Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire entreprend ses travaux. La commission doit procéder aujourd'hui à l'étude détaillée du projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et d'autres dispositions législatives. Elle procédera par la suite, comme l'indique l'ordre de la Chambre, si c'était terminé, au projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux.

Alors, est-ce qu'à ce moment-ci, M. le secrétaire, il y a des remplacements d'annoncés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Sirros (Laurier-Dorion) remplace M. Després (Limoilou); M. Gobé (LaFontaine) remplace M. Whissell (Argenteuil).

Le Président (M. Vallières): Merci. Alors donc, jusqu'à 17 h 30 pour un premier bloc. Alors, Mme la ministre, peut-être quelques remarques préliminaires en rapport au projet de loi n° 30.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, c'est un projet de loi qui s'ajoute aux modifications déjà introduites par mes prédécesseurs au cours des trois dernières années et qui bonifie le processus de la démocratie électorale municipale.

Alors, il y a diverses dispositions qui sont introduites, mais elles sont issues d'un document qui s'intitule Réflexions sur le financement politique municipal au Québec et qui a été produit le 21 janvier 1998 – donc, c'est quand même encore assez récent – par le Directeur général des élections du Québec. Alors, c'est François Casgrain, alors Directeur général des élections et président de la Commission de la représentation électorale, qui rendait public ce document destiné à alimenter la discussion en vue d'éventuels amendements au chapitre XIII de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Alors, dans ce document, on y aborde successivement l'autorisation des partis et des candidats indépendants, le financement, les dépenses électorales, les rapports, l'allocation des municipalités, les infractions et amendes, le rôle du trésorier, le crédit fiscal et l'opportunité d'étendre aux municipalités de 10 000 à 20 000 habitants l'application du chapitre XIII. Alors, il y a un certain nombre de ces recommandations qui ont été introduites dès 1998, et, en fait, nous compléterons avec le projet de loi n° 30 dont nous allons débuter l'étude. Nous allons compléter les modifications qui doivent intervenir à l'égard de cette Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités qui a besoin d'être améliorée.

Je pense qu'on peut être fier du processus électoral, du système électoral qui est en vigueur pour les élections québécoises. Je veux croire que c'est une oeuvre inachevée et que nous y apportons... Au fur et à mesure que les correctifs sont identifiés comme étant nécessaires, nous les apportons. Cela fut le cas, m'a-t-on dit, cette semaine même, dans une autre commission parlementaire, où les amendements apportés par mon collègue le ministre délégué à la Réforme électorale ont été, je pense, votés à l'unanimité, m'a-t-on dit, notamment ces nouvelles dispositions concernant l'identification des électeurs qui vont certainement corriger une situation qui discrédite le processus électoral et qui est celle de la substitution de personne, qu'on appelle communément le «télégraphe», n'est-ce pas.

Alors, nous avons comme philosophie, dans ce projet de loi n° 30, d'harmoniser le plus possible le dispositif électoral au niveau municipal avec celui existant au niveau provincial. Alors, j'aurai l'occasion, au cours de nos travaux, d'introduire des amendements qui resserreront encore plus cette proximité, cette intimité entre les règles démocratiques des élections municipales avec les règles démocratiques déjà en usage au niveau provincial. Voilà.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui, M. le Président. Pour l'essentiel, en lisant le projet de loi, on constate qu'il s'agit d'une harmonisation avec la loi telle qu'elle s'applique au niveau des élections provinciales, la Loi électorale du Québec. On sait qu'il y a de plus en plus de préoccupations de la part d'un nombre grandissant de personnes quant à la santé démocratique dans certaines ou dans plusieurs municipalités du Québec. On voyait récemment des personnes qui tenaient une conférence de presse pour dénoncer les irrégularités par rapport aux élections récentes qui ont eu lieu. Il y a beaucoup de questionnements quant au financement des partis politiques municipaux. Je pense qu'il y a lieu, comme Assemblée nationale, qu'on s'attarde sur cette question-là, qu'on l'examine de plus près. Je sais que la ministre est saisie d'une demande d'une commission d'enquête spéciale sur le cas d'un certain nombre d'irrégularités qui auraient été produites lors des récentes élections. Elle a été saisie de ça il y a à peine deux, trois jours. Je ne sais pas quelle sera sa réponse.

Minimalement, nous, de ce côté-ci, on croit qu'il serait utile qu'on ait une commission parlementaire pour examiner l'ensemble de la question de la démocratie municipale et recevoir le point de vue de ceux qui sont le plus directement concernés et impliqués afin d'avoir un aperçu plus global de la situation et de légiférer en connaissance de cause par la suite, de façon ordonnée et globale.

(16 heures)

Ce que nous avons ici, c'est, comme je le disais au début, une harmonisation avec un certain nombre de choses qui ont déjà fait l'objet de beaucoup de débats, de beaucoup de discussions au niveau de la commission parlementaire des institutions par rapport aux amendements qui ont déjà été adoptés par l'Assemblée nationale dans le cadre de la Loi électorale provinciale. Je prends note du fait que la ministre entend apporter certaines modifications pour resserrer davantage cette concordance. Il s'agit de voir de quoi il s'agit, M. le Président, parce qu'il se peut fort bien qu'il y ait un certain nombre de choses qu'on juge qu'il serait intéressant d'aborder, mais il ne faudrait pas non plus qu'on procède par la voie d'amendements à un projet de loi assez anodin pour l'essentiel, à des changements qui ont une portée plus grande, qui peut-être méritent d'être discutés plus largement au sein d'une commission parlementaire.

Donc, il s'agira de voir de quoi il s'agit. On ne peut pas, je crois, amender une loi qui se présente de façon anodine afin d'introduire des éléments substantiels qui ont des conséquences importantes sans avoir au préalable eu l'occasion tout au moins de discuter plus publiquement de la portée de ces amendements. Donc, reste à voir quels sont ces amendements; nous ne sommes pas saisis de ces amendements-là.

Je fais remarquer à la ministre aussi que nous ne disposons pas des instruments de travail auxquels on avait commencé à nous habituer. On apprécierait avoir les cahiers, comme ça a été promis que nous les aurions.

Mme Harel: Ça se mérite, les cahiers!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Oh! Non. Si c'est ça, gardez-les. On ne s'achète pas de ce côté-ci. On pensait que ça faisait partie de la bonne foi de la ministre et de son attachement au processus démocratique et que la démocratie, c'est à base d'information, puis l'information, bien, elle est déposée, pour l'instant, de l'autre côté, puis ce n'est pas quelque chose qu'on veut trafiquer, j'imagine, de l'autre côté.

Mme Harel: Et d'autant plus que...

M. Sirros: Alors, si ça se mérite, on ne se met pas dans cette condition-là.

Mme Harel: ...ça fait partie de la bonne foi de l'opposition.

M. Sirros: Alors, je prie la ministre de garder ses informations, puis on verra au fur et à mesure comment les choses vont se dérouler. Mais j'avais compris qu'il y a deux semaines on avait une entente qui faisait en sorte qu'on allait avoir des cahiers, même des projets de loi qui auraient pu être contentieux, parce qu'on estimait que ça aurait été intéressant de pouvoir partir d'une base d'information afin de travailler correctement. Maintenant, ça, libre à la ministre de décider quoi faire avec ça. Je sais que les choses changent dans la vie parlementaire.

Alors, ça étant dit, on est prêt à regarder ce projet de loi avec cette optique-là que, normalement, c'est une harmonisation qu'on entend apporter par rapport à la Loi électorale. Beaucoup des débats ont déjà été faits à un autre niveau. On examinera donc ces propositions par rapport à l'impact qu'elles ont avec la transposition qu'on fait sur le milieu municipal. Pour l'essentiel, je n'ai rien vu jusqu'à maintenant dans le projet de loi qui soulève des grands débats passionnés, peut-être des questions puis des questionnements, mais, s'il s'agit de réglementer l'affichage et la hauteur sur laquelle on va mettre les affiches sur les poteaux, bon, je pense qu'on peut poser quelques questions, mais ce n'est pas ça qui va... En tout cas, on verra, on ne sait jamais.

Ça étant dit, nous sommes prêts, quant à moi, à procéder. J'ai terminé mes remarques préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Bien. J'ai une autre demande de remarques de la part du député de LaFontaine. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. M. le Président, c'est avec un grand intérêt que j'ai écouté les remarques préliminaires de Mme la ministre, d'autant plus que c'est un projet de loi, comme elle l'a bien mentionné – notre collègue aussi de Laurier-Dorion l'a mentionné – qui est au coeur de l'actualité quasiment, actuellement, l'actualité électorale municipale, même s'il n'y a pas d'élections. Pour d'autres raisons que cela, c'est un projet de loi qui touche aujourd'hui les préoccupations d'un nombre grandissant de Québécois et Québécoises qui résident dans des municipalités. En effet, avec quelle surprise horrifiée avons-nous appris dans les dernières semaines, à la lecture de certains quotidiens, les manoeuvres présumées qui se passent dans certaines municipalités du Québec en ce qui concerne les élections. Ça doit nous interpeller tous parce que la municipalité, c'est le premier niveau de la démocratie.

Il y a les commissions scolaires, mais c'est différent un peu, là. Mais la vraie prise en charge des citoyens, de leurs affaires, commence au niveau municipal. C'est là qu'on élit au premier palier les gens qui ont des décisions importantes à prendre pour la qualité de vie de tous les jours. Bon, il y a une tendance à dire des fois qu'ils s'occupent des ramassages des ordures, des trottoirs puis des trous dans l'asphalte, mais, aujourd'hui, les municipalités modernes, ça dépasse de beaucoup ces responsabilités et, pour les plus grandes, c'est devenu des gouvernements avec des responsabilités dans à peu près tous les secteurs. Alors, il est toujours un peu décevant ou inquiétant, en tout cas pour le moins, de voir qu'il puisse y avoir des gens et des groupes qui décident de s'approprier ces paliers de gouvernement. Non seulement c'est une perversion de la démocratie puis du principe des élections, mais c'est extrêmement malsain, ça crée une situation qui ne peut qu'inspirer... faire en sorte que les citoyens n'aillent plus voter, n'ayant plus confiance dans les processus qui ont été mis en place.

Je voyais des personnes – et je n'ai pas forcément de parti pris ni pour un ni pour l'autre – qui disaient: Notre élection a été volée, des mercenaires sont venus, enfin on vend les élections clé en main. Élections clé en main, c'est très grave, hein. Et, moi, je m'attendrais, comme probablement tous les Québécois et Québécoises, à ce que le gouvernement prenne les moyens nécessaires pour assurer l'indépendance de ces élections, l'indépendance de vote, puis de faire en sorte de protéger nos institutions démocratiques contre la mainmise de ces groupes. Parce que, aujourd'hui, on parle de groupes – je n'ai pas de preuves, là, je me fie à des revues de presse, des articles de journaux et un peu des qu'en-dira-t-on – mais ça commence aujourd'hui par des groupes d'intérêts financiers, qui ont un intérêt à prendre le contrôle d'une municipalité, donc de pervertir le système électoral, un peu comme dans le temps, avant qu'il y ait des élections, ou dans certains pays où il n'y a pas d'élection, bien, on le fait à la pointe du fusil ou par d'autres méthodes. Ici, vu qu'il y a un système démocratique et des lois qui encadrent un peu, bien, on trouve d'autres moyens pour arriver au même résultat, soit s'accaparer du système décisionnel pour des profits personnels ou des profits de groupes. Ça peut être des groupes industriels, des groupes économiques, des individus.

Et, quand ça commence comme ça, on regarde qu'est-ce qui arrive dans d'autres pays et on se rend compte très rapidement que cela débouche sur la politique aussi, hein, et on peut se retrouver avec une dégradation encore de ce processus-là, à d'autres paliers, dans d'autres domaines où, pour des raisons strictement politiques, les mêmes événements peuvent se produire. Le jour où les municipalités seront regroupées dans de vastes structures ou superstructures qui auront un pouvoir politique décisionnel, il pourrait être tentant aussi, pour certains groupes, d'aller prendre le contrôle de cela pour influencer la décision politique ou le jeu politique pur, avec des incidences sur l'avenir des citoyens, et pas seulement aux niveaux des taxes et financier, au niveau d'orientations idéologiques ou autres. Puis on voit que, dans certains pays, ça se produit comme ça. Alors, est-ce que c'est une dérive qui est assez forte pour que l'État intervienne? Moi, je crois que oui. Je crois que l'État, qui ne doit pas tout réglementer, ne doit pas tout décider, doit, dans ces cas-là, être très attentif, très vigilant et même proactif.

Alors, il y a deux projets de loi qui se discutent actuellement. Il y a le projet de loi avec le ministre de la Réforme électorale puis il y a celui-ci. Puis je trouve ça un peu paradoxal qu'on se retrouve dans deux commissions parlementaires avec deux projets de loi qui touchent sensiblement les mêmes problématiques. Peut-être y aurait-il intérêt à avoir, au Québec, une seule loi qui serait celle qui serait la loi générale. Peut-être, je ne le sais pas, il peut y avoir différentes opinions là-dessus. Bon.

Maintenant, cette loi-là nous amène aussi un certain nombre de considérations, peut-être plus d'ouverture aussi. On va voir à un moment donné qu'est un électeur – article 47... On parle des électeurs qui sont citoyens canadiens. Mais je rappellerai à mes honorables collègues et à Mme la ministre puis aux conseillers qui l'entourent que, dans grand nombre de pays démocratiques maintenant, au niveau municipal, les gens qui peuvent exercer leur droit de vote ont simplement besoin d'être des résidents de la ville ou de la municipalité dans laquelle ils résident.

(16 h 10)

À titre d'exemple, nous pourrions avoir dans une ville – ça pourrait être, je ne sais pas, Sherbrooke, Roberval ou ailleurs – un groupe de Canadiens... de citoyens qui habitent au Québec, mais qui n'ont pas leur citoyenneté canadienne parce que ayant préféré garder leur citoyenneté d'origine uniquement ou, étant là seulement depuis trois ans, ils n'ont pas eu le temps de faire les démarches. Eh bien, ces gens-là paient des taxes comme tout le monde. On parle d'administration municipale et non de politique municipale – d'accord? – donc de services rendus aux citoyens. Et je ne vois pas pourquoi aussi, au Québec, on n'a pas encore fait cette réflexion-là qui ferait en sorte que les immigrants ou les autres résidents québécois, sans être forcément citoyens canadiens, n'auraient pas ce droit de vote aux élections municipales.

Je sais que le gouvernement s'inspire beaucoup de ce qui se passe en Europe, particulièrement en France, et je dois dire que la France a adopté maintenant cette loi-là qui permet aux gens qui ne sont pas citoyens français mais qui résident en France depuis un certain nombre d'années – je pense que c'est deux ans ou trois ans – d'exercer leur droit de vote dans les municipalités. Il en va de même pour les élections européennes – mais ça, c'est pour d'autres raisons – ce qui permet aux Européens de voter dans leur pays de résidence... le pays dans lequel ils sont. Mais ça, c'est une autre histoire. Mais, pour le municipal, je crois quand même que c'est des choses qui, en toute logique, devraient nous interpeller.

Prenons la région de Montréal. Dans la région de Montréal, on a certainement peut-être 10 %, 15 % ou 20 % des gens, je ne sais pas – la ministre aura peut-être des chiffres à nous mentionner plus tard – de citoyens qui sont immigrants reçus, qui habitent là, qui travaillent là et qui n'ont pas le droit de vote au niveau municipal. Peut-être devrait-on faire en sorte de leur donner ce droit ou du moins de faire la réflexion sur cet aspect de l'élargissement du droit de vote, en considérant que, bien sûr, le palier municipal n'est pas un palier politique qui décide de l'avenir du pays, des institutions, mais simplement un palier d'administration – d'accord? – qui a pour but de gérer des services qui sont dispensés à la population, des services d'infrastructures reliés à des services culturels, des services de loisirs, des services récréatifs, de parcs, de sécurité publique, donc des choses qui n'ont aucune orientation politique au sens politique du terme – d'accord?

Je ne dis pas qu'ils ne font pas de politique, je dis «au sens politique», au sens idéologique du terme, parce que, que l'on vote pour le maire X ou un autre maire, on gère le même compte de taxes, puis c'est les mêmes services à gérer. Tout est une question de manière de le faire et de détermination à le faire avec plus ou moins de rigueur, mais c'est là des méthodes, et je crois qu'à ce moment-là tout le monde, tout citoyen qui paye des taxes devrait avoir le droit d'élire ou de voter pour ceux qui vont gérer un peu ces taxes.

Alors, c'est peut-être des choses que nous devrions regarder, qu'il serait souhaitable même que nous regardions, et je souhaiterais bien sûr que Mme la ministre, qui a toujours voulu être à l'avant-garde de l'évolution de la société depuis 18 ans qu'elle est en politique, même si elle a appris à faire deux choses à la fois – il ne faut pas dire non plus deux choses en même temps – faire deux choses à la fois, deux bonnes choses qui vont dans la même direction... et peut-être pourrait-elle, à un moment donné, se pencher là-dessus et amener ce genre de réflexion.

Mais le projet de loi nous interpelle là-dessus, et je pense que l'étape de ces remarques préliminaires est le moment privilégié pour aborder un certain nombre de choses qui permettent d'ouvrir le débat, qui permettent d'élargir un peu le fonctionnement démocratique des institutions québécoises, particulièrement... bien là, on est dans les municipalités. On peut avoir différentes manières de pensée. Je n'ai pas la prétention d'avoir la pensée unique et magique, peut-être que c'est moi qui erre, mais ne serait-ce qu'errer en disant cela et permettre de lancer le débat permettrait peut-être à d'autres esprits qui errent peut-être moins d'en ramasser une partie et de faire bonifier de tout ça et de faire avancer cette chose-là.

Puis, je suis certain, j'ai des maires... le député de Roberval en face de nous, qui a été maire, je suis certain que, dans sa ville, s'il y avait quelques immigrants... pas immigrants, mais citoyens reçus, non-Canadiens, mais qui participent aux institutions, commerçants ou autres, qui paient des taxes, il n'aurait certainement pas vu de problème à ce que ces gens-là puissent participer au vote municipal, ce qui n'est pas le vote provincial ni fédéral, qui n'a rien à voir là. On parle d'autre chose, on parle de pays, après ça on parle... on ne parle plus d'administration, à moins qu'on considère le provincial comme une administration régionale, mais là, je veux dire... Mais ce n'est pas le cas ici, en cette Chambre. Alors donc, on fera bien la différence que je ne demande pas qu'on élargisse la pensée du droit de vote des non-Canadiens au vote provincial; même, à la limite, ça pourrait se faire, mais disons que ce n'est pas forcément ça, le but de ma pensée maintenant, je parle surtout de l'administration municipale.

Alors, je suis content d'avoir ce projet de loi là. Malheureusement, on abandonne 46. Je pense qu'on apprenait beaucoup de choses avec 46. C'est un projet de loi très intéressant. Mais je crois qu'on aura l'occasion de revenir, il y a encore beaucoup d'articles sur 46, et je pense que Mme la ministre va essayer de nous aérer un peu cet après-midi.

Une voix: On va garder nos antennes ouvertes.

M. Gobé: Oui, c'est ça, nous aérer cet après-midi en disant: On va faire un peu de changement, on va leur faire parler un peu d'élections municipales, et, à voir nos sourires, nous en sommes totalement ravis. Puis, pour vos cahiers, bien, je pense que nous les avons mérités hier, nous avons montré avec quel enthousiasme on peut collaborer à un projet de loi que nous avons adopté d'ailleurs hier, vous l'avez vu. Alors, peut-être que, si on n'avait pas eu ces cahiers-là, on aurait dû poser d'autres questions que vous comprenez, mais que, nous, n'ayant pas les cahiers, nous aurions eu, vous savez, avec nos faibles moyens, de la difficulté à même entrevoir ou percevoir le début du commencement de la solution, alors que, bon...

Une voix: On a notre fierté puis on ne travaille pas pour avoir des mérites...

M. Gobé: Ah! tout à fait, tout à fait. Mais il serait quand même intéressant de les avoir. Bon, s'il n'y en a pas assez, on peut peut-être demander à suspendre un peu, le temps que les gens de vos bureaux aillent les chercher au cabinet – enfin il y a les photocopieurs, ces choses-là.

En tout cas, ceci étant dit, en terminant sur une petite note de plaisanterie, je suis content d'être sur ce projet de loi là et je pense qu'on va certainement passer un très bon après-midi et une bonne partie de la nuit sur un truc très intéressant pour nos concitoyens et pour nous aussi d'ailleurs. Alors, je vous remercie, M. le Président, et je suis prêt à fonctionner, bien sûr, moi aussi.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de LaFontaine. Est-ce qu'il y a d'autres demandes de remarques préliminaires? Non? Mme la ministre, vous avez à ajouter? Oui?

Mme Harel: M. le Président, vous savez, je compte les propositions de suspension émises par le député de LaFontaine. Je crois que, depuis le début de nos travaux cette semaine, nous sommes à l'évocation – je ne dis pas que ce sont des propositions formelles, là – de la sixième proposition de suspension de nos travaux pour faire quelque chose.

M. Gobé: On veut faire des choses, voyez-vous, on voudrait les moyens de les faire.

Mme Harel: Écoutez, je pense bien qu'on va débuter nos travaux puis on va voir. Il y a une semaine ou deux, comme le disait le député de Laurier-Dorion, il y avait une situation, qui s'est modifiée profondément à l'initiative de l'opposition. Il y a une semaine ou deux, on était dans un contexte où mes prédécesseurs n'avaient jamais connu l'équivalent de ce qu'on a vécu cette semaine. On avait une entente mardi, hier, pour examiner six projets de loi privés, il a fallu annuler les invitations qui avaient été envoyées aux municipalités qui étaient concernées par ces lois privées. Je ne pense pas que personne ait pu, aux Affaires municipales, imaginer que le projet de loi n° 46, qui est plutôt un projet de loi technique, bénéficierait de l'attention d'un peu plus de neuf heures pour trois articles et demi, dont un peu plus de trois heures sur un cours d'usufruit 101.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Bon, écoutez, j'espère... moi, je suis très favorable à ce que les débats se fassent à la hauteur qu'exige, je pense, ce Parlement, c'est-à-dire se fasse en toute connaissance de cause, mais encore faut-il que les informations transmises ne se transforment pas en boulets de canon pour nous revenir de l'autre côté.

(16 h 20)

Alors, nous allons débuter nos travaux, et je souhaite non pas accélérer artificiellement nos travaux, mais, vous savez, simplement de procéder. Moi, je suis bien favorable à un examen approfondi des lois. D'abord, j'ai passé neuf ans dans l'opposition, et presque autant de temps – je m'égalise cette année – ça fait autant de temps au gouvernement que dans l'opposition, et je crois au processus de l'examen parlementaire. J'ai eu l'occasion de travailler avec des ministres libéraux qui avaient cette envergure, le premier étant Marc-Yvan Côté, puisque j'étais porte-parole de l'opposition en matière de transport quand je me suis retrouvée dans l'opposition, et il avait cette capacité de transcender sa machine et d'être capable, si tant est que ce qui lui était proposé allait dans le sens du bien commun, de l'accepter.

Et il en était de même avec Gil Rémillard. Il y a eu des mois de commission parlementaire sur la réforme du Code civil. On a fait des mois de commission parlementaire sur le Code de la sécurité routière, et puis d'autres choses comme ça. Alors, je crois à ce processus-là, je crois qu'on peut bonifier, que l'éclairage parlementaire est utile. C'est exigeant, mais, en même temps, ça améliore vraiment les lois. Alors, ça ne me plaît pas de l'escamoter ni parce que ça va trop vite ni parce que ça ne va pas assez vite. Parce que, quand ça ne va pas assez vite, dans un sens, c'est pour d'autres objectifs que je ne considère pas comme illégitimes, mais ce n'est pas pour les fins d'améliorer la législation.

Alors, tout ça étant dit, dans la mesure où on procède, disons, de manière régulière, sans prendre la poudre d'escampette; vous savez, il ne s'agit pas de filer ni à l'anglaise ni... ha, ha, ha! mais il s'agit juste d'avancer. Alors, je vous propose de débuter, et on verra comment ça va se passer.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Juste avant de commencer, M. le Président, un court commentaire. Je pense qu'il faut, personnellement, en autant que je suis concerné, reconnaître que le projet de loi n° 30 est probablement un projet de loi qui est nécessaire à ce moment-ci, hein, Mme la ministre, dû à tous les changements qui ont été présentés et les commentaires et les expériences qu'a vécus chacune des municipalités à des occasions différentes. Moi, ce que je propose, M. le Président, à Mme la ministre, à défaut d'avoir l'information sur laquelle le ministère s'est basé pour apporter article par article, j'aimerais que Mme la ministre nous confirme... que, de façon régulière, elle nous présente chacun des articles avec les arguments qui ont motivé le ministère à présenter ces articles-là, et ils étaient basés sur quelle expérience ou quelle recommandation du Directeur général des élections. Ça peut nous permettre plus facilement, nous, de comparer les raisons qui ont amené Mme la ministre et le ministère à présenter le projet de loi et chacun des articles, si on peut comparer avec l'appréciation que nous avons nous-mêmes, et on va prendre le temps de le faire.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. Ceci étant dit, s'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, j'appelle l'article 1 du projet de loi.

Mme Harel: Alors, M. le Président, l'article 1 du projet de loi est interprété comme ceci. En vertu de l'article 47 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, qu'on va appeler, si vous le voulez, pour le bénéfice de nos travaux, la LÉRM...

Une voix: La LERM.

Mme Harel: La LERM, la LÉRM, enfin ça ne se dit pas bien, là.

Donc, actuellement, pour pouvoir exercer son droit de vote, une personne doit être domiciliée sur le territoire de la municipalité depuis au moins 12 mois. Une personne peut également se qualifier dans la mesure où elle est propriétaire d'un immeuble situé sur le territoire de la municipalité ou occupant d'un lieu d'affaires situé sur ce territoire depuis au moins 12 mois. Or, au niveau des élections provinciales comme au niveau des élections scolaires, une personne, dorénavant, possède la qualité d'électeur si elle est notamment domiciliée depuis six mois, alors si elle est domiciliée au Québec.

Vous savez que le projet de loi consiste à harmoniser le plus possible pour que le même citoyen qui se trouve à la fois à voter aux élections scolaires, municipales, québécoises – on n'a pas encore de contrôle sur les élections fédérales, en fait – mais que ce même électeur ne soit pas mis en situation d'être mal informé, puisque les règles sont à peu près les mêmes, si vous voulez. C'est une question d'harmonisation qui facilite, favorise le processus démocratique.

Alors, afin d'éviter qu'un manque d'uniformité entre les élections de niveau municipal et celles de niveau provincial et de niveau scolaire soit source de confusion chez l'électeur, l'article 47 de la LÉRM est modifié pour remplacer l'exigence du domicile sur le territoire de la municipalité depuis au moins 12 mois par celle d'un domicile au Québec depuis au moins six mois. C'est donc une règle qui va s'appliquer, quel que soit le genre d'élections qui se tiendront. À noter que cette modification donne suite à une recommandation de l'ancien Directeur général des élections, Me Pierre-F. Côté. En plus du manque d'uniformité qui a été soulevé par le Directeur général des élections, Me Pierre-F. Côté indiquait qu'une harmonisation des conditions requises quant au domicile d'une personne favorisera une plus grande exactitude des données recueillies et accroîtra la qualité de la liste électorale permanente dont il a la responsabilité.

M. Gauvin: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: On harmonise avec la loi provinciale, c'est ce qu'on est en train de dire. Ramener ça de 12 mois à six mois, j'imagine et j'espère qu'on a apprécié la problématique, à savoir: quelqu'un qui est reconnu comme résident et ayant une qualité d'électeur, après six mois comme nouveau résident dans une municipalité, est-ce qu'on a apprécié le risque que ça soit un résident très temporaire? Douze mois, ça l'est beaucoup moins. J'imagine que oui. Vous n'avez pas de notes à cet effet-là?

Mme Harel: Bien, ça fait partie d'une des 15 recommandations adressées au ministère par le comité conjoint UMQ-UMRCQ, formé en janvier 1999, je pense, c'est bien ça, pour étudier différentes questions relatives à la démocratie municipale. Alors, le monde municipal, en fait, ce sont les deux unions, les deux grandes unions qui ont formé un comité conjoint et qui ont examiné cette question du financement et aussi du fonctionnement démocratique des partis politiques et du processus électoral municipal. Alors, le monde municipal lui-même considérait qu'il était utile d'harmoniser avec la loi provinciale et scolaire.

M. Gauvin: C'est évident. Il y a juste un risque, et ça ne doit pas être un pourcentage très élevé... Je pense aux travailleurs saisonniers qui font fréquemment six mois dans une région, trois, quatre, cinq, six mois dans une région, et une période de temps la même année dans une autre. Je ne sais pas comment ils gèrent ces situations-là. Ce n'est sûrement pas 10 % de l'électorat, là, mais...

Mme Harel: C'est ça. En fait, on me fait valoir qu'il faut être domicilié dans la municipalité et non pas résider dans la municipalité. Comme nous, par exemple, on passe une partie de notre vie à Québec, mais on est habituellement domicilié dans notre comté d'origine.

M. Gauvin: Ça veut dire, son permis de conduire, sa carte d'assurance-maladie, etc., doivent être identifiés à une résidence permanente.

Mme Harel: N'oubliez pas aussi que déjà la liste électorale qui est utilisée à l'occasion d'élections municipales est celle fournie par le DGE. Donc, c'est la liste qui est permanente. La liste permanente, c'est la liste du domicile et non pas de la résidence temporaire.

(16 h 30)

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Mme la ministre, cet article-là que vous amenez, ça fait au moins 20 ans que le monde municipal la réclame, cette uniformisation-là. Puis je suis certain que c'est bienvenu. Je me souviens d'échanges qu'il y avait au sein de la Corporation des officiers municipaux, les personnes qui administrent les différents scrutins, à chaque fois que se présentait une élection, il survenait régulièrement toutes sortes de situations où des individus soulevaient le fait que, dans un passé récent, au sein de la même localité, ils s'étaient retrouvés sur la liste électorale scolaire ou sur une autre qui avait servi pour l'administration d'un scrutin québécois, de telle sorte que ça créait beaucoup de frustrations inutiles. Moi, je trouve que c'est un pas dans la bonne direction, tout ce qui peut être de nature à harmoniser également la loi électorale municipale avec la Loi électorale québécoise.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Il faut dire, M. le Président, que j'ai découvert que le député de Saguenay avait été un officier municipal...

M. Gagnon: Oui.

Mme Harel: ...dans la ville de Baie-Comeau – c'est ça, dans la ville de Baie-Comeau – et qu'il avait une expertise dont j'ai pu bénéficier beaucoup sur des questions de fiscalité complexes qui sont celles des villes à vocation industrielle avec des équipements industriels complexes aussi.

Le Président (M. Vallières): Bien. D'autres demandes d'interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Merci, M. le Président. On en est aux hommages, c'est bien. Mais on change le délai de six mois à un an. Quelqu'un veut se présenter aux élections...

Le Président (M. Vallières): Oui, de un an à six mois.

M. Gobé: Oui, excusez, de un an à six mois, c'est ça. Est-ce que, pour être éligible, c'est le même critère? Non. Pouvez-vous m'expliquer c'est quoi, la différence?

Mme Harel: Alors, pour ce qui est de la candidature, en fait, l'éligibilité à un poste – acte de candidature – il faudra que la durée de résidence dans la municipalité soit d'au moins 12 mois.

M. Gobé: Ah! C'est combien, actuellement? Ça n'a pas changé?

Mme Harel: C'est 12 mois. On avait pensé le changer. Pour vous dire la vérité, le projet de loi... pas le projet comme tel mais la proposition discutée avec le monde municipal, je pense, comprenait une diminution à six mois, n'est-ce pas?

Une voix: Oui.

Mme Harel: Et les unions ont fait valoir – je vais vous lire d'ailleurs leur commentaire – que c'était insuffisant, que ce n'était pas pertinent. Je vais vous je le lire: «En conservant dans la loi une durée de résidence dans la municipalité d'au moins 12 mois pour le candidat, vous rejoignez une autre recommandation de ce comité – faisant référence au comité conjoint UMQ et UMRCQ – qui, à ce propos, a pris en considération l'importance pour un candidat, contrairement à l'électeur, de bien connaître les problématiques du milieu local qu'il aura à desservir pendant les quatre années suivant celle de son élection.» Alors, pour voter, l'électeur a besoin d'être domicilié depuis six mois, mais, pour le candidat, c'est d'être domicilié depuis 12 mois.

M. Gobé: Depuis un an, depuis 12 mois. Alors...

Le Président (M. Vallières): Peut-être une parenthèse au député de Laurier-Dorion, si vous le permettez, M. le député de LaFontaine.

M. Sirros: Oui, je pense qu'avec l'amendement que la ministre apporte elle vient d'enlever l'obligation pour l'électeur de résider pendant six mois sur le territoire de la municipalité. Donc, avec ce qu'on fait ici, vous avez enlevé l'obligation d'être résident, domicilié dans la municipalité pour six mois.

Mme Harel: Actuellement, c'est 12 mois, puis on réduit à six.

M. Sirros: Je peux me tromper, mais j'ai l'impression que ce qu'on fait... On dit qu'«est un électeur de la municipalité toute personne majeure, de citoyenneté canadienne et domiciliée au Québec depuis six mois». Or, s'il est au Québec pendant six mois, en autant qu'au moment du vote il vit dans la municipalité, si on lit plus loin, il peut voter dans la municipalité, donc il...

Une voix: ...propriétaire.

M. Sirros: Oui, ou s'il est propriétaire.

Mme Harel: Locataire aussi.

M. Sirros: Ou locataire. Mais ça veut dire que quelqu'un peut être domicilié dans une municipalité un jour avant le vote, ou une semaine, disons, avant le vote, le temps de se faire mettre sur la liste, et il va pouvoir voter.

Et là il y a une incongruité dans ce qu'on vient de dire parce qu'on dit que, pour être candidat au poste, il faut qu'il vive là pendant 12 mois parce qu'il faut qu'il connaisse bien les enjeux. Donc, on peut voter sans connaître les enjeux, mais on va réserver le droit de se présenter juste pour ceux qui, pendant 12 mois, vivent dans la municipalité. Il me semble qu'il y a une incongruité. De deux choses l'une, soit qu'on s'assure que la période de domicile doit être dans la municipalité pendant un certain nombre de mois ou on change l'autre volet.

Moi, je trouvais que c'était raisonnable de procéder comme période de résidence au Québec, parce qu'on vit quand même dans une période où l'information circule assez rapidement. On a la qualité d'électeur, les municipalités sont des créatures du gouvernement du Québec, donc celui qui a la qualité d'électeur au niveau du Québec pourrait, en autant qu'au moment du vote il vive dans la municipalité, exercer son droit de vote. Mais je ne comprendrais pas pourquoi il ne pourrait peut-être pas avoir le droit de se présenter également, étant donné que la démocratie veut que ceux qui vont juger s'il est bon ou non... Ils vont dire: Écoute, là, tu viens d'arriver, tu ne connais rien là-dedans, et je ne vote pas pour toi. Alors, on n'a pas besoin de mettre ça dans la loi.

Mme Harel: Mais quel est le problème? Écoutez, avec ce qui est proposé, il faut, pour avoir la qualité d'électeur, être domicilié au Québec depuis 12 mois. Donc, il faut qu'il y ait une durée...

M. Sirros: Six mois.

Mme Harel: Depuis six mois, excusez-moi. Il faut qu'il y ait une durée de six mois.

M. Sirros: Au Québec.

Mme Harel: Au Québec. Et, en plus, pour avoir qualité d'électeur, il faut passer, si vous voulez, deux tests: celui d'être domicilié au Québec et celui d'être domicilié dans la municipalité.

M. Sirros: Au moment du vote.

Mme Harel: Oui. Depuis six mois.

M. Sirros: Non.

Mme Harel: Oui, c'est la durée qui est de six mois.

Une voix: Non, non. Excusez. Un instant. Est-ce que je peux...

Le Président (M. Vallières): Oui, alors...

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: C'est ça. Alors, le député de Laurier-Dorion a raison.

M. Sirros: C'est ça. Et, à partir de ce fait, je trouvais que c'était incongru de ne pas modifier le volet de la possibilité de la candidature. Parce que, si on trouve que c'est raisonnable, et je suis de cet avis-là, de donner le droit de vote à quelqu'un qui est domicilié au Québec pendant six mois – c'est à l'intérieur du Québec que les affaires municipales se passent, on dit ça dans les journaux; en tout cas, on peut vivre dans une ville puis déménager dans l'autre assez rapidement et facilement – il faudrait logiquement faire la même chose au niveau de la candidature. Parce que l'argument qui veut qu'il faut que les personnes soient informées avant d'être candidates, bien, tout le jeu de la démocratie, c'est justement ça, de se soumettre devant le jugement des électeurs, puis, si quelqu'un n'est pas informé ou vient d'arriver, je peux être sûr que ses adversaires vont se charger de dire: Écoutez, ne votez pas pour lui, il ne connaît pas la situation, il vient d'arriver. Si les gens veulent voter pour lui pareil parce qu'ils trouvent que c'est quelqu'un qui est d'envergure, qui apportera quelque chose d'important au conseil municipal, libre à eux. C'est ça, la démocratie. Il a la qualité d'électeur. Parce que, ça, il l'a, à partir du moment où il est domicilié au Québec, étant citoyen canadien depuis six mois.

Le Président (M. Vallières): M. le député de LaFontaine, après cette parenthèse...

M. Gobé: Comment?

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je comprends que, pour être candidat – prenons donc cette situation-là – il faut être domicilié au Québec depuis 12 mois, avec ce qui est proposé...

M. Sirros: Six mois.

Mme Harel: Candidat, six mois.

M. Gobé: Non, candidat, 12 mois.

(Consultation)

Mme Harel: Voilà. Je continue. Donc, domicilié au Québec depuis six mois et résider dans sa municipalité depuis 12 mois. Donc, ce n'est pas juste la journée d'avant.

M. Sirros: Pour être candidat.

Mme Harel: Oui.

M. Sirros: Pour être candidat, exact. C'est ça.

Mme Harel: Donc, à ce moment-là, il peut avoir un chalet. Il peut avoir une entreprise, à ce moment-là?

Une voix: Non.

Mme Harel: Non, il faut qu'il réside au sens physique.

(16 h 40)

M. Sirros: Même pas un chalet. Il faut qu'il réside.

Mme Harel: Un chalet, oui. Résider, ça peut être un logement, comme celui qu'on occupe à Québec, ou ça peut être une maison secondaire. C'est la différence entre domicilié et résider. Donc, domicilié au Québec depuis six mois et résider dans la municipalité depuis 12 mois.

M. Sirros: Pour être candidat.

Mme Harel: Oui.

M. Sirros: Et là je dis: pourquoi on n'a pas le pendant ou quelque chose d'équivalent au niveau de l'électeur? Parce que, pour l'électeur, on peut être électeur n'importe quand.

Mme Harel: Parce que l'électeur ne prétend pas gérer la chose publique.

M. Sirros: Oui, mais c'est lui qui décide qui va gérer la chose publique.

Mme Harel: Oui, mais, heureusement, c'est l'addition de plusieurs opinions qui finit par faire une moyenne. Alors, on peut compter sur l'ensemble, si vous voulez, pour exprimer une opinion éclairée.

M. Sirros: C'est la même chose pour le... En tout cas, je trouve que l'argument est un peu boiteux. Il devrait y avoir une certaine concordance entre les deux. Soit on demande de la personne qui va se prononcer sur les enjeux d'avoir une période de résidence, entre guillemets, appropriée pour pouvoir juger des enjeux, ou on fait confiance au système démocratique, à la démocratie, et on dit: Peut se porter candidat quelqu'un qui remplit les conditions d'électeur. Parce que, si l'électeur peut participer de plein gré au processus démocratique, pourquoi il peut juste participer à moitié, juste en votant? Comment, nous, on fait ce genre de jugement?

Mme Harel: Écoutez. Ce n'est pas...

M. Sirros: Je comprends la difficulté que la ministre...

Mme Harel: ...un signe distinctif des affaires municipales. Ce n'est pas moi qui l'ai voulu ou ce n'est pas ça qui m'a été proposé. C'est l'harmonisation avec ce qui existe déjà au niveau électoral. Alors, ce qui existe déjà au Québec, c'est que, pour être électeur...

M. Sirros: Il faut résider au Québec six mois.

Mme Harel: Domicilié.

M. Sirros: Domicilié au Québec. Et, pour être candidat, même chose.

Mme Harel: Oui. Pour être candidat, il faut être domicilié au Québec, au niveau provincial, depuis six mois. C'est bien ça?

M. Sirros: C'est ça. Ça, c'est la concordance parfaite. Tu es un électeur et, comme électeur, tu peux te présenter, comme tu peux voter. Normalement, c'est comme ça que ça se passe. Dans le domaine municipal, on dit: Tu peux être électeur, mais tu ne peux pas toujours être candidat.

Mme Harel: D'accord. Vous avez raison. Mais c'est le monde municipal qui nous l'a vraiment demandé à l'unanimité. J'ai tendance à me fier sur leur expérience. Je dois vous dire que la longévité, dans le monde municipal, elle est très impressionnante. Ici, j'avais vérifié, l'espérance de vie politique, c'est six ans et demi, en moyenne. Et, dans le monde municipal – nous sommes dans la Semaine des municipalités, cette semaine, nous célébrerons le Mérite municipal, demain, dans une motion – il y a, étonnamment, beaucoup de gens qui font 20, 30, 40, 50 ans.

M. Sirros: C'est peut-être parce qu'il y a certaines barrières, parce que les gens se...

Mme Harel: Ou une plus grande stabilité.

M. Sirros: Mais est-ce que je pourrais suggérer à la ministre de considérer de faire le pendant suivant, de dire que quelqu'un a le droit d'être un électeur dans une municipalité en autant qu'il est domicilié au Québec et résident de la municipalité pour six mois avant l'élection? Actuellement, c'est 12 mois avant l'élection. Et, actuellement, vous avez toujours cette équivalence: il y a 12 mois d'exigence de domicile pour être un électeur et il y a 12 mois d'exigence pour être candidat. Là, on décale. On dit: Aucune exigence de domicile pour être électeur, mais on maintient le 12 mois pour être candidat. Pourquoi ne pas faire six et six, garder le même principe d'équilibre?

C'est les mêmes arguments qui valent. Si on dit qu'il faut bien connaître les enjeux pour les administrer, j'imagine qu'il faut connaître les enjeux pour les juger. Et ça serait concordant avec ce qui existe dans la Loi sur les élections provinciales parce que, là aussi, on exige un domicile de six mois. Alors, «across the board», on aurait six mois pour tout, six mois pour être électeur, six mois pour être candidat, et on garderait la logique de l'équilibre du processus démocratique.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je souhaiterais pouvoir satisfaire le député de Laurier-Dorion, mais...

M. Sirros: Mais j'ai donné ma parole.

Mme Harel: ...j'ai tendance à me laisser influencer par les recommandations du milieu municipal, notamment parce que ces gens-là ont travaillé beaucoup. Il y a eu de précieuses heures de travail qui ont été consacrées à ce rapport sur la démocratie municipale, rapport qui m'a été livré le 28 avril, cette année, et qui a été réalisé par un comité où on retrouvait l'UMQ, l'UMRCQ, des représentants du Directeur général des élections, du Comité des officiers municipaux, de l'Association des directeurs municipaux du Québec et de l'Association des directeurs généraux. Alors, on peut dire que c'était un comité substantiel, qui avait pour mandat d'analyser les problématiques relatives à la démocratie municipale et de formuler des recommandations à cet égard.

Alors, les travaux ont porté sur huit sujets: date du scrutin; qualité de l'électeur; simultanéité des élections municipales et scolaires; rôle des présidents d'élections; scrutin par urne électronique; qualité de la liste électorale; affichage électoral sur les propriétés des municipalités; période électorale; signature d'un registre par les personnes habiles à voter. Le comité a fait consensus sur l'ensemble des sujets étudiés. Chacun des sujets traités fait l'objet d'une section qui présente la problématique. Alors, je pense que...

M. Sirros: Mais, si je comprends bien, l'aspect d'éligibilité à la candidature n'a pas fait l'objet d'examen.

Mme Harel: Oui. Je vais vous le lire, en fait. Domicile de l'électeur et du candidat, problématique , puis la recommandation: «Le comité recommande d'appuyer une modification visant à remplacer l'exigence de la durée du domicile de 12 mois sur le territoire de la municipalité pour acquérir la qualité d'électeur par celle d'être domicilié au Québec depuis au moins six mois, avec un domicile dans la municipalité au 1er septembre de l'année de l'élection régulière.»

M. Gobé: Oui, ça a du bons sens.

Mme Harel: «Toutefois, cette recommandation est conditionnelle à ce que toutes les qualités requises actuellement par la loi pour se porter candidat à une élection municipale soient conservées, dont notamment celle d'être domicilié dans la municipalité depuis au moins 12 mois le 1er septembre de l'année de l'élection régulière ou, dans le cas d'un candidat non domicilié, d'être propriétaire d'un immeuble ou occupant d'un lieu d'affaires situé dans la municipalité et résidant de façon continue ou non sur le territoire municipal depuis au moins 12 mois le 1er septembre de l'année de l'élection régulière. L'importance pour un candidat de connaître suffisamment les problématiques du milieu local qu'il desservira pendant les quatre prochaines années a influencé grandement le choix du comité sur cette dernière question.»

M. Sirros: Moi, j'aurais juste un peu une dissonance par rapport à ça, en disant que je trouve que c'est une attitude paternaliste un peu et qui nous amène à avoir une certaine incongruité dans la logique de la Loi électorale parce que normalement, à partir du moment où on est électeur, on devrait avoir le droit de se porter candidat. Si on peut voter pour quelqu'un, on devrait être capable d'être candidat contre lui aussi, si on voulait. Mais je n'en ferai pas plus que ça, à ce moment-ci. Je comprends que la ministre se sente liée. Et le risque que nous avons pourtant, c'est que ça risque d'être exactement comme ça. Donc, on va prendre les recommandations de tous ceux qui ont regardé ça puis on va les appliquer. Mais, en tout cas, ayant soulevé cette incongruité telle que je la vois, je vais en rester là.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Je dois vous dire, Mme la ministre, je partage une bonne partie des propos qui ont été tenus par le député de Laurier-Dorion sur la concordance qu'il devrait y avoir entre le cens électoral et le cens de l'éligibilité. Cependant, la crainte qui me semble sous-jacente dans ce qui est exprimé dans le document que vous lisez pourrait être, je pense, contournée si par ailleurs on augmentait certaines exigences lors du dépôt du bulletin de candidature. Tu peux te retrouver dans des situations où – sans vouloir déprécier personne – un clown se présente puis recueille le nombre de signatures nécessaire puis fait déclencher ou fait faire des dépenses additionnelles à la municipalité.

(16 h 50)

Si par ailleurs on exigeait que, lors du dépôt du bulletin, il y ait un plus grand nombre de signatures, ça assurerait plus peut-être de la qualité et du support que cette personne-là peut avoir. Je suis bien conscient, en exprimant ça, que d'autres pourraient dire que ça pourrait faire entorse un peu à la démocratie parce que les gens... tu sais, si tes critères sont sélectifs. Mais la concordance entre le cens électoral et le cens de l'éligibilité... Tu sais, si tu es assez éveillé, avisé pour faire ton x ou choisir une personne et que tu ne l'es pas assez pour te présenter, il me semble que ça... Le rationnel n'est pas évident, là.

M. Sirros: Je me demande même si ça ne serait pas inconstitutionnel, quelque part, là. Je n'ai pas d'avis à cet effet-là mais, instinctivement, je trouve que ce n'est pas... ça va contre le gré de la démocratie. Si on peut voter, normalement, on devrait être éligible pour être candidat. Maintenant, peut-être qu'il y a quelque chose dans la loi des municipalités qui fait en sorte que ce n'est pas inconstitutionnel. Mais transposer ça sur le plan provincial, avoir des exigences différentes pour être candidat par rapport à être électeur, je suis pas mal certain qu'un tribunal trouverait ça inconstitutionnel.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Moi, je m'inscris dans les recommandations qui nous viennent du monde municipal. Pour avoir oeuvré dans le monde municipal pendant un certain nombre d'années, je pense que c'est important...

Mme Harel: Un grand nombre d'années. Combien?

M. Cousineau: Dix-neuf ans. Alors, je crois que c'est important, surtout dans le monde rural, que la personne qui veut obtenir un poste de conseiller ou de maire puisse connaître très, très bien l'administration de la municipalité, au départ, et puis qu'il y ait une certaine stabilité au niveau de son appartenance à la collectivité, à la communauté. C'est important que ça ne soit pas quelqu'un de passage.

M. Sirros: Le électeurs vont changer...

M. Cousineau: Déjà, un an, là, moi, je trouve ça un petit peu serré. Mais c'est important que ça ne soit pas quelqu'un de passage, que les citoyens puissent connaître très bien la personne qui va se présenter. Puis, un an, à mon avis, c'est une bonne recommandation.

M. Sirros: Mais c'est pour ça qu'on vote. Les gens vont pouvoir juger s'ils veulent ce bonhomme-là ou non, là. Tu sais, on fait confiance au peuple, finalement.

M. Cousineau: Bien, je te donne mon opinion, là.

M. Sirros: Ce n'est pas à nous de décider s'il a eu assez de passages pour être correct, c'est aux électeurs qui vont le choisir.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Nous avons la chance d'avoir parmi nous, cet après-midi, Me Simard – c'est bien ça? – qui est procureur pour l'Union des municipalités du Québec et qui a accompagné tous les travaux de ce comité conjoint UMQ-UMRCQ et qui est à notre disposition si des membres de la commission parlementaire veulent entendre les arguments qui ont été invoqués à l'appui de cette recommandation.

M. Sirros: C'était l'avocate de l'Union...

Mme Harel: De l'UMQ.

Le Président (M. Vallières): De l'UMQ.

M. Sirros: De l'UMQ. Là, c'est intéressant, mais ça me pose... Je n'ai pas de problème à l'asseoir à la barre des témoins, mais je ne voudrais pas qu'un avocat d'une des parties se substitue en expert pour la commission. S'il s'agit d'un avocat du ministère, ça, je comprends ça.

Mme Harel: Oui, mais, évidemment, c'était un comité conjoint avec des résolutions unanimes. Mais c'est une avocate de l'UMQ et qui faisait partie des travaux du comité conjoint.

M. Sirros: Oui, je comprends. On pourrait peut-être lui poser des questions.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Bertrand, là-dessus.

M. Cousineau: Oui. Moi, M. le Président, je trouve que ça serait peut-être important de connaître ce qui a guidé les recommandations.

M. Sirros: C'est ce que je dis. Ce serait intéressant de l'avoir à la barre des témoins.

Mme Harel: C'est ça. D'accord.

Le Président (M. Vallières): O.K. Alors, si les gens sont d'accord, effectivement, il s'agit de...

Mme Simard (Diane): Diane Simard.

Le Président (M. Vallières): ...Me Diane Simard.

Une voix: Je ne savais pas qu'il y avait une barre de témoins, ici.

M. Gobé: M. le Président...

Mme Harel: Oui. Ça ressemble à ça.

M. Sirros: Oui.

M. Gobé: ...vous m'avez interrompu dans mes questions et...

M. Sirros: Non, non. Je pense que c'est comme ça qu'on l'appelle. Je ne le dis pas pour autre chose que...

M. Gobé: ...me donner la parole.

M. Sirros: C'est comme ça que j'ai toujours appelé...

Le Président (M. Vallières): Alors, juste avant d'entendre Me Simard, M. le député de LaFontaine avait des questions à poser, je crois, à Mme la ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, c'est ça, parce que, si on passe à Mme Simard tout de suite, on va sortir probablement du début de l'article. Et je pense qu'on pourrait revenir après... Moi, Mme la ministre, bon, je voulais vous parler aussi des domiciliations, et tout ça, mais je pense que le tour a été fait. Peut-être une question à poser, de clarification. Vous dites que la loi dit: Lorsque quelqu'un a une place d'affaires, ou je ne sais pas trop quoi – peut-être, le terme exact, votre conseillère, à côté, pourrait nous le dire, comment? – ...

Une voix: ...

M. Gobé: ...dans une ville, il peut être candidat si ça fait un an qu'il est là-dedans. Alors, si je comprends bien, un médecin qui a un bureau de pratique de médecine, un notaire qui réside dans une autre municipalité... Prenons un exemple – je ne sais pas, moi – un député, sa place d'affaires, son bureau de comté étant dans la ville, même s'il réside à l'extérieur, cette personne pourrait se présenter aux élections municipales.

Mme Harel: Tout à fait. C'est déjà comme ça.

M. Gobé: C'est ça que je comprends. Mais là...

M. Sirros: Il n'a pas de domicile, ce n'est pas un résident.

M. Gobé: Non, non. Je veux une clarification. C'est important parce que...

Une voix: ...

M. Gobé: Là, c'est moi qui ai la parole. J'espère que je vais la garder un peu.

Le Président (M. Vallières): Oui. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Non, non, mais...

Mme Harel: Alors là, nous revenons à la notion d'électeur, n'est-ce pas, c'est...

M. Gobé: Non, à la notion de candidat.

Mme Harel: De candidat. D'accord.

M. Gobé: L'électeur, je suis d'accord avec ça pas mal.

Mme Harel: Parfait. Alors, actuellement, le candidat: «Est éligible à un poste de membre du conseil de la municipalité toute personne qui a le droit d'être inscrite sur la liste électorale de celle-ci et qui, dans le cas où ce droit ne découle pas de son titre de personne domiciliée...

M. Gobé: C'est ça.

Mme Harel: ...réside de façon continue ou non sur le territoire de la municipalité depuis au moins 12 mois le 1er septembre de l'année civile où doit avoir lieu une élection régulière.»

M. Gobé: Y a-t-il la place d'affaires, là-dedans?

Mme Harel: Non.

(Consultation)

M. Sirros: Il faut qu'il soit propriétaire ou domicilié. Et, s'il n'est pas domicilié, il faut qu'il soit résident continu ou non continu tout en étant propriétaire.

Le Président (M. Vallières): M. le député de LaFontaine, à Mme la ministre, toujours?

M. Gobé: Je ne sais pas. Elle regarde dans ses papiers.

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Très bien. La parole est à la ministre.

Mme Harel: C'est ça. Alors, là, je vais vous lire un autre article, l'article 47: «Est un électeur de la municipalité toute personne majeure et de citoyenneté canadienne qui n'est ni en curatelle ni frappée d'une incapacité de voter prévue à l'article 53, et qui remplit une des trois conditions suivantes depuis au moins 12 mois:

«1° être domiciliée sur le territoire de la municipalité;

«2° être propriétaire d'un immeuble situé sur ce territoire, au sens de la Loi sur la fiscalité municipale;

«3° être occupant d'un lieu d'affaires situé sur ce territoire, au sens de la Loi sur la fiscalité municipale.»

En fait, la question que vous posez reste très pertinente, non pas en fonction de la notion d'électeur mais de la notion de candidat. N'est-ce pas?

M. Gobé: C'est ça.

Mme Harel: Je vous ai lu tantôt une des recommandations du comité conjoint UMQ-UMRCQ. Là, abordons ce que nous proposons à l'égard de la notion de candidat.

M. Sirros: Oui. C'est l'article 61...

Mme Harel: C'est bien ça, l'article 61.

M. Sirros: ...où il y a une obligation de résidence.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, dans la loi actuelle, je l'ai lu tantôt, l'article 61. Dans le projet de loi, l'article est modifié par la suppression des mots «dans le cas où ce droit ne découle pas de son titre de personne domiciliée». Donc, vous référez à toute personne qui a le droit d'être inscrite sur la liste électorale, vous référez à l'article 47, c'est-à-dire à la notion d'électeur. Vous retrouvez la place d'affaires et le propriétaire.

M. Gobé: Donc, si on a une place d'affaires et on est sur la liste électorale, on peut être candidat.

M. Sirros: Non. Il faut résider.

M. Gobé: Je m'excuse, mais c'est ça, la loi. C'est ça que je comprends.

M. Sirros: Non, mais, moi, je comprends le contraire.

Le Président (M. Vallières): Bon. La question est posée. Mme la ministre va y répondre.

M. Gobé: Je m'excuse, mais la question... Les spécialistes, j'aimerais ça qu'ils tranchent parce qu'il y a des gens qui nous écoutent puis qui vont lire les galées un jour, et puis il y a du monde qui va prendre des décisions des fois ou interpréter des décisions en fonction de ce que nous disons en commission. Mon point était là tout à l'heure, et c'est ça qui me...

M. Sirros: Tu peux être électeur si tu as une place d'affaires.

M. Gobé: Non, non, attends, il y a un changement.

M. Sirros: Bien, regarde, mais non, il n'y a pas de changement.

(17 heures)

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît, on va attendre la réponse de la ministre à la question posée par le député de LaFontaine.

(Consultation)

Mme Harel: Je vais vous donner une définition...

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: ...qui sans doute...

M. Sirros: Ça faciliterait peut-être la chose si on avait la comparaison entre la loi actuelle...

M. Gobé: Non, mais on va le mériter tranquillement, elle va nous le donner tout à l'heure. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

M. Sirros: Non, non, le processus démocratique mériterait qu'on l'ait.

Mme Harel: Alors...

M. Sirros: Ça sauverait le temps.

Mme Harel: ...dans le Code civil, on lit ceci – je pense que vous allez trouver ça bien, bien éclairant – à l'article 77 du Code civil du Québec: «La résidence d'une personne est le lieu où elle demeure de façon habituelle; en cas de pluralité de résidences, on considère, pour l'établissement du domicile, celle qui a le caractère principal.»

M. Gobé: Qui est déterminé comment?

Mme Harel: Alors, c'est une preuve qui est faite à partir...

M. Gobé: Permis de conduire...

Mme Harel: C'est ça, des factures, là où vous payez vos impôts...

Une voix: Il y a de la jurisprudence là-dessus.

M. Sirros: Et ça, la question du député, je pense, trouve sa réponse à l'article 61 de la loi existante où on identifie quelles sont les qualités pour que quelqu'un soit éligible comme candidat. Et on dit que, pour être éligible comme candidat, il faut avoir la qualité d'électeur. Mais, si on a la qualité d'électeur en vertu d'autre chose que le domicile – donc, par exemple, on a la qualité d'électeur parce qu'on a une place d'affaires – il faut aussi être domicilié...

Une voix: Résident.

M. Sirros: ...résident de façon continue ou non sur le territoire. Donc, on ne peut pas avoir juste une place d'affaires puis ne pas avoir une résidence secondaire, par exemple.

Mme Harel: Vous avez raison.

M. Sirros: C'est ce que j'essayais d'expliquer.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, M. le député de LaFontaine...

Mme Harel: Et c'est pour ça que...

Le Président (M. Vallières): ...est-ce que ça répond à votre question?

Mme Harel: ...sur le territoire de Montréal, avant des grandes manoeuvres électorales, on voit diverses...

M. Sirros: Des changements de domicile.

Mme Harel: C'est ça, on voit des changements de domicile.

M. Sirros: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Il n'y avait pas été question de ça, M. le député de LaFontaine? Vous êtes domicilié à Montréal ou à Montréal-Nord?

M. Gobé: Bien, à l'époque, lorsqu'il fut question de ça... J'ai le droit d'être candidat, étant domicilié sur le territoire de la ville de Montréal, mais ce n'est pas pour une raison de résidence...

M. Sirros: ...

M. Gobé: ...que je n'ai pas décidé... Ce n'est pas pour ça.

Mme Harel: Qu'est-ce que vous dites?

M. Sirros: J'ai dit: Moi je ne l'ai pas, il faudrait que je déménage.

Mme Harel: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Mais, d'accord, ça clarifie ce côté-là que je voulais poser comme question, mais c'était le... Mais je pense que mes collègues ont fait pas mal le tour, là, à satiété, et je crois que revenir encore là-dessus, ça serait un peu redondant.

Mais j'ai abordé, dans les remarques préliminaires, Mme la ministre, la possibilité de droit de vote aux citoyens, aux gens, aux résidents de la municipalité qui ne sont pas citoyens canadiens. J'ai abordé ça et j'ai mentionné dans mes remarques préliminaires que, dans de nombreux pays démocratiques, ça avait été une avancée, hein, en ce qui concerne les population permanentes – je dis bien permanentes, et je ne parle pas des touristes – qui occupent une activité ou qui résident, qui payent des taxes dans leur ville. Ici, au Québec, bien, on n'est pas encore là, et je vois dans votre projet de loi qu'on lit encore la dénomination: «Est un électeur de la municipalité toute personne majeure – moi, je suis bien d'accord avec ça – de citoyenneté canadienne et domiciliée au Québec depuis six mois.»

Mme Harel: ...

M. Gobé: Je n'ai pas fini, Mme la ministre, vous allez voir. Je vais faire mon argument, puis votre savant collègue, en arrière, après ça, va peut-être changer son opinion, je ne sais pas.

Depuis six mois... C'est-à-dire que, là, on est prêt à reconnaître qu'un Canadien qui vient d'Alberta ou, je ne sais trop où, de Floride, qui réside là-bas et qui s'établit dans le beau quartier d'Hochelaga-Maisonneuve, si, au premier septembre de l'année électorale, ça fait six mois qu'il est là, il a le droit de vote et là, à ce titre-là, il peut donc accomplir son devoir parce qu'il est présumé être un électeur selon la loi, hein? Ça fait six mois qu'il est là, il est citoyen canadien, il est résident du Québec, il est revenu de Floride, ou de Toronto, ou je ne sais trop quoi, quel pays, de France peut-être même, il y en a quelques-uns.

Maintenant, on a le même citoyen... Pas lui, son voisin, ça fait six ans ou cinq ans, 10 ans qu'il est là, il paie ses taxes municipales dans la municipalité depuis ce temps-là, il travaille dans la municipalité, ses enfants sont là, son épouse travaille, enfin toute sa famille est là, et ce citoyen, parce qu'il n'est pas citoyen canadien, n'a pas le droit de vote. Alors, je crois que, là, il y a quelque chose comme une injustice: une personne qui paie ses taxes depuis quatre, cinq, six ans, 10 ans, parce qu'il n'a pas fait la démarche de prendre le passeport de sa Gracieuse Majesté la reine d'Angleterre et gouverneur du Canada, il ne peut pas voter pour les gens qui administrent ses taxes, qui donnent des services, alors que l'autre qui est arrivé depuis six mois ici, lui a le droit de vote, alors que ça fait peut-être 10 ans ou 15 ans qu'il n'a pas mis les pieds dans le Québec, qu'il n'a pas mis les pieds dans la municipalité, et voilà.

Alors, je crois qu'il y a là une injustice, qu'il y a quelque chose d'anormal et je crois, Mme la ministre, que nous devrions profiter de cette étude d'articles là pour regarder ça peut-être. Je crois que ce serait une avancée majeure, parce que ces citoyens-là, ils sont des citoyens québécois. Ils ne sont peut-être pas des citoyens canadiens, mais ils sont des citoyens québécois. Bon, ils ont un passeport grec, italien, gabonais, français – ou je ne sais trop quel pays, il y a une mosaïque à Montréal maintenant, hein? – ou libanais, mais je crois que, du moment où ce sont des résidents, des gens qui, donc, par leurs taxes, par leur travail contribuent au financement des services, ils auraient le droit de voter.

Je ne dis pas qu'ils ont le droit de voter au niveau provincial; au provincial, on parle de politique, c'est une autre histoire, hein? Et l'État français a très bien fait la différence dernièrement – vous allez dire: Il revient avec la France – où on a légiféré dans ce sens-là, et ça a fait un débat assez important parce que, dans certaines municipalité, certaines villes, en France, il y a des minorités assez importantes comme la minorité algérienne, par exemple. Certaines villes du sud de la France, bon, il y a des communautés importantes...

Une voix: ...

M. Gobé: Comment?

Mme Harel: Bien, écoutez... Je le sais, mais, écoutez bien...

M. Gobé: ...d'immigrants, et là le débat était...

Mme Harel: Ils n'ont pas le droit de voter. Écoutez, nous avons avec nous aujourd'hui la présence de Me Baril, c'est ça, qui est au DGE, à l'institution du Directeur général des élections. Alors, écoutez, M. le Président, j'en conviens, nous n'allons pas refaire le droit électoral ici, mais, si c'est anormal, comment se fait-il que ce soit la règle partout? D'abord, c'est la règle d'être citoyen pour voter au fédéral, c'est la règle pour voter au Québec, on me dit que c'est la règle pour voter dans tous les pays démocratiques, et je ne pense pas que les Algériens sans citoyenneté puissent voter au niveau municipal, il faut avoir un passeport.

M. Gobé: Je m'excuse, madame, non.

Mme Harel: Un passeport européen...

M. Gobé: Non.

Mme Harel: ...mais un passeport.

M. Gobé: Pas au niveau municipal.

Mme Harel: Alors, écoutez, de toute façon, quoi qu'il en soit, vous savez, ma prétention aujourd'hui, ce n'est pas d'harmoniser le processus électoral municipal québécois avec celui de l'Europe, c'est d'harmoniser le processus électoral municipal avec celui du Québec, et je dois vous dire que, dans notre environnement démocratique électoral, il faut être domicilié pour pouvoir voter. Ça n'a pas l'air d'être anormal aux États-Unis, ça n'a pas l'air d'être anormal au fédéral, ce n'est pas anormal au Québec, puis ce ne sera pas plus anormal au municipal.

M. Gobé: M. le Président, vous me permettrez d'avoir le droit de ne pas partager l'opinion de la ministre. Tout d'abord, mon idée n'est pas d'harmoniser le droit municipal québécois avec celui de la France ni de l'Angleterre, ni de nulle part. Je le prenais comme exemple, comme de nombreux ministres de son gouvernement prennent ces pays comme exemple pour nous justifier des avancées dans certaines lois. Je trouve ça un peu dommage, ce genre de réponse, je crois que je fais ces remarques d'un point de vue constructif, d'un point de vue de faire avancer le débat, un peu comme ça se fait dans d'autres commissions parlementaires, sur les heures de vote, sur le droit de vote, sur différentes façons d'organiser le processus démocratique qu'est le vote.

Et, personnellement, je dois dire à la ministre que, si les gens lui disent que, dans aucun pays dans le monde, ça se fait – démocratique – je peux l'inviter et inviter ses fonctionnaires à faire une recherche, à nous l'amener d'ici la semaine prochaine, que nous sommes en commission parlementaire, et elle verra que de nombreux pays européens le font et que ce sont des nouveautés, des nouvelles façons de donner aux citoyens, dans les municipalités, des droits, parce que les citoyens paient des taxes et ont certainement, par rapport à d'autres à qui on donne des droits... On donne un droit à quelqu'un qui réside depuis six mois au Québec, de voter, et des gens qui sont là depuis 10 ans, ou cinq ans, ou sept ans, on ne leur donne pas le droit de vote.

Maintenant, vous avez le droit de ne pas vouloir donner... de penser que ça peut être quelque chose à regarder. Je ne vous demande pas de l'écrire dans le projet de loi maintenant, je pense que la moindre ouverture possible envers ces milliers d'immigrants qui habitent dans les villes du Québec serait de dire: Bien, ce serait des choses à regarder. Ça fonctionne ailleurs, ça ne fonctionne pas.

(17 h 10)

Votre monsieur du rapport Bédard qui a fait votre rapport, là, est allé se promener en France pendant quelque temps à grands frais pour s'inspirer pour votre rapport; on n'a pas dit, pourtant, qu'il voulait s'inspirer du système français pour l'amener ici. On n'a pas fait cette critique-là, il y est allé pour voir. Mais, à d'autres endroits, il y a des choses qui se font aussi, et on peut aussi au moins l'évoquer en cette en cette commission sans se faire rabrouer. Alors, je vois que la ministre est très fermée à ça, je trouve dommage qu'on ne veuille même pas le considérer et qu'on prenne ça avec un peu... pas d'arrogance, mais avec un peu de hargne envers celui qui l'amène, ou de mépris, ou je ne sais pas comment on va appeler ça, et je vous dirai, Mme la ministre, que je m'en trouve un peu offusqué.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de LaFontaine. M. le député de Laurier-Dorion.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: ...je vous le dis bien honnêtement, c'est agréable de travailler avec le député de LaFontaine, je ne veux pas qu'il soit offusqué, mais il est conscient qu'on est à la veille de la veille de la fin de session, hein? Alors, je ne sais pas, moi, j'ai quitté le bureau hier, à 1 h 30 du matin et j'avais un petit déjeuner de femmes d'affaires à 8 heures ce matin, et ça n'a pas arrêté depuis, alors je ne vous dis pas que je suis au meilleur de ma forme, je n'ai aucune prétention à cet égard-là, mais, je vous le dis bien honnêtement, ce n'est pas un projet de loi qui appelle à plus qu'à harmoniser pour que notre processus électoral municipal soit à la hauteur de ce processus électoral québécois dont on est, en général, malgré tout satisfait.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Moi, M. le Président, je voudrais juste dire que mon collègue me prend un peu par surprise avec cette proposition qui, en soi, peut-être, mérite d'être examinée, mais c'est peut-être quelque chose qu'on pourrait examiner dans le cadre de ce que je suggérais au début, c'est-à-dire de faire évoluer cette idée-là qui, de toute façon, va un peu à contre-courant des conventions établies pour l'instant ici... Mais, si la ministre accédait à l'idée de convoquer une commission parlementaire, peut-être à l'automne, sur toute la question de la démocratie municipale, je pense que mon collègue pourrait très bien faire valoir son point de vue à ce moment-là. Mais je prends note de cet intérêt. Merci.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, nous avions demandé à Me Simard de se joindre à nous, Me Diane Simard. S'il y a des gens qui ont des questions à adresser à Me Simard, ils sont les bienvenus. Peut-être aussi, Mme la ministre, l'objet de votre demande, c'est peut-être aussi d'entendre Mme Simard auparavant ou...

Mme Harel: Sur l'argumentation qui était celle du milieu municipal pour demander le maintien du 12 mois de résidence. C'est de résidence, hein?

Une voix: ...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Pour peut-être resituer la question que, moi, j'aurais: c'est si on pourrait expliquer pourquoi, dans le domaine municipal, on décale l'exigence d'être électeur par rapport à celle d'être candidat. Quel est le danger qu'on courrait de se fier à la démocratie, finalement, quant au choix qui sera fait des candidats qui se présenteraient? Parce que, si quelqu'un, comme je le disais, ne connaît pas suffisamment les enjeux ou n'est pas du milieu, bien, le milieu, peut-être, ne le choisirait pas. Mais si, par contre, le milieu décide de le choisir, bien, il l'est pour le milieu. On est en démocratie finalement. Qu'est-ce qui sous-tend... Je peux comprendre, de la part des maires et des conseillers, de vouloir garder une certaine – comment je vais dire, là, pour être gentil? – exigence élevée par rapport à ceux qui voudraient se joindre à leurs rangs ou... Mais, en tout cas, il y a un décalage qui n'existe pas au niveau provincial ni au niveau fédéral, et, normalement, en démocratie occidentale, quand on peut être candidat, on peut se présenter. Parce que, si je peux choisir entre deux candidats, je devrais avoir le droit de dire: Au lieu de voter pour quelqu'un, je veux me présenter, moi. Je pourrais demander que les gens votent pour moi. Alors, qu'est-ce qui fait que, dans le milieu municipal, il faut être résident pendant 12 mois pour bien connaître les enjeux locaux, tandis que, pour administrer la province ou le pays, on peut le faire à partir de six mois?

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, Me Simard.

Mme Simard (Diane): Alors, bonjour Mme la ministre, MM. les députés, M. le Président, Mmes les députées. Donc, avant de répondre à votre question plus précisément, peut-être vous parler brièvement de l'esprit du comité. Donc, le comité s'est réuni à cinq reprises. Le comité, c'est un comité, donc, conjoint UMQ-UMRCQ, et, comme Mme la ministre Harel le mentionnait, il n'y avait pas seulement des élus sur le comité, mais il y avait aussi des représentants du milieu municipal. On parle, entre autres, de la Corporation des officiers municipaux, on parle de l'ADMQ, l'Association des directeurs municipaux, de la l'ADGMQ, l'Association des directeurs généraux. Il y avait également des représentants de la DGE et du MAM, évidemment.

Donc, le comité s'est penché sur plusieurs questions et notamment sur les différences de domicile entre le candidat et l'électeur. Et, lorsque le comité a étudié les différences du délai de domicile, on a regardé en premier le domicile de l'électeur, à savoir, bon, est-ce que le 12 mois, aujourd'hui... On arrive à l'approche de l'an 2000, est-ce que ça se justifie d'être domicilié pendant au moins 12 mois dans la municipalité pour pouvoir voter? Le comité a dit: Bien, écoutez, on élit des candidats pour l'avenir et non pour le passé, donc quelqu'un qui habite la municipalité le 1er septembre de l'année de l'élection, bien, nous, on considère que c'est suffisant pour cette personne-là pour se prononcer sur les enjeux électoraux. Et, lorsqu'on parle de se prononcer, on parle de voter.

Et ce qu'on se disait notamment, c'est parce que, justement, avec les moyens de communication d'aujourd'hui, les candidats peuvent informer les électeurs en l'espace de deux mois. Parce que les élections ont lieu le premier dimanche de novembre. Donc, on part du 1er septembre, mettons le 1er novembre, donc en deux mois. Même si on habite la municipalité seulement depuis le 1er septembre de l'année de l'élection, on peut être suffisamment informé des enjeux électoraux pour pouvoir voter. C'était la réflexion, parce qu'on se disait: Les candidats font du porte-à-porte, et, avec la radio, la télévision locales, ces électeurs-là peuvent être informés, donc ce n'est plus justifié d'avoir un 12 mois. Et on y voyait aussi un grand avantage pour la liste électorale permanente parce que ça évitera probablement des confusions et ça évitera pour le DGE d'extraire de cette liste-là les gens qui n'habitent pas depuis 12 mois pour la municipalité. Donc, on pense que ça va contribuer à l'amélioration de la qualité de la liste électorale. Donc, c'étaient, si on peut dire, les deux grands motifs qui justifiaient le fait qu'on disait: Oui, deux mois, si on veut, pour l'électeur, puisqu'on parle du 1er septembre, six mois de domicile au Québec, ça nous convient.

Lorsque est arrivé le temps de regarder le domicile du candidat, ce qu'on s'est dit, dans un premier temps, c'est: On ne parle pas d'enjeux nationaux, on parle d'enjeux locaux. Lorsqu'on se présente à des élections provinciales comme candidat, je crois que, peu importe où on peut résider dans la municipalité, on doit connaître les enjeux nationaux, qui sont les mêmes pour à peu près tous les députés. Il y a des enjeux particuliers, c'est sûr, dans un comté, sauf qu'on parle d'enjeux nationaux. Lorsqu'on parle d'élections municipales, on parle d'enjeux locaux, et ce qu'on se disait, c'est qu'un candidat, pour bien représenter sa municipalité et ses électeurs, doit connaître ces enjeux locaux qui sont particuliers à sa municipalité – et là on ne parle pas d'enjeux nationaux – et, pour bien connaître ces enjeux locaux là, il doit avoir le pouls de ses citoyens, et il n'y a rien de mieux pour avoir le pouls de ces citoyens-là que de vivre dans sa municipalité. Et, pour nous, avoir un domicile de deux mois dans la municipalité, c'est très loin d'être suffisant pour avoir le pouls de sa population et connaître les enjeux qui sont propres à cette municipalité-là; et ça, c'était unanime de la part de tous les représentants autour de la table à ce moment-là.

Et ce qu'on se disait aussi, c'est: Oui, il y aura une distinction entre les deux qui peut paraître, par ailleurs, incongrue, mais il y a déjà des distinctions entre un électeur et un candidat. À l'heure actuelle, dans la Loi sur les élections et les référendums, on peut voter si on est propriétaire depuis 12 mois dans la municipalité, mais on ne peut pas être candidat. Il y en a déjà des distinctions. Et, si on regarde, de mémoire, la Loi sur les élections scolaires, je n'ai pas en mémoire l'article, mais il y a des distinctions entre être candidat et être un électeur. Donc, je ne crois pas que ça existe déjà, et c'est normal qu'il y ait des distinctions de ce fait. Je pense qu'on ne doit pas placer la barre, lorsqu'on parle d'enjeux locaux, à la même place pour l'électeur et pour le candidat.

M. Sirros: Moi, je...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Le comité, est-ce qu'il a examiné la capacité de jugement de la population par rapport à ceux qui se présentent comme candidats? Est-ce que vous avez évalué si... En tout cas, je...

(17 h 20)

Mme Simard (Diane): Ça n'a pas porté sur une incapacité de jugement, M. le député, pas du tout. Nous, notre réflexion n'a pas porté à savoir si les électeurs avaient la capacité de juger un candidat ou le connaissaient suffisamment, ce n'est pas ça. Nous, ce qu'on s'est dit, c'est que, pour pouvoir se présenter comme candidat, il faut connaître sa municipalité, c'est tout simplement ça. Et deux mois, ce n'est pas suffisant pour connaître sa municipalité. Lorsqu'on parle d'élections provinciales, ce n'est pas la même chose, on peut habiter n'importe où au Québec et connaître les enjeux nationaux, pas besoin de vivre dans un comté en particulier.

M. Sirros: Écoutez, je ne veux pas argumenter, mais je pense qu'on peut vivre dans un endroit puis ne rien connaître des enjeux.

Mme Simard (Diane): Mais on va...

M. Sirros: Mais, si le but, c'est de connaître les enjeux, il faudrait quasiment passer un test au candidat. C'est pour ça que normalement on dit: Celui qui a la qualité d'être un électeur, il a aussi la qualité de se porter candidat. C'est la règle générale dans la plupart des démocraties que je connais.

Mme Simard (Diane): Mais, si je peux me permettre...

M. Sirros: Parce que l'argument qui veut que, tu sais, le fait d'être résident – je n'insisterai pas plus que ça, M. le Président – pendant x période de temps équivaut à une connaissance des enjeux, je pense que, bon, à sa face même, ça ne se tient pas nécessairement, c'est un artifice d'argumentation. Moi, ça ne me convainc pas du tout, en tout cas, mais...

Mme Simard (Diane): Bien, je ne crois pas que ça soit un artifice. Lorsqu'on connaît bien le milieu municipal... Je crois qu'il faut faire une distinction entre des élections provinciales et des élections municipales, et c'est une distinction qui apparaissait très importante au comité qu'un candidat ait domicile ou ait résidence – peu importe le terme qu'on utilisera, je crois que le Code civil fait la distinction, de toute façon – dans cette municipalité-là. Et ça apparaissait très important, et le fait de parler du 1er septembre, ça apparaissait tout à fait inacceptable pour les gens du comité.

Le Président (M. Vallières): Merci, Me Simard.

M. Sirros: D'accord, je comprends le point de vue du comité, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci. Bien, alors, questions, commentaires, toujours en relation avec l'article 1? Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président, l'article 1. Les incapacités prévues de voter à l'article 53, est-ce que c'est les mêmes incapacités qu'au niveau provincial?

Mme Harel: Est-ce que c'est dans l'article 1?

M. Gobé: «...ni frappée d'une incapacité de voter prévue à l'article 53 et qui remplit une des trois conditions suivantes.» Alors, c'est ça, article 1, deuxième paragraphe.

Mme Harel: Alors, l'article 53 se lit comme suit: «Est incapable de voter à toute élection municipale la personne déclarée coupable d'une infraction constituant une manoeuvre électorale frauduleuse au sens de l'article 645 ou de la Loi électorale.

«L'incapacité dure cinq ans à compter du jour où le jugement de culpabilité est passé en force de chose jugée.»

C'est la même disposition au niveau québécois.

M. Gobé: Les déficients mentaux, comment ça fonctionne par rapport à la loi municipale? En tout cas, au niveau provincial, ils ont le droit de vote.

Mme Harel: En fait, vous voyez, à l'article 47 de la loi actuelle, qui est modifié par l'article 1 du projet de loi, on ne fait référence qu'à la curatelle. C'est la même chose qu'au niveau québécois. Vous savez que les personnes qui sont hébergées dans les centres d'accueil sur nos territoires de circonscriptions, qui sont sous la curatelle, ne peuvent pas être électeurs.

M. Gobé: Correct.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Si vous n'avez pas d'autres questions sur l'article 1, nous allons passer à son adoption. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 2, Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, à l'article 2... Merci. Alors, on lit ceci: «La modification apportée au premier alinéa de l'article 52 de la LERM, tout en étant liée à la notion d'électeur que l'on modifie à l'article précédent, élimine une ambiguïté de rédaction afin de confirmer l'intention originale du législateur qui exige que toutes les conditions requises pour être un électeur soient remplies aux deux moments cruciaux, c'est-à-dire au 1er septembre, date où on détermine le droit d'être inscrit sur la liste électorale, et au moment de voter.»

Le Président (M. Vallières): Des questions en relation avec l'article 2?

Mme Harel: Il n'y a rien de nouveau introduit là, c'est juste préciser pour que ça soit plus clair.

M. Sirros: On enlève la notion d'être «ni en curatelle, ni frappée d'une incapacité de voter prévue à l'article 53».

Mme Harel: On l'avait dans l'article 1.

M. Sirros: On l'avait dans l'article 1, donc ce n'est pas nécessaire. Ça va.

Le Président (M. Vallières): ...d'intervention? L'article 2 est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. J'appelle l'article 3.

Mme Harel: Alors, actuellement est éligible à un poste de membre du conseil de la municipalité toute personne qui a le droit d'être inscrite sur la liste électorale de la municipalité et qui, dans le cas où ce droit ne découle pas de son titre de personne domiciliée, réside de façon continue ou non sur le territoire de la municipalité depuis au moins 12 mois le 1er septembre de l'année où doit avoir lieu l'élection.

Alors, nous en avons beaucoup parlé, M. le Président. Avec la proposition qui est introduite par le projet de loi, dorénavant, en raison du fait que l'exigence d'un domicile sur le territoire de la municipalité depuis au moins 12 mois a été éliminée, tout candidat éventuel devra résider de façon continue ou non sur le territoire de la municipalité depuis au moins 12 mois le 1er septembre.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, si on a le temps, j'aimerais présenter un sous-amendement à cet article.

Le Président (M. Vallières): Un amendement?

M. Sirros: Un amendement. Puis l'amendement, j'essaie de le rédiger, mais le but de l'amendement, ce serait, M. le Président, de modifier l'article 61 en supprimant tout ce qui vient après le mot «celle-ci» pour que l'article se lise de la façon suivante: «Est éligible à un poste de membre du conseil de la municipalité toute personne qui a le droit d'être inscrite sur la liste électorale de celle-ci.»

Donc, c'est pour être conséquent avec ce que je disais tantôt: si on a le droit d'être électeur, on devrait avoir le droit d'être candidat. Et on pourrait libeller l'article 61 assez rapidement et facilement pour ce faire en laissant tomber la notion de résidence supplémentaire de 12 mois parce qu'on a déjà la notion de résidence contenue dans l'article 1, même si c'est deux mois, mais un domicile au Québec pendant six mois. Alors, c'est pour attacher ça. Je pourrais vous l'écrire, si ça prend un écrit.

Le Président (M. Vallières): Oui, ça prendra un écrit. Je constate par ailleurs que les travaux doivent durer jusqu'à 17 h 30, nous y sommes. Peut-être devrions-nous débuter nos travaux... C'est à 20 heures, M. le secrétaire?

M. Sirros: Ah! Bien, bonne idée. Quand vous voulez.

Une voix: À 20 h 30.

Le Président (M. Vallières): Un instant. L'ordre de la Chambre est 20 heures.

M. Sirros: Donc, on pourrait débuter avec l'amendement. À ce moment-là, ce serait préparé par écrit. Ce qui donnera le temps de réflexion aussi à la ministre.

Le Président (M. Vallières): Alors, ça veut dire que nos travaux débuteront donc à 20 heures et que nous suspendons les travaux jusqu'à 20 heures, ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 29)

(Reprise à 20 h 20)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je sais que j'interromps des conversations superbes, mais nous débutons nos travaux.

Une voix: M. le Président, vous nous dérangez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Oui, oui, je vous dérange. Ha, ha, ha!

Une voix: On pourrait continuer quelques minutes. C'est fort intéressant.

Le Président (M. Vallières): Peut-être un peu plus tard. Alors, la commission reprend ses travaux. Vous vous souviendrez que nous avions laissé sur une proposition d'amendement à l'article 3, qui était faite par le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Peut-être, avant d'aller là, M. le Président, je pourrais demander à la ministre si on peut regarder de nouveau l'article...

Une voix: L'article 2.

M. Sirros: ...1 ou 2, qu'on vient d'adopter. Parce qu'il vient d'être porté à ma connaissance une lettre qu'elle a reçue du comité de l'UMQ. Je veux juste retrouver mon dossier – deux secondes. Il faudrait quasiment retourner à l'article 1 concernant la qualité d'électeur, où on me fait remarquer que le comité... en tout cas, la situation est la suivante: avec l'amendement qu'on a apporté, qu'on a adopté sur la qualité d'électeur, étant quelqu'un qui est résident du Québec depuis six mois ou domicilié au Québec depuis six mois, on élimine par ce fait même les propriétaires qui ont le droit de vote mais qui sont des résidents hors Québec, et que...

Une voix: Un Ontarien qui a une bâtisse à Montréal.

M. Sirros: Oui, oui. Par exemple, quelqu'un est propriétaire d'un terrain ou d'un immeuble, disons, à Hull, il habite Chicoutimi, il a le droit de vote parce qu'il est à l'intérieur du Québec... mais il n'habite pas dans la municipalité où il y aura élection. Quelqu'un qui habite, je ne sais pas, moi, Ottawa, à côté, étant propriétaire d'un terrain ou d'un immeuble à Hull, n'aura pas le droit de vote. Est-ce qu'on ne peut pas regarder ça dans le sens de la recommandation qui est faite à la ministre par l'UMQ qui suggère qu'on donne ce droit de vote à ceux qui sont des résidents hors Québec s'ils sont propriétaires, mais que le fardeau leur appartienne de s'inscrire sur la liste en avisant le président d'élection ou, en tout cas, l'autorité appropriée de leur intention d'exercer ce droit de vote.

Comme on a le pendant, du côté de la loi provinciale, du vote hors Québec...

Une voix: ...

M. Sirros: Oui, bien, ce n'est pas exactement la même chose, mais on n'a pas du tout le pendant, dans la loi provinciale, du droit de vote des propriétaires, mais on l'a dans la loi municipale. C'est-à-dire, actuellement, ces gens-là ont le droit de vote.

Mme Harel: ...

Le Président (M. Vallières): Oui. Tout d'abord, je vais vérifier, Mme la ministre, parce que...

M. Sirros: Si elle accepte de revenir, d'abord.

Le Président (M. Vallières): Oui, on avait adopté l'article 1.

M. Sirros: Oui, je sais.

(Consultation)

Mme Harel: Regardez bien. La qualité d'électeur...

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre, je veux juste vérifier votre consentement parce que l'article 1 était adopté. Ce que nous pourrions faire, si vous acceptez que nous en débattions... et, si on juge utile, on le rouvrira.

Mme Harel: C'est ça. D'accord.

Le Président (M. Vallières): Donc, si vous acceptez, on pourrait en débattre et, si utile, on pourra le rouvrir.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, écoutez...

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. M. le Président, je cherche le rapport de ce groupe de travail UMQ-UMRCQ et des recommandations qui m'ont été faites parce que je suis consciente que ce n'est pas une commande, là. Je n'ai pas repris toutes les recommandations, heureusement.

M. Sirros: Je suis heureux de savoir ça, parce qu'on va discuter de l'amendement tantôt.

Mme Harel: Heureusement. Parce que je voudrais inviter le député de Laurier-Dorion à lire le rapport, et il verra, par exemple, que ces porte-parole d'instances ne souhaitent pas l'autorité du Directeur général des élections sur le processus électoral municipal, ne souhaitent pas ce que le député de Laurier-Dorion disait être nécessaire dans le journal la Gazette aujourd'hui, là. Alors donc, il n'y a pas là... il ne faut pas penser que...

M. Sirros: C'est bon, ça.

Mme Harel: ...directement d'un comité, ça arrive ici, n'est-ce pas?

M. Sirros: La ministre me réconforte sur ça.

Mme Harel: On est élu pour ça, de toute façon, hein. Il y a un prix élevé à payer pour décider.

M. Sirros: Des fois.

Mme Harel: On le paie, ce prix-là. On se fait élire avec toutes les conséquences que ça a.

M. Sirros: Il faut donc discuter les choses sur leur mérite.

Mme Harel: Oui, voilà.

M. Sirros: Je suis disposé à faire ça.

Mme Harel: Bon. Alors, en l'occurrence, les personnes propriétaires d'immeubles qui ne résident pas sur le territoire de la municipalité, qui ne sont pas domiciliés... c'est-à-dire, présentement, en vertu de la loi actuelle, un propriétaire qui est domicilié au Québec...

Une voix: ...n'a pas le critère de domicile au Québec actuellement.

Mme Harel: Ni de résidence.

Une voix: Non.

Mme Harel: Il suffit qu'il soit propriétaire ou qu'il ait une place d'affaires. La difficulté, c'est une difficulté très opérationnelle, c'est celle de la liste électorale. Dans le rapport préparé par Pierre-F. Côté, dont je vous ai parlé, dans ce rapport, il en est question pour inciter à ne pas donner suite à cette recommandation. Ah! voilà. Alors, je parle du rapport intitulé Réflexions sur le financement politique municipal – rapport détaillé – où il est question de cela. Parce que ça supposerait ceci, les conséquences qui sont les suivantes: il y a une liste électorale permanente qui est confectionnée, celle avec laquelle on fait les élections, et là chaque municipalité aurait le pouvoir d'en ajouter.

M. Sirros: A le pouvoir d'en ajouter. A le pouvoir d'en ajouter actuellement.

Une voix: Oui.

M. Sirros: Oui, oui, je vous le garantis.

Mme Harel: A le pouvoir d'en ajouter.

M. Sirros: J'ai fait la Loi électorale de l'autre côté.

Mme Harel: Ça pose d'énormes problèmes et des plaintes nombreuses.

M. Sirros: Bien, Mme la ministre...

Mme Harel: J'ai reçu au-delà de combien de plaintes? Une augmentation de 80 %, suite aux dernières élections municipales, une augmentation de 80 % des plaintes reçues au ministère des Affaires municipales...

M. Gobé: Quel genre de plaintes?

Mme Harel: ... parce qu'à ce moment-là il faut vérifier la confection de la liste, s'assurer qu'il n'y a pas de substitution de personnes. Ce sont des gens qui n'habitent pas le territoire, ce sont des gens qui n'habitent pas le Québec, ils ne sont pas domiciliés au Québec.

M. Sirros: Mais, madame...

Mme Harel: Ce sont des gens qui sont parfois dans des compagnies à numéro. Ça ouvre la porte à des grandes difficultés. S'il y a des solutions, moi, je suis bien prête à les regarder. Mais simplement garder la situation actuelle qui est de permettre à la municipalité d'ajouter à la liste permanente transmise par le DGE, il faudrait que cette liste, que la municipalité confectionne en ajout, soit aussi validée par le DGE.

M. Sirros: M. le Président, je pense que la ministre...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier-Dorion.

(20 h 30)

M. Sirros: D'abord, deux, trois choses. Je suis heureux de voir que la ministre ne se contente pas du rapport, comme elle semblait le faire avant qu'on ajourne, parce que, avant qu'on ajourne, elle nous servait l'argument: on ne peut pas considérer trop l'amendement que je m'apprêtais à présenter parce que le rapport disait qu'il ne voulait pas ça. Ce soir, on semble dire que, bon, ce n'est pas nécessaire de prendre le rapport comme la Bible et on va donc juger les choses à leur mérite. Moi, je suis parfaitement à l'aise avec ça, et c'est exactement ce que je recherchais de la part de la ministre comme approche. Je suis heureux de constater ça.

Sur le point en question, en particulier sur les mérites, les arguments de la ministre ne sont pas étanches pour la raison suivante. Actuellement, la Loi électorale permet aux municipalités d'ajouter des noms sur la liste électorale permanente qu'on a décidé de créer dans la Loi électorale et qui va servir aussi pour les élections municipales, et on a décidé d'ajouter le nom des propriétaires d'immeubles, non pas des compagnies à numéro, non pas des incorporations. Des personnes physiques qui sont propriétaires, qui paient les taxes aux municipalités se voient ajouter sur la liste électorale permanente par la municipalité quand il s'agit d'une élection municipale. Ce que l'amendement qu'on a adopté fait, c'est qu'il crée deux catégories de citoyens canadiens.

Une voix: ...

M. Sirros: Oui, oui, pour être électeur, il faut être citoyen canadien, d'abord.

M. Gobé: Puis domicilié au Québec depuis six mois.

M. Sirros: D'abord. Après ça, pour être électeur dans la municipalité, il faut soit être domicilié dans la municipalité, soit être propriétaire d'un immeuble dans la municipalité, mais pas nécessairement être domicilié ou résident. Donc, ce qu'on a fait tantôt, on a dit... et, avant cet amendement, la situation était quelqu'un qui était résident pendant six mois dans la municipalité ou qui était propriétaire, point à la ligne, en autant qu'il était citoyen canadien. Ce qu'on vient de faire ici, maintenant, c'est qu'on a dit: Pour avoir la qualité d'électeur, il faut être résident au Québec pendant six mois ou domicilié au Québec pendant six mois...

M. Gobé: Depuis six mois.

M. Sirros: ...depuis six mois...

M. Gobé: Ce n'est pas pareil.

M. Sirros: ...ou être propriétaire... et, en plus, ont droit de vote les propriétaires d'immeubles dans une municipalité.

Donc, je reprends mon exemple. Je suis résident de la ville de Québec, je suis propriétaire d'un immeuble à Montréal, je n'habite pas Montréal du tout, mais je suis citoyen canadien, ça fait six mois que j'habite le Québec, j'ai le droit de vote à Montréal. Maintenant, prenez un autre exemple. Je suis citoyen canadien, j'habite Ottawa, je suis propriétaire d'un immeuble à Hull, j'ai le droit de vote actuellement; l'amendement qu'on a adopté fait en sorte que je ne l'aurai plus, ce droit de vote. Les mêmes problèmes d'opérationalisation, s'il en existe, demeurent, et actuellement et après, sauf qu'on vient d'éliminer une catégorie de citoyens canadiens.

Donc, dans la logique des choses et sur leur mérite, on devrait permettre aux propriétaires d'immeubles dans une municipalité, en autant qu'ils soient citoyens canadiens, qu'ils aient la qualité de citoyen, de pouvoir exercer le droit de vote. Pour ce faire, il faut qu'ils aient leur nom ajouté sur la liste. La municipalité, elle, a leurs nom et adresse, parce qu'ils paient leurs taxes. Alors, normalement, la municipalité devrait ajouter à la liste électorale permanente le nom des payeurs de taxes qui sont des propriétaires d'immeubles. Et le problème est réglé parce que, sinon, si vous me dites que vous ne voulez pas faire ça parce que ça pose d'énormes problèmes, là vous avez le même problème avec celui qui habite Québec et qui est propriétaire d'un immeuble à Montréal, mais, lui, vous allez lui permettre de voter, tout en ayant ces problèmes auxquels vous faites référence.

Donc, je vous encourage à consulter le représentant du DGE ou d'autres personnes pour voir qu'on devrait être amené à rouvrir l'article 1 puis permettre ce vote.

M. Gobé: Et ça vaut pour les immigrants.

M. Sirros: Non, il faut être citoyen canadien.

M. Gobé: Oui, oui...

M. Gauvin: M. le Président, pendant que la ministre consulte, je pourrais réagir brièvement.

M. Sirros: ...

M. Gobé: ...je ne suis pas d'accord avec ça, moi.

Le Président (M. Vallières): Un instant, s'il vous plaît!

M. Sirros: ...

M. Gobé: Non, non, je ne suis pas d'accord avec ça.

Le Président (M. Vallières): Un instant, s'il vous plaît! Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet.

Des voix: ...

M. Gauvin: M. le Président, je voudrais donner un exemple à Mme la ministre. Je prends comme exemple – et je comprends qu'elle consulte, mais je le présente à la commission – je prends comme exemple la municipalité de Saint-Aubert de L'Islet, où il y a 340 résidents en bordure d'un lac très connu, le lac Trois-Saumons, 90 % sont des gens de l'extérieur de la région. Si je suis mon collègue de Laurier-Dorion, avec l'amendement qui a été présenté, 90 % des résidents n'auraient pas le droit de vote à une élection municipale. Inacceptable!

M. Sirros: S'ils sont résidents à l'extérieur du Québec. Par exemple, dans la région de l'Outaouais.

M. Gauvin: Oui, bien, j'en ai échappé un bout, d'abord.

M. Sirros: Évidemment, cette situation va se présenter souvent, à la frontière.

Le Président (M. Vallières): O.K., ce qui est différent.

M. Gauvin: Je m'excuse, parce que là je pensais que, s'ils n'étaient pas...

M. Sirros: Là, je veux corriger tout de suite mon collègue...

M. Gauvin: Oui. O.K.

M. Sirros: ...parce que son exemple est parfait, mais peut-être qu'il s'applique plus à d'autres régions.

M. Gauvin: O.K. Excusez.

Le Président (M. Vallières): Bien. Donc, Mme la ministre... Il y a M. le député de LaFontaine qui a demandé la parole.

M. Gauvin: J'en ai échappé un petit bout.

M. Gobé: Oui, M. le Président, moi, je comprends très bien l'approche du député de Laurier, puis je suis d'accord peut-être... je pourrais être d'accord avec lui même si la personne ne réside pas au Québec. Mais il n'en reste pas moins que, si on est prêt à accepter qu'un résident ontarien vienne voter au niveau municipal au Québec, parce que, s'il vote à Hull, il peut voter à Québec aussi, s'il a un building à Québec, j'ai de la misère à comprendre pourquoi la ministre tout à l'heure trouvait farfelue l'idée qu'un immigrant qui habite au Québec depuis cinq ans ou 10 ans, et qui paie des taxes, parce qu'il n'est pas citoyen canadien, il peut avoir un building aussi, n'aurait pas le droit de vote au municipal. Ce qui s'applique pour l'un, je pense que ça doit s'appliquer pour l'autre aussi. Alors, si on rouvre l'article 1, ça me permet de revenir là-dessus. Je comprends que la ministre a été un peu tout à l'heure...

Une voix: ...

M. Gobé: Bien, écoutez, on a le droit de parler des choses, on est en commission parlementaire pour ça.

Une voix: ...

Mme Harel: Je vais vous demander d'intervenir dans les règles parce que là...

M. Gobé: Et c'est moi qui ai la parole là, pour 20 minutes.

Une voix: Non, non.

Mme Harel: D'abord, c'était l'article 2.

Une voix: C'est adopté.

Mme Harel: Non, non, je regrette là, il a été adopté. Là, on me demande de réexaminer l'article 2.

Le Président (M. Vallières): L'article 1, Mme la ministre.

Mme Harel: Le député de LaFontaine parle, lui, de réexaminer l'article 1.

M. Sirros: Non, je vous demandais...

Le Président (M. Vallières): C'est l'article 1.

Mme Harel: Vous me demandez de réexaminer l'article 1, excusez-moi, sur la notion d'électeur. Alors, disons tout de suite les choses simplement, M. le Président, là. On va poursuivre puis on va regarder. Et, bien évidemment, c'est certain que l'objectif poursuivi, c'est d'harmoniser, d'harmoniser avec l'élection provinciale. Cependant, l'élection québécoise, c'est une élection où seules les personnes physiques ont droit de vote, alors que les personnes morales ne votent pas au niveau de l'élection québécoise. Alors donc, les listes électorales ne sont confectionnées qu'à partir des personnes physiques, n'est-ce pas? J'imagine que les recommandations de l'ancien président-directeur général des élections, M. Pierre-F. Côté, étaient dans le sens d'introduire une sorte d'uniformisation entre les élections québécoises et les élections municipales.

Cependant, vous rappelez avec raison qu'aux élections municipales les propriétaires d'immeubles ont toujours voté. Donc, ce ne sont pas des électeurs physiques. En fait, ils ne le sont pas à ce titre-là, ils le sont à titre de personne morale.

Une voix: Non, non, non...

Une voix: ...

Mme Harel: Non, les personnes morales n'ont pas le droit de voter, j'en conviens, mais elles n'ont droit de voter que parce qu'elles ont ni le domicile ni la résidence, mais, actuellement, là, les gens qui vont voter dans une municipalité, c'est une personne qui est propriétaire, puis c'est en vertu de sa qualité de propriétaire.

Une voix: C'est ça.

Mme Harel: Si elle n'est pas propriétaire, elle ne va pas voter. Vous me dites que c'est elle qui vote en tant que personne physique, j'en conviens, mais elle vote parce qu'elle est propriétaire et non pas parce qu'elle réside ou elle est domiciliée. Donc, au niveau municipal, ce n'est pas les mêmes règles qu'au niveau québécois. Au niveau québécois, il n'y a que les personnes physiques, uniquement les personnes physiques, qui ont le droit de financer, qui ont le droit de voter, bien évidemment. Alors, depuis toujours, au niveau municipal, c'est autre chose parce que c'est basé sur le foncier, sur la richesse foncière, qui est à la fois résidentielle et non résidentielle, c'est-à-dire à la fois un territoire...

M. Sirros: ...des compagnies qui sont propriétaires d'immeubles ne peuvent pas déléguer leurs administrateurs pour voter.

Une voix: Oui, un administrateur.

M. Sirros: Un administrateur.

(20 h 40)

Mme Harel: Oui, oui. Les personnes morales se font représenter par une personne physique. C'est bien évident que ce n'est pas la compagnie qui s'en vient d'elle-même voter, il y a une personne physique qui vient, mais c'est au nom d'une personne morale, voyons donc! C'est bien évident, ça. Alors, si ce n'était que des personnes physiques, on leur demanderait, comme les autres, de résider ou d'être domiciliées. Bon, on ne leur demande pas actuellement... on leur demande d'avoir leur place d'affaires dans la municipalité, actuellement.

M. Gobé: Pas leur place d'affaires, un building, pas forcément leur place d'affaires.

Mme Harel: Ou une place d'affaires.

M. Gobé: Oui, mais «ou», et pas forcément une place d'affaires.

Mme Harel: Oui, c'est ça, on leur demande d'avoir une place d'affaires ou un commerce. Alors, ça, ça satisfait l'exigence d'être inscrit sur une liste, n'est-ce pas? C'est certain que ça pose des problèmes d'arrimage parce que la liste, elle est confectionnée à partir de personnes physiques seulement. Puis là je veux bien que ce soit une personne physique qui vote, mais elle vote au nom d'une personne morale.

M. Sirros: Ça, on va le concéder. Mais la liste électorale permanente, telle qu'on l'a confectionnée, elle prévoit l'ajout par la municipalité de ces personnes propriétaires d'immeubles à la liste électorale permanente.

Mme Harel: C'est ça.

M. Sirros: Et tout ce que je vous fais remarquer ici, c'est que...

Mme Harel: C'est comment, c'est de faire le comment. Alors, si vous me permettez, on va regarder ça – de toute façon, on en a encore pour quelques heures – on va regarder ça comme il faut, comment s'assurer que, toutes choses étant égales, les personnes qui composent la municipalité... puis, effectivement, ce n'est plus lié cependant à la facture du compte de taxes. Il y a eu une époque où ça n'était que les propriétaires qui votaient, et là, maintenant, on a élargi la démocratie municipale, les locataires votent depuis à peine 30 ans maintenant. Bon. Mais c'est certain que l'idée n'était pas d'éradiquer les propriétaires du processus électoral. Alors, ce n'était pas de les éradiquer, ils sont inscrits lorsqu'ils sont domiciliés au Québec. Ils ne sont plus inscrits lorsqu'ils ne sont pas domiciliés au Québec, même s'ils demeurent propriétaires dans la municipalité. Alors, on va regarder ça puis on va trouver une solution.

Le Président (M. Vallières): Bien. Merci, madame...

Mme Harel: Vous permettez? On va suspendre juste quelques minutes.

Le Président (M. Vallières): Oui, oui, on va suspendre quelques minutes pour le regarder, oui.

(Suspension de la séance à 20 h 43)

(Reprise à 20 h 45)

Le Président (M. Vallières): La commission reprend ses travaux. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je veux confirmer qu'on va regarder de près comment il est possible surtout d'appliquer une chose semblable, en étant à la fois confiant qu'elle ne permettra pas de vicier le processus électoral.

M. Sirros: Je comprends ça. Juste un point sur ça. Je ferais remarquer à la ministre que ça serait probablement la même chose qu'on pourrait faire pour les gens qui ne résident pas au Québec que ce qu'on fera avec ce qu'elle propose pour ceux qui n'habitent pas la municipalité mais qui sont à l'intérieur du Québec. Donc, si on trouve une solution pour ceux qui sont à l'intérieur du Québec, à l'extérieur de la municipalité, c'est la même solution qui pourrait s'appliquer pour les autres. J'espère que les gens vont regarder ça.

Le Président (M. Vallières): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président, puis je ferai peut-être ma dernière intervention là-dessus, je ne le sais pas, là. Je partage l'opinion de mon collègue, mais une chose est sûre: si on se prépare ou si on est prêt à donner à un résident de Vancouver, d'Ottawa ou de je ne sais pas trop où à l'intérieur du Québec un droit de vote parce qu'il possède un building à Montréal, à titre d'exemple, ou à Chicoutimi ou à Rimouski, et qu'il y paie des taxes – je pense que c'est là-dessus qu'on est en train de discuter – si on est prêt à admettre ça, j'ai de la difficulté à comprendre que l'on n'admette pas qu'un citoyen – d'accord – qui a un commerce, qui travaille dans cette municipalité et qui y paie des taxes municipales, parce qu'il n'a pas la citoyenneté canadienne mais est un résident du Québec depuis deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans, selon les normes, que ce citoyen n'ait pas le droit de vote au niveau municipal. On va permettre à quelqu'un d'une province extérieure de venir voter sous le prétexte qu'il paie des taxes, alors qu'un autre, qui, lui, paie des taxes, mais le fait qu'il n'ait pas la citoyenneté canadienne, n'a pas le droit de vote. Alors, il me semble qu'il y a deux poids, deux mesures là-dedans.

Et on en revient à la légitimité du vote municipal qui est un vote d'administration. Ce n'est pas un vote politique. On ne parle pas d'un vote de pays. On parle de voter pour des gens qui administrent des services publics pour lesquels on paie des taxes. Et je crois que, à cette lumière-là, la réflexion devrait... La ministre devrait s'engager à une réflexion. Je ne veux pas avoir l'air de vouloir favoriser un groupe plus qu'un autre, parce qu'on ne sait pas qu'est-ce que ces gens-là vont voter. Il n'y a pas d'allégeance politique à ce vote-là. Les gens votent pour l'administration qui leur semble la plus propice à la saine gestion de ce qu'ils payent comme taxes.

Alors, je reviens à ce que je disais. Moi, je suis bien d'accord à ce qu'un type de Vancouver, parce qu'il a une propriété, un building, à Montréal... Puis on ne le voit jamais là, mais il reçoit les chèques, puis il a des gestionnaires à Montréal. Il a un droit de vote, puis il peut envoyer un mandataire. Même pas lui-même, hein, quelqu'un va venir puis il a le droit de voter. C'est la loi...

Mme Harel: M. le Président...

M. Gobé: Je n'ai pas fini, Mme la ministre. Je m'excuse, M. le Président, j'ai la parole encore.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, c'est hors d'ordre.

Le Président (M. Vallières): Bien, je veux juste vous rappeler...

Mme Harel: Sans consentement, ça ne peut pas...

Le Président (M. Vallières): ...que nous avons convenu, par consentement, d'en discuter. À partir du moment où la ministre me dit qu'on ne discute plus de cet article-là, on n'en discutera plus, il a été adopté. Alors...

Mme Harel: Mais on va revenir sur...

M. Gobé: Ah! je comprends que je suis bâillonné dans cette expression-là, M. le Président.

Mme Harel: Non, c'est parce que...

M. Gobé: Je trouve dommage parce que mon idée est de faire... Oui, mais vous riez, madame...

Mme Harel: Oui, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Vallières): Non, non. Non, ça va.

M. Gobé: Mais le point que j'amène est un point extrêmement progressif et, si les gens n'amènent pas des idées progressives dans les projets de loi...

Le Président (M. Vallières): M. le député de LaFontaine, ça va aller. Le point a été fait. Alors, on reviendra plus tard sur le sujet.

M. Gobé: O.K.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Regardez, M. le Président, je vous demanderais de poursuivre. On a déjà discuté de ça. Moi, l'idée que j'ai, c'est de ne pas faire de droit nouveau. Je suis prête à regarder justement pour ne pas en faire. Et je voulais justement ne pas faire de droit nouveau en regardant attentivement la suggestion du député de Laurier-Dorion, parce que ce n'est pas mon intention de faire du droit nouveau. Comme ces personnes avaient droit de vote présentement, je ne voudrais pas le leur enlever. Je n'ai pas l'intention de faire du droit nouveau ce soir avec, disons, l'introduction du vote du non-citoyen canadien, ce qui n'existe ni au Québec ni au Canada. Non.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, nous revenons maintenant à l'article 3, là où nous avions quitté avant l'heure du souper, et nous avions une proposition d'amendement du député de Laurier-Dorion.

(20 h 50)

M. Sirros: C'est ça. C'était suite à la discussion qu'on avait eue quant à la concordance à établir entre la qualité d'électeur et la qualité de candidat. Je proposerais l'amendement suivant, M. le Président: Que l'article 3 du projet de loi soit remplacé par ce qui suit:

L'article 61 de cette loi est remplacé par le texte suivant:

«Est éligible à un poste de membre du conseil de la municipalité toute personne qui a le droit d'être inscrite sur la liste électorale de celle-ci.»

Et je vous le soumets. Je pense que j'avais amplement fait l'argumentation avant le souper. C'était une question de logique et de cohérence, de concordance entre un principe démocratique fondamental. Quand on est électeur, on peut normalement se présenter aux élections. On est dans le domaine municipal, on a établi les critères qui définissent c'est quoi, un électeur, normalement on devrait permettre à ces gens-là aussi d'être candidats. Alors, je pense que j'ai fait l'argumentation que j'avais à faire.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier-Dorion, j'ai lu l'amendement, il est recevable. Alors, nous pouvons à partir de maintenant en débattre. Je pense que vous aviez fait votre argumentation.

M. Sirros: En tout cas, je sais que la ministre, avant le souper, a dit qu'elle regarderait ça ou, en tout cas, elle avait le loisir ou l'occasion de réfléchir à ça. L'argument, je pense, a été fait. Je ne sais pas si la ministre a des commentaires.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, indéniablement, ce n'est pas une question de principe, vous savez, c'est une question qui s'apprécie. On peut être du côté de ceux et celles qui croient que six mois, c'est suffisant, ou penser que 12 mois, ça l'est. Et je ne vois pas, si vous voulez, matière dans cette question à penser que le bon sens est d'un côté puis l'inverse est de l'autre, là. Non.

Cependant, dans la mesure justement où c'est recommandé puis qu'au mérite le monde municipal semble tenir à cette idée que 12 mois, c'est important pour asseoir la stabilité de quelqu'un qui prétend représenter en gérant souvent au premier niveau... Au niveau municipal, on n'a pas des sous-ministres qui, en vertu de la Loi de l'exécutif, sont responsables de l'administration, on n'a pas tout un appareil de gouvernement, la plupart du temps, là. Il y a 1 145 municipalités sur les 1 348 qui ont moins de 1 000 de population. Donc, ça veut dire, au niveau municipal, quand vous vous faites élire, que c'est pour gérer au premier niveau, habituellement. Bon.

Alors, ce que je me dis, c'est qu'il serait peut-être souhaitable d'aller dans le sens que réclame le monde municipal parce que ça ne pose pas de difficultés. Quand c'est possible, je me fie à leur expertise, et puis, quand il y a de l'intérêt public qui est en cause, comme les élections, par exemple... Moi, je pense que les élections, à ce moment-ci, dans l'opinion publique, il y a un discrédit sur le processus électoral municipal, peut-être pas partout à travers le Québec, mais au moins dans les territoires où ils reçoivent le quotidien La Presse . Puis j'imagine qu'ailleurs aussi, avec le média qu'est la télévision, ces élections clé en main que s'achètent littéralement des élus font quand même ressortir l'indignation.

Alors, je me dis que, dans les circonstances, il faut avoir des solutions. Moi, je ne veux pas gratter le problème. Moi, des problèmes, j'ai eu neuf ans pour en parler quand j'étais dans l'opposition. Habituellement, l'opposition s'intéresse aux problèmes et le gouvernement s'intéresse aux solutions. D'abord, la vie passe tellement vite au gouvernement qu'on n'a pas le temps de gratter les problèmes; il faut trouver une solution. Moi, des solutions, j'en ai proposé au Conseil des ministres aujourd'hui, j'aurai l'occasion de les proposer en commission parlementaire, et je pense que ces solutions-là vont faire en sorte que le mécanisme déjà mis en place dans les élections québécoises et qui va bien va pouvoir se déployer au niveau des élections municipales. Bon. Je suis prête à faire des choses qui ne sont pas nécessairement conformes à ce que souhaiterait un comité, comme celui qui réunit l'UMQ et l'UMRCQ, qui trouve que ça doit rester au niveau municipal et ne pas relever du Directeur général des élections.

Alors, moi, quand j'ai fouillé ça, en passant, je me suis bien rendu compte que je n'avais aucun pouvoir, aucun pouvoir d'enquête. Je veux bien qu'un ministre soit responsable des élections municipales, mais il est juste responsable de constater, comme tout le monde, en lisant les journaux ou en recevant des plaintes. Aucun pouvoir d'enquête. Le Directeur général des élections, il a ce pouvoir-là. Il est au-dessus des partis. Il ne peut pas, d'aucune façon, être considéré comme partisan ou comme...

M. Gobé: Partie prenante.

Mme Harel: ...partie prenante, ou favorisant un, défavorisant l'autre. Il est au-dessus de ça. Il n'est pas dans ce processus-là. Alors, je dis ça parce que je sais bien qu'en allant dans ce sens-là ce n'est pas conforme à ce qui était recommandé, qui était, dans le fond, de maintenir la situation actuelle.

Ceci dit, chaque fois qu'il est possible d'aller dans le sens de ce qui est recommandé par le milieu municipal, je me dis: Pourquoi venir à l'encontre? Parce que, cet après-midi, en écoutant Me Simard, il y avait là des arguments qui valaient la peine d'être retenus. Alors, je ne vous dis pas que c'est une guerre sainte, mais je pense que, comme ils valent la peine d'être retenus, je vous engage à aller dans le sens de ce que le monde municipal nous propose à l'égard du 12 mois.

M. Sirros: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, moi, je voudrais dire à la ministre, en toute sincérité, que je commence à être un tout petit peu – comment je peux dire, là? – perplexe par rapport à sa logique, pour ne pas dire son sens de la démocratie réelle. Parce qu'elle vient de me dire qu'elle prépare son amendement qui s'en vient sur la question du DGE et elle argumente qu'il faut faire ça parce que c'est dans le bien public, pour asseoir le processus démocratique plus solidement, donc là elle va décider d'aller à l'encontre de quelque chose qui est probablement plus fondamental pour l'UMQ et l'UMRCQ que ce dont on discute ici. Et je lui fais remarquer que les résistances qui peuvent exister au niveau de l'UMQ et de l'UMRCQ, le monde municipal, par rapport à des changements dans la façon dont les élections sont faites, ont exactement les mêmes racines et les mêmes bases que la recommandation que, maintenant, elle dit qu'elle va vouloir protéger, celle du rapport sur la qualité d'électeur.

En d'autres mots, si la ministre est sincère quand elle dit qu'elle veut vraiment regarder toute la question de la démocratie municipale et asseoir cette démocratie municipale sur des bases solides, les bases solides doivent reposer sur des principes de démocratie, elle ne peut pas à ce moment-là faire de la pique-assiette. Elle ne peut pas dire: Je prends ci puis je ne prends pas ça. Parce que les mêmes instincts qui amènent, par exemple, les maires à dire: Je ne veux pas trop ouvrir la possibilité aux gens de se présenter aux élections, à moins que ça soit des gens qui sont là depuis un nombre d'années, parce que les candidatures surprises, on n'aime pas ça, parce qu'on est un petit milieu, on est un milieu qui se connaît, puis on se prépare, on fait nos alliances; de toute façon, on n'aime pas ça, à la dernière minute, que ça arrive puis que quelqu'un bousille... Hein. Alors, ça, c'est une attitude qui a ses racines dans l'histoire et dans la réalité des petites municipalités peut-être, ça peut même convenir à des grandes municipalités, et ça peut même empêcher des candidatures valables dans des grandes municipalités.

(21 heures)

Mais ce que je veux dire à la ministre, c'est que cette attitude qui amène le genre de recommandation qu'elle est en train d'appuyer est exactement la même attitude qui amène les gens à dire: Non, non, non, on ne veut pas le DGE dans le portrait. Si la ministre veut ouvrir les fenêtres et les portes – pour prendre cette métaphore – et amener de l'air frais puis moderniser tout le processus démocratique, je l'enjoins à ce moment-là à le faire de façon conséquente et à le faire avec – comment je puis dire, là? – cohérence. Parce qu'elle ne peut pas, d'un côté, dire: Je vais donner un petit bonbon à certaines gens pour leur faire avaler une autre pilule... Parce que c'est à peu près ce qu'elle me dit. Parce que, sur le fond, je suis convaincu qu'elle comprend le principe fondamental qui fait en sorte que quelqu'un qui a la qualité d'électeur doit aussi avoir le droit d'être candidat, avec les mêmes qualifications. Là, elle argumente que la pratique... je vais essayer de m'arranger avec ces gens-là parce que je suis en train de leur faire avaler autre chose. Mais je trouve ça un peu décevant, dans le sens de l'évolution de nos moeurs, comme je trouve d'ailleurs décevant que la ministre nous propose des amendements qui arrivent ici – comment je peux dire, là, tout en gardant... – comme à côté des choses, comme un à-côté.

Changer la façon dont les élections sont administrées par la voie d'un papillon à un projet de loi qui n'annonçait absolument rien d'un changement aussi substantiel – on va le voir tantôt, on va en discuter – ce n'est pas une façon qui fait de la pédagogie comme il faut et ce n'est pas une façon qui permet véritablement de faire évoluer correctement les moeurs.

Je suis d'accord avec l'objectif que la ministre recherche. Et je suis d'accord même avec le moyen que la ministre met de l'avant; je lui avais déjà recommandé ça lors d'un discours que je faisais sur le projet de loi n° 30, en deuxième lecture. Mais je lui avais, en même temps, dit que ce qu'il fallait faire, c'est justement de prendre le problème de front, d'ouvrir une commission parlementaire sur la question de la démocratisation, de la démocratie municipale afin de, justement, ne pas traiter ça à la pièce. Et, si aujourd'hui elle me dit qu'elle ne veut pas faire du droit nouveau et que ce qu'on va faire, c'est de la concordance, moi, j'en conviens, je suis tout à fait disposé à faire ça, tout en disant qu'il faut absolument regarder la question de la démocratie municipale d'une façon responsable, cohérente, transparente, avec la tenue d'une commission parlementaire qui va nous amener à proposer une loi sur la démocratie municipale plutôt que de l'amender par des petits bouts quand ça fait l'affaire de la ministre ou du gouvernement ou... En tout cas.

Mais, pour ramener à la question qu'on discute ici, je trouve que la ministre me déçoit en faisant un peu la pique-assiette, en disant: Tu sais, je suis pour la démocratie dans ce cas-ci, mais pas vraiment pour la démocratie dans l'autre cas. Alors, je l'encourage à réviser cette façon de faire et qu'on puisse ensemble, effectivement, améliorer le système avec une approche unanime, responsable, devant laquelle le monde municipal et les citoyens vont sentir qu'ils savent à quoi s'en tenir à ce moment-là. Parce que, autrement, on encourage le lobbying, on encourage la négociation. Et négocier la démocratie, ce n'est pas nécessairement bon.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Moi, je pense qu'on fait face à une demande particulière de la part des municipalités, suite aux expériences un peu saugrenues qu'on a eues aux dernières élections municipales. Je pense que c'est ça. Parce que le processus électoral, actuellement, au Québec, est enclenché, puis je pense que ça ne se fera pas dans 24 heures, puis ça ne se fera pas non plus à court terme. Il y a un processus à long terme qui est enclenché qui va permettre vraiment de réviser l'ensemble de la mécanique électorale, tout ce qui touche les élections, tant sur le plan provincial que municipal.

Actuellement, on fait face à une demande des grands centres, qui nous disent: Bien, voici, là, à court terme, il serait urgent de corriger telle et telle chose. Mais c'est bien évident que ce n'est pas à partir de ça qu'on va réviser une démarche électorale en profondeur. Ça, c'est clair.

Moi, j'ai l'impression que le gouvernement est quand même préoccupé par cette démarche-là, au niveau de la révision de tout ce qui touche l'élection, les listes électorales, l'identification. Je pense qu'à partir de ça il va se faire une réforme globalement qui va toucher également le monde municipal. Et il va falloir le faire très sérieusement puis de longue haleine aussi. Il ne faudra pas que ça se fasse dans une fin de session. Mais, actuellement, on a une démarche qui est engagée pour réviser à court terme des lacunes qui existent dans les loi électorales municipales, et c'est un fait.

Moi, en tout cas, pour un, remarquez bien, le six mois, 12 mois, je calcule qu'on va en venir là un jour ou l'autre, parce que je crois bien que, dans nos milieux, vous savez, une personne qui arriverait, même à 12 mois, pour se présenter en élection, elle aurait des fortes chances de ne pas être élue.

J'en ai eu un, moi, un Portugais qui était chez nous à la dernière campagne électorale. Il s'est présenté, ça fait déjà quelques années, et il en est ressorti peut-être avec un goût amer, mais il s'était fait connaître, puis c'était bien, je pense qu'il a fait quand même une bonne campagne, puis c'était sûrement une bonne ressource. Mais, moi, je pense qu'on s'en vient là un jour ou l'autre, peut-être même avant longtemps, bien plus vite qu'on pense. Puis, prenez, comme faire peut-être voter les immigrés qui sont déjà dans le milieu, sans avoir...

Une voix: ...

M. Laprise: ...les résidents dans une municipalité, probablement que ça viendra avec une étude très sérieuse avec le monde impliqué dans la démarche électorale, tant sur le plan municipal que scolaire. Mais je pense qu'on ne peut pas faire ça à court terme. C'est une démarche qu'on devra engager, c'est bien sûr.

M. Sirros: C'est exactement ce que...

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Roberval.

M. Laprise: Oui, mais c'est une démarche... Mais je pense que Mme la ministre, elle concordait avec ça également. Là, on a une commande à court terme, il faut les écouter. On ne peut pas tout changer.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Roberval. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, merci, M. le Président. Tout d'abord, mes premiers mots, c'est pour dire que je suis content de voir que notre collègue de Roberval, sur une partie, en tout cas, démontre l'intérêt et la nécessité de revoir un peu tout ce processus-là. Puis je crois que, quand on sait que le député vient de Roberval, en région, en dehors des grands centres comme Montréal, où on est peut-être plus confronté à certaines réalités qu'eux ils peuvent l'être, et, de voir ça, ça me donne espoir de voir une évolution dans notre société. Et je dois dire que, ne serait-ce que ça, il y a un bon côté positif à cette commission, ce soir, à cette séance de ce soir, en tout cas. Et je trouve que, bon, ça fait partie des discussions que nous avons, comme ce soir, qui font évoluer le processus.

C'est sûr qu'on ne réglera pas ça ce soir. C'est sûr que la ministre ne peut pas décider ce soir de faire un certain nombre de changements ou de choses comme ça, ad hoc, là. Il y a des consensus qui se requièrent, dans la société, il y a des choses à attacher, comme on dit. On ne peut pas être en politique pendant le temps que le député de Roberval y est, et moi-même, et la ministre, puis penser qu'on peut – et vous, M. le Président, encore plus longtemps que nous d'ailleurs, vous êtes le doyen, je pense, dans cette Chambre, en plus, pas par âge mais par ancienneté – changer comme ça des choses fondamentales qui interpellent l'ensemble d'une société, je suis bien conscient de ça.

Mais le fait d'en discuter dans ces commissions, dans ces forums fait que les idées évoluent. Parce que, sinon, on en parle chacun dans nos partis respectifs ou dans nos forums respectifs, avec des intérêts, à un moment donné, qui peuvent être perçus comme partisans parce que parlés dans des forums partisans. Et la commission parlementaire, lorsqu'on discute de projets de loi, m'a toujours semblé...

Et je pense que, lorsqu'il y a eu la réforme, au niveau du Parlement, qui a amené les commissions parlementaires, un des objectifs était de lancer ces débats, de faire en sorte que les parlementaires débattent et échangent sur différents aspects, différentes applications, différentes perceptions de la société et les traduisent dans des projets. Bon. Alors, il y a toutes sortes d'autres forums. Mon collègue le député de Dorion disait, au début, vers à peu près 16 heures, lorsque j'ai amené moi-même... On parlait des immigrants – mais je ne veux pas faire un refrain là-dessus – des résidents immigrants. J'ai dit: oui, peut-être qu'à la prochaine réforme en commission parlementaire la ministre pourrait amener ça. Ça fait partie des pistes qu'on peut explorer, je suis bien d'accord avec ça.

Maintenant, on nous dit aussi, d'un autre côté: Là, il faut légiférer en attendant ça. Mais où est l'urgence? Parce que la grande majorité des élections municipales ont été tenues, puis je ne vois pas d'élections municipales avant deux ans ou trois ans. C'est quand, les prochaines élections municipales?

Une voix: ...

M. Gobé: En novembre qui vient. Ah! Voilà. Dans combien de municipalités, en novembre, Mme la ministre, sur 1 400?

Mme Harel: 600.

M. Gobé: Sur 1 348, il y en a 600 qui vont être en élection.

Une voix: ...les plus petites. C'est les petites.

M. Gobé: C'est les petites. Les 1 145 dont vous parliez en bas de 1 000 habitants?

Mme Harel: Non, non, il y en a de toutes les tailles. Il n'y a pas Montréal, il n'y a pas Laval, là.

M. Gobé: Mon, non.

Mme Harel: Mais il y en a à travers tout le Québec.

M. Sirros: Trois-Rivières. Et est-ce qu'il y en a parmi les 17 villes-centres?

Mme Harel: Je ne sais pas.

M. Gobé: Alors, heureux de cette précision. Et je dois dire que... Y a-t-il vraiment urgence à légiférer sur le six mois puis sur le un an, maintenant? Peut-être, mais, que je sache, les dernières élections qui ont eu lieu, il y a un an, ou six mois, ou huit, neuf mois, à Montréal ou dans les grands centres, celles qui ont eu lieu précédemment, on n'a pas relevé de problèmes tellement urgents qui nous amèneraient à agir maintenant.

(21 h 10)

Si la ministre a vraiment l'intention de tenir des consultations ou des forums pour réformer toutes cette chose-là, pour la faire évoluer... Réformer, le mot n'est peut-être pas le meilleur mot. Le mot «évoluer», moi, j'aime beaucoup ce mot «évoluer» parce qu'il est non partisan. Lorsqu'on dit «faire évoluer quelque chose», je suis capable de m'asseoir avec le député de Roberval à une même table et de bouger, de parler et de discuter. Si on dit «réformer», lui, il peut avoir une idée d'une réforme puis moi une autre. Ce n'est pas la même chose. Et, on le voit lorsqu'on est dans des commissions interparlementaires, des commissions qui font de la coopération ou des relations internationales, eh bien, on parle d'évolution, on se met sur un niveau de discussion au-dessus de la partisanerie, ce qui amène à trouver, des fois, et pas des fois, souvent et même généralement tout le temps, des positions avec lesquelles on est assez à l'aise pour aller... pas se promener, pour aller représenter le pays qu'est le Québec à l'étranger d'une même voix, qu'on soit – non, je ne ris pas, ce que je dis est très sérieux – du Parti québécois ou du Parti libéral.

Alors, si nous sommes capables de faire ça à ce niveau-là, il me semble que nous devrions être capables, entre parlementaires, sans subir le diktat des gouvernements... Parce que nous sommes tous conscients qu'on a un diktat, là; nous, l'opposition, vous, comme aile parlementaire qui doit suivre par solidarité ce gouvernement. Bien, sans subir ces diktats – et je ne dis pas «diktat» dans le sens négatif, péjoratif du mot, je le dis dans le sens de ligne de conduite, d'accord? – nous devrions être capables, les parlementaires, de nous situer au-dessus de ce niveau-là et de faire un débat global qui nous permettrait, en commission parlementaire, d'arriver avec des suggestions et des améliorations au projet de loi. Et c'est, je pense, ainsi que les citoyens nous voient aussi. Les citoyens, pas seulement les citoyens, les voteurs, mais les gens qui administrent, qui sont des élus à d'autres niveaux.

M. Laprise... M. le député de Roberval, vous parliez tout à l'heure de niveau municipal, de niveau scolaire lorsqu'on parlait du vote des résidents non canadiens. Vous-même, vous avez amené un argument que, moi, je n'ai même pas amené, qui est le niveau scolaire. Et vous avez raison. Et, quand je vous ai entendu dire cela, j'ai dit à mon collègue, ancien maire lui-même, je lui ai dit: Hé! c'est vrai qu'il y a un intérêt pour ces gens-là, c'est l'éducation de leurs enfants. Alors, c'est ça qui nous démontre tout l'intérêt d'avoir ce genre de débat là et le plus large possible et autant que possible dans un but unique qui est celui de faire évoluer notre société vers ce qu'il y a de meilleur. En faisant ça, d'abord, on va rendre service à nos concitoyens – c'est évident qu'on va trouver des solutions qui vont faire un certain nombre de consensus, les gens vont en être contents – et surtout on va se dégager du diktat des gouvernements.

Et, si j'étais un jeune député élu dernièrement, vous pourriez me dire: Écoute bien, là, tu charries. Mais, pour avoir moi aussi connu neuf ans de pouvoir comme député ou adjoint parlementaire, je sais ce dont je parle. Puis, s'il y en a qui, chez vous, ne le savent pas encore – vous, vous le savez, M. Laprise – bien ils vont l'apprendre rapidement ou dans quelques années, les mandats qu'on leur souhaite de faire. Mme la ministre le sait elle-même, d'ailleurs, parce que, elle-même, elle n'a pas toujours été... Elle a été au gouvernement, elle a été dans le parti au gouvernement, mais elle n'a pas toujours été au gouvernement et, elle-même, elle a dû des fois se dégager de certains diktats, ce qui l'a amenée même à prendre des positions assez indépendantes, c'est le moins qu'on puisse dire.

M. Laprise: Croyez-vous?

M. Gobé: Parce qu'elle considérait peut-être que le rôle qu'elle devait jouer ne correspondait pas à celui qu'on voulait lui faire jouer. Je ne sais pas, là, je dis «peut-être», je ne veux pas parler à la place de quelqu'un, c'est très délicat dans ces situations.

Alors, moi, je crois que là on légifère pour un certain nombre de municipalités puis on laisse entendre sans trop le dire qu'il pourrait y avoir plus tard une vaste consultation, une vaste réflexion qui soit la réorganisation du vote au niveau général au Québec. Puis c'est souhaitable. Les mêmes arguments ont été repris par le député de Laurier-Dorion, par Mme la ministre, par moi-même, par notre leader adjoint, le député de Chomedey, en Chambre, qui parlait, lui, des problèmes électoraux, de toutes ces choses-là.

Il y a comme un voile de suspicion, un voile qui est jeté sur l'ensemble du système, actuellement, au Québec. Puis je ne suis pas prêt, moi, à attribuer à l'un ou à l'autre ou à qui que ce soit une faute ou un blâme. Je présume que l'ensemble des gens sont généralement de bonne foi, mais que le système permet un certain nombre d'exagérations ou de déviations. Alors, c'est le temps de le revoir. Et pourquoi revoir à la pièce? On est toujours à la pièce.

Moi, j'ai un jeune garçon qui a quatre ans et demi, puis il joue aux Lego – alors, vous savez, les Lego, ces jeux de construction. Alors, à quatre ans et demi, bien, il prend des pièces, puis il les met les unes sur les autres, et puis, à un moment donné, ça fait quelque chose. Il y a des roues, en bas, des fois, puis des fois, c'est tout croche un peu. Pourquoi? Parce que, à l'âge de quatre ans et demi, il n'est pas encore capable de prendre le plan qui vient avec le jeu de Lego – ou il est peut-être capable, mais peut-être pas tout le temps de saisir – et de dire: Je vais faire une construction logique, cohérente. Alors, il a mis une pièce par-ci, une pièce par-là. Puis, comme il dit: Papa, tu joues avec moi? Entre deux nouvelles-télévision, le matin, de bonne heure, à 6 heures, je mets une pièce par-ci, une pièce par-là, moi aussi, pour lui faire plaisir. Mais, à un moment donné, ça se déséquilibre, ça tombe par terre.

Un peu le même principe. Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt s'attarder à une révision... pas à une révision, à revoir l'ensemble de tout le système électoral, municipal en particulier? On le fait au provincial, le ministre Chevrette le fait. On nous dit qu'il le fait d'une manière correcte, intéressante. Notre porte-parole semble aller dans ce sens-là. Et je crois que, Mme la ministre, à la lumière de tout ce qui sort dans les journaux, de ce que vous avez mentionné vous-même, de ce que les autres collègues députés ont mentionné, vous avez actuellement un rôle primordial pour faire en sorte que non seulement on restaure la confiance des Québécois et des Québécoises envers le système électoral municipal, mais aussi en termes de question de probité des élus, en termes, en tout cas, de certaines balises qui peut-être manquent au niveau de certains codes d'éthique ou – même pas – de certaines manières de fonctionner dans les municipalités, et ça mérite une réflexion, une vaste réflexion. Puis je suis certain que notre collègue le député de Laurier-Dorion ou de Dorion-Laurier, dépendant de quel côté on vient la première fois, là, depuis qu'ils ont été mis ensemble... Si on rentre par un côté, c'est Dorion, de l'autre côté, c'est Laurier.

M. Sirros: Et ensemble, ça fait Laurier-Dorion.

M. Gobé: Et ensemble ça fait Laurier-Dorion. Je suis certain que, lui-même vous le disant au début de la commission, il serait le premier à vouloir participer. Alors là il nous amène quelques amendements. Et je comprends qu'il amène cet amendement-là. Il amène cet amendement comme on fait sur le jeu Lego, on en met un parce que vous nous amenez une construction qui est plus ou moins bancale. Puis ce n'est pas de votre faute, là, vous l'héritez vous aussi de nombreuses années en arrière. On ne dit pas que c'est vous qui avez commencé à la construire, la construction, là. Vous, vous l'avez ramassée puis, à chaque mandat, il y a quelqu'un qui a mis une pièce entre deux flashs-TV, un peu comme je disais, on a mis une pièce dessus. Puis là, à un moment donné, pour faire plaisir à un, parce qu'un d'autre amène un argument, puis un autre argument...

Mais est-ce qu'il ne serait pas temps de revoir l'ensemble de l'édifice? On voit qu'il craque, à certains moments. Il y a certains secteurs qui interpellent par médias interposés l'ensemble de nos concitoyens et, donc, nous-mêmes. Alors, pourquoi légiférer maintenant sur cela? Pourquoi ne pas arriver, au contraire, avec une pièce maîtresse?

Vous avez participé, et vous vous en vantiez – vous ne vous en vantiez pas, vous le mentionniez, parce que ce n'est pas se vanter que de le dire – à la réforme du Code civil du Québec. Et je me rappelle de cela, moi, pour avoir à quelques reprises siégé à la commission en remplacement, n'étant pas avocat, de quelques collègues qui, ne pouvant être là... Et je vous voyais faire et je vous regardais travailler un peu comme une fourmi ouvrière. Parce que c'était ça qu'il fallait dire, quand on voit l'épaisseur de ce Code et quand on voit le travail qui a été fait. Et je dis ça sans esprit péjoratif, là. Je vous voyais avec M. Rémillard, à l'époque, assis, M. Rémillard à votre place, et vous, à cette place, ici, et je voyais l'attention et tous les efforts qui ont été mis à la réforme de ce Code civil. Et on sait que, malgré cela, il y a eu certains aspects qui aujourd'hui font un peu... mériteraient encore d'être adoucis, améliorés ou modifiés – d'accord? – comme toute chose.

Alors, j'imagine que le prochain grand défi que vous pourriez vous lancer, vous, Mme la ministre, à qui on peut donner une partie non pas de la paternité mais de la maternité – je ne veux pas être sexiste – de ce Code civil, du nouveau Code civil du Québec, parce qu'il s'est fait à deux, entre Gil Rémillard et vous-même...

Des voix: ...

(21 h 20)

M. Gobé: Et les autres collègues députés, c'est vrai. C'est vrai. Et qui que ce soit, en ce Parlement, qui voudrait dire le contraire n'aurait qu'à se référer aux débats de ces commissions et à voir le volume de transcripts. Il verrait que vos interventions sont là pour le démontrer. Alors, pourquoi la prochaine chose que vous pourriez faire, le prochain projet qui marquerait le Québec ne serait pas une réforme globale de toute la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et d'autres... En tout cas.

Au lieu d'y avoir une loi modifiant, il pourrait y avoir une loi qui ferait école, qui ferait l'an 2000, qui regarderait à la lumière de tout ce que nous connaissons, de tout ce que nous avons connu, de tout ce que nous connaissons et de tout ce que nous espérions, vouloir aller dans l'avenir. Parce que, comme votre premier ministre le dit à l'occasion, on est là pour créer l'avenir. Et notre chef de l'opposition le dit aussi, on est là pour préparer le Québec du futur, de l'avenir et non pas celui du passé. Eh bien, je crois qu'il y a là une occasion en or, dans ce domaine-là. Et, moi, je serais prêt à y souscrire, je serais prêt à y participer.

Mon collègue de Dorion, lui, il meurt d'envie de pouvoir... Parce qu'il suffit de voir les débats que nous avons eus, à l'occasion, entre collègues, sur les élections – non, non, et je suis sérieux – sur les modes de scrutin, sur les inscriptions d'électeurs, sur toutes ces choses-là, sur les délais, enfin, venant de sa part, pour savoir qu'il y a un intérêt. Alors, vu qu'il y a un intérêt des deux côtés...

Vos collègues aussi, Mme la ministre, ont un intérêt, parce qu'ils ne peuvent pas être différents des autres députés. On peut avoir une étiquette différente, on peut se faire élire – un, il a une étiquette avec un PQ puis, l'autre, un PLQ, le soir de l'élection, ça se montre sur une carte – mais fondamentalement nous avons un point commun, tous ensemble: c'est qu'on est élus pour représenter nos concitoyens. Parce que, lorsque nous allons en élection, que faisons-nous? On met une pancarte devant notre bureau puis on met une pancarte sur certains panneaux d'affichage, on envoie un dépliant dans lequel on dit aux citoyens: Voilà, le gars que vous voyez sur la pancarte, c'est moi, et je m'engage à vous représenter et à avoir une ouverture d'esprit qui défend non seulement vos intérêts actuels, mais qui va servir à faire évoluer notre société. Et je crois que, en dehors de l'idéologie ou du parti politique qu'on peut avoir, nous avons tous ce point commun qui est de faire évoluer notre société pour le mieux et non pas de rester dans l'immobilisme ou dans le travail à la pièce.

J'employais, l'autre jour, dans une commission parlementaire, «les politiques rustines», hein: quand une chambre à air est crevée, on prend une gratte, puis on gratte dessus pour enlever la chose, on met de la colle, puis on met un morceau de caoutchouc, puis on regonfle. Ça, ça dure un temps. Ça, c'est les politiques rustines. Je crois qu'il est temps que nous fassions des politiques pour l'avenir, pour le futur. Et, pour le futur et l'avenir, bien, malheureusement, il faut reconnaître que ce n'est pas les politiques rustines... Et ce que j'appelle une politique rustine, moi, c'est les lois modifiant: modifiant une loi qui a été modifiée, qui a été modifiée, puis qui, un jour, sera remodifée encore une fois.

Alors, le député de Laurier-Dorion, il a raison. Il dit: Après tout, on amende le texte parce qu'un électeur, un citoyen, un personnage qui a la vocation, qui a le droit d'être électeur, il a le droit de se présenter. C'est un point de vue, en démocratie, qui semble à prime abord tout à fait logique. C'est sûr, si on le prend comme ça, à la pièce, il a raison. Puis je suis prêt à voter avec lui, puis à défendre, puis à parler le temps qu'il faudra pour le défendre, il a tout à fait raison. Il n'en reste pas moins que, dans une vraie vision globale, on pourrait trouver certaines distinctions parce que ça serait appuyé sur d'autres choses, d'autres changements ou d'autres considérations qui feraient en sorte qu'on comprendrait que, lorsqu'on est électeur, peut-être que ça prendra d'autres considérations ou d'autres qualifications pour être qualifié comme candidat.

D'ailleurs, si je me fie à l'ancienne loi, je pense qu'à la ville de Montréal, pour être candidat au Conseil municipal, il fallait résider pendant un an dans Montréal et, pour être candidat comme maire, c'était deux ans. Il y a quelques années, je pense, c'était ça, la loi. Je vois quelqu'un qui fait une grimace, en arrière, mais je pense que...

Le Président (M. Vallières): M. le député de LaFontaine, juste vous rappeler qu'il reste deux minutes à votre intervention sur l'amendement.

M. Gobé: D'accord. Alors, ceci pour dire, M. le Président, que je trouve intéressant qu'on aborde toutes ces choses-là. Ça veut dire que c'est des choses qui nous interpellent. Ça démontre sans aucun doute qu'on a le besoin, on a la nécessité, avec ce qu'on en voit dans les journaux, ce que les ministres nous amènent comme changements, ce que l'UMQ, le comité conjoint nous amène, de changer cette loi-là, on a besoin de la refaire, mais pas à la pièce, pas une politique rustine, on devrait la refaire complètement. Et, lorsque Mme la ministre nous laisse entendre qu'on pourrait plus tard, ultérieurement, tenir un forum, ou une consultation, ou une discussion, ou un débat, enfin – appelons ça comme on voudra, question de ne pas la cantonner dans une image où elle ne serait pas à l'aise avec ça – mais qu'il pourrait y avoir un processus qui verrait à réviser tout l'ensemble de ça, la question que je me pose, c'est: Pourquoi le faire maintenant, alors qu'on pourrait certainement le faire beaucoup mieux et de manière beaucoup plus utile pour maintenant et aussi pour le futur pour nos concitoyens? Donc, je me pose la question.

Mais, en attendant, bien, il faut légiférer. Et puis mon ami le député de Laurier-Dorion a tout à fait raison d'amener cet amendement à l'article. Et, moi, je souhaiterais qu'on puisse l'adopter. Mais je crois que ce serait encore mieux d'adopter un ensemble complet de révisions de la Loi sur les municipalités et les référendums.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de LaFontaine. Une autre demande d'intervention du député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Toujours pour revenir sur l'amendement présenté par notre collègue le député de Laurier-Dorion...

M. Gobé: Dorion-Laurier.

M. Gauvin: Dorion... Peu importe, on le reconnait.

M. Sirros: On sait de qui on parle.

M. Gauvin: Oui. Évidemment, je reconnais qu'il y a peut-être lieu de clarifier, je pense que l'heure est venue de clarifier cette situation-là. C'est une belle occasion, comme l'ont dit plusieurs d'entre nous, ici, de nos collègues.

«Est éligible à un poste de membre du conseil de la municipalité, toute personne qui a le droit d'être inscrite sur la liste électorale de celle-ci.»

Je pense qu'en démocratie municipale, M. le Président, il faut toujours se rappeler que tous ceux et celles qui habitent dans la municipalité, tous ceux et celles qui ont de l'intérêt à animer l'économie et la communauté, tous ceux et celles qui ont investi et qui ont le goût de conserver et de faire développer leur investissement devraient normalement avoir droit de vote – et ça, c'était acquis – devraient normalement aussi avoir le droit de se présenter à un poste éligible, électif, et qui pourraient jouer un rôle, qui ont le goût de jouer un rôle administratif au sein de la communauté à un poste politique. Donc, je pense que ça mérite...

J'ai trouvé tantôt que Mme la ministre semblait présenter une ouverture. Elle disait – ce n'est pas tout à fait dans ces termes: Donnez-nous le temps d'y réfléchir, de regarder. C'était en rapport avec un autre article, là, mais évidemment j'ai vu cette ouverture de la part de Mme la ministre. Et on doit essayer de la sensibiliser et de conserver cette ouverture de Mme la ministre pour s'assurer que, si on met du temps, M. le Président, aujourd'hui, au niveau de l'article du projet de loi n° 30, pour actualiser la loi électorale sur les référendums et les élections dans chacune de nos municipalités, on doit le faire correctement. Ce qu'on ne peut pas faire correctement, on doit le suspendre et y revenir plus tard. Je pense que c'est la règle de base envers laquelle on se doit envers nos électeurs. On doit poser ici des gestes réfléchis, analyser, vérifier et essayer de retrouver autant que possible un certain consensus.

Évidemment, en commission parlementaire, vous avez la même expérience, et plusieurs ici, dans cette salle, ont l'expérience du débat des projets de loi. M. le Président, vous en avez peut-être davantage que nous, vous pourriez être un bon conseiller à ce niveau-là, mais évidemment aujourd'hui vous occupez la banquette de la présidence.

Donc, nous avons avantage à écouter, analyser, échanger et essayer de comprendre le point de vue des autres, le point de vue de ceux et celles qui seront, en fait, assujettis, qui devront justement avoir à vivre avec ces projets de loi là, dans le sens qu'à l'occasion d'élections ou d'activités politiques dans chacune de nos municipalités, à l'occasion d'une élection, le maximum de chances soit donné à chacun de nos citoyens qui ont le goût de faire de la politique.

(21 h 30)

Donc, sans prendre trop de temps et pour pouvoir y revenir, M. le Président, je souhaite que les membres de cette commission puissent appuyer en connaissance de cause – parce que je pense que c'est le cas – l'amendement présenté par mon collègue de Laurier-Dorion. Le but de mon intervention n'est pas de mettre du temps, mais de vous démontrer par expérience qu'il est important, je pense, justement, de s'assurer que chacun des articles que nous allons voter puisse répondre ou améliorer la situation des citoyens dans chacune des municipalités. Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention sur l'amendement proposé par le député de Laurier-Dorion? Je n'en vois pas. Conséquemment, nous allons mettre aux voix l'amendement du député de Laurier-Dorion.

Une voix: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Alors, l'appel se fera par vote nominal. Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Merci, M. le Président. M. Sirros (Laurier-Dorion)?

M. Sirros: Pour.

Le Secrétaire: M. Gobé (LaFontaine)?

M. Gobé: Comme mon collègue, pour, bien sûr.

Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

M. Gauvin: Pour.

Le Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Harel: Contre.

Le Secrétaire: M. Cousineau (Bertrand)?

M. Cousineau: Contre.

Le Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Contre.

Le Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Contre.

Le Secrétaire: Mme Doyer (Matapédia)?

Mme Doyer: Contre.

Le Secrétaire: Contre. M. Simard (Montmorency)?

M. Simard (Montmorency): Contre.

Le Secrétaire: C'est rejeté, M. le Président.

Une voix: ...

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: Ah! M. le Président, pardon. Excusez-moi. Oui, M. le Président?

Le Président (M. Vallières): M. le Président vote en faveur de la motion.

Le Secrétaire: Vous votez pour. Pardon, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Conséquemment, le résultat, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Pour 4, contre 6. C'est rejeté, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Ce qui nous ramène à l'article 3.

Une voix: ... M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Ce qui nous ramène à l'article 3.

M. Sirros: ...par un collègue, on aurait eu l'égalité des voix, mais je vois que la ministre a pris soin de s'assurer que des voix dissidentes ne se feraient pas exprimer de l'autre côté.

Le Président (M. Vallières): Nous revenons à l'étude de l'article 3, s'il vous plaît. Article 3.

M. Sirros: Donc, on a étouffé la libre expression des voix.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: J'ai bien vu. J'ai bien vu.

Le Président (M. Vallières): Alors, des demandes d'intervention sur l'article 3? Alors, je vais donc mettre aux voix l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Sirros: Sur division.

Le Président (M. Vallières): L'article 3 est adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 4 du projet de loi.

M. Gauvin: Est-ce que, M. le Président, l'article 4 va nous être présenté avec les arguments, comme je mentionnais cet après-midi, qui ont motivé Mme la ministre à nous présenter l'article?

Une voix: Les études et rapports qui viennent avec.

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme la ministre, pour l'article 4. Je pense que Mme la ministre est en train de prendre connaissance un peu de sa note pour vous en faire part.

Mme Harel: Oui, mais, en même temps, c'est très, très simple, M. le Président, parce que, à l'article 4, il s'agit de corriger un oubli. Il s'agit simplement d'ajouter un renvoi à un article de la charte de la ville de Montréal. Alors, dans l'énumération d'articles en vertu desquels une personne peut avoir été déclarée inhabile – vous voyez, il y a toute une énumération de la Loi des cités et villes, Code municipal, etc. – il y a eu un oubli, et cet oubli est corrigé avec l'article 4. C'est le renvoi à l'article 724 de la charte de la ville de Montréal.

M. Gauvin: Quelles étaient les conséquences, Mme la ministre, que pouvait apporter l'oubli de cet article-là?

Mme Harel: Bien, vous savez, les conséquences, elles sont décrites, c'est: «Est inéligible à un poste de membre du conseil de la municipalité toute personne qui est inhabile à exercer cette fonction en vertu de l'un des articles 301 à 307.

«Est également inéligible toute personne qui, à la suite d'un jugement passé et en force de chose jugée, est inhabile...»

Alors, c'est en vertu, donc, des articles mentionnés de la Loi des cités et villes, des articles du Code municipal, des articles de la loi sur la communauté urbaine, de la Loi sur les travaux municipaux, de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik, de la charte de la ville de Québec, de la charte de la ville de Montréal, mais il y avait eu un oubli, c'est le renvoi à l'article 724.

M. Sirros: Est-ce qu'on peut savoir ce que l'article 724 contenait? C'était quoi, les conditions qui rendaient inéligible?

Mme Harel: Oui. Alors, ça se lit comme suit: «Le maire ou un membre du conseil ou du comité exécutif qui autorise par son vote ou de toute autre façon, expresse ou tacite, une dépense de deniers excédant le montant voté et légalement mis à la disposition du conseil ou du comité exécutif peut, à la discrétion du tribunal et suivant la gravité du fait reproché, être condamné au remboursement des deniers et, en outre, à l'une ou à toutes des pénalités suivantes.»

M. Gobé: Qui sont quoi, les pénalités?

Mme Harel: Déchéance de son droit de siéger ou d'agir en sa qualité susdite; perte de son droit d'être élu ou renommé à l'une ou l'autre de ces fonctions pendant deux ans à compter de la date de la commission de l'acte reproché. Toutefois, ces responsabilités et déchéances ne sont pas applicables si le conseil adopte un rapport du comité exécutif...

Le Président (M. Vallières): D'autres demandes d'intervention?

M. Gobé: Oui.

Le Président (M. Vallières): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: M. le Président, cet article est assez... Quand même, en trois lignes, là, il y a beaucoup de choses là-dedans et...

Mme Harel: Dans une virgule, parfois, il y a beaucoup de choses.

M. Gobé: Il y a beaucoup de choses, et je crois... Non, vous avez raison, je suis tout à fait d'accord avec vous, Mme la ministre, et c'est pour ça que je pense que, si on veut quand même respecter cette commission puis les traditions des commissions parlementaires, on ne doit quand même pas, parce qu'il est assez succinct et rédigé d'une manière un peu impersonnelle, dire: Bien, on n'a pas de questions. Il faut l'approfondir.

Alors, en trois lignes, il y a beaucoup de choses. Et, bien souvent, on doit plus se méfier des projets de loi qui n'ont que trois lignes que de ceux qui en ont 50, hein? Des articles de trois lignes, là, ils sont, des fois, plus dangereux ou plus compliqués pour les citoyens que ceux qui en ont 50, et, vu que notre but, ici, est de les étudier pour le bénéfice de l'administration du projet de loi et de voir à ce que les citoyens que nous représentons, bien, ne se retrouvent pas dans une situation qui leur serait préjudiciable ou qui créerait problème et que, par la suite, on devrait encore l'amender, le modifiant, puis modifier, puis modifier... Ça, ça prend du temps puis ça coûte des problèmes aux citoyens. Alors, vu que vous n'avez pas donné le cahier non plus, on a un peu de difficulté à juger, hein?

En général, on a le droit d'avoir, quand même, le mémoire, accessible au public, du Conseil des ministres sur lequel un projet de loi est basé. Est-ce qu'on pourrait avoir ce mémoire, Mme la ministre? C'est un mémoire public, accessible au public, du Conseil des ministres. Il y a deux parties à un mémoire, hein, au Conseil des ministres: il y a une partie qui est accessible au public puis une partie qui n'est pas accessible au public. Alors, la partie accessible au public, le mot veut le dire, «accessible au public». Alors, nous, nous sommes les représentants du public, nous sommes à l'avant-garde du public, même, alors peut-être que, si la ministre, qui ne veut pas nous donner le cahier explicatif... ah, je ne dirai pas en représailles parce que je ne lui prête pas des idées comme celle-là, elle est généralement plus ouverte d'esprit que de la représaille, mais qui, par, peut-être, crainte que ce cahier puisse être utilisé...

Mme Harel: On m'indique que cette demande d'accès à la partie...

M. Gobé: Publique. Accessible au public, pardon.

Mme Harel: ...publique du mémoire doit être transmise au Conseil exécutif.

M. Gobé: Ah, d'accord. Bon.

Mme Harel: Les mémoires n'appartiennent plus...

M. Gobé: Ah oui, sérieusement?

Mme Harel: ...aux ministres, ils appartiennent au Conseil exécutif, et c'est en vertu de la loi d'accès à l'information que la demande doit être dirigée là.

M. Gobé: Mais pourtant, je... Oui? Bien, je trouve quand même cela, M. le Président, un peu paradoxal, parce que, pas plus tard qu'il y a deux semaines, j'ai obtenu, sur au moins deux projets de loi – non pas devant cette commission – et sur la responsabilité de la ministre, les mémoires accessibles au public, ce qui m'a permis de faire des études très intéressantes et rapides du projet de loi, parce que la ministre – la ministre, je dis bien la ministre – qui était responsable de cela avait pris la peine de nous le faire parvenir.

Alors là, tout de suite, nous avons vu quels étaient les enjeux, quels étaient les problèmes auxquels était soumis le gouvernement, quelles étaient les décisions qu'il devait prendre pour régler ces situations, ce qui nous a permis d'en faire une analyse assez exhaustive, la plus juste possible, et de tirer, à un moment donné, bon, un certain nombre de conclusions qui nous ont permis – et je parle en particulier du projet de loi n° 50 sur le travail des enfants – non seulement de le bonifier, mais d'arriver assez rapidement à une adoption, et ça a pris seulement quelques heures. En plus, nous avions le cahier explicatif, alors, vous voyez, on était bien équipé. On avait les deux: on avait le mémoire accessible au public, plus le cahier.

(21 h 40)

Alors, là, nous nous retrouvons... Mon collègue a plaidé, au début... Mon collègue, ancien maire lui-même, a fait valoir les points...

Une voix: ...

M. Gobé: On peut-u suspendre quelques minutes, oui? Je vois que Mme la ministre a quelques personnes qui viennent la voir. M. le Président, je demande une suspension provisoire des travaux pour faire plaisir à Mme la ministre.

Le Président (M. Vallières): Oui. Et nous pourrions peut-être disposer de quelques minutes, avant de reprendre nos travaux, pour aller à nos besoins.

Des voix: ...

Le Président (M. Vallières): Alors, je pense qu'on peut convenir de cinq minutes de suspension de nos travaux.

(Suspension de la séance à 21 h 41)

(Reprise à 21 h 55)

La Présidente (Mme Robert): Alors, nous étions à l'étude de l'article 4, c'est-à-dire l'article...

M. Gobé: ...la parole.

La Présidente (Mme Robert): ...et M. le député de LaFontaine avait la parole.

Mme Harel: Quel est le temps, Mme la Présidente, qui a été utilisé jusqu'à maintenant?

La Présidente (Mme Robert): Le temps qui a été utilisé...

M. Gobé: Auriez-vous des velléités de restreindre...

Mme Harel: Baliser, baliser.

M. Gobé: O.K. Baliser. Nous allons...

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. le député de LaFontaine nous a entretenus durant 4 min 15 s.

M. Gobé: Je vous ai entretenus pendant quatre minutes? C'est-à-dire qu'il me reste à peu près 16 minutes?

Une voix: 45 secondes.

M. Gobé: Oh là là!

La Présidente (Mme Robert): Alors, c'est à vous la parole.

M. Gobé: Bien, je n'aurai pas besoin de tout ça. Mme la ministre, nous vous inquiétez pas, vous n'aurez pas besoin de me baliser parce que ce que j'ai à dire est quand même assez court, et mon but n'étant pas de prendre juste le temps pour le prendre... Parce que vous savez que, avec le nombre d'articles qu'il y a là, si nous devions prendre – nous sommes trois – chacun 20 minutes par article, ça veut dire une heure, et, connaissant les talents oratoires de mon collègue de «Daurier-Lorion», de «Lorion»...

Une voix: Laurier-Dorion.

M. Gobé: Nous avons un problème avec ça, les circonscriptions, ces temps-ci, c'est incroyable.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Et, connaissant les autres talents oratoires de mon collègue l'ex-maire de Montmagny-L'Islet, nous pourrions faire, chacun, facilement une heure et peut-être plus parce qu'il y a des alinéas.

M. Gauvin: Jean-Claude, on n'en demande pas tant.

M. Gobé: Non, non. Il y a des alinéas, alors... Mais vous n'auriez donc pas besoin de nous baliser. Simplement, Mme la ministre, pour continuer l'argument que j'avais, je trouve quand même dommage que nous ne puissions, sur des articles aussi importants que celui-là... Les citoyens qui nous écoutent doivent se poser la question. S'ils se la posent, s'ils nous écoutent, en tout cas. Ou ceux qui nous liront un jour.

L'article 4: L'article 66 de cette loi, modifié par l'article 17 du chapitre 34 des lois de 1997, est de nouveau modifié par l'insertion, dans l'avant-dernière ligne du deuxième alinéa et après le numéro 107, de «et 724».

Il me semble que c'est peut-être pour la ministre quelque chose de lumineux, de facile à comprendre parce qu'elle a un cahier qui a été préparé par les fonctionnaires, par les gens de l'administration publique québécoise qui reçoivent des deniers, des salaires payés par l'ensemble des concitoyens. Et il me semble aussi avoir retenu de certaines discussions ou allocutions du premier ministre, M. Bouchard, que l'opposition faisait partie du gouvernement du Québec, était une des parties du gouvernement, celle qui est là pour faire un travail constructif, bien sûr, et de critique sur l'administration gouvernementale.

Donc nous sommes un tout, hein? L'opposition comme le gouvernement forment un tout, et, lorsque les fonctionnaires payés par l'ensemble – à juste titre, je ne mets pas ça en cause – des contribuables... Il me semble qu'un parti politique qui représente sensiblement un peu plus de votes – mais, disons, on ne fera pas de politique ici, je veux gagner votre point, je ne veux pas vous agacer, hein, je ne veux pas vous mécontenter – qui ramasse sensiblement le même pourcentage de votes que l'autre, eh bien, il devrait avoir au moins, ne serait-ce qu'à ce titre-là, le même privilège ou le même droit – ce n'est même pas un privilège, d'ailleurs – la même facilité de pouvoir se pencher sur l'étude des projets de loi avec les mêmes informations que le gouvernement.

Bon. Vous en avez décidé autrement ce soir, je trouve ça dommage, d'autant plus que votre premier ministre a semblé démontrer l'exemple. Je me souviens, il y a quelques mois, avoir été participer à une mission du gouvernement du Québec en France où j'ai représenté l'opposition, une mission dont les coûts étaient défrayés entièrement par le gouvernement, accompagnant le premier ministre, la ministre de la Culture, la ministre des Affaires...

Une voix: ...

M. Gobé: Bon. La ministre des Affaires internationales.

Mme Harel: J'ai entendu dire que vous vous étiez comporté comme un excellent partenaire de mission.

M. Gobé: Bon. Alors, vous voyez, c'est exact.

Une voix: Est-ce que ça lui mérite le cahier?

Mme Harel: Ça m'a surpris, c'est pour ça que je m'en suis rappelé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Mme la ministre, ce qui peut simplement...

M. Gauvin: Vois-tu l'effet positif de ta présentation?

(22 heures)

M. Gobé: Oui. Ce qui peut simplement contribuer, et j'en sais gré de le mentionner... Maintenant, le mot «surpris», peut-être... Bon, c'est parce que peut-être que vous pensez que l'opposition est là simplement pour s'opposer, ne pas être d'accord tout le temps, mais il semble que, lorsqu'il s'agit d'agir dans l'intérêt général du Québec et des Québécois, eh bien, nous devons faire preuve d'une certaine cohésion, que ce soit à l'étranger, ou que ce soit ici, ou vis-à-vis de nos partenaires du Canada ou des autres provinces canadiennes.

Et c'est là l'opposition, et c'est là la direction insufflée par notre chef, M. Charest, qui tient absolument à ce que nous fassions un travail constructif d'opposition et que, bien sûr, nous fassions corps pour les intérêts des Québécois et des Québécoises, et ça se passe à travers le gouvernement du Québec. Et, dans certains cas, il ne saurait y avoir... même si on ne partage pas toujours, tous, les mêmes opinions à 100 %, au moins il saurait y avoir une unanimité, ne serait-ce que, pas de façade, mais conjoncturelle, pour ne pas ouvrir place à l'affaiblissement de notre position sur d'autres scènes.

Alors, c'est dans ce sens-là, vous comprendrez, que, dans ce voyage, puis vous l'avez amené... la manière dont j'ai agi, eh bien, je ne pouvais faire autrement que d'être solidaire des actions qui étaient posées par notre gouvernement, étant de facto membre, même si je suis dans l'opposition, de cette organisation gouvernementale, comme mes collègues le sont. Ça, ça enlève toute partisanerie sur des options ultérieures de direction de l'avenir de ce pays, de cette province pour faire plaisir à certains. Vous savez, en France, mon éducation française... d'ailleurs, vous avez dit que je ne devrais pas harmoniser les lois avec la France, ce n'est pas mon but, mais il n'en reste pas moins qu'on est prisonnier... héritier de sa culture, pas prisonnier. Et lorsqu'on dit «pays», bien, moi, quand je vais en Bourgogne, chez ma mère, je parle du pays, je suis dans mon pays, je suis en Bourgogne. Quand je suis à Paris, je ne suis pas dans mon pays, je suis dans la France. Alors, lorsqu'on emploie le mot «pays», faisons attention non plus de ne pas se méprendre sur le sens de la portée. N'empêche qu'il n'en reste pas moins que ça veut dire ce que ça veut dire pareil.

Alors, vis-à-vis de tout ça, moi, je souhaiterais que, Mme la ministre, vous révisiez la décision que vous avez prise de ne pas donner à l'opposition tous les moyens nécessaires pour bien comprendre les projets de loi, bien comprendre les articles, les analyser, faire en sorte que nous puissions poser des questions sur les analyses qui ont été posées par vos sous-ministres ou sous-ministres adjoints, vos fonctionnaires. Tout à l'heure, il y avait une conseillère juridique qui était là; maintenant, il y a un fonctionnaire qui est là, qui la remplace. Hier, il y en avait une autre. En arrière de vous, il y a d'autres personnels. Alors, ce serait peut-être plus intéressant, vu qu'on a encore deux heures à discuter, qu'on puisse au moins discuter sur le fond du projet, avec les arguments qui ont été faits. Sinon, bien, on doit s'en tenir à plaider d'une manière générale.

Comme je le disais précédemment, l'article 66 de cette loi, modifié par l'article 17 du chapitre 34 des lois de 1997, est de nouveau modifié par l'insertion, dans l'avant-dernière ligne du deuxième alinéa et après le numéro «107», de «et 724». Alors, devrions-nous demander une suspension ou devrons-nous quitter cette Assemblée pour prendre le temps de faire venir tous ces projets de loi là, de les regarder, de les analyser, afin de pouvoir répondre et puis questionner? Car vous savez que l'opposition a le droit d'un certain nombre de temps de parole. C'est parce que le législateur qui l'a amené... et vous en avez profité dans votre temps, Mme la ministre, pour faire un bon travail d'ailleurs, la loi sur l'aide sociale en particulier, avec le ministre Pierre Paradis, où vous avez passé des soirées, du temps en commission parlementaire, des audiences publiques qui vous ont été accordées, un des plus longs projets de loi discutés d'ailleurs, parmi les plus longs en tout cas. À cette époque-là, vous trouviez ça normal et nécessaire et, nous, nous trouvions ça parfois fastidieux de l'autre côté. Il est vrai, je le reconnais aujourd'hui. Mais n'empêche que, grâce à la collaboration que vous avez faite dans ce projet de loi là, ça a permis de le bonifier, de l'améliorer et certainement de faire en sorte que les Québécois et Québécoises, qui ont été touchés par ce projet de loi là, ont été peut-être mieux servis qu'ils ne l'auraient été par la simple présentation première du projet de loi. Et, pour ce faire, il faut donner les moyens de le faire.

Vous avez parlé de boomerang ou de canon, pour lequel on prendrait des munitions, je ne sais pas quoi, de canon à munitions pour vous bombarder. Notre but n'est pas de vous bombarder, Mme la ministre. Vous l'avez vu hier dans le projet de loi sur les dépanneuses, les remorqueuses. On n'a pas bombardé. Au contraire, je crois qu'on a adopté quelques amendements. On a discuté. Même des fois, entre collègues de l'opposition, on avait des discussions entre nous, un disant, pensant que c'était dans ce sens-là, l'autre dans l'autre sens; une fois dans votre sens, l'autre fois dans l'autre. On a fini par s'entendre, tout le monde ensemble, et ça a été le vrai débat. Mais on avait les moyens, on avait les cahiers. Là, on ne les a pas. Alors, on en est réduit à faire de l'opposition pour de l'opposition. Voilà. Ça a l'air de vous satisfaire. Alors, on passe le temps, on essaie d'avoir l'information. Parce que je vous le relis...

Mme la ministre, vous-même, vous seriez à notre place, hein... le député de Laurier-Dorion assis à votre place comme ministre des Affaires municipales vous transmettrait cet article-là, vous vous gratteriez la tête et vous diriez: Pouvez-vous me dire c'est quoi, ces affaires-là? Pouvez-vous me donner des explications? Et je pense que vous auriez raison de le faire.

Mme Harel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: À l'article 4, il s'agit de réparer un oubli qui consiste à ajouter un numéro d'article. Alors, cahier pas cahier, tableau pas tableau, ça se dit en deux mots. Alors, je vois que, pour d'autres raisons ou pour d'autres considérations, vous voulez les dire en 20 minutes, mais ça n'a rien à voir avec le cahier, ça.

M. Gobé: Alors, je comprends, Mme la ministre, mais vous savez, on a remarqué depuis le début de l'étude des projets de loi qu'à l'occasion, lorsqu'on avait des explications venant de votre côté, il pouvait y avoir après ça des précisions venant de différents employés, fonctionnaires ou attachés politiques qui sont à votre service et au service du gouvernement, des Québécois, parce que, vous comme nous, de prime abord, des fois, on ne comprend pas, on ne saisit pas toute la finesse, ou la subtilité, ou la profondeur de ce qui est amené devant nous, alors que ces gens qui les écrivent, eux, l'ont écrit sur un cahier et sur des mémoires. Alors, moi, je veux bien vous croire, je ne mettrais jamais votre parole en doute, mais je serais donc plus à l'aise si j'avais ce cahier des employés du ministère qui, après tout, ont une réputation, une vocation de neutralité... pas de neutralité, de non-partisanerie politique, et qui agissent dans l'intérêt commun des Québécois. Parce que, pas besoin de vous le rappeler, vous le savez comme moi, la fonction publique québécoise est reconnue à cause peut-être du fait qu'elle ait cette sécurité d'emploi, cette inamovibilité, contrairement à d'autres pays dans le monde. Eh bien, elle est une fonction publique professionnelle. Ce sont des gens qui sont au service de l'État, généralement, avant d'être au service des partis politiques, et c'est tant mieux comme ça. Alors, lorsqu'ils écrivent, lorsqu'ils produisent des documents, lorsqu'ils produisent des mémoires, il nous est plus à l'aise de les écouter et de les croire.

Et, à ce titre-là, je citerais un mémoire, une étude que vous aviez demandée, Mme la ministre, dans un autre dossier, alors que vous étiez dans une autre affectation ministérielle. Vous aviez demandé, en 1996, une étude sur l'industrie de la couture, les comités paritaires, vêtements, couture pour femmes, pour hommes, le gant de cuir et vêtements pour enfants. Vous aviez demandé ça. Et les hasards de la politique ont fait qu'il y a un rapport qui a été produit bien sûr par vos fonctionnaires. Ce rapport m'ayant été transmis il y a quelques mois, j'ai pu y découvrir tout d'abord une analyse complète de ce secteur et ensuite des recommandations et des solutions très intéressantes qui allaient jusqu'à recommander la fusion des quatre secteurs, modernisation du fonctionnement... si bien que, ayant pris connaissance de ce mémoire, ça m'a permis, lorsqu'une de vos collègues a déposé un projet de loi qui veillait à abroger ces décrets, me basant en partie sur ce rapport, de dire: Voilà un travail sérieux qui a été fait par nos gens du Québec, par la fonction publique, par des gens qui avaient à coeur de trouver une solution et une amélioration à ce secteur, qui a été commandé par la ministre Louise Harel, et leurs recommandations étant différentes de ce qu'on amène au gouvernement, de rencontrer des groupes, de leur faire valoir ces arguments et ces solutions qui étaient proposés, on se retrouve aujourd'hui, au lieu d'avoir adopté rapidement ce projet de loi, comme ma collègue la ministre l'aurait peut-être souhaité, parce qu'elle a parlé à peu près 10 minutes sur l'adoption du principe, eh bien, nous nous retrouvons avec des audiences publiques générales à l'automne, et ça permet à ces 20 000 et quelques femmes qui vont être touchées de pouvoir exprimer leur situation et leurs attentes.

Et tout ça, on doit ça, je vais vous le dire, à ce rapport de la fonction publique qui m'a été transmis. C'est sûr qu'il n'était pas destiné à moi; celui ou celle qui me l'a fait transmettre, je l'en remercie. Et ces 24 000, 25 000 femmes travailleuses à 7,30 $, 7,80 $ de l'heure, donc 0,30 $ à 0,90 $ de plus que le salaire minimum du Québec, pourront vous en remercier si, un jour, grâce à cela, on fait qu'on ne sabre pas dans leurs conditions de travail.

(22 h 10)

Alors, ceci pour illustrer le bien-fondé d'avoir souvent, lorsqu'ils font un bon travail, recours aux analyses de nos fonctionnaires, qui sont, je le répète, des professionnels, qui sont des gens qui sont payés pour ça, qui n'ont de crainte de perdre leur emploi pour ce qu'ils font, pour ce qu'ils écrivent parce qu'ils ont la pérennité, ils ont la sécurité d'emploi. Alors, lorsqu'on étudie un projet de loi... Et c'est depuis les libéraux, c'est depuis... je pense que c'est M. Gil Rémillard, le premier, qui avait commencé cette façon de fonctionner, de donner un cahier aux parlementaires, si je me souviens bien, Gil Rémillard. Peut-être... Oui, Rémillard avait commencé, parce qu'à l'époque il y avait ces cahiers. Il y avait aussi Gérald Tremblay, par la suite, et là ça a pris comme une habitude, parce que certains ministres dans le temps étaient moins à l'aise et ne le donnaient pas. Après, ça a pris cette habitude. Et on s'est retrouvé en commission parlementaire, particulièrement sous l'insistance de Jean Garon, qui insistait tout le temps, je m'en souviens, à la commission de l'économie et du travail...

La Présidente (Mme Robert): M. le député de LaFontaine, il vous reste environ une minute.

M. Gobé: Merci. Ça tombe bien, je termine, vous êtes très gentille de me l'avoir rappelé, Mme la Présidente, et je vais suivre vos prescriptions. Alors, M. Garon qui ne cessait d'insister et tenait à peu près les mêmes paroles que je tiens maintenant, de dire: Donnez aux parlementaires les outils pour travailler et ils feront un bon travail; ne leur donnez pas les outils et ils devront chercher. Et, en cherchant, bien, des fois, on peut errer un peu à gauche et à droite, et il y a malheureusement une perte de temps et d'énergie. C'est dommage parce qu'à la fin de tout on va arriver en même temps à minuit, alors qu'on pourrait y arriver de manière peut-être plus positive, en mettant les énergies ailleurs qu'à rechercher.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

M. Sirros: Mme la Présidente, la ministre a dit que c'était un oubli. Je vois dans le projet de loi que la dernière fois que ça a été touché, ça a été en 1997.

Une voix: C'est ça.

M. Sirros: Est-ce qu'on l'avait enlevé à ce moment-là ou est-ce qu'on ne l'avait pas mis dedans, étant donné qu'on aurait dû le mettre dedans ou...

Mme Harel: Exactement. Il n'a pas été... tout simplement. C'est l'article...

M. Sirros: Qu'est-ce qu'on avait modifié à ce moment-là?

Mme Harel: C'est l'article 724.

La Présidente (Mme Robert): De la charte de la ville de Montréal.

Mme Harel: C'est ça. C'est tout. C'est ça qui a été oublié. C'est l'article 4.

Des voix: L'article 724?

Mme Harel: Je l'ai vu tantôt.

M. Sirros: Non pas que je me rappelle c'était quoi, là.

Mme Harel: Bien là on ne va pas suspendre pour lire les galées?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Alors, ça va.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 4 est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Nous abordons maintenant l'article...

Mme Harel: Je voudrais, Mme la Présidente, suspendre l'article 4.

Une voix: Il est adopté.

La Présidente (Mme Robert): Il est adopté.

Mme Harel: Ah! d'accord. Parfait. Très bien.

M. Gobé: Non, non, mais on peut revenir dessus si elle veut.

Mme Harel: Très bien.

La Présidente (Mme Robert): Ah! parce qu'il y a...

Mme Harel: Non, ça va. Alors, on passe à l'article 5.

M. Sirros: Il n'y a pas eu un oubli? Non? Pas d'oubli?

Mme Harel: L'article 5. Alors, on passe à l'article 5.

La Présidente (Mme Robert): Bon, nous passons à l'article 5. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, l'article 122 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités est modifié afin d'accorder plus de souplesse au président de la commission de révision en lui permettant, après avoir consulté le président d'élection, de prolonger les heures de session de la commission. C'est en effet le président d'élection qui fixe les jours et les heures pendant lesquels la commission de révision doit siéger. L'abondance des demandes de révision, par exemple, peut justifier le président de la commission de vouloir prolonger les heures de session de la commission de révision. Cette modification est faite en harmonie avec une modification apportée à la Loi électorale par le projet de loi n° 450 de 1998.

M. Sirros: Est-ce qu'actuellement les commissions de révision, dans les affaires municipales, dans les élections municipaux... Municipales ou municipaux?

Une voix: Municipales.

M. Sirros: Municipales.

Mme Harel: C'est l'heure.

M. Sirros: Hein?

Mme Harel: C'est l'heure.

M. Sirros: C'est l'heure. ...dans les élections municipales sont décrites dans la loi au niveau des heures d'ouverture? Et est-ce que c'est la même chose pour toutes les municipalités?

Mme Harel: À l'article 195 de la Loi électorale québécoise sur la durée des séances, on lit ceci: «La commission de révision siège de 10 à 21 heures...

M. Sirros: Et c'est les mêmes dispositions qui s'appliquent aux élections municipales?

Mme Harel: ...du lundi de la troisième semaine au jeudi de la deuxième semaine qui précède celle du scrutin et reçoit les demandes des électeurs entre 11 et 21 heures durant cette période.»

M. Sirros: Ça, c'est la Loi...

Mme Harel: Électorale.

M. Sirros: ...électorale provinciale.

Mme Harel: Alors, l'article 122 de la Loi...

M. Sirros: «...siège aux jours et aux heures fixés par le président d'élection...»

Mme Harel: ...sur les élections et les référendums prévoit ceci: «La commission de révision siège aux jours et aux heures fixés par le président d'élection, sous réserve du deuxième alinéa de l'article 132, au cours de la période qui commence le jour de la publication de l'avis public annonçant la révision et qui se termine le dixième jour qui précède celui fixé pour le scrutin.»

M. Sirros: Ce qui semble donner une latitude assez grande au président d'élection quant aux heures.

Mme Harel: Mais il ne s'agit pas d'une latitude pour diminuer mais pour prolonger.

M. Sirros: Non, non, je ne parle pas de l'amendement. L'amendement, c'est sûr que ça va dans le sens de prolonger, si nécessaire. Mais, à l'encontre de ce qui est prévu dans la Loi électorale provinciale où les heures sont spécifiées, ici, on... J'imagine que c'est pour pouvoir l'adapter à chaque situation, étant donné la grande disparité qui existe au niveau des municipalités, leur taille, etc. Ce n'est pas nécessaire d'avoir une commission de révision dans une municipalité où il y a une élection avec, je ne sais pas, moi, 1 000 électeurs sur la liste électorale, d'avoir une commission de révision qui va siéger pendant deux, trois semaines. Est-ce ça?

Puis est-ce que c'est la même situation qui, par exemple, prévaut pour Montréal, pour les grandes villes? Il n'y a pas de distinction faite ici entre les villes d'une certaine taille, où le processus électoral se rapproche plus d'un exercice d'envergure, par rapport aux municipalités, où il s'agit d'un événement qui est relativement simple à organiser. Est-ce que la ministre envisage de faire ce genre de distinction entre les villes d'une certaine taille et des dispositions qui doivent peut-être être prévues pour la tenue de leurs élections par rapport à d'autres, plutôt que de se contenter... Parce qu'elle semblait tantôt parler de la possibilité d'introduire d'autres amendements qui vont aller dans le sens des changements importants ou, en tout cas, du processus électoral et des responsabilités des personnes qui ont à tenir les élections. Mais on voit qu'il y a ici et là d'autres choses qui doivent aussi être touchées puis regardées si vraiment on veut aborder la question de la démocratie municipale d'une façon cohérente.

Mme Harel: En fait, ce qui n'est pas simple, c'est qu'au niveau des élections québécoises les circonscriptions électorales ne sont pas uniformément de même taille, mais l'écart de population joue, plus ou moins 25 %, alors qu'au niveau municipal l'écart de population peut être de 99 %...

M. Sirros: Au niveau des districts municipaux?

Mme Harel: ...entre une municipalité de 1 000 000 puis une municipalité de 1 000, même parfois de 100.

(22 h 20)

M. Sirros: Et c'est pour ça que je demandais à la ministre si elle envisage, lors de l'étude de ce projet de loi, apporter des amendements qui vont régler un certain nombre de situations afin de pouvoir circonscrire les situations qui nécessitent une autre approche que celle de la latitude totale qui est prévue ici, par exemple, au niveau des commissions de révision, qui est laissée à la discrétion du président d'élection. Je peux comprendre la discrétion qui est exercée à l'intérieur d'une ville où il y a 100, 200, 300, 1 000 électeurs, où, finalement, c'est un milieu où tout le monde se connaît et où le risque que des gens perdent des droits est beaucoup moindre que dans des villes comme Montréal, Laval, Longueuil, Québec, en tout cas les plus grandes villes, où, si on laisse ça à la discrétion totale, c'est un peu contraire à ce qu'on fait normalement en processus électoral.

Mme Harel: Ce n'est pas la discrétion totale parce qu'à l'article 132 de la loi...

M. Sirros: Ah! que je n'ai pas devant moi.

M. Gobé: De la loi, là.

Mme Harel: ...il est prévu déjà des balises, à savoir: «Toute demande doit être présentée devant la commission de révision aux jours et aux heures fixées...

M. Sirros: Par?

Mme Harel: ...par le président d'élection.»

M. Sirros: Voilà.

Mme Harel: «Celui-ci doit faire siéger la commission [...] au cours d'au moins deux jours, au plus tard l'avant-veille du dernier jour de session de la commission, dont au moins une fois le soir.»

Au moins une fois le soir.

M. Sirros: Il y a un certain minimum qui est établi.

Mme Harel: «Selon que le président d'élection décide de faire siéger la commission à ces fins l'avant-midi, l'après-midi ou le soir, celle-ci doit siéger au moins de 10 à 13 heures, de 14 h 30 à 17 h 30 ou de 19 à 22 heures respectivement.»

Donc, à moins que ça soit plus, ça ne peut pas être moins.

M. Sirros: Comment?

M. Gobé: À moins que ça soit plus, ça ne peut pas être moins?

M. Sirros: Ça peut être plus, mais ça...

M. Gobé: Est-ce qu'on peut avoir une explication sur ça?

(Consultation)

M. Gobé: Ça vaut la peine de suspendre quelques minutes pour...

Mme Harel: Parfait. On va poursuivre.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre. En fait, on ne semblait pas comprendre si vous...

M. Gobé: C'est ça, vous avez raison, Mme la Présidente. C'est parce que je n'ai pas la parole. Alors, je ne voulais pas interrompre la ministre d'une manière impromptue. Je vais la laisser continuer et j'aurai mon temps de parole pour revenir.

La Présidente (Mme Robert): Alors, on est en train d'expliquer les heures... C'est complet?

M. Sirros: Pour moi, oui.

La Présidente (Mme Robert): Ça va?

Mme Harel: C'est une bonification, en fait.

M. Gobé: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de LaFontaine.

M. Sirros: On a fait ça, je pense, dans la Loi électorale provinciale. En tout cas, oui.

M. Gobé: C'est une bonification... Vous dites que c'est une bonification, mais encore faut-il pouvoir le démontrer dans les faits. Bien souvent, on va se rendre compte que ce qui peut sembler une bonification dans le texte, lorsqu'on se retrouve dans l'application, n'est pas forcément une bonification.

Là, on parle de la commission de révision. Bon. On dit: «Le président de la commission peut, après avoir consulté le président d'élection, prolonger les heures de session de la commission.» On sait que les commissions de révision, c'est un des endroits peut-être névralgique en ce qui concerne l'inscription des électeurs. Ça, ça nous amène à la liste électorale, la fameuse composition de la liste électorale. Vous nous disiez, Mme la ministre, au début de l'étude de ce projet de loi, que nous utilisions... nous allions utiliser en tout cas la liste électorale provinciale. Par la suite, on a rapidement vu qu'il pouvait y avoir un certain nombre d'incongruités qui pouvaient se présenter, étant donné qu'il y a des gens qui ne sont pas des personnes physiques, mais qui sont des personnes morales, probablement, ou des personnes, des entreprises ou des propriétaires qui ont le droit de vote, donc de s'inscrire sur la liste électorale.

Donc, ça amène toute la question qui avait été un peu abordée par mon collègue de Montmagny-L'Islet et mon autre collègue de Laurier-Dorion – c'est ça, là je l'ai eu, de Laurier-Dorion – à savoir: Comment est-ce qu'on inscrit ces entreprises, puis est-ce que la commission de révision va avoir juridiction? À titre d'exemple, une entreprise qui s'inscrit parce qu'elle a une place d'affaires, où elle paie des taxes, ou déclare payer des taxes, dans une municipalité, est-ce que quelqu'un peut contester ça devant une commission de révision au niveau municipal? Parce que, au niveau provincial, vous allez devant la commission de révision, vous amenez les arguments et des preuves... des preuves! des faits, à l'effet qu'une personne est inscrite sur la liste électorale de manière non régulière, ou n'est pas inscrite puis elle doit se faire inscrire. À ce moment-là, il y a ce qu'on appelle la révision, il y a des gens qui vérifient, normalement, et qui voient à la radier ou à maintenir l'inscription. Alors, comment est-ce que cette commission peut faire avec les entreprises dont les propriétaires sont situés à l'extérieur? Comment ça se passe pour savoir qui a le droit de vote?

Mme Harel: Mme la Présidente, l'article 5 n'a pour effet que de prolonger les heures de session de la commission. Alors, je ne pense pas qu'il soit pertinent pour nos travaux que nous examinions tout le processus de révision, puisqu'il s'agit d'une prolongation des heures seulement.

M. Gobé: Bien, c'est parce que, Mme la ministre... Vous avez peut-être raison, mais je ne suis pas sûr que vous avez raison dans votre argument. Parce que, lorsque l'on touche un aspect d'un projet de loi, en tout ou en partie d'un projet de loi, ça modifie l'application, ça modifie la substance ou la structure du projet de loi, et, à ce moment-là, nous avons le devoir...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de LaFontaine, vous pouvez continuer.

M. Gobé: Oui, c'est parce que je ne veux surtout pas déranger Mme la ministre. Je comprends qu'elle doit s'informer sur ce qu'on dit et regarder des documents. Alors, il faut lui donner la chance de pouvoir le faire. Lorsqu'elle est occupée, je m'abstiens de parler. Surtout que, m'a-t-on dit, des fois, je peux aller vite un peu. Alors, vous permettez que ça lui échappe, vous comprendrez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Je disais, Mme la ministre, que, lorsqu'on modifie un projet de loi ou un article de loi, eh bien, on touche à l'article, à sa substance, à sa dynamique, à sa structure, à sa construction, et ça peut modifier l'interprétation générale. Alors, le fait de parler de l'article, en général, de son application, eh bien, me semble tout à fait justifié. Il appartient à la ministre d'avoir le droit de répondre ou de ne pas répondre. Certes, nous ne pouvons l'y obliger et, quand même nous voudrions, nous n'avons aucun moyen de l'y contraindre. Mais il n'en reste pas moins qu'on se retrouve, là, dans un changement fondamental. Et je rappellerai qu'il y a actuellement des discussions dans une autre commission parlementaire entre les élus pour changer les heures de votation, pour changer aussi certaines règles ayant trait aux révisions des listes électorales provinciales. Et là on se retrouve à vouloir adopter, sans faire de discussions, sans avoir aucun document, aucune proposition, des modifications à une loi, alors que nous ne sommes pas sûrs qu'elles vont s'arrimer avec les travaux qui se font actuellement dans d'autres commissions parlementaires, d'autres forums.

Alors, je trouve dommage que Mme la ministre ne veuille pas répondre à ça. C'est quand même important, vous savez, la révision. Moi, je vois, à chaque élection, puis les élections municipales dernières à Montréal... Je ne parlerai pas d'élections provinciales, je pourrais en parler longuement, d'élections provinciales, puis du référendum précédent au niveau de la révision, mais je n'en parlerai pas parce qu'on pourrait me dire que je suis hors d'ordre. Mais, dans les élections municipales, dans mon quartier, j'ai cinq conseillers municipaux dans ma circonscription, cinq, hein, cinq conseillers municipaux dans la ville de Montréal...

La Présidente (Mme Robert): M. le député de LaFontaine...

M. Gobé: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): ...je rappelle que le sujet qui est en question, c'est de prolonger les heures de session de la commission de révision, que le président... même si c'est fixé à l'avance, le président peut, s'il y a trop de monde, s'il voit qu'il y a plus de monde, et tout ça... qu'il puisse prolonger les heures pour que les gens puissent venir en plus grand nombre. Alors, c'est ça, juste pour vous rappeler un petit peu le sujet de l'article qui est discuté.

(22 h 30)

M. Gobé: Je vous remercie, Mme la Présidente, de votre précision. Et, justement, c'est pour ça que je vous parlais des dernières élections municipales où j'ai pu constater dans ma circonscription où il y a cinq quartiers, cinq conseillers municipaux, donc il y avait cinq listes électorales dans le comté, et j'ai pu constater qu'un certain nombre d'électeurs n'avaient pas pu aller voter parce qu'ils n'étaient pas inscrits sur la liste et qu'un certain nombre d'autres électeurs avaient été inscrits de façon incorrecte. Parce que, lorsqu'ils se sont présentés dans le bureau d'élection, leur nom n'était pas rédigé de la bonne façon, les adresses n'étaient pas tout à fait comme on l'aurait souhaité.

Et ça m'amène à me demander: Si on modifie les heures... Parce que, là, on se rend compte qu'il y a besoin d'un surplus de travail, hein? Il y a un certain nombre de problèmes, et on pense qu'on va régler ces problèmes-là en augmentant les heures. Je ne suis pas sûr, moi, qu'on va régler ça en augmentant les heures. Non, et je vais vous dire pourquoi. Et vous le savez parce que nous sommes tous des élus et on a tous, lors des élections, ce genre de situation qui se produit, particulièrement dans les comtés urbains. C'est sûr que, dans les comtés ruraux, semi-ruraux, semi-urbanisés, c'est un peu différent parce que, peut-être, les gens changent moins souvent d'adresse, les gens sont plus longtemps au même endroit, alors que, nous, dans les comtés urbains, les régions urbaines – parce qu'on ne parle pas de comtés, là – les régions urbaines, il y a des mouvements de population.

Je vais vous donner un exemple: juste sur l'île de Montréal, il y a 200 000 débranchements de téléphones de Bell Canada par année. Vous imaginez, 200 000 débranchements. Ça veut dire que, au bout de quatre ans, c'est 800 000 débranchements. Bon, il y en a quelques-uns qui, peut-être pour des raisons financières ou autres... mais c'est marginal. Ça veut dire qu'il y a un grand nombre – on parle de 800 000, 200 000 par année – il y a au moins 800 000 personnes qui changent d'adresse. Parce que, quand on dit débranchement de Bell Canada, on dit déménagement, sinon on conserve le même numéro de téléphone, la même prise.

Alors, vous imaginez le travail qu'il peut y avoir lorsque arrive une élection municipale. Il faut que les gens aillent s'inscrire sur la liste, qu'ils vérifient si leurs voisins sont inscrits légalement, s'ils ne sont pas illégaux, si les voisins sont qualifiés pour voter parce que, vu qu'on ne veut pas donner le droit de vote aux immigrants... Pour l'instant, en tout cas, on n'est pas prêt à considérer ça. Je n'ai pas dit qu'on ne veut pas, mais, pour l'instant, on n'est pas prêt à étudier ça. Ils vont donc continuer, eux, à ne pas avoir le droit de vote. Donc, il faut que les gens, les voisins, les gens qui les connaissent – c'est pour ça, hein, un peu, la confection des listes électorales et la révision, en partie, c'est pour éviter qu'il y ait des gens qui soient inscrits non pas illégalement, mais sans raison ou sans droit sur la liste électorale – regardent ça, aillent voir les comités de révision.

Et là ils ne sont pas équipés tout le temps pour faire enquête. On voit, des fois, des gens qui sont radiés des listes parce qu'une personne... Pour toutes sortes de raisons ou par erreur, on enlève quelqu'un. Et, quand même qu'on augmenterait les heures, ce n'est pas ça qui va peut-être régler ce problème-là. Alors, je me demande le bien-fondé d'augmenter uniquement les heures. Certes, on peut les augmenter, mais est-ce qu'on ne devrait pas donner au président de la commission de révision, pas d'autres pouvoirs, mais d'autres moyens d'agir, faire en sorte qu'il puisse engager des réviseurs supplémentaires, du personnel supplémentaire, s'il le juge utile, des enquêteurs qui vont aller sur place pour aller vérifier les adresses, vérifier la citoyenneté à la limite, là? Bien que, dans la Loi électorale, on n'exige pas la preuve de citoyenneté, on exige une preuve d'identité, si je me... Mon collègue va peut-être me dire le contraire, mais le projet de loi que nous allons voter sur les élections générales au Québec va demander une preuve d'identité et non pas une preuve de citoyenneté. Alors, une preuve d'identité, ça peut être un permis de conduire, ça peut être toutes sortes de trucs. Pardon, toutes sortes de documents, hein?

Alors, qu'est-ce qui arrive si la révision n'est pas bien faite? Si la révision n'est pas bien faite, la loi que Mme la ministre va adopter va avoir des effets pernicieux, c'est-à-dire que des gens à qui elle ne veut pas donner le droit de vote ou à qui elle n'est pas prête à considérer un droit de vote parce qu'ils ne sont pas citoyens canadiens pourront malgré tout être inscrits sur la liste. Et, quand même on augmenterait les heures du bureau de révision, ce n'est pas ça qui va changer l'affaire. Ce qu'il faut dans le bureau de révision, c'est faire en sorte, si on veut vraiment appliquer la loi, si on veut vraiment restreindre le champ de vote à ceux qu'on considère, selon la loi... Je ne suis pas forcément d'accord avec ça, au contraire, moi, je préférerais l'élargir, le champ d'application, mais, pour l'instant, on s'en tient à ce strict cadre là pour se donner d'autres moyens.

Alors, encore un quatre lignes, en plus. C'est quatre lignes d'un projet de loi, puis, dans ce quatre lignes là, en quatre lignes, on scelle le sort, comme ça, des commissions de révision, on scelle le sort du droit de vote ou du pas droit de vote de milliers de Québécois et de Québécoises. En quatre lignes. Moi, je n'en reviens pas, je suis estomaqué de voir qu'en quatre lignes... Tout ce qu'on a trouvé, là... Si on décide de changer ça, c'est parce qu'il y a un problème quelque part. S'il n'y avait pas de problème quelque part, on ne dirait pas: On touche à cet article-là, sinon on ne mettrait pas ça devant nous. On ne dirait pas: Dans le projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et d'autres dispositions législatives, il faut absolument modifier l'article 52 parce qu'il faut agrandir ou augmenter les heures de révision, permettre au président de la commission de révision, qui doit parler au président des élections, de l'augmenter, on ferait en sorte de dire: On n'a pas besoin de rien, ça fonctionne bien. Donc, ça ne fonctionne pas tellement bien, il y a problème.

Maintenant, est-ce qu'on a fait le bon diagnostic du problème? Ça, c'est une autre affaire, hein? Peut-être a-t-on fait le bon diagnostic, peut-être que le remède n'est pas le bon remède, et c'est tout ça qu'il serait intéressant de savoir. Qu'est-ce qui motive d'amener cet article de loi? Est-ce qu'il y a une analyse de nos vaillants fonctionnaires? Où est-elle?

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Saint-Laurent...

M. Gobé: LaFontaine.

La Présidente (Mme Robert): ...c'est une harmonisation à la loi qui a été faite en 1997-1998. Si on se rappelle, ça a été présenté comme ça au départ. Alors, c'est certain que tout l'article de loi n'est pas là. Alors, c'est une harmonisation.

M. Gobé: Je vous remercie, Mme la Présidente, puis je pense que vous servez même de ressource à la commission, alors que... Non, c'est très bien, je suis très content de ça. C'est une harmonisation, alors, voyez-vous – c'est ça, c'est marqué, d'ailleurs – des lois de 1997, et, si on trouve le moyen de modifier la loi amenée en 1997, c'est parce qu'on se rend compte que, depuis 1997, alors que nous sommes en 1999, il y a des choses qui méritent d'être changées. Et, si en 1997 on n'a pas vu ces choses-là, c'est parce que peut-être qu'on n'a pas pris le temps, parce que le temps pressait, d'en faire l'examen exhaustif en commission parlementaire. Parce que, si nous l'avions fait à cette époque-là, bien, on ne serait pas, en 1999, en train de dire: On donne au président du comité de révision le pouvoir, après avoir parlé à son président d'élection, d'augmenter ses heures de révision, nous l'aurions mis dans le projet de loi tout de suite. Je présume que ça serait ça qui se serait produit. Non. Alors, ce n'est pas ça qui s'est produit, ce qui démontre le bien-fondé de vouloir en discuter.

Et, moi, je me demande: Est-ce que c'est vraiment le bon remède? Quel est le mal qui demande à ce que l'on modifie cet article? On me dit: C'est de concordance, mais ça, c'est facile, ça, concordance. On nous amène toujours de la concordance avec les lois fiscales fédérales, toujours au nom d'harmonisation puis de concordance. Bon, une exception: Quand on a voulu faire la concordance avec les téléphonistes de Bell puis le Code du travail fédéral, on a dit non. Là, c'est une autre histoire, je ne veux pas ramener ça à la ministre, je suis certain que, elle-même, elle a été chanceuse de ne pas être prise dans ce dossier-là parce que son côté humain aurait certainement été interpellé. Mais il n'en reste pas moins que, là, on nous dit que c'est de la concordance, puis des choses comme ça.

Moi, je me dis: Si on change un article de loi, si on l'amende – il a été adopté en 1997, hein, c'est bien ça qu'on dit: «L'article 122 de cette loi, remplacé par l'article 21 du chapitre 34 des lois de 1997, est modifié par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant: Le président de la commission peut, après avoir consulté le président d'élection, prolonger les heures de session de la commission» – il y a un problème quelque part, ce n'est pas juste comme ça, là, une concordance, pour parler pour parler.

(22 h 40)

On ne nous le dit pas, le problème, il n'y a personne qui nous l'explique. On nous demande d'adopter un projet de loi, une loi, un article sans nous dire pourquoi: Parce que de concordance, puis ça, ça va avec la loi. La ministre va nous dire: Oui, le député, il ne comprend rien, puis, nous autres, on a la science, là. C'est vrai, elle a la science, elle a les cahiers des fonctionnaires, l'analyse, elle a les documents qui l'ont amenée à faire ça. Je présume que, lorsqu'elle va au comité de législation, ses collègues du comité de législation lui disent: Pourquoi tu fais ça? Pourquoi vous changez ça? Elle ne peut pas arriver puis dire: C'est une concordance. Moi, j'ai déjà vu ça des comités de législation, généralement, il y a des gens comme le député de Laurier, là, qui sont bien critiques, puis ils posent bien des questions, puis ils disent: Oui, mais pourquoi? Qu'est-ce que ça change? Pourquoi tu fais ça? C'est comme ça que ça se passe, M. le député? Vous étiez ministre dans le temps.

M. Sirros: C'est ça.

M. Gobé: Bon. Ça veut dire, donc, qu'il doit y avoir des documents. Bien, tiens, voilà, l'analyse présentée par mon sous-ministre, par telle personne de tel organisme nous amène à telle conclusion. On l'a vérifiée, puis bingo! Nous, on n'a même pas ça. Encore une fois, je le déplore. Je préférerais, moi, l'avoir. Puis peut-être qu'on l'aurait déjà adopté. On connaîtrait le bobo, puis elle montrerait le remède. Mais là on est obligé d'aller à la pêche un petit peu, à savoir c'est quoi, le bobo. Est-ce que c'est parce qu'il y a des gens qui n'ont pas pu se faire inscrire parce qu'il n'y a pas assez de temps? Bon. Est-ce que c'est parce qu'il n'y a pas assez de temps? Est-ce que ce n'est pas parce qu'on n'a pas pris le temps pour aller vérifier s'ils avaient vraiment le droit de vote à leur maison, à leur domicile? Est-ce que c'est parce que la commission qui siégeait n'avait pas assez de personnel, puis les gens attendaient? Est-ce qu'elle n'a pas pu faire assez de publicité, de communications pour faire valoir aux citoyens et aux citoyennes...

C'est sûr, dans les comtés ruraux ou les comtés en région, c'est peut-être plus facile. Mais, d'après moi, non, parce qu'il ne peut pas y avoir un bureau de révision dans chaque paroisse. Il y a des grandes distances à faire là aussi, hein? Je ne sais pas, peut-être que j'aimerais ça entendre un député, tout à l'heure, là, de région, il doit y avoir des grandes distances à faire. La révision... Vous me permettrez de reconnaître moi-même que je n'ai pas forcément l'expertise en région. Bien, en région, les régions autour de Montréal, oui, les villes assez importantes, là, mais en région, les petits villages, les petites villes et les paroisses... La ministre disait qu'il y avait 1 145 municipalités de moins de 1 000 habitants tout à l'heure, quand on fait de la révision là-dedans, ce n'est peut-être pas évident tout le temps, hein? Alors, comment...

Une voix: ...

M. Gobé: Bon. Puis c'est éparpillé, puis on n'est pas une municipalité... Ce n'est pas un village groupé, style européen, c'est des rangs, et tout ça.

Bon. Alors, si au moins on avait pu nous l'expliquer. Et puis, peut-être, nous comprendrions. Peut-être qu'un béotien comme moi dans ce domaine pourrait comprendre qu'on veut augmenter les heures d'ouverture, et peut-être aussi qu'on pourrait faire comprendre à Mme la ministre, par notre expérience, l'expérience de nos députés, qu'on aurait besoin, peut-être, de ressources additionnelles dans les mêmes heures, peut-être qu'on aurait besoin d'un autre cadre de fonctionnement, différent de celui tout simple, qui me semble ordinaire, de dire: Bon, bien, vu que ça ne fonctionne pas tellement bien – parce que ça ne doit pas fonctionner tellement bien si on change – bien, on va augmenter les heures. On va ouvrir plus tard, on ouvre la shop plus tard. C'est peut-être plus complexe que ça.

Maintenant, peut-être qu'elle a raison, mais on n'a pas les documents, puis elle ne veut pas nous les donner, puis elle veut nous punir. Elle a dit ça, elle a dit: Si vous êtes sages, si vous êtes fins, si vous êtes gentils, on va vous le donner. Mais là il faut faire notre boulot pareil, alors on le fait avec le peu de connaissances et de données que nous avons. Et, Mme la Présidente, je vous remercie d'ailleurs d'avoir contribué à l'occasion en nous donnant quelques informations, vous aussi.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député de LaFontaine. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Moi, je pense que cet article-là, Mme la Présidente, c'est un article fort important dû au fait qu'aujourd'hui, maintenant, c'est le citoyen qui a la responsabilité de se faire inscrire sur les listes. Et, quand même tu auras la meilleure carte d'identification, si tu n'es pas inscrit sur la liste, tu n'es pas capable de voter. Alors, la première démarche, je pense, l'élément le plus important dans une élection, c'est d'être inscrit sur la liste. Et, quand on sait que la publicité se fait assez souvent de bouche à oreille dans ce genre de dossier là, alors il y a des gens qui commencent à aller voir la révision, voir s'ils sont sur la liste puis ils se le disent entre voisins, donc le temps, bien souvent, est toujours trop court, de révision. Moi, en tout cas, je trouve que c'est une très bonne attitude de donner l'opportunité à la commission de révision de prolonger son temps si elle en sent le besoin dans le milieu. C'est un très bon amendement qu'on fait là, d'après moi, considérant l'importance de la liste électorale, qu'en campagne électorale, dans une élection, le plus important, c'est la liste.

Puis les reproches qu'on peut avoir en campagne électorale, c'est quand un citoyen arrive, puis il n'est pas sur la liste. Ça, on se fait chanter la pomme pas à peu près. J'en ai vécu quelques-unes, des élections, moi, là, puis je peux vous dire que, ça, c'est important. Puis ça, c'est dans le respect de la démocratie de donner l'opportunité aux gens qui ne sont pas inscrits de se faire inscrire, puis en plus que la responsabilité, actuellement, dans la nouvelle orientation des campagnes électorales, des élections, c'est au citoyen à s'assurer qu'il est sur la liste. Avant ça, on courait le citoyen, on allait chez lui, mais aujourd'hui c'est lui qui doit venir à la liste électorale. Puis d'autant plus vrai avec la liste permanente, qui sera renouvelée à partir des cartes, ça va devenir de plus en plus important, la démarche du citoyen vers la liste électorale. Et ça, c'en est une, puis elle est bien claire.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Robert): Bien, là, c'est parce que vous n'avez plus de temps de... Votre temps est écoulé, je demanderais le consentement. Oui?

Une voix: Non.

La Présidente (Mme Robert): Non. Bon, je n'ai pas de consentement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Alors, j'appelle le vote sur l'article 5. Est-il adopté?

M. Sirros: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Robert): Adopté. Alors, nous abordons l'article 6.

Mme Harel: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est simplement un amendement de concordance avec la modification précédente.

M. Gobé: Est-ce qu'on peut en avoir la teneur et l'aboutissement?

M. Sirros: La concordance qui est faite, Mme la ministre, c'est de permettre qu'on puisse faire référence à la prolongation, ou quoi?

Mme Harel: C'est bien ça.

M. Sirros: Au lieu de dire «celui-ci», on identifie le président d'élection comme étant «celui-ci»?

Mme Harel: Exactement.

M. Sirros: «Celui-ci» ne suffisait pas? Ou est-ce que c'est parce que c'est plus poli d'appeler quelqu'un par son titre que par «celui-ci»? Ou est-ce que c'est parce que la nouvelle...

Mme Harel: Alors, la raison transcendantale, c'est qu'à cause du bout de phrase qu'on ajoute dans le premier alinéa... le bout de phrase ajouté étant le suivant: «, sous réserve de toute prolongation décidée par le président de la commission en vertu du troisième alinéa de l'article 122». Alors, pour être plus clair, les légistes ont, avec raison, pensé qu'il valait mieux reprendre l'expression «le président d'élection» plutôt que les mots «celui-ci».

M. Sirros: Ce que, j'imagine, on pourrait voir si on avait l'ancienne version puis la nouvelle version l'une à côté de l'autre. C'est le cahier, ça.

M. Gobé: C'est le cahier. C'est ça, exactement, et c'est le problème. C'est vraiment un problème, Mme la ministre, parce que...

Mme Harel: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Non, mais, moi, je veux bien, mais... Puis, si je n'avais pas de la sympathie pour vous, je me choquerais presque, mais, depuis le temps que je vous connais, vous savez, on finit par...

Une voix: Par...

Mme Harel: Je connais même des membres de votre famille.

M. Gobé: Oui, exact, en plus. Oui, qui vous aiment bien, d'ailleurs, à mon grand désespoir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Vous savez, dans les familles...

Une voix: ...ont voté pour vous.

M. Gobé: Ah! Oui, ça ne me surprend pas du tout.

Mme Harel: Ils étaient en dehors du pays.

M. Gobé: Ils votent à l'étranger, en plus. Ça ne me surprendrait pas du tout, vous savez. Mais, dans la vie, vous savez, on fait ce qu'on peut, hein?

Une voix: Est-ce que vous avez un mouton noir dans la famille?

M. Gobé: Non, non, pas nécessairement un mouton noir. Non, non, pas du tout.

Mme Harel: On ne sait pas lequel.

M. Gobé: Le mouton noir n'est peut-être pas lui. Mais c'est exact, Mme la ministre, et, d'ailleurs, il a hâte de vous rencontrer la prochaine fois. J'y ai été, il n'y a pas longtemps, hein, et...

Une voix: ...

M. Gobé: C'est vrai?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'on peut revenir au sujet de l'article 6?

M. Gobé: Oui, oui, je vais revenir. Et, si vous permettez, Mme la Présidente, une fois ces trivialités exprimées: 1° par l'addition, à la fin du premier alinéa – puis peut-être que M. le sous-ministre à côté de vous peut répondre si vous désirez, Mme la ministre, ça ne me dérange pas; parce que c'est lui qui rédige le cahier, alors c'est peut-être mieux, puis, vous, ça vous permet d'écouter plus attentivement nos affaires et de vous concentrer aussi – par l'addition, à la fin du premier alinéa, de: «, sous réserve de toute prolongation décidée par le président de la commission en vertu du troisième alinéa de l'article 122».

Pourquoi est-ce qu'on libelle comme ça, «sous réserve de toute prolongation»? Pourquoi est-ce qu'on juge nécessaire d'apporter cette...

Mme Harel: C'est parce qu'on vient de le faire dans l'article précédent.

M. Gobé: Alors, pourquoi on le rajoute là si on l'a fait dans l'article précédent?

Mme Harel: Parce que, sous réserve de ce qu'on vient d'adopter, on modifie l'article 132. Ce qu'on a fait tantôt...

M. Gobé: Vous voyez, le cahier, hein, c'est utile.

Mme Harel: ...c'était de modifier l'article 122. Alors, c'est une question de concordance, on modifie 132 parce qu'on vient de modifier 122, n'est-ce pas?

M. Gobé: Ça donne quoi de modifier 132 maintenant qu'on a modifié 122?

Mme Harel: Ça donne la concordance.

(22 h 50)

M. Gobé: Non, non, mais je comprends, d'accord, mais la dynamique générale, là, la structure de la loi change automatiquement, hein? Et on sait que, des fois, un mot peut changer beaucoup de choses, non seulement... Et, si la structure change, l'application de la loi change aussi. Puis, connaissant ces messieurs à côté de vous, là, ils ne font rien pour rien. C'est ça, il a le cahier, il pourrait peut-être nous le prêter, Ha, ha, ha! Ça nous permettrait peut-être d'aller... Mais, pour l'instant, on se doit de questionner. Elle va nous le donner à la fin...

Une voix: ...

M. Gobé: C'est ça, c'est parce que...

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Gobé: Bien, c'est parce que j'attendais la réponse.

Mme Harel: C'est qu'il n'y a rien d'autre à ajouter. En fait, c'est un amendement de concordance. Ça va se lire dorénavant, l'article 132: «Toute demande doit être présentée devant la commission de révision aux jours et aux heures fixés par le président d'élection, sous réserve de toute prolongation décidée par le président de la commission en vertu du troisième alinéa de l'article 122.»

M. Gobé: On a fait un bout, elle nous le lit maintenant. Tout à l'heure, elle va nous le donner, vous allez voir.

Mme Harel: Et après: «Le président d'élection doit faire siéger la commission...» Je vous l'ai lu, l'article 132.

M. Gobé: Donc, ça, c'est pour la commission de révision, hein?

Mme Harel: Alors, on fait de la concordance avec ce qu'on vient de faire à l'article 5.

M. Gobé: C'est ça, à l'article 5, on a adopté la disposition qui permet au président de la commission de révision, avec une discussion au président d'élection, d'augmenter les heures. D'accord? Là, je comprends ça. On l'a adopté, donc on ne peut pas être contre ça. Même si on peut questionner à l'effet qu'il pourrait y avoir d'autres choses puis que ça ne correspond peut-être à la meilleure solution, bien, on ne connaît pas l'analyse qui a amené ça. En tout cas, on ne peut pas être contre ça, là.

Par la suite, on continue puis on concorde... «...de l'article 122».

L'article 132. On concorde, 132. Puis là «sous réserve de toute prolongation décidée par le président de la commission en vertu du troisième alinéa...» Donc, si je comprends, le président... Mais pourquoi «sous réserve»? Pourquoi «sous réserve»? «Sous réserve de toute prolongation...» Le mot «sous réserve». Mais ça veut dire quoi, «sous réserve»? En dépit? Pas en dépit, mais en dérogation de...

Mme Harel: Ça veut dire discrétion.

M. Gobé: En dérogation? Mais pourquoi? Parce que «sous réserve», ça veut dire quelque chose, mais on le prend dans quel sens? Pas en ce sens d'une réserve, comme quelque chose qu'on se garde en réserve, ou «sous réserve» comme une dérogation? Je ne sais pas, des fois, les mots peuvent avoir des sens différents, et, quand on ne connaît pas le contexte global et qu'on n'a pas le cahier, on ne peut pas l'avoir, le contexte global sous nos yeux, alors on est obligé de vous poser la question, là.

Mme Harel: C'est dans le contexte de «à moins que».

M. Gobé: Ah! C'est pas pire, ça.

Mme Harel: «Sous réserve», là, ça peut vouloir dire «à moins que».

M. Gobé: À moins que?

Mme Harel: Oui. Alors, toute...

M. Gobé: À moins que toute prolongation... Ou de toute prolongation décidée par le président de la commission...

Mme Harel: À moins d'une prolongation décidée par le président de la commission. Alors, c'est aux heures indiquées à l'article 132, à moins qu'il y ait une prolongation.

M. Gobé: Donc, si je comprends... Je commence à comprendre un peu mieux, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Mais oui, mais, écoutez, là...

Une voix: Puis, à force de ramasser des données, vous allez constituer un cahier.

M. Gobé: Oui, c'est ça. Bien, je prends des notes au fur et à mesure. J'essaie de reconstituer...

Mme Harel: Pensez-vous que, si vous aviez le cahier, ça irait plus vite?

M. Gobé: Bien, je pense, honnêtement, Mme la ministre, que ça nous simplifierait certainement la tâche. Peut-être qu'on ferait un effort intellectuel moins fort, par exemple, ce qui est déjà beaucoup demander, vous savez, à cette heure-ci. Mais ça pourrait certainement faciliter le dialogue, je crois.

Mme Harel: Regardez, là, on a commencé à quelle heure, ce projet de loi?

M. Gobé: À 20 heures.

Mme Harel: Oui, à 20 heures, mais c'est le projet de loi n° 30. On avait commencé cet après-midi. Donc, on a commencé, disons, à 15 h 45.

M. Gobé: C'est vrai, oui, nous avons...

M. Sirros: Ah oui, c'est ça, il y avait quelques membres qui étaient en retard.

Mme Harel: Donc, on peut dire une heure et trois quarts et là trois autres heures. Donc, ça fait à peu près cinq heures et trois quarts, six heures, à peu près, pour six articles qu'on n'a pas complétés, donc une heure par article. Bon. Alors, une heure par article... Est-ce qu'on peut faire six articles dans la prochaine heure?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Il y a combien d'articles dans le projet de loi?

Une voix: Soixante-sept.

Une voix: Cinquante.

M. Gobé: Il y en a 50, hein?

Une voix: Plus que ça, 67.

M. Gobé: Regardez, Mme la ministre, ce qu'on peut faire, c'est une chose certaine, avec le cahier – parce que je crois que vous nous faites une ouverture cahier, là – on peut certainement faire avancer les travaux...

Une voix: Tu l'as eue à l'usure.

M. Gobé: Faire avancer les travaux peut-être un peu plus rapidement parce qu'il y a des questions qui se posent que je ne serai peut-être pas obligé de poser maintenant, ayant la réponse dans le cahier de ces braves fonctionnaires qu'on fait traîner tard le soir aussi, là, ils ne sont peut-être pas habitués.

La Présidente (Mme Robert): Il n'en en a plus? Je vais lui prêter le mien.

M. Gobé: Et je ne demanderai pas de suspendre en attendant les cahiers, hein?

Mme Harel: Alors, est-ce que l'article 6...

La Présidente (Mme Robert): ...est adopté?

M. Gobé: Oui.

M. Sirros: Adopté.

M. Gobé: Le porte-parole, oui.

M. Sirros: Après ces explications qu'on a eues suite aux interventions de mon collègue, je pense qu'on peut procéder à l'adoption.

La Présidente (Mme Robert): Alors, c'est parfait, l'article 6 est donc adopté. Alors, nous pouvons maintenant aborder durant que...

Mme Harel: L'article 7. Alors, l'article 137 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités prévoit que, avant de radier une personne de la liste électorale ou de refuser d'en inscrire une, la commission de révision doit donner à cette personne un avis d'un jour franc. Elle n'a toutefois pas à donner cet avis lorsque la personne est présente devant elle ou lorsqu'elle est satisfaite de la preuve qui lui est faite de la curatelle ou du décès de la personne dont la radiation est demandée.

Le projet de loi propose d'ajouter un cas où la commission n'a pas à donner l'avis d'un jour franc, lorsque la personne a été rencontrée par un agent réviseur et lui a confirmé qu'elle n'a pas le droit d'être inscrite sur la liste électorale. Il s'agit d'une modification semblable à celle déjà apportée à la Loi électorale par le projet de loi n° 450.

M. Sirros: Alors, Mme la Présidente, pour avoir participé au débat autour de la loi n° 450, je me rappelle très bien de tous ces arguments. Personnellement, je n'aurai pas d'intervention à ce moment-ci, mais je ne suis pas certain que mon collègue n'a pas eu le même bénéfice.

M. Gobé: Oui, c'est ça. C'est exact.

M. Sirros: En attendant le cahier.

M. Gobé: On n'est pas obligé de prendre une heure non plus, remarquez bien.

Mme Harel: Mais là on est supposé en faire six dans la prochaine heure. Ça veut dire pas plus que 10 minutes.

M. Gobé: C'est ça. Mais peut-être que..

Une voix: ...

Mme Harel: Ha, ha, ha! Mais là je vous donne seulement les six prochains.

M. Gobé: Si je crois comprendre, Mme la ministre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Ah, voilà, voilà!

Une voix: Ce n'est pas le cahier?

Une voix: Ha, ha, ha! Ah, bien, là, ce n'est pas le cahier.

M. Gobé: C'est parce que j'ai l'impression qu'à la prochaine séance c'est mon ami Henri-François Gautrin, le député de Verdun, qui va venir ici avec moi étudier ça. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Ça, c'est une menace.

M. Gobé: Non, non, mais, lui, il va avoir besoin de deux cahiers au moins.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Mais, plus sérieusement, Mme la ministre...

La Présidente (Mme Robert): M. le député de LaFontaine, oui.

M. Gobé: Oui, puis je suis content, quand même, de voir que ça se passe dans la bonne humeur, tout ça. C'est parce que je sais que la ministre, au fond d'elle-même, fait quand même des projets de loi pour l'intérêt de la population, mais notre devoir est de l'aider à les faire mieux encore. Je ne mets pas en doute le travail qu'elle a fait.

Lorsque la personne a été rencontrée par un agent réviseur, il va confirmer qu'elle n'a pas le droit d'être inscrite sur la liste électorale. Si je comprends bien, c'est l'article de loi qui s'applique lors de la révision, à la vérification, suite non pas à une dénonciation, mais à un rapport qui serait fait auprès de la commission de révision à l'effet qu'un électeur ou une électrice serait inscrit sur la liste électorale illégitimement ou sans en avoir le droit. Il y a un agent qui va la rencontrer, et il lui mentionne qu'elle n'a pas le droit d'être inscrite sur la liste électorale, et il y a une radiation. Donc, on parlera des radiations dans cet article-là. Est-ce que je saisis bien ça?

Mme Harel: C'est ça, on est dans la radiation, et, à ce moment-là, le principe, c'est qu'il faut un avis. Cet avis doit être d'un jour franc, sauf si la preuve est faite que c'est un cas de curatelle, que c'est une personne qui est décédée ou lorsque la preuve est faite que la personne a été rencontrée par un agent réviseur et qu'elle a confirmé qu'elle n'a pas le droit d'être inscrite. Donc, le principe de la radiation, c'est un avis d'un jour franc, sauf...

M. Gobé: Un jour franc. Un avis écrit ou un avis...

Mme Harel: Décès, curatelle ou – comment dit-on? – reconnaissance de sa non-éligibilité.

M. Gobé: Oui.

(23 heures)

Mme Harel: L'autoreconnaissance.

M. Gobé: C'est-à-dire que, concrètement, si je comprends bien, je sais que ma voisine ou mon voisin est inscrit... Est-ce que les listes sont encore distribuées publiquement, dans le projet de loi? Est-ce qu'il y a publication des listes électorales? Est-ce que ça change ça, dans le projet de loi?

Mme Harel: Non.

M. Gobé: Ça ne change pas. Donc, je reçois la liste à mon domicile, d'une manière intéressée ou distraite je jette un coup d'oeil dessus, je me rends compte qu'à côté, la maison d'à côté, il y a trois personnes d'inscrites, je crois savoir qu'une des personnes pourraient être inapte à voter, je me rends à la Commission de révision, je fais un protêt? Qu'est-ce que je fais, là? Je fais une déclaration? Ils envoient un agent réviseur? Est-ce que c'est...

Mme Harel: Autant je pense qu'il n'était pas indiqué, Mme la Présidente, de réviser tout le mécanisme de révision, à l'article 6, autant il n'est pas nécessaire de s'entretenir sur tout le mécanisme de radiation, à l'article 7. Tout ce que fait l'article 7, c'est qu'il ajoute aux exceptions que constitue le décès de la personne, pas besoin de lui envoyer un avis, la curatelle... Pas besoin de lui envoyer un avis, ça ajoute. Tout ce que ça fait, c'est que ça ajoute le fait que la personne qui a reconnu ne pas avoir le droit d'être inscrite à un agent réviseur n'a pas besoin d'avoir un avis. C'est tout.

M. Sirros: Mme la Présidente.

M. Gobé: Mais, peut-être, juste en terminant, ensuite je vous donne la parole, cher collègue...

M. Sirros: Oui.

M. Gobé: ...parce que c'est important. Mme la ministre vient de dire quelque chose qui me subjugue, là. Elle dit: Lorsque la personne a été rencontrée... puis elle me parle de gens qui sont décédés. Comment est-ce qu'on peut rencontrer quelqu'un qui est décédé? Vous dites qu'elle a reconnu qu'elle n'a pas le droit de vote.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Comment est-ce qu'une personne qui est décédée peut reconnaître qu'elle n'a pas le droit de vote? Là, je pense que... C'est comme moi, des fois, quand je nomme le comté de mon collègue, je mélange les lettres, à cause de l'heure. Est-ce que c'est ce cas-là? Parce que...

Mme Harel: L'énumération est disjonctive et non pas conjonctive. Donc, les exceptions énumérées, à savoir le décès, la curatelle et la reconnaissance...

M. Gobé: Du décès.

Mme Harel: ...de l'absence de droit d'être inscrit, c'est dans l'ordre, ça s'additionne.

M. Gobé: Mais c'est parce que, voyez-vous, Mme la ministre...

Mme Harel: Ce ne sont pas les mêmes personnes.

M. Gobé: Vous avez raison, lorsque vous parlez, mais, lorsqu'on le lit, ma compréhension... Puis je ne sais pas, mais... «3° lorsque la personne...»

Mme Harel: Je ne suis pas responsable de la compréhension...

M. Gobé: Non, non, mais vous n'êtes pas responsable, et je me garde très bien de vous responsabiliser dans aucune chose que ce soit. «Lorsque la personne a été rencontrée par un agent réviseur et lui a confirmé qu'elle n'a pas le droit d'être inscrite sur la liste électorale.» Là, on parle de mort, de décédé. Alors, comment est-ce qu'une personne qui est décédée peut avoir été... En cas limite, il peut y avoir le cadavre, mais...

Une voix: ...

M. Gobé: Non, mais «et lui a confirmé qu'elle n'a pas le droit d'être inscrite sur la liste électorale», comment est-ce qu'on peut confirmer à quelqu'un qui est décédé qu'il n'a pas le droit d'être sur la liste électorale? Ha, ha, ha! Je m'excuse, mais ça peut paraître un peu...

Mme Harel: Bien, M. le député, je vous invite à constater qu'il s'agit d'alinéas différents. Alors, il y a un alinéa pour...

M. Gobé: Pour...

Mme Harel: ...lorsque la personne est présente...

M. Gobé: Où?

Mme Harel: ...un alinéa lorsque la personne est décédée ou en curatelle. Et il y aura maintenant, c'est la seule modification, un troisième alinéa lorsque la personne confirme qu'elle n'a pas le droit.

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Gobé: Oui, mais on a un petit conciliabule qui va peut-être permettre de l'adopter ou pas, là. C'est parce que mon collègue essaie de me faire comprendre quelque chose, mais j'ai de la misère à le comprendre, par exemple.

Mme Harel: Ha, ha, ha! Il est tard, il faut dire, hein.

(Consultation)

M. Gobé: Mme la ministre, je comprends qu'il y a trois... Vous aviez mentionné qu'il y avait trois alinéas. C'est ça? Et donc, ça s'adresse au troisième.

Mme Harel: C'est ça. Ça ajoute le troisième.

M. Gobé: O.K. Lorsqu'il lui a confirmé qu'elle n'a pas le droit d'être inscrite sur la liste de la Loi électorale, est-ce qu'il constate une infraction à l'effet que, si la personne s'est inscrite illégalement en connaissance de cause, sans connaissance de cause...

Mme Harel: Non, on est seulement dans le principe qu'un avis d'un jour franc doit être envoyé lors d'une radiation, sauf dans des cas d'exception, qui sont énumérés et qui font l'objet de cette modification.

M. Gobé: Est-ce qu'il peut y avoir contestation de cette décision de la part du réviseur?

Mme Harel: Bien, c'est-à-dire que, contestation...

M. Gobé: C'est-à-dire que le réviseur vient nous voir...

Mme Harel: De deux choses l'une.

M. Gobé: C'est ça, oui.

Mme Harel: Ou la personne est décédée, d'accord...

M. Gobé: Oui, ça, je comprends, là.

Mme Harel: ...à ce moment-là, il doit y avoir un certificat de décès, ou la personne est sous la curatelle, et il y a un certificat, ou la personne a dit à l'agent réviseur qu'elle n'avait pas le droit, on prend sa parole.

M. Gobé: Et puis, si la personne conteste? Exemple, quelqu'un vient me dire, à moi, ou à un citoyen, un électeur, une électrice: Vous n'avez pas le droit de vote...

Mme Harel: Ça ne fait partie d'aucun des trois. Ça ne fait partie d'aucun des cas énumérés.

M. Gobé: Mais il arrive quoi? Non, mais je comprends. Il vient nous dire que je n'ai pas le droit d'être inscrit sur la liste électorale. Moi, je considère que j'ai le droit. Est-ce que j'ai un droit d'appel là-dessus? Un droit de...

La Présidente (Mme Robert): Si je peux me permettre, ce n'est pas dans le sujet de la question, ici. Vous êtes en dehors du sujet. C'est vraiment des circonstances où un avis de radiation... comment il doit être traité, soit en envoyant l'avis un jour à l'avance ou dans les trois autres cas que Mme la ministre a expliqués, qui sont sur... Les deux sont sur l'article et le troisième, de l'autre côté, qui va être rajouté ici avec la loi.

M. Gobé: Non, je comprends, Mme la Présidente, vous avez raison, mais c'est parce que, vous savez, on touche des dossiers très délicats. Puis on sait qu'il y a eu des polémiques qui ont eu lieu dans différentes élections municipales, même scolaires, provinciales – fédérales, on ne s'en mêle pas, ce n'est pas de nos affaires. Puis on touche quelque chose de sensible qui, je sais, a interpellé un certain nombre de mes collègues et aussi, dans ma circonscription, un certain nombre de personnes.

Il y a des gens qui se sont fait dire qu'ils n'avaient pas le droit d'être inscrits sur la liste électorale. Ils sont venus me dire cela. Je n'ai pas fait d'enquête, là, c'était après le fait, et, bon, j'ai pu juste abonder dans le sens des gens. Je présume qu'ils ne venaient pas me dire ça pour le plaisir, l'élection ayant eu lieu, et tout ça. Et ça touche quelque chose d'assez sensible.

Puis la seule question que je pose, c'est la suivante. C'est parce que «lorsque la personne a été rencontrée par un agent réviseur – puis là, je ne lis pas le cahier pour ne pas abuser des «tips» de la ministre – et lui a confirmé qu'elle n'a pas le droit d'être inscrite – «confirmé» ou lui a indiqué, en tout cas, «confirmé» – sur la liste électorale», si la personne n'est pas d'accord avec cette confirmation et cette décision...

Une voix: À l'item 8, tu vas avoir ta réponse.

M. Gobé: À l'item 8.

Mme Harel: Vous allez trop vite, là. À l'article 8, on va voir ça.

M. Gobé: Vous permettez qu'on le lise, puis qu'on revienne, sans suspendre, ni rien? Ça va peut peut-être permettre d'aller...

«La commission de révision peut, de son propre chef ou sur demande, révoquer ou réviser toute décision qu'elle a prise de radier ou de refuser d'inscrire une personne:

«1° lorsqu'est découvert un fait nouveau qui aurait pu justifier en temps utile une décision différente.»

La Présidente (Mme Robert): Vous êtes consentants à...

Mme Harel: Vous savez, Mme la Présidente, on ne fait pas du tout de droit nouveau. Là, on s'harmonise complètement avec la loi n° 450 qui est déjà adoptée. Et je comprends que c'est tout simplement une question de concordance.

M. Gobé: En voyant l'item 8, je commence à voir que c'est prévu. Il y a quelque chose qui est prévu, là.

La Présidente (Mme Robert): Moi, je n'ai pas... On est toujours à l'article 7.

M. Gobé: Oui, c'est ça.

(23 h 10)

La Présidente (Mme Robert): À moins que quelqu'un demande...

M. Gobé: Non, mais c'est parce que mon collègue nous a indiqué qu'à l'article 8 c'était indiqué. Ça fait que, au lieu de questionner sur l'article 7, avant de l'adopter, je vais donner un coup d'oeil rapide à l'article 8 pour voir si, en effet, ça correspond à mon questionnement. Si ça correspond, bon, ça va être parfait, je vais pouvoir, à ce moment-là...

La Présidente (Mme Robert): Mais vous avez pris des questions sur l'article 7.

M. Gobé: Je vais peut-être en avoir une. Mais, pour éviter de la poser, peut-être que ça va aller plus vite, je consulte l'article 8, si vous permettez, sinon... Je ne sais pas si vous me suivez.

La Présidente (Mme Robert): Parce que, l'article 8, c'est un autre sujet.

M. Gobé: Non. C'est la continuation de ça, d'après la compréhension que mes collègues en ont et que j'en ai, là. O.K. D'accord. Ça fait que je crois comprendre que la personne a été rencontrée par un agent réviseur, lui a confirmé qu'elle n'avait pas le droit d'être inscrite sur la liste électorale. Ça, c'est correct, c'est une chose. Par la suite, on peut passer à l'article suivant.

La Présidente (Mme Robert): Oui?

M. Gobé: Oui, oui, ça va expliquer.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que je peux appeler l'article 7 au vote?

Des voix: Oui.

M. Gobé: Je ne sais pas. Notre collègue le porte-parole n'étant pas là, est-ce que je peux prendre sur moi-même de l'adopter? Vous croyez?

La Présidente (Mme Robert): De toute façon, j'ai appelé l'article 7. Alors, adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Gobé: Sous réserve qu'il revienne avec une idée différente. Je ne veux pas m'engager trop, vous savez.

Mme Harel: L'article 8. Je n'ai plus besoin d'en faire lecture, n'est-ce pas, Mme la Présidente, étant donné que tous les membres de cette commission peuvent lire les commentaires qu'on retrouve.

(Consultation)

M. Gobé: «La Commission de révision peut, de son propre chef ou sur demande, révoquer ou réviser toute décision qu'elle a prise de radier ou de refuser d'inscrire une personne:

«1° lorsqu'est découvert un fait nouveau qui, s'il avait été connu en temps utile, aurait pu justifier une décision différente;

«2° lorsque la personne visée par la décision n'a pu, pour des raisons jugées suffisantes...»

Ça veut dire que, si quelqu'un va voir la commission... Non, même pas, hein?

«Lorsqu'est découvert un fait nouveau qui, s'il avait été connu en temps utile, aurait pu justifier une décision différente», ça peut être quoi, un fait nouveau, là? Est-ce que ça peut être une demande de la personne qui vient justifier ou une autre personne qui vient... Est-ce que ça amène... Je ne sais pas, moi, un citoyen qui vient devant la commission et qui dit: Vous avez conservé Mme Unetelle ou M. Untel comme électeur, et là, maintenant, moi, j'ai la preuve ou j'ai des arguments à vous apporter pour vous dire qu'elle n'a pas qualité d'électeur. C'est ça? Elle peut être non-citoyenne canadienne, entre autres, elle peut être résidente depuis moins de six mois – parce qu'on est maintenant, avec la loi, avec six mois, c'est ça – au Québec. Alors, peut-être, à ce moment-là, si je comprends, la commission peut réviser sa radiation.

Puis, «lorsque la personne visée par la décision n'a pu, pour des raisons jugées suffisantes, présenter ses observations», ça veut dire aussi que, si la commission a rendu sa décision et que la personne désire témoigner à nouveau...

M. Sirros: Mme la Présidente, peut-être, demander une suspension juste de deux minutes pour qu'on puisse...

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Alors, nous reprenons la séance.

Mme Harel: Alors, nous sommes à l'article 8.

(23 h 20)

M. Gobé: Voilà, qui est un article extrêmement intéressant d'ailleurs puisqu'il explique exactement le processus dans lequel doit se dérouler la révision, et particulièrement un passage très, très sensible qui est la radiation. Parce que, n'oubliez pas, la radiation, c'est donner ou ne pas donner le droit de vote à un citoyen. Et qu'est-ce qu'il y a de plus important, de plus cher à quelqu'un, si ce n'est son droit de vote? Tout le monde en convient, et moi le premier, moi qui, par origine culturelle, vois d'autres pays, dans le temps, privés de ces droits démocratiques.

Alors, vous vous imaginez très bien que, dans la région de Montréal en particulier, il y a un certain nombre de citoyens qui sont très sensibles à ça et qui sont mal à l'aise aussi lors de révisions. Et moi, je le vis parce que, dans mon comté, au niveau provincial, mais c'est pareil au niveau municipal – parce qu'il y en a cinq, je mets quatre, mais c'est cinq – il y a des gens qui ont de la difficulté à s'identifier, des gens qui, lorsqu'ils voient arriver un réviseur ou quelqu'un qui leur parle, des fois, en des termes qu'ils ont un peu de difficulté à comprendre, peuvent se dire: Bien, oui, je réponds. Êtes-vous canadien, habitez-vous ici depuis longtemps? Je ne le sais pas. Je ne veux pas le dire.

Les gens ont des traditions différentes de réponse puis des attitudes différentes de réponse aussi, un peu comme nous. Regardez, en Chambre, vous voyez bien, on se lève puis on pose une question à un ministre. Dépendant la manière dont on pose la question puis quel ministre, on a une bonne réponse ou pas une bonne réponse. Vous-mêmes, des fois, vous devez vous dire: Qu'est-que c'est que cette affaire-là? Alors, même principe pour ces citoyens encore plus sensibles parce qu'ils peuvent être craintifs, des fois. Ils ont l'impression que c'est de l'inquisition parce que, dans leur pays, des fois, lorsqu'on va les voir au moment des élections, c'est comme pour faire de l'intimidation. Ça arrive.

Mais c'est sûr que ce n'est pas nos réviseurs, ce n'est pas le président de la commission de révision du Québec, municipale ou provinciale, qui fait ça, jamais. Mais, quand même, il n'en reste pas moins que c'est un article extrêmement sensible et qui demande toute l'attention des parlementaires. Et on ne prend jamais assez de précautions, vous savez. Oui, on ne prend jamais assez de précautions, et je crois que nous devons être très prudents.

Voyez-vous, on voit, à 137.2 – puis je vais terminer sur cet article: «Dans tous les cas où la Commission de révision rend une décision en l'absence de la personne qui est visée par la demande ou qui la présente, elle doit immédiatement aviser de sa décision, par écrit, cette personne absente, sauf si celle-ci est en curatelle.»

Et là ça m'amène à la question suivante: Est-ce qu'il est prévu qu'on avise par écrit la personne dans sa langue? Dans quelle langue on l'avise? Non, mais je ne veux pas faire d'histoire de langue française, anglaise. Moi, je vais vous dire l'heure juste, je ne parle pas bien l'anglais, puis je suis français, puis francophone, puis j'aime ça qu'on me parle en français, puis j'estime qu'au Québec on doit parler en français. Ça n'empêche pas ma fille de parler anglais – français aussi, très bien – parce que, comme jeune, elle vit dans un milieu qui est plus anglophone. Je comprends ça puis j'accepte ça aussi. Donc, vous voyez, je suis assez ouvert sur la situation. Mais je considère qu'on est des francophones puis qu'on doit défendre le Québec francophone.

Ceci étant dit, il y a des personnes, et je parlais des personnes en milieu urbain... Le jeune député, il ne vient pas d'un milieu urbain, peut-être, ou moins urbain... Notre jeune collègue, pardon, jeune député, excusez-moi. Mais, s'il en vient, s'il n'en vient pas... Je l'invite dans ma circonscription même à venir faire un tour. Il verra qu'il y a des gens d'à peu près toutes les nations, de toutes les cultures, de toutes les langues et que, bien souvent, ces gens-là, même s'ils vont parler le français – parce que, lorsqu'ils émigrent, on leur donne des cours, dans les COFI, dans les commissions scolaires, de français – ils ont une lecture difficile de la langue française. Et on sait qu'au Québec on a à peu près 22 % des Québécois qui sont considérés comme, pas illettrés, analphabètes. C'est ça, Mme la ministre?

Une voix: ...

M. Gobé: Analphabètes, hein? 22 %. Et une étude fédérale – mais est-ce qu'on doit la croire, je ne le sais pas, ça vient du fédéral – je voyais ça il n'y a pas longtemps, disait: 44 % des Canadiens – ça doit s'appliquer au Québec aussi – ont de la difficulté à lire une étiquette sur une boîte de conserve. Vous savez, une étiquette descriptive. À la lumière de tout ça, force est de constater que, chez nos compatriotes québécois, statistiques québécoises et études canadiennes le confirmant ou le démontrant et la connaissance du terrain le démontrant aussi, nous découvrons qu'il est difficile pour une partie d'entre eux d'avoir une compréhension des textes écrits, même s'ils sont aussi simples qu'une étiquette sur une boîte de conserve qui indique la provenance, la composition, les calories, enfin, la date de fabrication, et ces choses-là.

À partir de ce moment-là, quand je vois que, pour un citoyen à qui on se prépare à enlever le droit de vote, la commission «doit immédiatement aviser de sa décision, par écrit, cette personne absente, sauf si celle-ci est en curatelle» – bon, oublions la curatelle – je me pose la question à savoir si le fait de lui écrire est la meilleure solution. Dans quelle langue on lui écrit? Est-ce qu'on devrait lui écrire dans une autre langue que le français? Est-ce qu'on devrait s'enquérir, avant, dans quelle langue elle désire recevoir sa correspondance? Parce que l'État québécois est censé donner des services en deux langues, à ma connaissance, hein, en langue française et en langue anglaise, à la demande des citoyens.

D'ailleurs, à nos bureaux de députés, les vôtres comme les miens probablement, on reçoit des dépliants faits par votre gouvernement. Et c'est tout à votre honneur lorsque ça se produit, comme c'est à notre honneur à nous aussi, des dépliants, des fois en moins grand nombre – il y en a moins – sur des programmes gouvernementaux en langue française puis en langue anglaise. Puis les citoyens qui le désirent, indépendamment de leur statut, les prennent à nos bureaux de comté, comme ça doit être dans les bureaux gouvernementaux. En tout cas, je présume que, si c'est dans les bureaux de comté de députés, ces dépliants ne sont pas faits juste pour nous, ils doivent être dans les bureaux de ministériels – comment ça s'appelle – Accès Québec, enfin, ces choses-là, dans ces langues-là, parce qu'il y a des gens qui sont plus à l'aise...

Ce qui ne présume pas, parce qu'ils sont plus à l'aise pour lire un document en anglais, qu'ils ont le droit d'envoyer leurs enfants à l'école anglaise. Ce n'est pas ça que je veux dire non plus, je ne mélange pas les affaires. Il y a des parents qui peuvent être plus à l'aise dans cette langue-là parce que plus simple à apprendre ou ils l'ont déjà apprise... Puis la langue française, c'est quand même une langue assez compliquée, là. C'est la langue de la diplomatie, c'est la langue de la politique, des commissions parlementaires. On peut parler, dire beaucoup de choses.

Une voix: La langue des français.

M. Gobé: La langue des français, qui est la vôtre, ma chère.

Mme Harel: ...pour ne rien dire. Ha, ha, ha!

M. Gobé: Ah! mais ce n'est pas ça, ce n'est pas ça qui est la tradition de la langue française. La langue française, vous savez, c'est cet art de parler, de dire des choses et d'autres choses et de les faire comprendre et, des fois, de...

Une voix: Parler longtemps.

M. Gobé: Non, de manière...

Une voix: Il n'y a pas un seul mot qui ne veut rien dire, en langue française.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Et c'est là la qualité de cette culture que vous défendez et que nous défendons et que, moi, je défends. Une des raisons pour lesquelles je suis ici, au Québec, et en politique au Québec, c'est parce que nous parlons français, c'est parce que je suis fier d'être dans cette société qui me permet de m'exprimer dans ma langue maternelle, qui est la vôtre, la même, la nôtre tous ensemble, qu'est le français et grâce à laquelle nous formons, en Amérique du Nord, une société tout à fait distincte et particulière au niveau culturel. Ceci étant dit...

Mme Harel: Oui, d'accord...

M. Gobé: ...il y a des gens...

La Présidente (Mme Robert): ...revenons à l'article.

M. Gobé: Oui, oui, vous avez raison, Mme la ministre... – peut-être un jour le serez-vous, je ne le sais pas – Mme la Présidente. Il n'en reste pas moins que, lorsqu'il s'agit d'appliquer les droits et les libertés individuels de nos concitoyens, comme le droit de vote, toutes les précautions doivent être prises. Et je ne vois pas qu'il est mentionné dans cet article... Et Mme la ministre va dire: Je lui ai donné le cahier, maintenant, il prend mes articles, puis là il les détaille, puis là il me bombarde avec. Mais, vous allez voir, ça va aller plus vite que ça, là. Mais c'est parce que là, c'est important.

Mme Harel: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Non, non, mais je vous assure. Et je suis de bonne foi dans mon affaire. Mme la ministre, c'est parce que, ce que je vois, c'est qu'on ne mentionne pas qu'on pourrait demander à cette personne-là dans quelle langue on doit lui communiquer cet avis qui la radie et qui lui explique les motifs pourquoi on lui enlève son droit de vote. Et peut-être que cette personne-là pourrait dire, bien, qu'elle peut parler français ou être sur la liste comme étant cataloguée dans les gens qui ne sont pas dans la communauté anglophone, mais qui ont des difficultés à lire le français. D'ailleurs, on sait, comme je l'ai dit précédemment, que nos compatriotes québécois, une partie d'entre eux, francophones, ont de la misère à lire aussi. Alors, imaginez les immigrants – et même les Québécois aussi – qui sont pris avec ça.

Alors, il y aurait peut-être, je ne sais pas, moyen de trouver quelque chose. Comment faire en sorte d'avertir quelqu'un de manière officielle que son droit de vote lui est retiré pour telle, telle et telle raison, alors qu'il ne sait pas lire? Comment on fait? 22 % analphabètes. Comment on fait? Puis, 22 %, probablement, les cas à problèmes. Parce que ce n'est pas chez les présidents de compagnie puis les professeurs d'université ou de cégep ou dans la fonction publique qu'on va retrouver ces problèmes-là. Généralement, les gens étant articulés, étant d'un niveau éducatif un peu plus supérieur – je fais attention aux mots que j'emploie, là, parce que je ne veux insulter personne – et puis les maires de villes et de villages sont habitués, les conseillers municipaux, ce n'est pas chez eux qu'on va trouver le problème. C'est dans la catégorie des gens les moins scolarisés, parmi les gens qui occupent des positions un peu plus basses dans la société.

Puis là on me dit: On va leur envoyer une lettre pour leur dire... Eux autres, ils reçoivent une lettre du gouvernement, d'abord, ils ont peur de ça, ils pensent que c'est un chèque qu'on leur demande, ou de l'argent. Généralement, quand ils en reçoivent, c'est pour une chose comme ça. Puis là ils voient: Président des élections. Puis c'est quoi, ce truc-là?

M. Laprise: ...

M. Gobé: Comment?

M. Laprise: Un chèque, ils savent quoi faire avec.

(23 h 30)

M. Gobé: Généralement, mais... Et là ils se posent la question: Qu'est-ce que je fais avec ça? Et ils ne réagissent pas ou, là, ils la mettent dans la poche. Une lettre... En plus, c'est une lettre en vert. L'insigne du président d'élection, c'est vert, ce n'est même pas bleu Québec.

Alors, je crois qu'il y a là un réel problème. Oui, c'est le DGE, oui. Il y a là un réel problème, d'après moi. Un réel problème... Le problème n'est peut-être pas encore là, mais le problème va se produire. Et pourquoi nous, les parlementaires, ne devrions pas aujourd'hui, ce soir, nous pencher là-dessus ou, si on n'a pas le temps ce soir de se pencher là-dessus parce qu'il reste une demi-heure seulement, suspendre cet article et demander à nos sympathiques fonctionnaires, qui sont là, de voir s'il n'y aurait pas moyen de trouver une amélioration ou un correctif à cet article? Et je dis ça honnêtement, sans idée de temps, et je crois que, si on prend au mérite de ce que je dis, vous allez penser que, même si j'ai pris un peu de temps pour le dire, l'idée n'est pas folle puis qu'elle a du bon sens. Parce que, après tout, c'est communiquer à quelqu'un qu'on lui enlève son droit de vote ou qu'il n'aura pas le droit de vote. On lui enlève en même temps la possibilité, s'il n'est pas capable de lire et de comprendre, d'aller contester et d'aller faire des représentations, de faire valoir ses observations suffisantes pour essayer de faire renverser ça. Alors...

Une voix: S'il est aveugle?

Une voix: Le braille.

M. Gobé: Comment?

Une voix: S'il est aveugle, le braille.

Une voix: Le braille, c'est important.

M. Gobé: Vous, M. le député de Roberval, je suis à la veille de vous demander de venir de notre bord parce que ça fait deux, trois fois que vous apportez des précisions à mes arguments. Puis je vais vous dire...

Une voix: C'est vrai, ça, c'est bon.

M. Gobé: ...que ça a bien du bon sens. Honnêtement, là.

Une voix: C'est sûr.

M. Gobé: Non, sérieusement, ça a bien du bon sens. C'est vrai.

Une voix: Il faudrait proposer un amendement.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de LaFontaine, vous devez vous adresser à la présidence.

M. Gobé: Excusez-moi, Mme la Présidente. C'est tellement intéressant ce qu'on vient de découvrir là, c'est tellement un point sensible qui touche les citoyens, puis de voir qu'il y a des députés qui touchent... non, mais sérieusement, moi...

Une voix: ...

M. Gobé: ...je trouve que c'est un point, et chacun dans nos comtés on a eu ça. Moi, j'en ai eu, honnêtement j'en ai eu. Puis je ne sais pas dans les autres comtés, je ne sais pas à Roberval. Vous, c'est quoi, M. le député?

Une voix: Montmorency.

M. Gobé: Montmorency.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Gobé: Excusez-moi. M. le député de Montmorency, je ne sais pas si vous en avez eu, s'ils en ont eu aussi. Mme la députée, je suis certain que vous en avez dans votre circonscription parce que, vous aussi, de plus en plus, vous commencez à avoir des gens qui, au niveau scolaire, ne lisent pas très bien ou ne comprennent pas les règlements, les lectures, et ce n'est pas de manière péjorative que je dis ça, ni rien, parce que je connais cette circonscription pour y être allé à quelques reprises, pour y avoir quelques connaissances qui résident dans ce coin-là, et même y avoir été faire un marathon, être encouragé à l'arrivée du marathon par Mme la ministre elle-même, en bicyclette, qui était la première à me féliciter d'ailleurs. Vous vous imaginez un peu. C'est vrai. C'est vrai, c'est la réalité. Oui, oui, si vous aviez vu ma surprise en arrivant, j'en étais... C'est le hasard. Tout à l'heure, on disait qu'on avait de la famille qui se connaissait et, maintenant, on est rendu qu'on m'accueille au marathon. La prochaine fois, c'est quoi? Je ne sais pas, mais on va voir.

La Présidente (Mme Robert): La prochaine fois, c'est l'article 8, M. le député de LaFontaine.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: C'est comment?

La Présidente (Mme Robert): L'article 8.

M. Gobé: Oui, c'est ça. Alors, ceci étant dit, honnêtement, puis sérieusement, plus sérieusement – c'est vrai qu'il se fait tard un peu – je souhaiterais que l'on puisse peut-être regarder si c'est la seule et unique bonne manière d'avertir les gens qu'on leur radie leur droit de vote, s'il ne pourrait pas exister d'autres façons ou d'autres alternatives au président de la commission de révision... au président d'élection.

On lui laisse, dans l'article précédent, la latitude d'ouvrir ses bureaux de révision. On dit qu'à sa disposition, à l'article 7, il pourra décider lui-même s'il veut ou s'il ne veut pas, s'il juge utile ou pas utile d'augmenter les heures pendant lesquelles il va réviser. Alors, est-ce qu'on ne devrait pas peut-être, de la même manière, dans le même esprit de faciliter l'inscription des gens, donc faciliter l'exercice de leur contestation du droit de radiation, peut-être laisser la directive ou la latitude, dans notre projet de loi, au directeur des élections, sur recommandation du président du bureau de révision, de trouver d'autres moyens supplémentaires pour être certain que les gens ont reçu la bonne notification?

C'est un peu ça, Mme la ministre, que je suggérerais, que je souhaiterais. Je ne sais pas dans quelle mesure on peut le faire. Je ne sais pas si on doit le faire dans d'autres langues. Je ne sais pas si ça peut se faire d'une manière verbale, écrite et verbale en même temps. Je ne le sais pas. C'est difficile à dire. Il y a des circonscriptions où il y a des gens qui parlent différentes langues. Prenez dans Rivière-des-Prairies, par exemple, il y a des gens qui sont Canadiens, qui sont là depuis longtemps, qui parlent très mal l'anglais, pas très bien le français – c'est le moins qu'on puisse dire – puis qui parlent une langue, l'italien de leur village, de leur région, des gens qui sont assez âgés, qui sont arrivés là il y a longtemps, qui vivaient dans un petit village, qui ont travaillé dans les shops, et ces gens-là ont un peu de difficultés des fois à saisir. Et aller leur dire qu'ils n'ont plus le droit de vote, là... Il m'arrive d'en accompagner des fois devant certaines instances administratives, où ils ne veulent pas ou ils ne peuvent pas aller, ils sont mal à l'aise. Moi ou mon attaché politique qui parle cinq, six langues, on les accompagne puis on essaie de plaider pour eux.

Alors, j'imagine que le jour où on leur envoie une lettre pour leur dire qu'ils n'ont plus le droit de vote... D'abord, ils ne sauront pas qu'est-ce qu'il y a d'écrit là-dedans et, deuxièmement, on ne leur donne pas la chance de pouvoir aller se plaider. Puis c'est des cas humains, hein, c'est des cas tout à fait pertinents. Moi, je souhaiterais que la ministre... Et je sais que la ministre est capable parce qu'elle l'a démontré dans d'autres projets de loi. Tout au long de sa carrière, elle a fait preuve d'ouverture d'esprit et de générosité. C'est comme ça qu'elle est perçue, en tout cas, hein. Non, non, mais... et de bon sens. Et elle disait même au début... Je me souviens, moi, lorsqu'elle a fait la fameuse loi sur l'aide sociale, la réforme de l'aide sociale, et je pense qu'elle a été, avec le député-ministre de Brome-Missisquoi à l'époque... et je me rappelle – parce qu'il nous en parlait, il disait: Ah! c'est long, ça ne finit plus, elle pose des questions – qu'à chaque article de loi, article par article, elle apportait des choses, puis ce brave ministre là, bien, il amendait puis il changeait. Ça a fini que ça a fait un bon projet de loi.

La Présidente (Mme Robert): Merci beaucoup, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Alors, dans le même état d'esprit, en terminant...

La Présidente (Mme Robert): Malheureusement, c'est... en tout cas, votre temps est terminé.

M. Gobé: Je pense qu'elle m'a compris. J'espère en tout cas.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 8?

M. Paradis: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, monsieur... Bon, je ne sais pas, ça prendrait le consentement de la commission pour que vous puissiez intervenir.

M. Paradis: C'est justement ma question de règlement. Si vous commandez le consentement, je vais vous demander de prendre en considération l'argumentation que j'ai à vous faire valoir quant à mon droit de parole à cette commission.

La Présidente (Mme Robert): «Le député qui est membre d'une commission peut participer aux délibérations d'une autre commission, avec la permission de cette dernière...»

M. Paradis: Oui, mais...

La Présidente (Mme Robert): Alors, pour moi, c'est très, très clair.

M. Paradis: O.K. Il y a une jurisprudence, Mme la Présidente – pour que vous soyez complètement informée – contradictoire entre une décision qui a été rendue à la commission de l'éducation, vendredi soir dernier, et une décision qui a été rendue, hier soir, à la commission des institutions. Les deux décisions sont en contradiction. Maintenant, j'aimerais que, avant de rendre votre décision, vous entendiez mes arguments et que vous consultiez le secrétaire général de l'Assemblée nationale du Québec. Il y va des droits de parole des députés de l'Assemblée nationale. Mon argumentation est très brève, elle découle de l'interprétation de trois articles du règlement, Mme la Présidente.

L'article 118 du règlement de l'Assemblée nationale se lit comme suit: «Outre la commission de l'Assemblée nationale et la commission de l'administration publique, il y a neuf commissions...» Donc, la commission de l'Assemblée nationale apparaît dans le libellé de l'article 118 de notre règlement.

L'article 115, paragraphe 3°, mentionne la composition de la commission de l'Assemblée nationale: «La commission de l'Assemblée nationale est composée:

«1° du Président de l'Assemblée nationale, qui la préside;

«2° des vice-présidents;

«3° des leaders et des whips des groupes parlementaires.»

Et l'article 132 – vous venez d'en lire le deuxième alinéa: «Le député qui n'est membre d'aucune commission peut participer sans droit de vote aux travaux de cette commission.» Sans droit de vote, mais il a le droit de parole, le droit de présenter des motions, le droit d'intervenir.

(23 h 40)

À ce moment-ci, Mme la Présidente, je soutiens que je ne me présente pas devant cette commission comme leader du gouvernement. Je me présente devant cette commission comme député de Brome-Missisquoi et, comme député de Brome-Missisquoi, je ne suis membre d'aucune commission. Comme leader de l'opposition, je suis d'office et, en vertu du règlement, sans choix, membre de la commission de l'Assemblée nationale. Cette décision n'affecte pas seulement celui qui vous parle, elle affecte également le leader du gouvernement.

Une voix: Du gouvernement?

M. Paradis: Oui, elle affecte également le droit de parole du leader du gouvernement dans les commissions parlementaires, elle affecte également les whips du gouvernement, elle affecte les droits de parole des députés.

Je vous soumettrai que la jurisprudence nous enseigne que, lorsqu'il est question de droit de parole et que le règlement est ambigu dans son interprétation, le règlement a toujours été interprété par la présidence de l'Assemblée nationale en faveur des droits de parole des députés.

Dans les circonstances et compte tenu des conséquences qui peuvent découler de cette décision, compte tenu de deux décisions contradictoires de présidences de commissions parlementaires, je vous saurais gré d'effectuer les vérifications requises auprès du fonctionnaire qui a le plus de compétence dans le domaine, qui est le secrétaire général de l'Assemblée nationale du Québec, et, fort de ses conseils, de rendre une décision judicieuse qui, j'ose le croire, va respecter non pas le droit de parole des leaders, des whips, des chefs, des présidents, mais des députés de l'Assemblée nationale du Québec. Et, si vous prenez le tout en délibéré, je suis certain que l'éclairage que saura vous fournir le secrétaire général de l'Assemblée nationale du Québec fera en sorte que les droits de parole seront respectés.

La Présidente (Mme Robert): Je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 42)

(Reprise à 23 h 43)

La Présidente (Mme Robert): Alors, compte tenu de l'heure tardive, je pense... Avec votre consentement...

Une voix: Consentement.

La Présidente (Mme Robert): ...on peut ajourner.

M. Paradis: Madame, est-ce que je peux avoir la garantie que le secrétaire général va être consulté?

La Présidente (Mme Robert): Bien, là, écoutez, je m'en vais réfléchir. Je ne vous garantis rien.

M. Paradis: O.K. Très bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

(Fin de la séance à 23 h 44)