Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission de l'aménagement du territoire se réunit aujourd'hui avec le mandat pour cette séance de procéder à des consultations particulières et à des auditions publiques sur le projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements d'annoncés à ce moment-ci?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) va être remplacé par Mme Delisle (Jean-Talon). Merci, monsieur.

Le Président (M. Vallières): Merci. Alors, je voudrais, dans un premier temps, vous donner la lecture de l'horaire de la journée tel que nous l'avons présentement.

Nous savons que certains groupes se sont désistés. Il y aura donc un petit réaménagement à l'horaire. C'est donc dire que nous débuterions notre journée avec l'audition de la ville de Saint-Jovite; qui serait suivie de la paroisse de Saint-Jovite, au cours de l'avant-midi; et pour revenir en après-midi avec la municipalité de Mont-Tremblant; avec la municipalité de Lac-Tremblant-Nord; l'Association des présidents de syndicats de copropriété du resort de Tremblant; l'Association des propriétaires du lac Tremblant; suivie de la Chambre de commerce de Saint-Jovite et du Bureau touristique du secteur de Saint-Jovite; de l'Association pour la protection de l'environnement du lac Maskinongé; et ce qui serait suivi des remarques finales et de l'ajournement en soirée.

Il y a peut-être des possibilités d'ajustement à l'horaire additionnelles pour, plutôt que de prévoir une séance qui débuterait à 20 heures, continuer à 18 heures, ce qui permettra aux gens de se libérer plus tôt en soirée. Mais nous aurons l'occasion de vérifier de part et d'autre sur la fin de la présente séance si les gens sont favorables à cet horaire. Sans quoi, nous reviendrons à l'horaire que nous avons ici et qui constitue un ajustement par rapport à l'horaire qui avait déjà été présenté.

De la façon dont nous allons procéder et sur laquelle il y a eu entente entre les leaders, la répartition du droit de parole est la suivante: une période de 15 minutes est prévue pour les remarques préliminaires, qui est partagée entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition; une période de 15 minutes est prévue pour les remarques finales, également, sur la fin de ces auditions, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition; que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et que l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition; enfin, que la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

Alors, ce sont les règles qui vont nous régir et je demanderais aux gens de s'assurer qu'ils respecteront les directives que nous avons de fonctionner au niveau de la répartition du temps qui nous est impartie.

Je veux également indiquer aux gens qui sont debout, à l'arrière, qu'une salle attenante, juste en face du corridor, a été aménagée avec un écran géant qui permet de suivre l'évolution de nos échanges si, à un moment ou à un autre, la fatigue vous prenait. Je remarque qu'il y a beaucoup de gens qui sont debout. Au cours de ces auditions, si la salle devait devenir plus bondée que présentement, on devra voir à solutionner ce problème, puisque la salle n'est peut-être pas prévue pour un aussi grand nombre de personnes.

Alors, tout en vous souhaitant à tous et toutes la bienvenue, de même qu'à mes collègues, à moins que vous n'ayez d'autres choses à indiquer, nous pourrions débuter nos travaux par les interventions sur les remarques préliminaires des gens qui sont à ma droite, de même que ceux qui sont à ma gauche, pour 7 min 30 s. Nous débuterons avec Mme la ministre des Affaires municipales. Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Nous débutons des travaux importants; la présence des citoyens des différentes municipalités le démontre bien.

Je voudrais rappeler le bien-fondé de la démarche du gouvernement. En fait, c'est une intervention législative qui a un caractère d'exception, qui est imposée par l'importance des enjeux – fiscaux, économiques, environnementaux – qui sont propres au territoire sur lequel se retrouvent les municipalités de Mont-Tremblant, Lac-Tremblant-Nord, Saint-Jovite paroisse et ville de Saint-Jovite.

En fait, c'est d'un beau problème qu'il s'agit. C'est un problème dont rêvent souvent des élus locaux, dont rêvent aussi, souvent, des contribuables ou des citoyens. En fait, c'est un problème de croissance. C'est une problématique, en fait, puisqu'il s'agit de gérer harmonieusement, adéquatement la croissance, M. le Président. Et cela tombe sous le sens que l'aménagement et le développement accélérés, suite à des investissements aussi massifs, investissements publics, investissements privés, donc, aménagement et développement accélérés, dépassent les frontières d'une seule entité municipale et exigent une vision commune de l'aménagement, une vision commune des services à développer, de même qu'une nouvelle répartition des sources de revenu pour établir une équité fiscale.

Le développement de la station touristique internationale de Mont-Tremblant a, à l'évidence, des retombées économiques, sociales, environnementales qui débordent les limites de la municipalité de Mont-Tremblant. Le dire, ce n'est pas une hérésie, c'est constater une évidence. Il s'agit d'un patrimoine collectif qui doit profiter à toute la communauté composée de citoyens et de citoyennes des quatre municipalités directement concernées par le projet de loi.

Le regroupement suggéré va permettre de rétablir une équité organisationnelle, fonctionnelle, fiscale entre les différentes municipalités qui doivent devenir riches du développement spectaculaire de la montagne et de ses voisines. Certaines retombées, pourtant positives, du développement de la station touristique internationale de Mont-Tremblant amènent des effets auxquels les villes de Saint-Jovite ville et Saint-Jovite paroisse peuvent difficilement pallier seules, alors que la vraie richesse foncière permettant d'assurer de telles charges pour tout de suite appartient à une seule municipalité.

(11 h 40)

Avec ses 623 000 000 $ de richesse foncière uniformisée, la municipalité de Mont-Tremblant détient une fois et demie la richesse foncière des trois autres municipalités additionnées. Je vous rappelle que la richesse de la ville de Saint-Jovite s'établit à 227 000 000 $; paroisse Saint-Jovite, 129 000 000 $, pour un total de 356 000 000 $; alors que la municipalité de Lac-Tremblant-Nord a une richesse foncière de 26 000 000 $.

Le regroupement de ces quatre municipalités favorisera une gestion équitable et efficace des équipements, des services disponibles. Le regroupement permettra notamment l'élimination de certains dédoublements. Un exemple, la mise en place d'un seul corps de police municipale contribuera à réaliser des économies d'environ 500 000 $ par année. À la suite de ce regroupement, une baisse du compte de taxes est donc envisagée pour la très grande majorité des citoyens et citoyennes des quatre municipalités concernées. Cette gestion équitable des services s'applique également à la prévention des incendies, aux loisirs, aux bibliothèques, à l'assainissement des eaux, aux transports collectifs et à bien d'autres secteurs d'activités. Il faut accepter que le défi à relever soit celui de ne pas simplement offrir des services à des villégiateurs mais à des résidents permanents pour longtemps.

De plus, la station touristique de Mont-Tremblant est en plein développement. Il apparaît important d'appuyer ce développement par une organisation municipale qui est capable, tant au plan du territoire que de l'organisation, d'adapter les services. Le projet de loi n° 81 tient compte de la valeur patrimoniale du territoire, prévoit des mesures exceptionnelles à l'égard de la conservation du patrimoine écologique. L'article 7 protège l'emplacement patrimonial connu sous le nom de Domaine Saint-Bernard qui est à la fois situé sur le territoire de Mont-Tremblant mais presque aux deux tiers sur le territoire de la paroisse de Saint-Jovite. Et l'article 7 consacre le statut de parc du Domaine Saint-Bernard. Le coût d'acquisition du Domaine sera assumé par l'ensemble des contribuables de la nouvelle municipalité, et la vocation de ce parc ne pourra être changée par aucun règlement municipal.

À l'égard du territoire de la municipalité de Lac-Tremblant-Nord, le projet de loi, à l'article 5, prévoit des mesures qui vont préserver le cachet de ce site enchanteur. Le projet de loi fera en sorte que seules les personnes habiles à voter sur le territoire de l'actuelle municipalité de Lac-Tremblant-Nord pourront approuver les règlements ou les modifications au règlement d'urbanisme les concernant.

Et, M. le Président, j'annonce déjà que j'aurai un papillon, un amendement, en fait, à déposer qui va encore venir verrouiller la protection que l'on veut accorder au territoire de Lac-Tremblant-Nord. Alors, les résidents permanents, les villégiateurs de Lac-Tremblant-Nord seront assurés d'un contrôle de la construction, du zonage et du lotissement sur leur territoire actuel et même lorsque ce territoire fera partie de la nouvelle municipalité formée par le regroupement. Les citoyens de Lac-Tremblant-Nord seront eux-mêmes les gardiens, comme ils l'ont été et comme ils le resteront, de la protection du patrimoine de ce site.

Alors, le Québec n'est pas le seul gouvernement qui intervient en matière d'organisation municipale. Mon Dieu! J'ai un long texte, je sais que vous allez m'arrêter en chemin, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Quand même...

Mme Harel: Juste rappeler. Au Nouveau-Brunswick, six territoires regroupés le 1er janvier 1995. Nouvelle-Écosse, nouvelles municipalités créées par des législations. L'Ontario, ai-je besoin de rappeler le développement de la nouvelle ville de Toronto, après six référendums qui ont eu lieu dans ces six villes et qui, à 81 %, se déclaraient pour le non? M. le Président, ai-je à rappeler, encore la semaine passée, la décision du gouvernement ontarien à l'égard des municipalités de Sudbury, de Hamilton-Wentworth, d'Ottawa-Carleton? Il en est ainsi parce que, M. le Président, les gouvernements ont la responsabilité du bien commun.

Bien qu'il soit intéressant de comparer avec les autres provinces, le choix du Québec d'intervenir par un projet de loi comme celui-ci, je pense qu'on n'a même pas besoin de se comparer aux autres. Il faut juste voir les expériences menées, l'expérience de ville Laval. Ai-je besoin de rappeler que le regroupement des 14 municipalités de l'île Jésus a ainsi créé la deuxième ville en importance du Québec pour sa population? À peine 20 % de la main-d'oeuvre de Laval trouvaient un emploi sur l'île Jésus avant le regroupement, alors que, en 1994, les statistiques indiquaient que 60 % de la main-d'oeuvre active à Laval travaille maintenant à ville Laval. Ville Laval représente une force qu'elle ne serait pas devenue sans ce regroupement forcé.

Et, M. le Président, bien d'autres exemples: Baie-Comeau–Haute-Rive, justement, Rouyn-Noranda...

Le Président (M. Vallières): Alors, Mme la ministre, on a été...

Mme Harel: Nous y reviendrons, n'est-ce pas?

Le Président (M. Vallières): ...encadré par les leaders et on va respecter l'ordre de la Chambre qui est de 7 min 30 s, mais je peux vous permettre peut-être une dernière phrase en terminant.

Mme Harel: Alors, en terminant, je comprends, M. le Président, qu'il y a des défis nouveaux, et on ne peut pas apporter des réponses du passé pour des enjeux qui sont ceux du siècle qui va bientôt commencer. Alors, une proposition de regroupement va être soumise aux quatre municipalités concernées, c'est là l'objet de l'adoption de ce projet de loi. Le gouvernement va nommer un accompagnateur pour permettre aux municipalités de convenir entre elles de la façon dont va fonctionner cette nouvelle municipalité. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci. La parole est maintenant au député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Mme la ministre, chers collègues, chers invités, tout d'abord, je tiens à vous souhaiter la plus cordiale des bienvenues à cette commission parlementaire qui a pour but de vous écouter, quelque chose que le gouvernement n'a pas fait, le 8 août passé, lorsque vous vous êtes prononcés, M. le Président, sur une question à un référendum qui vous demandait votre opinion.

Dans les quelques minutes que j'aurai – donc sept minutes, ce n'est vraiment pas long quand on sait qu'on a fait plus d'une heure de débat à l'Assemblée nationale chacun, il y a bien des choses à dire – j'aimerais juste mettre en contexte pourquoi on est ici aujourd'hui, ce n'est pas très compliqué.

Pour le gouvernement du Parti québécois, le problème, c'est le développement au Québec. C'est épouvantable, il faut encadrer ça, il faut baliser ça, il faut prescrire ça. Il ne faut surtout pas laisser aux municipalités le soin de gérer leur développement. Ça, c'est épouvantable.

On a un projet de loi n° 81 qui bafoue des règles élémentaires de démocratie, un projet de loi de 10 articles qui n'offre aucune, mais aucune garantie en ce qui a trait à la gestion du territoire. Lorsqu'on regarde l'historique de ça, ça provient du fait que l'ancien ministre des Affaires municipales, lui, avait jugé bon d'exclure Mont-Tremblant d'une fusion, ce qu'on appelait le programme de regroupement, volet 1. Lui, il avait dit: Non, c'est Saint-Jovite et Saint-Jovite paroisse seulement, pour toutes sortes de bons motifs peut-être, mais il avait exclu, lui, Mont-Tremblant, et la personne qui a succédé à M. Trudel, ministre de l'Agriculture présentement, elle a décidé de passer outre ça.

Mais vous savez que l'ancien ministre n'est pas vraiment seul à ne pas croire aux fusions forcées, il y en a toute une liste. Puis on va commencer même avec le premier ministre du Québec, qui, lui, a dit, dans Le Réveil à Jonquière – c'est un journal, ça: «Je ne pense pas que le législateur doive intervenir pour forcer les villes à fusionner. Vous savez, un mariage forcé n'est jamais bon.» Mais ce que le premier ministre a dit en disant ça, c'est essentiellement: Mme la ministre, ne touchez pas à ma région, mais vous vous arrangerez avec le reste du Québec, avec Mont-Tremblant, parce qu'il y a du développement là-bas.

Là, je peux continuer. Le député de Saint-Jean a dit la même chose; le député d'Iberville a dit la même chose. Le ministre des Transports, qui est un ancien ministre des Affaires municipales, a dit des choses assez intéressantes, il a dit: «Les fusions forcées, c'est prouvé, ça ne donne jamais rien de bon, ça ne fait qu'engendrer la haine et les chicanes stériles.»

Il y a plein de députés... Le député de Borduas, président de l'Assemblée nationale, a dit la même chose en disant, en ce qui a trait à un référendum dans sa municipalité: «Moi, je vous le jure, par exemple, moi, je vais m'assurer que mon gouvernement respecte le résultat référendaire.» Mais ce n'est pas ça qui s'est passé ailleurs.

On a un sondage aujourd'hui dans La Presse qui dit essentiellement que les gens du Québec souhaitent, lorsqu'on leur pose une question, qu'on respecte la décision. D'ailleurs, le gouvernement du Parti québécois a dépensé des sommes incroyables dans tous les journaux du Québec pour prouver que 50 % plus un devrait être suffisant. Pourquoi 96 %, ce n'est pas suffisant? Pourquoi ce n'est pas suffisant?

En fait, il faut se poser de véritables questions sur la motivation de ce gouvernement de procéder à ce genre de choses. Chacune des réponses que nous avons eues présentement, c'est à l'effet qu'on doit avoir une meilleure équité. À ce que je sache, il y a des gens qui ont proposé des choses, M. le Président, en termes d'équité fiscale entre les municipalités et, au lieu de prendre le temps de regarder ça – peut-être qu'il y a des choses à améliorer, peut-être – le gouvernement a dit: Ah non! ce n'est vraiment pas intéressant, c'est trop tard. Mais ce n'est tellement pas intéressant que la ministre a décidé de peut-être le mettre dans un livre blanc pour forcer les trois communautés urbaines à l'utiliser, ce projet-là, de Tax Base Sharing, qui est un partage d'équité.

(11 h 50)

Mais vous savez que, dans le fond, la véritable source d'inspiration – on a appris ça aujourd'hui – c'est quand on regarde l'ancien premier ministre du Québec, qui a dit – et je vais vous lire un passage dans le journal Les Affaires ... Je vous rappellerai que l'ancien premier ministre M. Parizeau a présidé une commission itinérante qui s'est promenée partout au Québec. Aujourd'hui, à la période des questions, j'ai soulevé plusieurs arguments qu'il avait soulevés – et M. Parizeau a dit: «Il y a toujours eu des appétits dans les administrations gouvernementales pour fusionner par commodité pour le gouvernement, pas pour les citoyens. Les gouvernements sont toujours en faveur des fusions. C'est plus commode pour le ministère des Affaires municipales de faire affaire avec 200 municipalités plutôt que 1 400. Il est inutile de chercher à les justifier – ces fusions – en disant que c'est pour le bien des citoyens.»

Un premier ministre qui, lui, a fait le tour du monde municipal s'est rendu compte de cela. On apprend aujourd'hui que, plutôt que de consulter son premier ministre qui, lui, est contre les fusions forcées, la ministre actuelle décide de consulter l'ex-premier ministre, peut-être chef en attente, pour se faire confirmer dans le creux de l'oreille que, peut-être, c'est une bien bonne idée de fusionner des gens qui sont pour le moins récalcitrants au ministre responsable de la région.

Alors, moi, aujourd'hui, je trouve ça triste puis, en même temps, je suis content. Je trouve ça triste de se retrouver devant un projet de loi n° 81 qui bafoue la démocratie, M. le Président, qui bafoue les règles élémentaires de respect de la population. Mais je suis content parce que, au moins, on va être capable d'entendre ce que les gens ont a dire. On va être capable au moins d'opposer des visions. Parce que ce n'est pas une question de personnalité, là; c'est une question de vision du Québec. Puis, nous, là, au Parti libéral, il est clair qu'il n'y en aura pas, de fusion forcée, M. le Président. Il n'y en aura pas parce qu'on pense qu'on doit avoir de l'autonomie dans le monde municipal, de l'autonomie pour responsabiliser les élus municipaux qui ont été élus au même titre que nous. Ce n'est pas parce que t'es un élu municipal que t'es plus cave qu'un député. Ce n'est pas vrai, ça.

Moi, j'ai été conseiller municipal puis j'ose espérer que, quand j'étais là, je prenais des aussi bonnes décisions que j'en prends maintenant. Pour nous, il est clair, au Parti libéral du Québec, que l'opinion du monde, ça vaut quelque chose. Puis, nous, on va défendre ce projet de loi là... contre ce projet de loi là, pour permettre aux municipalités de décider et, surtout, aux citoyens du Québec de décider de leur avenir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Hull. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je voudrais tout simplement faire remarquer aux gens qu'à l'intérieur des discussions que nous aurons tout au long de ce projet de loi les manifestations des gens qui assistent à nos délibérations ne font pas partie de notre règlement. Donc, on est obligé de vous indiquer qu'on doit limiter notre assentiment ou notre désapprobation face aux propos des élus autour de cette table ou encore des gens qui sont là à titre de témoin, que tout le monde se sente très à l'aise de dire ce qu'il a à dire.

Conséquemment, dans la poursuite de nos travaux, j'invite maintenant les représentants de la ville de Saint-Jovite à se présenter.

Alors, je vais demander aux représentants de Saint-Jovite d'identifier leur délégation, vous rappeler que vous avez 15 minutes de présentation et vous souvenir aussi que, quand vous serez questionnés, votre temps de réponse fait partie du temps qui est alloué à la personne qui vous questionne. Alors, voilà, les règles étant établies, la parole est à vous.

M. Pilon (Pierre): Alors, nous sommes la délégation de la ville de Saint-Jovite. À ma gauche, M. Michel Cyr, président du comité culturel; le chef de police, M. Pierre Bernaquez; et M. André Morel, conseiller à la paroisse de Saint-Jovite.

Le Président (M. Vallières): Et vous êtes M. le maire...

M. Pilon (Pierre): M. le maire Pierre Pilon de la ville de Saint-Jovite.

Le Président (M. Vallières): Bien.

M. Pilon (Pierre): Alors. Mmes, MM. les députés, M. le Président, la ville de Saint-Jovite appuie sans réserve le gouvernement dans sa volonté de fusionner les municipalités de Mont-Tremblant, Lac-Tremblant-Nord, paroisse de Saint-Jovite et ville de Saint-Jovite. Nous voulons vous en démontrer la nécessité sur le plan économique, culturel ainsi qu'au niveau de la sécurité publique.

La ville de Saint-Jovite est située à 9 km du mont Tremblant. Elle comptait 4 600 habitants permanents en 1996. L'évaluation foncière imposable est de 233 000 000 $, comparativement à 574 000 000 $ à Mont-Tremblant pour une population de 977 habitants. Le taux de taxe foncière générale est de 1,43 $ du 100 $ d'évaluation. La dette municipale est de 8 515 000 $, dont la majorité, c'est-à-dire 5 000 000 $, a été consacrée à la recherche et à la production d'eau potable. À cet égard, la dette de la ville est deux fois plus élevée que la moyenne des municipalités québécoises de 4 000 à 5 000 habitants.

Saint-Jovite est la ville de service qui dessert toute la région du Mont-Tremblant. On y retrouve les écoles primaires et secondaires, les institutions financières, les professionnels, les institutions publiques et privées de santé et quelque 350 commerces. L'aréna régional est également propriété de la ville. La maison des jeunes à vocation régionale est financée en grande partie par la ville. La ville fournit enfin tous les services municipaux aux édifices publics de la région et ne reçoit que des tenants lieu de taxes correspondant à 25 % ou 80 %, selon le cas, de leur valeur foncière.

Selon une étude du groupe Cartier commandée par le comité d'adaptation de la main-d'oeuvre de Saint-Jovite–Mont-Tremblant, à laquelle a d'ailleurs participé la municipalité de Mont-Tremblant, selon cette étude, donc, publiée en septembre 1999, la population de Saint-Jovite est en général moins instruite et son revenu moyen est inférieur de 20 % à celui des citoyens de Mont-Tremblant. Trois logements locatifs sur quatre sont situés dans la ville, 30 % de ses locataires accordent 30 % et plus de leurs revenus pour leur loyer, dont 46 % au centre-ville.

Cette même étude de même qu'une autre publiée par le centre local de développement en mai 1999 prévoient que 3 600 nouveaux emplois seront créés uniquement à la station Mont-Tremblant pendant les années 2000 à 2005, ce qui implique l'établissement permanent de 1 125 nouveaux ménages. Or, la majeure partie de ces employés étant payés à 15 $ de l'heure, 60 % entre 8 $ et 12 $, il est prévu que ces nouveaux ménages s'établiront dans la ville de Saint-Jovite, soit au centre-ville ou sur la route 327 reliant Saint-Jovite à Mont-Tremblant, de sorte que 65 nouveaux logements locatifs et 40 nouvelles maisons de moins de 100 000 $ devront être construits par année pendant cette période.

Le rapport suggère même que la ville subventionne ces logements, les futurs locataires ne pouvant consacrer plus de 300 $ par mois pour leur loyer, ce qui n'en couvre pas les coûts de production dans la région. Les dépenses actuelles de la ville s'élevant à 1 154 $ per capita par année, on constate immédiatement que ces nouveaux ménages coûteront plus cher à la ville qu'ils ne pourront rapporter dans la situation actuelle. Et cette situation risque de s'aggraver si rien n'est fait pour y remédier.

En effet, selon le ministère de l'Environnement, notre usine d'épuration des eaux usées a atteint son point de saturation. Il faudra y investir 850 000 $ d'ici deux ans pour en augmenter l'efficacité et obtenir du ministère de l'Environnement la permission d'extensionner notre réseau d'égout pour répondre à la demande de développement. Notre bibliothèque, avec ses 144 m², est cinq fois trop petite, selon des normes du ministère de la Culture, même pour notre population actuelle. Elle accueille en plus tous les élèves du primaire de la région, la commission scolaire ayant à toutes fins pratiques abandonné les bibliothèques dans ses écoles. Encore là, un investissement de 600 000 $ sera nécessaire.

La ville n'a pas de services de loisirs organisés et tout ce volet de la vie municipale, tant culturel que sportif, est laissé au bénévolat du comité culturel ou des clubs sociaux. La municipalité de Mont-Tremblant, par contre, avec ses 977 habitants peut compter sur un directeur permanent des loisirs.

Le comité culturel de Saint-Jovite est le seul diffuseur officiel des arts de la scène dans la MRC des Laurentides. Il est subventionné à 68 % par le ministère de la Culture et à 32 % par la ville de Saint-Jovite. Pourtant, les spectacles sont offerts à toute la population de Saint-Jovite et Mont-Tremblant.

Plusieurs tentatives de coordination intermunicipale en collaboration avec l'entreprise privée afin d'établir un système de transport en commun entre la ville et la montagne ont plus ou moins échoué. Encore une fois, la ville devra sans doute s'impliquer davantage pour assurer le transport des travailleurs vers la montagne.

(12 heures)

Les problèmes d'organisation de la sécurité civile soulevés dans le rapport Nicolet lors de la crise du verglas sont décuplés à Saint-Jovite et à Mont-Tremblant par la présence de la station Mont-Tremblant. Les plans de mesures d'urgence de ces deux municipalités, conçus pour répondre à une population locale restreinte, ne sont absolument pas adaptés aux besoins d'une population flottante aussi considérable et au développement d'infrastructures exigeant un niveau de services beaucoup plus élaboré. Exemple, des hôtels de six ou sept étages, des bars, des restaurants, des discothèques, des spectacles à grande envergure, etc.

Les équipements et les infrastructures actuels sont nettement inadéquats et insuffisants pour assurer la sécurité du public. Seul le regroupement des municipalités permettrait de mettre en place un plan de mesures d'urgence adéquat et efficace en assurant: un commandement unique lors des mesures d'urgence; une meilleure coordination des différents services – police, pompiers, travaux publics, urbanisme – et des ressources humaines; un plan de développement des infrastructures et des équipements adéquat et évolutif.

L'arrivée d'un développeur aussi important qu'Intrawest dans la région exigera de la nouvelle ville un plan directeur de développement à moyen et long terme des infrastructures en matière de sécurité publique. Le développeur Intrawest lui-même s'interroge sur la pertinence de continuer son développement et ses investissements si ce volet de sécurité n'est pas mieux assumé par les municipalités concernées.

Mais il semble d'ores et déjà évident que, sans une mise en commun des ressources humaines et physiques avec la municipalité de Mont-Tremblant, il sera difficile, voire même impossible, de répondre de façon adéquate aux besoins de sécurité qu'exige un tel développement dans le secteur des municipalités de Mont-Tremblant et de la paroisse de Saint-Jovite. Il aura fallu un petit feu de forêt sur la montagne pour que le développeur soit à même de constater que la situation actuelle à Mont-Tremblant est inquiétante et exige des corrections à court terme.

Le service de police de Saint-Jovite, suite à une transformation en profondeur au cours des trois dernières années, est maintenant devenu un service moderne et efficace. Mais les exigences modernes en matière policière et les coûts que celles-ci engendrent forcent de plus en plus les petits services de police à se regrouper ou à mettre en commun des services. Le regroupement avec la municipalité de Mont-Tremblant permettrait donc au service de police de Saint-Jovite de consolider ses positions et de se développer adéquatement tout en donnant un service de meilleure qualité et plus adapté à la municipalité de Mont-Tremblant.

En effet, le regroupement des quatre municipalités permettrait de mettre en place un service d'environ 20 policiers permanents et six policiers temporaires pour un coût légèrement inférieur au coût que doivent assumer présentement les quatre municipalités impliquées pour les services policiers. De plus, les municipalités profiteraient d'une plus grande présence policière et d'un meilleur service. Un comptoir de police serait installé dans la municipalité de Mont-Tremblant et des kiosques de prévention seraient mis sur pied lors d'événements importants. Il y aurait aussi, selon le besoin, une possibilité de patrouille à pied, à vélo et en motoneige l'hiver – des services qui existent déjà à Saint-Jovite. De plus, une patrouille nautique pourrait être mise sur pied pour les lacs de la paroisse de Saint-Jovite et de la municipalité de Mont-Tremblant.

Le service de police municipal aura, grâce à une convention collective moins contraignante que la SQ et un personnel jeune et dynamique sélectionné en fonction de la philosophie et des besoins de la région, la souplesse de s'ajuster aux variations saisonnières des besoins et pourra ainsi évoluer et s'adapter facilement au développement de la nouvelle ville.

Le ministère de la Sécurité publique déposera cet automne un projet de loi sur la sécurité incendie. Cette réforme de la sécurité incendie aura un impact majeur sur les services d'incendie au Québec. L'étude du ministère de la Sécurité publique décrit la situation actuelle des brigades d'incendie avec des pompiers à temps partiel. Cette description que fait le ministère ne peut pas mieux illustrer la situation que l'on vit dans la région de Saint-Jovite et de Mont-Tremblant.

Voici, en quelques lignes, la situation actuelle des deux services d'incendie. L'effectif des pompiers à temps partiel à la municipalité de Mont-Tremblant est de seulement 18. Il faut donc espérer fortement qu'il y aura au moins huit pompiers qui répondront à l'appel lors d'un incendie de maison sans sauvetage de personnes. Il faudra alors obligatoirement faire appel aux services voisins avec les délais que cela comporte. Mais qu'arrivera-t-il si un feu se déclare dans des édifices plus importants, avec des sauvetages, tel un hôtel de sept étages, alors qu'il n'y a même pas de camion à échelle dans tous les territoires de la MRC des Laurentides? Plusieurs nouveaux édifices sont construits en hauteur ou requièrent un niveau d'intervention plus spécialisé.

Le service d'incendie de Saint-Jovite tente depuis trois ans de se moderniser et de s'adapter aux nouvelles réalités régionales. Le nombre de pompiers est maintenant de 30 et tous ont un minimum de 300 heures de formation. Nos officiers ont entrepris un programme de formation d'officiers qu'ils termineront aussi dans deux ans. Nous avons rajeuni notre flotte de camions avec l'acquisition d'une nouvelle autopompe en 1999. Notre plus vieux camion date de 1980, alors qu'il y a encore un camion de 1957 à Mont-Tremblant. Nous avons modernisé nos équipements, mais, malgré ces efforts, nous ne pourrons pas répondre seuls aux exigences du nouveau développement de la ville et des nouveaux développements à venir dans la paroisse de Saint-Jovite. Nous devrons développer des plans d'intervention, engager un prévisionniste à plein temps, améliorer nos équipements de communication, développer un service d'intervention pour les matières dangereuses sur la route 117. La liste est longue et ne représente que les besoins présents.

Actuellement, il n'y a aucune espèce de coordination dans le développement des services d'incendie. Chaque service d'incendie se développe sans se préoccuper d'être complémentaire à ses voisins pour intervenir de façon efficace. Il en résulte donc une duplication coûteuse et une inefficacité flagrante.

Il en va de même pour le positionnement des casernes. Le positionnement des casernes présentement ne permet pas de desservir toutes les parties du territoire selon la norme, soit 8 km entre le lieu du sinistre et la plus proche caserne. Une meilleure coordination dans le positionnement des casernes et des équipements est un élément essentiel pour assurer la sécurité du territoire.

En conclusion, le statu quo dans le domaine de la sécurité incendie à Saint-Jovite et à Mont-Tremblant représente donc une situation inacceptable et dangereuse pour la population. Les services actuels convenaient très bien au niveau de protection requis dans les années quatre-vingt, mais le développement extraordinaire qu'a connu notre région nous oblige à réviser à la hausse le niveau des services requis. Il nous force aussi à réunir nos services de sécurité de police...

Le Président (M. Vallières): M. le maire, il faudrait conclure dans les deux prochaines minutes.

M. Pilon (Pierre): C'est parce qu'on nous avait accordé 20 minutes au départ, puis là on nous a raccourci ça à 15 minutes d'un coup sec.

Mme Harel: On va laisser le temps nécessaire, M. le Président, et on le prendra sur le temps du gouvernement, si c'est nécessaire.

M. Pilon (Pierre): Merci.

Le Président (M. Vallières): Concluez, M. le maire.

M. Pilon (Pierre): Il nous force aussi à réunir nos services de sécurité de police et d'incendie pour en relever l'efficacité et la compétence à des coûts qui demeurent raisonnables.

De tout ce qui vient d'être exposé, la conclusion s'impose de façon évidente que, si rien n'est fait, la ville de Saint-Jovite ne pourra faire face à ce développement accéléré et ne pourra pas remplir son rôle de ville de services de façon adéquate. La municipalité de Mont-Tremblant continuera aussi à présenter des lacunes importantes, particulièrement au chapitre de la sécurité publique, de la police et des incendies.

Par contre, si nous réalisons ce regroupement, nous pourrions créer une des plus belles et prospères municipalités du Québec, que plusieurs suggèrent d'ailleurs aujourd'hui déjà de nommer ville de Mont-Tremblant. La partie urbaine, qui aujourd'hui s'appelle Saint-Jovite, aurait alors les moyens financiers de faire face au développement et d'accueillir les nouvelles familles de travailleurs en leur offrant des services municipaux adéquats et un cadre de vie que plusieurs pourraient envier. La vie commerciale et culturelle déjà concentrée dans la ville y trouverait aussi son compte.

Une planification intelligente permettrait de concentrer la population dans la zone urbaine et de soulager la pression qui s'exerce sur le reste du territoire. Le village du lac Mercier, aujourd'hui Mont-Tremblant, pourrait alors sans problème conserver son caractère enchanteur de village vert. Des moyens accrus permettraient de protéger et même de restaurer beaucoup plus efficacement les nombreux lacs et les forêts qui se trouvent aujourd'hui sur le territoire de la paroisse de Saint-Jovite, de la municipalité de Mont-Tremblant et de Lac-Tremblant-Nord. Nous ne pouvons, comme c'est le cas actuellement, ne protéger et ne favoriser qu'une partie du territoire en laissant le reste à l'abandon. La rivière du Diable, qui passe de Mont-Tremblant à Saint-Jovite et où la ville puise son eau potable, devra faire l'objet d'une attention environnementale toute spéciale.

Sur le plan culturel, un peu de coordination permettrait facilement d'éliminer les duplications inutiles. Les arts de la scène seraient concentrés à Saint-Jovite autour de l'église et de la salle Anna-Archambault, tandis que les arts visuels seraient mis en valeur à la gare de Mont-Tremblant qui a déjà réalisé plusieurs expositions.

Nous devons absolument permettre à la station Mont-Tremblant, le moteur économique de notre région, d'atteindre son plein développement. C'est une question de vie non seulement pour notre future ville, mais aussi pour toute notre région et même la MRC au complet.

Par contre, une planification concertée, surtout au niveau routier, devra nous permettre de protéger certains secteurs plus sensibles au développement. Je pense, par exemple, que le milieu urbain est plus apte à supporter certains inconvénients du développement que le tour des lacs ou le bord des rivières. Il faudra se montrer imaginatif de ce côté.

(12 h 10)

Tout ce travail de concertation, de planification et de distribution de la richesse foncière ne peut se faire que par un conseil municipal unique. Des efforts louables de concertation intermunicipale ont été faits jusqu'à date mais, il faut l'avouer, avec des résultats plutôt mitigés. Seule une nouvelle ville plus forte, mieux équilibrée et mieux équipée nous permettra de réaliser cet ensemble harmonieux que deviendra Mont-Tremblant.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le maire. Alors, on va procéder maintenant aux échanges avec les membres de la commission. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Bienvenue, Dr Pilon et les personnes qui vous accompagnent, du conseil de ville de Saint-Jovite.

Je vous félicite de ce mémoire qui m'apparaît démontrer que votre objectif est essentiellement centré sur les services à donner à la population. Et je comprends, par ce que vous nous présentez, que tout le monde est gagnant: les villégiateurs comme les résidents permanents de l'ensemble de ce territoire.

Il y a donc eu une proposition de Tax Base Sharing qui vous a été faite il y a quelques semaines, me dit-on, par la municipalité de Mont-Tremblant. Peut-être juste un correctif à ce stade-ci: cet examen de Tax Base Sharing – en fait, c'est le partage de la recette de la croissance foncière régionale – ne l'est pas que pour les communautés urbaines, mais aussi sur les territoires de MRC. D'ailleurs, j'aurai l'occasion ce midi, à la Table des préfets qui est réunie ici, à Québec, et qui me reçoit, là, justement d'échanger avec eux sur ce partage régional de la croissance foncière au niveau des territoires de MRC, comme celui aussi des communautés urbaines.

Vous, ce que vous nous dites, c'est: Oui, Tax Base Sharing, je trouve ça intéressant pour le proposer, moi aussi, au niveau des territoires de MRC au Québec. Mais, en plus, vous dites: Il y a des défis à relever sur le plan des services en termes de plan d'urgence, de plan de protection d'incendie, de sécurité publique, de gestion des loisirs, de gestion de l'environnement, de la planification résidentielle. Vous nous dites: Ces défis-là exigent plus que juste un partage de recettes de la croissance foncière. C'est ce que je dois comprendre?

M. Pilon (Pierre): Bien, oui. C'est que le simple partage des recettes ne règle pas les problèmes de croissance de la région. Absolument pas. Comme j'ai pu vous le démontrer, j'espère, ça ne règle pas les problèmes de coordination qui ont tenté d'être faits à quelques reprises, à date, et ça n'a jamais été fructueux.

Pour faire un ensemble harmonieux de la région Saint-Jovite–Mont-Tremblant, je pense qu'il faut voir plus loin que la simple question fiscale ou financière, mais une question d'organisation et de coordination de tous les services municipaux que Mont-Tremblant, actuellement et même Saint-Jovite non plus... encore moins Saint-Jovite est capable d'offrir à sa population et le sera de moins en moins à cause de la concentration qui – le rapport du CAMO l'a fait – inévitablement, va se faire à Saint-Jovite, même si, actuellement, la population essaie de se disperser un peu partout.

Je regardais hier des chiffres qui disaient que seulement 22 % des employés de la station Mont-Tremblant demeurent à Saint-Jovite. Je comprends qu'il n'y a plus aucun local de libre à Saint-Jovite, il n'y a plus un loyer... Mes propres enfants sont obligés d'aller rester à Labelle parce qu'il n'y a plus de loyers à Saint-Jovite. Donc, il n'y a pas de doute que, éventuellement, la population de travailleurs de Tremblant, qui gagne entre 8 $ et 12 $ de l'heure, n'aura d'autre choix que de demeurer à Saint-Jovite dans des logements qu'on va même nous suggérer jusqu'à subventionner.

Le Président (M. Vallières): Merci. Une autre demande d'intervention. M. le député de Hull, suivi du député de Bertrand.

M. Cholette: Une question de directive, M. le Président: Comment ça va fonctionner? Est-ce qu'on a un bloc de 15 minutes ou est-ce qu'on va faire un échange comme ça?

Le Président (M. Vallières): Vous pouvez l'utiliser au complet, ou encore, s'il n'est pas terminé, on procède par alternance jusqu'à épuisement du 15 minutes de chacun. Alors, c'est à votre goût.

M. Cholette: O.K. Merci, M. le Président. M. le maire, chers collègues, merci d'avoir pris le temps de venir nous voir pour nous expliquer votre point de vue sur ce projet de loi là. Je tiens à vous dire que, moi, j'admire ça, que vous ayez pris le temps d'écrire pourquoi vous pensez que c'est un bon projet de loi, que vous vous êtes déplacés, vous êtes venus à Québec pour faire valoir votre point de vue. On ne le partage peut-être pas, mais je trouve ça louable. C'est parfait, puis c'est comme ça que la démocratie devrait se faire.

Dans ce sens-là, moi, j'estime que vous représentez probablement très fidèlement l'opinion des gens qui vous ont élus, de votre municipalité. Au même titre, je considère aussi que les gens qui viendront s'opposer au projet, les élus municipaux qui viendront s'opposer au projet, eux aussi, ont un mandat de leur population. En tout cas, je présume, tout au moins, que vous avez ce mandat-là.

J'ai plusieurs questions, quelques-unes un peu pointues parce que j'ai parcouru avec beaucoup d'attention votre document, et je vais tenter, dans la mesure du possible, d'être bref dans mes questions, M. le maire, et, si vous étiez capable aussi d'être bref dans vos réponses, on serait capable de parcourir plus de chemin ensemble. Alors, je vous invite à cela.

Ma première question a trait à la question de développement. Au cours des deux dernières semaines, on a beaucoup entendu parler du fait que, pour votre municipalité, le développement de Mont-Tremblant avec Intrawest comme joueur très, très important vous occasionne des dépenses d'urbanisation. Moi, je ne l'ai pas vraiment vu, là, dans votre mémoire, j'aimerais ça que vous nous expliquiez c'est quoi que vous entendez par là. Qu'est-ce que ça coûte à votre municipalité, en termes d'urbanisation, le fait que Mont-Tremblant se développe avec Intrawest? Puis je vais continuer avec d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, M. Pilon.

M. Pilon (Pierre): Bien, ce n'est pas nécessairement uniquement par Intrawest, disons. Le fait que la région se développe au grand complet – parce qu'à Mont-Tremblant il n'y a pas qu'Intrawest, il y a d'autres hôtels aussi, il y a d'autres centres – met une pression sur Saint-Jovite au niveau de l'habitation, par exemple. Actuellement, comme je le citais, notre usine d'épuration a atteint sa limite. Alors, si la population croît, nous devrons, d'ici deux ans, agrandir, doubler notre usine d'épuration qui est là actuellement. Cependant, l'arrivée de cette nouvelle population ne suffit pas pour payer la dépense.

Dans notre ville, actuellement, une maison en bas de 120 000 $ d'évaluation nous coûte plus cher qu'elle nous rapporte. En services de déneigement, de police, d'incendie, etc., en bas de 120 000 $, ça coûte plus cher que ça rapporte. On ne s'attend pas à ce que les gens qui vont demeurer dans la région et qui vont être payés entre, comme je vous ai dit, 8 $ et 12 $ de l'heure – en bas de 15 $ de toute façon – soient capables de bâtir des maisons en haut de 100 000 $. On s'attend à ce que ces gens-là qui vont venir habiter dans la région, qui vont forcément habiter dans Saint-Jovite...

On a fait faire une étude – Mont-Tremblant y a participé – et cette étude-là démontre clairement que ces gens-là vont demeurer dans la ville de Saint-Jovite et qu'il faut qu'ils demeurent là parce que c'est l'endroit où sont les services: c'est là où sont les écoles, c'est là où sont les cliniques médicales, c'est là où sont les services professionnels, le CLSC, le centre d'accueil – enfin, peut-être pas pour les jeunes qui travaillent à Tremblant, mais un peu plus tard. Alors, c'est là que se font les services et c'est là que les gens vont devoir habiter.

Les jeunes familles devront habiter dans la ville, l'école est là. Elles n'iront pas demeurer par exprès... à moins de... C'est sûr qu'il y a l'histoire du transport scolaire, mais disons qu'ils vont venir habiter dans la ville, ils vont coûter de plus en plus cher à la ville, et nous avons besoin, dans ce sens-là, de revenus supplémentaires. C'est ça, les inconvénients que nous apporte le développement, actuellement.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: M. le maire, je vais poursuivre sur cette lancée-là. Nous, dans notre municipalité, à la ville de Hull, on a eu l'arrivée du Casino. C'est un investissement de 125 000 000 $. Il y a 1 000 employés là-dedans. Beaucoup de touristes, plus de 3 000 000 par année. Et je vous parle de ça parce que notre conseil municipal avait décidé de faire une très forte offensive, lorsque le Casino s'est implanté, pour attirer des résidents chez nous. C'est-à-dire qu'il y avait des nouveaux travailleurs qui arrivaient, et on a tout fait en notre possible, même des campagnes publicitaires à grands coûts, pour convaincre les gens de rester dans notre ville pour augmenter notre assiette fiscale.

Vous, vous m'expliquez l'inverse. Vous, vous me dites: Je n'ai pas le développement du Casino – parce qu'on va prendre Intrawest, il est à côté – mais je ne le veux pas plus, le citoyen, parce qu'il me coûte trop cher...

Une voix: ...

M. Cholette: Je vais juste finir, si vous me permettez.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Et, s'il voulait les deux, on aurait un Tax Base. Mais j'essaie juste de comprendre: Est-ce qu'on a beaucoup de municipalités comme ça, au Québec, où, quand le citoyen va s'établir là, ça coûte de l'argent à la municipalité, puis il faudrait arrêter, surtout dire: Non, non, ne construisez plus chez nous parce que ça nous coûte trop cher? J'essaie de suivre votre logique, là, puis...

M. Pilon (Pierre): Bien, vous devriez le demander à plusieurs municipalités, c'est ce qu'elles vont vous répondre. Ça dépend du point où en est votre ville, et, si vous êtes arrivés à la limite où il faut augmenter les services, dédoubler et même quintupler une bibliothèque, dédoubler une usine d'épuration, il y a des emprunts qui doivent se faire pour payer ça. C'est sûr que des maisons comme à Mont-Tremblant, quand ça se bâtit à 200 000 $ ou 300 000 $ l'unité, ça peut être payant pour une ville.

(12 h 20)

M. Cholette: D'accord. J'aimerais poursuivre sur la question parce que votre mémoire a beaucoup de pages sur la sécurité publique, M. le maire. Je trouve ça très intéressant, très important même. En page 8, vous nous indiquez dans un paragraphe, et je trouve ça intéressant: «En effet, le regroupement des quatre municipalités permettrait de mettre en place un service de police d'environ 20 policiers permanents et six policiers temporaires pour un coût légèrement inférieur au coût que doivent assumer présentement les quatre municipalités impliquées pour les services policiers.» Alors, je lis sur votre document, M. le maire. Pouvez-vous nous donner une idée de grandeur? C'est quoi, ça, un coût légèrement inférieur au coût actuellement?

M. Pilon (Pierre): Est-ce que je peux demander à notre chef de police de répondre à la question?

Le Président (M. Vallières): Bien, oui. Alors, M. Bernaquez?

M. Bernaquez (Pierre): Oui. On a fait une évaluation dernièrement et j'ai un de mes policiers, qui est en train de faire son certificat en gestion policière à l'Institut de police, qui avait ça comme mandat de son professeur, et on estime à environ 1 700 000 $ le coût de mise en place de ce service de police, alors que, présentement, si on regroupe les différentes municipalités avec les coûts de la Sûreté du Québec et notre coût de service policier, ça monte à près de 2 000 000 $.

M. Cholette: À près de 2 000 000 $, M. le directeur?

M. Bernaquez (Pierre): Oui.

M. Cholette: Alors, dans vos estimations...

M. Bernaquez (Pierre): Si on rajoute en plus ce que Mont-Tremblant doit débourser en agences de sécurité pour donner les billets de stationnement, ça dépasse le 2 000 000 $. Ça approcherait le 2 200 000 $.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. On aura la chance de confronter ces chiffres-là. Moi, j'étais sous l'impression que c'était une trentaine de mille dollars, la protection privée à Mont-Tremblant, mais ce n'est vraiment pas important. Tout ça pour dire que, selon vos estimations – je veux juste bien comprendre – vous pensez qu'il va y avoir environ une économie de 300 000 $?

M. Bernaquez (Pierre): Oui, exactement.

M. Cholette: C'est ça. Alors que, dans le document de la ministre qui est utilisé pour faire une projection sur les baisses de taxes, on parle d'une économie, au bas mot, de 557 000 $. Donc, on a un différentiel de 200 000 $. Mais ce que je voudrais surtout savoir: Les coûts de la Sûreté du Québec qu'on va épargner, ces policiers-là, est-ce qu'on les met à pied?

M. Bernaquez (Pierre): Ah là! Écoutez, je ne suis pas directeur de la Sûreté du Québec. On pourra peut-être les engager, ça ferait sûrement des bons candidats. Il y a des gars de la Sûreté du Québec qui m'ont déjà fait des demandes.

M. Cholette: Dans la facturation présentement de la Sûreté du Québec à la ville de Mont-Tremblant, selon vous, est-ce que c'est des coûts effectivement pour les services reliés au territoire ou est-ce que vous pensez qu'il y a toute une charge d'administration là-dedans?

M. Bernaquez (Pierre): Ah! il y a probablement une charge d'administration, mais il y a une question aussi d'évaluer la qualité de services qu'on va offrir par rapport à ce qui est offert.

M. Cholette: D'accord.

M. Pilon (Pierre): Je voudrais juste rajouter que...

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le maire, M. Pilon.

M. Pilon (Pierre): Oui, excusez-moi, M. le Président. Juste rajouter que c'est évidemment le nouveau conseil municipal qui va décider de son corps de police. Là, on vous dit tout simplement qu'avec l'argent qui est dépensé actuellement pour les quatre municipalités pour les services de police, on pourrait se payer un service de 20 policiers et cinq temporaires. Évidemment, ce n'est peut-être pas ça qui va arriver, là, c'est le nouveau conseil qui va décider; mais, avec ce qui est dépensé actuellement, c'est ce qu'on pourrait s'offrir.

M. Cholette: Je voudrais parler peut-être, M. le Président, de la question des incendies. Je comprends que le service d'incendie, c'est des pompiers volontaires présentement dans toutes les municipalités, puis vous nous expliquez – c'est un problème majeur avec le nombre de visiteurs que vous avez, c'est certainement une carence importante, puis je pense que je suis d'accord avec vous – que vous aurez à faire des investissements là-dedans, peut-être avec même un camion à échelle ou quelque chose comme ça, probablement, vous devriez investir... Je voudrais juste savoir: Dans les prévisions de baisses de taxes de la ministre, ça se retrouve à quel endroit, l'augmentation de coût pour les services d'incendie?

Le Président (M. Vallières): M. le maire.

M. Pilon (Pierre): Excusez-moi, là, j'ai...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull peut-être pourriez-vous répéter votre question?

M. Cholette: Oui. Je vois, dans votre document, que vous avez mis de l'emphase sur la question des incendies, que c'était un problème, qu'il y a seulement huit pompiers volontaires de chaque côté des municipalités, puis même les équipements ne sont pas nécessairement adéquats considérant le nombre de visiteurs que vous avez. Je réalise ça et je suis d'accord avec vous. Vous nous dites dans le document qu'il faudrait probablement investir davantage dans votre service d'incendie avec des casernes, avec des camions à échelle notamment.

Je voulais juste savoir – parce que la prémisse de tout cela, c'est que la ministre nous a dit publiquement, même encore en Chambre ce matin, qu'il y aura des économies de taxes, alors les gens vont payer moins de taxes puis on va améliorer les services, parce que ça, c'est la prétention de votre présentation: L'augmentation de coût reliée au service d'incendie, particulièrement quand on va bâtir une caserne, puis avec des nouveaux camions, et tout ça, c'est tenu en compte à quel endroit, ça, dans le document du ministère des Affaires municipales qui utilise ce document-là pour faire miroiter des baisses de taxes?

M. Pilon (Pierre): Mais, moi, ce n'est pas moi qui l'ai rédigé, le document des Affaires municipales, là, je...

M. Cholette: Est-ce que vous avez été consulté pour ce document-là, M. le maire?

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Morel.

M. Morel (André): Il y a une incidence directe. Lorsqu'un service d'incendie est en mesure de donner les services adéquats, il est classifié au niveau 1. C'est des nouveaux critères qui sont établis par le ministère de la Sécurité publique. Alors, le niveau 1, monsieur, ça représente un peu comme, dans votre région, la ville de Hull qui est dans la possibilité de répondre en quelques minutes, à l'intérieur de huit minutes, lors d'un appel, entre l'appel et les premiers arrivants sur les lieux. Ça, c'est un niveau 1.

Quand vous avez une ville qui est classifiée comme ça, les compagnies d'assurances vont vous donner des tarifs en fonction du niveau 1. Actuellement, nous sommes en fonction d'un niveau 8. Ça veut dire tout simplement qu'on répond à des appels dans 12, 15, 20 minutes. Alors, effectivement, ça, c'est Mont-Tremblant, c'est la paroisse, c'est des services adjacents. Actuellement, monsieur, on vise à atteindre le niveau 1, et de là il y aura une économie.

Mais est-ce qu'il faut attendre seulement les diminutions de taxes pour justifier des achats qui sont essentiels? Actuellement, quand on parle d'une échelle aérienne, ce n'est pas pour faire de la parade d'échelle aérienne, c'est pour faire du sauvetage, pour faire de la ventilation, pour un service d'incendie efficace. Et il y a aussi le talon d'Achille des services d'incendie actuellement dans notre région: il n'y a aucun préventioniste. Ça veut dire qu'il n'y a personne qui vérifie dans les bâtiments, dans les commerces, si la prévention incendie ou les règlements sont respectés, comme, dans la ville de Hull, ça se fait présentement. Ils ont atteint ce niveau-là d'efficacité.

M. Cholette: Je vais terminer avec une question, donc, reliée à votre intervention: Vous êtes au niveau 8, vous souhaitez passer au niveau 1, les assurances pour les citoyens vont être moins chères, je...

M. Morel (André): C'est une obligation, monsieur. C'est une obligation.

M. Cholette: ... – non, ça va – je voudrais juste savoir: Combien ça va coûter, ça, passer de 8 à 1? Combien, des investissements...

M. Morel (André): Aucun coût n'a été établi présentement. Par contre, si on regarde, une échelle aérienne seulement, ça peut représenter dans les 800 000 $.

M. Cholette: 800 000 $.

M. Morel (André): Ça va peut-être nécessiter d'autres équipements aussi.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Hull. Il vous restera un peu moins de deux minutes. Alors, je passe maintenant au député de Bertrand, qui m'a également demandé la parole.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. M. Pilon, M. Morel, M. Cyr, M. Bernaquez, bonjour. Bonjour aux citoyens aussi qui sont dans la salle. Juste une petite mise au point. C'est bien sûr que, lorsqu'on parle du Casino de Hull, la ville de Hull, présentement, retire des revenus au niveau foncier du Casino. La ville de Saint-Jovite ne retire pas encore de revenus d'Intrawest.

Mais j'aimerais revenir quand même à votre mémoire où vous mentionnez, vous parlez abondamment de la sécurité civile par des titres quand même percutants: Le feu est pris , La sécurité civile en péril . Comment est-ce qu'une nouvelle municipalité, une entité plus grande pourrait – puis ma question peut s'adresser à vous, M. Bernaquez – sécuriser la population de la région de Saint-Jovite–Tremblant?

M. Bernaquez (Pierre): Bien, je vous illustrerais ça très rapidement. Il y a eu un accident dernièrement sur la montée Ryan qui mène à Tremblant: un mort, sept blessés. Le 9-1-1 de Mont-Tremblant est relié à une centrale qui est située à Granby et le reste de la région à une centrale située à Sainte-Agathe. Et, lorsque les gens ont appelé sur le cellulaire, ça a répondu à Granby, qui a contacté le service d'incendie de Mont-Tremblant. Mont-Tremblant a rappelé la centrale pour dire: Nous autres, on n'a pas de pinces. La station de Granby a rappelé la station de Sainte-Agathe pour aviser nos pompiers de se rendre sur les lieux de l'accident avec nos pinces de désincarcération. Imaginez le délai, et, s'il n'y a pas eu d'autres morts, c'est parce qu'on a été chanceux.

M. Cousineau: Puis vous croyez qu'avec une nouvelle entité municipale, une ville élargie, en fait, ce genre de problème là serait résorbé?

M. Bernaquez (Pierre): Oui, parce qu'on pourrait mettre sur la même centrale 9-1-1 avec un système informatisé la police, les pompiers, les travaux publics et une bande fréquence générale pour les mesures d'urgence et un centre de coordination qui pourrait aussi servir à coordonner toutes les activités de la région.

M. Cousineau: Certains vont vous dire: Bien, il existe déjà différents services d'incendie sur chacune des quatre municipalités, existent aussi la Sûreté du Québec, le corps de police de Saint-Jovite. Bon. Il suffit d'avoir de la concertation.

M. Bernaquez (Pierre): Je ne sais pas, mais vous devriez essayer d'asseoir tout ce monde-là à la même table. Bien, vous verriez qu'il y a des conflits. On n'a même pas les mêmes fréquences de radio. On ne peut pas communiquer ensemble. La Sûreté du Québec a une centrale à eux; nous, on a une centrale du 9-1-1 qui regroupe toutes les municipalités, sauf Mont-Tremblant, dans la MRC. C'est très difficile de communiquer. Il faut se parler par cellulaire, alors que les cellulaires rentrent très mal dans la région. Alors, il y a un problème de communications important et qui met, à mon avis, la sécurité des gens en danger, si on ne regroupe pas tout ça, qu'on ne met pas tout ça dans une centrale avec des communications adéquates.

M. Cousineau: Donc, ça devient...

M. Pilon (Pierre): Bien, c'est un problème de coordination et c'est le problème d'humains. On sait tout ce qui existe entre villages, des fois, il y a des petites rivalités. Donc, on va appeler un plutôt qu'appeler l'autre, et ces rivalités humaines là finissent parfois par avoir des effets dramatiques.

(12 h 30)

Le Président (M. Vallières): Oui, alors d'autres demandes d'intervention? Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je vais céder ma place au député de Hull.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull, et on pourra terminer avec l'intervention de Mme la ministre.

M. Cholette: Pour faire un lien, M. le Président, avec la situation d'urgence, les centrales 9-1-1, et tout ça, je voudrais juste, dans L'information du Nord du vendredi 30 juillet 1999, prendre une citation du maire qui disait dans le cadre, j'imagine, du projet de fusion avec sa voisine, Saint-Jovite paroisse, et je cite: «Pourtant, ce n'est pas une guerre dont nous avons besoin. Il faudrait plutôt s'asseoir pour discuter du projet.» Ça, je trouve ça très louable, qu'il faille discuter. D'ailleurs, au niveau de la sécurité, je veux juste savoir: Est-ce qu'il n'y a pas eu des discussions justement au niveau d'une régie intermunicipale pour les services de police en 1997?

M. Morel (André): Est-ce que je peux répondre?

Le Président (M. Vallières): M. Pilon ou M. Bernaquez?

M. Morel (André): On a tenté à trois reprises...

Le Président (M. Vallières): Plutôt M. Morel.

M. Morel (André): Ha, ha, ha! Je m'excuse. On a tenté à trois reprises d'approcher le service d'incendie ou les gens responsables de Mont-Tremblant...

M. Cholette: Non, pour la police.

M. Morel (André): ...et à trois reprises on s'est fait, je ne sais pas, arrêter par une fin de non-recevoir.

M. Cholette: Je parle du service de police.

M. Morel (André): Excusez. Je pensais que vous parliez du service d'incendie.

M. Bernaquez (Pierre): Au service de police, oui, en 1994, il y a eu une demande de la part de Tremblant d'être desservi par notre service de police. Je n'étais pas là à l'époque. Ça avait accroché sur les répartitions des coûts. Mont-Tremblant refusait la répartition qui était faite par la compagnie qui avait été engagée pour établir les coûts du service. Alors, ça avait accroché là. En 1996, j'ai fait la demande au ministère de la Sécurité publique. Maintenant, il y a eu un moratoire, à l'époque, en 1996. Lorsqu'on a fait la nouvelle Loi de police, en 1997, sur le service de base policier à la grandeur du Québec, et, dans un souci de peut-être mieux gérer l'ensemble, on a passé dans la moulinette puis on a été refusé. Mais ça ne voulait pas dire que le besoin n'était pas là.

M. Cholette: Voilà. Donc, pour que les gens comprennent mieux ce que vous venez de dire, en 1997 à peu près, vous aviez une entente entre les municipalités et vous avez soumis ça au gouvernement du Parti québécois, qui a refusé votre entente intermunicipale.

M. Bernaquez (Pierre): N'a pas refusé celle-là personnellement.

M. Cholette: Ils les ont toutes refusées.

M. Bernaquez (Pierre): A été refusé l'ensemble des...

M. Cholette: Merci.

M. Pilon (Pierre): Il faut bien comprendre que ce n'est pas uniquement une question de police; c'est une question générale. C'est une question de coordination autant au niveau de la sécurité, de l'incendie, de la police que de l'environnement, que de tout. Il doit s'établir une coordination régionale, et je pense que c'est uniquement par le regroupement qu'on peut effectuer cette coordination adéquate.

Le Président (M. Vallières): Merci. Je passe maintenant à Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, j'aimerais bien, moi, revenir à cette question du camion-échelle. C'est donc un camion-échelle qui n'existe pas, dites-vous, dans la MRC des Laurentides. Il y a maintenant des édifices en hauteur: cinq, six, sept étages. Donc, c'est un camion dont le coût serait de 800 000 $. J'imagine que ces édifices en hauteur qui requièrent un camion comme celui-là, il n'y a aucune des municipalités qui veut l'acheter toute seule parce qu'elle serait toute seule à le payer. C'est ça?

M. Pilon (Pierre): Bien, oui, évidemment. Je ne pense pas que... De toute façon, Saint-Jovite en a besoin actuellement, parce qu'on commence, nous aussi, à avoir des édifices en hauteur. On a un hôtel de quatre étages, je pense, et à Mont-Tremblant il y en a un de six ou sept étages. Alors, disons que, si Mont-Tremblant achète son échelle, d'accord, mais, nous autres, on ne sera pas plus avancés. Puis on n'a pas les moyens de s'acheter un truc de ce coût-là, 800 000 $ pour une échelle. Alors, tous ces problèmes de coordination là, pompiers, police, incendie, c'est...

Mme Harel: Et pourquoi est-ce que le 9-1-1 ne couvre pas Mont-Tremblant?

M. Bernaquez (Pierre): C'est un choix que la municipalité a fait lorsqu'on a installé le 9-1-1 dans la région. La compagnie qui offrait le service chargeait moins cher, sauf que la compagnie a vendu à Vidéotron, qui a déménagé la centrale à Granby par la suite. On avait parlé de tous se coordonner. La plupart des municipalités de la MRC sont regroupées à Sainte-Agathe. Mont-Tremblant a voulu aller de l'autre côté, puis ça a fait qu'ils sont presque les seuls dans la région qui ne sont pas regroupés à la même centrale.

Le Président (M. Vallières): Merci. Mme la ministre, il vous reste encore 30 secondes, une minute, alors...

Mme Harel: Oui. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Pour une dernière question.

Mme Harel: Alors, je vais l'offrir au maire de Saint-Jovite pour qu'on puisse peut-être voir, dans les semaines à venir, comment il entrevoit l'avenir.

Le Président (M. Vallières): M. le maire.

M. Pilon (Pierre): J'espère que les quatre municipalités vont finir par être capables de se parler de façon directe, les conseils municipaux face à face, plutôt que par avocats ou agences de publicité interposés, et qu'on commence à discuter des vraies choses entre nous pour en arriver à cette entité municipale qui, d'après moi, sera une des plus belles villes du Québec. Parce qu'on a tout ce qu'il faut pour réussir, si on réussit à s'entendre.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le maire. Alors, je demanderais maintenant aux gens de la paroisse de Saint-Jovite de bien vouloir s'approcher.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Vallières): Très bien. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je demanderais aux gens qui représentent la paroisse de Saint-Jovite de bien vouloir s'identifier. Je rappellerais aux membres de la commission que, en vertu du temps qui nous est alloué, il semble bien évident que nous allons, si nous voulons terminer avec l'audition de Saint-Jovite paroisse, dépasser les 13 heures. Alors, je requerrai votre consentement rendu à ce moment-là. À vous la parole.

M. Giroux (Maurice): Merci, M. le Président. Mme la ministre, MM. les députés, Mme la députée. Je dois vous présenter M. François Doyon, qui est conseiller municipal à la ville de Saint-Jovite, et un collaborateur dans l'accomplissement de ce mémoire, et aussi, depuis quelques années, un collaborateur dans le projet de fusion élargie des municipalités de Saint-Jovite et Saint-Jovite paroisse. Mon nom est Maurice Giroux, je suis le maire de la municipalité de la paroisse de Saint-Jovite.

Alors, le 30 mai 1996, le ministère des Affaires municipales adopte une politique de regroupement des municipalités et en fait l'annonce par l'intermédiaire de son ministre, M. Rémy Trudel. Parmi les municipalités ciblées se trouvent les deux Saint-Jovite, soit la ville et la paroisse. La politique de regroupement des municipalités avait à l'époque, et a toujours, comme objectif d'améliorer l'équité, la capacité financière et administrative des municipalités et, par voie de conséquence, de favoriser une utilisation optimale et un meilleur partage des ressources du milieu.

Historiquement, l'activité économique de l'ensemble de notre région va au rythme de son industrie touristique. Ce phénomène causé par la beauté et les attraits uniques à notre région prend son essor avec la venue de M. Jos Ryan en 1938 et le développement de la plus haute montagne des Laurentides, soit le mont Tremblant. Depuis, toute la région est intimement liée à cette activité économique et en est également tributaire. La décennie 1980-1990 fut désastreuse. Les activités à la montagne étaient en déclin, et toute la région, par voie de conséquence, l'était également. Les faillites furent nombreuses. Elles frappaient partout sans distinction, et cela, à l'échelle régionale. Toute l'économie régionale était remise en question, et très peu d'espoir subsistait pour nos jeunes dans notre perspective d'avenir.

La dernière décennie a cependant donné lieu à un changement radical. En 1991, Intrawest s'installe dans la région et réactive notre économie touristique pour l'amener à un niveau étonnant. L'impact des investissements de la compagnie Intrawest a été énorme dans la région, et ce n'est qu'un début.

Pour justifier son risque financier et en assurer le succès, Intrawest devait réunir trois conditions. Premièrement, il fallait un attrait touristique majeur, soit la montagne. Deuxièmement, il fallait des terrains propices à la construction d'immeubles et des sources d'approvisionnement d'eau qui permettent de fournir l'eau potable et l'eau nécessaire à la fabrication de la neige artificielle, soit le lac Tremblant. Troisièmement, il fallait une municipalité qui soit capable de fournir une main-d'oeuvre suffisante dans une région éloignée tout en assurant des soins de santé, des services d'éducation et d'encadrement, soit la ville de Saint-Jovite. Il suffisait qu'une seule de ces conditions soit manquante pour qu'Intrawest investisse ailleurs.

L'examen de chacune de ces trois conditions permet de constater qu'elles se trouvent chacune dans trois municipalités différentes. La montagne est sur le territoire de la paroisse, les terrains propices aux immeubles sont dans la municipalité de Mont-Tremblant et la main-d'oeuvre et les services de toutes sortes sont concentrés à la ville de Saint-Jovite. C'est donc dire que, n'eût été la contribution de ces trois municipalités, Intrawest n'aurait jamais investi. Comment alors justifier qu'une seule municipalité puisse bénéficier de tous les produits de taxation?

(12 h 40)

Suite au dépôt de la carte des fusions, la paroisse de Saint-Jovite est la première à effectuer une demande de consultation. L'évolution de cette démarche donnera éventuellement lieu à un mandat commun, en octobre 1996, de la ville et de la paroisse. Entre les mois d'octobre 1996 et février 1998, plusieurs rencontres avec d'autres municipalités, dont Mont-Tremblant, ont été organisées dans le cadre d'une table de concertation au niveau des questions de fusion et de partage fiscal. Dans le cadre de ces rencontres, la municipalité de Mont-Tremblant a toujours rejeté l'idée d'une fusion ou d'un partage fiscal.

Le 19 février 1998, le consultant dépose officiellement le rapport de l'étude demandée en concluant que les avantages d'une fusion à deux sont marginaux. La paroisse de Saint-Jovite, en insistant sur une approche de regroupement élargi incluant le rétablissement du territoire des anciens cantons unis de Salaberry et Grandison, a rejeté le projet de fusion avec la ville de Saint-Jovite. La municipalité de la paroisse de Saint-Jovite ne voulait pas être la seule à redistribuer la richesse qui résultera de la phase III du développement d'Intrawest, alors que Mont-Tremblant continuerait de profiter pour elle seule du hasard de sa proximité de la montagne.

Après l'annonce officielle du projet dans les médias et une rencontre entre la ministre, les députés et les maires des quatre municipalités visées, la municipalité de Mont-Tremblant a rejeté le projet de regroupement d'une façon globale et elle n'a pas collaboré à une réflexion sur le partenariat avec les autres municipalités de la région.

Lors d'une rencontre en 1998 avec le notaire Réjean Villeneuve, un élu de Mont-Tremblant, il fut question d'envisager la possibilité d'une table de concertation pour discuter d'un éventuel regroupement ou partage. La possibilité que la fusion qui leur faisait si peur pourrait bien en fin de compte leur être imposée fut aussi évoquée. M. Villeneuve rétorqua que Mont-Tremblant ne voulait pas de changement mais qu'elle demeurait ouverte à la possibilité de participer à des comités pour étudier des échanges ou des partages de services. Il n'était cependant pas question de partager l'assiette fiscale. Selon les termes du notaire Villeneuve, «si ça nous arrive, ça arrivera, mais en attendant on garnit notre garde-robe», faisant valoir qu'il était en train de s'équiper en infrastructures et en équipements municipaux.

Que dire également du retrait de la participation financière de Mont-Tremblant l'an dernier dans le Bureau touristique régional de Saint-Jovite, une structure d'accueil touristique régionale en place depuis un demi-siècle? Il est évident qu'avant d'être acculés au pied du mur par un projet de loi les élus de Mont-Tremblant n'avaient aucune sensibilité aux préoccupations de redistribution de la richesse. Leur projet récent de pacte fiscal n'a rien à voir avec la générosité et tout à voir avec l'opportunité et la stratégie politique.

À l'intérieur de leur budget, les élus de Mont-Tremblant voulaient trouver une façon d'absorber et de protéger les surplus des 10 à 15 prochaines années. Trop riches, ils devaient trouver le moyen de dépenser en se couvrant du manteau de la vertu, soit le plein air et l'écologie. Pour masquer l'indécence de leur richesse, les élus de Mont-Tremblant conçurent alors le projet d'acheter le Domaine Saint-Bernard, sous prétexte de conserver un terrain de nature écologique et des sentiers de ski de fond. Des démarches avec le ministère de la Culture, dans le cadre d'un arrondissement historique, furent effectuées pour acquérir cette propriété dont environ 60 % se trouve non pas dans Mont-Tremblant, mais dans la paroisse de Saint-Jovite. Cela représentait un investissement de 4 800 000 $ réparti sur l'ensemble des citoyens, soit une taxe d'environ 82 $ pour une évaluation de 100 000 $.

Les résidents de Mont-Tremblant ne s'étant pas opposés au règlement d'emprunt, ils acceptèrent donc une augmentation de taxes importante pour une question plutôt ésotérique et sans relation avec les services essentiels qui justifient habituellement de tels règlements d'emprunts. Mais, quand arrive le débat sur la fusion, le conseil municipal prend pour argument qu'avec un regroupement les citoyens de Mont-Tremblant subiraient une énorme hausse de taxes. La position du conseil municipal de Mont-Tremblant ne résiste pas à l'analyse.

Au surplus, l'idée d'acheter une partie importante du territoire d'une municipalité voisine ressemble étrangement à l'idée de fusion par l'usage du pouvoir de l'argent. Avec l'argent que le hasard de la proximité de la montagne lui procure, la municipalité de Mont-Tremblant annexe par la force une partie du territoire d'une voisine. Cette façon d'agir est assez peu édifiante et elle révèle une attitude qui manque d'humilité. Le concept du Domaine Saint-Bernard unifié est louable et illustre la nécessité de la fusion pour qu'une grande municipalité gère un projet à sa mesure.

Il n'est pas question qu'Intrawest agisse à sa guise dans Mont-Tremblant ou dans la paroisse de Saint-Jovite, ce dernier territoire étant celui du troisième site, connu sous le nom du versant nord. Il existe des outils légaux, comme par exemple la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui s'appliquent à tous, et pas seulement à Mont-Tremblant, pour protéger les intérêts de l'ensemble des contribuables québécois.

Le conseil de Mont-Tremblant affirme qu'eux seuls peuvent protéger leur territoire. Mais que dire de certaines constructions, notamment au bord du lac Tremblant? Est-ce que tout est beau et dans les règles uniquement quand cela arrange Mont-Tremblant? La municipalité de Mont-Tremblant n'a pas de leçons de vertu à donner à personne. Là comme ailleurs, la réalité politique a donné lieu à des écarts et à des exceptions regrettables. Une plus grosse municipalité résisterait mieux à des pressions pour créer des exceptions ou cas particuliers.

Un des arguments apportés par les opposants à la fusion est celui de la perte de contrôle du développement, qui entraînerait la diminution de la qualité de vie des résidents et la dégradation du milieu naturel. Pourtant, en utilisant les outils mis à leur disposition, les décideurs et les gens de la région seront en mesure de s'assurer que le développement se fasse en harmonie avec le milieu.

Nous savons tous que les municipalités peuvent se prévaloir de pouvoirs, en vertu de plusieurs lois, qui leur permettent d'assurer une gestion équilibrée de l'aménagement de leur territoire. Devant les pressions de plus en plus fortes sur la municipalité de la paroisse de Saint-Jovite depuis les dernières années, nous avons compris qu'il était essentiel pour nos résidents et pour le bienfait de toute la collectivité de mettre en place des outils de gestion du territoire appropriés. Nous actualisons ces outils de façon constante, notre municipalité étant maintenant une des plus avant-gardistes de la MRC sur ce plan.

Pour ne citer que quelques exemples: plusieurs règlements de plans d'implantation et d'intégration architecturale viennent compléter la réglementation traditionnelle pour les secteurs les plus stratégiques du territoire; un plan d'aménagement d'ensemble au Domaine Saint-Bernard vient assurer la continuité de sa vocation récréative dans l'éventualité d'un projet de développement; la protection des milieux fragiles tels les sommets de montagne et les milieux humides est assurée; un système de gestion des installations septiques est appliqué sur l'ensemble du territoire depuis déjà cinq ans; finalement, une aide financière aux lacs et les projets d'installation d'éoliennes démontrent l'importance que revêt l'aspect de la protection du milieu naturel pour notre municipalité. Les secteurs et lieux possédant un intérêt particulier pour la communauté, que ce soit au niveau esthétique ou environnemental, sont davantage protégés par une réglementation plus stricte.

De façon plus pointilleuse, les opposants à la fusion pointent le développement de la station Mont-Tremblant, dans sa phase III, comme étant une des causes premières qui viendraient détruire la quiétude du milieu. À cet effet, ils remettent en question tout le projet et désirent en faire un sujet de débat public. Comment peut-on expliquer qu'il y a plusieurs mois ces questions n'ont pas été soulevées dans le cadre de consultations publiques qui ont eu lieu en relation avec le changement de vocation et des limites du parc du Mont-Tremblant? Poser la question, c'est y répondre. Pourquoi les opposants d'aujourd'hui dormaient-ils hier?

La municipalité de la paroisse de Saint-Jovite est, depuis plusieurs mois, en discussion constante avec les représentants de la station Mont-Tremblant relativement au développement projeté sur le versant nord. Le travail effectué à ce jour reflète le sérieux avec lequel la municipalité désire gérer ce développement. À l'aide de professionnels de la municipalité et de professionnels externes, nous travaillons à mettre en place un cadre réglementaire permettant une gestion rigoureuse du développement et une équité fiscale pour l'ensemble des résidents de la municipalité. En collaboration avec le ministère de l'Environnement du Québec, tous les aspect environnementaux sont analysés afin de garder un milieu naturel intéressant pour la collectivité.

Le projet de loi concernant le regroupement prévoit aussi, à son article 5, que les propriétaires de la municipalité de Lac-Tremblant-Nord pourront, par le biais des procédures prévues à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, avoir le contrôle de leur territoire même après la fusion. Il nous apparaît donc évident qu'il est possible, avec la concertation et de la bonne volonté de la part des intervenants du milieu, d'assurer une bonne gestion du développement du territoire de cette nouvelle municipalité.

Derrière les arguments de la vertu se cache peut-être une réalité beaucoup moins noble. La vraie raison de la réticence du conseil de Mont-Tremblant ne serait-elle pas reliée à l'intérêt personnel des membres de ce conseil à préserver des salaires exorbitants pour une si petite municipalité? À titre d'exemple, comment expliquer qu'un conseiller d'une municipalité de 977 résidents soit trois fois mieux rémunéré qu'un conseiller de la ville de Saint-Jovite, dont la population est cinq fois plus élevée? Derrière le manteau de la vertu, il y a malheureusement la réalité, plus basse, plus terre-à-terre, des intérêts personnels. Nous ne croyons pas qu'il existe au Québec un autre exemple de municipalité de moins de 1 000 résidents qui affecte une masse salariale de 150 000 $ pour les élus. La progression salariale des élus de Mont-Tremblant a évolué plus rapidement encore que la progression de sa richesse foncière uniformisée qui – je dois faire une précision – à l'heure actuelle est de 701 000 000 $.

Le Président (M. Vallières): M. le maire, peut-être vous rappeler qu'il vous reste un peu moins de deux minutes.

(12 h 50)

M. Giroux (Maurice): Parfait. Alors, je vais aller en conclusion. Le géant Intrawest a déjà investi près de 1 000 000 000 $ et ses succès lui permettent d'envisager d'investir au moins un autre 1 000 000 000 $. En donnant suite à ses impératifs économiques légitimes, Intrawest bouscule nos marchés et impose ses volontés par son importance. La grosseur de l'efficacité d'Intrawest nous impose de répondre avec diligence à ses besoins sans toujours pouvoir mesurer toutes les conséquences des décisions qui sont prises à l'échelle de la région.

Il s'ensuit qu'Intrawest elle-même a besoin de se développer en dehors du carcan étroit de la municipalité de Mont-Tremblant. Il lui faut un interlocuteur crédible et à la hauteur de sa propre compétence. Personne ne peut reprocher à Intrawest d'actualiser ses projets et de satisfaire ses investisseurs. La compétence à cet égard devrait en inspirer plus d'un. Cependant, si le géant risque de provoquer un raz-de-marée, il appartient aux élus municipaux de protéger l'ensemble de la population en installant les digues et les structures qui s'imposent pour qu'Intrawest puisse poursuivre son développement vertigineux en minimisant les effets secondaires nuisibles qui n'étaient pas voulus.

En vérité, la tornade Intrawest nous impose une remise en question globale de la gestion de nos services municipaux, de l'aménagement de notre territoire et de la gestion des ressources humaines et matérielles. L'application de la politique regroupant les quatre municipalités maintenant ciblées est impérative. La politique du gouvernement assurera une équité pour tous les citoyens en faisant tomber des frontières du territoire municipal qui n'ont plus aucune raison d'être et qui créent au surplus une situation discriminatoire et injuste. Tous les éléments sont en place pour pouvoir offrir une belle qualité de vie à ceux qui ont bâti notre région et imposer à la génération montante la décision de rester chez nous.

Au-delà des mots, il faut parfois laisser parler les chiffres. La richesse foncière uniformisée de la municipalité de Mont-Tremblant équivaut présentement à près du double de celles des paroisse et ville combinées pour une population six fois moins grande. Dans la mesure où l'écart entre la richesse foncière de Mont-Tremblant et celui de ses voisines continue de s'accentuer, l'entrée en vigueur d'une loi sur la fusion permettra de mettre fin à l'injustice que seul l'aveuglément volontaire empêche de voir. Il nous importe de souligner que la Fédération québécoise des municipalités et l'Union des municipalités du Québec n'ont pas donné une suite favorable à la demande d'appui que leur a faite récemment la municipalité de Mont-Tremblant.

Dans l'optique d'une vision globale régionale de partage des retombées économiques dues à l'exploitation du Mont-Tremblant, nous croyons qu'il serait juste de proposer aussi aux autres municipalités environnantes, comme La Conception, Brébeuf, Lac-Supérieur, Saint-Faustin–Lac-Carré, de faire partie du processus du regroupement.

Enfin, compte tenu du rayonnement international qui est maintenant associé à la montagne de Mont-Tremblant, nous recommandons que le nom de la nouvelle municipalité soit celui de la ville de Tremblant. Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le maire. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. Giroux, M. Doyon, bienvenue. Je vous remercie de ce mémoire, là, qui nous donne un autre éclairage des raisons qui vous ont motivés à demander un élargissement de ce projet de regroupement avec Saint-Jovite. En fait, pour le résumer, vous dites ceci: Oui, pour partager les retombées financières de la phase III, dans la mesure où on partage aussi les succès de la phase I et de la phase II. Je ne sais pas si je peux résumer ainsi.

M. Giroux, vous nous avez indiqué un peu l'historique, hein, vous avez fait l'historique de tout ça. Je retiens cette formule, en fait, qui, je pense, parle d'elle-même, quand vous dites: La montagne est sur le territoire de la paroisse, les terrains propices aux immeubles sont dans la municipalité de Mont-Tremblant et la main-d'oeuvre et les services sont concentrés dans la ville. C'est finalement montagne, terrains, main-d'oeuvre, services qui ont créé la combinaison gagnante. Mais il ne faut pas qu'il y en ait juste une des trois qui gagne là-dedans. Je ne sais pas si ça résume. Et là vous nous dites dans votre mémoire que vous souhaiteriez qu'il soit aussi proposé aux municipalités environnantes de faire partie du processus de regroupement.

Je recevais une lettre de la mairesse de Saint-Faustin–Lac-Carré cette semaine qui souhaitait qu'il puisse y avoir partage de la croissance de la richesse foncière mais qui ne souhaitait pas un regroupement. Je pense ne pas me tromper, là, en vous signalant que... Quoi il en soit, moi, je lui ai fait répondre qu'il y a une procédure dans notre législation qui est une procédure qui peut être utilisée par les municipalités qui veulent être annexées et... En fait, c'est une disposition qui permet à un conseil de ville, par une résolution, de proposer une annexion. Dans la mesure, justement – ça se fait fréquemment, là – où la voisine est consentante – en l'occurrence, il s'agirait de la nouvelle municipalité fusionnée – il se trouve, à ce moment-là, que le ministre des Affaires municipales autorise par décret l'annexion à se dérouler, sans autre forme de procès.

Alors, peut-être est-ce mieux de commencer avec un regroupement à quatre, de le réussir, de s'assurer que les services qui sont requis de façon assez urgente... Quand on parle d'un camion-échelle, ça, je peux dire que c'est urgent. Puis, quand on parle de tout ce développement de services dont M. Pilon a parlé, je pense que c'est urgent. Et, en même temps, rien n'empêche, par la législation actuellement en vigueur, de continuer à procéder cette fois par des annexions suggérées par les villes voisines.

Le Président (M. Vallières): M. Giroux.

M. Giroux (Maurice): Oui. Ce sont des choses qui ont été évoquées même avant que Mme Lamarre devienne mairesse de la municipalité. Il y a eu des forums qui ont été organisés avec les municipalités, entre autres, de Brébeuf, La Conception, Saint-Faustin–Lac-Carré où même Mont-Tremblant et Lac-Tremblant-Nord ont été invitées. Il en est ressorti quand même certaines résolutions disant que, oui, le projet serait sensiblement intéressant. Alors, c'est une invitation tout simplement qu'on fait pour élargir le noyau autour de Saint-Jovite pour que tout le monde puisse tirer profit quand même de cet investissement majeur qu'Intrawest nous apporte dans notre région.

Le Président (M. Vallières): Merci. D'autres questions, Mme la ministre?

Mme Harel: Merci, pas pour tout de suite.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, M. le maire, monsieur, bonjour. D'entrée de jeu, vous me permettrez d'être un peu surprise de l'intervention de la ministre qui commence à donner ses recettes en commission parlementaire: si on ne peut pas forcer les municipalités à se fusionner, on peut peut-être le faire par décret en passant par des annexions. Alors, je pense que ce n'est pas la place pour faire ça.

M. le maire, je voulais vous demander: Lorsque vous faites l'historique du projet de regroupement, on retrouve à la page 3, au dernier paragraphe... Vous nous dites que la paroisse de Saint-Jovite a rejeté le projet de fusion avec la ville de Saint-Jovite. Ça, c'était dans un premier temps. Est-ce que ça a été rejeté par les citoyens ou par le conseil de ville?

M. Giroux (Maurice): Par le conseil de ville.

Mme Delisle: Bon. Je vous reposerais la même question maintenant: Cette fois-ci, est-ce que c'est le conseil de ville qui est d'accord avec le regroupement ou bien est-ce que vos citoyens ont été consultés sur cette démarche?

M. Giroux (Maurice): Le conseil de ville est d'accord avec le regroupement, et aucune opposition n'a été demandée par les citoyens. Les citoyens sont en faveur, appuient la démarche entreprise en 1997-1998 qu'un regroupement devrait se faire chez nous avec la municipalité de Mont-Tremblant.

Mme Delisle: Parfait. Je ne voulais pas vous prendre en défaut, mais pas du tout. Je suis très sensible au fait que les conseils municipaux doivent, à mon avis, représenter la volonté majoritaire, surtout dans un dossier comme celui-là, des citoyens. Alors, vous me rassurez sur ce point-là: vous avez bien le mandat de votre population.

Le Président (M. Vallières): Merci. D'autres demandes d'intervention? J'ai une demande du député de Bertrand.

M. Cousineau: M. le Président, merci. M. Giroux, M. Doyon...

Le Président (M. Vallières): Peut-être juste avant, on peut convenir qu'on devra dépasser 13 heures pour terminer avec le groupe que nous avons devant nous. J'ai le consentement des membres de la commission? M. le député de Bertrand, allez-y.

M. Cousineau: Oui, les gens de Tremblant parlent, avec raison, beaucoup d'environnement, parce que la venue du mégaprojet Intrawest a un petit peu perturbé leur qualité de vie au sein du village, puis, vous, au niveau de la page 8 de votre mémoire, vous dites – ça va dans le même sens: «Le conseil municipal de Mont-Tremblant se plaint du trop grand nombre de touristes dans le village, tout en continuant à adopter diverses mesures qui attirent et concentrent le flot de touristes chez eux.» Pouvez-vous un petit peu éclaircir, parce que, nous, on a le texte, mais les gens en arrière n'ont pas vu ces pages-là que vous avez sautées? J'apprécierais que vous puissiez nous donner un peu plus de renseignements sur pourquoi, au niveau du village à Mont-Tremblant, la qualité de vie des gens serait perturbée présentement.

Le Président (M. Vallières): M. Giroux.

M. Giroux (Maurice): Si vous me permettez, M. le Président, M. Cousineau, je vais laisser répondre M. Doyon qui est très à l'affût de l'information et du mémoire en question.

(13 heures)

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Doyon.

M. Doyon (François): Merci, M. le Président. Je dois d'abord préciser que je siège également, depuis sa fondation, à une association créée par la municipalité de Mont-Tremblant qui s'appelle l'Office de tourisme région Mont-Tremblant. Donc, je vous dirais que dans les premières années du développement Intrawest, que tout le monde voyait venir avec grand plaisir, bien sûr, mais n'imaginant pas vraiment à quel point ça prendrait l'ampleur que nous connaissons aujourd'hui, il y avait tout de même assez rapidement des indications claires que ces gens-là avaient des projets bien ciblés et des intentions et des capacités de les amener à bon port.

Une première préoccupation, à ce moment-là, et du conseil de ville et des commerçants via la chambre de commerce de Mont-Tremblant – et avec raison, j'insiste là-dessus, avec raison – étant situés à l'écart des routes d'accès à la montagne qui devenait la destination par excellence... Parce qu'il faut bien comprendre que le gros du trafic touristique provient à la montagne, cette destination touristique, du sud et de l'ouest, ou de l'est plutôt, je m'excuse, et le village de Mont-Tremblant localisé à 5 km ou 6 km à l'ouest de la montagne, sur les flancs du lac Mercier, ils étaient un peu inquiets du fait qu'ils étaient, comme je l'ai mentionné un peu plus tôt, à l'écart des activités touristiques.

Alors, ils ont évidemment fait, à mon avis, des choses qui ont permis, justement, de créer un achalandage touristique au village et ils ont posé des gestes significatifs et très importants. Ils ont d'abord commencé par la construction d'un bureau d'information touristique qui interceptait un peu le client touriste rendu à la montagne, sur la montée Ryan – la montagne, on l'a devant nous – pour évidemment les informer de l'ensemble des intérêts touristiques de la région et, bien sûr, d'aller visiter le village de Mont-Tremblant qui est un peu plus à l'ouest. Et ça a donné les résultats que l'on connaît aujourd'hui, qui en font état d'ailleurs.

Ils ont aussi aménagé, à partir du village, donc à partir du village de Mont-Tremblant, toujours au lac Mercier, jusqu'à la montagne, ils ont refait leur route d'accès, la route principale ou la route 327, l'ont élargie avec bordure, trottoir, lampadaires pour faciliter, il va sans dire, l'accès au village, de la montagne vers le village.

Ils ont fait aussi un investissement majeur, qui dépasse largement le million de dollars, dans une piste multifonctionnelle pavée avec... C'est très beau. Il faut les féliciter à cet égard. Ils ont fait un travail extraordinaire – mais la dépense est aussi extraordinaire – avec les parapets de pierre naturelle, etc., ce qui fait en sorte que les touristes de la montagne... avec l'affichage, en plus, au pied des pentes, qui invite les gens à venir faire un tour au village, qui est encore une fois 5 km ou 6 km plus à l'ouest, de s'y rendre facilement de bien des façons: à pied, à bicyclette, avec les patins à roues alignées, etc.

Ils ont même été un peu plus loin. Vous connaissez les activités qui se font sur le site même de la montagne, l'été, depuis deux ans, en fait, lorsqu'il y a le festival du blues ou des activités du genre. On a même installé sur la plage du lac Mercier une tribune en invitant les orchestres de blues à venir faire la démonstration de leur savoir-faire au village tout le temps. Cette année, il a atteint un point assez intéressant, je crois. On a même dû, à partir de la municipalité, distribuer des laissez-passer aux résidents pour conserver leur accès, parce qu'on bloquait évidemment l'accès aux rues du village parce qu'il y avait, vous le comprendrez, un achalandage accru.

Alors, évidemment, c'est très surprenant aujourd'hui d'entendre que ça a pris des proportions... Je n'ai pas entendu encore le mot «pollution touristique», mais on est peut-être à la veille de l'entendre. C'est un peu surprenant de dire aujourd'hui que ça a atteint des niveaux qui sont difficilement acceptables et viables. Alors, je ne sais pas si ça répond à la question.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Doyon. D'autres demandes d'intervention? M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. M. le maire, M. Doyon. J'essaie de bien comprendre. Donc, en fait, la fusion à deux est presque consommée, là, si je vois bien, puisqu'on a le maire de la paroisse avec un conseiller municipal à la même table de la ville de Saint-Jovite. C'est vous, à la ville, qui avez écrit le mémoire, puis là vous êtes ensemble pour nous préparer ça.

M. Doyon (François): Non.

M. Cholette: Est-ce que c'est bien ça?

M. Doyon (François): M. Cholette, si vous me posez la question, la réponse est non.

M. Cholette: Ce n'est pas ça.

M. Doyon (François): Pourquoi tantôt je n'étais pas à la table? Vous avez vu, il y a quatre places ici...

M. Cholette: Ah bon!

M. Doyon (François): ...et il y avait un conseiller de la paroisse.

M. Cholette: D'accord.

M. Doyon (François): Alors, on travaille en étroite collaboration. Je viens de vous dire d'ailleurs que je siège à l'Office du tourisme, et la majorité des gens présents autour de cette table sont des gens de Mont-Tremblant, et je dirais à cet égard que la collaboration et les échanges sont fréquents et cordiaux et enfin tout.

M. Cholette: Merci. Si je retourne en arrière, M. le maire, et je me souviens de la pression imposée par l'ancien ministre des Affaires municipales, M. Trudel, sur le volet 1 du regroupement des municipalités, je crois que vous, votre conseil et votre population, vous vous êtes prononcés avec beaucoup d'ardeur contre le projet de fusion entre deux municipalités. Est-ce que j'ai raison, M. le maire?

M. Giroux (Maurice): En fait, comme je l'ai dit dans mon mémoire, j'ai été le premier à mandater un consultant. Et, suite à cette étude qui a été déposée au mois de février 1998, l'étude ne se révélait pas très significative, du moins pour nous, à la paroisse. Alors, on a fait le point, on a fait une contre-analyse sur la façon dont le consultant a fait l'étude, et ça ne s'avérait pas avantageux pour la paroisse de fusionner avec la ville de Saint-Jovite.

Par contre, si vous avez déjà pris connaissance d'une résolution que la municipalité de la paroisse a fait envoyer aux Affaires municipales, c'est bien marqué, en tout dernier, que nous ne rejetons pas la fusion totalement. Nous serons très intéressés à nous rasseoir à une table quand la municipalité de Tremblant fera partie de cette fusion-là et on remettra en place les cantons unis de Salaberry-Grandison qui existaient avant 1910.

M. Cholette: Très bien, M. le maire. Donc, j'avais bien compris que vous vous étiez opposés à une fusion forcée. Et vous allez me permettre de lire ce que la loi vous oblige à faire. Vous avez fait ça avec beaucoup d'éloquence, vous avez publié un discours du maire sur la situation financière de la municipalité et de la paroisse de Saint-Jovite. Vous avez fait ça en fonction de l'assemblée du conseil du 14 décembre 1998, et je vais simplement lire un petit bout.

«On a fait parvenir au ministre Trudel une lettre lui demandant de cesser toute pression auprès de la municipalité et, entre autres, auprès de la municipalité de la paroisse et de laisser les municipalités négocier une fusion volontaire si elles en ont envie et si c'est avantageux pour elles. Un même appui nous a été donné par la MRC des Laurentides: 23 municipalités sur 24 ont approuvé la démarche de demander au gouvernement de cesser toute pression au niveau fusion. Et, dans les mois qui viennent, je suis convaincu que beaucoup d'autres MRC vont appuyer cette démarche.»

Moi, dans ce que j'ai vu, M. le maire, je pense que vous étiez le plus grand défenseur de l'autonomie municipale contre les fusions forcées. Tout ce que j'ai lu dans vos déclarations allait dans ce sens-là: non aux fusions forcées, pour toutes sortes de bonnes raisons. Je m'explique mal votre changement d'idée aujourd'hui. Pouvez-vous nous parler de ça?

Le Président (M. Vallières): M. Giroux.

M. Giroux (Maurice): Absolument, absolument. L'information que vous avez, vous ne l'avez peut-être pas au complet. Vous avez peut-être beaucoup de documents, mais il vous en manque certains. Quand je suis arrivé à la MRC avec ces documents-là pour avoir un appui des maires, ce n'est pas tout à fait la résolution qui est sortie – j'en ai une copie – ce n'est pas tout à fait la résolution que j'ai demandée aux maires. Alors, comme vous allez voir un peu plus tard, quand M. le président va appeler au niveau de la MRC, la MRC des Laurentides, quand il y a un conflit entre deux municipalités, elle ne se prononce pas.

Alors, la demande que j'ai faite à la MRC et aux maires, ils n'ont pas accepté la résolution que je leur ai présentée, sauf qu'il en est ressorti une proposition d'un maire, et un autre maire a appuyé, demandant strictement... Ce n'est pas ma résolution qui est sortie du conseil des maires.

M. Cholette: Mais vous êtes contre les fusions forcées.

M. Giroux (Maurice): Je ne suis pas strictement contre les fusions forcées, mais il faut avoir une logique. M. Cholette...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Giroux (Maurice): Il faut avoir la logique de regarder dans son ensemble ce qui se passe dans notre région. Alors, dans notre région, c'est logique de le faire et c'est un besoin de le faire.

M. Cholette: Oui, ça va. Je voudrais revenir, donc, M. le maire, simplement parce que vous avez souligné un passage, que l'UMRCQ, la FQM ne s'est pas prononcée dans le dossier présentement. Sauf que l'UMRCQ s'est prononcée dans votre dossier. Vous lui avez écrit une lettre et Mme Simard, à ce moment-là, vous avait écrit. Elle a écrit aussi une lettre au ministre Trudel, la même journée, une lettre qu'elle vous a fait parvenir.

Dans la lettre, on dit: «Nous avons été informés par la paroisse de Saint-Jovite de l'avancement des discussions dans le dossier de regroupement avec la ville de Saint-Jovite. Nous intervenons une fois de plus auprès de vous, M. le ministre, dans l'épineux dossier des regroupements de municipalités, pour vous demander de faire preuve de respect à l'égard de la volonté des populations concernées et de leurs représentants, les élus municipaux. Une fusion des municipalités doit d'abord et avant tout être le fruit d'une démarche volontaire.» Ça, c'est une lettre qu'elle a écrite à M. Trudel à votre demande.

«Actuellement, la paroisse de Saint-Jovite fait l'objet de nombreuses pressions et menaces de votre ministère ainsi que de la députation de votre gouvernement dans le but de la forcer à fusionner avec la ville de Saint-Jovite. Les élus de la paroisse ont demandé que les discussions sur un éventuel regroupement soient élargies, entre autres, aux municipalités de Mont-Tremblant et Brébeuf constituant autrefois les cantons. Nous croyons qu'il est tout à fait légitime que les élus municipaux veuillent étudier les diverses opportunités qui s'offrent à leur municipalité au lieu de prendre des décisions précipitées.»

Votre union municipale vous a défendus. Elle vous a dit: Vous avez raison que les fusions forcées, ce n'est pas bon. Vous devriez plutôt négocier. Pourquoi vous pensez que l'UMRCQ aurait changé d'idée? Qu'est-ce qui vous fait dire ça?

M. Giroux (Maurice): Qu'elle aurait changé d'idée?

M. Cholette: Oui. Vous soulignez, dans votre mémoire, qu'ils ont été muets. Pourquoi vous pensez...

Une voix: Non, non, ils n'ont pas été muets.

M. Cholette: Bien, oui, vous soulignez ça, là.

Le Président (M. Vallières): M. Giroux, la question vous est adressée.

(13 h 10)

M. Giroux (Maurice): De toute façon, ce n'est pas moi qui ai rédigé la lettre de Mme Simard, à ce moment-là, c'est Mme Simard qui l'a fait. Moi, je lui ai envoyé une lettre et je lui ai demandé de considérer que les fusions, je n'étais pas contre les fusions, j'étais en faveur des fusions en autant que Mont-Tremblant y soit, que je ne voulais pas être la seule à partager mon assiette fiscale avec la ville de Saint-Jovite, que dans ce dossier-là il devrait y avoir une autre municipalité qui s'appelle Mont-Tremblant. C'est ce que j'ai dit à Mme Simard. Maintenant, je ne sais pas si vous avez toute la documentation, vous semblez en manquer peut-être un peu, mais c'est ce qui a été évoqué, à ce moment-là, tout simplement.

M. Cholette: Est-ce qu'on peut parler de... Est-ce qu'il me reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Vallières): Il vous reste environ cinq minutes, M. le député de Hull.

M. Cholette: Cinq minutes. Bon.

M. Doyon (François): M. le Président, est-ce que j'aurais droit à un complément de réponse?

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Doyon, allez-y.

M. Doyon (François): C'est parce que M. Cholette pose la question, là, puis vous nous excuserez parce qu'on n'est peut-être pas habitués à ce décorum, on n'a pas des conseils de ville tout à fait habillés de cette façon-là ni des écrans puis, enfin...

La politique du gouvernement, M. Cholette, dans son introduction, la politique de regroupement des municipalités, la politique de consolidation des communautés locales, proposée et fondée sur une approche volontaire, tout le monde s'entend là-dessus, ce n'est pas là qu'est le débat. Le débat, c'est qu'on a voulu l'amener au niveau où l'on a chez nous des particularités qui l'amènent à ce que le gouvernement, semble-t-il, s'apprête à faire aujourd'hui, après un débat, et croyez-moi, qui n'a pas été facile, parce qu'il y avait de la résistance de la part d'un secteur de cette région-là pour toutes sortes de raisons que vous imaginez assez facilement.

Vous avez fait tantôt état de votre expérience à Hull et du Casino. Vous avez balayé du revers de la main, assez facilement, le fait que vous aviez les entrées de fonds, les investissements du Casino, mais vous avez aussi dit: Si on a les bénéfices, il faut peut-être aussi faire un peu d'investissements, ce qui est tout à fait normal, mais ce qui n'est pas le cas dans notre région actuellement.

Alors, quand on parle d'un développeur comme Intrawest – et M. le maire, tantôt, dans son mémoire, je pense qu'il l'a assez bien ciblé – Intrawest ne serait pas là si on n'avait pas d'abord une montagne, qui n'est pas dans une seule région de notre région, il ne serait pas là si les terrains propices à la construction n'étaient pas disponibles, parce qu'on aurait pu avoir une montagne entourée de marécages et ce n'était pas le cas. Et ça prenait aussi, parce qu'on est en région éloignée... On peut facilement imaginer que, si c'était quelque part dans une région où il n'y a absolument aucun service autour... Donc, ils se sont assurés qu'il y avait une municipalité avec une population assez importante pour fournir la main-d'oeuvre et donner aussi les services essentiels de base à leurs besoins, à eux, et à la population, autant des touristes que des travailleurs.

Il y a une autre particularité assez importante. Et vous semblez aimer les chiffres. Je vais vous en donner quelques-uns, M. Cholette, si vous en désirez. Intrawest a ça comme particulier, c'est qu'il développe, mais contrairement à, je dirais... Tiens, on va prendre des compagnies importantes. General Motors, quand il s'installe à Boisbriand, c'est important, c'est un investisseur drôlement important. Intrawest, lui, lotit à chaque fois qu'il bâtit, et à chaque fois qu'il fait ça il y a des argents qui s'en vont au fonds de parc ou du terrain. Vous êtes conscient de ça, vous avez une expérience municipale.

Intrawest aussi vend un très fort pourcentage des immeubles qu'il bâtit. Et vous savez ce qui se passe quand ça arrive. Il y a une taxe de mutation et, évidemment, il y a aussi une très forte augmentation de la richesse foncière. On s'en tient à ça. Qu'est-ce que ça veut dire? Intrawest a acheté en 1991. Donc, on va prendre les chiffres de 1991 puis on va les amener pas trop loin, là, en 1998. En fonds de parc, en 1991, la ville de Saint-Jovite, à aujourd'hui, en 1998 – j'amène ça à cette année-là – la ville de Saint-Jovite, dans son fonds de parc, a reçu 86 000 $. Le fonds de parc. Donc, il y a eu des investissements qui se sont faits et ça a créé ce fonds de parc.

La municipalité de Mont-Tremblant, elle, a fait la même chose et elle a eu une entrée de fonds de 953 000 $ au fonds de parc. Et ça, c'est sans parler, encore une fois, de l'apport de terrains vacants qui ont été donnés également et...

M. Cholette: On aura la chance, j'imagine, de parler en détail du partage de la fiscalité, de la richesse. On pourrait parler du Tax Base beaucoup. Moi, j'aimerais...

M. Doyon (François): Non, ce n'est pas... On parle de ce qui se passe, M. Cholette.

Le Président (M. Vallières): Un instant, s'il vous plaît. On va y aller un à la fois, là. M. Doyon, d'abord, je vous rappelle que les réponses font partie du temps de questionnement du député. Donc, on vous demande de procéder rapidement.

M. Doyon (François): Si je dois arrêter, j'arrête, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Je vais céder la parole au député de Hull. Il vous reste environ deux minutes, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Je voudrais parler du Domaine Saint-Bernard. Vous avez indiqué, à la page 5, que ça avait été hostile, comment ça s'était passé. Je n'ai pas à en juger, là, peut-être. Je tiens juste à vous dire que le règlement d'emprunt que vous avez un peu décrié, là, parce que c'était camouflé, je voulais juste vous dire que le ministère et le ministre ont signé ce règlement d'emprunt là. Mais en ce qui a trait à la vocation – c'est surtout ça, là, qui est important – du Domaine Saint-Bernard, je pense qu'on est confronté à deux visions. J'aimerais ça que vous m'expliquiez ça.

Moi, ma façon de voir ça, c'est que et la municipalité de Mont-Tremblant et le projet de loi n° 81 vont préserver la vocation parc et richesses naturelles de façon particulière, alors que je lisais dans L'information du Nord du vendredi 23 juillet à propos de ce territoire qui vous a été amputé, vous ajoutiez, et on vous cite: «...que Mont-Tremblant a agi de façon déloyale en essayant d'amputer sa municipalité d'une partie intéressante du territoire. On nous prive – vous parlez de vous-mêmes – de retombées économiques très appréciables, ce qui pourrait avoir comme effet d'affecter de façon négative les comptes de taxes de nos contribuables.» Est-ce que je lis correctement que vous auriez souhaité développer ce bout de terrain là par rapport à ce qui se passe présentement ou est-ce qu'on veut le conserver?

M. Giroux (Maurice): Mais il y avait déjà un projet, avec un groupe qui s'appelle le groupe Cobson, qui avait été entériné par les deux municipalités. On était d'accord que Cobson développe dans ce territoire-là et l'investissement jouait aux alentours de 250 000 000 $ à 280 000 000 $, ce qui aurait été quand même une proportion assez importante sur le budget municipal de la paroisse. On parle toujours en fonction qu'il n'y a pas de fusion, là. C'est le territoire de la municipalité de la paroisse.

Mais là, aujourd'hui, on parle de sauver et de protéger ce lieu-là. Je n'y ai pas d'objection en autant que la fusion se fasse. Donc, si c'est une manière de pouvoir atténuer la grogne de Mont-Tremblant, qu'on puisse protéger le Domaine Saint-Bernard, bien, je pense que c'est peut-être un compromis qu'on peut faire, qu'on peut accepter.

M. Cholette: D'accord. J'ai une dernière petite question, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Une dernière, puisqu'il vous reste trois secondes puis je suis...

M. Cholette: Oui, j'ai trois secondes. Est-ce que vous souhaitez que la nouvelle municipalité fusionnée ait le statut de ville bilingue?

Le Président (M. Vallières): M. Giroux.

M. Giroux (Maurice): Écoutez, je n'ai pas à répondre à cette question-là. Ce sera le conseil municipal de la place, du temps, qui en décidera. Je n'ai pas d'objection. Je suis bilingue moi-même. Alors, je pense que ça, ça doit se discuter autour d'une table avec le conseil.

M. Cholette: C'est le conseil qui déciderait.

M. Giroux (Maurice): Bien, je pense que oui.

M. Cholette: D'accord, merci beaucoup.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député. J'ai une demande du député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Je tiens à féliciter la qualité du rapport qui est présenté devant nous présentement. Je tiens à souligner que des investissements comme vous avez présentement dans ce secteur-là, je sais bien que, si c'était chez nous, dans mon comté, je pense que je fusionnerais tout le comté. Parce que 2 500 000 000 $ d'investissement, ça mérite quand même une réflexion très profonde puis une concertation très grande de la part de toutes les instances qui entourent ce projet-là.

Maintenant, comme question: Au niveau du territoire de développement, est-ce que c'est à Saint-Jovite, est-ce que c'est à Mont-Tremblant ou est-ce que c'est à Tremblant-Nord, en termes de territoire urbanisé? Est-ce que le territoire urbanisé, c'est dans votre municipalité ou dans la ville ou dans la paroisse, le territoire qui reste? Parce que des fois il y a des paroisses qui fusionnent parce qu'il y en a une qui n'a pas de territoire à développer. Alors, en termes d'urbanisme, là.

M. Giroux (Maurice): En termes d'urbanisme, je crois que c'est la ville de Saint-Jovite qui a le territoire plus urbain que la paroisse. La paroisse est plus rurale, sauf que la ville est vraiment – excusez l'expression – le trou de beigne et la paroisse ceinture la municipalité de la ville. Alors, à ce moment-là, je crois que, dans la fusion, on va être capable d'élargir l'urbanisation à même le territoire de la paroisse. Ça va être bénéfique pour la ville, pour justement aménager ce que M. Pilon disait tantôt, élargir les infrastructures pour accueillir la clientèle et les travailleurs de Tremblant.

Le Président (M. Vallières): Merci. Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je pense bien que nous tous réunis ici pouvons considérer que le porte-parole de l'opposition est un bon avocat mais qu'il n'a pas un bon procès. Parce que, finalement, je comprends, dans le mémoire que vous nous présentez, M. Giroux, que vous nous signalez que la Fédération québécoise des municipalités et l'Union des municipalités du Québec n'ont pas donné une suite favorable à la demande d'appui que leur a faite récemment la municipalité de Mont-Tremblant.

Je comprends qu'il n'y a aucune organisation municipale qui a pensé nécessaire de venir défendre des principes qui ne sont pas en cause. Parce que, je le répète, ce n'est pas une religion, en tout cas, on ne pratique pas la fusion comme la pratique l'opposition, qui en fait une religion antifusion. Ça dépend du mérite, ça dépend de l'opportunité, comme ils ont fait eux-mêmes quand ils étaient au gouvernement dans le passé.

(13 h 20)

Alors, je regrette qu'il y ait un genre d'aveuglement volontaire – vous l'indiquez d'ailleurs dans votre mémoire – qui empêche de voir le bénéfice et l'opportunité que ça peut représenter pour l'ensemble de la région, ce qui est proposé.

Je vais vous donner un exemple. Vous savez, je n'aurais pas pu signer le règlement d'emprunt de Mont-Tremblant, ça n'aurait pas été possible de le signer parce que 60 % du Domaine Saint-Bernard est sur le territoire de la paroisse. Alors, quand la municipalité de Mont-Tremblant, en voulant acheter le Domaine Saint-Bernard, achetait 40 % sur son territoire, 60 % sur le territoire de la municipalité d'à côté, à quoi est-ce que ça peut ressembler? À une annexion forcée.

Une voix: ...

Mme Harel: Non, je n'aurais pas pu le signer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Je n'aurais pas pu le signer, le règlement d'emprunt. Non, les conseillers juridiques m'ont fait savoir que ça n'aurait pas été possible. Et quelle perte ç'aurait été! Pas seulement pour les gens de Mont-Tremblant, ç'aurait été une perte pour les gens de toute la région et ç'aurait été une perte pour le patrimoine collectif de nos enfants et de nos petits-enfants.

Là, il faut voir que tout ne se passe pas sur le territoire d'une seule municipalité. La preuve, c'est quand il y a eu un démembrement. Parce que, là, finalement, c'est une réconciliation qui se fait avec le regroupement. Vous savez ça, que, à l'origine, c'était une seule municipalité et qu'il y a eu une loi, ici, en 1940, et que cette loi-là a imposé de retirer du territoire de Saint-Jovite la portion de territoire de Mont-Tremblant. Pensez-vous qu'il y a quelqu'un qui a été consulté? Et pensez-vous que, quand on veut faire les choses démocratiquement, on met juste de l'argent dans le comité du Non, dans la publicité du Non, dans des dépenses pour le Non? Quand on veut faire des choses avec des règles démocratiques, on agit autrement.

Une voix: Les financez-vous?

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît, Mme la ministre a la parole pendant encore une minute et demie.

Mme Harel: M. le Président, je crois que les choses doivent être dites. Je regardais le sondage fait par CROP et le vice-président de CROP qui disait: La population s'attend à ce que le résultat d'une consultation tenue dans les règles... Est-ce que ce sont les règles du jeu que de n'appuyer qu'un seul côté, de ne financer qu'un seul côté? C'est ça, les règles démocratiques?

Alors, pour toutes ces raisons, je pense, que vous nous avez données ce matin, je comprends que, dans le fond, ce que vous dites, M. Giroux, c'est que, oui, il faut qu'il y ait des défis importants qui soient relevés, qu'à deux vous ne pouviez pas les relever et que c'est la raison qui vous a amenés à insister pour que ce soit les concernés qui deviennent des partenaires dans la réalisation des enjeux importants qui sont ceux de votre région.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Giroux, si vous avez un commentaire là-dessus, vous allez clore nos travaux.

M. Giroux (Maurice): Je suis en parfait accord avec la ministre. Je pense qu'il faut écouter la logique dans ce dossier, écouter les besoins de la région si on veut développer avec harmonie. Encore une fois, je crois qu'il va falloir le faire avec discernement, autour d'une table, et laisser aller les sautes d'humeur, négocier quelque chose et s'entendre d'une façon très logique pour la région.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Giroux. Je vais peut-être vérifier une chose avec les membres de la commission. Nous en avions convenu tantôt, à savoir si nous prenions contact avec les derniers intervenants qui étaient prévus en soirée afin de voir si, à compter de 18 heures, nous ne pourrions pas siéger, faire en sorte qu'au lieu de siéger à 20 heures nous continuions à 18 heures plutôt.

S'il y a consentement, nous pourrions faire les vérifications requises avec les groupes concernés et refaire le point rapidement, en début de séance, à 15 heures, et la commission prendra sa décision, à ce moment-là, en début de séance, à 15 heures.

Ceci étant dit, on vous souhaite un bon appétit. La commission suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 25)

(Reprise à 15 h 35)

La Présidente (Mme Robert): Alors, je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission pour cette séance. C'est de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente, il y a un remplacement. M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par Mme Delisle (Jean-Talon). Merci, madame.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Maintenant, pour ce qui est de l'horaire de cette séance, alors, nous avons la municipalité de Mont-Tremblant; 15 h 45, Lac-Tremblant-Nord; 16 h 30, l'Association des présidents de syndicats de copropriété du resort de Tremblant; 17 h 15, l'Association des propriétaires du lac Tremblant; et là j'arrive ensuite à 20 heures, je pense que – je n'étais pas présente à la séance – il y avait question de peut-être prolonger...

Une voix: ...à 18 heures.

La Présidente (Mme Robert): ...à 18 heures. Oui.

M. Després: Non. C'est correct. On avait manqué tout simplement... Vous dites qu'à 18 heures... On verra tout simplement à 18 heures? Ou si on continue pour ne pas revenir ce soir?

Mme Harel: C'est comme vous le souhaitez.

M. Després: On pourrait continuer.

La Présidente (Mme Robert): Alors, la proposition est toujours sur la table. Je pense qu'il n'y a pas encore de confirmation de vive voix avec les groupes. Mais, avec les indications que l'on a à l'heure actuelle, c'est fort possible que les groupes soient d'accord avec l'avancement de cette heure-là. Alors, je pense que, dans le courant de l'après-midi, on pourra confirmer.

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Alors, ça va? Donc, nous recevons notre premier groupe. Bonjour.

M. Cholette: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Oui?

M. Cholette: ...simplement un commentaire, puisqu'on va débuter plus de quarante minutes en retard, je veux juste m'assurer et puis assurer les gens que tout le monde va avoir le même temps de parole, malgré le fait qu'on commence en retard.

La Présidente (Mme Robert): Oui. D'accord.

(15 h 40)

M. Cholette: Ça va?

La Présidente (Mme Robert): Oui. Je vais rappeler que, pour chacun des groupes, c'est 15 minutes de présentation, et ensuite deux 15 minutes, un pour chacun des partis, c'est-à-dire de l'aile parlementaire et de l'opposition, qui pourront questionner les groupes qui ont donné leur opinion, leur avis.

Alors, je reçois le premier groupe de la municipalité de Mont-Tremblant. Alors, bonjour, bienvenue. J'aimerais que le porte-parole puisse se présenter et présenter aussi les gens qui l'accompagnent avec leur nom et prénom. Merci.

M. Bienvenu (Yves): Bonjour, Mme la Présidente, Mme la ministre Harel, Mmes et MM. de la commission, je voudrais vous dire que nous représentons le conseil de Mont-Tremblant et que nous sommes mandatés par le maire et par le conseil municipal au complet.

Je voudrais présenter, à ma gauche, M. Clément Vautour, notre secrétaire-trésorier...

La Présidente (Mme Robert): Excusez-moi, M. Clément?

M. Bienvenu (Yves): ...Clément Vautour...

La Présidente (Mme Robert): ...Vautour, merci.

M. Bienvenu (Yves): ...M. Clément Vautour; M. Richard Bonenfant, conseiller municipal; et M. Pierre Lamoureux, spécialiste en fiscalité municipale.

Les membres de la commission ne seront pas surpris d'apprendre que la municipalité de Mont-Tremblant s'oppose à l'adoption de la loi n° 81, puisque les membres de la commission savent que les citoyens de Mont-Tremblant ont voté massivement contre la fusion dans une proportion de 96,5 %, un résultat à faire rêver tous ceux qui font des référendums, dans un camp comme dans l'autre.

On nous a dit que les citoyens de Mont-Tremblant n'ont entendu qu'une seule version des choses et qu'ils n'ont pas été informés des avantages multiples de la fusion pour eux. Nous devons signaler aux membres de la commission que, depuis le mois de juin dernier, personne, du côté des partisans de la fusion, autant du côté ministériel que du côté de nos voisins immédiats, n'a réussi à démontrer les avantages de la fusion pour les citoyens de Mont-Tremblant.

Les citoyens de Mont-Tremblant seraient-ils mieux servis démocratiquement par cette fusion? Non. Ils seraient marginalisés et perdraient les leviers juridiques que confèrent les lois du Québec aux municipalités. Ils perdraient, du coup, leur pouvoir d'intervention sur les phases II et III d'Intrawest et le pouvoir d'encadrer ce développement. Or, c'est bien connu, dans toutes les villes du Québec, les promoteurs rêvent à des règlements qui les contraignent le moins possible.

Les citoyens de Mont-Tremblant auraient-ils un avantage fiscal? Non. Ils vivraient une augmentation substantielle de leur charge fiscale bien plus élevée que le 2,5 % d'augmentation que prévoit le modèle théorique des technocrates de la ministre.

Les citoyens de Mont-Tremblant auraient-ils un gain en termes de qualité de vie et en termes de services urbains? Non. La municipalité de Mont-Tremblant fournit à ses citoyens les services urbains. En fait, la municipalité de Mont-Tremblant assume une offre de service adéquate et ne ferait pas de gain de service.

Au plan de la qualité du milieu de vie, il n'y a aucun gain à être minoritaires dans des décisions qui concernent notre environnement, notre organisation socioéconomique et notre urbanisme, encore moins dans le contexte de pression qu'Intrawest fait pour accélérer le processus d'approbation et pour éliminer les consultations publiques maintenant et à l'avenir. D'ailleurs, le mode «fast track» qu'adoptent la marraine du projet de loi et son véritable parrain démontre bien ce fait.

La fusion de Mont-Tremblant est devenue le must de l'année, la priorité des priorités dans l'agenda de la ministre des Affaires municipales, plus important que le livre blanc, une urgence telle que le gouvernement a adopté un processus totalement cavalier, un processus dont il ne peut se vanter et qui ne peut lui faire honneur. Mais, pour revenir à notre référendum, personne n'est venu répondre à ces questions et n'a fait la preuve des avantages pour les citoyens de Mont-Tremblant.

Le 10 septembre dernier, le ministre Léonard s'est prononcé en faveur de la fusion des deux Saint-Jovite avec Mont-Tremblant. Le communiqué émis par son bureau se lit comme suit, et nous citons: «Suite à une réunion tenue ce samedi avec le comité CAMO Saint-Jovite–Mont-Tremblant, le député de Labelle, M. Jacques Léonard, s'est dit en faveur du projet de regroupement des municipalités de Saint-Jovite ville, Saint-Jovite paroisse, Mont-Tremblant et Lac-Tremblant-Nord, dans la mesure où les citoyens et citoyennes concernés le souhaitent, a souligné M. Léonard.» Et je dis bien «dans la mesure où les citoyens et les citoyennes le souhaitent».

Dans l'ensemble de la documentation décrivant votre programme de renforcement des institutions municipales, le ministère des Affaires municipales avait promis de respecter les volontés démocratiquement exprimées des communautés municipales intéressées. Cet engagement formel de votre prédécesseur, notamment, reposait, à notre avis, sur une lecture et une interprétation extrêmement préoccupées par le respect de l'autonomie municipale. À sa voix, il faut ajouter celle de l'ancien premier ministre Parizeau, celle du premier ministre Bouchard, celle de l'actuel ministre des Transports de même que celles de la plupart des députés de votre caucus qui ne favorisent pas les fusions forcées.

Que l'on songe à l'abandon de la fusion Jonquière et Chicoutimi! Que l'on songe à la renaissance de la communauté de Cantley! Que l'on songe aux cicatrices causées par la fusion Hauterive et Baie-Comeau qui est encore jugée comme une trahison du programme de votre parti présenté aux électeurs québécois en 1976! Cette fois, c'est une politique gouvernementale que vous bafouez si vous adoptez la loi n° 81.

Cela dit, dans le discours des fusionnistes, il y a toujours eu une constante: la réduction des disparités régionales, le partage de la richesse et l'équité fiscale. La ministre des Affaires municipales nous dit que le développement à Mont-Tremblant a créé une disparité régionale et que son projet de fusion forcée part des principes de partage de la richesse, des principes d'équité.

Pour nous, ce qui prime, c'est de garder la maîtrise sur l'aménagement de notre territoire, c'est de préserver les leviers juridiques que confère la loi aux municipalités; ce n'est pas l'argent. C'est pour cela que, cet été, nous avons retenu les services d'experts en finances municipales pour qu'ils élaborent un projet de partage régional des taxes. La ministre Harel est parfaitement au courant de notre démarche et elle nous a même offert une aide technique, le 2 octobre dernier, qui ne s'est pas concrétisée, malheureusement. Mais notre projet de partage fiscal reçoit le même traitement cavalier que notre référendum.

Maintenant, pour vous entretenir de notre projet de partage fiscal, j'invite mon collègue Richard Bonenfant à prendre la parole.

M. Bonenfant (Richard): Mais, comme vous le constaterez, notre projet de partage fiscal permet de répondre aux objectifs de partage et d'équité de la ministre des Affaires municipales. Et, à moins que son discours officiel ne cache une autre motivation, il ne doit pas être écarté du revers de la main.

Qu'est-ce que le partage fiscal régional? Le partage fiscal régional est fondamentalement une forme de péréquation qui permet une redistribution de la croissance de l'assiette fiscale entre les municipalités les moins riches ou fortunées. Cette formule de péréquation, connue aux États-Unis sous le terme Tax Base Sharing, est née au début des années soixante-dix. Aux États-Unis, on compte plus de 2 000 villes qui participent à un programme de partage fiscal, une formule adaptée à la réalité de notre région.

Dans notre région, la principale source de croissance de la richesse foncière provient du développement résidentiel. Pour élaborer une formule réaliste, nous avons donc opté pour un partage sur la base de la croissance de la richesse foncière, toutes catégories confondues. Nos experts ont fixé à 30 % la portion de la croissance foncière uniformisée qui doit servir aux fins de partage régional. Pour obtenir un partage fiscal qui reflète la réalité de sa croissance, la municipalité de Mont-Tremblant propose, comme année de référence, l'année 1994. Cette année de référence correspond à la première année de l'incidence d'Intrawest sur la croissance de la richesse foncière de la municipalité de Mont-Tremblant.

Mont-Tremblant, un partage fiscal à six, à huit ou à trois municipalités? La question mérite d'être posée. Nous nous la sommes posée. La proposition de partage fiscal doit-elle être limitée à Saint-Jovite, ville et paroisse, ou doit-elle refléter la vraie réalité de l'agglomération immédiate de Mont-Tremblant? Pour vraiment réduire les disparités régionales et partager la croissance de la richesse foncière, nous avons défini trois options de partenariat.

L'option n° 1 comprend six partenaires, à savoir Saint-Jovite, Saint-Jovite paroisse, Lac-Supérieur, Labelle, Saint-Faustin–Lac-Carré et Mont-Tremblant. Il s'agit, en quelque sorte, de l'agglomération géographique immédiate de Mont-Tremblant.

L'option n° 2 comprend huit partenaires, à savoir Saint-Jovite, Saint-Jovite paroisse, Lac-Supérieur, Labelle, Saint-Faustin–Lac-Carré, La Conception, Brébeuf et Mont-Tremblant. Il s'agit d'une option qui tient compte de l'agglomération élargie de Mont-Tremblant.

Finalement, une option n° 3 qui concentre le partage fiscal avec Saint-Jovite, ville et paroisse. Nous avons exclu la municipalité de Lac-Tremblant-Nord de notre projet de partage fiscal, compte tenu de ses particularités et de l'incidence marginale qu'aurait eue sa participation à notre proposition. Ce n'est pas l'option la plus efficace au plan de la réduction des disparités régionales, mais c'est une option qui est aussi avantageuse, selon nous, que la fusion pour Saint-Jovite, ville et paroisse, si tant est que ce soient les municipalités mal prises de la région.

Nous allons vous le démontrer en utilisant le modèle de calcul du ministère à partir duquel la ministre des Affaires municipales a annoncé les impacts fiscaux de la fusion et qui nous ont été confirmés mardi dernier par le ministère après de multiples demandes. En ajustant le coût réel de service de police, le tableau suivant montre que les écarts entre le bénéfice de la fusion pour les deux Saint-Jovite et ceux de notre formule de partage fiscal ne sont pas considérables.

(15 h 50)

Par ailleurs, plusieurs hypothèses d'économie sont optimistes et peu réalistes. Nous questionnons notamment la tarification pour le service de l'eau, les dépenses de gestion, les impacts de conventions collectives, articles 45 et 46. Nous soulignons que la compensation de neutralité est une mesure temporaire qui se traduit par une perte à terme. De plus, tous les experts s'accordent pour dire que les fusions ne génèrent pas d'économies mais plutôt des hausses de dépenses. Le net-net serait que le partage fiscal pourrait produire le même résultat que la fusion, sinon un meilleur rendement.

Selon les données du ministère, les coûts de la police après fusion seraient de 1 211 258 $. Ces coûts proviennent d'une étude réalisée en 1996 par le chef de police de ville Saint-Jovite, M. Pierre Bernaquez. Mais cette étude ne tient pas compte de l'explosion domiciliaire à Mont-Tremblant ni de l'explosion du nombre de visiteurs à 2 500 000 personnes en 1997, 1998, 1999 et en l'an 2000. Elle tient encore moins compte de la venue de 7 000 000 de visiteurs et de la construction de 2 000 nouvelles unités de logement, tel que nous l'annonce Intrawest.

Le ministère n'est absolument pas réaliste en formulant son hypothèse budgétaire sur cette base. Cela ne correspond ni à la réalité actuelle ni à la réalité du demain.

La Présidente (Mme Robert): Maintenant, M. Bonenfant, il reste une minute. Si vous voulez conclure.

M. Bonenfant (Richard): J'aimerais demander à Mme Harel d'avoir le même privilège ce matin qu'elle a donné à Saint-Jovite et de prendre quelques minutes de son temps de questions pour pouvoir terminer notre exposé. Il s'agit de l'existence de notre municipalité, l'existence d'un endroit où il y a 5 000 personnes qui vivent en harmonie, madame. On voudrait que la démocratie puisse nous permettre de continuer, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Robert): Je vais demander s'il y a consentement. Vous savez que cette permission-là n'est pas simplement par Mme Harel, c'est un consentement aussi de la commission. Alors, je vais demander à la commission si elle consent.

Mme Harel: C'est partagé. Le temps est partagé, à ce moment-là.

M. Bonenfant (Richard): Je vous remercie.

M. Cholette: Je ne comprends pas. Attendez un petit peu, juste m'expliquer ça?

Mme Delisle: Ce matin, il n'était pas partagé.

Mme Harel: Non. Écoutez, si vous souhaitez avoir le temps, moi, si on donne un consentement, je suis prête à le donner. Mais, évidemment, c'est du temps de la commission qui est partagé.

M. Cholette: Mais je voudrais juste comprendre pourquoi c'est un traitement différent de ce matin?

Mme Harel: Bien, pourquoi vous ne l'offrez pas, vous, votre temps? Offrez-le.

M. Cholette: Non, mais c'est vous qui leur avez offert. Ce matin, vous l'avez offert, c'est le côté ministériel.

Mme Harel: Oui, mais là je vous propose de l'offrir si vous le souhaitez.

La Présidente (Mme Robert): Un instant, s'il vous plaît! Voulez-vous...

Mme Harel: Alors, ou vous donnez votre consentement...

Une voix: C'est inacceptable.

Mme Harel: Bien, voyons donc, c'est inacceptable. Pourquoi est-ce que ça serait inacceptable?

M. Bonenfant (Richard): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Un instant, s'il vous plaît! Alors, pour moi, en ce moment, ici, il n'y a pas consentement. Alors...

M. Cholette: Écoutez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Un instant! Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Écoutez, il est clair qu'on souhaite voir le mémoire complété. Puisque la ministre décide d'avoir deux poids, deux mesures, comme dans ce dossier-là d'ailleurs, si elle insiste pour gruger une partie du temps de l'opposition puis une partie de son temps, je vais acquiescer à cette demande-là mais avec beaucoup de réticence, puisque ce matin ce n'est pas ça qu'on a fait.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, on offre mieux. On offre de partager le temps de Mont-Tremblant pour qu'ils puissent poursuivre et présenter le mémoire. Alors, c'est consentement.

M. Bonenfant (Richard): Mme la ministre...

La Présidente (Mme Robert): Un instant! Voulez-vous, s'il vous plaît, vous adresser toujours à la présidence? Ça va être très, très clair. Et je donne la parole aux gens parce qu'il ne faut pas compliquer trop, trop les choses. Alors, je vais résumer le consentement que j'ai compris pour que tout le monde puisse aussi le comprendre. Alors, nous poursuivons quelques minutes sur votre présentation, mais ces minutes-là seront comprises dans les demi-heures qui restent sur votre période allouée au niveau de la consultation.

M. Bonenfant (Richard): On vous remercie, Mme la Présidente, et j'espère que la ministre continuera dans son partage. Je vous remercie.

La ministre n'est absolument pas réaliste en formulant son hypothèse budgétaire sur cette base. Cela ne correspond ni à la réalité actuelle ni à la réalité de demain. Les coûts de police seraient plutôt supérieurs à 2 000 000 $ pour satisfaire les besoins en sécurité de la station Mont-Tremblant, les besoins résultant de la croissance résidentielle dans les trois municipalités et les besoins résultant de la croissance commerciale à Saint-Jovite. Nous affirmons qu'il n'y aura pas d'économie de 500 000 $ et, comme les coûts de la police après fusion sont répartis en fonction de la richesse foncière, les réductions anticipées de taxes pour Saint-Jovite ne sont pas réalistes. Nous sommes d'ailleurs prêts à relever le défi de l'expertise là-dessus.

Par contre, l'option partage de la croissance est tout aussi attrayante pour les Saint-Jovite, car Mont-Tremblant continue d'assumer seule les coûts de sa sécurité publique. À elle seule, la municipalité de Mont-Tremblant défraiera près de 1 000 000 $ à la Sûreté du Québec en l'an 2000. Vérification faite, cette dernière affirme ne pas nous flouer en nous surfacturant mais confirme au contraire que les besoins en sécurité publique sont croissants et qu'ils continueront de croître à cause du caractère particulier de Mont-Tremblant.

La fusion n'est pas plus avantageuse que notre proposition de partage de taxes. Vous ne pouvez pas ignorer que les formules de partage fiscal sont une solution moderne qui continue à réduire les disparités régionales et stimule l'émergence d'une collaboration régionale plus sereine et plus respectueuse. Nous vous le répétons: Pour nous, ce n'est pas une question d'argent.

Pour conclure, j'invite mon collègue Yves Bienvenu à poursuivre.

M. Bienvenu (Yves): Qu'est-ce que la population québécoise pense des fusions? Sondage CROP... Devant une sourde oreille, il faut une parole forte. C'est pour cela qu'avant de vous rencontrer nous avons demandé aux Québécois ce qu'ils pensent des fusions forcées et l'importance qu'ils accordent à la consultation quand il est question de fusions et le poids que leur vote doit avoir. Ils ne partagent pas votre opinion, Mme la ministre, sur la banalité des référendums municipaux. Voyons quelques résultats d'un sondage CROP qui a été réalisé du 26 au 30 novembre derniers auprès de l'ensemble de la population du Québec.

Premièrement, ce sondage démontre que 83 % des Québécois sont satisfaits de la qualité de vie dans leur municipalité et que 71 % d'entre eux estiment que leur ville est bien administrée.

En deuxième lieu, nous avons voulu connaître l'opinion de la population du Québec sur les fusions, sur les référendums municipaux et sur le partage fiscal.

Premier constat: entre les fusions forcées et le regroupement volontaire, la population du Québec favorise les regroupements volontaires dans une proportion de 71 %; seulement 10 % des Québécois favorisent les fusions forcées.

Deuxième constat: dans une proportion de 84 %, les Québécois estiment qu'il est important que les citoyens soient consultés par voie de référendum sur les projets de fusion dans leurs municipalités.

Troisième constat: la population du Québec diffère profondément d'opinions avec vous, Mme la ministre, quant à l'importance que le gouvernement devrait accorder aux référendums dans les cas de fusion. En effet, 87 % des Québécois pensent que le gouvernement devrait être tenu de respecter les résultats des référendums sur les fusions.

Quatrième constat: parmi quatre hypothèses de réforme sur des structures municipales, 40 % des répondants estiment que le gouvernement devrait encourager les formules de partage fiscal; 33 % estiment qu'il devrait encourager les fusions par des mesures incitatives; 7 % favorisent les superstructures ou les gouvernements supramunicipaux; et 4 % seulement, les fusions forcées.

Cinquième constat: au lieu des superstructures régionales et des fusions forcées, 60 % des Québécois préconisent le recours au partage fiscal.

Sixième constat: les Québécois sont d'avis que le gouvernement devrait respecter les référendums qui ont été tenus à Mont-Saint-Hilaire dans une proportion de 81 % des répondants et à Mont-Tremblant dans une proportion de 79 %.

Mme la ministre, ne faites pas la sourde oreille à la parole des citoyens. Ni vous ni nous n'avons de sens comme élus si nous cessons d'être en lien avec ce qui disent les citoyens. Par définition, les Québécois ne sont pas très portés sur les velléités de Big Brother et de leurs élus. Malgré tous vos discours, vous savez comme nous que la loi n° 81 n'est rien d'autre qu'une loi issue d'un puissant lobby.

Nous vous demandons, Mme la ministre, de retirer votre projet de loi et de considérer, en lieu et place, notre projet de partage fiscal. Merci.

(16 heures)

La Présidente (Mme Robert): Bienvenue. S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je veux rappeler à l'assistance qu'aucune manifestation autre que les interventions des gens qui sont en audition ou des députés qui siègent sur la commission ne sont permises ici, dans la salle. Alors, je le rappelle parce que sinon il y a une salle à côté où vous pourrez suivre et laisser peut-être plus davantage ressortir vos manifestations du genre.

Alors, il reste combien de temps?

Le Secrétaire: Treize minutes de chaque côté.

La Présidente (Mme Robert): Treize? Vous avez 13 minutes. Merci de votre intervention. Il nous reste 13 minutes de chaque côté. Alors, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, merci, Mme la Présidente. Je voudrais saluer les gens de Mont-Tremblant en leur disant que, quoiqu'il arrive, nous aurons à continuer à travailler ensemble. Et je voudrais leur rappeler que nous nous sommes vus lundi soir dernier, qu'ils m'avaient demandé de pouvoir faire une présentation en commission parlementaire après celles de la paroisse et de la ville de Saint-Jovite et que nous nous étions quittés en nous garantissant mutuellement, du côté du ministère, qu'il allait transmettre l'évaluation des impacts d'un regroupement qui nous permettait d'affirmer qu'il allait y avoir une diminution de taxes pour la très grande majorité des citoyens de paroisse Saint-Jovite, ville Saint-Jovite, Lac-Tremblant-Nord et qu'il allait même y en avoir une modeste, de 1,5 de diminution, à Tremblant...

Mais nous nous étions dit que ce serait mutuellement un échange d'informations et que vous alliez aussi nous transmettre les prévisions budgétaires de l'an 2000, que vous avez déjà par-devers vous, et qui allaient nous assurer que cette évaluation des impacts allait reposer sur les chiffres de l'année un de la nouvelle municipalité.

Les informations que j'ai à ce moment-ci, c'est que nous nous sommes acquittés de l'obligation que nous avions envers vous mais que vous ne vous êtes pas acquittés de l'obligation que nous avions convenue: vous avez refusé de nous fournir les chiffres qui nous permettraient de faire un pro forma de la première année de la nouvelle municipalité.

Oui, nous favorisons des regroupements volontaires mais pas au détriment du bien commun de tous. Et, s'il y a un lobby puissant, c'est celui du bon sens. Il y a des citoyens qui vivent aussi et tout autant les soubresauts de ce que le maire de Saint-Jovite paroisse a appelé la «tornade Intrawest».

Alors, Mme la Présidente, je voudrais à nouveau assurer l'ensemble des personnes ici présentes, les membres de la commission parlementaire, évidemment, en premier, que la formule d'un partage fiscal régional est une belle formule. C'est une formule intéressante qu'on retrouve dans le rapport Bédard, sur laquelle nous avons échangé, négocié avec le monde municipal, et c'est une formule qui est envisagée sur le territoire des MRC et des communautés urbaines. Donc, Mont-Tremblant village n'a pas le monopole de cette formule. Il est vraisemblable, compte tenu des échanges positifs que nous avons là-dessus, que cela puisse s'appliquer dans le Québec tout entier.

Mais de quoi est-il question? Je reviens au concret des choses. De quoi s'agit-il? Il s'agit de choses très terre-à-terre, des plans de mesures d'urgence pour une sécurité dans les édifices publics, les bars, les discothèques. De quoi s'agit-il? D'une meilleure coordination des différents services de police, de pompiers, de travaux publics, d'assainissement des eaux, de réseau routier, d'urbanisme. De quoi s'agit-il? De développement d'infrastructures, d'équipements pour les nouvelles familles de travailleurs qui sont requis. On parle de 2 000 travailleurs, à date, là, qui vont devoir s'installer dans la région. De quoi parle-t-on? D'un cadre de vie adéquat pour les villégiateurs, certain, mais pour les résidents permanents qui viendront s'y installer également. C'est de ça qu'il est question, essentiellement.

Je comprends que, dans la formule – c'est là-dessus que je veux vous interroger – de partage, d'ailleurs, que vous avez présentée, il n'est pas question des droits de mutation. Les chiffres que j'ai sur les droits de mutation sont les suivants: entre 1991 et 1997, la municipalité de Mont-Tremblant, qui a 900 habitants, a bénéficié de 2 397 000 $ de droits de mutation, alors que, par exemple, ville Saint-Jovite, avec cinq fois plus de population, en aura eu pour 505 000 $. Donc, cinq fois plus de population, cinq fois moins de droits de mutation.

Qu'en est-il au niveau des revenus de ce qu'on appelle les revenus de parcs? J'imagine que les gens familiers avec le droit municipal connaissent ce règlement de lotissement qui prévoit qu'un propriétaire s'engage à céder gratuitement à la municipalité ou à contribuer par une somme d'argent ou à céder du terrain. Pour la ville de Saint-Jovite, elle a pu bénéficier de 86 846 $; Mont-Tremblant, 953 000 $.

Alors, on est devant une réalité. Est-ce que c'est exact que la montagne est dans la paroisse, que les terrains de développement sont à Mont-Tremblant et que la main-d'oeuvre est à Saint-Jovite ville et que c'est la combinaison des trois: montagne, terrains pour le développement, main-d'oeuvre et services, qui va créer l'alchimie gagnante pour la région?

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Bienvenu.

M. Bienvenu (Yves): Mme la ministre, nous avons reçu vos documents lundi soir, très tard, et nous vous les avions demandés depuis bien longtemps; vous ne nous les avez pas communiqués. Nous ne les avons jamais eus en main. Nous avons juste eu lundi soir une petite feuille qui ne ressemblait pratiquement à rien pour arriver à des calculs. Mme la Présidente, je pense que, de ce côté-là, nous n'avons pas fait d'erreur.

Quant à ce qui a trait aux organisations dont Mme la ministre parle, c'est-à-dire le service de police, le service d'incendie, les logements pour les employés de la station d'Intrawest, et tout ça, vous savez qu'avec des infrastructures intermunicipales nous pouvons absolument arriver exactement au même résultat. Nous n'avons pas besoin d'une fusion forcée pour arriver à nous entendre avec les autres municipalités. Ce n'est pas vrai du tout, ça. Et, quand vous nous dites que les travailleurs de la station Intrawest demeurent à la ville de Saint-Jovite, cela aussi n'est pas vrai. Nous avons des chiffres qui nous montrent que 22 % seulement des travailleurs de la station de ski d'Intrawest demeurent dans la ville de Saint-Jovite; les autres demeurent dans les municipalités avoisinantes. Ce n'est pas une majorité, ça.

Quand vous nous parlez de logements pour les employés de la station d'Intrawest, je ne pense pas que c'est à une municipalité de s'occuper de logements d'employés, absolument pas. Vous savez, les employés se logent très bien actuellement. Ils ne se logent peut-être pas dans Saint-Jovite, mais ils se logent dans les villes d'à côté et ils en sont très heureux. Et je ne comprends pas qu'une ville comme Saint-Jovite veuille refuser des gens qui s'installent chez elle.

Vous nous avez parlé des revenus qui sont attribués par les développeurs pour les parcs, le développement de parcs. Je voudrais signaler à Mme la ministre que les infrastructures que nous avons développées au Mont-Tremblant, ces infrastructures, d'abord, desservent le tourisme. Et le tourisme, les municipalités aux alentours en profitent pleinement. Ces infrastructures desservent aussi les gens de la ville de Saint-Jovite, les gens de la paroisse, les gens des municipalités des alentours.

Vous pouvez venir vérifier, il y a plein de gens des municipalités des alentours qui se servent de nos infrastructures, c'est gratuit, ils viennent; on ne leur charge pas pour ça. On pourrait dire, comme la paroisse: Ils se servent de nos services, on ne touche rien. Nous ne le faisons pas, Mme la Présidente. Nous ne nous occupons pas de ça. Nous sommes des gens qui avons des infrastructures. Ça nous fait plaisir de les prêter aux gens qui viennent s'en servir et surtout à nos voisins.

(16 h 10)

Vous nous parlez des revenus qui ont été créés par les taxes d'habitation. Je m'excuse. On parle toujours d'une population de 900 habitants à Mont-Tremblant. Il faut complètement oublier cette théorie. Nous sommes un centre où il y a énormément de gens qui sont villégiateurs. Les villégiateurs, à Mont-Tremblant, comme partout ailleurs dans le Québec, paient des taxes au même niveau que tous les autres résidents. Nous ne sommes pas une population de 900 personnes. Nous sommes une population, à Mont-Tremblant, qui avoisine les 6 000 habitants maintenant. Il est faux de prétendre que nous sommes seulement 900. C'est totalement faux et nous ne pouvons pas l'accepter. Nous avons 6 000 habitants entre résidents permanents et villégiateurs, à Mont-Tremblant.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Bienvenu. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Alors, je comprends qu'on a 13 minutes de chaque côté. C'est bien ça, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Robert): Pardon? Oui, vous avez, au départ, 13 minutes, oui.

M. Cholette: Pour débuter, je voudrais peut-être revenir sur quelque chose qui a été prononcé, quelque chose qui a été dit et qui a peut-être semé un peu de confusion, juste avant le lunch. J'ai les galées et je vais reprendre ça, parce que Mme la ministre semble nous indiquer – et je vais le lire – concernant le Domaine Saint-Bernard – et je cite la ministre: «Je vais vous donner un exemple. Vous savez, je n'aurais pas pu signer le règlement d'emprunt de Mont-Tremblant – en parlant du Domaine Saint-Bernard – ça n'aurait pas été possible de le signer parce que 60 % du Domaine Saint-Bernard est sur le territoire de la paroisse. Alors, quand la municipalité de Mont-Tremblant, en voulant acheter le Domaine Saint-Bernard, achetait 40 % sur son territoire, 60 % sur le territoire de la municipalité d'à côté, à quoi est-ce que ça peut ressembler? À une annexion forcée. Non, je n'aurais pas pu le signer. Je n'aurais pas pu le signer, le règlement d'emprunt. Non, les conseillers juridiques m'ont fait savoir que ça n'aurait pas été possible.»

Pour le bénéfice de la commission, Mme la Présidente, je voudrais déposer une lettre de Louise Harel à M. André F. Sigouin, maire de Mont-Tremblant, qui dit essentiellement ceci: «M. le Maire, il me fait plaisir de vous informer que j'ai approuvé, en date de ce jour, le règlement 9911 de la municipalité de Mont-Tremblant décrétant un emprunt de 4 825 000 $, à l'exclusion de l'article 5.»

Cette lettre, Mme la Présidente, fait référence au règlement d'emprunt pour le Domaine Saint-Bernard. Puis la raison pourquoi elle a pu le signer, c'est parce que la municipalité de Mont-Tremblant est régie par le Code municipal qui, à son article 440, permet, à l'alinéa a, «d'acquérir, à titre onéreux ou gratuit, pour l'utilité ou l'intérêt de la municipalité, tout terrain situé sur son territoire ou à l'extérieur de celui-ci».

Alors, avec la permission des membres, je vous dépose la lettre d'accord de la ministre, alors qu'elle nous a dit qu'elle ne l'avait pas signé. Voilà.

Cela étant dit, je voudrais...

La Présidente (Mme Robert): Un instant! C'est parce que, seulement sur la question de la signature, là...

M. Cholette: On a les galées, là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Non?

Mme Harel: Je voudrais revenir, Mme la Présidente.

M. Cholette: «Je n'aurais pas pu le signer», vous dites ça.

Mme Harel: Ça a été déposé le même jour que le projet de loi, c'est la même date.

La Présidente (Mme Robert): Alors...

Mme Harel: C'est ça qui me l'a permis.

M. Cholette: Puis? Vous l'avez signé.

Mme Harel: C'est le projet de loi qui me l'a permis.

M. Cholette: Bien, voyons donc!

La Présidente (Mme Robert): Bon. On y reviendra.

Mme Harel: C'est la même date.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull, si vous voulez continuer.

M. Cholette: Merci. Alors, dans la saga... et je tiens à souligner la présence du président du Conseil du trésor. Je le remercie de sa présence. Malheureusement, il n'a pas pu être avec nous ce matin, mais il a décidé de venir écouter Mont-Tremblant, qui est dans son comté, probablement comme parrain de ce projet de loi là.

Mme Harel: Mme la Présidente, le règlement...

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Notre règlement nous interdit d'apprécier la présence ou l'absence d'un membre de l'Assemblée nationale à l'une ou l'autre des commissions.

M. Cholette: Bon. Bien, ça va. Je m'excuse. Je n'aurais pas du dire qu'il était absent ce matin. Alors, je tiens à vous souligner...

La Présidente (Mme Robert): Allez et ne péchez plus.

M. Cholette: Voilà. Alors, je tiens à vous souligner, Mme la Présidente, que, vous savez, moi, j'ai un petit peu de misère à suivre la cible, parce qu'on se retrouve un peu comme dans une forêt puis on tente de viser un chevreuil. Et là le chevreuil bouge beaucoup, Mme la Présidente. Initialement, le chevreuil, l'objectif de tout ça, là, c'était la question d'équité, hein? Puis là on a entendu ça sur tous les toits puis ça prenait une équité dans la région.

Mais là la municipalité est arrivée avec un projet intéressant, je pense, un projet de partage de la richesse, Tax Base Sharing, qu'elle a proposé aux autres municipalités. Mais, lorsqu'on a commencé à voir que les autres municipalités étaient peut-être intéressées à ça, là, le côté ministériel a changé le chevreuil, là. Le chevreuil a bougé puis ce n'est plus l'équité. Là, c'était la gestion du territoire, puis les questions de police, là, c'était bien important.

Alors là, quand on leur a dit: Bien, vous savez, Mme la ministre, c'est vous autres qui avez refusé une régie intermunicipale en 1997, c'est le ministre de l'époque, parce qu'il y avait entente puis ça aurait pu marcher, là le chevreuil a bougé encore. Et là le chevreuil, bien là il est rendu dans les droits de mutation.

Puis, quand on explique à la ministre que les droits de mutation, vous savez, c'est vrai, premièrement, c'est une fois puis, deuxièmement, ils font partie du partage de la richesse si jamais il y a des surplus puis ça va dans le Tax Base Sharing, là on a bougé encore le chevreuil puis on est rendu dans le logement.

Là, c'est le logement. Ça n'a pas de bon sens que le monde ne vivent pas à Mont-Tremblant. Mais, quand le maire de Saint-Jovite nous explique qu'il n'y a plus de logements locatifs, bien là ça change encore puis là la ministre se plaint que c'est épouvantable parce que les gens de Mont-Tremblant sont obligés d'aller chez Canadian Tire à Saint-Jovite. Puis ça, c'est un fardeau municipal incroyable.

Alors, on voit que, dans le fond, là, on ne le sait pas, le but, là. À chaque fois qu'il y a un but, il change parce qu'on est capable de le défaire.

Moi, ma question est assez simple. On a fait référence à votre référendum. Y était-u légal, votre référendum?

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que c'est tout?

M. Cholette: Bien, on verra.

La Présidente (Mme Robert): Oui, ça va? Oui, M. Bienvenu.

M. Bienvenu (Yves): Oui. Notre référendum s'est tenu selon les lois gouvernementales; nous n'avons rien inventé. Vous savez, on nous reproche de ne pas avoir fait la promotion du Oui, mais, moi, à ma connaissance, quand le gouvernement qui est en place actuellement a fait un référendum, je ne les ai jamais vus, sur le plan fédéral, faire la promotion du Oui. Au contraire, ils n'ont jamais fait la promotion de l'option qui n'était pas la leur. Nous n'avions pas à la faire, l'option qui n'était pas la nôtre. Nous ne l'avons pas faite. Et, si c'était à recommencer, nous ne la ferions pas.

Mais, par contre, je veux inviter Mme la ministre, si elle trouve que notre référendum n'a pas été tenu dans les droits et dans les lois du gouvernement, j'invite Mme la ministre Harel à venir, à partir du mois de janvier, tenir un référendum dans la municipalité de Mont-Tremblant, y mettre tout l'argent nécessaire pour faire la promotion du Oui. Nous nous occuperons du Non et nous verrons les résultats. Nous sommes ouverts à ça. Nous mettons notre mairie, nous mettons toutes nos forces que nous avons dans la municipalité à sa disposition pour qu'elle puisse faire la promotion de ce qu'elle pense qui est bien et juste.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Bienvenu. M. le député de Hull?

M. Cholette: Je vais revenir.

La Présidente (Mme Robert): Vous allez revenir plus tard? Il y a Mme la députée de Matapédia qui m'avait demandé la parole.

Mme Doyer: Oui, c'est parce que je voudrais faire des remarques puis, en même temps, poser une question. C'est parce que, dans mon comté, il y avait quatre projets de regroupement. Il y en a deux qui se sont faits de bonne foi entre les deux parties. Actuellement, il s'est fait. Il y a un dossier de regroupement où les deux ont voté complètement à l'opposé à peu près le même résultat: 85 % oui, 85 % non. Qu'est-ce qu'on fait dans ce temps-là? Le dernier regroupement, lundi, ils ont voté unanimement, la petite municipalité de 700 pour étudier un projet de regroupement avec Mont-Joli qui est une municipalité de 6 500.

Moi, je vais vous dire: Quand je regarde ça, votre projet, là, je ne le vois vraiment pas comme un cas qu'on doit considérer comme les cas qu'on a inclus parce que, comme déléguée régionale, j'ai fait la présentation de la politique de regroupement municipal et, sincèrement, on n'a pas posé...

Moi, comme députée qui ai vécu des regroupements dans mon comté, je l'ai regardé vraiment comme un cas d'exception. Je vous dis vraiment ce que j'en pense fondamentalement. Parce que ce n'est pas banal. Je sais bien que, chez nous, on a eu un des quatre projets industriels les plus importants au Québec dans les dernières années... Une minute? Et c'est 105 000 000 $. Et, vous, c'est 1 000 000 000 $, 1 500 000 000 $ de faits et 1 500 000 000 $ à venir.

Alors, moi, la question que je vous poserais, c'est: À quelque part, quand on regarde ça par rapport à une solidarité nécessaire, est-ce qu'il n'y aurait pas un moment où c'est venu, le moment de penser au bien de l'ensemble plutôt qu'au bien de quelques centaines de personnes? Et je vous le dis sincèrement, je me la suis posée, la question, et je regarde votre cas comme un cas d'exception.

La Présidente (Mme Robert): Oui, rapidement, M. Bienvenu, il reste peu de temps. C'est M. Bonenfant, excusez-moi.

M. Bonenfant (Richard): Madame, vous avez exactement raison, et c'est pour ça que, avec les chiffres qu'on a entendus ce matin, ça vient justement appuyer notre démarche telle qu'on l'a démontrée le 17 novembre en conférence de presse où vous avez sûrement eu le dossier. Et je vais céder la parole à mon collègue qui... Avec les chiffres qu'on a ramassés ce matin, on est capable de vous prouver que, justement, c'est encore plus équitable, le partage fiscal. Pierre, je te laisse la parole.

La Présidente (Mme Robert): Il reste très, très peu de temps.

Mme Harel: Vous les déposerez, hein? Consentement pour le dépôt.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que vous avez complété votre réponse?

M. Bonenfant (Richard): Écoutez bien, c'est que, dans sa région, Matapédia et Mont-Tremblant, c'est deux réalités. On nous parle de régions où on a quelques centaines de personnes par village. À Mont-Tremblant, madame, on parle d'une réalité où on est plus que 6 000 personnes dans le village de Mont-Tremblant, contrairement à ce que disent la ministre et les membres du gouvernement péquiste. Donc, 6 000 personnes, ça fait quand même un poids démagogique très intéressant dans notre situation.

(16 h 20)

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Bonenfant.

Mme Harel: Je suis assez surprise. J'ai souvenir que, cet automne, dans la catégorie Villages fleuris, vous avez gagné un prix et vous étiez inscrit dans la catégorie Moins de 1 000 habitants?

M. Bonenfant (Richard): Est-ce que je peux répondre?

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Bonenfant.

M. Bonenfant (Richard): Oui, justement, on est dans la catégorie Moins de 1 000 habitants parce que ça correspond aux normes électorales. Comprenez-vous? Donc, si vous me permettez, ça, c'est comme quand on est à la MRC, on est les plus petits puis les plus riches. Quand ça fait le bonheur des gens, bien, les plus petits paient le plus et puis on est toujours pris, puis, quand vient le temps de voter, étant donné qu'on est les plus riches, bien, on a moins de votes, on a 4 % de votes à la MRC. Ça fait qu'il serait peut-être temps qu'on change la disparité des deux choses et qu'on considère que Mont-Tremblant, finalement, soit une ville de 6 000 personnes. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Bonenfant. M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, merci. Moi, je trouve ça dommage, là. Peut-être que la ministre n'est pas intéressée vraiment à connaître c'est quoi, les chiffres du Tax Base Sharing. Mais, moi, je vous offre mon temps; expliquez-nous ça.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Lamoureux.

M. Lamoureux (Pierre): Merci, Mme la Présidente. Il ne faut pas se le cacher, Mont-Tremblant, c'est une ville qui est riche. Mont-Tremblant, c'est une ville où la richesse foncière croît à un rythme vertigineux. Ceci dit, il ne faut pas croire que les gens baignent dans l'argent là-bas. Non, ils ne sont pas pauvres, mais ils ne baignent pas dans l'argent non plus.

Juste pour ouvrir une parenthèse: quand j'ai écouté le maire Pilon ce matin et son chef de police, avec tous les coûts additionnels qu'il voit, lui, suite à la fusion, un service de police avec 20 polices et six temporaires, un service d'incendie beaucoup plus gros que celui qui est disponible dans la région à l'heure actuelle, on parle finalement de 0,25 $ par 100 $ d'évaluation de coûts additionnels au modèle qui a été fait par le ministère. D'accord? Il n'y en a plus, d'économie. Saint-Jovite est remontée à 1,43 $ puis paroisse Saint-Jovite a subi une augmentation de taxes de 11 %. C'est ça, la réalité.

Le Tax Base Sharing, ce que ça fait, c'est que, au lieu de créer la guerre dans la région, ça va permettre aux municipalités de garder leur autonomie, d'apprendre à travailler ensemble, de se concerter, de travailler sur un fonds de développement régional et aussi permettre de partager la croissance qu'il y a dans Mont-Tremblant sur toutes les municipalités environnantes, ce qu'on a appelé, nous, la région économique de Mont-Tremblant.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Lamoureux. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Il reste 5 min 30 s.

Mme Harel: Est-ce qu'il nous en reste?

La Présidente (Mme Robert): Non, il ne vous en reste pas.

Mme Harel: Il en reste, mais il n'en reste plus.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que vous voulez partagez?

Une voix: Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Bon. On a parlé beaucoup du service de police. Est-ce que vous pouvez nous expliquer comment ça fonctionne chez vous puis les tentatives que vous avez essayées en 1997?

M. Bonenfant (Richard): Les tentatives que nous avons?

M. Cholette: De regroupement.

M. Bonenfant (Richard): Bon. Premièrement, on a essayé de faire un rapprochement avec Saint-Jovite où on s'est entendu, et puis finalement la Commission de police, par le biais de son ministre du temps, ils nous ont dit qu'on ne pouvait pas avoir la police qu'on désirait. Cependant, ça, c'était la réalité de 1997.

Aujourd'hui, on a le service de la Sûreté du Québec qui s'est établie avec son bureau-chef pour la région à Saint-Jovite, qui dessert notre région présentement. Puis je peux vous dire qu'on est très bien desservi, qu'on n'a pas de problème, que le service s'est amélioré depuis quand même deux ans et puis qu'on commence à avoir une police à la hauteur de nos besoins.

Cependant, moi, ce qui me chicote un peu quand on parle d'une police supramunicipale et puis qu'on nous dit qu'on devrait sauver 500 000 $ par année, ça veut-u dire, ça, Mme la ministre, que, pendant tout ce temps-là...

Mme Harel: Écoutez, j'aimerais ça, vous répondre, mais il ne me reste plus de temps.

M. Bonenfant (Richard): Ah! c'est vrai. Mme la Présidente, je m'excuse, je ne suis pas habitué.

La Présidente (Mme Robert): Adressez-vous toujours...

M. Bonenfant (Richard): Peut-être que je vais prendre l'habitude, si ça continue.

La Présidente (Mme Robert): ...à la présidence, oui.

M. Bonenfant (Richard): Mme la Présidente, ça veut-u dire que, pendant tout ce temps-là, on s'est fait avoir avec la police, que la Sûreté du Québec, ça coûte beaucoup plus cher que la sûreté municipale et que la Sûreté du Québec, elle nous charge des argents, pourquoi? Je ne comprends pas pourquoi ça coûte plus cher, la Sûreté du Québec, que la sûreté municipale. Je ne comprends pas. Moi, j'aimerais qu'on m'explique. Ça veut-u dire qu'on s'est fait avoir pendant tout ce temps-là, qu'on a payé 500 000 $ de trop par année?

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, merci. Évidemment, ce n'est pas moi qui vais vous répondre à cette question-là.

M. Bonenfant (Richard): Naturellement.

M. Cholette: Mais j'aimerais aussi savoir – parce qu'on a entendu ça souvent, puis j'aimerais ça, qu'on s'entende une fois pour toutes: Le conseil municipal de Mont-Tremblant, ou les résidents permanents de Mont-Tremblant, ou les résidents occasionnels de Mont-Tremblant, ou les visiteurs de Mont-Tremblant, est-ce qu'il y a quelqu'un là-dedans qui utilise, de façon importante, des services municipaux offerts par d'autres municipalités?

La Présidente (Mme Robert): M. Bienvenu.

M. Bienvenu (Yves): Non. On peut répondre par la négative dans tout ça. Vous savez, les citoyens de Mont-Tremblant, quand ils vont dans les autres municipalités, c'est pour aller faire leurs courses. Comme vous le disiez si bien tout à l'heure, c'est pour aller au Canadian Tire, ou c'est pour aller faire d'autres courses, ou c'est pour aller au restaurant. Tout ce qu'ils font, les citoyens de Mont-Tremblant, que ce soit les résidents ou que ce soit les villégiateurs, c'est amener de l'argent à la ville de Saint-Jovite.

Ce qu'ils font également, les citoyens de Mont-Tremblant, c'est amener les entrepreneurs de Saint-Jovite, les gens qui ont des affaires à Saint-Jovite, à venir travailler à Mont-Tremblant, construire au Mont-Tremblant et gagner de l'argent au Mont-Tremblant. Nous n'utilisons pratiquement pas... Quand je dis «pratiquement pas», nous utilisons un petit peu l'aréna de Saint-Jovite, mais nous payons pour. Ça n'est pas gratuit.

Par contre, nous, quand nous fournissons la piste multifonctionnelle, c'est gratuit. On ne charge pas, on n'envoie pas de facture à la ville de Saint-Jovite. Eux, ils nous chargent, et ils nous chargent deux fois plus que le prix qu'ils chargent aux citoyens de leur municipalité – deux ou trois, je ne me rappelle pas exactement les chiffres, je ne veux pas élaborer là-dessus. Mais nous payons, quand nous allons là-bas, comme tout le monde, et ils ne nous font rien de gratuit. Nous n'utilisons pas...

Ils disent souvent que nous utilisons leurs librairies, que nous utilisons leurs écoles, que nous utilisons le CLSC, et tout ça. Mais tout ça, ce sont des taxes que nous payons nous-mêmes au gouvernement pour pouvoir entretenir ces choses-là. Ça n'a rien à voir avec la ville. La ville ne nous fournit pas ces services-là. Ce sont des services gouvernementaux que nous utilisons, et nous les payons très, très cher.

Quand nous parlons des écoles, par exemple, j'ai déjà entendu dire que nous utilisions les écoles de Saint-Jovite. Évidemment, on utilise les écoles de Saint-Jovite. Mais pensez une chose: Nous payons 1 200 000 $ à la commission scolaire et nous envoyons 114 élèves, ce qui fait à peu près 12 000 $ par élève. Vous rendez-vous compte? Si ça, c'est nous fournir des services, nous payons très cher pour les services qu'on nous fournit.

Je pense que, là, ils prennent une direction qui n'est pas la bonne direction. C'est complètement faux de prétendre tout cela. Nous vivons en bonne harmonie avec Saint-Jovite. Nous allons à Saint-Jovite, nous dépensons notre argent à Saint-Jovite. Demandez aux commerçants de Saint-Jovite s'ils veulent voir les résidents de Mont-Tremblant, autant les villégiateurs que les permanents, demandez-leur s'ils veulent voir les résidents de Mont-Tremblant aller faire leurs courses ailleurs. Ils ne le veulent pas. Il y a eu une émission de télévision encore hier où les gens de Saint-Jovite sont contents de recevoir les gens de...

La Présidente (Mme Robert): M. Bienvenu, je vais être obligé de vous arrêter, le temps étant écoulé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bienvenu (Yves): J'étais parti, madame.

La Présidente (Mme Robert): Oui, oui, j'ai bien vu, j'ai bien vu.

M. Bienvenu (Yves): J'étais parti. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

(16 h 30)

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci, M. Bienvenu, M. Vautour, M. Bonenfant et M. Lamoureux.

Je demanderais aux gens de la municipalité de Lac-Tremblant-Nord de vouloir, s'il vous plaît, vous approcher.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Robert): Alors, nous poursuivons nos travaux. J'aimerais qu'on garde le calme superbe qu'on a eu jusqu'à ce moment-ci. Alors, ceux qui ont besoin de se dégourdir, vous pouvez allez faire un petit bout à l'extérieur.

Alors, nous accueillons la municipalité de Lac-Tremblant-Nord. Bonjour, monsieur, bonjour, madame. Si vous voulez vous présenter et nous présenter aussi votre avis sur la loi qui nous occupe présentement.

M. Rankin (Ian): Merci. Bonjour, Mme la Présidente, Mme la ministre, mesdames et messieurs de la commission. Je vous présente la secrétaire-trésorière de notre municipalité, Mme Julie Larose. Je suis le maire. Mon nom, c'est Ian Rankin. En vous présentant les deux personnes qui sont ici, je vous présente... Ce n'est pas pour vous dire que je vous présente la municipalité au grand complet, mais je pense que vous comprenez où je m'en vais: nous sommes une petite municipalité.

Je dois souligner que, dans le cadre des travaux qui ont lieu suite au dépôt de la loi n° 81, le fardeau que ce projet de loi et son imposition rapide nous imposent est considérable. Je prends l'occasion pour féliciter Mme Larose de son travail. Mais, quand on dit que c'est deux personnes, c'est vraiment deux personnes. Notre conseil nous appuie, nos citoyens nous appuient – et ils nous appuient fortement – mais le travail repose sur, si j'ose dire, quatre épaules, et ce n'est pas toujours évident.

Je commencerai par – j'ai décidé de m'exprimer dans mes propres paroles, alors, si je me promène, vous me pardonnerez – un bref historique de notre municipalité. Elle a été fondée en 1915, il y a 85 années. La ligne du canton traversait le lac Tremblant, a toujours traversé le lac Tremblant. Notre municipalité se trouve au nord de la ligne du canton. Les résidents, en 1915, qui se sont établis trouvaient l'endroit féerique, et nous le trouvons encore très beau. Ces résidents-là se sont retroussé les manches et ont pris le temps de former, à l'époque, une municipalité distincte ayant en vue de protéger la qualité naturelle de l'endroit. Et j'ose dire que leur prévoyance a porté fruit et que nous avons maintenant, 85 ans plus tard, une municipalité qui s'est équipée d'une réglementation qui, au Québec et même en Amérique du Nord, est à la pointe des règlements pour des communautés qui sont dans des endroits à habitation à faible densité.

Les services que notre municipalité offre sont très réduits. Nous avons choisi cette option-là, car nos besoins sont très réduits. Notre population – on en parle souvent – qu'elle soit de quatre, neuf ou 12 résidents permanents, est très petite. Nous avons cependant 140 ou 150 chalets où vivent des villégiateurs. C'est donc dire que notre population, c'est presque exclusivement des villégiateurs.

La municipalité utilise aussi le plan d'eau comme moyen de transport. Si ce n'était du plan d'eau, les lots riverains seraient enclavés. La voie légale d'accès, et la façon d'accéder à sa propriété, n'est nulle autre que par le lac, dans la majorité des cas. Ça veut donc dire qu'une personne qui veut visiter son chalet l'été doit arriver, stationner sa voiture, et la personne n'a pas encore accédé à sa maison. La personne doit débarquer. Les effets doivent être placés dans un bateau. Le bateau fait le chemin au chalet. Les gens débarquent et se rendent chez eux. L'hiver, vous pouvez vous imaginer. Et, ce soir, quelqu'un qui doit se rendre chez soi a un certain défi à relever si c'est au Lac-Tremblant-Nord.

Je vous explique ça dans ces termes-là pour vous ramener à la réalité que nous avons. Nous sommes une petite municipalité. Notre marina, qui est un terminus, est un élément très important de notre infrastructure. C'est ce qui permet aux gens de se rendre chez eux. Ce n'est pas une marina de plaisance, malgré le fait que la demande dans la région soit énorme. C'est une marina qui sert de terminus. C'est l'entrée charretière, pour ainsi dire, des gens pour arriver chez eux.

Les relations avec nos voisins. Nous avons généralement de très bonnes relations avec nos municipalités voisines sur tous les côtés. Nous entretenons des ententes intermunicipales pour livrer certains services dont ont besoin nos citoyens: service d'incendie là où il y a des routes, service de sécurité, service d'enlèvement de déchets. Ces relations-là ont été généralement très bonnes et continuent de l'être.

Et j'ose dire que nos municipalités voisines, lorsque ce projet de fusion a été lancé... Mme la Présidente, même nos voisins se demandaient: Pourquoi ont-ils voulu inclure Lac-Tremblant-Nord dans ce projet de loi? Nous avons cherché les raisons. Ce ne sont pas des questions de partage d'équité fiscale parce que, premièrement, nous ne voulons pas partager la croissance qui se développe présentement chez nos voisins. Nous préférons garder notre option, notre philosophie de développement que nous avons à perpétuité, car nous ne voulons pas participer au fort développement économique qui se produit chez nos voisins.

Alors, grâce à ces ententes intermunicipales là, nous entretenons de bonnes relations avec elles. Nous gérons de façon efficace et très économique notre municipalité. Nous n'avons pas d'hôtel de ville. Nos rencontres se font, l'hiver, à Montréal et, l'été, à Lac-Tremblant-Nord, à notre cabine municipale – une cabine en bois rond. Et les réunions sont le samedi. Alors, vous voyez déjà un portrait qui évolue, qui fait en sorte que nous voyons difficilement comment nous allons vivre et fonctionner démocratiquement dans une ville fusionnée.

Je n'ai pas besoin de passer trop longtemps sur le phénomène du développement de la station Intrawest, Mme la Présidente. Les réalisations sur le plan récréotouristique sont faramineuses. Ça nous cause certaines inquiétudes considérables quant à la qualité de l'eau qu'aura le lac dans 10, 15 ou 20 ans et aussi à savoir comment les politiques de gestion récréotouristique du lac vont évoluer.

Présentement, on parle d'assiette fiscale, de taxes de mutation, etc., mais il ne faut pas ignorer le fait qu'on a un lac qui est un bijou, qui nous tient à coeur et que le développement qui est envisagé inspirerait grande crainte à n'importe quelle personne qui peut observer la situation. La demande pour l'accès au lac et la demande pour sports nautiques de tous genres va être très difficile à contrôler, le ski nautique, etc. On a déjà vu des développements qui ont fait des scènes assez lamentables dans d'autres régions du Québec. À date, à Tremblant, ça ne s'est pas produit, mais c'est maintenant qu'il faut y veiller. Et ça serait une chose vraiment importante, d'avoir une politique sur l'utilisation du lac.

(16 h 40)

Pour ce qui est de l'intervention du ministère dans tout ce dossier, nous trouvons qu'elle est faite de façon beaucoup trop rapide, les consultations avec nous-mêmes ont été très limitées, et j'ose dire que tout se fait depuis six mois. Et la municipalité ne trouve pas que c'est un bon contexte dans lequel opérer. On a exprimé au ministère pendant tout l'été par la correspondance... pour dire au ministère qu'on était ouvert à des discussions sur l'option de fusion mais que le temps manquait, et le temps manque encore. Et nous sommes désolés d'être acculés à une situation où nous n'avons qu'une couple de jours. Des avis légaux doivent s'échanger dans une question de minutes, et malheureusement vous pouvez comprendre qu'à deux on n'a pas nos conseillers juridiques à chaque minute pour pouvoir transiger de cette façon-là.

On se serait attendu, de la part du ministère, à ce qu'il y ait une approche beaucoup plus raisonnable, non une approche de force mais une approche faite de façon raisonnable, en discutant, d'abord, et pour voir quelle sorte de développement et quelle sorte de fusion pourrait venir par la suite. Alors, on trouve que le cheminement qui se fait en ce moment se fait dans un chaos et dans la confrontation, et on est désolé.

Notre préférence serait évidemment d'être laissés seuls et que le développement, la fusion ou le partage fiscal se fassent dans les trois communautés, ou même dans les six ou huit communautés voisines. Il y a besoin de concertation régionale, c'est évident. Mais il faut toujours comprendre que nous n'avons aucun désir d'y participer à cause de notre vocation particulière. Alors, notre préférence, ce serait vraiment d'être laissés de côté de ce projet de fusion, d'être retirés du projet. Si par hasard ou si par force des circonstances nous sommes forcés d'aller de l'avant, on demanderait au minimum de reporter ce projet de loi qui, je trouve, est adopté à la hâte et dans un climat qui est très malsain, vu les confrontations et la discussion qui a eu lieu ce matin.

Si on ne peut arrêter le train qui est déjà en marche, alors nous avons certainement certaines demandes. Sur le plan urbanistique, notre plan d'urbanisme et nos règlements, que nous avons travaillés pendant 85 ans en une direction tout le temps, sans dévier, cette réglementation doit être préservée et doit demeurer sous le contrôle de la population de la communauté du Lac-Tremblant-Nord. Nous demandons la formation d'un district électoral englobant le territoire de Lac-Tremblant-Nord afin de s'assurer d'un siège au conseil de la nouvelle municipalité, Mme la Présidente. Sans cette représentation, nous n'avons aucun droit de regard sur notre plan et sur notre réglementation d'urbanisme.

Au-delà de la réglementation, il y a aussi l'interprétation. Et ça constitue une bonne partie du temps à nos réunions du conseil, les réunions du CCU. L'interprétation de ces mêmes règlements, je vois mal comment ça pourrait fonctionner auprès d'une communauté qui va passer la majeure partie de son temps à travailler à l'évolution d'un énorme projet récréotouristique. Ces gens-là ne vont pas avoir le temps de regarder quel est notre petit problème de lotissement: M. Untel qui veut se construire une maison. Nous, en tant que municipalité, on fait ce travail-là. La grosse municipalité, c'est bien évident, ils vont avoir d'autres choses en tête que de parler de nos petits problèmes à nous, qui sont importants pour nous mais ne le sont peut-être pas pour eux.

Nous devons aussi souligner, puisqu'on est rendu au point précis que j'exprime, l'élément essentiel du fait que présentement nous avisons nos citoyens par poste de changements aux règlements. Et ça veut donc dire qu'il y aurait une demande formelle de notre part d'avoir ou de maintenir l'envoi par courrier d'avis de consultation. Et, en terminant, le temps presse, je sais...

La Présidente (Mme Robert): Environ un peu moins de trois minutes.

M. Rankin (Ian:) Mme la Présidente, sur un plan plus global, à la rencontre que nous avons eue avec Mme Harel au mois de juin, au bureau du ministre Léonard, je cherchais à comprendre pourquoi Lac-Tremblant-Nord était incluse dans ce projet. Puis Mme Harel nous a écoutés, et je pense que c'était un des buts de la réunion. Elle a cependant fait le commentaire: M. Rankin, vous êtes une enclave. Et je n'avais pas de réponse pour elle à ce moment-là. Cependant, sur l'autoroute en direction sud, lorsque je retournais chez moi, j'ai réfléchi, puis je pourrais vous entretenir beaucoup plus longtemps que trois minutes sur cette question.

Mais il faut analyser qu'est-ce qu'est une enclave: Est-ce qu'une enclave est un lieu de pauvreté isolé ou un lieu de richesse isolé? Ça ne s'applique pas à nous. Je me suis dit: On est une enclave, il ne faut pas le nier, mais les éléments qui font qu'une enclave est une chose qui est peut-être perçue de façon négative ne s'appliquent pas à nous. Nous ne voulons pas brimer la croissance de nos voisins. Nos voisins ne souhaitent pas outre mesure qu'on fasse partie de la fusion, et c'est presque unanime. La municipalité de Saint-Jovite paroisse, Mont-Tremblant et, j'ose espérer, Saint-Jovite, tous pensent que notre place n'est pas vraiment là.

Nous sommes une petite municipalité et, oui, une enclave. Mais il faut réaliser aussi que, le Québec, notre société est elle-même une enclave en Amérique du Nord. Et nous lui souhaitons prospérité. Notre société cherche à faire son chemin en tant qu'enclave en Amérique du Nord. Et c'est ce que nous voulons demander à ce gouvernement: de nous permettre, en tant que petite enclave qui ne nuit pas, qui n'est pas une enclave de misère ni de richesse... Nous sommes une enclave qui avons une philosophie, nous y sommes restés fidèles pendant tout ce temps-là, et ce que nous voulons, c'est que le gouvernement...

La Présidente (Mme Robert): Rapidement, M. Rankin.

M. Rankin (Ian): ...nous accorde notre droit d'existence. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Merci beaucoup, M. Rankin. Alors, je vais donner la parole à Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, merci, Mme la Présidente. M. Rankin, nous nous sommes vus rapidement à nouveau ce matin. Je veux vous souhaiter la bienvenue dans cette commission, ainsi qu'à Mme la secrétaire-trésorière. Écoutez, vous avez une philosophie qui vous honore. Vous nous l'aviez exposée en juin dernier. Vous avez dit: Ça fait déjà six mois. Quand on regarde le chemin parcouru puis celui à parcourir, finalement c'est autour d'une année. Parce qu'on sait bien qu'avec les étapes encore à franchir avec la mise en place d'un conseil de ville de transition puis d'une élection qui devra suivre c'est autour d'un an. Vous trouvez que c'est trop court, d'autres trouvent que c'est trop long.

Mais, ceci étant dit, je reviens à cette philosophie que vous m'aviez exposée et qui a trouvé écho dans le projet de loi. Vous savez qu'il y a finalement deux choses que le projet de loi a permises. À l'article 7, ça a été de protéger le Domaine Saint-Bernard. Et le député de Hull nous a distribué justement la lettre que je faisais parvenir le 10 novembre, le jour du dépôt du projet de loi. Parce que c'est en déposant la loi que je me trouvais à être légalement autorisée à approuver – et j'ai bien indiqué en date de ce jour, le 10 novembre – le règlement de la municipalité de Mont-Tremblant prévoyant dans le projet de loi lui-même que ce règlement devenait, à partir du dépôt du projet de loi, rétroactivement légal, si vous voulez, en partageant le coût sur l'ensemble des contribuables de la nouvelle ville.

Vous savez que, dans le projet de loi, à l'article 5, nous avons, en fait, recherché à préserver le cadre enchanteur du territoire où vous vous trouvez. Évidemment, vous l'avez dit cependant aussi tantôt, vous empruntez le plan d'eau et vous êtes tout près du parc dans la montagne, vous avez du frontage. Ce que la loi prévoit, c'est que vous allez être les seuls, les gardiens finalement du contrôle de la construction, du zonage, du lotissement sur ce territoire.

Et on me dit que, après avoir obtenu des commentaires sur la formulation de l'article 5, il était nécessaire de le préciser pour être absolument et définitivement convaincu que les personnes habiles à voter de Lac-Tremblant-Nord seront les seules à participer au processus décisionnel en matière de zonage et de lotissement de leur territoire. Alors, c'est donc un patrimoine que vous avez protégé et qui le restera, puisque aucun changement ne pourra intervenir, en termes de modification ou de règlements d'urbanisme, que vous ne souhaitiez vous-même obtenir.

(16 h 50)

Ceci étant dit, je crois que... Il y a deux réalités sur lesquelles j'aimerais vous entendre. La première, c'est que, même si le développement de 1 000 000 000 $ d'Intrawest et tout ce qui est venu autour et celui qui est à venir, ce n'est pas sur votre territoire, ça a quand même augmenté l'équité, je crois, de vos immeubles. Ça a beau être sans électricité, et sans eau courante peut-être, je ne sais pas, il reste que la valeur moyenne est de 135 000 $, une résidence secondaire, et les terrains, me dit-on, vont chercher parfois 600 000 $, 700 000 $. Donc, même sans le vouloir, même en ne le recherchant pas, même en ne le souhaitant pas, il y a une plus-value, si vous voulez, dont vous allez bénéficier.

M. Rankin (Ian): Non.

Mme Harel: Non, parce que vous ne voulez pas vendre. Je sais que vous l'avez eu par héritage, vous l'avez eu de votre père qui l'avait eu de son grand-père, vous voulez le passer à vos enfants. Mais vous ne pouvez pas imposer que tous vos voisins partagent tout le temps cette philosophie-là. Et, moi, je me dis que vous êtes protégés dans le projet de loi, dans la loi, parce que finalement vous aurez le contrôle. Moi, j'ai été très sensible aux arguments que vous avez utilisés en juin, et c'est ce qui m'a amenée à rechercher une formulation qui vous laisse toujours les gardiens de ce patrimoine.

Ceci dit, vous ne pouvez pas complètement, complètement, complètement, même maintenant, vous mettre à l'abri d'avoir une vision commune et même de faire valoir votre philosophie. Parce que, là, vous empruntez le plan d'eau. Mais c'est bien évident que d'autres aussi ont un mot à dire sur le plan d'eau, y compris sur le ski nautique – vous nous avez donné un exemple – y compris de puiser de l'eau, y compris... Par exemple, s'il y a un incendie dans la montagne, il faut aussi prévoir que les services soient adéquats. On nous a parlé ce matin d'un accident qui aurait pu être beaucoup plus grave et qui a fait un mort. Il peut arriver, comme ça, sur ce territoire des situations qui requièrent des services. Alors, dans les circonstances, je pense qu'il faut continuer à travailler, dans les semaines qui viennent, pour s'assurer que votre philosophie va pouvoir trouver un siège où s'exprimer au comité d'urbanisme, au comité consultatif, mais il faut trouver une façon, justement, que vous puissiez influencer la région sur vos orientations.

M. Rankin (Ian): Oui. Nous sommes très reconnaissants...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Rankin.

M. Rankin (Ian): Mme la Présidente, nous sommes très reconnaissants des accommodements qui ont été faits. Cependant, le legs que nous fait la ministre, j'ai l'impression que ça peut être un fardeau qu'elle impose à la nouvelle municipalité qui va en avoir sur les bras. On a vu, avec le contenu des discussions tout à l'heure, qu'il y a des problèmes là, de sérieux problèmes: des problèmes de développement et de gros sous. Et c'est bien, de vouloir nous accorder cette protection, et nous en sommes bien reconnaissants, mais nous trouvons que c'est...

On s'imagine, dans la nouvelle municipalité, quelle place allons-nous occuper, gens qui habitons loin de la municipalité une bonne partie de l'année? J'ai l'impression qu'on va être le cheveu sur la soupe. Mais ce sont de braves gens, et je suis certain qu'à court terme ils vont être assez sympathiques à notre cause, car ils semblent avoir une volonté. Mais on parle des structures qui vont durer au-delà des personnes et au-delà des années – on parle de cinq, 10, 15, 20 ans – et c'est ce qui m'inquiète. La meilleure structure serait notre autonomie.

Par rapport à l'augmentation des valeurs à laquelle Mme la ministre a fait allusion – certains terrains valent 600 000 $, 700 000 $ – ces terrains-là, généralement, sont ceux qui ont un peu de route. Ils sont très peu nombreux. Les autres terrains ont une valeur beaucoup plus raisonnable. Mais c'est quand même vrai: cette valeur-là va augmenter tranquillement, même si ce sont des terrains non desservis. Un terrain non desservi, sa valeur est tout autre, parce que ce n'est pas tout le monde qui va acheter un terrain où il n'y a pas de route pour s'y rendre. Alors, ça prend un acheteur très particulier. C'est le philtre, un petit peu, qui attire une certaine clientèle, une certaine population dans notre municipalité.

Mais c'est bien plus mesquin que ça, parce que l'augmentation des valeurs qui va résulter certainement de toute cette richesse va faire en sorte que nos propres citoyens qui n'ont qu'un petit chalet, qu'il soit en bois rond ou autre, là, un petit chalet primitif avec une assez grande terre, ils ne pourront plus payer leur compte de taxes. Ils vont être forcés de vendre leur belle terre, dont ils ont hérité, par la force des choses. C'est un gros train qui démarre là, et qui accélère, et qui prend sa vitesse de croisière. Et ce qui me touche le plus, c'est de savoir que des gens que je connais, qui ont eu des chalets tout ce temps-là, ils ne pourront plus payer leur compte de taxes, parce que l'évaluation va monter et que ça ne sera plus notre municipalité qui va faire son budget, ça va être l'autre municipalité.

Les services vont être améliorés, les augmentations vont venir avec le grossissement. On sait que tout se fait mieux. Et c'est comme ça que ça va évoluer. Puis c'est évident, on peut le voir, c'est le bris de ces terres-là qui devraient rester grandes, sauvages. C'est la qualité de vie sauvage du coin que nous voulons préserver. Et ce n'est pas seulement une question de règlement, «it's the economic imperative», c'est la force des choses, le moteur économique qui roule à côté à vive allure, ça prend une municipalité autonome pour faire face à ça.

Mme Harel: Me permettez-vous une question, M. Rankin?

M. Rankin (Ian): Oui.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Ce qui m'étonne, c'est que vous avez déjà un taux de taxes assez élevé et le...

M. Rankin (Ian): Bas, si je me permets, 0,65 $.

Mme Harel: Oui, mais le pro forma, qui a été préparé à partir du budget de 1999, compte tenu du fait qu'on n'a pas pu obtenir les prévisions budgétaires de Mont-Tremblant pour l'an 2000, ce pro forma que nous avons, et pour lequel nous nous sommes mis en garde nous-mêmes parce que c'est un pro forma à partir des chiffres qu'on a, pour 1999, il est exact, prévoit une diminution de 17,2 % du compte de taxes de Lac-Tremblant-Nord.

M. Rankin (Ian): C'est un grand document, je n'ai pas eu le temps de l'analyser. Je l'ai reçu depuis peu de temps. Je n'ai pas eu le temps de le prévoir. Il est certain que, petit comme nous sommes dans le grand groupe, ils pourraient nous donner un congé de taxes pendant cinq ans, ça ne leur ferait rien. On est si petit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rankin (Ian): Ça ne changerait rien. La réalité, c'est qu'on regarde le long terme, Mme la Présidente. On regarde 10 ans, 15 ans. C'est cette réalité-là qui est importante et c'est pour celle-là que nous nous battons.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Rankin. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. M. le maire, madame, bienvenue. Merci. Malheureusement, on n'a pas eu le temps de lire le mémoire, très bien présenté j'imagine, mais on vous a écoutés avec beaucoup d'attention. Vous avez parlé avec votre coeur. Vous avez parlé de ce que vous connaissez, étant maire bénévole, si vous voulez, d'une municipalité assez particulière. Parce qu'une municipalité avec si peu de citoyens, il n'y en a pas beaucoup au Québec. J'ai quelques questions, vous allez me permettre. Ma première, je vais vous parler de démocratie. Je pense que, vous aussi, vous avez fait un référendum. Je pense que les gens se sont prononcés aussi concernant le projet de fusion. C'était quoi, les résultats?

M. Rankin (Ian): Alors, Mme la ministre, le résultat de notre référendum, si... Mme la ministre... Mme la Présidente, excusez...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Robert): Oui, oui. On avait...

M. Rankin (Ian): On s'habitue tous aux procédures, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Robert): Oui, oui. Oui, monsieur... Vous pouvez poursuivre, M. Rankin.

M. Rankin (Ian): Mme la Présidente, les résultats du référendum étaient de 96,4 %. C'est évident, la population... C'est unanime, il y avait trois votes contre notre proposition, trois voix pour la fusion. Ce n'est pas une démocratie, c'est évident. Comme Mont-Tremblant, notre référendum a suivi toutes les règles, les procédures légales qui ont été mises en place. Puis ça exige un travail parce que c'était... Lorsque c'est l'automne puis lorsqu'il y a si peu de temps, rejoindre nos citoyens est souvent difficile, ils habitent loin, et ça met toutes nos ressources à contribution pour les rejoindre de façon efficace et réaliser l'élection.

M. Cholette: M. le maire, dans le cadre du référendum, est-ce que vous avez acheté des pleines pages dans La Presse pour faire valoir votre option?

M. Rankin (Ian): Non. Je ne veux pas vous dévoiler des secrets, mais on a tenté de livrer notre message. La teneur de notre réunion annuelle le 8 juillet – où je me mets debout sur le balcon de notre cabine municipale et je m'adresse à la multitude – la teneur de mon discours était de leur dire carrément: Mesdames et messieurs, on a toujours été complètement unanimes, on a toujours tenté de faire comme la tortue ou comme l'animal qui se cache dans le sable pour ne pas être vus. Ça a été le secret de notre survie, croyons-nous, jusqu'à présent. Mais maintenant les feux de la rampe risquent d'être pointés sur nous, il va falloir qu'on sorte notre message. Et je leur demandais la permission d'aller de l'avant pour parler aux médias de notre municipalité, car ça va complètement à l'encontre de ce que nous sommes. Non, on n'a pas dépensé grand-chose, vous pouvez être certain.

M. Cholette: Oui. En deux mots, combien vous avez dépensé?

M. Rankin (Ian): Nous? En relation...

M. Cholette: Oui. Pour le référendum.

M. Rankin (Ian): Pour le référendum?

M. Cholette: Oui. Pour faire valoir votre option, là.

M. Rankin (Ian): On a donné...

La Présidente (Mme Robert): Messieurs, il faudrait continuer comme il faut, là. Les dialogues... Attention.

(17 heures)

M. Rankin (Ian): Oui, oui. Mme la Présidente, les dépenses électorales, Mme Larose me dit que c'est environ 600 $.

M. Cholette: 600 $. Ah bon! Je pense que vous devriez avoir honte aussi. C'est épouvantable, avoir des valeurs importantes sur vos terrains. Vous ne trouvez pas que c'est honteux, ça, d'avoir des valeurs moyennes de 138 000 $?

M. Rankin (Ian): Non, non, non, ce n'est pas une honte. Il faut visiter la municipalité pour réaliser ce que cette richesse-là représente. C'est que les terrains sont en moyenne très grands. Notre lot minimum est de 400 X 400, donc 160 000 pi²; c'est quatre acres. Les terrains sont grands. La valeur, Mme la Présidente, est dans les terrains.

M. Cholette: Évidemment, M. le maire, c'est une boutade que je vous faisais là, parce que c'est un...

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull, j'aimerais que vous vous adressiez à moi.

M. Cholette: Mme la Présidente, évidemment, je m'adressais en boutade au maire, puisque j'utilisais un peu les arguments que la ministre a utilisés lorsque j'ai terminé une intervention en Chambre. Elle s'est prévalue d'un article de notre règlement qui lui permet de nous poser une question. J'ai accepté. Elle nous a demandé à peu près ceci: «M. le Président, ma question est très simple. Le député de Hull a parlé, en fait, de chalets – je pense que c'est le mot qu'il a utilisé – qui n'avaient ni électricité, ni gaz, ni téléphone. Sait-il que ces chalets sont des résidences secondaires dont la valeur moyenne par résidence est de 134 682 $?» Moi, l'image que j'ai eue, c'est que ce n'était pas correct, au Québec, d'avoir une résidence secondaire de 134 000 $. Moi, je trouve ça un peu dommage d'être rendu à ce point-là dans notre système.

Est-ce qu'on peut parler d'eau potable? Vous alimentez où, vous, d'eau potable, ces chalets-là?

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Rankin.

M. Rankin (Ian): Mme la Présidente, les chalets s'alimentent en eau potable du lac, et, c'est vrai, nous craignons grandement pour la qualité de l'eau de ce lac-là. L'installation d'un terrain de golf, il y a quatre ou cinq années, en bordure du lac a causé des dommages considérables. La station Intrawest et Mont-Tremblant ont mobilisé leurs forces à ce moment-là. Il y a eu énormément d'érosion, la couleur du lac tout entier a changé cet été-là, et ça a porté un coup, c'est évident. Moi-même, je vois, dans le fond du lac, que, maintenant, il y a des algues qui tapissent le fond. Ce n'est pas la même sorte d'algues qu'il y avait il y a cinq ou huit ans. Il y a des changements qui ont eu lieu. La municipalité de Mont-Tremblant a mis 20 000 $, il y a deux ans, pour une étude limnologique ou une étude aquatique du lac qui donnait un bilan finalement assez positif.

Mais c'est une question qui nous préoccupe énormément. On ne veut pas dire à nos voisins quoi faire, mais on souhaiterait vraiment une politique d'utilisation de ce lac qui pourrait contrôler le développement et protéger la qualité de l'eau. Mais l'eau nous compte pour beaucoup.

M. Cholette: Oui. Justement, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: ...vous faites référence, donc, à la municipalité de Mont-Tremblant. Peut-être juste nous expliquer: Est-ce que votre municipalité, M. le maire, cette municipalité-là englobe l'ensemble du lac ou est-ce qu'une partie du lac se situe dans une autre municipalité?

M. Rankin (Ian): Il y a une partie du lac qui est dans une autre municipalité. Environ le tiers de la superficie sud du lac Tremblant est dans la municipalité de Mont-Tremblant et les deux tiers de la superficie ou de la longueur de la partie nord sont dans notre municipalité. Nous avons une association de propriétaires du lac Tremblant qui a été formée à cause de ce phénomène-là, pour réunir les intérêts communs des riverains dans les deux municipalités sur le lac.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Rankin. Oui, M. le député.

M. Cholette: Mme la Présidente, donc, je comprends que la protection – mince protection – à l'article 5 du projet de loi n° 81, qui va protéger en quelque sorte certains aspects de votre réglementation d'urbanisme, en fait, n'aura pas grand poids en ce qui a trait à l'accès au plan d'eau et à l'utilisation du plan d'eau, puisqu'un tiers du lac n'est pas sujet à cet article, étant donné qu'il est dans la municipalité de Mont-Tremblant. Alors, je comprends donc que, pour accéder – et Intrawest est déjà propriétaire d'une large partie de cette bande-là dans Mont-Tremblant – à ce plan d'eau et utiliser ce plan d'eau, dans le fond, vous n'avez pas beaucoup d'outils à votre disposition.

La Présidente (Mme Robert): M. Rankin, oui.

M. Rankin (Ian): Non. Mme la Présidente, nous ne pouvons que contrôler notre territoire. Nous sommes très inquiets du sort qui serait réservé à notre terminus, car une installation municipale doit devenir la propriété de la municipalité avec qui elle est fusionnée, et c'est une question que nous avons soulevée avec les aviseurs techniques. Mais ça nous préoccupe énormément, nous sommes très inquiets, et ce n'est pas seulement une protection de notre réglementation qui va assurer la sauvegarde de notre communauté et de ses actifs.

M. Cholette: Mme la Présidente, si je peux poursuivre.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député.

M. Cholette: J'ai abordé cette question-là, tantôt, avec un autre maire qui serait pris dans cette vague de fusions ou dans ce tourbillon de fusions forcées, et je vais traiter de ça avec vous encore, c'est la question de la spécificité de votre municipalité. Vous nous avez expliqué que les gens avaient fait des choix importants en allant chez vous. En se privant de certains services municipaux fondamentaux, d'une route – les gens n'ont même pas ça – les gens ont fait des choix et votre conseil municipal aussi a fait des choix. Et je crois que vous avez choisi aussi de désigner votre ville comme étant bilingue.

M. Rankin (Ian): Oui, en effet.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Rankin.

M. Cholette: J'aimerais savoir...

La Présidente (Mme Robert): Vous n'avez pas terminé?

M. Cholette: Non.

La Présidente (Mme Robert): Terminez, M. le député.

M. Cholette: J'aimerais savoir, M. le maire: Selon vous, elle est où, la garantie que la prochaine ville sera désignée bilingue?

M. Rankin (Ian): Mme la Présidente, il est vrai que – je ne me souviens pas en quelle année ça s'est produit, je n'y étais pas – la municipalité a choisi d'être désignée municipalité bilingue. Il y a une proportion importante d'anglophones dans la municipalité. Elle a toujours fonctionné dans les deux langues, et c'est le désir des citoyens. Nos citoyens n'ont aucune assurance à ce chapitre. J'estime qu'il ne serait pas raisonnable que la nouvelle municipalité soit désignée municipalité bilingue pour satisfaire 150 villégiateurs.

Donc, c'est un actif que nous perdons, c'est quelque chose... Moi, j'ai la chance de pouvoir m'exprimer en français, mais il y a un bon nombre de nos citoyens pour qui c'est plus difficile. Nous avons généralement traduit notre réglementation dans la deuxième langue. C'est des points qui n'ont pas été discutés à présent. Nous ne savons pas ce qu'il va arriver et nous sommes désolés du rythme auquel vont les choses. Ces questions-là n'ont pas été abordées de façon convenable; on les soulève lorsqu'on peut, de la façon dont on peut, mais ça va trop vite.

Comme je vous ai dit au début, je suis maire bénévole – disons, un salaire de 5 000 $ par année. Je dois gagner ma vie. Et, avec une personne à plein temps à la municipalité, on n'a pas les ressources pour pouvoir se précipiter dans les négociations à la vitesse où ça se produit maintenant. Et donc c'est l'inquiétude et la consternation chez nos citoyens, vous pouvez le savoir.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Rankin. Oui, M. le député.

M. Cholette: Est-ce qu'on peut me dire combien de temps il me reste, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Robert): Il reste quatre minutes, M. le député de Hull, à votre formation.

M. Cholette: Merci. M. le maire, Mme la Présidente, vous avez envoyé une lettre à tous les députés récemment pour nous faire part de votre état d'esprit. Je dois vous dire qu'il y a beaucoup de nos collègues ici, au Parti libéral, qui ont repris cette lettre, parce qu'elle était étoffée, elle était vivante, il y a avait beaucoup de sentiments là-dedans.

Il y a un député du côté ministériel aussi qui l'a reprise, la lettre, le député de Saint-Jean. Il s'est levé en Chambre pour essentiellement soulever une question très pertinente à l'effet que l'adresse de la lettre était de Montréal. Est-ce que vous pouvez nous éclairer? Pourquoi est-ce que c'est une adresse de Montréal étant donné que la municipalité n'est pas là? Puis est-ce que, selon vous, c'est un accroc important au processus décisionnel dans votre municipalité?

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Rankin.

M. Rankin (Ian): Mme la Présidente, oui...

La Présidente (Mme Robert): Je pense que vous nous l'aviez dit un peu, tout à l'heure, pourquoi. Alors, vous pouvez quand même le répéter.

M. Rankin (Ian): Notre hôtel de ville – c'est ça, je l'avais expliqué tout à l'heure – c'est à Saint-Lambert. C'est par mesure d'économie. Essentiellement, c'est comme si nous fermions boutique. Maintenant, avec les techniques modernes de communication, l'échange des e-mail, courriel et les échanges de documents par ordinateur, nous trouvons que nous fonctionnons très bien de cette façon-là. Un hôtel de ville, ça coûte de l'argent. Notre citoyenneté, notre conseil n'a pas jugé nécessaire de changer la formule que nous avions, une cabine municipale, puis ça fonctionne de cette façon-là.

C'est une dérogation, j'en suis certain, à un des règlements. En quelque part dans la réglementation, on déroge, mais, dans le cadre de la fusion et des accommodements qu'on nous propose, on parle d'en faire d'autres, dérogations, pour nous accommoder.

Et ce qui me ramène toujours à mon point central: Pourquoi manigancer toute cette protection, cette législation, ces avis légaux, ces avocats? Pourquoi aller de l'avant avec tout ça lorsqu'une solution simple, et économique, et magique serait de nous laisser seuls? Il y aurait un paquet de dossiers légaux qu'on pourrait mettre de côté, et ces gentils avocats pourraient aller travailler sur des questions plus importantes, plus pertinentes pour la région et pour la prospérité économique de la région qui entoure Intrawest, Mont-Tremblant et la station de villégiature.

(17 h 10)

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Rankin.

M. Rankin (Ian): J'espère que ça répond à la question.

La Présidente (Mme Robert): Je vais donner la parole à M. le député de Roberval. Mme la ministre?

Mme Harel: Mme la Présidente, je voudrais déposer immédiatement – pour que cela puisse être étudié avant que nous débutions nos travaux article par article en commission parlementaire – l'amendement dont j'ai parlé ce matin, à l'article 5 du projet de loi, et qui porte sur des dispositions particulières en matière d'urbanisme concernant le territoire de Lac-Tremblant-Nord. Alors, ça permettra aux membres de la commission d'en faire un examen plus approfondi.

Peut-être deux questions, M. Rankin. Dans la demande commune de regroupement, il est toujours loisible, et cela se fait habituellement, de prévoir des dispositions qui vont faciliter les choses. Voyez, par exemple, dans le projet, là, qui a été réalisé à partir des prévisions budgétaires de 1999, du budget de l'an un de la nouvelle municipalité, on n'a pas mis là-dedans les subventions qui sont bonifiées à 100 $ par habitant parce qu'on s'est dit: Il va y avoir des coûts dans le regroupement, et ces subventions gouvernementales pourront être utilisées à cette fin. Mais, dans la demande commune, il peut y avoir des dispositions concernant les services en anglais.

Vous avez dit, puis je loue votre bon sens, qu'il ne peut pas être question de demander à cette municipalité d'avoir un statut. Mais les municipalités comme Montréal ont un statut de ville française, «plus grande ville française en Amérique», puis elles ont des services en anglais dans certains quartiers. Alors, vous avez dit tantôt: Déjà, la réglementation que vous avez est traduite en anglais. Et j'ai bien compris que vous n'aviez pas vraiment beaucoup l'intention de modifier cette réglementation d'urbanisme; en fait, à la marge, mais pas en profondeur.

Donc, le travail important est déjà fait. En termes de communication, moi, certainement, j'invite les municipalités, j'imagine pouvoir compter sur leur collaboration pour s'assurer qu'elles puissent envisager une façon de travailler avec vous. De toute façon, dans le décret final, qui sera celui du gouvernement, certainement qu'on y pourvoira.

Vous avez dit aussi: La technique moderne de communication fait en sorte qu'il est possible de communiquer par courriel et autrement, et je crois qu'il le demeurera également. Les mêmes techniques de communication existeront pour permettre de communiquer avec vous. Je pense que, derrière ça, il y a une façon de faire, une façon de procéder qui peut se retrouver dans des engagements mutuels dans la demande de regroupement. Une fois décrété, donc publié dans la Gazette officielle , ça ne peut plus être changé. Vous voyez? Ça ne peut pas être modifié simplement par la volonté de nouveaux élus remplaçant ceux qui, de bonne foi, auraient signé. Une fois que c'est décrété, c'est décrété. Il faudrait que ce soit le gouvernement qui vienne modifier ça. Alors, je pense qu'il y a derrière ça des garanties qui seront de nature, je pense, à vous rassurer.

La Présidente (Mme Robert): Un peu plus d'une minute, Mme la ministre. Il reste à peine une minute.

Mme Harel: Ah! il me reste une minute? Peut-être juste une minute. Ce matin ou cet après-midi, il y a quelqu'un qui a fait référence à la loi des référendums en disant que le gouvernement n'avait jamais à financer une autre option que la sienne. C'est complètement inexact. La loi référendaire que le gouvernement a fait adopter prévoit des fonds pour le Oui et pour le Non, à égalité. Il prévoit des comités pour le Oui et pour le Non, prévoit une présence média pour le Oui et pour le Non. Alors, je pense que ça, c'est des règles du jeu égalitaires.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la Présidente... Mme la ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Je suis rendue que je vais commencer à me parler. Ha, ha, ha! M. Rankin, rapidement, il nous reste quelques secondes.

M. Rankin (Ian): Je n'ai pas...

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que vous avez un commentaire?

M. Rankin (Ian): Non.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Il reste combien... Il n'y a plus de temps? Pour l'opposition, là, une minute et demie. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Donc, on comprend, en fait, deux choses. Premièrement, on comprend, avec les derniers propos de la ministre, que vous avez fait un référendum carrément illégal, qui n'est certainement pas valable et puis qu'il y a 96 % du monde qui se sont trompés et que ce n'est pas un message clair. Alors, je tiens à vous le dire, c'est l'opinion du gouvernement. Moi, je tiens juste à savoir une chose: D'après vous, là, pourquoi faites-vous partie de cette fusion-là?

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull, j'aimerais que vous gardiez vos bonnes habitudes de vous adresser à moi.

M. Cholette: Pouvez-vous demander au maire pourquoi il pense qu'il va se faire fusionner?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): M. Rankin.

M. Rankin (Ian): Je ne sais pas comment prendre trois minutes pour dire quelque chose que je ne sais pas.

La Présidente (Mme Robert): Une minute.

M. Cholette: C'est plus dur. Ha, ha, ha!

M. Rankin (Ian): On se la demande depuis le début, Mme la Présidente, celle-là: Pourquoi nous inclure? Ça ne profite ni à nous ni à la ville regroupée. Ils ne nous désirent pas. On ne leur apporte rien, vraiment. Le travail qu'ils ont à faire, les services, les défis qu'ils ont à relever, ils n'ont pas besoin de nous. Et la fusion nous apporte très peu à nous-mêmes. On se demande vraiment... On ne voit pas la raison. On s'est mis à imaginer différents scénarios, des fois, mais l'imagination n'a pas place dans cette Chambre.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci beaucoup, M. le maire Ian Rankin, et Mme Larose, d'être venus nous donner votre opinion aux auditions de la commission.

M. Rankin (Ian): Merci, Mme la Présidente.

(17 h 20)

La Présidente (Mme Robert): Alors, j'inviterais tout de suite – on va prendre quelques minutes, mais nous allons poursuivre – à s'approcher le groupe qui suit et qui est l'Association des présidents de syndicats de copropriété du resort de Tremblant.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Robert): Alors, nous poursuivons.

Une voix: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Oui. Nous accueillons – je vais juste réintroduire pour qu'on se situe un peu – l'Association des présidents de syndicats de copropriété du resort de Tremblant. Alors, bonsoir. Si vous voulez, s'il vous plaît, vous présenter. Vous êtes deux. Alors, présentez la personne qui vous accompagne.

M. Doré (Réjean): Mme la Présidente, M. Marcel Aubut, qui est membre de mon comité, qui est président aussi d'un syndicat de copropriété à Tremblant, ne pouvant être ici en ce moment, a désigné M. Pierre Bellavance pour le remplacer, qui est mon aviseur légal dans la préparation de ce mémoire.

Mme la Présidente, par son projet de loi n° 81, le gouvernement du Québec décrète qu'une proposition de regroupement des municipalités de Mont-Tremblant, de la ville de Saint-Jovite, de la municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la paroisse de Saint-Jovite soit transmise aux municipalités concernées par la ministre des Affaires municipales.

Ce projet de loi prévoit également que le gouvernement pourra, dans une deuxième étape, par décret, déterminer les conditions de constitution d'une nouvelle municipalité issue de la fusion des quatre municipalités identifiées précédemment.

L'Assemblée des présidents des syndicats de copropriété du centre de villégiature de Tremblant, ci-après appelée l'Assemblée, profite de cette commission parlementaire sur le projet de loi n° 81 pour demander à la ministre, puisqu'elle en a le pouvoir, de prévoir que la nouvelle municipalité sera divisée en districts électoraux. L'Assemblée demande également à la ministre de prévoir, dans les actes de fusion, que les unités de logement situées sur le site de la station de Mont-Tremblant constitueront un ou plusieurs districts électoraux de la nouvelle ville.

Ce mémoire ne discute pas de l'opportunité ou non de réaliser la fusion des villes en question. En effet, l'Assemblée prend acte de la volonté du gouvernement en cette matière. En d'autres mots, si la fusion devait se réaliser, l'Assemblée souhaite que la ministre des Affaires municipales tienne compte des revendications légitimes en matière de représentations démocratiques, tant dans la proposition qu'elle transmettra aux municipalités concernées que dans le décret qu'adoptera éventuellement le gouvernement.

Qui sommes-nous, nous, l'Assemblée des présidents de syndicats de copropriété du centre de villégiature de Tremblant? L'Assemblée a été formée en 1997 et est composée des présidents de sept syndicats de copropriété d'unités de logement situées sur le site de la station Mont-Tremblant. L'Assemblée ne représente pas la station Mont-Tremblant elle-même ni Intrawest. Chacun de ces sept syndicats est constitué de 50 à 400 propriétaires représentés par un exécutif chargé de gérer l'utilisation des frais de condo payés par les propriétaires, soit l'entretien des immeubles, etc. L'Assemblée représente environ 1 600 propriétaires d'unités de logement et donc un nombre équivalent de voteurs.

Un autre organisme, l'Association de villégiature de Tremblant, ci-après appelée l'AVT, est responsable de la promotion de Tremblant comme site de villégiature, de l'animation sur le site ainsi que de l'opération du village. Quand je dis l'opération du village, ceci veut dire rendre des services de nature municipale tels que déneigement, sécurité, cueillette des vidanges, propreté, etc.

Selon une étude de l'AVT, les unités de logement qui appartiennent aux membres des différents syndicats représentent environ 40 % de la valeur totale du rôle d'évaluation foncière de la municipalité de Mont-Tremblant, soit environ 246 000 000 $. Selon la même étude, ce pourcentage augmentera à 55 % en 2003; se situera entre 70 % et 80 % en 2010. Chaque année, les propriétaires de condo paient environ 2 200 000 $ de taxes à la municipalité de Mont-Tremblant, ce qui représente environ 45 % du budget total de la municipalité.

La question de fond que nous posons ici, Mme la Présidente, c'est l'absence de représentation politique des propriétaires de condo. Actuellement, comme nous l'avons vu, les propriétaires membres de l'Assemblée contribuent largement par leurs taxes au budget de la municipalité de Mont-Tremblant. Ils contribuent également par leur nombre à la vie sociale et communautaire de Tremblant, mais sans avoir une représentation effective au conseil municipal, et donc sans participer pleinement à la vie politique de la municipalité. Ainsi, aucun des membres du conseil municipal de la municipalité de Mont-Tremblant n'est élu par les propriétaires de condo, rendant ainsi toute reddition de comptes illusoire. Les propriétaires membres de l'Assemblée sont taxés par la municipalité de Mont-Tremblant sans bénéficier d'une représentation effective. Or, en démocratie, il ne doit pas y avoir de taxation sans représentation.

Quels sont les inconvénients de l'absence de représentation politique? Parce qu'elle ne jouit pas de la représentation politique suffisante, l'Assemblée ainsi que tous les propriétaires de condo de Mont-Tremblant subissent des inconvénients pratiques et financiers importants. À titre d'exemple, malgré le fait que les propriétaires de condo paient environ 2 200 000 $ de taxes à la municipalité de Mont-Tremblant, cette dernière n'offre à peu près aucun service public sur le territoire de la station Mont-Tremblant qu'elle considère comme territoire privé. À cause de cela, chaque année, les propriétaires doivent contribuer une somme additionnelle à l'AVT pour que celle-ci assure les services de nature municipale en plus de ses activités normales de promotion et d'animation. Le budget de l'AVT, uniquement pour les services de nature municipale, est évalué à 1 200 000 $ par an.

Or, l'Assemblée a fait des représentations auprès de la municipalité de Mont-Tremblant pour demander qu'elle contribue aux services municipaux auxquels les propriétaires ont droit compte tenu des taxes qu'ils paient. Différentes solutions ont été envisagées. Par exemple, que la ville contribue financièrement à l'AVT ou fournisse elle-même des services aux résidents. Ces représentations qui ont été faites à l'Assemblée auprès de la municipalité de Mont-Tremblant sont demeurées sans réponse. Nous apprenons également que l'AVT a aussi présenté à la municipalité une demande de contribution aux services municipaux assurés par elle. La réponse à la municipalité se fait toujours attendre.

(17 h 30)

Quelles solutions proposons-nous? Nous proposons la division de la nouvelle ville en districts électoraux. S'il y a effectivement fusion des quatre municipalités en une seule ville, l'Assemblée demande que la ministre des Affaires municipales prévoie la division du territoire de cette nouvelle ville en districts électoraux. Cette division en districts électoraux permettra de respecter le principe de la représentation effective des électeurs, qui, par leur vote, pourraient élire un conseiller municipal et avoir une représentation au conseil municipal sur les dossiers qui les préoccupent.

La proposition de l'Assemblée, si elle est retenue, aura des effets concrets, puisque tous les propriétaires de condos sont physiquement regroupés sur une certaine partie du territoire de la municipalité de Mont-Tremblant et feraient donc partie du même ou des mêmes districts électoraux.

Mme la Présidente, Mme la ministre peut diviser la ville en districts électoraux en cas de fusion. Si la fusion devait se réaliser, l'Assemblée croit qu'il faut saisir cette opportunité pour régler l'iniquité démocratique décrite précédemment et rétablir la situation, qui ne respecte pas les valeurs démocratiques reconnues dans notre société. Or, le projet de loi n° 81 ainsi que les lois pertinentes en cette matière, à savoir la Loi sur les élections et les référendums et la Loi sur l'organisation territoriale municipale, prévoient que la ministre peut, dans le cadre d'un projet de fusion, réaliser la division d'un territoire d'une municipalité en districts électoraux.

À cet égard, le projet de loi n° 81 prévoit, à l'article 1, paragraphe 2, que «l'article 86 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale s'applique à la proposition que la ministre doit faire parvenir aux villes impliquées, compte tenu des adaptations nécessaires». Or, l'article 86 prévoit, à son paragraphe 8°, que, dans les cas d'une fusion, il faut prévoir la division du territoire de la municipalité en districts électoraux ou la façon de l'effectuer, aux fins de la première élection générale, le cas échéant. D'ailleurs, l'article 108 de la même loi prévoit que, dans le cas où la fusion se réalise par décret, celui-ci doit contenir une mention concernant la division du territoire de la nouvelle municipalité en districts électoraux.

Ainsi, s'appuyant sur les dispositions législatives qui sont soit dans le projet de loi n° 81 lui-même soit dans la Loi sur l'organisation territoriale municipale, le gouvernement pourra prévoir, dans la proposition qu'il doit déposer auprès des municipalités visées ou dans le décret réalisant éventuellement la fusion de la nouvelle ville, que la nouvelle ville sera divisée en districts électoraux. Le gouvernement pourra également décider du nombre et de la répartition des districts électoraux.

Dans le cas présent, puisque la nouvelle ville regrouperait quatre municipalités avec des caractères socioéconomiques et physiques différents, il s'impose que la ministre, dans la proposition qu'elle soumettra aux municipalités concernées et même dans le décret qui définira la nouvelle ville, prévoie que celle-ci soit divisée en districts électoraux. Les gestes posés par la ministre devront également prévoir que les propriétaires d'unités d'habitation situées à Mont-Tremblant représentés par l'Assemblée des présidents des syndicats de copropriété du centre de villégiature de Tremblant puissent obtenir pour leurs membres un ou plusieurs districts électoraux dans le périmètre de leurs propriétés.

Nous avons sondé aussi le consensus local, Mme la Présidente, pour tenter de voir s'il était possible de corriger la situation injuste dont l'Assemblée était victime. Cette dernière a rencontré les maires de municipalités qui appuient le projet de fusion pour voir s'ils étaient en accord avec la proposition de division du territoire de la future ville en districts électoraux. Sans faire de promesse, les maires de ces municipalités ont fait preuve d'une ouverture certaine quant à la possibilité de créer un système de représentation par district qui améliorerait la démocratie et conférerait à l'Assemblée un droit de parole.

En conclusion, Mme la Présidente, l'Assemblée réitère qu'elle prend acte, sans la commenter, de la volonté du gouvernement de réaliser la fusion des quatre municipalités de la région de Mont-Tremblant. L'Assemblée prend toutefois l'opportunité que cette intervention du gouvernement lui donne pour lui demander de corriger une situation d'iniquité démocratique qui fait en sorte que, malgré son poids en population et en taxes, elle ne jouit d'aucune représentation effective au conseil de la municipalité de Mont-Tremblant. Pour corriger cette situation, l'Assemblée suggère que le territoire de la future ville, si la fusion se réalise, soit divisé en districts électoraux et qu'un ou deux districts lui soient réservés.

L'Assemblée suggère également que la ministre retienne cette suggestion dans la proposition qu'elle acheminera aux municipalités concernées, mais également dans le décret qui sera éventuellement adopté par le gouvernement, si la fusion devait se réaliser. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci, M. Doré. Je donnerais la parole à Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, bienvenue, M. Doré et M. Bellavance. Vous nous présentez un mémoire au nom de l'Assemblée des présidents de syndicats de copropriété du centre de villégiature de Tremblant et vous nous mentionnez représenter environ 1 600 propriétaires d'unités de logement...

M. Doré (Réjean): Propriétaires d'unités de condo.

Mme Harel: ...et, donc, autant de voteurs.

M. Doré (Réjean): On imagine que c'est autant de voteurs parce que chaque propriétaire, qu'il soit corporatif, j'imagine, ou qu'il soit un individu, au niveau municipal c'est une personne qui a le droit de voter. Donc, une personne légale a le droit de voter s'il y a une résolution du conseil de direction, si je ne me trompe pas.

Mme Harel: Je reviendrai tantôt sur cette question du droit de voter, des conditions d'exercice du droit de voter.

En fait, votre mémoire, je ne veux pas le résumer abusivement, mais ce qu'il recommande, c'est qu'il y ait un système de représentation par district dans la nouvelle ville de Tremblant. En fait, tout le monde l'a suggéré dans tous les mémoires déposés depuis ce matin.

À la page 2, je crois, de ce mémoire, 2 ou 3, vous nous parlez d'iniquité démocratique et d'urgence de rétablir une situation qui ne respecte pas les valeurs démocratiques reconnues dans notre société. Ce sont des mots qui pèsent lourd ici: iniquité démocratique, situation qui ne respecte pas les valeurs démocratiques. Qu'est-ce que vous voulez signifier par ça? Vous êtes des voteurs, vous participez...

M. Doré (Réjean): C'est vrai que...

Mme Harel: Vous avez participé au référendum, j'imagine, qui a été fait?

La Présidente (Mme Robert): M. Doré.

M. Doré (Réjean): Oui, mais nous avons participé en autant qu'il nous était possible de participer. Il faut se resituer dans le contexte de nos 1 600 copropriétaires. Ces propriétaires-là résident normalement, en général, à entre 100 et 600 km de leur propriété. Lorsqu'un référendum ou une élection a lieu, rarement, il y a à peu près... Le maximum qu'on peut mettre dans les périodes les plus achalandées, il y a sur le site peut-être 10 % des propriétaires; en novembre, il n'y a pas 1 % des propriétaires qui sont présents sur le site.

Donc, la méthodologie électorale présente ne permet pas à ces gens-là d'élire quelqu'un qui est au suffrage universel. Donc, ces gens-là ne se sentent pas représentés. Vu qu'ils n'ont pas élu quelqu'un dans leur district, ils sentent qu'ils sont – l'expression anglaise – «out voted» par les résidents permanents de la ville, dont les intérêts diffèrent. C'est sûr que les intérêts de nos propriétaires, même s'ils sont peut-être similaires, bien, ils ont des préoccupations souvent différentes puis ces gens voudraient se sentir représentés.

Au dernier référendum, sur 1 600 propriétaires, il y a 50 personnes qui ont réussi à se rendre disponibles pour le vote. Donc, il y a un manque démocratique, c'est évident. Ce n'est pas volontaire de la municipalité. J'ignore s'il y a des méthodologies qui existent pour faire voter ces gens-là à l'intérieur de la nouvelle municipalité. Vu que c'est particulier à la création d'un tel centre, il faudra en tenir compte.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Vous nous parlez de budgets que vous devez compléter, ceux que vous versez à la municipalité de Mont-Tremblant.

M. Doré (Réjean): Oui.

Mme Harel: Et vous avez, en fait, une phrase assez lourde de sens qui dit: «La municipalité de Mont-Tremblant n'offre à peu près aucun service public sur le territoire de la station Mont-Tremblant qu'elle considère comme un territoire privé.»

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Doré.

(17 h 40)

M. Doré (Réjean): Oui, Mme la Présidente. C'est vrai que ce territoire est considéré comme un territoire privé. La ville offre des services dans le périmètre de ce site-là. On sait que la grandeur du site demande que les vidanges soient ramassées peut-être plus fréquemment parce que c'est un site touristique. On sait que le déneigement demande des attentions particulières parce que, dans une journée, vous pouvez avoir 10 000 visiteurs puis on ne peut pas se permettre d'avoir de la glace sur le site. On sait que ça demande un entretien impeccable du site.

Tous ces services-là, on est obligé de se les payer, c'est bien définitif. Ils ne sont pas rendus par la municipalité, mais la municipalité quand même recueille 2 200 000 $ de taxes. C'est pour ça qu'on dit à la municipalité: Aidez-nous. Avant de vouloir partager nos taxes avec toutes les autres municipalités, même les autres municipalités qui ne contribueront pas dans des structures touristiques, avant de vouloir partager, partagez donc un peu avec nous dans l'AVT, ça diminuera un peu nos coûts.

Il ne faut pas tuer la poule aux oeufs d'or, Mme la ministre, parce que tous nos propriétaires présentement ont fait un investissement qui n'est pas nécessairement rentable à court terme, et eux espèrent qu'à long terme cet investissement-là va être rentable. Mais, si on augmente leur déficit annuel, c'est sûr qu'on va nuire à l'investissement qui se fait présentement à Tremblant. Puis ce n'est pas Intrawest qui crée nécessairement cette richesse, c'est tous les petits investisseurs, comme moi et bien d'autres, qui créons cette richesse à Tremblant en investissant nos REER, nos avoirs d'une vie pour les laisser à nos enfants.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Doré. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Doré, M. Bellavance, merci d'avoir pris le temps de venir nous voir. Donc, je comprends que vous représentez les syndicats de copropriété, vous parlez en leur nom. L'ensemble de ces syndicats sont sur le site de Mont-Tremblant. Ce sont des propriétés que vous avez achetées pour votre usage et peut-être pour la location aussi quelquefois.

M. Doré (Réjean): Pour la location.

M. Cholette: Je comprends aussi que la plupart de vos membres sont des gens qui n'y résident pas à l'année. Est-ce que c'est bien ça?

M. Doré (Réjean): Oui, tout ce que vous avez dit est très juste, la plupart de nos propriétaires sont là occasionnellement. C'est un investissement qui produit une certaine location. Cette location, il n'y a pas seulement que du revenu, il y a des dépenses. Quand les dépenses sont continuellement plus hautes que les revenus, il faut faire attention, les investisseurs commencent à être de moins en moins intéressés, ce qui est passablement la majorité des cas présentement. C'est pour ça que je dis qu'il faut faire attention de ne pas tuer la poule aux oeufs d'or, parce que présentement, si nos taxes continuent à augmenter, s'il faut en payer à tout le monde puis si on partage en plus nos taxes avant de considérer nos besoins, parce qu'on n'a pas une voix au chapitre, eh bien, on risque réellement de tuer la poule aux oeufs d'or.

La Présidente (Mme Robert): M. le député.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Merci de ces éclaircissements-là, j'ai bien compris. Alors, c'est d'autant plus louable que ce soit des gens qui ne sont pas résidents là qui prennent le temps de venir nous présenter un mémoire.

Par contre, dans mon esprit, il y a quelque chose qui ne balance pas vraiment. Selon le gouvernement, il y a 900 résidents, et, vous, vous êtes 1 600 propriétaires. J'aimerais ça savoir: Selon vous, c'est quoi, la population de Mont-Tremblant?

La Présidente (Mme Robert): M. Doré.

M. Doré (Réjean): Bon. Tout à l'heure, j'entendais les élus municipaux de Mont-Tremblant qui disaient qu'ils sont 1 600. Moi, je sais que, depuis la venue d'Intrawest, nous avons créé 1 300 nouvelles unités, et avant il en existait 300 sur notre site, donc ça totalise 1 600. On sait que généralement on dit, depuis deux ans, qu'il y a 900 voteurs résidents de la ville de Tremblant. Il y a peut-être d'autres gens qui sont en villégiature à Tremblant, qui sont à l'intérieur de la municipalité, mais qui ne sont pas nécessairement sur la base.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député.

M. Cholette: Mme la Présidente, merci. Alors, M. Doré, parce que vous n'êtes pas un résident permanent compté dans les 900, est-ce que vous croyez vraiment que vous êtes moins interpellé par le projet de fusion forcée?

La Présidente (Mme Robert): M. Doré.

M. Doré (Réjean): Moins interpellé? Je dirais que non. C'est que, à l'intérieur du projet de fusion, présentement on parle de deux choses: de dire qu'il faut répartir la richesse... Bien, moi, je me dis: Avant de répartir la richesse, il faut s'assurer, nous, à l'intérieur de la nouvelle municipalité, qu'on ait une représentation, qu'on ne se ramasse pas dans la même situation où on était avant.

C'est le point qu'on désire faire. On ne désire pas se prononcer effectivement pour ou contre la fusion. On désire que, si fusion il y a, on prenne soin de notre intérêt, on ne recule pas encore d'un pas en arrière, on ne recommence pas à être obligés de faire les mêmes revendications qu'on a faites à la ville de Tremblant puis que, dans la nouvelle fusion, on soit encore ignorés.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Je comprends bien, donc, M. Doré, votre intérêt. Je comprends aussi que vous avez un intérêt dans la question démocratique à l'effet que vous êtes, selon vous, très, très mal représentés, puisque – pour les gens qui nous écoutent – à Tremblant, ce n'est pas des conseillers municipaux par district, c'est au suffrage universel. Tout le monde vote pour un conseil, mais vous aussi, les gens sur le territoire, mais ce n'est pas attitré par district. Et c'est ce que vous faites valoir, aujourd'hui, à l'effet que ça serait peut-être une bonne idée si on avait un conseiller municipal. Le district n° 1, ça serait le village de Tremblant, un peu comme M. Rankin nous a dit tantôt. Ça, c'est votre prétention.

Mais vous continuez aussi, vous poursuivez et vous nous expliquez quelque chose d'autre que, moi, je trouve très intéressant. Vous nous soulevez, en page 2, qu'il y a des inconvénients importants à cette absence de démocratie. Parce que, dans le fond, ce n'est pas vraiment d'avoir un conseiller municipal, c'est le résultat qui compte. Puis vous nous expliquez, M. Doré, que le résultat... Et je reprends ce que la ministre a soulevé parce que c'est très intéressant, je pense. Vous nous dites que Tremblant ne vous offre pas de services publics sur le territoire de Mont-Tremblant parce qu'ils considèrent que c'est un terrain privé. Vous nous faites référence aussi à l'AVT. J'ai quelques questions là-dedans, mais je voudrais... Pour mettre la table, là, j'aimerais ça que vous puissiez nous expliquer l'AVT. Expliquez-nous comment ça se finance, qui paye, qui décide, et quels services sont rendus via cet organisme-là.

M. Doré (Réjean): L'AVT a deux fonctions. L'AVT, la fonction initiale pour laquelle elle a été créée, c'était de faire la publicité de l'ensemble du centre pour attirer le touriste. À un moment donné, le promoteur assumait un ensemble de dépenses de nature municipale. Quand on a acheté les condos, il y a eu une entente de frais partagés, qui est à peu près un fourre-tout dans lequel le promoteur peut dire: Bon, ça, c'est une dépense qui appartient au propriétaire parce que c'est de nature municipale. Je vais la mettre dans l'entente de frais partagés puis c'est à eux autres à payer ça.

L'année passée ou voilà un an et demi, on a vu nos factures monter énormément, puis cette facturation-là souvent était injuste parce qu'on disait: Bon, ça, c'est ton périmètre à toi, là. Bon, tu vas payer les dépenses de déneigement de ton périmètre. Si vous transportez sur le site, il y a des unités qui ont 200 condos sur 1 000 pi, puis l'individu à côté, lui, sur 5 000 pi, il a seulement une porte. Donc, ça créait une injustice dans les répartitions des dépenses.

À ce moment-là, à l'intérieur de nos structures, on a dit: Il faudrait retrouver quelque chose de juste et d'équitable pour l'ensemble des propriétaires de condos. On va dire qu'on va prendre comme base que, si la dépense profite à l'ensemble du village, elle est de nature municipale et devrait être facturée selon une norme municipale. On a créé à ce moment-là un organisme qui s'appelle ARC, All Resort Costs qu'on dit. Cet organisme est administré par l'Association de villégiature.

Je reviens à l'Association de villégiature. L'Association, elle, a un conseil de direction sur lequel siègent des membres de la station, sur lequel siègent des gens du commercial, des propriétaires commerciaux, des gens de l'hébergement et du résidentiel sur le site. Les gens ont un droit de vote sur ce conseil-là puis il y a une assemblée annuelle pour gérer les statuts puis prendre les décisions.

J'en reviens au comité ARC qu'on a transféré sous la gestion de l'AVT. On a dit: C'est bien beau, là, mais on va changer les règles du jeu pour administrer ce budget-là parce que c'est un budget de nature municipale puis, en démocratie, le payeur devrait avoir un mot à dire dans la gestion de ce budget-là. Donc, on a établi un vote à peu près proportionnel, selon la contribution qu'on fait à l'AVT.

Donc, l'AVT n'a pas le contrôle direct de ce budget-là. C'est des représentants de l'hébergement, des représentants du résidentiel, des représentants du commercial, en fonction du pourcentage de leur contribution, qui ont le droit de voter et d'établir le budget municipal. On appelle ça un budget municipal parce que c'est pour gérer des dépenses de nature municipale. C'est la structure de l'AVT puis c'est la structure qui est différente de la structure de l'Assemblée des présidents. Est-ce que ça répond à votre question?

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Doré. M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. Ce n'est pas simple comme structure.

(17 h 50)

M. Doré (Réjean): Non, non, ce n'est pas simple. Nous-mêmes, Mme la Présidente, ça nous a pris un certain temps à nous retrouver dans toutes ces structures-là, à Tremblant, qui ne sont pas simples.

M. Cholette: Mais n'est-il pas vrai, M. Doré, que l'AVT bénéficie aussi d'un pourcentage des taxes sur les achats à la consommation?

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Doré.

M. Doré (Réjean): L'AVT reçoit une redevance sur les achats à la consommation, c'est vrai, mais, par contre, c'est pour prendre soin non des dépenses municipales, c'est pour prendre soin des dépenses publicitaires qu'elle a la responsabilité d'assumer.

M. Cholette: Puis, Mme la Présidente, est-ce que j'ai bien saisi – puis ça se peut que je me trompe – est-ce que, initialement, l'AVT n'avait pas été créée que pour ça?

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Doré.

M. Doré (Réjean): Le mandat de l'AVT était assez large, au début, pour englober tous ces mandats-là. Mais, au début, elle s'est concentrée surtout sur son mandat publicitaire.

M. Cholette: Très bien. Donc, ce que je comprends aussi, là, c'est que, dans le fond, on a des copropriétaires qui mettent de l'argent dans une structure pour des frais communs, pas des frais communs dans le building, mais des frais communs pour le déneigement puis les déchets, bon, tout ça.

M. Doré (Réjean): L'électricité dans les rues.

M. Cholette: Oui, c'est ça, il y a des frais communs pour ça puis c'est sur un terrain privé, un peu comme le stationnement du Provigo où est-ce que la ville n'est pas sollicitée, j'imagine, pour aller déneiger, puis chez vous un peu la même chose, n'est-ce pas?

M. Doré (Réjean): Oui. La seule différence... Quand on parle de resort privé ou de village privé, on peut difficilement se comparer, nous, à un resort comme le Club Tremblant qui existe ou à un resort comme le Pinoteau qui existe. Ces gens-là attirent 200 touristes; nous, on en attire 2 500 000. Ça veut dire que les coûts sont complètement différents puis, si on les compare, ils sont astronomiques, puis on bénéficie partiellement des retombées économiques. Mais cette retombée économique est répercutée au Pinoteau, est répercutée dans toute la restauration environnante. Cette manne est répartie sur l'ensemble de la région et non seulement chez nous, mais c'est seulement nous qui payons.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: M. Doré, je vous suis parfaitement. Puis, si on poursuit dans la même veine, donc, les dépenses que vous faites en copropriété pour l'entretien – si on peut les prendre – je pense qu'il y a deux grandes sections, on va s'entendre: il y a l'entretien normal et, dans quelques années, il y aura des réfections importantes à faire.

M. Doré (Réjean): Oui.

M. Cholette: Est-ce que votre syndicat de copropriété a un fonds de réserve pour payer des travaux d'infrastructure?

M. Doré (Réjean): Présentement, à l'intérieur de la commission ARC qu'on a créée, on met de côté... On est obligé d'administrer sainement, plusieurs d'entre nous sommes des gestionnaires. On a prévu de créer un fonds de réserve pour remplacer certains actifs existants.

M. Cholette: Il se situe à combien, le fonds de réserve, Mme la Présidente?

M. Doré (Réjean): Oh! j'aurais des difficultés à vous donner le montant exact présentement. Ça me prendrait tous les états financiers.

M. Cholette: D'accord. Et, M. Doré, si je comprends bien aussi, votre mémoire fait état que ça coûte à peu près 1 200 000 $ par année pour gérer, pour maintenir...

M. Doré (Réjean): Seulement les dépenses municipales, parce que le budget de l'AVT est de 5 200 000 $.

M. Cholette: O.K. Alors, 1 200 000 $, c'est pour les dépenses municipales, dans votre jargon, puis il y a un autre montant que vous mettez de côté pour les imprévus, pour les structures, le pavé uni, changer ça, et tout ça. Ça, c'est à part, ça?

M. Doré (Réjean): Non. C'est à l'intérieur de ce budget-là.

M. Cholette: C'est à l'intérieur du 1 200 000 $, et, de par le fait que vous nous expliquez ça, j'imagine que c'est parce que la municipalité de Mont-Tremblant vous a dit qu'elle ne voulait pas assumer ces coûts-là.

M. Doré (Réjean): Non, parce que c'est du terrain privé.

M. Cholette: Très bien. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Donc, si je poursuis votre logique, vous venez nous voir aujourd'hui en nous disant: Ça me prend une représentation, dans le nouveau conseil, vraiment démocratique. Je vais avoir un élu municipal pour qu'il pousse ma cause au conseil, pour que la nouvelle ville paie ces montants-là. Est-ce que c'est ça, M. Doré?

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Doré.

M. Doré (Réjean): Ou qu'elle participe d'une façon quelconque, soit en contribuant ou en assumant certains services. Ça prend une certaine planification pour assurer qu'il n'y ait pas débordement des coûts. On se comprend.

M. Cholette: Merci.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Doré.

M. Cholette: Mme la présidente?

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull. Il reste à peine un peu plus d'une minute.

M. Cholette: Ah! ça va.

La Présidente (Mme Robert): Il vous reste un peu plus d'une minute.

M. Cholette: Ah! merci beaucoup, c'est correct. Donc, la réponse, c'est oui, vous souhaitez que la municipalité absorbe une partie ou l'entièreté.

Ma question est simple. Probablement que vous n'avez pas vu ce document-là, Évaluation des impacts financiers et fiscaux d'un regroupement , mais je tiens à vous dire que, malheureusement, dans le projet de regroupement, où est-ce qu'on fait miroiter des économies de charges fiscales, le ministère n'a pas pris en compte vos demandes. Et ce n'est pas parce qu'il y aurait une fusion à quatre que ces frais-là seraient assumés, je pense, à moins que la ministre nous dise l'inverse aujourd'hui. Mais je tiens à vous souligner que, bien que ce soit légitime de le demander, le ministère a décidé d'écarter votre demande, étant donné que ce n'est pas dans le budget de l'an un de la nouvelle municipalité.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Mme la Présidente, on vient d'assister à un exercice auquel maintenant on est habitué de la part du député de Hull. Le député de Hull se fait une spécialité – ça ne fait pas très longtemps qu'il est dans le Parlement, ça fait un an – de tirer abusivement des conclusions en dénaturant des paroles. Alors, je ne sais pas s'il veut commencer sa carrière parlementaire de cette façon-là, mais ça sera son choix, là.

Il pose un peu un sophisme. Vous savez, un sophisme, c'est de dire: Les députés de l'opposition sont dans le bottin téléphonique, ou bien donc, de dire, plutôt, tenez: Les députés libéraux sont dans le bottin téléphonique, or je suis dans le bottin téléphonique, donc je suis un député libéral. Hein? C'est ça, un sophisme. Alors, on a assisté à plusieurs sophismes. Là, il vient de conclure que le pro forma du ministère a choisi de ne pas prendre en considération ce que vous venez de dire. Vous l'avez entendu comme moi je l'ai entendu.

Moi, ce que je veux vous dire... D'abord, j'ai trois questions à vous poser, la première étant la suivante: Est-ce qu'il y a eu des propriétaires de condos qui se sont portés candidats au conseil de ville de Mont-Tremblant?

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Doré.

M. Doré (Réjean): L'expérience qu'on a vécue, pas à cette élection, à l'autre élection, on avait présenté un candidat que les propriétaires avaient mis de l'avant, qui était la directrice de l'AVT. On était tous nouveaux, dans le temps, puis on disait, bon: L'AVT, c'est un peu nous, donc elle pourrait bien nous représenter. C'est sûr qu'il est impossible de passer parce que de la façon dont le vote s'organise, les propriétaires, à 98 %, ne sont pas là le jour de l'élection. Je répète, c'est en novembre...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Robert): S'il vous plaît.

M. Doré (Réjean): ...quand les propriétaires ne sont pas sur le site. Nos propriétaires résident à entre 100 km et 600 km du bureau de vote. Il faut inventer une façon de faire participer nos gens. On s'en occupe, de les faire participer, mais la méthodologie n'existe pas présentement.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Bon, parce que vous êtes...

M. Doré (Réjean): On ne pourra jamais.

Mme Harel: C'est ça. Vous êtes conscient que, à part le fait qu'il y ait un district électoral, ça ne sera jamais différent parce que, même avec une nouvelle ville regroupée, ça ne pourra pas être changé.

M. Doré (Réjean): C'est ça. La solution, c'est probablement le district électoral.

Mme Harel: Deuxième question. Là, actuellement, il y a 1 600 propriétaires d'unités de logement. Combien, dans les années immédiates, vous prévoyez devenir?

M. Doré (Réjean): Si je ne me trompe pas, la planification d'Intrawest, c'est d'aller entre 4 000 et 6 000 unités. Donc, à ce moment-là, notre poids politique pourrait être quasiment prédominant sur le poids politique de la municipalité, puis ça... Je pense qu'on se retrouve à l'intérieur... Ça provoque un débalancement, je dirais, politique...

Mme Harel: Mais en même temps...

M. Doré (Réjean): ...dans la situation actuelle.

Mme Harel: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Un instant. C'est que le temps nous presse. Je veux demander le consentement, en tout cas, pour cette partie-là. Vous savez qu'il sera...

Mme Harel: 18 heures.

La Présidente (Mme Robert): ...dans une minute, 18 heures. Alors, ça me prend votre consentement pour poursuivre.

(18 heures)

Mme Harel: Consentement. Alors, je comprends donc que là, présentement, vous êtes 1 600 propriétaires. J'ai beaucoup de difficultés à réconcilier les chiffres qui nous ont été donnés toute la journée. Vous savez, souvent, c'est en vérifiant l'argent qu'on se dit: Bon, Mont-Tremblant, lorsqu'ils ont à payer une facture, à combien évaluent-ils le nombre de résidents? Alors, j'ai demandé au ministère, cet après-midi: Faites-moi savoir, en regard du financement de la Sûreté du Québec, n'est-ce pas... La Sûreté du Québec, c'est un financement que les municipalités doivent payer lorsqu'elles ont moins de 5 000 habitants.

Alors, Mont-Tremblant village paie la Sûreté du Québec. J'ai demandé: Combien déclarent-ils de résidents? Parce qu'à la Sûreté le coût dépend du nombre de population. De 0 à 3 000, c'est 0,18 $ du 100 $ d'évaluation; puis, en haut de 3 000, ça monte jusqu'à 0,32 $ du 100 $ d'évaluation; puis, en haut de 5 000, comme vous savez, il faut avoir son propre corps de police municipale.

Alors là les chiffres que j'ai sont les suivants: la population déclarée est de 977, village Mont-Tremblant, ce qui lui permet d'avoir un financement de la Sûreté, des services de police de base de 0,18 $ du 100 $. Mais on m'a parlé de 6 000 personnes, alors je ne sais pas s'il faut ajuster avec un service de police municipal distinct ou, si c'est autour de 4 000 ou 5 000, s'il faut ajuster à 0,32 $ du 100 $.

Mais, quoi qu'il en soit, dans le fond, ce qu'il faut, c'est quelque chose qui, sereinement, prenne en considération... Vous êtes conscients que, par exemple, ceux qui vous ont précédés, Lac-Tremblant-Nord, ils ne sont pas nombreux, mais peut-être faut-il, pour eux aussi, envisager un district...

M. Doré (Réjean): Électoral.

Mme Harel: ...électoral, mais vous ne pouvez pas l'avoir dans la même proportion. Ça serait disproportionné. Est-ce que vous l'acceptez, ça, le fait qu'il y ait un modus vivendi qui puisse s'installer de manière à ce que des entités distinctes puissent être représentées?

M. Doré (Réjean): Oui, je crois que c'est acceptable parce que la préoccupation de nos propriétaires, c'est d'avoir une voix pour se faire entendre, pour exposer nos préoccupations sur le conseil municipal. C'est sûr qu'il peut y avoir un débalancement qui est dû à des particularités dont il faut quand même se rendre à l'évidence et accepter.

Mme Harel: Bon. Au niveau des 1 600 propriétaires, vous dites: Dans les années qui viennent, ça pourrait passer à 4 000 et éventuellement à 6 000, là, j'imagine. Je ne sais pas dans quel délai tout ça est prévu, 10 ans, cinq ans, 15 ans?

M. Doré (Réjean): C'est prévu, pour compléter le centre, à peu près en 2010.

Mme Harel: En 2010.

M. Doré (Réjean): Tout à l'heure, je mentionnais que notre valeur municipale va passer probablement de 40 %, ce qu'elle est présentement, à 55 % en 2003. C'est les chiffres que j'ai obtenus du promoteur pour m'assurer des intentions du développement, puis il ne se trompe pas, à l'heure actuelle.

Mme Harel: Alors, j'imaginais juste les droits de mutation immobilière – vous savez qu'il y a des droits de mutation immobilière, avec les transactions – de passer de 1 600 $ à 4 000 $ ou à 6 000 $; j'imaginais la taxe de bienvenue; j'imaginais aussi ce qu'on appelle le fonds de parc, là, où on doit, soit en argent soit en terrain, donner suite aux dispositions; et j'imaginais donc les rentrées d'argent que ça va faire aussi, en termes de richesse foncière pour la nouvelle municipalité. J'imagine aussi les dépenses que ça va occasionner, et je me dis qu'il va être extrêmement important de prendre tout ça en considération dans l'étude qui va se réaliser dans les prochaines semaines.

M. Doré (Réjean): Merci, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Robert): Il reste une minute. Alors, M. le député de Hull, une minute, rapide.

M. Cholette: Oui, merci, Mme la Présidente. Simplement, parce que là on a dit que les chiffres, cet après-midi, la SQ, tout ça, 0,18 $... C'est bien correct, là, mais il faut juste comprendre quelque chose. Dans le 0,18 $ du 100 $ d'évaluation, le chiffre important, là, c'est le dénominateur. Dans le 100 $ d'évaluation, ce n'est pas juste l'évaluation des 900 résidents, c'est l'évaluation de tout Mont-Tremblant, incluant Intrawest, puis c'est pour ça que ça coûte cher, au niveau de la SQ. C'est parce que le dénominateur inclut tous les développements, tous les bâtiments, incluant des gens qui ne devraient pas y résider, comme vous, parce que vous êtes juste de passage. Quand on paie la SQ, à Mont-Tremblant, bien, ça inclut justement vos propriétés. Alors, on ne peut pas parler sur les deux côtés de la bouche en même temps. C'est tout.

La Présidente (Mme Robert): Vous aviez quelques secondes, M. Doré.

M. Doré (Réjean): Pardon?

La Présidente (Mme Robert): J'ai dit que vous aviez quelques secondes.

M. Doré (Réjean): Ah! je pense que ce que je viens de dire, c'était complet. Ce qui est important pour nous, c'est de s'assurer qu'à l'intérieur de la créature qui va naître on soit entendu et représenté.

La Présidente (Mme Robert): Je pense que Mme la ministre a une autre question.

Mme Harel: En fait, M. Doré et M. Bellavance, merci de votre présence. Vous voyez, je regardais les dépenses qui sont effectuées par les municipalités au chapitre justement de la police. Alors, la municipalité de Saint-Jovite ville a déboursé cette année 607 835 $, celle de Saint-Jovite paroisse, 241 814 $. Ça équivaut aux déboursés de Mont-Tremblant de 887 000 $. Mais ça signifie qu'une municipalité avec le double de la richesse foncière paie l'équivalent de ce que les deux autres additionnées avec – s'il y a le double – c'est-à-dire la moitié de la richesse foncière doivent se payer. Et je comprends qu'il y a une question d'équité, de partage, de démocratie, puis c'est de ça que vous êtes venus nous parler aujourd'hui et je vous en remercie.

M. Doré (Réjean): Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci beaucoup, M. Doré et M. Bellavance. Bon. J'attire l'attention de la commission sur le fait que – comme on a dépassé le temps, je suis en train de perdre quelques membres – j'ai besoin de votre permission et de votre consentement si vous voulez qu'on appelle un autre groupe ou pas.

(Consultation)

Une voix: Tout le monde est là?

Une voix: Oui, tout le monde serait là.

La Présidente (Mme Robert): Ah! il y en a un qui est sûrement là parce qu'il y en a un qui était prévenu. J'aimerais faire une vérification, à ce moment-ci, à la demande de... Est-ce que l'Association des propriétaires du lac Tremblant est ici?

Une voix: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui. Est-ce que la Chambre de commerce de Saint-Jovite et le Bureau touristique du secteur de Saint-Jovite sont ici?

Une voix: La Chambre de commerce, oui.

La Présidente (Mme Robert): Oui. Est-ce que l'Association pour la protection du lac Maskinongé est ici?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Alors, les trois groupes sont ici. Est-ce que vous proposez de les entendre, à la suite, tout de suite?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Robert): Alors, je fais l'appel de l'Association des propriétaires du lac Tremblant. S'ils veulent bien se présenter.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Robert): Alors, bonjour, messieurs, dames... Bonsoir – on a dépassé 18 heures. Alors, si vous voulez, que le porte-parole se présente et que chacune des personnes qui sont ici, à la présentation, puisse décliner son nom.

M. Allaire (Jean): Si vous me permettez, Mme la Présidente, j'ai reçu mandat des autres associations de lacs, qui sont des associations très actives dans la municipalité, de parler en leur nom, même si elles n'ont pas été invitées.

J'aimerais présenter les gens, juste avant de vous faire une demande spéciale. Alors, j'ai à ma droite M. Steve Shaw, qui est le président de l'Association des propriétaires du lac Tremblant; j'ai à ma gauche Mme Colette Bédard, qui est la présidente de l'Association du lac Mercier qui relève du village; également, M. Ouimet qui est administrateur au lac Gélinas; et j'ai également M. Carmel – on n'a plus de siège à l'avant, Mme la Présidente – qui est administrateur du lac Ouimet.

Avant que le temps ne commence à s'écouler, est-ce que je pourrais faire la demande? Nous avons eu une première indication, une première information, un peu comme la paroisse de Saint-Jovite, à l'effet que nous aurions au moins 20 minutes pour nous adresser. Nous avons fait notre mémoire – évidemment, nous n'avons pas des structures comme les municipalités – mais nous n'avons pas eu le temps de le recommencer pour qu'il tombe à l'intérieur du 15 minutes, maintenant qui est fixé. Est-ce que nous pourrions avoir le même privilège que l'autre association a eu, c'est-à-dire avoir un cinq minutes de plus? Et, même avec ça, il va falloir aller rapidement.

La Présidente (Mme Robert): Alors, c'est la même proposition que tout à l'heure. Ce serait donc cinq minutes qui seraient prélevées sur les questionnements, les questions des deux parties par la suite. Alors, oui, il y a consentement.

M. Allaire (Jean): Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. Allaire, vous pouvez commencer votre présentation. Nous vous écoutons.

M. Allaire (Jean): Bien. Mme la Présidente, l'Association des propriétaires du lac Tremblant, à elle seule, représente environ 300 membres et regroupe des... Comme vous avez eu, tout à l'heure, le portrait du lac Tremblant, les deux tiers sont dans la municipalité de Lac-Tremblant-Nord et l'autre tiers dans la municipalité de Mont-Tremblant. Notre Association regroupe les propriétaires des deux municipalités qui sont limitrophes au lac.

(18 h 10)

Les autres associations regroupent au-delà de 200 membres également, ce qui fait que nous parlons aujourd'hui pour au-delà de 300 membres. Cependant, il me semble aujourd'hui que je parle pour des fantômes parce que nous ne sommes nulle part.

J'entendais des chiffres, j'entendais les mémoires qui étaient lus, qui étaient présentés par les autres municipalités, et on disait: Il y a 930 résidents. Alors, nous, on n'existe pas. Nous ne sommes pas là, mais nous sommes des fantômes qui payons les mêmes taxes que les autres – je pense qu'un député l'a mentionné tout à l'heure. Alors, c'est assez agaçant, ça rajoute aux agacements des autres qui ont été exprimés ici avant, d'être considérés comme des fantômes mais qui doivent payer leurs taxes.

D'une façon tout à fait absurde, les chiffres officiels qui sont faits – comment? – dans les officines gouvernementales mentionnent le nombre de résidents en question. Mais nous sommes beaucoup plus nombreux que ça, et nous sommes environ 6 000 contribuables, donc plus nombreux que ceux de Saint-Jovite.

Il y a certains mythes qui sont répandus comme ça, soit par malice ou par ignorance, l'un étant aussi pire que l'autre, mais ces mythes ont la vie dure. Ceux qui ont intérêt à minimiser Mont-Tremblant se servent souvent de ces mythes quand ils le veulent pour servir leurs fins. Il y a d'autres mythes qui sont dans le texte, mais je n'ai pas le temps de les expliciter.

Il y a également une situation qui n'a pas été expliquée encore. Lorsque Intrawest est arrivée à Mont-Tremblant, il y a eu des réunions de tous les citoyens, y compris des représentants des différentes associations de lacs, pour décider des amendements à apporter au règlement de zonage qui existait et qui ne permettait pas le développement de Tremblant. Après discussions assez vives – j'emploie le mot «viriles», mais mes trois filles me diraient que je suis sexiste – il y a eu des compromis de part et d'autre qui ont fait que le règlement de zonage, tel qu'il existe à l'heure actuelle, a été approuvé.

Maintenant, je veux dire que c'est d'êtres humains qu'on parle ici. Or, je n'entends pas parler souvent d'êtres humains. Il est question de mariage forcé: c'est de faire disparaître deux municipalités avec leur tissu social, leur culture locale, leur façon de vivre et de penser, de s'administrer et de contrôler le développement de leur territoire.

On veut, par la présente loi, homogénéiser tous ces gens en oubliant qu'ils ne sont pas des produits de consommation; ce sont des personnes humaines. On veut les peinturer tous de la même couleur, d'un seul grand coup de pinceau, oubliant qu'ils ne sont pas des choses inanimées, mais des êtres humains. Est-ce trop demander que d'y penser quelquefois?

On ne parle ici que d'argent, d'argent, d'argent et d'investissement depuis le tout début, mais jamais des personnes. Quand on trouve des solutions aux supposés problèmes économiques qu'on nous a soulevés depuis le début, on trouve d'autres objections ou d'autres raisons pour ne pas nous écouter, malheureusement.

La ministre des Affaires municipales avait montré un grand intérêt à un partage plus équitable de la richesse régionale et a même offert une aide technique – qui n'est jamais venue – pour étudier le partage régional des taxes qu'on appelle Tax Base Sharing. Notre municipalité a dû faire elle-même cette étude, étude qui vous a été présentée. Je profite de l'occasion pour vous dire que nous sommes d'accord avec le mémoire qui a été présenté par notre municipalité, parce que, même si nous sommes des résidents qui ne sont pas toujours là, nous avons fait nôtre la municipalité de Mont-Tremblant et nous y sommes autant attachés.

C'est un partage des taxes bien fait, bien structuré et qui ne nécessite pas de fusion. Aux États-Unis, il y a peut-être 2 000 systèmes de partage de taxes. Il n'y a pas de fusions; ce n'est pas nécessaire. Quels sont donc les vrais motifs de cet acharnement gouvernemental? On le verra un peu plus loin.

D'ailleurs, Mme la Présidente, le gouvernement n'est-il pas en conflit d'intérêts dans le présent dossier? En effet, c'est le gouvernement qui nomme les administrateurs de la Caisse de dépôt et celle-ci a des intérêts importants dans Intrawest comme actionnaire – on me dit, de 10 % à 12 %. Le gouvernement n'est-il pas gêné d'être, en fait, juge et partie en quelque sorte, et qu'on ne vienne pas me dire que, pour les placements, la Caisse de dépôt a son indépendance, et tout ça. Vous savez, ceux qui nomment ont le contrôle d'un texte.

D'ailleurs, votre ancien chef, M. Parizeau, l'a déclaré il y a quelque temps dans un article, avant-hier, je crois: N'est-il pas en conflit d'intérêts, ce gouvernement? Est-ce que ce problème éthique – c'est un problème éthique – a même été considéré un seul instant? Et après on se demandera pourquoi les simples citoyens n'ont plus confiance dans leur gouvernement et leurs politiciens. Ceci est extrêmement néfaste pour la démocratie.

Rapidement, je veux vous dire que nous avons choisi les villégiateurs, qui sont devenus après ça des résidents permanents, pour beaucoup. C'est ce qui se développe d'une façon régulière. Ils ont choisi pour la qualité de vie de la place, qualité de vie qu'on craint de perdre, parce qu'on sait souvent que le tourisme a souvent tué son objet et son attrait. À plusieurs endroits, les gens ont connu cette mauvaise expérience – je ne nommerai pas les endroits, tout le monde les connaît, près de Montréal. Les gens sont partis de là et sont venus ici, et on se retrouve dans une situation semblable. La dernière chose que nous voulions, c'était d'importer la ville à la campagne, ce qui est en train de se faire cependant.

En passant, je peux vous dire que, grâce aux villégiateurs... Pas seulement eux, le village y a participé, mais les villégiateurs ont été très actifs dans la protection de la qualité de vie, de l'environnement et de l'écologie. Et, en passant, il ne l'a pas dit, parce que M. Ian Rankin est un homme qui est discret, mais grâce à eux le lac a été sauvé parce qu'ils sont allés... Aussi peu nombreux qu'ils soient, alors qu'on en rit dans certains endroits – on parle de chaumières du lac Tremblant – ils ont sauvé le lac en allant jusqu'à la Cour d'appel dans le passé – je suis avocat, je le sais, je l'ai vu – avec leurs faibles moyens. Chapeau! Et vous n'avez pas ça partout.

Nous sommes en droit aujourd'hui de nous poser des questions – sommes-nous en droit? – sur le développement intense qui se fait à Mont-Tremblant. La réponse est oui. Nous avons quelques questions comme celle-là. Sommes-nous en droit de vouloir conserver une municipalité qui fonctionne bien? La réponse est oui. Sommes-nous en droit de nous opposer à un mariage forcé, comme dans le tiers-monde, avec des gens qui ne pensent pas comme nous, qui sont à 10 km ou 12 km de nous et à 100 km de nos préoccupations? La réponse est oui. Sommes-nous en droit de nous inquiéter de l'acharnement presque inexplicable du gouvernement à vouloir nous fusionner de force? La réponse est encore oui.

J'avais commencé par vous parler des personnes qui se sont mêlées intimement de la vie de la municipalité lors des changements de zonage. Je vous le résume brièvement. Après des discussions très vives, un règlement de zonage a été adopté, qui permet l'établissement sur le territoire de 22 000 personnes, ce qui est à peu près la population de Saint-Jérôme, qui, elle, est dans une plaine; nous, nous sommes dans des vallées encaissées et avec de petites routes déjà engorgées. Et là on prévoit rajouter beaucoup de monde – j'y viens dans un instant. Nous avons payé des infrastructures de la phase II de force. Le gouvernement a adopté une loi qui nous a forcés à donner 12 500 000 $ pour les infrastructures de la phase II. Évidemment, nous n'avons pas l'argent comptant. Nous l'empruntons, ça coûte 20 000 000 $ à la population.

Ce qui devait arriver, après le règlement de zonage qui a été adopté, arriva. On se mit à parler d'une phase III mais qui était et qui est non prévue et non permise au règlement de zonage. Je répète «non prévue et non permise». Et, en vertu de ce règlement de zonage, on rajoute 2 000 unités, ça veut dire 5 000 personnes en plus du 22 000 et on nous annonce 7 000 000 de visiteurs. Et on veut bâtir en plus... on veut avoir un casino. C'est dans les documents internes. J'ai eu une enveloppe brune, et c'est dans les plans d'Intrawest. On veut bâtir un train qu'on qualifie pudiquement de panoramique, alors qu'il s'agit d'un train pour amener plus de monde en bas des pentes, vendre encore plus d'unités immobilières, avec une plus grande fréquentation des pistes de ski déjà engorgées et des commerces.

(18 h 20)

À ce moment-là, vous allez trancher, en plein milieu du parc, sur 40 km, un chemin et vous allez détruire je ne sais pas combien de milliers d'arbres. Il y a un article qui a paru, d'ailleurs, ce matin, à ce sujet-là; je n'avais pas ces informations quand j'ai fait le mémoire. Ce n'est pas rien. Et on va venir nous dire que 7 000 000 de personnes – qu'on va voir arriver de partout, et surtout du parc, parce que, à ce moment-là, on veut partir de Saint-Donat, où on va établir d'immenses stationnements, pour amener tous les touristes en bas des pentes – 7 000 000 de visiteurs ne détruiront pas la vie écologique qu'il y a là, l'équilibre écologique, l'équilibre de la nature, la faune, la flore et qu'on ne détruirait pas le plus vieux et le plus beau parc du Québec! Quand on a dit à nos élus qu'on voulait que la population soit consultée, le message a été transmis à Intrawest, et c'est là que le couvercle a sauté et que les pressions, déjà décrites dans de nombreux journaux antérieurement, se sont fait sentir.

La situation au point de vue législatif, je la qualifie d'acharnement législatif, c'est une situation qui est même rocambolesque. Je pratique le droit depuis 1958 dans le domaine municipal, je n'ai jamais rien vu de semblable. En premier lieu, presque subrepticement, la dernière journée de la session, le 18 juin 1999, le gouvernement a déposé ce qui est l'équivalent dans nos municipalités d'un avis de motion pour fusionner les quatre municipalités. Avant que cet avis-là soit abandonné, les deux municipalités de Saint-Jovite ont elles-mêmes inscrit un projet de loi au même effet. Là, le gouvernement a retiré ses intentions de projet de loi pour en représenter un, celui qui est devant nous aujourd'hui. Je n'ai jamais vu ça.

Je dois aller rapidement. Vous verrez dans mon mémoire que j'ai sept points que je souligne quant au projet de loi lui-même, qui est un projet de loi, à mon avis, qui a été poussé à toute vapeur et qui prévoit finalement une chose importante: c'est une délégation de pouvoirs sans limite à la ministre qui va avoir pouvoir de vie ou de mort sur deux municipalités.

Pourquoi cette hâte soudaine? Je ne le sais pas. On livre en fait Mont-Tremblant à Saint-Jovite, ce qu'ils voulaient depuis très longtemps. Toute cette façon – et je passe sur plusieurs parties de mon mémoire – de procéder constitue de la dictature, de l'abus de pouvoir et du despotisme, tout cela pour faire plaisir à une municipalité et à son député ministre résident de Saint-Jovite, tout cela aussi pour aider une compagnie privée faisant des profits immenses dans l'immobilier à en faire encore plus. Encore une fois, les citoyens devront vraisemblablement aller devant les tribunaux.

Messieurs et mesdames du gouvernement, vous ne pourrez plus jamais nous parler de pureté politique et de préoccupation sociale, vous ne pourrez plus nous parler de protection des moins bien nantis, alors que vous les écartez, ici, en refusant un projet de partage régional des taxes qui rétablirait l'équité fiscale dans huit municipalités. Est-ce cela une annonce de ce que vous voulez faire partout au Québec? Sinon, pourquoi seulement à Mont-Tremblant? Devons-nous comprendre qu'à la moindre promesse d'un gros investissement vous êtes prêts à tout sacrifier: nos lois du Québec, que vous contournez, nos citoyens, l'environnement, vos principes et nos richesses naturelles?

Il nous semble revivre un vieux film de Duplessis donnant à vil prix notre fer de l'Ungava à des promoteurs puissants, qui nous ont d'ailleurs quittés depuis ce temps-là pour recommencer ailleurs. Nous ne sommes pas une république... Et ça me fait mal de dire ce que je vais dire, mais nous commençons à avoir les attributs fruitiers bien connus de plusieurs petites républiques d'Amérique centrale. Je traduirai s'il le faut.

Je voudrais maintenant faire une courte intervention personnelle de deux phrases. Mme la Présidente et messieurs et mesdames du gouvernement, je me suis battu au référendum de 1995 pour un Québec que je voulais maître de son destin et non esclave de l'argent ou de quelque investisseur, si gros soit-il. Ce que je vois et constate aujourd'hui ne va pas dans le même sens et ne me rends pas fier du Québec et de mon gouvernement.

Mme la Présidente et Mme la ministre, comme beaucoup de gens de votre propre parti, je le sais, les membres de nos associations ne veulent pas vivre sous une dictature annonciatrice d'excès regrettables et antidémocratiques. Votre façon de procéder dans le présent dossier va malheureusement dans ce sens. Nous ne voyons pas comment nous pouvons avoir confiance en vous pour bâtir un nouveau pays, comment avoir confiance en vous pour bâtir un pays, alors que vous êtes en train d'en détruire une partie et de mépriser et écraser ses citoyens.

Des voix: Bravo!

La Présidente (Mme Robert): S'il vous plaît!

Des voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Alors, vous avez compris? C'est de l'autre côté que vous pouvez faire ça. S'il vous plaît! On garde le calme. Alors, je vais donner la parole à Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, Me Allaire, Mme Bédard – c'est bien ça? – M. Ouimet et M. Shaw, bienvenue. J'ai eu l'occasion de discuter de cette question-là avec vous, Me Allaire. On ne livre pas Mont-Tremblant à Saint-Jovite, on ramène Mont-Tremblant à Saint-Jovite. Il y a une loi qui a été adoptée ici en 1940 qui divisait un territoire, et je ne sache pas que toutes les épithètes que vous avez utilisées à ce moment aient été présentées. Vous-même, Me Allaire, vous êtes à l'emploi d'une ville, ville Laval. À ce que je sache, ville Laval est le fruit d'un regroupement forcé de 14 municipalités sur l'île Jésus. Ça en fait maintenant la deuxième plus grande ville du Québec et une ville dont vous êtes certainement, autant que moi, très fier.

Vous avez eu un long militantisme très honorable au sein du Parti libéral. Je crois comprendre que vous y étiez au début des années soixante-dix, je ne me trompe pas? Alors, vous y étiez en 1974 lorsqu'il y a eu un regroupement de 40 municipalités imposé par le gouvernement libéral. Et je pense que c'est faire injure à Jean Lesage, à Victor Goldbloom, qui fut ministre des Affaires municipales, à Pierre Laporte, qui fut ministre des Affaires municipales au moment même où se réalisait le regroupement de ville Laval. Alors, je répète, c'est faire injure à Pierre Laporte, Victor Goldbloom, Jean Lesage qui ont procédé dans le sens de ce qu'ils considéraient être le bien commun.

Et je voudrais peut-être, à ce propos, simplement vous relire des déclarations que faisait Pierre Laporte au moment du regroupement de Laval: «Ce n'est pas la popularité ou l'impopularité d'un projet de loi qui sert de critère au gouvernement dans la préparation de sa législation, mais le bien commun.» Et c'est le bien commun qui a été à l'initiative de ce regroupement forcé à ville Laval, de ce regroupement forcé en 1974, où vous étiez au Parti libéral, de 40 municipalités.

En 1988 – c'est encore plus récent, 1988 – c'est le député de Laporte – actuel député – qui est ministre des Affaires municipales dans le gouvernement de M. Bourassa qui modifie la loi existante à ce moment-là sur les regroupements pour l'abroger et la remplacer par l'actuelle Loi – l'actuelle loi – sur l'organisation territoriale municipale où il n'existe plus aucune obligation de consultation. C'est en 1988 que cela s'est réalisé.

(18 h 30)

Alors, là, ce soir, vous choisissez de considérer que ce qui se fait ici... C'est assez ironique, d'ailleurs. Quand ça s'est passé avec des gouvernements précédents, c'était raisonnable et c'était responsable, et maintenant ça devient inacceptable. Alors, certainement, je ne veux pas vous faire perdre votre temps. Vous connaissez les dossiers à travers le Canada. Vous savez très bien que, en Nouvelle-Écosse comme au Nouveau-Brunswick comme en Ontario, les choses se sont passées comme vous, certainement, le regrettez, mais il s'agit d'arbitrer ce qu'on appelle communément le bien commun. On peut trouver qu'on est mal servi, mais c'est l'instance, l'Assemblée nationale...

Et peut-être un mot pour vous rappeler que l'indépendance de la Caisse de dépôt et de placement, elle a été assurée lorsque le présent gouvernement a introduit une modification, il y a deux ans, pour s'assurer que le président-directeur général ne pouvait être destitué que par résolution de l'Assemblée nationale. Il faut que ce soit l'Assemblée nationale, elle-même, qui procède dans des cas semblables.

Écoutez, M. Allaire, moi, dans un sens, je ne vous en veux pas. Même que j'ai souvent réfléchi. Parce que vous êtes un villégiateur. Vous avez choisi ce coin de pays, et ça a été bouleversé. Il ne faut pas se le cacher, là. L'arrivée d'Intrawest a certainement bouleversé ce que vous aviez envisagé pour, disons, peut-être finir vos jours, passer votre retraite, ce qui est très, très, très légitime, hein, ça. Il ne faut pas négliger que c'est des sentiments légitimes. Mais, en même temps, il faut se rappeler ce que la région a vécu entre 1980 et 1990, quand tout était en train de décliner, puis que les jeunes partaient, puis que la région se demandait si elle ne deviendrait pas coincée comme l'est actuellement la Gaspésie.

Alors, je sais que, dans la balance, il y a des inconvénients pour vous, mais il y a des avantages aussi, il y a de gros avantages. Il faut être capable de les gérer correctement. Moi, je ne prends pas pour acquis que les citoyens de paroisse Saint-Jovite et de ville de Saint-Jovite ni leurs élus sont des gens qui veulent saccager votre patrimoine, ou saccager leur environnement, ou saccager ce qu'ils vont laisser à leurs enfants et leurs petits-enfants. Et c'est vrai que je prends au mot ceux qui sont venus ce matin nous dire – je cite le maire de paroisse Saint-Jovite: «Il n'est pas question qu'Intrawest agisse à sa guise dans Mont-Tremblant ou dans la paroisse Saint-Jovite.» Et pourquoi on ne présume pas la bonne foi et pourquoi on ne présume pas la capacité de la région de prendre en considération le bien-être des uns et des autres?

Je dois vous dire que je ne pense pas qu'on puisse décerner à personne, à quiconque, comment vous dire, un certificat de bonne conduite absolue. Pensez par exemple que, lorsque la consultation du ministère des Transports, une consultation publique sur la desserte routière a été faite, c'est quand même Mont-Tremblant qui a demandé que le principal axe à la montagne soit la montée Ryan et que ce soit priorisé. Et ça, ça en amenait, de l'engorgement, de la congestion, de l'achalandage. Tu sais, il faut être conséquent aussi. On ne peut pas les vouloir, les touristes, puis ne pas les vouloir en même temps. On peut les vouloir correctement puis qu'ils nous respectent, qu'ils vous respectent. Mais je pense que, en matière de bien commun, personne n'a de leçon à donner aux autres. Je pense qu'il y a un ajustement qui va permettre finalement, certainement, à l'ensemble de la région de se donner une vision commune de son destin commun.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. Oui, M. Allaire.

M. Allaire (Jean): Mme la Présidente, je pensais qu'on était ici pour parler du projet de loi lui-même, et là on m'amène... Je pense qu'il y a une vingtaine de questions dans l'exposé qui vient d'être fait, malheureusement. J'en retiendrai quelques-unes; j'en oublie peut-être.

Pour revenir à la loi qui a été adoptée en 1940, elle a été adoptée justement parce que les gens de Saint-Jovite, entre autres, ne voulaient pas... Et c'est tel quel dans la loi, ce qui est très rare, c'est tel quel, que la place était devenue un centre important pour les sports d'hiver et le tourisme et les demandes des améliorations urgentes quant aux routes, à l'assainissement, l'éclairage et l'embellissement que les municipalités existantes n'ont pas voulu faire...

Alors, ça vous indique immédiatement... Vous avez parlé de 1940, je vous en parle. Vous voulez d'autres exemples récents? La municipalité de Saint-Jovite a passé une résolution pour donner une espèce de carte blanche, un blanc-seing aux vols commerciaux sur le lac Ouimet, lac qui n'est même pas dans leur territoire, qui est dans le territoire de Mont-Tremblant, à l'encontre même d'un règlement – légal ou non, ça n'a pas d'importance – de la municipalité de Mont-Tremblant qui défendait de tels vols commerciaux sans escale.

Ils n'ont même pas de règlement sur les arbres, à ma connaissance. Or, nous sommes à la campagne et dans un milieu où les arbres sont extrêmement importants. Vous m'avez parlé de ça? Je vous en parle. Je pourrais vous donner d'autres exemples. Ça ne donne pas des assurances très grandes aux villégiateurs.

Vous avez parlé de Laval. Quand un dossier n'est pas très fort, je pense qu'on s'adresse ou on tire sur le messager. La ville de Laval, quand elle a été mise sur pied – c'est 14 anciennes villes – n'était pas du tout dans la même situation, mais pas du tout. Il y avait 14 anciennes villes qui avaient des missions ou des rôles à peu près semblables. J'y suis presque né, alors je connais très, très bien la place.

Mme Harel: Moi aussi.

M. Allaire (Jean): Oui? Bien, tant mieux. Je peux vous en parler jusqu'à demain, et je la vis, depuis 20 ans également, à l'intérieur. Vous comprendrez que je dois être discret, tout de même, sur certains points. Je parle de la fondation de la ville de Laval.

Donc, des villes qui se ressemblaient. Il y avait deux différences majeures. Les municipalités, à ce moment-là, étaient toutes en difficultés financières, ou à peu près, sauf une. Et, en plus – et c'est une distinction majeure – ces discussions ont commencé en 1962-1963 pour se poursuivre par la suite avec l'enquête Sylvestre. À ce moment, nous sortions de l'ère Duplessis, où il n'y avait pas les lois qui existent aujourd'hui – distinction majeure. La loi sur les référendums n'existait pas. La loi sur les fusions a été adoptée par la suite, elle n'a jamais été... dans sa forme actuelle, pas du tout. Or, nous avons deux lois qui nous disent comment faire les fusions, à l'intérieur de quelles exigences et en vertu de quelle sorte de référendums.

Or, qu'est-ce qu'on voit aujourd'hui dans la loi? C'est qu'on veut passer à côté de ces lois-là qui ont été adoptées par des membres de votre parti – au pouvoir à ce moment-là – et on passe à côté d'elles parce qu'elles ne font pas notre affaire, en prétextant une exception qui n'existe pas, à mon avis. À ce moment-là, ça nous ramène dans les années de Duplessis, que certains malins ont qualifiées – je ne dis pas que, moi, je le pense – de grande noirceur. Ce n'est pas très flatteur. Et, quand on essaie de passer à côté des lois fondamentales comme celles que vous avez et de refuser des référendums comme ceux que vous avez mentionnés, ceux, en particulier, des deux Tremblant, je pense que – je pèse mes mots, Mme la Présidente, là – on ne doit pas être très, très fier de ça, on ne doit pas être très fier.

Et, quand on vient nous dire: Il n'y avait pas de comité du Oui, s'il y avait quelqu'un qui s'était levé et qui avait demandé un budget à la ville, à la municipalité de Tremblant pour former un comité, à ce moment-là on l'aurait fait. J'aurais été le premier, et je pense que mes amis des autres associations de lacs auraient également fait les mêmes pressions pour qu'on respecte la démocratie et qu'on respecte la loi. Ce n'est pas le cas. Qu'on ne vienne pas nous dire aujourd'hui toutes sortes de prétextes pour passer à côté de la loi et venir nous dire que ça n'a pas été fait d'une façon démocratique. On comprendra maintenant pourquoi M. Chrétien, à Ottawa, saute sur l'occasion encore une fois pour sauter sur le Québec et refuser peut-être d'avance le résultat d'un référendum.

La Présidente (Mme Robert): Oui. Est-ce que ça va, monsieur? C'est terminé, M. Allaire?

M. Allaire (Jean): Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. M. Allaire, moi, je ne vous reprocherai pas votre employeur pour être ici. Moi, je pense que votre opinion compte, comme toutes les opinions des personnes qui sont venues, peu importe pour qui elles travaillent.

(18 h 40)

Vous avez un mémoire sévère, pour le moins, mais qui fait ressortir des choses assez évidentes. Mais, avant de débuter une discussion, puisque la ministre m'y invite, c'est facile de citer des gens – M. Laporte, et puis 1940, et puis tout ça – on n'a pas besoin d'aller très loin pour citer des gens. En 1997 – ce n'est pas loin, ça – l'ex-premier ministre du Québec, M. Parizeau, a dit que ça n'avait pas de bon sens, des fusions forcées. Le député de Borduas, président de l'Assemblée nationale – s'il y a quelqu'un qui est gardien de l'aspect démocratique et du respect de nos institutions, c'est bien lui – dit: Peu importe le résultat d'un référendum, évidemment, dans son coin, la ministre des Affaires municipales s'est engagée à respecter la volonté des citoyens. Ça, c'est un député péquiste qui a dit ça.

Lucien Bouchard, le premier ministre – on comprend qu'aujourd'hui la ministre ait décidé de consulter M. Parizeau plutôt que lui – il a dit, le 14 novembre 1999: «Je ne pense pas que le législateur doive intervenir pour forcer les villes à fusionner. Vous savez, un mariage forcé n'est jamais bon.» Le député de Saint-Jean a répété ça, le député d'Iberville a dit ça. Le député de Joliette, ministre des Transports: «Dans notre parti, il est possible de pouvoir donner des opinions jusqu'au moment où on est lié par une décision, et on devient solidaire de cette décision.» Aujourd'hui, M. Allaire, vous n'aviez pas le droit à votre opinion.

M. Allaire... Mme la Présidente, j'aimerais...

La Présidente (Mme Robert): Monsieur... Oui, oui, ne m'oubliez pas.

M. Cholette: Bien non. Alors, Mme la Présidente, moi, j'aimerais savoir, M. Allaire, dans son expérience d'avocat, dans sa pratique de droit municipal, est-ce qu'il a déjà vu ça, l'article 8 tel qu'il est rédigé dans le projet de loi n° 81? Et je vais vous le lire: «Les coûts relatifs à un litige ou à une contestation judiciaire auquel est partie une municipalité visée à l'article 1 restent, après l'entrée en vigueur du décret visé à l'article 3, à la charge des immeubles imposables du secteur formé du territoire de cette ancienne municipalité.»

Ça, ça veut dire, dans le clair, que, si jamais le conseil municipal d'actuellement le Mont-Tremblant décide de contester la décision unilatérale du gouvernement du Parti québécois, de faire valoir leurs droits devant les tribunaux, vous allez payer pour, seulement que vous. L'équité, là, elle est bien loin en arrière du train – peut-être le train du président du Conseil du trésor. Moi, j'aimerais vous entendre, M. Allaire, sur cet article-là.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député. M. Allaire, vous avez la parole.

M. Allaire (Jean): C'est une partie de mon mémoire que je n'ai pas pu lire parce qu'il fallait faire un petit peu comme le chevreuil qu'on a mentionné ce matin. Il fallait aller, comme les abeilles, butiner ici et là, mais je l'ai mentionné dans le mémoire. Nous considérons ça comme une menace, une intimidation, et c'est ce qu'on appelle du despotisme. Et j'ai bien pesé mes mots avant de les écrire.

On nous menace. On essaie de nous dissuader d'avance de faire usage des droits fondamentaux des citoyens d'aller devant les tribunaux et de faire tester des décisions du gouvernement. Machiavel, dans son livre Le Prince , avait dit que le prince décidait – parlant du gouvernement – de ce qui était bon pour son bon peuple et qu'il voulait son bien. Il a finalement eu le bien de son peuple. C'est la même chose ici. On nous menace d'avance. Je ne qualifierai pas cet article-là, mais, et j'ai un mot qui me vient, mais je pense que ça ne serait pas très parlementaire, Mme la Présidente, me reprendrait, je pense, sévèrement, disons que je m'en tiendrai à ce que j'ai dit: C'est dictatorial et c'est despotique.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Mme la Présidente, est-ce que M. Allaire peut nous dire, dans son expérience d'avocat: Est-ce qu'il a déjà vu des clauses comme ça d'un quelconque gouvernement? Est-ce qu'il a déjà vu ça, par exemple, lorsqu'il y a eu des fusions sous le règne libéral? Est-ce qu'on a déjà dit aux gens: Si jamais vous faites valoir vos droits, pas question que la collectivité paie, c'est vous seuls qui allez assumer les coûts?

La Présidente (Mme Robert): M. Allaire.

M. Allaire (Jean): Si ça a existé, Mme la Présidente, je ne l'ai jamais vu. Je ne prétends pas avoir la science universelle et la science infuse, mais je n'ai jamais vu ça dans ma pratique, en municipal, jamais.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Mme la Présidente, je voudrais aborder la question du train et du parc du Mont-Tremblant. Pour les gens, il y en a plein qui suivent ça de loin, ils ne comprennent pas vraiment de quoi il s'agit. Parlez-nous donc de ce parc-là, qui est qualifié par même la ministre de bijou, de joyau. Il faut protéger ça comme la prunelle de nos yeux. Parlez-nous donc de ça, du fait qu'il y ait un comité de 11 personnes, formé justement par le ministre des Transports – 11 personnes dont personne de Mont-Tremblant, à ma connaissance. Parlez-nous donc de ça va faire quoi, un train comme ça, dans une municipalité? Mais parlez-nous surtout du fait que, si, aujourd'hui, en étant autonomes, vous n'avez pas un mot à dire dans ce qui se passe dans le parc, pouvez-vous nous expliquer qu'est-ce que vous pensez avoir à dire une fois fusionnés?

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Allaire.

M. Allaire (Jean): Mme la Présidente, j'avais entendu parler justement et je l'avais lu dans les documents interne d'Intrawest qu'ils voulaient faire un train. Et je suis tombé de ma chaise, parce que je savais ce que ça comportait. Ça comporte d'ouvrir, de trancher littéralement – sur quelle largeur, je n'ose pas dire, je ne suis pas un ingénieur, mon ami Ouimet le saurait mieux que moi – ça demande une emprise, ça demande un couloir en plein dans le parc de Tremblant qui est un parc à peu près vierge, qui est réservé à du camping sauvage.

Moi, j'y vais souvent dans le parc et je vois des Allemands qui y viennent, des Anglais et des Européens et ils y viennent parce que c'est un parc sauvage. Et là on parle de construction au lac Munroe et, de là, on va aller étudier et écouter les loups. Il y a quatre meutes de loups. Je suis sûr que les loups vont voir l'ours tout à l'heure. Ils vont s'en aller parce que c'est des animaux intelligents et ils vont se sauver de ces 7 000 000 de visiteurs qui vont arriver comme à Disney Land.

Je ne sais pas si les gens de Saint-Donat réalisent qu'est-ce que c'est qui se passe à l'heure actuelle, mais ils vont devenir un immense terrain de stationnement pour des gens en transit qui vont prendre le train, pourquoi? Pour venir, Intrawest, un magasin, des pentes de ski et des condos à acheter. Mais ça va défaire complètement le parc. On n'a même pas parlé du passage de cette espèce d'immense route au-dessus des ruisseaux. Il y a une rivière dans ce coin-là. Est-ce qu'ils vont faire du dynamitage en plus? C'est tout ça, là.

Et là on m'apprend – j'ai su ça ce matin, dans le journal – en plus, que mon gouvernement, avec mes taxes, nos taxes, les vôtres, va payer pour ça – c'est proprement scandaleux – pour faire faire plus de profits, encore une fois, à une compagnie privée qui fait déjà des millions dans l'immobilier. C'est scandaleux. Ça n'a aucun sens. Déjà, les gouvernements ont donné 126 000 000 $ à Intrawest. Nous, on donne 12 500 000 $, forcés, le bras dans le dos, ça veut dire 138 500 000 $, et là on va rajouter un train? Mais c'est de la mégalomanie très inquiétante. C'est de la mégalomanie destructrice, en plus de ça, d'un parc magnifique. Toute cette partie-là va être finie. Et on va être obligé tout à l'heure... Ceux qui écoutent les loups, ils vont enregistrer les loups une fois dans le fond du bois puis, après ça, ils vont les faire jouer sur des disques.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull, c'est terminé?

M. Cholette: Je vais revenir.

Mme Harel: Alors, écoutez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Excusez, j'en perds mon vocabulaire. Écoutez, M. Allaire, vous dites: Les gouvernements ont donné 126 000 000 $ à Intrawest. Il y a eu un peu d'argent sur la montée Ryan; ça a pu profiter un peu à l'ensemble du réseau routier de la région. Vous dites vraiment des énormités. Vous dites qu'on met en cause les droits fondamentaux des citoyens d'aller devant les tribunaux. Vous pouvez aller devant les tribunaux, mais il n'y a pas de droit fondamental d'en faire payer les autres. C'est dans toutes les demandes communes de regroupement, dès qu'il y a décret de regroupement. On me dit que, dans la Gazette officielle , ça fait partie des conditions de regroupement. C'est une clause, là, qu'on met presque automatiquement.

Et puis vous avez dit des énormités. Vous avez confondu un référendum municipal avec le référendum sur l'avenir d'un peuple. En droit international, c'est le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes; ce n'est pas le droit des villes à disposer d'elles-mêmes, et c'est tellement fondamental. Voyez, ce n'est pas de 1867, l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, là, qu'on détient ce pouvoir de légiférer en matière de biens communs entre les villes. On m'a reprise, j'avais dit ça en Chambre. J'ai reçu d'un historien quelque chose de très substantiel. Il me dit: C'est depuis 1791. Et il m'a même ajouté une phrase: Les municipalités sont des créatures des provinces, mais les provinces ne sont pas les créatures d'Ottawa parce que c'est d'autre chose qu'il s'agit.

(18 h 50)

C'est tellement vrai, là. Pourquoi ça serait comme ça? On n'est pas une tribu, ici. C'est le droit en usage, qu'est-ce que vous voulez? Quand, à Toronto, les six municipalités qui ont été fusionnées décident de faire un référendum puis, à 81 %, ils disent non, bien, écoutez, le gouvernement a décidé autrement.

Quand, à Laval, à 67 % les municipalités ont dit non, le gouvernement libéral de l'époque en a décidé autrement. C'est ça. Qu'est-ce que vous voulez? Il n'y a pas 1 346 émirats ou républiques, là. C'est des structures qui doivent évoluer, comme elles ont évolué en 1940, comme elles vont évoluer maintenant pour être capables de relever les défis d'aménagement, de développement, de services qui correspondent à l'ère du temps, aux besoins de l'époque.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre.

M. Allaire (Jean): Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Robert): Je vais passer la parole... parce qu'il n'y a plus de temps sur le côté... Allez-y, M. Allaire.

M. Allaire (Jean): Mme la Présidente, même si mon voisin fait quelque chose qui n'est pas correct et que ça fait 20 fois qu'il le fait, ça ne veut pas dire que, moi, je peux le faire. Et, si vous mettez cette clause-là régulièrement, ça ne la valide pas et je considère toujours que c'est une menace qui constitue ce que j'ai dit tout à l'heure, un geste assez despotique. Vous parlez de Toronto. C'est très, très rare que votre gouvernement prend exemple sur la province voisine.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Allaire (Jean): Je suis très surpris qu'on essaie de copier quelque chose qui n'a pas fait ses preuves à l'heure actuelle, et loin de là. Ce dont j'entends parler, moi, c'est que ce qu'ils pensaient sauver, au point de vue finances, ce ne sera pas vrai; ce ne sera pas exact. Vous avez parlé également...

Mme Harel: Moi, je ne veux pas faire un dialogue.

M. Allaire (Jean): Est-ce que je...

Mme Harel: Je ne veux pas faire un dialogue avec Me Allaire.

M. Allaire (Jean): Je m'adresse à Mme la Présidente.

Mme Harel: Parfait.

La Présidente (Mme Robert): Oui, mais là votre temps est écoulé. Je vous ai donné la parole sur un court laps de temps.

M. Allaire (Jean): Ah bon!

Mme Harel: Mais, Me Allaire, vous savez, le chef de l'ADQ, M. Dumont, est allé à l'hôtel de ville de Montréal appuyer le maire de Montréal qui veut une île, une ville. Ce n'est pas ailleurs, l'exemple, là; c'est dans votre parti.

M. Allaire (Jean): Il n'a jamais dit, madame – parce que, là, je dois répondre – de quelle façon ça devait être fait et à quel rythme. Il y a une seule personne qui s'est prononcée à date là-dessus, d'une façon très claire, à part M. Bourque, c'est M. Ryan. Puis, pour une fois, je suis d'accord avec lui qu'il fallait qu'il soit présent et y aller tranquillement. Mais M. Dumont ne s'est pas prononcé sur ce que vous laissez entendre.

Une voix: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui.

M. Allaire (Jean): On a le droit de penser, nous, dans notre parti.

La Présidente (Mme Robert): Il reste un peu moins de cinq minutes sur votre côté. Alors, j'aimerais bien qu'on respecte le temps, parce que, si on commence à déborder trop, trop... je ne vous le reproche pas à vous; vous n'avez pas débordé, vous n'avez pas commencé – ha, ha, ha! – pour terminer, parce que ça pourrait nous compliquer quelque peu l'existence. Oui, M. le député de Hull, je vous donne la parole.

M. Cholette: Merci beaucoup. On va rétablir certains faits, là. Le député de Rivière-du-Loup a voté contre l'adoption de principe du projet de loi n° 81. Il a voté avec les libéraux contre une fusion forcée. On va s'entendre, là? Le député de Rivière-du-Loup ne partage pas toutes les opinions du Parti libéral, mais, en matière de fusions forcées, pour ce qui est de Mont-Tremblant, il a voté contre, que ça soit clair.

Maintenant, pour ce qui est du bilan du Parti québécois en matière de fusions municipales, on se souviendra de Baie-Comeau–Hauterive et que le grand Manitou là-dedans était le ministre des Affaires municipales, évidemment, mais, par hasard, c'est en fait l'actuel président du Conseil du trésor, député de Labelle, qui a orchestré cette brillante fusion qui a amené des déchirures incroyables dans cette section-là.

D'ailleurs, en Chambre, la ministre des Affaires municipales me comparait à un ancien député de Hull – le regretté Gilles Rocheleau – Gilles Rocheleau qui a été député du Bloc, ami très intime avec le premier ministre, et Gilles Rocheleau s'est battu avec toute la passion et l'énergie qu'on lui connaissait contre cette fusion forcée. Et, quand on me compare à Gilles Rocheleau, je considère que c'est un compliment.

Mais le Parti québécois a aussi procédé à des défusions chez nous, en Outaouais, notamment à Cantley, Masson-Angers, quand ce gouvernement avait décidé que ce n'était pas une bonne idée. Alors, on voit que le langage est multiple, puis ça témoigne vraiment du fait qu'on ne connaît pas la visée. C'est quoi qu'on veut faire? À qui on veut faire plaisir? Les intérêts de qui seront servis par cette fusion forcée? Ce sont des questions qui demeurent complètes et en plan.

Moi, Mme la Présidente, je ne veux pas être long, mais je tiens à remercier Me Allaire de son courage, parce que ça a pris un courage, venir ici aujourd'hui avec de tels propos. Je voudrais le féliciter pour avoir dit tout haut ce que bien des gens pensent tout bas. Et de tenter de démontrer, de la part du gouvernement, que le référendum, parce que, en 1700 quelque chose, c'est dit que les villes sont des créatures... Bien, il n'en demeure pas moins que les gens se sont exprimés puis le monde a dit ce qu'il en pensait, puis, dans le fond, c'est ça qui compte. Alors, moi, je veux vous remercier. Je ne sais pas si vous avez un mot de la fin pour nous, mais merci de la part de l'aile libérale.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Allaire.

M. Allaire (Jean): Un mot très court, parce que je l'ai oublié tout à l'heure. Lorsqu'on ressort, vous savez, des arguments d'autorité, on revient à ce que j'ai dit tout à l'heure sur Machiavel, et on impose et c'est le pouvoir du prince. Et les arguments d'autorité dans une démocratie doivent être utilisés avec parcimonie et avec beaucoup de prudence, ce qui n'est pas le cas, à mon avis, dans le présent cas.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci, M. Allaire. Merci beaucoup, ceux qui vous accompagnaient. Alors, au revoir et bon retour.

Nous avons maintenant à recevoir la Chambre de commerce de Saint-Jovite et le Bureau touristique du secteur de Saint-Jovite. Alors, le temps que le groupe parte et que l'autre s'installe, on va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 57)

(Reprise à 19 h 4)

La Présidente (Mme Robert): Alors, nous rouvrons la séance. Nous accueillons le groupe de la Chambre de commerce de Saint-Jovite et du Bureau touristique du secteur de Saint-Jovite représenté par M. André Ste-Marie.

M. Ste-Marie (André): Oui, Mme la Présidente. Je suis le porte-parole de la Chambre de commerce de Saint-Jovite, et M. François Doyon va faire la présentation pour la partie qui touche le bureau d'information touristique régional.

La Présidente (Mme Robert): Alors, monsieur...

M. Ste-Marie (André): François Doyon.

La Présidente (Mme Robert): M. François Doyon.

M. Ste-Marie (André): Oui.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il pourrait s'installer à la table avec vous?

M. Ste-Marie (André): Je crois qu'il était sorti pour quelques instants, mais il devrait...

La Présidente (Mme Robert): Ah bon! Il va se joindre tout à l'heure. C'est vous qui commencez.

M. Ste-Marie (André): D'accord.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. Ste-Marie.

M. Ste-Marie (André): Mme la Présidente, la Chambre de commerce de Saint-Jovite est au service des commerçants depuis 60 ans. Elle est bien représentative de la communauté d'affaires de Saint-Jovite ville et paroisse avec ses quelque 340 membres. Environ 80 % des commerçants, professionnels et industriels sont membres de la Chambre, ce qui lui a d'ailleurs valu le titre de Chambre de commerce de l'année, catégorie recrutement, en 1995.

Forte de son implication dans le travail de différents organismes liés au développement économique régional, dont notamment l'Office du tourisme de la région Mont-Tremblant, le bureau d'information touristique régional et le Comité d'adaptation de la main-d'oeuvre de Saint-Jovite et de Mont-Tremblant, le CAMO, reflétant les préoccupations de ses membres face au devenir des différentes collectivités qu'ils desservent, la Chambre de commerce de Saint-Jovite a adopté unanimement, lors de la tenue de son assemblée générale annuelle du 23 novembre dernier, une résolution à l'effet d'accorder son appui formel au projet de loi n° 81 présenté par Mme Louise Harel, ministre des Affaires municipales et de la Métropole, projet de loi visant le regroupement de la municipalité de Mont-Tremblant, de la ville de Saint-Jovite, de la municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la paroisse de Saint-Jovite.

La Chambre de commerce de Saint-Jovite souhaite ici exprimer son soutien aux efforts consentis par les tenants de cette option. Elle est convaincue que la cohésion et la concertation régionale ainsi rendues possibles permettront le développement harmonieux et équitable de la nouvelle communauté tout en protégeant les acquis et en respectant la qualité de vie de ses concitoyens.

La Chambre de commerce de Saint-Jovite s'était, jusqu'ici, abstenue de participer au débat entourant les projets de fusion de certaines municipalités de la région afin de laisser toute la place aux élus municipaux, qui avaient, selon nous, toutes les compétences pour discuter des enjeux qui sous-tendaient l'une ou l'autre des options mises de l'avant et faire ainsi promptement avancer le dossier.

Nonobstant notre silence, le devenir des collectivités que nous desservons nous a toujours préoccupé au plus haut point. Notre présence aux tables régionales, que constituent notamment l'Office du tourisme de la région de Mont-Tremblant, le bureau d'information touristique régional et surtout le Comité d'adaptation de la main-d'oeuvre de Saint-Jovite – que nous avons initié – auquel nous participions avec la ville de Saint-Jovite, la paroisse de Saint-Jovite et la municipalité de Mont-Tremblant, le démontre. Cette participation nous a ainsi permis de nous sensibiliser à la problématique du développement régional, de saisir les enjeux en présence et de bien comprendre les défis qu'il nous faut ensemble relever.

Au printemps dernier, nous avons endossé le plan stratégique de développement préparé par le CAMO et adopté par le conseil – ici, je précise – de chacune des trois municipalités membres, reconnaissant la nécessité de relever de manière urgente les défis que représentent, entre autres, l'accessibilité des véhicules aux différents centres touristiques de la région qui sont les générateurs d'emploi, l'accessibilité au logement, la formation et la disponibilité d'une main-d'oeuvre qualifiée, la mise en place d'un système efficace de transport en commun, l'éducation et la santé des citoyens, et la protection du patrimoine naturel, sans oublier l'accueil et la promotion touristique.

Nous reconnaissons tous l'importance pour les collectivités locales de prendre en compte les opportunités induites par le développement de la station Mont-Tremblant ou par tout autre projet d'investissement, partager une même vision du potentiel qu'elles offrent distinctement, prendre les moyens et mettre en place les ressources nécessaires pour en assurer la mise en valeur optimale, et nous reconnaissons tous l'importance d'agir. Nous constatons tous qu'il est facile de reconnaître les avantages que représente la fusion des municipalités concernées, car l'étendue de nos préoccupations, nos intérêts respectifs ou la portée de nos actions débordent déjà, et depuis toujours, les seules limites administratives.

La réalité sociale, économique et culturelle à laquelle nous participons est déjà, et depuis fort longtemps, à l'échelle d'un territoire qui comprend celui de toutes les municipalités dont on tente aujourd'hui de réaliser la fusion et qui en déborde même les limites. Tous s'entendent sur la vocation de chacun d'entre nous, le rôle que nous pouvons jouer et la position stratégique que nous occupons. La scène sur laquelle nous sommes appelés à nous faire valoir, les conditions qui nous sont imposées et le contexte économique dans lequel nous devons évoluer ne nous permettent plus de miser sur les mêmes atouts.

De nouvelles règles s'imposent. Nous ne pouvons plus faire cavalier seul, penser être capable de protéger nos acquis, notre qualité de vie et assurer le développement harmonieux de notre communauté sans mettre toutes nos ressources en commun. Notre sort, celui des collectivités de la municipalité de Mont-Tremblant, de Lac-Tremblant-Nord, de la paroisse de Saint-Jovite et de la ville de Saint-Jovite, est intimement lié. Les problèmes sont de taille et aucune des municipalités prises séparément ne peut détenir la solution. La nature et l'envergure des enjeux sont à l'échelle de l'agglomération du secteur de Saint-Jovite–Mont-Tremblant, et peut-être même à l'échelle de la province.

Fusionner les municipalités désignées par le projet de loi de Mme la ministre Harel, c'est unifier nos forces. C'est plus que simplement faire le compromis auquel nous oblige le partage d'une même vision vers l'atteinte d'un consensus, c'est avoir une seule et unique vision de notre devenir, du potentiel de développement que nous offrons dans le respect du caractère de chacune de nos collectivités.

(19 h 10)

Les défis que nous devons relever dictent l'orientation que nous devons prendre et appellent notre appui formel au projet de fusion tel que présenté. Comment pourrions-nous autrement continuer à jouer notre rôle et être considéré comme un interlocuteur sérieux? Comment influencer le rythme et la forme du développement de notre territoire et faire valoir les aspirations de nos diverses populations et clientèles? Comment être compétitif sur les scènes nationale et internationale et aussi répondre aux véritables enjeux? Comment pouvons-nous penser devenir un partenaire dynamique dans le développement de la région, un partenaire qui agit, un partenaire qui contrôle sa destinée, si nous ne mettons pas toutes les chances de notre côté en réalisant le plus tôt possible cette fusion?

Mme la Présidente, le temps presse. Nous devons concrétiser notre volonté d'agir, procéder et ainsi réunir les seules conditions qui puissent permettre l'expansion de l'assise économique de la région. Notre appui au projet de loi de Mme la ministre Harel traduit les préoccupations de nos membres et est le reflet de leur volonté affirmée de travailler à la prospérité de la communauté régionale dans son sens le plus large et à son développement économique, social et culturel. Nous ne pouvons souffrir plus longtemps de l'énorme disparité qui existe dans les moyens mis à la disposition de l'une ou l'autre des municipalités pour assumer leurs responsabilités dans le développement et pour soutenir la collectivité des gens d'affaires, laquelle est sans doute la première à reconnaître l'existence d'un espace économique dont les limites dépassent celles des municipalités prises distinctement, peut-être même au-delà du secteur Saint-Jovite–Mont-Tremblant.

La Présidente (Mme Robert): M. Ste-Marie, je veux simplement vérifier, parce que, si je divise le temps entre les deux groupes pour le 15 minutes, vous avez déjà dépassé le 7 min 30 s.

M. Ste-Marie (André): O.K. Mme la Présidente, je vous demanderais peut-être deux minutes encore, puis mon confrère...

M. Doyon (François): Est-ce qu'on pourrait avoir comme peut-être les autres intervenants, c'est-à-dire 20 minutes divisées en deux?

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Il avait 7 min 30 s?

La Présidente (Mme Robert): Oui.

M. Cholette: Mais il en reste un autre 7 min 30 s?

La Présidente (Mme Robert): Oui, mais...

Une voix: Mais ils veulent 20 minutes.

M. Cholette: Bon, vous êtes corrects.

Une voix: Mais ils veulent 20 minutes.

M. Cholette: Non, mais vous êtes à la fin, là.

M. Ste-Marie (André): Je n'ai pas tout à fait terminé, il me reste encore 1 min 30 s, peut-être deux minutes.

La Présidente (Mme Robert): Ça va, vous pouvez... Vous pouvez...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Robert): C'est parce qu'il y a deux intervenants. Cinq minutes de plus, que vous avez obtenu.

M. Ste-Marie (André): O.K. La montagne appelée le mont Tremblant n'est-elle pas une propriété collective? Est-il déraisonnable de souhaiter que toute la collectivité bénéficie également des retombées générées par les investissements? N'est-il pas aussi raisonnable de souhaiter que le processus d'évaluation et de l'acceptation des projets touchant ce secteur soit géré par l'ensemble des communautés plutôt que par une seule des parties?

La gestion des affaires municipales doit être confiée à une seule entité municipale afin de répondre à l'obligation pour la collectivité d'assurer la qualité de vie des travailleurs dont le nombre ne cesse de grandir, de leur permettre de se loger, de se déplacer et de répondre à leurs besoins à des coûts raisonnables; la nécessité pour les entrepreneurs et commerçants locaux de trouver une main-d'oeuvre qualifiée capable de répondre à leurs besoins et aux exigences de la situation; l'obligation que ces derniers ont de se faire valoir dans un marché où la concurrence et la compétition déterminent les règles du jeu.

Disons que les enjeux sur le plan économique et financier sont de taille. Inutile de faire ici l'inventaire des projets dont la réalisation ne peut avoir qu'un impact positif sur l'activité de nos commerces et le développement de nos entreprises. Qui dit développement d'activité économique dit développement des ressources dont on aura besoin pour assurer le développement social et culturel de notre communauté.

On dit, Mme la Présidente: le temps presse. Le temps presse, car les commentaires entendus nous permettent de conclure à un épuisement des entrepreneurs et commerçants locaux face à l'effort qu'ils doivent fournir, souvent seuls, pour arriver à profiter de la meilleure façon qui soit des retombées de l'essor que connaît la région. Certains pourraient se résigner, et nous sommes convaincus que ce serait au détriment du bien-être de notre communauté. Il faut sans délai soutenir la collectivité des gens d'affaires, faire preuve d'audace, faire confiance dans l'avenir.

Ce qui amène donc aujourd'hui la Chambre de commerce de Saint-Jovite à accorder tout son appui à la proposition issue du milieu et qui est actuellement à l'étude à l'Assemblée nationale, proposition qui vise, comme on le sait, le regroupement de la municipalité de Mont-Tremblant, de la municipalité de Lac-Tremblant-Nord, de la ville et de la paroisse de Saint-Jovite. En terminant, nous faisons la suggestion que la nouvelle municipalité issue du regroupement devrait porter le nom de ville de Mont-Tremblant. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Ste-Marie. M. François Doyon, vous voulez enchaîner avec votre présentation, s'il vous plaît?

M. Doyon (François): Merci. Je dois tout de suite vous dire qu'on m'a demandé de faire la lecture de ce document qui a été préparé par les membres du conseil d'administration du Bureau touristique, qui malheureusement ne pouvaient pas venir aujourd'hui. Cependant, je suis très à l'aise de le faire. J'ai été sur le conseil d'administration du Bureau touristique pendant plus de six ans et j'en ai aussi assumé la direction pendant deux années.

Alors, ce document vise à vous présenter le bureau d'information touristique régional actuellement situé à l'intersection du chemin Brébeuf, ou la route 323, qui est en fait la route d'entrée touristique régionale de tous les touristes de l'ouest du Québec et de l'Ontario, et également de la route 117, qui est la route nationale qui mène à l'Abitibi, que le monde doit connaître et qui traverse évidemment la ville de Saint-Jovite.

Le bureau d'information régional est en pleine réorganisation au niveau de sa structure de financement, de ses opérations et de son positionnement face aux services d'information touristique pour la région. Le bureau régional doit actuellement faire des miracles pour se maintenir en vie depuis que les municipalités de Mont-Tremblant et de Saint-Faustin ont retiré leur support financier. La municipalité de Mont-Tremblant ayant aménagé son propre bureau d'information touristique à grands frais ne voyait plus la pertinence de soutenir le bureau régional. La destination principale étant Tremblant la montagne, la proximité d'un bureau à un carrefour stratégique a permis de canaliser les touristes dans leur secteur. Cependant, les moyens pris pour cette opération sont disproportionnés.

La région souffre grandement de ce que l'on appelle un esprit de clocher, et ça, dans plusieurs domaines, à tort ou à raison, les futures décisions dicteront les bons choix. Au niveau du tourisme, cet esprit est très nuisible et souvent incompréhensible par nos visiteurs. Il est évident que le plus riche, actuellement, est le grand gagnant de cette spéculation. Il est très regrettable qu'une seule municipalité puisse s'offrir un tel pouvoir décisionnel sans consultation régionale.

Nous croyons sincèrement que la fusion des quatre municipalités ouvrira l'esprit régional qui permettra la mise en place d'une réelle structure d'accueil sans distinction de pouvoir ni de richesse. Ainsi, la troisième région en importance touristique de la province, après Québec et Montréal, se dotera d'un outil de travail d'envergure international.

Par la seule volonté d'une poignée de citoyens et d'hommes d'affaires, c'est le 25 août 1948 que le premier bureau d'information touristique se réunissait afin de créer une corporation privée à but non lucratif qui fut appelée Syndicat laurentien d'initiative. La vocation originale de cette corporation était le maintien et l'expansion du commerce touristique dans la région des Laurentides principalement, ayant Saint-Jovite pour centre et comprenant les cantons de Grandison, Wolfe, Montcalm, Arundel, Clyde, Amherst, Labelle, La Minerve et Joly. D'autres territoires adjacents pouvaient en faire partie en offrant des attraits touristiques pertinents et propres à leur développement mais aussi aux bonnes conditions d'accueil des visiteurs.

Le bureau d'information touristique régional se finance principalement de deux manières: d'abord, par la cotisation de ses membres et également par le support financier des municipalités qui en sont membres. Chacune des municipalités qui paient une cotisation au bureau d'information touristique est représentée sur son conseil d'administration.

Le bureau d'information touristique régional est une concertation du milieu municipal et des gens d'affaires afin de faire valoir et de diffuser toute l'information relative à la région et à la clientèle touristique s'y rapportant ainsi que de faciliter l'accueil de cette clientèle en lui permettant de générer des contacts auprès de différents intervenants touristiques et ainsi lui permettre de mieux connaître la beauté des attraits nature, produits et services de tout le territoire.

Le bureau d'information touristique régional constituera la pierre d'assise du bureau d'accueil des Hautes-Laurentides. On le retrouvera sur de grandes voies de déplacement routier et carrefours importants empruntés par la clientèle touristique. Il diffusera une information touristique couvrant le territoire occupé par ses membres établis sur l'ensemble de notre région touristique.

Les objectifs du bureau d'information touristique sont le réaménagement ou la relocalisation du bureau visant à mieux servir l'achalandage routier suite à l'installation des bureaux de Mont-Tremblant et du positionnement définitif des axes routiers. L'autofinancement des opérations est aussi ciblé, la modernisation, la représentation accrue par une augmentation du membership et une meilleure visibilité, la création d'une revue touristique régionale qui canaliserait les informations pertinentes des intervenants, de même que permettre l'accès à nos informations universellement, bien sûr qui seraient plus à l'image des activités touristiques maintenant, suite au grand développement d'Intrawest.

Le bureau d'information régional voit d'un très bon oeil cette fusion qui réunira à la même table les municipalités ayant des intérêts touristiques régionaux. La fusion des quatre municipalités et leur contribution financière représenterait 50 % du budget global. Cette situation permettra de canaliser les argents vers des objectifs communs, réduira considérablement les dédoublements de dépenses. Un leadership de gestion touristique permettra de mieux convaincre d'autres municipalités avoisinantes d'être partenaires. Cette situation est facilement démontrable par le départ de la municipalité de Mont-Tremblant qui a provoqué le retrait de trois autres municipalités.

Nous avons tenté, par de multiples efforts et tractations, de conserver cette municipalité dans nos rangs. Cette dernière nous exigeait la preuve d'autofinancement à court terme, après qu'elle-même eut investi 500 000 $ en immobilisations. Son propre bureau touristique est financé par le biais de sa taxe d'affaires et par le fait que sa chambre de commerce partage les mêmes locaux ainsi que d'autres locataires.

(19 h 20)

Nous avons sollicité une rencontre avec le conseil municipal, qui nous a courtoisement accordé cette rencontre. Les édiles municipaux ont voulu nous offrir une leçon de gestion et nous ont gentiment proposé de fermer notre Bureau et de nous joindre au leur, sans tenir compte des différents paramètres qui sont notre raison d'être.

Ce dialogue de sourds ne peut plus durer, surtout quand on parle de tourisme et que l'on sait que ce dernier n'a pas de frontières. Le service d'information doit être à la hauteur des attentes régionales et des visiteurs. La qualité de nos infrastructures est le meilleur élément de notre réputation à l'échelle de la planète. Les touristes ont un objectif de vision globale qui ne peut être centré uniquement sur Tremblant. Notre grande région offre des attraits touristiques exceptionnels qui méritent d'être connus. La fusion facilitera la collaboration des intervenants touristiques.

Quoique très affaibli par le départ de certaines municipalités, le bureau d'information régional est encore la seule structure de concertation voulant s'asseoir à la même table avec les intervenants touristiques et le monde municipal. Une tentative de gestion par la MRC a été tentée il y a quelques années. Cette démarche s'est alors soldée par un échec, car la MRC, dont le territoire s'étend de Val-Morin et jusqu'à La Minerve, n'a pu rallier toutes les municipalités dans un objectif régional de développement touristique. Les besoins sont très différents d'un bout à l'autre du territoire.

Nous croyons que la région de Saint-Jovite–Mont-Tremblant est très spécifique et qu'elle a des besoins particuliers. Nous sommes convaincus que cette table de concertation regroupant les municipalités et les gens d'affaires est un outil de développement touristique solide en autant que les principaux intervenants municipaux se regroupent et concentrent leurs efforts vers un développement régional et non sur les besoins locaux spécifiques.

Depuis plus de 50 ans, le Bureau est le seul organisme à maintenir une volonté régionale. Il est le réel outil de concertation qui prétend vouloir faire l'unité, concernant l'accueil touristique, dans tous les débats des divergences municipales. Les visiteurs y trouveront leur compte dans la diversité des activités offertes, car n'oublions pas qu'au niveau mondial le Québec offre l'image d'un grand territoire offrant des activités des plus variées. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Doyon. Alors, je vais d'abord donner la parole à Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, M. Ste-Marie et M. Doyon. Alors, merci à la Chambre de commerce de Saint-Jovite. Je sais que ce n'est pas votre habitude de vous lancer dans la mêlée des débats publics. Vous avez choisi de le faire cette fois-ci, et je comprends que cela a certainement été un pas important pour la Chambre de commerce.

M. Ste-Marie (André): Oui, effectivement.

Mme Harel: Habituellement, les gens des chambres de commerce cherchent à ne pas se mêler des problèmes mais à les régler.

Vous nous dites, à la page 6 de votre mémoire: «La montagne appelée le mont Tremblant n'est-elle pas une propriété collective, est-il déraisonnable de souhaiter que toute la collectivité bénéficie également des retombées générées par les investissements? N'est-il pas aussi raisonnable de souhaiter que le processus d'évaluation et d'acceptation des projets [...] soit géré par l'ensemble des communautés plutôt que par une seule des parties?» Et vous avez pris soin, à la fin de cette page 6, d'ajouter: «N'allons pas croire que ce faisant, nos intérêts ne seront pas protégés et que notre patrimoine sera mis en péril.»

J'aimerais vous entendre là-dessus, là-dessus et sur le CAMO. Parce que vous en parlez, vous avez dit: C'est notre initiative, le CAMO. Le rapport a été signé par les trois municipalités: Saint-Jovite village, ville et Mont-Tremblant. Il a beaucoup été question du CAMO dans les journaux. Alors, ce n'est pas le même CAMO, c'est le même CAMO? Ce n'est pas le même rapport, j'imagine?

M. Ste-Marie (André): C'est du même qu'on parle. On parle d'un CAMO...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Ste-Marie.

M. Ste-Marie (André): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): M. Ste-Marie, oui.

M. Ste-Marie (André): On parle d'un CAMO, effectivement, mais je devrais dire que ce qui a été publié est loin, mais tout à fait loin de la vérité. Même les intervenants ou les participants au CAMO étaient gênés, et je dirais tous les participants au CAMO étaient gênés de voir comment l'information a pu sortir d'une façon qu'on pourrait dire...

Mme Harel: Tout croche. Ça se dit.

M. Ste-Marie (André): ...gentiment, toute croche ou avec une volonté de biaiser certaines informations.

Écoutez, il y a des documents. Le CAMO est une initiative de la Chambre de commerce, qui a été mise en place pour favoriser le dialogue entre la municipalité de la paroisse de Saint-Jovite et la ville de Saint-Jovite, dans un premier temps, qui avaient, à ce moment-là, des discussions pour la fusion. On pouvait dire que le climat n'était pas nécessairement toujours harmonieux, et la Chambre de commerce trouvait ça dommage que, pendant que les élus ou les politiciens discutent, il y ait des dossiers qui ne se règlent pas. À ce moment-là, la Chambre de commerce a invité la municipalité de la paroisse et la ville à s'asseoir à la même table que nous, et nous avons également invité le centre local de développement; un représentant du CLD a participé à cette table-là.

Le CAMO, au départ, on voulait mettre en place une politique ou une stratégie de positionnement pour Saint-Jovite vis-à-vis du développement qui se fait à Tremblant. Nous avons obtenu une subvention du ministère du Travail – le ministère change souvent de nom, je ne sais pas c'est lequel – ...

Mme Harel: Emploi.

M. Ste-Marie (André): ...ministère de l'Emploi pour travailler là-dessus et nous avons engagé un consultant.

Au moment de l'engagement du consultant, il y a eu un accord unanime pour engager un consultant qui connaissait déjà la région. Au début de nos discussions, on s'est rapidement rendu compte que les problèmes qu'on rencontrait dans les deux Saint-Jovite étaient des problèmes qui étaient vécus également par les gens de Mont-Tremblant. À ce moment-là, nous avons invité la municipalité de Mont-Tremblant à venir faire partie de notre table de discussion, à intégrer le CAMO. La municipalité de Mont-Tremblant a accepté, et là nous avons discuté de plusieurs points. Et vous avez vu qu'on est arrivé à établir, à un moment donné, des problèmes que la région vivait et que nous devions régler en priorité. Les trois municipalités ont voté une résolution adoptant ça.

Nous croyons que les gens de Saint-Jovite – pour répondre à votre deuxième question, Mme la ministre – ne veulent pas dilapider... Pas nous croyons, nous sommes convaincus que les gens de Saint-Jovite ont aussi à coeur la région que les gens de Mont-Tremblant peuvent l'avoir. Écoutez, la Chambre de commerce, l'an passé, s'est battue pour empêcher qu'il y ait un promoteur qui vienne installer un site d'extraction de kaolin parce qu'on disait: Ça n'a pas de bon sens. Puis ça, c'est la Chambre de commerce de Saint-Jovite qui a mené un peu cette bataille-là. On est conscient qu'on vit dans une région touristique, mais il n'y a personne à Saint-Jovite qui veut défigurer les paysages puis on sait que c'est notre richesse principale. On n'a pas d'agriculture, on n'a pas de mines, on n'a pas de forêts, on vit seulement du tourisme. On veut le protéger, ça, autant que les gens de Mont-Tremblant. Est-ce que ça répond, Mme la ministre?

Mme Harel: Oui, merci. Merci, M. Ste-Marie.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci bien, Mme la Présidente. M. Ste-Marie, merci de la présentation, et M. Doyon également. M. Ste-Marie, si on faisait juste un petit peu le tour de votre organisme, avant d'aller un peu plus dans le détail. Est-ce que je comprends que vous êtes un commerçant, vous, puis que vous êtes élu au conseil d'administration de la Chambre de commerce?

M. Ste-Marie (André): Oui.

M. Cholette: Ou êtes-vous un permanent de la Chambre de commerce?

M. Ste-Marie (André): Non. Je suis le président ex officio de la Chambre de commerce. Donc, je suis élu.

M. Cholette: Mais vous êtes un commerçant à Saint-Jovite?

M. Ste-Marie (André): Je suis un commerçant, oui.

M. Cholette: Et dans votre première page... Je tente de voir, là, votre périmètre est à Saint-Jovite ville et paroisse?

M. Ste-Marie (André): C'est bien ça.

M. Cholette: C'est bien ça. Et vous avez 340 membres. C'est un gros membership pour une région, n'est-ce pas?

M. Ste-Marie (André): Oui.

M. Cholette: Je tente aussi de comprendre la prochaine phrase qui dit: «Environ 80 % des commerçants, professionnels et industriels sont membres.» C'est-à-dire que vous nous dites que 80 % des gens dans la région de Saint-Jovite sont membres chez vous.

M. Ste-Marie (André): Effectivement.

M. Cholette: Est-ce que la majorité de ces gens-là, c'est des commerçants au détail ou...

M. Ste-Marie (André): On dit qu'il y a des commerçants, il y a des industriels, il y a des professionnels. On retrouve une mosaïque assez variée.

M. Cholette: Puis ce que je voudrais savoir, c'est: Est-ce que... Donc, vous avez eu quand même beaucoup de mérite. Vous avez gagné, vous nous dites, la catégorie recrutement, en 1995, au niveau de la Chambre de commerce. Ça, ça veut dire que vous avez eu des nouveaux membres, beaucoup de nouveaux membres chez vous.

(19 h 30)

M. Ste-Marie (André): Bien, non, les critères ne sont pas seulement au niveau du recrutement de nouveaux membres, c'est un travail... La Chambre de commerce du Québec voulait reconnaître le travail de la Chambre de commerce qui est un travail qui a été fait sur plusieurs années et plutôt reconnaître le pourcentage de pénétration ou le pourcentage de représentativité des membres de la Chambre de commerce.

M. Cholette: Très bien. Et est-ce que je me trompe si je dis qu'habituellement quand une chambre de commerce est vivante puis qu'elle fonctionne bien, c'est parce que l'économie va plutôt bien?

M. Ste-Marie (André): La Chambre de commerce de Saint-Jovite, comme je le mentionne au début de mon mémoire, existe depuis 1960. On a des personnes qui travaillent pour la Chambre de commerce depuis le début des années quatre-vingt. Ça, c'est même avant l'arrivée d'Intrawest, et tout ça. La Chambre allait déjà bien à ce moment-là.

M. Cholette: D'accord. Donc, si on voit qu'en 1995 vous avez gagné ce prix-là, vous êtes quand même en perpétuité sur le territoire, je présume que les commerces vont pas pire. Quel genre de clientèle la plupart de vos membres ont? Est-ce que c'est une clientèle locale ou des touristes?

M. Ste-Marie (André): La clientèle des commerçants de Saint-Jovite est composée, on pourrait dire répartie en... Il y a trois genres de clientèles. Il y a le villégiateur d'un jour, bien, le villégiateur, ou le visiteur d'un jour, qui est le skieur qui vient à Tremblant. Il y a également la clientèle qui prend des forfaits dans les hôtels, qui reste entre trois, quatre, cinq jours. Puis il y a également une clientèle de villégiateurs, des gens qui vivent dans la région un peu plus en permanence. Entre autres, on parlait tantôt... Me Allaire, qui était assis ici, c'est quelqu'un qu'on pourrait qualifier de villégiateur quasi résident permanent de Saint-Jovite. Puis il y a, bien entendu, la population permanente de Saint-Jovite et de tous les villages environnants, parce que Saint-Jovite est le centre de services de la région.

M. Cholette: Ah oui! Je comprends bien.

M. Ste-Marie (André): C'est nos différentes clientèles, là.

M. Cholette: D'accord. Mme la Présidente, est-ce que les employés d'Intrawest – puis on nous dit qu'il y en a plusieurs qui vivent à Saint-Jovite – c'est des clients dans vos commerces?

M. Ste-Marie (André): Effectivement.

M. Cholette: Pour vous, est-ce que l'arrivée de ces personnes-là, c'est un plus ou un moins pour la Chambre de commerce?

M. Ste-Marie (André): Pour les commerçants de Saint-Jovite, c'est un plus.

M. Cholette: O.K. Je voudrais aussi vous souligner quelque chose. En fait, j'ai une question. Dans votre mémoire, à la page 6, vous nous dites que «la gestion des affaires municipales doit être confiée à une seule entité municipale afin de répondre à», et vous avez trois points. Je voudrais simplement vous lire le deuxième, parce que je ne le comprends pas vraiment. Peut-être que vous pourrez me l'expliquer.

Quand vous dites que, dans le fond, on devrait avoir «une seule entité municipale afin de répondre à la nécessité pour les entrepreneurs et commerçants locaux de trouver une main-d'oeuvre qualifiée, capable de répondre à leurs besoins et aux exigences de la situation», comment une ville unique peut contribuer à ce que les entrepreneurs et commerçants locaux trouvent une main-d'oeuvre qualifiée?

La Présidente (Mme Robert): M. Ste-Marie.

M. Ste-Marie (André): Oui. Présentement, il n'y a pas tellement de cohésion entre les municipalités. Aucune des municipalités ne veut prendre le leadership d'avoir des logements pour recevoir les travailleurs, puis, à ce moment-là, ça cause un problème. Les gens viennent dans la région, ne se trouvent pas de logement, ils s'en retournent. On peut perdre des travailleurs de qualité à cause de ça présentement. Si les municipalités voulaient se concerter, possiblement qu'on aurait moins de misère à garder la main-d'oeuvre.

M. Cholette: Ah! d'accord. O.K. Je voudrais savoir... On nous a dit aujourd'hui, M. Ste-Marie, qu'il y a eu un projet proposé par Mont-Tremblant, c'est-à-dire le projet de Tax Base Sharing, où plusieurs municipalités pourraient bénéficier de ça, pas simplement Saint-Jovite et Saint-Jovite paroisse. Est-ce que vous êtes au courant de ce projet-là? Et, si oui, qu'est-ce que vous en pensez?

La Présidente (Mme Robert): M. Ste-Marie.

M. Ste-Marie (André): Oui, je suis au courant de ce projet-là. La Chambre de commerce n'en a pas fait une étude approfondie. Dans un premier temps, on n'a pas eu de présentation officielle qui nous a été faite. On en parle à la page 6. On dit: La montagne, que nous appelons le mont Tremblant, n'est-elle pas une propriété collective? Est-il déraisonnable de souhaiter que toute la collectivité bénéficie également des retombées générées par les investissements? Puis on continue en disant: N'est-il pas aussi raisonnable de souhaiter que le processus d'évaluation et d'acceptation des projets touchant ce secteur soit géré par l'ensemble des communautés plutôt que par une seule des parties?

Je pense que le fait, pour les municipalités environnantes, de recevoir un chèque, c'est de peut-être... Puis ça, je le dis, là, ça me fait peur. J'ai l'impression qu'on va un peu mettre une région quasiment sur l'aide sociale. Une région va attendre des chèques d'une municipalité. Moi, ça me préoccupe énormément que quelqu'un décide, qu'une municipalité décide pour le bien-être de la région. Ça me laisse énormément perplexe et ça laisse la Chambre de commerce de Saint-Jovite perplexe aussi.

M. Cholette: Merci. Mme la Présidente, peut-être... J'ai simplement une autre question. Vous m'avez dit au tout début que votre périmètre, votre zone, si vous voulez, d'activité, ça se limite à Saint-Jovite et Saint-Jovite paroisse. Est-ce que j'ai raison?

M. Ste-Marie (André): Oui. En grande partie, oui, effectivement.

M. Cholette: Pouvez-vous me dire: Est-ce qu'il existe une chambre de commerce à Mont-Tremblant?

M. Ste-Marie (André): Effectivement.

M. Cholette: Est-ce que c'est dans vos plans, suite à l'adoption du projet de loi n° 81 – parce que je tiens à vous dire que le gouvernement est majoritaire et qu'on va perdre le vote, et, si le gouvernement ne réussit pas à écouter complètement la population, il va probablement forcer la fusion de tout le monde – de fusionner les chambres de commerce?

M. Ste-Marie (André): Le projet a déjà été discuté à la Chambre de commerce de Saint-Jovite, et il y a une volonté de la Chambre de commerce de Saint-Jovite de procéder s'il le faut. Quand je dis «s'il le faut», c'est sans aucune arrière-pensée. La communication est excellente avec les gens de la Chambre de commerce de Mont-Tremblant, nos deux directrices générales se parlent quasiment tous les jours, les deux présidents jouent au golf à tous les dimanches ensemble. Ça fait que là-dessus on ne se chicane pas trop.

M. Cholette: Ha, ha, ha! Sauf celui qui est le meilleur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: Je ne sais pas s'il me reste du temps, j'aurais peut-être des questions... Oui, il me reste du temps?

La Présidente (Mme Robert): Oui, il vous reste du temps, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Je pourrais peut-être passer maintenant à la question touristique. C'est un mémoire qui était complexe, c'est-à-dire qu'il y avait beaucoup de choses, et vous avez vu ça rapidement. Moi, je cherche juste à comprendre quelque chose là-dedans en termes de BIT, le bureau d'information touristique. Pouvez-vous juste me revenir en me disant comment ça se finance, ce BIT là, présentement?

La Présidente (Mme Robert): Oui. M. Doyon, à vous la parole.

M. Doyon (François): Mme la Présidente, au niveau de l'information touristique, comme je le disais il y a quelques instants, son financement se fait par un membership. Donc, ça veut dire qu'on approche les commerçants, surtout évidemment ceux qui s'adressent aux touristes, dans un premier temps, en leur demandant de payer une cotisation annuelle, ce qui leur permet une distribution à l'intérieur du bureau comme tel, c'est-à-dire la bâtisse, physiquement, la distribution de dépliants ou de cartes d'affaires qui diffusent leur information.

Mais il y a aussi – et ça, c'est très important – les contributions des municipalités, bien conscientes, chacune d'entre elles, d'aider ces commerçants et l'activité évidemment touristique de leur municipalité propre, de se regrouper à travers la gestion même de ce Bureau-là parce que, comme je le mentionnais, quand une municipalité y adhère, elle envoie également un membre de son conseil de ville sur le conseil d'administration et la cotisation est en fonction de la valeur foncière de la municipalité comme telle.

M. Cholette: Mme la Présidente...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Robert): S'il vous plaît, voulez-vous fermer la porte à l'arrière? Oui, c'est pour qu'on ferme la porte le plus rapidement possible. Sinon, on va tous aller au cocktail. Oui, M. le député de Hull. Excusez-moi.

M. Cholette: Merci beaucoup. Et je comprenais, M. Doyon, qu'il n'y a que deux municipalités qui contribuent maintenant: Saint-Jovite et Saint-Jovite...

M. Doyon (François): Non.

M. Cholette: Non, il y en a plusieurs?

M. Doyon (François): Oui.

M. Cholette: D'accord. Mais Mont-Tremblant s'est retirée de là-dedans.

M. Doyon (François): Oui, l'an passé, malheureusement.

M. Cholette: O.K. Est-ce que la MRC contribue?

M. Doyon (François): Non, pas du tout.

M. Cholette: La MRC ne contribue pas.

M. Doyon (François): Pas du tout.

M. Cholette: Est-ce qu'Intrawest contribue?

M. Doyon (François): La contribution d'Intrawest, elle l'est, oui, directement, au même titre que n'importe quel autre membre. Et, comme il y a également des commerçants sur le site même de ce qu'on a appelé tantôt l'enclave privée d'Intrawest, ils contribuent également selon la volonté de chacun des commerçants.

M. Cholette: Et, pour bien comprendre, à la fin de la phrase précédente, vous nous avez expliqué que les contributions étaient en fonction de la richesse foncière?

M. Doyon (François): Pour les municipalités, oui.

M. Cholette: Mais, pour Intrawest, ce n'est pas la valeur de son édifice.

M. Doyon (François): Non, mais Intrawest, ce n'est pas une municipalité.

M. Cholette: Non, non, c'est ça. Mais eux, c'est un montant forfaitaire qu'Intrawest paie, j'imagine, au Bureau.

M. Doyon (François): J'ai mentionné tantôt que je me suis retiré de la gestion du Bureau et de son conseil d'administration. Mais, à ma droite, il y a là un membre du conseil d'administration. Il est peut-être en mesure de vous répondre avec plus d'exactitude, maintenant, sur les cotisations du bureau d'information touristique.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Ste-Marie.

(19 h 40)

M. Ste-Marie (André): Le bureau d'information touristique, il y a quelques années, recevait près de 65 % sinon 70 % de son budget de fonctionnement dans la contribution de diverses municipalités basée, comme on l'a dit, sur la richesse foncière. Les municipalités nous ont fait part du fait que ce pourcentage de financement là était trop élevé. Elles nous ont demandé de tenter de renverser cette situation-là. Et, l'an passé, le conseil d'administration du bureau d'information touristique a complètement révisé la tarification des membres pour tenir compte...

Auparavant, tous les membres payaient la même cotisation. C'était un peu un non-sens, quand on pense à une entreprise comme Intrawest, qui a des employés, et tout ça, versus le petit commerce de détail qui a peut-être... Bon. À ce moment-là, il y a eu une gradation au niveau de la cotisation des membres. Ce que ça a fait, c'est que ça a fait doubler le revenu de cotisations provenant des membres individuels.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Je comprends mieux. On a parlé de ça tantôt. Est-ce que l'AVT contribue?

M. Ste-Marie (André): L'AVT est membre également du bureau d'information touristique, oui.

M. Cholette: Puis la cotisation de l'AVT est en fonction de quoi?

M. Ste-Marie (André): Écoutez, je n'ai pas la charte devant moi au complet, là, je ne pourrais pas vous dire. Mais je sais que c'est une cotisation assez substantielle comparativement aux autres membres.

M. Cholette: Le Bureau, Mme la Présidente, est présentement situé – je ne veux pas me tromper, là – à l'intersection du chemin Brébeuf et de la route 117 à Saint-Jovite.

Une voix: C'est exact.

M. Cholette: C'est ça. Bon. Et vous nous parlez du service d'un bureau régional, à la page 4 du mémoire, M. Doyon, vous nous parlez des ressources requises et vous nous dites: Des ressources humaines qualifiées, un bureau et une salle d'accueil en fonction des 100 000 visiteurs venus en 1999, un stationnement adéquat, des aires de repos, des toilettes, une ligne 1-800, des signalisations routières, de la documentation touristique. Je tente de bien comprendre. Ça, ce n'est pas là actuellement?

Une voix: Pas du tout.

M. Cholette: Ce n'est pas là. C'est quelque chose qui serait nécessaire?

M. Doyon (François): Absolument. Quand on parle de 2 500 000 visiteurs, avec une projection sur laquelle on a largement élaboré plus tôt, aujourd'hui, vous pouvez imaginer que le bâtiment, qui comporte environ 600 pi², avec des toilettes et des espaces d'administration... Vous avez une idée, là.

M. Cholette: Mme la Présidente, donc, on peut comprendre que c'est tout petit et peut-être pas suffisamment adéquat pour le volume que vous avez.

M. Doyon (François): Certainement pas.

M. Cholette: Donc, ça prend un investissement. Est-ce que vous avez une idée de grandeur du montant qu'il faut investir?

M. Doyon (François): Bien sûr qu'on n'a pas les moyens de certaines municipalités de notre région, qui ont pu investir tout près de 750 000 $ pour rendre le même service, mais je pense que ce ne serait pas exagéré de dire qu'il faudrait peut-être envisager des chiffres qui sont de l'ordre d'entre 200 000 $ et 300 000 $ environ.

M. Cholette: De 200 000 $ à 300 000 $. Présentement, sur votre...

M. Doyon (François): On parle de terrains, d'aménagements et de bâtiments.

M. Cholette: Oui, ça va. Présentement, sur votre budget d'opération, la contribution des deux municipalités représente combien en pourcentage de votre budget d'opération?

M. Ste-Marie (André): Des deux municipalités, Saint-Jovite et paroisse?

M. Cholette: Bien, la municipalité qui contribue à votre Bureau, qui représente...

M. Ste-Marie (André): Le bureau d'information touristique a un budget d'environ 80 000 $, et la ville de Saint-Jovite contribue à peu près pour un montant de 25 000 $, à l'heure actuelle, sans tenir compte de tous les frais que ça occasionne à la ville. La ville a à charge l'entretien paysager, le déneigement, et tout ça.

M. Cholette: D'accord.

La Présidente (Mme Robert): Bon.

M. Cholette: Alors, Mme la Présidente, je vais terminer.

La Présidente (Mme Robert): Oui, mais je pense qu'il reste 10 secondes.

M. Cholette: On peut comprendre, donc, que les municipalités... que Saint-Jovite, par exemple, paye environ 40 % de votre budget. S'il faut investir un autre 200 000 $, 300 000 $, on peut prévoir que les municipalités se feront demander de contribuer ce 40 % là, montant qu'il faudrait rajouter dans les chiffres du ministère. Merci beaucoup.

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député de Hull. M. le député de Roberval.

Mme Harel: C'est son obsession, c'est son obsession, Mme la Présidente.

M. Cholette: Bien, ne dites pas qu'on va sauver des taxes!

M. Laprise: Depuis qu'on entend les mémoires de ce matin, on a l'impression de revivre un peu, dans un contexte plus moderne, l'époque du curé Labelle. Je constate ce qui a été une époque de colonisation et une époque de survivance de la part de la population qui s'en est allée dans ce secteur-là, qui a fait face à cette montagne-là qui a entravé un peu la démarche de la colonisation. Mais, aujourd'hui, on s'aperçoit que la montagne est une plaque tournante de développement économique fort importante pour l'ensemble de cette région-là. Et je crois, moi, qu'il y a quand même, dans les mémoires qui ont été présentés, des choses importantes à protéger. Et je crois, moi...

Je ne sais pas si la Chambre de commerce... J'aurais peut-être aimé poser la question à des municipalités directement concernées. Mais est-ce que la Chambre de commerce croit qu'avec une municipalité qui aurait les structures nécessaires pour protéger l'ensemble de ce territoire, tout en donnant des services, tout en développant l'ordre économique des choses sur le plan touristique, il y a possibilité de protéger quand même des secteurs témoins, qui, d'après moi, sont très précieux?

J'écoutais le maire de Tremblant-Nord. Je pense qu'il y a quelque chose d'important à protéger. Est-ce que vous pensez sincèrement que le milieu est en mesure d'apporter des politiques de protection pour l'ensemble des choses qui sont importantes à protéger sur le plan naturel pour garder votre cachet, quand même, qui est un facteur important dans votre développement puis qui est un facteur important aussi dans l'attrait touristique de votre région?

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Ste-Marie.

M. Ste-Marie (André): Si j'ai bien lu le projet de loi, dans un premier temps, le territoire de la municipalité de Lac-Tremblant-Nord – je ne suis pas familier avec les termes d'urbanisme et tout ça – ou le schéma d'aménagement ou le plan de zonage est intégré à la loi. Et, à ce moment-là, ça veut dire que ce territoire-là va être protégé. Et je pense que ce territoire-là mérite effectivement d'être protégé.

Les gens de Saint-Jovite, quand on leur parlait aussi du Domaine Saint-Bernard... Le Domaine Saint-Bernard est un domaine extraordinaire pour aller faire du ski – j'y vais – et je souhaite que ce domaine-là soit protégé. Puis je pense que les gens de Saint-Jovite ont une volonté de préserver le milieu. La ville de Saint-Jovite a un des règlements d'affichage les plus sévères. Le village de Mont-Tremblant, à l'heure actuelle, aussi a une réglementation très sévère. La journée où les municipalités sont fusionnées, où toutes les règles sont relâchées puis que ça devient un laisser-aller ou – une belle expression anglaise – un «free-for-all»... Je ne verrais pas pourquoi ça dégénérerait comme ça. Il n'y a pas de raison, selon moi.

M. Laprise: Comme dernière question, j'aimerais que vous teniez compte quand même d'une recommandation, c'est que les chambres de commerce pourraient fusionner avant même que les municipalités... Je l'ai vécu dans mon comté. Les chambres de commerce ont commencé par se fusionner, après ça les municipalités l'ont fait. Mais je crois que, dans le contexte actuel, vous apprendrez avec moi l'importance qu'il y ait des consensus entre les populations pour favoriser justement un partage des responsabilités, favoriser aussi un développement harmonieux, une fusion harmonieuse.

La Présidente (Mme Robert): Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, Mme la Présidente. Dans le mémoire présenté par le bureau d'information touristique – qui a un cachet international, qui devrait en tout cas finir par en avoir un – à la première page, à la toute dernière ligne, vous dites: «Ainsi, la troisième région d'importance touristique de la province, après Québec et Montréal, se dotera d'un outil de travail d'envergure internationale.» Ça signifie que, après Montréal et Québec, Québec étant un patrimoine mondial, Montréal étant la métropole, vous êtes devenu la troisième région touristique du Québec?

La Présidente (Mme Robert): M. Doyon.

M. Doyon (François): Tout ça est créé évidemment, Mme la Présidente, par le fort achalandage que nous connaissons dans notre région. De 300 000 visiteurs que nous avions en 1991, avant la venue d'Intrawest, nous en avons eu l'an passé 2 500 000. Et on connaît encore une fois les projections à court terme. Alors, évidemment, c'est devenu une des régions au Québec les plus recherchées par les touristes pour venir y passer quelque temps.

Mme Harel: Combien y restent plus qu'une journée?

M. Doyon (François): Ah! ça, ce sont des statistiques, vraiment, des gens qui sont à la direction de l'hébergement et il existe effectivement une structure à cet égard qui pourrait vous répondre avec beaucoup plus d'exactitude. Il n'y a pas de compilations qui se font à cet égard au bureau d'information touristique. Mais je ne sais pas si j'ai le droit de dire, par exemple, que nous sommes les vendeurs des attraits touristiques dans notre région.

Et on en a parlé plus tôt, par Me Allaire, ici, d'une base d'hydravion sur le lac Ouimet qui avait été appuyée par le conseil de ville de Saint-Jovite comme voulant conserver cette activité-là. Il faut comprendre que la compagnie qui est là, elle y est depuis plus de 100 ans et que les appuis étaient demandés fortement par les commerçants qui trouvaient que cette activité-là évidemment prenait, comme bien d'autres, de l'ampleur.

Quand on parle de 2 500 000 visiteurs, vous comprendrez que, sur les pistes de la montagne, il y a un trafic de skieurs qui largement dépasse peut-être le... Je parlerai pour moi. J'aimais mieux la montagne il y a quelques années, parce que je n'ai pas le calibre du skieur très expérimenté, et, quand je regarde le trafic qu'il y a là aujourd'hui, je pense que la prudence nous retient un peu.

Mme Harel: Il y a six municipalités, hein.

M. Doyon (François): C'est-à-dire que, malheureusement...

Mme Harel: Présentement, je lis qu'il y a six municipalités qui les financent. Vous espérez qu'Amherst et Arundel y reviennent et vous attendez une réponse de Saint-Faustin. Et vous avez mentionné – je trouve ça intéressant pour les fins d'une réflexion que je poursuis à d'autres niveaux – que ce n'est pas à la MRC que ça pourrait se passer, parce que le territoire est trop grand, vous dites que c'est de Val-David à Labelle. C'est ça?

M. Doyon (François): À La Minerve.

Mme Harel: À La Minerve.

M. Doyon (François): À La Minerve.

Mme Harel: Donc, ça comprend tout le secteur de Saint-Sauveur.

M. Doyon (François): Non.

(19 h 50)

Mme Harel: Non, c'est plus haut, Val-David. Ça comprend le secteur de Sainte-Agathe. Alors, c'est tout le secteur de Sainte-Agathe, qui est un pôle touristique distinct, et votre secteur qui est distinct également.

M. Doyon (François): Effectivement. Maintenant, il faut vraiment savoir qu'il y a quelques années seulement il y avait 13 municipalités qui soutenaient financièrement le bureau d'information touristique. S'il y en a moins aujourd'hui, il faut comprendre qu'il y a vraiment des municipalités – vous le savez, je pense qu'on est dans les fonds de tiroirs à s'en briser les ongles, à gratter les dollars – qui ont dû abandonner pour toutes sortes de raisons que je viens à peine d'effleurer.

Mais tout à coup, là, quand le partenaire le plus important ou presque se retirait, là il y a d'autres municipalités qui se sont dit: On est peut-être mieux nous aussi de commencer à essayer d'avoir une activité d'accueil qui serait plus identifiée pour notre municipalité. Ça a créé un peu de tension à cet égard-là. Mais je suis convaincu, connaissant très bien la région, que, si on se donnait vraiment une structure physique bien équipée avec ce qu'il faut, on pourrait récupérer non seulement les municipalités qui nous ont quittés, mais aller en chercher d'autres, parce que...

Mme Harel: J'ai bien compris que ce bâtiment nouveau que vous espérez, c'est aussi sur service de dettes qu'il pourrait être amorti. Alors, je calculais que, si c'est 200 000 $, 40 % à Saint-Jovite, ça fait 80 000 $, sur 10 ans ça fait 8 000 $ ou quelque chose comme ça, sur 20 ans ça en fait peut-être 4 000 $, 5 000 $. C'est juste pour les fins du calcul, parce qu'il y a une machine à calculer. Alors, je vous mets en garde de penser qu'il faut payer ça d'un coup.

M. Doyon (François): Je peux vous assurer que ça s'autofinancerait assez rapidement, la minute où il y aura une volonté régionale d'y aller dans ce sens-là. C'est un peu comme la question qui venait un peu plus tôt – je ne sais pas si je peux me permettre ce commentaire-là – quand on cherchait tantôt à dire à notre président de la Chambre: Est-ce que l'économie ne va pas bien chez vous? Parce que vous avez plusieurs membres à la Chambre de commerce. Je suis membre personnellement de la Chambre de commerce depuis plusieurs années et je dois dire que, comme M. Cholette le soulignait un peu plus tôt – il a été conseiller dans une municipalité – moi, je me suis servi souvent de la tribune de nos séances publiques pour dire que... bon, un peu amener sur la place publique les problèmes de regroupement de municipalités que nous vivions, qu'on n'avait pas nos retombées, que la ville de Saint-Jovite était gravement pénalisée par tout ça.

Je me souviens d'un commentaire d'un commerçant qui est sur la rue principale, à Saint-Jovite, et qui avait le goût de m'apostropher, à un moment donné, en me disant: Je suis un peu vexé de t'entendre dire que la ville de Saint-Jovite n'a pas sa part de retombées. Je peux te dire, moi – puis je parle au nom, évidemment, de ce commerçant – que mon chiffre d'affaires a augmenté passablement. Alors, je lui dis, là-dessus: Je suis bien content de t'entendre dire ça. Je vais te poser maintenant une question: Combien d'argent donnes-tu de plus à la municipalité de Saint-Jovite? Là, la réponse est venue quelques secondes après pour me dire: Bien, effectivement, t'as raison, je n'en donne pas plus qu'avant.

Bien, j'ai dit: Tant mieux si ton chiffre d'affaires a doublé, mais ta bâtisse est toujours la même, tu as toujours la même évaluation. Que tes tables, maintenant, soient pleines, tant mieux, que ta caisse sonne, tant mieux, mais, chez nous, la caisse ne sonne pas. Mais maintenant je sais aussi une chose, c'est qu'on donne à ta clientèle beaucoup plus de services qu'on t'en donnait. Tu nous coûtes plus cher qu'avant. Il faut te donner de l'eau, il faut la traiter avant de te la donner. Tes clients, quand ils vont aux toilettes, ils refoulent ça dans les égouts, il faut traiter avant de la rejeter. C'est tout ça, la dynamique de notre région, et il est grandement temps, effectivement, que l'on ait...

C'est gérer de l'abondance. J'espère qu'on va arriver à s'entendre, mon Dieu! On est choyé. En Amérique du Nord, 1 000 000 000 $ d'investissement. Est-ce que j'ai le droit de dire, ici: Duchesneau, qui se présentait à Montréal, sa campagne ne lève pas: Qu'est-ce que je pourrais bien dire? Il est à Montréal: Je connais des investisseurs qui investiraient à Montréal 500 000 000 $ si j'étais élu, en sous-entendu, 500 000 000 $ pour faire un impact à Montréal. Nous autres, on est, regroupés, 7 800 individus. C'est une grosse municipalité, hein? On n'attend pas, là, quelque 500 000 000 $. On a 1 000 000 000 $ de fait, à ce moment-ci, et on nous dit: Donnons-nous des structures, là, pour qu'on soit capables de se parler entre nous puis on va en mettre un autre 1 500 000 000 $. Et on se dit: Ah non! On a entendu des propos: Il faut rester séparés. Voyons donc! J'ai fini, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui. Alors, j'allais vous interrompre. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci, M. Ste-Marie et M. Doyon, d'être venus nous dire votre avis, à la commission.

M. Ste-Marie (André): Merci, Mme la Présidente.

M. Doyon (François): Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Robert): Au revoir. Alors, je demanderais maintenant à l'Association pour la protection de l'environnement du lac Maskinongé de venir s'installer à la table pour être reçue par la commission.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Robert): Alors, bonjour, M. Hubert Larose, président de l'Association pour la protection de l'environnement du lac Maskinongé. Alors, bienvenue à la commission. Vous avez 15 minutes pour nous présenter votre avis sur le projet de loi.

M. Larose (Hubert): Bonsoir, Mme la Présidente. Je sais qu'il est tard, que vous avez tous eu une longue journée et probablement une longue semaine. Alors, je vais essayer de condenser mes propos.

Effectivement, mon nom est Hubert Larose. Je suis avocat, à Montréal, au cabinet Lafleur, Brown. Je ne suis pas ici en tant qu'avocat, je suis ici en tant que président de l'Association pour la protection de l'environnement du lac Maskinongé qui existe depuis 1947, initialement sous le nom d'Association des propriétaires riverains du lac Maskinongé.

C'est une association – et un lac, en fait, je devrais plutôt dire – qui regroupe 125 familles. C'est situé à environ 4 km au sud-ouest de la ville de Saint-Jovite et dans le territoire de la paroisse de Saint-Jovite. C'est un endroit que ma famille et que, en tout cas, moi, je fréquente depuis ma naissance, donc, malheureusement, depuis 45 ans. C'est un secteur – et j'en parle comme beaucoup d'autres lacs de la région, qu'on pense au lac Ouimet, au lac Gauthier, au lac Duhamel – qui a été initialement développé par des villégiateurs de Montréal qui venaient y passer les vacances d'été et qui, tranquillement, au fil des années et au fil du développement de la région, s'y sont installés soit eux-mêmes ou leurs enfants de façon permanente.

Alors, je n'ai pas nécessairement entendu tous les mémoires qui ont été présentés à la commission ni tous les propos, j'ai entendu ceux de Me Allaire. Ce n'est pas parce que c'est un confrère avocat que je partagerai nécessairement sa vision apocalyptique du développement de la région de Mont-Tremblant. Je le dis avec tout le respect pour son opinion. Je trouve que c'est une vision passéiste que Me Allaire vous a transmise. Je voudrais plutôt parler du développement et de l'avenir de notre région.

La nécessité de fusionner les municipalités en question ne devrait pas reposer et ne repose pas, pour moi, sur le seul besoin de partager les revenus de taxes provenant de la nouvelle richesse foncière uniformisée générée par l'essor économique extraordinaire de Tremblant. Pour moi, la première raison du regroupement des municipalités – et c'en est à la fois la justification et la fin en soi – c'est de permettre aux municipalités et aux citoyens concernés de débattre, d'adopter et d'implanter une vision commune du développement de la montagne et de la partie du parc du Mont-Tremblant qui y est contiguë et de la région dans son ensemble.

Il m'apparaît important de préciser qu'à l'exception de l'enclave récréotouristique qu'on a construite au pied du versant sud de la montagne depuis l'arrivée d'Intrawest, la composition socioéconomique et les affinités naturelles des municipalités à regrouper sont sensiblement les mêmes. Il s'agit ici d'une réalité historique et économique, puisque non seulement les municipalités à regrouper ont déjà été unies en tant que municipalités, mais aussi parce que la population qui l'habite provient généralement du même milieu et gagne sa vie dans les mêmes industries.

(20 heures)

Alors, il ne s'agit pas... Je sais bien qu'on n'a pas utilisé l'expression, mais, à écouter certains des commentaires qui ont été prononcés, on dirait qu'on voulait essayer de fusionner des Martiens et des Terrestres. Ce n'est pas le cas. On essaie de fusionner des gens qui sont séparés par des délimitations de territoires municipaux, mais des gens qui, fondamentalement, sont arrivés dans la région pour les mêmes raisons, donc, des gens qui, initialement, vivaient de l'agriculture, qui ont vécu du milieu forestier et qui... comme je le dis à un moment donné dans mon mémoire, sont... et on a employé l'expression: Nous sommes tous des fils et des filles du curé Labelle.

La montagne, comme plusieurs se sont appliqués à le dire, n'a pas choisi d'être là où elle est. Elle est – je sais que ça a été dit – contrairement à la pensée populaire, majoritairement dans le territoire de la paroisse Saint-Jovite. Alors, l'implantation d'Intrawest s'est faite là où elle devait se faire sur le plan économique, mais la montagne, elle, se trouve là où elle est.

Ça m'a surpris, la première fois que je suis allé skier à Tremblant, quand on monte et on arrive tout d'un coup au beau milieu de la montagne, c'est marqué, il y a une petite pancarte: Bienvenue sur le territoire de la paroisse de Saint-Jovite. Et ça, les gens l'ignorent très souvent, quand on est en haut, le gros chalet, le Manitou, il n'est pas dans la municipalité de Mont-Tremblant, il est dans la municipalité de la paroisse de Saint-Jovite.

L'arrivée d'Intrawest et du spectaculaire développement immobilier du versant sud ont amené, du moins au début, une concurrence régionale utile et bénéfique sur le plan du développement. Très vite, par contre, l'impôt foncier est devenu, à lui seul, «la cause et l'instrument de cette concurrence». Je ne ferai pas ici l'apologie du rapport Bédard, mais j'indique tout simplement que cette phrase est tirée du rapport Bédard.

Alors, il faut réaliser qu'aujourd'hui la disparité entre les richesses foncières uniformisées de Mont-Tremblant et de ses voisines a non seulement éliminé toute concurrence économique à ce sujet, mais également a fait en sorte qu'il ne puisse plus jamais y en avoir, de concurrence. La victoire est acquise à Mont-Tremblant sans que la région du Grand Saint-Jovite–Mont-Tremblant y gagne nécessairement une juste part des revenus ou son mot à dire. Alors, la deuxième raison pour le regroupement est donc le rétablissement d'un juste équilibre de la richesse foncière.

Une troisième raison pour le regroupement – on m'accusera de plaider, et c'est un peu vrai – plus j'écoute Me Allaire et plus je trouve, dans ses propos et dans les textes qu'il a produits dans le journal, des raisons supplémentaires pour justifier la fusion de ces municipalités-là, et c'est ce que je dis quand je dis que le regroupement, une de ses raisons fondamentales se trouve dans le développement à venir.

Les discours récents et les annonces de projets laissent entendre que la compagnie Intrawest en est rendue à mi-chemin de son développement et que d'importants projets sont sur la table pour le pied du versant nord ainsi que pour le versant sud-est, dont nous apercevons déjà, de la route 117, les pistes se dessiner pour l'hiver 2000.

On nous a annoncé le développement du lac Monroe. On y parle – mais c'est peut-être juste une mauvaise hallucination – d'un centre multimédia, d'un cinéma Imax et peut-être d'un Disney du Nord. Alors, Intrawest évoque finalement la création d'une superstructure administrative chargée de planifier et de coordonner les services de toutes ces infrastructures aux lieu et place des élus municipaux. Les lobbyistes de Mont-Tremblant font de plus en plus état de différends entre Intrawest et la municipalité de Mont-Tremblant; on dénonce un complot imaginaire.

Alors, il m'apparaît donc clair que le développement futur de la région de Saint-Jovite–Mont-Tremblant devient plus gros et qu'il a toujours été plus gros que la seule municipalité de Mont-Tremblant et qu'il est temps que les leviers de commande soient confiés à un gouvernement local régional.

S'il est vrai que la montagne constitue notre patrimoine collectif, il n'en est pas moins vrai que nos problèmes ne se limitent pas à ceux reliés au flux constant des visiteurs et de la circulation sur la montée Ryan ou sur le chemin Duplessis. L'ampleur du développement de Tremblant fait parfois oublier qu'à l'extérieur du secteur ou ghetto spéculatif du versant sud de la montagne il existe toute une population pour qui les problèmes réels sont ceux de la santé, de l'éducation, du travail, du transport et des loisirs. Bon nombre de lacs de la région souffrent de problèmes de pollution graves causés par un vieillissement accéléré. Je vous ai parlé des lacs Ouimet, Duhamel, Maskinongé. Alors, le développement rapide et le besoin de nouvelles habitations à court terme multiplient les risques environnementaux pour nos lacs, nos rivières et nos forêts. Alors, ces problèmes sont constants.

On a parlé du Domaine Saint-Bernard. À mon sens, la préservation de ce domaine-là pourrait être obtenue de façon bien différente et peut-être qu'on pourrait utiliser l'argent qu'on s'apprête à dépenser pour son acquisition à des programmes de préservation et de dépollution.

Également, la région de Saint-Jovite est, depuis l'arrivée d'Intrawest, le déversoir du trop-plein de main-d'oeuvre de la région de Montréal. Je pense que, jusqu'à maintenant, on a relevé ce défi-là avec dynamisme et fierté. Je pense qu'il existe maintenant une fenêtre d'opportunité pour élargir et améliorer la qualité de notre main-d'oeuvre, mais encore faut-il la recevoir, la transporter et l'éduquer. Alors, le rôle de ville-centre de Saint-Jovite est connu et accepté de tous. On sait qu'on continuera de recevoir, dans les années à venir, un nombre grandissant de travailleurs et de travailleuses. Serons-nous prêts à relever ce défi?

Sur le plan économique, le raisonnement est le même. La densité de l'industrie récréotouristique aura ses limites un jour. On ne peut pas éternellement développer, quoi qu'en pensent les promoteurs. Il y a effectivement, pour les années à venir, une opportunité de miser sur nos ressources et nos revenus fonciers pour développer des industries alternatives ou connexes. Avons-nous la vision de ce développement?

Sur le plan culturel, notre région vit également une situation de déficit. Les bibliothèques sont rares, les salles de spectacle peu nombreuses, le cinéma en français quasi inexistant. Pour ce qui est de la musique, il y a des efforts d'Intrawest qui sont faits, mais évidemment dans le but d'amener de plus en plus de touristes à la montagne. Le théâtre, je le dis, il est absent. Quelle vision régionale avons-nous sur le plan culturel?

L'élimination de la concurrence fiscale et le rétablissement de l'équilibre foncier. Je pense que, en soi, le projet de partage proposé par la municipalité de Mont-Tremblant justifie que le partage s'effectue. On le reconnaît d'ores et déjà, qu'il y a un déséquilibre. C'est 13 % de la population qui gère 70 % de la richesse foncière uniformisée.

Tremblant, vous le savez, est un «success story» dans l'industrie récréotouristique. Les mérites des gestionnaires d'Intrawest à ce sujet sont reconnus. Il importe tout de même de redire que, sans la vision des années trente de Joe Ryan, il n'y aurait jamais eu de station de ski à racheter au début des années quatre-vingt-dix. Le développement de la montagne s'accélère. Les frictions entre les fonctionnaires et les élus de Mont-Tremblant et Intrawest se multiplient. Est-ce que la municipalité de Mont-Tremblant, toute seule, est équipée pour faire face au géant Intrawest?

En ce qui concerne la création d'une superstructure administrative privée et non élective chargée de superviser le développement des infrastructures, je pense qu'il ne faut pas multiplier les structures; il faut, ici, les éliminer. Le regroupement des municipalités permettra donc, à notre sens, la mise en place de mécanismes d'étude d'impact et environnementaux plus sérieux et systématiques. L'Union des municipalités permettra l'implantation d'une nouvelle force de réaction pour évaluer les projets soumis par les développeurs et les promoteurs.

On a fait grand état du référendum du 8 août 1999 tenu à Mont-Tremblant et on a posé la question publiquement et, ma foi, de façon parfois démagogique. Est-ce que les résultats doivent être respectés? Mais, d'abord, y a-t-il bien eu un référendum à Mont-Tremblant? Pour les gens qui habitent cette région et qui la fréquentent, il y a eu, à mon sens, une vaste campagne de publicité à Mont-Tremblant dans la période du mois d'août 1999. Qui dit référendum, dit débat contradictoire, dit promotion des choix, et, dans ce cas-ci, il n'y a eu qu'une dépense à sens unique.

Y a-t-il eu une intrigue antidémocratique pour faire plaisir à Intrawest? La formule est de mon confrère Me Allaire avec qui, et je le reconnais, on partage plusieurs des préoccupations qu'il a mentionnées, à la fois dans son mémoire et dans son article, pour tout ce qui concerne le développement du parc du Mont-Tremblant et la qualité du milieu de vie de la région.

Par contre, il me semble qu'on fait trop rapidement l'erreur d'ignorer qu'il y a eu tout un débat public récemment concernant l'échange des terrains entre le gouvernement du Québec et Intrawest. Ce n'est pas comme s'il n'y avait pas eu de débat public. Une partie de ce débat a été faite. Toutefois, notre position est à l'effet que ce sont les citoyens de toutes les municipalités concernées qui doivent être consultés et pas juste ceux de Mont-Tremblant. Le geste antidémocratique serait d'exclure les citoyens de Saint-Jovite, ville et paroisse, des consultations futures entourant le développement de ce patrimoine collectif régional. On a dit dans le mémoire de la municipalité de Mont-Tremblant qu'il n'y avait, et je cite, «aucun gain à être minoritaire des décisions qui concernent notre environnement».

(20 h 10)

Alors, la question que je pose: Quel est notre gain, à nous, d'être majoritaires dans une région si on ne participe pas également aux décisions concernant le développement de notre environnement, de notre région?

La Présidente (Mme Robert): M. Larose, il vous reste une minute.

M. Larose (Hubert): C'est plus que j'en ai besoin, Mme la Présidente.

Alors, en conclusion, le regroupement des municipalités concernées m'apparaît une nécessité économique, sociale et administrative. Il devrait également être vu comme une première étape de regroupement régional. Bien évidemment, aussitôt l'annonce de la fusion, il faudra faire confiance aux forces vives de la région pour refaire l'harmonie et l'unité parmi la population des villages concernés. Cette tâche ne pourra pas être laissée aux seuls élus municipaux.

Le regroupement des municipalités de Mont-Tremblant, ville de Saint-Jovite, Lac-Tremblant-Nord et paroisse de Saint-Jovite est l'aboutissement d'une démarche entreprise il y a près de trois ans. Nos enfants et nos petits-enfants comprendront son bienfait et en profiteront. L'avenir commence aujourd'hui.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Larose. Alors, je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, Me Larose, je n'ose plus vous dire bienvenue à cette heure-ci.

M. Larose (Hubert): Bonsoir.

Mme Harel: Mais je vais vous dire bonsoir et merci. Je suis contente que nous terminions nos travaux avec la présentation de votre mémoire. Il y a, derrière ce que vous nous dites, un amour de ce coin de pays puis il y a une vision aussi. Et je dois vous dire que je souscris à tout ce qui est dit dans ce mémoire, y compris à la page 10, où vous terminez un peu comme un mémoire que vous présentiez en cour.

M. Larose (Hubert): La Cour d'appel.

Mme Harel: Chaque paragraphe est numéroté, à la manière des avocats. Au paragraphe 43, vous dites: «Le regroupement des municipalités permettra donc de mieux gérer le développement à venir et éviter que, par des excès de publicitaires et de spéculateurs, notre région devienne un vaste Disney du Nord au lieu d'être le joyau du plein air qu'elle doit demeurer.» C'est ça, la vision, n'est-ce pas, et tout le reste autour. Mais, comme vous disiez, ce n'est pas une vision nostalgique du passé. Il n'y a pas de passéisme dans cette vision. C'est oui au développement, oui aux investissements mais dans le respect de nos valeurs et de nos choix. C'est bien ça, je crois?

M. Larose (Hubert): Effectivement, Mme la Présidente, je pense que Mme la ministre résume très bien ma pensée. Ce que je dis, c'est que tout ce que notre région a connu comme développement depuis 40 ans s'est fait sur un mode qui a complètement été bouleversé par l'arrivée du géant qu'est Intrawest. À mon sens, on ne peut pas dire non au développement, mais c'est faux que ce développement-là doive se faire au détriment des grandes valeurs environnementales qui ont toujours été celles de notre région. Et ça m'apparaît une des raisons primordiales pour que ce regroupement-là se fasse, parce que, unis, on pourra peut-être créer une masse critique qui permettra de mieux gérer le développement, tandis que, pour l'instant, il me semble que même Intrawest profite de la désunion des municipalités en place pour peut-être bulldozer ou bouleverser les habitudes des conseils municipaux de la région. Alors, l'union fait la force, c'est ce que je pense.

Mme Harel: En fait, sur plusieurs choses, vous adoptez une position qui me semble correcte. Par exemple, sur le Tax Base Sharing, vous ne dites pas non au partage de la croissance de la recette foncière, mais vous dites: Il faut que cela se fasse dans un forum démocratique et non pas à la faveur du prince, en fait, hein?

La Présidente (Mme Robert): M. Larose.

M. Larose (Hubert): Mme la Présidente, ce que j'ai à dire sur le Tax Base Sharing, c'est que, bon, d'une part, c'est une proposition de dernière minute, puis je dis que c'est une proposition opportuniste. C'est une proposition qui, en soi, reconnaît l'inéquité fiscale dans la région. Et ce que j'en dis, c'est que les municipalités de Saint-Jovite, ville et paroisse, ne sont pas ici en train de demander la charité. On est simplement en train de demander le repartage d'une richesse qui n'aurait jamais dû être divisée, de prime abord.

Sans me prétendre comme un expert en histoire, à mon sens, la municipalité de Mont-Tremblant... Bon. On a lu des préambules du projet de loi. Mais, si Joe Ryan n'avait pas demandé son village, on ne lui aurait peut-être pas donné à l'époque pour les raisons qu'on... lui a donné. Ça ne veut pas dire que, parce qu'on l'a fait dans les années quarante, on ne peut pas aujourd'hui regrouper ces municipalités-là non pas pour le passé, mais pour le futur.

Mme Harel: Vous dites également: Faisons attention, s'il n'y a pas une concertation, une instance de concertation d'élus, il se prendra des décisions ailleurs. Et vous faites référence, je ne sais plus où dans le mémoire, à cette superstructure de non-élus qui avait été évoquée, mais qui avait tout de suite été mise de côté. Et, là-dessus, je vous donne raison: c'est aux élus qui ont des comptes à rendre à la population à adopter les orientations. C'est à la page 4.

Vous savez, j'ai fait venir les modalités de cette superstructure administrative qui a été mise en place en Colombie-Britannique. J'ai été fort surprise. La gestion de Whistler, en Colombie-Britannique, se fait par un mode qui ressemble à cette superstructure administrative. Mais on comprend que les municipalités, toutes sans exception, ont choisi que ce n'était pas le bon mode de gestion démocratique et publique. Et j'ai été très surprise de retrouver ça dans les journaux, comme s'il y avait encore un intérêt à associer cette façon de travailler avec une volonté du milieu ou une volonté gouvernementale qui jamais n'a existé.

Il y a un autre aspect aussi de votre mémoire qui m'a vraiment beaucoup intéressée, c'est celui qui concerne le référendum. En fait, quand j'ai lu votre mémoire, tantôt, je me suis dit: C'est à tort que ça s'est appelé un référendum. Le vrai nom adéquat, c'est plébiscite. Ce fut un plébiscite de la position du conseil de ville. Ils se sont organisé un plébiscite. Mais il ne faut pas mêler, là... En fin de semaine, soyez sûr que je sors le dictionnaire puis que, dorénavant, je saurai la différence entre «plébiscite» puis «référendum».

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): M. Larose.

M. Larose (Hubert): Je ne peux qu'être d'accord, Mme la Présidente, avec les derniers propos de Mme la ministre.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull. C'est que j'ai procédé à l'alternance de tout le monde.

M. Cholette: Ça va?

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. M. Larose, bonsoir.

M. Larose (Hubert): Bonsoir.

M. Cholette: Merci de votre patience. Moi, je peux vous dire que je suis d'accord avec la ministre...

M. Larose (Hubert): Je suis heureux de l'entendre, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Je préside. Ha, ha, ha!

M. Cholette: ...que vous avez un mémoire bien fait.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Il me semblait que ça se gâterait.

M. Larose (Hubert): J'aurai au moins réussi, Mme la Présidente, à réconcilier deux membres de l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull, vous pouvez poursuivre.

M. Cholette: Alors, un mémoire bien fait avec de très bons arguments. Je vous le concède, vous avez de bons arguments. Je ne les partage pas tous, mais vous avez de bons arguments.

Je voudrais vous poser quelques questions. Et la première, vous n'en parlez pas. Comme avocat, qu'est-ce que vous pensez de l'article 8 du projet de loi qui enlève en fait le droit aux citoyens d'avoir recours aux tribunaux en faisant payer les frais par l'ensemble? Est-ce que vous avez vu ça souvent dans votre pratique? Je ne sais pas quel genre de pratique vous avez, si vous avez une spécialisation. Mais est-ce que, comme avocat... Moi, je ne suis pas avocat. Mais, vous, est-ce que vous avez vu ça souvent?

La Présidente (Mme Robert): M. Larose.

(20 h 20)

M. Larose (Hubert): Alors, effectivement, Mme la Présidente, je n'en ai pas parlé parce que je pensais bien que vous me poseriez la question. L'article 8 ne me froisse pas, d'aucune façon, comme avocat. Je pratique le droit commercial et le droit des affaires depuis 20 ans. Et ma vision du projet de loi n° 81 est à l'effet que, du moment qu'il sera devenu une loi, elle constituera un contrat social entre les municipalités de la région de Mont-Tremblant– Saint-Jovite et un contrat social liant l'ensemble des citoyens de la municipalité. Et, à mon sens, toute annonce préalable de la violation d'un contrat devrait mériter que la personne qui choisit de le violer en paie les conséquences.

Il me semble avoir entendu dans les journaux des conseillers municipaux de Mont-Tremblant dire qu'on irait jusqu'à la Cour suprême du Canada. Alors, je peux vous dire, comme avocat, que ça coûte un bras et que ce serait inéquitable de faire payer à l'ensemble des citoyens de la région de Saint-Jovite–Mont-Tremblant les centaines de milliers de dollars que coûte un recours jusqu'à la Cour suprême du Canada. Alors, comme avocat, ça ne me froisse absolument pas du tout. On n'empêche pas ici le recours aux tribunaux, on dit: Si vous avez recours aux tribunaux, bien, vous paierez ce que ça coûte. Tous les contrats devraient être faits comme ça.

M. Cholette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Mais, si je comprends bien ce que vous venez de me dire, vous m'expliquez que, quand le projet de loi va être adopté, c'est un contrat, et que le simple fait de contester ce contrat-là devient une violation du contrat.

M. Larose (Hubert): Non. Je dis...

La Présidente (Mme Robert): M. Larose.

M. Larose (Hubert): Mme la Présidente, je dis que l'annonce préalable à la signature du contrat qu'on va le contester de toutes les façons équivaut à une violation du contrat social. Alors, ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas le contester, le contrat social, mais à ce moment-là soyons conséquents et celui qui décide de le contester supportera les frais de sa contestation.

La Présidente (Mme Robert): M. le député.

M. Cholette: Oui, c'est un point de vue. J'aimerais ça, vous parler de... Vous, vous avez mis là-dedans, dans le fond, un coup de coeur, vous avez jeté sur papier un coup de coeur pour votre région. Qu'est-ce que vous pensez – vous qui défendez les intérêts d'un lac, des gens autour d'un lac – de l'état d'âme, aujourd'hui, des gens de Lac-Tremblant-Nord? Pourquoi ils ne pensent pas comme vous?

La Présidente (Mme Robert): M. Larose.

M. Larose (Hubert): Mme la Présidente, on me pose la question à laquelle je n'aurais pas voulu répondre. Mais, effectivement, le dossier des gens de Lac-Tremblant-Nord est probablement le plus problématique de tout le projet de loi n° 81. Mais, au préalable, je voudrais vous dire qu'il ne s'agit pas juste d'un coup de coeur. Bon. Je m'occupe activement de l'Association des propriétaires du lac Maskinongé depuis plusieurs années. Je siège également au comité consultatif d'environnement de la paroisse de Saint-Jovite et, bien que généralement j'évite de me mêler de la chose municipale, je m'y intéresse.

Pour les gens de Lac-Tremblant-Nord, c'est un dilemme qui est important, à mon sens. Je comprends les raisons pour lesquelles ils veulent protéger leur style de vie, leur façon de vivre, mais je pense que l'an 2000 les rattrape, malheureusement, et je ne suis pas certain qu'on puisse continuer, au XXIe siècle, à 125 km de Montréal, de vivre dans des cabanes de bois rond, sans eau, sans électricité, et demander aux gens qui vivent autour de nous, aux municipalités autour de nous de faire tout ce qu'il faut pour que ce choix-là puisse être respecté. Mais, comme je vous ai dit, c'est pour moi la question probablement la plus difficile dans le projet de loi tel qu'il est soumis. Je suis à la fois très sympathique aux gens de Lac-Tremblant-Nord, mais il m'apparaît que les enjeux sont beaucoup plus importants que simplement les résidents de Lac-Tremblant-Nord.

M. Cholette: Mme la Présidente, peut-être une dernière question, particulièrement au paragraphe 13 de votre mémoire, où vous parlez, en fait, à 11 et 12, d'Intrawest et de la force d'Intrawest. À 12, vous dites: «Les lobbyistes font de plus en plus état des différends entre Intrawest et la municipalité de Tremblant.»

Je tente de saisir, là, le point que vous tentez de faire. J'essaie de comprendre si vous êtes en train de nous dire que, en fait, Intrawest va être... en fait, une municipalité regroupée va être plus apte à contrôler le développement d'Intrawest, d'un côté, alors que vous nous dites, au paragraphe 12, que présentement Mont-Tremblant tient les guides assez serrés. J'essaie de saisir, là, de bien saisir ce que vous tentez de nous dire.

La Présidente (Mme Robert): M. Larose.

M. Larose (Hubert): Alors, si je peux, Mme la Présidente, au paragraphe 12, ce que je dis, c'est que, dans un texte de Me Allaire qui a paru dans la presse du 7 octobre, on dit que la fusion forcée des municipalités constitue une intrigue antidémocratique menée par les mandarins d'Intrawest avec la complicité, j'imagine, de toutes les instances politiques municipales et provinciales. Et ce que je dis au paragraphe 13, c'est que, depuis environ un an, de plus en plus de frictions se font sentir entre les gens de la municipalité de Mont-Tremblant et ceux d'Intrawest, que ce soit, par exemple, dans l'émission des permis ou dans l'étude des projets qui sont annoncés, et il nous semble que, tranquillement, les ressources même de la municipalité de Mont-Tremblant deviennent insuffisantes face à l'espèce de rouleau compresseur qui s'appelle Intrawest et qui, lui, veut avancer.

Ma prétention est à l'effet qu'un regroupement de municipalités va juste permettre d'avoir une masse critique suffisante pour avoir des organisations de réglementation et de contrôle plus forts que ce qui existe maintenant.

M. Cholette: Mme la Présidente, ma dernière question. Au paragraphe 13, vous faites un lien entre le fait que quatre municipalités regroupées en une seule devient... En fait, vous dites que l'avenir va être confié à un gouvernement local régional.

Est-ce que votre prétention, c'est qu'une municipalité regroupée, anciennement des quatre municipalités, devient, à votre point de vue, un gouvernement régional?

La Présidente (Mme Robert): M. Doyon, oui.

M. Larose (Hubert): Si je peux, Mme la Présidente. La formule n'est peut-être pas...

La Présidente (Mme Robert): M. Larose. Excusez-moi, là. Je viens de vous rebaptiser d'un autre nom. M. Larose.

M. Larose (Hubert): La formule de gouvernement local régional, Mme la Présidente, est probablement la plus glorieuse ou la plus juste de mon mémoire. Mais je parle d'un gouvernement municipal qui regroupe l'ensemble des municipalités, à ce moment-là.

La Présidente (Mme Robert): Merci beaucoup. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Merci, M. Larose, de vous être présenté aujourd'hui. Félicitations pour votre mémoire. Merci, Mme la Présidente.

Je voulais seulement apporter une précision. Au paragraphe 40, vous parlez de la superstructure puis vous dites: Nous nous y opposons fermement. Indirectement, vous appuyez le fait qu'il y a justement un gouvernement municipal qui pourrait être fort ainsi que la MRC qui s'occupe de la gestion du schéma d'aménagement et puis le CLD qui s'occupe du développement économique. Alors, d'avoir une création d'une superstructure administrative, ça viendrait diluer le travail de ces trois organismes qui sont déjà bien implantés dans le milieu.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Larose.

M. Larose (Hubert): Mme la Présidente, je suis entièrement d'accord qu'il ne faut pas rajouter...

M. Cousineau: C'est ça.

M. Larose (Hubert): ...une autre structure par-dessus toutes celles qui sont déjà existantes ou que les élus constitueront, le moment venu.

La Présidente (Mme Robert): Alors, comme il n'y a pas d'autres intervenants, merci... Mme la ministre?

Mme Harel: Simplement remercier les membres de la commission parlementaire. C'est un vendredi soir d'une fin de session qui a débuté il y a déjà une semaine. Nous sommes à l'ouvrage depuis au moins 12 heures aujourd'hui, ou plus, et, dans les circonstances, je trouve que ça s'est vraiment bien passé. Alors, je veux vous remercier.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci, M. Larose...

M. Larose (Hubert): Merci.

La Présidente (Mme Robert): ...d'avoir été le dernier en consultation.

Si je comprends bien, il n'y a pas d'autres remarques. Est-ce qu'il y a d'autres remarques de fin de consultation?

M. Cholette: ...simplement joindre ma voix à la ministre pour remercier les gens qui se sont déplacés aujourd'hui. Ça s'est fait dans le civisme et dans le respect, et ça, c'est la base de toute démocratie, et donc on est capable d'avoir un débat intelligent sur le fond; c'est ce qui compte.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député de Hull. Alors, merci à tous et à toutes. Je déclare...

Le Secrétaire: Vous ajournez la séance sine die, madame.

La Présidente (Mme Robert): J'ajourne la séance sine die.

(Fin de la séance à 20 h 29)