Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Seize heures dix-sept minutes)

La Présidente (Mme Robert): Alors, je déclare la séance ouverte. Le mandat de la commission pour cette séance est de poursuivre les consultations particulières sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par M. Després (Limoilou).

La Présidente (Mme Robert): Merci.

Le Secrétaire: Merci, madame.

La Présidente (Mme Robert): Alors, je rappelle les ententes intervenues qui concernent le partage du temps entre les deux formations politiques. La durée maximale de l'exposé de chaque organisme est de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission est d'une durée maximale de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition.

Pour cet après-midi, nous recevons deux groupes. D'abord, le Conseil du patronat du Québec et, à 17 heures, la Fédération indépendante des syndicats autonomes.

Alors, j'inviterais immédiatement le premier groupe, le Conseil du patronat, à venir prendre place. Nous accueillons M. Gilles Taillon, président du Conseil du patronat. Bonjour, M. Taillon.

n (16 h 20) n

M. Taillon (Gilles): Bonjour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Bienvenue, vous et votre groupe, à la commission. Je vous demanderais au départ de présenter les gens qui vous accompagnent, et ensuite nous vous entendons.

M. Taillon (Gilles): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais vous présenter les gens qui m'accompagnent, en commençant, à mon extrême gauche, par M. André Duchesne, qui est président-directeur général de l'Association des industries forestières du Québec; à ma gauche immédiate, Mme Johanne Desrochers, qui est présidente-directrice générale de l'Association des ingénieurs civils du Québec; et, à ma droite, M. Guy Beaudin, qui est directeur de la recherche au Conseil du patronat.

La Présidente (Mme Robert): Bonjour, madame, bonjour, messieurs.

M. Taillon (Gilles): Alors, Mme la Présidente, le Conseil remercie la commission de l'aménagement du territoire de lui donner l'occasion de faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 170. Le Conseil du patronat a eu l'occasion d'intervenir à plusieurs reprises sur le projet de réforme municipale du gouvernement, notamment à l'occasion de l'étude du projet de loi n° 124, et, si nous adhérons toujours au principe de rationalisation des structures municipales, nous jugeons primordial, à l'occasion de l'analyse du projet de loi n° 70, que cette réorganisation municipale poursuive clairement deux objectifs fondamentaux. À notre avis, s'il vaut la peine de réorganiser le secteur municipal, on doit le faire pour offrir aux citoyens de meilleurs services à meilleurs coûts. On doit alléger le fardeau fiscal à terme des contribuables et, bien sûr, assurer une meilleure équité entre les différents payeurs de taxes au niveau de l'agglomération territoriale.

La proposition fondamentale que nous livrons dans un premier temps: Si on veut être assurés ? ce dont nous n'avons absolument pas la preuve actuellement ? que le projet de loi, que la réforme entraîne une diminution des coûts et du fardeau fiscal, notre première mesure, la première mesure que nous proposons, c'est que le projet de loi spécifie directement et concrètement que les fusions doivent se solder par une économie budgétaire annuelle de 3 % pendant toutes les années nécessaires à l'harmonisation des comptes de taxes locaux. Il s'agit donc d'une disposition qui constitue une obligation de résultat, et nous voulons que cela soit inscrit dans la loi, je dirais même en préalable à la loi. C'est essentiel qu'on fixe un quantum. À défaut, on aurait fait une réorganisation qui risque de profiter davantage aux intervenants municipaux qu'aux contribuables et aux citoyens.

Nous proposons ensuite des mesures ou des façons d'y arriver qui nous apparaissent ? bien sûr, il y en a d'autres ? être les plus fondamentales. Et, si on ne permet pas, si on ne met pas à la disposition des élus municipaux, des dirigeants municipaux ces moyens ou ces mesures, on ne parviendra pas à y arriver. Donc, nous souhaitons que la réduction budgétaire ou l'économie budgétaire de 3 % soit impérative et prescriptive pour les municipalités et qu'à cette fin ça doive apparaître dans les budgets annuels des municipalités, et, s'il le faut, nous proposons une approbation budgétaire a priori des budgets municipaux pour nous assurer qu'on pourra le faire.

Nous pensons, après analyse, que, pour réussir à atteindre cet objectif, il faudra bien sûr permettre aux municipalités de réduire, après l'implantation de la réorganisation, les effectifs. Puisque, bien sûr, on crée de grands ensembles, il y aura sans doute des effectifs en trop, des postes en trop; il faudra permettre aux organisations municipales de réduire le nombre de leurs employés en respectant le phénomène de l'attrition. Nous pensons, comme le gouvernement, qu'il y a là une capacité de réduction des effectifs de l'ordre d'environ 5 % annuellement. Il faudrait absolument que cette disposition, que ces éléments s'appliquent comme premiers éléments permettant d'atteindre l'objectif de réduction des coûts globaux de 3 %. On sait que les effectifs représentent entre 40 % à 50 % des coûts totaux dans les municipalités, donc il nous apparaît réaliste que ce 5 % d'attrition là se traduise par une économie de quelque 2,5 % dans les municipalités, de 2 % à 2,5 %.

Une deuxième mesure fondamentale pour atteindre cet objectif, au- delà, bien sûr, de la rationalisation des structures politiques, de la rationalisation des équipements administratifs ? parce qu'évidemment il y aura sans doute des hôtels de ville de trop si jamais la réforme se réalise ? au-delà de ça, il faut s'assurer de pouvoir mettre les services municipaux publics en concurrence avec les organismes du secteur privé. Il s'agit là de notre mesure principale pour permettre d'offrir des services de qualité à meilleur coût et pour atteindre les objectifs d'économie que nous proposons. Nous pensons que si, sans enlever les prérogatives aux services municipaux en régie, on oblige ces services à se mettre en concurrence avec des organismes du privé, on aura un meilleur service à bien meilleur coût.

D'ailleurs, certaines études ? nous citons dans notre mémoire celle de Deloitte & Touche ? avaient évalué qu'une application progressive d'une telle mise en concurrence pourrait produire des économies allant jusqu'à 20 % ? nous le citons en page 5 de notre mémoire. Nous savons que cette mise en concurrence est possible et se fait déjà dans certaines villes américaines, notamment Indianapolis, et c'est là le principe même de toute la réforme qui s'est faite en Angleterre au niveau de l'organisation des services publics.

Pour arriver à mettre les services municipaux en concurrence avec le secteur privé, bien sûr, il faudra modifier l'article 45 du Code du travail. Nous pressons le gouvernement rapidement d'ouvrir ce front pour faire en sorte que 45 permette l'utilisation de l'impartition ou de la sous-traitance. Nous ne voulons pas reprendre toute l'argumentation des différents rapports à ce sujet, mais il est fondamental que 45 permette l'ouverture des services publics aux services privés.

Je le répète, il ne s'agit pas pour nous de faire en sorte de couper des effectifs dans le secteur public, il s'agit de faire en sorte que les services publics soient offerts dans une situation de non-monopole, donc dans une situation de concurrence. Il apparaît donc que si on veut assurer que cette réforme ne soit pas qu'une réforme de structure, qu'elle atteigne ses objectifs fondamentaux, il faut assurer des économies aux contribuables.

Deuxième grand principe, deuxième grand plaidoyer de notre mémoire: il faut améliorer l'équité fiscale au sein de l'agglomération territoriale. Et nous pressons le gouvernement ? nous pensons que la commission parlementaire est le meilleur moment de le faire ? de fixer de façon claire et précise l'obligation au titre de l'harmonisation, de ne pas dépasser une augmentation du compte de taxes de 5 % pour les municipalités qui auront à rejoindre le taux moyen de la nouvelle municipalité. On n'a pas retrouvé dans les dispositions du projet de loi, à moins qu'on nous informe du contraire, d'obligation formelle. On parle de «peut», mais on voudrait, nous, que ce soit formellement «doit».

Nous souhaitons aussi, du côté de l'équité fiscale, qu'on remette en cause de façon profonde ce que nous qualifions de tour de passe-passe fiscal qui consiste à introduire des taux de taxation multiples, variés, au niveau des municipalités. Le 170 y touche via l'article 129 et les articles correspondants sur les autres territoires, mais on sait aussi que le projet de loi n° 150 en parle abondamment, cette introduction de taux de taxe variés suivant la nature du contribuable, des taux donc pour le résidentiel, des taux différents pour le commercial, des taux différents pour l'industriel.

n (16 h 30) n

Nos entreprises sont très inquiètes de l'introduction de ce principe qui va donner lieu, qui peut donner lieu à de l'arbitraire politique au niveau local. Nous ne comprenons pas le virage du gouvernement à cet effet, compte tenu que la commission Bédard avait étudié largement cette question, y avait renoncé, que c'était, à l'époque, la position du ministère des Affaires municipales, et nous aimerions, à l'occasion de cette commission, comprendre les éléments du virage effectué à cet effet. Nous espérons que ce n'est pas une concession qui a été faite pour acheter le pacte fiscal sur le dos des entreprises du Québec.

En bref, le Conseil du patronat impute à la fragmentation municipale actuelle des tensions improductives au niveau de l'organisation sur le territoire. Nous sommes favorables à une réorganisation municipale à condition que ça se traduise par des véritables économies pour les contribuables locaux et que ça se traduise aussi par des règles de taxation qui soient totalement équitables pour l'ensemble des citoyens et qui permettent d'arriver à l'équité d'une façon progressive et d'une façon respectueuse des citoyens.

Mme la Présidente, je n'ai sans doute pas utilisé tout mon temps, je préférais présenter cela de façon synthétique pour permettre aux collègues qui m'accompagnent de répondre à vos questions. Je vous signale d'entrée de jeu que Mme Desrochers, qui m'accompagne, doit quitter, elle a des obligations qui l'obligent à quitter à 16 h 45. Alors, si vous aviez des questions sur l'article 45, sur le Code du travail, Mme Desrochers aimerait témoigner, à cet effet, d'une situation qui se développe actuellement dans le secteur de l'ingénierie municipale et qui fait que nos craintes théoriques sont devenues des craintes fondées. Elle aimerait en témoigner. Donc, si vous pouviez poser des questions à cet effet avant 16 h 45, ça vous permettrait sans doute d'avoir un éclairage intéressant en la matière. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci beaucoup. Mais je pourrais suggérer, si madame veut expliquer son point de vue tout de suite, comme il reste du temps à l'exposé, qu'elle pourrait le faire immédiatement, si ça vous plaît comme ça.

M. Taillon (Gilles): C'est une avenue intéressante. Mme Desrochers.

Mme Desrochers (Johanne): Oui, d'accord. Merci. Alors, M. Taillon a bien développé, je pense, les inquiétudes qui nous concernent tous au niveau du 45. Dans le secteur du génie-conseil, je soulignais tout à l'heure à Mme Lemieux: C'est une nouveauté pour notre groupe, on n'est pas du tout familier avec des requêtes en 45. Le faire-faire, dans le domaine du génie, c'est quelque chose qui date de toujours. Le partenariat public-privé des ingénieurs municipaux et des ingénieurs-conseils, c'est une tradition, et, à date, ça a toujours été productif et positif, tant pour les municipalités qui, à cause de cela, ont de la marge de manoeuvre et profitent de l'expertise donc externe des sociétés de génie-conseil qui travaillent ici et à travers le monde dans ce secteur-là du génie municipal tout comme dans d'autres secteurs.

Alors, évidemment, la réorganisation municipale a certainement pour but de favoriser des économies et de la productivité accrue. La crainte de voir des municipalités ne plus disposer de cette marge de manoeuvre pour faire appel aux sociétés-conseils externes, elle est fondée. Elle est fondée depuis l'été dernier, alors que la ville... pas la ville de Charlesbourg mais le Syndicat des cols blancs de la ville de Charlesbourg a commencé donc à transmettre des requêtes en 45 aux sociétés de génie-conseil qui travaillent avec cette ville. Également dernièrement, à la ville de Montréal, même chose, le Syndicat des cols blancs a également transmis donc à de nos membres des requêtes en 45.

Vous comprendrez que, outre le fait que c'est un effet pervers de la venue ? c'est ce qu'on suppose, en tout cas ? de fusions, ça crée en plus une situation qui serait invivable pour les sociétés-conseils, à savoir qu'il y aurait trois employés à un endroit qui oeuvrent dans telle ville, syndiqués avec telle ville, et dans trois autres... En tout cas, ça devient ingérable de toute façon ? ça, je pense que c'est facile à imaginer ? pour les sociétés. Alors, c'est donc une réalité et nous pensons que, tant qu'à être dans ce dossier-là, il vaut peut-être mieux le réaliser tout de suite et voir les effets pervers finalement des bonnes choses, que pourraient avoir la réorganisation sur le faire-faire et sur la productivité des villes. Je ne sais pas si...

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci, Mme Desrochers. Je vais donner immédiatement la parole à Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. M. Taillon, je salue aussi les gens qui vous accompagnent. Je ne sais pas trop comment amorcer la discussion avec vous. D'abord, je dirais que vous avez plusieurs recommandations qui concernent évidemment la question des coûts de main-d'oeuvre. Vous savez, cette réorganisation municipale ? on l'a dit dans des mots différents à plusieurs reprises ? ça va être une démarche exigeante, exigeante pour tout le monde. Et il nous faut réussir. Je pense que c'est un défi pour le Québec, un défi des années 2000, de se donner des villes dont les rangs sont un peu plus serrés. Je pense que je n'ai pas besoin de vous faire la démonstration de la pertinence et de l'importance de cette réorganisation municipale.

C'est une démarche exigeante pour les élus municipaux, je ne pense pas que je vous apprends une grande nouvelle. Certains y adhèrent avec beaucoup d'enthousiasme et ont cette vision-là, d'autres ont le pied sur le frein. C'est une démarche exigeante et ce sera une démarche exigeante pour tous ceux qui auront des rôles de gestionnaires, parce qu'il y aura une transition, au-delà du comité de transition, mais une transition pratique à opérer entre les deux situations et la situation actuelle que nous voulons changer.

Ce sera également une démarche exigeante pour les employés. Et je voudrais vous sensibiliser à un élément, à ce sujet-là. Je sais qu'après vous et au cours de la soirée on aura plusieurs représentants d'organisations syndicales, et je vais leur poser aussi les défis qu'ils ont eux aussi. Mais je veux vous le poser sous un autre angle, vous qui représentez davantage les organisations patronales.

Vous le savez, M. Taillon, vous le savez particulièrement, que le Québec a entrepris des grands changements dans le domaine de l'emploi il n'y a pas si longtemps. Vous savez qu'on a dû vivre avec le fait qu'on a bousculé à peu près 3 000 personnes et que chacune de ces personnes se demandait, dans le cadre de la mise en place d'Emploi-Québec, où elle travaillerait, qui serait son patron, qui seraient ses collègues, aurait-elle des dossiers différents, similaires, qu'est-ce que ça changerait dans sa vie. Parce que c'est son gagne-pain, aussi. Alors, moi, je suis très sensible...

Et, quand on a eu à travailler sur les dispositions qui concernaient les relations de travail, au-delà des écoles de pensée et de la guerre de religion qu'il y a entre tout le monde, moi, il y a des gens à qui je pense, c'est les employés. Il y a des hommes et des femmes qui travaillent dans les municipalités, c'est leur gagne-pain. Ils sont secrétaires, réceptionnistes, greffiers, enfin tous les postes qu'on peut retrouver dans une municipalité, et ils se posent, je suis persuadée... Ils nous regardent aller, nous, les élus, mais ils ont des questions concrètes à se poser: Qui sera mon patron, avec qui je travaillerai, est-ce que je vais changer d'endroit, est-ce que je vais changer de dossiers, est-ce que je vais avoir du plaisir à faire ce que j'aurai à faire dans ces nouvelles fonctions?

Alors, ce que je veux vous dire... Et on doit challenger les organisations syndicales; ça, j'en conviens. On le verra dans les prochaines heures, que j'ai aussi des préoccupations en ce sens-là. Mais ce que je veux vous dire, c'est que la réorganisation municipale ? et permettez-moi d'être un peu crue ? ce n'est pas un derby de démolition. Il va falloir prendre soin des gens à la base de ces organisations-là et leur donner envie de le partager, ce grand projet là, que ce soit à Montréal, à Québec, dans les banlieues ou dans l'Outaouais.

n (16 h 40) n

Quand je vois certaines recommandations où vous dites: On devrait convenir dès le départ qu'il faut une économie annuelle de 3 % dans l'harmonisation des comptes de taxes; il faudrait convenir des économies de 3 % dans les municipalités, forcer donc les municipalités à traduire les économies au chapitre de l'attrition naturelle; il faudrait que chaque municipalité s'engage à réduire le nombre de ses employés, je vais vous dire, vous en mettez beaucoup sur le dos des employés. J'imagine que vous reconnaissez que nous avons prévu dans ce projet de loi qu'il était justifié de ne pas passer par le processus plus traditionnel du Code du travail pour pouvoir passer à travers cette démarche importante de réorganisation municipale, qu'il fallait prévoir une démarche adaptée. Nous l'avons fait contre vents et marées, il va falloir supporter la pression que ça veut dire de faire cette démarche adaptée.

Nous avons dit et nous disons clairement que l'harmonisation des conventions collectives doit se faire à coût nul. Je ne sais pas qu'est-ce qu'on peut ajouter de plus, mais on le dit clairement. Et ce défi-là, c'est des employés qui devront le porter, ce défi de le faire à coût nul. Alors, j'aimerais savoir comment vous réagissez à mes préoccupations.

La Présidente (Mme Robert): M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Mme la ministre, nous partageons certaines de vos préoccupations. D'abord, je veux bien rappeler que notre première recommandation n'est pas qu'une recommandation qui touche la main-d'oeuvre, c'est une recommandation qui vise à réduire annuellement les dépenses de 3 %, de telle sorte que les contribuables profitent concrètement, directement de la réorganisation municipale qui va se faire.

Ensuite, on dit: Bien sûr, compte tenu du coût de la main-d'oeuvre dans l'ensemble des dépenses municipales, il faut des mesures habilitantes touchant la main-d'oeuvre, et c'est l'attrition, c'est la mise en concurrence des services.

C'est sûr qu'une réorganisation administrative ? et ça en est une au niveau municipal ? c'est bouleversant. Ça, moi, je pense qu'il faut reconnaître ça, là. Si on ne veut pas bouleverser personne, on ne fait pas de réforme.

Mme Lemieux: Pas sûr.

M. Taillon (Gilles): Parce que la réorganisation, elle est bouleversante pour les employés mais aussi pour les contribuables. Nous, vous comprendrez que notre élément principal de préoccupation touche les citoyens, les contribuables, qu'ils soient corporatifs ou des citoyens individus.

Vous avez sans doute, j'espère, bien compris que nos recommandations touchant la main-d'oeuvre ne remettaient pas en cause la loi n° 124. Nous disons: Dans l'implantation, dans la réorganisation, la protection d'emploi est assurée. Nous ne remettons pas en cause n° 124. Cependant, une fois la réorganisation faite, une fois qu'on commence avec les nouvelles organisations, on dit: Il faut s'assurer qu'il y a des économies d'échelle qui sont tout à fait normales dans la réorganisation ? j'espère qu'on le fait pour ça ? il y a des économies d'échelle qui doivent être faites, et, pour ça, il faut tenir compte, il faut ouvrir, il faut donner la possibilité à ce qu'on puisse réduire les postes par attrition.

Il n'y a personne qui est congédié, c'est des gens qui partent déjà, sauf que vous savez que certaines dispositions de conventions collectives qui contiennent des planchers d'emplois pourraient faire en sorte qu'on réengage des gens dont on n'a plus besoin parce que le poste n'existe plus dans la nouvelle municipalité. Donc, on dit: Ça, ce n'est pas de faire perdre l'emploi, c'est d'éviter qu'on crée artificiellement de l'emploi, et donc des coûts.

Deuxième élément. On dit: Il est capital, si on veut des services de qualité, de cesser de favoriser l'exercice de monopole et d'ouvrir à la concurrence sans remettre en cause la possibilité pour les services publics municipaux de se qualifier pour offrir le service, mais ils devront le faire dans une situation où ils se mettent en concurrence avec le secteur privé.

Voilà le sens de nos recommandations. Je ne pense pas qu'il y ait rien de catastrophique pour les gens. C'est sûr que ça remet en cause nos pratiques, mais j'avais compris qu'on voulait faire une réorganisation pour remettre en cause nos pratiques et remettre en cause un système qui actuellement coûte au niveau municipal très cher, surtout en raison des coûts de la main-d'oeuvre. Alors, voilà comment nous abordons le dossier, comment nous le voyons se dérouler.

C'est sûr que ça prend un certain courage. Vous semblez, du côté gouvernemental, vouloir en manifester, allez donc jusqu'au bout.

Mme Lemieux: Bon. Il y a une autre question. Et je vais y aller très rapidement parce que je sais que ma collègue veut intervenir. Vous parlez de 45, bon. J'entends, là, les interventions de la représentante de l'Association des ingénieurs, Mme Desrochers. Ceci étant dit, vous savez que, bon, on attribue beaucoup de vertus et de défauts à certains articles du Code du travail, dont le mythique article 45. Mais vous savez que dans les conventions collectives actuelles ? je suis en train d'en repérer, là ? plusieurs des conventions collectives qui existent dans plusieurs municipalités ont des dispositions selon vos critères à vous, si j'étais à votre place, pires que ce qu'il y a dans le Code du travail. Est-ce qu'on n'a pas là une occasion... Et je pourrais vous en donner des exemples, là, et c'est négocié à deux, ça.

Et puis là, je le sais, vous risquez de me dire: Oui, mais le rapport de force, puis les municipalités n'avaient pas tous les outils. Mais là, à un moment donné, là, on va se mettre devant nos responsabilités. Il y a des affaires qui ont été négociées qui sont pires, entre guillemets, que ce que vous décriez au sujet de l'article 45. Est-ce qu'on n'a pas justement là l'occasion de se parler dans le blanc des yeux dans le cadre de ce processus de réorganisation municipale? Parce que là, vous nous demandez... Vous le savez, qu'on est en train de travailler sur le Code du travail, là, mais vous nous posez la condition qu'il faut faire ça pour pouvoir bouger sur autre chose. Ça ne marche pas comme ça, la vie, hein? Alors, on a là une occasion, là, et il va falloir aussi que les municipalités, comme employeurs ? parce que, les municipalités, c'est toutes sortes de réalités, mais y compris celle d'être un employeur ? saisissent cette occasion-là. Comment vous pouvez contribuer à ce qu'elles la saisissent, cette occasion-là?

M. Taillon (Gilles): Je pense que vous avez...

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Oui, vous avez, Mme la ministre, répondu à votre question. Donc, vous avez bien dit: Il y a un rapport de force qui n'est pas tout à fait aussi facile que celui qu'on retrouve dans le secteur privé ou que celui dont dispose le gouvernement qui peut légiférer, qui peut décréter...

Mme Lemieux: Non, minute, M. Taillon, là, je n'ai pas dit ça. Je dis que j'anticipais que vous me présentiez ces arguments-là.

M. Taillon (Gilles): Donc, vous avez bien anticipé. C'est évident donc que le rapport de force n'est pas à égalité. Cependant, Mme la ministre, nous...

Mme Lemieux: Vous ne trouvez pas qu'on est dans la victimisation, là?

M. Taillon (Gilles): Non.

Mme Lemieux: Ça va faire, hein?

M. Taillon (Gilles): Non. Est-ce que je peux répondre?

Mme Lemieux: Oui, tout à fait.

M. Taillon (Gilles): Bon, c'est beau.

La Présidente (Mme Robert): Vous pouvez répondre, oui.

M. Taillon (Gilles): Donc, je vous dis, madame: C'est clair qu'il y a une responsabilité qui doit être prise par ceux qui dirigent les municipalités. Ça n'a peut-être pas toujours été fait dans le passé.

Mme Lemieux: C'est ça.

M. Taillon (Gilles): Cependant, il faut aussi reconnaître qu'on ne peut pas culpabiliser les dirigeants municipaux sans se poser des questions sur le cadre dans lequel on leur demande de travailler. Et nous vous faisons des recommandations qui feraient en sorte de rétablir, d'une certaine façon, l'équilibre des forces en ayant la possibilité de mettre en concurrence les services municipaux et le secteur privé. Si vous me dites que 45, vous ne pouvez pas y toucher parce que c'est un débat épouvantable, introduisez une autre disposition dans le Code du travail qui permet de mettre les services en concurrence et nous allons vous applaudir.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Harel: Alors, merci. Bienvenue à nouveau et merci de cette présentation que vous nous avez faite, malgré qu'en vous écoutant nous présenter votre mémoire je me disais qu'il arrive souvent que les meilleures intentions conduisent à des résultats contraires à ceux recherchés. Et je pense, entre autres, à votre recommandation n° 2. Je m'imagine ce bataillon de fonctionnaires qu'il nous faudrait mettre sur le chemin pour aller vérifier si les augmentations résultent, dans les municipalités, soit, par exemple, d'un incendie majeur qui exigerait de remplacer le camion de pompier; ou soit de taux d'intérêt qui se remettraient, comme on a déjà connu dans le passé, à faire des bonds en avant incontrôlés et incontrôlables même par les gouvernements; s'il pouvait se produire que ces hausses sont dues à des augmentations de coût de pétrole, comme ces augmentations de 80 % ou à peu près qu'on a connues au cours des derniers mois.

n (16 h 50) n

Finalement, ce que vous dites, dans votre recommandation à la page 11, c'est d'une part que vous acquiescez à l'idée qu'il va y avoir des économies. Vous nous dites qu'il faut que ces économies se traduisent par une obligation législative, vous voulez qu'on mette dans la loi que ces économies, que vous croyez à bon droit ? nous aussi ? qui vont se réaliser... vous nous dites qu'elles vont se réaliser au chapitre de l'attrition naturelle, près de 6 % sur l'île de Montréal, et vous nous dites: de la réorganisation administrative.

Je suis bien d'accord avec vous, quand on regarde juste sur l'île de Montréal, il y a 22 corps de pompiers, 23 cours municipales, 15 offices municipaux d'habitation, et ainsi de suite. Mais vous êtes conscients que ça supposerait qu'on soit capable, dans chaque budget, de distinguer ce qui est de la nature des économies réalisées grâce au regroupement et ce qui est de la nature des dépenses ou d'une hausse de dépenses au titre des taux d'intérêts ou au titre du pétrole ou au titre d'infrastructures vétustes qui doivent être remplacées pour maintenir simplement les infrastructures essentielles à la vie, comme l'eau potable, etc.

Vous vous rendez compte que cette recommandation-là part d'un bon naturel, comme on dit, là, mais c'est vraiment... L'enfer est pavé de bonnes intentions, il y a des bonnes intentions, mais, dans la vraie vie, combien de milliers de fonctionnaires, pensez-vous, qu'il nous faudrait mettre sur la route ? un bataillon de fonctionnaires ? pour aller vérifier tout ça dans les quelque 1 000 municipalités?

La Présidente (Mme Robert): Il reste une minute pour la réponse.

M. Taillon (Gilles): Oui. Alors, Mme la ministre...

La Présidente (Mme Robert): M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): ...il est évident que notre recommandation touche bien sûr les budgets d'opération des municipalités. Alors, il ne faudrait pas mêler les budgets d'investissement, budgets d'opération, là, réfection d'égouts, infrastructures, je ne pense pas qu'on vise cela. Nous ne demandons pas de faire une analyse fine de l'ensemble des budgets municipaux ? je pense que vous avez voulu démontrer que le diable était dans les détails, là, ce n'est pas notre intention ? ce qu'on veut, c'est que globalement, après avoir fait un exercice qui vise à rationaliser ? on fait de la réorganisation pour rationaliser ? on devrait atteindre une économie budgétaire de 3 %. C'est la cible qu'on fixe. Et ça prendrait peu de fonctionnaires pour regarder la dernière ligne de la prévision de dépenses en comparant la situation antérieure.

Bien sûr, s'il y a des augmentations liées à l'indexation ou au coût, c'est un 3 % qui est exclu de ça parce que les revenus aussi vont augmenter, d'une certaine façon. Il faut comprendre donc que c'est une économie, une cible qui nous apparaît minimale. Si vous me dites que cette réorganisation se fait là et que vous n'avez aucun contrôle sur les coûts dans les municipalités donc, ce que vous annoncez, on peut très bien, compte tenu de l'ensemble des détails que vous signalez, se retrouver avec des coûts supplémentaires parce qu'on grossit les effectifs et que ça ne vous préoccupe pas comme ministre des Affaires municipales, je pense que vous devriez renoncer à la réforme. Si vous allez jusqu'à faire une réforme, il faut...

La Présidente (Mme Robert): Merci, monsieur...

M. Taillon (Gilles): ...des conditions explicites pour la réaliser.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Le temps...

Mme Harel: Mais il y a une chose, les conditions implicites, Mme la Présidente, se trouvent dans le projet de loi: l'intégration des conventions collectives à coût nul, la non-extension. Là, vous nous dites 3 % nonobstant les taux d'intérêts et tout le reste.

La Présidente (Mme Robert): Oui. S'il vous plaît, le temps est totalement écoulé, j'ai besoin d'un consentement si vous voulez continuer. Alors, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente, je comprends donc que vous allez être tolérante de ce côté-ci également. Tout d'abord, M. Taillon, M. Beaudin et M. Duchesne, bienvenue, merci d'avoir accepté notre invitation. Mes premiers mots seront pour vous féliciter. Je n'ai pas eu besoin de lire beaucoup votre mémoire pour en être satisfait. Dans les deux premières lignes de votre mémoire, vous avez résumé à peu près l'important dans ce débat-là: «Le gouvernement n'a pas encore démontré que la réforme municipale profiterait aux contribuables.» Voilà! Tout est dit. Est-ce que le bénéfice est pour le contribuable ou pour le gouvernement? Là est la question.

Vous avez une liste de recommandations, au CPQ, sept recommandations très précises avec un objectif: le contribuable. Et, à ce niveau, on se rejoint parfaitement. Et vous êtes inquiets essentiellement, quand on résume votre mémoire, de voir qu'on a toute cette réforme ? 1 000 articles de loi, 250 pages ? puis on n'est pas certain que le contribuable va profiter de cette réforme. Et vous dites: Profiter de cette réforme, ça veut dire payer moins d'impôts, moins de taxes, moins de tarifs. J'espère ? selon le CPQ, si je résume bien ? que, si on est pour chambarder toutes ces structures municipales sans consulter la population, ils vont y trouver leur compte.

Et vous avez des doutes, si je résume bien, quant à la possibilité de faire des économies. Vous poursuivez en disant... Tellement de doutes que vous êtes à peu près convaincus que les municipalités, après la loi n° 170, n'ont pas plus de moyens qu'avant la loi n° 170 pour justement gérer adéquatement l'élément le plus important ? la masse salariale ? en termes de marge de manoeuvre: la main-d'oeuvre, la masse salariale.

D'ailleurs, vous vous interrogez sur la capacité d'engendrer des économies suite à des fusions. Je voudrais simplement reprendre le Pacte 2000, soit la commission Bédard qui a été commandée par la ministre et payée par elle, c'est-à-dire par nous, et qui dit ceci sur la question des fusions municipales: «On peut cependant s'interroger sur la capacité des fusions à engendrer des économies. Plusieurs études démontrent, d'une part, que les dépenses per capita tendent à augmenter après une fusion, car la quantité et la qualité de services ont tendance à s'ajuster au plus haut commun dénominateur.»

Et vous le saviez, ça, parce que vous nous avez dit de faire attention dans l'application notamment du projet de loi 124, de la loi n° 124 qui dit: Écoutez, suite à une fusion, il n'y a personne qui va perdre sa job ? ça, le projet de loi n° 124 dit ça ? il n'y a personne qui va perdre son fonds de pension puis il n'y a personne qui va diminuer de conditions de travail. Et là, vous vous retournez et vous nous dites, dans les recommandations que vous souhaitez, que, par législation, on garantisse un minimum de 3 % par année d'économies. Selon vous, j'imagine que c'est raisonnable, le 3 %.

Les tableaux qui ne sont pas des études, mais les tableaux que la ministre a déposés nous montrent, selon les chiffres qu'elle avance, que 86 % des citoyens vont baisser le compte de taxes. Elle n'est pas capable de le démontrer, mais, en tout cas, il y a des tableaux qui montrent ça. Et, depuis hier, on a commencé à reculer. Et là on est rendu à imputer notamment les... Hier, on disait ça: C'est les élections américaines, l'imbroglio qui existe aux États-Unis, qui va avoir un effet sur le taux d'inflation, donc conséquemment sur les taux d'intérêt qui vont conséquemment avoir un impact au Canada, et conséquemment sur les municipalités qui ne pourront pas respecter la promesse du gouvernement. On n'est pas rendu à l'adoption du projet de loi qu'on a commencé à expliquer pourquoi ça n'a pas de bon sens de garantir des baisses de taxes aux citoyens du Québec dans un projet de loi aussi bâclé, inachevé et où on donne tellement peu de moyen au monde municipal pour gérer.

Je veux surtout vous questionner sur la question importante que vous avez soulevée rapidement tantôt à l'effet que vous souhaitez que l'attrition se réalise, et vous avez fait le lien entre l'attrition et les planchers d'emploi. Je voudrais savoir, M. Taillon: Est-ce que vous pensez vraiment, là, que, par exemple dans les endroits où on a des planchers d'emploi ? je ferai référence particulièrement à la région de Montréal ? est-ce que vous croyez vraiment que, si on ne modifie pas cela, il y aura des économies possibles suite à des fusions?

La Présidente (Mme Robert): M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Alors, je ferais une distinction en deux temps. J'ai compris qu'en vertu de 124 les planchers d'emploi existants sont maintenus, il ne s'en crée pas d'autres. Mais, après la période de 124, moi, je pense que, si on a un syndicat qui négocie pour l'ensemble de Montréal, il va exiger que ce qui est bon pour une partie de ses membres soit bon pour l'ensemble de ses membres, donc qu'on devrait avoir des planchers d'emploi. Donc, on est plus inquiet après 170 qu'on l'est avant. Mais on ne remet pas en cause 124, on dit: La réorganisation doit se faire correctement, sans faire perdre des emplois, mais, après, il faut qu'il y ait des économies. Et nous sommes fiers d'avoir des bonnes intentions, parce que ceux qui n'ont pas de bonnes intentions en ont sûrement des mauvaises.

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: Vous nous avez parlé du Code du travail et vous nous avez dit qu'il serait sain d'avoir la possibilité d'avoir une compétitivité saine entre le public et le privé. Pouvez-vous nous expliquer, selon vous, pourquoi est-ce qu'une compétitivité saine, c'est bon pour l'ensemble de cette économie-là? Parce que la thèse gouvernementale, c'est que, notamment, la compétitivité, souvent, c'est malsain.

M. Taillon (Gilles): Je n'ai pas compris votre dernière phrase, monsieur.

M. Cholette: J'ai dit: Parce que, souvent, avec la thèse gouvernementale, pour eux, la compétitivité, c'est malsain.

La Présidente (Mme Robert): M. Taillon.

n(17 heures)n

M. Taillon (Gilles): Je pense qu'on est dans une économie de marché qui privilégie la concurrence. Et, moi, je ne peux pas comprendre qu'on suppose, compte tenu de ce qu'on voit dans le monde, qu'une économie entièrement planifiée, monopolistique, soit rentable. Il n'y a pas de pays qui la pratique où la situation de leurs citoyens n'est pas plus pauvre que celles qu'on connaît ailleurs. Puis on a vu l'effondrement de tous les systèmes qui privilégient cela.

Donc, on croit que la concurrence est importante. Elle est la règle dans le secteur privé. Il y a même des lois qui interdisent la concurrence déloyale, qui interdisent les monopoles. Donc, je pense que c'est bon aussi pour le secteur public. Ce qu'on vise, c'est de créer une dynamique qui va entraîner une production de services de meilleure qualité à meilleur coût, et il y a des expériences qui le démontrent. Actuellement, l'expérience que l'on vit ici démontre le contraire. On a des coûts supérieurs à ce qui se paie dans l'ensemble des autres secteurs.

Je ne voudrais pas qu'on me coupe de temps, parce que j'aurais aimé qu'André puisse témoigner d'un dossier qui nous préoccupe, qui est peut-être davantage un dossier plus technique, toute la question de l'introduction des taux variés. Alors, j'espère bien qu'avant de clore cette commission il y aura au moins une question là-dessus pour permettre à M. Duchesne de réagir là-dessus, vous faire part de ses inquiétudes et de nos inquiétudes.

M. Cholette: Ça me fera plaisir d'acquiescer à votre demande, mais, juste avant de le faire, vous allez me permettre une question concernant l'équité en matière d'emploi. Je voudrais savoir, dans le secteur privé, comment ça va se passer, ça, le 21 novembre prochain 2001, la question de l'équité en matière d'emploi.

M. Taillon (Gilles): Le 21 novembre, on verra ce qui se passe. Les entreprises travaillent actuellement là-dessus. Je vous dirais que c'est difficile pour certaines entreprises. C'est coûteux pour les plus petites. Mais c'est une question hypothétique, on n'est pas au 21 novembre.

M. Cholette: Mais votre compréhension, M. Taillon, c'est que les paiements pour équilibrer toute cette question-là au sujet de l'équité en matière d'emploi, selon vous, devraient commencer à partir du 21 novembre 2001 et être échelonnés?

M. Taillon (Gilles): Bien écoutez, la loi s'applique à ce moment-là. Donc, il devra y avoir des réajustements, et c'est sûr que ça ne sera pas à coût nul, là, pour les entreprises.

M. Cholette: Merci.

M. Taillon (Gilles): Alors, je comprends donc, M. Cholette, que vous voulez poser la question sur la...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: Tout de suite après mon collègue de Marquette.

M. Taillon (Gilles): Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Je vais donner la parole maintenant au député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, M. Taillon, les gens qui vous accompagnent. J'ai deux préoccupations: les relations de travail, particulièrement le rapport de force entre la partie patronale et la partie syndicale, mais également, peut-être un sujet qui peut paraître accessoire, mais que vous évoquez dans votre mémoire, c'est-à-dire le principe de la déséconomie entourant des fusions. Et vous l'évoquez de la façon suivante, dans votre mémoire, à la page 2: «Plus une municipalité prend de l'expansion, plus ses besoins deviennent exigeants et plus son organisation devient complexe.»

Plusieurs études démontrent également qu'il y a des coûts qui sont engendrés par la grosseur et la taille d'une organisation. C'est vrai au municipal, c'est vrai au scolaire, c'est vrai à d'autres niveaux. J'aimerais, M. Taillon, si vous pouviez élaborer davantage là-dessus, parce qu'on m'a indiqué que, par exemple, à la ville de Montréal, lorsqu'il y a beaucoup de règlements, lorsqu'il y a beaucoup de directives, ça prend quelqu'un également, ça prend du personnel pour s'assurer que les directives sont appliquées de la même façon partout sur un territoire qui est vaste. Alors, c'est un sujet qui n'a pas beaucoup été abordé, mais j'aimerais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Robert): M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Oui, merci, Mme la Présidente. On ne peut pas relier directement, là, économie d'échelle de grande taille à économie globale, parce que, en général, dans les entreprises de grande taille, on offre des services différemment, on en offre plus, ça devient plus complexe, etc. Il y a peu d'exemples, si on ne fixe pas un objectif précis d'économie, qu'on va atteindre l'économie d'échelle en grossissant. Il faut donc avoir une contrainte supplémentaire, et c'est ce que nous recommandons.

On pense qu'avec cela on pourrait atteindre l'objectif, ça va conduire les dirigeants municipaux, les élus municipaux à prendre en compte la nécessité de rationaliser. Autrement, nous sommes inquiets. On ne peut pas dire que ça ne se fera pas, là. Il peut y avoir des économies d'échelle grande taille et il peut y avoir des économies, mais, devant l'incertitude, nous préférons une disposition qui est impérative. D'autant qu'on fait une réforme pour atteindre la rationalisation. Si on ne veut pas rationaliser, qu'on ne fasse pas de réforme.

M. Ouimet: Sur la question des rapports de force au niveau des relations de travail entre la partie patronale et la partie syndicale, là aussi je pense même que l'Institut de la statistique du Québec sortait des études aujourd'hui même pour démontrer un écart important qui persiste entre, par exemple, l'administration publique québécoise et puis l'administration municipale.

Dans votre mémoire, vous prêtez presque des intentions au gouvernement. Je vous cite à la page 7 du mémoire. En haut de la page, vous dites: «Nous espérons que la stratégie gouvernementale pour ne pas agir à ce stade-ci...» Vous faites référence au Code du travail et au fait que vous êtes très inquiet également que le gouvernement n'ait pas déposé, en même temps que le projet de loi n° 170, le projet de loi sur le Code du travail. Vous dites: Le fait de «ne pas agir à ce stade-ci ne cache pas plutôt une volonté inavouée de renforcer l'emprise syndicale sur le secteur municipal».

Vous avez évoqué, dans votre mémoire, des situations déjà vécues, entre autres sur le territoire de l'île de Montréal. Moi, j'ai en tête le week-end rouge de 1974 où ça avait été dramatique à Montréal. J'aimerais vous entendre davantage là-dessus. Sur quoi vous basez-vous pour faire cette affirmation-là ou pour exprimer cette crainte-là? Je précise ma question: Est-ce qu'il y a absence de mécanisme dans la loi n° 170 qui ferait en sorte que les syndicats prendraient énormément de place dans la future grande ville de Montréal?

La Présidente (Mme Robert): M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Nous sommes, Mme la Présidente, inquiets. Nous aimerions être rassurés que le Code du travail va permettre de rétablir un rapport de force équilibré sans enlever la responsabilité de ceux qui ont à diriger les municipalités. Il faut un rapport de force plus équilibré. Et nous pensons qu'actuellement, s'il n'y a pas d'ajout de dispositions qui permettent de donner davantage de flexibilité aux administrateurs municipaux, on risque de voir se reproduire d'une façon peut-être encore plus aiguë, compte tenu de la situation encore plus monopolistique qu'on risque d'avoir dans la gestion municipale au niveau syndical, des situations qui se répètent et qui s'aggravent.

M. Ouimet: Avez-vous des recommandations précises là-dessus?

M. Taillon (Gilles): La recommandation...

M. Ouimet: Là, vous l'évoquez de façon générale, vous évoquez vos craintes, que nous partageons, soit dit en passant.

M. Taillon (Gilles): La recommandation la plus précise, c'est d'ouvrir à la concurrence pour créer une situation favorable et de permettre qu'il y ait de l'impartition en vertu de 45 et de maintenir, bien sûr, les autres dispositions du Code du travail, à savoir les services essentiels, la situation...

On aurait pu ramener le rééquilibrage du rapport de force, droit de lock-out. On l'avait fait sur 124. On sait que la ministre est bien au courant de notre recommandation. On n'a pas voulu la répéter, on a voulu s'attacher spécifiquement à 170. Mais, en gros, c'est cela qui rétablirait un certain équilibre.

M. Ouimet: Très brièvement. Le premier ministre...

La Présidente (Mme Robert): Il vous reste quatre minutes.

M. Ouimet: Je vais céder la parole. O.K., vas-y. Ça va.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Alors, M. Taillon, je vais tenter de vous faire plaisir avec ma question.

M. Taillon (Gilles): Merci.

M. Cholette: Je vais espérer que vous allez me faire plaisir avec la réponse. Vous êtes inquiet concernant l'augmentation de taxes. Nous le sommes également. À la recommandation 6, vous en faites état.

D'ailleurs, dans le projet de loi, ce qui est bien certain, c'est qu'un article de la loi dit que l'augmentation minimum doit être de 5 % de taxes, 5 % par année pendant 10 ans. Un autre article dit qu'il y aura une nouvelle tarification, notamment pour les arrondissements et, finalement, vous parlez des taux différenciés. Qu'est-ce que vous pensez de ça, toutes ces mesures pour augmenter les taxes dans les nouvelles villes fusionnées?

M. Ouimet: Ça implique la question sur le taux.

M. Taillon (Gilles): Oh, il y a une recommandation précise ? ensuite, je passe la parole à André, M. Duchesne...

La Présidente (Mme Robert): M. Taillon d'abord.

M. Taillon (Gilles): Oui. Merci, Mme la Présidente. Recommandation précise: ce n'est pas un minimum, 5 %, pour nous; c'est un maximum. Deux, à l'égard des taux variés, je vais demander à M. Duchesne de vous éclairer.

La Présidente (Mme Robert): M. Duchesne, à vous la parole.

n(17 h 10)n

M. Duchesne (André): Ce qui se produit, Mme la Présidente, c'est que l'interaction entre la loi n° 150 puis la loi n° 170 crée un espace pour augmenter la part du fardeau fiscal qui était assumée par l'industrie de l'ordre de 20 %. Et ça découle, je pense, d'une affirmation courante qui vient de Montréal finalement à l'effet qu'il y a eu, dans le passé, un transfert du fardeau fiscal de l'industrie, c'est-à-dire, vers les résidences, vers les bungalows. Donc, il y a une correction à apporter au système tel qu'il était présentement et les deux projets de loi donnent la marge de manoeuvre aux municipalités pour apporter une correction comme ça.

Or, cette affirmation-là n'est vraie que pour Montréal. À l'Association, nous avons fait réaliser une étude dont Mme la ministre a eu copie l'année dernière et M. le critique de l'opposition aussi qui démontre qu'au contraire il y a plutôt un transfert déjà du fardeau fiscal qui s'est fait du résidentiel vers les usines papetières dans la cinquantaine de villes où il y a des usines papetières au Québec.

Alors, nous, on demande que les dispositions de 150 et de 170 soient telles que ce transfert-là s'arrête et non pas qu'il y ait une marge de manoeuvre pour permettre de l'augmenter encore de 20 % de plus que ce qui est déjà fait. On demande donc que le même traitement soit accordé à l'industrie pour la protéger contre un transfert fiscal de la part des résidentiels que ce qui est accordé au résidentiel pour le protéger d'un transfert fiscal contre l'industrie.

Et, si Mme la ministre apportait un amendement de cette nature-là à la loi, ça nous rassurerait qu'on cherche vraiment finalement à réduire le fardeau fiscal global plutôt que de trouver des moyens de le refiler à quelqu'un qui n'a pratiquement pas droit de vote.

La Présidente (Mme Robert): Merci.

M. Cholette: Est-ce qu'il nous reste du temps?

La Présidente (Mme Robert): Une minute, M. le député de Hull.

M. Cholette: Donc, si je comprends bien, vous avez une crainte qui semble être fondée, selon la compréhension ou de la loi n° 124 ou d'autres lois ou 170, qu'il est possible qu'il y ait un transfert net du fardeau fiscal vers le non-résidentiel, et il faudrait apporter une modification à la loi n° 170, notamment, pour empêcher que ce transfert soit trop important.

M. Duchesne (André): Cette protection...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Duchesne.

M. Duchesne (André): ...Mme la Présidente, existe déjà dans le sens contraire. On demande juste de la faire symétrique. Et, pour nous, ça serait un indice concret qu'effectivement on ne s'attend pas à une augmentation de coûts, mais qu'on va probablement se retrouver dans une situation où les contribuables vont être moins taxés après la réforme.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci beaucoup d'être venus donner votre opinion. Est-ce que vous avez une conclusion?

M. Taillon (Gilles): Non, merci, madame, c'est complet.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci infiniment. Bon retour chez vous, comme on dit. Je vais inviter immédiatement la Fédération indépendante des syndicats autonomes à venir prendre place.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Robert): Alors, bonjour, M. Verreault. Bienvenue à la commission. J'aimerais que vous présentiez les gens qui vous accompagnent.

M. Verreault (Gaston): Alors, à ma droite...

La Présidente (Mme Robert): Alors, ça va? Parce qu'il y en avait qui n'avaient pas de mémoire. Et vous pourrez ensuite immédiatement donner votre exposé.

M. Verreault (Gaston): À ma droite, M. Normand Fournier, représentant du secteur municipal à la Fédération indépendante des syndicats autonomes et, à ma gauche, M. Jean-Louis Harguindeguy, directeur administratif de la FISA.

Mme la Présidente, Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole, Mme la ministre de l'Emploi et du Travail, Mmes, MM. les parlementaires. Avant de débuter, je m'en venais et j'écoutais ce qui s'est dit tout à l'heure, j'ai lu dans les journaux, j'ai l'impression d'assister à un débat sur la refonte du Code du travail. On sent, depuis quelques mois, pour ne pas dire quelques années, une attaque en règle de la partie patronale ? et j'inclus là-dedans les maires et mairesses ? contre le Code du travail, contre les employés du secteur municipal.

La Fédération indépendante des syndicats autonomes remercie les membres de la commission de l'aménagement du territoire pour leur invitation à participer aux consultations publiques sur le projet de loi n° 170. La FISA accepte avec plaisir de participer à la présente consultation et fonde beaucoup d'espoir sur la suite qui sera donnée à ses recommandations et à ses commentaires.

Dans un premier temps, la FISA tient à rappeler que la manière avec laquelle le gouvernement et les municipalités géreront les relations de travail conditionnera le succès de la réorganisation envisagée. Nous nous devons de constater que, sous le couvert de l'organisation territoriale municipales de certaines régions métropolitaines, le projet de loi apporte notamment des modifications importantes à la loi n° 124 et aussi à la Loi sur l'équité salariale sanctionnée le 21 novembre 1996, des modifications qui posent quantité de problèmes nouveaux et qui auront des impacts certains sur les conditions de travail des salariés.

En s'appuyant sur ses connaissances concrètes en matière de relations de travail, la FISA entend être un acteur dynamique pour favoriser l'intégration du personnel visé et la négociation des conventions collectives de manière harmonieuse et respectueuse des droits et intérêts des salariés, dont le droit à la libre négociation.

La complexité de la gestion des systèmes de fourniture de services dans le secteur municipal et des relations de travail ainsi que la complexité du projet de loi présentement à l'étude rendent difficile une analyse détaillée de tous ces tenants et aboutissants. Conséquemment et compte tenu du temps qui nous était imparti, la FISA s'est limitée à produire un mémoire qui traite sommairement des principales préoccupations. Le mémoire que nous vous présentons a été préparé selon l'ordre chronologique des étapes telles qu'elles se réaliseront si le projet de loi est adopté. La FISA demeure toujours disposée à rencontrer les représentants des ministères concernés pour en discuter et examiner les avenues de solution acceptables.

Concernant le comité de transition, une municipalité comme toute autre organisation s'adaptera aux changements plus promptement si la communication se fait dans les deux sens et à tous les niveaux de la structure. La FISA demande donc que le comité de transition ait l'obligation de fournir aux associations accréditées tout renseignement, rapport, document ou autre pouvant leur permettre de faire valoir leurs représentations. La FISA demande également qu'un plan de communication efficace et simple soit mis en place pour informer le personnel à chaque étape de la démarche de la réorganisation.

Concernant le comité de transition ayant le pouvoir de créer des sous-comités, la capacité de changement de la gestion des systèmes de fourniture de services aux citoyennes et citoyens ne sera possible que dans la mesure où la direction municipale, politique et administrative met en place une structure organisationnelle intelligente, une gestion transparente et respectueuse des fonctionnaires employés. Elle doit également reconnaître la nécessaire implication des associations accréditées et des salariés. La direction municipale ne doit pas être myope, c'est à dire agir et réagir à courte vue. La direction municipale devrait impérativement compter sur ce formidable réservoir d'idées, d'intuition et d'enthousiasme que constitue son personnel. Le comité de transition a le pouvoir de créer des sous-comités pour l'aider à réaliser son mandat, et, pour la FISA, si le gouvernement désire favoriser des ententes, ledit projet de loi doit être amendé de manière à ce que le comité de transition forme un sous-comité composé de représentants des associations accréditées. Ce sous-comité devrait participer à la mise en place des structures de service requises et sur toute autre matière pouvant éventuellement avoir un impact sur l'affectation et les conditions de travail des fonctionnaires et des employés. Il est donc important que les associations accréditées soient impliquées dans la mise en place des structures. D'ailleurs, nous tenons à rappeler à la ministre des Affaires municipales et de la Métropole que nous avons formulé par écrit une telle demande, le 7 septembre dernier.

n(12 h 20)n

Intégration des salariés. Le comité de transition doit s'entendre avec l'ensemble des associations accréditées, selon le projet de loi, sur les modalités relatives à l'intégration de ces salariés à titre de membres du personnel de la ville. Cela présuppose pour la FISA qu'une analyse préalable des fonctions de chaque emploi soit effectuée de manière à ce que l'intégration puisse être juste et équitable. Très souvent, d'une municipalité à une autre, malgré un même type d'emploi, les tâches et responsabilités sont très différentes. Les délais devraient donc être fixés, par conséquence, par la ministre.

Par ailleurs, nous constatons que des dispositions du projet de loi mentionnent les mots «fonctionnaire» et «employé», alors que, dans d'autres dispositions, on n'y retrouve que le mot «fonctionnaire» ou «employé», notamment quant au mode de dotation utilisé pour combler les emplois. La FISA s'interroge donc sur la portée éventuelle de ces distinctions.

L'engagement de salariés après le 15 novembre 2000. La FISA constate que le projet de loi n° 170 permet que ces salariés puissent être traités différemment sans tenir compte de la convention collective applicable lors de leur engagement, laquelle est toujours en vigueur jusqu'au 1er mai 2002 selon le projet de loi. Pour la FISA, tout salarié engagé après le 15 novembre 2000 doit avoir les mêmes protections et les mêmes conditions de travail que celles prévues pour le personnel à l'emploi avant un regroupement.

Directions de service. La FISA s'interroge sur les conséquences éventuelles des discussions entre les parties lorsque le projet de loi n'oblige pas le comité de transition à créer les différents services de la ville, à établir leurs champs d'activité et à nommer les directeurs adjoints et les directeurs de ces services et de définir leurs fonctions. La FISA demande donc que le comité de transition ait une telle obligation afin de permettre l'établissement des conditions les plus aptes à faciliter la transition entre les administrations existantes et la ville nouvelle.

Les effets d'un regroupement sur les relations de travail. Le processus de négociation d'une entente globale portant sur la description de l'unité de négociations et sur la désignation de l'association représentative des salariés doit se dérouler entre le 1er mai et le 14 juin 2001. Nous réitérons que nous considérons qu'un délai de 60 jours est, dans les circonstances, un minimum pour prétendre avec crédibilité que le mécanisme d'entente est réel et non théorique, considérant d'autant plus que la commissaire dispose d'un délai de plus de 120 jours pour rendre sa décision.

La FISA estime que la réorganisation municipale serait d'autant facilitée si la définition des unités de négociations pouvait être établie sur la base d'un arrondissement selon les délimitations des territoires prévues au projet de loi n° 170. Un mode de fonctionnement de l'économie des relations de travail s'apparente à celui des secteurs public et parapublic. Le gouvernement propose une réorganisation municipale qui tient principalement compte de la préoccupation des citoyens et citoyennes en ce qui concerne leur sentiment d'appartenance à leur municipalité actuelle.

La FISA demande que le gouvernement considère également la même préoccupation des salariés en ce qui concerne les structures et la vie syndicale ainsi que leur identité collective. Permettre la définition des unités de négociations par arrondissement permettrait aux salariés visés de maintenir leur choix d'affiliation selon leur attente envers l'organisation syndicale à laquelle ils ont adhéré. De plus, un tel mode de représentation favoriserait une transition plus harmonieuse et plus respectueuse des unités de salariés et de la communauté de citoyennes et citoyens. Elle réduirait sans doute les craintes exprimées concernant les coûts éventuels d'un regroupement.

Requêtes en accréditation à l'égard des nouvelles entités municipales. Comme elle l'avait fait en regard du projet de loi n° 124, la FISA réitère sa suggestion de soustraire les associations syndicales qui déposent leur requête en accréditation du devoir de solliciter des adhésions. Cette façon de procéder avait été retenue dans le cadre de la fusion des commissions scolaires prévue aux modifications de la Loi sur l'instruction publique, plus spécifiquement l'article 530.5.

La FISA recommande donc d'ajouter au deuxième paragraphe de l'article 176.7 les termes suivants: «à l'exception des formules d'adhésion». Cette modification éviterait toute ambiguïté sur la nécessité de recueillir des adhésions et de signifier des démissions et aurait nécessairement pour effet de favoriser la négociation d'ententes entre les associations syndicales plutôt que de consacrer leurs énergies au maraudage pendant la période prévue.

Par ailleurs, la FISA dénonce le fait que le Commissaire du travail ne soit pas tenu de tenir une audition, suivant le libellé de l'article 176.9 du projet de loi n° 124, applicable pour le regroupement des municipalités couvertes par le projet de loi n° 170, qui a pour effet de faire échec au droit d'être entendu, principe fondamental de justice naturelle.

La structure organisationnelle municipale. Le projet de loi confie au conseil d'arrondissement la responsabilité de déterminer l'affectation de travail et la responsabilité des fonctionnaires et employés dont la ville dote les arrondissements. De même, les mesures disciplinaires autres que le congédiement relèvent également du conseil d'arrondissement. La FISA soumet que ces dispositions laissent croire que ces domaines de compétence ne relèvent que du droit de gérance du conseil de ville ou du conseil d'arrondissement et qu'elles devraient être modifiées pour préciser que ces pouvoirs doivent être exercés en respectant les dispositions des conventions collectives.

Par ailleurs, le législateur envisage de donner des pouvoirs de négociation au conseil d'arrondissement pour certaines matières, soit le travail supplémentaire à l'exclusion de la rémunération, l'horaire de travail à l'exclusion de la durée du travail, les vacances annuelles à l'exclusion du quantum et de la rémunération, les congés fériés mobiles à l'exclusion également du quantum et de la rémunération. Ces dispositions laissent entendre que ces matières peuvent faire l'objet d'une convention collective distincte de celle négociée par le conseil de ville.

La FISA estime que, par ces dispositions, il ne devrait s'agir que d'aménagement local et non pas d'une convention collective distincte, compte tenu de la limite des sujets négociables. Pour la FISA, ajouter un acteur additionnel ? le conseil d'arrondissement ? aux fins de cette négociation ne se justifierait que si le projet de loi permettait la détermination des unités de négociations par arrondissement, sinon l'objet de ces négociations ne nous apparaît pas utile.

Pouvoir de règlement et d'entente. Le projet de loi permet au conseil de ville d'adopter un règlement visant à déléguer au conseil d'arrondissement sa compétence sur tout ou partie d'un domaine. De même, le conseil de ville et celui d'un arrondissement peuvent conclure une entente de délégation au même effet. Ce règlement ou cette entente peut également prévoir la réciproque: de déléguer la compétence du conseil d'arrondissement sur tout ou une partie d'un domaine au conseil de ville. La notion de «domaine» employée dans ces dispositions est imprécise et, en même temps, très large au point de pouvoir porter sur toutes les matières relevant de la compétence respective des conseils de ville et d'arrondissement, notamment dans le domaine des relations de travail.

La FISA craint que soient déléguées au conseil d'arrondissement plusieurs matières relevant des relations de travail. Ainsi, la FISA recommande de modifier les dispositions permettant la délégation aux seules compétences particulières de la ville prévues au projet de loi, le tout, sous réserve de notre recommandation.

L'établissement des conditions de travail et négociation de la première convention collective. La FISA s'oppose encore une fois rigoureusement aux balises imposées aux parties négociantes, de même qu'au médiateur-arbitre. Les dispositions imposant des limites quant aux coûts de main-d'oeuvre engendrés ne font qu'orienter la négociation et l'arbitrage vers une réduction forcée de ces coûts en détournant les objectifs de base de la restructuration municipale énoncés par le gouvernement. L'imposition de ces balises implique nécessairement une réduction des conditions de travail des salariés bénéficiant, avant le regroupement, de conditions plus avantageuses.

La FISA réitère également que les économies ne doivent pas être faites au niveau des coûts de main-d'oeuvre, mais plutôt dans la gestion globale de l'administration municipale, notamment au niveau de l'organisation du travail, de la rationalisation des équipements et des véhicules municipaux, d'une meilleure planification des travaux, d'une réduction de la sous-traitance et des contrats de services professionnels, de l'utilisation optimale de l'expertise et des compétences du personnel, d'une meilleure répartition des services sur le territoire et de la révision des systèmes de communication et de bureautique. De telles dispositions briment le droit à la libre négociation pourtant reconnue par le Code du travail et la pratique courante reconnue par les lois et règlements depuis de nombreuses années.

L'équité salariale. La FISA ne voit pas pourquoi la date d'échéance pour l'implantation d'un programme d'équité salariale serait reportée jusqu'à un maximum de 48 mois pour une municipalité. Un tel report ne peut que créer des préjudices au personnel féminin des municipalités qui est fortement majoritaire dans ce secteur. Permettre un tel report ne fait que cautionner le manque d'intérêt des employeurs municipaux à se conformer à la Loi sur l'équité salariale et pénaliserait éventuellement le personnel visé par cette loi. Comment les autres employeurs vont-ils interpréter cette décision?

La FISA demande donc de maintenir la date d'échéance initiale, soit le 21 novembre 2001. La FISA s'interroge également sur les modalités d'application de la Loi sur l'équité salariale lorsqu'une ou des municipalités regroupées ont déjà implanté un plan d'équité reconnu par la Commission de l'équité salariale alors qu'il y aura ajout de salariés. De même, le coût relié à l'implantation d'un plan sera-t-il considéré dans le calcul du total des dépenses annuelles relatives à la rémunération et aux avantages sociaux?

Concernant le régime de retraite, la FISA est heureuse de constater que la ministre des Affaires municipales et de la Métropole a tenu compte des commentaires formulés par la FISA concernant les régimes de retraite lors de la consultation sur le projet de loi n° 124.

Les régimes d'assurance collective. Les régimes d'assurance collective constitue également un dossier aussi problématique quand on sait que chaque régime est distinct et particulier et a fait l'objet de négociations au cours des années. Qu'arrivera-t-il si la protection relative à l'assurance vie ou à une autre protection est retirée éventuellement d'un régime pour réduire le coût des dépenses totales d'une municipalité?

La FISA demande donc que ce dossier soit particulièrement considéré dans le projet de loi, notamment en ce qui concerne les dates d'échéance des polices d'assurance et l'obligation de procéder à un appel d'offres. Les protections pour les salariés doivent être maintenues de manière à ce que les salariés ne subissent pas de préjudices irréparables.

n(17 h 30)n

Finalement, la FISA déplore que les parties intéressées n'aient pas été préalablement consultées avant le dépôt du projet de loi n° 170. La complexité de l'intégration du personnel et de l'harmonisation des conventions collectives aurait nécessité une consultation plus exhaustive qu'une consultation par la voie d'une commission parlementaire, laquelle ne permet aucunement d'examiner en détail toutes les implications.

En terminant, la FISA dénonce les réserves contenues dans ce projet de loi permettant au gouvernement d'adopter un décret relativement à tout ou partie du territoire d'une ville afin de déroger à toutes dispositions d'une loi dont l'application relève du ministère des Affaires municipales et de la Métropole, donc nécessairement de celles des projets de loi n^os 124 et 170.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci beaucoup, M. Verreault. Nous allons immédiatement procéder aux échanges. Alors, je donne la parole à Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. M. Verreault, je vous salue, ainsi que les gens qui vous accompagnent. Ma collègue ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole et moi-même venons de nous rappeler que vous étiez présent au moment du projet de loi n° 124. On a un souvenir très net de votre présentation, et j'espère que vous vous rappelez qu'on vous avait fait la remarque que vous aviez eu un certain courage aussi, au moment du projet de loi n° 124. Vous aviez ? c'est le souvenir que j'en ai ? démontré beaucoup d'ouverture, vous aviez été un peu moins classique que ce à quoi on peut être habitué de la part de représentants d'organisations comme les vôtres. On avait même senti de votre part un certain enthousiasme à l'éventualité de se doter de villes intéressantes au Québec, de villes qui sont capables de faire face à la musique et aux années 2000.

Je vais vous avouer qu'en lisant votre mémoire je dois reconnaître que je ne retrouve pas cette énergie-là que vous aviez eue au moment de 124 et que j'avais un peu l'espoir que vous alliez jusqu'au bout de ce que vous nous aviez donné comme présentation sur 124. Je ne vous dis pas ça pour... Je n'ai pas à juger de ça. Je constate simplement que, lorsqu'on arrive dans le dernier bout droit, on revient probablement dans des anciens réflexes.

Je vous poserais une première question, parce que là... D'abord, on va regarder votre mémoire, on vient de l'avoir, là ? moi, je l'ai lu en même temps que vous nous le présentiez ? il peut y avoir des problèmes techniques qu'on peut peut-être résoudre. Moi, je veux que les choses se passent bien. Alors, il y a des choses dont on ne parlera peut-être pas aujourd'hui mais qu'on va quand même examiner correctement.

Mais la première question, donc, avant d'aborder des éléments plus techniques dans votre mémoire, que je veux vous poser, je pense que vous avez bien compris que l'intention du gouvernement était claire et ferme: on veut faire les choses correctement, mais on va le faire. Parce que je me souviens que vous aviez décrit un peu dans quelles municipalités vous étiez davantage présent; ça veut dire que votre monde vous pose des questions, hein, j'imagine, qu'ils veulent savoir comment ça va se passer. Vous m'avez entendue tout à l'heure, parce que j'ai vu que vous étiez dans la salle, quand je disais que c'est une démarche qui est exigeante, elle le sera pour tous, elle le sera aussi pour les employés, et ça veut dire que ça va entraîner toutes sortes de changements, des plus faciles, des plus difficiles, et qu'il faut, je pense, surtout quand on est des leaders, tirer notre monde vers le haut.

Moi, je veux savoir comment vous vous préparez à cette réforme-là. Est-ce que vous vous préparez et vous préparez les gens que vous représentez en ayant le pied sur le frein ou... Comment vous vous préparez, concrètement? Parce que, là, vous nous dites: Il y a ceci et cela qui ne marche pas, vous utilisez des mots, puis c'est correct, on peut vivre avec ça, «nous exigeons», «nous demandons», pas de problème. Mais, moi, je veux savoir, vous allez être des joueurs dans cette réforme-là, comment vous allez vous préparer, comment vous allez contribuer à cette réforme municipale?

La Présidente (Mme Robert): M. Verreault.

M. Verreault (Gaston): Dans un premier temps, effectivement nous nous rappelons ce que vous avez dit lors du dépôt de notre mémoire sur le projet de loi n° 124, autant que les commentaires de votre collègues. En ce qui concerne les employés qu'on représente, d'ailleurs nous le mentionnons dans notre rapport, nous sommes dans les régions de l'Outaouais, de Montréal, de Québec, de Lévis, de Sherbrooke, du Saguenay?Lac-Saint-Jean, de Trois-Rivières, de la Malbaie et de Matane. Ce sont toutes des régions qui sont susceptibles de connaître des regroupements.

Évidemment, la première préoccupation de nos membres, ce sont leurs conditions de travail, leur régime de retraite, leur régime d'assurance collective. On essaie de les rassurer mais dans la mesure où la loi est claire. Il y a beaucoup d'interrogations dans la loi, même les juristes l'interprètent de façon différente d'un juriste à un autre. Et ce qu'il y a aussi ? puis je vous l'ai déjà mentionné et je vous le répète ? c'est les déclarations répétées des élus municipaux. On ne comprend pas que, quand ils parlent au gouvernement, ils veulent avoir la paix, ils ne veulent pas que le gouvernement s'immisce dans leur gestion, sauf les relations de travail. Ils voudraient avoir toute latitude. On voyait encore dans les journaux, ce matin, l'attaque faite par les maires de la région de Québec sur les conditions de travail des employés.

Cherchez-moi un chef d'entreprise, une directrice de compagnie qui dénigre des employés sur la place publique à tous les jours, à toutes les semaines, à tous les mois? Je n'ai jamais vu ça. Dans le secteur municipal, nos employés le vivent régulièrement. Il faut être humain, et ça a toujours été l'aspect de la Fédération. Nous sommes là pour faire des relations de travail. D'ailleurs, vous n'avez pas vu qu'on a manifesté dans les rues ni dans les assemblées politiques. Nous faisons des relations de travail, nous respectons la partie patronale dans la mesure où elle nous respecte et nous respectera.

Mais ce n'est pas ce qu'on sent que les élus municipaux voudraient vivre. Donc, ça inquiète nos membres. Et, on vous l'a dit, on est prêt à embarquer dans le processus dans la mesure où toutes les contraintes ne seront pas contre les employés. On constate que ce que les intervenants font, la partie patronale, ils parlaient de l'article 45. Moi, je vous fais une suggestion: Érigez donc une statue en avant du parlement appelée «article 45», on va avoir la paix une fois pour toutes. À chaque fois, on vous harcèle avec l'article 45. Et, quand on veut aller en sous-traitance... Vous le savez, cartel pour l'asphalte dans la région de Québec, cartel pour le déneigement à Montréal. C'est ça, la sous-traitance? C'est ça, les économies? Je comprends les ingénieurs, les architectes, les avocats, au lieu de solliciter 13 villes dans la région de Québec pour avoir des contrats, ils vont en avoir juste une. Ils vont peut-être avoir moins de contrats ? ça, c'est fatigant ? mais ils défendent leur job. Bien, nous aussi, on défend la job de nos salariés.

Puis je vous le dis, madame, on entreprend le processus positivement, sauf qu'on n'acceptera pas de se faire déplumer, de se faire déshabiller sous prétexte d'économies. Il y en a des économies. Qui est capable de dire où sont les économies? Ce sont les employés de la base. Eux autres, ils savent où se fait le gaspillage. Mettons-les à contribution, puis vous pourrez me dire qu'il y en a des économies à faire.

Madame Boucher se targue que, sur l'ensemble de son budget, 60 % de ses dépenses, c'est relié à des salaires, mais, si je prends son conseil municipal, 100 % des dépenses est relié aux salaires des élus, alors que... Donc, je vous dis: Oui, on a une approche positive avec nos membres, mais ce n'est pas facile de les rassurer devant l'inconnu. Et c'est ce qui inquiète le plus les gens, c'est l'inconnu, les imprécisions et l'attaque répétée des élus municipaux.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Peut-être deux remarques plus pratiques. Peut-être, si on a une chance de revenir sur concrètement comment... Je vais vous donner un exemple. Vous dites dans votre mémoire: Peut-être qu'il serait intéressant que le... ou ait une obligation de sous-comité lié au comité de transition représentant des associations accréditées. D'abord, il n'y a absolument rien qui empêche au comité de transition de faire tous les comités qu'il veut. On pourra regarder techniquement si c'est envisageable ou pas, je ne veux pas me prononcer à ce moment-ci, mais il n'y a rien qui vous empêche de vous mobiliser dans le processus de transition et de dire: Ça, ça pourrait être un mécanisme qui est intéressant. Est-ce que c'est le genre de choses que vous allez faire?

n(17 h 40)n

M. Verreault (Gaston): Oui, et c'est d'ailleurs pourquoi nous faisons une demande. On ne connaît pas qui seront les membres des comités de transition qui seront formés par la ministre, sauf que, s'ils ont l'obligation de créer un sous-comité avec représentants syndicaux, déjà là on va l'avoir. Il n'y a pas une région... Il y a des villes où les syndicats ont de la difficulté à avoir de l'information. Donc, ce qu'on veut dans un premier temps: si vous voulez que les parties demeurent à la table pour discuter et négocier, ça prend des données, ça prend des documents sur lesquels se baser pour faire avancer le dossier. Notre crainte, c'est que le comité, n'ayant pas l'obligation de, ne créerait pas nécessairement de sous-comité avec des représentants syndicaux. Alors, c'est là le pourquoi de notre demande d'obliger par la loi le comité de transition au moins à former un sous-comité des représentants des associations accréditées.

Mme Lemieux: Permettez-moi d'apporter certaines clarifications sur quelques éléments de votre mémoire. D'abord, sur l'équité salariale. Première remarque, vous dites, le fait qu'on accorde des délais dans l'implantation ou dans la mise en place de la démarche de l'équité salariale, comment les autres employeurs vont interpréter cette décision. Alors, je veux vous rassurer, là, M. Verreault. Ils peuvent bien l'interpréter comme ils veulent, mais les employeurs connaissent bien leurs obligations par rapport à la Loi sur l'équité salariale. Mais vous conviendrez avec moi que, considérant qu'on savait qu'avec une réorganisation municipale on n'avait pas les conditions de base pour la faire, cette démarche d'équité salariale là, ça n'avait pas de bon sens qu'on passe à côté, qu'on ignore ce problème-là.

Pour faire une démarche d'équité salariale, vous savez qu'on doit être au clair sur c'est qui l'employeur, c'est qui les syndicats reconnus et c'est quoi, le système de classification d'emploi. Alors, tout ça va être brassé. Alors, ça aurait été un peu irresponsable de vouloir contourner ce problème-là. Alors, on l'a fait, on l'a fait avec la préoccupation que, même si la démarche commence plus tard, que l'ensemble des entreprises du Québec sont assujetties à la Loi sur l'équité salariale, il n'y a pas de conséquences au niveau des travailleuses.

Vous posez la question: Que se passe-t-il si une municipalité regroupée a déjà implanté son plan d'équité salariale? Écoutez, à ma connaissance, et j'ai fait vérifier, on n'a reçu aucun programme ? selon le régime général de la Loi sur l'équité salariale ? de municipalités. Il n'y en a pas, là, qui sont arrivés à la Commission sur l'équité, il n'y en a pas. Peut-être qu'il y a des démarches en cours, mais il n'y a pas, de programmes complétés actuellement.

Si des municipalités complétaient la démarche d'équité salariale avant le 21 novembre 2001, bien, vous savez que, dans la loi générale de l'équité, il y a des dispositions quant au maintien de l'équité. Alors, la nouvelle municipalité serait donc liée à cette obligation de maintien de l'équité.

Alors, moi, je veux, parce que je sais que c'est très tentant de tomber dans les clichés sur des dossiers comme ça, on en connaît quelques-uns qui y vont assez rapidement. Avant qu'on fasse part au monde et aux travailleuses, on avait deux choix, j'espère que vous reconnaissez qu'on avait deux choix. Ou bien on faisait comme si, pas de problème, les municipalités, vous êtes toutes obligées de la faire, la démarche d'équité, puis que vous n'ayez pas de système de classification d'emploi clair, que les acteurs ne soient pas clairs, ce n'est pas grave, on ignore ce problème-là. Ça aurait été irresponsable.

L'autre élément sur lequel je voudrais revenir, c'est sur... Bon, vous revenez sur les questions de l'établissement des conditions de travail, la négociation de la première convention collective. Bon, vous vous opposez au fait qu'on ait balisé un éventuel arbitrage et vous concluez que de telles dispositions briment le droit à la libre négociation. Vous savez que, au moment où on a adopté le projet de loi n° 414 sur la réduction de 6 % des coûts de main-d'oeuvre, il y avait un processus d'arbitrage qui était prévu à la loi en cas d'impasse. Est-ce que vous savez que c'est une minorité de situations qui ont été en arbitrage, sur 800 et quelques, je pense, municipalités qui étaient visées, il y a eu une trentaine de demandes d'arbitrage sur un ensemble extrêmement grand. Alors, je ne sais pas qu'est-ce que c'est, cette allergie à l'arbitrage, là, ce n'est pas le rétablissement de la peine de mort. Est-ce qu'on peut convenir que, si on veut que ça fonctionne, il faut se donner une démarche ordonnée, se donner des délais et se donner des moyens pour faire en sorte que, s'il y a des impasses, on puisse débloquer ça? Sinon, on en a pour 10 ans à régler ça.

La Présidente (Mme Robert): M. Verreault.

M. Verreault (Gaston): Si vous permettez, moi, je suis également président du Syndicat des fonctionnaires municipaux de la ville de Québec, et il y a un plan d'équité salariale, en vertu de la loi, qui a été reconnu par la Commission à l'équité salariale. Il y en a au moins un dans la province.

Mme Lemieux: Mais ce que je voulais dire, c'est qu'il n'y en a pas récemment qui ont été...

M. Verreault (Gaston): Bien si...

Mme Lemieux: Non, non, mais ça, c'est le chapitre IX. Ça, c'est-à-dire, c'est un plan qui avait déjà été fait par la ville. La ville a soumis un rapport, elle a reçu un avis de la Commission. Mais ça, ça ne change pas ça.

M. Verreault (Gaston): Sauf que l'équité est terminée. Le plan a été implanté, il a été reconnu par la Commission. Moi, pour la...

Mme Lemieux: Oui, c'est ça. Puis le nouvel employeur devra s'assurer du maintien de l'équité.

M. Verreault (Gaston): Notre intervention, c'est qu'on avait plusieurs municipalités où nous sommes présents, qui étaient à quelques jours d'un règlement sur l'équité salariale, et tout est tombé. Alors donc, il y a d'autres municipalités, au contraire, elles se sont traîné les pieds, et là ça fait leur affaire. Je comprends qu'il va y avoir des regroupements, je comprends que ça peut rendre plus difficile le dossier, mais, si au moins on laissait la date d'échéance du 21 novembre 2001. Et pourquoi pas une date d'échéance là et qu'il y en aurait pour dire tantôt... pour négocier, sinon on va à l'arbitrage.

En ce qui concerne la loi n° 414, la récupération du 6 %, effectivement il y avait l'épée de Damoclès de l'arbitrage. Mais, si vous regardez, dans 99 % des règlements qui se sont faits dans le cadre de la loi n° 414, seul le salaire a fait l'objet d'une négociation à cause de cette épée de Damoclès là. Donc, là ça ne sera pas le cas, on va négocier une nouvelle convention collective. Donc, l'épée de Damoclès, elle est beaucoup plus large qu'elle l'était dans la loi n° 414, parce que c'est là. Les syndicats, pour éviter l'arbitrage, les municipalités également, on ne négocie que le salaire, ce qui veut dire qu'à chaque fois qu'on va négocier à l'avenir il va y avoir toujours l'hypothèse de l'arbitrage.

Donc, les syndicats, les villes négocient, entre guillemets, des conditions très, très limitées. C'est ça, une des conséquences de l'arbitrage, et je pense qu'on a démontré dans le passé que c'est possible... Il y a des négociations qui durent plus longtemps que d'autres, ça se comprend. Ça se comprend également dans d'autres domaines, que ce soit au niveau politique ou dans les affaires, que souvent les négociations, c'est long. Mais au moins, quand il y a règlement, c'est mieux accepté, c'est mieux vécu dans le milieu quand c'est fait par négociation que par arbitrage.

M. Harguindeguy (Jean-Louis): Si je peux me permettre également de compléter, c'est que, contrairement à la 414 où il y avaient des modalités quand même qui étaient limitées pour ce qui est de l'impact ou les conséquences sur les gens, avec le projet de loi n° 170 c'est une négociation à coût nul. Il ne faut pas que le déboursé soit plus élevé dans la nouvelle ville qu'il l'était auparavant pour l'ensemble du territoire.

Or, de croire que tous les employés sont payés de façon similaire dans toutes les municipalités du Québec, c'est une erreur. Il y a des variantes allant de 15 % à 20 % dans certaines municipalités, qui sont pourtant dans le même territoire. Même ici, à Québec, il y a des différences entre les salaires payés à Saint-Émile, Saint-Charles, Loretteville par rapport à Québec comme à Montréal avec l'ouest de Montréal et le centre. Et comment est-ce qu'on va arriver à concilier ces écarts-là en négociant une convention collective qui va faire en sorte, comme l'a dit le premier ministre... Ceux qui gagnent plus cher vont attendre que les autres les rejoignent. Quand il y a un écart de 15 % à 20 %, à raison de 2 % d'augmentation par année, ça veut dire sept ans de gel, ça, à peu près au minimum.

Mme Lemieux: ...Harguindeguy...

La Présidente (Mme Robert): Il reste une minute.

Mme Lemieux: ...mais je vais vous dire, il faut bien comprendre le sens de la loi. Je ne veux pas vous relire les articles, mais les articles qui concernent l'harmonisation des conventions collectives doivent se faire à coût nul. Et, quand vous dites: Comment on va faire? Bien, il va falloir que tout le monde mette de l'eau dans son vin puis fasse preuve d'imagination.

Et, moi, vous m'avez entendue tantôt, je n'ai pas arrêté de dire qu'il n'y a pas que sur les coûts de main-d'oeuvre et sur le salaire que les choses doivent se passer. Mais il va falloir que vous lâchiez des morceaux à d'autres niveaux. C'est ça que ça veut dire. Puis, pour ce qui est de la négociation de la convention collective, il y a des paramètres, c'est vrai, mais, quand vous dites qu'on va être pour sept ans... là on ne peut pas présumer des résultats de tout ça. Moi, je pense que ça fait partie des choses qu'il faut cesser de dire.

La Présidente (Mme Robert): Merci beaucoup. Maintenant, je passe la parole à M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, M. Verreault, M. Fournier, M. Harguindeguy, bienvenue à la commission parlementaire.

n(17 h 50)n

On a regardé votre mémoire avec beaucoup d'intérêt, parce que la question des relations de travail dans tout ce qui touche la réorganisation des fusions forcées présentement par le gouvernement, bien, les relations de travail vont avoir un impact très, très important, vous le savez, je pense que le gouvernement le sait, mais surtout les citoyens le savent.

Et à cet effet-là j'aimerais commencer... Et j'ai des collègues aussi qui veulent intervenir. Mais j'aimerais surtout vous parler en premier lieu de quelque chose que vous avez inscrit à la page 7 de votre mémoire, particulièrement lorsque vous nous dites... à la rubrique Établissement des conditions de travail, négociation de la première convention collective. J'aimerais comprendre particulièrement le premier alinéa quand vous dites que «le projet de loi n° 170 limite largement les pouvoirs de négociation en limitant les coûts engendrés dans le but de réduire les coûts de main-d'oeuvre. La FISA s'oppose rigoureusement aux balises imposées, aux parties négociantes, de même qu'aux médiateurs-arbitres.»

Essentiellement, ma question... Et on a pu le voir avec le Conseil du patronat tantôt. Le Conseil du patronat dit: Écoutez, il faudrait assurer pour... si on est pour faire tous ces chambardements-là, si on est pour ignorer la population, il faut avoir une obligation de résultats de diminution de coûts de fonctionnement, de frais de fonctionnement. Est-ce que je comprends que... Et le Conseil du patronat allait même jusqu'à dire qu'il faut l'imposer dans la loi en mettant un chiffre, 3 % d'économie par année. Je voudrais comprendre la position de votre syndicat à cet effet-là. Est-ce que, vous, vous êtes d'accord à ce qu'une ville unifiée, suite à une fusion forcée, réduise les coûts d'opération et que ça soit inscrit dans la loi?

La Présidente (Mme Robert): M. Verreault.

M. Verreault (Gaston): Tout dépend qu'est-ce que... Quand vous parlez de réduire les coûts, les coûts où? Si c'est les coûts de l'ensemble de la gestion de la municipalité, on est prêt à le regarder. Mais, si la loi ne vise que les coûts reliés aux relations de travail, c'est autre chose.

Et, quand tantôt le Conseil du patronat parlait des salaires ? puis on en entend souvent parler ? l'Institut de la statistique du Québec a déposé son rapport hier, et, si vous regardez par rapport au fédéral, par rapport aux universités, par rapport aux entreprises publiques québécoises, c'est le municipal qui a eu le moins d'augmentation salariale en 1999 et 2000. Déjà là, il y a une réduction de l'écart qu'il y avait. Dans le prochain rapport de l'Institut de la statistique du Québec, vous allez avoir encore une diminution, parce que dans le cadre de la loi n° 414, tel que la ministre en faisait allusion tout à l'heure, plusieurs municipalités ont fait comme concession une augmentation des heures. Donc, c'est ce qui fait que ça a pour conséquence de baisser le taux horaire sans toucher à la rémunération annuelle de l'employé.

Donc, quand on dit que, oui, on est prêt à regarder des économies ? et on vous le mentionne dans notre mémoire également ? il y a différents endroits où il y a des économies à faire. Le premier ministre lui-même mentionne que, selon l'analyse des fonctionnaires du Québec, il peut y avoir attrition d'environ 5 % à 6 % des effectifs. S'il y a aussi des programmes d'incitation à la retraite anticipée, fort possible que le pourcentage émis par le premier ministre va être de beaucoup supérieur. Si vous regardez la moyenne d'âge dans le secteur municipal, elle est très élevée. Donc, il y a des gens qui... S'il y avait un programme d'incitation à la retraite, qui pouvait s'échelonner, par exemple, sur cinq ans, de 2002 à 2007, vous auriez une diminution par attrition d'un bon pourcentage des effectifs dans les municipalités. Évidemment, économies en bout de ligne.

M. Cholette: En ce qui a trait à l'attrition, si ces postes touchent notamment des postes où il y a une protection des planchers d'emploi, est-ce que vous seriez d'accord, comme syndicat, à diminuer ou à revoir les planchers d'emploi?

M. Verreault (Gaston): Les planchers d'emploi, M. le député, dans notre fédération, à ma connaissance il y a peut-être une convention collective qui en a. Et, si vous regardez... Quand on parle souvent de planchers d'emploi, il y a la ville de Sainte-Foy, les cols-bleus, et il y a la ville de Montréal. Mais on ne voudrait pas que l'ensemble des syndicats de la province de Québec écopent parce que les élus du temps ont accordé des planchers d'emploi. Donc, nous, on n'en a pas et puis... c'est à peu près les villes que je vous nomme. Il y en a quelques-unes, c'est pas énorme dans la province de Québec, donc il ne faudrait mettre une emphase très, très grande là-dessus. Et, si la ville de Montréal ne devient qu'une seule ville, bien, la valeur relative du plancher d'emploi n'est plus la même; le nombre d'employés va augmenter, donc ça n'a plus le même impact.

M. Cholette: Est-ce que vous êtes d'accord avec le rapport Bédard qui dit que les employés municipaux gagnent, pour une ville de 100 000 habitants et plus, en moyenne 30 % de plus?

M. Verreault (Gaston): Non.

M. Cholette: Vous n'êtes pas d'accord?

M. Verreault (Gaston): Non. Entre gagner et avoir une rémunération globale, c'est deux choses. Le salaire industriel moyen au Canada est de 37 600 $ en l'an 2000. Et je vous dis que dans les syndicats municipaux, si vous prenez le salaire, je ne parle pas des heures, des vacances, il est à bien des endroits inférieurs d'au moins 1 000 $. Est-ce qu'aujourd'hui, en l'an 2000, gagner 36 000 $ ou 37 000 $ par année, c'est énorme? Je ne pense pas.

M. Cholette: Est-ce que le calcul ne doit pas être sur la rémunération globale?

M. Verreault (Gaston): Pardon?

M. Cholette: Est-ce que vous ne croyez pas que le calcul devrait être sur la rémunération globale?

M. Verreault (Gaston): Pas nécessairement, non.

M. Cholette: Vous ne trouvez pas que les conditions de travail entrent dans la question de rémunération?

M. Verreault (Gaston): Pardon?

M. Cholette: Vous ne trouvez pas que les conditions de travail entrent dans la question de rémunération?

M. Verreault (Gaston): C'est parce que, quand on utilise les chiffres que vous utilisez ? c'est fait par l'Institut de la statistique du Québec, l'ancien IRIR ? c'est que les comparaisons, c'est pour un certain nombre de municipalités d'une certaine ampleur, et ça, on ne peut pas appliquer ça dans l'ensemble des municipalités du Québec. Peut-être dans les grandes villes-centres, mais, nous, on représente aussi des petites villes dans des régions qu'on mentionne dans notre rapport. Alors, à ce moment-là, c'est faux de dire que l'ensemble des fonctionnaires municipaux et les employés municipaux gagnent 37 % ou 33 % de plus.

M. Cholette: Mais ce n'est pas ce que j'ai dit, hein? J'ai dit: Ce qui est indiqué ici, c'est pour les villes de 100 000 habitants et plus, pas pour toutes les villes, puis c'est 30 %. Puis les trois fusions municipales proposées, ça va toutes être des villes de 100 000 et plus.

M. Verreault (Gaston): Oui, mais, tel que je vous mentionnais tout à l'heure, avec la loi n° 414, dans le prochain rapport de l'Institut de la statistique du Québec, vous allez voir que cet écart-là n'est plus le même.

M. Cholette: D'accord. Est-ce que je pourrais vous questionner rapidement sur la question de l'équité en matière d'emploi, sujet qui est préoccupant pour nous? Je voudrais avoir votre interprétation de la loi. Qu'est-ce que la loi dit, selon vous, à propos de cela?

M. Verreault (Gaston): Vous parlez du projet de loi n° 170?

M. Cholette: Oui.

M. Verreault (Gaston): Ce qu'il dit?

M. Cholette: Oui, votre interprétation.

M. Verreault (Gaston): C'est de reporter des dates, et la plus loin, comme on le mentionne dans le rapport, c'est 48 mois, dépendamment de ce que la loi dit, ça peut être 18 mois, 36 mois, 48 mois, de mémoire, là. Alors, évidemment les municipalités qui étaient en voie de, ça veut dire qu'elles arrêtent de travailler sur les travaux pour implanter un programme d'équité salariale.

M. Cholette: Mais, concrètement, quand vous me dites: Reporter de 48 mois... Prenons la femme qui est au travail, là, elle, est-ce qu'elle doit attendre, selon votre interprétation, 48 mois pour toucher son chèque?

M. Verreault (Gaston): Ça peut être avant si ça va rapidement, mais, à la limite, la municipalité va pouvoir attendre jusqu'à 48 mois avant de commencer à verser l'écart salarial.

M. Cholette: Merci, j'ai bien compris. Vous savez très bien ? puis je vais terminer là-dessus, mon collègue de Marquette a plusieurs questions ? vous savez très bien parce que vous nous l'avez mentionné que la plupart des études nous indiquent, et beaucoup de gens dans le milieu également, notamment le Pacte 2000, notamment l'étude SECOR sur le projet une île, une ville, notamment le Conseil du patronat tantôt, à peu près tout le monde réclame des modifications aux articles 45 et 46 du Code du travail pour avoir la possibilité d'avoir recours à la sous-traitance. Je veux bien connaître votre position. Je crois que vous l'avez expliquée, mais je voudrais la réentendre. J'ai l'impression que vous venez de nous dire que, pour vous, il n'est pas question qu'on touche à la question de la sous-traitance.

M. Verreault (Gaston): Effectivement, l'article 45 qui est là, on dit de ne pas lui toucher. Et faites le tour de toutes les municipalités, allez voir le nombre de contrats qui se donnent à des firmes-conseils. Que ça soit en génie, que ce soit en architecture, que ce soit en droit, ils s'en donnent énormément, et même d'autres genres de contrats aussi, et il n'y a pas de chicane. C'est quand la municipalité, elle, sous prétexte d'économiser, elle va en sous-traitance, c'est ça qui est inacceptable.

Donc, on dit: Ne touchez pas à ça, c'est un acquis social. Et je pense que c'est majeur au Québec. L'article 45, c'est important pour les employés, et je pense que les deux parties peuvent très bien vivre avec l'article 45, quitte à y apporter quelques aménagements éventuellement pour venir préciser certaines choses qu'on pourra discuter éventuellement si la ministre déposait un projet de loi pour l'amender.

M. Cholette: Merci.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Quelques questions, tout en reconnaissant que, comme président de syndicat, il est tout à fait légitime de vouloir défendre les intérêts des travailleurs que vous représentez et d'éviter qu'il y ait des réductions dans les conditions de travail des gens que vous représentez. C'est tout à fait légitime, je pense, vos membres paient des cotisations pour, entre autres, cet élément-là. Mais j'aimerais si vous pouviez m'indiquer, précisément dans la loi, quelles seraient la disposition ou les dispositions qui mettraient en péril les conditions de travail de vos membres.

n(18 heures)n

M. Verreault (Gaston): M. Harguindeguy le mentionnait tantôt, les balises qui sont mentionnées à coût nul, évidemment pour l'harmonisation ça peut aller, mais, quand arrivera le renouvellement pour une première convention collective, une nouvelle convention collective, c'est là, à ce moment-là, que vont apparaître les difficultés.

M. Ouimet: Mais, si vous me permettez, là, la clause «à coût nul» ne s'applique pas pour la négociation de la première convention collective.

M. Verreault (Gaston): Mais pour l'harmonisation, oui. Puis pour la nouvelle convention collective aussi. Je n'ai peut-être pas l'article rapidement ici...

M. Harguindeguy (Jean-Louis): C'est l'article 99 de la loi, qui modifie 176.20.

M. Ouimet: On va le trouver, parce que...

M. Harguindeguy (Jean-Louis): C'est l'article 99 du projet de loi, qui prévoit: «Lorsque pour régler une question faisant l'objet du différend, l'arbitre harmonise les conditions de travail jusqu'alors différentes appliquées aux salariés, cette seule harmonisation ne peut avoir pour effet d'augmenter le total des dépenses annuelles de la municipalité relatives, à l'égard de ses salariés, à la rémunération des avantages sociaux relatives aux dépenses suivantes», on parle des primes, des salaires, contributions à la municipalité, cotisations versées. C'est aussi dans le cadre de la première convention collective qui nous est imposée par le projet de loi.

M. Ouimet: Alors, est-ce que c'est l'article qui...

M. Harguindeguy (Jean-Louis): Qui a été ajouté, qui rajoute à 176.20 de la loi n° 124.

M. Ouimet: Et ça, c'est l'article...

M. Verreault (Gaston): C'est à la page 33 de la loi.

M. Ouimet: ... ? oui, je l'ai, je l'ai sous les yeux ? c'est l'article que vous craignez le plus par rapport à l'intérêt des membres que vous représentez.

M. Harguindeguy (Jean-Louis): Bien, en fait, si la nouvelle ville décide de négocier dans ce cadre-là, sachant qu'en allant à l'arbitrage, c'est les règles qui vont s'appliquer, ou ça ne peut pas avoir d'augmentation, ça ne peut pas augmenter, total des dépenses annuelles, ça revient à coût nul.... En tout cas, ce n'est pas peut-être pas écrit comme ça, de coût nul, mais, si on doit organiser la nouvelle convention dans le cadre de dépenses globales qui étaient existantes pour les anciennes municipalités, qui deviennent la nouvelle, à moins de baisser les salaires de ceux qui sont trop payés pour donner des augmentations aux autres, ça veut dire quoi? C'est pratiquement le statu quo. Si on en donne, c'est uniquement les récupérations qu'on peut faire par l'attrition qu'on pourra utiliser.

Si, une année, il y a 3 % ou 4 % de gens qui s'en vont, on pourra récupérer cet argent-là pour donner des augmentations. Mais, si on regarde... Actuellement, les écarts qui existent... Même l'île de Montréal, ils ne sont pas tous payés le même prix, ils n'ont pas tous les mêmes avantages. Il y a des écarts de 15 % à 20 % juste sur l'île entre les diverses municipalités qui existent.

C'est pour ça que, quand on a parlé tantôt d'avoir une accréditation par arrondissement, le fait d'avoir une convention par arrondissement éviterait ce problème-là, de se comparer avec la ville de Montréal, la grande ville qui paie plus cher parce qu'elle est dans les 100 000. Parce que, allez à L'Île-Bizard, allez à Pierrefonds, allez à... peut-être Saint-Laurent est un peu égale avec Montréal, mais allez dans les autres villes, là, LaSalle, les salaires et les avantages ne sont pas les mêmes. Comment est-ce qu'on va faire pour concilier?

On peut bien essayer de s'efforcer, sauf qu'il faut dire aussi que le pattern ? excusez l'expression ? mais le modèle qui a été suivi dans ça, c'est celui qui a été utilisé pour les fusions de commissions scolaires. C'était facile de le réaliser dans le délai imparti d'un an à peu près parce qu'on avait pratiquement une convention collective unique, des classifications uniques, des salaires identiques.

M. Ouimet: Normés par le Québec.

M. Harguindeguy (Jean-Louis): Quand on a fusionné, ça allait bien. Mais là on est rendu avec une quinzaine de municipalités, au moins 13 à Québec. Il va y en avoir, je ne sais pas combien à Montréal, une trentaine, avec des conditions totalement, totalement différentes. On a beau essayer de le faire, de trouver des mécanismes et on va sûrement y arriver, mais, dans le délai qui nous est imparti, je ne suis pas sûr, parce que le délai, il est court quand même, là.

M. Ouimet: Par ailleurs, écoutez, si on parle de l'île de Montréal, la ministre du Travail disait tout récemment ? je pense que c'était hier ou aujourd'hui rapporté dans les journaux ? qu'il y avait 140 unités d'accréditation sur le territoire de l'île de Montréal, qu'il y en avait beaucoup trop, qu'il fallait faire le ménage là-dedans. Quelle est votre position là-dessus?

M. Verreault (Gaston): Oui, 146. Je pense, dans la région de Québec, c'est 55 accréditations. On est d'accord à réduire ce nombre-là, on n'a pas d'objection.

M. Ouimet: Et est-ce qu'on devrait donc avoir un seul syndicat...

M. Verreault (Gaston): Non...

M. Ouimet: ...par unité de négociation pour les territoires des villes unifiées?

M. Verreault (Gaston): C'est entre le 148 actuel, si c'est le chiffre exact, là...

M. Ouimet: Cent quarante.

M. Verreault (Gaston): ...et ce que nous proposons des accréditations par arrondissement. Montréal, si ma mémoire est bonne, c'est 29 arrondissements. Alors, ça diminuerait énormément, peut-être moins que dans la proposition du projet de loi n° 170 où il y aura peut-être un seul syndicat de cols blancs, un seul syndicat d'employés manuels, un seul syndicat de police, un seul syndicat de pompiers. Alors, nous, ce qu'on demande, c'est de garder des accréditations par arrondissements, tels qu'ils sont déterminés dans le projet de loi n° 170.

M. Ouimet: Quelles, pensez-vous, seront les chances d'influencer positivement la ministre à cet égard-là?

M. Verreault (Gaston): Le commentaire qu'elle nous a fait au début.

M. Harguindeguy (Jean-Louis): Mais, si tu me permets, je dirais que, si on arrivait à échanger sur les difficultés qui sont envisagées, là, parce qu'on a quand même entrepris le processus de façon réaliste, on est quand même sur le terrain, on rencontre régulièrement les gens, on sait qu'est-ce que ça implique d'harmoniser des conventions collectives... Même d'en harmoniser rien que deux ou trois, ça prend bien du temps. Même au gouvernement, alors que c'est le même employeur en bout de ligne, j'ai déjà vécu ça, aussi, dans le temps où j'étais au Syndicat des fonctionnaires. Alors, imaginez-vous comment est-ce qu'on va y arriver dans le délai.

Moi, c'est pour ça que, dans le mémoire, on indique qu'on est disposé peut-être à rencontrer les techniciens ou les professionnels du gouvernement des ministères concernés pour qu'on puisse échanger sur... arriver à trouver un modus vivendi plus réaliste que celui qui est là. À la Fédération, à la FISA, on n'est pas opposé aux fusions, mais on veut qu'on se donne la chance de la réaliser avec des moyens qui fassent en sorte de ne pas trop pénaliser nos gens. Mais, ça ne se fait pas en criant lapin, ça.

M. Ouimet: Mais, si on poursuit votre raisonnement un peu plus loin par rapport aux arrondissements, est-ce que les arrondissements ne devraient pas également avoir la possibilité d'embaucher les travailleurs, dans le fond les gens qui vont avoir la responsabilité de signer les contrats de travail, donc de négocier pas juste une convention collective local, mais la convention collective des employés de l'arrondissement?

M. Verreault (Gaston): Nous, ce qu'on propose, c'est ce qui ressemble dans le secteur public et parapublic. Ça pourrait être une convention collective unique pour le salaire, certains avantages sociaux, et, après ça, c'est l'accréditation locale qui négocierait d'autres dispositions de la convention collective. Un peu comme dans le secteur scolaire qu'on connaît, c'est personnel de soutien, les enseignants et les professionnels.

M. Ouimet: Donc, par rapport au pouvoir laissé à l'arrondissement d'embaucher son personnel, là vous le réservez, ou le gouvernement...

M. Verreault (Gaston): On ne s'est pas réellement penché sur tous ces petits détails là, c'est ce que M. Harguindeguy mentionnait tantôt, c'est l'ouverture qu'on fait si la ministre trouve opportun de le faire, qu'on puisse rencontrer les représentants des ministères concernés pour regarder la faisabilité et les avantages de notre proposition.

M. Ouimet: Votre demande maintenant, vous l'avez répétée à quelques reprises, d'obtenir plus d'informations, plus de documents par rapport au comité de transition pour voir aller les choses. Vous connaissez, nous partageons un point de vue, l'opposition libérale et vous, qui est commun, c'est-à-dire nous aussi nous demandons d'avoir beaucoup plus de documents, d'informations, d'analyses, les études qui ont été commandées par le gouvernement, mais le gouvernement a fait la sourde oreille à cela.

Par ailleurs, et en lien avec vos commentaires, en conclusion, au niveau de l'article 9, vous n'évoquez pas l'article 9...

La Présidente (Mme Robert): Il reste 30 secondes. 30 secondes, rapidement.

M. Ouimet: Ah, 30 secondes? Pensez-vous que le gouvernement devrait retirer l'article 9 qui donne au Conseil des ministres le pouvoir par décret de modifier la loi adoptée par l'Assemblée nationale éventuellement? Contre notre volonté, bien sûr, mais...

M. Verreault (Gaston): Évidemment, lorsqu'on regarde la loi, on retrouve beaucoup de dispositions qui permettent à la ministre de décréter certaines choses, mais on peut comprendre que pour certaines choses, si on prend, par exemple, l'abolition des chartes, la charte de la ville de Montréal, la charte de la ville de Québec, évidemment, étant donné que le délai, depuis le dépôt, il doit se faire, la création du comité de transition... un an, pour le comité de transition, qu'il soit nécessaire que la ministre passe des décrets pour régler des problèmes de parcours.

Pour ce qui est de la gestion, les budgets, le mode de fonctionnement des conseils d'arrondissement de la municipalité, nous, ce n'est pas sur ce point-là. Nous, c'est la possibilité qu'elle se garde de décréter éventuellement des modifications de dispositions qui viendraient toucher nos conditions de travail.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. Verreault, M. Fournier, M. Harguindeguy, merci de votre témoignage, de vos suggestions très intéressantes pour la loi n° 170. Alors, au revoir. Je suspends jusqu'à 20 heures.

La Présidente (Mme Robert): Je déclare la séance ouverte. Alors, le mandat de la commission pour cette séance est de poursuivre les consultations particulières sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais.

Je rappelle les ententes intervenues concernant le partage du temps entre les deux formations politiques. La durée maximale de l'exposé de chaque organisme est de 20 minutes, et l'échange avec les membres de la commission est d'une durée maximale de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition.

Il nous fait plaisir d'accueillir des représentants de la Confédération des syndicats nationaux. Alors, bonsoir, Mme Carbonneau, première vice-présidente. Je vous demanderais de présenter, s'il vous plaît, les gens qui vous accompagnent, et vous pourrez tout de suite nous donner votre exposé.

Mme Boucher (Denise): Alors, madame, je suis Denise Boucher. Je suis vice-présidente à l'exécutif de la CSN. Je vais donc faire la présentation du mémoire. Avec moi, il y a Mme Claudette Carbonneau, qui va faire les volets sur l'équité salariale et le régime de retraite. À la droite de Mme Carbonneau, c'est François Juneau, secrétaire général de la FEESP, et, à ma gauche, Pierre Bonnet du service de relations de travail, volet recherche.

Alors, nous tenons à remercier la commission de l'aménagement du territoire de nous permettre de présenter les réflexions et les préoccupations que suscite dans nos rangs le projet de loi n° 170. Cette réforme soulève des enjeux des plus importants pour les membres de la CSN, que ce soit à titre de travailleuses ou de travailleurs ou à titre de citoyennes et de citoyens.

Donc, le projet de loi n° 170 pose en effet des questions aussi fondamentales que celles du développement de l'économie et de l'emploi, de l'équité fiscale, de la démocratisation des structures municipales, de la participation de la population à la vie politique municipale, de l'égalité d'accès de la population à des services de qualité ainsi que des relations de travail. Alors, vous avez reçu le mémoire de la CSN, qui a été déposé à votre table. Donc, je ne vous présenterai pas la Confédération, vous la connaissez, et je vais aller directement aux principaux points en accord généraux, sur lesquels on est en accord.

Alors, tout en maintenant une appréciation du projet de loi n° 170 qui soit positive, nous formulons présentement un certain nombre de critiques majeures qui portent sur le fond de la question. Nous accompagnons ces critiques de certaines recommandations qui, si elles étaient retenues par la commission de l'aménagement du territoire et par la suite par le législateur, permettraient d'arrêter des plans de regroupements municipaux dans ces régions métropolitaines qui répondraient davantage aux objectifs de développement de l'économie et de l'emploi, de relations de travail harmonieuses et fructueuses, de même que d'équité fiscale, de démocratisation, de rapprochement des services de la population et de rapprochement de celle-ci à des lieux de décision.

La création des cinq nouvelles villes permettrait, en effet, de mettre en place des conditions objectives favorables à l'émergence d'une vision commune et de stratégies unifiées de développement de l'économie et de l'emploi. Elle permettrait aussi le partage de la responsabilité, entre autres ? et ça, on est tout à fait en accord avec ça ? sur le logement social pour toute la population d'une région donnée et celui de l'équité fiscale entre les arrondissements plus riches et plus pauvres; favoriserait aussi une certaine démocratisation de l'activité municipale en rapprochant la population des lieux du pouvoir municipal et en facilitant une plus grande participation de la population aux consultations et aux prises de décision dans certains arrondissements.

n(20 h 20)n

Des points auxquels on est en accord de façon plus spécifique. Le volet fiscalité. Alors, l'atteinte de l'équité fiscale sur le territoire de chacune des cinq nouvelles villes représenterait un des principaux objectifs de la réforme en cours et une des principales raisons pour lesquelles la CSN réclame depuis plusieurs années une réforme municipale au Québec.

Sous le volet arrondissements. Cela permettrait aussi un certain rapprochement des lieux de décisions des citoyennes et des citoyens. La création de ces arrondissements permettrait aussi en partie aux populations de maintenir ou de renforcer leur lien d'appartenance et d'identification aux arrondissements. Elle devrait également permettre tant aux élus qu'aux populations de développer une vision commune et des stratégies de développement sur tous les plans de leur arrondissement.

Les points de désaccord et auxquels on a des recommandations. Des éléments qui auraient des incidences directes sur la démocratie: le partage des compétences, l'exercice du pouvoir dans les arrondissements, l'égalité d'accès aux services de proximité, les relations et les conditions de travail des employés municipaux et le pluralisme syndical.

Alors, sur le volet élections et consultations, le projet de loi n° 170 commet une rupture avec la Loi sur les cités et villes sur le mode de composition du comité exécutif, qui nous semble d'autant plus injustifié qu'il confère au maire un pouvoir démesuré. Ainsi, le maire de chacune des nouvelles villes aurait seul le pouvoir de nommer les membres du comité exécutif et détiendrait donc pour ainsi dire tous les pouvoirs sur la ville. On assisterait alors à la centralisation outrancière des pouvoirs. Alors, il y a une recommandation à cet effet que vous retrouvez, toutes regroupées, à la fin du document.

D'autre part, la création des arrondissements dans les nouvelles villes, même assortie du mécanisme de référendum, ne suffirait pas à elle seule à assurer une plus grande démocratisation de l'activité municipale et à rapprocher la population des lieux de décision et du pouvoir. Alors, là aussi il y a une recommandation afin qu'il y ait des mandats de revoir les mécanismes de consultation pour le comité de transition.

En ce qui a trait à l'équité fiscale et l'accès aux services. Alors, sur l'équité fiscale, tout le chemin n'est pas parcouru sur cette question. Et la loi n° 170 fait que le pouvoir de taxation appartient à la ville et les arrondissements seront financés par une dotation mise à leur disposition. De plus, un arrondissement pourra demander à la ville une taxation particulière sur les immeubles de son territoire pour des services additionnels. D'autre part, le projet de loi encadre à bon escient le pouvoir de tarification des arrondissements. Il faudra cependant surveiller de près le recours à la tarification, qui peut aussi être discriminatoire et socialement injuste à l'égard des personnes moins nanties. Là-dessus, nous avons une recommandation, sur la question de la tarification.

Sur le statut juridique des arrondissements de Montréal et de relations de travail. Alors, la prestation des services de proximité de qualité nécessite une organisation du travail à tous les niveaux de même qu'une implication des employés et aussi des citoyennes et des citoyens, ce qui ne peut évidemment se faire ni au détriment des uns ni au détriment des autres. Pour ce faire et tirer pleinement partie dans un sens d'équité et de justice sociale de la nouvelle équité fiscale et d'égalité d'accès aux mêmes services à l'intérieur de chacune de ces nouvelles villes, il faut que les conseils d'arrondissements aient la véritable maîtrise d'oeuvre dans l'organisation de la distribution des services de proximité. Il faut donc plus que déconcentrer les services, il faut à procéder à une décentralisation réelle vers les arrondissements de certaines compétences et de responsabilités.

Nous déplorons alors vivement que le projet de loi n° 170 ne confère pas clairement le statut juridique d'employeur aux arrondissements de la nouvelle ville. Le projet de loi doit être amendé afin de conférer aux arrondissements la distribution des services de proximité, de leur confier la responsabilité de les organiser et d'en gérer de façon imputable les budgets. Si nous sommes d'avis que la rémunération doit être exclue de la négociation au palier de l'arrondissement, nous évaluons que l'organisation du travail implique bien d'autres matières que le projet de loi exclut de la négociation locale. À cet effet, il y a, là aussi, des recommandations, une qui touche le 100 % de services dits de proximité, une autre touchant la négociation de la convention collective, une autre sur les grands paramètres que devrait contenir la convention collective, les arrondissements qui devraient donner 100 % de services de proximité et les arrondissements qui auraient l'organisation des services, la question de la dotation, la négociation dans chaque arrondissement aussi pour convenir d'ententes locales, le statut juridique d'employeur pour les arrondissements, enfin un ou plusieurs syndicats dans chaque arrondissement et au niveau de la ville, ce qui assurerait le maintien du pluralisme syndical.

Alors, sur d'autres modifications plus spécifiques au projet de loi n° 170. Les employés syndiqués, comme toute autre catégorie de personnes, doivent se sentir respectés et traités avec justice, ce qui inclut la reconnaissance de leurs droits. Il faudra donc laisser la négociation faire son oeuvre, puisqu'il n'y a jamais de meilleure solution qu'un règlement négocié. On se doit d'instaurer un climat de confiance. La libre négociation est un droit fondamental, appliqué depuis fort longtemps en droit du travail. Dès qu'on fait intervenir une tierce partie qui va possiblement décider à la fin, on déresponsabilise les acteurs de cette relation. Et il faut éviter que l'arbitre décide.

Alors, nous croyons que le projet de loi n° 170 devrait modifier la Loi sur l'organisation territoriale municipale afin de permettre la libre négociation. Que l'État se réserve le droit de référer à sa discrétion, sans automatisme, à un arbitre nous déplaît au plus haut point. Mais ce pouvoir discrétionnaire aurait moins aidé les employeurs à faire preuve de concentration. Malheureusement, la Loi sur l'organisation territoriale municipale a gelé à toutes fins pratiques toute négociation.

Alors, le projet de loi prévoit qu'on ne pourra, dans une entente, dans une décision arbitrale, augmenter le total des dépenses annuelles ni augmenter le niveau d'effectif. Alors, pourquoi une telle intrusion? Nous rappelons que la nature des ententes et des décisions arbitrales rend totalement vulnérables les salariés ayant les moins bonnes conditions de travail. L'harmonisation des conditions de travail, à titre d'exemple, entraînera donc des situations d'iniquité au profit de ceux qui bénéficient du plancher d'emploi. Alors, le législateur établit la prémisse qu'il est inéluctable que les municipalités devront revoir à la baisse les salaires et les avantages sociaux des employés municipaux pour les harmoniser. Alors, les fusions peuvent se solder par des économies grâce à la réorganisation des services municipaux ou du temps de travail ou d'une utilisation optimale.

Une incongruité, le conseil d'arrondissement ne peut congédier, mais il peut prendre toute autre mesure disciplinaire. Alors, cela va jusqu'à la suspension indéfinie, suppose-t-on. Soit que les conseils d'arrondissement ont des pouvoirs, soit qu'ils n'en ont pas. Donc, il y a trois recommandations à cet effet: sur les amendements à la loi n° 170 pour le droit à la libre négociation, une autre sur la disposition de la loi sur l'obligation des parties à négocier, à faire la négociation collective, et enfin qu'une politique sur l'enveloppe fermée soit retirer au projet de loi n° 170.

Enfin, quelques autres articles qui sont... à l'article 6 avec des annexes... La CSN, on s'oppose à ces articles qui permettraient à une nouvelle ville de ne pas reconnaître en partie ou en totalité une convention collective dûment signée par celle-ci... serait considéré incompatible avec le projet de loi n° 170. Et là aussi nous avons une recommandation.

Bien évidemment, il est clair qu'on n'a pas touché d'autres volets. Il y en a qui restent en suspend, entre autres, toute la question des CLD. On sait, avec les fusions, qu'est-ce qui va en advenir. On n'a pas abordé cette question-là, mais on pourra la voir un peu plus tard. Alors, je laisse la parole à Mme Carbonneau.

Mme Carbonneau (Claudette): Alors, merci, Mme la Présidente. Je vais être assez brève. Je voudrais, dans un premier temps, aborder la question de l'équité salariale, après une très courte introduction. Oui, la CSN reconnaît que le processus de réalisation de l'équité salariale est devenu plus complexe dans un contexte de fusion, dans la mesure où les deux processus interviennent au même moment. Cependant, il y a très certainement nécessité de concilier aussi les droits des femmes et les droits des travailleuses dans les circonstances. Nous pensons que nous pouvons, oui, souscrire à l'idée, dans une perspective de fusion, d'un délai additionnel pour réaliser l'équité salariale. Toutefois, ce délai additionnel doit être assorti d'une rétroactivité, qui, elle, rejoindra ce qui sera versé à l'ensemble des Québécoises, à savoir 21 novembre 2001.

n(20 h 30)n

Ceci étant dit, il est clair que nous pensons que plusieurs dispositions à cet égard de la loi n° 170 doivent quand même être revues. Première remarque, il faut une réécriture de ces articles-là. Il y a des ambiguïtés, notamment sur la nature et la durée du délai de prolongation. Il y a, d'autre part, des spécifications qu'il faut pouvoir apporter. Si on peut être d'accord avec une prolongation des délais pour que les deux processus n'interviennent pas en même temps, nous tenons ferme à ce que seules les municipalités appelées à fusionner avant le 21 novembre 2001 puissent bénéficier d'un délai additionnel. Si la fusion se réalise longtemps après, eh bien, il n'y a rien qui entrave la réalisation de l'équité salariale dans les délais impartis. Je rappelle d'ailleurs que la loi n° 35 contient des dispositions sur les transformations d'entreprises après que le processus d'équité salariale a été réalisé une première fois.

Deuxième élément sur la longueur des délais. Par-delà la question de l'écriture, on suggère dans le projet de loi n° 170 une prolongation de 36 et parfois même de 48 mois. Je ne vous cache pas que nous trouvons ce délai tout à fait abusif. Et nous allons vous faire une suggestion concrète inspirée de la loi n° 35. Il faut se souvenir qu'il y a une disposition à l'article 38 concernant les milieux exclusivement féminins, qui doivent attendre une recommandation de la Commission pour trouver les comparateurs, et, déjà, dans ces cas-là, le législateur a prévu un délai de deux ans pour réaliser le processus. Alors, ça nous semble tout à fait raisonnable, y compris pour les municipalités, d'autant plus que la Loi de l'équité a été votée en novembre 1996 et qu'il n'est pas déraisonnable de penser que, déjà, les municipalités se sont mises au travail ou à tout le moins ont entamé une sérieuse réflexion pour ce faire.

Autre changement que nous souhaitons voir apparaître à l'égard de l'équité salariale concerne l'article 42 de la loi n° 35. Vous savez, si on est prêts à envisager un nouveau délai, c'est essentiellement pour s'adapter aux nouvelles réalités. Alors, nous croyons que, plus tard dans le temps, quand les nouvelles municipalités se mettront définitivement au travail, il y aurait lieu de comptabiliser l'ensemble des effectifs de la nouvelle municipalité pour déterminer les obligations des employeurs plutôt que de vivre avec un pattern ancien qui n'aura plus cours dans la vraie vie.

Et, autre modification que nous souhaitons, toujours dans cette perspective de coller aux nouvelles réalités, nous croyons que, dans un regroupement, si une municipalité a demandé d'utiliser le chapitre IX, on ne doit pas le lui permettre, on doit rendre caduque cette demande-là.

La Présidente (Mme Robert): S'il vous plaît, je demanderais à tous ceux qui ont des cellulaires de bien vouloir les fermer. Excusez-moi, vous pouvez continuer.

Mme Carbonneau (Claudette): Alors, je disais donc que, dans un nouveau regroupement où une des municipalités aurait demandé de se prévaloir du chapitre IX, il nous apparaîtrait à la fois injuste et incongru qu'on puisse maintenir ce recours-là, dans le sens suivant. Faire valider un programme bâti dans le cadre d'une ancienne réalité, ce n'est peut-être pas très opportun. Et surtout je vous souligne que les femmes des autres municipalités n'auraient même pas eu la possibilité d'émettre quelque commentaire que ce soit. Alors, nous demandons donc que, dans les cas de regroupement, on rende caduc le chapitre IX.

Dernier élément concernant l'équité salariale. Écoutez, il y aura rétro déjà, en vertu du projet de loi n° 170. On va souhaiter que ces rétroactivités ne soient pas fortement imposées et que le projet de loi prévoie de rétroagir dans le temps de façon à ce que la majorité des ajustements ne passe pas en impôts et qu'on puisse faire à rebours les corrections.

Dernier point que j'ai à traiter, c'est le régime de retraite. On salue les articles 176.25 et 176.26. Il nous semble qu'en s'objectant à la terminaison ou à la fusion des régimes de retraite suite à la disparition d'une ville c'est une excellente nouvelle, ça permet aux salariés de continuer à contribuer à leur ancien régime de retraite. Ça nous apparaît tout à fait juste, tout à fait équitable d'agir ainsi. C'est la seule façon, à notre point de vue, notamment de protéger les surplus dans les régimes excédentaires et de faire en sorte qu'ils ne financent pas des déficits ailleurs.

Cependant, il nous apparaît que cette modalité, toute juste qu'elle soit, peut poser un problème. Je vous donne un exemple très concret. Deux municipalités, Sainte-Foy, Saint-Léonard, qui toutes ont une disposition de leur convention collective qui prévoit l'approbation préalable par le syndicat pour toute modification au régime de retraite, et, là où ça devient compliqué, il nous apparaît qu'on ne peut pas confier cette responsabilité-là au syndicat qui va succéder.

Donc, de deux choses l'une, si, de toute évidence, il y avait des pouvoirs d'employeur de confier aux arrondissements, ça règle le problème, mais il faudrait, dans tous les cas de figure, trouver une solution pour les municipalités où on n'aura pas de tels pouvoirs au niveau des arrondissements. Et il nous apparaît opportun, à ce moment-là, de suggérer que ce droit de veto confié à un ancien syndicat soit maintenant porté par les participants actifs appartenant à cette ancienne unité de négociations. Il ne nous apparaîtrait vraiment pas approprié que le nouveau syndicat qui représente éventuellement d'autres groupes d'intérêts soit porteur de ce droit de veto, mais que ce droit de veto reste associé aux mêmes catégories de salariés.

La Présidente (Mme Robert): Si vous voulez conclure rapidement parce que c'est terminé.

Mme Carbonneau (Claudette): Dernier élément ? je vais être très courte ? ça concerne les régimes de pension de type salaire de carrière. On sait qu'habituellement ces régimes-là sont revalorisés aux trois ans. Alors, il nous semble que la loi devrait prévoir le maintien de telles pratiques lorsque celles-ci existaient depuis au moins deux évaluations actuarielles. Alors, voilà, je m'arrête là.

La Présidente (Mme Robert): Merci beaucoup. Je donne immédiatement la parole à Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Lemieux: Alors, merci, Mme la Présidente. Mme Boucher, Mme Carbonneau, messieurs, je vous salue. D'abord, je veux vous dire que je suis assez impressionnée par le spectre de votre mémoire. Je pense que vous abordez plusieurs questions de fond qui sont dans les objectifs fondamentaux de ce projet de loi et de ce grand projet de réorganisation municipale. Ma collègue ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole risque de revenir sur un certain nombre de questions qui relèvent davantage de sa responsabilité. Je vais m'attarder un peu plus à des questions de relations de travail.

C'est bien évident que vous avez un mémoire qui est très dense. Et je veux vous dire que mon équipe, les gens du ministère, on repasse à travers chacun des mémoires et des fois il peut y avoir des suggestions techniques dont on n'a pas discuté en commission mais sur lesquelles on va se pencher. On va vraiment sous-peser les pour et les contre de chacune des recommandations qui sont faites pour chacun des intervenants qui seront venus à cette commission parlementaire.

La première chose dont je voudrais discuter avec vous, c'est sur la question des arrondissements et le statut juridique et tout ce que ça comporte. C'est un élément-clé de la discussion. Effectivement, sans faire trop de raccourcis, là, il y avait deux options, si je peux m'exprimer ainsi: ou l'employeur était clairement la nouvelle ville avec délégation de certaines compétences au niveau des arrondissements, ou bien on reproduisait un peu finalement le modèle qui est un peu existant des villes autonomes qui sont dans la situation actuelle.

En fait, une des choses qui me frappent quand je regarde là... Parce que votre point de départ c'est ça, hein, c'est le statut juridique qui est donné aux arrondissements qui est différent de l'option qui a été privilégiée dans le projet de loi. C'est un modèle qui a donc des influences énormes en termes de relations de travail et, à moins que je me trompe, c'est un modèle qui ressemble beaucoup au secteur public. Est-ce que je me trompe?

Une voix: ...

Mme Lemieux: Le modèle de négociations que vous proposez?

Mme Carbonneau (Claudette): Oui. Bien, écoutez, pour certains éléments, notamment les grandes conditions de rémunération, oui, ça pourrait ressembler au secteur public. Cependant, c'est un modèle qui permet le pluralisme syndical avec l'avis de l'arrondissement. On pense que c'est un modèle plus intéressant, notamment pour les questions d'organisation du travail, où là toutes ces questions-là de conditions plus sectorielles seraient négociées à l'échelle de l'arrondissement avec le syndicat qui représente les salariés dans l'arrondissement.

n(20 h 40)n

Mme Lemieux: Mais je pense que vous vous rendez compte, en faisant.... Et vous n'avez pas tort de faire la proposition, c'est votre droit le plus légitime. Mais, en présentant cette forme de pouvoir aux arrondissements, vous déstabilisez complètement toute la logique du projet de loi n° 170, c'est-à-dire que vous détricotez, là. Vous vous rendez compte de ça.

Mme Boucher (Denise): Je ne ferais pas cette évaluation-là parce que, dans les faits, il n'y a pas de pouvoir de taxation. Alors, ça, les arrondissements, la ville, il y a les mêmes pouvoirs qui ont été octroyés dans le projet de loi à l'effet de pouvoir faire une dotation. La seule chose, c'est que, oui, effectivement, il y a une négociation centrale qui détermine, entre autres, les clauses salariales mais sectorielles par arrondissement. Puis, en même temps, ça donne un pouvoir aussi aux élus. C'est ça aussi qu'on dit dans notre mémoire. Parce que, en dehors de gérer peut-être la tarification du mobilier de loisirs, alors, nous, on se dit: En même temps, ils ont ça. Parce que ça touche l'organisation, ça touche la proximité des services, et c'est pour ça qu'on le soumettait. Mais je n'ai pas l'impression que ça détricote beaucoup le projet de loi de Mme Harel.

Mme Lemieux: Mais, en même temps, vous avez vu aussi que nous avons prévu que certains éléments, notamment ayant trait à l'organisation du travail, pouvaient être négociés sur la base des arrondissements, là.

Une voix: Mme Charbonneau.

Mme Carbonneau (Claudette): Écoutez, oui, on a vu ça, sauf que c'est loin de compléter tous les éléments qui doivent être utilisés dans une négociation, notamment pour donner plus de prise sur la question de l'organisation du travail.

Mais, si vous me permettez. Vous me dites: Il s'agit du modèle secteur public? je vous ai répondu oui d'emblée parce que ça implique l'existence d'une table centrale, mais c'est aussi le modèle des services de garde, à la limite, où CPE par CPE, on négocie les conditions normatives de travail et il y a une table centrale pour ce qui est des matières lourdes à incidence monétaire.

Mme Lemieux: Je comprends, Mme Carbonneau, que vous cherchez à illustrer ce modèle-là, mais disons qu'on peut convenir qu'il y a un degré de complexité quand même relativement élevé dans le cas qui nous occupe, tout de même, il y a quand même quelque chose de complexe à gérer dans ces regroupements municipaux et qu'on cherche la formule la plus simple et qui va nous permettre de se donner de la perspective sur plusieurs années, là.

Mme Carbonneau (Claudette): Si vous me permettez, écoutez, vous pouvez trouver davantage complexe le processus de négociations. Il y a beaucoup de monde, et j'en suis, qui peuvent penser aussi que mener une négociation, avec tous les éléments qu'on retrouve dans une convention collective, à l'échelle d'une municipalité comme Montréal, avec des dizaines d'arrondissements, avec 1,8 million de population et un très grand nombre de salariés, ça peut être très, très, très complexe aussi ensuite de gérer et d'organiser la vie au quotidien dans un contexte comme ça.

Mme Lemieux: Deux autres sujets rapides parce que je voudrais que ma collègue intervienne. D'abord, juste vous le signaler, on n'est pas obligé d'échanger longuement là-dessus, sur la question des régimes de retraite au sujet de vos recommandations, on me dit ? puis je pense qu'on pourrait faire une vérification commune ? que vos préoccupations sont contenues dans la Loi des cités et villes. Alors, on se donne le bénéfice du doute de vérifier ça.

Un mot sur l'équité salariale. D'abord, je suis très heureuse de constater que nous avons eu un peu cette même conclusion à l'effet que deux démarches aussi intenses, celle de l'équité salariale et celle de la réorganisation municipale, pouvaient provoquer un certain nombre de problèmes et il valait mieux l'affronter plutôt que l'ignorer. En ce sens-là, j'adhère tout à fait à l'analyse de votre premier paragraphe de votre mémoire. Je pense qu'on partage exactement le même objectif et que, dans l'objectif justement de préserver les droits, on ne pouvait pas ignorer les problèmes potentiels que supposait la superposition de ces deux démarches.

Je voudrais vous signaler également que, quand je regarde, par exemple, votre première recommandation, quand vous dites: «Nous soumettons qu'aucun organisme municipal ne puisse bénéficier d'un délai supplémentaire si les changements à intervenir se concrétisent après le 21 novembre 2001» c'est l'essence du projet de loi, c'est-à-dire tout nouveau regroupement initié, signalé après 2001, eh bien, là, ce sera la loi, le régime général, si je peux m'exprimer ainsi, de l'équité salariale qui s'appliquera. Alors, je pense que je voudrais vous rassurer là-dessus.

Par ailleurs, vous dites: Bien, peut-être que, dans certains cas, les délais sont trop longs. Vous avez compris que, dépendamment des situations, il peut s'agir de 48 mois ou 36 mois ou au plus tard le 21 novembre 2005 pour compléter la démarche d'équité salariale. Bon, je ne connais pas les articles par coeur, là, mais, comme on dit, c'est l'intention du législateur. Ce qu'il nous a fallu évaluer, c'est le fait qu'il nous fallait avoir des unités d'accréditation clairement définies pour pouvoir s'engager correctement dans cette démarche-là. Alors, je peux comprendre qu'en apparence peut-être que vous en concluez que les délais sont trop longs. Je redis que la piste d'atterrissage, c'est le 21 novembre 2005.

Autre remarque sur les enjeux... appelons ça les enjeux fiscaux, c'est-à-dire qu'on a voulu éviter que les travailleuses soient pénalisées et qu'on étale leur paiement sur une autre période de quatre ans, sachant que la démarche d'équité salariale pourrait s'amorcer plus tardivement dans leur organisation. Il y a des solutions pour ce type de problèmes là en termes de... Les effets fiscaux sur un versement unique, c'est le genre de choses qui se corrigent et que nous allons corriger. Je vous poserais peut-être une toute petite dernière question, qui ne sera pas simple.

Une voix: Six minutes.

Mme Lemieux: Ah zut!

Une voix: Vas-y.

Mme Lemieux: Comment vous vous préparez...

Une voix: Ah dix, tiens.

Une voix: Ah, 10!

Mme Lemieux: Dix! Je le dis depuis le début de cette commission, que c'est une démarche exigeante, cette réforme, cette réorganisation. Elle est exigeante pour les élus, elle va être exigeante pour les gestionnaires, elle est exigeante pour les employés, elle est exigeante, à la limite, pour les citoyens. Oui, c'est une démarche exigeante que nous nous imposons. Comment vous vous préparez à ça? Parce qu'il va falloir faire le travail terrain, c'est ça que ça veut dire, de convaincre votre monde qu'il faut aller dans cette direction-là, de les informer, de rentrer dans les processus de transition.

Mme Boucher (Denise): Alors, je vais donner la parole à François.

La Présidente (Mme Robert): Madame...

M. Juneau (François): Bien, écoutez, je vous dirais, la première étape, c'est...

La Présidente (Mme Robert): M. Juneau.

M. Juneau (François): Oui, c'est ça. Alors, première étape, on est présents ici pour tenter de convaincre le gouvernement de faire un certain nombre d'amendements qui, selon nous, pourraient correspondre à une meilleure application du processus de fusion.

En même temps, parallèlement, on est, en ce moment, nous, à faire une tournée provinciale de l'ensemble de nos syndicats pour les informer et du contenu de la loi 124, particulièrement pour les syndicats visés dans les cinq grandes métropolitaines, et du contenu de la loi n° 170. Alors, on informe nos membres, on informe les officiers des syndicats ainsi que les travailleuses et travailleurs qui sont membres de ces syndicats-là. Évidemment, tous et toutes n'y participent pas, c'est libre, mais on a un taux de participation assez intéressant, et les gens questionnent et commencent à se sentir impliqués et concernés.

Évidemment, pour ce qui est des autres municipalités que celles prévues par la loi n° 170, l'urgence se fait sentir moins grande, compte tenu que les délais vont arriver un peu plus tard, mais quand même les gens ont un intérêt à savoir des choses, et on les informe assez régulièrement. Pour ce qui est du reste de notre préparation, bien, ça va se passer plutôt en termes d'application de ces lois-là.

Mme Lemieux: Vous avez une adhésion à ce projet-là, il y a des considérations techniques, là, mais, sur le fond, vous êtes plus que d'accord. Ce que je comprends, c'est que vous avez envie que cette réorganisation municipale puisse se passer pour les motifs que vous avez évoqués d'équité fiscale, etc. Mais, en même temps, ce n'est pas simple pour les gens que vous représentez, là, tout le monde est brassé, là-dedans. Comment vous composez avec ces résistances? Parce que ce n'est pas simple de changer.

n(20 h 50)n

Mme Boucher (Denise): ...indiquer que ce n'est pas nouveau pour nous d'aborder cette question-là. On a des recommandations déjà depuis 10 ans sur cette question-là, sur la fusion des municipalités, sur l'équité fiscale. Donc, le débat s'est fait dans nos instances depuis 10 ans, il y a un grand pas franchi, depuis les derniers mois, sur cette question-là. Donc, les gens ne tombent pas des nues. C'est vrai qu'il y a du travail, il y a de l'exercice à faire. C'est pour ça d'ailleurs que les amendements qu'on soumet... Parce qu'on a fait partie de cette démarche-là, on le dit aussi dans le mémoire, en disant: On trouve que... Même encore, de nous consulter, on pense que c'est un exercice démocratique important qui fait en sorte qu'on est capables d'amener nos gens à adhérer.

Et je pense que, si on veut que cette réforme-là soit un succès, il faut aussi prendre en compte les recommandations que... Nous, on est favorables. On dit: Pour que ce soit encore une meilleure réussite, il faut qu'on tienne compte de tel et tel et tel critère. Et nos gens, s'ils savent qu'on est écoutés autour de ça, vont adhérer, et c'est là qu'on va faire la réussite de cette réforme-là.

Parce qu'on le dit, nos membres sont des syndiqués, mais ils sont aussi des citoyens, des citoyennes qui sont aussi, dans ces municipalités-là, dans ces villes-là, dans ces regroupements qui vont se faire. Alors, ils ont été sensibilisés. Peut-être qu'heureusement qu'on a fait le débat, je le dis. Heureusement qu'on a peut-être pris le débat au bon moment, l'amener. Mais, pour nous, chez nos membres, ce n'est pas quelque chose de nouveau.

Alors, c'est sûr qu'il y a de l'inquiétude, je l'indique, ce serait mentir de dire qu'il n'y en a pas. Il y a de l'inquiétude, mais, si on veut que ça fonctionne, nous, on est prêts à participer, on a été depuis le début dans les débats, on est prêts, on est sensibles à ça, et je pense que nos membres aussi. Alors, je pense qu'il faut qu'on tienne compte des éléments qu'on a amenés, on pense qu'il y a dans ça des éléments de réussite. Et il y avait Mme Carbonneau qui voulait ajouter autour de la question de l'équité que vous avez soulevée tout à l'heure.

Mme Carbonneau (Claudette): Très petite remarque. Oui, il est vrai qu'il est tout à fait logique d'attendre la détermination des unités d'accréditation pour commencer. Ceci étant dit, 2005, ça nous apparaît encore très loin. Écoutez, là, il y a quand même plein de municipalités qui avaient commencé à faire leurs devoirs, où la réflexion est avancée, où il y a déjà des travaux de déblayés. Donc, il nous semble que le délai de deux ans qui est prévu à la loi générale dans certains cas d'exception devrait convenir.

Puis je ne peux pas faire autrement que faire un lien avec votre autre question. Oui, les gens sont capables d'une pensée citoyenne, d'une pensée sociale, mais, en même temps, les gens qui vivent au quotidien ces conditions de travail là, comme première condition de réussite, ils ont vraiment besoin de sentir que ça ne se fait pas sur leur dos et qu'ils sont profondément respectés là-dedans.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci beaucoup. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Alors, je vois que vous avez tout pris le temps, Mme la ministre?

Une voix: Quoi?

M. Cholette: Vous avez tout pris le temps puis la ministre des Affaires municipales n'a pas eu... Ah! non, il lui en reste un peu. Bon.

Une voix: ...

M. Cholette: Ah! bien, c'est bien. Mme Carbonneau, bonsoir, Mme Boucher, messieurs, bienvenue à la commission parlementaire qui étudie le projet de loi sur les fusions forcées. On a, de ce côté-ci, évidemment été bien attentifs aux mémoires que vous nous avez présentés. Et je vais partager mon temps notamment avec mes collègues, notamment le député de Marquette, porte-parole au niveau de la métropole.

Mais je voudrais débuter en vous posant la question suivante. En fait je me réfère à la conclusion de votre mémoire, et je vais lire le troisième paragraphe: «La CSN évalue d'autre part que, de ces objectifs, les plus importants sont ceux du développement de l'économie, de l'emploi et des politiques sociales, du respect des droits des travailleuses et des travailleurs, de même que ceux de l'équité fiscale et de la vie démocratique dans les municipalités.»

Alors, je comprends que, parmi l'ensemble des objectifs poursuivis présentement, selon vous, dans cette réforme, ce sont les plus importants. Est-ce que je dois comprendre donc, à la lecture de ce paragraphe, que la question des économies reliées à l'opération d'une plus grande ville, des économies reliées à cette fusion, ne font pas partie des objectifs que vous croyez parmi les plus importants suite à la réforme municipale?

La Présidente (Mme Robert): Mme Boucher.

Mme Boucher (Denise): Je vais vous dire que, nous, on a toujours cru qu'il y aurait des économies autour des fusions; ça. On avait des recommandations antérieures autour de cette question-là. Mais je vous dirais que, prioritairement, quant à nous, c'est celles que vous retrouvez, que vous avez lues au paragraphe 3 qui sont pour nous les plus importantes.

M. Cholette: Est-ce que vous pouvez peut-être nous donner quelques pistes de solution à savoir où serait possiblement les économies suite à une fusion?

Mme Boucher (Denise): Je vais vous dire que, nous, on n'a pas abordé cette question-là, ça ne fait pas partie de notre document. Mais il faut indiquer qu'il y aurait des possibles économies, entre autres sur les infrastructures. On sait qu'il y a des dédoublements d'infrastructures, il y a aussi dans l'appareillage aussi qui pourrait être en lien... Donc, c'est certains éléments où il pourrait y avoir des économies. Mais je veux vous indiquer que, si vous pensez faire les économies sur le dos des travailleuses et des travailleurs, quant à nous, on pense que c'est une bien mauvaise piste.

M. Cholette: Alors, si j'ai bien compris, on s'entend, je pense que, bon an mal an, c'est entre 40 % et 50 % d'un budget municipal qu'est la masse salariale. Vous croyez que, s'il y a des économies possibles, et vous nous avez affirmé que vous croyez qu'il y en aurait, vous nous dites aujourd'hui que, s'il y en a, il ne faudrait pas que ça soit lié notamment aux masses salariales, qui représentent entre 40 % et 50 % du budget d'une municipalité.

Mme Boucher (Denise): C'est ça.

M. Cholette: Très bien. D'ailleurs, si je poursuis la lecture de votre mémoire, en conclusion, il y a une grande... c'est très conséquent, parce que, dans un autre paragraphe, vous nous parlez de ceci, alors: «Ceux-ci en effet n'acceptent pas que cette réforme se fasse au détriment de leurs droits ? en parlant des travailleurs et des travailleuses ? de leurs conditions de travail et du droit à la libre négociation des conventions collectives.» Et on poursuit en disant qu'il n'est pas question que tout ça conduise à une «iniquité dans les conditions de travail». Alors, je pense que c'est bien campé, la position de votre syndicat à l'effet que ce n'est pas vrai que ça sera sur le dos des travailleurs et des travailleuses que cette réforme va se faire. Je pense que, si on résume, c'est assez clair, votre position.

Je voudrais maintenant comprendre lorsque vous nous dites, avec justesse, j'imagine, qu'on ne peut pas avoir d'iniquité dans les conditions de travail. On sait, je pense, assez justement que ce n'est pas vrai que toutes les municipalités ont les mêmes conditions de travail. En Outaouais, ce n'est pas le cas, à Montréal, ce n'est pas le cas et à Québec non plus. Et là on va fusionner tout ça ensemble, on va faire trois grandes villes et on n'aura pas les mêmes conditions de travail. Il y aura donc iniquité pour le même genre de travail. Est-ce que vous pouvez nous expliquer, si vous considérez que personne ne doit perdre ses conditions de travail puis vous ne voulez pas, en même temps, qu'il y ait d'iniquité, comment on va faire pour ajuster justement ces conditions de travail?

Mme Boucher (Denise): Je pense qu'un des meilleurs moyens de le faire, c'est de négocier, hein. Et d'ailleurs c'est pour ça qu'on a inscrit dans le mémoire qu'on aimerait bien qu'il y ait des amendements à la loi pour qu'il y ait libre négociation.

M. Cholette: J'apprécie votre réponse. Alors, en fait, la solution que vous nous proposez, c'est qu'il ne devrait pas y avoir de balises qui vous disent que l'harmonisation doit se faire à coût nul. Vous souhaitez laisser libre court à la négociation, tout en mettant un paramètre de votre côté qui dit: Personne ne perd de conditions de travail. Est-ce que je comprends bien votre position?

Mme Boucher (Denise): Bien, je vous dirais que, quand on négocie, on négocie. Alors là, vous venez d'annoncer: Est-ce qu'il y aura des pertes ou des gains de paramètre? :a négociation déterminera effectivement quels en seront les résultats. Mais il faut que les parties négocient. Je vous le dis, décréter et ne pas négocier, on n'atteint pas les résultats. Alors, ça crée de la hargne, ça crée de l'insatisfaction, ça fait en sorte qu'il y a des gens qui sont moins heureux, moins disponibles aussi. Alors, je pense que c'est un choix qu'on n'a pas... Je pense qu'on peut éviter ça. Alors, nous nous en tenons à dire que ça prend la libre négociation. On est convaincus qu'on va atteindre les objectifs qui vont satisfaire les parties.

M. Cholette: Est-ce que, dans le cadre de cette négociation, vous êtes ouverts à mettre sur la table le recours à la sous-traitance?

Mme Boucher (Denise): Je vais laisser M. Juneau répondre.

La Présidente (Mme Robert): M. Juneau.

M. Juneau (François): En fait, sur la question de la libre négociation, pour compléter la réponse qu'on vous a faite, il existe l'article 122 de la Loi des cités et villes qui prévoit déjà que les conditions de travail, les conditions salariales ne doivent pas être diminuées ou changées dû au fait d'une fusion. Et il y a eu des fusions ailleurs, dans le temps, et par la suite il y a eu des négociations entre les parties, et il y a eu automatiquement une forme d'harmonisation de ces conditions de travail là. Alors, on ne demande pas plus que ce que c'est qui s'est déjà fait ailleurs. Le projet de loi n° 170, avec tout le processus d'arbitrage, ça nous inquiète parce qu'on pense que, là, l'arbitre risque de faire fausse route sur la détermination des conditions de travail qui ne seront pas nécessairement harmonisées. Laissons les parties négocier.

Sur la question de la sous-traitance, ce n'est pas compliqué, de tous les temps, on s'est battu contre la sous-traitance parce qu'on a fait la preuve à maintes reprises qu'on est plus performant en régie interne qu'en allant en sous-traitance. Même si on peut faire miroiter qu'il y a des coûts moindres à aller en sous-traitance, au bout du compte, ce dont on s'aperçoit, on a un certain nombre d'exemples très précis: quand c'est fait en régie interne mais qu'on nous laisse travailler sur la réorganisation du travail avec l'employeur, on est en mesure d'être aussi performant sinon plus performant que le secteur privé pour donner des services municipaux. Et combien de fois, après qu'un sous-traitant est passé, nos employés sont obligés d'aller finir la tâche qui a été mal faite.

n(21 heures)n

Mme Charbonneau (Claudette): Juste un petit commentaire là-dessus, si vous le permettez. Une des critiques qu'on fait au projet de loi n° 170 et à cette approche par enveloppe fermée, c'est précisément qu'elle ne permet pas l'inverse. Elle ne permettra pas à deux parties librement consentantes, qui pourraient réaliser qu'elles ont les équipements, de reprendre des services qui étaient autrefois donnés en sous-traitance, en régie, parce que les deux parties y trouveraient leur compte. Et, de ce côté-là, on pense qu'encore là on est infiniment mieux servi par la libre négociation. Ça fait partie des amendements qu'on souhaite voir adopter.

M. Cholette: Très bien. Merci. Alors, je comprends bien que la toile de fond, c'est évidemment la libre négociation. Je vois aussi que vous nous avez dit que, parmi la libre négociation, bon, bien, il y a les normes habituelles, mais aussi la question de la grève légale, j'imagine que ça pourrait mener à ça. Dans ce cadre-là d'une libre négociation, est-ce que vous seriez d'accord à ce que les municipalités aient droit de lock-out?

Mme Carbonneau (Claudette): Écoutez, elles ont déjà des services essentiels, hein, c'était ça, le compromis. Alors, non, absolument pas, et surtout pas un régime d'avantages particuliers pour ces catégories de travailleuses et de travailleurs. Le compromis s'est fait sur l'existence des services essentiels.

M. Cholette: Je voudrais maintenant aborder la question de l'équité en matière d'emploi. J'ai compris la discussion qu'on avait eue tantôt. Est-ce que vous pouvez m'expliquer ? votre compréhension de la loi n° 170 qui est proposée ? l'impact sur la travailleuse dans le milieu municipal? S'il n'y a pas une virgule qui change du projet de loi, voulez-vous m'expliquer, dans les termes concrets, qu'est-ce qui va arriver?

Mme Carbonneau (Claudette): Sur la question de l'équité?

M. Cholette: Oui.

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, alors écoutez, sur la question de l'équité, on l'a souligné dans notre exposé, on souhaite une réécriture. J'entends bien la ministre nous dire que l'intention du gouvernement, c'est de porter au maximum le délai à 2005. Nous, on ne se cache pas, on dit: C'est trop long. On demande deux ans après la détermination des unités de négociations. On a bien suivi le débat, on a fait une lecture attentive des dispositions de 170 telles qu'elles existent actuellement, et il n'est effectivement pas déraisonnable de penser qu'il pourrait y avoir des firmes d'avocats qui seraient tentées d'élever leurs familles là-dessus et de nous dire que ça s'en va jusqu'en 2009. Alors, évitons les problèmes, clarifions les textes. Et, nous, ce n'est pas uniquement une clarification qui nous ramènerait à 2005. On souhaite un deux ans ferme, mais pas plus de deux ans après la détermination des unités de négociations.

M. Cholette: Et concrètement, la loi actuelle, si on ne la change pas, puis on prend pour acquis que c'est cinq ans ? on ne se chicanera pas sur le chiffre... Disons qu'on prend pour acquis que c'est pour cinq ans, est-ce que vous pouvez nous expliquer ? votre compréhension ? qu'est-ce qui arrive dans le concret? La femme, la travailleuse qui est dans le domaine municipal va toucher une compensation en matière d'équité, en matière d'emploi, dans cinq ans, de façon rétroactive? C'est votre compréhension?

Mme Carbonneau (Claudette): Ah! c'est-à-dire, écoutez, il y aurait un délai x qui sera contenu au projet de loi pour réaliser les travaux d'équité salariale. La loi générale ne fait pas une obligation à l'employeur d'étaler ces correctifs sur une période de quatre ans, mais elle lui offre cette opportunité-là. Alors, elle pourrait effectivement toucher ces paiements étalés là sur une période de quatre ans.

M. Cholette: Je ne crois pas.

Mme Carbonneau (Claudette): Cependant, on devra prendre en compte que cette salariée-là, durant une période de deux ans, trois ans, n'a pas touché les réajustements et on souhaite qu'elle soit réajustée en conséquence.

M. Cholette: À moins que je me trompe, je ne trouve pas l'article rapidement, mais est-ce qu'il n'est pas vrai que, dans la loi, on précise particulièrement que ça doit être un montant forfaitaire, un seul, sans étalement? D'ailleurs, je pense que c'est la nature de votre recommandation qui dit que ce montant devrait être à l'abri de l'impôt.

Mme Carbonneau (Claudette): C'est-à-dire, on ne dit pas que ça doit être à l'abri de l'impôt.

M. Cholette: Non?

Mme Carbonneau (Claudette): On dit que l'imposition d'un gros montant, si c'est pour compenser des pertes pour deux années ou trois années antérieurement, on devrait répartir ces gains-là comme si la salariée les avait gagnés...

M. Cholette: C'est ça.

Mme Carbonneau (Claudette): ...sur deux ans ou sur trois ans.

M. Cholette: C'est ça.

Mme Carbonneau (Claudette): On ne réclame pas que qui ce soit, comme citoyen, ne soit pas imposé.

M. Cholette: Si je fais simplement lire l'article où est-ce qu'on dit que les ajustements salariaux, qui pourraient être déterminés, doivent être versés en totalité à l'expiration du délai fixé, un montant... Parce que ce n'est pas ça qu'elle a dit, là. Elle a dit «étalés».

(Consultation)

M. Cholette: Est-ce que ça va? Est-ce qu'on s'entend, un montant forfaitaire?

Mme Carbonneau (Claudette): Oui.

M. Cholette: D'accord. Ça va. Tu y vas? Merci.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Mme Carbonneau et représentants de la CSN, bienvenue.

Moi, je voulais aborder avec vous la question des arrondissements. Dans votre mémoire, vous soulevez les arrondissements en lien avec le pouvoir d'emprunt et le pouvoir de taxation en signalant que, si les recommandations du mandataire Bernard avaient été suivies, ça donnerait lieu à des inéquités, puisqu'il y a des arrondissements qui sont plus riches que d'autres arrondissements. C'est la logique que vous développez dans votre mémoire, et vous dites que ce serait potentiellement source de conflits entre certains arrondissements.

La première question que j'aimerais vous poser, c'est: Lorsqu'on regarde les dispositions de la loi eu égard à la tarification et eu égard également à la possibilité d'imposition d'une taxe pour permettre à l'arrondissement de dispenser des services additionnels à la population qui y serait peut-être habituée, est-ce que la même logique prévaut?

Mme Boucher (Denise): Nous, sur la question de la taxation, ce qu'on a indiqué, c'est qu'on craignait, entre autres, qu'il y ait des arrondissements qui décident, pour des raisons X, de faire une taxation plus élevée. Bon, je vais prendre un exemple anodin, la piscine. Bien, la piscine, à une place, c'est 1 $ puis, à l'autre place, c'est 10 $, mais c'est dans la même ville. Ce qui fait que la personne qui partirait de l'est de Montréal pour aller, je ne sais pas, moi, à Westmount, à la piscine à 10 $, elle va la payer 10 $. Donc, il y a comme une forme d'inéquité.

Alors, nous, ce qu'on disait, c'est qu'autour de la question des taxations, il faut que là on puisse amender pour faire en sorte... sur la tarification, qu'on fasse en sorte, entre autres, d'éviter qu'il y ait des inéquités entre les arrondissements. Donc, c'est pour ça qu'on dit que la tarification, ayant en elle-même un impact dissuasif, sinon potentiellement discriminatoire, il importe de s'assurer qu'elle ne serve pas à réintroduire de nouvelles inéquités dans l'accessibilité aux services entre les arrondissements puis entre les personnes les plus riches et les plus pauvres. Donc, c'est pour ça que d'ailleurs, dans nos questions d'arrondissements, on ne parle pas de pouvoir de taxation, mais on sait que la loi parle du pouvoir de tarification, et c'est là que, nous, on fait une réserve: si ça devient une grande ville, s'il y a des arrondissements, bien, qu'il n'y ait pas d'inéquité entre les groupes, parce qu'on sait qu'il y a des arrondissements qui sont plus riches que d'autres et d'autres qui sont moins riches.

M. Ouimet: Si tel est le cas, qu'advient-il d'arrondissements qui voudraient, par exemple, offrir les mêmes services à leur population, auxquels leur population était habituée avant l'adoption éventuelle du projet de loi n° 170? Si on enlève les moyens, par exemple, pour financer une augmentation de services... Au niveau de l'harmonisation des services pour les citoyens, que va-t-il se passer dans les faits? Les services ne sont pas dispensés de la même façon d'une ville à l'autre, des banlieues de Montréal par rapport à la ville de Montréal. Alors, il va y avoir une harmonisation des services pour les citoyens.

Prenons un exemple, le déneigement. Le même standard va devoir s'appliquer à la grandeur de la nouvelle ville de Montréal, et le problème que ça risque d'occasionner... c'est qu'à certains endroits, peut-être, le déneigement se faisait antérieurement plus rapidement que le nouveau standard. Alors, je mentionne ce service-là comme exemple, mais il y en a une foule d'autres, services. Quels seront les moyens à ce moment-là, pour l'arrondissement, de pouvoir offrir les services ? et je ne dis pas, là, de bonifier les services, mais je dis d'offrir les services auxquels la population était habituée ? si on ne veut pas que telle population subisse une baisse de services?

Mme Boucher (Denise): Bien, moi, je vous dirais que, nous, quand on parle d'équité fiscale, c'est de parler de justice et c'est de faire en sorte qu'effectivement, entre les arrondissements plus riches et les arrondissements à revenus plus faibles, bien, cette question de justice là soit présente. Alors, s'il y a des gens qui craignent perdre des services, moi, en tout cas, je vais vous dire que... Moi, je me dis: Nous, notre position, c'est l'équité fiscale, c'est là que ça se retrouve. L'équité fiscale, c'est aussi autour d'une équité de tarification, de justice sociale. Et je pense que les gens, quand ils vont connaître ça, ils vont découvrir que ce n'est pas si effrayant que ça, là. Et, au contraire, il y a peut-être des gens qui aimeraient bien ça que leurs équipements, d'autres puissent les utiliser. Peut-être qu'il y a des équipements qui sont sous-utilisés aussi dans certains arrondissements plus riches. Alors, moi, là-dessus, je vous dis, c'est une valeur de justice et d'équité.

M. Ouimet: Donc, est-ce que je comprends bien vos propos lorsque vous dites que ça devrait être le même service à la grandeur de l'île de Montréal, quel qu'il soit?

Mme Boucher (Denise): Non, mais là vous parlez de services.

M. Ouimet: Les services à la population.

Mme Boucher (Denise): Parce que les services à la population, si on pouvait aussi...

n(21 h 10)n

M. Ouimet: Dépendent des moyens financiers.

Mme Boucher (Denise): L'amendement qu'on amène sur la question des arrondissements, pour que les arrondissements deviennent des employeurs, la question du service, ça, ça pourrait être géré par le propre arrondissement, et là la qualité des services sera gérée par l'arrondissement sur la façon dont on le donne. Mais, sur la question des équipements, là, moi, je vous dis que...

M. Ouimet: Non, non, je parlais de services.

Mme Boucher (Denise): O.K. Mais, moi, je vous dis...

M. Ouimet: Pour aller dans la même veine, pour poursuivre dans la même veine, comment seraient financés ces nouveaux services-là pour un arrondissement qui voudrait se doter de meilleurs services? Vous voyez, j'essaie de prendre la logique que vous avez développée au niveau des arrondissements, puis là on essaie de transposer ça. Ça a un impact bien sûr sur les relations de travail. Un arrondissement qui a le pouvoir d'embaucher ses employés ou qui a le pouvoir peut-être de faire en sorte que les employés de l'arrondissement pourraient offrir plus de services, ça va avoir un impact direct sur les relations de travail.

Mme Boucher (Denise): Alors, Pierre.

M. Ouimet: Et là vient la question du financement. Comment est-ce qu'on finance...

Mme Boucher (Denise): Alors, Pierre.

M. Ouimet: ...si on veut maintenir une certaine diversité, parce que la population y est habituée ou la population le requiert?

Mme Boucher (Denise): Alors, M. Bonnet.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Bonnet.

M. Bonnet (Pierre): Bien, en fait, partons de... Notre accord global au projet de loi, il est fondé notamment sur l'équité fiscale. Donc, ça veut dire que tout le monde va mettre la même proportion ou, en tout cas, va contribuer également dans le pot.

M. Ouimet: En principe.

M. Bonnet (Pierre): Ce n'est pas impossible donc à ce moment-là que certaines localités actuellement plus riches, plus nanties, aient décidé, contrairement à d'autres localités d'à côté par exemple, d'avoir des services différents, d'autres services, de se priver de certains services au profit d'autres services. Ça, c'est possible. La base, c'est d'abord de faire l'équité fiscale, donc que tout le monde contribue de façon équitable au pot commun qui va être redistribué ensuite dans tous les arrondissements. À partir de là, on peut assurer que tous les arrondissements auraient ? ce que, nous, on dit ? 100 % des services de proximité, c'est-à-dire que tout le monde aurait des services qui sont jugés nécessaires au bien-être de la population, que ce soient les vidanges, le déblayage des rues, l'entretien des rues, l'éclairage, etc. Tout ce qui est, en fait, les services qui touchent les citoyens au quotidien. Donc, tout le monde...

M. Ouimet: ...décision. Excusez-moi.

M. Bonnet (Pierre): Pardon?

M. Ouimet: Qui va prendre cette décision-là? Qui va prendre la décision? Ce serait la grande ville, j'imagine?

M. Bonnet (Pierre): Oui, oui.

M. Ouimet: Oui. O.K.

La Présidente (Mme Robert): Rapidement.

M. Bonnet (Pierre): Oui, c'est la grande ville qui prend les décisions, mais c'est au niveau de la...

La Présidente (Mme Robert): C'est terminé, le temps. Oui, ça passe très vite, effectivement.

M. Bonnet (Pierre): Est-ce que je peux terminer, j'en ai pour 10 secondes?

La Présidente (Mme Robert): Rapidement.

M. Bonnet (Pierre): Oui. En donnant plus de pouvoirs aux arrondissements, on permet une organisation du travail qui tienne compte des particularités des arrondissements, ce que le projet de loi ne fait pas maintenant, parce que non seulement l'enveloppe globale est décidée, les services de base sont décidés, mais, en plus, toute l'organisation concrète va être aussi décidée de façon centrale.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci, M. Bonnet. Je passe immédiatement la parole à Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Robert): Alors, Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi revient.

Mme Lemieux: J'ai convenu avec ma collègue de prendre juste une minute, si je veux qu'elle reste mon amie.

Je veux juste vous signaler quelque chose. À la page 25 de votre mémoire, que j'ai relu tout à l'heure, je pense qu'il y a... Si on veut passer à travers collectivement, l'importance de l'information que nous diffusons sur ce projet de loi, c'est fondamental. Et je veux vous signaler deux choses. Un, l'harmonisation, ça concerne la gestion du passé, c'est à coûts nuls, clairement. La négociation d'une nouvelle convention collective, il y a certains paramètres qui sont donnés aux arbitres, mais nous avons mis tout en place pour que ce soit la liberté de négociation qui triomphe de ce processus. Et, dans l'avant-dernier paragraphe de cette page-là, vous parlez d'enveloppes fermées. Alors, je veux juste vous dire que, moi, j'ai un inconfort quant à la rigueur de ces informations-là.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Est-ce que vous avez un commentaire?

Mme Harel: Vous le ferez en suite à ma réponse... à ma question. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Alors, Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Harel: Alors, je vous salue à nouveau et souscris à cette définition qu'a donnée M. Bonnet tantôt d'un projet d'équité fiscale et pas d'égalité fiscale; en fait, l'équité étant le financement de tous les services de base et non pas l'égalité dans tous les services. Et je pense que la belle démonstration de ça nous vient d'une étude très fouillée qui a été produite par Marie-Claude Prémont, professeure de droit, je pense, à l'Université McGill, et qui porte sur la fiscalité, en particulier sur l'île de Montréal, et qui appelle cette fiscalité actuelle une «fiscalité féodale», en fait un refuge fiscal.

À cet égard, dans votre mémoire, vous nous parlez, à la page 17, du Tax Base Sharing, en fait, c'est le partage de la recette de la croissance foncière, et vous semblez regretter que ça ne soit pas appliqué à l'échelle métropolitaine. Je dois vous dire que ça l'est. La loi a été adoptée. Elle n'est pas discutée maintenant, elle a été adoptée en juin dernier, c'est la loi n° 134. Et elle prévoit l'obligation à la Communauté métropolitaine de Montréal, comme à la Communauté métropolitaine de Québec, que là on va adopter cet automne, cet hiver, de mettre en place le programme de partage des recettes de la croissance foncière. Alors, c'est donc un élément qui va aussi favoriser les correctifs à cette inégalité qui s'est installée sur un territoire au fur et à mesure de l'étalement.

Moi, la question que je voudrais vous poser, c'est: Vous ne croyez pas qu'il va y avoir aussi des économies produites par l'augmentation de la productivité qui peut résulter du fait notamment d'une attrition? Vous savez que le groupe d'employés municipaux fait partie d'une cohorte assez âgée; c'est presque 6 %, les départs à la retraite, ce qu'on appelle l'attrition en langage familier. Et est-ce que justement, avec l'augmentation de la productivité et le fait qu'il puisse y avoir des stratégies de productivité concertées, cela permet de penser qu'il va y avoir effectivement, qu'il peut y avoir et qu'il doit y avoir des économies réalisées?

La Présidente (Mme Robert): Alors, dans moins d'une minute, Mme Carbonneau.

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, je pense qu'il faut, pour ce faire... C'est un objectif qui ne nous heurte pas, au contraire. Mais, pour ce faire, il faut investir dans l'organisation du travail, il faut se donner les conditions, et nous maintenons encore que, avec des arrondissements employeurs dans les très grands regroupements, on y arriverait mieux.

Mme Harel: Est-ce que vous êtes conscients que les arrondissements prévus dans le projet de loi ont des pouvoirs beaucoup plus élargis que les arrondissements qui existent dans d'autres grandes villes du monde, comme Marseille, comme Lyon, comme Paris, comme d'autres villes, qui n'ont que des pouvoirs consultatifs, alors que, dans le projet de loi n° 170, il y a des compétences qui sont attribuées aux arrondissements? Et j'ai déjà annoncé qu'on allait modifier ce paragraphe qui permettait à la ville de centraliser en allant prélever des compétences dans les arrondissements. La loi qui va les attribuer ne permettra pas que ces compétences soient modifiées par le conseil de la nouvelle ville. Vous, vous aimeriez qu'ils soient employeurs? Bon, vous êtes conscients qu'«employeur», ça signifie au départ au moins 140 accréditations sur l'île. Mais vous êtes prêts à vivre avec ça. C'est ce que je comprends.

M. Juneau (François): Bien, en fait...

La Présidente (Mme Robert): Extrêmement rapidement.

M. Juneau (François): Oui. En fait, ça va se simplifier du fait qu'on est d'accord aussi à ce qu'il y ait une table centrale pour négociation des grands paramètres et que, pour ce qui est des arrondissements qui seraient employeurs, eux, ils auraient la responsabilité de gérer la balance des aménagements d'une convention collective dans l'arrondissement, mais, particulièrement, ils auraient la possibilité de faire...

Une voix: ...l'embauche.

M. Juneau (François): ...l'embauche, la débauche, etc. Mais ils auraient surtout la particularité de discuter de l'organisation du travail. Donc, avec le même argent dédié de la ville à l'arrondissement pour donner les services de base, si on est plus performant, on est en mesure de donner plus de services avec le même argent. C'est ça qui est notre principe.

La Présidente (Mme Robert): Alors, voilà, le temps est écoulé, ça passe très vite. Mme Carbonneau, Mme Boucher, M. Juneau et M. Bonnet, merci beaucoup de votre apport à la commission. Au revoir.

n(21 h 20)n

Alors, je demanderais de laisser la place à la Fédération des travailleurs et des travailleuses du Québec.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Robert): Alors, nous accueillons la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Alors, bonsoir, M. Henri Massé, président. Bonsoir. Alors, si vous voulez bien présenter les gens qui vous accompagnent.

M. Massé (Henri): Bonsoir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Et vous avez 20 minutes pour faire votre exposé par la suite.

M. Massé (Henri): O.K.

La Présidente (Mme Robert): Alors, bienvenue à l'Assemblée nationale.

M. Massé (Henri): Merci. Je voudrais remercier les membres de la commission pour nous donner l'opportunité de présenter notre point de vue. À ma droite, Gilles Raymond, président du Syndicat des pompiers du Québec; Claude Hétu, qui est directeur adjoint au Syndicat canadien de la fonction publique et responsable du secteur municipal; René Roy, secrétaire général de la FTQ; et Pierre Dupuis, qui est le directeur du Syndicat canadien de la fonction publique au Québec. Je vais demander à René Roy de commencer à présenter le mémoire ? on va se le répartir à trois ou quatre ? ensuite, les autres vont faire chacun leur bout.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Alors, M. Roy.

M. Roy (René): Bonsoir, tout le monde. La Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec représente une forte proportion du personnel syndiqué du secteur municipal du Québec. Nos membres sont, dans l'immense majorité, représentés par le Syndicat canadien de la fonction publique, mais aussi par le Syndicat des pompiers et pompières du Québec et quelques autres syndicats. Nous représentons des cols bleus, des cols blancs, des chauffeurs d'autobus, des pompiers, des brigadiers scolaires, des employés des services de loisirs et de la culture, etc.

Nous savons que la profonde réorganisation municipale qu'entend mener le gouvernement du Québec ne trouve pas que des adeptes, loin de là. Néanmoins, la FTQ et ses syndicats affiliés, malgré leurs préoccupations par ailleurs fort légitimes, se sont toujours montrés favorables à ce projet. D'ailleurs, lors de la consultation précédente, nous avons donné notre accord à la modernisation de l'appareil municipal. Cependant, nous avons également rappelé au gouvernement que nous entretenons de vives appréhensions au chapitre des relations de travail lesquelles, disons-le, n'ont guère été calmées avec le dépôt du projet de loi n° 170, le 15 novembre dernier. En fait, nous constatons que le gouvernement maintient toujours le cap et continue de donner l'assaut aux principes fondamentaux qui sous-tendent le régime des relations de travail au Québec.

La réorganisation aura des conséquences directes et majeures sur le quotidien des membres que nous représentons dans ce secteur ainsi que sur leur droit à la libre négociation. C'est pourquoi la FTQ entend rester un intervenant résolu dans ce dossier.

Il y a plusieurs années que la FTQ a pris clairement position dans le dossier de la réorganisation municipale. À maintes reprises, en conférence de presse ou lors de comparutions en commission parlementaire, nous avons rappelé qu'après 50 ans d'immobilisme il était plus que temps que le Québec modernise l'appareil municipal pour le doter de meilleurs outils de gestion et d'intervention. Il en va de l'intérêt de tous les citoyens et citoyennes.

De même, nous avons toujours eu une attitude non équivoque au chapitre des relations de travail dans le cadre de cette réorganisation. La FTQ reconnaît le bien-fondé de la réorganisation municipale mais refuse catégoriquement qu'elle se fasse au détriment des travailleurs et des travailleuses de ce secteur qui n'ont pas à assumer les coûts des décisions gouvernementales.

La FTQ reste ferme dans son opinion: la réorganisation municipale est un passage difficile mais néanmoins obligé pour l'avenir économique du Québec. Cependant, elle ne peut souscrire à l'ensemble du projet de loi n° 170 déposé le 15 novembre dernier, qui reprend pour l'essentiel les atteintes à la libre négociation contenues dans la loi n° 124.

La mission de nos syndicats affiliés est de défendre et de promouvoir les intérêts sociaux et économiques des membres qu'ils représentent. Dans le même ordre d'idées, nous croyons ne pas avoir à nous prononcer sur les orientations prises par la ministre Louise Harel à l'égard des fusions municipales prévues dans le projet de loi n° 170 ni sur les options privilégiées quant à la répartition des pouvoirs qui seront dévolus à l'un ou l'autre des paliers administratifs.

Cependant, et malheureusement, force nous est de constater que les représentants du gouvernement sont demeurés sourds aux principales préoccupations des travailleurs et des travailleuses que nous représentons, lesquelles leur avaient pourtant été clairement exprimées notamment au moment des consultations particulières de la commission parlementaire de l'aménagement du territoire, en mai dernier.

La ministre Harel a plus d'une fois affirmé que les fusions municipales ne devraient en aucun cas servir de prétexte à l'amélioration des conditions de travail des employés de ce secteur. Voilà un principe auquel nous adhérons sans problème, puisque l'amélioration des conditions de travail doit se faire par la négociation. Toutefois, chaque médaille ayant son revers, nous croyons, en contrepartie, que le gouvernement ne doit pas faire des fusions municipales l'occasion de régler des comptes avec les employés de ce secteur. Le but de l'exercice, nous semble-t-il, devrait être de procéder aux divers regroupements municipaux de manière harmonieuse en mettant en place de véritables conditions facilitantes et non de modifier en catimini les règles que notre société s'est données dans le domaine des relations de travail.

Si nous pensons que les objectifs avoués du projet de loi n° 170 sont louables, nous ne pouvons cependant taire le fait que celui-ci cache d'autres intentions qui le sont beaucoup moins. Il s'avère que le gouvernement n'a manifestement pas pu résister à la tentation de passer en douce dans sa Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais certaines propositions contenues, entre autres, dans le très controversé rapport de la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales, le rapport Bédard, ou encore dans le document produit par le ministère du Travail intitulé Pour un code du travail renouvelé. Le projet de loi, tel que déposé, nous laisse pour le moins perplexes et, loin de calmer nos appréhensions quant aux desseins secrets du gouvernement, alimente plutôt nos pires craintes.

Dans ce mémoire, nous discutons donc de certains articles du projet qui, selon nous, doivent être améliorés et abordons d'autres aspects qui nous inquiètent particulièrement.

Dans un premier temps, il sera question de la représentation syndicale et du maintien des conditions de travail.

Dans un deuxième temps, nous traiterons de la négociation collective. À ce sujet, nous constatons que les employés du secteur municipal devront, encore une fois, faire les frais des grands projets gouvernementaux. En effet, les seuls endroits où le gouvernement prévoit de véritables mécanismes pour assurer l'intégration à coûts nuls sont ceux ayant trait à l'intégration des employés.

Nous aborderons ensuite l'épineuse question de la libre négociation. Les modifications à ce sujet, contenues dans le projet de loi, ne sont en quelque sorte qu'une parure par rapport à la loi n° 124. Si la FTQ reconnaît que la procédure de médiation est néanmoins un effort dans le bon sens et dit pouvoir s'en accommoder, elle rejette toutefois résolument la notion d'arbitrage obligatoire pour forcer un règlement de convention collective entre les parties. Nous continuons d'affirmer haut et fort qu'il s'agit tout simplement d'un déni du droit fondamental à la libre négociation.

Nous poursuivrons en démontrant qu'il existe une différence entre le renouvellement d'une convention collective et le processus d'intégration des employés, y compris l'harmonisation des conditions de travail. S'il y a un différend lié au processus d'intégration et d'harmonisation, l'arbitrage, dans ce cas, pourrait être justifié et l'arbitre pourrait se voir confier des pouvoirs similaires à ceux prévus à l'article 46 du Code du travail.

n(21 h 30)n

Toujours au chapitre de la négociation collective, nous tenons à revenir sur la question des planchers d'emploi que le gouvernement s'entête à attaquer. Nous examinerons aussi la notion traitant des arrondissements. Nous expliquerons pourquoi elle doit absolument être amendée afin de respecter les droits des parties d'établir des fonctionnements administratifs et de négociation qui répondent les mieux aux besoins spécifiques de chaque milieu de travail et de chaque arrondissement. Enfin, nous terminerons cette partie du mémoire en abordant deux aspects spécifiques de la négociation collective soit les régimes de retraite et l'équité salariale.

La deuxième partie de notre mémoire posera un certain nombre de questions en matière de compétences auxquelles le projet de loi ne semble pas répondre. La FTQ s'interroge sérieusement sur les véritables intentions du gouvernement à l'égard de l'assainissement des eaux, de l'alimentation en eau potable, de l'inspection des aliments, de l'intervention d'urgence du service de la protection des incendies et du transport en commun. Pierre Dupuis va continuer.

M. Dupuis (Pierre): Moi, je vais juste vous entretenir quelques instants. ..

La Présidente (Mme Robert): M. Dupuis.

M. Dupuis (Pierre): Oui, excusez-moi.

La Présidente (Mme Robert): C'est simplement pour vous donner la parole. À vous.

M. Dupuis (Pierre): D'accord. Merci. Moi, je voulais juste vous entretenir quelques instants sur quand on dit que le projet de loi attaque le droit à la libre négociation. Pour nous autres, on comprend qu'on a à fusionner des conventions, à fusionner des municipalités, qu'il y ait une phase d'intégration et d'harmonisation et, dans ce cadre-là de la phase d'intégration et d'harmonisation, qu'il y ait une procédure de règlement de conflit si ça ne se fait pas. Et, même, on est prêts à s'accommoder pour que ça se fasse à coût nul et que, dans ce cas-ci, dans ce cas-ci uniquement, s'il n'y a pas entente, on aille devant un arbitre pour trancher les choses.

Le projet de loi invoque ça, mais invoque aussi que le renouvellement de la convention collective qui va assujettir les salariés aux conditions de travail pour les années qui vont suivre va se faire aussi, s'il n'y a pas entente, à la fin, par un arbitrage. C'est à ce moment-là qu'on dit que le gouvernement ne fait pas confiance aux parties. Le gouvernement attaque le droit à la négociation, à la libre négociation. Il vient changer les règles du jeu qui existent depuis toujours. Parce que le renouvellement de la convention collective, c'est une situation usuelle qui existe et qu'on reproduit continuellement dans le temps. On est toujours en négociation quelque part et, règle générale, on règle ça sans conflit, sans aller en arbitrage.

Le gouvernement nous inquiète beaucoup quand il introduit ce processus de négociations là avec une fin d'arbitrage, comme si c'était une première convention collective. Ce n'est pas une première convention collective. Les conditions vont avoir été harmonisées avant. Donc, il nous semble que la procédure suggérée attaque nos droits fondamentaux, et elle ne fait pas confiance aux parties.

Comme, dès le départ aussi, le projet de loi nous dit que, si quelqu'un, dans les mois qui viennent, renouvelle une convention collective puis négocie des nouveaux salaires, on doit avoir l'accord de la ministre Harel pour faire accepter, c'est qu'on ne fait pas confiance aux parties. À l'article 7 du projet de loi, on nous dit que, s'il y a renouvellement de convention collective, exemple, s'il y avait une entente demain matin à la ville de Sainte-Foy, dans les paramètres, on peut présumer ? c'est notre demande ? de ce qui a été négocié ici, dans la grande région de Québec, il faudrait avoir l'accord de la ministre Harel pour faire accepter ça. Je pense que, derrière tout le projet de loi, il y a un manque de confiance au processus de négociations ou on veut encore revenir, ce qu'on disait dans l'introduction, sur le rapport Bédard ou autre chose pour insérer des nouvelles façons de faire, et on conteste la chose.

Donc, pour nous, il faudrait aussi bien s'assurer de bien distinguer les phases «harmonisation» et «négociation». Pour nous autres, la phase «harmonisation» va avec l'intégration, tandis que la phase «négociation», c'est une deuxième phase complètement différente. Et la première phase pourrait être faite avec les comités qui vont être mis en place pour que les fusions se fassent.

Donc, c'est le reproche fondamental qu'on a à la loi, et, ce reproche-là... Il nous semble que le gouvernement devrait être capable de l'amender, le projet de loi pour s'assurer que les gens vont pouvoir se parler et négocier ensemble et trouver des solutions appropriées aux problèmes auxquels ils vont avoir à faire face, aux problèmes de gestion auxquels ils vont avoir à faire face dans la nouvelle ville. Je passerais la parole à mon collègue, M. Hétu.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. Hétu, on vous écoute.

M. Hétu (Claude): Combien est-ce qu'il me reste de temps, madame? 15 minutes, 20 minutes?

La Présidente (Mme Robert): Il reste huit minutes à l'ensemble de l'exposé.

M. Hétu (Claude): On va essayer d'être très succincts et de faire en sorte qu'on se comprenne bien. Pierre a parlé du droit à la libre négociation. On vous l'a déjà dit, c'est un droit fondamental.

Maintenant, dans le projet de loi n° 170, il y a aussi un certain nombre de technicalités qui sont importantes à souligner et qui relèvent du droit à la négociation et qui relèvent de l'attaque que les employés municipaux subissent actuellement de la part des décideurs gouvernementaux à cause d'un discours qui est véhiculé depuis plusieurs années sur la prétendue surrémunération.

La question de la représentation syndicale. Il y a trois amendements à caractère technique qui mériteraient d'être regardés, et je fais confiance à l'équipe ministérielle du ministère du Travail sur l'exercice du droit de vote. C'est trois technicalités, trois clarifications qui sont simples. Le projet de loi nous semble contenir des vides à ce niveau-là. Des petites erreurs, entre autres, sur l'article des contremaîtres, qu'on n'a pas à traiter: on utilise un alinéa qui traite des employés de ferme plutôt que des contremaîtres dans le projet de loi. Ça, c'est du détail, mais on se demande des fois jusqu'à quel point il n'y a pas des messages subliminaux qui sont envoyés là-dedans.

Maintenant, le maintien des conditions de travail prévu à la loi n° 124 et aussi reproduit à 170. Lorsqu'une convention collective est en vigueur et qu'il y a une fusion, la date d'expiration est le 31 décembre 2002. Le projet de loi n° 170 prévoit qu'elle se termine le 1er mai 2002. Encore une fois, on dit que les seules conditions de travail qui sont maintenues, c'est les conditions de travail dont le maintien est prévu à 59. On vous répète depuis des mois que ça va être un bourbier juridique. Amendez 170, amendez la Loi sur l'organisation territoriale municipale de manière à ce qu'on y dise clairement que l'article 59 du Code s'applique dans son intégralité. C'est une différence, c'est une subtilité, mais les bureaux d'avocats qui font affaire avec les municipalités vont s'amuser à partir du 1er mai 2002. Puis, pendant qu'on va s'amuser devant les tribunaux pour régler cette affaire-là, on n'en sera pas sur l'harmonisation et sur la nécessité de créer un climat de travail propice à l'intégration.

Maintenant, si on va plus loin, la question des planchers d'emploi. Ça, la question des planchers d'emploi, là, vous l'avez traitée. On vous dit qu'on ne veut pas d'arbitrage, mais on se permet de vous répéter un message qu'on a souvent dit: C'est vrai qu'il y a un certain nombre de conventions qui contiennent un plancher d'emploi, puis les planchers d'emploi qu'on négocie, ce n'est pas pour les membres qui sont au travail puis qui ont une sécurité d'emploi, c'est pour se prémunir contre la sous-traitance qui est un fléau dans les villes, et c'est surtout pour donner des jobs de qualité à nos jeunes puis aux femmes aussi qui pénètrent le marché du travail. Qu'on se le dise une fois pour toutes, ceux qui se scandalisent des planchers d'emploi ne savent pas de quoi ils parlent. C'est des ouvertures pour nos jeunes, je vous l'ai déjà dit et je vous le répète.

Moi, quand je me promène dans une ville puis que je vois un jeune de 20 ans derrière un camion de vidanges en shoe-claque, sans équipement de sécurité, ramasser les poubelles, j'aimerais bien mieux que ça soit un employé municipal qui est formé pour la prévention en santé et sécurité, qui a des bottines de sécurité, qui les ramasse, ces vidanges-là. C'est pour ça qu'on négocie des planchers d'emploi: pour que nos jeunes aient des jobs de qualité. Donc, que l'appareil arrête à un moment donné de s'en prendre à ces dispositions de convention collective là.

Si je poursuis: les régimes de retraite. Nous avons fait des vérifications sur les régimes de retraite. C'est-à-dire, avant: la négociation dans les arrondissements. De grâce, enlevez ça du projet de loi n° 170, les quatre éléments négociables dans les arrondissements, puisque, dans les grosses unités de négociations comme à la ville de Montréal, nous avons des tables de négociations sectorielles qui tiennent comptent déjà des besoins de chacun des milieux de chacun des arrondissements à caractère informel qui existent à la ville de Montréal. Ce n'est pas la première fois qu'on négocie dans les tables sectorielles. Laissez le soin aux parties de définir le régime de négociations qu'elles vont mettre en place, que ce soit au chapitre des mesures disciplinaires, au chapitre des vacances, jours fériés, au chapitre des deux autres éléments, que j'oublie momentanément.

Les régimes de retraite. On nous dit que vous avez inclus à l'article 102: ajouter 176.25 et 176.26 pour sécuriser les gens par rapport à leur régime de retraite, puisque c'est essentiellement ce qu'on retrouve dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Nous en sommes bien heureux, que vous vouliez nous sécuriser, mais en voulant nous sécuriser, vous nous insécurisez. On a des conventions collectives qui prévoient que le régime de retraite est maintenu en vigueur. Et la disposition, telle que libellée, lorsque vous dites «malgré toute autre disposition» nous laisse perplexes parce qu'on pense que ça pourrait vouloir dire que nos textes de conventions collectives maintenant n'ont pas prédominance par rapport à ces textes-là.

n(21 h 40)n

On vous demande d'ajouter au texte «et, le cas échéant, de toute convention collective en vigueur». Si votre objectif, c'est de nous sécuriser, bien sécurisez-nous de A à Z et non pas de A à R. Si l'objectif n'est pas de nous sécuriser, dites-nous-le clairement. Et, si vous n'êtes pas capable d'amender le projet, enlevez ces deux articles-là; on se basera sur la Loi des régimes supplémentaires de rente, parce que toujours nos amis les avocats sont capables de faire du millage quand on trouve des textes dans deux lois, le législateur n'écrivant pas pour rien dire.

L'équité salariale. Écoutez, très rapidement, très rapidement, l'équité salariale, on n'y croit plus dans le secteur municipal. Quand vous nous parlez de fusion, puis d'harmonisation, puis d'intégration à coût nul, puis que vous venez retarder le processus d'équité salariale qui est déjà entrepris dans les villes et que vous dites que ça va se réaliser, je m'excuse, mais c'est un leurre que vous nous envoyez. Et nous ne croyons pas qu'effectivement dans les villes, compte tenu des dispositions que vous avez amendées, il va y avoir équité salariale.

Les compétences de chacun des arrondissements. Vous pouvez en prendre connaissance. On trouve curieux effectivement que... L'assainissement des eaux, ce n'est pas clair. Dans certaines villes, c'est là. Dans d'autres villes, ce n'est pas là. Entre autres, l'eau potable, peut-être que c'est juste une erreur, mais, dans le cas de Montréal, elle n'est pas dans les compétences énumérées. Dans le cas de Québec et dans le cas de l'Outaouais, elle est dans les compétences énumérées. La santé publique, au niveau de l'inspection des aliments, on ne sait pas où est-ce que ça s'en va. Ce n'est pas dans 170, ce n'est pas dans 124, ce n'est pas à la Communauté métropolitaine.

Incendie-police, mon collègue, il nous reste 30 secondes, ça a l'air. Gilles.

M. Raymond (Gilles): On est habitué d'agir vite. Habituellement, on nous appelle quand le feu est pris.

La Présidente (Mme Robert): Soixante secondes.

M. Raymond (Gilles): Soixante. Merci. Alors, je commence. Évidemment, au niveau de l'incendie, vous avez remarqué que, dans le mémoire, quant à nous, malgré certaines déclarations ministérielles, on n'a pas vu que ça se reflétait dans le projet de loi. Ça nous semble nébuleux. Les arrondissements auraient la protection incendie, mais on regarde que c'est la prévention et les schémas de couverture de risques évidemment qui découlent de la loi n° 112 sur la sécurité incendie, qui a été adoptée le 16 juin. Mais il reste, entre autres, que cette loi-là est à peine naissante et que les effets vont se faire ressentir dans le temps.

Alors, déjà, on se demande qui va diriger l'incendie au niveau du combat, de l'intervention d'urgence? Parce que les pompiers, ce ne sont pas simplement des gens qui éteignent des feux, mais ce sont aussi des spécialistes en intervention d'urgence. Et ça nous semble très nébuleux. Entre autres, les pompiers vont travailler pour qui? Et est-ce qu'il aura un état-major pas de pompier et des pompiers pas de chef? Ça nous semble assez distinct. Entre autres, il y a une régie de sécurité publique qui existe à LaSalle?Verdun. Est-ce que ces gens-là seront des employés de la nouvelle ville ou non? Ça ne nous semble pas précisé dans la loi, et ça crée certaines appréhensions parce qu'on ne sait pas, au moment où on se parle, exactement ce que ça veut dire malgré certaines déclarations et ça ne se reflète pas dans le texte de la loi.

Au niveau de l'arbitrage, évidemment, pour les policiers-pompiers, le législateur a prévu un régime d'exception qui prévoit l'arbitrage obligatoire. Mais déjà les critères ont été restrictifs en 1995. Et, avec les critères qu'on retrouve dans le projet de loi n° 170, à toutes fins pratiques, il n'y a plus de négociation. L'employeur aura juste à demander l'arbitrage pour éviter qu'il y ait une négociation à tout point de vue sur l'ensemble des clauses d'une convention collective. Alors, c'est un régime qui nous semble un régime de bâillon au niveau du principe établi de la libre négociation autant en ce qui concerne les pompiers et les policiers.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci beaucoup pour votre exposé. Immédiatement je donne la parole à Mme la ministre du Travail et de l'Emploi.

Mme Lemieux: Alors, merci, Mme la Présidente. Je salue M. Massé, M. Roy, M. Dupuis, M. Hétu, M. Raymond. Je vous remercie de votre présentation. Je vais vous dire, j'ai un peu de difficulté à aborder cette séance, parce que, d'abord, souvent les commissions parlementaires sont un moment approprié pour apporter des clarifications sur l'intention de tel et tel article. Vous le savez, on a travaillé à plusieurs moments avec différents partenaires, si je peux m'exprimer ainsi, autour de cette réforme, que ce soient des organisations municipales, des organisations syndicales. Vous nous avez déjà exprimé à plusieurs moments des éléments qui ne vous apparaissaient pas clairs. Souvent, donc, une commission parlementaire, c'est un moment pour clarifier, quelquefois rassurer ? vous avez utilisé ce mot-là à quelques reprises ? mais je vais vous avouer, en lisant votre mémoire, que j'ai l'impression que, quoi que nous disions, vous ne le saurez jamais.

Le problème que j'ai, c'est que vous dites, dans votre introduction, en gros, que vous êtes d'accord avec le projet du gouvernement, mais, quand je lis l'ensemble du mémoire, parce que je l'ai lu, j'ai un peu de difficulté à trouver dans les faits comment on peut le sentir, cet accord-là. Vous êtes d'accord si seulement on donne suite à toutes vos demandes. Honnêtement, c'est le sentiment que j'ai eu en lisant votre mémoire.

Vous exprimez beaucoup d'attentes envers le gouvernement, vous avez raison. Je pense que et des citoyens et des gens qui sont organisés dans toutes sortes de milieux, que ce soit syndical, communautaire ? bon, on le sait, on a une société québécoise très organisée ? sont tout à fait justifiés d'exprimer des attentes envers le gouvernement, mais je pense que le gouvernement est aussi tout à fait justifié d'exprimer des attentes envers des gens et des organisations qui ont aussi des rôles à jouer dans un défi comme le défi que nous avons de la réorganisation municipale.

Vous, vous dites, je pense, à la page 13 de votre mémoire, que «le gouvernement pousse la méfiance au point de chercher...» Bon, je ne vous relirai pas la citation. Moi, je vous demande: Qui est le plus méfiant? Dans votre mémoire, il y a des expressions du genre «le gouvernement est demeuré sourd», «on modifie en catimini», «on cache d'autres intentions», «on veut passer en douce», «on a des desseins secrets», «on s'interroge sur les véritables intentions». Et puis, là, tout à l'heure, on parle de «réforme de bâillon». Bon.

Moi, ce que je veux savoir, là, si vous êtes d'accord avec cette réforme-là, comment vous allez y contribuer? Parce qu'il y a un problème réel qui va être vécu dans ces organisations-là, je l'ai vécu, moi, dans une grande organisation qui s'appelle Emploi-Québec où il y a eu 3 000 employés qui ont été bousculés d'un coup pour mettre en place cette nouvelle organisation.

Cette réforme municipale, c'est une démarche exigeante, exigeante pour tout le monde, d'abord, pour le gouvernement. Tout le monde a convenu qu'il fallait un certain courage pour le faire. C'est exigeant pour les élus de l'Assemblée nationale. C'est exigeant pour les élus municipaux. Ça pose des exigences pour les citoyens aussi, et ça pose des exigences pour les employés. Moi, je pense beaucoup aux employés. Et vous...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Robert): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Ça a bien été jusqu'à date, il faut que ça continue comme ça.

Mme Lemieux: Je pense beaucoup aux gens qui sont actuellement dans les municipalités. Je ne pense pas aux organisations puis aux porte-parole, là. À un moment donné ce n'est plus aux porte-parole à qui on pense, c'est au monde, les secrétaires, tout le monde, on le sait, tous les postes qu'il y a dans une municipalité qui sont en train de se dire: Où je serai, moi, dans six mois, dans un an? Est-ce que je serai dans le même bureau? Avec qui je vais travailler? Quel genre de dossier je vais avoir?

Et ça, vous avez un rôle à jouer. Vous dites que vous êtes d'accord, vous dites qu'il faut moderniser l'appareil municipal. On a besoin de vous autres pour les aider, ces employés, à les faire, ces pas-là. Comment on va y arriver quand l'information que vous véhiculez au sujet de cette réforme, c'est: On demeure sourd, on modifie en catimini?

Écoutez, il y a une tonne de choses que je pourrais dire sur le mémoire qui sont ou des interprétations erronées ou des interprétations charriées. Moi, je ne le sais plus, comment on va se sortir de ça. Comment vous allez faire pour les aider, ces employés? Comment vous allez faire en étant toujours dans des messages contradictoires? Moi, je veux savoir comment vous allez contribuer à cette réforme là, au succès de cette réforme-là?

La Présidente (Mme Robert): M. Massé.

n(21 h 50)n

M. Massé (Henri): Écoutez, Mme la ministre, d'abord, là, nous, on pense que c'est un projet politique et on pense qu'on est plus à l'heure actuelle devant un problème politique qu'un problème de relations de travail. Et on le regarde un peu, là, ce qui se passe dans la fusion des villes, puis tout le branle-bas de combat, et ce n'est pas les syndicats qui sont aux premières loges, là.

Mme Lemieux: Ce n'est pas les syndicats...

M. Massé (Henri): Ce n'est pas les syndicats qui sont aux premières loges à ce moment-ci.

Mme Lemieux: Ah, bon!

M. Massé (Henri): On est assez tranquille, je pense.

Mme Lemieux: On n'est pas dans la même province, M. Massé.

M. Massé (Henri): Bon. Et, là-dessus, nous, ce qu'on a toujours prétendu... Il y en a eu, des fusions de villes au Québec, il y en a eu des dizaines. Je me rappelle Baie-Comeau-Hauterive, je me rappelle à Rouyn-Noranda: chiard politique, déchirage de chemises sur la place publique par les élus municipaux pendant des mois, des années. Le problème des relations de travail, on l'a réglé dans quelques semaines, nous autres, puis on n'a pas eu besoin de loi pour le faire, puis on pense que c'est encore le cas.

Maintenant, il faut savoir, Mme la ministre, lire à travers les lignes aussi dans notre mémoire, et Pierre Dupuis, d'entrée de jeu, tantôt, le disait: Sur toute la question, par exemple, de l'intégration, il y a des mécanismes qui sont là qui sont importants qui ne font pas tout à fait notre affaire, mais on dit: On est capable de vivre avec les mécanismes sur l'intégration, même la question de l'arbitrage. Mais c'est quand ça dépasse ça puis que, là, c'est une nouvelle convention collective...

C'est vrai qu'on a fait plusieurs représentations au gouvernement, et je suis obligé d'admettre que, bon, par rapport au texte initial dans l'autre loi et celle-là, il y a des améliorations qui ont été apportées. Mais, tu sais, on a encore l'impression chez nous que, entre se faire couper le cou puis se faire couper les deux bras, on a choisi les deux bras. On voulait garder le nez, parce qu'on a encore un peu de flair. Mais, là-dedans, on est, je vous le dis, là, frustré sur le bout de se faire imposer des conditions de travail pendant peut-être deux ans, trois ans par un arbitre, alors qu'on pense qu'on est capable de régler ces questions-là à la table de négociations, puis on pense qu'on l'a fait dans le passé.

Mais vous ne pourrez au moins pas nous traiter d'hypocrites, parce que ce qu'on a à dire, les appréhensions, les craintes qu'on a, on ne se promène pas dans les corridors pour les dire en cachette, on les a mises dans le mémoire. S'il y a des appréhensions que vous pouvez nous enlever, bien, faites-le. Il y a des amendements, par exemple, que vous avez apportés, et on pense que l'esprit des amendements que vous avez apportés est correct, mais que ce n'est pas tout à fait encore assez clair. Ce dont on a peur, c'est que, quand on va arriver sur le terrain tantôt avec l'opposition de ceux qui s'opposent aux fusions puis qui nous prennent comme boucs émissaires dans toute cette opération-là, ils vont en profiter. Puis quelle sorte de game ça va être sur le plan juridique, sur le plan de traîner ça en procédurite aiguë? Puis c'est ça qui nous fait peur. Ça fait qu'il y a quelques précisions qu'on aurait aimées beaucoup plus claires, mais qui malheureusement ne le sont pas. Donc, on reste encore avec des appréhensions à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Je voudrais revenir sur la question de la liberté de négociation. D'abord, peut-être plus une question philosophique, mais ça a son importance: La liberté de négociation, le droit de négocier, je pense que c'est des valeurs qui sont partagées puis qui font partie de nos pratiques en matière de relations de travail au Québec, beaucoup plus qu'ailleurs, d'ailleurs. Mais on peut convenir que la liberté de négociation et le droit de négociation, ça cohabite avec d'autres droits et d'autres libertés. On convient de ça. Moi, c'est mon postulat de base.

Deuxièmement, dans le fond, ce que vous me dites, c'est: On pourrait y arriver, à faire cette réorganisation municipale, sans rien. Sans paramètre, sans quelques garde-fous, on pourrait y arriver. Le problème, c'est qu'il n'y a personne qui croit ça. Et, si, comme gouvernement, on ne se met pas quelques paramètres, quelques garde-fous collectifs au cas où ça va moins bien, la réforme en soi n'est pas crédible.

Je pense qu'il fallait convenir qu'on avait la responsabilité de développer une démarche adaptée. Vous avez nommé des situations individuelles: Baie-Comeau, etc. C'est vrai que ça a été l'enfer. Mais là on rentre dans quelque chose qui est, on pense, en nombre et en qualité, si je peux m'exprimer, de problèmes à résoudre... Écoutez, ici, j'ai juste cinq conventions collectives, c'est juste cinq. Je ne sais pas combien ça mesure en pouces ou en centimètres. On me dit 4 po ou 10 cm. Il faut gérer ça, là, il faut le gérer. Il fallait une démarche adaptée pour que les choses se passent d'une manière ordonnée faisant en sorte que tout le monde est respecté là-dedans.

On a séparé ça. Moi, je vous ai entendu: de bien séparer la question de l'harmonisation de la négociation de cette nouvelle convention collective. Je vous ai bien entendu. Je sais qu'il y a toutes sortes d'interprétations, mais, moi, je considère qu'actuellement, avec ce que nous avons dans la loi, nous avons bien distingué ces étapes-là, on avait raison de les distinguer. Mais vous savez pertinemment que, dans la loi n° 170 ainsi que dans la loi n° 124, à tout moment, on peut négocier une convention puis la conclure, que c'est lorsque ça dérapera sérieusement qu'il peut y avoir un certain nombre de mécanismes à la disposition des partis: conciliation, médiation-arbitrage, etc. Et qu'à l'arbitre, lui, on a mis quelques garde-fous.

Écoutez, l'arbitrage, là, je sais que ça ne vous plaît pas, mais, l'arbitrage, ce n'est pas le retour de la peine de mort. Et on l'a, l'arbitrage, à d'autres moments et dans d'autres interventions dans le Code. L'arbitrage de première, vous le connaissez ? l'arbitrage dans les situations de convention touchant les policiers-pompiers? L'arbitrage, là... J'ai fait ressortir les chiffres, parce que ça a l'air tellement une catastrophe nationale, l'arbitrage. Dans le cas des pompiers-policiers depuis 1996, il y a 90 demandes d'arbitrage dont 78 qui provenaient de la partie syndicale. Ça ne doit pas être si pire que ça comme mécanisme? Ça doit bien dépanner un peu?

Dans le cas de la loi n° 414, on n'en a pas eu besoin beaucoup, hein? Sur 800 et quelques dossiers, il y a 33 demandes d'arbitrage. Alors, ce n'est pas dans notre culture de nous garrocher dans l'arbitrage au Québec. Mais je pense que c'est plus rassurant pour tout le monde, et je vous dirais aussi pour les syndicats ? des fois, il y a de la mauvaise foi de l'autre bord, on le sait ? de l'avoir, ce moyen-là.

Mais ce que je veux vous dire, c'est que de dire: On va la faire, la réorganisation, mais rien, pas de garde-fous, pas de paramètres, il n'y a personne qui va nous croire. Personne ne va nous croire.

La Présidente (Mme Robert): M. Hétu.

M. Hétu (Claude): Si, fondamentalement, ce n'est pas une attaque contre les employés municipaux, une attaque... Écoutez, on sait lire, hein? On sait lire, Mme la ministre. On a lu le rapport Bédard, principalement deux recommandations qui nous concernent. Il ne faut pas nous prendre pour des gens qui, à l'occasion, n'ouvrent pas les rapports du gouvernement. C'est ce que ça transpire, ce projet de loi. Vous n'en avez pas besoin, de garde-fous. Faites confiance aux employés municipaux. L'étape harmonisation et intégration, on va la régler par le biais des comités de transition dans la partie 125 de la loi. Enlevez-nous 176.20.1, mettez-le dans 125 pour que ça soit clairement distinct, l'harmonisation puis l'intégration du processus de renouvellement puis, déjà, ça va être un grand pas qui va être franchi. Parce que nous, les praticiens au quotidien sur le terrain, on la sait, l'interprétation que les médiateurs-arbitres font des lois qui sont votées par le gouvernement. Les 33 conventions collectives qui se sont réglées par médiation-arbitrage dans 414, malgré ce qu'on nous avait dit au gouvernement: Calculez la masse salariale 1997, calculez la masse de 1998, les médiateurs-arbitres n'ont embarqué là-dedans parce qu'ils n'ont pas interprété la loi comme ça.

Alors, faites-nous confiance, on est capables de les régler, nos conventions collectives. Et distinguez fondamentalement le processus d'intégration et d'harmonisation du processus de renouvellement des conventions collectives. Et, quand on arrivera au renouvellement, on va être capables de faire ça, puis on va être capables de sécuriser nos membres.

Tantôt, vous posiez une question par rapport aux membres qu'on représente, aux employés municipaux, ça aurait été notre plus grand souhait de pouvoir relever le défi avec le gouvernement quant à la réorganisation municipale si on n'était pas arrivé en mettant des mécanismes suspendant notre droit à la négociation et en continuant à véhiculer sur la place publique ? puis ce n'est pas moi qui le véhicule, ce sont des autorités gouvernementales ? que les employés municipaux gagnent trop cher, puis il faut que les villes se raffermissent, puis il faut mettre des balises. Ce n'est pas nous autres qui dit ça, mais c'est véhiculé par l'appareil gouvernemental sur la place publique. Donc, quand on nous dit que ce n'est pas une attaque contre les employés municipaux, on n'est pas naïf puis on sait lire.

n(22 heures)n

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, moi, je vais simplement conclure mon intervention de la manière suivante: je ne suis pas rassurée. Je sais qu'on a l'habitude de... On a comme objectif, en général, que ce soient les élus qui rassurent les gens qui se présentent, mais je vais vous dire que vous m'inquiétez. On a mis des choses dans cette loi qu'on nous reproche actuellement. On nous reproche de s'assurer que le monde, il ne perd pas sa job parce qu'il y a une fusion municipale. On l'a écrit, on nous reproche ça.

Alors, M. Hétu, quand vous dites que c'est un assaut, je fais juste imaginer ? d'ailleurs, j'en vois les résultats ? que c'est de cette manière que vous voulez engager vos troupes, vos gens, votre monde dans cette réforme municipale, quand je pense que c'est de cette manière-là, je me dis heureusement qu'on se donne quelques garde-fous.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Massé.

M. Massé (Henri): Je voudrais juste rassurer la ministre que, sur le plan des relations de travail, regardez-nous aller, vous allez voir qu'on va être pas mal plus responsables, pas mal plus compétents que vous pensez. Mettez beaucoup d'efforts dans la basse-cour, là, sur les questions politiques, là, puis arrêtez le cirque, vous allez voir que les relations de travail, on va vous les régler rapidement. Faites-nous confiance.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. M. Massé, je vous salue ainsi que vos collègues. Merci d'avoir accepté l'invitation de la commission. Je voudrais débuter, juste faire une question d'éclaircissement pour bien comprendre ce que vous avez voulu dire lorsque vous avez écrit votre introduction, notamment lorsque vous dites, dans l'avant-dernier paragraphe: «Dans le même ordre d'idées, nous croyons ne pas avoir à nous prononcer sur les orientations prises par la ministre Louise Harel à l'égard des fusions municipales prévues dans le projet de loi n° 170...» Qu'est-ce que vous voulez dire par ça?

M. Massé (Henri): Bien, écoutez, il est clair qu'il y a un ménage à faire dans le monde municipal, ça fait une cinquante d'années d'inactivité derrière nous, ça fait une vingtaine d'années que les deux gouvernements autant libéraux que péquistes ont fait des promesses d'aménager le monde municipal autrement, et il est clair qu'il est temps d'agir.

Bon. Nous, on ne veut pas se prononcer sur l'ensemble et le détail du projet. C'est la question des relations de travail qui nous préoccupe le plus à ce moment-ci et elle nous préoccupe de façon très sérieuse, mais, encore une fois, il est clair, quand on parle d'un passage qui va être difficile mais d'un passage obligé, on pense qu'il y a des affaires à faire dans le secteur municipal.

M. Cholette: Merci, M. Massé. Mais soyons clairs, là, quand vous prenez la peine, en page 3 ? ce n'est pas bien loin dans le mémoire ? de dire que vous ne croyez pas que vous avez à vous prononcer sur les orientations prises par la ministre Louise Harel à l'égard des fusions municipales prévues, j'imagine que ce que vous vouliez dire, c'est que vous ne voulez pas vous prononcer à savoir si ces fusions, qu'elles soient souhaitables ou non, devraient être forcées. J'imagine que c'est sur la manière d'y arriver sur quoi vous ne voulez pas vous prononcer.

M. Massé (Henri): On ne veut pas se prononcer sur le projet comme tel. Encore une fois, je pense qu'il faut être clair: C'est le temps d'agir dans le secteur municipal. Mais l'intérêt premier, encore une fois, qu'on a là-dedans, c'est toute la question des relations de travail.

M. Cholette: Oui. C'est clair? Oui. Bien, en tout cas, vous ne voulez pas vous prononcer sur l'ensemble du projet, mais il fallait bouger. Je résume bien?

M. Massé (Henri): Oui.

M. Cholette: D'accord. Maintenant, à la page 14, je crois, vous allez me permettre de lire ce que vous avez écrit. Vous avez expliqué bien des choses, c'était bien intéressant, mais j'ai particulièrement lu la section de l'équité salariale. Et vous allez me permettre, là, dans le temps qui m'est imparti, de lire votre section parce qu'il y a des choses sur lesquelles je voudrais revenir. L'équité salariale est revenue plusieurs fois dans le débat depuis quelques jours, c'est important.

Alors, vous nous avez présenté en début c'était quoi la loi, qui dit essentiellement que la loi «a pour objet de corriger ? et ça, c'est la Loi sur l'équité salariale ? les écarts salariaux dus à la discrimination systémique fondée sur le sexe à l'égard des personnes qui occupent des emplois dans des catégories d'emplois à prédominance féminine». Ça, c'est la loi qui dit ça, vous avez cité ça en commençant.

Vous poursuivez en disant ceci: «La correction des écarts salariaux que prévoit la Loi sur l'équité salariale, si elle avait été faite conformément à cette loi, devrait logiquement engendrer une augmentation de la masse salariale. Or, le projet de loi n° 170, qui prévoit d'abord de procéder à cette réorganisation, et ce, à coût nul, vient fausser la donne.»

En résumé, ce paragraphe-là dit: Si on est pour donner l'équité salariale, ça veut dire que ma masse salariale augmente. Puis le gouvernement a dit: Pas question que la masse augmente. On avait un petit problème là, si je résume ce que vous nous dites.

«La correction des écarts salariaux dus à la discrimination systémique doit impérativement être calculée en sus des coûts liés au regroupement en cours.» Finalement, vous nous dites: «Le fait de reporter les travaux des comités d'équité salariale ? pour la plupart assez avancés et pour lesquels des sommes d'argent ont déjà été engagées ? aura pour conséquence de pénaliser une partie importante de nos membres, soit les femmes du secteur municipal, en les privant d'une correction de la discrimination salariale qu'elles subissent depuis longtemps. Plus que les autres, elles paieront doublement la note.»

Ce que je comprends, c'est qu'il y a quelque chose qui ne marche pas dans le projet de loi. En théorie, on devrait leur donner une contribution supplémentaire pour régler la question de l'équité, d'un autre côté le projet de loi vous en empêche, empêche les municipalités parce que ça doit être à coût nul, et vous avez conclu votre présentation sur l'équité salariale en disant que vous n'y croyez pas. Vous ne croyez pas que les femmes vont être compensées à juste titre. Pouvez-vous nous dire pourquoi?

La Présidente (Mme Robert): M. Hétu.

M. Hétu (Claude): Je veux dire, à partir du moment où on dit que les fusions, les regroupements doivent se faire à coût nul, à partir du moment où on impose éventuellement un arbitrage avec des paramètres, qui fait en sorte qu'à notre opinion il y a un gel des conditions salariales et des conditions de travail pour les trois années de la décision arbitrale, bien comment pensez-vous qu'on peut au travers de ça réaliser l'équité salariale? Ce que je peux dire aux membres de cette Assemblée, c'est que, si on laisse le processus sur la base de la libre négociation de A à Z, oui l'équité salariale va se réaliser, et oui les femmes du secteur municipal ne seront pas pénalisées, pas plus que les autres travailleurs du secteur municipal. Mais dans le contexte actuel, tel que la réforme est proposée, tout le monde va être pénalisé, et, oui les femmes vont payer doublement, comme les jeunes vont payer doublement aussi.

M. Cholette: Pourquoi les jeunes?

M. Hétu (Claude): À cause des charges que vous faites contre les planchers d'emploi, à cause de votre discours politique sur les planchers d'emploi. Je l'ai dit tantôt, je le répète, les planchers d'emploi, ça ne sert pas nos membres qui ont un emploi dans nos municipalités, ça sert à protéger les emplois qui s'en vont à la sous-traitance, les jobs de moins bonne qualité qui existent, et ce sont nos jeunes qui ramassent ces jobs de moins bonne qualité, alors que, quand on négocie des planchers d'emploi, on leur donne des opportunités, aux jeunes, de prendre la relève de ceux qui prennent leur retraite. Alors, c'est pour ça qu'on dit: Quand vous vous attaquez au plancher d'emploi, quand, dans n° 124, vous mettez des limites, bien c'est les jeunes que vous brimez.

M. Cholette: Et j'ai donc l'impression, à vous entendre, que vous faites un lien direct entre la question des planchers d'emploi et la question du recours à la sous-traitance, d'où l'opposition importante, je pense, du milieu syndical aux modifications du Code du travail, articles 45, 46. Est-ce que je me trompe?

M. Hétu (Claude): Si un jour les gens se donnaient la peine d'aller dans les municipalités, ils réaliseraient qu'il y a beaucoup de sous-traitance dans les municipalités. Je l'ai déjà dit dans une autre commission parlementaire, je vais le répéter, lorsque, à une table de négociation, nous faisons face à des gestionnaires qui sont prêts à nous écouter et que nous faisons les calculs comparatifs, c'est drôle, ça coûte moins cher, les travaux en régie. Des fois, ça prend un petit peu de réorganisation du travail avec des horaires de soir un petit peu là, mais, règle générale, ça coûte moins cher de faire faire le travail par les employés municipaux que par les sous-contractants.

Là où la sous-traitance est, c'est souvent parce que les dirigeants municipaux, les fonctionnaires, les cadres, les directeurs généraux qui ont été formés dans nos universités à gérer des contrats ne veulent pas nous écouter et entreprendre une démarche systématique de comparaison de coûts. O.K.? Alors, aux tables de négociation. Je pourrais vous donner l'exemple de la ville de Québec: ils ont rapatrié des travaux de sous-contrats parce que ça coûte moins cher de les faire faire à la ville. Donc, oui, on va continuer à s'opposer aux amendements de 45, il y en a déjà suffisamment de sous-traitance. On essaie de rapatrier les travaux, on n'est toujours bien pas pour élargir.

Sauf que c'est un discours qui est «politically correct» de la part entre autres du Conseil du patronat et de l'Union des municipalités du Québec, et on sait pourquoi. Plus de contacteurs dans les villes, tout le monde sait pourquoi, pourquoi c'est plus intéressant. Je vais finir par vous le dire. Je l'ai déjà dit lors de rencontres informelles mais...

n(22 h 10)n

M. Cholette: Non, non, dites-le!

M. Hétu (Claude): Ça m'est arrivé d'organiser des campagnes électorales, moi aussi, puis de me promener.

M. Cholette: Oui, dites-le.

M. Hétu (Claude): Ça m'est arrivé d'organiser des campagnes électorales puis de me promener. Voyons, tout le monde le sait!

M. Cholette: Oui, oui, mais c'est parce qu'on ne comprend pas là, dites-le.

M. Hétu (Claude): Je l'ai dit lors de la loi n° 124 puis mes collègues n'ont pas aimé ça, ça fait que je ne le répéterai pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que vous avez d'autres questions, M. le député de Hull?

M. Cholette: Oui, oui.

La Présidente (Mme Robert): À vous la parole.

M. Cholette: Merci. Vous ne direz pas que je ne vous ai pas donné la chance. Peut-être une autre question juste avant de passer la parole à mon collègue de Marquette. Vous dites également... Pour faire un résumé là, je pense que je ne me trompe pas beaucoup en disant que votre organisme, très certainement, va protéger l'ensemble des employés municipaux pour qu'ils ne soient pas boucs émissaires de la réforme municipale et qu'on puisse diminuer notamment les masses salariales pour avoir des économies suite à ces fusions. Je pense que je résume bien votre position?

La Présidente (Mme Robert): M. Massé.

M. Massé (Henri): Il est évident qu'on va défendre les travailleurs, les travailleuses qu'on représente, et on va s'organiser pour maintenir nos conditions de travail. Mais je veux être très clair là ? très clair ? tout ce débat-là part du fait que les maires ou les politiciens municipaux qui sont antifusions ont le discours en disant: Bien, écoutez là, il va y avoir des augmentations de coût, il n'y aura pas de coût nul ou il n'y aura pas diminution des coûts parce que les syndicats vont prendre le meilleur des deux mondes, ils vont empiler les meilleures clauses dans chacune des conventions collectives, donc on va se ramasser automatiquement avec des augmentations de coût.

Bah! ça, moi, je pense que c'est de nous prêter des intentions puis de penser qu'à partir du moment où on est syndiqué on laisse notre intelligence au vestiaire. On en a fait des dizaines et des dizaines de fusions dans le secteur municipal au Québec, ça fait que, moi, je vous invite à aller voir ce qui s'est passé quand on en a fait. Et, lorsqu'on négocie, c'est là qu'on est le plus habile, sur le terrain de la négociation; pas de l'arbitrage, de la négociation. On est capable de trouver les bons compromis quand c'est le temps de les trouver.

Et, je veux dire, d'ailleurs, à date, dans ce qui se passe, même si c'est en ébullition, les villes qui sont déjà prêtes à faire ces fusions-là, elles ont un minimum d'intelligence et elles sont capables de discuter avec leurs salariés. Il y a des liens puis des entretiens avec les syndicats. Je veux dire, le monde n'est pas complètement capoté puis viré à l'envers. Ça fait que c'est clair qu'on est là pour défendre nos membres.

M. Dupuis (Pierre): Juste sur ce point-là...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Dupuis.

M. Dupuis (Pierre): Vous savez, la réorganisation du secteur municipal, ça va amener de la part... on nous dit un défi de notre part. Mais ça, il va falloir qu'on le fasse à deux. On était à Québec. Il y a deux ans, on a négocié une clause de réorganisation du travail à la ville de Québec où on avait dit: s'il y avait des économies réelles qui se faisaient, c'était partagé entre la ville puis les salariés. Les salariés ont reçu de l'argent l'année passée parce qu'il y a eu des économies substantielles de la ville. Pas en mettant du monde à pied, en revoyant les façons de faire, en refaisant l'organisation du travail.

La dernière négociation à la ville de Montréal au niveau des cols bleus a été longue, a été fastidieuse, justement parce qu'on a revu l'organisation du travail. On a fait en sorte que les gens pouvaient travailler dans un cadre différent, en faisant en sorte que les horaires de fin de semaine devenaient des horaires réguliers pour certains, en faisant en sorte qu'on aménageait les congés différemment pour s'assurer que la productivité augmente. C'est les cas, c'est les faits. Encore à la ville de Montréal, il y a des comités de réorganisation du travail qui se font ? il n'y a pas de conférence de presse sur ça ? où on reprend du travail qui était donné en sous-traitance, puis c'est repris à l'intérieur de la ville. C'est fait par les cols bleus de la ville de Montréal qui font si peur au monde là. Mais ces gens-là s'attaquent au problème avec nous.

Mais il faut qu'il y ait une partie qui veut de l'autre côté. On est prêt à faire ça, puis on est prêt à le faire dans le cadre des fusions. On dit: Donnez-nous l'opportunité, un cadre où les gens vont avoir intérêt à s'asseoir ensemble, intérêt à regarder comment le travail est organisé. Puis on n'est pas fou, c'est nos jobs. Pour faire nos jobs, il faut que le travail soit organisé en conséquence. C'est juste ça qu'on vous dit. Et on est convaincu que ce n'est pas juste parce qu'il y a des fusions, mais, dans le cadre des fusions, c'est un beau moment pour s'asseoir ensemble, regarder comment le travail se fait puis regarder comment les économies peuvent être faites, puis comment le travail peut être plus intéressant pour nos membres. Ça se fait à des places, je ne verrais pas pourquoi ça ne pourrait pas continuer à se faire à une échelle plus grande.

M. Cholette: En résumé, oui à la négociation, mais sans balises pour ne pas vous faire obliger d'avoir les coûts nuls.

M. Dupuis (Pierre): Vous nous avez posé si on était...

La Présidente (Mme Robert): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Pour ne pas faire un dialogue en parlant en même temps.

M. Dupuis (Pierre): Excusez.

La Présidente (Mme Robert): Vous devez normalement vous adresser à la présidence. Alors, une pause entre les deux, s'il vous plaît.

M. Dupuis (Pierre): Excusez-moi, Mme la Présidente, mais il m'a incité à intervenir.

La Présidente (Mme Robert): Je comprends.

M. Dupuis (Pierre): Je disais que la question qu'il m'a posée, c'était sur: Est-ce qu'il est possible de faire des économies? C'est à ça que j'ai répondu.

La Présidente (Mme Robert): Merci.

M. Cholette: Oui. La seule chose que je vous ai résumée dans vos propos ? et d'ailleurs je le retrouve en page 10 ? est à l'effet que vous dites essentiellement qu'il n'est pas question de vous buter au fait que vous ne puissiez pas négocier, et, si vous négociez, il n'est pas question de vous mettre des balises en disant que c'est à coût nul. Je résume bien?

M. Dupuis (Pierre): Non, ce qu'on a dit, c'est que, dans la phase d'harmonisation, on était prêts à vivre avec ces balises-là.

M. Cholette: ...

M. Dupuis (Pierre): Bien, c'est important, ça, là. Et ce que la ministre nous dit, c'est que, dans la phase négociation, ça ne sera pas à coût nul. Ce que je comprends. Peut-être que ce n'est pas assez clair dans la loi, mais c'est ce qu'on prend du discours de la ministre. Donc, vous nous faites dire des choses que ni la ministre ni nous on dit.

M. Cholette: Parfait.

La Présidente (Mme Robert): Alors, c'est terminé, M. le député de Hull? M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci. Quelques brèves questions. Et je ne veux pas vous mettre en porte-à-faux par rapport au mémoire de la CSN mais on veut juste mieux comprendre un petit peu les positions de la CSN et de la FTQ. Dans le mémoire de la CSN, ils ont mis un certain accent sur le maintien du pluralisme syndical, ils ont fait un certain nombre de commentaires. On est sous l'impression qu'ils ont peut-être des craintes de ce côté-là. On regarde votre mémoire; votre mémoire ne parle pas tellement du pluralisme syndical que de certaines balises au niveau du droit de vote, le vote secret, la règle du 40 %. Est-ce que vous êtes sur la même longueur d'ondes que la CSN à cet égard-là ou est-ce qu'il y a des différences de position?

La Présidente (Mme Robert): M. Massé.

M. Massé (Henri): Je n'ai pas vu le mémoire de la CSN, mais si on prend trois villes pour en faire une et qu'il y a deux unités d'accréditation, une pour les cols blancs et une pour les cols bleus, il va y avoir un syndicat pour les cols blancs et il y en aura un pour les cols bleus. Et il y a des mécanismes là qui sont prévus, des mécanismes de représentation; c'est le ministère du Travail qui tranchera en bout de ligne.

M. Ouimet: Les requêtes et les certificats en accréditation, c'est ça? Je pense qu'il y a peut-être des craintes du côté du maraudage. Est-ce qu'on peut un petit peu projeter vers l'avenir ce qui pourrait se passer pendant la période de temps où il y aurait une redéfinition des unités de négociation?

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Massé.

M. Massé (Henri): Là-dessus, Mme la Présidente, je ne pense pas... On ne fera pas une bataille puis une chicane avec les autres ici parce qu'on vient de fusionner au Québec, je pense... On est parti de 140 commissions scolaires et on est descendu à 70, même moins, et il y avait 13 organisations syndicales différentes là-dedans, quatre centrales syndicales, puis vous ne nous avez pas entendus bien, bien nous quereller sur la place publique. Ça s'est fait en douceur et avec un petit encadrement qui était encore plus souple que celui-là qu'on a là. Ça fait que, ça, cette question-là, ce n'est pas une question qui est bien, bien difficile pour nous.

M. Ouimet: O.K. Donc, pas de problème. Sur la question des arrondissements, la CSN plaidait nettement pour des pouvoirs accrus par rapport aux arrondissements, entre autres, en matière de travail. Peut-être pas le pouvoir d'embauche mais le plus de pouvoirs possible pour assurer une livraison de services de proximité. Est-ce que vous partagez ce point de vue là également?

La Présidente (Mme Robert): M. Massé.

M. Massé (Henri): C'est une question qu'on n'a pas regardée.

La Présidente (Mme Robert): M. Hétu.

M. Hétu (Claude): Bien, on l'a regardée, mais c'est parce que, à partir du moment où on fait une île, une ville dans le cas de Montréal et dans le cas de Québec, un peu partout ? parce que ce n'est pas rien que Montréal, ça, là ? ce qu'on se dit, c'est que, nous, notre position, c'est qu'il y a un employeur, il va y avoir un syndicat qui va être accrédité, et ensemble ils négocieront ? si le gouvernement nous le permet ? librement une convention collective qui prévoira comment les postes sont pourvus, comment on comble les postes dans les arrondissements. Pour nous, c'est matière à négociation.

Dans nos grandes unités, déjà, il y a des dispositions. Vous savez, à la ville de Montréal actuellement il y a plusieurs services municipaux, il y a déjà des dispositions pour des promotions, de l'affectation dans les différents services municipaux. Ça fait que ça ne nous enfarge pas, le projet tel qu'il est posé, dans la mesure où on nous permet la libre négociation sur l'ensemble des enjeux et qu'on ne nous met pas en phase finale un arbitrage où, là, on trouve ça inquiétant. Pour le reste, on est tout à fait confortables.

n(22 h 20)n

M. Ouimet: Je reprends un petit peu la discussion avec mon collègue de Hull. Vous faites la distinction entre l'harmonisation des conditions de travail avant la négociation de la première convention collective et puis après la négociation de la première convention collective. C'est ça? Vous avez des craintes par rapport à la négociation de la première convention collective mais vous n'en avez pas pendant la période du comité de transition? C'est comme ça que...

M. Hétu (Claude): Exact.

La Présidente (Mme Robert): M. Hétu.

M. Hétu (Claude): Et la difficulté qu'on a dans le projet actuellement, c'est que l'harmonisation et le renouvellement sont ensemble, et l'intégration est à 125. Ce qu'on dit: Prenez l'harmonisation, amenez ça à 125, donc l'intégration, l'harmonisation va se faire là et par la suite on va négocier. Vous savez, dans la vraie vie, c'est sûr qu'on ne représente pas rien que les gens de l'île de Montréal, on en a plusieurs dans toutes les régions du Québec. Mais, entre autres, sur l'île de Montréal, ça va tout simplement être de l'intégration, il n'y a pas d'harmonisation de convention collective. On l'a déjà vécu, ce n'est pas la première fois sur l'île de Montréal qu'il se fait une...

Exemple, quand Pointe-aux-Trembles a été annexée à Montréal, ça s'est très, très, très bien fait et on est convaincus, nous, dans la mesure où on n'a pas les balises, que ça va se faire de la même façon. C'est-à-dire, c'est très simple, cette opération-là. Les spécialistes complexifient inutilement les choses.

La Présidente (Mme Robert): Bon. Le temps est écoulé.

M. Ouimet: Une dernière question, avec votre permission.

La Présidente (Mme Robert): Rapidement, rapidement.

M. Ouimet: Il y a quand même des conditions de travail qui sont différentes d'une ville à une autre sur le territoire de l'île de Montréal, vous allez admettre ça avec moi.

M. Hétu (Claude): Très peu. Les différences ne sont pas significatives sur l'île de Montréal. Quand vous sortez de l'île... Et ça, on l'a toujours dit, ça a toujours été la position qu'on a exprimée. Non, non, sur l'île de Montréal, il n'y a pas de différences significatives. Quand on traverse les ponts, on tombe à un autre niveau et là il y a des... Sur la rive sud de Montréal, il y a un peu plus de différences parce qu'il y a une très, très petite municipalité. Et, c'est sûr, on l'a répété, le régime de négociations dans le secteur municipal, c'est un régime local qui tient compte des économies locales et de la taille des municipalités.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci beaucoup. Je donne maintenant la parole à la ministre des Affaires municipales et de la Métropole, pour quelques minutes.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Voilà. J'ai donc la responsabilité de terminer cet échange avec vous. Je vous écoutais en me disant que c'est vrai qu'on fait les choses autrement au Québec. Lorsqu'il y a eu des regroupements, encore récemment, comme à Ottawa, dans cette ville nouvelle regroupant 11 municipalités, ou à Toronto, ou ailleurs, il y en a eu tellement ? Hamilton, Edmonton, Halifax ? il n'y avait rien qui ressemblait à cette sécurité du lien d'emploi qui existe au Québec. À Ottawa, c'est par centaines et centaines qu'il y a eu des mises à pied alors que vous connaissez évidemment cette disposition de la Loi sur l'organisation territoriale municipale qui est là depuis 30 ans, 1972, je crois, et qui prévoit donc: maintien du lien d'emploi, personne ne perd sa job, tout le monde conserve son ancienneté et ses avantages sociaux. On part de là. Vous n'avez pas à réclamer ça. Alors, imaginez la différence, là.

Je veux bien que, quand on se regarde, on se désole, mais quand on se compare, on se console. C'est ça. Avec raison, ma collègue me signale la dernière ligne de la dernière phrase de la dernière page de votre mémoire, où vous parlez du mépris dont est imprégné le projet de loi. Je crois qu'on est toujours gagnant de se parler franchement. Dans le passé, ça aurait pu donner des progrès. Vous êtes du côté du progrès, du progrès social. Vous êtes du côté du progrès économique, vous l'avez prouvé avec le Fonds de solidarité. Vous êtes du côté de la justice sociale, de l'équité. Il m'apparaît important que vous sachiez que, dans la population, il y a un grand déficit de confiance à l'égard du discours que vous tenez, pas à cause du discours ? il est excellent ? mais à cause des pratiques.

Et je crois important que je reprenne ce que disait ma collègue la ministre du Travail à l'effet que sans les balises et les paramètres qui se retrouvent dans la loi, en cas d'impasse, ce que les gens craignent en général, c'est que vous soyez capables de traverser des nouveaux élus ? parce que c'est de ça dont il va s'agir, un nouveau conseil de ville avec de nouveaux élus ? que vous êtes une machine forte, presque implacable, d'une certaine façon, et qu'il faut rétablir les choses de manière à ce qu'il y ait un équilibre qui n'enlève rien aux individus. Personne ne perd sa job. Moi, je me couche le soir, là, puis je n'ai pas de problèmes de conscience, je sais que personne ne va perdre sa job, tout le monde va garder son ancienneté puis ses avantages sociaux. Mais, en même temps, je sais cependant que, pour réussir ce qu'on entreprend, bien, il faut être capable d'introduire une sorte d'équilibre pour faire en sorte que les choses se passent correctement.

M. Hétu (Claude): On n'a pas le droit de réagir? Juste une brève, brève, brève réaction.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Hétu.

M. Hétu (Claude): On a toujours dit...

La Présidente (Mme Robert): Rapidement parce que c'est terminé.

M. Hétu (Claude): ...rapidement ? qu'en cas de dérapage le gouvernement conserve son droit de légiférer. En matière de relations de travail, la ministre du Travail a toujours eu le droit... Enlevez l'arbitrage puis, si ça va mal, vous nous rappellerez à la commission parlementaire puis là vous nous signalerez effectivement qu'on a été irresponsables. C'est ça qu'on s'attend de vous, dans une démocratie, qu'effectivement le pouvoir législatif fasse son rôle et qu'on ne fonctionne pas par décret. C'est une espèce de décret, ça. C'était mon opinion...

Mme Harel: Une sorte, une sorte. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Alors, il ne me reste plus qu'à vous remercier et à vous dire au revoir. M. Massé, M. Roy, M. Hétu, M. Raymond et M. Dupuis, merci pour votre apport à la commission et salutations aux gens qui vous accompagnaient.

Je vais suspendre quelques minutes.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que les représentants du Regroupement des associations de pompiers sont présents? On pourrait commencer. Vous êtes prêts? M. Fauvel, si vous voulez présenter les gens qui sont avec vous et exposer votre mémoire, vous avez 20 minutes pour le faire.

M. Fauvel (Gaston): D'accord. M. le Président, merci. Permettez-moi de vous présenter, à mon extrême gauche, M. Michel Amesse, d'Outremont, membre du conseil de direction du Regroupement des associations des pompiers du Québec; à ma gauche, vice-président du Regroupement et président de l'Association des pompiers professionnels de Québec, M. Martin Morency; et je suis accompagné également de Me Claude Leblanc, qui est un des procureurs du Regroupement qui fera tantôt, après l'introduction que je vais faire, toutes les considérations techniques et légales par rapport au projet de loi.

Alors, dans un premier temps le Regroupement des associations des pompiers du Québec tient d'abord à remercier Mme la ministre de nous avoir invités. Nous voulons également profiter de cette occasion de la tenue de la commission parlementaire pour déposer le présent mémoire dans le cadre de l'étude de la réforme de l'organisation municipale des régions métropolitaines de Montréal, Québec et l'Outaouais.

Il est important de mentionner à ce stade-ci que le Regroupement des associations est un organisme indépendant non affilié à aucune centrale syndicale, qui est formé finalement de syndicats autonomes qui représentent 2 300 pompiers permanents, et il regroupe une dizaine d'associations de pompiers dont, entre autres, la majorité des pompiers permanents professionnels qui sont touchés par cette dite réforme.

Le Regroupement s'efforce généralement d'intervenir et d'utiliser toutes les tribunes mises à sa disposition toutes les fois qu'il est question de qualité des services de combat d'incendie, et ce, dans l'optique d'assurer à la population québécoise une protection d'incendie de qualité effectuée selon les règles de l'art. Le Regroupement est également hautement préoccupé par toutes les questions touchant la sécurité des pompiers du Québec.

Le projet de loi déposé par Mme la ministre, le 15 novembre dernier, suscite parmi nos associations membres une vive réaction et d'immenses inquiétudes. Il est une chose pour un gouvernement d'avoir un objectif louable; il en est un autre de voir comment ce gouvernement peut s'y prendre pour l'atteindre.

Le projet de loi soulève de nombreuses interrogations, d'abord concernant les multitudes ou les multiples structures mises en place, et, également, nous nous interrogeons, la clarté quant à l'identification des interlocuteurs nous laisse également songeurs.

Le Regroupement se déclare quand même en faveur du regroupement des services aux niveaux des municipaux, plus particulièrement au niveau des services d'incendie. Cependant, ces regroupements des services, accompagnés ou non de fusions municipales, ne sont souhaitables que dans la mesure où le citoyen est d'abord visé et au centre des préoccupations. À ce chapitre, nous croyons que la volonté gouvernementale de favoriser le regroupement des services d'incendie peut amener un meilleur service à la population, mais ce, à la seule condition de refuser de céder aux pressions des autorités municipales qui veulent profiter de ce vent de fusion pour anéantir l'ensemble des conditions négociées de bonne foi depuis des années.

D'ailleurs, nous sommes d'opinion que les fusions des services d'incendie, que ce soit sur l'île de Montréal ou dans la grande région de Québec, ou même ailleurs au Québec, devraient être l'occasion de s'assurer d'une qualité de services que notre société moderne réclame. Le gouvernement devrait s'inspirer des regroupements faits il y a plusieurs années au niveau de ses services de police, dont celui-ci survenu à l'île de Montréal où on a généralement assisté à un accroissement des services.

Des normes précises devront être exigées des nouvelles municipalités issues des fusions pour qu'à titre d'exemple, des villes comme Montréal ou Québec offrent à leur population des services de protection contre l'incendie qui soient conformes à la plupart de ce qu'on retrouve dans les grandes villes nord-américaines. D'ailleurs, n'est-ce pas ceci qui a inspiré le gouvernement pour amener vers le processus de regroupement?

Permettez-moi à ce stade-ci de passer la parole à Me Leblanc, qui va y aller sur les considérations techniques et légales, comme on disait tantôt.

n(22 h 40)n

Le Président (M. Gagnon): Me Leblanc.

M. Leblanc (Claude): Essentiellement, les représentations que le Regroupement des associations de pompiers ont à vous faire portent sur un certain nombre de dispositions du projet de loi.

Pour débuter, on a de grandes interrogations en ce qui concerne l'identification des éventuels employeurs à compter du moment où le projet de loi sera adopté. En vertu de l'article 140 du projet de loi, on nous indique que ce projet de loi sera en vigueur à sa date de sanction, ce qui est tout à fait normal. Au même article 140, on nous indique cependant que les annexes I, II et III seront quant à elles mises en vigueur uniquement le 1er janvier 2002. Il faut se rappeler que les annexes I, II et III sont les annexes à l'intérieur desquelles on crée les nouvelles villes, que ce soit Québec, que ce soit Montréal ou que ce soit dans l'Outaouais.

Cependant, dans le même projet de loi, particulièrement en son article 7 ? et là je ne suis pas dans les annexes... c'est-à-dire que l'article 7 des deux annexes, que ce soit l'annexe I ou l'annexe II ? on peut y lire que les fonctionnaires et employés des municipalités qui sont mentionnées à l'article 5, donc les municipalités qui vont être appelées à disparaître, deviennent des employés des nouvelles villes. Cet article-là semble entrer en vigueur au moment de l'adoption de la loi, donc d'ici la fin de l'année 2000. On y prévoit que les employés, donc, de ces municipalités-là deviennent des employés des nouvelles villes.

Alors, on vient de voir que ces nouvelles villes là ne seront pas créées avant le 1er janvier 2002. On a donc une interrogation sérieuse à se dire: Comment peut-on transférer des employés aux nouvelles villes alors que ces villes-là ne seront pas encore créées? Vous comprenez qu'il s'agit là d'un problème important, particulièrement en ce qui a trait à l'administration des conventions collectives. Que ce soit en matière de grief, que soit en matière d'accident de travail, à qui les syndicats représentatifs devront-ils s'adresser? S'adresseront-ils aux nouvelles villes, même si elles ne sont pas créées? Resteront-elles avec les anciennes villes? Et pour rajouter à tout ça on crée des comités de transition, particulièrement à partir de l'article 162, où il semble également que certains pouvoirs qui sont généralement délégués à un employeur sont délégués au comité de transition.

Il nous apparaît donc qu'il y a un travail d'éclaircissement à faire en relation avec le projet de loi n° 170 pour bien cibler les employeurs à compter du moment où la loi sera adoptée et de prévoir à quel moment les nouvelles villes deviendront employeurs. Une chose est sûre, on ne peut pas créer une nouvelle ville à compter du 1er janvier 2002 et prévoir qu'à compter du 1er janvier 2001, donc un an avant, ces villes-là, qui ne sont toujours pas créées, deviendraient employeurs. Il s'agit là du premier point.

Évidemment, tout ce que je vous mentionne se trouve ? je ne cite pas le mémoire page par page ? à l'intérieur du mémoire qui vous a été produit. Sur la question des conseils d'arrondissement, il est clair, au sens de l'article 42 de l'annexe I pour la région de Montréal et de l'article 39 de l'annexe II pour la région de Québec, que les nouvelles villes sont considérées comme les employeurs, au sens légal du terme. Cependant, on accorde au conseil d'arrondissement ? et on n'a qu'à prendre, par exemple, l'article 45 de l'annexe I ? un certain nombre de pouvoirs, entre autres choses en ce qui concerne toute la question des vacances. On détermine qu'il appartient aux nouvelles villes de négocier le quantum de vacances, la rémunération de ces employés-là, mais on prévoit que les conseils d'arrondissement pourront voir à l'application des clauses relatives, par exemple, au temps supplémentaire, à la rémunération des vacances, au quantum de vacances.

Il nous semble qu'il y a là un certain illogisme. Dans la mesure où la nouvelle ville est employeur, ces nouvelles villes là devraient assumer entièrement leurs responsabilités d'employeur. C'est tellement vrai que même à l'intérieur du projet de loi, on retrouve un mécanisme où on se rend compte que, à défaut d'entente avec les conseils d'arrondissement sur ces pouvoirs-là qu'on semble leur attribuer au niveau des vacances, au niveau des fériés, au niveau du temps supplémentaire, on pourra demander l'intervention d'un médiateur pour trancher des litiges relativement à ces questions-là.

Ce qui est particulièrement inquiétant dans le projet de loi tel qu'il est actuellement, c'est que ces questions-là, qui sont des questions visées dans une convention collective, qui sont donc des conditions de travail, ne pourront pas faire l'objet d'arbitrage, ne pourront pas faire l'objet du processus normal de détermination d'une condition de travail lorsqu'on est en situation de mésentente. On n'a même pas prévu, on a spécifiquement exclu le droit d'être entendu sur ces questions-là. Un syndicat, par exemple, ne pourrait pas être entendu devant le médiateur en audience publique pour faire part de ses prétentions relativement à ces sujets-là, et ces sujets-là sont très importants. Quand on parle de toute la question du temps supplémentaire, des vacances, des fériés, je pense qu'il s'agit de sujets qui sont préoccupants pour n'importe quel syndicat accrédité.

Notre première réflexion est donc à l'effet qu'on ne devrait pas laisser ces pouvoirs-là aux conseils d'arrondissement, dans un premier temps. Et, si la volonté du législateur est telle qu'on veut maintenir ce genre de pouvoir là au niveau des conseils d'arrondissement, il faudrait à tout le moins prévoir un mécanisme d'arbitrage qui soit identique à celui du reste de la convention collective. On ne peut pas faire deux poids, deux mesures sur cette question-là.

L'autre problème pratique que ça va amener, prenez la région de Montréal avec 27 arrondissements, vous allez avoir un syndicat accrédité, par hypothèse, qui va représenter l'ensemble des employés oeuvrant à l'intérieur des 27 arrondissements, et ce syndicat-là devra négocier avec éventuellement 27 employeurs qui sont les conseils d'arrondissement. Ça n'a pas de sens. Québec, même phénomène, on tombe à neuf arrondissements. Ça n'a pas plus de sens. La négociation d'une convention collective dans son entièreté doit se faire avec un seul employeur, pas avec neuf, pas avec 27. Dans le projet de loi actuel ce genre de mécanisme là subsiste, et on demande, bien respectueusement, que ce soit retiré du projet de loi.

On accorde également, spécifiquement au niveau incendie, des pouvoirs au niveau des conseils d'arrondissement en ce qui a trait à la sécurité incendie. On retrouve ces dispositions-là plus particulièrement aux articles 113 de l'annexe I et 118. On a l'équivalent évidemment dans l'annexe II ainsi que dans l'annexe III. Les mêmes remarques s'appliquent. On ne devrait pas, en ce qui concerne plus particulièrement la prévention incendie, accorder des pouvoirs sur ces questions-là aux conseils d'arrondissement. Le but de la réforme, à ce qu'on en comprend, c'est d'assurer, entre autres choses, des services efficaces à la population. On pense que de laisser subsister de tels pouvoirs au niveau des conseils d'arrondissement, ça n'a pas sa place, ça n'a pas sa logique, d'autant plus que le service comme tel d'incendie sera, lui, administré par la grande ville. Donc, encore là toujours la même logique: si la grande ville administre les services d'incendie, qu'elle les assume entièrement.

Un bref commentaire également au niveau de la création de la Commission de la sécurité publique au niveau de la région de Montréal. On veut simplement vous mentionner que c'est la création de cette commission-là au niveau des pouvoirs qu'elle pourrait avoir, c'est pour le moins flou, vague et imprécis. Peut-être certaines précisions pourraient être apportées relativement, donc, aux pouvoirs de cette Commission de la sécurité publique qui est créée.

n(22 h 50)n

Autre volet ? j'y vais rapidement évidemment pour respecter le temps qui nous est imparti ? autre sujet qui est traité à l'intérieur du mémoire et sur lequel on se doit d'insister énormément, c'est tout ce qui traite de la description des unités de négociation et de la représentativité syndicale. Il est clair que le gouvernement manifeste à nouveau, dans le projet de loi n° 170 ? je dis à nouveau, parce que évidemment au préalable il y a eu tout le débat autour du projet de loi n° 124 ? sa volonté de ne pas laisser fonctionner des mécanismes pourtant bien établis au niveau du Code du travail du Québec, Code du travail qui, soit dit en passant, est considéré par les tribunaux québécois comme étant une loi d'ordre public, loi d'ordre public et donc une loi qui normalement n'est pas une loi par-dessus les autres, mais une loi avec laquelle on doit agir avec beaucoup de prudence. Lorsqu'on décide de ne pas faire appliquer des règles à l'intérieur d'une loi d'ordre public, les motifs allégués doivent être valables.

Tout le processus d'accréditation, de regroupement d'accréditations, de fusion d'accréditations est déjà prévu au niveau du Code du travail. Les articles 22, les articles 45, 39, 46 du Code sont très clairs à cet effet-là et ils ont été mis là par le législateur pour remédier à d'éventuels problèmes découlant de fusions, exactement ce qui va se vivre dans les prochains mois au niveau de la réforme municipale, exactement. Malgré tout, on écarte l'application de certains articles du Code du travail, plus particulièrement dans la loi ? et on a mis la loi en annexe, le projet de loi n° 124 sur l'organisation territoriale a été mis en annexe IV du mémoire. Au niveau des articles 176.1, on nous dit que le Code du travail continue à s'appliquer dans la mesure où il n'est pas inconciliable avec la loi n° 124. Il y a déjà là une entorse importante. L'article 176.10 de la même loi vient nous dire que l'article 22 du Code du travail est suspendu dans son application. C'est grave, là, on suspend l'application de l'article 22 du Code du travail, l'article 22 traitant de toute la question des accréditations.

Ce qui est préoccupant, c'est ceci. Actuellement, au Québec, lorsqu'un syndicat demande à être accrédité, lorsqu'il y a des problèmes, entre guillemets, de fusion d'accréditations, le législateur a donc prévu un mécanisme très clair, très simple et très efficace. Entre autres choses, lorsqu'il y a plusieurs syndicats qui réclament d'être accrédités auprès d'un même groupe, il y a tout un processus de vote qui est prévu à l'intérieur du Code du travail, l'article 37. L'article 37 nous dit: Une association qui ne représente pas au moins 35 % du groupe que l'on veut accréditer ne peut pas participer au vote. Ça lui prend au moins 35 % pour pouvoir participer éventuellement à un vote.

Dans l'état actuel du projet de loi, on nous confirme qu'effectivement il y a plusieurs dispositions du Code du travail qui ne s'appliqueront plus. Lesquelles? On l'ignore. Est-ce que l'article 37 va continuer à s'appliquer? On l'ignore. Et, dans l'éventualité où il ne s'appliquerait plus, on pourrait donc se retrouver, par hypothèse, dans un groupe de 1 500 employés avec une association qui pourrait avoir fait signer 10 ou 15 de ces salariés-là, donc 1 %, et participer à un vote pour déterminer quelle des associations sera représentative de ce groupe-là. On va se retrouver dans une situation pour le moins embêtante.

Il est important que le législateur prévoie très clairement... Qu'il ait décidé de suspendre 22, c'est une chose, mais que les autres articles du Code on ne fasse pas juste dire qu'ils sont applicables dans la mesure où ils ne sont pas inconciliables, qu'on nous dise clairement que ces articles-là continuent à s'appliquer, pour éviter de longs débats devant les tribunaux et éventuellement se retrouver dans cinq ans à débattre encore de la question de savoir si un groupe est véritablement représentatif au niveau syndical. Je pense que ces questions-là, toujours dans l'optique d'une efficacité, doivent être clarifiées dans le présent projet de loi.

Au niveau, et il en reste peu, des unités de négociation en tant que telles l'article 134.3 et là je prends l'article 134.3 de la loi ? ou plutôt, excusez-moi, de l'annexe I ? nous dit qu'une unité de négociation ne peut pas être définie en fonction des arrondissements. Bon. Il s'agit là d'une première précision. On ne dit pas cependant... On ne va pas plus loin que ça. Est-ce qu'on doit interpréter...

Je vous donne, par exemple, la situation suivante. On sait que les arrondissements ne correspondent pas géographiquement nécessairement aux anciennes villes, est-ce que, par exemple, un syndicat accrédité pour représenter des employés dans une ancienne ville, selon donc la structure géographique de cette ancienne ville là...

Le Président (M. Gagnon): Il reste une minute pour conclure.

M. Leblanc (Claude): Oui, qui ne respecterait, donc, pas l'aspect géographique, est-ce qu'on pourrait accréditer en fonction des structures des anciennes villes? C'est préoccupant.

Dernier point sur lequel j'attire votre attention très rapidement, il faudrait absolument revoir également, au niveau des conventions collectives, le fait qu'on ne puisse pas donner juridiction à un arbitre de différends pour régler des conditions de travail qui seraient antérieures au 1er mai 2002? Il va y avoir un problème avec ça également.

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Merci...

M. Fauvel (Gaston): Mme la ministre, est-ce que je peux me permettre juste... Nous avions terminé notre 20 minutes au complet?

Le Président (M. Gagnon): Oui.

Mme Lemieux: Oui, mais vous pouvez...

M. Fauvel (Gaston): D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Mais vous allez avoir l'occasion, en répondant à madame, de conclure.

M. Fauvel (Gaston): D'accord. Merci.

Mme Lemieux: Bon, d'abord, je vous remercie d'être là. Je sais qu'il est tard, mais il faut persister si on veut se comprendre et évoluer. Vous avez dû constater que j'ai eu beaucoup de brouhaha autour de moi pendant votre présentation, parce que j'ai vu qu'il y avait beaucoup, beaucoup d'interprétations que vous avez de 170. Je vais vous en relever quelques-unes, mais je vais vous faire une proposition après parce qu'on n'en sortira pas. Et je vais vous en relever juste quelques-unes, là. Il y a vraiment des éléments de base sur lesquels, je pense, il y a une incompréhension du projet de loi n° 170.

Par exemple, à la page 5 de votre mémoire, vous en avez parlé abondamment, mais vous dites au deuxième paragraphe... Je vais le lire pour qu'on se comprenne bien, mais vous l'avez bien expliqué tout à l'heure, c'est-à-dire que vous avez bien expliqué l'interprétation que vous aviez. Vous dites: «Ainsi, les nouvelles villes seraient constituées à partir du 1er janvier 2002. Cependant, alors que les villes appelées à disparaître le 31 décembre 2001 existeraient toujours, l'article 7 des annexes, qui, lui, entrerait en vigueur avant la fin de l'an 2000, ferait en sorte que, dès ce moment, les employés desdites villes deviennent ceux d'une nouvelle ville qui n'existe pas!»

Bon. Cette affirmation-là, elle est fausse. Ce n'est pas l'intention du législateur. Peut-être qu'il y a quelque chose de pas clair dans l'écriture, là, mais ce n'est pas ça. D'ici le 1er janvier 2002 ? on a une année de transition à passer, là, hein, entre le 1er janvier 2001 et le 1er janvier 2002 ? tout le monde reste à l'emploi des villes actuelles. Et là se prépare la nouvelle ville. Alors, l'employeur, c'est les villes actuelles jusqu'au 1er janvier 2002. Alors, ça, je tiens à vous le préciser.

Autre exemple. À la page 8, vous dites que ça pourrait donner lieu à 27 entités différentes... négocier sa convention collective avec 27 entités différentes à Montréal, neuf à Québec, ça pourrait donc conduire à 27 médiations et 27 arbitrages. C'est un scénario largement exagéré parce que l'employeur, à partir de 2002, c'est la ville, la grande ville. On se comprend?

Autre petit exemple, page 15... 14, par exemple, vous dites... Bien, ça, on le comprend bien, là, que «la loi sur l'organisation territoriale ne doit pas avoir pour effet de définir les unités de négociations en fonction d'un ou de plusieurs arrondissements». Il n'y a rien de plus clair que ça. Et que vous posez une question à la page 15, en disant: Prévoit-on «que l'unité de négociations devra, pour un groupe donné de salariés, couvrir l'ensemble du territoire de la ville»? Oui.

Bon. Moi, ce que je vais vous proposer, là, avant que ça dérape... Vous étiez ici, tout à l'heure? C'est important, vous jouez un rôle important, on est des leaders, il faut donner l'information juste à notre monde. C'est une démarche exigeante dans laquelle nous nous engageons tous. Alors, avant qu'on parte dans 50 directions, j'ai demandé à mon sous-ministre qu'on organise rapidement avec vous une rencontre de clarification. De clarification, pas de négociation. De clarification. Je pense qu'on va essayer de mieux se comprendre si on veut évoluer.

n(23 heures)n

Ce sur quoi je voudrais peut-être avoir plus un dialogue avec vous, vous avez donné quelques exemples de certains sujets de préoccupation, par exemple comment on va s'organiser avec les quantums de vacances puis... Bon. Moi, je comprends que, pour les gens qui travaillent, c'est des préoccupations concrètes qu'ils ont. Mais la question que je vous pose, je vous mets... on a le défi de ne pas s'accrocher aux détails, il faut les régler, mais on a des défis là. Vous êtes le Regroupement des associations de pompiers du Québec. Vous savez que le gouvernement du Québec a décidé qu'il fallait moderniser nos organisations municipales. Ça n'avait pas de sens comment on était organisé. On a là un grand défi. Moi, ce qui me préoccupe, au-delà des quantums de vacances, c'est de quelle manière vous allez contribuer à ce que ce défi-là, on puisse le réaliser ensemble.

Dans votre mémoire, à la page 4, vous dites que ça devrait justement être l'occasion de s'assurer d'une grande qualité de services que notre société moderne réclame. Et il faut que ce soit l'occasion de ça. Alors, moi, je veux savoir comment vous allez vous mobiliser autour de ça. D'autant plus qu'à la page 2, et je termine, vous prenez la peine de souligner une petite phrase: «Il est une chose pour un gouvernement d'avoir des objectifs louables, il en est une autre de voir comment ce gouvernement s'y prend pour les atteindre.» Alors, je vais faire ma version à moi: Il est une chose pour le Regroupement des associations de pompiers du Québec d'avoir des objectifs louables, il est une autre chose de voir comment vous allez vous y prendre, vous aussi, pour les atteindre. Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Gagnon): M. Fauvel.

M. Fauvel (Gaston): Oui, merci. Moi, je vais y aller par rapport au questionnement de la page 4 et de la page 2 et je laisserai, sur les points techniques, Me Leblanc continuer ultérieurement. Sauf qu'il est évident qu'il y a beaucoup de questionnement qu'on se posait à la lecture, et c'est la raison pourquoi on est ici. Il y a du questionnement là-dedans. Et vous semblez vouloir nous fournir certaines réponses, mais des choses que vous nous dites qui sont claires, en tout cas à la lecture, ne nous paraissent pas si claires.

Revenons, par contre, sur la question à la page 4. Quand nous disons qu'il est important de se servir de l'occasion et d'amener la qualité de services à laquelle une société moderne a droit ou réclame... Vous m'écoutez, merci. Ceci dit, c'est la même présentation que je m'en viens vous faire, Mmes les ministres, comme nous avons fait devant le ministre Ménard, et les travaux que nous avons faits de façon, je pense, très professionnelle avec l'ensemble des gens du ministère de la Sécurité publique... Et nous savons qu'il existe des normes nord-américaines, nous savons que les 130 plus grandes villes nord-américaines utilisent des standards minimums. Et, quand je vous dis là-dedans, à la page 4, que d'autres se sont inspirés, je parle plus particulièrement de Toronto, je parle de l'Ontario. Souvent, on se base sur les gros regroupements de grosses municipalités qui sont en train de se faire chez nos voisins.

Nous acceptons, et nous sommes prêts à participer dans toutes les formes possibles et imaginables, de donner un service à la population, mais nous disons: Attention, nous regardons présentement ce qui se fait, où on ne fait que parler de minimums d'effectifs, puis il faut faire disparaître les minimums d'effectifs avant même de faire une étude approfondie pour savoir c'est quoi, les besoins de la population. Si c'est une étude qui en résulte ou que le seul objectif qu'on a au bout du compte, c'est de faire une étude pour faire une question budgétaire ou une question économique, là nous ne souscrivons pas. Si, par contre, au bout de la ligne, vous avez une économie pour l'ensemble des municipalités, bravo! Mais il faut d'abord et avant tout que ce soit axé sur le citoyen et en donnant un service de qualité au citoyen, ce service qui est basé sur toutes les normes, l'ensemble des normes nord-américaines, lesquelles nous avons exposé à plusieurs reprises, dont, je pense plus particulièrement, c'est aussi annexé au mémoire. Alors, je pense que, dans ce sens-là, on est prêt à y participer de façon très intensive.

Je cède donc, monsieur, la parole à Me Leblanc, pour continuer sur le côté...

Mme Lemieux: M. Fauvel, non, attendez avant de donner la parole à Me Leblanc, je veux continuer cet échange deux minutes. Je vais vous poser une question très brutale.

M. Fauvel (Gaston): Je suis habitué.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: Vous êtes capable d'en prendre. On entend et on me dit: Mme Lemieux, vous êtes en train de donner l'ensemble des pompiers de Montréal à Gaston Fauvel.

M. Fauvel (Gaston): J'ai lu ça, plus particulièrement ce matin.

Mme Lemieux: Pouvez-vous me donner deux, trois petites garanties?

M. Fauvel (Gaston): Moi, je ne ferai pas de politique au moment où on se parle, je ne suis pas ici pour faire de la politique, mais...

Mme Lemieux: Non, je ne fais pas de la politique, M. Fauvel.

M. Fauvel (Gaston): Vous m'avez posé une question, je vais y répondre, Mme la ministre.

Prenez un exemple. Durant la période du verglas, Montréal était sous le verglas et puis était vraiment sens dessus dessous. Nous étions dans une période qu'on appelle «corsée» au niveau des relations de travail. Nous avons immédiatement arrêté tout ce qui pouvait être corsé ou tout ce qui pouvait être de différends et, sur des coups de téléphone en plein jour ou en pleine nuit, nous avons tassé la convention collective pour donner un service de qualité exceptionnelle à la population. On a modifié des clauses concernant la question du temps supplémentaire pour être certain même que nos gens ne restent pas trop longtemps, pour être certain d'être efficace en tout temps. Ça, c'est une chose.

Je vais aller plus loin que ça, Mme la ministre. Même si, par après, il y en a eu d'autres, parce que c'était un petit peu le côté corsé, puis le côté velouté... restons dans le côté corsé, 1998, si vous voulez. Malgré tout, autant votre bras extensible qui s'appelle... qu'on appelle le Conseil des services essentiels, nous avons été deux mois devant le Conseil des services essentiels et il a été démontré que jamais la sécurité de la population n'a été mise en danger. M. le maire l'a déclaré, le directeur du Service l'a déclaré, les tribunaux supérieurs l'ont déclaré. Qu'est-ce que vous voulez avoir de plus comme garantie? Oui, on peut avoir des frictions; oui, on ne nous passera pas des vessies pour des lanternes, sauf que jamais, jamais, la population n'a été mise en danger et jamais elle ne le sera. Et vous essaierez même, vous-même, que vous soyez Mme la ministre, que je sois chef syndical, vous essaierez de vous mettre devant un pompier pour l'empêcher de faire sa job, je vais vous dire une affaire: Vous avez besoin de vous lever de bonne heure, madame.

Je cède donc la parole à M. Leblanc. Mais je peux continuer si vous voulez.

Mme Lemieux: Non, ça va. C'est correct.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Leblanc (Claude): Juste un bref commentaire, Mme la ministre. Vous savez...

Le Président (M. Gagnon): M. Leblanc.

M. Leblanc (Claude): Oui.

Le Président (M. Gagnon): O.K. Allez-y.

M. Leblanc (Claude): De se faire dire que ce n'est pas l'intention du législateur relativement au questionnement qu'on vous amène, c'est une chose. Maintenant, il est clair que le projet de loi ne dit pas ça. Et, lorsqu'on se retrouvera, et ce n'est pas notre but, mais, si on est pris à se retrouver en contestation devant les tribunaux, vous savez comme moi que le fait que je dise que, lors d'une commission parlementaire, Mme la ministre m'avait dit que j'avais tort, si le juge décide que ce n'est pas l'interprétation qu'on doit retenir, c'est ça qui va primer.

Alors, tout ce qu'on vous dit, c'est de clarifier les textes pour être sûr que tout le monde s'entend. L'article 7 de la loi est très clair, on nous dit qu'on devient employé de la nouvelle ville. Je comprends que votre intention, ce n'est pas ça. Je comprends. Mais ce n'est pas ça que l'article 7 du projet de loi mentionne. On ne véhicule pas de fausses informations pour véhiculer des fausses informations, on souligne simplement les ambiguïtés à l'intérieur du projet de loi, et je pense que c'est notre rôle, uniquement.

Mme Lemieux: Je vais juste conclure, Mme Harel a des questions à vous poser. Avant de commencer à discuter de modifications, on va commencer par se les expliquer. O.K.?

M. Leblanc (Claude): On est ici pour ça, tout à fait.

Mme Lemieux: C'est beau.

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Harel: Bonsoir, M. Fauvel, bonsoir, M. Leblanc, et les personnes qui vous accompagnent.

M. Fauvel (Gaston): Bonsoir, Mme Harel.

Mme Harel: J'ai beau le relire et le relire, à la page 174, ce que l'article 7 dit, c'est que «les fonctionnaires et les employés des municipalités ? et là ce sont les 27 municipalités de l'île qui sont décrites à l'article 5 ? [...] deviennent, sans réduction de traitement, des fonctionnaires et employés de la ville et conservent leur ancienneté...» Et cette ville prend effet au 1er janvier, parce qu'on dit: «La ville succède aux droits, obligations et charges des municipalités suivantes telles qu'elles existaient le 31 décembre 2001...» Alors, où est le problème, là? La ville nouvelle prend existence au 1er janvier 2002 et elle succède à tous les droits, obligations et charges des municipalités telles qu'elles existaient le 31 décembre 2001. Alors, employés et fonctionnaires sont donc des employés et fonctionnaires des municipalités actuelles jusqu'au 31 décembre 2001 et puis deviennent employés et fonctionnaires de la nouvelle ville à partir du 1er janvier 2002.

Enfin, quoi qu'il en soit, c'est certain, M. Fauvel, que, dans l'imaginaire urbain, il y a ce... c'est samedi soir, dont on a reparlé, le député de Marquette en a reparlé à l'Assemblée nationale ou en commission parlementaire cette semaine, je pense, là. Vous savez, c'était un samedi ou, enfin, c'était en septembre... en tout cas, tout ce dont je me rappelle, c'est qu'il y avait eu à Montréal un grave problème d'incendie à un moment où il y avait un conflit de travail, et ce dont les Montréalais se rappellent, c'est que les pompiers n'étaient pas au rendez-vous. Vous savez de quoi je parle? Non?

M. Fauvel (Gaston): Je ne sais pas.

n(23 h 10)n

Mme Harel: Pas du tout? Vous ne vous rappelez pas de cela. Ça ne vous dit rien du tout. Moi, je connais personnellement des gens de mon quartier qui ont été victimes de cette absence, entre autres, des pompiers pour éteindre les feux, et qui ont dû, par la suite... qui ont tout perdu, puis qui ont aménagé... ils étaient, comme vous le savez, dans le centre-sud, à ce moment-là, puis ils ont aménagé plus à l'est, dans mon quartier. Vous savez de quoi je parle?

M. Fauvel (Gaston): Si, Mme la ministre, vous me parlez du fameux week-end rouge...

Mme Harel: C'est ça.

M. Fauvel (Gaston): ...le désastreux et le malheureux week-end rouge de 1974, je ne vous cacherai pas que je n'étais pas au syndicat à cette époque-là. Mais je dois aussi vous faire remarquer que, malgré ça, ça fait quand même plus d'une décennie que je suis là puis il n'y a jamais eu de situation comme telle. Et on n'est pas vraiment contemporain lorsqu'on parle de 1974 en l'an 2000.

Mme Harel: Est-ce que je comprends que, pour vous, c'était là un comportement inadmissible et répréhensible et qui ne doit jamais se reproduire?

M. Fauvel (Gaston): Il est clair que nous allons tout faire qu'est-ce qui est en notre mesure pour que ça ne se produise jamais.

Mme Harel: Je voulais aussi profiter de votre présence pour vous questionner sur une réalité dont j'ignorais l'existence, mais qui semble quand même assez répandue sur l'île de Montréal, qui est la métropole du Québec, métropole de classe mondiale, c'est qu'il y a toujours des pompiers volontaires, et ces pompiers volontaires, on en a entendu beaucoup parler à l'occasion de toute la contestation menée par la ville de Baie-d'Urfé ? en fait, 3 978 habitants à Baie-d'Urfé ? et donc qui dit que ce n'est pas nécessaire de payer, par exemple, pour des pompiers d'une ville nouvelle, puisqu'ils ont des pompiers volontaires.

C'est certain que, en les écoutant, moi, je me disais que chaque fois qu'ils vont peut-être travailler à la Place Victoria ou à la Place Ville-Marie, ou se faire soigner au Montreal General Hospital, ou se retrouver... magasiner à La Baie, ou se divertir à la Place des Arts... il faut qu'il y ait des pompiers, qu'il y ait des échelles qui puissent faire le 28e à la Place Victoria, etc.

Donc, il y a une question d'équité sur laquelle on peut convenir, des règles différentes de celles qu'on connaît maintenant. Mais, en d'autres termes, est-ce qu'il ne peut pas y avoir aussi maintien des pompiers volontaires en regard de ces territoires sur l'île de Montréal qui sont occupés par des populations plus dispersées?

Une voix: Un beau geste.

Mme Harel: Oui. Est-ce que ce n'est pas justement un beau geste, un geste finalement de solidarité envers sa collectivité? Comment vous voyez les choses?

M. Fauvel (Gaston): Écoutez, je vais essayer de répondre à votre question sur deux facettes. On se souvient qu'est-ce qui s'est produit tout dernièrement à ville d'Anjou alors qu'ils étaient cinq pompiers face à un édifice en feu d'une très grande superficie, puis ce qu'ils ont pu faire, finalement, c'est de le regarder brûler. Vous parlez de pompiers volontaires. Avec tout le respect que je dois à ces gens-là, parce que, fondamentalement, souvent ces gens-là travaillent énormément... Mais est-ce que nous allons vivre d'autres situations comme Sainte-Geneviève où il y a eu des pompiers volontaires puis, malheureusement, on a eu six décès? Est-ce que c'est ça qu'on cherche?

Moi, j'avais compris, Mme la ministre, qu'il y avait, par votre projet de loi, un objectif fondamental d'avoir une équité et un replacement dans l'ensemble de la société, autant montréalaise que québécoise pour la région de Québec, où on disait: Une certaine répartition de la richesse, répartition d'équité là-dedans. Alors, moi, je pense que, fondamentalement, on s'en va avec une île... une ville unique où on va avoir une taxation unique. Et, moi, je me pose la question comme citoyen qui resterait dans un coin d'une municipalité versus un autre qui resterait dans un autre coin de municipalité, où, là, il y a des pompiers permanents en quantité et, sur l'autre coin, je me ramasse avec des pompiers volontaires. Je pense qu'il y a une iniquité à quelque part. Puis ça ne sera pas long, s'il arrive un incendie, on va venir cogner à votre porte, on va dire: Je paye la même taxe que M. X ou Mme Y qui demeurent à tel coin de rue. Et je pense que ça serait normalement... que je sois équitable comme ça.

Deuxième point, sur la question d'ordre professionnel, il y a quand même des faits qui sont établis; vous ne pouvez pas avoir la même performance avec les pompiers temporaires, les pompiers volontaires surtout, et les pompiers permanents qui sont habilités, qui connaissent leur district, qui connaissent la situation, qui connaissent les emplacements, qui connaissent les structures de bâtiments. Parce que je ne veux pas, quand même, partir pendant une demi-heure, parce que je pourrais en avoir longtemps avec vous. Mais il y a quand même des choses fondamentales que vous devez connaître pour prendre des décisions adéquates pour sauver la vie des citoyens et pour minimiser les pertes.

N'oublions pas que M. Ménard, qui est votre confrère, nous a déclaré, lorsqu'il a établi la fameuse loi n° 112 sur la question de la protection des incendies: À un moment donné, il faut faire un correctif; nous n'avons pas plus d'incendies qu'en Ontario, mais nous avons des pertes énormes qui sont doubles à celles de l'Ontario, et les citoyens paient une double facture: dans certains cas, ils ont des pompiers volontaires, donc pas de protection, puis, dans un deuxième cas, ils paient le double de leur police d'assurance. Alors, est-ce que c'est ça? Moi, j'ai pu comprendre, Mme la ministre, que ce n'était pas ça, la façon dont vous vous exprimiez sur la répartition de la richesse collective.

Le Président (M. Gagnon): Merci. Maintenant, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Alors, M. Fauvel et les collègues qui vous accompagnent, bonsoir.

M. Fauvel, tout d'abord, je veux vous féliciter pour la page 2 notamment, si je ne me trompe pas, la page 2 de votre mémoire, parce que vous utilisez le mot «citoyens» et vous nous dites que «ces regroupements de services, accompagnés ou non de fusion ? parce que vous êtes très ouvert à tout cela ? ne sont souhaitables que dans la mesure où les citoyens y trouvent leur compte et dans l'intérêt des parties». Alors, premièrement, je voulais vous le souligner parce qu'on a plusieurs mémoires... que, quelquefois, on oublie le mot «citoyens», particulièrement le projet de loi, qui a oublié ce mot-là.

Je voudrais vous parler notamment de la page 4 de votre mémoire pour tenter de mieux comprendre ce que vous voulez dire puis ce que ça veut dire dans le concret, dans nos municipalités. Lorsque vous nous dites que «des normes précises devraient être exigées ? vous utilisez «devraient», «devraient être exigées» ? des nouvelles municipalités issues des fusions pour que, à titre d'exemple, des villes comme Montréal ou Québec offrent à leur population des services de protection contre les incendies qui soient conformes à ce qui se fait dans la plupart des grandes villes nord-américaines», je comprends de ce texte qu'on n'en est pas encore rendu là et qu'il y a une marche à monter avant d'arriver et atteindre ce niveau. Pouvez-vous nous parler comment ça va se passer sur le terrain, ça?

M. Fauvel (Gaston): Écoutez, il ne faut pas se leurrer, il n'existe pas de loi au Québec qui exige d'une municipalité d'avoir un service d'incendie. Il y avait une loi qui touchait la prévention des incendies, qui datait de plus de 30 ans. M. le ministre Ménard a fait quand même un effort extraordinaire avec la loi n° 112 qui, même s'il y a des bouts avec lesquels on n'était pas suffisamment... on n'était pas, disons, complètement en accord, avait au moins le mérite d'aller beaucoup plus loin et de tenter d'amener ce qu'on appelle un schéma de couverture de risques.

En français, ce n'est pas compliqué. Si vous avez un appel pour aller sur un incendie où il y a juste une automobile en feu, je vais envoyer un camion. Mais, si c'est un centre pour personnes âgées, il y a des normes qui disent: il y a un minimum de 24 pompiers qui doivent s'en aller dès l'origine, sans savoir si, oui ou non, il y a une intervention nécessaire, pour ne pas attendre qu'on dise: On va faire venir du monde par après ou on va faire venir de l'entraide, puis qu'on va les ramasser à la petite cuillère ou bien on va les ramasser rôties. C'est bizarre de dire ça, mais c'est quand même ça qu'il faut regarder en pleine face. C'est dans ce cadre-là.

n(23 h 20)n

Non, nous n'étions pas là. Par contre, nous espérons... nous avons fait des revendications devant le ministre de la Sécurité publique, nous avons parlé des normes, nous avons présenté des études que nous avons fait faire par l'Institut national de recherche, plus précisément pour la région de Montréal, et également pour la région de Québec dernièrement, qui tiennent compte de deux phénomènes, et c'est ça, les normes qui sont généralement reconnues à travers l'Amérique du Nord, qui sont les normes NFPA, National Fire Protection Association... on dit ceci: Vous avez deux éléments dont vous devez tenir compte qui sont fondamentaux: premièrement, le temps d'arrivée de la première autopompe qui, elle, son objectif, c'est d'arroser le plus rapidement possible pour abaisser la température pour permettre aux autres d'arriver dans un temps maximum de huit minutes pour pouvoir finalement tout mettre à profit et travailler de façon coordonnée.

On n'arrive pas n'importe comment, il y a ce qu'on appelle des «tactical» ? et je vais revenir en français, si vous permettez ? il y a choses critiques à faire et des tâches critiques à faire, et chacun doit les faire, et il faut que ces gens-là soient arrivés dans un temps responsable et dans un temps délimité, parce que, sinon, ce qui se produit, c'est que vous faites... On disait avant, on faisait des farces qui n'étaient peut-être pas bien, bien gentilles, on disait toujours: On va devenir des pompiers de campagne, on va regarder, on va se rendre au solage. Je ne pense pas que c'est ça qu'on cherche, personne.

Et, dans ce cadre-là, nous continuons à travailler de concert avec la Sécurité publique et nous continuons à pousser sur la Sécurité publique pour qu'ils les établissent, ces normes-là. Ce n'est pas si évident que ça à cause du phénomène... vous avez l'étendue du territoire, les petits villages, les petites villes; il y a toujours une question économique et d'autres choses qui entrent en ligne de compte. Mais nous devons toujours sous-tendre, au minimum respecter, dans tout l'ensemble des villes nord-américaines, les normes NFPA.

M. Cholette: Et, M. Fauvel, puisque vous nous dites qu'on n'en est pas encore là puis qu'on est en train de travailler sur ces normes-là pour les atteindre, puis vous nous dites aussi que vous avez une étude, que vous avez fait faire... Prenons la région de Montréal, par exemple, où est-ce que, si je comprends bien, on n'en est pas rendu encore là, j'imagine qu'atteindre ces normes-là, que ce soit pour Montréal ou Québec, va demander un effort, hein, ça va demander un effort de la part des municipalités notamment et, conséquemment, des contribuables, pour nous amener à ce niveau-là, que ce soit en termes d'effectifs, que ce soit en termes d'équipements ou que ce soit en termes d'effectifs minimums, j'imagine. Est-ce que vous avez pu chiffrer un peu tout ça?

M. Fauvel (Gaston): On va essayer de se comprendre. Qu'il y ait fusion ou non fusion, l'effort, il va falloir qu'il se fasse. L'effort ne se fait pas au niveau des contribuables, l'effort va se faire plus particulièrement au niveau de la réorganisation, de l'élimination des 28 ou des 27 services qu'on a dans le moment, et puis, finalement, qu'il va y avoir un service centralisé qui va avoir de l'allure puis qui va être capable d'organiser quelque chose. Là, c'est un non-sens d'avoir des villes enclavées dans la région de Montréal, où on passe devant une autre municipalité qui nous a dit tout dernièrement ? et ça, les cheveux m'ont dressé sur la tête même s'il m'en reste moins que quand j'étais jeune... On nous a dit à un moment donné: À Montréal-Ouest, il y a l'autre côté de la rue qui appartenait à Montréal, il y avait un incendie, ils ont eu ordre de ne pas traverser l'autre bord de la rue parce que ça appartenait à une autre municipalité, puis il y a eu un décès. Est-ce que c'est concevable au moment où on se parle? La réponse, c'est non.

Moi, je vous parle pompiers au moment où on se parle, je parle sécurité de la population, et, pour nous, c'est fondamentalement important. Et, oui, il peut y avoir des efforts à faire, mais, quand on parle de contribuables, est-ce qu'on ne paie pas, comme on disait tantôt, la double facture? Si je n'ai pas de services, ça coûte une fortune pour m'assurer, puis je n'ai toujours pas de services au bout de la ligne.

Revenons plus loin, regardons. Montréal est une ville plus particulière où, finalement, il y a 75 % de locataires et une population vieillissante, dont 350 000 sont sous le seuil ou à l'égalité du seuil de pauvreté et qui n'ont pas les moyens de s'assurer. En l'espace de 10 minutes, ils peuvent perdre tout ce qu'ils ont ramassé pendant toute une vie. Est-ce que ce n'est pas logique qu'on ait une organisation qui réponde aux normes qu'on retrouve à l'intérieur de tout ce qu'on voit, les 130 plus grandes villes nord-américaines? Je pense que c'est fondamental. Et, au bout de la ligne, le citoyen, ou le contribuable, comme vous dites, va économiser, parce que les polices d'assurance, elles seront peut-être plus accessibles pour permettre à tout le monde d'avoir une deuxième garantie. C'est sûr qu'idéalement, dans une maison, ce qu'il faudrait, c'est un rang de pompiers, un rang de briques, mais ça, ça ne se fait plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: Puisque vous nous avez parlé des problèmes de desserte lorsqu'il y a différentes municipalités enclavées, ça m'amène donc à vous parler de votre mémoire, en page 10, lorsque vous nous parlez notamment des arrondissements. Et je tentais de bien saisir, parce que la question du lien d'emploi, je ne la comprends peut-être pas très bien, et vous allez peut-être être capable d'éclairer ma lanterne, à savoir: Est-ce que c'est la grande ville qui est l'employeur? Est-ce que les pompiers ne restent pas dans les arrondissements? Qui est-ce qui est le boss? Qui est-ce qui n'est pas le boss? Bon.

Puis vous dites d'ailleurs, à la page 10, que, «dans la mesure où une seule unité de négociations serait susceptible d'englober les services d'incendie de Montréal ou de Québec», alors, vous vous imaginez «mal comment un conseil d'arrondissement qui n'aurait aucun pouvoir sur le niveau d'effectifs dont il est doté pourrait efficacement exercer sa compétence en matière de prévention contre les incendies, puisque l'une des cartes maîtresses de cette activité est la main-d'oeuvre qui y est affectée et qui l'exerce et la met en application». Alors, quelle est votre compréhension de comment ça va marcher dans le concret, là, le lien entre la ville unique et les arrondissements?

M. Fauvel (Gaston): Bien, ce qu'on a soulevé tantôt, on s'est posé des questions: Quel était le rôle de l'arrondissement dans tout ça? Nous avions compris au départ qu'il y avait une identité, un seul employeur, une seule municipalité pour l'ensemble des municipalités existantes, éventuellement il n'y en aura qu'une seule. Maintenant, nous, on s'est posé la question... il y a deux points qu'on a soulevés. Un que vous n'avez pas dans votre question, mais quand même je vais y revenir, parce que, Mme la ministre, tantôt, on n'est pas revenu sur l'autre aspect, c'est à savoir: Comment se fait-il que des arrondissements peuvent avoir finalement, à un moment donné, des droits de regard sur une certaine partie qui touche l'ensemble des conditions de travail et qu'on peut se ramasser devant un médiateur arbitre dans chacune de ces parties-là sans avoir le droit à une audition, alors que l'ensemble de la convention est supposée être sujette soit à la négo ou à un arbitrage de différends, où les parties pouvaient se faire entendre? Là, on avait une difficulté.

En ce qui a trait à la prévention des incendies, est-ce que, finalement... c'est quoi, il va faire? On ne le sait pas, là. On se pose la question. Il va faire quoi au niveau des arrondissements, au niveau de la prévention des incendies? Est-ce qu'il va être là, finalement, pour faire ce qui est convenu dans la loi n° 112, faire ce qu'on appelle l'inventaire des risques pour aider la grande ville à faire son schéma de couverture de risques? Est-ce que c'est ça qu'il va faire? Ça, on ne le sait pas, ce n'est pas suffisamment précis. Est-ce qu'il va aller plus loin que ça? On n'est pas certain. Sauf que ce que nous avons tenté de souligner, c'est qu'on pense que ça devrait quand même, étant donné que l'effectif relève de l'identité principale qui est l'employeur, un seul employeur, unique, pour l'ensemble de tous ces gens-là, ça devrait être lui qui, finalement, chapeaute l'ensemble, également, autant de la prévention comme des opérations d'extinction ou des opérations de combat d'incendie. C'est dans ce sens-là que nous avons soulevé le point.

M. Cholette: Puis le rôle de l'arrondissement serait quoi dans ce cadre-là, au niveau des...

M. Fauvel (Gaston): Bien, selon moi, le rôle de l'arrondissement, tout ce qu'il ferait là-dedans, c'est faire tout simplement comme à l'intérieur... je reviens encore sur la loi n° 112, sur la question de schéma de couverture de risques. Tout comme la municipalité locale apporte les informations aux MRC pour qu'elles préparent le plan de couverture de risques, le schéma de couverture de risques, donc l'arrondissement, lui, il fait faire l'inventaire des risques particuliers qu'il y a puis fournit les informations. Et, à ce moment-là, ça relève essentiellement de la ville principale.

M. Cholette: D'accord. Alors, je veux bien comprendre. Il n'y a pas de lien d'emploi entre les pompiers puis l'arrondissement, c'est la ville unique, selon vous.

M. Fauvel (Gaston): Bien, de toute façon, ma compréhension, et j'espère que Mme la ministre va me corriger si je me trompe, le lien d'emploi est avec l'employeur unique, qui est la nouvelle municipalité, qui s'appellera Québec dans le cas de Québec, qui s'appellera Montréal dans le cas de Montréal. Les arrondissements ne sont pas des employeurs en soi, ils n'ont rien à faire sur la détermination des unités syndicales, il n'y a rien à faire avec la question de la négociation dans le sens global. On semblait lui donner des possibilités, ce qui nous fatiguait, alentour des articles 42 à 46, certaines possibilités d'échange avec le maître d'oeuvre, qui est la municipalité, et lui, en autant que les deux tiers des conseillers lui transfèrent des pouvoirs, là. Mais, à part de ça, il n'y en a pas... à ma connaissance, il n'y en a pas, il y en a à peu près pas, sauf toucher certaines particularités. Et encore là, on dit: Les particularités qui touchaient... viennent en contravention avec l'esprit même de 99.5 et les critères déterminés à 99.5 en ce qui a trait à l'arbitrage de différends. C'est donc pourquoi Me Leblanc soulevait tantôt que, quant à nous, il devrait être totalement écarté, autre que pour... sans être des «go for», mais quand même là, autre que pour la question de couverture de risques, nous apporter l'information à la ville principale.

M. Cholette: J'imagine que le temps file et...

Le Président (M. Gagnon): Le temps file, mais il vous en reste.

M. Cholette: Il m'en reste un peu et mon collègue le député de Marquette souhaiterait intervenir. J'aimerais ça vous parler d'une autre question qui n'est pas dans votre mémoire, qui n'a rien à faire avec le mémoire, mais c'est parce que vous l'avez abordée tantôt. J'aimerais ça vous parler de Toronto. Vous m'avez parlé de ça tantôt. Bon, vous savez, parce qu'on en parle souvent, Toronto a vécu une fusion importante. Évidemment, ils n'étaient pas au même point que nous avant de faire ça: le supralocal avait un pouvoir électif, pouvoir de taxation, etc., le gouvernement avait fait du ménage dans ses affaires, on avait baissé les impôts, et, suite à ça, c'est le monde municipal qui y a passé. Pouvez-vous nous parler de votre compréhension? Comment ça s'est passé à Toronto pour les pompiers? Est-ce qu'il n'y a pas eu un conflit syndical, une grève, à Toronto, à ce moment-là?

M. Fauvel (Gaston): Moi, je n'ai jamais entendu parler de ça. Je peux vous dire...

M. Cholette: Est-ce que les conventions collectives sont signées?

M. Fauvel (Gaston): Ça, je ne peux pas vous répondre sur l'ensemble. Mais ce dont je vous parle, au moment où on se parle, je pense que... De savoir si elles sont signées ou pas signées, je pense qu'ils ont un code du travail, eux aussi, on va laisser jouer le code du travail là-bas, tout comme on demande ici de laisser jouer les articles du Code du travail qui touchent particulièrement aux policiers et pompiers, et également leur particularité en ce qui a trait à l'arbitrage de différends.

n(23 h 30)n

Vous voulez que je vous parle de Toronto; oui, je vais vous en parler. En 1994, Toronto a fait ce qu'on appelle un «fire plan», où ils respectaient les fameuses normes dont on parle depuis tantôt: le premier arrivé, l'autopompe en dedans de quatre minutes, et la force de frappe en dedans de huit minutes. Alors, ils n'ont pas fait un exercice budgétaire, au contraire. Lorsqu'ils ont regardé l'ensemble du territoire, ils se sont aperçus qu'ils n'étaient pas couverts adéquatement, ils ont donc fait une embauche de personnel à Toronto, parce qu'ils avaient un objectif, c'est de répondre aux normes de sécurité pour la population, et c'est là-dessus qu'on veut aller, nous autres, et c'est ça qu'on dit. Il est possible qu'au bout de la ligne ça prenne plus de pompiers, ce qu'on appelle plus d'Indiens que de chefs, là. Ça, c'est fort probable, parce qu'on a beaucoup de chefs au moment où on se parle. Ça nous prendrait peut-être plus d'Indiens pour aller les éteindre, les incendies. Je pense que c'est ça qu'il faut faire comme situation, comme réorganisation du travail, en fonction toujours du seul et même critère: penser aux citoyens.

Vous avez dit que vous avez bien aimé notre page 2; ce n'est pas rien que la page 2, c'est le discours que le syndicat a toujours tenu. Il a tellement tenu ce discours-là, le syndicat, qu'en 1998 on a refusé des aménagements et des améliorations de sa convention collective de travail. Parce que vous voulez parler de convention collective? On va en parler. Nous avons refusé des améliorations d'une valeur de 3,5 millions expressément pour embaucher et maintenir les appareils en service avec un minimum de pompiers dessus pour répondre aux normes NFPA, pour pouvoir donner du service de qualité à la population. Je n'en connais pas bien, bien, des syndicats, moi, qui ont fait ça, qui ont dit: Non, non, je n'en veux pas de tes augmentations salariales, je n'en veux pas d'améliorations, je n'en veux pas de vacances meilleures ou additionnelles, je veux protéger adéquatement. Prenez cet argent-là pour protéger adéquatement la population. Ça, vous l'avez vu, puis pas en Ontario, au Québec. Alors, je pense qu'on est très responsables dans ce cadre-là.

Mais pour revenir à votre question sur l'Ontario, oui, ils ont fait un exercice, et l'exercice a été fait en fonction de la population. Ils n'ont pas laissé le côté budgétaire venir jouer au détriment de la sécurité de la population.

M. Cholette: Merci.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. M. Fauvel, peut-être davantage pour Me Leblanc, là, quelques questions. Vous avez exprimé des préoccupations tantôt concernant les regroupements d'accréditation. Je ne sais pas si vous étiez présents lorsque la CSN et la FTQ ont défendu leur mémoire; malheureusement pas. La FTQ, j'ai l'impression, partagerait votre point de vue, alors que la CSN plaidait davantage pour la diversité syndicale. Pourriez-vous élaborer davantage sur vos préoccupations par rapport aux règles entourant les regroupements d'accréditation?

M. Leblanc (Claude): Oui.

Le Président (M. Gagnon): Me Leblanc.

M. Leblanc (Claude): Écoutez, ce que d'autres centrales syndicales ont pu dire ou penser, évidemment, c'est leur opinion.

M. Ouimet: On respecte ça, mais c'est parce que, éventuellement, la ministre et le Parlement devront trancher, alors on essaie de comprendre.

M. Leblanc (Claude): C'est ça. O.K., tout à fait. Je veux simplement mettre ça en perspective en disant que, bon, les préoccupations qu'ils ont pu exprimer, c'est une chose. Au niveau du Regroupement des associations de pompiers, tout ce qu'on mentionne, c'est qu'il y a des règles actuellement prévues dans le Code du travail, qui favorisent le règlement de litiges, si litiges il y a, relativement à des fusions d'accréditation. Et ces articles-là ne sont pas des articles qui datent d'il y a quelques années seulement, c'est des articles qui datent d'il y a déjà plusieurs années, qui ont fait leurs preuves, et qui se sont montrés efficaces pour régler des litiges intersyndicaux, si on peut dire, pour voir émerger une nouvelle accréditation dans des cas de fusions d'entreprises, dans des cas même de fermeture d'entreprises rachetées par un tiers, des choses comme celles-là. Tout est dans le Code du travail.

Alors, ce qu'on dit, nous, simplement, notre préoccupation, elle est à l'effet de dire: Ce que la réforme municipale va nous amener à vivre au niveau de différents organismes syndicaux, c'est déjà dans le Code du travail, alors on devrait peut-être simplement laisser jouer ces articles-là dans la mesure où dans le passé ils ont montré leur efficacité. Et cette préoccupation-là, c'est vraiment celle-là qu'on voulait amener devant la commission. Et on a émis des doutes en disant: Vous savez, quand on dit que le Code du travail s'applique dans la mesure où ce n'est pas incompatible, c'est d'ouvrir une porte à d'éventuelles contestations en disant: Vous savez, peut-être que telle partie du Code devient incompatible pour telles raisons. C'est extrêmement dangereux au niveau législatif d'utiliser des dispositions comme celle-là dans la mesure où on ne limite pas d'avance, de façon très claire, qu'est-ce qu'on entend par «incompatible avec la présente loi».

Vous savez, des centrales, des organisations syndicales qui pourraient, entre guillemets, être minorisées dans d'éventuelles fusions, on ne sait pas ce qu'elles peuvent plaider éventuellement devant les tribunaux. Il faut que les choses soient claires dans ces domaines-là pour justement éviter des trop longues luttes au niveau syndical, il faut que la réforme municipale se fasse rapidement ? c'est ce qu'on comprend ? et avec des règles précises et claires. Et ça, le Code du travail est déjà assez précis sur ces questions-là.

M. Ouimet: Et en quoi...

Le Président (M. Gagnon): Rapidement, il reste une minute.

M. Ouimet: Si vous voulez être plus précis, en quoi est-ce que les règles prévues au projet de loi n° 170 desserviraient les intérêts du syndicat que vous représentez?

M. Leblanc (Claude): Écoutez, ce questionnement qu'on a soumis ici ce soir, si vous me demandez, par hypothèse, qu'est-ce qui pourrait arriver...

M. Ouimet: Qu'est-ce que vous craignez?

M. Leblanc (Claude): Ce qu'on craint, c'est, de façon précise, vous dire ceci: À partir du moment... Et ce n'est pas strictement pour dire qu'il pourrait arriver quelque chose de néfaste au rassemblement des associations de pompiers et chacune des associations de pompiers individuellement, on va au-delà de ça en disant: On a une loi d'ordre public qui est le Code du travail, laissons-la opérer. Et l'idée, ce n'est pas... Si vous avez décelé, dans le mémoire qu'on a déposé, des craintes précises en disant: Voici ce qu'on craint qui arrive pour certaines associations de pompiers, ce n'était pas là le niveau de questionnement, c'était vraiment un niveau de questionnement qu'on a voulu amener à la commission de dire: Essayons donc, autant que faire se peut, de ne pas toucher à nos outils législatifs lorsqu'ils ont déjà prouvé leur efficacité. Mais, il n'y a pas de cas particuliers que je pourrais vous amener, M. le député, en vous disant: Voici ce qu'on craint ou voici ce qu'on craint qui pourrait arriver ou ne pas arriver. On vous dit simplement: C'est des articles dans le projet de loi avec lesquels il faut être extrêmement prudents, puis c'est dans ce sens-là que l'intervention a été faite.

Le Président (M. Gagnon): Merci bien. Le temps est écoulé, on vous remercie beaucoup, et on inviterait les gens du Conseil régional de concertation et de développement de Québec à venir se joindre à nous.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Robert): Alors, je demanderais au Conseil régional de concertation et de développement de Québec de bien vouloir venir prendre place. Bonsoir, mesdames, bonsoir, messieurs. Si vous voulez bien vous présenter et ensuite passer à votre présentation de votre exposé.

Mme Nadeau (Madeleine): D'accord. Bonsoir. Mon nom est Madeleine Nadeau, je suis présidente du Conseil régional de concertation et de développement de la région de Québec. Je suis accompagnée par le directeur général du CRCDQ, M. Pierre Racicot, et par la directrice des communications et relations gouvernementales au CRCDQ, Mme Josée Tremblay.

Je voudrais remercier d'abord la commission de nous donner la chance de nous exprimer sur un projet de loi d'une telle importance. J'ai le goût de vous dire, étant donné que nous sommes les derniers après une si longue journée de travail, j'ai le goût de vous proposer que l'on change de programme et de ton, d'entrée de jeu.

Je vais passer rapidement sur le mandat et la composition du CRCDQ, je présume que tout le monde le connaît, et je vais passer directement à la réforme municipale et le développement de la région.

n(23 h 40)n

Le projet de loi n° 170, la loi portant réforme de l'organisation municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, est une pièce législative importante et courageuse. Importante parce qu'elle aura des répercussions sur la vie quotidienne de presque la moitié de la population du Québec. Et courageuse, madame, parce que rares sont les gouvernements qui ont procédé à des réformes de cette ampleur des structures municipales. Compte tenu de l'importance de la démarche, il faut s'assurer qu'on la mène de manière telle qu'elle répondra aux grands défis du XXIe siècle.

Dans la région de Québec, la réforme provoque une onde de choc importante. Elle est déchirante pour bon nombre de partenaires régionaux. Dans un tel contexte, le CRCDQ aurait pu choisir de demeurer silencieux et attendre la fin de la bourrasque avant de se prononcer. Toutefois, comme notre priorité est le développement de la région, nous avons le devoir de participer au débat et de saisir toutes les occasions qui nous sont offertes afin de modeler cette réforme de manière à ce qu'elle permette à la région de se développer et de s'inscrire dans le grand mouvement de la mondialisation.

En d'autres mots, le CRCDQ constate que le gouvernement a tranché et que l'on doit maintenant, dans l'intérêt de la région et surtout pour son développement, diriger nos énergies et nos compétences pour construire, pour construire la nouvelle communauté de manière à répondre aux aspirations du plus grand nombre.

Les conseils régionaux de développement sont des partenaires de premier ordre pour la planification. Le CRCDQ, comme le prévoit la Loi sur le ministère des Régions, à la politique de soutien au développement local et régional, exerce une fonction générale de concertation des intervenants régionaux et de planification stratégique. De plus, il mène ses actions en sachant que le gouvernement entend consolider le rôle du conseil régional de développement comme interlocuteur privilégié en région en matière d'élaboration de stratégies de développement régional et en tant qu'aviseur dans la détermination des priorités ministérielles en région.

La politique prévoit également que le CRD est appelé à jouer un rôle accru dans l'orchestration de l'ensemble des activités ayant des répercussions sur le développement du territoire régional. Et c'est dans cette perspective que le CRCDQ a préparé une planification stratégique et négocié avec le gouvernement une entente-cadre pour associer l'État et la région dans un projet de développement.

Dans la région de Québec, la planification stratégique du développement pour la période 2000-2005 a été complétée au cours de l'année 1999. Nous en sommes maintenant à l'étape de la négociation de l'entente-cadre qui prévoira les grands axes de développement de notre région. Sans présumer des résultats de cette négociation, il sera certes question dans cette entente d'axes de développement qui seront incontournables pour la portion métropolitaine de la région autant que pour Portneuf et Charlevoix. On y traitera notamment de diversification économique, de rayonnement international, d'immigration, de formation et d'éducation, d'entrepreneuriat et des indicateurs du développement.

La détermination de ces défis de développement a été réalisée grâce à une concertation régionale réunissant les partenaires provenant des municipalités, des municipalités régionales de comté, de la communauté urbaine et des milieux socioéconomiques. Une concertation de cette ampleur, qui permet de recenser les priorités de développement de l'ensemble des acteur régionaux, représente, à notre avis, une richesse inestimable qui doit servir les intérêts de toute la région, dont sa portion métropolitaine.

Le CRCDQ est convaincu que la vision du développement et le plan des grands enjeux de développement économique qu'aura à confectionner la nouvelle communauté, en vertu des sections II et III de l'annexe VI du projet de loi n° 170, doivent avoir pour assises les aspirations et les projets de l'ensemble des partenaires qui travaillent au développement économique, social, culturel et environnemental de la région. De par leur nature, leur histoire et leur connaissance du milieu, les conseils régionaux de développement sont les organismes les plus aptes à fournir l'expertise et les réseaux nécessaires à la réalisation d'un tel projet.

La vision du développement que se donnera la Communauté doit procéder d'une perspective plus large que la seule perspective municipale, elle doit être portée par le plus grand nombre possible de partenaires qui seront appelés à la réaliser. En s'appuyant sur cette force de concertation que représentent les CRD, la Communauté pourra se donner une vision de développement qui correspond aux buts, aux exigences de la loi et aux attentes de l'ensemble des partenaires.

Le CRCDQ est prêt à mettre cette capacité de concertation au service de la future Communauté métropolitaine. Nous vous rappelons par ailleurs qu'en matière de coordination des leviers de développement économique et touristique le Conseil et les partenaires régionaux se sont déjà impliqués pour déterminer les critères d'identification des équipements régionaux et les modes de gestion les plus appropriés. Le résultat de cette concertation, qui a fait appel à la fois aux acteurs métropolitains et aux partenaires de Charlevoix et de Portneuf, peut également inspirer la Communauté qui aura à déterminer les infrastructures et les équipements d'intérêt métropolitain existants ou projetés, et déterminer leur vocation et leur capacité.

Si, comme le soulignait encore une fois la ministre lors de son passage à la Chambre de commerce et d'industrie du Québec métropolitain, le gouvernement fait du développement en procédant à cette réforme, il doit mettre toutes les chances de son côté pour réussir. Mettre les chances de son côté, c'est faire appel à l'expertise et aux solidarités de la Communauté régionale déjà engagée dans un projet de développement et y associer la nouvelle Communauté. Autrement, lorsqu'on n'est plus dans les développements, il s'agira tout simplement de fusion, de modification de structures locales existantes, et ça n'a plus la même portée.

La Communauté métropolitaine de Québec et les régions administratives. La création de la nouvelle Communauté métropolitaine qui couvrira le territoire formé par la région métropolitaine de recensement, et qui se déploie de part et d'autre du fleuve, qu'on le veuille ou non, pose la question de région administrative. La réforme gouvernementale en cours, fort courageuse par ailleurs, doit, pour être complète, s'accompagner de mécanismes permettant de concilier les dispositions de la Loi sur le ministère des Régions et de la politique de soutien au développement local et régional aux pouvoirs et responsabilités du nouvel espace métropolitain qui accueillera les deux régions administratives. Pour le CRCDQ, cette conciliation est possible, elle renforcera la cohérence du développement local et régional. Elle pourra se réaliser lors de l'élaboration du schéma métropolitain d'aménagement et de développement de la Communauté métropolitaine de Québec.

Le processus d'élaboration de ce schéma, en plus de prévoir une référence aux conseils régionaux de concertation et de développement et à la planification stratégique qu'ils ont l'obligation d'élaborer, doit également comporter des moyens permettant l'harmonisation des priorités de développement retenues par les partenaires régionaux des deux rives. À cet effet, nous croyons qu'il y aurait lieu d'introduire au projet de loi un comité réunissant les présidents des conseils régionaux de développement, les maires de Québec et de Lévis ainsi qu'un représentant des MRC membres de la Communauté. Ce comité aurait entre autres comme responsabilité de déterminer quels sont les axes et priorités de développement retenus par les deux régions, dont la réalisation relève de la future Communauté, et qui doivent être inscrits dans la vision du développement et le plan des grands enjeux du développement économique. Ce comité pourra par ailleurs être appelé même à coordonner la mise en oeuvre de cette vision de manière à converger les efforts et assurer la cohérence.

n(13 h 50)n

La configuration régionale de l'après-réforme. À titre de présidente du CRCDQ, l'objectif qui m'anime est celui du développement de la région. En ce sens, il m'apparaît que la nouvelle configuration métropolitaine sera adaptée aux exigences que posent la mondialisation et la nouvelle économie. Toutefois, nous devons lui fournir les outils lui permettant de travailler en collaboration étroite avec les régions de la Capitale-Nationale et de Chaudière-Appalaches. Et nous vous proposons dans les recommandations qui vont suivre des moyens pour y parvenir.

Il devient aussi évident que cette réforme doit s'accompagner d'une révision des rôles et des mandats des organismes de la région qui sont engagés dans le développement. Cette révision doit toucher un organisme comme le nôtre mais aussi tous ceux que nous côtoyons quotidiennement. Je suis convaincue que cette réflexion nous conduira à des décisions concernant la coordination du développement économique de la région métropolitaine mais également de l'ensemble de la région de la Capitale-Nationale. Le CRCDQ est prêt à l'assumer.

Si l'un des objectifs qui animent le gouvernement dans cette réforme est que cesse l'éparpillement des énergies et des ressources municipales de la région, nous ne pouvons faire l'économie d'une réflexion sur l'éparpillement des énergies et des ressources en ce qui a trait au développement de la région. Le CRCDQ est disposé à y participer et invite le ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale à s'associer à lui pour réunir tous les organismes, poser les vraies questions et trouver les solutions qui s'imposent. Les exigences de la mondialisation qui ont conduit le gouvernement à procéder à la réforme municipale doivent également conduire les partenaires régionaux à réfléchir sur leur fonctionnement pour l'adapter à la nouvelle réalité qui se dessine.

Nos recommandations sont les suivantes. De manière à assurer la cohérence entre les démarches de planification de développement que devront réaliser la Communauté métropolitaine de Québec et les conseils régionaux de développement, nous proposons d'apporter les modifications suivantes au projet de loi n° 170, particulièrement à l'article 119 qui se lirait comme suit après modification: «La Communauté urbaine de Québec élabore, adopte et maintient en vigueur, en tout temps et sur l'ensemble de son territoire, le schéma d'aménagement prévu par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

«Le schéma de la Communauté s'appelle schéma [...] d'aménagement et de développement.» Et c'est là qu'intervient notre ajout: «Il doit tenir compte des axes et priorités de développement contenus dans les planifications stratégiques élaborées par les conseils régionaux de développement...» C'est cet élément-là qui doit y être inclus. Et je continue: «...et assurer le développement économique harmonieux de chacune des parties composantes du territoire de la Communauté.»

Le deuxième ajout que nous souhaitons est le suivant: «Un comité, formé du maire de Québec, du maire de Lévis, d'un représentant des municipalités régionales de comté et des présidents des conseils régionaux de développement de Chaudière-Appalaches et de Québec, sera responsable de l'identification des axes et priorités de développement qui seront inscrits dans le schéma et dont la réalisation sera assumée par la Communauté;

«Pour l'application de la présente section et de l'article 233, la Ville de Québec et la Ville de Lévis sont assimilées à une municipalité régionale de comté et le territoire de la Communauté comprend le territoire non organisé compris dans celui de la Municipalité régionale de comté de La Jacques-Cartier.» C'est l'article qui se continue.

Ces amendements contribueront, nous en sommes convaincus, à clarifier les responsabilités des acteurs reconnus par le gouvernement pour planifier le développement des régions. Ils permettront d'unir les forces des régions de la Capitale-Nationale et de Chaudière-Appalaches à celles de la Communauté métropolitaine pour qu'elles s'acquittent de leur mission principale, le développement, tout en respectant leur autonomie.

En terminant, le CRCDQ tient à souligner le courage et la détermination de la ministre et du gouvernement dans la réalisation d'une réforme d'une telle ampleur. Nous vous invitons, madame, à maintenir ce courage et cette détermination afin de compléter le travail de manière à ce que les nouvelles structures municipales et métropolitaines travaillent en étroite collaboration avec l'ensemble de la région afin que la cohérence entre la politique de soutien au développement local et régional et la loi sur le ministère des Régions et la réforme municipale soit assurée.

Au fond, mon message est très simple. Mon intervention vise à ce que la réforme soit cohérente, qu'elle soit bâtie sur du solide, qu'on s'assure dès le premier coup qu'il n'y ait pas de fissure, de manière à ce que le tout soit cohérent, à ce qu'il y ait toutes les chances de succès que nous souhaitons pour la prospérité de notre région. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Robert): Merci beaucoup, Mme Nadeau. Alors, Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Comme vous le voyez, Mme Nadeau, M. Racicot, Mme Tremblay, nous sommes nombreux, et parmi nous ce soir, du côté ministériel, il y a, en plus des membres habituels de la commission, des députés de votre région qui, de façon assidue, je pense, participent aux activités du CRCD. Je suis certaine que le ministre régional prendra la parole également dans cet échange.

Je vous remercie. Même s'il est tard et que ce fut une longue journée, c'est bien évident que c'est presque émouvant de la terminer avec votre mémoire. Et je voudrais que vous sachiez que nous avons reçu le Conseil régional de développement de l'Outaouais qui a exprimé une sorte d'enthousiasme, pour ne pas dire même d'exaltation, devant le défi, l'élan que cette réorganisation allait donner à la région. J'espère qu'il en sera ainsi quand nous recevrons le Conseil régional de Chaudière-Appalaches. Je pense que c'est demain.

Alors, vous dites essentiellement: Il faut être capable d'arrimer. Cet arrimage est essentiel, il faut le faire entre la réforme municipale en cours. Tout ça est territorial finalement, et tous ces organismes de développement économique, que ce soient des organismes de développement locaux, que ce soit des organismes à d'autres niveaux.

J'ai le mémoire que vous aviez présenté cet été à l'occasion de l'examen du projet de loi n° 134 et vous disiez qu'il fallait en fait établir quatre niveaux de gestion des interventions, que ce n'était pas finalement parce qu'il y en avaient plusieurs, c'est parce qu'il fallait identifier les niveaux où ils intervenaient pour ne pas qu'ils se pilent sur les pieds.

En d'autres termes, il n'y a aucun problème à avoir un CLD et puis la Société de promotion économique du Québec métropolitain, la SPEQM, ça ne travaille pas au même niveau. Les deux sont complémentaires: l'un est au niveau de l'économie sociale, au niveau du développement local, alors que l'autre fait du démarchage à l'étranger. Alors, c'est peut-être les deux exemples extrêmes, mais il est évident que c'est en définissant les niveaux d'intervention qu'on permet à des organismes... qu'on facilite qu'ils ne se pilent pas sur les pieds.

Moi, les questions que je voudrais vous poser sur les recommandations que vous faites, vous nous dites: Il faut entrer dans le projet de loi un amendement qui ferait en sorte que les schémas d'aménagement et de développement devraient tenir compte des axes et priorités contenus dans les planifications stratégiques élaborées par les deux conseils régionaux. Mais, si tant est que ces axes et priorités n'étaient pas compatibles, est-ce qu'il ne faudrait pas prévoir qu'il y ait une harmonisation entre les planifications stratégiques? Est-ce que c'est le cas présentement? Est-ce que vous êtes dans une dynamique semblable?

Mme Nadeau (Madeleine): Je vous dirais ce pourquoi nous proposons le comité qui serait formé du maire de Québec, du maire de Lévis et des deux présidents: pour s'assurer de cette convergence, de cette cohérence de manière à ce que la vision soit une vision de développement large et non pas une vision partielle.

n(minuit)n

Au niveau des actions, des plans d'action, chaque territoire ou chaque élément, chaque niveau peut se préoccuper, mais la vision doit être globale. L'exemple qui me vient en tête, c'est lorsqu'on construit une maison, on ne peut pas chacun avoir son plan de construction, ça va mal. Il faut avoir un seul plan de construction, et tout le monde y participe, à ce plan de construction. Une fois que les fondations sont faites, on a un seul plan, chacun viendra, selon son expertise, soit avec sa brique, ses fenêtres, etc. Excusez l'exemple de la construction, mais, pour moi, il est significatif.

Si on veut bâtir, on doit bâtir autour d'un même plan, d'une vision partagée, d'un avenir du développement et non pas de notions uniquement que j'appelle «locales ou territoriales limitées» qui ont le pouvoir et l'intérêt de faire le développement local. Cependant, lorsqu'on se situe dans une perspective régionale du développement, lorsqu'on se propose de relever des défis que j'appelle de la compétition, par exemple, avec la région d'Ottawa, avec d'autres capitales du Canada et d'ailleurs, il va falloir arrimer nos plans, arrimer nos interventions, et un défi de ces comités-là, c'est respecter le niveau local dans ses initiatives de promotion de l'entrepreneurship, etc. Mais la vision globale du positionnement stratégique revient à la région et à la grande région de la Communauté métropolitaine.

Mme Harel: Vous êtes dans une dynamique d'élaboration de votre plan stratégique et Chaudière-Appalaches également?

Mme Nadeau (Madeleine): Oui.

Mme Harel: Mais est-ce qu'il va de soi que ces plans stratégiques ne seront pas retenus par le gouvernement, à moins qu'ils aient été harmonisés?

Mme Nadeau (Madeleine): Pour l'instant, nous sommes, pour la région de la Capitale-Nationale, dans une processus de négociation de l'entente-cadre avec le gouvernement. Et, dans le processus de la négociation de l'entente-cadre, il y a des éléments qui interpellent une harmonisation.

Mme Harel: Je vous pose la question parce que, sur le territoire métropolitain de Montréal, il a été convenu, avec les cinq régions qui sont concernées et qui préparent également la signature d'une nouvelle génération d'ententes-cadres, que jamais le gouvernement ne procéderait à l'adoption d'un décret pour aucune des cinq si tant est qu'elles ne sont pas harmonisées entre elles et si tant est que, entre elles, cette démarche d'harmonisation n'a pas en fait été validée par chacune d'entre elles. Est-ce que c'est l'équivalent pour Chaudière-Appalaches et Québec?

Mme Nadeau (Madeleine): Je vais laisser M. Racicot répondre.

La Présidente (Mme Robert): M. Racicot.

M. Racicot (Pierre): Je peux apporter un point d'information. On a un problème, je dirais, avec Chaudière-Appalaches, au moment où on se parle, de synchronisme des démarches. Présentement, nous sommes en train de finaliser les négociations d'entente-cadre du côté de Québec et la région de Chaudière-Appalaches débute son travail en matière de planification stratégique. Alors, ils prévoient l'adoption de leur planification stratégique environ dans trois ans.

Ce qui a été entendu entre les deux CRCD et ce qui a été offert, ça a été de créer un comité qui va harmoniser les travaux. Et on a offert à Chaudière-Appalaches de participer aux travaux d'élaboration de l'entente-cadre à partir de leur vieille planification stratégique. Mais eux sont au tout début puis ils prévoient qu'ils vont terminer leur planification dans trois ans et, en conséquence, leur entente-cadre. Alors, ce qui fait qu'on va pouvoir travailler maintenant avec leur actuelle entente-cadre, mais avec leur expertise des éléments qui devront être mis à jour. Mais, déjà, ils ont décidé de déléguer trois personnes à un comité d'harmonisation pour notre négociation qui a lieu actuellement.

La Présidente (Mme Robert): M. le ministre de la région de Québec.

M. Bégin: De la Capitale-Nationale.

La Présidente (Mme Robert): De la Capitale-Nationale et ministre de l'Environnement, à vous la parole.

M. Bégin: Merci. Alors, Mme Nadeau, M. Racicot, Mme Tremblay, nous sommes en présence évidemment de textes tout à fait nouveaux pour tout le monde, on est aux premières interprétations. Mais j'ai essayé, en regardant votre mémoire tout à l'heure, de comprendre le lien que vous faisiez entre certaines dispositions de cette nouvelle loi et le contenu de votre mémoire. Je me suis référé rapidement à 120.1°, qui dit que le schéma métropolitain d'aménagement «énonce, pour l'avenir, une vision stratégique du développement

économique, social et environnemental visant à faciliter l'exercice cohérent des compétences de la Communauté».

L'article 124 nous dit: «Dans les 12 mois qui suivent l'adoption de la résolution visée à l'article 122, la Communauté adopte un projet de l'énoncé de vision stratégique visé au paragraphe 1° de l'article 120.»

L'article 144 nous dit: «Au plus tard un an après l'adoption du projet de l'énoncé de vision stratégique prévue à l'article 124, la Communauté doit adopter un plan des grands enjeux du développement économique de son territoire.»

L'article 145 nous dit: «La Communauté possède la compétence de faire, à l'extérieur de son territoire, la promotion de son territoire pour y favoriser l'essor et la diversification de l'économie.»

Et, finalement, dans le deuxième alinéa de l'article 145, on dit: «La Communauté peut, aux conditions qu'elle détermine, confier à un organisme existant [...] qu'elle détermine, les fonds nécessaires à l'exercice de cette compétence», c'est-à-dire l'exercice de tout ou partie de sa compétence prévue aux premier et deuxième alinéa.

J'ai regardé ça puis ça m'apparaît être des éléments nouveaux en ce sens qu'on retrouve là ce qui se rapproche, me semble-t-il, de ce qu'on a dans le rôle qu'a joué traditionnellement le CRCD, c'est-à-dire la planification de la stratégie globale. Je le retrouve maintenant dans la loi, attribué non pas au CRD, mais à la Communauté métropolitaine, d'une part.

Alors, ceci étant dit, il m'apparaît, à première vue, là, qu'il y a peut-être un changement d'orientation. Et, quand je reprends, à ce moment-là, vos commentaires ou vos recommandations, on retrouve, dans la première, d'ajouter les mots «tenir compte des axes et priorités de développement contenus dans les planifications stratégiques élaborées par les conseils régionaux de développement». Donc, là, il y a l'élaboration de la stratégie puis la Communauté qui est obligée de faire une vision puis une stratégie. Je me dis: Lequel tient compte de qui? Mais vous suggérez que ce soit ça.

Et, par ailleurs, vous dites, là ? là, je vous avoue honnêtement que je vous perds ? qu'«un comité formé du maire de Québec, du maire de Lévis, d'un représentant des [...] sera responsable de l'identification des axes et priorités de développement qui seront inscrits dans le schéma et dont la réalisation sera assumée par la Communauté». Là, je vous avoue que j'en perds un peu mon latin parce qu'on dit en quelque sorte, si je comprends bien, qu'un comité limité de personnes choisira parmi ce qui aura été élaboré par la Communauté, en tenant compte de ce que sont les axes du CRCD. Puis c'est un comité qui choisi ça. J'avoue, là, que je ne vous suis pas. Peut-être que je comprends mal, mais je vous avoue que je ne vous suis pas. Pouvez-vous peut-être tenter de m'éclairer là-dessus?

Mme Nadeau (Madeleine): Ce qu'on dit, au fond, c'est: L'action gouvernementale, on doit arrimer les choses, on doit établir des cohérences. Actuellement, il y a une loi pour le ministère des Régions et une politique de soutien au développement local et régional qui confient des mandats de développement aux conseils régionaux de développement. Et, quand on regarde la Communauté métropolitaine, elle ne fait pas juste l'aménagement, mais on lui ajoute un mandat de développement. C'est là que je viens à mon affaire de maison.

Le développement doit être planifié, il doit être harmonisé, et de la manière qu'il est inscrit dans la loi du développement des régions, ça procède par une planification stratégique, par l'implication des partenaires, par toute une démarche qui assure que tout le monde a participé, qu'il y a eu une concertation des acteurs pour qu'on se donne un plan de ce développement-là.

Or, notre propos, c'est de dire: Ça ne peut pas être... Le gouvernement a fait le choix d'une structure simple et légère d'une Communauté métropolitaine. Elle ne peut pas faire un plan de développement en ignorant son entourage, en ignorant les acteurs régionaux. Ce qu'on propose, c'est que, via ce comité-là... Les gens qui sont là, ils sont porteurs de cette volonté régionale, et c'est ensemble qu'ils bâtissent le plan de développement, et c'est ça qui est explicite. On trouve un mécanisme simple par lequel on assure la convergence et la cohérence.

M. Bégin: Et la question, c'est que... Jusqu'à présent, ma compréhension des choses, c'est que le CRCD, au niveau de la région administrative, mais dans ses relations avec le gouvernement et non pas avec la ville, mais avec le gouvernement... Et c'est ce qu'on retrouve à la page 3 de votre mémoire que vous citez dans la Politique de soutien au développement local et régional. Vous dites: «Le gouvernement entend consolider le rôle du Conseil régional de développement comme interlocuteur privilégié en région en matière d'élaboration de stratégies de développement régional et en tant qu'aviseur dans la détermination des priorités ministérielles en région.»

n(0 h 10)n

Je pense que la compréhension de ce texte est de dire: Dans vos relations avec le gouvernement, vous faites certains éléments. Mais j'ai l'impression, en lisant les nouveaux textes, qu'on a changé la perspective en disant: C'est la Communauté métropolitaine qui a cette vision pour la région. Et il me semblerait plus en corrélation avec ça que ça soit le CRCD qui, dorénavant, s'harmonise avec ce qui sera la vision développée par la Communauté urbaine. Est-ce que je me trompe?

Mme Tremblay (Josée): Bien, en fait, il faut comprendre qu'on couvre des territoires un peu différents, hein. Le CRCD de Québec, évidemment, a un territoire qui part de Charlevoix jusqu'à Portneuf, et celui de Chaudière-Appalaches a un territoire beaucoup plus grand que ce que représente la portion métropolitaine qui va être comprise dans la Communauté métropolitaine.

Alors, chacun de ces organismes-là fait des planifications stratégiques qui tiennent compte de tout ce territoire-là et de l'espace métropolitain qui est compris dans ce territoire-là. Alors, ce que l'on souhaite faire, nous, c'est de dire à la Communauté qui va travailler sur une vision ou un plan de développement, bien: Vous devriez tenir compte de ce qui est déjà là, parce que, nous, on a fait appel, dans notre processus, à l'ensemble des partenaires régionaux; ça fait des années qu'on fait ça puis on pense qu'on propose une vision assez large, d'une part. Et, d'autre part, pour faire en sorte que ça soit bien arrimé à l'espace métropolitain et aux volontés des deux rives dans cet espace métropolitain là, n'y a-t-il pas lieu de penser à ce qu'un comité puisse regarder ces priorités-là des deux régions et déterminer ce qui lui revient, dans le fond, à partir de ça, et de partir de ça pour élaborer sa vision et son plan? C'est en gros ça, l'idée, là.

M. Bégin: Une dernière question. À la page 5, vous proposez au ministre responsable de la région de s'associer au CRCD «pour réunir tous les organismes, poser les vraies questions et trouver les solutions qui s'imposent». Et ça, c'est en relation avec les rôles, les mandats des organismes qui sont engagés dans le développement. Vous êtes sans doute au courant que, à titre de ministre responsable de la région, j'ai confié le soin d'établir une étude où on investit 300 000 $ pour regarder quels sont les rôles, les mandats, les objectifs de différents intervenants. Est-ce que je dois interpréter ce que je vois ici comme étant une façon différente de faire la réévaluation de l'ensemble des rôles des organismes économiques dans la région ou si je saisis mal la portée de votre document?

Mme Nadeau (Madeleine): La politique du gouvernement en matière de développement régional et local donne au CRCD un rôle d'aviseur du gouvernement en matière de développement. Et ce qu'on propose au ministre de la région, c'est toute notre disponibilité, toute notre compétence pour assumer ce rôle d'aviseur du gouvernement en matière de développement régional, de concertation et de coordination de l'action de développement. Donc, La loi du ministère des Régions et la politique identifient clairement notre rôle d'aviseur du gouvernement, et ce qu'on souhaite, c'est l'assumer entièrement en collaboration et en concertation avec le ministre de la région.

M. Bégin: Ce que je lis, Mme Nadeau, c'est un petit peu l'inverse, là, on dit: «à s'associer avec lui ? qui est le CRCD ? pour réunir tous les organismes, poser les vraies questions ? donc, il n'a peut-être pas posé les bonnes ? et trouver les solutions qui s'imposent». Est-ce que vous ne pensez pas que ça va carrément à l'encontre de ce que le ministre responsable a décidé de faire pour voir effectivement si les rôles, les mandats, les objectifs, les financements des différents intervenants économiques de la région ne devraient pas être scrutés et peut-être révisés? En tout cas, personnellement, je le vois un peu comme ça.

Mme Nadeau (Madeleine): Nous avons une préoccupation conjointe de s'assurer d'une cohérence et d'une harmonisation. La Loi du ministère des Régions nous dit: Vous êtes les aviseurs du gouvernement. Ce qu'on dit au ministre de la région: Nous désirons assumer pleinement ce rôle-là, et l'outil auquel vous faites référence, l'étude que vous avez commandée, nous vous offrons toute notre collaboration pour l'analyser à sa juste valeur et s'assurer que nous dégagerons des conclusions qui font en sorte que l'ensemble des partenaires puissent s'arrimer.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci. M. le député de Limoilou.

M. Després: Merci beaucoup, Mme la Présidente. On peut maintenant se dire bonjour ? au départ, on a pu se dire bonsoir. Mais, un, vous souhaiter la bienvenue, M. Racicot, Mme Nadeau, Mme Tremblay. Vous remercier pour votre présentation et surtout votre patience, parce que rendu à cette heure-là, ce n'est pas évident de venir comparaître, pas plus pour ceux qui vous écoutent que pour ceux qui doivent venir présenter le mémoire.

Ce que j'aimerais vous demander, dès le départ... Au fond, quelques courtes questions. Bon. Vous soulignez le courage et la détermination du gouvernement dans cette démarche. Au fond, ma question est bien simple. Je veux savoir: Par le fait même, vous endossez, à l'heure actuelle, dans cette démarche, le regroupement des municipalités qui se fait, pas par la concertation, mais de façon forcée. Donc, ce que je comprends, c'est que le CRCD est entièrement d'accord avec la démarche du gouvernement, que ça se fait par l'entremise d'une loi où on va faire les choses, par rapport aux municipalités, de façon forcée.

La Présidente (Mme Robert): Mme Nadeau.

Mme Nadeau (Madeleine): Le CRCD est un organisme de concertation et de développement. Or, le but de la loi, au-delà de la modalité, est de renforcer le développement de la région. Ce que nous souhaitons, c'est le renforcement du développement de la région. Nous adhérons au développement de la région. Lorsque nous saluons le courage d'un gouvernement ? peu importe le parti auquel appartient le gouvernement ? lorsqu'il y a tempête, il est toujours courageux d'aller au bout de ses convictions.

Je vais juste rappeler, lorsque... C'est sûr, c'est un changement majeur, d'une ampleur incroyable. Il suscite des déceptions, il suscite des deuils. On voudrait rassembler les gens, travailler sur notre rôle de concertation de manière à bâtir sur le meilleur. Lorsque M. Ryan, du gouvernement libéral, au début des années quatre-vingt-dix, a confié des responsabilités aux municipalités, ça avait soulevé un tollé également. Et, si j'avais été là à l'époque, j'aurais salué M. Ryan et le gouvernement d'aller au-delà de ce qui peut blesser certaines entités ou lieux et d'aller vers ce qu'il croit profondément être le bien commun.

Le développement, ça nous tient à coeur. La concertation, ça nous tient à coeur. Et, quelque part, tout changement est difficile. Lorsqu'on sait que les politiciens, ce sont les gens de la population, au fond, qui sont les plus imputables et qui paient souvent très cher le prix d'un courage, moi, j'apprécie beaucoup le courage politique des gens.

M. Després: Mme la présidente, vous êtes une bonne politicienne. Il y a différentes façons de faire du développement économique. Je vais vous poser la question différemment: Est-ce que le développement économique des régions de Québec passe par les fusions forcées?

Mme Nadeau (Madeleine): Le gouvernement a choisi... Ça fait quand même des années et des années qu'on parle des choses et, quand on regarde où on est, sincèrement, où nous en sommes, malgré certains efforts aujourd'hui, si l'on regarde où nous en sommes et qu'on regarde nos concurrents à l'échelle mondiale, comment ils s'organisent, on se dit peut-être qu'il y a des façons de s'organiser autres qui nous amènent à accélérer le tempo.

Je fais beaucoup confiance aux partenaires régionaux pour trouver les moyens de travailler ensemble, de se rassembler puis de dire: Le gouvernement a fait son choix; à partir de maintenant, au lieu de nous déchirer entre nous, mettons l'épaule à la roue pour construire. Je fais confiance beaucoup aux membres du CRCD, je vous dirais, pour bâtir. Et c'est une démarche qui n'est pas uniquement à Québec, elle est ailleurs dans le monde. Je ne sais pas si M. Racicot peut... Il a été témoin d'une réforme qui se fait ailleurs et qui porte sur des choses qui ressemblent à ce qu'on vit à Québec.

La Présidente (Mme Robert): M. Racicot.

n(0 h 20)n

M. Racicot (Pierre): Mme Nadeau fait référence à tout le réseau qui est en train de se constituer en Europe sur la base des villes et des régions européennes qui développent l'axe nord-est de la Belgique jusqu'en Italie principalement et qu'on appelle le Réseau des Eurocités, où M. Soldatos, de Montréal, est un des promoteurs de ce type d'organisation là et où il dit, au fond: Les villes et les régions passent par leur internationalisation, sinon elles vont périr.

Or, à Lyon, tout récemment, le 19 septembre dernier, ils sont arrivés à la conclusion... Malgré le fait qu'à Lyon ce soit une ville et une région où il y a même un conseil régional qui est composé d'élus au suffrage universel, ils ont décidé de créer un conseil de développement pour l'agglomération de Lyon.

Je vous citerai ce que dit la proposition qui a été adoptée par les gens de Lyon, démarche présidée par M. Raymond Barre: «Le Conseil régional de développement de l'agglomération, c'est un conseil qui est composé des milieux institutionnels, des forces vives économiques, sociales, culturelles et associatives de l'agglomération, associant aussi la population d'origine étrangère selon les formes qu'il reste à déterminer.

«Le Conseil de développement permettra, dans un premier temps, de formaliser leurs rencontres puis de formuler des propositions dans le cadre d'un plan stratégique régulièrement réévalué. Il sera consulté également sur toute question liée à un aménagement ou à un projet d'intérêt métropolitain. Il sera le lieu de matérialisation de la gouvernance entre le public et le privé, institutions et société civile. Il jouera un rôle de médiateur d'agglomération et sera à la disposition des habitants pour recueillir leurs doléances et leurs propositions et veiller à ce que les réponses y soient apportées dans les délais raisonnables.

«Trois missions lui seront directement assignées: une mission de veille sur toute question relative à l'agglomération dont il pourrait être saisi ou s'autosaisir; une mission d'animation et d'un lieu de débat et de concertation, tel que prévoit la loi Voynet ? qui est la loi sur l'aménagement du territoire ? et, enfin, une mission de réflexion permanente et partagée sur l'avenir de l'agglomération dans l'esprit de la démarche.»

Ce qu'on dit, c'est que, déjà, on a ça ici dans la région, ce type de conseil régional. À l'intérieur de la planification stratégique prévue maintenant et qui va se répercuter dans l'entente-cadre qu'on est en train de travailler avec les partenaires gouvernementaux, il va y avoir la reconnaissance de trois composantes dans la région de Québec, celle du métropolitain, celle de Charlevoix et celle de Portneuf. Et, dans chacun des cas, on pourrait établir cette cohérence-là.

Et on profite de l'occasion absolument unique dans l'histoire d'une région, parce que ce n'est pas à tous les ans qu'on joue dans une loi, comme vous le savez, de cette ampleur-là... Vous êtes en train d'établir les balises de ce qui va se produire dans la région pour les 50 prochaines années. Ce qu'on vous dit, c'est: Maintenant, c'est le temps d'établir toutes les attaches qu'il faut pour les 50 prochaines années. Il ne faut pas que le train parte sur une patte. Il ne faut pas que le train parte en se disant: On va rattacher des choses peut-être dans le courant. Ça ne peut pas se faire comme ça. Il y a une responsabilité qui est déjà donnée, les partenaires sont déjà regroupés, et on est prêts à discuter de façon plus spécifique et à commencer, et on va interpeller par la suite les partenaires de Charlevoix et de Portneuf.

Comment on va réorganiser le CRCDQ? Ce que Mme Nadeau disait tantôt: On est prêts à accompagner le ministre et à participer à cette réorganisation régionale, et on va remettre en question nous-mêmes notre propre mode de fonctionnement et notre propre organisation pour tenir compte de cette nouvelle réalité là pour qu'on soit assurés de faire en sorte que l'ensemble des partenaires qui participent et qui ont participé au développement de la vision du développement de la région puissent participer à sa mise en application et tenir compte des nouvelles législations que vous êtes en train d'adopter.

M. Després: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vois bien que, sur une partie du volet, au fond... Puis je comprends bien la mission et le mandat qu'a le CRCD sous «développement économique». Voyez-vous, je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous, parce que le développement économique, c'est une chose, le nombre de villes, quand je vous posais la question, c'est autre chose, et je pense qu'on aurait pu faire autre chose pour s'assurer d'une meilleure concertation du développement économique. Et je vais vous en poser une, question: Y a-t-il, oui ou non, trop d'organismes économiques dans la région de Québec?

Mme Nadeau (Madeleine): Nous avons une opportunité d'en faire l'examen pour s'assurer... Ce que nous n'avons pas, c'est cet outil ou cette façon d'arrimer la coordination du développement. C'est presque trop facile poser la question: Trop, pas assez, moyen? quand on ne connaît pas vraiment ce que chacun fait, s'il est en complémentarité avec l'autre.

S'il y en a trop, moi, je me dis toujours, on survit suite à un besoin. S'il y a des besoins différents convergents, je reviens à mon exemple de la construction, s'il y a besoin d'une autre brique, d'un autre étage pour que le développement se lève, oui, mais, si on fait toutes sortes de petites bâtisses pour faire comme des campements un peu partout, ça, c'est inutile, ça ne mène nulle part. On ne veut pas vivre en camping, on veut vivre dans une région structurée, moderne, qui est capable d'être compétitive. Lorsqu'une entreprise a le goût de venir s'installer à une place, que ça devienne évident que le meilleur choix, c'est Québec.

Ce pour quoi je travaille, c'est pour ça, pour que ça devienne évident que la meilleure place où on peut trouver la meilleure main-d'oeuvre, les meilleurs outils de développement, les meilleures institutions, la meilleure qualité de vie, c'est Québec. Et c'est dans cette perspective-là qu'on dit: Si on est rassemblé, on veut travailler comme CRCD, de par ce mode de concertation là, à dire ensemble et d'une seule voix: Venez chez nous, il fait bon vivre, vos enfants vont être bien, vous allez prospérer. Dans ce sens-là, je répète: Ce qui m'anime, c'est vraiment le développement de notre région, beaucoup plus que des choses structurelles d'aménagement de structures, etc.

Peut-être que c'est ça, la voie nécessaire, mais je ne veux pas perdre le but de vue. Je suis attachée au but, au résultat. Les modalités peut-être sont les meilleures, peut-être elles peuvent faire mal à quelqu'un. Elles ont été analysées, les choix sont faits, mettons-nous ensemble, les gens de la région, pour aller de l'avant. C'est vraiment du fond du coeur que je le dis: Allons-y ensemble pour bâtir quelque chose de meilleur pour nos enfants, pour nos petits-enfants.

La Présidente (Mme Robert): Ça va. M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Merci, Mme la Présidente. Alors, bienvenue à notre commission. Je pense que votre mémoire nous situe très bien dans l'ordre de développement que vous anticipez et que vous voulez organiser sur le territoire.

On sait que le CRCD couvre un territoire qui est quand même immense sur la rive nord, en partant de Sainte-Catherine au Saguenay jusqu'aux limites ouest de Portneuf. Alors, je pense que ça fait un immense territoire et aussi un territoire qui a certains pôles de développement qui sont également différents. Alors, vous dites... Ça, vous l'avez reconnu tout à l'heure quand M. Racicot a dit que, bon, il va y avoir des ajustements à faire pour réviser les rôles puis les mandats des organismes dont vous êtes les dirigeants.

Moi, il y a une question que je me pose. Puis là, étant donné qu'avec la réforme également on va s'en venir avec... Sur le territoire de la Communauté urbaine actuelle, il va y avoir une ville unique chapeautée après ça par une commission métropolitaine où les deux rives sont réunies. Alors, comment tout ça, d'abord, va s'arrimer avec le CRD Chaudière-Appalaches et le CRD Rive-Nord? Je pense que vous allez avoir à collaborer ensemble. Aussi, est-ce que votre plan stratégique que vous avez élaboré avec... Toute cette réforme-là va vous amener aussi à réviser également votre plan stratégique. Est-ce qu'il va falloir amener d'autres changements également à ce niveau-là? Parce que j'imagine...

La Présidente (Mme Robert): Rapidement, parce qu'il reste peu de temps.

M. Côté (La Peltrie): Alors...

Mme Nadeau (Madeleine): Moi, je dirais: La vision du développement demeure. Ce qui peut être aménagé... Bien sûr, une planification stratégique figée dans le béton pour les cinq prochaines années devient d'une rigidité qui ne mène nulle part.

Les grands axes, la vision, les orientations demeurent. Ce qui reste à ajuster à la conjoncture, aux opportunités, c'est les plans d'action qui doivent être évalués d'une année à l'autre pour être toujours en perspective et qui constituent une réponse aux attentes, aux aspirations des gens. On ne canne pas pour cinq ans des plans d'action. Par contre, une vision, elle doit voir assez loin, assez large pour être capable de saisir toutes les opportunités de manière à ce que la région avance. Dans ce sens-là, je le vois avec une vision, mais avec une flexibilité également pour tenir compte de ces arrimages nécessaires.

n(0 h 30)n

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. le député de Limoilou.

M. Després: Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Juste une dernière question. Au fond, ce projet de loi là ? je reviens à ça ? a pour impact de regrouper l'ensemble des municipalités de la Communauté urbaine. Vous êtes en même temps la présidente, vous êtes en même temps une citoyenne de Québec, est-ce que vous avez l'impression, au CRCD, que les citoyens de la région de Québec vont avoir plus de services, vont avoir effectivement des réductions de taxes et qu'il y a effectivement des économies à soutirer de ces regroupements-là?

Mme Nadeau (Madeleine): Notre perspective est une perspective d'avenir et de développement. Il est possible qu'à travers une réforme de cette envergure-là il y ait des ajustements. Je ne suis pas bien placée pour dire: C'est-u que les gens vont payer plus parce qu'avant ils ne payaient pas assez ou si c'est injuste. Je n'ai pas la compétence pour en disposer. Ce que je sais, c'est: comme n'importe quel ajustement, comme n'importe quel révision, comme n'importe quel changement, on vit des périodes de perturbation, qu'il y a des gens à court terme qui se sentent perdants, d'autres gagnants. Mais il y a un équilibre qui doit faire en sorte que tout le monde trouve son compte.

M. Després: Une courte dernière question: Pensez-vous que le gouvernement nous a donné suffisamment d'informations, étant donné que nous n'avons aucune étude suite au dépôt du projet de loi, sauf trois scénarios qui nous ont été soumis?

Mme Nadeau (Madeleine): Je n'ai pas compris.

M. Després: Vous êtes en même temps une citoyenne de la région. Le gouvernement nous dit trois choses: On va avoir des meilleurs services, les taxes vont diminuer puis, effectivement, le regroupement des municipalités va probablement amener des économies. Vous me dites: Je n'ai pas toute l'information puis la compétence. Trouvez-vous que le gouvernement nous a fourni suffisamment d'informations, parce que les objectifs qu'il prône sont ceux-là?

Mme Nadeau (Madeleine): Je vous dirais que, comme citoyenne, si je vais au théâtre à la ville de Québec et que, pendant des années, j'ai profité pour ne pas payer ma juste part de ce que ça coûte, ça ne me heurterait pas beaucoup de payer ma juste part. Je n'ai pas la perception ? peut-être que je me trompe ? qu'il y a une volonté de punition de quelqu'un.

J'ai la perception qu'on veut travailler, et je le crois, pour rétablir des équilibres entre les gens, qu'il y ait une perspective d'équité. Et, si le résultat fait en sorte qu'à moyen terme il n'y a pas cette équité-là, je pense que le citoyen va le dire au gouvernement. Mais, comme citoyenne, je me dis: Si, quelques années, je n'ai pas payé ma juste part pour bénéficier de certains services, je me sens comme un peu mal placée de dire: Cette fois-ci, je ne le veux pas. Là, je vous parle comme simple Madeleine Nadeau, citoyenne.

M. Després: Merci, Mme Nadeau.

Mme Harel: Ça va bien, continuez.

M. Després: Vous, je vous garde pour la Chambre, demain.

La Présidente (Mme Robert): Alors...

M. Després: ...

Mme Nadeau (Madeleine): Pas beaucoup, moi, je viens de Saint-Nicolas.

La Présidente (Mme Robert): Alors, Mme Nadeau, Mme Tremblay, M. Racicot, merci pour cet entretien matinal. Bon retour et bonne nuit. Alors, j'ajourne sine die.