalité de Boston. Ce que nous appelons Boston est en fait 101 municipalités totalement indépendantes, et le Boston métropolitain inclut 280 municipalités, et 5,7 millions de gens y résident. Cette région métropolitaine a un PIB plus élevé que celui de la Suède et tout juste derrière la Russie. Une conclusion s'impose: le succès d'une ville ne dépend aucunement d'une fusion et encore moins d'une fusion forcée municipale.

The question before you now is how to best achieve the second objective, the success of the new cities. We submit that the answer lies in respecting the first objective: the free determination of the citizens.

Comme M. Charest l'a si bien exprimé: «La réussite ne peut se faire qu'à la condition d'ajouter l'ingrédient de la démocratie.» Depuis les élections, nous avons entendu une façon différente d'exprimer cet objectif démocratique du gouvernement: l'adhésion. Nous alléguons ici que l'adhésion ne peut résulter que du libre choix et que tout délai ou tout écart de la neutralité la plus stricte promise par ce gouvernement provoquera immanquablement la frustration des citoyens et leur répugnance à participer à l'édification de la nouvelle ville.

Les recommandations du mémoire du Montréal-Ouest abordent toutes la même question: le maintien de la plus stricte neutralité, et, si écart il y avait, que ce soit dans le sens de la démocratie. À ces recommandations, nous aimerions en ajouter deux autres. La première: que les référendums soient tenus le plus rapidement possible. La deuxième: qu'il n'y ait aucune modification du respect historique de la position majoritaire du vote exprimé.

En accordant un droit aux résidents de Montréal-Ouest de retrouver, s'ils le désirent, ce qu'on leur a pris de force et en ne créant pas d'embûches, vous vous assurez de la participation de Montréal-Ouest au succès de la métropole. Mesdames, messieurs, merci. Thank you.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Warshaw et Mme Feeney, pour votre présentation. Alors, je vais maintenant ouvrir la période des échanges, et je vais céder la parole à M. Fournier. Sentez-vous bien à l'aise également de répondre en français ou en anglais, à votre guise. M. le ministre.

M. Fournier: Merci beaucoup, M. le Président. Mesdames, monsieur, merci d'être avec nous. Je vais, d'entrée de jeu, profiter du fait que vous avez fait quelques rappels historiques dans les déclarations notamment de M. Charest pour peut-être mettre en lumière... ça nous permet... comme je le dis souvent, la commission nous permet déjà d'entamer un processus d'information qui mènera soit à des registres soit à un référendum. Effectivement, vous avez mentionné que, depuis un bon moment déjà ? donc, c'était connu il y a très longtemps ? que notre proposition visait à ce qu'il y ait une consultation, et il y aura une consultation.

Nous avons aussi dit... Vous faites référence notamment aux... je pense que c'est un extrait des remarques préliminaires lors du débat télévisé, et vous notez des éléments qui concernent notamment l'agglomération, la fiscalité des services d'agglomération. Et aussi, vous avez même cité ? et c'est à votre honneur, c'était une citation importante ? aussi le souhait du chef, donc cela faisait partie de la campagne électorale aussi, le souhait que les nouvelles villes réussissent. D'ailleurs, un des ingrédients ? un des ingrédients ? pour que cette nouvelle ville réussisse cela, selon nous, était une consultation démocratique sur cette nouvelle ville, pour injecter d'autres démocraties, pour légitimer finalement l'aspect de la nouvelle ville.

n(15 h 20)n

Ce qui me permet donc de dire que, premièrement, oui, il y aura une consultation, tel qu'on s'était engagés. Il n'y aura pas de retour en arrière. Il va y avoir agglomération, il va y avoir services d'agglomération, il va y avoir fiscalité d'agglomération, et il y a un préjugé favorable pour la nouvelle ville, on souhaite qu'elle réussisse, et cela, c'est le contexte dans lequel se tient la consultation, et c'est dans ce cadre-là que nous établissons le mandat ou, en tout cas, qu'on exécute le mandat qui nous a été donné. Je pense que c'est comme ça que ça doit se faire.

Une précision par rapport à ce qui apparaît dans votre mémoire sur l'inquiétude des registres ? nous avons eu l'occasion d'en parler ? où seront ouverts les registres. Le libellé peut laisser croire qu'il peut y avoir un registre pour un secteur mais ne pas se tenir dans le secteur. J'ai déjà annoncé qu'il y aurait une correction pour que le «pour» signifie le «dans», et il a toujours été clair que le registre allait se faire dans le lieu où les citoyens doivent apporter leur signature.

Ce qui m'amène à vous parler de votre proposition de prolonger la date de signature des registres. Je fais une mise en contexte, corrigez-moi si je me trompe: je crois que vous êtes autour de 5 000 de population ou à peu près, ce qui, selon les règles habituelles, devrait vous imposer un taux de participation au registre de 10 % et une journée de registre. Là, il y a 10 % et cinq jours, et vous en voulez deux de plus. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi il faudrait aller à ce point plus loin que ce qui est la loi habituelle qui donnait normalement une journée?

Le Président (M. Ouimet): M. Warshaw, Mme Feeney.

M. Warshaw (Kell): Oui, merci. C'est une très bonne question. Il faut noter que, dans le projet de loi tel quel, ce n'était pas spécifié le nombre d'heures, le nombre de stations, disons, même le lieu ou quel jour de la semaine vont commencer ces registres. La seule chose qui était spécifiée concernant la disponibilité des registres, c'était le nombre de jours, et c'était pour ça qu'on... Vous cherchez dans le projet de loi, je pense, un règlement global qui va s'appliquer à toutes les villes et les anciennes villes du Québec.

C'est vrai que, s'il y a 5 000 personnes dans notre ville, ça demande peut-être un... ça demande un 10 %. Mais, par contre, dans d'autres villes où la population est plus grande, ça prend moins comme pourcentage. Si vous cherchez un seul chiffre ou un seul montant à exiger, il faut que ce soit le plus petit et pas le plus grand, pour s'assurer que la démocratie ne va pas être empêchée.

C'est aussi pourquoi on a demandé pour plus de jours, parce que, en ne sachant pas combien... où seront les registres et combien d'heures par jour ils vont être ouverts, c'est mieux de demander pour sept jours, pour s'assurer que ça va être ouvert la fin de semaine.

Tout ça pour dire que, peut-être cinq jours seraient assez, si les autres conditions sont assez favorables à la démocratie et nous laissent assez de temps pour remplir les registres. C'est une question que... Pour nous, l'enjeu de... la question de la démocratie locale, de regagner notre ville, c'est très important, toute cette histoire de fusion forcée, c'est important. Et on peut dire que, même si les registres sont ouverts 100 jours, ça ne va pas changer le nombre de signatures, ça ne va pas convaincre quelqu'un à signer s'il ne veut pas signer. Seulement, en limitant le nombre de jours, ça peut limiter le nombre de signatures si les gens ne sont pas capables de signer. Alors, on ne peut pas se tromper en mettant une période plus longue, ou plus de registres, ou... Ça peut juste... Travailler comme ça, ça peut augmenter la démocratie, c'est toujours une bonne affaire.

M. Fournier: Je comprends le point de vue, là. C'est juste que, comme d'habitude, c'est 10 % puis une journée, puis là vous avez 10 % et cinq jours, je me demandais pourquoi on se rendait à sept jours. Vous m'avez répondu: À cause qu'on ne sait pas combien de temps que ça va être ouvert, là. Mais, selon la loi... c'est selon les lois habituelles, pour ce qui est de l'heure, 9 à 19 heures. Alors, il n'y a pas de changement là-dedans.

Vous revenez avec la démocratie puis le taux de participation. Ça m'amène au sujet que vous avez traité sur le taux de participation ou le test de consultation qui doit être rencontré. Je vais vous mettre un cas d'hypothèse qu'on a soulevé juste avant vous.

Ville de Saint-Jean. Un référendum en 2000 ou 2001, je ne me souviens trop plus quelle année, sur... pour la fusion, ou pour le pour ou le contre de la fusion, et les contre ont obtenu une majorité à 88 % mais le taux de participation est de 11 %. Trouvez-vous que c'est un bon guide démocratique?

M. Warshaw (Kell): Mais la démocratie n'est peut-être pas toujours parfaite, mais c'est le meilleur système, et le système qu'on a ici, c'est de ne jamais exiger un seuil de participation parce que, l'effet, c'est des fois pervers, comme vous avez noté. Vous exigez un taux de participation de 50 %, disons, ça va encourager ? pas la participation, c'est ce qu'on veut dans la démocratie ? ça va encourager un boycott peut-être, et ça donne le vote à ceux qui sont absents ou celles qui vont accepter soit l'une ou l'autre option.

Alors, dans la démocratie, on n'a pas le choix. Il faut garder les règles toujours uniformes, et quelqu'un a dit que la loi n° 99 exprime la même règle. Alors, pour 16 000 personnes de Saint-Augustin qui voudraient quitter la ville de Québec, ça devrait être plus difficile que pour 7 millions de Québécois qui voudraient quitter le Canada? Ça, c'était le ministre qui l'a dit, et on est bien d'accord. Si on a des règles, il ne faut jamais les changer à mi-chemin parce que ça risque de bafouer la démocratie.

M. Fournier: Vous savez, d'un autre côté, que le taux de participation pour, disons, le dernier référendum sur la souveraineté du Québec était autour de 94 %, 95 %. Si, d'aventure, je suis votre raisonnement à l'effet qu'il ne faut jamais changer les règles, si, demain ? demain n'est pas demain, là, ne nous inquiétons pas pour rien ? mais, si un jour, il y avait un référendum sur la souveraineté et qu'il y avait ? c'est une hypothèse évidemment qui n'arrivera pas ? mais qu'il y avait 40 % des gens qui votaient, je ne suis pas sûr qu'on dirait que c'est une volonté très claire de la population.

M. Warshaw (Kell): Oui, c'est ça. Vous avez raison que 95 % de la population ont voté au dernier référendum. Il faut aussi noter qu'il n'y avait pas de seuil exigé et que, aussi, tous les sondages disaient que c'était peut-être à peu près 50-50, disons, un «split» entre le Oui et le Non.

Dans un cas comme ça, chaque vote compte, mais, si jamais on veut changer le règlement, soit la loi n° 99, et, dans l'avenir, ça va arriver que peut-être ce n'est pas 50-50 mais 55 et 50, puis le monde dans le temps, d'ici huit ans ou 12 ans, vont être moins enthousiastes, là, les mêmes effets pervers vont peut-être être mis en jeu pour ce référendum qui est le nôtre.

M. Fournier: Quand il y a...

Le Président (M. Ouimet): Désolé. Je dois aller du côté de l'opposition maintenant, cédant la parole à la députée de Bourget.

M. Warshaw (Kell): O.K.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Mme Feeney, M. Warshaw, madame, bienvenue à l'Assemblée nationale. Je vous poserais deux questions à partir de votre mémoire et de vos propos.

D'abord, je constate que le mémoire du groupe que nous allons voir autour de 16 heures va à peu près dans la même direction. On retrouve quand même des idées maîtresses similaires. Vous avez dit tout à l'heure: Un référendum devrait se tenir le plus rapidement possible, en substance. Qu'est-ce que ça veut dire, «le plus rapidement possible», à vos yeux?

M. Warshaw (Kell): Mais c'est intéressant, parce que le gouvernement nous a laissé penser ? promis, c'est peut-être un mot trop fort ? mais que ce soit dans la première année de leur mandat. Alors, pour nous, c'est acceptable. C'est évident qu'on doit avoir assez de temps pour s'organiser et pour mettre en lumière tous les faits.

Mais, si le référendum est tenu dans le mois d'avril, disons, ou dans l'année 2004, ce serait une bonne... ce serait exactement ce qu'on a été promis puis ça va laisser... ça va nous donner un vrai choix entre les deux options. Si c'est retardé, ça complique les choses et on a moins de choix parce qu'il y a d'autres effets qui compliquent trop le concept de défusion.

Mme Lemieux: Donc, je comprends que vous vous attendez à ce qu'il y ait les référendums d'ici la prochaine année.

M. Warshaw (Kell): Oui.

n(15 h 30)n

Mme Lemieux: O.K. Vous avez cité l'extrait, abondamment cité d'ailleurs, du premier ministre du Québec, où il dit avoir un préjugé favorable au succès de Montréal. Est-ce que vous avez un préjugé favorable au succès de Montréal?

M. Warshaw (Kell): Oui, nous avons un préjugé favorable au succès de la métropole, et, comme ça a été noté plusieurs fois, nous sommes tous des Montréalais.

Mme Lemieux: Oui.

M. Warshaw (Kell): Mais je veux préciser que la structure municipale pour favoriser la métropole, favoriser les sites loin de la ville telle quelle à Montréal et les banlieues qui font partie de la métropole n'est pas nécessairement une structure fusionnée. C'est le contraire. N'importe où où on voit, à l'extérieur du Québec et en Ontario, aux États-Unis, les villes les plus prospères, rayonnantes sont des agglomérations... des agglomérations des centaines et des fois de 200, 300, 400 villes indépendantes. On peut voir la même chose à Chicago ou à Boston. En Europe même, ils ont des lois précisément pour... il y a les lois contre les fusions forcées pour exactement... mais c'est une des raisons pour lesquelles...

Comme ça... on a souvent entendu cet argument qu'il faut fusionner ou qu'il faut avoir une municipalité ou une municipalité légale plus grande pour mieux... pour profiter sur le marché mondial ou pour mesurer les citoyens, mais il n'y a aucune évidence. Et, comme ça, on peut être pour Montréal, pour la métropole, pour la région et pour Montréal-Ouest en même temps sans être pour les fusions.

Mme Lemieux: D'accord.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Alors, bonjour. Moi, je voudrais savoir, en termes de coûts, là, quand il va y avoir les défusions... Dans le projet de loi, c'est mentionné assez clair, je crois, que les citoyens vont avoir à défrayer les coûts de la défusion. Est-ce que vos citoyens sont tous d'accord avec ça?

M. Warshaw (Kell): Est-ce qu'on est tous d'accord à payer les coûts de la défusion?

M. Grondin: Oui, à payer les coûts de la défusion.

M. Warshaw (Kell): On est d'accord à payer les coûts à long terme de la défusion. Nous étions... peut-être que je ne comprends pas la question, mais, pendant 104 années, nous étions indépendants. On payait tous nos propres coûts et on payait notre propre part à l'agglomération de Montréal, disons. Et, tout ce qu'on... pour suivre le même concept dans l'avenir, nous devons continuer de payer notre propre part à l'agglomération et à payer nos propres coûts, chez nous, pour livrer les services.

Mais on pense très fortement que la loi n° 170 et les fusions forcées, elles n'étaient pas légitimes et que nous étions comme des victimes d'une injustice. Et, les victimes, on ne demande jamais de payer les frais pour regagner la justice. C'est des frais... ce n'est peut-être pas des montants très importants, peut-être c'est... j'en doute beaucoup, que ça va changer la vie de Montréal-Ouest s'ils veulent avoir défusion ou non, s'ils doivent payer le coût d'un référendum. Mais un point de principe: pourquoi on demande à quelqu'un de payer pour regagner quelque chose qui appartenait à lui avant?

M. Grondin: Oui, mais on sait qu'il va y avoir des coûts.

Une autre question que je voudrais savoir, moi: quand il y a eu les élections municipales, la dernière élection de la ville de Montréal, le représentant de Montréal-Ouest, est-ce qu'il s'est présenté aux élections municipales comme un partisan des défusions? Est-ce qu'il s'est... Il s'est fait élire sur quelle allégeance?

M. Warshaw (Kell): Nous n'avons pas un élu, un conseiller qui vient de Montréal-Ouest, c'est une partie de notre problème. Dans le nouvel arrondissement dont nous faisons partie maintenant, nous sommes 5 000 dans un arrondissement de 40 000. Il n'y a pas assez de monde pour élire un représentant de notre ancienne ville. Il n'y a personne qui nous représente, ni à l'arrondissement et sûrement pas à l'hôtel de ville de Montréal. C'est un grand problème. On n'a pas de... on paie les taxes, mais on n'a pas de représentation. Si c'était votre question.

Mme Feeney (Colleen): Et je pourrais ajouter un peu. Les trois membres qui étaient élus n'étaient pas pour la mégaville; ils ont dit dans leur plateforme électorale qu'ils ne mettraient pas des obstacles dans la défusion. Et tous les citoyens les ont votés en sachant qu'ils les aideraient plus que les autres pour la défusion.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Je reviendrai à vous, Mme la députée de Rosemont, mais je vais passer du côté ministériel à qui il reste trois minutes. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Il reste très peu de temps malheureusement, mais je veux rassurer le député de Beauce-Nord. S'il doute de la représentativité de ces gens-là, il a juste à venir, on va se promener ensemble dans le quartier, et je pense que M. le député de Beauce-Nord va comprendre rapidement que les gens que nous avons devant nous sont très représentatifs de la population de Montréal-Ouest.

Très brièvement, je voulais peut-être vous entretenir sur des questions de proximité, services de proximité et démocratie de proximité, parce que je pense que les deux choses sont en jeu.

Proximité de démocratie. Vous l'avez souligné, M. Warshaw: sur les trois conseillers de l'arrondissement Hampstead?Côte-Saint-Luc?Montréal-Ouest, il n'y en a pas un qui est issu de Montréal-Ouest.

Alors, les gens de Montréal-Ouest ont été doublement fusionnés, comme on l'indique très bien. La ville a passé de cinq élus ? cinq élus pour la même population ? à trois pour tout l'arrondissement à, en pratique, zéro pour la population de Montréal-Ouest qui ne trouve pas de représentation ni dans le conseil de l'arrondissement ni le conseil de ville. Quel est l'impact de ce manque de proximité démocratique?

Et, deuxièmement, services. We talked a little bit about services, Mrs. Feeney. I think the principle well understood is that the closer that one is to the population the better one can deliver services. What has happened to the quality of services, municipal services in the former town of Montréal West since the municipal mergers?

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme Feeney puis, par la suite, M. Warshaw.

Mme Feeney (Colleen): First of all, I think I'll deal with the one about the democracy, etc.

The impact of that is we have three counsellors who, basically, are learning but know very little about Montréal West. The Committee for the Preservation of Montréal West sends representatives to every single borough meeting, and we find that there is really a great lack of knowledge. This has already resulted in a few problems within the community.

First of all, I told this organization of one of our traffic patterns, and I think that it went right directly back to the fact that they didn't have the history and the knowledge of the community. In terms of services, we find that something as simple as garbage pick-up in our commercial area used to be five days a week and now it's once or twice. There's been a great diminution there. In terms of services available at our town hall... Our town hall was, as I mentioned, within walking distance. You could do everything there from, you know, paying your tax bill to getting information about the council meetings, etc. Right now, there's only one thing you can do in that town hall and that is get an overnight parking sticker. There's just...

Le Président (M. Ouimet): Ten seconds left for Mr. Warshaw. Ten seconds.

Mme Feeney (Colleen): O.K.

M. Warshaw (Kell): Well, she... Pour rajouter, ça, c'est des problèmes qu'on avait déjà juste depuis 20 mois. Mais c'est sûr que, avec le temps, le caractère de Montréal-Ouest a diminué, diminué parce que nous sommes 5 000 dans 40 000 et 40 000 dans une agglomération de 1,8 million. Ça, ça va sûrement arriver qu'on va perdre l'identité qu'on a bâtie depuis 104 ans.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci. Alors, maintenant, du côté de l'opposition. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Vous dites dans votre mémoire que vous êtes heureux que le gouvernement honore sa promesse de permettre à toute ancienne municipalité fusionnée dans une mégaville de recouvrer son statut municipal selon la volonté de ses citoyens. Est-ce que vous avez eu une promesse à cet effet que vous retourneriez à l'ancienne ville?

M. Warshaw (Kell): Je ne comprends pas de quoi c'est... Excusez-moi, c'est...

Mme Dionne-Marsolais: I can read it in English for you.

M. Warshaw (Kell): No. It's O.K. I'm sorry. Please.

Mme Dionne-Marsolais: Vous dites dans votre mémoire, je le lis, là: «Nous sommes heureux que le gouvernement honore sa promesse de permettre à toute ancienne municipalité fusionnée dans une mégaville de recouvrer son statut municipal selon la seule volonté de ses citoyens.» Est-ce que vous avez eu une promesse, à cet égard-là?

n(15 h 40)n

M. Warshaw (Kell): Oui. O.K. Une promesse, oui. On a une promesse, une promesse préélectorale. C'est quelque chose que... comme j'ai cité en commençant, c'est une résolution dans le 28e congrès du Parti libéral. Ça n'a jamais été changé. C'est quelque chose qui a été mentionné à plusieurs reprises pendant la campagne électorale et pendant les deux ans avant la campagne électorale.

Mme Dionne-Marsolais: Comment vous réagissez alors à l'engagement de consultation que le ministre nous a bien expliqué?

M. Warshaw (Kell): Mais ça dépend comment... Moi, je comprends, la consultation, c'est une consultation sur l'avenir des communautés. Et les deux options qu'on a toujours parlé, c'est de rester dans la mégaville ou de défusionner, de rester fusionnée ou d'annuler les fusions. Il y a plusieurs façons de dire la même chose, mais c'est toujours le choix. Et, la consultation, pour nous, c'était très clair, c'est une consultation où on va faire ce choix-là.

Mme Dionne-Marsolais: Vous êtes aussi clairs que notre ministre, parce que, d'un autre côté, vous parlez que vous voulez la réussite des nouvelles villes...

M. Warshaw (Kell): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: ...mais sans vous.

M. Warshaw (Kell): Non, absolument pas, avec nous...

Mme Dionne-Marsolais: Vous ne...

M, Warshaw (Kell): ...comme j'ai essayé d'expliquer. C'est: Nous sommes des Montréalais, nous sommes de la grande région de Montréal. Mais, pour être Montréalais, on peut être de Montréal-Ouest, on peut être des Québécois, des Canadiens, il y a plusieurs structures politiques.

Mais, comme nous sommes très proches de la ville de Montréal et comme nous sommes une partie intégrée, nous nous sentons comme une partie intégrale de la métropole de Montréal. On est... On souhaite le succès de la ville de Montréal et de la région.

Mme Dionne-Marsolais: Il y a combien de population à Montréal-Ouest?

M. Warshaw (Kell): Il y a 5 400 environ.

Mme Dionne-Marsolais: Et votre Comité pour la préservation de Montréal-Ouest compte combien de membres?

M. Warshaw (Kell): Combien de membres, mais, dans un sens, si on multiplie 5 400 par 97 %, je ne connais pas le chiffre, mais ça a été fondé, notre Comité, après la loi n° 170, quand 97 % a voté contre cette idée, et on a toujours eu l'appui de la grande majorité des citoyens depuis ce temps-là.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, qu'est-ce qu'on fait pour être membre de votre Comité pour la préservation de Montréal-Ouest? Qu'est-ce qu'ils ont fait en dehors, là, de participer à une démonstration dans la rue? Qu'est-ce qu'ils ont fait? Est-ce qu'ils ont une carte de membre? Est-ce qu'ils ont... Est-ce qu'il votent?

M. Warshaw (Kell): Non, nous ne sommes pas un parti politique. Nous sommes des simples citoyens.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, justement. Vous reconnaissez que, ici, nous sommes tous des députés élus, les gens nous ont élus. Vous reconnaissez ça?

M. Warshaw (Kell): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Vous reconnaissez aussi que le ministre est un ministre légitime d'un gouvernement légitimement élu et que la consultation qu'il fait reflète, bon, une philosophie et un engagement qu'il a pris. Mais, quand notre parti était au pouvoir, nous étions aussi un gouvernement élu, nous avions aussi une légitimité.

M. Warshaw (Kell): Quel... le...

Mme Dionne-Marsolais: C'était aussi le fruit d'une démocratie exprimée à la majorité pour nous.

M. Warshaw (Kell): Ah oui! Absolument, mais...

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Alors, c'est aussi démocratique.

M. Warshaw (Kell): Ah! sûrement, mais il y a un aspect très non démocratique de tout ce qui était arrivé. C'était que, avant d'être élu, le gouvernement du PQ n'a jamais mentionné les fusions forcées... bien, mentionné une fois. Quelqu'un a demandé à Lucien Bouchard s'il était en faveur d'une île, une ville, il a dit non. C'est la seule mention avant les élections. Comme ça...

Mme Dionne-Marsolais: Mais on a demandé à M. Charest s'il était pour la nouvelle ville, il a dit oui.

M. Warshaw (Kell): Oui, et moi aussi.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, cela étant... cela étant...

Le Président (M. Ouimet): Il reste moins de 20 secondes, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui? Bon. Alors, j'aimerais ça que vous me parliez de ce que c'est que... Vous avez parlé d'une baisse de bénévolat vous aussi. On a beaucoup entendu ça de la part des gens qui viennent exprimer un désaccord sur l'avenir tel qu'il est envisagé aujourd'hui.

Qu'est-ce que c'est? Expliquez-nous cette baisse de bénévolat. Comment ça peut se faire, une baisse de bénévolat? Parce qu'il y a du bénévolat à Montréal, ailleurs, partout, là. Comment vous pouvez dire ça, là?

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste moins de cinq secondes, là, puis je crains que ça va être une question qui va rester en suspens.

Mme Feeney (Colleen): D'abord...

Mme Dionne-Marsolais: ...pourra me l'expliquer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Feeney (Colleen): Alors...

Le Président (M. Ouimet): Là-dessus, je vais devoir vous remercier parce que ça ne vous permettrait pas d'exposer votre point de vue. Mais merci de votre participation aux travaux de notre commission parlementaire.

Je suspends nos travaux pour une dizaine de minutes, le temps de prendre une pause. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, nous allons reprendre les travaux de la commission parlementaire. Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités.

Et je vois que les représentants du Hampstead Municipal and Recreational Association sont avec nous. Alors, M. Steinberg, je vous demanderais de bien vouloir présenter les gens qui vous accompagnent.

M. Steinberg (William): Thank you for inviting us to present our brief. I'm William Steinberg, president of the Hampstead Municipal and Recreational Association. On my left is Gary Shapiro, our vice-president, and on my right is Doris Steinberg, who is also on our executive board.

Le Président (M. Ouimet): So you have a period of 15 minutes for your presentation, and then we will have exchanges with the parliamentarians.

M. Steinberg (William): O.K. I want to explain why I'm addressing you in English. I have a profound hearing loss which, even with powerful hearing aids, makes it very difficult to hear in English and virtually impossible in any other language. I thank you for your indulgence.

This committee is faced with a choice between two opposing views of how Bill 9 should be modified. On one side you have megamayors who have betrayed the people who elected them. Just as the former PQ Government did, they have confused legality with democracy. These mayors want absurd conditions placed on the public's right to choose their local government or they want the whole process put off for at least two years so it will be far more costly to undo the mergers. For these people, the wishes of 80%, 90% or even 99% of their citizens mean nothing. Their proposals would be laughable if the issue of basic democratic rights were not so serious.

On the other side are ordinary people who have seen the towns in which they've chosen to live ripped away from them in spite of their overwhelming opposition to the forced mergers. For most people the largest investment they will ever make is in their homes. They think long and hard before choosing a community in which to live. To have that choice nullified in such an undemocratic and brutal fashion is unspeakably cruel.

The Québec Liberal Party and the honorable Jean Charest, while the Official Opposition, spoke passionately about this outrage. You are to be commended for keeping your election promises to restore democracy with Bill 9. However, Bill 9 has some flaws, which prevent it from being a full and proper expression of your goals: namely, to allow the citizens of each former town to decide whether or not they wish to have their town back as it was prior to the forced merger.

With regards to the prereferendum registers, it is important to realize that based on the current timetable they will likely be opened in the middle of winter when many of our residents are away on vacation and other elderly citizens find it difficult to go out due to bad weather. Consequently a 10% threshold to trigger a referendum is, in reality, a requirement to get 20% to 30% of the available residents to come out. This is clearly unfair. We suggest that the threshold be set at 2.5% or a maximum of 5% as is the case for virtually all other municipal referenda.

Further, the registers should be located in the former municipality, open for 10 days so that at least one weekend is included, and open from 9 a.m. to 9 p.m. A final suggestion is that notice of the dates, times and locations of the registers be placed in every resident's mailbox at least 10 days prior to the registration period. These are perfectly reasonable suggestions and would assure that the will of the people is expressed.

At these hearings the issue of requiring a 50% turnout to make the referendum results valid was raised. This is outrageous. Requiring a minimum voter participation rate gives a veto to those in favor of the megacities. It means that people too lazy or apathetic to vote will be counted as being against demergers. Dead people who are still on the electoral list, people who have moved, people on vacation, people too sick to come out and vote, all will be counted as being against demerging. Is this fair? A 50% participation rate requirement is identical to requiring 50% to sign the register on a single day instead of over five or 10 days. Is this fair?

Having any type of participation rate requirement will have the perverse effect of reducing the voter turnout since not voting will be the best strategy for those opposed to demergers. If they suspect that they will lose the vote, as the polls indicate will happen in most of the merged cities, then the best strategy will be to stay home.

If a 50% participation rate requirement had been in effect for the 1995 sovereignty referendum, the turnout would have dropped from 94% to 47% as the people in favor of keeping Canada and Québec would have stayed home. Would that have been fair?

Already the process is biased against those who wish to demerge. First we need to get a sufficient number of people to sign a register. Then there are studies that will be influenced by the people in power, the megamayors. Finally, there will be a referendum where one side will use our tax dollars to fight against what we want, namely, to get our cities back. And now the suggestion of an unheard of minimum participation rate requirement is raised.

n(16 h 10)n

However, if this committee truly believes that a 50% participation rate is necessary for referenda involving significant changes then, on the same day that you pass Bill 9, pass a law about future sovereignty referenda requiring the same 50% participation rate. Surely taking Québec out of Canada is a far more significant change than taking Hampstead out of Montréal.

In your deliberations on how to improve Bill 9, you must consider both ethical and pragmatic issues. Ethically, you are bound to keep your preelection promises. On the practical side, no one wants to see a Swiss cheese Montréal. We are certain that Hampstead, Montréal West, Baie-d'Urfé, Westmount, Pointe-Claire and several other former municipalities will meet even a high requirement because we are very well organized and the anger against the forced mergers remains extremely high. However, some of our neighboring towns are less organized, even though the sentiment for demerger is just as high. Recent polls show that over 80% of the cities on the island of Montréal would demerge if a referendum were held today. The citizens in these towns will be mad as hell if they are denied the right to have a referendum because of an unfairly difficult standard. This will lead to social unrest and the Swiss cheese Montréal that we all want to avoid.

Bill 9 is about more than just the process leading to demerger. It also addresses how powers and tax revenues will be shared between the reconstituted municipalities and the central city. Our opponents say that defusion equals confusion or as Robert Libman, the former Mayor of Côte-Saint-Luc and, in the distant past, a fierce critic of the forced mergers, says: «It will be a black hole.» The mantra of Mayor Tremblay and Mr. Libman is that: «You won't get your cities back the way they used to be». This is an enormous exaggeration since demerged towns will be a lot closer to what we used to have than what we now have in mega Montréal or even under Mayor Tremblay's so-called decentralization plan. Nevertheless, Bill 9 does not completely fulfill the election promises to give us back our towns with the same powers as they used to have.

A couple of weeks ago, I spoke to the head of Public Works in the Hampstead sector of our borough about those Defusion equals Confusion stickers which have appeared on municipal vehicles. He told me that it is a cat and mouse game. They remove the stickers and the unionized employees put them back on. He told me that when Hampstead had 15 Public Works employees, they were easy to control, but now with over 7000 in the union it is impossible. The lime green fire trucks are another example of the new, much more powerful unions doing whatever they please, even if it reduces safety and security in our communities. We could list numerous examples of how our community is worse off since being merged into Montréal.

Bill 9 lists several services which will be administered by the central city but which will be billed to the demerged towns. Some of these clearly are better handled locally. In particular, when we ran the fire department, there were no lime green fire trucks and no fire hoses full of holes. As for garbage collection and recycling, we should be the ones to determine the frequency of collections and what, if any, rules about putting out the garbage should apply, not some distant central city bureaucrats. It is equally absurd to have local municipal courts run by a central city when the courts will rule on local bylaws.

As to the other services, they could be administered by the central city, but the charges must be based on the demerged towns' usage of those services. If a fair cost cannot be negotiated, the towns must have the right to opt out and control locally any services that they wish. Failing that, Bill 9 should mandate binding arbitration based on the true cost to deliver the services. If Bill 9 does not incorporate one of these two proposals, then we will have taxation without representation, as many political commentators have already noted.

Finally, there is the issue of equalization payments. If the intention is to redistribute the wealth, then that is best left to the income tax system, which is fairer than using property taxes that penalize house rich but income poor seniors. However, if the intention is to have towns in the Greater Montréal region help with the costs of central Montréal, because these towns derive benefits from their proximity to Montréal, then the payments must apply to all municipalities in the region, including those on the North and South Shores. After all, many South Shore towns are closer to downtown Montréal than many West Island municipalities.

The present formula in Bill 9 only applies to towns on the island of Montréal and it is based on house evaluations. This is terribly unfair. A fair formula would apply to all Montréal region municipalities and be based on distance to downtown Montréal. For example, Hampstead is closer than most other towns. We would be happy to pay more as long as property valuations are not in the formula and as long as towns on the North and South Shores share the burden.

Before the last election, the Québec Liberal Party made a solemn promise to restore democracy and fairness to the electorate. We believed you and voted for you. Don't make a mockery of that promise by putting so many obstacles in our path that the will of the people cannot be expressed. We thank you for your kind attention and we welcome your questions.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Steinberg, thank you very much for your presentation. Je vais maintenant céder la parole au ministre. Je ne sais pas, je veux juste régler une question d'intendance, est-ce que madame va agir à titre de traductrice ou d'interprète pour vous, M. Steinberg?

Une voix:...

Le Président (M. Ouimet): Oui? Très bien. Alors, M. le ministre, s'il y avait des problèmes de communication, faites-moi signe. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. M. Steinberg, madame, monsieur, merci d'être avec nous pour venir nous donner votre point de vue. De mon côté, je vais profiter de la séance à laquelle nous participons pour vous donner aussi mon point de vue et quelques informations qui, me semble-t-il, sont pertinentes non seulement au débat d'aujourd'hui, mais au débat qui s'ouvre jusqu'à la prochaine consultation.

Premier élément qu'il est important de noter, you want to have your city back as it was. That is what you say. I think it's important for me to tell you what was the engagement that we have taken. At the same time, maybe we could refer to the group that preceded you, that recalled us the words used by Mr. Charest during the debate or during the campaign.

Ces mots, qui forment le cadre de notre projet de loi, je dirais qu'il y en a deux: consultation, agglomération. Et, autour de ces deux mots, vous retrouvez le projet de loi. Et il y aura une consultation, et il y aura des services d'agglomération, il y aura une fiscalité d'agglomération. Et, comme il a été dit avant le vote, il n'y aura pas de retour en arrière au statu quo ante. Il y aura une nouvelle situation.

En aucun temps on peut prétendre que l'engagement signifiait de retourner en arrière, tel que c'était avant. C'est une possibilité pour les citoyens de choisir leur organisation politique dans un cadre qui va toujours respecter le fait ? ici, on le prend pour Montréal, on peut regarder ailleurs, mais pour Montréal ? le fait qu'il y a là une agglomération que nous voulons forte et qui sera forte, d'autant plus forte qu'elle bénéficiera de l'appui démocratique de ses citoyens grâce à une consultation. Ça me semble important de vous dire que le jour du vote, si vote il y a, chez vous ou ailleurs, ce ne sera pas ? ce ne sera pas ? pour retourner dans l'état préexistant.

Le projet de loi n° 9 est assez clair sur les services d'agglomération. Grâce à de nombreux témoignages, il sera encore plus clair lorsqu'il aura fait l'objet de débats à l'Assemblée nationale, parce que ce que nous cherchons, c'est qu'il soit suffisamment précis pour que nous puissions donner toute l'information en termes de coûts, notamment, que cela représente d'être à l'intérieur de la nouvelle ville ou d'être sorti de la nouvelle ville. Donc, si on veut être logiques et justes avec notre idée et engagement de consultation, nous croyons qu'il doit s'accompagner d'un échange d'information le plus grand. Et je pense que c'est mon devoir de vous dire aujourd'hui que je ne partage pas votre point de vue à l'effet que l'engagement était un retour en arrière dans l'état préexistant.

Ceci étant dit, vous nous avez parlé des registres, on en a entendu parler tantôt. La loi, en ce moment, prévoit pour une municipalité comme la vôtre un taux de participation de 10 % au registre «for one day». That's the law. On arrive avec un projet de loi qui parle de cinq jours. Dites-moi en quoi il y a là un bris à une ouverture pour une consultation.

n(16 h 20)n

M. Steinberg (William): O.K. If I understand, why should the registers be open for five to 10 days when other registers have been open for only one day? Well, in Hampstead, registers were open for a week and registers required just 2.5% of the citizens to sign. So there may be some others that required... that were open for only one day but they certainly didn't require 10% to sign. As far as I know, the vast majority of registers that are open in municipalities have a requirement of only 2.5%, at the most 5%.

Now, if you are going to go with 10%, then obviously the registers have to be open for a longer time. How long? It depends on a number of factors. How many registers will there be? How accessible will they be? Will they be in the former municipalities or in some more central location? Will they be open for 12 hours a day or only a few hours a day? You have to take everything into consideration in determining what is fair. We've highlighted... I mean, the worst thing is the 10%. If you go down from 10% to 21/2 or 5%, then perhaps it does not have to be open for 10 days, maybe five days is enough. But a single day looks like you're stacking the deck, and you don't want to look like you're stacking the deck.

M. Fournier: I'm sorry but I don't want you to think that we are against consultation, but to some extent you are saying things that are maybe not true. In the law, the actual law that applied to you, the number that you... or the percentage that you should have is 10% for one day. That's the law. If we apply the law as it is today in the Bill 9, it will be 10% for one day. If you're more than 20 000 in a city, if there's more than 20 000 persons, it's 2.5%, but that is not your case. And the only thing that we are saying here is it's around 10% for your situation and it's one day. So that's the question. I'm just telling you that... We want to be clear here. I don't want you to go back and say that we tried to close the door to consultation. I think that we are opening a door so that people can sign and, after that, there will be a referendum, if they sign, if they are enough.

L'autre point qui m'étonne et sur lequel je voudrais avoir des précisions, l'autre groupe qui vous a précédés a aussi abordé cette question-là, celle des études d'impact. Et je comprends de votre mémoire qu'au niveau des études d'impact vous ne souhaitez pas que le gouvernement intervienne. En fait, j'ai même compris que vous ne souhaitez pas d'étude d'impact parce que, selon vous, elle serait contredite. Dans tout débat politique, il y a toujours au minimum deux côtés et parfois beaucoup plus. Cela ne devrait pas, me semble-t-il, nous empêcher d'essayer de donner le plus d'information possible. Donc, je cherche à comprendre quel est le sens de votre position sur le désir qu'il n'y ait pas d'étude d'impact ou à tout le moins que le gouvernement n'y soit pas partie.

Le Président (M. Ouimet): M. Shapiro.

M. Shapiro (Gary): Thank you. I guess there is a reason why we are sitting on different sides of the table. We're trying to get back what we had. What was taken away from us was taken away from us undemocratically, without impact studies. The city of Montréal was not able to function with the resources that they had, so they needed additional revenues from the suburbs. Bigger is not better. We are put in the position where we have to defend our democratic rights but, in reality, our rights were taken away from us.

The town of Hampstead held a referendum themselves. I believe the voters' participation was approximately 50%, and we had 98.5% against forced mergers. So where is democracy in that case?

That is what we hear: to get back to where we were, to the best of the ability. We understand we won't be able to get back to 100%. But right now we have next to no control over our services, over our recreation, and we would like to get back to what we had, to the best extent possible.

Le Président (M. Ouimet): Merci.

M. Steinberg (William): Also, with respect to... Do we want the Government to conduct impact studies? Yes, we... Well, there are two possibilities as we've mentioned in our brief, not in the presentation but in the brief. You could do impact studies, and we wouldn't have a terrible problem with that, as long as they are unbiased. But that's tricky. People are going to say: It's biased one way, it's biased the other way. As it is, there are studies that have already been done. Lawrence Poitras held a study that showed that demergers will not be very costly, that taxes will go down for both the core city and the newly reconstituted municipalities, services would be better all around, and so on. You can do more studies, if they're not biased, we have no objection to that. On the other hand, it's undoubtedly true that both sides on the referendum issue are going to do their own studies. So whether it's necessary for the Government to undertake that expense, well, we don't really have a strong opinion, as far as that goes.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci. Nous allons maintenant aller du côté de l'opposition. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. Steinberg, madame, M. Shapiro. M. Shapiro, tout à l'heure, il y a quelques minutes, vous avez dit, et je voudrais bien vous comprendre, vous avez dit: L'ancienne ville de Montréal n'avait pas tous les moyens, toutes les ressources, tous les outils pour assumer ses responsabilités. C'est ce que je comprends? C'est votre propos?

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. Shapiro.

M. Shapiro (Gary): Well, if I understand correctly, the city of Montréal, I will not go so far as to say that they were bankrupt, but they were having trouble managing a big city. If you can't run a fair-sized city like it was, how would you expect to run even a bigger city? I am not a believer in bigger is better. I do not believe that our society will be better because we have Wal-Mart's taking away the corner store. You've taken away the identity of the town of Hampstead, you've taken away the will of the aspiring politician who would get involved on a town council, on a school committee and work his way up and maybe one day be so lucky to be an MNA. Right now, you've cut off so many of these different towns that the upward mobility for any aspiring politician doesn't exist.

M. Steinberg (William): Even our currently elected borough councilors, who seem to be either sitting on the fence or in favor of the megacities, have told me that it's impossible. The bureaucracy is running the town. Whereas when we had our small towns, be they Côte-Saint-Luc, or Hampstead, or Montréal West, the politicians made the decisions and ran things, now, in the megacity, what I'm being told, the bureaucracy runs everything, and the politicians have very little control.

I know the argument for the megacities was: you have economies of scales. But I also know that there are studies that show the ideal size for a town is about 50 000 people. Beyond that, instead of getting economies of scale, what you get is you lose all your volunteers because the city is too big, there's no sense of community and, as a result, the work that those unpaid volunteers did now is paid for... now requires costly unionized employees.

You certainly lose your ability to call up your town councillor. In Hampstead, I could call up any of the seven representatives anytime I wanted and get them that evening. In Montréal, now that we have three representatives instead of 21 for our three towns, obviously, they're ridiculously overworked, and that's what they tell me themselves.

n(16 h 30)n

Bigger simply means more inefficiencies, more bureaucracy and more distance from the people.

Le Président (M. Ouimet): Merci.

Mme Lemieux: Est-ce que... Donc, je comprends que vous avez d'énormes doutes sur l'idée d'une très grande ville. Est-ce que ça veut dire que vous seriez prêts, au nom d'une plus grande efficacité de Montréal, à séparer Montréal en deux ou trois territoires?

Le Président (M. Ouimet): M. Shapiro.

M. Shapiro (Gary): Yes. If I may, I don't think that is the question. What we want is we want our towns back, and, I believe, with consultation, anything is possible. You might be 100% right, maybe three sectors would be great or maybe it'd be four or six. The point is: not by doing it through forced mergers, by doing it through consultation.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée.

Mme Lemieux: Oui, merci. Vous seriez confortables à l'idée d'une consultation qui mènerait à deux ou trois, vous dites, peut-être même ça peut être un scénario de six villes, mais, par exemple, un scénario qui ferait en sorte qu'il y aurait des concentrations linguistiques? Vous croyez que ce serait profitable pour Montréal?

Le Président (M. Ouimet): M. Shapiro.

M. Shapiro (Gary): If she can just repeat the last part of the question, please.

Mme Lemieux: Est-ce que vous croyez que... Par exemple, supposons qu'il y avait une consultation sur un modèle quelconque pour organiser Montréal. Si les gens signifient qu'ils voudraient avoir une ville basée, entre autres, sur une concentration linguistique, où il y a plus de francophones, où il y a plus d'allophones, où il y a plus d'anglophones, pensez-vous que c'est une bonne chose pour Montréal?

Le Président (M. Ouimet): M. Steinberg, après, M. Shapiro.

M. Shapiro (Gary): If I may? First of all, this consultation that you're referring to should have taken place before the forced mergers. Consultations should always take place prior to.

In terms of your specific question, I think that is definitely inappropriate as a question. I don't think that any free country should be divided upon linguistic territories, and I firmly believe in a bilingual province, in a bilingual country and a bilingual city.

In some cases, municipalities are concerned about losing their bilingual status. No one is looking for unilingual English status. We would just like to maintain bilingual status whether you have 40% individuals, anglophones, or you have 75%. I'm a firm believer in bilingualism, and I don't think anything should be forced on individuals.

And, to answer your question: Definitely not... not be linguistic divides within the city. We are working together in a city, in a province. Just because we live in the town of Hampstead and we've chosen to live in the town of Hampstead doesn't mean that we're not proud of the city of Montréal. We're all very proud of the city of Montréal. We want the city of Montréal to succeed, and we all do pay a large portion of our taxes to the city of Montréal.

Le Président (M. Ouimet): Mr Steinberg, do you want to add on that?

M. Steinberg (William): No, it's O.K. Gary handled that point.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Très bien. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Bien, peut-être une dernière question. Vous représentez The Hampstead Municipal and Recreational Association. Pouvez-vous nous parler un peu de cette Association. Qu'est-ce qu'il s'y passe? Comment ça s'organise? Est-ce que vous avez des membres? Avez-vous des services? Enfin, comment ça fonctionne.

M. Steinberg (William): We chose that name only because we wanted to take a former association that existed and restart it with a dual goal. On one hand, our primary mission is to get our town back and that's stated in our by-laws. But, secondly, since we did not know whether or not the Liberals would get elected and whether this process would be put in place, we wanted to ensure that the quality of life that we had in Hampstead could be maintained to the best of our ability, even within a borough where we're just one part of a borough, which, in turn, is part of Montréal. Obviously, not the ideal situation, but we had a twofold mission because we had no way of knowing who was going to win the next election.

Mme Lemieux: Ça va pour moi, pour l'instant.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Fournier: Je pense que c'est M. Shapiro qui parlait de ça tantôt: s'il y avait eu une consultation avant de faire les fusions forcées. Imaginons qu'on retourne dans le temps. Le gouvernement précédent envisage de faire un regroupement de toutes les villes de l'île de Montréal et fait une consultation sur l'ensemble de l'île de Montréal. Est-ce que vous auriez exigé qu'il y ait des règles spéciales de consultation, d'expression de la démocratie, considérant que vous n'êtes pas la majorité à Hampstead sur l'île de Montréal? Donc, la volonté des autres aurait pu vous être imposée s'il y avait eu une consultation comme celle-là. Est-ce que vous auriez exigé... pour qu'il y ait une légitimité à la démarche d'un tel référendum à la grandeur de l'île, auriez-vous exigé des règles particulières de consultation?

M. Shapiro (Gary): Consultation obviously provides an opportunity for all sides to be heard and all points of view to be heard. If we all weren't living in a selfish society, everybody would want what's good for them, but, at some point in time, you do have to look at the bigger picture. I am quite sure that Hampstead would not have stood alone in their disagreement with a merger, whether or not it be forced, whether it was a recommended merger, and Hampstead would have stood with, I'm sure, dozens of other municipalities to make their positions known.

If other municipalities were not in agreement, that'd be one thing. But, as you know, from polls and so forth, most of the municipalities were against a forced merger. Maybe with proper consultation and maybe if it was done a little bit more sugar-and- honey, maybe you could have convinced some people that the merger was better.

M. Fournier: Si je peux juste répéter ma question. L'hypothèse que je soumets, c'est qu'il y a eu un référendum à la grandeur de l'île, et la ville, l'ancienne ville de Montréal, étant majoritaire en termes de population, aurait donc pu, si ça avait été la volonté très, très large des citoyens de l'ancienne ville de Montréal, choisir et influencer pour qu'il n'y ait qu'une ville sur toute l'île de Montréal même si Hampstead et d'autres avaient décidé, chacun dans leur secteur respectif, de ne pas voter dans ce sens-là.

Ce que je cherche à... Ce que je veux vous demander, c'est une hypothèse. Je veux que nous discutions ensemble sur les règles de consultation. Dans le cas où on consulte toute l'île de Montréal ou Montréal elle-même, le secteur Montréal, appelons-le comme ça, est majoritaire et peut donc, par sa volonté, imposer des choses aux autres. Et je vous demande: dans ce cas-là, doit-on avoir des règles particulières de consultation lorsque, dans une telle consultation, un groupe impose sa volonté aux autres?

M. Shapiro (Gary): The only thing I do not understand from your hypothesis is why should the city of Montréal ? the former city of Montréal ? have any vote or right in terms of deciding whether or not we should lose our rights as towns.

If you consulted with all the former municipalities and towns, there might be some logic there. And, if the vote was taken in that regard with the ? I think there are ? 27 former municipalities, it might make sense. But the city of Montréal should not have a vote as to whether or not I should have... lose my rights and they should take our money and tax dollars.

M. Fournier: Je... je...

Le Président (M. Ouimet): Malheureusement, M. le ministre, l'enveloppe de temps est tout à fait épuisée.

M. Fournier: Dommage.

Le Président (M. Ouimet): No more time, Mr. Steinberg. But... Nous allons aller du côté de l'opposition. Mme la députée de Bourget, il reste 6 min 30 s. Mme la députée de Rosemont, pardon.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Je vais continuer dans le sens de la question du ministre, parce que je pense qu'elle est intéressante.

Il y a eu une élection à Montréal et il y a eu un maire qui a été élu. Est-ce que vous reconnaissez la légitimité du maire de Montréal, aujourd'hui?

O.K. What I'm saying is there has been an election in Montréal. There was a mayor who was elected. Do you recognize that he's the legitimate mayor for Montréal?

Le Président (M. Ouimet): M. Steinberg.

M. Steinberg (William): Well, we recognize that, legally, he is the mayor of Montréal. Do I have any respect for someone who said one thing when he was running for office and does totally another thing later? I mean, Mayor Tremblay said very clearly, and it's in his platform, well-documented, that he would in no way stand in the way of a demerger process if the Liberal Government... if the Liberals got into power. And, then, in the middle of the election campaign, he comes out and he says: Give up your election promises, it's no good. Now, to me, that's a betrayal. So, of course, I recognize him as the mayor of Montréal. But that's as far as it goes.

n(16 h 40)n

Mme Dionne-Marsolais: You seem to have very little faith in any elected official and even in the process that we are currently participating in. You state in your opening remarks that you applaud the Government for honoring its promise to allow merged municipalities to regain municipal status where the citizens desire it.

You heard the Minister, as we did. He said the status quo was not on his agenda. What's your reaction to that? What if you don't get your city back as you had it before? Aside from the fact that you do not have trust in anybody that, I don't know, doesn't share your view, what happens?

Le Président (M. Ouimet): M. Steinberg ou Shapiro? M. Shapiro.

M. Shapiro (Gary): Just to answer, I... twice, you've stated that we have no respect for elected officials. I have no idea where you got that.

Mme Dionne-Marsolais: Well...

M. Shapiro (Gary): Nowhere was that stated. We're here, we appreciate the fact that we are here, and I do not understand where you're deriving that statement.

Mme Dionne-Marsolais: Let me correct. Your comments in... page 2 for instance, you say: «The actions of Montréal Mayor Tremblay, who promised not to block any process to allow former municipalities to demerge and then publicly urged the [...] Liberal Party to abandon its election promises show that the good faith of our current municipal political leaders can not be assumed.» Let's talk about good faith, then, instead of talking about trust.

My point is: You heard the Minister say that the «statu quo»... the status quo is not on his agenda. So, what's your reaction to that decision? What's your reaction? We are here. You have a commitment from the... from people in a political campaign that said ? at least, that's what you quote ? «that they would allow merged municipalities to regain municipal status where the citizens desire it». And, now, we're working on a bill that tries to establish a means to dialogue. Do you have a plan b? Do you have an alternative or do you just want your city back?

Le Président (M. Ouimet): Mr. Shapiro... Mr. Steinberg.

M. Steinberg (William): O.K. First of all, you have to distinguish between respect for politicians who keep their promises and those who don't. We have the greatest respect for Jean Charest. He has been criticized recently for keeping his election promises. This is the most absurd thing I've ever heard of. I have never heard a politician criticized for keeping his promises. But that is what Mr. Charest has been criticized for. I have the greatest respect for him because he is keeping his promises. But, no, I have no respect for politicians who say one thing to get elected and another after they get into power.

Now, you say we don't have any faith in this process. That's not true. We have a lot of faith in this process. We are simply highlighting the potential pitfalls of some of the things that are in Bill 9 as tabled. We think there are some ways in which it can and should be improved. But we certainly have no problem with the overall theme of Bill 9, namely consulting the citizens, letting us sign registers, having impact studies, letting us vote in a referendum and, then, abiding by the results of that referendum. We have no problem with that. We have problems with some specifics.

M. Shapiro (Gary): If I may...

M. Steinberg (William): Oh! And, as for the cities never being the same, that we'll never go back to the status quo, well, of course, we'll never go back to the status quo, unless all the merged municipalities demerge. If all of them demerge, it's quite possible to go back to the status quo. But we can't assume that that's going to happen. Now, based on the polls, some will remain merged, some will demerge. So, we can't have exactly the same structures, the same MUC as we used to have. There have to be some differences. But there's absolutely no reason why Hampstead can't go back to being almost identical to what we used to have. And I don't think anyone has said anything differently on that side.

Le Président (M. Ouimet): In less than 15 seconds, Mr. Shapiro.

M. Shapiro (Gary): If I may, I appreciate the fact that consultation is in the works. I think the issue that we cannot forget is: timeliness is very important. Because the longer we stay the way we are now, the more risk we have of having difficulty in undoing it. I'd much rather have everyone demerge and have a consultation, whether it takes six months or six years, and do it properly and not do it to the detriment of all the municipalities.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, M. Steinberg, M. Shapiro, je vous remercie. Thank you for your participation. Thank you, Mrs. Steinberg, for acting as a translator for the purposes of this commission. Thank you very much.

J'invite maintenant M. Irving L. Adessky et d'anciens conseillers municipaux des municipalités de Côte-Saint-Luc, Hampstead et Montréal-Ouest à bien vouloir s'approcher.

Je vois que M. Adessky a pris place avec les gens qui l'accompagnent. Auriez-vous la gentillesse de nous les présenter? Would you be kind enough to introduce the people that accompany you, Mr. Adessky.

M. Adessky (Irving L.): Je fais ça dans deux secondes. Bon après-midi, M. le ministre, M. le Président, mesdames et messieurs. Mon nom est Me Irving Adessky, ancien maire de la ville de Hampstead, de 1974 à 2001. À ma droite, le Dr John Simms, ancien maire de la ville de Montréal-Ouest, de 1988 à 2001; à la droite de Dr Simms, Me Howard Barza, ancien conseiller de la ville de Montréal-Ouest, de 1993 à 2001; à ma gauche, M. Mitchell Brownstein, ancien conseiller de la ville de Côte-Saint-Luc, de 1990 à 2001. Ces personnes m'assisteront durant la période d'échange avec la commission.

Avec la permission de la commission, M. le Président, j'aimerais distribuer aux membres de ladite commission une copie des remarques que je ferai cet après-midi.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, il y a un page qui va venir chercher ça. Vous pouvez procéder, M. Adessky, parce que le temps file rapidement.

M. Adessky (Irving L.): Le mémoire que nous présentons à cette commission au nom de deux anciens maires et conseillers des cités et villes de Côte-Saint-Luc, Hampstead et Montréal-Ouest ne visait pas à débattre du bien ou du mal-fondé de la fusion ou de l'exclusion des cités et villes. Connaissant intimement les sentiments et aspirations des personnes que nous représentions avant la fusion, nous demandons simplement que soit accordé aux citoyens le droit démocratique fondamental d'exprimer leur opinion par un vote à l'intérieur d'un processus juste et équitable.

Thomas Jefferson summed it up best when he said: «The whole art of government consists in the art of being honest.» Indeed, the cornerstone of good government is honesty, integrity, transparency and fair play.

Bill 9 sets out a process whereby citizens of the former municipalities are to be allowed to make their own decision on reconstitution. That decision does not belong to the mayors of the megacities, it does not belong to the councils of the megacity or the boroughs; it belongs to the residents of the cities and towns that were deprived of their communities without their consent nor consultation. It is important that a fair process be established to allow these residents to choose between the return of their communities to local rule or the continuation of their communities in the megacity.

The principle of local democracy is a cornerstone of western liberal thought. How better to express this desire for local democracy than to establish a process which gives a fair choice to citizens. We urge the Government to establish a level playing field. We ask the Government not to allow itself to be bullied by the outrageous and undemocratic demands of the mayors of the megacities who have previously appeared before you.

The editorial in the Montreal Gazette, September 10th 2003, said it best: Shame on Mayors. It said, and I quote: «It's hard to believe that any group could present a list of such absurdly antidemocratic demands without blushing.»n(16 h 50)n

For those parliamentarians, interest groups or media who have decided that they are in favor of the merger, no rational argument as to why our respective communities ran better premerger will convince them. We are advocating a process that allows the citizens of those communities to vote on their future.

Le processus suivi pour l'adoption des projets de loi n° 170 et n° 171 était antidémocratique et injuste. Il a totalement ignoré et bafoué l'attachement des citoyens à leurs municipalités locales. Nous félicitons le gouvernement libéral d'avoir présenté, par le projet de loi n° 9, un processus par lequel les citoyens de chaque municipalité fusionnée de force pourront exercer leur choix librement et démocratiquement.

For the last two years, the mayors and councils of the megacities have had an opportunity to prove to their citizens that megacities work and benefit them. They have not accomplished this. It was only when Bill 9 was tabled that they suddenly talked of decentralization, of improving services, of lowering taxes, and so forth. If they cannot present viable arguments to convince citizens that demerger is not necessary, then it is unfair as well as undemocratic to further delay the process or to set the bar so high as to make the defeat of demerger inevitable.

We have advocated, and we strongly advocate, for the acceptance of the principle that, if 10% of the eligible voters in a community sign a register and then 50% plus one vote in favor, then demerger should occur. It is unreasonable, as it is undemocratic, to raise that level of participation as some of the mayors of the megacities are proposing.

Il est de tradition au Québec non seulement de considérer que 50 % plus un des votes exprimés représente la voix de la majorité, mais aussi qu'un tel vote assure la légitimité de la décision ainsi prise. C'est d'ailleurs ce qui est prévu à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Tous les partis à l'Assemblée nationale s'entendaient même pour reconnaître qu'un tel vote assurerait la légitimité de la séparation du Québec. Il serait donc totalement inacceptable et discriminatoire d'imposer une supermajorité pour le présent processus référendaire. Les municipalités que nous représentons n'ont pas demandé la fusion; elle fut imposée à leurs citoyens. Que ceux qui favorisent le maintien de la superville convainquent les autres de voter autrement que pour l'exclusion.

We find the 10% threshold to be very high because, normally, municipal referendums require a lower threshold, for example, 2.5% to 5% of the residents to sign a register. Given that municipal elections typically draw less than 50% of the eligible voters, the fact that 10% of the eligible voters would go to a register to petition for a referendum is an enormously high figure. Therefore, those who are asking for a higher than 10% threshold are simply seeking to create an unfairly high level in order to ensure that the process will fail.

We would prefer a 2.5% threshold. We are prepared to accept the proposal of 10% contained in the bill but certainly not anything higher.

Bill 9 should be amended to require the city clerk of Montréal to open a register at each former town hall or at least a building within the boundaries of each former municipality eligible for demerger, as opposed to a registry that may be far away. Provision must also be made to allow seniors and hospital residents who cannot travel to register and cast their vote at senior residences or hospitals. You must allow the registry books to be open at multiple places.

La loi devrait prévoir l'obligation pour chaque ville visée ou pour le gouvernement provincial d'envoyer un avis à chaque personne ayant droit de vote au moins 15 jours avant l'ouverture des registres et des bureaux de vote. Cet avis devrait contenir une description claire et précise du processus, les endroits et heures de votation et de toute formalité à respecter. Enfin ? et c'est le plus important ? la question devra être simple et non ambiguë.

We would suggest that the registers be open for at least five days ? five consecutive days ? and at least one weekend day and later into the evening to allow as many people as possible who work to be able to attend at the registry office and/or to vote.

We argue that Bill 9 should be changed to remove fire services from being one of the regionalized services, as the quality of response for first responders and fire protection has declined since the merger. This would allow councils elected to serve residents to be able to monitor and direct and control staff.

Once services are regionalized, the staff no longer reports to local councils, and, essentially, local councils have no political control or direction at the local level, which leads to a decline in service. This is the case with our police department which was regionalized many years ago. I sat on the Public Security Commission of the Montréal Urban Community for the last 20 years, and I know whereof I speak. Costs rose while service on a local level deteriorated.

We would also suggest that Bill 9 provide for a regional body that will include representation from the cities which demerge to run regional services. We cannot accept that these services would just be run by the megacity with no input from the demerged cities and no control over the cost of these services. These services must be returned to an elected and accountable regional structure or, at least, one like the former Montréal Urban Community, where each city and town had representation.

Most importantly, it is imperative that the electoral lists must be updated to ensure they are accurate. This is very important, particularly as the requirement is for the registers to have 10% of eligible voters, and this could create a much higher burden by having people still on the lists who have moved, particularly in an urban setting where people move more often.

En ce qui a trait au coût des exclusions, qu'il me soit permis de reprendre les propos que tenait le premier ministre Charest le 28 octobre 2002, à l'émission CBC Radio Noon, à l'effet qu'il n'est que juste que le gouvernement les assume, puisque c'est le gouvernement précédent qui a violé les principes de la démocratie.

I would like to touch upon Bill 171 which changed the threshold for bilingual status of a municipality from 50% non-francophone to 50% mother tongue English. I know that all governments shudder at the thought of opening a Pandora box involving language. The Liberals opposed this change when they were in opposition. Bill 9 should be amended to grandfather bilingual status to all communities which demerge and which had bilingual status prior to the merger. Many cities and towns, if they demerge, will be affected. For example, Dollard-des-Ormeaux, where only about 49% of people have English as a mother tongue, would not qualify under the new rules of Bill 171, but almost 75% of the people speak English as their preferred official language, and Dollard has had bilingual status since Bill 101 was adopted. Other cities on the Island which may be affected by requalification include Town of Mount Royal, Kirkland, Roxboro, Pierrefonds and Dorval, to name but a few.

En conclusion, j'aimerais rappeler au premier ministre Charest que son gouvernement s'est fait élire sur la foi d'un programme qui promet de fournir aux citoyens des cités et villes fusionnées l'occasion de corriger les effets de la décision antidémocratique du gouvernement du Parti québécois. Placer la barre aussi haute que le suggèrent certains maires, plus haute que le projet de loi n° 9 ne le prévoit actuellement serait honteux et vexatoire. Rappelez-vous la devise du Québec, Je me souviens. N'ignorez pas ceux qui vous ont élus et n'oubliez pas pourquoi. Comme le disait si bien Theodore Roosevelt: «The most practical kind of politics is the politics of decency.» Merci.

Le Président (M. Ouimet): M. Adessky, je vous remercie pour votre présentation. Nous allons maintenant ouvrir la période d'échange, et je vais céder la parole au ministre des Affaires municipales. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Fournier: Merci, M. le Président. M. Adessky, messieurs, merci d'être avec nous pour la conclusion de notre journée sur la consultation du projet de loi n° 9. Je vais... si vous me le permettez, comme vous avez... je pense que vous étiez ici aussi d'ailleurs pour le groupe qui vous a précédés, ce qui fait que vous avez entendu les échanges que nous avons eus, et je suis resté sur ma faim, faute de temps, sur le dernier échange.

Alors, je vais vous reposer la question que je posais tantôt, qui concerne les règles de consultation. Comme vous le savez, le projet de loi est basé sur la consultation et sur l'agglomération, mais arrêtons-nous sur les règles de consultation pour l'instant.

n(17 heures)n

J'exprime d'abord pourquoi je vous pose la question. Je ne cherche pas à ce que les défusions, si elles surviennent, soient taxées d'illégitimité par rapport à ce qui déjà se dit sur les fusions qui sont elles-mêmes taxées d'illégitimité. Je ne pense pas que la meilleure solution pour contrecarrer une fusion illégitime, c'est une défusion qui serait elle-même illégitime. Donc, je cherche les meilleurs moyens dans la consultation pour trouver le meilleur signal que la population veut nous donner.

À la question que je posais tantôt, je disais: Si nous étions quelques années derrière et il y avait une proposition de fusion de toutes les villes de l'île de Montréal, et qu'on avait consulté tous les citoyens de l'île de Montréal, pas les citoyens des villes, les citoyens de l'île de Montréal, selon les règles habituelles que tout le monde connaît, est-ce que vous auriez exigé dans cette consultation-là qu'il y ait des règles de consultation particulières? Je n'ai pas besoin de préciser parce que je pense que... Je vous voyais tantôt...

M. Barza (Howard): Est-ce que je peux répondre?

M. Fournier: Oui, allez-y.

Le Président (M. Ouimet): Me Barza.

M. Barza (Howard): O.K. Je vais essayer parce que j'ai entendu votre question tout à l'heure. Je ne savais pas si j'ai bien saisi, mais peut-être que, cette fois-ci, la deuxième fois, j'ai compris.

Vous posez l'hypothèse, si jamais, il y a plusieurs années, si Montréal avait tenu un référendum sur les fusions des banlieues, alors...

M. Fournier: Tous les citoyens de toute l'île de Montréal.

M. Barza (Howard): Oui. O.K. Pour moi, peut-être, parce que c'est mon réflexe comme avocat, mais, pour moi, ça appartient un peu comme à une annexation dans la Loi des cités et villes ou à une expropriation. Et, dans des cas comme ça, quand même, les parties visées, les parties auxquelles vous voulez annexer ou amalgamer ou fusionner ont droit de parler, même dans un cas comme ça. Comme disaient M. Shapiro et M. Steinberg, je dirais que la démocratie dicte que celles qui sont visées par ces fusions auraient le droit de parler. Donc, je ne sais pas si ça répond à votre question, mais...

M. Fournier: Dans l'exemple que je donne... Je vais juste repréciser l'exemple pour être sûr qu'on parle de la même chose. Je ne prétends pas, dans cette hypothèse, je ne prétends pas que les citoyens de Côte-Saint-Luc ou de Hampstead n'auraient pas été consultés, je dis que tous les citoyens de l'île de Montréal, de l'est à l'ouest, du sud au nord, étaient consultés dans un référendum sur une fusion de l'ensemble des villes. La règle référendaire était: 50 % plus un. Et la ville de Montréal, elle, étant plus que le 50 % plus un. Auriez-vous exigé quelques règles particulières pour cette consultation-là?

M. Barza (Howard): Je dirais, dans un cas comme ça, peu importe ? je ne sais pas si je réponds à votre question, mais... Disons, la ville de Montréal-Ouest, dont... J'appartiens beaucoup à Montréal-Ouest. Est-ce que vous dites si la ville de Montréal avait voté pour la fusion... Quand même, ce sont les désirs de Montréal-Ouest dans un cas comme ça qui va l'emporter. Pour des règles de consultation, ce seront des règles normales, selon la Loi sur les élections et les référendums, 50 % plus un, mais je dirais toujours que ce n'est pas la ville de Montréal, dans une pareille hypothèse, qui va l'emporter, c'est la ville...

Le Président (M. Ouimet): Avant d'aller plus loin, Me Brownstein brûle d'impatience de répondre à la question.

M. Brownstein (Mitchell): First of all, I'd like to thank you all for inviting us here today. This is democracy. You're here to hear our views, and I ask you to listen to us, as I know you will.

On the question of listening to what others wish, such as if the central island was involved in the question of whether the suburbs should be merged together, I could put it together in a marriage. Somebody might want to marry me, but I have to agree. They might say: I would like you to be my spouse, but it is for me to decide. And it's the same situation in a city. The central city might wish for the suburbs to join them, but it's for the suburbs to say: Yes, thank you for that offer, but we're not interested, we're not ready. We'd like to help you but we're not ready to fuse.

M. Fournier: Donc, je comprends de votre réponse que, dans un scénario où il y avait une question posée aux citoyens de l'ensemble de l'île de Montréal, à savoir s'il y aura dorénavant une ville de Montréal sur toute l'île, vous auriez exigé une double majorité, celle de toute l'île et celle de votre... soit Côte-Saint-Luc, ou soit Hampstead, ou une autre des villes. Ça aurait été une des façons pour vous d'appliquer une saine démocratie dans ce cas-là, s'assurer qu'il y ait une double majorité. C'est la réponse que vous m'avez donnée.

M. Brownstein (Mitchell): Ce n'est pas une question de double majorité. Je pense que le seul référendum qui est juste, c'est dans la municipalité unique. Ça veut dire Côte-Saint-Luc, Hampstead ou Montréal-Ouest. Un référendum sur toute l'île de Montréal, ça ne va pas donner quelque chose de légitime... legal or legitimate in my opinion. And why I say that is... Once again, it's a type of forced merger. Rather than being forced by the provincial government, without consultation, it's being forced by the central island of Montréal with consultation, but it is a form of forced annexation.

M. Fournier: Et c'est pourquoi, devant ce fait où vous voyez qu'une population plus nombreuse à l'extérieur de votre ville, dans un scénario comme celui-là, aurait pris une décision pour vous, que vous dites: Ça doit être nous qui décidons si nous embarquons ou pas. De la même façon, des représentants sont venus nous voir ici pour nous dire: Lorsque les citoyens vont voter dans leurs anciens secteurs, ce à quoi nous nous sommes engagés, il y aura des effets sur eux. Pourquoi n'ont-ils pas droit à la même logique que vous voulez bénéficier pour vous?

M. Brownstein (Mitchell): The feeling is that the central city has a right to discuss issues regarding finance and equalization, and so forth. But the fact of how we contribute, such as... The MUC worked and it did work, it could have been improved, and those types of discussion on how the suburbs can contribute to the central city are for everyone to discuss. But the legitimacy of having your own city is only for each and every city to decide, and that's why M. Charest said very clearly he's against forced mergers. He wanted a democratic process. A democratic process means each municipality decides whether they want to be a part of this big family and how.

M. Adessky (Irving L.): C'est très clair que, si on consulte avec toute l'île de Montréal, vous décidez des résultats.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Je vais aller du côté de l'opposition, puis vous aurez l'occasion de revenir, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Merci, M. Adessky et vos collaborateurs. Je ne connais pas l'histoire de chacun d'entre vous, mais je comprends que deux d'entre vous avez été maires pendant tout près d'une décennie, que vous avez décidé ? et je ne veux pas entrer du tout dans votre vie intime et personnelle, ça vous appartient ? mais vous avez décidé, à l'occasion des dernières élections municipales, alors qu'il y avait quand même un changement important qui s'opérait sur l'île de Montréal, de ne pas participer en tant qu'élus, de ne pas vous présenter. Enfin, je ne connais pas l'histoire de chacun d'entre vous, mais il y a des ex-maires qui ont décidé de se présenter dans ce nouveau contexte comme... pour être élu de leur arrondissement. Je ne porte pas du tout de jugement, là. Vous aviez le droit de vous présenter ou de ne pas vous présenter. Je n'ai pas à juger ça.

Mais, lorsque vous regardez certains de vos collègues qui ont été des collègues, qui sont donc des ex-maires, qui aujourd'hui ont des responsabilités ? je pense à un, par exemple, M. Libman, qui joue un rôle déterminant dans la question, par exemple, de l'urbanisme à Montréal ? lorsque vous regardez ce parcours-là de d'autres gens qui contribuent non seulement à essayer d'améliorer le sort de leurs concitoyens qui sont tout près d'eux dans leur arrondissement, mais qui jouent un rôle aussi extrêmement positif, je crois, pour l'ensemble de Montréal, vous ne trouvez pas ça formidable?

n(17 h 10)n

Je disais à la présidente du conseil d'arrondissement de Westmount, qui avait beaucoup de préoccupations autour, par exemple, du Mont-Royal... et jusqu'à maintenant Westmount avait géré une partie du Mont-Royal, mais, maintenant, parce qu'elle était dans un nouveau contexte, elle avait accès, elle avait la possibilité d'influencer la gestion entière du Mont-Royal. Et on peut donner des exemples comme ça à l'infini.

Alors, oui, vous avez été maires. Bon, Hampstead, c'est une municipalité d'à peu près 6 000 habitants, je crois? ? à moins que je ne me trompe, à peu près 6 000. Oui, vous avez représenté ces citoyens, mais ces citoyens maintenant sont dans un ensemble, et maintenant les élus ont la possibilité aussi de dire leur mot sur l'ensemble dans lequel ils vivent. Nous sommes sur l'île de Montréal, nous sommes tous des insulaires. Alors, il n'y a pas là quelque chose aussi de difficile mais d'extraordinaire?

Le Président (M. Ouimet): Qui veut répondre à la question?

M. Barza (Howard): Je vais répondre vite parce que je vois que mes collègues voudraient... D'abord, une petite correction. Moi, sans faire aucun reproche à d'autres, moi, je me suis impliqué dans la dernière élection. J'ai perdu, mais ma dignité était intacte. Je me suis présenté comme un indépendant.

Mme Lemieux: O.K.

M. Barza (Howard): On peut, entre guillemets, dire comme un souverainiste, parce que, moi, je voulais me séparer de la ville de Montréal. Alors, vous pouvez avoir de la sympathie pour moi là-dessus.

Mme Lemieux: Et vous avez accepté le résultat. Vous avez joué le jeu et vous avez accepté le résultat.

M. Barza (Howard): Évidemment. Non, mais vraiment, j'étais...

Mme Lemieux: Oui, oui. Je vous crois.

M. Barza (Howard): ...j'avais certaines convictions et je me suis présenté. Et j'avais gagné à Montréal-Ouest. C'est important à souligner. Mais j'ai perdu parce que l'arrondissement comptait Côte-Saint-Luc et Hampstead. Si c'était borné à Montréal-Ouest, j'aurais été élu. Ça, c'est très important à souligner.

Deuxièmement, vous parlez de mon ami, Robert Libman. Écoutez, vous prêtez exactement la même argumentation que j'ai entendue toujours, que maintenant il a plus de pouvoirs, il peut aider tout le monde. Sauf que, avec tout le respect pour lui, il ne peut pas... c'est impossible de dévouer et consacrer le même temps à Côte-Saint-Luc comme il faisait avant, de ne pas parler de Montréal-Ouest et Hampstead en même temps.

Deuxièmement, on avait justement un système dans l'ancien gouvernement, qui était la CUM, qui répondait à ça. On avait nos maires élus qui avaient le pouvoir d'affecter des changements sur un aspect régional. Anyway, je vais laisser la parole aux autres.

Mme Lemieux: ...M. Simms, juste une sous-question. Vous dites: On avait un système avant qui fonctionnait à la CUM. Si ça avait fonctionné, les décisions qui ont été prises ces dernières années n'auraient pas été prises. Si ça avait marché, on n'aurait pas bougé. Est-ce que vous reconnaissez ça?

M. Brownstein (Mitchell): Well, first of all, I don't know about that. I don't know if that's the reason why we had forced mergers, but I don't think this is a forum to go into the whole debate. I think there could have been a better system in the MUC. And the reasons for forced mergers might be political. There might be so many other arguments.

But on the issue of Robert Libman's position and the benefits that the city of Côte-Saint-Luc ? as I was a city councillor with Mr. Libman for four years... what the benefits are to the city of Côte-Saint-Luc, we have to look at it as too, too... On one end, he has an impact, which is very good for the island of Montréal in general. On the other hand, what is he doing for the city of Côte-Saint-Luc more than he could do as mayor? And what will he do in 10 years from now, when he's in opposition as a backbencher and the borough of Côte-Saint-Luc, Montréal-Ouest and Hampstead has no strong representation in government, as opposed to if he were mayor of the city, with councilors managing a budget and ensuring that the infrastructures and everything else within that city were maintained?

Le Président (M. Ouimet): M. Adessky, voulez-vous ajouter?

M. Adessky (Irving L.): Bien, non. Je pense que j'ai exprimé mes opinions. Mais... Allow me to say something that may be out of line. But Mr. Libman and Miss Berku, who are the borough councilors, spend little or no time in the borough of Côte-Saint-Luc/Hampstead/Montréal-Ouest. The borough is, in fact, run by «fonctionnaires». Even the director general of the borough, who is formerly the director general of the town of Hampstead, tells me that he himself has little or no say in the policy that is set downtown by the central city of Montréal. He's pretty much given instructions. And, in fact, if you call the borough, you'll very rarely find our director general there. He is busy downtown being consulted or attending meetings.

I think local government has been taken away from our citizens. And that is the sad feature. And anything that anyone says here can't convince me otherwise. I have sat at the MUC table, I have represented my town in various other functions and I can tell you quite candidly: Citizens could call me, citizens could reach me, and I was there on a daily basis. It was not a type of government that the megacity allows, and that is literally no representation, no contact of any significant nature between citizens and their elected representatives. And that's the sadness of this whole thing.

To involve the city of Montréal citizens to decide the future of my municipality I think is a horrendous thought. I think it's beyond description. They were not and should not be consulted, they have nothing to do with our town. Let them look after their own affairs, and they've managed it very badly in the past. And that is why the Montréal Urban Community was set up. It was set up to bail out a bankrupt city of Montréal, a city of Montréal that arrogated to itself the pension fund of its police and fire officers so it could continue.

And then you have the same situation continuing from the Drapeau, the Doré and the Bourque governments. We don't want to have anything to do with that.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Adessky. Alors, je retourne du côté ministériel. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, la parole est à vous.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Perhaps I'd like to return to the theme of local democracy which we touched on briefly in other presentations. First of all, perhaps to reassure... Pour vous rassurer, messieurs, le ministre a été très clair tantôt: il n'y a pas d'ambiguïté sur, semble-t-il, le site des registres qui seront tenus dans les limites des anciennes municipalités. Alors, peut-être que la loi n'est pas assez claire. Le ministre prétend qu'elle l'est. En tout cas, l'intention du législateur est là, exprimée par le ministre: il va y avoir un registre dans chacune des anciennes municipalités. Alors, je prends comme exemple le registre pour Montréal-Ouest, il ne sera pas situé à Côte-Saint-Luc, il sera situé à Montréal-Ouest dans les limites du territoire de l'ancienne ville de Montréal-Ouest. Je pense que ça répond à une de vos préoccupations.

But, secondly, I'd like to talk a little bit about the issue of local democracy and address my questions to Dr Simms who was the last mayor of Montréal-Ouest. Dr Simms, you presided over a town commission, as it was called, of five elected officials and, of course, now we have for the borough a total of three: two city councilors and one borough councillor, despite the valiant efforts of Howard Barza, none of whom come from the town of Montréal-Ouest.

Could you perhaps just... as a citizen, as a resident of the town of Montréal-Ouest today, could you talk a little bit about if there has been any impact on the functioning of local democracy since the town has now been merged into a borough which in turn was merged into the city?

Le Président (M. Ouimet): Dr Simms.

M. Simms (John): It's rather difficult to speak as just a local citizen because I am accosted on the street regularly by citizens who somehow think that perhaps I can help them solve some of their problems which before were solvable by going to the city hall. As you mentioned, in our borough, we had 22 elected people to serve and we had three mayors. Now we have two and a half, something like that. And they work mostly downtown, as former mayor Adessky has said. To the point... it's centralized. They don't even have a bank account in the borough.

n(17 h 20)n

I volunteered to sit on their finance committee, others have volunteered to help out, but the people just feel that there's a vacuum. They just find that when... Before, they could walk to the city hall, they could get answers to all their questions, they could get an action for any crisis, and whether it was the flooding of somebody's basement or the falling of the tree over a road and onto a building, whether it was their health for first response, so many of these things are just not available anymore, and the people tell me very sadly that they feel that there's a vacuum, they feel that they are not getting proper response.

On Thursday, I went into the town hall. There was one young girl there who was alone and who could give out nothing but overnight parking tickets. I went to see several of the business people. They are upset because they always had their garbage taken away everyday, now it's once a week. It just seems that whether it's snow removal, or repairs, or emergency actions... Our fire people are not doing the job that they once did. Before, they were proactive and they would go to the town houses and investigate to see that precautions were taken so that there would not be fires. And consequently, if we had one fire in Montréal-Ouest in 10 years or 20 years, it was a big thing.

Just so many things people would tell me: Before, it was wonderful, we called the town, work crews were there, they saved us, they saved our home. Our basement was flooded, our garage was flooded, there were all kinds of problems but our people were there 24 hours a day, seven days a week.

Le Président (M. Ouimet): On that note, Dr. Simms, I have to interrupt. The time is up.

M. Simms (John): I'll stop. Thank you.

Le Président (M. Ouimet): Thank you very much. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui, merci, M. le Président. D'abord, bonjour. Merci d'être ici, en commission parlementaire, pour venir présenter votre mémoire.

D'abord, effectivement, comme disait ma collègue la députée de Bourget, vous avez été... deux d'entre vous, vous avez été des ex-maires ou ex-conseillers, c'est intéressant de vous voir ensemble. Par contre, faire un mémoire tous ensemble et non un mémoire de Hampstead, ou de Côte-Saint-Luc, ou de Montréal-Ouest, vous avez fait la fusion d'un mémoire en tout cas, il y a une réussite dans les fusions mais au moins celle-là.

Vous avez aussi dit, je trouve que c'est bien de le réaffirmer, dans votre mémoire, à la page 2, bien, dans votre allocution plutôt, à la page 2: «Il est de tradition, au Québec, non seulement de considérer que 50 % plus un des votes exprimés représente la voix de la majorité, mais aussi qu'un tel vote assure la légitimité de la décision ainsi prise.» Je suis contente qu'on puisse le réaffirmer encore aujourd'hui.

Comment peut-on... Ma question va peut-être être à M. Barza, je crois: Comment peut-on converger la réussite de la ville de Montréal et, en même temps, la réussite de ses arrondissements sans nécessairement être une ville?

M. Barza (Howard): C'est une bonne question et elle se doit d'être vraiment une préoccupation du ministre. Je pense que je parle pour tout le monde, on n'est pas des adversaires de la ville de Montréal. Je suis né ici, à Montréal, au Québec. J'appartiens... j'ai une identité à Montréal-Ouest. On peut travailler ensemble comme des membres de la famille, comme des bons voisins, ça ne voudrait pas dire que, du fait qu'on voudrait réétablir notre autonomie ou, comme la loi dit, être reconstitué, peut-être pas à 100 % comme avant mais presque, on peut en discuter, ça ne voudrait pas dire pour ça que ça doive nécessairement avoir un effet néfaste sur Montréal.

Mme Léger: M. Barza, Montréal-Ouest, entre autres... Je vois le député de Notre-Dame-de-Grâce qui est avec nous aussi, vous êtes quand même assez au centre de Montréal, au centre-ville nécessairement, mais, si je regarde sur tout l'ensemble de l'île, Montréal-Ouest, c'est quand même situé assez au centre de Montréal. Alors, il y a des enjeux importants si je regarde la ville de Montréal telle quelle dans son ensemble, là. Quand on regarde dans 10 ans, une perspective de 20 ans ou de 30 ans, il y a des enjeux qui sont absolument importants, que ce soit le Montréal international, que ce soient nos enjeux sociaux qu'on a à vivre, à Montréal, économiques, touristiques, culturels, environnementaux, de transport, il y a des enjeux qui sont là qui sont fondamentaux.

Et on ne peut pas avoir nécessairement... prendre les avantages, ne pas prendre les désavantages, ou ne prendre que des avantages, il faut réussir à trouver le lieu commun ou, je pourrais dire, la perspective commune qu'on pourrait avoir, en pensant à dans 10 ans, 20 ans et 30 ans aussi. Alors, comment on peut converger avec un arrondissement ? le sentiment que vous avez d'avoir perdu votre ville, dans le sens que vous le dites dans votre mémoire ? et le fait qu'il faut... qu'on a des défis ensemble à faire pour réussir la ville et conserver cette proximité-là des citoyens dans leurs quartiers? C'est un gros défi, mais qui nous appelle tous.

M. Barza (Howard): C'est certainement un gros défi, et je suis d'accord avec vous. C'est sûr et certain, je suis passionné, acharné dans mon désir de regagner ma ville, l'identité. Mais, évidemment, auparavant il y avait la CUM, peut-être que maintenant il y a ? quoi? ? le comité du Montréal métropolitain.

Mme Léger: CMM.

M. Barza (Howard): Il faudrait avoir un organisme régional, je le reconnais, c'est très important. Quand j'étais conseiller, des fois j'ai même assisté à des réunions de la CUM. Même, je pense que la loi n° 9 prévoit, article 48, j'imagine, une certaine entente qui aurait... qu'on devrait faire au cas d'une défusion.

Donc, je reconnais qu'il y a certaines questions qui vont au-delà du pouvoir étroit d'une ville. Je comprends qu'on est ensemble. Je ne porte pas des aveuglettes ? si ça, c'est le mot, «blinders». On appartient... Il y a certaines questions de «equalization» ? I don't know how to say that in French ? égalisation...

M. Copeman: Péréquation.

M. Barza (Howard): Thank you, Russell. Péréquation, c'est ça. Je dois dire, en lisant la loi, que c'est un peu difficile à comprendre parce qu'il y a tous les formulaires algébriques, et tout ça, mais je comprends l'idée de tout ça, qu'on doive avoir un certain fair-play, et je suis d'accord avec ça. Je m'excuse, je n'ai pas toutes les réponses en cinq minutes, mais je comprends au moins qu'il y a un défi. Moi, je suis prêt à rencontrer ce défi et à collaborer avec ceux qui voudraient...

Le Président (M. Ouimet): Désolé, je dois vous interrompre là-dessus. Et, avant de conclure nos travaux, vous me permettrez de rappeler aux auditeurs qui suivent les travaux de notre commission que, jeudi le 25 septembre, nous recevrons, à 9 h 30, la ville de Gatineau; à 10 h 30, la Chambre de commerce et d'industrie de l'Outaouais; à 11 h 30, la ville de Sherbrooke; à 14 heures, Tourisme Outaouais; à 15 heures, Groupe de citoyens de la ville de Gatineau, secteur Buckingham; à 15 h 55, l'Association des chefs en sécurité incendie du Québec; et, à 16 h 55, la Coalition des citoyens et citoyennes pour la défusion du canton de Magog.

Là-dessus, je vous remercie pour votre participation, M. Adessky et les gens qui vous accompagnent. Thank you very much for having come to this commission and shared with us your comments and recommendations.

J'ajourne donc les travaux au jeudi 25 septembre 2003, à 9 h 30, alors que la commission poursuivra ses auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités. Et je vous remercie.