Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Vingt heures dix-neuf minutes)

La Présidente (Mme Robert): Alors, je déclare la séance ouverte. Le mandat de la commission pour cette séance est de poursuivre les consultations particulières sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Doyer (Matapédia) est remplacée par Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière) et M. Vallières (Richmond) est remplacé par M. Després (Limoilou).

n (20 h 20) n

La Présidente (Mme Robert): Merci. Je rappelle les ententes intervenues concernant le partage du temps entre les deux formations politiques. La durée maximale de l'exposé de chaque organisme est de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission est d'une durée maximale de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition.

Alors, nous accueillons immédiatement le Conseil régional de concertation et de développement de Chaudière-Appalaches. Bonsoir, messieurs, bonsoir, madame. Bienvenue à la commission. Si vous voulez vous présenter, surtout vous identifier pour les galées et, ensuite, vous pourrez tout de suite procéder à votre exposé, à votre présentation.

M. Gilbert (Russell): Alors, merci, Mme la Présidente. Bonsoir, Mme la ministre, Mmes et M. les députés. À votre droite, à ma gauche, Martin LaRue, directeur général au CRCD de Chaudière-Appalaches, ainsi que Chantal Gendron...

La Présidente (Mme Robert): Bonsoir, madame. Bonsoir.

M. Gilbert (Russell): ...qui est agente de recherche et, moi-même, Russell Gilbert, président du CRCD de Chaudière-Appalaches et encore maire de Sainte-Marie.

Alors, on veut vous remercier pour cette deuxième occasion, parce que, pour nous, c'est une deuxième visite. Nous étions avec vous le 21 août dernier pour faire valoir notre point de vue sur le projet de loi n° 137.

Maintenant, en ce qui concerne le projet de loi n° 170, bien sûr, ça interpelle Chaudière-Appalaches, entre autres via ses annexes V et VI, par la création d'une ville sur la rive sud, la ville de Lévis, et aussi par la mise en place de la Communauté métropolitaine de Québec, qui, elle, vient couvrir le tiers du territoire de Chaudière-Appalaches.

De façon brève, en termes d'introduction, dans notre contenu de mémoire, on retrouve trois points principaux: d'abord, notre vision du développement, en deuxième lieu, les impacts de la création de la CMQ pour nous en Chaudière-Appalaches et, finalement, certaines préoccupations versus des articles du projet de loi n° 170.

D'entrée de jeu, mentionnons que le CRCD Chaudière-Appalaches est d'avis que certains dossiers méritent d'être étudiés dans une perspective métropolitaine, mais ceci doit se faire dans une dynamique de développement global en respectant les organismes en place et les délimitations territoriales actuelles. Nous croyons que le développement passe par la participation, la concertation des acteurs locaux et régionaux de tous les milieux socioéconomiques afin qu'ils conviennent et adhèrent ensemble à une même vision du développement de leur milieu local et régional.

Nous sommes d'accord avec les grands objectifs qui sous-tendent ce projet de loi afin d'éliminer les concurrences stériles entre les territoires. Aussi, nous adhérons à l'objectif de créer une vision régionale d'ensemble, étant nous-mêmes un organisme de développement régional. Toutefois, la vision régionale proposée par le projet de loi n° 170 s'insère à même notre territoire, ce qui devient fort complexe pour positionner et arrimer nos actions. C'est pourquoi nous sommes inquiets de la façon dont le projet de loi se propose d'assurer cette cohérence des interventions, c'est-à-dire en la limitant uniquement aux instances municipales ayant des mandats très élargis.

Dans une perspective de développement global et dans le respect de la politique de soutien au développement local et régional, il convient de tenir compte des acteurs déjà en place, soit les CLD et les CRD. Ces structures de développement local et régional ont fait la preuve que le développement multisectoriel décidé par les gens du milieu est porteur de retombées sociales, économiques et culturelles. En ce sens, nous sommes d'avis qu'il sera essentiel d'harmoniser l'ensemble des outils de planification du développement des acteurs qui agissent sur le même territoire: la CMQ, la ville de Lévis, les CLD et le CRCD. Ce processus est d'autant plus pertinent que le projet de loi a des conséquences directes sur le développement de la région Chaudière-Appalaches.

Il y aussi, pour nous, des impacts qui sont très importants de la création de la CMQ versus la région de la Chaudière-Appalaches. Rappelons-nous que la ville unique créée sur la rive sud avec la fusion des deux MRC représente le tiers de notre population et plus du tiers des emplois qui sont dans Chaudière-Appalaches, aussi que cette double appartenance des intervenants de la Rive-Sud, puisqu'ils devront planifier leur développement socioéconomique avec la CMQ et avec la région Chaudière-Appalaches.

Aussi, un essoufflement des acteurs est à prévoir, et ils iront là où les enjeux seront les plus importants à court terme, c'est-à-dire la CMQ. Aussi se posera le nécessaire débat sur l'appropriation des instruments de développement socioéconomique du territoire concerné, et ce, tant au plan local que régional. Les inquiétudes sont manifestes sur une déstructuration potentielle des liens qui unissent les intervenants du territoire des MRC des Chutes-de-la-Chaudière et de Desjardins à ceux du reste de la région de la Chaudière-Appalaches. Bref, la question de l'appartenance jaillira de plus belle.

Un autre impact: complexification des relations de concertation avec la région de la Capitale-Nationale par l'arrivée d'un troisième joueur, qui est la CMQ.

La polarisation des relations et des processus de décision dans le territoire de la CMQ au détriment de la périphérie ayant aussi pour conséquence de concentrer les investissements économiques. Souvenons-nous l'exercice de priorisation lors du sommet économique de la grande région 03 de l'époque ? 03 A et B ? de 1983. La naissance même de la région de la Chaudière-Appalaches provient d'un rapport politique déséquilibré entre le centre et sa périphérie.

L'accélération des problématiques de déstructuration des milieux ruraux de la région de la Chaudière-Appalaches tels l'exode des jeunes, la pauvreté des investissements dans ces milieux, le bilan économique négatif, le faible taux de scolarisation par rapport à l'effet d'attraction exercé par le pôle urbain.

Aussi, une vision différente du développement des territoires des régions de la Capitale-Nationale et de Chaudière-Appalaches, et ce, de la part des intervenants du milieu et du gouvernement.

Aussi, un redécoupage possible des territoires des organismes régionaux et des services gouvernementaux afin de les faire correspondre à celui de la CMQ et au reste de la région Chaudière-Appalaches. Est-ce que la population de la région hors Communauté métropolitaine représentera une masse critique suffisante pour justifier le maintien de ces services et de ces organismes? C'est là une question très importante.

Force nous est de constater que les impacts de la création de la CMQ sont majeurs pour la région de Chaudière-Appalaches. Les intervenants de la Beauce, de l'Amiante, de Lotbinière, de la Côte-du-Sud ont d'ailleurs l'impression qu'un fossé s'installera entre eux et les territoires des MRC des Chutes-de-la-Chaudière et de Desjardins.

De plus, les quelques éléments suivants du projet de loi n° 170 semblent accélérer les impacts de la création de la CMQ pour la région de la Chaudière-Appalaches. Ces éléments, c'est des éléments de préoccupation. Le projet de loi n° 137 nous laissait prévoir une structure souple et légère se limitant à planifier et à coordonner les actions lorsqu'on parlait de la CMQ. Lorsqu'on regarde 170, on a l'impression que ça va dans le sens contraire.

Aux éléments d'aménagement de territoire, de développement économique, d'équipement, d'infrastructures, de services et d'activités à caractère métropolitain, de transport en commun, de gestion des matières résiduelles, d'assainissement des eaux prévus à 137, on ajoute maintenant: développement artistique et culturel et aussi développement touristique. Ces ajouts auront un impact majeur sur les structures en place chez nous, en Chaudière-Appalaches. Pensons à l'Association touristique régionale ? l'ATR ? pensons au Conseil régional de la culture qui chevauche les deux régions actuellement.

Les intervenants d'une partie du territoire de Chaudière-Appalaches auront à travailler en bilatéralité ou «être aux deux», pour employer un terme à la mode au mois d'août, et, à terme, faire un choix, c'est-à-dire se rapprocher du plus gros. Alors, ce que nous proposons, c'est tout simplement d'enlever ces nouvelles compétences, c'est-à-dire les deux qui ont été ajoutées à la CMQ, parce qu'on est conscients que les organismes en place assurent déjà le développement de leurs secteurs respectifs.

On a aussi des préoccupations en ce qui concerne des responsabilités du développement économique. Et je laisserais M. LaRue vous faire l'exposé de notre position.

M. LaRue (Martin): Alors, oui, bonsoir. Je vous dirai, au niveau de la responsabilité du développement économique, que la chose nous apparaît quelque peu nébuleuse dans la mesure où, un, les arrimages avec la Loi, formellement, sur le ministère des Régions instituant les CLD et les mandats relatifs aux CRCD ne paraissent pas très clairs à l'intérieur du projet de loi.

D'autre part, il y aussi le fait que le but visé ? ou les buts visés ? par le projet de Mme Harel est, entre autres choses, la diminution d'organisations sur le terrain pour faciliter, je dirai, les prises de décision et faciliter les objets de développement économique.

Dans ce sens-là, ici, au niveau de la planification même du développement économique, on se laisse surprendre à voir que la nouvelle ville élaborera un plan, que chacun des arrondissements, par exemple, pourrait subventionner ou soutenir financièrement les organismes de développement sur le territoire des arrondissements et de même que tout ça devra s'arrimer avec la CMQ, car la CMQ, entre autres choses, élaborera des grands enjeux. Et, on peut deviner, par ricochet aussi, le rôle du CRCD avec son plan stratégique de développement.

C'est préoccupant de ce point de vue là dans la mesure où, dans le quotidien des choses, on sait très bien que le rapport des hommes et des femmes à l'égard de ces outils-là, ça va poser énormément de questions, ça va créer aussi, nous croyons, outre des enjeux, des tiraillements ou des éléments qui, à la limite ? je dis bien à la limite ? pourraient ressembler à une situation que l'on vit actuellement et qui est décriée.

C'est un peu une inquiétude qu'on vous transmet à cet effet-là que les responsabilités, ici, à l'égard du développement économique ne nous apparaissent pas très claires au niveau formel du rôle des arrondissements, du rôle de la ville, du rôle de la CMQ et, par voie de conséquence aussi, du rôle que pourrait jouer le CRCD Chaudière-Appalaches de même que le CRCD de Québec, par voie de conséquence.

n (20 h 30) n

Aussi, au niveau du développement économique, ce qui est apparent, c'est qu'on laisse ? du moins, c'est la compréhension que nous avons ? une très grande responsabilité de la capacité du développement aux élus municipaux. Sans nier leur capacité à prendre des décisions, il n'en demeure pas moins qu'on est dans une société qui est plurielle et qui est multisectorielle aussi. Et, dans ce sens-là, on vous inviterait donc à reconnaître un peu le rôle de la société civile à cet égard et des intervenants que sont par exemple les CLD ou les CRCD d'être parties prenantes et non pas exclusivement eux mais bien d'autres aussi par ailleurs qui agissent présentement sur le terrain d'avoir un main-mise ou, je dirais, une participation active aux enjeux de développement économique sur le terrain, ce qui n'est pas très apparent ici à l'égard des pouvoirs qui seront dévolus dans le projet de loi n° 170.

Autre élément que vous allez retrouver au niveau du mémoire au point 3.3, ce qui est le processus décisionnel, ça nous apparaît un peu complexe. Lors de notre rencontre au mois d'août dernier, vous nous faisiez mention d'une possibilité, à l'entour d'une majorité des ? je n'ai pas les termes précis ? deux tiers, de la triple majorité, je crois? Pour la comprendre ici, je ne suis pas sûr qu'on la comprenne d'une part. Si c'est toujours un voeu de Mme Harel à l'intérieur du projet de loi, mais je ne suis pas sûr qu'on la comprenne d'emblée. D'une part parce que la triple majorité nous apparaît tout simplement absente du projet de loi, elle nous apparaît sortie du décor.

D'ailleurs, les articles formels à l'intérieur du projet de loi qui ciblent des mandats ou des capacités de prendre des décisions très précises à l'entour... Par exemple l'article 132 sur l'aménagement du territoire et l'adoption du schéma d'aménagement, l'article 144 sur le développement économique par rapport aux enjeux et l'article 145 sur la promotion internationale entre autres choses et l'article 148 sur le développement touristique. Ceci laisse entendre une certaine capacité à un vote des deux tiers, si je me rappelle bien, qui laisse entendre ou voir ou percevoir que la rive sud là-dedans, les cinq élus représentant la ville de Lévis pourraient avoir un certain pouvoir.

À faire le décompte, je dirai, des représentations au sein de la CMQ, on s'aperçoit entre autres choses qu'à la limite toujours on pourrait retrouver ce vote des deux tiers en l'absence même des élus qui se prononceraient, des élus provenant de la rive sud. Quand on regarde les neuf votes provenant de la ville du Québec ou du moins de la nouvelle ville, un vote pour la MRC de la Jacques-Cartier de même que pour l'île d'Orléans et la Côte de Beaupré, on se retrouve donc à 12 votes sur 17, et je pense qu'on est tout près du rapport des deux tiers recherché.

Donc, je m'exprime bien: à la limite, ça voudrait dire que, sans l'aide du vote des cinq élus provenant de la rive sud, les enjeux liés au développement économique, liés à l'aménagement du territoire, la promotion internationale et le développement touristique, on pourrait très bien se satisfaire de leur non-vote, ce qui est un peu inquiétant. Donc, l'aspect de la triple majorité, dans ce contexte-là, s'il est toujours présent à votre esprit, il n'est pas très clairement exprimé dans le projet de loi. Vous devinez bien qu'on le souhaite.

D'autre part, il y a d'autres éléments ? et je termine là-dessus ? dans lesquels, finalement, vous ne faites pas mention au niveau de la capacité des élus de la nouvelle ville de Lévis à prendre des décisions en ce qui regarde le développement artistique, le développement culturel, les équipements, les infrastructures et autres. Évidemment, sans vouloir rentrer dans un débat de sémantique sur l'adéquation qu'il y a à faire entre le développement culturel et le développement économique, le débat va être laissé, je dirais, à la CMQ, parce que, en quelque part, le développement culturel pour quelques-uns peut être identifié comme du développement économique, et pour quelques autres, d'un point de vue de stratégie politique par exemple, pourrait ne pas l'être.

Donc, ça invite finalement à la nébulosité entourant les capacités et les pouvoirs de la structure de prise de décision et du vote qui lui est associé. Parce qu'à l'égard de ces articles-là, on voit très bien qu'on fonctionnerait, dans ce contexte-là, soit des pouvoirs attitrés aux développements artistique, culturel et autres, strictement, si je me rappelle bien de la lecture qu'on en a fait, au plan de la majorité. Et, dans ce sens-là, fait en sorte qu'on se pose la question à savoir quelle différence faisons-nous, sachant très bien que le développement économique peut très bien englober d'autres types de développement, dont, entre autres choses, l'élément culturel. Alors, bref, il y a là-dedans quelques imprécisions qui auraient le mérite d'être éclaircies. Voilà.

M. Gilbert (Russell): Alors, un mot seulement sur la présidence de la CMQ, occupée de façon automatique par le maire de la ville de Québec. 137 prévoyait que le président soit désigné par les maires membres. 170, on dit que c'est le maire de la ville de Québec qui est le président de la CMQ. Oublions les esprits de clocher Rive-Nord, Rive-Sud, là, avec cette proposition-là, jamais le président ne pourrait venir de la réseau Rive-Sud. Mais je pense que le problème n'est pas là, là n'est pas le problème. C'est surtout qu'un maire qui représente 75 % de la population de cette communauté métropolitaine là va pouvoir, je dirais même, imposer un leadership énorme sur son organisation. Et, à l'inverse, on pourrait retrouver l'autre problématique que cette personne-là, un élu municipal, soit isolée par ses pairs de son organisation à lui dans l'organisation de la CMQ. Donc, c'est une réflexion qu'on se porte de façon globale sur la présidence occupée de façon automatique toujours par la même personne, c'est-à-dire le maire de Québec.

En conclusion, pour rester à l'intérieur de notre période de temps, en conclusion, par ce projet de loi, le gouvernement met en place de nouvelles instances municipales qui viendront modifier les rapports centre-périphérie. En effet, l'importance qui sera mise sur le développement du pôle urbain ne risque-t-il pas de venir affaiblir sa périphérie? En ne tenant compte que du développement municipal, ne risque-t-on pas de négliger l'aspect global du développement qui est nécessairement multisectoriel? Le rôle et les mandats du CRCD s'inscrivent d'ailleurs en ce sens puisque son conseil d'administration est composé de la société civile, soit des acteurs provenant de tous les territoires et de tous les secteurs d'activité impliqués dans la planification de leur développement. Ainsi, nous rappelons l'importance d'établir des liens de collaboration entre toutes les instances de développement agissant sur un même territoire. Nous osons espérer qu'ainsi les impacts du projet de loi sur le développement de la région Chaudière-Appalaches seront mitigés.

En terminant, nous croyons qu'il est grand temps qu'ensemble nous puissions comprendre que pour créer un noyau urbain fort et compétitif, il faut s'assurer que les régions qui l'entourent et qui l'alimentent ? et qui l'alimentent, c'est important ? soient elles aussi fortes et performantes. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci beaucoup. Alors, immédiatement, je donne la parole à Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Harel: Alors, merci, Mme la Présidente. Bienvenue M. Gilbert, maire de Sainte-Marie et président du CRCD Chaudière-Appalaches, bienvenue M. LaRue, directeur régional, et Mme Gendron. Alors, M. Gilbert, en vous écoutant, il m'est venu à l'esprit une question qui peut avoir l'air indirecte, mais qui me semble contextualiser l'échange que nous pourrions avoir par la suite. Est-ce que vous reconnaissez qu'il y a une problématique d'étalement urbain dans la région métropolitaine de Québec? C'est-à-dire qu'il y a une problématique de dispersion sur le territoire.

M. Gilbert (Russell): Si vous voulez que je réponde par oui ou non, il faut répondre oui. On peut répondre oui à une politique d'étalement urbain. Est-ce qu'une communauté métropolitaine va venir, de façon définitive, geler? Est-ce qu'elle va faire disparaître les choses qui existent déjà? Je ne crois pas.

Mme Harel: Est-ce que vous pensez qu'il y a lieu d'améliorer les choses pour que ça ne continue pas comme avant?

M. Gilbert (Russell): Dans notre introduction, dans ce qu'on appelle notre vision du développement, puis on vous l'avait dit au mois d'août, le CRCD de Chaudière-Appalaches, comme beaucoup d'instances, sont d'accord sur le principe qu'il faut moderniser, il faut rendre nos structures municipales et nos structures de développement plus performantes, mais le CRCD de Chaudière-Appalaches, comme d'autre organismes, aurait souhaité et souhaite encore, pour le bout de chemin qui reste à faire, qu'on puisse en faire un petit bout ensemble. On est d'accord sur le principe qu'il faut vivre en l'an 2000 pour venir avec ce qui s'en vient, mais il faut peut-être penser à l'harmoniser avec ce qui existe dans le milieu actuellement.

n (20 h 40) n

Quand on parle d'harmonisation, on ne voit pas beaucoup ? je vous avouerai que je n'ai pas lu les 230 pages et tout ce qui s'appelle l'annexe, là ? les arrimages possibles, on en faisait état, entre les nouvelles villes, les CLD ? n'oublions pas, ce sont nos acteurs principaux sur le plancher de tous les jours, ce sont les vrais acteurs de développement ? et les CRCD. Cet arrimage-là, on ne sent pas de quelle façon ça va se faire. Parce que je veux bien croire qu'on donne la science infuse aux décideurs municipaux, j'en suis un, mais je ne pense pas qu'on ait la science infuse. Ce qu'on regarde là, c'est une structure composé d'élus municipaux qui va gérer le développement, mais on ne sent pas l'arrimage avec les gens qui sont à la base, les vrais acteurs du développement, puis ça, je pense, pour revenir à ce qu'on disait, c'est que, ensemble, on pourrait trouver une façon, oui, de se rendre plus performant, mais tout le monde ensemble.

Mme Harel: Vous m'en aviez parlé d'une, mais en avez-vous une à mettre sur la table? Regardez, là, il y a 10 villes, deux CLD, actuellement, 10 villes, deux CLD, deux MRC. Ensuite, ça va se résumer dorénavant à une ville, on passe de 10 villes à une ville avec trois arrondissements; il y avait deux CLD, on verra tantôt, dans l'échange qu'on aura mais, vraisemblablement, il y en a aura un CLD avec évidemment des points de services, et les deux MRC seront remplacées par la ville nouvelle.

Donc, on assiste à une consolidation. La question, puisque vous êtes ici en tant que président du CRCD, non, du CRD Chaudière-Appalaches, c'est: Quels sont les liens que vous allez entretenir avec le CRCD?

M. Gilbert (Russell): Avec le nouveau...

Mme Harel: Attendez, Conseil régional de développement de Québec, CRCQ, le Conseil régional de développement de Québec. C'est ça?

M. Gilbert (Russell): CRCDQ.

Mme Harel: CRCDQ, bon, on l'a.

M. Gilbert (Russell): Ça en fait, des...

Mme Harel: Alors, quels sont les liens que vous allez entretenir? Parce que c'est évident que, d'un côté, il y avait 13 villes puis il y avait une communauté urbaine. Il va rester une ville nouvelle avec huit arrondissements. De l'autre côté, il y en avait 10, il va en rester une avec trois arrondissements qui vont avoir entre elles des liens au sein de la Communauté métropolitaine sur laquelle on pourra revenir, si vous voulez. Et les arrondissements ? ça sera précisé, là, par des papillons, comme on dit, dans le projet de loi ? vont s'occuper de développement local.

Alors là, vous me dites: Oui, mais nous, qu'est-ce qu'on devient là-dedans? C'est ça que je comprends un peu, là, dans ce que vous me dites présentement, le Conseil régional de développement de Chaudière-Appalaches.

Alors, ce que je vous dis, c'est que ? j'en glissais un mot à ma collègue, la députée de Lévis qui est ministre régionale ? il faut que vous puissiez faire une démarche comme elle s'est enclenchée sur un territoire où il y a plusieurs conseils régionaux comme le territoire métropolitain de Montréal. Et eux, je crois qu'ils en sont à leur presque septième ou huitième rencontre, et ça leur aura permis de déblayer énormément de terrain sur les priorités communes qui vont appeler à des plans stratégiques harmonisés. Et on a déjà écrit, mon collègue Jean-Pierre Jolivet et moi, conjointement, à chacun des conseils de développement sur ce territoire, qu'on ne pourrait pas passer un décret pour accepter leur plan stratégique s'il n'était pas harmonisé avec le plan stratégique du voisin.

Est-ce que vous avez l'intention de faire la même chose avec le conseil régional de Québec?...

M. Gilbert (Russell): Actuellement, les deux organismes travaillent ensemble, ont toujours travaillé ensemble. Et, au moment où on se parle, il y a des communications qui se font. Le CRCDQ est un petit peu plus avancé pour Chaudière-Appalaches dans le renouvellement de sa planification stratégique. On nous demande notre vision, on nous demande de s'arrimer. Les planifications stratégiques des deux conseils régionaux de développement se font ensemble pour arriver à avoir une vision commune pour ne pas aller en fond. Ça, ça se faisait, ça va se continuer, de fait, ça se fait actuellement.

Mme Harel: Ils sont venus la semaine passée, le Conseil régional de développement de Québec pour proposer un genre de chantier, là, avec le maire de la nouvelle de Lévis et de la nouvelle de Québec, en proposant que vous y soyez puis qu'ils y soient eux aussi.

Est-ce que vous envisagez quelque chose de cette nature-là?

M. LaRue (Martin): Là-dessus, il y a des discussions avec le CRCD de Québec quant à des collaborations reposant sur la mise à jour de nos plans stratégiques. À cet égard-là, les échéanciers sont différents. Ça ne fait pas en sorte de limiter nos débats et de limiter nos échanges. Il y a toujours eu entre les deux CRCD des bonnes collaborations dans des problématiques liant les deux rives, comme, par exemple, à une certaine époque, de mettre en place le comité interrives.

Là où il y a quand même une différence, ce que je veux solliciter en termes de votre attention en rapport à celle de Montréal, c'est que, en regard de Chaudière-Appalaches, par exemple, ce n'est que deux territoires de MRC sur 11 qui sont concernés. Alors, vous devinez bien que l'attention doit être aussi portée à l'égard d'une dynamique que l'on nomme ici, dans notre rapport, entre autres le rapport centre-périphérie. Ça, c'est une préoccupation qui est très forte. Dans ce sens-là, autrement dit, avec le CRCDQ, on ne peut pas tout arrimer, on ne peut pas tout régler la question de l'étalement urbain.

D'autre part, je voudrais revenir aussi, si vous me permettez, sur la question de l'étalement urbain. Je pense qu'aussi, l'étalement urbain n'est pas strictement de foi de développement économique. Le gouvernement du Québec, depuis une vingtaine d'années, sinon même 30, s'est donné des outils à cet égard-là; que ce soit la Loi sur la protection du territoire agricole, que ce soit la Loi sur l'aménagement sur l'aménagement et l'urbanisme, il s'est donné des outils en termes de planification de l'aménagement du territoire et a sollicité ses partenaires locaux à y voir. Maintenant, est-ce que le constat de l'étalement urbain est à ce point négatif qu'il faut considérer la refonte de la structure, qui va nous amener de toute façon, je le crois encore, à un questionnement d'étalement urbain? L'étalement urbain, depuis quand ça a débuté et jusqu'où on s'en va? Quand on regarde un peu les livres d'histoire, l'étalement urbain, à la limite, ça fait partie de notre histoire, ça fait partie de l'étalement ou de l'établissement humain le long des deux rives, et, dans ce sens-là, c'est toujours posé comme une problématique, à la limite. Dans ce sens-là, il faut voir les outils que nous avons depuis une vingtaine d'années, en faire un bilan et les comparer, ces outils-là, en termes de mesures de performance, avec les outils que nous avons et que nous désirons mettre en place maintenant.

Mais sachez, pour revenir à la question principale: les rapports avec le CRCDQ sont très bons; les rapports même au niveau de la mise à jour des plans stratégiques sont aussi très bons. Dans ce sens-là, l'arrimage devra uniquement se faire sur le territoire de la CMQ. Mais sachez que, d'un point de vue de Chaudière-Appalaches, il y a tout le reste de la région aussi qui doit être concerné, et, dans une dynamique de CMQ, sachez très bien que là, il y a une partie de la région que nous, on ne pourra pas la considérer.

Mme Harel: Mais je m'étonne, Mme la Présidente... Vous êtes directeur général d'un conseil régional de développement, et je m'étonne, d'une certaine façon, que vous soyez ? en tout cas à première vue, comme ça ? peu sensibilisé à cette problématique de l'étalement urbain. Dans la région ici, la région métropolitaine de Québec, c'est le championnat toutes catégories du Québec en matière d'étalement urbain: c'est une population qui a occupé six fois plus de superficie qu'elle a connu d'augmentation.

Peut-être que cela pouvait s'accepter dans le passé du fait d'un taux de natalité, d'occupation du territoire qui allait en progressant. Alors, on s'étalait, mais ce n'était pas trop grave, parce qu'on était plus nombreux tout le temps, malgré le fait que ça coûtait cher de s'équiper collectivement, comme société, d'infrastructures, d'écoles, de garderies, de CLSC, tout le reste aussi, mais il y avait une augmentation de population, alors que, dans la très grande région métropolitaine de Québec, qui comprend les deux rives, l'an passé, l'augmentation nette-nette aura été de 4 000 personnes, et l'Institut de la statistique du Québec prévoit, dans cinq ans, une augmentation nette-nette pour les 10 prochaines de 1 000 personnes. Alors, si c'était le cas dans le passé, ça deviendra encore plus injustifiable dans l'avenir avec le fait qu'il y a très, très faible croissance démographique puis qui s'accompagne d'un vieillissement très accéléré de la population.

Alors, dans ce contexte-là, je retrouve, à la page 5 de votre mémoire, le fait qu'il s'agit de deux ? vous le dites bien ? MRC sur les 11. Je voulais d'ailleurs vous demander si, pour vous, 11 ? bon, il y en aura déjà deux de moins, là ? ce n'est pas trop pour la population, en fait, qu'il faut desservir?

M. Gilbert (Russell): Est-ce que vous nous annoncez des choses qui s'en viennent dans une deuxième vague?

Mme Harel: Non, je vous pose la question. En fait, je l'ai posée à la Fédération québécoise des municipalités vendredi.

M. Gilbert (Russell): La question...

n (20 h 50) n

Mme Harel: Mais regardez, deux sur 11, mais c'est quand même 35 % des emplois, 33 % de la population, alors c'est plus que juste le cinquième, c'est plus que deux sur 11, ce que ça représente. Peut-être, juste avant ? puis je vous laisse répondre ? je vous invite à prendre connaissance des articles 132 et 144 du projet de loi, qui prévoient que la majorité des deux tiers est toujours requise à l'égard de l'adoption de l'aménagement du territoire et du développement économique, puisque ça doit toujours comporter les voix de plus de la moitié des représentants de la ville de Lévis. Alors, ça signifie un droit de veto pour la Rive-Sud.

Mais ce à quoi je réfléchis parfois, c'est: qu'est-ce que vous avez en commun? Un aéroport international qui, en tout cas, à part le nom, devrait le devenir dans la réalité. Les deux rives aussi, de chaque côté, qui pourraient être aménagées avec toutes les retombées que ça peut avoir. Ensuite de ça, en tout cas pour la portion du territoire Chutes-de-la-Chaudière, c'est au-delà de 50 % de la population dont le salaire dépend de son travail sur la rive nord. Donc, il y a des liens qui sont quand même étroits. En matière de développement culturel, déjà, la ville de Lévis a demandé, c'est-à-dire la MRC Chutes-de-la-Chaudière et l'autre, la MRC de Desjardins a demandé de pouvoir aussi créer un conseil des arts, comme celui qui est prévu pour la nouvelle ville de Québec. Alors, en matière culturelle, il y aura finalement vraisemblablement ces deux conseils des arts. Sauf que, au niveau métropolitain, il pourra y avoir planification. Ça reste toujours une structure souple: planification, concertation, pas de gestion à ce niveau-là, c'est les conseils des arts des deux grandes nouvelles villes qui vont gérer ça, seulement.

Mais je serais bien, en tout cas, intéressée de savoir quelle est la vision que vous avez du développement tel qu'il pourrait se faire, au moins au niveau métropolitain, au niveau du schéma d'aménagement, au niveau du développement économique.

M. Gilbert (Russell): Avant de parler de développement ou de schémas de développement métropolitain de la grande région de Québec, je vous avais ouvert une porte tantôt lorsque je vous avais dit que deux MRC regroupent à elles seules le tiers de la population de Chaudière-Appalaches, donc, il en reste neuf pour l'autre deux tiers qui en ont trop. Déjà, à la création des MRC au Québec, tout le monde disait qu'il y en avait trop. Retrouver trois MRC sous le nom de la rivière Chaudière, il y en a au moins deux de trop; retrouver trois, même quatre, corporations de développement économique, cinq avec Les Etchemins dans le même coin, il y en a de trop. La dynamique enclenchée par ce processus-là de réflexion, deux fois réflexion en accélérée, amène à questionner, à se questionner, à les positionner. Les autres régions, parce qu'on est ici pour parler de Chaudière-Appalaches, les autres sous-régions, dire: On ne pourra pas continuer à exister à neuf dans notre coin tout seuls, il va falloir qu'il y ait des regroupements naturels et volontaires qui se fassent. Je vous dirais qu'on a les gens du CLD de Chutes-de-la-Chaudière et de Desjardins qui ont des collègues qui discutent déjà dans d'autres coins de Chaudière-Appalaches qui devront se regrouper eux autres aussi. Pas attendre que ça soit imposé. On devra le faire, mais il faut créer des masses importantes, mais on le vit, ça, on le voit tous les jours. C'est ce que les gens disent et ce que les gens font. Mais les gens commencent à se parler à eux autres mêmes, entre autres pour voir ce qui était plus naturel, quel dossier on pourrait partager en commun. On dit toujours que, avant de se marier, il faut se fréquenter un petit peu. Ça fait que, là, les gens se fréquentent et ils se fréquentent avec un petit peu le feu aux fesses et ce n'est pas mauvais dans certaines occasions. L'obligation de devoir réfléchir un petit peu plus rapidement.

Oui, Mme Harel, lorsque vous dites qu'il y a des régions où il n'y a pas assez de population. Mais si on parle d'étalement urbain en Chaudière-Appalaches, on ne fermera pas des villages pour les déménager à côté de Montmagny, on ne fermera pas des villages pour les déménager à côté de Saint-Georges, de Thetford ou de Sainte-Marie. Ça va demeurer étalé et, au contraire, il faut s'assurer de leur apporter un support pour qu'ils demeurent des communautés entières. Parce que si une petite ville, en fonction de centralité, se développe, c'est à cause de sa région. Il n'y a pas beaucoup de villes qui ont des bassins de 25 000, 30 000 ou 40 000 de population en Chaudière-Appalaches. Montmagny ne l'a pas, Sainte-Marie ne l'a pas, Thetford ne l'a pas. Pas des bassins, des populations elles-mêmes. Et si on prend les bassins qui les font vivre, ça, c'est des noyaux naturels qu'il faudra recréer, si on parle de CLD, si on parle de MRC. Les commissions scolaires, on n'est pas d'avance nous autres, ils l'ont fait. Ça a grincé mais ça fonctionne. Mais je veux dire, là, la réflexion est en accéléré, mais tout ce qu'on vous demande... Pour des coins de pays où le contexte est différent, c'est qu'on a une partie de notre territoire qui est très urbaine, le littoral, et on a une couronne en arrière ? on ne donnera pas de qualificatif autre qu'une couronne en arrière ? en périphérie qui a une dynamique totalement différente et on commence à harmoniser ça ensemble. Là, ça devient inquiétant ce qui nous arrive et ce qu'on vit en Chaudière-Appalaches. Mais je continue de vous répéter qu'on réfléchit en accéléré.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci beaucoup. Alors, je vais donner la parole au député de Montmagny-L'Islet. À vous.

M. Gauvin: Merci, Mme la Présidente. M. Gilbert, M. LaRue, Mme Gendron, je pense que, avant de passer à votre présentation au point 3.4 où vous avez soulevé de l'inquiétude que nous avons tous, j'aimerais aborder un sujet que vous venez de traiter et que plusieurs d'entre nous ont à coeur pour la région Chaudière-Appalaches, c'est l'affaiblissement de cette région-là par la structure présentée dans le cadre de la loi n° 170. Vous l'avez abordé tantôt. Là je vous parle pour quelqu'un qui représente une région en périphérie de la nouvelle grande ville de la rive sud d'une part. L'organisme que vous représentez en est conscient ? et ça j'en suis fort heureux parce que vous l'avez mentionné ? que vous aurez l'obligation de coordonner une partie de vos actions, de vos planifications avec la Communauté métropolitaine, ce qui affaiblit, à mon avis, l'autre partie de la région Chaudière-Appalaches. Et je m'explique.

Évidemment, on vient de le soulever, il y a une région qui est moins peuplée, qui s'était renforcie par la région de la Rive-Sud. Les deux MRC qu'on vient de mentionner, Chutes-Chaudière et Desjardins, d'une part, ces deux MRC étant, faisant partie dorénavant, si la loi n° 170 s'applique telle quelle, de la Communauté métropolitaine, vont devoir coordonner une partie de leurs activités, de leurs planifications de développement. Mais les trois sous-régions, si je peux les appeler ainsi, celle de la Côte-Sud, celle de la Beauce, que vous représentez un peu plus... de votre région jusqu'à Saint-Georges et Thetford et Lotbinière, vont être, quand je m'exprime, affaiblies, dans le sens où nous n'aurons plus le poids qu'on avait comme région à ce moment-là. Et il y a une inquiétude à ce niveau-là.

C'est beau, Mme la ministre, au nom du gouvernement, de vouloir tenter de régler ce qu'on disait tantôt, l'étalement urbain, il ne faut pas s'en surprendre, qui peut avoir débordé dans certaines régions, comme celle de la grande région de Québec d'une part, débordé plus que l'aurait souhaité plusieurs aujourd'hui. Mais on le retrouve à un niveau moindre dans d'autres sous-régions aussi. Moi, j'ai de la misère à suivre Mme la ministre ? et je sais que vous allez probablement être en mesure de commenter en fait ma réflexion ? quand elle nous dit: 50 % des résidents de la rive sud viennent travailler à Québec et chercher une partie de leur salaire.

Une voix: ...

M. Gauvin: De la Chute... Oui, oui, de la rive sud.

Mme Harel: Juste la MRC Chutes-de-la-Chaudière.

M. Gauvin: Bon. Bien, ce sera 35 % pour l'autre MRC d'abord. Mais c'est l'expression que vous avez... J'essaie de voir quel crime il y a à ça. C'est ce qui a permis dans d'autres petites régions de développer la ville de services ? c'est ce qui a permis ? J'essaie de prendre la région de Montmagny et d'oublier les municipalités importantes autours de la ville de Montmagny; c'est ces grandes municipalités là qui alimentent l'activité économique d'une part à Montmagny. Il n'y a pas de crime à ça. C'est ça la vie urbaine. Il y a eu un certain étalement urbain. Puis la ville de Montmagny en a, dans certaines situations, profité.

Et, pour revenir à ma question, nous, on s'inquiète de voir que pour régler le problème d'un grand centre urbain comme celui de la grande région de Québec, on désorganise, d'une certaine façon, le reste des régions, en fait la périphérie de cette grande région. Je ne sais pas si vous avez la même inquiétude que celle que j'entends. J'aimerais vous entendre là-dessus puis j'aimerais revenir après ça sur votre point 3.4.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. Gilbert.

n (21 heures) n

M. Gilbert (Russell): Cette inquiétude-là, on l'a manifestée au mois d'août; on la manifeste encore, et elle est présente puis elle est fondée. C'est incontournable qu'à terme la région du littoral, ou la future grande ville de Lévis, ne pourra pas continuer de façon indéfinie à se promener avec deux organisations de planification de développement dans le sens large du terme, soit le CRCD Chaudière-Appalaches ou la CMQ. Ces gens-là, ne serait-ce que par disponibilité, on ne pourra pas demander à ces gens-là de se dédoubler pour pouvoir assister aux mêmes réunions de développement économique avec la CMQ. Ce sont les mêmes personnes qui devront devoir représenter leur région dans leur région administrative, qui est Chaudière-Appalaches. Ces gens-là auront à faire un choix. On peut présumer quel choix ça va être. À ce moment-là, est-ce que le deux tiers de la population, c'est-à-dire 270 000 personnes, est-ce que ça va justifier, comme masse critique, une région administrative? Quand on sait que, si on regarde à l'est, il y a des régions administratives qui manquent de population, ce serait très tentant de venir chercher ce qu'on appelle la Côte-du-Sud. Les gens de L'Amiante seraient courtisés à court terme par les gens de l'Estrie. Il va rester quoi de la Chaudière-Appalaches? Je me pose la même question que vous. Si le tiers de notre population... Moi, en tout cas, je ne veux pas être prophète de malheur, mais ces gens-là devront choisir à un moment donné. Ils ne pourront pas continuer à se promener entre les deux organisations; ils vont faire un choix et ils vont aller du côté de la Rive-Nord. À ce moment-là, la Chaudière-Appalaches est en péril et de façon...

C'est sûr que, dans le projet de loi puis dans le discours, on parle d'intégralité des régions administratives au moment où on se parle, mais la journée où on parle d'ouvrir un nouveau service ou un nouveau bureau régional en Chaudière-Appalaches puis on regarde ça va desservir qui, on va dire: Ça ne justifie pas l'ouverture d'un nouveau bureau régional en Chaudière-Appalaches, il n'y a pas assez de population, il n'y a pas assez de clients. Il nous en manque encore, on vient d'en ouvrir un autre, puis on en veut encore; on est une jeune région, on veut continuer de prospérer.

Oui, il y a une inquiétude qui est fondée, et on n'est pas les seuls à le partager, il y a plusieurs gens qui nous en font état. Je parle des gens pas uniquement au niveau municipal, des gens qui sont des acteurs du développement.

M. Gauvin: Mme la Présidente, évidemment je pense que vous vivez dans cette région-là, en périphérie de la région de Chaudière-Appalaches, dont Sainte-Marie, et... Tantôt, on mentionnait que les neuf autres MRC vont devoir probablement repenser. Vous avez raison quand vous avez admis qu'ils sont déjà en train d'essayer de faire l'analyse de quelle façon ils pourront survivre à l'adoption du projet de loi n° 170, d'une part.

Ce qu'on doit dire ou ce qu'on doit déjà essayer d'imaginer qu'est-ce que sera le reste de la région de Chaudière-Appalaches après une réalisation comme celle-là, en supposant qu'il ne reste que trois, quatre ou cinq MRC: Qu'est-ce que va avoir l'air le reste de cette nouvelle région-là à trois ou quatre MRC? Vous avez raison quand vous avez dit tantôt: Déjà, ils vont devoir penser de regarder soit à l'est, soit au sud, ou soit à l'ouest, d'une part.

On s'est battu il y a quelques années pour avoir notre propre région et pour essayer de régler un problème régional, urbain, pour renforcer une région urbaine, dit-on; nous sommes en train de démanteler une région pour laquelle on s'était battu pour mettre en place pour se renforcer. C'est ce que je trouve, moi, de plus déplorable.

Mais le point que je voulais soulever en terminant, c'est dans votre présentation, à 3.4, sur le poids de la partie Rive-Sud dans cette nouvelle Communauté métropolitaine de Québec. Le poids décisionnel des gens qui vont y siéger, dites-vous, aussi que pour la région Chaudière-Appalaches, pour ce qui en restera, devient inquiétant. Vous l'avez mentionné tantôt, pendant que les structures CRD, CLD et autres organismes vont essayer de se battre pour négocier leur place au niveau de cette structure-là et s'assurer qu'ils vont avoir le maximum de représentation au nom de leur population, vous n'aurez pas le temps de suivre et de supporter l'inquiétude du reste de la région. Mais, pendant que vous allez vous battre pour ça, on ne voit pas dans le projet de loi des éléments qui viennent sécuriser le poids de cette région-là.

Je pense qu'on va tous devoir suivre de près le débat et l'adoption de ce projet de loi là et sensibiliser Mme la ministre. Je vois Mme la députée de Lévis, qui est ministre régionale, elle aura aussi comme nous tous, je pense, à s'assurer que, en bout de piste, nous ne sommes pas affaiblis comme région. Quand je dis: Nous ne sommes pas, on a développé dans les 10 dernières années un sentiment d'appartenance assez fort comme région, Chaudière-Appalaches; je l'ai mentionné au mois d'août, je me permets à nouveau de se le rappeler. Et, pendant qu'on va vous regarder, les deux MRC sur la Rive-Sud, essayer de prendre votre place que vous méritez au sein de cette nouvelle structure-là, je pense qu'on va probablement avoir à s'inquiéter.

Quels moyens avez-vous comme organisme, le CRD, quels arguments avez-vous déjà mis en place pour supporter les représentants de la Rive-Sud à l'occasion de l'étude du projet de loi, pour s'assurer qu'il y ait des corrections qui soient apportées pour que les engagements à peine voilés soient pris pour s'assurer que la Rive-Sud puisse être sécurisée? Genre de droit de veto qu'on entendait à un moment donné? Le deux tiers, comme vous le mentionnez dans votre document? Est-ce que vous avez déjà des arguments? Avez-vous des échanges avec les représentants du gouvernement qui vont venir vous sécuriser à ce niveau-là ou est-ce qu'on a encore, comme région, un rôle à jouer ou à développer des arguments?

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. Gilbert.

M. Gilbert (Russell): Comme organisation, comme conseil régional de développement, vous savez que nos pouvoirs sont ceux de concertation du milieu. On n'a aucun pouvoir décisionnel versus l'appareil gouvernemental, on a des pouvoirs qui sont très humbles. Tout ce qu'on peut faire, c'est de sensibiliser, d'asseoir les gens à la même table, puis de leur dire: Oui, il y a quelque chose d'inquiétant qu'il faut regarder.

Si on regarde ce qui a été déposé comme mémoire par la coalition des maires de la Rive-Sud à l'époque, au mois d'août, si on regarde ce qui a été déposé vendredi dernier et ce que le CRCD... il y a beaucoup de points qui se recoupent, qui se retranchent, puis qui s'attachent ensemble, parce qu'on est des gens de la même région. Mais, nous, on ne peut pas imposer aucun système à aucun organisme ou aucun mécanisme pour dire: Bien, voici, c'est là qu'on s'en va, voici de quelle façon on va protéger de façon systématique la région Chaudière-Appalaches.

C'est de travailler avec nos intervenants, puis ça c'est les intervenants des deux côtés de la table, à se sensibiliser, que, oui, il y a une région qui est en péril, une région qui vient de venir au monde au Québec, puis elle est en péril. Il y a une région qui est plus jeune que nous au Québec, on est la deuxième plus jeune, elle était née d'un besoin criant. Les acteurs étaient unanimes à ce sujet-là, et là on a une région qui est en péril. Je pense que c'est ensemble, tous les intervenants de la région, les développeurs, que ce soit au niveau politique ou les développeurs sur le terrain, ceux qui créent des jobs, il semble déjà... Quand je parlais que nos commissaires industriels se parlent en accéléré, peut-être pas au niveau des directeurs généraux ou des préfets ? ça va toujours moins vite au niveau de l'appareil politique municipal ? mais au niveau des développeurs, les autres directeurs généraux de CLD ? nos commissaires industriels comme je les appelle encore, pas de façon péjorative ? ils se parlent en accéléré. Oui, il y a une région qui est inquiète, très inquiète.

Une voix: Si vous me permettez peut-être?

La Présidente (Mme Robert): Merci. Mme la députée de Lévis et ministre de la région Chaudière-Appalaches.

Mme Goupil: M. Gilbert, M. LaRue, bonsoir, et Mme Gendron. D'abord, dans un premier temps je voudrais rassurer également le député de Montmagny, M. Gauvin, parce que effectivement ce n'était pas de façon voilée qu'on a exprimé qu'on ne voulait pas toucher à la région Chaudière-Appalaches, mais nous l'avons redit au mois d'août en commission parlementaire. Nous avons exprimé également que ce que nous souhaitions, c'était d'avoir un pôle économique qui soit fort sur la rive sud et justement qu'on se donne des outils pour maximiser tant nos ressources humaines que financières pour vraiment aller de l'avant avec cette jeune région qui a maintenant 11 ans, sa douzième année. Et cette volonté, elle a été exprimée par toute l'aile parlementaire de la région Chaudière-Appalaches, et ça a été exprimé à notre collègue Mme Harel qui a rétabli ici qu'elle souhaitait que nous puissions avoir non seulement notre point de vue, mais les outils nécessaires pour justement faire en sorte que cette double majorité nécessaire lorsque vienne le temps...

Cependant, c'est toujours important de rappeler, c'est toujours important de le faire. Également, on a exprimé qu'il y aurait certains amendements qui seraient apportés, parce que, bien sûr, une commission parlementaire est pour s'assurer qu'on ait une compréhension commune. Et j'aimerais savoir, moi, de façon particulière, du CRCD, comment vous voyez cet arrimage entre la nouvelle ville sur la rive sud, entre bien sûr le CRCD, les organismes de concertation dans le milieu, les CLD. Comment là, pour vous, dans cette nouvelle réorganisation, vous voyez l'arrimage entre la nouvelle ville et bien sûr la communauté métropolitaine, mais le rôle que le CRD joue actuellement avec le nouveau CLD?

La Présidente (Mme Robert): M. Gilbert.

M. Gilbert (Russell): L'arrimage entre CRCD Chaudière-Appalaches et la nouvelle ville, c'est qu'au lieu d'avoir 11 intervenants à la table, on est 10, ces gens-là continuent de travailler avec nous autres. Mais je vous rappelle ce qu'on a dit tantôt, c'est que leurs énergies, leurs efforts à court terme vont être mis sur la mise en place d'une nouvelle ville, d'une seule MRC, d'un seul CLD, travailler sur une nouvelle structure qui chapeaute les deux rives. On ne pourra pas les asseoir de force avec nous autres. Les gens vont mettre les priorités à court terme où elles sont. La façon de travailler, pour répondre à votre question, ne sera pas différente demain matin parce qu'il y a une nouvelle ville de Lévis, c'est qu'au lieu d'être 11 intervenants, 11 MRC, on va être tout simplement 10.

Mme Goupil: J'ai probablement mal posé la question. Parce que, bien sûr, vous savez que, la mise en place d'un comité de transition sur lequel... il y a des personnes également qui vont accompagner, mais, une fois que cette nouvelle organisation sera faite, comment dans l'avenir vous voyez l'arrimage entre la nouvelle ville, le CRCD, qui couvre la région Chaudière-Appalaches? Est-ce que vous avez une vision ou un élément de solution ou... Comment vous voyez ça?

La Présidente (Mme Robert): En une minute, M. Gilbert.

M. Gilbert (Russell): J'ai de la difficulté, moi aussi, à saisir le sens de votre question, Mme Goupil, dans l'avenir quelle sorte... Ces gens-là sont encore avec nous autres, vous le dites, la région va demeurer intégrale, va demeurer la même. On va devoir travailler, bien sûr, avec la ville de Lévis agrandie.

Mme Goupil: Peut-être juste préciser. Vous savez, vous parliez tout à l'heure d'une nouvelle réalité sur le territoire. Est-ce qu'il y aurait une nouvelle façon pour vous que vous verriez l'arrimage entre cette nouvelle instance, toujours bien sûr, au niveau du développement économique? Quelle est votre perception, une réduction des MRC, regroupement? Est-ce que vous avez pensé à ce stade-ci un petit peu comment seraient les choses?

M. LaRue (Martin): Si vous me permettez, je pourrais peut-être tentativement faire une réponse.

n (21 h 10) n

La Présidente (Mme Robert): Oui, rapidement M. LaRue.

M. LaRue (Martin): Oui, bien sûr. C'est déjà dans les cartons, Mme Goupil. On est à nos premiers balbutiements. On est en période de réaction, nous autres avec, de notre bord. Mais sachez que, de ce point de vue là, quand on parle de rapport centre-périphérie, ça nous impose tout de suite, à nous, au niveau de nos tables de travail, d'espérer à terme et très court terme, l'établissement ou la concrétisation d'une stratégie régionale de développement économique qui va imposer les relations avec la nouvelle ville versus la partie restante du territoire, c'est-à-dire la partie périphérique.

Nécessairement, ça s'impose de réunir les partenaires régionaux alentour de cette question-là, parce que, à Chaudière-Appalaches, malgré la tenue de nos propos alarmants, on y croit toujours et on va travailler dans ce sens-là, mais on ne travaillera pas gratuitement et espérer voir la Rive-Sud travailler pour elle-même. Non, ce que l'on veut faire, c'est asseoir en même temps les partenaires de la Rive-Sud alentour de la question du développement de la périphérie et établir les ponts, les passerelles nécessaires au plan économique. Tout ça, par une stratégie régionale de développement économique qui va être couplée à d'autres stratégies qu'on a actuellement en cours, c'est-à-dire développement social, développement stratégique en matière de technologie et sciences, des dossiers qui sont actifs présentement.

Si vous me demandez, en terminant, cependant la lecture que nous avons relativement...

La Présidente (Mme Robert): On a largement dépassé, là. M. le député de Limoilou, à vous la parole. Vous pourrez peut-être continuer sur les questions de M. le député de Limoilou.

M. Després: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je voudrais revenir à la section 3.2 de votre mémoire, dans les responsabilités, développement économique, où vous dites un peu vers la fin de votre exposé du 3.2: En effet, «on crée des organismes ayant les mêmes mandats mais pas les mêmes territoires, structures à trois paliers: arrondissements, villes et Communauté métropolitaine». On sait que dans la structure actuelle vous fonctionnez au fond avec deux paliers dans votre région, c'est-à-dire les municipalités et les MRC.

J'aimerais que vous m'expliquiez: C'est-u que vous voyez qu'on va se dédoubler quelque part en ayant maintenant une structure à trois niveaux? En tout cas, ce n'est pas très, très explicite, là, c'est seulement deux lignes. J'aimerais que vous m'identifiiez comment vous percevez les choses par rapport à ces mandats à trois structures de palier.

La Présidente (Mme Robert): M. Gilbert.

M. Gilbert (Russell): ...mandats, structures à trois paliers, si on parle de développement économique, prenons la base, les CLD, si on parle de CRCD, si on parle d'une Communauté métropolitaine de Québec, on pourrait même parler d'un quatrième si on parle d'une région de la Capitale-Nationale. Si on a comme objectif de simplifier puis de ramasser tout ensemble, c'est difficile de voir au nombre de paliers, parce qu'il y a un nouveau joueur qui s'ajoute, où est la simplification, là?

C'est difficile, là, de suivre la logique de ce projet-là parce qu'on crée un nouvel organisme qui a toujours le même mandat. Qui a les mandats de développement sur le terrain? Ce sont les CLD avec leur planification, ce sont les CRCD. On une communauté métropolitaine qui arrive en place, puis on a déjà une région, puis on a des organismes, on a des tables de travail. On faisait état de dossiers ad hoc où la Rive-Nord et la Rive-Sud travaillent avec les deux CRCD ou que ce soient d'autres organisations. Là, ce qu'on dit... en réalité, c'est qu'on aurait probablement dû dire une structure à quatre paliers, là: les arrondissements, les villes, les communautés métropolitaines, région de la capitale, CLD, CRCD.

Où sont les arrimages prévus pour que ces gens-là se parlent? Parce qu'il y a une organisation qui va chapeauter. Où sont les arrimages pour qu'ils se parlent? La question est là puis elle n'est pas répondue dans le projet de loi.

M. LaRue (Martin): Si vous me permettez, en complément...

M. Després: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. LaRue.

M. LaRue (Martin): On vit déjà une situation, sans vouloir prendre à l'exemple puis traiter de l'exemple, je vous dirai, à l'égard de la multiplication ici des paliers, on peut retrouver des pouvoirs à l'arrondissement des pouvoirs à la ville et à la communauté métropolitaine. Simplement, en termes de relations entre les arrondissements et la ville, ça peut être à la limite problématique. Je prendrai l'exemple, mais sans vouloir en faire un débat, regardons ce qui se passe, par exemple, la situation réelle à la ville de Lévis où nous avons un maire qui essaie de faire sa job et les conseillers qui essaient de faire leur job, mais la relation n'est pas simple pour autant dans ce contexte-là. Alors, on pourrait très bien se retrouver dans un tel type de situation aussi au niveau des arrondissements et de la ville, par exemple. Et dans ce sens-là rajoutons que, au niveau de la CMQ, alors on vient à entendre qu'il y a trois paliers dans lesquels les capacités des pouvoirs ne sont pas clairement établis.

Mme Harel: Ça demande un député qui fait de la médiation.

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Limoilou.

M. Després: Moi, ce que je comprends, c'est que le projet de loi n° 170 ne vient pas vous rassurer sur le développement économique. C'est-à-dire que ce n'est pas nécessairement le projet de loi n° 170 qui va améliorer le développement économique, et un des objectifs du projet de loi et de la ministre, c'est de s'assurer qu'il va y avoir un meilleur développement économique sur la rive nord autant que sur la rive sud.

M. Gilbert (Russell): On parlait d'un des objectifs du projet de loi pour empêcher l'étalement du territoire, est-ce que, pour améliorer le développement économique, on va fermer des parcs industriels pour dire qu'on les déménage? On déménage celui de Saint-Romuald, à Lévis, à Lauzon, ainsi de suite, sur la rive sud, ou on déménage celui de Saint-Augustin dans le parc Colbert à Sainte-Foy? Là, il y a des choses qui sont en place qui vont rester. Si on prend comme préalable, comme principe fondamental d'empêcher l'étalement urbain, je ne pense pas que ça devrait être là l'objectif de ce projet de loi là. Si on parle de développement dans le sens large du terme, économique, et autres, oui, on a à moderniser, mais je ne crois pas que... Arrêter l'étalement urbain, il y a eu combien, dans les cinq dernières années, de nouveaux parcs industriels de créés dans la région? Il ne doit pas y en avoir des centaines, et ceux qui sont en place se développent. Quand on dit: Est-ce qu'il y a eu des nouvelles villes de créées? il y a des villes qui sont en place, qui se développent. On n'empêchera pas les gens de se construire là où ils veulent habiter. C'est sûr que, si on parle d'objectif d'empêcher l'étalement urbain versus l'objectif de développement, c'est quelque chose qui est difficile à saisir. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci grandement pour votre intervention à la commission sur le projet de loi n° 170. Alors, bon retour.

Alors, je demanderais au prochain groupe, qui est le Centre local de développement de la MRC de Desjardins et le Centre local de développement des Chutes-de-la-Chaudière, de bien vouloir venir prendre place.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Robert): Alors, nous accueillons le Centre local de développement de la MRC de Desjardins et le Centre local de développement des Chutes-de-la-Chaudière. Alors, bonsoir, messieurs, bienvenue à la commission.

Une voix: Bonsoir, Mme la Présidente.

n (21 h 20) n

La Présidente (Mme Robert): Oui. Si vous voulez bien vous identifier chacun et ensuite procéder à la présentation de votre exposé. Alors, nous vous écoutons.

M. Ramsay (Richard): Très bien, à ma gauche directement, M. Guy Dufort, qui est le président du CLD des Chutes-de-la-Chaudière; à mon extrême gauche, M. Raymond Gouin, qui est le directeur général du CLD des Chutes-de-la-Chaudière; à ma droite, Jean-François Carrier, qui est le directeur général du CLD de la MRC de Desjardins; et votre humble serviteur, Richard Ramsay, le président du CLD de la MRC de Desjardins.

La Présidente (Mme Robert): Bonsoir.

M. Ramsay (Richard): Alors, nous vous avons, je pense, circulé un mémoire, mais, vu l'heure de la journée, ce ne sera pas dans mon habitude de lire intégralement le mémoire. Alors, d'entrée de jeu je voudrais vous faire part de notre enthousiasme à être ici ce soir comme CLD qui vient vous faire part de certaines représentations dans le cadre de ce très grand débat qui concerne les regroupements de municipalités.

Essentiellement, la présentation sera faite en deux temps: j'adresserai, moi, les principales préoccupations sur le projet de loi lui-même, et je laisserai la parole à un moment donné à mon collègue Guy Dufort, qui vous parlera de notre approche, au CLD, pour le développement économique.

Un peu de perspective historique pour bien comprendre la position que nous présentons aujourd'hui: les CLD ont été créés en 1998 dans la foulée de la Politique de soutien au développement local et régional adoptée en 1997. Inutile de vous rappeler que la composition de nos CLD fait en sorte que nous regroupons des gens de plusieurs milieux: milieu des affaires, milieu municipal, coopératives, secteur agricole, la santé, l'éducation, représentants féminins, représentants jeunesse, bref, tous les milieux y sont représentés.

Nous sommes régis par une entente tripartite avec la MRC, dont nous sommes les tributaires, et le ministère des Régions. Cette entente nous définit des objectifs et définit nos règles de financement. Nous sommes donc imputables, imputables d'abord à nos mandants et, en vertu de la loi, nous sommes aussi imputables dans le sens que nous pouvons être appelés en commission parlementaire pour répondre de nos actes.

La mise sur pied des CLD a amené une très grande responsabilisation de tous les milieux. L'adoption, dans nos deux CLD, des PALÉE, des plans d'action locaux pour l'économie et l'emploi, a fait interagir tous les milieux, on est allé chercher le pouls de chacun de ces milieux pour les intégrer aux objectifs et orientations de nos CLD respectifs.

Or, nos deux CLD sont en voie de regroupement et pas en voie de regroupement depuis quelques semaines, sont en voie de regroupement, cela, depuis plusieurs mois. Mon collègue M. Dufort peut vous le dire, ça fait maintenant quelques années que nous sommes les présidents, à chaque fois qu'on se rencontre, on se dit: Quand est-ce qu'on les regroupe? Ça remonte à un an, deux ans, trois ans déjà.

Les enjeux et les avantages du projet de regroupement ont été analysés par nos deux CLD, et on les retrouve dans le mémoire, en pages 7 et 8, et je m'arrête là-dessus quelques instants. On voit en page 7, les enjeux: positionner la Rive-Sud dans le nouvel ensemble géopolitique quel qu'il soit; conserver et accroître notre capacité de façonner notre développement; maintenir le rythme de croissance socioéconomique de notre territoire pendant la transition imposée aux municipalités par la réforme de l'organisation du territoire municipal, éviter qu'il y ait un vide pendant un certain temps; répondre plus adéquatement aux besoins de nos clientèles; intégrer nos stratégies de développement; s'assurer d'une efficace promotion et prospection internationale.

À la page suivante, en page 8, on retrouve les avantages: une concentration des forces vives du milieu au sein d'une même organisation; une élimination de la concurrence non productive entre nos deux territoires; une meilleure réponse aux besoins des entreprises, des entrepreneurs et du milieu; l'accès en termes de destination de services à une masse critique suffisante; un développement concerté selon une vision commune et un aménagement intégré du territoire; un renforcement de nos partenariats.

Une fois que je vous ai lu ces avantages et ces enjeux, il va de soi que nous sommes en accord avec les objectifs du projet de loi, qui sont d'harmoniser, d'intégrer, d'éliminer des concurrences, de faire en sorte qu'on fait mieux et qu'on se positionne davantage. Donc, pour nous, on souligne le courage et la ténacité de la ministre dans le cadre de ce projet de loi.

Par ailleurs, nous avons des préoccupations. Et là pour un instant, je vais changer un petit peu de chapeau de président, je deviens un peu avocat, qui est mon métier. Je crois que le projet de loi a besoin de clarification, clarification au niveau des rôles et responsabilités des CLD par rapport à la nouvelle ville en matière de développement économique et d'un arrimage, on vient d'en attendre parler avec le mémoire du CRCD, les représentations qui viennent de vous être faites, un arrimage avec le ministère des Régions.

Quand on regarde la loi constitutive des CLD, voici comment on définit les mandats qui sont conférés à un CLD, on retrouve ça à l'article 13 de la loi: «...a principalement pour mandat de regrouper et de coordonner les différents services d'aide à l'entrepreneuriat et d'assurer le financement de ces services; d'élaborer un plan d'action local pour l'économie et l'emploi en tenant compte, notamment, du plan stratégique établi par le conseil régional de développement de son territoire ainsi que de l'entente-cadre à laquelle ce dernier est partie et de veiller à la réalisation d'un tel plan; d'élaborer, en tenant compte des orientations, stratégies et objectifs nationaux et régionaux, une stratégie en matière de développement de l'entrepreneuriat, y compris l'entrepreneuriat de l'économie sociale; d'agir en tant que comité consultatif auprès du centre local d'emploi de son territoire.»

Quand on réfère à la politique de soutien au développement local et régional, en page 18, les mots utilisés sont les suivants: responsabilités et mandat; élaborer un plan local d'action en matière de développement économique et de développement de l'emploi. Là, où nous sommes préoccupés, c'est lorsqu'on lit, dans le projet de loi n° 170, à l'article 54: «En outre de ce que prévoit l'article 50, la ville a, dans la mesure prévue par la présente loi ou par le décret du gouvernement pris en vertu de l'article 9, des compétences, obligations et pouvoirs particuliers dans les domaines suivants ? et on retrouve: 2° le développement économique.»

Là, je me dis: Je vais chercher ailleurs dans la loi une définition de ce qu'on entend par le développement économique et quels sont ces pouvoirs particuliers qu'on accorde à la ville. Alors là je retrouve, à l'article 57: «La ville doit élaborer un plan de développement économique de son territoire.» Pourtant, je viens de lire dans la loi n° 171 de 1997 que c'est justement là, la mission qui est confiée aux CLD. On continue: «Ce plan doit notamment prévoir des règles relatives au soutien financier qu'un conseil d'arrondissement peut accorder aux organismes de développement et de promotion.»

Quand on s'en va à l'article 68, on dit: «Le conseil d'arrondissement peut [...] soutenir financièrement tout organisme ayant pour mission la promotion et le développement économique.» D'une part, ce qu'on pense, c'est que les articles 54 et 57, c'est une très belle invitation à l'empiétement. Je pense, on pense, que l'article ne sera jamais interprété comme se limitant à adopter un strict plan de développement économique mais qu'on va aller au-delà. On va penser à la mise en oeuvre de ce plan économique, à sa mise en application. Or, c'est justement ce que l'article 13 de la loi n° 171 de 1997 disait que les CLD devaient faire.

Quand on lit l'article 68, bien là ça nous laisse appréhender une attrition du CLD. S'agit-il, lorsqu'on parle d'organismes de promotion, des CLD? Si c'est le cas, ça va résulter en une démobilisation certaine des gens qui agissent au sein du CLD, ça va recréer une compétitivité ou une compétition qu'on veut justement faire cesser. Alors, je pense qu'il y a là un besoin de clarification. C'est à vous, législateurs, de faire en sorte qu'on précise quels sont les rôles et responsabilités de la ville en matière de développement économique, où ça débute et où ça s'arrête, et où débute et où s'arrête le rôle du CLD en matière de développement économique.

n(21 h 30)n

Déjà, la loi n° 171 de l'époque est un peu plus claire et on voit un peu plus notre mission. Mais, je vous le répète, je vous parle en tant que juriste, parfois, lorsque je parle, c'est une invitation à l'empiétement. Ce n'est pas suffisamment clair. Ça, c'est notre première et principale préoccupation en regard du projet de loi n° 170.

La deuxième préoccupation qui est aussi, je le pense, une réflexion, c'est la double appartenance à la Communauté métropolitaine de Québec et à la région Chaudière-Appalaches. On a à faire du développement économique, à faire du développement local. On doit s'arrimer, d'un côté, avec le CRCD sur sa planification; on devra s'arrimer tantôt avec la Rive-Nord pour les mêmes matières. Qui trop embrasse mal étreint, ça devient difficile parfois et, lorsqu'on fait des compromis d'un côté et on fait des compromis de l'autre côté, ça risque de diluer les plans d'action qu'on veut mettre en oeuvre.

Alors, sur ce, je vais laisser la parole à mon collègue, M. Dufort, et je terminerai avec nos suggestions.

La Présidente (Mme Robert): À vous, M. Dufort.

M. Dufort (Guy): Merci, Mme la Présidente. Alors, à la suite de M. Ramsay, je ne referai pas l'historique qu'il vous a fait, puisque vous connaissez déjà les CLD, mais je voudrais peut-être plus aller dans la façon dont, quotidiennement, nous menons les affaires au CLD et je vais tranquillement vous amener à un autre enjeu qui nous semble très important, du moins en ce qui regarde les deux CLD.

Si vous permettez, je vais faire juste un petit retour vers l'arrière et je vais employer un mot qui va faire comprendre l'image que j'ai dans la tête, je vais employer le mot «filtre». Pourquoi j'emploie le mot «filtre»? C'est que les CLD... On a pris la loi n° 171 comme étant un filtre, et aussi notre mission et notre vision du CLD, puis on lui a fait glisser la loi n° 170, et puis là on s'est aperçu aussi qu'il y avait des choses qui étaient un petit peu... sur lesquelles on s'interrogeait. Mais vous comprenez aussi qu'avec la loi n° 171, c'est le milieu qui a pris en charge son développement. On a dû créer des plans d'action local et de développement, le milieu s'est impliqué dans la mise en place, mais non pas d'abord dans sa réalisation, mais dans sa mise en place du plan de développement. Alors, je parle de l'économie sociale, je parle de l'économie touristique, de l'économie culturelle et, évidemment, de l'économie plus traditionnelle, comme on l'entend dans le sens général du terme.

Alors, vous voyez que, depuis trois ans, ce qui s'est réalisé sur le territoire et ce qui nous a fait converger vers un regroupement ou une fusion, ça a été que de plus en plus le développement devient intégré et de plus en plus le développement sera intégré, puisque c'est le milieu qui s'est développé à l'intérieur de nos préoccupations.

Dans les CLD, on a abordé ça d'une façon très sérieuse. On a abordé ça comme si on était des gens d'affaires, et M. Ramsay et moi représentons les gens d'affaires sur le conseil d'administration, et nous nous sommes donné une mission, nous avons fait un pas de plus, nous nous sommes donné une vision: Où voulons-nous être dans trois ans? Et il y a tout un plan d'action qui a été mis en place, de sorte que nous savons, dans trois ans, où nous voulons être. Alors, quand nous employons un langage comme celui-ci, où nous voulons être, ça veut dire que nous savons d'où nous partons et ça veut dire aussi que nous mettons des objectifs très précis et très mesurables pour atteindre l'objectif de la vision.

Alors, ceci m'amène à aborder une autre question, c'est qu'on sent que maintenant on a un capital social bâti. Et ça fait drôle que quelqu'un qui est en affaires parle d'un capital social bâti. Mais, à mon avis, c'est un mot très heureux et qui est très porteur en économie, puisque ce sont les gens de la base qui développent son économie.

Ceci m'amène à parler d'une autre notion aussi que nous avons mise en place pendant trois années avec beaucoup d'efforts, et c'est le mode de gestion par résultats. Et M. Ramsay et moi avons signé, au nom de 25 administrateurs de chaque côté il y a trois ans, une entente avec le ministère dans laquelle Guy Dufort disait: Oui, je suis d'accord qu'on ait des résultats. De sorte que, si je mets tout ça ensemble puis je filtre ça dans la loi n° 170, du moins tel que nous l'avons compris, il y a un résiduel. Dans un filtre ? je n'ai pas besoin de vous faire un cours de science très approfondi ? il y a toujours des choses qui restent dans un filtre et puis, souvent, c'est le résiduel qu'on veut regarder. Et le résiduel, je le résumerai en trois mots, et je finirai, Mme la Présidente, mon intervention sur ces trois mots-là.

Qu'est-ce que le mot «confusion»? Mais, à mon avis, le mot «confusion», il est positif parce que ça permet d'améliorer quelque chose. Et le mot «confusion», c'est la loi n° 170, comme l'a exprimé mon confrère, M. Ramsay.

L'incompatibilité, c'est entre deux lois, créées par le même gouvernement, la loi n° 170 et la loi n° 171. Chose surprenante, c'est que la loi n° 171 est venue avant la loi n° 170. Mais, de toute façon, ce n'est pas plus important que ça. Alors, voyez une incompatibilité entre deux lois.

Et je voudrais que vous reteniez le dernier mot, qui est un mot qu'on a entendu souvent, et je le répète parce qu'à mon avis il reflète bien notre façon de penser et notre façon de voir, c'est l'arrimage de toutes les lois et l'arrimage des articles qui nous semblent un peu plus menaçants, comme l'a expliqué M. Ramsay.

Alors, Mme la Présidente, ici, se terminerait mon intervention, et je la laisserai à M. Ramsay, qui va vous faire une autre petit résumé.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci, M. Dufort. M. Ramsay, je vous redonne la parole.

M. Ramsay (Richard): Alors, très rapidement. En page 18 du mémoire, vous trouverez essentiellement résumées nos inquiétudes et nos suggestions, de la manière suivante.

Le projet de loi n° 170 doit respecter les fondements et la nouvelle approche du développement local et régional établie par la politique de soutien et de développement local et régional et la Loi sur le ministère des Régions.

Deuxièmement, il doit également reconnaître le CLD comme l'intervenant privilégié du développement économique local sur le territoire de la nouvelle ville de Lévis afin qu'il poursuive la mise en oeuvre, en collaboration avec le milieu, d'un véritable projet de développement intégré. À cet effet, l'article 57 de l'annexe V du projet de loi n° 170 devrait être modifié afin de préciser que le plan de développement économique de la ville de Lévis soit élaboré en collaboration avec le CLD et que ce dernier soit chargé de traduire son contenu dans son PALÉE et de voir à sa mise en oeuvre. L'article 68 devrait également être précisé afin d'éviter toute confusion sur les organismes visés.

Troisièmement, un arrimage est essentiel entre le plan des grands enjeux du développement économique de la CMQ, le plan de développement économique de la ville de Lévis et le plan d'action local pour l'économie et l'emploi du CLD afin d'assurer la nécessaire cohérence des visions locale et régionale.

Le vote selon le principe de la double majorité devrait s'appliquer à toutes les décisions de la CMQ, quatrièmement.

Et cinquièmement, en page 19, les milieux locaux constituant la base de la CMQ doivent être en mesure de se développer selon leur plein potentiel et doivent donc, pour ce faire, conserver l'accès à l'ensemble des champs de compétences: aménagement du territoire, développement économique, social, artistique ou culturel et touristique.

Fin de ma présentation. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Merci beaucoup. Immédiatement, je donne la parole à Mme la ministre de la Métropole et des Affaires municipales.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, M. Ramsay, bienvenue, M. Dufort, et vos directeurs généraux qui vous accompagnent, M. Carrier et M. Gouin.

n(21 h 40)n

Alors, M. Ramsay et M. Dufort, vous vous êtes référés à la loi n° 171. Bon, on est allé me la chercher. C'est une loi qui est donc en application depuis quelques années maintenant, n'est-ce pas? Elle n'attribue pas cependant d'exclusivité aux CLD. En d'autres termes, le CRD n'a pas l'exclusivité sur aucun territoire du Québec ni de territoire municipal ni de territoire de MRC, n'a pas l'exclusivité du développement économique, pas plus, par exemple, que la Société générale de financement, pas plus que Investissement-Québec, ou pas plus que la ville de Montréal, ou pas plus que la ville de Québec. En fait, le développement économique, il y a là matière à contribution de tous les intervenants. On ne peut pas dire, dans notre société: Voilà, j'ai ma loi qui me donne l'exclusivité du développement économique. Avant de venir vous voir ce soir, j'étais justement avec le directeur du CLD de l'est de Montréal, dans mon quartier, et donc c'est du développement local dont il s'agit, pas du développement économique. Il va y avoir un amendement, j'ai déjà annoncé qu'il y aurait un amendement pour que le mot «local» se retrouve dans l'énoncé des pouvoirs des arrondissements. Donc, du développement local.

Alors, en termes de développement local, il est confié au CLD, mais il y a du développement économique à bien des niveaux. Il y a du développement économique au niveau international; ça, c'est confié à la Société de promotion économique, la SPEQM, avec du démarchage, de manière à ce qu'on ne se retrouve pas en situation où je ne sais pas combien de CLD auraient des démarcheurs à l'étranger. D'ailleurs, il y a dans ce projet de loi une disposition qui prévoit que les CLD sur le territoire métropolitain de Montréal, qui avaient commencé à faire du démarchage à l'international, soient obligés aussi de passer par Montréal international, puis ici, dans la région, par la SPEQM. C'est vrai que le CLD ne pourrait plus s'en aller avec d'autres CLD sur des marchés internationaux. L'idée, justement, c'est de faire un parcours obligé avec des instances comme la SPEQM, par exemple, dans la région de Québec. Mais je pense que vous êtes d'accord avec ça, hein? Bon.

Alors, où serait l'incompatibilité? Les villes, jamais la loi n° 171 n'a enlevé aux villes, que ce soit la ville de Québec, que ce soit la ville de Lévis, d'autant plus dans le fait de devenir des nouvelles villes, elle n'avait pas enlevé à la Communauté urbaine de Québec, la CUQ, la loi n° 171 n'avait pas enlevé sa compétence en matière de développement économique. Alors, vous sentiez-vous incompatible avec la ville de Lévis telle que constituée actuellement, ou avec la ville de Saint-Romuald, ou avec n'importe quelle autre ville de la rive sud de Québec, qui avaient des parcs industriels qu'elles développaient? Il n'y a pas plus d'incompatibilité avec ces villes-là maintenant, en vertu de la loi n° 171, qu'il y en aura avec la ville nouvelle au 1er janvier 2002.

M. Ramsay (Richard): D'abord, quelques éléments. Il n'y a pas beaucoup de villes sur le territoire de nos deux MRC qui font du développement économique. C'est exact, lorsque vous le dites, que la loi qui crée le CLD ne dit pas «aura exclusivement pour mandat». Ça, c'est très clair. Cependant, la loi dit et donne un mandat à un organisme qui est agréé par le gouvernement d'élaborer un plan d'action en matière d'économie et d'emploi. Le guide d'implantation...

Mme Harel: Un plan d'action local.

M. Ramsay (Richard): Oui, mais, quand on parle de local ici, madame, on parle des MRC. Il y avait un CLD par MRC; tout à l'heure, on aura un CLD pour une ville. Alors, lorsqu'on parle de local dans ce contexte-là, avec beaucoup de respect, je pense qu'on parle de la ville. Lorsqu'on parle de la ville elle-même, lorsqu'elle établira son plan de développement économique, on dit bien «de son territoire». Alors, on a tous les deux le même territoire. Le CLD a le territoire de la ville et la ville a son territoire à elle. Alors, deux organismes. Le CLD est créé en vertu d'une loi de ce gouvernement, est agréé par ce gouvernement, a pour mission et mandat d'adopter un plan d'action en matière d'économie et d'emploi. D'autres textes émis par le gouvernement disent «en matière de développement économique». Quand je lis l'article 57: «La ville doit élaborer un plan de développement économique de son territoire.» Je suis forcé de vous dire: Il y a deux organismes, une ville, d'une part, et un CLD, d'autre part, qui ont pour mission d'adopter un plan de développement économique. Là où la loi est plus précise en matière de CLD, c'est qu'on dit «et doit veiller à la réalisation d'un tel plan». Ça, ça veut dire qu'elle a un pouvoir additionnel. Ce que la loi ne dit pas en matière de développement économique pour la ville, c'est qu'elle doit veiller à la mise en oeuvre de son plan de développement économique. Lorsque je vous disais tout à l'heure, «c'est une invitation à l'empiétement», c'est que soyez certaine qu'on va non seulement adopter un plan, mais on va essayer de le mettre en oeuvre. Et là il y aura une confusion. On aura dans un tout petit territoire, qui s'appelle la ville de Lévis, deux organismes qui vont avoir chacun leur plan et qui vont, tous les deux, faire du développement économique. C'est là qu'on vous dit: précisez les rôles et responsabilités.

Mme Harel: Mais permettez-moi de vous demander quels sont vos relations avec la ville de Saint-Romuald? Elle en fait du développement économique, la ville de Saint-Romuald. Elle a un parc industriel, elle doit avoir encore un commissaire industriel. Quelles sont vos relations avec la ville de Saint-Romuald?

M. Ramsay (Richard): Là, vous entrez... Évidemment, ce serait mon collègue qui devrait en parler parce que c'est plutôt dans son...

Mme Harel: Oui, mais j'aimerais ça le savoir, parce que ce qui existe avec les villes va continuer d'exister avec la ville nouvelle. Prenez, par exemple, Montréal, il y a neuf CLD, mais, finalement, il y en a un, c'est le maire qui le préside, avec un conseil d'administration sur lequel siège chacun des neuf présidents, et c'est pour desservir des populations de 120 000, 130 000, 150 000. Donc, il y a un CLD par population de 120 000, 130 000, et puis c'est certain que... Dans le projet de loi qu'on étudie, 170, allez à l'article 120, page 222. En fait, ce qui est dit au niveau métropolitain, c'est que la Communauté va énoncer «une vision stratégique du développement économique, social et environnemental visant à faciliter l'exercice cohérent». C'est une vision stratégique. Ça veut dire, quels sont les éléments ? par exemple, en matière de protection de l'eau, de l'air ? de développement? Par exemple, l'aéroport. On sait bien qu'une région comme Québec ou Chaudière-Appalaches ne peut pas se développer sans un aéroport international. C'en est un élément stratégique. Mais ce ne sera que des éléments stratégiques qui pourront êtres identifiés, à partir desquels tout ça... ça deviendra incontournable. Ça, ce sont des choses qui sont incontournables.

Et ce que vous faites au niveau du CLD... Regardez l'article 13 de la loi n° 171, qui dit: «...élaborer, en tenant compte des orientations, stratégies et objectifs nationaux et régionaux...» Alors, vous allez devoir tenir compte de ce qui est prévu à la Communauté métropolitaine de Québec, donc tenir compte des orientations, stratégies et objectifs métropolitains, comme vous tenez compte des orientations et objectifs certainement de Chaudière-Appalaches. Vous devez en tenir compte, j'imagine, dans vos plans d'action.

M. Ramsay (Richard): Dans ce sens-là, Mme la ministre, la loi n° 171 de 1997 était beaucoup plus claire. Elle disait: on adopte un plan d'action en matière d'économie et d'emploi, on tient compte de ce que le conseil régional de développement de notre territoire a fait, puis on voit à la mise en oeuvre. Si on lisait la même chose à l'article 57, on adopte... si la ville adoptait un plan de développement économique en tenant compte ou en collaboration avec le CLD, déjà là on aurait une précision qui serait fort utile à la compréhension de nos rôles, mais nous ne l'avons pas.

n(21 h 50)n

Lorsque vous citez l'article 120 sur la vision stratégique du développement économique, nous sommes totalement d'accord. Le rôle de la Communauté métropolitaine en matière de développement économique vise à dégager les grands enjeux. On est d'accord pour qu'il y ait des grands enjeux dégagés à un niveau supérieur. Qu'ils s'occupent de promotion internationale, on est d'accord; ce n'est pas notre rôle de faire du développement international. Mais, au niveau notre communauté locale qui s'appellera demain «la ville», on ne voudrait pas demain matin être en compétition avec la ville de Lévis, à implanter tous les deux un plan de développement économique avec des outils concurrentiels et se faire compétition. C'est ça qu'on veut éviter.

M. Dufort (Guy): Mme la Présidente. Si vous le permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Dufort.

M. Dufort (Guy): Excusez-moi.

La Présidente (Mme Robert): Ça va, vous avez la parole.

M. Dufort (Guy): Je voudrais répondre à une question de Mme Harel qui a parlé tout à l'heure de comment on était impliqué avec la ville de Saint-Romuald. Alors, je vais vous répondre à deux niveaux, Mme Harel, un niveau qui est un petit peu plus théorique, mais le niveau théorique va nous amener immédiatement dans le niveau pratique. Mais je voudrais que tous les gens qui sont ici comprennent la démarche. Saint-Romuald est une ville qui est en face de la ville de Québec; tout le monde la connaît. Mais voici comment la ville a été impliquée avec nous et comment, nous, nous nous sommes impliqués.

Je vous ai parlé tout à l'heure qu'il y avait... On a défini une mission. On a défini une vision. On a défini une stratégie. On a défini des objectifs. À chacune des étapes, la ville a été impliquée, soit par la mairie, soit par la direction générale, soit par l'urbaniste, soit par la personne responsable des travaux publics, soit par la personne responsable des loisirs et de la culture. Alors, voyez-vous que, d'abord, on a intégré une vision commune du développement? C'est la première chose qu'on a faite.

Maintenant, la deuxième question: Comment tout ceci se transmet dans la vie quotidienne? Eh bien, dans la vie quotidienne, ce sont les directeurs généraux qui l'appliquent avec leurs adjoints et leurs adjointes. Alors, c'est eux qui travaillent avec des entreprises qui veulent venir éventuellement à Saint-Romuald et puis qui les présentent aux urbanistes. Et déjà, il y a tout un travail en amont qui est fait avec les entreprises. Alors, vous voyez le genre d'intégration qui est déjà fait. Puis il ne faudrait pas que la nouvelle loi vienne embrouiller cette façon de travailler là parce que c'est une façon qui est gagnante. Alors, ce qu'on demande...

Mme Harel: Ce que je ne comprends pas, c'est que Saint-Romuald avait donc la possibilité de faire un plan de développement économique, la ville. On n'enlève rien aux CLD présentement et on n'ajoute rien. Les villes ont toujours ce pouvoir-là.

M. Dufort (Guy): De faire un plan?

Mme Harel: Oui.

M. Dufort (Guy): Mais, à mon avis, elles l'ont délégué à la MRC.

Mme Harel: Ah! ça, c'est intéressant.

M. Dufort (Guy): Puis la MRC nous l'a délégué.

Mme Harel: D'accord. Là, ils ont la possibilité de déléguer. Mais prenez un ancien maire qui est ici, il va vous le dire, il n'y a pas une ville, une municipalité quelconque, si vous voulez, qui a abdiqué sa responsabilité en matière de développement économique parce que le CLD venait d'exister. Les villes ne se sont pas fait retirer ces responsabilités-là.

M. Dufort (Guy): Bien, madame...

Mme Harel: Mais je comprends que, dans la vraie vie, comme vous nous décrivez, les villes vous en ont délégué une partie. Mais ce n'était pas une délégation législative.

M. Dufort (Guy): Bien, à mon avis, il y a un texte de la loi, il me semble, puis là je ne suis vraiment pas juriste, mais, de mémoire, il y a un article à quelque part qui dit que tout ce qui s'appelle ? comme si on changeait les épithètes concernant le développement économique ? tout ce qui s'appelle «conseil économique» devient maintenant «conseil local», «centre local de développement». Je ne me rappelle plus exactement dans quel paragraphe, mais, si vous demandez à vos adjoints ou adjointes, vous allez voir un paragraphe qui fait le pont entre les deux organisations.

Mme Harel: Moi, je pense que ce qui fait le plus le pas, c'est que les municipalités ont été obligées de financer les CLD. Alors, tant qu'à les financer, elles les ont utilisés. Alors, tant qu'à les financer, elles ne sont pas dédoublées pour se donner des services additionnés. Elles ont dit: On va prendre ceux que le CLD a pour préparer le plan. Sauf certaines villes, vous avez raison, parce qu'il y a encore des villes... par exemple, dans l'Outaouais, chacune d'elles, la CUO, plus Hull, plus Gatineau ? je ne pense pas, Aylmer, hein ? mais qui ont leur propre équipe de commissaires industriels, plus le CLD, plus, plus, plus.

Une voix: ...

Mme Harel: C'est ça, exactement. Exactement. Alors, vous, vous vivez une situation qui est vraiment intéressante et vous voulez que ça demeure. Donc, ces relations que vous avez maintenant avec les villes, vous voudriez que... Vous avez des relations avec 12 d'entre elles présentement? Et vous voudriez que la nouvelle ville réunie en regroupant 10 d'entre elles continue des relations aussi positives.

M. Dufort (Guy): Non, Mme Harel. Ce n'est pas comme ça. Mais là, Mme Harel, je suis... Je veux dire, vous m'avez posé une question: Quelles étaient vos relations avec Saint-Romuald? Je vous les ai décrites. Mais je ne voudrais pas qu'on généralise partout avec ça, là. O.K.?

Mme Harel: Partout dans votre territoire ou partout au Québec?

M. Dufort (Guy): Partout au Québec.

Mme Harel: Ah! non, on ne peut pas.

M. Dufort (Guy): O.K.

Mme Harel: On ne peut pas parce qu'il y a des municipalités qui n'ont pas voulu travailler avec les CLD.

M. Dufort (Guy): Bon. C'est là que je vous montre la richesse de notre approche, ce dont je vous parlais tout à l'heure. Puis je ne voudrais pas que cette richesse-là soit menacée.

Mme Harel: En tout cas, elle ne l'est pas par la loi, parce que la loi, le projet de loi n'exclut rien du tout, il n'exclut rien du tout, comme la Loi des cités et villes et autres ne l'excluaient pas non plus. L'espace que vous vous êtes donné, il vous est toujours accessible. Vous comprenez? Là, ce que je comprends, c'est que, vous, vous aimeriez qu'on change l'article 57 du projet de loi pour obliger la nouvelle ville de Lévis à passer par vous.

M. Ramsay (Richard): Ça, c'est une voie. Ce qu'on veut éviter, et vous l'avez dit, il ne faut pas que la nouvelle ville de Lévis se dote de commissaires industriels, se dote d'analystes de projets, fasse exactement la même chose que le CLD fait. Je pense que la ville a un rôle, elle a un rôle en matière d'aménagement, l'aménagement des parcs industriels, l'établissement des infrastructures d'accueil des entreprises, la fiscalité qu'elle voudra bien offrir et les programmes qu'elle voudra bien offrir aux entreprises. Mais il ne faut pas qu'elle se dédouble avec nous. De la manière dont le texte de loi est rédigé, ça donne ouverture à tout cela. Il n'y a personne qui va faire un plan puis qui va dire: J'ai juste un plan, je le mets sur la tablette, je ne l'applique pas. Alors, ils vont faire un plan puis ils vont engager des personnes ou ils vont recycler des personnes, parce qu'il va y avoir beaucoup de monde dans la fonction publique municipale, ils vont recycler des personnes qui vont devenir, au fond, des commissaires industriels, des analystes de projets, etc. Et vous allez avoir deux équipes, et l'objectif derrière votre projet de loi sera perdu à ce niveau-là, on aura recréé deux institutions qui se compétitionnent. C'est juste cela qu'on dit.

Mme Harel: Vous êtes conscient, hein, M. Ramsay, que les MRC de qui vous relevez présentement, les CLD?

M. Ramsay (Richard): Oui.

Mme Harel: Les MRC ont jalousement cherché à garder leurs responsabilités en matière de développement économique, même si les CLD étaient créés. Vous savez ça, là, hein?

M. Ramsay (Richard): C'est exact.

Mme Harel: Alors, là maintenant, vous allez relever d'une nouvelle ville, d'une ville nouvelle. Une des façons de s'en assurer, c'est peut-être tout de suite de le prévoir. Les légistes ont travaillé avec le ministère des Régions et ils m'ont informée samedi après-midi qu'ils auraient des projets d'amendement à me proposer, mais je ne les ai pas vus encore. Mais on verra si on peut attacher les choses de façon telle qu'il n'y ait pas de dédoublement. Mais est-ce que tout le monde doit être pareil partout? Moi, je vous engagerais à contacter le conseil des deux MRC... le conseil provisoire, vous savez, qui prépare la ville nouvelle. J'apprécierais si vous les contactiez, si vous commenciez à parler avec eux, et, quand on aura les papillons, on pourra vous les déposer, puis, comme ça, on pourra avoir votre réaction.

M. Ramsay (Richard): Soyez assurée que notre débat ne s'arrête pas ce soir, on va suivre le dossier au niveau du comité de transition, soyez-en assurée.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci beaucoup. M. le député de Montmagny-L'Islet, à vous la parole.

M. Gauvin: Merci, Mme la Présidente. M. Ramsay et M. Dufort, je pense qu'il était intéressant de vous entendre. Ce que vous avez démontré très clairement est une préoccupation de plusieurs régions. Là, on parle dans le cadre de la loi n° 170, les grandes régions qui sont touchées où les gens commencent à s'inquiéter, en région. Vous avez relaté de façon très claire le rôle que les CLD s'étaient reconnu au sens de la loi, à leur compréhension de la loi.

n(22 heures)n

Ce qui était inquiétant au début de vos échanges, c'est que Mme la ministre admettait qu'il pouvait y avoir dédoublement, ça pouvait être naturel. Savez-vous que, quand nous avons débattu dans cette salle, ici, article par article, le projet de loi n° 171, c'est ce contre quoi les députés ici, dans cette commission, mettaient en garde le ministre responsable, le gouvernement, dans le temps. Mais on nous disait: Rassurez-vous, la venue des nouveaux CLD par la loi n° 171 aura pour effet de remplacer un très grand nombre d'organismes. On nous disait: Il va disparaître un très grand nombre d'organismes, ils ne pourront pas se dédoubler dans leurs responsabilités. Après trois ans, on réalise qu'il y a peu d'organismes qui ont disparu. Les CLD, on est obligés, jour après jour, d'essayer d'assumer les responsabilités que la loi leur a conférées et d'essayer de prendre leur place. Donc, il y a eu un débat constant.

La loi n° 170. Là, Mme la ministre vient un peu de revoir son approche, sur la fin de l'échange, mais elle admettait que ça pouvait être normal que les deux organismes pouvaient avoir des responsabilités qui se ressemblaient. C'est inquiétant. C'est inquiétant, parce que je vous disais que la loi n° 171 devait corriger et remplacer plusieurs organismes, la loi n° 170 nous est présentée en disant: Bien, c'est une structure additionnelle qui aura son rôle, mais elle ne prendra pas nécessairement votre place puis elle aura aussi des pouvoirs qui ressemblent aux vôtres. On compte sur des gens, des représentants d'organismes comme vous deux, je pense, pour mieux nous faire comprendre parce que vous avez cheminé. Vous avez cheminé, et le projet de loi n° 170 risque de saborder votre cheminement puis votre réflexion. Je parle toujours de la région parce que vous venez de nous la décrire. On va devoir être vigilants.

On va devoir être vigilants parce que les CLD de chacune de nos régions ont signé des protocoles d'entente avec le ministère des Régions, au nom du gouvernement, et les municipalités régionales. Chez vous, dans votre région, ça va être avec la grande ville. Donc, je pense qu'il y aura lieu de clarifier. Et vous avez raison d'insister. Alors, je pense qu'il y a une ouverture de Mme la ministre, et j'ose croire... Vous pouvez vous fier sur nous qu'on va devoir et savoir lui rappeler. Il va falloir que les choses soient clarifiées parce que, après tout le travail que vous avez fait, il faut que vous soyez capables de rester en position pour continuer votre cheminement et votre réflexion au nom de votre région. Donc, c'était l'inquiétude qu'on avait. Et, quand vous avez terminé en disant: Le projet de loi est incompatible, oui. Et je ne voudrais pas être un prophète de malheur. On avait eu cette réaction-là à l'étude du projet de loi n° 171, il est tout à fait justifié et pertinent de l'avoir dans le cas du projet de loi n° 170.

C'est un projet de loi qui est menaçant, puis les arrimages ne sont pas évidents, très clairs. Ça aussi. Et, par votre expérience, j'aimerais savoir de vous deux ou d'un de vous deux de quelle façon ? là, Mme la ministre nous propose qu'il y ait des amendements à venir ? de façon très claire, vous allez faire des propositions pour clarifier ces situations-là.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. Ramsay.

M. Ramsay (Richard): Oui. L'une des façons, je pense, c'est d'emprunter à ce qu'on avait fait en 1997 avec la loi n° 171. Déjà, on était beaucoup plus précis, en disant: En tenant compte notamment du plan stratégique établi par le conseil régional de développement de son territoire... Je pense qu'on peut emprunter une voie qui s'apparente à celle-là au niveau de l'arrimage entre la ville et le CLD, qu'on prévoit dans la loi que le plan de développement économique de la ville serait fait de concert avec le CLD, qui, lui, va puiser son énergie et ses idées du milieu, pas simplement de la réalité municipale. Il va la chercher dans le milieu des affaires, il va la chercher dans le milieu touristique, culturel, agricole, etc. Ça, c'est une piste de solution à laquelle on pense.

Et même davantage, quand on regarde le plan au niveau de la CMQ, qui est un plan des grands enjeux, pour nous, c'est une espèce de cascade de façons de réfléchir. Il y a quelqu'un qui va penser à des grands enjeux puis quelqu'un va penser à des enjeux qui sont plus locaux, mais il faut que l'un tienne compte de l'autre. L'un ne peut pas se faire sans l'autre. Et déjà la rédaction de l'article 13, alinéa 2, nous donne une piste de rédaction avec laquelle, je pense, on pourrait sans doute bien s'entendre.

M. Gauvin: Mme la Présidente, quand vous parlez...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: ...que la Commission métropolitaine pouvait peut-être se servir de cascade pour amener des réflexions, il faut que les CLD, dans leur protocole d'entente ou dans leurs relations avec la nouvelle grande ville, se retrouvent en position de force, en position reconnue pour être capables justement de faire ce lien-là assez facilement. Je pense que ça va être un défi qu'on va avoir à relever.

Tantôt, on a fait allusion, dans certaines régions du Québec, que plusieurs MRC n'avaient pas nécessairement donné le mandat aussi évident que la loi l'avait prévu au CLD pour assumer son développement, le planifier et l'assumer. Évidemment, je pourrais vous dire que c'est plusieurs villes et plusieurs grandes municipalités de plusieurs régions du Québec qui n'ont pas encore pris leur... si je peux m'exprimer ainsi, permis au CLD de prendre sa vitesse de croisière. Ils lui ont donné des mandats limités, et les villes ont continué à faire du développement économique, pour la simple raison que les villes ont décidé d'y investir beaucoup plus que le gouvernement.

Je pourrais vous nommer une ville que vous connaissez tous, puis vous avez vu aller le débat, et la mairesse nous l'a personnellement indiqué, la mairesse de Drummondville : Je mets quatre, cinq ou six fois plus d'argent que le gouvernement en met, donc le fonctionnement, nous allons le décider par nous-mêmes. Et je pense que c'était justifié.

Donc, moi, ce que je vous dis, en terminant, c'est qu'il faudrait que la loi n° 170 définisse de façon très claire ? et c'est ce que vous avez exprimé ? le rôle que le CLD devrait jouer dans le cadre de ces nouvelles structures. Et je pense que c'est l'avenir. Ça va permettre justement de démontrer de façon très claire... Aujourd'hui, la loi n° 170 parle des grandes régions de Québec, de Montréal et de l'Outaouais, d'une part, mais on peut penser qu'il y a d'autres projets de la part du gouvernement à venir pour d'autres régions. On doit déjà définir de façon très claire le rôle que cette structure-là doit jouer et les genres d'obligations que la ville va devoir signer, des protocoles d'entente à être revus avec cette structure-là. Et, quand je vous disais tantôt qu'on va devoir être vigilants, je sais très bien que la région compte sur des gens comme vous qui ont déjà vécu cette expérience-là qui est la vôtre, comme celle d'autres régions du Québec.

La Présidente (Mme Robert): Merci beaucoup.

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Il n'y a plus de droit de parole de ce côté-ci.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Robert): Le temps est écoulé.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Robert): Il ne reste pas de temps.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Limoilou.

M. Després: Oui. Dans votre mémoire, vous parlez des articles 171-172. Je cherche la page.

Une voix: Page 13.

M. Després: Page 13? Merci. J'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus. «Les articles 171 et 172 de l'Annexe VI prévoient que la CMQ va établir un programme de partage de la croissance de son assiette foncière et peut créer un fonds destiné à soutenir financièrement les projets de développement.» Vous dites, à la fin: «Ce fonds pourra certainement représenter un levier important pour la réalisation de projets structurants.» Mais, en même temps: «Nous considérons toutefois que dans l'état actuel des choses la création d'un tel fonds apparaît prématurée.» La question, c'est: Pourquoi?

La Présidente (Mme Robert): Alors, monsieur...

M. Gouin (Raymond): Gouin.

La Présidente (Mme Robert): M. Gouin.

n(22 h 10)n

M. Gouin (Raymond): Je peux peut-être donner un élément de réponse. En fait, on a considéré, un peu de la même façon que les MRC de notre territoire l'ont exprimé devant la commission, je pense, que, dans l'état actuel des choses, la mise en place d'un fonds de développement de ce type-là, compte tenu du fait qu'il doit découler des règles que le gouvernement lui-même doit établir... Parce qu'il est précisé, à l'article 171, que la CMQ doit adopter un programme de partage de l'augmentation de l'assiette foncière mais que celle-ci doit être en ligne avec des règles que le gouvernement doit établir. Et notre réflexion là-dessus, ça a été de se dire: Il est prématuré de discuter de ça maintenant. C'est une idée qui peut être fort intéressante, mais, compte tenu du fait qu'il doit y avoir des règles établies par le gouvernement avant, pourquoi parler de ça maintenant? Quand on connaîtra les règles qui devront baliser ce programme-là puis ce fonds-là, ça pourra, à ce moment-là, être intégré à la loi.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Limoilou. C'est beau? Est-ce qu'il y a d'autres questions? Alors, M. Ramsay et M. Dufort, M. Gouin et M. Carrier, merci beaucoup, merci pour votre apport des plus positifs à la loi 170. Alors, bon retour.

J'appellerais immédiatement notre troisième groupe, l'Union des producteurs agricoles du Québec, à venir prendre place.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Robert): Alors, nous accueillons les représentants de l'Union des producteurs agricoles du Québec. Je pense que même cette soirée concorde avec le début d'un congrès qui se tiendra pas très loin d'ici durant les jours qui viennent. Alors, bienvenue à la commission. Si vous voulez vous présenter et ensuite nous donner votre exposé. Alors, nous vous écoutons.

M. Lacasse (Christian): Mme la Présidente, Mmes, MM. membres de cette commission. Alors, je me présente, Christian Lacasse. Je suis producteur agricole et vice-président à la confédération de l'UPA.

La Présidente (Mme Robert): Bonsoir.

M. Lacasse (Christian): Bonsoir. Et, à ma gauche, Marlène Thiboutot, permanente à la confédération et responsable du dossier de l'aménagement et de la fiscalité municipale.

La Présidente (Mme Robert): Bonsoir, Madame.

Mme Harel: ...n'est-ce pas. Vous-même, vous êtes producteur agricole, je pense, hein.

M. Lacasse (Christian): Oui, producteur dans la région de Bellechasse. Et effectivement demain matin débute notre congrès annuel juste de l'autre côté de la rue.

Mme Harel: C'est demain matin?

M. Lacasse (Christian): Oui, pour trois jours. Alors, d'entrée de jeu, l'UPA remercie la commission de l'aménagement du territoire de l'invitation qui lui a été faite de participer aux travaux entourant le projet de loi n° 170. Alors, notre intervention s'inscrit en continuité avec nos positions prises dans le cadre des différentes consultations précédentes, c'est-à-dire lors des travaux du Groupe de travail sur Montréal et sa région, au moment de la création de la Commission de développement de la métropole et lors de la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locale.

Au-delà du modèle de réorganisation retenu et des mesures prises par les décideurs publiques, la préoccupation première de l'Union est de s'assurer que les producteurs et les productrices agricoles pourront bénéficier des conditions garantissant le maintien et le développement de leur profession. Dans cette perspective, la réforme municipale proposée dans le livre blanc et les différents projets de loi interpellent directement le monde agricole.

Avec la création des communautés métropolitaines, l'Union est particulièrement préoccupée de la place et du rôle que pourra occuper la classe agricole dans un contexte de plus en plus urbain et de l'importance qui sera accordée à la protection et au développement du territoire et des activités agricoles. D'autre part, en matière de fiscalité municipale, l'équité entre les citoyens constitue un enjeu majeur pour l'ensemble des producteurs et des productrices agricoles.

Bien que l'Union partage les objectifs initiaux poursuivis par cette réorganisation territoriale, c'est-à-dire favoriser une vision commune du développement des collectivités, promouvoir les objectifs gouvernementaux en regard de l'aménagement et du développement durable du territoire et favoriser un allégement et une meilleure répartition du fardeau fiscal, il importe de s'assurer que les outils nécessaires à l'atteinte de ces objectifs soient mis en place.

À ce sujet, la position de l'Union est très claire. En effet, l'Union ne s'oppose pas à cette réforme dans la mesure où des garanties seront données au monde agricole visant à assurer un véritable contrôle des pressions de l'urbanisation sur le territoire agricole et ainsi garantir sa pérennité et son développement. Nous osons donc espérer que l'étalement urbain, qui, à l'origine, figurait au premier plan des priorités de cette réforme, n'aura pas été relégué aux calendes grecques dans tout le tumulte occasionné par la réorganisation territoriale de certaines municipalités.

Alors, dans un premier temps, nous dresserons le portrait de l'agriculture sur le territoire des communautés métropolitaines, nous vous présenterons ensuite les principales préoccupations du monde agricole et finalement nous commenterons de manière plus spécifique quelques éléments du projet de loi qui interpellent particulièrement le monde agricole.

L'agriculture sur le territoire des communautés métropolitaines de Montréal et de Québec, une zone agricole permanente mais sous pression constante. Nul doute qu'il soit nécessaire de rappeler qu'au Québec le sol arabe ne constitue que 2 % de l'ensemble du territoire québécois. Il s'avère donc une ressource rare et non renouvelable. La situation est d'autant plus préoccupante lorsque nous nous comparons avec certaines autres provinces canadiennes. Le Québec, en effet, figure parmi celles ayant le plus faible pourcentage de terre agricole. Ajouté à cette situation un développement anarchique de l'urbanisation, nous comprendrons pourquoi le Québec a été la première province canadienne à se doter d'une loi sur la protection de son territoire agricole.

Il y a donc un peu plus de 20 ans, le législateur intervenait pour mettre fin au gaspillage et à la forte spéculation dont faisaient l'objet les terres agricoles, particulièrement celles situées à proximité des pôles urbanisés. Malheureusement, malgré la mise en place de la Loi sur la protection du territoire, en 1978, l'étalement urbain au Québec est loin de s'être résorbé. Encore aujourd'hui, l'occupation du territoire dans les franges urbaines donne lieu à une vive concurrence entre l'agriculture et l'urbanisation.

Au cours des 15 dernières années, sur le territoire visé par la CMM, 26 000 hectares de terre, soit 11 %, ont été retirés de la zone agricole à des fins d'urbanisation. Pourtant, durant la même période, près de 11 000 hectares de terre ont été mis en culture par les producteurs et productrices, représentant une augmentation de 7,4 % des superficies exploitées. Sur le territoire de la CMQ, dans la même période, tout près de 13 000 hectares ont aussi été soustraits de la zone agricole. Mentionnons d'autre part qu'une proportion importante de superficie exclue de la zone agricole lors du processus de révision, au tournant des années quatre-vingt-dix, reste inexploitée ou à l'abandon. Selon une évaluation du ministère des Affaires municipales, sur le territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal, environ 37 000 hectares seraient disponibles en zone blanche à des fins d'urbanisation. Pourtant, la Commission continue d'être saisie année après année de nombreuses demandes d'exclusion de terres agricoles et de requêtes pour la construction de résidences en zone verte.

n(22 h 20)n

La zone agricole, un espace économique méconnu. Sur le territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal. En 1996, le territoire de la Communauté comptait quelque 2 500 entreprises agricoles, pour une superficie globale de 214 000 hectares, soit 54 % de tout le territoire de la Communauté métropolitaine. Ces entreprises génèrent un revenu de 335 millions de dollars et emploient 10 500 personnes. En 1998, l'agriculture et l'agroalimentaire généraient sur ce territoire un PIB de 5 milliards, représentant 49 % du PIB total et quelque 153 000 emplois, soit 39 % des emplois québécois de ce secteur. Même si la grande région de Montréal ne comprend que 16 % de l'ensemble de la zone agricole québécoise, elle n'en produit pas moins pour 35,6 % du total de la production agricole québécoise, ce qui signifie clairement tout le dynamisme de la production agricole sur ce territoire-là.

La même chose sur le territoire de la Communauté métropolitaine de Québec. En 1996, le territoire de la Communauté comptait quelque 956 entreprises, pour une superficie globale de 113 900 hectares, soit 31,8 % de tout le territoire de la Communauté. Ces entreprises génèrent un revenu de 121 millions de dollars et emploient près de 3 000 personnes. Selon une estimation faite par le ministère de l'Agriculture, les secteurs secondaire et tertiaire de l'industrie agroalimentaire de la région généraient, en 1996, un PIB de près de 1 milliard de dollars avec des livraisons manufacturières de 1,1 milliard de dollars et plus de 33 500 emplois.

Maintenant, les préoccupations et les attentes de l'Union concernant la réorganisation territoriale des régions métropolitaines de Montréal et Québec. Au-delà des questions touchant la réorganisation territoriale des municipalités présentes sur le territoire des communautés métropolitaines, l'enjeu majeur pour le monde agricole est de savoir ce qu'il adviendra du sort de l'agriculture à l'intérieur de ces territoires ainsi que sur leur pourtour et de la place que pourra occuper la classe agricole dans toute cette nouvelle structure supralocale.

Comme le souligne le livre blanc à l'origine de cette réforme, l'agriculture ne se pratique pas seulement en milieu rural, mais également en milieu urbain, où elle y est particulièrement dynamique, comme nous venons de le démontrer. Le secteur agricole représente un secteur économique d'importance et, dans ce contexte, il se doit d'être protégé et développé. D'autre part, l'Union est particulièrement préoccupée par l'impact de cette réforme sur la fiscalité des entreprises agricoles. Rappelons qu'au cours des dernières années les différentes réformes de la fiscalité municipale se sont traduites par des hausses de taxes pour les entreprises agricoles. On va y revenir.

Concernant la protection du territoire et le développement des activités agricoles, afin de garantir le maintien et le développement de l'agriculture, des mesures visant le contrôle de l'étalement urbain devront être identifiées. Le livre blanc fait état, pour les communautés métropolitaines, d'un cadre d'aménagement destiné à contrôler l'étalement urbain qui devrait être rendu public par le ministère des Affaires municipales. Pour le monde agricole, il s'agit là d'un volet essentiel de la réforme dont nous ne trouvons qu'un faible écho dans les projets de loi n^os 134 et 170. Des moyens efficaces devront être mis en place visant à assurer une meilleure gestion de l'urbanisation de l'ensemble de ces territoires et pour contrecarrer, en zone agricole, les pressions liées à l'étalement urbain, notamment la présence persistante de tenure des terres à des fins spéculatives souvent à l'état de friches avancées. De plus, les territoires des communautés sont grands et leur pourtour agricole risque de se fragiliser si l'étalement urbain se fait à saute-mouton vers des municipalités et superficies situées en périphérie. La même rigueur devra donc s'appliquer à l'intérieur de l'agglomération comme sur son pourtour.

Finalement, il importe de mettre fin à la concurrence intermunicipale et d'instaurer des mesures obligeant les municipalités à occuper d'abord et à l'échelle métropolitaine les espaces disponibles en dehors de la zone agricole avant d'envisager toute demande d'exclusion d'autorisation à la Commission de protection du territoire agricole. À cette fin, un message clair en faveur de la pérennité de la zone agricole doit être partagé et véhiculé auprès des MRC et municipalités par les différents ministères ayant un effet structurant sur le territoire.

Concernant le développement activités agricoles, pour l'Union, il est essentiel que les activités agricoles puissent s'exercer normalement sur ces territoires, c'est-à-dire se développer à long terme dans le respect des lois et règlements et ne pas être soumises à des restrictions particulières, compte tenu de leur localisation sur le territoire d'une communauté métropolitaine. Dans cet esprit, l'Union est intervenue à maintes reprises au cours des dernières années pour que des correctifs soient apportés aux difficultés d'application de la loi n° 23, particulièrement en ce qui a trait au développement des entreprises existantes. Rappelons qu'au printemps dernier suite à de nombreuses démarches infructueuses pour solutionner le dossier, l'UPA et la FQM ont repris les discussions et en sont parvenues à un compromis acceptable de part et d'autre. Pour l'Union, il importe que des modifications législatives soient apportées au régime de protection des activités agricoles, conformément à cette entente.

Concernant la gestion des matières résiduelles, alors les dispositions prévues aux projets de loi n^os 134 et 170 spécifient que les communautés métropolitaines tiendront lieu de MRC pour la planification régionale en ce qui a trait à la gestion des matières résiduelles. Dans l'objectif de mettre fin à l'expédition des déchets loin des villes, le plus souvent en zone agricole, chaque collectivité régionale doit prendre en charge la gestion de ses déchets en favorisant une plus grande responsabilité de ses décideurs et de sa population et une participation active de celle-ci. Il apparaît donc souhaitable de maintenir le droit de regard des MRC sur l'enfouissement des déchets sur leur territoire.

La prise en compte de la réalité agricole dans un contexte métropolitain. Avec des conseils métropolitains dont les membres proviendront principalement des municipalités les plus populeuses, l'Union se questionne sur l'influence que pourront avoir les municipalités à caractère rural ainsi que le monde agricole dans cette structure. Quelle importance sera accordée à l'aménagement et au développement du territoire agricole par ces élus municipaux? Dans quelle mesure seront-ils sensibles aux diverses réalités agricoles présentes sur le territoire de la Communauté?

Étant donné l'importance du secteur agricole, tant d'un point de vue spatial qu'économique et compte tenu des enjeux particuliers que soulèvent le maintien et le développement de l'agriculture en zone périurbaine, l'ajout d'une nouvelle compétence en matière de développement agroalimentaire apparaît plus que justifié. En plus de rendre effectifs certains des engagements du gouvernement en matière de protection et de développement du territoire sur le territoire des communautés métropolitaines, l'ajout de cette compétence permettrait à l'ensemble des acteurs, tant municipaux, agricoles, que de l'ensemble des partenaires de l'industrie agroalimentaire, de se donner une vision commune et d'inscrire l'industrie agroalimentaire comme un secteur d'avenir reconnu comme un axe de développement privilégié. Il est plus que temps que l'on cesse de voir la zone agricole comme un espace vert et récréotouristique en sursis d'un développement autre qu'agricole.

Ainsi, avec l'ajout de cette compétence, la Communauté métropolitaine aurait pour mandat la planification stratégique du secteur agricole et agroalimentaire, de même que la promotion et le soutien de ces secteurs par l'intermédiaire de son fonds de développement. À cette fin, la Communauté métropolitaine pourrait, telle qu'il a été prévu pour l'exercice de certaines autres compétences, confier à un organisme qu'elle créerait à cette fin l'exercice du tout ou d'une partie de cette compétence et lui allouer les fonds nécessaires à son fonctionnement.

De plus, le projet de loi annonce la création d'un fonds de développement économique pour des projets soumis par des municipalités à partir de sommes provenant du partage de la croissance de la richesse foncière. L'Union considère primordial pour le développement de l'agriculture que le secteur agroalimentaire puisse se classer et avoir accès à ce fonds.

n(22 h 30)n

En ce qui a trait à l'équité fiscale, rappelons que les diverses réformes de la fiscalité municipale et du régime de remboursement des taxes du MAPAQ ont touché considérablement les producteurs au cours des dernières années. Cette fois-ci encore, la réorganisation territoriale de certaines municipalités locales occasionnera sans aucun doute une hausse des taux de taxation.

L'Union ne remet pas en question le bien-fondé d'une telle démarche; toutefois, dans un souci d'équité entre les citoyens, des indications devront être données au milieu municipal relativement au mode de financement de ses équipements. Le mode de taxation basé sur la valeur foncière généralement utilisé par le milieu municipal pour financer les services municipaux impose aux exploitations agricoles des charges fiscales démesurées par rapport au bénéfice reçu par le producteur agricole, en plus de gruger une part importante du programme de remboursement des taxes du MAPAQ déjà fortement entamé par l'augmentation de la valeur des terres agricoles.

Au regard du financement des services municipaux, afin de s'assurer que le mode de taxation reflète véritablement le bénéfice reçu, nous demandons que les services non reliés à une activité agricole soient rattachés uniquement à l'unité résidentielle, à défaut de quoi il apparaît primordial d'envisager la possibilité de réintroduire des plafonds d'évaluation ou de taxation, et que tout dépassement de ce plafond soit supporté par un budget provenant des Affaires municipales. De plus, une intervention devrait être faite auprès des municipalités afin que ces dernières uniformisent leurs comptes de taxes quant à leur contenu et à leur forme.

La Présidente (Mme Robert): Il vous reste une minute et demie, là.

M. Lacasse (Christian): Une minute et demie? On va essayer de résumer la dernière partie, le chapitre 3 qui est des commentaires plus spécifiques concernant le projet de loi. Alors, d'abord, la mise en place de comités consultatifs agricoles. Nous sommes heureux de constater la mise en place de CCA, de prévoir la mise en place de CCA pour couvrir le territoire des communautés métropolitaines. On sait que ces comités-là ont un rôle très important à jouer pour assurer des orientations en vue d'une meilleure cohabitation entre le milieu agricole et le milieu urbain.

Et, d'autre part, comme on l'a souvent mentionné, on a souvent dénoncé l'iniquité au niveau du traitement que les membres producteurs agricoles avaient sur ces comités-là, c'est-à-dire la non-rémunération pour les dépenses et la présence et le travail de ces membres producteurs agricoles. Alors, on demande tout simplement l'équité et de profiter de ces changements-là à la loi pour s'assurer que les producteurs membres de ces comités puissent avoir une rémunération juste et équitable.

À 3.2, concernant l'avis de la Communauté métropolitaine pour les demandes d'exclusion, alors, ce qu'on demande... Effectivement, il y a un avis qui est prévu dans la loi, un avis qui va être demandé à la Communauté métropolitaine pour les demandes d'exclusion, mais on semble avoir oublié que cet avis-là devrait aussi, obligatoirement porter sur la conformité aux orientations gouvernementales. Alors, c'est un élément qui devrait être ajouté dans le projet de loi, de façon à s'assurer qu'on va effectivement mieux contrôler l'étalement urbain, tenant compte des orientations gouvernementales qui seront annoncées.

Par la suite, on mentionne, aussi... Concernant l'avis de la Communauté lors d'une modification ou de la révision du schéma d'aménagement, on est un peu surpris par le fait que ça a été prévu concernant la Communauté métropolitaine de Montréal, mais nous ne trouvons pas cette même mesure-là au niveau de la région de Québec. Et, nous, on considère que la problématique et l'enjeu sont tout aussi important pour la région de Québec que pour la région de Montréal.

Le dernier point concerne les modifications, d'éventuelles modifications réglementaires. Encore là, on demande que les avis soient faits en fonction de la conformité aux orientations gouvernementales. Alors, lorsqu'on mentionnait en début, lorsque je mentionnais qu'on trouvait faible écho dans les projets de loi concernant les mesures pour freiner l'étalement urbain, bien, vous en avez quelques exemples, ces trois ou quatre demandes-là qui nous semblent fondamentales, si on veut effectivement mieux contrôler l'étalement urbain dans l'avenir, et tout cela au-delà de la réorganisation territoriale qui est annoncée.

La Présidente (Mme Robert): Merci beaucoup pour votre exposé. Je donne immédiatement la parole à Mme la ministre de la Métropole et des Affaires municipales.

Mme Harel: Alors, bienvenue, M. Lacasse, vous êtes le premier vice-président de l'UPA; et Mme Thiboutot, conseillère en aménagement du territoire. D'abord, je vous souhaite un bon congrès de l'UPA qui débute demain. Pour toute la semaine, je crois?

M. Lacasse (Christian): Trois jours.

Mme Harel: Trois jours.

M. Lacasse (Christian): Oui.

Mme Harel: Alors, c'est un excellent mémoire. Vraiment, je crois que ce mémoire fait école sur la question de la nécessaire réconciliation entre l'agricole et l'urbain. La réalité, c'est que les régions les plus agricoles du Québec sont les régions les plus urbaines: 54 % du territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal est zoné vert. Et c'est comme ça dans le monde entier, les meilleures terres sont toujours là où les populations se sont installées. Et, en général, quand on atterrit ou qu'on décolle d'aéroports, c'est toujours entouré de bonnes terres agricoles et ce n'est jamais très éloigné de grandes villes.

Alors, c'est ça le défi, c'est ça l'objectif: être capable de réconcilier la coexistence des deux, l'urbain et l'agricole. Je pense en particulier à ville Laval, avec presque 40 % zoné agricole, qui va bénéficier bientôt de trois stations de métro. Donc, comment rendre ça possible?

Vos cartes sont passionnantes. J'invite les membres de la commission à prendre connaissance des tableaux 2, 3 et 4. Écoutez, moi, ça fait quelques mois, pour ne pas dire années, que je m'intéresse à tout ça et il y a des choses vraiment percutantes. Tableau 2, vous allez à la dernière colonne, Augmentation de la population entre 1981 et 1999, donc les 20 dernières années. Alors vous voyez, il y a des territoires comme Mirabel, l'augmentation est de 85 % de population; Sainte-Thérèse-de-Blainville, 74 %; Les Moulins ? ça c'est du côté de Terrebonne ? 86 %. Et vous voyez CUM ? ça c'est l'île de Montréal ? 2 %.

C'est ça, l'étalement est là, et on n'est plus dans la première couronne. Prenez Laval. Laval, voyez, une augmentation de 28 %. Lajemmerais ? ça, c'est du côté de Verchères, Contrecoeur ? elle est à 52 %; Vaudreuil- Soulanges, 54 %. On est déjà dans la deuxième couronne. Et j'imagine que si votre tableau portait sur des territoires de la troisième couronne, il verrait que là encore l'augmentation est explosive.

n(22 h 40)n

Alors ça, c'est pour Montréal, mais il y a le tableau 3. Je crois que le tableau 3, vous avez Québec. Regardez Québec. Chutes-de-la-Chaudière, augmentation de 62 %, alors que la CUQ a augmenté de 12 %. Alors, si quelqu'un avait besoin d'une démonstration de la nécessité de se donner des instruments pour se consolider plutôt que se disperser, ce que vous nous transmettez ce soir est vraiment évident. Sur la Rive-Sud de Montréal ? pensez que c'est la zone agricole de la Communauté métropolitaine de Montréal, la superficie ? en fait, ça, ça se compare entre 1991 et 1996.

Enfin, c'est un mémoire important. Moi, j'avais eu l'occasion de vous rencontrer cet été, au mois d'août, et j'ai eu l'occasion de comprendre l'importance de consolider la fonction, de pérenniser la fonction agricole sur les territoires métropolitains, d'où les propositions pour mettre en place des comités consultatifs agricoles qui sont l'émanation de la loi n° 23 dans les MRC, mais qui dorénavant existeront au niveau métropolitain, et de les mettre en fonction immédiatement. Parce que, dans le projet de loi n° 134, l'intention était là, mais ces comités ne commençaient pas avant 2006, une fois le schéma adopté, alors qu'il faut qu'ils soient présents justement pour pouvoir influencer le schéma.

Donc, dans l'actuel projet de loi il y a une modification pour que les comités consultatifs agricoles en territoire métropolitain débutent dès la création des communautés métropolitaines, donc ça devrait être le cas dès 2001 pour la Communauté métropolitaine de Montréal et 2002 pour celle de Québec. Hull-Gatineau, il n'y a pas de communauté métropolitaine, comme vous savez, parce que c'est remplacé par la ville nouvelle de Hull-Gatineau.

Alors, à la page 17, j'ai montré à ma consoeur, qui est ici à côté de moi, le dernier paragraphe où vous dites: «...nous nous questionnons sur la pertinence de donner autant de pouvoir à la ville de Lévis à l'effet du processus d'adoption du schéma métropolitain... En effet, il est prévu que l'adoption de ce schéma soit prise à la majorité des deux tiers des voix exprimées et cette majorité doit comporter les voix de plus de la moitié des représentants de la nouvelle ville de Lévis. Cette situation nous apparaît difficile à comprendre lorsqu'on considère qu'une part très importante de l'étalement urbain est attribuée à ce secteur.»

Vous savez que bon nombre de personnes qui vous ont précédés à vos sièges et qui vous suivront réclament qu'il n'y a pas de schéma métropolitain élaboré en tant que schéma métropolitain sur le territoire de la Communauté métropolitaine de Québec, voudraient que la ville de Lévis, la nouvelle, la nouvelle ville de Québec plus les MRC Côte-de-Beaupré, Jacques-Cartier et autres élaborent leur schéma puis qu'il y ait une table d'harmonisation. Ce qui est dans le projet de loi, c'est un schéma métropolitain et non pas un collage de schémas différents. Alors, vous, votre point de vue, c'est quoi?

Parce que, ailleurs, j'ai vu aussi que vous vous inquiétiez, et vos tableaux démontraient qu'il y avait une forte pression d'étalement du côté de la Jacques-Cartier et de la Côte-de-Beaupré et du côté de Portneuf, hein, je crois?

M. Lacasse (Christian): Regardez, ce commentaire-là, je pense qu'on l'amène surtout par rapport à l'étalement urbain. Alors, vous avez vu, tantôt, vous avez mentionné la forte croissance du côté de la Rive-Sud. Moi, je vous dirais que si on veut effectivement s'assurer d'un meilleur contrôle de l'étalement urbain, il faut... je pense que la solution passe par un schéma métropolitain et que ces gens-là vont être en mesure de regarder globalement c'est quoi, les possibilités sur le territoire, déjà, de façon à ce qu'on n'accentue pas cet étalement-là indéfiniment. Je suis assez réticent à l'effet que les choses continuent comme elles le sont actuellement. La raison est que ça a déjà amené une forte pression sur la zone agricole. Et, pour nous autres, le schéma métropolitain est une des réponses; ce n'est pas la seule, mais on verrait mal qu'elle soit contournée.

Mme Harel: Si je comprends bien, votre démonstration, c'est que sur les territoires métropolitains, dans les orientations gouvernementales, il ne devrait plus y avoir de conversion de territoires agricoles en non agricoles. Est-ce que je résume?

M. Lacasse (Christian): Bien, regardez, on parlait de 37 000 hectares. Alors, c'est déjà beaucoup. C'est grand, ça, là. Si on faisait une estimation, c'est probablement entre 10 ans et 15 ans de potentiel qui est là. Je pense qu'il y a suffisamment d'espace actuellement dans la zone blanche pour être en mesure d'assurer le développement des communautés métropolitaines sans qu'on ait à empiéter encore davantage sur la zone agricole. Et, pour ça, bien, ces principes-là, ces orientations-là doivent être bien inscrites dans les orientations gouvernementales de façon à ce que cette vision-là soit bien partagée par l'ensemble des intervenants qui ont à prendre des décisions d'avenir.

Mme Harel: Dans votre mémoire, à la page 16, vous notez avec justesse, là, qu'il y a trop peu de délai entre le dépôt des orientations gouvernementales pour le 31 mars 2001 et puis le délai pour l'adoption d'un schéma d'aménagement révisé au 1er juin 2001, donc il y a à peine quelques mois. Alors, nous aussi, là, c'est une pression sur nous, l'élaboration des orientations gouvernementales. La date du 31 mars 2001, c'est dans quelques mois, là. Le compte à rebours est commencé même si ça fait presque un an que le travail est entrepris; il y a le sous-ministre ici qui en est responsable. Et je nous souhaite bonne chance, mais je pense que ça va bien aller.

Mais vous avez raison. Alors, on pense examiner la possibilité de reporter la date du 1er juin, pour les schémas d'aménagement révisés, au 1er juin 2001... au 1er juin 2002. Est-ce que vous trouvez que c'est là un délai qui serait raisonnable?

M. Lacasse (Christian): Oui. Bien, je vous dirais que, nous, pour différentes raisons, on trouve que le processus de révision des schémas d'aménagement tarde en longueur. Notamment en ce qui concerne l'application des mesures concernant la protection des activités agricoles, elles auraient pu trouver preneur beaucoup plus rapidement si le processus de révision des schémas avait été accentué. Alors, je vous dirais qu'on hésiterait, nous, à ce qu'il y ait des délais supplémentaires. Mais, en même temps, comme vous le dites ? puis on le signifie ? c'est très court et ça nous semble peu réaliste.

Toutefois, là, ce qu'on dit, c'est qu'en l'absence d'un schéma révisé, il faudrait quand même tenir compte des orientations gouvernementales, c'est ça qui est l'essentiel du propos. C'est qu'on est conscients que les délais sont serrés puis que ça va être difficile qu'ils soient respectés, mais, entre-temps, les avis devraient tenir compte des orientations gouvernementales. C'est ça qu'on voulait signifier.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme Thiboutot.

Mme Thiboutot (Marlène): Les mesures transitoires, qui sont prévues ou qui sont recommandées dans le mémoire, visent justement à s'assurer que durant cette période transitoire là, où la révision des schémas des MRC présentes sur le territoire n'aura pas été complétée, on puisse tenir compte quand même des orientations gouvernementales en matière de gestion de l'urbanisation. Et, dans cet esprit-là, si les mesures transitoires sont mises en place, que le délai se prolonge d'une année supplémentaire, bien, ça peut être conciliable.

Mme Harel: Vous avez vu, hein, d'ailleurs qu'on a introduit une disposition de façon à ce que dans cette période transitoire les MRC qui modifient leur schéma aient l'obligation d'obtenir un avis de la Communauté métropolitaine? C'est-à-dire que la ministre doit obtenir un avis de la Communauté métropolitaine avant d'accepter les modifications au schéma.

Mme Thiboutot (Marlène): Oui, c'est ça. Cependant, la façon dont le libellé est fait dans la disposition, ça vise particulièrement le territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal. Il faudrait s'assurer que la concordance soit faite pour le territoire de Québec également.

n(22 h 50)n

M. Lacasse (Christian): C'est d'ailleurs une préoccupation qu'on soulevait à la page 17, là.

Mme Harel: Bien. Ma collègue voudrait également échanger avec vous.

Mme Goupil: J'ai une question. M. Lacasse, Mme Thiboutot, merci beaucoup. Précisément, l'article 143 parle, dans le projet de loi, d'un comité consultatif agricole. Est-ce que votre position serait à l'effet de prévoir deux comités, un sur la rive sud et un sur la rive nord, ou d'avoir un seul comité?

M. Lacasse (Christian): Un seul comité.

Mme Goupil: Un seul qui...

M. Lacasse (Christian): Un seul comité, dans la mesure ? et c'est très important ? où la composition fait en sorte qu'il y a une bonne représentation de l'ensemble des particularités du territoire. Alors, il faudrait voir, dans certains cas, peut-être à élargir un peu plus le nombre de membres, mais on pensait à un comité.

Mme Goupil: À un seul comité.

Mme Harel: Vous en voulez quatre représentants, je pense, un de chacun des quatre secteurs. C'est ça?

M. Lacasse (Christian): En ce qui concerne celui de Montréal, il y a quatre fédérations régionales qui sont touchées par le territoire. Alors, dans l'objectif d'assurer une bonne représentation, nous, on voyait qu'il pourrait y avoir un représentant de chacune des fédérations.

Mme Thiboutot (Marlène): Minimalement.

M. Lacasse (Christian): En ce qui concerne...

Mme Harel: Québec?

M. Lacasse (Christian): ...Québec, il y a deux fédérations régionales qui sont concernées, mais c'est peu. Je ne crois pas que... Pour un comité consultatif de cette envergure-là, pour un territoire aussi important, il faudrait sûrement penser à deux représentants au moins par fédération.

Mme Goupil: Merci.

Mme Harel: Est-ce que vous pensez nécessaire qu'on le mette dans la loi?

M. Lacasse (Christian): Pour la composition?

Mme Harel: Oui.

M. Lacasse (Christian): Écoutez, en ce qui concerne l'ensemble des comités consultatifs agricoles, à ma connaissance, il n'y avait pas de directive précise. Dans certains cas, il y a eu quelques ratés, je pense. On s'est retrouvé avec des comités parfois trop nombreux, parfois pas assez. Mais, généralement, je crois que la composition était adéquate.

Mme Thiboutot (Marlène): Je pense que ce qui est important, c'est de maintenir la composition actuelle avec le 50 % de représentants du secteur agricole dans la composition du comité.

Mme Goupil: Merci.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Non, c'est beau.

La Présidente (Mme Robert): Ah! C'est M. le député de Hull, O.K...

M. Cholette: On vous mêle un peu ce soir.

La Présidente (Mme Robert): ...qui prend la parole.

M. Cholette: On vous mêle, on change de séquence. Stratégie.

La Présidente (Mme Robert): Oui, oui. Mais ça va, on se retrouve.

M. Cholette: Bonsoir, chers collègues, c'est la première fois que je vais intervenir ce soir. M. Lacasse, bonsoir; Mme Thiboutot, bonsoir. Il nous fait plaisir de vous accueillir en commission parlementaire sur le projet de loi concernant les fusions municipales forcées.

Je vais me rendre aux arguments de la ministre, pour débuter, en vous disant que, moi aussi, je trouve que vous avez un excellent mémoire. Toutes mes félicitations. Je pense que c'est un mémoire qui est bien équilibré. Vous traitez des points névralgiques de ce projet de loi et je vous en félicite.

J'ai quelques questions. Je vais débuter particulièrement sur la question de l'étalement urbain, un sujet préoccupant, je pense, préoccupant non pas seulement dans la phase de l'étude du projet de loi n° 170, mais comme questionnement de société, comme défi de société, parce que ce n'est pas simple à régler, l'étalement urbain. Et, premièrement, ce n'est pas simple à définir, d'une part, puis ensuite, ce n'est pas simple à régler, et vous voyez juste, je crois.

Je vais reprendre certains de vos passages, M. Lacasse. Notamment en introduction, vous y allez directement en disant que vous ne vous opposez pas à cette réforme, mais en mettant un bémol, en mettant, en fait, une condition. Vous dites: «...dans la mesure où des garanties seront données au monde agricole visant à assurer un véritable contrôle des pressions de l'urbanisation sur le territoire agricole et ainsi garantir sa pérennité et son développement.»

Et vous poursuivez, notamment à la page 7, avec quelques paragraphes consacrés à l'étalement qui disent essentiellement ceci: «Afin de garantir le maintien et le développement de l'agriculture, des mesures visant le contrôle de l'étalement urbain devront être identifiées.» Vous parlez du livre blanc du gouvernement, qui «fait état, pour les communautés métropolitaines, d'un cadre d'aménagement destiné à contrôler l'étalement urbain qui devrait être rendu public par le ministère des Affaires municipales et de la Métropole». Et vous poursuivez en disant: «Pour le monde agricole, il s'agit là d'un volet essentiel de la réforme dont nous ne trouvons qu'un faible écho dans les projets de loi n° 134 ? qui était la CMM, le projet de loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal ? et n° 170 ? donc, les fusions forcées. Des moyens efficaces devront être mis en place visant à assurer une meilleure gestion de l'urbanisation de l'ensemble de ces territoires et pour contrecarrer, en zone agricole, les pressions liées à l'étalement urbain, notamment la présence persistante de tenure de terres à des fins spéculatives, souvent à l'état de friches avancées.»

Est-ce que je comprends bien, M. Lacasse, que, en fait, le constat que vous faites, c'est que ni dans le projet de loi n° 134 ni dans le projet de loi n° 170 des garanties suffisantes vous ont été données pour garantir notamment le contrôle de l'étalement urbain? Est-ce que, ce que vous nous dites ce soir, en commission parlementaire, c'est qu'il faut en faire plus du côté gouvernemental pour protéger vos acquis?

La Présidente (Mme Robert): M. Lacasse.

M. Lacasse (Christian): Oui. Effectivement, moi, je pense qu'il faut faire attention de prendre pour acquis que la réorganisation territoriale, au départ, va être la recette miracle à l'étalement urbain. Je pense que ça peut être aidant, mais de toute façon ça va prendre des orientations gouvernementales, un cadre d'aménagement en termes de gestion de l'urbanisation qui est beaucoup plus fort que ce qu'on a actuellement. Ça, ça m'apparaît évident. Alors, au-delà de la réorganisation territoriale, il y a un message très clair du gouvernement qui doit être signifié à travers le cadre d'aménagement.

Puis on soulève à la fin quelques points plus spécifiques au projet de loi où on pense qu'il y a des faiblesses. Je veux dire, on n'a pas encore le contenu du cadre d'aménagement, mais, nous, on dit: Il faudrait absolument que, lorsqu'il va y avoir des avis à être donnés sur des demandes d'exclusion ou sur des révisions de schéma, ça tienne compte des orientations gouvernementales. Ça, c'est fondamental, et évidemment on souhaiterait des renforcements à ce niveau-là.

M. Cholette: Donc, au-delà des fusions forcées, c'est d'autres outils dont vous avez besoin pour protéger l'étalement, si je comprends bien?

M. Lacasse (Christian): Écoutez, moi, je crois que l'étalement urbain, c'est une question qui est complexe, et on va réussir à le contenir à travers diverses mesures. On pense que globalement le projet de loi va dans la bonne direction à ce niveau-là, mais ça va prendre du renforcement parce que ce qu'il y a là est insuffisamment pour vraiment nous garantir qu'on va, dans l'avenir, contrôler l'étalement urbain. C'est comme ça qu'il faut le voir.

M. Cholette: Afin de bien saisir votre interprétation de la chose, lorsque la ministre disait tantôt ? et je vous voyais être d'accord avec ce commentaire-là ? lorsqu'elle disait notamment qu'il y a beaucoup de terres agricoles, qui sont zonées pour le domaine agricole, qui sont en milieu urbain, est-ce que le fait que ces terres-là servent à autre chose que le domaine agricole, est-ce que vous, vous considérez cela de l'étalement urbain en milieu urbain?

M. Lacasse (Christian): Bien, ça dépend de quoi on... Écoutez, de quelle façon ça se passe, là, c'est que historiquement les municipalités ont prévu du dézonage. Puis là, quand je dis «les municipalités», souvent ça découle de mesures spéculatives tout simplement, de promoteurs aussi, qui ont amené à élargir la zone urbaine en prévision d'un développement, c'est sûr. Mais ce qu'on constate aujourd'hui, c'est qu'il y a encore de grandes superficies qui ont été dézonées mais qui ne sont pas encore utilisées à d'autres fins que l'agriculture. Une fois que ces parties-là ont été dézonées et qu'on a prévu les utiliser à d'autres fins que l'agriculture, nous, on peut vous dire que c'est excessivement difficile d'utiliser ces terres-là à des fins agricoles. Alors, on peut dire qu'elles sont déjà perdues.

n(23 heures)n

Nous, on va considérer ça effectivement comme de l'étalement, parce que, bon, est-ce que c'est nécessaire d'avoir tant dézoné lorsqu'on constate... Parce qu'il y a un autre fait aussi, c'est qu'il y a du développement qui se fait, mais il ne se fait pas nécessairement sur les parties qu'on a dézonées. Alors, c'est comme si ce n'était pas toujours le bon endroit. Alors, en même temps, il y a du développement qui se fait, il y a des demandes qui se font régulièrement à la Commission pour dézoner d'autres parties alors que, dans une vision d'avenir, on aurait dû s'assurer que le développement se fasse là où on avait dézoné.

M. Cholette: À ce niveau-là... Voulez-vous y aller?

Mme Thiboutot (Marlène): Oui. J'aurais aimé ajouter quelques éléments. Ce qu'il est important aussi de mentionner, c'est les caractéristiques de l'agriculture périurbaine qui reflètent toute la pression de l'urbanisation. On retrouve les terres qui sont en friche, il y a un pourcentage très élevé de terres qui sont en location et qui sont très difficilement accessibles pour les producteurs agricoles ou qui sont sous-capitalisées parce qu'elles ne sont pas mises en valeur à leur maximum parce qu'elles sont en location et que les prix de ces terres-là sont très élevés, ils ne sont pas accessibles. Ça fait que c'est des phénomènes comme ça qui caractérisent vraiment l'agriculture en zone périurbaine et qui sont la conséquence de la pression de l'urbanisation.

M. Cholette: M. Lacasse, est-ce que vous êtes d'avis que... Je vais faire un petit peu d'histoire, parce que la ministre nous parle souvent de cela. Je vais remonter à 1965, la fusion de Laval. Est-ce que vous croyez que la fusion de l'Île Jésus, donc la ville de Laval, a permis de contrer l'étalement urbain?

M. Lacasse (Christian): Je vais vous dire non. Puis ça revient à ce que je vous mentionnais tantôt, c'est que je pense que c'est une foule de mesures. Puis il me semble, aujourd'hui, qu'en ce qui concerne l'étalement urbain, avec ce qu'on a connu effectivement ? on a juste à revenir un peu dans le passé ? on est en mesure de bien mieux documenter toute la problématique, la question de l'étalement urbain et de mettre des solutions à ça. Alors, qu'on revienne sur les décisions antérieures, il reste une chose, c'est qu'aujourd'hui l'étalement urbain, on est capable de le quantifier puis on est capable de voir les causes de ça puis les conséquences. Tout ça peut être très bien documenté. Et, je vous dis, c'est plus qu'une mesure que ça va prendre pour vraiment contrer ça. Et c'est clair, là. Il ne faut pas penser que c'est juste par une réorganisation territoriale qu'on va contrer l'étalement urbain. Oui, ça peut contribuer, mais ça prend d'autres mesures que ça aussi pour accompagner ça.

M. Cholette: Peut-être la dernière question sur le sujet de l'étalement. Un peu d'actualité, on sait que, concurremment, en plus de bâillonner la population, le gouvernement a décidé d'avancer possiblement avec un autre projet via son bras financier, soit la Caisse de dépôt, et le projet, notamment sur la rive nord, près de Laval, d'un mégacentre commercial, le Mills Cambridge, où est-ce qu'il y aurait un dézonage. Est-ce que vous pouvez me dire où est-ce que les discussions sont rendues? Et est-ce que vous êtes d'accord avec ce projet?

Mme Thiboutot (Marlène): Le dossier...

M. Lacasse (Christian): Le dossier, bien, il y a eu une décision de la Commission, la CPTA... bien ? une décision ? une orientation c'est-à-dire, selon la nouvelle procédure des tribunaux administratifs, une orientation négative. Et il y a eu une demande d'audience pour faire valoir d'autres points de vue qui viseraient à changer cette décision-là, avoir une décision autre qui serait rendue par la Commission. Nous, on suit le dossier de très près. Et je vous dirais que, si on avait à mettre des exemples, mettons que c'en est un très bon, un très bon, lorsqu'on parle d'étalement urbain, de conséquences qui peuvent sembler... je dirais, sans conséquence, avec un projet comme ça, pourtant... Bien, je dis sans conséquence, mais c'est quand même au-delà de 200 hectares, c'est déjà beaucoup. Mais imaginez, une fois que, ça, c'est construit, après ça, tout ce qui va accompagner ça, c'est incroyable. Alors, c'est vraiment un très bon exemple de cette problématique-là, et on doit absolument mettre des mesures pour contrer ça. Évidement, il y a un processus déjà en place, et on espère qu'on va réussir à contenir ça de cette façon-là. Mais je vous dirais qu'ils en sont probablement à la xième reprise pour arriver à leurs fins, et en espérant que ce soit la dernière.

M. Cholette: Merci. Peut-être une dernière question, avant de céder la parole à mon collègue, une dernière question mais particulièrement sur la question de l'équité fiscale. Je tiens tout d'abord à vous féliciter pour la justesse de vos propos, à la page 11, lorsque vous dites que, «cette fois-ci encore, la réorganisation territoriale de certaines municipalités locales occasionnera sans aucun doute une hausse des taux de taxation». On est plusieurs à le dire, il y a plusieurs exemples qui le montrent, mais on semble faire croire l'inverse souvent, notamment par de la publicité. Mais, vous, vous avez vu juste et vous croyez qu'il y a une chance très réelle que le compte de taxes augmente.

Et vous poursuivez en disant qu'il y a une iniquité par rapport au monde agricole, particulièrement lorsque l'imposition se fait sur la base foncière. Et vous suggérez dans votre mémoire de modifier ce genre de disposition là pour notamment taxer particulièrement seulement la résidence principale plutôt que l'ensemble du territoire. Et vous nous dites que, si, ça, ça ne fonctionne pas, vous souhaitez notamment la réintroduction de plafonds d'évaluation ou de taxation. J'ai une mauvaise nouvelle. Le projet de loi fait l'inverse. En fait, le projet de loi fait un plancher, le projet de loi dit que, s'il y a augmentation, c'est au minimum 5 % par année pendant 10 ans plutôt qu'un plafond. Alors, ça, ce n'est pas très bienvenu de la part du gouvernement. Puis, finalement vous nous dites que, si jamais tout ça ne marche pas, bien vous souhaiteriez avoir un budget spécial financé par le gouvernement. Pouvez-nous dire pourquoi vous pensez qu'il va y avoir des augmentations de taxes?

La Présidente (Mme Robert): M. Lacasse.

M. Lacasse (Christian): Bon, écoutez, sûrement que des municipalités vont... Bon. Écoutez, de toute façon, nous, ce qu'on a souvent constaté, c'est que les pôles urbains généralement ont des taux de taxation un peu plus élevés. Alors, à partir du moment où les agriculteurs se retrouvent davantage dans des zones périurbaines, on peut penser que, dans bien des cas, leur compte de taxes va augmenter.

Cela dit, c'est lorsqu'on fait référence aux aberrations ? moi, je pense qu'on pourrait appeler ça comme ça ? qu'on retrouve actuellement dans le mode de taxation de certains services, ça ne découle pas nécessairement du projet de loi, c'est des choses qui sont déjà en place. Le meilleur exemple qu'on a, c'est les services policiers. C'est clair que, pour les producteurs agricoles, avoir à payer, à assumer les services policiers sur la base de l'évaluation totale, pour une entreprise agricole, c'est tout à fait inéquitable. Et là c'est vrai pour les services policiers. Dans certains ça, ça va être les services d'égout et d'aqueduc lorsqu'on taxe ça au pied linéaire. Pour certaines entreprises agricoles qui sont situées, mettons, pas à la bonne place, ça crée des comptes de taxes absolument démesurés. Alors, je vous dirais qu'on profite de l'occasion, tenant compte que, dans certains cas, il y a des producteurs agricoles qui vont se retrouver avec des augmentations du taux de taxes, pour signifier clairement qu'il y a déjà un problème mais qu'on va accentuer cette problématique-là s'il n'y a pas des solutions qui sont apportées.

n(23 h 10)n

Et les solutions, c'est clair, c'est que, nous, tout ce qu'on demande c'est l'équité. On est prêts à payer notre part concernant les services policiers mais pas plus que notre part, ce qui n'est pas le cas actuellement. Alors, ça va prendre absolument des changements à ce niveau-là.

Une voix: Merci, M. Lacasse.

Mme Thiboutot (Marlène): Peut-être aussi, en complément, il y a la question du financement des services puis des équipements à caractère supralocal ou métropolitain. S'ils sont financés également sur la base de la valeur de l'évaluation foncière, on risque de se retrouver avec une part importante du financement de ces services-là et de ces équipements-là qui soit assumée par les entreprises, par les producteurs agricoles. C'est pour ça qu'on demande qu'il y ait une modification, une tarification, qu'il y ait des indications à ce sujet-là.

M. Cholette: Merci.

La Présidente (Mme Robert): Il reste moins de 30 secondes sur votre côté.

M. Gauvin: Bien, je vais poser une question, une petite question très courte.

La Présidente (Mme Robert): Vous n'aurez pas la réponse. Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Non, je souhaite avoir une réponse.

La Présidente (Mme Robert): Il y a consentement. Très courte.

M. Gauvin: M. Lacasse, Mme Thiboutot, on vous salue, bienvenue. On sait que la loi n° 23 n'a pas réglé tous les problèmes que souhaitait régler... la problématique que vivaient les producteurs agricoles. S'il y avait modification à la loi n° 23, comme vous le souhaiteriez, est-ce que ça viendrait régler une très grande partie des problèmes que vous avez décrits dans votre présentation?

La Présidente (Mme Robert): M. Lacasse.

M. Lacasse (Christian): Je ne dirais pas une très grande partie. Elle va venir régler, on l'a soulevé, la problématique du développement des entreprises existantes. C'est particulièrement ce bout-là qui reste à... Bien ? qui reste ? je dirais que, normalement, ce à quoi on s'attendait en 1997, c'est qu'à tout le moins les entreprises existantes puissent se développer dans l'harmonie. Mais, malheureusement, ce n'est pas le résultat qu'on constate dans le champ, de sorte que, s'il y avait des modifications qui étaient apportées rapidement, ça viserait à répondre à ce point-là, qui n'est pas mineur parce que le développement des entreprises existantes, c'est par ça que passe l'avenir de l'agriculture au Québec, ce n'est pas... Des nouvelles entreprises agricoles, il ne s'en ajoute pas tant que ça au Québec. Alors, à tout le moins, les entreprises qui sont déjà en place, il faut s'assurer qu'elles vont pouvoir se développer.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci beaucoup. Deux minutes 30, pour M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Félicitations pour votre rapport, il est très bien fait. Et ce qui me frappe là-dedans, c'est les cartes que vous nous avez apportées concernant les territoires de Montréal. Je n'aurais jamais pensé qu'il y avait tant d'agriculture que ça à Montréal. Et ça me met à me poser la question suivante et à vous la transmettre suite à ce que c'est que Mme la ministre a déclaré tout à l'heure: l'importance d'harmoniser l'agriculture avec l'urbain dans le contexte actuel, quand on écoute les déclarations qui se font... Encore en fin de semaine, j'écoutais des déclarations qui ont été faites par des groupes, des gens qui sont dans les milieux urbains, et on a l'impression parfois que l'agriculture est devenue une plaie d'Égypte, dans certains cas.

Et, moi, je questionne le vice-président de l'UPA, à savoir: De quelle façon vous prévoyez être capables, être en mesure d'harmoniser justement ce vécu-là entre les gens, les ruraux, les productions agricoles concernées et également le milieu urbain qui est tout près? Parce que, vous savez, l'étalement urbain, ça à eu un effet... ça a été un couteau à deux tranchants. Ça a permis du développement mais, par contre, ça a empêché certains développements aussi d'autre part, surtout en agriculture. Alors, est-ce que vous voyez la démarche rapidement se faire, dans le contexte actuel?

La Présidente (Mme Robert): M. Lacasse.

M. Lacasse (Christian): Moi, j'aurais deux réponses. La première, je pense que le développement harmonieux de l'agriculture, avec les communautés urbaines, ça fait appel quand même à la tolérance. Alors, c'est clair que l'agriculture comporte des inconvénients, et je ne crois pas qu'aucune technologie ne va nous permettre d'éliminer complètement ces inconvénients-là. Alors, il va falloir vivre avec, pour une partie. Et, pour moi, ça, c'est différent, c'est bien différent de considérations ou de conditions environnementales qui ont un risque de pollution. Alors, en ce qui concerne les conditions environnementales auxquelles l'agriculture, les producteurs doivent être contraints, on a parmi les réglementations les plus sévères à travers le monde, de sorte que je pense qu'à ce niveau-là la population du Québec, je ne vous dirais pas n'est pas sans risque, mais le risque est sûrement beaucoup mieux contrôlé que ce qu'on peut retrouver ailleurs.

L'autre réponse, je vous dirais que, pour l'avenir, c'est clair que plus on poursuit dans l'étalement urbain, plus on va accentuer et on va avoir de la difficulté à résorber les problèmes de cohabitation. Non pas que les agriculteurs ne sont pas en mesure de cohabiter avec le restant de la population, ce n'est pas ça, mais je pense qu'il faut se donner les moyens aussi, il faut se donner les conditions pour être en mesure de mieux cohabiter. Et, dans ce sens-là, c'est clair que, si on poursuit dans l'étalement urbain et qu'on fait du développement résidentiel à saute-mouton, un peu partout dans la zone agricole, on va s'exposer davantage à des difficultés de cohabitation. Alors, je pense que d'une part il faut être en mesure de mieux maîtriser, de mieux contrôler ce qui se fait actuellement et d'avoir une vision d'avenir, de façon à ce qu'on n'accentue pas la problématique pour les prochaines générations.

La Présidente (Mme Robert): Alors, Mme Thiboutot, M. Lacasse, merci pour votre apport à la loi n° 170. Alors, bon congrès.

Une voix: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Robert): J'appellerais immédiatement à venir prendre place la Fédération des associations de cadres municipaux du Québec.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Robert): Alors, nous accueillons la Fédération des associations de cadres municipaux du Québec.

Bonsoir, madame, bonsoir, messieurs, bienvenue à la commission de l'aménagement du territoire. Alors, M. Yves Pontbriand?

M. Pontbriand (Yves): C'est ça, Yves Pontbriand, président des associations de cadres municipaux du Québec.

La Présidente (Mme Robert): Alors, bonsoir.

M. Pontbriand (Yves): Bonsoir.

La Présidente (Mme Robert): Alors, si vous voulez d'abord nous présenter les gens qui vous accompagnent, et ensuite nous vous écoutons dans votre exposé.

M. Pontbriand (Yves): Oui. Nous sommes venus en délégation ce soir, comme vous pouvez le voir. Je vous présente, à ma droite, Me Jean Bernier, qui est le procureur de la Fédération, ici, à ma gauche, Mme Solange Houle, qui s'occupe des relations de travail à la Fédération, M. Denis Tremblay, trésorier de l'Association des cadres municipaux de Montréal...

La Présidente (Mme Robert): Bonsoir, M. Tremblay.

M. Pontbriand (Yves): ...M. Denis Gosselin, qui est secrétaire de la Fédération et président de l'Association des cadres de Saint-Romuald...

La Présidente (Mme Robert): Bonsoir, M. Gosselin.

n(23 h 20)n

M. Pontbriand (Yves): ...Gilles Lachance, à mon extrême droite, ici, qui est le président des associations de cadres de la ville de Québec, et nous avons en salle avec nous M. André Normand, qui est le président de la ville de Sainte-Foy, M. Yves Beaulieu, président des ingénieurs municipaux du Québec, M. Michel Laliberté, président de l'Association des cadres municipaux de Lévis et M. Réjean Leroux, qui est trésorier de la Fédération et président de l'Association des cadres municipaux de Verdun. Ça fait beaucoup de monde à présenter.

La Présidente (Mme Robert): Bonsoir.

M. Pontbriand (Yves): Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, bonsoir. Je vous ferai grâce de lire intégralement notre mémoire, pas considérant l'heure tardive, mais on voudrait plutôt échanger tantôt. Je voudrais vous référer à l'annexe I et aux pages 18, 19 et 20, qui font un résumé de notre mémoire.

Dans un premier temps, il est important de donner le caractère représentatif de la Fédération. La Fédération des associations de cadres municipaux du Québec regroupe des associations de cadres de diverses municipalités au Québec, et ce, nonobstant le titre d'emploi ou la fonction des cadres qui sont membres. Les associations en question représentent plus de 1 600 cadres municipaux à travers la province. La Fédération des associations de cadres municipaux du Québec se démarque donc des autres associations de cadres municipaux qui regroupent des cadres exerçant les mêmes fonctions dans diverses municipalités. On donne comme référence l'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec et l'Association des ingénieurs municipaux du Québec. La Fédération des associations de cadres municipaux du Québec représente donc bien l'ensemble de tous les cadres municipaux au Québec, sans égard au type d'emploi ou à la fonction.

Une des missions principales de la Fédération consiste à représenter les cadres oeuvrant dans le domaine municipal et à intervenir auprès des autorités en ce qui concerne les relations et le droit du travail. Nous nous croyons donc parmi les interlocuteurs les plus représentatifs des cadres municipaux et nous espérons que ce caractère représentatif fera en sorte que nos propositions et recommandations seront analysées avec sérieux dans le cadre de la présente commission parlementaire.

Prise de position. La Fédération des associations de cadres municipaux du Québec, ses membres et les autres associations qu'elle représente à cette occasion ne se prononcent nullement sur le bien-fondé administratif ou politique des fusions. La Fédération et les associations qu'elle représente n'ont pas l'intention de se prononcer sur ces questions. L'intérêt de la Fédération réside plutôt dans son désir de s'assurer que les fusions se fassent dans le respect des droits du personnel cadre et non syndiqué. Sans ce respect, lesdites fusions entraîneront irrévocablement l'appauvrissement et la dégradation dans la fonction publique municipale, et ce, au détriment des besoins des citoyens. Voilà le sens de notre intervention et sa justification ultime.

Je retourne au résumé, Mme la Présidente, au paragraphe 3. Les cadres entrevoient avec beaucoup d'appréhension les fusions municipales et, bien qu'ils ne soient pas syndiqués, ils considèrent que cette réforme doit se faire dans le respect de leurs droits, de manière à assurer aux citoyens une fonction municipale de qualité. Qu'on le veuille ou non, les cadres sont une courroie de transmission essentielle entre le pouvoir politique et l'appareil municipal. Ils seront au centre de la réforme et joueront un rôle important non seulement pendant la période de transition, mais aussi par la suite dans le fonctionnement des nouvelles villes.

À cette fin, les associations de cadres municipaux doivent être reconnus à titre d'agents négociateurs auprès des comités de transition en ce qui concerne l'élaboration des plans d'intégration. Ils doivent aussi conserver cette reconnaissance auprès des nouvelles villes à l'égard des problèmes de dotation et de négociation des conditions de travail. Pour ce faire, il est essentiel de créer un mécanisme législatif qui permette aux associations de cadres municipaux qui le désirent d'obtenir un statut d'agent négociateur. Et, ça, Mme la présidente, fait référence aux reconnaissances des associations de cadres à titre d'agents négociateurs du personnel cadre des employés non syndiqués des municipalités. Et on fait référence, la référence législative, c'est aux articles 42, 44 et suivants, tout dépendamment au niveau des villes concernant cette intervention. Excusez, j'avais les yeux baissés, j'ai dit: Mme la Présidente. Je vais me lever les yeux, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Vous êtes pardonné. Ha, ha, ha!

M. Pontbriand (Yves): Est-ce que vous m'avez joué un tour? C'était-u voulu, ça? Non.

Le Président (M. Gagnon): Ah! Ha, ha, ha!

M. Pontbriand (Yves): O.K. Au paragraphe 5, ceci fait référence au plan d'intégration des fonctionnaires des municipalités en vertu de projet de loi n° 170 et de la Loi modifiant la Loi sur l'organisation territoriale. Ceci fait référence aux articles 126.14. Et là on ne nommera pas aussi les autres articles, tout dépendamment au niveau des villes.

Les associations de cadres reconnues doivent participer à l'élaboration des plans d'intégration en étant obligatoirement consultées par les comités de transition afin de déterminer les besoins, les ressources, les programmes d'attrition et la nouvelle structure de fonctionnement des villes et des arrondissements. Les comités de transition devraient obligatoirement négocier de bonne foi avec les associations de cadres reconnues pour déterminer les critères d'attribution des différents postes. Une commission de la fonction publique municipale devrait être créée pour superviser les concours nécessaires pour s'assurer de la compétence des fonctionnaires ayant posé leur candidature à différents postes.

En cas de litige relativement au contenu du plan d'intégration, entre l'association de cadres reconnue et le comité de transition, c'est un arbitre de différends qui devrait trancher le litige, conformément aux dispositions prévues par les associations accréditées. Quant aux recours des fonctionnaires qui se croient lésés dans l'application du plan d'intégration, il devrait y avoir un recours devant la Commission municipale ou devant un arbitre, si on veut éviter d'engorger la commission municipale.

Si vous me permettez, au paragraphe 10, on fait relation au projet de loi n° 150 concernant les droits d'appel des fonctionnaires municipaux en cas de destitution, de suspension sans traitement ou de réduction de traitement.

En ce qui concerne les droits d'appel usuels des fonctionnaires municipaux, nous croyons que la Commission municipale devrait conserver sa juridiction. Si cela est impossible, une division des affaires municipales devrait être créé au Commissariat général du travail avec les ressources humaines en provenance de la Commission municipale, de manière à conserver l'expertise et préserver les délais d'audition. On devrait accorder des pouvoirs d'octroyer des dommages et intérêts, de manière à compléter la panoplie des pouvoirs de redressement et de réparation prévus par le projet de loi n° 150 en ce qui concerne le droit d'appel usuel des fonctionnaires.

La Fédération s'oppose très fortement à la réduction de la compétence du tribunal chargé d'entendre les appels des fonctionnaires municipaux, qui limite cette juridiction à la constatation et non à l'existence d'une cause juste et suffisante motivant les décisions du conseil municipal de destituer, de suspendre ou de réduire le traitement d'un cadre municipal. À cet égard, l'ancien texte de loi des cités et villes régissant ces appels devrait être maintenu. Il en va de même en ce qui a trait à un vote de la majorité absolue des membres du conseil. Il est essentiel de protéger les droits d'appel des fonctionnaires municipaux afin d'éviter l'érosion de la fonction publique.

Au paragraphe 16, M. le Président, je fais référence à la juridiction quant aux articles 122 et 173.1 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale ainsi qu'aux articles 7 des annexes I, II, III, IV et V du projet de loi n° 170. Il y aurait lieu de clarifier la juridiction et la procédure relatives aux recours découlant des articles 122 et 173.1 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale, ainsi qu'aux articles similaires du projet de loi n° 170.

En conclusion, on ne pourrait passer sous silence que le report des délais pour l'application de l'article 37 de la Loi sur l'équité salariale est, selon nous, injustifié. De plus, le principe de rétroactivité prévu dans la loi pourrait aussi avoir un impact fiscal négatif pour les cadres. Il nous apparaît essentiel de créer une commission de la fonction publique municipale afin d'accroître la transparence des mécanismes de nomination, d'une part, et de s'assurer de la compétence des fonctionnaires municipaux, d'autre part. La commission en question devrait être permanente et toutes les villes de plus de 30 000 habitants devraient être obligées d'avoir recours à ses services en ce qui concerne la nomination des fonctionnaires.

Il devrait exister un mécanisme permanent de reconnaissance des associations de cadres municipaux à titre d'agents négociateurs, et ce, pour toutes les municipalités de la province. Ces municipalités devraient obligatoirement négocier de bonne foi avec les associations de cadres en question afin de déterminer les conditions de travail.

En terminant, nous pensons sincèrement que les propositions que nous avons faites faciliteront non seulement la mise en place de votre réforme, mais amélioreront ses chances de succès en garantissant aux citoyens une fonction publique municipale compétente et de qualité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. Pontbriand. Mme la ministre.

n(23 h 30)n

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. Pontbriand. Merci des invitations antérieures, que je n'ai malheureusement pas pu honorer, mais je souhaite bien que ce ne soit que partie remise et vous retrouver à un de vos congrès. Alors, je voudrais saluer les personnes qui vous accompagnent, qui sont toutes, je crois, du bureau de direction de la Fédération des associations de cadres municipaux du Québec. Non?

M. Pontbriand (Yves): On n'est pas tous du bureau de direction. On a plusieurs villes représentantes comme Montréal et Québec, une bonne partie... Le bureau de direction est ici au complet, plus quelques invités.

Mme Harel: Alors, vous avec donc un mémoire qui porte essentiellement sur votre membership, en fait, ce qui est très légitime. Vous existez depuis longtemps, la Fédération des...

M. Pontbriand (Yves): Trois ans. Trois ans, Mme la ministre.

Mme Harel: Ah! C'est donc récent.

M. Pontbriand (Yves): C'est récent, oui.

Mme Harel: Et il y a d'autres organisations; je pense à la COMBEQ.

M. Pontbriand (Yves): Sur une base professionnelle, vous avez les ingénieurs, la COMBEQ, la COMAQ. Vous avez plusieurs associations sur base professionnelle, oui.

Mme Harel: Et vous avez une association de directeurs généraux.

M. Pontbriand (Yves): Oui, oui, il y a plusieurs associations qui existent sur une base professionnelle, vous avez raison.

Mme Harel: Mais, l'équivalent de votre association?

M. Pontbriand (Yves): Notre Fédération regroupe des associations de cadres, tous cadres confondus dans une municipalité, qu'ils soient comptables, qu'ils soient ingénieurs. Ça ne regroupe pas, par exemple les directeurs généraux, mais d'autres représentants des villes, oui: loisirs, développement communautaire, travaux publics, sécurité publique, greffiers.

Mme Harel: C'est donc dire qu'il pourrait y avoir plusieurs requérants pour représenter des cadres dans un mécanisme comme celui que vous présentez, là.

M. Pontbriand (Yves): Écoutez, nous, on regroupe des associations de cadres et nous sommes présentement en négociation avec des associations de cadres sur une base professionnelle pour joindre nos rangs. Comme je vous disais tantôt, nous, on regroupe des cadres, tous cadres confondus d'une municipalité, pas nécessairement un type de cadres.

Mme Harel: Et les associations professionnelles pourraient réclamer, en vertu de ce que vous proposez, d'être les organisations reconnues. En fait, vous voulez... l'expression que vous utilisez, c'est une sorte de reconnaissance d'association de personnels cadres et non syndiqués, et cette reconnaissance se manifestant par l'émission d'un certificat. C'est ça?

M. Pontbriand (Yves): Écoutez, je vais laisser mon confère de Montréal, qui veut avoir la parole depuis tout à l'heure...

M. Tremblay (Denis): Écoutez, Mme Harel, ce qui arrive c'est que les associations de cadres qui peuvent exister dans différentes villes, là, ont pour comme principaux buts, si on veut, un, d'amener de l'information à leurs membres et tout ça, mais aussi s'occupent de la défense des membres. On peut penser aux dix cadres qui ont étés congédiés à la ville de Montréal, entre autres, ça nous donne un exemple.

Les associations qui sont plutôt sur une base professionnelle sont des associations qui vont fournir de l'expertise technique, que ce soit les ingénieurs ou les cadres financiers, mais ils ne font pas exactement le même genre d'activité. Donc, quand M. Pontbriand dit: Nous, c'est des cadres de tout type, c'est qu'il y a des gens qui font partie de l'association des cadres financiers mais qui sont aussi membres d'une association de cadres, dans une ville ou une autre, et qui peuvent avoir adhéré à la Fédération. Donc, au niveau des buts qui sont poursuivis, c'est différent d'association professionnelle.

Mme Harel: En fait, est-ce que je me trompe de penser que la reconnaissance que vous demandez, c'est celle d'association de cadres municipaux à titre d'agents négociateurs du personnel cadre et des employés non syndiqués des municipalités? C'est ce qu'on retrouve dans votre mémoire, dans la table des matières. Alors, c'est donc agents négociateurs du personnel cadre et des employés non syndiqués. Vous réclamez en fait l'équivalent du statut des associations reconnues au sens du Code du travail.

M. Tremblay (Denis): Me Bernier, va répondre.

Le Président (M. Gagnon): M. Bernier.

M. Bernier (Jean): Mme Harel, non, pas du tout. Parce que quand on regarde ce qui est une association accréditée au sens du Code du travail, ce qui se greffe à ça, c'est aussi l'existence des moyens de pression, l'existence des rapports de force par l'utilisation de la grève ou du lock-out. Ce que l'on cherche par cette certification-là, c'est simplement à vérifier est-ce que l'association de cadres impliquée a une majorité de membres parmi les gens du personnel non cadre et non syndiqué et qu'ils puissent négocier de bonne foi avec la ville, les conditions de travail. C'est sûr qu'à partir de là ils ne feront sûrement pas la grève et n'utiliseront pas de moyens de pression pour parvenir à leurs fins. Mais ça, c'est très différent de ce qui existe en ce qui concerne les associations accréditées.

Et l'obligation de négocier de bonne foi, il y a plusieurs cadres, il y a plusieurs municipalités actuellement qui ont reconnu volontairement les associations de cadres à titres d'agents négociateurs pour leurs conditions de travail. C'est des choses qui existent actuellement dans les municipalités. Certaines existent officiellement suite à une résolution du conseil municipal, par exemple à Blainville; d'autres existent officieusement, à Montréal, où M. Tremblay pourra vous faire peut-être le récit de la façon dont ça fonctionne, mais, chose certaine, à un moment donné, les autorités municipales doivent avoir devant elles un interlocuteur pour pouvoir négocier les conditions de travail. Et ces associations de cadres, municipales, qui regroupent l'ensemble des cadres, sont en mesure à ce moment-là d'exercer leur rôle puis d'établir un dialogue positif puis constructif en termes de ce qu'on peut penser qui est nécessaire en termes de conditions de travail. Et, en ce sens-là, à l'intérieur de votre réforme, Mme Harel, il y a une partie qui est absente totalement, et ce sont les cadres municipaux.

Pourtant, comme l'a souligné M. Pontbriand, ils vont être au centre de la réforme, c'est eux qui vont devoir véhiculer ces orientations-là, c'est eux qui vont devoir vivre avec les plans d'intégration, et je pense qu'en ce sens-là, mettre un mécanisme en place qui reconnaisse les associations de cadres municipaux, on ne vient pas de faire rentrer Satan dans nos municipalités. Ce qu'on vient de faire, au contraire, c'est de créer une collaboration qui va permettre d'améliorer les choses. Et, en ce sens-là, ce n'est pas trop demander que d'obliger les municipalités à négocier de bonne foi avec les cadres municipaux.

Mme Harel: Mais est-ce que ce n'est pas deux choses, en fait? Vous le dites vous-même, il y a des associations bona fide qui sont reconnues. Là, vous demandez une certification. Ça signifie tout un processus, là, plus formel. Ça signifie ensuite de ça que ça ait une durée dans le temps ? la certification ne peut pas être pour l'éternité ? de manière à ce que vos membres qui ont adhéré à l'une ou l'autre des associations de cadres pour les fins d'une première certification puissent, dans les délais, par la suite, être sollicités pour du maraudage. Enfin, vous voyez un peu ce qui est introduit, là.

M. Bernier (Jean): Mme Harel, c'est justement, c'est parce que tous ces mécanismes-là, qui ont été mis en place puis qui sont assez complexes en termes d'accréditation, sont tous en rapport avec la question du maraudage, ce qui n'existera pas dans une association de cadres municipaux. De deux choses l'une: ou elle est représentative parce que la majorité des cadres y ont adhéré, et dans ce cas-là elle conserve sa reconnaissance; ou les gens n'y croient plus, démissionnent, cessent d'y adhérer et elle n'est plus représentative parce qu'elle a moins de 50 %; ou encore les gens, tout simplement, sont insatisfaits et, à l'interne, vont faire le ménage de façon à ce que l'association garde son caractère représentatif des membres en question. Il n'est pas question...

Oui, dans un certain sens, ça devient un mécanisme permanent puis une reconnaissance permanente, à condition qu'il y ait toujours une majorité de membres qui demandent à ce que la cotisation syndicale soit retenue. Parce que les municipalités le font, même, actuellement. Et il y a... Oui?

Mme Harel: Mais en quoi c'est différent? Ce que vous me décrivez, c'est exactement le processus syndical d'accréditation puis de maraudage, c'est-à-dire... Appelons-ça d'autres mots. Mais, à une durée déterminée, il pourrait y avoir une autre association de cadres qui demande à déloger celle qui est déjà là.

M. Bernier (Jean): À partir du moment où elle aura 51 % des membres.

Mme Harel: C'est ça. Mais ça introduit tout un processus très, très formel, là, parce qu'à ce moment-là le processus doit s'inscrire dans le temps avec des calendriers, etc. Bon, c'est une façon de travailler. Mais je pense que ça peut être extrêmement utile de vous associer à la réforme. Ça, au point de départ, je le vois d'une manière extrêmement positive. Comment? Ça, je pense que la question reste ouverte, il n'y a peut-être pas juste une manière. Il y en a une qui est proposée ici, mais, dans le fond, ce n'est pas tant avec le regroupement, ce n'est pas le regroupement qui provoque le fait de modifier tout le régime, c'est un régime de relations de travail différent, que ce soit dans des villes regroupées ou pas regroupées.

J'imagine, quand vous venez ici, ce n'est pas juste pour l'obtenir dans le cadre du projet de loi n° 170 ? là, vous me faites signe ? vous voulez que ce soit un nouveau régime de relations de travail dans les municipalités d'une certaine taille, regroupées ou pas regroupées. C'est bien ça, hein?

Le Président (M. Gagnon): Il y avait M. Tremblay...

M. Pontbriand (Yves): Mme la ministre, si vous me permettez...

Le Président (M. Gagnon): Ah! M. Pontbriand, oui.

n(23 h 40)n

M. Pontbriand (Yves): Excusez. Si vous me permettez, Mme la ministre, on est souvent les enfants oubliés. Rappelez-vous la récupération du 6 %. Les seules gens qui n'ont pas pu faire des représentations, ce sont les cadres. On parle du projet de loi n° 150, ou on parle d'envoyer au niveau de la commission municipale, au Commissaire du travail... Ça prend des gens pour les représenter. C'est pour ça que je vous dis: On est des enfants oubliés, on est des enfants pauvres du système. Pourtant, on est un maillon important dans les municipalités, dans les interventions. Vous n'êtes pas sans savoir tous les débats qui se font. Tantôt, vous avez vu que je venais de Blainville, le bloc nord, et tout ce qui bouge dans ces cas-là.

On ne peut pas, nous, comme cadres, prendre position dans un projet de loi tel que le projet de loi n° 170. Ce qu'on vous dit: Il y a des changements qui nous touchent dans ce projet de loi là. Et, plus loin que ça, on a eu une rencontre le printemps dernier avec votre collègue la ministre Mme Diane Lemieux dans le cadre de la réforme du Code du travail, mais c'était plutôt dans un mode consultatif qu'une commission parlementaire, où nous avons échangé avec elle. Nous avons été là avec la CNCQ et quelques représentants des cadres.

Et souvent, Mme la ministre, pour ne pas dire toujours, on est oubliés. Puis pourtant, autant au niveau des fonctionnaires au niveau du gouvernement qu'au niveau des fonctionnaires municipaux, on est un maillon important. C'est pour ça qu'à un moment donné il faut donner un caractère représentatif sous forme de fédération. Moi, j'ai été une bonne partie de ma vie syndiqué et ce n'est pas l'avenue de la Fédération des cadres. Si on a débuté la Fédération des cadres, c'est pour avoir un aspect représentatif. C'est sûr qu'il y a un volet de négociation, mais moi, je pourrais vous dire que, depuis 1994, on a une association de formée à Blainville, nous sommes reconnus par la ville. Allez voir mon maire, qui est M. Pierre Gingras, il vous dira d'emblée qu'il est d'accord avec l'association puis ça va très bien depuis ce temps-là. C'est pour ça qu'on veut regrouper.

J'aimerais aussi céder la parole à mon ami de Montréal qui ne se contient plus.

Le Président (M. Gagnon): M. Tremblay.

M. Tremblay (Denis): Au niveau des démarches qui sont faites pour l'ensemble des cadres, ce n'est pas seulement pour les cadres municipaux, il faut voir qu'au cours des années il y a eu la CNCQ qui a fait beaucoup de démarches et il y a eu beaucoup d'autres organismes qui ont représenté les cadres scolaires, les cadres d'à peu près tous les niveaux qui oeuvrent: Hydro-Québec, etc. Donc, ce n'est pas une démarche qui est nouvelle.

Si on revient au débat de la réforme comme telle, au niveau de Montréal ? moi, je suis de cette région-là ? on a 27 villes qui vont se retrouver à travailler pour le même employeur. À peu près tout le monde a compris qu'au niveau des syndicats il va y avoir des mécanismes d'intégration, il va y avoir la nomination d'un organisme qui va représenter ces gens-là et voir comment l'intégration va bien se faire.

Au niveau des cadres, on va se retrouver peut-être 1 500 cadres, et c'est ces gens-là qui vont mettre la structure ou la réforme en place. Maintenant, pourquoi est-ce qu'il n'y a pas quelqu'un qui discute des façons dont les postes vont être comblés pour ces gens-là, comment l'intégration va être faite, comment est-ce que les gens vont être relocalisés, établir un plan de formation, etc.? Pourquoi est-ce que ce groupe d'employés là ne peut pas être, lui, représenté par les individus qui auront été choisis par ces gens-là?

Mme Harel: Chose certaine, d'abord l'article 122 de la Loi sur l'organisation municipale territoriale s'applique non seulement aux employés qui sont protégés par le Code du travail, les salariés, mais s'applique aux cadres aussi, donc votre lien d'emploi est protégé, l'ancienneté, les avantages sociaux, tout ça l'est dans le cadre de cette loi qui est en vigueur depuis 1972. Donc, ce n'est pas cette crainte-là qui vous anime, on se comprend bien.

D'autre part, vous dites: On serait intéressé à ce qu'il y ait un certain ordonnancement pour que tout ça ne se fasse pas à la pièce, en fait, sur la tête du client, qu'il y ait un certain ordre. C'est un peu de ça dont il s'agit, finalement. Alors, vous savez que le comité de transition va être chargé de l'intégration des unités d'accréditation, va être chargé, entre autres choses aussi, de regarder les structures de gestion, le management, et tout ça.

Bon, ce qui est certain ? on va se parler franc: le comité de transition devrait être mis en place après l'adoption de la loi, commencer son travail le 1er janvier et puis le terminer à peu près au moment où la nouvelle ville est constituée par l'élection d'un nouveau conseil de la nouvelle ville, le 4 novembre. Peut-être le comité de transition ? sans doute pas ? va continuer à travailler mais, cette fois, sous l'égide du nouveau conseil de la nouvelle ville.

Et là vous me dites: Bon, on voudrait un nouveau régime. Ça, ce n'est pas un régime spécifique dans le cadre du regroupement. Vous allez me dire: Peut-être que des regroupements vont faire en sorte que ça ne serait plus nécessaire. Mais vous êtes conscient, M. Pontbriand, que, même à Boisbriand, où on ne prévoit pas de regroupement... Vous-même êtes porte-parole de cette demande-là en tant que président de toute la Fédération des cadres municipaux de toutes les municipalités. C'est ça.

Alors, moi, ce que je vous proposerais, c'est plus regarder de près qu'est-ce qui est possible ? il faut mettre un pas devant l'autre pour avancer ? dans le cadre de ce qui s'en vient. Donc, comités de transition avec, disons, relations qui pourraient se formaliser avec les comités de transition. Autrement, mettre en place pour tout le Québec un système comme celui-là, d'abord, ça ne relèverait pas de la loi 170, c'est ma collègue la ministre d'État au Travail, eux sont familiers avec toutes ces questions-là.

Mais, que vous en ayez parlé, je pense que c'est une bonne chose. Je vais vous dire, ce n'est pas non plus par la loi 170 que le transfert du droit d'appel se fait, c'est dans le projet n° 150 qui est en discussion aussi. Mais je veux tout de suite vous rassurer, après des représentations qui ont été faites, il y a un amendement qui est prêt pour qu'on maintienne le droit tel qu'il existait à la Commission municipale; pas d'histoire avec une cause juste et suffisante à démontrer. Ça, ça va être réglé.

D'autre part, c'est certain que la Commission municipale va bénéficier de l'expertise... Non, c'est-à-dire le Bureau du Commissaire général du travail va bénéficier de l'expertise de la Commission municipale parce qu'il va y avoir, comme vous le demandiez dans votre rapport, des commissaires qui vont être transférés au Bureau du Commissaire général du travail. L'avantage du BCGT, du Bureau du Commissaire général, c'est que l'examen de chaque dossier va pouvoir être gradué, ça ne sera pas la peine de mort, le congédiement ou la réintégration. Vous avez sûrement vu dans le projet de loi que ça va pouvoir être gradué, si vous voulez, à l'offense ? enfin, je ne sais pas si on peut appeler ça comme ça ? ou, au contraire, au problème créé à l'employé. Donc, dorénavant, ça pourrait prendre la forme peut-être d'un dédommagement, d'une intégration, enfin, vous savez, ça va permettre beaucoup plus de souplesse et de flexibilité que c'était possible jusqu'à maintenant.

M. Bernier (Jean): Mme la ministre, si vous permettez...

Le Président (M. Gagnon): Rapidement, en vous indiquant que le temps dévolu à la partie ministérielle est presque terminé. Si vous voulez compléter la réponse.

M. Bernier (Jean): J'aimerais juste souligner qu'effectivement, ce qu'on a cherché à faire ici avec M. Pontbriand, c'est un peu de semis pour l'avenir, parce que, moi, je pense qu'on peut trouver des mécanismes assez simples de représentation.

Ceci étant dit, quand on parle de plan d'intégration, il faut que vous trouviez une façon de permettre au personnel non syndiqué et cadre de se nommer des représentants; qu'ils se les nomment. À la limite, ça permettra à ces gens-là de s'asseoir puis de trouver une façon de les nommer, parce qu'il existe de ces associations-là dans beaucoup des municipalités qui sont visées.

Et je ne pense pas que le comité de transition puisse faire un plan d'intégration qui ait un sens et qui tienne la route en bout de ligne. On a juste à penser à la réforme de la santé, avec ce qui est arrivé avec les plans d'attrition, l'ensemble des cadres, les gens... On en prévoyait 20 000, finalement 40 000; toutes les ressources qui ont été perdues, toute cette expertise-là. On ne peut pas se permettre ça dans le monde municipal parce que, déjà que politiquement il y a un prix à payer pour votre réforme, si, en plus, quand elle se fait puis elle se vit auprès des citoyens, c'est l'enfer, moi, je vous dis sincèrement, je n'aimerais pas être à votre place si jamais ça se finit comme ça.

Alors, c'est important que vous trouviez... Mettez un mécanisme simple en place, parlez de représentants que les cadres et le personnel non syndiqué vont se nommer, et ils trouveront les moyens de le faire et d'avoir un caractère représentatif. Au pire, s'ils ne l'ont pas, le comité de transition pourra ignorer ce qu'ils leur racontent. Mais ça m'apparaît tout à fait essentiel.

La même chose pour les critères d'attribution. Quand on parle des droits et recours, ça serait important aussi que vous déterminiez... c'est peut-être au Commissaire général du travail, en ce qui concerne l'application du plan d'intégration...

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. Bernier. On pourra compléter avec...

Mme Harel: Je voudrais juste...

Le Président (M. Gagnon): Il y a consentement?

Mme Harel: Consentement.

Le Président (M. Gagnon): Madame.

n(23 h 50)n

Mme Harel: Très rapidement, pour vous dire qu'effectivement vous avez raison de dire qu'il faut un plan d'intégration, parce qu'on travaille aussi sur un programme de départs volontaires, de départs assistés, et ça, il faut, comme vous le dites, que ça soit intégré dans un contexte où on sait les gens qu'on veut garder, là, où on les connaît, où on les a identifiés, où on a identifié les postes qu'on veut qu'ils occupent. Merci.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. M. Pontbriand, bonsoir, à vos collègues également. On a vu le résumé notamment de votre mémoire, il y a certains points, là, qui me fascinent. Mais, tout d'abord, je voudrais vous poser une question qui fait un peu un lien avec la première question de la ministre concernant la différence entre les différentes associations. La semaine passée, je crois que c'est mardi, on a rencontré la COMAQ. Quelle est la différence entre votre groupe et la COMAQ?

M. Pontbriand (Yves): Écoutez, la COMAQ, c'est sur une base professionnelle. C'est que, eux, ne représentent pas les membres dans une négociation ou dans la défense professionnelle. C'est simplement: ils vont avoir des colloques... C'est plutôt sur le côté social. Nous, notre représentation, c'est dans la défense professionnelle, on regroupe des associations de cadres des municipalités, tous groupes confondus, tous cadres confondus.

M. Cholette: D'accord. Mais à ce que j'ai pu comprendre, tantôt, à la différence près des directeurs généraux?

M. Pontbriand (Yves): Écoutez, nous, à date, on n'a aucun directeur général qui fait partie de notre Fédération ou de nos associations. Puis, il faut comprendre aussi le lien quand on va négocier: directeur général avec l'association, là.

M. Cholette: Oui, ça va, d'accord. J'ai bien compris. Il y a un sujet qui est important dans votre mémoire, particulièrement dans le résumé, notamment le point 7, lorsque vous nous parlez de la commission de la fonction publique municipale. On n'en a pas parlé tantôt, mais pouvez-vous nous expliquer ce que vous avez en tête lorsque vous nous proposez cela? Qui chapeauterait cette Commission-là? Est-ce qu'elle serait du ressort du ministère, de la Commission municipale, d'un groupe indépendant? Qui la financerait? Quels seraient ses pouvoirs? Comment ça fonctionnerait?

M. Pontbriand (Yves): Je vais laisser Me Bernier répondre à cette question.

M. Bernier (Jean): Ça peut prendre beaucoup de formes. Ce qu'on veut dire, c'est qu'à partir du moment où on crée des mégavilles de 1 800 000, 1 500 000, 1 400 000, on doit ajouter de la transparence aux mécanismes de nomination des fonctionnaires, on doit faire en sorte que notre fonction publique municipale soit de plus en plus compétente et qualifiée. Pour ce faire, actuellement, il y a trop de municipalités où la nomination ? et ceci dit avec tout le respect que j'ai pour nos élus municipaux ? des fonctionnaires se fait un peu à la va comme que je te pousse, comprenez-vous? Et, en ce sens-là, je pense qu'une commission de la fonction publique pourrait régler une bonne partie du problème. Ça existe déjà à la ville de Montréal. Denis va pouvoir peut-être discuter de ça, ça existe à la ville de Montréal.

Maintenant, c'est évident qu'il y a des municipalités qui n'ont pas les ressources nécessaires pour se doter d'un outil comme celui-là, donc on pense qu'il pourrait être possiblement local pour les très grosses municipalités, il pourrait être régional pour les autres municipalités, mais, chose certaine, à ce moment-là, être financé soit par les Affaires municipales ou par le budget de la Commission municipale, parce qu'on pense que s'il doit être provincial, ça devrait être une division de la Commission municipale.

Et là on me dit: Il y a beaucoup de choses qui vont chez le Commissaire général du travail, il y aurait peut-être lieu, dans la division des Affaires municipales ou du Commissaire général du travail, de placer la structure. On n'a pas réfléchi exactement comment ça pourrait fonctionner, on sait que dans les grosses villes comme Longueuil, Québec, Montréal, tout ça, c'est des choses qui sont possibles immédiatement, ça existe déjà à Montréal. Et je pense que c'est une garantie pour le citoyen d'avoir une fonction municipale efficace et compétente.

Et, en ce sens-là, encore là, on semait une graine. Dans le fond, quand on vous parlait de ça dans le mémoire, c'était pour vous faire comprendre que, à un moment donné, les cadres municipaux, comme entité, devront être reconnus par les municipalités et les négociations devront s'amorcer sans qu'il y ait nécessairement, comme je vous disais, de grèves ou de moyens de pression, etc. Actuellement, il y a plein de municipalités qui les reconnaissent volontairement et qui s'en portent très bien, et ils ont des conditions de travail écrites qui ont été négociées avec les associations de cadres municipaux. De la même façon on veut semer une graine en ce qui concerne une commission de la fonction publique municipale, ça nous apparaît de plus en plus important.

On regarde les dernières créations en ce qui concerne le projet de loi n° 170 puis on arrive à presque 3 millions de personnes, c'est 40 % de la population du Québec. Est-ce qu'on va continuer à ne pas se soucier de la façon dont les fonctionnaires sont nommés? Voilà.

M. Pontbriand (Yves): Mme Houle, peut-être, pour donner un exemple.

Le Président (M. Gagnon): Mme Houle.

Mme Houle (Solange): Juste vous donner un exemple. Par exemple, en dehors du monde syndical, une forme de regroupement au niveau des cadres, c'est dans le domaine de la santé et ça s'appelle l'Association des gestionnaires d'hôpitaux. Ces gens-là ont des conditions de travail négociées, ils ont des clauses d'arbitrage privées, ils ne s'en vont pas devant les tribunaux de droit commun comme un cadre qu'on connaît actuellement. Alors, c'est cette forme de relations de travail là qui serait intéressante à appliquer comme modèle dans le domaine municipal. Il y a beaucoup d'éclosions compte tenu de réforme, c'est un peu le modèle qui serait souhaitable. C'est en dehors du syndicalisme, c'est une forme de relations de travail et c'est le sens de la Fédération dans ce sens-là, c'est le modèle à appliquer, à titre d'exemple.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Hull.

M. Cholette: Est-ce que je comprends bien que cette demande-là que vous formulez s'applique non seulement aux villes qui seront victimes d'une fusion forcée mais à l'ensemble des municipalités du Québec où il y a notamment la nomination de cadres par le Conseil?

M. Bernier (Jean): Oui, effectivement. Comme je vous le disais, on a semé un peu pour l'avenir. Mais c'est que c'est des mécanismes, tant la reconnaissance des associations de cadres que l'existence d'une commission de la fonction publique municipale, qui nous seraient très utiles. Ne faites que les instaurer à l'occasion des fusions, ça va nous permettre de voir comment on peut vivre avec ça. Et c'est des mécanismes qui nous seraient très utiles à l'heure actuelle. Quand il va être le temps de faire la dotation sur les postes, si on avait une commission comme il y en a une à Montréal, une commission de la fonction publique municipale, ça faciliterait beaucoup de choses en ce qui concerne l'établissement des critères, l'établissement des concours, l'application et l'administration des concours.

M. Cholette: Oui, mais cette commission-là, à Montréal, est-ce qu'elle est redevable au Conseil?

M. Bernier (Jean): Oui, elle est redevable au Conseil. Oui, oui, c'est une formule. Moi, je pense qu'il y en a plusieurs. L'idée de base qu'on voulait vous envoyer, c'est qu'il est possible... Quand on crée des organismes de la grosseur de ceux qui sont créés actuellement, qui vont représenter juste ces villes-là... Et on sait que le cycle des fusions, Mme Harel, vous nous avez annoncé qu'il était pour se poursuivre, on parle de 40 % de la population. Enfin, c'est peut-être... J'ai entendu parler entre les branches de Trois-Rivières, Sherbrooke. C'était peut-être notre ami le premier ministre qui s'était ? ha, ha, ha! ? prononcé là-dessus. En tout cas, on nous a parlé d'une deuxième vague.

Alors, dans ce sens-là, moi, je pense que c'est des outils pour lesquels... on pourrait profiter de la réforme pour les mettre en place; en tout cas, une certaine reconnaissance. Puis ça va nous permettre de voir comment on le vit; et la même chose pour la commission de la fonction publique municipale.

Je voulais juste aussi ajouter que c'est important, quand vous parlez de 122, de 173.1 puis les articles 7 des annexes I, II, III, IV et V, concernant la protection offerte aux cadres, il serait bon de déterminer la juridiction du tribunal qui devrait entendre ces recours-là. Parce qu'il n'y a pas adéquation, là, entre le texte de ces articles-là et le texte de la diminution de traitement. Parce que, si la diminution de traitement, ça comprend l'ancienneté puis les avantages sociaux, il ne fallait pas le dire dans un, O.K.? Et, si ça ne les comprend pas, où on va aller? Est-ce qu'on se retrouve devant les tribunaux de droit commun? Je pense que oui, à l'heure actuelle, parce qu'il n'y a aucune juridiction de prévue. Alors, au moins en ce qui concerne ça, ça serait important de déterminer la juridiction.

M. Cholette: Peut-être une dernière question. Vous avez vu juste lorsque, à votre recommandation 17, en page 20, vous nous soulevez des interrogations importantes par rapport à l'équité en matière d'emploi. Vous nous dites que le report est injustifié et que la rétroactivité qui doit être versée dans un montant forfaitaire, il y en aura un impact important, notamment sur la question fiscale. Pouvez-vous nous parler de ça?

M. Bernier (Jean): Oui. Déjà, ces gens-là vont être pénalisés parce que normalement les paiements devaient commencer en novembre 1991 et devaient s'étendre jusqu'en 2005. Ces gens-là ne toucheront déjà pas les paiements. On peut comprendre pourquoi, il y a certains problèmes qui vont se poser en termes d'équité salariale suite aux fusions.

Ceci étant dit, en 1995, on a prévu une certaine forme de rétroactivité, c'est très bien, mais cet argent-là va arriver tout d'un coup. Non seulement ils en auront été privés pendant quatre ans, mais s'il y a rétroactivité à 1995, ils vont recevoir l'ensemble de la somme en un versement fort possiblement, parce qu'on parle...

M. Cholette: En 1995? J'essaie de vous suivre dans vos dates, là. En 1995?

M. Bernier (Jean): Bien, écoutez, on parle de... C'est quatre ans après. J'ai dit en 1995, excusez-moi.

M. Cholette: Ça, c'est un test pour voir si je suivais, hein? C'est ça?

M. Bernier (Jean): Oui, oui. C'est bon. Bien, vous suiviez, vous l'avez passé.

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M. Cholette: Fiez-vous sur moi.

M. Bernier (Jean): Je vous félicite! Bien là, c'est un peu Back to the Future. Ha, ha, ha! Non, non, en 2005, O.K.? À ce moment-là, s'il y a rétroactivité ? ces gens-là ont déjà été pénalisés ? ce qui serait bien, c'est au moins qu'il y ait un étalement fiscal de prévu sur quatre ans, vers l'avant, c'est-à-dire que la somme qu'ils recevront, ils pourraient au moins fiscalement l'étaler, comme ç'aurait été normalement le cas de 2001 à 2005.

M. Cholette: Ça, ça n'aidera pas beaucoup vos cadres pendant quatre, cinq ans là.

M. Bernier (Jean): Non, non, ils reçoivent toute la somme, mais il y a un étalement fiscal.

M. Cholette: Mais ils vont attendre cinq ans pour y toucher.

M. Bernier (Jean): Oui, ça, je suis tout à fait d'accord. Et je pense que ce délai-là pourrait être raccourci. Quant à nous, c'est ce qu'on dit. Un: premièrement, raccourcir les délais. Si on est capables de les raccourcir à deux ans, bien, au moins, au bout de deux ans, à ce moment-là ce sera 2003, un étalement fiscal sur deux ans, les deux années futures en termes d'étalement fiscal.

M. Cholette: Merci.

Le Président (M. Gagnon): Ça termine. Nos travaux étant terminés, on ajourne sine die. Merci.