Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire entreprend ses travaux. Le mandat de la commission pour cette séance est de poursuivre les consultations particulières sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais.

Est-ce que, M. le secrétaire, des remplacements sont annoncés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par M. Després (Limoilou).

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, je veux rappeler que ce matin, normalement, nous entendrons le FRAPRU qui sera suivi de la Fédération des locataires d'habitations à loyer modique. Je constate également que, débutant nos travaux quelque 40 minutes en retard, nous devrons conséquemment trouver peut-être un peu de temps pour excéder la période de 13 heures, qui nous était allouée. Et peut-être également pourrions-nous ? et je vais vérifier de chaque côté de moi ? procéder de façon un peu plus accélérée avec le FRAPRU? Je ne sais pas si c'est possible qu'on récupère une dizaine de minutes au total, ce qui nous permettrait d'envisager pouvoir terminer nos travaux vers 13 h 30 avec l'audition du deuxième groupe? Alors, je pense que, de chaque côté, ça ne ferait pas problème?

Une voix: Non.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, je demanderais donc au premier intervenant, soit le FRAPRU, de bien vouloir prendre place. Je pense que la première interlocutrice devrait être Mme Marie-Josée Corriveau, présidente. Je lui demanderais de bien vouloir s'identifier de même que les personnes qui l'accompagnent.

Mme Corriveau (Marie-Josée): Oui.

n (11 h 40) n

Le Président (M. Vallières): Vous disposerez, Mme la présidente, de 15-20 minutes maximums pour la présentation du mémoire, et ensuite échange avec les membres de la commission.

Mme Corriveau (Marie-Josée): On s'est préparé en conséquence. J'espère que vous allez bien m'entendre, et vous comprendrez que je vais céder la parole après ça à François Saillant, coordonnateur du FRAPRU.

Le Président (M. Vallières): À date, ça va.

Mme Corriveau (Marie-Josée): Ça peut ne pas durer. Ha, ha, ha! Alors, en commençant, à ma gauche, je vous présente M. François Roy, de Logemen'occupe, à Hull, qui est aussi administrateur au FRAPRU; M. Lucie Villeneuve, du Comité des citoyens de Saint-Sauveur. Moi-même, je suis au Regroupement information logement de Pointe-Saint-Charles à Montréal. Vous connaissez M. Saillant, coordonnateur du FRAPRU; M. François Giguère, du groupe de Châteauguay; et Mme Cheryl-Ann Dagenais, du groupe de Sainte-Foy, femmes et logements de Sainte-foy. Je cède tout de suite la parole, comme le temps nous presse, à M. Saillant.

M. Saillant (François): Bonjour. Je pense que le FRAPRU n'a pas besoin de beaucoup de présentation, on est un organisme qui est actif depuis une vingtaine d'années pour la défense du droit au logement des gens à faibles revenus, particulièrement pour la promotion et la défense du logement social.

Le hasard a voulu que notre présentation ait lieu le lendemain de la divulgation par la Société canadienne d'hypothèques et de logement de données sur l'état du parc de logements locatifs dans toutes les villes qui sont touchées par le projet de loi. Et ce que ce rapport-là de la Société canadienne d'hypothèques et de logement démontre, c'est qu'on est vraiment dans une crise profonde au niveau du logement locatif, où il y a une rareté de logements locatifs comme on n'en a pas vu depuis 15 ans, à la fois dans la région métropolitaine de Montréal, de Québec et de Hull. Et cette rareté de logements locatifs, là, on parle de taux d'inoccupation, dans les logements locatifs, qui sont autour de 1,5 %, alors que le taux considéré comme alarmant est de 3 %. Donc, on est vraiment dans un contexte de rareté de logements, et ça se double à un autre problème qui existait déjà, à une autre crise qui existait déjà, qui est une crise au niveau de la capacité de payer des locataires à faibles revenus, qui a été tout à fait bien illustrée par le dernier recensement canadien de 1996.

C'est évident pour le FRAPRU que les gens qui ont le rôle principal à jouer par rapport à cette crise du logement là, c'est les gouvernements supérieurs: le gouvernement fédéral, qui doit recommencer à faire sa part dans le logement social, mais aussi le gouvernement du Québec qui doit faire beaucoup plus que ce qu'il a fait jusqu'à maintenant. Donc, c'est là qu'on voit évidemment le rôle des intervenants, le rôle principal comme intervention, c'est là qu'est la capacité fiscale et budgétaire de répartir vraiment la richesse.

Ceci dit, on considère aussi que les municipalités ont un rôle à jouer face à cette crise du logement. Il y a un certain nombre de pouvoirs qui relèvent du palier de gouvernement municipal et qui permettent, s'il y a une volonté de le faire, de s'attaquer au problème du logement. C'est les villes qui peuvent accepter ou non le développement de logements sociaux sur leur territoire, c'est les villes qui ont le pouvoir de se doter d'un code du logement, qui ont le pouvoir de restreindre ou d'interdire la conversion de logements locatifs en copropriété, qui ont le pouvoir d'interdire ou de permettre les démolitions, d'utiliser l'instrument du zonage pour permettre ou restreindre le développement résidentiel, qui ont le pouvoir de subventionner la rénovation de logements. Donc, il y a des pouvoirs au niveau des villes.

Ce qu'on remarque, par contre, c'est que les villes ont assumé ce pouvoir-là de façon très différente et il en est résulté une double inéquité: inéquité sociale dans l'accès aux logements et inéquité fiscale entre les municipalités. Si on prend l'exemple de la formule de développement du logement social qu'on a plus connue au Québec, qui est celle des habitations à loyer modique, on s'aperçoit jusqu'à quel point cette inéquité-là a existé et laisse des traces encore aujourd'hui. Les HLM, il s'en est développé grosso modo au Québec de 1967 à 1993 et les villes avaient à chaque fois le pouvoir ou non de demander des HLM. Une fois qu'ils leur étaient offerts, même elles avaient le pouvoir de les refuser ou de les accepter.

Il y a des villes qui ont assumé cette responsabilité-là, il y a d'autres villes qui ne l'ont pas assumée. Et là il en est résulté une première inéquité qui est l'inéquité sociale. Il y a des gens qui, parce qu'ils demeuraient dans une ville plutôt que de demeurer dans une autre, n'avaient pas le même accès, la même possibilité d'accéder à un HLM. Vous avez, à la page 4 de notre mémoire, un tableau qui, je pense, est assez éloquent à ce sujet-là.

Si on prend des exemples de la Communauté urbaine de Québec, ce qu'on s'aperçoit, c'est que... Si vous voyez les colonnes, il y a une colonne qui parle du nombre de HLM qui sont disponibles, l'autre colonne, c'est le nombre de ménages qui ont des besoins de logements selon la définition des gouvernements, là, des ménages qui paient plus que 30 % de leur revenu pour se loger. Et ce qu'on s'aperçoit à ce moment-là, c'est qu'à Québec il y a, pour un logement disponible, sept ménages mal logés qui peuvent accéder à ce logement-là, alors qu'à Sainte-Foy, c'est 20 ménages. Ce que ça veut dire, en des termes plus simples, c'est que tu as trois fois plus de chances d'accéder à un logement, à un HLM à Québec qu'à Sainte-Foy. Et on reviendra en plus sur un autre problème supplémentaire à Sainte-Foy tout à l'heure.

Si on prend l'exemple de la Communauté urbaine de Montréal, à Montréal, tu as neuf ménages mal logés par logement HLM alors qu'à Montréal-Nord tu as 30 ménages mal logés par un HLM. À Saint-Laurent, c'est 27 ménages mal logés par logement disponible. À Saint-Léonard, c'est 24, et on pourrait continuer la liste. Donc, vous voyez, que tu sois dans une ville ou dans l'autre, si tu es mal logé, tu as plus ou moins de chances d'accéder à un logement social.

Il y a, si on veut aller encore plus loin, 50 % des municipalités du Québec qui n'ont aucun HLM, il n'y a pas un HLM sur le territoire. Ça veut dire que les personnes mal logés de ces villes-là n'ont aucune chance d'accéder à un HLM dans leur ville. Il y a aussi plus de 80 % des municipalités qui n'ont aucun HLM pour famille ou pour personne seule de moins de 55 ans. Et là, l'exemple qu'on donne dans notre mémoire, c'est celui de la ville de Sainte-Foy où la mairesse a refusé ? même à l'époque où il se faisait des HLM ? de construire, accepté qu'il se construise des HLM sur son territoire parce que c'étaient des ghettos. Or, il y a des pauvres à Sainte-Foy, il y a tout près de 4 000 ménages pauvres à Sainte-Foy.

Évidemment, cette inéquité-là, qui est une inéquité sociale, ça s'est doublé d'une autre inéquité qui est une inéquité fiscale, dans le sens où la facture municipale du logement social s'est trouvée concentrée entre les mains de quelques villes qui assumaient leurs responsabilités. Celles qui n'acceptaient pas, même s'il y avait des ménages mal logés, d'assumer leurs responsabilités, bien elles n'avaient pas de facture très grande à payer. D'autres villes qui n'étaient pas non plus conviées à payer, c'étaient les villes plus riches où il n'y a pas de pauvreté, mais où on ne leur demandait même pas de faire un effort minimal de redistribution de la richesse.

Sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal, il y a 13 municipalités qui, entre elles, concentrent 12,6 % de la richesse foncière de la Communauté urbaine, qui ne donnent pas un sou pour des HLM. Et là on parle de villes comme Mont-Royal, comme Pierrefonds, comme Dollard-des-Ormeaux, comme Côte-Saint-Luc, comme Beaconsfield, Kirkland, Hamstead, Baie-d'Urfé, des villes qui, pour une bonne partie, sont parmi les plus farouches opposants sur l'île de Montréal au projet de loi n° 170. En tout cas, ça en dit long pour nous autres.

Il y a des villes aussi qui font un effort vraiment minime: une ville comme Sillery, qui n'est quand même pas une ville pauvre, qui consacre juste 36 000 $ par année aux HLM; une ville comme Westmount, qui met 40 000 $; une ville comme Outremont, qui investit 26 000 $ par année. Comparons ça aux factures assumées par des villes comme Québec ou Montréal et on est très, très, très loin du compte.

n (11 h 50) n

Donc, on s'est retrouvé dans ce cas-là, dans ce dernier cas-là, à, d'une certaine façon, permettre qu'il y ait des paradis fiscaux qui existent en territoire québécois. Non seulement ces villes-là n'avaient pas à assumer, à vivre les problèmes sociaux qui ont davantage tendance à se concentrer dans les centres urbains, mais, en plus de ça, ces villes-là n'étaient même pas obligées d'assumer une part des dépenses qui sont liées à ces problèmes sociaux là. Et ça, pour nous autres, je ne vois pas comment on peut qualifier ça autrement que de paradis fiscaux.

Ça, dans ce cas-là, on parlait des HLM, c'est le développement qui s'est fait pendant plusieurs années. Si on regarde la situation actuelle, il existe un programme à l'heure actuelle qui permet le développement du logement social, qui s'appelle AccèsLogis. En trois ans d'existence d'AccèsLogis, il y a 43 municipalités au total qui ont accepté de contribuer à ce programme-là, ce qui représente 3 % des municipalités. Ce n'est pas gros là, 3 % des municipalités. Il y a juste huit villes qui l'ont fait plus d'une fois, qui ont fait plus qu'un projet. Donc, il y a un problème à ce niveau-là.

Et le problème est d'autant plus grand que, quand tu regardes la liste de villes qui se sont vu offrir des logements et qui n'ont pas accepté d'en financer, tu te rends compte que dans ces villes-là il y a un nombre important de mal logés. Vous avez, à la page 6 du mémoire, une liste de villes qui n'ont participé à aucun projet dans le cadre d'AccèsLogis, alors qu'on leur demandait une contribution financière qui est minime, entre 5 % et 15 % des coûts: ville de Laval, où on a refusé 126 logements, alors qu'on comptait tout près de 10 000 ménages locataires qui payaient plus que 50 % de leurs revenus pour se loger; ville de Longueuil où là aussi on avait tout près de 8 000 ménages locataires qui payaient plus que la moitié de leurs revenus pour se loger; Montréal-Nord, Sainte-Foy encore, Saint-Léonard, Saint-Laurent.

Justement, sur Sainte-Foy, ça nous semble un bon cas pour parler à la fois d'une ville qui a refusé de prendre ses responsabilités quand il y avait des HLM et qui refuse encore maintenant de le faire. Et là-dessus, il y a quelqu'un dans notre délégation qui vient de la ville de Sainte-Foy, qui est Cheryl-Ann Dagenais, à qui je demanderais de faire un petit témoignage sur ce que ça veut dire quand tu es quelqu'un de mal logé à Sainte-Foy, qui voudrait avoir un logement social.

Mme Dagenais (Cheryl-Ann): Merci, François. Bon. Si on regarde le nombre de logements en HLM dans la ville de Sainte-Foy, dans le tableau page 4, il y a 372 unités de logements en HLM, et ça, c'est pour la catégorie personnes âgées. Catégories familles et autres personnes seules, il n'y a rien, il n'y a absolument rien. Il y a plus de quatre ans de ça, un groupe de citoyens et de citoyennes de Sainte-Foy ont décidé de faire un projet de coopérative d'habitation de 24 unités de logements justement pour répondre aux besoins de la catégorie familles. Malheureusement, à l'hôtel de ville de Sainte-Foy, il y a certains élus qui ne sont pas pour du développement dans le logement social. Ils ne veulent pas de coop d'habitation, ils ne veulent pas de HLM puis ils ne veulent pas d'OSBL. Pour eux autres, comme François Saillant disait tantôt, c'est du ghettoïsme, et c'est très malheureux parce qu'il n'y a rien qui se fait pour répondre aux besoins d'une couche de la population dans la ville de Sainte-Foy. Bien, il faut quasiment s'exiler à Québec. Alors, à ceci, moi, je pense qu'on devrait obliger les villes à quelque part à participer au développement financièrement pour le logement social.

M. Saillant (François): Donc, pour nous autres, il est clair qu'on applaudit aux articles du projet de loi qui prévoient le partage du déficit d'exploitation des HLM, à l'intérieur même d'une municipalité, ce que va permettre la fusion des villes à Québec, à Longueuil, à Lévis, à Hull-Gatineau, ce que permettait déjà la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal. Mais, il faut aller plus loin que ça pour nous autres, il faut aussi qu'il existe des fonds pour aider au développement de nouveaux logements sociaux, ce que prévoit la loi pour les villes actuelles, sauf que la loi actuelle, pour nous autres, les articles qu'il y a dans la loi devraient être précisés. Ce n'est pas très précis de dire: La ville de Longueuil doit se doter d'un fonds de développement du logement social. Oui, mais de combien d'argent, là?

Et ça nous semble important aussi de spécifier là-dedans que c'est le gouvernement du Québec qui doit encore fournir le gros du financement; il ne s'agit pas de refiler toute la facture aux villes. Ce n'est vraiment pas ça qu'on veut. Ce qu'on veut, par contre, c'est que la partie municipale qui doit être payée dans les programmes actuels ou futurs, bien, que ça soit partagé plus équitablement qu'à l'heure actuelle.

En ce qui a trait à Montréal aussi, pour nous autres, on a un petit problème: s'il existe juste un fonds de développement à Montréal et à Longueuil, il y a des villes qui ne seront pas touchées par ça, qui se retrouvent pourtant sur le territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal. C'est le cas notamment de Laval, c'est le cas des municipalités de la rive nord, l'ensemble des municipalités de la rive nord, d'une partie des municipalités de la rive sud, dont Châteauguay qui ne serait pas touchée par ça. Il nous semble que ça causerait un problème d'équité, encore là. Il nous semble qu'il faudrait élargir la contribution au développement de nouveaux logements sociaux à l'ensemble des municipalités de la Communauté métropolitaine de Montréal.

Pour aller rapidement sur le reste, donc vous voyez qu'on voit quand même d'un bon oeil le projet de loi n° 170. Ceci dit, on a quand même des critiques qui sont très sérieuses sur le projet de loi en question. Il nous semble qu'il nous faut aller plus loin que c'est le cas à l'heure actuelle et on va nommer un certain nombre d'enjeux sur lesquels il nous semble il faut aller plus loin.

Un des premiers, c'est la protection des logements et des locataires. Je référais tout à l'heure à l'étude de la SCHL qui est parue hier sur l'état du logement locatif. Le projet de loi ouvre la question, repart un peu, d'une certaine façon, le débat sur la conversion de logements locatifs en copropriété. Parce qu'il y a des articles dans l'annexe sur Montréal qui touchent cette question-là où on dit: On va référer ce pouvoir-là aux arrondissements.

Bon. Nous autres, tant qu'à retoucher la Loi de la Régie du logement, ce qu'on vous demanderait, c'est de profiter de l'opportunité qui est créée justement pour interdire complètement la conversion en condos sur l'ensemble du territoire québécois. Quand le taux de vacances à Hull est autour de 1 %, ou à Québec, qui est autour de 1 % aussi, ou à Montréal, comment on pourrait accepter qu'une partie de ces logements-là disparaissent pour être convertis en condominiums? Il nous semble qu'il y a là une situation d'urgence et il y a une opportunité de régler cette question d'urgence là.

Ce qu'il faut aussi, c'est instaurer, rendre obligatoire que les municipalités se dotent d'un code du logement et le fassent respecter. Souvent, les municipalités ont un code du logement; ce n'est pas l'ensemble qui l'ont. Et, par ailleurs, souvent ils ne mettent pas des moyens à la disposition pour faire respecter ce code-là, et là c'est la qualité des logements qui en souffre. Et c'est aussi souvent des locataires extrêmement vulnérables qui se ramassent à devoir vivre dans des logements de mauvaise qualité, des gens souvent qui sont exclus du reste du parc de logements, qui sont vraiment refoulés vers des taudis. Et, en ne se dotant pas de code du logement ou en ne le faisant pas respecter, les municipalités permettent cette situation-là.

Finalement, le dernier point avant de laisser la parole à Marie-Josée, c'est la question de la tarification des services. On est assez inquiets de voir qu'il y a un pouvoir de tarification qui est accordé aux arrondissements dans la loi actuelle. Prenons la situation à Montréal où il y a 26 arrondissements, on peut se ramasser dans une situation où tu as des tarifications différentes dans chaque arrondissement pour la collecte des déchets, pour l'accès à la librairie, pour l'accès au centre sportif, et là tu vas te ramasser avec 26 réalités différentes. Il nous semble qu'il y a là une source d'inéquité potentielle qui est importante. Et ce qu'on aimerait, nous autres, c'est qu'on retire totalement du projet de loi n° 170 tous les articles qui permettent la tarification.

D'autant plus que la tarification, par essence, c'est une taxe qui est régressive et qui touche plus durement les personnes à faibles revenus. S'il faut que tu paies pour aller chercher un coût qui peut varier d'un arrondissement à l'autre, il faut que tu paies un coût pour l'accès à une bibliothèque, bien les gens à plus faibles revenus, ça leur coûte pas mal plus cher d'avoir accès à la bibliothèque en proportion des gens à plus hauts revenus. Il nous semble qu'il y a là une source d'inéquité qu'on demanderait qui soit retirée.

Mme Corriveau (Marie-Josée): Ce qu'on souhaiterait également, c'est que le processus de réorganisation municipale se traduise par plus de démocratie dans les municipalités que ce qu'on vit à l'heure actuelle. Parce qu'il faut bien le dire, le milieu municipal n'est pas un milieu exemplaire en termes de démocratie jusqu'à présent et le recours aux référendums n'est certes pas le seul outil à mettre en oeuvre pour qu'il puisse y avoir plus de démocratie dans les municipalités. Le simple fait, comme on l'a mentionné précédemment, que des municipalités où il y a des grands besoins en logements sociaux refusent d'en développer, c'est une absence, selon nous, de démocratie.

Il y a, dans la loi n° 170, des choses qui concernent ça, mais c'est nettement insuffisant selon nous. Il y aurait des choses beaucoup plus précises et beaucoup plus claires à mettre en oeuvre et on aurait souhaité que le gouvernement s'inspire entre autres des résultats de la commission Tremblay, qui vient de rendre son rapport à Montréal récemment, où on fait état de mécanismes qui devraient soit être réinstaurés ou être développés pour assurer aux populations un plus grand accès à la démocratie et une prise sur le développement de leur quartier et de leur ville.

Il y a des mécanismes clairs qui ont déjà existé à Montréal ou qui existent encore à Québec, par exemple, et qui devraient, on le pense, être élargis à l'ensemble du territoire québécois, dans les grandes villes. On parle plus particulièrement de l'instauration de commissions indépendantes quand il s'agit de développer ou d'amender des plans directeurs d'aménagement du territoire. Ce sont des outils que nous avons à utiliser régulièrement quand on développe du logement social et on a besoin à ce niveau-là de se faire entendre. Les populations ont besoin de se faire entendre à ce chapitre-là. De la même manière, quand les locataires à faibles revenus défendent leur droit de pouvoir rester dans leur quartier, on doit pouvoir avoir accès à des commissions indépendantes qui ne soient pas simplement représentantes des différents partis qui s'enlisent dans des débats de partis.

Il y a évidemment des technicalités, mais qui sont importantes pour les citoyens et citoyennes, à savoir: qu'il y a des délais de convocation raisonnables quand on fait appel à des consultations; de la documentation qui doit être claire et non pas être rédigée dans un charabia de fonctionnaires, passez-moi l'expression.

Il y a aussi un outil qu'on a développé à Montréal et qu'on souhaiterait voir se développer ailleurs, c'est un partenariat entre le service d'habitation de la municipalité et les organismes de logement social, où on travaille ensemble pour planifier le développement du logement social sur le territoire. C'est fructueux et ça mériterait d'être développé ailleurs.

n (12 heures) n

Il y a, à Québec, l'expérience des conseils de quartiers. Je laisserai ma collègue vous en parler quelques minutes.

Mme Villeneuve (Lucie): Ce qui est important à Québec, l'histoire des conseils de quartiers ou même l'histoire des consultations publiques à Québec, pour nous, c'est une histoire importante parce que ça a donné la possibilité aux citoyens et citoyennes d'avoir leur mot à dire. Et on a une historie récente. Pour nous, à Québec, on a eu toute la consultation autour de la politique d'habitation et, pour nous, ça a été un expérience enrichissante, puis les conseils de quartiers donnent la possibilité d'avoir un recours indépendant au niveau des parties.

Il y a l'histoire aussi, à Québec, où l'administration municipale en place en a tenu compte. Et, pour nous, c'est important que ce soit appuyé. Il y a aussi tout le mandat d'initiative de ces conseils de quartier, qui permet d'avancer au niveau de l'aménagement du territoire ou même au niveau du développement des quartiers autour de l'habitation et du logement social.

Le Président (M. Vallières): Alors, ça complète...

Mme Corriveau (Marie-Josée): On peut-u avoir...

Le Président (M. Vallières): Je vais vous permettre, Mme Corriveau, de conclure.

Mme Corriveau (Marie-Josée): Juste pour conclure.

Le Président (M. Vallières): Oui.

Mme Corriveau (Marie-Josée): Deux petites choses que je veux dire et François va conclure. Simplement que la réorganisation municipale va évidemment amener des modifications dans l'organisation des offices municipaux, et on tient à souligner ici qu'on est tout à fait en appui avec les recommandations que la Fédération des locataires de HLM vont va vous présenter tout à l'heure, à savoir que ça doit se traduire par plus de pouvoir pour les locataires, avec des mécanismes concrets, entre autres, des comités consultatifs aux conseils d'administration où des locataires siégeraient et également des comités de gestion décentralisés.

M. Saillant (François): Bon, comme vous pouvez le voir, juste pour conclure, vous voyez qu'on a des réserves qui sont importantes, on demande des modifications qui sont importantes sur plusieurs points. Il reste que quand même, pour nous autres, la seule solution qui soit inacceptable dans la situation actuelle, c'est celle du statu quo. Pour nous autres, le statu quo est complètement rejeté, ça prend une réorganisation en profondeur et le projet de loi n° 170 ouvre la porte, malgré les réserves qu'on a, à cette réorganisation en profondeur.

Le Président (M. Vallières): Alors, voilà. Merci. Peut-être profiter de l'occasion pour un petit message de la commission: Puisque les membres de cette commission se sont donné un mandat d'initiative sur le logement social, au printemps, on espère bien pouvoir mettre votre longue expérience à contribution des parlementaires sur ce mandat que la commission s'est donné d'examiner toute la question du logement social sur le territoire québécois.

Première intervention, suite à votre mémoire, Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue. Merci d'être parmi nous ce matin. Merci à vous tous de ce mémoire pénétrant sur cette réalité qui est inéquitable sur le territoire, de l'accès au logement social. Vous nous en tracez un portrait encore plus saisissant que ce que nous en savions. Et, moi, je dois vous dire que je vous suis reconnaissante des données que vous nous apportez. Soyez convaincus que j'aurai l'occasion de les utiliser sans doute la semaine prochaine, lorsque nous recevrons en particulier les maires de la région de Québec. Peut-être même ce soir, à l'émission Droit de parole où je rencontrerai Mme Boucher, la mairesse de Sainte-Foy.

Alors, ce sont là, je pense, des chiffres qui parlent d'eux-mêmes. C'est la première fois... Vous l'aviez abordé ou j'avais tenté de l'aborder aussi là, mais je pense que c'est la première fois qu'on le voit traduit en termes d'individus ou de ménages, de familles, enfin, il y a combien de ménages dans le besoin dans la ville de Montréal-Nord ou dans la ville de Sainte-Foy donc en regard de l'offre de logements, et c'est encore plus percutant quand on sait que ce sont des municipalités qui ont refusé les logements offerts dans le cadre du programme AccèsLogis. Alors, c'est une contribution importante là, vraiment importante.

D'autre part, si on regarde les modifications qu'il faut introduire dans le projet de loi n° 170, c'est certain qu'il faut préciser ? le maire de Hull en particulier nous l'a demandé quand il est venu présenter un mémoire en commission parlementaire et d'autres le feront également ? le fait que la contribution est celle définie dans l'entente-cadre Ottawa-Québec à l'égard de la contribution municipale, c'est-à-dire 10 %. Vous-même, vous reprenez ce 10 % dans votre mémoire. Alors, je comprends que cela vous semble important que l'on indique bien ? à la page 7 de votre mémoire ? le 10 % du déficit d'exploitation pour ce qui est des logements à loyer modique, pour le passé, et la contribution du milieu qui peut varier pour l'avenir.

Donc, ce que vous dites, c'est qu'il faut être clair, puis je pense qu'il faut l'être aussi. Dans la loi, il faut être très clair qu'il n'y a aucune intention du gouvernement de transférer des responsabilités vers le milieu municipal. C'est juste une question horizontale, ce n'est pas une question verticale, c'est une question de partage à l'horizontale au niveau municipal de la contribution municipale à 10 % pour ce qui est du passé, puis de la contribution du milieu qui varie entre 5 % à 15 % pour ce qui est de l'avenir et de maintenant.

Alors, il y a quand même des questions de fond que vous posez, notamment: Comment rendre complémentaire le fonds métropolitain qui est simplement un fonds pour partager cette contribution municipale? Et puis, les fonds qui sont des fonds des nouvelles villes, comment les rendre complémentaires? Parce que ? et je pense que vous posez bien la question ? les fonds des nouvelles villes n'empêcheront pas cette contribution partagée du fonds métropolitain. Alors, vous recommandez que ce soit plus clairement défini. Le fonds métropolitain en est un pour partager, disons, cette facture municipale de 10 % notamment, ou de la contribution du milieu, mais que tout ce qui est fonds de nouvelles villes le soit pour constituer des contributions additionnelles.

Et je pense que c'est important qu'il en soit ainsi parce que c'est toujours évident qu'un programme uniformisé, c'est un programme qui peut passer à côté des besoins les plus criants, parce que c'est... Vous le disiez tantôt, je pense, en présentant... Ce n'est peut-être pas dans votre mémoire, c'est dans votre communiqué de presse qu'on m'a transmis, où vous faites le point sur les taux de vacance. Alors, c'est quand même phénoménal que les logements locatifs, le taux de vacance ait à ce point chuté. On voit que pour Montréal, Québec et Hull... Pour Montréal, c'est passé de 5,9 % à 1,5 % en trois ans; à Québec, de 6,6 % à 1,6 % aussi, en trois ans; et à Hull, c'est phénoménal, de 9,4 % à 1,4 %. Alors...

Mais vous êtes conscients qu'on ne peut pas appliquer ça dans tout le Québec parce que, en même temps, dans les régions ressources du Québec, il y a aussi une faible croissance, pour ne pas dire une décroissance de population, et il peut se retrouver du logement HLM vacant et il peut se retrouver du logement locatif vacant. Il y a un problème réel de propriétaires à très faibles revenus dans des rangs, qui ne sont pas desservis par des aqueducs et des égouts. Je dois vous dire que le programme RénoVillage a eu un succès extraordinaire. Je pense qu'il faut être conscient qu'il faut une diversité d'approches en matière de logement. On ne peut pas appliquer aux régions ressources les solutions des villes-centres, si vous voulez, et vice-versa.

Alors, il faut recommencer à construire dans les villes, c'est évident avec les chiffres que vous nous donnez. Puis, en même temps, il faut continuer à rénover dans les régions ressources pour ne pas vider les rangs, pour ramener les gens. Disons qu'il y a une diversité dans les approches et je ne voudrais pas... C'est sûr que je voudrais vous laisser le temps de nous dire comment vous voyez l'arrimage entre le fonds métropolitain, qui n'existera que sur le territoire de la région métropolitaine de Montréal, hein, vous êtes conscients? Parce qu'à Hull, c'est la ville nouvelle, Hull-Gatineau; puis à Québec, c'est la ville nouvelle; à Lévis aussi, la ville nouvelle. Donc, c'est plus le cas de Montréal, l'arrimage qu'il faut faire entre le métropolitain et le fonds de développement de la ville nouvelle également.

n (12 h 10) n

Sur quoi d'autre insister? Il y a quand même plusieurs choses, on va y réfléchir. Le rapport de Gérald Tremblay nous a été communiqué cette semaine et je vois les légistes samedi, demain, pour faire le point avec eux, parce que justement, l'intention, c'est d'introduire dans le projet de loi n° 170 tout ce qui sera possible d'être introduit dans le sens de mécanismes transparents de consultation, soit sur les grands projets d'envergure. Il propose de scinder le mécanisme d'approbation, les grands projets d'envergure d'un côté puis les autres, à l'approbation des arrondissements. Alors, on regarde ça demain, mais l'intention, c'est d'introduire tout ce qui est possible de ce rapport dans le projet de loi.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la ministre. Commentaires, M. Saillant?

M. Saillant (François): Oui. Bien, peut-être juste d'abord sur la question des taux d'inoccupation, parce que je pense que c'est important. Le taux, dans l'ensemble du Québec, est de 2,2 %. Dans l'ensemble du Québec. C'est un taux qui est en bas du seuil critique. Donc, ça demande, je pense, un certain réalignement de la façon d'intervenir du gouvernement pour aller vers plus de construction de nouveaux logements.

C'est évident qu'il va falloir avoir des approches différentes selon les régions, là. Il y a encore des régions où le taux de logements inoccupés est de 15 %. C'est sûr que tu n'iras pas construire du neuf dans ces régions-là. Mais si on regarde quand même le portrait dans les plus grandes municipalités, on est vraiment aux prises avec une crise qui est extrêmement grave du logement locatif. Et les gens, comme on le disait dans notre communiqué de presse, qui vont plus souffrir de cette crise-là, c'est les gens à plus faibles revenus, ce qui fait, je pense, qu'il y a quelque chose là qui est important. Je pense que c'est un chantier collectif qu'il faut se donner pour faire face à cette situation-là.

Sur la question des fonds, je veux être bien sûr qu'on se comprend. Nous autres, ce qu'on dit: À l'heure actuelle, au niveau de la Communauté métropolitaine de Montréal, ce qui est prévu dans la loi d'être partagé, c'est uniquement le déficit d'exploitation des habitations à loyer modique et de ce qu'on appelle du supplément au loyer. Nous autres, ce qu'on voudrait, c'est que les frais du développement soient aussi partagés à ce niveau-là. Est-ce que c'est ce que vous nous dites, ce matin?

Mme Harel: Oui, absolument, mais j'ajoute cependant qu'il faut plafonner. C'est-à-dire, l'intention, c'est d'en rester au niveau de la contribution municipale telle que définie actuellement. Il n'est pas question de faire passer ça à plus de 10 % pour le HLM ou à plus de la contribution municipale seulement. Parce que la contribution du milieu...

On m'a donnée des chiffres, à la Société d'habitation du Québec. Si on met la contribution du milieu à partager, à ce moment-là, sur un total de contribution du milieu jusqu'à maintenant dans le programme AccèsLogis de 34 millions, il y en a eu 13 millions qui venaient d'autres sources que les municipalités, c'est-à-dire 38 %, soit, par exemple, de groupes communautaires, de réseaux de la santé, d'organismes, de fondations et autres. Alors, il faut quand même aller chercher toujours ces contributions qui pourraient s'additionner, alors que c'est la contribution municipale... Vous savez, on ne veut pas que cette contribution soit, dans le fond, plus élevée que ce qui était demandé jusqu'à maintenant.

M. Saillant (François): En tout cas, pour nous autres, c'est une bonne nouvelle que ça soit étendu à l'ensemble de la Communauté métropolitaine. Si c'est ce que vous nous confirmez, pour nous autres, c'est une bonne nouvelle, ça va permettre d'éviter de créer d'autres inéquités. Par ailleurs, c'est sûr qu'il va falloir arrimer ça puis voir avec la loi comment ça s'arrime, parce qu'on va dire à deux endroits qu'il existe des fonds de développement. C'est sûr qu'il ne s'agit pas de faire payer deux fois le monde pour la même contribution, faire défrayer deux fois les municipalités. Donc, il y a un arrimage à faire.

Par ailleurs, il faut, pour nous autres aussi, préciser les articles du projet de loi qui touchent la création de fonds de développement pour les municipalités, par exemple, comme Hull-Gatineau ou pour Québec ou pour Lévis ou Longueuil. Il faut préciser de quoi on parle. D'abord, préciser effectivement qu'il ne s'agit pas de remplacer l'intervention du gouvernement, mais aussi de préciser l'ordre de grandeur qui est demandé. La loi, comme elle est là à l'heure actuelle, malheureusement, elle serait plutôt facile à contourner, là. Les municipalités pourraient décider qu'elles mettent 100 $ dans leur fonds de développement puis diraient: O.K., vous nous avez obligées à avoir un fonds, on l'a. Je pense qu'il faut que ça soit plus sérieux que ça et ça prend des modifications en conséquence.

Mme Corriveau (Marie-Josée): Est-ce que je pourrais me permettre de rajouter une chose là-dessus? C'est que, quand vous parlez d'un plafond, on pourrait aussi parler d'un plancher. C'est-à-dire qu'à l'heure actuelle des municipalités comme Montréal et Québec, elles mettent plus dans certains projets que ce que AccèsLogis requiert pour faire du développement. Ça serait dommage aussi de perdre ces contributions-là dans le processus d'établissement de nouveaux fonds municipaux et régionaux. Alors, si on parlait plutôt d'un plancher, d'une contribution plancher en deçà de laquelle les municipalités ou les communautés métropolitaines ne pourraient pas aller, mais permettrait à celles qui sont prêtes à en mettre davantage de pouvoir, en tout cas, pour nous, ce serait utile de pouvoir avoir cet outil-là pour obtenir le maintien de ces contributions-là, ne pas les perdre.

Le Président (M. Vallières): Bien. Ça va, Mme la ministre?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de La Pinière, qui sera suivie du député de Saguenay, si possible de la députée de Deux-Montagnes, et assurément du député de Hull. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Mme Corriveau, mesdames et messieurs du FRAPRU, tout d'abord, je voudrais vous souhaiter la bienvenue au nom de l'opposition officielle. Comme vous le savez, j'ai hérité dernièrement du dossier de l'habitation en plus du dossier de l'autoroute de l'information. Donc, j'ai commencé à déblayer le terrain, j'ai rencontré les gens de la Société d'habitation du Québec et puis les gens du fédéral, et je m'apprête à rencontrer les groupes. Donc, je serais très heureuse de venir vous rencontrer chez vous pour prendre un peu contact avec vous puis connaître les projets sur lesquels vous travaillez.

Mais, d'ores et déjà, le mémoire que vous nous présentez aujourd'hui est extrêmement bien fouillé, très documenté, très parlant, parce qu'en fait vous restez dans les faits et les faits nous interpellent énormément. Et, comme société, moi personnellement, ça me touche beaucoup de voir qu'on n'est pas capables d'aider les gens qui sont les plus démunis. Le logement, le logement social en particulier, c'est une des conditions élémentaires de la qualité de vie.

Évidemment, vous nous instruisez aussi avec les chiffres de l'enquête sur le logement locatif qui a été rendue publique par la Société canadienne d'hypothèques et de logement et où on apprend que 274 000 ménages locataires consacrent plus que la moitié de leurs revenus au loyer; ça, c'est énorme. Donc, le problème est là et il n'est pas nouveau, il s'aggrave évidemment parce que c'est conjugué aussi à tout le phénomène de la pauvreté. Et on se rappelle la Marche des femmes qui ont d'ailleurs réclamé aussi 8 000 logements sociaux par an, puis vous avez émis un communiqué pour dire que le PQ n'en financera que 100. On comprend que les ressources ne sont pas toujours au rendez-vous, mais il y a aussi une question de priorisation.

Vous êtes très favorables au projet de loi n° 170 et vous dites aussi que cette disposition, qui a été introduite par le projet de loi n° 170, de créer un fond de développement de logement social dans les municipalités fusionnées, devrait être étendue à toutes les municipalités et les MRC du Québec. Je voudrais savoir par quel mécanisme vous prévoyez que cette mesure soit étendue à toutes les municipalités et MRC du Québec. Ça ne peut pas se faire par la législation qui est devant nous parce qu'elle concerne seulement les municipalités fusionnées visées par le projet de loi n° 170. Si on veut donner suite à votre recommandation 4, d'étendre cette obligation à toutes les municipalités, on le ferait comment sur le plan législatif?

Le Président (M. Vallières): Alors, M. Saillant.

M. Saillant (François): Oui. Au départ, juste faire une nuance, parce que vous disiez qu'on était très favorables au projet de loi n° 170. C'est-à-dire que généralement on le regarde de bon oeil, sauf qu'on a des critiques qui sont sévères et on propose des amendements qui sont sérieux au point de vue de la démocratie, au point de vue de la tarification, qu'on espère qu'ils vont être apportés, parce qu'il y a là des problèmes qui sont majeurs.

Ceci dit, pour la question de comment on va faire pour faire participer les autres municipalités, je pense qu'il doit y avoir d'autres étapes dans cette réforme-là. En tout cas, moi, ce que j'ai compris toujours, c'est que c'était le début de la réorganisation, d'autres municipalités allaient éventuellement être touchées. On parle, par exemple, de municipalités comme Sherbrooke, comme Trois-Rivières, comme Chicoutimi, où déjà il y a des mandataires qui doivent essayer de faire du travail.

Je comprends qu'il va y avoir des étapes suivantes, je comprends aussi qu'il va y avoir une étape au niveau des municipalités régionales de comté. Et, à ce niveau-là, ce qu'on veut, c'est que le gouvernement ait le souci, à chaque fois qu'il va retravailler un autre pan de la réalité municipale québécoise, d'inclure cette préoccupation-là, d'inclure cette nécessité-là de participer obligatoirement à des fonds de développement du logement social. Donc, c'est dans les étapes suivantes de la réorganisation qu'on voit ça. Et on demande dans l'immédiat une modification pour englober au moins l'ensemble de la Communauté métropolitaine de Montréal, ce qui est une grande partie de la population du Québec et particulièrement de la population mal logée du Québec.

Mme Houda-Pepin: Donc, vous liez le sort du logement social à la réorganisation municipale dans le sens des fusions. Si je comprends bien, vous faites un lien de cause à effet entre l'investissement dans le logement social et la nécessaire obligation de réorganiser, de fusionner des municipalités du Québec.

n (12 h 20) n

M. Saillant (François): C'est une occasion de faire ça, une occasion qui ne s'est pas présentée puis, je pense, qui ne se présenterait pas autrement. Les communautés urbaines existaient depuis 30 ans dans les municipalités, ça n'a jamais permis d'arriver à une distribution plus équitable. Notamment au niveau du logement social, les communautés urbaines n'ont joué aucun rôle au niveau de l'équité fiscale et de l'équité sociale. Il fallait qu'il y ait du changement. Pour nous autres, le projet de loi ouvre la porte à des changements, et c'est dans ce sens-là qu'on le voit d'un oeil favorable, en faisant une mise en garde, par contre, sur le point de vue de la démocratie notamment, qu'on veut qu'il y ait des instances démocratiques beaucoup, beaucoup, beaucoup plus fortes que ce qu'il y a de prévu dans le projet de loi à l'heure actuelle.

Mme Houda-Pepin: Donc, vous comprendrez qu'on n'aura pas suffisamment de réorganisation municipale au Québec pour pouvoir régler le problème du logement social. S'il faut attendre que le gouvernement fusionne... Il ne fusionnera pas, de toute façon, toutes les municipalités du Québec, mais, si cette tendance se poursuit, on ne couvrira jamais tout le territoire du Québec. Parce que votre recommandation est à l'effet qu'il faut que toutes les municipalités et les MRC du Québec puissent être rendues obligées de contribuer au fonds de développement de logement social.

M. Saillant (François): D'abord, il faut dire qu'on ne se remet pas complètement à cette loi-là. Le FRAPRU existe depuis 20 ans, ça fait 20 ans qu'on fait des pressions pour que les gouvernements mettent plus d'argent. Et Mme Harel, comme d'autres ministres qui l'ont précédée, sait qu'on peut être particulièrement fatigants pour demander un financement plus important pour le logement social, et on va continuer à le faire. Sauf qu'il en reste quand même qu'avec la réorganisation en cours et celles qui sont à venir, on va couvrir une très, très, très grande partie du territoire québécois, et surtout là où sont concentrés les problèmes de logement particulièrement. C'est particulièrement dans les régions métropolitaines que sont concentrés les problèmes de logement, des locataires à tout le moins.

Mme Houda-Pepin: Alors, je vais reposer ma question autrement. Est-ce que l'objectif que vous recherchez, qui est celui d'avoir une plus grande équité en matière de logement social, pourrait être atteint, cet objectif-là, par une autre voie législative que celle des fusions forcées?

M. Saillant (François): Possiblement, mais ce que je dirais, c'est: Qu'est-ce qu'il y a d'autre sur la table? Qu'est-ce que les opposants à cette réforme-là ont mis d'autre sur la table qui permettrait d'arriver à cette équité-là? Il y a rien qui est sur la table à l'heure actuelle. C'est: Tu as le choix entre ce projet de loi là et le statu quo. Comme on vous disait, pour nous autres, la seule chose qu'on ne veut absolument pas, c'est le statu quo.

M. Roy (François): Nous, dans l'Outaouais, on vit également des différences importantes au niveau des villes actuelles quand on regarde l'implication de la ville d'Aylmer puis de la ville de Buckingham, qui, avec le programme PARCO puis le programme AccèsLogis, n'ont absolument rien fait dans le développement au cours des dernières années.

À Logemen'occupe, on intervient de façon importante sur l'ensemble du territoire de l'Outaouais métropolitain, puis on a interpellé l'ensemble des villes existantes pour qu'elles s'impliquent dans le développement. Malheureusement, le constat, comme je le mentionnais, c'est qu'il y a des villes qui n'ont absolument rien fait. Puis on a lancé des idées: justement, qu'il y ait un fonds régional de mis sur pied à partir de la bonne volonté des villes actuelles. Malheureusement, ça n'a rien donné.

Comme François Saillant le mentionnait, je pense qu'on a une occasion importante de résoudre ce problème-là puis faire en sorte que des familles, comme on a dépanné dernièrement à Aylmer: une jeune femme monoparentale qui se retrouve à la rue, qui ne peut pas appliquer pour obtenir un logement à Aylmer parce que les listes d'attente sont très longues puis c'est des mois puis des années d'attente, puis elle ne peut pas appliquer là où les listes d'attente seraient moins importantes parce que c'est le territoire, elle n'habite pas là.... Il y a un problème majeur, puis, avec les taux d'inoccupation qu'on vient de vous dévoiler, il faut s'attaquer de façon importante à ce problème-là. Puis ce projet de loi, même avec tous les défauts qu'il a, je pense qu'il peut nous permettre d'avancer puis de résoudre de façon importante ce problème-là.

Mme Houda-Pepin: O.K. Il reste cinq minutes?

Mme Villeneuve (Lucie): Je pourrais juste ajouter quelque chose aussi, au niveau de la région de Québec. Au niveau de la Communauté urbaine de Québec, si on avait à demander la mise en place d'un fonds comme ça... Jusqu'à maintenant, à la Communauté urbaine de Québec, ils ne sont pas capables de s'entendre sur l'ensemble des dossiers relativement au niveau économique. Au niveau du développement social, c'est très compliqué, et c'est seulement Québec qui a réussi à développer des choses intéressantes. Donc, à partir du moment où on dit... Ça fait longtemps qu'on donne les responsabilités aux villes et ça n'a jamais réussi. Donc, je pense que c'est dans un nouveau projet de loi qu'on peut réussir à faire quelque chose de différent.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Je vais céder la parole à mon collègue.

Le Président (M. Vallières): Merci. J'ai d'abord une intervention du député de Saguenay. Il reste deux minutes à l'enveloppe de temps à ma droite. M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Merci, M. le Président. D'abord, vous indiquer que je trouve essentiel le type d'interventions que vous effectuez depuis les deux dernières décennies. Je trouve que c'est méritoire et c'est une belle contribution pour tenter de régler tout ce qui peut concerner l'accès à des logements de qualité pour des personnes, des familles à revenu modeste, et je pense c'est le coeur même de votre préoccupation. En même temps, je pense que ce qu'il faut souligner, c'est que ça permet aussi d'atteindre l'équité que l'on recherche dans chacune de nos communautés. Votre action interpelle directement, je dirais, notre vie citoyenne. Ça, je voulais le souligner.

Dans la présentation, vous avez fait état de certains chiffres concernant les taux d'inoccupation que l'on connaît actuellement. J'aimerais cependant savoir de votre part si vous vous êtes intéressés aussi à la qualité du parc de logements actuel. Je fais référence ? on en voit ? je pense à la vétusté, l'insalubrité d'un grand nombre. Vous avez parlé tantôt aussi de l'adoption de codes de bâtiment par les municipalités et le suivi. J'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus.

Également ? parce que le temps est quand même assez court aussi ? en matière de logement social, quand on regarde les solutions, d'aucuns pensent à de la construction ou de la reconstruction ou de la consolidation du milieu bâti, c'est une piste très intéressante, mais je pense qu'il faudrait peut-être regarder aussi de l'assistance aux familles qui sont à revenus modestes pour qu'elles choisissent elles-mêmes le lieu où elles désirent s'implanter pour éviter ce que quelqu'un appelait tantôt le phénomène de ghettoïsation que certains mettent de l'avant.

Puis aussi, en même temps, comment se fait-il qu'avec les programmes actuels, des municipalités n'aient pas utilisé ces programmes-là où on se rend compte qu'il y a des endroits qu'il y a des fonds qui ne sont pas utilisés, on voit que la participation du monde municipal ou du niveau local ne se fait pas?

Le Président (M. Vallières): Alors, la question ayant pris le temps qui était alloué, vous comprendrez que la réponse, M. Saillant, devra être très courte, s'il vous plaît.

M. Saillant (François): Oui. Bien, je dirai, là-dessus, pour moi, le problème fondamental, c'est qu'il y a des municipalités qui ont une considération moins grande pour une partie de leurs concitoyens qu'elles ont pour le reste de leurs concitoyens. Il semble que dans certaines municipalités le poids des gens à faible revenu, ça ne compte pas. Même si tu as 40 % des gens de ta municipalité qui sont pauvres, qui ont des problèmes, tu ne t'en occupes pas, tu t'occupes du 60 % des autres. Et ça, pour moi, c'est un problème fondamental. C'est pour ça que tu ne peux pas juste laisser à la discrétion des municipalités ce soin-là de t'occuper des problèmes de logement de ces gens-là.

Sur le reste, une des choses sur la question de pourquoi ça prend de la construction à l'heure actuelle, je pense que les taux parlent d'eux-mêmes. Tu ne peux pas te contenter tout simplement, quand il y a des taux d'inoccupation comme ça, d'aider les gens un par un pour dire: Bien, on va leur donner une petite aide puis ils vont se trouver un logement. Ils ne s'en trouveront pas de logement parce qu'il n'y en a plus de logement. Donc, il faut recommencer à construire du logement, et c'est une des faiblesses à l'heure actuelle des programmes qui existent, c'est qu'il y en a très peu qui permettent la construction, et surtout dans le domaine du logement social. On a beaucoup passé par la rénovation, ça a entraîné une amélioration, je pense, de la qualité des logements, mais là, il faut aller recommencer à financer la construction de nouveaux logements, notamment à Montréal, à Hull et à Québec.

Le Président (M. Vallières): Merci. Ça nous amène au député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Il nous reste que très peu de temps, donc cinq minutes pour la question puis la réponse, je vais tenté de faire ça assez rapidement. Je voudrais vous saluer tous, particulièrement François Roy, de l'Outaouais. Ça me fait plaisir de vous accueillir à Québec.

Essentiellement, j'ai deux questions. Ma première, c'est concernant évidemment votre déclaration à la page 11, que vous souhaitez que... Pour que la démocratie sorte renforcée de la réorganisation en cours. C'est un des objectifs que vous poursuivez, vous parlez de cela. Je voudrais savoir, conséquemment, est-ce que vous êtes d'accord à ce que le gouvernement force des fusions municipales?

Le Président (M. Vallières): Mme Corriveau.

n (12 h 30) n

Mme Corriveau (Marie-Josée): Écoutez, oui, on le mentionne dans le mémoire qu'effectivement on pense que le gouvernement aurait pu entreprendre des débats plus larges depuis un certain nombre de mois ? plusieurs, plusieurs mois ? il y aurait eu sans doute des réactions moins vives. Cependant, c'est évident que le processus actuel vise à mettre à contribution des gens ? en tout cas, du moins, c'est comme ça qu'on le perçoit et, en ce qui nous concerne, c'est ce vers quoi ça tend ? qui n'ont pas voulu être mis à contribution, des gens qui ont des privilèges et qui n'ont pas voulu jusqu'à présent abandonner certains de leurs privilèges pour partager leurs richesses.

Donc, c'est bien évident, et là j'imagine que vous faites référence aux revendications de référendum, qu'un référendum sur la loi n° 170 pour demander aux Outremontois, ou au Westmountais, ou aux gens de Kirkland s'ils sont prêts à céder de leurs privilèges pour aider les gens à faibles revenus de Montréal, ça n'aurait jamais passé. Et ce n'est pas de la démocratie, ça n'aurait pas été de la démocratie, ça aurait été de la démagogie, de notre point de vue. Donc, les référendums, ça peut être intéressant, mais ceci étant dit c'est un outil parmi d'autres. Ce n'est pas suffisant. Puis, quand on demande et on réclame une mise à contribution pour partager de la richesse, moi, je pense qu'il faut qu'il y ait des décisions qui viennent d'en haut. C'est comme la question des impôts, s'il fallait demander aux gens: Êtes-vous prêts à payer des impôts? Bien, il n'y aurait pas beaucoup d'argent dans les coffres du gouvernement.

M. Cholette: Justement, en parlant...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Justement en parlant d'équité, il y a quelque chose que j'ai de la difficulté à suivre ? vous allez être sûrement capable de m'aider ? je pense que dans le débat il y a deux grandes questions, là. Il y a la question du parc de logements, je pense que vous l'avez dit, il manque 8 000 logements par année, et bien humblement vous allez me permettre de vous dire que ce n'est pas parce qu'on va forcer des fusions partout qu'on va avoir allez avoir 8 000 logements par année.

Le premier problème, c'est le nombre de logements accessibles, avec des listes d'attente interminables. Et ça, ce n'est pas des fusions qui vont régler ça, forcées ou volontaires, un.

Le deux, lorsque vous dites: Westmount ne paie pas sa juste part, Sainte-Foy ne paie pas sa juste part, j'aimerais ça que vous me l'expliquiez parce que le rapport Bédard dit l'inverse. Le rapport Bédard, commandé par la ministre, dit ceci: Premièrement, que les déficits d'opération, notamment, sont payés de la façon suivante: 56 % des déficits sont payés par le gouvernement fédéral; 34 % par le gouvernement du Québec; puis 10 % par les municipalités, il y a l'autre question aussi à savoir le 2 % de plus, donc environ 12 % payés par les municipalités. Le montant total payé par les municipalités, mais ça va s'appliquer de façon individuelle, le montant total payé, donc, pour la contribution des municipalités dans le domaine du logement social, pour payer non pas la construction mais les déficits d'opération, représente 25 millions par année, et les municipalités qui paient ces montants reçoivent pour 50 millions de taxes municipales. Ça, c'est le rapport Bédard qui dit ça. Alors, j'essaye de comprendre, une municipalité qui reçoit deux fois plus que ce qu'elle met dedans, pourquoi est-ce que le voisin devrait contribuer à ça?

M. Saillant (François): Oui, bien, d'abord sur la première question, sur la question des logements accessibles, pour nous autres, c'est clair que la réforme actuelle ne réglera pas l'ensemble. On va continuer à demander que le gouvernement fédéral recommence à mettre de l'argent dans la cagnotte, parce que ça n'a pas d'allure qu'après sept ans de retrait le gouvernement fédéral, et avec les surplus budgétaires qui existaient à Ottawa, ne mette rien, on va continuer à demander au gouvernement du Québec de faire pas mal plus que ce qu'il fait et de donner des réponses autrement satisfaisantes que celles qui ont été données à la Marche des femmes. Ça c'est clair qu'on va continuer à faire ça.

Par contre, les logements qui se développent, on va au moins s'assurer que sur l'ensemble du territoire québécois les gens qui ont des problèmes, ils vont être aidés. Ce qui n'est pas le cas dans la situation actuelle. Il y a des gens, parce que tu habites à Sainte-Foy et ? non, je ne l'ajouterai pas ? parce que tu habites à Sainte-Foy, tu n'as pas droit, pas accès à un logement social, alors que, quand tu habites à Québec, tu peux au moins, tu as au moins une chance d'y avoir accès. Il y a là une iniquité qui est inquiétante.

Sur la question du déficit d'exploitation des HLM et la question des taxes. Les taxes qui sont perçues sur ces terrains-là, ces terrains-là, s'il n'y avait pas de HLM là, il y aurait d'autre chose, il y aurait d'autres bâtiments.

M. Cholette: Oui.

M. Saillant (François): Moi, on ne me fera pas croire que le terrain sur lequel les habitations Jeanne-Mance sont construites, au centre-ville de Montréal, il n'y aurait pas d'autre chose sur ce terrain-là...

M. Cholette: Oui

M. Saillant (François): Qui pourrait apporter autrement plus en terme de taxes...

M. Cholette: Oui.

M. Saillant (François): Donc, je ne pense pas qu'on puisse dire: Parce que les villes perçoivent des taxes, c'est preuve que c'est plus payant que d'autre chose. Ce terrain-là, il serait occupé par un autre bâtiment...

M. Cholette: Vous allez... Je pense que c'est fini, là, chez vous...

M. Saillant (François): ...il y aurait d'autre chose à la place.

Mme Harel: ...

M. Cholette: Mais je pense que... Mme la ministre, il y a certaines règles.

Des voix: ...

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît, s'il vous plaît, s'il vous plaît, M. le député de Hull.

M. Cholette: Mais vous allez sûrement reconnaître, M. le Président, si je veux utiliser le même argument, que les villes où il y en a du logement social, les gens et résidents de cette ville-là ont, si vous voulez, une préséance, parce qu'il faut que tu sois résident de la ville pendant 12 mois avant d'y avoir accès. Conséquemment, ça a influencé le stock de maisons imposables sur ce territoire-là.

M. Saillant (François): Mais ce qu'on dit... Et ça là-dessus je vous donne raison, les plus grands perdants à Sainte-Foy, sur le territoire de Québec, les plus grands perdants de la situation actuelle, c'est d'abord et avant tout les gens qui sont mal logés à Sainte-Foy ou les gens qui sont mal logés dans d'autres villes qui ont refusé de faire des HLM puis qui refusent encore aujourd'hui de financer des logements sociaux.

M. Cholette: Et comment la fusion forcée va donner un logement subventionné aux gens de Sainte-Foy qui n'en ont pas?

M. Saillant (François): Bien, à l'heure actuelle il va exister un fonds sur l'ensemble du territoire.

M. Cholette: Puis y a-tu un logement de plus demain matin, là?

M. Saillant (François): Il y a, sur... Oui. En tout cas, la répartition de ces logements-là... À l'heure actuelle, si vous prenez le programme actuel AccèsLogis, ce n'est pas tous les logements qui sont utilisés. On est dans une situation absurde où, avec le nombre aussi important de gens qui sont mal logés ? 275 000 ménages locataires à l'échelle du Québec qui paient plus que la moitié de leur revenu pour se loger ? on ne réussit même pas à l'heure actuelle à utiliser le petit 1 325 logements qui existe. Et pourquoi on ne l'utilise pas? Parce qu'il y a des villes butées qui refusent de contribuer à ça?

M. Cholette: Est-ce qu'il y a des logements subventionnés vacants à Québec?

Mme Harel: ...

M. Roy (François): Je peux peut-être poursuivre. Alors, M. Cholette, vous connaissez...

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Roy, là, et ça va être en terminant, parce que le temps est écoulé.

M. Roy (François): Oui. Peut-être pour illustrer davantage ? M. Cholette connaît davantage la région de l'Outaouais ? comme je le mentionnais tout à l'heure, on a fait une série de représentations autant à Aylmer qu'à Buckingham pour qu'il se réalise du logement social parce qu'il y a des mal logés dans ces deux villes là, qui auraient besoin de logements sociaux. Mais malheureusement à l'heure actuelle le développement se fait sur une base volontaire. On est arrivé de peine et de misère à convaincre la ville de Gatineau de s'impliquer, puis il y a un projet qui est sur la table de 30 unités à l'heure actuelle.

S'il y avait eu un fonds comme celui qui est présenté dans le projet de loi quand on avait un comité de requérants à Buckingham...

M. Cholette: ...

M. Roy (François): S'il y avait un fonds comme...

M. Cholette: Ah.

M. Roy (François): ...présenté dans le projet de loi n° 170, à Buckingham on aurait pu mettre de l'avant le projet, puis les mal logés de Buckingham auraient pu en bénéficier. On a présenté cet argument-là à M. Montreuil, qui a très bien saisi. Il a dit: Effectivement, si ? M. Montreuil, de Masson-Angers ? jamais on est obligé de s'impliquer dans un fonds, il vaut mieux en développer. Puis je pense qu'ils ont bien saisi la mécanique, puis il s'est réalisé du logement à Masson-Angers.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, ça termine nos échanges. Nous vous remercions. Je demanderais à la Fédération des locataires des habitations à loyer modique de s'approcher. Nous suspendons pour quelques secondes, le temps de s'installer.

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, je demanderai maintenant aux représentants de la Fédération des locataires des habitations à loyer modique de bien vouloir s'identifier et de présenter leur mémoire dans les 20 minutes. Oui, alors Mme Marissal.

Mme Marissal (Isabelle): Bonjour, M. le Président, bonjour messieurs, mesdames qui assistez à la présente commission, bonjour Mme Harel. Je présenterai, donc, les gens qui m'accompagnent, en commençant par ma gauche, donc, Marthe Richard, de Québec; Robert Pilon, employé permanent de la Fédération des locataires, résident de Saint-Hubert. Je poursuis à ma droite avec Monique Desjardins, représentante d'associations de Montréal; Claude Mageau, permanente aussi à la Fédération des locataires, résidente de Montréal; Claude Gelderblom, tout de suite à ma droite, représentant de la Fédération pour Rivière-du-Loup; et, moi-même, Isabelle Marissal, présidente de la Fédération des locataires de HLM et résidente de Bromont.

n (12 h 40) n

Alors, on a intitulé notre mémoire Les fusions peuvent favoriser les HLM et les populations démunies dans les grandes villes. Le conseil d'administration de la Fédération des locataires d'habitations à loyer modique du Québec, qui regroupe 25 000 ménages à revenus modestes à travers une centaine de municipalités du Québec, est fier de participer aux travaux de la présente commission.

On aimerait souligner un élément de contexte. Mentionnons qu'il est plutôt rare dans l'histoire de l'humanité qu'une dictature ? tel que ça a pu prendre, comme forme de vocabulaire, dans la bouche de certains maires lors de certaines manifestations des dernières semaines ? ait pris le soin d'organiser des audiences publiques pour débattre d'un projet de génocide. C'est pourtant ce à quoi nous avons été conviés, à en croire les propos démesurés de certains maires de banlieues. Au-delà des petits pouvoirs que craignent de perdre certains maires ou de la question linguistique, l'objection fondamentale à la réforme municipale n'est pas de savoir si on peut regrouper les villes de façon efficace, économique et démocratique. Non, la vraie opposition provient du fait que certains citoyens refusent, par manque de solidarité sociale, de partager leur richesse fiscale avec les moins fortunés.

Ainsi, lorsque quelques milliers de manifestants de Baie-d'Urfé, de Saint-Laurent, de Brossard, d'Aylmer, de Sillery ou de tout autre petit château fortifié à l'intérieur de nos villes revendiquent la souveraineté populaire et la démocratie, ils demandent en fait à l'État québécois de continuer de se faire le complice des iniquités sociales qui permettent aux riches de fleurir leurs bibliothèques à un faible taux de taxation pendant qu'on continuera de déplorer le manque de ressources dans les bibliothèques des quartiers pauvres qui, eux, ont pourtant un taux de taxation supérieur.

Il ne s'agit pas de savoir si le concept «small is beautiful» est celui qui est à mettre à l'avant-scène, mais plutôt si un gouvernement, au Québec, va enfin avoir le courage d'assumer sa responsabilité de voir à une juste répartition de la richesse en mettant au service du bien commun le potentiel fiscal de Baie-d'Urfé, de Saint-Laurent et de toutes les autres villes de banlieues qui prospèrent sans avoir, ou du moins sans démontrer, le souci de prendre en considération les pauvres, qui, un peu partout autour d'eux, sont cachés à l'ombre de leur jolie haie.

À l'exemple de la démocratie de la Grèce antique, où seule une poignée de citoyens pouvait disposer du sort de la majorité qui n'avait aucunement le droit de se prononcer, les enclaves de riches votent ce qui est bon pour elles, mais sans que l'ensemble de la population n'ait droit au chapitre. Une minorité de citoyens et citoyennes fortunés peuvent ainsi confortablement s'installer dans leurs ghettos, d'où, grâce à un règlement de zonage, ils ont pris soin d'éloigner les pauvres et ensuite prétendre qu'il est illégitime et antidémocratique pour l'État québécois de vouloir réorganiser le monde municipal non seulement pour faire face au défi économique, mais également pour faire face au défi de la pauvreté dans nos villes.

Comme nous l'affirmions lors de la commission parlementaire sur le projet de loi n° 124, en avril dernier, nous partageons l'analyse à l'effet que certains enjeux, notamment le logement social, dépassent largement le territoire des municipalités et devraient être pris en charge à l'échelle de la MRC ou de l'agglomération. Nous croyons donc que l'heure est enfin venue, comme l'avançait le ministre libéral des Affaires municipales M. Claude Ryan, dès 1993, de réformer le vaste réseau des 65 000 logements HLM présentement morcelés en 641 offices municipaux d'habitation à travers le Québec.

À l'exemple de l'Ontario, où 65 commissions régionales administrent 85 000 logements HLM, nous pourrions réduire de 641 à 75 le nombre des offices d'habitation au Québec en confiant dorénavant la gestion des HLM aux 31 nouvelles agglomérations urbaines et aux quatre MRC sans noyau urbain. On peut poser que, si 72 commissions scolaires peuvent assurer la gestion de 12 727 écoles publiques, nous ne voyons pas pourquoi 75 offices ne pourraient pas s'acquitter de la gestion de 1 740 projets HLM.

Les fusions de municipalités et des pouvoirs accrus aux MRC peuvent permettre de moderniser et de professionnaliser le réseau des OMH afin que celui-ci puisse développer une vision globale sur les problèmes de logement et augmenter sa capacité d'intervention au profit des populations en difficulté. Ce regroupement des offices, à l'image de ce qui s'est fait dans le réseau scolaire avec les comités de parents et les comités d'école, doit également être l'occasion de renforcer la participation des locataires évidemment dans une dynamique de prise en charge et de démocratisation de la gestion des HLM.

M. Gelderblom (Claude): Bonjour. Le logement social est un bon exemple des problèmes posés par la fragmentation des municipalités. Seulement 126 des 641 OHM offrent des logements pour les familles. Actuellement, 12 des 50 plus grosses villes au Québec n'ont pas de logements HLM pour familles. Ainsi, plus de 30 000 mal logés se trouvent privés du droit au logement dans les municipalités. Il arrive également que certaines administrations locales préfèrent garder des logements vacants plutôt que de les offrir aux pauvres de grandes villes d'à côté.

De plus, les services offerts aux locataires à travers les 65 000 HLM du Québec souffrent également de la fragmentation des offices. Une enquête sur le terrain auprès des locataires de HLM qui ont vécu des fusions de OMH au cours des dernières années nous permet d'affirmer que le regroupement au sein d'offices plus gros, soit d'agglomérations ou de la MRC, favorise l'amélioration des services. Gatineau-Hull, Gaspé et ses 11 villages, Mirabel et ses 10 villages, Bécancour et ses quatre paroisses, Laval, Baie-Comeau, nous pourrions vous énumérer une longue liste des municipalités où les fusions ont permis aux locataires de HLM d'avoir un nombre suffisant de logements pour engager du personnel compétent et à temps plein.

Dans son rapport de 1995, le Vérificateur général du Québec écrivait qu'un tel regroupement permettrait de réaliser des économies d'échelle d'au moins 4 millions simplement en éliminant les directeurs à temps partiel dans les OMH de moins de 25 logements. Selon une étude de la SHQ en date de septembre 1999, le coût de gestion d'un logement dans un petit office est de 56,41 $ par mois alors qu'il est de 42,61 $ dans les OMH de plus de 250 logements.

Selon M. Mario Courchesne, directeur de l'OMH de Gatineau-Hull, le regroupement effectué en Outaouais a permis de réaliser des économies importantes, qui sont déjà en bonne partie réinvesties dans le service à la clientèle. L'Office estime pouvoir économiser 70 000 en location d'espace à bureaux, 80 000 en supprimant le salaire d'un directeur et beaucoup d'argent grâce à son plus grand nombre... volume d'achat et de rationalisation de ses appels d'offres.

Au-delà des économies que nous pourrions faire, il serait également plus facile pour la SHQ de faire respecter ses propres normes nationales auprès des offices à caractère régional qui auraient la ressource suffisante pour être non seulement efficaces dans la gestion de la brique et du béton, mais aussi plus compétents dans le soutien au développement social de ces milieux où vivent plus de 100 000 personne à faibles revenus.

Environ 1 250 personnes travaillent à temps complet dans le réseau des OMH au Québec. Le projet de loi n° 170 prévoit que les conditions de travail et les salaires de ces employés seront protégés en cas de fusion. Pour notre part, nous croyons que la professionnalisation des offices peut aussi être l'occasion d'améliorer le statut d'un bon nombre des 1 100 employés qui ne sont qu'à temps partiel, à raison d'une ou deux journées-semaine. Incidemment, l'Association des OMH et l'Association des directeurs d'OMH ont formulé une proposition concernant le reclassement et la mise en place de primes d'indemnité de départ dans le cadre de la réorganisation et l'administration du logement social.

Mme Mageau (Claude): Ce qu'on veut exactement, c'est des changements pour un nouveau modèle d'office d'habitation qui va faire beaucoup plus de place à la participation et à la prise en charge de ces logements-là par les locataires.

C'est assez simple. Les HLM, ça coûte 431 millions au complet pour le Québec, et les locataires en paient 45 % de la facture. La balance, c'est trois paliers de gouvernement qui se la partagent. On pense que, comme principaux actionnaires, les locataires ont leur mot à dire, et ça guide beaucoup le pourquoi qu'on veut des changements.

Concrètement, nous vous demandons d'inclure dans le projet de loi n° 170 une modification à la loi de la SHQ permettant d'instituer, un peu à l'exemple des changements apportés à la Loi de l'instruction publique dans le cadre de la réforme des commissions scolaires, le principe de comité consultatif de résidents et résidentes. C'est-à-dire qu'on veut que les conseils d'administration d'offices partout au Québec soient obligés de consulter obligatoirement les associations de locataires. Et ça, on pense que, par l'instauration de comités consultatifs, de structures claires, les locataires vont pouvoir enfin se prononcer sur les questions qui les touchent directement.

Dans le cas des très gros offices que créeraient les fusions ? on parle de Montréal, Québec, Hull-Gatineau, Longueuil, Chicoutimi-Jonquière ? on pense qu'il faut aller un peu plus loin. C'est tellement gros qu'on ne peut pas se contenter juste d'un conseil d'administration pour 2 000 logements et plus. On propose pour ces offices-là des garanties supplémentaires pour éviter la formation d'une structure trop éloignée des quartiers et des citoyens. On veut pour eux et elles aussi des meilleurs services et plus de participation.

n (12 h 50) n

Alors, à l'exemple des pouvoirs donnés aux arrondissements à l'intérieur des nouvelles villes, on souhaite que ces offices-là soient obligés de créer des secteurs, de décentraliser certaines décisions et qu'à ces secteurs-là soient impliqués encore une fois les locataires au niveau des décisions qui doivent être prises. Alors, on aurait un bureau central, avec un conseil d'administration qui discuterait des questions administratives, des visions globales, des ressources humaines, et des secteurs. Pour Montréal, ça pourrait être cinq ou six secteurs, pour Québec, deux ou trois secteurs où les directeurs d'offices ou les directrices seraient obligés de s'asseoir avec les locataires dans des comités de gestion locale pour déterminer le cadre quotidien de vie, c'est-à-dire les règlements d'immeuble, les règlements de transfert, tout ce qui a une importance capitale. C'est tellement capital ? puis je fais juste une petite parenthèse, là ? les règlements d'immeubles, là, on parle du quotidien de la vie des gens. Par exemple, à Val-d'Or les locataires dans les HLM familles n'ont pas le droit, l'été, quand il fait 26°, 27°, 28°, de remplir une piscine pour enfants sur la pelouse parce que l'Office ne veut pas. Vous voyez de quoi on parle, là? C'est vraiment du quotidien.

De plus, on veut intervenir sur l'accessibilité plus grande aux HLM, tel qu'il est prévu dans ce projet de loi. En fusionnant des municipalités et en régionalisant la contribution de 10 % des villes aux déficits d'exploitation des HLM, le gouvernement va permettre d'élargir l'accessibilité des HLM à l'ensemble de la population sur les différents territoires. C'est bien, ça va être terminé, le temps où les familles de Sainte-Foy n'auront accès à aucun HLM parce qu'il n'y en a pas dans leur ville. Par contre, ça ne crée pas un logement de plus, et ça, ça nous préoccupe beaucoup. Cette accessibilité risque de demeurer théorique si rien n'est fait pour augmenter le nombre de logements sociaux existants au Québec.

C'est pourquoi, d'un côté, nous appuyons l'élargissement de l'accessibilité, nous appuyons aussi la création des fonds obligatoires pour les nouvelles villes et, de l'autre, nous voulons aussi intervenir pour qu'il y ait des programmes ? puis pas juste le programme AccèsLogis ? qui garantissent le nouveau développement de logements sociaux, y compris des habitations à loyer modique. Nous appuyons aussi, dans le même sens, la présentation qu'a faite le FRAPRU tout à l'heure sur la question de l'obligation de contribuer des villes.

M. Pilon (Robert): Donc, en résumé, vous aurez compris premièrement qu'on approuve sans ambiguïté le projet de loi n° 170, on ne fait pas dans la dentelle à ce niveau-là. Oui, on approuve le projet de loi n° 170, pour une raison bien précise, c'est qu'on considère qu'il est temps que les villes de riches, qui sont dans les faits voisines de villes de pauvres, acceptent de partager leur richesse foncière, et ça, pour nous, ça passe par les fusions. Ça fait longtemps qu'on en parle. Il ne s'est jamais ou très peu fait de choses. Il s'est fait des bonnes choses, excusez, je ne veux pas être unilatéral. Le Parti libéral du Québec a fait de très bonnes choses lorsqu'il a aidé à constituer la ville de Laval. On pense que le Parti québécois s'apprête à faire aussi de bonnes choses mais à plus grande échelle, mais en s'inspirant de ce qui s'est fait à Laval. Pour nous, d'ailleurs, Laval, c'est un exemple très positif. Quand on regarde la gestion qui est faite du stock de logements sociaux, les HLM, c'est un fort pour nous au niveau de la gestion du HLM, puis on aimerait bien que les Laval prospèrent à travers la province.

Ce qu'on demande premièrement, c'est que la loi n° 170 soit plus explicite au niveau de la création d'un seul office municipal d'habitation dans les cas de fusions. Il n'y a rien dans le projet de loi n° 170 d'explicite à ce niveau-là. On peut toujours dire que, par extension, c'est la Loi de la Société d'habitation du Québec qui s'applique et que la Loi de la Société d'habitation du Québec parle d'un office par municipalité, sauf que c'est... en tout cas, les avis juridiques qu'on nous a donnés, c'est qu'il pourrait malgré tout y avoir deux, trois, quatre, cinq, six, sept offices, et, nous, c'est clair qu'on en souhaite seulement un, justement pour mettre fin à la fragmentation qu'on décriait tantôt.

Concrètement, ce que ça veut dire, c'est que, au lieu d'avoir 13 offices à Québec, il y en aurait un, au lieu d'en avoir 15 sur l'île de Montréal, il y en aurait un et, au lieu d'en avoir six ou sept à Longueuil, il y en aurait un. Pour nous, le grand avantage de ça ? puis je me permets de parler un peu plus de Longueuil parce que, tantôt, on indiquait que je suis de Saint-Hubert ? ça permettrait, entre autres, que des villes comme Boucherville... si on fait le total, Boucherville, Brossard... si on fait le total des villes qui s'opposent à la fusion dans mon coin: Brossard, Greenfield Park, Boucherville, Saint-Bruno ? est-ce que j'en oublie? ? Saint-Lambert, excusez-moi, toutes ces villes-là, quand on additionne le nombre de logements pour familles à prix modique qu'elles ont, c'est zéro. Zéro. Elles n'ont aucun logement pour familles.

Par contre, Saint-Hubert, Longueuil, ont 500 et 300 logements HLM pour familles. Une fusion, un seul office, ça veut dire pour moi que les familles pauvres de Greenfield Park, de Brossard, de Boucherville, de Saint-Bruno ? parce qu'il y en a des pauvres malgré tout dans ces villes-là ? vont avoir dorénavant accès aux HLM ou, si ce n'est pas en se déplaçant à Longueuil ou à Saint-Hubert, ce que ça veux dire, c'est qu'un seul office qui va avoir comme responsabilité dans l'avenir de planifier la gestion et le développement du logement social bien va s'attarder à essayer de développer des formules de logement social dans ces municipalités-là où il y en a grandement besoin. Donc, c'est pourquoi on souhaiterait que le projet de loi modifie la Loi de la SHQ pour être très claire qu'on parle d'un seul office dans les municipalités fusionnées.

On souhaiterait aussi que ce principe-là soit étendu aux autres agglomérations urbaines. On sait qu'il y a 31 agglomérations urbaines d'importance au Québec. On souhaiterait que, dans chacune de ces 31 agglomérations là, ce soit clair que c'est elles qui ont, via un office municipal d'habitation, la gestion des HLM et du développement ultérieur du HLM.

On souhaiterait également que dans les 44 MRC où il n'y a pas de pôle urbain, bien que ce ne soit pas 14 villages qui gèrent, chacun à la petite semaine, leurs 14 petits immeubles HLM, mais on souhaiterait que cette responsabilité-là, de la gestion et du développement futur, reviennent aux MRC. C'est pour ça qu'on parle de 75 offices au Québec et non plus 640. C'est notre vision des choses.

Mme Harel tantôt disait que c'était important d'introduire tout ce qui est possible dans le projet de loi pour assurer la transparence et les mécanismes de gestion. On est preneur, et c'est pour ça qu'on souhaite non seulement d'éliminer la fragmentation des 640 offices pour en avoir seulement 75, mais on souhaite aussi qu'on établisse des processus de transparence et de consultation. C'est pour ça qu'on demande, je dirais, dans chacun de ces 75 offices là nouveaux et améliorés, qu'on établisse des comités consultatifs des résidents pour les impliquer beaucoup plus dans la gestion de leur logement. On souhaite aussi que, dans les très gros offices qui vont être constitués dans seulement cinq villes au Québec, on introduise, dans la Loi de la SHQ, une modification disant que, dans ces cinq cas là d'exception, il va devoir exister une gestion décentralisée. C'est là où on avance la notion de comité de gestion local sur la base des arrondissements.

Donc, ce qu'on dit, c'est que, par exemple à Montréal ou à Québec, on prévoit déjà donner certains pouvoirs aux arrondissements, bien on aimerait que sur la base de un ou de plusieurs arrondissements, on décentralise la gestion des HLM. Donc, on parle d'un seul office pour Québec, mais avec deux, trois, quatre bureaux sur la base des arrondissements, bureaux dans lesquels, bureaux locaux, il y aurait un comité consultatif des résidents.

Le Président (M. Vallières): Bien, alors, M. Pilon, ça met fin à la partie présentation.

Je vais vous demander le consentement pour qu'on puisse déborder les 13 heures, puisque l'ordre de la Chambre était 13 heures, nous l'avons. Convenir peut-être également que nous pourrions disposer de 15 minutes de chaque côté compte tenu de l'heure et indiquer à Mme la ministre qu'un député de son côté, député de Saguenay qui aimerait aussi profiter de ce 15 minutes. Mme la ministre.

Mme Harel: Très bien. Merci. Alors, bienvenue Mme Marissal, bienvenue à vous tous de la Fédération des locataires des habitations à loyer modique. Quand vous parliez, cela me rappelait des lectures que je faisais sur le contexte du regroupement lorsqu'il eut lieu à Laval. Vous savez que Laval-sur-le-Lac avait opposé une résistance farouche et avait même occupé les bureaux du premier ministre Jean Lesage. Imaginez, là, dans ce contexte-là, alors que maintenant finalement la richesse foncière de Laval-sur-le-Lac, qui, comme on le sait, je pense, c'est de plus de 1 million par propriété, c'est une richesse...

n (13 heures) n

Les riches continuent d'être riches, on veut qu'il y ait plus de riches, mais, en fait, l'idée c'est que cette richesse foncière, elle est partagée et permet de partager également des services de base, y compris, par exemple, pour l'ancienne L'Abord-à-Plouffe, qui n'aurait pas pu se les payer si les 14 municipalités n'avaient pas été regroupées. Je ne veux pas plaider, parce que je sais que vous l'avez fait avec encore plus d'éloquence que je pourrais continuer d'en mettre, alors.

La question, c'est: Doit-on faire ça tout de suite dans la loi n° 170? Parce que toutes vos orientations, elles sont le fruit d'une démarche de réflexion qui s'est engagée il y a déjà presque un an et demi, je pense, ou deux ans. Alors, je vais, cet après-midi, tout de suite après la commission, rencontrer la Table des préfets qui, à l'initiative de la Fédération québécoise des municipalités, est en rencontre à Québec, et justement qui me demande d'ouvrir un chantier sur la réorganisation des MRC pour le printemps prochain, y compris sur les compétences qu'ils doivent exercer, sur la manière de les exercer. Alors, ça m'apparaît certain que 641 offices dont 80 % de moins de 20 logements, il y a quelque chose qui est, disons, comme inconséquent, parce que ça ne peut pas donner des services qui sont à la hauteur de ce qui est nécessaire.

Alors, vous recommandez, et ça me semble assez équilibré, que les municipalités qui sont dans le milieu rural... les MRC plutôt en milieu rural aient cette responsabilité. Des 44 MRC que vous mentionnez, il s'agit de celles qui n'ont aucune agglomération de 10 000 habitants et plus. Mais, dans la politique de la ruralité qui est préparée par notre collègue, ministre des Régions, finalement, c'est 57 MRC au total qui sont jugées comme ayant des territoires en partie déstructurées. Je veux juste peut-être vous le mentionner, parce que cette liste-là est en train d'être constituée. Mais c'est une bonne approche, je pense, c'est une approche qui est respectueuse à la fois du milieu rural et du milieu urbain, plutôt qu'une approche mur à mur qui confierait à toutes les MRC même dans les milieux très fortement urbanisés... Je pense qu'il faut y réfléchir.

La question qui resterait posée, c'est: Dans ces 31 territoires d'agglomération qui se verraient confier la responsabilité d'un office, comment cet office pourrait-il opérer? En régie, d'une certaine façon, j'imagine. Mais quel serait le sort des petits villages, des populations des petits villages, qui sont en périphérie, si vous voulez, de ces agglomérations? On peut prendre le cas, par exemple, n'importe lequel, prenons le cas de Trois-Rivières, par exemple, où la MRC de Francheville va... l'agglomération de recensement va chercher un pourcentage élevé de l'ensemble de la MRC, mais pas tout le monde nécessairement. Donc, disons qu'il reste une interrogation sur comment faire. C'est en discussion. Si vous avez des idées, elles seront, en tout cas, accueillies positivement.

Faut-il tout de suite légiférer? La question se pose, vous avez raison. Parce que vous savez que le ministre de la Sécurité publique, au printemps, il va intervenir sur la carte policière, sur les services d'incendie, ma collègue de la Justice sur les cours municipales, et donc le ministre des Transports sur les organisations de transport en commun: CIT, OMIT, sociétés. Il faut d'abord convenir du contenant et, ensuite, les ministères sectoriels vont, au printemps, donc devoir intervenir pour réduire le nombre de cours municipales, le nombre de corps de police, le nombre de... etc.

Là, ce que, dans le fond, je comprends, c'est que, dans le cadre de 170, vous voudriez qu'il soit clairement exprimé qu'il y aura un office par municipalité et vous nous dites... Bon, vous savez que cela est déjà prévu à l'article 58 de la Loi de la Société d'habitation, mais ça rendrait les choses claires. Ça se regarde. Ça se regarde. Et je pense que, de l'introduire maintenant, ça permet de préparer les esprits pour la législation du printemps qui va, elle, établir toutes les modalités.

Ensuite, je pense qu'on pourrait tout de suite examiner la question du comité consultatif. Voyez, ce n'est pas sans raison si, au niveau des grandes villes, il existe une sorte de consultation qu'il faut plus formaliser. Moi, je crois à ça énormément. Je crois à la capacité des gens de participer aux solutions. Alors, je pense que ça aussi, ça pourrait certainement se regarder. Mais il faudrait peut-être mettre que c'est à la demande des associations de locataires dans un arrondissement, parce que je ne verrais pas que, dans la loi, on dise: 26 arrondissements, 26 comités. Comme vous dites, il y a dans l'Ouest-de-l'Île, pas d'associations de locataires, enfin. Mais il faudrait habiliter les arrondissements pour que, à la demande, ce soit automatiquement mis en place. Ça, ça pourrait être un mécanisme intéressant.

Pour le reste des modalités concernant la façon de travailler, je pense qu'on va avoir à préparer une législation pour le printemps. La Société d'habitation du Québec, les offices, les directeurs, l'Association des directeurs d'offices sont tous à travailler ? je pense que vous travaillez vous-mêmes sur ces questions-là, il y a même un groupe de travail sur lequel vous siégez ? de manière à ce qu'on ait mis dans le coup aussi les deux grandes unions municipales, la Fédération québécoise et l'Union des municipalités, et puis que l'on ait testé, peut-être en janvier, à une table Québec-municipalités, tous ces changements. Je pense que ce serait... Mais de procéder, dans 170, pour les cinq grandes villes... en tout cas, je ne vous dis pas non, à moins qu'on me convainque qu'il ne faille pas le faire, là. J'aurais plutôt tendance à vouloir le faire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, Mme Marissal et mesdames et messieurs de la Fédération des locataires d'habitations à loyer modique, soyez les bienvenus.

Ma première question porte sur le fond de votre mémoire. Vous dites que vous êtes favorables au projet de loi n° 170 parce que vous y voyez une solution au problème du logement social. Et mon questionnement, c'est par rapport aux résultats qui pourraient découler de ce projet de loi si on estime que les fusions forcées vont se faire. On sait qu'il y a des listes d'attente actuellement concernant le logement social. On sait aussi qu'il y a une rareté assez significative du logement locatif, on vient de le voir avec le groupe qui vous a précédés. Le parc de logements disponibles n'est pas extensible dans l'immédiat ni dans le moyen terme. Comment, concrètement, vous voyez la possibilité de résoudre le problème du logement social, le logement locatif, avec le projet de loi n° 170?

Mme Marissal (Isabelle): J'ai envie de répondre simplement de la même manière qu'on en discute au sein de notre propre organisation et de la même manière que François Saillant et son équipe du FRAPRU l'ont posée tout à l'heure. Pour l'instant, sur la table, compte tenu des délais aussi de chacune des options, lorsqu'il y a options... entraîne pour les populations qui vivent sur le terrain des problèmes cruciaux à régler ? la pauvreté, le logement, ce sont des problèmes dont on est en mesure de parler, puisqu'on les vit... je pense qu'on a une option, là. Et c'est pour ça qu'on a la prétention de dire: Bien, il y a une porte d'ouverte, il y a une proposition qui est sur la table, c'est la seule qui est sur la table, et on amène à ce moment-là... On préfère plutôt utiliser la voie, de dire: Il y a une option, tentons de voir si l'option peut être bonifiée ou être enrichie par la réflexion particulière de notre organisation, mais ne faisons pas fi de cette option-là.

Maintenant, pour compléter mon intervention, je pense que François Saillant l'a souligné aussi tout à l'heure, ce sont des choses qui se discutent, ce sont des mandats que nous avons de nos congrès aussi. C'est très clair que pour développer du nouveau logement social... c'est sûr que le fait de demander à des municipalités ou à des citoyens plus nantis de contribuer à un fonds dont il faudrait prévoir les mécanismes, c'est évident, mais il y a aussi que le fédéral considère qu'il peut y avoir matière à réinvestissement si on parle d'équité pour l'ensemble des gens qui habitent ces territoires-là. Je pense que tout ça, c'est dans la balance.

n (13 h 10) n

M. Pilon (Robert): Dans notre domaine, si on appuie le projet de loi n° 170 et si on demande qu'il y en ait d'autres, projets de loi pour les 31 agglomérations d'importance au Québec et, ensuite, pour les MRC, je dirais, ce n'est pas pour régler le problème du logement au Québec. C'est qu'on considère que la fragmentation des offices, s'il y a des fusions de municipalités, ça permet de mettre de l'ordre là-dedans, ça permet de constituer des offices à caractère plus régional, je dirais, qui vont être capables de donner des meilleurs services aux locataires et aux 65 000 ménages qui vivent dans les HLM existants. Donc, on pense que les fusions vont permettre de meilleurs offices et donc de meilleurs services aux locataires qui ont la chance d'habiter dans les HLM.

En plus, ça va permettre, au niveau de l'attribution... parce que, bon an, mal an, il y a à peu près 10 % des logements qui se libèrent au Québec, il y a un taux de roulement d'environ 10 % dans les HLM... bien, le bon côté, c'est que ça va ouvrir ces HLM là aussi aux pauvres qui sont dans les villes qui vont être fusionnées, exemple Boucherville, exemple Brossard. Ils vont pouvoir appliquer dans ces logements-là. Ça demeure peu, trop peu. C'est pour ça qu'on appuie l'idée de fonds de développement et qu'on demande que les fonds de développement ne soient pas que pour les trois villes mentionnées, mais qu'on étende la formule aux 31 agglomérations dans les mois qui viennent.

Mais, encore là, ça ne réglera pas le problème, parce qu'on parle de la contribution municipale. La grosse responsabilité demeure sur vos épaules, à vous, au provincial, puis au fédéral, et ce n'est pas dans le cadre de la commission qu'on va résoudre ce problème-là en entier, c'est clair.

Mme Houda-Pepin: Justement, parlant d'office municipal d'habitation, vous avez dit tantôt dans votre commentaire initial que les villes de la Rive-Sud ? parce que vous êtes de la Rive-Sud ? ne contribuent pas au logement social, et vous avez donné l'exemple, entre autres, de Brossard. Vous avez dit, et je l'ai noté: Il n'y a aucun logement à prix modique à Brossard.

M. Pilon (Robert): Pour familles.

Mme Houda-Pepin: Pour familles. Mais il y a quand même les logements à prix modique et il y a un office municipal d'habitation qui est... il y a une personne, je pense, qui travaille là, parce que les offices municipaux d'habitation, excepté celui de Montréal, qui est un gros organisme où il y a, je pense, autour de 300 personnes qui y travaillent... Dans le reste, en dehors des grandes agglomérations, c'est des petits offices d'habitation avec une seule personne qui a le mandat, finalement, de répartir, avec un conseil d'administration, le parc disponible. Donc, ce n'est pas des gens qui vont construire. C'est pour ça que je voudrais vous entendre quand vous parlez des services des offices municipaux. Qu'est-ce qui ne marche pas actuellement avec les services rendus par les offices municipaux proprement dits?

M. Pilon (Robert): Écoutez, on donnait un exemple dans notre mémoire, mais on aurait pu en donner beaucoup. Ce qu'on dit, c'est qu'il y a 400 offices au Québec qui gèrent moins de 25 logements, donc on parle des villages. Dans ces 400 offices là, il y a le meilleur en termes de gestion; il y a des gens qui sont payés une journée par semaine pour s'occuper des habitations et qui, en plus, font du bénévolat, puis se désâment, puis ils en font bien plus que ce pour quoi ils sont payés. Donc, tu as le meilleur, mais tu as aussi le pire. Tu as des gens qui sont... comme on ne les paie qu'une journée par semaine pour s'occuper de l'habitation, ils font ça en «sideline». Souvent, ce n'est pas leur profession de s'occuper de bâtiments et de gens à modestes revenus, et donc ils font ça...

Je vais vous donner des exemples. Dolbeau-Mistassini, il vient d'y avoir une fusion, et là on s'est rendu compte que le directeur de l'office municipal de Dolbeau, depuis deux ans, travaillait cinq jours-semaine à Montréal et, une fois de temps en temps, descendait à Dolbeau pour s'occuper des HLM. Et là, avec la fusion Dolbeau-Mistassini, on s'est rendu compte que les HLM de Mistassini étaient très bien entretenus, les gens bénéficiaient de bons services, alors que les gens de Dolbeau, depuis deux ans, ça faisait dur, leurs habitations.

On donne l'exemple bébête de Saint-Félix-de-Valois dans notre mémoire, où on cite, c'est un extrait du procès-verbal du conseil d'administration de Saint-Félix-de-Valois, où, il y a deux ans, la directrice disait: On constate que le porte-savon dans la chambre de bain de l'appartement 202 ? c'est un petit 20 logements ? est tombé par terre, c'est toute la céramique qui devrait être refaite parce qu'elle est décollée, et là on attend qu'un fonctionnaire de la SHQ à Montréal qui, lui, connaît ça, les habitations, vienne nous dire comment refaire la salle de bain. Et ça, c'est il y a deux ans. On a revu, il y a deux ou trois semaines, à Saint-Félix-de-Valois, les locataires, et le mur de la salle de bain n'est toujours pas refait parce que la directrice, qui est là une journée-semaine, ne sait pas comment. C'est là où on se dit qu'une professionnalisation du réseau... on serait gagnant.

Et, si je prends mon exemple de Saint-Félix-de-Valois, c'est à quelques kilomètres à peine de Joliette, et il y a un office municipal à Joliette où il y a un directeur à temps plein, il y a une personne à temps plein, c'est un expert en bâtiment, il gère 400 HLM. Ce serait une pinotte pour eux autres de gérer le 20 logements de ce village-là et des 10 autres villages, ce serait une économie pour l'État et ce serait un gain pour les locataires qui habitent là, ils bénéficieraient de meilleurs services. Donc, c'est pour ça qu'on se prononce en faveur du regroupement des offices.

Et, à la question: Est-ce que ça pourrait se faire autrement que par des fusions de municipalités? bien, nous, ce qu'on dit, c'est que les fusions de municipalités peuvent permettre de faire le regroupement des offices et c'est pour ça qu'on y souscrit. En 1993, le ministre Claude Ryan, ministre des Affaires municipales, lui-même disait à l'époque qu'il y avait trop d'offices, qu'il faudrait faire le ménage là-dedans. Il ne l'a pas fait. Et là on a une proposition sur la table qui, dans les prochains mois, pourrait nous permettre effectivement d'atteindre l'objectif qu'on avait. Peut-être qu'il y aurait eu d'autres moyens, mais le premier moyen concret qui est sur la table, c'est le gouvernement actuel qui nous l'offre et c'est pour ça qu'on y souscrit.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président, je vais laisser le temps à mon collègue.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de... mais juste auparavant, M. le député de Saguenay...

M. Gagnon: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): ...en vous indiquant que votre collègue de Roberval voudrait en prendre un peu sur votre six minutes.

M. Gagnon: C'est beau. Merci.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Merci, M. le Président. Madame, tantôt dans la présentation, vous avez fait état de la nécessaire prise en charge par les familles de leurs conditions de logement. Madame donnait l'exemple de ce qui s'était passé à Val-d'Or. Monsieur vient de faire d'autres références à d'autres cas de cette nature. Dans votre mémoire, vous faites référence à l'accessibilité aux HLM et aux fonds de développement et, moi, c'est surtout sur cet aspect-là. Mais particulièrement, est-ce que la prise en charge des conditions de logement ne devrait pas plutôt passer aussi par la mise en place de projets de coopératives ou d'OSBL qui permettraient une prise en charge définitive de la condition de logement? Est-ce que vous souhaiteriez ça, de tels projets?

Mme Marissal (Isabelle): J'ai beaucoup envie de répondre à cette question-là. C'est très clair que je pense qu'il y a des gens pour lesquels le concept de HLM répond. Je pense qu'il y a des gens qui, lorsque, durant 20 ans, 30 ans, ont ramassé des claques successives sur le nez, n'ont plus confiance en eux, ont de la difficulté à se trouver du travail, à se réinsérer sur le marché du travail. Je pense que le fait d'être supporté, et c'est malheureux qu'ils le soient, hein, concevez bien que, moi, j'aimerais bien habiter ailleurs que dans un HLM, ça, c'est très clair, et Dieu sait qu'on fait les efforts pour ça... Par contre, on n'a pas nécessairement toute la souplesse à la fois à cause de ce qu'on a vécu, à la fois aussi à cause des enfants qui sont souvent à notre charge à titre de famille monoparentale, ce qui ne nous dote pas de la même souplesse que si on était supporté dans une famille, où on partage les tâches. Je pense que les HLM actuellement répondent à des besoins d'une clientèle particulière. Je pense qu'on n'a pas le droit, en tant que société, de sacrifier ces gens-là en disant: Le modèle de coopérative est meilleur puis le principe des suppléments aux revenus est plus intéressant aussi. Je pense que la formule des HLM permet aussi aux gens de se réapproprier une confiance en eux par le fait de participer à une vie associative riche, et là j'ai presque envie de me mailler au fait que c'est d'autant plus important pour nous d'avoir accès à une gestion pleine et de pouvoir nous débarrasser de cette étiquette de gens qui ne peuvent prendre aucune décision. Je pense que tout ça est en lien.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Roberval, il vous resterait deux minutes.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président, ça va être très bref. Suite à l'ouverture que vous faites à la cogestion des HLM, par exemple au niveau des locataires, vous offrez, vous dites: On est prêt à cogérer nos HLM, à avoir notre mot à dire, en fait, dans la gestion des HLM. Est-ce que vous êtes prêt aussi à participer à l'entretien, tondre la pelouse, pelleter la neige l'hiver? Est-ce qu'au niveau de cette volonté-là de participer, afin de restreindre les coûts, parce qu'on sait très bien que c'est rendu très dispendieux... Et puis j'en avais une centaine dans ma propre ville et puis je savais ce que ça coûtait. Alors, est-ce qu'on est prêt à aller jusque-là dans cette cogestion-là?

n (13 h 20) n

Mme Mageau (Claude): Cette dimension-là se fait déjà. Les gens ici pourraient vous dire: Ceux qui habitent en HLM familles déneigent leur entrée, passent la tondeuse sur leur gazon, entretiennent leur logement comme n'importe lequel autre résident ou résidente de leur ville. C'est pareil dans les résidences pour personnes âgées, les gens souvent ? Montréal en est un très bon exemple ? complètent l'entretien qui est fait par la conciergerie de l'Office. Il y a une participation au maintien de la vie, au maintien de l'immeuble qui est importante. Il manque l'autre bout, hein, de pouvoir s'asseoir avec les directeurs puis les directrices d'offices et discuter du code de vie, de discuter de comment ça se passe: Qu'est-ce qu'on change? Les portes ou les fenêtres? Bien, les locataires sont capables de le dire, ils vivent dans ces logements-là. Et c'est ça qu'on veut de plus. On ne veut pas de gros offices pour des gros offices. Quand on parle d'un office sur l'île de Montréal, ce n'est pas pour le gros office de 23 000 logements: Wow! c'est gros! Non, c'est pour avoir un office avec des structures claires et officielles de participation, chose qui n'existe pas actuellement. Vous savez, un office peut avoir deux locataires sur son C.A. ? la balance, c'est la ville puis des représentants socioéconomiques ? et ne parler à aucun autre locataire de l'année.

M. Laprise: Merci.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Merci. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, pour les six prochaines minutes.

M. Copeman: Merci, M. le Président. D'emblée, j'aimerais situer un peu mon comté. Je représente le comté de Notre-Dame-de-Grâce, qui est à 90 % dans la ville de Montréal. Alors, je demeure dans la ville de Montréal. Je représente également la municipalité de la ville de Montréal-Ouest, qui, pour moi, représente 10 % de ma clientèle, de la population. Je dis ça parce que, depuis mon entrée en politique, j'ai toujours été favorable au développement de logement social. D'autres peuvent en témoigner. J'ai dénoncé et je peux dénoncer l'attitude du fédéral; le retrait unilatéral, je suis contre ça. D'ailleurs, il y a un intéressant projet dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce dont la ministre est saisie, le projet Benny Farm 2000, pour tenter de développer d'autres unités de logement social en collaboration avec un fonds communautaire dans lequel je suis hautement impliqué.

Vous avez parlé au début de votre mémoire que, selon vous, la vraie opposition provient du fait que certains citoyens refusent, par manque de solidarité sociale, de partager leur richesse fiscale avec les moins fortunés. C'est un constat que vous faites; je ne le partage pas. Mais on peut ne pas le partager, n'est-ce pas? La ville de Montréal-Ouest, les citoyens actuels, présentement, paient plus que les projections de la ministre. Dans le regroupement, la fusion forcée, semble-t-il, selon les projections de la ministre, les citoyens de la ville de Montréal-Ouest vont payer moins cher d'impôts. Est-ce qu'ils sont davantage plus convaincus de la nécessité d'aller de l'avant avec le projet de la ministre? La réponse est non. Alors, de dire simplement qu'il s'agit de questions purement matérialistes, je m'inscris en faux à cette analyse, je ne la partage pas et je pense que ça ne rend pas justice à l'ampleur du débat, parce que, si ce n'étaient que des questions matérialistes, les 5 000 habitants de Montréal-Ouest auraient félicité la ministre d'avoir imposé une fusion forcée, parce qu'ils vont payer moins cher. Mais, malheureusement, ils ne le font pas. Alors, il doit y avoir d'autres raisons.

Vous avez parlé également de partage de la richesse foncière, les villes riches versus les villes pauvres. La finalité, il me semble, en ce qui concerne le logement social, c'est de s'assurer qu'il y ait plus de ressources pour le logement social. C'est ça, j'imagine, que vous voulez; c'est ça que je veux, moi. Est-ce qu'on est convaincu qu'en faisant des fusions forcées il va y avoir ces ressources supplémentaires? Est-ce que la ville de Montréal, la grande ville va être dotée de plus de ressources avec le partage de la richesse foncière proposé? La ministre dit oui. Moi, je suis sceptique de nature, hein, je ne suis pas convaincu que Montréal va être dotée de plus de ressources. On peut regarder l'exemple de Toronto, où les coûts de transition ont été beaucoup plus élevés que prévu, oui, oui, puis le gouvernement de l'Ontario a été obligé d'injecter des sommes faramineuses d'argent, et ainsi de suite, pour maintenir. Mais ça, on peut faire le débat là-dessus. Moi, je ne pense pas qu'on va avoir plus de ressources pour le logement social lors des fusions forcées, surtout sur le territoire de l'île de Montréal.

Puis mon dernier commentaire... Alors, je pense que, pour moi, en tout cas, ça se situe au niveau de l'accessibilité. Est-ce que les gens de mon quartier vont avoir accès plus rapidement à des logements sociaux? Moi, je ne pense pas. Est-ce qu'ils vont toujours attendre 18 mois, deux ans? Je pense que oui. Alors, ce n'est pas la solution.

Sur la question de l'équité, ça, c'est plus intéressant, parce que j'avoue avec vous que les personnes moins fortunées qui demeurent dans la ville de Montréal-Ouest n'ont pas accès à des logements sociaux. Oui, c'est un problème, ça. Je suis payeur de taxes à la ville de Montréal et probablement que je paie plus cher mes impôts fonciers, parce que les personnes pauvres ont tendance à graviter vers la ville de Montréal parce qu'elles peuvent obtenir des services, n'est-ce pas? Surtout en logement social. Alors, je paie plus cher comme contribuable.

Sur le plan de l'équité, il y a un problème. Est-ce que c'était la façon de régler ça, d'imposer des fusions forcées? C'est ça, pour moi, la question. On fait abstraction de toute autre question, sur la démocratie, puis si on devrait avoir honte de mener un combat d'arrière-garde. Je n'ai pas honte. Je regrette, je suis un Montréalais, je suis un député de Montréal, je n'ai pas honte de ce débat-là et je m'inscris en faux également à cette analyse un peu disgracieuse que vous faites. Mais, sur le plan de l'équité, est-ce que c'était la meilleure façon de procéder? On a d'autres exemples. On a créé la STCUM afin de pallier à des inéquités régionales dans le transport; on a créé la CUM. Alors, c'est ça, ma question.

Là, vous avez un peu répondu déjà en disant: Les regroupements municipaux peuvent permettre une meilleure équité, un meilleur transfert. Mais, en tout cas, pour moi, M. le Président, avant qu'on embarque dans ça, il faut changer le mot «peuvent» par les mots «vont permettre», avec des études en main, pour s'assurer qu'on s'en va dans cette direction-là. Autrement, pour moi, le prix est trop élevé à payer.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, heureusement que les gens ont un peu répondu avant parce que vous avez pris six minutes sur six. Alors, on considérera que ce sont vos commentaires à l'intérieur du projet.

On veut vous remercier de votre contribution à nos travaux. J'espère qu'on pourra, nous, vous revoir à l'intérieur du mandat d'initiative que la commission s'est donné sur toute la question du logement social. Il sera très intéressant de vous entendre.

Alors, ceci complétant nos travaux, je suspends les travaux de ladite commission jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

La Présidente (Mme Robert): Alors, je déclare la séance ouverte. Le mandat de la commission pour cette séance est de poursuivre les consultations particulières sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais.

Alors, je rappelle les ententes intervenues concernant le partage du temps. La durée maximale de l'exposé de chaque organisme est de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission est d'une durée maximale de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition.

Alors, nous avons deux groupes cet après-midi: la MRC de Desjardins, à 15 heures et la MRC des Chutes-de-la-Chaudière, vers 16 heures.

n (15 h 10) n

Alors, il me fait grand plaisir d'accueillir les représentants de la MRC de Desjardins. Je salue M. Jean Garon avec grand plaisir. Si vous voulez nous présenter les gens qui vous accompagnent et faire, tout de suite après, votre exposé.

M. Garon (Jean): Merci. Ça me fait curieux un peu d'être ici aujourd'hui, du côté des coupables ou des victimes, devant son jury. Alors, je voudrais présenter ceux qui m'accompagnent. Il y a le maire de Pintendre, M. Lachance; à sa droite, M. André Roy, secrétaire-trésorier de la municipalité; le maire de Sainte-Joseph-de-la-Pointe-de-Lévy, M. Plante; M. Lehouillier, échevin de la ville de Lévis, membre de la MRC; et M. le secrétaire-trésorier, M. Tremblay, de Pintendre.

Alors, par le présent mémoire, la MRC de Desjardins désire faire part de ses positions et recommandations au gouvernement à l'égard de la portée et des modalités du projet de loi n° 170. D'entrée de jeu, la MRC tient à manifester son appui à la création d'une seule ville sur le territoire de la Rive-Sud de Québec. Toutefois, afin de concilier les objectifs gouvernementaux avec le contexte particulier de notre milieu, des correctifs importants devraient être apportés au projet de loi, notamment en ce qui a trait aux structures, compétences et modes d'organisation de la nouvelle ville de Lévis ainsi qu'aux rôles et responsabilités qui sont dévolus à la Communauté métropolitaine de Québec.

À la lecture du projet de loi, on peut se demander ce que sont devenues les principales recommandations du rapport du comité d'élus municipaux de la région métropolitaine de Québec publié le 27 juin dernier. On constate, en effet, que plusieurs d'entre elles, parmi les plus importantes, ont été ignorées, alors même que le gouvernement avait clairement laissé entendre qu'il se collerait le plus possible aux recommandations formulées par le comité. D'ailleurs, on se souviendra que, lors de la commission parlementaire du mois d'août, plusieurs ministres s'étaient montré particulièrement sympathiques à l'égard de ces recommandations.

M. Lehouillier (Gilles): Nous tenons, par ailleurs, à exprimer notre accord avec la décision du gouvernement de respecter le choix de Saint-Henri de se soustraire de la nouvelle ville de Lévis et de se rattacher plutôt au territoire de la MRC de Bellechasse. Enfin, la MRC tient à rappeler son appartenance au conseil provisoire de la MRC des Chutes-de-la-Chaudière/Desjardins et à affirmer également qu'elle souscrit pleinement aux recommandations contenues dans le mémoire que la MRC des Chutes-de-la-Chaudière soumettra, au nom du conseil provisoire, devant cette même commission.

Nous nous permettons de rappeler aux membres de la commission qu'en matière de regroupement volontaire les municipalités de la Rive-Sud ont fait leurs preuves et sont en mesure de s'exprimer en toute connaissance de cause. À titre d'exemple, mentionnons que Lévis, l'une des quatre municipalités membres de la MRC de Desjardins, a connu, voici une décennie, un processus de regroupement volontaire qui s'est réalisé dans une parfaite harmonie.

Dans un premier temps, en 1989, Lévis et Lauzon s'unissaient pour former la nouvelle ville de Lévis-Lauzon. À peine 11 mois plus tard, celle-ci se fusionnait avec Saint-David-de-l'Auberivière pour devenir la ville de Lévis que nous connaissons actuellement. Plus récemment, mentionnons la création de la nouvelle ville de Saint-Nicolas issue du regroupement des ex-villes de Bernières et de Saint-Nicolas ainsi que les démarches entreprises en ce sens par les villes de Charny, Sainte-Hélène-de-Breakeyville, Saint-Jean-Chrysostome et Saint-Romuald.

L'ensemble de ces expériences démontre que les élus municipaux sont en mesure de prendre leurs responsabilités et de mener à bien des projets de cette importance dans l'intérêt des citoyens et le respect des employés concernés. En ce sens, nous sommes convaincus que les élus de la Rive-Sud sont en mesure de créer eux-mêmes une ville unifiée à l'image des citoyens et citoyennes qu'ils représentent. Concrètement, dans le cas particulier de Lévis, nous avons été à même de constater de nombreux avantages aux fusions volontaires dont les suivants:

Meilleure planification de l'aménagement et du développement du territoire, ce qui veut donc dire qu'on ne gaspille plus nos territoires aux fins autres que pour lesquelles ils sont prévus;

Élimination des points de friction et de la compétition entre les anciens territoires ainsi regroupés; exemple, pour l'implantation de projets commerciaux et industriels;

Vision commune du développement des territoires concernés, notamment dans le cadre du plan d'urbanisme et parce que c'est autre chose que la taxation, pour nous, le regroupement des municipalités. Ça nous a permis un réagencement spatial de l'ensemble du territoire de Lévis, ce qui nous permet, par exemple, de protéger les meilleurs territoires pour les générations futures et à des fins récréotouristiques et de mieux cerner les zones industrielles et commerciales;

Développement d'une synergie entre les anciennes administrations municipales;

Création de services et programmes municipaux plus pointus et davantage spécialisés dans le développement économique et touristique, les loisirs et la culture, les parcs et bâtiments, la protection et la mise en valeur des bâtiments patrimoniaux, une politique qu'on aurait été incapables de mettre de l'avant ? la revitalisation des anciens quartiers ? sans le regroupement d'autres municipalités;

Aussi, une hiérarchisation et une spécialisation des pôles de développement économique et urbain, donc, une spécialisation des zones industrielles du territoire; création d'un pôle commercial régional, 8 millions d'investissement dans le prolongement de la côte du Passage que Lévis seule aurait été incapable de réaliser et ? justement, c'est de ça dont on parle ? donc, dans l'axe de la route du Président-Kennedy;

Mise en oeuvre de projets structurants sur le plan urbain ? parc linéaire de la bordure fluviale, 15 km de berges entièrement aménagées. Ça a pris huit ans à développer le projet avec nos villes regroupées et c'est un projet qui aurait été impossible sans regroupement;

Maintien d'une fiscalité concurrentielle et répartition plus équilibrée du fardeau fiscal entre les différents secteurs.

M. Plante (Guy): On se souviendra que la région de Chaudière-Appalaches remonte à 1987 et que sa scission par rapport à la Rive-Nord ne s'est pas faite sans heurt. Avec le temps, toutefois, des liens étroits se sont tissés entre les partenaires régionaux et des complémentarités se sont établies entre les diverses sous-régions qui composent Chaudière-Appalaches.

Les municipalités de nos deux MRC, avec près du tiers de la population et des emplois totaux de Chaudière-Appalaches, représentent un acteur de premier plan sur l'échiquier régional et un élément incontournable de sa réalité socioéconomique. Que ce soit sur le plan industriel, commercial, institutionnel ou encore touristique, les interrelations qui se sont développées au fil du temps entre les intervenants régionaux doivent être prises en considération dans toute réorganisation de cette envergure.

Or, nous avons de sérieux motifs de craindre que notre intégration à la Communauté métropolitaine de Québec dans sa forme actuelle ne soit une source permanente de conflits, partagés que nous serons entre les intérêts de la région Chaudière-Appalaches et ceux de la région de Québec qui sont souvent divergents.

En conséquence, il nous paraît nécessaire de réviser la conception de la Communauté métropolitaine de Québec que sous-tend le projet de loi. À cet égard, il y aurait lieu de s'inspirer des recommandations du rapport du comité d'élus municipaux de la région métropolitaine de Québec et de prévoir pour la CMQ un rôle de table d'harmonisation dont le principal mandat serait de concilier les orientations en matière d'aménagement et de développement à l'échelle de l'agglomération de Québec.

La Présidente (Mme Robert): M. Garon. Ah! non. M. Lehouillier, c'est ça?

M. Lehouillier (Gilles): Oui, c'est ça. Alors, tel que déjà mentionné, nous sommes tout à fait d'accord avec la création de la nouvelle ville de Lévis telle que définie aux articles 1 à 5 de l'Annexe V du projet de loi n° 170. Toutefois, nous proposons des correctifs quant aux modalités de sa mise en place et à son mode d'organisation.

La création du comité de transition proposé par le projet de loi constitue, de notre point de vue, un irritant majeur dans le processus de création de la nouvelle ville pour l'ensemble des représentants municipaux concernés et nous aurons peut-être l'occasion d'en discuter un peu plus loin lors des échanges.

Considérant les expériences passées que nous avons connues relativement aux fusions sur la Rive-Sud, nous proposons que le conseil provisoire de la MRC des Chutes-Chaudière/Desjardins forme lui-même le comité de transition que le législateur souhaite mettre en place. Nous croyons que nos représentants élus sont les mieux placés, compte tenu de leur connaissance du milieu, pour assurer une transition harmonieuse entre la situation actuelle et la nouvelle ville. À notre avis, le gouvernement ne devrait intervenir que sur demande en désignant un médiateur ou, le cas échéant, un arbitre lorsque la situation le requiert.

Nous déplorons également que, dans le contexte du projet de loi actuel, le comité de transition puisse prendre des décisions qui engagent à long terme la nouvelle ville. Nous faisons ici spécifiquement référence à l'article 114 du projet de loi touchant à la création des différents services de la nouvelle ville et de l'engagement du personnel cadre supérieur. Toute décision à cet égard devrait être intérimaire, laissant ainsi au nouveau conseil de ville élu le 4 novembre 2001 la responsabilité de statuer de façon définitive sur ces questions.

Considérant la situation particulière de la nouvelle ville de Lévis qui, tout en continuant d'appartenir à la région Chaudière-Appalaches, deviendra aussi partie intégrante de la Communauté métropolitaine de Québec, nous souhaitons que la nouvelle ville de Lévis ait également un statut de ville-MRC au même titre que les villes de Laval et de Mirabel. C'est d'ailleurs là une recommandation du comité d'élus de la région métropolitaine de Québec. De cette manière, la nouvelle ville de Lévis pourra conserver l'intégralité des responsabilités en matière d'aménagement du territoire et d'urbanisme et continuer d'entretenir des relations de partenariat avec le Conseil régional de concertation et de développement et les intervenants de Chaudière-Appalaches, ce qui pour nous est primordial.

n (15 h 20) n

M. Garon (Jean): Compétences dévolues à la nouvelle ville. Nous demandons également que les compétences dévolues à la nouvelle ville de Lévis soient en tous points les mêmes que celles accordées à la nouvelle ville de Québec. Plus précisément, nous insistons pour que la nouvelle ville de Lévis obtienne le plein contrôle des responsabilités suivantes:

Aménagement du territoire et urbanisme. Que la nouvelle ville de Lévis ait la responsabilité, à titre de ville MRC, de l'élaboration du schéma d'aménagement, du plan et des règlements d'urbanisme, étant entendu que l'harmonisation entre ces documents et les documents du même genre produits par la nouvelle ville de Québec et les trois autres MRC comprises dans la Communauté métropolitaine de Québec soit faite par l'intermédiaire de la Communauté métropolitaine de Québec sous une table d'harmonisation ? d'ailleurs, ce qui est prévu dans le comité aviseur qui a produit son rapport au mois de juin dernier, c'est exactement ce qui était recommandé ? avec l'accord de la ville de Québec, des trois MRC de la Rive-Nord et de... J'étais représentant à ce moment-là sur le comité aviseur, nous étions unanimes là-dessus. Et, au lieu de partir d'en haut, partir des schémas d'en bas et, après ça, la table d'harmonisation, harmoniser ce qui pourrait être incompatible ou incohérent sans penser qu'il y en ait tant que ça, hein, il ne faut pas se conter d'histoire. Il y a un fleuve qui nous sépare de deux kilomètres. Les orientations en la matière devront intégrer les impératifs du développement économique du territoire;

Développement économique. Que la nouvelle ville de Lévis ait la responsabilité entière de son développement économique sur son territoire ? plan stratégique fondé sur les orientations d'aménagement du territoire ? la promotion internationale étant confiée à la Communauté métropolitaine de Québec en fonction des orientations et priorités de développement de la nouvelle ville. Il faut toujours garder à l'esprit une chose, hein, qui est très importante, c'est que, sur la rive sud, il y a seulement le tiers du territoire qui est dans la Communauté métropolitaine avec Lévis, alors que, du côté de la Rive-Nord, c'est tout le territoire. Je calcule 83 % de la population, en incluant ce qui n'est pas dans le 83 %, Portneuf et Charlevoix. Ça veut dire que, nous, on est une tête de pont de Chaudière-Appalaches, alors que c'est une tête... il ne reste plus rien quand... Tout est dans la Communauté métropolitaine du côté de la Rive-Nord. Ce n'est pas pareil;

Sécurité publique. Que la nouvelle ville de Lévis ait la responsabilité d'un service unique de sécurité publique pour l'ensemble du territoire de la nouvelle ville;

Transport en commun. Que la nouvelle ville de Lévis conserve son autonomie et qu'à cet égard elle conserve les responsabilités relatives à la planification, à la coordination, au développement et à la tarification du transport en commun sur la rive sud;

Le logement social, je pense que ça, maintenant, c'est admis par tout le monde;

Récupération et recyclage des matières résiduelles. Qu'une modification apportée au texte de la loi vienne préciser la responsabilité intégrale de la nouvelle ville de Lévis en la matière. Nous ne nous verrions pas en train de transporter des vidanges sur les ponts qui sont déjà trop achalandés;

Réseau artériel. Que la nouvelle de Lévis ait la responsabilité du réseau artériel relevant présentement des municipalités locales, le réseau relevant actuellement du gouvernement du Québec demeurant sous sa responsabilité;

La Cour municipale;

L'assainissement de l'atmosphère;

L'assainissement des eaux et l'alimentation en eau potable;

Culture, loisirs et parcs;

Facturation et envoi des comptes de taxes;

Promotion et accueil touristique. Que la nouvelle ville de Lévis ait la responsabilité de la promotion et du développement touristique du territoire en étroite collaboration avec l'ATR, l'Association touristique Chaudière-Appalaches et l'Office du tourisme de Québec. Ça pourrait faire un beau mariage pour l'organisation et l'ensemble touristique;

Création d'un conseil des arts. Que la nouvelle ville de Lévis ait la responsabilité d'un conseil des arts qui lui soit propre. Conséquemment, que le conseil des arts de la nouvelle ville de Québec n'ait juridiction que sur son seul territoire. À défaut, la création d'un conseil des arts de la région métropolitaine de Québec placé sous l'égide de l'ensemble des parties contributrices serait une hypothèse envisageable.

M. Lehouillier (Gilles): En ce qui concerne, maintenant, la structure et l'organisation de la nouvelle ville, alors, nous n'en ferons qu'un aperçu général, puisque, en annexe, vous avez, pour chaque article, l'étude, un excellent travail qui a été fait par les 11 directeurs généraux des villes, donc, tout est expliqué en détail.

Mais, juste en préambule, rappeler une chose, c'est que nos commentaires reposent sur le fait qu'on va être une municipalité de 130 000 ? donc, ce n'est pas 1 million de population ? et qu'on est convaincu qu'il y a certaines économies qu'on ne pourra pas réaliser. Si, par exemple, on sépare l'entretien des rues en trois sections, on n'est pas sûr que ça ne coûtera pas plus cher finalement aux contribuables. En tout cas, c'est des éléments comme ça.

Alors, que les conseillers soient élus par district dans les arrondissements;

Que la représentativité des conseillers municipaux soit ramenée de 8 000 à 5 000. Et ça, c'était une demande qui était faite au moins pour le premier mandat de la grande ville, donc, faire une espèce de mandat de transition;

Que les présidents des arrondissements soient membres d'office du comité exécutif de la nouvelle ville. Pour nous, c'est un élément extrêmement important que les présidents soient membres d'office du comité exécutif. Je pense qu'on est assez responsable pour accepter de travailler de cette façon-là;

Que la dotation du personnel et la gestion des ressources humaines affectées aux arrondissements relèvent exclusivement de la nouvelle ville. Encore là, ce n'est pas assez gros pour commencer à procéder à de la dotation de personnel par arrondissement, ce qui risque de faire augmenter considérablement les coûts;

Que le gouvernement ne puisse pas accorder de nouvelles compétences aux arrondissements sans l'accord de la nouvelle ville;

Que la nouvelle ville puisse en tout temps modifier les compétences confiées à ces arrondissements pour être capable de s'ajuster dans le temps en regard des fonctions nouvelles de la municipalité;

Que soit précisé le sort des employés des régies et organismes paramunicipaux, de même que les actifs et passifs de ces derniers;

Et que la parité avec la nouvelle ville de Québec ? ça, pour nous, c'est extrêmement important ? soit accordée à la nouvelle ville de Lévis en ce qui a trait à la procédure de règlement d'emprunt. Donc, on a le tableau comparatif, d'ailleurs, qui apparaît en annexe à cet égard-là.

Il importe aussi que la nouvelle ville de Lévis, en raison de sa position géographique et de son appartenance commune aux régions de Chaudière-Appalaches et métropolitaine de Québec, puisse disposer d'un statut particulier. À cet effet, nous réitérons notre demande à l'effet que la nouvelle ville ait également le statut de MRC. Ça n'amène aucun coût supplémentaire, ça nous permet tout simplement, quand il y a une Table des préfets des MRC des Chutes-de-la-Chaudière, de se réunir avec eux sur la base de cette Table-là et de cette même fonction et non pas arriver un petit peu comme la grosse ville à l'intérieur de la région. Donc, ça, je pense qu'il y a aussi un respect à avoir avec nos collègues de Chaudière-Appalaches et il y a beaucoup d'affinités qu'on entend développer avec la région au cours des prochaines années. Et on risque de laisser ça un petit peu dans l'oubli si on n'a pas ces mesures-là. Voilà.

M. Garon (Jean): La Communauté métropolitaine de Québec: rôle et mandat. Tel que proposé dans le projet de loi, la nouvelle Communauté métropolitaine de Québec s'apparente davantage à un nouveau gouvernement supramunicipal plutôt qu'à une structure souple et légère dont le mandat devrait être axé sur la conciliation des intérêts et orientations de ses membres, ainsi que le proposait le comité d'élus municipaux de la région métropolitaine de Québec, soit une table d'harmonisation, être une table d'harmonisation.

À l'analyse, nous constatons que certaines dispositions du projet de loi devraient être modifiées afin de mieux tenir compte des spécificités de notre milieu, tout en accordant aussi à la nouvelle ville de Lévis les mêmes pouvoirs que ceux qui sont proposés dans le cas de Québec ? à moins qu'on veuille en faire une ville junior, mais nous ne souhaitons pas ça. À cet égard, nous vous invitons à prendre connaissance des documents joints au présent mémoire, qui étayent davantage nos propos.

Compétences. Le chapitre III de l'annexe VI du projet de loi spécifie les différents champs de compétences dévolus à la Communauté métropolitaine de Québec et le caractère prioritaire dont jouit la Communauté dans les secteurs concernés. C'est pourquoi nous souhaiterions formuler les recommandations et commentaires suivants:

L'aménagement du territoire et le développement économique. Nous comprenons mal qu'il appartiendra à la Communauté métropolitaine de Québec de déterminer les grandes orientations en matière d'aménagement, de planification et de développement économique du territoire de la région métropolitaine ainsi que d'élaborer des politiques générales les concernant, c'est-à-dire partir d'en haut plutôt que partir d'en bas.

Nous proposons plutôt que la Communauté métropolitaine de Québec joue un rôle d'harmonisation et de conciliation entre les organismes chargés de l'aménagement du territoire et du développement économique.

Enfin, il importe, comme nous l'avons déjà avancé auparavant, d'éviter toute duplication entre les organismes chargés, à l'échelle régionale, de responsabilités en matière de développement économique. Pour ce qui la concerne, la Communauté métropolitaine de Québec devrait, quant à elle, axer son mandat de promotion et de développement sur le plan international.

Le développement culturel. La Communauté métropolitaine de Québec sera appelée à jouer un rôle d'harmonisation au niveau régional en matière de la politique culturelle. Nous vous référons, par ailleurs, à la section traitant du Conseil des arts dans les responsabilités qui incomberont à la nouvelle ville de Lévis qui demande à ce qu'elle soit dotée, au même titre que la nouvelle ville de Québec, d'un Conseil des arts autonome.

Le développement touristique. De concert avec les nouvelles villes de Lévis et de Québec, de même qu'avec les autres MRC touchées par le projet de loi, la Communauté métropolitaine de Québec devrait prendre charge de la promotion internationale de la région métropolitaine sur le plan touristique.

Les équipements, infrastructures, services et activités à caractère métropolitain. Les membres de la Communauté métropolitaine devraient convenir entre eux des équipements ? selon la règle à triple majorité, on en parle dans les annexes ? à caractère métropolitain dont le financement et la gestion pourraient lui être confiés. Je réfère ici à l'article 150 du projet de loi, qui fait en sorte que ce n'est pas du tout ce qui a été recommandé par le comité aviseur. Le comité aviseur avait recommandé... Il avait d'abord défini c'était quoi, les équipements métropolitains puis il avait dit que ça devait être une triple majorité, c'est-à-dire pour les trois MRC de la Rive-Nord, pour la nouvelle ville de Québec puis pour la nouvelle ville de Lévis.

n (15 h 30) n

Actuellement, c'est une résolution simple. Ça veut dire que, demain matin, s'il y avait une résolution simple comme c'est là, on pourrait se retrouver avec le Colisée de Québec comme équipement métropolitain, le Carnaval de Québec, le Carnaval d'hiver, peu importe, n'importe quoi. Dans une seule municipalité, pour être déclaré métropolitain par un vote où on serait minoritaire, alors on aurait juste à casquer les factures. Alors, ce n'est pas ça qui avait été convenu. Et je ferai remarquer encore une fois que ce qui avait été convenu dans le rapport du printemps avait été accepté par M. L'Allier, parce que M. L'Allier... on avait convenu ? le monde avait ri un peu, mais c'était la réalité ? on avait dit que l'équipement métropolitain qu'on reconnaissait d'emblée, c'était les pistes cyclables parce qu'elles couvraient l'ensemble du territoire métropolitain. Pour le reste, il faudrait voir plus tard, mais selon une règle de triple majorité.

La triple majorité, ça veut dire, au fond... je l'explique un peu parce que les gens sont mêlés des fois un peu avec ça. Ça veut dire, comme il y a trois groupes, puis trois MRC, la ville de Québec, puis la ville de Lévis, c'est que, si la ville de Québec puis les MRC veulent faire quelque chose et que, nous autres, on ne veut pas, ils peuvent le faire ensemble. Si, nous autres, on veut faire quelque chose avec Québec, parce qu'on est le territoire, la nouvelle ville de Lévis, puis Québec, on est quelque chose qui est plus urbain, puis les trois MRC ne veulent pas, si on vote pour puis ils votent pour, on peut être... mais eux autres ne sont pas dedans, puis eux autres ne seront pas dedans parce qu'ils ne veulent pas y être. On a pris la terminologie, au fond, de Mme Harel, une communauté métropolitaine asymétrique, pas de mur-à-mur dans tout.

Le transport en commun. Cette compétence doit demeurer du ressort de la nouvelle ville de Lévis. Ça, je vais vous dire qu'on y tient beaucoup. Parce que c'est deux territoires qui sont vraiment différents. Il peut y avoir une harmonisation entre les deux, mais... Je vais vous dire une chose, quand mes enfants sont allés à Saint-Charles-Garnier, ils se faisaient souvent demander si on avait des vaches dans la cour chez nous, en arrière. C'est vous dire que les gens de la Rive-Nord ne connaissent pas le territoire de la Rive-Sud tant que ça. Il ne faut pas se conter d'histoires, là.

La planification de la gestion des matières résiduelles. Cette compétence doit demeurer du ressort de la nouvelle ville de Lévis.

Fonctionnement. Nous recommandons deux principes de base à cet égard, soit... Je vais vous dire, ce n'est pas mon idée même si ça apparaît là, les gens ont pensé surtout après les prochaines élections, ha, ha, ha! Nous recommandons deux principes de base à cet égard, soit l'alternance à la présidence de la Communauté métropolitaine de Québec et de son comité exécutif entre les maires des nouvelles villes de Québec et de Lévis. Dans le même ordre d'idées, la Communauté métropolitaine de Québec aurait avantage à tenir ses séances publiques en alternance en différents lieux de son territoire pour se rapprocher de ses citoyens et, également, pour que les gens sentent qu'ils appartiennent à ça aussi, pour qu'ils puissent voir que ça ne se passe pas seulement à un seul endroit. Je suis certain que Mme Perreault pense que ça pourrait avoir lieu à Charny, par exemple, dans le territoire de Charny, occasionnellement. Également, nous recommandons vivement l'adoption de la règle de la double majorité pour l'ensemble des décisions à être prises par le conseil de la Communauté métropolitaine de Québec de façon à ce que la nouvelle ville de Lévis ne soit jamais marginalisée et contrainte à des décisions totalement contraires à ses orientations et priorités.

Conclusion. Nous vous avons présenté de façon succincte les attentes formulées par la MRC de Desjardins en ce qui a trait à la réorganisation des structures de la future ville de Lévis. Nous sommes persuadés que, pour le bien-être de notre population, la nouvelle ville de Lévis doit avoir en main et contrôler tous les outils nécessaires à son épanouissement. Les bonifications que nous proposons auront pour effet de concilier les objectifs que le gouvernement s'est fixés tout en simplifiant et améliorant de beaucoup le processus décisionnel. Enfin, et surtout, nous devons rappeler que ce sont les citoyens qui doivent sortir grands gagnants de cette réforme municipale, puisqu'en définitive, ce sont leurs intérêts qui sont en jeu et qui guident nos décisions. Nous réitérons notre volonté, en tant qu'élus, à coopérer avec le gouvernement dans cette vaste réforme et à jouer un rôle de premier plan pour en faciliter sa mise en oeuvre.

Et ne croyez pas que les gens ne sont pas inquiets. Les gens sont inquiets de la Communauté métropolitaine. Aujourd'hui, on dit: S'il y avait certaines... de réalisées qui vont plus dans le sens de ce qui avait été proposé par le comité Lapointe au printemps, ce serait plus facile. Parce que, si on veut tout marier rapidement, il y a de la crainte. Il y a un historique... il n'y a pas un historique de collaboration. Moi, j'ai déjà dit qu'on avait, au fond, principalement en commun les deux ponts puis la traverse. On n'a pas fait grand-chose d'autre ensemble au cours des dernières année. Alors, qu'on commence par faire quelque chose, comme il a été dit un peu dans notre mémoire, puis je suis persuadé que les gens vont s'apprivoiser, vont travailler davantage ensemble, parce qu'il y a un grand esprit de collaboration, je pense, sur la rive sud, et je suis persuadé que ça pourrait réussir si on n'essaie pas d'en mettre trop, de mettre la bouchée trop grosse puis qu'on s'étouffe en partant.

La Présidente (Mme Robert): Vous avez déjà dépassé de plusieurs minutes. Alors, je vous remercie.

M. Garon (Jean): Mais on avait commencé en retard.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Alors, j'ai plusieurs personnes qui veulent vous questionner, avoir votre point de vue. J'ai déjà Mme la ministre de la Métropole, Mme la ministre de la Justice et députée de Lévis, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. J'ai aussi M. le député de Beauce-Nord, M. le député de Limoilou.

Alors, je commence avec Mme la ministre de la Métropole et des Affaires municipales.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue à cette présentation de votre mémoire et, d'entrée de jeu, je veux vous dire que vous avez été ceux qui avez adopté une attitude extrêmement constructive et je crois que ça témoigne de l'ambition que vous avez pour votre population. Vous voulez être d'attaque dans le développement culturel, social, puis dans le développement économique, technologique, et j'ai eu l'occasion de le dire à quelques reprises à mes collègues, ça témoigne certainement de cette réussite qui est la vôtre dans bien des domaines: un des taux de chômage les plus bas, en fait, un taux de création d'emplois parmi les plus performants, et vous êtes en croissance sur le plan de la natalité aussi, et des personnes, des familles, des jeunes ménages, et c'est un des coins du Québec qui se donne une vision d'avenir.

Alors, si vous me permettez, on va tout de suite examiner quelques aspects rapidement, quitte à peut-être, dans d'autres forums, avoir l'occasion de revenir avec vous.

D'abord, sur le comité de transition. Vous êtes conscients qu'il ne s'en est pas produit beaucoup des regroupements de 10 municipalités qui totalisent 120 000 personnes. Dans les dispositifs mis en place, par exemple, je pense à Alma-Delisle, qui est en train de se passer, ou encore Mont-Tremblant?Saint-Jovite, c'est des comités provisoires, vous avez raison, avec les maires qui siègent, mais, en même temps, c'est toujours plus ou moins 10 000, ou 12 000, ou 15 000 habitants, ça se fait à deux, à trois, exceptionnellement à quatre. Il y a eu de beaux exemples, comme Charlevoix, du côté de La Malbaie, mais de l'ampleur de ce que vous représentez, disons que vous êtes un cas d'espèce, c'est un cas de figure bien particulier.

Une fois la loi adoptée, le fait que vous ayez en même temps, si tant est que le comité de transition, c'était vous, les maires, les 10 maires, disons, du projet, que vous ayez en même temps à gérer la préparation de la ville nouvelle en 2002, puis en même temps à vaquer à vos occupations dans la ville actuelle, puis en même temps à préparer des élections, parce qu'il y aura des élections le 4 novembre 2001, il me semble que ça fait beaucoup de choses. Mais je suis d'accord avec vous, j'ai entendu en tout cas, puis j'en ai rediscuté avec mes collègues encore hier soir, et on veut trouver une façon qui, dans la loi, va vous garantir d'être associés d'une manière incontournable au comité de transition. Hier, à l'occasion d'une rencontre que nous avons pu avoir, vous m'avez parlé de divers scénarios, y compris celui qui amènerait le comité de transition à devoir vous consulter, donc un lien qui soit un lien très, très étroit.

D'autre part, je comprends que, sur le personnel de cadres, vous souhaiteriez, là aussi, que cela soit intérimaire. Je me dis: Si ça l'est, il n'y a pas beaucoup de gens d'envergure qui vont vouloir se positionner. Peut-être vaut-il mieux à ce moment-là attacher le processus pour que les engagements du personnel-cadre supérieur se fassent, mais avec vous. On va trouver une façon, là. Je crois que c'est important parce qu'il n'y a personne qui est réfractaire. C'est-à-dire qu'il y a une dynamique positive, une dynamique constructive. Ce ne sera pas un calvaire, ces rencontres du comité entre vous. Donc, il faut trouver une manière de vous y associer, et je suis convaincue qu'on va la trouver.

n (15 h 40) n

Tout ce qui concerne la Communauté métropolitaine de Québec, vous êtes les premiers que nous entendons. Nous entendrons, dès mardi, les trois MRC, Jacques-Cartier, Côte-de-Beaupré, Île-d'Orléans, et, ensuite, les maires de banlieue de la CUQ, puis la ville de Québec. Il y a des ajustements à faire. Par exemple, je vous rassure immédiatement, il n'est pas question que l'organisme de démarchage à l'étranger enlève un rôle en termes de développement économique que la nouvelle ville de Lévis pourrait jouer. Ça, là, il faut être bien clair là-dessus.

Sur la question du vote des deux tiers, il y a les trois MRC qui souhaitent, elles, la triple majorité. Alors, en cas d'impasse, comment les choses doivent-elles se résoudre? Je pense qu'il faut trouver une manière pour ne pas que ce soit la paralysie non plus.

Puis, sur la question d'avoir un statut de MRC, c'est oui. Ça vaut pour Laval et Mirabel, ça vaudra aussi pour Hull-Gatineau, ça vaudra pour la ville nouvelle de la Rive-Sud de Montréal. Mais, vous savez, Laval et Mirabel ont ce statut de MRC dans toutes les compétences attribuées aux MRC, mais le schéma d'aménagement est métropolitain. Alors, comment arriver? Vous avez déjà un droit de veto, l'équivalent, je crois, hein, du droit de veto? le vote des deux tiers, avec un vote des deux tiers qui, obligatoirement, doit contenir le vote de la Rive-Sud, à défaut de quoi il n'y a pas de décision.

La mécanique au niveau de la Communauté métropolitaine... J'ai eu l'occasion de rencontrer également ? trop rapidement, mais je le referai au début de la semaine prochaine ? les préfets de la Rive-Nord, qui, eux aussi, veulent ne pas se voir imposer... les trois préfets, ils ne veulent pas se voir imposer des choses. Mais il faut trouver cette mécanique et prévoir, en cas d'impasse, un mode de solution. Ça, je pense que ça va rester important.

Je ne doute en rien du tout de la bonne volonté, dont je suis certaine, des préfets de la Rive-Nord, et de vous de la Rive-Sud, et de M. L'Allier, mais il faut faire que les choses puissent fonctionner même s'il n'y a plus personne d'entre nous dans cette salle qui sera là, mettons, dans cinq ans. Je pense que c'est ça qui est important. Alors donc, le statut de MRC, oui.

Sur la question de l'aménagement du territoire, il faut trouver une manière que personne ne se fasse imposer un schéma, mais que, finalement, l'élaboration du schéma reste autre chose qu'un «patchwork» qui additionne, un collage, qui n'a pas, finalement, de projets ambitieux pour l'ensemble de la région.

Pour ce qui est de la ville nouvelle de Lévis, il y a, je crois, bien des aspects que vous suggérez qui sont importants de clarifier. Sur la question des conseillers municipaux, ça vous en ferait 24, hein, si on diminuait de 8 000 à 5 000. Il y en aurait 39 dans la ville nouvelle de Québec. Vingt-quatre, je ne sais pas, est-ce que ce serait pour un premier mandat? Est-ce que ce serait pour un certain temps? Les présidents des arrondissements, donc les trois présidents membres d'office du comité exécutif de la nouvelle ville, est-ce que c'est pour un premier mandat? Est-ce que c'est pour tout le temps? Je ne sais pas qui d'entre vous pourra, disons, clarifier cela.

Pour ce qui est que la nouvelle ville puisse en tout temps modifier les compétences confiées à ses arrondissements, est-ce que ça fait l'unanimité dans vos rangs? Parce que, ailleurs évidemment, ils ne veulent rien, rien, rien savoir. Vous imaginez sur l'île de Montréal de se voir modifier les compétences des arrondissements. Si, vous, vous me dites que vous seriez plus à l'aise de vivre avec la possibilité de le faire, je ne vois pas pourquoi il y aurait juste un modèle unique, on pourrait très bien l'ajuster.

Le sort des employés des régies et organismes, on est à revoir ça justement pour s'assurer qu'ils ne soient pas laissés pour compte.

Et, certainement, sur la question de la procédure du règlement d'emprunt, si je comprends bien, c'est sur les infrastructures en particulier, hein. C'est-à-dire que les infrastructures, comme ce sont des infrastructures, la plupart du temps, pour la vie, l'eau potable, etc., le traitement d'eaux usées, ce n'est plus soumis au mécanisme d'approbation. Je ne sais pas si c'est de ça dont vous nous parlez quand vous voulez que ce soit la même procédure quant au règlement d'emprunt.

Il faut être capable, vous avez raison, de s'ajuster au fait que vous êtes à la fois, d'une certaine façon, la capitale de la région Chaudière-Appalaches, et puis, en même temps, une partie, une composante importante de la capitale nationale et de la région métropolitaine de Québec. Alors, c'est un ajustement. Je sais qu'il ne faut pas qu'il y ait un déséquilibre, il faut être capable de réconcilier les deux. Mais je pense qu'on pourra y arriver dans la mesure où les choses seront claires.

Et puis, en termes d'enjeux économiques, on va clarifier pour que ce soit clair que ce soit, dans les arrondissements à développement local, la Société de promotion, la SPEQM, au niveau international, au niveau démarchage, et puis que les villes gardent leurs compétences de développement économique. Alors, je ne sais pas...

Les grands enjeux ? et je termine ? les grands enjeux étant ceux définis au niveau du schéma d'aménagement. Il faut être capable d'avoir un plan d'urbanisme, c'est d'un plan d'urbanisme dont la nouvelle ville de Lévis va se doter, mais ce plan d'urbanisme, il faut être capable de l'inscrire dans un schéma d'aménagement qui ait des orientations au niveau métropolitain. Voilà.

M. Garon (Jean): Il y a plusieurs questions là-dedans, hein.

Mme Harel: Oui.

La Présidente (Mme Robert): M. Garon.

M. Garon (Jean): Alors, ça dépend des questions. Il y a des questions sur lesquelles il y a des aménagements, mais il y a tellement de questions, comment voulez-vous répondre à ça, en vrac, là, comme ça? Alors, c'est difficile un peu d'y répondre, sauf que...

Moi, je pense qu'actuellement, quand on regarde ça puis on dit: Quant à faire de l'aménagement, qui est une question très importante, la question de l'aménagement, si on met ça en haut, un organisme d'en haut, on a l'impression que ça va faire une drôle de patente. Tandis que, nous, il faut concevoir une chose qui est très importante, c'est qu'on est le tiers du territoire de Chaudière-Appalaches, qu'il y a des équipements qui peuvent être dans une ville qui a une masse critique, qui vont être bénéfiques à Chaudière-Appalaches, mais qui ne seront même pas envisageables du côté de la Rive-Nord.

Je vais vous donner un exemple, l'agroalimentaire. C'est une région des plus importantes en agroalimentaire. Il y a des équipements qu'on peut mettre dans une ville qui est la tête de pompe d'une grande région agroalimentaire. Et pensez que, du côté de Québec, ce sera impensable parce qu'il n'y en a pas, de territoires agroalimentaires véritablement, ils sont aux extrémités, à Portneuf puis dans Charlevoix. Alors, si, à un moment donné, on conçoit... puis ça a été un débat les dernières années, Québec a dit: On est d'accord, mais à condition de le garder, nous autres aussi. Ça fait qu'on n'arrivera à rien.

Si on laisse faire nos schémas d'aménagement de chaque côté, hein, puis les trois MRC... c'est pour ça qu'on dit le statut de MRC parce que c'est la MRC qui fait le schéma d'aménagement. Le Québec est une MRC également, Lévis est une MRC, puis il y a trois MRC. Chacun fait son schéma d'aménagement, puis, après ça, on se retrouve ensemble pour dire: On harmonise ce qui est à harmoniser. Et il n'y aura peut-être rien à harmoniser. Il y aura peut-être les rives à harmoniser, il y aura peut-être le port à harmoniser, mais c'est beaucoup plus en termes d'orientations. Alors, c'est pour ça qu'on avait marqué dans le rapport: planification, coordination, harmonisation.

Alors, c'est pour ça qu'il est très important de garder les schémas d'aménagement de chaque côté, dans chaque... puis, après ça, on s'assoira puis on regardera ça ensemble, une table d'harmonisation, et je pense que ce serait la meilleure façon. Parce que vous savez que le Québec n'aura jamais réussi à en faire un, schéma d'aménagement, hein, vous êtes au courant. Alors, on va se retrouver avec quoi? Tandis que, nous autres, on est au deuxième actuellement, là... autrement, on risque d'être paralysé parce qu'il y a des... Je n'ai pas à juger les raisons pourquoi ils ne se sont pas entendus, mais ils ne se sont pas entendus. Alors, j'aime autant faire ça comme ça, je parle pour les schémas d'aménagement.

La période transitoire, c'est... Moi, vous connaissez mes opinions, ça ne donne rien de les émettre encore ici publiquement. Je vais laisser M. Lehouillier. On n'est pas toujours du même avis sur ces questions-là. Alors, il aura une chance de faire valoir ce qu'il croit qui est nécessaire.

M. Lehouillier (Gilles): Alors donc, en ce qui concerne le comité de transition, pour nous, ce qui est extrêmement important, et là il s'agit de voir quelle est la meilleure méthode pour réussir à le faire, c'est que... D'abord, Mme Harel, on est convaincu qu'on est en mesure de faire le regroupement de la municipalité, de la ville unifiée. Ça, on en est convaincu. On est convaincu qu'on pourrait faire mentir ce qui s'est fait, ce qui s'est passé ailleurs. Mais, cela étant dit, ce qu'il faut, c'est de trouver une formule qui permette aux élus de jouer un rôle proactif, non pas seulement un rôle... à un moment donné, on peut les consulter, comme le dit l'article 105. On aimerait des fois qu'il y ait des «peut» qui soient changés par des «doit». Alors donc, ça, c'est le minimum. Mais il faudrait aller au-delà de ça. Et, nous, ce qu'on demandait, c'est d'être le comité de transition, que le comité de transition finalement, appelons-le comme on voudra, le comité provisoire des élus ? d'abord, ce n'est pas les maires, c'est vraiment les conseils provisoires des deux MRC... Ce qu'on souhaiterait, c'est d'avoir une formule qui nous permette de jouer un rôle proactif où, là, le comité de transition finalement intervient quasiment sous forme d'arbitrage si ça ne va pas bien. Alors, comment concilier ça? Quelle formule trouver? Alors, ça, je pense qu'il faut à tout le moins qu'on s'assure que le conseil provisoire va continuer à jouer un rôle très actif.

n (15 h 50) n

En ce qui concerne la nomination des hauts fonctionnaires de la ville, ce qu'il pourrait y avoir de fait, c'est d'obtenir l'accord des municipalités concernées pour la nomination des gestionnaires. On l'a fait dans le cadre du regroupement de Lévis-Lauzon?Saint-David, et je peux vous dire que ça facilite de beaucoup des choses par la suite parce que les élus municipaux connaissent bien leur personnel de gestion et sont en mesure souvent d'apporter vraiment... de nous assurer qu'on va placer les bonnes personnes au bon endroit. Tandis qu'un comité de transition qui arrive... vous pouvez bien avoir un directeur d'urbanisme dans un service qui, théoriquement, a des compétences exceptionnelles, mais qui, au niveau de la gestion, va être incapable de prendre en main, par exemple, un plan d'urbanisme à l'échelle d'une grande ville. Alors, il faut voir, là. Pour nous, ces aspects-là, c'est extrêmement important. On n'a pas le droit à l'erreur dans la dotation qu'on va faire au niveau du personnel. Alors, ça, c'est des éléments importants.

En ce qui concerne la Communauté métropolitaine, nous, ce qui nous fatigue un peu, c'est l'article 23, du deux tiers des voix, la règle générale au niveau des votes. Et là on arrive avec les articles 132 touchant le schéma, 144, le développement économique, 145, le développement international, 148, le développement touristique où là on dit: La Rive-Sud a un vote comme prépondérant qui fait que, si on dit non, ça ne passe pas. Le problème ne viendra pas de là. Le problème va venir, et là il faudra que la loi regarde ça à nouveau... c'est: Qu'est-ce qui se passe, une fois que le schéma est adopté, lorsque vient le temps de l'amender? Je vous donne un exemple. Alors, supposons qu'on amende...

La Présidente (Mme Robert): Il n'y a plus de temps.

M. Lehouillier (Gilles): Oui. Bien, O.K., c'était juste pour répondre aux questions.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a consentement pour continuer?

M. Lehouillier (Gilles): Mais c'est simplement pour répondre aux questions. Alors, pour nous, cette règle générale là, elle est très importante parce que, au fond, vous le savez tous que c'est dans la gestion du quotidien que se prennent les décisions, et le 23, c'est la règle générale. Alors, ça, ça nous fatigue un peu.

Et enfin, je vous rappelle, puis je termine là-dessus, que la commission Lapointe avait dit que les membres du comité sont d'avis ? je lis textuellement le texte ? «que les MRC devraient pouvoir conserver la responsabilité de la planification de l'aménagement de leur territoire tout en prévoyant des mécanismes pour s'assurer que l'étalement urbain soit contré». Ce qui fait, à la Rive-Sud, qu'on a dit: On s'en va vers une ville unifiée, c'est parce qu'on avait la garantie d'une structure légère. Et je vous donne l'exemple du transport en commun. Nous, on souhaite gérer notre transport en commun, mais on est d'accord qu'il faut une harmonisation entre les deux rives.

Voilà. Je m'excuse, Mme la Présidente, d'avoir pris un peu trop de temps, mais il y avait beaucoup de questions.

M. Garon (Jean): Mais il y a un point très important qui doit être mentionné...

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu avec les questions des autres, à un moment donné, que vous puissiez répondre en même temps?

M. Garon (Jean): Peut-être, mais très bref, 30 secondes.

La Présidente (Mme Robert): O.K.

M. Garon (Jean): Si la Rive-Sud est arrivée à dire oui, c'est parce qu'elle a perçu qu'il y aurait une commission métropolitaine légère. Si, par la suite, on l'alourdit, on pose des problèmes. Alors, quand le comité a sorti son rapport au mois de juin, c'était une communauté métropolitaine légère. Les gens ont dit: Bien, si c'est ça, ce ne sera pas dangereux, mais, si, après ça, on fait la loi puis on alourdit, ce n'est plus la même affaire.

Une voix: Est-ce qu'on peut continuer dans ce sens-là?

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Merci, Mme la Présidente. On a fait part tout à l'heure que la région Chaudière-Appalaches, c'est une des régions les plus dynamiques au Québec, c'est une région qui, quand même, compte huit comtés, plusieurs MRC. Moi, ce que je crains, et vous en faites part dans votre mémoire aussi ? c'est une région qui est jeune, qui n'a peut-être pas toutes les ressources dans chacun de ses ministères pour pouvoir se développer: En appartenant à la Communauté métropolitaine de Québec, bien, c'est qu'on soit affecté encore davantage à pouvoir aller chercher certains acquis qui nous appartiennent. Ça, c'est important pour toute la région. D'ailleurs, la Conférence des préfets vous supporte dans votre demande à tout le moins de ne pas faire partie de la Communauté urbaine et de bien être indépendant de la grande Communauté urbaine et de devenir, sur la rive sud... avoir votre propre autonomie, puis ça, je pense que c'est important. Et vous faites part aussi dans votre mémoire des craintes que vous avez. Puis j'aimerais peut-être que vous élaboriez davantage, par rapport à l'ensemble du territoire de Chaudière-Appalaches, qu'est-ce que ça pourrait comporter, le fait que vous soyez assis dans deux chaises ni plus ni moins pour travailler avec les gens de Chaudière-Appalaches.

M. Garon (Jean): Ce qu'on a fait mettre dans le comité aviseur...

La Présidente (Mme Robert): M. Garon, oui.

M. Garon (Jean): On craignait, puis je le savais que tout le monde craignait, sur la rive sud, la Communauté urbaine. Ce qui a été proposé au comité aviseur puis qui a été accepté par M. L'Allier, c'est que la Communauté urbaine soit intégrée à la nouvelle ville de Québec, c'est elle qui l'absorbe. Donc, on ne sera jamais dedans parce qu'on ne voulait pas être dedans. Mais, si on fait une communauté métropolitaine après qui a le même squelette, nous autres, on a l'impression... moi, j'ai l'impression qu'on a dessiné un pigeon puis on nous arrive avec un «frame», un cadre de dinosaure. J'ai l'impression qu'il ne volera pas fort, le moineau, comprenez-vous, avec un cadre de même. Alors, c'est l'impression que j'ai. On a décidé d'une communauté légère parce qu'on n'en voulait pas de la Communauté urbaine, puis il n'y a personne qui en voulait, même le Québec n'en veut pas. Alors, si on arrive par en arrière puis on arrive avec le même nombre d'articles, le même squelette, bien, on dit: À un moment donné, le besoin crée l'organe, ou l'organe crée le besoin, on va essayer de remplir l'affaire. C'est pour ça qu'on se dit: À un moment donné, qu'est-ce qui va se passer si on fait ça comme ça? Est-ce que les employés de la Communauté urbaine, parce qu'il y en a 300, doivent être intégrés par la ville de Québec ou est-ce qu'on va les passer par la ville de Québec pour les remettre dans la Communauté métropolitaine six mois plus tard, pour se retrouver avec le gros cadre? Alors, ça, c'est très important. On ne voulait pas de ça.

Deuxièmement, être une MRC, ça veut dire qu'on participe à toutes les activités sur la rive sud, de Chaudière-Appalaches, c'est-à-dire Conférence des préfets, CRCD. Toutes les instances qui relèvent d'une MRC, on va participer à ça. Par ailleurs, sur la rive nord, on participera à la Communauté métropolitaine. C'est un immense défi. C'est pour ça que, moi, je dis: C'est un immense défi. Le défi, au fond, c'est quoi? C'est de faire une ville qui va être forte sur la rive sud. Et je me rappelle que le président du CRDC, M. Russell Gilbert, au mois d'août, avait dit que, s'il y avait une ville forte sur la rive sud, ça renforcirait Chaudière-Appalaches. Alors, on pense à ça. On pense aussi qu'il y a Chaudière-Appalaches qui est forte parce que c'est la région qui a le moins de chômage depuis qu'elle existe comme région au Québec. Je pense que le gouvernement devrait considérer ce modèle-là plutôt que de penser le modèle qui se réclame d'avoir le plus haut taux de pauvreté. Ce serait peut-être intéressant de se réclamer d'une région qui a le plus bas taux de chômage.

Puis, troisièmement, l'autre défi, c'est d'arrimer avec Québec ce qui doit être arrimé avec Québec, avec la rive nord. Par exemple, moi, j'ai vu récemment qu'on parle des rives, d'arrimer les rives. Bon. C'est clair que, s'il y avait un arrimage de toutes les rives... on a des pistes cyclables, on veut aménager nos rives, si on faisait un plan d'ensemble... On a même prévu que l'éclairage soit fait avec la Commission de la capitale nationale, puis que ce soit un ensemble. Ça, c'est arrimable avec Québec. Mais on ne veut pas d'aucune façon qu'on nous encarcane dans une façon de faire qui est différente. Il y a deux cultures, hein.

La Présidente (Mme Robert): M. Garon, il y a d'autres questions. C'est très intéressant. Il y a aussi M. Lehouillier, je pense, qui veut compléter.

M. Garon (Jean): Je vais terminer, rien qu'un mot.

La Présidente (Mme Robert): D'accord, un mot.

M. Garon (Jean): Sur la rive nord, c'est une culture de fonctionnaires. Sur la rive sud, c'est une culture d'entreprises. Il ne faut jamais l'oublier.

M. Lehouillier (Gilles): J'ajoute juste à votre intervention extrêmement importante que le conseil provisoire, on travaille ensemble depuis le mois d'avril. Et, nous-mêmes, on s'est pris à ce jeu-là d'oublier presque entièrement pendant ce temps-là la région Chaudière-Appalaches. Et ça, pour nous, c'est un élément qui est extrêmement important. N'oubliez pas que, si les deux MRC du littoral, la grande ville, la nouvelle ville de Lévis appartient davantage, dans son schéma d'aménagement, à la grande région métropolitaine, il est clair que la région Chaudière-Appalaches va être en sérieuse difficulté dans son action au quotidien. Qu'on le veuille ou pas, ça, c'est des éléments majeurs.

Et je réitère qu'au niveau de la commission Lapointe on a vraiment parlé uniquement d'une table d'harmonisation et non pas d'une communauté métropolitaine avec des pouvoirs. Nous sommes de ceux qui disent que ces superstructures-là virent facilement en tour de Babel et nous disons qu'il n'y aura plus que deux maires, alors ça va être beaucoup plus facile pour eux de se parler. Puis c'est ce que M. L'Allier me disait récemment, en me disant: Écoutez, nous, là, que vous ayez un veto à la grandeur, sur tous les pouvoirs, même le schéma d'aménagement, on est d'accord avec ça. Donc, nous, on ne voit pas où on pourrait avoir de problème entre deux villes qui vont être à peu près côte à côte. Et c'est la raison pour laquelle, une des raisons principales pour laquelle on adhère à la ville unifiée. Parce qu'il faut se souvenir qu'on avait un scénario un temps qui oscillait entre une et trois villes. Alors, l'élément majeur de la ville unifiée, c'est de se dire: Parfait, mais surtout n'allons pas recréer une superstructure.

M. Poulin: Bien, j'apprécie les réponses que vous avez données puis j'espère qu'on en tiendra compte parce que c'est important. On a bâti en 13 ans quelque chose et, je pense, quand même qui n'a pas été toujours facile dans la région de Chaudière-Appalaches. Je pense qu'on devient un exemple à l'échelle provinciale. Et, pour le bénéfice de tout ce qui est en route puis tout le dynamisme de notre région, bien, j'espère qu'on sera entendu de façon à ce qu'on protège un peu cette appartenance-là, du fait que vous demandez votre autonomie sur la rive sud. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Merci. J'ai une demande en alternance, s'il y a consentement, pour que Mme la ministre de la Justice pose une question.

Mme Leblanc: En alternance, allez-y.

Mme Goupil: Merci, Mme la Présidente.

Mme Leblanc: Est-ce qu'il reste du temps de ce côté?

La Présidente (Mme Robert): Eux autres, non. Si je demande le consentement, c'est parce que... Vous, il vous reste du temps.

Mme Leblanc: Non, non, je veux juste savoir s'il reste du temps. S'il ne reste pas de temps, c'est parce que...

La Présidente (Mme Robert): Il reste du temps.

Mme Leblanc: De l'autre côté.

n (16 heures) n

La Présidente (Mme Robert): Non, il ne reste pas de temps. Si je demande le consentement, c'est parce qu'il n'y a pas de temps.

Mme Leblanc: Oui, on va utiliser notre temps, on en a besoin.

Mme Harel: Mais ça ne sera pas sur le vôtre.

Mme Goupil: Non, ça va être sur le nôtre.

La Présidente (Mme Robert): Ça ne sera pas sur votre temps.

Mme Leblanc: Ah! C'est la question que je vous posais.

La Présidente (Mme Robert): Non, non, ce n'est pas sur votre temps.

Mme Harel: Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Leblanc: Si ce n'est pas sur notre temps, pouvez-vous nous expliquer quelle procédure vous prenez?

La Présidente (Mme Robert): C'est sur le temps du peuple. C'est à l'extérieur du 20 minutes de chaque côté prévu.

Mme Leblanc: Parfait.

La Présidente (Mme Robert): Parfait? Merci.

Mme Goupil: Merci, Mme la Présidente. D'abord, dans un premier temps, permettez-moi de remercier M. Lachance, M. Garon, M. Lehouillier, M. Plante, ainsi que tous les membres du conseil qui sont présents. Et je peux vous dire que c'est assez agréable de travailler comme députée de Lévis, parce que j'ai rencontré d'abord tous les conseils municipaux du comté avec, bien sûr, les conseillers, j'ai rencontré également les membres de la Coalition à deux reprises et même de façon sectorielle. Vous nous avez exprimé vos points de vue. En commission parlementaire, M. Bouchard ? je sais qu'il est dans la salle ? aussi, ici, avait exprimé qu'il souhaitait, entre autres, que le mécanisme qui était mis en place fonctionne advenant le cas qu'il n'y ait pas cette triple ou double majorité. Nous avons également convenu, lors d'une rencontre ensemble, que nous puissions échanger pour s'assurer puis répondre aux inquiétudes que vous avez. Et je tiens à vous remercier, parce que c'est agréable, de travailler.

Vous avez soumis également, avec toute votre équipe de directeurs, un document ? moi, j'ai une photocopie, parce que je l'ai produit en plusieurs copies pour le transmettre à plusieurs personnes qui sont interpellées, tant aux Affaires municipales qu'un peu partout ? dans lequel vous avez fait un exercice très consciencieux, vous avez pris chacun des articles avec les questions, et c'est avec ce document-là que nous travaillons.

Vous aviez exprimé auprès de ma collègue également, ainsi que dans le cadre de la commission parlementaire, qu'il y avait plusieurs éléments qu'on souhaitait. Il y a plusieurs éléments positifs que l'on retrouve, que ce soit la sécurité publique sur une ville. Vous avez vu, notre premier ministre a confirmé avant même que ça puisse être fait, que c'était déjà accepté, qu'il puisse y avoir un lien pour s'assurer qu'on puisse travailler en concertation, que Chaudière-Appalaches ne soit mise d'aucune façon en péril. On a réussi à trouver des mécanismes, et il y a certains assouplissements qui pourront être faits.

Il y a cependant quelques questions qui restent précises. D'abord, vous avez parlé du développement économique. Moi, j'aimerais savoir de quelle façon vous voyez le lien entre les CLD et le développement économique. Au niveau du Conseil des arts, il y avait une question, aussi ? tout à l'heure, on m'a répondu un peu ? si on devait indiquer «doit» ou «pouvait», pour corriger. Et il y a aussi au niveau de... quand vous dites... des questions par rapport au comité de transition, que vous souhaiteriez avoir un mécanisme pour être mis au dossier. Parce que vous savez, le comité de transition, on l'a exprimé, puis c'est ce qui fait de la crédibilité dans ce processus-là, les citoyens sont contents que le comité de transition soit déjà indépendant.

Alors, comment vous voyez le lien pour vous assurer de continuer à être consultés, partie prenante? Parce que, à chaque fois que vous avez demandé d'avoir des rencontres et que vous nous avez exprimé qu'il y avait certaines choses que vous vouliez, je vous ai rencontré, avec le document on est à même d'échanger ensemble. Et vous pouvez être certain que les questions précises qu'on pose, c'est parce qu'on n'a pas réussi encore à... on veut comprendre exactement ce que vous souhaitez.

La Présidente (Mme Robert): Alors, rapidement, vous êtes sur du temps consenti.

M. Garon (Jean): Bien, je ne peux pas dire grand-chose...

La Présidente (Mme Robert): M. Garon.

M. Garon (Jean): Concernant le Conseil des arts, c'est très clair dans le document, ce qu'on veut, ça ne donne rien de le répéter, c'est très clair. Concernant les CLD, ça dépend un peu du gouvernement...

Mme Goupil: ...

M. Garon (Jean): On a dit: On a chacun notre conseil des arts; si on n'a pas chacun notre conseil des arts, il sera dans la communauté métropolitaine puis que... On explique la mécanique très bien.

Les CLD, bien, ça dépend un peu du gouvernement. C'est des créatures du gouvernement, les CLD, alors ça dépend de ce que le gouvernement va faire. Est-ce qu'on va avoir un CLD... Parce qu'il y a des villes, aussi, qui ont des organismes de développement économique, on a, à Lévis, des organismes de développement économique dans la ville, Saint-Georges de Beauce, par exemple, il y a des organismes de développement économique dans la ville. Quelle va être l'ampleur de l'un et de l'autre? Ça dépend de ce que le gouvernement réserve à tous les organismes qu'il a mis sur pied. Vous dépensez de l'argent actuellement, avec M. Bégin, pour faire en sorte que, je ne sais pas, le nombre d'organismes... voir est-ce qu'on peut faire un regroupement de ces organismes de développement, il y en a une multitude infinie. Est-ce que le fait qu'il y ait une communauté métropolitaine puis après ça qu'il y ait deux villes importantes de chaque côté, ça va avoir le même notre d'organismes, après? Ça dépend un peu du gouvernement, parce que la plupart sont mis sur pied par le gouvernement.

La Présidente (Mme Robert): Oui, il y a un petit complément de réponse. Rapidement, rapidement.

M. Lehouillier (Gilles): Oui, très rapidement. Alors, les CLD, c'est simple, nous envisageons un seul CLD au sein de la grande ville, avec des points de services qui seront à déterminer. Et pour la représentation: un élu par 5 000. Et les présidents à l'exécutif, les présidents d'arrondissement à l'exécutif, on serait prêt à faire en sorte que, comme compromis, ça soit pour le premier mandat, pour permettre aux présidents d'arrondissement d'être vraiment présents à l'exécutif pour mettre en place la nouvelle ville lors du premier mandat. Même chose pour la représentation, 1 élu par 5 000.

Et, enfin, le dernier point, la dernière question, sur le comité de transition, il faut absolument qu'on trouve une formule pour permettre aux élus d'être proactifs. On aura peut-être l'occasion d'échanger à nouveau là-dessus, mais, nous, ce qu'on veut, c'est d'être vraiment proactifs et non pas de recevoir de haut vers le bas les choses. Alors, on veut jouer un rôle proactif. On veut faire une nouvelle ville à notre image, au fond.

La Présidente (Mme Robert): Merci beaucoup. Mme la députée de Beauce-Sud, à vous la parole.

Mme Leblanc: Merci. Alors, M. Garon, M. Lehouillier, MM. de la MRC Desjardins, je veux vous féliciter pour votre rapport, votre mémoire. Je pense que ça explique bien la dynamique et de la région de Chaudière-Appalaches et de la volonté chez vous de faire une ville unifiée.

Toutefois, tant dans le rapport Lapointe du mois de juin que celui du comité aviseur, on reprenait le fait que ça prenait une structure légère, que vous deviez avoir les outils nécessaires pour gérer, par exemple, l'aménagement du territoire et le développement régional et qu'une table d'harmonisation serait peut-être l'outil le plus approprié pour ça.

Moi, il m'est apparu, de la manière dont j'ai pu suivre le débat chez vous, que vous avez fondé beaucoup d'espoir sur justement cette recommandation-là du comité aviseur. Peut-être que je me trompe, là. Je crois, moi, comme vous, que, d'avoir la mainmise sur la gestion de notre territoire, c'est très important, parce qu'il y a sûrement des craintes à l'effet que, par exemple, le développement de la Rive-Sud, de votre nouvelle ville unifiée, pourrait être compromis par la ville plus importante, la Communauté métropolitaine de Québec, qui voudrait par ailleurs peut-être cesser l'étalement urbain de façon à pouvoir minimiser l'impact sur tant les infrastructures de santé, d'éducation, de transport, etc.

C'est ce qui m'est apparu, que vous avez fondé beaucoup d'espoir sur la recommandation du rapport du comité aviseur. Est-ce que vous avez, au sein du gouvernement, de la députation par exemple, chez vous, vous vous êtes assurés des appuis pour obtenir les amendements au projet de loi ou si simplement vous fondez l'espoir sur le mémoire que vous déposez aujourd'hui pour que le gouvernement puisse vous donner ce que vous voulez?

M. Garon (Jean): Dans les annexes que vous avez au mémoire, il y a des propositions qui sont indiquées par rapport à chacune des lois. Vous regardez la loi sur la nouvelle ville de Lévis, la Loi sur la Communauté métropolitaine, on indique les problèmes qui se posent par rapport à chacun des articles. Dans beaucoup de cas, si on avait suivi le rapport du comité aviseur du mois de juin, il n'y aurait pas de commentaires parce que le problème aurait été réglé.

Deuxièmement, ce qui est une crainte aussi... Puis je ne sais pas, je ne révélerai pas de secrets en disant ça... Parce que pendant un bout de temps on a été tous seuls au comité aviseur, bien tous seuls, on était M. Lapointe, le maire de Québec, moi, puis les deux représentants des MRC. Quand le groupe est arrivé, de Québec, je vais vous dire une chose... et puis ça m'a frappé parce que le préfet, le lendemain, des Chutes-de-la-Chaudière, a fait une déclaration parce que le seul point sur lequel ils s'entendaient, c'était pour nous passer des factures. Ça, c'était très facile. Pour le reste, on sentait que ça ne sera pas si facile que ça.

Alors, quand on voit le débat qui a eu lieu dans les derniers mois ou depuis un an sur la Rive-Nord, moi, je pense qu'ils sont mieux de faire leur débat ensemble en faisant leur nouvelle ville, intégrer leur nouvelle communauté urbaine au point de départ, parce que ça va être plus facile quand les villes vont être formées que si on essaie de faire une grosse communauté métropolitaine en partant. Alors, les amendements, bien, il y en a de suggérés là-dedans.

Mais il y a une question de faire les choses dans le bon temps, puis c'est pour ça qu'on est arrivé à... Vous savez, Québec ne souhaitait pas avoir une communauté métropolitaine forte, elle ne souhaitait pas avoir une communauté urbaine, elle souhaitait avoir des regroupements. Parce qu'ils ont dit: On en a une, communauté urbaine, depuis des années. Elle ne marche pas, disait le maire L'Allier. Il l'a dit à souhait. Alors, il n'est pas utile à mon avis de faire une communauté métropolitaine qui est la succession de la communauté urbaine.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Lehouillier.

n (16 h 10) n

M. Lehouillier (Gilles): Mais pour répondre à votre question, et ça, c'est l'aspect peut-être intéressant de la démarche qu'on a entreprise jusqu'à maintenant, on a effectivement un excellent appui de notre députée dans ce dossier-là, je parle, et on a eu l'occasion d'avoir de nombreuses rencontres, dont une dernière encore vendredi après-midi dernier, où on discute ensemble des diverses interprétations qu'on peut faire de part et d'autre du projet de loi. Donc, je pense qu'il y a une dynamique intéressante. Et en plus, avec l'éclairage qu'on a de nos 11 directeurs généraux, on est sûr qu'on va essayer de bonifier au maximum le projet de loi pour nous assurer que cette ville unifiée là va se faire correctement.

Alors, pour nous de ce côté-là, au niveau de la collaboration, non seulement on n'a pas de problème, mais je pense qu'on a une ouverture de la part de nos députés, et ça va très bien de ce côté-là. C'était ça, la question.

M. Garon (Jean): Ça ne vous empêche pas comme opposition d'être les chiens de garde pour nous protéger.

Mme Leblanc: Ha, ha, ha! Merci de nous le rappeler, M. Garon.

M. Garon (Jean): Ceci étant dit, sans mauvaise allusion, là.

Mme Leblanc: Oui. Dans le même ordre d'idées, peut-être, M. Lehouillier, vous pourriez me répondre à l'effet... Bon, on sait que chez vous il va y avoir une ville unifiée sur la Rive-Sud, là, qui va comprendre quand même le tiers de la population de Chaudière-Appalaches, il va y avoir encore une fois, des MRC, est-ce qu'il n'y a pas un palier de trop à quelque part là-dedans? Vous parliez tantôt que la CUQ va continuer d'exister malgré la CMQ, malgré la ville de Québec ? la CUQ n'existera plus, O.K... Alors, à ce moment-là, admettons, là, chez nous, sur le territoire, chez vous, vous avez une ville unifiée, vous avez une MRC... Je ne vois pas...

M. Garon (Jean): Non, non, c'est une ville MRC, mais il n'y a pas de MRC.

Mme Leblanc: C'est une ville MRC.

M. Garon (Jean): C'est que la ville a les pouvoirs d'une MRC.

Mme Leblanc: Donc, on vient finalement d'abolir un palier, là, il n'y aura pas deux paliers.

M. Garon (Jean): Non, la ville a les pouvoirs d'une MRC.

M. Lehouillier (Gilles): C'est que la MRC n'aura qu'un statut légal...

Mme Leblanc: En fait, c'est ce que vous demandez, ce n'est pas ce qui est inscrit dans la loi.

M. Lehouillier (Gilles): Oui, pour nous permettre de nous asseoir avec nos collègues de l'ensemble de la région Chaudière-Appalaches, avec les préfets des tables de MRC, avec un peu le même niveau, là. Donc, ça, ça nous permettrait ça. Puis en même temps aussi pour nous, je le répète, c'est extrêmement important parce que d'ici quelques années, on va mettre au point justement, dans le cadre du territoire de la Commission de la capitale nationale, un partenariat avec Bellechasse, parce qu'on est convaincu que c'est les milieux ruraux les plus exceptionnels au Québec, et donc on veut vraiment garder le contact dans l'axe nord-sud, nous, en tout cas, du côté de Desjardins, avec nos collègues. Et ça, pour nous, c'est extrêmement important.

En ce qui concerne les structures, bien, écoutez, il va y avoir quand même une municipalité au lieu de 11, ce qui est déjà extraordinaire, ça va nous permettre de faire un nouveau plan d'urbanisme. Moi, j'ai eu la chance de faire le premier plan d'urbanisme suite au regroupement des municipalités, et c'est extraordinaire parce que ça nous permet vraiment de bien positionner comment on voit le développement de notre territoire pour les 20 prochaines années. Puis on n'est pas obligé de dire, parce qu'un industriel veut s'installer chez nous puis il dit: c'est ce terrain-là que je veux, puis il n'a pas le droit de faire d'industrie là, les gens sont portés à amender pour l'avoir parce que c'est l'autre municipalité qui va l'avoir.

Même chose pour nos parcs industriels. On sait que, par exemple le parc industriel de Lauzon, le développement a atteint son maximum. Alors donc, au moment où on se parle, si on n'est pas regroupé puis on n'a pas la même assiette fiscale, qu'est-ce que Lévis va faire? On va investir 3 millions, 4 millions pour agrandir notre parc industriel, alors qu'on pourrait aider celui de Saint-Romuald à faire en sort... surtout avec l'élargissement à quatre voies du Chemin des îles, donc on pourrait aider Saint-Romuald à développer son parc industriel et Saint-Nicolas, qui est un modèle au niveau des parcs industriels.

Donc, ça nous permet vraiment un aménagement spatial qui va être à l'avantage de l'ensemble des contribuables. Comme on a fait dans le regroupement Lévis-Lauzon, il y avait deux centrales de police qui étaient supposées d'être construites, une à Lauzon, une à Lévis, on en a qu'une. Comme on a fait avec le parc linéaire, jamais on aurait pu protéger la bordure fluviale comme on le fait actuellement s'il n'y avait pas eu de regroupement de municipalités. Et ça, il faut le faire, parce qu'on avait quand même, la ville unifiée, décrété 88 hectares le long du fleuve en zone espace vert, ce qui est l'équivalent des plaines d'Abraham. Donc, les avantages au regroupement, quant à nous, sont énormes.

Mme Leblanc: Peut-être, en terminant, j'aimerais savoir...

La Présidente (Mme Robert): Oui, il reste trois minutes.

Mme Leblanc: ...vous entendre ? oui, ça va être rapide ? simplement sur les effets de cette nouvelle ville, nouvelle grande ville de Lévis sur la Rive-Sud par rapport à votre représentativité au niveau du CRD. Est-ce que vous allez avoir une plus grande, une plus forte représentation au niveau du CRD ou une moins grande à cause qu'il y a moins de villes? Comment ça va se traduire concrètement, là, sur le terrain?

La Présidente (Mme Robert): M. Garon.

M. Garon (Jean): Je peux vous dire qu'à une des dernières réunions du CRD ? je ne pense pas révéler de secret, la députée de Bellechasse était là ? c'est qu'on sentait... Il y a 11 MRC dans Chaudière-Appalaches actuellement. Ce qu'on sentait vraiment, c'est que, si cette loi-là était passée puis il y avait une ville sur la Rive-Sud qui regroupait les deux MRC dans une seule ville, ça inciterait à faire du regroupement de MRC. Parce que les gens discutaient entre eux puis commençaient à indiquer qu'il pourrait y avoir des regroupements de MRC dans la Beauce, dans le bout de peut-être Montmagny-L'Islet, peut-être d'autres. Les gens avaient l'impression que, si ce regroupement-là était fait sur la Rive-Sud de Québec, on pourrait se retrouver éventuellement en dehors de cette nouvelle ville là avec quatre MRC au lieu de neuf.

Mme Leblanc: Mais, M. Garon, ça ne répond pas à ma question. Est-ce que vous allez a voir plus ou moins de représentation au niveau du CRD avec la nouvelle ville unifiée?

M. Garon (Jean): Ah, bien ça, il n'y a pas eu de discussions là-dessus actuellement avec le CRD. Les CRD, quand ils en parlaient, ils disaient, bien: Est-ce que... J'assiste aux réunions du CRD, aux deux, à l'exécutif puis au conseil d'administration, il n'y a pas eu de discussions à ce point de vue là. Ce qui a été discuté, c'est: C'est évident que, si, vous autres, vous êtes plus gros... Ce que je sentais, c'est que les gens disaient: Ça ne serait pas mauvais, nous autres, qu'il y ait des regroupements aussi puis qu'on soit plus des interlocuteurs qui se ressemblent.

Mme Leblanc: Parce que le mode actuel de nomination, au niveau du CRCD, c'est par collège électoral, c'est par ville, c'est par MRC, plutôt. Est-ce que, en regroupant tout ça, vous ne venez pas de perdre du poids au niveau du CRD?

M. Garon (Jean): Non. C'est que les autres, au contraire, disent: Quand vous allez parler, vous allez parler pour 120 000 de population ? entre 120 000 et 130 000 ? mais nous est-ce qu'on ne devrait pas regrouper des MRC pour avoir une voix plus forte?

Mme Leblanc: Oui. Mais c'est quand même une personne, un vote, là.

La Présidente (Mme Robert): M. Lehouillier.

M. Lehouillier (Gilles): Mais pour nous...

M. Garon (Jean): Moi, je vous parle de la discussion que j'ai vue là.

M. Lehouillier (Gilles): Mais pour nous, là, ce n'est pas un problème. Moi, je vous dis que, quand on appartient à une région comme Chaudière-Appalaches, une ville comme la grande ville de Lévis... Et c'est pour ça qu'on veut conserver le schéma d'aménagement au niveau de notre ville. Le contrôle du territoire et l'outil d'intervention d'une municipalité, c'est le schéma d'aménagement. Donc, à partir du moment où tu as fait ton schéma d'aménagement... Et le CRD, lui, c'est la concertation régionale.

Alors, quant à nous, qu'on s'assoie avec les autres préfets, au même niveau que les autres préfets de l'ensemble de la grande région Chaudière-Appalaches, pour nous, ça ne pose aucun problème. Parce que l'objectif, c'est de faire de la concertation au niveau régional, et donc ça n'a pas comme tel d'impact énorme. Et je pense qu'une grande ville et qu'une nouvelle ville comme Lévis se doit d'assumer un leadership à l'intérieur de tout ça, c'est bien évident, et elle se doit même de déployer certains outils pour aider les autres MRC à travailler en harmonie ensemble. Moi, je ne vois pas de problème, quant à moi, là, concrètement, à ce niveau-là.

Mme Leblanc: C'est terminé, il n'y a plus de temps?

La Présidente (Mme Robert): Peut-être moins d'une minute, là, mais... Quelques secondes? C'est combien?

Mme Leblanc: Non, je pense qu'on va conclure là-dessus.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci beaucoup aux représentants de la MRC de Desjardins, M. Roy, M...

Une voix: Lehouillier, Garon.

La Présidente (Mme Robert): Hein?

Une voix: M. Lehouillier, M. Garon.

La Présidente (Mme Robert): Ah! Je les nomme tous, là: M. Roy, M. Lachance, M. Garon, M. Lehouillier, M. PLante et M. Tremblay, merci beaucoup d'être venus présenter votre point de vue à la commission sur la loi n° 170.

Alors, je demanderais aux représentants de la MRC des Chutes-de-la-Chaudière de venir prendre place pour donner leur exposé.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Robert): ...de la MRC des Chutes-de-la-Chaudière de bien vouloir venir prendre place. Alors, je demanderais aux gens qui discutent à l'arrière de bien vouloir sortir pour aller poursuivre vos conversations à l'extérieur, si nous voulons poursuivre nos travaux déjà... les minutes avançant.

n (16 h 20) n

Alors, j'accueille M. Christian Jobin, représentant de la MRC des Chutes-de-la-Chaudière. Bonjour, M. Jobin. Alors, si vous voulez bien présenter les gens qui vous accompagnent, et ensuite nous entendrons votre exposé.

M. Jobin (Christian): D'abord, à mon extrême gauche, la plus belle mairesse de la Rive-Sud, Mme Danielle Roy-Marinelli, la mairesse de Saint-Jean-Chrysostome, et, à sa droite, le maire de Saint-Romuald...

La Présidente (Mme Robert): Bonjour, madame.

M. Jobin (Christian): ...M. Jean-Luc Daigle...

La Présidente (Mme Robert): Bonjour.

M. Jobin (Christian): Et, à ma droite, le maire de Saint-Nicolas, M. Roger Noël.

La Présidente (Mme Robert): Bonjour.

M. Jobin (Christian): Alors, Mme la Présidente, merci de votre invitation de permettre à la MRC des Chutes de faire sa présentation. La Coalition municipale Rive-Sud a vu le jour le 2 avril 2000 et regroupait l'ensemble des municipalités de la MRC des Chutes-de-la-Chaudière et de Desjardins.

À la suite du dépôt, par le mandataire du gouvernement, de son rapport en octobre 2000, les membres de cette Coalition décidaient de la création du conseil provisoire de la MRC Chutes-de-la-Chaudière?Desjardins. Rappelons que la Coalition municipale Rive-Sud présentait en août dernier, dans le cadre des travaux de la commission parlementaire sur le projet de loi n° 137, un mémoire précisant ses attentes et ses orientations. Trois éléments majeurs y étaient identifiés.

Le premier consistait en la fusion volontaire des MRC des Chutes-de-la-Chaudière et de Desjardins en une seule entité devant être considérée comme une MRC dont le territoire se situe à l'extérieur d'une communauté métropolitaine. Le deuxième favorisait, sur une base volontaire, des fusions majeures sur le territoire des deux MRC. Finalement, le troisième visait à maintenir et à intensifier le rôle et le sentiment d'appartenance à la région administrative Chaudière-Appalaches.

Le 24 août, la Coalition municipale Rive-Sud participait à la deuxième phase des travaux du comité Lapointe. Le mandataire du gouvernement recommandait dans son rapport du 2 octobre le regroupement en une seule ville des municipalités comprises dans nos deux MRC à l'intérieur de la future Communauté métropolitaine de Québec mais que cette dernière conserve un caractère léger. De plus, le mandataire proposait la mise en place de comités de transition pour conduire à la démarche de mise en oeuvre.

Toutefois, avant d'aborder les sujets à l'origine de notre mémoire et de notre présence à cette commission, des commentaires s'imposent, Mme la Présidente. En effet, nous ne pouvons que déplorer, voire dénoncer, le caractère précipité de l'agenda gouvernemental dans la présente démarche. Rappelons que les audiences sur le projet de loi n° 137 se sont tenues en plein milieu de la période estivale, les présentes audiences, à peine 15 jours suite à la présentation du projet de loi n° 170, et ce, en période de préparation budgétaire pour les municipalités. Il va sans dire que cette bousculade n'encourage et ne facilite pas à la fois la diffusion d'informations et de consultations.

Y a-t-il péril en la demeure? La preuve reste à démontrer. Soulignons que la gestion responsable de nos municipalités a permis au gouvernement d'effectuer une ponction fiscale de 1,5 milliard pour combler son déficit. Alors, pourquoi ne pouvons-nous pas consulter, selon le principe de la saine gestion, les différents intervenants de notre milieu sur les modalités de la mise en place de cette réforme? Nous ne comprenons pas la méfiance, voire un certain mépris, une incompréhension, des autorités gouvernementales à l'égard du monde municipal.

D'autre part, nous acceptons difficilement la banalisation et l'ignorance de nos démarches et des efforts entrepris par les représentants de la Rive-Sud dans le cadre de la réforme municipale. En moins d'un an nous avons cheminé et établi des consensus rarement atteints dans ce domaine. Nous avons proposé la fusion volontaire de nos deux MRC et de nos municipalités locales ainsi que la création d'un comité de transition pour la nouvelle ville, et ce, bien avant le dépôt du projet de loi n° 170.

Cependant, et suite à l'analyse des dispositions du projet de loi n° 170, force est de constater que la démarche et les réflexions des élus furent en grande partie ignorées. Ce projet de loi consacre notamment la création d'une seule ville incluse dans une Communauté métropolitaine omnipotente et dont le processus de transition est confié à des représentants nommés par le gouvernement. La présente démarche gouvernementale ressemble à un rouleau compresseur aplanissant toute solution alternative. Ce n'est pas du mur-à-mur mais du nivellement par la base.

Nous tenons à rappeler qu'il s'agit d'une fusion volontaire dans notre cas et que, même si nous voulons être exclus du territoire de la Communauté métropolitaine de Québec, nous sommes prêts à étudier l'hypothèse d'une structure légère accompagnée d'une table d'harmonisation. Finalement, nous demandons que les membres du comité de transition soient des représentants élus originant de nos conseils municipaux, en qui la population a confiance.

L'intervention de la MRC des Chutes-de-la-Chaudière constitue la position du conseil de la MRC concernant les dispositions du projet de loi n° 170 et reconduit également la position du conseil provisoire de la MRC Chutes-de-la-Chaudière?Desjardins. Toutefois, la ville de Charny n'entérine pas les commentaires contenus dans le présent mémoire sur certains points, et un mémoire sera déposé au cours de la semaine du 4 décembre afin de préciser la position de la ville de Charny.

Le conseil provisoire est formé des membres du conseil des deux MRC, à l'exclusion des représentants des municipalités de Saint-Henri et de Saint-Lambert-de-Lauzon. Nous croyons qu'une attitude d'échange ouverte et constructive demeure telle que démontrée par la Coalition municipale Rive-Sud, encore la plus utile pour servir nos concitoyens. Cependant, il convient de ne pas confondre civilité ou assentiment, voire assujettissement.

Nous pensons que la présente réforme est nécessaire et nous avons souscrit à certains constats et enjeux du livre blanc concernant la réorganisation municipale. Toutefois, tout comme Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole, nous soutenons qu'il ne peut y avoir du mur-à-mur et que la démarche des représentants de la Rive-Sud constitue une réponse adaptée à la réalité socioéconomique de notre milieu tout en collaborant avec nos partenaires, et ce, dans la recherche de solutions à géométrie variable.

Les objectifs poursuivis sont les suivants: la création d'un comité de transition composé des membres du conseil des MRC des Chutes-de-la-Chaudière et de Desjardins, tout comme il en existe dans le cas des fusions municipales volontaires; que la nouvelle ville de Lévis assume les mêmes compétences juridictionnelles que la future ville de Québec dans les domaines suivants: aménagement du territoire, développement économique, sécurité publique, transport en commun, logements sociaux, récupération et recyclage des matières résiduelles, assainissement de l'atmosphère, assainissement des eaux et alimentation en eau potable, réseau artériel, cour municipale, culture, loisirs et parc, facturation et envoi des comptes de taxes, promotion et accueil touristiques, création d'un conseil des arts, la parité. De plus, la nouvelle ville de Lévis, compte tenu de son appartenance à la région administrative de Chutes-de-la-Chaudière devrait avoir le statut d'une MRC sur une base permanente.

Nous sommes réalistes, les moyens et certains objectifs que nous avancerons diffèrent de ceux que nous retrouvons dans le projet de loi n° 170, mais ceux-ci originent d'un consensus entre nous, et ce, après des mois de négociations. À cet effet, rappelons, et nous insistons, que nous sommes les seuls dans la grande région de Québec à considérer le principe d'une ville unifiée et à la fusion de nos deux MRC respectives. À ce titre, notre démarche passée démontre notre capacité de proposer des solutions alternatives responsables et d'assurer la gestion future de celles-ci.

Disons-le tout de suite, la nouvelle Communauté métropolitaine de Québec est loin d'être une structure légère et une table d'harmonisation. Il s'agit, somme toute, d'un gouvernement régional puissant oeuvrant en exclusivité dans plusieurs compétences. Tel que préconisé, nous souhaitons que la nouvelle ville de Lévis ait le statut d'une MRC dont le territoire se situerait à l'extérieur d'une communauté métropolitaine pour en assumer l'ensemble des compétences dévolues à cette dernière. À défaut d'en être exclue, l'hypothèse de la communauté métropolitaine ayant une structure légère permettant de débattre des enjeux métropolitains et de dégager les consensus nécessaires, tel que proposé par le mandataire du gouvernement, demeure une avenue méritant d'être analysée.

La création d'une nouvelle communauté métropolitaine soulève de nombreuses questions à la fois politiques et techniques. À cet effet, et toujours pour démontrer notre bonne foi et le souci de bien servir nos concitoyens, nous joignons en annexe du présent mémoire nos commentaires, interrogations et recommandations sur certaines dispositions du projet de loi.

Rappelons que les paramètres guidant notre démarche sont: l'amélioration et l'efficacité dans la gestion des services publics, la réponse aux besoins du territoire concerné, l'existence d'un dénominateur commun entre nous, et, finalement, la représentation équitable à l'intérieur de cette structure qu'on retrouve dans la commission Parizeau.

Le projet de loi précise les différents champs de compétence dévolus à la Communauté métropolitaine de Québec. Pour l'aménagement du territoire, la domination de la communauté métropolitaine dans ce domaine est totale: l'article 112 donne la compétence, l'article 113 la priorise, l'article 120 fait en sorte que la Communauté métropolitaine intervienne dans la confection des plans d'urbanisme en déterminant des critères fondamentaux d'urbanisme. De plus, l'article 140 concernant le contrôle intérimaire accorde à la communauté métropolitaine le pouvoir de geler le développement sur une partie de son territoire.

n (16 h 30) n

Aussi, compte tenu de la méconnaissance affichée par certains représentants de la Rive-Nord concernant les réalités socioéconomiques de la Rive-Sud, nous craignons un certain dérapage en ce domaine. Certes, les dispositions de l'article 132 indiquent que la décision d'adopter le schéma doit être prise à la majorité des deux tiers des voix exprimées et que cette majorité doit comporter les voix de plus de la moitié des représentants de la ville de Lévis qui ont voté. Mais quels sont les règles du vote lorsqu'il s'agit de modifications ou l'adoption de mesures contrôle intérimaire? C'est inquiétant. La nouvelle ville de Lévis doit, selon nous, assurer l'entière compétence dans le domaine de l'aménagement du territoire en gardant le rôle de MRC, et ce, d'une façon permanente.

Pour le développement économique, qui fait quoi? L'analyse des différentes dispositions concernant ce domaine fait ressortir l'existence d'une profusion d'intervenants qui donnera lieu à des chevauchements de mandat entre les organismes existants: CLD, SPEQM, villes, arrondissements, CRCD, SPIQPQS, etc., et la CMQ. Un arrimage et une harmonisation des dispositions du projet de loi n° 170 avec la Loi sur le ministère des Régions s'imposent.

Concernant le développement culturel, plusieurs interrogations sont suscitées non pas en termes d'opportunité, mais plutôt concernant un dédoublement, compte tenu de la création du Conseil des arts de la ville de Québec. Notons que c'est la seule compétence que la municipalité conserve même si elle est exercée par la Communauté métropolitaine de Québec.

Le développement touristique devrait relever de la nouvelle ville de Lévis compte tenu de son appartenance à la région Chaudière-Appalaches afin d'assurer une cohérence et une complémentarité entre la Rive-Sud et la Rive-Nord. À cet effet, la CMQ pourrait jouer le rôle d'une table d'harmonisation.

Relativement aux équipements, infrastructures, services et activités à caractère métropolitain, l'analyse des deux articles de cette section fait ressortir les interrogations suivantes: Quel est le sens de l'expression «caractère métropolitain» et quels sont les équipements concernés? Avec la création de ces deux entités municipales, Lévis et Québec, toute la question de l'implantation des équipements, des infrastructures et des services à caractère métropolitain devient beaucoup plus simple à gérer et réduit d'autant la nécessité d'intervention de la CMQ.

Concernant le transport en commun, cette compétence attribuée à la Communauté métropolitaine de Québec est à la fois globale et imprécise. En effet, quel est le sens de l'expression «caractère métropolitain»? Que deviennent les organismes existants? Y a-t-il substitution? La planification, la coordination, le développement et la tarification du transport en commun sur la Rive-Sud doivent demeurer une compétence de la ville de Lévis. On veut conserver l'autonomie du transport en commun sur la Rive-Sud et on ne veut pas surtout être intégré à la STCUQ, comme on l'a vu apparaître aujourd'hui dans Le Soleil.

Une Communauté métropolitaine forte avait, selon nous, un sens dans le contexte d'une multitude de municipalités locales, quoique le législateur ait confié à des organismes comme les MRC et les CRCD des responsabilités et des mandats régionaux spécifiques. Cependant, la fusion des municipalités locales et régionales sur notre territoire nous rend perplexe sur les intentions réelles du gouvernement de maintenir à tout prix une Communauté métropolitaine forte.

Finalement, concernant la composition et le fonctionnement de la Communauté métropolitaine de Québec, deux éléments attirent notre attention, soit l'alternance et la double majorité. Advenant la création de la Communauté métropolitaine de Québec, nous pensons qu'il serait pertinent d'établir que le président de cette Communauté soit alternativement le maire de la ville de Québec et le maire de la ville de Lévis. Il en serait de même pour la vice-présidence.

L'article 23 prévoit le principe général à l'effet qu'une décision du conseil est prise à la majorité des deux tiers des voix exprimées. Cependant, d'autres dispositions font en sorte qu'à cette majorité on doit y inclure les voix de plus de la moitié des représentants de la ville de Lévis qui ont voté. Il nous apparaît que ce principe de la double majorité devrait être la règle générale et non limitée à certains domaines.

La fusion de nos municipalités en une seule ville n'est pas remise en question, la majorité des représentants municipaux ayant cheminé, et ce, depuis le printemps, vers cette avenue. Toutefois, même si nous acceptons la finalité gouvernementale sur les fusions, nous nous distinguons en ce qui concerne la méthodologie pour y arriver et l'organisation de la nouvelle ville.

La création d'un comité de transition constitue un irritant majeur dans le processus de création de la nouvelle ville pour l'ensemble des représentants municipaux. Rappelons que les responsabilités attribuées à ce comité définiront les structures, l'organisation, le fonctionnement de la nouvelle ville. Certes, il existe un comité consultatif pour connaître l'avis des maires des municipalités concernées, sauf que ce comité consultatif ne peut qu'aviser et ne décide rien.

Pour certains, la nomination d'un non-élu sur le comité de transition vise à assurer à ce dernier une image d'impartialité. Mais, alors, pourquoi, lorsqu'il s'agit de fusion volontaire prévue dans le cadre de la loi n° 124, les élus peuvent être membres d'un comité et non pas dans le présent cas?

Le conseil provisoire de la MCR Chutes-de-la-Chaudière?Desjardins demande que le comité de transition de la ville de Lévis soit composé des membres du conseil de ces deux MRC et des membres désignés par le gouvernement, qui pourraient agir à titre de médiateurs au besoin. Nous sommes convaincus que nos représentants élus sont les mieux placés, compte tenu de leurs connaissances de notre milieu, pour assurer une transition harmonieuse entre la situation actuelle et la nouvelle ville. À notre avis, le gouvernement ne devrait intervenir que sur demande en désignant des arbitres lorsque la situation le requiert.

L'organisation et les compétences de la nouvelle ville soulèvent certaines interrogations demandant des corrections ou, à tout le moins, des éclaircissements.

La constitution de la nouvelle ville. L'article 5 énumère les municipalités locales et régionales qui formeront la nouvelle ville. À cet effet, que deviennent les organismes paramunicipaux, les régies ou autres corporations?

L'article 9 permet au gouvernement d'intervenir par l'entremise de décrets pour modifier certaines dispositions de cette législation. À notre avis, il y aurait lieu de baliser davantage ce pouvoir, car il confère un pouvoir d'intervention significatif dans l'organisation de la nouvelle ville de Lévis.

La création des conseils d'arrondissement soulève la question de la représentation, à savoir si les conseillers sont élus soit par les électeurs du district ou par ceux de tout l'arrondissement.

La formation du comité exécutif tel que prévu pose certaines inquiétudes. À notre avis, le comité exécutif ne doit pas devenir le club sélect du maire. À cet égard, les présidents d'arrondissement devraient siéger de facto au comité et le maire ne devrait pas avoir le pouvoir exclusif de destituer un membre du comité exécutif. De plus, nous demeurons persuadés que le nombre de citoyens que représente chaque conseiller devrait être de 5 000 et non de 8 000, tel que déduit du projet de loi actuel.

Concernant les compétences de la nouvelle ville de Lévis, nous demandons la parité avec la ville de Québec, puisque l'analyse comparative des dispositions du projet de loi concernant la création des deux nouvelles municipalités fait ressortir des différences relativement à l'attribution des compétences. Nous nous expliquons mal cette disparité et réclamons pour la ville de Lévis une parité des compétences avec celles de la ville de Québec.

En regard de la création du Conseil des arts de la ville de Québec, dont les compétences peuvent s'étendre à toutes les municipalités dans un rayon de 50 kilomètres, nous demandons que la ville de Lévis bénéficie des mêmes dispositions pour la création d'un Conseil des arts adapté aux besoins de son milieu, afin notamment de desservir la population de la région Chaudière-Appalaches.

Finalement, concernant le territoire de la nouvelle ville de Lévis, nous demandons que le gouvernement prévoie des mesures législatives appropriées afin de garantir à la population de la future ville de Lévis l'accès exclusif au site d'enfouissement sanitaire de Saint-Lambert-de-Lauzon. En effet, les dispositions actuelles du projet de loi n° 170 obligent le maintien d'une régie intermunicipale pour gérer le site de Saint-Lambert-de-Lauzon, ce qui vient à l'encontre d'un des objectifs de la réforme, soit la simplification des structures municipales.

Nous avons, à titre de représentants municipaux, travaillé, questionné, réfléchi sur la mise en place d'une organisation municipale adaptée aux réalités et aux besoins de nos citoyens, et le tout en collaboration avec nos différents partenaires. Notre cheminement, et ce, dans un très court laps de temps, nous a amenés à dépasser le cadre local de nos municipalités respectives pour progresser vers la création d'une ville unifiée sur la Rive-Sud. Tout en étant conscients de la nécessité d'une réforme municipale et approuvant certains constats du livre blanc, nous avons toujours revendiqué, pour la communauté Rive-Sud, non pas une autonomie ou un traitement de faveur, mais la possibilité de faire les choses autrement et de façon responsable. À cet égard, faire ces choses autrement, c'est accepter la création d'une ville unifiée, mais c'est aussi de ne pas être inclus dans la Communauté métropolitaine de Québec ou, à défaut, que cette structure soit légère et joue réellement le rôle d'une table d'harmonisation. Ce que nous retrouvons dans le projet de loi n° 170 est loin de nos attentes: communauté métropolitaine puissante, décrets gouvernementaux, absence de parité Lévis-Québec, aspiration par le haut des compétences de l'arrondissement à la ville, à la Communauté métropolitaine, comité de transition omnipotent et comité consultatif d'élus qui ne peut qu'aviser et ne rien décider.

De cet exercice où nous avons investi beaucoup d'énergie pour innover, et ce, dans le respect de l'ensemble de nos partenaires, nous sommes déçus et amers de constater que les propositions, qui ont été suggérées pour la création d'une nouvelle structure municipale, où nos concitoyens ne se considèrent pas comme des étrangers dans leur propre milieu de vie, ont été écartées. Certes, nous allons continuer à travailler à la recherche de solutions les plus adaptées à notre réalité. Toutefois, les dispositions du projet de loi n° 170 sont loin de nous faciliter la tâche, compte tenu de leur caractère imposé, complexe, voire confus, et ce, exprimé dans le plus grand des respects.

La Présidente (Mme Robert): Merci beaucoup. Je donne immédiatement la parole à Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

n (16 h 40) n

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. M. Jobin, Mme Marinelli, ça me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue, M. Daigle et M. Noël. Alors, M. Jobin, je crois que vous prenez vos désirs pour des réalités. Je crois que, n'eût été du courage que le gouvernement a eu d'indiquer clairement sa volonté de procéder à une réorganisation municipale, je ne pense pas, je ne crois pas, je suis pas mal certaine que vous ne seriez pas là pour plaider comme préfet ce regroupement auquel vous acquiescez maintenant. Ce n'est pas un drame, là, mais vous étiez...

En passant, je trouve ça sympathique: pour vous l'été dure longtemps, parce que vous situez la commission parlementaire qui a tenu des audiences à partir du 16 août. Moi, je dois vous dire que... Pour vous, c'est encore en plein milieu de la période estivale; pour moi, l'été est fini depuis longtemps. En tout cas, rendu là, j'ai l'impression que ça a passé vite.

Bon, ceci dit, vous étiez ici, en août dernier, pour plaider le regroupement de MRC. Bon, c'était déjà un bon début, mais on peut dire que les étapes se sont franchies rapidement, que l'évolution s'est faite dans les esprits. J'ai applaudi, je m'en réjouis. Mais je crois que cette accélération de l'histoire est finalement une bonne chose. Ceci dit, je le répète, je pense qu'il faut être conscient que cela ne peut pas se produire sans une volonté politique non seulement qui est clairement exprimée, mais qui est à toute épreuve, en quelque part.

Alors, ceci dit, vous référez souvent à la loi n° 124, la loi qui a été adoptée en juin. En tout temps, même maintenant, des municipalités qui veulent se regrouper peuvent le faire en vertu de la loi générale, la Loi sur l'organisation municipale territoriale. Les dernières dispositions datent de 1988, donc le gouvernement précédent, et prévoient que c'est par résolution des conseils de ville que le tout est enclenché. En 1988, même que la consultation des citoyens, qu'on retrouvait auparavant, a été retirée. Bon. Donc, elle existe encore, cette loi, elle est opérante.

Si, par exemple, je recevais 10 résolutions de 10 conseils de ville des 10 municipalités des deux MRC... En fait, pas des deux MRC, parce qu'il y a Saint-Lambert-de-Lauzon puis Saint-Henri de Lévis, mais enfin, des 10 municipalités concernées. La loi n° 124, elle, ce qu'elle prévoit, en plus de ce qui existe déjà dans la loi générale, c'est donc des regroupements possibles suite à un décret. Il y a Alma-Delisle, là, qui sont en train de le faire, ce regroupement, et pourquoi? Parce que Alma a bénéficié d'un investissement de 1 milliard de l'Alcan. Puis Delisle, là, c'est juste la rue d'à côté, puis ils étaient mal pris, Delisle, puis ils se trouvent à être finalement bien intégrés. Et puis le tout se déroule bien, comme les gens du Lac-Saint-Jean savent le faire. Ça, c'en est un, regroupement, suite à un décret.

Ensuite, il y a une autre façon de le faire dans la loi n° 124, c'est un regroupement suite à une recommandation de la commission municipale. Mais 124, ce qu'elle introduit, c'est quelque chose qui s'ajoute à la loi générale qui permet des regroupements volontaires en tout temps.

Alors, je suis très contente que le sens du progrès, de l'avenir, l'ambition légitime d'une région en pleine croissance l'ait amenée à prendre le train, pas dans le wagon de queue, mais dans le wagon de tête. Ça, dans le fond, ça aide aussi parce que vous êtes conscients que l'attitude positive et constructive que vous avez adoptée vous mène, si vous voulez, dans la locomotive elle-même, hein, parce qu'il y a certainement bien des choses qu'on peut ajuster, bonifier, sachant que ce n'est pas pour paralyser le mouvement, mais que c'est pour bien l'adapter à votre réalité.

Dans ce contexte-là, je voudrais juste comprendre. À la page 14, dans les conclusions que vous avez mentionnées, vous dites que tout cela, c'est une «aspiration par le haut de l'arrondissement à la ville, à la Communauté métropolitaine». Tantôt, la MRC Desjardins nous a présenté son mémoire dans lequel elle voulait que la nouvelle ville puisse en tout temps modifier les compétences confiées à ses arrondissements. C'en est une, ça, aspiration par le haut. Je comprends que vous ne seriez pas donc de ce point de vue là et vous souhaiteriez que les compétences dévolues dans la loi restent ce qu'elles sont et que la ville nouvelle n'ait pas ce pouvoir qu'on retrouve, je pense, dans le projet de loi par un vote des deux tiers, mais que je pense retirer du projet de loi de manière à ce que les compétences dans les arrondissements restent ce qu'elles sont, à moins qu'il y ait des changements par législation ultérieurement. Bon. Ça, c'en est un. Enfin, j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Robert): M. Jobin.

M. Jobin (Christian): Oui, merci. Bien, d'abord, je vais essayer de répondre à tous les éléments que vous avez apportés dans votre question, Mme Harel. C'est sûr que la réforme nous a obligés à courir. Et c'est clair que nous, sur la Rive-Sud, on est en train de marcher, parce que la réforme est arrivée, vers des fusions volontaires, et au niveau de nos deux MRC, au niveau des municipalités. Il y a eu une fusion qui a avorté du côté de Charny?Saint-Romuald?Saint-Jean-Chrysostome?Sainte-Hélène-de-Breakeyville, mais c'est des choses qui auraient pu revivre. Du côté de l'ouest, Saint-Nicolas et Saint-Rédempteur, il y a eu une tentative, à un certain moment donné, mais les gens se parlaient au niveau regroupement déjà et la réforme a fait qu'on a été obligés de courir et se mettre à jogger pour suivre le gouvernement et...

Mme Harel: Ce qui est formidable, par exemple, c'est que vous n'avez pas trébuché.

M. Jobin (Christian): Effectivement, on s'est tenu debout. Et c'est une volonté politique qu'on a voulu démontrer de la part des élus, on a voulu agir en élus responsables. On s'est dit une chose, la population nous a élus pour deux choses: gérer le quotidien et gérer le changement. Et présentement on est en train de gérer le changement. Et qui sont les mieux placés pour gérer le changement si ce n'est les élus municipaux?

La loi n° 124, c'est sûr qu'elle a certaines dispositions, on s'inscrit souvent sous ses principes. Mais je pense qu'il y a une disposition qui dit aussi: S'il y a un ensemble de villes qui veulent se regrouper, si 50 % de la population est concernée par les résolutions de ces villes, elles peuvent procéder. Et c'est surtout sous ce chapitre-là qu'on voulait s'inscrire, nous, parce que c'est sûr qu'on n'a pas l'ensemble de nos villes qui pourraient sortir la résolution, mais la majorité de la population pourrait être touchée.

On a dit dès le début que le statu quo était terminé, on a dit aussi qu'on voulait contrer l'étalement urbain, on a dit aussi qu'on voulait renforcer les structures municipales. Et notre discours a évolué au fur et à mesure depuis le mois d'avril pour suivre aussi l'évolution des documents déposés par le gouvernement: d'abord le livre blanc, après ça le comité aviseur de M. Lapointe, et tout dernièrement la loi n° 137 et la loi n° 170. Nous nous sommes ajustés, nous avons agi en élus responsables.

Pour ce qui est des arrondissements, c'est bien sûr que c'est prévu dans la loi présentement qu'une ville peut, avec deux tiers des votes, changer les services d'arrondissement. Et, nous, on pense que ça peut être dangereux; il faudrait peut-être l'établir dans la loi et protéger dès le début les arrondissements. Ce qui est encore plus dangereux, c'est au niveau de la Communauté métropolitaine de Québec qui, elle, à partir du moment qu'elle s'inscrit dans un pouvoir, dans une compétence, entre autres l'aménagement du territoire, elle prend pleine compétence et automatiquement les villes ne jouent plus le rôle de gestionnaires de plans d'urbanisme.

Pour nous, c'est diminuer l'intervention qu'on fait présentement sur nos deux territoires respectifs, nos deux MRC, parce que, du côté de Desjardins et du côté des Chutes-de-la-Chaudière, nous avons de très bons schémas d'aménagement qui ont été cités en exemple par les Affaires municipales à plusieurs reprises. Nous sommes rendus à établir nos schémas d'aménagement des zones prioritaires d'aménagement, et ça, c'est unique dans la province. Et, du jour au lendemain, on va confier ça à des gens, à un ensemble qui s'appelle Rive-Nord?Rive-Sud et la couronne nord de Québec qui, dans certaines parties, n'ont même pas réussi, Mme Harel, à faire leur premier schéma d'aménagement ? je ne les nommerai pas ? puis à un deuxième groupe qui a de la misère à initier la démarche de révision de son schéma? Et on va se mettre tout d'un coup à parler de schéma métropolitain dans un grand ensemble comme ça? Pour nous, c'est inquiétant, ce n'est pas rassurant.

Respectez les recommandations du comité des élus, du rapport Lapointe, dans le sens de laisser entre les mains des MRC le schéma d'aménagement et vous allez voir que la réforme va bien fonctionner; sinon, vous mettez ça dans un carcan, et je suis presque sûr que le schéma métropolitain, ce n'est pas demain matin la veille qu'on va voir la naissance de ce document.

Mme Harel: Bien. Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Soyez assurés, là, qu'on réfléchit, hein. C'est une commission qui va nous aider aussi à...

Une voix: Bonifier.

Mme Harel: ...bonifier; je pense que le terme est bien adapté. En fait, on était assez certains qu'en le faisant de cette façon on pourrait mieux arriver à bonifier le projet de loi que si on avait tenté de le faire article par article, sans vos contributions.

n (16 h 50) n

Ceci dit, à la page 12 de votre mémoire, vous nous dites que vous souhaiteriez qu'il y ait un conseiller par 5 000 et non pas par 8 000. Vous savez que la tendance est inverse, hein. Pensez Laval, ville Laval, c'est 350 000 habitants. Je pense, pour l'avoir vérifié encore la semaine passée, qu'ils ont au total 21 conseillers. Du côté de Hull, l'ensemble des maires de la région de l'Outaouais étaient ici cette semaine et je crois qu'au total, avec 228 000, je pense, de population, la ville nouvelle de Hull-Gatineau, ça donne je crois ? on va le vérifier ? de mémoire, je pense que c'est 14. Vous, ce serait 24 conseillers.

Vous savez, la grande ville de Londres, avec ses 3,5 millions d'habitants, ils ont eu une élection métropolitaine avec 24 conseillers. Est-ce que ça vous semble... Pourquoi? Pourquoi? Et puis, est-ce que c'est pour un premier mandat? Est-ce que c'est pour que les gens s'adaptent, le temps qu'ils arrivent à s'adapter? Pourquoi finalement autant de gens autour de la table?

La Présidente (Mme Robert): M. Jobin.

M. Jobin (Christian): Je pourrais vous répondre: C'est parce qu'on aime beaucoup les gens, mais, au-delà de tout ça, vous savez, notre démarche, nous, s'est faite avec une concertation avec l'ensemble des élus municipaux et des cadres supérieurs. À cinq reprises, on a réuni durant notre évolution, c'est-à-dire notre cheminement depuis le mois d'avril, l'ensemble des élus municipaux de la Rive-Sud puis l'ensemble des cadres supérieurs pour leur faire part de notre démarche, notre évolution. Parce que nous, les maires et les membres du conseil provisoire, on était à tous les jours dans ce dossier-là, on voulait que les élus nous suivent.

Et ces gens-là nous ont ramenés souvent à l'ordre: N'oubliez pas, n'oubliez pas ça. Et surtout le citoyen, qu'ils nous disaient: N'oubliez pas le citoyen. Et, du jour au lendemain, on va se ramasser avec quoi, 15 élus, je pense, 16 en incluant le maire, si je ne me trompe pas? On trouvait que c'était infiniment petit et on voulait que le citoyen se sente un peu plus représenté, surtout les territoires de municipalités qui ont moins de 5 000 ou tout près de 5 000, ou tout près de 8 000 ou moins de 8 000, ou qui n'auraient pas au moins un représentant pour ces territoires actuels et ces municipalités actuelles. Et, pour nous, on dirait: Pour le premier mandat, pourquoi ne pas respecter les territoires des municipalités actuelles, qu'il y ait au moins un représentant pour ces municipalités? C'est dans cet objectif-là qu'on s'est inscrits et d'un conseil qui est venu de l'ensemble des élus de la Rive-Sud, et on a inscrit ça dans notre démarche.

Mme Harel: Ça va être court, parce que j'ai des collègues qui veulent intervenir. Donc, c'est pour un premier mandat, si j'ai bien compris?

M. Jobin (Christian): Oui, un premier mandat.

Mme Harel: Peut-être simplement vous indiquer que, dans le cadre de la loi 124, quand des municipalités représentent la majorité de la population puis une majorité des municipalités visées par un projet de regroupement, c'est parce qu'elles peuvent aller directement à la Commission municipale, mais ça reste que c'est suite à une recommandation de la Commission municipale. En fait, pour qu'il y ait des regroupements volontaires, c'est le processus de la loi générale par résolution des conseils. Très bien, merci.

La Présidente (Mme Robert): Alors, Mme la députée de Beauce-Sud, à vous la parole.

Mme Leblanc: Merci. D'abord, peut-être que la ministre accepterait de répondre à une question qui me tracasse depuis tantôt, c'est: Est-ce que le projet de loi n° 137 devient caduque?

Une voix: ...

Mme Leblanc: O.K., alors, ça répond à ma question. Bonjour, M. Jobin et compagnie, Mme Marinelli et tout. Je veux d'abord vous remercier d'avoir pris la peine de vous déplacer pour nous présenter votre mémoire, c'est d'ailleurs la deuxième fois que vous venez présenter un mémoire, la première fois, c'était au nom de la Coalition de la Rive-Sud. Et je remarque que, depuis que vous étiez venus nous rencontrer la première fois, lors des audiences sur le projet de loi n° 137, au mois d'août... Vous aviez clairement manifesté que vous étiez en faveur d'une fusion... peut-être pas une fusion en tant que telle, mais d'un certain regroupement chez vous.

Depuis ce temps-là, vous avez décidé que finalement ce serait une seule ville sur la Rive-Sud qui regrouperait les deux MRC, que vous vouliez en faire une ville MRC, vous vous êtes clairement prononcés là-dessus. D'ailleurs, ça n'avait pas été sans soulever un certain tollé de protestations de la part de vos citoyens, ce n'est pas moi qui vais vous l'apprendre, parce que, bon, certains vous reprochaient d'avoir pris cette décision-là sans même avoir consulté votre population. Et on vous a reproché aussi de ne pas avoir eu ce mandat-là de la part de vos citoyens.

Maintenant, puisque vous en êtes arrivés à cette décision-là de créer une seule ville sur la Rive-Sud, pouvez-vous nous dire sur la base de quelles études vous vous êtes servis pour déterminer que cette décision-là était bonne? Par exemple, quels sont les impacts, quels sont les avantages, quels sont les inconvénients? Avez-vous des études qui prouvent que c'est préférable, cette solution-là, à celle que vous aviez précédemment manifestée lors de la Coalition sur la Rive-Sud?

M. Jobin (Christian): Il est bien sûr que, lorsqu'on est venus déposer notre mémoire sur le projet de loi n° 137, notre cheminement n'était pas terminé au niveau des fusions municipales. Et, à partir de ce moment-là, on discutait, au sein de la Coalition municipale Rive-Sud, de trois scénarios de regroupement: trois villes, deux villes, une ville. Et, très rapidement, les élus, l'ensemble des représentants, en sont venus à un consensus pour le choix d'un scénario, et ce n'est pas majoritaire, c'est un... Ce n'est pas unanime, c'est majoritaire, il y a un consensus d'un regroupement pour une seule ville sur la Rive-Sud.

Pourquoi? Parce que, pour nous, on savait pertinemment qu'avec la création de la Communauté métropolitaine... Et, du côté de Québec, on entendait parler d'une seule ville. Le meilleur scénario, pour nous, pour faire contrepoids à la Rive-Nord, c'était de regrouper les forces vives de la Rive-Sud en une seule entité pour créer un nouveau cadre de développement, un nouveau cadre sociopolitique pour les citoyens de la Rive-Sud et tirer avantage de toutes les forces qu'on a sur la Rive-Sud au niveau des parcs industriels, l'entrée de la capitale, des attraits récréotouristiques importants, et mettre ça ensemble et aider aussi les municipalités qui étaient plus en difficulté au niveau de la taxation. Parce que celles qui étaient plus en difficulté se regroupent avec des gens qui ont beaucoup plus de richesses, donc ça vient partager la richesse sur le grand territoire. Et c'est ces principes-là qui nous ont amenés à un consensus et à choisir d'une façon majoritaire ce scénario.

De là à dire qu'on n'a pas consulté les gens, c'est faux, on a eu un sondage avant, pour mûrir notre décision, qui nous disait que la population, avec le peu d'information qu'elle en avait et surtout sur les choses qu'elle voulait entendre ? le compte de taxes et la proximité des services ? à 52 % était d'accord au regroupement municipal sur la Rive-Sud. Et, chez nous, c'est une terre fertile aux regroupements, on en parle depuis longtemps. Et les gens sont habitués. C'est une population qui est jeune, dynamique, scolarisée et impliquée, et on a tous les atouts pour se donner des nouveaux scénarios, une nouvelle ville. Et, les gens, ils ont évolué avec nous et sont prêts à accepter.

C'est sûr qu'on n'a pas fait de référendum, une grande consultation populaire, comme on peut définir ici, mais on est sûrs pertinemment, par nos assemblées de conseil qu'on tient deux fois par mois dans nos municipalités respectives, par les assemblées d'information qui se sont tenues dans les différentes municipalités jusqu'à date ? il va s'en tenir jusqu'aux Fêtes ? qu'on tient à informer nos populations, soit par des rencontres ou par nos bulletins municipaux, pour que les gens soient bien informés et qu'ils suivent vraiment les élus dans l'évolution et ce vers quoi on veut les amener, c'est-à-dire une seule ville sur la Rive-Sud.

Mme Leblanc: Mais je reprends mon propos, est-ce que vous avez appuyé ça par des études d'impact qui peuvent clairement démontrer qu'il y a des avantages chez vous à faire la fusion en une seule ville?

M. Jobin (Christian): Nous, dès le début, on a créé un comité technique, qui est formé de nos directeurs généraux de nos 10 municipalités et de nos deux MRC, ce qui fait 12 personnes qui ont travaillé dès le début d'abord sur l'aspect taxation. Ils ont fait des scénarios de taxes, taxes uniformes, partage de la surtaxe des immeubles non résidentiels, le partage des dettes. On a eu des scénarios. On a été alimentés tout l'été là-dessus. Et, dernièrement, nos directeurs généraux ont analysé finement le projet de loi n° 170 ? Mme Goupil en a parlé tout à l'heure ? et on est alimentés par des gens qui ont de l'expérience et qui nous aident, nous les élus, à prendre les décisions et à avancer le dossier.

Et régulièrement, on tient des rencontres avec l'ensemble des élus de la Rive-Sud et les cadres supérieurs pour les informer sur l'évolution du dossier. Ce n'est pas décidé par 12 ou 13 personnes, ça, là, c'est décidé par une centaine de personnes qui se sont réunies cinq fois depuis le début de l'été et qui sont les élus municipaux et les cadres supérieurs. Et, en même temps, on informe nos populations par des assemblées d'information.

Mme Leblanc: Alors, je vois que chez vous il y a quand même une bonne dynamique qui est installée, qu'il n'y a pas de méfiance, qu'au contraire ça travaille avec une bonne collaboration. Et c'est probablement ce qui fait que, vous, vous croyez que le comité de transition prévu au projet de loi n° 170, ça devrait justement être vous autres, les élus, qui avez préparé tout le travail, et que vous êtes en mesure à ce moment-là d'effectuer cette transition-là puisqu'il n'y a pas de chicane, puisque tout le monde s'entend. Est-ce que c'est exact?

M. Jobin (Christian): Vous dites un grand mot, on n'est pas des chicaneux, c'est vrai, puis on aime ça quand les choses marchent et avancent. Mme Goupil peut en témoigner, on a eu quelques rencontres avec puis elle est à même de se rendre compte que le dossier avance régulièrement; on ne fait pas du surplace. On est contre le statu quo. Et, qu'est-ce qui nous faisait le plus peur? C'est ce que les gens de la CUQ disaient: Le statu quo... les fusions, puis une CMQ forte. Ça, pour nous, c'était le pire qui pouvait nous arriver.

Et on a fait preuve de dynamisme, de responsabilité, puis, dès le début, on s'est associés à des gens responsables, qui sont les directeurs généraux, pour qu'ils puissent nous suivre au niveau technique. Et, pour prouver qu'on peut faire fonctionner la création de cette nouvelle ville là, on est déjà en train de la faire. On a analysé finement le projet de loi n° 170, on a analysé finement l'impact du compte de taxes et on n'a presque pas de disparités entre les villes, et c'est ce qui nous permet de dire qu'on doit se fusionner ensemble. Et on est prêts, nous, là. On est prêts à fonctionner.

n (17 heures) n

Mme Leblanc: Je vois que, entre le mémoire que vous avez déposé, la Coalition sur la Rive-Sud, sur le projet de loi n° 137, et le mémoire que vous déposez aujourd'hui, sur le projet de loi n° 170, il n'y a à peu près pas de différence. Vous y avez rajouté les mêmes annexes que la MRC de Desjardins a amenées. Finalement, je pense que ça prouve que vous avez fait le même travail, le même cheminement, et que vous avez le même type de questionnement aussi.

Puisque, depuis le 137, le dépôt de votre mémoire, il n'y a pas eu vraiment de... Le projet de loi n° 170, finalement, ne reflète pas les craintes ou plutôt les demandes que vous aviez faites dans le projet de loi n° 137. Est-ce que vous êtes en mesure aujourd'hui, puisque vous redemandez la même chose, est-ce que vous vous êtes assurés des garanties à l'effet qu'il y aurait des amendements apportés au projet de loi notamment sur la question de l'aménagement du territoire, qui est primordiale, et sur celle du développement régional aussi qui est primordiale?

Si je reprends les propos, par exemple, que vous aviez dans votre mémoire, le 16 août dernier, vous disiez: «En ce qui concerne l'aménagement du territoire, bien, on pense que ça va éloigner les citoyens de l'outil de concertation.» Et, en développement économique, vous disiez que «les dispositions prévues au projet de loi permettent de conclure à l'affaiblissement, à brève échéance, des CLD de nos deux MRC et à la naissance de conflits entre le CRCD et la future Communauté métropolitaine». Et vous vous questionniez, à ce moment-là: «Que restera-t-il du CRCD Chaudière-Appalaches quand le tiers des personnes et des emplois seront transférés vers la Communauté métropolitaine? Alors, quel avenir aura la région administrative Chaudière-Appalaches?»

Depuis que vous cheminez dans ce dossier-là, vous avez consulté nombre de gens, vous avez consulté votre député, qui est ici aujourd'hui, probablement aussi la ministre responsable de la région Chaudière-Appalaches, avez-vous réussi à obtenir des précisions ou des clarifications ou des assurances concernant l'avenir justement de la région Chaudière-Appalaches?

M. Jobin (Christian): Bien, il a toujours été dit que, pour la région Chaudière-Appalaches: il n'est pas question qu'elle soit engloutie dans la région de Québec et qu'on retourne aux années 1987, où on avait la région 03 nord, la région 03 sud. Nous, on a eu une garantie de la part de la ministre de la région responsable et de la part de Mme Harel aussi qu'on ne touchait pas aux régions; dès le début, la rencontre du 3 mars, il n'était pas question qu'on touche aux régions administratives.

Et c'est sûr que, pour nous, lorsqu'on a déposé sur le projet de loi n° 137, notre crainte, c'était la création de la Communauté métropolitaine de Québec. On y voyait comme un gros dinosaure qui pourrait nous engloutir et surtout un organisme régional très fort qui pourrait nous contrôler, et ça, pour nous, il n'en était pas question, surtout au niveau de l'aménagement du territoire et du développement économique. Ça, c'était l'abandon total de notre développement, et on n'en voulait pas.

À ce moment-là, on disait non à la CMQ et reconnaissez-nous comme une MRC hors territoire de la Communauté métropolitaine, comme c'est prévu dans les dispositions du livre blanc. Et aujourd'hui, on dit encore la même chose: S'il y a moyen de nous reconnaître comme une MRC hors territoire de la Communauté métropolitaine, tant mieux, sinon, la Communauté métropolitaine de Québec devrait être une table d'harmonisation, elle devrait avoir des pouvoirs légers, comme le recommande le comité des élus, le rapport Lapointe. Et ça, on souscrit à ça finalement, que ça soit une table où on discute seulement d'harmonisation, de planification et qu'on ne fasse pas de gestion.

Notre crainte, dans le projet de loi n° 170, c'est l'aménagement du territoire, c'est un contrôle absolu. On parle de contrôle intérimaire. Ça, ça veut dire que ça vient geler, sur n'importe quel territoire, le développement. On détermine les zones prioritaires d'aménagement où doivent s'installer les industries, où on doit construire les résidences. Et, comme je disais dans mon mémoire, si on fait allusion à la connaissance des gens de la Rive-Nord du territoire de la Rive-Sud, pour nous, c'est le début de notre fin. Et on ne veut pas ça, c'est clair, on va se battre, puis on maintient le canal de discussion avec le gouvernement.

Et c'est pour ça qu'on a agi en élus responsables. On ne s'est pas braqués sur nos positions, dire: Non, non, non, on s'est dit: Comment on pourrait faire autrement? Et on discute régulièrement avec le gouvernement, avec Mme Goupil, Mme Harel. On a su aussi que M. Bouchard, le premier ministre, veut nous rencontrer, nous entendre, et on en est très heureux.

Mme Leblanc: Il y a, vous le savez, vous n'êtes pas sans savoir, puisque vous avez été aussi, M. Jobin, président du CRCD Chaudière-Appalaches, qu'il y a une énorme différence entre la Rive-Nord et la Rive-Sud, notamment au niveau de notre façon de gérer notre développement. On a de l'agriculture, chez nous, en masse, on trouve moins ça sur la Rive-Nord, en tout cas dans les municipalités qui sont concernées par la CMQ; il y a des pôles de croissance qui sont différents; on a établi une dynamique de croissance de l'emploi, chez nous, qui est tout à fait remarquable. Vous n'avez pas l'impression que vous venez de perdre, par le biais de la CMQ, un gros contrôle sur votre développement régional? Même si on ne parle que de... Oublions la région Chaudière-Appalaches, juste seulement chez vous, est-ce que vous n'avez pas des craintes de perdre justement cette dynamique-là au profit de la CMQ? Est-ce que vous pensez qu'on va comme un peu baliser tout ce qui a été fait chez nous?

M. Jobin (Christian): C'est sûr que notre crainte, on l'a manifestée dans notre mémoire sur le projet de loi n° 137, la crainte de la Communauté métropolitaine forte, qu'on serait englouti et finalement qu'on devienne justement un peu aux deux, comme disait Mme Harel. Elle nous demandait d'être aux deux, et, pour nous, si on commence à être aux deux, c'est le début de notre fin, au niveau de Chaudière-Appalaches.

Ce qu'on veut, c'est une CMQ très faible, que Chaudière-Appalaches demeure, et dans ses entités. Mais déjà aujourd'hui les gens de la Rive-Sud immédiate, si on peut parler des MRC de Desjardins?Chutes-de-la-Chaudière, on contribue, on participe à plusieurs tables interrives. Moi, je siège régulièrement sur Québec-Capitale. On est capables de discuter des grands enjeux d'une région, de se lever, de penser en macro, mais, dans notre for intérieur, on est attaché à la région Chaudière-Appalaches.

Nous sommes une région entrepreneuriale et on veut le demeurer, on veut faire partie toujours de cette région qui est gagnante, et c'est une solution gagnante pour le gouvernement. Le plus bas taux de chômage au Québec, c'est là, et on ne veut pas détruire ça. Et ce qui pourrait venir détruire ça, c'est une CMQ forte au niveau de l'aménagement du territoire, au développement économique. Le développement international, on le traite déjà avec les gens de Québec dans la Société de promotion de développement économique, la SPEQM. On est déjà partenaires, on contribue à 200 000 $ par année, on veut continuer.

Mais au-delà de ça, c'est dangereux si on touche aux CLD, au CRCD. On ne veut pas que la CMQ touche à ces entités-là. On garde le contrôle sur notre développement. Et l'aménagement du territoire, on veut que notre nouvelle ville de Lévis ait le statut d'une MRC virtuelle, comme la ville de Laval, la ville de Mirabel, puis qu'on puisse avoir le contrôle, le pouvoir de gérer un schéma d'aménagement, comme on l'a fait si bien dans la MRC des Chutes-de-la-Chaudière en déterminant les zones prioritaires d'aménagement.

Mme Leblanc: On remarque, par exemple dans le rapport Lapointe du mois de juin de même que dans le rapport du comité aviseur, qu'il y avait les recommandations pour cette fameuse table d'harmonisation que vous souhaitez obtenir. Moi, j'ai essayé d'évaluer... Parce que, entre le moment où on a commencé à demander cette table d'harmonisation là ? c'est quand même au mois d'août ? en octobre, le comité aviseur était d'accord, le rapport Lapointe était d'accord aussi au mois de juin, puis là, tout d'un coup, on se ramasse avec un projet de loi n° 170 qui, lui, n'en tient pas compte du tout. Est-ce que vous avez des grosses craintes, pas trop grosses ou pas de crainte du tout à l'effet que vous allez avoir les amendements souhaités de façon à ce que, au niveau de la table d'harmonisation, vous ayez ce que vous voulez?

M. Jobin (Christian): Bien, moi, je fais confiance à l'instance qui est ici, qu'on appelle commission parlementaire; je fais confiance à nos députés, Mme Perreault, Mme Goupil, qui nous entendent régulièrement; à Mme Harel; à M. le premier ministre qu'on va rencontrer, qui vont écouter les représentants de la Rive-Sud qui vont crier haut et fort qu'on ne veut pas abandonner le contrôle sur notre aménagement du territoire ? ça, c'est bien clair ? le développement économique. Ça, Mme Goupil, je pense que vous en êtes consciente. Ça serait le début de la fin, je pense, dans Chaudière-Appalaches, si on laisse ça aller dans cette grosse entité-là: CMQ. Et on choisit ce canal-là, on agit en élus responsables et on vient revendiquer au nom de la Rive-Sud que la Communauté métropolitaine de Québec devrait être une table d'harmonisation.

Et c'est le rôle qu'elle devrait jouer parce qu'il va y avoir deux maires au bout de la ligne là-dedans, là: le maire de la nouvelle ville de Québec, le maire de la nouvelle ville de Lévis. On n'a pas besoin d'une grosse structure comme ça pour régler les problèmes interrives, il y a déjà des tables qui existent: la SPEQM, Québec-Capitale, et j'en passe. Donc, on travaille déjà ensemble, pourquoi créer d'autres entités, là?

Mme Leblanc: Une dernière question, M. Jobin. Est-ce que les citoyens de la nouvelle ville pourront continuer de se prononcer sur les règlements d'emprunt chez vous ou si ça va devoir faire partie de la nouvelle charte de la nouvelle ville unifiée? Est-ce qu'on a des garanties, par exemple, à donner aux citoyens, à l'heure où on se parle, que cette nouvelle ville unifiée, là, les gens pourront continuer de se prononcer sur les règlements d'emprunt?

M. Jobin (Christian): Bien, nous, ce qu'on réclame, c'est la parité. Parce que, ces deux villes-là vont devoir se parler. Puis si on parle d'une table d'harmonisation entre les deux, si les villes n'ont pas les mêmes pouvoirs, il va y avoir une difficulté. Donc, si, dans le projet de loi, c'est prévu que la ville de Québec peut ne pas être obligée d'avoir des journées d'enregistrement pour les règlements d'emprunt, je ne vois pas pourquoi que nous, du côté de la Rive-Sud, on serait obligés de le faire.

Et c'est bien sûr, si vous me posez la question en tant qu'élu, moi, je préférerais qu'on puisse faire face à la population pour les règlements d'emprunt. Mais on demande la parité entre les deux villes. Si Québec l'a, bien, nous, il faut qu'on l'ait, ce pouvoir-là, sinon on ne pourra pas s'administrer d'une façon équitable.

Mme Leblanc: Merci.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci beaucoup. Immédiatement, je donne la parole à Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

n(17 h 10)n

Mme Carrier-Perreault: Alors, il y a consentement. Je remercie mes collègues de la commission de me permettre de m'adresser aux citoyens de mon comté, MM. les maires, Mme la mairesse. Je voudrais saluer aussi, bien sûr, les élus municipaux; il y a plusieurs conseillers municipaux ici, dans cette salle. Je vois aussi des directeurs généraux et je vois aussi le maire de Charny, Charny qui s'est inscrite un petit peu en faux par rapport à quelques données. Je vois que Charny, je sais aussi que M. le maire de Charny a des questions supplémentaires surtout concernant le partage de la dette, entre autres. Je sais qu'il y a des questions qui se posent, et c'est probablement à Charny qu'il y a un comité de citoyens qui est le plus actif compte tenu de la situation qui irait à l'encontre, si on veut, du projet qui est proposé et qui est accepté par l'ensemble des maires autres que Charny. Je voyais aussi que Charny désire un comité de transition nommé, qui ait des pouvoirs suffisamment importants pour que le contrôle soit bien gardé.

Alors, moi, écoutez, je veux profiter de la présence ici de Mme Marinelli, parce qu'on sait que Mme Marinelli est présidente de Trans-Sud, organisme de transport en commun. Je sais que vous vous posez énormément de questions par rapport au dossier du transport en commun, j'ai entendu les commentaires. Il y a des inquiétudes effectivement que je partage, que je peux comprendre. Par rapport aux commentaires que vous avez dans le projet ici, effectivement j'ai lu votre commentaire, vous l'avez repris tout à l'heure, M. Jobin, j'ai lu le journal comme vous ce matin, j'ai eu effectivement la même surprise, parce que ce que j'ai lu dans l'article de M. Pelchat ne correspond en rien avec ce qu'on a dans le projet de loi, avec ce qu'on a entendu et ce qu'on a discuté.

Mais, par ailleurs, on sait que le transport en commun, c'est un dossier qui est très chaud, qui est très important; surtout dans le comté des Chutes-de-la-Chaudière, on sait qu'il y a un besoin majeur, il y a beaucoup de jeunes, il y a beaucoup de gens qui se serviraient davantage du transport s'il était mieux organisé. Donc, je peux comprendre qu'il y ait des inquiétudes.

Alors, moi, Mme Marinelli, puisque vous êtes des nôtres, que vous êtes avec nous cet après-midi, j'aimerais que vous alliez un petit peu plus en profondeur, que vous nous expliquiez un peu davantage, si on veut, vos inquiétudes et qu'est-ce que vous prévoyez, qu'est-ce que vous aimeriez qu'on ajoute ou qu'on redéfinisse?

Mme Roy-Marinelli (Danielle): Alors, d'abord, je vous remercie de me permettre de m'exprimer sur le sujet du transport en commun. Hier midi, à un dîner conférence, Mme Harel disait qu'elle comprenait et qu'elle sentait que les gens de la Rive-Sud ne voulaient pas se retrouver dans un climat où ils se sentent lésés, un petit peu comme par le passé, et je pense que le dossier du transport en commun, c'est un sujet qui a fait en sorte qu'on s'est senti très lésés sur la Rive-Sud. Et je ne veux pas faire de débat ici, mais je vous donne comme exemple le partage du fonds d'immatriculation. Alors, je pense que c'est encore d'actualité 10 ans plus tard. À ce sujet-là, il y a des rencontres qui se font actuellement, Mme Perreault, Mme Goupil, alors, c'est un dossier qu'on travaille chez nous, sur la Rive-Sud.

Tout ce que je peux vous dire par rapport au transport en commun au moment où on se parle, c'est qu'on tient énormément à conserver l'autonomie de notre réseau de transport en commun sur la Rive-Sud, d'autant plus avec ce qui se passe actuellement sur la Rive-Nord. Ce n'est pas la première fois, et, pour nous, c'est des grosses inquiétudes. On connaît le besoin de nos usagers du transport en commun et on ne voudrait pas qu'ils se sentent pénalisés par des grèves qui se passent sur la Rive-Nord. L'autonomie de notre transport en commun sur la Rive-Sud, pour nous, c'est essentiel, M. Garon en a parlé tantôt aussi.

Et, en terminant, j'en profite pour dire que les rencontres que nous avons avec nos députés actuellement, avec Mme Harel, celle qu'on aura avec M. Bouchard, me permettent d'être positive par rapport à ce qui va se passer, des gains qu'on pourra faire dans le cadre de la réforme de la loi 170.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci. Rapidement.

Mme Carrier-Perreault: D'accord. Mais, par ailleurs, j'ajouterais quand même une précision.

La Présidente (Mme Robert): Excusez-moi, madame.

Mme Carrier-Perreault: On sait qu'on a besoin, par rapport au transport... Est-ce que le temps était terminé?

La Présidente (Mme Robert): Pardon?

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que c'était terminé?

La Présidente (Mme Robert): Non, il reste une minute et quelque, mais j'ai aussi une autre demande de Mme la ministre de la région.

Mme Carrier-Perreault: Ah! O.K., on reprécisera ça à un autre moment. Alors, ça va.

Une voix: Non, non, qu'elle continue.

Mme Harel: Alors, si personne n'intervient, moi, je vous dirai que j'ai vérifié avec les légistes concernant les modifications au schéma d'aménagement, vous savez, les contrôles intérimaires ou les modifications, et les légistes, les savants légistes qui sont derrière me disent que les modifications suivent les règles de l'adoption. Donc, la règle du deux tiers pour l'adoption est la même que la règle du deux tiers pour les modifications, que ce n'est pas nécessaire de la répéter parce que c'est une règle...

Une voix: ...

Mme Harel: À double majorité, excusez-moi. Est-ce que j'ai dit «triple»? C'est parce qu'on est en train d'y réfléchir. Ha, ha, ha! Il y a des lapsus significatifs.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Mais on m'assure que c'est une règle d'écriture des lois, qu'il ne faut pas que vous vous en fassiez avec ça.

M. Jobin (Christian): Mais, malgré tout ça, on préférerait être une MRC, avoir un schéma d'aménagement, sur la Rive-Sud, malgré la règle du deux tiers plus 50 % des gens de la Rive-Sud ? je pense que vous nous comprenez là ? vis-à-vis le contrôle qui pourrait exister, surtout avec le contrôle intérimaire qui pourrait être adopté et qui viendrait geler le développement chez nous.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. Jobin, M. Noël, M. Daigle et Mme Roy-Marinelli, merci beaucoup de votre visite à la commission et surtout de votre apport. Alors, bonne chance, au revoir, bienvenue.

Alors, j'ajourne la commission à lundi soir, 20 heures.