Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures trente-neuf minutes)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, si vous voulez prendre place, madame, messieurs. Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte.

Le mandat de la commission pour cette séance est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 226, Loi concernant la Ville de Shawinigan.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Vallières (Richmond) est remplacé par Mme Boulet (Laviolette).

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, je vais demander à toutes les personnes présentes de bien vouloir fermer leur téléphone cellulaire durant la séance. Aujourd'hui, nous allons siéger sur le projet de loi d'intérêt privé n° 226 et ensuite sur la loi n° 137. C'est bien ça, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: 137.

n (11 h 40) n

La Présidente (Mme Doyer): 137. Alors, comme vous avez déjà pris place, je veux vous souhaiter la bienvenue en commission, madame et messieurs de la ville de Shawinigan.

Et je vais demander au parrain du projet de loi, M. le député de Saint-Maurice, et à M. le ministre des Affaires municipales et de la Métropole de bien vouloir accueillir les gens de la ville de Shawinigan. Je ne sais pas dans quel ordre vous...

M. Boisclair: Bien...

La Présidente (Mme Doyer): M. le parrain.

M. Pinard: Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, membres de la commission, il me fait plaisir d'accueillir et de vous présenter les gens qui sont devant nous. D'abord, la mairesse de la nouvelle grande ville de Shawinigan, depuis le 25 novembre 2001, Mme Lise Landry. À sa droite et à notre gauche, Me Conrad Delisle, le procureur de la ville pour ce projet de loi n° 226 et, à la gauche de la mairesse et à notre droite, le directeur général adjoint de la ville de Shawinigan, M. Réal Beauchamp.

Alors, ce que nous discutons aujourd'hui, c'est le projet de loi n° 226, un projet de loi qui regarde surtout les bâtiments et les terrains industriels des anciennes villes, parce que la ville de Shawinigan est fusionnée et, sur son territoire, il y avait trois villes importantes, Shawinigan-Sud, Grand-Mère et Shawinigan, et ces villes avaient toutes des immeubles industriels ainsi que des parcs industriels, et, aujourd'hui, le projet de loi qui nous est déposé fait en sorte que les pouvoirs qui existaient antérieurement sont transposés, bien entendu, à la nouvelle ville.

Mais il y a également des régularisations à effectuer avec ce projet de loi là et, également, ce qu'on doit surtout voir dans ce projet de loi, c'est le fait que la nouvelle grande ville de Shawinigan a besoin de pouvoirs additionnels pour faire en sorte d'effectuer véritablement un développement économique sain, harmonieux et très performant, comme c'est le cas actuellement.

Alors, Mme la Présidente, ce seront mes remarques, très courtes, puisque nous avons, bien entendu, un programme très chargé jusqu'à minuit ce soir. Et j'inviterais peut-être à ce stade-ci M. le ministre d'État au développement municipal, M. Boisclair, s'il avait à partager certaines remarques.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. M. le ministre.

M. Boisclair: Très brèves, Mme la Présidente. D'abord, pour à mon tour souhaiter la bienvenue à la mairesse Landry et à ses collaborateurs, lui dire le plaisir que j'ai à la revoir dans notre Assemblée nationale. La dernière fois que nous sommes vus, c'était dans sa municipalité; je ne sais pas si c'est là le juste retour des choses, mais soyez la bienvenue, Mme la mairesse, dans votre Assemblée nationale.

Je veux vous dire, Mme la Présidente, que tout ce que le député de Saint-Maurice nous propose est scruté attentivement. Le vice-président, votre collègue, le député Pinard, a mené de main de maître dans notre Assemblée et dans notre caucus certains débats ? vous le savez ? entre autres dans le domaine de la santé, où le vice-président s'est particulièrement illustré sur la question des urgences, et c'est sa détermination qui a fait en sorte que nous avons convoqué la Chambre pendant les vacances.

Alors, quand j'ai su que le député partait sur le dossier d'un bill privé sur la ville de Shawinigan, sachant son pouvoir de persuasion, je me suis dit qu'on était mieux d'adopter ce projet de loi là avant les Fêtes parce que, sinon, j'eus craint qu'il ne soit demandé à l'armée de se mobiliser...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: ...ou, à tout le moins, qu'il eût fait sonner les cloches pour que l'Assemblée soit convoquée à nouveau. En somme, quand le député, notre collègue et vice-président de l'Assemblée, nous propose quelque chose, le ministre se soumet, et je suis d'autant plus heureux de le faire dans ce cas-ci que je sais pertinemment que, sur le fond, nous entendons. Nous n'avons eu guère de difficultés à trouver un terrain d'entente. Il y a quelques petits amendements qui vous ont été communiqués, Mme la mairesse, qui vont venir essentiellement bonifier le projet de loi, mais, sur le fond, il n'y a pas de complication; nous pourrions, dans les minutes qui viennent, très rapidement, faire les choses. Je suis convaincu aussi que nos collègues de l'opposition auront des commentaires à nous faire. Donc, je suis disponible pour les membres de la commission, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Laviolette, avez-vous des remarques?

Mme Boulet: Oui, merci, Mme la Présidente, M. le ministre. Mme Landry, M. Delisle et M. Beauchamp, bienvenue à l'Assemblée nationale. Alors, on est très heureux de vous recevoir. Je sais pertinemment que vous avez un horaire très chargé et que votre temps est précieux, alors on apprécie d'autant plus que vous soyez déplacés.

Au Parti libéral ou à l'opposition, on est très heureux de collaborer à l'obtention de ce projet de loi privé là. Il va permettre à la grande ville, à la nouvelle grande ville de Shawinigan, d'harmoniser avec l'ex-ville, l'ancienne ville de Grand-Mère, d'harmoniser le projet de loi privé qui concernait principalement la ville de Grand-Mère, et ça va vous donner des outils supplémentaires pour favoriser le développement, l'expansion et la prospérité de cette nouvelle grande ville là. Je sais que Mme la mairesse a à coeur de faire une grande ville, une ville où, finalement... qui va être probablement ciblée dans toute la province et qui va se démarquer au niveau de son développement économique. Je sais qu'elle y travaille très fort, et on est là pour collaborer et faire en sorte que ce soit facilitant pour vous.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la députée de Laviolette.

Alors, vous auriez 10 minutes pour faire votre présentation, et ensuite on va passer, si vous voulez, au travail sur le projet de loi comme tel.

Mme Landry (Lise): Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, permettez-moi de me présenter: Lise Landry, mairesse de la ville de Shawinigan. Je suis accompagnée du directeur général adjoint, M. Réal Beauchamp, à ma gauche, et de Me Conrad Delisle, à ma droite.

La nouvelle ville de Shawinigan a été créée le 1er janvier 2002. Elle est issue du regroupement des anciennes villes de Shawinigan dont la population était de 18 000, de Grand-Mère, la population était de 14 000, de Shawinigan-Sud, la population 12 000, de l'ancienne municipalité du Lac-à-la-Tortue où la population était de 3 500, du village de Saint-Georges de Champlain, 4 000, et des paroisses de Saint-Gérard-des-Laurentides, population 2 000, et de Saint-Jean-des-Piles, population 600.

La nouvelle ville couvre un territoire de 800 km², la troisième en importance au Québec en superficie. Sa population totale est d'environ 54 000 et son budget est de 54 millions. Elle est également la quatorzième ville au Québec en population.

Les anciennes villes de Shawinigan et de Grand-Mère ont pris, au cours des dernières années, des mesures particulières afin de favoriser leur développement industriel. Il faut se rappeler que Shawinigan a été le berceau de grandes industries mettant à profit l'hydroélectricité, dont Hydro-Québec. C'est à la même époque, en matière d'énergie électrique, qu'Hydro-Québec a pris la relève de la Shawinigan Water & Power et a contribué depuis ce temps au développement de tout le Québec. Ces grandes industries qui faisaient jadis la richesse de la région et en constituaient le moteur économique ont fermé au cours des années soixante pour se relocaliser dans la région de Montréal. Cette situation a entraîné non seulement une stagnation économique, mais une baisse de population et une baisse de l'activité économique et industrielle.

En septembre 2002, les statistiques indiquaient que le taux de chômage de la Mauricie s'établissait à 11,5 %, probablement le plus élevé après celui de la Gaspésie, et ce, depuis plus d'une décennie. Devant cette situation, les anciennes municipalités ont tenté, avec succès d'ailleurs, de favoriser le développement industriel en s'impliquant directement dans la construction de bâtiments industriels par l'intermédiaire d'organismes à but non lucratif: la Société structurante de Shawinigan, pour l'ancienne ville de Shawinigan; la Société de développement économique de Grand-Mère, la SODEGM, pour l'ancienne ville de Grand-Mère; et le Progrès économique de Shawinigan-Sud, pour l'ancienne ville de Shawinigan-Sud.

Au cours des dernières années, ces trois sociétés ont, avec la garantie des municipalités, construit des immeubles industriels locatifs dont la valeur actuelle totalise 15 millions. Ces trois sociétés sont en voie d'être regroupées sous le chapiteau de la nouvelle Société de développement de Shawinigan inc. Les anciennes villes de Shawinigan et de Grand-Mère ont oeuvré dans ce domaine en vertu de pouvoirs spéciaux qui leur avaient été octroyés par l'Assemblée nationale en 1982, 1993 et 1996-1997. Le projet de loi que la nouvelle ville de Shawinigan vous soumet a principalement pour but de consolider les activités des anciennes sociétés et de ratifier certaines de leurs opérations, tel qu'il vous sera expliqué lors de l'étude de ce projet.

Le projet de loi vise aussi à permettre à la ville de favoriser, pendant une douzaine d'années, le développement industriel. Le plan de développement de Shawinigan vise le domaine de l'énergie. Nous avons, à Shawinigan, Hydro-Québec qui possède un laboratoire très actif situé dans le technoparc de Shawinigan; le Collège de Shawinigan, qui possède un laboratoire de recherche en énergie, offre aussi de la formation technique à nos jeunes. Il faut les garder.

n (11 h 50) n

Le Groupe Énergie inc., organisme à but non lucratif subventionné par le gouvernement, détient des fonds spéciaux qu'ils utilisent pour le développement dans le domaine de l'énergie. Récemment, l'organisme a injecté 350 000 sous forme de capital-actions dans l'entreprise SAM Electron Technologies de Shawinigan. L'intervention de la ville se justifie par le fait qu'il n'existe dans la région que de très petits ou très grands bâtiments industriels. La catégorie de bâtiments actuellement en demande, 2 000 à 5 000 m², ou 20 000 à 50 000 pi², est inexistante. Sans l'intervention de la ville, les industries en développement n'auraient actuellement pas d'autre option que de quitter la région. Nous voulons freiner l'exode de nos jeunes en leur offrant la possibilité de travailler chez eux et mettre à profit les connaissances qu'ils ont acquises entre autres par leur formation spécialisée au Collège de Shawinigan.

Comme vous pouvez le constater, le projet que je viens de vous décrire dépasse le cadre habituel d'intervention d'une ville. C'est pour nous permettre de réaliser l'ensemble de ce projet crucial pour la ville, la région et la population et de le compléter que nous adressons à l'Assemblée nationale afin qu'elle accorde à la ville de Shawinigan des pouvoirs spéciaux.

Je cède la parole au procureur de la ville, Me Conrad Delisle, pour la présentation du projet de loi. Les personnes qui m'accompagnent et moi-même demeurerons à votre disposition pour répondre aux questions et, s'il y a lieu, pour fournir les explications détaillées. Merci, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes, MM. les députés.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la mairesse. Alors, je considère que... Est-ce que vous voulez que M. le procureur s'adresse quelques minutes ou si c'est lui qui va... Ça va aller? On est prêts tout de suite à aller à l'étude article par article. Alors, j'appelle l'article 1. M. le ministre.

M. Boisclair: Alors, on peut peut-être faire les attendus.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, on va faire les attendus.

M. Boisclair: Alors, ce sont des commentaires qui viennent préciser quelle est l'appellation signifiée de la ville de Shawinigan et qui viennent préciser le contexte du projet de loi.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que le préambule est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. J'appelle l'article 1.

M. Boisclair: L'article 1 fait référence, Mme la Présidente, au pouvoir de dépenser qui peut être octroyé à la ville de Grand-Mère. Par cette loi, la ville réalisait l'intégration du fonds industriel spécial prévu au chapitre 100 des lois de 1982 et se voyait accordé le pouvoir de réglementer pour effectuer des dépenses en application de la loi, jusqu'à concurrence de 5 millions. Ces sommes ont été dépassées largement, si on considère qu'elles incluaient les intérêts des emprunts contractés par la ville pour financer ses dépenses, et, à moindre degré, si on interprète la disposition comme excluant les intérêts et si l'on doit tenir compte des revenus de location dans le complexe industriel visé. L'ancienne ville de Grand-Mère, donc, en privatisant le Complexe industriel Jean-Marchand, a dépensé plus que permis par la loi, et il est nécessaire de rectifier cette situation.

L'article 1, donc.

La Présidente (Mme Doyer): L'article 1.

M. Boisclair: «La ville peut, par règlement approuvé par le ministre des Affaires municipales et de la Métropole, augmenter le montant maximum des dépenses qu'elle peut effectuer en vertu du premier alinéa.»

Ça permet donc à la ville d'augmenter, par règlement qui sera approuvé par le ministère, le montant maximum des dépenses que la ville pourra effectuer et pour exercer les pouvoirs qu'elle détient en vertu de la loi de 1993. Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Boisclair:«La durée d'un bail relatif à un local situé dans un bâtiment industriel locatif érigé sur les immeubles désignés à l'annexe A et dont la ville est propriétaire ou locataire peut excéder trois ans.»

C'est un article pour régulariser une situation qui, si j'ai bien compris les propos de la mairesse, existe déjà.

Une voix: ...

M. Boisclair: Cependant, il y a un mot... Non, ce n'est pas l'amendement, là.

La Présidente (Mme Doyer): Non, c'est à l'article 3. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. J'appelle l'article 3. Il y a un amendement à l'article 3.

M. Boisclair: Il y a un amendement. On s'est trompé de ligne, là. Insérer, à la quatrième ligne, après le mot «bâtiment», le mot «locatif».

La Présidente (Mme Doyer):«Industriel et locatif».

M. Boisclair:«Industriel et locatif».

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 3...

M. Boisclair: Attendez juste un instant, là. Je ne comprends pas, là.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le ministre.

M. Boisclair: Ça, c'est l'amendement?

La Présidente (Mme Doyer): Ça, c'est l'amendement à la quatrième ligne.

(Consultation)

M. Boisclair: Parfait. Alors, c'était un oubli lors de la rédaction de l'article, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. J'appelle l'article 4.

M. Boisclair: Oui. L'article 4, Mme la Présidente:

«4. La ville peut se porter caution d'un organisme à but non lucratif ou lui accorder une subvention afin de favoriser la construction ou l'exploitation de bâtiments industriels locatifs sur les immeubles désignés aux annexes A, B, C et D et à l'Annexe A de la Loi concernant la ville de Shawinigan [...].»

Chacune des annexes fait référence aux édifices qui sont contenus dans le projet de loi. Donc, cet article, de façon générale, prévoit la possibilité de subventionner l'exploitation des bâtiments industriels locatifs construits par la Société, et c'est pour cette raison que nous avons besoin de cet article.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Nous passons à l'article 5.

M. Boisclair: Cet article, combiné à l'article 7, vise à ratifier le déménagement de la compagnie Mégatech du Complexe Jacques-Marchand dans un immeuble situé à proximité du Complexe, lequel était loué par la ville et sous-loué par cette dernière à Mégatech. Cette opération avait pour but de permettre à Mégatech de prendre de l'expansion.

La Présidente (Mme Doyer): C'est bien. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. J'appelle l'article 6.

M. Boisclair: L'article 6, je vais prendre le temps de le lire, Mme la Présidente, il est intéressant:

«6. Les dépenses engagées pour les subventions accordées afin de favoriser l'exploitation d'un bâtiment industriel visé à l'article 4 ? donc, les équipements désignés précédemment ? et en application de la Loi concernant la Ville de Grand-Mère ne peuvent excéder, au cours d'un exercice financier, le montant que la ville fixe par règlement ? ça semble aller de soi. Ce règlement est soumis à l'approbation du ministre des Affaires municipales et de la Métropole si le montant que la ville fixe représente plus de 3 % des dépenses prévues au budget de la ville pour l'exercice financier visé.»

Donc, cet article prévoit la possibilité d'augmenter au-delà, donc, du 3 %, avec la seule approbation du ministre des Affaires municipales.

M. Pinard: Sur ton approbation.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Oui.

M. Delisle (Conrad): Ça limite le pouvoir de dépenser à 3 % pour réaliser l'objectif de la municipalité.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Boisclair: Assurez-vous que le député de Saint-Maurice soit d'accord, sinon le ministre va avoir bien des problèmes.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): Et pour les galées, c'était M. Delisle, hein?

M. Delisle (Conrad): Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Alors, est-ce que... Oui?

M. Boisclair: À l'article 7, il y a un amendement.

La Présidente (Mme Doyer): On va adopter l'article 6, monsieur. Est-ce que l'article 6 est adopté? Adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): On a un amendement à l'article 7.

M. Boisclair: Oui. C'est tout simplement un changement de date qu'il nous faut proposer, puisque le 24 février 1997 vise des actes posés par l'ancienne ville de Grand-Mère. En lui substituant la date du 3 septembre 1996, on réfère à des engagements pris par l'ancienne ville de Shawinigan et l'on couvre aussi les gestes posés par l'ancienne ville de Grand-Mère.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Est-ce que l'amendement à l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé...

M. Boisclair: L'article 7, ça, c'est... Et c'est un article déclaratoire qui a une portée rétroactive, je veux attirer l'attention des membres de cette commission sur cette réalité: la ville est réputée avoir eu, depuis le 4 novembre 1993, les pouvoirs qui lui sont accordés par les articles 1 et 2 et, depuis le 24 février 1997, ceux qui lui sont accordés par les articles 3 à 6 de la présente loi, et ces pouvoirs lui sont accordés malgré la Loi sur les immeubles industriels municipaux et la Loi sur l'interdiction des subventions municipales.

Donc, ces dates font référence, dans le cas du 4 novembre, à la date de sanction de la Loi concernant la Ville de Grand-Mère; le 3 septembre est la date d'adoption de la résolution par laquelle l'ancienne ville de Shawinigan a pris des engagements envers la Société structurante de Shawinigan.

Donc, c'est une disposition rétroactive, j'attire l'attention des membres de cette Assemblée. C'est une disposition qui n'est pas usuelle dans notre droit mais qui est justifiée par les circonstances.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Est-ce que je... Nous avons un amendement aussi, l'article 7.1. Est-ce que nous adoptons l'article 7?

M. Boisclair: Oui, 7 est adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Boisclair: L'article 7 est adopté. Il y a un ajout, Mme la Présidente, à 7, qui est, ensuite, 7.1: «L'article 6...» Et il faut y revenir: l'article 6, c'est celui par lequel on consolide puis on permet de faire en sorte que la ville puisse proposer au ministre des Affaires municipales un règlement. Si le montant que la ville fixe représente plus de 3 % des dépenses, le ministre peut signer le règlement. Nous faisons le choix de limiter dans le temps cette possibilité, et jusqu'en 2015.

M. Delisle (Conrad): Ça limite non seulement la durée, mais le montant. Les deux sont limités en 2015, donc les pouvoirs spéciaux à la fois dans le domaine de développement économique et industriel, et la durée de ce pouvoir-là est limitée à...

M. Boisclair: Avec un pouvoir de prolongation, cependant, avec une décision du gouvernement... du ministre, plutôt ? pas du gouvernement, du ministre ? qui peut prolonger ce délai avec un avis à la Gazette officielle. C'est le sens du deuxième alinéa.

La Présidente (Mme Doyer): C'est bien. Est-ce que l'amendement consistant en l'ajout de l'article 7.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à l'article 8.

M. Boisclair: Il est retiré, Mme la Présidente. Donc, il y a un amendement.

La Présidente (Mme Doyer): Il est retiré. Donc, est-ce que l'amendement consistant au retrait de l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. 9, M. le ministre.

M. Boisclair: À l'article 9, on veut s'assurer, compte tenu de l'effet rétroactif, que les causes pendantes, il y ait une suite dans le droit et qu'il n'y ait pas de cassure dans... qu'il y ait une prolongation des obligations des parties.

M. Delisle (Conrad): Il n'en existe aucune actuellement.

M. Boisclair: Il n'en existe pas?

M. Delisle (Conrad): Non, il n'existe pas, même pas de menace ou d'avis, ou de mise en demeure, ou quoi que ce soit.

M. Boisclair: Mais ça va de soi, un article comme celui-là. Donc, l'article est adopté, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, l'article 9 est adopté. Nous passons à l'article 10.

M. Boisclair: C'est l'entrée en vigueur.

n(12 heures)n

La Présidente (Mme Doyer): Il ne faut pas oublier l'Annexe aussi, là. L'entrée en vigueur, la date d'entrée en vigueur, est-ce que c'est...

M. Boisclair: C'est la date de sanction.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Est-ce que c'est adopté? Oui?

M. Pinard: Il y a également un amendement au niveau de l'Annexe A.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, j'y venais, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: D'accord.

La Présidente (Mme Doyer): Vous sous-estimez mes capacités à la présidence, je crois.

M. Pinard: Jamais je n'oserais, Mme la Présidente!

La Présidente (Mme Doyer): Vous n'oseriez pas, hein?

M. Boisclair: Méfiez-vous du député de Saint-Maurice, je vous l'ai dit, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, l'article 9 est adopté. L'article 10 est adopté. Nous passons à l'étude de l'amendement consistant à ajouter l'Annexe A à l'Annexe I.

M. Boisclair: Bon. Elle est remplacée complètement, l'Annexe A, là. Il est remplacé par l'amendement, où on vient décrire chacun des territoires.

M. Delisle (Conrad): C'est que l'Annexe A avait été préparée par un avocat, et là on a demandé à un arpenteur d'en préparer une vraie. Donc, c'est le même territoire...

Une voix: ...

M. Delisle (Conrad): Ha, ha, ha! C'est exactement le même territoire, mais, dans un cas, il a été écrit par un arpenteur, alors que, dans le projet imprimé, bien, il avait été probablement préparé par un avocat.

M. Boisclair: Mme la mairesse, la prochaine fois, il va y avoir un notaire?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): Méfiez-vous!

M. Delisle (Conrad): Il y en a peut-être un, mais il n'apparaît pas. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): Ça va être plus long par un notaire.

M. Boisclair: Comment on dit ça en droit? l'admission est la meilleure preuve?

M. Delisle (Conrad): Oui, oui, oui, la meilleure preuve, c'est l'admission.

M. Boisclair: L'admission est la meilleure preuve.

M. Delisle (Conrad): Oui, oui, l'aveu, l'aveu!

M. Boisclair: L'aveu, l'aveu! L'aveu est la meilleure preuve. Alors, l'aveu étant fait, je pense aussi que les gens du ministère des Ressources naturelles avaient des commentaires sur la façon de libeller, mais, essentiellement, on vient décrire ici les territoires. Donc, je propose l'adoption, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. L'Annexe est adoptée, l'Annexe A? Adopté. Bon. Nous avions adopté le préambule du projet de loi...

M. Boisclair: Il y a toutes les annexes aussi, l'Annexe B et C, qui sont adoptées aussi.

La Présidente (Mme Doyer): Ah! c'est vrai, c'est vrai. Annexe B. L'Annexe B, M. le ministre, adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): L'Annexe C, adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): C'est la description des lots. L'Annexe D, adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Alors, nous avions adopté le préambule du projet de loi. Nous venons d'adopter toutes les annexes. Les articles avaient tous été adoptés aussi. Il y a une motion de renumérotation, puisque nous avons retiré l'article 8. Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Le titre du projet de loi, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Le texte du projet de loi, tel qu'amendé, adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Et voilà, nous serions... Je vérifie avec le secrétaire que tout est correct. Tout est conforme? Nous n'avons rien oublié.

Je vous remercie, madame, messieurs. Et nous pourrions aller aux remarques finales, s'il y en a qui veulent en faire. Est-ce que j'ai des demandes? Non?

M. Pinard: Bien, tout simplement, je voudrais remercier les autorités...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, très rapidement, Mme la Présidente, je voulais remercier M. le ministre des Affaires municipales ainsi que le personnel politique et également les gens du ministère qui ont permis de déposer ce projet de loi ce matin et de l'étudier. Pour la ville de Shawinigan, c'est une ville qui est très dynamique, M. le ministre, et, au niveau de l'implication, au niveau du développement économique, c'est véritablement un modèle à travers le Québec, et nous sommes très fiers de travailler en collaboration constante avec la ville de Shawinigan.

Merci à Me Delisle. Merci à M. Beauchamp, qui a préparé avec les gens de la ville le travail. Et merci, Mme la mairesse, de vous être déplacée après une journée très, très lourde hier ? parce que, à Shawinigan, on a passé de la Sûreté municipale à la Sûreté du Québec au niveau du système de police ? et ce fut très agréable de participer avec vous à ce travail. Merci.

M. Boisclair: Mme la Présidente, ce qu'on veut savoir, c'est: Est-ce que le député de Saint-Maurice prend des vacances à l'extérieur du Québec pendant les Fêtes?

M. Pinard: Absolument pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): Va-t'en loin, loin qu'on prenne nos vacances.

Une voix: Parce que tout le monde veut des vacances. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je m'excuse, je demanderais un peu d'attention quand même, parce que, même si c'est «friendly» et tout ça, là, je vais utiliser...

Une voix: Le temps des fêtes.

La Présidente (Mme Doyer): ...oui, le temps des fêtes, je pense qu'on doit terminer la séance correctement, permettre à la députée de Laviolette de faire une intervention si elle le veut bien. M. le ministre, vous avez fait vos consignes à M. le député de Saint-Maurice, ça va. Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: Alors, Mme Landry, M. Beauchamp et M. Delisle, je veux vous dire merci d'être venus. Continuez votre beau travail, je pense qu'on est dans une belle voie et que les citoyens vont être très heureux. Et je vous souhaite une belle année, un joyeux Noël et une belle année remplie de toutes sortes de beaux projets. Et j'espère que la nouvelle ville va grandir en beauté. Je suis certaine que vous allez tout mettre en oeuvre et que vous allez y mettre l'énergie et le travail pour que ça se concrétise, et les citoyens vous seront redevables de ce travail-là. Merci beaucoup et bon retour.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la députée. Alors, Mme Landry, M. Delisle, M. Beauchamp, je vous remercie de vous être présentés en commission, et bon succès avec votre projet. Merci.

Mme Landry (Lise): Je voudrais vous remercier, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, de collaborer à notre développement économique. Vous savez, on est une nouvelle grande ville, une ville où on met beaucoup d'espoir, puis ça va très bien dans notre regroupement chez nous. Les gens sont optimistes, et je pense que l'outil que vous nous donnez aujourd'hui va faire en sorte qu'on va pouvoir progresser. Merci. De joyeuses Fêtes à vous tous.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, la même chose. Merci, Mme la mairesse. Alors, je suspends les travaux quelques instants, parce que nous allons continuer nos travaux sur le projet de loi n° 137.

M. Boisclair: Alors, moi, je propose aux membres de la commission d'abord qu'on reprenne des articles qui étaient en suspension la dernière fois. Et je vous ai dit aussi qu'il y avait une deuxième liste d'amendements que nous jugions prioritaires qui n'avaient pas été à ce jour signifiés à l'opposition. Je suis toujours sur les deux mêmes listes que nous vous avons remises.

La première chose que je voudrais faire, c'est de revenir à l'article 36, qui avait été suspendu...

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, je veux juste faire une petite vérification avant de relancer... on relance les travaux de la commission sur la loi n° 137.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Vallières (Richmond) est remplacé par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Alors, M. le ministre, nous continuons l'étude de la loi n° 137.

M. Boisclair: Alors, l'article 36. Il y a un amendement à l'article 36. C'est un amendement technique pour régler des dispositions devenues contradictoires en raison de l'introduction de l'article 36. Donc, je vous lis cet amendement:

Insérer, dans la deuxième ligne de l'article 237.3 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme inséré par l'article 36 et après le mot «peut», les mots «malgré toute disposition».

Ajouter, à la fin de l'article 237.3 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, l'alinéa suivant: «Le premier alinéa s'applique sous réserve des pouvoirs octroyés à un conseil d'arrondissement par toute disposition applicable.»

Cette modification apporte des ajustements de nature technique et vise à harmoniser les nouvelles dispositions avec certaines dispositions des chartes de certaines villes. Tout d'abord, certaines chartes prévoient spécifiquement que le conseil de la ville ne peut déléguer au comité exécutif l'adoption d'un document prévu par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ce qui est contradictoire avec ce que prévoit l'article 237.3 proposé. L'amendement apporte donc un ajustement visant à régler cette contradiction en prévoyant qu'il s'applique malgré cette restriction.

L'amendement proposé vise donc à tenir compte d'une réalité et il vise en particulier la ville de Québec, où les pouvoirs sur l'approbation des plans d'implantation et d'intégration architecturale sont exercés par les conseils d'arrondissement en vertu de l'article 117 de l'annexe C de la charte de la ville.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va, M. le ministre?

M. Boisclair: Donc, l'amendement à l'article 36 est adopté.

M. Cholette: Mais, le but, c'est de permettre aux conseils d'arrondissement d'approuver ces plans ou c'est d'enlever ce pouvoir pour l'envoyer à la ville? Qu'est-ce qu'on fait, là?

M. Boisclair: Alors, regardez bien. On peut peut-être aller au texte de l'article 36. L'article 36, comme il est rédigé dans le projet de loi, permet à sept des neuf grandes villes de déléguer à leur comité exécutif ? donc, de déléguer, c'est une délégation qui vient du conseil ? l'exercice de certains pouvoirs de nature ponctuelle en matière d'urbanisme, par exemple dérogation mineure, plan d'aménagement d'ensemble, plan d'implantation et d'intégration architecturale, entente avec les promoteurs, autorisation d'usage conditionnel et autorisation de projets particuliers.

C'est ce que nous venons faire à l'article 36. Nous apportons un amendement à l'article 36 pour insérer, dans la deuxième ligne de 237.3... puis, on peut le voir... Oui?

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Ce n'est pas dans votre liste de 17 plus deux d'hier, si je comprends bien?

M. Boisclair: C'est ce que j'ai dit tout à l'heure: on continue toujours dans la liste, dans une deuxième liste, que... J'ai ouvert la commission en vous disant ça. Je suis toujours sur ces deux listes-là.

La Présidente (Mme Doyer): Amendements prioritaires.

M. Ouimet: Quelle mission que ça visait?

M. Cholette: C'est-à-dire que je croyais qu'on était pour reprendre ceux qui étaient suspendus. Mais c'est... sur les 17, là, c'est parce qu'on en a un notamment au comité de démolition qui...

M. Boisclair: Ah! bien, je le prenais dans l'ordre, là, on va y arriver.

M. Cholette: O.K. Ça, c'est l'autre... Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Il avait été suspendu, M. le député de Hull, celui-là.

M. Boisclair: On va tous les faire, on va tous y arriver. Il y a un bout qu'on avait suspendu, là, pour le comité de démolition.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va, M. le ministre. Est-ce que nous sommes prêts à adopter l'amendement?

M. Boisclair: Je ne donne pas des pouvoirs au comité exécutif, je permets aux villes de déléguer. C'est une délégation. Il n'y a pas de difficulté là.

M. Ouimet: Je comprends.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'amendement à l'article 36 est adopté?

M. Cholette: Sur division.

La Présidente (Mme Doyer): Sur division.

M. Boisclair: O.K. L'article 36 est adopté, je présume, sur division?

M. Cholette: Sur division.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, l'article 36 est adopté sur division.

M. Boisclair: Bon, à l'article 55 de la loi, nous retirons cet article, et l'opposition va sûrement être d'accord.

(Consultation)

M. Cholette: Est-ce qu'on peut suspendre deux instants?

La Présidente (Mme Doyer): Un instant, je vais... M. le ministre?

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, on me demande une suspension de quelques minutes, ça va aller? Je suspends les travaux pour quelques minutes.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je redémarre les travaux de la commission. Nous en étions sur l'amendement qui avait été suspendu hier, de retirer l'article 55. M. le ministre.

M. Boisclair: O.K. Alors, l'article 55, je vous dépose un amendement, c'est... Oui, je vous dépose un amendement à l'article 55, Mme la Présidente. Et cet article a pour but de prévoir que le pouvoir de la ville de Montréal de conclure avec une entente peut se faire par le conseil exécutif. Il faudrait d'abord, pour apprécier les choses, que je vous explique les choses.

En ce moment, ce pouvoir existe. Et je veux attirer votre attention sur les articles 78.1 et 78.2, et déposer aussi cet amendement. Et je proposerais qu'on commence par celui-ci. Aux amendements que je viens de déposer, la municipalité peut conclure une entente avec le gouvernement, et on veut s'assurer que ces ententes n'aient pas nécessairement un caractère d'expérience-pilote comme c'est le cas en ce moment dans la Loi sur l'organisation municipale. Donc, les amendements à 78.1 et 78.2 que je viens de vous déposer...

M. Cholette: Qu'on n'a pas, là.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, c'est ça. C'est parce que, là, on va prendre le temps de faire photocopier les amendements pour les déposer.

M. Cholette: Mais là, tu n'es pas à 55?

M. Boisclair: Oui, mais je vous explique le sens de 55.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, on est toujours à 55.

M. Cholette: 55, c'est l'adjudication de contrats.

M. Boisclair: Oui, c'est justement. Mais je vous explique la source de ça. Pour que vous compreniez bien, je vous dépose les deux choses.

La Présidente (Mme Doyer): On dépose un amendement constituant un nouvel article 55. C'est ça, hein?

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): On va prendre un petit peu de temps. On va attendre que les articles soient déposés.

M. Boisclair: Est-ce que l'amendement... On n'en a pas des copies, hein?

(Consultation)

M. Boisclair: Alors, vous avez... Juste pour vous expliquer, pour qu'on sache exactement ce qu'on est en train de faire, je vous invite à regarder dans les amendements 78.1, 78.2, puis je vous remets ces amendements. J'en ai une copie, puis il y en a d'autres qui s'en viennent.

La Présidente (Mme Doyer): Ça, c'est un nouveau?

M. Boisclair: Ce sont les articles 78.1, 78.2, que les gens avaient déjà, que je vous remets pour simplifier les choses.

Alors, cet article vient modifier 29.1 de la Loi sur les cités et villes afin bien simplement de retirer, par la suppression, dans la deuxième et troisième lignes, les mots «à titre d'expérience-pilote»; par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: Les municipalités et tout ministre «ou organisme du gouvernement peuvent conclure toute entente qui est nécessaire à l'application de celle prévue au premier alinéa ou qui en découle.»

Donc, c'est l'idée des ententes avec le gouvernement. Nous sommes aperçus qu'il y avait une faiblesse dans le droit, puisqu'on indiquait, à 29.1.1 de la Loi sur l'organisation municipale: «à titre d'expérience-pilote». Donc, nous retirons l'expression «à titre d'expérience-pilote» et nous indiquons que «la municipalité et tout ministre ou organisme du gouvernement peuvent conclure toute entente qui est nécessaire à l'application de celle prévue au premier alinéa ou qui en découle». Ce sont les articles, donc, 98.1 et 98.2 de la loi, que nous vous suggérons d'adopter. Ce sont des ajouts.

La Présidente (Mme Doyer): Vous voulez dire 78.1 et 78.2?

M. Boisclair: Ah! parfait, je m'excuse. 78.1 et 78.2 pour la Loi sur les cités et villes, puis il y a une concordance avec le Code municipal du Québec. Donc, je vous propose d'adopter les articles 78.1 et 78.2 comme déposés. Je vous propose aussi d'adopter les articles, par concordance, 98.1 et 98.2.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. C'est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Alors, nous avons réglé cette question.

M. Boisclair: Ça, cette question, c'est réglé.

M. Cholette: Et on était à 55, là.

M. Boisclair: On revient à 55.

La Présidente (Mme Doyer): Nous revenons à 55. Tout le monde, vous avez reçu les amendements? Ça va?

M. Boisclair: Il y a une concordance aussi... Avant qu'on rentre dans 55, il y a une concordance purement technique à 99. Parce que c'est ça, quand on joue dans les articles, il faut s'assurer qu'on soit cohérents.

L'article 99 se lit de la façon suivante: Remplacer, dans la première ligne de l'article 99, «Le Code municipal du Québec» par «Ce Code».

C'est vraiment... On est dans la concordance, là, tout ce qu'il y a de plus simple. Donc, je vous propose d'adopter l'article 99 tel qu'amendé.

M. Cholette: Juste une minute, là. Juste un instant, là.

Une voix: On l'a, cet amendement-là?

M. Boisclair: Oui, vous l'avez dans votre cahier.

M. Cholette: C'est un amendement à 99 ou c'est l'article?

M. Boisclair: C'est un amendement à 99.

La Présidente (Mme Doyer): Un amendement de concordance. C'est ça?

M. Boisclair: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. L'amendement... je reçois l'amendement à l'article 99. Est-ce que ça va pour ça? Adopté?

M. Cholette: Non. Sur 99, là? Non, juste un instant.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord.

M. Cholette: Merci.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Cholette: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. L'amendement à l'article 99 est adopté.

M. Boisclair: Alors, l'amendement est adopté et l'article tel qu'amendé...

La Présidente (Mme Doyer): L'article 99, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

n(12 h 30)n

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

M. Boisclair: Je vous remercie, Mme la Présidente. Nous revenons donc à l'article 55. L'article, là on est dans la Charte de la Ville de Montréal, édicté par l'article 5 du décret n° 1308-2001 du 1er novembre 2001 et modifié par l'article 43 du chapitre 37 des lois de 2002, est de nouveau modifié par l'insertion, après le paragraphe 2°, du suivant ? j'aimerais avoir une copie de la Charte de la Ville de Montréal si c'est possible.

(Consultation)

M. Boisclair: À 34.1, je viens rajouter, par l'article 55, un élément à l'article de la Charte de la Ville de Montréal, qui indique la conclusion d'une entente prévue à l'article 29.1.1 de la Loi sur les cités et villes. C'est ce que nous venons de regarder tout à l'heure. Donc, on veut être sûr que les gens en autorité puissent pouvoir conclure avec le gouvernement cette entente, et c'est pour cette raison que nous introduisons l'article 55 dans la Charte de la Ville de Montréal.

M. Ouimet: Pour ma compréhension, un contrat qui a un seul soumissionnaire, le comité exécutif peut prendre la décision.

M. Boisclair: On ne parle pas d'un contrat de soumissionnaire, là. On parle d'une entente avec le gouvernement du Québec.

M. Ouimet: On est à 55?

M. Boisclair: On n'est pas dans un contrat...

M. Ouimet: 55, dans votre cahier, ne dit pas ça.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Merci aux membres de la commission d'être patients à mon endroit, ce sont des choses complexes. L'article 34 de l'actuelle Charte de la Ville de Montréal prévoit une délégation de pouvoirs au comité exécutif. Le comité exécutif pouvait adopter des choses. Et ce que nous faisions dans le projet de loi original, c'est que nous confiions davantage de pouvoirs au conseil exécutif. En retirant un membre de phrase qui était dans l'actuelle Charte: «sauf un contrat pour lequel une seule soumission conforme a été présentée», cet amendement, je ne vous le présente pas. O.K.? Donc, je reviens au statu quo ante.

M. Cholette: C'est-à-dire qu'il faut disposer de l'amendement à 55.

M. Boisclair: Bien, je ne vous présente pas l'amendement.

M. Ouimet: Il n'est pas là, il ne se fait pas.

M. Boisclair: Je ne vous le présente pas, on n'a pas à en disposer.

M. Cholette: Oui, mais l'amendement venait restreindre ou augmenter les pouvoirs du CE, l'amendement.

M. Boisclair: Il venait augmenter les pouvoirs du conseil. Je ne vous le présente pas.

M. Cholette: Bon. Donc, vous le retirez?

M. Boisclair: Je retire l'amendement qui a fait les manchettes il y a deux semaines.

M. Cholette: Oui.

M. Boisclair: Alors, ça, je retire ça, C'était sur la question de l'octroi des contrats. Parce que je tente de répondre à la question de notre collègue député de Marquette. Et je ne vous présente pas cet amendement. Je vous présente toutefois un amendement...

M. Cholette: Un amendement...

M. Boisclair: ...qui est celui que je vous ai remis, à 55....

M. Ouimet: De retirer l'article 55.

M. Boisclair: Non.

M. Cholette: Non, celui-ci, un nouveau.

M. Boisclair: ...«la conclusion d'une entente prévue à l'article 29.1.1 de la Loi sur les cités et villes». C'est ce que nous venons de faire par 78.1 et 78.2, puis, par concordance, je vous dis, je vous le présente à 55.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Boisclair: C'est ça, on remplace 55 par un autre.

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça.

M. Ouimet: L'effet pratique, là, il faut voir c'est quoi.

M. Cholette: Vas-y, François.

M. Ouimet: C'est quoi, l'effet pratique? Est-ce que l'exécutif...

M. Boisclair: L'effet pratique, c'est que 29.1...

M. Ouimet: Sur le fond, pas au niveau des articles.

M. Boisclair: Oui, je veux juste qu'on soit clair. 29.1, est-ce que je peux l'avoir, de la Loi sur les cités et villes?

La Présidente (Mme Doyer): 29.1.1 de la Loi sur les cités et villes.

(Consultation)

M. Boisclair: C'est ce qu'on vient de modifier par 78, il y a quelques instants, où on a enlevé «expérience-pilote». Ah! je l'ai ici sous les yeux: entente avec le gouvernement, que nous venons de modifier en retirant le mot «expérience-pilote»... «Toute municipalité peut conclure avec le gouvernement une entente en vertu de laquelle elle se voit confier la prise en charge de responsabilités que définit l'entente et qu'une loi ou un règlement attribue au gouvernement ou à l'un de ses ministres ou organismes.» Ça, c'est la capacité qu'ils ont. Ça, c'est dans la loi sur l'organisation de la municipalité. Ce que nous disons, c'est que nous prenons cette chose, nous mettons une modification dans la charte de la ville. Alors, une fois qu'on...

M. Ouimet: Un pouvoir habilitant pour permettre la signature de contrat de ville.

M. Boisclair: La signature du contrat de ville, dans le contrat de ville.

M. Ouimet: Correct. C'est beau.

M. Boisclair: Donc, «la conclusion d'une entente prévue à 29.1.1 de la Loi sur les cités et villes»...

M. Ouimet: Adopté.

M. Boisclair: ...fait en sorte que le conseil exécutif peut signer...

M. Ouimet: Alors, l'amendement, adopté.

M. Boisclair: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? C'est adopté? L'amendement consistant à remplacer l'article 55 par le nouvel article 55 est adopté. Adopté?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre. Est-ce que le nouvel article 55 est adopté tel qu'amendé?

M. Boisclair: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. 55.2.

M. Boisclair: Alors, les articles 56 et 57, là, on est dans les amendements.

La Présidente (Mme Doyer): Nous les avions dans notre liste. M. le ministre.

M. Boisclair: O.K. Alors, je vous explique. Est-ce que j'ai ces explications-là?

Alors, le nouvel article 56 proposé par les articles 56 et 57 du projet de loi incorpore, dans l'article 130 de la Charte de la Ville de Montréal, l'ensemble des règles relatives à la délégation des pouvoirs de l'arrondissement à ses fonctionnaires ou les employés.

Quelle est cette importante règle? Je vous l'indique: 56 apporte une modification à la Charte de la Ville de Montréal afin de porter de cinq à 25 jours le délai suivant lequel un fonctionnaire qui bénéficie d'une délégation de compétences en matière de gestion du personnel doit faire rapport au conseil d'arrondissement.

Aussi, l'article 56 du projet de loi n° 137, introduit par amendement, regroupe les articles 56 et 57 du projet de loi. Les nouvelles dispositions de l'article 56 remplacent le troisième alinéa des articles 130 de la Charte de la Ville de Montréal en accordant à tout arrondissement de la ville de Montréal un pouvoir élargi de délégation de ses pouvoirs à ses fonctionnaires ou employés.

Cette délégation devra tenir compte de trois types de réserves. D'abord, le pouvoir délégué demeurera assujetti aux règles actuelles établies par l'article 477.2 de la Loi sur les cités et villes s'il porte sur l'autorisation de dépenses ou la passation de contrats au nom de la municipalité.

D'autre part, lorsque le pouvoir délégué porte sur la gestion de personnel, le fonctionnaire ou employé investi de cette délégation devra faire rapport au conseil d'arrondissement de toute décision qu'il a prise à la première séance ordinaire du conseil d'arrondissement tenue après l'expiration d'un délai de 25 jours de cette décision. Cette dernière exigence existe dans l'article 130 actuel de la Charte de la Ville de Montréal. Le projet de loi n° 137 ne fait que porter à 25 jours l'ancien délai de cinq jours accordé au fonctionnaire ou employé pour saisir le conseil d'arrondissement des décisions qu'il a prises.

Enfin, le nouvel article 56 du projet de loi vient également limiter la formule élargie de délégation de pouvoirs du conseil d'arrondissement à ses fonctionnaires ou employés en prescrivant que les pouvoirs devant être exercés par règlement du conseil d'arrondissement ou portant sur d'autres matières ne peuvent être délégués. Donc, on encadre la délégation puis on vient... C'est essentiellement, effectivement, une certaine forme de la concordance avec des décisions que nous avons déjà prises, mais il était important de le préciser dans la délégation de pouvoirs d'un arrondissement à un employé de la ville. Ces dispositions sont similaires à celles du conseil de ville à l'endroit d'un de ses fonctionnaires... du comité exécutif à l'endroit de ses employés.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord.

M. Boisclair: C'est pour faciliter le fonctionnement des arrondissements que ce... Ça existe au comité exécutif à ses employés. Ce sont les mêmes règles que nous venons encadrer de l'arrondissement à un employé de l'arrondissement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull, vous avez des...

M. Cholette: Ça fait un an que ça marche, là. Ça marche comment sans cette modification-là?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

(Consultation)

M. Boisclair: Bien là, en d'autres mots, les problèmes qui se posent en ce moment, c'est que les conseils d'arrondissement doivent se réunir si on veut changer un stop de place.

M. Ouimet: Si on veut changer quoi?

M. Boisclair: C'est les fonctionnaires qui vont pouvoir faire ces choses sans que le conseil d'arrondissement soit saisi de la question.

M. Ouimet: C'est le changement de quoi?

M. Cholette: Un stop de place.

M. Boisclair: Changer un stop de place.

M. Ouimet: C'est une décision des fonctionnaires dorénavant?

M. Boisclair: Ils peuvent le déléguer. Je n'enlève pas ce pouvoir au conseil d'arrondissement, je dis juste que le conseil d'arrondissement n'est pas obligé de se réunir pour prendre la décision.

M. Cholette: Mais, présentement, la loi interdit au conseil d'arrondissement de le déléguer.

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: Mais, en faisant tout cela, vous augmentez aussi les délais de rapport de cinq à 25 jours, si je comprends bien.

M. Boisclair: Oui.

M. Ouimet: C'est litigieux, ça, les changements de stop, là. Les changements de stop dans des zones scolaires, là, c'est très litigieux.

M. Boisclair: Oui, mais le conseil de ville demeure tout à fait compétent. Le conseil de ville demeure entièrement compétent. C'est juste: Est-ce que le conseil de ville doit se... le conseil d'arrondissement doit se réunir pour adopter cette décision-là. N'oubliez pas qu'il y a toujours rapport. C'est juste un...

n(12 h 40)n

Une voix: ...

M. Boisclair: Bon, on le retire. Je ne présente pas 56 et 57. Bon, alors, oubliez ça, je n'en ai pas parlé.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Alors, c'est retiré, cette question de l'article concernant l'article 56.

M. Boisclair: Ça n'a pas de bon sens. Ça n'a pas de bon sens, là.

M. Ouimet: ...les fonctionnaires pourraient prendre des décisions qui ont des implications...

M. Boisclair: Non, le conseil de ville fait rapport... Ils font rapport au conseil de ville. Le conseil d'arrondissement demeure pleinement compétent. Le conseil d'arrondissement demeure entièrement compétent, c'est juste qu'il peut prendre la décision: déléguer à un employé qui fait rapport au conseil d'arrondissement. Mais le conseil d'arrondissement conserve entièrement sa compétence, sauf qu'il peut déléguer son pouvoir. Les citoyens ne perdent rien. C'est juste de l'efficacité dans la façon de faire. Comme, moi, je ne signe pas tous les actes administratifs du ministère. Je confie. J'ai un plan de délégation de signature qui fait en sorte que le sous-ministre peut signer les choses, un directeur régional peut signer des choses. Mais, en bout de course, je conserve toujours mon pouvoir qui est le mien.

M. Ouimet: En d'autres termes, M. le ministre, là, si l'article n'est pas adopté, le fonctionnaire ne peut pas prendre de décision, si tant est que le conseil d'arrondissement décidait de déléguer ce pouvoir au fonctionnaire...

M. Boisclair: Non. Ce qui arrive simplement en ce moment, c'est que c'est le conseil d'arrondissement qui doit décider...

M. Ouimet: Oui.

M. Boisclair: ...plutôt que de recevoir rapport, qui doit se réunir pour prendre ce genre de décision là.

M. Ouimet: Oui.

M. Boisclair: Ce qui nous semble...

M. Ouimet: Je n'ai pas d'objection avec ça, là. Que ce soit confié à un fonctionnaire, ça, j'ai plus de difficultés...

M. Boisclair: Il n'est pas confié. Non. Il fait rapport au conseil. Regardez bien, là...

Une voix: C'est une demande. C'est une demande de Montréal.

M. Boisclair: En tout cas, je dirai à la ville de Montréal que vous n'êtes pas d'accord. C'est tout.

M. Cholette: Regarde, là...

M. Boisclair: Non, non, mais ça n'a pas de bon sens.

M. Ouimet: ...

M. Cholette: O.K.

M. Boisclair: 56 et 57, on les retire. Alors, je...

La Présidente (Mme Doyer): Je veux qu'on soit clair par rapport au projet de loi, M. le ministre. Est-ce que ça veut dire que nous revenons, dans le projet de loi, à l'existence des anciens articles 56 et 57, ils ne sont pas touchés, vu que, ça, c'est retiré?

M. Cholette: ...n'est plus bon, là. André, là, ça ne marche plus, notre affaire.

M. Ouimet: J'aimerais faire un commentaire d'ordre...

M. Boisclair: Ça marchait avec Pierre, en tout cas.

M. Cholette: Bien non.

M. Ouimet: Là, on peut suspendre.

M. Boisclair: Aïe! vous êtes assez engueulés longtemps, là.

M. Cholette: Pardon?

M. Ouimet: On va suspendre, on va aller vérifier.

M. Boisclair: O.K.

M. Ouimet: On peut suspendre, on va aller vérifier.

M. Boisclair: Alors, on ne parle pas de 56 et 57. On se comprend?

Des voix: ...

M. Boisclair: Moi, je suis prêt à retirer des affaires, mais je trouve que c'est tellement... que ça tombe sous le sens. Je dis: à la limite, c'est votre opposition que je ne comprends pas.

M. Cholette: Bien, voyons! Nous, c'est votre entêtement.

M. Boisclair: Bien, c'est le gros bon sens que je plaide. Alors, je retire ces amendements. Alors, correctement, pour ne pas mélanger notre pauvre secrétaire qui doit être bien mal pris, qu'est-ce qu'on doit faire?

(Consultation)

M. Boisclair: Regardez bien ça. Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): Je m'excuse, on va essayer de se comprendre par rapport à la procédure quant à tout ça, là.

M. Boisclair: Parfait. Alors, l'article 56, je vous pose une autre question. Toutes les villes au Québec, ceux qui ont un pouvoir délégué, ils ont 25 jours pour faire rapport, sauf qu'à la ville de Montréal, c'était cinq jours.

(Consultation)

M. Boisclair: Ça, on oublie ça, 56. On oublie l'article 56 puis on oublie l'article 57, puis il n'y a jamais rien de ça qui s'est passé.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Nous comprenons que ces articles-là dans le projet de loi n'existent plus. Je ne sais pas la suite des choses, là.

M. Boisclair: Parfait. O.K., on les retire parce qu'on les retire. On les retire tous. Alors, je vais oublier cette conversation qui n'a jamais eu lieu depuis les 20 dernières minutes. Bon. On va essayer... Oui.

M. Ouimet: Mme la Présidente, j'ai un commentaire...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: J'ai un commentaire d'ordre général à faire concernant le fonctionnement des travaux de cette commission. Ce que nous avions convenu au départ, c'est qu'on ferait 17 articles jugés prioritaires par le ministre plus...

Une voix: Sujets.

M. Ouimet: ...17 sujets jugés prioritaires par le ministre plus deux modifications que nous souhaitions voir incluses dans la législation. Et nous en sommes rendus là parce que la commission parlementaire a été convoquée très tardivement, ce qui ne permet pas à l'opposition de faire son travail correctement de validation et de vérification auprès des autorités compétentes. Ce que nous avions convenu dans un deuxième temps, c'est que, nous, de notre côté, nous avons fait un travail de vérification au niveau des dispositions de la loi que nous serions prêts à accorder au ministre. Si on embarque dans la dynamique qu'il nous propose présentement, c'est qu'on risque d'avoir des discussions à chacun des articles que nous n'avons pas eu le temps de vérifier en profondeur.

Pour accélérer les travaux de la commission, moi, ce que je suggère, c'est qu'on y aille de façon systématique, on est prêt à communiquer notre liste au ministre des Affaires municipales et que les autres dispositions soient retirées du projet de loi, à moins qu'il y ait d'autres dispositions qui, de son point de vue, sont absolument indispensables et essentielles au fonctionnement de l'administration municipale. C'est l'entente que nous avions. Moi, de ce côté-ci, je pense, on a des malaises maintenant avec la façon qui nous est proposée par le ministre, sinon on ouvre un débat à chaque fois sur des dispositions qui ne faisaient pas partie du cadre de l'entente au départ. Et, si on en est rendu là, comme je le dis, c'est que la commission parlementaire a été convoquée, très, très, très tardivement, à deux jours de la fin des travaux de la session.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va, M. le député de Marquette et M. le ministre?

M. Boisclair: En rappelant que tout ça a déjà été discuté dans un autre contexte. Je veux juste revenir sur l'essentiel des choses. D'abord, il y a d'autres membres de la commission, mes collègues députés, puis je ne peux pas, moi, faire comme ça n'importe quoi, il faut aussi que je puisse échanger avec eux. Ça, c'est la première chose.

La deuxième, je vous ai déposé, à la demande de votre leader, le temps de le dire, une liste d'amendements qui nous apparaissaient prioritaires...

M. Cholette: Ça, ce n'est pas vrai.

M. Boisclair: Oui, oui, oui.

M. Cholette: Ce n'est pas à notre demande que vous l'aviez fait.

M. Boisclair: Bien oui, c'est à la demande de M. Paradis, devant moi, dans mon bureau. Mais laissez-moi finir 30 secondes. Il m'a demandé une liste et il m'a dit: Je vais te donner une liste. Sur-le-champ, nous lui avons déposé une liste. Cette liste, c'est la première que je vous ai remise, que vous avez reçue dans les quelques jours qui ont... dans les heures qui ont suivi nos discussions. Ce que je vous dis, c'est qu'on a regardé ça. Aussi, on a continué de travailler, un peu comme vous, puis on est arrivé avec une deuxième liste qui, bien sûr, n'avait jamais été discutée avec personne, et je vous ai dit qu'il y a comme une deuxième ronde de priorités. Ce que j'essaie de faire avec vous, c'est de m'en tenir à cette liste-là, et je voudrais qu'on règle ça et qu'ensuite on aille dans la vôtre.

Mais je veux juste que vous sachiez une chose. Moi, je ne peux pas me fier à ce travail-là s'il n'est pas validé par des avocats, sachant qu'il y a des fois des modifications de concordance, qu'il y a des dispositions transitoires et finales qui doivent, qui accompagnent certains articles. Ce n'est pas une petite affaire, là. Et c'est pour ça que ce que je proposais, c'est: s'il y a des amendements qui, à première vue, après qu'on en ait discuté quelques instants, vous apparaissent difficilement ou vous posent... il y a des questions, moi, je suis prêt à déposer un amendement où chacun de ces articles ? et c'est moi qui vais le déposer ? chacun de ces articles que vous aurez identifiés comme posant problème, je les retirerai.

Puis, ce que je propose de faire aux membres de la commission, c'est qu'à la fin de nos travaux je déposerai un amendement par lequel je dirai: Je retire l'article 1, 2, ou 7, ou 8, ou 11, ou 12, ou 15, puis là, ce qui va nous permettre... tous les membres de la commission vont savoir ce qu'ils ont fait ici, là. Parce que je ne veux pas non plus faire n'importe quoi puis... cette façon de faire est déjà suffisamment originale pour qu'on évite de créer trop de précédents. Et j'ai beaucoup de... je veux simplifier la tâche, Mme la Présidente, aux officiers de cette commission aussi, parce que j'ai légiféré une couple de fois à l'Assemblée, je n'ai jamais fait ça comme ça.

Alors, je comprends que les circonstances nous y amènent, nous sommes bons princes, mais...

M. Ouimet: Ce n'est pas à la demande de l'opposition si on fonctionne de cette façon-ci, l'opposition fait tout pour accommoder le ministre mais à l'intérieur de sujets sur lesquels nous consentons qu'il y a peut-être priorité. Mais le reste, ce n'est pas le choix de l'opposition de travailler de cette façon-là. Je ne veux pas qu'on nous impute ça.

M. Boisclair: Je l'assume entièrement. Je l'assume entièrement, M. le député de Marquette. Je l'assume entièrement.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Alors...

M. Boisclair: Donc, 56 et 57, oubliez ça, il n'y a rien qui s'est passé. Et là, ce que je vous dis, c'est que partout ailleurs le délai de 5 à 25 jours, on le retire pour l'ensemble des villes.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Alors, c'est clarifié, M. le secrétaire, c'est clair pour vous? Les articles 56 et 57 sont retirés.

M. Boisclair: Il n'y a rien qui s'est passé là.

La Présidente (Mme Doyer): Supprimés, retirés...

M. Boisclair: Oui, mais je ne vous ai pas encore apporté d'amendement pour les retirer, O.K. Ce qu'on est en train de se constituer, c'est une liste dans laquelle on va retirer les articles 56 et 57.

Alors, on va essayer de voir si on a plus de chances. L'article 59.1, dans les amendements.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le ministre.

n(12 h 50)n

M. Boisclair: On fait de la concordance. C'est de la concordance avec l'article 98. Donc, pour que vous me suiviez tout le monde, puis on va prendre le temps...

La Présidente (Mme Doyer): Dans votre pile que vous avez eue hier, M. le député de Hull, 59.1.

M. Boisclair: On va faire les choses pas... on n'est pas pressé.

La Présidente (Mme Doyer): Un article de concordance avec l'amendement.

M. Boisclair: Oui, mais c'est pour ça que je veux vous dire que, sur 98... puis je vous amène donc, tranquillement pas vite, Mme la Présidente, à 98.

La Présidente (Mme Doyer): O.K. Moi, quand je regarde ça, je comprends mieux, là.

M. Boisclair: Cet article 98 dans la loi, dans le projet de loi que nous avons devant nous, propose d'ajouter certains types de contrats à la liste de ceux dont l'adjudication par une municipalité n'est pas assujettie aux règles particulières prévues dans les lois municipales, et je vous indique de quoi il s'agit. Les travaux:

«7° dont l'objet et l'exécution de travaux d'enlèvement, de déplacement ou de reconstruction de conduites ou d'installations d'aqueduc, d'égout, d'électricité, de gaz, de vapeur, de télécommunication, d'huile ou d'autre fluide et qui est conclu, soit avec le propriétaire des conduites ou des installations, soit avec un organisme municipal au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics [...], soit avec une entreprise d'utilité publique pour un prix qui correspond à celui qu'une entreprise exécutant généralement de tels travaux exige normalement pour ceux-ci.» Cela me semble aller de soi, Mme la Présidente, qu'on n'ait pas à aller en adjudication pour ces types de contrats où ils sont conclus avec le propriétaire des conduites.

«8° dont l'objet est la fourniture de services par un fournisseur qui, dans le domaine des communications, de l'électricité ou du gaz, est en situation de monopole ou par un fournisseur qui est le seul en mesure de fournir le service après que des vérifications documentées et sérieuses ont été effectuées pour s'assurer de l'unicité de ce fournisseur dans l'ensemble des provinces et territoires canadiens;

«9° dont l'objet est l'entretien d'équipements spécialisés qui doit être effectué par le fabricant ou son représentant;

«10° dont l'objet est la fourniture d'électricité, de vapeur ou d'eau froide lorsque le fournisseur est un organisme public au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.»

Mme la Présidente, pourquoi nous faisons ça? C'est parce que nous avons des nouvelles règles très strictes en matière d'adjudication de contrats, des normes qui ne trouvent pas pareil équivalent au Canada, à notre connaissance. Ces règles, nous les avons adoptées entre nous à la session dernière par loi et par règlement, particulièrement dans un règlement. Nous sommes aperçus qu'il y avait, à la demande des villes, des situations absurdes que nous venons corriger. Ce sont les quatre situations que je viens de nommer à l'article 98, c'est les quatre exceptions qui sont là. Ça, c'est 98.

Nous venons apporter aussi un amendement à 98 et nous venons indiquer certaines précisions dans les contrats qui sont exemptés de l'application des règles prévues dans les accords de libéralisation des marchés publics et que les municipalités obtiennent déjà régulièrement conformément à l'article 573.3.1 de la Loi sur les cités et villes. Elles obtiennent la permission du ministre des Affaires municipales et de la Métropole d'octroyer de tels contrats sans demander de soumissions.

Donc, nous venons simplifier des pratiques qui déjà ont cours, toujours dans le respect de l'intérêt public et avec, en tête, l'intérêt des contribuables.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Est-ce que j'ai des questions sur ces articles-là, ces amendements-là? M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Dans le cadre de la réforme municipale d'il y a maintenant quelques années, en tout cas elle a débuté il y a quelques années, on a vu que le grand perdant était le citoyen du Québec, était le citoyen qui devait non seulement perdre sa ville d'attache, ses racines, son patrimoine bâti, mais aussi voir son compte de taxes gonflé ainsi que voir la proximité du citoyen auprès de sa municipalité s'évanouir. Cette proximité lui permettait notamment d'avoir un contact beaucoup plus direct avec la direction de cette municipalité, avec les élus et permettait d'avoir un input dans la gestion quotidienne de cette ville. Ce citoyen pouvait donc suivre adéquatement les travaux de sa municipalité qui est le gouvernement le plus proche de ce citoyen.

Un autre grand perdant dans cette réforme, bien évidemment, a été la transparence et la reddition de comptes qui ont été basculées sur le dos de l'efficacité. En fait, sur le dos de l'efficacité, on pourrait annuler à peu près toutes les mesures de contrôle qui existent dans une municipalité. Sur le dos de l'efficacité, on pourrait enlever tout pouvoir aux citoyens. Dans le fond, ce que le gouvernement dit: La dictature, c'est extraordinaire quand c'est toi, le dictateur.

Encore aujourd'hui, on est en train de voir avec ce projet de loi que, comme si les expériences passées n'ont pas allumé de lumière rouge au gouvernement, on est en train de voir que le gouvernement est en train de donner un pouvoir aux municipalités de ne pas aller en appel de soumissions pour adjuger des contrats importants. Je comprends qu'on met des parenthèses en disant: Oui, s'il y a un seul soumissionnaire, etc. Mais je vais vous parler des exemples concrets que cette porte ouvre bien évidemment.

Le législateur aurait peut-être dû se questionner, à savoir si... plutôt que de dire: Tu n'as pas besoin d'aller en soumissions pour adjuger un contrat, la municipalité aurait plutôt eu une dispense de Québec pour, par exemple, ne pas être obligée d'avoir une autorisation du ministère des Affaires municipales, pour ne pas toujours être obligée de quêter, auprès de Québec, le principe. C'est-à-dire que c'est l'inverse...

M. Boisclair: Non, c'est en plein ce qui est dans le texte.

M. Cholette: Oui. Non, c'est-à-dire que vous dites: Vous n'êtes pas obligées d'aller en soumissions. Forcées d'aller en soumissions de toute façon, vous êtes en train de permettre aux municipalités de ne pas aller en soumissions quand il y a un seul soumissionnaire. C'est l'inverse qu'on devrait faire, aller en soumissions pareil, on verra s'il y a plus qu'un soumissionnaire, puis là elles pourraient l'adjuger, le contrat. On est encore en train de pénaliser qui? Bien, le citoyen. Prenons l'exemple que l'on a vécu. Nous, dans une administration qu'on connaît bien, l'argumentaire a été celui-ci: Bien, dans les bureaux d'avocats, même si tu as un contrat de 1 million, le conseil avait jugé bon qu'il y avait un seul bureau d'avocats qui était compétent en matière municipale; dans leur définition à eux, il y a juste un soumissionnaire compétent; or, pas de soumissions, 1 million de contrats pour un an. On est en train d'ouvrir la porte à des choses comme ça, Mme la Présidente.

M. Boisclair: ...j'aurais fait ça!

M. Cholette: On est en train, à toute vapeur comme ça, via un amendement, un projet de loi, on est en train d'ouvrir la porte pour dire: Si la municipalité souhaite évaluer ou désire évaluer qu'il y a juste un soumissionnaire, que ce soit en conduites d'utilité publique, que ce soit en gaz, que ce soit en autre chose, le gouvernement est en train d'ouvrir la porte ? en tout cas, ma compréhension ? on ouvre la porte à ce que l'évaluation fasse en sorte qu'il y ait un seul soumissionnaire, puis, s'il y en a un seul, bien, on n'est pas obligé d'aller en soumissions. Puis, au bout de la ligne, Mme la Présidente, c'est qui va payer? C'est qui va payer? Bien, c'est le citoyen.

M. Boisclair: La ville de Montréal a déjà toutes ces exceptions. La ville de Montréal a déjà toutes ces exceptions. Pourquoi...

M. Cholette: Je pensais que c'est moi qui avais la parole.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, effectivement. Est-ce que vous avez terminé, M. le député?

M. Cholette: Non.

La Présidente (Mme Doyer): Vous n'avez pas terminé. Puis là, moi, je pense qu'on va devoir se parler. Il est une heure. Est-ce que vous voulez continuer ou si nous ajournons les travaux?

M. Boisclair: ...on la regardait, comment on pourrait travailler.

M. Cholette: Est-ce qu'on suspend?

M. Boisclair: Oui, oui, on suspend.

La Présidente (Mme Doyer): On suspend.

M. Boisclair: Bien, on a fini, là. On ajourne, il est une heure.

La Présidente (Mme Doyer): On ajourne les travaux jusqu'à 15 heures.

M. Ouimet: On suspend jusqu'à 13 heures... jusqu'à 15 heures.

M. Boisclair: Bon, là, ta liste, si on la regardait, comment on...

La Présidente (Mme Doyer): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demanderais encore une fois à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer leur téléphone cellulaire.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 137, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. M. le ministre.

M. Boisclair: Oui. La sous-commission, Mme la Présidente, a fait un travail remarquable...

La Présidente (Mme Doyer): Formidable.

M. Boisclair: ...pendant l'heure du dîner. Je tiens à remercier toutes celles et ceux qui y ont contribué. Il nous manque cependant un petit document, qui est la liste avec les articles de concordance. Non?

M. Cholette: ...pas sur la table là-bas?

M. Boisclair: La première, je pense qu'elle est peut-être restée sur la table. Cette liste-là. Voilà! Parfait. Merci.

Alors, je fais donc rapport, Mme la Présidente, juste pour que tous se comprennent. Je veux vous proposer de mettre aux voix une série d'articles et je veux être sûr que tout le monde a le document entre les mains, particulièrement nos collègues de l'opposition. Puis je voudrais peut-être faire des... parce que, pour être sûr qu'on se comprenne dans la motion qu'on va adopter...

Une voix: ...

M. Boisclair: O.K. On va faire des copies pour tous les membres de la commission, s'il vous plaît.

Nous pourrions pendant ce temps peut-être aller sur la deuxième liste? O.K. Alors, je propose qu'on aille à l'article 22, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le ministre. L'article 22.

M. Boisclair: C'est un article qui apporte une modification de pure concordance technique, et, sans plus de justification, il mériterait d'être adopté. Il est en concordance avec l'article 36, dont on a déjà discuté.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

M. Boisclair: L'article 60, Mme la Présidente. Il y aurait là un amendement, à l'article 60. Je vais demander à nos conseillers de rédiger l'amendement. C'est l'acquisition de pépinières. Je vais vous lire l'article tel qu'amendé pour que nos juristes puissent proposer l'amendement: «La ville peut acquérir de gré à gré tout immeuble, hors de son territoire, dont elle a besoin aux fins d'établir une pépinière.»

Il faut donc préparer un amendement pour enlever «ou par expropriation». On va le suspendre.

La Présidente (Mme Doyer): On suspend le temps de la rédaction.

M. Boisclair: 74. L'article 74, qui est un article de concordance avec 17 qui est déjà adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): 74 adopté.

M. Boisclair: 85.

La Présidente (Mme Doyer): L'article 85, on a un amendement.

M. Boisclair: Oui. Cet article vise à permettre à une ville de prévoir, dans certains règlements, des dispositions variables selon différents secteurs de son territoire. Les règlements visés sont ceux relatifs à la protection des personnes et de la propriété, à l'approvisionnement en eau, à l'éclairage, aux abattoirs, aux nuisances et à l'épandage des pesticides. Ce pouvoir est rendu nécessaire à la suite de la réorganisation municipale où des villes de taille souvent importante ont été constituées. Ces nouvelles entités ont un territoire plus vaste et généralement un tissu urbain plus varié que les anciennes municipalités qu'elles ont remplacées.

Il y a un amendement à 85, que nous avons déposé, que vous avez, Mme la Présidente. Par cet amendement, on corrige une erreur qui s'est glissée dans le nouvel article de la Loi sur les cités et villes inséré par l'article 85 du projet de loi. On y supprime la mention de la section 19.1 parce que cette dernière ne confère pas un pouvoir réglementaire à une municipalité mais un pouvoir de conclure une entente avec le propriétaire d'un immeuble afin de procéder à des travaux d'épandage de pesticides sur l'immeuble.

Alors, je propose l'amendement, Mme la Présidente, et l'article amendé.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 85, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

M. Boisclair: 117, Mme la Présidente. Et ça, il y a quelques articles qui vont traiter de cette question des pouvoirs de la Communauté métropolitaine. Cette disposition a pour objet de rendre applicable à la Communauté métropolitaine de Montréal les dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui prévoient les sanctions et recours applicables...

Une voix: ...

M. Boisclair: ... ? 117, oui, vous avez raison, je m'excuse ? qui prévoient les sanctions et recours applicables pour assurer le respect d'un règlement ou d'une résolution de contrôle intérimaire. Il s'agir de corriger une lacune de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, à la demande de cette dernière.

Le paragraphe 2° a pour objet de faire en sorte que le gouvernement, ses mandataires et organismes soient liés par un règlement et une résolution de contrôle intérimaire adoptés par le conseil de la Communauté métropolitaine de Montréal, exactement de la même manière qu'ils sont liés par un règlement de contrôle intérimaire adopté par le conseil des municipalités régionales de comté. Il s'agit ici aussi de corriger une lacune de la loi, à la demande de la Communauté.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Est-ce que l'article 117 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

M. Boisclair: L'article 118, Mme la Présidente. Il s'agit d'une disposition qui vise à assurer la primauté d'un règlement ou d'une résolution de contrôle intérimaire de la Communauté selon un règlement ou une résolution de contrôle intérimaire d'une municipalité locale ou d'une MRC de son territoire en cas d'incompatibilité entre ces différents documents. La Communauté peut en effet adopter des mesures de contrôle intérimaire dans le cadre du processus d'élaboration de son schéma métropolitain. Il s'avère nécessaire de prévoir les cas, toujours possibles, d'incompatibilité entre une mesure adoptée par la Communauté et une autre adoptée par une MRC ou une municipalité locale de son territoire.

La disposition proposée prend modèle sur une disposition au même effet qui existe dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin d'assurer la primauté du contrôle intérimaire régional sur le contrôle intérimaire local. C'est proposé à la demande de la Communauté.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Est-ce que l'article 118 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. M. le ministre.

M. Boisclair: Article 129, Mme la Présidente. C'est aussi une demande, mais cette fois-ci c'est le pendant de la Communauté métropolitaine de Québec, de l'article 118, pour la Communauté urbaine de Montréal.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 129 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. M. le ministre.

M. Boisclair: On va revenir à l'article 119.

La Présidente (Mme Doyer): Article 119.

M. Boisclair: L'article 119 a pour objet de rendre applicable à la Communauté métropolitaine de Montréal la mesure adoptée dans le cadre du projet de loi n° 106 du printemps dernier et applicable aux municipalités régionales de comté et permettre au gouvernement d'édicter des règles concernant la forme dans laquelle doit être présenté le contenu de certains documents. C'est des choses qu'on a déjà vues, c'est le contenu du schéma d'aménagement.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Article 119 adopté. M. le ministre.

M. Boisclair: On va aller à l'article 130. Je vous fais naviguer un peu, parce que vous allez voir la concordance qui est évidente: c'est la Communauté métropolitaine de Québec, la même chose.

La Présidente (Mme Doyer): Même chose. Article 130 adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

M. Boisclair: L'article 120 modifie l'article 181 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal concernant le fonds que la Communauté doit créer pour soutenir financièrement les projets de développement. Cette modification fait en sorte que le fonds puisse être constitué de toute somme qui est versée et des intérêts produits par celle-ci.

La Présidente (Mme Doyer): 120 adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

M. Boisclair: 131, c'est la même chose pour la CMQ. Donc, je vous amène à 131.

La Présidente (Mme Doyer): 131 adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. M. le ministre.

M. Boisclair: Oui. 121. Cet article a pour but d'habiliter la Communauté métropolitaine de Montréal à intenter des poursuites pénales pour la sanction d'infractions à ses règlements.

La Présidente (Mme Doyer): 121 adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

M. Boisclair: 122. L'article 122, que nous modifions, a pour but de prévoir que les cours municipales sur le territoire de la Communauté ont compétence à l'égard des infractions à un règlement ou à une ordonnance de la Communauté. La loi ne prévoit actuellement cette compétence qu'à l'égard des infractions à la Loi sur la communauté. Il faut donc corriger cette lacune.

La Présidente (Mme Doyer): C'est l'article 22 ou 222, M. le ministre?

M. Boisclair: 122.

Des voix: 122.

La Présidente (Mme Doyer): 122. D'accord. Est-ce que c'est adopté, l'article 122?.

Des voix: Adopté.

n(16 h 40)n

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

M. Boisclair: 126. L'article 126 modifie l'article 40 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec afin de prévoir une règle particulière en matière de délégation de certains pouvoirs du conseil de la Communauté à son conseil exécutif. Nous précisons les règles pour éviter que nous puissions déléguer une compétence de la Communauté à l'exécutif et ainsi priver Lévis de son droit de retrait qu'il a dans les faits pour toute décision de la Communauté métropolitaine de Québec. Donc, par une subtilité juridique, on aurait pu passer outre le quasi triple veto qui existe à la Communauté métropolitaine de Québec.

La Présidente (Mme Doyer): Article 126 adopté?

M. Ouimet: Est-ce que la députée était d'accord avec cette proposition?

M. Boisclair: Bien sûr.

M. Ouimet: Oui? Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. M. le ministre.

M. Boisclair: 139, on a dit qu'on enlevait ça. C'étaient les terrains vagues, ça? Oui, on oublie ça. Je ne vous ai pas parlé de 139; il va mourir.

Bon, 140 à 145, Mme la Présidente, sont des amendements très techniques aux règles sur les taux variés, qui ne changent en rien sur le fond. Je peux demander à maître... Ça va aller?

M. Ouimet: Sur division.

M. Boisclair: Sur division?

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Alors, je comprends que 140, 141, 142, 143, 144, 145 sont adoptés sur division.

M. Boisclair: Parfait.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: 152. L'article 152 modifie l'article 2 de la Loi concernant la Ville de Chapais, afin de reporter au 31 décembre 2003 la date du 31 décembre 2002 actuellement prévue par cette loi pour permettre exceptionnellement de porter au rôle divers ouvrages et constructions dont l'article 68 de la Loi sur la fiscalité municipale exclurait du rôle d'évaluation de la ville.

La Présidente (Mme Doyer): 152?

M. Boisclair: Oui, c'est l'usine de production d'électricité.

La Présidente (Mme Doyer): 152 adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. M. le ministre.

M. Boisclair: 152. 178, Mme la Présidente, c'est de la concordance.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté, merci. M. le ministre.

M. Boisclair: Bon. 182, l'entrée en vigueur de la loi.

La Présidente (Mme Doyer): Je pense que ça devrait aller. Adopté.

M. Boisclair: O.K. Là, on est dans des ajouts, on est dans les amendements. On peut adopter 60. On va aller à 60, et je dépose l'amendement à 60. Pas besoin de faire des copies. L'article 60, il y a un amendement pour retirer «par expropriation»: «pour permettre à la ville d'acquérir de gré à gré à l'extérieur de son territoire pour les fins d'une pépinière».

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'amendement...

M. Cholette: ...lire l'amendement, on ne l'a pas...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, je peux lire. Article 60, amendement à l'article 60: Supprimer, dans la première ligne de l'article 137.1 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal, inséré par l'article 60, les mots «ou par expropriation». Ça va?

M. Boisclair: Donc, on a biffé, comme je vous l'avais proposé.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'amendement est adopté? Est-ce que l'article 60, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

M. Boisclair: Bon. Donc, ça, ça complète ça. Là, on va aller dans 55.2. Ici, on est dans les amendements, ce sont des ajouts.

M. Cholette: ...toujours sur votre liste?

M. Boisclair: Toujours, puis on finit ça, puis on va à l'autre liste, après. Donc, 55.2, c'est un amendement que vous aviez. Si, M. le secrétaire, je vais trop vite, levez la main.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, oui, oui, 55.2, je l'ai ici.

M. Boisclair: Vous l'avez? Alors, l'article 100 de cette Charte est modifié par le remplacement, dans la sixième ligne du premier alinéa, de «l'article 48» par «l'un ou l'autre des articles 48 et 49». C'est une erreur de concordance que nous venons de corriger.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? 55.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Boisclair: Une erreur de rédaction, devrais-je dire plutôt.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

M. Boisclair: 64.1, c'est un ajout aussi que vous aviez dans les amendements. C'est une modification de nature technique. L'article 237 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal fait encore référence à la notion de privilège, sûreté réelle désuète, puisqu'elle n'existe plus depuis l'entrée en vigueur du Code civil. Dans cet article, on corrige l'article 237 afin de le rendre conforme au Code civil. Le ministère de la Justice a été consulté et est d'accord.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? 64.1 adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

M. Boisclair: 83.1. Ça, c'est un beau cas, c'est une incapacité de siéger à un conseil d'arrondissement. C'est le cas de Boucherville. Il y a deux membres qui ne peuvent pas siéger pour des cas de santé, puis là...

Des voix: On ne l'a pas, celui-là.

La Présidente (Mme Doyer): 83.1, M. le ministre?

M. Boisclair: Oui. On va vous le distribuer. Alors, c'est un problème d'incapacité à siéger à un conseil d'arrondissement parce que les gens sont malades. Alors, dans ce cas-là, les compétences vont, de façon temporaire, être transférées au conseil de ville. Et ce qu'on me dit, c'est que, s'il y a un conseiller d'arrondissement, dans ce cas-ci, il est membre du conseil de ville, donc il peut participer aux délibérations.

M. Ouimet: Juste un commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Parce que ce sont des arguments qu'on entend, sur le territoire de l'île de Montréal, le nombre de conseillers d'arrondissement. Et on ne plaide pas pour augmenter leur nombre, mais la démocratie à trois membres d'un conseil d'arrondissement, des fois, ça fait problèmes. Et on le constate, là: dès qu'il y en a deux qui sont malades, ça pose problème. Alors, la structure que vous avez dessinée au niveau des arrondissements pose problème sur le plan de la démocratie.

M. Boisclair: Votez.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

M. Boisclair: 122.1.

M. Cholette: 122 quoi?

La Présidente (Mme Doyer): 122.1. Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Dans un arrondissement à Montréal, si, sur les trois, il y en a deux qui tombent malades?

M. Boisclair: Bien, est-ce qu'il y a des arrondissements à trois conseillers à Montréal?

Une voix: Oui, il y en a. Anjou, notamment, ils sont trois.

M. Boisclair: À Montréal, qu'est-ce qu'on fait? Ça s'applique à tout le monde, ça va...

M. Ouimet: Mais là, l'amendement, c'est juste pour Boucherville ou c'est pour l'ensemble?

M. Boisclair: C'est le cas de Boucherville mais qui s'applique à tout le monde. Incapacité de siéger d'un conseil d'arrondissement, ça vient d'un cas particulier à Boucherville, mais la règle est générale.

M. Ouimet: Donc, les pouvoirs de l'arrondissement retournent à la grande ville?

M. Boisclair: Oui.

M. Ouimet: Donc, Montréal gérerait l'arrondissement pour la période de maladie des deux conseillers, si tel était le cas?

M. Boisclair: Oui.

M. Ouimet: Est-ce que le ministre ne trouve pas ça assez...

M. Boisclair: Vaut mieux être en santé qu'être malade.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: C'est le législateur qui n'était pas bien lorsqu'il a fait adopter cette loi-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: L'autre choix, c'est la Commission municipale. Ils ne seront pas plus avancés, là. O.K.

La Présidente (Mme Doyer): O.K. 122.1 est adopté?

M. Boisclair: Non, non, non. Je vais juste prendre 30 secondes pour vous dire ce qui en est. 122.1... Je comprends votre enthousiasme, Mme la Présidente, je le partage. L'amendement proposé vise à donner à la Communauté métropolitaine de Montréal le pouvoir général d'édicter des infractions et de voir à l'application de sa réglementation par nomination d'inspecteurs, pouvoir dont bénéficient les municipalités en général. Donc, la CME ne sera pas traitée indifféremment de n'importe quelle autre MRC.

La Présidente (Mme Doyer): 122.1, adopté?

M. Ouimet: Sur division.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté sur division.

M. Boisclair: 131.1, que vous avez déjà, c'est la même chose pour la Communauté métropolitaine de Québec.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté? Pardon? La même chose?

M. Cholette: C'est sur division.

La Présidente (Mme Doyer): Sur division. 131.1 adopté, sur division. M. le ministre.

M. Boisclair: 151.8. L'article 151.8, proposé par amendement, prolonge d'un an, jusqu'à la fin de 2003, l'application d'une disposition législative propre à la ville de Montréal qui concerne la notion d'établissement d'entreprises aux fins du contenu du rôle de la valeur locative.

La disposition vise le cas d'un stationnement dont les espaces sont rendus accessibles à la location à des fins lucratives. Elle prévoit que le stationnement entier constitue un seul établissement d'entreprise dont l'occupant est le locateur, sauf si le locataire d'un espace se sert de celui-ci pour exercer, pour plus d'un an, une activité donnant ouverture à la taxe d'affaires, auquel cas cet espace constitue un établissement d'entreprise distinct.

n(16 h 50)n

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que 151.8 est adopté?

M. Ouimet: Sur division.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté sur division. M. le ministre.

M. Boisclair: O.K. Là, 170.2, c'est un nouvel amendement; ce sont les cours municipales à Montréal. Là, on est dans les nouveaux amendements du jour au Conseil des ministres.

Une voix: ...

M. Boisclair: Ah! je m'excuse.

Une voix: ...

M. Boisclair: Oui, je m'excuse. C'est mon erreur, Mme la Présidente, je m'en excuse. 170.2...

Une voix: ...

M. Boisclair: Bon, je vais vous le donner, là, juste un petit instant.

(Consultation)

M. Boisclair: O.K. C'est tout sur le 170.2, on va vous les déposer.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. 170.2, M. le ministre.

M. Boisclair: Juste un petit instant.

Une voix: ...

M. Boisclair: Oui. Vous les avez. Vous avez bien la...

La Présidente (Mme Doyer): J'ai les notes explicatives, mais je n'ai pas l'amendement comme tel.

M. Boisclair: Puis vous n'avez pas les amendements qui sont dans le tas?

La Présidente (Mme Doyer): Non. J'ai les notes explicatives.

M. Boisclair: Bon. L'amendement est là. Mais je veux juste le remettre au secrétaire.

(Consultation)

M. Boisclair: C'est Le Gardeur. Quand on vous a dit qu'il y avait une erreur, on n'était pas sûr dans le libellé des articles, tout à l'heure. C'est là, là, on est là.

Une voix: ...

M. Boisclair: Ça, c'est l'entente qui est intervenue entre Repentigny et Le Gardeur pour éviter, dans un cas, une hausse de taxes, dans l'autre cas, une baisse de taxes, donc pour maintenir autant que faire se peut le statu quo.

À son premier alinéa, le nouvel article 74 proposé donne à la ville le pouvoir de faire une discrimination territoriale pendant cinq ans en ce qui concerne les taux de taxes foncières générales. Selon le deuxième alinéa, cette discrimination doit se traduire par un taux supérieur pour l'ancien Le Gardeur.

Le troisième alinéa fait en sorte que l'excédent du taux fixé par l'ancien Le Gardeur sur celui qui est fixé pour l'ancien Repentigny ne dépasse pas, proportionnellement, l'excédent constaté en 2002, lorsque l'on compare les taux de taxes foncières générales des deux anciennes villes.

Et le nouvel article 75, à son premier alinéa, propose de donner à la nouvelle ville le pouvoir de faire une discrimination territoriale pendant cinq ans en ce qui concerne les taux de taxes de services.

Le deuxième alinéa fait en sorte que l'excédent du taux fixé pour le territoire d'une ancienne ville, par rapport à celui qui est fixé pour l'autre territoire, ne dépasse pas, proportionnellement, l'excédent constaté en 2002, lorsque l'on compare les taux de la même taxe de services fixés par les deux anciennes villes.

Le troisième alinéa édicte des définitions de notion de «taxe de services» et de «taux» pour éviter une interprétation trop stricte. Cela permet notamment de viser des compensations et modes de tarification qui ne sont pas des taxes au sens traditionnel ainsi que les montants unitaires qui ne sont pas des taux à proprement parler.

C'est une entente intervenue entre les deux villes. L'objectif, c'est de faire en sorte d'éviter des modifications brutales dans les comptes de taxes des citoyens de la nouvelle ville et de proposer de lisser, sur une plus grande période de temps, des effets qui seraient liés aux regroupements liés à la nouvelle ville de Repentigny.

Il y a une entente entre les autorités de la ville de Repentigny et les anciennes autorités de la ville de Le Gardeur.

M. Ouimet: On est dans le cadre des fusions forcées.

M. Boisclair: Oui, par...

M. Ouimet: Par le législateur.

M. Boisclair: Oui.

M. Ouimet: Au niveau de l'impact sur le compte de taxes, compte tenu qu'une des deux villes subirait une hausse de taxes qui profiterait à l'autre qui verrait son compte de taxes baisser, si je comprends bien...

M. Boisclair: C'est ça.

M. Ouimet: ...les deux administrations se sont entendues. Ma question: Pourquoi est-ce qu'on le permet ici et qu'on ne l'a pas permis dans le cadre de Montréal ou des autres villes fusionnées? J'ai l'impression qu'on est face à deux poids, deux mesures de la part du législateur à l'endroit des villes fusionnées.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Parce qu'il y a une demande qui nous est faite, là, il y a un consensus sur la chose, et qu'il nous apparaît correct de procéder de cette façon-là.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de Hull.

M. Boisclair: Il n'y a pas eu non plus des cas scandaleux comme ceux qu'on connaît dans certaines villes où des municipalités ont utilisé leurs surplus pour donner des crédits de taxes de 25 % à leurs citoyens avant les regroupements.

M. Ouimet: On veut rouvrir ce débat-là, mais préparons-nous à argumenter et plaider lentement.

M. Boisclair: Non, non, mais c'est une question honnête; réponse honnête.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull.

M. Cholette: Je vais reprendre mes vieux discours. C'est vrai que baisser les taxes, ça rend le gouvernement assez allergique. Mais j'essaie de comprendre, là. Vous me parlez de l'ancien conseil de Le Gardeur. Mais il y a un nouveau conseil municipal suite au regroupement?

M. Boisclair: Bien oui, c'est la ville de Repentigny. C'est la nouvelle ville de Repentigny.

M. Cholette: Cette nouvelle ville a adopté un budget. Je veux dire, j'essaie de voir qu'est-ce que l'entente avec un ex-conseil municipal a d'affaire là-dedans.

M. Boisclair: Elle ne donne aucune force juridique, il n'y a pas d'entente contractuelle possible. Mais ça nous donne une idée du consensus dans la communauté, du fait que les anciennes autorités politiques aient convenu de ces choses. Mais vous avez raison de dire que, l'entente, elle est strictement politique, elle n'a aucune conséquence juridique. On pourrait même questionner la... Il n'y a pas de légitimité particulière à cette entente, si ce n'est que les gens qui en ont convenu sont quand même des gens respectables dans leur communauté.

M. Cholette: Bon. Si cet amendement-là n'est pas adopté, c'est quoi, la conséquence?

M. Boisclair: La conséquence, c'est que, selon les projections de la ville, il y aura une hausse de taxes de 7,9 % pour les anciens contribuables, pour les contribuables de l'ancien Repentigny, et une baisse de 10 % pour ceux de l'ancien Le Gardeur.

M. Cholette: Étant donné les évaluations municipales? Quel est le facteur contributif à ça?

M. Ouimet: L'équité fiscale.

M. Cholette: C'est quoi...

M. Boisclair: L'harmonisation des taux de taxes.

M. Cholette: Mais c'est un choix que la ville a fait. Ils pouvaient l'étendre sur plusieurs années.

M. Boisclair: Mais, dans ce cas-ci, ils maintiennent pendant cinq ans une certaine stabilité dans le partage du fardeau fiscal entre les contribuables des deux anciennes villes.

M. Cholette: Ça, c'est le projet, là.

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: Non mais, sans projet... C'est parce que, sans projet, ils pouvaient le faire de toute façon, sans aucun problème.

M. Boisclair: Je vais juste vérifier, parce que je ne suis pas sûr de ce que vous dites là.

(Consultation)

M. Boisclair: Le décret n'avait pas les mêmes dispositions que ce qui était dans les lois qu'on a utilisées pour faire des regroupements municipaux. N'oubliez pas que ce n'est pas la loi qu'on vient changer, c'est le décret de regroupement de la nouvelle ville de Repentigny qu'on vient ici modifier. Et le décret visé à l'article 74, pour les cinq premiers exercices financiers pour lesquels la nouvelle ville adopte un budget à l'égard de l'ensemble de son territoire, la nouvelle ville impose un taux de taxes foncières spéciales de 0,05 $, donc cinq sous, du 100 $ d'évaluation intégré au taux de taxes foncières général sur l'ensemble des immeubles imposables de son territoire. Pour chacun de ces services financiers, un crédit de taxes foncières équivalant au produit de cette taxe est accordé à l'ensemble des immeubles. Bon, là, ça continue.

Donc, il y avait un régime particulier, dans le cas du regroupement de Repentigny, et on s'est aperçu que cette façon de procéder créait des effets pervers, que nous voulons ici lisser en donnant la possibilité de maintenir pendant cinq ans une certaine stabilité sur le partage du fardeau fiscal entre les contribuables des deux anciennes villes.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull.

M. Cholette: Écoutez, là, on ne fera pas un grand débat, parce qu'on l'a fait depuis deux ans. Ce qu'on a dit, nous, c'est que, si c'est si bon que ça, les regroupements, qu'on le propose aux citoyens avec les études qui disent c'est quoi, les conséquences. Ce n'est pas ce que le gouvernement a décidé de faire, par décret, derrière des portes closes, sans consulter la population. On a fait un décret puis là, aujourd'hui, on souhaiterait venir corriger des erreurs du passé. Ce n'est pas de même que ça marche. Vraiment, là... En tout cas, on ne vous le souhaite pas, on ne souhaite pas ça. Ça prend plus de transparence que ça. C'est exactement le point qu'on a fait depuis deux ans en matière de regroupements, c'est qu'au contraire il n'y en aura pas, d'économies, le gouvernement ne donne pas les outils pour le faire.

Bon. Alors, cela étant dit, notre suggestion, M. le ministre, là, c'est de retirer cet amendement.

M. Boisclair: Je ne vois pas pourquoi... Si on retire nos paroles...

M. Cholette: Bien, c'est parce qu'on ne l'a pas expliqué, là.

M. Boisclair: Si on donne notre...

M. Cholette: On ne l'a pas expliqué là-bas, là.

M. Boisclair: Non. La ville... Non, je vous l'ai dit tout à l'heure, il y a une entente, c'est une demande du député.

M. Cholette: Bien oui.

n(17 heures)n

M. Boisclair: Je veux vous dire que c'est une demande de la ville, aussi, c'est une demande de la ville de Repentigny. Les choses se sont faites de façon très transparente, contrairement à ce qu'affirme le député.

M. Cholette: Bien, voyons...

M. Boisclair: Je ne veux pas faire de la polémique...

M. Cholette: ...c'est un décret.

M. Boisclair: ...avec lui. Ces choses ont été discutées au conseil de ville de Repentigny, et je suis satisfait, moi, quant à la qualité de la consultation. Que l'opposition souhaite voter contre, c'est son choix, mais il me semble opportun de procéder sur cet article.

J'aimerais bien, s'il le faut, qu'on nous trouve la députée. On peut suspendre si vous voulez, là.

M. Cholette: On va suspendre.

M. Boisclair: C'est un regroupement volontaire en plus de ça. Et c'est un regroupement... Est-ce que je peux dire...

M. Cholette: C'est un regroupement volontaire, on a ouvert les registres? Puis on a demandé...

M. Boisclair: C'était un regroupement qui a été fait à la demande des administrations.

M. Cholette: Oui. Sans ouverture de registres?

M. Boisclair: Mais ce n'est pas un règlement forcé par loi, là, c'est ce que...

M. Cholette: Bien, c'est par décret.

M. Boisclair: Oui, mais ça a été à la demande des conseils de ville.

M. Cholette: Oui, 124 machins. Bien, non, non, non. Ça, c'est juste «for the record», je veux dire, on envoie une lettre en disant: On vous force à nous faire une demande commune de regroupement.

Une voix: C'est ça, là!

(Consultation)

M. Cholette: O.K., on va suspendre?

M. Boisclair: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): On suspend l'article.

M. Boisclair: On le suspend pour le moment, Mme la Présidente, on va trouver...

Bon! Là, je veux juste vous donner, tout de suite, cette fois-ci, vous donner le bon numéro d'article, 171...

Une voix: 171.2.

M. Boisclair: Et là, je vous dépose deux amendements.

Une voix: 171.2 et 171.3.

M. Boisclair: 171.2 et 171.3.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le ministre.

M. Boisclair: Bien, c'est tout simplement pour permettre à la ville de Montréal et à la ville de Longueuil de déterminer où les cours vont siéger.

M. Cholette: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. 171, on n'a pas besoin de l'adopter.

M. Boisclair: C'est des ajouts.

La Présidente (Mme Doyer): C'étaient des rajouts.

171, est-ce qu'il avait été adopté avant?

Une voix: Oui.

M. Boisclair: Oui, 171 a été adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): O.K., ça va. Adopté.

M. Boisclair: M. le secrétaire, 171 avait été adopté?

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

Le Secrétaire: 171, je peux vous le dire tout de suite. Oui.

M. Boisclair: Oui, 171 avait été adopté.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau.

M. Boisclair: Et 171.2 et 171.3 sont maintenant adoptés.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, c'est vrai, je les ai.

M. Boisclair: Merci. Là, on a un amendement pour New Carlisle, qu'on va suspendre lui aussi en attendant.

Une voix: Oh!

M. Boisclair: On va attendre la députée, je serais vraiment curieux.

M. Ouimet: Ça, ce n'est pas correct.

M. Cholette: Ça prend deux consentements demain, hein?

M. Boisclair: C'est ça.

M. Ouimet: Ça, ce n'est pas correct, André.

M. Cholette: Ça prend deux consentements demain, hein?

M. Boisclair: C'est ça, pour ça. Non, non, mais...

M. Ouimet: André, ce n'est pas correct, ça.

M. Boisclair: Ha, ha, ha! J'ai grand coeur.

Une voix: André est drôle.

M. Cholette: On n'en a pas parlé de l'autre bord.

M. Boisclair: 172.

«172.0.1. Malgré le premier alinéa de l'article 335 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la vacance au poste de conseiller numéro 1 de la municipalité de New Carlisle n'a pas à être comblée d'ici la tenue de la prochaine élection régulière.»

M. le secrétaire, vous n'aviez pas cet amendement-là, ne le cherchez pas, je vous le remets.

La Présidente (Mme Doyer): 172.0.1 est adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. M. le ministre.

M. Boisclair: 179.2, ça, est-ce que c'est déposé?

Une voix: Oui.

M. Boisclair: Ça, c'est déposé. C'est de la concordance, Mme la Présidente.

M. Cholette: La question d'un projet-pilote, là?

M. Boisclair: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. 179.2, adopté.

M. Boisclair: Adopté. 170... il n'est pas adopté, on attend le député...

La Présidente (Mme Doyer): Non, non, on cherche le député.

M. Boisclair: ...qui va être avec nous, ça ne sera pas long.

Bon, là, ça finit la liste. On va donc revenir sur ma liste.

La Présidente (Mme Doyer): La liste comme ça. là.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): On est toujours suspendu.

M. Boisclair: On est suspendu, oui.

La Présidente (Mme Doyer): 179.2 est adopté?

M. Boisclair: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): 172.0.1 est adopté.

Une voix: Oui.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, voilà le député de Masson qui va venir nous expliquer...

Une voix: Ah oui, un témoin appelé à la barre.

La Présidente (Mme Doyer): C'est moins exigeant. M. le député de Masson.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Ce que je comprends, nous revenons à l'article 170.2.

M. Boisclair: C'est suspendu, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): C'est suspendu, oui?

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Je vais proposer au ministre qu'on adopte les autres modifications, et on gardera celui-là pour la fin... et qu'on ait une discussion de fond là-dessus.

M. Boisclair: Voulez-vous que je vous montre la lettre de...

M. Ouimet: ...pour la fin, gardons ça pour la fin.

M. Boisclair: O.K. Parce que je pourrais vous faire une photocopie de la lettre et je vais demander à la mairesse de vous parler...

M. Labbé: Tu as les deux conseils, de l'ancienne et de la nouvelle ville, qui ont signé.

(Consultation)

Une voix: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va.

M. Boisclair: Là, je vais remettre aux députés ainsi qu'au secrétaire et à la présidente... Pouvez-vous remettre ça aux députés chez nous... Ça, c'est la liste sur laquelle nous avons travaillé tout à l'heure.

Une voix: ...

M. Boisclair: Non, non, non. O.K.? Mais c'est celle que je veux juste... Bon! Je veux juste vous dire que 168.1, qu'on avait sur la liste tout à l'heure, il faut juste, par concordance, 42, 47, 50, 58, 71, 151, 158, 164... On est toujours suspendu, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Boisclair: C'est de la pure concordance.

Une voix: On pourrait prendre quelques instants pour regarder.

Une voix: Oui, c'est parce que c'est toutes les autres villes...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, parce que, moi, je pourrais rester suspendu comme ça longtemps.

M. Boisclair: ...article, puis je veux être sûr qu'on s'entend tous sur la liste que je nomme là. Je vous propose d'étudier les articles 10.1, 39, 40, 61, 65, 72.2, 88 et l'amendement 103, 135, 123...

La Présidente (Mme Doyer): 135, 123.

M. Boisclair: Parce qu'il était en haut de ma petite colonne, moi, je me comprends, là.

La Présidente (Mme Doyer): Ah oui! je le vois.

M. Boisclair: ...123, 132, 136, 137, 138, 138.1, 148.1, 148.8, 148.9, 148.10, 148.12, 148.13, 148.14, 148.15, 148.16, 148.17, 148.19, 148.21, 148.22.

Une voix: ...

M. Boisclair: Oui. Je les ai tous nommés 8, 9, 10, 11...

La Présidente (Mme Doyer): Non, je n'avais pas... vous n'aviez pas nommé...

M. Boisclair: 148.18. Je m'excuse. Il doit y figurer. Ils sont tous là, sauf 11 et 20. 58.8 à 58.22, sauf 11 et 20.

La Présidente (Mme Doyer): À l'exception de .11 et .20.

M. Boisclair: C'est ça. Donc, 168, 171.1, 150.2...

La Présidente (Mme Doyer): On ne le voit pas là-dessus.

M. Boisclair: C'est l'autorisation du MIC sur l'autre colonne, là.

La Présidente (Mme Doyer): Ah oui! il était à côté de 61.

M. Boisclair: Et 151.1 à 151.7. Je vous avais donné 171.1, 172.1, 173, 174...

(Consultation)

M. Boisclair: 179, 179.1 que nous avions suspendu hier, 180, 100 et 101. Ça, ce serait le travail de notre sous-commission et nous pourrions, si c'est le souhait des membres de cette commission, adopter ces articles.

Une voix: ...

M. Boisclair: Ah! laissez-moi... tantôt.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va pour vous. Est-ce que je suis obligée de tous les énumérer?

M. Cholette: Non, mais je veux juste m'assurer tout simplement 148.11 et 148.20 ne sont pas là.

M. Boisclair: Effectivement, ils ne sont pas là.

M. Cholette: D'accord. D'accord. Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Alors, tous ces articles sont adoptés tel qu'énumérés par le ministre.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

M. Boisclair: Je voudrais maintenant proposer qu'on étudie 168.1, 42 et son amendement, 47 et son amendement, 50 et son amendement, 58 et son amendement, 71 et son amendement, 151 et son amendement, 158 avec son amendement, et 164 avec son amendement.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le ministre.

M. Boisclair: Oui. Donnez-moi 30 petites secondes, Mme la Présidente.

Alors, bon, l'idée est toujours la même, c'est d'éviter d'avoir à soumettre un règlement d'emprunt à l'approbation des personnes habiles à voter. lorsque le conseil de ville décrète l'exécution de travaux permanents d'assainissement des eaux usées, d'alimentation en eaux potables, de conduits souterrains, de pavage, de chaînes de rues et de trottoirs, d'éclairage ou de signalisation routière, ou l'acquisition de gré à gré, ou par expropriation de terrains ou de servitudes requis pour l'exécution de ses travaux permanents.

Ça, c'était la situation que les villes, dont celle de Gatineau, avaient dans leur charte. Nous avons, par des articles proposés, étendu ces assouplissements aux autres types de travaux pour les travaux permanents d'aménagement de berges, de parcs ou de travaux permanents de pistes cyclables sans que ça ait à être soumis à l'approbation des personnes habiles à voter.

Et il propose également le même type d'assouplissement pour tout règlement d'emprunt dont l'objet est l'acquisition de gré à gré ou par expropriation des bâtiments requis pour l'exécution de travaux permanents mentionnés dans la disposition.

Les amendements ont un double objectif qui vient préciser le vocabulaire, rien sur le fond. Essentiellement, voilà ce qu'il en est, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des remarques sur ces différents articles ou les amendements? M. le député de Hull.

M. Cholette: Bien, rapidement, ce sont des dispositions qui vont, encore une fois, éloigner le citoyen de la prise de décision en enlevant le pouvoir de s'exprimer via un registre, et ultimement, un référendum en matière de règlement d'emprunt.

Dans ce sens-là, on n'offrira pas notre concours, donc, pour ce genre de dispositions là. Donc, ce sera sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je considère que tous ces articles sont adoptés sur division: 168.1, 42, 47, 50, 58, 71, 151, 158, 164, que ce dernier-là avait des amendements.

M. Boisclair: Avec tous les amendements qui l'accompagnent.

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça. C'est ce que je dis, avec tous les amendements, de 42 à...

M. Boisclair: Donc, là il nous reste une motion qui serait une motion de... le cas de Le Gardeur de Repentigny qu'on n'a pas réglé.

La Présidente (Mme Doyer): Oui...

M. Cholette: ...démolition.

M. Boisclair: Il y a le cas aussi du comité de construction, là, l'article 60 avec son amendement.

M. Cholette: Démolition.

M. Boisclair: De démolition. 62, je m'excuse. 62, il y a... il y a un amendement.

La Présidente (Mme Doyer): ...55, 56, 57, 70.

M. Boisclair: 55, c'est réglé.

La Présidente (Mme Doyer): C'est réglé.

M. Boisclair: 56, 57, c'est retiré.

La Présidente (Mme Doyer): Retiré. 62 qu'il reste.

M. Boisclair: 62 qui reste. Donc, 62, à la suggestion du député de Notre-Dame-de-Grâce. Bergman, Notre-Dame-de-Grâce, oui.

La Présidente (Mme Doyer): De D'Arcy-McGee.

M. Boisclair: De D'Arcy-McGee, pardon. Je m'excuse. Je dépose un amendement.

Alors: «Les séances du comité tenues à cette fin sont publiques; il peut en outre tenir une audition publique s'il l'estime opportun.»

n(17 h 20)n

Donc, les responsabilités du comité de démolition pourront être déléguées au comité consultatif d'urbanisme, et nous avons indiqué que les séances du comité tenues aux fins du comité de démolition sont publiques et qu'il peut en outre tenir une audition publique, s'il l'estime opportun.

M. Cholette: En fait, ce que je comprends aussi, pour revenir à une discussion qu'on avait un peu plus tôt, c'est qu'on est en train de changer la composition du comité de démolition parce qu'il y avait un problème avec le fait que le conseil d'arrondissement siégeait à la fois comme comité de démolition et aussi siégeait en appel, parce que cette décision est appelable.

M. Boisclair: C'est ça...

M. Cholette: Bon, moi, je vous dis là que j'ai un problème de fond avec ce genre de chose là parce que ce qu'on est en train de faire... Il faut se rappeler que le comité de démolition est un comité décisionnel. De mémoire, là, c'est le seul comité décisionnel dans une municipalité, le seul, le comité de démolition, bien que sa décision peut en être appelée, mais il n'y en a pas d'autre.

Ce qu'on est en train de faire, c'est qu'on est en train de dire que le CCU devient le comité de démolition. De ce fait, le CCU, dans bien des cas, est majoritairement composé de non-élus, les citoyens nommés par résolution pour siéger au CCU, c'est-à-dire qu'on est en train de donner un pouvoir décisionnel à un comité majoritairement non élu.

M. Boisclair: ...devant le conseil d'arrondissement.

M. Cholette: Oui, je comprends. Mais un comité décisionnel composé de non-élus, moi, j'ai de la misère à vivre avec ça, là. Voilà!

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je comprends que vous allez sur division sur l'article 62? Est-ce que l'article 62 est adopté?

M. Cholette: Sur division.

La Présidente (Mme Doyer): Sur division.

M. Boisclair: Là, je présume que j'ai des gens chez nous qui sont en train de proposer les motions de préparer l'amendement avec un grand a?

(Consultation)

M. Boisclair: ...il reste le cas de Repentigny-Le Gardeur. Est-ce qu'on vous a remis la lettre?

M. Ouimet: Ça, là-dessus on a-tu nettoyé toutes nos affaires?

La Présidente (Mme Doyer): Là, pour...

M. Cholette: Oui... qu'il reste une...

M. Ouimet: ...

M. Cholette: Un article qui va enlever, qui va rayer les autres.

M. Boisclair: C'est ça. Mais on va voir juste, par une motion de renumérotation, si on peut faire les choses.

M. Ouimet: Qu'on suspende puis qu'on aille discuter avec le député de l'autre côté.

M. Boisclair: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Vous voulez...

M. Ouimet: ...une suspension.

La Présidente (Mme Doyer): ...une période de suspension, d'accord. Alors, je suspends les travaux pour un petit peu de temps. Je vous demanderais de ne pas trop vous éloigner quand même, là.

La Présidente (Mme Doyer): À l'ordre, s'il vous plaît, dans la salle, qu'on se comprenne.

M. Boisclair: 170.2, qui est Repentigny-Le Gardeur. C'est bien ça, 170.2?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le ministre. On est sur l'article 170.2, Repentigny-Le Gardeur.

M. Boisclair: Sur division, si j'ai compris.

La Présidente (Mme Doyer): Qui était suspendu. Il va être adopté sur division?

M. Cholette: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà. Alors, l'article 170.2 est adopté sur division. M. le ministre.

M. Boisclair: Là, ce que je propose aux membres de la commission, s'ils le souhaitent, c'est que nous suspendions nos travaux d'étude du projet de loi n° 137, parce qu'il manque l'amendement souhaité, qui est le retrait des autres articles. Nos officiers sont à l'ouvrage, et je proposerais que nous puissions passer à nos autres travaux, qui est le projet d'étude du projet de loi n° 393. Pendant ce temps, nos officiers pourraient rédiger l'amendement et nous pourrions, vers 18 heures, finir nos travaux Ferme-Neuve, adopter l'amendement, puis remonter tout ça à l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ça vous convient, M. le député de Hull?

M. Ouimet: Ça fait que vous allez fermer votre commission, rouvrir votre commission, refermer votre commission.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà.

M. Ouimet: Ça, ça veut dire qu'il faut adopter à toute vapeur le projet de loi...

M. Boisclair: Ah bien! Oui. Vous l'avez vu. Je vous ai remis les notes.

M. Cholette: Sur Ferme-Neuve.

M. Boisclair: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Si M. le député de Hull a déjà vu le projet de loi et que ça lui convient, je pense que, si on fait diligence...

M. Ouimet: Allons-y.

La Présidente (Mme Doyer): ...on devrait être capable. Bon. Laissez-moi suspendre les travaux de cette commission, considérant que nous allons revenir plus tard avec les articles retirés, c'est ça. Et nous entrons dans de nouveaux travaux. J'ouvre une nouvelle séance.

La Présidente (Mme Doyer): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leur téléphone cellulaire.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 393, Loi sur l'Agence de développement de Ferme-Neuve.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun remplacement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Je demanderais aux personnes qui sont reliées au projet de loi n° 393, que j'ai le plaisir d'accueillir à cette commission de l'aménagement du territoire, de s'installer devant nous et à M. le député de Labelle de faire quelques remarques sur ce projet de loi. M. le ministre aussi, si vous voulez... M. le ministre.

M. Boisclair: M. le député d'abord.

M. Pagé: Oui, bien sûr. Merci, Mme la Présidente. Merci, M. le ministre. Alors, bienvenue à M. Parent, M. Deslauriers, Mme ? excusez-moi, j'ai... ? Boivin, de la municipalité de Ferme-Neuve.

Alors, oui, c'est avec beaucoup de plaisir qu'on va présenter et adopter aujourd'hui le projet de loi n° 393, projet qui aura pour mandat de mettre en place les infrastructures et tous les aménagements nécessaires au développement d'un vaste réseau écotouristique. Tel que demandé également par notre ministre, le projet de loi sera aussi soumis à la Loi d'accès aux documents des organismes publics.

Alors, je vous remercie d'être présents. Je vous souhaite la bienvenue. On a devant nous, je tiens à le dire, des partenaires et des gens qui veulent faire du développement dans un coin de pays... On sait qu'on est dans les Laurentides, mais on est particulièrement dans les Hautes-Laurentides. Les Basses-Laurentides, le taux de chômage est encore autour de 5% ou 6%, mais, particulièrement dans les Hautes-Laurentides, MRC d'Antoine-Labelle, le taux de chômage est souvent jusqu'à trois fois plus élevé. On a des gens qui veulent travailler avec nous dans ce très vaste territoire, un peu à l'image de Mont-Tremblant, un projet qui... je pense qu'à terme peut amener jusqu'à 2000 emplois. Alors, c'est des gens, des développeurs, des visionnaires, des gens que l'on est heureux d'accueillir dans ce coin de pays. Et on avait besoin d'un outil particulier. Le ministre Rémy Trudel nous avait visités, nous avait suggéré cette avenue. Cet outil, que nous avons peaufiné dans les derniers temps, va évidemment dissocier les activités de la municipalité et celles de l'Agence, va également sécuriser les citoyens et citoyennes afin que la santé financière de la municipalité ne soit pas mise en péril.

Alors, ce qu'il faut retenir, c'est que c'est un projet... On se donne là un outil pour créer de nombreux emplois dans un secteur qui en a drôlement besoin, dans un coin qui en a drôlement besoin. Et c'est un projet, entre autres, je vous dirais, qui est attendu depuis plus de 25 ans dans ce coin de Ferme-Neuve.

Alors, je vous remercie, et on va commencer, on va procéder à l'adoption. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci beaucoup, M. le député de Labelle. M. le ministre, est-ce que vous désirez faire quelques remarques?

M. Boisclair: Tout ce que le député de Labelle veut, le ministre le veut. Alors, tout simplement vous dire, aux membres de la commission, Mme la Présidente, que nous avons correctement étudié ce projet de loi. Je suis très content de voir que les promoteurs du projet ont accepté de soumettre cette nouvelle corporation à la loi d'accès à l'information. Et c'est à peu près, mutatis mutandis, les dispositions qu'on retrouve dans la loi créant cette même société pour le Mont-Tremblant. Donc, c'est un véhicule qui est connu, nous n'innovons pas de façon particulière; l'Assemblée nationale s'est déjà prononcée sur un projet de loi semblable, et c'est sans hésitation que je recommande aux membres de cette commission de l'appuyer.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, bienvenue à notre commission. J'ai eu la chance non seulement de visiter votre belle région, mais aussi de discuter avec les intervenants de ce beau projet. Je l'ai fait conjointement avec mes collègues mais aussi Jean-Pierre Miljour, je crois que vous connaissez bien, qui est un peu impliqué dans le comté là-bas. Je suis content de vous offrir mon concours pour adopter ce beau projet. On a évalué ensemble certains irritants, en tout cas, qui m'apparaissaient... J'ai eu des réponses satisfaisantes. Alors, si c'est conforme à ce qu'on a discuté, il ne devrait pas y avoir de problème. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, il me fait plaisir de vous accueillir. Mme Thérèse Boivin, vous êtes directrice générale de la municipalité de Ferme-Neuve, M. le président Pierre Parent, président de Windigo, et M. Patrice Deslauriers, agent de développement. Alors, vous avez quelques minutes pour présenter votre projet. On vous écoute.

M. Parent (Pierre): Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, M. le député, mon entreprise, l'entreprise que je représente ici aujourd'hui, en tant que président, est une filiale de RO International. Windigo S.E.C. est une filiale de RO International, laquelle est aussi une filiale de Resort One. Nous avons des partenaires internationaux à l'intérieur de cette entreprise-là, qui est à fonds majoritairement québécois. Les partenaires sont le Groupe Concorde européen, qui est un groupe européen hôtelier extrêmement connu, qui donc se spécialise dans le tourisme haut de gamme. C'est d'ailleurs le type de clientèle que nous visons par le projet Windigo, le village Windigo et l'ensemble du développement du Baskatong où nous sommes propriétaires ou en option de 35 km de rive. Nous avons également comme partenaires le groupe européen Mestdagh, qui est un groupe extrêmement connu, belge, le groupe Carney, qui est un groupe américain. Et les partenaires québécois, à part moi-même, nous avons la Caisse de dépôt et de placement du Québec et nous avons également le groupe Verdier. Alors, les partenaires québécois contrôlent plus de 65 % des actions de cette corporation-là.

Donc, cette corporation a déjà fait des développements internationaux, entre autres en République dominicaine, aux États-Unis. À Montréal, nous avons fait le Saint-Sulpice, qui a été un succès extrêmement important. Et nous spécialisons dans le développement de résidences hôtelières, et nous avons donc le mandat ? j'accueille M. le maire de Ferme-Neuve, M. Sylvain Leduc ? nous avons donc le mandat de développer le concept des résidences-hôtels à travers le monde, mais particulièrement en Amérique du Nord, pour le groupe Concorde.

Alors, nous avons choisi, en collaboration donc avec la municipalité de Ferme-Neuve mais également des Hautes-Laurentides, l'ensemble des Hautes-Laurentides... Nous avons identifié un site, à l'appel d'ailleurs des régions des Hautes-Laurentides, nous avons identifié un site absolument extraordinaire qui nous apparaît être une espèce de paradis, je dirais, un trésor caché. Vous savez que les rives du Baskatong comportent environ 1 800 km de rive, et cela, à peu près à 3 heures de Montréal. La montagne du Diable, qui est juste là également ? c'est la deuxième montagne des Laurentides ? c'est une oasis de paix et c'est également un endroit où on peut vivre les quatre saisons et pratiquer, donc, les activités des quatre saisons. Notre groupe a l'intention, donc, de développer là un projet non seulement immobilier, mais un projet touristique d'envergure internationale, un peu à l'image de ce qui a été fait à Tremblant.

La première étape a déjà été franchie, c'est-à-dire les accords avec les autorités de la région, en particulier Ferme-Neuve mais également les accords avec l'ensemble des représentants de la région. La deuxième étape, c'est aujourd'hui, puisque nos travaux sont déjà en cours, ils sont déjà commencés, la mise en marché est déjà commencée. Et cette deuxième étape vise donc à la création d'une agence de développement dont une partie des nouvelles taxes vont servir à financer les infrastructures. Quand vous savez que vous avez 35 km d'infrastructures à bâtir, il est absolument impossible pour une entreprise privée qui veut essayer de rentabiliser son projet de le faire à même ses propres ressources. Donc, il y a des investissements importants à faire. On parle d'un projet d'au-delà de 260 millions de dollars et qui devrait d'ailleurs dans une région... Si on pense à Ferme-Neuve, M. le député et M. le ministre, il y a actuellement 25 % de chômage. Les Hautes-Laurentides, on parle de 17, 18 % de chômage. Notre projet, en créant 2 000 emplois, atteindrait pratiquement le même niveau d'emploi que nous avons actuellement à Tremblant, ce qui est presque le plein-emploi.

Donc, c'est une région, comme vous le savez, dont l'économie a beaucoup été basée sur les industries de la foresterie, et je pense que vous savez tous les problèmes que rencontrent actuellement les industries de la foresterie. À l'appel d'ailleurs du premier ministre du Québec et également, je pense, de l'ensemble des partis de l'Assemblée nationale, nous voulons investir dans une région pour diversifier cette économie-là et créer de nouvelles sortes d'emplois à l'extérieur, donc, des entreprises de la foresterie, avec lesquelles d'ailleurs nous voulons continuer à travailler en collaboration.

Alors, je vous présente très succinctement le projet. Je sais que je pourrais vous en parler pendant des heures, et peut-être que M. le maire veut rajouter quelques mots à ce que je viens d'exposer.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. Sylvain Leduc, hein, je pense, maire de Ferme-Neuve?

M. Leduc (Sylvain): Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Très rapidement parce que, si vous voulez qu'on adopte votre projet de loi...

M. Leduc (Sylvain): O.K. Ce ne sera pas tellement long. C'est juste pour dire que, pour notre région, c'est un petit peu une bouffée d'air frais qui vient pour permettre aux jeunes de la région de revenir dans la région et de trouver un emploi. C'est aussi simple que ça. Puis ça fait 14 ans qu'on travaille le projet et, depuis l'arrivée des gens de Resort One, c'est vraiment le coup d'envoi de notre projet.

La Présidente (Mme Doyer): Je vous en félicite, M. le maire, de votre travail. Puis nous passons à l'adoption... à l'étude de votre projet de loi article par article. Nous avons des amendements. M. le ministre, oui. Pardon?

M. Cholette: Juste sur deux petits...

La Présidente (Mme Doyer): Bien sûr. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Tout d'abord, bonjour encore et merci de votre présentation. J'aurais deux petits points à aborder. Est-ce que j'ai entendu correctement que vous avez mentionné que la Caisse de dépôt était partenaire avec vous?

M. Parent (Pierre): La Caisse de dépôt est un partenaire minoritaire à l'intérieur de Resort One depuis de nombreuses années. Elle est également partenaire à l'intérieur de la filiale qui est RO International, mais ce sont des partenaires minoritaires. Et l'investissement de la Caisse de dépôt n'a jamais dépassé l'investissement des partenaires privés qui sont à l'intérieur de ça.

n(17 h 50)n

M. Cholette: Les pourcentages de participation de la Caisse?

M. Parent (Pierre): 20 %.

M. Cholette: 20 % pour la Caisse.

M. Parent (Pierre): 20 % dans Resort One et 32 % dans RO. Et 25 % dans Club corporatif, parce que ce sont des sociétés affiliées.

M. Cholette: Est-ce que, dans Windigo, la Caisse aura une participation?

M. Parent (Pierre): Oui. La Caisse est présente dans Windigo à 32 %.

M. Cholette: À 32 %.

M. Parent (Pierre): Parce que Windigo, c'est une filiale de RO et, dans RO, la Caisse a 32 %.

M. Cholette: Et le montant de dollars dans Windigo, ce serait combien? Si la participation est à 32, ça s'élève donc à combien en dollars?

M. Parent (Pierre): La participation de la Caisse?

M. Cholette: Oui.

M. Parent (Pierre): La Caisse a mis... Je ne voudrais pas vous induire en erreur, je n'ai pas le chiffre précis, mais je pense que... Dans RO International, c'est 1,6 million qui a été l'investissement de la Caisse; dans Club corpo, c'est 1,3 million. Club corpo est propriétaire des terrains dans le reste... Windigo S.E.C., c'est la baie du Windigo, qui est le premier projet de développement. La Caisse donc a 1,6 million, mais c'est dans RO au complet, et, dans le Club corporatif, qui est propriétaire des autres terrains et qui a des options, la Caisse a mis 1,3 million, pour 25 %.

M. Cholette: Très bien. Vous avez aussi parlé de la montagne du Diable, bien évidemment. Quels sont vos plans pour la montagne.

M. Parent (Pierre): En fait, nous ne sommes pas propriétaires de la montagne du Diable. La montagne du Diable est un domaine public à l'intérieur duquel il y a actuellement, avec Les Amis de la montagne, 150 km de sentiers. Ces sentiers-là vont déboucher, selon un accord que nous avons avec Les Amis de la montagne, sur le site du village Windigo, qui est d'ailleurs actuellement en construction.

M. Leduc (Sylvain):Je veux juste rajouter un mot. La montagne du Diable, c'est la municipalité de Ferme-Neuve, avec une corporation... qu'on développe la montagne du Diable. Les gens de Baskatong? Windigo ne sont pas là-dedans.

M. Cholette: Est-ce que, en ce qui a trait à la montagne ou au pourtour, est-ce qu'il y a eu un autre groupe d'impliqué dans un projet dans lequel le Fonds Jeunesse a été impliqué?

M. Deslauriers (Patrice): Oui. Le Fonds Jeunesse, c'est à l'intérieur du concept de la forêt récréotouristique. On a impliqué le Fonds Jeunesse. Donc, c'est Les Amis de la montagne qui ont piloté ce dossier-là avec le Fonds Jeunesse.

M. Cholette: Donc, le projet a lieu?

M. Deslauriers (Patrice): Le projet aura lieu, et c'est un projet qui est distinct, complètement distinct, qui est piloté par la municipalité de Ferme-Neuve. C'est un territoire municipalisé qui est aussi donc... On a des ententes qui sont à négocier avec les forestiers, c'est-à-dire qu'on est en voie de négociation, on a des études conjointes avec eux là-dessus. Donc, on a un plan d'intervention très précis pour la montagne, et ce, de concert avec les forestiers. Mais, effectivement, Fonds Jeunesse, ça nous a permis d'embaucher des jeunes diplômés qui sont à l'emploi des Amis de la montagne et qui travaillent dans le projet de la forêt.

M. Cholette: Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Hull. Alors, nous serions prêts à passer à l'adoption des articles. M. le ministre, nous avons des amendements.

M. Boisclair: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Article 1.

M. Boisclair: L'article 1. C'est simplement un... Le projet de loi n° 393 est amendé par le remplacement, dans la troisième ligne du paragraphe 2°, de «255-11-02, adoptée le 4 novembre» par «306-12-02, adoptée le 17 décembre».

Cette nouvelle résolution est devenue nécessaire en raison des modifications apportées à l'entente, pour tenir compte des commentaires émis par le ministère des Finances et celui des Affaires municipales et de la Métropole.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Article 2.

M. Boisclair: C'est la création de l'Agence, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Article 3. Personne morale.

M. Boisclair: C'est une personne morale.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Article 4.

M. Boisclair: Siège social.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Article 5.

M. Boisclair: C'est le conseil d'administration: «...cinq membres, nommés pour une période d'au plus trois ans, dont deux nommés par la municipalité de Ferme-Neuve, deux nommés par Windigo et un nommé conjointement par la municipalité et Windigo. En cas de désaccord sur la nomination de ce membre, les dispositions de l'entente s'appliquent.»

La Présidente (Mme Doyer): Adopté?

Des voix: Adopté.

M. Cholette: On ferait référence à une entente qui a eu lieu hier?

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: L'accord a eu lieu hier, c'est ça?

M. Parent (Pierre): Est-ce que je peux vous apporter une réponse?

M. Boisclair: Oui, M. Parent.

La Présidente (Mme Doyer): En vous nommant.

M. Parent (Pierre): Oui. En fait, il y a une entente qui date de plusieurs mois même, de plusieurs semaines. C'est que, avec les... quand on a déposé aux différents ministères notre document, on a eu des rencontres pour faire des petits amendements, et donc le conseil municipal de Ferme-Neuve a fait... a voté sa résolution d'adoption pour la troisième fois, en incluant les petits amendements qui avaient été proposés. Donc, ça fait longtemps que l'entente est...

M. Cholette: Donc, ça a été voté par résolution hier au conseil.

M. Parent (Pierre): C'est ça, hier soir, au conseil.

M. Cholette: Est-ce que c'était unanime?

M. Leduc (Sylvain): C'était unanime, oui.

M. Cholette: Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le Président. L'article 5 est adopté. On était sur l'article 6. L'article 6... Non?

M. Boisclair: Désignation du président, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Désignation du président. Adopté?

Des voix: Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Article 7.

M. Boisclair: 7, les membres sont bénévoles mais ils ont droit à des jetons de présence.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté?

M. Cholette: Ce n'est pas ça que ça dit.

M. Boisclair: Les dépenses dans l'exercice... Ils ont droit à des frais dans l'exercice de leurs fonctions.

M. Cholette: Remboursements. C'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): Le remboursement de dépenses. Adopté?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Article 8.

M. Boisclair: Les membres, lorsqu'ils démissionnent, leur démission ne prend effet qu'au moment de la notification à l'Agence.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Article 9.

M. Boisclair: Le quorum, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté?

M. Boisclair: Trois membres.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Article 10.

M. Boisclair: C'est la fréquence des réunions du conseil d'administration, une fois par trimestre, et aussi deux membres du conseil peuvent faire convoquer une réunion.

La Présidente (Mme Doyer): Je demanderais aux personnes dans le coin là-bas ? ça nous dérange un peu ? de chuchoter.

M. Boisclair: Deux membres ont le pouvoir de convoquer une réunion du conseil.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. On était sur l'article 9...

Une voix: 10.

La Présidente (Mme Doyer): 10. Bon. Article 10, adopté. Article 11, M. le ministre.

M. Boisclair: Un vote par membre, tout le monde doit voter, à moins qu'il soit lié personnellement, donc qu'il y a un conflit d'intérêts.

La Présidente (Mme Doyer): Article 11, adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Article 12.

M. Boisclair: Il y a différentes façons de faire des réunions, dont par téléphone. C'est ce qu'on vient habiliter à l'article 12.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. 13.

M. Boisclair: L'Agence peut employer des gens, donc déterminer leurs fonctions, leurs rémunérations, leurs avantages sociaux et les conditions de travail des employés.

La Présidente (Mme Doyer): Article 13, adopté?

M. Boisclair: ...pour des règles de régie interne, à l'article 14.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Article 14.

M. Boisclair: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté, régie interne. 15.

M. Boisclair: 15, ça, c'est intéressant, on va prendre le temps de le lire, Mme la Présidente. Je veux que ce soit clair, parce que c'est un article que j'ai moi-même regardé attentivement.

«15. Un membre du conseil d'administration qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et celui de l'Agence doit, sous peine de déchéance de sa charge, le dénoncer par écrit aux autres membres du conseil et s'abstenir de participer à toute délibération et à toute décision portant sur l'entreprise dans laquelle il a cet intérêt ou à toute partie de séance du conseil d'administration au cours de laquelle son intérêt est débattu.

«Le directeur général et les employés de l'Agence ne peuvent, sous peine de déchéance de leur charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit leur intérêt personnel et celui de l'Agence.

«La déchéance de charge prévue au premier ou au deuxième alinéa n'a pas lieu si l'intérêt échoit à une personne visée par ces alinéas par succession ou par donation, pourvu qu'elle y renonce ou en dispose avec diligence.»

Ce sont des règles, des dispositions habituelles que nous connaissons bien dans notre droit, qu'on a vues souvent dans nos commissions parlementaires. Je suis heureux de voir cette disposition dans cette loi.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Adopté?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Avant de passer à l'article 16, madame, messieurs, je demanderais, si vous êtes d'accord, pour prolonger les travaux pour terminer ce projet de loi.

M. Cholette: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de Hull. Pour ne pas faire attendre les gens. Ils doivent avoir un bon bout de chemin à faire pour retourner chez eux. Comme députée du Bas-Saint-Laurent, je peux comprendre ça. Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Donc, afin de libérer nos invités, on va terminer le projet de loi sur Windigo...

La Présidente (Mme Doyer): Ferme-Neuve.

M. Cholette: ...Ferme-Neuve puis on reviendra pour terminer à 20 heures.

La Présidente (Mme Doyer): À 8 heures, on en convient. Alors, nous continuons l'étude de ce projet de loi par l'article 16.

M. Boisclair: L'article 16, c'est des cas où les règles de conflits d'intérêts ne s'appliquent pas.

Dans nos caucus, quand ça sonne, les gens sont obligés d'aller dans le coin.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, oui, puis on n'aime pas ça.

M. Cholette: Nous autres, c'est une contribution à la caisse.

M. Boisclair: Ah oui?

M. Cholette: C'est 1 $.

La Présidente (Mme Doyer): C'est-u vrai?

M. Boisclair: Alors: «L'article 15 ne s'applique pas dans les cas suivants...» C'est une contribution pour payer l'enquête des candidats qu'ils vont engager.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: C'est un fonds commun pour payer les enquêtes.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 16 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Elle était bonne.

M. Boisclair: Mais, non, je veux juste vous dire: Ce n'est pas une petite affaire. Ça, c'est dans le cas où les règles de conflits d'intérêts ne s'appliquent pas:

«1° l'intérêt de la personne consiste dans le fait qu'elle est un employé ou un membre de la direction de Windigo S.E.C., société en commandite, de Club corporatif international inc. ou d'une compagnie affiliée.»

L'article 15 ne s'applique pas dans le cas où «l'intérêt de la personne consiste dans la possession de moins de 10 % des titres émis par Windigo S.E.C., société en commandite, Club corporatif international ou compagnie affiliée;

«3° l'intérêt de la personne consiste dans le fait qu'elle est membre du conseil de la municipalité de Ferme-Neuve, un fonctionnaire ou un employé de cette municipalité.»

Je comprends qu'on est tous d'accord avec ça.

n(18 heures)n

La Présidente (Mme Doyer): J'espère.

M. Boisclair: Non. Parce que, moi, le fait qu'il soit membre de la municipalité, à première vue, on aurait pu penser que la décision que... Je suis favorable à cette recommandation, mais je veux juste qu'on prenne le temps de bien lire les choses, d'être conscients de ce que nous faisons ici. On pourrait prétendre que l'officier municipal est en conflit d'intérêts, hein? Mais, puisque tous les précédents sont créés puis qu'on tient à ce que la municipalité soit là... Mais il va falloir que vous fassiez les choses intelligemment.

M. Leduc (Sylvain): On n'aura pas de problème.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau, alors...

M. Boisclair: Bon, 17, c'est les procès-verbaux, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Attendez, attendez un petit peu, M. le ministre. 16 est adopté? Je veux vérifier.

Des voix: Oui, oui.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. On est sur 17.

M. Boisclair: Le 17, adopté. C'est les procès-verbaux.

La Présidente (Mme Doyer): 17 est adopté. Nous sommes sur 18.

M. Boisclair: C'est l'objet de l'Agence, Mme la Présidente: «de réaliser et de financier conformément à l'entente la construction d'infrastructures municipales et d'équipements à caractère communautaire sur le territoire visé à l'article 2.1 de l'entente» qu'on a vue.

M. Cholette: Une question.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Sur la question du financement, il peut donc y avoir règlement d'emprunt ou emprunt.

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: Ce sera fait par qui?

M. Boisclair: Par la corporation.

M. Leduc (Sylvain): Par l'Agence. Par l'Agence de développement.

M. Cholette: Est-ce qu'elle sera assujettie aux règles normales d'approbation référendaire en matière d'emprunt?

M. Boisclair: Non.

M. Cholette: S'il advenait que, pour une raison quelconque, on doive dissoudre la corporation, les dettes sont dévolues à la charge de la municipalité?

M. Boisclair: Ça prend un bill. Ça prend un bill privé pour la dissolution.

M. Cholette: Oui, très bien. Mais les dettes vont aller à la ville.

M. Boisclair: Pardon? Non, vous allez voir. C'est sur dissolution, sur mon autorisation, puis c'est moi qui vais définir les conditions par lesquelles les actifs vont être cédés... non pas cédés, mais ce qu'on va en faire pour la suite. Je pense qu'il y a même un article dans la loi. Il y a un article en cas de dissolution:

«29. Lorsque toutes les obligations de l'Agence ont été remplies, celle-ci doit demander sa dissolution au ministre...»

Je me prononce, puis ça va être publié dans la Gazette officielle. Voilà.

M. Cholette: Non, mais ce n'est pas ça, là. Ça, c'est si elle a rencontré toutes ses exigences, là.

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: Mais ce n'est pas de ça qu'on parle, là. Si elle n'est pas capable de rencontrer ses exigences, la dette est dévolue vers qui?

M. Parent (Pierre): Il y a un article qui dit que la ville ne fournit aucune caution à l'Agence, puis d'ailleurs ça va être plus Windigo qui va cautionner l'Agence, donc la ville n'a aucune responsabilité par rapport aux dettes contractées par l'Agence. Aucune responsabilité. Il y a d'ailleurs un article un peu plus loin qui le stipule.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. J'ai une demande d'intervention de mon collègue de Roberval.

M. Laprise: Ça veut dire à ce moment-là qu'advenant le cas que l'Agence fasse faillite, par exemple, les infrastructures reviendraient à la municipalité sans avoir la dette nécessairement.

M. Parent (Pierre): Les infrastructures vont aller à la municipalité lorsque ces infrastructures-là vont répondre aux exigences qui sont d'ailleurs décrites dans le projet de loi. Quand ça va être payé.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Article 19, M. le ministre.

M. Boisclair: C'est les pouvoirs généraux de l'Agence, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Article 20.

M. Boisclair:«20. Les infrastructures et les équipements construits par l'Agence en vertu de la présente loi deviennent la propriété de la municipalité [...] dès la fin des travaux conformément aux dispositions prévues dans l'entente.»

Mme Doyer: 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté? Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: C'est-à-dire qu'on souhaite... C'est-à-dire que les équipements et les infrastructures, dès le parachèvement des travaux, deviennent propriété de la municipalité de Ferme-Neuve. C'est affirmatif dans la loi. On n'est pas en train de donner le choix, là, de qui garde le titre de propriété.

M. Boisclair: Non, c'est affirmatif.

(Consultation)

M. Boisclair: Selon les modalités de l'entente, lorsque la municipalité aura les moyens de les avoir, de les opérer et ainsi de suite. Donc, ce n'est pas une dévolution automatique.

M. Cholette: Bien, l'article est écrit comme ça.

M. Boisclair: La municipalité doit l'accepter. Il faut que la municipalité l'accepte.

M. Cholette: Mais l'article n'est pas écrit comme ça.

M. Boisclair: Conformément aux dispositions prévues dans l'entente, M. le député.

M. Cholette: Oui.

M. Boisclair: Et je fais référence à...

M. Parent (Pierre): C'est stipulé...

M. Boisclair: L'entente dit, regardez bien: «La municipalité est tenue d'acquérir une infrastructure ou un équipement lorsque les revenus de taxes municipales générés par l'évaluation foncière des immeubles desservis par cette infrastructure ou cet équipement, déduction faite des paiements requis en vertu du paragraphe 6.3, permettent à la municipalité de couvrir à ce moment les frais annuels d'opération et d'entretien de cette infrastructure ou de cet équipement.»

En d'autres mots, on ne passe pas un problème à la municipalité; on lui passe une valeur qu'elle est obligée d'accepter, cependant, dans la mesure où on a fait la démonstration de cette valeur.

M. Cholette: Et qui doit faire la démonstration? C'est la ville?

M. Parent (Pierre): Si elle est capable de les entretenir.

M. Boisclair: Et qu'elle est capable de les entretenir aussi.

M. Parent (Pierre): Avec le niveau de taxation.

M. Cholette: Mais c'est la ville qui fait la démonstration?

M. Boisclair: Non.

M. Cholette: C'est la municipalité?

M. Boisclair: C'est l'Agence.

M. Cholette: C'est l'Agence.

La Présidente (Mme Doyer): L'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. 21, M. le ministre?

M. Boisclair: Il y a un amendement.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Boisclair: On rajoute... L'Agence peut emprunter, aux fins mentionnées dans l'entente, un montant de 11 millions, mais selon ? l'amendement ? c'est selon les conditions prévues à l'entente.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ça va? 21 est adopté? L'amendement 21 est adopté?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): L'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): 22?

M. Boisclair: On établit clairement le pouvoir de la municipalité d'exécuter l'entente du 17 décembre 2002. Je précise notamment que la municipalité peut verser à l'Agence les montants déterminés conformément à cette entente.

La Présidente (Mme Doyer): L'article 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. 23? 23, on a un amendement.

M. Boisclair: 23, il y a un amendement. Le sens de l'article, c'est de permettre à la municipalité d'imposer sur son territoire et sur le territoire particulier visé par l'entente un taux de taxe foncière générale différent applicable à l'ensemble du territoire de la municipalité. C'est un pouvoir exceptionnel accordé à la municipalité pour qu'elle ait une marge de manoeuvre qui lui permette d'assurer que les immeubles des secteurs fourniront les revenus fiscaux nécessaires pour rembourser les emprunts de l'Agence ou pour assumer le paiement des autres dépenses municipales.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 23 est adopté? M. le député de Hull, oui?

M. Cholette: Juste un instant. J'essaie de voir, là, c'est quoi... Ah bon! C'est parce qu'on a l'amendement deux fois, hein? En fait, dans notre cahier, c'est aussi l'amendement, là. On diffère de...

M. Boisclair: Il y a l'amendement puis il y a le texte. C'est un remplacement.

M. Cholette: Pardon?

M. Boisclair: L'amendement, c'est le remplacement de l'article.

M. Cholette: Oui. C'est parce que je n'ai pas l'ex-article, l'ancien article qui est ici.

M. Boisclair: Vous l'avez, oui. Vous l'avez en dessous. Vous l'avez en dessous.

M. Laprise: À la page suivante.

M. Cholette: Qu'est-ce qu'on est en train de modifier avec l'amendement?

M. Boisclair: C'est une reformulation, essentiellement, pour être conformes à la Loi sur la fiscalité municipale.

M. Cholette: Oui. Le fond est le même.

M. Boisclair: Le fond est le même.

M. Cholette: Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Alors, l'amendement à l'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): L'article 23, tel qu'amendé, est adopté. Article 24.

M. Boisclair: Il y a une modification possible à l'entente avec l'autorisation du ministre.

M. Cholette: Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. 25.

M. Boisclair:«La municipalité [...] peut acquérir, de gré à gré ou par expropriation, les immeubles requis pour la réalisation des travaux visés par l'entente.»

Donc, on a une possibilité d'expropriation ici.

M. Cholette: Sur son territoire.

M. Boisclair: Sur son territoire. Pour les fins de l'entente, mais l'entente s'applique uniquement sur le territoire de la municipalité. Alors, c'est sur son territoire, effectivement.

M. Cholette: Est-ce qu'il y en a de projetés?

M. Boisclair: Je ne pense pas.

M. Leduc (Sylvain): Il n'y a rien de projeté, là.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va, l'article 25 est adopté?

M. Cholette: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): 25 adopté. 26.

M. Boisclair: À cet article, il y a des articles du Code municipal qui ne s'appliquent pas. C'est le cas de l'article 14.1 qui ne s'applique pas. C'est celui où il faut... la municipalité doit obtenir l'autorisation du ministre quand elle veut signer une convention par laquelle la municipalité engage son crédit pour une période excédant cinq ans. Il faut une dérogation au règlement.

Une voix: 26.

M. Boisclair: 26. Je suis à l'article 26, là.

La Présidente (Mme Doyer): On a un ajout.

M. Boisclair: Ah! Peut-être qu'il y a une erreur d'impression. Est-ce qu'il y a un 26.1 ou pas?

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce qu'il y a un 26.1?

M. Boisclair: Vous n'avez pas 26. Moi, je n'ai pas 26.1.

La Présidente (Mme Doyer): C'est un nouvel article.

M. Cholette: C'est-à-dire que l'obligation de demander la permission, si vous voulez, pour engager le crédit de la municipalité au-delà de cinq ans ne sera pas nécessaire.

M. Boisclair: C'est en plein ça. À ce moment-là, une municipalité ne peut pas engager son crédit, sauf sans autorisation du ministre, sur une période de plus de cinq ans. On dit qu'ils n'ont pas à faire ça.

n(18 h 10)n

M. Cholette: Mais pour la municipalité, n'est-ce pas?

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: Ce n'est pas pour Windigo, c'est pour la municipalité.

M. Boisclair: Windigo n'est pas soumis à cette... la corporation n'est pas soumise à cette obligation.

M. Cholette: D'accord.

M. Boisclair: Deux petites secondes, à mes amis derrière.

M. Cholette: Pardon?

M. Boisclair: Non, rien. C'est parce que je fais deux choses à la fois. Je m'excuse.

M. Cholette: Puis en ce qui a trait, donc, aux crédits, c'est-à-dire pour un emprunt, on n'a pas besoin de demander l'approbation du ministre. Mais est-ce qu'on est encore soumis aux règles habituelles d'approbation référendaire?

M. Boisclair: Non. Pour la corporation?

M. Cholette: Non, mais c'est ça, ma question: Est-ce que ça s'adresse à la municipalité ou à la corporation, là?

M. Boisclair: Ça ne vise que l'entente entre la ville et ses partenaires.

M. Cholette: Oui, mais qui fait l'emprunt?

M. Boisclair: Qui fait l'emprunt? C'est l'Agence qui fait l'emprunt.

M. Cholette: C'est l'Agence qui fait l'emprunt. Bon, on revient à tantôt, on revient à la discussion de tantôt. D'accord.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, l'article 26 est adopté.

M. Boisclair: 26.1, c'est... On se soumet à la Loi d'accès. Je remercie les gens qui sont des gens visionnaires. Ce n'est pas le cas à Tremblant. C'est moi qui l'ai demandé personnellement.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Est-ce que 26.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. 27, M. le ministre.

M. Boisclair:«27. La présente loi ainsi que l'entente s'appliquent malgré la Loi sur l'interdiction de subventions municipales [...].»

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. 28.

M. Boisclair: La fin de l'exercice financier.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté?

M. Cholette: Je crois que j'avais posé une question, de mémoire, sur la question des états. Est-ce qu'on demandera des états financiers vérifiés?

M. Boisclair: C'est à la corporation à décider, mais je présume que ce sera vérifié, oui.

M. Cholette: Oui?

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: Très bien.

La Présidente (Mme Doyer): Article 28 adopté?

M. Cholette: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. 29.

M. Boisclair: 29, c'est quand les obligations sont ? on l'a vu tout à l'heure ? les obligations de l'Agence sont remplies, la dissolution peut être donnée par le ministre.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. 29 adopté. 30, la date d'entrée en vigueur de la loi. Adopté.

Alors, est-ce qu'on adopte une motion de renumérotation? Oui. Le titre du projet de loi, adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Le texte, tel qu'amendé, du projet de loi adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que j'ai des remarques finales?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Elles se font verbalement, elles se font de façon informelle ou elles se font de façon formelle, les remarques finales.

Une voix: On se voit à 8 heures.

La Présidente (Mme Doyer): On se voit à 8 heures. Alors, voilà. Moi, je vous salue, je vous remercie d'être...

Une voix: Ah!

La Présidente (Mme Doyer): Bien là!

Une voix: Merci beaucoup.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): Ouf! On est en fin de session, hein? Est-ce que ça paraît? Un peu.

Une voix: On vous remercie de nous avoir...

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Alors, je vous remercie, madame, messieurs.

La Présidente (Mme Doyer): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demanderais, encore une fois, à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 137, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Je crois que nous en étions ? j'avais donné la parole à M. le ministre ? à des articles à retirer.

M. Boisclair: Oui. Maintenant, je veux juste indiquer aux membres de la commission que, dans l'exercice que nous avons fait de comptabiliser les articles amendés, les amendements et, en tout cas, pour arriver après, vers autre chose, on s'est aperçu d'une erreur que je voudrais corriger. Il y a un article 99 où nous avons adopté un amendement, mais on n'a pas adopté l'article, ni la concordance dans la Loi sur les cités et villes. Alors, ce que je propose, avant de discuter de cette motion, c'est de revenir à l'article 99 et à l'article 80 qui est la même chose, mais, cette fois-ci, dans le cas des cités et villes.

L'article 99 ? c'est l'article 80 dans la loi...

Une voix: C'est l'article 80, M. le ministre?

M. Boisclair: Oui. Alors, c'est l'article 99 et l'article 80. Ces articles traitent de certains pouvoirs des municipalités en matière d'occupation du domaine public de la municipalité. Il permet notamment à une municipalité de prescrire, par règlement, les fins pour lesquelles l'occupation de son domaine public peut être autorisée, les conditions d'occupation de son domaine public, les modalités de la durée de cette occupation, l'obligation de l'occupant d'être titulaire d'un permis à cette fin, la tenue d'un registre à cette fin, les circonstances proscrivant l'élément définitif ou temporaire de tout ou en partie de cette construction ou des installations se trouvant sur le domaine public et l'établissement de catégories d'occupation.

C'est à la demande de Trois-Rivières, c'est censément la possibilité de faire des terrasses. Le cas le plus classique, c'est de faire des terrasses sur le domaine public avec des permis, d'exiger des permis et ainsi de suite.

Donc, ce que je vous proposerais, c'est d'adopter 99 tel qu'amendé, d'adopter l'article 80... Est-ce qu'il y a des amendements à 80?

Une voix: Je ne pense pas.

M. Boisclair: Non, et d'adopter l'article 80, si les membres de la commission le souhaitent, bien sûr.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que 99, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

M. Boisclair: 80?

La Présidente (Mme Doyer): L'amendement à l'article 80, M. le ministre.

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: 80, c'est de la concordance?

M. Boisclair: C'est de la concordance Loi sur les cités, Code municipal...

M. Cholette: Sur le Code.

M. Boisclair: ...et villes et le Code municipal.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que 80 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté, 80 est adopté.

M. Cholette: Adopté.

M. Boisclair: Bon. Là, l'amendement que je propose, c'est de retirer les articles suivants: 1 à 16, 18 à 21, 23 à 25, 37, 38, 41, 43 à 46, 48, 49, 51, 53, 54, 56, 57, 63, 64, 66, 67 à 70, 72, 73, 75, 76, 77, 78, 79, 81, 82, 83, 84, 86, 87, 89, 90 à 98, 102 à 104... je m'excuse, 102, 104 à 116, 124, 125, 127, 128, 133, 134, 139, 146, 147, 149, 150, 153 à 157, 159 à 163, 166, 167, 169, 170 et 175 à 177.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de Hull.

M. Boisclair: Il y avait de bons articles là-dedans.

M. Cholette: Je crois qu'il y a peut-être une erreur, là. L'article 23, non pas à 25, mais 23 à 35.

M. Boisclair: 35.

La Présidente (Mme Doyer): Je pourrais-tu avoir la liste?

M. Cholette: Parce que... C'est ça, vous avez dit 25.

M. Boisclair: Je m'excuse, c'est 35. C'est 35 qui est bien indiqué dans l'amendement.

M. Cholette: D'accord. Bon!

M. Boisclair: ...définitive, c'est celle que j'ai lue ici, Mme la Présidente.

M. Cholette: Alors, je veux juste m'assurer. Pour ce qui est des amendements ? alors, il faut que ce soit clair ? qui n'ont pas été appelés devant cette commission, on n'a pas besoin de les retirer.

M. Boisclair: C'est sûr.

M. Cholette: C'est bien ça.

M. Boisclair: Le secrétaire de la commission peut vous le confirmer...

M. Cholette: D'accord.

M. Boisclair: ...encore mieux que moi.

M. Cholette: Alors, ce n'est pas parce qu'on ne les retire pas dans cette commission qu'ils seront adoptés.

M. Boisclair: Non.

M. Cholette: D'accord.

La Présidente (Mme Doyer): On a à les appeler, à les discuter...

M. Cholette: D'accord.

La Présidente (Mme Doyer): ...à les adopter ici.

M. Cholette: Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça? Alors, je ne suis pas obligée de les relire.

M. Boisclair: Il y a des choses là-dedans, tu sais, je regarde juste... juste pour les fins de la commission, l'article 6, tiens: Supprimer l'obligation imposée aux municipalités rurales de comté de transmettre à la Commission municipale du Québec une copie de leur schéma révisé.

On voulait faire de l'allégement, mais je fais mon deuil. Je fais mon deuil.

M. Cholette: Bien là, si vous ouvrez la porte, on peut jaser pas mal de ça.

M. Boisclair: Oui, oui. Non, non, mais je sais bien. Mais c'est pas un recherchiste qui a fait la liste.

M. Cholette: On aurait pu appeler la commission bien avant, là, puis regarder ça tranquillement en septembre, octobre, novembre, trois articles par jour.

M. Boisclair: Regarde ça, il y a plein d'articles en transmission de la Commission municipale, 5, 6, 10, 11, 12, 13, 14...

M. Cholette: On aurait pu faire ça en octobre, la commission. On n'est pas obligé de faire ça trois jours à la fin de la session.

M. Boisclair: Oui, je comprends ça.

M. Cholette: Alors, c'est de bonne guerre.

M. Boisclair: C'est pour ça que... c'est pour ça que...

La Présidente (Mme Doyer): Bon, c'est pour ça que nous avons à passer à l'amendement concernant les articles à retirer. Je vais les lire, je vais faire ça vite, là, mais je vais les lire. Ça va?

M. Cholette: Vous allez lire les articles?

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Ce n'est vraiment pas nécessaire? Vous m'en dispensez?

M. Cholette: Bien, on vous dispense de ça, là.

La Présidente (Mme Doyer): Vous m'en dispensez, donc, tels que lus, tels qu'énumérés par M. le ministre des Affaires municipales et de la Métropole, est-ce que cet amendement concernant à retirer ces articles, les articles tels que lus, énumérés, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

M. Cholette: Avec tout simplement la correction, là, c'est 23 à 35 qui sont évidemment comme le texte. Ça va. Alors, adopté.

La Présidente (Mme Doyer): 23 à 35. Adopté.

Alors, nous en sommes à l'adoption des intitulés des chapitres des sections. Est-ce qu'ils sont adoptés?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): J'ai besoin d'une motion de renumérotation.

M. Boisclair: Oui, je pense qu'on en a grandement besoin.

La Présidente (Mme Doyer): Ha, ha, ha! C'est une vraie farce. Celle-là, c'est une bonne.

M. Boisclair: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. L'adoption du titre du projet de loi. Adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Le texte, tel qu'amendé, du projet de loi?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

M. Cholette: Sur division.

La Présidente (Mme Doyer): Sur division. Alors, je vais maintenant céder la parole à M. le ministre, si vous voulez faire des remarques finales. Non? Ça va aller?

M. Boisclair: Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull, ça va aller? Alors, je vous remercie.

M. Boisclair: Merci aux collègues.

La Présidente (Mme Doyer): Les collègues, est-ce qu'il y en a qui veulent faire des remarques? Non?

Je veux tout simplement remercier tout le monde de leur bonne collaboration, en profiter pour vous souhaiter de joyeuses fêtes et un repos bien mérité, j'en suis convaincue.

Une voix: Un beau party de Noël.

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça. J'ajourne les travaux sine die.