Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

La Présidente (Mme Robert): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Després (Limoilou) est remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière) et M. Whissell (Argenteuil) est remplacé par M. Sirros (Laurier-Dorion). Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le secrétaire.

Nous en étions à l'article 8.

M. Sirros: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: ...quand la ministre aura... Juste comme façon de fonctionner...

Mme Harel: Alors, nous sommes à l'article 8.

La Présidente (Mme Robert): Oui.

(12 h 10)

M. Sirros: Ce que je suggérerais, Mme la Présidente, comme façon de fonctionner, étant donné le contexte dans lequel on se trouve, si on pouvait avoir copie du cahier dont la ministre dispose sur ça, avoir le dépôt des amendements, nous laisser le temps de le regarder, s'il y a des questions, on les posera; sinon, on pourra procéder.

Mme Harel: Tout à fait.

M. Sirros: Si ça vous va.

La Présidente (Mme Robert): Alors, nous allons procéder à la distribution du cahier.

M. Sirros: Bien, je l'ai. Ça doit être quelque part. Merci.

Une voix: Vous l'aviez eu?

M. Sirros: Je constate que je l'avais dans mes multiples papiers que j'ai reçus depuis ce temps-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Alors, vous avez deux cahiers.

M. Sirros: On peut procéder. On était à quel article, Mme la Présidente?

Mme Harel: À 8.

La Présidente (Mme Robert): Pardon?

M. Sirros: À 8, on était à l'article 8?

La Présidente (Mme Robert): On était à l'article 8. Au départ, nous avons adopté hier soir l'article 7 avec amendements.

M. Sirros: Est-ce qu'il y a des amendements à l'article 8?

Une voix: Non.

Mme Harel: Alors, il n'y en a pas à l'article 8. Je salue Me Drouin qui est parmi nous. C'est un article qui permet que la mesure d'étalement, qui consiste à répartir sur les trois années d'application du rôle la variation des valeurs qui a été constatée lors de l'entrée en vigueur d'un nouveau rôle, continue de s'appliquer lorsque l'unité d'évaluation subit une modification se traduisant par une perte de valeur imposable; par exemple, destruction du bâtiment à la suite d'un incendie. C'est ça qui n'avait pas comme été prévu.

M. Sirros: O.K.

Mme Harel: Alors, la modification fait en sorte que les valeurs établies antérieurement à la modification seront ajustées dans la même proportion que la baisse de valeur imposable subie par l'unité d'évaluation.

M. Sirros: Ça va, Mme la Présidente.

Mme Harel: C'est un correctif qui est apporté à la loi de l'an passé.

La Présidente (Mme Robert): L'article 8 est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, j'appelle l'article 9. Est-ce qu'il y a des amendements?

Mme Harel: C'est un article de concordance. Alors, il s'agit de modifications de concordance pour tenir compte des modifications apportées à l'article 205 de la LFM, Loi sur la fiscalité municipale, par l'article 5 du projet de loi que nous avons étudié précédemment. Et adopté.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 9 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 10.

Mme Harel: Alors, c'est un article qui apporte une modification à la nouvelle mesure d'atténuation des transferts fiscaux introduite en juin 1998 par le projet de loi n° 440. Alors, c'est la diversification transitoire des taux de certaines taxes foncières. Ça, c'est le résultat de ce groupe de travail dont je vous ai parlé, entre les unions, l'UMQ et l'UMRCQ, et le MAM, sur les irritants à corriger dans l'application plus technique, si vous voulez, de la fiscalité municipale.

Alors, par cette mesure, la municipalité peut, à l'égard d'une taxe en particulier payable pour un exercice financier donné, fixer trois taux au lieu d'un seul. Les unités d'évaluation sont par la suite divisées en trois classes. À chacune d'elles s'appliquera un des trois taux. À l'heure actuelle, le principe établi dans la loi est qu'une unité d'évaluation ne peut être changée de classe pendant que le rôle est en vigueur.

La modification proposée par l'article 10 vise à permettre qu'un changement puisse être apporté à la composition des classes pour tenir compte de modifications au rôle qui résultent de l'application de l'un des paragraphes 1°, 2°, 4°, 5° et 16° de l'article 174, dans le cas où cette application a pour effet de modifier la valeur imposable de l'unité. La composition des classes pourrait ainsi être changée pour tenir compte:

Soit de la correction d'office de l'évaluateur – il peut y avoir une correction d'office également;

Soit du remplacement d'une inscription cassée ou déclarée nulle, dans la mesure où la cour ne prescrit pas le contenu de la nouvelle inscription et n'a pas cassé le rôle entièrement ou ne l'a pas déclaré entièrement nul;

De l'inscription, par exemple, d'un immeuble qui en a été indûment omis ou en rayer un qui y a été indûment inscrit;

De l'indication du caractère non imposable d'un immeuble – par exemple un immeuble classé pour des fins religieuses – ou de l'indication de la partie de sa valeur qui n'est pas imposable, si cette indication a été indûment omise, ou de sa suppression si elle a été indûment inscrite. Il peut y avoir, par exemple, un classement à vocation religieuse, mais avec une activité. Comme dans mon quartier, il y a une église, ça s'appelle Sainte-Marie-de-la-Médaille-Miraculeuse, et puis, dans le sous-sol, il y a un magasin de meubles. Vous voyez, alors il y a une partie qui est imposable, puis l'autre qui est non imposable;

Ou encore de la correction d'une erreur d'écriture ou de calcul ou d'une autre erreur matérielle.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. M. le député de Saguenay.

M. Gagnon (Saguenay): Merci, Mme la Présidente. J'aimerais savoir de la part de la ministre si éventuellement ça va nous conduire à l'introduction d'un pouvoir aux municipalités pour établir un taux de taxe variable ou à paliers multiples?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Ça n'est pas l'objet ni l'effet. En fait, c'est juste de reporter sur trois ans un taux de taxe qui, pour tout de suite, est uniformisé, résidentiel et non résidentiel. Vous savez que c'est une des 108 recommandations du rapport de la commission Bédard d'établir un taux de taxe différencié – il semble que ce soit le mot juste là, «différencié» – résidentiel et non résidentiel. Et là-dessus, nous avons constitué deux groupes de travail, un avec l'UMRCQ, un avec l'UMQ, pour sérier l'ensemble des questions, dont celle de la TGE en particulier, taux de taxe différencié et autres, sur lesquelles nous entendons cet automne intervenir. Je sais que ça intéresse particulièrement le député de Saguenay parce que, dans la région, il y a des particularités dues aux immeubles industriels à vocation unique; ça veut dire concrètement les grandes alumineries, les grandes installations portuaires. C'est un problème complexe.

M. Gagnon (Saguenay): C'est une des facettes.

Mme Harel: Entre autres.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Est-ce qu'il y a une intervention de...

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 10 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Adopté. J'appelle l'article 11.

Mme Harel: Alors, l'article 11 apporte une modification de concordance pour tenir compte du changement possible dans la composition des classes que nous venons d'étudier. Si, à la suite d'une modification de valeur imposable, une unité d'évaluation change de classe, un nouveau taux lui sera applicable. L'article 11 précise tout simplement que c'est ce nouveau taux qui sera pris en considération lors du calcul du montant de taxes à payer en supplément, ou à rembourser, à la suite de la modification de valeur imposable que l'unité d'évaluation a subie.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des questions? L'article 11 est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 12.

Mme Harel: Alors, l'article 12 modifie la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux afin de permettre aux municipalités de procéder au refinancement de leurs emprunts dans les six mois précédant la date prévue pour le refinancement. À l'heure actuelle, la loi limite à sept jours la période au cours de laquelle une municipalité peut devancer la réalisation d'un emprunt arrivant à échéance. Dans les circonstances qui ne sont pas les nôtres présentement mais qui pourraient à nouveau surgir de changement cyclique important, il vaut mieux avoir cette marge de manoeuvre de six mois que de sept jours.

M. Sirros: Très cohérent. Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 12 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 13.

Mme Harel: Cet article accorde un effet rétroactif...

Une voix: Il y a un amendement.

Mme Harel: Il y a un amendement.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'amendement de l'article 13.

Mme Harel: Voilà. Alors, l'article 13 est amendé par le remplacement, dans la cinquième ligne, des mots «à l'un ou l'autre des alinéas» par les mots «au premier ou au deuxième alinéa».

(12 h 20)

Alors, l'amendement est nécessaire compte tenu des amendements apportés à l'article 3 du projet de loi. Il a pour effet de déclarer valide l'établissement d'une unité d'évaluation qui respecte les nouvelles règles introduites, de même que l'établissement d'une unité d'évaluation qui inclut, dans l'ensemble des constructions qui en font partie, une construction qui est installée sur le terrain d'un organisme public, sur lequel aucun bâtiment autre qu'une telle construction n'est installé. Je vais demander à Me Drouin de nous expliquer.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): On se souviendra que, dans le cadre de l'étude de l'article 3, un des amendements qui avaient été apportés à l'article 3 avait pour effet d'exclure de l'unité d'évaluation distincte que l'évaluateur pouvait créer en regroupant l'ensemble des constructions faisant partie d'un réseau de télécommunications sans fil, on avait prévu que ne pouvait pas être incluse dans cet ensemble-là une construction qui était installée directement sur un terrain appartenant à un organisme public. Alors, nous, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient valider l'établissement d'une unité d'évaluation qui inclut une telle construction parce qu'on sait que... bon, à l'heure actuelle, ça s'est fait. Alors, pour le passé, on vient valider ce qui s'est fait. Mais, dans le cas de la ville de Montréal ou avec des ententes avec les grandes entreprises, on sait que l'évaluateur a inclus dans l'unité d'évaluation des constructions installées sur un terrain appartenant à un organisme public. On vient valider pour le passé ce qui s'est fait. Par contre, pour le futur, la loi est claire, ça ne sera pas possible d'inclure ces constructions-là dans l'unité distincte.

M. Sirros: O.K.

La Présidente (Mme Robert): Merci.

M. Sirros: Ça va.

La Présidente (Mme Robert): L'amendement de l'article 13 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 13, tel que modifié, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 14.

Mme Harel: Oui, il y a un amendement à l'article 14. Alors, l'amendement à l'article 14 consiste à remplacer, dans la première ligne, «L'article 4 a» par «Les articles 4 et 4.1 ont».

Alors, c'est un amendement qui est nécessaire pour tenir compte de l'amendement apporté à l'article 4.1...

Mme Drouin (Andrée): C'est-à-dire.

Mme Harel: C'est-à-dire.

Mme Drouin (Andrée): Excusez-moi, ça a été fait... Ha, ha, ha!

Mme Harel: C'est-à-dire – ha, ha, ha! – à l'article 4, c'est-à-dire le remplacement de l'article 4 par les articles 4 et 4.1. Il fait en sorte que tous les changements apportés à la procédure de révision administrative auront effet à l'égard de toute demande de révision déposée après le 31 décembre 1999.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Ça, ça veut dire que la nouvelle procédure avec les extensions va entrer en vigueur sur les rôles qui seront déposés après le 31 décembre?

Mme Harel: Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): C'est pour les rôles qui vont être déposés dès cette année. Par contre, c'est pour les demandes de révision qui vont être formulées à compter du 31 décembre. Donc, le contribuable a jusqu'au 1er mai pour formuler sa demande de révision.

M. Sirros: Pour formuler une demande de révision. Ça va.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'amendement à l'article 14 est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 14, tel que modifié, est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 15.

Mme Harel: Il y a un amendement, Mme la Présidente.

M. Sirros: Oui, 14.1.

Mme Harel: Oui, qui consiste à ajouter 14.1.

La Présidente (Mme Robert): Il y a 14.1, d'accord. Alors, un ajout, un nouvel article.

Mme Harel: C'est ça, qui se lirait comme suit:

Le premier règlement pris après le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) modifiant le règlement pris en vertu du paragraphe 2° de l'article 263 de la Loi sur la fiscalité municipale n'est pas soumis à l'obligation de publication prévue à l'article 11 de la Loi sur les règlements.

Certains changements apportés par les articles 4 et 4.1 à la procédure de révision administrative font en sorte que des modifications doivent être apportées au règlement sur la forme ou le contenu minimal de divers documents relatifs à la fiscalité municipale, notamment, pour remplacer les formules qui doivent être utilisées pour le dépôt d'une demande de révision. En fait, il s'agit de formulaires, c'est bien ça?

Mme Drouin (Andrée): C'est bien ça.

Mme Harel: Or, comme les changements apportés à la procédure de révision ont effet à l'égard de toute demande de révision déposée après le 31 décembre 1999, la modification au règlement doit être en vigueur le plus rapidement possible. En conséquence, l'amendement propose qu'il y ait dispense de prépublication pour le règlement modifiant le règlement sur la forme ou le contenu minimal de divers documents relatifs à la fiscalité municipale.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: C'est une mesure d'expédition administrative qui n'aura pas de... C'est la prépublication qui est suspendue, pas la publication. Donc, il y aura encore une période de temps durant laquelle les personnes vont pouvoir prendre connaissance de ce qui les attend. Correct. Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 14.1 est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'amendement est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, j'appelle l'article 15.

Mme Harel: Alors, à l'article 15, c'est une modification qui consiste à fixer à 0,50 $ par 100 $ d'évaluation le taux de la compensation maximum pouvant être exigé pour un parc régional. Cette modification s'applique à compter du présent exercice financier. Il prévoit par ailleurs que les autres modifications apportées relativement à la compensation pour services municipaux s'appliqueront à compter de l'exercice financier de l'an 2000. Il est en effet préférable que la prise d'effet de ces modifications ne survienne pas au milieu d'un exercice financier.

Pourquoi à compter du présent exercice? Je pense que cela a déjà été prévu. Il y a une entente. J'aimerais que Me Drouin l'explique...

La Présidente (Mme Robert): Me Drouin.

Mme Harel: ...peut-être explique le problème, et pourquoi c'est introduit.

Mme Drouin (Andrée): O.K. Bon, pour ce qui est des parcs régionaux, en 1999, le maximum qui a été imposé, c'est 0,50 $. On s'est entendu, pour les parcs régionaux, que le maximum qui pourrait être imposé, c'est 0,50 $. Alors, nous, on vient valider en quelque sorte ce qui se fait. On se dit: Depuis 1999, le seul pouvoir que vous aviez, c'était d'imposer 0,50 $ par 100 $ d'évaluation.

Puis l'autre mesure, ça concerne les autres modifications qu'on apporte à la compensation pour services municipaux. On ne fait aucune rétroactivité. On dit: Ces articles-là auront effet à compter du prochain exercice financier, tout simplement.

M. Sirros: Pour faciliter un peu la comptabilité, puis tout ça?

Mme Drouin (Andrée): Exactement. Ça aurait été impossible de faire entrer ces articles-là en vigueur dès l'adoption du projet de loi.

M. Sirros: O.K. Et les taxes sur les parcs régionaux, c'est les taxes que les municipalités chargent sur les parcs qui sont sous la juridiction des MRC, par exemple?

Mme Drouin (Andrée): Exactement.

M. Sirros: Ça va.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Sirros: Le 0,50 $ représente une augmentation par rapport à ce qui se faisait, de façon générale, en moyenne?

Mme Drouin (Andrée): C'est que, avant 1997, la règle était de 0,50 $ du 100 $ d'évaluation, puis, par une modification en 1997, on a accordé aux municipalités le pouvoir d'imposer un montant plus élevé. Là, ce qu'on vient faire dans le projet de loi, c'est qu'on revient au 0,50 $ du 100 $ d'évaluation pour les parcs régionaux, à compter de 1999. Donc, pour la période de 1998, la municipalité pouvait imposer une compensation qui allait au-delà du 0,50 $ par 100 $ d'évaluation.

M. Sirros: Ça a été fait par des municipalités?

Mme Drouin (Andrée): Ça a été fait par la ville de Pierrefonds.

M. Sirros: Le parc Jacques-Cartier, je pense?

Mme Drouin (Andrée): Pierrefonds, je ne suis pas certaine que c'est...

M. Sirros: En tout cas, le parc...

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre, oui.

Mme Harel: Je ne sais pas si c'est le parc Saraguay ou...

M. Sirros: Non.

Mme Harel: Ceci dit, ça aurait pu être fait par Montréal aussi...

Mme Drouin (Andrée): Oui.

Mme Harel: ...parce qu'il y a de grands parcs sur le territoire de la ville, et, finalement, la ville s'est limitée à 0,50 $, à défaut de quoi la ville aurait chargé à la Communauté urbaine de Montréal, qui le lui aurait chargé comme partie prenante de la Communauté urbaine... Alors, ils ont choisi de convenir, y compris la ville de Pierrefonds pour cette année aussi, que le statu quo était...

M. Sirros: Autrement dit, ça ne pose pas de problème pour des municipalités en particulier.

Mme Harel: Il n'y a pas de chicane entre les villes, sinon ça aurait introduit une grosse chicane. C'est parce que la Communauté urbaine avait aménagé les équipements, même si c'est sur le territoire d'une municipalité, en fait.

M. Sirros: Ça va.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 15 est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 16.

Mme Harel: Alors, cet article prévoit que la modification apportée par l'article 6 du présent projet de loi a effet depuis le 15 décembre 1995. Cette date correspond à la date d'entrée en vigueur de la Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale en vertu de laquelle la modification avait été apportée la première fois. Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): On se souviendra que la modification apportée à l'article 6 est uniquement de refaire une modification qui avait déjà été faite en 1995, mais qui n'avait pas été intégrée dans les Lois refondues du Québec. C'est la modification qu'on avait apportée à l'article 6. Alors, nous, comme on refait cette modification-là, on fait en sorte que la modification est faite depuis le 15 décembre 1995 à la date à laquelle, dans le fond, on...

Mme Harel: C'est une omission?

Mme Drouin (Andrée): C'est qu'on ne sait pas pour quelle raison ça n'a pas été repris dans les Lois refondues. Mais, dans le projet de loi de 1995, cette modification-là apparaissait...

M. Sirros: C'est le genre de mystère où on ne sait pas pourquoi ça n'a pas été reconduit.

Mme Drouin (Andrée): C'est exactement ça.

M. Sirros: Qui nous paraît comme un oubli pur et simple. Peut-être en fin de session, quelque part.

Mme Harel: Suspendons juste une seconde, juste une minute.

La Présidente (Mme Robert): Oui. Alors, nous suspendons la séance.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 12 h 31)

La Présidente (Mme Robert): Nous reprenons la séance. Alors, l'article 16 est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 17.

Mme Harel: Alors, l'article 17 prévoit que les modifications apportées par le paragraphe 1° de l'article 7 et les articles 10 et 11 du projet de loi concernant la mesure de diversification transitoire des taux s'appliqueront à compter de l'exercice financier de l'an 2000. La prise d'effet de ces modifications ne pouvait survenir en plein milieu d'un exercice financier.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des questions? Oui, M. le député de Roberval.

M. Laprise: Pensez-vous qu'il peut y avoir un bogue, Mme la ministre, en l'an 2000 au niveau des évaluations? Les évaluations peuvent venir à zéro?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Le taux de taxes.

Une voix: Quel beau bogue!

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Est-ce que vous savez que, pour avoir des sourires... Dernièrement, j'étais en réunion avec l'UMRCQ et le photographe de l'UMRCQ, son moyen de faire sourire un groupe, il leur dit, juste avant de déclencher son mécanisme: Il paraît que cette année on ne paie pas d'impôts. Je ne sais pas si ce sera à cause du bogue ou autrement, mais on est organisé. Ne vous inquiétez pas, votre impôt vous sera cotisé et la facture de taxes municipales vous sera envoyée.

M. Sirros: Vous devriez dire, Mme la ministre: Ne souriez pas trop, vos taxes seront cotisées.

Mme Harel: Ne souriez pas trop ou soyez satisfaits, vous serez un contribuable averti.

M. Laprise: Tous ces calculs-là, c'est tout informatisé, ça. Les évaluations, c'est sophistiqué quand même.

Mme Harel: Oui, mais ça s'est très bien déroulé au niveau des affaires municipales, avec les municipalités, cette préparation préventive à l'égard de l'an 2000. En tout cas, les rapports que je reçois, c'est sous contrôle.

M. Laprise: O.K.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 17 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 18.

Mme Harel: Alors, cet article accorde au comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal le pouvoir de prolonger de un an l'application des rôles d'évaluation actuels de l'ensemble des municipalités locales dont le territoire fait partie de celui de la Communauté urbaine de Montréal.

M. Sirros: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: ...nous avons, je pense, amplement débattu et discuté de ce sujet. C'est une mesure que nous ne pouvons pas appuyer. Je sais qu'il y a des excuses que le gouvernement présente pour l'amener, et ça demeure des excuses. C'est la troisième fois, je pense, que ça se fait. Je pense que tout a été dit. Alors, sur ça, nous, on votera sur division cet article, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 18 est-il adopté?

M. Sirros: Sur division.

La Présidente (Mme Robert): Oui, sur division. J'appelle l'article 19.

Mme Harel: Alors, c'est un article qui propose que la Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux entre en vigueur le jour de sa sanction.

M. Sirros: Ça va.

La Présidente (Mme Robert): L'article 19 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Les intitulés des titres... il y en a un, Dispositions transitoires et finales, est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux, est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a une motion?

Mme Harel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Me permettez-vous de suspendre deux secondes?

La Présidente (Mme Robert): Alors, je suspends la séance quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 35)

(Reprise à 12 h 40)

La Présidente (Mme Robert): Alors, nous reprenons la séance. Nous en étions à une motion de renumérotation.

Une voix: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Est-elle adoptée?

M. Sirros: Quoi, quoi, quoi? Qu'est-ce qui est adopté?

La Présidente (Mme Robert): Renumérotation.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, le projet de loi n° 46, tel que modifié, est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Sirros: À cause de l'article 18, Mme la Présidente, sur division.

La Présidente (Mme Robert): Parfait. Alors, il est adopté sur division. Alors, c'est ce qui met fin à l'étude de la loi n° 46.

M. Sirros: Est-ce que je peux suggérer à la ministre qu'on peut suspendre?

Mme Harel: Oui.

M. Sirros: Bien, de toute façon, la ministre, je pense, elle n'est pas présente pour la loi n° 194.

Mme Harel: Ah! il faut que j'y sois. Il faut que j'y sois, il y a évidemment des dispositions de ce projet de loi qui m'attribuent des responsabilités, alors...

M. Sirros: Est-ce que le leader vous a rendu membre de la commission? Oui? O.K. On va expliquer que vous soyez là.

Mme Harel: Je ne sais pas s'il m'a rendu membre, mais je sais bien que le projet de loi, lui, m'indique...

Une voix: Vous interpelle.

Mme Harel: ...quelques responsabilités.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'on pourrait suspendre quelques minutes, le temps de changer de loi?

Mme Harel: Moi, je ne peux pas continuer, malheureusement. J'avais déjà...

M. Sirros: Ça me convient parfaitement.

Mme Harel: ...un rendez-vous. On pourrait se revoir à 15 heures à ce moment-là, si ça vous convient.

M. Sirros: C'est ce que j'allais suggérer.

Mme Harel: Merci.

La Présidente (Mme Robert): Alors, la séance est suspendue jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 42)

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire entame le mandat qui lui a été confié, soit de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 194, Loi concernant le regroupement des municipalités d'Iberville, de L'Acadie, de Saint-Athanase, de Saint-Jean-sur-Richelieu et de Saint-Luc.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des changements d'annoncés ou des remplacements d'annoncés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Després (Limoilou) est remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière) et M. Whissell (Argenteuil) est remplacé par M. Sirros (Laurier-Dorion). Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci. Je pense également qu'on a une demande d'un de nos collègues de pouvoir contribuer à nos travaux, avec le consentement des autres membres de la commission, qui est le député d'Iberville.

M. Sirros: Sans problème, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Très bien. M. le député de Saint-Jean.

Mme Harel: Il n'est pas d'office...

Le Président (M. Vallières): C'est le député de Saint-Jean.

(Consultation)

Mme Harel: Nous avons parmi nous deux proposeurs, M. Bergeron et M. Paquin.

M. Sirros: Il y a deux ou trois travailleurs qui ont décidé que ce soit une personne qui est présente parce que, semble-t-il, les règles sont ainsi faites, mais ça nous fera plaisir d'entendre aussi le député d'Iberville qui a également participé, si je comprends bien, aux travaux préparatifs de ce projet de loi.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, ceci nous amène aux remarques préliminaires. Alors, est-ce que Mme la ministre ou le proposeur du projet, M. le député de Saint-Jean...

M. Paquin: M. le Président, c'est avec des papillons que je me présente en commission aujourd'hui suite à un long processus qui a été entamé dans mon milieu il y a maintenant trois ans, une animation qui s'est faite par le milieu, sur une longue période, qui a commencé par un forum socioéconomique au cours duquel se sont dégagé un très grand nombre de consensus, dont celui de la nécessité pour notre communauté de citoyens qui habitent l'agglomération de recensement, à savoir les municipalités de Saint-Jean, Saint-Luc, Saint-Athanase, L'Acadie, Iberville, d'envisager de quelle façon ils voulaient vivre l'avenir pour se donner une masse critique, pour se donner une meilleure qualité de vie, pour se donner une planification locale qui permette l'essor de l'économie puis en même temps qui soit bien arrimée avec notre façon de vivre, notre culture, notre manière d'être.

Après trois ans, le temps était venu de trouver une façon d'encadrer les démarches finales pour que la volonté populaire qui s'est exprimée sans défaillir – dans des sondages, de toutes sortes de façons, par des appuis de toutes sortes... pour que finalement une démarche permette de se rendre à l'objectif, l'objectif étant de permettre à la population du Haut-Richelieu de décider si elle veut vivre l'avenir en tant que communauté dans une même municipalité ou demeurer dans la situation dans laquelle on est actuellement. La nécessité d'aller vers la législation est venue d'un fait particulier qui fait que, quand il y a cinq municipalités d'impliquées, il y en a toujours une en élection, et cette année en fait il y en aurait même eu deux. Donc, pour interrompre le processus électoral, sans avoir nécessairement de résolution commune mais pour permettre à tout le monde de travailler à un projet commun au lieu de s'en aller dans des élections, il fallait une disposition législative.

Il fallait aussi, pour que les investissements non seulement pécuniaires – qui sont importants, mais les plus importants, c'est les investissements de travail, d'énergie qu'on met dans un processus comme celui-là pour qu'il soit rentable... il fallait s'assurer en même temps, donc, que tous les partenaires seraient présents et seraient présents jusqu'à la fin du cheminement, un cheminement qui respecte correctement les responsabilités des uns et des autres.

Enfin, je pense, M. le Président, que le projet de loi respectait très correctement ces éléments-là, ce qui fait qu'il y a eu un large consensus autour du projet de loi dans le milieu et qu'éventuellement, lorsque les municipalités se sont réunies, le 24 avril, elles ont décidé à l'unanimité de tous les conseillers qui étaient présents – il y en avait quelques-uns seulement d'absents, sur les cinq municipalités – et les cinq maires de s'engager dans le processus et de demander qu'on fasse des ajustements sur un certain nombre de choses qui ont été prises en compte et qui ont été insérées dans le premier projet de loi.

Alors, le projet comme tel respectait et respecte toujours trois grands champs de responsabilité, et ce sont les suivants – et ce n'est pas par ordre d'importance, les trois sont concomitants.

La responsabilité de l'État sur l'équité, la redistribution de la richesse sur des enjeux d'importance nationale comme l'occupation du territoire, comme l'établissement de masses critiques suffisantes pour que l'on puisse faire des dévolutions importantes accompagnées des ressources suffisantes pour faire en sorte que les milieux vivent ensemble dans une relation qui ne soit pas le parasitage de l'un par l'autre mais bien une participation aux bénéfices et aux dépenses par tous. Je pense que ça, c'est une responsabilité d'État qui est inaliénable et qui est l'apanage des travaux de l'État.

Par ailleurs, les gouvernements locaux ont une mission propre et des responsabilités propres qu'il nous faut aussi respecter dans l'organisation des institutions, dans la prestation des services, de façon à ce que par subsidiarité les meilleurs coûts pour les meilleurs services soient disponibles pour les citoyens. Aussi, une masse critique suffisante pour faire en sorte que la planification, l'unicité de réflexion au niveau des différents aspects du développement local, que ça soit économique, culturel, social, environnemental, tout ce qui fait qu'il y a de la qualité de vie dans un milieu, cette organisation-là, cette responsabilité première de faire les choix sur un modèle ou un autre, d'aller vers des ententes intermunicipales ou d'aller vers une institution commune, c'est la responsabilité municipale.

(15 h 20)

Par ailleurs, il y a aussi, et en dernier ressort et au-delà de tout, la volonté des gens qui est importante, parce que, quand l'État ou quand les gouvernements locaux prennent des décisions en fonction de leurs mandats, de leurs responsabilités à la fois professionnelles, mais aussi d'État, la responsabilité des élus des différents niveaux, on travaille pour ces gens-là, et au bout du terme, c'est notre responsabilité de les convaincre sur les avantages et les inconvénients de toutes les formules disponibles et de leur dire: Écoutez, nous avons pensé que l'avenue suivante était opportune. Vous êtes d'accord ou vous n'êtes pas d'accord? Et à ce moment-là je pense que c'est ça, les trois niveaux de responsabilité qui sont reflétés par le projet de loi.

Ça pose la question de qui fait quoi et jusqu'où on doit aller. En fin de compte, quand on a commencé ce projet de loi là, il servait à créer un échéancier puis des balises pour les gens de chez nous. Et, au fur et à mesure qu'on a travaillé et qu'on a évolué là-dessus, on s'est aperçu que d'autres regardaient de ce côté-là. Ils voyaient un modèle, ils voyaient aussi des difficultés, des inconvénients. Et ça nous a mis dans la situation où on s'apprête peut-être à faire un précédent et ça nous amène à réfléchir d'une façon encore plus soutenue sur l'ensemble des enjeux.

Pourquoi est-ce que les gens du Haut-Richelieu veulent à ce moment-ci avoir une occasion de se prononcer sur un regroupement municipal – sans que toutes les études aient été terminées, et tout ça, il y a un préjugé: les moins bons sondages sont de l'ordre de 64 % en faveur et 17 % contre; c'est l'ordre de grandeur? C'est qu'à quelque part les gens sentent bien que c'est l'occasion pour le Haut-Richelieu de se positionner stratégiquement en se conjuguant pour un certain nombre d'objectifs. Lors du débat sur le principe, on a pu insister sur ces aspects-là.

Mais, donc, il s'agit d'un projet de communauté, il s'agit d'un projet d'une population qui a des caractéristiques semblables, des centres d'intérêt semblables, qui participe avec plus ou moins d'équité aux dépenses sur un certain territoire et qui bénéficie avec plus ou moins d'équité des revenus sur ce territoire. Pour des raisons historiques, pour des raisons évolutives, elles sont actuellement regroupées dans cinq unités administratives, c'est les municipalités actuelles.

Mais elles sont une même communauté qui partage le même objectif. Comment concilier ces deux dimensions au moment d'offrir à la population de se prononcer sur son avenir? Il faut faire en sorte que l'on ait les données claires sur la situation. Dans le cas qui nous occupe, dans l'agglomération du Haut-Richelieu, il faut donc réaliser un certain nombre d'études qui nous permettent de savoir quelle serait la situation dans un avenir prévisible, si on ne faisait pas de regroupement, au plan de la fiscalité municipale, des taxes, et tout ça, mais aussi de l'organisation du territoire et des inéquités s'il en est qui existent sur le terrain. Et d'autre part, dans une autre colonne, quels sont les avantages et inconvénients pour les mêmes chapitres, les mêmes rubriques dans le cas où on déciderait de faire notre avenir ensemble comme communauté sur notre territoire, notre arrondissement?

Donc, les études sont importantes. Par la suite, il faut aussi que l'on prenne en compte... Parce qu'on ne fait pas des regroupements pour des regroupements, ce n'est pas du mur-à-mur, cette affaire-là. Chez nous, dans notre communauté, certains éléments peuvent être significatifs, importants et commander qu'on s'attarde dessus puis dans une autre communauté ça pourrait être autre chose. Donc, il faut bâtir un protocole, un projet, un corpus dans lequel on inscrit, à la lumière des données qu'on a dans notre étude, de quelle façon on pourrait organiser dans les faits notre communauté pour qu'elle bénéficie pour le mieux de ce qu'elle a comme ressources et de ce qu'elle est comme communauté humaine.

C'est ce que j'appelle le protocole. Désormais, le terme est changé dans les amendements que je vous proposerai, mais il reste que c'est ce que j'appelle le protocole. Et à ce moment-là, c'est important que l'on sache si les autorités municipales, après avoir fait cet exercice d'essayer de construire et de composer une formule gagnante pour les cinq composantes, sont, devant le produit final, d'accord ou en désaccord avec ce que ça donne.

Si elles avaient à prendre la décision seules, que choisiraient-elles pour leur population? Donc, elles se prononcent sur ce protocole, sur ce projet, sur cette possible demande commune des municipalités. C'est une condition nécessaire, mais elle ne doit pas être suffisante, parce qu'en dernier ressort, M. le Président, il faut que le citoyen pour qui on travaille ait l'occasion de manifester si son point de vue va dans ce sens, de ses élus, ou s'il va dans une autre direction.

C'est pour cela qu'il faut qu'on lui donne l'occasion, par des registres ou par un référendum, de donner son point de vue. Ce qui fait qu'à ce moment-là on se retrouve devant l'expression de la volonté de la population et comment devons-nous la lire. Comment devons-nous nous sentir liés par cette expression de la population? Comment doit-elle être organisée, cette expression-là, pour qu'elle nous permette de savoir le meilleur intérêt de la communauté avec suffisamment de légitimité au niveau des décisions qui doivent s'en suivre?

Évidemment, dans une communauté comme celle du Haut-Richelieu, je pense qu'il pourrait y avoir un référendum demain, on connaît déjà les résultats. Mais à partir du moment où, en faisant cette réflexion sur un cas particulier, ça nous oblige à considérer les cas qui voudraient aussi s'inscrire et à ce moment-là gérer leur milieu avec ces décisions-là, il ne faut pas qu'on crée une situation... je suis d'accord pour qu'il n'y ait pas de mur-à-mur, mais il ne faut pas que l'on crée une situation au Québec où, dans un cas, on appliquerait des normes d'une façon puis, dans un cas, d'une autre façon.

Ce qui est fondamental, c'est de respecter nos principes de société, les enjeux que j'ai exprimés tantôt, et, quand il vient le temps de les traduire et de permettre à la population de s'exprimer, de se donner une grille de lecture qui fasse en sorte qu'on respecte à la fois sur le plan de la planification organisationnelle le point de vue des organisations municipales qui les conçoivent, donc de voir si une majorité des villes iraient dans le sens de ce qui est proposé – en l'occurrence chez nous, un regroupement; ailleurs, ça pourrait être une communauté urbaine, ça pourrait être autre chose – et qu'on s'assure que le vote exprimé par les citoyens de la communauté pour laquelle on fait ce projet – on fait le projet pour toute la communauté – donc qu'elle aussi sanctionne ce projet.

Alors, les amendements qui sont proposés en contiennent un aussi, en contiennent quelques-uns qui vont dans cette dynamique-là et qui disent: Bon, il y aura eu des études qui auront été accompagnées – et là-dessus, j'ai obtenu de la ministre qu'elle consente à ce qu'il y ait un conciliateur qui soit rendu disponible pour aider le cheminement, et ça, je l'en remercie, donc il y a un amendement là-dessus – qu'après qu'il y ait eu fabrication de ce projet, de cette demande commune, de ce protocole, qu'il soit rendu public, qu'il soit publicisé, qu'il soit vulgarisé, que les gens puissent s'en saisir et y réfléchir et éventuellement se prononcer dessus dans un mécanisme qui prévoira qu'il y aura des registres et que, si la population le souhaite, il y aura un référendum. À ce référendum-là, on tiendra compte des volontés exprimées dans chaque municipalité et à la fois du verdict global de l'ensemble des gens qui se seront prononcés dans l'ensemble de la communauté, puisque c'est pour elle qu'on travaille, et que quelque part on doit se donner une possibilité d'obligation de résultats.

Donc, M. le Président, le projet de loi a cheminé, il a évolué. On aura des amendements à plusieurs endroits à formuler. Je pense que les principes qui étaient là au départ sont maintenus, qu'ils sont maintenant formulés dans un langage juridiquement plus parlant. Il y avait dans le projet initial des clauses pédagogiques qui s'appliquaient chez nous et qui étaient importantes pour que les gens comprennent l'effet de certaines mesures, qui sont de toute façon dans la loi. Évidemment, à partir du moment où on veut en faire un modèle qui puisse être utilisé par d'autres comme plusieurs députés l'ont évoqué des deux côtés de notre Chambre, M. le Président, bien, on ôte les clauses pédagogiques. On l'expliquera dans les protocoles.

Chez nous de toute façon maintenant les gens sont très, très informés de ces dimensions-là. On se concentre donc sur l'essentiel de la démarche et on fait en sorte de respecter la volonté des populations par rapport à ce sur quoi elles s'expriment en faisant en sorte que ceux qui formulent la proposition sont ceux qui ont le mandat de planifier ce genre d'éléments pour les populations.

(15 h 30)

Au demeurant, je voudrais remercier... Parce que dans la tourmente des fins de session, il pourrait arriver que des choses soient abruptes, et je voudrais en profiter tout de suite, pendant que j'y pense, pour remercier un certain nombre de personnes, M. le Président, qui ont travaillé très fort, essayé de construire quelque chose de respectueux des responsabilités des uns et des autres et surtout de ma population dans le Haut-Richelieu.

Je voudrais mentionner Me Jacques et Me Claude Rioux, de la Législation, à l'Assemblée nationale, qui m'ont aidé énormément, également Me Suzanne Morin et Me Gagnon des Affaires municipales. Je voudrais aussi remercier les attachées politiques de la ministre qui ont eu à subir mes pressions, mes demandes et peut-être certains aspects de ma ténacité, mais il reste que je veux les remercier parce qu'ils ont fait un très bon travail: Carole Poirier et Sylvie Trudel.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que j'ai compris ténacité ou pugnacité? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Ténacité.

M. Paquin: J'ai dit «ténacité». Mais il paraît que le sens est dans l'oreille de celui qui entend.

Je voudrais aussi remercier la ministre qui a consenti un certain nombre de choses, notamment le conciliateur, notamment un encadrement et, on pourrait dire, un accompagnement bienveillant aux partenaires de chez nous, aux maires en particulier. Mais on pourrait y revenir ultérieurement.

Il reste que, donc, ce que nous allons adopter aujourd'hui est d'abord et avant tout un projet pour permettre au Haut-Richelieu d'aller jusqu'au bout d'une démarche qui a commencé il y a trois ans, une démarche qui est voulue par la population, pour laquelle il y a un consensus total. Et on va essayer de la faire dans le respect des remarques qui ont été faites par les députés des deux côtés de cette Assemblée lors de l'adoption du principe et dans d'autres occasions depuis – parce que tout le monde a beaucoup réfléchi là-dessus, semble-t-il, j'ai reçu beaucoup de commentaires, beaucoup de remarques et beaucoup de suggestions – et, enfin, donc, de se donner un instrument pour que, s'il devait être appliqué ailleurs au Québec, ça ne serait pas deux justices, ça serait la même justice partout.

Alors, voilà M. le Président, ce seront mes remarques préliminaires.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Je vous remercie, M. le député de Saint-Jean. Est-ce que j'ai d'autres demandes d'intervention sur les remarques préliminaires?

M. Paquin: Je voudrais peut-être, parce que j'ai oublié...

Le Président (M. Vallières): Oui, rapidement.

M. Paquin: Si vous me permettez une minute supplémentaire.

Le Président (M. Vallières): Rapidement.

M. Paquin: Je voudrais remercier mon collègue Jean-Paul Bergeron, parce que les premières moutures dataient d'avant l'élection, et, depuis, après l'élection, immédiatement, il s'est engagé dans le milieu et il a donné un appui de tous les instants, il a contribué à la réflexion. Je me l'étais gardé, là, mais j'allais l'oublier. Alors, je m'en excuse auprès de lui, mais véritablement je tiens à le remercier. Il est véritablement un coauteur de ce travail.

Le Président (M. Vallières): D'ailleurs, nous avons une demande d'intervention du député d'Iberville. La parole est à vous, M. le député.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. En quelque sorte, aujourd'hui, c'est l'heure de vérité pour le Haut-Richelieu. On commence dans quelques instants l'étude détaillée article par article du projet de loi n° 194. C'est aussi une période historique dans ma jeune vie de parlementaire parce que c'est la première fois que je me sens à ce point partie du processus législatif. Et je trouve la démarche intéressante et pertinente parce que c'est un projet de loi qui n'est pas présenté par quelqu'un du Conseil des ministres mais bien par un député. C'est d'autant plus intéressant que ce projet-là a l'aval du milieu. Tantôt, Roger Paquin a parlé de statistiques, a parlé de pourcentages. Donc, on se rend compte que c'est voulu dans le milieu, que les gens le désirent et qu'il y a une volonté populaire d'aller jusqu'au bout du processus.

M. le Président, le regroupement suggéré par ce projet de loi est un projet porteur de la plus grande importance pour notre région, le Haut-Richelieu. J'entends par là le fait qu'un tel regroupement ne peut qu'apporter une nouvelle dynamique économique, un nouvel essor, une nouvelle synergie qui va éliminer les luttes de clocher et la compétition intermunicipale malsaine à l'économie et de là au développement humain de la région.

Il y a une nouvelle ville qui est en émergence. Elle sera la neuvième en importance au Québec: presque 80 000 habitants, 225 kilomètres carrés, un budget de fonctionnement, si on additionne les cinq budgets présents, autour de 70 000 000 $. Vous comprendrez bien, nous ne visons qu'à donner au Haut-Richelieu tous les atouts possibles pour son plein développement. Mais il faut trouver des moyens de réaliser des économies d'échelle, de créer une nouvelle dynamique, d'abattre les frontières artificielles entre les municipalités du territoire du Haut-Richelieu.

En bout de ligne, M. le Président, il faut éliminer l'esprit de clocher si présent dans nos villes et nos paroisses au Québec. C'est à mon sens un bel exemple qu'on pourra suivre, qu'on pourra imiter. Dans le Haut-Richelieu, nous avons décidé de le faire en amorçant le processus de fusion. Et à ce moment-ci je pense qu'il est important de saluer toutes les démarches entreprises par le député de Saint-Jean depuis trois ans pour amorcer ce processus-là puis amener le milieu à cheminer. Ce qui n'a pas toujours été facile. Et je pense que l'entourage de la ministre en est bien conscient.

De plus, nous devons prendre en considération que la région du Haut-Richelieu fait partie d'un ensemble plus vaste que la Montérégie. La nouvelle ville qui est en émergence, elle sera la troisième de la Montérégie – O.K.? – donc après Longueuil, après Saint-Hubert. Mais que sera la Montérégie après le rapport Bédard, après les applications qu'on décidera bien d'en faire? Advenant des transformations importantes en Montérégie, la région du Haut-Richelieu devra prendre le relais du leadership et d'une certaine façon être l'interface entre la métropole et les États-Unis.

Aussi, j'aimerais attirer l'attention sur le caractère démocratique du projet. Toute personne qui est opposée à ce projet-là va pouvoir se faire entendre. Il y a dans le projet de loi des mécanismes prévus à cette fin, que ce soit le registre et ultimement le référendum.

Donc, c'est un processus qui est des plus démocratiques. Il va pouvoir nous donner un aperçu fiable du taux de participation, du taux de gens qui veulent participer et qui veulent justement que le projet se réalise.

Le projet de loi n° 194 a été bien accueilli dans le milieu. Je voyais que les membres de l'opposition avaient des coupures de journaux, avaient des photocopies. Au-delà de la ligne des parties, tous les intervenants du milieu sont d'accord avec ça, les anciens députés.

Enfin, le projet de loi comporte, entre autres, la suspension des élections à Iberville et à L'Acadie, ce qui est, disons, un processus qui est, comment pourrais-je dire, seulement au point de vue pratique, parce qu'on ne connaît pas l'avenir, et c'est inutile d'engager inutilement des sommes d'argent là-dedans.

Et je vais conclure. Le maire de la municipalité la plus importante de ma circonscription, Iberville, a prononcé récemment, la semaine dernière, le 9 juin, une conférence à un dîner de la chambre de commerce. Il énonçait un principe que je ne connaissais pas mais que je trouve très pertinent dans la dynamique actuelle, le principe de Mushashi. C'est un Japonais qui dit: En stratégie, il est important de voir de proche ce qui est loin dans le temps et de percevoir avec une certaine distance ce qui se passe maintenant.

Et dans les arguments présentés par le maire d'Iberville – et ce sera mes derniers mots, M. le Président – on disait, entre autres: Pour réussir aujourd'hui dans la globalisation des marchés, il faut se donner des structures municipales modernes. Trois phénomènes militent dans ce sens: le contrôle de l'équité fiscale, l'étalement urbain et la décentralisation des responsabilités.

Et celui-ci disait en guise de conclusion – et je le dis parce que c'est pour vous montrer que tout le milieu est en arrière du projet de loi n° 194: Le projet de regroupement, c'est une piste stimulante pour faire renaître l'espoir et peut-être changer la destinée du Haut-Richelieu. Comté baromètre au provincial et ville baromètre au début du XXIe siècle, c'est un défi emballant.

Un défi emballant, mais, M. le Président, un défi stimulant qui devra, pour les prochaines heures, guider nos travaux ici. Merci.

(15 h 40)

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député d'Iberville. D'autres demandes d'intervention sur les remarques préliminaires? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui, M. le Président. Merci beaucoup. Manifestement, nous sommes devant un projet de loi qui a fait l'objet de beaucoup de préparation, beaucoup de travail, beaucoup de concertation du milieu et qui émane d'une mise en commun de cette volonté par les citoyens pour les communautés concernées. Il s'agit de quelque chose qui est relativement rare à l'Assemblée nationale. Il ne s'agit pas d'un projet de loi privé, il s'agit d'un projet de loi public qui sera adopté par l'Assemblée nationale au nom de l'Assemblée nationale mais qui est présenté par un député et non la ministre responsable des Affaires municipales. Il est donc évident qu'il y a un certain intérêt à regarder ce projet de loi par rapport à, comme arrière-scène, ce qui se trame sur la question de la réorganisation de notre vie municipale, M. le Président.

Mais ce n'est pas strictement sous cet angle-là qu'il faut l'examiner. Il faut aussi le voir par rapport à la réalité concernée du Haut-Richelieu, et c'est dans ce sens-là qu'il est heureux de constater – et c'est ce que j'avais dit lors de mon allocution en deuxième lecture – qu'il s'agit manifestement d'un projet de loi qui recueille la quasi-unanimité et une approbation presque complète au niveau du milieu par rapport à sa façon de procéder.

Je suis saisi d'un certain nombre d'amendements qui seront présentés au fur et à mesure qu'on avancera dans l'adoption du projet de loi article par article et je crois comprendre que ça change quelque peu ce qui avait été initialement prévu. On se rappellera que la position qu'on a défendue et que je mettais de l'avant à ce moment-là, c'était qu'il est heureux de voir qu'il y a un processus référendaire qui est garanti pour chacune des municipalités, et il nous restait à voir la façon avec laquelle le gouvernement s'engagerait à respecter cette volonté qui serait exprimée par chacune des populations dans chacune des municipalités.

J'ai cru comprendre tantôt que le député a annoncé qu'il y a un changement par rapport à cette façon de faire où là on ne parlera plus de population municipalité par municipalité, mais on semble procéder sur une base d'une population d'ensemble dans l'agglomération où on appliquera un genre de règle de double majorité, entre guillemets – double entre guillemets – c'est-à-dire requérir la majorité des villes qui seraient en approbation du projet de fusion, qui représenteraient la majorité de la population. Ce qui... En tout cas, on verra, mais, si ma compréhension est correcte, ça veut dire que ça place certaines municipalités devant la possibilité qu'elles subiront une fusion forcée. Reste à savoir si les règles du jeu que le projet de loi veut maintenant se donner ont été entérinées au départ par tout le monde. Et là on pourra dans les discussions échanger sur cette question.

C'est donc aussi avec intérêt qu'on suivra les commentaires puis la réaction de la part de la ministre qui se joint à nous ici aujourd'hui. Même si elle n'a pas la responsabilité de la présentation de ce projet de loi, je suis conscient qu'elle va regarder et défendre ses intérêts, en tant que ministre, par rapport à ce que ses collègues font. Elle le fait d'ailleurs très bien quand il s'agit de projets de loi qu'elle présente elle-même. J'imagine que la même règle s'applique quand il s'agit d'un projet de loi qui est présenté par quelqu'un d'autre.

On peut donc présumer, M. le Président, que ce qui recevra l'assentiment ultime ici de la part tout au moins des ministériels sera quelque chose qu'on pourra retrouver également par la suite dans d'autres possibilités de réorganisation. Il va de soi qu'il n'y a pas deux genres de justice ou deux façons de procéder. Normalement – normalement, je dis bien – on ne fonctionne pas par deux poids deux mesures; donc, ce qui est bon pour les citoyens du Haut-Richelieu devrait normalement être bon pour les citoyens des autres villes et municipalités du Québec.

Ça étant dit, j'apprécie beaucoup l'emphase qui est mise, en particulier par le député d'Iberville, sur l'aspect de la démocratie et de la transparence et du respect qu'on doit accorder à la volonté qu'exprimeront les populations dans le processus référendaire qui est prévu. Je pense qu'il avait pris le même créneau quand le projet de loi avait été présenté en conférence de presse.

Je pense que le député de Saint-Jean, pour sa part, a longuement travaillé sur la préparation de ce projet de loi. Et je peux comprendre les papillons qu'il mentionnait ce matin, même si j'ai compris qu'il ne s'agissait pas de ces papillons qui, dans notre langage, réfèrent aux amendements comme papillons mais qu'il s'agissait plutôt de papillons dans l'estomac.

Donc, on arrêtera pour qu'on puisse aller à la source des choses et peut-être entendre d'autres collègues, s'il y en a qui ont des remarques préliminaires, pour qu'on puisse entamer, dans les quelques heures qui nous restent, le projet de loi.

Le seul autre commentaire que je ferais, ce serait de dire que je trouve quand même un peu... J'aurais préféré, disons-le comme ça, j'aurais préféré qu'on puisse avoir l'étude de ce projet de loi dans un contexte qui ne serait pas la fin d'une session. Je n'apprécie guère d'être dans une situation où on sait que la session se termine, soit ce soir ou soit demain, et que nous sommes encore à l'étude article par article et que, si on était pour faire comme on devrait normalement toujours faire l'étude, sans retardement indu mais juste correct, des projets de loi en question... Il s'agit quand même d'un projet de loi avec un certain nombre d'articles, une vingtaine, qui nous amèneraient à passer plus que les 2 h 10 min qu'il nous reste jusqu'à 18 heures, quoiqu'on pourra siéger jusqu'à minuit, si je comprends bien. Donc, on a devant nous cinq, six heures.

Mais on sait aussi qu'on subit, depuis trois semaines à peu près, des nuits très, très courtes parce qu'on étudie effectivement des projets de loi jusqu'à minuit chaque soir quasiment qu'on siège. Donc, nos facultés sont peut-être un peu moins aiguës par rapport à l'examen perspicace de ce qui est inscrit dans ces projets de loi. Alors, j'aurais de beaucoup préféré avoir devant nous le loisir de prendre le temps nécessaire et afin d'effectivement bonifier, s'il y a lieu de le bonifier, ou tout au moins s'assurer que les consultations qu'on devrait normalement faire, on pourra les faire. Mais ça étant dit, on fera du mieux qu'on peut, et j'assure les collègues que de notre côté nous abordons cette étude avec cet esprit constructif en tête, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais joindre ma voix à celle de mon collègue le critique en matière d'affaires municipales et de la métropole, le député de Laurier-Dorion, pour dire qu'on se réjouit de voir qu'il y a un mouvement de concertation, de consultation dans la population, parmi les décideurs locaux, qui a amené à un consensus autour de ce projet de loi.

J'ai eu l'occasion, M. le Président, comme porte-parole de l'opposition officielle pour la région de la Montérégie, de suivre ce dossier de près dans les hebdos locaux, notamment Le Canada Français qui a fait les manchettes de ce projet de loi à quelques reprises. J'ai aussi eu l'occasion de discuter avec certains décideurs locaux, avec certains représentants de la population. Donc, c'est avec beaucoup d'ouverture qu'on aborde cette initiative-là, cela va de soi.

Cependant, pour avoir parlé avec des citoyens directement dans une rencontre que j'ai eue à Saint-Jean même récemment, j'ai rencontré des citoyens parce qu'on parle ici d'une fusion de cinq municipalités, notamment Saint-Jean, Iberville, Saint-Luc, L'Acadie et Saint-Athanase, pour L'Acadie et Saint-Athanase, on parle de petites municipalités semi-rurales, donc ils ont des préoccupations. Ils ont aussi un sentiment d'appartenance , un attachement, une identité et ils ont comme l'impression qu'ils vont se perdre dans une grosse agglomération. Ils ont aussi, M. le Président, des craintes par rapport aux services qu'ils vont avoir une fois que cette fusion sera faite, la qualité des services, le niveau de taxation aussi qu'ils vont avoir.

(15 h 50)

Et, moi, je les ai rassurés en leur disant que dans le moment il y a un net consensus chez les décideurs pour organiser une fusion volontaire. Cependant, le test, le vrai test, c'est un référendum où la population aura à se prononcer. Parce qu'il ne faut pas oublier que c'est les citoyens qui sont des payeurs de taxes, et, donc, c'est eux qui ont de revendications en ce qui concerne les services, en ce qui concerne ce sentiment d'appartenance, etc.

Donc, la force de ce projet de loi jusqu'à maintenant, c'est la concertation, c'est la capacité d'avoir réussi à rassembler autour d'un projet tous les décideurs, tout ce qui compte, M. le Président, dans le milieu. Et j'ai parlé avec certains d'entre eux et je sais que ce consensus est là. Maintenant, il faut que le consensus soit aussi dans la population, d'où l'importance d'un référendum dans chacune des municipalités pour que chaque voix compte dans cette décision. Là-dessus, je pense qu'on a des discussions à faire, puisque, avant même que l'étude article par article ne soit entamée, il y a des propositions que j'ai cru comprendre s'aligner autrement.

La question des études, elle est centrale, parce que c'est le seul moyen, je dirais, scientifique solide sur lequel on peut se baser pour, comme l'a dit mon collègue le député de Saint-Jean, savoir c'est quoi, les avantages et les inconvénients de chacune des options. C'est à partir de là que l'on peut porter un jugement éclairé. Effectivement, c'est regrettable qu'à ce stade-ci où on dispose de cette législation on n'ait pas les études comme telles pour savoir qu'est-ce que réellement ça suggère.

Alors, M. le Président, encore une fois je réitère l'appui quant à la démarche que je trouve extrêmement féconde, intéressante, novatrice et porteuse d'espoir dans la mesure où elle va dans le sens des intérêts des citoyens. Ça, il ne faut jamais le perdre de vue. On est parti d'une idée pour faire une fusion volontaire. Ça, c'est la force du projet. Il ne faut pas qu'en cours de route, pour quelle que raison que ce soit, ça devienne une fusion forcée. Et ce n'est pas parce qu'une municipalité est petite et ce n'est pas parce qu'une municipalité est rurale qu'elle n'a pas droit au chapitre et qu'on peut l'inclure dans une agglomération contre sa volonté. J'insiste beaucoup là-dessus, M. le Président, parce que, si on commence à jouer avec le nombre de municipalités par rapport, c'est la loi du plus grand nombre, et on va minoriser au sein de ce processus des municipalités qui, par leur taille, par leur dimension de population, sont évidemment plus petites que les autres.

Alors, je réitère, M. le Président, ce point, il est extrêmement important. Et on aborde l'étude de ce projet de loi avec beaucoup d'ouverture et grand intérêt pour la région du Haut-Richelieu.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la députée de La Pinière. Toujours aux remarques préliminaires, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le Président, je pense que je vais intervenir sur un point en particulier, une question d'information de la part du député de Richelieu ou de Mme la ministre, mais probablement du député de Richelieu. Ça a peut-être été en partie couvert. De quelle façon la population a été informée des amendements apportés, soit ce qu'on pourrait appeler, comme mon collègue a appelé, double majorité, mais on devrait expliquer si c'est l'interprétation qu'on en fait? De quelle façon la population a été informée de ces changements? Parce qu'il faut comprendre qu'avec le projet de loi tel qu'amendé les municipalités qui souhaitent la fusion sont probablement mieux servies avec cet amendement-là. Il faudrait voir qu'est-ce qu'en pensent les municipalités à population moins élevée.

Le Président (M. Vallières): Oui, alors, M. le député...

M. Gauvin: C'était le sens de ma question. Je pense qu'il vaut mieux la poser tout de suite qu'éventuellement.

Le Président (M. Vallières): Oui, ça sera fait, ça sera clarifié. Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. Alors, M. le Président, ça rejoint une préoccupation qui a été exprimée tantôt par le député de Laurier-Dorion quand il a parlé des différences potentielles sur la modalité, et je ne répondrai qu'à la partie qui concerne ce que vous venez de demander, M. le député de Montmagny-L'Islet.

Ce qui est important, c'est de faire, avec ceux qui veulent, l'ensemble de la communauté. Alors, à l'aspect «comment est-ce que les gens sont informés des amendements», le texte final des amendements, on l'a eu seulement tantôt. Et aussitôt que je les ai eus d'ailleurs je les communiqués au critique.

Cependant, en toute circonstance... Ce pourquoi on est arrivé à un large consensus chez nous, c'est qu'on s'est toujours respecté et on a toujours respecté ce qui a été avancé par les uns et par les autres. Et justement la modalité de grille d'analyse des résultats référendaires qui est proposée par les amendements a comme effet de se prémunir contre ce que la députée de La Pinière craignait. Voyez-vous, au moment où on va examiner les choses, il ne suffit pas que la loi du nombre s'impose, parce qu'à ce moment-là les grosses villes auraient toujours raison, encore faut-il qu'il y ait une adhésion suffisante d'une prépondérance du nombre des villes.

Et à ce titre-là les majorités se calculent dans chaque municipalité bien sûr, mais chaque ville est une ville et elle est prise en compte à plein titre, de plein droit. Il n'y a pas de petite ville ou grosse ville. C'est des villes. Et on examinera à ce moment-là, quand on le verra tantôt... On prend la majorité dans chacune, et ça donne une voix à chacune des villes quel que soit son format. Et c'est justement pour aller dans cet esprit-là, dans l'esprit de ce que la députée de La Pinière soulignait, que ça a été mis en place.

Donc, je tiens à assurer le député de Montmagny-L'Islet que les amendements qui sont présentés ici respectent à la fois le caractère initial de la législation et tiennent compte des volontés des gens du milieu. D'autant plus que dans le milieu certains maires voulaient que ça soit toutes le villes ou pas du tout, et ce n'était pas le maire de la plus grande ville. Et, moi, j'ai dit: Il n'est pas question de permettre la dictature de tous sur un ou de un sur tous, en se retirant rendre l'équilibre impossible.

Alors, il fallait trouver une formule. Il y avait donc deux formules possibles. On fait des référendums, puis on fait la fusion des villes qui veulent et à ce moment-là on permet à des gens qui historiquement ont eu des bénéfices plus ou moins dûs, plus ou moins indus de s'exclure, ou on considère, pour ce qui est de la population, la communauté dans son ensemble. Et c'est le choix que l'on fait à ce moment-ci. C'est de dire: On va prendre soin de chaque ville; chaque ville est une ville, chaque ville va compter, et c'est la communauté qu'on va considérer quand il va s'agir de l'ensemble des voix. Je pense que ce double équilibre permet d'atteindre les objectifs que vous voulez. En tout cas, on pourra en discuter tantôt.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le Président, d'abord ce qui pourrait être considéré étonnant, c'est que le projet de loi tel qu'il nous avait été présenté, initial, je pense qu'il y avait une volonté, ici, très claire de supporter. C'était une expérience qui nous semblait intéressante. Elle continue d'être intéressante, remarquez bien, mais c'est que tous les articles ont été amendés. Donc, ça peut être considéré comme un tout nouveau projet de loi.

Et, si la population de la région que vous représentez dans ce projet de loi nous écoutait, il faudrait... Et je me permets de le dire, au cas où... Ça nous apparaît être un tout nouveau projet de loi. Et vous allez peut-être me dire: Avec les mêmes objectifs. Et, si c'est la volonté de la population de cette grande région de supporter le projet de loi tel que présenté à partir de l'objectif qui avait été débattu, soit d'essayer de voir s'il n'y a pas lieu d'en faire une grande ville qui desservirait mieux cette région-là, pour les raisons que j'ai déjà dites en Chambre, et je ne les répéterai pas ici, tant mieux. Mais, là, la question, on doit prendre le temps d'y réfléchir et d'échanger, ça nous apparaît être un tout nouveau projet de loi.

(16 heures)

M. le Président, et peut-être à Mme la ministre, si ce projet de loi là était présenté dans le but de servir, d'abord répondre à un besoin pour cette région-là – ce qui nous a été présenté, de la façon dont ça nous a été présenté – et que le même projet de loi servirait à calquer de façon presque intégrale des projets de loi pour d'autres régions qui souhaiteraient se regrouper, je dirais: Il va falloir prendre un peu plus de temps pour y réfléchir. Mais étant donné que ce projet de loi, en autant que je suis concerné, répond, peut répondre à un besoin pour une région spécifique, je pense qu'on peut se permettre – c'est ce que je conseillerais à mon collègue de Laurier-Dorion – de l'étudier et, probablement, de répondre aux aspirations et à la demande de cette région-là via le député de Richelieu.

M. Paquin: De Saint-Jean.

M. Gauvin: De Saint-Jean, excusez.

M. Paquin: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: ...est-ce que je pourrais tout de suite répondre à certains aspects...

Le Président (M. Vallières): On peut convenir de procéder comme ça, mais vous me permettrez de vous indiquer qu'on peut le faire si on gagne du temps dans l'étude article par article un peu plus tard; les sujets qui auront été vidés l'auront été. Mais j'aimerais qu'on finisse le tour de piste des remarques préliminaires, j'ai d'autres collègues qui ont demandé aussi la parole sur le même sujet. Mais on pourrait répondre à la question posée par le député de Montmagny-L'Islet.

M. Paquin: Oui, c'est ça, sur la question du cheminement du projet de loi. La population a été saisie d'un avant-projet de loi qui était différent du projet de loi et au cours duquel tous les gens ont pu s'exprimer, et on a recueilli plein de commentaires et de suggestions. Et lorsqu'on a fait la rédaction du projet de loi tel qu'il a été soumis, je dirais, il s'agissait d'un caractère pédagogique, plusieurs des articles qui étaient là étaient à des fins pédagogiques. Ils étaient placés dans une certaine séquence, avec des titres et tout ça, qui permettait de bien suivre le cheminement, et il fait son effet.

Maintenant, après avoir écouté – pour être très honnête – les députés de l'opposition dans leurs remarques lors de l'adoption du principe puis, après ça, tous les commentaires qui me sont venus, le nombre de copies qu'on a données partout au Québec et le nombre de députés des deux formations qui pensent à utiliser le texte pour chez eux, bien là il ne s'adaptait plus et il y avait un certain nombre d'équilibres à faire. Donc, justement à cause de ça, il fallait s'assurer qu'il soit... les avocats vous diraient «juridiquement parlant», mais qu'il dise les mêmes choses, et qu'il habille la réalité du Haut-Richelieu sans la trahir, et qu'il permette d'arriver, donc, à un cheminement valable. Et je dois ajouter que, si ce n'était du fait qu'il faut interrompre deux élections cet automne, j'aurais été d'avis qu'il aurait fallu peut-être faire une loi plus générique et plus générale, mais on en a besoin pour interrompre les deux élections de cet automne.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Tous les collègues qui siègent autour de cette table savent que le langage juridique ne peut être assimilé au langage pédagogique. Avec la bonne foi et toute la bonne volonté, les auteurs de l'avant-projet de loi en avaient fait un instrument pédagogique qu'il a fallu transformer en instrument juridique. Alors, il nous est arrivé, durant les dernières heures des derniers jours des dernières semaines, à trouver parfois que le langage juridique n'est pas un langage facile. Ce n'est pas un langage qui pèche par clarté ni d'une clarté immédiate, n'est-ce pas, ce n'est pas un langage compréhensible au commun des mortels. Le langage juridique, c'est un langage souvent hermétique. Mais il fallait se plier à cette réalité juridique pour les fins de l'adoption par l'institution qu'est l'Assemblée nationale. Et je comprends que, dans le passage de l'un à l'autre, il y a, bon, des modifications qui, sous forme d'amendements, ont été déposées et transmises aux membres de la présente commission.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Saguenay.

M. Gagnon (Saguenay): M. le Président, au stade des remarques préliminaires, moi, je voulais juste rappeler qu'il y a peut-être quelques principes qui doivent nous guider lorsqu'il est question de regroupements de municipalités ou de structures pour nos institutions locales. Tantôt, il a été rappelé la question du principe de l'équité fiscale, il a été mentionné également toute la préoccupation de l'étalement urbain. Le fait de rappeler ces deux principes, pour moi, je pense, ce que ça évoque aussi, c'est d'indiquer ou de reconnaître que beaucoup des structures municipales actuelles ont été conçues à une époque où les moyens de communication, de télécommunication et de transport n'étaient pas ce qu'ils sont aujourd'hui. Ça fait que la réalité s'est transformée, s'est modifiée sensiblement au fil des décennies qui se sont écoulées.

Ce qu'il faut penser également, lorsqu'il y a un regroupement ou... L'institution locale, elle est là pour quelle finalité? L'organisation et la livraison de services aux contribuables, aux citoyens du territoire. Il faut également voir quelle est la structure portante et intégrante des pouvoirs qui sont dévolus aux institutions locales. C'est aussi dans cette perspective-là qu'il faut le regarder parce que ça positionne l'organisation municipale pour l'avenir.

C'est évident, quand on indique des choses comme ça, qu'il y a certaines sensibilités qui sont touchées par ça. Il y a le sentiment identitaire que les individus peuvent avoir en regard de l'histoire de chacune de ces collectivités-là. Moi, ce que je me dis, c'est que, dans le fond, lorsqu'on aborde ce sujet-là, il y a peut-être des choses qu'il faut regarder de façon plus claire. Lorsqu'on indique que le véritable test, c'est le référendum, la consultation de la population, je suis d'accord avec cette affirmation-là, mais ce que je me dis, c'est qu'il faut que ce soit... il ne faut pas qu'on se retrouve ou qu'on mette des règles qui fassent en sorte que ce soit la minorité qui décide du sort de la majorité. Et ces aspects-là, moi, je trouve qu'il faut faire attention lorsqu'on veut introduire... par un trop grand souci de prudence, ça va nous empêcher d'avancer.

La réalité que des gens peuvent reconnaître sur le territoire, c'est que le nouveau territoire naturel de ces populations-là est différent de ce que l'on connaissait il y a quelques décennies, de telle sorte qu'on ne peut pas vouloir... Je trouverais incorrect de maintenir des structures quand la majorité de la population concernée opte pour une nouvelle structure. C'est sûr qu'à partir du moment... Moi, je me dis: Le projet qui est devant nous, le regroupement qui est anticipé, les personnes donnent ou seraient appelées à donner leur accord, leur appui pour le regroupement de cinq municipalités. Si, en cours de route, on met en place des mécanismes qui feraient en sorte qu'un de ces territoires pourrait se retirer, on vient de vicier fondamentalement, à mon point de vue, la question de base qui était soumise à la population de l'ensemble du territoire concerné. Et ça, je me dis: On ne peut pas, sur le principe ou sur l'idée que l'on peut se faire de la démocratie, empêcher la majorité de décider des structures dont elle a besoin pour continuer de se développer. Et, à ce titre-là, je pense qu'il faut bien baliser ou bien pondérer les principes de départ d'équité fiscale qui sous-tendent aussi cette démarche.

Moi, ce que j'indique, c'est qu'il faut faire attention aux pièges de l'effet pervers d'une mauvaise compréhension de ce qu'est la véritable démocratie. Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Saguenay. Mme la députée de La Pinière, qui sera suivie du député de Roberval.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. En effet, le commentaire qui a été apporté par mon collègue le député de Montmagny-L'Islet est assez préoccupant, de constater que le projet qui nous a été soumis en première lecture finalement a été dans son ensemble, excepté l'objet... tous les articles ont été soit supprimés ou modifiés. C'est lourd quand même de conséquences parce que ce n'est pas sur cette base-là que les décideurs avaient à se prononcer.

(16 h 10)

Et on apprend du député de Saint-Jean que ces modifications ont été apportées parce qu'on veut donner une sorte de portée générale à ce projet de loi. Or, ce projet de loi était pertinent dans la mesure où il touchait à une réalité bien précise: celle des cinq municipalités concernées. C'est ça, la portée du projet de loi initialement. C'est là-dessus que le consensus s'est établi. Non seulement ça, mais il a été dit et compris et accepté qu'on ne peut pas, à partir de ce projet de loi ni à partir de cette expérience, faire du mur-à-mur et dire: Parce que le gouvernement et l'opposition vont donner leur accord, donc on va prendre ce projet de loi puis le généraliser indistinctement sur la carte du Québec. Alors, c'est très important qu'on se rappelle de cette réalité-là, c'est des principes fondamentaux.

Maintenant, mon collègue de Saguenay dit: Il faut faire attention, il ne faut pas que la minorité prenne en otage la majorité ou l'empêche, finalement, de décider de son avenir. Là n'est pas la question. On parle ici d'une fusion volontaire, et qui dit «volontaire» dit «démocratie», et la démocratie passe par la consultation de la population. Et les plus grandes démocraties sont celles précisément qui accordent une protection aux minorités. Ça, c'est une règle fondamentale.

Donc, moi, je suis préoccupée, M. le Président, par la population de la paroisse de Saint-Athanase, par la municipalité de L'Acadie, qui sont des petites municipalités, des petites localités qui ont leur propre réalité, je l'ai souligné, semi-rurales, et qui vont se sentir totalement aliénées si on les intègre dans une agglomération impersonnelle pour elles parce qu'elles ne l'auraient pas décidé d'elles-mêmes. Et, pour ma part, le vote d'un citoyen de L'Acadie est aussi important que le vote d'un citoyen de Saint-Jean ou d'Iberville. C'est ça, la démocratie. Donc, il ne s'agit pas ici de dire: On empêche le projet de se réaliser. On dit qu'il faut que la population soit consultée et qu'on tienne compte de la volonté de la population à l'intérieur de chaque municipalité. Ça, c'est extrêmement important de le rappeler, M. le Président.

Et je suis en effet étonnée de voir toute la liasse d'amendements qui nous est soumise, sur un projet de loi qu'on ne reconnaît plus, entre le salon bleu et le salon rouge, entre la première lecture où, moi-même, j'ai eu à intervenir, M. le Président, pour appuyer cette initiative et ce qui nous est présenté actuellement à l'étude article par article. Juste pour vous donner un exemple, M. le Président. Dans le texte initial, on parle de «la nouvelle ville succède, le cas échéant, aux droits, etc.» Donc, elle succède, il y a une volonté de succession. Dans le nouvel article qui nous est proposé par l'amendement, on nous dit: «Les Villes d'Iberville, de Saint-Jean, etc., doivent, au plus tard.» Donc, on est rendu dans un autre niveau, quasiment coercitif, alors qu'initialement, c'était quelque chose qui venait de la volonté des décideurs locaux.

Et, pour ma part, j'ai salué et je continue à saluer l'initiative du député de Saint-Jean, du député d'Iberville, ainsi que tous les décideurs locaux qui se sont impliqués, qui ont donné leur accord de bonne foi, initialement, et, comme le député de Saint-Jean l'a dit, quasiment sur un calendrier de travail. C'était ça, le projet de loi initialement. Là, on arrive avec un menu beaucoup plus substantiel qui a une portée qui déborde la localité concernée dans le Haut-Richelieu, et ça, M. le Président, on va le regarder attentivement article par article, mais je ne peux pas m'empêcher de signaler mon étonnement par rapport à ce revirement entre les deux projets de loi.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la députée de La Pinière. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Moi, pour avoir vécu quand même deux regroupements, dans mon dernier mandat, de villes quand même assez importantes, au-delà de 15 000 habitants, et j'ai repris un regroupement qui avait été manqué, lors de l'autre mandat d'avant, par un vote... lors d'un référendum... Mais je crois, moi, que la municipalité qui fait un vote de référendum puis qui est majoritaire contre ou pour, elle est majoritaire dans son milieu, et ça, ce cheminement-là, il faudrait qu'il soit respecté aussi. Parce que, moi, je calcule qu'avec la reprise de la municipalité... des deux municipalités, il y en avait une qui avait dit oui à 85 % et l'autre avait dit non à 55 %. Alors, on a repris la démarche. Et je pense qu'à partir de la volonté qu'on peut manifester lors de... et les arguments, quand on connaît tout le potentiel argumentaire du député de Saint-Jean, je suis persuadé qu'il est en mesure de vraiment convaincre les gens d'y aller de façon volontaire dans un regroupement. Et je pense que la première démarche – ça nous a été présenté comme ça – moi, je la trouve très correcte. Dans le respect du cheminement des populations, si on ne veut pas avoir... Moi, je calcule que, si on avait été dans la première démarche avec une imposition, ça aurait fait l'effet contraire de notre volonté, parce que la population se serait sentie coincée, alors qu'on est allé volontairement vers une démarche de respect du cheminement des populations, et c'est ça qui a fait la valeur du regroupement qui s'est fait dans l'harmonie, je tiens à le souligner. Deux regroupements de municipalités quand même assez importantes, un que j'avais déjà commencé alors que j'étais maire de Saint-Félicien et l'autre qui a été fait avec la bonne foi des gens, c'est bien évident, mais qui avait manqué son coup, mais on l'a repris dans une démarche plus ouverte et on l'a réussi dans l'harmonie. Et, moi, je pense qu'une municipalité comme ça, de cette importance-là, se doit de se donner le temps de convaincre la population par des bons arguments pour être capable de faire un consensus dans l'harmonie d'un regroupement, et je suis persuadé que ça va être profitable pour tout le monde.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Roberval. Ceci mettrait fin aux demandes de remarques préliminaires et nous amènerait à l'étude de l'article 1 du projet de loi. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Non. Conséquemment, j'appelle l'article 1 du projet de loi.

M. Paquin: M. le Président, si vous me le permettez, j'aimerais signaler la présence, au Québec, d'une délégation d'Haïti, de sénateurs et de sénatrices en herbe. Alors, il s'agit de Mme Georges Gabrielle Paul, qui est là, Réginald Cadet, Bien-Cher Louis-Pierre, qui ont agi comme président de commission, l'équivalent de votre travail, ou président du Sénat dans l'autre cas, et l'accompagnatrice qui est responsable du protocole en Haïti, Mme Nelly V.-Boyer, qui est ici aussi. Alors, ces gens sont venus voir ce qui se passe dans nos commissions parlementaires.

Le Président (M. Vallières): Bienvenue à nos travaux à la délégation.

M. Paquin: Alors, vous êtes salués.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, j'appelle donc l'article 1 maintenant du projet de loi. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Alors, M. le Président, l'article 1 du projet de loi est remplacé par le suivant... Et j'essaierai, au fur et à mesure des articles, de donner l'indication où sont rendus les éléments qui ont été enlevés, parce qu'ils sont tous là, mais ils sont ailleurs.

Alors: «Les Villes d'Iberville, de Saint-Jean-sur-Richelieu et de Saint-Luc, la Municipalité de L'Acadie et la Paroisse de Saint-Athanase doivent, au plus tard le 13 décembre 1999, présenter au ministre des Affaires municipales et de la Métropole une demande commune de regroupement afin de regrouper leurs territoires et de constituer une municipalité locale dont le territoire correspond à l'ensemble des leurs.»

Cet article était autrefois l'article 5 et il devient l'objet comme tel, puisque, comme vous le savez, c'est là qu'on est rendu dans le Haut-Richelieu, les études sont déjà commandées et elles se font durant la période d'été. Donc, ce qui était l'essentiel de l'article 5 est joint à l'objet pour qu'on dise effectivement présenter un projet le 13 décembre 1999. C'est la même date qui est maintenue.

Et pour ce qui est de l'idée de succession à laquelle la députée de La Pinière a fait à juste titre référence, c'est dans l'article 17 que c'est écrit juridiquement par les paroles sympathiques suivantes: «Les articles 29, 85, 108, 110, etc., s'appliquent.» Alors, c'est notamment les articles sur la succession, ce sont des articles parmi ceux-là, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, je comprends, M. le député de Saint-Jean, qu'à l'article 1 il y a un amendement qui est proposé et qui vient le remplacer.

M. Paquin: C'est ça. Je propose donc le libellé du nouvel article 1 pour remplacer l'article 1 du projet. Ça se lit: L'article 1 du projet de loi n° 194 est remplacé par le suivant, et c'est celui que j'ai lu, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, des demandes d'intervention sur l'article 1 tel qu'amendé, sur l'amendement de l'article 1. Mme la députée de La Pinière.

(16 h 20)

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Est-ce que la ministre pourrait nous expliquer la motivation de cet amendement? Parce que, initialement, à l'article 5 du projet de loi tel que déposé en première lecture, on parlait d'un protocole de regroupement, les municipalités devaient soumettre un protocole de regroupement, et là on nous dit qu'elles «doivent, au plus tard le 13 décembre 1999, présenter au ministre des Affaires municipales et de la Métropole une demande commune de regroupement». C'est quoi, la subtilité juridique entre «protocole de regroupement» et «demande commune de regroupement»?

M. Paquin: Je peux répondre essentiellement. Si vous avez besoin de la réponse plus technique, on pourra demander à la légiste.

Le Président (M. Vallières): Il y a Me Morin aussi, qui est à notre disposition.

Mme Houda-Pepin: Oui, je voudrais une réponse technique, si possible.

M. Paquin: Mais je dois déjà vous indiquer, M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: ...que le projet initial était inspiré du projet de loi de Rouyn-Noranda et qu'à l'époque on parlait d'un protocole. Aujourd'hui, la même réalité, le même concept est recouvert avec la nouvelle législation, avec le terme «demande commune». C'est la même réalité, M. le Président, avec le vocabulaire actuel.

Mme Harel: Je demanderais à Me Morin, Suzanne Morin, de répondre à la question de Mme la députée de La Pinière.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Me Morin.

Mme Morin (Suzanne): Oui. Dans la loi qui avait été à l'origine du projet de loi n° 194, la loi de Rouyn-Noranda, un peu, dont on s'est inspiré, c'est une loi qui a été adoptée avant la Loi sur l'organisation territoriale municipale qui est venue changer la loi existante, du moment. Et maintenant, dans cette loi-là, on retrouve toujours le terme «demande commune de regroupement» qui fait effet de ce qu'on appelait le «protocole» avant. Alors, c'est la même chose, mais c'est le langage juridique qui est utilisé dans la loi générale maintenant.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Toujours dans le texte initial de l'article 5 du projet de loi n° 194, il était mentionné que «le ministre peut accepter le protocole ou, le cas échéant, le modifier». Dans l'amendement qui est devant nous, il n'y a rien de tel. Donc, les municipalités doivent soumettre une demande commune de regroupement. Est-ce que cela veut dire que la ministre à ce moment-là l'accepte dans toutes les conditions ou est-ce qu'il y a d'autres choses qui doivent se joindre à ça?

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: ...de façon générale, l'économie de toutes les lois concernant tous les référendums, quels qu'ils soient, que ce soit la Loi sur la consultation populaire, que ce soit la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, quelles que soient les lois que le gouvernement du Québec a adoptées dans un passé lointain, dans un passé récent, maintenant, les référendums sont toujours consultatifs, toujours. Pour la bonne raison que nous sommes dans une démocratie parlementaire et que, dans une démocratie parlementaire, le pouvoir de décision revient toujours aux élus, y compris dans la Loi sur la consultation populaire. Ça n'est qu'un référendum consultatif. Ce n'est pas l'impression populaire que l'on en a là, mais juridiquement, n'est-ce pas, tout référendum, quel qu'il soit, au niveau municipal, québécois, quelque autre qu'il puisse être, n'est toujours que consultatif.

Mme Houda-Pepin: Mais ici on parle...

M. Paquin: M. le Président, j'aimerais répondre à la question.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Saint-Jean, en addition.

M. Paquin: Alors, la question précise de la députée était: «La ministre peut accepter le protocole ou, le cas échéant, le modifier.» Donc, c'étaient les conditions d'acceptation de demande commune. C'est prévu dans l'amendement qui viendra un peu plus loin, à l'article 6, où on vous donne l'indication suivante. Donc, il y a deux conditions: ou bien la demande commune vient ou la demande ne vient pas, et ce sera expliqué à l'article 6 dans le papillon que vous avez pour l'article 6 strictement sur cette question que vous avez posée.

Le Président (M. Vallières): Très bien.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, Me Gagnon qui nous accompagne cet après-midi et qui est légiste depuis plusieurs décennies ou plusieurs années maintenant?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Des décennies.

Une voix: Deux décennies.

Mme Harel: Deux décennies. Ha, ha, ha!

Une voix: O.K.

Mme Harel: Il me dit qu'il y a deux exceptions à la règle que j'ai énoncée, à savoir les règlements d'emprunt et les règlements de zonage. Dans ces deux cas-là, n'est-ce pas, dans la Loi des cités et villes... ça ne s'applique pas à toutes les municipalités au Québec d'ailleurs, ça ne s'applique pas aux villes à charte comme Montréal. Mais, dans la Loi des cités et villes, lorsqu'il y a référendum sur un règlement d'emprunt ou un règlement de zonage, il est décisionnel.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Et comme dans les fusions, on parle un peu de réaménagement du zonage, entre guillemets...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Non, non, je sais. J'étire, j'étire. Je comprends. Mais, cela étant dit, je ferai remarquer à la ministre que la question ne porte pas du tout sur les référendums à ce moment-ci. Je pense qu'on arrivera à cette question-là un peu plus tard.

Mme Harel: Alors, j'étais hors d'ordre.

M. Sirros: Oui.

M. Paquin: Non, mais qui suit bien anticipe.

Le Président (M. Vallières): Bien, M. le député de Saint-Jean...

M. Sirros: J'ai vu là le désir évident de la ministre d'aborder tout de suite ce qu'elle considère être le coeur de la question.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saint-Jean a quand même apporté des précisions...

M. Sirros: Oui.

Le Président (M. Vallières): ...à Mme la députée de La Pinière. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'amendement qui a été proposé à l'article 1? Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. La demande commune de regroupement doit être formulée comment?

M. Paquin: Alors, la loi actuelle précise l'ensemble des aspects qui doivent être à l'intérieur d'une demande commune. Ce qui est important, c'est que le nom, l'appartenance à une MRC, ce qui arrive avec les dettes, ce qui arrive avec... Vous savez, tous ces éléments qui font partie de la demande commune, c'est prévu par la législation ordinaire. Mais vous verrez qu'on exige plus dans le cas du projet de loi. Ça revient un peu plus loin. On exige aussi que le gentilé soit indiqué. Donc, c'est l'ensemble des dispositions qui sont prévues dans la loi générale, plus le gentilé que ça devra contenir. Mais, ça aussi, on va y revenir un petit peu plus loin.

Mme Houda-Pepin: La demande commune se présente comment? Est-ce que c'est une lettre qui est signée par...

M. Paquin: C'est une résolution.

Mme Houda-Pepin: Une résolution. Des différents conseils municipaux?

M. Paquin: Les cinq doivent intervenir.

Mme Houda-Pepin: O.K. C'est ça qui est considéré comme la demande commune de regroupement.

M. Paquin: Voilà.

M. Sirros: Donc, l'article 1, M. le Président, si je comprends bien, met en branle le processus, parce que ça oblige les municipalités à faire cette demande commune. Qu'elles l'aiment ou qu'elles ne l'aiment pas, elles vont demander...

M. Paquin: Elles vont en faire une.

M. Sirros: ...un regroupement. Puis, là, on va enclencher un processus qui va nous amener à voir le résultat ultime. Et c'est là où ça va devenir intéressant. Et je comprends pourquoi la ministre voulait parler tout de suite de référendum. On va y arriver. Alors, moi, je pense qu'on peut procéder à l'adoption de l'article 1 qui nous met sur la voie de...

M. Paquin: Tout simplement mentionner...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: ...que le fait de l'avoir formulé comme ça, ça a des avantages pour les municipalités. Ça autorise la ministre non seulement à les accompagner de façon bienveillante, mais à y aller aussi d'un certain nombre d'accompagnements pécuniaires. Alors, c'est un avantage majeur. Ça permet aussi donc d'avoir un conciliateur. Autrement dit, c'est la bonne manière d'accompagner les gens dans le travail qui est le leur et qu'ils ont déjà commencé. Les études sont commandées.

M. Sirros: Alors, on est au point où on vient d'adopter l'article ou, en tout cas, de... Oui, je suggère qu'on l'adopte.

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Sirros: On adopte l'article qui oblige...

M. Paquin: Qui part.

M. Sirros: ...le départ du processus. Alors, on arrive à l'article 2 du projet de loi puis on nous dit: Il faut le sortir, l'article 2, et l'article 3 et l'article 4; ça n'existe plus.

M. Paquin: Voilà.

M. Sirros: Donc, on tombe un peu de... En plongeant, on tombe dans le vide.

M. Paquin: Alors, l'article 1 est adopté?

M. Sirros: Alors, qu'est-ce que c'est que le député propose pour nous rattraper?

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Alors, l'article 1 est adopté?

M. Sirros: L'article 1 est adopté.

Le Président (M. Vallières): D'abord, est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

M. Paquin: Adopté.

M. Sirros: Adopté.

Mme Houda-Pepin: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Paquin: Adopté.

M. Sirros: Adopté.

Mme Houda-Pepin: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Alors, ça nous amène à l'article 2.

M. Paquin: Voilà.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Alors, à l'article 2, il y a un amendement, M. le Président. C'est que la section II qui comprend les articles 2, 3 et 4 du projet de loi est retirée. Et voici pourquoi.

L'article 2 est repris dans l'article 17 où on parle de la succession des droits. Maintenant, le deuxième paragraphe de l'article 2, c'était la dimension pédagogique qui expliquait ce que ça voulait dire aux gens, à savoir que les règlements, les résolutions, les procès-verbaux, etc., étaient donc aussi en vigueur par succession normale.

L'article 3 parlait des bénéfices de la sécurité d'emploi des employés qui travaillent actuellement pour les municipalités, et, effectivement, c'est aussi à l'article 17. Pour ce qui est du paragraphe qui concerne les nouveaux employés... Pour les nouveaux employés, on a pris une disposition particulière qui reviendra aussi plus loin dans les dispositions particulières à l'article 17.

(16 h 30)

On avait pensé, suite aux remarques qui avaient été faites par l'opposition notamment, mais aussi par des élus municipaux, à introduire un amendement qui aurait eu comme effet que les élus municipaux pouvaient racheter des années de service perdues du simple fait de la fusion qui va écourter leur mandat. Alors, il y a un article, l'article 214.3, qui est prévu dans la loi générale, qui permet d'introduire dans le protocole, dans la demande commune, de tels articles. Donc, ils pourront le faire et ils s'en trouvent informés.

Ensuite, pour ce qui est des élections générales qu'il faut suspendre dans deux municipalités et le cas des élections partielles, qui étaient prévues à l'article 4, on y revient à l'article 15. Donc, ce qui se produit avec le produit final, c'est qu'après qu'on ait campé le départ de l'opération, on va plutôt parler de la procédure qui est requise pour faire le regroupement et, à la fin, on donne les remarques particulières sur des objets qui étaient tantôt pédagogiques ou tantôt techniques, et on les a rassemblées à la fin.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, sur l'amendement proposé aux articles 2, 3 et 4, qui consiste à retirer...

M. Sirros: À retirer ces sections. Et le député dit: On les retire parce que d'une part il y a des choses qui sont redondantes, parce que normalement on ne retrouve pas ça dans la loi. Ça serait trop facile de comprendre nos lois si on les écrivait comme ça – ha, ha, ha! – en d'autres mots. Bon. Et deuxièmement, les autres éléments – par exemple, sur la question des emplois – sont déjà prévus dans la loi générale, donc ce n'est pas nécessaire de reprendre ça parce que, suite à des fusions, on ne met pas des gens à la porte, c'est prévu dans la loi actuelle, qu'on reprend ici. Et par la suite, l'article 4, qui parle de l'annulation des élections qui sont prévues normalement pour le 7 novembre 1999, on va parler de ça un peu plus tard parce qu'il s'agit de présenter le projet de loi sous une forme différente par rapport à ce qui était initialement prévu. Donc, on parle du déclenchement de processus. On va aller tout de suite au processus puis on va revenir, par la suite, toucher les éléments qui restent comme fils... on va attacher les fils par la suite. C'est ça?

M. Paquin: C'est en plein ça, M. le député.

M. Sirros: Pour moi, ça va.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Dans l'explication qui nous a été donnée pour justifier le retrait des articles 2, 3 et 4, on nous a renvoyé à l'article 17. C'est bien ça? Lequel article 17...

M. Paquin: Articles 15 et 17, selon le cas.

Mme Houda-Pepin: Les articles 15 et 17, lesquels articles ont également été amendés, n'est-ce pas?

M. Paquin: Oui. Dans les papillons qui viendront sur ces articles-là...

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Paquin: ...vous aurez tout ce que je vous ai indiqué.

Mme Houda-Pepin: D'accord. O.K. Est-ce que les articles qui ont été retirés, 2, 3 et 4, et qui se retrouveraient dans les articles 15 et 17, on y retrouve dans l'amendement le texte tel qu'il est ou l'esprit des articles 2, 3 et 4?

M. Paquin: Ce que l'on trouve...

Mme Houda-Pepin: Vous conviendrez, M. le Président, qu'on est un peu mélangé...

M. Paquin: C'est compréhensible.

Mme Houda-Pepin: ...parce qu'il y a des amendements puis des amendements aux amendements, alors il faudrait qu'on retrace le portrait réel.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Je trouve la question tout à fait légitime, Mme la députée. Alors, pour ce qui est des considérations qui sont à l'article 17, qui serait amendé, elles sont indiquées en disant quels articles des lois s'appliquent. Alors, c'est le numéro des articles qui parlent de ces sujets-là qui est indiqué à la queue leu leu et on n'a rien omis de ce qui était là. Dans le cas particulier du remplacement des élections, ce n'est pas exactement ce libellé-là, on pourra le voir tantôt, mais c'est un libellé ad hoc effectivement qui est indiqué dans l'amendement qu'on aura tantôt. Faire parler un texte didactique en langage juridique, ça nous impose ce genre de chose.

Mme Houda-Pepin: Une question, par curiosité, M. le Président. Quand ce projet de loi a été déposé initialement, il a quand même passé la rampe de tout le mécanisme de rédaction juridique – et je sais un peu que c'est assez laborieux – qu'est-ce qui explique qu'en l'espace de quelques jours on se ramasse avec une nouvelle rédaction?

M. Paquin: Alors, premièrement, effectivement lorsqu'un député – et il y a chez vous des gens qui l'ont déjà fait, en particulier je pense au député de Verdun à qui j'ai demandé des conseils, soit dit en passant – veut présenter un projet de loi public, alors quels sont les outils dont il dispose? Parce qu'on est habitué que ce soit un ministre qui dépose un projet de loi, mais ce n'est pas à titre de ministre. Un ministre qui n'est pas député ne peut pas déposer un projet de loi et venir le défendre, ça doit être un adjoint parlementaire, ça doit être un député qui le fasse. Donc, c'est à titre de député que les ministres peuvent le faire. Mais évidemment ils sont au Conseil des ministres, ils vont au Conseil de la législation, bon, vous connaissez cette opération-là.

Mais la question est: Lorsqu'un député qui n'est pas ministre veut présenter un projet de loi public, que doit-il faire? Alors, c'est la question à laquelle il a fallu que je réponde, M. le Président. Et, à ce moment-là, il y a des services à l'Assemblée nationale qui font ce genre de chose.

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Paquin: Et là vous expliquez le sens de ce que vous voulez faire, à quelle loi on réfère et tout ça, et on bâtit le texte, et ce sont des légistes éminemment compétents. D'ailleurs, le légiste qui m'a le plus aidé, qui est Me Claude Rioux, a justement été choisi – il y en a des avocats dans le monde – pour aller écrire la loi électorale d'Haïti, pour tenir compte de la pluralité des partis; c'est extrêmement complexe. Alors, il s'agit d'un légiste éminemment compétent qui est au service des députés de l'Assemblée nationale qui veulent faire des projets de loi publics. Et il y a également Me Jacques et il y en a d'autres qui sont sous l'autorité de Me Chrétien. Et c'est ainsi donc qu'on est arrivé a une écriture, à une mouture.

Et là le respect de l'Assemblée nationale commande qu'on le dépose à l'Assemblée nationale. Quand nous l'avons déposé à l'Assemblée nationale, qu'on en a adopté le principe sur lequel on a discuté et tout ça et qu'on a vu aussi les considérations que... Parce que, le projet de loi, c'est bien beau qu'il habille le Haut-Richelieu, mais encore faut-il qu'il ne soit pas en contradiction avec des choses qui pourraient être souhaitées ailleurs. Donc, on n'a pas essayé de le rendre général, on a essayé de faire en sorte qu'il ne fasse pas obstacle à ce que des principes s'appliquent ailleurs aussi.

Donc, à ce moment-là, il a fallu tenir compte des remarques qui ont été faites et, à partir de ce moment-là, le ministère des Affaires municipales en a été saisi aussi et les légistes, à ce moment-là, des Affaires municipales ont pu nous aider à faire en sorte de tenir compte de tous les commentaires qu'on a pu faire. Et c'est donc ce qui explique qu'il y a une grande différence entre le texte a et le texte b, dans la mesure où il est passé d'un texte qui reflète une réalité mais avec une valeur didactique à un texte juridiquement parlant qui tient compte des remarques qui ont été faites par les uns et par les autres.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Saint-Jean. Alors, est-ce que l'amendement proposé aux articles 2, 3 et 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Les articles 2, 3 et 4, tels qu'amendés, sont donc adoptés? Adopté.

M. Sirros: Adopté. C'est-à-dire, ils disparaissent.

Le Président (M. Vallières): Ils sont retirés. On adopte leur retrait. Très bien. J'appelle maintenant l'article 5.

M. Paquin: L'article 5 du projet de loi est remplacé par deux articles, 5 et 5.1. Et ça répond en partie d'ailleurs à la question qui était posée tantôt: Que doit contenir la demande commune? Alors, la demande doit contenir les mentions qui sont prévues à l'article 86 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale, la LOTM. C'est à cet endroit qu'on prévoit chacun des éléments qui doit être inclus et aussi – on insiste – le gentilé des citoyens. Vous savez, M. le Président, le sentiment d'appartenance des gens, le nom qu'ils portent, c'est bien important. On s'en est aperçu au cours du cheminement. Plusieurs noms ont été suggérés et, à ce moment-là, donc on insiste que le gentilé soit déterminé dans le projet pour que les gens, en se prononçant, se prononcent aussi sur le nom qui les désignera à l'avenir.

Ensuite, par l'article 5.1, afin d'aider les municipalités à remplir l'obligation que comporte l'article 1, la ministre nomme un conciliateur. Donc, c'est ce que je vous indiquais dans mes remarques préliminaires, qu'on a pu obtenir de la ministre qu'elle nous accorde un accompagnement particulier à la démarche, et d'ailleurs je l'en remercie.

Le Président (M. Vallières): Bien. Une demande d'intervention, Mme la députée de La Pinière, sur l'amendement.

Mme Houda-Pepin: Bien, M. le Président. À l'amendement 5.1, quel serait le rôle du conciliateur qui serait nommé par le ministre des Affaires municipales et de la Métropole?

M. Paquin: Essentiellement, la demande portait sur le fait d'accompagner les municipalités dans les études, dans les hypothèses, dans les choix. Donc, quelqu'un qui connaît bien le milieu municipal mais qui est en même temps un peu au-dessus de la mêlée et puis qui est en mesure là d'être bien accepté par chacune des municipalités.

Deuxièmement, vous avez posé tantôt la question: Que se passe-t-il si le rapport, si le protocole n'est pas complet, s'il n'est pas intéressant, bon, etc.? Cette même personne, qui aura suivi le processus de près puis qui serait un mandataire de la ministre, sera en mesure de donner un éclairage sur la situation et donc de proposer par défaut, pour ceux...

(16 h 40)

Vous savez, il y avait des articles, dans le projet de loi initial, qui disaient: S'il y a quelqu'un qui fait défaut de faire la tâche qui est commandée par la loi, si un officier, si une municipalité ne fait pas la tâche, la ministre se substitue, facture et tout ça. Alors, ce genre de rôle, s'il devait être nécessaire, pourrait être joué par le conciliateur, sauf que c'est beaucoup plus, disons, en douceur. C'est un médiateur, c'est un professionnel qui connaît bien les municipalités et donc qui est en mesure de commenter auprès de la ministre le rapport qui est fait au moment des demandes communes, qui est en mesure de le compléter, si nécessaire, et qui pourra donc nous donner un éclairage très important.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Est-ce que les municipalités concernées doivent accorder leur accord préalable pour la nomination de ce conciliateur ou c'est une nomination d'autorité et que la personne débarque pour arbitrer les conflits – on peut s'imaginer – qui pourraient surgir?

M. Paquin: J'ai vu, en fouillant les législations, qu'on ne dit jamais que la ministre fait une chose, on dit toujours que la ministre peut la faire. Et, en occurrence, de quelle façon agit un ministre dans ces circonstances-là, si c'est justement pour accompagner un cheminement qu'on veut voir aboutir? Bien, c'est dans le respect des partenaires. Et je dois vous dire que jusqu'ici ça a été le cas.

D'ailleurs, la ministre, lorsqu'on a rencontré les cinq maires ensemble, à ses bureaux, les a assurés d'un accompagnement bienveillant et de les aider de toutes sortes de façons pour aider à vulgariser les études, pour aider à faire en sorte que les gens dans le milieu les comprennent bien. Et vous verrez que le rapport du médiateur pourrait même être publié dans le milieu de façon à ce que les gens sachent les tenants et les aboutissants de ce projet qui est leur projet commun.

Alors, le terme qu'on a choisi est celui de «conciliateur» parce qu'il semblerait que c'est celui qui est le plus adéquat pour désigner ce type de mandataire qui peut intervenir, qui peut conseiller, qui peut faire rapport à la ministre et qui est en mesure donc, le cas échéant où quelqu'un fait défaut, d'intervenir, de fournir des données suffisantes. C'est la désignation qu'on nous a suggérée pour désigner ce type de personne là. Mais dans notre esprit, ce qu'on a demandé à la ministre, c'est un mandataire pour que ça marche, M. le Président. Pour que ça marche.

Le Président (M. Vallières): Une autre demande d'intervention sur l'amendement? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui. Je lis 5.1. On nomme un conciliateur afin d'aider la municipalité à remplir l'obligation que comporte l'article 1. L'obligation, c'est de présenter une demande. Donc, son mandat est limité à les aider à présenter la demande. Et je...

M. Paquin: Plus loin, on dit, à l'article suivant... Dans l'amendement que vous avez pour l'article suivant, vous verrez que, si, à la date du 13 décembre, la ministre n'a pas reçu de demande commune, elle va demander à ce conciliateur un rapport, un rapport qui contiendra les éléments équivalents d'une demande commune. Et ça sera soumis à la population par la suite, en vertu des autres articles.

En fait, c'est la même dynamique qui était là avant, sauf qu'on donne un nom à la personne qui fera la chose au lieu de dire «la ministre fait la chose». Vous vous souviendrez que le député de Verdun disait: C'est très coercitif de cette façon-là. Ça disait, l'ancien article 6: La ministre formule un protocole, ou quelque chose comme ça. Alors, là, on en est loin. On a une personne qui accompagne la démarche, fait en sorte d'être un catalyseur pour qu'elle fonctionne, puis éventuellement, si ça achoppe ou que c'est incomplet au moment de livrer la marchandise, bien, cette personne-là peut faire rapport à la ministre, et la ministre peut ensuite demander que ce soit publié pour que les gens sachent, dans le milieu, c'est quoi qu'il y a comme position. Donc, essentiellement, le conciliateur fait ce qui est prévu en 5.1, c'est-à-dire aide les municipalités à remplir l'obligation que comporte l'article 1 et, à l'article 6, il peut, la ministre peut aussi lui demander un rapport.

M. Sirros: Si la demande n'est pas soumise. Mais, je veux dire... J'ai donc bien compris.

M. Paquin: C'est ça.

M. Sirros: Le conciliateur a comme mandat d'accompagner les municipalités dans la formulation de leur demande. Le conciliateur a comme mandat précis d'accompagner les municipalités – les cinq municipalités – afin de remplir l'obligation qui est de présenter une demande, selon l'article 86 de la Loi sur l'organisation territoriale qui, elle, prévoit 10 choses que les municipalités doivent soumettre.

M. Paquin: Voilà!

M. Sirros: Et je les regarde, et ça ne me semble pas compliqué outre mesure, à part quelques éléments techniques.

M. Paquin: Avez-vous regardé le deuxième paragraphe de deux lignes? Les municipalités peuvent inclure des... Je ne l'ai pas sous les yeux, là, mais après les 10 énumérations, il y a une phrase...

M. Sirros: «La demande peut énoncer toute condition de regroupement.»

M. Paquin: Voilà! Pardon? Non, c'est ce qui suit ça.

M. Sirros: Non, c'est ça.

M. Paquin: C'est ce qui vient d'être lu?

M. Sirros: Pardon?

M. Paquin: C'est ce que vous venez de lire, ce à quoi je réfère.

M. Sirros: Oui, que «la demande peut énoncer toute condition de regroupement».

M. Paquin: Alors, vous aurez compris que c'est ce lieu-là. Ça, c'est le bout qui n'est pas mur à mur d'une communauté à l'autre. C'est le bout où on doit préciser, par exemple, comment servent les surplus, si le règlement concernant la tonte du gazon le dimanche va s'appliquer. Il y a toutes sortes de choses.

M. Sirros: «Toute condition de regroupement.» Et j'imagine que ça peut aussi inclure des conditions sur le processus.

M. Paquin: Eh oui! Tout à fait. La date de l'élection est déjà prévue dans un des items que vous avez...

M. Sirros: Oui, c'est ça.

M. Paquin: ...de un à 10, mais il peut y avoir toute considération jugée utile. Et c'est important, ce lieu-là, parce que, de un à 10, c'est ce qui fait que le Québec est égal. Le paragraphe que vous avez lu, c'est ce qui fait qu'on tient compte de la réalité, de la ruralité, par exemple, de L'Acadie et de Saint-Athanase, et à quelles conditions est-ce que le projet est gagnant pour ces municipalités-là, si on respecte un certain nombre de choses. C'est ce qu'on écrit notamment à cet endroit-là. Alors, voilà pourquoi c'est apparemment simple de faire une demande commune, mais c'est à cet endroit-là où ça peut achopper et c'est cet accompagnement du conciliateur qui peut-être extrêmement opportun pour que la formule finale soit gagnante pour tout le monde et que ça fasse en sorte donc qu'on ait un bon projet pour notre communauté.

M. Sirros: Est-ce que c'est cette partie qui parle des autres conditions de regroupement – «n'est pas l'équivalent de ce que vous aviez prévu dans le projet de loi original» – le protocole?

M. Paquin: Exactement. Et, comme on disait tantôt – ça vous a peut-être échappé – c'était le terme qu'on utilisait autrefois pour parler de cette chose-là, le «protocole». Ainsi, dans la loi de Rouyn-Noranda, dont je me suis inspiré au départ, c'était le mot qui était utilisé. Depuis l'adoption de la LOTM, le terme n'est plus usité; on utilise plutôt «demande commune».

M. Sirros: O.K.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier-Dorion. Mme la députée de La Pinière.

M. Sirros: D'accord. O.K. J'ai une autre question.

Le Président (M. Vallières): O.K. Oui, allez-y.

M. Sirros: Dans l'hypothèse où finalement – parce qu'on prévoit ça à l'article 6 – les gens ne sont pas capables de formuler d'ici la date prévue leur demande – c'est plus par rapport à ce petit paragraphe que par rapport à des choses objectives qui sont énumérées de un à 10 – le conciliateur fera rapport – puis on va le voir tantôt – à la ministre. Qu'est-ce qui arrive après ça? Parce que les conditions ne sont pas énumérées.

M. Paquin: Oui. À l'article 6 – si vous m'autorisez, M. le Président, parce que c'est lié à l'amendement prévu pour l'article 6 – on verra que, si la demande commune est complète, eh bien, on retombe dans la loi ordinaire du Québec qui fonctionne bien dans ces cas-là et, si la demande commune, pour une raison quelconque, est incomplète, bien, à ce moment-là, la ministre a le choix. Elle peut donner un délai, parce qu'elle dit: Ils sont sur le point de s'entendre. Donnons-leur un mois; ils sont pris dans leur budget. On leur donne un mois de plus, ils vont s'entendre. C'est un choix qu'elle a. Le conciliateur peut l'éclairer en disant: Mme la ministre, écoutez, si vous leur donnez un mois, ça va être une réussite. À ce moment-là, elle peut demander un rapport au conciliateur qui témoigne de ça puis qui dit: Bon. O.K., on donne un délai.

Dans un autre cas, une autre hypothèse, une des municipalités, ça achoppe réellement sur un point puis, à cause de ça, on n'arrive pas à faire la demande commune dans les cinq villes, le moment venu. Là, la ministre peut demander au conciliateur: Fais-moi rapport. Le conciliateur vient et dit: Écoutez, sur les affaires... ça marche sur tout, ils ne s'entendent pas sur le règlement, sur la tonte du gazon le dimanche, en zone urbaine. Bon, bien, à ce moment-là, on ajuste en conséquence et le rapport définitif du conciliateur tiendra lieu de demande commune. C'est ça. On fera le débat public autour de ça puis on saura sur quoi on parle.

Alors, c'est ça qui est prévu dans le cheminement. C'est exactement équivalent à ce qu'on avait dans l'autre projet, dans l'autre formulation lorsqu'on disait: Si ça ne fonctionne pas, la ministre formule le projet. Mais là tout le monde trouvait, moi y compris, d'ailleurs, que c'était un petit peu trop péremptoire puis qu'il y avait lieu de donner une souplesse. Alors, on donne une souplesse à plusieurs vitesses: rapport du conciliateur; on peut faire un délai; on peut compléter le texte. Mais de toute façon...

M. Sirros: On habille la question maintenant. On donne un conciliateur...

M. Paquin: Mais ce sera publié.

(16 h 50)

M. Sirros: ...qui va suggérer comment la ministre va décréter, en fait.

M. Paquin: Non. Non, non, non, parce que le conciliateur fait un rapport qui est publié et qui sert de débat à la population et, à ce moment-là, c'est les mécanismes qui s'enchaînent, s'il y a lieu de faire des registres, et puis après ça de faire un référendum. Mais ce n'est pas une décision... La ministre ne décide pas que la ville est comme ça, à ce moment-là, pas du tout. C'est soumis au débat populaire.

M. Sirros: Mais vous êtes en train de me dire que le conciliateur, dans le cas de l'impossibilité des gens d'arriver à une entente d'ici le 13 décembre ou la date choisie, après avoir fait rapport à la ministre, c'est le conciliateur qui pourrait décréter...

M. Paquin: Non.

M. Sirros: Non?

M. Paquin: Non. Écoutez, ça devient...

M. Sirros: Tout ce que je veux comprendre, moi, c'est: Qu'est-ce qui arrive s'ils ne sont pas capables de s'entendre?

M. Paquin: Eh bien, M. le député, voici: À un moment donné du processus, il y aura des registres et un référendum sur un projet, sur un protocole, sur une demande commune. Quelle demande commune?

M. Sirros: C'est ça, ma question.

M. Paquin: Si ça a bien été, au 13 décembre, c'est le texte, la résolution commune des cinq villes.

M. Sirros: Correct.

M. Paquin: Et, si ça n'a pas bien été, pour une raison quelconque, à ce moment-là, la ministre demande rapport au conciliateur qui explique sur quoi ça achoppe et, à ce moment-là, cette partie-là – on se donne une obligation de résultat – est corrigée, comme c'est prévu dans le texte initial...

M. Sirros: Par qui?

M. Paquin: On disait par le ministre, dans le texte initial.

M. Sirros: Et maintenant?

M. Paquin: Et, ici, la ministre peut demander au conciliateur de faire une formulation. Et vous verrez plus loin que la ministre peut, va demander de le publier pour que ça devienne un débat public. Elle va même aider les gens à faire de la vulgarisation pour s'assurer qu'il y ait vraiment un débat très large...

M. Sirros: Donc, juste pour que je comprenne le processus, le conciliateur fait rapport?

M. Paquin: Voilà!

M. Sirros: Suggère ce que la ministre pourrait...

M. Paquin: Voilà!

M. Sirros: ...suggérer...

M. Paquin: C'est bien dit.

M. Sirros: ...à la population. Et on parle de suggestion et de «peut» plutôt que «doit».

M. Paquin: Voilà!

M. Sirros: Mais le résultat net, c'est la même chose, c'est-à-dire peut être la même chose, c'est-à-dire il va y avoir ultimement une proposition de protocole, entre guillemets, qui émanera du bureau de la ministre suite à une conciliation dans laquelle aura participé son représentant.

M. Paquin: Exactement.

M. Sirros: Donc, on se donne une façon supplémentaire d'être plus collé à la réalité de la situation en faisant confiance au conciliateur puis au bon jugement de tout le monde, puis on se garde le droit de débloquer l'impasse en suggérant quelque chose à la population. Mais on maintient, on laisse entre les gens de la population – puis on verra les conditions dans lesquelles ça s'exercera – le pouvoir de décider de ce qui leur sera présenté, finalement.

M. Paquin: Quand j'aurai à l'expliquer aux journalistes, je vais relire ce bout-là. C'est en plein ça.

M. Sirros: Merci. Mais c'est grâce à vos explications que j'ai pu comprendre.

Le Président (M. Vallières): Bien. Mme la députée de La Pinière, toujours sur l'amendement?

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Moi, je trouve que l'idée d'avoir un conciliateur, ça part de très bonnes intentions. Sauf que je trouve ça curieux que le conciliateur ait pour mandat, finalement, d'aider les municipalités à s'entendre sur le texte d'une demande commune de regroupement. Tantôt, j'ai demandé quelle forme prendrait la demande commune de regroupement. Vous m'avez répondu que ça prendrait la forme d'une résolution, résolution du conseil municipal.

S'il y a une chose que les conseils municipaux savent faire, c'est bien rédiger une résolution. Alors, je ne vois pas pourquoi est-ce que le conciliateur aurait cette fonction, excepté que, dans l'article suivant, l'article 6, vous dites bien qu'il pourrait faire un rapport, mais seulement dans le cas où ça ne marche pas. S'il n'y a pas entente, à ce moment-là, il doit faire un rapport.

Est-ce que son rôle, étant donné que son rôle névralgique va être d'arbitrer les conflits, le cas échéant, va aller au-delà de faire des constats d'échec ou des constats de conflit? Et il va vouloir orienter, finalement, les choix en fonction d'une décision qui est souhaitée par la ministre, qui est celle de la fusion. Si une municipalité ou deux municipalités ne parviennent pas nécessairement à signer cette fameuse demande commune, cette résolution d'appui, qu'est-ce qui arrive?

M. Paquin: Un point de détail. Vous avez dit: La fusion qui est la volonté de la ministre. La ministre n'a pas de volonté particulière par rapport à notre milieu. Mais, quand on lui explique où sont les intérêts et pourquoi notre milieu veut la fusion, elle devient d'accord avec nous et nous accompagne. Mais je voudrais qu'on comprenne bien que c'est notre démarche locale.

Mais sur le rôle du conciliateur, imaginez-vous, Mme la députée, que la Chambre de commerce de la Rive-Sud ou des intervenants dans votre milieu pensent, compte tenu de l'importance de Longueuil par rapport à Montréal dans le phénomène de la métropole – c'est une hypothèse, mais c'est pour vous aider à comprendre ce qui se passe chez nous – à une fusion entre Brossard, LeMoyne, Saint-Lambert, Greenfield Park. Ce n'est pas inimaginable. Des petites, des grosses municipalités, et tout ça.

Quand on ferait les études pour comparer ce que c'est si on est ensemble ou ce que c'est si on est distinctement, c'est objectif, c'est clair, c'est rigoureux. Et vous avez utilisé, je pense, l'expression «presque scientifique, mais très rigoureux». On fait les études. Puis après ça, il vient le temps de bâtir le protocole, les questions un à 10 qui ont été évoquées tantôt. Choisir un nom, tout ça, déjà, c'est très émotif. Mais ce qu'on fait avec les dettes, ce qu'on fait avec les surplus et tout ça, on peut toujours s'entendre,mais quand il vient le temps de deux petites lignes qui disent qu'on peut ajouter tout ce qu'on veut pour habiller notre milieu d'une façon particulière qui correspond à la réalité d'où on se trouve pour que ça ne soit pas du mur-à-mur à travers le Québec mais qu'on habille les réalités, qu'on tienne compte des histoires locales, qu'on tienne compte d'un certain nombre de phénomènes, c'est là que ça peut achopper.

Et aussi au moment de faire certains choix. Est-ce qu'il vaudrait mieux calculer la taxe comme ça, faire une taxe générale, faire une taxe particulière, spécifique? Qu'est-ce qu'on met dans la taxe générale, tout ça? il y a des choix à faire aussi. Donc, le conciliateur, c'est une personne-ressource au service des gens qui ont une tâche, celle de faire le protocole. Si tout va bien – il n'y a pas de raison de penser que ça n'ira pas bien dans le cas particulier du Haut-Richelieu – on aura une demande commune et puis, dès le 13 décembre, on saura où on s'en va.

Mais qu'il arrive une vétille ou une grosse vétille, on a à ce moment-là la possibilité d'avoir une personne qui a suivi tout le processus, qui comprend bien le milieu, qui l'a accompagné et qui peut dire à la ministre: Dans la circonstance actuelle, ce qui m'apparaît être le meilleur intérêt de la communauté, c'est tel aspect ou c'est tel autre aspect ou il y a moyen de trancher la poire comme ça, et ainsi de suite. Et là d'arriver à quelque chose sur laquelle la population va se prononcer dans une formule la plus gagnante possible. Donc, voilà le rôle du conciliateur, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Donc, le rôle du conciliateur, tel que vous l'expliquez, est beaucoup plus important finalement que ce que nous dit le texte qui est devant nous, du moins les commentaires tels qu'expliqués dans le texte parce que...

M. Paquin: Ce n'est pas un nom inoffensif, là. C'est prévu dans la loi, ce que c'est qu'un conciliateur.

Mme Houda-Pepin: C'est ça. Exact. Donc, c'est ça que je voulais savoir, l'étendue de son pouvoir, de son rôle, pour savoir exactement qu'est-ce qu'il a à faire. Et, si j'ai bien compris de l'explication que vous nous donnez, c'est quelqu'un qui va accompagner les partenaires de cette fusion du début presque jusqu'à la fin et qui va faire le lien entre ces partenaires et le ministre des Affaires municipales.

M. Paquin: Et je suis très content d'avoir pu convaincre la ministre ou, en tout cas, qu'elle ait pu accepter de nous donner une personne-ressource comme ça.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Laurier-Dorion, toujours sur l'amendement.

M. Sirros: Oui. Est-ce qu'on parle plus tard dans le projet de loi du choix du conciliateur?

M. Paquin: Non.

M. Sirros: Comment il sera choisi? Qui le choisit?

M. Paquin: Non.

M. Sirros: Qui le nomme?

M. Paquin: Pas vraiment, non, mais disons que je pense que la meilleure des façons, c'est de faire ce qu'on a fait jusqu'ici: réunir les cinq maires avec la ministre, les deux députés, puis on se parle des vraies affaires, puis on va s'entendre sur un profil. À ce moment-là, il y a, au Québec, plein de personnes qui peuvent habiter un profil ou un autre dans le milieu.

M. Sirros: Est-ce que ce ne serait pas plus sage et pertinent de prévoir que... Parce que normalement un conciliateur doit être quelqu'un qui a la confiance...

Mme Houda-Pepin: La crédibilité.

M. Sirros: ...et la crédibilité de ceux avec lesquels il doit travailler. Si, au départ, il n'y a pas ça, ça ne marche pas. Est-ce qu'il n'y a pas lieu de prévoir quelque part que les maires ou les cinq villes – on ne spécifiera pas les maires – ...

M. Paquin: Font des suggestions.

M. Sirros: ...entérinent le choix?

M. Paquin: Comme le dit mon collègue...

M. Sirros: Qu'un nom est proposé par...

M. Paquin: Comme le dit mon collègue...

M. Bergeron: Que ce soit quelqu'un qui ait l'assentiment du milieu.

M. Paquin: Voilà!

M. Bergeron: Récemment, on a échafaudé quelques hypothèses dont quelques noms. Je pense qu'on pourra soumettre le nom de personnes qui reçoivent l'aval, disons, de...

M. Paquin: Qui sont au-dessus de la mêlée.

(17 heures)

M. Sirros: Ce que cherche, moi, c'est suggérer que ce serait peut-être sage d'inclure dans la loi que cette personne doit recevoir l'aval – on trouvera la formulation juridique qu'il faut – des personnes qu'elle doit concilier.

Mme Harel: ...le problème de la firme, là.

M. Paquin: Oui, c'est vrai.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: C'est un argument très convaincant. Au moment où on a fait le...

M. Sirros: Ça dépend, je ne l'ai pas entendu encore.

M. Paquin: Non. Bien, écoutez, la ministre m'a rappelé un événement récent qui s'est produit. Au moment de choisir la firme...

M. Bergeron: Pour réaliser les études.

M. Paquin: ... – oui, pour réaliser les études, là – il y a eu une discorde sur un point, mais alors, là... Bon, je ne le qualifierai pas ici. Mais ça aurait pu faire achopper plein de choses si, finalement, on n'avait pas convaincu les gens, c'est-à-dire: Écoutez, si vous ne procédez pas, on appliquera l'article 15, celui qui était dans le projet de loi, qui disait essentiellement qu'on peut nommer quelqu'un qui fait la chose à la place de... Et là, bref, ils se sont entendus.

Mais la question, c'est: Pourquoi créer une situation qui pourrait être conflictuelle? Ce dont on va s'assurer... Et, écoutez, le cheminement tel qu'on l'a mené jusqu'ici, je pense qu'il donne un certain nombre de garanties là-dessus. On est surveillé de toutes parts par des gens qui sont bienveillants, qui sont favorables, mais qui assurent la démocratie.

Alors, on va suggérer des noms qui sont au-dessus de la mêlée, qui sont respectés dans le milieu. Et puis la ministre va bien sûr en parler avec les maires puis, après ça, elle arrêtera un choix. Et je pense que c'est la meilleure façon de fonctionner.

M. Sirros: C'est peut-être la meilleure façon de fonctionner pour le Richelieu et dans la situation dans laquelle vous vous trouvez. Mais je disais, au départ, qu'une des choses que je trouve un peu contraignantes dans la situation où on se trouve, c'est qu'on n'a pas beaucoup de temps pour véritablement consulter, par exemple, le milieu puis le monde. Parce que ce sont des questions que j'aimerais pouvoir poser également aux gens concernés parce que c'est par rapport à ces gens-là qu'on essaie d'adopter ces amendements puis le changement à la loi. Et d'autant plus que le processus que vous proposez ici, si on était pour le voir appliqué à travers toutes les régions... ce n'est pas nécessairement vrai que c'est la même situation ici. Et c'est là que ce serait peut-être intéressant d'avoir une sécurité supplémentaire par rapport au choix du conciliateur, qui, admettons-le, peut jouer un rôle assez important, soit pour faire avancer le processus. Parce que, on peut imaginer, quelqu'un qui reçoit le mandat d'être conciliateur de la part du gouvernement et de la ministre, dans ce cas-ci, peut aussi avoir un mandat qui lui est donné, qu'il a dans sa poche, et, donc, sa façon d'agir peut être importante pour la suite des choses.

M. Paquin: M. le Président, ce que dit le député de Laurier-Dorion, réellement, j'y suis très sensible. Écoutez, si ça n'avait pas été du fait que j'avais besoin de couper les deux élections de l'automne prochain pour qu'on puisse procéder, je pense que ça aurait valu la peine qu'on le fasse, même pour Saint-Jean, d'attendre. Sauf que, là, le cheminement est lancé, puis je pense qu'on a une date cible, qui est le 24 juin 2000, puis on est à l'intérieur.

S'il s'était agi d'un arbitre, je pense qu'il aurait fallu le faire, mais c'est un accompagnateur professionnel, c'est peut-être autre chose. Mais je conviendrais avec le député de Laurier-Dorion... Écoutez, c'est bien clair qu'il y a plein de gens, maintenant, qui veulent faire en sorte qu'on ait des démarches pour plein d'agglomérations ici et là au Québec. Quand on fera ce débat-là en commission, ici, dans un cadre plus général, dans quelque chose qui s'applique vraiment partout... Ici, il s'agit de faire quelque chose qui ne crée pas un précédent qui nuirait à l'avenir. Mais, quand on fera la chose pour l'ensemble des agglomérations du Québec, je suis du même avis, moi, que le député de Laurier-Dorion, M. le Président, que ça, ce sera une question qu'il faudra creuser.

Troisièmement, sur cette question précise concernant mon agglomération, je pense qu'on a suffisamment de garanties de bonne volonté de tous les acteurs dans le milieu pour faire confiance au processus du milieu, à ce moment-ci. Et – c'est dans le verbatim, là – moi évidemment avec mon collègue d'Iberville, on s'engage à faire en sorte que le choix soit respectueux – hein, on ne fera pas exprès pour choisir quelqu'un qui déplairait – de l'ensemble du cheminement et des suggestions qui pourraient être faites par l'une ou l'autre des municipalités. Mais mon avis, c'est que, très rapidement, on va arriver à un nom qui va faire consensus. Parce que je ne veux pas vous donner des noms auxquels on a pensé, mon collègue et moi, parce qu'on n'a pas parlé à ces gens-là encore. Mais je suis certain que les gens seraient être contents si ces gens-là allaient accepter.

M. Sirros: Est-ce que je pourrais, M. le Président, demander à la ministre d'avoir ses commentaires sur cet aspect? Parce que, avec tout le respect que je dois au député de Saint-Jean, et je comprends l'application de cette façon de faire pour Saint-Jean... Est-ce que la ministre, elle, dans un contexte plus général, aurait objection à ce que le conciliateur reçoive l'aval de ceux qu'il doit concilier avant d'entreprendre son mandat?

Mme Harel: Dans la mesure où ça devient un objet de controverse, ça n'ajoute pas, ça détériore, d'une certaine façon, les relations. Ça ne signifie pas que cette personne ne doive pas être une personnalité au-dessus des parties. En fait, il doit toujours s'agir de quelqu'un qui a de la notoriété, qui a une réputation de sage – ça existe encore dans notre société – et qui ne doit pas être lié aux parties, mais, en même temps, lier sa désignation à...

Je l'ai vu, par exemple, dans le cas de la firme qui devait être choisie pour mener les études. Il y avait, finalement, deux firmes possibles. Et là, en fait, dans quelque milieu que ce soit, y compris dans le nôtre, où on vit ça quotidiennement, ça devient toujours un rapport de pouvoir. Alors, je veux faire nommer la personne que j'ai envisagée pas nécessairement parce qu'elle est meilleure au mérite, mais parce que je l'ai envisagée. Il y a une dynamique de pouvoir qui s'instaure, là. Je ne parle pas de quelque chose que, nous tous, nous ne connaissons pas, n'est-ce pas?

Alors, un conciliateur, par définition, ça concilie. Mais ce n'est pas choisi par et parmi les parties. C'est comme un tiers qui intervient. Alors, il faut toujours considérer que le tout est différent de la somme des parties. Ce n'est pas, là, un choix des cinq, auquel cas, je pense que ça pourrait mettre peut-être des années ou des mois. C'est vraiment parce qu'on croit que c'est quelqu'un qui représente un tiers autre que l'un ou l'autre des cinq, en l'occurrence, là, dans le dossier.

M. Sirros: Mais la ministre admettra avec moi, par contre, que, quelqu'un qui est là pour concilier puis faciliter, parce que je comprends la démarche comme un facilitateur...

Mme Harel: Mais, M. le député de Laurier-Dorion...

M. Sirros: ...doit minimalement...

Mme Harel: ...vous savez que c'est impensable de penser nommer un conciliateur qui serait refusé par une des parties.

M. Sirros: Qui serait quoi?

Mme Harel: Refusé par une des parties.

M. Sirros: Bien, tout ce que je vous demande, c'est de prendre cette affirmation-là puis je vous demande de trouver une façon de la traduire. Ce que je voulais entendre de la part de la ministre, c'est que nommer quelqu'un qui ne reçoit pas l'aval ou l'acceptation de ceux qu'il doit concilier me semble partir du mauvais pied. Et, si la ministre partage cette façon de faire, à ce moment-là, je pense qu'on pourra trouver une façon de le formuler sans lier les mains du processus, par exemple.

Mme Harel: C'est toujours quand on veut...

M. Sirros: Est-ce que la ministre peut s'engager à consulter les parties concernées avant de procéder à la nomination...

Mme Harel: C'est bien, ça. Oui, c'est bien.

M. Sirros: ...et tenir compte de l'avis de ces personnes dans la mesure du possible, ou je ne sais pas trop quoi, là? Par exemple, s'il y a cinq personnes puis... En tout cas, je ne connais pas la meilleure formulation. Mon idée, c'est que, si on partage ce point de vue, la ministre et moi et le député de Saint-Jean puis les autres députés, trouvons une façon de mettre quelque chose dans la loi qui fait en sorte que le conciliateur émane d'une acceptation... Il y a un initiateur du processus, qui peut être la ministre qui suggère, ou le groupe qui suggère puis la ministre qui entérine. En tout cas, on verra, là.

M. Paquin: J'aurais peut-être une suggestion. Si elle était consensuelle, on pourrait la faire écrire. À la fin de l'article 5.1, donc, «afin d'aider les municipalités à remplir l'obligation que comporte l'article 1, le ministre nomme un conciliateur», ajouter les mots «après consultation du milieu». Donc, on consulte...

Mme Harel: Des conseils municipaux, des maires.

Mme Houda-Pepin: Oui. Non, pas le milieu. Non, non. C'est ça, des maires.

M. Sirros: C'est ça.

M. Paquin: Après consultation des maires.

Mme Harel: Des maires.

Mme Houda-Pepin: Des maires. C'est ça.

M. Sirros: Des maires. Moi, ça m'irait.

M. Paquin: Des élus?

(17 h 10)

Mme Harel: C'est vaste, le milieu.

M. Sirros: Moi, ça m'irait. Puis, à ce moment-là, ça deviendrait évident qu'ils auraient au moins une occasion de se prononcer. Et, s'il y avait une réaction violente contre quelqu'un, j'imagine que le bon sens prévaudrait, puis on tiendrait compte de ça.

M. Paquin: Alors, qu'est-ce que vous...

Le Président (M. Vallières): Il va y avoir deux possibilités: ou bien on réécrit l'amendement, ou bien on sous-amende l'amendement.

M. Paquin: Oui, c'est simple. À partir du moment où on serait d'accord sur un libellé...

Mme Harel: Je pourrais en faire lecture, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, l'enjeu, vous savez, c'est toujours de transmettre en termes juridiques les objectifs que l'on peut poursuivre. En fait, ça pourrait se lire comme ceci. À l'article 5.1, il y aurait un ajout qui se lirait: «après avoir consulté les municipalités».

Mme Houda-Pepin: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Sur cet ajout, le sous-amendement, est-ce qu'on ne devrait pas être plus explicite et plus précis que ça et dire: après avoir consulté les maires des municipalités concernées par la fameuse fusion? Parce que les municipalités, ça peut être un conseiller municipal, ça peut être n'importe qui...

M. Sirros: Non, je pense que, légalement...

Mme Houda-Pepin: Non? Légalement...

M. Sirros: Je pense que, légalement, le mot «municipalités» doit référer aux autorités...

Mme Houda-Pepin: J'aimerais qu'on vérifie.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: ...nous allons le suspendre, puis je vais demander aux légistes d'écrire...

Mme Houda-Pepin: S'il vous plaît.

M. Sirros: ...

Mme Harel: Oui, de manière à ce qu'on retienne l'idée des maires des municipalités concernées.

Mme Houda-Pepin: Voilà!

M. Paquin: Oui, M. le Président, c'est ce que j'allais dire, parce que, vous savez... M. le Président, des municipalités, ça parle par résolution. Donc, si on allait dire «après avoir consulté les municipalités», au sens légal, ça voudrait dire: après avoir demandé des résolutions aux municipalités. Ce n'est pas ça qu'on veut, là. Je ne pense pas que le député de Laurier-Dorion souhaite cela. Mais, après avoir consulté ou en avoir référé avec les maires des municipalités concernées, ça, ça serait beaucoup plus souple et ça serait vraiment respectueux de ce qui a été émis comme préoccupation. Donc, on peut le suspendre...

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Paquin: ...puis avoir un libellé qui dirait quelque chose comme ça.

Le Président (M. Vallières): Alors, nous pourrions suspendre l'article et revenir tantôt soit avec un sous-amendement ou un article amendé réécrit.

M. Paquin: O.K.

Le Président (M. Vallières): Alors, on va le mettre en attente. L'article 5 est donc suspendu. J'appelle maintenant l'article 6.

M. Paquin: Alors, l'article 6 est également amendé. Ils le sont tous, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui. À l'article 6, l'amendement me semble être recevable. Alors, on peut en parler maintenant.

M. Paquin: Oui, les amendements portent sur chacun des points. Alors, l'article 6 est remplacé par un article qui dit la chose suivante. Que se passe-t-il si la demande commune est faite? Eh bien, c'est le premier paragraphe: «Si, le 13 décembre 1999, le ministre a reçu la demande commune de regroupement, les dispositions de la Loi sur l'organisation territoriale municipale s'appliquent à cette demande comme si elle avait initiée en vertu de cette loi.»

Et que se passe-t-il si on ne l'a pas le 13 décembre? C'est là qu'intervient la souplesse. C'est là qu'on fait en sorte qu'il y ait de la latitude de donnée à la ministre. Et, si, à cette date, la ministre n'a pas reçu la demande commune accompagnée de tout autre document qui pourrait l'accompagner, la ministre peut demander au conciliateur de remettre un rapport sur la situation, qui serait ce qu'on s'est dit tantôt.

Et le conciliateur doit remettre son rapport dans un délai que la ministre lui donne. Et, en l'occurrence, on peut vous dire que c'est la date qu'on souhaitait, là, pour que ce soit en forme le 12 janvier.

M. Sirros: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je pense qu'on a discuté amplement de cette question dans la discussion précédente, et ça va, il me semble, à moins qu'il y ait des questions particulières.

Le Président (M. Vallières): Ça va de soi? Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Très rapidement, M. le Président. Je voudrais comprendre pourquoi le conciliateur ne fait rapport que dans les cas où ça n'a pas marché. Ça serait utile que le conciliateur fasse rapport de toute façon parce que, si l'expérience a bien fonctionné, ça pourrait avoir une utilité pédagogique pour d'autres. L'essentiel, c'est d'avoir un rapport. C'est comme une mission qui a été confiée, puis, au terme de la mission, on remet un rapport.

M. Paquin: Oui, effectivement. Ce dont on parle, c'est: Que se passe-t-il si ça va bien? Si ça va bien, ça va bien. La ministre peut quand même, à ce moment-là, demander au conciliateur: Témoigne, dis-moi quelque chose qui s'est passé. À ce moment-là, je pense que c'est possible. Mais là où ça devient important, c'est quand il n'y a pas de demande commune. Alors, voilà pourquoi on s'attarde au rôle du conciliateur, dans ce cas-là, parce que le rôle du conciliateur, c'est de faire la démarche de tantôt. Mais ici on dit: Si ça ne va pas, bien, attention, la ministre va demander au conciliateur de faire un rapport, et il devra le faire pour une date qu'elle fixera, de manière à ce que la suite des choses puisse être possible.

Mme Houda-Pepin: Mais, tel que libellé, le rapport n'est exigé, en fait, que si ça va mal.

M. Sirros: C'est parce qu'il y a déjà un rapport qui est déposé, si ça va bien.

Mme Houda-Pepin: Ah! oui?

M. Sirros: C'est la demande commune.

Mme Houda-Pepin: Et implicitement?

M. Paquin: Pardon.

M. Sirros: Si ça va bien, il y a en quelque sorte un rapport qui est déposé. Il s'appelle la demande commune.

M. Paquin: C'est la demande commune, exactement. Puis, imaginez-vous un instant qu'on dise: Si ça va bien, on demande quand même au conciliateur d'émettre un rapport. Ça pourrait vouloir dire que la ministre met en doute la volonté de la population exprimée dans la demande commune. Ce n'est pas ça qu'on recherche. Alors, elle peut tout de même lui dire: Écoute, un tel ou une telle, ça a bien été, bon, etc. Mais je pense que ça fait son office comme ça, Mme la députée.

M. Sirros: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Bien, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): J'appelle maintenant l'article 7.

M. Paquin: Alors, l'article 7 est amendé aussi pour dire, finalement, les séquences des événements à partir du moment où il y a un rapport du conciliateur. Donc: «Le ministre peut transmettre le rapport du conciliateur aux municipalités mentionnées...» Donc, on les informe.

Et «le plus tôt possible après que le ministre l'a requis, le greffier de la municipalité locale ayant la population la plus élevée – en l'occurrence, Saint-Jean-sur-Richelieu – publie, dans un journal diffusé sur les territoires des municipalités visées à l'article 1 – il y a deux journaux qui le font, donc c'est au choix, un ou l'autre, le Canada Français ou le Richelieu – le rapport du conciliateur».

Et les dates cibles demeurent les mêmes. Elles ne sont pas indiquées, mais elles demeurent les mêmes. La date cible pour transmettre le rapport aux municipalités demeure le 12 janvier ou... À la demande commune, ils l'ont déjà, forcément. Et puis, pour publier, c'est toujours la même date, c'est le 26 janvier.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, sur l'article 7. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui. Je sais que cette exigence de le publier dans la municipalité qui a la plus grande population vient de la loi actuelle, qui est faite ainsi, dans le processus de regroupement. Mais pourquoi ne pas le publier, dans la mesure du possible, là et en plus dans les autres municipalités? Il peut y avoir des hebdos, il peut y avoir d'autres moyens de communication.

M. Paquin: Bien, dans le cas qui nous occupe, il y a deux journaux, un publié le mercredi et un publié le dimanche, qui vont dans toutes les cinq municipalités. Et, si on disait aux municipalités de le publier, il y aurait cinq pages dans le même journal, où les municipalités de A, B, C, D et E auraient le même texte. Alors, on trouvait, et je pense que ça ne pose pas de problème, que le texte de la loi qui dit: Bien, on demande à la plus populeuse d'agir...

M. Sirros: Les journaux seraient heureux, ils auraient beaucoup de publicité.

M. Paquin: Pardon?

M. Sirros: Les journaux seraient heureux, ils recevraient beaucoup de publicité.

M. Paquin: Oui. Bien, disons qu'il y a quand même d'autres choses qu'on peut faire avec ces sous-là. Ce n'est pas insurmontable comme dépense, mais...

M. Sirros: Donc, c'est un mécanisme pour éviter qu'il y ait dédoublement d'annonces dans le même journal.

M. Paquin: Bien, oui.

M. Sirros: Là, encore, moi... vous parlez en connaissance de cause sur votre territoire, mais je pense à d'autres situations. Qu'est-ce qui arrive quand il y a des situations où les journaux dans la plus grande municipalité, par exemple, ne couvrent pas le territoire des autres?

M. Paquin: Je ne me suis pas posé cette question-là. Peut-être que quelqu'un peut nous donner la réponse.

M. Sirros: Je ne sais pas si c'est une question pertinente, mais...

M. Paquin: La loi générale dit: Lorsque vient le temps de faire la publication, c'est publié par le secrétaire-trésorier ou le greffier, qui couvre l'ensemble des municipalités. La question du député est: Que se passe-t-il s'il n'y a pas un journal qui a tel effet?

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'inviterais Me Gagnon à répondre à cette question, qui se pose assez régulièrement.

Le Président (M. Vallières): Me Gagnon.

M. Gagnon (Bernard): Alors, il y a, au Québec, des journaux, des quotidiens, comme La Presse , par exemple, et bien d'autres, qui sont diffusés dans à peu près le territoire de toutes les municipalités du Québec. Alors, c'est ainsi que la difficulté est résolue.

M. Sirros: Donc, est-ce que la municipalité est tenue... Est-ce qu'on parle d'un quotidien dans lequel elle doit diffuser?

M. Gagnon (Bernard): Non. On parle d'un...

M. Paquin: D'un journal.

M. Gagnon (Bernard): ...journal.

M. Sirros: C'est ça. Si la municipalité la plus grande sur le territoire visé décide de le publier dans un journal qui est un hebdo local qui se lit seulement par ses résidents à elle...

M. Gagnon (Bernard): La disposition, quand même, dans l'amendement est assez claire parce qu'on dit: «...publie, dans un journal diffusé sur les territoires...

M. Sirros: «Sur les territoires des municipalités visées».

M. Gagnon (Bernard): ...des municipalités visées...» Alors, il y a une obligation.

(17 h 20)

M. Sirros: Donc, il y a une obligation de trouver un journal qui couvre tout le monde. Si on n'a pas d'instrument local, ça devrait normalement nous conduire à choisir un quotidien.

M. Gagnon (Bernard): Oui.

M. Sirros: Merci beaucoup.

Le Président (M. Vallières): Merci, Me Gagnon. Très bien.

M. Sirros: Ça va.

Le Président (M. Vallières): Toujours sur l'amendement. Est-ce que l'amendement proposé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Ce qui nous amène à l'article 8. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Alors, à l'article 8, il y a un amendement aussi. C'est de retirer l'article. Cet article-là prévoyait que le conseil municipal devait se prononcer au plus tard le 24 janvier 2000. Donc, forcément, ils se seront prononcés avant.

M. Sirros: ...

M. Paquin: Voilà.

M. Sirros: Ça va.

M. Paquin: Ça va?

Le Président (M. Vallières): Alors, l'amendement à l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 8 est donc retiré.

M. Paquin: Exact.

Le Président (M. Vallières): Retiré.

M. Paquin: Et là on arrive à l'article 9.

Le Président (M. Vallières): L'article 9. Et on a un amendement, M. le député de Saint-Jean?

M. Paquin: Oui, l'article 9 est aussi modifié. Alors, on se souviendra que les articles 9, 10 et 11, c'est ce qui se passait lorsqu'on se prononçait sur le protocole. Alors, si le conseil était en faveur, il se passait quelque chose, puis, si le conseil était en défaveur, il se passait d'autres choses. Et il s'est trouvé plusieurs députés pour me dire: Écoute, ça crée deux catégories de conseil de ville. Et puis, effectivement, il faut bien s'en rendre compte.

Et, d'autre part, il y a toute la question de l'équilibre qui commence à s'inscrire ici. Qu'est-ce qu'on fait, là? Une fois qu'il y a eu un protocole, qu'il a été publié, que le débat se fait dans le milieu, et tout ça, comment on donne le dernier mot à la population pour remplir l'ensemble des objectifs dont on a parlé précédemment? Alors, ces articles-là et les suivants, je pense qu'il vaudrait la peine qu'on se les lise ensemble.

Alors, l'article 9 du projet de loi est remplacé par le suivant:

«Le ministre peut exiger que toutes les municipalités visées à l'article 1 soumettent la question du regroupement du territoire de ces municipalités à l'ensemble des personnes habiles à voter de leur territoire respectif, au moyen d'un référendum consultatif.» La date demeure la même. Vous vous souvenez qu'on parlait du 9 avril 2000. Ça demeure la date cible.

«La consultation est effectuée conformément aux dispositions du titre II de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités – le titre de la loi, c'est justement les référendums consultatifs dans les municipalités – compte tenu des adaptations qui sont nécessaires, à l'exclusion du troisième alinéa de l'article 517.

«La question formulée aux fins de la consultation – on connaît l'importance des questions claires, M. le député...

M. Sirros: Ah! tout à fait, tout à fait! On vous encourage à continuer dans cette veine.

M. Paquin: ...est: Êtes-vous favorable au regroupement des territoires des villes d'Iberville, de Saint-Jean-sur-Richelieu et de Saint-Luc, de la municipalité de L'Acadie et de la paroisse de Saint-Athanase?» Je pense que c'est une question limpide.

«Un scrutin référendaire doit être tenu dans chacune des municipalités visées par l'article 1 lorsqu'à la fin de la période d'accessibilité au registre – donc, c'est la procédure normale, il y a d'abord des registres, et on prévoit toujours la même date cible, donc que les registres soient terminés le 6 février 2000 – le nombre de demandes atteint fait en sorte qu'un référendum devrait être tenu, selon le calcul prévu à l'article 553 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, dans une majorité de villes visées à l'article 1.»

Tantôt, on va parler du référendum. Parlons maintenant des registres. À quelles conditions la tenue des registres entraîne qu'il y aura un référendum puis qu'on va consulter la communauté? Et là je pense que la député de La Pinière va être satisfaite parce que, ce qu'on prévoit, c'est, s'il y a trois municipalités, fussent-elles les plus petites, où les citoyens disent: Il faut une consultation, eh bien, il y aura une consultation. Et je pense que c'est important de le mentionner. À titre indicatif, je vous donne le nombre qui est calculé en fonction de l'article qui détermine le nombre de signatures qu'il faudrait pour qu'un référendum soit tenu. Dans la ville d'Iberville, 500.

Une voix: Sur combien?

M. Paquin: C'est 500 signatures que ça prend dans la ville d'Iberville. Vous voulez savoir la population en même temps?

Une voix: Oui, combien il y a de voteurs.

M. Paquin: O.K. D'accord. Alors, je vous donne les deux choses, la population... Je n'ai pas le nombre de voteurs. Je vous donne la population et je vous donne le nombre de signatures que ça prend. Alors, dans la ville d'Iberville, il y a 9 635 citoyens et il faudrait 500 signatures. Dans la municipalité de L'Acadie, il y a 5 474 citoyens, 500 signatures; dans la paroisse de Saint-Athanase, 6 546 citoyens, 500 signatures; Saint-Jean-sur-Richelieu, 36 435 citoyens, 911 signatures; la ville de Saint-Luc, 18 371 citoyens, 500 signatures. Alors, si, dans trois des municipalités, la plus grosse, la plus petite... Si, dans trois municipalités, les registres conduisaient à dire qu'un référendum doit être tenu sur la question, à ce moment-là, il y en aurait un partout. Alors, voilà ce que dit l'article 9. À l'article suivant, on verra, s'il y a un référendum, comment il fonctionne.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon (Saguenay): Oui, Mme la Présidente, la question, telle que libellée, il m'apparaît qu'elle devrait se coller davantage au libellé de l'article 1 qui a été adopté. Ici, ce qu'on suggère comme question, c'est que le regroupement... On demande aux gens: Êtes-vous favorables au regroupement des territoires? Alors que, dans l'article 1 qui a été adopté, il a été indiqué de regrouper leurs territoires et de constituer une municipalité locale. L'objet de toute la démarche, ce n'est pas uniquement de regrouper les territoires, c'est de constituer une municipalité.

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a une réponse technique à la question que vient de poser...

M. Paquin: Bon. Alors, est-ce que je décode bien l'intervention du député de Saguenay s'il dit que la question gagnerait encore en limpidité si elle était formulée: Êtes-vous favorables au regroupement des territoires des villes d'Iberville, de Saint-Jean-sur-Richelieu et de Saint-Luc, de la municipalité de L'Acadie et de la paroisse de Saint-Athanase et de former une même municipalité?

M. Gagnon (Saguenay): Je pourrais le libeller différemment. Le questionnement, c'est: Pourquoi, dans l'article 1, on parle du regroupement des territoires et de constituer une municipalité et, dans la question que l'on soumet à la population, on ne fait que référer au regroupement des territoires?

M. Paquin: Bien, écoutez...

M. Gagnon (Saguenay): J'aurais besoin de comprendre.

M. Paquin: ...honnêtement, on a cherché à construire une question limpide, facile à comprendre par la population et qui parle par elle-même. Vous avez une démarche qui fonctionne depuis très longtemps dans le milieu. Vous avez un débat public en hiver 2000, les textes sont publiés, il y a de l'animation, il y a de la vulgarisation, des commissions itinérantes, colloques, et tout ça, sur la question, la population est bien informée, puis là on lui dit: Écoutez, vous voulez le regroupement ou vous ne le voulez pas?

Alors, moi, je suis ouvert à une autre formulation. Ce n'est pas du dogmatisme, là. Moi, je suis ouvert à une autre question, si c'est souhaité par les députés. Mais, moi, ce que je veux, c'est que la question soit claire. On peut-u s'entendre?

Mme Harel: On va écouter les légistes, si vous permettez. Me Morin.

M. Paquin: Oui, oui, je suis d'accord.

La Présidente (Mme Robert): Me Morin.

Mme Morin (Suzanne): Bon. Dans la loi générale, on prévoit déjà que le ministre peut exiger un scrutin référendaire, et la question est déjà libellée dans la loi, et on dit: Êtes-vous favorables au regroupement des territoires de ces municipalités? C'est la question qui est la plus simple.

M. Paquin: Ça va?

M. Sirros: Ça va, mais j'ai des questions sur l'autre volet de l'article 9. L'autre volet de l'article 9, le député me dit que, pour avoir un référendum dans une ville, il faut au moins qu'il y ait une majorité de villes qui demandent un référendum.

Une voix: ...

M. Sirros: C'est ça. Et là vous avez introduit une tout autre dynamique dans le projet de loi, qui n'était pas là. Et je pense qu'on commence à aborder le coeur de ce qui est différent vraiment par rapport au projet de loi initial. Le projet de loi initial prévoyait que chaque municipalité avait la possibilité, d'une façon ou d'une autre, d'avoir un référendum.

Mme Houda-Pepin: Indépendamment.

M. Sirros: Indépendamment. Si le conseil municipal refusait d'envisager... votait non au regroupement, là, il était automatiquement en référendum. Si le conseil municipal votait oui, il y avait ouverture d'un registre, ce qui permettait aux citoyens de déclencher un référendum dans chaque ville. Ce qui supposait que le résultat du référendum dans chaque ville, en quelque sorte, même si c'est consultatif légalement ou techniquement, avait quand même un poids moral important par rapport à la suite des choses. Et il n'y avait rien dans le projet de loi qui exigeait que ça soit les cinq municipalités ou aucune, donc on aurait pu imaginer un regroupement, si ça aurait eu du sens, sur la base de trois des cinq. Si trois municipalités avaient chacune, d'une façon ou d'une autre, donné leur accord par l'expression populaire sur le référendum et que deux autres avaient dit non, on aurait pu avoir ces trois municipalités-là qui se seraient regroupées de par leur propre volonté puis les deux autres seraient restées à l'écart avec les conséquences que ça peut avoir de ne pas embarquer dans le train, en quelque sorte.

(17 h 30)

Là, vous avez changé assez radicalement, je dirais même, cette dynamique que je trouvais très respectueuse de la démocratie puis de la volonté populaire, et là vous dites: Pour qu'il y ait un référendum dans chaque municipalité, il faut qu'il y ait une majorité de municipalités qui demandent un référendum. Ce qui veut dire qu'il va y avoir facilement des situations envisageables, où il y en a deux, par exemple, municipalités, qui veulent un référendum parce qu'elles veulent s'opposer, trois autres municipalités sont d'accord avec la chose, ne veulent pas tenir de référendum, puis les deux autres qui veulent sont empêchées de tenir un référendum. Je ne trouve pas ça...

Une voix: ...très démocratique.

M. Sirros: Je ne trouve pas ça correct. Donc, plusieurs questions à cet égard: Est-ce que le milieu a été consulté suite à cette façon de faire? Est-ce que, entre le moment de la rédaction et sa présentation, on a consulté les gens? Qui est-ce qu'on a consulté? Comment on a fait? Est-ce qu'ils sont au courant de cette démarche qu'on est en train de faire ici? Deuxièmement, comment répondre aux gens qui voudraient tenir un référendum qui seraient ainsi empêchés de le faire?

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Alors, effectivement, il y a toute une famille de questions; finalement, c'est le noeud de la question. Chez nous, ce n'est pas très compliqué parce que, faites un référendum demain, là, puis ça passe. Donc, ce n'est pas un problème. La question est, à un moment donné, si on réfléchit: Comment on doit le mettre de façon juridique pour que ça respecte tous les objectifs qu'on a?

Quand on a demandé à Saint-Jean-sur-Richelieu, ils voulaient des référendums partout. Iberville, dans le consultation, disait: C'est tout le monde qu'on fusionne – et c'est l'expression qu'ils utilisaient, au lieu de «regrouper» – ou on n'en fait pas; une obligation que tout le monde... Mais c'est ce qu'ils ont exprimé. Et ça a posé la question de: Quelle est la communauté du Haut-Richelieu? Et les rapports n'étaient pas sortis. Les rapports qui sont sortis depuis n'existaient pas à ce moment-là. Et on s'est posé la question: Est-ce que Saint-Athanase, qui a une configuration à la fois urbaine et rurale, L'Acadie, même chose, qui ressemblent comme deux gouttes d'eau à deux des paroisses qu'il y a, une dans Saint-Luc et l'autre dans Saint-Jean, est-ce qu'elles font partie de la communauté, oui ou non? Est-ce qu'elles peuvent se retirer? Est-ce qu'il y a une façon qu'on peut permettre à la population de donner une indication qu'elles doivent se retirer ou pas? Chez nous, ce n'est pas très évident qu'il y a des cas de parasitismes ou d'égoïsmes locaux. On a donné différentes expressions pour recouvrir ce concept où il y en a qui bénéficient des revenus sans bénéficier des dépenses ou d'autres qui ont des dépenses à faire puis qui ne bénéficient pas des revenus. Il y a ce genre de chose là.

Alors, comment le faire d'une façon qui respecte à terme la volonté du milieu? C'est ça, la question à laquelle on a essayé de répondre. Pour ce qui est d'engager des dépenses pour faire le référendum, on s'est dit la chose suivante: Il faut que les municipalités qui ont participé à la résolution commune et qui sont là et qui n'ont pas par ailleurs prévu d'autres dispositions dans la demande commune elle-même, il faut qu'elles soient comptées au mérite, qu'elles soient grosses ou petites. Donc, s'il y a une majorité de villes qui sont part à cette demande commune, qui veulent une consultation publique, elles ont une manière de l'exprimer, c'est que les citoyens viennent signer le registre et, à ce moment-là, lorsqu'il y a une majorité de villes, on dit: D'accord, la communauté, toute la communauté sera consultée. Voilà ce qu'il y a dans cet article-là, M. le député.

M. Sirros: Je comprends ce qu'il y a dans l'article, M. le Président, mais le député ne répond pas à la question vraiment.

M. Paquin: Non?

M. Sirros: Le député substitue la notion de communauté maintenant à la notion d'expression de la volonté des citoyens d'une ville, et cette substitution soudaine vient aliéner beaucoup l'esprit du projet de loi tel que ça nous a été présenté. Je dirais même que ça aliène un peu son principe parce que le principe initial dans le projet de loi était que chaque municipalité, chaque groupement de citoyens sous le chapeau d'une municipalité avait le loisir et le pouvoir de se prononcer sur le sort de leur ville. Vous leur enlevez cette possibilité-là en substituant la notion de communauté à la question de ville.

M. Paquin: O.K., je comprends.

M. Sirros: O.K.? Le deuxième volet de la question, c'était: Étant donné ces changements assez importants, est-ce que le milieu a été saisi de ça? Et comment?

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: La consultation qui a eu lieu dans le Haut-Richelieu a été très large et, par la suite, au fur et à mesure de l'accompagnement des travaux, au fur et à mesure qu'il s'est passé des choses, on a tenu les gens au courant. Puis on a un dialogue constant. On a encore eu une rencontre au bureau du député avec les cinq maires. Le député d'Iberville, c'est vendredi...

Une voix: Samedi.

M. Paquin: Samedi, en tout cas, de la semaine passée. Donc, je veux dire, on communique continuellement. Mais la consultation proprement dite, ça a été sur l'avant-projet de loi, ce qui a permis d'exprimer plein de choses. Depuis ce temps-là, c'est de ces outils, qui nous ont été donnés à ce moment-là, qu'on se sert pour faire... Donc, il n'y a pas eu une consultation sur un libellé d'amendement qui a été fait ce matin, puis que j'ai eu en même temps que vous, il y a une couple d'heures.

M. Sirros: Donc, au moment où on se parle, les maires eux-mêmes ne sont pas au courant de cette nouvelle façon de faire?

M. Paquin: C'est-à-dire que le nouveau libellé, ils ne le connaissent pas, à ce moment-ci, bien, à moins qu'ils soient à l'écoute...

M. Sirros: Mais est-ce qu'ils connaissent le concept...

M. Paquin: Mais le contenu...

M. Sirros: ...du fait qu'il se peut que deux de leurs municipalités n'aient pas la possibilité de se prononcer? Est-ce qu'ils connaissent ce concept-là? Est-ce que les gens sont au courant?

M. Paquin: Ils vont se prononcer. Il y aura des registres partout.

M. Sirros: Non, ils ne se prononceront pas nécessairement. C'est ça, mon problème avec ce qui est amené ici.

M. Paquin: Dans ce cas-là, je vais finir la réponse à la question de tantôt.

M. Sirros: Oui.

M. Paquin: Depuis que nous avons fait la réflexion dans le Haut-Richelieu, il est sorti, le rapport, qui décrit les 25 agglomérations de recensement au Québec, puis notre communauté est la première de celles-là, en haut de liste là...

Une voix: Septième.

M. Sirros: Peu importe. O.K.

M. Paquin: ...c'est la première, et exactement les cinq municipalités la composent, et puis c'est la même réalité. Donc, on est conforté dans cette réalité-là. La question est désormais, pour nous, dans le Haut-Richelieu, comme partout ailleurs au Québec: Comment allons-nous organiser nos agglomérations, et comment allons-nous, nous, dans le Haut-Richelieu, organiser la nôtre, à partir des nouvelles réalités pour s'assurer qu'il y aura l'équité, qu'on puisse faire la dévolution, qu'on puisse recevoir, bon, les dévolutions qui s'en viennent? C'est des faits nouveaux, là, et on doit en prendre acte et en prendre compte. Donc, avec l'équilibre des éléments qui nous ont été donnés jusqu'ici, c'est l'orientation, c'est la tangente qu'on prend.

Mais, moi, ce que j'aimerais savoir, c'est: Voulez-vous qu'on aille directement au référendum sans qu'il y ait de registre? C'est une hypothèse, mais elle en porte...

Une voix: ...

M. Paquin: Non, mais je voudrais vous dire qu'elle en porte un coût, elle peut faire en sorte que, finalement, les gens d'une petite municipalité interviennent sur la grosse, c'est un peu ce dont on parlait tantôt là, quand on disait qu'une minorité peut forcer une majorité. Mais il faut aussi tenir compte qu'il y a des villes qui, peu importe leur format, doivent se prononcer. Est-ce que ça doit être deux sur cinq, trois sur cinq? Je vous pose en même temps la question.

M. Sirros: Moi, la question que...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier-Dorion.

(17 h 40)

M. Sirros: C'est assez simple. Ce que j'avais compris quand on discutait le projet de loi, c'est que chaque ville avait la possibilité de se prononcer. Que ce soit par registre ou automatique, moi, ça m'est égal. Je comprends la question des coûts, donc j'accepte la notion du registre. S'il y a une réelle volonté de la part des citoyens de se prononcer, ils vont aller signer le registre, puis ils vont déclencher le processus. Ce que je veux m'assurer, c'est que... Ce principe qui était dans la loi initiale, qui était que chaque municipalité pouvait se prononcer, n'est pas retrouvé; on ne le retrouve pas ici. Parce que, ici, ce que vous prévoyez, c'est qu'il doit y avoir une majorité de municipalités qui se prononcent en faveur d'un référendum pour qu'il y ait un référendum dans les cinq municipalités. Donc, s'il y en a trois sur cinq qui ne veulent pas de référendum, ma question, c'est: Est-ce qu'il va y en avoir, un référendum, dans les deux autres?

M. Paquin: Bon. Dans le libellé initial, à la fin, la ministre pouvait décréter qu'il y avait une nouvelle ville faite avec quatre des villes, avec trois des villes, avec deux des villes finalement.

M. Sirros: Oui, si elle tenait...

M. Paquin: Bon.

M. Sirros: Oui, c'est correct, ça.

M. Paquin: Mais, après les réflexions qu'on a faites sur le principe, d'une part, et aussi après avoir pris acte de ce qu'il y a dans le rapport Bédard puis de ce qu'il y a dans le rapport dont le titre m'échappe, mais qui parle des 25 agglomérations du Québec, ce qui devient très clair et ce qui est très largement partagé de toute façon dans le milieu chez nous, c'est que les enjeux de notre communauté sont plus importants que les enjeux d'une des administrations municipales comme tels, mais qu'on doit tenir compte de chacune. Alors, le choix qu'on a fait, ça a été de dire la chose suivante: On va proposer à notre population le meilleur protocole et, s'il y a suffisamment de gens dans la communauté, répartis dans un nombre de villes quelconque, qui disent qu'il faut aller en référendum, on ira en référendum, et, si on va en référendum, on regardera deux choses dans le résultat. On regardera quoi? On regardera s'il y a une majorité de villes dans cette communauté-là qui sont d'accord puis s'il y a une majorité des gens qui ont voté qui sont d'accord. C'est ça qui est l'équilibre qui est dans les amendements, là.

M. Sirros: Mais c'est pour ça que je vous dis, M. le député... Non seulement ça ne répond pas à ma question, mais j'ai l'impression que le député aurait avantage à laisser la ministre expliquer pourquoi cette situation est ici. Parce que je soupçonne que ce n'est pas un problème pour le député d'avoir des référendums dans chaque ville.

M. Paquin: Non, pas un problème du tout.

M. Sirros: Sauf que ce que le député nous propose par le biais de son projet de loi suite aux consultations qu'il a eues avec le ministère des Affaires municipales, et dont l'écriture a été assurée par le ministère des Affaires municipales, c'est un processus qui peut amener à ce que des villes n'aient pas la possibilité de se prononcer. C'est évident. S'il y a trois municipalités qui disent qu'elles ne veulent pas de référendum, les deux autres ne pourront pas tenir de référendum, parce qu'on a établi ici que ça prend une majorité de villes en faveur d'un référendum avant de tenir un référendum.

M. Paquin: Mais ces deux villes-là, M. le député, ces villes n'en veulent pas, puisqu'elles n'ont pas signé elles-mêmes le registre.

M. Sirros: Mais supposez qu'elles ont signé le registre.

M. Paquin: Bien, à ce moment-là, il y en a trois, puis il y aurait un référendum.

M. Sirros: Non.

M. Paquin: Je ne comprends pas là.

M. Sirros: Non.

M. Paquin: Bien, effectivement, M. le député, on va laisser la ministre répondre...

M. Sirros: Supposez qu'il y a juste deux villes qui signent le...

M. Paquin: ...parce que je ne comprends pas la question.

M. Sirros: Écoutez, là, c'est simple, on va se comprendre. Supposez qu'il y a deux villes qui signent le registre pour déclencher un référendum puis que les trois autres ne le signent pas.

M. Paquin: Donc, c'est qu'elles n'en veulent pas.

M. Sirros: Qui ne veulent pas? Ces trois ne veulent pas, mais les deux autres, elles veulent.

M. Paquin: Donc, ce que vous voudriez, c'est qu'il y ait des référendums locaux, même si...

M. Sirros: Oui. Comme c'était prévu initialement. C'est ce qui était prévu initialement. Et on se disait: Effectivement, la ministre pourrait décréter, en tenant compte des résultats de ce référendum, qu'on va prendre les trois qui auraient dit oui au référendum puis on va faire une municipalité.

M. Paquin: J'aimerais entendre la ministre là-dessus.

M. Sirros: Et ça, je trouvais ça intéressant, et c'est sur cette base-là que j'avais donné mon accord au député de Saint-Jean, si on se rappelle bien. Puis c'est pour ça que je suggère au député de laisser la ministre expliquer ce changement, parce que je soupçonne que ça ne vient pas du député.

M. Paquin: O.K. Alors, je comprends la question du député. Et suite aux remarques que j'avais entendues des deux côtés de la Chambre, et suite aux deux rapports qu'on avait eus, et suite aux discussions qu'on a eues dans notre milieu avec les élus, il m'apparaissait que c'était le meilleur équilibre, et c'est pour ça que je suis tout à fait confortable avec. Cependant, je suis d'accord avec le député que c'est peut-être important d'entendre les commentaires de la ministre sur cette question des référendums et des registres.

Le Président (M. Vallières): Bien. Mme la ministre.

Mme Harel: Bien, M. le Président, j'ai cru comprendre que c'était une question de coût essentiellement, à savoir que les municipalités, c'est à leur charge, la tenue d'un référendum – il faut bien le comprendre. Et donc, le fait d'avoir à tenir un référendum par obligation de la loi, même si largement la consultation, y compris toutes ces consultations menées, les sondages, et tout, démontrent qu'il y a quoi, 69 %?

M. Paquin: Il y en a à 67 %, à 70 %.

Mme Harel: Bon. Les municipalités avaient l'impression de se le faire imposer. Je comprends le raisonnement du député de Laurier-Dorion, il se dit: S'il y en a deux qui n'en veulent pas...

M. Sirros: Qui en veulent, d'un référendum.

Mme Harel: ...qui en veulent plutôt, et que les trois autres n'en veulent pas, alors ils ne peuvent pas le faire. Mais, à l'inverse, s'il y en a trois qui n'en veulent pas puis il y en a deux qui en veulent, on l'impose. En quelque part, il faut l'imposer.

Mme Houda-Pepin: Non, non, non.

M. Sirros: Non, non. C'est ça que je vous suggère, moi. Je vous suggère de ne pas l'imposer à ceux qui ne veulent pas, mais de ne pas empêcher ceux qui veulent de le tenir.

Mme Harel: Oui, mais vous êtes conscient que, si c'était le cas...

M. Sirros: Oui.

Mme Harel: ...parce qu'il y a plusieurs cas de figure là... alors, si c'était le cas, il n'y aurait donc que ces deux municipalités qui ont voulu un référendum, alors que les trois autres n'en ont pas voulu, qui le tiendraient...

M. Sirros: Oui, c'est ça.

Mme Harel: ...et ce ne serait que le résultat du référendum tenu dans ces deux municipalités, où des citoyens ont signé le registre pour ne pas qu'il y ait un regroupement, qui déciderait pour les autres.

M. Sirros: Non.

M. Paquin: Non, parce que, dans les autres...

Mme Houda-Pepin: Ils décideraient pour eux-mêmes.

M. Sirros: Non. C'est pour ça que, moi, je vous dis, vous devriez avoir le loisir comme ministre de regrouper ceux qui se prononcent en faveur du regroupement.

Mme Harel: Et ceux qui se prononcent contre, vous ne les regroupez pas?

M. Sirros: C'est ça, je ne les forcerais pas.

Mme Harel: Même s'il y a une majorité de population puis il y a une majorité de municipalités.

M. Sirros: Sur la base de qui, de quoi? Sur la base de...

Mme Harel: Alors, à ce moment-là, vraiment, ce que vous rejetez, c'est le principe du projet de loi?

M. Sirros: Non, pas du tout.

Mme Harel: Parce que le principe du projet de loi, ce n'est pas chacun pour soi.

M. Sirros: Ça, c'est un sophisme, Mme la ministre, parce que le principe du projet de loi qu'on a voté puis accepté – et il faudrait que la ministre au moins soit logique – le principe du projet de loi qu'on a voté était exactement ce que je vous décris. Vous venez vicier le principe qu'on a voté en changeant exactement ce que je vous disais avant comme argument sur le principe, et vous ne pouvez pas vous tourner de bord et dire que je mets en doute le principe que vous avez vicié avec l'amendement que vous proposez. On ne peut pas faire ça. Moi, tout ce que je vous dis, c'est que le principe sur lequel on a voté, c'était que chaque municipalité avait le droit de tenir un référendum si ses citoyens le réclamaient par le biais du registre, et la ministre avait le pouvoir de décréter le regroupement des municipalités qui se seraient prononcées en faveur du regroupement. Donc, personne n'était otage de personne et personne n'était sous la force de personne.

Là, vous me renversez ça avec une notion que vous apportez de communauté qui, peut-être pour la région de Saint-Jean... et c'est la voie de solution que je cherchais tantôt avec le député en lui posant la question: Est-ce que vous avez saisi votre population de cette façon de faire? Est-ce qu'on pourrait au moins se dire que, pour Saint-Jean, tout le monde est conscient de cette nouvelle façon de faire, les règles du jeu sont claires, puis les gens acceptent dans chacune des municipalités de jouer avec ces règles du jeu? Là, vous m'enlèverez l'argument de dire que, tu sais, j'ai des problèmes. Parce que ça pourrait être quelque chose qui s'applique à Saint-Jean, tout en me permettant de maintenir le principe général de la chose, tel qu'on avait convenu avant. Mais vous ne me dites pas ça. Et là la ministre essaie de me renverser en me disant que je change le principe du projet de loi étant donné... quand c'est elle qui... ou, en tout cas, quand c'est le député qui nous propose un amendement qui est très différent de ce qu'on avait convenu. Je suis sûr qu'il y en a qui me comprennent de l'autre côté.

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme la ministre veut ajouter.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de La Pinière a demandé la parole aussi.

Mme Harel: ...je vais laisser le soin au député de Saint-Jean de répondre à la question posée par le député de Laurier-Dorion concernant le principe du projet de loi. Alors, je vais le laisser répondre, mais je veux vous dire ceci. Nous sommes réunis, en date du 17 juin, à presque 18 heures, pour étudier une façon de faciliter le regroupement des cinq, à défaut de quoi les municipalités qui veulent se regrouper, elles n'ont pas besoin d'une loi de député pour le faire. Il y a tout un dispositif dans la loi qui s'appelle «référendum consultatif» et qui prévoit que «le conseil d'une municipalité peut soumettre une question qui est de la compétence de celle-ci à l'ensemble des personnes habiles à voter ou à celles de la partie de son territoire...» Et c'est à titre consultatif.

M. Sirros: Avec respect, Mme la ministre...

Mme Harel: Alors, c'est comme ça, il y a déjà ce pouvoir-là. Alors, on ne se réunit pas pour légiférer sur ce qu'ils sont déjà capables de faire.

M. Sirros: M. le Président, avec respect pour la ministre, sur ce qu'elle dit là...

(17 h 50)

Mme Harel: Si les municipalités veulent se regrouper à deux, ou à trois, ou à quatre, elles n'ont pas besoin de nous.

M. Sirros: Oui, elles ont besoin de nous, Mme la ministre.

Mme Harel: Non, elles procèdent tout simplement. Il y a toute une loi sur les fusions volontaires...

M. Sirros: M. le Président, si la ministre me permet de dire tout simplement qu'elles ont besoin de nous pour qu'on suspende le processus électoral qui est prévu pour le mois de novembre.

Mme Harel: Peut-être.

M. Sirros: La loi ne prévoit pas cette suspension-là. C'est d'ailleurs pour ça – je suis convaincu – que nous sommes ici.

Mme Harel: Bien non!

M. Sirros: Elles ont besoin de nous pour suspendre les élections et c'est d'ailleurs pour ça qu'on...

Mme Harel: Écoutez, si ça n'était que ça, il n'y aurait qu'un seul article puis ce serait suffisant.

M. Sirros: Non.

Mme Harel: Alors, je vais vous dire, M. le député de Laurier-Dorion, il y a en cours des dizaines de regroupement, des dizaines de regroupements présentement. Il y a en cours des dizaines de regroupement présentement. Si vous saviez la vitesse avec laquelle entrent les résolutions de regroupement, vous seriez surpris. Il y a des dizaines de regroupement qui ont lieu et on ne suspend pas les élections à l'automne puis on n'est pas réunis pour adopter des projets de loi de députés. Vous seriez surpris de voir toutes les résolutions de regroupement qui entrent présentement aux Affaires municipales.

Alors, on n'est pas là parce que, dans le Québec, il y aurait un projet de regroupement, c'est parce qu'il y a un projet singulier – singulier – c'est un projet qui concerne cinq municipalités, et il semble que les populations y soient favorables, que tous les députés de tous les côtés des partis politiques possibles, à Québec et à Ottawa, tous les anciens députés y soient favorables.

Alors, le député de Saint-Jean, avec l'appui du député d'Iberville, a présenté un projet de loi de député. Si c'est simplement pour tenir, si vous voulez, des référendums prévus à l'article 517 de la loi, si c'est juste pour procéder à une résolution, entérinée par la population, de regroupement, ce n'est pas nécessaire qu'on siège là.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, avec encore une fois beaucoup de respect pour la ministre et en situant bien les interventions dans le sens de trouver une possibilité d'encourager la poursuite de ce projet de loi dans l'harmonie et dans le succès, je soumets qu'une des raisons pour lesquelles nous sommes ici, c'est justement parce qu'on a besoin de suspendre le processus électoral pour le mois de novembre et, de surcroît – et de surcroît – se donner un processus qui va encourager le cheminement des cinq municipalités jusqu'à la fin. Mais il y a une différence entre encourager puis forcer. On répète à satiété que le milieu veut ce regroupement et, si c'est le cas, moi, je ne vois pas de problème à ce moment-là à ce qu'il y ait un référendum dans chacune des villes si les gens le veulent. Parce que ça se peut fort bien qu'il n'y ait même pas de référendum si c'est si populaire. Tant mieux! Tant mieux! Mais vous comprendrez, M. le Président, que j'essaie aussi, en même temps qu'on étudie ce projet de loi, de regarder à côté puis de comprendre ce qui s'en vient dans d'autres municipalités où peut-être le travail préalable, que les deux députés ici puis le milieu ont fait, n'a pas été fait.

Ce que je veux protéger, c'est la possibilité pour les populations de ne pas subir une fusion forcée. La ministre me parle du projet ici en me disant: Écoutez, on n'a pas besoin de tenir de référendum parce que c'est populaire, etc. Bien, justement, si, effectivement, c'est vrai, puis je n'ai aucune raison de douter de la véracité de cette affirmation, il ne devrait pas y avoir de problème à comprendre et à l'accepter, à moins que la ministre... Parce que, elle aussi – je suis convaincu – elle n'aurait pas été ici pendant les trois dernières heures n'eût été du fait que ce qu'on va adopter ici va nécessairement avoir une influence sur le reste, et je suis convaincu qu'elle a autre chose à faire, si c'était juste le cas particulier de Saint-Jean où tout est ficelé puis attaché. Alors, c'est pour ça que... trouvons, essayons de trouver la solution qui est respectueuse de la situation particulière de Saint-Jean, mais qui nous permet, à tous les deux, de poursuivre la suite des choses sans s'être, au minimum, lié les mains ici de part et d'autre. Nous, on nous a toujours dit, M. le Président, que la position, c'est que, dans le contexte des fusions volontaires, si on peut encourager le regroupement – d'ailleurs, il y aurait aussi un travail préalable à faire au niveau de l'enlèvement des obstacles – tant mieux! Et cet exemple qui émane du milieu est un exemple à émulation dans d'autres secteurs.

M. Paquin: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: ...je voudrais témoigner au député de Laurier-Dorion que ce que nous voulons, c'est de traduire dans quelque chose de praticable une volonté – effectivement, vous l'avez reconnu – à toute épreuve du milieu, d'une part, et je voudrais aussi que vous ayez... Parce que votre question a été: Est-ce que vous les avez consultés hier? Je ne les ai pas consultés hier, mais je les ai consultés tout le temps. On est en dialogue permanent. Et la question: Est-ce que cette façon de procéder va convenir au milieu, va être acceptée par le milieu? Bien, M. le député, cette façon de procéder va être saluée par le milieu. Et c'est tout à fait correct, c'est tout à fait en conformité avec ce qu'on souhaite chez nous. Je décode des questions que vous avez posées à la ministre que, si ça devait être une formule pour l'ensemble du Québec, vous aimeriez quelle soit rediscutée, et tout ça. On aura largement l'occasion, cet automne, de débattre cette question-là comme d'autres. Mais ce que je vous dis, M. le député...

M. Sirros: Je m'excuse, M. le député. Je ne voudrais pas que la ministre puisse me dire...

M. Paquin: Que c'est un précédent.

M. Sirros: ...mais vous avez déjà voté en faveur de ça!

M. Paquin: Alors, écrivons-le, là, tel quel, là, qu'il s'agit d'une disposition pour un projet de loi dans une communauté...

M. Sirros: Ha, ha, ha! Parce que je commence à la connaître, vous savez.

Mme Houda-Pepin: Elle a de la suite dans les idées.

M. Paquin: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saint-Jean, allez-y.

M. Paquin: ...il s'agit d'une démarche dans un milieu, et tout ce qu'on a essayé de faire, c'est de faire en sorte que ça ne soit pas incompatible avec ce qui pourra se produire dans l'avenir, étant entendu qu'il y a des aspects dont on aurait voulu discuter plus largement, puis attendre cet automne, et tout ça, et que, si on procède maintenant, c'est parce qu'il faut annuler des élections pour l'automne prochain, et que, lorsqu'il y aura un débat plus général, on pourra revenir sur cette question-là.

M. Sirros: Une suggestion au député, M. le Président.

M. Paquin: Mais je demande au député, en tout cas, de nous donner l'outil pour fonctionner chez nous.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Une suggestion au député. Est-ce qu'il y a moyen d'inscrire dans le projet de loi qu'on prévoira un processus par lequel, je ne sais pas, moi, les maires – le garder le plus simple possible, dites-moi où ça peut fonctionner le plus – seront saisis de ce mécanisme avant son enclenchement et l'accepteront avant de... Parce que j'avais répété tantôt... si on avait eu le temps nécessaire, j'aurais demandé qu'on puisse entendre les gens. J'aurais pu donc poser ces questions-là, puis, effectivement, avoir une certaine assurance. Est-ce que, donc, on peut traduire dans la loi quelque chose qui va circonscrire cette façon de faire au niveau de, tu sais, la majorité des municipalités avec majorité de population, pour le circonscrire spécifiquement sur Saint-Jean en trouvant une façon de retenir le principe que les gens vont accepter d'embarquer dans ce processus? Et, après ça, là, moi, je n'ai pas de problème. Si les gens me disent: Nous, on accepte ces règles du jeu...

M. Paquin: M. le député, c'est justement...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: J'ai compris.

M. Sirros: ...qui peuvent nous conduire à ne pas avoir de référendum, «good».

Mme Houda-Pepin: Il y aura une opposition dans la population à ça. Il y aura une opposition.

M. Paquin: C'est justement parce qu'on a eu de la difficulté au cours des trois dernières années à trouver ce genre de formule qui permet à tout le monde de rester dans le débat, qui permet à tout le monde de fonctionner, qui a fait que le développement a achoppé. C'est justement parce qu'il faut qu'on s'occupe du fait qu'on donne un poids égal aux différentes municipalités, fussent-elles petites, que ça a achoppé. Alors, la formule actuelle, est-ce qu'elle ferait l'unanimité des maires? Je ne le sais pas. Ce que je sais, c'est quelle est la géométrie qui va nous permettre de faire correctement chez nous, dans le Haut-Richelieu, ce qui doit être fait pour donner un dernier mot à la population dans ce débat-là. Et, effectivement, vous avez raison, probablement que, chez nous, il n'y en aura même pas, de référendum.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, il est 18 heures.

Mme Houda-Pepin: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Oui, il est déjà 18 heures.

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'on peut demander, M. le Président, une prolongation pour qu'on puisse vider cet article?

Le Président (M. Vallières): Bien, il faut revenir à 20 heures de toute manière.

Mme Houda-Pepin: Oui, oui, mais pour cet article.

M. Sirros: Il faut revenir de toute façon.

Mme Houda-Pepin: Oui. O.K. D'accord.

Le Président (M. Vallières): Je comprends que, Mme la députée de La Pinière, depuis plusieurs minutes, vous attendez d'avoir la parole ici.

Mme Houda-Pepin: Alors, je respecte la volonté.

Mme Harel: On peut sur consentement écouter Mme La Pinière... Mme La Pinière!

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Mme la députée de La Pinière.

Mme Harel: Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): C'est sur la question du référendum, là?

Mme Houda-Pepin: Oui, exactement sur cet article-là.

Le Président (M. Vallières): Oui, on peut y aller. Mais on peut convenir du temps qu'on va prendre, additionnel, parce que c'est facile de prolonger.

Mme Houda-Pepin: Cinq minutes.

Le Président (M. Vallières): Oui, cinq minutes, allons-y.

(18 heures)

Mme Houda-Pepin: Cinq minutes au plus. Ce que je voudrais, M. le Président, rappeler à mes collègues, c'est que, quand j'ai commencé mes remarques préliminaires, j'avais dit principalement que j'étais très préoccupée par le processus démocratique. Et je vous avais dit aussi que j'avais rencontré des groupes de citoyens à Saint-Jean qui m'ont exprimé eux-mêmes les inquiétudes qu'ils avaient contre le processus de référendum. Et je suis extrêmement étonnée de voir que, dans l'amendement qui nous a été apporté, on ne parle plus de la démocratie, je dirais directe, parce que c'est les citoyens qui vont s'exprimer, mais on passe par la majorité des municipalités. Je suis extrêmement mal à l'aise avec cette disposition, je dois vous l'avouer. L'idéal pour moi, c'est qu'on enlève cette partie où on dit «dans la majorité des municipalités», ça faciliterait les choses.

Il faut se rappeler, M. le Président, qu'à ce jour la population des cinq municipalités n'a jamais été consultée. Ceux qui ont été consultés, ce sont les élus et les décideurs, sur un projet de loi, M. le Président, qui n'est pas devant nous parce qu'il a été modifié. La disposition qui y est introduite – mon collègue a été très, très «soft» en disant qu'il ne sait pas si les maires ne seraient pas d'accord avec ça – moi, je vous garantis qu'il y a un certain nombre de maires qui considéreraient cette disposition irrecevable. Je voudrais que le processus continue à fonctionner, je voudrais qu'on aboutisse dans ce projet de loi parce qu'il y a eu beaucoup d'énergie, beaucoup de travail qui a été consacré à ça. Je trouverais ça malheureux qu'on arrive, par cette disposition-là, à détourner finalement le processus démocratique et à empêcher des citoyens, parce qu'ils appartiennent à une municipalité qui s'oppose, mais qui, parce qu'ils ne font pas partie de la majorité de ces municipalités, n'auraient pas le droit de se prononcer sur une question aussi vitale, aussi déterminante, aussi importante pour eux, pour leur avenir, pour une technicalité qui a été inscrite dans le projet de loi.

Alors, M. le Président, pour faciliter les choses, je propose que l'on enlève, que l'on soustraie, dans le quatrième alinéa, «dans la majorité des municipalités». À ce moment-là, comme le disait mon collègue le député de Saint-Jean tantôt, que l'on fonctionne avec registre ou sans registre, cela, moi, je peux, M. le Président, en convenir, mais qu'on enlève le droit de vote à des citoyens parce qu'ils ne sont pas dans la majorité des municipalités qui veulent enclencher le référendum, je voudrais vous exprimer mon profond malaise par rapport à ça. Quand je vais revenir dans Saint-Jean, dans le comté de mon collègue, rencontrer ces mêmes citoyens qui m'ont exprimé leurs inquiétudes, je n'aurai pas d'argument à leur donner.

Alors, M. le Président, je plaide pour qu'une fois, pour la première fois que les citoyens vont être appelés à se prononcer sur leur avenir, qu'on ne puisse pas leur enlever ce droit-là et qu'on ne puisse pas multiplier les embûches pour les empêcher de s'exprimer. Ça serait très malheureux. Puis j'avise mon collègue que ça pourrait faire dérailler tout le processus et le projet sur lequel il a travaillé, lui et son collègue d'Iberville, depuis de nombreux mois.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la député de La Pinière. Je vais vous demander de rédiger votre sous-amendement et peut-être nous le remettre au début de nos travaux tout à l'heure. Nous pourrons débuter nos travaux à 20 heures avec ce sous-amendement proposé par la députée de La Pinière. Ceci étant dit, la commission suspend ses travaux jusqu'à ce soir, 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 4)

(Reprise à 20 h 20)

La Présidente (Mme Robert): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 194, Loi concernant le regroupement des municipalités d'Iberville, de L'Acadie, de Saint-Athanase, de Saint-Jean-sur-Richelieu et de Saint-Luc.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Després (Limoilou) est remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière) et M. Whissell (Argenteuil) est remplacé par M. Sirros (Laurier-Dorion). Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Merci beaucoup. Alors, nous revenons au projet de loi n° 194. On s'est quitté, nous en étions à l'amendement de l'article 9. Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Mme la Présidente, je pense qu'il y a eu de part et d'autre une période où on a plus réfléchi. On a discuté et on a échangé, et je sais que le député de Saint-Jean a une proposition qui va, je pense, régler le problème qu'on soulevait en faisant en sorte, si j'ai bien compris, que de façon directe toutes les municipalités vont aller en référendum sur la question de la proposition de fusion, ou de regroupement, disons. C'est ça? Alors, si c'est ça, on pourrait aller tout de suite à l'amendement.

M. Paquin: D'accord. Alors, à ce moment-là, Mme la Présidente, effectivement on a réfléchi, on a discuté et la question des registres on laisserait tomber. Et, pour ce qui est du référendum, il se passerait tel qu'il est à l'article 12, balisé par le respect des villes et le respect du vote exprimé.

M. Sirros: Ça implique donc qu'on retire l'amendement proposé et qu'on va proposer autre chose.

M. Paquin: Et je retire le mien.

M. Sirros: C'est ça. Et on va donc discuter sur quelque chose...

M. Paquin: De concret.

M. Sirros: ...est-ce qu'il y a quelque chose qui existe.

M. Paquin: Alors, Mme la Présidente, le sous-amendement est retiré, l'amendement est retiré, et, donc, je fais motion pour que l'article 9 du projet de loi soit retiré.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui.

Mme Houda-Pepin: Quand on s'est quitté en effet tantôt, on avait proposé un sous-amendement et, après consultation avec mon collègue de Saint-Jean et mon collègue de Laurier-Dorion, nous avons convenu effectivement de ce que le député de Saint-Jean vient de proposer, c'est-à-dire le retrait de l'article 9 au complet. Et on retient la proposition qui est faite.

La Présidente (Mme Robert): Bon. Pour ce qui est du sous-amendement, il n'avait pas passé le stade de l'écriture, donc il n'est pas...

Mme Houda-Pepin: Non. Ça avait été une proposition.

La Présidente (Mme Robert): ...formel. Alors, c'est dans les intentions.

Mme Houda-Pepin: C'est ça.

La Présidente (Mme Robert): Parfait. Le retrait est facilement accueilli parce qu'il n'était pas là. Alors, pour ce qui est de l'amendement qui avait été déposé à l'article 9, donc il y a une motion de...

M. Sirros: Le retirer.

La Présidente (Mme Robert): ...proposée. Il y a un retrait.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Et vous proposez aussi le retrait de l'article 9 du...

M. Paquin: Du projet de loi.

La Présidente (Mme Robert): Du projet de loi.

Une voix: On retire?

M. Sirros: Puis là il faudrait déposer autre chose.

La Présidente (Mme Robert): Vous le retirez.

M. Paquin: On va se rendre à 12, puis c'est à 12 qu'on va parler du...

M. Sirros: Ah! Ils sont en train de l'écrire. O.K.

M. Paquin: C'est ça. Ça va, Mme la Présidente? L'article 9 est retiré?

La Présidente (Mme Robert): L'article 9 est retiré.

M. Paquin: Alors, j'ai un amendement à l'article 10.

La Présidente (Mme Robert): Alors, je fais l'appel de l'article 10.

M. Paquin: Les articles 10 et 11 sont aussi retirés.

La Présidente (Mme Robert): C'est ça, la proposition? Alors, les articles 10 et 11 sont retirés. Est-ce qu'il y a des questions, des... C'est beau?

M. Paquin: Ça va. On a tous hâte d'être à 12.

La Présidente (Mme Robert): Le retrait des articles 10 et 11 est-il accepté?

M. Paquin: Accepté.

La Présidente (Mme Robert): Donc, les articles 10 et 11 sont adoptés...

M. Paquin: Non, sont retirés.

La Présidente (Mme Robert): ...comme n'existant plus.

M. Paquin: Sont retirés.

Mme Harel: Le retrait de l'article.

La Présidente (Mme Robert): Le retrait, comme n'existant plus, dans le fond.

Mme Harel: Les articles 10 et 11, c'est le retrait.

Une voix: Dans les faits, l'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Robert): Oui, l'amendement est adopté. Donc, les articles 10 et 11 sont retirés. J'appelle l'article 12.

M. Paquin: Alors, l'article 12, c'est l'article central des discussions qu'on a eues à tout moment et en particulier sur lequel on a réfléchi. Je vais le lire pour que tout le monde l'ait comme il faut à l'esprit, et on en disposera. Donc, l'article 12... un amendement, Mme la Présidente, à l'article 12, qui dit:

L'article 12 du projet de loi n° 194 est remplacé par le suivant:

«Le scrutin référendaire est tenu à la date fixée par le ministre.

«Les personnes habiles à voter des municipalités visées à l'article 1 sont réputées favorables au regroupement si les résultats de la consultation démontrent dans une majorité de municipalités un plus grand nombre de votes affirmatifs que de votes négatifs et si le nombre total de votes affirmatifs exprimés dans l'ensemble des municipalités visées à l'article 1 correspond à la majorité de tous les votes exprimés dans ces municipalités.

«L'état des résultats définitifs du scrutin pour chacune des municipalités est transmis au ministre le plus tôt possible.

«Les dépenses occasionnées par la consultation sont payées par la municipalité qui l'effectue.»

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'amendement est recevable.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Je vais demander qu'il y ait une suspension parce qu'il y a une vérification qui est faite par les légistes, et on reviendra.

La Présidente (Mme Robert): Alors, nous suspendons quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 27)

(Reprise à 21 h 24)

La Présidente (Mme Robert): Alors, nous reprenons la séance sur l'étude du projet de loi n° 194.

M. Paquin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: J'aimerais retirer l'amendement que j'ai déposé pour en déposer un plus complet et plus conforme. S'il y a consentement, on va le retirer puis on va faire le dépôt de l'amendement dont vous avez le texte.

La Présidente (Mme Robert): Bon. Donc, il y a retrait de... C'est l'amendement à l'article 12 qui était déposé tout à l'heure?

M. Paquin: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Sirros: Bien, juste pour qu'on se reprenne un peu. Où on est là? On avait sous...

M. Paquin: J'avais déposé un amendement que vous aviez et là je voudrais le retirer pour faire un amendement plus complet qui comprend exactement le texte qui était déjà là plus des paragraphes d'introduction qui étaient une partie de l'article 9, là.

Mme Houda-Pepin: Peut-être, Mme la Présidente, qu'on va laisser le député présenter son amendement.

M. Paquin: Bien, il faut retirer l'autre d'abord.

Mme Houda-Pepin: Oui, oui, d'accord.

La Présidente (Mme Robert): Oui, mais avant... C'est ça. Alors, moi, j'ai demandé le consentement pour le retrait de l'article 12 qu'on avait déposé tout à l'heure. Comme M. le député demande de retirer, est-ce que vous êtes consentants? Et il veut en déposer un nouveau.

M. Paquin: Ça va?

La Présidente (Mme Robert): Ça va?

M. Sirros: Ça va.

Mme Houda-Pepin: Ça va aller.

M. Paquin: Alors, on a distribué le texte...

La Présidente (Mme Robert): Alors, allez-y, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. Alors, suite à l'ensemble des remarques et des réflexions... Et on a essayé de tout prendre en compte et on a profité de cette pause-là en équipe pour aller voir c'était quoi qu'on pensait, nous, comme équipe, rendu à ce moment-ci sur cette question-là, parce qu'en étant interpellés ça nous force à prendre un point de vue arrêté puis de finir notre réflexion. Donc, à ce moment-ci de notre réflexion, pour permettre un fonctionnement correct dans la communauté du Haut-Richelieu, voici l'amendement que je ferais à l'article 12 du projet de loi, Mme la Présidente. Je vais le lire lentement.

L'article 12 du projet de loi n° 194 est remplacé par le suivant – vous vous souvenez que c'est dans le cas, là, où il n'y a pas eu résolution commune; on est dans le cas où il y a le conciliateur qui a fait un rapport, qu'on l'a publié et que c'est là-dessus qu'on consultera la population après un débat, un large débat vulgarisé dans la population:

«Le ministre peut exiger que toutes les municipalités visées à l'article 1 soumettent la question du regroupement du territoire de ces municipalités à l'ensemble des personnes habiles à voter de leur territoire respectif au moyen d'un référendum consultatif.

«La consultation est effectuée au moyen d'un scrutin référendaire conformément à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (L.R.Q., chapitre E-2.2).

«La question formulée aux fins de la consultation est: Êtes-vous favorable au regroupement des territoires des villes d'Iberville, de Saint-Jean-sur-Richelieu et de Saint-Luc, de la municipalité de L'Acadie et de la paroisse de Saint-Athanase?

«Le scrutin référendaire est tenu à la date fixée par le ministre – à la deuxième page, vous avez la suite.

«Les personnes habiles à voter des municipalités visées à l'article 1 sont réputées favorables au regroupement si les résultats de la consultation démontrent dans au moins trois municipalités un plus grand nombre de votes affirmatifs que de votes négatifs et si le nombre total de votes affirmatifs exprimés dans l'ensemble des municipalités visées à l'article 1 correspond à la majorité de tous les votes exprimés dans ces municipalités.

«L'état des résultats définitifs du scrutin pour chacune des municipalités est transmis au ministre le plus tôt possible.

«Les dépenses occasionnés par les consultations sont payées par la municipalité qui l'effectue.»

Alors, voilà, Mme la Présidente, l'amendement que nous proposons. C'est donc dire qu'ainsi modifié le projet de loi aurait comme effet que: lorsqu'il y a, dans les cinq municipalités, une résolution commune, on s'en va à la loi générale; si, dans les cinq municipalités, il a fallu un rapport de conciliateur parce que ça a accroché sur l'un ou l'autre des points, à ce moment-là, si c'est commandé, si c'est opportun, la ministre demande un référendum dans toutes les municipalités directement, sans qu'il y ait de registre, pour que toutes les personnes habiles à voter puissent s'exprimer. Je pense que ça, c'est un point sur lequel il y a consensus.

Par la suite, c'est: Comment est-ce qu'on lit le résultat de ce référendum-là? Le meilleur équilibre, nous paraît-il, est le suivant. Il faut que, peu importe le format d'une ville, on la respecte et il faut aussi qu'on respecte la communauté dans son ensemble. En conséquence, on fait deux examens. On regarde: Est-ce qu'il y a au moins trois des municipalités – quel que soit leur format, ça peut être les plus petites – est-ce qu'il y a au moins trois municipalités – tant mieux s'il y en a quatre, je vous prédis qu'il y en aura cinq chez nous – où une majorité du vote exprimé va au oui? Pour respecter chacune des municipalités mais aussi pour respecter l'électorat de l'ensemble de la communauté, chez qui on veut établir l'ensemble des équités et des bienfaits de ce projet autrement on ne serait pas ici pour le discuter.

(21 h 30)

On vérifie aussi si, au total du vote exprimé par l'ensemble de la communauté dans les cinq territoires, il y a une majorité. S'il n'y a pas une prépondérance du vote au niveau des individus, c'est qu'il n'y a pas de volonté de fusion, même si trois villes sont d'accord. S'il y a trois villes au moins qui sont d'accord, est-ce qu'il y a suffisamment d'adhésion dans le milieu sur l'ensemble de la population pour valider cela?

Donc, on dit, pour le Haut-Richelieu, ce qu'on souhaite, c'est deux conditions. En fait, c'est trois conditions. C'est que, s'il n'y a pas eu de résolution commune, on ne consulte pas dans certaines villes et puis dans d'autres. Non, on consulte partout et on fait le décompte dans le respect des électeurs, c'est-à-dire le vote exprimé, mais dans le respect des organisations municipales des villes comme telles en regardant la majorité de municipalités.

On a donc discuté largement de ça. C'est le point de vue qui fait consensus chez nous et c'est celui qu'on soumet en tout respect pour les opinions contraires ou différentes ou partagées à l'ensemble des membres de cette commission.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Mme la Présidente, le député défend quelque chose qui est différent, et je dirais même, qui va à l'encontre de ce qui a été présenté dans le projet de loi quand on l'a discuté ensemble. Je me trouve dans la situation suivante. On avait effectivement reçu ce projet de loi – je l'ai répété tant en Chambre qu'ici plus tôt – en le regardant comme quelque chose qui émanait de la communauté, de l'ensemble des personnes issues de chacune de ces cinq villes là, ce qu'on peut appeler le milieu. Et il y avait dans ce projet de loi un principe fondamental qui était le respect des volontés de chacune des villes.

Je tiens juste à référer le député aux articles 9 et 10 et 14 du projet de loi initial. Dans les articles 9 et 10, on s'assurait qu'il y avait toujours la possibilité pour la population de chaque ville de se prononcer sur la question si tel était leur désir. On disait, par exemple, que dans le cas où un conseil municipal voterait en faveur du regroupement il ouvrirait un registre pour permettre à ceux dans cette ville-là qui pourraient avoir un point de vue différent de faire en sorte que le processus référendaire dans cette ville soit déclenché. On disait que, dans la situation où le conseil municipal se prononcerait contre le regroupement, il y aurait automatiquement un référendum pour permettre à la population qui voudrait s'exprimer en faveur du regroupement de le faire.

Et après ça, très important – et c'est comme ça qu'on a analysé le projet de loi – on disait, à l'article 13: «Les résultats du scrutin sont transmis au ministre sans délai.». Et à 14 on disait ceci, et c'est très important: «Pour les municipalités visées par le regroupement où un référendum n'a pas été nécessaire – c'est-à-dire où le conseil aurait voté pour le regroupement et il n'y aurait pas eu suffisamment de personnes pour exiger un référendum, donc on prend pour acquis que la population veut le regroupement – et pour celles où le résultat du scrutin est favorable au protocole du regroupement – donc dans des situations où, par exemple, le conseil aurait dit non puis il y avait référendum et le résultat référendaire était en faveur du regroupement, on disait pour les situations où les gens se sont prononcés pour – le ministre recommande au gouvernement l'adoption d'un décret constituant la nouvelle ville conformément à l'article 108 sur la Loi», etc.

Donc, le ministre prenait les villes qui s'étaient prononcées pour et recommandait le décret. Ce que le député nous propose maintenant n'est pas du tout ça. Ce que le député nous propose maintenant, c'est de se donner le pouvoir par cette loi-là de forcer la fusion d'au moins jusqu'à deux villes parmi les cinq. Le député nous propose maintenant, suite à des consultations qu'il a eues avec le ministère des Affaires municipales et la ministre, qui ont rédigé un nouveau projet de loi... Parce que c'est un nouveau projet de loi hier soir qu'on a vu aujourd'hui où tous les articles du projet de loi qu'on a discutés ont soit été retirés ou remplacés. Tous, sans exception, de 1 à 19...

Et, dans cette réécriture du projet de loi par le ministère, le député est amené à argumenter en faveur maintenant d'une interprétation du vote qui sera tenu dans chacune des municipalités, parce que, ça, on le garantit, mais qui va permettre à ce qu'on force même des municipalités où une majorité de citoyens se seraient prononcés contre se joindre à cette nouvelle entité. Je soupçonne que le milieu ne connaît pas tout à fait ce qui est inclus dans ce nouveau projet de loi, parce que, nous, on vient de le voir, à partir de trois heures, je pense. Donc, c'est impossible que ça ait fait l'objet de discussions et d'acceptations dans le milieu.

Le danger avec cette façon de procéder, c'est qu'on va débalancer tout le consensus qui semble avoir existé autour d'un projet de loi qui a retrouvé ici, à l'Assemblée nationale, le genre d'écho positif que nous avons donné. Ce faisant, ce n'est pas à moi de dire au député quoi faire et comment procéder, mais je soupçonne qu'il va avoir beaucoup de questions auxquelles il sera appelé à répondre à partir du moment où cette façon de faire commencera à être connue.

La difficulté que j'ai à procéder de cette façon à ce moment-ci, c'est que je me sens vraiment dans une position où on a voté pour une chose puis on nous présente autre chose. On a changé le fondement même du projet de loi, le principe sur lequel c'était basé, qui était le regroupement volontaire. Là, on se donne le pouvoir de forcer une fusion pour un maximum de deux municipalités.

En toute conscience, je pense que le minimum qu'on doit faire à ce moment-ci, si on ne peut pas revenir au projet de loi initial pour des raisons qui sont propres au député puis à son côté de cette commission, c'est de suspendre le projet de loi, de peut-être consulter le monde lors d'une séance de commission parlementaire plus tard. Au moins qu'on ait les gens qui viennent s'exprimer. Peut-être donner le temps au député puis au coprésentateur du projet de loi de recréer un consensus dans le milieu autour de cette façon de faire, et de la cerner, cette façon de faire, pour cette région-là. Parce que je ne voudrais pas non plus que la ministre qui a fait en sorte que ce projet de loi ait été réécrit, en tout cas le ministère suite à des consultations depuis hier, se trouve... En tout cas...

On a une loi générale à l'heure actuelle qui fait en sorte qu'il n'y a pas de fusion forcée possible. Si la ministre veut forcer une fusion, elle amènera une loi spéciale pour forcer la fusion. Il ne faudrait pas qu'on se donne par une loi qui s'applique à une région particulière un genre de changement de ce principe-là par la bande. Si la ministre veut changer ça et se donner cette façon de procéder, il faudrait qu'elle amène des amendements à la loi générale. Et c'est pour cette raison-là que je suggérerais, Mme la Présidente, au député puis au présentateur cette procédure, qui serait de suspendre nos travaux, retourner dans le milieu. Peut-être même on serait disposé plus tard dans l'été à consulter le monde, à les entendre, à entendre les intéressés sur cette question-là pour qu'on cherche à trouver une solution afin de véritablement arriver à exprimer la volonté du milieu dans un projet de loi, comme on croyait qu'on le faisait avec le projet de loi initial.

(21 h 40)

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Saguenay a demandé la parole. Vous aimeriez réagir tout de suite?

M. Paquin: Oui.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Je mesure et je comprends les propos du député de Laurier-Dorion et critique de l'opposition, qu'il considère que les changements qui sont apportés à cet effet, en fin de compte de l'interprétation et des suites à donner aux résultats, sont l'équivalent de requérir la possibilité de forcer deux municipalités au maximum dans le processus et qu'en conséquence cette interprétation qu'il fait de la disposition l'amène à considérer que ce pourquoi il avait donné avec enthousiasme son appui au projet de loi initial est maintenant modifié de façon, semble-t-il, assez fondamentale à ses yeux. Je comprends l'interprétation et j'accepte qu'il reconsidère l'appui qu'il donne au projet de loi considérant cet aspect-là. Je porte néanmoins à son attention un certain nombre de choses.

Ce qui fait le consensus dans le Haut-Richelieu, c'est vraiment le projet de regroupement des municipalités. Ce pourquoi il a achoppé, c'est qu'on n'a jamais eu une condition où tout le monde était mis ensemble dans un processus où les gens devaient rester ensemble jusqu'à la fin pour soumettre à la population le résultat. Ce pourquoi le projet de loi a été accueilli avec l'accueil qu'il a reçu dans le milieu, ce n'est pas tant un article ou l'autre ou le fait qu'on suspendait les élections ou qu'il y avait une forme ou une autre à l'intérieur, c'est surtout, en toute honnêteté, parce qu'il créait une patinoire où la partie allait enfin se jouer et permettre à la population de se prononcer à terme du processus. C'est qu'il suspendait des élections qui allaient intervenir cet automne. C'est qu'il balisait le cheminement et qu'il aboutissait à un référendum.

Effectivement, je reconnais comme étant factuel ce que le député de Laurier-Dorion a dit concernant l'article 14. Lorsqu'on a débattu du principe de ce projet de loi, je me souviens d'interventions qui ont été faites, notamment mais pas exclusivement, bien que je les aie notées, par le député de Brome-Missisquoi qui disait: Il y a une problématique dans ce projet de loi là. Il n'y a pas de garantie de résultat. Il y aura beaucoup de travail à faire pour continuer à convaincre les gens et les amener à adhérer à ce projet. On a l'obligation, comme élus, d'accompagner et aussi de faire en sorte que les études et la vulgarisation soient faites et que tout ça soit fait correctement. On a aussi l'obligation de convaincre.

Effectivement, chez nous, il y a un bon bout de chemin de fait là-dessus. Donc, au niveau des modalités, après réflexion, après avoir entendu ce qui s'est dit des deux côtés de la Chambre lors de l'adoption de principe mais par la suite dans des discussions que j'ai eues avec plusieurs députés des deux côtés aussi, j'en suis... et à la lecture aussi des rapports récents, non seulement le rapport Bédard mais surtout l'autre, dont j'ai toujours de la difficulté à me rappeler du titre mais qui parle des 25 agglomérations urbaines du Québec, les 25 importantes, moi, j'ai acquis, et les gens, chez nous, ont évolué, ils ont acquis cette conviction, qu'il y a véritablement une communauté sur les cinq municipalités.

Je ne suis pas très inquiet des résultats d'un référendum chez nous. Je vous ai déjà donné quelques statistiques. Voyez-vous, j'en ai de 1997 à 1999. Ça va de 61,5 % favorables et, non favorables, 25,8 %, le plus faible, jusqu'au plus fort, 74,9 % favorables, 14,6 % défavorables. Je ne suis pas très inquiet des résultats d'un référendum. Alors, sur le principe, puisque si tant était qu'il allait y avoir un référendum, je ne suis pas très inquiet.

Comment faire en sorte de pouvoir répondre qu'on aura tenu compte de chaque municipalité, de chaque électeur? Ça m'apparaît être une combinaison comme celle-là. On l'a validée de ce côté-ci puis on est confortable avec. Mais je comprendrai que, si vous avez un désaccord là-dessus et que vous souhaitez qu'éventuellement la loi générale soit revue pour discuter de ces questions-là je pense que c'est quelque chose qu'on devrait faire, qu'on devrait faire probablement cet automne, et ce sera intéressant d'y participer.

Mais pour ma communauté, c'est l'équilibre, je pense, qui est le plus opportun à ce moment-ci. Effectivement, je serai en mesure de répondre aux questions qu'on me posera là-dessus dans le milieu et je suis certain que je vais trouver un écho très positif avec ces modalités-là. Alors, moi, M. le député, c'est ce que j'avais à dire sur cette dimension.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon (Saguenay): Merci, Mme la Présidente.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Robert): Ah, c'est parce que je l'ai pris comme une réponse.

Une voix: D'accord.

M. Gagnon (Saguenay): Merci. Je vais y aller...

Une voix: Alternance.

La Présidente (Mme Robert): Excuse-moi, je vais faire l'alternance. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: O.K. Merci, Mme la Présidente. Alors, pour ma part, j'ai eu l'occasion d'intervenir en première lecture sur le projet de loi n° 194, la version initiale, celle qui a été présentée à l'Assemblée nationale et qui a été débattue en première lecture, où mon collègue et moi-même avons donné notre appui.

Nous avons appuyé dans ce projet de loi une démarche, la démarche du milieu, des élus municipaux, des décideurs locaux, des décideurs socioéconomiques qui se sont ralliés autour d'un projet d'une fusion volontaire. Et je sais qu'il y a eu beaucoup d'articles. Vous me permettrez, Mme la Présidente, juste vous rappeler quelques titres.

Dans Le Canada Français du 12 mai 1999: Fusion des cinq municipalités – Paquin dépose aujourd'hui le projet de loi n° 194 . Puis le projet de loi qui a été déposé, ce n'est pas celui que nous avons devant nous aujourd'hui. Parce que celui que nous avons devant nous aujourd'hui est un projet de loi réécrit complètement. On ne reconnaît plus les articles sur lesquels on s'est prononcé initialement.

Le député de Saint-Jean nous a dit au début de cette session que l'esprit était là, que les notions qu'on retrouvait dans le projet initial allaient se retrouver dans le projet tel que modifié. Et, au fur et à mesure qu'on évolue dans l'étude du projet de loi, on constate qu'on est face à une toute autre démarche dans laquelle – et je le souligne, Mme la Présidente – les élus municipaux, les décideurs locaux ne se reconnaîtront plus.

Et pour ma part j'ai beaucoup d'hésitations et de réserves à m'embarquer dans ce qui nous est proposé. Je l'ai dit et je le répète, j'ai eu l'occasion de rencontrer des citoyens à Saint-Jean qui m'ont questionnée sur ce projet de loi et je leur ai dit que la démocratie était essentielle à la réussite de ce projet de loi, que les citoyens devraient être consultés, tous les citoyens. Et chaque vote compte, que ça soit un vote qui est exprimé dans L'Acadie ou dans Saint-Jean ou dans Iberville ou ailleurs, ou Saint-Luc.

(21 h 50)

Partant de cette analyse, ce qu'on nous propose aujourd'hui, Mme la Présidente, dans l'article 12, c'est finalement la majorité des votes qui se seraient exprimés dans au moins trois municipalités. Autrement dit, si une majorité de votes s'exprime contre la fusion, dont deux municipalités qui ne constituent pas la majorité des votes, eh bien, même si les citoyens votent contre la fusion, ils se retrouveraient, selon le libellé qui nous est proposé, inclus dans cette fusion-là, ce que même la loi générale actuellement ne permet pas de faire.

Alors, Mme la Présidente, le projet de loi que nous avons devant nous, c'est un nouveau projet de loi. Ce n'est pas le projet de loi sur lequel le milieu s'est prononcé, qui a été exposé d'ailleurs en long et en large dans Le Canada Français , hein, le député s'en rappellera. J'ai d'autres articles où on voit des gens qui se prononcent. Ils se sont prononcés sur un projet de loi qui essentiellement était un calendrier de travail: on va faire telle chose, on signe un protocole puis on a une autre démarche, et ainsi de suite dans le temps. Ce que nous avons ici, c'est un projet de loi beaucoup plus substantiel, avec un contenu différent. Alors, le projet de loi que nous avons devant nous nous a été déposé aujourd'hui; c'est un nouveau projet de loi, et cela pose des réserves sérieuses.

Deuxièmement. Si, nous, les élus provinciaux, ici, on n'a pas encore pris connaissance de ce projet de loi puis qu'on est en train de le lire en même temps que le député de Saint-Jean, qui, lui, en a pris connaissance avant nous, qu'est-ce qu'il advient des élus municipaux et des décideurs locaux, tous ces gens-là qui ont pris leur photo dans Le Canadien Français et partout pour appuyer le député de Saint-Jean sur un autre projet de loi et qui aujourd'hui on va transférer leur appui sur un projet de loi qu'ils n'ont pas vu de façon automatique? J'exprime un très fort malaise avec ça. Je pense que la moindre des courtoisies, sinon la moindre des obligations morales, c'est que les élus municipaux qui étaient partie prenante dans cette démarche puissent prendre connaissance du véritable projet de loi qui est devant nous et se prononcer là-dessus.

Troisième élément. Initialement, cette démarche partait de l'idée d'une fusion volontaire. Or, ce que l'article 12 nous propose par la disposition de la majorité d'au moins trois municipalités, excluant les deux autres qui seraient contre, c'est carrément une fusion forcée. C'est la ministre qui va décider que, malgré que ces municipalités s'opposent à la fusion, il faut qu'elles soient impliquées, parce que le député de Saint-Jean parle déjà de la communauté du Haut-Richelieu.

La communauté du Haut-Richelieu n'existe pas. Elle existera dans les faits si le projet de loi est adopté et si le processus est enclenché, et si le référendum est tenu, et si la majorité des citoyens votent pour. Mais au moment où l'on se parle il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs, la communauté du Haut-Richelieu n'existe pas. On s'entend là-dessus? Ce qui existe, c'est des municipalités qui ont leur entité, leur personnalité, leur sentiment d'appartenance. Et avant qu'on leur demande de fusionner de façon forcée, du moins pour les deux qui ne feraient pas partie de la majorité, on n'aura pas la communauté dont parle le député de Saint-Jean.

Quatrième élément. C'est que la loi que nous avons devant nous était supposée s'appliquer à un cas particulier qui est celui du Haut-Richelieu. Or, les modifications apportées sont quasiment de portée générale. On ne peut pas faire ça à partir d'un projet de loi qui devait solutionner un problème particulier, introduire une disposition qui aurait une portée générale. Si la ministre veut modifier la loi générale, ça, c'est autre chose, et on prendra le temps de le discuter en temps et lieu.

Pour ce qui est de la consultation de la population, qui est l'élément déterminant dans tout ce processus, il faut se rappeler, je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, que chaque vote compte, et il a la même valeur qu'il soit exprimé dans telle ou telle municipalité. Alors, si chaque vote compte, on ne peut pas à ce moment-là venir, par une acrobatie intellectuelle, introduire dans le projet de loi la disposition de la majorité des municipalités, parce qu'à ce moment-là ce n'est pas chaque vote qui compte, c'est seulement le vote de la majorité qui va compter. Ceux qui auraient voté contre mais qui sont dans la minorité seraient inclus pareil, hein? Ça donnerait donc la fusion dont on a parlé qui serait imposée.

Et, Mme la Présidente, le député a parlé des sondages. Je veux bien croire les sondages, moi, mais, si je lis les manchettes dans Le Canada Français et que la population s'est basée sur l'information qu'on lui a donnée et qu'on lui a dit que la décision lui appartient ultimement, que tout ce qu'on lui propose, c'est un calendrier de travail, je peux bien comprendre que dans les sondages il y aurait une majorité de citoyens qui seraient d'accord avec le processus, dans la mesure où il est démocratique et dans la mesure où cette population, dans n'importe quelle municipalité, va avoir la possibilité de se prononcer sur ce projet de loi.

Alors, Mme la Présidente, je pense qu'il est très sage, compte tenu de la teneur du projet de loi qui est devant nous, il est extrêmement sage que l'on puisse suspendre nos travaux, hein, et qu'on puisse écouter les décideurs qui sont partie prenante – c'est les partenaires à la base de toute cette démarche – qu'on leur présente le projet de loi, parce qu'ils sont concernés au premier chef, et qu'on les entende, hein, nous dire comment ils réagissent à ce projet de loi, parce que c'est un autre projet qui n'a pratiquement pas grand-chose à voir avec ce qu'on nous a présenté initialement.

Je pense, Mme la Présidente, que c'est la moindre des choses qu'on puisse faire dans les circonstances. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Saguenay. Vous êtes la suivante, madame la ministre. Oui, M. le député de Saguenay, vous pouvez parler.

M. Gagnon (Saguenay): Oui, merci, Mme la Présidente. Je vais rappeler brièvement les propos tenus lors des remarques préliminaires. Moi, je suis de ceux qui croient que la majorité qui doit s'exprimer, c'est la majorité de l'ensemble des contribuables qui vivent sur le territoire visé par le remembrement qui est devant nous. La proposition que le député de Saint-Jean, l'amendement qu'il amène, il nous indique qu'il faut au moins trois des municipalités. Cet amendement-là, à mon point de vue, va à l'encontre du principe que j'exprime, qu'il faut que ça soit la majorité de l'ensemble des contribuables du territoire visé. Mais je comprends, par les explications qui ont été fournies par le député de Saint-Jean, que le consensus qui est exprimé dans le Haut-Richelieu, c'est la volonté de remembrer, de regrouper toutes ces municipalités. Présenté sous cet angle, on comprend qu'il s'agit d'un cas d'espèce bien particulier qui cadre avec la réalité vécue dans le Haut-Richelieu. Sous cet angle-là, je me dis: Bien, à ce moment-là, ce n'est pas un exemple qui pourrait servir pour faire quelque interprétation que ce soit ailleurs.

Moi, je tiens beaucoup à l'indiquer de cette façon-là parce que dans tous les propos qui ont été tenus autour de ce projet de loi, ce que j'ai toujours senti puis j'ai bien compris, c'est que l'on veut faire primer les droits de la minorité, faire décider du sort de la majorité par une minorité, ce avec quoi je suis en total désaccord.

Ça fait que dans les circonstances il me semble qu'on doit aller dans la proposition qui est faite, parce que prétendre par la suite qu'il faut mettre en place le contexte de regroupement volontaire, bien, si c'est le cas, il y a déjà une loi générale qui s'applique pour les regroupements volontaires. À ce moment-là, on n'en aurait pas besoin, de la loi spécifique que l'on a devant nous. Ça fait que la loi spécifique a pour objectif de s'assurer que la majorité pourra se retrouver sur le territoire qui est visé. Merci.

(22 heures)

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, Mme la Présidente, je voudrais d'abord rappeler le principe du projet de loi n° 194, tel qu'adopté par l'Assemblée nationale. Et je lis, en fait, les notes explicatives que l'on retrouve toujours dans un projet de loi. Alors, on y lit ceci: «Le projet de loi a pour objet de favoriser le regroupement des municipalités d'Iberville, de L'Acadie, de Saint-Athanase, de Saint-Jean-sur-Richelieu et de Saint-Luc et, à cette fin, détermine un échéancier afin de permettre le bon déroulement de la démarche de regroupement proposée par le milieu local.

«Ce projet de loi prévoit en outre l'annulation des élections prévues pour le 7 novembre 1999 dans Iberville et L'Acadie et la création de la "nouvelle ville" pour le 24 juin 2000.»

Pourquoi a-t-il fallu au député de Saint-Jean et au député d'Iberville proposer un projet de loi de cette nature? Vraisemblablement, si tant est que les conseils de ville eussent été favorables, ils auraient utilisé le dispositif qui est mis à leur disposition dans le cadre de la Loi sur l'organisation territoriale municipale.

Que dit ce cadre? Alors, il dit ceci. Premièrement, pour le résumer... Les légistes sont présents, et je leur permets de me corriger si j'erre. Mais, premièrement, ce qu'il y a de très important, c'est que les citoyens n'ont pas un mot à dire. C'est ça, le cadre actuel de la Loi sur l'organisation territoriale municipale.

Je comprends que Mme la députée de La Pinière juge extrêmement importante la consultation des citoyens. Dans la loi actuelle, il n'y en a pas, il n'y a aucune consultation des citoyens. Dans la loi actuelle, qui est une loi de 1988, il est prévu que le conseil de ville peut décider sans jamais consulter la population. Alors, on nous dit que c'est un élément déterminant, la consultation de la population? Cela n'existe pas dans la loi actuelle, d'une part.

D'autre part, lorsque le conseil de ville ne décide rien, ça veut dire qu'il ne se passe rien. Mais, lorsque le conseil de ville décide par résolution de transmettre une demande formelle de regroupement, alors il le fait, tout simplement, et ça finit là. La façon qu'ont les citoyens de s'opposer à ça, c'est de communiquer à la ministre ou au ministre – en fait, le texte dit toujours le masculin... Donc, «toute personne intéressée peut faire connaître par écrit au ministre des Affaires municipales son opposition – vous voyez le processus là – à la demande de regroupement dans les 30 jours de la publication du texte de la demande...»

Alors, là, le ministre peut faire intervenir la Commission municipale du Québec, qui, à ce moment-là, doit, à la demande du ministre – s'il ne le demande pas, ils ne le font pas – tenir une audience publique sur la demande de regroupement. Ensuite de ça, la Commission municipale transmet un rapport au ministre. Celui-ci transmet une copie certifiée conforme de ce rapport à chacune des municipalités. Et, à l'article 95, «le ministre peut ordonner la consultation des personnes habiles à voter, soit de toutes les municipalités demanderesses, soit de l'une ou plusieurs d'entre elles».

Alors, vous voyez le processus? Le processus, c'est qu'il faut toute une contestation orchestrée jusqu'à la Commission municipale pour s'opposer, si vous voulez, à une décision qui est prise, puisque le processus ne prévoit pas, jamais, de consulter la population. Mais, à l'inverse, il n'est rien prévu lorsqu'il ne se passe rien. Et c'est sans doute une des raisons pour lesquelles il ne s'est rien passé ou presque depuis longtemps, n'est-ce pas, puisqu'on retrouve à peu près la même situation au niveau municipal au recensement de 1991 que nous retrouvions au recensement de 1951. La Révolution tranquille est passée à côté. Peut-être était-ce parce qu'on avait beaucoup à faire dans le scolaire et l'économie. Mais le fait est que c'est passé à côté, et il doit y avoir des raisons à cela.

Alors donc, le principe du projet de loi, c'est de favoriser le regroupement. Et je comprends qu'il s'agit essentiellement, par les amendements apportés, d'aucune façon de modifier le principe, mais de préciser la façon d'en arriver aux résultats, n'est-ce pas, et d'en arriver aux résultats prévus dès le départ, initialement par le projet de loi, soit de favoriser le regroupement des cinq municipalités. Si tant est que l'idée ait été d'offrir à chacune d'entre elles de le faire, pas besoin d'être ici, d'aucune façon, là, elles peuvent le faire en vertu de la Loi sur l'organisation territoriale municipale, section III, articles 85 et suivants.

Alors, Mme la Présidente, je comprends que ce vers quoi veut nous amener l'opposition, c'est une situation où, finalement, le statu quo reste la règle. Ce n'est pas surprenant, pendant neuf ans qu'ils ont été au gouvernement, ça a été la règle. Ça le demeure.

Les élus municipaux que, moi, j'ai rencontrés me sont apparus un peu bousculés par les événements, y compris par l'état de l'opinion publique de leur milieu. Mais, en même temps, ça m'est apparu évident que les élus municipaux ne se reconnaissaient pas dans autre chose qu'une fusion à cinq. Les élus municipaux que mes collègues m'ont fait rencontrer n'ont pas du tout l'air de souhaiter une fusion à deux, à trois, à quatre. C'est à cinq, ou bien donc, comme disait... oubedon pas.

Et vers quoi veut nous mener l'opposition? Vers autre chose, je crois, que ce que veulent les élus municipaux, c'est-à-dire à une situation où, finalement, on n'a pas besoin du projet de loi du député qui est devant nous, à une situation qui nous ramène vers la législation telle qu'elle existe présentement, où, finalement, chaque conseil de ville peut adopter un règlement autorisant la présentation d'une demande commune au gouvernement.

Je comprends que l'ajout important, c'est celui de ce qui est appelé, dans le projet de loi tel que déposé, le «milieu local». Alors, de quoi s'agit-il? J'ai compris qu'il s'agissait essentiellement de l'opinion publique, opinion publique qui a amené mon collègue à proposer que les citoyens soient consultés et que chaque vote compte. Chaque vote est de la même valeur, chaque vote compte.

Et, moi, je serais prête, à ce moment-ci, si tant est que ça puisse dénouer l'impasse, à retirer le fait qu'il faille trois municipalités sur cinq pour garder essentiellement la majorité des votes exprimés dans l'ensemble des municipalités. Alors, si ça peut dénouer l'impasse... Parce que le trois sur cinq singularise complètement la situation au Haut-Richelieu. Le trois sur cinq, c'est fait pour mesure, parce que c'est un projet de député qui est fait pour mesure sur le Haut-Richelieu. Alors, trois sur cinq, c'est finalement un portrait, si vous voulez, de la situation du Haut-Richelieu, puisqu'il s'agit de cinq municipalités. Mais chaque vote compte.

(22 h 10)

La question étant de savoir si ça ne doit se tenir que dans les limites de la municipalité. Si tel était le cas, là, c'est la règle du chacun pour soi. C'est la règle du chacun pour soi. Alors, c'est une parodie de regroupement parce que ça signifie essentiellement que la situation va rester ce qu'elle est. C'est la consécration du statu quo. Évidemment, c'est la consécration du statu quo, autrement, il y a longtemps qu'il y aurait eu des demandes communes de regroupement au gouvernement; la loi le prévoit. Elles ne sont pas venues, ces demandes communes de regroupement parce que chacun veut s'assurer qu'elles viendront en même temps, étant entendu que les municipalités se disent: C'est à cinq ou rien. Alors, dans les circonstances, je comprends qu'il y a, du côté de l'opposition, une opposition fondamentale au changement. Et ça m'apparaît bien évident, c'est la règle du chacun pour soi qui prévaut, et c'est finalement la règle du statu quo.

M. Sirros: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Shefford. Ah! M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Je l'avais écrit avant.

M. Sirros: Je disais plus tôt que je commence à connaître la ministre par les occasions que nous avons à travailler ensemble. Mais je reconnais également cette fâcheuse habitude qu'elle a de tirer des conclusions qui font son affaire, mais qui ne se fondent pas nécessairement sur les faits. Elle affirme des choses, comme, par exemple: L'opposition est farouchement opposée au changement et veut le statu quo, point, de façon un peu péremptoire mais sans aucune relation avec la réalité. Et je m'explique, Mme la Présidente, parce que nous avons une situation ici où ce n'est pas l'opposition qui a présenté ce projet de loi.

La ministre lit les notes explicatives, qui disent qu'ils veulent favoriser le regroupement des municipalités, mais elle sait aussi bien que moi que le principe du projet de loi, on le retient par sa lecture, au total. Et elle sait fort bien que, à l'intérieur de ce principe qui est de favoriser le regroupement, comment on va le faire compte pour beaucoup. Et ce qu'on nous avait présenté, de son côté, c'était toute une autre procédure qui assurait la consultation, qui n'est pas assurée actuellement.

La ministre nous disait: Dans la loi générale, la population n'est pas consultée, on peut passer outre, à moins d'une procédure longue et compliquée qui amènerait la contestation, où finalement la ministre pourra ordonner la tenue d'un référendum. Alors, le projet de loi avait cet aspect très positif qui faisait en sorte que justement on favorisait le regroupement en mettant entre les mains des citoyens de façon spécifique la possibilité de s'exprimer. Et ça forçait également les municipalités qui se seraient montrées récalcitrantes au regroupement, par la voix de leur conseil municipal, de consulter nécessairement et tout de suite leurs citoyens – leurs citoyens. Et c'est pour ça que ça prenait le projet de loi, à part du fait qu'il fallait suspendre aussi les élections pour favoriser le regroupement. Mme la Présidente ou M. le Président parce que, semble-t-il...

Une voix: ...changement.

M. Sirros: ...madame peut devenir monsieur très rapidement!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: M. le Président, je voudrais ne pas prétendre être plus savante qu'il ne le faut, mais je veux tout simplement rappeler aux membres de la commission qu'en vertu d'une loi complémentaire, qui est la loi sur les élections municipales et les référendums, il est prévu à l'article 517 qu'un «conseil d'une municipalité peut soumettre – en tout temps – une question qui est de la compétence de celle-ci à l'ensemble des personnes habiles à voter». Donc, il n'y a rien qui empêche une municipalité de...

M. Sirros: De soumettre...

Mme Harel: ...procéder à une consultation.

M. Sirros: Correct.

Mme Harel: Il est même prévu que «la question doit être formulée de façon à appeler une réponse par "oui" ou "non"», etc.

M. Sirros: Oui, mais, M. le Président, la ministre non seulement...

Une voix: Hors d'ordre.

M. Sirros: Ce n'est pas une question d'être hors d'ordre. J'apprécie qu'elle essaye de corriger ça. Mais ça ne concorde pas avec ce que je disais, parce que, effectivement, le conseil peut tenir un référendum, mais la loi qui a été présentée ici forçait le conseil à tenir un référendum dans l'éventualité où le conseil disait: Je ne veux pas me regrouper. Donc, ça prenait une loi pour faire ça. Et c'est ça qui favorisait le regroupement. Ça forçait le conseil municipal à aller devant les citoyens – leurs citoyens, je le répète – si le conseil voulait juste garder ça entre les quatre murs du conseil. Donc, ça prenait la loi au moins pour ça. En plus, ça prenait la loi pour suspendre les élections immédiatement pour faire face à ce que le député disait: se donner un moment où tout le monde pourrait amener cette question, pourrait au moins être saisi de cette question en même temps.

Là, la ministre voudrait nous accuser de vouloir le statu quo parce qu'on aurait appuyé un projet de loi qui favoriserait le regroupement, mais dans le respect des règles démocratiques avec lesquelles nous fonctionnons. Et, si ce qu'on propose aux gens, c'est une fusion de cinq villes ou un regroupement de cinq villes, puis une de ces villes-là ou deux de ces villes-là ne veulent pas participer à ça, la ministre, il faudrait qu'elle m'explique comment ça se fait que c'est démocratique de les y forcer et comment le fait de défendre la démocratie est quelque chose de méchant équivalant à vouloir garder le statu quo.

Alors, la ministre fait des contorsions intellectuelles pour déclarer de façon péremptoire ce que l'opposition fait ou ne fait pas. Et je pense que nous avons démontré dès le début, ici, et je continue à le dire, que nous avons la volonté réelle de trouver une façon de faire face à ça. Et, quand j'ai lu le projet de loi, j'avais des gens qui me disaient: C'est quoi, cette affaire-là où le député s'immisce dans la question des municipalités puis des maires, etc.? C'est leur affaire, la loi le prévoit. Il faut s'opposer. J'ai lu le projet de loi, je suis retourné puis j'ai dit: Au contraire, il ne faut pas s'opposer. Si c'est la volonté du milieu et si on est respectueux des populations dans ces municipalités-là, qui sommes-nous pour dire qu'on va enlever la possibilité aux citoyens de se prononcer et laisser ça strictement entre les mains des conseillers et des maires qui, eux, peuvent décider de peut-être consulter, mais, si ça ne faisait pas leur affaire sur une base individuelle, ça n'irait pas plus loin.

Alors, c'est là où nous avons, de façon très enthousiaste même, je dirais, comme opposition officielle, donné notre appui au changement, mais dans le respect des règles démocratiques. Et on se trouve en commission parlementaire, à la veille de la fin de la session – la veille! demain, ça finit – avec très peu d'espace de temps pour vraiment faire un travail correct au niveau de la prise en considération des changements puis, bon, tout ça, puis on nous amène un projet de loi qui est changé de A à Z, et changé de A à Z non seulement dans la forme, mais dans le fond aussi. N'eut été de la forme, pas de problème, je comprends la nécessité de réécrire des choses, d'utiliser des mots, tel mot ou, en tout cas, de reformuler les choses différemment. Mais on a changé le fond.

Parce que le fond n'est plus maintenant ce qui était contenu à l'article 14, qui était le respect de la volonté de chaque municipalité. Et, je le répète, c'était fondamental dans l'examen que nous avons fait. D'une part, ça forçait les municipalités, les conseils municipaux à consulter leurs citoyens dans l'éventualité où ils ne voudraient pas participer à ce regroupement. Donc, on disait: On le favorise, le regroupement, en les forçant à aller devant leurs citoyens. Et, d'autre part, ça respectait la volonté de chacun des citoyens dans chaque municipalité. On a dit: On l'appuie avec enthousiasme.

(22 h 20)

On arrive ici aujourd'hui, puis on nous dit: Bien, ce n'est pas exactement ça. Là, on retire cette façon de faire et on va substituer une autre règle qui va faire en sorte que, si en on a trois sur les cinq qui sont, ensemble, plus que la moitié de la population, ça va, on peut en oublier au moins deux, dans le cas où deux...

Là, je me demande. Le député nous dit constamment que le milieu veut ça, que les populations veulent ça, que les maires veulent ça, que les cinq maires veulent ça. Alors, si c'est le cas, je soumets que ça serait possible, donc, de faire la bataille des avantages du regroupement avec une armée de personnes qui devraient normalement être capables de convaincre avec des arguments raisonnables, avec de l'information, avec le respect, la démonstration qu'on respecte les règles de base de la démocratie dans chacune de ces municipalités-là et de convaincre chacune des municipalités en faveur de ça, parce qu'on aurait au moins procédé à cet accompagnement dans la démarche afin de favoriser le regroupement en suspendant des élections, en entrevoyant, comme on a fait tantôt, la nécessité de tenir un référendum dans chaque municipalité, etc.

Alors, moi, je ne trouve pas que c'est, dans le cadre de nos discussions ou de la façon dont nous avons conduit nos discussions jusqu'à maintenant, qu'on ne... Je ne prends pas, en d'autres mots, M. le Président, que la ministre tente de récupérer cette discussion en disant que l'opposition est pour le statu quo, ne veut rien savoir: On va essayer de le mettre sur leur dos. Je pense que les gens nous regardent. On est actuellement télédiffusé. J'imagine qu'il doit y avoir suffisamment d'intérêt dans la région pour que les gens nous regardent. Et ils vont juger. Moi, je me sens tout à fait à l'aise de dire: On m'a présenté une chose, on l'a changée, on me demande d'accepter autre chose qui, à sa face même, n'est pas la même chose.

Je vous dis tout simplement, donc, prenez le temps de retourner dans le milieu, leur expliquer les changements. Et, si vous revenez puis vous me dites: Le milieu accepte cette façon de faire, les maires, les conseils municipaux, les leaders, etc., chacune de ces municipalités, ils disent: C'est correct, on accepte cette règle du jeu, moi, je n'aurai pas problème.

Le Président (M. Gagnon): Votre temps est écoulé, M. le député.

M. Sirros: Merci.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président, en tout respect pour l'opinion contraire – en tout respect – je ne fais pas la même lecture que le député de Laurier-Dorion sur le fait qu'il y a plus que la forme de changé. Je me suis assuré, au moment des réécritures, que, peu importe le vocabulaire qui était utilisé et, bon, la technique qui était faite, rien n'était perdu de ce qu'il y avait comme modalités. Et, même, ça ouvre de nouvelles portes concernant ce qui pourra être inclus dans le protocole.

La modalité d'exercice qui était prévue à l'article 14 semble être déterminante pour le député. Je le comprends et je comprends pourquoi, en plus. Je pense que ça a été expliqué très clairement pourquoi le député de Laurier-Dorion et, semble-t-il, donc, la plupart des membres de sa formation considèrent cette modalité-là comme très adéquate. Pour ma part, je pense que la modalité qui est dans l'article 12, de laisser tomber les registres comme tels, puis d'aller directement à un référendum, puis de le faire pleine grandeur, puis que tout le monde puisse s'exprimer, ça m'apparaît aussi quelque chose de très correct. C'est peut-être différent, et peut-être que ça ne correspond pas à ce que le député de Laurier-Dorion considère comme un...

Mme Harel: Vous écoutez...

Une voix: Ça va.

M. Paquin: Non, j'attends.

Le Président (M. Gagnon): Je comprends que vous attendez...

M. Paquin: Oui, mais, ça va.

Le Président (M. Gagnon): ...qu'il ait toute votre attention.

Mme Harel: Est-ce que c'est un quorum, M. le Président?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Gagnon): C'est un quorum.

Une voix: Continue à parler...

M. Paquin: Oui. Est-ce que je peux continuer? Ça va?

Une voix: ...

M. Paquin: Non. C'est parce que je ne voulais pas vous empêcher... Donc, je comprends que cette modalité a beaucoup d'importance et que celle qui est ici ne vous paraît pas équivalente et plus opportune. Ce que je vous en dit, pour ma part, c'est que le fait de laisser de côté les registres qui avaient – plusieurs me l'ont fait remarquer – l'effet de créer deux catégories de conseils municipaux, ceux qui voulaient, puis ceux qui ne voulaient pas, et puis on allait au registre, puis ceux qui voulaient avait la possibilité d'aller au registre ou au référendum, et tout ça... On met ça de côté et on va au référendum partout.

Ce que la condition ordinaire ne permet pas, nous, on le rend disponible à tout le monde; il m'apparaît en tout cas. Moi, cette modalité me convient. Elle me conviendrait davantage si on prenait en compte, peu importe son format, le verdict des municipalités et, d'autre part, celui des citoyens. Mais, si le député de l'opposition ou les députés considèrent que, dans l'esprit de dire que tous les votes sont importants et que c'est un projet sur cinq municipalités qu'on va... qu'il vaut mieux aller, à ce moment-là, sur un vote général, je veux bien me rallier à ça, mais comment s'assurer, à ce moment-là, que les grosses municipalités ne feront pas de prise en charge indue sur les petites? Voilà pourquoi...

Des voix: ...

M. Paquin: Non, mais je veux juste finir de m'expliquer, s'il vous plaît.

M. Sirros: ...ce que nous proposons. Puis d'ailleurs, au contraire, je pense que c'est assez clair que l'article 14, tel qu'il était rédigé, faisait en sorte que seulement les municipalités qui se seraient prononcées en faveur du regroupement seraient visées par le regroupement.

M. Paquin: Mais l'obligation de résultat, à ce moment-là?

M. Sirros: Mais l'obligation de résultat, c'est de convaincre les électeurs. Et l'un n'empêche pas l'autre, et dans le sens suivant. Si ce qui embêtait le député – et je le lui propose – c'est qu'il y avait, d'une part, un registre puis, d'autre part, un référendum, faisons un référendum partout, pas de problème avec ça, mais respectons chacune des décisions...

Mme Houda-Pepin: Les entités.

M. Sirros: Les entités. Ce n'est pas parce qu'on va tenir un référendum dans toutes les municipalités qu'on peut maintenant dire: On va se passer de deux de ces résultats-là, si nous en avons trois. Alors, ça, tout de suite, je pourrais le dire tout de suite au député, nous, on accepte de tenir un référendum dans chacune des municipalités, mais on insiste pour qu'on respecte le résultat dans chacune de ces municipalités-là.

M. Paquin: Si le fait de respecter le référendum dans une municipalité a comme effet de faire achopper l'ensemble du projet, ça pose problème, à ce moment-là. C'est qu'une minorité se trouve à décider du sort de la majorité.

M. Sirros: C'est un peu comme si nous étions cinq propriétaires. Il y en a deux ou trois qui ont des plus petites maisons que d'autres et des plus petites familles que d'autres. Et là vous dites: Ça serait bon si on pouvait, tous ensemble, mettre nos propriétés en commun. Bon. Et, moi, je dis: O.K., il faudrait donc demander à chaque famille de dire si elle est d'accord. Et là vous me dites, vous: Bien, s'il y a deux familles là-dedans qui disent qu'elles ne sont pas d'accord, puis les trois autres sont d'accord, puis, dans les trois autres, toutes ensemble, il y a au moins 50 % de ces personnes-là qui sont d'accord, on va forcer ces gens à nous donner leur propriété dans la chose mise en commun. Bien, non!

Tout ce que je vous dis: oui, vous avez un objectif qui dit que c'est mieux d'être cinq ensemble, convainquez les gens, puis expliquez. C'est tout. Et ce que la loi fait, ça vous garantit que ce n'est pas celui qui est le chef de la famille qui va garder les informations à lui tout seul parce que ça ne fait pas son affaire de s'arranger avec les autres. Il va falloir qu'il consulte sa famille. Au contraire, c'est ce que nous encourageons. Et c'est pour ça qu'on était pour le projet de loi dans sa forme initiale.

M. Paquin: Ça m'apparaît, à ce moment-là, que nos points de vue ne sont pas conciliables, sur ce point là.

(22 h 30)

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, Mme la Présidente. On est devant un changement total. Les amendements qui ont été déposés font en sorte que le principe complet du projet de loi est changé. Une fusion volontaire devient une fusion forcée. Comme le disait à peine il y a quelques instants le député de Laurier-Dorion, le projet de loi, avec les amendements, fait en sorte que des municipalités qui auraient voté de façon minoritaire cette fusion-là seraient, de toute façon, on pourrait dire, annexées de force. On crée présentement une agglomération virtuelle, fictive, et on prend la majorité des votes pour faire cette fusion-là. On ne prend pas la réalité d'aujourd'hui, de l'entité que nous avons présentement, l'entité démocratique qui doit s'exprimer, et c'est le grand principe de droit actuel au Québec. L'entité qui existe, si on prend par exemple la ville de Saint-Jean, la ville d'Iberville, la ville de L'Acadie, c'est une entité qui existe présentement. L'entité qui est créée pour la base de la majorité du vote est une entité virtuelle. Ça n'existe pas. Donc, c'est contraire aux règles de démocratie usuelles, Mme la Présidente.

D'ailleurs, le principe étant tellement changé, puisque la fusion pourrait devenir forcée pour certaines municipalités... D'ailleurs, je vous rappelle que l'article 197 du règlement fait en sorte qu'un amendement n'est pas recevable lorsqu'on change le principe d'un projet de loi. Mme la Présidente, nous avons jusqu'au vote pour plaider le changement de principe du projet de loi conformément à l'article 197 et je vous dis immédiatement que nous allons le faire parce que je ne crois pas que cet amendement-là soit recevable.

Mme la Présidente, je trouve ça aussi, je pourrais dire, très habile de la part de la ministre des Affaires municipales, qui est une politicienne de grande expérience, une politicienne très habile, qui, dans son discours, essaie de faire porter l'odieux par l'opposition alors que c'est elle-même qui modifie l'essence même du projet de loi.

Mme la Présidente, l'opposition officielle s'était prononcée en faveur du projet de loi parce qu'il semblait y avoir unanimité, au moins un certain consensus dans la région de Saint-Jean–Iberville pour cette fusion-là, une fusion volontaire, une fusion qui serait acceptée à la majorité démocratique de chacune des municipalités, donc chacune des entités qui existent présentement.

Mme la Présidente, la ministre laisse croire aux citoyens que c'est l'opposition qui veut faire avorter le projet de loi. Je trouve ça malheureux. C'est faire porter cet odieux-là, plutôt que de peut-être le faire porter au gouvernement, plutôt que de le faire porter au député de Saint-Jean ou au député d'Iberville qui ont de bonne foi présenté le projet de loi n° 194...

M. Paquin: Mme la Présidente, juste une question incidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député Saint-Jean.

M. Paquin: Sur la question du règlement, de 197, je voudrais savoir du député...

M. Brodeur: Je ne suis pas rendu à la question de règlement, j'ai juste indiqué que nous étions pour plaider l'article 197 et nous avons, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Monsieur, il y a une question de règlement. Voulez-vous que j'entende jusqu'à la fin ce qu'il a à dire?

M. Brodeur: Bon, s'il y a une question de règlement, on va l'écouter.

M. Paquin: Oui. Bien, c'est parce que dans les propos que vous avez tenus, je voudrais simplement savoir: Vous avez mentionné que vous voulez plaider 197 et vous dites que vous allez le plaider après avoir discuté sur le fond ou est-ce que vous êtes en train d'expliquer, par des éléments de fond, que ce n'est pas recevable? C'est la question que je pose.

M. Brodeur: Mme la Présidente, le règlement nous dit qu'on a jusqu'à l'adoption pour plaider la recevabilité ou non d'un amendement. On peut prendre à témoin une jurisprudence tout à fait récente qui date d'hier, je crois, où le leader de l'opposition a signalé au vice-président de l'Assemblée nationale qu'il désirait se prévaloir du règlement et plaider avant la mise aux voix de l'amendement. Donc, Mme la Présidente, ça nous permet... Je vous signifie tout simplement que nous allons plaider la recevabilité, en temps opportun, de l'amendement, suivant l'article 197.

M. Paquin: Est-ce que je peux vous demander la chose suivante?

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Compte tenu que vous considérez que l'amendement est non recevable, est-ce qu'on ne pourrait pas savoir maintenant pourquoi? Et s'il n'est pas recevable, on n'en débattra pas; et s'il est recevable, bien là on fera le débat. Je vous suggère que, puisque vous avez l'intention de le plaider, il pourrait être opportun de le faire avant qu'on investisse du temps à réfléchir sur le fond. J'en appelle à la coopération. Si vous avez l'intention de plaider sur la recevabilité, je trouve ça tout à fait légitime, je vous invite à le faire.

M. Sirros: Moi, je pense que si c'est l'intention de plaider, effectivement...

La Présidente (Mme Robert): M. le député de...

Mme Harel: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: ...j'ai de la difficulté à suivre nos débats. Le député de Saint-Jean a présenté un amendement et nous discutons sur l'amendement qu'il a présenté, c'est donc qu'il a été reçu et qu'il sera mis aux voix. Est-ce que je me trompe, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Robert): Bien, normalement, c'est ça, oui.

Mme Harel: Bon.

M. Brodeur: Tant qu'il n'est pas voté, le règlement nous permet de plaider la recevabilité, suivant l'article 197, et j'ai une jurisprudence ici, Mme la Présidente. Je vous relis tout le passage que j'ai ici du Recueil de décisions concernant la procédure parlementaire : «Est-ce que la présidence peut déclarer irrecevable une motion d'amendement qu'elle a préalablement jugée recevable et dont le débat est en cours?

«Décision. Conformément à la jurisprudence et à la doctrine parlementaire, une motion d'amendement peut être déclarée irrecevable en tout temps avant sa mise aux voix. Ainsi, lorsque le président constate, au cours de la discussion, qu'une motion d'amendement dont il a accepté la présentation mais qui n'est pas encore adoptée est irrégulière, il le signale aux membres de la commission et retire la motion d'amendement de l'examen par la commission.»

Donc, Mme la Présidente, c'est une décision qui date du 13 juin 1988, par Guy Bélanger, à la commission des affaires sociales. Cette jurisprudence-là est toujours en vigueur, a servi pas plus tard qu'hier au salon bleu. Donc, Mme la Présidente, nous pouvons plaider, suivant l'article 197 du règlement, tant que la motion n'est pas mise aux voix, la recevabilité de cet amendement-là.

La Présidente (Mme Robert): Bon. Donc, M. le député de Shefford, en appelant à ça dans votre conversation, vous dites que là la motion n'est pas recevable. Alors, il faudrait vous expliquer tout de suite et qu'on arrête de discuter sur quelque chose qui ne devrait pas être sur la table.

M. Brodeur: C'est ça. Donc, Mme la Présidente, nous pouvons en tout temps plaider sur la recevabilité de l'amendement. Ce que je peux vous demander, c'est peut-être de suspendre quelques instants afin que je puisse consulter mes collègues, à savoir si nous plaidons immédiatement la recevabilité de cet amendement ou bien nous nous prévalons de l'article 197 sur le changement de principe, et concernant aussi l'article 198, pour faire en sorte de plaider seulement avant la mise aux voix. Donc, je vous demanderais peut-être de suspendre une minute ou deux pour qu'on puisse se consulter.

M. Paquin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): C'est qu'à première vue... Je veux bien que vous vouliez une suspension pour voir si vous allez plaider ou pas, ou quoi que ce soit, là, écoutez, il faut se faire une idée. Mme la ministre, vous vouliez faire... non? Alors, il faut se faire une idée, là, est-ce que vous voulez plaider qu'elle est recevable ou pas? Sinon, on continue.

M. Brodeur: Mme la Présidente, on va plaider immédiatement.

M. Paquin: Mme la Présidente, écoutez, on a fonctionné d'une façon très correcte jusqu'ici, c'est factuel qu'on peut plaider la recevabilité et, si ce n'est pas recevable, on n'a même pas à investir du temps là-dessus, on restera avec d'autres éléments. Mais il reste que, si tant est que vraiment, du point de vue du député, il y a un problème avec le fond, moi, je préférerais qu'on plaide là-dessus maintenant, vous déciderez s'il est recevable ou pas, et puis, à ce moment-là, on ajustera en conséquence. Il m'apparaît plus logique comme ça.

(Consultation)

M. Brodeur: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Shefford.

(22 h 40)

M. Brodeur: ...si vous me le permettez, je viens justement, dans mes avant-propos, de vous dire que le principe complet du projet de loi qui nous occupe, le projet de loi n° 194, est modifié par l'amendement qui nous occupe. Et là-dessus, Mme la Présidente, je m'en rapporte à l'article 198 du règlement, concernant la recevabilité d'un amendement, qui nous dit clairement: «Tout amendement doit, au moment où il est proposé, sur motion sans préavis, être transmis au Président. Celui-ci décide de sa recevabilité.»

Et le contenu de l'article 197: «Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encontre de son principe.» Je répète, Mme la Présidente: «...ne peuvent aller à l'encontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots.»

Donc, Mme la Présidente, ce qu'il faut retenir, c'est que nous avons ici un amendement qui va complètement à l'encontre du principe de la loi 194, le projet de loi n° 194, tel que déposé et tel que présenté au salon bleu, faisant en sorte que chacune des municipalités, chacune des entités actuelles, chacune des entités légales, chacune des entités démocratiques, était une unité qui avait le choix, soit d'aller vers une fusion ou de ne pas aller vers une fusion. Ce que l'amendement nous propose, c'est que maintenant certaines municipalités peuvent faire l'objet d'une fusion forcée; donc le principe est complètement changé quant à ces municipalités.

Donc, ce qu'on fait présentement, c'est de créer une entité virtuelle, une entité qui n'existe pas présentement, soit prendre cinq municipalités et prendre un vote à la majorité de ces cinq municipalités-là. Donc, pour imager mes propos, Mme la Présidente, si on prend la municipalité de Saint-Jean, qui, j'imagine, est plus populeuse que les autres municipalités, la municipalité d'Iberville, la municipalité de Saint-Luc, et si, par exemple, nous avions une majorité de votes qui était, en fin de compte, plus imposante que le taux total de votes qu'il pourrait y avoir dans les autres municipalités, ça pourrait faire en sorte que la municipalité de L'Acadie, par exemple, qui aurait théoriquement voté en majorité contre cette fusion-là, serait fusionnée de force. Donc, Mme la Présidente, le principe devient totalement différent et donc inacceptable, conformément à l'article 197 de notre règlement.

Il m'apparaît que ces techniques qu'on emploie présentement, de changer l'essence même d'un projet de loi principalement à la dernière minute, sont inacceptables dans notre démocratie. Mme la Présidente, l'opposition a signifié, au-delà de plaider le règlement, que nous voulions consulter ces gens-là qui sont directement concernés. Et je vous rappelle que c'est une des modifications, des amendements qui sont amenés à la dernière minute. Je vois que c'est très habile de la part de la ministre de vouloir faire porter l'odieux au député de Saint-Jean ou au député d'Iberville ou encore à l'opposition – Mme la Présidente, je conviens que la ministre est très habile – sauf que son amendement, tel que présenté, il a été fait tellement rapidement qu'on n'a pas pris le temps de consulter le règlement, les articles 197 et 198. Et pour cette raison-là, le principe étant tellement changé entre une fusion forcée et une fusion volontaire, qu'à ce moment-là il devient tout à fait inacceptable, il devient tout à fait contraire au règlement, aux articles 197 et 198, contraire à la démocratie qu'on connaît.

Donc, Mme la Présidente, je vous prie de prendre le règlement à témoin, de tout simplement appliquer la loi, appliquer le règlement et faire en sorte que ces amendements-là soient déclarés irrecevables, et faire en sorte aussi que le projet de loi n° 194, tel qu'expliqué à notre caucus aussi, tel qu'expliqué aux citoyens de cette région-là, conserve la même essence, le même principe. À ce moment-là, on rendrait un mauvais service à la démocratie, on rendrait un mauvais service au député de Saint-Jean, on rendrait un mauvais service au député d'Iberville, eux qui ont présentés un projet de loi qui reflétait ce qui a été déposé au salon bleu. Je ne crois pas qu'il soit de l'intérêt de ces députés de faire en sorte qu'un projet de loi soit adopté et qu'il ne soit pas de la même essence ou du même principe que celui déposé plus tôt dans cette session.

Donc, Mme la Présidente, je vous laisse le bon soin de prendre votre décision, mais je vous rappelle que les articles 197 et 198 sont incontournables dans la situation où le principe même d'un projet de loi est changé par un amendement. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député de Shefford. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Sur la question de recevabilité, je vous pose d'entrée de jeu la question suivante: Est-ce que le fait d'avoir accepté de déposer l'amendement déjà, de l'avoir reçu pour discussion, est-ce que ça a un effet de chose jugée? Et, advenant que vous rendiez une décision suite à ce débat sur la recevabilité, est-ce que ça aura l'effet de chose jugée, c'est-à-dire que ça sera une question qui sera réglée une fois pour toutes?

Deuxième élément. Le principe du projet de loi, l'essence même du projet de loi qui a été déposé à l'Assemblée nationale, c'est de fournir aux intervenants du Haut-Richelieu la possibilité de se rendre jusqu'à une consultation populaire dans le cadre d'un projet local qui évolue depuis trois ans sur la question de regrouper les municipalités, d'annuler certaines élections et de fournir d'autres modalités. Donc, voilà ce qu'est l'esprit de ce projet de loi fondé sur des principes de démocratie, de responsabilité, qu'on a déjà évoqués dans les remarques préliminaires. Je ne veux pas m'appesantir pour ne pas utiliser du temps indûment.

Quant à l'article 12, il se lisait: S'il y a un référendum, celui-ci est tenu de telle façon, de telle façon et de telle façon. L'amendement dit: Le ministre peut – donc, ce n'est pas obligatoire, s'il y en a un ou s'il n'y en a pas – faire un certain nombre de choses concernant le référendum, et ça indique comment on va l'interpréter.

Je vous soumets respectueusement, Mme la Présidente, que l'amendement porte sur le même sujet que l'article qu'il veut remplacer; deuxièmement, que l'article en question est une modalité alternative aux modalités qui étaient prévues et qu'il n'entache en rien les principes fondamentaux qui sont revêtus par l'expression du projet de loi.

En terminant, le climat a toujours été bon jusqu'ici, je voudrais inviter les députés à éviter d'imputer des motifs indignes à la ministre ou à toute autre personne – un a l'intention de ceci ou de cela. Je pense qu'on est en fin de session, on est tous fatigués, mais on s'en est abstenu, et je remercie d'ailleurs tous les députés. Et de consentement facile à obtenir, je pense, on s'en tiendra à continuer ce climat. On a droit à des désaccords, on peut les exprimer, on peut voter contre un article, on peut adopter sur division, on peut faire différentes choses, mais j'ai apprécié, moi – parce qu'on est allé sur le fond – le climat puis j'invite le député à ne pas franchir les limites de l'article 35.

M. Brodeur: Mme la Présidente, est-ce que je peux intervenir juste quelques secondes pour vous rappeler la jurisprudence que je vous ai citée tantôt, du 13 juin 1988, la commission des affaires sociales, une décision de Guy Bélanger dans laquelle l'amendement avait été discuté longuement et la plaidoirie avait été faite par la suite, et vous rappeler aussi tout simplement que, contrairement aux propos du député de Saint-Jean, qui nous dit que l'amendement fait état du même sujet, peut-être du même sujet mais non pas du même principe? Ce qui est important, c'est que l'article 197 fait état d'un principe différent. Donc, Mme la Présidente, je vous laisse prendre votre décision.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Pas sur la demande, Mme la Présidente, du député de Shefford, c'est sur le fond. Je voulais statuer, si vous voulez, sur la demande. Non?

La Présidente (Mme Robert): Mais je pense qu'il faut...

Mme Houda-Pepin: On peut continuer?

M. Sirros: Non, non, on ne peut pas continuer.

Mme Houda-Pepin: O.K. Très bien.

La Présidente (Mme Robert): Alors, je vais suspendre.

(Suspension de la séance à 22 h 50)

(Reprise à 23 h 4)

La Présidente (Mme Robert): Je déclare la séance ouverte. À la question qui était posée juste avant la suspension... Dans la question de non-recevabilité, je dois dire que je n'aurai pas les expressions de droit, mais vous allez comprendre. Moi, je juge toujours l'amendement recevable.

Première raison. Le principe est respecté, on ne va pas à l'encontre du principe, qui est de favoriser le regroupement. Effectivement, la fusion, il s'agit d'une modalité. Je me réfère à l'article 244 du règlement: «La commission saisie étudie chaque article du projet de loi et les débats portent sur les détails du projet. Les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise», c'est-à-dire de favoriser le regroupement. Et l'amendement portait là-dessus.

Deuxième raison. La présidence n'a pas à se prononcer sur une question de droit, de légalité. Pour ça, je vais me référer, dans le Recueil de décisions, à celle de Lawrence Cannon, le 14 avril 1987: «En vertu de l'article 244 – il mentionne ça – les amendements doivent se rapporter à l'objet du projet de loi et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise. Le président ne peut juger de la légalité d'un amendement, car il s'agit d'une question de droit que le président n'a pas à toucher.» Alors, le président n'a pas à juger si la fusion doit être forcée ou ne pas être forcée. C'est une question de droit.

Alors, je dirais, pour terminer que, si le député est contre, il pourra voter contre l'amendement. Voilà, c'est ma prise de position vis-à-vis ça. Oui, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, juste en quelques secondes, tout simplement pour vous signaler, Mme la Présidente, qu'à mon sens à moi, entre favoriser un regroupement et obliger un regroupement, le principe est très, très différent. Aussi, je voudrais vous rappeler que...

La Présidente (Mme Robert): Bon. J'ai pris ma décision, je ne veux pas rediscuter sur la décision qui a été prise.

M. Brodeur: Non, non. Je ne veux pas...

La Présidente (Mme Robert): Je pense qu'on peut continuer maintenant le débat.

M. Brodeur: Oui, oui, il n'y a pas... Je comprends, Mme la Présidente, qu'il n'y a pas d'appel. Tout simplement pour vous signaler que, tant que la décision finale n'est pas prise, l'opposition...

La Présidente (Mme Robert): Elle est prise, ma décision.

M. Brodeur: Tant que le vote n'est pas pris, il y a toujours possibilité de plaider sur la recevabilité.

La Présidente (Mme Robert): Non, je pensais qu'il y avait une question de règlement.

M. Brodeur: Non, non. Tout simplement...

La Présidente (Mme Robert): S'il n'y en a pas, merci, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: C'est juste un commentaire.

La Présidente (Mme Robert): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente. Alors, vos décisions, Mme la Présidente, sont indiscutables, on doit les respecter. Mais, sur le fond, je voudrais...

La Présidente (Mme Robert): Sur le fond de quoi, madame?

Mme Houda-Pepin: Sur le fond du projet de loi n° 194, en rapport avec le...

La Présidente (Mme Robert): Ah! Là, nous revenons à l'amendement?

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Bon, d'accord. Je pensais que c'était une question de règlement.

Mme Houda-Pepin: Non, non, pas sur la question de...

La Présidente (Mme Robert): Alors, effectivement, quand on s'est quittés, lors de la question du député de Shefford, j'étais rendue à vous donner la parole.

Mme Houda-Pepin: D'accord, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Moi, je suis députée, je suis à mon deuxième mandat, je n'ai jamais vu ça, un projet de loi qui soit présenté en première lecture, qui soit présenté en Chambre, au salon bleu, sous une forme et qui nous revienne en deuxième lecture totalement transformé dans chacun des articles.

(23 h 10)

Permettez-moi, Mme la Présidente, juste pour illustrer ça, l'article 1 du projet de loi n° 194 est remplacé. La section II du projet de loi n° 194, comprenant les articles 2, 3 et 4, est retirée. L'article 5 du projet de loi n° 194 est remplacé. L'article 6 du projet de loi n° 194 est remplacé. L'article 7 du projet de loi n° 194 est remplacé. L'article 8 du projet de loi n° 194 est retiré. L'article 9 du projet de loi n° 194 est remplacé. Les articles 10 et 11 sont retirés. L'article 12 du projet de loi n° 194 est remplacé. L'article 13 du projet de loi n° 194 est remplacé. L'article 14 du projet de loi n° 194 est remplacé. L'article 15 du projet de loi n° 194 est remplacé. L'article 16 du projet de loi n° 194 est retiré. L'article 17 du projet de loi n° 194 est remplacé.

C'est un projet de loi de 20 articles, Mme la Présidente, et, comme on peut le voir, ils ont tous été modifiés ou retirés. Si je vous ai cité la nomenclature de tous ces articles, c'est pour vous dire que, moi, je n'ai jamais vu ça, un projet qui se transforme de fond en comble entre les deux chambres. Et j'ai demandé à mon collègue le député de Laurier-Dorion, qui a plus d'expérience que moi, d'expérience parlementaire, et il m'a dit que, lui aussi, il ne se rappelait pas d'une situation semblable.

Quoi qu'il en soit, Mme la Présidente, ce que je voudrais plaider pour convaincre la ministre et le député de Saint-Jean, qui est parrain de ce projet de loi, c'est que nous sommes face à une situation où des leaders du Haut-Richelieu, de bonne foi, ont convenu d'enclencher un processus de fusion et de l'enclencher dans un esprit démocratique. Ils se sont entendus sur une première version du projet de loi qui leur donne finalement un échéancier de travail pour faire aboutir leur démarche.

Aujourd'hui, on se retrouve face à un autre projet de loi, avec des articles qui ont été complètement modifiés ou retirés, et qui nous amène au constat que le processus démocratique, tel qu'il a été compris et accepté par les partenaires du milieu, ce processus démocratique a été complètement escamoté, notamment par l'article 12 qui nous a été présenté. Et je vous le lis, pour qu'on soit sur la même longueur d'onde: «Les personnes habiles à voter dans les municipalités visées à l'article 1 sont réputées favorables au regroupement si les résultats de la consultation démontrent dans au moins trois municipalités un plus grand nombre de votes affirmatifs que de votes négatifs et si le nombre total des votes affirmatifs exprimés dans l'ensemble des municipalités visées à l'article 1 correspond à la majorité de tous les votes exprimés dans ces municipalités.»

C'est quoi, le problème, avec cet amendement? C'est que, nous, on estime qu'il y a cinq municipalités qui sont dans le coup. Et les citoyens de chacune de ces municipalités doivent être consultés par voie de référendum. Et, dans chacune des municipalités concernées, il doit y avoir une majorité claire et nette des citoyens qui est favorable à une fusion volontaire. Ce n'est pas ce qui est devant nous.

Ce que le gouvernement et la ministre nous proposent, c'est une majorité de trois municipalités au moins qui va décider pour l'ensemble. Moi, Mme la Présidente, je suis très mal à l'aise avec ça, d'autant plus que je connais le contexte et je sais quel est le poids démographique de ces municipalités. C'est injuste, c'est inéquitable que seules trois municipalités vont décider pour l'ensemble.

Et il faut se rappeler qu'à cette étape-ci il reste encore les études, les fameuses études qui doivent éclairer la population, qui doivent éclairer les décideurs sur les enjeux de cette fusion, les enjeux économiques, les enjeux fiscaux, les enjeux sociaux. Et pourquoi, Mme la Présidente, est-ce que, nous, ici, à l'Assemblée nationale, on va décider que des citoyens, pour une raison ou pour une autre qui pourrait être tout à fait légitime, seraient privés de leurs droits parce qu'ils auraient décidé, encore une fois, peut-être de se retirer de ce projet de fusion?

Moi, Mme la Présidente, ce que je plaide, c'est que la majorité dont on parle soit la majorité dans chacune des municipalités. Et je suis persuadée que mes collègues de l'autre côté, là, dans leur propre comté, s'ils avaient à gérer une situation comme celle-là, notamment des municipalités qui sont inégales au niveau de la population, des municipalités qui sont à la fois urbaines et rurales, qui ont des contextes différents, qui ont des sentiments d'appartenance et qui veulent absolument... les élus locaux veulent absolument revenir devant la population pour obtenir un mandat clair, pour s'engager dans cette fusion-là.

Or, ce que le gouvernement et la ministre des Affaires municipales nous proposent, c'est qu'il y aura trois municipalités qui vont décider pour l'ensemble. Et c'est dans ce sens-là que, moi, je dis: chaque vote compte dans chaque municipalité et non pas dans l'agglomération dans son ensemble. C'est extrêmement important.

Et, pour répondre peut-être à l'interrogation de mon collègue du Saguenay, qui disait que la minorité ne peut pas décider pour la majorité ou ne peut pas empêcher la majorité de décider pour l'ensemble, je peux renverser l'argument. Moi, je vous ai dit que les démocraties les plus avancées sont celles qui protègent les minorités...

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: Sont celles qui protègent les minorités. Je n'ai pas dit qui sont paralysées. Parce que ou alors on est pour la démocratie ou on ne l'est pas. Et, si on est pour la démocratie, la minorité aussi, la minorité dans l'ensemble... mais à l'intérieur d'une même municipalité, si une majorité se dessine, c'est une majorité. Alors, ça dépend à quel niveau on se situe et de quoi on parle. Moi, je parle de la majorité dans chacune des municipalités.

Parce que qu'est-ce qu'on veut faire, finalement? On veut fusionner cinq entités distinctes existant actuellement. Cinq entités distinctes. Alors, ces entités distinctes, elles doivent revenir à leur population et obtenir un mandat clair de leur population. Je vois mal, moi, le maire de L'Acadie, par exemple – je dis ça de façon hypothétique, parce qu'on est là en train de discuter et de raffiner notre législation – qui ferait un référendum, et une autre municipalité, Iberville, par exemple, ferait un référendum où la population dans sa majorité, dans Iberville et dans L'Acadie, décide de se retirer des processus de fusion pour toutes sortes de raisons. À ce moment-là, Mme la Présidente, je pense qu'il faudrait respecter cette population. Et c'est dans ce sens-là que, lorsque j'ai parlé de «chaque vote compte», ça veut dire: chaque vote compte dans chaque municipalité, et la majorité étant la majorité dans chaque municipalité. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la députée de La Pinière. M. le député de Saguenay.

M. Gagnon (Saguenay): Écoutez, je ne voudrais pas revenir longuement sur ces arguments qui, à leur face même, sont fallacieux et trompeurs. Ce qu'il faut regarder, c'est à qui on s'adresse. Il y a un territoire visé pour le regroupement. Et vouloir, je dirais, fragmenter l'ensemble de la population visée pour chercher à porter échec à l'objectif de regroupement, moi, ça me semble cousu de fil blanc.

(23 h 20)

Tantôt, je l'ai indiqué dans mon autre intervention, personnellement, je crois que le principe auquel on devrait tous tenir, c'est celui où c'est la majorité qui décide. Procéder différemment, ça nous conduit dans des culs-de-sac. Quand Mme la députée de La Pinière indique que chaque vote compte, bien, si effectivement le poids de l'électeur d'une municipalité est plus prépondérant en raison de la taille de sa municipalité que celui d'un autre électeur, je trouve que c'est vicié à sa base même. Moi, c'est pour ça que je défends le principe de la majorité de l'ensemble du territoire visé.

M. le député de Saint-Jean nous a indiqué, dans le présent cas, qu'en raison du consensus qu'il y a spécifiquement dans le territoire visé il serait d'opinion... et, là-dessus, exclusivement pour ce cas-là, on s'en réfère à l'analyse puis à la lecture qu'il fait, de trois municipalités sur cinq. Mais, n'eut été de l'appréciation que nous avons de notre collègue, moi, je trouve que c'est ouvrir peut-être une brèche au principe que j'ai exprimé en partant.

Ça fait que le reste, là, si on veut promouvoir le statu quo, s'assurer qu'il n'y ait pas de changement, on ne pourrait... C'est un modèle à suivre, ce que nous propose la députée de La Pinière. Et je pense qu'on devrait avancer.

M. Gauvin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, madame. Je vais, d'entrée de jeu, réagir tout simplement, comme ça, aux paroles... Oui.

M. Paquin: Si le député le permet...

La Présidente (Mme Robert): Pardon. La présidence... Oui, on vous donne la parole.

M. Paquin: Oui. Si le député le permet, je voudrais demander une permission à la présidence.

M. Gauvin: Oui, le député le permet.

M. Paquin: J'aurais, compte tenu de l'heure qu'il est et de l'impérieuse nécessité qu'il n'y ait pas d'élection pour que le processus qui est déjà entamé puisse se continuer, une proposition à formuler aux députés de l'opposition, à ce moment-ci. Et je suis conscient que le droit de parole est au député de Montmagny-L'Islet, mais, compte tenu de la collaboration qu'on a eue jusqu'ici et du respect mutuel, j'aimerais essayer de voir si on ne pourrait pas s'entendre sur un certain nombre de choses, à ce moment-ci, compte tenu de ce que je sais des positions des députés de l'opposition. Est-ce qu'on m'accorderait cette possibilité, à ce moment-ci?

Mme Harel: On peut suspendre.

La Présidente (Mme Robert): On peut aussi suspendre pour que vous puissiez...

M. Paquin: Non, mais je préférerais le faire ouvertement.

M. Sirros: Mme la Présidente, comme l'a déjà dit le député de Saint-Jean et comme, je pense, toutes nos interventions l'ont démontré, on essaie de trouver une façon de bonifier les choses tout en... Chacun, on a une façon... Oui, il n'y a pas de problème, allez-y.

La Présidente (Mme Robert): Alors, je vous donne la parole, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Bien, je vous remercie de...

M. Sirros: Et j'étais moi-même en train d'essayer de trouver...

M. Paquin: Une solution?

M. Sirros: ...peut-être une autre façon de solutionner nos problèmes.

M. Paquin: J'ai constaté, des propos que nous avons tenus ensemble, qu'au fond ce dont vous avez besoin, c'est plus de temps pour cet aspect: Comment devrions-nous faire le référendum, s'il doit y en avoir un dans le Haut-Richelieu? Quels sont les critères? Est-ce que le milieu accepterait une formule ou une autre? Si on avait eu plus de temps, si on avait pu faire des audiences cet été, on aurait pu recevoir les leaders du milieu et puis savoir quel genre de lecture, quelle grille de lecture il faudrait pour le référendum. C'est un peu ça, je pense, qui serait important.

Moi, j'en ai une hypothèse à vous soumettre, M. le critique de l'opposition. C'est la suivante. Nous avons déjà adopté un certain nombre d'articles. Il y en a un qui est en suspend, mais qu'on pourra régler. Mais il reste que ce serait la chose suivante. Nous avons un article qui dit que le processus est engagé. C'est l'article 1. On l'a adopté, n'est-ce pas? Donc, on dit: Il faut présenter une demande commune. Il n'y a pas de problème là-dessus, on est d'accord.

Ensuite, on dit, la demande, qu'est-ce qu'elle doit contenir. On est d'accord aussi là-dessus, et qu'il y aurait un conciliateur pour aider le milieu. Ça va toujours. Ensuite, là, il y avait un amendement qu'on avait laissé en suspend, vous vous souviendrez: «Après avoir consulté le maire de chaque municipalité». Donc, on pourrait adopter ça, et ça ferait partie intégrante.

Puis on a déjà adopté l'article 6, qui dit qu'il y a une demande commune ou un rapport du conciliateur. Toujours d'accord là-dessus? Puis on dit qu'on peut le publier pour faire un débat dans le milieu. Quelle date sommes-nous rendus? On est janvier de l'année prochaine. On peut donc aussi demander de le publier pour que le débat se continue dans le milieu. Tout ça, ça va, jusque-là?

Alors, si, en plus, on adopte l'amendement à l'article qui est prévu, à l'article 15, pour suspendre les élections afin de permettre que cela ait lieu, si aussi on accepte l'article 17 pour préciser la continuité qui doit avoir lieu dans le cas où il y a une demande commune, et tout ça, ça nous permet de rester muets sur l'article 9 qu'on a déjà retiré et sur la question du référendum aussi. Et là ça nous donne le temps...

Et on peut s'engager ici, on peut s'engager là-dessus à faire un débat vraiment sur la question concernant ces aspects-là. Ce qui fait que le projet de loi serait complet, en ce sens qu'il ferait ce qu'il est supposé faire – il ferait ce qu'il est supposé faire – indiquer que la démarche est là, qu'elle a l'accompagnement bienveillant, qu'elle se solde par une demande commune ou un rapport du conciliateur. Dans le meilleur des cas, c'est la législation ordinaire qui s'applique. Et les élections sont suspendues pour qu'on puisse y parvenir. Et, s'il doit y avoir un référendum et qu'il doit y avoir une grille particulière, on consultera. Et, à partir de ces consultations-là, on verra ce qu'on fait. On a tout l'automne, maintenant, pour faire ça, si on fait ca comme ça.

Alors, moi, je vous fais cette hypothèse afin de permettre aux gens de chez moi d'aller jusqu'au bout de la démarche, de nous donner les articles essentiels dont on a besoin. Et, quant à la grille d'analyse, qui, elle, pourrait s'appliquer pas seulement chez nous mais ailleurs, nous pouvons nous engager à faire le débat là-dessus ultérieurement, ce qui nous permettra donc de faire cheminer les gens, chez nous, et ce qui permettra de faire le débat de fond que vous souhaitez. C'est la proposition que je vous fais à ce moment-ci afin de dénouer l'impasse et de permettre au Haut-Richelieu d'aller au bout de sa démarche.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Le député est conscient qu'il demande d'aborder une procédure sans prévoir une piste d'atterrissage. Donc, l'avion va décoller, il va rester dans les airs, mais on ne sait pas où il va atterrir.

Une voix: Y a-t-il des parachutes?

M. Sirros: On ne sait pas s'il y a des parachutes à 99 % ou non? Ça, c'est une autre blague sur une autre...

M. Paquin: ...le rapport du conciliateur sur le...

M. Sirros: Est-ce que je peux suggérer autre chose?

M. Paquin: Oui.

M. Sirros: Parce que, moi aussi, pendant que le député cherchait à trouver une façon de dénouer l'impasse, je travaillais sur le fond de notre différence. Notre député propose une façon d'escamoter un peu le problème par la forme. Sur le fond – nous avons 30 minutes – nous, ce qu'on dit: on veut que la volonté dans chacune des municipalités soit respectée par le référendum, tel que c'était initialement prévu dans le projet de loi.

On mettait sur pied également une procédure qui accompagnait ou, en tout cas, encourageait le regroupement. Là, on dit: Bon, il va y avoir un référendum. Et le problème qui semble être soulevé: Bien, si un des cinq vote contre, donc le projet tombe à l'eau. Parce que le projet qui avait été proposé était un projet basé sur un regroupement de cinq. Bon. Et voilà!

Mais qu'est-ce qui arrive, si on fait quelque chose comme ceci, un peu à l'image de ce qui avait été prévu dans le projet initial? Parce que, dans le projet initial, on disait... la ministre prenait ceux qui avaient dit oui et proposait le regroupement. Je comprends que la ministre ne peut pas faire ça strictement à partir d'une démarche où c'était pour les cinq. Mais la ministre pourra le faire à partir du moment où ceux qui ont voté oui réaffirment leur volonté de se regrouper, à trois, par exemple.

Mme Harel: Ils n'ont pas besoin de la ministre pour faire ça.

M. Sirros: Bien, voilà!

Mme Harel: Ils n'ont pas besoin de...

M. Sirros: Bien, s'ils n'ont pas besoin de la ministre, tant mieux.

Mme Harel: Ils n'ont pas besoin de projet de loi, ils n'ont pas besoin de la ministre.

M. Sirros: Oui. Un instant, laissez-moi terminer.

Mme Harel: Tout conseil de ville peut...

(23 h 30)

M. Sirros: Mme la Présidente, ce n'est pas vrai, ça, encore une fois. La démarche à cinq a besoin de ce projet de loi, et je pense qu'on a établi ça au départ. On a besoin de ça pour les élections, on a besoin de ça pour le conciliateur, on a besoin de ça pour toutes les raisons qui ont été énumérées tantôt: à cinq. On tente de chercher quelque chose qui améliore la situation actuelle. Des fois, le mieux est l'ennemi du bien. Alors, le mieux est le cinq. Mais c'est peut-être bien d'être trois. Donc, si on vise le cinq puis on atteint le trois, laissons, à ce moment-là, le choix – i on n'a pas besoin de la ministre, à ce moment-là, tant mieux, ça va nous faciliter la tâche – laissons à ce moment-là le loisir – de cette façon-ci que je vais vous expliquer – aux trois de, par le conseil municipal, se prononcer sur leur regroupement à trois, et, pour être fidèle et conséquent par rapport à tout ce qu'on disait, ce faisant, d'ouvrir un registre dans chacune de leur municipalité. Donc, ça vous permet d'avancer. Et, si, dans le milieu, la volonté de ce changement est là, elle va s'exprimer soit à cinq ou à quatre ou à trois. Puis, si c'est à trois, bien les gens jugeront s'ils veulent prendre ce qui sort de la table après avoir visé le cinq. Je pense que nous avons là peut-être quelque chose qui va permettre de...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Ça signifie que, supposons qu'on adopte l'article 12 tel qu'il est proposé par l'amendement, à ce moment-là, si le résultat est négatif, ça met fin au processus. Mais les villes qui...

M. Sirros: Qui avaient voté oui.

M. Paquin: ...le souhaitent peuvent, à ce moment-là, sans le demander au ministre, en prenant la loi telle qu'elle est, régler ça entre elles et faire une demande commune pour les trois en faisant ce qu'il faut. C'est ça?

M. Sirros: Bien, je ne sais pas si vous avez référé à l'amendement?

M. Paquin: Oui.

M. Sirros: Moi, je vous dis: J'oublie l'amendement et cette formule. Je prends tout le reste de l'amendement, là, sauf la dernière partie qui parle de la double majorité; appelons-là comme ça, je pense qu'on se comprend. On laisse ça de côté puis on réintroduit la notion de majorité dans chaque ville. O.K.? Si on n'atteint pas... Si les cinq villes ne disent pas toutes O.K., celles qui ont dit non...

M. Paquin: Celles qui ont dit oui peuvent faire une demande commune.

M. Sirros: Voilà. Celles qui ont dit oui peuvent faire une demande, puis on le spécifie dans la loi.

Mme Harel: Ce n'est pas nécessaire. Ce n'est pas nécessaire, ça ne change rien.

M. Sirros: Bon, si ce n'est pas nécessaire de le spécifier, ce n'est pas nécessaire. On ne le spécifie pas. À ce moment-là, où est notre problème? Où est notre problème, à ce moment-là? Si on n'a pas besoin de faire ça, visons le cinq. Garantissons-nous que chaque ville qui se prononce en faveur continuera dans la démarche et celles qui ne seront pas en faveur resteront à l'écart. Pourquoi viser le cinq absolument et nécessairement? Moi, j'avais compris qu'on me disait que, si les gens avaient voté sur cinq, sur une proposition de regroupement des cinq, on ne pourrait pas légalement, par la suite, faire une fusion juste à trois parce que personne ne se serait prononcé sur ça. Donc, entamons une procédure distincte à partir des résultats. Et, si c'est permis dans la loi actuelle, bien, tant mieux. Ça va être fait.

M. Paquin: Bon.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci. C'est une autre option. En fin de compte, on est rendu qu'il y en a passablement, d'options.

M. Sirros: Mais peu de temps.

M. Paquin: Mais peu de temps. Alors, on comprendra qu'on va achopper à minuit si on n'a pas trouvé un arrangement correct parce que demain est la dernière journée, là. Donc, il y a plusieurs formules puis, en fin de compte, là c'est vrai qu'il faudrait consulter là-dessus. C'est pourquoi je me permets de vous réitérer l'hypothèse que j'ai formulée dans le sens suivant, c'est que, si on adopte l'ensemble des amendements qu'on a déjà adoptés plus celui qui permet de suspendre les élections dans deux des municipalités, on aura de toute façon une demande commune ou son équivalent.

M. Sirros: Ne perdons pas notre temps, là. Mme la Présidente, ne perdons pas le peu de temps que nous avons. Moi, je peux difficilement envisager que, comme parlementaires, on va sortir d'ici avec un processus qui commence quelque chose mais qui reste incomplet. On va suspendre les élections pour le mois de novembre, on va mettre en branle un processus, mais on ne va rien préciser par rapport à où ça va aboutir et comment.

M. Paquin: Ou il va y avoir une demande commune, et à ce moment-là ça suit le processus ordinaire, ou il n'y aura pas de demande commune, auquel cas on aura fait – et on peut s'y engager – le débat de fond dont vous parlez, examiné toutes les hypothèses...

M. Sirros: Oui, mais...

M. Paquin: ...et, à ce moment-là, on verra laquelle est choisie. Le conciliateur pourra en formuler une. Le conciliateur pourra en prévoir une dans son rapport. La ministre, qui peut demander un rapport, pourra demander au conciliateur de consulter... Dans son mandat, elle peut demander au conciliateur de consulter les municipalités, comme nous souhaitions le faire, et que dans son rapport il y ait des données à cet effet sur comment on mène la consultation. Toutes ces choses-là demeurent possibles et ouvertes, et on n'a pas nécessairement besoin de l'article 12 pour ça.

M. Sirros: Je pense que, honnêtement, juste le fait de suspendre les élections sans compléter le processus, ce n'est pas quelque chose que... En tout cas.

La Présidente (Mme Robert): Bon, écoutez...

M. Sirros: Ce n'est pas quelque chose qu'on a envisagé de faire.

La Présidente (Mme Robert): Rapidement.

M. Paquin: L'impasse est demeurée. On a essayé.

M. Sirros: C'est pour ça que je vous suggère, M. le député, de ne pas viser le mieux et le laisser le devenir l'ennemi du bien. Vous voulez un processus qui mène vers le regroupement. Bon, mettons en branle l'essentiel de ce qu'on a ici pour essayer d'avoir un regroupement de cinq villes.

La Présidente (Mme Robert): Bon. Il faudrait être clair, c'est parce qu'on a arrêté pour faire des propositions de part et d'autre. Sur la discussion de l'amendement 12, j'avais des gens qui n'avaient plus droit de parole parce que le temps est écoulé. On a des règles ici. Je veux bien que...

M. Sirros: Mme la Présidente, c'est que l'application trop stricte du règlement va nous empêcher de discuter dans une perspective de bonification. Et je pense que personne de l'autre côté ne va s'objecter à ce que je... En tout cas. À moins qu'il y ait une question de règlement quelque part qui soit soulevée, Mme la Présidente, je vous suggère...

La Présidente (Mme Robert): Moi, j'ai ça ici, là, j'ai des gens qui, sur l'amendement 12, n'ont plus de temps.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, je pense que, dans une discussion, dans un échange qui se veut fécond, on essaie de part et d'autre de trouver une solution à cette impasse. Et je plaide, Mme la Présidente, pour la proposition que mon collègue vient de faire.

La Présidente (Mme Robert): Bon. Donc, vous acceptez, tout le monde, de continuer de cette...

Mme Houda-Pepin: De façon informelle, là...

M. Paquin: Bien. Écoutez...

La Présidente (Mme Robert): Moi, j'ai fait appel au temps...

M. Paquin: Écoutez...

M. Gauvin: Question de règlement.

La Présidente (Mme Robert): ...qui était terminé.

M. Paquin: Oui. Allez-y donc.

La Présidente (Mme Robert): Oui. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le député de Saint-Jean a demandé à cette commission de faire une proposition. Nous avons interrompu le débat sur l'amendement et il y a eu unanimité, à ce qu'il m'est apparu, pour le lui permettre. Nous sommes présentement à débattre de la proposition. Mme la Présidente, je vous invite à donner le temps aux deux côtés de cette table de bien comprendre la portée de la proposition du député de Saint-Jean. Vous avez compris, le député de Saint-Jean – et je suis toujours dans ma question de règlement – a fait une proposition. J'en avais rédigé une, M. le député, j'en avais même deux, dans mes échanges.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a consentement pour continuer à discuter? Parce que, à un moment donné, au niveau de la discussion, des gens ont dit: Bon, c'est fini, ça ne nous donne rien. Alors...

M. Gauvin: Il y avait déjà un consentement.

La Présidente (Mme Robert): S'il y a consentement, d'accord. Vous êtes maîtres, ici.

M. Gauvin: D'après moi, le consentement se continue. Je veux juste terminer.

La Présidente (Mme Robert): Ça va.

M. Gauvin: J'y reviens.

Mme Houda-Pepin: J'ai terminé, Mme la Présidente, je reviendrai tantôt.

M. Gauvin: C'était pour démontrer au député de Saint-Jean et aux membres de cette commission la volonté que nous avons. Nous sommes à la recherche, tout comme le député de Saint-Jean, de solutions...

Mme Houda-Pepin: Voilà.

M. Gauvin: ...qui pourraient lui permettre d'avancer dans la présentation de son projet de loi. J'avais mis sur papier des idées, j'en avais même deux formules. J'ai trouvé intéressante la façon dont le député de Saint-Jean nous a fait cette proposition-là. Il y a juste un petit détail – et ça allait dans le sens du député de Laurier-Dorion – nous devons permettre aux municipalités de procéder, celles qui auront choisi. C'est juste ça. S'il y en a trois, on devrait leur permettre. Mme la ministre nous dit: Ils n'ont pas besoin de nous. Vous avez enclenché un processus de réflexion dans cette région-là et je pense qu'on doit leur permettre de le continuer. Et c'est le point que je voulais faire à ce moment-ci, c'est pourquoi je vous invitais à continuer l'échange. Ma collègue avait demandé la parole à ce niveau-là. J'y reviendrai, si vous me le permettez.

La Présidente (Mme Robert): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Je vais tenter d'être brève parce qu'il nous reste très peu de temps. Premièrement, la proposition que nous a présentée le député de Saint-Jean me paraît être tout à fait dans le sens d'accréditer un processus inachevé. Vous voulez mettre de côté toute la question des référendums, or elle est centrale au projet de loi. Le processus, là, il doit se faire par étapes et vous voulez escamoter l'étape essentielle du projet de loi. Alors, là-dessus, moi, je ne peux pas vous suivre.

(23 h 40)

Par contre, je trouve extrêmement pertinente la proposition de mon collègue le député de Laurier-Dorion. Pourquoi? Parce qu'on est parti du principe que la majorité doit s'exprimer dans chaque municipalité. Et on est toujours sur ce point-là, c'est central à notre position. Mais en même temps il a amené des éléments nouveaux pour permettre justement de débloquer. Alors, moi, je vous dis honnêtement là, dans l'intérêt des citoyens et des gens qui sont impliqués dans ce dossier, il faut prendre cette proposition parce qu'elle me paraît porteuse de solutions. Il faut la considérer favorablement.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Mme la Présidente, je pense qu'il s'agit de suggestions constructives mais je ne suis pas persuadé que ce soit la bonne. En tout cas, il y en a effectivement plusieurs puis le député semble en avoir d'autres. Celle que je vous présente permet, et on peut le prévoir... S'il y a une demande commune, il n'y en a pas de problème, on admet ça; c'est s'il n'y en a pas qu'il y a un problème. Le mandat qu'on peut donner au conciliateur peut prévoir qu'il y a une formule et que cette formule est établie après consultation des conseils de ville et des leaders du milieu. Alors, ce travail de consultation, qu'on ne peut pas faire maintenant parce qu'on n'a plus de temps, le conciliateur pourrait, après des consultations dans le milieu, en faire une partie de son rapport, puis c'est comme ça que le processus se terminerait.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Mme la Présidente, honnêtement, là, je pense qu'on va gaspiller le peu de temps que nous avons sur ça. Je n'ai jamais vu, depuis les 18 ans que je suis ici, un projet de loi qui commence un processus et qui le laisse en suspens, non défini. C'est pour ça que je vous propose encore une autre chose. Prenez la proposition que je vous fais par rapport à la question de... Une fois que le vote est pris sur une proposition de cinq, s'il y en a...

La Présidente (Mme Robert): Bon. De la façon... Moi, je vous propose de suspendre quelques minutes, là...

M. Sirros: Mme la Présidente, non.

La Présidente (Mme Robert): ...puis discuter. On est complètement en dehors du projet de loi.

M. Gauvin: Bien non, madame.

M. Sirros: Si de consentement et que personne n'est dérangé, c'est quoi, votre problème, Mme la Présidente?

Mme Houda-Pepin: Mais non. Il reste 15 minutes, on veut débloquer.

M. Sirros: Honnêtement, là, j'ai constaté que personne ne s'objecte à ce qu'on fait.

La Présidente (Mme Robert): Bon, allez-y.

Mme Houda-Pepin: C'est ça.

M. Sirros: Merci.

M. Gauvin: Quand le calme règne, Mme la Présidente...

M. Sirros: Dérangez-le pas! Ha, ha, ha!

M. Gauvin: ...au niveau d'une commission, normalement, c'est parce que ça va bien.

M. Sirros: C'est ça. Alors, je suggérerais encore une autre chose. Prenez cette proposition-là, d'envisager de retenir à l'intérieur des cinq celles qui auraient dit oui. Réfléchissez sur ça. Je suis prêt à revenir demain matin. Après la période de questions, demandez à nos leaders de nous convoquer ici pour une période limitée, on pourra au moins le clarifier. Je suis prêt à revenir demain matin.

M. Paquin: Il y a une bousculade de plusieurs autres lois, on n'aura pas...

M. Sirros: Bon. À ce moment-là, il nous reste 15 minutes. On pourrait consentir à un autre 10 au-delà de minuit. Prenez-le au vol, je pense que c'est une sortie élégante de la situation.

Une voix: On va suspendre quelques minutes.

La Présidente (Mme Robert): On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 43)

(Reprise à 23 h 47)

La Présidente (Mme Robert): La séance est rouverte. M. le député de Saint-Jean, vous avez la parole.

M. Paquin: Alors, Mme la Présidente, j'avais fait une proposition pour essayer de nous tirer de l'impasse. Parce que, pour moi, ça existe le Haut-Richelieu, vous comprenez? C'est cinq municipalités et ces cinq municipalités-là sont actuellement engagées dans un processus qui doit conduire au regroupement. Et que finalement, s'il y avait un référendum demain, bien, on le gagnerait. Mais le problème qu'il y a, c'est que les études ne sont pas complétées. Moi, ce que je veux, c'est que, quand on sera devant la population, quand on sera à faire le débat, qu'on ait les données complètes, qu'on éclaire les citoyens, qu'on leur dise que la réalité des coûts et l'équité des coûts, la réalité est la force de frappe d'un milieu qui se définit, et tout ça à travers les études.

Deux colonnes. La colonne de gauche où on dit: Voici, si on l'applique, la réalité des coûts, c'est comme ça. Et la colonne de droite qui dit: Au contraire, si on fait le regroupement, ça va être autre chose. Et à partir de là, que les élus municipaux puissent bâtir une proposition gagnante pour tout le monde, dans chacune des municipalités, inclure, en vertu de l'article 86, tout ce qui est possible pour faire un projet riche, attrayant, sympathique, stimulant, enthousiasmant pour les gens, avec l'accompagnement bienveillant de la ministre, de sorte que toutes les considérations futures, comme on dit dans les expressions sportives, sont envisageables, et on bâtit quelque chose d'intéressant.

Qu'on arrive à un moment donné où... Parce qu'il faut l'obligation de résultat. On est le 13 décembre. Bon. Est-ce qu'on a notre accord? On ne l'a pas. Bien, la ministre, à ce moment-là, peut donner un peu de temps ou demander le rapport du conciliateur et ajuster les angles qui demeurent à ajuster. On le publie. Et finalement on demande à la population du Haut-Richelieu: Ce deal – excusez-moi l'expression – cet ensemble, ce projet que nous avons défini ensemble à la lumière des études, et que nous avons défini ensemble dans la foulée des consultations, et que nous pensons être le meilleur projet gagnant pour tout le monde, est-ce que vous en voulez? Et là donner la chance à tous les électeurs, où qu'ils soient géographiquement situés dans notre communauté, mais à tout le monde du Haut-Richelieu, de se prononcer. Voilà ce que j'ai recherché depuis le début et voilà ce que le projet de loi, que j'ai déposé et que nous avons sous les yeux à ce moment-ci, permet de faire.

(23 h 50)

Un hiatus qui arrive avec la position de l'opposition, que je respecte mais qui n'est pas la mienne, c'est que quelque part chacune des villes, comme institution, comme territoire, a une importance. Peu importe comment géographiquement, parce qu'un jour on n'a pas voulu l'électricité, etc., ça s'est fait avec l'histoire passée, aujourd'hui, ces entités administratives là ont une importance telle que les citoyens qui sont dedans voyagent avec cette conception-là. C'est chaque ville, chacune pour soi. Et le Haut-Richelieu n'existe pas dans ce que vous dites, dans le sens qu'il n'y a pas de communautés, c'est une figure de l'esprit, disait le député de Shefford. Moi, je porte les couleurs du Haut-Richelieu. Je ne sais pas si, par hasard, mon collègue ne les porte pas ou les porte, mais, chez nous, c'est une réalité. Ça fait trois ans qu'ensemble on façonne ce qu'on veut faire avec. On avait besoin de l'accord de cette Assemblée nationale pour que le cheminement aille à terme. J'ai pensé un moment qu'on allait l'obtenir et, dans les débats qui ont été faits sur l'adoption de principe, j'ai même essayé d'améliorer, dans les transformations qu'on a faites au projet pour le rendre législativement parlant, pour tenir compte d'un maximum de données, pour faire en sorte d'aller chercher l'assentiment fin de chacun des intervenants.

Mais, voyez-vous, c'est parce que là, c'est sur une question de principe que ça achoppe. Ça achoppe parce que, pour moi, chacun pour soi dans sa municipalité, c'est subordonné à l'équité, à la redistribution des données, à la rentrée de fonds que tout le monde doit partager, puis aux dépenses que tout le monde doit partager, parce que nous sommes, le Haut-Richelieu, une même communauté et que c'est cela qu'il nous faut façonner pour aborder les années à venir. Et le différend, je pense que c'est là qu'il est. Je le constate. Je le déplore.

Moi, je vais continuer à inviter les gens du Haut-Richelieu parce que, dans la foulée du rapport Bédard et des autres rapports qui sont autour de ça, dans la foulée des discussions sur la fiscalité municipale, dans la foulée des événements qui vont se produire autour de la réalité de la métropole, il faut que le Haut-Richelieu, ça existe, demeure l'interface entre cette métropole et le marché américain, les États-Unis, le centre par excellence en Montérégie, avec sa masse critique de citoyens, pour donner une qualité de vie aux gens de chez nous, un projet collectif qui puisse les enthousiasmer puis les mener vers demain.

Je vais les encourager, malgré l'inconvénient majeur qu'on rencontre à ce moment-ci, à continuer les études qui sont engagées parce que, éventuellement... Un journaliste chez nous... Tantôt, la députée citait le journaliste du Canada Français . Il a dit que, «tôt ou tard, le train de la ministre allait rejoindre la locomotive du député». Il voulait dire par là que la législation qu'on voulait faire pour chez nous, pour nous permettre d'aller jusqu'au bout de notre cheminement, face à tous les rapports qui sont remis et à toutes les questions sur la fiscalité municipale, sur les questions d'équité et d'occupation de territoire, de dévolution de pouvoir et tout ça, il y aura, tôt ou tard, incessamment, un remue-ménage là-dedans.

Donc, moi, j'invite les citoyens du Haut-Richelieu à prendre acte de ces réalités-là, à continuer les études, à continuer le cheminement. Malheureusement, on sera pris avec des élections dans deux villes. Je demande quand même à ces gens, dans ces municipalités-là, de continuer le travail, de ne pas se laisser perturber par les événements qui auront lieu et de faire en sorte que, de toute façon, on bâtisse ensemble le Haut-Richelieu malgré tout, malgré cet inconvénient imprévu, parce que le milieu a sollicité qu'on nous donne cette possibilité. Ils ont plaidé qu'on nous donne cette possibilité.

Je sais qu'on reproche à la formulation actuelle d'être différente de la précédente. La première était pédagogique, la deuxième était juridiquement parlante, mais les deux allaient dans le même sens. Et la modalité sur laquelle nous achoppons, elle est fondamentale. C'est que nous, de ce côté-ci de la table, on a une vision de la collectivité dans laquelle on vit et dans le respect des municipalités qui la compose. Par ailleurs, je pense que, actuellement, les gens qui ont fait la loi actuelle sont toujours d'accord avec cette loi-là. C'est-à-dire que ça doit être absolument volontaire et quelque part – je ne veux blesser personne – indépendamment si les équités perdurent à cause du fait que des gens qui sont dans certaines fonctions et qui ont des intérêts compréhensibles et normaux font en sorte que les processus achoppent.

Ce que j'ai tenté de faire avec mon collègue d'Iberville dans ce projet de loi, c'est de créer une situation, de créer un échéancier, de mettre des balises qui permettent à tout le monde de rester ensemble dans le processus et que les fonds investis, autant et surtout les énergies investies, conduisent quelque part.

Donc, à ce moment-ci, je signifie en tout respect ma déception. Je comprends, évidemment, le point de vue qui a été exprimé par tous et chacun ici. J'exprime ma déception mais je fais un appel à ce qu'il y a de mieux dans le Haut-Richelieu pour ne pas se laisser abattre par cette situation-là, garder le cap sur l'avenir de la façon que nous le voyons. Et, Mme la ministre, je vous invite, le plus rapidement possible, à faire en sorte que le train de l'équité rejoigne la locomotive du dynamisme du Haut-Richelieu. Sur ces propos-là, sans amertume mais un peu déçu, ça clora mes interventions pour aujourd'hui.

La Présidente (Mme Robert): Oui. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Juste en conclusion, Mme la Présidente. Si on n'a pas réussi aujourd'hui à adopter le projet de loi auquel on avait donné notre assentiment et notre accord, tous ensemble et unanimement à l'Assemblée nationale, c'est parce que le projet de loi que nous avons ici n'est pas le même que l'on a vu tantôt à l'Assemblée nationale. Je répète que chaque article, de A à Z, a été soit retranché soit complètement remplacé, et que le fondement sur lequel l'accord a été donné et ce qui a été expliqué à la population du Haut-Richelieu également, c'est ça qui a été changé. Mais je ne reprendrai pas tout le débat.

Je ne comprends pas pourquoi le député ne prend pas, si vraiment il veut miser sur la mise en commun des forces, l'offre, la proposition que je lui faisais d'aller de l'avant avec l'objectif de regrouper les cinq municipalités. Si jamais, pour une raison que j'ignore – parce que le député m'assure que tout le monde est favorable à ça – il n'y avait que trois ou quatre municipalités qui voulaient se regrouper, pourquoi il refuse de prendre ça et de faire en sorte que, dans un premier temps, on passe d'une situation où il y a cinq municipalités à une situation où il y aurait, par exemple, trois municipalités? Et ça donnera le temps au député d'aller chercher les autres, au député et au milieu.

Je vais vous dire pourquoi. Et je comprends le député. Parce que tout cet imbroglio est arrivé à partir du moment où le ministère des Affaires municipales et la ministre ont regardé le projet de loi et ont fait en sorte que ça a été changé. Et je...

Mme Harel: Mme la Présidente, c'est assez, là. Il est déjà minuit.

La Présidente (Mme Robert): Il est effectivement minuit.

M. Sirros: Ah bon! Et, en d'autres mots... Voilà.

La Présidente (Mme Robert): En deux mots, M. le député de Laurier-Dorion, vous terminez.

M. Sirros: Non. Je pense que la ministre... Non, vraiment, là. Je pense que je ne relatais qu'un fait. Parce que ce n'est qu'à 15 heures que nous avons eu ces amendements. Et le député m'a dit que ces amendements sont le résultat de l'examen qui a été fait par le ministère des Affaires municipales. Et j'ai constaté qu'il y a fondamentalement des différences sur le respect qu'on voulait donner dans le projet de loi initial, que le député avait défendu, à chaque municipalité de respecter sa volonté et le nouveau projet de loi qui nous a été présenté, qui fait en sorte que là il y a juste trois sur cinq. Donc, on se donne une marge de fusion forcée. On ne peut pas aller avec ça.

Je comprends qu'on a terminé nos travaux mais je regrette ça et j'invite également la population du Haut-Richelieu à saisir cette opportunité d'aller de l'avant avec les moyens qu'ils auront à ce moment-là. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Alors, à cette heure tardive, j'ajourne la commission sine die.

(Fin de la séance à minuit)