Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte, et je demanderais à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités. Nous en sommes à notre troisième journée d'auditions.

Compte tenu que le salon bleu ne siège pas et compte tenu de cette journée du 11 septembre, je vous demanderais de vous lever, nous allons garder quelques instants de silence à la mémoire des victimes de la tragédie du 11 septembre.

n (9 h 38 ? 9 h 39) n

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements aujourd'hui?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, Mme Vien (Bellechasse) est remplacée par Mme Houda-Pepin (La Pinière); M. Côté (Dubuc) est remplacé par Mme Dionne-Marsolais (Rosemont); et M. Legendre (Blainville) est remplacé par Mme Léger (Pointe-aux-Trembles).

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, nous avons une journée chargée: Chambre de commerce du Montréal métropolitain; par la suite, 10 h 30, arrondissement d'Anjou; 11 h 15, arrondissement Dollard-des-Ormeaux/Roxboro; midi, Citoyens, citoyennes pour le droit de défusionner; 14 heures, M. Louis Bernard; 15 heures, Action civique de Québec; 15 h 45, Coalition de l'Ouest de l'Île de Montréal pour une démocratie locale; 16 h 30, Coalition des citoyens et citoyennes pour la défusion de la ville de Saint-Lambert; et 17 h 15, Association des résidants de Baie-d'Urfé.

n (9 h 40) n

Alors, je vois que les représentants de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain sont déjà là. M. Labonté, auriez-vous la gentillesse de nous présenter les gens qui vous accompagnent? Et je vous souhaite la bienvenue.

M. Labonté (Benoit): Ça me fait plaisir. Tout d'abord, M. le Président, M. le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir, Mmes et MM. les députés, au nom de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain et de ses quelque 7 000 membres, c'est un plaisir pour moi, et je vous remercie de nous offrir l'occasion de venir vous exprimer aujourd'hui notre point de vue sur le projet de loi n° 9. M'accompagnent à la table aujourd'hui Mme Isabelle Hudon, vice-présidente, Stratégies et communications, de la Chambre, ainsi que M. Sylvain Bouffard, directeur, Analyses et politiques, à la Chambre.

J'aimerais maintenant vous présenter très brièvement notre organisation. La Chambre de commerce du Montréal métropolitain a pour mission première, vous le savez, de représenter les intérêts de la communauté des affaires de la grande région de Montréal et de promouvoir en tant qu'acteur contributif et responsable le développement économique de la région métropolitaine. Forte de ses trois directions de services spécialisés, la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, avec ses 102 employés, constitue le plus important organisme privé au Québec voué au développement économique.

Ce n'est pas d'hier que la Chambre s'intéresse aux questions qui entourent l'organisation municipale et l'organisation territoriale de la région de Montréal.

Le Président (M. Ouimet): ...distribue un document. Vous le déposez officiellement?

M. Labonté (Benoit): Je le dépose officiellement.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je le reçois. Merci. Poursuivez.

M. Labonté (Benoit): Merci. C'est la synthèse de ma présentation.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

M. Labonté (Benoit): Alors, je disais que ce n'est pas d'hier que la Chambre s'intéresse aux questions de l'organisation territoriale dans la région métropolitaine de Montréal. D'ailleurs, dans les années soixante, au début des années soixante, la Chambre faisait déjà à ce moment-là la promotion du concept d'arrondissement comme moyen de rendre plus efficace l'organisation municipale sur l'île de Montréal.

Dans notre mémoire que nous vous présentons aujourd'hui, et cela ne surprendra certainement personne, nous analysons le projet de loi n° 9 sous l'angle du développement économique. Tout au long de nos réflexions, il y a une question fondamentale que nous nous sommes posée. Cette question, c'est: Quelles seront les répercussions économiques de ce projet de loi sur la région métropolitaine de Montréal?

D'entrée de jeu, je dois mentionner que la Chambre se réjouit du souhait très clairement exprimé par le premier ministre du Québec, dans cette même enceinte, lors de son discours d'assermentation le 29 avril dernier, ce souhait donc quant à la réussite des nouvelles villes. Et, dans cette foulée, la Chambre est très heureuse de constater que le projet de loi n° 9, tel que présenté, ne permet pas le retour au statu quo ante. Il ne permet donc pas, et c'est important, la reconstitution de municipalités isolées qui peuvent échapper à leurs responsabilités, qui sont incontournables à nos yeux, de bonnes citoyennes d'agglomération.

Nous croyons également utile de préciser que la Chambre reconnaît d'emblée la légitimité de l'exercice gouvernemental actuel. C'est un exercice qui permet aux citoyens de s'exprimer librement sur des changements qui affectent leur identité et leur sens de l'appartenance à une communauté. Toutefois, la légitimité d'un tel exercice ne doit pas nous faire oublier qu'il est également très complexe.

Partout dans le monde, il y a une constante qui se dégage très clairement et une constante qui va marquer profondément notre développement au cours du prochain siècle. Avec bientôt plus de la moitié de la population mondiale qui va vivre en milieu urbain, l'activité économique, et par le fait même la concurrence, va se concentrer de plus en plus dans les grands centres urbains. Or, dans ce contexte de concurrence accentuée et surtout de concurrence d'un nouveau type, force est de constater que la région de Montréal n'occupe pas la place qu'elle mérite d'occuper considérant ses multiples atouts. Par exemple, si on la compare, la région de Montréal, avec ses véritables concurrentes, c'est-à-dire les 25 autres régions urbaines d'Amérique du Nord, Montréal occupe le très peu glorieux 26e et dernier rang pour ce qui est de la richesse produite annuellement par habitant.

Face à ce constat préoccupant et triste également, la nécessité d'atteindre une plus grande cohérence et une plus grande cohésion dans les décisions d'ordre économique nous apparaît tout simplement vitale pour notre avenir. Cette nécessité de cohérence et de cohésion a d'ailleurs été reconnue par trois grandes études commandées par des gouvernements, tant au niveau québécois que canadien, études qui, au cours des 20 dernières années, se sont penchées sur l'avenir de la région de Montréal. Ainsi, les rapports Picard, Pichette et Bédard ont souligné tour à tour l'importance d'établir un leadership solide et intégré pour que l'ensemble de la région métropolitaine de Montréal réalise son plein potentiel de développement, et ce, à tous les niveaux.

L'un des mérites incontestables à nos yeux de la récente réorganisation municipale, malgré son caractère imposé, est précisément d'avoir offert des solutions concrètes et des plus pertinentes au manque de cohérence et de cohésion dont souffrait le développement économique de la région métropolitaine de Montréal. En particulier, la Chambre est d'avis que la création de la Communauté métropolitaine de Montréal a comblé l'immense vide qui existait en matière de structure régionale de planification et de coordination du développement. Nous croyons également que les fusions des municipalités de l'île de Montréal et de celles qui composent la nouvelle ville de Longueuil ont permis à ces dernières d'accroître leur poids politique afin qu'elles puissent assumer, de concert avec la ville de Laval, le nécessaire leadership du développement économique de la région au sein de la Communauté métropolitaine de Montréal.

Un autre changement bénéfique important de la création des nouvelles villes, aux yeux de la Chambre, est l'instauration d'un système qui permettra progressivement un partage des coûts plus équitable pour les fonctions, services et équipements utilisés par l'ensemble des citoyens de l'île et de la Rive-Sud de Montréal. Cela étant dit, nous partageons pleinement l'esprit de la déclaration ministérielle du 20 juin dernier et croyons que des réajustements au fonctionnement et à l'organisation des nouvelles villes demeurent souhaitables et, à notre avis, très nettement préférables à leur démantèlement.

Alors, considérant tous ces éléments de contexte, la Chambre de commerce du Montréal métropolitain est d'avis que le grand défi du projet de loi n° 9 consiste à conjuguer la volonté des citoyens avec les impératifs économiques de la région. Dans cet esprit, la Chambre a énoncé sept objectifs que la loi, dans sa forme définitive, devrait atteindre. Ces objectifs sont les suivants: d'abord, privilégier et soutenir le maintien des structures actuelles en suscitant prioritairement l'adhésion des citoyens aux nouvelles villes; 2° rendre possible des améliorations dans la livraison des services de proximité aux citoyens; 3° préserver et renforcer les fonctions de planification et de coordination métropolitaine du développement économique; 4° assurer le partage équitable des coûts relatifs aux équipements et activités à l'échelle de l'agglomération et surtout poursuivre la progression vers des niveaux comparables de services aux citoyens et aux entreprises; 5° maintenir le poids politique de Montréal et de Longueuil; 6° permettre à l'ensemble des citoyens de faire un choix éclairé; et, finalement, 7° minimiser l'incertitude et accélérer le retour à des préoccupations de croissance et d'efficacité.

Alors, voilà, M. le Président, Mmes et MM. les députés, les paramètres qui, selon nous, devraient présider à la démarche lancée par le projet de loi n° 9. Dans cette perspective, la Chambre formule cinq recommandations qui, à son avis, répondent au double objectif de démocratie et de développement économique que nous poursuivons tous.

D'abord, nous recommandons d'étendre la portée et la diffusion des études d'impact afin que la consultation proposée par le projet de loi n° 9 puisse mener à la formulation par la population d'une opinion tout aussi informée que durable. Plus précisément, nous recommandons que, dès l'entrée en vigueur de la loi, des études d'impact soient commandées pour chacune des villes concernées et que leur contenu soit accessible au moins 30 jours avant la tenue d'une première consultation. Quant aux études elles-mêmes, nous croyons qu'elles devraient présenter un portrait complet des enjeux entourant la question de l'organisation municipale. Nous croyons que ces études devraient être les plus exhaustives possible et documenter également les avantages économiques et organisationnels des regroupements municipaux, et ça, à court et à plus long terme, et ça, autant pour les citoyens que pour les villes concernées. De la même façon, ces études devraient aborder tant les impacts collectifs à l'échelle de l'agglomération que les impacts spécifiques pour le secteur cherchant à se reconstituer en municipalité. Enfin, dans le prolongement de cette logique démocratique, nous recommandons que le délai prévu à l'article 14 pour la production des études soit conséquemment porté de 60 à 120 jours.

n (9 h 50) n

Deuxième recommandation: préserver la cohérence, la cohésion et la capacité d'initiative de l'agglomération en matière de développement économique. Comme nous l'avons souligné plus tôt, la réorganisation municipale a répondu notamment aux besoins pressants de cohérence et de cohésion du développement économique de Montréal et de Longueuil et, par le fait même, par extension, de l'ensemble du territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal. Or, la Chambre demeure persuadée que, quelle que soit l'issue du processus de consultation qui sera proposé, cette cohérence et cette cohésion dans la gestion du développement économique doivent absolument être maintenues et même renforcées. Et il en va de même pour la capacité d'initiative de la ville-centre en matière de développement économique. Pour ce faire, la Chambre recommande au gouvernement de modifier l'article 48 du projet de loi afin d'inclure la compétence du développement économique parmi celles devant faire l'objet d'une entente obligatoire entre la ville-centre et la municipalité reconstituée. Et, à cet effet, la Chambre se réjouit, M. le ministre, d'avoir lu dans votre discours d'ouverture à l'Assemblée que cette recommandation était digne d'intérêt. Alors, on vous souhaite une bonne continuation de la réflexion à cet effet-là.

Alors, concrètement, par cette recommandation sur le développement économique, la Chambre souhaite que le partage actuel des responsabilités relatives au développement économique soit maintenu, qu'il y ait défusion ou non. Ainsi, dans le cas de Montréal, la ville-centre continuerait d'agir comme responsable, un, de la planification et de la coordination des services aux commerces et aux entreprises; deux, de la planification et du développement des zones et des parcs industriels; trois, du développement des secteurs économiques stratégiques; et quatre, de la réalisation des grands projets économiques structurants. Pour la Chambre, cette recommandation provient d'une conviction profonde: le développement économique doit d'abord et avant tout être envisagé comme un bien collectif.

La croissance et le rayonnement d'une entreprise ? nous le constatons quotidiennement ? ne sont pas limités à un secteur ou à une municipalité. Ces effets, eh bien, ils se sont fait sentir au moins à l'échelle de l'agglomération urbaine tout entière. À l'inverse, les entreprises et commerces présents dans ces secteurs et municipalités bénéficient indéniablement de l'apport et de la présence même de l'agglomération et de toutes ses composantes d'activité. On peut penser, par exemple, à la proximité de la main-d'oeuvre ou à la présence des institutions universitaires d'enseignement, infrastructures routières, transport en commun, pour n'en nommer que quelques-unes. Alors, conséquemment, il nous apparaît logique que les décisions qui visent à soutenir le développement économique soient prises en fonction des intérêts collectifs de l'agglomération plutôt qu'en fonction des intérêts particuliers d'un secteur ou d'une municipalité.

Dans cette même logique, la Chambre recommande également d'ajouter nommément les grandes installations non résidentielles telles que les parcs industriels, centres commerciaux, installations aéroportuaires et portuaires. Ces grandes installations résidentielles donc doivent être ajoutées à la liste des équipements, infrastructures et activités devant faire l'objet d'une entente obligatoire entre la ville-centre et la municipalité reconstituée, tel que cela est stipulé à l'article 54 du projet de loi. Et, à cet effet-là, M. le ministre, je suis encore très heureux de constater que... Dans votre discours d'ouverture, lorsque vous parlez que pourraient être instaurés des mécanismes inspirés d'une formule de partage d'une portion de la croissance de l'assiette foncière industrielle et commerciale pour s'assurer que le développement économique bénéficie à tous... à tous les secteurs, en fait, de l'agglomération, alors, pour nous, ça va exactement dans le sens de ce que nous demandons, et là-dessus également je vous souhaite bonne continuation de réflexion. Alors, avec la mesure que nous proposons donc sur les grandes installations non résidentielles, la ville-centre disposera des revenus nécessaires au maintien de sa capacité d'initiative en matière de développement économique, et ce, au bénéfice de l'ensemble de l'agglomération.

Troisième recommandation: inclure la participation au fonctionnement d'une communauté métropolitaine parmi les compétences qui doivent faire l'objet d'une entente obligatoire entre la ville-centre et la municipalité reconstituée. Comme nous l'avons souligné plus tôt, la Chambre estime que la Communauté métropolitaine de Montréal représente un acquis essentiel de la récente réorganisation municipale, et cet acquis doit absolument être préservé, voire même renforcé. Voilà pourquoi nous recommandons qu'à l'article 48 du projet de loi la participation à une communauté métropolitaine justement fasse partie de la liste des domaines pour lesquels la ville et la municipalité reconstituée doivent conclure une entente. Cette recommandation nous apparaît d'autant plus logique qu'un nombre de compétences actuelles de la CMM correspondent à des compétences d'agglomération énoncées à l'article 48.

Quatrième recommandation: augmenter la valeur des montants de péréquation. La Chambre se réjouit que le projet de loi n° 9 comporte une disposition en vue d'établir un tel mécanisme de péréquation. Compte tenu de l'importance des écarts de richesse foncière entre les différents secteurs, un tel mécanisme, à notre avis, s'impose, à tout le moins dans le cas particulier de la nouvelle ville de Montréal. L'ampleur de ces écarts est d'ailleurs ce qui incite la Chambre à recommander que les montants de péréquation soient augmentés, par exemple en majorant le multiplicateur de 15 % actuellement prévu dans le projet de loi. Il faut bien comprendre que, dans le cas de l'ancienne ville de Montréal, avec un multiplicateur de 15 %, on parle d'une augmentation moyenne du budget annuel par citoyen de 12,57 $. Ça, c'est moins de 0,04 $ par jour par habitant. Ce n'est pas beaucoup.

Finalement, la cinquième recommandation: donner priorité à l'adhésion aux nouvelles villes. Le premier ministre du Québec, nous l'avons évoqué, a souhaité à maintes reprises la réussite des nouvelles villes. De son côté, le ministre, toujours dans son discours d'ouverture, a plusieurs fois aussi insisté sur l'importance de susciter l'adhésion des citoyens à leur nouvelle ville. Et, dans cette même veine, le ministre faisait appel, le 20 juin dernier, aux administrations des nouvelles villes afin qu'elles formulent des propositions de réorganisation administrative d'ici le 1er octobre.

Comme vous le savez, la ville de Montréal s'est soumise à cet exercice et a présenté des propositions concrètes qui ont d'ailleurs été adoptées par son conseil de ville vendredi dernier. Alors, dans ce contexte, la Chambre s'étonne que le processus de consultation proposé par le projet de loi n° 9 ne tienne aucunement compte de la démarche de réorganisation et d'adhésion lancée par le ministre. Nous y voyons le risque d'une importante perte de temps et d'énergie.

D'un côté, à la demande du gouvernement, les élus des nouvelles villes cherchent des moyens d'améliorer la livraison des services aux citoyens et aux entreprises ainsi que la structure de gouvernance municipale. De l'autre côté, toujours à la demande du gouvernement, les citoyens sont invités à voter sur une proposition de retrait de cette même identité avant même de connaître réellement la portée de ces améliorations. Les nouvelles villes, elles fonctionnent. Elles livrent des services et ont le souci de les améliorer encore plus. Elles négocient des contrats de travail avec leurs syndicats, des ententes de longue durée d'ailleurs dans le cas de Montréal, ce qui ne s'était jamais vu. Ces villes consolident également leurs assises organisationnelles. Bref, les nouvelles villes existent. Elles devraient logiquement, dans ce contexte, servir de point de départ à tout processus visant la réussite des nouvelles villes.

Les enjeux économiques, sociaux, culturels, communautaires et environnementaux liés à la réorganisation municipale sont des enjeux qui concernent indéniablement tous les citoyens des nouvelles villes. Ainsi, nous croyons que les convier tous à débattre de l'avenir de leur ville actuelle constitue un exercice aux assises démocratiques encore plus larges, à notre avis, que celui qui est actuellement proposé. C'est pourquoi la Chambre propose que le projet de loi permette aux nouvelles villes qui le souhaiteraient de tenir une consultation publique sur l'adhésion à la nouvelle ville, et ce, avant même le lancement du processus d'enregistrement menant à un vote sur de potentielles défusions. Par la suite, le processus d'enregistrement en vue d'un scrutin référendaire ne sera enclenché que dans les secteurs où les citoyens se seraient prononcés contre l'adhésion à la nouvelle ville. La Chambre croit que l'application d'une telle démarche comporte les avantages suivants: un, ça permet de réorienter le débat sur les avantages des nouvelles villes plutôt que sur les coûts d'une défusion; deux, ça permet de présenter aux électeurs des options beaucoup plus claires; et, trois, ça permet de réduire l'incertitude quant à l'avenir de la réorganisation municipale. Je suis presque à la fin, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

M. Labonté (Benoit): Et je voudrais souligner d'ailleurs que cette proposition de la Chambre a été appuyée publiquement dans une lettre ouverte dans les médias par d'importants leaders montréalais provenant de tous les milieux: Robert Lacroix, par exemple, des universités, Nancy Neamtan, le milieu communautaire, Henri Massé, syndicaux, Simon Brault, Culture Montréal, Phyllis Lambert et Philippe O'Brien.

n (10 heures) n

J'achève, je suis presque à la fin. Les nouvelles villes, donc, aux yeux de la Chambre, méritent qu'on leur laisse la chance de faire la démonstration qu'elles fonctionnent et qu'elles sont porteuses d'excellentes perspectives pour les citoyens. Ces villes, à notre avis, méritent de vivre et ces villes méritent qu'on puisse y adhérer avant d'ouvrir la porte à leur démantèlement. Nous sommes fermement convaincus que cette façon de procéder permettra au gouvernement d'honorer pleinement son engagement de respecter la volonté des citoyens tout en favorisant la réussite des nouvelles villes, comme il s'y était également engagé. Et, sur ce, je vous remercie.

Le Président (M. Ouimet): Je vous remercie, M. Labonté. Et j'ouvre maintenant la période d'échange. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Fournier: Merci beaucoup, M. le Président. M. Labonté, Mme Hudon, M. Bouffard, merci d'être avec nous ce matin pour lancer notre troisième journée. J'ai lu avec beaucoup d'attention votre mémoire. Je tiens d'ailleurs, d'entrée de jeu, je sais que vous l'avez souligné, mais peut-être le rappeler, à l'occasion il nous arrive de nous arrêter sur certains passages, c'est d'autant plus facile quand c'est le premier du mémoire, alors je vais quand même répéter ce passage, ne serait-ce que ça nous inspirera pour la suite de nos travaux. Vous dites: «Permettre aux citoyens de s'exprimer sur des changements qui affectent leur identité, leur sens d'appartenance à une communauté est indéniablement l'un des devoirs les plus fondamentaux d'un gouvernement démocratique. Ainsi, la Chambre de commerce du Montréal métropolitain reconnaît d'emblée la légitimité de l'exercice qu'a lancé le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir avec le dépôt du projet de loi n° 9.» Je pense que, pour l'ensemble des membres de cette commission, cela témoigne de l'utilité de notre présence autour de cette table, et je vous en remercie.

Vous notez au passage, je tiens à faire cette précision-là, que vous souhaitez que la consultation soit la plus complète possible avec le plus d'information possible. Je tiens à vous dire ce que nous avons déjà dit en juin dernier, que j'ai répété ici. Tout ce qui peut être fait... Évidemment, avant les registres, les possibilités d'études sont exponentielles, alors il y a une certaine difficulté dans le temps, mais, malgré cela, tout ce qui peut être fait pour informer la population le sera, à toutes les étapes du processus. Notre objectif, c'est de nous assurer, un, qu'il y ait une consultation, parce que c'est le sens de l'engagement qu'on a pris et qui est devenu un mandat après l'élection, mais que cette consultation puisse faire émerger la volonté réelle des citoyens, et elle ne serait certainement pas facile à vérifier si l'information n'avait pas été au rendez-vous. Cela étant, je m'attends bien sûr, puisque nous sommes dans une matière qui soulève les passions, à ce que, d'un côté comme de l'autre, on juge toujours qu'à la fin il n'y en a pas eu suffisamment, ou il y en a eu trop, ou elle était biaisée. Je m'attends à ce que ça fasse partie du débat, c'est évident, on ne peut pas y échapper. Mais la volonté gouvernementale, je la réaffirme, c'est de nous assurer que l'information soit la plus complète possible, diffusée le plus largement possible et la plus objective possible.

J'interviens maintenant sur quelques questions. J'ai parlé un peu de consultation, mais un des éléments importants du projet de loi, c'est aussi l'agglomération, et c'est là-dessus que vous insistez de façon importante, puis je vous en remercie. Mais, dans les règles d'agglomération, il y a lieu de se demander comment on va pouvoir faire vivre une démocratie aussi là-dedans. À la première page de votre mémoire toujours... bien, à la page 9 du mémoire, vous dites: «La Chambre croit que le premier défi que doit relever le projet de loi n° 9 est d'assurer le maintien du fragile mais nécessaire équilibre entre le droit des secteurs de s'exprimer sur l'organisation politique de leur territoire et leur devoir de participer aux décisions et aux responsabilités résultant de leur appartenance à l'économie de leur agglomération.» Alors, toute la question sur l'aménagement, sur la gestion des pouvoirs, des responsabilités de l'agglomération où, d'entrée de jeu, vous dites, à la page 9, que les secteurs doivent aussi participer à ces décisions-là. Plus loin dans le mémoire, vous en arrivez à la conclusion que la ville-centre doit assumer elle-même, et en solitaire, je dirais, les responsabilités d'agglomération. Que dois-je comprendre de ces deux passages?

M. Labonté (Benoit): Donc, il n'y a pas de contradiction entre les deux éléments. Je vais y revenir cependant, M. le ministre, si vous permettez, j'aimerais revenir sur votre commentaire d'ouverture sur la légitimité. Et je comprends que vous ayez accroché vite sur le premier paragraphe. Nous reconnaissons la légitimité du processus, il y a aucun doute là-dessus, mais il s'accompagne aussi d'une responsabilité de la part du gouvernement. Et, pour nous, cette responsabilité-là, c'est de s'assurer d'exposer clairement à l'ensemble des citoyens les enjeux qui sont sur la table pour que leur décision soit non seulement éclairée mais durable pour pas que ce soit un processus continu de questionnement sur cet important enjeu.

Et, là-dessus, vous avez évoqué également la nécessité d'avoir des études les plus complètes possible. On est tout à fait d'accord avec vous. Si on veut exposer clairement les enjeux, il faut s'y astreindre, et je pense qu'il faut absolument le faire. Là où on diffère cependant, c'est que, pour nous, l'ensemble des constats qui découlent de ces études-là devraient être disponibles avant les processus de consultation, donc avant les ouvertures des registres, et non pas après. Si on veut que les citoyens puissent enclencher la démarche de façon éclairée, il serait utile, à notre avis, d'obtenir ces résultats-là avant.

Pour ce qui est de votre question plus particulière sur l'importance pour les secteurs de participer à la prise de décision et les responsabilités de la ville-centre, selon notre recommandation de les représenter à la Communauté métropolitaine, pour nous, il n'y a pas vraiment... il n'y a pas de contradiction là-dedans. D'abord, ces cas-là existent déjà. Si je prends l'exemple de la CMM en particulier, il faut bien comprendre que les villes... Il y a 63 municipalités au sein de la CMM, il y a 20 municipalités qui viennent de la couronne nord, qui ne sont représentées que par quatre élus, et il y a 30 municipalités qui viennent de la couronne sud, qui ne sont représentées également que par quatre élus. Alors, c'est sûr que ces gens-là doivent représenter le plus fidèlement possible les volontés, les souhaits de l'ensemble des maires de ce territoire donné, et ça, c'est le processus politique à la base d'interactions au sein... entre les maires, entre les élus de ces territoires-là qui doit jouer, à ce moment-là. Alors, c'est évident que si ce processus-là, il fonctionne bien au sein de la CMM, à la couronne nord et couronne sud, il n'y a pas de raison qu'il ne puisse pas fonctionner au sein de l'agglomération montréalaise.

Alors, ça permettrait aux secteurs défusionnés de... secteurs reconstitués de participer à la décision, mais, en bout de ligne, il y a un seul représentant que nous suggérons, le maire de Montréal. Mais pourquoi on n'en suggère qu'un seul, et le maire de la ville-centre? Eh bien, la raison, elle est très, très simple. C'est que les responsabilités d'agglomération que vous identifiez à l'article 48 qu'on veut bonifier avec le développement économique ? et je vous remercie encore de votre ouverture là-dessus ? ces responsabilités d'agglomération, là, sont les mêmes que celles actuellement dévolues à la CMM. Alors, il n'y a pas de... Ce ne sont pas des responsabilités qui appartiennent à un secteur reconstitué, ce sont des responsabilités qui appartiennent à la ville-centre. Alors, il n'y a pas de contradiction que, dans le fond, le maire de Montréal, dans cette situation-là, assume ses devoirs de responsable de l'économie de l'agglomération au sein de la CMM.

Le Président (M. Ouimet): Je dois aller maintenant du côté de l'opposition, M. le ministre, et je reviendrai. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. Labonté ainsi que vos collaborateurs, je vous remercie de votre présence et de votre mémoire. Vous avez, et dans votre texte et dans votre propos, signifié que la Chambre de commerce de Montréal métropolitain était un observateur attentif et impliqué des enjeux de gouvernance de Montréal et de sa région. Je crois que c'est une observation qui est tout à fait juste. Et je sais que vous avez même, à des moments plus tendus et difficiles, gardé le cap et persévéré dans votre conviction d'une région métropolitaine bien organisée et capable d'accueillir des projets de développement de tous ordres, capable de planifier aussi ses services et son développement.

Je voudrais revenir sur un certain nombre d'éléments. D'abord, vous demander votre avis sur un aspect, et c'est un... On fait un peu suite à l'échange que vous avez eu avec le ministre. Le ministre, dans ses remarques préliminaires, a introduit ? et dans son propos aussi au cours des jours qui ont suivi ? le concept de conseil d'agglomération. Il parle également, dans le cas où il y aurait éclatement ou retrait de plusieurs arrondissements actuels de la grande ville de Montréal, il nous indique qu'«il y aura sans doute nécessité ? et je le cite ? de créer un organisme supramunicipal le plus léger possible». J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Labonté (Benoit): Oui. Et on a lu aussi cette...

Mme Lemieux: On a lu la même chose.

n (10 h 10) n

M. Labonté (Benoit): On a lu la même chose. Et je vous remercie d'ailleurs de souligner en passant, de bien noter que nous persévérons dans nos convictions. Nous l'avons fait et nous continuerons à le faire pour toutes les bonnes raisons, à notre avis, que nous avons exprimées.

Pour ce qui est du conseil d'agglomération, moi, je serais très prudent sur cette chose-là. Comme je l'ai expliqué tantôt en réponse au ministre, il y a des précédents qui existent sur la couronne nord, la couronne sud, par exemple, au sein de la CMM. Le processus politique normal, quotidien, permet aux 20 maires des municipalités de la couronne nord, aux 30 maires de la couronne sud de se concerter, de se parler et de déléguer, d'une certaine façon, leurs quatre élus au sein du conseil de la CMM sans qu'ils aient eu besoin de créer une structure supplémentaire.

Il faut bien comprendre que, si on créait une telle structure pour favoriser l'élaboration d'une prise de position éventuellement à prendre à la CMM, et je le répète, dans des champs de compétence qui, selon le projet de loi, relèvent de l'agglomération et non pas nécessairement des secteurs reconstitués, c'est important de le garder en tête, on aurait combien de niveaux, de paliers décisionnels? La municipalité, l'éventuel conseil d'agglomération ou semblant de Communauté urbaine, après ça, la CMM, après ça, le gouvernement du Québec qui pourrait s'impliquer dans les affaires municipales. Alors, on arriverait avec quatre niveaux au niveau de l'organisation municipale. Moi, ça m'apparaît beaucoup, surtout qu'un des arguments qui est revenu souvent, au temps du précédent gouvernement, comme justificatif de procéder aux fusions municipales était la surgouvernance des milieux municipaux, en particulier à Montréal. Alors, il faudrait faire attention, être très, très prudent de ne pas revenir à une surgouvernance et de créer un autre problème plus grand en voulant en régler un autre. Je serais très prudent là-dessus. Je ne dis pas que nous sommes nécessairement contre, mais ça ne m'apparaît pas, à prime abord, très utile dans les circonstances.

Mme Lemieux: Et je comprends à votre propos que le qualificatif «supramunicipal le plus léger possible», «le plus léger possible» est probablement une utopie. Enfin, c'est ma conclusion.

Deuxième élément que je voudrais souligner, vous y revenez à plusieurs moments, je n'ai pas la page sous les yeux, là, mais, dans les caractéristiques importantes à préserver, la question du poids politique de Montréal. Et, si on a une chance, j'aimerais bien qu'on puisse parler de Longueuil aussi qui est extrêmement fragilisée, là, par ce projet de loi et par le fait qu'on ne veuille pas bâtir à partir de cette nouvelle ville mais faire autre chose. Longueuil et la Rive-Sud de Montréal qui a une petite voisine bien organisée: la Rive-Nord de Montréal. Enfin, si on a l'occasion, j'aimerais bien qu'on en parle. Mais donc, la question du poids politique, vous dites aussi, je crois, pour Longueuil, dans l'ensemble.

Je me suis permise de faire des petits calculs. Je ne prétends pas que ce soit scientifique, et d'autant plus que je n'ai pas la fonction de devin, sauf que je réalisais qu'il suffirait de 120 000 citoyens qui quittent Montréal pour que Montréal soit, en termes de poids démographique, à moins de 50 % dans soit cette nouvelle organisation supralégère ou ailleurs. J'imagine que c'est le genre de chose qui doit vous préoccuper.

M. Labonté (Benoit): C'est le genre de chose, effectivement, d'élément qui nous préoccupe grandement. Il faut bien comprendre que, actuellement, dans le contexte des villes fusionnées, le maire de Montréal représente 53,5 % de la population de la Communauté métropolitaine ? on a ça à la page 34 du mémoire. Dans l'ancienne situation, la situation qui prévalait avant les fusions, c'était 30 %. Alors, c'est certain que d'avoir des municipalités reconstituées affaiblirait très nettement le poids politique du maire de Montréal. Ça, c'est le premier élément.

Mais le deuxième, qui, à notre avis, est encore aussi important sinon plus, c'est qu'en affaiblissant cette voix, ce poids politique du maire de Montréal, c'est tout l'équilibre des forces au sein de la CMM qui vient de basculer. Actuellement ? et je vous invite à consulter la page 32 du mémoire ? on constate que, en termes de représentation politique, la CMM, et je ne fais pas de commentaire ici sur l'efficacité et l'efficience de son fonctionnement, mais dans sa structure, dans sa structure de représentativité, il y a un équilibre extrêmement intéressant, qui est fragile, qui serait menacé par une situation comme celle que vous évoquez, et ça, ça nous préoccupe grandement, parce que lorsqu'une... lorsqu'on remarque...

Là, quand on a fait nos études, on a vu que les agglomérations urbaines dans le monde qui fonctionnaient très bien, et je m'attarde particulièrement à celles d'Amérique du Nord, O.K., celles qui fonctionnent le mieux en termes économiques sont celles qui ont, qui possèdent en leur sein un leadership politique intégré en termes de développement économique dans des structures régionales. O.K.? Ça n'a rien à voir avec la taille comme telle de la ville-centre; c'est la taille de l'agglomération et l'équilibre politique au sein de l'agglomération qui est déterminant. Et ça, il ne faudrait pas le perdre de vue.

Et dernier petit commentaire là-dessus, parce qu'il est extrêmement, extrêmement important. L'économie du Québec au cours des 25 dernières années, économie de la région de Montréal, a progressé. Ça, on en convient tous, il y a eu des bons épisodes, on a une redéfinition de notre structure industrielle. On a très nettement progressé. Mais, dans la structure qui prévalait alors, les structures municipales, régionales qui prévalaient alors, toute cette progression-là nous a permis ? puis je le rappelle parce que c'est important ? nous a permis d'atteindre le faramineux 26e et dernier rang des agglomérations urbaines en Amérique du Nord en termes de PIB per capita.

Juste pour vous donner un exemple du chemin qu'il nous reste à parcourir, dans ce même classement là des 26 agglomérations urbaines d'Amérique du Nord, Toronto est au 23e rang, O.K., Montréal au 26e. On convient tous que Toronto ? on n'aime pas ça le dire ? mais que Toronto est plus forte économiquement que Montréal. Toutes les analyses le prouvent. Tous les chiffres le prouvent. Savez-vous ce que ça prendrait pour que Montréal passe du 26e au 23e rang pour rejoindre Toronto? Je vais vous le dire: ça prendrait une croissance économique de 5 % supérieure à celle de Toronto pendant cinq années consécutives. Et tout ce que ça permettrait de faire, c'est d'atteindre le 23e rang.

Moi, au nom des 7 000 membres... Nous, on a des ambitions beaucoup plus grandes que ça, et toute menace à la cohérence et à la cohésion du développement économique sur une base régionale est un recul pour Montréal et pour Longueuil.

Mme Lemieux: Ce que je comprends, c'est...

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget, je dois retourner du côté ministériel.

Mme Lemieux: D'accord.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le ministre.

M. Fournier: Oui, merci, M. le Président. Et je note que vous avez noté que nous partageons la même vision, à l'égard de la cohésion et de la cohérence du développement économique et sur les moyens de l'aménager, en y associant la population au moyen d'une consultation. Donc, nous sommes dans les mêmes objectifs.

Je veux revenir sur la gestion de l'agglomération, et je parle bien ici de l'agglomération de l'île de Montréal et non pas de l'agglomération métropolitaine. Donc, l'agglomération de Montréal sera l'expression que j'utilise plutôt que agglomération métropolitaine. Si on veut parler de la CMM, comme vous en parliez, et de la représentation, on notera qu'il y a des représentants de l'ensemble des villes par des délégations, qu'il y a un choix qui est fait, qu'il y a une intervention. Si on oublie Laval, Longueuil et Montréal, il y a certaines MRC, il y a certains maires qui se plaignent du niveau de représentation, mais néanmoins ils ont voix au chapitre, jusqu'à un certain point, à l'égard de la représentation. On peut donc toujours dire à ces représentants que le principe du «no taxation without representation» est respecté parce qu'il y a un certain niveau de représentation, pas optimal, mais tout au moins il est là. Dans la formule que vous proposez, là c'est «no taxation without representation», il n'est pas du tout représenté à l'égard de l'agglomération de Montréal. Alors, comment arrivez-vous à faire une comparaison entre l'agglomération de Montréal et l'agglomération métropolitaine, alors que, dans un des cas, pour la CMM, il y a une certaine voix au chapitre? Je comprends que c'est une représentation indirecte, mais néanmoins qui existe, alors que la proposition, c'est uniquement ancré sur la ville-centre.

n (10 h 20) n

Dans les notes préliminaires que vous avez... qui vous ont été citées, en cas de départ d'un grand nombre, il y a un principe démographique qui ne vous a sûrement pas échappé et qui serait au coeur des principes qui sous-tendent une gestion d'agglomération. Donc, plutôt que d'avoir 100 % des pouvoirs comme ville-centre, comme vous le proposez, il y en aurait en fonction de la population, auquel cas il y a une majorité. Et là je ne fais pas intervenir les règles comme celles qui existent à la CMM où, bien qu'étant 53 %, Montréal n'a que 50 % des voix, en fait 14 sur 28, et de toujours être en alliance avec quelqu'un d'autre. Dans ce cas-là, ce n'est pas une représentation par la population. On peut imaginer, et c'est ce qui est imaginé ici... Je veux vous entendre là-dessus, sur d'autres formules qui permettent que les secteurs aient voix au chapitre mais qui permettent en même temps à la ville-centre d'avoir un potentiel de décision. Vous me proposez une ville-centre qui a tout le potentiel de décision sans aucune voix quelconque, même infime, aux secteurs.

M. Labonté (Benoit): Il y a plusieurs éléments dans votre question. Je vais y aller de quelques observations. D'abord, l'observation générale sur l'équilibre de la représentation. Juste un commentaire en passant qui n'est pas spécifique au mémoire, mais la dernière carte électorale a consacré la sous-représentation politique de Montréal pour la nième fois par rapport à son poids démographique sans que ça cause de soubresauts particuliers, à notre connaissance, au niveau de la classe politique en général.

Cela dit, je comprends très bien votre démonstration, vos arguments, mais, lorsque vous mentionnez, M. le ministre, que les villes de la couronne nord, de la couronne sud, par exemple, qui ont une représentation par délégation, c'est sûr qu'il y a un processus politique qui se joue avant pour être certain que ces délégués-là représentent bien les vues et les intérêts, mais là on parle de municipalités, dans le cas de la couronne nord et sud, qui ont des responsabilités de développement économique et qui en assument. Dans le cas de l'agglomération, l'île de Montréal, votre article 48, dans le projet de loi, confère à la ville-centre ces responsabilités-là pour les grands pouvoirs de planification et de développement, développement économique.

Alors, je ne vois pas, sur ces aspects-là en particulier, je ne parle pas des services d'accueil, par exemple, aux entreprises dans les secteurs ou dans les villes reconstituées, mais, sur les grands principes du développement économique, je ne vois pas en quoi ça brimerait énormément les maires et les élus, en fait, des municipalités reconstituées, puisque le maire de la ville-centre, Montréal en l'occurrence, dans le fond, assumerait ces responsabilités, telles que décrites dans la loi, au sein de la CMM, et ce qui n'empêcherait pas par ailleurs le processus politique au sein de l'agglomération, au sein de l'île de Montréal, de jouer. On ne peut pas faire... On l'a mentionné dans le mémoire à plusieurs égards, le développement économique, il y a plein d'autres aspects qui transcendent les limites territoriales d'un secteur et il y a un processus politique normal qui joue à ce moment-là et qui va continuer de se jouer.

M. Fournier: Comme vous l'avez noté... Mais l'article 48 ne dit pas ce que vous dites. L'article 48 ne dit pas que c'est la ville-centre qui est responsable de l'agglomération. L'article 48 dit que les secteurs et la ville-centre doivent convenir d'une entente. Et j'ai précisé dans les remarques préliminaires d'hier comment je voyais que la ville-centre devrait être protégée à cet égard-là. Mais l'article 48 ne dit pas que les services d'agglomération, qui concernent toute l'agglomération, ne sont gérés que par la ville-centre, auquel cas l'article 48 aurait consacré le principe du «no taxation»... le principe contraire au «no taxation without representation», il aurait dit: Je taxe et je ne donne pas de représentation, ce qui n'est pas le cas, et on ne veut pas aller dans cette direction-là.

Il y a une entente qui doit intervenir entre les secteurs et la ville-centre. C'est pourquoi, parmi les passages qui étaient cités dans mes remarques préliminaires, je disais, puisque ça ne concerne pas juste la ville-centre, ça concerne l'agglomération, mais que la ville-centre est très importante dans l'agglomération, je disais: «Je ne crois pas que la ville-centre devrait avoir moins de pouvoirs et exercer moins d'influence que dans la situation antérieure à la fusion. En fait, dans bien des cas ? bon... le Québec en général, mais je sais bien qu'on regarde Montréal particulièrement, mais les remarques portent sur l'ensemble du Québec ? dans bien des cas, son influence sur l'organisme supramunicipal sera nettement accrue du fait de son poids démographique qui sera ? et là j'insiste ? qui sera le principal critère dans l'établissement des règles de gestion de l'organisme.» Autrement dit, nous essayons de ne pas inventer ou ne pas embarquer dans le principe où les gens seraient taxés et n'auraient pas de représentation. Ça, ça nous semble un champ qui est difficile et sur lequel il est difficile de s'amener et d'avancer.

Par ailleurs, il faut concilier les intérêts de l'ensemble de l'agglomération qui contribue par des paiements au service de l'agglomération. Étant entendu que le coeur de l'agglomération, il ne faut pas se fermer les yeux non plus, là, le coeur de l'agglomération, c'est la ville-centre. Mais, néanmoins, il doit y avoir une capacité d'exprimer des opinions pour faire en sorte que la ville-centre n'abuse pas de son autorité à l'égard des autres. Il ne faut pas non plus créer un effet pervers par la suite, alors il faut trouver la solution la plus...

Et c'est pourquoi ce qui est présenté ici, surtout sous l'angle démographique, ce que ça nous fait voir dans le cas de Montréal... Et là oublions les doubles vetos puis toutes les pondérations de voix, puis tout ça, là, regardons une structure simple où le principe du «no taxation without representation» s'applique à fond. Et on dit représentation proportionnelle, auquel cas la ville-centre a la capacité de diriger l'agglomération, mais sans se fermer à pouvoir entendre les voix des secteurs qui sont eux aussi membres de cette agglomération.

Alors, vous voyez, la position que nous avons, qui est un peu différente, bien que les fondements soient les mêmes, vient du fait que, pour vous, vous avez lu le projet de loi comme étant l'agglomération étant la responsabilité de la ville-centre, alors que, nous, dans le projet de loi, nous avons mis que l'agglomération était une responsabilité d'abord des citoyens et de leurs institutions qui forment l'agglomération, étant entendu que la ville-centre doit avoir une force qui tient compte notamment de sa démographie, ce qui n'était pas le cas avant soit dit en passant.

M. Labonté (Benoit): Je vais répondre à votre question d'une façon plus macro, plus large. Dans le contexte actuel de la nouvelle ville telle qu'elle existe ? Montréal, Longueuil, Québec et les autres, O.K. ? les problèmes potentiels que vous évoquez ont déjà été réglés. Et c'est pour ça que nous favorisons un mécanisme d'abord d'adhésion aux nouvelles villes pour ne pas avoir non seulement à se poser toutes ces questions-là, mais à régler tous ces détails-là qui sont déjà réglés.

Et je dirais que la majorité de nos membres, nos 7 000 membres, les entreprises vont vous dire de façon convaincante et convaincue que le développement économique du Québec passe par celui, pas de la ville de Montréal, mais de la région de Montréal. On a déjà une situation qui nous permet de contourner, là, le problème potentiel auquel vous faites référence: de «taxation without representation». Actuellement, on a «taxation with representation», et je pense que l'avenir économique de Montréal et du Québec sera mieux servi en conservant la situation actuelle. C'est ce pourquoi nous voulons que les données...

Et ce qu'on vous demande, ce n'est pas d'obliger la ville de Montréal à faire ou les autres villes à faire un référendum sur l'adhésion, c'est de permettre à la ville de procéder ainsi si elle le souhaite. Et ça, ça va permettre de transférer le débat au niveau municipal, au niveau de l'agglomération, et le processus politique fera son oeuvre. Et je vous ai mentionné tantôt que les principaux leaders de la communauté montréalaise ont appuyé cette proposition de la Chambre, et je pense que le débat doit se faire là. J'ai souvent entendu le premier ministre dire, en campagne électorale, après son assermentation, qu'il voulait, et je paraphrase, mais responsabiliser les régions, leur permettre de prendre leurs décisions et d'assumer leurs responsabilités en fonction de leurs besoins, de leurs intérêts et de leurs choix. C'est exactement ce que notre processus d'adhésion permet de faire, c'est: laissons aux Montréalais le soin de décider entre eux ce qui est bon pour leur avenir. Et, moi, je suis persuadé qu'avec une bonne campagne, une campagne qui va tabler, qui va mettre sur la table les véritables...

Le Président (M. Ouimet): M. Labonté, je dois vous interrompre, on doit aller du côté de l'opposition cette fois-ci. Alors, Mme la députée de Bourget et, par la suite, Mme la députée de Rosemont. S'il reste du temps, M. le député de Beauce-Nord.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai un petit moment de déprime, là, parce que je constate le regain d'intérêt du ministre pour de nouvelles structures, et le fait qu'il cherche des solutions aux problèmes qu'il est lui-même en train de créer. Alors, ça peut arriver, hein, de vivre des petits moments de déprime durant cette commission.

n (10 h 30) n

Je voudrais revenir, M. Labonté, sur la question de la péréquation. Vous avez, dans votre mémoire, et je ne peux pas vous le reprocher, travaillé sur la question des péréquations. Vous allez même d'une suggestion. Vous avez plusieurs tableaux, vous dites: Il faudrait même augmenter la valeur des montants de péréquation. Je ne le sais pas si vous avez eu connaissance de certaines autres interventions, de celles qui sont à venir. Cette question-là visiblement soulève beaucoup, beaucoup d'interrogations. Certains nous disent que, de toute manière, la péréquation basée sur ce concept de richesse foncière uniformisée risque de creuser encore plus les écarts. Les villes-centres nous disent: C'est bien beau, ce critère-là, mais ça ne tient pas compte du fait qu'il y a des responsabilités inévitables d'une ville-centre. Bref, l'utilisation du critère de la richesse foncière uniformisée visiblement pose des questions.

Vous y allez d'une tentative en même temps en sachant que ce n'est pas l'idéal. Je comprends que vous vous êtes dit: Au pire, si jamais on est embourbé dans un retour en arrière, bon, peut-être qu'on pourrait examiner la question de l'augmentation de la valeur des montants de péréquation. Vous jouez dans l'économie amplement.

Je crois que les questionnements apportés sont des questionnements qui sont valables. Je ne pense pas qu'il y a des éléments farfelus là-dedans. Comment vous réagissez à cette question-là?

M. Labonté (Benoit): Je dois dire que l'élément de la péréquation, pour nous, il est fondamental, comme organisation, je pense au bénéfice de nos membres, les commerçants, les entreprises. Que les citoyens, autant individuels que corporatifs, puissent bénéficier sur l'ensemble du territoire de l'agglomération de services de niveau comparable, ça, c'est un objectif vers lequel on doit tendre.

Vous avez mentionné que la péréquation telle qu'on l'analysait allait creuser les écarts de richesse. Je veux juste apporter une précision.

Mme Lemieux: ...

M. Labonté (Benoit): O.K. Nous, on ne partage pas ça. Ce n'est pas le constat qu'on fait. Ce qu'on dit cependant, c'est que ce qui est prévu pourrait ne pas combler les écarts. Mais on ne prédit pas de scénario catastrophe avec le 15 %, que ça va creuser les écarts de richesse. Ce n'est pas du tout ce qu'on veut mentionner. Mais ça ne comblera pas de façon suffisante. En fait, ça va se faire de façon très marginale, et l'exemple que j'ai utilisé tantôt, les écarts de richesse entre les différents secteurs.

Cela dit, le calcul d'une formule de péréquation est un élément extrêmement... est un calcul qui est très complexe. Il y a énormément d'éléments qui doivent être tenus en compte. Et vous comprendrez que la Chambre de commerce du Montréal métropolitain n'est pas un organisme spécialisé en fiscalité municipale. Ce qui est important pour nous, c'est d'établir le principe que, sur la base des calculs qu'on a faits, ça ne nous apparaît pas suffisant, et loin de là. C'est pourquoi on demande bien sûr au gouvernement de les augmenter pour permettre à la ville-centre d'avoir les ressources financières nécessaires pour assumer ses responsabilités. Mais je pense que ces questions-là devraient, dans le cadre des études d'impact que nous souhaitons beaucoup plus complètes... Je pense que les études devraient s'attarder à cet élément-là pour bien chiffrer ce que pourraient être et ce que pourraient représenter, selon différents scénarios, les modifications au système de péréquation.

Le Président (M. Ouimet): Je vais aller maintenant du côté de la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. Labonté. Votre mémoire est très intéressant et vos réflexions le sont aussi. Il y a une chose quand même qui m'étonne. Je vais le dire tout de suite d'emblée, puis après ça j'ai quatre, cinq questions à vous poser. La Chambre de commerce, qui était très favorable à cette vision moderne d'une île, une ville, aurait eu le choix, avait le choix de faire comme le Conseil régional de développement de l'île de Montréal et de demander le retrait de ce projet de loi là pour des raisons, que vous avez expliquées tout à l'heure, de développement et d'avenir de Montréal. Vous avez fait le choix de ne pas le faire et d'ajouter une réflexion, une série de réflexions très intéressantes.

Une des choses que vous dites dans vos remarques d'aujourd'hui: qu'il est important que la population puisse s'exprimer et adhérer à la ville. Est-ce que vous ne considérez pas que l'élection municipale qui a eu lieu avec pratiquement 50 % de taux de participation était une expression de la population de l'île de Montréal? C'est ma première question.

Ma deuxième concerne ce nouveau paradigme de référence pour l'avenir de nos villes. Si on comprend bien ce que vous avez dit dans votre document, il n'y aurait que Laval qui aurait un avenir comparatif avec de grandes agglomérations dans le monde, et effectivement, l'enjeu économique est l'élément le plus important... enfin, par rapport à cette concurrence-là, bien sûr.

Dans ce contexte-là, vous dites que la mission de développement économique de Montréal doit revenir à la ville-centre. Ça m'apparaît difficile à concilier avec les points de vue que ce soit de Pointe-Claire, ou de Saint-Laurent, ou des autres groupes que nous avons entendus ici et que nous allons entendre et pour lesquels le développement économique est la base de leur opposition carrément. Ils l'expriment de manière diffuse mais ils basent leur argumentation sur le fait que leurs villes sont très bien gérées. En fait, leurs villes sont bien gérées parce qu'elles ont des revenus qui viennent du développement industriel et du développement commercial.

Vous dites aussi que certaines installations devraient revenir à la grande ville. C'est aussi la base de l'argument de Westmount qui, hier, était ici et nous disait qu'il fallait que le parc du Mont-Royal, en tout cas la partie qui est sur leur territoire, revienne à Westmount, parce que c'était très difficile, dans la grande ville, d'en assurer la qualité, comme on en assurait avant, alors que c'est un patrimoine et c'est une installation ou des équipements qui sont très, très importants pour Montréal. Donc, cette mission économique, cette vision que vous avez, cette approche pragmatique dont vous parlez à travers tout votre mémoire, comment vous concilier ça avec ces points de vue qui finalement sont incompatibles avec votre position?

Et, enfin, vous parlez d'un processus que vous nous recommandez pour un résultat éclairé et durable. Mais est-ce que vous pensez vraiment que, si quelques municipalités se dissociaient de Montréal, le développement et la vision de Montréal et son avenir pourraient être qualifiés de durables aux sens économique et environnemental du terme, avec tous les conflits d'intérêts que ça suppose?

Et ma question synthèse: Quels sont les cinq facteurs critiques de réussite d'une ville moderne comme Montréal aujourd'hui?

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste moins d'une minute pour répondre à l'ensemble de ces questions.

M. Labonté (Benoit): Vous me demandez un grand, grand effort de synthèse. Je vais répondre à une question. Il y avait quelques éléments. Votre élément principal: Pourquoi, considérant nos positions antérieures, pourquoi on n'a pas demandé le retrait du projet de loi? Pour une raison bien simple: par pragmatisme.

À partir du moment... Et ça touche votre question de la légitimité, la légitimité est un processus renouvelable. O.K. La légitimité, c'est quelque chose qui se modifie avec les aléas de la politique. À partir du moment où le gouvernement a fait, dans sa campagne, de cet enjeu-là un élément important, à partir du moment où ils ont été élus et qu'ils ont décidé de procéder...

Le Président (M. Ouimet): Ça doit malheureusement s'arrêter là. Je suis...

M. Labonté (Benoit): Nous prenons acte de...

Le Président (M. Ouimet): Il ne reste plus de temps. Alors, moi, je vous remercie de votre participation à cette commission parlementaire, ainsi que les gens qui vous accompagnent.

n (10 h 40) n

Et je demande maintenant à M. Miranda, qui est le président de l'arrondissement d'Anjou, de bien vouloir s'approcher et de prendre place à la table des témoins.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Miranda, je vous souhaite la bienvenue à cette commission parlementaire. Pourriez-vous nous présenter les gens qui vous accompagnent?

M. Miranda (Luis): Merci, M. le Président. Vous avez, à ma droite, Mme Andrée Hénault, conseillère de l'arrondissement Anjou; à ma gauche, vous avez Me Mark Turcot qui est aviseur légal pour nous et M. Réal Théroux qui est le président du comité d'autonomie pour Anjou.

Le Président (M. Ouimet): Alors, vous avez 15 minutes pour nous présenter votre mémoire. La parole est à vous.

M. Miranda (Luis): Je ne passerai pas, si vous me permettez, à travers le mémoire au complet, parce que je crois que vous l'avez déjà lu, vous en avez pris connaissance, mais, quand même, il y a certains points auxquels je voudrais apporter votre attention.

C'est clair que la réussite de la ville de Montréal passe avant tout par la réussite aussi de ses composantes, c'est-à-dire, dans la passé, c'étaient les villes de banlieue, qu'on a connues dans le passé. C'est certain qu'il y a quatre principes aussi qui font en sorte que la réussite d'Anjou pourrait être viable dans le futur.

C'est, un, le premier qui est la démocratie. En ce qui a trait à la démocratie, nous considérons qu'il y a place à faire des choses, que la population soit consultée, que la population puisse vraiment prendre une décision sur son avenir, contraire à ce que nous avons connu dans le passé. Puis nous croyons qu'il faut voir vraiment aussi dans la démocratie c'est quoi, une municipalité. Une municipalité, c'est quoi? On vit dans une municipalité, hein, on se repose, on dort, on élève nos familles avant tout. Parce qu'il faut voir vraiment c'est quoi, la responsabilité d'une municipalité.

Nous avons présenté à la ville de Montréal, au caucus auquel j'appartenais avant, qui était l'UCCIM, un projet de loi... un projet pour le projet de loi n° 1, un projet qui était... un projet qui faisait en sorte qu'on pouvait retrouver une certaine identité locale tout en maintenant une certaine force, parce que je ne crois pas qu'on est plus fort parce qu'on est seulement une ville. Je ne crois pas que les financiers de New York voient un Montréal plus fort parce que Montréal contrôle les gens qui coupent le gazon chez nous ou qui ramassent les ordures. Je ne crois pas que ça ait d'impact vraiment sur ce niveau-là.

Le statut juridique, c'est clair, pour nous, c'est quelque chose de très important. Pourquoi un statut juridique? C'est clair qu'un statut juridique fait en sorte qu'on puisse vraiment être redevables à notre population, qu'on puisse négocier avec nos employés. C'est clair que, s'il y a un retour où est-ce qu'on reprend nos employés, on sait très bien qu'on va avoir à vivre avec des conventions qui ont déjà été négociées avec la ville de Montréal, qui sont des conventions beaucoup plus contraignantes que celles qu'on était habitués de voir, mais, quand même, ça nous donne la possibilité de renégocier, d'aller chercher au moins la polyvalence, ce qu'on ne retrouve pas actuellement à Montréal. On a le droit d'ester en justice, c'est clair. C'est certain que c'est quelque chose de très important.

Le pouvoir de taxation. Le pouvoir de taxation est très important pour nous. Je peux vous donner un petit exemple vite aussi. Au niveau de la taxation à Anjou, avant, on percevait le compte de taxes en trois versements au lieu de deux. Et la raison pourquoi on a décidé d'aller à trois, et même on pourrait aller à quatre, c'était pour aider les budgets familiaux. On a constaté, à un moment donné, on voyait que les gens avaient de plus en plus de difficultés à payer leurs taxes parce que les taxes augmentaient, puis ça a été une des raisons pourquoi on a instauré trois versements au lieu de deux. À Montréal, il n'y a pas de possibilité de faire ça. Et, même, dans le passé, quand on faisait ça avec la taxation, on payait notre quote-part à la CUM de façon régulière sans que ça ait un impact sur les paiements à la CUM. Ça se faisait très, très bien tout en maintenant une qualité de vie pour nos citoyens. Puis on ne voudrait pas qu'on mélange la taxation avec la tarification, parce que, encore là, si on nous donne la possibilité d'aller en tarification, c'est une taxe dissimulée encore, là, et on considère que le contribuable est déjà assez taxé.

Les recommandations à la loi. Écoutez, une chose, c'est certain que nous croyons que la tenue de registre... nous sommes d'accord avec les cinq jours de tenue de registre. C'est clair, pour nous, c'est primordial. Ça doit être sous le contrôle du DGE et ça doit se tenir dans les bureaux d'arrondissement. Et puis nous sommes d'accord aussi avec le 10 % d'électeurs inscrits.

En ce qui a trait aux études d'impact, nous croyons que, oui, les études d'impact devraient être faites seulement, par contre, après qu'il y ait eu une tenue de registre. Pourquoi payer pour des études d'impact s'il y a des secteurs qui ne veulent pas défusionner ou faire quoi que ce soit ou ne veulent pas de changement? Pourquoi payer? Je crois qu'on doit faire les études d'impact vraiment seulement où... les endroits où les gens, la population se manifeste à dire: On voudrait que ce soit regardé. On voudrait avoir un droit de regard aussi sur les études d'impact. On voudrait avoir la possibilité, si nécessaire, de pouvoir aussi démontrer certaines choses avec notre propre étude.

Scrutin référendaire. Nous considérons que la Loi des élections doit être appliquée. C'est clair que 50 % des personnes qui décident de voter doivent... ça doit être pris en considération, 50 plus un, pour que la décision soit prise. Maintenant, d'obliger 50 % des citoyens à aller voter absolument, je trouve peut-être ça difficile, dans le sens que jamais à une élection on a dit... Un député ne pouvait pas être député s'il n'a pas eu 50 % de ses votes. Autant que la population a toujours eu le droit de choisir si elle allait voter ou pas. On sait très bien qu'il y a toujours la majorité silencieuse, des fois, qui restent là, puis qui suivent un peu ce qui se passe, puis, s'ils sont rassurés, ils laissent aller les gens.

Comité de transition. On est d'accord qu'il y ait un comité de transition. La seule chose qu'on demanderait, par contre: un droit de regard sur le comité de transition pour s'assurer que le comité de transition qui serait mis en place, s'il y en a un, qu'on ne se retrouve pas dans des situations où il y aurait des erreurs. Je peux vous donner des erreurs qui ont été faites au dernier comité de transition. Il n'y avait pas d'expérience municipale, pour dire, là, même s'il y avait des personnes qui travaillaient pour le municipal, mais ce n'est pas des gens qui avaient fait des budgets municipaux. Il y avait peut-être M. Elkas qui avait déjà été, dans le passé, maire, il y a beaucoup d'années, et beaucoup de choses avaient changé entre-temps. Mais il y a eu beaucoup d'erreurs qui ont été faites au niveau du dernier comité de transition, et nous considérons qu'il faudrait qu'on ait un droit de regard pour être sûrs qu'on a les bonnes personnes et que même on puisse suggérer des gens.

En ce qui a trait à la péréquation ? ça, c'est une grosse chose ? la péréquation existait avant les fusions, péréquation par la CUM, par le biais de la CUM, où nous payions avant, Anjou payait... sur chaque dollar que nous allions chercher, on envoyait 0,35 $ à la Communauté, 0,35 $ net. On donnait les services localement et on envoyait 0,35 $ net. On sait très bien que les villes de banlieue, dans le passé, sur l'île de Montréal ne profitaient pas des services de Montréal, comme beaucoup de gens pensent le croire, surtout quand on sait qu'on payait 45 % du budget d'opération de la CUM. On payait 45 % du budget de la CUM alors qu'on avait en réalité 30 % des services. Et, si je m'en vais dans des services encore plus spécifiques comme le transport en commun, 78 % du réseau d'autobus était sur le territoire de la ville de Montréal, et on assumait 45 % du budget. Ça en est une, forme de péréquation. 80 % du réseau du métro était sur le territoire de l'ancienne ville de Montréal, et on payait 45 % du budget. On peut en faire plusieurs comme ça. Quand on parle d'épuration des eaux usées, la même chose. On pourrait rentrer dans les ratios.

C'est certain que la taxe d'agglomération peut devenir un enjeu majeur ou... Il ne faut pas que ce soit quelque chose pour dissuader les gens à dire: Non, on ne veut pas y aller, ça va coûter trop cher. On croit que, oui, on doit avoir un partage, un partage de la richesse, oui. La richesse qui se crée, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, nous, on en a créé à Anjou. Anjou est une ville industrielle: 50 % de notre territoire est composé d'un parc d'affaires. Une chose que je peux vous dire: Si on croit qu'avec la fusion on a aidé l'économie montréalaise, on se trompe. Une chose est très claire, depuis deux ans, nous n'avons pas aucun projet qui a levé à Anjou, alors que, dans les cinq dernières années avant les fusions, on est allés chercher 300 millions en investissements, plus de 3 500 emplois. J'ai parlé avec des collègues de ville Saint-Laurent et je leur ai demandé: Comment ça se passe chez vous? Et la même chose s'est produite: un ralentissement total. Pas qu'on n'a pas eu des propositions, on en a eu, des propositions, mais, quand un entrepreneur vient te voir, lui, il veut avoir la possibilité de démarrer son entreprise la veille qu'il est venu te voir. Ça fait qu'on n'a pas beaucoup de temps. Et, dans le passé, à Anjou, on était habitués, nous, à convoquer des séances du conseil spéciales, CCU en spécial aussi, ce qui fait en sorte qu'on pouvait répondre à des demandes pour le développement en dedans de 30 jours. Aujourd'hui, quand on parle de développement, juste pour accepter une vente de terrain à Montréal, on parle de six mois. Ça fait qu'on est loin, on est loin. On a eu des gens qui sont venus nous voir, puis ils nous ont demandé: Combien de temps? On leur dit, on leur donne les délais; ils se revirent de bord, ils s'en vont ailleurs, ils s'en vont sur la Rive-Nord, ils s'en vont sur la Rive-Sud, ils s'en vont où est-ce que c'est beaucoup plus efficace.

n (10 h 50) n

Il ne faut pas oublier aussi maintenant: Est-ce que Montréal s'occupe vraiment du développement économique? J'entendais tantôt la Chambre de commerce. J'ai siégé à la CMM depuis ses débuts, j'étais un des rares à siéger à la CMM depuis ses débuts jusqu'à tout dernièrement. Je peux dire une chose: la CMM, la composition de la CMM, originalement, je crois qu'elle était beaucoup mieux structurée, parce que la CMM, dans le passé, on avait sept membres pour la Rive-Nord, et non quatre, sept pour la Rive-Nord, sept pour la Rive-Sud, 14 pour l'île de Montréal, 14 banlieues, et 14 ville de Montréal, et la présidence à Montréal même; ce qui faisait que la Rive-Nord, quand même, sept, ils avaient toujours quand même une possibilité de faire des alliances avec Montréal, parce que le gros des dossiers qui sont toujours à traiter concerne Montréal. Et, avec le partage qu'il y avait avec les banlieues, ça leur faisait quand même un partage beaucoup plus équilibré. Pour y avoir siégé dernièrement, je peux vous dire que les gens, quand même, qui y siègent aujourd'hui trouvent le partage moins équilibré parce que, maintenant, c'est 14 membres de la ville de Montréal qui votent contre sept. Et, même si les... Parce que les enjeux et les priorités de la Rive-Nord et de la Rive-Sud ne sont pas toujours les mêmes; on a des gros changements tout le temps, là. Et ce qui fait que ça n'a pas nécessairement été un plus.

Qui fait le développement maintenant? Est-ce qu'on doit vraiment parler du développement de Montréal? Je ne sais pas si vous le savez, dans l'est de Montréal, actuellement, il reste moins de 8 millions de pieds carrés à développer dans l'industriel. Ce n'est pas gros. C'est ce que nous avons développé, nous, en dedans de trois ans, à Anjou. Ça fait que ce n'est pas gros.

C'est certain que, maintenant, je crois qu'on doit parler plutôt de la région métropolitaine. C'est là que la CMM, elle a un rôle important, et c'est là qu'il y a une organisation qui a été fondée par le maire Bourque dans le temps, et j'ai eu le privilège de siéger sur ce comité-là ou cet organisme-là qui est Montréal International. Qui fait la vraie promotion du développement économique? C'est Montréal International qui fait la promotion du développement économique pour la région métropolitaine et pour Montréal. C'est vraiment là, l'enjeu. L'enjeu, il est vraiment là.

Quand vient le temps, je suis d'accord que Montréal confectionne le plan d'aménagement de l'île de Montréal, qu'on détermine quels vont être les secteurs industriels. On crée-tu des nouveaux technoparcs? Qu'on contribue à payer pour ces technoparcs-là, ça, je n'ai pas de problème avec ça, mais il faut vraiment avoir quelque chose, une péréquation qui ne fait que payer ces choses-là, il ne faut pas avoir de double taxation.

C'est certain qu'actuellement, dans les propositions, les gens voudraient que... Nous, ce qu'on avait présenté pour l'île de Montréal... Parce que les gens disent: Bon, on va avoir un maire qui va être moins... qui va avoir un poids politique moins élevé. Dans notre proposition qu'on avait faite, on propose qu'il y ait un maire élu au suffrage universel pour toute l'île de Montréal, que ce soit le maire de Montréal comme tel, et que, oui, qu'il y ait un conseil qui traite seulement, comme dans le passé, qui traite seulement que des dossiers d'agglomération, que ce soit le transport, que ce soit la police, que ce soient les incendies. Ces choses-là, il n'y a pas de problème, on est d'accord avec ça, on l'avait dans le temps. On les avait, on les avait, les ententes intermunicipales avant. Ça n'a jamais été un problème.

Chaque fois... J'y ai siégé à la CUM durant quatre ans, et chaque fois qu'on a eu un problème à la CUM, c'était plus: Comment devons-nous contrôler nos dépenses? Et non de retirer quelque chose de Montréal. C'était plus: Comment devons-nous contrôler nos dépenses, les coûts qui étaient toujours en augmentation?

Comme on le voit actuellement... Je demandais au maire dernièrement, je lui disais... Il a négocié des conventions collectives. On a des ententes de principe à 11,5 % sur les prochaines années. Et je lui ai demandé: Est-ce qu'on a quantifié combien va nous coûter le normatif? Je prends l'exemple de mes employés chez moi, à Anjou, les cols blancs, ils ont plus de journées de maladie qu'avant. C'est toujours 11,5 %, mais ils ont plus de journées de maladie qu'avant maintenant. Ça fait qu'il y a des coûts. Je ne crois pas qu'on améliore la situation de Montréal comme ça, je ne crois pas qu'au niveau international, en rendant le restant de l'île moins attrayant, on va faire en sorte que l'île va se développer plus. Si on regarde ce qui s'est passé à ville Saint-Laurent, aussi, c'était un exemple à suivre.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. Miranda. Je vais maintenant ouvrir la période d'échange. Je vais commencer avec le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Merci, M. le Président. M. Miranda, tous ceux qui vous accompagnent, merci d'être avec nous, à cette commission, pour nous faire part de vos vues, de vos visions pour l'avenir. Vous avez touché à un certain nombre de choses sur lesquelles je voudrais revenir. Je vais m'arrêter certainement sur ce que j'appelle les règles de consultation que vous avez touchées pour vous questionner un peu. Vous avez, j'en suis persuadé, suivi nos travaux depuis deux jours. Donc, les questions que je vais vous poser ne vous étonneront pas. Mais, comme on cherche justement à avoir l'éclairage de tout le monde sur différents sujets, je prends la peine de les reposer. Parfois, on apprend certaines choses des réponses. Ça a été le cas hier, en tout cas.

Vous faites la relation avec l'élection d'un député pour lequel il n'y aurait pas de normes minimales exigées et vous dites: Cette règle-là devrait être respectée. Il y a néanmoins une vérité dans le domaine de la nouvelle ville, c'est qu'il y a eu une élection ? ce n'est pas à vous que je vais le dire ? pour laquelle il y a eu une participation dont on dit, pour la moyenne de Montréal, là, à 49 %. Vous ne m'en voudrez pas de tourner les coins ronds dans les chiffres et de dire 50 %. Alors, la participation à la dernière élection municipale, à Montréal, il y a des endroits que c'était plus que... sur l'île, qui étaient à 66 %, là, mais en général c'était 50 %.

Et la question qui se pose est la suivante: À la prochaine élection, s'il y a un registre et, suite au registre, il y a référendum, si la participation devait être moindre que cette participation-là, ne devrait-on pas conclure tout au moins à un certain conflit de légitimité dans la mesure où, lorsque les gens avaient à choisir un représentant auprès de cette nouvelle ville, il y a eu un certain niveau de participation et que, dans l'autre cas, il y aurait un niveau moindre, un niveau moindre que 50 %? Bon, ça peut être 35 %, 40 %, 45 %, là, peu importe le chiffre qu'on prend. Prenons 40 %. S'il y a 40 % des gens qui vont s'exprimer sur le débat du démembrement, de toute façon, ce que ça donne comme signification avant même d'ouvrir la boîte, là: on en a 60 % qui ne sont pas allés. Alors, un premier conflit que j'ai avec la participation à l'élection qui était de 50 %, où là j'aurais un taux de 40 %, là, j'ai un certain conflit. Ajoutez à ça le fait que je peux aussi comprendre d'une participation à 40 % que l'absence de 60 % fait au moins démontrer qu'il n'y a pas une mobilisation, il n'y a pas une excitation générale à l'égard du démembrement. Je comprends bien qu'il y a des gens qui ne participent pas de façon générale à des scrutins, mais néanmoins, lorsqu'on regarde des enjeux comme le référendum de 1995, où ça a voté autour de 95 % ou 96 %, lorsque les enjeux sont importants, on peut dire au Québec que ça vote.

Et donc, il y a ce questionnement-là, qui est au coeur de la légitimité, qui doit découler du démembrement. Parce que le but de l'affaire, là, il ne faudrait pas que la défusion devienne, en tout cas, de façon apparente, soit elle-même illégitime sous prétexte que la fusion était illégitime. Il faut que le résultat soit clair, là, incontestable. Et je sais, puis je veux vous donner l'occasion de contredire cette argumentation-là sur le fait que ne pas exiger... Évidemment, exiger un seuil, ça a un défaut, je l'ai déjà dit, là, souvent: si on exige un seuil de 50 % de participation, ça amène du monde à ne pas aller voter, du monde qui ont tout à fait à coeur d'aller voter. Ils viennent ici nous dire que la ville est bonne et fonctionne bien, alors je voudrais au moins qu'ils s'expriment.

Donc, j'ai un problème de ce côté-là. Mais j'ai un problème de l'autre côté, aussi. Et ce que je cherche à la fin du processus de consultation, c'est de ne plus avoir de problème. Alors, commentez donc ces deux conflits que j'ai, là, à l'égard du taux de participation à l'élection et à l'égard d'une participation qui serait moindre que majoritaire.

M. Miranda (Luis): Il ne faudrait pas oublier que toute élection est importante. La minute qu'on demande aux électeurs de participer, dans tout dossier, c'est aussi important. Et on sait très bien que, à un moment donné, la population, tu as les gens qui disent carrément: Je m'en fous; tu as les gens aussi qui se sentent défaits à l'avance, qui n'y croient plus. Et il ne faudrait pas, pour ces raisons-là, ni plus ni moins leur dire qu'ils avaient raison de dire... tu sais, ils n'ont pas participé, puis c'est ça. Autant que vous dites, tantôt, à 49 %, mais vous avez arrondi à 50 %, on ne voudrait surtout pas qu'on ait établi à 50 % et qu'il y en ait eu justement 49 % qui est allé voté, puis qu'on dise: Vous n'avez pas atteint le 50 %, si c'est là le critère. Je crois que... Et soyez assuré d'une chose, moi, comme politicien, j'ai tout intérêt, la journée qu'il y ait un référendum à Anjou sur la défusion d'Anjou, j'ai tout intérêt à ce qu'il y ait le maximum de personnes qui participent, de monter justement à 60 % et quelques.

Quand nous avons tenu... Nous avons tenu un référendum déjà à Anjou, on a eu un taux de participation qui était de 67 %. C'est clair que j'ai espoir que le taux de participation va être là encore. Malheureusement, beaucoup de gens, aujourd'hui, on entend toutes sortes d'histoires d'horreur. J'en ai entendu tout à l'heure, j'étais assis en arrière, j'entendais des choses. Pour parler de certaines choses, il faut les vivre, il faut les vivre, là. On parlait de la CMM, entre autres. Je crois, de mémoire, on était quatre membres de l'île de Montréal qui étions au conseil d'administration de la CMM depuis ses débuts. On était seulement quatre. Et je peux vous dire comment ça fonctionnait avant, je peux vous dire comment ça fonctionne aujourd'hui, là. Et c'est certain que... avec les histoires d'horreur qu'on va entendre quand va arriver une campagne électorale sur ça, j'ai peur qu'on fasse peur à du monde, puis je ne voudrais pas que ce soit une des raisons pourquoi on dise: Ça ne fonctionne pas.

n (11 heures) n

M. Fournier: Est-ce que vous permettez? Vous avez utilisé l'expression «j'ai tout intérêt à ce qu'il y ait une forte participation». J'aimerais que vous étayiez cet intérêt que vous sentez vous-même, qui n'a pas de l'air à être bien, bien éloigné de l'intérêt que j'ai qu'il y ait une forte participation pour qu'on voit le résultat clair. Mais dites-moi ce que vous voulez dire quand vous dites «j'ai tout intérêt à ce que...»

M. Miranda (Luis): Plus forte participation, M. le ministre, comme vous le savez, on est bien content quand on a sorti un gros taux de participation à une élection, mais on accepte aussi ce que c'est que... on réussit les gens à déplacer. Quand on fait une campagne électorale ? vous en avez vécu plusieurs ? et on est très satisfait toujours du résultat, surtout quand on gagne. Hein, on est toujours très satisfait quand on gagne, et c'est certain que plus on peut en sortir, mieux c'est. Mais il ne faut pas minimiser quand même la quantité qu'on sort.

M. Fournier: Ce que je ne peux pas comprendre quand vous dites «j'ai tout intérêt» puis...

M. Miranda (Luis): Bien, écoutez, c'est...

M. Fournier:«Vous avez tout intérêt», ce que vous voulez dire, c'est que plus le taux de participation est grand, plus la légitimité est assurée.

M. Miranda (Luis): Non, écoutez, c'est... La légitimité, elle est là, je crois, quand même, s'il y a 45 % de la population qui se déplace, comme c'est le cas dans la plupart des élections municipales. Je considère que c'est... On est élu... J'ai été élu maire d'Anjou avec un taux de participation, si je ne me trompe pas, à l'élection de 1997, de près de 47 %, 48 %. On est bien satisfait avec ça. Si ça valait pour les élections, pourquoi ça ne vaudrait pas aussi?

Écoutez, quand on va... La ville de Montréal est allée en règlement d'emprunt pour 1,6 milliard. À ce que je sache, on a tenu un registre à un endroit seulement, et, s'il y avait eu un référendum, on n'aurait pas calculé: C'est-u 50 % de la population qui va compter ou c'est 40 % seulement, là? Il y en aurait eu 40 % de la population qui serait allée si... On aurait eu un référendum, puis il y en aurait eu 40 % qui nous aurait dit non, on aurait... écoutez, on n'aurait pas dit: Bien, le 60 % est d'accord. C'est la même chose.

M. Fournier: Et vous savez pourquoi...

Le Président (M. Ouimet): Désolé, M. le ministre, je dois aller du côté de l'opposition, on a débordé largement, mais on reviendra dans un deuxième bloc. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. Miranda, président du conseil d'arrondissement Anjou, Mme la conseillère, et je salue également les gens qui vous accompagnent.

M. Miranda, je voudrais vous lancer sur une première piste. Le président de la Chambre de commerce de Montréal métropolitain a dit il y a quelques minutes: Les nouvelles villes existent, elles devraient servir de point de départ. Comment réagissez-vous à cette déclaration?

M. Miranda (Luis): Je vais poser la question: Qu'est-ce qui a vraiment changé au niveau d'améliorer la situation pour le contribuable, pour les personnes qui vivent, qui élèvent leurs familles dans leurs communautés? Pour dire que c'est ça, le point de départ. Parce que, comme je vous ai parlé, je l'ai dit tantôt, avant tout, une municipalité, c'est quoi, hein? C'est les loisirs, hein? C'est la qualité de vie qu'on retrouve chez nous. Quand on rentre à la maison, là, on met de côté nos problèmes, qu'on a laissés au bureau, puis ces choses-là, puis on s'en vient se détendre, hein, on a nos enfants, puis ces choses-là. La première chose, c'est celle-là.

Est-ce que, depuis que la ville de Montréal est fusionnée avec toutes les banlieues, la qualité de vie des citoyens est améliorée? Je vais vous dire non. Est-ce que la situation financière de mes Angevins s'est améliorée depuis les fusions? Je vais vous dire non. On a subi 0,12 $ d'augmentation du compte de taxes, à date, du 100 $ d'évaluation, et on sait très bien... on peut faire les projections, on les a déjà, et il n'y a personne à la ville de Montréal qui peut les nier, la journée qu'on va arriver à un équilibre, on va tous payer. On devrait payer, nous, à Anjou, 0,35 $ de plus. Est-ce qu'on a amélioré la qualité de vie des gens? Je ne croirais pas. Je vais vous reposer la question: Est-ce que le financier à New York considère que Montréal est plus forte parce que, à la prochaine convention collective, Anjou va être obligée de faire enlever les ordures par des cols bleus au lieu d'aller à contrat, alors qu'on sait que ça va coûter 30 % de plus cher?

Mme Lemieux: M. Miranda, vous savez que le ministre donne des indications, pose des questions sur les suites de son projet de loi. Tout à l'heure, il vous a interrogé sur la question du taux de participation, etc. Il a dit dans ses remarques préliminaires au début des travaux de cette commission, il a posé la question: Serait-il alors opportun d'ajouter un taux minimal de participation? Si oui, quel taux retenir comme seuil en deçà duquel un résultat d'au moins 50 % plus un des votes valides ne serait plus considéré affirmatif? Comment réagissez-vous à cette question, affirmation?

M. Miranda (Luis): Écoutez, comme je l'ai dit tantôt, je ne crois pas que, autant que pour les élections... On prend, on accepte, il y a des référendums. On en a eu, des référendums, à Anjou. On en a eu, des référendums. On en a eu, des tenues de registre à Anjou dans le passé, la bibliothèque Anjou entre autres, et puis, je me souviens, il y a un pourcentage de gens qui sont allés signer le registre, il y a eu un référendum, ça a été battu. On n'a pas calculé: Est-ce que c'est 40 % qui sont allés signer, de la population ou des électeurs? On a calculé: la majorité des gens qui sont allés voter. Et je crois que ça devrait être la même chose qui devrait être appliquée. On ne doit pas établir des minimums. Je ne crois pas que c'est... Écoutez, pour les élections, on applique une chose. Pourquoi appliquer différemment aujourd'hui? C'est comme j'ai entendu le 25 % de participation pour le registre. Je m'excuse, je ne suis pas d'accord avec ça.

Mme Lemieux: Le ministre a aussi indiqué, puis j'aimerais savoir comment vous réagissez à cela, que la question du développement économique soit une compétence d'agglomération. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Miranda (Luis): Bien, effectivement, oui, je l'ai dit tout à l'heure, comme membre... Jusqu'à la semaine dernière, j'étais membre de la CMM. À la CMM, j'avais la fonction de président de la commission du développement économique de la CMM. J'étais président de la commission de la vision et stratégie de la CMM. Je siégeais sur le conseil d'administration de Montréal International, sur l'exécutif de Montréal International et sur la Commission des grands investissements pour Montréal. C'est du développement économique régional. On établit les grandes lignes, les paramètres. Ça, je suis d'accord avec ça, oui, que ce soit ça. Maintenant, quand on est rendu après ça aux services au quotidien, à la finalisation, à l'accueil d'une entreprise, je crois que ça doit se faire localement.

Je vous l'ai dit tout à l'heure, nous avons eu... Durant une campagne électorale, je me souviens, M. Doré l'avait mentionné, lui, que, à un moment donné, il y avait eu un promoteur qui l'avait rencontré, puis le promoteur lui avait sorti je ne me souviens plus combien de cartes d'affaires de fonctionnaires de la ville de Montréal....

Une voix: Une vingtaine.

M. Miranda (Luis): ...une vingtaine, oui, et qu'au bout de six mois il s'est tanné. Il s'est reviré de bord, il est venu chez nous, à Anjou, et, en dedans d'un mois, il avait son permis puis il était en train de se construire. Et c'est ça, quand on parle de développement... Parce qu'il ne faut pas oublier, je l'ai dit tout à l'heure, que, pour chaque dollar qu'on va chercher à Anjou en taxation, ce n'est pas de l'argent net, c'est de l'argent pour l'agglomération aussi. Parce que je donne les services localement, j'en envoie une, quote-part, j'envoyais dans le temps 0,35 $. Ce 0,35 $ là faisait en sorte que Montréal, sa quote-part descendait, à lui.

On a développé en cinq ans, en dedans... en moins de cinq ans, en réalité en trois ans et quelques mois, on a développé 8 millions de pieds carrés à Anjou, alors qu'à Montréal, dans l'est, on n'est même pas arrivés proche de ça dans la même période. Pourquoi? Parce qu'on est beaucoup plus actifs, beaucoup proactifs. Un entrepreneur... Moi, j'ai vu des gens venir me voir pour me dire: Je viens de signer un contrat avec mon plus gros client, je dois doubler ma production. Il rentre dans son usine; rendu dans son usine, il s'aperçoit qu'il ne peut pas produire, il doit agrandir. Soit qu'il déménage ou agrandisse. Il a six mois pour se revirer de bord. À Montréal, actuellement, nous demandons à l'entrepreneur: Attendez six mois avant qu'on vous dise «on va vous vendre le terrain». Écoutez, là, ça ne peut pas fonctionner comme ça.

C'est pour ça que je dis oui, Montréal, qu'il y ait un certain contrôle, oui, sur le plan d'ensemble de l'île. On détermine: Oui, est-ce qu'on fait des technoparcs? Est-ce qu'on doit décontaminer des régions? Comme le Technoparc actuellement, que nous connaissons à Montréal, qui a des gros problèmes, oui, que Montréal soit le maître d'oeuvre de ça. Mais, après ça, localement, quand vient le temps d'accueillir les gens, les entreprises, ça doit être fait localement.

Mme Lemieux: M. Miranda, vous avez géré Anjou en tant que... vous avez connu les deux situations. Je ne connais pas le détail du budget d'Anjou, mais là n'est pas la question. Je présume, en fait, pas je présume, mais je crois que c'est la réalité, que, sur l'ensemble du budget d'Anjou, à l'époque où Anjou était une municipalité, il y avait sur 100 $ un certain pourcentage qui servait à payer, par exemple, les suites d'une entente intermunicipale sur x, y sujets, votre part à la CUM, bon, etc. Est-ce que vous vous rappelez c'était quoi, la proportion? En fait, qu'est-ce qui était vraiment libre, libre, libre de toute responsabilité liée à des ententes ou à autres éléments?

M. Miranda (Luis): Écoutez, ce n'est pas compliqué. Anjou, on avait un budget de 60 millions. On envoyait 20 millions à la CUM, on en gardait 40 millions pour le développement, pour localement, ce qui était le développement économique, et tout ça. C'est certain que, aujourd'hui, ce n'est plus le cas. Et, contraire à la croyance, il ne faut pas oublier... C'est quoi, la richesse d'une municipalité? C'est le développement économique, comme on l'a dit. À Anjou, on avait 51 % de nos revenus qui proviennent du non-résidentiel, alors qu'à Montréal 57 % de ses revenus proviennent du non-résidentiel. Ça fait que Montréal était déjà au-dessus. Et, avant la fusion... Actuellement, est-ce que Montréal, dans les secteurs de Montréal, on retrouve plus d'argent pour les services? Non. On ne retrouve pas plus d'argent, on en a moins. Par contre, une ville comme Hampstead, une ville comme Hampstead où le revenu familial moyen est de 109 000 $ par année comparativement à nous, à Anjou, qui est de 50 000 $, nous subventionnons maintenant les services à Hampstead, une ville qui n'a même pas un commerce, une ancienne ville qui n'a pas un commerce. Nous, à Anjou, on a investi...

n(11 h 10)n

Mme Lemieux: M. Miranda, me permettez-vous de compléter votre question?

Le Président (M. Ouimet): Moi, je ne peux pas vous le permettre, Mme la députée de Bourget, mais je vous dis: Retenez-la pour le deuxième bloc, je dois aller du côté ministériel. Mme la députée de La Pinière. Mais je reviens.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. M. Miranda, et les gens qui vous accompagnent de la ville d'Anjou, merci pour votre mémoire.

La question de la péréquation est au coeur du débat qu'on fait actuellement sur cette question de réorganisation municipale. Vous avez dit dans votre présentation que la péréquation existait avant à la Communauté urbaine de Montréal, puisque, sur chaque dollar, l'ancienne ville d'Anjou payait 0,35 $ à la Communauté urbaine de Montréal. Tantôt, la Chambre de commerce est venue suggérer, dans ses recommandations, d'augmenter la valeur des montants de la péréquation. Connaissant votre expertise comme ancien maire, membre de l'exécutif de la nouvelle ville, j'aimerais vous entendre sur cette question de péréquation. Advenant la défusion de la ville d'Anjou et compte tenu de l'expérience du partage de la richesse que vous aviez déjà avec l'ancienne ville, quels sont, à votre avis, les paramètres qui devraient présider à l'établissement d'une péréquation juste et équitable advenant toujours la défusion de la ville... de l'ancienne ville d'Anjou?

Et je voudrais aussi profiter de votre présence pour vous demander de commenter le fait que beaucoup de gens disent que la raison fondamentale pourquoi, finalement, il y a des gens qui montent aux barricades pour les défusions, c'est parce que c'est des égoïstes qui ne veulent pas partager la richesse. Comme ancien maire, qu'est-ce que vous répondez à ça?

M. Miranda (Luis): Écoutez, pour ce qui concerne la taxe d'agglomération, je l'ai dit, elle existait avant avec la CUM. Pourquoi je disais qu'elle existait avant avec la CUM? Regardons quels sont les services vraiment que nous utilisons tous en commun: transport, police, aujourd'hui incendie ? que je trouve quand même que c'est un plus dans la fusion, les incendies, j'ai été pompier moi-même ? épuration des eaux, production de l'eau ? dans notre coin, on achetait déjà l'eau de Montréal puis on payait même un peu plus que qu'est-ce qu'on consommait. Je crois que, sur l'île, elle existait.

Maintenant, est-ce que, dans la région, elle existe? Parce que, encore là, souvent on parle du réseau artériel. Le réseau artériel, qui vraiment utilise le réseau artériel le plus, hein? On n'a qu'à regarder, nous, à Anjou, on est au carrefour de la 25 et de la 40. Quand je vois que la 25 est bloquée d'un bord et de l'autre aux heures de pointe, c'est clair que c'est les gens de l'extérieur. C'est là que ça prendrait peut-être une péréquation, mais sous forme d'une taxation d'agglomération. Je ne dis pas que la CMM doit percevoir des taxes. Ce n'est pas ça que je veux, là. Ce n'est pas ça du tout, là. Je dis quand même qu'il y ait, oui, un partage des coûts de ce côté-là.

À votre question, quand vous dites partage de richesse, je crois qu'on l'a fait. On l'a fait d'une façon régulière. Moi, j'ai vu, pour avoir fait du développement économique à Anjou, j'ai déjà eu des dossiers que nous ne pouvions... on ne pouvait pas accueillir chez nous. On a tout fait, et même dans le temps que j'étais une municipalité, j'avais mis mes fonctionnaires à l'oeuvre, à travailler à faire en sorte que les entreprises... Il y en a une, entre autres, que je peux vous nommer, qui s'appelle Galvan, qui s'était établie à Montréal-Est. On a fait en sorte qu'elle s'établisse sur l'île de Montréal et que... Puis on sait très bien que, à chaque fois que nous allions chercher 1 $, c'est de l'argent pour la collectivité, c'est de l'argent de plus pour la collectivité.

À Anjou, on a toujours investi. Contraire à beaucoup d'endroits, dans Anjou, vous savez, dans les dernières années... On n'a même pas une piscine intérieure encore à Anjou. À Anjou, dans les cinq dernières années, on a investi plus de 20 millions dans le développement économique. C'est le contribuable qui paie ça, là, une partie de cette taxe-là, parce qu'il y a une partie aux riverains puis il y a une partie à la masse. Il y en a 40 % qui s'en va à la masse. On a investi 20 millions en développement économique, hein, alors qu'il y a d'autres endroits qui ont investi 12 millions dans le communautaire ou dans le récréatif, si on veut... pas plutôt dans le communautaire parce que, dans le communautaire, encore là, on était en haut de la normale ou de la norme en ce qui a trait au logement social.

Le Président (M. Ouimet): M. Miranda, on va s'arrêter là-dessus pour l'instant, et je vais céder la parole à la députée de Bourget et, par la suite, à la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Lemieux: Parfait. M. Miranda, je vais poursuivre ce que j'avais amorcé tout à l'heure avec vous. Vous dites: Lorsque Anjou était une ville, avant qu'elle ne soit un arrondissement, le budget, grosso modo, d'Anjou était de 60 millions, et il y avait à peu près 20 millions qui étaient, disons, des factures, parce qu'on vit avec d'autres puis qu'on a des services, etc. Le ministre parle de mécanisme inspiré d'une formule de partage d'une portion de croissance de l'assiette foncière industrielle et commerciale pour s'assurer que le développement économique bénéficie à tous les secteurs de l'agglomération.

Avez-vous le sentiment, M. Miranda, que, si la situation d'Anjou revenait à ce qu'elle était avant l'unification de Montréal, ce sera, cette dimension-là, 60 millions de budget, plus ou moins 60 millions, 20 millions pour des services communs, 40 millions qu'on gère nous-mêmes, ce sera exactement la même?

M. Miranda (Luis): Elle ne pourra jamais être la même, madame, parce qu'on considère que la loi n° 170, au niveau des incendies... Je sais que les incendies devraient rester avec l'île de Montréal. Moi, j'en suis un, j'ai été pompier professionnel durant 25 ans, je ne peux pas dire que les incendies, ce n'est pas un plus, là. Par contre, est-ce qu'elle va revenir à quelque chose où on va pouvoir répondre mieux aux attentes de nos contribuables citoyens et corporatifs? Oui. Ça, je suis assuré. Et, comme je le dis, c'est clair que, si on établit une péréquation qui est tellement haute, qui n'aide pas... Parce que, actuellement, comme je l'ai dit, Montréal ne se retrouve pas avec plus d'argent pour ses arrondissements, là. C'est faux, là. Elle n'en a pas plus, d'argent, pour le développement économique, Montréal, actuellement, là. J'étais associé, je n'étais pas membre du comité exécutif, j'étais associé au membre, à M. Georges Bossé, qui, lui, était responsable du développement économique, et je peux vous dire, pour avoir participé puis avoir entendu... participé aux discussions concernant les budgets, Montréal n'a pas plus d'argent depuis la fusion pour le développement économique.

On est allé subventionner, je vous l'ai dit tantôt. Je ne sais pas si vous savez qu'à Hampstead on ne sort pas les ordures dehors, hein? On ne met pas ça sur le bord de la rue, hein? Les éboueurs viennent les chercher en arrière dans la cour chez vous. Ça coûte beaucoup plus cher, faire ça. Ça coûte beaucoup plus cher, faire ça, puis c'est correct, ces gens-là ont décidé de se payer ces services-là. Westmount, je crois qu'ils font la même chose, puis c'est correct, ces gens ont décidé de se payer ces services-là.

Actuellement, on avait une péréquation. À Anjou, je peux vous dire, même dans notre développement économique, on a dû, nous, à Anjou, dans le nouveau parc ? j'ai 3 500 employés ? on a dû payer un service de taxi parce qu'on n'avait pas le transport en commun. On payait le service de taxi nous autres mêmes, pour dire, aux heures de pointe, qu'on puisse aller mener les travailleurs au travail. C'est une forme de péréquation qui existait avant. On participait, on amenait de l'argent. On amène de l'eau au moulin, veux veux pas, chaque fois qu'on s'enrichissait, oui, c'est clair. Mais il ne faut pas oublier, à Anjou, 30 000 personnes rentrent travailler dans le parc d'affaires à tous les jours, plus de 6 000 camions dans mon parc d'affaires à tous les jours. Les camions, malheureusement, ils ne vont pas que dans le parc d'affaires, ils se retrouvent dans tes rues résidentielles. Quand tu as 30 000 personnes qui rentrent dans un parc d'affaires, tes routes, elles s'usent beaucoup plus, des camions, puis tout ça.

Le Président (M. Ouimet): Je veux juste laisser un peu de temps pour la députée de Pointe-aux-Trembles de poser une question. Mais il reste une minute et demie, là, je suis désolé de cela.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Bonjour. Pour une ex-Angevine... Pendant 25 ans, j'ai demeuré à Anjou, et maintenant à Pointe-aux-Trembles depuis plus de 20 ans, près de 20 ans. Depuis que je suis arrivée comme députée, une de mes grandes préoccupations a été particulièrement le développement de l'est de Montréal, de l'est de Montréal autant par les municipalités d'Anjou, Montréal-Nord, Saint-Léonard et Montréal-Est et autant les quartiers de Pointe-aux-Trembles et de Rivière-des-Prairies, où je salue mon collègue, qui est en face, ici, de Rivière-des-Prairies.

On a deux gros défis, je pourrais dire: celui, d'une part, de s'assurer que ce que vous avez dit tout à l'heure, d'améliorer la qualité de vie à Anjou et d'avoir de meilleures conditions possible à Anjou, d'une part, donc que la qualité de vie des gens dans leur quartier puisse être à un maximum; et celui en même temps de réussir une métropole florissante.

Vous avez parlé tout à l'heure que vous avez participé à la CMM, au Montréal International, et tout, vous avez participé dans les grands débats de Montréal. Et ma question est: Comment on peut réussir à développer, réussir Montréal tout en préservant et tout en améliorant la qualité de vie dans nos arrondissements?

Le Président (M. Ouimet): Oui, en une phrase.

Mme Léger: Vous, vous me dites particulièrement... que ce soit une municipalité...

M. Miranda (Luis): ...je peux dire en un mot.

Le Président (M. Ouimet): Allez-y.

M. Miranda (Luis): Boston, une ville, 400 000, 217 banlieues. Ça répond.

Le Président (M. Ouimet): C'est un peu plus qu'un mot, ça, mais ce sera le mot de la fin.

M. Miranda (Luis): Excusez.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. Miranda. Merci à la députée de Pointe-aux-Trembles pour sa compréhension. Et j'invite maintenant les gens de l'arrondissement Dollard-des-Ormeaux/Roxboro à s'approcher pour prendre place. Nous allons prendre une pause de quelques minutes et nous revenons à 11 h 25.

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission va reprendre ses travaux. J'invite M. Janiszewski à s'approcher à la table des témoins et à nous présenter la personne qui l'accompagne. M. Janiszewski.

M. Janiszewski (Edward): Merci, M. le Président. Je suis accompagné par mon collègue, M. Howard Zingboim, un conseiller de la ville de notre arrondissement comme moi.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, bienvenue. Vous avez 15 minutes pour exposer votre mémoire.

M. Janiszewski (Edward): Merci. M. le Président, M. le ministre, membres de la commission. L'objectif de la loi n° 9, c'est de permettre aux citoyens de choisir soit le maintien des municipalités et de leurs territoires soit la reconstitution des municipalités dotées des territoires qu'elles avaient avant de cesser d'exister.

Alors, ce qu'on propose aujourd'hui, ce n'est pas un nouveau plan, mais c'est une solution qu'on propose qui est beaucoup différente de la loi n° 9. Je me considère interpellé et désire vous soumettre respectueusement une solution de réaménagement afin d'éviter que la loi n° 9 ne divise l'actuelle ville de Montréal en municipalités reconstituées et en arrondissements, créant ainsi deux classes de citoyens et, par le fait même, limitant la possibilité de développer une ville de Montréal forte et solidaire, reconnue à l'échelle internationale.

n(11 h 30)n

Je recommande de redonner à toutes les anciennes municipalités leur statut légal de municipalité et établir une structure de villes-arrondissements avec des responsabilités et une autorité spécifiques. Une ville-arrondissement devrait être une personne morale, une municipalité, avec un conseil élu, des services locaux sous sa juridiction complète, taxation d'une taxe générale et taxe d'améliorations locales, emprunts à long terme pour dépenses en immobilisation.

La ville de Montréal: évidemment, une personne morale, une municipalité comprenant des villes-arrondissements et possiblement un centre-ville, comme proposé récemment par le Parlement; un maire élu et un conseil comprenant des maires et des conseillers des villes-arrondissements; un vote des membres du conseil pondéré selon la population; une taxation complète de la taxe sur les immeubles non résidentiels et une taxe d'améliorations locales pour les besoins centraux; évidemment, des responsabilités centrales comme le transport, la police, la sécurité, et l'environnement, et l'évaluation, et toutes les responsabilités qui étaient anciennement avec la Communauté urbaine de Montréal, mais avec encore plus de responsabilités, spécialement pour les routes principales.

Alors, les arguments et les avantages des villes-arrondissements. Le grand avantage, c'est l'imputabilité des élus. Le pouvoir de taxation et d'emprunt est primordial non pas pour redonner du pouvoir aux villes-arrondissements, mais surtout et principalement pour s'assurer que les deniers publics soient utilisés de la manière la plus responsable possible. L'imputabilité doit être maintenue et ne doit pas disparaître au nom d'une ville-centre forte. Le débat sur cette question ne repose pas sur la notion de pouvoir, mais bien sur celle d'imputabilité des élus.

Chaque conseil serait chargé de préparer un budget pour les services sous sa juridiction comprenant les travaux publics, les infrastructures, y compris l'eau, les parcs, loisirs, affaires culturelles et les autres responsabilités locales. Il déterminerait le taux de taxe général. Le conseil de chaque ville-arrondissement serait donc responsable et imputable auprès de ses citoyens. Ainsi, le conseil de chaque ville-arrondissement maintiendra le même niveau d'imputabilité qu'un conseil de ville.

De la même façon, le pouvoir d'emprunt permettra d'assurer que les élus d'une ville-arrondissement s'engagent dans des investissements en fonction de leurs moyens et non pas en fonction de leurs ambitions. Avec le système actuel, il n'existe pas de motivation pour réduire les dépenses au niveau d'un arrondissement. Avant le projet de loi n° 170, plus de 260 élus avaient une enveloppe totale de 7,6 millions de dollars. Aujourd'hui, 104 élus ont la même enveloppe. La nouvelle loi devrait prévoir une diminution des salaires des membres du conseil des villes-arrondissements et/ou de la municipalité reconstituée. Il n'y avait pas de raison pour une grande hausse des dépenses pour des élus.

Efficacité-coût. Auparavant, les municipalités négociaient les salaires et les conventions collectives de façon responsable tout en maintenant un excellent rendement d'efficacité-coût au niveau des services. Aujourd'hui, par contre, les coûts augmentent et la productivité a diminué, même avant la signature des contrats. Les politiques centrales d'harmonisation ont entraîné des augmentations importantes des salaires de l'administration. Les salaires de l'administration de l'arrondissement Dollard-des-Ormeaux/Roxboro ont augmenté d'environ 200 000 $ par année, en sus d'une augmentation au niveau des vacances et des avantages sociaux. L'arrondissement de Verdun a encouru une augmentation annuelle de 520 000 $. Les autres salaires, ceux des surintendants, des cols bleus et des cols blancs, et avec l'harmonisation, augmenteront en conséquence.

Je propose que le gouvernement suspende toute négociation des conventions municipales afin de permettre aux municipalités reconstituées ou les villes-arrondissements de reprendre le contrôle de leurs propres conventions collectives. Il est nécessaire pour une bonne gestion des fonds publics. En plus, les cours municipales... Comme exemple, il y avait une vingtaine de cours municipales sur l'île de Montréal. On a réduit ça à sept, les coûts ont augmenté de 21 millions à 24 millions. Alors, c'est le même résultat qu'on avait à Halifax il y a 10 ans et qu'on avait plus récemment à Toronto. Une fusion ? n'importe, une fusion forcée ou d'autres ? ça apporte des augmentations des coûts et des baisses de productivité.

Alors, la péréquation. La loi n° 170 demande qu'il y ait une taxation uniforme sur toute l'île. Je propose que la taxation uniforme soit limitée aux taxes sur les immeubles non résidentiels et que chaque ville-arrondissement soit chargée des taxes pour services locaux. L'uniformisation des taxes sur l'île est discriminatoire. Par exemple, L'Île-Perrot n'est pas touchée, mais L'Île-Bizard est impliquée. Dorion-Vaudreuil n'est pas touchée par cette situation, mais Saint-Laurent perd ses avantages. Nous ne voulons pas un État socialiste dans la province. Alors, pourquoi l'imposer? Permettez aux anciennes municipalités qui ont un secteur industriel d'en profiter, même si d'un niveau inférieur qu'avant.

L'ancienne ville de Montréal. Je propose que le statut de ville-arrondissement soit donné aux neuf arrondissements de l'ancienne ville aussi. En raison de la nature complexe des arrondissements de l'ex-Montréal, les règles de taxation nécessiteraient une révision complète et peut-être même certaines considérations spéciales.

Les économies. Comme déjà mentionné, il n'y a aucune économie jusqu'à maintenant suite à la fusion. La réduction des dotations des arrondissements ne fait que miner les services aux citoyens chez nous et partout dans les anciennes banlieues. D'autre part, les coûts reliés aux élus et à l'administration ont déjà augmenté. Même chose pour les cours municipales. L'administration centrale de la ville de Montréal est excessive, et des coupures d'environ 200 millions pourraient facilement être réalisées avec une centralisation, avec des villes-arrondissements, avec n'importe système qu'on adopte. Le centre Montréal a une administration très lourde, et les coupures sont faciles à réaliser. Des améliorations au niveau du rendement-coût entraîneraient d'autres économies, tout particulièrement au niveau de la productivité sont aussi possibles.

Alors, ce que je propose, ce n'est pas nouveau, c'était avancé par l'ancien premier ministre Lucien Bouchard dans un rapport préparé par M. Louis Bernard. Il avait proposé des villes-arrondissements, dont neuf pour l'ancienne ville de Montréal. Le concept de ville-arrondissement a été élaboré afin de partager les taxes sur les immeubles non résidentiels et diviser Montréal en neuf secteurs plus petits afin qu'ils deviennent imputables et rentables. Une structure de villes-arrondissements se marie facilement au plan de décentralisation récemment adopté par Montréal.

Nous pouvons lire dans le rapport Bernard des choses très intéressantes à la page 7. Et ça, c'est bien écrit, parce que je suis, par profession, un comptable, et les gens qui ont écrit ça ont une habilité de bien écrire les choses. Alors, je vous demande votre attention et je le cite: «Cette proposition visait à réconcilier deux approches. D'une part, elle poursuivait les objectifs qui font la valeur d'une ville unifiée: imputabilité démocratique directe, partage plus équitable du fardeau fiscal, unité d'action pour le développement économique et ressources accrues pour le développement social. D'autre part, elle cherchait à préserver les avantages liés à la présence d'instances politiques plus petites et plus proches des citoyens, permettant de maintenir une certaine diversité dans la fourniture des services de proximité et contribuant à préserver les racines culturelles et historiques des diverses communautés.»

n(11 h 40)n

À la page 16: «Et enfin chaque arrondissement aurait le pouvoir d'imposer une taxe foncière à taux uniforme sur l'ensemble des immeubles de son territoire afin de boucler son budget. Cette marge de manoeuvre fiscale est le corollaire nécessaire de l'autonomie dont doivent jouir les arrondissements. Elle permettrait aux arrondissements de fixer eux-mêmes le niveau de services qu'ils décident d'offrir à leurs citoyens et d'en assurer directement le coût, ce qui encouragerait la bonne gestion des fonds publics.»

Alors, c'est très important, elle permettrait aux arrondissements la bonne gestion des fonds publics. C'est la raison pour laquelle nous sommes des élus.

Alors, en conclusion, M. le Président, la création de villes-arrondissements dans une ville de Montréal ? et c'est seulement une proposition que je suggère pour l'île de Montréal ? avec des responsabilités bien définies et une autorité de taxation aussi bien définie entraînerait une ville de Montréal qui pourrait optimiser son potentiel et fournir des services rentables tout en promouvant une ville de Montréal dynamique, cosmopolite et de renommée internationale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Janiszewski. Merci à vous pour cette présentation. J'ouvre maintenant la période d'échange et je commence avec le ministre des Affaires municipales. La parole est à vous.

M. Fournier: Merci, M. le Président. M. Janiszewski, M. Zingboim, merci d'être avec nous. Votre mémoire est très intéressant dans la mesure où il nous fait revenir un petit peu en arrière sur les modèles qui auraient pu, à l'époque, être mis de l'avant, qui avaient été envisagés, réfléchis. Et, incidemment, M. Bernard, à qui vous référez, vient, cet après-midi, nous voir pour nous proposer une méthode entre sa proposition actuelle... antérieure, que vous reprenez, et une autre modalité qui est celle de la situation actuelle. Donc, il n'applique votre proposition que pour ceux qui vont partir ou qui partiraient, laissant un certain niveau d'inéquilibre, si je puis dire, dans la mesure qu'il y aurait deux systèmes qui vivraient dans un. Enfin, on va discuter avec lui là-dessus cet après-midi. Ce n'est pas inintéressant non plus.

Mais, dans votre proposition que vous nous faites aujourd'hui, il y a une bonne réflexion sur... En tout cas, sur le mécanique, je dois vous dire que ça, c'est une considération sur laquelle on discute beaucoup. Vous avez peut-être remarqué, dans les remarques préliminaires, il y a les règles référendaires comme telles pour faire voir la légitimité, là, du démembrement mais aussi les règles d'agglomération, non seulement ce qui doit être inclus dans les services d'agglomération, les équipements d'agglomération, et tout le reste, mais aussi la gestion de l'agglomération. Et votre proposition, là où elle se distingue des autres, c'est qu'elle vient prendre position dans la méthode de gestion de l'agglomération en nous proposant une espèce de formule de MRC pour laquelle le préfet serait élu au suffrage universel, là, essentiellement. Et je vais vous laisser commenter l'affirmation que je viens de faire, mais c'est ce que je vois, en tout cas, dans le type de proposition que vous faites.

On connaît, dans bon nombre de nos structures au Québec, soit des formules de votation où on a soit des vetos, soit des doubles majorités, soit... enfin, plein de mécanismes qui nous distancient d'une représentation par population fondamentale ou sans exception, pure, je dirais. Dans votre proposition, est-ce que je crois comprendre que ces représentants, donc, issus de leurs villes-arrondissements viendront... ou leur vote sera pondéré en fonction de la population, faisant ainsi... Là, je sais bien que vous reprenez neuf arrondissements, là, de Montréal pour en faire des villes-arrondissements, mais on peut quand même toujours... on peut les imaginer, là, faisant un accord de la concorde et décidant de faire des votes regroupés, et donc donneraient une majorité en tout temps à la ville de Montréal telle qu'on la connaît aujourd'hui ou ses villes-arrondissements de demain avec votre formule. Et vous trouvez... vous acceptez que cette façon de faire, comme gestion, c'est une méthode correcte d'avoir donc, par la population, une majorité, pour les décisions de l'agglomération, donnée au territoire de l'ancienne ville de Montréal?

M. Janiszewski (Edward): Oui, on avait ce système à la CUM avant, sauf qu'on avait une double majorité pour protéger les pauvres banlieues. Mais je pense que nous sommes avancés dans les années, et peut-être un système démocratique comme tel peut être considéré. Il faut toujours avoir confiance.

M. Fournier: Si je comprends bien votre proposition qui est ici, là, parce que vous m'avez répondu, mais j'aime autant qu'on se comprenne comme il faut, pour vous, là, il n'y a pas de règle de double majorité...

M. Janiszewski (Edward): Non, non.

M. Fournier: ...on irait simplement par les représentations par la population...

M. Janiszewski (Edward): Oui.

M. Fournier: ...conférant ici ? il faut que ce soit clair quand les gens auront, à un moment donné, à décider, là, puis il va falloir qu'on donne des précisions à tout ça ? conférant ici à l'ancienne ville de Montréal la capacité décisionnelle. Ça n'enlève pas les autres d'avoir... de pouvoir influencer, prendre parole dans ces séances-là, aviser l'opinion publique, bon, évidemment, là, mais, dans le cas de l'ancienne ville de Montréal, ce serait bien différent qu'avant. C'est parce que là ce ne seraient pas des doubles majorités, ce serait elle qui serait décisionnelle à l'égard des services d'agglomération.

M. Janiszewski (Edward): Oui. M. le ministre, si chaque ville-arrondissement est responsable et imputable pour ses dépenses locales, après ça le conseil de la ville serait responsable et imputable de ses décisions. Et c'est les citoyens qui vont décider, chaque quatre années, si on avait bien fait ou non. Et c'est les citoyens qui vont décider, alors c'est démocratique. Et je suis prêt à avancer, il y en a beaucoup des gens qui ne veulent pas parce qu'il y en a des villes riches qui veulent garder leurs taxes non résidentielles, il y en a des élus qui veulent garder leur poste et leur salaire, etc. Il en restera toujours dans la vie malheureusement. Je suis dans une position que je peux penser seulement des citoyens et des contribuables et je pense le bien-être des contribuables.

Je crains un système qui va permettre à deux classes des Montréalais... J'essaie d'éviter ça. J'avance ça à M. Tremblay depuis 16 mois. Un jour, il avait dit: S'il veut des villes-arrondissements, il faut les donner. Mais le lendemain quelqu'un a changé son idée, alors... Mais je crois sincèrement que c'est une solution, et c'est une solution qui peut être passée. Parce que la loi n° 170 a été imposée, et le gouvernement libéral a tout le pouvoir et la responsabilité de corriger les injustices. Alors, la loi n° 170, pour moi, c'était une injustice, et de corriger ça par une loi, ce serait totalement juste, justifiable.

Et je peux vous dire que la grande majorité des Montréalais vont accepter des villes-arrondissements après que c'est en effet parce que ça donne une responsabilité et imputabilité à chaque arrondissement, ville-arrondissement, incluant l'ex-Montréal qui désire ça d'une façon forte, parce que, à Montréal, maintenant, on me dit que ça prend de neuf à 12 mois pour avoir un signe d'arrêt, et tous les services sont tellement longs, c'est compliqué. Décentraliser ça d'une façon directe que les conseils de chaque ville-arrondissement auront le pouvoir de le faire eux-mêmes, ça va pas seulement sauver de l'argent, mais ça va nous rendre beaucoup plus efficaces et de rendre des services aux citoyens plus efficaces et au meilleur prix possible.

Le Président (M. Ouimet): Je dois aller maintenant du côté de l'opposition. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. Janiszewski, M. le conseiller qui l'accompagne. Vous avez parlé assez longuement du rapport Bernard. D'ailleurs, dans votre document écrit, là, vous aviez une petite phrase. Le souvenir que j'en ai... Et je vais être honnête avec vous, j'ai fait sortir une revue de presse sur les réactions au rapport Bernard lorsque le rapport Bernard avait été rendu public à l'automne 2000. Je ne sais pas quelle a été votre réaction à ce moment, mais ce qui est frappant... Je ne veux pas vous... Je vous en fournirai une copie si cela vous intéresse. Ce qui est frappant, c'est que le rapport Bernard, au moment où il a été sorti, il a été crucifié. Les gens... Peut-être que ce n'était pas votre avis, mais, globalement, les maires de l'époque n'en voulaient pas. Or, là, vous nous dites à ce moment-ci que ça pourrait être une piste. Mais comment on peut réconcilier? Les gens ont crucifié, assassiné ce rapport sur-le-champ, et là, maintenant, vous proposez, grosso modo, de revenir à l'esprit des recommandations du rapport Bernard.

n(11 h 50)n

M. Janiszewski (Edward): Je peux vous répondre comme tel. J'ai commencé en politique par accident, parce que je me suis présenté au conseil comme bénévole et j'ai appris que je pouvais faire un meilleur travail que les autres membres du conseil, et je me suis présenté comme maire. Je suis un comptable agréé, je ne suis pas un politicien. Alors, je vise toujours les meilleures solutions au meilleur prix, le meilleur rendement aux citoyens.

Durant les discussions du rapport Bernard, il y avait beaucoup des maires qui étaient prêts de l'accepter, mais la grande majorité des gens sont silencieux, ils ne veulent pas ? comment dire? ? «they don't want to rock the boat». C'est sûr, c'est normal. Depuis 25 ans, j'ai été toujours un «challenger». Récemment, il y avait un journaliste qui avait appelé Jean Cournoyer, qui était le maire de Dollard quand j'ai commencé, et M. Cournoyer lui avait dit: M. Janiszewski est plus catholique que le pape. Il avait toujours dit ça, parce que je n'accepterais jamais des choses qui n'étaient pas dans le meilleur intérêt des citoyens.

Il y avait beaucoup des maires qui étaient prêts à l'accepter, mais il y avait les maires qui voulaient garder leurs revenus non résidentiels. C'était avancé durant la réforme Trudel par M. Bouchard comme le premier item à long terme, c'est le partage des taxes non résidentielles. Ça fait longtemps, ça fait 10 ans. Alors, je n'étais pas surpris quand c'est venu à la table. Et il y avait des maires qui disaient: Le rapport Bernard n'est pas clair, ça n'indique pas les taxations. J'ai dit: Pour moi, c'est très clair, ça parle directement d'une taxe générale, d'un taux unique pour toute évaluation d'un arrondissement, point à la ligne. C'est clair que les taxes non résidentielles appartiennent à la centre ville. C'était clair, mais ils ne voulaient pas le croire, ils ne voulaient pas l'accepter. Et, comme j'ai mentionné, il y en a des personnes avec les désirs pour leur communauté qu'ils ne voulaient pas partager, même d'une façon... mais ce n'est pas limité pour les arrondissements riches, c'est d'une façon...

Mais, avec le plan Bernard, ça donnera quand même un avantage à ces municipalités. Comme à Baie-d'Urfé, ils n'auront pas à attendre pour avoir 12 années d'augmentation de taxes de 5 %. Ils n'auront pas ce besoin, parce qu'ils vont bénéficier de l'évaluation pour la taxe générale. Un tiers qu'ils avaient avant, mais, quand même, c'est un tiers, c'est une bonne... pour moi. Alors, ça va régler le problème pour toute l'île de Montréal. Et il y en a une grande majorité qui vont l'accepter, et spécialement les arrondissements de l'ex-Montréal vont l'accepter. Le plan se marie bien avec la décentralisation, le plan de décentralisation de Montréal, sauf que le statut d'une ville et la taxation générale seraient donnés aux arrondissements au lieu d'une dotation plus une taxe additionnelle.

Maintenant, il y en a ceux qui, peut-être, ont trop de dotation, mais ils ne diront jamais ça, ils vont dépenser la totalité. C'est comme un département au gouvernement du Québec. Quand vous dites: Si l'argent n'est pas dépensé le 31 mars, mais les mois de février, mars sont pleins de déboursés pour débourser le budget parce qu'on aura des coupures. Alors, ça ne marche pas. Alors, pour faire les élus responsables et imputables, ça va prendre une taxation pour laquelle ils sont responsables. Ils vont répondre chaque quatre années à leurs citoyens. Et c'est pour ça... C'est une solution idéale. Avec des changements, avec des améliorations et d'autres choses, mais c'est quelque chose que je suggère fortement qu'on considère de l'imposer, point à la ligne. Et c'est une réponse. On a renversé l'injustice de la loi n° 170, mais on n'a pas fait une promesse de ne pas changer le partage de la richesse.

Mme Lemieux: Est-ce que vous me permettez de vous poser une autre question? Vous dites...

Le Président (M. Ouimet): Je vous le permets, Mme la députée.

Mme Lemieux: Merci. Vous dites: Je suis un «challenger», je suis quelqu'un qui cherche des solutions. Vous avez une longue expérience dans le domaine municipal. J'ai posé la question à d'autres de vos collègues, dont le président de l'arrondissement Pointe-Claire, la présidente de Westmount. Devant les problèmes que vous avez décrits, parce que c'est ce que je comprends, vous avez des problèmes, des inquiétudes, quelquefois des désaccords sur la question de la gestion, des finances, de la relation entre l'arrondissement et la ville-centre, il y a deux solutions possibles: ou revenir à une situation qui est derrière nous, parce que maintenant la situation a changé, donc plaider pour revenir aux villes indépendantes, etc., ou investir ? comme l'a dit le président de la Chambre de commerce de Montréal métropolitain ce matin ? ou investir cette nouvelle réalité. Il y a une nouvelle ville. Il nous a dit: Les nouvelles villes existent, elles devraient servir de point de départ. Et je ne vous connais pas beaucoup, mais on appelle ça l'intuition féminine, vous êtes quelqu'un qui cherchez des solutions, visiblement. Pourquoi, clairement, ne prenez-vous pas cette option, cette deuxième option, plutôt que d'inviter les gens à revenir en arrière? Vous n'avez pas bâti Dollard-des-Ormeaux en regardant dans le passé.

M. Janiszewski (Edward): Madame, on s'est reculé depuis deux ans à cause de la loi n° 170. Ce n'est pas aller en arrière, ça, c'est aller en avant. Alors, avec une responsabilité locale pour les services et avec une Montréal forte, on va avancer... tous les efforts pour avancer l'économie. On va le faire, Montréal sera forte. Mais, en plus, je veux vous dire que ce ne sera pas limité à Montréal. Pourquoi Île Bizard est incluse et pas Île-Perrot, parce qu'il y avait seulement un pont sur Île Bizard? Il faut peut-être penser plus... pour l'économie, il faut penser plus de la Communauté métropolitaine de Montréal pour une économie vraiment forte, et totale, et sans compétition. On préfère de cette façon. Alors, l'économie devrait être une responsabilité de la Communauté métropolitaine de Montréal qui est plus grande. Pourquoi exclure Laval, Longueuil, etc.? Tout le monde devrait partager ça. C'est parce que c'est pour le bien-être de la province du Québec, l'économie, et ça devrait être toute la province qui s'implique dans ça. Mais une ville de Montréal centrale forte, avec un pouvoir de taxation illimité peut contribuer à ça de façon beaucoup plus qu'avant, parce qu'il n'y en aura pas de question que Montréal va le promouvoir parce qu'ils vont collecter la taxe, et les élus de Montréal vont faire tout leur possible pour faire maximiser le potentiel. Alors, c'est un avancement, ce n'est pas un recul.

Le Président (M. Ouimet): Je dois aller maintenant du côté ministériel. Il va vous rester peu de temps, Mme la députée, par la suite. Ça a débordé.

M. Fournier: J'ai deux questions. La première: Vous dites que, pour les neuf arrondissements de l'ancienne ville de Montréal, il y a un désir important de se doter de villes-arrondissements selon votre modèle. Pouvez-vous me dire pourquoi vous nous dites ça, qu'est-ce qui vous motive de dire ça, quel est l'intérêt qu'ils ont de faire ça, pas l'intérêt que, vous, vous leur voyez pour eux, mais l'intérêt que eux-mêmes auraient déjà, j'imagine, exprimé pour que vous puissiez nous dire que tel est leur désir? Quelles sont les informations que vous possédez qui nous amènent à penser qu'ils voudraient voir l'ancienne ville se reformer sous forme de neuf villes-arrondissements?

M. Janiszewski (Edward): Je fais partie du conseil de Montréal, et on parle entre nous. Je suis président de la commission des finances, et j'en ai des membres de l'arrondissement de l'ex-Montréal, des membres de Vision Montréal, etc. Ils ne sont pas permis par M. Bourque de s'exprimer en public, mais je vous dis la vérité, qu'ils visent une bonne gestion de leur arrondissement, et ils ne peuvent pas le faire présentement, et ils sont frustrés comme moi. Avant la loi n° 170, M. le ministre, j'avais les cheveux noirs comme le président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Très bien. Je vous crois sur parole. Je vais à ma deuxième question. Je comprends bien que vos informations viennent de ceux qui sont en autorité pour ces arrondissements-là actuellement à Montréal, qui vous ont déjà fait part de ces souhaits. Si, d'aventure, ils décidaient que ce n'est pas leur désir, comme vous nous le dites, mais que, pour eux, pour ces neuf-là, en tout cas, ils souhaitaient continuer leur appartenance à une seule entité, est-ce que vous continuez de soutenir que la formule pourrait quand même être utilisable sous la forme, comme je vous disais tantôt, d'une espèce de MRC, là, mais il y aurait évidemment l'ancienne ville de Montréal qui serait un bloc plus imposant du fait de son regroupement des neuf, et que votre méthode actuelle continuerait de pouvoir s'appliquer, toujours avec un pouvoir décisionnel qui s'exprime selon une proportion qui respecte la population?

n(12 heures)n

M. Janiszewski (Edward): C'est votre décision, M. le ministre.

M. Fournier: C'est surtout ma question.

M. Janiszewski (Edward): Mais, si j'étais à votre place, je l'imposerais pour avoir une égalité sur toutes les... Je l'imposerais pour avoir une égalité. Et je sais dans mon coeur que ça va marcher mieux. On avait dit dans notre campagne électorale: Ça va marcher mieux. Mais j'ai monté une pancarte, l'autre jour, dans un caucus, et j'ai dit: Avec villes-arrondissements.

M. Fournier: ...

M. Janiszewski (Edward): Parce que je crois sincèrement que les villes-arrondissements, ça devrait faire partie de toute l'île de Montréal, sauf peut-être un centre ville, que M. Tremblay avance, qui est une bonne idée. Et je crois sincèrement que c'est la meilleure solution pour l'île de Montréal, pour la population de la province du Québec.

M. Fournier: Je sais bien que vous dites que c'est mon choix, je n'ai pas de problème avec ça, mais, pour l'instant, c'est surtout ma question: Si on constate que ces neuf arrondissements-là souhaitent être unis ensemble, ne souhaitent pas... pour eux, là, comme tous les autres, on présuppose qu'ils appuient la formule que vous avez, ces neuf-là souhaitent être regroupés dans une seule entité, l'ancienne ville de Montréal, votre système peut-il toujours fonctionner avec celui d'un mode de décision basé sur la population?

M. Janiszewski (Edward): Oui, parce que dans notre arrondissement, ça va marcher mieux. Dans les autres arrondissements, les ex-banlieues, ça va marcher mieux. Mais il faut que nous ayons un conseil élu dans une municipalité, avec une responsabilité, une imputabilité pour nos services locaux. Et ça, ça apporte des meilleurs rendements aux citoyens, des meilleurs services aux meilleurs coûts, tout le temps. Parce que, si on ne fait pas un bon travail, on est remplacé en quatre ans. Et j'ai été à la mairie pour 17 ans. Avec un nom comme Janiszewski, ce n'est pas facile, mais j'ai été élu toujours parce que, comme un comptable, j'étais toujours considéré comme personne «frugale», je portais beaucoup d'attention à l'argent du public. Et c'est ça qu'ils veulent, ils veulent des services à des meilleurs coûts, avec une attention. On avait... Mme Harel n'était pas heureuse avec nous parce que, avant la fusion, on a retourné 8 millions aux contribuables. C'est un surplus qui appartenait aux citoyens, on l'avait retourné. Mais Mme Harel...

Le Président (M. Ouimet): Je dois vous arrêter là-dessus, M. Janiszewski. Merci.

M. Janiszewski (Edward): Oui.

M. Fournier: Merci de votre participation.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Une dernière question, et je ne voudrais pas du tout que ma question soit interprétée comme une intrusion dans la gestion municipale de ma part. À moins que je ne me trompe, je me rappelle d'avoir lu que vous avez exprimé une certaine satisfaction, appelons ça au plan Tremblay, le plan sur la réorganisation. Il me semble avoir vu que vous étiez à 90 % satisfait. Est-ce que je me trompe?

M. Janiszewski (Edward): Oui. Ça ne répond pas à tous nos besoins. Alors, c'est mieux que maintenant, mais ça ne rencontre pas tous nos besoins. Et ça ne rend pas les élus responsables et imputables, parce qu'on a une dotation, on joue avec les dotations et on ne sait pas le futur.

Alors, pour vraiment rendre les conseils des villes-arrondissements ou des villes reconstituées, si on termine avec ça, il faut nous retourner à un statut d'une ville, mais avec... Ça peut être avec une taxation réduite ou avec une autre péréquation qui est décidée par le gouvernement. Mais ça prend ça pour donner aux citoyens la confiance que leurs élus locaux sont responsables et ils peuvent faire des demandes.

Maintenant, vraiment, sur papier, je n'ai aucun pouvoir en agissant seul. M. Zingboim n'a aucun pouvoir en agissant seul. On fait des résolutions du conseil local. Nous trois ensemble, les trois, ce n'est pas suffisant, c'est dangereux, et ça prend un appui du conseil de Montréal pour plusieurs items. Alors, c'est totalement... ce n'est pas efficient et c'est totalement... c'est trop limitant. Je ne peux pas répondre aux citoyens comme je pouvais avant comme un maire et dire qu'on va faire quelque chose, parce qu'on n'a plus le droit de les faire.

Mme Lemieux: Mais je comprends que vous cherchez à contrôler au maximum les services de proximité, à bien répondre aux besoins de vos concitoyens, mais vous cherchez aussi, vous êtes un Montréalais, vous cherchez aussi Montréal, ville forte.

M. Janiszewski (Edward): Oui. Et je suis né à Montréal, dans le secteur sud-ouest, il y a 69 ans, et j'espère finir mes journées à la ville de Montréal.

Mme Lemieux: Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. Janiszewski, pour votre participation à nos travaux, ainsi que M. Zingboim. Et j'invite maintenant les représentants... ou le représentant des Citoyens, citoyennes pour le droit de défusionner, M. Romaniuk, à s'approcher.

n(12 h 10)n

Une voix: ...déposer des documents?

Le Président (M. Ouimet): Oui. Je consens au dépôt de vos documents. Merci.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): M. Romaniuk, on va attendre encore quelques minutes, à la demande du ministre.

Nous reprenons nos travaux. M. Romaniuk, je suis désolé de vous avoir fait patienter comme ça, mais il y a des événements des fois que nous ne contrôlons pas mais qui ont un impact majeur sur l'économie de l'île de Montréal. C'est ce qui explique l'absence du ministre, temporaire, mais il est de retour avec nous.

n(12 h 20)n

Alors, je vous cède la parole pour la présentation de votre mémoire de 15 minutes, et puis, par la suite, on amorcera la période des échanges.

M. Romaniuk (Peter): Alors, M. le Président, M. Fournier, Mme Lemieux, mesdames et messieurs, je m'appelle Peter Romaniuk et je suis le coordonnateur du groupe Citoyens, citoyennes pour le droit de défusionner. Nous vous remercions pour l'invitation de présenter un sommaire de notre mémoire à ces consultations. Le mémoire complet vous offrira des explications plus détaillées suivant les grandes lignes de notre présentation abrégée d'aujourd'hui.

Notre groupe a été formé pour représenter des individus de partout à travers le Québec qui ont été outragés lorsque le PQ a forcé des fusions municipales. Le geste cavalier du PQ de passer la loi n° 170 à la dernière heure de la session parlementaire de l'Assemblée nationale en 2000 sans la moindre mention de cette intention au cours de la campagne électorale de l'année 1998 était pour certains une décision courageuse, mais, pour d'autres, c'était un énorme manque de respect, un respect pour la démocratie.

Jean Charest lui-même a déclaré, au nom de son parti, qu'il était contre les fusions forcées. À la suite de la déclaration de M. Charest et à la résolution prise au congrès du PLQ en octobre 2000, les citoyens comme nous avions osé espérer de reprendre nos villes. Nous travaillons avec d'autres regroupements qui militent en faveur d'un processus démocratique pour déterminer la volonté du peuple et pour s'assurer que le désir est reconnu légalement. Au moment des référendums, nous souhaitons que le peuple sera bien renseigné pour qu'il puisse prendre une décision informée. Pour s'assurer des informations équilibrées, nous demandons qu'une somme d'argent équitable soit versée aux deux positions sur les fusions forcées: le camp en faveur et le camp des opposants.

Selon M. Jean Charest et le Parti libéral, la loi n° 9 semble être un exercice pour restaurer la démocratie qui nous a échappé lors de la rentrée de la loi n° 170. Malheureusement, avec tous les obstacles administratifs et les paroles ambiguës des élus qui disent une chose mais qui font une autre, la loi n° 9 nous semble plutôt comme étant un exercice en hypocrisie. Nous espérons que le gouvernement libéral aura le courage de préserver l'esprit de sa promesse électorale d'un processus de trois étapes sans causer d'obstacles infranchissables. Comme exemple, exigence d'un pourcentage minimal de vote. Ceci serait un affront à la démocratie, du jamais vu, un geste honteux.

Le Président (M. Ouimet): Excusez-moi, M. Romaniuk. Jusqu'à date, les gens ont pu livrer leur point de vue avec des mots qui étaient un peu plus, peut-être, adéquats. Je vous demanderais d'être prudent dans l'utilisation de vos mots.

M. Romaniuk (Peter): Ah bon! Mais c'est les mots qu'on a tous choisi de vous présenter aujourd'hui.

Le Président (M. Ouimet): Non, d'accord, mais on peut livrer le message avec beaucoup de passion comme vous le faites, mais en choisissant des mots qui sont...

M. Romaniuk (Peter): On va essayer de faire ça... on va essayer de faire le mieux possible.

Alors, je procède maintenant à la première partie de notre mémoire. Nous expliquons que la raison pour les fusions forcées était notamment une question d'argent, pure et simple. Nous trouvons que l'incompétence des administrateurs de l'ancienne ville de Montréal ainsi que l'inaction des gouvernements du Québec en pouvoir depuis les derniers 34 ans, n'ayant pas le courage ni la volonté politique d'aborder l'épineux sujet de la dette actuarielle dans les fonds de pension des syndicats d'employés de la ville de Montréal, ont perpétué le problème en permettant la croissance d'une dette que la ville ne pouvait pas rembourser.

Depuis 1998, plusieurs stratégies ont été essayées par MM. Lucien Bouchard et Pierre Bourque. Le résultat final est les fusions forcées antidémocratiques. Les fusions forcées ont eu lieu simplement pour récupérer l'argent des municipalités mieux nanties autour de Montréal pour payer la dette de Montréal. Les autres fusions forcées dans la province entière se sont produites pour divertir l'attention du public de la fusion forcée de Montréal.

Avec votre permission, M. le Président, j'aimerais ça répéter ça en anglais pour ceux qui...

Le Président (M. Ouimet): Allez-y.

M. Romaniuk (Peter): We believe that the forced mergers took place purely for financial reasons. We outline how the finances of the former city of Montréal were mismanaged over the past 34 years, focusing on the actuarial debt. We explain the real reason why the forced mergers took place and the importance of going through the registry referendum process that the Charest government has promised. We have detailed the precarious financial position of the Québec government itself and its unwillingness to bail out mega Montréal from its financial dilemma. The forced mergers were a direct result of the Parti québécois' zealous goal to achieve a zero deficit and balanced budget at the provincial level, and after the failure of successive governments who had the political will to tackle the problem of Montréal's financial needs.

Ce que je vous propose. Un fonds spécial est la solution qui serait acceptable par une grande majorité de citoyens qui désirent que leurs villes originales retrouvent leur statut original. Ils savent que, d'une manière ou d'une autre, les contribuables seront appelés pour payer ces dettes. Alors, ils aimeraient mieux le faire par une taxe spéciale pour un montant prédéterminé que de languir financièrement dans une ville créée artificiellement pour piger dans les poches de ses voisins.

En 1999, les citoyens n'étaient pas prêts à accepter de payer pour les dettes des villes en trouble financier comme Montréal. Ils travaillaient uniquement pour l'arrêt des fusions forcées. La vue d'oeil en 2003 est différente. Les contribuables sont prêts aujourd'hui à considérer une solution viable pour aider les villes en déficit. Ils ne sont pas naïfs en pensant qu'ils peuvent continuer à se fermer les yeux sur les moteurs économiques du Québec, ses villes, Montréal en particulier.

La partie 2 de notre mémoire, la solution. Nous proposons que la loi n° 170 soit immédiatement annulée et que toutes les villes et municipalités retournent à leur statut légal existant avant la loi n° 170. Nous proposons l'implantation d'une taxe temporaire additionnelle, résidentielle et commerciale, payée par tous les contribuables, qui s'ajouterait sur leurs comptes de taxes municipales à des taux limités. Ces revenus additionnels seront déposés dans un compte spécial, caisse de secours dédiée pour la dette, établi pour uniquement payer les dettes accumulées par la ville de Montréal et d'autres villes au Québec avant l'application de la loi n° 170, car ces sommes continueront à nuire aux budgets fiscaux annuels des villes. Cet argent ne sera pas envoyé directement dans les fonds publics d'aucune ville ni à la province car cette caisse de secours serait en fiducie et gérée par un conseil spécifiquement conçu pour voir au remboursement de ces dettes.

In this part, part 2, the solution, we put forward a viable solution. Firstly, rescind Bill 170; return all forcibly merged cities-municipalities to their original legal status before Bill 170 became law.

Secondly, to fix the real proble, money, put into place a limited surtax on all municipal taxpayers, both residential and commercial, that would allow a special committee to collect and manage this surtax via a dedicated debt relief fund. Not only Montréal, but all pre-Bill 170 financially strapped cities and municipalities would be able to take advantage of this assistance. All unmanageable debts deemed eligible after an impartial audit would be transferred into the debt relief fund. The tax revenue generated would be directed into a special account, not into the general coffers of any cities or municipalities or the province. These amounts collected would be used strictly to pay off the audited eligible debts that the cities have been struggling with. A clean slate will permit these cities to go forward in a financially sound position.

Those cities-municipalities who wish to be merged would then have a democratic process in place to do so, a registry and a future referendum and a way to legitimize the process. We suggest that you reverse the registry referendum process and allow municipalities who want to stay merged a legal way to do so.

n(12 h 30)n

La partie 3. Nous attendons avec impatience... Je m'excuse, je vais retourner. Nous offrons une solution au gouvernement Charest pour assurer que tous les citoyens du Québec partagent le fardeau fiscal de nos municipalités basé sur des bilans et états financiers vérifiés indépendamment et en date du 31 décembre 2001. Tous les citoyens bénéficient de la prospérité des centres urbains du Québec, alors tous doivent payer leur juste part. Si aucune mesure n'est mise en place par le gouvernement provincial pour combler ce manque à gagner financier, les villes seront laissées à elles mêmes pour régler leurs problèmes d'argent.

Alors, on passe à la partie 3 de notre mémoire, la conséquence. Nous avons préparé un recours collectif contre le gouvernement du Québec et la mégaville de Montréal. Nous sommes prêts à intenter un procès en Cour supérieure du Québec. Ce recours sera intenté si la ville de Montréal essaie de faire payer la nouvelle dette de 1,6 milliard par tous les contribuables de la mégaville. Cette nouvelle dette est uniquement la responsabilité des contribuables de l'ancienne ville de Montréal. La mégaville de Montréal ne doit transférer aucune partie de cette dette de 1,6 milliard aux contribuables de la présente mégaville de Montréal, ni durant les prochains mois finaux de son existence, ni inclure aucune partie dans l'entente conçue lorsque nos municipalités retrouvent leur statut original avant l'implantation de la loi n° 170. Nous surveillerons de très près le déroulement des défusions pour nous assurer que le tout se passera en respectant la loi. Nous n'hésiterons pas d'agir légalement si nous constatons des irrégularités au sujet de ce prêt de 1,6 milliard, car, aux yeux de la loi, ceci portera un préjudice et sera discriminatoire envers les contribuables non responsables pour cet énorme montant d'argent.

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste à peu près 30 secondes, M. Romaniuk, pour conclure.

M. Romaniuk (Peter): C'est dommage. Alors, je ne vais pas répéter ça en anglais, mais je vais finir, si vous me permettez, il n'en reste pas beaucoup.

Alors, nous attendons avec impatience le dépôt du budget de la ville de Montréal pour l'an 2004 pour confirmer la classification de cette dette. Ce rapport est déjà deux mois en retard de la date originale prévue pour le rendre public. Si nous découvrons que le maire Tremblay et les élus municipaux tentent de faire payer cette dette par tous les contribuables de la mégaville de Montréal, nous vous assurons qu'un recours collectif sera intenté dans les plus brefs délais pour empêcher ce geste discriminatoire et illégal. Ce recours est fondé sur un préjudice envers un groupe de contribuables versus un autre groupe. Nos consultants légaux nous confirment que le fondement est légal et solide pour intenter une poursuite par la voie d'un recours collectif.

En terminant, nous espérons que les consultations générales ne sont pas simplement une coquille vide pour distraire le peuple et que ceci est vraiment un processus démocratique, non pas une façade pour camoufler une entente déjà prise entre le gouvernement du Québec et l'administration montréalaise de Gérald Tremblay. C'est très évident que la question des fusions-défusions divise le Québec. Maintenant, c'est dans les mains du gouvernement libéral pour trouver la solution. Sans une équitable solution, le problème ennuierait tout le Québec pour longtemps. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Romaniuk. Thank you very much for the presentation of your brief. Maintenant, nous allons passer à la période d'échange, et je cède la parole au ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Merci, M. le Président. M. Romaniuk, merci d'être venu. D'entrée de jeu, je m'excuse auprès de vous d'avoir été retenu quelques minutes à l'extérieur pour une autre matière. Je veux aussi vous exprimer que je n'ai vraiment pas l'impression que nos consultations constituent une coquille vide. D'abord, elles nous prennent un certain temps, et nous tentons de tirer profit de ce temps. Je peux vous dire que jusqu'ici nous avons eu des groupes qui sont venus nous faire des présentations qui sont excessivement intéressantes, avec des points de vue qui nous ont fait voir qu'il y avait des pistes intéressantes. Et honnêtement, quant à moi, j'ai l'impression qu'on est en train de faire beaucoup de chemin. Alors, on...

M. Romaniuk (Peter): On espère que ça va continuer pour les prochaines semaines et les mois, et les résultats vont être les résultats.

M. Fournier: Je l'espère. Ces consultations, nous les faisons dans le cadre, évidemment, d'un projet de loi qui découle d'un engagement électoral qui, suite à la campagne ou durant la campagne, avec tout le focus, la lumière qui a été mise dessus, est vraiment devenu un enjeu de l'élection. Et vous comprendrez bien que le résultat de l'élection a fait en sorte que, d'un engagement à un enjeu, on en est arrivé à un mandat, et c'est pourquoi nous le faisons.

Quel était donc ce mandat? Ce mandat, c'est de faire une consultation ? vous avez bien noté en trois étapes ? consultation qui se retrouve toujours au coeur du projet de loi, une consultation dans le cadre d'une agglomération: services, fiscalité, agglomération. C'était connu avant, pendant et après. Nous sommes toujours sur la même ligne et nous allons la tenir. Nous allons tenter de nous assurer que les règles d'agglomération vont permettre le meilleur développement possible des agglomérations, des communautés, des citoyens qui y vivent, parce qu'il y a des intérêts... On parlait ce matin... il y a du développement économique, c'était intéressant de noter, et la Chambre de commerce qui plaide dans ce sens; mes remarques préliminaires de mardi dernier; Dollard-des-Ormeaux qui est venu aussi souhaiter que le développement économique soit vu comme étant une matière d'agglomération. Mon Dieu, tout le monde souhaite que l'agglomération, soit celle de Montréal ou d'autres, puisse aller au-delà des querelles des uns contre les autres à l'intérieur de l'agglomération pour prendre un défi beaucoup plus large. Et je pense que, à cet égard-là, ce qu'on cherche à mettre sur pied, c'est la meilleure des structures possible qui permette la gestion de cette agglomération.

La consultation comme telle, elle, les règles qu'on cherche à définir sont des règles qui nous permettraient de déceler la réelle volonté des citoyens. La réelle volonté des citoyens, c'est la base de la légitimité de la démarche à venir. Je l'ai dit à plusieurs reprises, nous ne pouvons aller dans le sens d'une défusion qui serait illégitime sous prétexte que l'on qualifierait d'illégitime la fusion qui l'a précédée. Au contraire, ceux qui critiquent l'illégitimité de la fusion sont ceux qui, j'imagine, sont aux premières rangées pour souhaiter, s'il doit y avoir une action contraire, qu'elle soit, elle, basée sur une légitimité très claire, très visible, et c'est ce que nous tentons de faire avec toutes les questions qu'on pose.

Bon. Ceci étant dit ? puis vous allez nous suivre, j'imagine, au cours des prochains jours, des prochaines semaines, pour voir comment nous sommes éclairés par les gens qui viennent ? j'ai une question suite à votre présentation. Je crois comprendre, et probablement que je me trompe, je le dis à l'avance, là, mais je crois comprendre que vous souhaitez une imposition spéciale, une taxe spéciale auprès de l'ensemble des Québécois pour assumer les dettes de certaines municipalités. Déjà, avec cette assertion, ça m'amène à comprendre que certains paieront une taxe pour des dettes contractées par d'autres au bénéfice de d'autres. C'est néanmoins votre proposition. Par ailleurs, vous souhaitez que la dette de Montréal, l'ancienne ville de Montréal, soit assumée par les citoyens de l'ancienne ville de Montréal. Bon.

Je vais vous poser des questions sur ces deux points-là. Dois-je vous rappeler qu'il y a eu survivance des anciennes villes aux fins du paiement des dettes? Autrement dit, la dette de l'ancienne ville de Montréal ne peut pas, dans le cadre législatif actuel, être assumée par d'autres citoyens que les citoyens de l'ancienne ville de Montréal. Alors, s'il est vrai que les territoires ont disparu, ils ne sont pas tous disparus. Aux fins des dettes, les anciennes villes restent, et donc il n'y a pas de péril en la demeure. Mais peut-être en voyez-vous un autre, et je vous entendrai.

Ceci étant dit, je reviens donc à la logique...

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre, si on veut l'entendre, c'est parce qu'il reste très peu de temps. Il reste moins d'une minute.

M. Fournier: Avez-vous compris mon... Le fait que vous demandez à tout le monde de payer une taxe pour les dettes de quelques-uns mais que, pour Montréal, vous ne voudriez pas que ça arrive.

M. Romaniuk (Peter): ...du tout, ce n'est pas ça que j'ai dit du tout.

M. Fournier: O.K. Excellent.

n(12 h 40)n

M. Romaniuk (Peter): On vous offre deux options, si vous voulez dire. Premièrement, si vous décidez de défusionner, de remettre à la place les anciennes villes, ça va faire une chose. Dans ce cas-là, il faut comprendre... Tous les citoyens, je pense, ils ont compris, ils ont eu une expérience, maintenant à peu près 20 mois d'expérience avec des fusions, qu'est-ce que ça donne. Je vois dans certaines municipalités... Je vais mentionner Outremont, Verdun qui ont déjà exprimé qu'elles voudraient rester fusionnées avec Montréal. Je n'ai pas de problème avec ça. Ça va sortir, probablement, avec les référendums, dans le temps. D'autres villes... Quand on parle, ici, à la ville de Québec, il y en a plusieurs qui veulent défusionner, à Lac-Saint-Jean, qui ont exprimé leur désir de défusionner, la Rive-Sud, même de West Island, à Montréal, qui veulent défusionner. Alors, c'est une division qui existe beaucoup. Ça, je n'ai pas besoin de le répéter.

Mais qu'est-ce que je propose ? et les informations sont plus précises dans notre mémoire ? c'est que je crois que chaque citoyen, chaque contribuable doit payer. Puis qu'est-ce qu'on voulait offrir, c'est une solution équitable pour que tout le monde vont mettre de l'argent. C'est comme quand on va à l'église un dimanche, le casier va passer, et on met 2 $, 5 $, qu'est-ce qu'on peut, et puis ça, ça fait fonctionner les prêtres, et tout ça. Moi, je dis: C'est facile, on va passer le «basket» à tous les contribuables, mais avec des taux fixes. Moi, notre suggestion, c'est à 5 % pour les gens qui demeurent autour... sur Montréal, autour de Montréal, et naturellement les gens qui sont un petit peu plus loin, ce serait 4 % et 3 %. Mais ça toucherait tout le monde au Québec. Bien, on va ramasser un pot d'argent, puis là on va aller à la ville de Montréal, que je trouve qui est le problème le plus sérieux avec la dette... Ça fait 34 ans que la dette actuarielle ennuie la ville de Montréal. Elle ne peut pas bouger. Alors, si on enlève ça de leurs mains, puis dire: Ça, ça va être réglé par un fonds spécial, juste pour ça, puis avec juste une chose: payer la dette, le principal de la dette, nous trouvons que, dans huit à 10 ans, il n'y a aucune ville à Montréal qui avait des dettes pas sous contrôle, si tu veux, avant la loi n° 170, on pourrait ôter ça de leurs livres, de leurs bilans financiers.

On a eu des preuves, surtout à West Island, car je connais mieux les dossiers dans ce coin-là parce que je viens de là. Toutes ces villes-là, elles ont bien géré leurs finances municipales. Il y avait des surplus, ça a bien marché, ça a très bien marché. Montréal, ça n'a pas bien marché. Alors, moi, je dis: C'est facile, on ramasse l'argent, on prend les dettes, on les met à côté, puis on donne une chance à Montréal et d'autres villes qui sont dans la même situation de bâtir, de reprendre un bon chemin pour tous les citoyens. Ce serait équitable, je pense, pour tout le monde. Quand ils disent... les gens de West Island, de Laval, ils viennent à Montréal, ils utilisent les rues, les services de Montréal, c'est vrai, ils doivent payer pour ça. Mais, maintenant, la façon que j'ai vu ça, le Parti québécois, ils avaient le courage de le faire, ils ont payé pour dans les dernières élections. Bien, j'espère que le Parti libéral va avoir le courage de réparer le problème.

Le Président (M. Ouimet): Sur ce, il ne reste plus de temps, ça a empiété votre deuxième bloc, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Bourget, vous avez une quinzaine de minutes maintenant.

Mme Lemieux: Merci. Merci, M. Romaniuk. D'abord... En fait, j'ai deux questions à vous poser. La première: Dans votre mémoire ? parce que je ne connais pas votre organisation ? dans votre mémoire écrit, vous racontez le début de la mise en place de cette organisation en octobre 2002 avec, si j'ai cru comprendre, une contribution du député d'Orford, à l'époque, M. Benoit. Je voudrais juste comprendre l'histoire et savoir, bon, qui est-ce que vous regroupez. Avez-vous un membership? Enfin, comment ça marche, votre organisation?

M. Romaniuk (Peter): ...Mme Lemieux. Premièrement, en octobre 2000, on a su qu'il y avait des fusions forcées dans la région de Magog. Puis il y avait M. Benoit, le député libéral, dans ce temps-là, et c'est sorti dans les médias qu'il était d'accord, qu'il supportait les fusions forcées. Et puis, depuis, M. Charest a annoncé qu'il était contre les fusions forcées devant 70 000 personnes au centre-ville de Montréal. Le Parti libéral, ils ont annoncé que... ils ont fait une résolution pour tout ça. Alors, nous autres, on a cru que le Parti libéral, ils ne vont pas être d'accord, ils ne vont pas supporter des fusions forcées à l'avenir. Tout d'un coup, à Magog, M. Benoit, il était d'accord. Alors, tout de suite, on lui a dit: Bien, c'est quoi, l'affaire ici? C'est quoi, la position du Parti libéral dans ce temps-là?

Alors, notre groupe, on a commencé un projet pour demander à tous les députés libéraux pour signer une promesse que, à l'avenir, à la prochaine élection... ils vont signer une promesse qu'ils vont garder leur promesse de trois étapes. Pas plus grave que ça, tu sais. On a joué avec ce dossier-là, ce projet-là.

Mme Lemieux: Mais est-ce que les gens membres de votre organisation sont plutôt des gens de la région de l'Estrie, de Magog, ou...

M. Romaniuk (Peter): Non, du tout, ils sont partout, partout du Québec.

Mme Lemieux: O.K. Vous avez combien de membres?

M. Romaniuk (Peter): Ce n'est pas des membres, ce n'est pas un groupement de membres que je peux compter: on a 10 000 membres, tout ça. Nous autres, on partage des informations avec les gens de Gatineau, Hull, de Québec, ici, beaucoup, Rive-Sud, Jonquière, et tout ça, puis c'est des échanges d'information qu'on fait. Ce n'est pas un groupe pour dire qu'on charge 10 $ pour être membre. Ce n'est pas ça.

Mme Lemieux: Non, non, je comprends. O.K. Je comprends. Donc, ce n'est pas un groupe... ce n'est pas un OSBL avec une charte incorporée, etc., là.

M. Romaniuk (Peter): Non, non, non, c'est un regroupement. C'est un regroupement.

Mme Lemieux: C'est un réseau informel. O.K. Ma deuxième question est la suivante. Vous savez que le ministre, au moment de l'ouverture de cette commission puis à plusieurs reprises au cours des travaux, là, depuis deux jours, lance la question d'un taux minimal de participation. Il dit, et je le cite: «Serait-il alors opportun d'ajouter un taux minimal de participation? Et, si oui, quel taux retenir comme seuil en deçà duquel un résultat d'au moins 50 % plus un des votes valides ne serait plus considéré affirmatif?» Je ferme la citation. Bon. Comment vous réagissez à cet appel du ministre?

M. Romaniuk (Peter): Il y a une couple de choses. Naturellement, quand j'ai mentionné tantôt que... si ça se passe après que tout est décidé par le Parti libéral, par l'Assemblée nationale, et puis si c'est décidé qu'on va jouer avec un taux de 50 % de participation, «double jeopardy», là, comme on appelle, ce ne serait pas vraiment... ce serait honteux de la part du gouvernement de faire ça. C'était honteux que le PQ, votre parti, ils ont fait ça sans une consultation. Je vous donne que vous avez eu le courage de le faire. Ça, je vous donne ça.

Mais, pour continuer à être honteux, pour être disrespectueux aux citoyens, il y a une chose que le gouvernement des gens oublie: le gouvernement, il est là par le peuple et pour le peuple. Pas le contraire. Et, pour moi, c'est important que les consultations ici... C'est vrai que vous êtes à l'écoute de tout le monde, des groupes, et tout ça, des citoyens comme nous, des citoyens ordinaires, oui. On est ici pour donner nos idées. Puis je suis bien content, je suis bien fier de ça que le Parti libéral fait ça. Je suis bien content.

L'autre chose. Quand la ville de Montréal... Quand j'entends M. Bourque ou M. Tremblay vous donner des exigences, et tout ça, 50 %, j'ai ici des papiers, la fameuse dette actuarielle, je crois que c'était ça qui était le départ ou l'idée en arrière des fusions forcées. C'est ça qui est sorti, l'entente, quand M. Bourque, il avait le problème: Qu'est-ce qu'on fait avec notre dette? Puis là ils ont commencé à parler de bâtir une mégaville, des fusions, c'est ça, c'était à partir de ça, parce qu'ils n'étaient pas capables de payer ça.

Puis le seul registre et référendum qui aurait eu lieu par la ville de Montréal depuis que la mégaville est bâtie, c'était le référendum qui était supposé être fait et qui touchait la fameuse dette de 1,6 milliard. Alors, il y avait une exigence de 18 590 signatures requises, sur un registre, pour ça. Ça, c'était, pour moi, majeur, majeur, une pièce de législation. Puis ça, ça tombe à 2,5 %. Alors, si la ville même, il y a juste quatre, cinq mois passés, ils ont exigé un registre de 2,5 % pour une question sérieuse comme ça, d'une dette de 1,6 milliard, d'embarquer une dette comme ça pour la ville de Montréal, là, quand ils parlent de 50 %, je trouve que c'est très exagéré, très, très exagéré.

n(12 h 50)n

Mme Lemieux: ...l'idée, parce que vous savez que le projet de loi n° 9 comporte un élément à l'effet qu'il y ait au moins 10 % de la population qui signe ? les électeurs habiles, là ? qui signe le registre. Est-ce que... Comment vous réagissez à...

M. Romaniuk (Peter): Oui. 10 %, ce serait le plus haut que j'accepterais, que notre groupe accepterait, parce que ça va être plus clair, parce qu'il y a beaucoup de circonstances qui pourraient amener un plus gros taux de participation des personnes âgées et des personnes à l'extérieur de la ville, des personnes qui sont intéressées.

Bien, je crois, une chose que tout le monde manque ici: quand les fusions étaient discutées avant que ce soit devenu une loi, il y avait des villes qui ont fait des référendums partout, dans le Nord, pas à Val-David, dans ce coin-là, Mont-Tremblant, et tout ça; votre parti n'a pas écouté, il ne voulait pas voir. Vous avez caché ça parce qu'on a eu des taux de 90, 95, 97 % des gens qui ont voté. Ce n'étaient pas des référendums officiels. Bien, je crois, quand vous dites, quand, M. le Président, il a dit tantôt qu'on veut écouter les paroles, on est ici pour écouter les citoyens, bien, vous avez eu une bonne chance dans le temps pour écouter les citoyens. Ils avaient voté dans plusieurs, plusieurs places. Ils ne voulaient pas les fusions forcées. Vous l'avez fait quand même. Là, c'est dans les mains du Parti libéral pour réparer ce problème-là. Malheureusement, c'est comme ça que c'est. Puis il y a des gens qui vont passer... M. Janiszewski, il a offert une solution de récupérer sept villes ensemble. Ça, c'est ses idées. Notre idée, c'est pour... mettez ça comme c'était.

J'ai entendu, Mme Lemieux, que vous demandez souvent aux gens que... On va en arrière au lieu d'avancer pour une nouvelle ville, et tout ça. C'est bien beau de dire ça pour vendre cette idée-là. Moi, je ne considère pas comme aller en arrière. Si la ville n'était pas cassée, pourquoi qu'on irait réparer? Si ça marchait bien à West Island, si ça marchait bien à d'autres places, à Saint-Bruno, à Jonquière, si ça marchait bien partout, pourquoi exiger une fusion forcée?

Le Président (M. Ouimet): Ce sera le mot de la fin, M. Romaniuk, en vous remerciant de votre participation à nos travaux.

M. Romaniuk (Peter): C'est moi qui vous remercie pour m'écouter, monsieur.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Et je suspends les travaux jusqu'à 14 h 15 et non pas 14 heures comme il avait été prévu initialement. À 14 h 15, nous reprenons.

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demanderais à nouveau aux gens de bien vouloir fermer leur cellulaire, s'il vous plaît.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités.

M. Louis Bernard est avec nous. Je vous demanderais de bien vouloir prendre place en vous indiquant que nous sommes honorés de votre présence. Vous avez joué un rôle très important au sein du gouvernement du Québec. Alors, c'est avec plaisir que nous vous accueillons aujourd'hui, et je vous cède la parole pour 20 minutes pour nous exposer votre mémoire.

M. Bernard (Louis): Merci, M. le Président. Le mandat que j'ai rempli il y a trois ans comme mandataire du gouvernement m'a amené à réfléchir sur la restructuration municipale, et j'ai pensé qu'il pourrait être utile à votre commission que je puisse lui faire part d'un certain nombre de réflexions qui me sont venues à la lecture du projet de loi n° 9, surtout en ce qui concerne évidemment la région de Montréal, que je connais plus particulièrement. Je voudrais préciser, M. le Président, que ce mémoire-là est présenté à titre personnel. J'ai eu à discuter évidemment avec beaucoup de gens dans le monde municipal, mais je peux assurer la commission que je n'ai discuté de mon mémoire avec personne et qu'il ne représente que mes vues, à moi, comme citoyen.

Dans le cours du mandat que j'ai rempli, une des choses qui m'a frappé, c'est la difficulté où nous étions de faire comprendre la nature du problème que nous voulions résoudre, pourquoi est-ce qu'il fallait une restructuration municipale. Traditionnellement, municipalité égale services de proximité. Quand un citoyen pense à sa municipalité, il pense au déneigement, à l'enlèvement des ordures, aux loisirs, à la bibliothèque, etc. C'est son univers, et c'est l'univers des municipalités pour l'immense majorité des municipalités, des quelque 1 100 municipalités du Québec.

Alors, par conséquent, quand on parle de restructuration municipale, le citoyen a comme réflexe de dire: Bien, on veut réorganiser la façon dont on va me donner les services de proximité. Est-ce qu'on va donner des meilleurs services? Est-ce que ça va coûter moins cher? Est-ce que... Et il juge le résultat de la réforme, de la restructuration municipale en fonction de son effet sur ces services de proximité. Il regarde le rapport qualité-prix et il se dit: Est-ce que ça va améliorer les choses?

n(14 h 20)n

Or, la récente restructuration municipale n'avait rien à faire avec les services de proximité. Ce n'est pas pour les services de proximité qu'on a pensé être obligé de faire une restructuration municipale, c'est parce que, au cours du XXe siècle, s'est développée au Québec, comme dans le reste du monde, une nouvelle réalité qui s'appelle l'agglomération urbaine de grande dimension, et c'est cette réalité-là qui était le coeur de la restructuration.

Comme je l'ai expliqué dans mon mémoire, à Montréal en particulier, le problème qu'on cherchait alors à résoudre était le suivant. Dans l'île de Montréal et tout autour, une grande agglomération urbaine s'était développée sans que ses structures politiques s'adaptent à sa croissance. La réalité sur le terrain avait largement dépassé le droit. Ce que l'on peut appeler le Grand Montréal existait économiquement, culturellement, socialement, mais il n'existait pas politiquement. Il n'y avait personne qui pouvait parler en son nom, ni défendre ses intérêts, ni orienter son développement. Donc, c'est une question de structuration politique de l'agglomération.

Alors, pour répondre à cette problématique, l'Assemblée nationale a adopté un nouveau cadre. On a créé, d'une part, la Communauté métropolitaine de Montréal et, d'autre part, on a fusionné ensemble les 28 municipalités de l'île pour former une nouvelle ville à Montréal et huit municipalités sur la Rive-Sud pour former la nouvelle ville de Longueuil.

Dans cet arrangement, si on veut, la ville de Montréal avait une mission particulière. Je réfère encore une fois à mon mémoire, la ville de Montréal, qui est au coeur de l'agglomération et représente plus que la moitié de sa population, s'est vu confier un double rôle: celui de servir de moteur principal à l'agglomération montréalaise et celui d'assurer un leadership au sein de la Communauté métropolitaine de Montréal. C'est pourquoi la ville de Montréal a d'importantes fonctions stratégiques à remplir en ce qui concerne en particulier le développement économique, social et culturel de l'ensemble de l'agglomération montréalaise. En plus de ces fonctions de nature stratégique, la ville de Montréal a hérité des fonctions qui étaient... la responsabilité des services communs qui étaient dispensés par la CUM, c'est-à-dire la police, l'assainissement des eaux et le transport en commun en particulier. Et, d'autre part, la CUM a été abolie. Évidemment, la ville conservait sa responsabilité, sa mission traditionnelle de fournir également des services de proximité.

Alors, le problème s'est posé de savoir comment on peut en même temps grossir la ville, lui donner des nouvelles responsabilités et puis faire en sorte qu'elle puisse continuer à donner à ses citoyens des services de proximité où, là, intuitivement, les gens sentent que la proximité du pouvoir est importante.

Puis, deuxièmement, il fallait préserver la diversité également des différentes composantes de la ville. Quand on fait une seule ville, il y a un danger d'homogénéisation. Or, on ne voulait pas favoriser ça, on voulait garder la diversité. Puis, évidemment, à Montréal, il y avait le problème additionnel des statuts linguistiques qu'on voulait préserver. Donc, comment en même temps faire une plus grande ville pour être en mesure de mieux donner des services communs de façon plus démocratique, avoir des fonctions stratégiques qui soient plus importantes et, en même temps, préserver la capacité de donner des services de proximité aux gens qui répondent à leurs besoins?

Alors, c'est là que l'idée d'arrondissement ? dans nos travaux, on n'est pas partis avec cette idée-là, c'est une idée qui est venue de la discussion ? l'idée d'arrondissement a commencé à faire son chemin, puis on l'a creusée. Finalement, moi, dans mon rapport, j'ai recommandé que l'on structure les services de proximité suivant des arrondissements vraiment autonomes. Et puis je dis malheureusement, mais ça n'a pas été accepté par les villes de banlieue. Par conséquent, le gouvernement n'a pas pu... n'a pas choisi de suivre cette voie-là. Il a gardé quand même le concept d'arrondissement et il a créé une ville de Montréal à deux niveaux: un conseil municipal avec un maire élu par le suffrage universel de tous les Montréalais, 73 conseillers, et les services de proximité qui sont fournis par 27 arrondissements qui ont chacun leur conseil d'arrondissement.

Donc, une ville à deux niveaux. À cet égard-là, je souligne que c'est un concept nouveau puis c'est une nouvelle forme de gouvernement, c'est une nouvelle façon de se gouverner. On n'avait pas de ville à deux niveaux, comme ça, auparavant au Québec. Puis les gens ont fait du mieux qu'ils ont pu, mais je pense qu'on n'a pas atteint la cible au coeur dès le premier coup. Je pense qu'il y a des réajustements à faire dans la façon dont la ville de Montréal fonctionne à deux niveaux. D'ailleurs, c'est le consensus qui, je pense, se dégage à l'heure actuelle, qu'il faudrait retoucher ce modèle-là pour renforcer l'autonomie et l'imputabilité des arrondissements.

C'est dans cette direction-là que le maire de Montréal a fait accepter par le conseil, là, une série d'amendements. Ma première recommandation, M. le Président, à la commission, c'est que ce serait, je pense, dans l'intérêt vraiment de tous que ces modifications-là, on fasse tout ce qu'on peut pour les mettre en vigueur le plus rapidement possible. Je pense que, si les amendements étaient proposés tôt à l'automne, possiblement que l'Assemblée nationale pourrait les adopter de façon à ce qu'ils puissent entrer en vigueur dès le 1er janvier de l'année prochaine, de façon à ce que les citoyens de Montréal puissent voir ce que ce modèle-là peut donner si on l'améliore encore. Et puis, ensuite, s'ils ont des choix à faire, bien ils pourront comparer la situation actuelle améliorée, si je puis dire, avec évidemment d'autres alternatives qui pourraient leur être proposées. Alors, si la charte de la ville était encore une loi privée, on aurait un bill privé, puis la ville de Montréal proposerait ses amendements, etc. Maintenant, c'est une loi publique, mais je pense que le gouvernement pourrait ? en tout cas, je le souhaite ? faire en sorte qu'on puisse considérer ces amendements-là le plus tôt possible pour qu'ils puissent entrer en vigueur le plus rapidement possible.

Alors, j'en arrive maintenant au projet de loi n° 9 comme tel et j'aimerais commencer par deux remarques qui portent sur le partage du fardeau fiscal et puis la fiscalité en général. Dans le projet de loi, on utilise le critère de la RFU, la richesse foncière uniformisée, comme instrument de partage des coûts entre les municipalités et comme instrument de comparaison également à la richesse d'une ville défusionnée par rapport à la grande ville. Lorsque j'ai participé à la mise sur pied de la Communauté métropolitaine de Montréal, je présidais un comité de maires, et nous avons beaucoup discuté de quels critères on devrait prendre pour répartir les charges de la Communauté sur les municipalités. Et puis, au lieu d'utiliser la RFU, après discussion, on a mis au point un nouveau critère, qui s'appelle le potentiel fiscal, qui se retrouve actuellement à l'article 261.5 de la Loi sur la fiscalité municipale. À mon sens, je crois que la commission devrait recommander au gouvernement d'utiliser plutôt ce critère-là que la RFU.

La différence entre les deux, ceux qui ne sont pas familiers avec toutes ces techniques-là, c'est que la valeur foncière ne tient pas compte du fait que certains immeubles peuvent être taxés plus que d'autres. En général, on peut dire que les immeubles non résidentiels sont taxés deux fois plus que les immeubles résidentiels. Alors, la composition de votre stock importe sur votre capacité fiscale. Prenons, par exemple, deux villes qui auraient la même évaluation foncière de 10 milliards: la ville A est composée uniquement d'immeubles résidentiels; la ville B est composée moitié de résidentiels, moitié de non-résidentiels. Alors, ils ont la même RFU, ils ont la même valeur foncière, mais ils n'ont pas la même valeur fiscale. La ville B va avoir 50 % plus de revenus avec la même base fiscale parce qu'il y a 50 % de ses immeubles qui sont taxés au double des immeubles résidentiels. Alors, si vous voulez comparer la ville A et la ville B, il n'est pas, à mon sens, suffisant de prendre la valeur foncière, il faut prendre le potentiel fiscal pour être juste avec... pour avoir un critère plus juste, plus équitable.

n(14 h 30)n

Je ne dis ça pas pour favoriser l'ancienne ville de Montréal, parce que son potentiel fiscal, il est plus élevé que la moyenne. Alors, ce n'est pas une question de dire: Bon, vous favorisez plus Montréal que d'autres. Non, ça ne favorise personne, c'est juste plus équitable, parce que, au lieu de parler seulement de la valeur, on parle de la valeur multipliée par le potentiel fiscal des différents immeubles.

Je mentionne également, juste en passant, que, à l'article 74, on prend, on utilise une expression qui est le «taux global de taxation», qui a un peu les mêmes défauts parce que c'est le taux général et ça ne tient pas compte du taux spécial qui s'applique aux immeubles non résidentiels. Là aussi, il faudrait faire en sorte que le taux qu'on utilise, si on utilise ce taux-là, ça tienne compte, là, de la nature des immeubles sur lesquels ça s'applique. Bon.

Ma deuxième remarque, c'est sur la fiscalité d'agglomération. Ça, je pense que c'est vraiment fondamental. Dans une agglomération comme Montréal, la valeur foncière, et par conséquent fiscale, des immeubles n'est pas créée par une ou l'autre des parties, elle est créée par l'agglomération comme telle. C'est l'agglomération qui crée la valeur de tous les immeubles de l'agglomération. Ça, c'est très, très facile à comprendre. Prenez tous les immeubles de Westmount. Vous ne les changez pas du tout, là, vous gardez exactement la même qualité d'architecture, de matériaux, d'emplacement, etc., puis vous les déménagez dans une région éloignée, vous les mettez en Abitibi, vous les mettez sur la Côte-Nord, vous les mettez à Murdochville. Vous allez voir la valeur de ces immeubles-là chuter de façon dramatique. Pourquoi? Parce qu'ils ne sont pas localisés là où ils pourraient avoir de la valeur. Ça, c'est le phénomène de la rente économique qui a été décrite par Ricardo il y a 200 ans. Ce n'est pas une invention, c'est un phénomène universel.

Dans une grande agglomération comme Montréal, c'est l'agglomération qui crée la valeur. C'est la même chose pour les immeubles industriels. Si vous avez, par exemple, des raffineries à Montréal-Est, c'est bien évident que ce n'est pas pour desservir la population de Montréal-Est que ces équipements-là sont là. C'est l'agglomération qui rend ces équipements-là possibles. C'est la même chose autour de l'aéroport de Montréal, etc.

Alors, une grande ville, ça crée de la richesse puis ça crée de la pauvreté, et il faut que tout le monde participe à la fois à la richesse et au soulagement de la pauvreté. Alors, quand on parle de fiscalité d'agglomération, c'est ça qu'on veut dire. On veut dire que c'est une fiscalité uniforme pour l'ensemble de l'agglomération. C'est ça qu'on a maintenant à Montréal. À l'heure actuelle, à Montréal, il y a une vraie fiscalité d'agglomération parce qu'il y a une seule fiscalité pour toutes les composantes de l'île de Montréal. Et je soumets à la commission que, si on permet à un moment donné à des municipalités de sortir de la grande ville de Montréal, il faut absolument que ce soit clair qu'ils continueront à contribuer exactement de la même façon qu'ils contribuent à l'heure actuelle, c'est-à-dire porter leur juste charge de l'ensemble des responsabilités municipales à Montréal.

J'en viens maintenant à un point différent du projet de loi n° 9, qui est la façon de répartir les compétences entre ce que le projet de loi n° 9 appelle les villes liées. Dans le projet de loi n° 9, une ville qui se défusionnerait, qui déciderait de se défusionner, ne remplace pas la ville de Montréal à tous égards et à tout point de vue. Au contraire, le projet de loi envisage que la ville de Montréal continue à donner un grand nombre de services aux citoyens de la ville défusionnée. Alors, à ce moment-là, se posent trois problèmes, trois questions: Comment on va partager les compétences entre la ville défusionnée puis la ville de Montréal? Comment on va répartir le fardeau fiscal pour supporter les coûts de ces services-là? Et comment les citoyens de la ville défusionnée vont être représentés au niveau de la ville de Montréal où vont se dépenser pas mal plus que la moitié de leurs taxes, probablement autour de 60 ou même les deux tiers de leurs taxes ? alors le principe de «no taxation without representation» ? comment on fait pour que ces citoyens-là soient représentés?

Dans le projet de loi, il est prévu que ça va être décidé par des ententes intermunicipales. Alors, moi, je suis un peu contraint de le dire et je le dis avec beaucoup de déférence, ça ne peut pas marcher. Malheureusement, les ententes municipales, ça ne peut pas marcher, ça ne peut pas marcher parce que les villes ne réussiront pas à s'entendre sur ces questions-là et ça va revenir nécessairement à l'arbitrage du gouvernement. Alors, j'ai eu... Oui?

Le Président (M. Ouimet): M. Bernard, le temps est écoulé. Je vous ai permis quelques minutes de grâce...

M. Bernard (Louis): Ah! bon, c'est bien. Alors, en réponse à vos questions...

Le Président (M. Ouimet): En réponse à nos questions...

M. Bernard (Louis): En réponse à vos questions...

Le Président (M. Ouimet): Oui, alors, écoutez, le ministre...

M. Bernard (Louis): Je vais essayer de faire ça très rapidement. Mais, si on s'en tenait simplement au partage des compétences, on peut penser que les villes réussiraient possiblement à s'entendre, en tout cas à Montréal. Les anciennes responsabilités de la Communauté urbaine de Montréal, probablement qu'on s'entendrait là-dessus.

Mais je peux vous dire qu'il y a des responsabilités nouvelles de la ville de Montréal, parce que je le sais en discutant avec eux, que les villes vont vouloir récupérer. Je pense en particulier aux pompiers; il y a des villes qui vont vraiment vouloir récupérer les pompiers. Il y en a qui vont vouloir récupérer les cours municipales. Alors, il va y avoir beaucoup de discussions. C'est marginal. Mais, quand vous rentrez dans les infrastructures, quand vous rentrez dans les activités, quand vous rentrez dans les équipements, là c'est impossible, je vous le dis, ça va être impossible de s'entendre. Par exemple, les parcs. Est-ce que vous pensez que la ville d'Anjou, par exemple, qui se défusionnerait, va accepter de payer pour le parc du Cap Saint-Jacques ou les gens de Baie-d'Urfé vont vouloir payer pour le parc de la Visitation, qui sont des parcs métropolitains? Est-ce qu'ils vont payer pour le centre Claude-Robillard qui sert à l'élite sportive? C'est presque impossible.

Prenez les infrastructures. Prenons la ville de Pointe-Claire, par exemple. Disons que la ville de Pointe-Claire se défusionne, bien ils vont vouloir récupérer leur usine de filtration d'eau, ils vont vouloir récupérer leurs égouts et leur aqueduc, ils vont vouloir récupérer leur parc industriel. Alors, évidemment, la ville de Montréal va dire: Bien non, la filtration, l'usine de filtration, ça fait partie d'un système; les égouts, ça fait partie d'un système; les parcs industriels, on n'est pas pour retomber encore une fois dans la concurrence qu'il y avait à Montréal. Alors, évidemment, c'est sûr que les gens ne s'entendront pas sur ce genre de questions et, malheureusement, ça va aboutir sur le bureau du ministre qui va être obligé de faire l'arbitrage.

Puis la deuxième question, si vous me donnez juste deux minutes, une autre raison pour laquelle ça ne peut pas fonctionner, c'est que c'est contradictoire avec le projet de loi n° 9 lui-même. Le projet de loi n° 9 lui-même, à l'article 13, prévoit des études sur la répartition des coûts qui vont être préalables au référendum. Mais comment voulez-vous que quelqu'un fasse une analyse des coûts, il ne connaît pas les infrastructures qui vont être à l'une ou à l'autre, il ne connaît pas, même, certaines compétences de l'un à l'autre, il ne connaît pas les activités de la ville de Montréal qui vont être à la charge de la ville défusionnée? Alors, c'est impossible de faire des études de coûts sans connaître ces paramètres-là.

Puis, si jamais il y avait des référendums puis que les villes votaient pour la défusion, tout le chapitre sur les comités de mise en oeuvre, d'implantation, bien, ça ne pourrait pas fonctionner. Comment est-ce que vous voulez que le comité, par exemple, sur la ville de Pointe-Claire organise la nouvelle ville de Pointe-Claire s'il ne sait pas si l'usine de filtration va être à Montréal ou à Pointe-Claire, s'il ne sait pas si les égouts vont être à Montréal ou à Pointe-Claire, s'il ne sait pas si le parc industriel va être à Montréal ou à Pointe-Claire? Alors, ça va être impossible de faire la transition.

Alors, je soumets que ce critère, cette référence à des ententes intermunicipales qui interviendraient après les défusions, c'est incompatible avec le bill, le projet de loi n° 9. Et puis, de toute façon, ça aboutirait à l'arbitrage du gouvernement.

Alors, je soumets qu'on pourrait procéder différemment. Il faudrait que le projet de loi n° 9, dès le départ, dise le plus précisément possible quelles sont les compétences qui seront aux villes d'arrondissement, comment sera partagé le fardeau fiscal et comment les citoyens de ces villes-là seront représentés au niveau de la ville de Montréal. C'est une question pour l'Assemblée nationale de décider et ça devrait être fait avant que tout ce mécanisme-là se mette en marche.

Bon, je sais... possiblement que M. le ministre va dire: Écoutez, ce n'est pas facile de faire ça. Je suggère qu'on examine la possibilité de s'inspirer du rapport que j'avais fait, du concept de ville-arrondissement. On pourrait à ce moment-là, dans la loi, prévoir qu'une ville qui se défusionne a sa personnalité juridique, elle peut faire ses contrats, elle peut engager ses propres employés, elle peut faire ses propres emprunts, elle peut avoir ses propres actifs. Mais il faudrait que ses compétences soient exactement les mêmes que les compétences d'un arrondissement intraville, il faudrait qu'elle paie exactement la même facture qu'elle paierait si elle restait... si elle avait une dotation plutôt que d'avoir une autonomie, puis, à ce moment-là, la ville défusionnée pourrait continuer à élire le maire de Montréal, continuer à être représentée au niveau du conseil pour que... avoir une influence sur une partie importante de ses taxes.

n(14 h 40)n

Alors, le choix à ce moment-là, ce serait aux villes de se donner des services de proximité soit en restant un arrondissement intraville soit en devenant une ville-arrondissement, avec la latitude différente dans l'un et dans l'autre, mais, à ce moment-là, on serait certain que, quel que soit le résultat des référendums, on ne détruirait pas les grandes villes. Et ça, je pense que ça devrait être la préoccupation principale de tous. Il ne faut pas que ce qui va arriver détruise les grandes villes parce que... Dans le cas de Montréal, c'est évident, l'avenir du Québec dépend de l'avenir de Montréal. Si Montréal n'est pas capable de tenir sa place dans les grandes villes du monde, évidemment tout le monde va en souffrir.

Alors, je vous remercie beaucoup, M. le Président, de m'avoir donné un petit peu plus de temps pour faire cet exposé.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci, M. Bernard. Je vais ouvrir la période d'échange avec le ministre. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. M. Bernard, bienvenue, merci de vos commentaires qui, comme je le disais dès le début... on les écoute, on les entend et on les comprend. Et je pense qu'il y en a quelques-uns là-dedans qui sont des conseils pour la suite des choses, et on en prend bonne note.

Je prends bonne note aussi de vos commentaires généraux sur les raisons du regroupement, la base d'agglomération. Vous avez sans doute remarqué que l'engagement qu'on a pris et qu'on tente, par moyen législatif, de respecter, c'est la consultation dans le respect de l'agglomération. Et je pense que, en disant: Ces engagements qui sont les engagements initiaux que nous avons pris... correspond aussi aux remarques finales que vous venez de dire. L'ensemble de l'oeuvre est là. Je pense que vous avez assez bien campé le problème sur tout le débat qui se pose en ce moment, un peu émotif parfois ? parce qu'il y a aussi beaucoup d'émotivité là-dedans, ce n'est pas à vous que je vais le dire, vous avez suivi le dossier depuis quelques années, donc l'émotivité est au rendez-vous depuis un petit bout de temps ? tout ça sur l'aspect de qui a une vision du monde municipal et qui n'en a pas. Il semble que, lorsqu'on se préoccupe des questions de proximité, on n'a aucune vision et que, si on ne s'occupe que des questions d'agglomération et de compétitivité, là on a une vision, mais on ne regarde pas non plus le monde qui vivent dans la municipalité.

Alors, de ce que vous nous dites, hein, il y a un équilibre à atteindre, dans le fond. C'est peut-être ça qui était visé là, remarquez bien, là. Il y a du monde qui avait des doutes à ce moment-là, comme il y a du monde qui a des doutes aujourd'hui par la démarche qu'on fait. C'est juste le camp opposé, là, les doutes ont juste changé de camp. Mais l'objectif, c'est de s'assurer d'avoir des agglomérations ? je vais prendre l'expression comme celle-là ? modernes, efficaces, qui travaillent avec cohésion et qui, en même temps, n'ont pas un pouvoir trop distant du service du citoyen qui, lui, s'attend à avoir un contact rapide. Vous l'avez dit d'entrée de jeu, puis je l'apprécie, parce que vous avez parlé du danger d'homogénéisation, de la distance du pouvoir décisionnel, et ça fait partie des éléments qui sont au coeur, et c'est pourquoi vous avez...

Et ce sera ma première question ? j'en ai quelques-unes, j'espère que j'aurai le temps de les poser: Vous avez parlé de la démarche du maire de Montréal actuel, qui, en partie, là, répondait au souhait d'aller chercher l'adhésion des citoyens, puis vous saluez cette démarche-là. Je pense que la démarche, elle vise un rééquilibrage justement vers le service de proximité. Ça ne veut pas dire qu'il y a moins de vision. Au contraire, ça veut dire qu'il y a une bonne compréhension qui s'associe à la vision. Moi, je trouve un peu réducteur les accusations de «sans vision» quand on s'intéresse au quotidien de nos concitoyens. Il y a le long terme, il y a le court terme, puis il y a le moyen terme, puis il faut voir tout ça.

Je partage votre avis d'ailleurs sur les propositions du maire de Montréal. J'ai quand même là-dessus une question à vous poser, vous qui êtes un spécialiste de ces choses-là et des effets de certaines décisions en réaction sur d'autres acteurs. Vous savez qu'ici on a eu l'opposition à Montréal qui nous a demandé de ne pas entériner ces modifications-là sous prétexte que ce qui nous est proposé n'est qu'une opération marketing qui ne veut finalement rien dire, à votre avis. Est-ce que, vous, vous avez pris connaissance ? j'imagine que oui, pour vous vous être prononcé en faveur des propositions de M. Tremblay ? pris connaissance de la documentation au soutien de son projet? Et pouvez-vous nous dire qu'il s'agit de quelque chose qui va au-delà d'un projet, d'une proposition de marketing et qui, dans les faits, consacrerait une approche citoyenne de proximité qui aiderait à l'adhésion des gens?

M. Bernard (Louis): Alors, M. le ministre, je dois dire tout de suite que, sur cet aspect-là, le travail de rééquilibrage, que vous appelez, à Montréal, j'ai agi comme consultant auprès de la ville de Montréal. Donc, je déclare mon intérêt, si vous voulez. J'ai surtout participé au tout début du processus et non pas à la conclusion comme telle. Je peux vous dire que, moi, personnellement, je suis à l'aise avec un rééquilibrage dans le sens d'une plus grande autonomie des arrondissements, une plus grande imputabilité. Si j'ai accepté le mandat que le maire m'a donné, c'est parce que j'étais à l'aise avec ça.

Vous savez, j'ai constaté que la ville de Montréal, quand on l'a mise en oeuvre, on l'a mise en oeuvre avec un biais, je dirais, plus centralisateur que décentralisateur. La loi actuelle permettrait, sans y toucher, qu'on l'utilise de façon plus décentralisée que c'est le cas actuellement. À l'intérieur de la ville de Montréal, vous avez des gens qui viennent de l'ancienne ville de Montréal puis d'autres qui viennent des villes de banlieue. Pour les gens qui viennent de l'ancienne ville de Montréal, la situation actuelle, ils la considèrent très décentralisée parce que eux ont connu une ville beaucoup plus centralisée. Ceux qui viennent des municipalités de banlieue, ils trouvent que ce n'est pas assez décentralisé parce que eux ont connu une situation beaucoup plus décentralisée. Alors, évidemment, la solution de Montréal est un peu mitoyenne, entre les deux, mais je dirais qu'elle a été plutôt du côté de la centralisation plutôt que du côté de la décentralisation. Alors, je pense qu'il y a une place à l'expérimentation, à voir qu'on responsabilise davantage les arrondissements sur les services de proximité qui sont leur responsabilité.

Alors, moi, je suis à l'aise avec... Je n'ai pas vu le détail, M. le ministre, des propositions, là, je n'ai pas vu le... J'ai vu ce qu'ils ont publié, là, mais ça va venir avec des amendements, etc. Ça, je ne les ai pas vus. Mais, sur la direction générale, je pense que c'est très souhaitable qu'on permette à la ville de Montréal de réajuster le modèle dans le sens de l'imputabilité des arrondissements.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci. Je dois aller du côté de l'opposition, mais je...

Une voix: ...combien de temps il va nous rester?

Le Président (M. Ouimet): Il va vous rester un peu moins de 10 minutes, je pense. Un peu moins de 10 minutes. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. Bernard, merci de votre présence et de votre mémoire. Effectivement, vous l'avez fait assez discrètement, vous avez été un des premiers mémoires qui est entré à la commission, sans tambour ni trompette. Alors, disons que je vous crois quand vous dites que vous l'avez écrit vous-même et vous n'avez consulté personne. Et je pense que c'est une contribution qui est extrêmement intéressante.

Dites-moi si j'ai tort, je n'ai pas relu le rapport Bernard de l'automne 2000, est-ce que je me trompe en disant que ce mémoire est un mémoire qui... Bon, d'abord, il est clairement dans la même lignée, et ça, je ne me trompe pas, je le sais, mais c'est un rapport Bernard amélioré, avec trois ans, plus ou moins deux ans de vie de cette nouvelle... et ce n'est pas péjoratif du tout, là, quand je dis ça, j'espère qu'on se comprend, mais il y a deux ans de vie de ces nouvelles villes initiées. Donc, vous êtes parti de votre point de départ puis vous êtes allé plus loin en fonction de ce qui était vécu, de ce qui était décrié, de ce qui était apprécié. Est-ce que je me trompe en termes de cheminement?

M. Bernard (Louis): Bien, écoutez, disons que c'est sûr qu'on ne peut jamais remonter le temps. Moi, ce que je proposais, c'est que tous les services de proximité soient donnés dans tous les arrondissements de façon très décentralisée, avec une personnalité juridique de chaque arrondissement. Bon, bien, moi, je ne préconise pas qu'on revienne à ça. Je pense que ça, c'est passé, etc. Je pense qu'il y a actuellement des arrondissements que j'appelle intravilles, et je pense que ça, ça doit rester. Je pense cependant que, ayant des arrondissements intravilles, on pourrait envisager d'avoir des arrondissements extravilles, des arrondissements qui sont eux-mêmes des villes mais qui sont comparables en ce qu'ils font, dans les pouvoirs qu'ils ont, les responsabilités qu'ils ont, la contribution que les citoyens font à l'ensemble, etc., qui sont un modèle différent de rendre des services d'arrondissement.

Alors, si vous aviez des arrondissements qui sont intravilles et d'autres qui sont des arrondissements extravilles, qui sont eux-mêmes des villes, bien, ça aurait toutes sortes de choses intéressantes. Ça permettrait une évolution, ça permettrait une comparaison, on regarderait qu'est-ce qu'il se passe dans les arrondissements intravilles et qu'est-ce qu'il se passe dans les arrondissements extravilles. Les gens diraient: Bien, écoutez, regardez, ils font ça comme ça, pourquoi qu'on ne le fait pas, etc.? Alors, je vois ça à l'heure actuelle comme une occasion. Je ne l'aurais pas pensé il y a trois ans évidemment, mais, maintenant que ça existe, je pense qu'on doit maintenant, à partir de là, faire quelque chose d'intéressant.

n(14 h 50)n

Alors, je ne souhaite pas qu'il y ait des arrondissements extravilles. Moi, dans mon arrondissement, Outremont, je le dis tout de suite, si jamais il y avait un référendum, je voterais non, parce que je pense qu'il vaut mieux travailler à l'heure actuelle à l'intérieur de ce qu'on a pour l'améliorer que de repartir avec un modèle différent qui... Bon. Mais, si c'est le choix des citoyens dans d'autres... de choisir un mode différent de se donner des services d'arrondissement, bien, je pense qu'on est capable de tirer profit de ce choix-là et puis on aura des villes... des arrondissements intravilles puis on aura des arrondissements extravilles, et puis on est capable de vivre avec ça. Et, dans ce sens-là, c'est une adaptation nouvelle de mon rapport, mais ce n'est pas mon rapport.

Mme Lemieux: C'est une mise à jour.

M. Bernard (Louis): C'est une utilisation, si vous voulez, de la même philosophie, mais sans défaire ce qui a été fait.

Mme Lemieux: Une mise à jour aussi à partir de l'expérience parce que... Je ne sais pas si... Je veux bien saisir votre pensée. Dans le fond, ce que vous dites, c'est: Ce pourquoi cette réorganisation a été faite ? vous l'avez dit un peu crûment, là, je reprends vos paroles ? ce n'est pas nécessairement pour régler les problèmes des services de proximité, mais pour régler la structure politique.

Benoit Labonté, ce matin, disait: Les nouvelles villes existent, elles devraient servir de point de départ. J'ai l'impression que vous êtes un peu dans cet esprit-là, surtout quand je vous entends dire: Il y a peut-être certains rééquilibrages. Mais c'est beaucoup autour des services de proximité que vous parlez de rééquilibrage.

M. Bernard (Louis): Absolument.

Mme Lemieux: Et je vous pose la question: Supposons ? je ne veux pas porter de jugement puis je ne crois pas qu'on a tout ce qu'il faut à ce moment-ci pour évaluer le plan Tremblay; vous avez le droit d'avoir une opinion, mais, bon, c'est un exercice qui pourra être fait éventuellement ? mais supposons qu'il y a un certain rééquilibrage et que, bon, les élus font des efforts de mieux positionner la question des services de proximité, supposons que c'est fait, supposons qu'il y a des amendements à la charte ? vous nous invitez à examiner sérieusement ces questions-là, ces questions-là sont donc plus... sont clarifiées, plus adéquates ou, enfin, je cherche le qualificatif ? qu'est-ce qu'on fait par la suite? Est-ce qu'on réouvre toute la question des référendums? Si c'est ça, la plus grande préoccupation...

M. Bernard (Louis): Non, moi, honnêtement, je pense que le gouvernement a fait une promesse, c'est une promesse qui était tellement explicite dans la campagne électorale que ce ne serait pas bon pour la démocratie de mettre cette promesse-là de côté. Alors, dans ce sens-là, je comprends très bien. J'ai entendu M. le ministre à quelques reprises faire cette argumentation-là. Et je pense que c'est comme ça que ça vit, une démocratie; il faut vivre avec ses engagements.

Maintenant, je pense que le gouvernement veut satisfaire à son engagement tout en préservant l'intérêt public. Et, dans ce sens-là, le premier ministre l'a dit, le ministre l'a répété aussi, l'avenir des grandes villes est crucial. Alors, comment remplir l'engagement de donner le choix aux citoyens tout en préservant les grandes villes? Alors, c'est dans ce sens-là que j'ai fait une proposition. Si vous donnez le choix aux citoyens de la façon dont ils vont gérer leurs services de proximité, ce qui est le coeur de leurs demandes, hein, si vous leur donnez le choix, bien là ils compareront entre un avenir possible en vertu d'un référendum et puis l'avenir possible en vertu de la restructuration mise en oeuvre par le maire Tremblay. C'est ça, ça va être deux façons où on veut rendre des services de proximité par des arrondissements, mais il y aura des arrondissements qui seront intravilles puis il y aura des arrondissements qui seront extravilles. Et c'est un véritable choix parce qu'il y a une différence entre les deux. Et je pense qu'à ce moment-là le gouvernement remplit sa promesse mais évite, à mon sens, ce qui pourrait résulter de cette promesse-là.

Si, par exemple, on permettait aux arrondissements de récupérer leurs parcs industriels, par exemple, puis de recréer la concurrence néfaste, à mon sens, qu'on avait connue dans le développement de Montréal, si on permettait aux villes défusionnées de ne pas avoir le même fardeau fiscal, la même contribution fiscale qu'à l'heure actuelle, etc., là je pense qu'on détruirait les grandes villes, puis les gens se sentiraient de moins en moins Montréalais. Il faut que tout le monde dans l'île de Montréal se sente Montréalais, parce que, vous savez, tout le monde a intérêt à la prospérité de la ville. Prenez les gens de Westmount, par exemple, la valeur de leurs maisons est directement proportionnelle à l'activité économique à Montréal. Il y a une fluctuation dans la valeur des maisons à Montréal... à Westmount bien plus grande qu'à Saint-Henri, par exemple. La ville de Montréal peut connaître une période de stagnation économique, ça se reflète plus ou moins sur la valeur des maisons à Saint-Henri, mais ça se reflète directement sur la valeur des maisons à Westmount. Donc, les gens de Westmount, ils ont vraiment intérêt à participer au dynamisme de l'ensemble de l'agglomération de la ville de Montréal. Il faut que les gens à Westmount comprennent, ils ne sont pas uniquement des Westmountais, ils sont des Montréalais d'abord parce que c'est là qu'est l'avenir de... c'est là que les questions les plus importantes se posent pour Westmount.

Alors, c'est dans ce sens-là que je pense qu'il faut garder un lien étroit entre la grande ville et les arrondissements, les services de proximité, etc., et faire en sorte que le résultat de tout ça, ce soit qu'on garde des grandes agglomérations, que tout le monde se sente Montréalais et qu'on préserve l'avenir de cette façon-là.

Le Président (M. Ouimet): Je reviendrai à vous, Mme la députée de Bourget. M. le ministre.

M. Fournier: Oui, merci, M. le Président. J'aborde une question qui n'est pas tellement éloignée de ce qu'on vient de discuter. Dans les méthodes de représentation démocratique au sein de ce que j'appellerais la machine de gestion de l'agglomération, il y a une piste que vous tracez où les arrondissements extravilles, si je comprends bien, vont envoyer des représentants à la ville où il y a des représentants des arrondissements intravilles et qu'ils vont donc prendre des décisions, je comprends, d'une façon assez facile sur les services et responsabilités d'agglomération ? ça va de soi, c'est assez facile à comprendre. Est-ce qu'ils auraient aussi à participer à des décisions sur la proximité intraville, eux qui sont des représentants d'arrondissements extravilles?

M. Bernard (Louis): Bien, si je comprends bien la façon dont ça va fonctionner à l'intérieur, les intravilles, les décisions d'arrondissement intraville vont être prises au niveau du conseil d'arrondissement. Elles ne seront pas prises au niveau du conseil municipal. Alors, c'est exactement la même chose, disons, les contrats de déneigement, les services de loisir, etc., dans un arrondissement intraville... ne sera pas pris au niveau du conseil municipal, il va être pris au niveau du conseil d'arrondissement. Alors, il n'y a pas de contradiction à ce que, s'ils ont exactement les mêmes pouvoirs, lorsque l'un les exerce par un conseil d'arrondissement intraville puis l'autre, un conseil d'arrondissement extraville... Et, dans ce sens-là, ils sont tous communs pour les services communs, les services stratégiques, etc., et ils ont la même... ce sont les taxes des uns et des autres qui financent ça. Donc, c'est normal qu'ils soient représentés au niveau de la ville. Évidemment, le système ne fonctionnerait pas, M. le ministre, si les pouvoirs sont vraiment différents et les contributions sont différentes.

M. Fournier: S'il y avait une asymétrie, parce que même à l'intérieur, là ? on fait des hypothèses, hein, évidemment, là ? les arrondissements intravilles pourraient être plus nombreux que ceux qui étaient de l'ancienne ville de Montréal, là.

M. Bernard (Louis): Ils vont être plus... nécessairement mieux... plus représentés au conseil parce que la ville, l'ancienne ville de Montréal, c'était 1 million de population sur 1,8 million. Donc, il y a une majorité de la population qui vient des... qui vit dans des arrondissements ex-ville... ex-ancienne ville de Montréal. Et puis on peut penser qu'il y a un certain nombre d'arrondissements qui étaient des anciennes villes et qui vont rester des arrondissements intravilles aussi. De sorte que les arrondissements intravilles, je pense que ça va être la majorité puis ça peut être une majorité quand même substantielle. Alors, dans ce cadre-là, je pense que c'est... on peut vivre avec des arrondissements extravilles.

M. Fournier: Je sais que j'ai moins de temps. Il y a une question sur laquelle je veux m'arrêter avec vous, qui est certainement celle de l'identification des équipements et des infrastructures. J'ai pris bonne note de vos commentaires. Il y a aussi en même temps une plomberie à mettre en place pour arriver à l'identification si, d'aventure, on essayait de la faire connaître avant le choix, disons, référendaire.

M. Bernard (Louis): Bien, juste là-dessus, M. le ministre, si vous vous inspirez de ce qui existe, autrement dit, si vous copiez un peu, faites du papier... du copier-coller, bien, on a l'expérience à Montréal, on sait quels sont les équipements qui sont actuellement gérés par les arrondissements, ceux qui sont gérés par la ville centrale, etc. Il pourrait y avoir, je pense, un exercice plus fin, là, mais je pense qu'en partant de la réalité actuelle ça simplifierait beaucoup les choses.

M. Fournier: Permettez-moi... Dans votre texte, vous dites qu'on pourrait y arriver en impliquant ou en consultant les parties impliquées. À qui faites-vous référence quand vous parlez des parties impliquées quand on est une période qui est avant, là, le choix, qui est...

M. Bernard (Louis): Bien, c'est très... c'est assez difficile. Honnêtement, j'ai mis ça...

M. Fournier: Pour me faire plaisir, me compliquer la vie.

n(15 heures)n

M. Bernard (Louis): Non, pas vraiment, mais c'est parce qu'il faudrait y réfléchir vraiment, à quel mécanisme il faudrait mettre sur pied. Je pense qu'on pourrait choisir des citoyens qui sont près des... qui sont de différentes tendances, par exemple, et puis qui pourraient apporter un peu votre idée de conciliateur. À un moment donné, vous parliez d'un conciliateur. Donc, un peu ce genre de personne là, je pense, parce que, autrement, je ne pense pas qu'on y arrive.

M. Fournier: Est-ce qu'il reste encore une...

Le Président (M. Ouimet): À peu près une minute.

M. Fournier: Bien, si je n'ai qu'une minute, M. Bernard, vous faites le choix du potentiel fiscal plutôt que de la RFU. Même si cela pénaliserait la ville-centre de Montréal?

M. Bernard (Louis): Mais, dans certains cas, ça va pénaliser, mais, dans d'autres cas, ça va l'aider. Enfin, ça dépend avec qui vous comparez.

M. Fournier: Au net-net.

M. Bernard (Louis): En général, à l'heure actuelle, le potentiel fiscal de Montréal est plus élevé que la moyenne, donc. Alors, dans ce sens-là...

M. Fournier: Sa contribution est plus grande.

M. Bernard (Louis): Oui. Alors, en général, si vous faites... Bon. Maintenant, si vous comparez à Saint-Laurent, par exemple, c'est sûr que, à ce moment-là, c'est mieux d'avoir le potentiel fiscal que la RFU. Bon. Alors, ça dépend à qui vous comparez. Mais mon argument, ce n'est pas là-dessus; mon argument, c'est que c'est plus juste, c'est plus équitable. Parce que ce que vous voulez vraiment équilibrer, c'est les potentiels fiscaux, ce n'est pas les valeurs foncières, parce que les valeurs foncières n'ont pas toutes le même potentiel fiscal. Alors, c'est une question d'équité pour moi, ce n'est pas une question de favoriser l'un pour l'autre.

M. Fournier: Merci, M. Bernard.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci. Alors, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: M. Bernard, j'ai ressorti, même si je ne l'ai pas lu, là, dans le moindre détail... Mais, au moment où vous avez déposé votre rapport, à l'automne 2000, globalement, entre autres ? et vous l'avez dit vous-même dans votre présentation ? les maires de banlieue l'avaient refusé. Pourquoi, à votre avis? Parce que vous revenez au concept de base de ville-arrondissement. Pourquoi maintenant ce serait plus acceptable à leurs yeux?

M. Bernard (Louis): Bien, écoutez, je ne sais pas si ça va être... Moi, j'ai fait mon rapport pour le rendre le plus acceptable possible...

Mme Lemieux: Oui, oui, oui.

M. Bernard (Louis): ...et, malgré ça, il n'a pas été accepté.

Mme Lemieux: Oui, oui.

M. Bernard (Louis): Alors là je fais une proposition, j'essaie de la faire la plus acceptable possible, peut-être qu'elle ne sera pas acceptée.

Mme Lemieux: O.K.

M. Bernard (Louis): Je dois dire que j'ai eu des échos, quand même, à la suite des événements, des gens qui m'ont rencontré puis qui disaient: Écoutez, quand on voit le déroulement des choses, on se mord les pouces un peu de ne pas avoir accepté votre rapport. Je pense que les gens ont mieux compris les vertus du rapport quand ils ont vu ensuite le déroulement.

Deuxièmement, je pense que les gens voient qu'il s'est fait du chemin depuis ce temps-là puis qu'on ne défera pas le chemin qui a été fait.

Mme Lemieux: Oui.

M. Bernard (Louis): On peut réorienter le chemin à venir mais on ne défera pas vraiment le chemin qui a été fait. Alors, les gens se disent: Dans ces conditions-là, est-ce qu'il y a quelque chose de raisonnable pour nous autres d'accepter? Et je pense que les gens sont plus... Enfin, c'est un espoir que j'exprime, que les gens, si on leur offre la possibilité de récupérer plus entièrement leurs services de proximité, en échange de quoi ils vont plus adhérer à la grande ville. Parce que c'est ça finalement qu'on cherche, c'est ça que le ministre cherche aussi, c'est d'avoir une nouvelle adhésion à la grande ville, une nouvelle adhésion à ce qui va arriver pour qu'on ne traîne pas continuellement de dire qu'on se l'est fait imposer, puis qu'on n'est pas d'accord, puis qu'on se retire dans son coin. C'est ça.

Mme Lemieux: Deux autres questions. Une première plus rapide ? je veux être sûre d'avoir les deux réponses, alors je vous demanderais d'être bref, et je suis sûre que vous en êtes capable: Le ministre a introduit, à l'occasion des remarques préliminaires, le concept de conseil d'arrondissement, d'organisme supramunicipal le plus léger possible dans le cas où il y aurait un plus grand nombre de municipalités qui sortiraient de Montréal. Qu'est-ce que vous pensez de ces idées?

M. Bernard (Louis): Honnêtement, je pense qu'il faudrait autant que possible essayer d'éviter ça, parce que, d'abord, ça va être des instances très difficiles à faire fonctionner, puis, deuxièmement, je pense que c'est des instances qui vont enlever la possibilité, très fondamentale à mon sens, que tout le monde s'identifie à Montréal. Si on se met à s'identifier à des structures parallèles, que ce soit une CUM revampée ou etc., on met de côté son adhésion à Montréal. Moi, je pense que, à l'heure actuelle, ce que le ministre offre aux gens, c'est d'avoir la possibilité de choisir, mais, en échange, il s'attend à ce qu'il y ait une adhésion à Montréal. Je pense, en tout cas c'est ce que j'ai compris.

Mme Lemieux: Et en ce sens-là...

M. Bernard (Louis): C'est que ce gouvernement souhaite une adhésion à Montréal. Donc, à mon sens, il faudrait éviter autant que possible ce genre de structures là qui, à mon sens, fonctionneraient mal, qui vont mal fonctionner puis qui, à long terme...

Mme Lemieux: D'autant plus que, comme certains nous l'ont dit, les problèmes auxquels la réorganisation municipale voulait répondre, plusieurs ont été résolus, là: la gouvernance politique de Montréal, etc.

Une dernière question, un peu dans ce sens-là. Vous avez dit tout à l'heure: Le gouvernement libéral a pris un engagement, il répète à plusieurs reprises que cet engagement est double, qu'il concerne aussi la réussite des villes. Dans votre mémoire, bon, vous parlez du processus. Vous dites, dans une certaine mesure, qu'il est un peu vicié, puisque toute l'information ne peut pas être disponible avant la tenue d'un référendum, étant donné la complexité de cette information-là, les ententes intermunicipales, etc.

Vous dites aussi, en conclusion, que, modestement, vous avez apporté, vous essayez de contribuer par une nouvelle approche, mais, en même temps, vous êtes conscient que certains problèmes ne seraient pas réglés, voire même accentués.

Bref, le mécanisme, le véhicule proposé par le gouvernement ne comporte pas d'ingrédients qui pourraient... Les gens se prononceront sur la décision, pas sur autre chose. Je ne veux pas entrer dans... mais vous la connaissez, la mécanique proposée par le projet de loi n° 9.

M. Bernard (Louis): Oui.

Mme Lemieux: On n'est pas du tout dans... il y a un accès plus sain, plus facile, entre guillemets, pour ceux qui sont contre ces fusions. Donc, il n'y a pas d'équilibre, là.

M. Bernard (Louis): Bon. Écoutez, moi, je ne veux pas me prononcer sur la mécanique comme telle. Tout ce que je dis, c'est que le gouvernement a mis le projet, a fait une proposition avec le projet de loi là, puis il l'a envoyé en commission parlementaire, puis le ministre a dit: Écoutez, c'est une proposition, puis je vais écouter, puis je vais finalement prendre... possiblement le modifier, etc.

C'est dans ce sens-là que je dis au ministre: Votre projet de loi, il y a des corrections à y apporter, il y a des points à mon sens qui ne fonctionnent pas. Et je dis au ministre: Bien, écoutez, il faut remplacer certaines choses, que ce soit sur la RFU ou que ce soit sur les ententes intermunicipales. Si le ministre trouve que ce que je proposais a du sens et puis etc., bon, bien, alors on jugera le projet de loi, là, tel qu'il sera présenté à l'Assemblée nationale. Pour le moment, je pense que je partage votre avis qu'il y a des déficiences dans le projet de loi, j'en ai souligné moi-même, j'ai proposé des solutions.

Mme Lemieux: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Il reste encore un peu de temps, il reste deux, trois minutes. M. le ministre.

M. Fournier: Vous me permettrez peut-être un petit mot de la fin, M. Bernard, puisqu'on parlait du conseil d'agglomération. Enfin, ce que vous proposez, ni plus ni moins, ce n'est que faire des services d'agglomération au niveau d'un conseil. Qu'on l'appelle conseil d'agglomération ou la façon dont vous le décrivez, si chacun des arrondissements extravilles et intravilles s'occupe de la proximité, lorsqu'ils se rencontrent pour parler des secteurs d'agglomération, c'est un conseil d'agglomération. M. Bernard (Louis): Bien, c'est peut-être une question de mots tout simplement. Mais, moi, je pense que, à l'heure actuelle, on pourrait avoir... se servir de la structure qui est là, garder une ville avec un maire élu par tout le monde. Ça, je pense, c'est très important, un maire élu par tout le monde, qui parle au nom de tous les Montréalais quand il s'adresse au gouvernement, quand il s'adresse à l'extérieur. Vous savez, les voyages du maire à l'extérieur dans l'association des grandes métropoles, etc., je pense que c'est très important, ça. On n'en voit pas toujours les conséquences immédiates. C'est très, très, très important. Alors, il faut un maire qui parle au nom de tout le monde; il faut un conseil municipal qui va représenter tous ceux qui contribuent aux services communs, etc.

Donc, je pense que ces structures-là, on devrait essayer de les garder et les ajuster plutôt que d'essayer de créer peut-être des structures alternatives auxquelles, moi, je pense, on ne devrait se résoudre qu'en dernier recours parce que ce n'est pas souhaitable.

M. Fournier: Mais on n'est pas loin. Merci beaucoup, M. Bernard.

M. Bernard (Louis): Merci.

n(15 h 10)n

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Bernard, à mon tour de vous remercier pour cette contribution extrêmement positive à l'avancement de nos travaux. Merci.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! J'inviterais maintenant les représentants de l'Action civique de Québec de bien vouloir s'approcher.

Alors, juste avant de vous céder la parole, messieurs, je désire m'excuser auprès de la députée de Bourget. J'ai pris pour acquis qu'elle voulait transférer son temps au ministre. Dorénavant, je serai un peu plus vigilant. Mais ce n'était uniquement dans une volonté, Mme la députée, de profiter de la présence de notre invité de marque, M. Bernard. C'était là ma seule intention.

Alors, la prochaine fois...

Mme Lemieux: M. le Président, la prochaine fois, vous pouvez me le demander. Ça me fera plaisir.

Le Président (M. Ouimet): Je vous demanderai votre permission. C'est bien noté.

Alors, M. Langlois, je vous souhaite la bienvenue, et auriez-vous la gentillesse de nous présenter les gens qui vous accompagnent?

M. Langlois (Jacques): M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les membres de la commission et de l'Assemblée nationale, m'accompagnent Ralph Mercier, le président de l'arrondissement Charlesbourg; Paul Shoiry, président du RTC, Réseau de transport de la Capitale, et Marcel Corriveau, qui est président de l'arrondissement Laurentien.

Le Président (M. Ouimet): Alors, vous disposez de 15 minutes pour la présentation de votre mémoire.

M. Langlois (Jacques): Merci, M. le Président. L'Action civique de Québec est heureuse de présenter ce mémoire à la commission parlementaire sur l'aménagement du territoire dans le cadre des consultations générales sur le projet de loi n° 9.

L'Action civique accueille très favorablement le projet de loi n° 9 qui reconnaît enfin le droit fondamental des citoyens de se prononcer sur l'avenir de leur milieu de vie. Pour que la consultation populaire leur donne véritablement la possibilité d'exprimer ce qu'ils souhaitent, les citoyens doivent être devant des options viables, étant entendu que le statu quo est inacceptable. C'est dans cet esprit que l'Action civique de Québec propose aujourd'hui des modifications à mettre en place pour assurer la pérennité de la nouvelle ville de Québec.

Aux élections municipales du 4 novembre 2002, les candidats de l'Action civique de Québec ont recueilli la majorité des suffrages, se faisant massivement élire sur le territoire des anciennes villes de banlieue. Formant depuis l'opposition officielle à la ville de Québec, l'Action civique remplit rigoureusement les mandats qui lui ont été confiés par la population, soit d'exiger du maire qu'il respecte ses engagements en ce qui a trait au maintien et à l'amélioration des niveaux de services, aux baisses de taxes et aux économies d'échelle.

Depuis sa création, l'Action civique de Québec place les citoyens au coeur de ses priorités, et ça, dans le but de leur offrir les services et le mode de vie répondant à leurs besoins et à leurs attentes. C'est dans cet esprit que l'Action civique de Québec se prononce aujourd'hui et propose un modèle alternatif d'organisation municipale pour offrir un véritable choix aux citoyens qui auront enfin leur mot à dire sur l'avenir de leur ville.

Malgré les protestations de larges segments de la population, le gouvernement du Québec créa en janvier 2002 la nouvelle ville de Québec. Les promoteurs des fusions forcées disaient alors poursuivre différents objectifs. Ils ont d'abord invoqué le principe de l'équité fiscale pour justifier les regroupements municipaux en soutenant que les citoyens des villes de banlieue ne défrayaient pas leur juste part du coût des services et des équipements que la ville-centre mettait à leur disposition. Selon ce même principe, il était jugé inéquitable que certaines récoltent une part plus grande de la richesse foncière du secteur non résidentiel.

Concernant le développement économique, les fusions étaient présentées comme un moyen de faire converger les efforts de l'ensemble des intervenants pour éviter les inconvénients d'une compétition locale prétendument trop féroce. De plus, les promoteurs des fusions forcées prétendaient que celles-ci permettraient une meilleure gestion du territoire et une meilleure efficience dans la production des services municipaux grâce à des économies d'échelle.

Le gouvernement et le maire de Québec avaient promis que la création de la nouvelle ville s'accompagnerait d'un maintien ou d'une amélioration des services ainsi que de baisses de taxes pour la majorité des contribuables grâce aux économies d'échelle projetées. Or, près de deux ans plus tard, il est clair que ces promesses n'ont pas été tenues, voire que le regroupement municipal est un échec à plusieurs niveaux. En effet, quelques semaines après la fusion, les utilisateurs des services municipaux ont vite constaté une baisse sensible de la qualité et de la quantité de ceux-ci, étant souvent confrontés à des procédures interminables.

Concernant les taxes, les comparaisons des comptes de taxes des années 2000 et 2003 pourraient donner l'impression que les taxes ont diminué, mais ça n'a rien à voir avec une meilleure gestion ou avec des économies d'échelle telles que promises. Comme il a été démontré par André Letendre, responsable du dossier finances au sein du comité de transition pour la ville de Québec, en vertu du pacte fiscal signé en octobre 2000, les contribuables auraient profité de réductions de taxes de toute façon. En effet, cette entente a mis fin à une surtaxe que le gouvernement du Québec exigeait des municipalités pour l'atteinte du déficit zéro. En 2000, cette contribution représentait une dépense de plus de 25 millions de dollars pour l'ensemble des anciennes villes de la Communauté urbaine de Québec. Il est donc erroné d'utiliser cette année comme référence. Ainsi, si ce n'avait pas été du pacte fiscal, 100 % des contribuables paieraient cette année des taxes plus élevées qu'en 2000.

Concernant les dépenses de fonctionnement de la nouvelle ville ainsi que les coûts de production des services municipaux, même le gouvernement précédent a reconnu l'emballement des dépenses municipales. En effet, dans le contrat de ville qu'il a fait signer à la ville de Québec le 11 avril 2003 est reconnue, et je cite, «la nécessité de stabiliser la situation financière de la ville». Par ce contrat, le gouvernement a obligé la ville à améliorer ses pratiques de gestion, augmenter la productivité de ses employés et rationaliser davantage ses dépenses administratives. Au total, la ville a dû s'engager à dégager une somme de 120 millions de la réduction de ses dépenses et de l'augmentation de sa productivité.

La preuve de l'inefficacité de la structure administrative actuelle est faite. En plus d'être dispendieuse, elle est lourde, hiérarchisée et très centralisée. Bref, le pouvoir décisionnel est trop loin des citoyens. Tous ces constats laissent clairement entendre que, pour survivre et rencontrer les attentes de la population, la ville de Québec devra procéder à des réorganisations majeures ou encore laisser la place aux municipalités reconstituées, si tel est le choix des citoyens.

L'insatisfaction de la population de l'actuelle ville de Québec est bien palpable. Les fusions forcées ont en effet contribué au fait que la majorité des députés péquistes de la région ne se soient pas fait réélire en avril dernier. Provincialement, l'engagement du Parti libéral du Québec à consulter les Québécois à propos des réaménagements municipaux et à leur donner la possibilité de reconstituer leurs anciennes villes fut l'un des sujets chauds de la campagne électorale.

La population ayant porté le Parti libéral et son chef, M. Jean Charest, au pouvoir, le processus de consultation doit maintenant avoir lieu tel que promis. C'est ce processus qui est prévu par le projet de loi n° 9. L'Action civique de Québec croit que la tenue de consultations est impérative. En effet, il est plus que temps que les citoyens soient entendus dans le dossier de la réorganisation territoriale. L'Action civique de Québec se veut un parti au service de ses électeurs et de l'ensemble des citoyens et a toujours fait la promotion de leur droit à l'expression démocratique.

Concernant le présent projet de loi, il est primordial qu'il soit conçu pour faciliter cette expression. Ainsi, le nombre requis de signatures des registres permettant la tenue d'un référendum ne devrait en aucun cas constituer un obstacle au droit des citoyens de se prononcer sur leur avenir. Le seuil de 10 % proposé dans le présent projet de loi est acceptable pour l'Action civique de Québec bien qu'il soit plus élevé, faut-il le rappeler, que le seuil prévu à l'article 553 de la Loi des élections et des référendums dans les municipalités.

n(15 h 20)n

Par ailleurs, concernant les résultats des consultations référendaires, l'Action civique de Québec reconnaît que la règle de la majorité simple s'impose en démocratie. D'autre part, pour que le choix qui soit fait soit éclairé, l'Action civique de Québec convient que le gouvernement doive établir les coûts des défusions, mais cela ne devra en aucun cas retarder le processus de consultation. Nous croyons qu'il est du rôle du gouvernement de mener ces études et d'informer la population avant les consultations publiques. L'Action civique de Québec recommande d'aller de l'avant avec le processus de consultation des citoyens sur la réorganisation municipale.

Pour donner une dernière chance aux nouvelles villes, M. le ministre, vous nous avez invités à soumettre des propositions visant à réorganiser leur administration. L'Action civique de Québec, en tant qu'opposition officielle à la ville, désire profiter de la présente commission pour y aller de ses propres propositions, car, au risque de se répéter, elle souhaite que les citoyens puissent choisir réellement ce qui répond le mieux à leurs attentes et à leurs besoins.

Nous croyons qu'une municipalité doit avoir comme principal objectif d'offrir des services qui correspondent le plus adéquatement aux besoins des citoyens, tant sur le plan de la qualité que sur celui de la quantité, et ce, au meilleur coût possible. Seul un modèle d'organisation décentralisée permet de répondre à cet impératif. Pour l'Action civique de Québec, un tel modèle repose sur l'expression démocratique des besoins des citoyens sur une base locale par l'entremise de leurs représentants élus, lesquels doivent être imputables de leurs décisions et avoir à leur disposition les moyens nécessaires pour financer et gérer la production de services municipaux adaptés aux spécificités locales.

Nos recommandations vont donc dans le sens d'un allégement des structures, d'une responsabilisation accrue des arrondissements et des gestionnaires locaux. Nous soutenons que la réussite de la nouvelle ville de Québec nécessite la décentralisation des services de proximité. Ainsi, alors que la ville serait responsable de la planification et de la gestion des services à caractère municipal, les arrondissements devraient être les principaux responsables de la planification et de la gestion et de la production des services locaux. L'Action civique de Québec recommande une décentralisation complète des services de proximité vers les arrondissements.

Concernant la fiscalité, la reconnaissance de deux paliers de services justifierait l'adoption de deux budgets: l'un par la ville pour les services communs et l'autre par l'arrondissement pour les services de proximité. Le budget d'arrondissement devrait être entièrement géré par ce dernier qui serait ainsi responsable de ses surplus d'opération. Cette formule favoriserait une gestion plus performante et plus efficace, puisque les élus locaux seraient directement imputables devant leurs citoyens. Cela constituerait par le fait même un incitatif à un meilleur contrôle des dépenses.

Loin de compliquer l'administration, les deux budgets pourraient faire l'objet d'un seul compte de taxes émis par la ville, comme présentement. Les arrondissements percevraient les taxes et paieraient une quote-part à la ville selon une formule de péréquation tenant compte du potentiel fiscal de chaque arrondissement ainsi que de l'importance proportionnelle de sa population. Ces contributions des arrondissements couvriraient les dépenses à caractère municipal. Par ailleurs, la ville paierait les arrondissements pour les services de responsabilité municipale fournis par ces derniers, comme c'est actuellement le cas pour l'entretien du réseau artériel.

Le régime fiscal proposé rencontre les objectifs d'une fiscalité d'agglomération. Il permettrait un partage municipal de l'assiette foncière et de sa croissance, ce qui favoriserait la coopération entre les arrondissements, particulièrement en matière de développement économique, sans pour autant leur retirer la marge d'autonomie dont ils ont besoin pour prodiguer des services municipaux sur mesure pour leurs citoyens.

Concernant le découpage territorial et l'organisation politique, un redécoupage du territoire n'apparaît pas absolument nécessaire pour assurer la pérennité de la ville nouvelle. L'Action civique de Québec juge également le nombre de conseillers municipaux actuel adéquat mais propose l'élection des présidents d'arrondissement au suffrage universel sur leurs territoires respectifs. Ce processus augmenterait la légitimité démocratique des présidents d'arrondissement et ça leur permettrait d'assurer le leadership politique nécessaire à la gestion des responsabilités décentralisées.

En conclusion, M. le Président, nous avons toujours placé les citoyens au coeur de nos priorités. Nous encourageons donc le gouvernement à aller de l'avant avec le processus de consultations publiques sur les réorganisations municipales. Nous croyons fermement aux vertus de la décentralisation. Pour nous, les élus locaux doivent avoir les moyens de fournir à ceux qu'ils représentent des services de qualité adaptés à leurs besoins particuliers. C'est dans cet esprit que l'Action civique de Québec a aujourd'hui proposé un modèle de décentralisation de plusieurs responsabilités vers les arrondissements. Nous sommes profondément convaincus que, sans une décentralisation complète des services de proximité vers les arrondissements, la seule option viable qu'il resterait aux citoyens serait une reconstitution de leurs anciennes municipalités.

Malgré les propositions essentielles que nous vous avons formulées, et même si elles étaient toutes retenues, nous vous réitérons que le choix final appartient aux citoyens. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): M. Langlois, je vous remercie. Vous êtes parfaitement dans le temps. Alors, je cède la parole maintenant au ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Merci, M. le Président. M. Langlois, messieurs qui l'accompagnez, bienvenue au sein de la commission. Ça fait plaisir d'entendre votre point de vue. J'annonce, M. le Président, que ma collègue de Jean-Talon voudra intervenir tantôt. Alors, assurez-moi que je lui laisse du temps.

Le Président (M. Ouimet): J'en prends bonne note.

M. Fournier: Et je m'excuse à l'avance de ne pas avoir su tantôt que j'utilisais le temps de l'opposition.

Mme Lemieux: Pas de problème.

M. Fournier: Je sais, mais je ne cherche pas à créer plus d'irritation qu'on devrait en avoir.

Le Président (M. Ouimet): Présider requiert un peu de souplesse, M. le ministre.

M. Fournier: Excellent, on va essayer de vous aider.

Le Président (M. Ouimet): Des fois, c'est compris; des fois, c'est plus difficile.

M. Fournier: Pas de problème, on va essayer de vous aider.

Écoutez, vous avez porté un bon moment à nous parler de ce qui serait, pour vous, une certaine forme de réorganisation qui répondrait aux besoins des citoyens, selon votre point de vue. Vous êtes dans les mêmes eaux un peu que M. Bernard, tantôt, qui cherchait un rééquilibrage entre la proximité et, je dirais, les outils d'agglomération pour un développement cohérent. Donc, vous avez un certain nombre de pistes sur la table.

J'ai le goût de vous poser cette question-ci. La dernière fois que quelqu'un est venu me... qui nous a proposé, suite un peu à l'appel qu'on lui a fait, une forme de réorganisation, il l'a accompagnée d'une demande, celle de lui donner le temps d'abord de la mettre en place et de l'expérimenter avant qu'il y ait une consultation des citoyens. Et j'ai le goût de vous demander: Avec la proposition de réorganisation que vous faites, est-ce que, dans un monde idéal, toujours difficile, mais est-ce que, dans un monde idéal, vous souhaiteriez que ce modèle de réorganisation soit adopté? Et, si oui, considéreriez-vous utile qu'il ait le temps de faire son oeuvre avant que les citoyens soient consultés dans le respect du mandat que nous avons eu à la dernière élection?

M. Langlois (Jacques): M. le ministre, je pense que ça fait longtemps que les citoyens attendent pour s'exprimer sur l'avenir de leurs collectivités. Vous avez tracé un plan de match en juin dernier de façon particulière en disant, d'une part: Nous allons réaliser notre engagement électoral de consulter les citoyens dans leurs anciennes municipalités. Et vous avez ajouté: Et, là-dessus, on vous a compris et on a agi. Vous nous avez dit: Cependant, il faut donner aux citoyens le meilleur choix possible dans leur prise de décision. Et vous nous avez dit: Si vous avez des suggestions à nous formuler d'ici le 1er octobre sur des choses à modifier ou des amendements à suggérer à votre législation pour offrir un meilleur choix aux citoyens, faites-le, vous avez jusqu'au 1er octobre.

Donc, la formation politique que je représente a fait cet exercice, et elle est prête, elle a livré à l'intérieur du mémoire ? je n'ai pas fait la liste tout à l'heure parce que, en 15 minutes, c'était difficile ? les champs de juridiction à la fois de la ville et des arrondissements auxquels on pense. Mais il faut, M. le Président et M. le ministre, être très prudent. Je pense que toute forme de décentralisation doit être législative et non pas politique. Je pense que vous avez tracé une marche à suivre, et il ne faudrait pas que, par crainte d'un verdict populaire, des gens proposent une décentralisation d'occasion mais qui ne serait pas enchâssée dans une mesure législative. Je pense que ce que les citoyens attendent avant de pouvoir se prononcer, c'est d'avoir une situation qui... un cadre légal avec lequel ils vont être en sécurité, et ça, ça m'apparaît extrêmement important.

n(15 h 30)n

Je pense que c'est réalisable à court terme, parce qu'on a déjà un vécu et, d'autre part, on est dans le connu: ce qui n'était pas dans la nouvelle ville auparavant était soit dans la Communauté urbaine soit dans les municipalités. Donc, je pense qu'on a, avec 18 mois, on a maintenant une bonne idée de ce qui doit être municipal et ce qui doit être d'arrondissement et où sont les irritants. Et, par la suite, le plus rapidement possible, c'est ça que les citoyens attendent, c'est de pouvoir se prononcer sur le meilleur choix possible. Et, moi, je fais confiance aux citoyens et je suis convaincu que, si le travail est bien fait, à l'intérieur des délais impartis, bien, à ce moment-là le citoyen prendra sa décision, elle lui appartient. Et, à cet égard-là, M. le Président, je pense que, oui, on est prêt et, non, un retard de quelque façon que ce soit dans le processus serait une forme d'atteinte à la démocratie, à celle qui est attendue, aux attentes des citoyens, à ce à quoi ils ont cru tout au long du printemps et à ce à quoi ils aspirent depuis particulièrement le 14 avril dernier.

M. Fournier: Excusez-moi d'insister, vous avez commencé... vous avez terminé en répondant à la question de façon claire: Au plus vite, la consultation. Mais vous avez commencé par exprimer le souhait qu'il y ait un cadre légal qui accompagne le mouvement de réorganisation. Alors, est-ce que je vous comprends bien lorsque vous me dites que ce cadre légal devrait être antérieur à la consultation, même si on ne lui donnait pas le temps de faire son oeuvre dans le quotidien? Est-ce que c'est ça que vous voulez dire si vous commencez à me parler du cadre légal?

M. Langlois (Jacques): Non, non, ce que... Bien, ce que j'ai compris de ce que vous nous avez tracé comme plan de match, vous nous avez dit: D'ici au 1er octobre, vous faites vos demandes, et on ajuste les lois d'ici le 31 décembre pour s'assurer de vous fournir les outils législatifs nécessaires à la bonne marche. Moi, je pense qu'il faut que ce soit fait rapidement parce que les citoyens doivent se prononcer au plus tard en début 2004 sur le dossier.

M. Fournier: Alors, c'est le maire Olivier, qui est venu nous voir, qui nous disait que, dans le monde moderne des communications, maintenant, on faisait une fois un discours, puis tout le monde le savait, il fallait réactiver notre discours de temps en temps. Et je lui disais que, parfois, cette idée-là n'était pas tout à fait fondée, et voici un cas où elle ne l'est pas, même si on l'a dit à quelques reprises. Ce qui est attendu pour le 1er octobre, ce sont les offres, les souhaits des conseils de ville de réorganisation. Et il est entendu que, avant le 31 décembre, le gouvernement dira s'il entend légiférer sur ce sujet une fois la consultation terminée. Donc, il n'y a pas dans le plan de match tel qu'il est exprimé... Mais nous sommes ici à l'écoute, vous savez, c'est pour ça qu'on pose des questions...

M. Langlois (Jacques): Moi, je pense que les citoyens...

M. Fournier: Je précise donc ma question: Est-ce que vous souhaitez, puisque c'est ça, le plan de match... Je le précise parce que ça nous permet aussi de donner de l'information, là, quand on est ici. C'est ça, le plan de match, mais ça ne veut pas dire que, s'il y a des bonnes idées, qu'on ne les écoute pas. Est-ce que vous me dites que vous souhaitez que ce plan de match là, qui est celui qui est prévu actuellement, soit modifié pour faire en sorte qu'il y ait amendements législatifs avant, à cette session-ci, et consultation rapidement, une fois que les gens sauront: Oui, nous avons ces amendements législatifs qui sont déjà prévus et, maintenant, on fait la consultation? C'est ça que j'ai bien compris?

M. Langlois (Jacques): M. le ministre, on a trop déçu les citoyens jusqu'à maintenant et on les a trop fait attendre. Et, si on veut qu'ils aient un choix éclairé, si on veut que l'adhésion soit vendable aux citoyens, il faut qu'ils aient l'assurance que cette adhésion-là va être législative, ce ne sera pas des promesses politiques ou une décentralisation de circonstance pour passer la période un peu trouble et que, par la suite, on revienne à nos anciennes habitudes centralisatrices. Donc, il faut que les citoyens aient l'assurance, au moment où ils auront à sortir pour aller signer les registres: un, de ce qu'est l'alternative; deux, de ce que sont les coûts; trois, il faut que ça arrive, donc il faut que ce soit assez rapide. On ne peut pas se permettre d'attendre pour aller voir les gens, ils ont assez attendu.

Le Président (M. Ouimet): Je vais maintenant aller du côté de l'opposition. Alors, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci. Merci, M. Langlois. Bienvenue à l'Assemblée nationale, ainsi qu'à vos collègues. Je pense que vous avez compris que le ministre vient de vous dire qu'il ne pourra pas y avoir d'amendements législatifs avant Noël. Pour moi, ça m'apparaît clair. Alors, vous pourrez réfléchir si les délais sont acceptables.

Moi, ce que je veux partager avec vous, c'est: lorsque j'ai lu votre mémoire, j'ai été frappée par le fait que, oui, vous avez des remarques sur la loi n° 170, les choses qui marchent, qui ne marchent pas, etc., mais vous avez mis plus d'énergie, et d'ailleurs dans votre présentation aussi, qui reprend assez fidèlement votre texte, vos efforts sont vraiment tournés vers des questions qui concernent le fonctionnement de la ville actuelle. Vos recommandations sont très explicites. Je ne pense pas que... Je pense qu'il y a des bons débats derrière ça, mais je ne pense pas que c'est l'objet du projet de loi n° 9, hein, de voir des ajustements à la structure actuelle. Ce n'est pas l'objet du projet de loi n° 9.

Et je me suis demandé, vous êtes le chef de l'opposition... On a reçu cette semaine le chef de l'opposition de la ville de Montréal qui dit clairement: Moi, j'espère de tout mon coeur que Montréal va rester unie, oui, il pourra il y avoir des ajustements, etc. Vous, où est-ce que vous vous situez là-dedans? Vous êtes le chef de l'opposition. Qu'est-ce que vous allez dire à vos concitoyens? Parce que, que vous ayez fait l'effort, vous avez fait des tableaux, quelles compétences pourraient être d'un côté ou de l'autre, vous partez vraiment de la... vous prenez acte de la situation actuelle puis vous essayez de l'améliorer. Je ne porte pas de jugement à savoir si c'est bon, si ce n'est pas bon, ce que vous proposez, mais visiblement vous êtes en train de dire à vos concitoyens: Il faut continuer. On a un point de départ qui est là, il faut continuer. Comment vous...

M. Langlois (Jacques): On répond aux attentes... Mme Lemieux, on répond aux attentes du gouvernement, d'une part, qui nous dit... Parce que, au fond, ce que les citoyens attendent, c'est de se prononcer. Donc, on sait que le statu quo n'est pas acceptable, on sait que la situation actuelle, pour beaucoup de contribuables, n'est pas acceptable. Le ministre a décidé d'ajouter un élément, celui de l'adhésion aux villes. Donc, il nous dit: Qu'est-ce que vous pensez qui devrait être changé pour que le citoyen se retrouve avec un meilleur choix? Donc, on fait notre travail d'élus de cette nouvelle ville là pour proposer des modifications qui amélioreraient la situation.

Mais la réponse à votre question, elle est très claire, c'est les dernières lignes du mémoire qui disent: Même si tout ce qu'on a mis ici était accordé à 100 %, c'est le citoyen, ultimement, qui prend sa décision. Donc, on fait notre travail, on est facilitateurs, on répond aux attentes, on soumet des modifications pour qu'au fond le citoyen n'ait pas le choix entre ce qui a été décidé ou ce qui a été imposé en 2000 et de sortir. On leur dit: Vous avez le choix entre 2000, vous avez le choix entre l'automne 2003, puis votre décision, vous la prenez le plus vite possible, début 2004.

Donc, on essaie d'améliorer la situation et on répond aux attentes du gouvernement qui dit: Est-ce qu'il y a moyen de les améliorer, ces villes-là? Bien, on vous dit: Nous autres, on pense que si, ça, c'était fait, nos citoyens auraient un meilleur choix. Mais la décision appartient aux citoyens. En aucun cas, on veut leur dire que, même si on avait tout ça, qu'il n'y a pas besoin de référendum, là. Ce n'est pas ça qu'on dit. On dit que le citoyen doit être consulté sur le dossier, comme ça a été demandé par nous tout au long du processus qui a mené aux fusions forcées et comme ça a été promis tout au long de la campagne électorale, puis avant la campagne, et depuis l'élection par le gouvernement. Donc, on est dans la pure logique du cheminement du dossier.

Mme Lemieux: J'entends ce que vous me dites, M. Langlois, mais vous êtes un leader, vous êtes un élu. Moi, par exemple, j'habite dans un arrondissement, à Montréal, qui pourrait être à risque de défusion et je dis à mes gens: Moi, je ne signerai pas le registre. Vous êtes le chef de l'opposition, vous avez travaillé ce mémoire, vous travaillez aussi en parallèle pour développer des éléments d'amélioration de la ville, vous allez dire quoi à vos concitoyens? Vous êtes un leader, vous êtes un élu, vous allez dire quoi?

M. Langlois (Jacques): Mme Lemieux, on verra ce qu'il y a sur la table comme alternative à la situation actuelle, et à ce moment-là on transmettra aux citoyens puis on leur dira ce qu'on en pense. Mais encore faudra-t-il que les améliorations soient là. Sans amélioration, ça va être facile. Vous voulez ma réponse maintenant?

Mme Lemieux: Écoutez, c'est parce que le ministre ? puis là je ne le blâme pas, là ? le ministre vous dit assez clairement ? puis il a le droit de me corriger, là, parce que je ne veux pas l'interpréter ? mais il vous a redit: Nous avons demandé aux villes, d'ici le 1er octobre, de nous soumettre des propositions, nous demandons aux villes de nous laisser un peu de temps, d'ici le 31 décembre, pour que nous puissions leur donner des indications, nous, gouvernement, à savoir si on entend donner une suite législative. Est-ce que je vous reformule bien, M. le ministre?

M. Fournier: ...

Mme Lemieux: Mais il vous dit: On ne déposera pas un projet de loi cet automne. Ça veut dire qu'on est plus loin dans le temps. On ne sera pas capables de mettre un pied devant l'autre comme ce que vous proposez, et, vous, vous aurez un rôle de leadership à jouer là-dedans.

M. Langlois (Jacques): Alors, Mme Lemieux, je compte sur la collaboration de l'opposition, évidemment, pour s'assurer que tout le monde ait intérêt à fournir des réponses claires aux citoyens sur les attentes des citoyens ou encore sur les propositions de modification. Évidemment, je comprends que les registres ne seront pas ouverts avant que le ministre nous dise de quelle façon les villes seront améliorées. Donc, on va partir avec l'engagement du ministre. À date, il a livré ses engagements, donc on n'a pas de raison de croire qu'il ne continuera pas. Et, à cet égard, quand on aura l'information et l'engagement du ministre sur le dossier, bien, par la suite, les étapes suivantes suivront. Le citoyen signera les registres et, par la suite, le cas échéant, avec les études, on ira au référendum.

n(15 h 40)n

Mme Lemieux: M. Langlois, dans vos remarques sur le projet de loi n° 9 et également dans les propos qui ont été tenus, là, ici depuis le début de la commission, dans les remarques exprimées également par le ministre, il y a beaucoup de commentaires autour du taux de participation, du taux requis de citoyens pour pouvoir ouvrir les registres. Vous dites dans votre mémoire... Je ne le replace pas, là, en vous parlant, mais, de mémoire, en fait, vous dites: 10 %, c'est plus que ce qu'on a habituellement, ce qu'on requiert habituellement, ce qui est nécessaire habituellement pour d'autres types de référendum dans les villes. Le ministre lance l'idée de... dans ses remarques préliminaires, il a lancé l'idée... enfin lancé des questions à savoir si on ne devrait pas imposer un taux de participation. Comment vous réagissez à ces éléments-là, c'est-à-dire le fait que certains... plusieurs, plusieurs maires réclament 25 % de citoyens participant à la signature du registre pour enclencher le... Bon. Comment vous réagissez à ces éléments de discussion?

M. Langlois (Jacques): Bien, je vais m'en tenir à la ville qui est la nôtre, Québec. Ce qui est amusant, c'est que, si on se base sur la loi sur les référendums et les élections, pour les anciennes municipalités, c'était 2,5 % de participation à l'ouverture de registre pour bloquer... pour exiger un référendum soit sur des règlements d'emprunt ou sur des modifications de zonage. C'est amusant, parce que c'était comme ça pour toutes les villes de la région de Québec, les anciennes villes, sauf la ville de Québec qui, elle, n'était pas astreinte au registre. Alors, que le maire actuel de Québec demande de monter ça à 25 %, lui, il part de zéro à 25 %, la marche est haute. Nous, on part de 2,5 %. Ce qu'on nous suggère, c'est 10 %. On l'accepte. Bien là il ne faut pas nous demander de monter à 30 %, 40 %, 50 %, c'est une étape menant vers une consultation. J'ai envie de vous dire: On n'a pas eu 1 % pour les fusions forcées. On n'a pas eu l'occasion de s'exprimer, même pas sur 1 %. Là, actuellement, 10 %, on trouve ça raisonnable. On est beau joueur puis on est prêt à le faire. Moi, je pense que... Vous savez, on n'est pas... Bon, je vais garder mes paroles.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Langlois. Maintenant, je vais aller du côté ministériel. J'ai besoin d'un consentement, la députée de Jean-Talon souhaite poser des questions. Ça va? Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Alors, merci aux membres de la commission de me laisser intervenir même si je ne suis pas membre de la commission. Bienvenue à l'Action civique et à plusieurs ex-collègues avec qui j'ai eu l'occasion de travailler.

Moi, j'aimerais rester, si vous permettez, dans le même ordre d'idées. En lisant le mémoire, je suis aussi restée avec l'impression que vous souhaitiez vraiment réussir à... bon, vous souhaitiez la réussite de la ville nouvelle, mais que vous souhaitiez aussi mettre en place les outils nécessaires pour que les citoyens puissent avoir accès aux services de proximité, autant ceux auxquels ils avaient droit avant que d'autres qui pourraient surgir avec le temps. Je trouve que l'exercice que vous avez fait... personnellement, là, je le trouve très, très bon, parce qu'on est capable de voir, pour la première fois, le partage, finalement, entre ce qui pourrait être dévolu à la grande ville, à l'administration de la grande ville et ce qui pourrait être aussi de responsabilité plus locale ou d'arrondissement.

J'aurais... Puis je ne veux vraiment pas vous mettre sur la sellette, je voulais savoir si vous aviez fait... s'il y avait une planification budgétaire... des prévisions budgétaires par rapport à ce que ça peut coûter, cette décentralisation-là. Évidemment, je ne vous demande pas le «fine-tuning» de tout ça, là, mais j'imagine que, si vous avez préparé ces tableaux-là, c'est parce que vous avez quand même une certaine idée des enveloppes qui seraient nécessaires à ces responsabilités-là.

L'autre élément qui me questionne un peu, là, puis ça... On a des gens qui sont venus pendant la commission parlementaire ? moi, j'ai assisté mardi, je n'ai malheureusement pas pu venir hier ? il y a des gens qui disaient: Bon, bien, écoutez, on va retourner aux chicanes de clocher puis on va avoir des villes qui vont peut-être disparaître, qui vont partir, on va se retrouver avec chacun qui va vouloir tirer la couverte de son côté. Pour avoir lu des propositions que vous aviez faites dans le passé, est-ce que vous pensez que ces arguments-là, entre autres, sont des arguments qui, aujourd'hui, s'appliquent encore, puisque vous avez fait un exercice qui, à mon avis, est positif?

Et ma dernière question. On nous accuse d'être des défusionnistes, autant vous autres que nous, alors que le projet de loi qui est sur la table, à mon avis, permet ce qu'on s'était engagé à faire, c'est-à-dire consulter la population sur les choix de services, et le type de services, et l'endroit ou la communauté dans laquelle les citoyens voulaient vivre. La mécanique peut être différente à partir du moment où on adoptera un projet de loi qui aura peut-être été bonifié ou, en tout cas, auquel on aura ajouté des éléments, mais c'est l'exercice qu'on poursuit, là, tout le monde ici aujourd'hui. Alors, est-ce que vous pensez que les craintes qui sont exprimées par certains maires de grandes villes qui sont venus, parce qu'il y avait quand même une assez large unanimité à l'effet qu'on pourrait revenir à... En voulant donner des services peut-être plus près des gens, la grande crainte que ces gens-là ont, c'est qu'on va diluer la mission de la grande ville. Alors, je voudrais vous entendre parler là-dessus.

M. Langlois (Jacques): Puisqu'on a fait référence à votre successeur dans une présentation antérieure, je vais lui laisser le plaisir de vous répondre. M. Shoiry.

Le Président (M. Ouimet): En moins d'une minute, malheureusement, il reste peu de temps.

M. Shoiry (Paul): Non, on n'a pas fait de budget pro forma et de prévisions budgétaires, mais c'est évident qu'en restant dans la structure globale actuelle les arrondissements sont déjà quand même déjà assez structurés. Il y a dans chacun des arrondissements des élus des anciennes villes. La plupart sont présents, des anciennes villes, anciens maires, anciens conseillers, et il y en a des nouveaux également. Nous avons déjà à préparer des budgets pour les responsabilités qui nous sont dévolues actuellement. On doit, malheureusement, les soumettre au comité exécutif qui décide si, oui ou non, ils acceptent la dotation.

Une chose pour laquelle on est certain, c'est que ça ne peut pas coûter plus cher. On pense que les arrondissements, ayant la responsabilité des services de proximité, auront à défendre leurs budgets auprès de la population, auront aussi à être imputables de leurs décisions. Et, lorsque les citoyens auront des commentaires à faire sur la prestation de service, ils pourront s'adresser à leurs élus locaux, et c'est ça qui est important dans notre proposition. Ce que l'on veut, c'est que les élus de chacun des arrondissements soient imputables pour les services de proximité. Actuellement, le citoyen a de la misère à aller chercher la personne qui est responsable du service qui est à livrer parce que toutes les décisions sont prises au comité exécutif. Dans les arrondissements, pour les responsabilités que l'on a, on en est responsable, mais on n'a même pas le budget, souvent, qui va avec la responsabilité que l'on a dans la loi actuelle.

Le Président (M. Ouimet): Je dois vous interrompre là-dessus parce qu'il ne reste plus de temps au côté ministériel. Je retourne maintenant du côté de l'opposition, le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Oui. Bonjour, messieurs. Moi, j'étais maire d'une municipalité, et puis on sait très bien que ce n'est pas tellement populaire, les registres, les référendums. On a peut-être 20 %, 25 % de la population qui va se prévaloir de ce droit-là. Vous parlez souvent des citoyens, le droit des citoyens, puis vous êtes là pour représenter les citoyens, mais comment allez-vous voir le résultat d'un référendum? Admettons qu'il y a 25 % des citoyens qui vont voter, ça va vouloir dire, en principe, qu'il y en a 75 % qui sont contents de la situation qui ne se dérangeront pas pour aller voter. Alors, le citoyen, là-dedans, va se retrouver où?

M. Mercier (Ralph): Bien, voici, à l'heure actuelle, je pense que ce qui est souhaité, c'est que les gens puissent d'abord s'exprimer. On n'est pas rendu au référendum encore, on est rendu au registre. Alors, d'abord le registre. À partir du registre, s'il y a suffisamment de signatures, on va au référendum.

Si on regarde le passé, sur des sujets chauds, sur des sujets qui sont assez chauds, et je pense que celui, effectivement, des défusions l'a été, surtout depuis qu'on a vécu pratiquement deux ans, là, de l'intérieur de la nouvelle ville et des difficultés aussi qu'on voit un peu partout dans la dispensation des services, moi, je pense qu'il est indéniable, là, que les citoyens se rendraient... se rendront tantôt pour la signature officielle de... même le référendum pour pouvoir exprimer leur point de vue. Mais on n'est pas rendu là encore, on verra, à partir de la signature d'un registre, voir si on est rendu jusqu'au référendum. Mais je n'ai aucun doute, là, que la quantité qui se rendront pour signer sera certainement suffisante pour exprimer le point de vue des uns et des autres, là.

M. Grondin: Mais un bon résultat, là, il faudrait qu'il y aurait au moins 50 % de la population qui aille voter au référendum.

n(15 h 50)n

M. Mercier (Ralph): Vous savez, si vous regardiez l'expérience passée dans l'ensemble des municipalités, ici, surtout, dans la région de Québec, vous avez toujours une participation d'un minimum, là, de 45 %, soit 45 %, 47 %, 50 %, 52 % dans une élection municipale. Encore une fois, moi, je n'ai aucun doute, là, que sur le plan du pourcentage de gens qui s'exprimeront, si éventuellement on allait au référendum, qu'il serait nécessairement important.

M. Grondin: Le référendum, est-ce que vous le voyez sur l'ensemble de la ville ou arrondissement par arrondissement?

M. Mercier (Ralph): Bien, écoutez, moi, je pense qu'il y a un engagement qui a été pris par le gouvernement de consulter les citoyens. Et, à partir de ce qu'on a vécu comme municipalités pour aller vers la grande ville, je pense qu'on devra revenir effectivement vers les constituantes qu'elles étaient pour consulter ces gens-là à savoir s'ils sont, dans le fond, favorables à un référendum ou non. Et, à partir de là, bien c'est les citoyens qui décideront de l'avenir.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Il me reste à peu près une minute pour la députée de Taschereau. Désolé.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je serai brève. Bonjour, messieurs. Ça fait plaisir de vous retrouver. Une petite question. Je vous ai écouté très attentivement, je regarde la fin de votre... et j'ai écouté le vocabulaire aussi, comment vous dites... comment vous avez parlé de possibilité de registres et de référendums, vous terminez votre mémoire sur des mots très simples: La seule option viable qu'il resterait au citoyen, sans une décentralisation complète, serait une reconstitution de leurs anciennes municipalités.

Vous êtes pour le projet de loi n° 9, qui est appelé dans les médias actuellement et partout le projet de loi l'autoroute des défusions. Dois-je comprendre que c'est tout ou rien ? c'est ce qui est écrit dans votre mémoire ? et que, donc, si tout ce que vous proposez n'est pas accepté, vous serez donc des militants pour la défusion de la grande ville que vous avez accepté de bâtir comme membres de l'opposition?

M. Langlois (Jacques): Ce que l'on dit, madame, c'est que ce qu'il restera comme alternative aux citoyens, c'est de reconstituer leurs villes, et le choix et la décision leur appartient. Donc, ce n'est pas... On ne vient pas, ici, faire du magasinage, on vient vous dire de quelle façon les modifications doivent être faites pour que la situation soit acceptable pour les citoyens et qu'on puisse finalement leur donner un meilleur choix que ce qu'ils ont eu en 2000. Donc...

Le Président (M. Ouimet): Ça doit se terminer là-dessus, M. Langlois. Désolé, le temps imparti, il est terminé. Alors, je vous remercie, ainsi que les représentants de l'Action civique de Québec, d'avoir participé à nos travaux. Et j'invite maintenant les représentants de la Coalition de l'Ouest de l'Île de Montréal pour une démocratie locale, M. L'Heureux, de s'avancer.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): Alors, je demanderais un peu d'ordre dans la salle et j'aimerais bien que les représentants de la Coalition de l'Ouest de l'Île de Montréal pour une démocratie locale puissent se présenter à l'avant. J'inviterais les autres, peut-être, à fraterniser à l'extérieur de la salle.

Alors, M. L'Heureux, je vous souhaite la bienvenue, et auriez-vous la gentillesse...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant. Je demanderais aux gens à l'arrière de la salle, s'il vous plaît, de fraterniser à l'extérieur, tout en fermant la porte pour permettre aux autres d'être entendus également. Merci. M. L'Heureux, auriez-vous la gentillesse de nous présenter les gens qui vous accompagnent?

M. L'Heureux (Martin): Oui. Bonjour, M. le Président, MM. les ministres et les députés. Je m'appelle Martin L'Heureux. Je suis résident de Baie-d'Urfé et porte-parole de la Coalition de l'Ouest de l'Île pour une démocratie locale. Les personnes qui m'accompagnent, je vais vous les... Les administrateurs de la Coalition sont, de ma gauche à ma droite: Daniel O'Brien, de Baie-d'Urfé; Denise Dagenais, de Baie-d'Urfé; et John Hamilton, de Kirkland; tous des administrateurs de la Coalition.

Le Président (M. Ouimet): ...pour votre mémoire, la parole est à vous.

M. L'Heureux (Martin): Oui. Notre Coalition, créée au printemps 2002, a été enregistrée officiellement en juin 2003 en tant qu'association à but non lucratif couvrant les villes du West Island de Dorval à Senneville inclusivement. La raison d'être de notre Coalition est de permettre au simple citoyen de préserver la démocratie, plus précisément une démocratie locale.

Au nom de la Coalition de l'Ouest de l'Île pour une démocratie locale, je tiens à remercier tous les membres de la commission parlementaire de nous permettre de présenter notre mémoire sur la loi n° 9. Plus particulièrement, je tiens à remercier le Parti libéral de donner l'opportunité au simple citoyen de se faire entendre. C'est la première fois depuis trois ans que les citoyens ont vraiment l'occasion de s'exprimer sur ce sujet, et c'est tout à l'honneur de votre gouvernement. Ça fait du bien, M. Fournier, de se sentir écoutés et de sentir que le gouvernement est connecté sur les citoyens.

Vous savez, M. le Président, en parcourant les listes des groupes qui présentent des mémoires, qu'ils soient pro-fusions, défusions ou un peu entre les deux eaux, nous avons constaté quatre choses principales: les organisations pro-fusions ou pro-statu quo, si vous voulez, sont des partis politiques municipaux, des maires, des syndicats, des chambres de commerce, des consultants, bref des institutions ou des personnes non bénévoles pour la majorité, principalement rémunérées directement ou indirectement par l'argent provenant de la poche des contribuables.

Deuxièmement, les organisations pro-choix ou pro-défusions, si vous voulez, sont tous des regroupements de citoyens bénévoles qui se sont formés pour la plupart à cause des fusions forcées. Nous croyons, M. le ministre, que vous devez leur accorder toute l'importance qu'ils méritent en tenant compte des milliers d'heures que chacune de ces organisations et de ces citoyens ont passées depuis trois ans à se battre contre les fusions forcées.

n(16 heures)n

Nous constatons, comme troisième point, et ce, contrairement à des idées véhiculées par certains médias, que les organisations bénévoles proviennent autant de milieux francophones qu'anglophones, sinon plus. Effectivement, on y voit des associations de Montréal-Est, d'Anjou, de Saint-Bruno, de Saint-Lambert, de Gatineau, de Boucherville, de Lac-Saint-Jean, donc d'un peu partout à travers le Québec francophone aussi. Donc, ce n'est pas juste des associations anglaises. On est très loin, ici, des ghettos anglophones, M. Fournier. Les fusions forcées, ce n'est pas une question de langue, c'est plutôt une question de démocratie.

Comme quatrième point qu'on a à marquer, je n'ai vu aucune association de citoyens à date, à moins que je me sois trompé ou que j'aie mal regardé, nous ayons mal regardé, nous n'avons vu aucune association de citoyens en faveur du statu quo.

Maintenant, M. Fournier, M. le Président, parlons-en, de la démocratie. À notre avis, il est inconcevable qu'une communauté ne soit pas consultée préalablement à une organisation municipale et que cette réorganisation n'obtienne pas son aval. Dans ce cas-ci, c'est pire, M. le Président, non seulement les citoyens n'ont pas été consultés, ils n'ont même pas été informés. En 1998, cette réorganisation ne faisait pas partie de la plateforme électorale du Parti québécois. Elle a été faite en cachette, sachant fort bien que cette idée ne recevrait pas un accueil favorable. Cette réorganisation s'est ensuite poursuivie sous le signe du silence et des cachettes encore, par exemple lorsque le gouvernement n'a pas rendu publiques les études de celle-ci, sachant qu'elles leur étaient fort probablement défavorables, puisqu'en fait nous n'avons trouvé aucune étude sérieuse démontrant le bien-fondé des fusions forcées qui, selon des études sérieuses, sont une idée dépassée du XVIIIe siècle.

Je dois donc encore souligner, en parlant un peu sur le point de vue international rapidement qui est dans le mémoire, que le Conseil de l'Europe a adopté la Charte européenne de l'autonomie locale en 1998. Jusqu'à maintenant, en date du 30 septembre de cette année, 38 pays sur 45 ont adopté cette Charte, et vous avez sûrement lu l'article 5 dans le mémoire à la page 10. Également, dans le rapport explicatif sur cet article, le Conseil de l'Europe mentionne qu'il est indispensable ? indispensable ? que la population soit consultée et que les référendums sont une procédure tout à fait adéquate. J'ai les documents si vous voulez, je peux en donner une copie au secrétaire, si vous voulez, comme vous voulez, par la suite. Donc, M. le ministre, vous ne faites pas fausse route avec cette loi, vous restaurez la démocratie. Aux fusions forcées, vous répondez par des fusions volontaires.

Maintenant, je vais vous parler quelque peu de bénévolat. Comme vous le savez, dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, il y a de nombreux organismes bénévoles, dont quelques-uns seulement sont rémunérés, à la page 7 de notre mémoire. Nous tenons à souligner ? c'est dans le mémoire aussi ? rapidement qu'une étude du Centre pour l'information et la recherche sur l'engagement social faite en 2002 conclut que plus la taille d'une communauté est grande, moins les citoyens se sentent concernés par les enjeux sociaux de leur communauté. M. le ministre, M. le Président, les fusions forcées, si on ne fait rien, vont tuer le bénévolat dans l'Ouest-de-l'Île. Nous avons vu des cols bleus municipaux qui nous ont dit qu'ils étaient victimes de menaces de leur syndicat s'ils effectuaient du bénévolat. Nous l'avons vraiment vu.

De même, concernant les organismes bénévoles, on pourrait rajouter, en plus de ceux-ci, certains conseils de ville, dont celle de Baie-d'Urfé, entre autres, comme exemple. Vous savez, M. le ministre, M. le Président, 27 000 $ pour six conseillers et une mairesse qui doivent donner de nombreuses heures pour leur communauté, ça, si ce n'est pas du bénévolat, ce n'est pas tellement loin, surtout si on compare ce montant au salaire actuel d'un seul conseiller d'arrondissement qui est encore largement plus élevé. On cherche encore les économies, même au niveau des conseillers et des représentants des citoyens.

Maintenant, je vais passer aux recommandations comme telles du rapport, que je vais vous énumérer avec quelques explications rapidement. O.K.

Première recommandation, a) Que des référendums sur les défusions doivent avoir lieu au plus tard en mai 2004, parce qu'à partir de juin, comme vous savez bien, avec les vacances, et tout ça, ça devient plus difficile.

b) Qu'aucun pourcentage minimum ayant trait au nombre total d'électeurs qui ont voté ne devrait être requis pour permettre la défusion d'anciennes ville. Vous le savez, un pourcentage minimal de voteurs, ce serait vraiment pour nous un outrage à la démocratie. Comment, par exemple, pouvez-vous prêter une intention à des personnes qui n'ont pas voté? Ceux-ci peuvent être à l'extérieur de la province, peuvent être malades ou tout simplement ne se sentent pas concernés. Imaginez, par exemple, que vous mettez la barre à 50 %. Vous assumez alors que 100 % des 50 % des personnes qui n'ont pas voté sont en faveur des fusions, du statu quo. Ce n'est certainement pas le cas, M. le ministre. Ne tombez pas dans le piège des suggestions des Gérald Tremblay, Jacques Olivier ou Lucien L'Allier. Dans le même ordre d'idées, le pourcentage de citoyens qui doivent signer les registres ne devrait pas dépasser 10 %. Pour nous, c'est un pourcentage acceptable, c'est un pourcentage usuel dans les référendums. Alors, pourquoi faire un cas spécial de ce référendum-là? Ne mettez pas des bâtons dans les roues de la démocratie.

c) Lors du dépouillement des votes, donc, en plus d'avoir une majorité simple, on ne veut absolument pas que le seuil de personnes ayant voté pour les défusions soit plus grand que 50 %. On voit mal, par exemple, un seuil à 60 %, à 65 %. Encore, comme exemple, que feriez-vous dans une ville ? mettons que vous auriez statué que c'était 60 % ? qui aurait voté 59 % en faveur des défusions? La majorité des citoyens seraient en faveur des défusions, mais ils seraient forcés à rester fusionnés. Encore là, ça n'a pas de sens.

d) La question doit être simple et sans ambiguïté. On n'a pas besoin, vous conviendrez, d'avoir une question compliquée d'une page de long ou très difficile à comprendre ou compliquée. C'est simple: Voulez-vous garder votre communauté, oui ou non? Pas plus que ça. Si vous voulez rajouter: Êtes-vous prêt à assumer les coûts des défusions, je pense que vous devriez indiquer aussi: Êtes-vous prêt à assumer les avantages des défusions, aussi. Donc, je pense que ça prend une question qui est vraiment neutre, vraiment objective, puis c'est la seule façon que le processus sera crédible.

e) Les registres devront être disponibles afin que les personnes âgées qui ne puissent se déplacer pour signer le document puissent le faire aisément. On ne veut pas, dans ce cas-là, par exemple, des registres qui soient situés à 50 kilomètres des habitations des gens ou dans un coin caché, on veut que ce soit largement accessible. C'est toujours la même chose, on ne veut pas de bâtons dans les roues ou toutes sortes de tactiques pour empêcher les défusions.

f) Les syndicats des cols bleus et des pompiers de la ville de Montréal devront eux aussi être défusionnés dans les municipalités dont les citoyens auront opté pour la défusion. Vous conviendrez, M. le ministre, que, si les fusions forcées n'avaient pas eu lieu, les syndicats sur l'île de Montréal ne se seraient pas regroupés. Ils se sont regroupés suite aux fusions forcées qui sont, à notre avis, une erreur.

g) Dans toutes les villes concernées qui seront défusionnées, les pompiers volontaires ? on pense ici, par exemple, à quelques villes: Sainte-Anne, Baie-d'Urfé et quelques autres ? qui étaient en place avant les fusions municipales devront être réembauchés et avec compensation.

h) Les coûts reliés à la défusion ne devront pas être facturés aux anciennes municipalités qui ont tenu des référendums, car les fusions forcées étaient une initiative du gouvernement. Ce n'est pas les villes qui l'ont demandée, ce n'est pas les citoyens, donc c'est plutôt le gouvernement.

Et finalement i) Le gouvernement du Québec doit adopter une loi empêchant toutes les fusions municipales forcées, en s'inspirant, par exemple, de la Charte européenne de l'autonomie locale, la Charte n° 122.

Aussi, on parle des équipements. On exige que les équipements ainsi que les surplus accumulés avant les fusions, s'il y en a dans les anciennes villes, devraient être retournés aux villes qui seront défusionnées. Les citoyens ont le droit... On n'a pas vraiment confiance au fait que, bon, les surplus vont être... sont en fait utilisés pour les anciennes villes, et tout ça. Dans la vraie vie, on est loin d'être convaincu que ce sera vraiment le cas.

Conclusion. La loi n° 9 maintient et légitimise la démocratie. M. le ministre, le gouvernement ne peut se tromper en consultant les citoyens, et nous l'en remercions de faire preuve d'un grand sens de la démocratie. On exige des vrais référendums, sans obstacles. La barre ne doit pas être placée plus haute que n'importe quel référendum, car, en fait, comme vous en conviendrez, elle n'était pas très haute pour les fusions forcées; en fait, il n'y avait pas de barre du tout.

n(16 h 10)n

Aussi ? on va terminer par ceci ? on ne peut terminer sans mentionner que les fusions forcées contribuent à affaiblir nos institutions publiques et politiques. Effectivement, on peut constater une diminution constante de la participation des citoyens à des élections, et les fusions forcées ne font qu'accélérer ce déclin. M. Fournier, vous avez une formidable opportunité d'encourager la participation des citoyens dans les affaires publiques et de grandement renforcir nos institutions publiques chéries de tous. Merci.

Le Président (M. Ouimet): M. L'Heureux, je vous remercie pour votre présentation. Tantôt, vous avez fait référence à votre souhait de déposer un document. Souhaitez-vous le déposer?

M. L'Heureux (Martin): Oui, je peux le déposer, si vous voulez. J'en ai une copie ici.

Le Président (M. Ouimet): Alors, un page va venir le chercher pour le dépôt officiel. Maintenant, je cède la parole au ministre des Affaires municipales, du Sport et des Loisirs.

M. Fournier: Merci, M. le Président. M. L'Heureux, madame, messieurs, merci de vous joindre à nous pour apporter votre voix, comme vous dites, votre voix citoyenne, à ce débat qui, je pense, comme vous, dans vos derniers mots, vous voyiez cela... Je pense que vous avez raison, le débat actuel comporte certains effets malheureux, bien sûr. Il y a du flottement, il y a un peu de, pas de combat, mais d'idées qui sont en confrontation, qui fait en sorte que parfois ça peut nous enlever de l'élan pour aller plus loin. Mais on peut aussi constater qu'il y a une appropriation citoyenne de la question municipale, ça, minimalement, par ceux qui participent. Ceux qui ne participent pas, ils voient bien qu'il y a tout un brouhaha derrière la question de la communauté, l'appartenance à la communauté, les défis de l'agglomération, l'avancement, le développement économique. Tout ça nous interpelle, dans un camp ou dans l'autre, soit dit en passant, mais chacun s'aperçoit de plus en plus que la question municipale est importante. Et, peu importe le résultat de l'ensemble de l'opération, je dirais qu'on... On dit souvent que de certains problèmes parfois naissent les opportunités. Alors, jusqu'à un certain point, on pourrait dire que les fusions forcées ont amené une appropriation citoyenne de la question municipale. On s'aperçoit de ce qu'on a et on dit comment on peut soit se le réapproprier soit le modifier pour l'améliorer, mais, tout au moins, ça aura donné cette possibilité-là.

De ce que vous avez dit, j'ai aussi retenu ceci. Vous dites: Tous ceux qui représentent les citoyens par rapport à d'autres qui seraient élus. Mise en garde: juste, là, je pense que les élus sont probablement pas mal de bons représentants de citoyens aussi. C'est mon petit côté élu qui dit ça, là. Mais, ceci étant, je comprends ce à quoi vous faisiez référence. Vous parliez à titre d'association de citoyens plutôt qu'à titre d'élu représentant des citoyens, je comprenais bien. Et vous dites que ces représentants d'associations de citoyens étaient tous dans le sens de la défusion, et ça m'a fait penser d'abord de vous dire que ce n'est... Peut-être que c'est ceux qui sont passés jusqu'ici ici, peut-être jusqu'à la fin ce sera ceux qu'on verra, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des citoyens qui sont pour les nouvelles villes.

Et ça me rappelle toujours une expression que j'utilisais lorsque je visite des écoles dans mon comté et qu'ils me demandent ? puis c'est toujours à cet endroit-là qu'on nous demande: Qu'est-ce que c'est le travail de député, quelle est la qualité première? Vous voyez, je parle beaucoup, beaucoup, mais je leur dis toujours: Bien, c'est l'écoute. Parce que, pour parler puis prendre position, encore faut-il avoir écouté ce qui se dit. Mais je leur dis souvent que la plus grande qualité, ce n'est pas l'écoute, c'est l'écoute du silence. Et je l'explique ainsi. Dans mon bureau de comté, je leur dis, surtout du temps que j'occupais l'opposition, remarquez bien, dans nos bureaux de comté, les gens qui viennent nous voir, ce sont des gens qui s'opposent, qui sont contre. Vous savez, la vie active d'aujourd'hui nous amène à faire beaucoup de choses, puis, quand on est pour quelque chose, on ne s'en va pas voir le député pour lui dire: Bravo! c'est super bon, on aime bien ça. Ils viennent nous dire: Ça, ce n'est pas bon, c'est pourri, change ça. Mais les tapes dans le dos, que ce soit à l'opposition ou au pouvoir, ce n'est pas le mode général.

Tout ça pour vous dire qu'il faut, lorsqu'on est un député, dans notre comté, les gens viennent nous voir, faire la part des choses avant de prendre position et se dire: Puis ceux qui ne sont pas venus, qu'est-ce qu'ils veulent me dire? Tu sais, ça fait partie de notre travail aussi d'essayer de trouver, là, ce que veut dire la volonté des... ce que veulent les citoyens. Ce qui m'amène donc à vous dire que c'est important d'écouter ceux qui nous parlent, ça, c'est clair, mais toujours garder en tête que ceux qui ne nous parlent pas peut-être que ça signifie quelque chose aussi, le silence.

D'où l'idée... Lorsque vous dites qu'on ne peut pas se tromper en consultant la population, je partage votre point de vue, là, tout à fait, parce qu'on s'en va chercher leur pouls, le pouls de la population. Mais on peut se tromper si on décode mal l'appel de la population. Pour bien le décoder, il faut qu'on se donne des moyens pour être en mesure d'identifier le message qu'ils nous envoient. Vous savez que, lorsque j'ai déposé le projet de loi, j'ai signifié que, pour qu'il y ait un résultat qui soit significatif, qui signifie quelque chose, il fallait qu'il y ait une participation qui soit significative, qui signifie quelque chose, toujours gardant à l'esprit que ceux qui ne s'expriment pas veulent aussi dire quelque chose. Et on ne peut pas tout simplement en faire fi et dire: Bien, peu importe, ceux qui ne sont pas allés n'ont rien à dire. Il y a une certaine sagesse à écouter même ceux qui ne s'expriment pas pour, en tout cas, tenter de décoder.

Alors, j'ai fait tout ce long détour pour vous dire qu'il y a des citoyens qui ne viendront pas ici qui sont peut-être pour les nouvelles villes comme il y a des citoyens qui ne viendront pas ici qui sont peut-être contre. Mais que me conseillez-vous pour bien décoder l'appel de la population, même de ceux qui ne participeraient pas à une consultation? Parce que je continue de dire que, s'il y avait 40 % des gens qui vont s'exprimer lors d'un référendum, le 60 % qui n'y va pas, qu'est-ce qu'il veut me dire? Est-ce que, d'après vous, c'est mon travail de chercher à comprendre ce que signifie le silence du 60 % qui reste?

M. L'Heureux (Martin): Effectivement, je pense que c'est une, je dirais, des tâches mais aussi peut-être une des habilités premières d'un bon député d'essayer de décoder ceux qui ne s'expriment pas puis qu'est-ce qu'ils veulent dire. Je répondrais, premièrement, en disant que, avant les fusions, il y avait des manifestations contre les fusions forcées. Après, il n'y a pas de citoyens ? jusqu'à maintenant à tout le moins, là, peut-être qu'il va y en avoir plus tard ? qui ont manifesté contre le projet de loi n° 9. Ce qu'on entend, c'est plutôt, bon, les maires, les syndicats, les médias aussi, tout ça, bref, tous les... ce que j'expliquais un peu, tout en sachant fort bien, comme vous disiez, que les maires représentent les citoyens, quoique ? je parle peut-être pour Gérald Tremblay un peu ? je pense que Gérald Tremblay a représenté les citoyens de l'Ouest-de-l'Île jusqu'à temps qu'il reste neutre sur cette position. Du moment qu'il a brisé sa neutralité, je ne pense pas qu'il représente, en tout cas, la majorité de l'opinion des citoyens. Il représente certainement plusieurs citoyens qui sont en faveur du projet, mais je ne pense pas qu'il représente... on ne pense pas qu'il représente la majorité.

Ensuite, pour votre question plus précisément: Comment est-ce qu'on pourrait savoir ce que le silence veut dire? bien, ce que je pourrais vous dire, c'est qu'il n'y a pas de réponse miraculeuse. Je pense, c'est de faire du travail, de faire des réunions publiques, des réunions d'information mais surtout d'écoute des citoyens, comme vous le faites aujourd'hui, en espérant qu'il puisse y avoir des citoyens qui soient en faveur des fusions, qui viennent préparer un mémoire et vous le présenter. À un moment donné, vous ne pouvez pas forcer la main de personne non plus, mais vous devez créer l'occasion, comme vous le faites présentement avec cette commission, puis d'accepter tous les citoyens, tous les groupes, pas seulement des... tous les groupes, même si leur position est peut-être extrême, parce que vous savez qu'il y a toujours des extrêmes dans les deux camps, hein? Alors, je pense, c'est d'entendre tout le monde puis de vous faire une juste idée avec ça. Donc, je pense que vous êtes bien parti avec cette commission. C'est de continuer peut-être avec des assemblées, je dirais, d'écoute, entre guillemets, dans les localités. C'est beaucoup de travail...

Le Président (M. Ouimet): M. L'Heureux, je dois vous interrompre là-dessus pour aller du côté de l'opposition. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. L'Heureux, je vous salue, ainsi que madame et messieurs qui vous accompagnent. Lorsque je regarde la liste de vos recommandations, est-ce que je me trompe en disant... Et j'en reprends quelques-unes d'entre elles. Bon, par exemple, les syndicats doivent aussi être défusionnés; les pompiers volontaires remis en place, etc. Est-ce que je comprends bien que votre compréhension, c'est que, dans le cas où il y aurait des défusions, vous reviendriez à la situation d'antan, presque identique à celle qui prévalait avant qu'il y ait une ville unifiée, en termes de coûts, de taxes, de tout ce que vous voulez?

n(16 h 20)n

M. L'Heureux (Martin): Écoutez, si on y va en termes de groupes, je pense, par exemple, aux pompiers, aux cols bleus, on souhaiterait que ça revienne effectivement comme avant, le plus près possible comme avant, dans la mesure où c'est possible. Puis on croit qu'en fait tout est possible, c'est question de bonne volonté. Donc, oui, je pense qu'on souhaite que ça revienne le plus possible comme c'était avant, donc idéalement à 100 %. C'est notre position. Mais souvent la perfection n'est pas atteignable.

Au niveau des coûts, je pense que notre position là-dessus, c'est à peu près qu'on pense comme la majorité des citoyens. Les citoyens sont prêts à partager, de payer leur juste part. En fait, je pense que c'était... il faut quand même dire qu'il y avait... on était souvent... on s'est souvent fait dire qu'on ne payait pas notre juste part, mais je pense, par exemple, où c'est que je reste, à Baie-d'Urfé, presque 50 % de nos impôts allaient à la CUM. Donc, ça, c'était une forme quand même d'équité, si vous voulez, même si elle n'était pas parfaite. Donc, au niveau des coûts, les citoyens sont prêts à payer leur juste part. Je ne pourrais pas vous dire, on n'est pas experts dans ce domaine pour dire ce serait quoi, le taux de taxe, si vous voulez. Mais, oui, les citoyens sont prêts à... sont d'accord pour l'équité. Pour nous, c'est un principe fondamental.

Mme Lemieux: Donc, si je comprends bien, parce que je comprends que vous... les gens qui vous accompagnent, vous êtes des résidents de l'Ouest-de-l'Île, là, l'Ouest-de-l'Île étant une grande partie de Montréal, mais je comprends, par exemple, pour donner un exemple précis, que vous vous attendez à ce qu'au niveau du compte de taxes, par exemple, s'il y a eu des changements au cours des dernières années, que ce soit le même niveau de taxation qu'il y avait avant l'unification de Montréal.

M. L'Heureux (Martin): Encore là, je vous répondrais: C'est ce qu'on voudrait tendre vers, ce serait l'idéal. Comme je disais, c'est sûr qu'il y a aussi l'inflation, donc ça peut augmenter. Il y a certaines... possiblement certaines contraintes qui feraient que le taux de taxe augmenterait, par exemple s'il est déterminé de façon objective qu'on doit payer pour certains services dont on profitait puis qu'on ne payait pas auparavant, alors, à ce moment-là, on est prêts à payer un peu plus, c'est certain. Mais je pense que c'est... il faut que ça reste équitable puis que ce soit fait de façon objective.

Mme Lemieux: M. L'Heureux, je n'ai plus de question. J'ai un commentaire. Je vais vous expliquer pourquoi je n'ai plus de question. Parce que vous me déboussolez beaucoup. Moi, je suis quelqu'un... je ne vous raconterai pas toute ma vie, mais j'ai fait beaucoup de bénévolat dans ma vie. J'ai été impliquée à toutes sortes de niveaux. Donc, pour moi, une société n'a pas de sens s'il n'y a pas des gestes gratuits. Et, dans une certaine mesure, on est encore, même si on est payés pour notre boulot, il y a des journées où on se dit qu'il y a des gestes très généreux aussi quand on aide nos gens, les gens qu'on représente et qui nous ont élus.

Une société comme la société québécoise qui serait strictement dirigée par des élus sans interaction avec le monde, ça n'aurait pas de bon sens, j'en conviens tout à fait. Mais ce pourquoi je n'ai plus de question, c'est que notre point de départ de discussion, pour moi, il est impossible à trouver. Parce que, quand vous dites des choses comme: Je ne pense pas que Gérald Tremblay représente la majorité ? puis je ne porte pas de jugement sur Gérald Tremblay, là ? mais il a été élu, quand vous ne reconnaissez pas ça comme point de départ de la discussion, alors qu'il y a eu un vote ? ça se peut que vous ne soyez pas content, là; ça, je peux entendre ça ? mais que vous ne reconnaissez pas ça au point de départ, on ne peut pas aller plus loin dans la conversation. Quand vous dites qu'on ne respecte pas les bénévoles et que vous voulez qu'on mette exactement sur le même pied des gens qui font des gestes gratuits puis des gens qui sont des élus... D'abord, humainement, ils sont sur le même pied, on se comprend. Mais, dans une démocratie, si on n'a pas des élections à des moments puis qu'on ne respecte pas le résultat de l'élection, c'est le chaos.

Alors, je ne sais pas quoi vous demander comme question supplémentaire, parce que notre compréhension, vous et moi, de la démocratie, elle est trop éloignée. Pour moi, la démocratie, ce n'est pas juste l'expression des libertés individuelles. C'est aussi faire des choix, puis, des fois, les libertés individuelles, elles s'affrontent. Notre liberté commence et se termine là où la liberté de l'autre commence. Alors, je crois qu'on ne pourra pas se comprendre cet après-midi. Je respecte tout à fait... D'abord, je respecte le fait que vous ayez décidé d'organiser votre pensée, vous l'avez écrit, vous avez parlé à vos gens. Pour moi, que vous soyez ici, je n'ai aucun problème. Mais je ne pense pas qu'on puisse aller plus loin dans notre discussion.

M. L'Heureux (Martin): Est-ce que je peux répondre, M. le Président?

Mme Lemieux: Certainement.

Le Président (M. Ouimet): Vous pouvez faire des commentaires, oui. Ça fait partie de votre liberté à vous.

Mme Lemieux: Voilà.

M. L'Heureux (Martin): Bien, écoutez, ce que vous mentionnez, ça me fait penser un peu à ce que vous m'avez mentionné... que vous aviez mentionné, je crois, lors de la présentation, je pense, d'un mémoire de mardi après-midi, si je me souviens bien, où ce que vous suggériez à M. Fournier de tenir compte davantage de la position des élus que de la position des citoyens, autrement dit que les élus ont beaucoup plus d'importance parce qu'ils ont été justement élus. En fait, je pense que, pour moi, le rôle d'un député, d'un ministre, c'est d'écouter avant...

Une voix: ...

M. L'Heureux (Martin): ...oui, d'un maire aussi, c'est d'écouter avant tout ses citoyens. Je pense que, pour moi, là, ça démontre à quel point, là ? ce n'est peut-être pas votre cas, mais, pour moi ? à quel point le Parti québécois a été déconnecté des citoyens. On écoute les élus, on écoute les... on écoute les groupes de pression ? j'admets qu'on en est un, mais on est plutôt à la base ? on écoute les lobbyistes, mais on n'écoute pas les citoyens. Donc, dans ce sens-là, je pense qu'un citoyen devrait être autant écouté qu'un maire. C'est sûr que c'est beaucoup plus difficile, parce qu'il y a beaucoup plus de citoyens, mais, je pense, c'est primordial.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci. Je retourne du côté ministériel. Il vous reste quatre minutes, M. le ministre.

M. Fournier: Bien, quatre minutes peut-être pour profiter de la période dans laquelle nous sommes pour échanger de l'information, puisque nous sommes tous en faveur d'une consultation qui serait la plus éclairée possible. Et souvent on me dit: Il y a une période pour donner de l'information. Je pense qu'en tout temps, dès qu'on peut la donner, c'est le meilleur moment pour la donner. Et je pense qu'ici c'est important que je vous dise que, le projet de loi est clair à cet effet-là, et mes déclarations ont été claires à cet effet-là aussi, il n'y a pas dans ce processus de consultation de possibilité de retour au statu quo ante. Je veux que ce soit clair, parce que ça fait partie de l'engagement que nous avons pris avant l'élection. Je reprends souvent le terme... Je comprends de votre dernière déclaration que vous suivez la commission, vous suivez des groupes qui viennent. Donc, ce ne sera pas une surprise pour vous de m'entendre dire qu'il y a deux thèmes majeurs qui résument l'engagement que nous avons pris: consultation, agglomération, et à cet égard-là la notion... et les deux sont au coeur du projet de loi et les deux seront consacrés, je vous en donne ma parole, dans le texte final.

L'agglomération, ça signifie quelque chose, et ça ne signifie pas ? l'article 48 est déjà très parlant là-dessus ? ça ne signifie pas le retour en arrière. Alors, je profite de l'occasion pour le dire tout de suite pour que vous puissiez... pour qu'il y ait pas d'ambiguïté sur votre participation à cette commission, et surtout sur le silence que j'aurais pu avoir suite à votre présentation. Je pense qu'il faut être clair, il y aura une consultation, mais cette consultation-là se fera dans le cadre où nous cherchons... Je pense que M. Bernard, qui était ici, l'a bien dit, et il a bien décodé notre intention: nous cherchons à consulter les citoyens, ils vont pouvoir décider de l'aménagement politique de proximité qu'ils veulent, mais, en même temps, la géographie ne changera pas, l'agglomération demeurera, et le progrès économique de cette agglomération doit être encouragé d'ailleurs, puisqu'il a un effet sur l'ensemble de ces citoyens.

Je me permets une toute petite question. Vous avez abordé la question de M. Tremblay. Le maire de Montréal est venu, il a des propositions à faire concernant les services de proximité. J'aimerais savoir comment vous recevez ? à moins que vous ne soyez pas informés ? comment vous recevez ses propositions de proximité, et si elles sont une piste d'adhésion, pour vous, à l'égard de la nouvelle ville.

n(16 h 30)n

M. L'Heureux (Martin): Pour vous répondre, oui, on a pris connaissance du document de M. Tremblay. Je vous dirais, le seul point positif qu'on voit là-dedans, c'est au niveau de la capacité des arrondissements de pouvoir emprunter. Pour nous, c'est le seul point positif. Ça ne va vraiment pas chercher notre adhésion, mais alors, pas du tout, parce que, pour nous, vous savez, ce qui nous intéresse, ce n'est pas de décider à quel jour, si vous voulez, les vidanges seront ramassées ou des choses comme ça, pour nous, ce n'est pas un pouvoir... ce n'est pas un pouvoir d'action qu'on a besoin, que les arrondissements ont besoin, c'est avant tout un pouvoir de décision. Puis là on trouve que, même avec les propositions de Gérald Tremblay et de la firme... faites avec la firme Gemini Cap Ernst & Young, on ne voit pas vraiment de pouvoirs de décision qui sont remis aux arrondissements. Puis c'est ça pour nous qui est primordial.

«Décision», bien, ça veut dire pouvoir décider du niveau de taxe, donc ça veut dire finalement tous les pouvoirs qu'une ville a, qu'on l'appelle une ville ou d'autre chose, donc décider du niveau de taxe, décider des conventions collectives, négocier les conventions collectives. Donc, c'est ça, les vrais pouvoirs, c'est les pouvoirs décisionnels avant tout. Donc, on ne la reçoit pas du tout, mais alors... pour nous, ce n'est pas du tout intéressant.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. L'Heureux. Alors, maintenant, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. S'il reste du temps, M. le député de Beauce-Nord.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs, bonjour, madame. Oui, il reste encore du monde au Parti québécois. Nous avons été élus et nous sommes encore ici, dans l'opposition officielle. Nous espérons revenir où vous êtes tous présentement, alors...

M. L'Heureux (Martin): C'est bien qu'il y ait une opposition aussi; de toute façon, c'est nécessaire. Alors, on en convient.

Mme Léger: Bien, merci. Je veux comprendre ce que c'est, la Coalition de l'Ouest de l'Île. Parce que vous vous appelez Coalition de l'Ouest de l'Île de Montréal pour une démocratie locale, j'ai de la difficulté à comprendre qu'est-ce que c'est, l'Ouest-de-l'Île, pour vous. Si vous voulez me l'exprimer. Est-ce que c'est du Saint-Laurent jusqu'au bout de l'île? Est-ce que ça veut dire qu'il faudra une coalition de l'est de l'île? Est-ce que vous divisez Montréal dans ce sens-là? Est-ce que les citoyens de l'ouest ne sont pas semblables des citoyens de l'est?

M. L'Heureux (Martin): En fait, nous, la raison qu'on a créé la Coalition de l'Ouest de l'Île, c'est, si vous voulez, pour supporter les coalitions locales. Donc, en restant dans l'Ouest-de-l'Île, on supporte les gens qui sont près d'où est-ce qu'on reste. Donc, c'est notre milieu qui est proche de nous. Par contre, je vois un petit peu peut-être le sens, entre deux lignes, de votre question. Je ne sais pas si c'est ça, vous me corrigerez si ce n'est pas ça, mais on n'est vraiment pas en faveur d'avoir une ville unique dans l'Ouest-de-l'Île ou n'importe quoi. On veut être défusionnés, premièrement, avoir la chance d'être défusionnés, excusez-moi l'expression.

Donc, s'il y a une coalition de l'est de l'île, bien tant mieux. Il y a plusieurs groupes, comme vous le savez, il y a des groupes qui représentent une ville, il y a des groupes qui représentent plusieurs villes, il y a des coalitions panquébécoises à travers tout le Québec. Donc, ça dépend en fait des désirs de chacun, à quel niveau qu'il veut s'impliquer, s'il veut s'impliquer à un niveau très, très local dans sa ville ou s'il veut s'impliquer à un niveau un petit peu plus large. Dans notre cas, on voulait aller un petit peu plus large dans l'Ouest-de-l'Île puis on ne voulait pas nécessairement partir, je vous dirais, jusqu'à... À quelle place que l'Ouest-de-l'Île s'arrête, tu sais? C'est-u à l'ouest de l'autoroute 15? C'est-u à l'ouest de l'autoroute 13? Il n'y a aucune définition, je vous dirais. Je n'ai pas vu de définition géographique qui dit où ça s'arrête, mais il faut que ça s'arrête quelque part. Puis, nous, on n'avait pas nécessairement de contact avec les gens, je vous dirais, par exemple, de Saint-Laurent pour les impliquer dans la Coalition.

Mme Léger: Vous avez combien de membres? Vous, est-ce que vous représentez des arrondissements ou des anciennes municipalités? Vous êtes constitués comment?

M. L'Heureux (Martin): O.K. Nous, comme vous savez, on est un organisme à but non lucratif. Notre Coalition n'est pas basée, pour le moment du moins, sur une structure de membership, ce qui pourrait être le cas par contre plus tard. Donc, notre but, c'est de soutenir les associations locales ou ceux qui veulent en former qui, eux, ont des membres. Donc, on est un peu un organisme-parapluie, mais, par contre, on aide les membres à se regrouper. À ce propos, je pourrais vous dire que, justement, il y a une coalition qui est démarrée cette semaine à Kirkland et à Dorval, une coalition de citoyens qui a démarré, pour laquelle on a contribué. Et donc, il y a deux coalitions cette semaine, il y en aura une la semaine prochaine. Puis notre but, c'est ça, de faciliter, des facilitateurs, si vous voulez, pour créer, aider à créer des comités de citoyens.

Mme Léger: Vous avez parlé tout à l'heure de bénévolat. Étant l'ex-ministre responsable de l'action bénévole, vous avez suscité un petit peu d'interrogation de ma part par rapport à l'engagement social ou l'engagement communautaire d'une personne dans son goût de faire du bénévolat. Effectivement, on peut faire du bénévolat à la proximité de chez soi. On a un sentiment d'appartenance dans notre communauté, d'une part. Il y a aussi du bénévolat par thématique telle quelle, c'est-à-dire aider une famille parce que c'est du domaine de l'environnement, parce que c'est du domaine de la culture, de la santé. Le bénévolat prend différentes formes.

Est-ce que vous vouliez dire tout à l'heure que vous n'avez pas ce sentiment-là avec la nouvelle ville, ce sentiment-là d'appartenance, que la communauté aurait perdu son sentiment d'appartenance et que, par le fait même, le bénévolat se retrouve touché? Je trouve ça un petit peu gros.

Le Président (M. Ouimet): Ça prend une réponse de oui ou non parce qu'il ne reste plus de temps. Désolé.

M. L'Heureux (Martin): C'est difficile à répondre, mais, oui, effectivement, on pense que le bénévolat, à cause du sentiment d'appartenance, va graduellement décliner, donc, si vous voulez.

Le Président (M. Ouimet): Alors, le temps imparti... malheureusement, il est complètement écoulé. Je vous remercie, M. L'Heureux, de votre participation à nos travaux. Et je propose de suspendre pour une dizaine de minutes, le temps d'une pause, et nous serons de retour à 16 h 45.

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux. J'ai le plaisir d'accueillir M. Trudeau au nom de la Coalition des citoyens et citoyennes pour la défusion de la ville de Saint-Lambert. Auriez-vous la gentillesse, M. Trudeau, de nous présenter les gens qui vous accompagnent?

M. Trudeau (Claude): M. le Président, bonjour. J'ai à mes côtés Mme Mariitta Maavara et M. Bruno Burrogano, de la Coalition des citoyens pour la défusion de Saint-Lambert.

Mesdames, messieurs, bonjour. Nous faisons partie d'un regroupement de simples citoyens bénévoles qui avons à coeur la démocratie et la reconstitution de notre ancienne ville de Saint-Lambert. Le présent mémoire a été rédigé pour et par les citoyens et a reçu l'appui de plus de 750 personnes lors d'une assemblée publique traditionnelle il y a quelques semaines à Saint-Lambert.

Nous tenons d'abord à remercier les membres du gouvernement d'avoir tenu leur promesse de soumettre un projet de loi qui permettra aux citoyens de se prononcer démocratiquement sur la réorganisation territoriale des municipalités fusionnées sans leur consentement. Merci également à tous les membres de cette commission d'avoir reçu notre mémoire et de nous permettre de le présenter aujourd'hui.

Le premier objectif qui a guidé la réflexion et la rédaction de ce mémoire est d'assurer aux citoyens de Saint-Lambert que le processus démocratique qui sera proposé soit juste, équitable, réalisable et respectueux des engagements. La tenue d'un registre réaliste et honnête ainsi qu'une question référendaire claire font partie d'une vraie consultation et du respect de nos moeurs démocratiques du Québec. Au terme de l'étude du projet de loi n° 9, nous proposons 23 recommandations dont nous ne présenterons que l'essentiel et qui, ensemble, permettront, nous l'espérons, d'améliorer les termes de la loi qui régira cette consultation sur la réorganisation territoriale.

Si on se réfère à notre plan de présentation, à l'item 2, le point 2, c'est la démocratie et les traditions à Saint-Lambert. Nous illustrerons trois faits sur l'état de la démocratie et de nos traditions chez nous.

Nous avions, pour une population de 22 000, un maire et huit élus, tous indépendants et ne répondant qu'aux citoyens. Résultat de la fusion: nous avons trois élus locaux sur 42 dont deux totalement soumis aux directives du parti de la grande ville. Il y a eu perte d'accessibilité des élus, diminution de la transparence et de la responsabilisation de ces élus.

Un deuxième point. Vous retrouverez dans notre mémoire le résultat d'un référendum tenu le 4 novembre 2001 à Saint-Lambert, et j'ajoute que c'est le même jour que l'élection municipale, un référendum en bonne et due forme, selon les règles du jeu ? évidemment, qui n'avait pas force de loi, on avait passé un décret pour empêcher les référendums ? où 82 % des gens à ce référendum se sont exprimés, soit 5 932, ont choisi librement la défusion. De plus, l'ancien conseil de ville a unanimement adopté une résolution en juillet 2001 demandant à M. Charest, chef du Parti libéral, que Saint-Lambert puisse se prévaloir de son droit de défusion par consultation de la population advenant un changement de gouvernement et de modification législative. Les gens qui ont signé ça sont sur le conseil présentement, appuyant la fusion, ils ont comme fait un flip.

Troisième chose. Une proposition de charte pour le respect de la démocratie et de certaines traditions chez nous a été totalement ignorée par le conseil actuel malgré une pétition de 3 200 noms, niant par le fait même les principes démocratiques auxquels nous étions habitués chez nous. En somme, selon le voeu clairement exprimé de nos concitoyens et dans un esprit démocratique, notre recommandation n° 2 suggère que l'on reprenne tous nos pouvoirs, notre territoire, nos compétences, équipements et infrastructures et notre personnalité juridique.

Nous sommes, par contre, ouverts à des ententes et une coopération intermunicipales, à la formation de commissions pour garantir à nos citoyens des services de qualité à un prix raisonnable. Pour plus de détails, on peut se référer aux pages 10 à 13 du rapport sur la défusion de Saint-Lambert qui est inclus dans notre rapport.

n(16 h 50)n

Impacts de la fusion forcée avec la ville de Longueuil. Ces impacts peuvent se résumer à plus de taxes pour moins de services ou de qualité moindre, moins d'accessibilité et de disponibilité des élus, éloignement du pouvoir et des décisions, abandon de nos traditions dont l'élimination d'une deuxième période de questions que nous avions traditionnellement à nos assemblées publiques ? ils l'ont biffée à la demande du Grand Longueuil ? aucune consultation, décisions à huis clos ou tout simplement par la grande ville, il y a une démobilisation marquée de la population ? si ce n'était de nous, il n'y aurait plus personne qui irait à l'assemblée ? perte d'identité et du sens d'appartenance.

M. Burrogano (Bruno): Bonjour. Pour les points 4 et 5, je porte votre attention sur neuf des 23 recommandations. Pour le mécanisme de consultation des citoyens, ce sont les points 1, 5, 6, 7, 10 et 11.

Recommandation n° 1: nous voulons une question claire, une question dans la loi. On ne veut pas que la question porte à confusion.

Recommandation n° 5: le registre doit être à l'intérieur de l'ancienne ville de Saint-Lambert. C'est logique, mais pas écrit. On veut que la population soit consultée.

Recommandation 6: l'avis du gouvernement serait de 45 jours au lieu de 10 jours. 10 jours, ce n'est pas assez.

Recommandation 7: le registre doit être accessible pendant cinq jours, incluant un samedi et un dimanche, de 9 heures à 9 heures. Là encore, nous voulons que la population soit consultée.

Recommandation n° 10: on suggère un registre pour chacun des anciens districts électoraux, c'est-à-dire huit, et accessible à tout le monde.

Recommandation 11: à compter de l'avis du gouvernement concernant la tenue du registre, des comités favorisant le oui et le non à la question référendaire devront être créés et la ville de Longueuil et les arrondissements devront être contraints et prohibés d'encourir des dépenses à même des fonds publics à l'égard de l'une ou l'autre des options faisant l'objet du registre.

Sur la transition et partage des coûts, ce sont les points 15, 17 et 20.

Recommandation 15: alors, l'étude entre le registre et le référendum parle des coûts, mais il faut parler des épargnes aussi, donc coût total de la défusion versus coût total pour rester fusionnés.

Recommandation 17: le comité de transition doit avoir au moins une personne de Saint-Lambert avec expérience municipale.

Recommandation 20: les contrôles à l'égard de l'administration de certains secteurs exercés par le ministre sur les décisions de la ville, aliénation d'immeuble ou meuble de plus de 10 000 $, suite au scrutin référendaire affirmatif, devront s'appliquer à compter de la date où la ville transmet au ministre les certificats confirmant que le nombre de personnes au registre a atteint le nombre équivalent à 10 % des personnes habiles à voter dans ce secteur.

Je veux ramener le point 8 avec deux autres recommandations, soit les recommandations 2 et 23.

Recommandation 2: on suggère une défusion totale qui permet, par contre, des ententes de services. Nous avons bien compris l'article 48. Nous sommes prêts à laisser des choses aller.

Recommandation 23: on suggère une date cible pour en finir une fois pour toutes sur les fusions-défusions pour qu'on puisse tous passer à autre chose.

Mais le plus important, ce sont les recommandations 5 et 7, c'est-à-dire un registre à Saint-Lambert, accessible cinq jours, incluant un samedi et un dimanche, et de 9 heures à 9 heures. Merci.

M. Trudeau (Claude): Suite au point 5, j'aimerais ajouter qu'à Saint-Lambert nous avons toujours contribué notre part pour le financement des dépenses pour le logement social, le centre local de développement, le transport en commun, l'épuration des eaux usées et autres, et nous sommes d'accord pour continuer sur cette base logique et équitable, c'est-à-dire en proportion de notre population.

Au point 6, le mécanisme de péréquation et l'équité fiscale. Nous proposons notre recommandation n° 22, une recommandation qui dit bien que le mécanisme de péréquation n'est pas mis en cause. Nous aimerions seulement ajouter que cette péréquation pourrait s'appliquer à un plus grand territoire, soit la pleine Montérégie ou la grande région de Montréal même. Également, le mécanisme et le facteur de 0,15 devraient être mieux expliqués et surtout justifiés.

Sur le point 7, l'avenir de Saint-Lambert et son rôle sur la rive sud de Montréal, les pages 10 à 13 encore une fois du rapport sur la défusion de Saint-Lambert, qu'on a entre les mains, expriment la position des citoyens de notre ancienne ville. En bref, Saint-Lambert est prête: prête à participer, comme elle l'a toujours fait, prête à prendre ses responsabilités, à discuter et négocier ce qui est raisonnable, justifiable et non arbitraire. Nous voulons contribuer comme avant à l'essor de toute notre région et non pas s'isoler.

Le point 8 de cette partie concerne directement les recommandations. Donc, on les a abordées dans le même contexte.

Le point 9, c'est notre conclusion. En principe, nous sommes d'accord avec le projet de loi n° 9 tel qu'il se présente aujourd'hui, d'accord avec le 10 % de signataires requis au registre, d'accord avec la majorité simple de 50 % plus un requise au référendum. Par souci de rendre le processus démocratique vraiment juste, équitable et réalisable, tel que les engagements pris, nous devons insister encore une fois sur nos recommandations 5 et 7, c'est-à-dire la tenue du registre organisé par la ville de Longueuil à l'intérieur du territoire de Saint-Lambert avec un registre par ancien district électoral, que ce soit facile d'accès pour tous, ainsi qu'une période de cinq jours consécutifs, incluant un samedi et un dimanche, de 9 heures à 21 heures, ceci pour garantir, selon la tradition québécoise, le respect du libre choix des citoyens qui veulent légitimement et démocratiquement reconstituer leur ancienne ville de Saint-Lambert.

Nous vous remercions de nous avoir offert l'occasion de nous exprimer ici.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Trudeau, nous vous remercions, ainsi que les représentants de votre Coalition, pour votre mémoire. Je demanderais maintenant au ministre d'amorcer cette période d'échange avec vous.

M. Fournier: Merci, M. le Président. M. Trudeau, monsieur, madame, merci d'être avec nous à cette troisième journée de discussions sur le projet de loi n° 9.

D'entrée de jeu, peut-être juste pour régler une chose, c'est vrai que le... un des articles peut peut-être laisser entendre que les registres ne seraient pas tenus dans l'ancienne ville, mais c'est simplement l'utilisation du «pour» plutôt que le «dans» dans l'article. Mais l'objectif, c'était évidemment que les registres se tiennent dans l'ancienne... sur le territoire de l'ancienne ville. Ça, ça va sous le sens. Et je peux peut-être déjà vous dire que tel sera le cas.

J'ai compris, donc je ne ferai pas mon laïus, j'ai compris que vous vous êtes arrêté sur l'article 48. Donc, vous avez bien compris qu'il n'est pas question du retour au statu quo ante. Par ailleurs, et avant de m'arrêter sur les résultats référendaires du 4 novembre 2001, je m'arrête sur la date du 7 novembre 2004, et je vais vous dire... Évidemment, on écoute les gens, puis là il faudrait faire ceci, cela. Alors, des fois, ça peut prendre un peu plus de temps. Mais mon objectif au début, c'était d'aller un peu plus vite que ça. Peut-être que je ne serai pas capable d'aller plus vite que ça. Mon objectif, c'était d'aller plus vite que ça. Pourquoi vous dites le 7 novembre 2004? Pourquoi vous reportez ça à novembre? Est-ce que vous avez fait des calculs avec vos... Je sais que vous rajoutez un peu de délai dans tout ça, mais est-ce que cela vous amène à nous amener à cette date-là? Sur quelle base?

M. Trudeau (Claude): Pour pas brusquer personne, je m'excuse. On ne voulait pas devancer. Nous, si c'est demain matin, on n'aurait pas de problème. Nous avons donné toute la...

M. Fournier: Ça va être difficile. Demain matin, ça va être difficile, pour être franc avec vous.

M. Trudeau (Claude): Non, mais c'est parce qu'on a fait des genres de scénario où est-ce qu'on peut tout simplement... mais on veut que ça finisse un jour, puis que ce serait une date limite. Aller plus loin que ça, ça deviendrait l'incertitude, et tout ça.

M. Fournier: Alors, vous connaissez l'essence du projet de loi. Vous savez que j'ai dit, lorsqu'on l'avait déposé, qu'il fallait qu'il y ait une participation significative si on voulait que le résultat soit significatif. Alors, vous allez avec moi me parler de votre... Dans ce cas-ci, c'est formidable, on a un cas type pour pouvoir discuter. Alors, on va l'utiliser. Pourquoi l'oublier?

Alors, vous avez un référendum qui a été tenu où, parmi ceux qui se sont exprimés, il y en a 82 % qui ont dit qu'ils choisissaient, si le référendum avait été légal, de ne pas faire de fusion sur une participation qui, elle, était à la hauteur de 41,68 %, on va dire 42 %. Qu'est-ce que je dois... Que signifie, quelle signification faut-il donner à ceux qui ne sont pas allés voter à ce référendum?

n(17 heures)n

M. Trudeau (Claude): Moi, je dirais: Les absents ont toujours tort, là, mais disons que ce serait un petit peu trop...

M. Fournier: Ce serait un petit peu trop court.

M. Trudeau (Claude): Trop sec. Non, mais, tout simplement, les gens ont été appelés... Il y a des facteurs à ce que les gens puissent se... Ça a été d'ailleurs la même journée que l'élection municipale, si vous avez regardé comme il faut. Les gens étaient véhiculés par certaines parties, dont la ville, parce que, à cette époque-là, même la ville avait signé une résolution demandant la défusion. Donc, la ville était sur notre bord. Ça fait qu'on avait des véhicules pour les gens, on les amenait voter à une place et à l'autre, sauf qu'il y a des véhicules qui se sont perdus entre les deux. Cherchez pourquoi. Il y a plus de monde qui ont voté au municipal que dans le référendum. Nous, on dit que c'était voulu, là, parce que les gens insistaient: Est-ce que je vais là? Non, on ne va pas là.

Donc, nous, la raison qu'on apporte, le référendum, finalement, c'est sur la légitimité un peu, là. C'est qu'on se dit que, dans l'élection municipale, il y a eu 2 494 personnes qui ont voté pour des fusionnistes, malgré que des fusionnistes mous, on dirait, parce qu'ils avaient déjà signé une entente comme quoi que, le jour venu, ils changeraient peut-être de bord. En tout cas. Sauf qu'il y a 2 494 à l'élection municipale pour les fusions, et le référendum, 5 932 pour la défusion. Donc, on est aussi légitime que ceux qui sont assis là. D'ailleurs, ceux qui sont assis là aujourd'hui ont signé cette entente-là, comme quoi c'est un petit peu loufoque, là. Puis, nous, on a 750 personnes qui ont endossé nos propositions, ici, qu'on vient vous donner dans une fête populaire à Saint-Lambert il y a quelques semaines. C'est un peu dans ce sens-là que...

M. Fournier: Je m'excuse, j'ai manqué le chiffre. Je pense que vous avez mentionné le taux de participation à l'élection. Est-ce que c'est l'équivalent de 41,68?

M. Trudeau (Claude): À l'élection municipale?

M. Fournier: ...même date, que je présume. Vous avez dit que c'était la même date, que ça s'était passé au même moment.

M. Trudeau (Claude): Oui, mais c'est sûr qu'il y avait eu un petit peu plus de monde qui ont voté au municipal qu'au référendum.

M. Fournier: À l'élection, vous voulez dire.

M. Trudeau (Claude): Parce que ce n'était pas à la même place. Ils nous ont mis ça très difficile. Des fois, mettre la barre haute, ça a un effet très pervers. Les gens qui sont en béquilles, puis tout ça, embarquer ça dans une auto puis faire le tour de la ville puis... C'était pour mal faire, là.

M. Fournier: Mais permettez-moi quand même de vous dire que ceux qui avaient des béquilles ont semblé plus mobilisés pour aller voter vers le choix de la représentation plutôt que de voter...

M. Trudeau (Claude): De la ville?

M. Fournier: ...pour les élus, là, pour les représentants, que pour le référendum. Je peux au moins déceler que ceux qui avaient de la difficulté, si je prends votre exemple, là, je ne voudrais pas me limiter à ça, mais, si je prends votre exemple, lorsqu'ils avaient une difficulté à se déplacer, ils ont choisi quand même en plus grand nombre d'aller vers le choix du représentant que vers le référendum.

M. Trudeau (Claude): On commençait invariablement par celui de la ville puis on se rendait à l'autre, sauf que, comme je vous ai dit tout à l'heure, il y en a qui se sont perdus en chemin parce que les gens qui les véhiculaient leur disaient que ce n'était pas nécessaire, que ça comptait pareil. Les gens, ils ne sont pas tellement ferrés dans ça, là. Ils voulaient faire leur devoir de citoyen, sauf que...

M. Fournier: Je ne suis pas un spécialiste des élections à Saint-Lambert, loin de là, mais, dans les élections que, moi, je connais, là, il y en a une très faible minorité qui utilisent les transports d'un camp et de l'autre et une très vaste majorité qui se déplacent d'eux-mêmes. Alors, est-ce que, dans le référendum de Saint-Lambert, une condition essentielle, c'était de se faire transporter par un véhicule de quelqu'un d'autre?

M. Trudeau (Claude): Non, non, non. Non, mais vous devez être au courant qu'à Saint-Lambert on a toute une grosse population de gens âgés et surtout de femmes âgées. Je crois qu'on est la ville au Canada qui a le plus de dames âgées. C'est un problème. Ils vivent dans les gros blocs-appartements, et tout ça, puis il faut les rejoindre puis leur donner un coup de main. C'est pour ça qu'on parle... on va parler tout à l'heure probablement, là, de mettre la barre haute, là. Dans un registre et un référendum, ces gens-là, il ne faudrait pas leur mettre la barre trop haute. Pourtant, ils veulent participer, ça, on le sait, puisqu'ils sont membres de la Coalition en masse.

Le Président (M. Ouimet): Je vais aller du côté de l'opposition maintenant. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. Trudeau, monsieur, madame, merci de votre présentation. Vous vous êtes bien préparés, et c'est tout à votre honneur. J'aurais des questions, parce que ce qui est intéressant de votre mémoire, c'est que vous avez regroupé des recommandations. Alors, j'ai des questions précises sur des recommandations.

Au sujet de la recommandation 4, vous dites, et je cite: «Des commissions devront être créées pour assurer l'administration d'ententes intermunicipales telles en matière de transport en commun et de l'assainissement des eaux usées. La ville de Saint-Lambert devra siéger sur ces commissions, et le droit de vote et la contribution financière des villes participantes devront être en proportion de leurs populations respectives.»

Nous avons eu, au cours des trois derniers jours, des gens que je qualifierais des experts dans le sens où ils ont expérimenté le mode, par exemple, d'ententes intermunicipales. Au début de l'après-midi, aujourd'hui, nous avons entendu Louis Bernard, qui est un ancien Secrétaire général du gouvernement qui a beaucoup... qui a une assez longue expérience, là, dans ces questions-là, et qui nous dit que, lorsqu'on lui pose la question: Qu'est-ce que vous pensez de cette idée de refaire... faire ressurgir les ententes intermunicipales? il nous dit: Ça ne marche plus, ce n'est plus fonctionnel. Il y a plusieurs maires aussi ? et là je me dois de les qualifier des experts, parce que des maires, c'est leur business, hein, ils gèrent les relations avec les autres ? il y a plusieurs maires qu'on a vus ces derniers jours, dont plusieurs d'entre eux sont dans ces fonctions-là depuis longtemps, qui nous disent en gros ? puis, je pense, je reflète bien, là, ce qu'ils nous ont dit ? qui nous disent: Bien, il y en a quelques-unes, ententes, qui ont fonctionné dans la mesure où on a été capable de les signer, mais ce qui ressort, c'est que c'est globalement difficile à atteindre pour que ce soit satisfaisant pour toutes les parties, hein, qui signent ça. En général, les maires nous disent: C'est difficile de s'entendre sur le contenu, c'est difficile de les signer, c'est difficile de les gérer. Cette semaine, on avait six maires de grandes villes, et c'est pas mal ça qui ressort.

Or, vous, dans votre recommandation, je peux comprendre que vous suggérez d'insister sur les ententes municipales, mais là il y a un petit brin de pragmatisme qu'il faut avoir. Les experts, ceux qui ont plongé là-dedans, nous disent: Ça n'a plus de bon sens, on n'y arrivera pas. Mais là, vous, vous proposez quand même... Le projet de loi le propose aussi, mais vous y croyez, vous, que ça peut marcher. Si ça n'a pas... à moins... Puis ça se peut qu'on ne partage pas le diagnostic, mais, moi, je vous pose la question: Considérant qu'on doit faire le bilan que, globalement ? il y a peut-être des exceptions, mais globalement ? les ententes intermunicipales n'ont pas fonctionné dans le passé, pourquoi ça fonctionnerait maintenant?

Le Président (M. Ouimet): M. Trudeau.

M. Trudeau (Claude): Moi, je ne peux parler que pour ma ville, voyez-vous? Chez nous, ça fonctionnait. On peut vous dire ça, là, ça fonctionnait. On avait un aqueduc, on vendait de l'eau, puis il y en a d'autres qui nous fournissaient d'autres choses, on payait pour la STRSM. On avait un paquet de choses qui fonctionnaient. Est-ce qu'on défait des villes parce qu'il y a eu des petites négociations qui n'ont pas fonctionné sur certaines choses? Je ne vois pas, moi... On aurait pu s'asseoir puis dire: Écoutez, c'est quoi qui ne fonctionne pas, dans le fond? On ne paie notre quote-part? Il y en a qui... plus d'enfants qui se servent des autobus, donc, je ne sais pas, là, on fait des barèmes puis on dit: Vous devriez en payer un peu plus même si votre population est moindre, des choses du genre. On est prêts à des ouvertures comme ça, surtout quand on voit l'alternative ? on va être francs, là ? l'alternative de rester fusionnés comme ça.

Mais, moi, je ne vois pas. Vous dites que, je ne sais pas, on va s'entendre plus, j'imagine, avec des arrondissements qui vont se poigner entre eux autres. La guerre de clocher, dans des détails comme ça, va exister quand même dans un système actuel entre les arrondissements, la même chose qui existait avec les villes, parce que les arrondissements, ils vont se sentir malmenés un peu. Ils ont moins d'autobus. Pourtant, on paie nos taxes, on en paie plus que l'autre à côté. La guerre de clocher, elle n'est pas finie pour autant dans un modèle de statu quo comme ça, là, de la grande ville. Je ne vois pas.

Mme Lemieux: Toujours dans cette recommandation, je comprends que, par exemple, des matières comme le transport en commun et l'assainissement des eaux, vous considérez que ça devrait être une compétence exclusive à la ville de Saint-Lambert.

M. Trudeau (Claude): Pas du tout. Non, non, non, on veut former des corporations, des commissions. Il y a toutes sortes de façons. C'est du régionalisme, là, les choses comme ça. C'est sûr que le système d'autobus, l'épuration des eaux, c'est des choses qui concernent toute la région à ce moment-là.

Mme Lemieux: Est-ce que vous convenez que c'est nécessaire d'avoir une gestion commune de ce type de matières là?

M. Trudeau (Claude): Oui, puis on est prêts à payer évidemment. On l'a toujours fait d'ailleurs.

Mme Lemieux: O.K. Vous dites à la recommandation 22, et je cite: «La nécessité d'un mécanisme de péréquation entre une municipalité reconstituée et la ville pour assurer une meilleure équité fiscale pour l'ensemble des citoyens d'une agglomération n'est pas mise en cause. Toutefois, nous ne sommes pas convaincus que la formule de péréquation retenue ainsi que le facteur de péréquation de 0,15 reflète la réalité des municipalités.»

Pouvez-vous m'expliquer? En fait, ce que vous dites, c'est: Il faut un mécanisme de péréquation, mais on n'est pas sûrs que ce qui est proposé dans la loi, c'est la bonne chose. C'est ça que vous dites?

n(17 h 10)n

M. Trudeau (Claude): Bien, on aimerait qu'il soit plus élaboré que ça, parce que ça a été lancé comme ça, puis, automatiquement, la partie qu'on appellerait adverse, là, de la grande ville a doublé. On aurait bien pu vous dire: On le divise par deux. C'est une question, là: Est-ce que c'est un chiffre qui a été envoyé comme ça pour négocier? Alors, assoyons-nous puis négocions-nous. Puis, je veux dire, il faudrait que ce soit expliqué et justifié. Est-ce que 0,15, c'est suffisant? Peut-être, ce n'est pas suffisant, je ne sais pas. C'est peut-être trop. Puis comment ça va fonctionner? Moi, je vous jure, on n'est pas des experts là-dedans, là, on est des citoyens, nous autres, là, sauf qu'on s'est fait conseiller par des gens qui ont dû le relire à peu près 25 fois dans la loi pour se faire une opinion. C'est très complexe. Puis d'où ça sort? La loi est silencieuse à date, là, le projet de loi, excusez.

Mme Lemieux: O.K. C'est plus sur le pourcentage que vous...

Le Président (M. Ouimet): Je dois aller, Mme la députée de Bourget, du côté ministériel, mais je reviendrai à vous. Alors, Mme la députée de La Pinière, je vous cède la parole.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, M. Trudeau, M. Burrogano et Mme Maavara, soyez les bienvenus, représentant la Coalition des citoyens pour la défusion de la ville de Saint-Lambert. Je voudrais d'abord vous transmettre les salutations de mon collègue le ministre du Développement économique et régional, votre député, qui est à Cancun actuellement, à l'OMC, et qui aurait aimé vous accueillir personnellement.

Nous avons entendu plusieurs groupes, notamment un qui vous a précédés, l'Action civique de Québec, qui représente les arrondissements de banlieue autour de la ville de Québec, et qui, eux, proposaient plutôt d'avoir des arrondissements avec une décentralisation des pouvoirs. Vous, à Saint-Lambert, depuis le début, vous avez pris la voie de la défusion. Pourquoi est-ce que vous n'avez pas envisagé un scénario de décentralisation?

M. Trudeau (Claude): On ne voit pas où ça mènerait de toute façon, là, décentraliser. Décentraliser où puis dans quoi? Premièrement, on n'a jamais eu d'offre sur la table. C'est peut-être qu'il faut faire une différence d'une région à l'autre. Chez nous, ce n'est pas une décentralisation qui est en train de se faire, c'est une centralisation. On le vit, on le voit, c'est centralisé. Tout ce qui est émané de la grande ville de Longueuil ? il faut la nommer ? ça a été centralisateur malgré une rhétorique qui est tout à fait contraire: le citoyen au centre de notre préoccupation, l'identité. Bien, l'identité, à Saint-Lambert, ils sont en train d'éradiquer Saint-Lambert. On n'a plus le droit de dire Saint-Lambert, c'est Saint-Lambert/LeMoyne, «dash». Puis, même, sur tous les camions, ils ont enlevé l'étiquette. Il y avait un arrangement floral, ils ont banni ça, ils ont mis des petits bonhommes. On n'a plus le droit, même pas comme les autres arrondissements. Ça fait que, à un moment donné, quand ils nous parleront de quelque chose de sérieux... S'il y avait eu l'effort, ils l'auraient fait, là. Ça fait quand même un bout de temps, là, la balle était dans leur camp. Puis là ils ont tout le temps voulu pour proposer des recommandations dans la loi n° 1, qu'on entend, le projet de loi n° 1, puis ils vont soumettre leur propre mémoire. On verra.

Nous, tout ce qu'on veut, finalement, c'est que les gens se prononcent sur qu'est-ce qu'il y a sur la table. Présentement, ce qu'il y a sur la table, on ne voit rien là, là, qui puisse adresser nos problèmes.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Le maire de Longueuil s'est présenté ici le 9 septembre dernier avec l'Union des municipalités du Québec et il a plaidé pour avoir un seuil de 50 % plus un pour avoir un résultat significatif, un résultat raisonnable, valable. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Trudeau (Claude): Bien, on pense que la barre est beaucoup trop haute, évidemment. Ça, ça n'a jamais été exigé où que ce soit. Est-ce que ça va devenir la norme pour tous les référendums au Québec qui vont venir par la suite ou les élections municipales ou provinciales, si on veut être conséquent? Si ça devient la barre, ça deviendra la barre, mais je ne crois pas. Mais, de toute façon, il faudrait commencer par le registre, parce que le registre, personne ne peut être contre un registre, c'est juste une façon de se rendre à l'autre étape. Les gens qui critiquent le registre ou qui le mettent inaccessible veulent tout simplement dire qu'ils ne veulent pas avoir droit de vote. C'est une drôle de réaction. Ce n'est pas la chose qu'on devrait encourager. Ce n'est pas ce que j'encourage de mes enfants, en tout cas.

Mme Houda-Pepin: Justement, parlant de registre, et de processus préparatif au référendum, et d'exercice de la démocratie, il y a des groupes qui nous ont suggéré que tout ce processus-là devrait être encadré par le Directeur général des élections. Vous, dans votre mémoire, vous proposez que le processus soit mené par la ville de Longueuil. Est-ce que vous pouvez commenter là-dessus?

M. Trudeau (Claude): Non, mais on s'est laissé dire qu'un registre est toujours organisé par la ville. Autrefois, c'était comme ça, la Loi des cités et villes, et tout. Maintenant, la ville, ce n'est plus nous, là. Il y a danger pour nous. C'est sûr que, si c'est la ville de Longueuil qui l'organise, bien là... je ne voudrais pas dire le renard dans le poulailler, mais, à un moment donné, on peut avoir des problèmes, là. C'est pour ça qu'on a été très spécifique puis on revient là-dessus. C'est la première étape. Si on ne passe pas celle-là, tout est fini, c'est sûr. Puis on préférerait que le DGE s'en mêle, mais... on ne voulait pas être trop exigeant, c'est sûr.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Il y a une idée que vous introduisez...

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste 15 secondes, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Très bien. Je ferai donc un commentaire. Je trouve intéressante l'idée que vous introduisez d'avoir une péréquation sur un plus grand territoire et non seulement pour les villes fusionnées de force. Ça vaut la peine d'être creusé puis analysé. Vous n'aurez pas le temps de me répondre...

M. Trudeau (Claude): Ah, malheureusement!

Mme Houda-Pepin: ...mais je veux quand même vous faire le commentaire. À moins que le président nous donne la permission.

Le Président (M. Ouimet): Moi, écoutez, je gère les temps qui ont été convenus entre les formations politiques, je n'ai pas d'autre pouvoir que celui-là. Alors, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: M. Trudeau, je voudrais vous lire quelque chose, c'est un extrait du rapport Louis Bernard d'octobre 2000. Je vais vous reprendre deux extraits. Il dit: «C'est la composante nord ? Laval ? de l'agglomération qui, au cours des dernières années, est celle qui a connu le meilleur rythme de développement. C'est également celle qui bénéficie de la présence d'une ville forte, la ville de Laval, comprenant environ 350 000 habitants, présentement la deuxième ville en importance au Québec. Cette ville a vu le jour il y a 35 ans, fruit du regroupement de 14 municipalités de l'île Jésus, et occupe depuis ce jour la totalité de son territoire naturel. Les deux autres pôles du Grand Montréal ne connaissent pas le même succès. En fait, l'île de Montréal, dans son ensemble, est en stagnation depuis une vingtaine d'années et la couronne sud ? on parle de vous ? qui a connu un développement rapide au cours des années soixante-dix et quatre-vingt, est présentement en situation de croissance lente.»

Comment vous réagissez à ça?

M. Trudeau (Claude): Vous me dites qu'on est en croissance?

Mme Lemieux: Lente.

M. Trudeau (Claude): Lente. Bon.

Mme Lemieux: En d'autres mots, je l'ai dit d'une manière un peu imagée, mais on a un député, ici, qui vient de la région de Laval, Laval est reconnue pour être une ville qui s'est... par bonheur, a pu se structurer à un moment de son histoire ? ça a été difficile ? et sa voisine, sur la couronne sud, n'est pas aussi bien équipée.

M. Trudeau (Claude): Je ne sais pas, un modèle versus l'autre... Écoutez, si ça fait bien leur affaire, eux autres... Puis tout le monde était d'accord, j'imagine, je suppose, je ne sais pas.

Mme Lemieux: Non. Non.

M. Trudeau (Claude): Non, aujourd'hui, tout le monde est d'accord pour...

Mme Lemieux: Oui.

M. Trudeau (Claude): Mais, nous, il n'y a personne qui est d'accord, là. Chez nous, ça ne fonctionne pas, là.

M. Burrogano (Bruno): Mais ce n'est pas parce que... L'île de Laval a beaucoup de succès aujourd'hui, ce n'est pas nécessairement à cause de la fusion, nécessairement.

Mme Lemieux: C'est à cause de quoi?

M. Burrogano (Bruno): Ça peut être d'autres facteurs. Mais je ne pense pas qu'on peut nécessairement attribuer le succès aujourd'hui ou le succès que Laval a eu dans le passé nécessairement à cause qu'il y a eu une fusion.

M. Trudeau (Claude): Je peux vous donner un exemple. Ils n'ont pas eu le centre spacial, c'est le petit Saint-Hubert qui l'a eu, pré-fusion. Donc, pas besoin d'être gros pour avoir des grosses affaires. J'imagine qu'on réussit toujours à s'entendre, faire un bon projet, puis peut-être qu'on a de la manne, peut-être que les gouvernements nous envoient quelque chose. Ils écoutent si c'est bien structuré. On a l'intention de quand même travailler ensemble, là, pour notre région, notre pôle. Notre agglomération, on y tient, là.

Le Président (M. Ouimet): Il reste deux minutes pour le député de Beauce-Nord à qui je cède la parole.

M. Grondin: Alors, bonjour à vous. Vous êtes au courant que, dans le projet de loi n° 9, il y a plusieurs services, il y a plusieurs responsabilités qui, même en cas de défusion, ne reviendront pas aux villes, ils vont être gérés par l'ensemble. J'imagine que vous avez lu le projet de loi. Et puis la question qui revient toujours ici, aujourd'hui ? il y en a eu plusieurs ? c'est toujours que depuis la fusion il y a eu beaucoup d'augmentations de taxes un peu dans tous les secteurs. Moi, j'ai été déjà maire, j'ai été même... À un moment, on a reçu ces taxes-là, elles ne sont pas toutes reliées à la fusion. Même les places où ils n'ont pas eu de fusion ont eu la taxe de la police qui a augmenté. On a eu la taxe sur la sécurité civile des pompiers qui a augmenté. On a été obligé de faire des corps de pompiers plus adéquats un peu partout. On a eu le Règlement sur l'eau. Ça n'a aucun rapport avec la fusion, mais ça a un impact direct sur le compte de taxes. Le citoyen ordinaire, chez eux, lui, il reçoit une augmentation de compte de taxes de 100 $ ou 150 $ par année, se dit: Bien, c'est à cause de la fusion. Mais, s'il n'y avait pas eu de fusion, il y aurait eu la même augmentation. C'est juste... Qu'est-ce que vous pensez de ça?

Le Président (M. Ouimet): Une courte réaction.

M. Trudeau (Claude): Courte? Chez nous...

Le Président (M. Ouimet): S'il vous plaît.

n(17 h 20)n

M. Trudeau (Claude): Bien, chez nous, ce n'est pas le cas. Nous autres, on a eu une réévaluation foncière dans la même année, on a absorbé une autre petite municipalité, puis on a poigné un 5 % là-dessus tout de suite, en partant. Puis là on a des 5 % perpétuels qui s'en viennent pour longtemps.

Nous, c'est directement la fusion qui nous coûte cher. On avait un des meilleurs conseils de ville où, quand il y avait une réévaluation foncière, pour ne pas trop en mettre sur les gens, on baissait le taux. Ça fait qu'on vivotait là-dedans, puis les projets, ils étaient scrutés à la loupe, puis on y allait parcimonieusement. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas, c'est qu'on envoie tout notre argent puis on a une petite dotation. Puis venez à Saint-Lambert, gréyez-vous d'un 4x4, parce qu'il y a des routes, on commence à avoir de la misère.

Le Président (M. Ouimet): Monsieur...

M. Grondin: Si on parle de routes, là, je vais vous amener dans la Beauce un petit peu, vous allez comprendre.

M. Trudeau (Claude): ...

Le Président (M. Ouimet): Alors, des invitations mutuelles à aller se rendre visite. Là-dessus, je vous remercie de votre participation à nos travaux et j'invite maintenant l'Association des résidants de Baie-d'Urfé à s'avancer et à prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme Tutino, je vous souhaite la bienvenue et je vous demande de nous présenter les gens qui vous accompagnent.

Mme Tutino (Maria): M. le ministre, Mme la critique de l'opposition en matière d'affaires municipales, membres de la commission, mesdames et messieurs, j'aimerais vous présenter les membres du panel: à gauche, j'ai Mme Huguette Blais Thomassin, Mme Danielle Audren et M. Wayne Belvedere. Tous les quatre, nous sommes des membres de l'Association des résidants de Baie-d'Urfé. Je m'appelle Maria Tutino, je suis membre de la direction de l'Association des résidants de Baie-d'Urfé.

Aujourd'hui, mes collègues et moi vous présenterons le mémoire rédigé par notre Association en réponse au projet de loi n° 9. Nous profitons aussi de cette occasion pour remercier le Parti libéral du Québec d'avoir entrepris cet exercice qui permet à tous les Québécois et Québécoises d'exprimer publiquement leur opinion sur ce projet de loi historique.

The Baie-d'Urfé's Citizens Association has been a spokesperson for Baie-d'Urfé's citizens since 1947, when it was established to provide an independent body able to speak for the citizens and to organize community projects. 52 % of the households in Baie-d'Urfé are presently members of the Citizens Association.

Depuis trois ans, l'Association mène la lutte contre la fusion, et aujourd'hui pour la défusion. Au lendemain de la victoire du Parti libéral, nos citoyens ont commencé à se préparer pour le processus de défusion promis à plusieurs reprises par le Parti libéral du Québec durant la campagne électorale malgré les pressions exercées par les maires des mégavilles.

Au moment du dépôt de notre mémoire, plus de 50 % des foyers nous avaient accordé leur appui dans la lutte pour la défusion en signant un registre non officiel. Aujourd'hui, ce nombre est passé à plus de 75 %, et il augmente chaque jour. Cela n'a rien d'étonnant, lors du scrutin référendaire de novembre 2000, auquel ont participé 81 % des citoyens de Baie-d'Urfé habiles à voter, 97 % d'entre eux ont rejeté une fusion forcée à Montréal.

Pourquoi les citoyens de Baie-d'Urfé continuent-ils de s'opposer aussi ardemment aux fusions forcées? Pourquoi des citoyens ordinaires consacrent-ils autant de temps et d'énergie à mener une lutte qui demande beaucoup de courage, qui paraît interminable, où les dés semblent parfois avoir déjà été jetés? Pourquoi... d'entre nous se sont-ils absentés du travail et de la maison aujourd'hui pour venir à Québec pour vous exprimer leur point de vue, et ce, à grands frais? Pourquoi? Parce que nous devons le faire.

Nous avons le devoir envers nos enfants et les générations à venir de redresser le tort qu'ont infligé les fusions forcées au droit qui nous revient en démocratie. Nous avons le droit de nous défendre contre la destruction insensée et inutile d'une ville qui nous tient à coeur, une ville fondée en 1686, une ville qui était un modèle de démocratie locale, une ville dont les administrateurs étaient à l'écoute des citoyens, dont la structure encourageait leur participation à tous les niveaux de l'administration et qui mettait à profit leur apport, leur talent et leur travail, une ville dont la beauté lui a valu en 2001 le premier prix pour le Québec du concours Collectivité en fleurs, une ville gérée avec efficience, une ville qui n'a jamais été un fardeau financier pour le gouvernement provincial, une ville qui a toujours entièrement payé sa part des dépenses dans la grande région de Montréal ? en 2000, 90 % des taxes perçues auprès des citoyens ont servi à payer des services régionaux ? et, enfin, une ville où nous avons choisi sciemment d'habiter avec notre famille, car c'était elle qui répondait le mieux à nos besoins, une ville qui, malheureusement, a été détruite sur un coup de tête sans raison valable.

Mme Audren (Danielle): Nous agissons parce que nos devons agir. Nous sommes encore fâchés du prix élevé qu'ont dû payer nos citoyens pour une fusion imposée par un gouvernement qui n'avait pas reçu un tel mandat. Nous sommes navrés de constater que cette fusion n'a réalisé aucun des bénéfices promis: il n'y a aucune baisse de coûts, aucun gain d'efficience administrative, aucun avantage au niveau de l'approvisionnement, aucune synergie fonctionnelle. Tout ce qu'elle a entraîné et continuera d'entraîner, ce sont des hausses de taxes de plus de 11 % et une augmentation annuelle de 5 % pendant au moins les huit prochaines années, une réduction des services et la détérioration de notre qualité de vie.

Nous n'avons, pour ainsi dire, plus voix au chapitre dans la gestion de notre ville au sein de la mégaville ou de l'arrondissement Beaconsfield/Baie-d'Urfé où nous ne représentons que 17 % de la population. Sept représentants élus, sans affiliation politique, qui ne rendaient compte qu'à l'électorat servaient auparavant les intérêts des citoyens de Baie-d'Urfé au coût annuel de 27 000 $. Ces mêmes citoyens ne comptent aujourd'hui que sur moins du cinquième du temps du président d'arrondissement et que sur moins du tiers de celui de leur conseiller municipal qui répond en premier lieu à la mégaville, et ce, au coût de plus de 150 000 $. C'est aberrant. De plus, la sécurité de nos citoyens a été grandement compromise à la suite de l'abolition de notre service d'incendie dont les pompiers volontaires étaient reconnus mondialement pour leur compétence. Les conséquences de la fusion pour Baie-d'Urfé sont décrites dans les pages 15 à 20 de la version française de notre mémoire et dans les pages 14 à 19 de sa version anglaise.

Le projet de loi n° 9 fixe les paramètres et les conditions du déclenchement par les citoyens du processus qui les conduira à choisir, par un vote démocratique, de récupérer leur ancienne municipalité ou de demeurer dans la mégaville. Il est donc impératif que les dispositions du projet de loi soient très claires et qu'aucun scénario inutile ne soit introduit dans ce débat déjà très chargé d'émotion. Il est crucial que la mise en oeuvre du projet de loi n° 9 soit fidèle aux principes de la démocratie, soit juste et transparent, à défaut de quoi la population, confiante que le gouvernement engagera la procédure menant à la défusion, se sentira trahie et se croira encore plus impuissante à intervenir dans le processus démocratique.

Le projet de loi n° 9 doit faire valoir un processus opportun permettant aux citoyens de prendre des décisions après un débat éclairé sur les avantages et les inconvénients du plan de décentralisation par rapport à la reconstitution de l'ancienne municipalité. Les citoyens vivent dans la mégaville depuis près de 20 mois, ils sont capables de juger par eux-mêmes si les choses se sont améliorées, dégradées ou si elles sont demeurées inchangées et si le plan de décentralisation de M. Tremblay entraînera des changements importants pour leur municipalité. Il ne faut pas reporter le processus de défusion dans l'espoir d'assurer le succès du plan de décentralisation. Ce serait injuste envers les citoyens auxquels on a promis un processus opportun qui leur rendra leur municipalité si tel est le souhait de leurs concitoyens.

n(17 h 30)n

Mme Tutino (Maria): Certaines municipalités comme Baie-d'Urfé savent que la défusion est la seule et unique solution qu'accepteront leurs citoyens. Les 20 derniers mois au sein de la mégaville ont prouvé qu'elle est un désastre total pour Baie-d'Urfé. Les coûts sont en hausse, les services sont en baisse, et nous n'avons plus notre place dans le processus décisionnel.

Baie-d'Urfé will always be the minority in the Beaconsfield/Baie-d'Urfé borough and no amount of decentralization will change the fact or give us back our identity and control over our own future.

Le report du processus ne servirait qu'à favoriser la mégaville qui a déjà le dessus dans cette lutte. D'un côté, M. Tremblay qui dispose pour mener son combat de ressources financières illimitées provenant de nos taxes, de ressources humaines illimitées et payées par la ville, des avocats, des recherchistes, relationnistes, dactylos, traducteurs, secrétaires et le reste, et de tout le temps voulu; de l'autre côté, des citoyens qui doivent financer eux-mêmes cette lutte. Cette seule journée nous coûte environ 3 000 $ sans compter la préparation pour venir ici. Aussi, nous avons moins de temps en raison de notre obligation familiale et professionnelle et qui ne peut compter... Nous autres, nous ne pouvons compter que sur notre propre moyen.

C'est dans la passion que les citoyens se sont regroupés et c'est dans la détermination que ces regroupements ont survécu. M. Tremblay tente de retarder le processus dans l'espoir que ces regroupements disparaîtront avec le temps, bien qu'il sache ce qu'il en coûtera de reporter la tenue du scrutin. Et même, si notre voix devient de plus en plus forte au cours des deux prochaines années, il mise sur le fait que la mégaville sera plus solidement établie et qu'il sera donc plus difficile et plus coûteux de s'en séparer. Il n'aura alors jamais à réaliser les bénéfices promis et qui, selon la plupart des études faites à ce jour, sont irréalisables.

Plus le vote démocratique de la population est retardé, plus ce droit risque de lui être dénié. C'est pourquoi le calendrier du processus de défusion doit être bien défini et efficace. Le 14 avril 2004 nous semble être la date idéale pour la tenue d'un scrutin référendaire dans les collectivités qui le désirent, car la question serait alors résolue durant la première année au pouvoir du Parti libéral du Québec et la vie pourrait reprendre son cours d'une manière ou d'une autre.

Mme Audren (Danielle) : Nous allons maintenant développer certains points abordés dans le mémoire de l'Association des résidants de Baie-d'Urfé sur le projet de loi n° 9.

Le nombre exact de signatures requises au registre officiel de chaque ancienne municipalité doit être déterminé et lui être transmis avant la date d'ouverture du registre. Un taux de participation de 10 % est suffisamment élevé pour que seules les collectivités ayant un réel intérêt s'efforcent de l'atteindre. N'oublions pas que dans la plupart des cas les citoyens mènent seuls cette lutte, puisque certains politiciens élus pour leur appui au mouvement antifusion appuient aujourd'hui M. Tremblay, leur chef.

La période d'accessibilité au registre ainsi que la date du scrutin référendaire doivent être les mêmes pour toutes les anciennes municipalités concernées afin d'accélérer le processus. Le scrutin référendaire doit faire l'objet d'un scénario unique et une seule question doit être posée. La question apparaissant sur le bulletin de vote doit être simple, claire et concise. La question doit être la même pour toutes les anciennes municipalités, seul le nom doit changer pour identifier la municipalité dont l'avenir est en jeu.

Demerger cost impact studies should only be done for those communities who have met the registry threshold. Wasting time and money on communities who are satisfied with the megacity would not be productive.

Une majorité de 50 % plus un doit suffire à déterminer la partie gagnante. Le pourcentage obtenu par la majorité ne doit pas être annulé ou dévalué sur la base du taux de participation au scrutin. L'Union des municipalités du Québec a laissé entendre qu'une participation minimale de 50 % pourrait être envisagée, ce qui serait très injuste et antidémocratique. Supposons, par exemple, que 51 % des citoyens votent majoritairement en faveur de la défusion. Si les forces appuyant la fusion boycottent le scrutin, il faudrait alors la participation de 99 % de ceux qui sont en faveur de la défusion pour obtenir de justesse une participation globale de 50 %.

Les villes choisissant de se retirer de la mégaville ne doivent pas être indûment pénalisées. Les coûts reliés à la défusion doivent être réduits au minimum. Après tout, les citoyens qui choisissent la défusion n'ont jamais demandé ou souhaité la fusion. D'ici la tenue du scrutin, la mégaville ne doit pas avoir le droit de prendre des décisions ayant un effet négatif sur le bien-être financier ou administratif d'une future municipalité reconstituée.

Le Président (M. Ouimet): Je vous inviterais à conclure. Il vous reste moins de 30 secondes.

Mme Audren (Danielle): Oui. Veux-tu y aller?

Mme Tutino (Maria): Yes. En optant pour les défusions, à quoi nous attendons-nous? Nous nous attendons tout simplement à ce que le projet de loi n° 9 reconstitue l'ancienne ville de Baie-d'Urfé, une ville fondée en 1686, et non à ce qu'il crée une nouvelle ville, version 2004, qui porte le même nom mais dont le profil est différent. On pourrait même arrêter à ça.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme Tutino, je vous remercie pour la présentation de votre mémoire. Je cède la parole maintenant au ministre des Affaires municipales pour la période d'échange.

M. Fournier: Mesdames, monsieur, merci d'être avec nous pour clore cette journée de consultation. Je vais m'arrêter quelque peu, comme questionnement, sur les règles de consultation, mais je vais quand même débuter, puisque c'est de la façon dont vous avez terminé votre présentation, sur les règles d'agglomération, en l'effleurant juste sur un point.

Vous n'êtes sans doute pas sans savoir que, si j'avais à utiliser deux expressions qui résument l'engagement que nous avons pris préalablement à la campagne, qui, elle, a transformé cet engagement en un enjeu, le résultat l'ayant transformé en mandat... étaient «consultation» et «agglomération». Et il a toujours été clair qu'il n'y avait pas de retour en arrière dans le statu quo ante. Je prends la peine de vous le dire, parce que nous sommes à une étape de consultation qui nous permet quand même de donner de l'information. Tout le monde souhaite qu'il y ait une consultation. Évidemment, il y en aura une. On souhaite tous qu'elle soit avec le plus d'information possible, c'est bien ce qui a manqué dans le passé. Mais je profite de l'occasion pour vous donner cette information particulière. Le projet de loi contient un certain nombre de dispositions sur des services d'agglomération, des équipements, des activités d'agglomération qui font en sorte qu'il y aura une consultation mais qu'il y aura aussi des services et une fiscalité d'agglomération. Donc, il n'y aura pas de scénario possible de retour en arrière au statu quo ante, parce que cela est dans le sens de l'engagement que nous avons pris, et, de la même façon où nous allons de l'avant avec la partie consultation de notre engagement, nous allons aussi de l'avant avec la partie agglomération de notre engagement.

Avant de poser une question, je sens que vous voulez réagir, je vais vous laisser réagir.

Le Président (M. Ouimet): Mme Tutino.

Mme Tutino (Maria): Est-ce que je peux réagir?

M. Fournier: Certainement, je vous y invite.

Mme Tutino (Maria): Notre ville a été volée par un gouvernement qui n'avait pas un mandat. Il y avait un crime, c'était une injustice. M. Charest, durant la campagne électorale, a dit ? j'ai ses mots ici ? il a dit qu'il laisserait ça aux citoyens pour choisir. Alors, 97 % de notre petite ville... Puis on était une ville qui était bien, bien gérée, on était efficaces. On payait même à la mégaville de Montréal... 44 % de notre budget allait à Montréal, 90 % des taxes que je payais allaient à Montréal.

Alors donc, il y avait un crime. Vous avez dit durant l'électorale campagne que, si les gens voudraient retourner à leur ville, vous donneriez l'opportunité de le faire. On est prêts... 95 % de nos gens, déjà, disent: On est prêts à retourner. Après 20 mois, on voit que ça ne fonctionne pas du tout, on a tout perdu. Puis tout ce qu'on peut s'attendre, c'est que, d'ici quelques années, on va avoir 100 % d'augmentation de taxes, on va avoir une baisse, puis on les voit, puis vous voyez dans notre mémoire que, déjà, on voit beaucoup de services qui ont diminué, puis, tous les jours, quand on va au conseil d'arrondissement, on voit plus de nos lois harmonisées puis on commence à perdre tout.

Alors, je ne comprends pas pourquoi les gens ne peuvent pas retourner à ce qu'elle était quand ça a été fait contre leur volonté. Où est la justice? Où est la justice? Je ne comprends pas.

M. Fournier: Je vous parlais de démocratie. La démocratie comme la justice sont des notions dont on peut débattre, mais je vous parlais certainement de démocratie. À cet égard-là, l'engagement qui a été pris, clairement, avant, pendant et après ? et le projet de loi reprend celui-ci; je vais poser ma question par la suite ? mais contenait deux notions, celle de la consultation et celle de l'agglomération, l'agglomération étant la participation au développement harmonieux et cohérent de l'agglomération, et ces deux volets-là se retrouvent dans le projet de loi. Ils vont, grâce à la consultation, bénéficier, je l'espère, d'une bonification. J'espère qu'on ne sera pas assez fous pour ne pas le bonifier s'il y a lieu de pouvoir le faire.

Mais je sens... Je ne poserai pas ma question, parce que vous voulez encore réagir. C'est bien correct, je vais vous laisser réagir. Mais il est clair, j'aime autant le dire ? après ça, je poserai ma question ? mais il est clair qu'il y aura les deux matières et il n'y aura pas... Malgré qu'il y ait eu injustice, malgré que vous soyez déçus de la façon dont ça s'est passé il y a quelque temps, le mandat que nous avons contracté auprès de la population contient les deux notions: de consultation et d'agglomération. Allez-y.

n(17 h 40)n

Mme Tutino (Maria): Monsieur, j'aimerais vous dire, il y a consultation et il y a la consultation. Hier, M. Tremblay était dans notre arrondissement pour consulter les gens. Il n'a pas appelé les gens comme nous autres, il a appelé seulement son parti pour venir écouter, pour qu'eux puissent avoir la bonne preuve. Alors, on veut s'assurer que la consultation qu'on fait partie aujourd'hui, car ça nous a coûté pas mal cher pour venir ici, puis les gens se regroupent puis bataillent pour la démocratie, que ce n'est pas une perte de notre temps. Allez-y, Mme Thomassin.

Mme Blais Thomassin (Huguette): Justement, hier soir, par un hasard extraordinaire, je pourrais dire, une bonne amie m'a téléphoné à 18 heures pour m'annoncer que M. Tremblay serait à Beaconsfield à sept heures, à 19 heures. Je n'avais pas soupé. Mon mari et moi, nous nous sommes hâtés, on s'est dépêchés de s'en aller à l'assemblée. Ce matin, dans ma grande surprise, sur le journal La Presse, article de M. Sébastien Rodrigue: Le maire Tremblay vante son projet à Beaconsfield ? Les défusionnistes brillaient par leur absence. Notre conseillère d'arrondissement, qui dit: Près des citoyens, à l'écoute des citoyens, ça va être beaucoup mieux qu'avant, ne nous a même pas téléphoné pour nous le dire qu'il y avait une assemblée hier soir. Ça fait que, là, je vous dis que ça commence...

Et je vais vous lire, si vous me permettez, un extrait ici: «Le maire s'est pour sa part défendu d'avoir manipulé la tenue de cette rencontre. Il y avait au moins deux personnes qui travaillent ouvertement pour la défusion ? je ne sais pas s'il parle de moi et mon mari, là, on ne s'était pas identifiés à ce moment-là ? alors, si ces personnes avaient voulu s'organiser, elles auraient pu faire venir des personnes de leur équipe, a-t-il déclaré.» Bien oui, quand on le sait à 6 heures que la rencontre est à 7 heures, qu'on n'a pas soupé, que les gens arrivent de travailler, c'est très, très facile de ramasser un groupe pour y aller.

Deuxièmement, il nous dit, M. Tremblay maintenant nous dit: «C'est donc dommage, il y avait à peu près une quarantaine de personnes à l'assemblée. J'aurais tant préféré avoir des personnes en désaccord présentes, parce que ça m'aurait permis... Je leur aurais expliqué qu'elles ne retrouveront jamais leur ancienne ville, parce que le ministre l'a encore dit aujourd'hui ? c'est-à-dire hier, entre parenthèses ? a-t-il ajouté.»

Vous ne pensez pas, quand vous lisez ça, que vous n'êtes pas enragés? Quand vous n'avez même pas été informés de la rencontre, que c'étaient seulement les membres de l'Union des citoyens de Montréal, l'UCM, là, qui avaient eu l'invitation pour aller à la rencontre, puis ils étaient seulement une quarantaine. Alors... puis, tu sais, qu'on voit le... J'ai laissé à madame tous les... C'était de la foutaise, de la foutaise du commencement à la fin, le plan de décentralisation de M. Tremblay. Et, grande amélioration, bien oui, les arrondissements, on pourra, on aura le privilège d'engager puis de mettre dehors les employés. À titre d'ancienne directrice d'école, je peux vous dire que des employés syndiqués, ça ne se met pas dehors facilement. Je peux vous dire ça.

Deuxièmement...

Une voix: Allez-y, Mme Thomassin.

Mme Blais Thomassin (Huguette): ...on aura le privilège, si on n'est pas satisfaits...

Le Président (M. Ouimet): Mme Thomassin, je dois vous arrêter, parce qu'on doit aller du côté...

Mme Blais Thomassin (Huguette): On aura le privilège d'avoir des taxes en plus.

Le Président (M. Ouimet): Il n'est pas facile pour un président d'arrêter une directrice d'école! Alors, Mme la députée de Bourget, je vous cède la parole.

Mme Lemieux: Merci. Mesdames, monsieur, merci d'être présents, merci de votre mémoire. Je vois bien qu'il y a bien des choses qu'on ne va pas résoudre cet après-midi. Je sens bien... Et j'ai lu votre texte au moment où il a été déposé et je l'ai relu en même temps que vous exposiez les principaux éléments de ce texte. Je vois bien que vous êtes en colère, vous êtes fâchés. Je le constate. Et je ne crois pas que nous allons résoudre cette colère cet après-midi.

Je vous dirais une chose et j'ai une question. Vous dites... D'abord, peut-être une petite mise en garde, c'est bien personnel. Bien sûr, vous faites, et c'est correct, vous avez fait votre plaidoyer. Vous avez plusieurs paragraphes où vous soulignez les choses qui ont changé, avant la fusion, après la fusion, et vous le faites sur plusieurs pages. C'est votre droit le plus légitime. J'imagine qu'on pourrait en discuter longuement. Vous avez quand même utilisé des mots... Moi, je reconnais qu'il y a eu des changements. Ça, je suis d'accord avec vous que vous avez vécu des changements. J'ai des réserves tout de même quand j'entends les mots «notre ville a été détruite». Vous avez le droit de les utiliser, mais je trouve que, lorsqu'on est des leaders, on a la responsabilité d'avoir les mots les plus justes pour décrire une situation. Et vous regardez comme moi les nouvelles, les images, etc., et, oui, vous avez le sentiment d'avoir perdu des choses. Probablement que, pour certains éléments, vous avez raison de constater des changements puis des fois des changements que vous considérez négatifs, mais je pense qu'il faut quand même être prudent dans les choix des mots pour décrire cette réalité-là.

Ce que je veux vous dire aussi, c'est que vous avez dit: Les villes qui choisissent de se retirer ne doivent pas être pénalisées. C'est ce que j'ai entendu. Moi, je représente des concitoyens, j'ai été élue démocratiquement. Je représente des citoyens dans le comté de Bourget, qui est dans l'est de Montréal, qui sont donc des citoyens de l'ex-ville de Montréal, qui sont maintenant pour la plupart de l'arrondissement Mercier/Hochelaga, et ces gens-là aussi me disent que, parce qu'ils restent, parce qu'on peut présumer que les résidents de l'ex-Montréal vont désirer rester dans cette ville unifiée ? c'est la présomption que je fais ? parce qu'ils restent, ils soient pénalisés.

Alors, on a deux affaires qui s'entrechoquent. Vous dites: Les villes qui choisissent de se retirer doivent être pénalisées. Moi, je dis et les gens me disent: Parce que d'autres se retirent, ça pourrait aussi me pénaliser. Et il faut réaliser que, par exemple... Il y a une population d'à peu près 3 000 à 4 000 à Baie-d'Urfé, une population votante?

Mme Tutino (Maria): C'est 4 000.

Mme Lemieux: Votante? 4 000. Donc, on pourrait dire, selon les termes du projet de loi actuel, qu'il pourrait y avoir 300 et quelques personnes qui signent un registre, qui enclenchent le processus de défusion. Ça a des effets positifs, de votre point de vue, mais d'autres vont dire: On est pénalisés parce qu'on a des gens qui quittent Montréal. Alors, il y a deux éléments à considérer.

Ma question est la suivante. Vous dites dans votre texte, à la page 9: «En optant pour la défusion ? et je cite ? à quoi nous attendons-nous?» Vous exprimez donc vos attentes. «Nous nous attendons à reprendre notre ancien statut de municipalité ainsi que tous nos anciens droits de recours. Nous nous attendons au retour de l'ancien territoire de Baie-d'Urfé, tant le secteur résidentiel que le parc industriel et les revenus découlant de ces deux assiettes fiscales. Nous nous attendons à reprendre nos biens, nos équipements, etc.»

Est-ce que vous êtes conscients... Je comprends que vous l'exprimiez. Vous avez le droit de dire: Nous, on s'attend à ça. Mais vous êtes conscients qu'avec les paramètres actuels de la loi, avec les propos du ministre jusqu'à maintenant, vous ne retrouverez pas Baie-d'Urfé exactement, avec toutes les mêmes modalités, avec toute la même réalité que l'ancien Baie-d'Urfé avant l'unification de Montréal?

Le Président (M. Ouimet): Mme Tutino.

Mme Tutino (Maria): Disons, notre espoir, notre rêve, notre but, c'est pour avoir notre ville comme elle était. C'était une ville qui était là depuis 1686 comme Montréal. Donc, pour nous, on veut avoir le plus qu'on peut avoir.

Ici, on vous dit que tout ce qu'on avait avant, ça fonctionnait. On était la ville qui payait le moins de taxes que tout le monde parce qu'on était bien gérés. Ce n'est pas parce qu'on ne savait pas qu'est-ce qu'on faisait. Alors, peut-être, vous pouvez apprendre de notre expérience comme ville. Si vous regardez dans tous les côtés, on était parmi les leaders dans toutes, toutes, toutes les sections. Alors, ce qu'on dit, c'est qu'on comprend peut-être que vous dites qu'on ne peut pas retourner à 100 %. Je trouve ça injuste et pas démocratique. Notre ville va dire: On veut avoir le plus qu'on peut avoir, parce que c'est ça qui a été promis, puis c'est ça qu'on veut. On veut la justice, on veut la démocratie, puis on ne comprend pas pourquoi ils ont détruit tout pour aider Montréal. Je regardais le sondage de la Gazette cette semaine où 30 % des gens de Montréal, de l'ancien Montréal, trouvent que les services ont été détériorés. Avec tout notre argent, comment peuvent-ils détériorer? Nous autres, on peut dire ça. Mais les gens de Montréal disent eux-mêmes que ça ne fonctionne pas.

n(17 h 50)n

Alors, je dis au Parti libéral du Québec, à la commission... J'ai ici... Si vous voulez voir les sondages, j'ai tout apporté avec moi. Alors, ce qu'on dit à vous autres: Le gouvernement a beaucoup de compétence. Il peut trouver des manières pour retourner à ce qu'on était. Puis même maintenant à Toronto puis même à des autres pays, ils commencent à parler de défusionner, parce que, après toutes ces années, à Toronto, ça ne fonctionne pas. À Halifax, ça ne fonctionne pas même après sept ans. Alors, peut-être Québec peut prendre le leadership dans ce dossier et montrer au monde que ça peut être fait. Puis, quand l'injustice est faite... Le Québec croit dans la démocratie, puis on va retourner le pouvoir aux gens, parce que ça fonctionnait.

Le Président (M. Ouimet): J'ai un petit dilemme. Je sens que vous voulez intervenir, Mme Thomassin, mais il ne reste plus de temps. Alors, ce serait sur le temps de l'opposition. Sinon, je retourne...

Mme Lemieux: Oui, mais je vais peut-être vous relancer en vous disant... Vous dites: Même les citoyens de Montréal ne sont pas satisfaits des... expriment des doléances par rapport aux services de Montréal. Savez-vous c'est quoi, mon sentiment? Les Montréalais n'ont jamais été satisfaits des services de Montréal parce que Montréal est une ville très centralisée, parce que Montréal était une ville très centralisée. Et, pour la première fois de l'histoire de Montréal, il y a neuf arrondissements, et ce sont des services beaucoup plus décentralisés, qui s'approchent d'ailleurs beaucoup des modèles des villes indépendantes avant les villes fusionnées. On a eu des cadres qui sont venus ici, des gens qui travaillent dans les fonctions de cadre à la ville de Montréal et qui nous disaient... Le président lui-même est un cadre de l'ancienne ville de Montréal, qui dit: J'ai appris un tas de choses de cadres qui étaient dans d'autres villes.

Alors, je veux juste vous dire que vous êtes des Montréalais. Je suis sûre que vous aimez Montréal. Malheureusement, pour toutes sortes de raisons, vous êtes un symbole. Baie-d'Urfé est un symbole et du sucre s'est cassé sur votre dos. Vous le savez, hein? On parle souvent de votre communauté, puis des fois...

Une voix: ...

Mme Lemieux: Oui, peut-être à travers notre chapeau ou je ne sais quoi. Puis là je dis «on», «on» incluant tout le monde, là. Vous êtes un symbole mais vous êtes des Montréalais, et je suis sûre que vous aimez Montréal. Vous êtes des gens de Montréal. Vous vivez sur l'île. Vous aimez ces rencontres, cette rencontre entre... Je suis sûre de ça. Je suis sûre de ça.

Mme Tutino (Maria): Nous sommes de Baie-d'Urfé.

Mme Lemieux: Alors, voilà.

Mme Tutino (Maria): Nous sommes des citoyens de Baie-d'Urfé comme vous êtes... Je suis une citoyenne de Baie-d'Urfé, je suis une citoyenne du Québec. Je suis une citoyenne, savez-vous, mais je suis une citoyenne de Baie-d'Urfé.

Puis, madame, j'aimerais vous demander: Quand votre parti était au pouvoir, on a toujours demandé où étaient les études. Quand la population disait: On ne veut pas fusionner, où sont les études, où sont les bénéfices, où c'était? En ce temps-là, on parlait de quoi? Des promis dans l'air, puis sans aucune discussion dans une chambre, sans discuter avec la population, sans même discuter avec les libéraux. Vous avez pris une décision avec quelles études? Allez-y, madame.

Mme Blais Thomassin (Huguette): Il y a 40 ans que c'était dans l'air, ça, une ville, une île, puis vous nous l'avez rappelé, le Parti québécois, souvent. M. Castonguay avait à ce moment-là fait une étude, M. Castonguay qui a été un ministre libéral, que tout le monde connaît, et qui avait dit que les grandes villes étaient difficiles à gérer et ne fonctionnaient jamais.

Un autre grand ami, celui-là du Parti québécois, M. Parizeau, que tout le monde connaît aussi, a dit récemment, en 1996 ? c'est un petit peu plus récent ? disait que, au niveau des grandes villes, il n'y avait aucune économie d'échelle, et vous nous avez cassé les oreilles, le Parti québécois, avec soi-disant vos économies, quand votre économiste en chef, M. Parizeau, lui-même, en 1996, l'a dit, noir sur blanc, qu'il n'y avait aucune économie d'échelle. Alors là je me dis: Oui, c'est compliqué un peu, c'est compliqué à comprendre pour des simples citoyens.

Le Président (M. Ouimet): Moi, j'aimerais juste qu'on fasse la distinction entre le gouvernement et le Parti québécois. C'est le gouvernement qui avait mis les mesures de l'avant, là. Il ne faut pas trop lancer la balle à une formation politique dont est issu un gouvernement. Je vais maintenant du côté ministériel. Je sens votre colère qui remonte à la surface, là. J'essaie juste de bien tempérer les choses. M. le ministre.

M. Fournier: Je sais qu'il nous reste peu de temps, mais j'aimerais quand même m'arrêter sur une partie, la page 3 du mémoire. Je vais lire la phrase et je vais poser la question. «Baie-d'Urfé avait beaucoup à perdre advenant une fusion et c'est pourquoi la réaction de ses résidents au projet de loi n° 170 a été immédiate, vive et claire. Lors du scrutin référendaire tenu en novembre 2000, 81 % des résidents habiles à voter ont exercé leur droit et ont répondu quasi à l'unanimité aux questions suivantes...»

J'ai l'impression que vous faites une relation, peut-être pas avec le «immédiate», probablement avec le «vive» et le «claire», une relation entre le «vive» et le «claire» et le «81 % des résidents habiles à voter». Est-ce que je me trompe? Quand vous écrivez 81 %, c'est parce que vous voulez me dire que c'était clair?

Mme Tutino (Maria): C'était clair. Oui, c'était très clair. Alors, on savait que les gens de Baie-d'Urfé ne voulaient pas se fusionner. O.K.? Alors, ça, c'est clair. Leur réaction a été vive à cause qu'on était fusionnés contre notre volonté. Alors, c'est sûr que c'était une réaction en disant: Pourquoi? Expliquez. Puis, tout le temps, on disait... Puis on a écrit des milliers de lettres au gouvernement auparavant en disant: Dites-nous pourquoi. Alors, leur réaction était vive. On voulait comprendre. Savez-vous, on est des citoyens ordinaires, on a nos familles, tout fonctionnait bien, puis tout à coup quelqu'un vient puis change tout ça. Alors, leur réaction était très vive. Puis on a dit clairement, 97 %, non. Ils ne nous ont pas écoutés.

M. Fournier: Je voudrais vous... le groupe qui vous a précédés nous a déposé un document où, pour le référendum qu'ils avaient tenu aussi, mais en 2001, la participation s'était élevée à 42 %, je vais arrondir à 42 %. Et vous arrivez avec le vôtre, avec un référendum où la participation s'élève à 81 %. Dites-moi, est-ce que c'est normal que je trouve que le résultat est plus clair chez vous que chez eux?

Mme Tutino (Maria): Plus clair chez nous que...

Mme Blais Thomassin (Huguette): Oui, c'est parce que c'étaient d'autres villes aussi.

M. Fournier: Pardon?

Mme Blais Thomassin (Huguette): Excusez-moi, là. La Coalition qui est passée avant nous, c'est à ça que vous faites référence?

M. Fournier: Oui.

Mme Blais Thomassin (Huguette): Ça comprenait aussi les villes de Kirkland... Parlez-vous de la ville de Saint-Lambert?

M. Fournier: Saint-Lambert, oui.

Mme Blais Thomassin (Huguette): Ah! Excusez. Saint-Lambert, je ne pourrais pas... Je ne saurais pas dire, là.

M. Fournier: Non, mais la question est bien simple. Oubliez Saint-Lambert et oubliez Baie-d'Urfé si vous voulez, la question est la suivante. Il y a un groupe qui vient puis qui me dit: Voici, j'ai un référendum où il y a 42 % des personnes qui ont voté. Et ma réaction, c'est de dire: Bon, très bien, ceux qui... Ma réaction, c'est de dire: Et ceux qui n'y sont pas allés, pourquoi n'y sont-ils pas allés? Je me pose la question.

Vous prenez la peine de m'indiquer 81 %, puis je pense que le mot «claire», vous l'avez dit en relation avec ça. Est-ce que c'est normal que, lorsque j'en ai 42 % qui vont voter, je me dise: Oui, puis le 58 % qui reste, qu'arrive-t-il? Quand j'en ai 81 %, je ne me pose pas beaucoup de questions sur l'autre 19 %, là. C'est clair. Est-ce qu'il n'y a pas une relation de légitimité qui est issue de la participation? En tout cas, vous l'avez écrit. J'imagine que vous vouliez dire quelque chose.

Mme Tutino (Maria): Non. Je ne veux pas parler pour les autres. Nous autres, on voulait vous donner un message. Il y a ? comment on dit ça, des «hearings», en français? ? ...

Une voix: Des auditions.

Une voix: Des arguments.

Mme Tutino (Maria): ...des arguments faux qui sont dans les médias, comme la langue, comme l'argent, comme l'ethnie, comme un paquet de choses. On voulait être très clairs. Étant donné que nous sommes une petite ville qui travaille toute ensemble, on est tous des amis, on peut... Je pourrais vous... On a un bulletin qui est fait par des bénévoles, on a des documents tout faits par des bénévoles.

Le Président (M. Ouimet): Ce sera le mot de la fin, Mme Tutino. Il ne reste plus de temps.

Mme Tutino (Maria): Alors, nous autres, on veut donner des messages à vous autres, très clairs.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Il ne reste plus de temps. Il reste une minute à l'opposition officielle. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Alors, eh bien, en conclusion, je dirais que j'apprécie votre présence. Je pense qu'on a pu se parler et vous avez pu exprimer votre colère dans des conditions les plus correctes possible. Moi, je vous dirais simplement: Montréal sans Baie-d'Urfé ne serait pas Montréal et Baie-d'Urfé sans Montréal ne serait pas Baie-d'Urfé.

Une voix: Oh!

Mme Lemieux: Et je crois que nous avons... Non, c'est ma croyance.

Des voix: ...

Mme Lemieux: Je crois que nous sommes...

Des voix: ...

Mme Lemieux: Oui, mais, je m'excuse, je vous ai écoutés avec beaucoup de respect, je m'attends à la même chose. Et c'est ma croyance. Nos histoires sont liées. Nous vivons avec les autres, et je pense qu'on a une belle occasion de construire quelque chose ensemble. Et, en ce sens, j'espère que vous serez capables d'aller au-delà de la colère que vous avez vécue jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Ouimet): Il ne reste malheureusement plus de temps, mais vous allez pouvoir...

M. Fournier: ...la semaine prochaine.

Le Président (M. Ouimet): ...vous reprendre la semaine prochaine.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Mais vous m'avez dit, M. le ministre, qu'à 18 heures vous deviez quitter.

M. Fournier: Il reste encore une minute.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Non, je dois gérer le temps de façon stricte. Vous pourrez communiquer votre message après. Moi, je veux vous remercier pour votre participation aux travaux de cette commission.

Et, pour les gens qui nous écoutent, j'aimerais leur dire que, mercredi prochain, le 17 septembre, à 14 heures, nous entendrons le Collectif pour la reconstitution de la municipalité de Masson-Angers; 14 h 45, M. Ron Goes d'Alliance Québec West Island Chapter; 15 h 30, MM. Patrick Allard, Sean Malone et Robert Samson; 16 h 15, le Comité des élu(e)s pour recréer les municipalités fusionnées; et, à 17 heures, le Regroupement des citoyens de Montréal-Est.

Et, là-dessus, j'ajourne nos travaux au mercredi 17 septembre, à 14 heures. Merci.