Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Louise Beaudoin

Mme Beaudoin: Alors, Mme la Présidente, merci beaucoup. Je remercie l'opposition et je rassure le député de Laurier-Dorion: je serai courte, brève et gentille, en effet. Alors, je salue, moi aussi, bien sûr le maire de Saint-Basile et le directeur général, l'avocat, justement, de la ville et la greffière. Alors, tout simplement pour vous dire rapidement, Mme la Présidente, que bien sûr, comme députée, j'ai eu à rencontrer donc la ville de Saint-Basile, qui m'a expliqué on le voit très bien, là, au tableau ce qu'elle voulait faire par ce projet de loi et qu'immédiatement j'ai appuyé ce que m'a présenté la ville de Saint-Basile.

Alors, je suis heureuse de venir quelques minutes, Mme la Présidente, pour en effet l'appuyer, ce projet de loi, pour remercier, bien évidemment, le député de Saint-Hyacinthe, qui est l'homme tout désigné pour présenter un projet de loi comme celui-là qui s'adresse beaucoup à toute la question en quelque sorte du remembrement des terres agricoles, ce qui, dans un comté comme celui de Chambly, est une question éminemment importante. Ce sont parmi, bien évidemment, les terres agricoles les plus intéressantes du Québec. Alors donc, que la ville de Saint-Basile procède dans ce sens-là me semble extrêmement pertinent.

Je sais qu'il y a eu en effet, la semaine dernière, cette répétition générale à laquelle faisait allusion le député de Laurier-Dorion. Et je suis aussi très heureuse de constater qu'avec la collaboration de tout un chacun, autant de la Commission de protection du territoire agricole que des municipalités concernées, que ce soit Verchères, dans le temps, Saint-Hubert, la semaine dernière, Saint-Basile, cette semaine, on devrait arriver, à l'étude article par article, au résultat recherché.

Alors, tout simplement donc pour assurer la ville de Saint-Basile, par ma présence, bien sûr de mon appui, suite aux nombreuses discussions, en effet, qu'on a eues jusqu'à la semaine dernière sur ce projet de loi auquel je me suis beaucoup intéressée, et pour remercier encore une fois le député de Saint-Hyacinthe. Parce que, si je comprends bien nos règles parlementaires, les ministres ne peuvent pas présenter eux-mêmes... Alors, c'est dans ce sens-là que le député a accepté très aimablement de le faire, le député de Saint-Hyacinthe. Alors, merci, merci à tout le monde. Je pense qu'en effet ce projet de loi a sa raison d'être et puis qu'il devrait être adopté, je présume, compte tenu de tout ce que vous avez à faire aujourd'hui, relativement rapidement, étant donné justement cette avant-première de la semaine dernière avec la ville de Saint-Hubert. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la députée de Chambly. Maintenant, je donnerais la parole au requérant, qu'ils puisse peut-être se présenter et peut-être...

M. Dion: J'aimerais dire quelques mots avant.

La Présidente (Mme Robert): Bon, alors, je vais passer d'abord par le député de Saint-Hyacinthe. À vous la parole.

M. Léandre Dion

M. Dion: Merci, Mme la Présidente. Ce n'est pas que je veux parler avant les gens de Saint-Basile-le-Grand, évidemment, parce que c'est eux, les gens importants aujourd'hui pour présenter ce projet de loi là, mais je voulais leur souhaiter la bienvenue et dire combien j'ai eu du plaisir à travailler, de la satisfaction à travailler avec eux sur ce projet de loi là qui, somme toute, n'est pas très, très complexe, mais qui, quand même, comporte une problématique particulière.

Vous savez, quand j'ai étudié ce projet de loi là, je me suis retrouvé un petit peu quelques années en arrière ou dans une autre vie. Je regardais ça du haut des airs, c'est-à-dire à partir de photos aériennes. Moi, je restais bien à terre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dion: Et, quand je regardais le cadastre et que je voyais le damier absolument inextricable qu'il y avait à Saint-Hubert, j'avais beaucoup de sympathie. Et c'était pour nous aussi un casse-tête assez important. Alors, le projet de loi de ce matin devrait pouvoir régler cette question-là dans un délai relativement court et permettre à Saint-Hubert de continuer son développement d'une façon harmonieuse.

Une voix: Saint-Basile.

(11 h 50)

M. Dion: Saint-Basile, oui, c'est ça. Parce qu'on a tellement travaillé sur Saint-Hubert la semaine dernière que je suis resté accroché là-bas. Alors, le problème qui se posait, en fait, était celui-ci, c'est qu'il fallait concilier deux intérêts, je dirais, différents et qui à certains égards pouvaient apparaître opposés, c'est-à-dire, d'un côté, l'intérêt de la protection du territoire agricole... Bon. Et, de ce point de vue là, la Loi sur la protection du territoire agricole favorise les remembrements parce que c'est ce qui permet évidemment de rendre les terrains plus disponibles pour l'agriculture, plus cultivables et plus utiles à long terme. Et ça, c'est toute l'économie de la Loi sur la protection du territoire agricole. Ce qui fait que la Commission était amenée à dire: Écoutez, si, dans le cours du remembrement de ces terres-là, au moment où vous allez transférer ces terres-là aux producteurs agricoles ou bien que vous allez faire des ententes avec les propriétaires pour des échanges de terrains, dans la mesure où il y aura des démembrements, bien, ça peut affecter le territoire agricole, et c'est notre juridiction de le défendre, donc il faudrait qu'on ait besoin d'une autorisation de la Commission.

La municipalité n'était pas foncièrement opposée à cette question-là, sauf qu'une autorisation de la Commission, bien, ça amène nécessairement des délais et des coûts. Et, justement, ce que la loi spéciale veut corriger, c'est ça, les délais interminables et les coûts de la situation actuelle. Donc, il y avait une situation en apparence inextricable.

Et c'est une bonne idée, qui est venue de Saint-Basile-le-Grand, oui, du maire de Saint-Basile-le-Grand, de proposer que le ministre, avant d'autoriser, tel qu'il est prévu à la loi, un lotissement, prenne conseil automatiquement de la Commission, de telle façon que le processus se fasse à l'intérieur même des délais prévus et que, la Commission ayant déjà donné son avis au ministre, il n'y ait pas nécessité par la suite d'aller vers la Commission pour une autorisation. Donc, je pense que c'est un amendement qui a été proposé à l'article 26, que vous avez devant vous, qui permet de régler la chose de façon harmonieuse. Je veux donc remercier toutes les personnes qui sont intervenues et qui ont permis de régler cette question-là dans l'intérêt de tout le monde. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Alors, je vais donner la parole au requérant, à la ville requérante. Alors, si vous voulez vous présenter, peut-être nous faire une courte présentation, et ensuite nous pourrons procéder à l'étude article par article. Est-ce que ça va? Alors, à vous la parole.

Organisation des travaux

M. Gagnon (Bernard): Alors, Mme la Présidente, Mme la ministre, membres de la commission, notre députée, Mme Beaudoin, j'aimerais, dans un premier temps, remercier la...

La Présidente (Mme Robert): Excusez! Est-ce que vous pourriez vous nommer, au départ? C'est pour les galées.

M. Gagnon (Bernard): Oui, certainement. Alors, Bernard Gagnon, maire de Saint-Basile-le-Grand.

Mme Harel: Est-ce qu'on dit «maire»?

M. Gagnon (Bernard): Moi, je suis avocat de profession, mais... Oui, c'est ça.

Mme Harel: Oui, c'est ça, d'accord.

M. Gagnon (Bernard): Alors, le titre, effectivement, vient avec la réussite des examens...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gagnon (Bernard): ...et le paiement de la cotisation.

Mme Harel: Oui. Ha, ha, ha!

M. Gagnon (Bernard): Alors, j'aimerais profiter de l'occasion pour remercier la commission pour tout le temps qu'elle consacrera à l'étude de ce projet de loi là présenté par la ville de Saint-Basile-le-Grand. J'aimerais également remercier Mme la ministre, en tant que ministre responsable de l'ensemble des questions qui touchent les affaires municipales, pour tout le temps et tout le travail qu'elle a consacrés et qu'elle consacrera aujourd'hui à l'étude de ce projet de loi là, et également, vous me le permettrez, notre parrain, le député de Saint-Hyacinthe, M. Léandre Dion, qui a pris le temps non seulement de parrainer, mais qui a pris le temps également de prendre connaissance de l'ensemble des documents, du projet de loi lui-même, de nous rencontrer, de parler, d'exposer l'ensemble des tenants et aboutissants du projet de loi, ce qui est important, et également de nous faire part et ça, ça a été fort apprécié par la ville de Saint-Basile-le-Grand de tous ses commentaires, points de vue et de voir comment, à certains égards, comme il l'a si bien souligné, ce projet de loi là pouvait être bonifié comme tel.

Donc, nous avons hautement apprécié ses commentaires et, effectivement, nous avons tenté de travailler dans le sens de donner préséance bien sûr aux voeux de la municipalité, mais également aux commentaires et points de vue exprimés par, en particulier, notre parrain, M. Dion. Et je pense que le résultat que l'on aura aujourd'hui témoigne de cet effort-là qui a été fait pour bonifier ce projet de loi, et je tiens à l'en remercier particulièrement.

Je tiens aussi à remercier notre députée à nous, elle est notre députée, bien sûr ministre, Mme Beaudoin, qui nous a si gentiment aiguillonnés dès le départ dans la présentation de ce projet de loi là qu'on avait pris le temps de lui expliquer, qui nous a aiguillonnés et nous a expliqué effectivement qu'étant donné ses responsabilités de ministre elle ne pouvait pas être parrain ou marraine je ne sais pas si l'expression se dit de ce projet de loi là, mais qui nous a si bien aiguillonnés comme tel, d'ailleurs comme elle le fait généralement dans l'ensemble des dossiers qui concernent la municipalité.

Vous me permettrez quand même de souligner, Mme la Présidente, ce fait tout particulier. Nous avons une députée très présente, une députée qui, en tout cas, nous accompagne d'une façon toute particulière, chez nous, à Saint-Basile-le-Grand. On en est fiers et on tenait tout simplement à le souligner et à remercier notre députée à cet égard-là. Alors, je sais que possiblement notre députée devra s'absenter étant donné ses responsabilités je comprends ça elle a pris le soin de nous l'indiquer.

J'aimerais présenter aujourd'hui les personnes qui m'accompagnent tout particulièrement pour la présentation de ce projet de loi d'intérêt privé. À ma droite, votre gauche, notre directeur général, M. Harold Ellefsen, qui est présent; également, à mon extrême gauche, notre greffier, Mme Luce Doucet, qui est présente également; et le procureur de la municipalité, habile script, notre avocat, Me Pierre Moreau, de la firme Bélanger et Sauvé, qui nous accompagne aujourd'hui.

Alors, je devais aujourd'hui travailler sous support papier, mais les faits ont voulu qu'effectivement l'imprimante de nos procureurs nous fasse faux bond.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gagnon (Bernard): Alors, je dois donc travailler avec un équipement électronique. Vous m'excuserez au départ, peut-être, des longueurs à suivre cet appareil-là, mais je dois travailler avec ce qui m'a été présenté, donc avec ce texte.

Alors, comme et ça me fait plaisir nos collègues de la ville de Saint-Hubert l'ont fait jeudi dernier, je pense que tout le monde en est témoin, Saint-Basile s'adresse à l'Assemblée nationale pour continuer bien sûr tous les efforts de remembrement débutés chez nous en 1991 à l'égard des terres agricoles situées sur notre territoire et qui ont fait l'objet bien sûr au cours des dernières années, comme tout le monde le sait, de spéculations immobilières importantes, entre 1965 et 1970.

Donc, à l'instar des villes de Varennes, de Laval, de Saint-Hubert, nous nous étions adressés à la législature dès le début des années quatre-vingt-dix parce que nous croyions qu'il y avait lieu de mettre tous les efforts requis pour remembrer, comme notre parrain et notre ministre députée l'ont dit, les meilleures terres agricoles du Québec, qui avaient fait l'objet d'une spéculation sauvage au seul bénéfice de l'égoïsme individuel, à l'époque. Aucune loi municipale ne conférait aux villes les pouvoirs requis en ce domaine. Une loi spéciale, donc, était tout indiquée.

L'expérience nous a enseigné que les pouvoirs qui avaient été conférés à l'époque ne permettaient pas d'atteindre facilement les objectifs de remembrement que nous nous étions fixés. La procédure, on l'a dit tout à l'heure, était longue et ne fournissait pas toute la souplesse requise. Il y avait donc lieu de corriger ce que j'appellerais des erreurs de jeunesse, bien sûr, et de profiter de cette expérience acquise.

Alors, pour nous, le dossier, comme vous le savez et nous nous permettons d'insister revêt une importance toute particulière. Non seulement s'agit-il des meilleures terres agricoles du Québec qu'il y a lieu de remembrer, mais c'est également un peu plus de 14 % du territoire de notre municipalité qui est touché par ce projet.

D'ailleurs, pour fins de compréhension, nous avons, à l'arrière, une carte qui illustre, en hachuré vert, l'ensemble du territoire agricole de la municipalité. Là où il n'y a pas d'hachuration, c'est la zone blanche, donc, qui est très fortement concentrée au centre. Et les jaune orange, hachurés ou pas, représentent les parties du territoire visées par l'application éventuelle du projet de loi d'intérêt privé que l'on soumet aujourd'hui. Celles qui sont hachurées jaune orange et blanc sont en zone blanche et représentent environ 0,4 km, et celles qui sont hachurées jaune orange-vert représentent 4,1 km de notre territoire, ce qui représente l'application du projet visé aujourd'hui.

(12 heures)

Donc, la spéculation sauvage, comme on l'a dit tout à l'heure, aura créé plus de 8 000 subdivisions sur le territoire de la municipalité, 8 000 subdivisions qui constituent au-delà de 2 800 unités d'évaluation au rôle foncier alors, on peut s'imaginer ce qui crée, bien entendu, un frein à la valorisation des activités agricoles sur ce territoire au potentiel exceptionnel et également qui constitue un obstacle majeur au développement harmonieux de la municipalité.

Alors, en effet, l'évolution du développement de la ville a même transposé à l'intérieur du périmètre d'urbanisation ce qui, en 1992, était contenu totalement en zone agricole. Aujourd'hui, 92 % des efforts de remembrement seront faits en zone agricole on l'a mentionné tout à l'heure et 8 % à l'intérieur du nouveau périmètre urbain acquis depuis la dernière présentation du dernier projet de loi d'intérêt privé de Saint-Basile-le-Grand.

Bien sûr, n'allons pas croire que l'arnaque n'a fait que des victimes à l'étranger. Des quelque 2 800 propriétaires actuels de ces lots, 57 % sont des résidents canadiens et 43 % sont des étrangers. De ce nombre, les étrangers, 60 % sont américains et 40 % européens. Le projet de loi, donc, vise à corriger la situation tant en zone verte qu'en zone blanche. De l'ensemble de ces propriétaires, 61 % ont cessé de payer les taxes afférentes à leur propriété. Cette situation doit, à notre point de vue, prendre fin. C'est ce que nous proposons. Les pouvoirs conférés par la loi générale pour le recouvrement des créances municipales nous feront recouvrer les taxes, mais ils ne nous permettront jamais de couturer les plaies laissées béantes par les spéculateurs. C'est un élément important, et c'est d'abord et avant tout pour cette raison que nous nous adressons à la présente commission.

Le projet de loi sous étude vise aussi à régler deux problèmes spécifiques, l'un et l'autre liés à la validité de titres fonciers. Alors, on les voit un peu plus avant dans le projet de loi qui nous sera expliqué un peu plus tard article par article.

Dans le premier cas, la ville désire voir lever certaines conditions restrictives contenues dans le titre d'une propriété qui lui fut cédée et qui l'empêchent de transiger avec la commission scolaire des Patriotes le terrain sur lequel est déjà construit un bâtiment abritant une école primaire récemment construite et le centre communautaire de la municipalité. En ces temps où nous sommes appelés, comme gestionnaires publics, à faire plus avec moins, au nom de l'économie des deniers publics, il y a lieu de corriger cette situation, correction à laquelle ne s'oppose d'ailleurs pas le cédant du terrain, mais à laquelle il ne peut plus procéder conventionnellement en raison d'une dissolution corporative volontaire.

Dans le second cas, la ville demande que soient inattaquables les titres de propriété consentis par elle lors de ventes pour taxes. Les décisions récentes, comme tout le monde le sait, de la Cour d'appel du Québec en cette matière élèvent la procédure à suivre pour ces ventes au rang des éléments fondamentaux pour garantir la validité des titres consentis. Or, en raison justement de la spéculation subie sur le territoire de la ville et des erreurs qui en ont résulté au rôle foncier premier outil, comme tout le monde sait, dans la procédure de vente pour taxes la municipalité ne peut plus garantir la validité des titres obtenus suite à ces ventes.

C'est dans ce contexte que nous demandons que cette situation soit corrigée. Toutefois, nous tenons à mentionner que nous assortissons le mécanisme de correction d'un recours civil qui permettrait, le cas échéant, de compenser en argent les pertes de droits qui pourraient survenir. Il n'y a, à notre connaissance, à ce jour aucune cause pendante susceptible d'être affectée par les pouvoirs sollicités par la municipalité.

Alors, j'inviterais notre procureur, Me Moreau, à fournir à cette commission les explications nécessaires lors de l'appel article par article du projet de loi, en ayant bien sûr comme Mme la ministre a si bien mentionné au tout début à l'esprit cependant que les membres de cette commission connaissent déjà toute la partie du projet de loi liée au remembrement des lots, vu l'étude jeudi dernier du projet de loi concernant la ville de Saint-Hubert.

Alors, pour les remarques d'entrée, Mme la Présidente, ça termine. Je vous remercie de votre attention et, avec votre permission, je demanderais à notre procureur de faire la présentation article par article.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci beaucoup. Nous allons maintenant procéder à l'étude article par article. Je pense que ce qui va être...

M. Sirros: Ce que je proposerais, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Oui. Qu'est-ce que vous proposez? Parce que, vu qu'on a vu à peu près le même la semaine dernière...

M. Sirros: Oui. Ce que je proposerais, c'est que le procureur de la ville fasse l'introduction de l'article, nous l'explique brièvement et, s'il y a des questions, on posera des questions. Mais, comme on a eu beaucoup d'éclaircissements la dernière fois sur des choses semblables, on pourrait éviter...

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Qu'est-ce que penserait la commission si la présidente appelait l'article et, dépendamment de nos questions, il y avait échange ou pas? Parce que j'ai fait distribuer aux membres de la commission à la fois un document qui présente les enjeux mais aussi qui explique l'article. Par exemple, l'article 1, vous retrouvez le texte qui est proposé et le commentaire, mais, s'il y a besoin de commentaires supplémentaires... Parce que, pour le reste de la journée, s'il faut...

M. Sirros: Je comprends, mais il faudrait quand même juste brièvement peut-être que ça soit expliqué, sinon on va prendre le temps de le lire. Ça revient à peu près au même. Ça peut nous éviter des questions, étant donné qu'on a eu déjà le projet de loi antérieur. Ce n'est pas nécessaire de tout lire les articles, et surtout pas les annexes qui sont là, mot à mot, mais peut-être juste brièvement situer le contexte. Ça va nous permettre, avec le texte que la ministre nous a fait distribuer, de voir rapidement s'il y a des questions, puis on pourra procéder plus rapidement. Ça va?

La Présidente (Mme Robert): Alors, je vais procéder par l'appel des articles. C'est parce que j'ai regardé aussi les articles, ce sont pour la plupart les mêmes que l'on a vus la semaine dernière, article par article, et expliqués article par article.

M. Gauvin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Alors, je veux bien qu'on prenne le temps oui, c'est sérieux, il faut le faire mais on vient, il y a à peine quelques jours, de les faire.

M. Gauvin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Je peux appeler, vous pouvez prendre le temps de les lire. Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Mme la Présidente, que vous ayez pris connaissance du projet de loi et que vous soyez convaincue personnellement que c'est exactement le même projet de loi, je le conçois. On se réserve le droit d'entendre une explication brève à chacun des articles, sommaire. Et je pense que les intentions de l'opposition sont les mêmes que celles de Mme la ministre, c'est de procéder dans les meilleurs délais parce que c'est un projet de loi...

J'aimerais juste poser une question, à savoir, peut-être à Me Moreau ou à M. le maire: Est-ce qu'il y a des particularités qui diffèrent sensiblement du projet de loi? D'entrée de jeu, est-ce qu'il y a des détails?

M. Gagnon (Bernard): En principe Me Moreau me complétera les 28 premiers articles, c'est au même effet et avec le même libellé comme tel que le projet de loi de Saint-Hubert.

M. Moreau (Pierre): Exactement. Et peut-être pour faciliter le travail de la commission, compte tenu de l'importance de votre rôle aujourd'hui en termes de nombre de projets de loi à étudier et pour amoindrir les notes d'honoraires liées à ce genre de travail, on pourrait procéder par bloc étant donné que le projet de loi se scinde facilement par blocs, ce qui évitera d'y aller article par article.

La Présidente (Mme Robert): Alors donc, c'est procéder par bloc pour explication, ensuite il faut procéder par adoption par article. D'accord?

Une voix: D'accord. Ce serait un bon compromis, ça.

La Présidente (Mme Robert): C'est beau.

M. Moreau (Pierre): Alors, premier bloc, les articles 1 à 3.

La Présidente (Mme Robert): Alors, on appelle les articles 1 à 3. C'est beau.

M. Moreau (Pierre): Alors, les articles 1 à 3, Mme la Présidente, visent essentiellement la procédure d'envoi en propriété des immeubles à l'égard desquels les taxes n'ont pas été payées pendant trois années consécutives.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des questions? Alors, l'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, les trois articles étant adoptés, maintenant, nous allons appeler le bloc suivant.

(12 h 10)

M. Moreau (Pierre): Je suggère, Mme la Présidente, que nous appelions le bloc des articles 4 à 22, qui concernent la procédure de remembrement. Alors, essentiellement, les articles 4 à 22 prévoient, d'une part, que la municipalité peut procéder au remembrement des terrains dont elle devient propriétaire et, à l'article 4 plus spécifiquement, tant à l'égard des immeubles dont elle devient propriétaire en zone agricole, qui correspondent, sur le tableau que l'on retrouve à votre droite, Mme la Présidente, à l'hachuré vert, comme l'expliquait M. le maire, et l'annexe, c'est-à-dire les pouvoirs de remembrement, touche essentiellement les immeubles situés dans les carrés orangés. Ces carrés orangés là se retrouvent, pour la plus grande partie de leur superficie, en zone agricole, avec de petites incursions dans le périmètre d'urbanisation. Il faut dire que, à l'origine, en 1991, lorsque le municipalité s'est adressée à l'Assemblée nationale pour avoir des pouvoirs spéciaux, l'ensemble de ces propriétés se retrouvaient en zone agricole, et c'est l'évolution du périmètre d'urbanisation qui a fait en sorte qu'il y a eu un débordement dans la zone blanche.

Les articles 4 à 22 prévoient donc, d'une part, la procédure de remembrement, les pouvoirs que la ville peut exercer à l'égard de ces lots, la possibilité de les aliéner, de les louer, de les détenir et de les échanger, toujours dans la perspective du remembrement. Les articles 4 à 22 ont un libellé identique à ceux étudiés par cette commission lors de l'étude article par article du projet de loi concernant la ville de Saint-Hubert.

La Présidente (Mme Robert): Merci beaucoup. Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Quelle serait la vocation de ces lots une fois remembrés? Est-ce qu'ils seraient retournés à l'agriculture, ou il y a une autre vocation?

M. Moreau (Pierre): Alors, essentiellement, Mme la Présidente, les lots qui sont situés en zone agricole ne peuvent avoir qu'une vocation d'utilisation à des fins agricoles. D'ailleurs, on l'a mentionné tantôt, on est dans les meilleures terres agricoles du Québec, suivant l'inventaire des terres du Canada. Donc, à l'extérieur de la zone agricole, l'objectif poursuivi est, une fois le remembrement fait et on va le voir un peu plus loin dans le projet de loi la remise en agriculture de ces lots-là par l'aliénation de la municipalité aux agriculteurs.

Pour la petite partie située en zone blanche, une fois le remembrement effectué, c'est de continuer le développement de ce secteur-là tel qu'il est prévu par la réglementation d'urbanisme actuellement en vigueur.

Mme Houda-Pepin: Et qu'est-ce qui est prévu dans cette zone blanche?

M. Moreau (Pierre): Essentiellement, la zone blanche est soumise à un plan d'aménagement d'ensemble qui prévoit à l'heure actuelle une vocation résidentielle et une vocation commerciale pour une partie de la zone blanche. Alors, il n'y a pas de changement à la situation actuelle suite au remembrement de ces lots-là.

La Présidente (Mme Robert): Alors, comme il n'y a pas d'autres questions ou commentaires, je vais procéder à l'appel du vote pour le bloc. L'article 4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Adopté. L'article 5 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 7 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 8 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 9 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 10 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 11 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 12 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 13 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 14 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 15?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 16 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 17 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 18 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 19 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 20 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 21 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que c'était 22 inclusivement? Oui? Alors, l'article 22 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Madame, juste une petite... Je n'ai pas arrêté le processus d'adoption. À l'article 12, est-ce que la ville de Saint-Basile-le-Grand prévoit la même structure d'organisation pour négocier des transferts de terrain, puis tout ça...

M. Moreau (Pierre): Que celle de Saint-Hubert?

M. Gauvin: Oui, ou à peu près.

M. Moreau (Pierre): Absolument, oui. Absolument. C'est-à-dire que les transferts de terrains, la procédure d'échange vise à accélérer le remembrement, donc de localiser.

M. le maire indiquait tantôt que 61 % des propriétaires actuels avaient cessé de payer leurs taxes, alors l'idée est de relocaliser sur des lots de même valeur les propriétaires qui continuent de payer leurs taxes afin de sauvegarder leurs droits réels et leur investissement immobilier, et de permettre le remembrement de 61 % du territoire d'une façon plus rapide. C'est exactement le même...

M. Gauvin: Processus par assemblées publiques d'information. Ça a été dit, ça.

M. Moreau (Pierre): C'est-à-dire que ce ne sont pas des assemblées publiques d'information, ce sont des avis publics et une procédure d'arbitrage prévue par le Tribunal administratif du Québec au cas où il y aurait désaccord sur les valeurs, dans le cas des échanges.

M. Gauvin: Et voilà!

La Présidente (Mme Robert): Merci. Alors, on va procéder à l'étude d'un autre bloc.

M. Moreau (Pierre): Le prochain article, l'article 23, doit être étudié en lui-même. L'article 23 prévoit l'introduction d'un pouvoir additionnel, à l'article 486.1 et suivants de la Loi sur les cités et villes, pour la ville de Saint-Basile-le-Grand afin de lui permettre d'imposer une surtaxe qui a deux objectifs: d'une part, procéder au financement de l'opération de remembrement, et, d'autre part, accélérer cette procédure-là pour les contribuables qui ont des hésitations quant au paiement des taxes liées à leur propriété.

La Présidente (Mme Robert): Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires? Alors, l'article 23 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Moreau (Pierre): L'article 24, Mme la Présidente, s'étudie de façon isolée. Il s'agit d'un article qui permet l'inscription au rôle foncier de même que dans les exercices de tenue à jour du rôle des inscriptions requises pour identifier les immeubles qui peuvent faire l'objet de la surtaxe introduite par l'article 23.

La Présidente (Mme Robert): L'article 24 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Moreau (Pierre): Le bloc suivant, les articles 25 à 27 prévoient la fin de l'exercice de remembrement. L'article 26 est soumis à un papillon, alors je ne sais pas si on doit l'introduire immédiatement.

La Présidente (Mme Robert): Oui, je vais donner la parole à Mme la ministre.

M. Sirros: On pourrait adopter 25 et arriver à 26. Introduire le papillon.

M. Gauvin: Le 25 serait adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'article 25? Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 26.

Mme Harel: Alors, il s'agit, Mme la Présidente, à l'article 26 du projet de loi, d'une modification par l'addition, à la fin, des mots «après avoir pris l'avis de la Commission de protection du territoire agricole du Québec». C'est donc une formule, là, qui va faire école et qu'on va retrouver dans les projets de législation qui suivront, en fait, et qui permettra au ministre de l'Agriculture d'avoir l'avis de la Commission de protection du territoire agricole préalablement. Merci.

Mme Houda-Pepin: ...projet de loi sur Saint-Hubert.

M. Sirros: C'est du mot à mot. Alors, comme dans les articles précédents, c'est du mot à mot par rapport à ce qu'on a adopté pour Saint-Hubert.

La Présidente (Mme Robert): Exactement. Est-ce que l'amendement à l'article 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, le nouvel article 26 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Moreau (Pierre): L'article 27 était soumis au même bloc, Mme la Présidente. Il prévoit essentiellement que la ville, après avoir obtenu l'autorisation du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, doit mettre en vente à leur valeur réelle les lots de remembrement dans les deux ans de l'opération cadastrale.

M. Sirros: Je demanderais une suspension, juste deux minutes; il y a une information importante qu'il faut clarifier, si la ministre est d'accord.

La Présidente (Mme Robert): Alors, de consentement, la séance est suspendue quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 20)

(Reprise à 12 h 22)

La Présidente (Mme Robert): Bienvenue. Alors, je déclare la séance rouverte. Nous en étions à l'article 27. Me Moreau.

M. Moreau (Pierre): L'article 27, Mme la Présidente, comme je l'indiquais, indique qu'à l'expiration du délai de deux ans de l'autorisation de l'opération cadastrale de remembrement, c'est la procédure prévue pour que la ville mette en vente à leur valeur réelle les lots agricoles et les lots qui auront été remembrés.

La Présidente (Mme Robert): Merci.

M. Sirros: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 27 est adopté?

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 28.

Mme Harel: Il y a un amendement à l'article 28. L'amendement consiste, Mme la Présidente, à la fin de l'article 28, à ajouter, après le cinquième alinéa, les suivants:

«La Ville devient propriétaire des immeubles visés au présent article par la publication d'un avis du greffier de la ville constatant l'existence des conditions prévues au premier alinéa et l'accomplissement des formalités prescrites par le quatrième alinéa.

«S'il y a lieu, les droits réels qui affectent les immeubles visés, y compris les priorités, les hypothèques, les clauses résolutoires ou celles donnant un droit de résolution et les servitudes autres que celles d'utilité publique, sont éteints.

«Le deuxième alinéa de l'article 3 s'applique, compte tenu des changements nécessaires, aux immeubles dont la ville est devenue propriétaire sous l'autorité du présent article.»

La Présidente (Mme Robert): Me Moreau.

M. Moreau (Pierre): Oui. Mme la Présidente, il s'agit des cas particuliers des lots qui avaient été conservés par les spéculateurs et sur lesquels on avait fait une trame de chemin. Alors, à l'égard de ces lots-là, il n'y a jamais eu de taxes de payées, donc l'article 28 prévoit une procédure de transfert de propriété qui est plus rapide, étant donné le désintéressement total depuis le début du projet du propriétaire en titre qui étaient des compagnies spéculatives à l'égard de ces lots-là. L'article 28 a un libellé identique à l'article 28 du projet de loi concernant la ville de Saint-Hubert.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. Ça implique combien de lots, là, qui sont concernés par la modification qui est apportée ici?

M. Moreau (Pierre): Essentiellement, c'est peu de lots, étant donné qu'il s'agit de subdivisions et que les rues en question faisaient l'objet d'un numéro de subdivision unique. Et, somme toute, sur l'ensemble des 8 000 subdivisions dont on parle, il pourrait s'agir approximativement d'une dizaine ou d'une quinzaine de subdivisions, ce qui est négligeable dans l'ensemble du projet.

La Présidente (Mme Robert): Merci beaucoup. Est-ce que l'amendement à l'article 28 est adopté?

M. Sirros: C'est le même amendement, je pense, qu'on avait adopté à l'article 29 du projet de loi de Saint-Hubert.

M. Moreau (Pierre): Oui.

M. Sirros: Parce que la ville de Saint-Basile-le-Grand ne requiert pas un texte spécial, eux autres.

Mme Harel: Bien, en fait, c'est différent parce qu'il n'y a pas... Excusez-moi.

M. Sirros: Parce qu'à 28 de Saint-Hubert il y avait le pouvoir d'une taxe spéciale.

Mme Harel: Je comprends que c'est remembrement que pour des activités agricoles, hein?

M. Moreau (Pierre): Exactement.

Mme Harel: C'est ça, la différence.

M. Moreau (Pierre): La seule différence, c'est que Saint-Hubert demandait un pouvoir particulier, qui est intercalé dans son projet avant l'article 28, d'où la différence de numérotation. L'article 28 de notre projet correspond en toutes lettres à l'article 29 du projet de loi de Saint-Hubert.

M. Sirros: Mais je faisais remarquer que, à l'article 28 du projet de loi de Saint-Hubert, Saint-Hubert se donnait un pouvoir d'imposer une taxe spéciale pour les lots en zone blanche, je pense.

M. Moreau (Pierre): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Me Moreau.

M. Moreau (Pierre): La différence était la suivante, c'est que Saint-Hubert avait déjà, dans la loi spéciale antérieure au projet de loi qui était débattu ici, dans sa charte donc, un pouvoir particulier qui lui permettait d'imposer la taxe spéciale dont il était question à l'article 28 de son projet de loi. Alors, ce pouvoir-là, la ville de Saint-Basile ne l'a pas et elle ne le demande pas par le projet de loi, d'où le fait qu'il y a un article additionnel dans le cas de Saint-Hubert et que l'article 29 du projet de loi de Saint-Hubert correspond à l'article 28 de notre projet de loi.

M. Sirros: Il y a le même amendement.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: On a le même amendement ici, au 28, qu'on a adopté au 29 de Saint-Hubert. Donc, le libellé est tout à fait conforme à ce qu'on a déjà adopté. Alors, ce serait adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'amendement à l'article 28 est adopté. Et l'article 28 est-il adopté?

Une voix: Tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Robert): Tel qu'amendé, oui. J'appelle l'article 29.

M. Moreau (Pierre): Mme la Présidente, l'article 29 vise à corriger les problèmes de titres de propriété que peut consentir la ville dans le cas des transactions des immeubles qui ont fait l'objet de ventes pour taxes au cours des ans, postérieurement à la spéculation et au morcellement des terres agricoles et des autres propriétés sur son territoire.

Le problème était le suivant, c'est qu'il y a eu des erreurs nombreuses au niveau du rôle foncier, dues aux noms, aux transactions et aux copropriétés qui étaient consenties, et les avis de vente pour taxes ont reflété les erreurs que comportaient le rôle et les amendements du rôle au fil des ans.

Comme M. le maire l'indiquait tantôt, les décisions récentes de la Cour d'appel du Québec en matière de ventes pour taxes indiquent que, lorsque la procédure n'est pas rigoureusement suivie et qu'il y a des erreurs, notamment au niveau de la description des immeubles, de la description du propriétaire ou des délais, ces erreurs-là sont fatales et elles entraînent un vice du titre.

Ce que l'article 29 vise à corriger donc, c'est de conférer à ces titres de propriété subséquents un caractère irrévocable. Et, conscients du fait que des gens pourraient faire valoir des droits, l'article 29 prévoit, au dernier alinéa, un mécanisme qui convertit les réclamations ou les droits réels des individus en réclamations personnelles, lesquelles ne peuvent excéder la valeur réelle de la propriété à l'égard de laquelle la transaction peut avoir lieu. L'article 29 prévoit aussi un délai de prescription de trois ans à compter de l'entrée en vigueur de cette loi pour l'exercice des droits réels ainsi convertis.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Alors, l'article 29 est-il adopté?

M. Sirros: Une petite question, Mme la Présidente. En d'autres mots, il y a eu des erreurs qui ont été commises quand on a vendu les lots pour non paiement de taxes.

M. Moreau (Pierre): Exact.

M. Sirros: Ce qui pourrait permettre à ces gens-là qui les avaient vendus de clamer qu'ils sont toujours propriétaires.

M. Moreau (Pierre): Exactement. C'est-à-dire que le problème suit la chaîne de titres. Alors, dans la vente pour taxes, l'immeuble était incorrectement décrit, ou le nom du propriétaire qui avait cessé de payer ses taxes était incorrectement décrit, de sorte que dans les titres de propriété subséquents la ville ne pourrait plus garantir la validité d'un titre, ce qui amènerait une correction judiciaire pour chacun des lots transigés postérieurement. Et là, on en a depuis 1965, ce qui est énorme.

Et donc, ce que l'article 29 prévoit, c'est de dire: Voici, on va bonifier la situation à l'égard des titres de propriété. Cependant, si des individus avaient des droits à faire valoir, ce qui, avant, aurait été un droit de revendication de propriété, d'où l'appellation «droit réel», ces droits-là sont convertis en droits personnels monnayables sur la base de la valeur de la propriété qui a fait l'objet de la transaction.

M. Sirros: En d'autres mots, on va payer pour nos erreurs?

M. Moreau (Pierre): En d'autres mots, la ville ne se défile pas quant à la responsabilité financière d'une erreur commise dans le processus, bien qu'elle ne le contrôlait pas, mais elle assure la stabilité des titres de propriété.

M. Sirros: Ça va.

La Présidente (Mme Robert): Ça va? Vous avez demandé la parole, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. Elles sont dues à quoi, ces erreurs-là? Pourquoi est-ce qu'on est arrivé à une situation pareille?

(12 h 30)

M. Moreau (Pierre): Bon, les erreurs. Il y a trois types d'erreurs qui sont visés par l'article 29. Essentiellement, lorsqu'on procède à une vente pour taxes, le premier outil auquel le greffier réfère, c'est l'inscription au rôle d'évaluation foncière de la municipalité. Or, ces inscriptions-là étaient erronées dû au fait qu'il y a eu une multitude de transactions qui se sont faites, dans le cadre de la spéculation, d'une façon simultanée. Ces transactions-là impliquaient bien souvent des copropriétés, alors que le rôle d'évaluation foncière ne reflétait que le nom d'un des copropriétaires, de sorte que la vente consentie subséquemment pouvait l'être alors qu'un des copropriétaires n'était pas appelé, ou que des erreurs d'écriture se soient glissées dans leur nom ou encore dans la désignation des subdivisions. Alors, ce qu'on vise à corriger, ce sont ces erreurs-là qui apparaissaient au rôle et qui, de bonne foi, ont été reproduites dans la procédure de vente pour taxes suivie par le greffier de la ville.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Mme la Présidente, est-ce que c'est sur ces lots que l'école à laquelle on faisait référence tantôt est construite?

M. Moreau (Pierre): Non, l'école, c'est l'article suivant, c'est l'article 30.

M. Sirros: O.K. D'accord.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Tout simplement mentionner, Mme la Présidente, que cette façon de procéder, validation des titres, a été faite antérieurement, en 1987, concernant la ville de Longueuil, en 1986, la ville de Rosemère et, en 1983, la ville de Saint-Romuald.

La Présidente (Mme Robert): L'article 29 est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 30.

M. Moreau (Pierre): L'article 30 vise également à régler un problème via un titre de propriété. Il s'agit ici d'un immeuble qui a été cédé à titre gratuit par une compagnie, qui était un promoteur, sur le territoire de la municipalité. Dans l'acte de cession, on prévoyait une clause à l'effet que l'immeuble cédé ne pouvait être utilisé qu'à des fins de rue ou de terrain de jeu. Or, dans les faits, plusieurs années après cette cession, la commission scolaire s'est montrée intéressée par le terrain pour la construction d'une école et la mise en commun d'infrastructures avec la municipalité. La construction a commencé avant que la transaction ne soit conclue et, lors de l'étude des titres, le notaire a découvert une clause restrictive.

Or, demandant l'intervention de la compagnie promoteur qui avait inséré cette clause-là, on s'est rendu compte que la compagnie en question avait fait l'objet d'une dissolution volontaire, de sorte qu'il était impossible d'y consentir conventionnellement. La compagnie en question était détenue par un actionnaire unique, lequel était prêt à consentir et nous a fourni un document à cet effet, mais ce consentement-là n'était pas suffisant pour corriger l'erreur au niveau des titres de propriété. Alors, ce que l'article 30 vise à faire, c'est de lever les conditions restrictives apparaissant au titre de propriété pour permettre que la transaction s'effectue entre la ville et la commission scolaire et que l'école puisse continuer ses activités dans la joie et l'harmonie.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Adopté. Ha, ha, ha!

M. Sirros: On est pour la joie et l'harmonie. Alors, adopté.

La Présidente (Mme Robert): Adopté. L'article 30 est adopté. J'appelle l'article 31.

Mme Harel: Alors, il y a un amendement, Mme la Présidente. Il consiste à remplacer l'article 31 par le suivant:

«La présente loi n'affecte pas une cause pendante au 15 février 1999.»

La Présidente (Mme Robert): Alors, j'accueille l'amendement, qui est recevable.

Mme Harel: En fait, c'est une clause standard. Je comprends qu'il n'y en a pas, de cause pendante, là, mais c'est une clause standard.

M. Moreau (Pierre): Exactement. Et la date du 15 février 1999 correspond à la première date où la municipalité a adopté la résolution pour la présentation du projet de loi.

M. Sirros: Mais l'article 31 qui est modifié, si je comprends bien, dit que la présente loi n'affecte pas une cause pendante, une décision ou un jugement qu'on enlève rendu le 15 février... Ah! «le». À partir du 15 février, vous avez dit, hein?

Mme Harel: «Au 15».

M. Sirros: «Au 15», plutôt que «le». Mais ça incluait une décision puis un jugement aussi?

Mme Harel: Il n'y en a pas eu.

M. Sirros: Pourquoi cette différence dans le libellé?

Une voix: ...on a fait la même chose pour Saint-Hubert.

M. Sirros: On a fait la même chose? O.K. D'accord.

Des voix: ...

Mme Harel: Bon. Parce qu'on m'indique que, par principe, les lois n'affectent pas les jugements qui sont rendus, donc ça ne sert à rien de l'écrire...

M. Moreau (Pierre): D'une part.

Mme Harel: ...donc c'est inutile.

M. Moreau (Pierre): Et, d'autre part, c'est une rédaction législative standard à l'égard des clauses semblables.

Mme Harel: C'est ça.

M. Sirros: Ça va.

La Présidente (Mme Robert): L'amendement est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Le nouvel article est-il adopté...

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): ...avec amendement?

Mme Harel: Modifié.

La Présidente (Mme Robert): Tel qu'amendé.

Mme Harel: Tel que modifié. Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 32.

M. Moreau (Pierre): L'article 32 vise à rendre incontestables les titres obtenus par la ville sous l'autorité de la présente loi. Comme mon confrère, Me Delorme, vous l'a expliqué lors de l'étude du projet de loi concernant la ville de Saint-Hubert, cette clause-là vise particulièrement la stabilité des titres qui pourraient être obtenus de gré à gré lors de transactions où interviennent des propriétaires résidant à l'étranger, quant à l'identification des parties au contrat et à leur capacité de contracter.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 32 est-il adopté? J'appelle l'article 33.

M. Moreau (Pierre): L'article 33 est une disposition transitoire qui vise à abroger les pouvoirs qui avaient été consentis à la ville en 1991 et qui pourraient être contradictoires avec ceux accordés dans le présent projet de loi.

Mme Harel: Adopté. Ça se retrouvait dans le projet de loi sur Saint-Hubert.

M. Moreau (Pierre): Exact.

Mme Harel: Et Varennes, entre autres.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 34.

Mme Harel: Alors, les annexes.

M. Sirros: Sur lecture détaillée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Il y a un projet d'amendement à l'Annexe concernant la parcelle A, la parcelle B, la parcelle D. Alors, je vais en faire dépôt pour que cela...

M. Sirros: ...

Mme Harel: ...soit considéré comme ayant été lu.

La Présidente (Mme Robert): C'est parce que, juste pour procédure, on va adopter... L'article 34 est adopté?

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Ça va. C'est parce qu'on ne l'avait pas fait. Parfait, on continue.

Mme Harel: Alors, l'annexe. Je vais demander à Me Moreau d'en faire la présentation.

M. Moreau (Pierre): Bon. Ha, ha, ha! Alors, l'Annexe. Voici, vous m'en dispenserez toutefois la lecture, pour des raisons économiques et d'ordre pratique. Les amendements qui y sont prévus sont des amendements qui visent à des corrections purement techniques dans le cadre de la description du territoire à l'égard duquel les pouvoirs particuliers de la ville pourront être exercés. Essentiellement, la carte qui est à l'avant, à votre droite, Mme la Présidente, l'Annexe correspond à toutes les parcelles du territoire où on retrouve la couleur orangé. Il comporte six parcelles identifiées par les lettres A à F.

Mme Harel: Adopté.

M. Sirros: Ça va. Oui, adopté.

La Présidente (Mme Robert): Il y a des amendements...

M. Sirros: Les amendements sont adoptés.

Mme Harel: C'est ça.

La Présidente (Mme Robert): C'est les amendements que vous adoptez.

Mme Harel: C'est bien ça.

La Présidente (Mme Robert): Alors, pour les parcelles A, B et D. Alors, les amendements sont adoptés.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que l'Annexe, telle que modifiée, est adoptée?

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que le préambule est adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que le titre, Loi concernant la Ville de Saint-Basile-le-Grand, est adopté?

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que le projet de loi n° 208, tel qu'amendé, est adopté?

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, je vais suspendre quelques minutes, le temps de...

M. Dion: Mme la Présidente...

Mme Harel: Non, c'est-à-dire que tu invites les gens à se retirer.

La Présidente (Mme Robert): Oui.

M. Dion: Je m'excuse, Mme la Présidente, est-ce que l'Annexe C a été adoptée?

M. Sirros: Oui.

M. Dion: Parce qu'il n'y a pas d'amendement à l'annexe C.

M. Sirros: Modifiées, A, B, D, mais toutes les annexes ont été adoptées.

M. Dion: Ah!

Une voix: Il y a une seule annexe.

La Présidente (Mme Robert): C'est une parcelle dans l'Annexe.

M. Dion: O.K.

La Présidente (Mme Robert): Nous avons adopté l'Annexe en entier.

Mme Harel: Là, on va terminer avec eux et on va demander aux nouveaux de venir s'installer.

La Présidente (Mme Robert): Oui, nous allons clore. Je vais laisser la parole à Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, à vous, M. le maire.

M. Bernard Gagnon, maire de Saint-Basile-le-Grand

M. Gagnon (Bernard): Ah! Merci. Mme la Présidente, avec votre permission, j'aimerais, en terminant, d'une façon particulière remercier Mme la ministre pour l'ensemble du travail fait et effectué dans ce dossier-là, comme tel. Je pense que les citoyens et les citoyennes de Saint-Basile-le-Grand ont été aujourd'hui très bien servis par l'ensemble de la démarche comme telle. Je pense qu'il en va de leur intérêt. Je tenais particulièrement à vous remercier pour l'ensemble de ce travail-là.

Je tiens aussi, avec votre permission, Mme la Présidente, à remercier d'une façon toute spéciale également le critique de l'opposition, M. Christos Sirros, pour l'ensemble de sa disponibilité, son temps, son écoute également, ce qui nous a permis d'expliquer généralement les tenants et aboutissants du projet de loi d'intérêt privé concernant la municipalité. Ça a été fort apprécié et ça nous a donné l'occasion d'indiquer clairement notre point de vue. Alors, on tient, également au nom des citoyens et des citoyennes de Saint-Basile-le-Grand, à vous remercier aujourd'hui pour cette écoute et cette disponibilité-là.

J'en profiterai également, vous me permettrez, Mme la Présidente, pour adresser des remerciements particuliers à l'ensemble des légistes du ministère, en particulier des Affaires municipales, le sous-ministre à la législation, Me Marcel Blanchet je pense qu'il est présent ici aujourd'hui le directeur du contentieux, Me François Gagnon, et également le responsable du projet, Me Pierre Turmel, les légistes, également, du ministère de la Justice, Me André Bergeron, Me Alain Archambault et, du MAPAQ, également Me Claude Rioux.

(12 h 40)

L'ensemble de ces personnes-là, Mme la Présidente, nous ont donné une excellente collaboration, une pertinence dans l'ensemble des discussions et des propos qui ont été tenus, ce qui nous a permis quand même de présenter le projet de loi aujourd'hui, et une très grande disponibilité. Vous le savez, c'est indiqué à l'intérieur, la résolution municipale a été adoptée le 15 février 1999. Nous sommes aujourd'hui au mois de juin. Alors, je pense que ça parle par soi-même. Je pense que la disponibilité de ces gens-là a fait et a rendu possible certainement le résultat aujourd'hui, et je tiens à leur dire, au nom des citoyens et des citoyennes de Saint-Basile-le-Grand également, merci.

Et un mot final, simple, également à notre parrain, M. le député de Saint-Hyacinthe, M. Léandre Dion, merci également.

Des voix: Merci.

La Présidente (Mme Robert): Je vais demander à...

M. Dion: Juste un petit mot pour dire merci à Mme la ministre...

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: ...féliciter les gens de Saint-Basile-le-Grand pour le travail magnifique qui a fait que notre travail a été facile ici, et remercier les collègues des deux côtés de la table ainsi que les gens qui nous ont aidés, qui nous ont assistés. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci pour votre participation. Alors, je vais suspendre, juste le temps que le prochain groupe puisse s'installer. Alors, merci beaucoup, ça a été un grand plaisir de travailler pour vous.

(Suspension de la séance à 12 h 42)

(Reprise à 12 h 45)

La Présidente (Mme Robert): Je déclare la séance de la commission rouverte.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente...

Projet de loi n° 218

La Présidente (Mme Robert): Oui, il me fait plaisir d'accueillir le projet de loi n° 218.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente, merci. M. Després (Limoilou) est remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière); M. Vallières (Richmond) est remplacé par M. Sirros (Laurier-Dorion). Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Alors, Mme la ministre, je vous donne la parole.

Mme Harel: Mme la Présidente, je voudrais accueillir Mme Louise Saucier, mairesse de Chapais, M. Daniel Dufour, le secrétaire-trésorier, ainsi que Me Jacques Villeneuve, le procureur de la municipalité. Notre collègue le député d'Ungava est le parrain de ce projet de loi privé qui porte le numéro 218.

Alors, j'ai eu l'occasion de rencontrer Mme Saucier et les personnes qui l'accompagnaient il y a quelques mois déjà, qui m'ont exposé la nature du problème qu'elles vivaient. Alors, je veux remercier des personnes qui nous ont aidés, y compris du bureau du leader, qui ont vraiment facilité les choses. Je pense à Mme Durocher, ici présente; c'est en bonne partie sa contribution qui a permis d'attacher tous les fils à la fois au ministère de la Justice et au ministère des Finances, puisque ça a des incidences. Alors, je veux remercier également l'opposition, le porte-parole de l'opposition qui a accepté d'entendre ce projet de loi malgré le fait qu'il n'était pas dans le délai prescrit. Je pense que ça témoigne d'une ouverture d'esprit que j'apprécie. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre.

M. Sirros: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Christos Sirros

M. Sirros: Avant ça, étant donné toutes les représentations qui nous ont été faites de la part du député d'Ungava, qui a suivi très assidûment le cheminement de ce projet, étant donné aussi le bon historique de nos relations avec le député d'Ungava c'est rare qu'on dit ça, mais, en tout cas, il faut le dire ça me fait plaisir de concourir pour qu'on puisse rapidement regarder ce projet de loi, puis poser des questions qu'on aurait et vous permettre de retourner dans votre coin pour faire des activités de pêche, probablement.

Mme Harel: Aimez-vous la pêche, vous, Mme la mairesse?

Mme Saucier (Louise): Malheureusement, non.

Mme Harel: Non? Ha, ha, ha!

Mme Saucier (Louise): Moi, j'accueille les gens qui veulent bien venir.

M. Sirros: Voilà.

La Présidente (Mme Robert): Alors, je vais donner maintenant...

M. Sirros: Alors, il faut que vous soyez là pour nous accueillir.

Mme Saucier (Louise): Oui, effectivement.

M. Gauvin: On se référera à votre député, madame.

La Présidente (Mme Robert): Alors, c'est ça, je vais passer la parole au député d'Ungava, qui est le proposeur du projet de loi.

M. Michel Létourneau

M. Létourneau: Merci bien, Mme la Présidente. Évidemment, moi aussi, je veux saluer Mme Saucier, M. Dufour, Me Villeneuve, qui, on en a parlé tantôt, ont fait une longue route hier soir. C'était d'ailleurs à Lebel-sur-Quévillon, pour ceux qui connaissent les distances, à deux heures et demie de Chapais, l'assemblée du Conseil régional de développement. Alors, on a fait cette rencontre-là et on est venu immédiatement aussi. Donc, c'est six heures de... donc, ça fait huit heures et demie de route pour être ici. Alors, c'est ça, le comté d'Ungava, c'est pour ça que c'est 55 % du territoire québécois.

Brièvement, je veux aussi remercier Mme la ministre et son équipe pour le soutien, monsieur mon collègue de Laurier-Dorion, l'équipe des deux leaders, aussi, qui ont accepté de déroger à certaines procédures. Je voudrais remercier Mme la Présidente et les membres de la commission aussi pour la diligence concernant la souplesse de l'horaire, pour permettre aux gens de chez nous de pouvoir retourner à un horaire normal.

Alors, brièvement, le projet de loi concernant la ville de Chapais, je vais l'introduire en quatre lignes et, après, Mme la mairesse et ses collaborateurs vont préciser. La ville de Chapais a construit, en 1993-1994, un parc industriel dans le but d'accueillir notamment une usine de production d'électricité. La décision de construire ce parc était fondée sur la conviction que l'usine serait portée au rôle d'évaluation de la ville. En vertu de l'article 68 de la Loi sur la fiscalité municipale, modifié par l'article 4 du chapitre 14 des lois de 1997, l'usine ne doit plus être portée au rôle d'évaluation de la ville. Alors, vous voyez déjà que cette situation est de nature à porter atteinte à la stabilité des finances de la municipalité.

Alors, sans plus tarder, je laisserais la parole à Mme Louise Saucier, mairesse de Chapais, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Alors, Mme Saucier, bonjour.

Mme Saucier (Louise): Bonjour. Alors, tout d'abord, j'aimerais remercier les membres de la commission de nous donner l'occasion de vous expliquer la situation de la ville de Chapais concernant l'article 68 de la Loi sur la fiscalité municipale: plus particulièrement Mme Harel, qui a été près de nous tout au long de cette démarche, qui est ministre des Affaires municipales; M. Christos Sirros, merci beaucoup de nous avoir permis de vous présenter cette modification-là dans un si bref délai; et aussi, évidemment, notre député, Michel Létourneau.

(12 h 50)

En 1991, l'entreprise Minnova inc. met fin à ses opérations à Chapais, entraînant la perte de 250 emplois directs. Le retrait de cette activité traditionnelle fit basculer la municipalité dans une phase de décroissance. La ville de Chapais perdait sa vocation industrielle et sa viabilité financière en était dangereusement menacée. La municipalité élabora donc un plan de relance afin de trouver des avenues de développement à court terme. Cet exercice de réflexion collective nous amena à constater la présence sur le territoire d'une imposante biomasse forestière. Il fallait donc trouver une façon de transformer ces déchets forestiers en matières premières pour une valorisation quelconque, et c'est ainsi qu'est née au Québec la première usine de cogénération qui utilisait la biomasse forestière. Ça, c'est important de le mentionner.

La venue du type d'usine de cogénération construite à Chapais a eu des effets bénéfiques sur l'environnement, telle que la réduction des émissions de particules dans l'atmosphère, estimées à 5 000 000 de tonnes par année, autrefois éliminées par les brûleurs de type «tepee». De plus, ce type d'usine permet l'élimination progressive d'amoncellements de déchets forestiers. Alors, je vais vous faire grâce de tous les aspects techniques.

En date du 22 mai 1997, l'Assemblée nationale a sanctionné le projet de loi n° 81 s'intitulant Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives en vertu duquel on procédait à la modification de l'article 68 de la Loi sur la fiscalité municipale. L'article susmentionné a été ainsi modifié par l'addition, après le sixième alinéa, du suivant, qui faisait en sorte vous le connaissez que l'usine de cogénération n'était plus sur le rôle d'imposition de ville de Chapais.

Cette modification législative a un impact significatif sur l'assiette de taxation de ville de Chapais. En effet, l'immeuble de l'entreprise Chapais Énergie, évalué à 4 990 900 $, est ainsi retiré du rôle d'évaluation imposable. Cette valeur constitue à elle seule 14,9 % de la richesse foncière non uniformisée de la municipalité. Concrètement, il s'agit d'une perte nette de 178 207,86 $ en taxes foncières, soit 15,1 % des revenus de taxation prévus et budgétés en 1999. Enfin, cette modification entraîne de plus une perte de 17 119 $ en taxes scolaires pour la commission scolaire de la Baie-James, qui traverse elle aussi une ère de rationalisation. Et on parle aussi des revenus de péréquation. Dans le contexte où le taux de taxation de ville de Chapais est de 2,60 $ du 100 $ et où le taux global de taxation uniformisé occupe le quatrième rang au Québec, suivant les statistiques de 1997, nous ne pouvons penser à un transfert de cette perte sur le restant de l'assiette fiscale ni imposer aux citoyens de Chapais cette perte-là non plus.

L'implantation de l'entreprise Chapais Énergie sur le territoire municipal n'a été possible qu'au prix de l'aménagement de nouvelles infrastructures et au prix de la signature d'un contrat de services garantissant pour une période de 20 ans des tarifs préférentiels pour la fourniture de services municipaux. La municipalité s'est donc engagée à construire un parc industriel qui devenait incontournable en raison de la superficie d'opération de l'usine et des impacts environnementaux. Au total, le parc industriel a nécessité un investissement municipal de 2 110 828 $ échelonné sur quatre ans, soit entre 1993 et 1996. Pour accueillir ce nouveau contribuable, il a fallu donc injecter une somme de 344 000 $ dans un projet de modification des stations de pompage afin d'augmenter la capacité de pompage du système de distribution de l'eau. Deux règlements d'emprunt ont été faits. Alors, je vais vous faire grâce aussi... Outre ces considérables engagements financiers rattachés aux infrastructures d'accueil, la ville de Chapais a eu l'obligation de s'engager financièrement sur un autre aspect, soit la fourniture de services publics.

Cependant, puisque la compétition était forte effectivement pour s'accaparer de cet investissement, la ville de Chapais dut consentir des avantages financiers importants. Comme avantage financier, il faut souligner que la municipalité a adopté un règlement visant à favoriser la construction dans le parc industriel. Or, la construction de l'entreprise Chapais Énergie fut terminée en 1994, conférant à cette dernière une exemption du paiement des taxes foncières pour les années 1994, 1995 et 1996. L'exercice financier 1997 fut donc le premier exercice où la ville de Chapais a pu avoir les taxes.

Suivant le fait que la construction de l'usine de cogénération à Chapais et sa mise en opération ont précédé le changement de régime fiscal à son endroit et à la lumière de l'ampleur des engagements financiers de ville de Chapais pour en permettre la venue, nous désirons faire reconnaître par le ministère des Affaires municipales l'existence des droits acquis. De tels droits acquis permettraient à l'entreprise Chapais Énergie de continuer à verser les taxes foncières à la municipalité comme par le passé et à les exempter du paiement des redevances au ministère du Revenu.

Il faut tenir compte du caractère spécifique du projet de cogénération de Chapais, en comparaison aux autres projets hydroélectriques. En effet, ce projet avait au départ une vocation environnementale, ce qui le distingue des autres projets visés par la loi. Il peut donc faire cas d'exception en raison de la nature de ses opérations. L'usine de cogénération est apparue pour la ville de Chapais comme la solution aux problèmes socioéconomiques de Chapais et la solution aux problèmes environnementaux de la région Nord-du-Québec. La municipalité de Chapais n'a donc pas hésité à appuyer les promoteurs du projet de cogénération, allant jusqu'à endetter toute une génération pour en assurer la venue.

La reconnaissance des droits acquis par le ministère des Affaires municipales est vitale pour ne pas entraîner la communauté chapaisienne vers une autre crise économique majeure dont nous n'osons seulement imaginer les répercussions. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui, Mme la Présidente. Je saisis très bien le contexte dans lequel se situe l'argument des droits acquis de la municipalité. Je la comprends parfaitement. Là où j'ai juste une question le député d'Ungava m'assure que tout est rattaché et que tout le monde est d'accord avec le projet de loi j'ai de la misère à comprendre pourquoi la compagnie privée veut absolument payer des taxes.

Mme Harel: Parce qu'elle en paie ailleurs.

M. Sirros: Elle en paie... Hein?

Mme Harel: Oui, elle en paie ailleurs.

M. Sirros: Elle en paie le 3 %.

Mme Harel: Mais elle le paie dans le, si vous voulez...

M. Sirros: Le TGE.

Mme Harel: C'est ça. Et ça, le TGE, ne bénéficie pas, finalement, à la municipalité.

Une voix: ...payer des taxes additionnelles.

M. Sirros: Non, ce n'est pas additionnel. On enlève le TGE, si je comprends bien, puis on met les taxes municipales. Les deux montants se comparent comment?

Mme Saucier (Louise): 390 000 $...

M. Sirros: Le TGE.

Mme Saucier (Louise): ...en payant au ministère du Revenu pour l'usine de cogénération, comparativement à une somme de 178 000 $ pour ville de Chapais.

M. Sirros: Pour la ville de Chapais. Donc, l'Assemblée nationale va corriger un peu l'effet pervers que l'adoption, en 1997, de la loi a eu pour la ville de Chapais, même si ça veut dire qu'il y aura une perte pour le ministère du Revenu.

Mme Harel: C'est bien le cas, Mme la Présidente.

M. Sirros: Correct. Et je comprends la compagnie parfaitement bien, à ce moment-là.

Mme Harel: Il faut comprendre aussi que ce n'est pas au nom des droits acquis, parce que, dans un domaine comme celui-là, on ne peut pas plaider les droits acquis. C'est parce qu'il y a une situation très particulière qui est vécue dans une communauté qui, en perdant cette activité qui est son activité principale, la plus importante, perdrait une population active et pourrait se retrouver dans une situation telle qu'il y aurait un déclin qui aurait un coût important pour toute la société.

Mme Saucier (Louise): Oui, effectivement, qui met en péril notre communauté.

Mme Harel: Alors, ce n'est donc pas j'insiste là-dessus, là ce n'est pas au nom des droits acquis. C'est, je vous le dis bien simplement, comme je vous l'ai dit quand je vous ai rencontré, le fait qu'il y ait un éloignement tel que vous ne pouvez pas compter sur un autre investissement rapidement.

Mme Saucier (Louise): Non.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je comprends le point que la ministre veut faire. Quand je vous disais l'argument des droits acquis, c'était dans le sens que la planification de la ville de Chapais, à cause justement de son éloignement, etc., était basée sur le calcul... qu'on allait pouvoir bénéficier des impôts fonciers, ce que l'Assemblée nationale, sans penser à Chapais, est venue enlever par la suite.

Mme Saucier (Louise): C'est ça.

M. Sirros: Et donc, aujourd'hui, on corrige cette erreur, lapsus, oubli, ou peu importe. Indépendamment du pourquoi, je pense que c'est plein de bon sens qu'on le fasse. Tout le monde trouve son compte là-dedans, sauf le ministre du Revenu, mais, de ce temps-ci, je me préoccupe beaucoup moins de lui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Ceci dit, ça nous démontre bien que c'est presque impossible de penser mur à mur...

Une voix: Et voilà.

Mme Harel: ...dans notre société, parce qu'il y a en quelque part toujours une situation qui peut, à juste titre, plaider de ne pas être traitée... On peut penser que ce n'est pas un traitement égal, mais, en fait, à traiter tout le monde égal, c'est là où on discrimine des gens.

M. Gauvin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

(13 heures)

M. Gauvin: Oui, madame. Je pense que la réaction de Mme la ministre m'amène à ajouter quelque chose. Je pense qu'elle a tout à fait raison. Parfois, on se demande, nous, les députés ici, à l'Assemblée nationale, à l'étude de projets de loi article par article, on s'arrête, on met du temps sur certains articles, ce qui peut apparaître pour d'autres peut-être un peu mesquin, mais la preuve nous est faite après coup que la portée des décisions que nous avons prises... la répercussion de la portée des décisions ne se présente que quelques années après. Je pense que nous avons toujours avantage à bien comprendre chacun des articles et à questionner si on ne comprend pas suffisamment. J'aimerais faire ce point-là, parce que, depuis 15 ans à l'Assemblée nationale, on revient avec des modifications à certains projets de loi et on se demande si ça nous avait échappé, pourquoi on vient modifier: Est-ce que ça nous avait échappé? Et il faut presque admettre que, oui, il y a des choses qui nous avaient échappé et que la démonstration a été faite après coup qu'on aurait peut-être dû questionner davantage. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Bon, il est 13 heures. La séance était prévue jusqu'à 13 heures. Est-ce que...

M. Sirros: On peut prolonger de 15 minutes, puis on reprendra ça plus tard, puis on pourra finir le projet de loi.

Mme Harel: Il y a beaucoup moins d'articles que pour le projet précédent.

M. Sirros: Oui.

Mme Harel: Quinze minutes?

La Présidente (Mme Robert): Alors donc, j'ai le consentement...

Mme Harel: Consentement.

La Présidente (Mme Robert): ...pour continuer la séance...

M. Sirros: Jusqu'à 13 h 15, au besoin.

La Présidente (Mme Robert): ...au plus tard jusqu'à 13 h 15. Merci.

M. Sirros: On peut peut-être procéder, en attendant...

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Alors, moi aussi, je suis extrêmement heureuse de voir qu'il y a un consensus des deux côtés de la Chambre. Je voudrais vous féliciter, Mme la mairesse, pour les efforts, et vous avez été certainement instrumentale dans le dégagement de ce consensus. Et, comme disait mon collègue le critique, ça arrive des fois que le législateur pense «at large», puis on réalise qu'au niveau de l'impact on n'a peut-être pas fait la bonne chose. Et je vois que, dans ce projet de loi, finalement ce qui interpelle, c'est l'intérêt des citoyens, puis vous êtes là pour le représenter, puis je voudrais vous féliciter pour la démarche.

Mme Saucier (Louise): Merci.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Alors, moi, je suggère, Mme la Présidente, qu'on appelle l'article 1.

La Présidente (Mme Robert): Alors, j'appelle l'article 1.

M. Villeneuve (Jacques): Alors, l'article 1 est relativement simple, il vise essentiellement à...

La Présidente (Mme Robert): Oui. Alors, un instant. C'est Me Jacques Villeneuve. C'est pour les galées...

M. Villeneuve (Jacques): O.K. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): ...que vous puissiez être identifié.

M. Villeneuve (Jacques): Donc, l'article 1 est relativement simple, il vise essentiellement à ramener au rôle d'évaluation les immeubles de l'usine de cogénération. Donc, il ne porte que sur ces immeubles-là spécifiques et aucun autre, ni dans le parc industriel ni ailleurs au Québec.

M. Sirros: Et c'est là aussi qu'on enlève l'application de la TGE.

M. Villeneuve (Jacques): C'est un automatisme, parce que les dispositions qui traitent de la TGE disent: Les immeubles qui ne sont pas autrement taxés par l'article, en vertu d'autres dispositions de la loi.

M. Sirros: Ça va.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député.

Une voix: Adopté...

La Présidente (Mme Robert): Bien, M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: J'aimerais faire un commentaire là-dessus. Je pense, Mme la ministre, que cet article met en évidence aussi la nécessité pour les autres municipalités au Québec où il y a des usines de production électrique peut-être de revoir ce type de disposition là. L'industrie hydroélectrique, elle, dans son ensemble n'est pas traitée de la même façon que l'ensemble des autres types d'industries au Québec. Je pense que c'est un cas qui ressort plus particulièrement ici. Moi, je suis entièrement d'accord avec cette modification.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Alors, l'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Robert): Ha, ha, ha! J'appelle l'article 2.

Mme Harel: Il y a un amendement à l'article 2, qui se lit comme suit:

«L'article 1 a effet depuis le 1er novembre 1994.

«Il cesse d'avoir effet le 31 décembre 2002.»

Alors, on a les consentements requis pour adopter le projet de loi, tant pour le passé récent que pour les trois prochaines années, étant entendu qu'on est à revoir toute cette question relative à la taxe de télécommunications, gaz, électricité, et que, advenant des modifications, ça pourrait s'appliquer aussi à l'ensemble du territoire. Alors, c'est donc un projet de loi qui a une clause résolutoire au bout de trois ans nous permettant... parce que c'est déjà, en fait, débuté, il y a deux groupes de travail qui ont été mis sur pied à l'occasion de la réforme de la fiscalité, un avec l'UMRCQ, l'autre avec l'UMQ, et on a un échéancier déjà accepté et qui porte notamment sur la question de la TGE. C'est toute la question de l'évaluation de propriétés qui ne peuvent pas être évaluées seulement à partir, si vous voulez, du foncier, sinon il y aurait des municipalités immensément riches et d'autres, à côté, pauvres.

Alors, il y a toute la question de l'agglomération, de la fiscalité de l'agglomération. À Chapais, ça ne se pose pas, parce qu'il n'y a pas beaucoup de voisines proches, hein. Alors, c'est la raison pour laquelle, finalement, tous les consentements requis ont été accordés, pour faire en sorte qu'il y ait ce délai de trois ans qui va nous donner amplement le temps de mettre en place, si tant est que ce sera le cas, une réforme de la fiscalité.

M. Sirros: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Est-ce qu'on ne serait pas mieux avisé d'aller avec le projet de loi tel qu'il était et, advenant le fait qu'il y ait effectivement des modifications qui viennent suite à ce comité puis ses travaux, d'ici trois ans, d'adopter les lois en conséquence à ce moment-là? Parce que là on risque de se mettre dans la situation où on va adopter quelque chose qui va finir de prendre effet sur la présomption qu'il va y avoir, du côté gouvernemental, des modifications qui vont venir corriger la situation, ce qui place les gens de Chapais dans une certaine incertitude, au moins pour les trois prochaines années. Je suggérerais plutôt à la ministre de faire en sorte qu'on adopte le projet de loi avec l'effet rétroactif, étant donné que tout le monde est d'accord, qu'on le laisse ouvert et, si jamais le gouvernement, à un moment donné, adopte des modifications à la fiscalité municipale, de venir avec des amendements qui feraient en sorte que la compensation serait faite et le changement de statut s'effectuerait à ce moment-là, plutôt que de présumer de ces changements.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, on a obtenu un accord hier, en fin d'après-midi, finalement, des ministères à vocation économique concernés, et je comprends que c'est un pas en avant important, et pour le passé, depuis 1994, et pour l'avenir, au moins pour les trois prochaines années. Alors, je suggère qu'on aille de l'avant, parce que, entre tout ou rien, je pense que, à vouloir tout, le danger, ce serait que ça ne soit rien.

M. Sirros: En d'autres mots, prenons ce qu'on peut, parce que je n'ai pas pu convaincre mes autres collègues de la justesse de mes propositions. D'accord, Mme la Présidente, on va prendre ça.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'amendement à l'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 2, tel que modifié, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 3.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 3 est adopté. J'appelle le préambule.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Il est adopté. Il y a un titre? Non, il n'y a pas...

Une voix: Il y a un amendement.

Mme Harel: C'est ça, madame, il y a un amendement au titre.

La Présidente (Mme Robert): Il y a un amendement au titre.

Mme Harel: C'est ça.

La Présidente (Mme Robert): Alors, voilà. C'est quoi, l'amendement?

Mme Harel: Ah! L'amendement, Mme la Présidente, consiste, après le mot «concernant», à insérer le mot «la».

La Présidente (Mme Robert): Ah!

M. Sirros: L'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'amendement est adopté. Le titre, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Le projet de loi n° 218, tel que modifié, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Harel: Je remercie beaucoup les membres de la commission pour leur collaboration. Merci. Merci à vous aussi. Bon retour. Bon été.

Mme Saucier (Louise): Merci beaucoup. Alors, c'est une invitation... Juste un petit mot de la fin. Effectivement, ce sera un honneur de vous recevoir à Chapais. Et je voudrais remercier aussi tout le monde de l'accueil que vous m'avez fait.

La Présidente (Mme Robert): Alors, au revoir, madame. Merci beaucoup.

Une voix: Bon voyage de retour.

La Présidente (Mme Robert): Alors, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 9)

(Reprise à 15 h 20)

Projet de loi n° 209

Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Merci, Mme la Présidente. M. Vallières (Richmond) est remplacé par M. Sirros (Laurier-Dorion) et M. Whissell (Argenteuil) est remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière).

La Présidente (Mme Robert): Merci. Est-ce que, Mme la ministre, vous avez des interventions...

Mme Harel: Oui, Mme la Présidente. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, nous reprenons nos travaux avec l'étude du projet de loi d'intérêt privé n° 209, Loi concernant la Municipalité de Saint-Jean-de-Matha. Alors, je voudrais saluer M. le maire Champagne, j'aimerais saluer également la directrice générale, Mme Archambault, et puis le procureur, Me Sasseville, et saluer le proposeur du projet de loi, le député de L'Assomption, qui est parmi nous également. Je sais que le député de Berthier a accompagné, n'est-ce pas, ce projet, l'a accompagné dans sa réalisation financière et l'a accompagné aussi dans sa rédaction tout au cours des derniers moments.

Ce n'est pas rien, là. Je ne sais pas, j'imagine que ça s'est peut-être fait dans le passé, mais je n'ai pas souvenir qu'on ait permis d'acheter, comme on le fera avec l'étude de ce projet de loi, un site d'enfouissement pour le fermer, n'est-ce pas. Et ça ferme un dossier qui est ouvert depuis bien longtemps on nous dira combien d'années, sûrement qui empoisonne, je pense, la vie de la communauté. Alors, c'est un point final que je souhaite, finalement, qu'il puisse se réaliser dans les meilleures conditions. Alors, j'espère qu'on va vous faire la vie facile, cet après-midi.

Je viens, moi, d'un village pas loin de là, je viens de Sainte-Thérèse-de-Blainville, où j'ai habité pendant 20 ans, où je suis née. Mes parents étaient là et mes grands-parents. Sur trois générations, on peut dire qu'on est du village, hein. Ha, ha, ha! Et je sais un peu tous les soubresauts que vous avez pu vivre, là. Alors, je comprends que c'est un achèvement important, cet après-midi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre.

M. Sirros: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que cette déclaration, c'est une déclaration de conflit d'intérêts que la ministre nous fait?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Non.

La Présidente (Mme Robert): Il y a au moins 70 km de distance...

M. Sirros: Ah bon! O.K.

La Présidente (Mme Robert): ...si ce n'est pas plus.

Mme Harel: ...kilomètres n'est pas suffisant. Dans un cas, ça fait partie des Laurentides et, dans l'autre cas, de Lanaudière.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): En plus.

M. Sirros: En tout cas. Mme la Présidente, c'est avec intérêt que nous prendrons connaissance un peu de l'exposé qui sera fait. Puis, d'après les informations que nous avons, ça permettra à tout le monde de sortir de cette adoption avec la fermeture définitive d'un dossier, comme dit la ministre, qui a préoccupé beaucoup de gens, je pense, dans la région. En tout cas, on suivra attentivement. Puis on est prêts, Mme la Présidente, à entamer le processus.

La Présidente (Mme Robert): Alors, je vais inviter maintenant les requérants. Si vous voulez...

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Je vais inviter les requérants à présenter, si vous voulez, la teneur... Si vous avez quelques commentaires pour présenter votre projet de loi...

M. Champagne (Normand): Alors, merci. Si vous me le permettez, Mme la Présidente, j'aimerais apporter une remarque particulière à Mme Harel, qui a porté une attention toute particulière au dossier de Saint-Jean-de-Matha.

La Présidente (Mme Robert): Excusez-moi. Vous êtes monsieur...

M. Champagne (Normand): Je suis Normand Champagne.

La Présidente (Mme Robert): Normand Champagne, maire.

M. Champagne (Normand): Maire de la municipalité.

La Présidente (Mme Robert): Merci.

M. Champagne (Normand): Comme je le disais tantôt, j'aimerais donner un merci particulier à Mme Harel, qui a porté une attention très attentive au dossier de Saint-Jean-de-Matha, ainsi qu'un remerciement particulier à M. Jean-Claude St-André, qui est le parrain du projet de loi déposé. Je remercie les gens de cette commission de pouvoir permettre à Saint-Jean-de-Matha d'avoir la chance peut-être de concrétiser un projet qui... Mme Harel parlait depuis longtemps, mais c'est effectivement depuis 10 ans. On a connu une saga juridique chez nous. Notre communauté a été presque assiégée pendant des années à cause de ce dossier. Alors, nous en sommes peut-être au point culminant d'un règlement final grâce à la participation du gouvernement. Et nous souhaitons répondre adéquatement à toutes les questions que la commission voudra bien nous poser cet après-midi.

Ayant eu la chance de voir l'ordre du jour que vous aviez aujourd'hui, sans plus tarder, je demanderais à Me Sasseville, représentant de la municipalité, de bien vouloir présenter le projet de loi.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Alors, Me Sasseville, bonjour.

M. Sasseville (Pierre): Bonjour. Comme vous avez pu en prendre connaissance, c'est un projet de loi qui est assez simple, en soi, qui ne vise qu'une chose, c'est suppléer aux pouvoirs qui sont conférés à la municipalité en vertu du Code municipal. Alors, il n'est pas certain que la municipalité puisse procéder à la fermeture du site. Elle pourrait l'acquérir pour l'exploiter, mais telle n'est pas son intention. Son intention est de le fermer.

Alors, c'est simplement pour ça. Le projet de loi est présenté simplement pour pallier ce vide-là, le fait de pouvoir procéder à la fermeture définitive du lieu d'enfouissement sanitaire de Saint-Jean-de-Matha, dont la description technique apparaît en annexe du projet de loi. Alors, je n'ai pas tellement autre chose à dire que ça. C'est le but très précis de ce projet-là, qui va permettre à la municipalité de compléter ces négociations avec le propriétaire dans le but de procéder à l'acquisition et à la fermeture.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Sasseville. Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Mme la Présidente. Pour le bénéfice de ceux d'entre nous qui n'ont peut-être pas suivi de très, très près tout le déroulement de l'histoire qui vous amène aujourd'hui à vouloir l'acquérir pour le fermer, peut-être, M. le maire, vous pourriez juste situer un peu, pour le bénéfice des membres de la commission, le contexte dans lequel vous amenez ce projet de loi.

M. Champagne (Normand): O.K. Pour tenter de faire un bref historique du dossier de Saint-Jean-de-Matha, c'est que, depuis 10 ans, notre communauté... Il s'est implanté chez nous un site d'enfouissement voilà de ça peut-être une vingtaine d'années. Un autre promoteur est arrivé, en a fait l'acquisition et a voulu le développer de façon industrielle.

Pour vous situer un peu, le site d'enfouissement de Saint-Jean-de-Matha, tel qu'il était et tel qu'il est encore dans le contexte, est à proximité du parc régional des chutes Monte-à-peine et des Dalles. C'est le poumon économique de notre région, c'est ce qui peut donner l'essor au développement touristique de notre région. Le parc des chutes reçoit, en moyenne, entre 50 000 et 60 000 visiteurs par année. Il y a eu 2 000 000 000 $ d'investis de la part du gouvernement du Québec pour aider les infrastructures, au cours des 15 dernières années, dans le parc des chutes et des Dalles, et le site d'enfouissement est à proximité, c'est le voisin direct.

Alors, il y a eu des problèmes de résurgence, dans un temps. Il y a eu des glissements de terrain qui se sont produits juste en amont des chutes. Puis il y a eu une saga juridique dont la plupart d'entre vous ont probablement eu la chance de prendre connaissance au cours des dernières années. Alors, il y a eu des destitutions, chez nous, qui se sont produites, des maires qui s'opposaient... qui voulaient répondre à la demande des citoyens ont été destitués, des membres du conseil ont été destitués. On a eu affaire à des alertes à la bombe, chez nous, dans nos assemblées du conseil. C'est une saga complète, digne d'un téléroman western, presque, qu'a connue notre municipalité de 1989 à aller à 1992. Alors, on sait que... Pardon?

M. Sirros: Ce que je veux comprendre, dans ce contexte-là, c'est: Est-ce que c'est le shérif, ici, qui entre en ligne de compte? Je sais que j'ai vague souvenir je suis très franc, là d'avoir lu des choses sur le dépotoir de Saint-Jean-de-Matha. Mais je vous demandais de faire ce genre de contextualisation pour rafraîchir un peu les mémoires, pour bien situer un peu comment ce projet de loi vient, en tout cas, entrer dans cette situation. Quel est l'effet réel de ça?

M. Sasseville (Pierre): L'effet réel du projet de loi?

M. Sirros: L'effet réel, je le comprends tel que décrit ici. Mais vous avez décrit une sage western.

(15 h 30)

M. Sasseville (Pierre): Il y a eu la saga, dont M. le maire Champagne a fait état, qui a duré jusqu'en 1993, date à laquelle le site a cessé ses opérations? Mais, par ailleurs, le propriétaire, le promoteur du site, a continué les procédures judiciaires, a continué les demandes auprès du ministère de l'Environnement pour agrandir, pour faire un chapeau. La municipalité s'est continuellement battue pour que les opérations arrêtent.

Étant donné sa localisation, qui est tout près d'un parc qui bénéficie d'investissements gouvernementaux, tant fédéraux que provinciaux, ça n'avait pas de sens pour la municipalité que l'opération se continue puis qu'il y ait des certificats d'autorisation d'émis puis que le promoteur continue à faire à sa guise.

Alors, quand le promoteur a compris qu'il avait affaire à des gens décidés, que, même s'il y avait eu des destitutions de membres du conseil municipal, les maires, qui se remplaçaient un à la suite de l'autre, étaient tous plus têtus les uns que les autres à cet effet-là, là le promoteur a décidé de s'asseoir à la table puis de négocier pour faire l'acquisition. C'est pour ça qu'on est rendu ici. On veut l'acquérir, mais on veut aussi le fermer. Alors, ce projet...

M. Sirros: Donc, je présume qu'il y a une entente entre la ville et le propriétaire, à l'heure actuelle.

M. Sasseville (Pierre): Il n'y a pas d'entente, à l'heure actuelle. Il y a des négociations qui durent depuis l'été dernier vous me corrigerez, M. le maire, si je fais erreur. Il reste un seul point sur lequel la municipalité et le propriétaire doivent s'entendre. Le prix est fixé, les modalités de paiement sont fixées, les clauses x, y, z sont toutes fixées. Par ailleurs, il y a une seule chose sur laquelle il reste à s'entendre, c'est le fait de la responsabilité pour l'avenir du site. Qu'est-ce qu'il arrive s'il y a des écoulements, des résurgences, s'il y a un glissement de terrain, s'il y a des dommages qui sont causés? Alors, c'est le seul point qu'il reste à conclure avec le propriétaire.

M. Sirros: Ce que le projet de loi ne vient pas toucher.

M. Sasseville (Pierre): Non. Le projet de loi ne peut pas se mêler de la négociation entre deux...

Une voix: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Merci. J'ai d'autres... avant. M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Quand j'ai lu votre projet de loi, je me suis demandé, sous l'angle de la responsabilité, là: Est-ce qu'il y a déjà eu des études de caractérisation des sols pour les territoires que vous cherchez à acquérir?

M. Champagne (Normand): Il y en a eu, par le promoteur. Il y a eu aussi des analyses qui ont été faites par des experts de la municipalité. Mais, de la caractérisation des sols directement sur le site, non. Effectivement, il n'y a pas eu de caractérisation des sols.

M. Gagnon: Quand je posais la question, ce que j'avais à l'idée, parce que c'est juste sur le plan de la responsabilité: si jamais il y avait des choses, des matières qui avaient été enfouies là, qui dans le futur se révélaient dangereuses pour quelque raison que ce soit, qui va assumer la facture pour contrer les effets de ces matières-là?

M. Champagne (Normand): Bien, c'est comme le disait Me Sasseville, c'est ce qui fait partie des dernières négociations avec le promoteur, à savoir la responsabilité environnementale du site. Nous en sommes rendus à cette dernière clause d'entente. C'est ce qu'il reste à déterminer.

M. Gagnon: C'est beau. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Vous avez aussi parlé que vous allez faire des travaux pour fermer le site. Quelle est la nature de ces travaux qui vont être entrepris par la municipalité?

M. Sasseville (Pierre): Le projet de loi fait état d'autoriser à «effectuer les travaux nécessaires à la fermeture définitive du lieu d'enfouissement sanitaire». Ça ne veut pas dire qu'il va y avoir travaux. Le ministère de l'Environnement est à l'heure actuelle en train de rédiger une réponse à la demande de la municipalité à l'effet de nous donner un constat sur l'état du site: Est-ce que le recouvrement est suffisant? Est-ce que les pentes sont conformes aux normes? Est-ce qu'il y a des écoulements qui sont dangereux? Est-ce qu'il y a des affaissements? Est-ce que les travaux qui ont été exécutés en vertu du dernier certificat d'autorisation, qui a été émis l'année dernière, au mois de juillet, sont conformes et complets? Alors, on attend le constat écrit du ministère de l'Environnement, qui va nous dire: Voici, oui, dans cet état-là, vous pouvez procéder à la fermeture du site, ou: Il reste telle et telle chose à faire.

Mme Houda-Pepin: Donc, au moment où l'on se parle, au moment où on étudie le projet de loi, vous n'avez pas une idée précise de la nature des travaux qui vont être entrepris sur le site avant sa fermeture?

M. Sasseville (Pierre): Il serait faux de dire qu'on n'a pas une idée précise. On a une bonne idée. O.K.?

Mme Houda-Pepin: Pourriez-vous la partager avec nous?

M. Sasseville (Pierre): Oui. L'idée, c'est que la municipalité n'aurait rien à faire pour procéder à sa fermeture, c'est qu'il serait livré par le propriétaire à la municipalité fermable tout de suite. C'est que la municipalité n'entend pas faire des travaux pour pouvoir procéder à la fermeture du site. Elle entend acheter un site qui soit fermable tout de suite, quitte à faire l'entretien du couvert végétal par la suite et puis à s'occuper du captage des résurgences. Mais la municipalité n'entend pas prendre à sa charge des travaux pour fermer le site. Elle veut acheter un site qui soit conforme et fermable au moment de la signature du contrat de vente.

Mme Houda-Pepin: Je lis le texte de l'article 1, qui se libelle comme suit: «La municipalité de Saint-Jean-de-Matha est autorisée à acquérir les immeubles mentionnés à l'Annexe et à effectuer les travaux nécessaires à la fermeture définitive du lieu d'enfouissement sanitaire...» «Et à effectuer les travaux nécessaires». Ce n'est pas la municipalité qui va faire les travaux?

M. Sasseville (Pierre): La municipalité n'entend pas faire de travaux préalables pour la fermeture. La municipalité entend acheter un site avec un constat du ministère de l'Environnement qui lui dit: Vous pouvez procéder à sa fermeture. O.K.? Par ailleurs, par la suite, il y aura entretien du couvert végétal par la municipalité, il y aura revégétation des lieux. Mais la municipalité n'entend pas prendre à sa charge de travaux préalables à la fermeture au moment où elle signera un acte de vente ou qu'elle conclura une offre d'achat. Elle veut un site qui soit fermable.

Mme Houda-Pepin: Quand est-ce que vous vous attendez à avoir le rapport de l'Environnement par rapport à ce site-là?

M. Sasseville (Pierre): Excellente question.

Mme Houda-Pepin: Bien, je vous la pose, je veux une réponse.

M. Sasseville (Pierre): Écoutez, j'aimerais vous répondre, Mme Houda-Pepin. J'aimerais vous répondre. On espère l'avoir dans les meilleurs délais. Mme Archambault a écrit dernièrement au ministère de l'Environnement, j'ai parlé au responsable régional, au ministère de l'Environnement. On souhaite l'avoir incessamment. Quand on s'attend à l'avoir? C'est une autre question, mais on aimerait bien l'avoir le plus rapidement possible.

Mais, évidemment, les gens du ministère de l'Environnement, c'est un dossier qui est assez délicat, qui a fait couler beaucoup d'encre et qui a coûté énormément de sous à la municipalité, alors ils marchent un peu sur des oeufs. Et puis je les comprends. Ils vont prendre le temps de faire une analyse complète avant de nous livrer leur constat. Alors, ça peut peut-être aller au mois d'août, début septembre. Il y a les vacances d'été, alors... On le souhaite rapidement, mais...

M. Champagne (Normand): Si vous me le permettez, Mme la Présidente, j'aimerais peut-être ajouter que...

La Présidente (Mme Robert): M. Champagne.

M. Champagne (Normand): ...ça fait partie des conditions de négociation avec le promoteur. Parce que la municipalité a toujours dit qu'elle serait prête à concrétiser l'offre d'achat faite au promoteur le jour où elle recevra le certificat de conformité émis par le ministère de l'Environnement sur la fermeture. On sait que le site d'enfouissement, l'an passé, sur le coup d'une ordonnance du ministre... a dû réhabiliter et procéder à la fermeture finale et complète du site d'enfouissement, avec le couvert végétal, ainsi de suite, là. Ça fait que, nous, ce qu'on demande, c'est d'avoir l'attestation du ministère de l'Environnement et le certificat comme quoi les travaux qui avaient été émis en rapport au certificat de 1998, du 31 juillet 1998, sont réalisés et conformes aux normes du ministère de l'Environnement.

M. Sirros: Ce qui vous permettra...

La Présidente (Mme Robert): Il y avait M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Bien, il peut y aller, dans le même sens.

M. Sirros: Oui, juste pour poursuivre. Ce qui vous permettra de procéder à sa fermeture?

M. Champagne (Normand): Exact.

M. Sirros: Sans ça, vous ne pouvez pas vraiment le fermer.

M. Champagne (Normand): Bien, c'est que la municipalité ne veut pas se porter acquéreur tant et aussi longtemps que les travaux ne sont pas exécutés, conformes au certificat qui avait été émis par le ministère.

M. Sirros: Non seulement vous ne pouvez pas le fermer, mais vous ne pouvez pas l'acquérir. Vous ne devriez pas l'acquérir.

M. Champagne (Normand): Exact.

M. Sirros: Juste une autre question avant de passer la parole. Actuellement, les pouvoirs que vous avez comme municipalité vous permettraient d'acquérir le site, mais ce qu'il reste à préciser, si je comprends bien, c'est que vous pouvez le fermer.

M. Sasseville (Pierre): Exact.

M. Sirros: Donc, vous n'avez pas besoin de projet de loi pour l'acquérir.

M. Sasseville (Pierre): Pour l'acquérir, non, pour autant...

M. Sirros: Vous en avez besoin pour le fermer, après.

M. Sasseville (Pierre): ...qu'on l'acquière en entendant l'exploiter. Si on n'entend pas l'exploiter, ça nous prend un pouvoir pour le fermer. Puis ce n'est pas certain qu'en vertu du Code municipal on ait ces pouvoirs-là. Alors...

M. Sirros: Est-ce que, techniquement, vous ne pourriez pas l'exploiter en le fermant?

M. Sasseville (Pierre): C'est politiquement impensable. Ce n'est pas mon domaine. M. le maire? Excusez.

M. Champagne (Normand): Effectivement. De toute façon, le mandat qu'ont reçu les élus, chez nous, depuis les 10 dernières années, c'est la fermeture définitive du site d'enfouissement. Alors, il serait vraiment inacceptable et inaccepté, chez nous, d'ajouter ne serait-ce qu'un sac de déchets.

M. Sirros: Ce que je voulais dire... Je ne me suis peut-être pas exprimé comme il faut. J'ai dit: techniquement, est-ce que vous ne pourriez pas l'acquérir et l'exploiter, en n'y ajoutant rien dedans, c'est-à-dire dire: On l'acquiert, mais on arrête de prendre des choses, en attendant que le ministère de l'Environnement... Non. Je comprends. O.K. Je viens de répondre à ma propre question.

Une voix: D'accord.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Je pense que M. le maire a en partie répondu. Ma question est à l'effet que: Est-ce que la population, de façon très majoritaire, est en arrière, vous supporte dans ce projet de loi? Je présume qui oui, parce que vous aviez relaté, avant, qu'il y a des élus qui y avaient laissé leur peau et probablement leur fierté. Donc, la population est en arrière et, de façon majoritaire, supporte ce projet d'acquisition et de fermeture.

(15 h 40)

M. Champagne (Normand): De mémoire, tantôt, j'ai cité que ça faisait peut-être 10 ans. Je me souviens très bien que ce n'est pas une idée qu'a eue le présent conseil, de faire l'acquisition du site d'enfouissement. Cette idée-là, elle est là depuis près de 10 ans. Et l'ex-ministre, qui était M. Pierre Paradis à l'époque, a reçu de notre communauté une pétition de 90 % de la population qui demandait au ministre, à ce moment-là, de procéder, de trouver un moyen pour fermer de quelque façon que ce soit et de façon définitive le site d'enfouissement de Saint-Jean-de-Matha. Ça fait que c'est une volonté depuis plusieurs années.

M. Gauvin: Parfait, merci.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le maire. Alors, je vais appeler l'article 1 du projet de loi n° 209.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, je vais appeler l'article 2. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle le préambule du projet de loi: «Attendu que la municipalité de Saint-Jean-de-Matha...» Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Ah oui! l'Annexe. J'appelle l'Annexe. Et est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Mme Harel: Je vois des sourires s'élargir.

La Présidente (Mme Robert): Le titre du projet de loi, Loi concernant la Municipalité de Saint-Jean-de-Matha, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Oui. Le projet de loi n° 209 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Et voilà.

Une voix: Bonne nouvelle...

M. Sirros: Avant qu'on applaudisse, est-ce que je peux poser une question? Donc, avec ce qu'on vient de faire, vous avez maintenant le pouvoir non seulement de l'acquérir, mais éventuellement de le fermer. Mais vous ne pouvez pas l'acquérir, si je comprends bien, à moins que le ministère de l'Environnement indique quel est l'état des travaux, par rapport au certificat de conformité initial émis en 1988. Et vous êtes toujours en négociations avec le propriétaire pour voir dans quel état vous allez le prendre. Donc, avant qu'on puisse vraiment mettre un terme à ce dossier-là, il faut que ces négociations puissent aboutir.

M. Champagne (Normand): C'est que, dans les négociations en cours avec le promoteur, le promoteur s'est engagé auprès de la municipalité à finir les travaux conformément au certificat initial.

M. Sirros: Vous avez déjà cet engagement?

M. Champagne (Normand): Exact.

M. Sirros: Donc, tout semble sur la bonne voie. Tout ce qu'il reste à savoir, c'est: Quand est-ce que le ministre de l'Environnement va émettre son certificat? Est-ce qu'on peut poser à la ministre la question, si elle en a parlé à son collègue?

Mme Harel: Moi, je m'occupe de beaucoup, beaucoup de choses, mais...

M. Sirros: Et de l'environnement.

Mme Harel: ...il y a des choses que je laisse à d'autres.

M. Sirros: J'ai beau essayer...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): M. le maire.

M. Champagne (Normand): En conclusion, je remercie énormément les membres de la commission. Puis je peux vous assurer que, pour notre collectivité, c'est une délivrance que vous venez peut-être d'accorder aujourd'hui. Alors, encore une fois, à tous les membres, merci.

La Présidente (Mme Robert): Alors, au revoir et bonne chance avec ce nouveau projet de loi là. Je vais suspendre la commission pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 43)

(Reprise à 15 h 52)

Projet de loi n° 205

La Présidente (Mme Robert): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire rouverte. La commission a pour mandat d'entendre les intéressés puis de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 205, Loi concernant la Ville de Victoriaville.

Alors, nous sommes en présence des requérants. Alors, je vais laisser le soin à madame la...

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, un instant, là, il faut renommer... Je m'excuse. J'ai oublié de demander les remplaçants. Dans les projets de loi privés, chaque projet est... On doit recommencer à chaque fois. C'est une technicalité.

Une voix: ...un mandat distinct.

La Présidente (Mme Robert): C'est un mandat distinct. Excusez.

Le Secrétaire: Merci, Mme la Présidente. M. Vallières (Richmond) est remplacé par M. Sirros (Laurier-Dorion) et M. Whissell (Argenteuil) est remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière).

La Présidente (Mme Robert): Merci. Alors, Mme la ministre, je vous redonne la parole.

Mme Harel: Merci. Merci bien, Mme la Présidente. Oui.

M. Morin: C'est peut-être un petit détail, mais je ne fais pas partie de cette commission-ci, moi?

La Présidente (Mme Robert): Les députés qui parrainent les lois font partie, de droit, de la commission.

M. Morin: Ah! il me semblait, aussi.

La Présidente (Mme Robert): Et voilà.

M. Sirros: On a hâte de vous entendre.

M. Morin: Merci.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, vous connaissez l'intérêt pour la région Centre-du-Québec du député de Nicolet-Yamaska, qui s'est donc fait proposeur de ce projet de loi, puisque son collègue le député d'Arthabaska, ministre délégué aux Transports, ne pouvait pas en être le proposeur.

Alors, écoutez je m'excuse je voulais saluer et souhaiter la bienvenue au maire de la ville de Victoriaville, lui indiquer le plaisir que j'ai de le recevoir ici, étant entendu que j'ai déjà été accueillie dans sa municipalité pour des événements, saluer le procureur également je pense que c'est Me Poirier, hein, Jean Poirier et puis vous dire que, bon, c'est avec tout à fait la certitude de la collaboration des membres de la commission que se dérouleront les échanges. Et puis vous avez vu un peu, je pense, vous étiez là depuis tôt ce matin, comment ça se déroule bien. Alors, je suis convaincue qu'il en sera de même pour ce projet de loi d'intérêt privé n° 205 que vous avez à nous présenter.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre.

M. Sirros: ...quelques mots d'accueil puis de bienvenue au maire puis au procureur. Puis je sais que le parrain du projet de loi brûle d'envie de nous expliquer un peu le projet de loi. Avant de passer la parole à ceux qui sont ici, alors, on se...

La Présidente (Mme Robert): Merci.

M. Sirros: ...tout de suite de ces mots de notre collègue.

La Présidente (Mme Robert): Alors, je donne donc la parole au député de Nicolet-Yamaska.

M. Michel Morin

M. Morin: Merci, Mme la Présidente. C'est un plaisir pour moi, d'abord, premièrement, de vous souhaiter la bienvenue, M. Croteau, et à vous aussi, Me Poirier, de la belle ville de Victoriaville. Et comme le disait la ministre tantôt, elle aussi, elle a des affinités avec le Centre-du-Québec, parce qu'elle a déjà été la ministre responsable du Centre-du-Québec.

C'est avec un grand plaisir que j'ai accepté de parrainer le projet de loi n° 205 pour mon ami, voisin et ministre, M. Baril. Donc, Mme la Présidente, je fais le voeu que ce projet de loi sera accepté. Et je demanderais peut-être à M. Croteau de dire quelques mots pour nous présenter son projet de loi; et peut-être, pour les questions les plus pointues, Me Poirier pourrait nous répondre. Donc, bienvenue chez vous.

La Présidente (Mme Robert): Alors, sans plus tarder, maintenant, je vous souhaite la bienvenue et je vous donne la parole pour faire vos présentations.

M. Croteau (Jean-Paul): Merci. Mme la Présidente, je suis heureux d'avoir été maire pour quelques minutes. Mon nom est Jean-Paul Croteau, je suis échevin. Vous excuserez M. Roux, Pierre Roux, qui est notre maire, qui est actuellement en repos de santé. Vous avez vu, Mme la ministre, il a eu des problèmes de santé, puis la récupération n'est pas encore totale. Alors, quand même, je vais faire la présentation de la chose.

Je voudrais saluer Mme la ministre, Mme Harel, de nous avoir acceptés ici. Vous avez connu notre parc industriel, j'y reviendrai dans quelques minutes, c'est surtout pour ça qu'on est ici. J'ai rencontré M. Baril il y a quelques minutes. Il est ministre, donc il ne peut pas déposer le projet. Il est au courant, il est d'accord avec ça. Et le député de Nicolet se fait son porte-parole. Je le salue comme ancien collègue de travail avec qui on a eu beaucoup de plaisir à travailler pendant des dizaines d'années. Et je voudrais saluer également le critique de l'opposition officielle, M. Sirros, à qui j'ai eu l'occasion de dire quelques mots tout à l'heure, et tous les collègues, là-dessus.

Vous avez vu, Mme la ministre, quand vous êtes venue à Victoriaville, il y a quelques mois seulement, inaugurer une usine parce que c'était votre domaine qui était une usine-école, c'était quelque chose d'assez important, un 25 000 pieds de plancher, avec de la machinerie spécialisée, etc., pour permettre l'intégration des gens. Vous allez être obligée de revenir, parce qu'il va falloir avoir un autre 25 000 pieds, nouveau; ça marche à plein.

Et, dans le parc industriel je suis ici effectivement comme échevin, parce que je suis responsable de la Corporation et président du parc cette année, chez nous l'année qui vient de se terminer et l'année qui est en cours, c'est la même chose ça a été une effervescence assez extraordinaire. Il s'est créé 1 616 emplois nouveaux. Pour une petite municipalité de 40 000 de population, c'est beaucoup. Et ça a donné 970 emplois net, ce 1 616 là. Donc, c'est un record pour nous.

Il y a eu un autre record, également, qui est l'investissement dans le parc industriel. Il s'est investi pour 100 000 000 $ en bâtisses et en équipements. Ça, c'est un record pour notre municipalité, c'est énorme. Mais ça a aussi des conséquences. Et les conséquences, c'est qu'il s'est fait des transactions, dans le parc industriel: changements d'édifices, changements d'immeubles. Et, en faisant ces changements-là, on s'est aperçu qu'il y avait des irrégularités ou des manques, effectivement, dans les choses passées. Parce que ceux qui veulent faire, actuellement, les actes notariés correctement s'aperçoivent qu'il y a des lacunes.

Alors, Me Poirier, qui est notre greffier, a fait un relevé. Et puis, si on reprend un par un, à chaque fois qu'on fait une transaction, ça devient considérable et ça devient onéreux. Alors, c'est pour ça qu'il a fait un relevé assez spécial de plusieurs cas qui se sont faits de bonne foi, effectivement, et qu'on voudrait régulariser une fois pour toutes pour qu'on puisse continuer les choses. Il n'y a de dommages pour personne. Il n'y en a pas eu par le passé. Parce que ça n'a pas causé des dommages, mais les gens qui sont acquéreurs, maintenant, veulent avoir des titres qui sont clairs.

(16 heures)

Alors, pour toute cette partie technique, je vais laisser la parole à Me Jean Poirier, qui va vous donner le détail de la loi. Et on vous remercie effectivement de nous avoir accueillis pour régulariser cette situation-là.

M. Poirier (Jean): Alors, bonjour. Bon après-midi à tous.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Croteau. Maintenant, nous allons aborder la présentation de la loi. Alors, Me Poirier.

M. Poirier (Jean): Oui, Jean Poirier. Alors, je suis greffier et conseiller juridique de la ville de Victoriaville. Effectivement, comme vous l'a dit M. Croteau, le seul véritable objet de ce projet de loi est de permettre à des propriétaires actuels d'entreprise de valider les titres de propriété qu'ils détiennent, non pas en raison de transactions récentes faites avec ces entreprises ou ces individus, mais davantage en raison de la chaîne des titres antérieurs.

Je vais vous ramener aux années 1966 tout simplement en vous référant à l'annexe des titres de propriété qui sont mentionnés à l'article 1 du projet de loi. Ce sont toutes des transactions qui sont survenues entre le mois de novembre 1966 et le mois de mai 1969. Toute municipalité au Québec qui désire se doter d'un parc industriel, créer un fonds industriel, est assujettie actuellement à la Loi sur les immeubles industriels municipaux. Cette loi-là, si on recule un peu dans le temps, s'appelait la Loi sur les fonds industriels, et, au départ, en 1961, s'appelait la Loi concernant l'aide des corporations municipales à l'industrie.

En 1961, la ville de Victoriaville s'est dotée, par un règlement, d'un fonds industriel et a acquis les terrains pour faire constituer un parc industriel, et les ventes se sont réalisées au fil des années par la suite. Au cours des années 1966, le nom, le titre de la loi avait changé, on parlait de la Loi sur les fonds industriels, et toutes les transactions qui se sont faites dans cette période-là obligeaient la municipalité, avant de pouvoir vendre un terrain dans son parc industriel, à obtenir l'autorisation préalable à la vente du ministre de l'Industrie et du Commerce et du ministre des Affaires municipales. Alors, c'était l'article 4 de la loi, à l'époque, qui l'exigeait. C'est ce qu'on vous mentionne à l'article 1 du projet de loi privé. Ces autorisations-là étaient un prérequis qui validait la transaction, la vente concrétisée chez un notaire.

En 1995, après le regroupement de la municipalité de Victoriaville et des deux municipalités voisines, j'ai reçu mandat de vérifier et de constituer ni plus ni moins qu'un fonds d'archives spécifique portant sur l'ensemble du titre de propriété de la municipalité. L'étude exhaustive, à la suite d'un problème qui a été porté à notre connaissance par une des firmes, nous a permis de révéler que 12 transactions dans le parc industriel, 11 survenues entre 1966 et 1969 et une, celle qui est alléguée à l'article 2, survenue en 1975, n'ont pas fait l'objet d'autorisation au préalable par le ministre de l'Industrie et du Commerce et le ministre des Affaires municipales.

Alors, la raison du projet de loi, c'est de faire en sorte que ces ventes-là qui se sont réalisées en 1966, 1967, 1968 et 1969, et une en 1975, même si les acquéreurs de l'époque ont pu transférer leurs droits de propriété à d'autres entreprises maintenant, que ce qu'on appelle la chaîne des titres des propriétaires actuels ne comporte pas de vice et de valider les ventes intervenues entre la ville de Victoriaville et les acquéreurs qui sont mentionnés à l'Annexe ainsi qu'à l'article 2 du projet de loi. Alors, c'est en gros la situation, puisque ces ventes-là, n'ayant pas fait l'objet d'autorisation à l'époque, sont considérées légalement comme des ventes nulles, comme si elles n'avaient jamais existé.

Le temps s'est écoulé, beaucoup des propriétaires actuels n'ont pas d'inquiétude à cet égard-là, mais ce sont plutôt les financiers, les institutions financières, lorsque vient le temps de renouveler du financement de plusieurs millions de dollars, qui requièrent maintenant des notaires instrumentant ou des cabinets d'avocats qui oeuvrent dans les dossiers de bien vérifier la validité des titres de propriété de leurs clients avant de financer ou de prêter des sommes de plusieurs millions de dollars. Alors, cette démarche est évidemment un souci, vous l'avez vu, comme vous l'a expliqué M. Croteau, de la part de la ville de s'assurer qu'aucun industriel actuellement établi dans notre parc industriel à Victoriaville n'ait, pour quelque raison que ce soit, lors d'un financement ou lors d'une revente, des difficultés qu'il devrait à ce moment-là corriger soit par voie de requête devant des tribunaux ou autres. Alors, c'est la raison de la démarche et de l'objet de ce projet de règlement.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Par curiosité, vous avez dit qu'il y a eu, depuis la vente initiale, en 1966, entre 1966 et 1969, d'autres ventes successives à d'autres propriétaires. Ce problème n'a jamais été soulevé avant?

M. Poirier (Jean): Lors de reventes, vous voulez dire?

M. Sirros: Oui.

M. Poirier (Jean): Pas à ma connaissance. Cette information-là est venue à la connaissance de la municipalité en 1995, lors d'un financement important requis par une entreprise établie chez nous, qui est un groupe de distribution en quincaillerie, le Groupe Sodisco- Howden, qui est une très grande entreprise canadienne maintenant. Eux avaient plusieurs millions de dollars de refinancement à obtenir. Les procureurs des institutions financières nous ont demandé: Pourriez-vous, à l'égard d'une parcelle de terrain achetée par notre client il y a plusieurs années, nous fournir l'attestation du ministère de l'Industrie et du Commerce, lorsque vous avez vendu ce terrain au propriétaire antérieur, nous fournir cette autorisation-là qu'on n'a effectivement jamais retracée, ni à la ville, ni au ministère de l'Industrie et du Commerce, ni au ministère des Affaires municipales. Et c'est là que nous est venue l'idée de faire l'analyse exhaustive des centaines de transactions qu'on a pu avoir depuis 1961 dans notre parc. On en a identifié 12, qui font toutes l'objet de ce projet de loi.

M. Sirros: Pour éviter justement que le créancier...

M. Poirier (Jean): Bien, en fait, le créancier, au moment de financer, peut-être lors d'un renouvellement de financement ou lors d'une expansion, bien, va dire à l'entrepreneur...

M. Sirros: Je n'ai pas de titre.

M. Poirier (Jean): Écoutez, nous, on voudrait... Faites les démarches nécessaires pour nous assurer que la garantie que vous nous donnez comme créancier hypothécaire est valable, qu'on ne risque pas un bon matin que quelqu'un demande l'annulation de vos droits de propriété sur un morceau de terrain. Et ces transactions, comme je le disais, la majorité remonte à plus de 30 ans, 33 ans.

M. Sirros: Jusqu'à maintenant, à votre connaissance, est-ce qu'il y a eu des effets négatifs de la part des propriétaires par rapport à des créanciers? Vous avez mentionné celle du Sodisco-Howden.

M. Poirier (Jean): Celui de Sodisco-Howden. Il y a un cabinet d'avocats Martineau, Walker de Montréal, pour le nommer depuis le début, qui nous demande... Nous avons tenté, dans une première expérience, de tout simplement faire un acte de cession à intervenir entre la ville et le propriétaire actuel, mais évidemment ce n'était pas la façon de le faire, et le ministère nous a dit: La vente ils ont raison originale est nulle, comme n'ayant pas existé, alors c'est cette vente originale-là qu'il faut valider ou corriger aujourd'hui.

Les industriels ne sont plus en place. Dans les 12 ventes qui vous sont mentionnées là, il y a une seule entreprise qui existe encore comme telle, c'est Menuiserie Rive-Sud inc. Toutes les autres sont soit des compagnies qui ont cessé d'exister, qui ont vendu leurs droits à d'autres entreprises, alors... Il s'est vite avéré que le moyen d'y arriver, c'était par un projet de loi privé. Et, évidemment, l'entreprise Sodisco, par ses procureurs, nous dit: Écoutez, faites ce qui est nécessaire pour tâcher de corriger cette situation-là et, comme c'est un souci important pour la municipalité d'aider et de favoriser le développement industriel, bien, on a vite compris qu'il fallait peut-être vérifier si d'autres situations comme celles-là existaient, ce qui a été le cas.

Je n'ai pas d'explication peut-être satisfaisante à vous donner, des raisons d'être de ce défaut d'autorisation. Au ministère de l'Industrie et du Commerce, on nous a signalé que le greffier de l'époque a eu des difficultés peut-être à suivre l'évolution des lois, et j'ai une lettre au dossier qui nous permet simplement de dire qu'«il y a eu dans le passé des ventes pour lesquelles vous n'aviez pas demandé notre approbation». C'est tout ce qu'on a retracé, une lettre de l'année 1966. Alors, moi et la municipalité issue du regroupement, on a voulu nettoyer cette situation-là, si je peux utiliser l'expression, et aller au fond des choses. C'est la raison des 12 ventes toutes antérieures à 1975 qu'on vous demande de valider aujourd'hui par ce projet de loi.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Me Poirier. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin: Peut-être une petite précision. Je vous donne un exemple, là. L'entreprise, à la page 3, Gagné Excavation ltée, si j'ai bien compris tantôt, eux autres, ils ont déjà vendu.

M. Poirier (Jean): L'entreprise Gagné Excavation ltée, pour nommer celle-là probablement que c'est parce que vous la connaissez existe toujours, mais ils ne sont plus propriétaires du lot qui est concerné par cette transaction-là, qui a été revendu à une autre firme qui s'appelle, aujourd'hui... Je l'ai, la liste...

M. Morin: Mais, peu importe. Regardez, ça pourrait être long.

M. Poirier (Jean): S'appelle Placements Gemma Marcel inc. C'est une tout autre entreprise qui occupe le terrain en question dans le parc industriel.

M. Morin: Ça veut dire que la personne qui achète cette entreprise-là, ou Machine Shop inc....

M. Poirier (Jean): L.B.

M. Morin: L.B., oui, les titres ne sont pas clairs.

La Présidente (Mme Robert): Me Poirier.

(16 h 10)

M. Poirier (Jean): Vraisemblablement, un notaire soucieux aurait probablement, s'il était remonté à des temps suffisamment longs, dû détecter, à l'époque de ces transactions-là, le défaut d'approbation dans les titres de propriété du vendeur. Oui. Il y a beaucoup de gens qui, au fil des 35 dernières années, n'ont pas détecté ces situations-là. Aujourd'hui on l'a entendu dire les règles de droit faisant en sorte que de plus en plus il est coûteux de s'adresser aux tribunaux pour faire rectifier des situations qu'on découvre après coup, c'est l'objet de cette démarche, pour éviter qu'à répétition dans le futur, si c'était nécessaire, ces situations-là doivent être vécues.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin: Parce que ça peut avoir des impacts majeurs aussi, parce que, quand arrive une transaction, si l'acheteur dit: Écoutez, j'achèterai quand les titres seront clairs...

M. Poirier (Jean): Je dois vous avouer que...

La Présidente (Mme Robert): Me Poirier.

M. Poirier (Jean): Oui. Dans le cas de Sodisco-Howden, dont le financement s'est fait quand même, nous avons pris l'engagement il y a des lettres qui sont écrites que la municipalité fera tout ce qui est nécessaire pour corriger cette situation-là. On a fait une tentative d'acte de cession à intervenir, qui n'était pas valable, et nous nous sommes engagés à présenter, si c'était requis, une loi privée à l'Assemblée nationale pour corriger la situation dès la demande formulée par Sodisco-Howden.

La Présidente (Mme Robert): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais, pour une question de clarification, savoir pour quelle raison la ville de Victoriaville a procédé à des ventes d'immeubles sans autorisation du ministère des Affaires municipales et du ministère de l'Industrie et du Commerce, pendant un certain nombre d'années, de 1966 à 1969, et en 1975, je pense. Il y a eu également...

La Présidente (Mme Robert): Me Poirier.

M. Poirier (Jean): Oui. Alors, pour aller plus simplement, je vais commencer par celle de 1975, parce que, vous voyez, au libellé de l'article 2, on réfère à l'article 8a et 8c de la Loi sur les fonds industriels. Ces dispositions-là, au moment où la transaction est survenue entre la ville de Victoriaville et Charest Automobile, se sont produites comme ceci. La ville de Victoriaville, dans son parc industriel, a voulu construire un garage municipal. Alors, la loi, l'article 8a, prévoyait effectivement que la municipalité pouvait demander d'utiliser un immeuble assujetti à la loi pour l'utiliser à des fins autres qu'industrielles. Ça n'a pas été fait. J'ignore pour quelle raison. Et, plus tard, la ville de Victoriaville, ayant choisi d'acquérir un autre site pour en faire son garage municipal, a mis en vente cet immeuble-là et l'a vendu à un concessionnaire automobile, Charest Automobile, à l'époque. C'est la vente qui est alléguée. Cette vente-là aussi aurait dû être soumise à l'approbation du ministre de l'Industrie et du Commerce et de la Commission municipale, à l'époque.

Pour toutes les autres, celles qui sont mentionnées à l'article 11, c'étaient des premières ventes. La ville avait acquis un immense terrain, aménagé des rues, desservi le secteur et mis ses terrains en vente pour fin de développement industriel, et chacune des ventes originales à un premier acquéreur devait être soumise à l'approbation du ministre de l'Industrie et du Commerce conformément à l'article 4 de la loi.

Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, la seule explication que je retrouve, et qu'on n'a pas pu trouver aux archives de la municipalité, nous a été transmise par M. Ladouceur, responsable au ministère de l'Industrie et du Commerce du développement des parcs industriels dans notre région en particulier et, je pense, dans un vaste territoire de la province. C'est M. Ladouceur qui m'a transmis une copie d'un document dont des copies ont été remises aux avocats du contentieux du ministère des Affaires municipales, où on nous dit... Je peux vous la lire, c'est la seule réponse que je peux vous offrir. On disait au greffier de l'époque, de la ville de Victoriaville, qui était un avocat oeuvrant en pratique privée mais qui jouait le rôle de greffier de la municipalité, donc un avocat qui remplissait cette fonction-là à temps partiel, si je peux utiliser l'expression, et on lui disait:

«À la lecture de votre lettre du 5 mai 1966, je constate qu'il semble y avoir un malentendu en ce qui concerne nos exigences au sujet des documents requis pour nous permettre d'approuver des ventes de terrains dans votre parc industriel. L'approbation de toute vente de terrain doit être demandée à l'aide de documents qu'on énumère: résolutions, descriptions techniques, projets de contrats notariés». Maintenant, on exige une offre d'achat préalable qui a été acceptée par le conseil.

«La confusion qui règne chez vous est probablement due au fait que vous avez dans le passé conclu des ventes pour lesquelles vous n'aviez pas demandé notre approbation avant de signer les contrats.»

Pour ce qui est de la vente, bon, dans le dossier en question, Réal Gaudreault: «Le seul document que vous nous avez envoyé est le projet de contrat devant intervenir entre la cité de Victoriaville et Réal Gaudreault.» Alors, il est vraisemblable qu'à cette époque-là la municipalité se fiait aux connaissances et au travail du greffier qui était avocat en pratique privée. Il n'y a certainement pas eu de la part des élus municipaux qui votaient, prenaient des décisions pour autoriser la vente, d'informations adéquates fournies par le procureur, puisqu'on voit qu'il est un petit peu rappelé à l'ordre en tant que fonctionnaire. À ce moment-là, c'est en tant que fonctionnaire de la municipalité, en lui disant: Vous avez réalisé des ventes sans obtenir les autorisations préalables. Alors, évidemment, je ne peux pas vous répondre à sa place. Je n'ai pas cherché à obtenir ses explications non plus.

Mme Houda-Pepin: Mais c'est important pour nous de savoir...

La Présidente (Mme Robert): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente. C'est important pour nous de savoir les raisons qui motivent le projet de loi qui est devant nous, parce que, à bien y réfléchir, vous m'expliquez la périphérie, mais vous n'arrivez pas au centre, là, c'est-à-dire: c'est quoi, la raison qui a fait que la ville a procédé à des ventes d'immeubles à des fins industrielles sans autorisation?

Bon. Je comprends ce que vous nous avez présenté dans le moment et puis peut-être que les archives ne vous permettent pas de documenter suffisamment ce cas-là, mais, pour ma propre compréhension, c'était nécessaire que je vous pose la question. J'ai comme l'impression que le projet de loi vient légaliser une pratique qui était illégale. C'est comme ça que je le vois, dans la mesure où on n'a pas respecté l'article 4 de la loi qui est visée.

Ceci étant dit, ce projet de loi, une fois adopté, quel effet il va avoir dans l'immédiat?

La Présidente (Mme Robert): Me Poirier.

M. Poirier (Jean): Bien, l'effet immédiat, ce sera de rassurer, entre autres, les premiers industriels qui nous ont soumis leur demande, la compagnie Sodisco-Howden qui attend qu'une action soit faite, qu'un geste soit posé pour valider les titres de leurs auteurs pour la vente qui est alléguée au paragraphe 3. Quant aux autres, l'objet du règlement vous le voyez au troisième paragraphe sera de procéder à l'enregistrement de la loi au Bureau de la publicité des droits de notre division d'enregistrement et faire en sorte que les notaires instrumentaires qui oeuvreront dans le futur pourront voir inscrit à l'index, à l'égard de chacun de ces immeubles-là, qu'une loi est venue corriger une situation, la légalité d'un titre, remontant aux années 1966, 1967, 1968 et 1969.

M. Sirros: En d'autres mots, Mme la Présidente, si je comprends bien, il s'agit de corriger une erreur du passé...

M. Poirier (Jean): Oui.

M. Sirros: ...qui s'est produite soit par oubli soit par mauvaise application... En tout cas, disons par méconnaissance de la loi.

M. Poirier (Jean): Par méconnaissance de la loi, c'est vraisemblable...

La Présidente (Mme Robert): Oui.

M. Poirier (Jean): ...puisque ça n'a pas été de même depuis 1961. Il y a eu cet intervalle qui est flagrant.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Je donnerais maintenant la parole au député de Saguenay.

M. Gagnon: Juste quelques mots, je pense que le projet de loi est bien simple. L'officier municipal, à l'époque, a omis d'accomplir certaines formalités essentielles, alors que son conseil municipal, de bonne foi, pouvait croire que ces formalités-là avaient été accomplies. Constatant ça maintenant, la municipalité revient devant nous pour qu'on s'assure que les actes passés soient valides et que personne ne puisse venir contester les titres. C'est aussi peu compliqué que ça. Vous pouvez appeler l'article 1.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Oui, madame. Merci, Mme la Présidente. Ça, ça n'a pas d'effet sur les cadastres. Le projet de loi vient juste corriger les actes qui ont été posés sur le plan administratif, mais on ne revoit pas les cadastres. Il n'y a pas de problème de déplacement de cadastres, d'une part. Est-ce que de ces ventes-là ont été faites à perte, dans le sens où il y a des terrains qui ont été aliénés pour les besoins de la cause? Vous n'avez pas ces informations-là?

M. Poirier (Jean): Pas à ma connaissance. Ce qui nous oblige aujourd'hui à soumettre... La loi nous oblige à soumettre ces ventes-là à l'autorisation du ministre de l'Industrie et du Commerce, et il y a toujours une analyse technique qui est faite. On a l'interdiction de vendre les terrains à un prix inférieur au prix de revient du coût de nos terrains dans les parcs industriels. Alors, un dossier complet offre toutes ces garanties-là au ministère pour approbation.

Celui de l'époque, compte tenu qu'il n'a pas fait l'objet d'autorisation, je ne peux pas répondre à votre question précisément. Mais l'état de la jurisprudence au Québec relativement à des situations de ventes assujetties à une autorisation préalable fait en sorte que la résolution du conseil, la décision du conseil municipal n'est pas nulle, elle est valable. C'est l'acte de vente lui-même, intervenu au cabinet du notaire, auquel il manque une formalité essentielle à sa validité, c'est l'autorisation préalable. Alors, c'est ça, la principale préoccupation que nous avons à l'esprit.

Ça va tout simplement assurer aux industriels déjà propriétaires en place que la chaîne de leurs titres de propriété ne comporte pas de vice. Ce vice-là remonte à 30 ans et plus, là. Il y a très peu de probabilité qu'ils aient des difficultés, mais lorsque les banquiers exigent des preuves certaines et c'est le cas maintenant c'est la pratique courante dans le domaine du financement, surtout industriel et commercial. C'est la raison principale de la démarche.

M. Gauvin: Et depuis plusieurs années...

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: ...la municipalité de Victoriaville demande l'approbation suite à cette expérience-là, je n'en doute pas.

M. Poirier (Jean): Ah bien, écoutez, ce n'est pas suite à cette expérience-là...

La Présidente (Mme Robert): Me Poirier.

(16 h 20)

M. Poirier (Jean): ...mais je peux vous dire que c'est les seuls titres qui n'ont pas l'autorisation, dans plusieurs centaines de titres de vente qui ont eu cours. Il y en a eu avant 1966, il y en a eu après. Moi-même, je suis greffier de la municipalité depuis 1981. Je peux vous assurer qu'il n'y en a pas qui n'auraient pas obtenu l'autorisation, mais je ne peux pas vous dire...

M. Gauvin: Sinon, vous les auriez inclus.

M. Poirier (Jean): Oui, c'est ça. C'est une recherche exhaustive qu'on a menée suite à notre regroupement des trois municipalités.

M. Gauvin: Est-ce que le parc industriel de Victoriaville a été agrandi à quelques reprises ou...

M. Poirier (Jean): La constitution du parc industriel tel qu'on le connaît aujourd'hui s'est faite en deux étapes, deux acquisitions successives d'immeubles. M. Croteau pourrait répondre de ce qu'on est en train de faire. Parce qu'il est plein maintenant, on va devoir envisager des agrandissements du territoire que constitue notre parc industriel, à Victoriaville.

M. Gauvin: Toujours dans le même secteur. Avez-vous suffisamment de possibilités dans le même secteur? Oui.

M. Poirier (Jean): Actuellement, oui, c'est dans un secteur environnant qui figure à notre schéma d'aménagement du territoire et à notre réglementation d'urbanisme comme étant un lieu de développement industriel.

La Présidente (Mme Robert): Merci beaucoup. Alors, l'échange étant complété, en tout cas, sur l'ensemble du projet de loi, j'appelle l'article 1 du projet de loi n° 205. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 2 du projet de loi n° 205. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 3 du projet de loi n° 205. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 4. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Maintenant, l'Annexe du projet de loi n° 205 est-elle adoptée? Oui.

M. Sirros: Ça, c'est les premières transactions dans la chaîne.

Une voix: Oui.

M. Sirros: Donc, à partir du moment où on corrige ça, on corrige tout le reste aussi.

M. Poirier (Jean): Oui.

La Présidente (Mme Robert): Alors, est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle le préambule du projet de loi.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle le titre du projet de loi: Loi concernant la Ville de Victoriaville. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que le projet de loi n° 205 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Voilà.

M. Poirier (Jean): Merci beaucoup.

M. Croteau (Jean-Paul): On vous remercie infiniment, Mme la ministre.

Mme Harel: D'abord, M. Croteau, vous avez assez de responsabilités pour que je ne vous ajoute pas celle de maire en plus. Bien, je suis contente que vous repartiez avec la garantie que ce qui est en expansion c'est une véritable quasi explosion que vous nous avez décrite a toutes les chances de continuer, avec la sécurité juridique que vous recherchiez. Alors, je suis bien contente.

M. Croteau (Jean-Paul): On vous remercie infiniment, parce que effectivement il se produit actuellement des transactions majeures. Quand ça fait 30 ans qu'une industrie existe, c'est un changement de mains, souvent; comme, la semaine passée, une de ces bâtisses-là. Alors, quand la chaîne va recommencer à chercher les titres, effectivement ça va être légalisé, ça va être correct. Donc, on aura, dans les futures transactions, quelque chose de plus facile.

Alors, M. Sirros et vos collègues, et les membres de cette commission, on vous remercie beaucoup de votre attention, puis on va continuer à progresser. Puis on vous invite. On vous le dit: À l'inauguration que vous avez faite, il y a une suite. On vous invite. Et, si M. Sirros peut venir, ça va nous faire grand plaisir également. Merci beaucoup.

Mme Harel: C'est bien.

M. Sirros: On va vous souhaiter un succès continu dans la création des emplois.

M. Croteau (Jean-Paul): Toujours! Cette année, ça va très bien.

Mme Harel: Est-ce que c'est une émulation avec Drummondville? Ha, ha, ha!

M. Croteau (Jean-Paul): Disons que ce n'est pas mauvais.

Mme Harel: C'est bon, hein!

M. Croteau (Jean-Paul): On est un petit peu en difficulté parce qu'on n'est pas tout à fait sur la 20.

Mme Harel: C'est vrai.

M. Croteau (Jean-Paul): La 20 est quand même une vitrine facile. Il faut rentrer un petit peu à l'intérieur des terres. Mais, actuellement, c'est assez extraordinaire, par rapport à la population. On a eu quelque chose de très bien puis on a encore une main-d'oeuvre qui est disponible. Puis, grâce aux techniques qui ont été employées, on fait beaucoup de formation à même les usines.

Alors, c'est ce qui est fait. On a eu une usine qui s'est ouverte il y a 15 jours, puis les journalistes ont demandé: Qui est votre main-d'oeuvre? Puis, on a dit: Nous autres, la main-d'oeuvre, c'est ceux qui veulent travailler, ce n'est pas ceux qui sont formés. C'est la réponse qu'il y a eu dans l'usine, et ça va avec la politique qui a été établie de former les gens. C'est sûr et certain qu'on est un petit peu en compétition avec Drummond. Ce n'est pas malsain, c'est bon.

Mme Harel: Très bien. Merci.

M. Sirros: Merci.

La Présidente (Mme Robert): Alors, au revoir et bonne continuité dans vos entreprises. Je vais suspendre la commission pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 25)

(Reprise à 16 h 36)

Projet de loi n° 212

La Présidente (Mme Robert): Alors, je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Nous avons pour mandat d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude du projet de loi n° 212, Loi concernant la Municipalité régionale de comté de Vaudreuil-Soulanges.

M. le secrétaire, voulez-vous annoncer les remplacements?

Le Secrétaire: Merci, Mme la Présidente. M. Vallières (Richmond) est remplacé par M. Sirros (Laurier-Dorion); M. Whissell (Argenteuil) est remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière).

La Présidente (Mme Robert): Bonjour aux gens de la municipalité de comté de Vaudreuil-Soulanges. Alors, je vais donner la parole à Mme la ministre, qui fera les présentations.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais saluer, souhaiter la bienvenue au maire et préfet de Vaudreuil...

M. Ménard (Normand): Vaudreuil-Soulanges.

Mme Harel: De Vaudreuil-Soulanges. Préfet de Vaudreuil-Soulanges et maire de...

M. Ménard (Normand): Saint-Polycarpe.

Mme Harel: Voilà. Et souhaiter la bienvenue au maire de Pincourt, au secrétaire-trésorier, également, de Pincourt et... Non?

Des voix: De la MRC.

Mme Harel: De la MRC. Et également, je pense, au procureur, Me Delisle.

Alors, il y a quelques années déjà, je pense, hein, que cette question de l'usage d'un immeuble provenant d'une ancienne corporation de comté qui était là... qui a précédé la MRC, n'est-ce pas, hein, c'est ça... Donc, il y a plusieurs années que cette question est dans l'air, et je comprends que ce que vous proposez, c'est d'utiliser le produit de la vente pour financer des dépenses d'immobilisation et puis également céder à titre gratuit, je crois, hein...

M. Ménard (Normand): Oui.

Mme Harel: Alors, c'est pour en faire un centre. Vous avez des projets de collectivité, et tout ça, de société derrière ça, je pense, hein?

M. Ménard (Normand): Oui, bien, voulez-vous que je vous fasse la présentation?

Mme Harel: D'accord.

La Présidente (Mme Robert): Oui, on va...

M. Ménard (Normand): Ça va peut-être éclaircir tout le sujet, à ce moment-là.

Mme Harel: Ah, Me Deslières... Pas Me Deslières. Écoutez, M. le député de Salaberry-Soulanges, je m'excuse, j'allais dire Me Deslières. En fait, vous êtes le proposeur. Vous êtes le proposeur, et c'est dans votre comté, ou c'est...

M. Deslières: C'est en partie dans mon comté, la MRC de Vaudreuil-Soulanges.

Mme Harel: Une moitié.

M. Deslières: C'est ça.

Mme Harel: Ou un quart, un tiers?

M. Deslières: Ah, sept, huit municipalités dans mon comté, puis le reste est dans le comté de Vaudreuil.

Mme Harel: D'accord.

M. Deslières: Alors, pour ne pas faire de chicane, on a appelé ça Vaudreuil-Soulanges. Ha, ha, ha!

Alors, essentiellement... Vous permettez, Mme la ministre?

Mme Harel: Ah, bien, c'est Mme la Présidente qui donne les tours de parole.

M. Deslières: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Robert): Oui, bien, habituellement, je laisse le porte-parole de l'opposition et, ensuite, je donne la parole au proposeur.

M. Sirros: ...simplement d'accueillir les gens. Je ne m'aventurerai pas dans les titres et les noms de chacun, je vais juste souhaiter la bienvenue à tout le monde qui est ici, puis on va souhaiter qu'on puisse régler ce problème sans trop de problèmes.

Mme Harel: Mme la Présidente, me permettez-vous juste une remarque? J'avais eu l'occasion de vous rencontrer, je l'aurai vraisemblablement aussi, et je comprends que le maire de Pincourt veut nous faire part d'une situation particulière qui existe dans la municipalité. Alors, j'en ai parlé au sous-ministre à la législation, Me Blanchet, qui pourra vous rencontrer après l'adoption du projet de loi.

(16 h 40)

La Présidente (Mme Robert): Là, je donne la parole au député de Salaberry-Soulanges, qui est le proposeur de la loi.

M. Serge Deslières

M. Deslières: Merci, Mme la Présidente. Alors, essentiellement, le projet de loi a pour objet de modifier, dans le fond, le décret de constitution de la MRC, qui a eu lieu le 14 avril 1982, afin que la MRC puisse aliéner, même à titre gratuit, tous les immeubles dont elle est devenue propriétaire lors de sa constitution et conserver le produit de cette aliénation pour des fins d'immobilisation.

Alors, essentiellement, pour se situer, au bénéfice de mes collègues, c'est que, lors de la constitution du décret pour la MRC... Le décret prévoit que, en cas de vente des édifices appartenant autrefois aux anciens conseils de comté de Vaudreuil et de Soulanges, le produit doit être réparti entre les municipalités locales comprises dans le territoire de ces anciens comtés, alors, ce qui fait que, au moment où on a créé la MRC de Vaudreuil-Soulanges, ces gens-là ont participé aux frais d'entretien et d'amélioration, et, s'il y avait vente, le bénéfice reviendrait à certaines municipalités, ce qui cause un élément injuste, dans le fond, de répartir le produit de cette façon-là, puisque les autres municipalités, depuis une quinzaine d'années, 18 ans, ont investi de leur argent via la MRC. Et le décret de la MRC de Vaudreuil-Soulanges ne permet même pas qu'on donne ces immeubles ou cet immeuble-là à la municipalité. Alors, il y a un vice à corriger, je crois, et c'est ce qui, dans le fond, fait l'objet du présent projet de loi privé n° 212.

Et je pense que, pour faire le pourtour, je vais laisser le soin à M. le préfet suppléant, M. Delisle, d'intervenir pour un petit peu préciser, au bénéfice de nos collègues, les tenants et aboutissants de toute cette histoire-là. Comme le disait Mme la ministre, ça fait un certain temps, là, il y a eu plusieurs tentatives de la MRC d'aliéner ce bien-là soit par vente, soit même gratuitement, mais il y a un problème juridique, administratif qu'il faut régler par rapport à une modification du décret de constitution de la MRC.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député.

M. Deslières: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. Ménard, M. Kandyba, M. Boisvert, M. Delisle, bonjour. Alors, nous sommes rendus au temps où vous pouvez nous présenter votre projet de loi. Même si M. le député de Vaudreuil-Soulanges l'a déjà pas mal introduit, je suis certaine que vous avez des précisions à nous donner. À vous la parole.

M. Deslières: Ça va être beaucoup plus détaillé.

M. Ménard (Normand): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): M. Ménard, oui.

M. Ménard (Normand): Mme la Présidente, Mme la ministre, Mme Harel, MM. les députés, d'abord, permettez-moi, disons, de vous remercier de nous recevoir ici. Et aussi un merci à notre député de Salaberry-Soulanges, M. Deslières, qui se fait le proposeur de ce projet.

Alors, en termes de présentation, ça a été fait. Je suis le maire de Saint-Polycarpe et préfet de la MRC Vaudreuil-Soulanges, Normand Ménard. Je suis accompagné de M. Kandyba, maire de Pincourt et préfet suppléant, de M. André Boisvert, directeur général et secrétaire-trésorier à la MRC de Vaudreuil-Soulanges, et de Me Conrad Delisle, notre procureur à la MRC.

Alors, le but, évidemment, c'est que la municipalité régionale de comté de Vaudreuil-Soulanges s'adresse à l'Assemblée nationale afin d'obtenir un projet de loi d'intérêt privé pour lui permettre de vendre des immeubles hérités des deux anciens conseils de comté de Soulanges et de Vaudreuil et de répartir le produit de la vente avec justice et équité entre les municipalités locales.

L'ancien édifice de comté de Soulanges était la propriété de l'ancien conseil de comté de Soulanges, et l'ancien comté de Vaudreuil, lui, était propriétaire d'un édifice situé à Vaudreuil, son chef-lieu. Lors de la création de la MRC de Vaudreuil-Soulanges, en 1982, ces deux édifices ont été transférés à la nouvelle municipalité régionale. Alors, depuis quelques années, l'édifice à Soulanges ne sert pratiquement plus aux fins de la MRC, il est plutôt utilisé par une société à développement, la Société de développement du canal de Soulanges, qui l'utilise presque à temps plein actuellement. Donc, c'est pour cette raison que toute l'administration de notre MRC se situe à Vaudreuil-Dorion, et, depuis quelques années, la MRC a investi plusieurs dizaines de milliers de dollars et procède actuellement à une rénovation majeure de cet édifice situé à Vaudreuil-Dorion. La municipalité régionale de comté tente donc de se départir de cet édifice du comté de Soulanges qui est situé dans la municipalité Les Coteaux. Toutefois, pour respecter les lettres patentes émises en 1982, elle ne peut donner cet édifice à la municipalité locale et, si elle le vend, elle doit répartir le prix sur les municipalités locales qui faisaient partie de cet ancien conseil de comté, même si depuis plusieurs années l'entretien de cet édifice est payé par toutes les municipalités locales de la municipalité régionale.

Il en est de même pour l'édifice principal situé à Vaudreuil-Dorion. Lorsque la municipalité régionale voudra se départir de l'édifice principal situé dans Vaudreuil-Dorion, elle devra distribuer l'argent aux municipalités locales de l'ancien conseil de comté de Vaudreuil, à l'exclusion des villes.

Le projet de loi vise donc à accorder à la MRC de Vaudreuil-Soulanges le pouvoir de vendre ces édifices ou de les donner à des organismes publics ou à but non lucratif et, le cas échéant, de partager le produit de la vente entre toutes les municipalités qui ont contribué à l'entretien et à l'amélioration de ces édifices. En conclusion, lors de la création de la municipalité régionale de comté de Vaudreuil-Soulanges, en 1982, les municipalités locales se sont mariées en séparation de biens. Depuis, elles ont vécu en communauté; et, si un jour il y a un partage, la MRC pourra tenir compte de la période de vie commune.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard (Normand): Alors, à ce stade-ci, disons, je cède la parole à notre procureur, Me Conrad Delisle.

M. Delisle (Conrad): Je ne peux rien ajouter à cela. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Alors, la présentation étant faite, des questions et des commentaires?

M. Delisle (Conrad): Peut-être vous donner l'explication juridique de l'objectif, si vous permettez, là.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Me Delisle, d'accord.

M. Delisle (Conrad): Alors, la MRC de Vaudreuil-Soulanges a été créée en 1982 par des lettres patentes. Dans les lettres patentes, on a statué que les édifices des anciens conseils de comté devenaient la propriété de la nouvelle municipalité régionale, des 26 municipalités du temps. Par contre, si jamais ils étaient vendus, le produit retournait aux municipalités fondatrices. Entre-temps, comme a dit M. le préfet, c'est que les 26 municipalités, l'ensemble de la nouvelle MRC, ont payé les coûts d'entretien, de rénovation, etc., il y a eu beaucoup d'investissements, et aujourd'hui ça deviendrait inéquitable, s'il y avait une vente, de répartir uniquement entre ceux qui étaient les fondateurs de 1982. C'est ça qui le but.

La loi générale, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la Loi sur l'organisation territoriale municipale prévoient que les lettres patentes ne peuvent être modifiées sur des points semblables. Les seuls point où la loi permet des modifications, c'est, par exemple, le nom des municipalités, des MRC, la composition, certains items, mais des points comme le partage de produits et d'autres points mentionnés dans les lettres patentes ne peuvent pas être modifiés. Alors, le but du projet de loi, c'est de prévoir un cas qui n'est pas prévu dans la loi générale et qui ne s'applique pas nécessairement dans l'ensemble des MRC.

Donc, c'est vraiment très particulier, et, au cours des années, bien, il peut se développer une certaine iniquité, parce que ceux qui paient, ce n'est pas ceux qui vont bénéficier du partage. C'est pour assurer les deux, alors, entre-temps, la MRC demande le pouvoir de vendre ou de donner à la municipalité locale où c'est situé ça, c'est un autre cas et, s'il y a vente, de garder le produit pour des dépenses en immobilisation pour l'ensemble de la communauté. C'est l'objectif, et le texte semble traduire ce but.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Deux petites questions. On parle maintenant de 23 municipalités au lieu de 26 au départ, et là les 23 sont d'accord pour le projet de loi?

M. Delisle (Conrad): Oui.

M. Deslières: Deuxième question: La municipalité locale où est situé l'immeuble, Les Coteaux, est intéressée à prendre possession de l'immeuble?

M. Delisle (Conrad): Oui. La municipalité Les Coteaux, oui.

M. Deslières: La municipalité Les Coteaux.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que j'ai bien compris, que vous avez dit tantôt qu'ailleurs au Québec ce genre de situation ne se produit pas?

M. Delisle (Conrad): S'il existe, c'est de façon très particulière, parce que c'est une question d'héritage, et lorsqu'ils ont créé... Il y a certaines MRC qui ont été créées à partir du démembrement, et là ils ont réglé le problème du partage des immeubles, mais, dans le cas de Vaudreuil-Soulanges, c'étaient deux conseils de comté qui avaient chacun leur chef-lieu et leur édifice. Alors, l'ensemble de la MRC couvre deux anciens conseils de comté avec des édifices séparés, dont un n'est plus utilisé et l'autre est utilisé et transformé, rénové, etc.

M. Sirros: Donc, si ça existe ailleurs, c'est très minime.

M. Delisle (Conrad): C'est des cas d'espèce, si ça existe ailleurs.

(16 h 50)

M. Sirros: Des cas d'espèce qui pourraient être réglés si ça pose problème comme tel?

M. Delisle (Conrad): Oui.

M. Sirros: Deuxième chose, dans le premier article, qui est en fait l'essentiel du projet de loi, on dit qu'on peut aliéner les édifices même à titre gratuit, mais on ne spécifie pas à qui on peut les donner à titre gratuit. Est-ce qu'on ne devrait pas prévoir quelque chose qui dit que c'est à une des municipalités membres de la MRC ou... C'est-u l'écriture légale qui fait en sorte qu'on n'a pas besoin de préciser ça?

M. Delisle (Conrad): Ça avait été...

M. Sirros: Quand je le lis comme profane, ça veut dire que vous pouvez le donner à n'importe qui.

M. Delisle (Conrad): Ça avait été prévu à l'origine...

La Présidente (Mme Robert): Oui, Me Delisle.

M. Delisle (Conrad): ...de limiter le pouvoir à céder à un organisme à but non lucratif ou à une municipalité, et là on a pris la liste puis on a dit: Bon, si les 23 municipalités sont d'accord dans un cas, pourquoi se compliquer tellement l'existence à essayer de mettre des patterns ou des balises? Parce que l'édifice dont on veut se départir, c'est difficile de trouver un preneur, à cause de la valeur puis à cause des grands travaux qu'il y a à faire. Ils l'ont déjà mis en vente dans le public et ils n'ont pas eu preneur. Ils avaient été en soumission et ils n'ont pas eu preneur, à cause des... Les coûts pour le rendre conforme dépassent peut-être la valeur... même la valeur du terrain. C'est un peu la problématique d'un ancien édifice qui aurait besoin de dizaines de milliers de dollars de rénovations pour être mis sur le marché. Donc, celui qui va le prendre, il va avoir un fardeau très lourd.

M. Sirros: C'est peut-être très théorique, mon affaire, mais, quand je le lis, je me dis: On peut le donner gratuitement à n'importe qui.

Mme Harel: On ne peut pas aliéner...

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Non. Il y a une règle, une disposition qui prévoit justement qu'on ne peut pas être généreux avec l'argent des autres, hein? On gère l'argent des autres.

Une voix: On ne peut pas faire des cadeaux avec l'argent des autres.

M. Sirros: Sauf qu'on adopte une loi qui dit qu'on pourrait le faire.

Mme Harel: Oui, parce que, là, dans ce cas-ci, moi, ce que je comprends, c'est deux bâtiments. Il y en avait un à Vaudreuil, l'autre à Soulanges. Celui de Soulanges va devenir le siège social de la corporation du canal Soulanges puis celui de Vaudreuil va devenir le siège social de la MRC. Puis, s'il y a de l'argent, il va aller dans les immobilisations. Tout le monde est content.

M. Ménard (Normand): S'il y en avait.

Mme Harel: Hein?

M. Ménard (Normand): S'il y en avait.

Mme Harel: S'il y en avait.

M. Ménard (Normand): Mais, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Ménard.

M. Ménard (Normand): ...permettez-moi de rajouter, peut-être... C'est que celui de Soulanges, l'édifice, en fin de compte, serait cédé à la municipalité Les Coteaux, et puis ensuite eux en disposeraient avec la Société du canal Soulanges qui y établirait ses quartiers généraux.

Mme Harel: La Société du canal.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Ça, c'est tout près du théâtre... Non, ce n'est pas là, ce n'est pas...

M. Ménard (Normand): Non, c'est à l'autre extrémité.

Mme Harel: Mais c'est pas loin du canal, aussi?

M. Ménard (Normand): Oui, c'est en bordure du canal.

Mme Harel: Ah! C'est tellement beau, ce coin-là. C'est magnifique.

M. Ménard (Nornand): C'est vrai que c'est une belle région, vous avez raison.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Il y a vraiment des beaux projets. Je ne sais pas, est-ce que ça a avancé, le projet de canal? Oui? Ça avance bien? J'étais allée l'an passé.

M. Ménard (Normand): Ça s'annonce bien. On espère que ça aura des aboutissants positifs.

Mme Harel: Oui.

M. Sirros: Moi, je voudrais juste qu'on m'explique, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je comprends toute l'affaire, mais, juste au niveau de la rédaction de l'article, si on me dit que, quand c'est marqué «même à titre gratuit», il y a quelque chose quelque part qui prévoit qu'il faut que ça soit gratuit, à une municipalité ou à un organisme public de ces municipalités-là, là, je n'aurai pas de problème. Mais, je fais abstraction de la situation particulière puis de la beauté du coin, dont je ne doute pas, je veux juste comprendre la rédaction, c'est tout.

Mme Harel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, je pense que, Mme la Présidente, l'idée étant celle énoncée, elle n'est peut-être pas rédigée de la façon...

M. Sirros: Mais c'est pour ça que j'essaie de... Moi, je fais de la concordance entre les idées puis ce qu'on adopte, en faisant abstraction de la beauté.

Mme Harel: Très bien. Très bien. Alors, parce que, dans le fond, l'idée est très simple, c'est que c'est aliéné à titre gratuit seulement si ça l'est à la municipalité des Coteaux.

M. Delisle (Conrad): Exact. Aucun problème.

Mme Harel: Aucun, c'est ça.

M. Sirros: Bien, c'était ça, ma question: Est-ce qu'on ne devait pas le mettre dans l'article pour avoir une plus grande sécurité juridique? C'est tout.

Mme Harel: On est d'accord.

M. Delisle (Conrad): Oui, oui.

M. Gauvin: Avant de rédiger, j'aurais juste une autre petite question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Dans le même sens, M. le préfet ou M. le procureur, l'autre paragraphe: «La municipalité locale où se situe un tel immeuble peut l'acquérir notamment on vient de le citer aux fins de le louer à des organismes publics ou à but non lucratif», donc c'est restrictif. Et c'était voulu comme ça?

M. Delisle (Conrad): Oui, parce que le Code municipal prévoit qu'une municipalité qui a des édifices ne peut pas s'en servir uniquement pour fins de location. C'est accessoire à ces fins qu'elle peut louer les parties des bâtisses qu'elle possède. Alors, ici, comme c'est donné à la municipalité des Coteaux qui va le louer presque en totalité à la Société du canal de Soulanges, qui est en train de prévoir la réouverture, là on accrochait un petit peu la loi générale qui dit que, accessoirement et de façon partielle, on peut louer à des organismes une bâtisse pour fins municipales, mais le but premier de posséder une bâtisse, c'est pour fins municipales. Alors, là, comme la bâtisse est acquise par une municipalité mais qu'elle ne sera pas utilisée directement pour ses propres fins, on lui donne le pouvoir de la louer entièrement ou en partie à des organismes sans but lucratif. C'est dans ce sens-là. C'était peut-être un peu pointu, là, comme raisonnement.

M. Gauvin: Oui, parce que...

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: ...je ne connais pas le fonctionnement de toutes les MRC au Québec, il y en a quelques-unes qui possèdent de grands immeubles, et l'utilisation au pied carré est assez variée à des places.

M. Delisle (Conrad): Ils n'ont peut-être pas...

La Présidente (Mme Robert): Me Delisle.

M. Delisle (Conrad): ...lu récemment la Loi des cités et villes puis le Code municipal.

M. Gauvin: Mais je pense que c'est pour la bonne cause qu'ils le font.

M. Delisle (Conrad): Non, non, mais l'esprit, c'est qu'une municipalité possède des immeubles pour des fins municipales, et elle peut les louer à des organismes à des fins privées ou sans but lucratif, mais de façon accessoire.

M. Gauvin: O.K. Ça vient clarifier.

M. Delisle (Conrad): Alors, ici, on dit «louer à des organismes publics ou à but non lucratif», donc la municipalité des Coteaux ne pourrait pas louer ça pour un centre commercial ou un commerce, etc. On limite le pouvoir de location, de sous-location.

M. Gauvin: À l'occasion, en 1982...

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: ...du décret qui a mis en place la MRC telle qu'on la connaît aujourd'hui, elle n'a pas cru bon d'occuper l'un ou l'autre de ces édifices comme chef-lieu?

M. Ménard (Normand): Bien, en 1982, lorsque ça a été réuni...

La Présidente (Mme Robert): M. Ménard.

M. Ménard (Normand): Oh, je m'excuse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Non, c'est correct.

M. Ménard (Normand): Lorsque les deux conseils de comté ont été réunis par la MRC, à ce moment-là, le siège social s'est établi, disons, dans l'édifice de Vaudreuil-Dorion, et l'autre édifice a été conservé quand même parce qu'il y avait une grande salle où l'assemblée des maires se réunissait une fois par mois, à cet édifice-là. Et, ensuite, elle était louée aussi des fois à des organismes à but non lucratif, et là, bien, dans les dernières années, à la Société de développement du canal Soulanges qui en utilise la presque totalité.

M. Gauvin: Oui, M. le maire veut ajouter, je pense...

La Présidente (Mme Robert): M. Kandy...

M. Kandyba (Michel): Kandyba.

La Présidente (Mme Robert): Kandyba.

M. Kandyba (Michel): Merci, Mme la Présidente. Il faut comprendre que le bâtiment dont on parle présentement, les réunions sont au deuxième étage, on n'a aucun accès pour les handicapés. Vous savez, c'est des assemblées publiques, puis, pour nous, de mettre ces choses-là en construction, ça coûterait énormément cher, puis la chose qu'on essaie de faire, c'est de limiter les coûts. Puis n'oubliez pas que, dans le temps, on était 28, ou 29 municipalités, ou 30, mais maintenant on est 23. Puis, l'autre édifice qu'on a à Vaudreuil, on fait des rénovations au premier étage qui donneraient accès aux gens, les handicapés puis tout le monde. Puis, à ce moment-là, l'autre bâtiment, c'étaient juste des dépenses, parce que les réunions étaient une fois par mois. Imaginez, chauffer en hiver, l'entretien, puis tout ça, ça coûterait... C'est très, très coûtant.

M. Gauvin: Monsieur, j'ai tout compris.

M. Kandyba (Michel): Merci.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Oui, Mme la Présidente, une seule information. Suite à l'avis public qui a été fait de la présentation du projet de loi, est-ce qu'il y a des gens qui ont manifesté quelque opposition? Il n'y en a pas eu? Ça fait que ça reçoit l'aval de la population de...

M. Ménard (Normand): En entier. D'ailleurs...

La Présidente (Mme Robert): Alors...

M. Ménard (Normand): Oui. D'ailleurs, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Ménard.

M. Ménard (Normand): ...la MRC a adopté une résolution à cet effet-là, unanime.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci beaucoup. Alors, le projet de loi étant présenté, j'appelle l'article 1. Est-il adopté?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Robert): Ah, il y a un amendement. Alors, j'appelle l'article 1.

Mme Harel: Je vais lire l'amendement, qui se lirait comme suit je n'ai qu'une copie, je vais la remettre au secrétaire de la commission: L'article 1 du projet de loi 212 est modifié:

1° par la suppression, aux deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots «, même à titre gratuit, »:

2° par le remplacement de la première ligne du deuxième alinéa par ce qui suit: «L'immeuble peut être aliéné à titre gratuit en faveur de la municipalité locale sur le territoire de laquelle il est situé; cette municipalité locale peut l'acquérir notamment...» Et ainsi de suite.

On va vous en faire faire des copies avant de partir. On va vous en faire faire des photocopies.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Robert): Alors, est-ce qu'on doit l'imprimer ou...

Mme Harel: Quand on pense qu'il n'est même pas avocat. ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça serait dangereux!

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'on est obligé de l'imprimer?

Mme Harel: On va suspendre, puis on va continuer le projet de loi.

La Présidente (Mme Robert): Alors, on va suspendre l'amendement et l'article 1.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Robert): Bien, c'est l'entrée en vigueur. Franchement, je ne peux pas faire grand-chose.

(17 heures)

Mme Harel: L'article 2, c'est l'entrée en vigueur. Bon, on peut l'adopter, l'article 1, tel que modifié, l'amendement?

M. Sirros: Oui, oui. Qu'est-ce qui vous empêcherait de faire ça?

La Présidente (Mme Robert): Bon. Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 2.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Est adopté. Il n'y a pas d'annexe. Le préambule du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Le titre, Loi concernant la Municipalité régionale de comté de Vaudreuil-Soulanges, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Le projet de loi n° 212, tel que modifié, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, le projet de loi est adopté. Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente, merci aux membres de la commission parlementaire, au porte-parole de l'opposition. Et je dois vous dire que, bon, c'est quelque chose qui peut avoir l'air peut-être bénin, vu du côté de l'Assemblée nationale, mais c'est quelque chose qui était dans le paysage depuis longtemps, puis c'est réglé, puis je suis bien contente pour vous. Alors, je vous rappelle votre rendez-vous avec Me Blanchet, M. le maire de Pincourt.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): M. le chef de l'opposition... Pas le chef! Mon Dieu! Le porte-parole de l'opposition.

Une voix: Le représentant du chef.

M. Sirros: Ha, ha, ha! Comme représentant du chef de l'opposition, Mme la Présidente, et porte-parole, j'aimerais aussi remercier les gens qui nous ont présenté ça. Ça me fait plaisir d'avoir pu bonifier ainsi le projet de loi pour que ça se conforme exactement aux voeux et désirs des gens qui nous ont présenté ça. Il ne reste qu'à vous souhaiter bonne chance avec la suite des choses.

M. Ménard (Normand): C'est nous qui vous remercions beaucoup de nous avoir reçus.

La Présidente (Mme Robert): Alors, au revoir et bonne chance!

Je suspends pour quelques minutes la commission.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

(Reprise à 17 h 7)

Projet de loi n° 211

La Présidente (Mme Robert): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Nous avons pour mandat d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 211, Loi concernant la Commission de l'aqueduc de la Ville de La Tuque.

Comme ce projet de loi n'est pas tout à fait dans le même ordre, je pense qu'il y a consensus pour que nous puissions entendre ce projet-là tout de suite. Je vérifie le consensus.

M. Sirros: Consentement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Il y a consentement. Alors, je vais donner la parole à Mme la ministre. Oui, les remplacements.

Le Secrétaire: M. Vallières (Richmond) est remplacé par M. Sirros (Laurier-Dorion); M. Whissell (Argenteuil) est remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière).

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le secrétaire.

Mme Harel: Mme la Présidente, il me fait plaisir d'accueillir parmi nous cet après-midi le maire de La Tuque et grand pêcheur devant l'Éternel, M. Gaston Fortin, qui est accompagné du procureur de La Tuque, Me Delisle, et, je pense, du directeur général de la ville, M. Paré.

Alors, c'est un plan d'eau que j'ai appris à connaître lorsque j'ai regardé ce projet de loi d'intérêt privé n° 211. Je pouvais visualiser où était installé le système d'aqueduc. J'ai la chance d'être membre du club Wayagamac et d'avoir l'occasion de circuler sur ce territoire. Je n'ai pas d'intérêt là, je déclare tout! Ha, ha, ha! Ce n'est pas avec le club, mais c'est avec la ville, puis je ne suis pas résidente encore. Ha, ha, ha!

Je crois que c'est là finalement un projet qui vise à régulariser la situation de manière à perpétuer l'existence de la Commission de l'aqueduc, créée en 1935. On voit qu'il y a des choses qui ont une certaine pérennité. Je suis assurée que vous aurez la collaboration des membres de la commission pour procéder à l'adoption du projet de loi.

M. Sirros: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: ...je ne sais pas si la ministre a eu un traitement de faveur, ayant eu le maire qui a pris soin de l'initier aux joies de la pêche...

Mme Harel: Je peux vous dire une chose: Je n'ai pas plus pris de poisson à cause de ça.

M. Sirros: Oui, mais, tu sais, je me sens lésé, Mme la Présidente, je n'ai pas eu le même privilège. Ha, ha, ha! Alors, ça étant dit, je pense qu'on va pouvoir regarder cette situation avec un oeil positif afin de régulariser une situation qui pourrait porter un préjudice assez important à la ville de La Tuque. Et je suis sûr qu'avec l'imagination que le maire a, la solution à un problème qui pourrait être sérieux pour la ville de La Tuque pourrait être réglée avec ce projet de loi. On pourrait donc l'examiner tout de suite.

(17 h 10)

La Présidente (Mme Robert): Oui, il y a un proposeur.

M. Sirros: Le présentateur ou le parrain est ici, et je suis sûr qu'il va vouloir dire quelques mots également. On écoutera attentivement.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député. Je vais laisser la parole à M. le député de Champlain, qui est proposeur du projet de loi. Même s'il n'est pas député de votre territoire, je pense qu'il saura nous expliquer pour quelle raison c'est lui qui est le proposeur ici aujourd'hui.

M. Yves Beaumier

M. Beaumier: Oui. Merci, Mme la Présidente. C'est avec beaucoup de fierté que j'ai accepté de parrainer ce projet de loi au nom de mon collègue Jean-Pierre Jolivet qui, étant député et ministre, ne peut pas, selon nos coutumes, présenter des projets de loi privés. Alors, il m'a demandé de le remplacer. Ça me fait plaisir, d'autant plus que c'est dans la grande région de la Mauricie dont je suis député. Si on voit la Mauricie comme un immense arbre de Noël, dont le tronc principal est la rivière Saint-Maurice qui vient s'épanouir dans le Saint-Laurent, alors, la ville au nord, l'«étoile du nord», au fond, c'est la ville de La Tuque, qui est une de nos plus belles villes et la plus au nord de cette envergure. Avoir l'honneur d'avoir le maire ici, ainsi que ses collègues que je connais bien et que je salue bien aussi, je suis sûr que ça va bien se dérouler. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Maintenant, M. le maire Fortin, M. le procureur Delisle, M. Paré, c'est à vous de nous présenter votre projet de loi...

M. Fortin (Gaston): Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): ...à la suite de quoi nous pourrons en aborder l'étude. Merci.

M. Fortin (Gaston): Merci, madame. J'aimerais présenter ceux qui m'accompagnent aujourd'hui: M. Delisle, avocat de la municipalité; Jacques Paré, le directeur général. J'ai aussi des gens de Cartons Saint-Laurent qui nous accompagnent: Marion Allaire, le vice-président de la compagnie Cartons Saint-Laurent, qui est une compagnie progressive chez nous. Marion est ici, en arrière. Il y a M. Jean Lacoursière, qui est ingénieur aussi, qui est consultant dans le dossier en question; Michel Cantin, le procureur de Cartons Saint-Laurent, qui est ici présent, ainsi qu'un jeune avocat, M. Laprise. Donc, ça me fait plaisir.

Je crois que vous avez une journée très avancée, comme nous tous. Ce matin, on est parti à bonne heure de La Tuque. Mme Harel l'a mentionné tout à l'heure, M. Beaumier pareil, M. Sirros. C'est tout à fait au nord, donc je n'ai pas besoin de vous dire, pour avoir été ici à bonne heure ce matin... Puis je vous ai vus à bonne heure au travail. On va essayer d'accélérer.

Donc, sans plus tarder, je vais laisser le procureur de la municipalité vous expliquer un peu ce qu'on vient vous demander aujourd'hui. Allez-y, monsieur.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Martin. M. Delisle, à vous la parole.

M. Delisle (Pierre): Mme la Présidente. Alors, écoutez, un bref historique de toute cette histoire de Commission de l'aqueduc qui est un bel exemple de partenariat. On parle beaucoup de partenariat, de sociétés d'économie mixte. On voit que les personnes qui nous ont précédés, déjà en 1935, avaient de telles solutions en tête.

Alors, en 1935, la Brown Corporation, qui est l'ancêtre de Cartons Saint-Laurent aujourd'hui, avait construit une conduite d'adduction de l'eau extrêmement importante. On parle d'un diamètre de 44 po, qui n'est pas un diamètre habituel pour les municipalités, avec barrage qui provient du lac Wayagamac, et ceci, à plusieurs kilomètres du centre-ville, près d'une quinzaine de kilomètres du centre-ville de La Tuque, dans le but de desservir essentiellement l'usine. Il faut dire les choses comme elles sont. Même aujourd'hui, le partage dont fait état le projet de loi il y a un contrat qui sera signé entre les deux parties on parle encore d'un partage de 70 % qui est supporté par la compagnie et 30 % seulement par la ville.

Déjà à cette période, la compagnie détenait une franchise depuis 1913. C'est une technique, la franchise, qu'on voit peu aujourd'hui. À l'époque, on donnait le droit à une compagnie ou à un particulier de desservir une clientèle donnée ici, c'est en aqueduc et on lui donnait un droit garanti de 25 ans dans cette période-là. D'ailleurs, quand on additionne nos 25 ans avec 1913, on voit que, vers 1935, il était temps qu'il se passe quelque chose.

Alors, effectivement, en 1935, il y a eu rénovation majeure des conduites, construction d'une nouvelle beaucoup plus grosse et, à ce moment-là, il y a eu un choix fait par la ville et la compagnie de faire un partenariat. Déjà à l'époque, des problèmes juridiques se sont soulevés parce que l'entente date de 1935, et la loi qui a été adoptée par le législateur de l'époque, en 1937, le chapitre 117, est venue rétroagir, est venue régulariser les ententes privé-public qui ont été prises à l'époque. On doit comprendre de cette loi de 1937 qu'elle avait une durée utile d'environ 60 ans.

Il y a eu un premier 30 ans pour valider le contrat original de 1935, donc qui se terminait en 1965, avec un seul renouvellement possible. Donc, en 1995 on présumait, je pense bien, que c'était très loin dans le temps, mais on y est arrivé rapidement les parties se sont retrouvées à toutes fins pratiques sans législation pour valider leur entente.

Il faut comprendre que, depuis 1995, il y a des rénovations très importantes qui ont été entreprises pour la conduite. Il faut comprendre que, lorsqu'il y a un bris sur la conduite à La Tuque, ça prend plusieurs heures juste pour arrêter le ruisseau souterrain qui est une conduite de 44 po, et il y a un seul endroit pour arrêter l'eau. Donc, l'usine et la population sont totalement tributaires de cette installation-là.

Alors, déjà depuis un an, un an et demi, avec la collaboration des officiers du ministère que je remercie, en passant, au nom de la ville le principe d'une certaine entente et surtout d'une reconduction de la Commission de l'aqueduc a été convenu. C'est ce que l'on vous demande aujourd'hui. Je serai là pour répondre, si nécessaire, à des questions relativement à chacun des articles. Mais, essentiellement, on reprend le principe de la création d'une commission, d'un partnership entre la ville de La Tuque et Cartons Saint-Laurent pour une durée maintenant indéterminée. On ne prévoit pas de durée de 30 ans renouvelable. C'est une loi qui s'appliquera dans le temps. Par contre, on prévoit aussi, pour la ville et la compagnie, la possibilité de signer des ententes ad hoc, tant au niveau des immobilisations à réaliser sur la conduite que, aussi, au niveau des frais d'entretien.

Alors, ce qu'on doit retenir donc, c'est qu'on est confronté à un bel exemple de partenariat public-privé et surtout à un bel exemple d'une population puis d'une compagnie qui savent se prendre en main. La compagnie, à La Tuque, elle sait que la majorité de son personnel vit à La Tuque. La compagnie a ses besoins, la population a les siens, et les gens se sont donné la main pour trouver une solution ensemble.

Ce qu'on doit aussi comprendre les gens de Cartons Saint-Laurent rajouteront quelques mots dans quelques minutes, ils l'expliqueront peut-être dans des meilleurs mots que moi c'est qu'il faut aussi permettre à Cartons Saint-Laurent, qui est une entreprise majeure, un contrôle effectif, tant qualitatif que quantitatif, sur l'eau brute qui permet la production industrielle. Une donnée technique qui va vous intéresser, c'est que la conduite est tellement immense que... C'est de l'eau brute qui circule à cet endroit, tant pour la ville que pour la compagnie. Et la ville, elle, a des points de captation d'eau à partir desquels elle filtre l'eau pour sa population locale. Donc, il y a un système de filtration dans la ville il y en a même plusieurs mais l'eau est captée à même cette rivière souterraine, dans le fond, et c'est cette eau-là, brute, dans cette qualité-là, qui arrive à l'usine, et c'est ce genre d'eau qui sert à la production industrielle, particulièrement du carton.

Donc, on a l'impression aussi, et c'est pour ça, le partenariat qui est recherché par les parties, que seule la compagnie a vraiment la technologie et le personnel qualifiés pour atteindre un objectif de qualité et de quantité au niveau de l'eau pour une production qui dure sur plusieurs années.

Alors, j'arrêterai ici mes commentaires peut-être pour permettre à M. Marion Allaire de rajouter quelque chose au nom de la compagnie, si Mme la Présidente nous le permet à ce moment-ci, à titre...

La Présidente (Mme Robert): Il s'agirait que monsieur puisse s'avancer.

M. Delisle (Pierre): S'approcher. Oui.

La Présidente (Mme Robert): Simplement donner votre nom. Vous êtes monsieur?

M. Allaire (Marion): Marion Allaire, vice-président administration et secrétaire de Cartons Saint-Laurent.

La Présidente (Mme Robert): Bonjour.

M. Allaire (Marion): Mme la Présidente, Mme la ministre, M. le critique de l'opposition officielle, MM. les députés, au nom de la compagnie Cartons Saint-Laurent, je désire vous remercier de nous recevoir aujourd'hui en commission parlementaire pour nous permettre de vous indiquer que nous appuyons sans réserve les représentants de la ville de La Tuque qui demandent l'adoption du projet de loi n° 211 concernant la Commission de l'aqueduc de la ville de La Tuque.

La compagnie a participé avec la ville à toutes les étapes qui ont précédé le dépôt du projet de loi n° 211 et elle juge essentielle l'adoption de ce projet de loi de façon à ce que la Commission de l'aqueduc de la ville de La Tuque continue de gérer la conduite de 44 po de diamètre qui alimente la ville et l'usine depuis le grand lac Wayagamac, comme elle l'a fait au cours des 60 dernières années.

Me Michel Cantin, notre conseiller juridique, et M. Jean Lacoursière, ingénieur à l'usine, m'accompagnent aujourd'hui et sont disponibles pour aider les représentants de la ville à vous fournir toutes les informations nécessaires pour la bonne compréhension du projet de loi. Mesdames, messieurs, je vous remercie.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci beaucoup. Est-ce que c'est ce qui met fin à la présentation? Alors, nous allons passer aux questions, commentaires. Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je me demandais, Mme la Présidente, si M. le maire ne pourrait pas juste résumer un peu, du point de vue de la ville, la situation qui se présente et la nécessité pour la ville de ce projet de loi, en expliquant un peu le fonctionnement concret de ce qui est proposé ici, aux yeux de la municipalité.

La Présidente (Mme Robert): M. Fortin.

(17 h 20)

M. Fortin (Gaston): Disons, aujourd'hui, on veut reconduire une vieille entente qui a toujours été assez bien gérée, avec l'expérience qu'on a vécue avec les compagnies qui se sont succédé. On a eu Cartons Saint-Laurent, mais, avant, on a eu CIP, on a eu les frères Brown qui ont été les fondateurs à La Tuque.

Le 44 po, c'est une alimentation en eau qui est très avantageuse pour une ville comme la nôtre parce que c'est une alimentation par gravité. Je n'ai pas besoin de vous dire, ça a 8 mi de long, aller au grand lac Wayagamac. Le grand lac Wayagamac, pour vous donner une idée, c'est une richesse collective immense pour le territoire parce que c'est un lac qui a 6 mi de long par 4 mi de large. Vous pouvez vous imaginer la circonférence, le bassin d'eau qu'il y a au lac Wayagamac.

Dans certaines parties du lac Wayagamac, pour le connaître à fond parce que, lorsque j'étais étudiant, je travaillais pour ces compagnies forestières, sur la drave, qu'on appelait il y a 345 pi d'eau au milieu du grand lac Wayagamac. Donc, c'est une richesse inestimable pour la municipalité autant que pour la compagnie. Il y a un barrage qui est balancé autant par la compagnie que par la ville. C'est très bien géré par les deux parties. C'est une alimentation en eau par gravité, donc c'est économique pour notre population et pour la compagnie.

Vous le savez, comme M. Delisle l'a mentionné tout à l'heure, on a cinq stations de chloration pour l'eau de consommation en cours de chemin. Lorsqu'on descend le 44 po, je n'ai pas besoin de vous dire, on a des postes de distribution; on sort en aiguillage, en 45° ou en 90°, si vous voulez, à certains endroits, puis il y a une station de chloration. Ça, c'est pour desservir l'alimentation d'eau potable pour la population.

En ce qui concerne les incendies, pour ville de La Tuque, ça nous donne une protection immense parce qu'on a de la pression dans toutes les parties de la municipalité. Puis, en plus, Cartons Saint-Laurent, c'est notre plus gros employeur, à ville de La Tuque, à des salaires très, très avantageux, parce que c'est l'industrie du papier, qui est encore très bonne, en ce qui concerne nos spécialistes dans la fabrication du papier.

Donc, je n'ai pas besoin de vous dire que, avec le partage qu'on a, on prétend que c'est équitable. Ça arrange très bien la compagnie, mais ça arrange très bien aussi nos gens en ce qui concerne leur compte de taxe en eau potable, en protection incendie et en eau de consommation de tous les jours, pour les pelouses et ainsi de suite, pour les besoins d'une communauté.

Je n'ai pas besoin de vous dire que l'entente qu'on vient de négocier avec eux autres, on est très satisfait. Le conseil municipal m'a donné un mandat clair: On y va, on reconduit nos ententes avec Cartons Saint-Laurent. Comme M. Delisle, notre avocat, l'a mentionné tout à l'heure, c'est un bon mariage, à date. On espère qu'il n'y aura pas de divorce au cours des prochaines années. On espère que l'entente va être reconduite de cinq ans en cinq ans.

Il y a trois grosses étapes qu'on va franchir d'ici 2002: c'est des réparations générales qui vont se finaliser. Il y a trois étapes plus le barrage. On prétend qu'il est bon encore pour trois ans, mais qu'on devra refaire avec des coûts assez impressionnants. On parle de 4 500 000 $, les prochains investissements, au cours des trois prochaines années. Donc, c'est entrepris. L'ingénieur qui est en charge de la construction est ici, en arrière. Au cours des prochaines semaines, il débutera les travaux à l'intérieur d'une partie urbaine de ville de La Tuque. On a une partie qui est faite en fibre. C'est nouveau, ça va être garanti. Parlons de 100 ans, 125 ans. Nos suivants vont hériter d'une belle richesse collective. Je ne sais pas si ça résume, M. Sirros, ce que vous vouliez savoir. Y a-tu d'autres choses que vous aimeriez savoir?

M. Sirros: Je pense qu'il y avait une question de coûts des réparations, puis, finalement, si je comprends bien, la ville...

M. Fortin (Gaston): C'est 70-30, dans les réparations futures. La compagnie paie 70 % des dépenses, puis la ville de La Tuque 30 %. Ça semble être à l'avantage des deux parties, à ce pourcentage-là. Je le sais, la question, je vous en avais déjà soufflé un mot. Ce qui arrive lorsqu'il y a un bris actuellement sur la vieille partie, on prétend, nous autres, ville de La Tuque, avec l'avantage qu'on a de travailler avec la compagnie, que la compagnie a tout intérêt, lorsque ça brise, d'arranger ça, de faire les réparations rapidement, parce que le moulin, il faut que les 735 employés qui travaillent là, il faut que ça travaille. Quand le moulin est arrêté, il se perd des salaires.

Donc, on prétend, nous autres, qu'à 70-30 c'est mieux que ce soit la compagnie qui prenne la réparation, parce que, dans l'usine, ils ont une grosse «machine shop». Admettons qu'ils ont besoin d'un morceau de métal, si ça brise à 18 heures, ils ferment le moulin, ils ferment toute l'alimentation de la ville, par exemple, mais on prétend qu'ils sont mieux équipés que nous autres, ville de La Tuque, avec des employés qui ne sont pas spécialisés dans des «machine shops» puis dans des tuyaux de 44 po.

Comme M. Delisle l'a dit tout à l'heure, 44 po, trompez-vous pas, c'est une petite rivière qui passe dans une ville. Dans une petite ville de 12 600 habitants. Je ne sais pas si vous le savez, mais c'est gros de même, 44 po, donc il y a une pression d'eau. Donc, ça prend des gars qui ont une expertise, puis le moulin l'a depuis des années. Quand il nous arrive des catastrophes comme on en a eu dernièrement, ils ont vite réagi. Donc, on n'a pas envoyé la ville dans le trou du golf, en bas, par rapport que la compagnie savait quoi faire, puis les gars savaient quoi faire. Tout de suite, ils sont montés au barrage. Ils ont fermé les valves tranquillement pour ne pas que tout ouvre. Parce que, 44 po, c'est une pression immense. Il y a un coup de bélier terrible qui se donne lorsqu'on ouvre l'eau. Donc, il faut que ça soit fait par des spécialistes comme j'ai ici, en arrière. Mon ingénieur de municipalité aussi, M. Loiselle, est très compétent en ce qui concerne le réseau d'eau, de fourniture d'eau à l'intérieur de la ville, parce qu'il y a des stations de contrôle.

Mais, pour faire du bon papier, du bon carton, on connaît Cartons Saint-Laurent, ils veulent aller vers des produits de valeur ajoutée. C'est pour ça que je suis très sympathique à leur demande de continuer à travailler avec eux autres puis de garder la Commission de l'aqueduc telle qu'elle est là dans le moment, tel qu'on s'est entendu. Est-ce que c'est assez...

M. Sirros: En général, oui. Juste nous expliquer un peu les pouvoirs de la Commission. Les pouvoirs de la Commission par rapport à...

M. Fortin (Gaston): Oui. La Commission. Pour la protection de la municipalité, je pense que c'est normal, on a deux représentants municipaux élus. Autrement dit, si un candidat, si un individu qui est sur la Commission est battu à l'élection dans deux ans, automatiquement, il débarque de là. Il faut toujours qu'il y ait deux représentants de la municipalité. On a un homme indépendant qui préside puis on a deux autres représentants qui viennent de Cartons Saint-Laurent: normalement, un qui est un ingénieur, qui connaît le réseau à fond, puis l'autre personne, ça peut être un administrateur ou le directeur de l'usine.

L'indépendant, dans le moment, pour vous donner une idée, c'est M. Gaston Bolduc. C'est un optométriste. C'est notre président pour l'hôpital. C'est un bénévole, c'est un homme qui a fait une belle carrière à La Tuque, un homme très populaire. C'est lui, Gaston, qui est là depuis déjà combien d'années, Jacques? Depuis cinq, six ans, Gaston a accepté la présidence. C'est une personne neutre que le conseil et la compagnie acceptent. Donc, je pense que c'est un beau partage, et l'équilibre est là. Ça peut vous donner une idée.

M. Sirros: O.K. Ça va. Je ne sais pas s'il y a d'autres collègues.

M. Gagnon: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Oui. Merci, Mme la Présidente. Juste une question concernant la Commission. Est-ce que c'est un organisme public aux fins de la Loi d'accès à l'information? Si un citoyen de la municipalité de La Tuque désire vérifier les procès-verbaux de la Commission ou les livres de la Commission, est-ce qu'il y a accès?

M. Delisle (Pierre): Mme la Présidente, avec votre permission.

La Présidente (Mme Robert): Oui, maître?

M. Delisle (Pierre): Me Delisle.

La Présidente (Mme Robert): Me Delisle.

M. Delisle (Pierre): Oui. Ce n'est pas un organisme public, c'est un organisme qui est géré conjointement avec la compagnie. Et, si on se réfère à l'article... je pense que c'est l'article 2 qui dit oui, c'est bien ça que «la Commission de l'aqueduc de la Ville de La Tuque est une personne morale dirigée par un conseil d'administration formé de cinq personnes». Donc, il s'agit d'un organisme à caractère privé qui est régi par le Code civil et qui n'a pas l'obligation dont vous parlez.

Maintenant, les agissements de la ville, elle, ses règlements d'emprunt, ses résolutions, quant à elle, ses dépenses et la gestion de ses dépenses sont liés à la Loi d'accès à l'information, comme organisme public. Donc, la partie financière de la ville qui est impliquée dans les dépenses ou dans les décisions que prend la Commission, cette partie-là est publique. Mais la partie de gestion, entre autres celle qui provient de la compagnie, est une gestion qui est privée.

(17 h 30)

M. Fortin (Gaston): Pour répondre aussi, pour vous prouver un peu ce que M. Delisle vient de dire là, depuis déjà 1991 que je suis maire de la municipalité, j'ai dû faire peut-être cinq fois vous avez dû les accepter, aux Affaires municipales cinq, six fois des emprunts, puis c'est l'affaire dont je parle le plus facilement avec la population parce que c'est tellement une nécessité qu'on ait une qualité d'eau puis de la sécurité incendie que, lorsque j'emprunte on va aller sur un règlement d'emprunt de 400 000 $ cette année pour la réparation ça ne me gêne aucunement d'en parler à la population, parce que, dans toutes les villes, je prétends qu'on est une ville chanceuse d'avoir des ententes de même, puis d'avoir une qualité d'eau, puis d'avoir de l'eau par gravité; ça ménage tellement de pompes, puis tout ça. Vous savez ce que c'est quand on pompe de l'eau, ça coûte de l'argent, l'entretien. Nous autres, on a l'avantage de l'avoir par gravité, puis c'est tout un avantage. Moi, je le sais comme maire puis comme ancien gars d'affaires, je le sais, qu'est-ce qu'on sauve, puis je le sais, que le compte de taxes est raisonnable pour la population puis pour la compagnie aussi, en ce qui concerne l'eau. C'est un avantage. On reste loin, mais on a des petits avantages sur d'autres choses.

M. Delisle (Pierre): Un dernier mot sur cette question-là. Il faut comprendre que la Commission ne traite pas avec des individus, la Commission ne traite qu'avec ses deux partenaires qui sont la ville et la compagnie. Il est bien dit ici, dans les pouvoirs de la Commission, qu'elle ne peut pas imposer de taxes, ce n'est pas elle qui tarife les individus ou les particuliers. Donc, la ville continue de donner son service d'eau selon les lois publiques habituelles, continue de tarifer, continue de répondre aux explications ou aux demandes d'information de ses citoyens, mais c'est la Commission qui, elle, gère la conduite d'eau brute pour le compte de deux partenaires, un qui est la ville et l'autre qui est la compagnie. Je ne sais pas si c'est plus clair pour vous.

M. Gagnon: Enfin, le contribuable de la municipalité de La Tuque qui désire en savoir davantage sur l'ensemble des opérations financières de la Commission, la place où il peut poser ses questions, c'est à la municipalité.

M. Delisle (Pierre): Exactement, voilà.

M. Gagnon: Et, par la municipalité, il a accès à l'ensemble des informations. C'est ce que vous nous dites?

M. Delisle (Pierre): C'est ça.

M. Fortin (Gaston): Oui, on a deux représentants, lors des assemblées publiques, qui peuvent répondre: j'ai Gaston Hamel, qui est sur la Commission, ainsi que Rosaire Ricard. Donc, lors des assemblées publiques, s'il y avait des questions de la part des citoyens, ils pourraient dire: Bien, messieurs les conseillers, on a vu passer un emprunt dernièrement, de la Commission de l'aqueduc, de 400 000 $ pour des réparations, y a-tu d'autres choses là-dedans? Ils seraient obligés de répondre, sans ça, ils se parjureraient. Ils ont dit de dire la vérité, hein, quand on a été assermenté.

M. Gagnon: C'est beau, merci. Parce que, là, les deux membres qui y sont, ce sont deux membres du conseil.

M. Fortin (Gaston): Deux élus, c'est ça, obligatoirement.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Ma question est d'ordre technique. Mon éminent voisin a éveillé chez moi la curiosité. On parle d'une conduite de 15 km, à peu près huit milles...

M. Fortin (Gaston): Huit milles.

M. Cousineau: ...44 pouces. Puis, à l'origine, c'était une conduite qui était en bois?

M. Fortin (Gaston): Elle l'est encore, une grande partie. C'est ça qu'on est après tout rénover.

M. Cousineau: Donc, il y a des sections qui sont en métal, il y a des sections qui...

M. Fortin (Gaston): Oui. On rentre dans la partie urbaine cette année. Combien de pieds vous allez faire?

Une voix: 4 100 pieds.

M. Fortin (Gaston): 4 100 pieds, cette année, qu'on va bâtir. En polymère?

Une voix: Du «sclairpipe». C'est du tuyau de polyéthylène à haute densité.

M. Fortin (Gaston): Du polyéthylène, pas de métal.

M. Cousineau: Est-ce que je peux comprendre que, comme vous dites, M. le maire, au niveau du débit, au niveau de la qualité de l'eau, parce que ça vient d'un grand réservoir naturel, c'est très intéressant pour la ville de La Tuque, mais, au niveau de la conduite comme telle, la conduite principale, il y a des interrogations pour l'avenir sur la durée de vie de certaines sections?

M. Fortin (Gaston): Non, il n'y a plus de problème, on est tout après l'arranger.

M. Cousineau: Vous êtes en train de la refaire.

M. Fortin (Gaston): Seulement trois ans, puis on a fini, puis après ça il y a le barrage.

M. Cousineau: Ah oui?

M. Fortin (Gaston): Dans quatre ans, on va avoir un réseau qui va être bon pour 100 ans, 125 ans?

Une voix: ...cinquante.

M. Fortin (Gaston): Bien, 50, il ne serait pas meilleur qu'en bois, parce qu'il a toffé plus que ça, en bois. J'espère qu'on va avoir mieux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortin (Gaston): En tout cas, j'ai vu la construction, c'est fait comme les bombements d'un pipeline de gaz, là, c'est épais de même, puis, je peux vous dire une chose, il va falloir qu'il en passe de l'eau pour user ça. J'imagine, en tout cas. C'est très bien fait, c'est des nouvelles technologies, puis je pense que les jeunes ingénieurs nous ont trouvé toujours des choses meilleures, hein? C'est normal, je pense qu'on n'évolue pas seulement dans des domaines, mais dans tous les domaines ça évolue.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Le barrage appartient à qui et est géré par qui?

M. Fortin (Gaston): À ville de La Tuque. Le barrage est propriété de ville de La Tuque et il va être géré encore par ville de La Tuque. C'est les employés municipaux. C'est-à-dire, au poste de police, on a...

Une voix: ...la Commission.

M. Fortin (Gaston): Par la Commission. Mais on a, au poste de police, des baromètres de pression comme au moulin. Ils ont tous les instruments qui savent si c'est le temps d'ouvrir, si c'est le temps de fermer, puis tout ça. C'est eux autres qui gèrent tout ça, c'est très bien...

M. Sirros: Puis ça, ça ne va pas changer par le projet de loi, ça continue d'être la ville de La Tuque qui a la responsabilité de la gestion du barrage?

M. Fortin (Gaston): Oui. La Commission d'aqueduc, en collaboration avec ville de La Tuque et la compagnie. Il y a des bonnes ententes là-dessus.

Comme, hier soir, il y avait un test de pression au centre-ville, bon, bien, soyez-en sûrs que la compagnie était avertie. Le test de pression, c'est les pompiers qui voulaient savoir ça.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Je peux comprendre, parce que vous êtes tellement entourés de forêt. Là, évidemment, ça a changé, le climat, il y a deux semaines, mais, si ça avait continué, la sécheresse, ça devenait inquiétant pour les feux de forêt dans la région, hein? Il faut être bien équipé en eau. Je pense que les gens sont conscients qu'il faut être bien équipé.

M. Fortin (Gaston): Disons que, pour vous donner une idée, Mme Harel, il y a deux semaines, lorsque, comme vous dites, il y avait sécheresse, les CANSO du Québec s'entraînaient sur le grand lac Wayagamac. Les nouveaux pilotes, ils s'entraînent là. Ils ramassent l'eau, c'est un grand lac pour pratiquer. Il n'y a pas d'obstacles, puis ils pratiquaient là. Pour vous dire, ils ont pris un plan d'eau où est-ce qu'il y avait beaucoup d'eau, parce qu'ils vont la jeter dans la forêt. Ils frôlent la forêt puis ils se pratiquent. C'est les jeunes pilotes qui sont engagés par la province. Il faut qu'ils s'entraînent, ces gars-là, ils ne tombent pas habitués tout d'un coup à prendre une charge d'eau puis remonter, puis lâcher ça dans les flancs de montagne, comme on voit dans le Haut-Saint-Maurice quand il y a des feux de forêt.

Donc, on a beaucoup d'eau dans le grand lac Wayagamac. Puis, dans le moment, le réservoir blanc, à Windigo, est plein à craquer, j'ai des plaintes en tant que préfet.

Mme Harel: Il y a plus d'eau que de poisson?

M. Fortin (Gaston): Dans le moment.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortin (Gaston): Dans le poisson, ça dépend de ce qu'il y a derrière le manche.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortin (Gaston): Ça dépend tout le temps du pêcheur.

M. Sirros: C'est un commentaire sur les habitudes de la ministre?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Vous allez être obligé de faire des promesses, vous, là.

M. Fortin (Gaston): Mme la ministre est comme les autres ministres puis les autres députés que je connais, elle travaille trop, donc elle ne vient pas assez longtemps à la pêche pour prendre du poisson...

Mme Harel: Ha, ha, ha!

Mme Fortin (Gaston): ...elle a juste le temps de se reposer un petit peu. Quand ils prennent la forêt, ces gens-là sont fatigués, donc ils dorment puis ils ne pêchent pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortin (Gaston): C'est-u vrai, M. Sirros?

M. Gauvin: ...d'accord avec cette opinion-là, Mme la...

Mme Harel: Il a raison.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur la présentation du projet? Alors, j'appelle l'article 1.

Des voix: Adopté

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2.

Une voix: Adopté.

M. Sirros: Ça, c'est le 2-2-1, qu'on disait tantôt?

Mme Harel: C'est ça.

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 3.

M. Sirros: Les membres de la Commission sont nécessairement membres du conseil municipal?

M. Fortin (Gaston): Deux seulement.

M. Sirros: Ces deux-là sont nécessairement membres du conseil municipal, donc...

M. Fortin (Gaston): Obligatoirement.

M. Sirros: O.K.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 3 est-il adopté? Oui.

Mme Harel: Adopté.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 4.

M. Gauvin: Mme la Présidente, les membres de la Commission ne sont pas rémunérés. Est-ce que ça a toujours été comme ça...

M. Fortin (Gaston): Ça a toujours été de même, monsieur...

M. Gauvin: ...aux statuts de...

M. Fortin (Gaston): ...il n'y a pas de jetons, aucun... Seulement s'ils avaient à se déplacer pour la Commission, là leurs frais seraient acceptables. Les frais d'auto puis les repas s'ils avaient à se déplacer.

M. Sirros: Comme ils sont déjà des conseillers municipaux, s'il y a une rémunération...

M. Fortin (Gaston): Ils sont payés déjà comme conseillers municipaux.

M. Sirros: ...ils sont à l'intérieur de leurs fonctions de conseillers municipaux, qui sont aussi désignés... Donc, c'est...

M. Gauvin: Et c'est tous les membres de la Commission qui ne sont pas rémunérés?

M. Fortin (Gaston): Ils ne sont pas rémunérés.

M. Sirros: Les autres sont de la compagnie. Puis le cinquième?

M. Fortin (Gaston): Le cinquième, M. Bolduc, n'est pas payé, il fait ça bénévolement. Il est très riche, M. Bolduc.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Ha, ha, ha! Mais est-ce que ça veut dire que, si on va toujours avoir quelqu'un qui est très riche, il sera le cinquième?

M. Fortin (Gaston): Il n'était pas député, M. Bolduc, il était optométriste...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortin (Gaston): ...il vendait des lunettes.

M. Sirros: Ha, ha, ha! Ça, je vous comprends, puis... Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): L'article 4 est-il...

M. Sirros: En tout cas, ce n'est pas une grande affaire, mais la cinquième personne étant quelqu'un de neutre, qui n'est ni de la compagnie ni conseiller municipal et qui n'est pas rémunérée pour ça, est-ce qu'on va toujours pouvoir trouver quelqu'un qui veut le faire, comme ça?

M. Fortin (Gaston): Oui, pour...

M. Sirros: Oui?

M. Fortin (Gaston): Je pense que c'est prestigieux, à La Tuque. M. Bolduc, je sais qu'il est bien fier quand on dit: Le président de la Commission de l'aqueduc, M. Gaston Bolduc, a présidé...

M. Sirros: Les titres comptent pour quelque chose, c'est ça que vous nous dites?

M. Fortin (Gaston): Non. Je pense que le gars, il veut donner du temps à sa ville, comme un échevin en donne, puis un maire en donne, puis un député en donne. Si on était payé à l'heure, on gagnerait beaucoup d'argent, mais on n'est pas payé à l'heure, ça fait qu'on gagne peu d'argent.

M. Sirros: Mettez-en!

M. Fortin (Gaston): Mais, c'est la même chose, là, lui, il vient donner... Normalement, ils se réunissent, M. Sirros pour vous donner une idée le matin de 10 heures à aller à midi. Normalement, c'est ça, les... Ils siègent dans la salle du comité, à côté du bureau du maire, donc je les vois travailler à l'occasion.

M. Sirros: Est-ce qu'il a une responsabilité légale par rapport à des gestes qu'il pose?

M. Fortin (Gaston): Je pense qu'il est dégagé, hein, totalement de responsabilité vu que c'est sans but lucratif?

M. Delisle (Pierre): Mais il serait probablement bon que... Je m'excuse, Mme la Présidente, mais il serait probablement bon qu'il ait des assurances spécifiques. Mais c'est une corporation propre et qui est backée, dans le fond, par la ville et par la compagnie, alors je ne pense pas que...

M. Fortin (Gaston): Jacques, il dit que c'est couvert par nos assurances de la ville.

M. Sirros: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): L'article 4 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 5.

Une voix: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 5 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 6.

(17 h 40)

M. Sirros: Il y a un bon quorum, là; si on appliquait ça à l'Assemblée nationale...

Mme Harel: Adopté.

M. Sirros: ...on tiendrait les députés ministériels sur place pendant longtemps.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 7. Oui, M. le député de Roberval.

M. Laprise: Quand vous faites des travaux sur les... est-ce que c'est la Commission qui gère les travaux ou si c'est le conseil municipal?

M. Fortin (Gaston): La Commission.

M. Laprise: C'est la Commission qui gère les travaux, à partir des règlements d'emprunt qu'ils ont faits par le conseil municipal et la partie qui est fournie par la compagnie?

M. Fortin (Gaston): Exact.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 7 est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 8.

M. Sirros: Juste le lire, Mme la Présidente.

M. Laprise: Quel est le budget annuel?

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Le budget annuel de la Commission?

M. Paré (Jacques): 200 000 $.

M. Laprise: 200 000 $?

M. Paré (Jacques): Le budget d'opération.

M. Fortin (Gaston): Sans les immobilisations.

M. Sirros: Qui est financé comment?

Une voix: C'est par le compte de taxe d'eau, hein, Jacques?

M. Paré (Jacques): Par la ville.

Une voix: Comment c'est financé?

M. Paré (Jacques): Non. Le budget qu'établit la Commission, il y a le partage des coûts. Il y a un protocole d'entente entre les parties qui définit le partage des coûts.

La Présidente (Mme Robert): M. Paré.

M. Paré (Jacques): Oui.

La Présidente (Mme Robert): C'est simplement pour l'enregistrement.

M. Paré (Jacques): Oui, O.K.

M. Sirros: Et le partage, actuel ou futur, est de quel ordre?

M. Paré (Jacques): 70 %-30 %.

M. Sirros: 70 %-30 %?

M. Paré (Jacques): Oui.

M. Sirros: Le même pourcentage que pour les réparations, finalement?

M. Paré (Jacques): C'est ça.

M. Gauvin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Est-ce qu'il y a eu, dans le passé récent, des débats sur l'évaluation de la consommation d'eau, par exemple? Est-ce qu'il y a des conflits parfois sur l'évaluation?

M. Fortin (Gaston): Dernièrement, il y a eu des discussions. Il y a eu des discussions entre la municipalité puis la compagnie. C'est-à-dire, la Commission de l'aqueduc, ils en ont discuté afin d'établir des nouvelles ententes. Comme on vous dit, là, on reconduit une entente pour les cinq prochaines années à l'avantage des deux parties, mais je n'ai pas besoin de vous dire que ça a grafigné, chacun de leur bord. Autant nous autres, la ville de La Tuque, on tirait, Cartons Saint-Laurent essaie de tirer de son bord. C'est normal, je pense. Mais les ententes sont similaires aux vieilles ententes. Finalement, on s'est entendu.

Ce qui arrive, c'est parce que là on est dans une fin de grosses réparations, tu sais. On a commencé, ça fait quoi, sept ans, à réparer...

Une voix: En 1986, d'après moi.

M. Fortin (Gaston): La première réparation, pour dire s'en venir avec le nouveau produit qu'on vous disait tout à l'heure, c'est en 1986, puis, voyez-vous, on est en 1999 puis on prétend qu'on va finir en 2002. Donc, c'est quasiment au-delà de 1 000 000 $ par année de réparations, c'est beaucoup d'argent. Donc, quand, ça, ça va être fini, bien, la compagnie comme nous autres, on va être bien content.

Mais la population, je vous le dis, moi, en tant que maire, je n'ai jamais de difficulté à passer de 400 000 $ par année dans le moment... parce que je dis aux gens tellement on est chanceux d'avoir une richesse collective de même tout près de chez nous. Le monde est rendu qu'il le réalise, parce qu'on en entend parler, des manques d'eau dans certaines villes de la province, dans le Canada puis dans le monde, puis, nous autres, bien, on dit: On a des petits désavantages en étant loin, mais il y a d'autres avantages.

M. Sirros: Vous pourriez faire de l'exportation d'eau?

M. Fortin (Gaston): Voilà 25 ans, il y en a des penseurs de La Tuque qui disaient qu'on aurait dû vendre de l'eau, puis ces gars-là passaient pour des fous. Mais je pense que c'étaient des gars très intelligents. Parce que je peux vous dire une chose, c'est que l'eau du lac Wayagamac est aussi de qualité que ce que Naya vend, puis toutes ces compagnies-là. Quand tu as 345 pieds au milieu d'un lac, puis c'est en pierre, le fond, il y a de l'eau de qualité en dessous.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 8 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 9.

Mme Harel: Ça, c'est la reconduction.

M. Sirros: La reconduction?

Mme Harel: À défaut d'un nouveau budget, c'est le budget de l'année d'avant.

M. Gauvin: Est-ce que, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: ...il est arrivé dans le passé que la ville ou la compagnie ont refusé le budget présenté par la Commission? Est-ce que c'est arrivé que vous ayez été obligés de sanctionner...

M. Fortin (Gaston): Pas depuis que je suis maire.

La Présidente (Mme Robert): M. le maire Fortin.

M. Fortin (Gaston): Depuis 1991, c'est jamais arrivé. Il y a toujours eu des bonnes ententes, puis les discussions sont assez franches alentour de la table, puis la compagnie a compris, comme la ville a dû comprendre à certains moments. Moi, j'ai le droit, comme maire, d'assister comme observateur à ces assemblées-là.

M. Sirros: Donc, ici, c'est un genre d'adoption un douzième par un douzième, par un douzième. Chaque mois qui s'écoule, on adopte un douzième.

Une voix: Oui.

M. Sirros: Ça peut aller jusqu'où, ça? C'est plus une question pour les légistes.

Une voix: Mois par mois.

M. Delisle (Pierre): Mme la Présidente, avec votre permission.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Me Delisle.

M. Delisle (Pierre): Oui. La technique d'adoption mois par mois, c'est dans le cas seulement de désaccord sur le budget et c'est une technique qui provient de la Loi sur les cités et villes, en matière de régies intermunicipales. Donc, on n'a rien inventé ici, on a repris une technique qui permet, si les parties ne s'entendent pas au 1er janvier, de demander l'arbitrage de la Commission municipale, qui est un organisme spécialisé. Et, en attendant la décision de la Commission municipale, il y a un mois de budget qui entre en vigueur automatiquement chaque mois. C'est pour permettre de continuer l'opération.

M. Sirros: Donc, l'article plus loin va prévoir que la Commission municipale va trancher à un moment donné...

M. Delisle (Pierre): Exactement, c'est ça, l'article suivant.

M. Sirros: ...sinon ça continuerait dans l'absurde. O.K. Correct.

La Présidente (Mme Robert): L'article 9 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 10.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Est-il adopté?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 11.

M. Sirros: Ça, c'est ce qu'on disait tantôt, c'est la Commission municipale qui va trancher à un moment donné pour mettre fin à ce genre de... D'accord, adopté.

La Présidente (Mme Robert): Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 12. Est-il adopté?

M. Sirros: Ça, c'est pour légaliser jusqu'à 1995?

M. Delisle (Pierre): Oui, les quatre années qui manquent entre 1995 et 1999.

M. Sirros: Ça va.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Est-il adopté? J'appelle l'article 13.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Adopté.

Mme Harel: Mme la Présidente...

M. Sirros: Vous rendez-vous compte qu'on a adopté un projet de loi sans amendement aucun?

Mme Harel: ...le préambule.

La Présidente (Mme Robert): Oui, oui, j'y arrive. Le préambule est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Le titre est-il adopté, Loi concernant la Commission de l'aqueduc de la Ville de La Tuque?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Le projet de loi n° 211 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Sirros: Sans amendement.

La Présidente (Mme Robert): Je pense que nous avons fait complètement le tour. Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, merci, M. Gaston Fortin. Merci au directeur général, M. Paré. Merci aux représentants de Cartons Saint-Laurent, Me Delisle. Je comprends que ce texte, qui est devenu une loi maintenant, a fait l'objet de beaucoup de rencontres entre vos procureurs et ceux du ministère, particulièrement la direction des affaires juridiques du ministère. Puis, je pense, il y a eu une très, très bonne collaboration, alors je voudrais remercier les procureurs du ministère. Et puis je crois que c'est une solution qui est à l'avantage de tout le monde.

Et c'est toujours presque de la poésie quand vous nous parlez de votre coin de pays. C'est là où Félix Leclerc est né, d'ailleurs, hein? On le pense toujours à l'île d'Orléans, mais c'est à La Tuque qu'il est né puis qu'il a grandi, ces années, là, qui influencent...

M. Fortin (Gaston): Les six premières années de sa vie.

Mme Harel: ...ces premières années importantes. Alors, merci, et puis au plaisir de vous retrouver chez vous.

M. Fortin (Gaston): Savez-vous pourquoi il chantait bien, Félix Leclerc? C'est parce qu'il avait bu de l'eau de La Tuque.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fortin (Gaston): ...Mme la Présidente, remercier, au nom de notre groupe, Mme Harel pour sa gentillesse à l'égard des gens du Nord; M. Sirros aussi, qui nous a très bien reçus, on l'a rencontré, lui aussi, à l'occasion pour le dossier; M. Beaumier, le parrain du projet. M. Beaumier, merci beaucoup. Puis je veux remercier notre député ministre de notre région, M. Jolivet, qui a bien voulu nous trouver un parrain pour notre dossier; M. Gagnon et M. Hardy, des Affaires municipales, qui sont présents, merci beaucoup pour votre collaboration; ainsi que le sous-ministre, M. Blanchet, qui est ici présent, merci de votre gentillesse.

Donc, je n'ai pas d'autres choses à dire, je veux vous dire que vous êtes expéditifs, je ne hais pas ça, parce que je prétends que, comme M. Delisle le disait tout à l'heure lorsque madame a dit que ça avait bien été... Il a dit: C'est parce que c'était bien préparé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortin (Gaston): Donc, merci, M. le procureur. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

(17 h 50)

M. Sirros: À mon tour, Mme la Présidente, j'aimerais souhaiter que cette symbiose un peu particulière entre l'usine Cartons Saint-Laurent et la ville de La Tuque puisse continuer et prospérer et que ça puisse effectivement permettre à la ville d'avoir une sécurité par rapport à son approvisionnement en eau, aux incendies, mais surtout de pouvoir compter sur l'usine au niveau des emplois, en espérant qu'il y aura une expansion également à un moment donné. Et il ne me reste qu'à souhaiter que je puisse aussi aller prendre du poisson sur le grand lac.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortin (Gaston): Je vous invite personnellement, M. Sirros.

M. Sirros: Merci.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Oui. Bien, moi aussi, pour dire que je suis bien content du déroulement comme parrain, c'est la première fois que je me... je suis plus vieux que le député de Laviolette, ça me fait d'autant plus plaisir comme étant son parrain, en plus souhaiter un bon retour aux gens puis vous féliciter de la qualité du travail que vous avez fait. Et puis au plaisir de se revoir. Merci bien.

La Présidente (Mme Robert): Oui. M. le ministre...

M. Jolivet: Mme la Présidente, juste un petit mot pour dire...

La Présidente (Mme Robert): ...M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...en même temps que le maire, il ne vient jamais ici pour rien. Il a réglé deux dossiers aujourd'hui, celui de l'aqueduc entre la compagnie Cartons Saint-Laurent et la ville de La Tuque, et, cet après-midi, on a réglé, avec le ministre des Transports, le délégué aux Transports, M. Baril, un autre dossier qui est la voie d'évitement. Donc, Cartons Saint-Laurent est mis au courant qu'on a enfin réglé la sortie allant vers La Croche cet après-midi.

La Présidente (Mme Robert): Alors...

M. Fortin (Gaston): ...que Jean-Pierre, à l'occasion, il boit de l'eau de La Tuque, puis, à l'occasion, Jean-Pierre, à La Tuque, quand il vient visiter ses pèlerins, qu'on pourrait dire, il est rendu qu'il chante parce qu'il a bu de l'eau de La Tuque.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortin (Gaston): Puis je vais vous dire une autre affaire, la mère de Céline Dion, elle a bu de l'eau de La Tuque, puis elle est née à La Tuque, puis c'est pour ça que Céline a tant de voix.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que vous en aviez apporté une bouteille?

M. Sirros: Et, pouvez-vous nous dire, quand la ministre a visité, est-ce qu'elle avait bu de l'eau?

Une voix: Oui.

M. Sirros: Ah! c'est pour ça qu'elle chante, hein!

La Présidente (Mme Robert): Alors, au revoir, ça nous a fait plaisir que vous soyez parmi nous. J'ajourne la séance jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 52)

(Reprise à 20 h 20)

Projet de loi n° 207

La Présidente (Mme Robert): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. La commission a pour mandat d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 207, Loi modifiant la Charte de la Ville de Laval.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Vallières (Richmond) est remplacé par M. Sirros (Laurier-Dorion); M. Whissell (Argenteuil) est remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière). Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Alors, dans le cadre du projet de loi n° 207, nous recevons les requérants, de la ville de Laval. Alors, je vais donner la parole à Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais souhaiter la bienvenue à un ancien collègue de l'Assemblée nationale qui est maintenant membre de l'exécutif de la ville de Laval et porte-parole, je pense, ce soir, M. Benoît Fradet, et souhaiter la bienvenue également à l'adjoint du directeur général, M. Vallières, et à Me Michaud, qui est l'assistant directeur du service du contentieux.

Alors, je sais qu'il y a eu beaucoup d'échanges. J'ai eu l'occasion de parler au maire de Laval à nouveau lundi cette semaine. C'est un projet substantiel. Laval nous y a habitués dans le passé. Souvent, il est arrivé que des précédents soient créés et que, par la suite, la loi générale soit modifiée. Alors, il y a comme un pattern, m'a-t-on dit. Moi, vous savez, quand je suis arrivée, novice dans ce dossier que sont les affaires municipales, on m'a dit que, habituellement, les projets de loi d'intérêt privé de ville de Laval étaient des projets d'avant-garde, n'est-ce pas? Donc, je comprends que Laval va faire honneur à sa réputation ce soir encore.

Et puis je voudrais également signaler que la proposeur du projet de loi, la députée de Mille-Îles, est parmi nous et qu'elle a aussi, comme proposeur, la possibilité de participer à nos travaux, à nos échanges. Alors, je les souhaite les plus productifs possible. Merci.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Christos Sirros

M. Sirros: À mon tour, Mme la Présidente, de souhaiter la bienvenue à notre ex-collègue ainsi qu'aux deux personnes qui l'accompagnent. Je suis sûr que les deux heures qu'il nous a attendus ont aiguisé son appétit pour la suite des choses, tant du côté de l'étude du projet de loi que, par la suite, j'imagine, sur les lieux qu'il connaît bien pour aller souper. Alors, sans plus tarder, je pense qu'on pourra peut-être procéder de façon plus précise sur le projet de loi comme tel. J'ai cru comprendre qu'il y a quelques modifications qui sont à venir, et nous regarderons ça attentivement.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Maintenant, je vais donner la parole à Mme la députée de Mille-Îles, qui est proposeur de ce projet de loi.

Mme Lyse Leduc

Mme Leduc: Merci, Mme la Présidente. Alors, tout simplement pour souhaiter la bienvenue aux représentants de ville de Laval, M. Fradet, M. Vallières et M. Michaud, et dire que c'est le deuxième projet de loi que je marraine pour ville de Laval. Et je dois dire que la collaboration entre les représentants de ville de Laval et moi-même... ils sont toujours disponibles et prêts à bien expliquer et bien faire valider les articles qu'ils recommandent. Et aussi, alors, dans ce sens, je pense que ce projet de loi là va venir aider ville de Laval, dans le fond, à remplir mieux sa mission. C'est pour ça que ça me fait plaisir de le marrainer. Je vous remercie.

Organisation des travaux

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la députée. Maintenant, je demanderais aux représentants de la ville de Laval de bien vouloir se présenter et aussi de nous présenter leur projet de loi.

M. Fradet (Benoît): Merci beaucoup. Mon nom est Benoît Fradet, je suis conseiller municipal du quartier Renaud et membre du comité exécutif. Aujourd'hui, je suis le représentant, bien sûr, du maire Vaillancourt et du comité exécutif de la ville de Laval. Je suis accompagné de l'assistant directeur du service du contentieux, M. Gabriel Michaud, qui est un expert en la matière, vous allez l'entendre, et aussi, bien sûr, de l'assistant au directeur général, Me Vallières, qui est aussi très connaissant dans la matière. Alors, je n'ai pas la qualité ou le défaut d'être avocat, mais je suis très bien accompagné aujourd'hui. Je vous dirais que ça me fait... donc, je n'ai pas qualifié, hein, défaut ou qualité!

Mais ça me fait plaisir d'être ici pour la première fois, à cette partie-ci de la table. Je peux vous dire qu'après plusieurs années d'absence c'est toujours impressionnant de venir vous rencontrer, de rencontrer les membres de l'Assemblée nationale, surtout, comme vous l'avez dit, Mme la ministre, que nous avons un projet de loi assez substantiel et qui nous permettra à nous d'avoir des outils pour mieux gérer sur notre territoire. Je tiens aussi à remercier la députée de Mille-Îles de sa précieuse collaboration.

Je vous dirais que, étant donné que je ne suis pas l'expert dans ce domaine, je céderai la parole à Me Michaud, qui a travaillé sur ce projet, pour les technicalités. Je pense que nous allons analyser ce projet de loi article par article. Il y a des intentions de la municipalité qu'on retrouve, puis, au niveau technique, je pense que Me Michaud pourra faire facilement le parallèle. Alors, les articles 1, 2 et 3 concernent la cour municipale. Je ne sais pas si vous voulez procéder tout de suite article par article, mais je pense que je céderais la parole, si c'est votre volonté, à Me Michaud.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que vous voulez procéder tout de suite article par article ou qu'on aille vers une présentation plus...

M. Sirros: Oui, je pense que, comme il s'agit d'un projet de loi qui est assez divers dans ses objectifs, il n'y a pas vraiment une trame de fond comme on a eue tantôt avec d'autres projets de loi. Donc, ce serait peut-être mieux de prendre ça article par article, d'avoir une explication sur chaque article...

Mme Harel: Par bloc. Il y a la cour, il y a divers sujets, là.

M. Sirros: Oui, en tout cas, par sujet...

Mme Harel: Par sujet.

M. Sirros: ...qu'on ait une explication sur ça puis qu'on revienne sur les articles pour les comprendre, parce que c'est très, très technique par endroits.

M. Fradet (Benoît): Je vous dirais que la trame de fond, M. le député, c'est de nous donner des outils pour améliorer notre gestion...

M. Sirros: Ça, je n'en doute pas, que c'est ce que...

M. Fradet (Benoît): ...et la qualité des services que nous offrons à notre population.

M. Sirros: Sûrement, avec la qualité des élus qu'ils ont.

M. Fradet (Benoît): Bien, je vous remercie.

La Présidente (Mme Robert): Voilà. Je pense que c'est ce qui serait la façon, d'aller article par article...

M. Sirros: Article par article.

La Présidente (Mme Robert): ...mais, s'il y a trois articles, s'il y a un bloc qui est vraiment ensemble, à ce moment-là on pourra les étudier ensemble et les voter article par article, c'est certain. On pourra procéder de cette façon.

Alors, Me Michaud, si vous voulez nous présenter... Je ne sais pas quel article appeler, là, mais vous pouvez présenter... commencer par le premier, si les trois premiers vont ensemble, et aller ainsi de suite.

M. Sirros: Faisons ça article par article.

M. Gauvin: Ça serait moins déroutant de commencer par le premier.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fradet (Benoît): Bien, écoutez, les articles 1, 2 et 3 concernent la Cour municipale de Laval. Je pense que Me Michaud peut passer les articles un après l'autre pour donner les impacts du changement qu'on aura avec ça.

Mme Harel: Très bien. J'ai ici une brève énumération des objets, donc tous les sujets qui vont être abordés article par article.

M. Michaud (Gabriel): C'est ça.

Mme Harel: Je pense que ça peut nous aider.

M. Michaud (Gabriel): Et, comme l'a mentionné M. Sirros, c'est que, dans le fond... je traduirais ça par l'expression que c'est un projet de loi omnibus, ça fait qu'on ne peut pas nécessairement dire qu'il y a beaucoup de blocs d'articles, sauf qu'évidemment les trois premiers articles concernent la cour municipale.

Les articles 1 et 2, qu'on pourrait considérer comme un bloc, c'est qu'en fait, en 1998, il y a eu un amendement, un projet de loi qui modifiait de façon importante la Loi sur les cours municipales, et à ce moment-là a été créé le poste de juge en chef des cours municipales pour l'ensemble du Québec. Les cours municipales de Montréal et de Québec étaient exclues de cette autorité-là du juge en chef des cours municipales et, comme ça aurait dû normalement être le cas, la ville de Laval, avec ses quatre juges, incluant son juge en chef, aurait dû également être soustraite à l'autorité du juge en chef des cours municipales, de sorte que les articles 1 et 2, l'article 1 qui.. les articles qui sont ajoutés à l'article 1, à ce qui existait déjà à notre charte, c'est, dans le fond, tous les articles qui font appel à cette nouvelle fonction de juge en chef des cours municipales, pour faire en sorte qu'on ne se retrouve pas sur une double autorité, soit celle du juge en chef de la Cour municipale de Laval et celle du juge en chef des cours municipales du Québec.

Le deuxième alinéa de l'article 31, une technicalité, c'est que ça permet simplement de s'assurer qu'on pourra établir des tarifs en matière civile, ce qui n'était pas clair dans notre charte, et ça, ça complète ce volet-là de l'article 1.

(20 h 30)

Alors que l'article 2 reconnaît... et ça, l'article 2, il y a quand même plusieurs éléments dans l'article 2. Non seulement on vise à assurer l'autorité de notre juge en chef et de la Cour municipale de Laval en termes d'autonomie de fonctionnement sur le plan judiciaire, mais également c'est qu'on se trouve à instaurer dans notre charte, entre autres, des aspects sur lesquels la charte était plutôt silencieuse, dont, entre autres, les fonctions du juge en chef. Et là je vais à l'article 31.1.3, où on avait un juge en chef à la cour municipale, mais, curieusement, on était plutôt silencieux sur quelles étaient ses fonctions et, à ce moment-là, on s'est inspiré de ce qui existait dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, en collaboration avec les autorités des ministères des Affaires municipales et de la Justice, pour reconnaître finalement quelles sont les fonctions de notre juge en chef.

Et j'allais directement à 31.1.3 parce que c'est pour bien démarquer la recherche de l'objectif qui était celui d'assurer l'autonomie de notre cour municipale. Et ça, ça fait partie du bloc dont je vous parlais, 31.1.3 et 31.1.4, où les règles de pratique, par consensus au niveau des juges de la cour municipale, peuvent être établies. Et ça, encore là, on s'inspire de ce qui existe comme règles dans la charte de la ville de Montréal, de Québec, et également au niveau de la Cour du Québec. Évidemment, les règles de pratique doivent être conformes c'est sujet à l'approbation du gouvernement elles doivent être conformes à ce qui existe comme règles de pratique en termes de procédure pénale et de procédure civile.

À 31.1.7, on établit également le mandat du juge en chef à sept ans, comme c'est reconnu pour les juges en chef ailleurs dans les autres cours.

La seule particularité qui ajoute à ce qui existe, c'est 31.1.1, où là, c'est nouveau, on prévoit une disposition qui permettrait, lorsque les délais sont trop importants à la cour municipale, ce qui était le cas, qui permettrait au juge en chef, cette fois-ci, des cours municipales du Québec, parmi les juges en chef qui sont souvent à temps partiel dans d'autres cours municipales, de nommer un juge, un ou plusieurs juges additionnels, mais pourrait nommer un juge additionnel pour une période déterminée pour excusez-moi l'expression éventuellement faire un blitz de deux, trois mois, à tant de séances par semaine, pour ramener des délais à des mesures qu'on considérerait plus raisonnables. Ça fait que, ça, c'est une nouveauté qui est particulière, par rapport à l'objectif dont je vous parlais précédemment.

Ça fait que, ça, je pense que, pour les articles 1 et 2, qui se complètent par l'article 3, si on parle toujours de la cour municipale où, dans la charte actuellement, on ne pouvait pas siéger le soir, l'article 3 nous permettrait maintenant de siéger le soir. C'est facultatif, mais ça nous permettra d'ajuster le tir avec nos différentes conventions collectives pour éventuellement, à plus ou moins court terme c'est une volonté des autorités de la ville pouvoir siéger le soir, le plus à court terme possible. Avec ça, je fais rapidement le tour des trois premiers articles, qui concernent la cour municipale.

M. Sirros: Vous dites 31.1.7...

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Michaud (Gabriel): 31.1...

M. Sirros: Vous avez dit .7?

M. Michaud (Gabriel): Non, il y a .5, qui parlait du mandat du juge en chef à sept ans...

M. Fradet (Benoît): C'est parce que vous vous êtes trompé tout à l'heure.

M. Michaud (Gabriel): J'ai parlé de .7?

La Présidente (Mme Robert): Oui.

Une voix: C'est un lapsus.

M. Sirros: Oui, c'est ce que je cherchais, et puis là je cherchais, puis... et là j'ai arrêté de vous suivre.

M. Michaud (Gabriel): Je m'excuse, c'est 31.1.5. Il n'y a pas de .7. Il n'y a pas de papillon, d'ailleurs, qui ajoute .6 et .7.

M. Sirros: Il n'y a pas de .6 non plus.

M. Michaud (Gabriel): Non.

M. Sirros: O.K.

M. Fradet (Benoît): Alors, vous comprendrez, Mmes et MM. les députés, que c'est pour améliorer l'accessibilité aux tribunaux que nous demandons ces modifications-là.

La Présidente (Mme Robert): J'ai une question du député de Saguenay.

M. Gagnon: Mme la Présidente, dans l'explication qui a été fournie il y a peut-être quelque chose que j'ai manqué, là pourquoi exclure ville de Laval de l'autorité du juge en chef, suite à la loi qui a été adoptée en 1998? Ou, si je la posais différemment: Quels sont les désavantages de la situation actuelle? Pourquoi corriger cette situation?

M. Michaud (Gabriel): C'est que l'administration judiciaire nous ne parlons pas du rôle du greffier de la cour municipale, qui, dans la gestion du greffe de la cour, a un rôle spécifique mais, dans l'administration de la fonction judiciaire, les séances de cour, la répartition des causes, les règles de déontologie, la formation, et tout ça, on trouvait au départ curieux que la modification à la Loi sur les cours municipales n'ait pas exclu la ville de Laval, comme ça avait été fait pour Québec et Montréal, Québec d'ailleurs qui n'a que deux juges dont un juge en chef, alors qu'à Laval nous avons quatre juges dont un juge en chef. À ce moment-là, les fonctions judiciaires... qui a l'autorité, à ce moment-là, à Laval, alors que la fonction de juge en chef doit normalement lui permettre d'assurer le bon déroulement de la fonction judiciaire, les règles de déontologie, formation, répartition des causes, et tout ça, ce qu'on a voulu reconnaître en établissant ces fonctions à 31.1.3. On trouvait que c'était une contradiction que d'avoir un juge en chef d'une cour qui dépend d'un juge en chef pour l'ensemble du Québec.

Tout en rappelant que, dans toutes les lois actuellement, les cours municipales de Laval, Québec, Montréal ont des juridictions très étendues, les juges ont des pouvoirs de deux juges de paix. Ils entendent, contrairement aux autres cours municipales, à peu près toutes les causes, sauf les causes de meurtre, les causes de cet ordre-là. Mais ils entendent un éventail très large de causes. Et, à cet égard-là, nous croyons qu'on doit maintenir ce genre d'autonomie avec cette fonction de juge en chef qui n'existe pas ailleurs. Seulement Québec, Montréal et Laval ont des fonctions de juge en chef.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Vous traitez aussi de la rémunération, etc., des juges. C'est copie conforme de ce qu'on retrouve où? À la cour...

M. Michaud (Gabriel): Déjà, dans la charte de la ville de Laval, les juges permanents, nos quatre juges permanents ont la rémunération des juges à la Cour du Québec, alors que, lorsqu'on fait référence, dans notre projet de loi, à une question de rémunération, c'est seulement lorsqu'il y a nomination d'un juge additionnel. Ce qu'on parlait, pour un blitz éventuel, là on rattache ces conditions à celles qu'on connaît déjà, dans la Loi sur les cours municipales, pour les juges suppléants. Et c'est pour avoir un barème déjà établi, pour éviter de ne pas trop savoir à quelles conditions il pourrait être rémunéré. Ça fait que toutes ces conditions de travail, entre guillemets, seraient celles des juges suppléants, qu'on connaît déjà.

M. Sirros: Pour ce qui est de tous les autres juges, c'est l'équivalent de ce qu'on retrouve à la Cour du Québec?

M. Michaud (Gabriel): C'est ça.

Une voix: Cour du Québec, Cour de...

M. Michaud (Gabriel): Cour du Québec.

Une voix: Tu parles de Québec et la Cour municipale de Montréal.

M. Michaud (Gabriel): C'est la même chose. D'ailleurs, les juges de la cour municipale de Québec et de Montréal sont également assujettis aux mêmes conditions que les juges de la Cour du Québec, quand on parle des juges permanents.

M. Sirros: Est-ce qu'ils ont une position sur le rapport Bisson?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Michaud (Gabriel): Il faudrait leur demander. Je ne le sais pas. Ils doivent être plutôt d'accord, mais je ne leur en ai pas parlé.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Ah oui! On me fait remarquer, Mme la Présidente, qu'à l'article 3 il y a une distinction entre le pouvoir discrétionnaire que vous avez ou que vos juges ont de siéger en soirée, tandis qu'ailleurs c'est obligatoire de siéger en soirée. Pourquoi cette différence?

M. Fradet (Benoît): C'est que c'est très varié, mais on n'a pas voulu l'obliger à...

La Présidente (Mme Robert): M. Fradet.

M. Fradet (Benoît): On n'a pas voulu l'obliger dès le départ, de un. Je pense que c'est une transition qui se fera. Mais, s'il est nécessaire d'avoir la cour municipale le soir, bien, le comité exécutif de la ville pourra le demander.

M. Sirros: Est-ce que c'est le comité exécutif qui va le décider ou le juge en chef?

La Présidente (Mme Robert): Me Michaud.

M. Michaud (Gabriel): Comme commentaire complémentaire, c'est que le premier objectif de notre intervention dans le projet de loi, c'était pour enlever ce qu'on avait dans la charte qui nous interdisait de siéger le soir.

M. Sirros: Je comprends ça.

M. Michaud (Gabriel): Évidemment, ailleurs, comme même Québec, c'est très variable. Ailleurs, c'est que, comme Québec, ils sont même obligés de siéger le samedi matin, et, dans la Loi sur les cours municipales, c'est une séance sur deux, alors que, nous, on a beaucoup trop de séances, il manquerait de soirs à un moment donné, de sorte que là c'est d'avoir la faculté de siéger le soir. Le juge en chef, évidemment, dans la fixation des séances, a un rôle en termes de gestionnaire de la fonction judiciaire, aurait un rôle important pour fixer les séances de cour. Sauf qu'avec la faculté de le faire et non pas l'obligation... parce que la question de l'obligation a été discutée lorsqu'on a préparé ce projet de loi avec les autorités, ça implique, je dirais, au moins trois conventions collectives pour arriver à siéger le soir. Ça fait qu'on ne voulait pas être contraint par une obligation, avec ce que ça amène comme aménagement des conventions collectives. C'était préférable de l'avoir facultatif, dans l'objectif qu'on recherchait.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Laurier-Dorion.

(20 h 40)

M. Sirros: Est-ce qu'il n'y a pas lieu à ce moment-là de vous donner un genre d'échéancier à l'intérieur duquel vous devrez le rendre obligatoire, dans le sens que... je sais, pour avoir déjà voulu contester des choses devant la cour municipale, que c'est plus difficile de le faire durant le jour, où on travaille. Si un citoyen veut effectivement avoir accès à la justice pour pouvoir contester des choses qui sont traitées devant la cour municipale et lui donner ainsi l'opportunité de faire valoir son point de vue, le soir semble plus propice pour le citoyen, pour le bien du citoyen, pour lequel la préoccupation est là. Alors, je sais que, des fois, les contraintes des conventions collectives, etc., créent un genre d'inertie devant laquelle, à moins d'être contraint des fois... Même les juges ou les autres employés autour du fonctionnement de la cour peuvent présenter des obstacles qui feront en sorte que le peu va rester peu.

La Présidente (Mme Robert): Me Michaud.

M. Michaud (Gabriel): Idéalement, c'est d'arriver à ce que ça siège, et le plus à court terme possible. Évidemment, quand on parle de l'aménagement de nos conventions collectives, si on met un délai qu'on voudrait le plus à court terme possible, ça nous met une pression que les syndicats n'ignoreront pas, et on dit à ce moment-là: Mais donnons-nous la souplesse de pouvoir l'aménager dans les meilleurs délais possible, dans les meilleures conditions possible, et à ce moment-là ça sera une étape importante. Maintenant, c'est dans ce cadre-là qu'on a davantage tenu à cette faculté plutôt qu'à une obligation. Même si on avait pu chercher un délai le plus souple possible, on préférait enlever l'entrave qu'il y avait dans la charte et avoir la possibilité de le faire, mais de pouvoir l'aménager dans les meilleurs délais possible.

M. Sirros: On comprend que c'est un pas dans la bonne direction, mais...

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: On comprend que c'est un pas dans la bonne direction. Et, si je vous comprends bien, il vous manquerait quelques instruments de pression que les syndicats sentiraient également.

M. Fradet (Benoît): Regardez...

M. Sirros: Ça vous placerait dans une situation de négociation difficile, si la pression était seulement sur votre côté, à partir de ça, sans pouvoir...

M. Fradet (Benoît): Mais c'est déjà beaucoup...

La Présidente (Mme Robert): M. Fradet.

M. Fradet (Benoît): C'est déjà beaucoup d'avoir le choix... c'est-à-dire, le droit de siéger le soir, et c'est une transition tranquille je pense que c'est ça qui est intéressant aussi. Puis nous avons avec ça l'opportunité de pouvoir donner les services aux citoyens le soir. Je pense que c'est ce que nous voulons. Et on prendra le temps d'aménager l'ensemble de nos conventions collectives pour éventuellement en donner un en permanence si on le juge à propos. Alors, ça nous donne toutes les portes ouvertes, sans bousculer personne. Je pense que c'est l'intérêt de ce qu'on vous présente aujourd'hui. Et de mettre quelque chose, l'obligation de résultat dans un délai, c'est contraignant, beaucoup plus que le choix que nous avons fait comme formule actuelle.

M. Sirros: On ne peut certainement pas être contre le fait d'enlever...

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: ...l'empêchement de siéger le soir, donc...

M. Fradet (Benoît): C'est déjà beaucoup. Excellent.

M. Sirros: En tout cas.

M. Fradet (Benoît): On comprend votre préoccupation...

La Présidente (Mme Robert): M. Fradet.

M. Fradet (Benoît): ...et nous l'avons eue lorsque nous avons discuté de ça. D'ailleurs, nous l'avons depuis plusieurs années, même avant moi vous savez que je suis là depuis à peine, même pas deux ans encore et je pense que c'est un grand pas aujourd'hui si on réussit, si l'Assemblée nationale nous permet de modifier notre charte en conséquence. Et l'ensemble des juges sont ouverts. Et nous allons continuer d'organiser nos services à la population en fonction des besoins. Donc, on garde toute notre marge de manoeuvre, une transition tranquille, puis on ne bouscule pas personne. Je pense que, dans la vie, vous cherchez toujours à gouverner de cette façon. Nous avons pris image sur l'expérience du palier gouvernemental supérieur.

Une voix: Ah oui!

M. Sirros: Ça dépend de quel gouvernement on parle, mais en tout cas!

La Présidente (Mme Robert): Bon. Est-ce qu'il y a...

M. Sirros: On repassera.

M. Fradet (Benoît): Et je ne personnalise pas le débat, M. le député.

M. Sirros: Non, non, pas du tout. Ça va.

La Présidente (Mme Robert): Je pense qu'on peut passer au vote des articles 1, 2, 3. Vous êtes prêts?

M. Sirros: Vous pouvez les appeler.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 1 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 2 est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 3 est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, maintenant, je vais appeler l'article 4.

M. Michaud (Gabriel): L'article 4. Dans notre charte, depuis 1991, nous avions des pouvoirs particuliers qui permettaient d'établir des catégories de personnes pouvant stationner sur la voie publique, à des conditions x. Par la suite, en 1996, un pouvoir semblable a été instauré dans la loi générale, de sorte qu'on considère maintenant qu'il n'est plus nécessaire de maintenir l'article particulier dans notre charte, de sorte qu'on suggère de l'abroger, tout simplement.

M. Fradet (Benoît): C'est une situation qu'a mise en évidence la ministre. Alors, encore une fois, Laval était précurseur. La loi générale a été modifiée dans ce cas-ci, puis c'est ce qui nous permet aujourd'hui de pouvoir abroger cet article de notre charte.

Mme Harel: En fait, c'est un peu comme si...

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, merci, Mme la Présidente. C'est un peu comme si la ville de Laval disposait d'une loi particulière qui est appelée la charte. Vous l'appelez la charte, je pense, hein, à Laval?

M. Fradet (Benoît): Oui, comme les autres municipalités.

Mme Harel: En fait, c'est une loi supplétive à la Loi sur les cités et villes. Alors, c'est une situation particulière du fait qu'il y a... Les villes qui ont des chartes, il y a Montréal et Québec. Attendez, il y a Montréal et Québec, et les villes à charte?

Une voix: Montréal et Québec.

Mme Harel: C'est ça, ce sont ces deux-là. Alors, vous avez des lois de communauté urbaine. Mais vous avez une formule, je ne veux pas l'appeler hybride, là, mais c'est une loi supplétive à la Loi sur les cités et villes et autres lois municipales qui constitue un corps singulier qui est spécifique à Laval. Ce n'est pas la Loi des cités et villes comme telle. C'est ça, la différence.

M. Sirros: C'est autre chose qu'une loi privée comme celle qu'on adopte aujourd'hui?

M. Michaud (Gabriel): Oui, c'est ça, c'est qu'en fait...

La Présidente (Mme Robert): Me Michaud.

Mme Harel: Exactement, la loi générale s'applique, sauf les dispositions particulières, mais elles sont intégrées. C'est comme si ce n'était pas une loi privée. Vous voyez, par exemple, les autres lois privées, vous les avez vues, elles sont sur un objet très précis, alors que vous voyez bien que, pour ce qui est de Laval, c'est, disons, plus consistant, ça porte sur plusieurs objets.

M. Sirros: Qui sont déjà dans la loi de Laval.

Mme Harel: Qu'on modifie effectivement, qu'ils appellent la charte. C'est ça.

M. Fradet (Benoît): D'ailleurs, je peux vous dire, M. le député...

La Présidente (Mme Robert): M. Fradet.

M. Fradet (Benoît): ...que, lorsqu'on est élu et qu'on est nommé membre du comité exécutif, le premier document qu'on vous met sur votre bureau, c'est la charte de la ville.

Mme Harel: C'est la charte. C'est ça.

M. Fradet (Benoît): On vous dit: Lisez ça et vous allez savoir comment ça fonctionne.

Mme Harel: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Qui n'est pas reconnue comme charte comme telle.

Mme Harel: Bon. Regardez, ça s'appelle...

La Présidente (Mme Robert): Bon. Un instant, s'il vous plaît! Avant de continuer, je sais que ça va quand même bien, mais, au rythme où vous prenez la parole de part et d'autre...

Mme Harel: Oui.

La Présidente (Mme Robert): ...j'aimerais au moins que je puisse vous donner un peu la parole, pour qu'on puisse...

M. Sirros: O.K.

La Présidente (Mme Robert): On arrive à suivre la conversation, on est comme dans un salon, mais il reste qu'on est autour de la table.

M. Fradet (Benoît): Je m'excuse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Alors, j'aimerais qu'on fasse un peu plus attention à ça, que je puisse vous donner la parole rapidement, là, mais...

M. Fradet (Benoît): C'est parce qu'on se sent entre amis.

La Présidente (Mme Robert): Regardez-moi avant de parler, au moins. Ha, ha, ha!

M. Fradet (Benoît): C'est parce qu'on se sent entre amis. Alors, on a une relation assez spéciale.

La Présidente (Mme Robert): Oui, oui.

M. Fradet (Benoît): Alors, c'est ça, pour l'article 4.

La Présidente (Mme Robert): M. Fradet, oui.

M. Fradet (Benoît): Sur l'article 4, on revient aux dispositions générales de la loi.

La Présidente (Mme Robert): Bon. Est-ce que ça va? L'article 4 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, j'appelle l'article 5.

M. Fradet (Benoît): L'article 5, c'est sensiblement la même chose. Peut-être que Me Michaud pourrait expliquer les détails, là.

La Présidente (Mme Robert): Me Michaud.

M. Michaud (Gabriel): Oui. Concernant l'article 5, depuis nombre d'années, depuis la fin des années soixante-dix, nous avions dans notre charte des pouvoirs particuliers pour les ventes pour taxes. Lorsque la ville est adjudicataire lors d'une vente pour taxes, il y avait des dispositions particulières concernant le moment relatif au paiement des taxes scolaires. L'article de la loi générale sur lequel étaient basés nos pouvoirs particuliers a été abrogé lors des allégements apportés aux lois municipales, je dirais, en 1996-1997, et, à ce moment-là, c'est qu'il y avait comme un certain vide juridique, et on devait venir corriger ce vide juridique là pour dire: Est-ce qu'on a encore la même portée avec nos pouvoirs particuliers? Il pouvait y avoir des opinions contradictoires là-dessus. Après avoir examiné la question comme il faut avec les autorités du ministère, on a convenu, du côté de la ville, d'abroger nos dispositions particulières et de se reporter au régime général à partir de la prochaine vente pour taxes; et, à ce moment-là, pour le paiement des taxes scolaires, on sera sous le régime général, comme tout le monde. On allège notre charte, à ce moment-là.

M. Fradet (Benoît): Dans un souci si vous permettez, Mme la Présidente ...

La Présidente (Mme Robert): M. Fradet, oui.

M. Fradet (Benoît): ...de simplification et d'harmonisation.

La Présidente (Mme Robert): Parfait. Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 6.

(20 h 50)

M. Michaud (Gabriel): Pour ce qui est de l'article 6, c'est le pouvoir qui serait celui... Lorsque la ville, au fil des années, et on a un relevé, entre autres, de notre service d'urbanisme... seulement pour les terrains de 5 000 pi² et moins, nous en avons pour tout près de 4 000 000 pi², acquis au fil des années, lors de ventes pour taxes ou à toute occasion, et souvent ce sont des parcelles qui peuvent devenir souvent un embarras pour la ville et qui ne rapportent aucune taxe, parce que, bon, la ville en est propriétaire, avec toutes les responsabilités que ça comporte d'en être propriétaire... Souvent, bien, à ce moment-là, les seuls intéressés pourraient être les propriétaires de terrains adjacents. Et ce qu'on demande, et c'est un pouvoir dont on s'est inspiré à partir de la charte de la ville de Québec, c'est un pouvoir que nous pensons qui serait très intéressant pour la ville, c'est de pouvoir se départir de terrains dont elle ne voit pas l'utilité d'en garder la propriété, de pouvoir s'en départir à des conditions qui dépendent de la situation de chaque terrain, et c'est l'objectif qui est celui indiqué dans cet article, de pouvoir se départir de telles parcelles de terrain.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Fradet.

M. Fradet (Benoît): Des exemples très faciles à comprendre. Souvent, nous allons nous prendre une servitude, à un moment donné dans l'histoire, pensant qu'elle nous sera utile éventuellement, puis, plusieurs années après, on se rend compte que jamais nous ne l'utiliserons, puis elle est une servitude d'arrière-lot, le seul utilisateur pourrait être le propriétaire du lot en avant. Donc, il est évident que cette petite partie de servitude, qui peut être une servitude de 3 pi, ne servira jamais à personne. Ça peut être un coin de rue, ça peut être des résidus d'expropriation ou des emprises de rues, des fois, qui ont été dessinées puis qui sont modifiées lors de la réalisation. Donc, ces parties de lot là, nous, lorsqu'on les cède, par exemple, au propriétaire, on va les taxer. Donc, c'est un revenu supplémentaire et non pas un coût pour la municipalité. Puis, de toute façon, les propriétaires, souvent, l'utilisent déjà.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Harel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Je comprends que cela contrevient en fait au principe général qu'il ne peut pas y avoir d'aliénation d'immeuble sans titre onéreux. Comment dit-on ça? C'est comme ça, l'expression?

Une voix: À titre onéreux.

Mme Harel: Autrement qu'à titre onéreux. Là, évidemment, ça peut se faire à titre onéreux ou gratuitement. Le principe, je le comprends, bien évidemment, c'est l'idée qu'on ne peut pas être généreux avec l'argent des autres, vu que c'est l'argent des autres qu'on gère. Mais là il s'agit de résidus de faible valeur, donc c'est très balisé, hein, résidus de faible valeur dont la ville n'a plus besoin, et ça, c'est pour l'établissement industriel ou commercial à qui une telle cession est faite, ou encore des parcelles de terrain, si c'est pour le résidentiel.

M. Fradet (Benoît): C'est ça.

Mme Harel: C'est ça, la distinction?

M. Fradet (Benoît): Bien, il faut bien comprendre que ces résidus-là n'ont aucune valeur marchande.

La Présidente (Mme Robert): M. Fradet, oui.

M. Fradet (Benoît): On ne pourrait pas disposer autrement, souvent, de ces résidus ou ces parcelles de terrain là autre que les céder au propriétaire qui est là, limitrophe à cette parcelle. Il n'a aucune valeur. On ne peut pas vendre une partie de lot, de terrain qui est minime à quelqu'un qui n'est même pas là. Quel usage il va en faire? Si je ne me trompe pas, mais à peu de chose.

Mme Harel: On m'indique que cette modification pourrait être envisagée comme étant accordée à l'ensemble des municipalités, advenant une modification à une loi publique.

M. Fradet (Benoît): Si vous permettez, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Fradet.

M. Fradet (Benoît): Me Vallières a probablement un exemple assez...

La Présidente (Mme Robert): Alors, Me Vallières.

M. Vallières (Jocelyn): En fait, ce qui se produit souvent, c'est qu'un résidu de lot comme ça, peut-être de 100 pi², bien, il y a un seul propriétaire, un seul acquéreur potentiel, et nous, à chaque fois qu'on cède une propriété, puisque la règle, c'est de vendre à titre onéreux, on obtient toujours un certificat de notre évaluateur. Et, lui, quand il fait l'analyse de ça, bien, qu'il y ait 100 pi ou qu'il y ait 1 000 pi, il va, mettons, fixer que la valeur est à 6 $ du pied carré, mettons, dans la région métropolitaine. Mais, en fait, l'acquéreur ne veut pas payer 6 $ du pied carré. On transige avec lui. Il va payer un montant minime parce qu'il sait très bien qu'il en profite souvent il l'entretient déjà et que là il va payer des taxes par la suite. Ça fait que ça a un effet énorme sur la notion de valeur marchande, qui est équivalente de «à titre onéreux», parce que, si on va en bas de... si on donne des éléments de titre gratuits, on ne respecte pas la loi puisqu'on n'est pas à titre onéreux.

Donc, ces cas-là sont très difficiles à... Et, nous, on pense que 4 000 000 pi, il faut remettre ça aux citoyens, puis, nous, on n'est pas un propriétaire immobilier. On doit avoir des propriétés pour les fonctions municipales, mais, avoir des résidus de terrain partout, ce n'est pas notre fonction. Comme le ministère des Transports, qui actuellement, au Québec, est en train de céder la plupart de ses résidus. Donc, on fait la même chose.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: Ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que la portée de cet article de loi là ne s'applique qu'aux parties de terrain que vous ne pouvez pas offrir au grand public en général. Est-ce que c'est assez clair?

Des voix: Oui.

M. Gauvin: Il n'y a aucune partie de terrain qui pourrait être offerte au grand public en général... terrains qui sont touchés par l'article de loi.

M. Fradet (Benoît): Écoutez, la valeur marchande...

La Présidente (Mme Robert): M. Fradet.

M. Fradet (Benoît): La valeur marchande du terrain, comme Me Vallières l'a expliqué, peut être 6 $ le pied carré, dans un terrain résidentiel moyen à Laval, mais elle n'a aucune valeur marchande, cette parcelle-là, autre que d'être cédée au propriétaire qui est limitrophe à cette parcelle, parce que vous ne pouvez pas être propriétaire d'un petit terrain de 50 pi² dans le milieu d'un... entre trois, quatre propriétaires fonciers, par exemple. Mais peut-être que Me Michaud pourrait donner davantage d'informations.

M. Gauvin: Le sens de ma question n'était pas...

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Montmagny-L'Islet, oui.

M. Gauvin: C'est que l'article de loi donne le pouvoir à ville de Laval de vendre ou de donner, d'avoir la latitude de fixer des conditions de vente et le prix de cette vente, de façon générale; à moins que vous me disiez que ce n'est pas un pouvoir général. Si c'est un pouvoir général, j'ose croire que ville de Laval a d'autres terrains que des particules en arrière des terrains.

M. Fradet (Benoît): Oui, oui, on le fait déjà pour plein d'autres choses, là.

La Présidente (Mme Robert): M. Fradet.

M. Fradet (Benoît): On le fait déjà pour d'autres terrains, industriels ou autres, dont nous sommes propriétaires, nous les vendons à la valeur marchande. Mais ce n'est pas le même cas ici. Là, on ne parle pas de la même chose. Me Michaud, je pense, a des précisions à apporter.

La Présidente (Mme Robert): Me Michaud.

M. Michaud (Gabriel): La règle générale demeure toujours celle inscrite dans la loi générale, la Loi sur les cités et villes, au même article 28, c'est-à-dire que, lorsqu'on vend, on n'a pas à faire de cadeau à personne, on doit vendre à titre onéreux. Ici, c'est que c'est un pouvoir quand même d'exception lorsqu'il s'agit de parcelles de terrain, et on parle de propriétaires des immeubles adjacents, et, à ce moment-là, c'est que déjà ça circonscrit l'exception, qui doit s'interpréter quand même plutôt restrictivement par rapport à la règle générale.

Et l'autre objectif qui est quand même en cause, la deuxième phrase du même article, c'est que, s'il s'adonne que le propriétaire de l'immeuble adjacent est une industrie ou un commerce, bien, la Loi sur l'interdiction de subventions municipales nous poserait un double problème dans les circonstances, parce qu'à ce moment-là on pourrait être puis c'est une loi qui est assez sévère, là et, à ce moment-là, la deuxième phrase nous permet de pouvoir traiter avec le propriétaire du terrain adjacent même s'il est un industriel et un commerçant. Mais c'est quand même une exception à la règle générale, qui doit être interprétée pour ce qu'elle est, une parcelle de terrain, immeuble adjacent, et ça circonscrit. Ce qui ne veut pas dire que, s'il y a un immeuble adjacent ou qu'il y a deux immeubles adjacents, la ville ne cherchera pas à tirer le meilleur prix de la parcelle du terrain en question, ça ne veut pas dire ça, on va quand même rechercher le meilleur prix possible pour la parcelle, mais ça donne une souplesse qu'on n'a pas présentement.

M. Fradet (Benoît): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Fradet.

M. Fradet (Benoît): Écoutez, si vous permettez, ça nous permettra de donner une valeur ajoutée à une parcelle de terrain qui n'en a pas, tout simplement, puisqu'elle sera comptabilisée dans la valeur foncière du nouvel acquéreur et, par la suite, taxée. Alors, c'est simple, une parcelle de terrain qui...

M. Gauvin: Cette partie-là, je la comprends, cette partie-là. J'essaie juste de voir s'il n'y a pas des terrains quelque part qui pourraient être traités à partir de cette loi-là, qui pourraient être en principe offerts au grand public en même temps que tu peux l'offrir au propriétaire adjacent.

M. Fradet (Benoît): C'est sûr que, si on peut vendre...

La Présidente (Mme Robert): M. Fradet.

M. Fradet (Benoît): ...une partie de terrain pour que la ville de Laval puisse faire des revenus dessus, bien, on va le faire; écoutez, ce sont des parcelles de terrain qui n'ont aucune autre valeur que d'être vendues ou données à... Vendues, là, ça peut être... on dit «à titre onéreux», mais ça peut être vendu à un taux qui est en deçà, et de loin, de la valeur marchande normale du terrain mais qui, pour ce citoyen-là, peut avoir quand même une valeur marchande.

M. Gauvin: Cette partie-là, je...

M. Fradet (Benoît): Mais, si elle n'a aucune autre valeur marchande que d'être cédée au terrain, nous, au moins, on va la taxer par la suite.

M. Gauvin: Cette partie-là, je la comprends. La question...

M. Fradet (Benoît): Mais, si on peut vendre... Non, mais, pour répondre à votre question...

M. Gauvin: Oui.

M. Fradet (Benoît): ...si on peut vendre un terrain pour qu'un commerce s'établisse, ce n'est pas une parcelle de terrain, là, c'est rendu un terrain, ce n'est plus la même chose du tout.

M. Sirros: Et on a parlé tantôt, et je pense...

La Présidente (Mme Robert): C'est parce que j'ai d'autres députés qui ont demandé la parole après M. le député de Montmagny-L'Islet. Ça va? M. le député de Bertrand. Je vais revenir.

M. Cousineau: Donc, il faut comprendre que ces parcelles de terrain là, certaines en zone résidentielle, sont sur le réseau, mais ce sont des terrains qui sont non construisables...

M. Fradet (Benoît): Constructibles, oui, c'est ça.

M. Cousineau: ...selon les normes.

M. Fradet (Benoît): Ah non! écoutez, c'est des 50 pi²...

M. Cousineau: C'est ça.

(21 heures)

M. Fradet (Benoît): ...c'est des 100 pi², des 25 pi², tout dépendant. Vous savez qu'à Laval nous n'avons plus des terrains de 27 000 pi² où des résidences se construisent dessus, hein. Un terrain moyen, aujourd'hui, est de 3 700 pi², des nouvelles propriétés. Alors, quand vous ajoutez 100 pi², c'est quand même beaucoup plus que sur un terrain de 25 000 pi².

Au niveau industriel ou commercial, par exemple, il peut y avoir eu des cadastres de rues qui ont été conçus à un moment donné, qui ont été modifiés, les rayons peuvent peut-être avoir été agrandis ou rétrécis, ce qui fait que dans ces rayons-là il y a une parcelle de terrain qui nous reste, dont on n'a rien à faire parce qu'elle est entre le terrain et la rue. Donc, ce qu'on dit aux gens, c'est qu'on puisse leur céder la parcelle de terrain qui est entre l'ancien rayon et la rue, puis on va les taxer sur ce rayon. Alors, ce n'est pas plus compliqué que ça. C'est évident que si, à Laval, on peut faire vendre un terrain à la valeur marchande, nous allons le faire, parce qu'on n'a pas avantage à donner des terrains puis augmenter les taxes municipales d'un autre côté. On a avantage à aller chercher le maximum des revenus fonciers qu'on puisse avoir, y compris dans la vente de terrains.

Mme Harel: ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, je peux vous faire intervenir tout de suite, Mme la ministre.

Mme Harel: Non, non. Allons-y.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Mme la Présidente, je pense que l'exemple qui a été donné tantôt par Me Vallières est tout à fait approprié, l'analogie avec le processus qui est entrepris par le ministère des Transports pour se départir de diverses parcelles de terrain dont il n'a plus besoin pour les fins de sa mission. Ce pouvoir-là, pour la municipalité de Laval, je suis convaincu qu'un grand nombre de nos municipalités au Québec apprécieraient l'avoir pour faire le ménage de l'ensemble des résidus de lots qu'on retrouve dans les arrière-cours, les coins de rue, les bandes de terrain qui, à une époque donnée dans la vie de la municipalité, auraient été réservées pour faire une rue, une ruelle, pour lesquelles on a changé la vocation et qu'on veut remettre aux propriétaires riverains.

Le principe qui est indiqué ici, le principe de vente à titre onéreux, demeure. Dans les cas où tu ne peux pas le faire parce qu'il n'y a pas de véritable valeur ou une valeur tellement insignifiante de terrain, est-ce qu'on peut trouver un riverain qui serait en mesure d'accepter cette parcelle de terrain là? Dans l'hypothèse que ça se présente, la municipalité de Laval veut être en mesure de procéder le plus rapidement possible. C'est comme ça que je lis l'article.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Question à la ministre. À ce moment-là, quand on a entamé les projets de loi privés, la ministre disait qu'il ne s'agit pas de créer des précédents ou du droit nouveau. Si c'est une situation qui s'applique à l'ensemble des municipalités, est-ce qu'il ne faudrait pas plutôt envisager d'amender la loi générale?

Mme Harel: Ça viendra. Ça viendra.

M. Sirros: Entre-temps, on créera du droit nouveau?

Mme Harel: Ça vient, dans la mesure où on peut adopter des lois omnibus, notamment. Ça viendra, mais il faut toujours un précédent.

M. Fradet (Benoît): Mme la Présidente, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Fradet?

Mme Harel: Un précédent. Ils vont, eux, créer le précédent.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que, Mme la ministre, vous avez terminé?

Mme Harel: C'est dans l'optique où le mieux est l'ennemi du bien. À vouloir le mieux, il ne faut pas refuser de faire le bien.

M. Sirros: La ministre me rend confus, parce que... Mme la Présidente, je pense que peut-être les gens, dans les galées, nous reconnaissent. Mais la ministre me rend confus, parce que, avant-hier, elle disait que, justement, il ne faudrait pas créer de précédent dans des lois privées. Elle disait exactement ça l'autre jour. Elle disait: Il ne faut pas, dans les lois privées, créer des précédents; il s'agit de corriger des problèmes ponctuels qui présentent problème au niveau du fonctionnement, où il y a des... Comme tous ceux qu'on a faits tantôt.

Mme Harel: Oui. Mais c'est différent. Vous avez vu vous-même la différence de contenu entre un projet de loi, mon Dieu dans d'autres milieux, on appellera... qui spotte précisément une question et l'équivalent d'une charte de ville. Par exemple, Montréal et Québec ont toutes deux, comme villes, des dispositions qui s'éloignent finalement souvent des formules générales.

M. Sirros: Ce qui est donc la même chose pour Laval, finalement. C'est une troisième ville à charte, sans avoir une charte. Ha, ha, ha!

Mme Harel: Ce n'est pas une vrai charte, là, mais c'est une quasi.

M. Sirros: Sur laquelle la ministre est prête à expérimenter des choses, si je comprends bien.

Mme Harel: Ha, ha, ha! C'est ça, elle expérimente pour nous avant que ça soit dans la Loi des cités et villes pour tout le monde. Parce que, imaginez, c'est quelque chose, de mettre ça dans une loi des cités et villes tout à coup, hein. C'est mur à mur, ça, puis ça s'applique pour tout le monde. Vaut mieux faire quelques expérimentations.

M. Sirros: Donc, on aurait dû comprendre sa déclaration d'avant-hier comme: Il ne faut pas qu'il y ait du droit nouveau, à moins qu'il s'agisse de Laval, Québec ou Montréal.

Mme Harel: Ha, ha, ha! Non. À moins qu'il s'agisse d'une situation, si vous voulez, qui ne règle pas un problème particulier. Rappelez-vous dans quel contexte. C'était ville Saint-Laurent, avec son parc de haute technologie, et il y a eu ensuite Saint-Hubert, avec la zone aéroportuaire. Et ce que je leur disais, c'est que... Vous avez vu, on l'a adopté et ils étaient contents, ils étaient satisfaits, ils ont quitté heureux, finalement. Mais l'idée, ce n'était pas de faire une exception à la règle générale, c'est-à-dire une exception, par exemple, à la disposition concernant la revitalisation, qui est assez restrictive, mais de leur dire: Qu'est-ce que c'est, votre réalité singulière?

M. Sirros: C'est pour ça que je vous le faisais remarquer, étant donné qu'on fait une exception maintenant à la règle générale.

Mme Harel: Oui, c'est juste.

M. Sirros: Je voulais juste vous faire remarquer qu'il y avait une contradiction dans ce qu'on a eu comme instruction avant-hier et ce que la ministre est prête à faire aujourd'hui. Je veux juste la garder droite dans ses dires, parce que je suis sûr que ça va s'appliquer à d'autres dossiers aussi.

Mme Harel: Mais c'est comme la théorie des ensembles.

M. Sirros: Il faut être conséquent avec ce qu'on dit. D'accord.

Mme Harel: C'est comme la théorie des ensembles, ils font partie d'un sous-ensemble différent.

M. Gauvin: Je voudrais corriger, Mme la Présidente, juste une possible perception. Personnellement, ce n'est pas parce qu'on la questionne qu'on est contre; on reconnaît que. On veut juste voir la portée, si cette portée-là pouvait s'étendre. Nous, ça peut nous servir dans un autre dossier semblable pour mieux comprendre, si on sait ce qui a été donné et quelle portée ça peut avoir.

M. Sirros: Vous avez compris.

La Présidente (Mme Robert): M. Fradet.

M. Fradet (Benoît): M. le député, j'ai toujours reconnu que vous faisiez un excellent travail.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Saguenay.

M. Gauvin: Vous allez m'avoir, de toute façon, à la logique.

M. Gagnon: Oui, juste un bref commentaire. Je pense que la discussion qu'il vient d'y avoir avec le député de Laurier-Dorion et Mme la ministre sur les dispositions qui peuvent être de portée plus générale, je pense que ça devrait plutôt nous conduire à introduire le décloisonnement des législations municipales. Je pense que nos municipalités en sont rendues là, et la prolifération de diverses législations privées qui arrivent sont un signe évident de l'urgent besoin de faire ce décloisonnement.

M. Sirros: Excellent appui au programme du Parti libéral du Québec, merci beaucoup.

M. Gagnon: Non, non.

Une voix: Je suis heureux qu'on ait consensus.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Là-dessus, l'article 6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 7, maintenant, oui.

M. Fradet (Benoît): Alors, à l'article 7, on parle principalement de mises en commun. Peut-être que Me Michaud pourrait élaborer sur cet article.

La Présidente (Mme Robert): Alors, Me Michaud.

M. Michaud (Gabriel): C'est que, actuellement, on doit dire que c'est un article qui a été inspiré presque mot à mot d'un article de la charte de la ville de Montréal. Il y a des dossiers très immédiats, très actuels, à Laval, où la souplesse qu'on recherche à cet article-là nous serait utile sinon nécessaire. Actuellement, la loi nous permet de prendre des ententes avec un certain éventail d'organismes publics, mais ça se limite généralement à l'achat de matériel ou de matériaux, alors que cet éventail d'organismes devrait être plus large. On fait référence particulièrement aux organismes publics qui sont déjà énumérés à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et à certains autres organismes. Non seulement pour l'achat de matériel, mais également pour des contrats de services, construction, et un élément important, avec la possibilité de procéder à une demande commune de soumissions. Parce que c'est bien beau de pouvoir faire des ententes, si on ne prévoit pas un mécanisme qui permet de faire une demande commune de soumission, on se retrouve, excusez-moi, peut-être avec un canard boiteux où, là, on est chacun avec nos règles d'appel d'offres, et ça rend difficile de réaliser le projet.

Je pense à deux projets actuellement. Un, entre autres, avec une commission scolaire pour l'établissement de serres au Centre de la nature qui vont servir à la fois à la formation pour la commission scolaire dans son programme d'horticulture et à la fois comme élément touristique, au Centre de la nature, avec un stationnement qui est commun mais appartenant à l'un et géré par l'autre. Et, à ce moment-là, on tombe vraiment dans un dossier qui est très actuel, qui a déjà d'ailleurs été approuvé par les autorités gouvernementales au niveau des subventions.

(21 h 10)

L'autre dossier auquel je pense, c'est la collaboration avec l'Agence métropolitaine de transport pour le terminus régional qui s'installe à Laval, là où on a des terrains, des travaux à faire sur des terrains qui appartiennent à l'AMT, des travaux sur nos terrains, et où il pourrait y avoir une collaboration en termes d'appel d'offres et d'octroi de contrats. Et c'est pour ça qu'on pense que c'est une souplesse qui nous serait grandement utile, dans l'immédiat d'ailleurs, pour ces dossiers-là.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Un organisme public, est-ce que ça inclut aussi le directeur général des achats du gouvernement? Parce que, là, on a un autre projet de loi qui est devant l'Assemblée nationale, qui va permettre à certaines municipalités de se référer au Service des achats du gouvernement pour que les achats soient faits dans ce sens-là. Est-ce que ça va vous permettre de faire la même chose? C'est-u la même chose?

La Présidente (Mme Robert): Me Vallières.

M. Vallières (Jocelyn): J'ai bien lu le projet de loi, c'est que ça permet... Lorsque le Conseil du trésor a fait déjà des acquisitions, est allé en appel d'offres, une municipalité peut...

M. Sirros: Il s'agit du projet de loi n° 55, qui autorise les municipalités locales à se procurer des biens meubles et certains services auprès du directeur général des achats du gouvernement.

M. Vallières (Jocelyn): C'est ça. Et, bon, ça fait un an qu'on parle de ce pouvoir-là. Il y avait un quiproquo, où on annonçait que les villes pouvaient faire ça, mais l'amendement était attendu. C'est une variable de ça. Et ce n'est pas le même type, c'est qu'on peut acquérir des biens qui sont négociés ou prénégociés par le Conseil du trésor, et là sans appel d'offres public. C'est ce que j'ai compris de ce projet de loi.

M. Sirros: Ah oui, O.K.

M. Vallières (Jocelyn): Alors que là on vous demande la permission de faire avec certains organismes publics des appels d'offres communs.

M. Sirros: Compris.

M. Fradet (Benoît): Juste vous donner un exemple. Au niveau des bibliothèques la ville de Laval en a quand même 10 il y a 86 établissements scolaires qui, au fil des ans, ont peut-être désinvesti un petit peu dans leur réseau de bibliothèques, mais qui ont utilisé le réseau municipal. Bon, là, on pourrait être ensemble, s'associer dans une politique d'achat de livres commune, en fonction des besoins communs. Et d'ailleurs, la politique du livre du gouvernement du Québec tente d'inciter les instances locales à faire ça, et cet article nous donnerait l'occasion de le faire.

Une voix: Ce n'est que souhaitable.

M. Sirros: Oui.

La Présidente (Mme Robert): L'article 7 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 8.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 8 est adopté.

Une voix: L'article 9 est retiré, quant à nous.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 9. Il y a un amendement.

Une voix: Il y a un amendement.

M. Sirros: C'est pour le retirer. C'est un amendement...

La Présidente (Mme Robert): Ah, c'est de le retirer.

M. Sirros: Il faut présenter l'amendement pour le retirer.

M. Gauvin: Est-ce qu'on le fait sous forme d'amendement?

M. Sirros: On a un amendement, ici, qui dit que l'article 9 du projet de loi est retiré. On peut l'adopter.

Une voix: Un retrait.

Mme Harel: On n'a même pas besoin de l'adopter, n'est-ce pas?

M. Sirros: O.K.

La Présidente (Mme Robert): Oui, oui, il faut l'adopter, à ce moment-là. Il est inscrit, là, dans le cahier.

M. Sirros: On comprend que l'article 9 n'est plus là.

Mme Harel: C'est ça, vous n'avez pas besoin de l'appeler.

La Présidente (Mme Robert): Il est dans le cahier.

Mme Harel: On fera une renumérotation.

M. Gauvin: Si vous permettez. Bien, c'est que parce que, si vous présentez un amendement pour retirer l'article 9, ça clarifie.

Mme Harel: Je ne sais pas, là. On me dit que, sur le plan juridique, on ne traite pas les projets de loi privés comme les projets de loi publics puis qu'on n'a pas à présenter d'amendement.

M. Gauvin: Ah bon! on apprend.

(Consultation)

M. Fradet (Benoît): Mme la Présidente, me permettez-vous quand même de faire un commentaire sur cet article?

La Présidente (Mme Robert): Oui, mais c'est parce que, si on l'a retiré... On va le retirer selon les formes ou on n'en parlera pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fradet (Benoît): Mais je proposerai de le retirer.

Une voix: Il va nous donner une raison pour le retirer.

M. Fradet (Benoît): À la fin, je proposerai de le retirer moi-même. Je vous dirais juste que c'est une préoccupation que nous avons quand même, à Laval. Et je comprends qu'il y aura des discussions qui continueront d'avoir lieu entre les instances municipales et le ministère des Affaires municipales pour que, dans ce cas-ci, ça ne soit pas un précédent que Laval créera, mais peut-être une politique qui pourrait s'appliquer éventuellement.

Je vous dirais qu'il y a une problématique à Laval quant aux arbres, par exemple, dans les emprises de rues, quant à la canalisation dans ces emprises. Où il y a des nouvelles maisons qui se construisent, les gens sont responsables et propriétaires de leurs arbres qu'ils plantent sur leur terrain, qui sont même dans l'emprise de la municipalité. À l'époque, il y a 20 ans ou 25 ans, c'était le contraire, la municipalité le faisait. Je vous dirais que c'est une chose, en tout cas, qui nous préoccupe, puis j'aimerais ça que le ministère en tienne compte et éventuellement puisse nous aider à cheminer dans ce...

Mme Harel: Et ces arbres attaquent les canalisations?

M. Fradet (Benoît): Ça peut être ça, mais ça peut être tout simplement l'entretien de ces arbres. Regardez, qui bénéficie en premier lieu du paysagement sur un terrain? C'est le propriétaire de la résidence. Toutes les nouvelles propriétés, par exemple, sont responsables, dans les règlements d'urbanisme, d'aménager leur lot à l'avant de leur propriété pour que celui-ci soit beau, qu'il ait... Bon. Alors, il y a des règlement aujourd'hui qui forcent les promoteurs ou les propriétaires à le faire. Par exemple, les nouvelles maisons, on est responsable de nos arbres, on les taille nous-mêmes, bon. Mais, dans les vieux quartiers, les gens nous appellent et disent: C'est votre arbre, venez couper la branche.

Alors, je pense que la ville a fait un effort pour embellir ces quartiers-là, la ville a fait un effort, puis la perception aujourd'hui, c'est que c'est la propriété de la ville. Il y a même, à certains égards, des gens qui disent: Venez le couper. Mais, si on coupait tous les arbres sur la rue, les propriétés probablement perdraient au moins 10 %, 15 % de valeur foncière. Alors, vous savez, on a joué un...

Mme Harel: Les propriétés perdraient, mais votre réputation aussi.

M. Sirros: ...les écologistes.

M. Fradet (Benoît): Ce que je vous dis, c'est qu'à un moment donné il y a un arbitrage à faire entre le choix que nous avons fait d'essayer d'embellir notre municipalité puis la responsabilité que nous avons aujourd'hui de l'entretenir, cette végétation qui n'est pas dans un parc public, qui bénéficie à l'ensemble des citoyens mais qui est sur un terrain qui est déjà amélioré par le propriétaire, dont la tonte de gazon est sa responsabilité, bon, et tout ça.

L'asphalte, par exemple, sur l'emprise de la rue est la responsabilité... Les gens ne se sont jamais posé la question, de dire: L'asphalte sur votre emprise est brisée, venez changer l'asphalte. Quand c'est question d'un arbre, les gens se chicanent à savoir si le tuyau... la racine de l'arbre est rentrée dans le tuyau à l'intérieur de la ligne de l'eau ou à l'extérieur de la ligne de l'eau, et là il y a des photos, il y a des expertises.

Donc, il y a quelque chose qui complique le processus. Je vous donne un exemple que nous visions à l'époque, lorsqu'on a commencé à travailler sur un article comme celui-là. C'est vrai que ça a des impacts peut-être plus grands, vous les analyserez, mais, notre intention, c'était d'essayer de clarifier la situation entre les gens qui disent qu'ils ont des droits acquis dans ce genre-là et les nouveaux propriétaires. Parce que vous savez que les règlements d'urbanisme et le zonage évoluent, tout évolue, puis, comme je vous dis, il y a des gens qui aujourd'hui sont responsables de leur arbre, par exemple, sur le terrain de la ville, et il y en a d'autres qui tiennent la ville responsable. Alors, il y a une iniquité ici qu'il faudrait éventuellement régler.

Alors, ceci étant dit, je pense que vous avez compris notre préoccupation et je retire l'article, sachant très bien que le ministère continuera de porter attention et d'avoir des discussions avec la ville de Laval à cet égard.

Mme Harel: En fait, ce qu'il faut trouver à résoudre, c'est la question de la responsabilité civile, de la propriété versus la responsabilité... Qui est propriétaire? Qui est responsable? J'imagine que ça se trouve, n'est-ce pas? J'avais pensé utiliser la notion de nue-propriété et d'usufruit.

M. Sirros: Ha, ha, ha! sur laquelle on a longuement...

Mme Harel: On a passé une soirée. On a fait un cours Usufruit 101 à l'époque d'un filibuster récent.

M. Sirros: «Filibuster», quel mot!

M. Fradet (Benoît): Je ne suis pas avocat, alors je ne comprends pas toutes ces complications.

Mme Harel: C'est du démembrement de droit de propriété. Ça peut être autre chose, en fait. L'idée, c'est d'avoir des responsabilités plus claires puis que les citoyens prennent leurs responsabilités. C'est ça?

M. Sirros: Ça dépend aussi, parce que ça soulève d'autres questions. Je connais des municipalités qui n'hésitent pas à entretenir les arbres en se disant que finalement les arbres sur les terrains de la ville, c'est un embellissement collectif de la ville et ça ajoute de la valeur à la ville dans son ensemble, et la ville se permet ainsi de collecter plus de taxes parce que ça embellit l'environnement. Ils choisissent, eux autres... Il y a plusieurs façons de le voir. Comme vous l'avez retiré et comme l'heure avance, moi, je suggérerais que vous le retiriez...

La Présidente (Mme Robert): Comme vous êtes en train de discuter sur un article qui n'existe pas...

M. Sirros: ...et qu'on puisse poursuivre ce débat philosophique autour d'une autre situation.

M. Fradet (Benoît): C'est un point important quand même pour nous, c'est pour ça que je voulais qu'on fasse au moins un point.

La Présidente (Mme Robert): Je vous remercie. C'est ça. Alors, j'appelle l'article 10.

Une voix: Donc, 9 est retiré.

M. Fradet (Benoît): Me Michaud.

(21 h 20)

M. Michaud (G abriel): Pour l'article 10, c'est en lien avec l'article 5 que nous avons vu tantôt. C'est qu'en revenant vers le régime général applicable à toutes les municipalités en matière de vente pour taxes, lorsqu'on parle de paiement des taxes scolaires, nous avions, dans les articles que nous abrogeons, ce pouvoir-là que nous recréons à l'article 10, parce qu'on a trouvé, au niveau législatif, que c'était plus simple de recréer un nouvel article plutôt que de jouer à abroger seulement des parties d'article. Ce n'est pas un nouveau pouvoir qu'on vous demande à l'article 10, c'est de maintenir ce qu'on avait déjà. Il y a d'autres municipalités qui ont déjà ce pouvoir-là dans leur charte, et on trouve que c'est une souplesse importante qu'on voudrait maintenir lorsqu'il s'agit, pour la ville, de se porter adjudicataire à des fins municipales, de pouvoir hausser son enchère jusqu'au niveau de l'évaluation municipale.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11.

M. Michaud (Gabriel): L'article 11, un pouvoir inspiré de ce qu'on a retrouvé dans la charte de la ville de Montréal et qui est très utile sinon nécessaire lorsqu'il s'agit d'exproprier pour des compagnies d'utilité publique. Parce que la réalité des choses, c'est que, lorsque des compagnies d'utilité publique, particulièrement comme Hydro-Québec, arrivent sur le territoire pour un projet municipal, par exemple l'ouverture d'une nouvelle rue, elles n'interviendront qu'à la condition... Entre autres conditions, elles n'interviendront que si la municipalité acquiert pour elles les servitudes, alors qu'on n'a pas le droit d'exproprier pour elles, ces compagnies-là, de sorte qu'on se retrouve dans une situation précaire où on est obligé de négocier l'obtention de servitudes de gré à gré, forcément, en perdant le pouvoir de négociation, qui est celui de dire: Mais, écoutez, si on ne peut pas s'entendre, on va aller exproprier, de sorte que parfois on est pris pour payer plus cher que ce que ça vaut. Ça fait que ce qu'on demande, c'est de pouvoir finalement avoir le pouvoir d'exproprier pour ces compagnies-là.

Et c'est complété par le deuxième volet, qui est particulier à Laval, qui est celui de pouvoir exproprier également pour l'Agence métropolitaine de transport, et c'est inhérent au dossier actuel qui est le prolongement du métro, où l'Agence métropolitaine pourrait, en passant par les pouvoirs du ministre des Transports, exproprier. Mais, à des fins pratico-pratiques, la ville est d'accord, dans ses ententes avec l'Agence métropolitaine, de pouvoir exproprier non seulement pour les besoins de la ville, mais également en même temps pour ceux de l'Agence métropolitaine, à des conditions qui évidemment sont à convenir entre les deux parties. C'est la particularité qu'on ajoute à cet article.

La Présidente (Mme Robert): Bon, je sens qu'il y aura des questions là-dessus. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Hydro-Québec. Si je comprends bien, là, Hydro-Québec, qui a le pouvoir d'expropriation aussi, dit: Moi, je ne veux pas exproprier je prends Hydro-Québec comme exemple parce que c'est celui qui me vient à l'esprit et celui qui présente des particularités moi, je n'exproprie pas pour amener le réseau électrique plus loin; si vous voulez que le réseau électrique dans votre ville aille plus loin, expropriez les terrains pour moi.

M. Michaud (Gabriel): Bien, c'est comme ça.

M. Sirros: Vous voulez exproprier, vous payez donc pour l'achat des terrains, Hydro-Québec passe ses pylônes, ses fils, et Hydro-Québec ne paiera aucune taxe à vous? Parce que dorénavant ça va aller dans la TGE, n'est-ce pas? Donc, la ville se trouve à payer pour l'expropriation...

M. Fradet (Benoît): Ou le promoteur, là. Il ne faut pas penser que c'est toujours la ville.

M. Sirros: Bien, vous expropriez?

M. Fradet (Benoît): Oui, mais, je veux dire, des fois on exproprie à des fins de développer des secteurs résidentiels. Mais vous savez que nous, par exemple, à Laval, dorénavant, lorsqu'on développe, le promoteur doit défrayer le coût des services municipaux avant même... c'est-à-dire d'avoir une lettre... pas une lettre de garantie bancaire... C'est quoi, la nouvelle...

Une voix: Une lettre de garantie bancaire.

M. Fradet (Benoît): C'est une lettre de garantie bancaire du coût total des services municipaux de son projet. Donc, si, dans ce cas-ci, il y a des coûts afférents, par exemple, aux utilités publiques, ils sont inclus là-dedans, là.

M. Sirros: Les coûts de l'expropriation sont inclus dans le coût que le développeur va payer, qui sera ultimement chargé à celui qui va acheter la maison?

La Présidente (Mme Robert): Me Michaud.

M. Michaud (Gabriel): Pour complément de réponse à ce que M. Fradet vient de souligner, que ce soient des frais ajoutés aux coûts supportés par le promoteur ou que ce soient des frais assumés par la ville parce que c'est carrément une demande municipale soit d'enfouissement ou de déplacement de lignes, Hydro-Québec a la même attitude. On parle d'Hydro-Québec, mais ça pourrait être vrai également d'autres compagnies d'utilité publique. Hydro-Québec va mettre certains frais. Pas seulement les frais d'obtention de servitudes, mais va également, dépendant de la nature du projet, charger certains frais civils, de génie civil, ou de travaux à la municipalité.

Où nous en sommes par rapport à cet article-là, c'est que, si on parle de servitudes particulièrement, ce sont des coûts qu'ils veulent mettre à la charge. Les coûts, c'est une chose, mais le pouvoir d'obtenir les servitudes, c'est là que nous avons un irritant, c'est que nous n'avons pas le pouvoir d'exproprier pour eux. On dit: Tant qu'à faire, s'ils nous mettent ça à notre charge, ces coûts-là, au moins, que nous ayons le pouvoir d'exproprier. Ça n'empêchera pas de s'entendre de gré à gré pour obtenir les servitudes, mais on aura le pouvoir complet.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12.

M. Sirros: Adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Adopté. J'appelle l'article 13.

M. Sirros: Sujet intéressant, il faut dire, au moins.

M. Fradet (Benoît): C'est tellement intéressant qu'on voudrait avoir une modification à notre charte pour justement régulariser la situation. Me Michaud pourra peut-être élaborer davantage.

M. Michaud (Gabriel): C'est que nous avons déjà des pouvoirs en matière de zonage, en matière d'urbanisme, qui nous permettent d'intervenir dans ce genre de question là. Nous nous sommes inspirés de pouvoirs presque identiques qui ont été consentis à la ville de Québec en 1988 et à la ville de Montréal en 1990, et l'avantage, ces pouvoirs-là, particulièrement dans des causes récentes à la ville de Montréal, ont été testés jusqu'en Cour d'appel, et la Cour d'appel a confirmé les jugements de la Cour supérieure et a reconnu la validité de ces pouvoirs-là.

Lorsqu'on sait qu'en particulier Montréal c'est vrai pour Québec mais en particulier Montréal a eu à se faire tester devant les tribunaux à plusieurs reprises, nous, on dit que, dans notre désir d'intervenir au point de vue réglementaire, ça affermirait nos interventions, avec des pouvoirs qui ont été reconnus tout à fait valides par les tribunaux. C'est pour ça, finalement, qu'on se présente devant vous à cet égard.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Alors, à ce moment-ci, j'introduirais l'amendement prévu à l'article 13 du projet de loi, qui consiste à remplacer le quatrième paragraphe du premier alinéa par le suivant:

«D'autres établissements qui exploitent l'érotisme.»

Aux mêmes fins, avec le même objet, mais de rendre, je pense, plus claire la formulation.

M. Fradet (Benoît): C'est conforme à la volonté qu'avait le service du contentieux de la ville de Laval.

Mme Harel: Ça m'apparaît important, parce que, dans la mesure où c'est appliqué à Montréal, il peut y avoir un effet de débordement qui vous amène à recevoir une concentration de ce genre d'entreprises.

La Présidente (Mme Robert): Me Michaud, oui.

M. Michaud (Gabriel): Oui. Et déjà, effectivement on est évidemment très près de Montréal je ne dirais pas que ce sont des vases communicants, au niveau de certains types d'établissements, mais c'est pratiquement ça, le phénomène. Déjà, on a de la réglementation. On a dû intervenir le plus loin possible qu'on pensait pouvoir le faire avec nos pouvoirs actuels, mais certainement que c'est le genre d'activité où l'imagination de ceux qui établissent de tels établissements n'a pas de limite, de sorte que, si on a des pouvoirs semblables à ceux-là, on pense pouvoir être en mesure de réagir.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Bien, M. le député de Saguenay...

Mme Harel: Ah!

La Présidente (Mme Robert): ...a demandé la parole.

M. Gagnon: Je veux juste comprendre. On rappelle que la ville a déjà le pouvoir, en vertu de 113, et là on vient indiquer... C'est que je ne me souviens pas exactement de 113, de la Loi de l'aménagement et de l'urbanisme, et j'essaie de voir. Si tu as déjà le pouvoir, pourquoi venir le préciser dans la loi, là?

La Présidente (Mme Robert): Me Michaud.

M. Michaud (Gabriel): C'est que l'article 113 prévoit la possibilité, en termes de zonage, de zoner les usages et un certain nombre de... Il y a peut-être 20, 25 paragraphes dans l'article 113. Mais, lorsqu'on parle de la notion d'établissement qui exploite l'érotisme, là, on peut tomber dans toutes sortes d'interprétations, à savoir jusqu'à quel point c'est un usage, ou ci ou ça. La notion d'usage versus une notion comme celle d'établissement qui exploite l'érotisme, on pourrait discuter de différentes interprétations là-dessus, de sorte que, nous, on dit: Un établissement qui exploite l'érotisme il y a différentes nuances ici, dans l'article tel qu'on le décrit dans l'article, on peut être davantage en mesure de faire face à ce que l'imagination peut penser comme développement de tels établissements.

(21 h 30)

M. Fradet (Benoît): Surtout, Mme la Présidente, que ça a déjà été testé dans d'autres municipalités.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Mme la ministre, quand on introduit un article semblable pour ville de Laval, à la lumière de décisions que les tribunaux ont rendues pour d'autres municipalités, le signal qu'on envoie à l'ensemble des autres municipalités à qui on ne confère pas ce pouvoir-là et qui auraient utilisé l'article 113 pour réglementer les établissements à caractère érotique, est-ce qu'on ne vient pas leur indiquer, je dirais, a contrario que votre règlement, vous n'aviez pas l'assise légale nécessaire pour l'adopter?

M. Sirros: Et, ce faisant, diriger certains types d'activités à certains endroits qui n'ont pas ce pouvoir de règlement?

M. Michaud (Gabriel): Si vous permettez, c'est que...

La Présidente (Mme Robert): Oui, Me Michaud.

M. Michaud (Gabriel): ...déjà ce message a été lancé en 1988 avec la charte de la ville de Québec et en 1990 avec la charte de la ville de Montréal, et...

M. Sirros: Alors, ils sont venus chez vous.

M. Michaud (Gabriel): Pardon?

M. Sirros: Ils sont venus chez vous, puis vous lancez le même message.

M. Michaud (Gabriel): Et de sorte que les municipalités, dépendant jusqu'à quel point elles veulent intervenir... Laval, comme situation géographique et comme différentes parties sur son territoire, a peut-être une situation qui est peut-être plus évidente. Je ne voudrais pas comparer Laval à chacune de 1 400 municipalités au Québec, mais Laval a quand même une stature puis une situation géographique qui est plus problématique.

M. Sirros: Vous avez le marché, disons.

Une voix: On a le marché, effectivement.

M. Michaud (Gabriel): Reste à voir, comme disait Mme la ministre, que, si vous croyez que ça peut être utile à toutes les municipalités, bien, là, la question de l'inclure dans la charte de la ville de Laval et, à plus ou moins court terme, de l'ajouter à la loi générale, bien, là, évidemment, ça vous appartient.

M. Sirros: Moi, je veux vous dire, c'est un sujet qui a une portée beaucoup plus grande, finalement, que la question de la réglementation des villes. Ça soulève d'autres genres de questions, puis je suis sûr que les arguments sont faits devant les tribunaux, basés sur la Charte des droits et libertés, etc. Ce qu'on fait ici, on crée, en quelque sorte, cas par cas dans ce cas-ci, c'est Laval, après Québec et Montréal une difficulté supplémentaire à l'installation de ce genre de commerces dans un territoire donné. Les gens ont le choix, à ce moment-là: soit ils vont aller devant les tribunaux pour défaire ce qu'on vient d'adopter ici en invoquant la Charte des droits et libertés ou ils vont aller ailleurs s'il y a un marché là aussi. Je pense à la Rive-Sud. Et, ce faisant, à un moment donné, ça va nous rattraper comme débat plus grand, sur la base de ce qu'on accepte sur la base de la société tout entière.

M. Fradet (Benoît): Par contre, M. le député...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Fradet.

M. Fradet (Benoît): ...comme Me Michaud l'a stipulé tout à l'heure, nous le faisons déjà, réglementer dans ce sens. Par contre, avec ça, ça nous donne plus de dents étant donné que ça a déjà été testé. Donc, on a la certitude qu'on peut continuer sans avoir de poursuites éventuelles, et tout ça, là, en fonction de ce qui a déjà eu lieu dans d'autres municipalités comme poursuites et jugements.

M. Sirros: Moi, une question que j'avais, si vous me permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: ...à l'article 13, c'est à la dernière... Et là je sais qu'on est sur l'amendement, mais je saute l'amendement deux secondes juste pour compléter peut-être la discussion plus générale. Vous dites, au dernier paragraphe de l'article 13: «Le conseil de ville peut, par règlement, obliger l'exploitant d'un établissement visé [...] dont l'occupation est devenue dérogatoire à la suite de l'adoption» de ça, à cesser ses activités, et ce, sans indemnité.

Est-ce que c'est un pouvoir qui existe dans d'autres genres de situations ou dans d'autres types de commerces, où une ville adopte un règlement qui vient rendre ce qui se faisait avant légalement... le rend illégal et, de surcroît, dit: Je te force de fermer puis je ne te paie pas pour?

Une voix: Pas de droits acquis.

M. Sirros: Ça me semble onéreux, ça.

M. Fradet (Benoît): Me Vallières va peut-être vous entretenir sur les précédents ou, en tout cas, les autres cas, mais je pourrais vos dire que c'est un sujet qui nous préoccupe. Je vais vous donner un exemple. Par exemple, si jamais un bar qui est établi depuis très longtemps, disant avoir des droits acquis puis se servant de ces droits acquis pour avoir des activités peut-être à caractère plus illégal... puis que par la suite il y a un développement résidentiel avec une école qui s'est développé en arrière, et qu'il y a des jeunes enfants, puis que ça crée dans le schéma d'aménagement, mettons, des incongruités, bien, il faudrait qu'on soit en mesure d'agir. Et, souvent, le service de police, par exemple, qui va trouver des activités illégales va donner des amendes, va nous dire: Écoutez, ça n'a plus de bon sens, il y a des choses qui se passent dans ça puis il faudrait régler le problème. En ce qui a trait au précédent dans d'autres municipalités, peut-être Me Vallières pourrait vous...

M. Vallières (Jocelyn): Si je comprends bien, ville de Montréal, ville de Québec a une disposition exactement...

Une voix: Pour ce genre...

M. Vallières (Jocelyn): ...pour la question des droits acquis en matière érotique.

M. Sirros: Pour ce genre de commerces.

M. Vallières (Jocelyn): Oui. Ce que je connais...

M. Sirros: Ma question est de savoir si, pour d'autres genres de commerces, ça existe.

M. Vallières (Jocelyn): Non. Il existe une disposition dans la Loi sur l'aménagement pour les enseignes, l'affichage. Le législateur a donné droit à toutes les municipalité du Québec de... les affichages qui sont existants et les nouveaux. Donc, c'est une perte de droits acquis, hein? Ça fait que c'est exorbitant du droit. Il est sûr que les juristes ont beaucoup de résistance quand on voit ça dans la législation. Nous, à Laval, on a réglementé, et, même si on avait le pouvoir, je ne suis pas sûr qu'on devrait l'utiliser. Moi, Québec, je ne pense pas qu'elle l'ait utilisé, c'est pour, comme M. Fradet vient de l'indiquer, les cas vraiment difficiles. On l'a fait il y a deux ans, nous, de prohiber sur l'ensemble du territoire, sauf la technique qui est utilisée dans les villes dans le parc industriel, et on a prohibé l'ensemble des établissements à caractère érotique.

On savait très bien que, si on enlevait les droits acquis... Et je peux vous dire que, le soir, au conseil, tous ces gens-là étaient représentés par avocat, et, si on leur avait enlevé leurs droits acquis, on aurait eu une résistance énorme au plan légal. Donc, on a établi... Au moins, on a cessé la prolifération parce qu'on avait remarqué une prolifération importante sur le territoire et, à partir de ce moment-là, donc, on n'a plus de nouveaux commerces de ce type-là, sauf ceux qui sont déjà en place. Pour ce qui est des droits acquis, je pense que, là, l'outil qu'on pense qu'on voudrait obtenir, c'est le cas limite, les cas près des écoles, où là on devra... Avant de passer le règlement, on peut aller les aviser qu'on entend réglementer. Souvent, ça peut entraîner un changement de comportement.

M. Sirros: En tout cas, moi, ça me laisse mal à l'aise, dans le sens qu'on vous donne un pouvoir, ici, qui est assez large finalement, vous allez, de façon discrétionnaire, décider. Vous, vous me dites ici aujourd'hui que c'est, bon, des cas particuliers par rapport aux écoles. Je n'ai pas de raison de ne pas vous croire, mais il y a aussi un principe de droits acquis qui, normalement, est accepté dans notre société, et, deuxièmement, il n'y a pas de balise ici qui dit quel genre de cas, c'est un pouvoir discrétionnaire. Alors, demain matin, il y a une administration qui comprend moins bien les subtilités de l'équilibre entre droits individuels et droits collectifs, puis elle dit: Across the board, c'est, c'est, c'est... Puis that's it, puis that's all, puis...

Une voix: Mme la Présidente...

M. Sirros: Et, demain matin, une fois qu'on a créé ce précédent-là, pourquoi ça ne s'appliquerait pas à un bar, tout simplement, parce que, à un moment donné, il y a un développement à côté, donc ça ne convient pas? Lui, ça fait 20 ans qu'il est là pour son commerce, puis il est tout à fait légal, etc., mais, tu sais, pourquoi on ne dira pas à ce moment-là que, ça aussi, ça entrave la quiétude, etc., puis il doit cesser, sans indemnité, l'exploitation de cet établissement? Je trouve ça lourd, puis j'aimerais au moins savoir quelle a été la réaction puis la contextualisation de ça au niveau du ministère, les légistes...

M. Michaud (Gabriel): Je pourrais peut-être donner...

M. Sirros: ...parce qu'il me semble que c'est un principe... J'ai rarement vu ça dans les lois, où on se donne le pouvoir de fermer quelqu'un sans indemnité, sans rien.

M. Michaud (Gabriel): Si vous permettez...

La Présidente (Mme Robert): Me Michaud.

M. Michaud (Gabriel): ...c'est un pouvoir, oui, qui est exceptionnel. Je dirai deux choses là-dessus, c'est que déjà et je ferai une analogie avec ça en matière de nuisance... Et on ne parle pas en matière d'établissements qui exploitent l'érotisme, mais, en matière de nuisance, la doctrine de la jurisprudence courante, reconnue, reconnaît qu'il n'y a pas de droits acquis en matière de nuisance. Dans ce cas-ci, quand vous... Et, moi, je ferai une analogie en termes de nuisance, ce type d'établissement, au sens élargi, pourrait et devrait, nous pensons, être considéré un peu au même niveau que les nuisances. Et, lorsque votre crainte que vous manifestez serait à l'effet qu'on pourrait, comme ça, intervenir, je rappelle quand même que c'est un pouvoir réglementaire, et, à ce moment-là, c'est que Montréal, qui a ce pouvoir-là intégral dans la charte, n'a pas utilisé ce pouvoir réglementaire là depuis 1990. Québec l'a utilisé. Québec, ils sont actuellement devant les tribunaux sur un cas en particulier. Le dossier est complet pour être inscrit sur le rôle. Le tribunal ne s'est pas encore prononcé là-dessus.

(21 h 40)

Nous, ce qu'on vous soumet, c'est que, compte tenu qu'on s'inspire de pouvoirs déjà accordés, compte tenu du fait que je dis: Bien, ça devrait être considéré au sens «nuisance» élargi, si on peut dire... Nous vous demandons de le laisser dans le pouvoir que nous vous demandons, et, à ce moment-là, on verra l'utilisation qui devra en être faite par les autorités de la ville de Laval. C'est toujours un pouvoir réglementaire, je le rappelle. On verra comment Québec aura de succès devant les tribunaux, et ça donnera le sort de cette partie-là du pouvoir pour le futur. C'est peut-être le complément d'information que je donnerais comme réponse.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, il faut comprendre, à la lecture de l'article 13, qu'il ne donne pas un pouvoir discrétionnaire, c'est un pouvoir réglementaire. Alors, ce n'est pas un pouvoir appliqué comme bon semble, c'est finalement le pouvoir d'élaborer un règlement et que ce règlement porte sur «la distance minimale entre des établissements visés au premier alinéa, la superficie maximale de plancher qui peut être utilisée par de tels établissements et le nombre maximal de ces établissements; il peut prohiber l'utilisation à cette fin de toute superficie de plancher ou de tout local au-delà de la superficie ou du nombre maximal permis ou en deçà de la distance minimale prescrite».

Alors, je comprends que c'est un pouvoir réglementaire. Il «peut, par règlement, obliger l'exploitant d'un établissement visé au premier alinéa, dont l'occupation est devenue dérogatoire à la suite de l'adoption d'un règlement [...] à cesser, sans indemnité [...] dans un délai de 2 ans».

À Montréal, l'article 57.1 dit ceci: «Réglementer l'implantation, l'aménagement, l'utilisation des salles de visionnement érotique, des magasins d'objets érotiques, des établissements où se donnent des spectacles érotiques ou qui exploitent l'érotisme, prévoir que l'exploitation d'un tel établissement ou d'une telle activité dans un établissement ne pourra être maintenue par droits acquis au-delà d'un délai de 2 ans après l'entrée en vigueur d'un règlement auquel cet établissement ou cette activité déroge, et ce, sans indemnité pour les droits acquis.» Ça, c'est en application depuis 1990. Bon, en fait, vous l'avez réécrit dans une technique d'écriture peut-être plus adéquate, mais l'idée, c'est de vous habiliter à le réglementer. Vous ne pouvez pas, dans le fond comment dire? l'empêcher complètement, l'interdire.

M. Fradet (Benoît): Non, cas particulier.

Mme Harel: Le réglementer. Vous ne pouvez que le réglementer. Je ne me trompe pas?

M. Michaud (Gabriel): C'est ça.

Mme Harel: Il ne peut pas y avoir prohibition.

M. Michaud (Gabriel): C'est ça.

Mme Harel: Ce n'est pas de la prohibition, là. On n'est pas à l'époque de la prohibition, ils ne peuvent pas prohiber. Mais, par ailleurs, ils peuvent décider qu'il n'y aura pas d'enseignes... Moi, en tout cas, je vis dans un quartier où les citoyens se sont beaucoup mobilisés contre ça, parce que, dès que ça s'installe, tout change autour. Vous êtes conscients de ça, les familles s'en vont...

M. Fradet (Benoît): L'industrie...

Mme Harel: ...ça se détériore autour.

M. Fradet (Benoît): Puis, je vous dirais, si vous permettez, Mme la Présidente, qu'un règlement, c'est adopté au conseil municipal. Il y a un processus où il y a un débat public, les gens sont consultés. Écoutez, ça ne se fait pas en catimini, d'une façon discrétionnaire. Vous connaissez le processus réglementaire au niveau municipal. Je peux vous dire qu'à Laval, à toutes nos assemblées de conseil, la salle est pleine, puis les gens sont au courant et conscients de ce qu'on adopte comme règlements. Alors, ne vous en faites pas, ce n'est pas en catimini ni en cachette.

Une voix: Adopté.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Robert): Non, écoutez, durant que vous parliez, il y avait trois députés qui avaient demandé la parole.

Mme Harel: Ah non! Adopté. Écoutez...

La Présidente (Mme Robert): Ça va? Alors, adopté.

Mme Harel: Il y a des gens qui vont nous quitter. Il y a des gens qui nous suivent, là...

La Présidente (Mme Robert): Bon, là...

Mme Harel: ...qui suivent nos travaux mais qui souhaitent suivre ceux qui sont les représentants de Laval. Il y a un autre projet de loi après.

Une voix: Non, non, on est d'accord...

La Présidente (Mme Robert): Bon, vous venez d'adopter l'amendement. Est-ce que l'article 13, tel que modifié, est adopté?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 14.

M. Fradet (Benoît): Je dirais, Mme la Présidente, que, 14 et 15, on peut les analyser ensemble, c'est un bloc au niveau de l'aménagement et de l'urbanisme. Me Michaud pourra expliquer les détails.

La Présidente (Mme Robert): Allons-y.

M. Michaud (Gabriel): C'est que Laval... Et là on vous parle vraiment de ce qui est particulier à Laval. Il y aurait Mirabel qui serait dans la même situation, mais là on va parler du cas de Laval. Le fait que Laval, pour les fins d'aménagement et d'urbanisme, constitue à elle seule une MRC, à ce moment-là, c'est qu'on est définitivement pénalisé à certains égards. C'est que, lorsqu'on adopte des règlements en matière d'urbanisme, ils doivent être soumis à ce qu'on appelle l'analyse de conformité au schéma d'aménagement, et, contrairement aux autres municipalités qui font partie d'une MRC ou d'une communauté urbaine, nous, c'est que l'analyse de la conformité ne peut pas se faire par la MRC de Laval, parce que ce serait comme s'autoapprouver par rapport à notre réglementation, de sorte que, lorsqu'on adopte un règlement, le greffier doit donner un avis dans les journaux, et là les personnes habiles à voter ont 45 jours pour s'adresser à la Commission municipale, qui devient l'autorité en matière d'analyse de conformité, de sorte qu'on est obligé d'attendre le 45 jours en question même s'il n'y a aucune demande, et ce n'est qu'après ce 45 jours que l'entrée en vigueur peut se faire.

Et, pour avoir vérifié... Parce que c'est ce qu'on savait, mais, pour l'avoir vérifié dans les autres municipalités, nous sommes définitivement pénalisés d'au moins un mois pour l'entrée en vigueur, parce que qu'est-ce qui se passe dans les autres municipalités, c'est que, dès l'adoption du premier projet de règlement, tout le dossier est envoyé à la MRC ou à la communauté urbaine, et déjà les urbanistes de ces organismes-là examinent le projet et, déjà, soulèvent des questions, lorsqu'il y en a, et les modus vivendi qui se sont installés partout.

C'est que, dès l'adoption du règlement, déjà les morceaux sont attachés, et le certificat de conformité sort très rapidement, alors que, nous, nous n'envoyons absolument aucun document à la Commission municipale, qui n'a pas à en recevoir et qui ne voudrait pas les avoir non plus. Ce n'est que s'il y a des personnes habiles à voter qui soumettent des objections que, là, on transmettrait le dossier. Mais on est obligé d'attendre ce 45 jours là additionnel par rapport aux autres municipalités, et c'est de là qu'on demande de maintenir la même analyse de conformité avec l'autorité que la Commission municipale, mais en plaçant le délai à 15 jours, tout en mentionnant que les personnes habiles à voter ont déjà été informées dans les étapes préalables, que ce soit à l'assemblée publique de consultation ou que ce soit lors du premier projet de règlement, du second projet de règlement, de sorte que, s'ils ont quelque chose à dire, ils ont déjà l'occasion de l'avoir dit, de même que d'approuver ou de désapprouver le règlement, parce que les personnes habiles à voter ont le pouvoir de s'inscrire au registre et de, même, bloquer le règlement, de sorte qu'on ne pénalise personne en réduisant le délai de 45 à 15 jours, compte tenu de tout ce qu'on vient de mentionner.

Également, l'article 15, pour dire... Quand on dit que ça fait un bloc, l'article 15... Contrairement aux autres municipalités, il y a un article de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui est l'article 237.2, qui permet d'adopter un règlement avec la MRC pour déterminer un certain nombre de questions qui n'ont pas à passer à l'analyse de conformité parce que ce sont des questions qui n'ont pas d'impact sur le schéma d'aménagement, alors que la ville de Laval ne peut pas elle-même décider de qu'est-ce qui va être soumis à l'analyse de conformité parce qu'elle n'a aucune autorité et sa MRC n'a aucune autorité sur l'analyse de conformité.

Ça fait que le mécanisme qui est prévu à 15, c'est que nous puissions bénéficier de ce même pouvoir, mais, encore là, on ne peut pas s'autoapprouver, et ce serait le ministre des Affaires municipales qui approuverait le règlement déterminant quelles sont les questions qui n'ont pas à être soumises à la conformité.

M. Sirros: Adopté, Mme la Présidente.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 14 est adopté.

M. Sirros: L'article 15.

La Présidente (Mme Robert): Il y a un amendement, là, Mme Harel.

M. Michaud (Gabriel): Oui, il y a un papillon pour 14.

Mme Harel: Oui. Il y avait un amendement, excusez-moi, de forme. En fait, il s'agit, dans la deuxième ligne, après le mot «schéma», d'ajouter les mots «d'aménagement».

M. Sirros: Adopté.

M. Gauvin: Amendement, adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'amendement est adopté. L'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Robert): L'article 15 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 16.

(21 h 50)

M. Michaud (Gabriel): L'article 16. Nous avions obtenu, en 1996, un pouvoir particulier dans la charte en regard des immeubles industriels. C'est que, lorsqu'on a des processus d'expropriation qui ne sont pas complétés quant à la fixation de l'indemnité définitive, le trésorier a comme un problème pour émettre un certificat attestant que la vente d'un immeuble industriel est faite au moins au niveau du prix de revient, de sorte que l'amendement qui avait été accordé à la charte en 1996 permettait qu'une telle vente se fasse avec l'approbation du ministre des Affaires municipales. Ça ne visait, par contre, que les ventes à des fins industrielles. L'amendement qu'on vous demande, c'est de l'étendre à toutes les ventes faites en vertu de la Loi sur les immeubles industriels, que ce soit à des fins industrielles ou que ce soit à des fins autres qu'industrielles, tel que prévu par les articles de la loi en question.

La Présidente (Mme Robert): L'article 16 est...

M. Sirros: Non, on...

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Harel: Je ne comprends pas. Est-ce qu'il y a une question d'expropriation?

Une voix: D'acquisition.

Mme Harel: Ah! Bien, si...

(Consultation)

Mme Harel: Je comprends que ça se produit souvent dans le cadre de dossiers d'expropriation...

M. Michaud (Gabriel): On vise uniquement, effectivement, les dossiers d'expropriation.

Mme Harel: ...où est-ce que ça prend beaucoup de temps avant qu'il y ait la fixation d'indemnités, et puis vous ne pouvez pas émettre de certificat, à ce moment-là...

M. Michaud (Gabriel): Le trésorier, oui.

Mme Harel: ...puis ça retarde, ça retarde.

Une voix: C'est ça.

Mme Harel: Adopté.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 16 est adopté. J'appelle l'article 17.

M. Michaud (Gabriel): Bien, 17 concerne également la Loi sur les immeubles industriels, et la question est que l'article 2 de cette loi-là permet à la ville, même si elle a acquis des terrains à d'autres fins qu'industrielles, que ce soit à titre de réserves foncières ou autrement, de les traiter également comme des terrains industriels, et, à ce moment-là, les ventes, et tout ça, sont régies par la Loi sur les immeubles industriels.

L'article 10 fait en sorte, tel qu'écrit présentement, que, lorsqu'on vend un tel terrain qui fait partie, entre autres... Quand on parle de notre parc de haute technologie, à Laval, à peu près la moitié des terrains qui font partie de ce parc proviennent d'acquisitions faites pour des fins de réserves foncières, et, lorsqu'on vend de tels terrains, on se retrouve avec l'obligation de reverser le produit de la vente dans ce que nous appelons le vaste fonds des immeubles industriels, alors que ce n'est pas ce financement-là qui a été utilisé pour acquérir les terrains. Nous, ce qu'on demande, c'est que, lorsqu'on vend de tels terrains et ça arrive assez fréquemment nous puissions affecter le produit de la vente à la source de financement qui a été utilisée pour les acquérir, tout simplement.

Mme Harel: Comme un revenu dédié, en fait.

M. Michaud (Gabriel): Si c'est un règlement d'emprunt qui a servi à acquérir puis qu'il reste, mettons, sept ans sur le règlement d'emprunt, ça va prioritairement à ce règlement d'emprunt là. Et, s'il y a un solde... ou le restant devrait aller dans le fonds général et non pas à l'ensemble des immeubles industriels.

Mme Harel: On termine presque, j'avais la tentation de vous demander... Suite à l'annonce d'un investissement de 320 000 000 $ à Blainville la semaine passée vous avez dû le voir dans les journaux je me suis posé la question: Est-ce que, à Blainville, il y avait des terrains vacants disponibles pour des fins semblables, par exemple, sur l'Île Jésus?

M. Fradet (Benoît): Je vous dirais peut-être de lire les journaux jeudi, et vous allez voir qu'à Laval aussi il y a des investissements probablement majeurs qui...

Mme Harel: Qui s'en viennent?

M. Fradet (Benoît): ...seront réalisés, et ce que j'ai compris, c'est que le choix de cette entreprise-là était entre Laval et Saint-Jérôme. Ils ont choisi, mais 22 000 000 de pi²... Puis je pense qu'ils ont une entente, là, où...

Mme Harel: Mais, vous savez, sur ces 22 000 000 de pi², il faudrait dézoner.

M. Fradet (Benoît): Non, mais, ça, c'est le gouvernement du Québec qui va faire son travail, j'imagine, dans ce cadre-là, mais...

Mme Harel: Mais, vous, aviez-vous 22 000 000 de pi² non zonés?

M. Fradet (Benoît): Nous, on est prêt à accueillir... Non. On a quand même... Je vais vous dire franchement...

Mme Harel: Qu'est-ce que c'est, votre...

M. Fradet (Benoît): ...cette année, là, notre parc industriel de Laval-Centre a été... Si je ne me trompe pas, on n'a presque plus de terrains. Il y a eu quand même une croissance importante dans la zone industrielle. D'ailleurs, on est en train d'essayer d'acquérir d'autres terrains dans notre fonds industriel pour qu'on puisse continuer de le développer.

Mme Harel: Vous n'auriez pas 22 000 000 de pi²?

M. Fradet (Benoît): 22 000 000 de pi², c'est beaucoup. C'est beaucoup.

Mme Harel: C'est beaucoup, hein? Vous ne l'auriez pas de disponible.

M. Fradet (Benoît): Dans notre zone agricole, oui.

Mme Harel: Ah, d'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières (Jocelyn): Ailleurs, on l'a.

M. Fradet (Benoît): Ha, ha, ha! Ailleurs aussi, ailleurs aussi. Comme M. Vallières nous dit, ailleurs aussi.

Mme Harel: Merci.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 17 est adopté. J'appelle l'article 18.

M. Michaud (Gabriel): Bien, écoutez, l'article 18, c'est un article de concordance par rapport à ce que nous avons vu à l'article 2, lorsque nous avons établi le mandat de juge en chef à sept ans. C'est pour dire que ça n'affecte pas le mandat du juge actuel.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Adopté, l'article 18. L'article 19.

M. Michaud (Gabriel): C'est également un article de concordance, c'est qu'on a abrogé, à l'article 4, le pouvoir particulier en matière de stationnement. C'est pour que nos règlements demeurent en vigueur sous cette autorité.

Des voix: Adopté.

M. Michaud (Gabriel): Pour ce qui est de l'article 20, je pense qu'il était question de le retirer compte tenu que, dans les discussions que nous avons eues avec le contentieux du ministère, nous convenons que, même si on ne le dit pas, ça aura le même effet. Le régime général pour les ventes pour taxes s'appliquera, à ce moment-là, à partir de la prochaine vente pour taxes.

La Présidente (Mme Robert): Alors, je ne l'ai même pas appelé.

Mme Harel: Il y a un amendement, c'est ça, d'accord.

Une voix: On le retire.

M. Michaud (Gabriel): C'est ça, nous acceptons de le retirer.

La Présidente (Mme Robert): Vous le retirez?

M. Sirros: L'article 21 est adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 21 est adopté.

M. Sirros: Adopté.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Robert): Bien, je regardais s'il y avait des titres de paragraphe. Alors, le préambule est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Le titre de la loi, Loi modifiant la Charte de la Ville de Laval, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Il n'y a pas d'annexes. Il y a une renumérotation. Alors, est-elle adoptée?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Le projet de loi n° 207 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Voilà, on a fait le tour du projet de loi n° 207. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, merci, Mme la Présidente. Et, en fait, je veux remercier les membres de la commission parlementaire, je pense que ça s'est passé de façon très fructueuse, je suis très contente, et puis souhaiter le meilleur aux représentants de ville Laval, en souhaitant que... Tous, au sein de la région métropolitaine, nous nous réjouissons de vos succès, en espérant pouvoir les partager. Merci.

M. Fradet (Benoît): Merci à vous. Je vous dirais que ça... Pardon.

La Présidente (Mme Robert): M. le chef de l'opposition.

M. Sirros: Oh!

Mme Harel: Vous allez terminer, de toute façon. C'est vous qui avez le dernier mot.

La Présidente (Mme Robert): Je vais vous laisser terminer.

M. Sirros: Je suis le représentant du chef de l'opposition.

La Présidente (Mme Robert): Encore le chef, ce soir. Décidément...

M. Sirros: Vous me donnez des... Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: D'accord, Mme la Présidente. Vous allez créer toutes sortes de rumeurs, Mme la Présidente, qui n'ont aucun fondement dans la réalité.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Mais ce n'est pas de très mauvaises, en tout cas.

M. Sirros: Ha, ha, ha! Ça dépend pour qui.

La Présidente (Mme Robert): Bon, d'accord, je vous donne la parole.

M. Sirros: Merci. À mon tour, également, de souhaiter beaucoup de succès à la ville de Laval, en espérant que cette expérience n'a pas été trop pénible pour un ex-collègue qui était plutôt habitué à poser des questions qu'à répondre. Et, ceci ayant été dit, ça nous a fait plaisir également de participer à l'étude de ce projet de loi, et ce qui permettra à la ville de Laval de continuer sa croissance et sa prospérité.

La Présidente (Mme Robert): Mme la députée des Mille-Îles, avez-vous...

Mme Leduc: Je vais conclure rapidement. Je veux remercier mes collègues de l'intérêt qu'ils ont porté à ville de Laval et d'avoir appuyé les règlements qui vont lui permettre de bien exercer sa mission, d'une façon plus productive, particulièrement le numéro 13. Ha, ha, ha! Félicitations à vous autres. Parce que j'avais cédé mon droit de parole sur celui-là.

La Présidente (Mme Robert): À vous, monsieur de la ville de Laval.

M. Michaud (Gabriel): J'espère ne pas avoir enfreint votre procédure, je ne me souvenais plus... D'ailleurs, je ne l'ai jamais vécu de ce bord-ci de la table, je peux vous dire que ça a été pour moi une expérience très intéressante, un retour ici, à l'Assemblée nationale, très intéressant. Ça a peut-être été plus long que prévu, mais ça m'a permis de renouer avec différents collègues. Je vous remercie de votre appui, ça a été un travail excellent. Je remercie les fonctionnaires de la municipalité, le contentieux, la marraine, bien sûr. Et j'ai cru comprendre qu'il y avait une excellente relation entre les fonctionnaires des Affaires municipales et la ville de Laval, alors j'espère que ça va continuer. Merci aussi à l'appui de l'ensemble des membres, y compris l'opposition.

La Présidente (Mme Robert): Alors, il ne reste qu'à vous souhaiter une gestion des plus fructueuses avec cette nouvelle loi, et au revoir.

M. Michaud (Gabriel): Merci, madame.

(22 heures)

La Présidente (Mme Robert): Alors, je suspends les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 1)

(Reprise à 22 h 11)

Projet de loi n° 200

La Présidente (Mme Robert): Je déclare la séance de la commission ouverte. Elle a pour mandat d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 200, Loi concernant la Municipalité régionale de comté du Bas-Richelieu.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Doyer (Matapédia) est remplacée par M. Simard (Richelieu); M. Després (Limoilou) est remplacé par M. Ouimet (Marquette); M. Vallières (Richmond) est remplacé par M. Sirros (Laurier-Dorion); et enfin M. Whissell (Argenteuil) est remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière). Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Nous accueillons la municipalité régionale de comté du Bas-Richelieu. Alors, comme c'est notre habitude depuis le matin, je vais demander à Mme la ministre...

Mme Harel: Mme la Présidente, je vous demande de suspendre deux secondes. Je vous reviens tout de suite.

La Présidente (Mme Robert): J'ai une demande de suspension. Je suspends.

(Suspension de la séance à 22 h 12)

(Reprise à 22 h 13)

La Présidente (Mme Robert): Nous rouvrons la séance. Je donne la parole à Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais souhaiter la bienvenue... tardive, j'en conviens, n'est-ce pas? Vous voyez un peu de quoi est fait notre ordinaire quotidien en fin de session parlementaire. Ça dure comme ça depuis maintenant presque trois semaines, et je ne sache pas que nous nous sommes quittés avant minuit, y compris vendredi. Et donc, nous vous accueillons en souhaitant pouvoir apporter une contribution positive à la situation qui prévaut présentement.

Je voudrais saluer, en fait, les diverses personnes qui vous accompagnent et saluer M. le maire Gauthier, je pense? Non. Excusez!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: La fatigue, la fatigue!

Mme Harel: Là, j'ai commis un gros impair. Allez-vous me le pardonner, M. le maire?

Une voix: Mme la ministre, il s'agit d'Émile Parent, maire de Tracy.

Mme Harel: C'est ça. Le maire de Tracy va-t-il me le pardonner? Surtout qu'on s'était rencontrés au congrès des CIT, à Saint-Jérôme.

Une voix: Exactement. Un très bon CIT...

Mme Harel: C'est bien ça. Alors, je voudrais également remercier notre collègue qui a été proposeur du projet de loi privé n° 200. Ce n'est pas une situation facile. Et, en même temps, quand on regarde autour de nous, on se rend compte qu'il y en a des bien plus difficiles ailleurs qui vont finir par trouver des solutions. Je lisais dans le journal que Pavarotti est allé chanter à Beyrouth. Je crois que c'était avant-hier. Vous vous rendez compte, là où il y a eu cette guerre civile qui a mis à feu et à sang une magnifique ville que j'avais déjà visitée.

Alors, si des ennemis irréductibles y sont arrivés, je suis certaine qu'il est possible que nous arrivions à une solution dans un dossier qui, j'en conviens, au fil des années, a certainement perturbé les relations entre les personnes, mais il n'est pas possible qu'on ne puisse pas la débloquer. En fait, c'est ce que je souhaite. Moi, je souhaite aider plutôt que nuire. Alors, c'est dans ces circonstances que, je pense bien, tous les membres de cette commission, en tout cas, sont prêts à travailler à la réalisation de conditions qui vous permettront j'allais dire gagnantes, là, mais enfin, je n'insiste pas mais au moins des conditions qui vous permettront de... En tout cas, une situation qui pourra faire débloquer le dossier. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Christos Sirros

M. Sirros: De notre part aussi, Mme la Présidente, on l'aborde dans un esprit de recherche de solution. Je vous avoue d'entrée de jeu un niveau d'inconfort élevé de ce côté-ci par rapport au projet de loi que nous avons devant nous. Beaucoup de questionnements, beaucoup de discussions, puis c'est un des seuls projets de loi, c'est «le» seul projet de loi que j'ai eu à traiter cette session où le nombre et l'intensité des représentations ont été tels de la part des intervenants dans le dossier que cela faisait en sorte que ce projet de loi se distinguait par rapport à tous les autres que j'ai eu à traiter durant cette session.

Et c'est dans ce sens-là que, si on se trouve ici puis qu'on a devant nous 1 h 45 min à peu près, j'espère qu'on pourra peut-être chercher ensemble des voies de solution qui laisseront l'ensemble des parties satisfaites, sinon on se trouve dans une situation délicate. Et c'est de là que vient l'inconfort dont je vous faisais état tantôt. Il y a un certain nombre de questionnements, entre autres le genre de précédent et la ministre va être intéressée à ça aussi que ça peut créer de traiter une question de retrait par le biais d'une loi spéciale, la question du fait qu'il y a encore une cause pendante devant les tribunaux, etc. Mais je suis sûr que, si on aborde ça avec un esprit de recherche de solution positif de part et d'autre, on peut espérer qu'on arrivera d'ici minuit, l'heure magique, à trouver des solutions.

Une voix: ...

M. Sirros: Pas moi, en tout cas. Vous, si vous voulez, M. le député.

La Présidente (Mme Robert): Je vais maintenant donner la parole au député de Salaberry-Soulanges, qui est le proposeur du projet.

M. Serge Deslières

M. Deslières: Merci, Mme la Présidente. Je vais être très bref, parce que, au moment où j'ai accepté d'être parrain, à la demande de mon collègue de Richelieu, celui-ci, techniquement, ne pouvant pas présenter un projet de loi privé, alors la situation a changé.

Mais, d'entrée de jeu, je vous dirais essentiellement que le projet de loi n° 200 fait en sorte de préciser un cadre de négociation au niveau de la conciliation, au niveau de l'arbitrage, pour trouver une solution finale à cette problématique qui perdure depuis trois ans. Mais, pour préciser un petit peu le projet de loi n° 200 et le présenter dans un contexte, je vais demander à mon collègue de Richelieu de nous présenter un petit peu le contexte.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci. À vous la parole, M. le député de Richelieu.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): M. le député de Laurier-Dorion sait où me mène parfois ma liberté de parole. Mme la Présidente, je veux remercier d'abord le député de Salaberry-Soulanges d'avoir accepté de parrainer ce projet de loi. Il l'a dit il y a quelques instants à la suite de la ministre, l'objectif de ce projet de loi est de mettre fin à une situation de conflit qui perdure depuis trois ans, qui est née du fait qu'il y a une dizaine d'années la région du Bas-Richelieu s'est dotée d'un instrument environnemental d'avant-garde. D'ailleurs, c'est sous le gouvernement précédent et avec une aide tangible, considérable, du gouvernement précédent que des promoteurs ont adopté une méthode de compostage des déchets domestiques qui fait du Bas-Richelieu, qui met le Bas-Richelieu à l'avant-garde au Québec et en grande partie en Amérique du Nord pour la valorisation des déchets domestiques.

(22 h 20)

Cependant, il est apparu à l'usage que cette technologie, qui avait été surtout développée en Europe, avait des problèmes techniques, et notamment il est apparu un problème d'odeurs. Cette usine, qui est installée à Tracy, à la demande d'ailleurs à l'époque de la municipalité de Tracy, cette usine ne répondait pas toujours aux attentes de ses promoteurs et incommodait les citoyens.

Aujourd'hui, au moment où on se parle, je pourrais dire sans risque de me tromper que ce problème a presque j'insiste sur le «presque» entièrement disparu, mais la municipalité a tenté, il y a quelques années, au coeur du problème des odeurs, de se retirer de cette entente qui la lie aux autres municipalités du Bas-Richelieu et de faire invalider cette entente par les tribunaux. Vous avez eu diverses procédures engagées par les tribunaux pour mettre fin à cette entente qui la liait à cette Régie de traitement des ordures ménagères du Bas-Richelieu.

Déjà l'an dernier, le ministre avait fait savoir sa proposition aux parties d'un règlement à l'amiable qui pourrait, s'il n'était pas trouvé, se conclure par un arbitrage. Ça n'avait pas fonctionné puisqu'il n'y avait pas une loi pour l'obliger. Tout au long de l'année, il y a eu des démarches des deux parties cherchant à trouver une entente, à sortir de ces multiples procès. Je peux vous dire juste pour que vous mesuriez l'importance de la chose, et ça vous fera comprendre certaines choses que j'ai calculé et c'est du domaine public, ça ne peut pas choquer personne en particulier qu'il y a déjà eu, dans ces petites municipalités pas très riches que sont les nôtres, 430 000 $ de frais d'avocat de dépensés depuis deux ans et demi dans ce dossier et pas chez les avocats de Sorel, vous vous en doutez bien. Résultat: Nous avons tout fait pour tenter d'en sortir.

Au cours des derniers jours, des dernières semaines, j'ai demandé à un médiateur, l'ancien président-directeur général de QIT-Fer et Titane, M. Raymond Soucy, d'agir à titre de médiateur et de tenter de rapprocher les parties et d'éviter, de nous éviter ce soir, à 22 h 20, d'être en train de discuter de ce projet de loi et d'arriver par une médiation à une entente entre les parties.

Hier, à 15 heures, nous avions une entente. Nous avions une entente après des négociations où tout le monde s'est investi, où toutes les parties avaient, je pense, donné le meilleur d'elles-mêmes sur le fond. Une entente. Une entente qui contient essentiellement ce que sera toute entente par la suite, puisque c'est le bon sens qui parle. Après des heures et des heures de négociation, on est arrivé à dessiner ce qui permet de respecter l'intérêt et de la ville de Tracy et de la MRC.

Cette proposition d'entente touchait: la validité du contrat; les modifications au contrat; les prérogatives de la ville de Tracy pour intervenir sur son territoire pour raison d'odeurs et autres nuisances; la création d'un comité technique aviseur; le partage des revenus générés par la réduction des coûts d'opération; la représentation au conseil d'administration de Conporec de la ville de Tracy; le partage des revenus provenant de la vente de technologie de Conporec ou d'une compagnie liée à Conporec, puisque cette technologie est actuellement vendue dans le Delaware et qu'il y a plusieurs autres acheteurs potentiels aux États-Unis; prévoyait finalement une entente financière avec la MRC du Bas-Richelieu pour le règlement des frais. Et tout cela devait, je vous le dis... L'article 5: «Les parties s'entendent que toutes les poursuites judiciaires doivent être retirées d'ici au 18 juin et que la MRC demande le retrait du bill privé n° 200.»

Donc, vous voyez que tout semblait aller pour le mieux dans le meilleur des mondes et dans l'intérêt de tout le monde. Cependant, il y a eu effectivement je n'ai pas à déterminer quel est le tort d'une partie ou l'autre mésentente sur le remboursement des frais d'avocat, c'est-à-dire l'utilisation des surplus de la MRC pour paiement des frais d'avocat, etc. Donc, c'est strictement sur le partage des frais que cette négociation a achoppé à la dernière minute hier et que nous sommes ici ce soir.

Que dit le projet de loi? Il dit deux choses très simples. Il dit: À partir de demain, il y aura une conciliation. D'ailleurs, le conciliateur, qu'aura-t-il entre les mains? Évidemment, le rapport du dernier médiateur, enfin, datant d'hier, qui déjà a réglé huit des neuf problèmes posés. Donc, le projet de loi dit qu'il y aura un conciliateur. Ce conciliateur mettra à nouveau les parties en présence dans l'espoir d'arriver enfin à une entente. Parce qu'il y a une menace qui est contenue dans le projet de loi, c'est que, si vous ne vous entendez pas, un arbitre, de la Commission municipale ou autre, sera chargé de recevoir le rapport du conciliateur, de l'échec de la conciliation, et de trancher le litige.

Pourquoi tout cela? Parce qu'il est évident que, si nous laissions aux tribunaux le soin au cours des prochaines années... Parce qu'il y en aurait encore pour plusieurs années sans doute à régler tous les aspects de ce différend, de ce litige. D'abord, il y aurait des coûts énormes pour y arriver. Ensuite, il y aurait aussi ce fâcheux précédent d'instance créée par le gouvernement du Québec; des MRC et des municipalités qui se poursuivent en cour; d'ententes de régies qui sont dénoncées, qui pourraient à la longue mettre en péril tout le réseau des ententes intermunicipales qui existent actuellement et qui vont se créer au cours des prochaines années.

Il serait, à mon avis, plus simple de régler ce cas-ci par entente des parties et sinon par un arbitrage que de laisser le très long processus judiciaire se poursuivre avec comme seule victime l'entreprise Conporec, qui n'en peut plus, qui est au bord de la limite de son existence, tous les revenus hors les coûts généraux étant utilisés à la défense du contrat. Parce que l'abandon par la municipalité de Tracy de ce contrat mettrait fin évidemment à l'entente et mettrait fin à la compagnie Conporec. Une douzaine d'emplois sont en jeu, tout un réseau de cueillette sélective, tout un projet régional qui s'est mérité l'an dernier le Phénix de l'environnement comme étant, dans son domaine, le procédé le plus moderne et le plus efficace de traitement et de valorisation des ordures ménagères.

Alors, Mme la Présidente, je sais qu'il y a eu des représentations, et le député de Laurier-Dorion en a reçu de part et d'autre, une bonne partie de ces représentations, d'ailleurs, avant l'entente d'hier. Vous avez pu constater sans doute que le climat est très différent aujourd'hui. Même s'il peut rester des différends les parties les feront valoir je pense que les parties se sont entendues sur presque tout. Elles pourront vous le confirmer, elles se sont, en fait, entendues sur tout, à l'exception du partage des coûts, des honoraires d'avocat, des frais qui ont été engagés dans ces poursuites. Je pense que c'est dommage que nous soyons obligés, nous, législateurs, de mettre un frein à cela par un projet de loi privé, mais, vous le savez, les projets de loi privés ont souvent je peux vous en citer quelques-uns que nous avons adoptés depuis quelques jours des objets qui ne sont pas toujours évidents au début mais que la réalité nous impose. Alors, voilà.

Merci, Mme la Présidente. Évidemment, vous me permettrez de participer aux délibérations. Je pense qu'il serait important, à ce moment-ci...

La Présidente (Mme Robert): Vous êtes membre de la commission, M. le député.

M. Simard (Richelieu): Oui. Voilà. Merci beaucoup. Peut-être important de présenter les gens qui sont ici.

La Présidente (Mme Robert): Oui, nous passons maintenant aux gens du Bas-Richelieu, qui sont, dans le fond, les requérants dans ce projet de loi.

M. Simard (Richelieu): Alors, je peux peut-être vous les présenter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Vous pourriez nous les présenter, ou qu'ils se présentent.

M. Simard (Richelieu): Oui.

La Présidente (Mme Robert): Ensuite, ils pourront passer à la proposition que vous venez de faire comme projet de loi. Nous pourrons échanger et débattre par la suite.

Mme Harel: Mme la mairesse de Saint-Ours.

Mme Bouchard (Marie): Marie Bouchard, mairesse de Saint-Ours, représentante au niveau de la MRC.

La Présidente (Mme Robert): Bonsoir.

Mme Bouchard (Marie): Bonsoir.

Mme Harel: Et vous voulez nous présenter les personnes qui vous accompagnent?

M. Simard (Richelieu): Alors, à sa droite, peut-être.

M. Bouchard (Marie): C'est ma gauche.

Mme Harel: Me Forest.

M. Simard (Richelieu): Me Réal Forest.

Mme Bouchard (Marie): Me Réal Forest, notre procureur.

M. Simard (Richelieu): M. Denis Boisvert, directeur général de la MRC.

M. Boisvert (Denis): Bonsoir.

La Présidente (Mme Robert): Bonsoir.

M. Simard (Richelieu): À sa gauche, l'avocat de la ville de Tracy, et que vous connaissez, Me Conrad Delisle, et le maire de Tracy à ne pas confondre avec le maire de Sorel M. Émile Parent.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Bonsoir.

Mme Harel: Alors, c'est vous qui prenez la parole, Mme la mairesse?

Mme Bouchard (Marie): Oui.

M. Sirros: Si je comprends bien, il y a une partie qui va intervenir comme intervenant, Tracy...

Une voix: Oui.

M. Sirros: Ce n'est pas une délégation ensemble qui vient.

M. Simard (Richelieu): : Non, non.

Mme Bouchard (Marie): Non, c'est des délégués.

(22 h 30)

M. Sirros: Merci.

Exposé de l'opposante

Mme Bouchard (Marie): Bonsoir, Mme la Présidente. Bonsoir, MM. et Mmes de la commission. Bon, je veux quand même rassurer la commission, dans le sens que, si nous avons fait ces démarches-là, c'est effectivement pour trouver une solution durable à ce dossier, parce qu'il y a quand même beaucoup d'enjeux, au niveau de ce dossier-là, pour la région du Bas-Richelieu. Je demanderais la permission à la commission pour déposer un mémoire sur le projet de loi d'intérêt privé. On pourrait vous le déposer dès maintenant. Je pense que ça explique quand même assez bien la situation et un peu l'histoire. Et, sans plus tarder, je demanderais à notre procureur, Me Réal Forest, de nous présenter un bref résumé du mémoire et d'où vient cette démarche-là. M. Boisvert va vous déposer le mémoire.

M. Sirros: Pendant qu'on fait ce dépôt-là, Mme la Présidente...

Document déposé

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Ce projet a l'autre particularité que c'est la deuxième fois qu'il est présenté. Ça a été déjà présenté, je pense, à l'automne passé.

Mme Bouchard (Marie): Non.

M. Sirros: Oui.

M. Simard (Richelieu): Il est mort au feuilleton.

M. Sirros: C'est ça, il est mort au feuilleton, mais ça a fait l'objet d'un dépôt à l'Assemblée nationale. Ça a fait l'objet donc de représentations également, je pense, de l'UMQ et du Barreau du Québec à cette époque-là. Est-ce qu'on pourrait avoir copie de ces représentations-là également?

Mme Harel: Il n'était pas de même nature, cependant.

M. Simard (Richelieu): Non, ce n'était pas du tout la même chose.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: On m'indique que le projet de loi n° 269, qui est mort au feuilleton, avait pour objet d'interdire aux municipalités de se retirer de l'entente, alors que celui qui est devant nous a comme objet d'engager un processus de négociation obligatoire.

M. Simard (Richelieu): Peut-être pour compléter la réponse...

M. Sirros: Cela étant dit, est-ce que c'est toujours, je ne sais pas...

La Présidente (Mme Robert): Nous avions entamé la présentation par Mme la mairesse. C'est parce qu'on est reparti sur autre chose, là.

M. Sirros: Non, pas tout à fait, Mme la Présidente. On était parti sur le dépôt d'un certain nombre de documents, puis je demandais...

La Présidente (Mme Robert): D'accord, pour avoir d'autres documents. Parfait.

M. Sirros: ...si on pouvait aussi avoir d'autres documents qui pourraient être pertinents, même si ce n'est pas exactement le même objet. Je ne sais pas si ça se trouve dans le dossier quelque part, mais, pour ma conscience, j'aimerais voir au moins les documents qui avaient été déposés par rapport au projet de loi précédant celui-ci, qui avait le même objet, même si l'objectif ou les moyens étaient différents. Je ne sais pas si c'est possible de les avoir à portée de la main, c'est les représentations de l'UMQ et celles du Barreau du Québec.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Richelieu.

M. Delisle (Conrad): Si vous permettez, le document qu'on vous distribue...

La Présidente (Mme Robert): Un instant.

M. Delisle (Conrad): ...en annexe, les lettres sont reproduites comme annexe. Alors, si vous prenez le document, vous avez une page bleue au centre, à peu près. Suite à ça, à la page 49, vous avez la liste des annexes. Vous voyez, à la fin, annexe M, lettre du bâtonnier du Barreau du Québec; après ça, annexe N, lettre du président de l'UMQ; et vous avez la lettre du ministre des Affaires municipales. Et vous avez aussi, à l'annexe J, le projet de loi n° 269 qui a été présenté l'année dernière.

M. Sirros: Merci.

La Présidente (Mme Robert): Bon. Simplement, oui, avant de donner la parole au député de Richelieu. On est nombreux autour de la table, il est tard et tout le monde est fatigué. Voulez-vous, s'il vous plaît, quand vous voulez la parole, faire un signe avant de la prendre? Ça va être plus simple. Je ne donne pas la parole à quelqu'un durant qu'il y a quelqu'un d'autre qui veut parler, et ainsi de suite. Alors, voilà.

Mme Harel: Mme la Présidente, je pense que j'ai une information importante. Compte tenu de ces textes qui se retrouvent en annexe du document qu'on nous a distribué, évidemment, il faut comprendre qu'il s'agit là d'une correspondance qui s'adressait au défunt projet de loi n° 269...

M. Sirros: Je comprends, je comprends.

Mme Harel: ...et non pas à celui qui est devant nous ce soir.

M. Sirros: Je comprends.

Mme Harel: Et là j'ai une information à l'effet que l'UMQ ne souhaite pas se faire entendre, et je le lis comme je l'ai là, qu'ils seraient d'accord avec le présent projet de loi.

M. Simard (Richelieu): La même chose pour le Barreau, vérification faite.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Richelieu, vous aviez demandé la parole.

M. Simard (Richelieu): Oui, je pense que la ministre vient de donner exactement l'information que j'ai donnée.

La Présidente (Mme Robert): D'accord.

M. Simard (Richelieu): Donc, il ne s'agit pas ici de reprendre un débat sur un projet de loi qui n'existe plus. Nous avons tenu compte évidemment des remarques qui avaient été faites. Alors, c'est un tout nouvel esprit et un tout nouveau projet de loi.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Est-ce que ça va, monsieur? Toujours sur la question du dépôt de document ou...

M. Ouimet: Non, j'ai bien compris les propos de la ministre et du député du comté. Avez-vous communiqué avec le Barreau du Québec pour connaître sa position? Est-ce qu'on a un écrit là-dessus?

M. Simard (Richelieu): Oui, moi, je me suis informé, et le Barreau s'est dit désintéressé... pas intéressé à intervenir, puisque, la première fois, c'était parce que le danger de régler les rapports... le droit de retrait, par un projet de loi privé, alors, il s'objectait. La même chose pour l'UMQ, qui s'est déclarée non intéressée cette fois-ci, puisqu'on n'affecte pas le contenu, on ne touche pas au contenu ici, mais, plutôt, c'est simplement imposer un cadre de discussion pour arriver à une entente.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Bon. Alors, Mme la Présidente, ce qu'on m'indique, c'est que l'UMQ, ils ne veulent pas prendre position. Ils ne prennent pas position, ni pour ni contre, mais ils ne veulent pas prendre position. Donc, ils ne sont pas contre, ils ne sont pas pour. Mais, contrairement au projet de loi n° 269 où ils se sentaient concernés, ils ne se sentent plus concernés.

M. Sirros: Ce qui est différent de «ils sont pour».

Mme Harel: Oui, c'est ça.

M. Simard (Richelieu): Non, non, ils ne sont pas pour. Ils ne sont pas partie.

M. Sirros: C'est correct.

M. Simard (Richelieu): Ils ne sont pas intéressés.

M. Sirros: O.K. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): C'est bien. Alors, Mme la mairesse de Saint-Ours, à vous la parole de nouveau.

Mme Bouchard (Marie): Merci, Mme la Présidente. Tout simplement, étant donné l'heure tardive, je demanderais tout de suite à notre procureur d'expliquer la démarche et un peu de résumer le mémoire pour bien comprendre les enjeux, pour une solution possible dans les plus brefs délais dans ce dossier.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. le procureur, c'est Me Forest?

M. Forest (Réal A.): Oui, merci, Mme la Présidente. J'ai pensé vous causer une angoisse soudaine en disant que j'allais lire le mémoire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Forest (Réal A.): Je m'en dispenserai. Je vais tâcher de résumer en quelques minutes ce qui fait l'enjeu du projet de loi qui est devant nous.

Comme les interlocuteurs, les intervenants précédents l'ont indiqué, ce dossier contentieux entre une municipalité, une ville et la MRC traîne depuis un certain temps. Je suis de l'école d'avocats qui pensent qu'un règlement même insatisfaisant vaut mieux qu'un procès, même un bon procès, et c'est dans cet esprit que depuis le début j'ai recommandé à ma cliente, et celle-ci également a tâché d'en arriver constamment à un règlement négocié de cette affaire. Cette affaire présente la particularité, à mon humble avis, de ne pas être réglable de façon satisfaisante par la voie judiciaire. Il s'agit d'un problème administratif, il s'agit d'un problème financier, il s'agit d'un problème de développement économique, et ce sont là toutes des questions qui ne peuvent être réglées de façon efficace par un tribunal, qui devra se prononcer uniquement sur le droit et non pas sur ce qui est opportun pour la région et la municipalité régionale de comté du Bas-Richelieu.

L'objet du projet de loi est de permettre aux parties d'en arriver par elles-mêmes à un consensus sur ce qui est opportun dans le dossier et non pas sur ce qui est légal. Le débat sur la légalité est un débat qui, bien sûr, se fait de façon habituelle devant les tribunaux, mais ce n'est pas le même objet que vise le projet de loi. L'objet visé par le projet de loi est de mettre entre les mains des parties la détermination des conditions qui vont permettre un règlement optimal du dossier, et c'est pour ça qu'il n'y a pas usurpation de la fonction judiciaire, comme on pourrait le soutenir à propos de certains projets de loi, autres, dont on trouve beaucoup de précédents également dans les annales du Parlement, mais ce n'est pas le cas ici.

(22 h 40)

Le mémoire fait l'historique du conflit. Je rappellerai brièvement qu'en 1990 la MRC du Bas-Richelieu, qui vivait une situation particulière relativement à la gestion des déchets découlant du fait que les sites d'enfouissement dans la région avaient été fermés ou étaient en voie d'être fermés par suite des nouvelles normes environnementales, la MRC du Bas-Richelieu a décidé, dans les conditions de l'époque, de s'engager dans un processus de valorisation des déchets. Je vous rappellerai qu'en 1989 le gouvernement du Québec avait promulgué une politique sur la gestion des déchets qui prévoyait que, pour l'année 2000 c'est demain 50 % des déchets devaient être valorisés. Je ne pense pas qu'on ait atteint cet objectif demain, mais c'étaient les espoirs de l'époque.

Et tous les experts et les intervenants prévoyaient que, dans ces conditions-là, les coûts d'enfouissement des déchets allaient augmenter, par un resserrement des normes environnementales, d'une part, et, d'autre part, par cette obligation de valorisation des déchets. Les élus municipaux de la région, qui affrontaient un problème d'enfouissement de leurs déchets, enfouissement qui coûtait de plus en plus cher parce qu'il devait se faire jusqu'à 200 km aller-retour de l'endroit de départ, se sont orientés vers cette solution. L'appel d'offres a été fait et le contrat a été accordé au plus bas soumissionnaire, à un taux qui était de 136 $ par unité d'habitation à l'époque. Le contrat prévoit que ce taux est indexable annuellement selon l'indice des prix à la consommation, de telle sorte que le coût du contrat, en dollars constants, est le même depuis 1990. S'est ajoutée à ça la TPS-TVQ, mais lesquelles taxes sont payables également, quelle que soit la méthode de disposition des déchets qu'on adopte.

M. le député de Richelieu a rappelé les problèmes de démarrage de l'entreprise Conporec, problèmes de génération d'odeurs, qui ont amené la prise de poursuites judiciaires par la ville de Tracy contre la compagnie Conporec. Par la suite, ces difficultés ont été aplanies par l'injection de capitaux nouveaux, de capitaux frais, notamment par la SDI, la Société de développement industriel. Le règlement du problème des odeurs passait par l'injection de nouveaux capitaux. Et c'est ces difficultés, qui se sont engendrées l'une et l'autre, qui ont fait en sorte que cela a pris un certain temps avant que le problème se règle, ce qui a provoqué, nous l'admettons, un certain ressentiment d'une partie de la population qui a vu le problème un peu durer plus longtemps que prévu.

Par la suite, dans ce contexte-là, contexte de la difficulté financière, contexte de problèmes d'odeurs, mais qui étaient déjà réglés à ce moment-là, la ville de Tracy a décidé d'exercer le droit que lui donne le Code municipal de se retirer de la juridiction, de la compétence de la MRC sur la gestion des déchets. Ce faisant, la ville de Tracy met en péril l'entreprise même et également les finances de toutes les autres municipalités participantes au système de gestion régionale des déchets. Il faut savoir que le volume de déchets généré dans la MRC du Bas-Richelieu, volume généré par les municipalités qui participent au système régional, quatre ayant décidé dès le départ de ne pas en faire partie, de tout ce volume, 55 % est généré par la ville de Sorel, 30 % par la ville de Tracy, toutes les autres municipalités, soit 12, se partageant le 15 % qui reste.

Évidemment, les municipalités plus petites, qui contribuent à former le 15 % résiduel, n'auraient jamais accepté de participer à ce système si les deux grosses villes, Sorel et Tracy, n'avaient pas été à l'origine de ce projet, Tracy, notamment, se faisant, avec Sorel, le promoteur de ce projet de gestion régionale des déchets. Une des difficultés que poserait, mais c'est un aspect du débat que nous souhaitons voir réglé par la négociation, un des problèmes que poserait le retrait de la ville de Tracy est que, potentiellement, toutes les municipalités ne s'étant pas retirées devraient, s'il y a poursuite en dommages, par exemple, de la part de l'entrepreneur et que si celle-ci était jugée valide par le tribunal, assumer à elles seules l'entièreté des coûts du contrat. La ville de Tracy réglerait, quant à elle, ou atteindrait l'objectif de diminution des dépenses qu'elle s'est fixé en repassant la facture aux autres municipalités de la MRC. Cette conséquence amènerait sans aucun doute toutes les autres municipalités à se retirer également de la compétence de la MRC pour ne pas être celles qui paient la note le dernier qui reste étant celui qui ramasse la facture finale, comme au restaurant, chez les gens mal élevés et ceci entraînerait également que... on pourrait se demander quels seraient les recours qui pourraient être exercés contre la MRC si celle-ci n'avait plus de joueurs participants.

Alors, situation cauchemardesque, situation que le procureur, mon savant ami et collègue, Me Delisle, qualifiait, dans ses opinions juridiques rendues à la ville de Tracy, de situation inextricable, situation que vise à régler le projet de loi en renvoyant les parties à la table de négociation pour en disposer de la façon la plus opportune, les parties étant le plus en mesure de déterminer quels sont leurs intérêts objectifs, leurs intérêts propres dans la question. C'est tout ce que fait le projet de loi, contrairement au projet de loi n° 269, auquel M. le député de Laurier-Dorion faisait allusion, qui voulait régler d'un seul trait de plume, ou de cinq traits de plume dans ce cas-là, parce qu'il avait cinq articles, l'entièreté du problème directement. Le présent projet de loi ne fait que créer un processus de négociation, de conciliation et ultimement d'arbitrage pour permettre aux parties de régler le fond du dossier, il ne fait rien d'autre que cela.

Je comprends que l'UMQ et le Barreau du Québec avaient fait des représentations à propos du projet de loi n° 269. Je ne suis pas sous serment, je ne veux pas témoigner au-delà de ce qui est nécessaire, mais j'ai communiqué avec le Barreau du Québec je pense que c'est de moi que M. le député de Richelieu tient les renseignements et on m'a expliqué les raisons pour lesquelles ils étaient intervenus à propos du projet de loi n° 269. Et je n'ai pas vu la lettre, là, mais cette lettre était à l'effet, selon ce qu'on m'en a dit, que le Barreau souhaitait que le problème du droit de retrait soit réglé dans le cadre d'une loi générale et non pas à la pièce dans le cadre de loi particulière.

Je note d'ailleurs sur cette question que, dans le Plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles , publié à l'automne 1998, le ministère de l'Environnement, avec la collaboration d'ailleurs du ministère des Affaires municipales, a proposé que, dans le cas de plan de gestion sur une base régionale des matières résiduelles, les municipalités qui adhéreraient au système au moment où celui-ci serait mis en oeuvre ne pourraient s'en retirer pendant la durée du plan, la raison en étant simple et assez limpide, à mon humble avis: il est impossible de faire des investissements de cette nature, de cette importance à long terme si n'importe laquelle des parties peut s'en retirer à n'importe quel moment. En tout cas, si j'étais le conseiller juridique d'une banque ou d'une institution financière qui voulait financer de tels projets, ma recommandation serait négative, bien entendu, ou, si elle n'était pas négative, cela se répercuterait dans les taux d'intérêt qui devraient tenir compte d'un facteur de risque supplémentaire, avec les conséquences que les finances publiques seraient grevées encore davantage qu'elles ne le seraient autrement.

(22 h 50)

Alors, le projet de loi, dans son article 1, si je fais une rapide présentation des dispositions de fond, prévoit que les parties doivent négocier et conclure un accord portant sur les conditions financières du service fourni par Conporec aux municipalités locales liées par la compétence de la MRC, sur les conditions de l'exercice du droit de retrait par ces municipalités locales... Je fais cette pause pour signaler que le problème, je pense, dont voulait discuter l'UMQ à propos du projet de loi n° 269 est esquivé dans le présent projet de loi, puisqu'on n'abolit pas le droit de retrait, on ne retire pas le droit de retrait, mais on prévoit que les parties doivent négocier un accord sur les conditions de l'exercice de ce droit, ce qui prend pour acquis, évidemment, que le droit de retrait est maintenu, puisqu'on en réglemente l'exercice. L'article 1 prévoit également que l'on doit négocier un accord sur les conditions permettant à Conporec de desservir d'autres municipalités la clause générale et sur toute autre question liée à la gestion des déchets et au contrat intervenu avec Conporec inc.

Je note, en passant, que, si on lit cette liste de sujets et qu'on les réfère aux propos que tenait M. le député de Richelieu tout à l'heure à propos du contenu de l'accord auquel les parties en étaient arrivées, sauf sur un point, hier, c'est le même contenu que ce qui a déjà fait l'objet de l'entente partielle d'hier. Alors, s'il y a conciliation ou médiation, l'accord auquel les parties en sont venues hier est cette base à partir de laquelle le conciliateur, prévu à l'article 2, sur nomination du ministre, doit travailler pour atteindre un accord.

Par la suite, il y a un délai l'article 2 le prévoit de deux mois pour en arriver à un accord. S'il n'y a pas d'accord, les dispositions des articles suivants le prévoient, il y a un processus d'arbitrage d'institué. Et puis, là, selon les dispositions d'accompagnement qui sont dans le projet de loi, dispositions qui ont été inspirées de dispositions analogues contenues dans d'autres lois québécoises elles ont été plus ou moins copiées ou plagiées d'autres dispositions de lois municipales québécoises il y a un processus d'homologation de la sentence arbitrale, etc.

Alors, je comprends également, et je ne sais pas... je sais que nous avons discuté entre procureurs, j'en ai discuté avec le procureur de la partie adverse... qu'il y a un certain nombre de papillons qui pourraient être ajoutés au projet de loi. Je ne sais pas si c'est le moment opportun pour le faire. Je demande des directives là-dessus.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je suggérerais peut-être, Mme la Présidente, étant donné qu'on se situe dans un contexte de mise en contexte du projet de loi, qu'il y a une partie adverse, comme vous avez dit, qui veut intervenir. Ce serait peut-être pour le bénéfice de l'ensemble des membres d'avoir l'autre côté de la médaille, que ce soit présenté, puis qu'on puisse voir... Entre autres, j'ai un certain nombre de questions qui me viennent à l'esprit en vous écoutant parler, par rapport, par exemple, au contenu de l'entente d'hier: Où ça a achoppé? pourquoi? est-ce que les faits sont rapportés de la même façon pour tout le monde?

Donc, ce serait peut-être à notre avantage de laisser le loisir, de laisser le temps nécessaire aux intervenants intéressés de nous expliquer un peu leur point de vue pour qu'on puisse saisir l'ensemble du dossier un peu mieux. Je ne sais pas si...

La Présidente (Mme Robert): Bon. Alors, M. le maire de...

M. Sirros: En présumant que la présentation de Me Forest est terminée.

M. Forest (Réal A.): J'ai parlé assez longtemps, M. le député. Ha, ha, ha!

M. Sirros: D'accord.

La Présidente (Mme Robert): Alors donc, M. le maire de Tracy, je vous donne la parole, ainsi que Me Delisle.

Ville de Tracy

M. Parent (Émile): Merci, Mme la Présidente de la commission. Mme la ministre, MM. et Mmes les députés, à titre de maire de la ville de Tracy, je vous remercie de nous donner l'occasion de faire valoir notre point de vue sur le projet de loi n° 200 que vous vous proposez d'étudier. Je m'excuse, l'heure est tardive, mais on se doit d'aller, comme M. le député Sirros a dit, des deux côtés. Je pense qu'on doit regarder aussi ce qui se passe dans le moment.

La municipalité régionale de comté du Bas-Richelieu vous présente un projet de loi d'intérêt privé non seulement pour valider un contrat privé d'une durée de 20 ans accordé à la fin des années quatre-vingt-dix suite à des appels d'offres publics, mais également pour enlever à la ville de Tracy des droits de retrait reconnus par le Code municipal du Québec, les règlements de la MRC, par le contrat, droits qu'elle a exercés en mars 1996.

Lors de l'exercice de son droit de retrait, en mars 1996, la ville de Tracy a offert à plusieurs reprises à la MRC de s'entendre sur les effets et les conséquences de son geste sur le contrat avec la compagnie Conporec pour éviter de mettre la MRC et Conporec dans une situation pour le moins embarrassante. La ville de Tracy a, dans un premier temps, offert de conclure une entente d'harmonisation avec la MRC vis-à-vis du contrat avec Conporec. Devant le refus de la MRC de reconnaître son retrait et d'accepter les règles du jeu qu'elle avait elle-même imposées par règlement, la ville de Tracy a décidé de faire établir par les tribunaux sa situation vis-à-vis du contrat de Conporec. Cette demande faite aux tribunaux a été vivement contestée et a traîné en longueur suite à l'intervention du gouvernement et de ses officiers. La MRC a utilisé la quote-part des surplus accumulés provenant de la ville de Tracy pour financer une contestation longue et coûteuse et ses interventions auprès du pouvoir politique afin de retirer le dossier des mains des tribunaux. Devant ce fait, la ville de Tracy a décidé, dans un deuxième temps, de payer à la MRC uniquement les coûts reliés directement au service fourni par Conporec sur son territoire selon le contrat existant et de refuser toute autre dépense.

Au lieu de faire face à ses obligations, la MRC s'est adressée au pouvoir politique et a même obtenu l'intervention de ce dernier. Cette intervention a eu non seulement pour effet de multiplier les procédures devant les tribunaux, mais aussi d'occasionner des dizaines de milliers de dollars de dépenses additionnelles et inutiles, qui n'ont rien réglé. Depuis le début, la ville de Tracy travaille sous la menace d'un projet de loi d'intérêt privé, et cette menace vient non seulement de la MRC, mais aussi du milieu politique, qui a décidé de piloter un projet de loi d'intérêt privé qui a pour effet d'enlever le droit de Tracy et de la condamner.

Finalement, en juin 1998, la ville de Tracy a décidé de cesser toute relation avec la MRC du Bas-Richelieu et de faire affaire directement avec Conporec, sans utiliser la MRC comme intermédiaire. Depuis plus d'un an, la ville de Tracy paie directement à Conporec les services fournis sur son territoire et voit à l'administration de la partie du contrat la concernant.

Le projet de loi n° 200 aura pour effet de nier tout ce qui s'est passé depuis plus de trois ans, de reculer toutes les horloges au 7 mars 1996 et de forcer les parties à recommencer à zéro. Le ministre des Affaires municipales dispose d'un rapport dont la ville de Tracy ignore le contenu. Ce rapport, préparé par M. Roger Gaudreau, du ministère des Affaires municipales, reflète une situation qui n'existe plus et qui a changé depuis. De plus, selon nos informations, ce rapport aurait été rédigé les mains liées.

Toujours pour montrer sa bonne foi et pour éviter de soi-disant mettre en péril une entreprise privée et des financiers qui recherchent des profits, la ville de Tracy a à plusieurs reprises depuis un an proposé au gouvernement, à la MRC et à Conporec de reconnaître la validité du contrat de 20 ans signé en 1990 avec cette compagnie et de se considérer liée par ce contrat pendant toute la durée, tout en s'assurant de son implication sur son territoire, comme elle l'a d'ailleurs toujours fait et le fait encore.

Le contrat signé en 1990 avec Conporec prévoyait que cette compagnie devait, pendant une période initiale de deux ans, sur le territoire de la MRC ou à proximité, trouver un site pour la construction d'une usine de compostage, pour valoriser des déchets jusqu'à une hauteur d'au moins 70 %, et un site pour l'enfouissement du reste. Pendant cette période initiale de deux ans, la compagnie Conporec a fourni un service conventionnel de disposition des déchets dans un site d'enfouissement situé à l'extérieur de la MRC.

(23 heures)

En 1992, devant l'impossibilité de trouver un endroit dans la MRC ou à proximité, tel que prévu au contrat, la compagnie Conporec a demandé à la ville de Tracy d'accueillir sur son territoire l'usine de compostage sans son site d'enfouissement. Et on peut vous dire qu'à ce moment-là il y a eu des périodes, des séances d'information du public, qui ont été décidées avec l'accord de la compagnie Conporec, pour informer la population avant que la décision soit prise. Parce que, pour ce faire, il devait y avoir un changement de zonage, pour permettre à l'usine de s'installer sur notre territoire.

Et, quand on dit que la ville de Tracy a demandé à Conporec de s'installer sur son territoire, ce n'est pas réel. C'est Conporec qui a demandé à la ville de Tracy, en dernière instance, la possibilité de s'installer sur le territoire de la ville de Tracy, dans son parc industriel, parce qu'elle ne pouvait faire autrement. Conporec a fait valoir que toutes les opérations se feraient à l'intérieur de bâtiments fermés, étanches et qu'aucune odeur ne serait dégagée dans l'environnement.

Dès le début de la mise en opération de l'usine de compostage, à la fin de l'année 1991 et au début de 1992, des problèmes de pollution ont commencé. Les opérations de Conporec dégageaient des odeurs nauséabondes dans l'environnement et perceptibles à plusieurs kilomètres, et intolérables pour les citoyens. La ville de Tracy, devant l'assurance fournie par Conporec à l'effet qu'il y avait une période de rodage d'environ six mois et qu'il s'agissait d'accidents, a temporisé auprès de ses citoyens pendant au moins une année.

En 1994, la situation est devenue intolérable parce que l'usine dégageait en permanence des odeurs nauséabondes dans tout le voisinage. La ville de Tracy a dû à grands frais faire faire des expertises et s'adresser aux tribunaux pour obtenir des ordonnances pour forcer Conporec à cesser de polluer l'environnement. Tracy a même menacé d'exercer son droit de retrait si la MRC n'intervenait pas.

Après plusieurs mois de contestation, Conporec a reconnu qu'elle était en défaut et a confessé jugement et a demandé un délai pour trouver une somme de 1 000 000 $ afin de faire faire des travaux pour corriger la situation. Effectivement, après l'exécution de ces travaux, les citoyens ont vécu une période de répit sporadique. On pourrait dire qu'il y a eu une période approximative de 15 mois dans laquelle la compagnie opérait dans des conditions très satisfaisantes pour la population de Tracy.

Au début de 1998, Conporec a de nouveau complètement perdu le contrôle environnemental de ses installations. Les citoyens de la ville de Tracy, spécialement ceux résidant dans deux quartiers, ont passé le printemps et l'été enfermés dans leurs maisons, toutes fenêtres fermées, à cause des odeurs nauséabondes du compost en fermentation et des déchets en décomposition empoisonnant l'atmosphère et rendant l'air irrespirable.

À la fin de l'été 1998, la ville de Tracy a dû de nouveau s'adresser aux tribunaux pour forcer Conporec à reprendre le contrôle de son usine et cesser d'entreposer à l'extérieur du compost en fermentation et des matières sèches provenant du tri du compost mais souillées ou mélangées à des déchets humides ou putrescibles. À plusieurs reprises, la ville de Tracy s'est adressée à la MRC afin qu'elle intervienne en matière environnementale, vu que les déchets traités provenaient de son territoire et qu'elle contrôlait le contrat avec Conporec. Elle avait, selon Tracy, des moyens d'agir. Malgré ces demandes répétées, la MRC a toujours refusé d'intervenir et s'est contentée de dire que son mandat consistait uniquement à régler les problèmes de déchets et que les problèmes environnementaux relevaient exclusivement du ministère de l'Environnement, de la ville de Tracy et de l'application des règlements locaux de cette dernière.

Aujourd'hui, on essaie de vous faire croire que la MRC et Comporec sont des victimes de la mauvaise foi de la ville de Tracy, que cette entreprise fera faillite et que la MRC sera poursuivie en dommages pour plusieurs millions de dollars que les autres municipalités locales devront assumer, et Tracy s'en lavera les mains. C'est faux. En plus, toutes les propositions faites par Tracy au gouvernement pour éviter ces possibilités sont restées sans nouvelles.

En plus des problèmes environnementaux, les citoyens de la région de Sorel-Tracy paient un supplément de 1 000 000 $ par année pour faire du compost, dont une partie se retrouve dans des sablières désaffectées, faute de qualité ou de preneur. On estime qu'actuellement ce supplément environnemental coûte environ 400 000 $ par année aux contribuables de la ville de Tracy. C'est payer cher à même les fonds publics pour maintenir le rêve d'une entreprise privée et la santé financière d'hommes d'affaires, de spéculateurs et de promoteurs.

En terminant, nous croyons que le projet de loi n° 200 constitue une injustice et met les citoyens de Tracy à l'amende parce qu'ils ont exercé des droits légitimes reconnus non seulement par la loi générale applicable à toutes les municipalités du Québec, mais aussi par les règlements de la MRC et mentionnés dans le contrat de Conporec. En plus, on retire le dossier des mains des tribunaux pour le confier à la Commission municipale du Québec après l'avoir modifié et sans lui laisser la possibilité d'examiner le bien-fondé des gestes posés par Tracy depuis trois ans.

Si le projet de loi n° 200 est adopté, il aura pour effet de mettre en péril et certainement de retarder la fusion, le regroupement des quatre municipalités du secteur Sorel-Tracy. Au moins deux municipalités ne voudront pas prendre le risque de voir leur taxe de vidanges doubler ni de se mettre à la merci de la décision d'un nouveau conseil composé majoritairement des représentants provenant de la municipalité la plus populeuse.

Avant de céder la parole à Me Delisle, je voudrais juste mentionner une chose, Mme la Présidente de la commission. M. le député Simard tantôt a mentionné les négociations qui se sont faites depuis trois semaines. C'est un fait réel. Et je peux vous confirmer que ça a été la première fois depuis trois ans qu'on a pu avoir une discussion encadrée et réellement honnête de toutes les parties. Ça fait que, si aujourd'hui on est ici pour un bill privé, je crois qu'on aurait pu nous donner encore quelques jours, peut-être une semaine. Peut-être qu'on serait venu à une entente sur les parties. Mais, tant qu'on regarde la partie qui a été laissée sur la table... C'est la partie des honoraires professionnels. Et la MRC voudrait que la ville de Tracy paie une partie des honoraires professionnels de la MRC et qu'elle paie ses honoraires professionnels aussi. Ça fait que, à notre point de vue, je pense que chacun doit prendre ses responsabilités et doit accepter les décisions qu'il a prises. Merci, Mme la Présidente.