Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Quatorze heures sept minutes)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, Mme Maltais (Taschereau) est remplacée par Mme Dionne-Marsolais (Rosemont); M. Grondin (Beauce-Nord) est remplacé par M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, pour le bénéfice de nos auditeurs, je vais indiquer l'horaire que nous poursuivrons aujourd'hui. À 14 heures, nous recevrons l'arrondissement de Westmount; à 14 h 45, nous recevrons l'opposition officielle à la ville de Montréal ? et non pas le parti politique Vision Montréal, tel que je l'avais indiqué hier ? alors correction de ma part; 15 h 30, l'Association municipale de Westmount; à 16 h 15, l'Association des cadres municipaux de Montréal; et, à 17 heures, regroupement des Citoyens de Pointe-Claire pour la défusion. Je vous rappelle également que les groupes... nous disposerons de 45 minutes pour chacun des groupes qui viendront devant nous.

Et j'inviterais maintenant les représentants de l'arrondissement de Westmount de bien vouloir s'approcher et de prendre place.

Alors, bonjour, Mme Marks. Auriez-vous la gentillesse de nous présenter les gens qui vous accompagnent?

Mme Marks (Karin): Avec plaisir, M. le Président. À ma gauche, c'est Mme Cynthia Lulham, conseillère d'arrondissement et M. John de Castell, conseiller d'arrondissement de Westmount.

Le Président (M. Ouimet): Bonjour et bienvenue. Vous disposez maintenant de 15 minutes pour présenter votre mémoire. La parole est à vous.

Mme Marks (Karin): Merci. M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, j'aimerais d'abord exprimer, de la part de mes concitoyens de Westmount, toute notre appréciation au gouvernement pour avoir tenu ses promesses quant au retour de nos droits démocratiques et de la possibilité de réclamer notre ville. Dans une période où l'attitude cynique à l'endroit des gouvernements et des politiciens est si effrénée, bien tenir une promesse électorale est particulièrement important.

Ce n'est pas surprenant que les citoyens de Westmount, comme plusieurs autres, croyaient que l'adoption de la loi n° 170 équivalait à une appropriation pure et simple: appropriation de nos droits, appropriation d'une communauté indépendante, bâtie il y a 128 ans, appropriation d'une façon de vivre et de faire qui a évolué avec l'implication et le travail de tous les citoyens qui ont habité Westmount durant ces années. Alors, ce que nous attendons maintenant, c'est d'avoir l'opportunité de nous faire remettre ce qui nous a été enlevé, pas de petits morceaux, pas d'entité moindre, incluant une panoplie de services locaux et des installations, un système efficace d'une cour municipale, un service d'incendie mené par des professionnels qui connaissaient les résidents et les particularités de notre communauté, la responsabilité de déterminer et de planifier nos budgets afin de livrer les services de la façon la plus efficace possible pour établir un niveau de taxation approprié et abordable. Et pour tout cela, les neuf élus étaient imputables directement à nos concitoyens, nos voisins et nos amis, qui pouvaient en appeler des décisions s'ils pensaient qu'elles n'étaient pas dans leurs intérêts.

n (14 h 10) n

Nous avions, à ce moment, une réelle responsabilité et le contrôle sur tous les services locaux nécessaires. Nous recevions et payions, basé sur une formule déjà établie, tous les services de nature régionale et nous avions une représentation dans une structure qui déterminait comment ces services seraient répartis et gérés. C'est tout cela que nous comptons voir remis en place. Lorsque quelque chose vous est approprié et vous vous trouvez avec le droit de pouvoir le ravoir, il ne devrait pas être nécessaire de négocier quelle partie on vous rendra.

Au cours des deux dernières années, les propriétaires de résidences unifamiliales à Westmount ont reçu une augmentation en moyenne de 17,2 %, et les nouvelles évaluations de cette année apporteront encore plus grandes augmentations. Avant les fusions forcées, la moyenne d'un compte de taxe était de 6 160 $, duquel 40 % allaient à la CUM et la région. Durant cette même période, la facture moyenne à Montréal s'élevait à beaucoup moins et que 25 % allaient à la CUM.

En 2003, la facture moyenne pour les maisons unifamiliales à Westmount était de 7 220 $ de laquelle 60 % allaient à la ville-centre et la CMM. Inutile de dire que Westmount a toujours fait plus que sa part au niveau financier et continuera de le faire. Mais plusieurs de nos résidents sont des personnes âgées à revenus fixes ou des jeunes familles, et il n'est pas acceptable d'augmenter leurs taxes d'une façon aussi drastique que certains d'entre eux ne pourraient plus rester dans leurs maisons.

Bien que le système fiscal progressif de taxation fédéral et provincial soit reconnu comme étant équitable au niveau du partage de la richesse, la taxe foncière ne correspond qu'à la valeur de votre propriété et ne reflète pas votre revenu disponible. La grande opposition à la création d'une mégaville n'était pas seulement une réaction émotive mais le résultat d'un examen d'autres projets similaires, Toronto et Halifax, ainsi que des tendances en Amérique du Nord et en Europe.

Étude après étude ont démontré qu'il y a peu de bénéfices qui retombent des grandes fusions urbaines. Notre opposition est... et les inquiétudes incluaient les faits que les fusions allaient créer une bureaucratie énorme, seraient inefficaces, engendreraient une mauvaise morale et créeraient des économies d'échelle. Les fusions réduiraient le sens d'appartenance existant. Les fusions encourageraient l'uniformisation de services en baissant le niveau de services au plus bas et le coût au plus haut. Les fusions étaient antidémocratiques et enlevaient aux citoyens le droit de choisir où vivre parmi les villes qui étaient très différentes mais toutes situées sur l'île. Les fusions diminueraient la qualité et la quantité de représentation que les citoyens avaient au niveau du gouvernement local.

La plupart des préoccupations se sont matérialisées. Il y a eu une érosion sérieuse de participation dans la vie démocratique de notre arrondissement. Les citoyens participent lorsqu'ils croient qu'ils ont la possibilité de faire des changements et quand ils savent que leur opinion peut influencer les élus qui ont le pouvoir et la responsabilité d'effectuer des changements. Comme plusieurs décisions ne se font plus localement, ceci décourage et frustre les citoyens et diminue notre capacité comme élus de répondre aux besoins de nos résidents.

Comme prévu, ces fusions ont créé une bureaucratie énorme. Par exemple, l'élaboration de nos budgets locaux était faite avec l'aide de nos directeurs et décidée dans une réunion de deux jours avec l'administration et le conseil ensemble. Maintenant, ceci implique 70 pages de directives, des heures et des heures de discussions avec notre personnel et le personnel au centre-ville, une présentation de l'arrondissement au comité budget, et tout cela pour se terminer en bataille politique entre les différents arrondissements pour obtenir leur part du gâteau. Les résultats n'en sont pas meilleurs, mais le temps qu'il faut dédier à la tâche est infiniment plus grand.

Des comités sans fin sont établis pour harmoniser et surveiller plusieurs domaines des arrondissements. Ceci exige que le personnel de tous les services dans les arrondissements se réunisse et fournisse l'information au personnel du centre-ville régulièrement. Ceci occupe environ 25 % de leur temps, du temps qu'ils n'octroient pas à nos résidents comme c'était le cas avant.

Toutes ces décisions majeures exigent maintenant une longue procédure avant d'en arriver au conseil de ville et demandent l'intervention de plusieurs bureaucrates au centre-ville, dont plusieurs d'entre eux ne comprennent pas les problèmes reliés à notre communauté.

Dans le cas de notre programme d'immobilisations, même une fois les allocations des fonds décidées, certains projets ne pouvaient pas être achevés parce que la distribution de ces fonds était reçue trop tard pour effectuer les travaux comme prévu.

Les séances du conseil de Montréal et la façon dont les décisions sont prises s'avèrent le plus grand choc. Il faut se souvenir que nous parlons de ce qui était pour nous la gouvernance locale des décisions concernant la vie quotidienne des résidents. Antérieurement, nous avions à Westmount plusieurs comités du conseil où les élus, avec le personnel, travaillaient ensemble à l'élaboration des politiques et des plans d'implantation, et ceux-ci étaient discutés par le conseil entier et ratifiés aux réunions publiques. C'est ainsi que les décisions prises étaient des décisions informées. Maintenant, les ordres du jour de conseils arrivent quelques jours avant les réunions, contenant 1 000 pages de documentation, et les documents seuls ne peuvent fournir suffisamment d'information pour prendre de bonnes décisions, mais nous devons voter sur chaque sujet néanmoins. Il y a des sujets qui traitent des problèmes qui s'appliquent à des endroits à travers l'île. Il y a toujours des conseillers qui ne savent même pas où se trouvent ces endroits. Est-ce que ceci est dans le meilleur intérêt des citoyens?

Au sujet du contrôle local des institutions et des installations, la loi n° 170 devait nous octroyer le contrôle pour les sports, les loisirs et la culture dans nos arrondissements, mais ceci excluait les décisions en rapport à l'accès et n'assurait pas que les résidents locaux auraient priorité sur l'accès et l'utilisation des équipements qui se situaient dans leur communauté, qu'ils avaient déterminés nécessaires, qui avaient été construits pour répondre à une communauté d'une certaine envergure et non pas régionale, et pour lesquels ils avaient payé. À Westmount, le résultat est que nos résidents ne peuvent plus être assurés que même leurs enfants puissent utiliser la seule piscine qui se situe dans notre communauté à cause d'une utilisation surcapacité. La croissance énorme due à la bibliothèque et l'utilisation de nos autres installations récréatives est bien connue. Notre piscine et notre aréna, construits en 1960, sont parmi les moins modernes sur l'île, mais c'est l'ambiance qui a été créée par un personnel qui connaissait les résidents et qui était prêt à adapter les horaires, les programmes à leurs besoins, qui a été un facteur déterminant dans leur niveau de participation.

Notre philosophie était d'encourager une large participation de notre population, en incluant les coûts de loisirs dans les taxes de tous, et nous imposions ainsi des tarifications d'utilisation très minimes. Puisque les arrondissements qui nous entourent n'ont pas cette même philosophie, ils affichent des tarifs plus élevés et n'ont pas les mêmes installations ou programmes, et nous sommes souvent l'emplacement de choix pour beaucoup de monde, et nous sommes devenus une installation régionale.

Notre personnel connaissait avant la plupart des participants, et les deux avaient un sens d'appartenance et de responsabilité pour les installations et les programmes qu'ils offraient. Ceci ne serait plus possible quand la clientèle maintenant vient de partout. Pour nous, c'était cette participation locale et le bénévolat qui en ressortait qui étaient un aspect formidable de vivre à Westmount. Nous pensons que toutes les communautés devraient essayer de recréer le même environnement en établissant ce sens d'appartenance qui provient d'un groupe stable de participants.

Nous avons une préoccupation concernant le zonage, la préservation architecturale et le patrimoine. À chaque fois qu'un service du centre-ville se décide à harmoniser les structures et les politiques des arrondissements, on nous en impose un peu plus ou on nous en retire un peu plus. Tout domaine semble assujetti à une nouvelle politique à la grandeur de l'île. Bien qu'on insiste vouloir valoriser la diversité, il crée tous les critères et des structures dans lesquelles nous devons nous adapter. Éventuellement, les arrondissements se ressembleraient de plus en plus. Cette tendance de centraliser existera toujours quand il y a une grande ville avec un pouvoir central.

n (14 h 20) n

À la question d'économies d'échelle, à date, nous n'avons pas vu... Avant la fusion, plusieurs villes sur l'île avaient des ententes intermunicipales telles que l'entraide mutuelle de services des incendies et l'achat en commun de certains biens et services, ainsi que la RIGDIM qui coordonnait avec efficacité la cueillette des matières résiduelles et dangereuses. Ces responsabilités ont été assumées par un service de la ville-centre en 2003, et les coûts du recyclage avaient augmenté de 25 %. Mais Westmount, qui a eu la permission de chercher ses propres options, a trouvé à réduire ses coûts de 40 %.

Ces initiatives qui peuvent créer des vraies économies d'échelle au niveau local sont rarement possibles à la grandeur de la ville. En réalité, le terme «économies d'échelle» dans le vocabulaire montréalais a été traduit par coupures de budget obligatoires imposées par les villes sur les arrondissements et les services centraux: 1 % en 2003, 1,447 % pour 2004 dans le budget opérationnel et 40 % dans notre programme d'immobilisations. Ceci résultera finalement en coupures de services.

Aussi, en tant que ville, Westmount assurait, via ses négociations avec les syndicats locaux, une flexibilité qui permettait d'examiner les services et de donner à contrat au secteur privé ceux qui revenaient à meilleur prix. Les négociations actuelles ne semblent pas permettre cette flexibilité, ce qui ne peut que coûter plus cher à long terme.

Finalement, nous devrions réitérer que la ville de Montréal fusionnée ne fonctionne pas d'une façon efficace et n'est ni axée sur le service aux citoyens. Nous baissons la qualité de ce qui fonctionnait bien dans les banlieues sans remonter le reste. Il est encore temps de reconsidérer ce modèle et de mettre fin à ce qui a été une expérience coûteuse.

Les raisons prétendues ne se tiennent pas. La création de prospérité économique. Trois des villes les plus prospères aux États-Unis sont Boston, Atlanta et Houston qui comprennent chacune plus de 100 municipalités de population entre 3,5 millions et 6 millions, mais des villes-centres qui n'ont que 400 000 ou 500 000 personnes, et leurs entrées économiques n'en souffrent pas.

L'équité fiscale. Les anciennes villes de banlieue contribuaient, avant la fusion, au centre-ville et à la région via le CUM. Si la formule ne suffisait pas, nous devrions déterminer de façon plus exacte les coûts de services communs, les coûts d'implication aux services sociaux, les coûts des installations qui sont de nature régionale. Et nous devons tous, que l'on habite sur l'île ou aux alentours, être prêts à contribuer financièrement d'une façon quelconque.

Bien que nous ne sommes pas contre la péréquation, ceci ne suffirait jamais pour résoudre les problèmes des secteurs moins bien nantis, mais c'est leur capacité de créer les conditions pour leur développement et d'autres sources de revenus qui ira à la ville-centre où on trouvera vraiment une façon d'augmenter la richesse.

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste une minute, Mme Marks.

Mme Marks (Karin): Nous avons seulement à regarder Saint-Henri ou Notre-Dame-de-Grâce, qui connaissent un essor prodigieux de construction. S'ils pouvaient utiliser les revenus qui proviennent de ces développements pour investir dans leur futur, ils pourraient développer le genre de technoparc ou parc industriel qui génère la richesse à long terme et qui leur permettrait de s'occuper de leurs besoins en infrastructures.

On fait souvent référence aux batailles qui existaient entre les anciennes villes. Pour le réseau, c'est le développement économique. Mais il me semble difficile à imaginer que c'était pire que ce que nous voyons maintenant avec la grande ville qui tient les cordons de la bourse et tous les arrondissements qui se battent pour leur part.

La plupart des Westmountais ont un amour sincère pour Montréal. Nous aimerions la voir prospérer. Nous croyons qu'il soit possible d'en faire partie d'une façon qui n'exige pas une mégaville, une mégabureaucratie, de mégaproblèmes. Une île...

Le Président (M. Ouimet): Je dois vous arrêter à ce moment-ci.

Mme Marks (Karin): J'ai trois phrases.

Le Président (M. Ouimet): Trois phrases? Allez-y pour trois phrases.

Mme Marks (Karin): Une île formée de petites villes indépendantes existe ailleurs et fait succès. Encore une fois, j'aimerais vous remercier pour votre courage et votre intégrité dans le projet de loi qui redonnerait finalement aux citoyens, à travers la province, le droit de se prononcer sur la façon dont ils veulent vivre en communauté. Et, si vous me permettez, en anglais, j'aimerais juste dire: If justice delayed is justice denied, then a referendum delayed is democracy denied. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, Mme Marks, pour votre présentation. M. le ministre, je vous cède la parole pour un premier bloc de 10 minutes.

M. Fournier: Merci beaucoup, M. le Président, Mme Marks, les gens qui vous accompagnent, et merci d'être avec nous aujourd'hui pour la deuxième journée de nos consultations sur le projet de loi n° 9.

Puisque vous avez fait quelques commentaires en qualifiant le projet de loi et en nous faisant part surtout de vos espérances d'y trouver certains éléments, vous me permettrez, d'entrée de jeu, de vous citer certains passages ? et je m'appuierai là-dessus ? certains passages des remarques préliminaires que je faisais hier matin pour peut-être camper les questions et partager avec vous certaines informations qui sont peut-être déficientes.

D'abord, réitérer l'engagement que le Parti libéral a pris avant de former le gouvernement, qui est devenu un mandat de gouvernement suite à l'élection et suite au focus important qui a été mis sur la question de la consultation municipale durant la campagne. Je dirais que cet engagement se résume à deux mots: consultation, agglomération. Et c'est ce que vous retrouvez dans le projet de loi et c'est certainement ce qui va se retrouver à la fin de la démarche suite à l'audition que nous aurons eue ici de l'ensemble des intervenants.

Je me permets de vous citer un passage des remarques préliminaires d'abord, court passage: «Il est donc déjà clair qu'il n'est pas question par le biais du projet de loi n° 9 de recréer le statu quo ante des municipalités fusionnées.» Je pense qu'il est important que je vous dise ce que j'ai dit hier, même si on l'a dit à plusieurs reprises dans les médias: l'objectif de la consultation n'est pas de faire un retour en arrière qui oublierait de prendre en compte l'agglomération, puisque cet élément fait partie de l'engagement que nous avons pris. J'ai deux questions et je comprends que les présentations nous amènent à avoir des périodes plus courtes, hein, je pense, aujourd'hui?

Le Président (M. Ouimet): Un premier bloc de 10 minutes, deuxième de cinq, M. le ministre.

M. Fournier: Alors, je vais... De toute façon, j'ai deux cadres de questions à vous poser. Encore une fois, je vais y aller sur... en vous citant une partie de la déclaration que j'ai faite hier, qui sont des questions que je me pose et qui se posent ici, à cette commission. Et d'abord donc, premier ordre de questions sur les règles de consultation, ensuite, je reviendrai sur les règles d'agglomération.

Sur les règles de consultation, je disais ceci: «D'abord, si plus de la moitié de la population ne participait pas à la consultation, ne devrait-on pas conclure que l'opération de démantèlement ne mobilise pas une majorité et, alors, comment justifier de la leur imposer? Comment prétendre que l'illégitimité de la fusion pourrait être corrigée par l'illégitimité de la défusion? Ensuite, qu'en est-il de ces conflits de légitimité si la participation à la consultation référendaire était inférieure à la participation électorale qui a offert la légitimité de représentation aux élus des nouvelles grandes villes?»

Je vous pose la question, à vous. Il y aura une consultation. C'est un engagement que nous avons pris. Nous souhaitons que cette consultation nous permette de déceler une véritable légitimité qui ne sera pas questionnable. Nous avons entendu hier des représentants du monde municipal, qui nous proposent différentes modalités, mais qu'on peut résumer soit à un niveau de participation de 50 % des personnes inscrites ou à une expression de 50 % des personnes inscrites dans le sens de la défusion. J'aimerais vous entendre sur ces propositions et sur les questions que je me pose moi-même: Comment arriver à répondre à ces conflits de légitimité qui pourraient être entraînés advenant une participation qui serait moindre que 50 %?

Le Président (M. Ouimet): Mme Marks.

Mme Marks (Karin): Il me semble que nous avons tous été élus sans un minime... et, si nous sommes tous légitimes, c'est parce qu'on a présenté une façon de faire des élections qui demande que la population, qui sont intéressés et qui y croit, vienne voter. Si nous sommes tous légitimes avec le pourcentage qu'on a eu de participants, il me semble que la même chose se tient pour un référendum.

M. Fournier: Avouons néanmoins qu'il y a une différence entre le choix d'un représentant dont on sait que, aux quatre ans, nous aurons l'opportunité de le questionner ? c'est ce qui s'appelle l'imputabilité dont nous sommes tous très fiers en démocratie ? et le choix de la structure que, je vous l'avoue, on ne souhaite pas changer à tous les quatre ans. Déjà que je trouve dommage que l'on ait à corriger certains tirs pour encore jouer dans les structures, mais il faut en sortir, des structures, à un moment donné, et on ne souhaite pas que ce soit à tous les quatre ans. Donc, on souhaite quelque chose de beaucoup plus permanent.

Et ne devrait-on pas dire, à cet égard, que les règles de légitimité doivent être encore plus importantes lorsqu'on à affaire à une décision aussi longue de conséquences que celle de la structure plutôt que celle de la représentation?

n(14 h 30)n

Mme Marks (Karin): Je crois aussi que c'est important de voir que, si on a une requise d'un certain pourcentage de participation, ça donne le droit de veto à ceux qui ne participent pas, ce qui est assez important. Et, de l'autre côté, on n'a pas eu même un pourcentage de pouvoir se prononcer avant que ça ait été fait. Alors, le retour, ce n'est pas la faute du gouvernement ni la faute des citoyens.

M. Fournier: Je vous entends mais, malheureusement, l'illégitimité de la fusion ne peut pas nous guider à une défusion elle-même illégitime sous prétexte que le premier coup était illégitime, que ça nous encouragerait ou nous motiverait à faire quelque chose d'aussi illégitime dans un deuxième temps, et je ne peux pas, en tout cas, certainement, m'appuyer sur l'argumentation du précédent illégitime pour répéter un processus, pour m'inspirer dans un processus. J'ai un peu de difficultés avec ça.

Je vous entends sur la règle du 50 % qui entraîne une abstention, mais est-ce que l'abstention organisée n'est pas en elle-même une forme de message? Et vous dites: Les absents vont exprimer une position contraire en ne votant pas. Soit!

Mme Marks (Karin): Je crois qu'il y a beaucoup de monde qui ne votent pas, même dans les élections, qui ne sont ni pour ni contre, mais qu'ils s'en foutent. Alors, je crois qu'il faut regarder cette partie aussi et je ne crois pas que ça représente vraiment une démocratie. Ce n'est pas la façon dont on vote sur tous les autres éléments, même les référendums qui existent dans d'autres sujets, et je ne vais pas commencer à les nommer. Alors, je ne crois pas que c'est légitime dans ce cas de l'exiger. Je crois que ça diminue la démocratie et ne l'augmente pas.

M. Fournier: J'ai réfléchi aussi à ces autres référendums auxquels vous faites référence. Si je me souviens bien, le dernier a eu un taux de participation qui frôlait les 96 ou 95 ou 94 % et, à cet égard-là, lorsqu'on fait l'analogie, peut-être que ça nous amène justement à aller dans la conclusion contraire. C'est que le précédent est donc qu'il y a une participation massive. Et, évidemment, on a tout le débat qui s'est déjà fait sur les courtes victoires, dans un sens ou dans l'autre d'ailleurs, qui sont toujours compliquées à interpréter dans un certain sens. Il y a un mouvement que cela aurait entraîné qui portait encore plus à conséquence. Et je vous dirai que lorsqu'on prend le précédent des référendums, disons, sur la question nationale, ne nous guide-t-il pas vers un test de participation qui soit important, puisque justement le test de participation de ces référendums, qu'on a vus au cours des... malheureusement, trop d'occasions où on les a faits, était l'une des participations importantes.

Mme Marks (Karin): Encore, je pourrais seulement dire: vous étiez très clairs, comme parti, quelles étaient vos intentions. Le monde sont venus voter. Ils sont venus voter pour dire que vous aviez une légitimité d'entreprendre ce projet. Je crois qu'ils l'ont dit, ils l'ont dit fortement. Alors, je crois qu'ils ont le droit maintenant, sans imposer des critères beaucoup plus sévères, de se prononcer de la façon que vous l'avez promis.

M. Fournier: Et je suis content que vous souleviez cet élément-là, parce que c'est ce que je veux discuter avec vous justement. Enfin, profitons du forum qu'on a pour être très clair et rappeler les engagements. Je l'ai fait d'entrée de jeu, je le refais, et quiconque s'intéresse aux remarques préliminaires ? je sais bien que ce n'est pas tout le monde qui vont les lire ou les entendre ? on peut juste s'en inspirer.

L'engagement que nous avons pris était de consulter, une consultation. Certains ont voulu les qualifier. Certains disaient: Ah! Ce qu'ils veulent, eux autres, c'est la défusion. On entendait ça de l'autre côté. C'était une consultation, et on a toujours dit qu'il y aurait une fiscalité d'agglomération, et il était clair qu'il ne fallait pas créer une illégitimité qui est elle-même la source, cette illégitimité de la fusion, qui est elle-même la source de l'engagement de la consultation. Donc, cela nous amène à nous questionner sur les règles qui doivent entourer cette consultation pour nous assurer qu'elle fasse naître la légitimité incontestable du mouvement qui s'ensuivra. Et je ne crois pas que les questions que nous nous posons et qui vont trouver réponse au cours des jours et des semaines où nous serons ici, avec les groupes qui vont venir, que ces questions-là sont fondamentales ici. Ce qu'on recherche, c'est une consultation qui va faire émerger la volonté réelle des citoyens.

Alors, lorsque vous dites que notre engagement était clair, je vous dis qu'il l'était et je l'interprète de la façon que je l'ai fait avec vous et je vais le faire avec tous les autres. Nous cherchons... Il y aura une consultation. Je vous le dis à l'avance, il y en aura une, et elle va se faire pour faire émerger les légitimités les plus claires qui soient. J'entends le souffle du président; je reviendrai tantôt sur les règles d'agglomération.

Le Président (M. Ouimet): Bon. Une brève réaction de la part de Mme Marks, puis, par la suite, je vais passer à l'opposition.

Mme Marks (Karin): Ce serait juste réitérer que, si on fait... si on veut vraiment donner une démocratie, d'après nous, une démocratie, c'est d'utiliser les règles qui appliquent ailleurs et les appliquer de la même façon. Au moment où on commence, et je l'ai entendu hier: ça ne devrait pas... les registres ne devraient pas être de cinq jours mais d'un jour, on devrait les faire dans une garde-robe, je ne sais pas où, mais on peut limiter suffisamment que ça ne devient vraiment pas une consultation, que ça ne devient plus démocratique. Et, pour nous, on devrait utiliser les règles qui existent dans les autres instances et les appliquer à celui-là.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de Bourget, la parole est à vous.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Mme Marks, madame, monsieur, bienvenue à l'Assemblée nationale. J'aurais une question plus générale et une question un peu plus particulière. Je voudrais revenir sur votre conclusion, y compris votre conclusion dans le document écrit. Je comprends que votre présentation verbale, vous avez fait l'effort de couvrir tous les éléments, donc vous y êtes allée un peu plus rapidement dans votre présentation verbale. Vous dites, et vous l'avez dit verbalement, on le retrouve aussi dans votre écrit, vous dites: «Nous croyons fermement que la meilleure solution est d'avoir des villes indépendantes, qui travaillent ensemble pour ce qui est des services en commun et des services régionaux.»

Je suis persuadée que vous avez suivi les travaux hier. Vous avez dû entendre le maire de Montréal, les maires de plusieurs grandes villes au Québec. Plusieurs nous ont dit, avec des témoignages éloquents et, je dirais aussi, des faits objectifs historiques, qu'il y a eu toutes sortes de tentatives. Et je suis persuadée, vous êtes une élue municipale, vous devez connaître certainement ces travaux. Il y a eu donc toutes sortes de tentatives justement pour faire en sorte qu'à Montréal et dans d'autres villes il y ait des services en commun et des services régionaux ? je me permets de reprendre votre expression ? qui soient partagés, équitables. Et ces tentatives-là prenaient toutes sortes de formes: de régies intermunicipales, d'ententes, etc. Vous connaissez très bien ce vocabulaire-là. Ce que les gens nous ont dit hier, ce que l'histoire aussi ? c'est ma conclusion ? nous enseigne, c'est que, grosso modo, il y a eu des moments où ça a fonctionné, mais globalement ces tentatives-là n'ont pas fonctionné. Bon. Évidemment, je devrais apporter toutes sortes de nuances, là, je tire ma conclusion, là, à grands traits.

Ce que je comprends dans votre propos, Mme Marks, c'est, et ça se sent dans votre mémoire écrit et également dans votre présentation... vous soulignez des problèmes, appelons ça des problèmes de gestion, des inconforts, des insatisfactions, des insatisfactions quant au fonctionnement, quant à la relation entre l'arrondissement et appelons ça la ville-centre. Il y a beaucoup d'éléments de ce type que vous signalez. Je ne porte pas de jugement là-dessus à savoir si vous avez tort ou vous avez raison. C'est votre travail, ce n'est pas le mien. On n'est pas ici dans une tribune où on débat de la gestion municipale dans le fin détail. C'est votre regard, et je le respecte. Je ne peux pas évaluer si vous avez tort ou si vous avez raison, mais ce que vous dites, c'est que, pour résoudre ces problèmes-là, il y a, quant à vous et aux gens qui vous accompagnent, une seule solution: revenir à cette idée d'une ville indépendante.

Alors, je reviens à mon point de départ. Moi, je vous relance le fait que, de bonne foi, depuis 30, 40 ans, si ce n'est pas plus, notamment à Montréal, il y a eu des effets, quelques gains, ça n'a pas toujours été la catastrophe, là, mais globalement on n'a pas atteint... Les gens de l'époque, des élus, des spécialistes, des experts ont essayé un tas de choses, et on n'a pas atteint nos objectifs. Nous étions collectivement à la croisée des chemins, donc s'est imposé un autre modèle.

n(14 h 40)n

Donc, la seule solution que vous proposez, c'est une ville distincte. Moi, je vous lance la question: N'y a-t-il pas une autre solution? Améliorer le fonctionnement de Montréal ? parce que c'est aussi une autre solution ? améliorer le fonctionnement de Montréal à partir de ce que vous donnez comme exemple: l'amélioration au niveau de la relation entre l'arrondissement, incluant l'implication des citoyens, une plus grande fluidité dans les compétences des uns et des autres, etc. Il y a aussi cette autre solution. Alors, je voudrais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): Mme Marks.

Mme Marks (Karin): Merci, madame. Premièrement, nous croyons que la construction ou l'implantation du CMM était une très bonne idée et qu'on pourrait leur donner beaucoup plus de pouvoirs, parce que c'est un partage régional que ça prend. Ce n'est pas seulement le monde sur l'île qui utilise les services, mais ceux qui demeurent aux alentours, en plus.

Ce n'est pas la structure qui nous met tous dans une ville, d'après nous, qui va créer un succès. Quand on regarde les études qui ont été faites ailleurs, ils nous disent tous que ce n'est pas une grande ville qui a un succès plus grand que les petites villes. Même, ils disent tous qu'il y a des déséconomies d'échelle.

Alors, la capacité maintenant de regarder comment on peut travailler ensemble, et je dirais même, peut-être, il y aura une plus grande volonté, peut-être c'est le cas, ça pourrait se faire. Mais je peux aussi vous dire que les batailles qui existent maintenant, interarrondissements, je n'étais pas sur le CUM, mais je trouve assez difficile de croire que c'était encore pire que ça, parce que maintenant il n'y en a qu'un, endroit qui tient la bourse pour tout le monde, et tout le monde se bat pour ça et se bat pour les différents éléments. Alors, je ne vois pas que ça a été une amélioration.

Quant au plan de décentralisation de M. Tremblay, je peux aussi seulement dire que nous y sommes depuis 20 mois, il n'y a eu aucune tentative de décentraliser, ni le pouvoir ni la volonté. Et toutes les décisions montaient plutôt au comité exécutif. Maintenant, on a le même monde élu, on a les mêmes fonctionnaires, mais on a «the threat of Damocles» qui est ici. Alors, tout à coup, on a un programme de décentralisation. Qu'est-ce qui va garantir que, quand tout ça n'existe plus, on ne va pas reprendre le même formulaire, on ne va pas le reprendre? Parce que c'est normal, si on a un pouvoir central, c'est normal de vouloir mettre tout le monde sous le même chapeau, d'assurer qu'ils fonctionnent tous de la même façon. On le comprend. Mais, en ayant des villes séparées, ça donne la possibilité de gérer chacune elle-même mais de regarder une façon de donner une équité fiscale qui était le plus grand des problèmes, et ça, nous ne sommes pas contre.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Écoutez, je n'irai pas plus loin sur cet aspect-là parce que je ne veux pas faire de politique municipale, mais j'ai quand même le sentiment qu'il y a moyen d'avoir des arrondissements forts, qui donnent les services à la population et qu'en même temps il y ait un lieu où convergent des préoccupations qui concernent l'ensemble des Montréalais. Et je salue d'ailleurs au passage votre déclaration d'amour envers Montréal, parce que je crois que nous sommes également des Montréalais et des Montréalaises.

J'aurais une autre question un peu plus... enfin, pas technique, mais... Vous faites une allusion... Vous en avez moins parlé dans votre présentation verbale, et je vous en excuse tout à fait, mais, dans votre texte écrit, vous faites une allusion à la gestion du Mont-Royal, et je trouve que c'est un bel exemple parce que, je sais, je me rappelle très bien que, vous et moi, nous avons déjà eu une conversation à ce sujet, qui m'avait beaucoup touchée et qui avait fait en sorte... qui avait contribué beaucoup au choix que j'ai fait quant à la protection du Mont-Royal. Ceci est une intervention davantage privée, mais, vous savez, quand on se parle, des fois on peut faire évoluer les choses.

Mais vous dites dans votre mémoire, vous dites: «À Westmount, nous risquons même de perdre complètement le contrôle de la gestion de notre plus remarquable patrimoine naturel: le parc Summit, qui est la partie du Mont-Royal qui fait partie de notre territoire. Nous avons au fil des ans investi des sommes importantes dans l'entretien du parc Summit et nous avons même remporté des prix.» Et c'est vrai. C'est à votre honneur. Je crois que Westmount a été remarquable dans la gestion du Mont-Royal. Et vous dites par ailleurs: «Maintenant que la ville en est ultimement responsable, nous craignons tous sa détérioration.»

Je vous lance la question suivante: est-ce que la population de Westmount, au contraire, n'a pas son mot à dire dans la gestion des sites patrimoniaux du Grand Montréal, notamment comme le Mont-Royal? Jusqu'à maintenant, jusqu'à récemment, Westmount s'occupait de la partie de la montagne qui était sur son territoire, avec ses bons mais ses mauvais côtés. Le Mont-Royal, ce n'est pas un truc coupé en petits morceaux, c'est un ensemble. Est-ce que vous n'avez pas là, au contraire, et vous comme élus et vos gens de Westmount, une occasion formidable de faire des remarques à certains de vos collègues qui l'ont peut-être moins bien géré? Parce que c'est un tout et parce qu'il n'appartient pas qu'à une seule partie de la population, il appartient à tout Montréal, ce Mont-Royal. Est-ce que vous n'avez pas là une occasion formidable, même si je comprends que c'est difficile, comme exercice? Mais vous avez une chance, au lieu de vous occuper d'une seule partie, de dire votre mot, et vous avez une bonne expérience, de dire votre mot sur l'ensemble de ce bijou de Montréal.

Le Président (M. Ouimet): Une brève réponse, Mme Marks.

Mme Marks (Karin): Oui. Premièrement, nous étions, avant, membres d'une commission qui mettait ensemble Saint-Laurent, Montréal et Westmount pour discuter certaines choses. C'est vrai qu'il n'y avait pas le même pouvoir. Et je veux juste souligner que, quand on mentionne ça, nous apprécions énormément que la montagne ait été protégée, mais on revient encore aux problèmes de bureaucratie. Les décisions de comment ça va être géré n'ont pas encore été prises, et les réunions et les réunions créent une structure après une autre, après une troisième, après une quatrième, tandis que, pour nous, c'était très clair, on avait du personnel lié à la responsabilité, on avait des citoyens qui se sentaient responsables, alors le travail était pas mal simple.

Quand on commence à créer quatre, cinq instances qui ont des responsabilités pour une part et pour l'autre, pour nous, les problèmes qui vont retomber, ce sera que les problèmes tombent entre les lignes, parce qu'on ne sait jamais qui est responsable. Et c'est ça, le problème d'une grande bureaucratie, qui n'existe pas quand on a une petite ville qui est responsable. Oui, d'avoir notre mot, comme on l'avait... aux membres de commission, c'est important, et de protéger la montagne de la façon dont vous l'avez fait, c'est aussi important. Mais donner le contrat aux arrondissements, direct, ça nous donnerait la possibilité de continuer de faire ce qu'on fait. Ce qui arrive maintenant, c'est que ça remonte dans toutes sortes de structures qui n'aboutissent à rien.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Il reste 3 min 30 s du côté ministériel. Le temps file rapidement.

M. Fournier: Je vais aller... Une très brève. Est-ce que j'ai compris tantôt de votre point de vue sur la proposition du maire de Montréal, du conseil de ville de Montréal, là ? je crois que ça a été adopté ? que ce que vous craignez, c'est qu'elle ne perdure pas dans le temps, que vous croyez qu'elle n'est là que parce qu'il y a une épée de Damoclès et, quand l'épée ne sera plus là, les propositions tomberaient? Est-ce que c'est ça, votre position? Et si...

Mme Marks (Karin): C'en est seulement une.

M. Fournier: Parce que, si tant est que cela est vrai, ces propositions demandent des modifications législatives qui lui assurent une certaine permanence, jusqu'à un certain point.

Mme Marks (Karin): Certains... Il y a certains éléments qui demanderaient un changement législatif; il y en a d'autres qui demanderaient un changement d'attitude de personnel assez important. Mais je crois qu'il y a aussi d'autres éléments. On n'a pas les pouvoirs de taxation et on n'a pas un statut légal, ce qui est assez important pour nous. Alors, ça, c'est les éléments les plus importants.

M. Fournier: Je vais rapidement vous... Je vous avais promis que j'étais pour vous citer un autre passage des remarques préliminaires sur les règles d'agglomération, je vais le faire, parce que je pense qu'en même temps ça nous permet de donner de l'information. Comme on s'était engagé à donner de l'information, faisons-le. Je disais ceci: «Je ne crois pas que la ville-centre ? dans le cas où il y aurait un nombre de démantèlements, là, important ? je ne crois pas que la ville-centre devrait avoir moins de pouvoirs et exercer moins d'influence que dans la situation antérieure à la fusion. En fait, dans bien des cas, son influence sur l'organisme supramunicipal sera nettement accrue du fait de son poids démographique qui sera le principal critère dans l'établissement des règles de gestion de l'organisme.»

En clair, puisqu'il n'y aura pas de statu quo ante, donc il y aura quelque chose de différent, il y aura un préjugé favorable pour la ville-centre, et notamment sur la question démographique. Vous pouvez tirer vos conclusions de ce que je viens de dire.

n(14 h 50)n

Je vous pose une question: Si Westmount et d'autres municipalités quittaient l'agglomération de Montréal, qu'est-ce que vous proposez comme structure de gestion de l'agglomération? Vous avez vu l'ensemble des pouvoirs qui sont des responsabilités d'agglomération, les équipements, les activités, quelle structure proposez-vous, ayant en tête que ce qui existait avant provoquait un certain nombre de chicanes? Je ne mets pas en doute le fait qu'il puisse y en avoir dans un conseil municipal. Vous savez, à l'Assemblée nationale, on a un certain nombre de chicanes aussi, ça fait partie de la politique.

Mme Marks (Karin): Bien, je crois qu'il y avait des commissions, je crois qu'il pourrait exister des commissions pour les services en commun. C'est évident que, pour nous, la CUM avait une certaine valeur, et peut-être qu'il faudra regarder, créer un autre système qui pourrait traiter certains domaines ensemble. Je ne crois pas qu'on est liés seulement à ce qui existait dans le passé, mais je crois qu'il faut avoir une façon qu'on puisse s'exprimer, si on paie la part, qu'on puisse s'exprimer. Certainement, on serait minoritaires, et on le connaît. Mais, d'ailleurs, je suis un sur 73 maintenant du conseil. Alors, minoritaire plus que ça, on ne peut pas l'être.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme Marks. Alors, le temps est écoulé. Mme la députée de Rosemont, il vous reste 3 min 15 s.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Madame, vous avez mentionné, lors de vos remarques, que les réactions n'étaient pas seulement émotives dans le cas... enfin, suite à l'exercice qui a été fait et au regroupement. Et vous avez aussi mentionné plusieurs fois le succès de la ville, et je trouve ça intéressant et j'aimerais vous entendre sur... À votre avis, quels sont, à l'exception du nombre d'habitants, puisque vous y avez référé spécifiquement, quels sont les facteurs de succès d'une ville?

Mme Marks (Karin): Est-ce que vous parlez du succès de notre ville de Westmount?

Mme Dionne-Marsolais: Non, je parle du succès d'une ville.

Mme Marks (Karin): D'une ville, n'importe quelle.

Mme Dionne-Marsolais: Pour moi, bien sûr, on parle de Montréal. Mais ce pourrait être une ville de plus petite taille.

Mme Marks (Karin): O.K. À l'exception de la taille.

Mme Dionne-Marsolais: J'ai dit: À l'exception de la taille, quels sont les facteurs de succès d'une ville? Comment vous mesurez pour dire que tout allait très bien chez vous avant et que ce sera la catastrophe ou c'est la catastrophe maintenant?

Mme Marks (Karin): Je crois qu'il y a un sens d'appartenance qui est très important. Il y a un sens d'histoire partagée qui est assez important. Il y a l'occasion pour les résidents de se connaître et de se sentir vraiment à l'aise dans leur environnement. Il y a les programmes et les événements qui existent, qui impliquent les citoyens et qui commencent vraiment de la base. Les décisions de ce qu'on fait viennent de la base, là. C'est les citoyens qui décident quel genre de culture qu'ils aimeraient avoir, qui participent, qui créent les institutions et qui se sentent responsables pour ces instances. Pour moi, ça, c'en est un.

Et aussi, c'est l'efficacité et la planification financières, d'une façon assez serrée, qui est très important, et le sens des citoyens que leur argent n'est pas gaspillé, qu'ils reçoivent pour leur argent et que l'argent est bien dépensé.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, le sentiment ou le sens d'appartenance, vous l'avez nommé en premier. Quand vous arrivez à l'étranger et que quelqu'un vous demande: Dans quelle ville habitez-vous? qu'est-ce que vous répondez?

Mme Marks (Karin): Je dis: Montréal.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, vous avez donc un sens d'appartenance à Montréal.

Mme Marks (Karin): Oui, c'est une question de degré. C'est certain que... Et, comme je l'ai dit, et tous les Westmountais, on aime beaucoup Montréal. Mais, quand on parle... si on dit: Est-ce qu'on a un plus grand sens d'appartenance dans notre famille qu'on l'a dans notre ville? Oui. Est-ce qu'on l'a plus dans notre ville qu'on l'a dans notre province? Oui. Et plus dans la province que le pays. C'est une question de degré. Et plus on a un sens d'appartenance, plus on se sent responsable. Je ne peux pas me sentir responsable pour tout le pays du Canada, mais je peux me sentir responsable quand il y a des papiers dans la rue devant ma maison, je me mets à les nettoyer, parce que c'est mon environnement. Alors, quand vous dites que la taille ne peut pas être la seule... quand vous ne voulez pas que je mentionne la taille, la taille est très importante.

Le Président (M. Ouimet): Moi, j'ai la responsabilité de gérer le temps et je dois mettre un terme à l'échange à ce moment-ci. Je vous remercie, au nom des membres de la commission parlementaire, de votre participation. Et j'invite l'opposition officielle de la ville de Montréal et son chef, M. Pierre Bourque, à prendre place à l'avant.

Alors, M. Bourque, je vous souhaite la bienvenue. Je suis désolé auprès de vous pour la petite erreur, hier, lorsque j'ai désigné Vision Montréal, c'était bel et bien l'opposition officielle à la ville de Montréal. Cela étant dit, auriez-vous la gentillesse de nous présenter les gens qui vous accompagnent?

M. Bourque (Pierre): Merci, M. le Président. Je voudrais simplement, au tout départ, faire part aux membres de cette commission qu'il y a deux documents qui vous sont distribués, qui font partie intégrale de notre mémoire que vous avez reçu.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je consens à ce qu'ils soient déposés. Ils seront distribués aux membres de la commission.

M. Bourque (Pierre): Merci, M. le Président. Je vous présente, à ma gauche, M. Martin Lemay, conseiller de Ville-Marie, de Sainte-Marie et président de l'arrondissement Ville-Marie au centre-ville de Montréal, et, à ma droite, président du caucus de notre parti, M. Robert Bousquet, qui est aussi conseiller municipal.

M. le ministre, bonjour, et Mme Lemieux, MM. et Mmes les parlementaires, Vous savez très bien que c'est avec une certaine émotion que je me présente devant vous. Compte tenu du temps limité, M. le ministre, je vais tout de suite m'adresser à vous. Je vais essayer de vous convaincre, monsieur.

Hier, j'étais toute la journée ici devant vous, et vous avez à trois reprises demandé au maire de Montréal, M. Tremblay, d'essayer de vous convaincre pourquoi qu'on devrait attendre deux ans, que le gouvernement devrait attendre deux ans avant de déclencher le processus référendaire. M. le ministre et Mmes, MM. les législateurs ? vous êtes ici comme législateurs ? je vais vous expliquer pourquoi. J'espère vous convaincre aussi, parce que c'est une question fondamentale. Nous avons étudié la loi n° 9 avec beaucoup, beaucoup d'attention durant tout l'été.

Pourquoi attendre deux ans? Parce qu'il y aura des élections, premièrement, le 6 novembre 2005, M. le ministre. Donc, il y aura élections en 2005. Pourquoi attendre deux ans? Parce qu'il y a eu élections démocratiques le 4 novembre 2001. Il y a eu, à ce moment-là, un vote clair d'une durée de quatre ans. Il y avait en lice deux partis politiques, le parti que j'ai l'honneur de diriger, Vision Montréal, qui a obtenu 44 % des voix avec un programme une île, une ville, que vous connaissez très bien, qui était clair, et le parti de M. Tremblay, l'UCIM, qui a eu 49 % des voix avec aussi un programme qui était clair, ça va marcher pour aussi une île, une ville. Donc, il y a eu 99 % ou 100 % des gens, et ça, M. le ministre, c'est drôlement important.

Vous allez donc... La demande que nous faisons de reporter au ? et je donne la date ? 6 novembre 2005, c'est par respect pour les institutions, M. le ministre, par respect pour les institutions municipales, par respect pour les maires qui ont été élus, par respect pour les conseillers et les conseillères municipales qui ont été élus, par respect pour les citoyens qui se sont déplacés par centaines de milliers, presque par millions. Et c'est pour ça que le vote à la mairie que vous avez devant vous est très important. Je voudrais que vous preniez ce document-là. C'est très important.

n(15 heures)n

Par respect aussi, M. le ministre, pour notre système de représentation politique. Et vous le savez très bien, nous sommes au Canada, au Québec, dans un système qui s'appelle la démocratie par représentation, c'est-à-dire que nous élisons des représentants ? vous en êtes la preuve ? à tous les quatre ans. Dans le cas des villes, c'est même le premier dimanche de chaque... du mois de novembre. Dans le cas du gouvernement du Québec, vous le savez très bien, ça peut varier entre quatre et cinq ans. Mais c'est par respect pour ces institutions-là que nous vous demandons, que je vous demande de reporter au 6 novembre 2005, parce que je pense que le gouvernement du Québec actuellement, par sa loi, vous ne pouvez pas, tant qu'à moi, invalider le vote libre, démocratique de millions de citoyens, de vos concitoyens, ce vote qui a été donné en toute connaissance de cause le 4 novembre 2001.

Regardons le vote à Montréal, vous l'avez devant vous. Le vote à Montréal, dans l'ancienne ville, vous avez le vote avec le taux de participation à votre droite. C'est très important. Et, dans l'ancienne ville à Montréal, vous voyez très bien que j'ai récolté presque 64 % des voix, près de 200 000 votes, M. Tremblay 111 000. C'est un vote, regardez, le pourcentage varie de 32 % à 45 %. À Montréal, le vote est toujours 50 %, 48 %. Vous savez très bien que, même en 2001, le vote était inférieur à en 1998. Des raisons, mais le vote a été là, normal.

Vous voyez que le vote dans les villes, anciennes villes fusionnées, maintenant arrondissements... Vous recherchez une majorité de participation. Tantôt, Mme Marks nous a parlé de Westmount. À Westmount, il y a eu 51 % des gens qui se sont exprimés, et ça va jusqu'à 60 %, 58 % à Dorval, Kirkland, 57 %, et c'est un vote clair et net pour une île, une ville. M. Tremblay a recueilli dans Westmount, par exemple, 7 490 voix qui ont été adressées pour le programme de M. Tremblay qui disait: Ça va marcher. C'était ça, l'engagement électoral. Par respect pour les élus, pour le maire de Montréal, par respect pour celui que je suis, par respect pour les institutions démocratiques.

On n'a pas proposé une île, une ville... J'en ai été le premier, celui qui l'a proposé le premier à la Chambre de commerce en 1999, en sachant très bien le résultat du vote possiblement, potentiel. J'ai pris un risque. J'ai pris un risque pas pour moi, j'ai pris un risque pour la démocratie, pour le Québec. Québec a évolué de 40 ans par des réformes. Aucune de ces réformes n'a fait la majorité, M. le ministre. Il y a tout le temps eu des contestations. Que ce soit la loi 101, la Loi de l'assurance-hospitalisation, l'assurance auto, l'assurance santé, le Québec a évolué par des réformes dynamiques. Bon.

Non seulement cette réforme-là est fondamentale, elle marque le Québec ? vous l'avez entendu hier de tous les maires, elle marque le Québec urbain ? mais, en plus, elle a été validée le 4 novembre 2001 par un vote démocratique de plus de 50 % des gens, et ça, c'est l'argument que vous ne pouvez pas, hein, laisser de côté, c'est un argument qui est inatteignable. Et, c'est pour cette raison, les gens aujourd'hui qui préconisent la défusion, vous ne pouvez pas prendre leur place puis imposer une décision, ils n'ont pas présenté de candidatures le 4 novembre 2001. Le 6 novembre 2005, ils pourront présenter des candidats, des défusionnistes. Ils pourront être élus comme défusionnistes. Sachez, M. le ministre, que, le 15 juin passé, en 2003, il y a à peine trois mois, il y a eu une élection dans Baie-d'Urfé, Beaconsfield, vous le savez, et il y avait un candidat défusionniste, et lui, sans masque, il a dit: Moi, je suis pour la défusion, et il a été élu. Il a été élu contre le candidat du parti de M. Tremblay et contre le candidat de notre parti. Et, lui, il a toute la légitimité parce qu'il a été élu par les gens de Beaconsfield. Mais, nous aussi, on a été élus. M. Tremblay a été élu. Son travail, c'est de faire sa job pendant quatre ans.

Et c'est pour ça que nous vous demandons, hein, M. le ministre, simplement ? et ça, c'est bien établi ? par respect pour nos institutions, de reporter la loi n° 9 carrément, de préparer les études, d'attendre l'élection du 6 novembre 2005, préparer les études, parce que les études, vous allez en avoir à faire. Dans toutes les hypothèses, il y a 1 000 questions qui sont sans réponse, et vous le savez très bien. Quel sera le compte de taxes? Ce sera un débat cartésien. Les gens se présenteront, les gens voteront.

On a même préparé... Ça, ça pourrait être discuté avec vous puis avec vos gens, mais ça s'est déjà fait en 1962. Mon père était conseiller municipal. Alors, il y avait un vote, M. Drapeau a demandé aux gens de voter, puis ça a été approuvé par la charte. Il y a eu un changement de la charte de Montréal. Avant, il y avait 99 conseillers, conseillers de classe A, classe B, classe C. Les termes étaient de deux ans. Luis les gens ont voté, vote majoritaire, pour changer.

C'est possible d'avoir deux bulletins de vote, un vote pour les élus, pour le maire et pour les élus, majorité simple comme maintenant et, en même temps, vous allez avoir un vote pour: Êtes-vous pour Montréal, oui ou non? Ceux qui sont pour Westmount voteront pour Westmount, mais en sachant combien ça va coûter, les coûts, quels sont les organismes qui vont les représenter et à quel niveau vous allez créer une CUM ou pas de CUM, à quel niveau vous allez les impliquer dans la CMM ou non. Ça, ce sera répondu d'ici deux ans, M. le ministre, puis les gens voteront oui ou non. Et si, dans l'arrondissement, le territoire de Westmount, d'Anjou, il y a une majorité, à ce moment-là, elle sera reconnue, elle sera légitime.

Tantôt, je vous ai bien entendu, vous avez beaucoup parlé de légitimité, puis je crois que c'est le fondement de ce débat d'aujourd'hui. Qu'est-ce qui sera légitime? Est-ce que c'est de donner suite à une pression des défusionnistes, alors qu'on... Le vote, moi, je le prends tel qu'il est. Je ne peux pas penser que les gens qui ont voté, hein, à 52 %, 56 %, 60 %, des votes extraordinaires, dans l'Ouest-de-l'Île, alors que souvent, vous regardez, il est élu par acclamation pour d'autres considérations... C'est un vote normal. Ça n'a pas été avec des baïonnettes.

C'est pour ça, M. le ministre, que je vous demande simplement d'attendre le 6 novembre 2005, pour à la fois répondre aussi à ce que le premier ministre du Québec a dit. Il a dit deux choses, le premier ministre Charest, hein: qu'il était pour donner une chance aux villes, qu'il était pour donner une chance, qu'il croyait au succès des villes. Vous lui donnez cette chance-là, deux ans. C'est le temps de le faire. Puis, vous aussi, vous respectez votre engagement qu'il y aura consultation la plus démocratique possible. Pas de registre, pas de millions à gaspiller. Les gens vont y aller, voter, faites-vous-en pas. On vous l'a dit hier 1 000 fois, 10 fois que, quand on fait un référendum, c'est les gens qui sont contre qui vont voter. Là, ils vont aller voter parce qu'il y aura élection, puis il y aura 50 % et plus qui vont aller voter. Les gens vont se mobiliser, puis ce sera net, légitime pour l'avenir.

C'est pour ça que votre loi... Je pourrais vous parler des ententes intermunicipales. Les autres grosses conditions, les gens en ont parlé hier, que ce soit la position de l'UMQ, le 25 %, 50 plus un. La question n'est pas là, c'est la question de légitimité que vous voulez obtenir et trouver. Je pense que c'est dans le report au 6 novembre 2005.

Les ententes intermunicipales, je vous donne juste un cas que vous connaissez, vos sous-ministres le connaissent. La ville de Montréal est en Cour suprême contre les villes de Saint-Léonard et Anjou pour les conducteurs des projets depuis 1957 ou 1960, hein, et ça a été en cour d'appel, en Cour suprême, et même l'administration actuelle envoie ça en Cour d'appel pour 5 millions de dollars. C'est là que vous voulez aller? Ça n'a pas de bon sens. Puis ça va être multiplié à l'infini, ces problèmes de conflits intermunicipalités, et c'est pour ça qu'il faut trancher la question. Vous voulez la trancher, la question? Le 6 novembre 2005.

Je ne peux pas m'empêcher quand même de vous parler aussi du plan de réforme, parce que vous l'avez eu de M. Tremblay. Il est venu, il vous a présenté ça. Il a parlé surtout de son plan de réforme et non pas de la loi n° 9. Moi, je vais vous parler aussi de ça, je vous mets en garde. Je vous mets en garde contre le plan qui est là. C'est un plan de marketing. Moi, je suis venu sept ans ici, devant Mme Harel, devant tous les ministres, devant le gouvernement, devant les commissions chaque fois qu'on avait un amendement à la charte. Il n'y a pas mille façons de le faire. Ce n'est pas un amendement à la charte, c'est un plan de marketing. On ne sait pas quels sont les articles qui doivent être modifiés, améliorés, enlevés. On ne sait rien de ça. Ce qui a été adopté par le conseil pour différentes raisons, c'est un plan de marketing, ce n'est pas un amendement à la charte de la ville. On reviendra. Si jamais vous voulez faire des amendements à la ville, on reviendra. Je vous mets quand même en garde de ce qu'il y a là-dedans. Ce qu'il y a là-dedans, c'est un potentiel énorme de détruire, de balkaniser Montréal.

Et, si la ville de Montréal que vous avez devant vous a voté à 75 % l'ancienne ville, les gens n'ont pas voté pour un maire dans le Plateau, ni un maire dans Hochelaga-Maisonneuve, ni dans Rosemont, ils ont voté pour une ville avec une âme, avec un coeur. Et la proposition qui est là est tellement pleine de trous... On l'étudiera en temps et lieu, c'est votre domaine. Mais je voudrais simplement vous alerter déjà, hein, que vous dire qu'on donne le droit d'ester, d'ester pour les arrondissements. Alors, si jamais il y avait toutes sortes de fuites d'eau, etc., que les citoyens... il y aura 28 cabinets d'avocats dans chacun des arrondissements, ester en justice pour les responsabilités locales, emprunter si vous êtes riche ou pas riche. C'est ce qui nous a été dit.

Vous savez que les arrondissements de Montréal ont 150 000, 160 000, alors que d'autres en ont 19 000, puis là on veut changer toute la représentation. Non seulement on veut réduire, faire des économies d'échelle... C'est ce qu'on pensait à l'origine. Toronto a 44 élus. Montréal, on en a 104. Je ne sais pas si les gens savent ça, qu'à Montréal les gens ont voté cinq fois dans Saint-Léonard ? saviez-vous ça? ? alors qu'à Montréal ils ont voté deux fois puis, à Montréal, il y a 40 districts, un élu, un vote pour le maire, un vote pour le conseiller, alors qu'ailleurs ils ont voté cinq fois; à Anjou, ils ont voté quatre fois; à Westmount, ils ont voté trois fois.

n(15 h 10)n

Et c'est pour ça, moi, que je vous demanderais, M. le ministre: Faites-en une, réforme réelle. Essayez d'uniformiser, d'en faire une ville normale où il y a un représentant par 25 000, 75 élus, pas de problème. Mais pas à un endroit tu votes cinq fois, l'autre, tu votes trois fois. Puis là, avec l'ajout qu'on veut faire, il y aurait 135 élus à Montréal, minimum, parce que M. Tremblay préconise cinq par arrondissement jusqu'à 514. Oublions le 514, là, mais c'est ça qui est dans sa proposition.

En terminant, je n'insisterai pas trop là-dessus, je veux juste vous mettre en garde, et on reviendra si jamais vous... Ça reviendra au conseil sûrement parce qu'il n'a pas eu l'aval de l'avocat en chef de la ville, il n'y a pas eu un document légal qui a été soumis. Il y a eu un plan de marketing, et je vous mets en garde là-dessus.

Mais je reviens à la base et, compte tenu qu'il y a eu une élection avec des gens qui se sont affichés, que les gens s'affichent, qu'il y a un parti des défusionnistes et, après, on vivra avec, on va respecter le vote populaire, vous allez respecter votre parole puis, ici, on va vivre avec des villes qui ont de l'allure. Parce qu'une ville, je pourrais vous en parler longuement... Mais votre projet de loi tel qu'il est, je vous demanderais actuellement de le retirer, d'attendre le 6 novembre 2005. Il y aura élection, les gens décideront. Ça va être plus facile pour tout le monde.

Le Président (M. Ouimet): M. Bourque, vous êtes parfaitement dans le temps, je vous en remercie et je cède la parole au ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Merci, M. le Président. M. Bourque, bienvenue, les gens qui vous accompagnent. Il me fait plaisir de vous avoir parmi nous. Vous avez été au coeur et au centre de beaucoup des événements, au cours des dernières années, qui nous amènent tous à rediscuter du sujet. Donc, je vous écoute avec particulièrement beaucoup d'attention. Vous abordez... Vous avez bien raison de parler de démocratie puis de légitimité ? c'est au coeur de toute l'affaire ? puis des votes, puis des sens des votes, puis les gens sont élus pourquoi, puis les mandats qu'ils ont.

Incidemment, nous autres aussi, on s'est fait élire il n'y a pas longtemps. Nous, on avait, avant l'élection, un engagement. Pendant la campagne, cet engagement-là est devenu un enjeu majeur. Il s'en parlait dans tous les coins du Québec. Je vais vous le dire, moi, j'étais critique à la santé, on essayait de faire des sorties sur la santé, puis les questions, c'était sur la consultation, les fusions puis les défusions. On n'avait pas de caméra, nous autres, là, mais, par bout, on se disait qu'on aimait mieux que le point de presse qu'on tient, il passe aux nouvelles, mais finalement c'était cette question-là. L'engagement est devenu un enjeu. Et ils ont été élus, et l'enjeu, par l'élection, est devenu un mandat.

Et, si je suis votre fil conducteur, de respecter les mandats électoraux des représentants, je vais vous dire, moi, je me sens bien légitime de déposer le projet de loi pour faire une consultation. On va tout de suite se dire ça tout de suite, là, si on suit votre ligne de conduite, je pense que nous avons un mandat de faire cela, de faire une consultation.

Vous m'amenez sur... Puis je vais parler sur la question principale, là, du deux ans, parce que vous étiez là hier de toute façon, puis ça m'intéresse d'entendre des points de vue là-dessus. Vous dites: Il y a une différence, et il faut revenir à la démocratie par représentation ? je vous ai déjà entendu le dire d'ailleurs dans les médias, donc vous êtes cohérent avec vous-même ? plutôt que l'autre formule qu'on connaît, qui est la démocratie directe. On ne peut pas non plus nier que cet outil existe. Il est clair que les élections existent, on a choisi le représentant. Ça ne veut pas dire qu'on peut oublier qu'il y a d'autres outils de consultation qui s'appellent des référendums. On en fait usage dans un seul domaine au niveau québécois, je veux bien, mais ça existe.

D'ailleurs, je le souligne ? je ne veux pas rentrer là-dedans, là, mais juste quand même pour le glisser ? le chef du parti politique pour lequel vous vous êtes présenté avait déposé à l'Assemblée nationale un projet de loi, Loi sur l'initiative populaire, qui disait: «Ce projet de loi a pour objet de modifier la Loi sur la consultation populaire pour permettre aux électeurs d'être consultés par référendum sur toute question d'intérêt public suite à une pétition ayant reçu l'appui d'au moins 250 000 électeurs.» On parle de 4 %, là. Je pense bien que ce chef-là, et le parti en question qui en faisait la promotion, comprend que la démocratie par représentation, c'est une chose, mais qu'il y a aussi de la démocratie directe et qu'on peut utiliser cet outil-là. Donc, encore une fois, qu'il y ait une consultation, qu'elle se fasse à la grandeur du Québec ou qu'elle se fasse au niveau local, je ne pense pas que ça aille à l'encontre.

Si cependant... Et là je vous donne raison, lorsqu'on fait des tests de légitimité, on doit s'assurer, dans ce conflit potentiel de légitimité que vous voyez, là... Je le vois, moi aussi, il me questionne. Vous étiez là tantôt, je l'ai soulevé avec le groupe qui vous a précédé, et il faut s'assurer que... Parce que les gens qui demandent une défusion le font au nom d'une illégitimité de la fusion, il ne faudrait pas que nous ayons une défusion illégitime pour répondre à une fusion qui, elle-même, aurait été illégitime. Alors, ça, ça m'interpelle, et c'est pourquoi on a une consultation ici, là. Puis j'entends les avis de tous les côtés pour nous assurer que la consultation fasse naître une légitimité.

J'arrive à mon deux ans dont vous avez parlé. La question sur le deux ans, ce n'est pas la question de... qui m'interpelle, en tout cas, là-dedans. Ce n'est pas la question de la démocratie directe ou par représentation. Vous voyez où je loge, je pense qu'on peut avoir plusieurs instruments de consultation pour exprimer la démocratie, sauf que le deux ans, moi, tout le monde me dit... Puis j'ai même avoué dès le départ que ce dans quoi nous sommes laisse une période de flottement, une période d'instabilité, d'insécurité qu'il ne faut pas exagérer non plus, mais qui est là. Et, au début, tout le monde me disait ? tout le monde, même à Montréal ? tout le monde disait: Il faut en finir au plus vite, il ne faut pas qu'on vive là-dedans trop longtemps. Et j'ai dit: Oui, j'accepte, il faut faire vite, il faut faire bien, il faut faire correctement, il ne faut pas créer d'autres effets pervers, puis c'est pour ça qu'on a une consultation qui est plutôt longue, pour entendre tout le monde, mais faire vite. Pourquoi est-ce que je devrais donner deux ans de plus? En quoi Montréal ne sera pas pénalisée? On me plaidait que Montréal était pénalisée par la longueur du temps. Pourquoi, tout à coup, Montréal ne serait plus pénalisée?

M. Bourque (Pierre): Je peux répondre, M. le ministre?

M. Fournier: Certainement.

M. Bourque (Pierre): Alors, votre illégitimité de la loi, moi, je ne la partage pas parce que c'est une loi qui était légitime, puisqu'elle a été en Cour supérieure... enfin, Cour supérieure, Cour d'appel, Cour suprême du Canada, etc. Mais ça, c'est un débat que... Moi, je respecte la loi. Je trouve que c'est un geste extrêmement courageux que le gouvernement a fait et j'en suis très fier. Donc, je ne reviendrai pas là-dessus.

Mais l'illégitimité, je vais vous en donner. Si vous passez la loi au mois de juin... Puis, regardez un peu le vote, là, s'il y en a trois qui tombent, là, qui est-ce qui va être illégitime? Ça va être le maire de Montréal. C'est moi qui va avoir plus de votes. Qu'est-ce que vous allez faire? Qu'est-ce que vous allez faire? Additionnez-le. Puis vous le savez, hein? Qu'est-ce que vous allez faire? Ça va être quoi, la... Vous allez tomber dans un immense chaos, M. le ministre, en plus de toutes les ententes que vous allez négocier, et tout ça.

La légitimité, c'est le vote. Le vote était là pour quatre ans. Il va falloir que vous pensiez à ça, M. le ministre. Puis, c'est vous qui allez devenir le maire de Montréal, c'est vous qui allez devenir... Vous allez être obligé de régler tout ça, alors que, au fond, ces gens-là ont voté. Votre légitimité, c'est dans votre engagement. Vous êtes là jusqu'en 2007, 2008, là. Un instant, là, vous n'allez pas tout faire vos promesses demain matin, là. Pensez-y un peu.

Une voix: ...

M. Bourque (Pierre): Non, non, moi, j'essaie d'être réaliste, M. le ministre, puis je pense qu'en politique il faut être réaliste aussi. Puis vous avez à étudier les pour et les contre puis les conséquences de vos gestes. La précipitation, ce n'est pas toujours la meilleure conseillère. Bon.

Puis tout le climat d'incertitude... Les maires, ici, hier, ont tous dit que ça allait bien. M. Perrault, M. L'Allier, hein, puis M. Tremblay, c'est tous mes... avec qui on a travaillé, des villes-centres, ils ont tous dit que leur ville allait bien. Je ne vois pas de problème. Est-ce qu'il y en a plus à Montréal? Bien, c'est peut-être artificiel. Est-ce qu'on doit tout changer la ville parce que... Ça va marcher, c'est ça qui était le slogan. Il faut faire attention.

Laissez la ville travailler. Personne n'empêche M. Tremblay de gouverner Montréal, mais, dans deux ans, maintenant, les gens vont porter un jugement, et c'est là... Au fond, vous, vous êtes bien mieux de ne pas prendre la place, de ne pas aller diriger Montréal par décret. Vous allez devenir des décrets imposés, des ententes forcées. Ce n'est pas ça que vous voulez, j'espère.

Moi, je veux tout simplement vous donner... Je sais que l'Assemblée, ici, c'est le Parlement, vous pouvez changer les villes. Que vous aimiez pas... En dernière instance, c'est vous qui allez décider, vous le savez très bien, avec toutes les conséquences. Moi, je fais simplement vous mettre en garde, les conséquences qui seraient dramatiques, pires qu'un référendum précipité. Je vous ouvre une porte, là, puis ça va être très simple à l'élection... Il y a un parti défusionniste qui se présente. On va les voir, on va les connaître, puis ils diront aux gens... Si, dans Senneville, il y en a une majorité, bien 50 % plus un, puis ça va être fait, vous aurez respecté votre promesse, puis l'autre promesse aussi, vous aurez donné une chance aux villes de vivre, hein? Puis là il reste deux ans. Vous savez très bien, en politique, ça passe vite.

M. Fournier: Je reviens sur la question simplement pour vous dire: je vous ai bien entendu, votre respect pour les lois ? je vous en félicite ? que vous considériez que la loi qui avait créé Montréal actuellement était légitime. C'est votre point de vue, d'autres ne le partagent pas nécessairement.

M. Bourque (Pierre): Je ne suis pas juriste, mais les juristes l'ont dit, la Cour suprême l'a dit.

n(15 h 20)n

M. Fournier: Non, non, mais il y a une différence entre la légalité et la légitimité. Mais vous la dites légitime, alors que cette loi a été adoptée, un, sans consultation sur le terrain et, deux, sans qu'il y ait eu un mandat de la part du parti au pouvoir qui a passé cette loi sur cette question. Bon, mais, très bien, vous la considérez légitime et vous considérez illégitime... Vous considéreriez, si ça arrive, illégitime une loi qui serait adoptée par un gouvernement qui en avait parlé durant son mandat... durant sa campagne électorale, qui a été élu là-dessus et qui a consulté la population. Je vais vous poser ma question, vous pourrez revenir sur ce sujet-là, mais je trouve que vous avez une légitimité à géométrie variable.

M. Bourque (Pierre): M. le ministre, ce que je vous ai dit, c'est que vous avez... Je respecte votre décision de consulter. Je la respecte, je vous le donne en 2005. Je vous donne la porte, là. Invalider, vous, le vote de millions de citoyens, vous trouvez ça légitime? C'est ça que vous allez faire. Il y a eu un vote démocratique à plus de 50 % non seulement à Montréal, il y a eu un vote, les gens se sont exprimés. Vous pouvez... C'est invalider toute l'action de vos maires, des conseillers municipaux. Qu'est-ce qui va se passer après, au Québec, quand un maire va faire une décision? Vous allez pouvoir... Je veux dire, toutes nos traditions, nos respects, notre démocratie... Non, moi, je vous donne simplement l'enjeu, vous avez la possibilité. Puis deux ans, ce n'est pas la fin du monde.

Le Président (M. Ouimet): Je dois vous garder en suspens pour aller du côté de l'opposition, mais on reviendra du côté ministériel. Mme la députée de Bourget, la parole est à vous. Ça va être un 10 minutes serré parce que je sais que le député de Rivière-du-Loup souhaite intervenir également.

Mme Lemieux: Ça va. Alors, M. Bourque, M. Lemay, M. Bousquet, bienvenue à l'Assemblée nationale. D'abord, il arrive, lorsque nous avons des invités, que le ministre dise un certain nombre de choses que je me sens dans l'obligation de relever. Alors, je vais le faire. Je vous prends à témoin, je vais essayer de ne pas vous mettre dans le trouble, mais le ministre a dit tout à l'heure, il y a quelques minutes, qu'il se sentait très à l'aise avec son engagement de consulter, mais visiblement... Et, en ce sens, en déposant ce projet de loi, il considère respecter son engagement de consulter, mais ? et vous l'avez rappelé ? M. Bourque, le premier ministre, le ministre, le Parti libéral a dit à plusieurs reprises qu'il s'engageait également au succès des villes. Alors là, ici, là, il y a une collision frontale dans les gestes et dans les choix qui sont posés par le gouvernement. Alors, il est à l'aise, il respecte son engagement de consulter, mais on n'a pas beaucoup de gestes qui vont dans le sens du succès des nouvelles villes.

Ceci étant dit, j'ai lu votre mémoire. C'est sûr qu'on n'a pas énormément de temps, il y a beaucoup de questions à poser. Vous posez... Vous revenez à plusieurs reprises dans votre mémoire sur les conséquences du démantèlement, la capacité de mener des études d'impact sérieuses. Vous avez tantôt utilisé l'expression: Il reste encore 1 000 questions auxquelles il nous faudra répondre. J'aimerais vous entendre là-dessus, pas sur la mécanique des études d'impact, mais quelles...

D'ailleurs, ces questions-là sont abordées par plusieurs. On verra demain Louis Bernard, qui est ici, qui pose aussi cette question-là de la disponibilité de l'information. Et, comme, en plus, plusieurs des ententes intermunicipales ou autres mécanismes seraient discutés, négociés, scellés après, il y a donc beaucoup d'informations qu'on n'aura pas, et je voudrais vous entendre là-dessus, sur la nature des informations qu'il nous faudrait considérer, qui devraient être à la disposition des citoyens pour faire leur choix.

M. Bourque (Pierre): C'est énorme, hein? Premièrement, il faudrait avoir la liste exhaustive de tous les services qui demeureront, ceux qui vont relever de la régie centrale, donc service des incendies, service de la police, l'évaluation foncière, les grands parcs régionaux. Il y en a une multitude, de services qui étaient...

Même, actuellement, on sait, d'après la décla-ration ministérielle, que c'est le service des incendies... Je ne pense pas que vous allez... Avant, c'était aux municipalités, maintenant c'est dans votre projet de loi. Donc, cette liste-là avec les coûts exhaustifs que ça coûterait, disons, à chaque morceau de territoire qui pourrait éventuellement... pour que les gens le sachent avant. Ça, c'est vraiment important que les gens sachent ça.

Quelle sorte de représentation ces gens-là auront après si jamais ils décident d'aller ailleurs, ils décident de retrouver leur autonomie au sein de la nouvelle entité qui s'appelle la ville de Montréal? À partir de quel niveau le ministre va dire: Là, on va créer une communauté urbaine ou à partir... on va avoir une régie? Bon, quel sera le rapport de force?

Vous savez qu'avant il y avait 1 million à Montréal et 760 000... Et, en 1979-1980, M. Léonard avait donné une parité, hein? Mais c'est pendant 10, 15 ans. Puis sachez qu'on se paralysait, puisqu'il n'y a rien qui se passait. J'ai siégé là pendant sept ans. Donc, on traitait les affaires courantes, et il y avait le veto, on avait chacun un veto. Est-ce que le veto va être accordé à 50 000, à 100 000, à 150 000, à 200 000? Tout ça, c'est des questions qu'il faut savoir. Il faut que le ministre vraiment débatte de ça.

Quelles seront les représentations à la CMM qui a été créée? On en a beaucoup parlé de la CMM. La CMM, actuellement, c'est un rapport de force, c'est 14-14, 14 de l'île de Montréal, 14 de l'ensemble des autres villes de la Rive-Nord et de la Rive-Sud, et le maire de Montréal est le président. Est-ce que le ministre veut changer ça?

Ensuite, tout le phénomène de la péréquation qui, dans le mémoire, est à rejeter, parce que, au fond, c'est comme une prime à la défusion, puisqu'on se sert uniquement de l'évaluation foncière uniformisée, alors que la création de la richesse, c'est important pour nous. Alors, toutes ces études-là, c'est énorme comme études.

Ensuite, toutes les ententes, hein? Prenez l'eau, par exemple. C'est la ville de Montréal qui fournit l'eau à 15 municipalités. En passant, avant, ça nous rapportait 25 millions. Là, ça ne nous rapporte plus rien, puisqu'on la donne, l'eau. C'est normal, c'est la même ville. Mais, quand même, c'est un 25 millions par année, là, il faut faire attention.

Puis vous savez que tous les services centraux ? puis ça, c'est le deuxième document ? viennent de l'ancienne ville de Montréal. Puis, ça, il y en a un 200 millions de plus par année qu'on a mis là-dedans. Puis la décentralisation dont on parle, elle ne s'est jamais faite dans les neuf arrondissements de Montréal. Les autres municipalités sont devenues des arrondissements, M. le ministre. Les chiffres sont éloquents. C'est les chiffres de la ville, ça. Avec les mêmes responsabilités, ils ont contribué pour les pompiers à 25, 30 %, quelques ressources aux finances, parce qu'ils n'envoyaient plus le chèque, ils n'envoyaient plus le compte de taxes, quelques ressources aussi aux avocats, puisque ça a été centralisé. Mais tous les autres services, c'est la ville de Montréal. C'est pour ça que les dotations, ce qui restait, ça a été donné aux neuf arrondissements comme dotation. Mais, nous autres, on n'a pas grand-chose, là, on a 40 millions à 50 millions par arrondissement parce qu'on a fourni 700 millions aux services centraux.

Le maire, actuellement, il vit avec l'argent des services centraux de l'ancienne ville de Montréal. C'est intéressant pour lui. Puis, en plus, tout le monde... Puis vous savez un peu sa majorité. Puis, nous, les arrondissements de l'ex-Montréal faisant 1 million d'habitants, on vit avec 40 à 50 millions d'argent. Ce n'est pas normal. Donc, il veut geler ça, lui, dans le temps, là, ça... Il veut geler ça dans le temps, ça n'a pas de bon sens.

Alors, il faut réapproprier tous ces montants-là équitablement. Là, M. Abdallah nous a dit la semaine passée qu'il y aurait peut-être 800 employés qui seraient décentralisés dans les neuf de Montréal. Ils ne peuvent pas en envoyer ailleurs parce qu'ils n'en ont pas donné. Mais je vous invite, M. le ministre, à être très, très prudent avec des réformes. Ce n'est pas le temps de faire des réformes, c'est le temps que ça marche. Il l'a dit le maire, que ça marche.

Une voix: ...M. Bourque.

M. Bourque (Pierre): Alors, c'est pour ça que ces ententes-là, là, je ne sais pas comment ça peut se faire. Moi, vous allez être vraiment dans un univers un peu kafkaïen, puis je ne voudrais pas être à votre place.

Mme Lemieux: En ce sens-là, M. Bourque, j'ai été... J'aimerais ça qu'on reparle brièvement de la proposition 1 de votre mémoire parce que je ne sais pas si j'ai bien saisi le sens. Elle apparaît à la page 20 de ce document-ci. Moi, j'ai travaillé à partir d'une version... les premières versions moins sympathiques à l'oeil, et cette proposition dit, je l'exprime à haute voix: «Que le gouvernement remette à plus tard tout projet de modification[...] ? de ? la charte[...], c'est-à-dire lorsque sera terminé tout processus pouvant mener à un démantèlement des grandes villes.» Et là vous avez un propos un peu dans le sens de dire: Ce n'est pas possible de faire certaines modifications au fonctionnement plus ou moins en profondeur qui pourraient réclamer des amendements à la charte et d'être dans un processus de démantèlement.

On a beaucoup parlé de légitimité ici, là, depuis hier, tout à l'heure, et hier également avec les maires, vous ne pouvez quand même pas, même si sur le fond... Vous avez mis en garde le ministre, ça, on ne mêlera pas les sujets à ce moment-ci, c'est une discussion qu'on pourrait reprendre, mais vous ne pouvez quand même pas reprocher au maire actuel, comme vous l'avez dit, de faire sa job pendant quatre ans. Il a déposé quelque chose, là vous dites: On ne devrait pas examiner. C'est ça, le sens de votre proposition, on ne devrait pas examiner. Là, je ne porte pas de jugement, là, sur ce qui est proposé, là, mais vous dites: On ne devrait pas l'examiner, ce projet de modification. Je voudrais comprendre ce que vous nous dites.

M. Bourque (Pierre): ...examiner, je m'excuse. À l'heure actuelle, il peut décentraliser beaucoup de choses, ce que n'a pas fait la loi n° 170. Ça fait un an qu'on demande de décentraliser, il peut le faire. On ne sait pas si c'est 50 %, 70 %. On ne le sait pas parce qu'on n'a jamais vu un texte légal: Telle modification, telle modification, telle modification. Mais on ne peut pas, du jour au lendemain ? de toute façon, au niveau politique, le maire n'a pas l'autorité, il faut que ça vienne à Québec ? créer 28 maires, hein? Il veut faire ça. Bon, ça, c'est un long processus, ça ne peut pas se faire comme ça. D'autre part, les gens de l'ancien Montréal, ils ne s'attendent pas à ester en justice puis à emprunter, et tout ça.

n(15 h 30)n

On ne peut pas changer la nature même de la ville, parce qu'il y avait un coeur, il y avait une vision. C'est-à-dire que, lors de l'élection ? et là c'est encore intéressant ? qu'il y ait un parti qui soit plus centralisateur, ça, c'est comme... un parti est plus à gauche, plus à droite, ça ne me dérange pas, c'est de l'administration. Mais de changer dans la charte fondamentalement le rapport de force qui s'est établi puis toute la vision de cette ville, changer toute sa structure... Les gens du Plateau, ils ne veulent pas un maire, eux autres, puis ils n'en veulent pas non plus à Rosemont. Si, durant l'élection, on voudrait mettre un maire dans Rosemont, il le présentera dans son programme électoral, mais, en chemin, alors qu'on ne sait même pas qu'est-ce qui va rester comme ville... Vous comprenez?

Mme Lemieux: Mais croyez-vous que...

M. Bourque (Pierre): Un instant! C'est dangereux, ça, là. On ne sait même pas qu'est-ce qui va rester comme ville. On est mieux d'attendre qu'est-ce qui va rester comme ville si le ministre donne suite à son projet. Après, on pourra regarder s'il reste, comme ville, 1,5 million, 1,6 million, 1,7 million, 1,8 million, peut-être qu'il n'y en aura juste aucun. Tant mieux. Après, de toute façon, on va arriver aux élections.

Moi, je vous dis que ce n'est pas dans la précipitation qu'on doit agir actuellement. La loi n° 170, elle vient juste d'arriver, elle est largement décentralisée, on a vécu avec ça, on a respecté ça.

Le Président (M. Ouimet): Je dois retourner du côté ministériel maintenant. Il vous reste 5 min 20 s.

M. Fournier: ...en faire une toute petite tantôt. Une question de précision. Je cherche à savoir, sur le deux ans, la question de l'incertitude, l'instabilité qui étaient plaidées. Est-ce que j'ai bien compris quand vous... votre réponse a été de me dire: Vous avez entendu les maires hier. Vous avez cité M. Perrault, il y en avait d'autres qui étaient là, qui disaient: Tout va bien, tout va très bien, les gens sont contents, c'est formidable. Est-ce que vous voulez dire par là que, selon vous, il n'y a pas d'instabilité et d'incertitude et de flottement au moment actuel?

M. Bourque (Pierre): Bien, je ne veux pas vous faire de la peine, M. le ministre, mais l'instabilité, c'est beaucoup à cause de votre loi n° 9, là. C'est pour ça que je vous demande de l'enlever, parce que, sinon, moi, je ne la vois pas, l'instabilité, là. Vous comprenez?

M. Fournier: Je comprends, mais, monsieur...

M. Bourque (Pierre): Elle est créée un peu par le fait que vous voulez changer les règles du jeu en cours. Puis, moi, je vous ai dit tantôt de respecter les institutions et les maires, etc., de ne pas invalider la voix de millions de personnes.

M. Fournier: Mais, M. le maire, permettez-moi...

M. Bourque (Pierre): Mais, à part de ça, moi, c'est...

M. Fournier: Bon. Donc, vous la voyez.

M. Bourque (Pierre): ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Voyez-vous? Soyons clairs ici: lorsque nous avons remporté les élections avec ce mandat et lorsque nous avons dit que nous le respections, le mandat, bien sûr je l'ai avoué, que cela créait une période de flottement. Vous me demandez, comme le maire de Montréal, de la prolonger, cette... Parce qu'il va y en avoir une, consultation. Vous-même la souhaitez, la consultation, au bout de deux ans. Alors, ce n'est pas juste le mien, c'est votre projet à vous aussi de consultation, que vous souhaitez au bout de deux ans, donc de maintenir ce que certains ont appelé l'épée de Damoclès.

Je veux savoir, parce que, si, d'aventure, j'accédais à cette demande, dans un an, quelqu'un va se plaindre parce qu'on a tardé à faire la consultation, puis là on a eu des problèmes à Montréal parce qu'il y a un flottement, puis là quelqu'un va me dire, comme vous qui me dites dans un premier temps: Il n'y a pas d'instabilité, mais, finalement, il y en a une à cause du projet de loi.

M. Bourque (Pierre): À ce niveau-là, M. le ministre, il n'y en a pas. Ce n'est pas compliqué, la ville continue puis il n'y a pas de... à ce niveau-là dont vous me parlez. Puis, n'oubliez pas, le projet que je vous propose, c'est un projet que je vous propose, hein? Si vous n'en faites pas, tant mieux, mais c'est à vous, c'est pour vous aider à tenir votre promesse, hein? Je veux dire, moi, ce n'est pas moi qui a été élu, là.

M. Fournier: Non, je le sais.

M. Bourque (Pierre): Mais je vais l'être dans deux ans, par exemple.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Ah ça! Ça, je vous laisse le prochain, mais je connais très bien celui qui vient de passer. En tout cas, je comprends donc, pour vous, il n'y aurait pas donc d'incertitude ou d'instabilité.

M. Bourque (Pierre): Non. Ce serait plus simple à tous points de vue d'attendre le 6 novembre 2005 parce que c'est demain.

M. Fournier: Il me reste un tout petit peu de temps, j'imagine, pas beaucoup. On revient sur les questions de légitimité, et je dirais de légitimité de ceux qui, ayant été élus, exercent leur mandat. Bon.

Tantôt, vous dites, par exemple: Lorsque l'Assemblée nationale passe une loi, les gens ont été élus, ils passent une loi, elle est légitime. Bon. Lorsque le conseil de ville adopte une position qui, par ailleurs, demandera une modification à la loi, est-ce que je ne dois pas, comme ministre, considérer que cette décision est légitime? Ce qui ne m'empêche pas d'entendre l'opposition, là, remarquez. Moi, j'ai été dans l'opposition quelques années et j'ai tenté de faire entendre une voix. Mais est-ce que je ne dois pas considérer que la résolution du conseil de ville est légitime par le fait de la démocratie par représentation?

M. Bourque (Pierre): Oui, M. le ministre. On a approuvé... c'est-à-dire, le conseil municipal a approuvé un plan de marketing. Il n'a pas approuvé une modification à la charte, parce que ça n'a pas eu l'aval de l'avocat en chef de la ville. On ne sait pas quel article... Et, avant de venir ici, il faut que vos avocats, tout ça, se parlent. On ne sait pas, vous comprenez? Là-dessus, on a approuvé un plan, une vision de la ville, un plan de marketing.

M. Fournier: Je comprends bien que, lorsqu'il prendra sa forme de résolution de modification, vous, s'il y a une décision du conseil...

M. Bourque (Pierre): Il faudra que ça revienne au conseil de ville.

M. Fournier: ...cela sera légitime à ce moment-là.

M. Bourque (Pierre): Exactement. Il faudra que ça revienne, et, ensuite, ça viendra ici, puis on reviendra devant vous en parler. M. Martin Lemay voudrait dire quelques mots.

Le Président (M. Ouimet): M. Lemay.

M. Lemay (Martin): Bien, tout simplement que, sur la légitimité, ça peut être aussi la... ce qui est déposé peut être légitimement élu par le conseil, voté par le conseil, ça ne veut pas dire que c'est nécessairement bon non plus.

M. Fournier: Ah!

M. Lemay (Martin): Alors, il faut voir, n'est-ce pas?

M. Fournier: Je partage votre point de vue. Il y a des lois qui ont été adoptées par le gouvernement précédent puis qu'on considérait, comme opposition, pas tellement bonnes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: C'est ce qui a fait qu'on a gagné les élections avec le mandat qu'on a eu et l'action qu'on mène présentement.

M. Lemay (Martin): Oui. Puis il y a des lois qui vont être adoptées certainement bientôt aussi. Alors, qu'est-ce que vous voulez.

M. Fournier: Mais je suis heureux de constater qu'elles ne créent pas d'instabilité, cependant. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre.

M. Lemay (Martin): Bien, votre projet de loi, M. le ministre ? si vous me permettez, M. le Président ? le projet de loi en lui-même en crée, de l'instabilité, parce qu'on ne sait pas quel sera l'encadrement du projet de loi et quelle sera la fin de tout ça: par les fameuses ententes, la structure régionale future.

Alors, si on prend deux ans pour réfléchir aux suites des choses, eh bien, à ce moment-là, je crois que, à l'élection, les choses seront claires, et, à ce moment-là, il va y avoir beaucoup moins d'incertitude qu'il y en a présentement de par le projet de loi que vous avez déposé.

M. Fournier: M. Lemay, je veux bien vous entendre que, pour vous, il y aurait moins d'incertitude à ce moment-là. Je compare simplement le niveau d'information entre l'information qui a été donnée dans le processus de fusions forcées, qui était égale à pas beaucoup, par rapport à toute l'information dont nous sommes déjà en voie de distribuer, qu'on va bonifier. Juste la commission ici est déjà un forum d'information, il va y en avoir plus par la suite. Et il y aura toujours des gens qui vont dire en bout de ligne: Bien, ce n'est pas le niveau d'information... Ça dépend toujours du point de vue dans lequel on est.

Mais, lorsque vous me dites que la consultation risque d'entraîner quelque chose, vous me dites, puisque nous nous sommes engagés à la consultation et que je vous dis «dans le respect de mon mandat, je vais le faire», donc qu'il y aura un flottement durant cette période-là, parce qu'il y a une consultation à terme.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le ministre, je dois intervenir, il ne reste plus de temps du côté ministériel.

M. Fournier: Excusez-moi.

Le Président (M. Ouimet): Je vais du côté maintenant du député de Rivière-du-Loup et chef de l'ADQ. M. le député.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Bienvenue aux gens de l'opposition de la ville de Montréal. C'est intéressant, le point de vue que vous nous amenez dans le débat. Certainement, vous avez eu un échange tout à l'heure avec le ministre sur la démocratie directe. C'est exact que je suis une personne très intéressée par la démocratie directe.

Maintenant, il faut être bien prudent jusqu'où on va avec ça. Je vous rappellerai qu'il y a eu aussi un référendum à l'Île-des-Soeurs. Tout le monde ont... Si on veut jouer avec la démocratie directe, tout le monde peut se faire un contour x, puis faire voter le monde à l'intérieur de ça, puis arriver à toutes sortes de conclusions. Mon souvenir, votre propre parti, le référendum à l'Île-des-Soeurs, là, vous n'aviez pas jugé que ça avait... que ça devait avoir force de loi le lendemain matin. Même chose à Murdochville où, là, c'était un peu plus... Vous vous êtes un petit peu plus éloignés de vos...

Mais je pense que la démocratie directe, dans un cas comme celui-ci, peut étirer beaucoup, beaucoup tout ce qu'on peut mettre là-dedans sur un territoire puis à l'intérieur de certaines frontières et que ce qui est en cause, c'est un petit peu plus large que ça dans la création d'une nouvelle entité.

Maintenant, ce qui m'intéresse dans votre mémoire, ce n'est pas une question qui a déjà été posée, mais c'est beaucoup l'annexe A sur les décrets. Vous avez fait visiblement une analyse en détail de chacune des choses. Et on pourrait se retrouver dans une situation où il y aurait un certain nombre de défusions et où ça deviendrait pas mal compliqué et, où, non seulement le ministre deviendrait le Salomon pour décider quel pourcentage rend légitime une défusion, mais, en plus d'être le Salomon du pourcentage, il deviendrait le maire d'un paquet de villes, parce qu'il aurait à gérer des décrets.

Je veux que vous me parliez davantage de cette page, de ces analyses de tous les décrets, bon, qui arrivent en cas d'absence d'entente dans différentes circonstances et comment vous voyez, avec votre expérience du monde municipal, de quelle façon ça pourrait se présenter.

M. Bourque (Pierre): Honnêtement, tant que le ministre n'a pas précisé ? et je pense que c'est important qu'il précise ? les modalités, les études, quelles sont... les villes reconstituées seraient responsables de quoi et les niveaux d'ententes qu'il y aurait... parce qu'il va rester une quinzaine de responsabilités, de toute façon, régionales avec... comment tout ça va fonctionner, c'est très difficile pour moi.

Mais je veux juste vous dire que, 15 fois avec, disons, cinq villes ou six villes, ça va être des centaines d'ententes à négocier. Et ce ne sera pas intéressant pour le maire de Montréal ? ou l'actuel maire ou le futur maire ? d'aller négocier avec quelqu'un qui vient de quitter sa ville, vous comprenez? Lui, il va dire: Bon, moi, c'est ça, c'est ça, on a d'autres priorités, et que telle ville va le négocier... aller à Québec. Et là il y aura probablement des périodes d'incertitude énorme. Ça va paralyser le fonctionnement de la ville.

n(15 h 40)n

Maintenant, si on crée un organisme supraville, ça va encore alourdir la bureaucratie. Tantôt, on voulait baisser la démocratie, on va l'alourdir. Alors, ça serait, pour moi, kafkaïen, hein, parce que ça va être très, très difficile à gérer, parce qu'il y avait 28 municipalités sur l'île de Montréal, alors, imaginez 28, il y en a plusieurs, il y en a au moins... On ne le sait pas. On ne le sait pas, je ne peux pas vous donner de chiffres parce qu'il peut y avoir une escalade de ça.

Ça, c'est important, M. le ministre aussi. Quand les gens vont aller voter, en cinq jours, ou deux jours, ou une journée, là, il y en a tant, ça prend 10 %. À Senneville, ça va en prendre à peu près 300 pour faire... pour défusionner Senneville, pour signer le registre. Ils sont 800, 500 électeurs, 10 %, 50; même pas 300, 50. Puis, après, ça va en prendre à peu près 300 pour que ça tombe à 50 plus un ? ce n'est pas des farces, ça. Puis, après, il y a Pointe-Claire; après il y a Baie d'Urfé. Ça va être comme une escalade, on ne sait pas où ça va s'arrêter.

C'est pour ça que, le ministre, il doit être très, très précis, dire aux gens combien ça va leur coûter. Là, ils ont une voix au chapitre actuellement. Il ne faut pas penser à une chose, c'est la première fois à Montréal, sur l'île de Montréal, que la communauté de l'ouest ou anglophone, elle a le droit au chapitre. Elle a le droit au chapitre au niveau de sa mission, sa dimension internationale, économique et culturelle, sociale. C'est extraordinaire de vivre dans une communauté où on peut partager. On n'a jamais fait ça, avant.

Parce qu'une ville, c'est les services de proximité, oui, mais c'est aussi, hein, de plus en plus... Vous le savez très bien, avec la mondialisation, on a une mission aussi qui est économique. Je veux dire, quand on se compare... Puis l'économie de Montréal, actuellement, je ne peux pas vous dire que ça va bien. Mais c'est aussi une mission culturelle, hein, parce qu'il y a une âme, un caractère spirituel à une ville.

Puis le sentiment d'appartenance. Moi, je suis de Rosemont, hein, je vais toujours rester de Rosemont, faites-vous-en pas, puis les gens de Westmount vont toujours rester de Westmount. Les gens de Pointe-Claire vont toujours avoir le sentiment d'appartenance au quartier qui est fondamental.

Ensuite, il y a une mission sociale, une mission sociale ? de plus en plus le gouvernement du Québec va avoir affaire à la ville ? puis une mission d'intégration, de francisation. Vous savez que 90 % des communautés culturelles viennent à Montréal. M. le ministre, vous le savez très bien, hein, puis c'est un des rôles du maire de la ville de faire en sorte qu'ils intègrent... et ça, ça prend des entraides, ça prend... puis ils sont partout sur l'île.

Alors, toutes ces questions-là sont très graves, puis, de partir... Il faut évaluer tout ça, la dimension internationale, le rayonnement de la ville. Je veux dire, on est dans un monde de mondialisation, hein, il ne faut pas l'oublier, puis le projet qui est là quand même respecte les collectivités locales drôlement. Les conseils d'arrondissement sont là. C'est pour ça qu'il faut marier les cultures. On peut revenir avec d'autres projets de... Moi, j'en ai, des projets, aussi dans mes cartons. Le débat n'est pas là, le débat est sur la loi n° 9.

Moi, je vais vous dire que ce serait ingérable, ce serait pour le ministre vraiment un casse-tête terrible s'il fallait que cette ville-là éclate, et, moi, ce que je vous donne, c'est une clé, M. le ministre. Ce n'est pas à moi à prendre la décision, c'est à vous, mais sachez que vous allez être responsable, par exemple. Vous allez en subir les conséquences. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Je dois mettre un terme à l'échange à ce moment-ci, le temps est écoulé. Alors, M. Bourque et les gens de l'opposition officielle à la ville de Montréal, je vous remercie pour votre participation à nos travaux. Et je demande maintenant à l'Association municipale de Westmount de s'approcher et de prendre place.

Alors, Mme Duncan, je vous souhaite la bienvenue et je vous demande de nous présenter les gens qui vous accompagnent.

Mme Duncan (Kathleen): Merci, M. le Président. Je voudrais vous introduire, à ma gauche, M. Peter Hall, M. Don Wedge; à ma droite, Doug McDougall et Claude Bédard. Nous sommes tous des bénévoles et des citoyens très intéressés. Et je vais commencer. Ça va?

Le Président (M. Ouimet): Oui, ça va.

Mme Duncan (Kathleen): Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, vous avez 15 minutes.

Mme Duncan (Kathleen): L'Association municipale de Westmount, une organisation bénévole qui s'attache à favoriser une collectivité locale respectueuse et de qualité depuis 1908, est reconnaissante de l'occasion qui lui est donnée de présenter le présent mémoire au comité qui étudie le projet n° 9 sur les défusions.

Nous reconnaissons que le gouvernement de M. Charest tient sa promesse d'offrir aux citoyens un processus de consultation concernant les annexions imposées par la loi n° 170 promulguée par le gouvernement précédent. Nous proposons l'inclusion de plusieurs modifications importantes au projet de loi, en vue d'améliorer encore davantage ses objectifs démocratiques et de garantir un processus équitable et ouvert.

Nous sommes certains cependant que le comité reconnaîtra que le projet de loi concerne les droits du citoyen moyen. Les gens choisissent de vivre dans certaines municipalités pour des raisons complexes, souvent dominées par la vie familiale, par exemple, les écoles, loisirs, sécurité, bibliothèque. Et les autres facteurs importants sont le revenu, les impôts et le temps nécessaire pour se rendre au travail.

Bien sûr, en tant que Westmountais, nous croyons que notre collectivité, qui s'est faite en plus d'un siècle, est exceptionnelle. Nous croyons aussi qu'en général nous parlons pour toutes les collectivités.

L'érosion de la base de bénévoles de la collectivité est un sujet d'inquiétude, entre autres. Selon l'enquête de l'Association municipale de Westmount, plus d'un tiers de Westmountais ont donné énormément de temps à Westmount et à l'extérieur. Nous avons réussi à maîtriser les coûts de notre collectivité en faisant considérablement appel aux bénévoles. Ces gens donnent du temps parce que leurs efforts sont reconnus et ils jouent un rôle dans le processus décisionnel. L'appui qu'ils apportent aux événements locaux non seulement améliore l'efficacité et l'efficience de ces activités, mais contribue aussi à la qualité et aux liens étroits de la collectivité. Nous avons déjà constaté que ces activités sont en baisse.

Pourquoi ne devrions-nous pas, en tant que société, essayer de favoriser de l'intérieur les collectivités de meilleure qualité et utiliser ensuite les forces acquises pour lancer des activités ailleurs? Il est clair que la loi n° 170 fait baisser le degré de bénévolat communautaire à Westmount et sans doute ailleurs, d'après nous.

Avant la fusion forcée, 60 % des impôts perçus étaient consacrés aux dépenses gérées localement. Ainsi, les dépenses locales étant maîtrisées, comme cela avait été le cas dans les 10 dernières années ou plus. L'effet de l'augmentation de la valeur estimée des maisons était compensé par un taux d'imposition foncière moindre. L'imposition restait donc la même en ce qui concernait les dépenses locales.

Aux termes de la loi n° 170, les Westmountais à la retraite et notamment ceux à revenus fixes ne peuvent que s'attendre à une hausse double des impôts, puisque n'existe pas l'effet atténuant d'économies locales au niveau des opérations. Il n'y a certainement aucun signe d'économies d'échelle en ce qui concerne l'administration de la mégaville à Montréal.

Par ailleurs, les jeunes familles sont venues s'établir à Westmount en raison des services locaux offerts. La perspective d'une hausse d'impôts due à un manque de contrôle quant aux coûts de ces services contraindra certaines à aller s'installer là où les impôts sont plus bas. Dans le fond, la loi n° 170 fera baisser le nombre de personnes âgées et de jeunes familles, ce qui modifiera la démographie et la qualité de notre collectivité.

La défusion qui suivrait le projet de loi n° 9 redonnerait à la collectivité le contrôle des impôts locaux. Accompagné d'une taxe équitable pour les charges communes relatives aux services régionaux, cela permettrait à la collectivité de décider de sa nature démographique en gérant charges et services.

n(15 h 50)n

La loi n° 170 a fait baisser la qualité des services locaux. Il suffit d'étudier le cas de la bibliothèque dont le nombre de membres et usagers de l'extérieur de Westmount constitue un bienfait relatif. Publique, la bibliothèque a toujours été ouverte à tout le monde. Les étudiants inscrits aux écoles ou aux cégeps locaux ainsi que ceux qui y ont travaillé y ont eu accès à titre de résidents. Depuis la loi n° 170, il s'est produit un sérieux afflux d'usagers. Bien que certains considèrent cela comme revigorant, le problème réside dans l'augmentation du budget de la bibliothèque nécessaire pour assurer les services supplémentaires. Cette contrainte s'est trouvée aggravée par la décision du gouvernement de réduire en même temps les fonds disponibles pour l'achat des nouveaux livres.

Westmount étudiait déjà la nécessité de prolonger les heures d'ouverture de la bibliothèque pour satisfaire aux besoins de ses résidents à Westmount. Le budget restreint élimine la possibilité d'améliorer ou même de maintenir la qualité du service et diminue la disponibilité de la collection pour tous les usagers. Bien que cela soit inquiétant pour tout le monde, pour les Westmountais, cela représente une détérioration de la qualité de la bibliothèque qu'ils ont créée.

Les loisirs souffrent de la même façon. Comme les réductions budgétaires limitent les heures d'ouverture et le personnel nécessaire et que la demande augmente du fait de l'élargissement de l'accès, les résidents connaîtront une baisse des niveaux de services. Les jeunes familles sont maintenant aux prises avec le fait que leur accès aux services est mis en doute. Il s'agit d'adapter les services aux besoins de la collectivité et de laisser cette dernière décider ce qu'elle est disposée à payer au chapitre des impôts.

En fin de compte, les citoyens se prononcent sur la performance des fonctionnaires qui établissent les politiques régissant ces services et des dizaines ou des centaines d'autres. Ils ne peuvent aucunement être jugés depuis le centre-ville, comme le proposait la loi n° 170 ou, plus récemment, le mégamaire Gérald Tremblay. Une mégaville n'est pas un gouvernement local.

Tel que Mme Marks y faisait allusion plus tôt aujourd'hui, les Westmountais ont confirmé d'une manière écrasante qu'ils étaient en faveur de l'autonomie locale. Les Westmountais qui aiment la collectivité dans laquelle ils ont choisi de vivre et de se donner pleinement la voient maintenant s'éteindre parce qu'ils ne peuvent en contrôler les aspects essentiels. Trop de décisions ont été prises hors de la vue au centre-ville. Ceux et celles qui ont contribué ailleurs au développement de leur ville ou de leur village éprouvent sans doute le même sentiment.

Le projet de loi est le premier pas vers la rectification de l'antidémocratique loi n° 170 et la possibilité de donner à ceux qu'elle a touchés la possibilité de s'exprimer en optant pour une défusion. En règle générale, nous accueillons favorablement les propositions, mais il existe quelques points qui nécessitent un certain examen.

La question référendaire. Le gouvernement doit nous poser une question claire et juste.

Études à effectuer. Il faut être sûr que les études effectuées reflètent les perspectives à terme des deux modèles de gouvernance. Il est injuste d'admettre les suppositions du comité de transition de 2001 pour la mégaville et de créer des scénarios négatifs d'après lesquels les paiements de péréquation sont arbitraires pour l'option du statu quo ante. Il faut établir un mécanisme selon lequel des gens sans parti pris ou, au moins, des gens d'opinions contraires examineraient les études avant qu'elles soient établies comme vraies.

Paiements des services partagés. Westmount a toujours été prête à payer une juste partie du coût des services communs. Elle l'a prouvé en soutenant la CUM et la CMM, sans parler de la direction de la CUM assurée par deux de ses anciens maires qui ont exercé plusieurs mandats. Nous sommes disposés à continuer de payer un juste prix pour les services, c'est-à-dire police, les transports, l'eau, l'air pur et même une partie des infrastructures de loisirs communes qui contribuent au tissu de Montréal, mais ce prix doit être... avoir un fondement rationnel. La projet de loi n° 9 ne prévoit aucune formule de reddition de comptes, de transparence ou de responsabilité. Ceci doit être corrigé.

Le modèle de Boston repose sur des services administrés séparément, gérés par des commissions de personnes qualifiées et supervisés par une commission consultative politique qui peut approuver les budgets. Ce genre d'administration pourrait donner des compétences plus concentrées et une transparence accrue sans une encombrante ingérence politique.

Il est difficile de supporter les services gérés par Montréal, si inférieurs aux services équivalents des villes de banlieue dans la plupart des cas, sans parler du caractère antidémocratique de l'imposition sans représentation. Récemment, la vue de camions incendie peints en vert, de syndicats menaçant d'autres travailleurs et, trop souvent, d'une culture anticlient n'a fait que renouveler les stigmates de l'appartenance à la mégaville.

Paiement de péréquation. Si les collectivités de l'île doivent payer pour Montréal, il est difficile de justifier pourquoi les autres collectivités de la région de la CMM ne devraient pas payer aussi. Comme nous l'avons dit plus tôt, les résidents de Westmount ne jouissent pas tous d'une situation financière leur permettant de partager avec les collectivités moins avantagées. Il nous semble qu'il existe une occasion de rompre avec la notion que seuls les impôts fonciers devraient financer les autres choses que les services. Un impôt personnel local, basé sur les adresses du domicile et du travail, pourrait être un meilleur moyen de financement, tout comme des taxes de vente ou des redevances pour les usagers du centre-ville.

Procédure d'inscription. Il faut contrôler l'établissement du registre. Le registre devrait être ouvert sept jours consécutifs, à un endroit bien accessible à la population, y compris aux personnes handicapées.

Engagement de dépenses. La promesse de permettre la défusion ne devrait pas être entachée par l'exigence que le coût en soit assumé par la municipalité qui en fait la demande. Cela défierait la notion d'équité. La décision d'être fusionné n'a pas été prise démocratiquement. Le prix et le bouleversement imposés à la population sont déjà bien assez coûteux.

Le projet de loi exige qu'au moins... Excusez-moi. La liste électorale. Le projet de loi exige qu'au moins 10 % des personnes ayant le droit de voter dans une ancienne municipalité signent le registre demandant un référendum sur la défusion. Pour que ceci reflète véritablement les désirs de ce corps électoral, la liste de ces personnes doit être exacte. Il faut mettre en place un mécanisme selon lequel le nom des électeurs figurant par erreur sur la liste puisse être enlevé avant le calcul du nombre réel de personnes ayant le droit de voter. Ce mécanisme pourrait consister simplement à permettre à un membre de la collectivité d'informer un membre du personnel électoral, durant le délai réglementaire, des erreurs sur la liste qui pourrait alors être vérifiée.

Le gouvernement libéral a entrepris de redresser les torts considérables causés à de nombreuses municipalités du Québec. On nous a abreuvés d'inexactitudes scandaleuses, notamment sur la nécessité d'avoir une seule voix sur la scène internationale afin de pouvoir faire concurrence à des endroits comme Boston. La région-ville de Boston a une économie en plein essor qui repose sur 101 municipalités entièrement indépendantes. Il n'y a pas de mégaville ni même de gouvernement régional. Pourtant, son économie est devenue plus importante que celle de la Suède ou de la Belgique.

Finalement, à la lumière des études de l'Institut C.D. Howe, des écrits de M. John Sewell, qui est l'ancien maire de Toronto, où il cite plusieurs villes canadiennes et américaines fusionnées et aussi du rapport Poitras honnêtement fait, nous croyons que nous ne pouvons pas, en toute conscience, ignorer les expériences passées en répétant consciemment les mêmes erreurs qui se répercutent sur la population. Il est temps de donner à la population l'occasion qu'elle mérite de faire un choix éclairé.

En conclusion, les citoyens de Westmount ont habilement géré leur municipalité pour plus de 100 ans. Leur dynamisme et leurs efforts collectifs ont également rayonné bien au-delà des limites municipales au service de la collectivité montréalaise et québécoise. Nous souhaitons que vous reteniez les points suivants:

1° tout comme le prévoyaient les mécanismes de l'ancienne CUM, nous sommes entièrement conscients que, devant la reconstitution de notre ville, nous aurons à contribuer au bien commun;

2° nous souhaitons reprendre l'entière responsabilité de notre budget pour les services locaux afin de remotiver le grand nombre de bénévoles qui ont si généreusement contribué au façonnement de notre collectivité;

n(16 heures)n

3° en tant que payeurs de taxes foncières, nous espérons que les mécanismes de calcul de partage des vrais services prévus dans le projet de loi soient les plus limpides possible afin que les dépenses communes ainsi engendrées puissent être examinées et questionnées par les élus et les citoyens.

M. le Président, merci pour votre attention et l'occasion de nous exprimer. Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Alors, vous arrivez juste dans le temps, madame. Je vous en remercie. Alors, je cède maintenant la parole à M. Duncan... euh, M. le ministre des Affaires municipales. Désolé. Je pensais à Mme Duncan.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Duncan et messieurs qui sont présents avec nous. Merci de participer à cette commission. Vous l'avez peut-être suivie plus tôt dans l'après-midi avec l'arrondissement de Westmount qui est venu. Peut-être étiez-vous là à ce moment-là. Si vous ne l'étiez pas, de toute façon, on va revenir sur une des questions qui a été soulevée. En fait, il y a deux questions qui ont été soulevées: une question relative, je dirais, aux règles de consultation et une question soulevée concernant les règles d'agglomération.

Vous le savez, toute la question de la légitimité du choix qui a à être fait porte sur une démarche, une consultation qui doit être encadrée par certaines règles. Nous avons à nous assurer que, s'il y a une volonté de démembrement de la part des citoyens, que cette volonté soit claire, qu'elle soit vue, lue et interprétée comme ayant toutes les bases de légitimité. Pourquoi? Parce que ce que nous tentons de faire par cette consultation-là, c'est de régler la démarche qui a amené une fusion et pour laquelle est prétendu qu'il n'y a pas de légitimité.

On ne voudrait donc pas qu'il y ait une contestation de la légitimité de la défusion parce que cette démarche de défusion suivrait une consultation qui avait pour but de régler l'illégitimité de la fusion. Vous voyez dans quel paysage nous nous situons, et toute cette question-là est fort importante.

Il y a des arguments pour mettre un seuil minimal de participation. Je l'ai déjà dit, à 50 %, le problème, c'est que ça emmène certaines personnes qui ne veulent pas la défusion à ne pas aller voter. Donc, ça augmente la participation des autres. Par ailleurs, ne pas en demander souffre aussi de certains effets pervers. Si d'aventure il y en avait moins que la moitié qui participe à la consultation ou peu importe la façon dont se répartissent les votes, il y a quand même plus de la moitié qui ne serait pas allée voter. Et donc, ne pourrait-on pas conclure qu'il n'y a pas une volonté flagrante de la part d'une majorité de la population vers le démembrement qui serait le sujet de la consultation?

Quel est votre avis sur les règles qui devraient nous mener pour mesurer la juste légitimité incontestable qui accompagnerait le choix du démembrement?

Mme Duncan (Kathleen): M. le ministre, respectivement, est-ce que je peux donner la question à mon collègue, M. McDougall? Merci.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. McDougall (Doug): M. le ministre, je pense que j'ai écouté attentivement votre intervention avec Mme Marks, et l'esprit qui m'est venu, c'est de dire qu'il y a deux côtés de cette médaille. Il faut une question claire pour avoir une réponse assez claire. Et, nous, on pense que, ce qu'on a dit en statu quo ante, c'était... Tout ce débat a commencé avec la loi n° 170. Tout le mouvement de défusionnistes a débuté au moment qu'on a été fusionnés. Donc, si vous voulez créer un seuil qui est assez haut, peut-être ce qu'on devrait faire, c'est d'avoir une question très claire qui dise: Voici la meilleure alternative qu'on a pu développer, nous, comme gérance agglomérée, l'île de Montréal, et l'alternative est de retourner avant le bill... le statu quo ante, avant le bill 170. Et, à ce moment-là, vous aurez au moins une question claire qui pourrait être le sujet d'une réponse claire par la population.

Nous, à Westmount, on a eu une question très claire au moment de considérer notre réaction à la fusion puis on a réussi, avec une liste qui était très mauvaise, une liste électorale qui était très mauvaise, de sortir 63 % de la population avec un 98 % qui était d'accord à fusionner, à rester comme on était. Donc, je pense qu'il y a deux côtés de médaille. Une question claire va avec un seuil dont vous pouvez déterminer.

M. Fournier: Si j'interprète votre réponse ? mais je l'interprète et prenez-le comme une question pour me dire si j'ai bien compris ? vous n'avez pas de difficultés avec des règles au niveau du résultat, de l'interprétation du résultat qui fixeraient une barre à 50 % des personnes qui sont inscrites. L'exemple que vous me donnez me porte à penser que, pour vous, cela... si la question est claire, là, on reviendra sur la question après, là, mais que cet élément-là, pour vous, ne fait pas problème.

M. McDougall (Doug): Je pense que ce n'est pas légitime, pour utiliser le mot, de développer une alternative quand on ne sait pas comment ça va vivre, quand on a la comparaison qui était le statu quo ante. On sait ce que c'était, le statu quo ante, on sait comment ça vivait. On est capable d'évaluer une autre alternative contre cette alternative-là. Si vous mettez un genre de grisâtre, là, de deux alternatives qui sont difficiles à évaluer, ça va être très difficile à motiver la population de voir clair là-dedans.

M. Fournier: Juste pour qu'on soit clair, là, le statu quo ante ne sera pas sur la question parce qu'il n'est pas dans le paysage.

M. McDougall (Doug): Dans votre paysage.

M. Fournier: Alors, on l'enlève du portrait. Même si vous voulez en jaser, il n'est plus là. Alors, ce qui est sur la table, c'est le modèle que l'on retrouvera dans le projet de loi n° 9 après l'ensemble des consultations. Beaucoup de précisions sont demandées, elles viendront, et il y a un souhait et une volonté de donner toute l'information possible, donc le plus d'informations... celles qui doivent être contenues dans le projet de loi le seront, sinon d'autres véhicules seront utilisés, mais on va tenter d'avoir les alternatives qui se présentent, là, qui sont les plus claires possible.

À mon avis, consultation il y aura quand même. Je veux juste retester, parce que je ne crois pas qu'il y ait un lien entre les deux hypothèses qui sont sur la table, à moins que vous me disiez: S'il n'y a pas le statu quo ante, ça ne nous intéresse pas vraiment, et donc, là, le taux de participation, pour vous, commence à vous poser des questions. Mais, si j'oublie, là, les éléments qui sont à considérer par l'électeur lors de la consultation, je comprends bien que, pour vous, le fait qu'il y ait une exigence, un seuil minimal de participation, ne vous amène pas de problème.

M. McDougall (Doug): Je pense que j'aurais beaucoup de difficultés à accepter 50 % parce qu'il y a plusieurs maires qui n'ont pas été élus avec 50 % de participation. C'est une question de qu'est-ce qui est dans la tradition du vote municipal. Moi, quand je remets la question du statu quo ante comme partie de la réponse, c'est parce que ça, c'est une avenue claire, on sait où on se situe là-dessus. Si vous l'ôtez de la conversation, à ce moment-là, je pense qu'il n'y a pas de précédent démocratique à dire qu'on donne des votes à des gens qui ne se présentent pas.

M. Fournier: Je prends bonne note de la relation que vous avez faite avec le taux de participation lors de la dernière élection au niveau municipal. Je m'en inspirerai parce que ça aussi fait partie du conflit potentiel qui se présentera, de légitimité, advenant qu'il n'y ait pas de seuil minimal de participation et que le résultat devait être moindre à ce moment-là.

Permettez-moi de vous poser une question ? je garderai l'autre pour le deuxième bloc: pourquoi sept jours pour un registre? pourquoi sept jours pour les registres? Honnêtement, je ne sais pas pourquoi sept, là.

Mme Duncan (Kathleen): Sept jours, parce que vraiment il faut laisser aux gens qui travaillent... Disons que le registre est ouvert seulement de 9 heures le matin à 5 heures l'après-midi, les gens qui travaillent, de venir pendant la fin de semaine pour voter... Je veux dire, si vous laissez le registre ouvert le soir jusqu'à 9 heures ou 8 heures pour accommoder tous les gens qui travaillent, c'est bien. Ce n'est pas nécessairement les sept jours, c'est de laisser assez de temps pour que tout le monde puisse venir voter. C'est tout. Pas voter, enregistrer.

M. Fournier: Vous savez que les règles au niveau du nombre de jours de registre varient selon le nombre de population, selon les villes, dans ce cas-là, selon les secteurs. Dans le cas de Westmount, je pense que c'est une journée, selon la loi; dans le cas de Montréal, c'est cinq jours; dans le cas de Québec, c'est cinq jours. Je parle des anciennes villes, là, des secteurs qu'elles considèrent. Alors, le sept me semble... Déjà que beaucoup se plaignent du cinq, le sept, j'essaie de lui trouver un fondement. Le cinq, son fondement, c'est qu'il y avait des villes qui avaient cinq, il y avait des villes qui avaient un, mais le sept, il n'y en a pas une qui a sept, alors j'ai de la misère à lui trouver un fondement.

Mme Duncan (Kathleen): Très bien. C'était seulement pour accommoder tous les gens de venir. S'ils travaillent pendant la journée, si le registre est ouvert jusqu'à 9 heures le soir, ça va, oui.

M. Fournier: Vous parlez des erreurs sur la liste électorale, ce n'est pas banal, si on tient compte d'un pourcentage pour les registres, d'avoir un nombre qui tient. Mais pouvez-vous m'en dire plus sur ce que vous avez vécu ou que vous vivez comme problématique à l'égard des listes électorales qui vous amène à soulever cette question-là? C'est parce que, j'imagine, vous y voyez une problématique qui dépasse les décimales de pourcentage, là.

Mme Duncan (Kathleen): Je n'ai pas bien compris la question, M. le ministre.

n(16 h 10)n

M. Fournier: Vous souhaitez que la liste électorale soit sans erreur. Et tout le monde souhaite que les listes électorales ne contiennent pas d'erreurs. Mais, si vous prenez la peine de nous en parler ici, j'imagine que c'est parce que vous éprouvez certains problèmes importants, plus que des simples décimales de pourcentage, là. Expliquez-nous donc à partir de quoi vous nous faites cette représentation-là.

Mme Duncan (Kathleen): M. Claude Bédard.

M. Bédard (Claude): Le voeu qu'on voulait exprimer, simplement, c'est que la liste électorale qui est mise à la disponibilité des citoyens ou plutôt des arrondissements qui songent à se défusionner soit la plus exacte et la plus récente possible. Au moment de la consultation que Westmount avait tenue lors de la bataille de l'adoption pour la loi n° 170, on s'est aperçu que la liste électorale comme telle qui avait été fournie pour justement inviter les gens à exprimer leur opinion contenait des erreurs importantes. Alors, tout simplement, c'est que la liste qui soit mise à la disponibilité des municipalités qui songent ou qui veulent consulter leurs citoyens soit la plus exacte et la plus récente possible. Je pense que c'est le voeu que tous les élus voudraient exprimer dans n'importe quelle élection.

M. Fournier: Mais vous n'avez pas une...

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre, je suis désolé, je dois aller du côté de l'opposition, maintenant. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci. J'aurai deux questions. D'abord, bienvenue à Québec, Mme Duncan ainsi que les gens qui vous accompagnent. J'aimerais, avant d'aborder ma question, faire mon mea-culpa du jour. Je ne connais pas l'Association municipale de Westmount. Bon, je comprends que vous existez depuis 1908, mais qu'est-ce que fait cette Association-là? Est-ce que vous regroupez des gens? Est-ce que vous offrez des services? Est-ce que vous avez des membres? Juste, en quelques mots, décrire ce que fait votre Association.

Mme Duncan (Kathleen): Notre Association a environ 500 membres, et puis on existe presque depuis 100 ans maintenant. Il n'y a pas longtemps que les gens qui venaient et ont servi sur notre Association sont devenus les conseillers dans la ville. Alors, c'est encore très important, on est là pour aider les gens à s'exprimer. S'ils ont un problème avec quelque chose dans leur quartier, on peut approcher les conseillers à leur part. On est là pour donner de l'éducation aux gens, des sujets qui vont toucher leur vie, et pour la qualité de vie à Westmount, pour être sûr que les gens sont le plus contents avec leurs conseillers et leur état dans la ville.

Mme Lemieux: Et est-ce que vous êtes incorporés? Avez-vous un membership, une assemblée générale, ce genre de...

Mme Duncan (Kathleen): Oui. Et on a des réunions publiques. Oui, on a... Oui.

Mme Lemieux: O.K. Je vous poserais la même question, et, même si je ne vous ai pas vus dans la salle, je crois que vous y étiez tout à l'heure, lorsque Mme Marks, la présidente de votre conseil d'arrondissement, était présente, mais je vous relancerais la même question que je lui ai formulée. Vous décrivez dans votre mémoire... Dans certains cas, je dois avouer que je... Enfin, je ne sais pas si on aura l'occasion d'échanger, mais vous avez des propos qui m'ont vraiment questionnée. Vous dites, par exemple: «La loi [...] fera baisser le nombre de personnes âgées et de jeunes familles.» Enfin, je trouve qu'on attribue bien des vertus à des lois, mais c'est un autre sujet.

Mais, quand je regarde votre propos, le document que vous avez écrit, en gros, et je ne porte pas de jugement là-dessus, mais vous décrivez des insatisfactions, des choses à améliorer, des inquiétudes à toutes sortes de niveaux, au niveau des services, au niveau fiscal, etc., je ne reprendrai pas ce que vous nous avez dit. Je vous repose la question que j'ai posée à Mme Marks. Il y a deux solutions. La seule solution que vous proposez, c'est de revenir dans le même état, dans la même situation, ou à peu près, où vous étiez avant l'unification de Montréal. L'autre solution, c'est d'améliorer ce qui est à notre disposition maintenant.

Je suis persuadée que, autant que moi, vous aimez Montréal et que vous savez pertinemment que, si Montréal a des difficultés, ça finit par avoir des répercussions pour tout le monde et que vous souhaitez le succès de Montréal. Alors, je vous lance un peu cette question-là. Il y a deux choix: revenir à cette ville indépendante ou essayer d'améliorer les structures, les mécanismes qu'on a en place.

Mme Duncan (Kathleen): On est prêts à faire les deux actuellement. On était très contents comment on était avant. Si ce n'est pas brisé, pourquoi tout refaire? Actuellement, Westmount fonctionnait exceptionnellement très, très bien. Et puis là on voulait être une partie de Montréal et on voulait contribuer à Montréal. On n'a jamais dit non à ça.

Mais, de mon avis, je ne comprends pas pourquoi l'état comme on était il y a deux ans, pourquoi changer? Ça a bien été. Tout fonctionnait très, très bien. Moi, mon maire, si j'avais un problème, je prends le téléphone, je fais un appel, je demande une question. Il est là, il répond à mes questions et ce qui me concerne. Maintenant, si j'ai un problème vraiment de quelque chose qui concerne la mégaville, je dois aller en ville. C'est un grand processus. Je dois me présenter à 5 heures, 5 heures et demie l'après-midi, enregistrer ma question et attendre. D'accord? Lorsque chez nous, c'était le gouvernement local, ils m'ont répondu tout de suite. Et les taxes qu'on leur paie... ils doivent vivre dans la même ville que nous autres, alors que la dépense des argents, c'était toujours très efficace, efficient. Comprenez-vous?

Mme Lemieux: Oui, oui, je comprends et je dis tant mieux si vous avez le sentiment que la ville de Westmount a bien fonctionné. Mais il y a la réponse à nos besoins à nous, à chacun d'entre nous, qui est très légitime. On cherche une réponse à nos besoins de base, mais il y avait d'autres éléments qui ne fonctionnaient pas et qui faisaient appel à une plus large contribution.

Enfin, dit autrement, vous mettez beaucoup d'énergie à revenir à la situation antérieure. Vous pourriez aussi mettre beaucoup d'énergie à développer à partir de cette nouvelle réalité. Bon, c'est le choix que vous faites, là, je le comprends et je vous lance la question. Je n'ai pas envie de me tirailler avec vous. Mais vous avez deux choix: mettre de l'énergie à détricoter cette situation ou mettre cette énergie à améliorer à partir d'une nouvelle réalité. C'est ce que je constate. C'est votre choix.

M. McDougall (Doug): Me permettez-vous peut-être une petite intervention? Je pense que, si on reprend comment 170 a été fait, peut-être que ça exprime un peu d'où on vient. Nous autres, on aurait mieux aimé une étude de qu'est-ce qui peut être laissé au niveau local, de voir à l'intérieur de l'ancienne ville de Montréal et dire comment est-ce que ça peut être divisé pour être plus efficace. Parce que, nous, philosophiquement, on est de la... préconçue, si vous voulez, que plus petit est meilleur. Et donc on voit peut-être les 100 000, les 50 000, les 20 000 dans notre cas. Ça devient un local qui est gérable au niveau local.

Et j'aurais bien mieux aimé un 170 qui aurait attaqué le problème de l'ancienne ville de Montréal de front et pas faire une agglomération, ou une fusion, ou une annexation pour résoudre un problème qu'on n'a pas attaqué encore.

Mme Lemieux: Dernière question: est-ce que vous vous... Supposons qu'il y a un référendum, supposons que les résidents de l'arrondissement Westmount, qui correspond à peu près au même territoire que l'ancienne ville de Westmount, se prononcent à x % en faveur de la défusion, vous attendez-vous à ce que le gouvernement respecte intégralement le résultat de ce référendum?

Mme Duncan (Kathleen): Absolument.

Mme Lemieux: D'accord. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, je reviens du côté ministériel. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Fournier: Je pensais que...

Le Président (M. Ouimet): Il y a eu un changement d'idée, ça arrive.

n(16 h 20)n

M. Fournier: Ah! un changement d'idée, c'est excellent. Merci de votre réponse. On ne fait pas une consultation pour rien. On va s'organiser pour que le résultat nous permette de déceler une légitimité très claire. Et non seulement tout le monde doit souhaiter que le gouvernement respecte, tout le monde doit être content que le gouvernement respecte la légitimité très claire exprimée. Même les gens de l'opposition vont être contents. Le respect de la légitimité clairement exprimée, il n'y a pas grand monde qui est contre ça.

Une question sur un sujet tout autre, qu'on n'a pas encore abordé, en tout cas, pas sous cet angle-là: la gestion de l'agglomération. J'oublie le retour vers le statu quo ante, parce que je comprends le souhait, mais il ne fait pas partie du paysage. En tout cas, il ne fait pas partie de mon bagage que je transporte avec moi.

Alors, présumons donc qu'il y a eu un démembrement. Nous avons des services d'agglomération, une liste de matières qui sont mentionnées dans le projet de loi n° 9, qui est assez claire. Et je disais dans les remarques préliminaires que l'entité de gestion s'appuiera de façon très importante sur la démographie. Poser cette question-là, et là c'est bon pour toutes les villes au Québec, là, qui sont visées par le projet de loi n° 9, poser la question pour Montréal, ça place l'ancienne ville de Montréal, ville-centre de cette agglomération, en majorité, donc ayant le pouvoir de décision sur l'agglomération. Comment trouvez-vous votre intérêt dans la défense de votre voix au chapitre pour les services d'agglomération si vous faites partie d'une organisation pour laquelle la ville-centre Montréal détient l'essentiel du pouvoir, puisqu'elle est majoritaire?

M. McDougall (Doug): Si vous me permettez, parce que je suis allé visiter Boston, on a parlé tellement de Boston tout à l'heure, ça valait la peine d'y aller. Et Boston, la ville de Boston, à l'intérieur, la région MAPC opère avec des comités consultatifs sur lesquels participent beaucoup de ses 101 municipalités indépendantes. Puis les municipalités sont vraiment indépendantes à l'intérieur de Boston. C'est le «Wild West» là-bas. Il y a peu de collaboration entre les municipalités. Mais où il y en a, la ville de Boston a ou la majorité ou le plus de membres sur le conseil d'administration du service. Mais, le service... le conseil d'administration est axé vers le service. Donc, le transport en commun, il y a un conseil d'administration sur lequel il y a trois ou quatre membres de la ville de Boston qui sont nommés, plus une sélection des autres villes qui sont présentes sur ce conseil-là. Et, en plus, il y a un comité consultatif en arrière, sur lequel il y a un représentant de chacune des 101 municipalités, qui ont le droit, eux, de s'exprimer sur le passage du budget seulement. Donc, ils ont juste cette question de regard, de dire: Oui, on est d'accord ou on n'est pas d'accord. Après ça, l'administration est menée par ces conseils, sur lesquels la ville de Boston a plus de pouvoirs, beaucoup plus de pouvoirs que les autres villes. Mais, au moins, il y a une transparence. Ça s'adresse à la livraison d'une façon efficace de ces services-là. Pourquoi pas le même?

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Fournier: Je comprends donc de votre réponse que vous n'avez pas de difficultés à ce que le conseil d'agglomération, appelons-le comme ça à défaut d'autres noms, soit basé sur la représentation par population, ce qui confère donc dans l'île de Montréal, pour la ville de Montréal telle qu'on la connaît, de l'île, une majorité à l'ancienne ville de Montréal, donc le pouvoir à l'ancienne ville de Montréal.

M. McDougall (Doug): Il faut que ce soit mitigé par le gros bon sens, dans le sens qu'il faut qu'au moins la voix qui est là ait une possibilité de s'exprimer.

M. Fournier: Mais, évidemment, il y a une représentation, mais elle serait minoritaire.

M. McDougall (Doug): Ça se peut que ça va être minoritaire, ça dépend de combien de villes décident de défusionner.

M. Fournier: Dans tout état de cause, l'ancienne ville de Montréal serait majoritaire.

M. McDougall (Doug): Si... O.K. Dans ce cas-là.

M. Fournier: Le principe... Je vous pose la question sur la démographie, là, c'est le portrait pour Montréal.

Le Président (M. Ouimet): Ce sera une question pour réflexion, il ne reste plus de temps du côté ministériel. Je dois aller du côté de l'opposition, désolé. Alors, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, je vous remercie d'avoir candidement fait cette réflexion qui va sûrement être utile pour la suite des choses. C'est vrai que le retour en arrière, quand on perçoit la réalité passée comme vous l'avez perçue et exprimée, ça a une certaine séduction. Mais il y a des choses, dans ce que vous avez dit dans votre présentation, qui me préoccupent un peu et qui m'intéressent.

J'ai des questions que j'aimerais peut-être vous poser, comme... Vous parlez beaucoup de l'érosion de la base de bénévoles. Vous savez que, dans d'autres arrondissements, la base de bénévoles, elle est extrêmement importante. Je vous donne l'exemple de Rosemont, par exemple, nous avons une base de bénévoles extrêmement significative proportionnellement à la population.

Et vous avez dit: «...parce que leurs efforts sont reconnus.» Et j'aimerais ça savoir comment vous les reconnaissez, ces efforts-là, et comment c'est différent, en termes de reconnaissance des efforts, par rapport à nos arrondissements, par exemple?

Et mon autre question, c'est... Vous parlez beaucoup de l'inquiétude que vous avez au niveau des personnes âgées. Je ne connais pas la statistique du nombre de personnes âgées de 60 ans et plus dans vos... pas dans Rosemont, mais dans Outremont, parce que dans tout ce que j'ai vu comme statistiques, je pense que le nombre de personnes âgées de 60 ans et plus, en pourcentage de population, se trouve dans, justement, mon quartier, mon arrondissement de Rosemont. Alors, peut-être que vous pourriez nous éclairer sur ces questions-là, puisque vous les avez abordées assez clairement.

Mme Duncan (Kathleen): J'aimerais répondre à la deuxième, premièrement, si je peux. Je suis presque sûre... Dans ma mémoire, 38 % de la population sont des gens âgés, 55 % de nos citoyens sont des locataires. C'est ça?

Une voix: Oui.

Mme Duncan (Kathleen): Oui. Et sont âgés aussi. Alors, comme ça, ils ont des ressources très, très fixes, et c'est beaucoup... Je veux dire, dans un arrondissement comme le nôtre, c'est beaucoup de gens qui ont pris leur retraite.

La première question, M. McDougall?

Mme Dionne-Marsolais: C'est vraiment pour... Oui, vous le savez.

M. McDougall (Doug): S'il vous plaît, pourriez-vous répéter la première question?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. C'était comment... Vous avez dit que vous craignez l'érosion de la base des bénévoles et que, pour vous, c'est bien important parce que leurs efforts sont reconnus. Et comment est-ce que vous les reconnaissez, ces efforts-là?

M. McDougall (Doug): Je pense qu'on ne peut se comparer qu'avec ce qu'on avait avant et je pense que le nombre de personnes qui participent aux réunions mensuelles du conseil, le nombre de personnes qui travaillent au bénévolat à Montréal... à Westmount a baissé considérablement.

Ils sont reconnus parce que, quand on arrive ? puis je vous dis ça comme anecdote ? quand j'arrive au conseil municipal avec un projet, je sais que le conseil municipal peut trouver de l'argent quelque part pour supporter le projet, pour nous donner la possibilité de le faire. Donc, la reconnaissance, ce n'est pas dans une reconnaissance publique, c'est dans l'opportunité de faire valoir des choses qu'on veut faire valoir dans la communauté.

On avait à reconstruire la bibliothèque à Westmount. Il y avait des gens qui se sont portés volontaires pour trouver des fonds, puis je pense qu'on a fait une campagne de 1,5 million ou 2 millions de dollars. Mais ça, on le faisait parce qu'on savait que ça aboutirait à quelque chose, qu'on arriverait avec une bibliothèque à la fin de ce processus-là qui se tiendrait. Donc, ce n'est pas une question de vanter les gens qui sont bénévoles, mais c'est plus l'opportunité de faire des choses, et ça sollicite nos efforts.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, cette capacité-là et cette opportunité-là, vous ne les perdez pas. Si on regarde ce qui se fait dans les autres arrondissements de la ville ou dans les autres villes, ce n'est pas à cause d'une modification du nom d'une ville à un arrondissement que les gens vont se sentir moins généreux, moins impliqués. Ils vont dans nos... Ils participent à nos conseils d'arrondissement. Ils viennent aider les gens qui ont besoin d'aide dans nos arrondissements. Ce n'est pas... Il n'y a pas de relation de cause à effet, là. Je trouve ça un peu exagéré... bien, pas exagéré, mais je trouve ça fort de dire ça.

Et, puisque vous avez parlé de bibliothèque, de mémoire, la bibliothèque de Westmount, elle était ouverte, elle était accessible à tout le monde, et donc les problèmes de croissance que vous avez en ce moment ne sont pas directement liés à la modification du statut de la ville. Peut-être que, là, vous avez plus d'intérêt de la part de gens parce qu'il y a eu toutes sortes de lignes ouvertes qui ont donné l'exemple de la bibliothèque de Westmount, comme quoi il n'y avait personne, etc., et là peut-être que les gens sont allés voir par curiosité. Mais on ne peut pas nier... le statut de votre bibliothèque n'a pas changé, et elle était ouverte, votre bibliothèque, elle était accessible aux gens, pas nécessairement aux gens de Westmount. Elle n'était pas fermée aux autres.

Mme Duncan (Kathleen): ...mais toujours avec une charge avant, avant la fusion.

Mme Dionne-Marsolais: Qui était de quel ordre? Parce qu'il me semble...

Mme Duncan (Kathleen): Bien, anciennement, 125 $ par personne en dehors de Westmount.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Mais là, en contrepartie, vous allez avoir accès au Jardin botanique et vous aurez la possibilité d'avoir une...

Mme Duncan (Kathleen): On avait toujours accès, madame. Merci. Oui?

n(16 h 30)n

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Mais là, en contrepartie, vous allez avoir accès au Jardin botanique et vous aurez la possibilité d'avoir une...

Mme Duncan (Kathleen): On avait toujours accès, madame. Merci. Oui?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais vous allez avoir la possibilité d'avoir un coût réduit, puisque vous serez Montréalais.

Une voix: Quelle chance!

Mme Dionne-Marsolais: N'est-ce pas?

Le Président (M. Ouimet): Le temps est presque écoulé. Je vous remercie, Mme Duncan, M. McDougall, les gens qui vous accompagnent, pour votre participation à nos travaux.

Je propose aux membres de la commission une pause de cinq minutes mais vraiment pas plus de cinq minutes, parce que nous avons un retard de 15 minutes. Alors, de retour à dix-sept heures moins vingt-cinq.

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux, et je demanderais aux représentants de l'Association des cadres municipaux de Montréal de bien vouloir s'avancer, de prendre place.

M. Tremblay, auriez-vous... Bonjour, bienvenue. Auriez-vous la gentillesse de nous présenter les gens qui vous accompagnent?

M. Tremblay (Denis): Alors, je suis accompagné par Me Boucher, qui est vice-président de l'Association, et Réjean Leroux, deuxième vice-président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, vous avez 15 minutes, et nous vous écoutons.

M. Tremblay (Denis): Merci beaucoup. Alors, je remercie la commission de bien vouloir nous entendre. L'Association des cadres existe depuis 40 ans, elle possède 850 membres. Avant la fusion, cette Association couvrait strictement les cadres de la ville de Montréal. Le regroupement a fait en sorte de créer une nouvelle synergie où 850 cadres, contremaîtres, de direction ou administratifs, la composent. Ces cadres ont été impliqués dans la fusion, ont réalisé le projet politique du regroupement, se sont appliqués à construire la nouvelle ville, desservir les services à la population, et, aujourd'hui, on parle de défaire cette ville. Les cadres n'ont pas à se prononcer sur le choix politique de défusionner, comme ils ne s'étaient pas prononcés sur la fusion. Toutefois, ce sont eux qui vont vivre avec les conséquences politiques. Et, dans cet esprit, nous présentons un mémoire qui touche essentiellement les éléments pour la défense de nos membres, de leurs droits et la protection de leurs conditions de travail, notamment.

n(16 h 40)n

Lorsqu'il y a une réorganisation, une fusion ou une scission, quelle que soit l'organisation, on se retrouve dans une dynamique où est-ce que, sur une vision de l'esprit, on a affaire à un triangle. Ce triangle nous montre, à son sommet, l'approche stratégique qui normalement est assez bien évoluée, développée, que les gens y réfléchissent convenablement; à sa base, à la gauche, on retrouve les éléments qu'on pourrait appeler structuraux: les systèmes, la quincaillerie, ces choses-là; et, dans la pointe droite, l'organisation et sa culture et l'être humain.

Dans la dynamique du projet de loi, comme dans toute réorganisation, au niveau stratégique, on planifie des choses assez élaborées, au niveau de la quincaillerie, on planifie, et au niveau de l'être humain, on l'oublie. Le projet de loi ne contient aucun article sur la ressource humaine. Je dis bien aucun article. 70 % du budget municipal de toute ville est constitué de la ressource humaine. Ce sont eux qui font les opérations, ce sont eux qui vont vivre la réorganisation ou la réforme, et ces gens-là sont prêts à le vivre. Toutefois, il faudrait que cela se fasse dans le respect et la dignité de l'être humain.

C'est donc dans cet esprit que, nous, on présente notre mémoire. Nous ne commentons pas la loi n° 9 sur l'option démocratique, nous ne la commentons pas sur la répartition de la quincaillerie au niveau des infrastructures, du processus d'entente ou ces choses-là. Nous demandons des modifications législatives qui concernent strictement le droit des cadres et le droit, en général, des employés.

D'emblée, une des propositions que l'on fait et qui nous semble essentielle dans ce projet de loi là, c'est qu'aucun des employés visés par la réforme ou visés par cette loi, qu'il y ait défusion ou réorganisation dans la structure municipale, ne perde son emploi, ne soit mis à pied et ne perde de conditions de travail, de traitement de quelque nature que ce soit. Cela nous apparaît respectueux des ententes qui ont été conclues avec l'employeur.

Il y a eu, à Montréal, des contrats entre la ville et les cadres qui ont été signés, notamment les cadres de direction. Il y a eu des conditions de travail qui ont été modifiées et qui sont devenues les mêmes sur tout le territoire de Montréal pour tous les cadres de l'île. Qu'ils proviennent de la Communauté urbaine, de l'île Bizard ou de Westmount, ces conditions-là sont les mêmes pour tous et toutes. Et il nous apparaît que cela devrait être au moins protégé au minimum dans la loi. Ça, c'est le premier des points, et je pense que tous ici, alentour de la table, les membres de cette commission, tel que ce droit-là a été prévu dans la loi n° 170, je pense que c'est un minimum à accorder à ces gens-là. Cela est le premier point.

Deuxièmement, au niveau de l'organisation municipale, lorsqu'il y a eu le regroupement, la loi prévoyait des règles pour les employés syndiqués au niveau des conventions collectives, donnait aussi des mécanismes à suivre aux comités de transition. Dans le cas des cadres, on disait: Les comités de transition vont s'occuper de régler des choses pour les cadres. Les comités de transition ont donc mis sur pied des mécanismes d'intégration et d'harmonisation de conditions de travail.

Les associations de cadres se sont regroupées à Montréal et ont voulu être entendus et discuter avec le comité de transition. On n'a pas toujours été vraiment écoutés, et le comité de transition a fixé plutôt les règles du jeu, avec des conséquences sur des êtres humains qui ont été déplacés, qui se retrouvent en disponibilité. Ça a amené même des problèmes de santé chez certains. Alors, on a vu des gens passer... disons, obtenir une augmentation de salaire de l'ordre de 20 000 $, alors qu'un autre cadre qui faisait déjà la fonction, lui, est demeuré sans emploi après la réforme. On veut donc qu'il y ait des mécanismes clairs qui soient établis, qui soient discutés entre les comités de transition à être mis sur pied, avec les représentants des cadres.

Donc, une deuxième recommandation qu'on fait, on dit que les associations de cadres devraient être les représentants ou, si les cadres le désirent, que les municipalités aient l'obligation de discuter avec les associations de cadres pour toutes les conditions qui peuvent s'appliquer, et cette demande-là va au-delà du projet de loi n° 9. C'est plutôt une modification à la Loi des cités et villes qu'on demande, de manière à ce que ce soit beaucoup plus permanent comme solution. Ça existe dans le domaine du scolaire, notamment, où les associations de cadres, lorsqu'il y a eu la réforme scolaire, étaient parties prenantes et étaient même indiquées dans la loi comme des intervenants. Ça, c'est une chose qu'on demande comme modification.

Une autre modification, c'est au niveau des recours pour les cadres. La Loi des cités et villes limitent de beaucoup les recours pour les cadres. Il y a un article, l'article 72, qui mentionne que, lorsqu'un cadre est mis à pied ou suspendu, il peut avoir recours au Tribunal du travail. Pour toute autre question, bien, il va se ramasser à la Cour supérieure, donc dans un autre forum, avec les coûts que ça implique pour l'employeur et l'employé. On suggère que le cadre qui se sent lésé puisse, lui, avoir recours au processus du Tribunal du travail pour débattre du litige qu'il pourrait avoir ou du problème qu'il peut vivre.

On demande aussi que les comités de transition aient l'obligation de discuter avec les associations de cadre ? ça, c'est pour la loi n° 9 ? et que, s'il y a litige dans la nomination de postes ou le comblement, bien, que la proposition qu'on a faite au niveau de la Loi de cités et villes, comme recours, puisse s'appliquer pour que le cadre puisse être défendu convenablement.

En dernier lieu, on mentionne aussi que la Charte de la ville de Montréal pourrait être modifiée pour donner un pouvoir plus précis à la Commission de la fonction publique. Elle existait à Montréal par biais de règlement; elle s'applique maintenant pour des postes syndiqués, notamment pour le comblement de postes. Nous, ce qu'on dit: Pour le citoyen, pour les employés, d'obtenir une transparence accrue dans la nomination des gens, dans le comblement de postes, notamment chez les cadres, qu'il y ait une transparence, éviter au maximum le népotisme et faire en sorte aussi que ce qui s'est créé à Montréal comme culture organisationnelle sur l'île, que les gens qui sont en place aient toujours la même possibilité. Ils n'ont pas à décider de la fusion ni de la défusion, mais qu'ils aient la possibilité, au niveau profil de carrière, d'avoir la mobilité et de pouvoir appliquer sur l'ensemble de l'île indépendamment des résultats politiques des démarches qui sont en cours. Il ne faut pas oublier que 30 % des cadres sur l'île ont changé de postes, ont été déplacés d'un arrondissement à l'autre, de la ville-centre à un arrondissement, etc.

Il y a des choses qui sont un peu particulières où est-ce qu'on dit dans notre mémoire: si Verdun est reconstituée, si Dollard-des-Ormeaux est reconstituée, ou une autre ville, il y a des gens qui, sur le plan un peu, je dirais, simpliste, vont dire: C'est simple, le cadre, il revient à son ancien poste. D'une part, je vous ferai remarquer qu'il y en a 282 qui ont pris leur retraite. Je vous ferai remarquer que, peut-être qu'on va dire: Oui, tel cadre, il va reprendre sa place, disons, si Verdun se reconstitue, mais celui qui est venu de Dollard-des-Ormeaux, il va dire: Moi, je retourne à Dollard-des-Ormeaux, mais Dollard-des-Ormeaux, lui, pas reconstitué. Assez compliqué. Et ces gens-là ont les mêmes conditions de travail maintenant, les mêmes congés. Les salaires ont été ajustés. Les contrats ont été changés.

Donc, il faut élaborer des mécanismes à ce niveau-là. On n'a pas la réponse, comme organisation, aujourd'hui, sur la façon dont les mécanismes devraient être développés. On dit: les comités de transition devraient avoir l'obligation d'en discuter avec nous pour trouver les solutions les plus adéquates.

Donc, c'est l'essentiel de nos propositions, ça tient en cinq points, et elles sont directement liées à des modifications législatives: reconnaissance d'associations de cadres dans cités et villes; droit de recours accru dans cités et villes pour les cadres s'estimant lésés; obligation de comités de transition à discuter avec les associations de cadres; obligation de respecter les contrats et les conditions de travail qui existaient auparavant; et Commission de la fonction publique. Ce sont les éléments que, nous, on met de l'avant. Ça touche notre Association de cadres et plusieurs autres.

n(16 h 50)n

Et, en parlant d'autres associations de cadres, notre démarche aujourd'hui nous amène à vous déposer un addenda. Nous avons plusieurs associations de cadres qui se sont jointes à notre démarche. Alors, la liste va être remise pour correctifs. Je voudrais qu'aujourd'hui on parle au nom de...

Le Président (M. Ouimet): ...M. Tremblay, vous l'avez, cette liste, à portée de la main?

M. Tremblay (Denis): Oui, oui, oui. On va vous la remettre. Donc...

Le Président (M. Ouimet): Alors, je consens au dépôt et quelqu'un va venir la chercher.

M. Tremblay (Denis): Merci beaucoup. Donc, plusieurs cadres nous appuient dans notre démarche: les cadres de la ville de Laval, la ville de Québec; l'Association des chefs pompiers du Québec ? c'est 1 000 membres qui sont aussi des cadres partout sur le territoire; la Conférence nationale des cadres, qui sont 9 000 membres. Globalement, on parle aujourd'hui au nom des cadres pour des éléments à, je dirais, obtenir pour l'ensemble des cadres municipaux du Québec, et on parle au nom d'environ 12 000 personnes. Sur ce, je suis disponible à vos questions. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. Tremblay, de votre présentation. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Fournier: Merci, M. Tremblay et les personnes qui vous accompagnent. Merci beaucoup d'être venus, parce que c'est un son de cloche très important, et j'en prends bonne note. Je vous ai bien entendu sur les conséquences. Je vais un peu reformuler ce que vous avez dit, mais je pense que c'est un point excessivement important sur les conséquences que vous vivez, comme ressources humaines, au plan administratif, de choix politiques qui découlent d'une volonté démocratique. Mais, en bout de piste, il y a quelqu'un qui ramasse le mandat puis qui le traduit. Vous avez parlé de la plomberie, là, mais qui donne des résultats en bout de piste.

Et vous avez tout à fait raison, je ne souhaite pas que vous interprétiez le projet de loi comme étant un irrespect des ressources humaines. Si c'est le cas, je vous demande de retenir votre interprétation jusqu'à l'adoption du projet de loi pour voir si votre interprétation sur l'absence peut toujours être justifiée, considérant que ce que vous nous dites aujourd'hui va nous amener ? non seulement vous, d'autres qui sont venus aussi ? va nous amener à apporter des précisions dans le projet de loi. Parfois aussi, il y aura des précisions sur d'autres matières qui seront peut-être dans d'autres véhicules que le projet de loi, mais il est bien entendu qu'il y a là des éléments importants dont vous parlez à propos du comité de transition. D'ailleurs, ce sera l'essentiel de la question que je vais vous poser, considérant qu'on est dans un domaine très précis.

Commentaire sur la modification que vous faites, je ne vous en veux pas. Je ne vous fais même pas le reproche d'utiliser le tremplin du projet de loi n° 9 pour passer un message à l'égard de d'autres projets de loi, à l'égard de situations plus générales. Évidemment, ce que vous soulevez déborde, vous-même, vous le dites, le cadre du projet de loi. J'en prends bonne note. Je ne crois pas que ce soit une première comme souhait que vous formulez ou recommandation que vous faites, mais elle demande certainement une réflexion sur l'ensemble des enjeux qui sont touchés, et je prends bonne note de ce que vous nous avez demandé.

Il est évident que ce que vous avez présenté, comme premier élément, qui était la protection des conditions de travail du personnel cadre, il est évident que les dispositions qui seront prévues dans le projet de loi, à la fin, verront à y répondre. De ce côté-là, vous pouvez partir avec une assurance que nous n'entendons pas porter des gestes qui viendraient porter préjudice au personnel.

Maintenant, je m'arrête sur le coeur de ce que vous nous dites par rapport au projet de loi n° 9, qui m'interpelle pour l'avenir, pour la préparation justement des bonifications. Vous dites que le comité de transition, avec l'expérience que vous avez eue, vous aviez certaines communications avec mais peut-être pas l'écoute entière. J'ai noté que vous utilisez toujours l'expression «discuter».

M. Tremblay (Denis): Oui.

M. Fournier: Et j'imagine, quand on choisit des mots comme ceux-là, il y a toujours un sens qu'il faut y donner. Mais je vais quand même vous... je vais...

M. Tremblay (Denis): Je vais vous le donner tout de suite. On n'est pas un syndicat. Les associations de cadres ne sont pas des syndicats et ne veulent pas être syndiquées non plus. J'utilise le mot «discuter» ou «consulter» de façon tout à fait raisonnée. Les gens qui sont dans le domaine du droit du travail et qui ont affaire à des associations ont de la difficulté à entendre le mot «négocier». Alors, à partir de là, je me plie à leurs exigences.

M. Fournier: Parlez-moi, tout en utilisant le mot «discuter», dites-moi quand même comment ça s'est passé. Donnez-moi un peu de concret sur la façon dont les relations se sont passées avec le comité de transition antérieurement, d'une part, et, deuxièmement, profitez-en, à partir des exemples ? et je suis sûr que vous allez bien choisir ? pour illustrer comment cela devrait, dans le quotidien, dans le concret, là, comme plomberie, fonctionner pour s'assurer que les intérêts que vous défendez soient pris en compte.

M. Tremblay (Denis): O.K. La loi n° 170 prévoyait que le comité de transition devait déterminer les mécanismes d'intégration pour relocaliser les cadres ou compléter la structure, prévoyait aussi que le comité de transition, les comités de transition avaient l'obligation de déterminer les mécanismes qui seraient mis de l'avant dans l'éventualité où un cadre se sentirait lésé. Donc, c'est ce qu'il y avait de prévu dans la loi et c'est tout ce qu'il y avait dans la loi n° 170. Les demandes qu'on vous fait aujourd'hui, c'est les mêmes qu'on faisait lors de l'étude de la loi n° 170 en disant: Les cadres ne sont pas protégés dans cette dynamique-là.

Donc, on a vu, du moins à Montréal, comité de transition qui dessine sa structure. Nous, on leur dit: Aïe! on est là, voulez-vous jaser avec nous autres? Ils ont jasé avec nous quand ils se sont aperçus que, s'ils ne jasaient pas avec nous, ils ne pouvaient pas jaser avec chacun des cadres, donc ils avaient le choix de discuter avec le mur ou avec nous. Par défaut, ils ont jasé avec nous.

Et on a essayé de déterminer les mécanismes d'intégration. Je vous donne un exemple. On parle de la carrière d'individus. Le comité de transition dit: Lorsqu'on va regarder, là, les postes pour que les gens viennent appliquer, ils n'auront pas le droit d'appliquer plus qu'à trois endroits sur tel type de poste, O.K. Et puis on dit: On va mettre... Le comité de transition nous dit: On va mettre des panels en place, on nous demande d'y participer. C'était comme correct, je vous dirais, sauf qu'on dit: Les entrevues pour combler un poste, les gens vont recevoir strictement trois cadres, et on choisit parmi ces trois-là. Il y en avait peut-être 10 ou 15 qui avaient appliqué là-dessus. On parle de la carrière d'individus, d'accord? Et là on a vu des situations où est-ce qu'il y a des gens que ça faisait peut-être 10 ans qu'ils faisaient un emploi similaire et ils n'ont pas été retenus. Alors, c'est le genre de dynamique qu'on a pu voir.

Ça a amené des cadres aussi qui se sont sentis lésés dans la démarche. Je vous dirais qu'on a eu à peu près 80 cadres qui ont déposé des plaintes à l'Association, et qu'on a dû intervenir. On avait un mécanisme qui avait été déterminé par le comité de transition. Donc, celui qui détermine comment on fait l'intégration détermine comment il va l'arbitrer. Je vous l'annonce en mille: les 80 ont eu un revers. Aucune décision n'a été évaluée ou regardée en fonction de sa forme mais strictement sur le fond: T'as reçu une lettre, t'as reçu une lettre, on t'a écouté, «tough luck», t'es mort, ce n'est pas toi qu'on a pris. Ça va aussi loin que quelqu'un qui a déposé directement son c.v. pour un emploi au lieu de l'acheminer par Internet, le déposer... mais là les gens ne savent plus comment travailler avec une enveloppe, et donc il a passé à côté du système: C'est de valeur, on t'a échappé; la prochaine fois, on va retenir ton... On n'a pas repris l'examen. Alors, c'est le genre de situation qui a pu être vécu au niveau de l'intégration.

Quand la nouvelle ville a été créée, il n'y avait pas 30 % des cadres qui avaient été relocalisés. La nouvelle ville a fonctionné pareil, hein? En janvier 2002, là, c'est les cadres, les fonctionnaires, dans leur ensemble, qui ont mis l'épaule à la roue, et la ville a démarré. Le processus n'était pas complété. En tout cas, il y a eu plusieurs problèmes qui ont été vécus.

M. Fournier: Quelle est la solution dans le juge et partie du comité de transition? Quelle est la proposition que vous faites pour éviter qu'il soit juge et partie? Vous créez un troisième niveau?

M. Tremblay (Denis): Nous, ce qu'on recommande, c'est que les... Lorsqu'un cadre a un problème dans le monde municipal, son problème au niveau de... qu'il ait été déplacé d'un poste de façon arbitraire ou qu'il ait perdu de... quelles que soient ses conditions de travail ou... nous, ce qu'on dit, c'est que, dans la Loi de cités et villes, on devrait pouvoir permettre à ce cadre-là d'être représenté ou de se défendre au Tribunal du travail comme ça existe pour d'autres groupes, comme ça existe pour d'autres groupes, pour à peu près tout... En bout de ligne, tous les travailleurs du Québec ont ce droit-là, et, lorsqu'on parle d'un cadre, on s'en va aux tribunaux civils. Il me semble que le Tribunal administratif serait la place, d'une part, à cause de la compétence des gens qui sont là, à ce Tribunal-là. Et, deuxièmement, il y a aussi la question du coût. Défendre un dossier en Cour supérieure, là, c'est très dispendieux. Alors, nous, c'est la solution qu'on amène à ce niveau-là.

M. Fournier: Merci.

n(17 heures)n

Le Président (M. Ouimet): Merci. Je vais du côté de l'opposition. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. Tremblay, M. Boucher, M. Leroux, bienvenue à cette commission parlementaire.

D'abord, M. Tremblay, je ne vous demanderai pas de porter ce jugement, et ne le faites surtout pas, mais, moi, je peux le faire: le ministre, tout à l'heure, a dit: Il ne faudrait pas interpréter les silences dans ce projet de loi au sujet des relations de travail comme étant une question d'irrespect quant aux ressources humaines, moi, je considère que c'est une question d'irrespect.

Et, modestement, je dirai que, dans le projet de loi n° 170 ? vous avez fait allusion d'ailleurs, tout à l'heure, à cela ? il y avait des règles, il y avait des modalités, il y avait effectivement des attentes qui étaient exprimées au comité de transition quant à l'intégration du personnel, mais il y avait également des règles au sujet des unités d'accréditation, etc. Je ne reprendrai pas tous ces articles, mais il y avait un plan de match. Peut-être n'était-il pas parfait, mais il y en avait un. Et là je comprends bien que le ministre va travailler très, très, très fort pour apporter des amendements pour inclure les dimensions des relations de travail, mais ça arrivera plus tard, alors que, au moment de la loi n° 170, c'était prévu dès le départ.

Par ailleurs, je partage votre préoccupation à l'effet que la gestion des ressources humaines, c'est majeur, vous l'avez dit, d'abord en termes de la portion d'un budget d'une ville comme Montréal attribuée à la question du personnel, et c'est une grosse part, là, de l'ensemble du budget. Je l'ai signifié et je partage tout à fait votre préoccupation. Je l'ai signifié d'ailleurs hier dans mes remarques préliminaires. J'ai signifié ce grand silence au sujet des ressources humaines et des relations de travail, et que ça m'apparaissait un problème qui était vraiment majeur.

Je voudrais vous demander deux choses. La première, c'est... J'ai le sentiment, malgré ce que vous... Tout à l'heure, vous avez décrit les processus d'intégration du personnel. J'imagine qu'il y avait derrière ça bien sûr le fait que des gens travaillaient depuis longtemps dans les mêmes fonctions, mais cette unification de Montréal devait se faire avec les gens, hein, les hommes et les femmes qui travaillaient à la ville, peu importent leurs responsabilités. Vous, vous représentez les cadres, mais il y a les professionnels, il y a les cols bleus, les cols blancs, bon, etc. Ça devait se faire avec les gens. Donc, il fallait une méthode pour pouvoir affecter le personnel aux meilleurs endroits et que, oui, j'imagine que, considérant l'ampleur de la tâche, il a dû y avoir quelques grincements de dents puis des éléments qui ont peut-être moins bien fonctionné. Et ça, je pense que ça paraît... c'est un peu inévitable, hein... de faire des mouvements aussi importants.

Mais, malgré ce que vous avez décrit, donc des situations plus difficiles pour certaines personnes... Et je reconnais tout à fait... J'utilise souvent l'expression la gestion... Il y a la gestion des ressources humaines, mais la gestion humaine des ressources également. Je reconnais tout à fait que ça a bousculé des gens, et des gens se sont demandé: Avec qui je vais travailler? Où je vais travailler? Est-ce que je vais changer de bureau? Est-ce que je vais avoir les mêmes dossiers? C'est des questions très, très, très, très, très légitimes, et je comprends que les gens ont dû évoluer là-dedans.

Mais, malgré tout ça, j'ai le sentiment que, somme toute, la fonction publique montréalaise a relevé le défi de cette unification de la ville. Moi, j'ai vu... Puis je ne veux pas... Je pense qu'il faut éviter de gérer de manière anecdotique, mais j'ai vu par exemple... Je suis moi-même députée dans un arrondissement. J'ai vu des gens qui trouvaient ça difficile, c'est vrai, mais j'ai vu des gens emballés aussi. Emballés pas juste de leurs nouvelles fonctions, mais du fait qu'ils avaient le sentiment qu'ils travaillaient à un grand chantier, à l'édification d'une grande ville, qu'il y avait de l'espace. Surtout que, moi, je représente des gens qui sont de l'ex-ville de Montréal. Donc les arrondissements, c'était vraiment une nouvelle réalité, beaucoup plus de pouvoirs que dans le passé. J'ai vu aussi des gens emballés.

Alors, est-ce que j'ai raison de dire que, somme toute, la fonction publique montréalaise a pris acte de cette nouvelle ville et a dit: On va travailler fort, on va essayer de l'avoir, puis ça va marcher, qu'il y a eu un sentiment de... un grand sentiment de responsabilité de la part des travailleurs, des travailleuses, peu importe leur fonction?

M. Tremblay (Denis): O.K. Je voulais revenir sur une petite chose que vous avez mentionnée, il est vrai que le projet de loi n° 170 prévoyait un encadrement pour le comblement des postes et donnait certaines lignes directrices au comité de transition. Ce que, nous, on dit, c'est que ce n'était pas assez. À un endroit où est-ce que... Mais là c'est une question de sensibilité. Si, vous, vous êtes sensible à la ressource humaine, il y a eu des comités de transition ailleurs ? je ne vous parle pas de celui de Montréal ? où est-ce qu'il y a eu une grande sensibilité et que les choses se sont faites tout à fait correctement. À d'autres endroits que Montréal, ça n'a pas été le cas. Donc, ce qu'on dit: Il faudrait peut-être orienter la sensibilité. Ça, c'est le premier point.

Mme Lemieux: ...

M. Tremblay (Denis): Pardon?

Mme Lemieux: ...au ministre.

M. Tremblay (Denis): Maintenant, au niveau de ce qui s'est passé à Montréal comme dynamique au niveau de la fonction publique, moi, je vais parler au nom des cadres. Mon conseil d'administration, on est rendu 21 membres qui proviennent de tous les secteurs de Montréal. Il y a des cadres de direction à mon conseil d'administration, il y a des contremaîtres et il y a des cadres administratifs.

Il y a eu une mobilité à Montréal, des gens qui ont changé d'endroit. Les fonctionnaires n'ont pas à faire la politique, le politique décide. Max Weber, le siècle passé, disait: Le politique change, change les choses et dirige l'action. Le fonctionnaire, à toutes fins pratiques, fait presque une abstraction de son intellect et l'exécute. Disons qu'on se dit, nous, chez les cadres qu'on peut façonner des choses et aider le politique à réaliser des choses. Et, dans cette dynamique-là, les cadres ont mis l'épaule à la roue, et ils ont travaillé, et il s'est créé une synergie intéressante à Montréal, une dynamique, du moins chez les cadres.

Quand on parle de la Commission de la fonction publique qu'on veut conserver sur l'ensemble du territoire, c'est cette culture-là qu'on veut conserver comme possibilité de mouvement de personnel, d'aller chercher les gens les plus compétents pour occuper les postes et surtout ne pas faire en sorte que, dans une dynamique de reconstitution de ville, le maire ou l'élu untel: Tu as été trois ans sans me donner les bonnes réponses, bang! tu sautes, j'en nomme un autre. C'est de ça qu'on parle, on parle d'éviter le favoritisme, le népotisme et surtout permettre à ces gens-là, sur le plan professionnel ? je parle des cadres ? de pouvoir s'épanouir et de donner le meilleur d'eux-mêmes à cette population-là, indépendamment de ce qui se passe sur le territoire. C'est de ça qu'on discute. Et on veut conserver cette synergie-là, du moins chez les cadres.

Mme Lemieux: Donc, mon sentiment, il est assez fondé à l'effet que, oui, ça a été dur, oui, ça a amené une certaine abnégation des gens, ils ont dû, des fois, se résoudre à perdre des collègues complices, amis, des lieux qu'ils aimaient, etc., mais, en même temps, les gens disent: On y va, il faut réussir, et ont accepté de mettre le meilleur d'eux-mêmes.

Est-ce que... Peut-être que vous n'aurez pas la réponse et vous serez pardonné, mais, si vous aviez à mettre un chiffre sur l'ensemble des mouvements de personnel requis pour rendre optimal le fonctionnement de la ville de Montréal, il est à compléter à combien de pourcentage, à votre avis? Est-ce qu'on a fait 100 % de l'intégration du personnel dans leurs nouvelles fonctions ou on est à 50 %, 60 %, 70 %?

M. Tremblay (Denis): Non. L'intégration des cadres dans la nouvelle ville est complétée. Donc, ça, on peut considérer, là... Il y a peut-être quelques postes, mais, globalement, c'est complété. Ce qui n'est pas tout à fait terminé, c'est les règles d'harmonisation de conditions de travail. Donc, les conditions sont les mêmes pour tous et toutes, et il y a des ajustements qui doivent être faits pour venir rebalancer, si on veut, des équivalences.

Mme Lemieux: ...processus un peu normal, là, qui suit son cours.

M. Tremblay (Denis): Oui.

Mme Lemieux: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget, je reviendrai à vous dans un deuxième bloc. Je vais maintenant aller du côté du député de Frontenac et adjoint parlementaire du ministre des Affaires municipales.

M. Lessard: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue à cette commission. Je vous écoutais parler, et, évidemment, l'ensemble des cadres d'une ville, vous avez été sûrement les architectes de la reconstitution de cette nouvelle ville, là, après que tout le monde ait lancé la donne après la loi. Je vous écoutais aussi parler que ça ne s'est pas passé partout pareil, hein, que, dans d'autres... et qu'à cette étape que, quand on reconstitue une ville, nécessairement que les élus exercent aussi le droit de gérance. Et on comprend bien que vous ne voulez pas revenir à être des syndiqués, puisque vous êtes des cadres, et c'est à l'intérieur de cette Association-là que vous la faites.

n(17 h 10)n

Pourquoi, à cette étape-ci ? parce que vous avez quand même eu d'autres tribunes peut-être de pouvoir le faire ? vous considérez que, pour les gens qui ont été lésés, hein, au niveau des cadres, qu'on doit nécessairement passer par une modification législative? Puisque l'entente... les autres ententes semblent avoir été... donc, puisque le processus d'intégration est complété, qu'il reste un petit peu d'harmonisation à faire... Il semble que, dans d'autres villes, sauf pour Montréal, il semble que les gens qui ont été lésés... ou, en tout cas, la gouvernance ne s'est pas exercée pareil. Pourquoi il faut que ce soit législatif et nécessairement... qui amènerait aussi une modification de la charte de la ville de Montréal, dans cette culture organisationnelle que vous avez fait part, dans cette nouvelle façon que tous les cadres sont payés pareillement sur l'ensemble de la ville. Alors, dans cette perspective-là, pourquoi il faut que ça passe par une modification législative pour les recours?

M. Tremblay (Denis): Vous savez que, pour tout cadre au Québec qui vit un problème ? ce n'est pas juste le monde municipal ? les démarches, il va les faire aux tribunaux civils. Il y a des tribunaux administratifs qui sont spécialisés. Ce qu'on demande: pourquoi est-ce qu'il y a une catégorie de la population qu'on traite différemment de tous les autres? On ne demande pas le droit à la syndicalisation, on ne demande pas la formule Rand ni des choses semblables, on dit: Écoutez, là, les cadres, là, quelqu'un qui a un problème, pourquoi il est obligé d'aller, par exemple, à la Cour supérieure, alors que le minimum... Le minimum est quoi pour qu'une cause soit entendue à la Cour supérieure, puis combien de frais? Alors, c'est ce qu'on dit. On dit: Il y a des tribunaux administratifs. Vous savez, c'est à peu près... On ne dit pas, je ne sais pas, moi, aux gens, là, pour d'autres secteurs d'activité... Comme protection des droits à la consommation, on ne dit pas: Tels tribunaux, toi, tu n'y as pas droit, va ailleurs, ou quelque chose comme ça. Et puis il y a l'expertise de ces gens-là à la commission des droits du travail. Donc, au niveau des recours, nous, ce qu'on dit: pour l'employeur, ça coûterait moins cher; pour l'employé, ce serait plus facile d'accès, beaucoup moins coûteux pour lui aussi. Ça, c'est un élément.

Au niveau de la modification pour ce qui est de la Commission de la fonction publique, là, vous voyez, on a déplacé des gens qui sont partis de LaSalle à aller à un service central de Montréal, on a des gens de la Communauté urbaine qui ont été déplacés, etc. Ces gens-là sont restés attachés aux mêmes... à leur caisse de retraite notamment, parce que la loi le prévoyait, etc. Il s'est créé une dynamique, une mobilité, il y a 30 % de nos gens, nous, qu'ils ont déplacés d'un endroit à l'autre. Là, on vient changer les règles du jeu. Alors, ce qu'on dit, c'est que, à ce niveau-là, pourquoi est-ce qu'on ne garde pas les mêmes règles pour essayer d'avoir le plus de compétences possible? Vous n'avez pas idée, les gens de Verdun, ce qu'ils ont pu nous apprendre, moi qui étais à Montréal, ou vice versa. Vous avez sur le territoire de Montréal, dans le domaine municipal, les plus grandes compétences. Pourquoi ne pas les utiliser comme il faut et leur donner la possibilité de mobilité pour que le citoyen en profite et que les gens, sur le plan tout à fait... sur le plan personnel, vivent des expériences qu'ils n'auraient pas pu vivre?

Quand vous êtes surintendant de l'usine de filtration à Lachine, la possibilité de vivre l'expérience à DesBaillets, à Montréal, elle n'est à peu près pas là. Peut-être que tu as les compétences. Dans la dynamique qu'on vit aujourd'hui, oui, il est possible que ce cadre-là puisse vivre l'expérience. Il y a des choses qui se font à Montréal. C'est une ville exceptionnelle, Montréal, on a des équipements. Qu'on prenne un centre important comme Claude-Robillard, pour le professionnel, le cadre professionnel d'une autre ville, ça peut être une belle expérience de vivre ce qui se passe là. Pour un cadre de Montréal, de vivre les activités, par exemple, qui se passent à Lachine, ça peut être une belle expérience. C'est de ça qu'on parle, on parle de mobilité, et de flexibilité au niveau de la main-d'oeuvre, et d'aller chercher les meilleures compétences possible, et d'éviter...

S'il y a la réorganisation, disons, la reconstitution de villes, puis on dit: Toi, toi, toi, «out», je nomme tel, tel, tel, et puis voici, moi, je repars ma patente, on s'en va où avec ça? On va détruire des carrières; problèmes familiaux pour plusieurs; problèmes financiers si on ne respecte pas les contrats pour d'autres; et, ultimement, on n'aura peut-être pas été chercher la bonne ressource.

Le Président (M. Ouimet): Il reste moins d'une minute. Peut-être une dernière question, M. le député de Frontenac.

M. Lessard: Dernière question dans... Donc, vous nous indiquez que le forum privilégié pour régler les différends, ça devrait être le même que les forums pour les syndiqués, c'est-à-dire dans les mêmes lois ou les mêmes tribunaux?

M. Tremblay (Denis): Dans les particularités appliquées aux cadres.

M. Lessard: ...c'est ça. Que pensez-vous... Alors, vous semblez dire que vous êtes prêts, les intégrations ont été faites. Dans la perspective où est-ce que le maire de Montréal soulignait qu'il faudrait attendre deux ans pour relancer le débat et rediviser la carte, sans précisions, c'est quoi, votre orientation là-dessus, si je vous posais la question?

M. Tremblay (Denis): Bon, écoutez, Montréal a présenté un mémoire, a émis sa position à ce niveau-là. Nous, au niveau des cadres, on vient de travailler à bâtir, à bâtir la ville, à commencer à rendre les services. Il y a des gens qui ont dépensé beaucoup, beaucoup d'énergie, et c'est bien évident que la majorité de nos membres ne veulent pas nécessairement s'essuyer les mains, puis recommencer, puis défaire tout ce qui est en train de se faire. Et de donner un peu une chance aux professionnels sur place ? et, là je parle des professionnels, qu'ils soient cols bleus, blancs, cadres ? de peut-être montrer un peu leur efficacité puis d'aller chercher un peu une stabilité dans cette ville-là, je pense que ce serait peut-être une direction à regarder.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci. Maintenant, je retourne du côté de l'opposition. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. J'avais le sentiment d'avoir fait le tour de mes questions, mais, dans une de vos réponses, vous avez stimulé mon intérêt. Parlez-moi de... En fait, vous dites que ces changements-là et ces mouvements de personnel, cette unification de la ville est passée par les personnes. Il y a des gens qui ont été déplacés, qui ont des nouvelles fonctions, donc il y a eu des rencontres, des rencontres entre des gens qui travaillaient depuis cinq ans, 10 ans, sept ans à Westmount ou je ne sais où avec d'autres de Montréal et que ça, je comprends, là, que, sur le moment, ça peut être difficile d'avoir ce contact avec l'autre, mais que globalement, là, il y a des apprentissages formidables des deux côtés. C'est ce que je comprends.

M. Tremblay (Denis): Effectivement.

Mme Lemieux: Et que c'est une valeur ajoutée.

M. Tremblay (Denis): Écoutez, dans un premier temps, il y a eu ce qu'on peut appeler le choc des cultures.

Mme Lemieux: Oui, j'imagine.

M. Tremblay (Denis): Il y a eu aussi le regard chauvin, je dirais, de tous et chacun, quel que soit le côté.

Mme Lemieux: Oui, du genre: Nous, on sait, et vous, vous ne savez pas.

M. Tremblay (Denis): Oui, oui, oui, exactement. Mais ça, ça s'est atténué, et puis les gens ont commencé à apprendre à vivre ensemble. Il est évident qu'il y a toujours des petites choses qui accrochent, l'importance d'un service central, etc., mais, je veux dire, on peut trouver des bibites un peu partout. Ce qu'on sait, c'est qu'au moment où on se parle... C'est que nos cadres à nous, là, qui travaillent avec nous, bien, ils l'ont fait fonctionner, cette ville-là, puis ils ont fait la job. Ça, on peut mentionner ça. Et, quelles que soient les décisions qui vont être prises, ils vont la faire, la job. Maintenant, ce qu'on dit: Donnez-leur donc un petit coup de main, puis faisons donc en sorte que ces gens-là soient encore plus motivés à le faire même s'ils le sont toujours.

Mme Lemieux: Mais on peut présumer, même si je ne veux pas vous coincer, que ça ne doit pas bien, bien vous tenter de recommencer.

M. Tremblay (Denis): Pardon?

Mme Lemieux: On peut présumer que ça ne doit pas vous tenter de recommencer. Mais, c'est correct, vous pouvez ne pas répondre à cette question. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de Bourget. Le député de Beauce-Nord souhaite poser une question, mais, compte tenu qu'il a été remplacé, il a besoin d'un consentement. Consentement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Allez-y, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Alors, c'est beaucoup pour m'éclairer, là. Vous parlez des cadres. Moi, dans ma tête, les cadres provenaient toujours... des employés syndiqués qui avaient une promotion devenaient cadres. Je m'aperçois que, là, les cadres, c'est... Vous êtes des cadres, mais vous êtes complètement en dehors des syndicats, vous ne provenez pas des syndicats.

M. Tremblay (Denis): Pas du tout. Il y a des gens qui, dans leur cheminement de carrière, ont déjà été syndiqués et sont devenus cadres, mais, lorsqu'ils deviennent cadres pour représenter l'employeur et discuter... disons, exécuter des tâches comme représentants d'employeur, gestionnaires de personnel, ils renoncent à leur syndicalisation.

M. Grondin: Puis ça c'était la même affaire pour toutes les villes...

M. Tremblay (Denis): Oui, tous les cadres de toutes les villes où il y a eu fusion. Que ce soit à Québec, Montréal ou Trois-Rivières, c'est la même dynamique.

M. Grondin: Puis, quand un syndiqué postule pour un poste de cadre, automatiquement il perd tous ses droits de son syndicat, là, de son ancienneté, et tout ça, là?

M. Tremblay (Denis): Disons que, s'il devient cadre, il cesse d'être syndiqué.

M. Grondin: Et il perd tous ses droits.

M. Tremblay (Denis): Il ne perd pas nécessairement tous ses droits. Ça ne veut pas dire qu'il a renoncé à sa caisse de retraite ou son plan d'assurance, mais ça peut changer dépendant si le plan est différent chez les cadres. Ce qui arrive, c'est qu'il n'a plus les mêmes recours, en tout cas, sur le plan juridique. Il ne procède plus avec un arbitre pour régler son cas, alors il se retrouve devant les tribunaux civils. Mais ça, c'est pareil pour l'ensemble des cadres du Québec. Et, dans le monde municipal, ça fait plusieurs années que c'est réclamé, ces modifications-là.

n(17 h 20)n

M. Grondin: Et c'est un peu pareil aussi dans le monde politique, et ça arrive de temps en temps qu'on est obligé de changer de job.

M. Tremblay (Denis): C'est des choses qui arrivent, monsieur.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Beauce-Nord. M. Tremblay, je vous remercie pour votre participation à nos travaux. Et je demande maintenant à l'arrondissement de Pointe-Claire... c'est-à-dire le Regroupement des citoyens de Pointe-Claire pour la défusion de s'approcher. Et je reconnais le président de l'arrondissement de Pointe-Claire, M. McMurchie.

Alors, M. McMurchie, je vous souhaite la bienvenue à cette commission parlementaire et je vous demanderais de présenter les gens qui vous accompagnent.

M. McMurchie (William): Merci, M. le Président. M. le ministre, membres de la commission, au côté extrême droite, M. Aldo Lermieri; à ma droite immédiate, M. Tom Buffitt; à ma gauche, Georges Kouri; puis, à mon extrême gauche, M. Michel Desbiens.

Le Président (M. Ouimet): Bienvenue.

M. McMurchie (William): Merci. Nous sommes tous membres des Citoyens de Pointe-Claire pour la défusion inc. Puis, M. le Président, je ne peux pas vous dire jusqu'à quel point nous sommes contents d'être ici aujourd'hui pour discuter le bill 9, c'est un vrai plaisir pour nous autres.

Les Citoyens de Pointe-Claire pour la défusion inc. est, comme le nom l'implique, un organisme formé des citoyens de Pointe-Claire. Nos commentaires ne sont pas de nature juridique. Nous n'avons pas eu disponibles à l'intérieur de notre organisation un avocat ni les ressources financières nécessaires pour avoir ce genre d'expertise. Toutefois, nos commentaires représentent l'opinion de l'association et des citoyens de Pointe-Claire qui s'interrogent sur certaines imprécisions de la loi et quelles améliorations on peut en faire dans un sens le plus positif.

Je n'avais pas l'intention, M. le Président, de lire notre mémoire officiel qui a été déposé, je sais que vous avez pris connaissance de ça, mais j'aimerais faire quand même des commentaires qui peut-être peuvent souligner les éléments qu'on juge les plus importants.

Mais, encore, au commencement, je peux vous dire que les citoyens que nous représentons, ça, c'est un sujet qui était vraiment... nous tient à coeur. C'est vraiment important pour nous autres. Puis j'aimerais, dans le nom des citoyens et le nom de notre comité, féliciter le gouvernement pour avoir fait les actions nécessaires. Selon les programmes de votre congrès, trois phases: information, registre, référendum. Votre campagne électorale, trois phases: information, registre, référendum. Puis, aujourd'hui, votre première session de législature, bill 9, qui était exactement ce que vous avez dit durant la campagne électorale et dans les mois passés, ça, c'est encourageant. Nonobstant le sujet, c'est encourageant dans le sens qu'il y a un parti politique qui a fait ce qu'ils ont dit qu'ils ont l'intention de faire. C'est toujours souhaitable.

Dans le cas du référendum, le fait que seulement une majorité simple est nécessaire pour entreprendre la procédure de défusion et que le taux de participation d'électeurs éligibles n'est pas basé sur un pourcentage déterminé sont des vraies indications que le gouvernement s'engage à une démocratie fondamentale.

Sur les éléments que j'aimerais traiter brièvement, M. le Président, j'aimerais toucher la liste électorale. Puis j'avais le privilège, dans une autre salle, de réaliser que ce sujet a été traité d'une façon par une «submission» il y a une trentaine de minutes. Je n'avais pas, donc, l'intention de répéter la même chose, sauf que j'aimerais vous donner un exemple, vrai exemple, à Pointe-Claire, de ce phénomène d'erreur dans la liste électorale qui n'était pas une erreur de frappe, M. le Président, c'est une erreur du système.

Nous avons pris au hasard huit maisons à Pointe-Claire de la liste électorale. De cette liste de huit maisons, nous avons trouvé une maison vacante; aucune information disponible. Dans les autres sept maisons, il y a, sur la liste électorale, une trentaine d'électeurs. Une vérification en profondeur de ces 30 électeurs nous a indiqué quelque chose décourageant, si vous voulez: 18 de ces noms sur la liste électorale n'étaient pas vraiment éligibles à voter. Il y a 12 personnes dans ces sept maisons seulement qui avaient vraiment le droit de voter.

Dans un référendum, vraiment, cette différence n'est pas importante, mais, dans un processus de registre où un certain niveau de participation devrait être inclus ou réalisé, il y a le danger que certaines municipalités qui ont vraiment demandé un référendum par voie de registre n'auraient pas l'opportunité d'avoir ça en raison des erreurs que j'appelle systémiques à l'intérieur. Puis nous encourageons le gouvernement de prendre l'action nécessaire, avec le Directeur général des élections, pour corriger cette situation, parce que, évidemment, une liste électorale corrigée pour les registres s'applique aussi pour le référendum qui suit.

En ce qui concerne le registre, M. le Président, et le scrutin référendaire, l'organisation que je représente en ce moment et les citoyens de Pointe-Claire aimeraient avoir plus de détails sur le choix de dates pour les registres et du lieu de vote. La loi manque, d'après nous, la précision dans ces endroits. Nous sommes d'avis, par exemple, que le cinq jours d'enregistrement doit inclure les journées de samedi et dimanche. Ce n'était pas difficile de le faire, c'était exactement le même cinq jours, sauf que mettez à l'intérieur de ça samedi et dimanche pour permettre les personnes avec... les personnes qui travaillent, les personnes avec des familles d'avoir une opportunité. Juste ça pour maximiser la participation et augmenter le processus démocratique, si vous voulez. Nous croyons fermement que cet emplacement du registre doit être à l'intérieur des municipalités qui étaient le sujet du registre. Ce n'était pas mentionné dans la loi, puis nous aimerions certainement avoir ça.

n(17 h 30)n

En ce qui concerne les études d'impact ? l'autre sujet ? la loi, comme vous savez, indique que, suivant l'indication par voie de registre qu'il y a un désir pour un référendum, la loi ? le bill ? exige à ce moment-là une étude d'impact. Ça, c'est un ordre de processus que nous comprenons facilement. C'est logique, mais ce n'était pas dans la loi. Mais nous avons entendu les rumeurs que peut-être nous aurons une étude d'impact avant le registre.

Puis-je suggérer, M. le Président, que cette étude d'impact avant le registre n'est pas seulement inutile, c'est fort probable que c'est mathématiquement impossible. Si vous ne savez pas les noms et les places où les municipalités indiquent qu'elles aimeraient avoir un référendum, comment est-ce que vous, mathématiquement, décidez sur une étude d'impact? Si, par exemple, à l'intérieur de l'île de Montréal, il y a 12 municipalités qui vont... qui expriment la préférence de quitter ou s'il y en a une, je prends pour acquis que le calcul sera complètement différent.

Donc, nous sommes satisfaits avec la provision de la loi qui dit que l'étude d'impact suive le registre. Vous savez maintenant qu'à l'intérieur de Montréal il y a x nombre de municipalités qui aimeraient défusionner. Ça, c'est possible à faire l'étude d'impact. À part de ça, évidemment moins important, je crois, mais de faire cette étude d'impact avant le registre et suivre ça par un autre impact après le registre va produire les résultats complètement différents puis, à part de ça, va ralentir... va avoir l'effet de ralentir le processus au complet.

En ce qui concerne le mécanisme de péréquation, permettez-moi de commencer sur ce point par vous donner l'assurance que les citoyens de Pointe-Claire et cette organisation que je représente en ce moment sont complètement d'accord avec un système de péréquation. C'est normal pour nous autres de... avec les municipalités peut-être avec une base de taxation qui était plus substantielle qu'un arrondissement qui n'était pas bien nanti, par exemple. Nous pouvons faire ce genre de contribution. La chose que nous trouvons difficile, si vous voulez, c'est la péréquation. Et la péréquation reflète seulement la population et pas l'effort qui a été fait, M. le Président, par la population pour développer une base commerciale et industrielle.

Puis est-ce que j'ai seulement... Combien de minutes, M. le Président pour...

Le Président (M. Ouimet): Il ne vous reste, en principe, plus que deux minutes parce que, lorsque ces deux minutes... Il vous en reste trois.

M. McMurchie (William): O.K. Alors, l'application de cette formule... de ce formulaire est difficile pour nous autres, ça fait une différence énorme dans nos contributions.

L'entente municipale. Ça, c'est les articles qui traitent les choses régionales. Encore, nous avons eu l'expérience avec ça, avec l'eau, dans notre voisinage. Nous n'avons pas d'objection de ça. Nous savons évidemment qu'il y a une certaine négociation avec les villes reconstituées et l'ancienne ou la nouvelle ville de Montréal. Nous sommes prêts d'entrer dans ces discussions, puis nous aimerons évidemment faire partie de la représentation évidemment dans ces affaires.

Il y a, à mon esprit et à notre esprit, un déséquilibre dans les relations de travail, de formation de deux syndicats, puis je veux faire référence surtout au syndicat des cols bleus de Montréal et le syndicat des pompiers qui ont un immense pouvoir. Et, franchement, c'était notre opinion que ces deux unions, individuellement ou ensemble, ont le pouvoir de mettre les municipalités de l'île à genou n'importe quel moment. Évidemment, nous ne sommes pas d'accord avec ça. Nous savons que les relations de «labor» ? syndicat ? «collective agreement» n'étaient pas partie du bill, mais éventuellement, évidemment à notre esprit, ça devrait être traité par un gouvernement responsable comme le vôtre.

La dernière question, c'est une question sur le processus référendaire. Comme vous savez, à Québec, nous avons eu beaucoup d'expérience avec les questions référendaires. Nous avons eu trop d'expérience dans ce domaine de permettre la possibilité de confusion de n'importe quelle sorte. Il importe que le gouvernement assure la précision et la simplicité de la question référendaire, par exemple, pour mêler la question référendaire entre une, deux ou trois alternatives, chacune avec les avantages, n'est pas acceptable pour nous autres, M. le Président. La question référendaire pour nous autres doit spécifier quelque chose comme: Êtes-vous en faveur de la défusion, oui ou non? Ça, c'est une question claire.

Le corps de cette question fondamentale, M. le Président, dans notre opinion, c'est la responsabilité des élus vers les citoyens. Les citoyens veulent un gouvernement réceptif dans leur communauté et pour ceux qui le désirent par voie de registre et référendum si le «process» leur donne le choix à cet effet. Je m'excuse si j'ai excédé par 30 secondes, mais, à l'occasion...

Le Président (M. Ouimet): À peine, à peine quelques secondes, M. McMurchie. Alors, je vous remercie, et je cède la parole au ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Merci, M. le Président. M. McMurchie, les gens qui vous accompagnent, merci et bienvenue. Je suis content de pouvoir vous entendre, d'avoir une étape de consultation et d'échange d'information qui se fait déjà aujourd'hui. Je vais en profiter justement pour en donner un peu.

D'abord, sur les détails, c'est intéressant lorsque vous parlez des registres dans les secteurs. Vous demandez si ça va vraiment être dans le secteur concerné. J'étais convaincu que la loi était claire. L'article 6 dit bien que la ville doit, pour chaque secteur concerné, tenir un processus d'enregistrement. L'intention réelle ici, c'est que, dans le secteur qui potentiellement pourrait avoir un référendum, c'est que là se tienne le registre. Vous l'avez lu avec le «pour» et non pas le «dans», et donc, vous vous êtes dit: Ce n'est peut-être pas dans le secteur que ça se fait. C'est pourtant l'intention.

Il y a toujours des bonifications qu'on peut faire dans des projets de loi, et souvent ça découle de questions ou d'interrogations qui sont survenues dans nos consultations, qui prouvent qu'on fait bien de tenir des consultations. Alors, il y aura une précision qui sera apportée pour dire que l'intention... tout le monde le savait, l'intention, c'était de pouvoir tenir les registres dans le secteur.

Vous soulevez le point sur l'information à donner, les études d'impact. Je vais vous dire grosso modo où on s'en va. L'engagement qu'on a pris ? puis je vais revenir là-dessus tantôt ? l'engagement qu'on a pris, c'est de consulter avec le plus d'information possible. Et on va tout faire pour que l'information la plus maximale possible puisse être donnée avant le registre, puisse être donnée avant le jour du départ. Il est évident que par la suite il y aura peut-être des précisions considérant le nombre de registres qui aura donné ouverture à un référendum, qu'il y ait des études d'impact les plus pointues, mais le maximum d'information sera donné avant le registre. Et je vais vous dire, parce que vous avez amené un élément de temporel là-dedans en disant: Est-ce que ça ne va pas rallonger le processus? depuis le début, je dis: Il faut qu'on fasse vite mais qu'on fasse bien, et, à cet égard-là, je suis prêt à concéder quelque temps pour m'assurer que le «bien» est là. Le «vite» peut toujours attendre un tout petit peu si on s'assure que c'est bien fait.

n(17 h 40)n

Alors, je n'ai pas de difficulté, moi, d'avoir un processus qui est... pas des mois plus long mais un peu plus long, dans la mesure où ça nous assure que la consultation soit la plus complète possible parce que l'information aura été la plus complète possible.

Vous soulevez les trois étapes dont nous avions parlé en 2000 pendant la campagne et après. Vous avez raison, vous les avez retrouvées. Je tiens à vous préciser que l'engagement que nous avons pris qui s'exprime par ces trois étapes ? d'information, de registre et de référendum ? deux engagements ont été pris, deux thèmes: consultation, agglomération. C'est ce qui se retrouve dans le projet de loi n° 9, et c'est ce qu'il va y avoir, une consultation qui va tenir compte de fiscalité et de services d'agglomération.

Sur la consultation, vous avez parlé de démocratie fondamentale qui doit aussi, pour être fondamentale, être, je dirais, pleinement éclairante. Les personnes qui contestent la légitimité de la fusion sont probablement ceux qui comprennent le mieux l'argument à l'effet qu'il faut s'assurer, s'il y a des fusions, qu'elles soient légitimes. Pour qu'elles soient légitimes, il faut nous assurer qu'il y ait le cadre de consultation qui soit le plus éclairant.

J'ai déjà dit qu'un seuil à 50 % de participation comportait un effet pervers qui était celui d'avoir des gens qui sont excessivement concernés par le dossier ? l'exemple que je prenais, c'est le maire Tremblay ou le maire Olivier ? qui n'iraient pas voter si on demandait un seuil minimal de participants de 50 %. Ça me semble un effet pervers que je n'apprécie pas beaucoup. Par ailleurs, le seuil minimal de participation permet de préciser des balises et de fournir parfois, justement, une démocratie fondamentale qui permet d'être pleinement éclairante.

Je vais vous relire... Je l'ai fait avec d'autres groupes, parce que, dans le fond, je m'aperçois que ça peut être utile de rappeler certaines questions que je posais à cette commission ni plus ni moins dans mes remarques préliminaires et vous entendre là-dessus.

Et je disais... je soulève, dans mes remarques préliminaires, l'aspect du seuil minimal de 50 % qui amène que certains ne vont pas voter. Je trouve que c'est un effet pervers. Par ailleurs, je disais ceci: «Ne pas exiger un taux minimal comporte deux contraintes importantes. [...]si plus de la moitié de la population ne participait pas à la consultation, ne devrait-on pas conclure que l'opération de démantèlement ne mobilise pas une majorité et, alors, comment justifier de la leur imposer? Comment prétendre que l'illégitimité de la fusion pourrait être corrigée par l'illégitimité de la défusion?»

Je soulevais un deuxième élément: «Qu'en est-il de ces conflits de légitimité si la participation à la consultation référendaire était inférieure à la participation électorale qui a offert la légitimité de représentation aux élus des nouvelles grandes villes?»

Vous voyez bien que cette commission-ci nous permet de réfléchir sur les critères de base de démocratie à l'égard de l'exercice de cette consultation spécifique sur ce sujet spécifique duquel doit découler quelque chose qui est apparent comme légitimité, incontestable comme légitimité.

Je voudrais vous entendre sur les mécanismes qui nous permettent d'éviter ces contraintes de manière à ce que le choix qui soit fait, si tant est qu'il y a un registre qui ouvre cette voie, que le résultat sera éclairant.

Le Président (M. Ouimet): M. McMurchie.

M. McMurchie (William): J'ai apprécié énormément vos commentaires, M. le ministre, puis je suis bien content que vous m'avez rafraîchi ma mémoire en ce qui concerne les articles de la loi.

Mais, sur la question de 50 %, j'ai mentionné ça seulement dans le sens que, pour moi, c'est une barre qui était établie à un niveau qui était non raisonnable. Quand vous avez 35 % à 40 % de la population qui prend le vote durant une période de l'élection municipale, par exemple, c'est irréaliste d'anticiper 50 %.

Puis on ne peut pas séparer ce 50 % plus un avec la question référendaire non plus, M. le ministre, pour une raison très simple. Si la question était par exemple: Êtes-vous en faveur de la division, l'inégalité serait exactement la même pour les groupes qui sont en train de faire la promotion de... Ce n'est pas juste ou égal pour... ni une option ni l'autre. C'est juste non acceptable, à notre opinion.

En ce qui concerne le registre, évidemment le 10 % était encore quatre fois plus fort que le nombre ou le pourcentage des électeurs nécessaire dans un règlement d'emprunt dans les municipalités, selon le «Act» des cités et villes. Puis nous croyons que c'est raisonnable, c'est fort mais c'est raisonnable.

En ce qui concerne les études d'impact, je suis encore puis le groupe que je représente était complètement d'accord avec les informations, le programme d'information que vous envisionnez, avec quand même la réservation, laquelle j'ai exprimée auparavant.

Une étude d'impact que vous ne savez pas combien et qui est intéressé dans un référendum serait presque impossible, vous n'avez pas les données suffisantes pour faire ce genre de calcul pour arriver à un chiffre qui était réaliste. Vous pouvez produire un chiffre mais un chiffre en guise d'information qui n'était pas précis n'est pas le genre d'information, je sais, que vous avez l'intention de faire circuler.

En ce qui concerne la location, la situation des bureaux à l'intérieur de l'arrondissement ou l'ancienne municipalité, je pense que ça, c'est aussi évident, sauf que la loi a fait référence à la «ville», puis il y a aussi une autre définition de la «ville», puis ça, c'est la ville de Montréal, puis ce n'était pas intéressant pour nous autres si la ville de Montréal décide que le registre pour Pointe-Claire sera à Pointe-aux-Trembles.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Là-dessus, je vais aller du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. McMurchie, et bienvenue à Québec, à l'Assemblée nationale.

Première question. Je sais que vous avez une longue expérience municipale. J'imagine que, dans l'histoire de Pointe-Claire, il est déjà arrivé que des citoyens signent un registre pour contester un règlement d'emprunt ou je ne sais quoi. Est-ce que c'est déjà arrivé dans le passé?

M. McMurchie (William): Certainement. Les citoyens de Pointe-Claire suivent avec beaucoup d'attention les actions de notre conseil, madame, et, quand ils jugent que nous avons agi d'une façon à leur goût, ils signent le registre.

Mme Lemieux: Et la période, en général, pour la signature d'un registre, c'est quoi? C'est une journée?

M. McMurchie (William): Une journée?

Mme Lemieux: Oui, qu'est-ce que c'est?

M. McMurchie (William): Non, certainement pas. C'était deux journées.

Mme Lemieux: Deux journées?

M. McMurchie (William): Oui. D'après l'information de mes collègues, il dit: À moins que la loi ait changé. Mais c'est une période raisonnablement courte, disons.

Mme Lemieux: O.K. Et, pourquoi, dans ce cas-ci, vous demandez cinq jours?

n(17 h 50)n

M. McMurchie (William): Cinq jours, pour une raison très simple: nous avons une population qui était vraiment mobile. Puis, si vous devez avoir une population représentative, vous devez agrandir cette période de disponibilité des urnes pour la population. Je pense que c'est important. Puis peut-être la meilleure réponse à votre question, M. le Président, serait: pourquoi pas cinq jours? pourquoi pas six jours? Il y a un problème avec ça? Je ne vois pas aucun problème avec ça. Je vois aucun problème actuellement avec une extension pour les emprunts pour... si la période est deux jours maintenant. Je n'ai aucun problème avec le trois jours. C'est permettre le maximum de participation de notre population.

Mme Lemieux: Alors, je...

M. Buffitt (Tom): Peut-être pour rajouter, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui, allez-y.

M. Buffitt (Tom): Le nombre pour signer le registre pour la loi n° 9 est certainement bien plus haut que le nombre pour signer, disons, pour un registre de règlement d'emprunt. Autrement dit, si on parle de 10 % de la population de Pointe-Claire, la population qui sont qualifiés à voter, c'est la liste avec laquelle on travaille a 23 000 personnes. Ça ne prend pas 10 % des électeurs pour signer pour un règlement d'emprunt.

Mme Lemieux: Mais, ce que je comprends, votre préoccupation, c'est qu'il y ait le plus de gens possible qui s'expriment. En ce sens-là, comment vous réagissez à la proposition? Plusieurs maires et d'autres proposent que le taux de participation requis pour enclencher un référendum ne soit pas donc de 10 % mais de 25 %. Et je ne dis pas que je fais mienne cette recommandation, je vous redis ce qu'on entend et ce qu'on risque d'entendre au cours des prochains jours, et ils demandent donc 25 % de participation des citoyens, des électeurs habiles à voter pour pouvoir enclencher le processus référendaire. Ils invoquent exactement le même motif que vous qui demandez cinq jours. Ils nous disent: Il faut s'assurer qu'un maximum de personnes vont s'exprimer. Alors, comment vous réagissez à cette idée de 25 %?

M. McMurchie (William): M. le Président, il y a une grande différence pour moi entre l'idée et le principe de permettre le maximum de personnes à participer et l'idée d'exige que le pourcentage de personnes qui aimeraient faire quelque chose était un niveau ici. Par extrême, si vous, votre raisonnement... si la raison de Mme Lemieux est correcte, on peut même augmenter ça à 60 % ou 75 % puis avoir un processus qui était plus démocratique. Je ne peux pas accepter ça, pas du tout.

Pour moi, 25 % de la population sur une question référendaire n'était pas une indication de la participation de la population, pas du tout. C'est une majorité, 50 % plus un, une simple majorité. C'est la règle du jeu partout, dans toutes nos institutions, à ma connaissance, démocratiques.

Mme Lemieux: Ce n'est pas de cet aspect-là, là... ça, c'est une autre question. À quel moment on va évaluer que le vote a une certaine valeur, c'est une autre question. Je dis, pour déclencher le processus, plusieurs disent que le taux de participation devrait être 25 % ? le projet de loi prévoit actuellement 10 % ? et, pour les mêmes raisons: parce qu'ils veulent susciter une plus grande participation. Je comprends que vous n'êtes pas d'accord avec ça.

M. McMurchie (William): Pas du tout. Je ne crois pas que c'est raisonnable. Puis une chose, dans un processus comme nous sommes en train d'étudier en ce moment, nous devons suivre un processus qui était purement démocratique.

Le problème avec le bill 170 était effectivement le fait que la population n'était pas consultée, ce n'était pas une partie du programme électoral du Parti québécois à ce moment-là. Ici, nous avons une situation qui est démocratique. C'est démocratique dans le sens que la population sera consultée, la population aura quelque chose à dire dans ce processus. Effectivement, avec ce processus, le citoyen sera vraiment placé au centre de cette opération où il doit être... existe.

Puis, si, soit par un pourcentage de 50 % plus un des votes des électeurs éligibles ou soit par l'établissement d'une barre pour la participation à 25 % dans le processus de registre, si personne peut atteindre cette hauteur, ça, c'est un processus qui était non démocratique aussi.

Mme Lemieux: M. McMurphy...

Une voix: McMurchie.

Mme Lemieux: Oui, McMurchie, pardon.

M. Buffitt (Tom): ...

Mme Lemieux: Oui, allez-y.

M. Buffitt (Tom): Oui. Je pense que ceux qui demandent des 25 % et qui demandent une journée de registre ou de 50 %, c'est ceux qui n'aiment pas les règles du jeu parce qu'ils ont peur ça va être quoi, le résultat si on procède avec la loi comme elle est rédigée.

Le Président (M. Ouimet): Oui, oui, allez-y.

M. Desbiens (Michel): Vous devez comme gouvernement, moi, je pense... Il y a un temps limite entre huit à 10 minutes pour une personne de s'enregistrer à un registre. Alors, plus vous allez mettre le pourcentage élevé, plus vous devez avoir soit plus de jours ou mettre plus de personnel pour réellement recevoir les citoyens qui devront répondre au registre. Alors, je ne sais pas comment vous pouvez garantir aux citoyens qu'ils vont être capables de faire leur devoir s'il y a lieu. Alors, le nombre... le pourcentage et le nombre de jours, il y a une relation qui est assez directe avec aussi le nombre de personnel que vous allez mettre dans les bureaux de votation où seront tenus les registres. Alors là, vous savez, on va rentrer dans un mécanisme, là, qui est un peu compliqué.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: M. McMurchie, vous êtes dans le monde municipal depuis un bon moment, je crois comprendre. Vous dites... Ce que je comprends ? et je respecte votre opinion ? vous n'êtes pas content de l'adoption de la loi n° 170, et je respecte ça. Bon.

Maintenant, nous sommes plusieurs mois, pour ne pas dire plusieurs années plus tard. J'ai posé la même question à une de vos compagnes, la présidente de l'arrondissement de Westmount. Vous avez deux choix à ce moment-ci: ou bien, vous mettez tous vos efforts à essayer de retrouver la situation passée, et elle ne sera pas la même que ce que vous avez vécue, il y a des choses qui auront changé, ou bien vous mettez tous vos efforts pour dire: Les gens de Pointe-Claire vont trouver leur place. Montréal mérite que nous soyons là et nous méritons aussi d'être à Montréal.

Bref, vous avez deux choix: ou vous mettez... Et c'est ce que je comprends, vous avez fait votre choix, vous avez décidé de mettre vos efforts pour essayer de retrouver une situation passée. Mais vous auriez pu aussi mettre vos efforts à dire: C'est une nouvelle réalité... La loi, elle est adoptée. Le gouvernement n'a pas dit d'ailleurs qu'il était pour abolir la loi n° 170. Elle est adoptée. Vous pouvez être fâché de ça, je peux comprendre ça, mais c'est ça, la réalité. Et vous auriez aussi pu dire: On va travailler puis on va faire un succès, puis nos gens de Pointe-Claire vont trouver leur espace là-dedans. Mais je constate avec beaucoup de tristesse que ce n'est pas le choix que vous avez fait.

Le Président (M. Ouimet): Une courte réaction, M. McMurchie, parce que je dois aller du côté de l'opposition... du gouvernement. Mais une courte réaction.

M. McMurchie (William): Alors, j'ai aussi respect pour toutes les opinions. Mais il y a une tendance, je pense, dans le domaine politique, M. le Président, pour faire un rapport direct entre changement et progrès. Puis, franchement, je ne vois pas cette connexion directe.

Le changement pour le changement n'était pas nécessaire progrès, changement quand vous avez une situation qui était pire qu'elle existait n'était pas progrès. Puis ça, c'est le problème que nous devons faire face aujourd'hui. Nous nous trouvons dans une situation avec une bureaucratie à Montréal qui était «overwhelming», si je me permets. Nous avons le problème d'argent, nous n'avons pas le contrôle d'argent. Nous ne pouvons pas faire la taxation. Nous sommes des vraies coquilles vides, au niveau des arrondissements. Et...

Le Président (M. Ouimet): Je dois...

n(18 heures)n

M. McMurchie (William): ...donnez-moi le progrès... donnez-moi les changements, M. le Président, qui représentent le vrai progrès puis je peux travailler facilement à l'intérieur de ce genre de système.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je retourne maintenant du côté ministériel.

M. Fournier: Oui, rapidement. Juste pour peut-être reprendre la discussion qu'on avait tantôt, je prends la peine quand même de mentionner une notion pour la suite des choses qu'il est important de garder en tête à l'égard des taux pour le registre et jusqu'où on peut les porter. Il faut toujours se souvenir que le registre, par rapport au vote référendaire ou même un vote à une élection, comporte la différence suivante: c'est qu'on ne peut pas avoir le secret du vote par le registre; par la force des choses, on s'enregistre. Et cette notion de secret qui est associée à une consultation est un principe de base pour lequel il y a évidemment... comme tout principe, il y a des exceptions. Mais le registre lui-même est donc une mesure exceptionnelle par rapport au secret. Et donc, quand on vient jouer là-dedans, c'est un des concepts qui doit être pris en considération. Ce n'est pas nouveau pour... Ce n'est pas nouveau pour ceux qui ont réfléchi au projet de loi depuis un petit bout de temps. Alors, ça fait partie des éléments. Je ne dis pas que c'est la réponse à tout, mais c'est une des notions qu'il faut garder en tête, cet élément-là.

Et je reviens, si vous me permettez, avec le point fondamental que nous avons à identifier au cours de cette commission-là: s'assurer que la mécanique va nous permettre de cristalliser, s'il doit y avoir un vote par le référendum, cristalliser la légitimité très, très claire. Et je vous refais ma... On sait bien que le débat qui se pose en ce moment, c'est une consultation qui va être faite à l'égard, pour certaines personnes, de faire le choix de se retirer. Tout le monde sait que c'est ça, la discussion, et tout le monde sait qu'elle se fait dans le cadre d'une agglomération, qu'il n'y aura pas de retour au statu quo ante. Ça a été dit, redit et redit, et je prends la peine de le redire.

Si vous dites que 35 %, 40 % des gens vont voter puis qu'il y en a 60 % qui ne vont pas voter, quand on va avoir à interpréter ce vote-là, est-ce qu'on ne peut pas se dire que 60 % des gens tout au moins n'étaient pas mobilisés par la question? Est-ce qu'on ne peut pas conclure ça? Est-ce qu'il n'y a pas une signification qu'on peut retirer d'une participation qui s'établit à ce niveau-là?

M. McMurchie (William): Oui. Sauf, M. le Président et M. le ministre, évidemment, on ne peut pas donner le même poids à une personne qui n'a pas assisté au vote et à une personne qui a fait l'effort nécessaire de faire le vote. Puis, quand vous avez une situation comme ça, vous avez un manque de transparence puis un manque de démocratie aussi.

M. Fournier: Pourquoi?

M. McMurchie (William): Parce que c'est certainement plus important pour une personne de voter que de rester à la maison.

M. Fournier: Oui, je comprends, mais il faut quand même donner un sens à son refus ou à son acceptation tacite de ne pas se présenter. Il faut quand même donner un sens à ça. Si on veut interpréter le voeu de la population, on doit le faire avec tous les éléments qui font partie de la consultation. Il y a les bulletins qui sont ainsi dans la boîte. Il y a les bulletins qui sont restés sans marque parce que les gens ont dit: Voilà une question qui ne m'intéresse pas à ce point-là qu'il mobilise de se déplacer. Il y a ceux qui iraient dire oui, ceux qui iraient dire non et ceux qui iront aux pommes ce jour-là et qui ne sont pas mobilisés. Il faut bien l'interpréter, ça. Est-ce que vous ne considérez pas qu'on doit interpréter tout au moins comme étant une... tout autant chez la personne qui ne va pas voter le fait qu'elle n'est pas mobilisée par cette question-là? Minimalement, elle n'est pas mobilisée, là, elle n'est pas allée voter. Tu sais, elle n'est pas... ça ne l'excite pas, là. Elle ne déboule pas vers le bureau de vote, là.

Le Président (M. Ouimet): Il reste 20 secondes pour la réponse, M. McMurchie.

M. Fournier: Je vous laisse là-dessus.

M. McMurchie (William): Oui. Quand, je pense, dans la loi, vous avez réservé pour le ministre, M. le Président, le droit de décider jusqu'à quel niveau le vote vient applicable... S'il y a un «turnout», une participation de 10 %, je prends pour acquis que le ministre va avoir une décision complètement différente que si le vote était l'équivalent de la participation normale à l'intérieur d'une élection. Puis je pense que c'était sage, M. le Président, pour le ministre de réserver ce droit de décision. Je n'ai aucune objection avec ça parce que je reviens à cette question de démocratie. Le problème avec...

Le Président (M. Ouimet): Très brièvement parce qu'il ne reste plus de temps, et là on empiète sur le temps de... Non, pas vraiment, là, mais je vous arrête là-dessus, je n'ai pas le choix. Mais il y a le député de Beauce-Nord qui voulait vous poser une question, peut-être vous restera-t-il un peu de temps pour...

M. McMurchie (William): M. le Président, je ne répondrai pas si le député a le... et nous sommes à la limite de temps. Je puis dire sûrement, comme je vous ai dit, que je suis sûr qu'étant donné la raison pour le Bill 9, c'était de corriger une situation qui n'était pas démocratique. Je suis sûr que le ministre, dans l'exercice de ses fonctions, va agir dans une façon démocratique.

Le Président (M. Ouimet): Très bien, merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Alors, ma question va être brève. Depuis les fusions, la fusion forcée, est-ce que les citoyens de Pointe-Claire ou de toutes les villes qui se sont fait fusionner... est-ce que les comptes de taxes ont été plus élevés, moins élevés, est-ce que c'est égal, est-ce que... Parce que, moi, la question que je me pose, est-ce que le citoyen qui reste dans un logement, je ne sais pas, sur le boulevard Saint-Jean, à Pointe-Claire, va... Est-ce que ça va assez l'exciter pour qu'il aille voter? Moi, je suis dans le domaine municipal... j'étais dans le domaine municipal. Dans nos assemblées du conseil, quand on avait des fois 25, 30 personnes, c'est une grosse assemblée, le monde ne sont pas tellement préoccupés par le municipal. Alors, je me dis: est-ce que ça va déranger... Les gens vont-ils se déranger pour aller voter?

M. McMurchie (William): On parle des municipalités, M. le Président, les municipalités, c'est un petit peu différent. La force du gouvernement municipal, si vous voulez, c'est le niveau du gouvernement qui était le plus proche à la population. Dans notre région, il y a un taux de participation dans tous les événements, soit les élections municipales, soit le règlement d'emprunt, ça ne fait rien, nous avons un taux de participation substantielle.

Pour répondre à votre question en ce qui concerne la taxe, oui, il y a une augmentation dans nos taxes de 10 % dans deux années. Ça, c'est une inconnue pour la ville de Pointe-Claire historiquement d'avoir deux augmentations l'une après l'autre de 5 %. Vous ne pouvez pas trouver ça à l'intérieur de nos records, M. le Président. Et ça, ce n'est pas le problème. Si je me permets deux minutes seulement...

Le Président (M. Ouimet): ...une minute, là.

M. McMurchie (William): Une minute seulement. Nonobstant l'augmentation dans les taux de taxe à Pointe-Claire, il y a une diminution mesurable dans les services que nous sommes en train de livrer à nos citoyens, puis cette diminution de services que nous sommes en train de livrer, qui étaient déjà réduits, c'est sûrement le «tip of the iceberg» parce que nous avons un revenu substantiellement moindre que nous avions auparavant. Et ce n'était pas une question qu'on ne partage pas nos richesses, c'est une question que nous n'avons pas l'argent de livrer les services auxquels la population a payé pour et ils sont habitués d'avoir.

Le Président (M. Ouimet): Sur ces paroles, M. McMurchie, M. le député de Beauce-Nord, nous sommes à court de temps malheureusement, nous avons dépassé l'heure. Je vous remercie de votre participation.

Pour les auditeurs qui nous écoutent et pour mes collègues, je signale que demain nous avons une journée très chargée. À 9 h 30, nous recevons la Chambre de commerce du Montréal métropolitain; 10 h 30, l'arrondissement d'Anjou; 11 h 15, l'arrondissement Dollard-des-Ormeaux/Roxboro; midi, les Citoyens pour le droit de défusionner; à 14 heures, M. Louis Bernard; à 15 heures, l'Action civique du Québec; à 15 h 45, la Coalition de l'Ouest de l'Île de Montréal pour une démocratie locale; à 16 h 30, la Coalition des citoyens et citoyennes pour la défusion de la ville de Saint-Lambert; et à 17 h 15, l'Association des résidants de Baie-d'Urfé.

Alors, là-dessus, j'ajourne nos travaux jusqu'à demain, 9 h 30. Merci de votre participation.