Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Quinze heures quinze minutes)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission de l'aménagement du territoire entreprend ses travaux. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 56, Loi modifiant la Loi sur la Commission de la capitale nationale.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements d'annoncés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Doyer (Matapédia) est remplacée par M. Bertrand (Portneuf); M. Duguay (Duplessis) est remplacé par M. Côté (La Peltrie); M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Simard (Montmorency); M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par M. Després (Limoilou); et M. Ouimet (Marquette) est remplacé par Mme Delisle (Jean-Talon).

Le Président (M. Vallières): Je vous remercie. Alors, avant de passer comme tel à notre étude article par article, je vais vérifier s'il y a des remarques préliminaires de part et d'autre. Je pense, M. le ministre m'a déjà annoncé qu'il avait des remarques préliminaires. Je veux souhaiter la bienvenue à M. le ministre, à tous les membres de la commission. Je sais que pour M. le ministre... Je pense, c'est la première loi. Alors, c'est toujours quelque chose de très particulier. On va vous souhaiter bonne chance et puis beaucoup de satisfaction, là, à l'intérieur de cette première pièce de législation. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Bertrand (Charlevoix): Je vous remercie, M. le Président. Je vous avoue que ça fait drôle d'être de ce côté-ci et de présenter un premier projet. Je salue... Je vous salue d'abord, M. le Président. Je salue tous les membres de la commission. Et je vous remercie, un, de nous recevoir, deux, d'avoir accepté un petit délai, et je m'en excuse.

M'accompagnent le président-directeur général de la Commission, M. Boucher, à ma droite ? et je dois me rappeler que, pour l'enregistrement, c'est important, donc, à droite, M. Pierre Boucher, directeur général ? et, à ma gauche, M. Jean Fournier, mon directeur de cabinet. Et, sur le plan légal, j'ai M. François Casgrain et Me Marc-André Beauchemin, Me Casgrain et Me Beauchemin qui m'accompagnent.

Alors, je vais rappeler simplement... Je n'ai pas une longue intervention à faire pour débuter, simplement rappeler que, depuis que la Commission existe, la Commission a fait ses preuves, la Commission a bien performé, et la Commission croit, les gens de la Commission croient qu'à ce moment-ci c'est le temps d'apporter quelques petites modifications, mais qui ont quand même un sens important. Et je vous souligne, je ne peux pas m'empêcher de vous souligner que le fait qu'il y ait eu, sur le plan municipal, un changement majeur m'a amené à procéder un peu plus rapidement à présenter ce projet de loi là.

Alors, en fait, il y a quatre changements là-dedans, quatre recommandations qui sont un petit peu plus significatives, d'abord de permettre... Le premier article, il dit: «À l'expiration de leur mandat, ils demeurent en fonction ? les membres ? jusqu'à ce qu'ils soient nommés de nouveau ou remplacés.» On avait un vide juridique. Alors, c'est le premier amendement qu'on va proposer.

Ensuite, le territoire d'intervention de la Commission. On se rappellera que dans les... Actuellement, dans le fonctionnement de la Commission, il n'y a pas de territoire désigné comme tel. C'est beaucoup trop vaste. Mais on a vécu par expérience des demandes qui venaient de différents endroits, et de la ville de Québec, et de la Communauté urbaine, et même du côté de la Rive-Sud. Alors, on a analysé ça et on pense que, avec l'arrivée de la Communauté métropolitaine, on peut maintenant se permettre d'avoir un territoire mieux défini, plus précis pour le bien de tout le monde.

Et l'autre élément, c'est l'aménagement du territoire de la Communauté métropolitaine. Encore là, on a, depuis six ans, travaillé et on s'aperçoit qu'il y a quelques petits changements à faire. Et il y a aussi, sur la colline parlementaire, des choses à modifier.

Alors, M. le Président, je me contenterai simplement de vous dire que la Commission fait, à mon sens, un très, très gros travail pour embellir cette belle ville. Maintenant, le territoire serait un peu plus grand, et on pense que, comme parlementaires, ce serait le temps d'y apporter certaines modifications. Alors, ça termine mes remarques préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre. M. le député de Limoilou.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président, de me donner la parole. Effectivement, hier nous avons eu la chance de débattre du projet de loi n° 56 à l'Assemblée nationale sur le débat de principe. Le ministre a écouté les discours. J'aimerais, sans refaire totalement tous les points, lui faire un certain nombre, je vous dirais, d'interrogations que j'ai par rapport au projet de loi n° 56.

n (15 h 20) n

Effectivement, tout le monde se rappelle que la loi a été créée en 1995 ? ma collègue la députée de Jean-Talon qui était là au tout début, à cette époque, pourra, elle aussi, tout à l'heure faire des remarques préliminaires ? avait été adoptée à l'unanimité. Et ce qui a été un petit peu ma surprise, c'est de voir arriver un petit peu, là, subitement, le projet de loi, M. le Président, parce qu'il y a des choses qui viennent directement en relation avec la Communauté métropolitaine de Québec dans leurs fonctions, et on pourra, lorsqu'on sera rendu à ces articles, je vous dirais, poser les questions au ministre pour nous donner plus d'informations.

Mais ce que j'en retiens, c'est que, au fond, le projet de loi nous arrive... Et, je vous dirais, bon, il arrive parce que, au bout de cinq ans d'existence, la Commission avait déjà manifesté auprès des parlementaires, lorsqu'ils sont venus en commission parlementaire, leur intérêt de faire des modifications à la Loi de la Commission de la capitale. Je sais que le maire de Québec, qui est en étroite collaboration parce qu'elle est la principale ville et maintenant la ville de la région à être concernée sur la Loi de la Commission de la capitale, a sûrement fait des commentaires, des suggestions au président de la Commission. Donc, je sais que le ministre a automatiquement, dans le dépôt de sa loi, tenu compte de ces gens-là.

Par contre, je lui ai dit hier, en Chambre, qu'il n'avait pas tenu compte de la commission de l'aménagement du territoire qui, à l'époque où son collègue député de Louis-Hébert avait la situation... C'est-à-dire que le cadre de la loi, à l'article 16, ne permettait pas, en ce qui concerne... au niveau du rayonnement de la capitale, ne permettait pas à la Commission de la capitale de pouvoir, entre autres, donner des subventions, je dirais, à caractère... ou activités culturelles. Et j'ai sensibilisé le ministre parce que les législateurs des deux côtés de cette Chambre avaient, à plusieurs occasions, par l'entremise du président de la commission ou la vice-présidente de la commission, écrit au ministre là-dessus pour le sensibiliser à cette situation-là. Et c'est pour ça que je trouve un petit peu particulier que... Moi, mon raisonnement a toujours été, M. le Président, qu'on donnait la permission à la Commission de le faire ou de ne pas le faire. Et on est dans un processus, au fond, où on fait un peu indirectement ce qu'on fait directement. Je ne dis pas que le processus est illégal, mais je vous dirais qu'on est dans une façon de faire qui complique un peu les choses.

Et, tandis qu'on parle de rayonnement de la capitale, moi, j'ai toujours dit à la Commission... Je n'ai jamais contesté les subventions que la Commission avait attribuées, à qui avait été l'argent, parce que je sais que ça va à des événements ou des activités culturelles à Québec qui ont leur raison d'être et qui permettent et qui créent une activité économique, et c'est très bon pour le rayonnement de la capitale. Mais là on est dans un processus où il faut, comme on dit, franchir deux étapes, puis habituellement ce n'est pas de même, on s'adresse au ministre parce que le ministre en a la responsabilité ou on s'adresse à un organisme public parce que l'organisme en a la responsabilité. Puis je suis bien conscient qu'on a un ministre délégué à la Capitale, donc c'est parce qu'on veut donner un rayonnement à la capitale.

Donc, je dirais, M. le ministre, qu'il va falloir éventuellement... Et je vous poserai peut-être, après les remarques préliminaires, une couple de questions avant même de commencer l'article de loi, peut-être de voir comment ça qu'on a établi un peu ce processus, cette façon de procéder là. Est-ce que c'est le ministre lui-même? Est-ce que c'est l'appareil administratif qui avait établi cette procédure-là? Mais je vous dirais plus, par rapport à l'avenir, que vous regardiez vous-même, concrètement, comment on peut, je vous dirais, parce que, à ma connaissance au moins... que vous me donniez d'autres exemples dans l'appareil gouvernemental où on fonctionne de cette façon-là. Mais, personnellement, je n'en connais pas, je serais surpris qu'il y en ait d'autres.

Ce que je vous dis, il y a deux personnes qui s'occupent... La Commission s'occupe effectivement du rayonnement de la capitale, mais il y en a un ministre délégué à la Capitale que votre gouvernement a donné. Donc, ça fait partie aussi de vos responsabilités. Donc, il serait intéressant de voir éventuellement le ministre arriver avec une nouvelle procédure. Est-ce que le ministre décidera que c'est lui qui a la responsabilité de voir à cette enveloppe-là, à ce budget-là, pour faire le rayonnement de la capitale? Ça peut être une possibilité. Est-ce que c'est la Commission qui a la responsabilité de voir à administrer ce budget-là? C'est effectivement une autre possibilité. C'est pour ça que j'ai toujours dit: On donne le droit à la Commission ou on ne donne pas le droit à la Commission. C'est une décision politique au ministre à prendre. Je pense que, étant donné que vous venez d'arriver dans vos responsabilités puis que vous arrivez avec un projet de loi, il serait bon de connaître un peu vos intentions là-dessus.

Et je pense qu'il peut y avoir deux possibilités. Mais là on est pris dans une situation où on passe par les deux, là, et je trouve que ça complique beaucoup les choses pour les organismes, pour les intervenants, où ils adressent la demande à la Commission, mais la Commission doit se retourner de bord, entre guillemets, pour donner un avis, mais, au fond, c'est pour demander la permission au ministre de l'autoriser. Et, moi, je me dis, il y a un ministre à la Capitale, il est là pour, indirectement, encourager, voir au développement de la Commission, voir au développement du Fonds de diversification économique, de voir au fonds touristique de la région de Québec. Le rayonnement est en soi, je vous dirais, une préoccupation aussi.

Donc, je pense qu'il serait intéressant pour le ministre de voir, là, comment on peut, dans l'avenir, régler cette situation-là. Parce que le projet ne nous soumet absolument rien là-dessus. Donc, moi, je comprends que votre volonté présentement est que la suite des choses continue comme elle se passe à l'heure actuelle. Donc, je vous poserai peut-être quelques questions avant même qu'on étudie.

Cette parenthèse étant faite, M. le Président, je vous dirais qu'en ce qui concerne le projet de loi comme tel, bon, il y a des articles qui peuvent aller plus rapidement que d'autres, c'est évident, où ça se comprend plus naturellement. Je vous dirais, entre autres en ce qui concerne de s'assurer que les membres du conseil d'administration restent en fonction, là, jusqu'à temps qu'ils soient renouvelés ou soient remplacés, je pense que les choses sont assez simples dans ce sens-là, sauf que je vous proposerai tout de même un amendement très court pour venir justifier autre chose par rapport à ça.

En ce qui concerne le territoire, bien je pense que ça été un débat ? ma collègue pourra en parler encore beaucoup mieux que moi, elle était là en 1995 ? lorsque... Ce n'était peut-être pas évident, à l'époque, de définir le territoire, hein, où on parlait, à un moment donné, de la ville-centre comme telle, après ça, de ses environs, mais de savoir où ça commençait, où ça finissait, ce n'est pas évident. Moi, le premier, quand je prends l'autoroute, tout dépendant de quel côté j'arrive, si j'arrive de l'est ou de l'ouest, hein... Je voyais la pancarte, à un moment donné, je me disais: O.K., c'est ici que ça commence, la Capitale-Nationale, quand on passe dans Portneuf en s'en venant sur l'autoroute 40. On se demandait toujours, même nous, les gens de la région de Québec, où ça commençait puis où ça se terminait. Je ne sais pas pourquoi vous aviez mis, à cette époque-là, l'identification de la Commission. Peut-être que ça correspondait déjà à votre territoire. Je ne pense pas. Mais, maintenant que la réforme municipale a été déposée, donc de venir définir que la Communauté métropolitaine, c'est-à-dire que le territoire de la Capitale-Nationale corresponde à la Communauté métropolitaine de Québec, bien je pense que, déjà là, c'est peut-être un peu plus clair pour tout le monde, et les gens vont probablement mieux se retrouver sur ce territoire.

En ce qui concerne, M. le Président, tous les avis sur le schéma d'aménagement, bien je ne ferai pas nécessairement énormément de commentaires, sauf que j'ai trouvé un peu qu'il y avait urgence et je l'ai fait savoir hier au ministre, en Chambre. Il y avait l'aspect de la consultation. Je le répète, je ne suis pas inquiet, je suis certain qu'entre la ville de Québec ? parce que, c'est normal, la ville de Québec est le premier partenaire ? avec la Commission de la capitale, qu'il y a des échanges, puis il y en a toujours eu, ce qui est tout à fait normal. Mais je vous dirais que, maintenant qu'on a un territoire puis qu'il y a une responsabilité de la Communauté métropolitaine de Québec de s'assurer de voir au schéma d'aménagement... On sait que la Commission est beaucoup plus étendue maintenant qu'elle l'était. Ça fait partie de leurs responsabilités, j'espère, je l'ai dit hier, qu'il y a eu des consultations là-dessus, des consultations avec les deux rives, avec des gens de... parce que la nouvelle ville, maintenant, a des gens dans l'opposition aussi. Je ne sais pas s'il y a eu consultation ou pas. Moi, je pense que même...

Et, dans ça, je trouve qu'on va un peu rapidement, parce que la CMQ n'est même pas en fonction. Et c'est dans ce sens-là qu'on a eu de la difficulté à comprendre l'espèce d'urgence à ce moment-ci, là, tout d'un coup ? et, je l'ai même dit, j'ai l'impression qu'il y a eu une surprise un peu pour le ministre ? du dépôt de cette loi-là. Je vais vous dire, nous, on ne s'attendait pas à ça nécessairement. On savait que la Commission avait une volonté d'apporter des modifications à la loi, et je ne suis pas sûr, là, que les gens qui siègent à la CMQ... La Commission est une commission de gens qui sont là, puis c'est des gens qui siègent, qui sont des employés de l'État, mais on a aussi des élus qui sont à la CMQ, puis je ne suis pas sûr, là, qu'ils ont conscience de tout ce qui se passe. Peut-être. Vous allez peut-être me le dire tantôt. Je vous le dis d'avance, je vous ai posé la question, là, je voudrais bien savoir, là, qui a été consulté là-dessus. Puis je pense qu'en quelque part on aurait dû les consulter. Est-ce qu'ils sont bien conscients, maintenant, du nouveau rôle-conseil que la Commission va jouer sur le schéma d'aménagement? Et ce que je peux comprendre, c'est... Est-ce qu'on peut demander à l'occasion des avis sur le schéma d'aménagement ou si, dans tous les cas, la Commission va devoir aussi émettre des avis sur le schéma d'aménagement? Je vous ai même donné un exemple en Chambre, hier. Ça fait que j'aimerais bien, là, qu'on en discute éventuellement.

n (15 h 30) n

Le dernier point, le pouvoir réglementaire. Je ne vous cacherai pas que... Bon, on peut toujours nous dire qu'effectivement, dans les parcs, dans les réserves fauniques, il y a une réglementation gouvernementale. Encore là, je vous dirais que j'ai une réserve. J'ai eu la chance de discuter avec le président de la Commission, qui m'a parlé du volet éducatif, de la réglementation qu'on voulait en faire, sauf que, quand on commence dans ces choses-là, M. le ministre, on ne sait pas, des fois, où ça commence puis où ça va finir, la réglementation. Et on vit tout de même... Le territoire de la Capitale-Nationale est tout de même dans un territoire maintenant bien défini, qui a déjà une sécurité publique, où il y a déjà des normes d'ordre et de paix, que vous soyez dans un parc de la ville de Québec, ou au Bois-de-Coulonge, ou sur le territoire de la ville.

Et j'ai vu aussi dans la loi comme telle que la Commission... Naturellement, à partir du moment où vous établissez des règlements, vous établissez des normes, bien vous voulez vous assurer qu'il y ait un contrôle, hein, de ces règlements-là, parce que, si vous mettez des règlements puis personne ne les suit, les gens vont s'en apercevoir assez rapidement que vous ne les suivez pas puis que, effectivement, on peut peut-être faire... Est-ce qu'on peut faire de la moto au Bois-de-Coulonge ou pas? Ça a beau être marqué, mais, si personne ne s'occupe d'avoir un contrôle, il peut arriver un problème.

Mais, ceci étant dit, à partir du moment où vous mettez une réglementation supplémentaire puis que vous demandez à la municipalité de l'appliquer, ça demande du contrôle. Si ça demande du contrôle, ça demande des ressources. Si ça demande des ressources, il y a un coût à ça. Donc, moi, j'imagine bien qu'un jour ou l'autre le maire de Québec va frapper à la porte du président de la Commission pour lui dire: Bien, je suis bien prêt à l'appliquer, à faire une entente avec vous, mais il va peut-être y avoir un coût à ça. Mais, dans la loi, c'est bien marqué, dit «la Commission peut», c'est-à-dire qu'effectivement elle n'est pas obligée. Je ne m'attends pas à ce que la Commission décide de s'établir son ordre de sécurité publique, je ne pense pas que l'objectif est là, mais, quand il dit «peut», ça veut dire que, s'il ne le donne pas à la ville, il va le donner à quelqu'un d'autre. Si ce n'est pas lui qui le donne, est-ce que ça peut aller jusqu'à éventuellement que la Commission décide, dans certaines situations ou dans certains endroits particuliers, de donner un contrat à une agence pour faire l'application ou le suivi de ce règlement? Donc, encore là, je vous le dis, on revient à une dépense aussi comme telle, là, pour la Commission puis pour le contribuable. Donc, on pourrait aborder ça avec un certain nombre d'interrogations que nous avons de ce côté-ci, sur lesquelles on a été... En même temps, les gens vont peut-être se demander pourquoi on est un peu surpris. Ça a été un peu, dans l'échange que j'ai pu avoir avec M. Boucher, de dire qu'on était un peu surpris. Mais, après ça, comme je vous dis, il y a... Effectivement, le gouvernement établit de la réglementation, ça, c'est bien, entre autres dans les réserves fauniques, mais on vit tout de même dans un milieu urbain, dans un milieu où il y a un ordre de sécurité publique, et, au-delà du volet éducatif que, je vous dirais, la Commission a comme pour objectif de faire au niveau de sa réglementation, on sait comment c'est, on commence toujours par vouloir tranquillement avoir un volet éducatif...

Je pense qu'il n'y a pas eu beaucoup de plaintes ou beaucoup de... jusqu'à maintenant dans les endroits publics où la Commission en a la gestion, la propriété, pas beaucoup eu de problèmes jusqu'à maintenant, mais, moi, je sais ? et vous savez très bien aussi, M. le ministre ? qu'au fil du temps la Commission a commencé par un projet, un deuxième projet, elle a maintenant à son actif plusieurs projets, elle a dans ses cartons... Parce que j'ai eu la chance d'avoir la liste, dernièrement, des projets de la Commission suite à une demande que j'avais faite au président de la Commission, et, bon, il y a plus d'une quarantaine de projets. Puis c'est des bons projets, il n'y a aucun problème là-dessus, ce n'est pas ça qu'on conteste, mais c'est de voir... Ce qui m'inquiète plus, c'est: quand on commence ce genre de choses là, là, on commence, mais jusqu'où on veut aller? Avec des bonnes intentions, hein? Avec, nécessairement, des bonnes intentions, mais je ne vous cacherai pas qu'on a des interrogations et quelques réserves par rapport à ça.

Donc, M. le Président, je pense que, en ce qui me concerne, ça m'a permis de faire le tour du jardin avant de mieux commencer la loi comme telle. Peut-être que ma collègue...

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, merci, M. le député de Limoilou. D'autres demandes d'intervention sur des remarques préliminaires? Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, j'ai eu l'occasion, moi aussi, hier, de passer mes premiers commentaires sur le projet de loi. D'entrée de jeu, M. le Président, je vous dirais que je trouve ça parfaitement normal qu'après six ans on revoie l'application de la loi qui gère la Commission de la capitale nationale, et je n'ai pas de problème avec le fait que l'exercice se tienne.

Ce qui m'a beaucoup étonnée... Mon collègue le député de Limoilou en a parlé, mais, moi, je veux insister là-dessus, ce qui m'a beaucoup étonnée, c'est que ça nous arrive comme ça de but en blanc. Pas parce que le projet est mauvais en soi. Au contraire, comme je l'ai dit, c'est normal qu'on revoie nos façons de faire. Mais qu'on le dépose, c'est effectivement la prérogative du ministre et du gouvernement de le faire, mais alors que la Commission finalement avait été... Sa constitution avait fait l'objet de longs débats mais avait quand même été adoptée unanimement. Ça faisait partie de la vision qu'avaient les deux formations politiques à l'époque de créer la Commission de la capitale nationale. C'était un besoin... c'était une demande, pardon, qui avait fait l'objet de nombreuses discussions de la part des intervenants de la région de Québec depuis longtemps. Donc, sur la pertinence et de la création, et du maintien en place, et du travail qui est fait dans la région de Québec par la Commission, je pense qu'il n'y a pas problème en ce qui nous concerne et en ce qui concerne évidemment les gens de la région de la capitale.

Ce qui me chicote beaucoup, c'est le fait que la Commission de la capitale nationale étende ses tentacules. Et ça n'a rien à voir avec la compétence, avec le plaisir que les gens peuvent avoir à embellir le visage de Québec qui, vraiment, a été transformée ces dernières années. Puis je le dis avec beaucoup de sincérité, c'est beau, c'est très beau, puis on a fait beaucoup chemin, franchement, là, puis on partait de rien. Mais là la Commission est devenue au fil des ans et deviendra, par le biais de ce projet de loi là, un acteur majeur en ce qui concerne le développement, en ce qui concerne... Qu'on parle du développement du territoire, ça touche même le développement économique, et ça, je ne suis pas tout à fait sûre que les collègues élus de la nouvelle ville de Québec et même de la Communauté métropolitaine de Québec voient venir la Commission, là, avec ses grosses bottes, là, et j'aurais beaucoup aimé, moi, qu'on entende en commission parlementaire... Ça aurait, à mon avis, donné beaucoup de transparence à l'exercice. Ça aurait permis aux nouveaux élus, qui vont siéger à partir du 1er janvier 2002, la possibilité d'entendre ce que la Commission a fait, de pouvoir mieux mesurer les objectifs que poursuit la Commission pour les prochaines années à venir. Et, aussi, il me semble que ça aurait permis d'entamer une relation un peu plus de complicité finalement avec le milieu.

C'est sûr que la ville de Québec, l'actuelle ville de Québec, et la Commission, je veux dire, c'est interrelié, ils ne forment qu'un, mais il faut aussi, je pense, amener... Oui, oui, je vois le président qui me regarde, là, mais... Puis ce n'est pas un reproche. La capitale, on a un maire qui est maire de la capitale, on a un président, un directeur général qui a toujours, je sais... Je vais arrêter de l'encenser, là, parce que le pot s'en vient. Mais, quand même, je veux dire, le travail qui s'est fait, il bien fait puis il s'est fait en complicité.

Je ne suis pas d'accord, je pense, avec le fait qu'il y ait peu d'ouverture à attendre... que les collègues élus de la Communauté métropolitaine de Québec, donc, par ricochet, les nouveaux élus, n'aient pas cette possibilité de s'exprimer. J'en ai parlé hier, j'en parle maintenant, on aura l'occasion d'y revenir, mais, à mon avis, c'est faire fi du rôle que ces gens-là sont appelés à jouer et c'est faire fi également... En tout cas, ça me donne l'impression qu'on n'a pas trop le goût, là, d'étaler sur la place publique le rôle que la Commission va jouer au niveau conseil par rapport à ce qu'elle faisait maintenant et par rapport à l'élargissement du territoire.

Et ça, je dois vous dire que, sur l'élargissement du territoire, la redéfinition du territoire, ça me fascine un peu, et je m'explique. On a eu avec M. Chevrette, à l'époque qui était le ministre responsable, le ministre parrain de la création de la Commission de la capitale, un long débat sur ce que devaient être les limites territoriales, finalement, sur lesquelles la Commission pouvait agir, et c'est vrai qu'on avait convenu que ce serait compliqué de le définir plus précisément puis qu'au fil des ans ça se ferait. Mais là on est rendu loin, là. Le territoire, là, je veux dire le territoire de juridiction, là, on est rendu sur la Côte-de-Beaupré, Boischatel, Lac-Beauport, Lac-Saint-Joseph, Tewkesbury, Stoneham, Shannon. C'est grand, là.

Est-ce que la Commission de la capitale va prendre sous son égide la responsabilité de l'aménagement des autoroutes? Je pense aux autoroutes Laurentien, ou que ce soit Félix-Leclerc, ou que ce soit Jean-Lesage. Qu'on ait un parcours cérémoniel, je n'ai pas de problème avec ça. J'ai toujours trouvé que c'était important, quand la visite arrive, qu'elle arrive par les ponts ou qu'elle arrive par l'aéroport, parce que, habituellement, c'est là que les gens arrivent, là, et, moi, je pense qu'il faut investir puis il faut songer, là, à bien accueillir la visite.

n (15 h 40) n

Mais, quand on va parler du développement économique de la région de Québec puis que ça va inévitablement passer par le schéma d'aménagement de la nouvelle ville, donc de la Commission métropolitaine de Québec... On en a eu un exemple hier avec le Home Depot qui, semble-t-il... Moi, je n'en ai pas entendu parler autrement que par mon collègue hier, s'il y a eu un avis qui a été donné pour déplacer le Home Depot. Alors, il va falloir, je pense, discuter du juste équilibre entre le développement économique et le développement des parcours cérémoniels. Et, pour me répéter, là, hier, finalement, ce que je me disais, c'est que la visite, on peut bien l'accueillir. Elle est de passage, alors il faut lui laisser un bon souvenir de la capitale. Mais il ne faut pas oublier qu'il y a des gens qui contribuent aussi à faire en sorte qu'on puisse investir ces fonds-là pour justement bien les accueillir. Donc, ça, c'est un point, là, que je voulais soulever.

L'autre élément, c'était toute la question concernant les avis ou les conseils que peut requérir le gouvernement de la part de la Commission concernant le schéma d'aménagement ou probablement toute autre responsabilité, là. Et je me souviens très bien de la discussion qu'on avait eue à l'époque concernant la définition de ce que pouvait signifier «le gouvernement demande conseil, demande un avis à la Commission». Et il était très clair dans l'esprit du ministre parrain de l'époque ? et vraiment je vais vous le citer ? M. Chevrette, à l'époque, disait qu'«en vertu de l'article 27 de la loi n° 125, si le gouvernement considère que la Commission de la capitale nationale a raison suite... après un avis qui lui aurait été donné, il n'y a pas une communauté urbaine qui va pouvoir faire changer cet avis-là. Puis le gouvernement a un pouvoir, en vertu de l'article 27 de la loi n° 125, donc, de décider ? et je cite toujours M. Chevrette ? unilatéralement sur un tel aspect.» Là, on avait pris un exemple hypothétique. Donc, quel sera ce juste équilibre entre les propositions qui seront faites en regard du schéma d'aménagement de la Communauté métropolitaine de Québec par rapport aux avis que pourrait émettre la Commission concernant un projet x, là, peu importe lequel?

On a affaire à des élus. On a affaire aussi à des non-élus. Moi, je pense qu'il va falloir qu'on commence à faire très attention puis commencer à se questionner sérieusement sur le pouvoir qu'ont les non-élus. Puis là j'ouvre une grande parenthèse. Je ne vise pas nécessairement juste la Commission, là, mais je vise beaucoup d'organismes qui prennent des décisions par rapport aux mandats que les élus ont et qui sont souvent des mandats où on est appelés, soit nous soit les élus municipaux, à décider et à être imputables devant la population. Je me fais plaisir en disant ça, là, mais je ferme la parenthèse, parce que je trouve ça très important.

Nous, on a des mandats ici comme parlementaires. On représente la région de Québec, plusieurs d'entre nous, aujourd'hui, dans ce cas précis. Il y en a d'autres qui reçoivent des mandats des élus. Mais je dois vous dire que, en quelque part, là, il y a des fonds importants qui sont investis sur lesquels les élus n'ont absolument aucun contrôle. Ce qui m'amène aussi à vous parler d'une déception. Mon collègue vous a parlé d'une de ses déceptions. Moi, j'en ai une autre, et ce sera mon dada jusqu'à ce que je quitte cette enceinte. Mais je peux vous dire que je ne comprends toujours pas pourquoi le président ou la présidente de la Commission de la capitale nationale n'est pas élu... ou nommé, pardon, par l'Assemblée nationale. Ça lui conférerait une légitimité et une indépendance, une indépendance, à mon avis ? puis ça, ce n'est pas du ressort du président-directeur général, c'est du ressort des parlementaires ? mais, à mon avis, une indépendance et une légitimité qui le placeraient ou la placeraient au-dessus, finalement, de critiques souvent trop partisanes et peut-être plus difficiles à avaler dépendamment de quel côté de la Chambre on s'assoit.

Je terminerais en vous disant que, oui, je trouve que la Commission de la capitale nationale a cheminé, a transformé le visage de Québec, ville, sa capitale, mais j'aimerais peut-être vous dire, M. le Président, que, si la Commission de la capitale nationale s'est taillé une grande place comme... pas comme acteur privilégié, oui, peut-être dans la gestion et dans la conservation du patrimoine bâti, si on considère que la Commission de la capitale nationale est devenue un incontournable finalement lorsqu'il s'agit de discuter ou de préserver, devrais-je dire, notre architecture et notre patrimoine bâti, moi, je pense qu'il faut aussi se questionner sérieusement ? puis j'amène, j'invite mes collègues, de façon non partisane, à le faire ? sur toute la place, là: Est-ce qu'on veut que la Commission de la capitale nationale prenne autant de place? Peut-être que la réponse est oui, peut-être que la réponse est non, mais, à mon avis, il faut se la poser, cette question-là.

Et je peux vous dire que je connais des maires qui sont maires de plusieurs des municipalités du territoire élargi qui sera sous la juridiction de la Commission une fois que ce projet de loi là aura été adopté, qui ont un peu de difficultés, là, parce qu'ils se demandent qu'est-ce que ça fait, cette bibite-là en hiver, est-ce qu'on va être appelés à contribuer, qu'est-ce que ça va nous coûter, est-ce qu'on aura un contrôle là-dessus, est-ce qu'on sera consultés. J'avais beaucoup de difficultés à répondre à ces cinq questions-là, parce que, je vous dis bien honnêtement, je pense que la réponse aurait été non à toutes les questions. Oui, en ce qui concerne... on sera appelés à contribuer.

Alors, c'est l'essentiel de mes remarques. Il y avait quelques fleurs, pas trop de gros pots, j'espère. Mais, en terminant, il y a du très bon travail qui a été fait, sans contredit. On peut être fiers de ce que la Commission a fait jusqu'à maintenant, mais je pense qu'il faut aussi se questionner sur notre jeune qui rentre au primaire, là. Ha, ha, ha! Merci.

Le Président (M. Vallières): Bien, merci, Mme la députée de Jean-Talon. M. le député de Montmorency.

M. Simard (Montmorency): Oui. Alors, je vous remercie beaucoup, M. le Président. Je serai très bref, histoire, très simplement, de saluer l'initiative aujourd'hui du ministre dans le cadre de la Loi modifiant la Loi sur la Commission de la capitale nationale, le projet de loi n° 56, et histoire également peut-être, à titre de député du comté de Montmorency, de vous souligner que j'ai été particulièrement interpellé par les propos de ma collègue, d'ailleurs que j'aime bien, la députée de Jean-Talon, les propos qu'elle a tenus hier en Chambre, au salon bleu, et les propos qu'elle nous a partiellement rappelés tout à l'heure dans ses notes préliminaires en ce qui concerne tout particulièrement la territorialité sur laquelle aura juridiction la Commission de la capitale nationale.

Elle faisait explicitement référence à Boischatel, notamment, la Côte-de-Beaupré, l'île d'Orléans, et je dois vous avouer que non seulement ça ne m'embête pas, mais ça me réjouit, parce que dans mon esprit on ne peut pas penser la capitale nationale, cette belle région, sans la Côte-de-Beaupré, sans l'île d'Orléans, et sans l'arrondissement de Beauport, et sans Sainte-Brigitte-de-Laval. Je crois que, au contraire, ça vient bonifier cette région-là d'un point de vue culturel, d'un point de vue historique, d'un point de vue économique. C'est un grand tout, et je ne pense pas que la Commission de la capitale nationale puisse vraiment rencontrer sa mission en excluant ou en oubliant de si belles contrées que sont l'île d'Orléans, la Côte-de-Beaupré et la côte de Beauport. Donc, c'était peut-être la petite ? comment dire? ? touche que je voulais apporter à cette réflexion que je sens, de part et d'autre d'ailleurs, fort constructive. Et je nous souhaite bonne chance, donc, dans nos travaux.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Montmorency. Alors, s'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, ceci nous amène à l'étude du projet de loi comme tel, dans l'article par article. Alors, j'appelle donc l'article 1 du projet de loi. M. le député de Limoilou.

n (15 h 50) n

M. Després: M. le Président, peut-être, avant d'aborder le projet de loi n° 1... J'aurais pu peut-être le faire à la fin du projet de loi, j'aime mieux l'aborder immédiatement. Je vous dis simplement que j'en avais un peu sensibilisé le ministre, avant de partir l'article 1, revenir un peu à une remarque préliminaire, peut-être avoir un échange avec le ministre en ce qui concerne le côté, le volet de la demande de la commission de l'aménagement du territoire qui avait été adressée dans le temps au ministre, M. Bégin, député de Louis-Hébert, parce qu'on ne pouvait pas, M. le Président, la loi ne permettait pas à la Commission, en fonction de l'article 16 de la loi... ne permet pas à la Commission et définit très restrictivement, l'article 16, par rapport à ce que la Commission pouvait, je dirais, définir en termes de territoire pour les subventions.

Le Président (M. Vallières): Juste avant que vous n'entrepreniez la discussion, je vais vérifier de part et d'autre, là, s'il y a un consentement pour que nous abordions ce sujet-là.

Une voix: ...

Le Président (M. Vallières): Évidemment, à partir du moment où il est réglé, j'imagine que ça permet d'accélérer peut-être le processus à l'intérieur du reste du projet de loi. Alors, on peut convenir cependant, peut-être, le droit de parole, là, de le limiter dans le temps sur cette question-là.

M. Després: Sans partir, M. le Président... Peut-être faire un échange en se posant des questions et que le ministre peut y répondre.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors...

M. Després: Ce n'est pas une question, là... Je ne voudrais pas, là, nécessairement appliquer, dans ce cadre-là, le règlement: j'ai 20 minutes, il a 20 minutes, là, mais beaucoup plus de faire l'échange comme tel, rappeler, au fond, très rapidement au ministre... puis j'ai une couple de questions à lui demander.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors...

M. Després: Si le ministre...

Le Président (M. Vallières): ...le président utilisera sa prérogative si on s'allongeait indéfiniment sur le sujet.

M. Bertrand (Charlevoix): Peut-être, juste avant de...

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Bertrand (Charlevoix): Peut-être, juste avant de commencer, M. le Président, est-ce qu'il y aurait consentement si je juge à propos de demander au président de la Commission de répondre, d'ajouter, ou de compléter, ou de spécifier davantage? Je sais que ça prend le consentement, alors autant le demander tout de suite.

M. Després: Vous le demandez pour tout le projet de loi, là?

M. Bertrand (Charlevoix): Si, à un moment...

M. Després: Je vous dirais qu'on pourra, de fois en fois, se demander... Je n'ai pas d'objection majeure. Par contre, c'est votre projet de loi à vous. Je sais que la Commission est là, peut-être que ce serait sur l'aspect technique. Mais je vous dirais qu'à ce moment-ci c'est beaucoup plus votre point de vue, à vous, que j'ai de besoin, parce que, dans ce cadre-là des subventions, je sais très bien quel est le point de vue du président de la Commission, au moins que... Je ne veux pas refléter sa pensée...

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, sur cet échange, on convient que les échanges...

M. Simard (Montmorency): ...

Le Président (M. Vallières): Oui, juste... Je vais terminer. Sur cet échange...

M. Simard (Montmorency): Question de directive, M. le Président. Pour la bonne marche de nos travaux, est-ce qu'on ne pourrait pas se donner un temps, là, bien limité pour qu'on sache où est-ce qu'on s'en va dans les échanges de part et d'autre? Moi, je veux bien, je suis très ouvert, mais est-ce que, de manière très constructive, on ne pourrait pas se donner un temps, je ne sais pas, 10 minutes, 15 minutes ou...

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, peut-être juste avant, là, je vais terminer...

M. Després: ...on pourrait amener... Il y a deux façons de fonctionner, on peut se...

Le Président (M. Vallières): Juste avant, je vais terminer sur la demande qui a été faite par M. le ministre. On convient que, sur cet échange-là, il y aura échange entre le ministre et puis le député de Limoilou et les autres membres de la commission. Et, à chaque fois qu'on devra passer la parole à M. Boucher si c'est demandé par le ministre ou quelqu'un d'autre, on demandera le consentement des membres de la commission, ce qui est requis.

Et, pour la demande du député de Montmorency, je pense qu'il serait sage... On peut-être convenir d'une trentaine de minutes, total, au moment où on se parle sur le sujet que vous soulevez ou, en tout cas, de le limiter dans le temps. Il y a une proposition pour le bon ordre des travaux. Sinon, le président verra ultérieurement à mettre fin aux échanges pour qu'on passe à l'article par article, parce que normalement, là, on serait aux remarques préliminaires au moment où on se parle.

M. Després: Au contraire, je vous dirais que le débat, M. le Président... L'objectif d'échanger au début va permettre de gagner du temps, au lieu qu'on fasse des propositions d'amendement, des suggestions d'article, puis que ça ne finisse plus...

Le Président (M. Vallières): Très bien. La parole est à vous, M. le député de Limoilou.

M. Després: Ça risquerait d'être pas mal plus long, là, pour rassurer le député de Montmorency.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Bertrand.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Je pense qu'on ne prend pas grand risque, puisque...

Le Président (M. Vallières): Portneuf, excusez. M. le député de Portneuf.

M. Bertrand (Portneuf): ... ? oui ? un consentement vaut tant et aussi longtemps qu'il y a consentement. À tout moment, un député peut, en principe, retirer son consentement. Et, à partir de ce moment-là, bon, on règle la question de soi-même.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, M. le député de Limoilou.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Au fond, je veux tout simplement, suite aux remarques préliminaires que j'ai faites puis en deuxième lecture... en ce qui concerne la demande, au fond, des membres de la commission qui avait été adressée par vous, M. le Président, à deux occasions au ministre responsable en ce qui concerne l'article 16, au fond, qui délimite de façon très encadrée la possibilité pour la Commission d'octroyer des subventions.

Et on se rappelle, à l'époque, que la Commission avait octroyé des subventions à un certain nombre d'organismes, entre autres à caractère culturel, et effectivement le président de la Commission avait bien reconnu que ça mettait la Commission un peu dans l'embarras de procéder même si ça fait partie de son mandat en ce qui concerne l'aspect du rayonnement de la capitale. Donc, à cette époque-là, pour corriger, je vous dirais, entre guillemets, l'impossibilité de la Commission d'octroyer des subventions, le ministre qui à l'époque n'avait pas répondu comme tel, M. le Président, vous vous en rappellerez, à la commission... On avait obtenu l'information par le président de la Commission, qui était venu comparaître, que maintenant il y avait une nouvelle procédure, et la procédure était... Je la résume très rapidement. C'est-à-dire que les organismes font une demande à la Commission, la Commission suggère au ministre d'octroyer un montant, et le ministre donne son autorisation. Et le ministre s'est trouvé à garder les crédits, si vous voulez, chez lui, mais, dans les faits, c'est comme une enveloppe qui est à la Commission de la capitale.

Ce que je voudrais poser un peu au ministre, c'est que, lui, il vient d'arriver, et je suppose qu'il avait déjà été sensibilisé à cette situation-là, et j'aimerais ça savoir: La procédure qui avait été établie, c'est-u une procédure qui a été reconnue au niveau administratif? Est-ce qu'il y a eu une directive d'émise par le Conseil du trésor qu'on pouvait procéder de cette façon-là étant donné qu'à l'époque le cadre de la loi ne le permettait pas à la Commission? Puis c'est pour ça que je vous reviens puis je vous dis: Présentement, la nouvelle loi, on aurait une occasion de corriger la situation, mais on ne le corrige pas comme tel. J'aimerais savoir... Moi, j'ai toujours dit, M. le ministre: On fait indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. J'aimerais savoir si vous avez vérifié, là, au niveau administratif et pourquoi ça procède de cette façon-là.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. le ministre.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, je remercie d'abord le député de Limoilou. Effectivement, je sais que c'est sa grande préoccupation depuis déjà un bon bout de temps, pour y avoir moi-même assisté à une couple de séances. Effectivement, lorsque je suis arrivé en poste, il y a des choses où j'ai pu prendre connaissance, j'ai été informé. Je vous avouerai que j'ai la préoccupation que cette situation-là soit totalement régularisée de façon à rencontrer à la fois les objectifs du gouvernement puis à la fois le respect de la loi. Autrement dit, ne pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement.

Ceci dit, j'ai fouillé davantage depuis hier. Je suis remonté jusqu'à la correspondance qu'il y avait eu entre le député de Limoilou, le ministre à l'époque, la résolution, M. le Président ? et vous étiez vous-même président de la commission ? la résolution de la commission, j'ai pris connaissance de ça et je me suis rendu compte qu'à la suite de... Contrairement à ce que j'ai dit en privé au député de Limoilou hier, j'ai pu prendre connaissance et me rendre compte qu'à la suite de la résolution passée par la commission il y avait eu un geste posé. Alors, je vais décrire au député de Limoilou comment ça fonctionne à l'heure actuelle. Je vais même lui offrir, s'il veut, le dépôt du document, de l'entente pour qu'il en prenne connaissance. Même, dans les jours suivants, s'il veut qu'on en parle, qu'on en parle, je suis très à l'aise avec ça, parce que je veux vraiment que la formule soit la bonne formule pour tout le monde, dans le respect de chacune et de chacun.

Alors, à la suite du rapport de la commission ? de votre commission, ici ? il y a eu un protocole d'entente. Et je m'excuse encore de ne pas, hier, vous l'avoir souligné, parce que je l'ai... C'est à force d'en discuter hier soir que, finalement, j'ai découvert qu'il y avait un protocole. Il y a certaines fonctions qu'on faisait depuis que je suis là, mais je n'avais pas attaché vraiment d'importance au protocole. Mais là, hier, je l'ai lu, le protocole, et particulièrement ce matin. Alors, je vous donne certains éléments.

«Attendu qu'à la suite de l'examen des pouvoirs de la Commission de la capitale nationale du Québec concernant sa capacité de verser des subventions à des organismes dans le cadre du Programme de soutien aux activités de rayonnement de la capitale nationale il a été convenu, en mai 2000, que ce pouvoir serait désormais exercé par le ministre de l'Environnement ? à l'époque ? ministre du Revenu et responsable de la région de la Capitale, et ce, à compter de l'exercice financier 2000-2001 ? alors, si vous retournez, ça se fait dans les temps, là, après et votre correspondance et le rapport de la commission;

«Attendu qu'en 2000-2001 des crédits de 953 700 $ sont alloués au Programme afin de soutenir les organismes de la région dans l'organisation et la promotion d'activités et de manifestations historiques, culturelles et sociales destinées à mettre en valeur la capitale, tel que stipulé au paragraphe 7° de l'article 14 de la Loi sur la Commission de la capitale;

«Attendu l'expertise développée par la Commission en matière de promotion et de rayonnement de la capitale nationale, la volonté du ministre d'agir en continuité au regard du traitement des demandes et le désir des parties de collaborer étroitement à la mise en oeuvre du Programme;

«Les parties conviennent ce qui suit...»

Ici, évidemment, on s'entend clairement qu'il y a deux systèmes de subvention. Il y a les subventions sur l'aménagement, l'achat de terrains, etc. Ce n'est pas de ces subventions-là que vous parlez, vous parlez à... les subventions qui sont plutôt décrites dans ce protocole.

«Objet du protocole. Le protocole a pour objet de convenir des modalités de mise en oeuvre du Programme de soutien aux activités de rayonnement, lequel vise ? donc on insiste sur les activités de rayonnement ? à accorder une aide financière aux organismes qui favorisent, par leurs activités, la mise en valeur de la capitale nationale et qui, au regard de l'aide financière allouée, s'engagent à convenir d'un plan de visibilité avec la Commission.

«La Commission fournit au ministre l'expertise professionnelle et tout le support technique et administratif concernant la mise en oeuvre du Programme de soutien aux activités de rayonnement. Les annexes jointes à la présente entente décrivent les modalités opérationnelles convenues entre les parties; ces annexes font partie intégrante de la présente entente ? à l'heure actuelle, c'est ce qui est fait depuis que je suis arrivé.

n(16 heures)n

«Le ministre autorise le versement des subventions aux organismes.» C'est ce qui est fait, mais le ministre décide. La Commission nous envoie les documents. Ça pourrait être envoyé directement, mais à l'heure actuelle c'est ce qui est là. La Commission nous envoie, donne des commentaires, mais c'est le ministre qui décide. Le ministre peut dire oui, il peut dire non, et le président de la Commission l'a assuré de son entière collaboration, si je peux m'exprimer de cette façon. Et, effectivement, si ma mémoire est bonne, j'ai déjà eu dans un cas à dire non depuis que je suis là.

«Les engagements budgétaires et l'émission des chèques sont assurés par le ministère de l'Environnement ? ça, c'est changé depuis que je suis nommé ministre, les engagements budgétaires et l'émission de chèques;

«Le suivi de la mise en oeuvre des activités est assumé par la Commission;

«À moins d'avis contraire, la présente entente se renouvelle automatiquement d'une année financière à l'autre.»

C'est signé par le ministre et par le président de la Commission, 29 septembre 2000. De mémoire, les dates que vous avez données hier, de mémoire, ça se fait à peu près immédiatement après.

Après ça, il y a une annexe. C'est marqué: Modalités de mise en oeuvre du Programme de soutien aux activités de rayonnement. Et là il y en a une couple de pages: Programme de soutien aux activités, Plan de visibilité, etc. Au lieu de tout lire, si le député de Limoilou le désire, ce serait peut-être plus facile de déposer le document à la commission. Si ça peut aider pour la compréhension du débat.

M. Després: Oui. Je vous remercie beaucoup. Merci, M. le ministre, parce que c'est la première fois qu'on a une réponse aussi claire. C'est-à-dire qu'on vient d'apprendre qu'il y avait une entente effectivement pour établir le processus administratif. Cette entente-là, M. le ministre, elle a été entre...

M. Bertrand (Charlevoix): Entre le ministre de l'époque et la Commission, signée par le président de la Commission.

M. Després: O.K. C'est une procédure qui a été établie. Est-ce que ça a dû passer par le Conseil du trésor, cette procédure-là, cette entente-là?

M. Bertrand (Charlevoix): Ça a passé par le Conseil du trésor, je pense. Il y a eu un C.T. Vous savez que ce n'est pas de tradition de déposer un C.T., mais il y a eu un C.T.

M. Després: O.K. Et qu'est-ce qui fait que... Je vais vous demander votre point de vue, à vous, parce qu'à ma connaissance ? je vais revenir avec ça ? c'est le seul organisme que je connais qui a cette façon de procéder là. Est-ce que, si on ne retrouve rien à ce moment-ci dans la loi, c'est parce que vous avez décidé de continuer cette façon de fonctionner ou si vous avez... Vous avez fait une ouverture tout à l'heure en parlant, en disant que vous regardez la situation. Vous aviez l'intention peut-être de voir s'il y avait d'autres façons de fonctionner.

M. Bertrand (Charlevoix): Bien, à la suite des travaux de la commission d'aujourd'hui, je vais définitivement m'assurer que cette méthode rencontre le côté correct, c'est-à-dire ne pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. À ma connaissance, à l'heure actuelle, ça le rencontre, particulièrement dû au fait que la Commission respecte la décision du ministre de dire oui ou non dans certains cas. Est-ce qu'il serait plus facile pour les organismes d'envoyer directement la demande au ministre? Quand vous regardez ça, dans l'entente, vous allez voir que la particularité, c'est beaucoup plus visé sur une question de visibilité. Et il y a là-dedans des ententes plus précises que... Exemple, quand je regarde un autre fonds qu'on a vous et moi, c'est assez différent.

Je suis plus porté à dire qu'à l'heure actuelle ça rencontre l'objectif que, vous-même, vous visez. Mais, si je m'apercevais que, pour une raison ou pour une autre, ça ne le rencontre pas, compte tenu que la volonté du législateur à ce moment-ci et à ce moment-là semblait être celle-là, je vais la continuer, mais, si je réalisais qu'on peut l'améliorer, je n'ai pas d'objection à regarder comment on peut l'améliorer. Mais je veux que les choses soient faites très, très correctement.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Limoilou.

M. Després: Moi, je vais manifester, M. le ministre, mon point de vue par rapport à ça. Je pense que, comme ministre délégué à la Capitale, vous avez la responsabilité de voir au rayonnement de la capitale. Je pense qu'effectivement c'est dans le mandat aussi de la Commission. Je trouve ça tout de même, même au-delà du fait qu'il y a une entente, qu'il y a eu un C.T. là-dessus... Je ne connais pas beaucoup d'organisations qui fonctionnent de cette façon-là et je pense que vous devriez regarder. Et, si on n'a absolument rien dans la loi, c'est parce que l'objectif et la volonté gouvernementale est de continuer de cette façon-là.

Moi, je vous dis: Prenez-la, la responsabilité, ou donnez-la à la Commission. C'est ce que j'ai toujours dit. J'ai dit: On leur permet de le faire ou on ne leur permet pas de le faire. Dans les faits, on ne leur permet pas de le faire, mais à l'heure actuelle, comme ils ont le volet de voir au rayonnement de la capitale, bien c'est pour ça que les demandes s'en vont chez le président de la Commission. Puis, au bout de la ligne, bon, vous avez l'autorité politique de décider si vous l'octroyez ou vous ne l'octroyez pas.

Mais, ceci étant dit, moi, je pense qu'il existe des fonds au gouvernement ? à l'heure actuelle, c'est la responsabilité du ministre ? qui sont le fonds touristique, le Fonds de diversification économique, le Fonds de la Commission de la capitale. Et, moi, je pense qu'il serait sage éventuellement de regarder comment, dans le cadre des argents qui sont alloués pour le rayonnement de la capitale, si c'est effectivement la Commission... Parce que, là, vous êtes comme... Tout le monde est pris pour frapper à deux portes. Ils vont frapper à la porte de la Commission pour dire: Nous autres, on est l'événement à caractère...

Il y a déjà plusieurs endroits d'abord que les organisations de la région peuvent s'adresser, hein, et ils le font d'ailleurs. Je pense ? parce que je me rappelle déjà d'avoir interrogé le président là-dessus ? que la Commission s'assurait qu'il y avait effectivement une espèce de cohésion, de concertation entre les différents demandeurs de fonds puis les pourvoyeurs pour s'assurer effectivement que, si on accorde 100 000 $ à telle activité culturelle à Québec, de bien s'assurer que l'Office du tourisme qui en même temps est en train d'en donner, que tous les partenaires se parlent pour des mises de fonds, parce que, au fond, au bout de la ligne, ce sont toutes des mises de fonds publics.

Donc, moi, je vous dis, M. le ministre: À partir du moment où vous venez de vous apercevoir qu'il y a effectivement un protocole, je suis content, parce que je pense que ce protocole-là aurait dû être depuis longtemps déposé, ce qui aurait en partie répondu à la commission, parce que je trouve toujours décevant.... Et c'est arrivé à une couple d'occasions où j'ai vu que des membres de commission... Lorsque tous les législateurs demandent de façon unanime à regarder une situation, c'est parce qu'il n'y avait plus de questions partisanes. Bien souvent, on est dans des débats partisans; ce n'était pas le cas.

Donc, moi, je vous dis: Regardez la situation, parce que, pour moi, la situation n'est pas réglée. Elle n'est pas réglée dans le sens que je comprends qu'on a trouvé une situation, pour s'exprimer ainsi, légale de faire les choses, mais, dans les faits, c'est comme si le mandat était donné à la Commission de faire ça, mais que les argents étaient sur la réserve ou le contrôle politique du ministre, alors que je pense qu'ils devraient aller... Si on définit ou vous définissez que la responsabilité du rayonnement de la capitale relève du ministre délégué à la Capitale, bien je vais vous dire: Prenez-en la responsabilité. Si vous décidez que c'est la Commission de la capitale qui doit assumer ces responsabilités-là, bien, que la Commission ait les responsabilités d'attribuer les budgets. Et c'est un peu dans ce sens-là, au fond, que les parlementaires de l'époque étaient intervenus. Et je pense que vous devez voir comment on peut rectifier cette situation-là, parce que, au fond, tout le monde finit par savoir qu'ils peuvent s'adresser au président, à la Commission, mais qu'au bout de la ligne ils sont obligés de répondre: Bien, j'ai envoyé le dossier au bureau du ministre, puis le ministre va décider si vous avez droit à votre subvention ou pas.

Donc, ça fait la parenthèse pour l'instant. Le ministre m'a dit qu'il regardait la situation pour voir effectivement, au-delà de l'entente qu'il avait, ce qu'il pouvait faire éventuellement dans ce dossier-là, parce que je pense que ça fait partie de vos responsabilités. La Commission, elle, elle est allée à la limite de ce qu'elle pouvait faire. C'est-à-dire qu'elle dit que ça fait partie de son mandat, de ses responsabilités. Par contre, la loi ne lui permet pas. Donc, on a trouvé une façon de procéder pour légaliser ça. Donc, je vous dirais que vous devez regarder avec les gens qui vous entourent, les gens du Conseil du trésor, comment cette situation-là peut être réglée au bonheur de tout le monde: du législateur, du ministre qui en a la responsabilité et de la Commission.

M. Bertrand (Charlevoix): Ça va peut-être être difficile de faire ça au bonheur total de tout le monde, mais je remercie le député de ses recommandations. Et, comme je l'ai dit, moi, je veux m'assurer que tout va être fait correctement et surtout j'ai le plus profond respect du travail fait en commission aussi.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, cette parenthèse étant fermée, nous allons maintenant passer à l'étude de l'article 1, que j'appelle maintenant. M. le ministre, sur l'article 1.

M. Bertrand (Charlevoix): Alors, j'imagine que vous voulez que je lise à la fois l'article et peut-être l'explication, même si chaque député...

Alors, l'article 6... D'abord, l'article 1: L'article 6 de la Loi sur la Commission de la capitale nationale est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«À l'expiration de leur mandat, ils demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient nommés de nouveau ou remplacés.»

Quand vous allez aux explications, les modifications proposées sont inspirées des dispositions d'un grand nombre de lois créant des organismes gouvernementaux. La disposition prévoit une transition entre la fin du mandat d'un membre et la date de son renouvellement ou le début du mandat de son remplaçant. Une telle disposition permet d'éviter que les postes deviennent vacants et que leur quorum exigé ne puisse être atteint. Vous pouvez déjà deviner que ça s'est produit assez serré parfois. Il y avait un vide.

Le Président (M. Vallières): Il y a des questions, commentaires sur l'article 1? M. le député de Limoilou.

M. Després: Juste pour me rappeler, il y a une douzaine de membres du conseil d'administration, 12, 13, M. le ministre?

M. Bertrand (Charlevoix): Treize, avec le président.

M. Després: O.K. Est-ce qu'il y en a présentement, ou si tous les postes sont comblés, ou il y a des postes au moment où on se parle?

M. Bertrand (Charlevoix): Les postes ont été comblés dernièrement.

n(16 h 10)n

M. Després: O.K.

M. Bertrand (Charlevoix): Est-ce qu'on aurait les noms des...

Une voix: On les a dans le rapport annuel.

M. Després: On les a dans le rapport annuel.

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Moi, j'aurais une question concernant... je vais appeler ça la qualité du membre d'un conseil d'administration. On sait que Mme Bourget, Ann Bourget, vient d'être élue à la ville de Québec. Est-ce que, M. le ministre, vous allez... puis je veux juste dire que... tout le respect possible pour Mme Bourget, qui a certainement fait un très bon travail au sein de la Commission, est très qualifiée pour le faire. Mais est-ce que vous avez songé à cette situation où on va retrouver un élu municipal qui siégera dorénavant à la Commission de la capitale nationale?

M. Bertrand (Charlevoix): Elle a déjà informé le président qu'elle va démissionner. Est-ce qu'on y avait songé? Personnellement, non, mais j'imagine que, à la Commission, oui.

Mme Delisle: Ça répond à ma question.

L'autre question que j'avais... Lorsqu'on a créé la Commission de la capitale nationale, il y avait eu aussi un long débat sur la pertinence de faire siéger sur le conseil d'administration de la Commission de la capitale nationale des citoyens et des citoyennes qui venaient de régions extérieures des nôtres. Je vois que ça a été respecté. J'émettrais un souhait que cette ligne de conduite puisse l'être dans l'avenir. Je pense que ça permet à d'autres Québécois et Québécoises de pouvoir mieux apprécier la capitale. Ils deviennent évidemment des ambassadeurs, des ambassadrices de ce qu'est la capitale. Et, moi, je pense que c'est majeur pour nous autres qui sommes d'ici et aussi pour l'ensemble des citoyens qui vivent au Québec. Je pense que, si on a cru opportun de créer cette Commission là, c'est parce qu'on...

M. Bertrand (Charlevoix): Ce qu'on avait fait aux dernières nominations, hein, entre autres?

Mme Delisle: Oui. Bien, en fait, moi, ce que je remarque, là, j'ai fait l'exercice, j'ai regardé puis je pense, à moins qu'on me prouve le contraire, là, qu'il y a des gens qui représentent les régions puis il y a aussi des gens de la ville de Québec. Je crois que vous devrez, de toute façon, tenir compte des élections aussi peut-être sur la Rive-Sud. Je ne suis pas tout à fait sûre. Mais, en tout cas, celui qui m'avait frappé, là, c'était le nom de Mme Bourget.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Bertrand (Charlevoix): Juste peut-être en ajout. La loi prévoit qu'il faut qu'il y ait quelqu'un de la Rive-Sud, d'une part. D'autre part, dans les deux dernières nominations, vous aviez une madame de Charlevoix, qui est très, très impliquée dans le milieu de l'agriculture, qui représente l'UPA de la grande région, à la fois de la région de Québec et de Chaudière-Appalaches, et il y avait une personne de Montréal, les deux dernières.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Merci. D'autres interventions à l'article 1? M. le député de Limoilou.

M. Després: Oui, par rapport à l'article 1: «Le mandat des membres du conseil d'administration est d'au plus trois ans...» Est-ce que tout le monde se trouve à terminer leur mandat en même temps ou si, sur les 13 membres, naturellement il y a le président, donc il est en poste de façon permanente?

M. Bertrand (Charlevoix): Au début, c'était pour trois ans, et on s'est aperçu que ça n'avait pas de bon sens sur le plan de la continuité. Alors là il y en a pour trois ans, deux ans, un an, de façon à s'assurer qu'il y a toujours une bonne continuité. Et évidemment il y aura Mme Ann Bourget à remplacer.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je m'excuse, là. Ils ont été nommés... Les mandats sont d'une durée de trois ans. C'est ça que je comprends. Par contre, pour assurer une certaine continuité, on a déterminé à quelque part dans le temps qu'il y en a qui seraient nommés pour un an, d'autres pour deux ans, d'autres pour trois ans. Mais, à partir de leur renomination ? je ne sais pas si c'est un bon mot, non ? ils sont nommés pour trois ans?

M. Bertrand (Charlevoix): L'article de loi dit, l'article 6 de la loi actuelle, là: «Le mandat des membres du conseil d'administration est d'au plus trois ans, sauf celui du président.» Alors, au plus trois ans. Il peut terminer son mandat à un an, deux ans.

Mme Delisle: Vous voulez dire qu'il y a des gens qui sont nommés pour juste un an?

M. Bertrand (Charlevoix): Voulez-vous un peu plus d'explications? Permettez-vous... Est-ce qu'il y a consentement que M. Boucher explique?

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Boucher.

M. Bertrand (Charlevoix): Il peut nous conter les expériences des cinq dernières années, en tout cas, rapidement.

Le Président (M. Vallières): Bien, M. Boucher. Consentement.

M. Boucher (Pierre): Comme M. le ministre l'a indiqué, les 12 premiers membres, hormis le président, ont été nommés pour la même durée, c'est-à-dire la durée maximale prévue dans la loi, qui est de trois ans, parce que trois ans n'est pas automatique, c'est la durée maximale. Et, au terme de cette période de trois ans, là, il a été jugé approprié, pour que tout le monde ne soit pas encore renouvelé pour trois ans ou qu'on ait 12 nouveaux membres pour trois ans, de remplacer certains membres et d'en nommer de nouveaux et, cette fois, d'étaler la durée des mandats ? trois ans, deux ans, un an ? de telle sorte qu'il puisse y avoir une espèce de rotation et qu'on puisse, dans cet esprit-là, faire tourner aussi la représentation des régions. Mais, quand une personne est nommée pour un an, il n'est pas dit qu'elle ne peut pas être renouvelée. Et, si elle est renouvelée, elle peut être renouvelée pour un an, deux ans, trois ans.

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je m'excuse, M. le Président, je dois vous dire que j'ai... Je ne veux pas vous sembler difficile, mais il me semble que de nommer quelqu'un pour un an sur un conseil d'administration, quelqu'un d'autre pour deux ans puis quelqu'un d'autre pour trois ans, la première question qui me vient à l'esprit, c'est: Est-ce que c'est laissé au libre choix du ministre ou du président-directeur général? Et de un. Il me semble que c'est une décision qui est assez arbitraire. Puis, selon quels principes que vous me demanderiez, à titre d'exemple, de siéger pour deux ans puis vous demanderiez à quelqu'un d'autre de l'être pour trois ans? Il me semble que, dans les organismes qui veulent assurer une certaine continuité... Je comprends qu'on ne veut pas faire marche arrière, mais ce que les gens font habituellement, c'est que les noms sont mis dans un chapeau, tu en nommes un groupe pour un an, un groupe pour deux ans, un groupe pour trois ans, mais pour des mandats de trois ans, à titre d'exemple, renouvelables peut-être une fois ou deux dépendamment du voeu de ces organismes-là. Mais je ne comprends pas, là.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Bertrand (Charlevoix): Je pense, M. le Président, que Mme la députée a raison sur le fond, excepté que ce qui a été essayé de faire, ce que le gouvernement a essayé de faire, c'est de rétablir l'équilibre, un coup l'équilibre fait, pour s'assurer qu'il n'y a pas tout le monde qui part en même temps. Mais c'est sur recommandation du ministre au gouvernement.

Mme Delisle: Pour un an, ou pour deux ans, ou pour trois ans?

M. Bertrand (Charlevoix): Oui. Et c'est vraiment fait en fonction d'établir l'équilibre, qui doit être bientôt atteint, j'imagine.

Mme Delisle: Mais ils ne seront jamais nommés pour trois ans, tout le monde?

M. Bertrand (Charlevoix): Ils pourraient. Ils pourraient l'être. Un coup l'équilibre atteint, ils pourraient l'être.

Le Président (M. Vallières): Est-ce qu'on... Je pense que M. Boucher voudrait ajouter. Est-ce qu'on a le consentement pour qu'on complète la réponse? M. Boucher.

M. Boucher (Pierre): Merci, M. le Président. Au renouvellement ou au remplacement des 12 premiers membres, trois ont été remplacés par de nouveaux membres, O.K., et les trois nouveaux membres, eux, ont été nommés pour trois ans. Mais ceux qui étaient là depuis trois ans ont été renouvelés, dans certains cas, pour un an, dans certains cas, pour deux ans, dans certains cas, pour trois ans, de telle sorte qu'on puisse établir la rotation. Mais il n'est jamais arrivé qu'on ait nommé quelqu'un pour un an, sauf si c'est un renouvellement de mandat.

Mme Delisle: Alors, je terminerai, M. le Président, en disant que le groupe, lui, qui a subi, entre guillemets ? mon verbe est peut-être un peu trop fort ? mais qui a fait partie de la rotation, ces gens-là sont susceptibles, une fois cet équilibre atteint ou rétabli, de se voir confier des mandats pour trois ans. Vous pourriez le faire, parce que, de toute manière, vous aurez atteint finalement les objectifs que vous poursuiviez. Donc, ma question: Est-ce qu'on a l'intention de nommer des gens pour un mandat de trois ans? Le «au plus trois ans» ne tient plus la route à mon avis.

Deuxièmement, des mandats de trois ans, c'est quand même des mandats qui sont... c'est correct comme durée dans le temps. Ce n'est pas renouvelable. C'est-à-dire que ça dit qu'il faut... «À l'expiration de leur mandat, ils demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient nommés de nouveau ou remplacés.» Donc, ça peut être renouvelable, c'est sûr, mais on ne dit pas dans la loi que c'est renouvelable une fois, deux fois ou trois fois, là. En tout cas, moi, je pense qu'il manque une précision quant à la durée du mandat, le trois ans, là, au premier mandat en tout cas.

M. Bertrand (Charlevoix): Si on veut établir une culture solide de la Commission, c'est bien évident que quelqu'un qui peut rester cinq ans, six ans, sept ans, on va à la longue assurer une culture. Maintenant, à l'heure actuelle, il y en a, sur 12, combien qui... sur 13, il y en a combien qui sont là depuis le début?

M. Boucher (Pierre): Cinq ou six.

M. Bertrand (Charlevoix): Près de la moitié.

n(16 h 20)n

Mme Delisle: En tout cas, je vais continuer si vous le permettez, chers collègues.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Moi, je pense que le point que j'essaie de faire, c'est que ou bien ces gens-là ont des mandats de trois ans renouvelables indéfiniment, ce qui se fait dans d'autres organismes, ou on dit: Ces gens-là sont renouvelables pour des mandats de trois ans, pour une durée de deux mandats, à titre d'exemple. Et je dois vous dire que, en ce qui a trait à la durée du mandat, je respecte l'opinion du ministre à l'égard du fait que, si on veut instaurer une culture... Par contre, l'expertise, des fois, c'est bon aussi de la diversifier, c'est bon d'aller chercher des gens. Il y a des gens qui développent des expertises différentes qui peuvent être très complémentaires à ce que recherche la Commission. Et de ne pas limiter dans le temps la durée du mandat ? ça peut être un, ou deux, ou trois mandats, peu importe ? je trouve qu'on va permettre à des gens de s'asseoir très confortablement sur cette Commission-là sans permettre d'ouverture à de nouvelles idées ou à de nouvelles façons de faire. Je ferme la parenthèse à ce sujet.

M. Bertrand (Charlevoix): On va le regarder en prenant soin de regarder les avantages et les désavantages de un ou l'autre. À l'heure actuelle, il appartient au gouvernement de renouveler quand il le juge à propos pour différentes raisons. Mais, exemple, est-ce que ça pourrait être avec un maximum d'une fois ou deux? En tout cas, je vais le regarder.

Le Président (M. Vallières): Bien. D'autres questions, commentaires? Article 1, M. le député de Limoilou.

M. Després: Oui. L'idée d'amener la modification, à l'article 1: «À l'expiration de leur mandat, ils demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient nommés de nouveau ou remplacés», c'est parce qu'il y avait un vide avant, je suppose, c'est parce qu'on ne spécifiait pas...

M. Bertrand (Charlevoix): Exemple, quand Mme Bourget va démissionner, à l'heure actuelle, si on ne met pas ça, à l'heure actuelle, on ne peut pas... elle s'en va.

M. Després: Le poste est libre.

M. Bertrand (Charlevoix): Et, s'il en part deux, trois ou trois, quatre, ça nous...

M. Després: Sauf que je vous dirais que... «À l'expiration de leur mandat, ils demeurent en fonction jusqu'à temps qu'ils soient nommés de nouveau ou remplacés.»

M. Bertrand (Charlevoix): Mais je peux recommander...

M. Després: Si vous ne mettez pas de délai, là, comprenez-vous, ça va avoir l'avantage qu'effectivement ils peuvent continuer à siéger sur le conseil d'administration, mais le gouvernement peut prendre un an, deux ans, trois ans. S'il décide de ne pas les renouveler, je vais vous poser la question tout de suite, puis j'avais préparé un amendement là-dessus: Pourquoi qu'on ne définit pas dans le temps, combien de temps, par exemple, en disant: «À l'expiration de leur mandat, ils demeurent en fonction pendant une durée maximale de six mois, jusqu'à ce qu'ils soient nommés de nouveau ou remplacés»? Parce que, là, la façon que l'article est écrit là, il reste en fonction, mais, si le gouvernement décide de ne pas renouveler ou de nommer une nouvelle personne pendant un an, deux ans, trois ans, ça permet à la Commission d'avoir son membre sur le conseil d'administration.

M. Bertrand (Charlevoix): Ça forcerait d'agir plus vite.

M. Després: Ça forcerait quelque part le gouvernement d'agir.

Une voix: À nommer quelqu'un d'autre.

M. Després: Puis ça arrive à l'occasion, vous le savez, dans l'appareil gouvernemental, des gens qui n'ont plus de mandat, leur fin de contrat est finie ou leur nomination sur le conseil d'administration est terminée, puis le gouvernement peut prendre le temps qu'il veut. Puis j'ai déjà vu des cas: six mois, 12 mois, 18 mois, même près de 24 mois sans savoir au jour le jour si ces gens-là restaient membres du conseil d'administration ou pas. Et ça permet à la Commission de ne pas avoir de vide, sauf qu'on n'est pas plus avancé dans le temps. La personne peut rester comme ça sans mandat de renouvellement ou avec une nouvelle nomination pendant une période indéterminée.

M. Bertrand (Charlevoix): Selon le conseiller juridique, la clause standard actuellement, dans à peu près tous les organismes, c'est celle-ci. Par contre, si les membres de la commission jugeaient que ce serait valable de le faire tel que vous le proposez, moi, je n'y vois pas d'objections majeures que les membres de la commission décident.

M. Després: O.K. Bien, je vais vous déposer un amendement. On en n'a pas beaucoup dans le projet de loi, M. le ministre. Ce n'était pas pour vous faire peur, on en avait un au premier. Donc, on a un amendement, M. le Président, est-ce que je vais le lire ou...

Le Président (M. Vallières): Le lire et me l'apporter aussi, s'il vous plaît.

M. Després: Oui. Que l'alinéa introduit par l'article 1 du projet de loi n° 56, Loi modifiant la Loi sur la Commission de la capitale nationale, soit modifié par l'addition, après le mot «fonction», des mots «pendant une durée maximale de six mois».

L'alinéa tel qu'amendé se lirait ainsi: «À l'expiration de leur mandat, ils demeurent en fonction pendant une durée maximale de six mois jusqu'à ce qu'ils soient nommés de nouveau ou remplacés.»

Le Président (M. Vallières): Alors, l'amendement est recevable. Alors, nous allons maintenant...

M. Després: Parce que l'objectif, M. le ministre, au fond, c'est que je pense qu'à quelque part ça force, dans les responsabilités ministérielles, les responsabilités gouvernementales, au Conseil des ministres de ne pas laisser ? excusez l'expression ? traîner les choses. Moi, j'ai vu dans certaines situations, et vous en connaissez probablement, vous, des cas, aussi, où, pour toutes sortes de raisons, à un moment donné les choses traînent en longueur. Je pense que six mois est un délai raisonnable. J'ai déjà vu des cas de 12 mois, de 18 mois, presque 24 mois. Des fois, c'étaient des gens qui occupaient des fonctions dans l'appareil gouvernemental ou des fois des gens qui siégeaient sur conseil d'administration, et on ne sait pas trop, trop. Je trouve que ça éclaircit, pour la Commission, pour le gouvernement et pour les gens qui sont en place, de savoir si éventuellement ils sont renouvelés ou pas. Des fois, les gens siègent sur le conseil d'administration, c'est tellement payant, ces fonctions-là, M. le Président, c'est des gens qui sont bénévoles, au fond, puis c'est peut-être le fun de savoir... parce que, eux-mêmes, des fois, ils ne le savent pas, puis le président ne peut pas toujours assurer non plus, ça reste une responsabilité gouvernementale. Lui-même fait des recommandations, je suis certain, au ministre pour dire que telle personne est effectivement toujours intéressée, très active, puis les choses restent en suspens.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, on va permettre à M. le ministre d'examiner l'amendement. On va suspendre 30 secondes.

M. Després: Je vous demanderais deux minutes, monsieur, de toute façon, pour suspendre, pour nous permettre de...

Le Président (M. Vallières): Oui, suspendre quelques minutes, le temps de regarder le libellé de l'amendement, et on revient.

Le Président (M. Vallières): Alors, la commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Bertrand (Charlevoix): Alors, M. le Président, on a vérifié l'amendement. Alors, comme je vous dis, c'est loin d'être fréquent, c'est peut-être la première fois. Mais je pense que, quand on regarde tout ça, c'est très, très valable, l'argumentation du député de Limoilou. C'est aux membres de décider.

Le Président (M. Vallières): Et le libellé demeurera tel que nous l'avons indiqué?

M. Bertrand (Charlevoix): Le libellé demeurera tel quel.

Le Président (M. Vallières): O.K. Alors, ce sera donc l'ajout, là, après le mot «fonction», des mots «pendant une durée maximale de six mois».

Alors, je n'ai pas d'autres demandes d'intervention, est-ce que cet amendement-là est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'amendement est adopté, ce qui nous ramène à l'article 1 tel qu'adopté. D'autres interventions sur l'article 1? Alors, l'article 1, tel qu'amendé, est adopté? Adopté.

Article 2.

M. Bertrand (Charlevoix): L'article 14 de cette loi est remplacé par les suivants:

«La Commission veille à ce que la capitale soit aménagée et développée en mettant en valeur ses attributs de lieu central d'exercice du pouvoir politique et administratif et de symbole national de rassemblement de tous les citoyens du Québec. Elle en assure également la promotion.

«À cette fin, la Commission peut notamment, sur le territoire de la Communauté métropolitaine de Québec:

«1° contribuer à l'aménagement et à l'amélioration des édifices et équipements majeurs qui caractérisent une capitale;

«2° établir des places, des parcs et jardins, des promenades, des monuments et oeuvres d'art;

«3° contribuer à l'amélioration de la qualité de l'architecture et du paysage;

«4° contribuer à la conservation, à la mise en valeur et à l'accessibilité de places, de parcs et jardins, de promenades et voies publiques de même que de sites, ouvrages, monuments et biens historiques assurant l'embellissement ou le rayonnement de la capitale;

«5° contribuer à la réalisation de travaux destinés à améliorer l'accès à la capitale.»

Explications. Il est proposé ici de modifier l'article central de la loi, celui qui fixe les compétences ou les responsabilités de la Commission, afin de préciser le sens des dispositions de la loi actuelle, d'élargir la mission de la Commission et de délimiter son territoire d'intervention.

Il est d'abord proposé, dans un premier alinéa de portée générale, de définir ce qu'est une capitale. La loi actuelle, la loi est silencieuse à cet égard. Cet alinéa remplace donc le paragraphe 1° de l'article 14 de la loi actuelle dans lequel on évoque le caractère distinctif de la capitale sans préciser ce que signifie pour la capitale d'avoir un caractère distinctif. Ce caractère distinctif tient essentiellement au fait qu'elle est le lieu central d'exercice du pouvoir politique et administratif et le symbole national de rassemblement de tous les citoyens du Québec. Est-ce que vous voulez le traiter par... au complet ou...

Deux, l'alinéa suivant réunit les paragraphes 2°, 3°, 4°, 5° et 6° de l'article 14 de la loi actuelle en les reformulant au besoin. Le nouveau paragraphe 1° modifie le paragraphe 2° de la loi actuelle en clarifiant le rôle de la Commission. Il consiste non pas à créer des institutions nationales ou des équipements majeurs, mais de veiller à l'aménagement des édifices ou immeubles qui les abritent. Très important.

Le nouveau paragraphe 2° modifie le paragraphe 3° de la loi actuelle sur trois points. A, il explicite la compétence de la Commission. Non seulement pourra-t-elle contribuer à l'embellissement d'espaces publics, elle aura explicitement le pouvoir de les créer. Ainsi, la Commission contribuera non seulement à l'embellissement d'espaces publics appartenant à des tiers telles l'Assemblée nationale ou la ville de Québec, mais elle pourra créer de nouveaux espaces publics par acquisition de terrains. B, aux places, parcs et promenades il ajoute jardins, monuments et oeuvres d'art. C, il retranche les mots «voies publiques», car c'est le rôle des villes ou du ministère des Transports du Québec de créer les voies publiques et non celui de la Commission.

Le nouveau paragraphe 3° reprend le paragraphe 4° de la loi actuelle.

Le nouveau paragraphe 4° modifie le paragraphe 5° de la loi actuelle sur trois points. A, il réunit les dispositions prévues dans les paragraphes 3° et 5° de la loi actuelle. B, il ajoute l'idée d'accessibilité à celle de conservation et de mise en valeur. C, il précise à quelle fin l'intervention est faite, soit d'assurer l'embellissement de la capitale soit assurer son rayonnement.

Le nouveau paragraphe 5° reprend le paragraphe 6° de la loi actuelle.

Trois, la loi actuelle ne définit ni les limites de la capitale ni le territoire d'intervention de la Commission. L'article 14 précise à l'occasion qu'une compétence peut être exercée dans la capitale. Aucune autre ne peut être exercée dans la capitale et ses environs. Le législateur n'a pas cru opportun, en 1995, de préciser les limites de la capitale et de définir le territoire d'intervention de la Commission. Cela n'a toutefois pas empêché la Commission ? et ça va peut-être répondre à certaines questions qui peuvent se poser ? dans le cadre des études qu'elle a conduites et dans le discours qu'elle a tenu, de considérer que l'agglomération de la capitale, dont les limites coïncident avec la région métropolitaine de recensement, constitue le territoire le plus judicieux de son action. C'est pourquoi, prenant appui sur la loi n° 170 qui crée la Communauté métropolitaine de Québec, il est proposé que les compétences de la Commission s'appliquent sur un territoire élargi correspondant à celui de la nouvelle Communauté métropolitaine de Québec. L'alinéa 2 de l'article 14 l'établit clairement.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, les explications sont données sur l'article 2. Des demandes d'intervention, j'en ai plusieurs. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Oui. Merci, M. le Président. Je vais y aller plus globalement si vous me permettez, parce que, moi, mon questionnement se situait davantage à l'égard de l'élargissement, là, du territoire. Puis je voudrais certainement rassurer mon collègue de Montmorency que loin de moi l'idée de croire ou de même penser que l'île d'Orléans, Charlevoix, la Côte-de-Beaupré, Portneuf ou quelque autre magnifique endroit qui se retrouve dans notre région de la capitale, là... Je n'avais aucunement l'intention de blesser qui que ce soit ou de froisser qui que ce soit, mais, à mon avis, il y a la région, évidemment, de la capitale, on fait tous partie de cette région-là, mais il m'apparaît encore opportun de davantage circonscrire le territoire d'intervention sur lequel la Commission va intervenir, et de un. Ma préoccupation majeure en est une de fonds publics. C'est ce qui me... J'aurais peut-être dû le dire au tout début, mais, en étendant ou en élargissant le territoire, il est clair dans mon esprit qu'il faudra aussi avoir les fonds nécessaires pour pouvoir faire ces interventions-là.

Je vais prendre au hasard un exemple, là. Je ne veux pas froisser personne, mais récemment, dans les journaux, on entendait parler du pont de l'île d'Orléans. Je suis persuadée, là, que les interventions qui doivent être faites sur le pont sont plus que nécessaires. Est-ce que, à titre d'exemple, cet équipement qu'est le pont de l'île d'Orléans pourrait faire l'objet de discussions autour de la table de la Commission de la capitale nationale? Bon, est-ce qu'on sort de son giron ou pas? Ça, c'en est un, exemple.

Alors, est-ce que, à titre d'exemple, le Mont-Sainte-Anne, Stoneham, le lac Beauport, de magnifiques endroits...

Une voix: ...

Mme Delisle: Le fort?

Une voix: ...Jacques-Cartier.

Mme Delisle: Jacques-Cartier, ah oui, puis toute la... Évidemment, mon Dieu! mon ami M. le maire Giroux serait horrifié d'apprendre que je ne connais pas ce coin-là. Mais, quand même, il n'en demeure pas moins, je pense, qu'il faut en discuter, de cette proposition-là, d'autant plus ? et, je me répète, il est vrai ? que les élus de la CMQ, les nouveaux élus qui vont siéger à partir du 1er janvier 2002 ne sont pas au courant du mode d'intervention ou de cet ajout à la mission de la Commission de la capitale nationale. Donc, je tenais à faire cette précision-là et à expliquer pourquoi, finalement, je m'interroge sur la question de la capitale.

Quand on parle de «contribuer à l'aménagement et à l'amélioration des édifices et équipements majeurs qui caractérisent une capitale», c'est large, ça, là, là. Ce sont des parcs, ce sont des routes, ce sont des ponts. Je reviens à mes ponts. Il y en a, des ponts, il y en a beaucoup. De la réfection de ponts, de l'éclairage de ponts, de la réfection de musées, de l'éclairage de musées, de l'éclairage de parlement, je veux dire, c'est tout beau, ça, là, on est tous fiers de ça, c'est magnifique, là, ce n'est pas un reproche, mais ça va prendre des fonds additionnels pour faire ça. Donc, la préoccupation que j'ai, si on élargit le territoire, il va falloir définitivement ajouter des fonds pour faire suite, finalement, à ces interventions-là. Puis ça, c'est une première, puis je laisserai le ministre répondre par la suite.

n(16 h 40)n

Mon autre intervention touche la question de «contribuer à la réalisation de travaux destinés à améliorer l'accès à la capitale». Contribuer... Ça, c'est le cinquième alinéa, M. le Président, de l'article 14 de la loi qui a été remplacé, là, et qui se lit comme je viens de le lire. «Contribuer», à mon avis, ce n'est pas juste contribuer par la pensée, ce n'est pas juste, à mon avis, s'asseoir autour d'une table puis dire: Comment pourrait-on mieux améliorer la condition du pont de l'île d'Orléans ou de l'accès à certains centres de ski ou... Enfin, je parle de ce que, moi, je connais mieux, là, mais quand même... Bien, «contribuer», dans mon livre à moi, c'est une contribution aussi qui est financière, et on vient d'élargir de beaucoup la fourchette ou on vient de réduire la part de la tarte qui irait à l'aménagement de ce que certains ? et, je pense, beaucoup de gens ?comprennent comme étant la capitale immédiate. Il y a la région, c'est vrai, mais il y a aussi la question de la capitale. Donc, je demanderais peut-être au ministre qu'il m'explique cette justification-là.

Et j'aurais une dernière question qui touche toute la question de la promotion. Dans l'article 14, la dernière ligne de ce paragraphe-là, on dit: «Elle en assure également la promotion», donc, de la capitale. Est-ce que c'est la promotion en collaboration avec l'Office du tourisme? Est-ce que c'est la promotion avec Tourisme Québec? Est-ce que... Ça se fait de quelle manière, ça? Est-ce que ça se fait financièrement? Encore là, est-ce qu'on a les budgets qu'il faut? Moi, je pense qu'on a besoin, comme commission, ici, d'être éclairés sur ces éléments de l'article 14, du nouvel article 14.

Le Président (M. Vallières): Très bien. M. le ministre.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, si Mme la députée de Jean-Talon est d'accord, la dernière question, ce sera 14.1, donc en dehors de 14. On le traitera quand on arrivera à 14.1.

Pour l'information... Oui.

Mme Delisle: Moi, c'est dans 14. Je ne suis même pas rendue à 14.1, vous n'en avez pas parlé dans votre exposé. «La Commission veille à ce que la capitale soit aménagée et développée en mettant en valeur ses attributs de lieu central d'exercice», etc. Et il y a une dernière phrase dans cet alinéa qui dit: «Elle en assure également la promotion.»

Le Président (M. Vallières): Ça va, M. le ministre?

M. Bertrand (Charlevoix): Oui, je m'excuse, j'étais rendu...

Mme Delisle: ...

M. Bertrand (Charlevoix): D'abord, pour l'information des membres de la commission, il y a eu une consultation. Pourquoi on le fait à ce moment-ci? On a des demandes à gauche et à droite, depuis un certain temps, sur différents projets, et il faut évidemment, quand même, prévoir un petit peu d'avance. Et, compte tenu que, avec la définition de la Communauté, le territoire nous apparaissait facile à définir, ce qu'on n'avait pas pu faire autrefois, bien on a dit: On va en profiter tout de suite, parce que, encore une fois... Et, le député de Limoilou a vu les projets qu'il y a sur la table, d'une part, ça explique pourquoi on insiste pour le faire tout de suite.

Deuxièmement, oui, il y a eu des consultations. Il y a eu des consultations avec le maire de Québec. Il y a eu des consultations avec le maire de Lévis. Il y a eu des consultations avec le président de l'Assemblée nationale. Il y a eu, là, ces consultations-là à l'heure actuelle. Effectivement, on n'a pas pu faire le tour de tout le monde, parce que ça nous aurait donné à peu près une semaine ou deux depuis l'élection, mais il y a eu ces consultations-là, depuis ce temps-là, qui ont été faites.

D'autre part, à l'heure actuelle, lorsqu'on fait des travaux... Prenons l'exemple de Dufferin. Comment on peut faire des travaux sur Dufferin? La Commission n'a pas l'argent nécessaire pour faire les travaux sur Dufferin. Mme la députée aurait raison, on viderait, pour des années et des années à venir, le fonds. Alors, il y a entente, exemple, sur Dufferin, le ministère des Transports, la ville de Québec et la Commission de la capitale. Quand la Commission le fait, elle se revire de bord et elle obtient un financement du gouvernement. Comment on peut acheter les terrains, exemple, dans le cas de l'Aquarium, là, ou dans le cas des boisés, ou dans le cas du littoral? Bien, la Commission fait son analyse, prépare une recommandation, et on obtient l'argent pour le faire. Sinon, on retarde. Alors, tout ça pour assurer... Et, parfois, ça va être avec quelqu'un. Exemple, on parle de la ville de Québec, collaboration. Sainte-Foy, il y a eu un projet où il y a eu la collaboration de Sainte-Foy.

Une voix: ...

M. Bertrand (Charlevoix): Plusieurs. Alors, ce n'est pas toujours fait seul, c'est avec une ville ou d'autres. Il y a eu dernièrement, à l'entrée, du côté de Lévis, là...

Une voix: ...

M. Bertrand (Charlevoix): ... ? non ? Saint-Nicolas, la halte routière à Saint-Nicolas où on nous a demandé de contribuer parce qu'on trouvait que c'était une belle occasion de manifester l'accès à la capitale. Alors, il y a eu collaboration entre la Commission de la capitale, le CRCDQ de Rive-Sud, Fonds de diversification. Ça a été un gros... Puis c'est un gros projet. Alors, très souvent, ça se fait en collaboration. Et, évidemment, il faut toujours s'assurer d'avoir les budgets nécessaires. Quelle était...

Mme Delisle: Il y avait la question de la promotion, là.

M. Bertrand (Charlevoix):«Elle en assure également la promotion.» Bien, prenons, exemple, qu'est-ce qu'on fait pour les élèves en permettant par un programme... en permettant aux élèves du Québec de venir voir ce qu'est leur capitale, leur Parlement, etc. Et je pense c'est peut-être une des belles activités de promotion que la Commission fait.

Le Président (M. Vallières): Ça va? M. le député de Portneuf.

M. Bertrand (Portneuf): Oui. Merci, M. le Président. Tout d'abord, M. le Président, je dois vous dire que la précision beaucoup plus nette qu'apporte ce projet de loi dans l'article 2 en ce qui regarde le territoire sur lequel prioritairement et exclusivement, compte tenu du libellé actuel, donc la compétence de la Commission doit s'appliquer, je pense que c'est une précision très heureuse. Si, dans un premier temps, on a travaillé dans la perspective d'un territoire à géométrie variable, plus ou moins, là ? c'est l'expression qu'on avait utilisée à ce moment-là ? je pense qu'aujourd'hui qu'on est en mesure, effectivement, de préciser beaucoup mieux le territoire en question. Et, de mon point de vue, l'utilisation comme base de référence du territoire de la Communauté métropolitaine de Québec m'apparaît tout à fait indiquée, tout à fait pertinente.

Ceci étant, M. le Président, j'ai peur cependant que, de la façon dont on définit les compétences pouvant être exercées sur ce territoire et de la façon dont le texte est libellé, je constate que ça exclut toute autre possibilité d'intervention de la Commission de la capitale nationale en dehors du territoire de la Communauté métropolitaine de Québec même s'il m'apparaît parfois, peut-être à titre exceptionnel, qu'il y aurait peut-être... qu'il serait peut-être pertinent que la Commission puisse s'intéresser à un site, à un monument ou à un événement qui déborde ce territoire-là ou qui s'est passé à l'extérieur du territoire, mais qui était très directement lié à l'exercice du pouvoir. Alors, dans ce sens-là, je trouve que le libellé de l'article qui est proposé m'apparaît soit être incomplet soit être trop serré. La Commission ne pourrait-elle pas, donc, à l'extérieur du territoire de la Communauté métropolitaine de Québec, être impliquée soit par ses conseils soit en complétant un effort d'aménagement, donc être impliquée dans l'aménagement de sites, de monuments ou la commémoration de sites historiques, et contribuant ainsi au rayonnement de la capitale ou à sa mémoire, d'une certaine façon?

J'aimerais, à cet égard, M. le Président, d'ailleurs avant de passer à des illustrations de tels cas, vous dire que je pense, bien sûr, à ce moment-là à un mandat qui ne pourrait être certes aussi extensif et aussi intensif, je dirais, là, que celui pertinent à la région même de la capitale nationale, un mandat qui serait davantage lié, de mon point de vue, à un lieu ou à un événement qui caractérise ou rappelle l'exercice du pouvoir et qui pourrait donc nécessiter ou justifier que la Commission puisse intervenir d'une certaine façon.

n(16 h 50)n

Je donne des exemples en rappelant, premièrement, qu'il y a deux premiers ministres qui sont décédés en plein exercice. On se rappelle ? non, au moins deux, là, mais ? par exemple, de M. Duplessis, premier ministre, à Schefferville, je pense, sauf erreur, et un deuxième, M. Johnson, au barrage Manicouagan, devenu depuis le barrage Daniel-Johnson. Il s'agit carrément de premiers ministres pleinement en exercice qui sont décédés à ce moment-là. Est-ce que la Commission peut se désintéresser complètement de ce qui arrive de ces lieux et de la commémoration qu'on voudrait y faire éventuellement?

Autre exemple, celui-là plus théorique, mais quand même qui pourrait se produire, pensons à la sépulture d'un ancien premier ministre dont le site serait dans un état de détérioration avancée ou qui pourrait être menacé par, je ne sais pas, moi, un effet d'étalement urbain, par exemple, ou de développement urbain. Est-ce que la Commission, au moins, ne pourrait pas, dans un tel cas, exprimer un avis à tout le moins?

Troisième exemple, celui-là plus concret, on sait que le Parlement a déjà siégé à Montréal, détruit qu'il a été par le feu, je pense, vers les années 1840, de mémoire. Est-ce qu'on ne peut pas imaginer que, dans un tel cas et dans quelques cas similaires ? il ne doit pas y en avoir beaucoup ? la Commission puisse contribuer, par exemple, à aménager un site ou contribuer à poser un geste qui commémore cet événement-là? Il me semble que, en évoquant ces cas-là, qui, dans ma tête, doivent demeurer exceptionnels... On comprend qu'on ne devrait pas, en révisant la loi, limiter uniquement le champ d'intérêt et, éventuellement, d'intervention de la Commission au territoire strict de la Communauté métropolitaine de Québec. Enfin, je vous le soumets.

Je conviens cependant ? et je suis sensible aux arguments de notre collègue, Mme la députée de Jean-Talon ? que les budgets ne sont pas illimités et que, si on commence à étendre ces possibilités-là, disons pour fins de discussions, à l'ensemble du Québec, là, on va s'étouffer assez vite, et il ne restera peut-être rien que pas assez de moyens à la disposition de la Commission pour s'acquitter de son mandat principal, de l'âme de son mandat, qui est pertinent à la capitale nationale et à son territoire, au territoire de la Communauté métropolitaine de Québec. Donc, il peut y avoir des aspects budgétaires à ça, des incidences. Je ne pense pas qu'elles soient infinies. Au contraire, il y a moyen de les baliser. Mais, si on permet ça, ça veut dire éventuellement moins de ressources pour la capitale nationale. Aussi, c'est quelque chose auquel il faut bien réfléchir.

Moi, à tout le moins, ce que je souhaiterais, dépendant des réactions du ministre, là, à moins qu'il dise qu'il est d'accord puis qu'il est prêt à déposer un libellé, mais encore que le libellé d'un tel amendement, il faudrait y penser sérieusement... Est-ce que je peux suggérer au moins au ministre qu'il puisse y réfléchir, peut-être consulter ses collègues au cours des prochains jours? Parce qu'on a toujours la possibilité, bien sûr, à l'étape du dépôt du rapport de la commission et dans les étapes qui mènent à l'adoption finale, d'apporter peut-être un papillon qui ferait écho à cette préoccupation-là, bien sûr si les membres de la commission trouvent que mon intervention a un certain sens.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, il y a une demande du député de Portneuf, qui s'adresse à tous les membres de la commission, afin de connaître votre point de vue sur cette proposition et demandant au ministre, là, de consulter sur le sujet et peut-être de revenir, lors du dépôt du rapport, avec un papillon sur ce sujet-là. Là, je pense que tout le monde a compris l'intervention du député de Portneuf. Alors, M. le ministre, et puis peut-être qu'on pourrait entendre les autres collègues là-dessus.

M. Bertrand (Charlevoix): À ce moment-ci, moi, je préférerais recevoir sous forme de recommandation, l'analyser avec les gens qui m'accompagnent pour ne pas retarder les travaux de la commission non plus. Et, si je peux avoir une possibilité de déposer un petit papillon ? je ne sais pas comment est-ce qu'on appelle ça ? à la dernière minute, comme ça, là, juste avant l'adoption, je pourrais le faire. Je vais vérifier pour m'assurer que tout est correct partout, et surtout en m'appuyant sur la volonté de la commission. Je crois voir la volonté de la commission.

Le Président (M. Vallières): Alors, techniquement, ça veut dire que, lors du dépôt du rapport, le papillon sera déjà connu par les membres de la commission.

M. Després: Oui. Il faudrait voir, tout de même, le papillon, M. le Président, là, avant de l'adopter, mais je pense qu'il nous reste du temps, là.

M. Bertrand (Charlevoix): Je m'engage à le montrer aux gens de l'opposition.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Vous pourriez peut-être, en même temps, regarder la durée des mandats. On ne serait pas obligés de revenir.

Le Président (M. Vallières): Proposition faite. Alors, sur le sujet, ça va là-dessus, j'ai d'autres demandes sur le même article, là. Alors, on comprend que la proposition du député de Portneuf pourrait reprendre forme à l'intérieur d'un papillon lors du dépôt... lors de l'étude du rapport, et le papillon sera connu avant que le rapport ne soit déposé. Ça va. M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Oui. Merci, M. le Président. Alors, d'abord, premièrement, moi, je voudrais m'assurer, là, que l'article 14, là, qui est le chapitre... qui est le début du chapitre II qui est titré Mission et pouvoirs... Est-ce que le titre va demeurer à ce chapitre-là, là? Parce que, dans la loi actuelle, on dit que «la Commission a pour mission», alors j'aimerais bien, là, que la mission... le titre de mission demeure en quelque part. Donc, il faut qu'il demeure dans le titre. Je pense, en tout cas, là. C'est une petite remarque que je voudrais faire, là. Alors, dans la loi actuelle, alors c'est Mission et pouvoirs. Alors, à l'article 14, dans la loi actuelle, on dit: «La Commission a pour mission.» Alors, moi, c'est pour m'assurer, là, que le titre du chapitre va demeurer Mission et pouvoirs. Alors, ça, c'est une première remarque.

Deuxièmement, on a parlé que, dans la loi actuelle, on enlevait, au troisième alinéa de l'article 14, «des voies publiques». Si j'ai bien compris, c'est ça qu'on a mentionné, alors qui réfère, au fond, à l'alinéa 2° du projet de loi qui nous est soumis, au fond. Mais, par contre, à l'alinéa 4° de la modification proposée, on retrouve «voies publiques». Alors, qu'est-ce qui fait, là, que, dans l'alinéa 2°, on l'a enlevé et puis, dans l'alinéa 4°, que... Une voie publique, qu'elle soit... peu importe où, là, si on l'enlève à une place, eh bien, il faudrait peut-être continuer à l'enlever.

Et puis, moi, je reviens à ce que soulevait la députée de Jean-Talon tout à l'heure, je crois, qui a parlé d'accès à la capitale. Je pense ne pas avoir eu de réponse à cet effet-là. Pour moi, un accès, c'est une voie publique. Je ne sais pas, là, moi, je le vois comme ça également, là. Alors, j'aimerais qu'on me précise, moi, là, ces trois remarques-là, là, que je viens d'apporter.

M. Bertrand (Charlevoix): D'abord, il n'y a pas de changement quant au titre, et puis il peut demeurer le même, ça, il n'y a aucun problème de ce côté-là.

Deuxièmement, la raison pour laquelle il disparaît à 2° puis il reste à 4°, c'est: À 2°, on parle d'«établir». Alors, si on parle aux gens des villes ou du ministère des Transports, ils vont dire: C'est nous autres qui a la responsabilité d'établir. Par contre, à 4°, on parle de «contribuer à la conservation, à la mise en valeur», et donc c'est à l'amélioration. On peut contribuer à l'amélioration et non d'établir, ce qui est quand même différent. Faisons une hypothèse, là...

M. Després: ...M. le ministre, on ne ferait pas... La Commission n'aurait pas l'initiative de construire...

M. Bertrand (Charlevoix): Non.

M. Després: ...une nouvelle autoroute sur le territoire de la Commission, mais elle peut participer à l'amélioration de l'autoroute Dufferin-Montmorency, de la Grande Allée, du boulevard Duplessis?

M. Bertrand (Charlevoix): Voilà.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Oui, mais, par contre, on parle de contribuer à l'embellissement dans la loi actuelle. On ne parle pas de définir des voies publiques, on parle de l'embellissement, que ce soient des voies publiques, des places, des parcs, des promenades.

M. Després: La différence, encore là, monsieur le...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Limoilou.

M. Després: M. le Président, ce que je comprends... Le ministre pourra compléter, mais ce que je comprends, c'est que la différence, c'est que, avant ça, la Commission pouvait contribuer ? ça le dit clairement ? à l'embellissement de places déjà existantes, alors que là, maintenant, elle va pouvoir même en créer, de nouvelles places. Puis ça pourrait être un site qui est à l'abandon... Même pas, non, elle pourrait définir qu'un endroit préétabli, maintenant, représente telle chose ou créer... Ce que je comprends, c'est qu'en établissant des places vous pouvez... Elle pourrait créer un nouveau site, lui donner une vocation, une orientation, etc., alors qu'autrefois elle avait tout simplement le mandat de pouvoir dire... elle pouvait tout simplement faire ce qu'on appelle de l'embellissement. C'est ça, la différence, je pense, entre le 2° puis le 4°. J'avais l'intention de poser la question, mais, moi, c'est de même que je le voyais, là, juste pour éclaircir...

M. Bertrand (Charlevoix): C'est une bonne réponse. Si on prend l'exemple littoral aussi, ce qu'on s'apprête à faire sur le bord du littoral est un bel exemple.

Une voix: ...

n(17 heures)n

M. Bertrand (Charlevoix): Oui. Ça va?

M. Côté (La Peltrie): Mais ça change... Concernant le cinquième alinéa, lorsqu'on parle de «destinés à améliorer l'accès à la capitale», j'imagine que c'est sur des voies publiques, ça, là.

M. Bertrand (Charlevoix): Bien, si on prend l'exemple de la terrasse Dufferin...

M. Côté (La Peltrie): C'est-à-dire, là, qu'on rejoint 3° de la loi actuelle, on contribue à la réalisation de travaux destinés à améliorer l'accès à la capitale. Alors, il y a juste la voie publique qui n'est pas là.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Bertrand (Charlevoix): Si on lit l'article 5 de façon un peu plus pointue, c'est plus large que la route. On pourrait contribuer... On n'y a jamais touché, mais on pourrait contribuer à une voie ferrée, on pourrait contribuer... Exemple, la Société des transports étudie la question du tramway sur rail, au pire, pire, pire, pire, mais ce n'est pas dans les...

M. Côté (La Peltrie): Est-ce que, à titre d'exemple...

M. Bertrand (Charlevoix): Mais, au niveau du ministère des Transports ? parce que c'est eux autres qui m'en ont parlé ? ce dont ils voulaient être sûrs, c'est qu'on restait beaucoup plus dans l'embellissement, dans l'amélioration de l'aménagement et non... On ne décide pas... Exemple: du Vallon. On ne décide pas de faire du Vallon. Ce n'est pas notre responsabilité, c'est la responsabilité de la ville de Québec. Mais on pourrait émettre des commentaires sur la façon dont ça se ferait pour s'assurer que ça rencontre des critères bien établis d'embellissement. Je pense que personne ne veut revivre ce qu'on vit, là, dans l'entrée de Québec, où il y a beaucoup plus de ciment, pour ne pas le nommer.

Le Président (M. Vallières): M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Bon. Est-ce que je pourrais relier ça, à titre d'exemple, avec ce qui a été fait sur Duplessis au niveau de la route protocolaire? On a fait un peu d'embellissement entre Charest et le boulevard Hamel. Est-ce que, à ce moment-là, ça correspond à cet article-là?

M. Bertrand (Charlevoix): Oui. Absolument.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre. Absolument? C'est ça?

M. Bertrand (Charlevoix): Ça va, oui.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. le député de Limoilou, toujours sur l'article 2.

M. Després: Oui. On a sauté un peu, M. le Président, d'un point... en permettant à tout le monde d'interroger le ministre. Je voudrais tout simplement, s'il n'y a pas d'autre question, très rapidement, soit par un commentaire ou une précision, en reprenant le paragraphe très rapidement... En ce qui concerne l'article 14, je vois au fond que l'article 14 vient un peu élargir la mission de la Commission puis je vois aussi qu'on y a rajouté le nouveau langage dans le premier paragraphe, «d'exercice du pouvoir [...] et administratif et de symbole national ? qui est le nouveau mot dans la correspondance ministérielle et dans les discours ministériels ? de rassemblement de tous les citoyens du Québec».

Dans le cadre un peu... puis je pense un peu à la politique de la capitale, M. le ministre, «de symbole national», ça veut dire que tous... «d'exercice du pouvoir politique et administratif et de symbole national», les grands événements à caractère... Je peux penser à la Saint-Jean-Baptiste, celui-là me vient en tête. On parle bien de symbole. Ça veut-u dire que toutes les activités à caractère très symbolique, très national devraient avoir lieu aussi à Québec?

M. Bertrand (Charlevoix): À ce qu'on me dit, toutes les capitales ont un symbole national de rassemblement. Il n'est pas dans l'intention de qui que ce soit d'exagérer sur ce que ça peut vouloir dire. Mais, si je prends ? puis on me corrigera, là ? la Commission de la Capitale nationale à Ottawa, on retrouve certains éléments. C'est normal.

M. Després: O.K.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Limoilou.

M. Després: Oui.

(Consultation)

M. Després: O.K. Mais...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Roberval, je ne vous ai pas oublié, là, on s'en vient à vous.

M. Després: O.K. Ça ne sera pas long, M. le Président. Dans le 14.1... Je reviendrai sur «symbole national», M. le Président. «À cette fin, la Commission peut notamment, sur le territoire de la Communauté métropolitaine de Québec...» Juste pour revenir sur l'histoire du territoire de la Communauté, j'ai pas de problème avec ça, je veux juste savoir: La consultation, est-ce qu'elle s'est bien faite avec... Vous nous disiez tout à l'heure qu'il y avait le maire de Lévis et son...

M. Bertrand (Charlevoix): Les maires de Québec et Lévis.

M. Després: Le maire de Lévis, le maire de Québec et le président de l'Assemblée nationale. O.K. Puis il n'y a pas eu aucun commentaire, tout le monde était très à l'aise en définissant le territoire de cette façon-là. Il n'y a pas eu d'autres suggestions.

M. Bertrand (Charlevoix): Oui. Très positif. D'ailleurs, le maire de Lévis l'a déclaré lui-même...

M. Després: Dans les journaux. Oui, surtout en ce qui...

M. Bertrand (Charlevoix): ...dans les journaux. Normalement, il ne se gêne pas, si c'est négatif, pour le dire aussi.

M. Després: C'est parce que ce qu'il voyait comme nouvelle acquisition, c'était le déménagement ou la construction éventuelle d'édifices gouvernementaux sur la Rive-Sud. Il faisait la comparaison avec l'Outaouais. Tout est permis dans la vie de vouloir avoir des objectifs. Ça va. Pour revenir à la... Mais, au fond, la CMQ comme telle n'a jamais été consultée. Il y a eu une consultation des deux maires, même si ça n'existe pas présentement, mais il n'a pas pu y avoir d'autres suggestions auprès de la CMQ...

M. Bertrand (Charlevoix): La dernière fois que...

M. Després: C'est un peu dans ce cadre-là qu'on vous disait qu'il y avait urgence... On se demandait, là, quel était... pourquoi le projet de loi arrivait si rapidement, alors que, on va le voir un peu plus loin, dans l'article 15, les deux maires ont été consultés, mais on n'a pas... au niveau de la table, on ne peut pas avoir les autres points de vue.

Dans le 2, 14.2°, «établir des places». C'est ce que je disais tout à l'heure lorsque le député a posé la question, c'est ce qui permet, au fond, à la Commission de pouvoir créer de nouvelles places. Et c'est de là qu'on a enlevé les voies publiques pour s'assurer que, effectivement, en ce qui concerne les voies publiques, la Commission n'ait dans aucun cas l'idée ou la possibilité de dire qu'on pourrait créer de nouvelles voies publiques.

M. Bertrand (Charlevoix): Le plus bel exemple des places, c'est tout le secteur du littoral, en bas, où on se préoccupe actuellement d'acquérir des espaces justement pour prévoir. Mais il n'est pas question de voies publiques.

M. Després: O.K. C'est pour ça qu'il a été enlevé là puis qu'on le retrouve, par contre, dans l'embellissement des voies publiques. Dans le 3°, «contribuer à l'amélioration de...», on a rajouté le mot «paysage», contrairement... L'article 14.3°, au fond, remplace l'article 14.4°, mais au fond il y a une petite augmentation, là. Quel est l'objectif de la Commission quand on y rajoute tout simplement le mot «paysage»? «Contribuer à l'amélioration de la qualité de l'architecture ? c'est ce qu'on avait dans l'ancien ? dans la capitale», ce sont les mêmes mots, sauf qu'on a rajouté «et du paysage». Pouvez-vous me donner des exemples?

M. Bertrand (Charlevoix): Ce qu'on me dit, c'est qu'autrefois on n'invoquait jamais la question du paysage, mais que, de plus en plus, il y a une préoccupation au niveau du paysage.

M. Després: Oui, mais quel... L'architecture, quand vous me parlez d'architecture du paysage, de quelle façon, là, la Commission...

M. Bertrand (Charlevoix): Bien, est-ce que la colline parlementaire... Le travail qui a été fait sur la colline parlementaire, c'est, en très, très grande partie, du paysage.

M. Després: La mise en lumière, par exemple? Est-ce qu'on peut considérer ça au niveau de l'architecture du paysage?

M. Bertrand (Charlevoix): Oui. Il pourrait... Le cap Diamant. Même le pont de Québec.

M. Després: Mais 14.4°, au fond, remplace l'article 14.5°, sauf qu'on y ajoute le mot «accessibilité». «Contribuer à la conservation, à la mise en valeur et à l'accessibilité de places ? et c'est là qu'on y réintègre les mots "voies publiques" aussi, là ? [...] et jardins, de promenades et voies publiques...»«L'accessibilité de places». Encore là, «contribuer à la conservation, à la mise en valeur et à l'accessibilité de places». Qu'est-ce que le mot, là... Au fond, en y ajoutant... qu'est-ce que ça vient ajouter?

(Consultation)

M. Bertrand (Charlevoix): Ce qu'on me dit, c'est qu'il n'y serait pas puis ça ne changerait peut-être pas grand-chose, mais, au niveau du public, ça complète ce qui est fait par la Commission de façon... C'est pédagogique, autrement dit, de le voir là, plus que...

M. Després: Ça ne donne pas aucun pouvoir supplémentaire à la Commission.

M. Bertrand (Charlevoix): Non.

M. Després: Ça donne... C'est une question de sémantique plus que d'autre chose. C'est ça?

M. Bertrand (Charlevoix): Ça rend la phrase plus belle.

M. Després: Oui. Les lois sont déjà assez longues, M. le ministre, mais, à ce que je comprends... O.K. Et c'est là qu'on réintègre, au fond, les mots «voies publiques» qu'on retrouvait avant ça dans le deuxième alinéa. O.K.

14.5° remplace 14.6°, c'est la même chose.

«La Commission...» Dans le 14.1... On n'est pas rendu là, là. Est-ce qu'on l'a abordé, M. le Président? Non, on ne l'a pas abordé.

n(17 h 10)n

M. Bertrand (Charlevoix): Non. Ça va être... On va le traiter à part.

M. Després: O.K. Je laisserai mon droit de parole, M. le Président, au député de Roberval, je pense, qui avait demandé la parole.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Merci, M. le député de Limoilou. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Ce projet de loi m'interpelle grandement puis me réjouit ici, parce que je sais que tout ce qui se fait, je pense, pour mettre en valeur la capitale, ça touche un peu tous les gens du Québec. Mais, quand je regarde l'expansion que veut prendre la Commission de la capitale en termes de territoire d'aménagement, si ça va au rythme où ça va présentement autour du parlement, dans tout ce qui est en marche actuellement, s'il faut se rendre jusqu'à la Côte-de-Beaupré avec des aménagements aussi importants que ceux-là, on va manquer d'argent, certain. En tout cas, je m'interroge là-dessus quand même, sur la façon qu'on va procéder dans l'élaboration de ces grands projets là. Je pense qu'il faut y aller en concertation avec les développements qui sont pour se faire dans le milieu, avec les municipalités qui ont des projets, que la Commission de la capitale agisse également comme consultant auprès de ces projets-là, à savoir, s'il y a un projet de développement quelque part, bien, que la Commission soit partie prenante de l'aménagement en termes d'idées, en termes d'originalité puis en termes, aussi, de conservation du patrimoine et en termes de donner une couleur de capitale à tous les développements qui vont se faire.

C'est un peu comme la conservation du patrimoine dans nos milieux. Nous autres, on s'est formé un comité du patrimoine dans la MRC et on dit notre mot... Lorsqu'il y a des maisons qui ont un certain caractère patrimonial, bien on donne notre opinion là-dessus, mais ce n'est pas nous autres qui faisons les réparations, tu sais. Je pense qu'il y a certainement une foule de projets qui peuvent se réaliser dans une ville comme Québec en concordance avec les objectifs de se donner une couleur de capitale puis une couleur patrimoniale, de conservation patrimoniale.

Je me pose la question ici: Est-ce qu'on a des places, toutes sortes, pour des hommes politiques, pour des événements qui ont marqué le Québec? Maintenant, est-ce qu'on a une place de la famille dans cette capitale-là, une place où on mettrait en évidence l'importance qu'ont joué les familles du Québec au coeur de cette capitale-là? Est-ce qu'on a pensé à ça? Est-ce qu'on a fait des choses comme ça? Je pense que... À ce moment-là, tu interpelles l'ensemble du Québec face à cette réalité-là qui est dans tous les coins du Québec.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le ministre.

M. Bertrand (Charlevoix): La Commission de la capitale, dernièrement... Je n'irai pas jusqu'à la Maison de la famille. Il y a quelqu'un, il n'y a pas longtemps, qui m'a parlé de la Maison des immigrants. Mais la Commission de la capitale, il y a à peu près deux mois, trois mois, a procédé soit à l'élaboration de certains monuments ou au déplacement. Je pense à René-Lévesque, c'est la Commission de la capitale qui a fait ça, mais aussi Montcalm qui a eu quelque chose.

Une voix: ...

M. Bertrand (Charlevoix): Montcalm. C'est la Commission de la capitale qui a participé à l'installation, là...

Une voix: ...

M. Bertrand (Charlevoix): Déménagement des cendres. Translation des cendres. Bon. Alors, oui, la Commission de la capitale déborde ça, elle peut le faire davantage. Maintenant, elle est toujours réceptive à de nouvelles idées. Ce que vous transmettez actuellement, c'est une idée plus... Je ne pense pas qu'on se soit arrêté jusqu'à penser à une Maison de la famille à l'heure actuelle.

Ceci dit, la Commission de la capitale, quand elle fait des aménagements, le fait toujours soit en collaboration ou en consultation. La Commission de la capitale n'arrive pas avec ses gros sabots à un endroit puis elle procède à quelque chose. Si je pense au parlement, c'est fait en collaboration; si je pense à Dufferin... Le député de Limoilou a la liste des projets. Il y en a toute une liste. Elle va faire ça dans le temps, au fur et à mesure que, financièrement, elle va pouvoir le faire et qu'il va y avoir des partenaires pour le faire. Est-ce que ça répond à...

M. Laprise: Toujours dans cette perspective-là, c'est bien que la Commission de la capitale surveille les projets qui doivent se faire pour justement conserver cet objectif-là qui est de se donner une couleur de capitale, une couleur de prestige de capitale. Je pense que c'est bien important. Il y aurait peut-être aussi comme idée... On peut parler des jardins, des différents sites que vous pourriez développer. Il y aurait peut-être le coin des régions qu'on pourrait identifier dans un secteur donné. Les régions pourraient être identifiées. Il y a quand même juste 12 régions. Dans un parc, on pourrait identifier les régions avec un genre de décoration où les gens se retrouvent. Je pense que la capitale... Il faut donner le goût de la capitale à l'ensemble des Québécois et Québécoises.

M. Bertrand (Charlevoix): Très bonne idée. Le président m'informe qu'au niveau du conseil d'administration il y a deux, trois éléments en réflexion, dont le dernier que vous mentionnez.

M. Laprise: Et je souhaiterais, moi, que le ministre de la Capitale fasse une tournée du Québec pour en parler, de la capitale, avec son directeur général, pour dire ce qui se fait puis donner le goût de la capitale.

M. Bertrand (Charlevoix): Je serais... j'accepte cette suggestion-là avec beaucoup d'entrain, d'autant plus que je réalise, à voyager, que beaucoup de personnes ont besoin d'en savoir davantage...

M. Laprise: Absolument.

M. Bertrand (Charlevoix): ...et sont réceptives.

M. Laprise: Très.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous sommes toujours à l'article 2. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui.

M. Després: M. le Président, avant de terminer sur cet article...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Limoilou.

M. Després: ...une courte, courte question. En ce qui concerne le cinquième, 14.5°, M. le Président, «contribuer à la réalisation de travaux destinés à améliorer l'accès à la capitale», je sais que c'est exactement la même chose que le 14.7° de l'ancienne loi. Tout simplement demander au ministre si on a prévu, au fond, en fonction maintenant du nouveau territoire, de modifier, je dirais, l'identification ou peut-être que l'identification, je ne le sais pas, l'identification de l'entrée et des accès maintenant au nouveau territoire de la capitale nationale, s'il y a des choses qui sont déjà en cours, prévues ou qui sont déjà... qui vont se faire éventuellement.

M. Bertrand (Charlevoix): C'est: Oui, les discussions ont commencé avec le ministère des Transports.

M. Després: O.K. Et on va se trouver à le faire seulement aux extrémités ou si ce n'est pas encore...

M. Bertrand (Charlevoix): La Commission réfléchit sur l'ensemble de la question, mais de façon un peu plus particulière avec le ministère des Transports. Parce que, en fait, est-ce qu'on identifie... À l'heure actuelle, exemple, si vous allez du côté de Portneuf... il y a une identification et du côté de Portneuf et du côté de Charlevoix, entre autres, puis à Saint-Nicolas, mais ce n'est pas de façon très, très précise sur le territoire actuel. Donc, on doit se pencher sur: Est-ce qu'on le fait à partir du territoire qu'on va se donner comme Commission? Et, au niveau des Transports, quelle est l'entente qu'on prend avec eux sur le signalement?

M. Després: Ça me va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 3, M. le ministre.

M. Bertrand (Charlevoix): Article 3. Avant de passer à l'article 3, 14.1...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça fait partie de l'article 2, M. le ministre.

M. Bertrand (Charlevoix): Il est passé? Alors, je m'excuse. Article 3: L'article 15 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«La Commission conseille le gouvernement sur:

«1° la localisation des bureaux du gouvernement, de ses ministères et de tout organisme gouvernemental;

«2° la construction, la conservation, l'aménagement et le développement, sur le territoire de la Communauté métropolitaine de Québec, des immeubles où logent l'Assemblée nationale, le gouvernement, ses ministères et tout organisme gouvernemental;

«3° l'aménagement des infrastructures de transport et de communication qui donnent accès à la capitale, la désignation des parcours cérémoniels, la localisation des missions diplomatiques et des organisations internationales et les conditions d'une présence internationale.»

Explications. L'article 15 établit la compétence de la Commission à titre d'organisme-conseil auprès du gouvernement. À la pratique, il s'avère que ce pouvoir devrait être mieux banalisé pour que la Commission joue plus efficacement son rôle. Une première modification vise à supprimer, au paragraphe 1°, les mots «la capitale et ses environs». Cette modification s'impose de telle sorte que la Commission puisse conseiller le gouvernement sur le processus de localisation des bureaux centraux des ministères et des sièges sociaux des organismes gouvernementaux pour l'ensemble du territoire du Québec.

Deux, il est proposé également, au paragraphe 1°, de supprimer les mots «de même que sur la répartition de l'effectif». Cette modification s'impose car non seulement la Commission n'a-t-elle jamais exercé sa compétence à cet égard, cela n'est pas pertinent à sa mission, car ce qui l'intéresse au premier chef, c'est ce qui est prévu dans les premiers mots du paragraphe 1°, c'est-à-dire la localisation des bureaux du gouvernement dans le but de garder à Québec les bureaux logeant les ministères et organismes qui doivent, en raison de leur nature et de leur fonction, être localisés dans la capitale conformément au cadre de référence sur la localisation des bureaux centraux des ministères et des sièges sociaux des organismes gouvernementaux.

Trois, une troisième modification vise à remplacer, aux paragraphes 2° et 3°, les mots «la capitale et ses environs» par «la Communauté métropolitaine de Québec». Il s'agit d'une modification dont le but consiste à faire de la Communauté métropolitaine de Québec l'assise territoriale des études et des réflexions de la Commission donnant lieu à des avis au gouvernement.

n(17 h 20)n

Quatre, au paragraphe 3°, l'élimination de toute référence à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme sera compensée par l'ajout d'un nouvel article, l'article 15.1, qui visera non seulement l'application de cette loi, mais également l'application de la loi n° 170.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre. Alors, à l'article 3, demande d'intervention ou question? Oui, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Merci, M. le Président. Quand on dit que la première modification vise à supprimer les mots «la capitale et ses environs», parce que la Commission devra conseiller le gouvernement sur le processus de localisation des bureaux centraux des ministères et des sièges sociaux des organismes gouvernementaux pour l'ensemble du territoire du Québec, j'aimerais avoir plus d'explications quand il s'agit... pour l'ensemble du territoire du Québec.

Le Président (M. Vallières): Très bien. M. le ministre.

M. Bertrand (Charlevoix): L'objectif de l'article, c'est de pouvoir conseiller le gouvernement où il peut mettre ses bureaux, de façon... On pense évidemment particulièrement... La tendance qu'il y avait, c'est de protéger... La tendance qu'il y avait, c'était d'aller vers Montréal très, très souvent. Alors là on voudrait bien que ça reste le plus possible au niveau du territoire de la Communauté. Si je voulais être plus précis, est-ce qu'il y aurait consentement à ce que M. Boucher soit un peu plus précis?

Mme Charest: Je reviendrais sur ma question, M. le Président, si vous me le permettez.

Le Président (M. Vallières): Oui, avant. Oui, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Ce que je comprends, c'est qu'on veut éviter que les sièges sociaux des organismes ou des sociétés d'État soient à l'extérieur de la capitale. Je suis tout à fait d'accord avec ça. Cependant, libellé de cette façon, pour l'ensemble du territoire du Québec, moi, je dis: Je suis à Rimouski, là, ce n'est pas la capitale et ce n'est pas la capitale qui va venir nous dire où mettre les organismes gouvernementaux, à quel endroit ils doivent être à Rimouski, là, parce que je suis une ville de services et j'ai des organismes gouvernementaux, j'ai des ministères en région. Alors, je trouve que le libellé est beaucoup trop général et global. Par contre, l'idée de fond que vous avez, je suis tout à fait d'accord avec. Je suis tout à fait en accord avec ça. Je le répète, au risque de paraître radoter, là, mais, de la façon dont c'est libellé, ça me laisse des inquiétudes.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le ministre.

M. Bertrand (Charlevoix): Bien, il n'est pas dans l'intention de la Commission, s'il y a un bureau à Rimouski, d'aller dicter à quel endroit à Rimouski il va être situé. L'objectif a toujours été de préserver les bureaux au niveau de la région de la capitale, mais pas de là à dire, s'il y a un bureau dans un endroit, à quelle place, de façon précise, il va être placé. Est-ce que la façon dont il est décrit amène cette inquiétude-là?

Mme Charest: Bien, c'est ça que j'ai exprimé, M. le Président, c'est que la façon dont c'est libellé, ça ne m'apparaît pas clair par rapport à l'idée de base qui est de s'assurer que les sièges sociaux du gouvernement ? que ce soit une société d'État ou un ministère ? aient pignon sur rue à l'intérieur des limites de la capitale nationale. Alors, c'est ça que vous voulez dire, mais ce n'est pas ça que le libellé dit, parce que, quand vous parlez de l'ensemble du territoire du Québec, Québec, c'est tout le Québec, ce n'est pas juste la capitale nationale.

Le Président (M. Vallières): Oui, sur le même sujet, je pense, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Alors, je suis contente que notre collègue de Rimouski l'ait soulevé parce que je dois vous dire que, lorsque le ministre a lu l'explication, j'ai eu la même interrogation qu'elle. Il me semble qu'il faut peut-être se rappeler pourquoi la Commission de la capitale nationale avait été créée à l'époque: pour différentes raisons, mais il y en avait une, entre autres, qui était de s'assurer qu'il y avait cohérence de la part du gouvernement quant à l'établissement, ou à la construction, ou à l'implantation, en tout cas, des ministères et des bureaux administratifs du gouvernement. Il y avait effectivement toute l'inquiétude par rapport à l'exode vers Montréal. C'est vrai.

Je ne suis pas sûre que ça ait changé grand-chose, personnellement, là, mais il n'en demeure pas moins que je pense qu'il faut... plutôt que d'élargir cet article-là, je pense qu'il faut davantage restreindre, finalement, toute la question des bureaux d'affaires. Puis là je ne fais pas référence, là, aux bureaux en région. C'est clair qu'on a besoin de bureaux dans les régions, les autres régions administratives. Donc, je ne veux pas qu'on y voie là une question de vouloir tout garder ici, dans la région de Québec, sauf que, on le sait, et on le dit, et on le répète, nos deux formations politiques le font régulièrement, nos chefs de parti le font, l'administration publique, c'est à Québec que ça se fait, en très grande partie, puis tout le monde est content qu'il y ait une grande partie des affaires qui se fassent à Montréal ou ailleurs. Mais mettons que, pour les bénéfices de la discussion, là, on parle de la gestion des affaires courantes du gouvernement.

Si le but d'avoir fait sauter la capitale et ses environs de l'article... du premier alinéa de l'actuelle Loi sur la Commission de la capitale nationale était pour davantage préciser l'intervention que pouvait faire la Commission ou davantage préciser là où pouvaient se situer les bureaux du gouvernement, des ministères, de tout autre organisme gouvernemental, à mon avis, je vous le dis bien franchement, moi, je ne vois pas ça comme étant un acquis pour la région de Québec. Au contraire, je trouve que ça ouvre toute grande la porte pour permettre au gouvernement, quel qu'il soit, de tenter de convaincre la Commission de la capitale nationale que, pour des raisons x, le ministère Y va s'en aller à Montréal.

Alors, moi, je vous avoue franchement que je ne suis pas tout à fait à l'aise avec ça. Puis les explications qu'on nous donne, c'est-à-dire que cette modification s'impose de telle sorte que la Commission puisse conseiller le gouvernement sur le processus de localisation de bureaux centraux des ministères et de sièges sociaux des organismes gouvernementaux pour l'ensemble du territoire du Québec, bien là on est rendu loin, là. On n'est pas dans la région de la capitale nationale, on a complètement débordé. Alors, à moins que je n'aie pas mieux compris ce que la députée de Rimouski a soulevé, moi, ça ne me rassure pas du tout, la réponse du ministre.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, question posée. On va passer à M. le ministre.

(Consultation)

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. le ministre.

n(17 h 30)n

M. Bertrand (Charlevoix): Il est bien évident que l'intention, là, en présentant ça, n'est pas d'aller dans chacune des régions s'impliquer sur ce qui va se passer. Si c'est le voeu des membres de la commission, si ça inquiète trop, on va simplement retirer le point 3° puis on va garder l'article 15 tel qu'il est actuellement. Donnez-moi une seconde.

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Est-ce que je peux proposer aux membres de la commission le temps d'une suspension de quelques minutes...

Une voix: Oui.

Le Président (M. Vallières): ...pour le temps de regarder le libellé? Oui, ça va? On va suspendre quelques minutes.

Le Président (M. Vallières): Alors, la commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, à l'explication, il semble bien que le texte est correct. C'est dans les explications, peut-être, que ça laisse à... que ça pose des questions.

M. Després: Mais ce qui est inquiétant, M. le ministre, c'est ça, c'est qu'effectivement le texte ne porte pas nécessairement problème, mais, comme l'explication vient dire l'interprétation de l'article, c'est là où ça confond bien le monde.

Une voix: ...

M. Després: C'est ça, mais c'est parce que l'explication nous dit ce que veut dire l'article. Donc, on parle bien de l'ensemble du territoire dans l'explication. Ça fait que c'est pour ça que les députés réagissent comme ça.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Rimouski, vous aviez autre chose?

Mme Charest: Merci, M. le Président. L'explication n'est quand même pas l'article de la loi. Et, si je me réfère à ce qui nous est proposé pour l'article, «la localisation des bureaux du gouvernement, de ses ministères et de tout organisme gouvernemental», c'est correct, moi, je suis d'accord avec ça et je suis prête à voter dessus.

Le Président (M. Vallières): Une autre demande d'intervention?

Une voix: ...

Le Président (M. Vallières): Sur l'ensemble de l'article 3?

M. Després: À l'article 3, oui.

Le Président (M. Vallières): Oui. M. le député de Limoilou.

M. Després:«La Commission conseille le gouvernement sur la localisation des locaux des bureaux gouvernementaux.» Bon, on sait qu'une des responsabilités... la Société immobilière. Est-ce qu'il y a des échanges entre la Société immobilière du Québec et la Commission de la capitale? Parce que la Société immobilière du Québec a pour rôle effectivement, là, de voir à la localisation, elle aussi, à aider... Et elle suggère régulièrement, elle aussi, des endroits d'emplacement, là, à des ministères, à des organismes par rapport aux locaux qu'elle a de vides. Donc, comment se fait, je pourrais dire, la relation ou l'interrelation entre la Société immobilière du Québec et la Commission? Est-ce qu'il y a des discussions entre eux ou ils ont des rôles totalement différents?

M. Bertrand (Charlevoix): La Commission n'a pas à... Le seul rôle de la Commission au niveau de l'établissement, par la SIQ, d'une bâtisse est simplement de dire si, oui ou non, ça se fait dans la capitale, mais elle n'a pas... À l'heure actuelle, elle n'intervient... Si la SIQ bâtissait quelque chose qui, sur le plan de l'extérieur, ne serait pas sur le plan éthique, elle aurait un mot à dire, mais, au niveau de ce point-là, à moins que le président de la Commission me donne un autre indice...

M. Després: On parle bien de la localisation, là. La Société immobilière du Québec, elle, elle a un bassin de pieds carrés de disponibles et elle conseille régulièrement les ministères. Moi, j'ai vu des gestionnaires se faire dire par la SIQ: «Vous allez à tel endroit», puis, je vais vous dire, vous n'avez grand-chose à dire.

Donc, c'est pour ça, lorsqu'on parle du rôle-conseil de localisation, est-ce qu'au fond l'objectif probablement de la Commission est tout simplement: à partir du moment qu'elle s'assure que c'est sur le territoire, ça se limite à ça, ou si ça peut aller plus loin que ça, là, qu'un conseil sur la localisation? Est-ce que la SIQ peut être très directive dans...

M. Bertrand (Charlevoix): Ça se limite à ça et c'est le gouvernement qui prend la décision.

M. Després: O.K. Mais quelle est la différence entre le rôle de la Commission et celui de la Société immobilière du Québec? Au fond, la Commission s'assure strictement... à partir du moment où c'est sur son territoire, ça va aller.

M. Bertrand (Charlevoix): C'est ça.

M. Després: C'est ça. O.K. Je reviendrais sur un autre point, sur l'article 15.1° qui enlève les mots «ne s'occupent plus d'effectif».

Le Président (M. Vallières): C'est à l'article 4, au 15.1, 15, premier paragraphe?

M. Després: Non, non, je suis toujours sur le... Excusez, je suis toujours dans l'article 3, là, mais qui modifie l'article 15.

Le Président (M. Vallières): O.K.

M. Després: Où, dans le 15.1°, on ne parle plus... Au fond, on a biffé «de même que sur la répartition de l'effectif gouvernemental». Donc, c'était une enquête, je pense, que vous faisiez aux deux ans, je crois, normalement. Vous dites un peu plus loin dans votre explication que ce n'est pas le mandat de voir les répartitions de l'effectif. Comme il a toujours été dans la mission de la politique de la capitale de s'assurer qu'effectivement l'exercice du pouvoir ? vous l'avez mis dans la loi ? s'exerce dans la capitale, puis on s'assure constamment qu'il y ait le moins de déplacements d'effectifs, même si la Commission n'a pas un pouvoir d'autorité là-dessus mais plus un rôle-conseil, je trouve peut-être inquiétant que maintenant on laisse tomber l'aspect des effectifs, parce que c'était probablement une façon de voir, dans la lecture du rapport de chacun des ministères et des organismes gouvernementaux, si effectivement... Des fois, ça peut être diminution de personnel, mais je vous dirais que depuis quelques années, au-delà des programmes gouvernementaux qui ont mis les gens à la retraite, on est revenu à une nombre même supérieur dans la fonction publique dans la région de Québec. Le nombre d'employés de la fonction publique a même égalisé ou même dépassé, à l'heure actuelle, le nombre d'employés d'État qu'il y avait avant même qu'il y ait des programmes de mise à la retraite, c'est-à-dire en 1994.

Donc, qu'il y ait une décroissance ou qu'il y ait une croissance, ça nous permet de suivre, effectivement, les résultats ministère par ministère puis le nombre d'employés en fonction de la politique de la capitale. Donc, je suis un petit peu surpris, là, de voir qu'à ce chapitre, là, on laisse tomber ça. J'aimerais ça avoir un peu plus d'explications là-dessus.

M. Bertrand (Charlevoix): On ne laisse pas tomber, on va continuer quand même à faire le tableau des effectifs. Mais il appartient au gouvernement de décider où il met ses emplois. Mais la Commission va continuer à faire le tableau des effectifs.

M. Després: Mais, à ce moment-là, pourquoi l'avoir enlevé du texte? Parce que c'est bien dit: «...conseille le gouvernement sur la localisation des bureaux [...] de ses ministères et de tout organisme gouvernemental.»

n(17 h 40)n

Alors, de toute façon, c'est toujours un rôle d'avis ou un rôle de conseil, ça restera toujours la responsabilité du gouvernement, ça, je suis d'accord avec vous. Puis vous me dites en plus qu'ils vont...

M. Bertrand (Charlevoix): Mais elle ne conseillait pas le gouvernement, elle donnait, elle répondait aux questions du gouvernement sur les effectifs. Elle va continuer à le faire, mais, compte tenu qu'elle ne conseillait pas...

M. Després: Donc, on lui enlève le rôle-conseil, mais on va continuer à faire la compilation des données statistiques.

M. Bertrand (Charlevoix): C'est ça.

M. Després: Sauf que, comme ce n'est pas spécifié nulle part, elle ne serait pas obligée de le faire. Mais elle se donne le devoir de le faire, mais on ne le retrouvera plus nulle part dans la loi, si vous voulez.

M. Bertrand (Charlevoix): Ce ne serait pas logique de ne pas le faire non plus. Si on veut connaître le poids de Québec par rapport à... que ce soit à la population ou ce qui se fait ailleurs, il faut le faire. Il va de soi.

Mme Delisle: Sur ce...

Le Président (M. Vallières): Oui, oui, ça va. J'ai d'abord le député de La Peltrie, suivi de madame...

Mme Delisle: C'était sur la même chose.

Le Président (M. Vallières): Sur le même sujet, M. le député de La Peltrie, ça va?

Une voix: ...sur le même sujet.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Jean-Talon. Allez-y, allez-y.

Mme Delisle: C'est correct? Merci. Justement sur la question des mots qui ont été retirés, on lit que, dans les explications, M. le ministre, la troisième explication concernant l'article 15: Une troisième modification vise à remplacer, aux paragraphes 2° et 3°, les mots «la capitale et ses environs» par «la Communauté métropolitaine de Québec». Je n'ai pas de problème avec ça, sauf que je ne retrouve pas, dans le troisièmement, le troisième libellé, là, les mots «Communauté métropolitaine de Québec». L'article 15 dit:

«La Commission conseille le gouvernement sur:

«1° [...];

«2° ? dans le deuxième alinéa, on trouve ? la construction, la conservation [...] sur le territoire de la Communauté métropolitaine de Québec...» Ça, ça va.

Le troisièmement, qui est le troisième alinéa, on n'y retrouve pas la désignation, si vous voulez, là, pas la désignation, mais la référence à la Communauté métropolitaine de Québec. La seule raison pour laquelle je le soulève, c'est qu'on inscrit dans les notes explicatives qu'on doit le retrouver là. Je voudrais juste vous le signaler, là, parce que...

M. Bertrand (Charlevoix): On va l'ajouter. On va regarder à quel moment, à quel endroit.

Mme Delisle: Ou il fallait le mettre ou il ne fallait pas le mettre, moi, je n'ai pas de problème.

M. Bertrand (Charlevoix): Non, non, vous avez raison.

Mme Delisle: O.K.

M. Bertrand (Charlevoix): Vous avez raison, on va regarder quel...

Le Président (M. Vallières): Je comprends qu'il y aurait un papillon prévoyant peut-être à l'étude du rapport, à l'étape du rapport, comme on le disait...

Mme Delisle: Merci.

M. Bertrand (Charlevoix): Comme l'autre.

Le Président (M. Vallières): Comme l'autre tantôt. Très bien. M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Bon, bien, M. le Président, c'était effectivement l'objet de mon intervention.

Le Président (M. Vallières): Ah, voilà. Bien.

Une voix: Les grands esprits se rejoignent.

Le Président (M. Vallières): Très bien, M. le député de Limoilou, toujours sur l'article 3.

M. Després: Oui, toujours sur l'article 3. C'est parce que, quand je vais dans les explications de la loi, il est proposé de supprimer les mots «répartition de l'effectif». Cette modification s'impose non seulement... exercé sa compétence à cet égard, cela n'est pas pertinent à sa mission. Même si elle ne joue pas un rôle-conseil, vous me dites qu'elle va continuer. Quelque part, si elle le fait, c'est parce qu'elle trouve que ça fait partie de sa mission.

Encore là, j'ai toujours de la misère un petit peu entre ce qu'on enlève dans la loi... et c'est la deuxième fois, là, par rapport à l'explication. Car ce qui m'intéresse au premier chef, c'est ce qui est prévu dans les mots du premier paragraphe, c'est-à-dire «la localisation des bureaux du gouvernement» dans le but de garder à Québec les bureaux, l'argent et les ministères. Moi, j'ai l'impression, M. le ministre, que ça va un peu plus loin que ça, là: on pourrait garder toutes les bâtisses puis en déménager... Ça reste toujours la responsabilité du gouvernement, mais, à quelque part, moi, je trouve que ça fait... Il y a un lien. Il y a un lien. On ne veut pas juste savoir, là, la localisation des bureaux gouvernementaux, il y a un lien avec les effectifs, ce qui, au fond, au bout de la ligne, nous préoccupe plus. Moi, ça ne me dérange pas. Je suis bien plus préoccupé à savoir qu'il y a autant sinon plus d'effectifs à Québec avec moins de bureaux, qu'il y ait plus de bureaux puis qu'au bout de la ligne il y ait moins d'effectifs.

Quelque part, vous me dites que vous allez continuer à le faire, ça fait partie de la mission de la capitale. Mais vous me dites, là, que ce n'est pas pertinent à sa mission. À quelque part, j'ai toujours de la difficulté à saisir. Vous me dites: On va continuer à le faire. Ce qui nous préoccupe, c'est la localisation des bureaux. Moi, je vous dirais qu'au bout de la ligne ce n'est pas tellement la localisation, c'est les effectifs du pouvoir politique et administratif de l'appareil gouvernemental qui me préoccupent. Et, s'il ne joue pas un rôle-conseil pour dire au gouvernement le nombre... Je comprends qu'il n'a pas d'affaire à dire s'il y a une diminution d'employés, ou une augmentation, ou une croissance dans son ministère, ce n'est pas sa responsabilité. Mais, à quelque part, j'y vois que, si on s'occupe de la localisation des bureaux, l'effectif, il y a une certain lien, parce que ce qu'on veut contrôler dans notre pouvoir politique et administratif, c'est de s'assurer que ça demeure dans la capitale. Moi, le nombre de locaux qu'on a, ce n'est pas ça. Au contraire, on est capable peut-être aujourd'hui, pour toutes sortes de raisons, d'avoir besoin moins d'espace puis avoir autant sinon plus d'effectifs.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Bertrand (Charlevoix): Est-ce qu'il y aurait consentement pour que le président donne les explications nécessaires?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Vallières): Pour que M. Boucher réponde à la question? M. Boucher.

M. Boucher (Pierre): Bon. Il est possible ? je m'en excuse ? que parfois les explications ne correspondent pas toujours. Il y a peut-être eu du copier-coller, je m'en excuse. Mais la question que vous posez, je vois... Je comprends le lien qu'il y a entre les effectifs et les bureaux ou les sièges sociaux des organismes. Mais ce qui est notre vocation, ai-je compris, c'est de conseiller le gouvernement pour savoir si les bureaux des ministères ou les sièges sociaux des organismes doivent être à Québec ou peuvent être ailleurs qu'à Québec. Donc, ils sont dans la capitale ou ils sont, ils peuvent être en dehors de la capitale. Et c'était tout le sens de ce qu'on appelle le cadre de référence sur la localisation des bureaux centraux des ministères et des sièges sociaux des organismes gouvernementaux que nous avons recommandé au gouvernement, sous forme d'un conseil, d'un avis, et que le gouvernement a fait sien en l'incluant dans sa politique sur la capitale nationale.

Une fois qu'on a conseillé sur la localisation des bureaux pour savoir s'ils doivent être dans la capitale parce qu'ils exercent des fonctions centrales ou s'ils peuvent être ailleurs que dans la capitale, là je vois mal comment on pourrait conseiller le gouvernement sur la répartition d'effectifs, parce qu'on ne connaît pas l'organisation des effectifs des ministères. Nous, ce qui nous intéresse quand on fait l'étude, le sondage biennal, c'est: on veut mesurer, parmi l'ensemble des fonctionnaires gouvernementaux, la différence entre ceux qui sont dans la capitale et ceux qui ne sont pas dans la capitale pour voir si l'effectif global, tel qu'on le lit, tel qu'on l'observe, tant pour les ministères que pour les 180 organismes gouvernementaux, fait varier le poids de la fonction publique dans la capitale, à la hausse ou à la baisse, ça, pour éclairer tout le monde, le gouvernement en premier lieu. Mais notre rôle, ce n'est pas tellement de le conseiller là-dessus, parce qu'on n'aurait pas les instruments pour le conseiller, d'où l'idée de l'éliminer pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté à cet égard.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Limoilou.

M. Després: Moi, mon point de vue, M. le Président, c'était, un, de s'assurer qu'on ait toujours l'information. De deux, je l'avais dit avant même que le président prenne parole, je suis entièrement d'accord, il peut... il n'a pas les instruments puis il ne peut pas évaluer si effectivement le ministère, par exemple, de l'Environnement a besoin de plus d'effectifs ou moins d'effectifs. Mon commentaire n'était pas dans ce sens-là, mais de bien s'assurer que, quand on parle «dans l'exercice du pouvoir politique et du pouvoir administratif», que les choses se passent dans la capitale. Bien, je me disais: Voici un instrument par lequel on s'assure s'il y a effectivement une croissance ou une décroissance.

Vous me dites que, dans l'analyse que vous allez en faire, vous allez continuer à le demander. Moi, je pense que c'est bien. Je comprends bien que vous n'avez pas un rôle-conseil, mais il faut s'assurer de toujours maintenir l'information pour le gouvernement parce que c'est une façon de bien contrôler le contrôle du pouvoir administratif et de s'assurer qu'il y ait bien une croissance et qu'on ne s'aperçoive pas qu'il y a une décroissance à un moment donné des activités gouvernementales dans la capitale. Donc, c'est dans ce sens-là que j'y voyais, sans y jouer un rôle-conseil, que cette démarche-là pour obtenir l'information faisait quelque part partie, entre guillemets, de la mission ou une des missions que la Commission a à jouer.

Le Président (M. Vallières): Ça va. Mme la députée de Jean-Talon, suivie de Mme la députée de Rimouski.

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Non, non. Non, non, un instant, là. Vous n'avez pas demandé la parole avant. La parole avait été demandée avant. C'est le président qui gère ça. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci. M. le Président, les explications que vient de nous donner le président de la Commission, je voudrais juste m'assurer que j'ai bien compris. Actuellement, les édifices gouvernementaux, pour la plupart, sont dans l'actuelle ville de Québec, actuellement, là. Il y en a dans la ville de Sainte-Foy, dans d'autres villes environnantes de la Communauté urbaine. On parle actuellement. Il y a effectivement des bureaux qui sont à Montréal et il y en a d'autres qui sont en région.

n(17 h 50)n

C'est juste la mécanique que je ne comprends pas. Lorsque vous dites que vous pouvez conseiller le gouvernement, la Commission peut conseiller le gouvernement sur la localisation des édifices gouvernementaux, ou des ministères, ou des organismes, je ne suis pas sûre qu'on se comprenne sur la définition du terme «conseil». Ça paraît clair dans votre esprit. Moi, je pensais avoir compris tout à l'heure quand on a fait le débat sur la pertinence de laisser ou pas certains mots.

Est-ce que ça veut dire que vous pourriez, si toutefois il devait y avoir construction d'un nouvel édifice, un ministère choisirait pour toutes sortes de raisons de construire un édifice à l'extérieur de la capitale, donc du nouveau périmètre de la capitale, de la nouvelle délimitation... Qu'est-ce qui pourrait justifier, qu'est-ce qui pourrait amener le gouvernement, en dehors, sauf à Montréal, à construire un ministère en dehors de sa capitale? Très honnêtement, là. Je ne parle pas d'un centre de services comme on peut retrouver, comme l'a mentionné tout à l'heure ma collègue de Rimouski. Elle est beaucoup plus familière que moi avec le fonctionnement des services, ce qui se passe en région, je la laisserai faire son propre plaidoyer. Mais, pour moi qui suis d'ici, de la capitale, de la grande région de la capitale, je ne comprends toujours pas pourquoi...

D'abord, on s'est tout le monde un peu enfargé dans cet article-là, alors il doit y avoir une explication. Je ne sais pas qu'est-ce qui vous a amenés finalement à faire la proposition que vous avez faite. Et, si vos explications sont celles qu'on doit comprendre, bien, moi, je vous dis tout de suite que je ne les ai pas comprises. J'aimerais... Ça ne me ferait rien si c'était le président qui nous donnait ces explications. Concrètement, pourquoi on parle de ça?

Le Président (M. Vallières): Bien. M. Boucher. Ça nous permettrait ensuite de passer à Mme la députée de Rimouski. M. Boucher.

M. Boucher (Pierre): L'objectif de la proposition que nous avons faite au ministre et au gouvernement, c'est en quelque sorte de nettoyer ce qui doit être nettoyé, c'est-à-dire de clarifier les choses. Bon, dans ce premier alinéa de l'article 15, il y avait des imprécisions, imprécisions qu'on a réglées avec le nouveau 15.1° et qu'on veut régler en nous enlevant une mission qu'on n'a jamais exercée puis qui n'est pas pertinente quant à nous, c'est tout. Maintenant, si de vouloir clarifier les choses obscurcit davantage, c'est peut-être qu'on a mal formulé l'article. Mais l'objectif, c'est tout simplement de clarifier les choses.

Et, en ce qui concerne la localisation des bureaux ou des sièges sociaux, ce que je voudrais bien dire, c'est que ce n'est pas la localisation des immeubles, c'est la localisation de l'institution. Ce qu'on recommande au gouvernement, là, qui prépare des projets de loi dans lesquels il y a toujours un article 3 qui dit: Le siège social de l'organisme sera localisé sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec ou sur tout autre territoire... C'est là-dessus que nous voulons le conseiller, de telle sorte qu'il ait un cadre lui permettant de dire: Les régies, ça va dans la capitale; des sociétés d'État à vocation commerciale ou industrielle, ça peut être en dehors d'une capitale; un conseil consultatif, c'est dans la capitale, etc. C'est ça qui est la proposition qu'on a faite.

Maintenant, une fois que le gouvernement a pris sa décision, soit en proposant un projet de loi à l'Assemblée nationale qui stipule que le siège serait à tel endroit ou pas ou qu'il le fait par décret, parce que parfois la loi le délègue au gouvernement par décret, là, c'est la SIQ qui prend le relais et qui construit ou qui loue, et qui va louer à Québec, ou à Sainte-Foy, ou à Beauport. Ça, ce n'est pas notre responsabilité. Je ne dis pas que parfois ça ne pourrait pas être intéressant de mettre notre grain de sel là-dedans, mais ce n'est pas notre responsabilité. Il y a une autre société qui est investie par l'Assemblée nationale pour faire ça, puis on ne s'en mêle pas.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Merci, M. le Président. Moi, sur la question de la répartition de l'effectif, je pense que c'est le mot «répartition» qui n'était pas correct dans l'article existant, parce que la répartition ne relève pas de la Commission de la capitale nationale. Ça, on est tous d'accord là-dessus, je pense que ça va de soi. Mais par ailleurs, une fois qu'on a réglé que la localisation de certains organismes nationaux ou de certains organismes gouvernementaux centraux doit être dans la capitale nationale, il ne faudrait quand même pas qu'on se retrouve avec des coquilles vides. Des coquilles vides, là, ça veut dire: oui, on a une adresse à Québec, dans la capitale nationale, mais on n'a pas de monde dedans. Alors, ça, on n'a rien réglé, hein?

Alors, là-dessus, moi, je pense qu'il faudrait quand même que la localisation des bureaux du gouvernement, de ses ministères et de tout organisme gouvernemental de même que la présence de l'effectif... Alors, moi, c'est sur ça que... Je pense qu'on devrait maintenir. Mais là je ne suis pas sûre que M. le ministre a entendu, là.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que, M. le ministre, vous avez entendu...

Mme Charest: Non, il parle.

Le Président (M. Vallières): ...Mme la députée de Rimouski?

Mme Charest: On va les laisser finir leur discussion puis, après ça, on reviendra.

M. Bertrand (Charlevoix): Je m'excuse, Mme la députée, allez-y.

Mme Charest: Non, non, ce n'est pas grave. Prends le temps de terminer ça. C'est correct?

M. Bertrand (Charlevoix): C'est correct, c'est beau.

Mme Charest: C'est parce que, moi, je dis qu'on aura beau avoir les sociétés d'État ou des ministères centraux à Québec, mais, si ce n'est qu'une adresse postale ou un local vide, ça ne donne pas grand-chose. Et, oui, c'est important que les effectifs soient aussi dans la capitale. Et, pour ça, il me semble que ça devrait être libellé, donc, que «la Commission conseille le gouvernement sur la localisation des bureaux du gouvernement, de ses ministères et de tout organisme gouvernemental de même que sur la présence des effectifs». Il me semble que ce serait clair qu'on ne parle pas de la répartition ni du nombre, mais qu'on s'assure que, si une société d'État, à titre d'exemple, a 200, a 300 employés ou 3 000, que la majorité de ces effectifs-là, compte tenu que le bureau-chef de cette société d'État là est dans la capitale, bien, que les effectifs soient effectivement présents. Parce que c'est bien beau de parler de localisation, là, mais des coquilles vides, ça n'aidera en rien la capitale nationale. C'est un commentaire. Je ne sais pas si vous...

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le ministre.

M. Bertrand (Charlevoix): Donnez-moi une seconde, s'il vous plaît.

Compte tenu de l'heure, est-ce qu'on peut le recevoir puis l'analyser, puis à la reprise des travaux on...

Le Président (M. Vallières): Oui, ça va. Alors là vous me le montrez pour la recevabilité ou au début de l'autre séance, si vous voulez, là, on pourra le...

Une voix: Au début de l'autre.

Le Président (M. Vallières): Alors, la commission a bien travaillé. Elle ajourne ses travaux sine die.