Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Le mandat de la commission pour cette séance est de poursuivre les consultations particulières sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais.

Est-ce que, M. le secrétaire, il y a des remplacements d'annoncés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par M. Pelletier (Chapleau).

Le Président (M. Vallières): Merci. Alors, vous me permettrez, à ce moment-ci, de vérifier un consentement des membres de la commission pour substituer certains groupes à d'autres qui auraient décidé de ne pas participer à nos travaux. Ainsi, la séance de mercredi le 29, à 23 heures, il y aurait entente pour entendre la Communauté urbaine de l'Outaouais; de même que lundi le 4 décembre, à 22 heures, pour entendre l'Union des producteurs agricoles; le jeudi 7 décembre, pour entendre la ville de Lachine, à 11 heures; la Fédération des policiers, à 12 heures, midi; et l'Institut de développement urbain, à 15 heures. Alors, ça va de part et d'autre? Ce consentement est vérifié.

Je vais également rappeler aux membres de la commission que demain, en principe, nous ouvrons nos travaux avec deux groupes qui se sont désistés. Alors, il faudrait peut-être vérifier comment nous procéderons, sans quoi, demain, on devra venir pour ouvrir la séance et la suspendre, à moins qu'il y ait entente pour entendre des gens demain, à compter de 11 heures. M. le député de Hull, là-dessus?

M. Cholette: Merci. Dans le même ordre d'idées qu'hier, lorsqu'on a fait de la substitution, est-ce que demain on peut trouver deux groupes pour venir nous voir en commission, puisqu'on a deux plages horaires d'ouvertes?

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Sachant le désistement suite à des lettres transmises par l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités, qui nous ont été acheminées, je pense, au début de cette semaine, j'ai accepté l'invitation qui m'était faite par la Chambre de commerce de la Rive-Sud de Québec à les entretenir de la réorganisation municipale, à l'occasion d'un dîner d'affaires. Alors, je ne peux pas donner suite à des ajouts que l'on ferait, compte tenu des désistements qui se sont produits.

n (11 h 30) n

Le Président (M. Vallières): Bon. M. le député de Hull, oui.

M. Cholette: M. le Président, juste une question, pour bien comprendre. Hier, on nous indiquait qu'il y avait quatre groupes qui s'étaient désistés, on les a donc remplacés. J'étais sous l'impression que les fédérations municipales, que les unions municipales étaient dans ces quatre désistements.

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Cholette: Alors, il y a maintenant une semaine qu'on connaît leur désistement et...

Mme Harel: Nous, on l'a connu vendredi pour la Fédération québécoise des municipalités, je pense, et lundi pour l'Union des municipalités du Québec.

M. Cholette: C'est ça. Et, à ce moment-là, hier, parmi les groupes qu'on avait sélectionnés, est-ce qu'il n'était pas prévu qu'on utilise ces plages horaires entre autres pour les entendre?

Mme Harel: Nous les avons ajoutés aux convocations faites le jeudi 7 décembre.

M. Cholette: D'accord.

Mme Harel: Pour qu'il y ait quatre groupes qui maintiennent le nombre convenu.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, je constate que demain il n'y aura pas de possibilité. On verra au cours de la journée comment demain on ouvre la séance et la suspend en vertu de nos règlements.

M. Cholette: Simplement un commentaire. Je trouve ça un peu décevant. Je comprends que la ministre souhaite être capable d'aller expliquer le projet qu'elle propose, sauf que la session étant ce qu'elle est ? on termine le 21 ? il n'y a pas beaucoup de temps de prévu pour les groupes. Certains groupes souhaitent se faire entendre, on ne peut pas, puis on décide de prendre deux plages horaires qu'on avait prévues pour sortir de l'Assemblée nationale. Je trouve ça un peu dommage de priver les citoyens de la tribune qu'on leur offre pour expliquer leur point de vue sur le projet des fusions forcées.

Le Président (M. Vallières): Bon. Alors, on verra au plan réglementaire...

Mme Harel: Il faut comprendre, M. le Président, qu'en contrepartie on a ajouté deux autres heures à l'horaire prévu initialement le 7 décembre prochain.

Le Président (M. Vallières): Pour entendre des groupes additionnels. Bon. Alors, ceci étant dit, ça nous amène à ceux que nous entendons ce matin. Vous disposez d'une période de 20 minutes pour faire votre présentation, un échange de 40 minutes avec les membres de la commission. Alors, j'invite donc... je pense qu'il s'agit de Mme Émond-Lapointe et M. Gagné, à prendre la parole.

Mme Émond-Lapointe (Christine): Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, vous comprendrez, c'est un peu à pied levé, vu que le président du Conseil régional de développement de l'Outaouais a été élu lundi soir comme député. Alors, pour nous, c'est un peu de changement de camp assez rapide.

Ayant été sollicitée pour donner un avis, l'assemblée du conseil d'administration du 20 novembre 2000 a décidé unanimement que le Conseil régional de développement de l'Outaouais donne son avis en fonction de son mandat sur l'impact que cette fusion aura sur le développement régional, particulièrement pour l'actuel territoire de la Communauté urbaine de l'Outaouais et sur l'ensemble de la région 07. Cet avis porte sur les aspects culturel, social et économique.

Par ailleurs, nous développerons brièvement l'impact de cette fusion sur le caractère particulier de la région 07 par rapport à un territoire urbain développé et bien nanti et un grand territoire rural sous-exploité.

Rappelons que le conseil régional de développement de l'Outaouais a pour mandat principal d'assurer la coordination du développement régional en partenariat avec le gouvernement du Québec via une planification stratégique régionale. Le CRD dessert le territoire de la région 07. Ce territoire comprend la Communauté urbaine de l'Outaouais et les municipalités régionales de comté de Papineau, Pontiac, Vallée-de-la-Gatineau, et des Collines-de-l'Outaouais.

Formé d'élus municipaux, de représentants du secteur économie et développement, de représentants du secteur des services, de représentants des tables sectorielles régionales, d'un représentant de la Table des députés de l'Outaouais, et du ministre des Régions, le conseil d'administration du CRDO adoptait en février dernier la planification stratégique régionale de la région de l'Outaouais pour la période 2000-2004, cette planification priorisant les axes de développement suivants: le développement et la pleine utilisation des ressources humaines régionales; le développement et la diversification économique de la région en s'appuyant sur l'entrepreneurship et l'innovation; le développement et l'implantation des infrastructures et des institutions aux besoins de la région, notamment dans le domaine de l'éducation, de la santé et des services sociaux, du transport et du support au développement local, sectoriel et régional; le développement social au niveau des cibles jeunesse et pauvreté et l'amélioration de la qualité de la vie.

L'entente-cadre a été signée avec le gouvernement en juin dernier et nous remettrons notre plan d'action le 12 décembre prochain.

Pour mieux situer nos préoccupations, nous dressons un portrait rapide de l'Outaouais. Son territoire est de 33 000 km², sa population est de 320 000 habitants. La zone urbaine, l'actuelle CUO, regroupe 220 000 habitants sur un peu plus de 1 % du territoire. En ajoutant la MRC des Collines qui ceinture la CUO, soit 36 000 habitants. Cette partie sud regroupe 80 % de la population sur 10 % du territoire avec une économie en pleine expansion et une bonne croissance démographique. Le nord, avec 65 000 habitants dispersés sur 90 % du territoire, vit une économie cyclique avec une perte progressive de sa jeunesse.

L'économie de la partie urbaine est dans la lignée de la nouvelle économie et la partie rurale est basée essentiellement sur une économie d'exploitation de la ressource forestière et partiellement sur l'agroalimentaire. L'Outaouais, sur ses deux entités du sud, CUO et MRC des Collines, se situe parmi les cinq agglomérations les plus riches du Québec, alors que les trois autres MRC se classent parmi les plus pauvres. Alors, c'est la Gaspésie et Laval réunies en une seule région.

La culture. Rappelons que le dossier de la régionalisation de la culture préoccupe depuis plusieurs années déjà la Communauté urbaine de l'Outaouais et l'intérêt de la Communauté pour ce dossier vient des orientations retenues dans le cadre du forum Outaouais 2000 d'avril 1997, sans oublier la communauté culturelle de l'Outaouais. Déposée en juillet 1997, une étude conclut que la CUO aurait intérêt à régionaliser certains de ses équipements, y inclut le projet du Centre régional de danse, de musique et d'histoire de l'Outaouais, qui est à venir.

Dans cette foulée, la Communauté urbaine de l'Outaouais adoptait en 1998 le règlement 613 concernant la compétence de la CUO relativement à la régionalisation du Centre régional de danse, de musique et d'histoire et des organismes culturels à caractère régional agissant sur le territoire de la Communauté. Ce n'est qu'en janvier 2000 que la CUO recevait l'aval du ministère des Affaires municipales, Direction des affaires juridiques, concernant la régionalisation de la culture.

La fusion proposée de la loi n° 170 vient resituer dans un nouveau contexte le dossier de la régionalisation des équipements culturels et plus particulièrement le projet du Centre régional de danse, de musique et d'histoire de l'Outaouais. À ce sujet, nous mettons de l'avant l'idée qu'à l'instar de Québec et de Montréal la nouvelle ville regroupée de l'Outaouais devrait être dotée d'un conseil des arts. D'ailleurs, la CUO, dans le cadre de sa démarche de régionalisation, avait demandé au Conseil régional de la culture de l'Outaouais de lui faire une proposition pour la mise sur pied d'une structure pouvant répondre à ce nouveau mandat. C'est pourquoi il nous apparaît tout à fait pertinent de suggérer que la loi n° 170 soit amendée de façon à créer ledit conseil, cette décision venant en outre confirmer le fait que la CUO a eu raison de mettre à l'avant-scène le dossier de la régionalisation de la culture.

Par ailleurs, la fusion des villes favorisera aussi l'avènement d'une seule politique culturelle pour l'ensemble du territoire actuel de la Communauté urbaine de l'Outaouais. Sur ce point précis, les villes de Hull, de Gatineau, d'Aylmer et de Buckingham ont convenu à ce jour de se doter de telles politiques. Ces politiques ont depuis fait l'objet d'ententes signées entre le ministère de la Culture et des Communications et les villes concernées. Mais ces ententes sont maintenant caduques. Aussi, une fois le dossier de la fusion complété, le ministère de la Culture et des Communications se devra d'entreprendre des négociations avec la nouvelle ville pour qu'elle se dote d'une politique culturelle adéquate, qui satisfasse pleinement l'ensemble de ses citoyens.

Loisir et sport. Le développement du loisir et du sport en milieu urbain sera certes influencé par la fusion des cinq villes. Ainsi, le fait d'avoir une ville unifiée profitera grandement à l'élite sportive outaouaise en ce qu'elle permettra à ses membres d'avoir accès à plus d'équipements, et bien souvent à des équipements de meilleure qualité en plus de profiter des services de meilleurs entraîneurs. Dès lors, l'élite sportive de l'Outaouais pourra mieux se former pour encore mieux compétitionner avec les athlètes d'ici et d'ailleurs.

n (11 h 40) n

Par ailleurs, en plus de permettre un partage plus équilibré des coûts d'infrastructures, de sport et de loisir entre les citoyens de la nouvelle ville, la fusion donnera à la ville unifiée la capacité de se doter d'infrastructures majeures dans ce domaine, infrastructures qui, une fois construites, lui permettront d'accueillir des compétitions d'importance locale et régionale, mais aussi nationale et internationale, d'où un flux accru de visiteurs et des retombées économiques plus importantes pour la région. La planification quinquennale du CRDO a d'ailleurs identifié cet élément comme étant à développer.

Cela dit, la future ville devra aussi considérer l'importance de maintenir des unités de service qui soient près des citoyens. La proximité constitue un élément de première importance dans la desserte des services de base même si, à mesure que le service se spécialise, les gens s'attendent à se déplacer un peu plus.

Le développement social. Concernant le développement social dans le cas d'une fusion, l'éloignement du centre de décisions touchant les anciennes municipalités constitue une menace pour noyer les services de proximité par rapport aux loisirs, aux activités socioéconomiques et à la culture dans les milieux d'appartenance. Sans être trop populeuse, la fusion des municipalités engendre toutefois une ville assez désarticulée et très dispersée spatialement. L'opportunité se présente davantage comme occasion d'inventer une nouvelle ville avec des nouveaux modes de proximité tenant compte des disparités socioéconomiques de ses citoyens, des inégalités sociales et d'une harmonisation entre le centre-ville et ses nouveaux quartiers.

La vie de quartier est un lieu de rassemblement qui a une couleur particulière et qui permet aux citoyens d'exprimer leur particularité et leurs préoccupations. La nouvelle ville doit recycler les anciens centres-villes, éviter l'éclatement en quartiers dortoirs par rapport à un nouveau centre-ville qui regroupe tout. Les problèmes locaux exigent des solutions locales. Le nouveau plan d'urbanisme doit pouvoir permettre l'épanouissement des nouveaux quartiers à partir des réalités municipales antérieures en lien avec le conseiller municipal pour transmettre l'information et pour recueillir les préoccupations des citoyens et assurer un développement harmonieux dans la nouvelle ville ? courroie de transmission, ça, c'est un exemple. Les moyens mis en commun permettent une plus grande cohérence d'intervention tant dans la revitalisation des quartiers défavorisés que dans le développement de logements sociaux, de loisirs pour les jeunes, les activités culturelles et les infrastructures sportives et socioculturelles.

Des fonds dédiés devront être consentis pour le logement social mais aussi pour le développement de quartiers moins nantis. Les services de garde doivent être maintenus à partir des quartiers. Sans pouvoir évaluer l'impact que cette fusion aura sur le tissu social, il est connu que le niveau d'implication des citoyens et citoyennes est proportionnel au sentiment d'appartenance.

Le développement économique. L'impact de la fusion sur le développement économique est abordé sous quatre volets: les infrastructures de développement et la réglementation; les stratégies de développement économique; l'allocation et l'arrimage des ressources humaines de développement économique et le positionnement d'une ville unique en regard d'Ottawa et des grandes villes canadiennes ou étrangères.

Le territoire de la CUO renferme plusieurs pôles qui offrent un potentiel enviable de développement pour les entreprises technologiques, agroalimentaires, touristiques, culturelles, industrielles ou autres. Il faut cependant renforcer le positionnement de plusieurs parcs de développement ou zones commerciales par une plus grande spécialisation et complémentarité ? telle technologie, agroalimentaire, etc. ? et par l'ajout de services de qualité dans d'autres cas ? gazoducs, lignes ferroviaires, etc. ? et en évitant la duplication des missions. Il faut surveiller. Une ville unique permet de travailler en ce sens, à notre avis.

Au niveau des parcs et des zones de développement, un plan de développement économique bien articulé doit guider la réflexion sur le développement des parcs industriels et des zones commerciales ou touristiques. Ce plan doit aussi s'arrimer avec la planification stratégique de l'Outaouais et tenir compte des potentiels de développement de la CUO.

La priorisation et les actions mises en place ou la revitalisation de ces parcs et zones commerciales ou touristiques doivent ensuite s'appuyer sur une analyse approfondie des avantages concurrentiels de la zone retenue par rapport aux villes concurrentes ? exemple: Ottawa, Montréal, ou même les villes américaines ? qui rivaliseraient dans ces créneaux très spécifiques de développement.

L'harmonisation de la réglementation municipale et le regroupement de pouvoirs d'achat dans une grande ville constituent en outre un tremplin de mise en place d'un marché commun régional et un renforcement de nombreuses PME locales.

Au niveau des grandes infrastructures ? routes, ponts, services de transport ? il s'avère qu'une ville unique pourra négocier de façon plus sérieuse avec les imposants vis-à-vis qui sont, entre autres, le gouvernement du Québec et la ville unifiée d'Ottawa.

La fusion devrait d'abord permettre une plus grande efficience et efficacité dans l'atteinte des objectifs de développement économique, pour les raisons suivantes: une ville unifiée pourra se doter d'une vision commune de développement économique de la zone urbaine et préparer une planification stratégique détaillée des actions et moyens à mettre en place pour réaliser ce plan; les moyens utilisés pour utiliser le plan seront coordonnés sous une instance qui verra à ne pas dupliquer et à mieux concentrer les nombreux, nécessaires et coûteux efforts de promotion et prospection internationales, selon les secteurs prioritaires; la ville unifiée devra travailler en étroite collaboration avec les instances déjà établies ou qui seront maintenues sur le territoire, tels CLD-CUO, SDEO, ATO, CDEC. La fusion des villes de la CUO représentent en bref une extension d'occasions de combiner deux courbes de croissance, celle d'Ottawa et celle de la future ville unifiée de la CUO.

La loi n° 170 énonce très peu de paramètres relatifs à la mise en place des services de développement économique et leur arrimage avec les instances déjà présentes sur le territoire: le conseil régional de développement, CLD-CUO, SDEO, ATO. Il est cependant prévu la mise en place d'une commission conjointe d'aménagement et de développement qui pourra embaucher des ressources afin de conseiller la ville et la MRC des Collines sur ces deux aspects. Les nombreux acteurs du développement économique voient difficilement le positionnement que prendra cette commission alors que la loi existante définit très bien ce type d'arrimage essentiel entre les schémas d'aménagement, le développement économique bien orchestré de façon autonome par la ville ou la MRC.

La fusion entraîne une concentration imposante de ressources humaines qualifiées sous une même direction et aura pour effet d'accroître de façon importante la capacité de résoudre des problèmes complexes de développement par la mise en place d'équipes de travail multidisciplinaires, qui est absolument obligatoire.

Les principales conditions de réussite de ces objectifs résident cependant dans la capacité de la Direction générale du développement économique de: réunir sous sa direction l'ensemble des ressources humaines et financières de développement économique qui étaient éclatées dans diverses municipalités et sous diverses directions de développement économique ou touristique; former une équipe de direction très compétente et expérimentée en développement économique et dotée de qualités fondamentales au niveau des relations interpersonnelles pour l'appuyer dans son mandat; insuffler tout l'enthousiasme nécessaire pour mobiliser ce personnel et les élus dans le développement d'une vision commune, dans la réalisation d'un plan stratégique de développement et dans son actualisation ultérieure; arrimer les services de développement économique avec les plans stratégiques de développement de la région et travailler dans une étroite collaboration avec le Conseil régional de développement de l'Outaouais, la SDEO et CLD, déjà présents sur le territoire et qui possèdent des mandats régionaux ou spécifiques, ici comme dans d'autres régions.

La ville unifiée permet de se doter d'une vision unique et de tenir un discours cohérent nécessaire pour compétitionner à l'échelle nationale et internationale. La ville unifiée sera en meilleure position pour négocier dans de nombreux dossiers avec la ville d'Ottawa et avec le gouvernement provincial qui ont trop longtemps bénéficié de points de vue et visions divergentes des autorités politiques locales pour reporter les décisions. Exemple: infrastructures routières, ponts, etc.

Dans le contexte de la prochaine ronde des fusions des villes de Sherbrooke, Trois-Rivières et autres, la ville unifiée de Hull-Gatineau permettrait de mieux maintenir la position de cette agglomération comme troisième pôle de développement du Québec, après Montréal et Québec.

n (11 h 50) n

La mise en place d'une ville unifiée sera bénéfique sur le plan du développement économique et pour un meilleur partage de cette nouvelle source de revenus entre tous les citoyens de la ville unifiée. Cependant, la capacité d'atteindre des résultats positifs est tributaire des efforts de concertation qui seront réalisés par le comité transitoire et la Direction du développement économique qui assurera la mise en oeuvre de ces services. En outre, il subsiste des menaces importantes à prendre en considération par ce comité transitoire et la Direction du développement économique: éviter l'éparpillement des ressources humaines dans des structures autonomes qui ne travailleraient pas en synergie avec la direction de développement économique de la ville. La nouvelle commission conjointe d'aménagement et du développement de la ville et de la MRC des Collines doit s'inspirer des travaux réalisés par la ville et ses diverses directions et concentrer ses efforts sur l'aménagement du territoire; conceptualiser les services de développement économique de la ville en complémentarité ou en lien direct avec les organismes locaux ou régionaux autonomes qui remplissent déjà ces mandats complémentaires; doter les quartiers des services et ressources humaines minimales permettant de répondre adéquatement aux citoyens; éviter de dupliquer les services spécialisés d'organismes qui travaillent sur l'ensemble du territoire de l'Outaouais afin de ne pas drainer les efforts et ressources humaines dans une seule ville au détriment des autres MRC de la région.

En bref, ne pas oublier que la ville unifiée fait partie de la grande région de l'Outaouais qui se distingue de plusieurs régions par sa dualité ville-nature vantée par plusieurs acteurs de développement économique ? la qualité de vie pour les employés des entreprises technologiques, la variété de l'offre touristique, etc.

En conclusion, l'éclatement de la région 07 pourra constituer une menace par rapport à une nouvelle ville qui verra probablement son développement s'accélérer, en particulier dans le secteur de la haute technologie, et l'accroissement conséquent de sa population. Si des moyens ne sont pas mis en place afin que cette fusion soit un renforcement complet de toute la région 07, soit mieux développer les ressources de sa partie rurale en lien avec le développement du secteur urbain, la zone rurale risque une stagnation économique et l'exode accéléré de ses forces vives, sa jeunesse.

La réorientation des années soixante, qui a fait de l'actuel territoire de la CUO économiquement associé avec la fonction publique fédérale, a eu cet effet, et c'est depuis seulement quelques années que l'identité de l'Outaouais commence à se reconstruire économiquement et culturellement.

Les liens urbains ruraux doivent être maintenus et renforcés avec des organismes permettant d'arrimer le développement de ces deux réalités, tels la société de diversification, conseil régional, conseil des partenaires, ministères à caractère régional; développer l'économie du secteur rural en lien avec l'urbain, tel le circuit touristique; donner des moyens accrus aux CLD de ce territoire.

Bref, les nouveaux rapports qu'entraîne le regroupement des municipalités de la Communauté urbaine avec l'ensemble de la région 07 exige une vigilance accrue de la part du gouvernement et des autorités municipales pour faire de ces changements une occasion unique pour améliorer la prospérité globale de tout l'Outaouais. Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme Émond-Lapointe. Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Bienvenue, Mme Émond-Lapointe, et bienvenue M. Gagné, directeur général du Conseil régional de développement de l'Outaouais. Vous avez dit en débutant, Mme la vice-présidente, que vous aviez eu peu de temps à votre disposition. Je peux vous dire que ça ne paraît pas en lisant votre mémoire ? c'est évident ? que, moi, je trouve emballant, enthousiasmant.

Il y a de l'élan, il y a de l'avenir dans ce que vous nous dites, et je vois que vous avez consulté beaucoup de gens. Je lisais l'annexe I, où on retrouve la liste de tous les organismes ou consultants ou firmes consultées. Alors, vous voyez grand non seulement pour la ville nouvelle, mais aussi pour la région, et je veux tout de suite vous signaler que la journée que nous entamons et qui va nous conduire jusque tard ce soir, c'est une journée qui va nous permettre d'améliorer, de bonifier ce qui est proposé dans le projet de loi. C'est une façon de travailler qui va amener les légistes qui m'accompagnent, Me Turmel en particulier, à justement pouvoir recevoir les recommandations que vous nous faites.

Par exemple, j'en vois une immédiatement en commençant, dans votre mémoire. Je le trouve excellent. Ça, c'est certain, je le trouve excellent. Et vous nous dites: Il nous faut un conseil des arts. Alors, j'aurai l'occasion, pour le restant de la journée, de vérifier avec les autres intervenants municipaux comment ils voient cela. C'est bien évident que, dans la loi créant la ville nouvelle de Montréal et de Québec, il y a un tel Conseil des arts. Il existait déjà à Montréal, alors c'était le Conseil des arts de la Communauté urbaine qui maintenant va être de compétence de la ville nouvelle. Il n'existait pas à Québec, mais il se retrouve dans le projet de loi. Alors, vous, vous nous recommandez également de l'introduire comme compétence de la ville nouvelle dans le projet de loi Hull-Gatineau.

Évidemment, il y a le nom aussi. Vous savez que le nom, ça suscite des passions. Vous n'en parlez pas, mais c'est certain que, dans deux cas particuliers, celui du projet de loi Hull-Gatineau et celui du projet de loi de Longueuil, il est prévu qu'il puisse y avoir un mécanisme de consultation sur le nom. Alors, j'aimerais vous entendre, si jamais vous avez des opinions là-dessus, et puis ça indique que j'aurai l'occasion également de poser la même question à vos successeurs.

D'autre part, c'est sûr que c'est très, très inspirant, ce que vous nous dites. Vous nous dites à quel point une ville unique permet de travailler dans le sens du développement économique, permet d'annuler la compétition stérile entre les villes de la Communauté urbaine de l'Outaouais pour attirer des nouveaux investisseurs, réaliser des projets structurants, etc. C'est évident, dans une commission parlementaire comme celle-ci, on n'insiste pas sur ce sur quoi on s'entend. Là, je voudrais plus vous entendre sur les préoccupations que vous avez puis les solutions que vous préconisez.

D'abord, en matière de développement économique, le projet de loi sera tout de suite modifié, je vous l'indique, parce qu'il y a vraiment une omission qui s'est glissée. Il n'y avait aucune intention derrière cela, mais, contrairement aux autres villes nouvelles, la compétence de développement économique n'était pas inscrite. Elle le sera, le papillon est déjà prêt, et c'est la ville nouvelle qui aura cette responsabilité, d'une part. D'autre part, il y a aussi toute la question de centre-ville.

Vous le dites. Je vous félicite parce que, dans le fond, vous avez regardé aussi les difficultés qu'il faut résoudre. Et c'est certain, quand vous nous dites, par exemple, qu'il y a une dispersion... Vous le dites en termes plus élégants, vous dites «désarticulée». Vous dites: «Une ville assez désarticulée et très dispersée spatialement.» Vous dites ça à la page 7. Alors, il y aura autour de ça, c'est sûr, une problématique.

À Montréal, dans le projet de loi de la ville nouvelle sur l'île, il y a l'arrondissement Ville-Marie qui est la ville centre. Pas la ville-centre, le centre-ville ? c'est ça ? de l'île. À Québec, je comprends qu'on nous suggérera également qu'il y ait un arrondissement historique qui soit défini de manière à ce qu'il relève de la ville nouvelle. Est-ce qu'il serait souhaitable qu'il en soit ainsi, un arrondissement qui relève de la ville nouvelle de Hull-Gatineau?

En termes, par exemple, de tous ces changements, modifications au plan d'urbanisme, modifications de zonage, dans le cas de Montréal et Québec, ça va relever de la ville nouvelle et non pas du district comme tel. En fait, peut-être pour voir comment, vous, vous voyez ces solutions qui pourraient justement contrecarrer cette impression de «désarticulée»? Bon. Je veux vous entendre, mais on prépare un programme, vous savez, à partir des fonds qui sont mis à notre disposition de manière à répartir entre les villes nouvelles des sommes qui seront mises à leur disposition pour être capable justement de corriger un certain nombre de ces situations.

n (12 heures) n

Mais je termine, avant de recevoir vos réactions, sur l'harmonisation entre la MRC des Collines et puis la ville nouvelle. Vous dites: C'est préférable de laisser ça dans le schéma d'aménagement, pas d'introduire le développement économique. En tout cas, c'est ce que j'ai compris du mémoire que vous nous présentez. Par ailleurs, vous dites un peu plus loin qu'il faut être capable de coordonner l'économie du secteur rural en lien avec l'urbain. Où est-ce que ça va se faire? Si ça ne se fait pas dans un forum où on retrouve à la fois la ville nouvelle puis la MRC, pas juste sur le schéma d'aménagement, mais sur le développement, comment l'un et l'autre vont, disons, s'interpénétrer? Voilà.

Le Président (M. Vallières): Alors, Mme Émond-Lapointe.

Mme Émond-Lapointe (Christine): Alors, je vais essayer de répondre à toutes vos questions, mais je vais demander peut-être l'aide aussi de mon collègue M. Gagné. Premièrement, le mémoire, on a une très bonne équipe, des gens qui sont dévoués, et, moi étant à Québec et eux à Hull, on a fait ça par les nouvelles technologies. Alors, ça s'est très bien fait. Il y a une très bonne équipe qui a su y mettre tout son coeur.

En ce qui concerne le nom, moi, je suis certaine que les gens, le comité de transition et les maires actuels des villes pourront finalement faire une certaine démarche, soit sonder le pouls de la population ou, un peu comme dans différents secteurs, organiser une démarche quelconque pour demander aux citoyens le pourquoi et quel nom ils voient. Ça, je crois que le comité pourra le faire, ou les maires actuels. Et ils peuvent certainement nous consulter également, au Conseil régional de développement, il nous fera plaisir de leur donner des suggestions, à ce moment-là. Je vais vous dire honnêtement que je n'ai pas pensé présentement à un nom ou comment articuler ce projet-là comme tel.

En ce qui concerne le développement économique, pour nous, c'est important. Comme je l'ai mentionné, la Communauté urbaine est bien nantie, mais il y a quand même des poches de pauvreté dans nos villes également. Si on regarde l'ensemble, tu te dis: C'est bien nanti, mais, dans toutes les villes de l'Outaouais, il y a des poches de population qui sont extrêmement pauvres. Alors, ça, il ne faut pas oublier ces familles-là.

Je vais en sauter pour laisser mon collègue également répondre. Mais, en ce qui concerne la MRC des Collines et la Communauté urbaine, je pense qu'il faut quand même qu'elles discutent ensemble. Il y a eu, il y a quelques années déjà, une MRC créée finalement parce que c'était justement dans un secteur rural versus l'urbain et les services et les besoins n'étaient pas les mêmes. Mais ça, c'est la MRC des Collines. Mais il ne faut surtout pas oublier nos trois autres MRC, où il y a 65 % de la population mais qui est 90 % du territoire de l'Outaouais. Nous, comme Conseil régional, nous offrons un service et un développement à l'ensemble de la région 07. Et il ne faut jamais oublier aussi bien le rural que l'urbain, nous, dans notre mandat.

En ce qui concerne la ville unifiée, pour ces discussions-là, alors là, ça va être un peu plus délicat et discuté avec les gens en place pour voir qu'est-ce qui pourrait être fait pour vraiment harmoniser les services des deux organismes.

En ce qui concerne un centre-ville, bien, ça, c'est délicat, il va falloir voir, parce que, comme on mentionnait, il faut toujours donner le service aux gens dans leur quartier et le plus près des citoyennes et citoyennes possible. Ça, il ne faut pas l'oublier. Il ne faut pas regrouper, finalement qu'il n'y ait pas de services près des citoyens. Ça, c'est très important.

J'aimerais que mon collègue M. Gagné puisse ajouter sur les points que j'ai sautés, vite faits. Je n'ai peut-être pas... Vous aviez plusieurs questions, Mme Harel.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. Gagné, vous voulez compléter?

M. Gagné (Gilles): Oui, très rapidement. Bien sûr, le conseil des arts, je pense qu'il serait important que la région, c'est-à-dire la nouvelle ville ou enfin l'entité urbaine puisse avoir ce conseil. Au niveau du développement économique, il y a bien sûr deux niveaux, il y a à la fois l'ensemble de l'entité, qui, elle, à ce moment-là, exige un développement concerté puis regroupé, etc., pour... Je ne répéterai pas les éléments qui sont dans le dossier. Mais il faut un petit peu, puis ça a été mentionné, qu'il y ait quand même certains services de proximité qui doivent être près aussi des citoyens. Donc, il y a quand même deux niveaux. Et c'est, à ce moment-là, parce que... Bon, c'est ça.

Donc, c'est à la fois une ville qui est assez vaste et puis qui est dispersée, et tout ça, puis c'est plusieurs entités, à ce moment-là, qui se regroupent, qui ont des histoires différentes, qui ont des structures différentes et puis qui ont aussi chacun un peu leur centre-ville. Alors, il va falloir vraiment user d'une forte imagination pour bien articuler ça.

Mais, en même temps, et on le signale, c'est de s'assurer, dans cette notion, si on veut, de centre-ville, qui n'est pas obligé nécessairement d'être strictement dans un périmètre donné, que ça soit bien articulé ? bien sûr, c'est les villes de Hull et Gatineau qui sont les plus développées sur ce plan-là ? mais sans, à ce moment-là, rejeter ce qu'il y avait dans le passé, de bien l'intégrer et s'assurer que les autres municipalités, ça ne devienne pas seulement des quartiers dortoirs mais que chacun ait sa propre vie et en lien, à ce moment-là, avec une ville plus grande, ce qui veut dire donc que les services de proximité puis le rôle du conseiller municipal ou enfin de l'élu, il va être très important pour assurer que les citoyens considèrent que non seulement, par rapport à l'identité qu'ils ont avec leur quartier ou leur ville antérieure, ça demeure mais qu'il se sentent aussi en lien avec tout l'ensemble, mais que, en même temps, avec les moyens qui sont maintenant possibles avec une ville de cette envergure ? là, je dis bien, ça, c'est en termes d'avantages, là, si c'est unifié ? c'est que ça permet bien sûr de coordonner puis de se donner des moyens où, antérieurement, c'était un peu divisé, donc ce qui fait que ça prend une direction économique importante. Ça va permettre aussi, à partir des ressources déjà existantes, autant humaines que financières, de recréer des équipes multidisciplinaires puis en fonction des priorités de développement de la région.

Et le dernier élément que je voudrais juste ajouter, c'est la question d'avoir une commission qui regrouperait les deux, la MRC des Collines et puis la partie urbaine. Par rapport évidemment à la consultation qui a été faite par ceux qui sont intéressés, il semble que les lois actuelles, ce serait suffisant pour ne pas... Bien sûr, ça prend une harmonisation après. Mais surtout dans le schéma d'aménagement pour s'assurer que les complémentarités puis toute la question... en fait, dans la mesure où c'est possible, pour l'éparpillement au niveau des... enfin, si on veut, une deuxième... au niveau de l'agglomération qui se développerait de façon un peu désordonnée, tout ça, bien sûr, doit être mis en contribution. Mais est-ce qu'une commission est nécessaire? Je ne suis par certain.

Et de l'autre, et c'est ce qu'on souligne aussi, c'est que, la région de l'Outaouais, à cause de sa structure, où c'est très concentré dans la partie urbaine, très dispersé dans la partie rurale, ça exige une coordination globale. Et, peu importe comment après ça va se réaliser, il faut s'assurer que le développement de la partie rurale va aussi tirer des billes de cette nouvelle réalité, ce qui veut dire que soit les organismes existants ou, en tout cas, les mandats que les organismes existants ont devront être renforcés tant sur le plan régional qu'au niveau local ? alors l'équivalent des CLD, bien, des CLD, en fait ? puis qu'il y ait des moyens de plus, puis s'assurer que la partie rurale va continuer dans les foulées de ce qui a commencé à... c'est-à-dire ce qui s'est poursuivi mais qui va s'accélérer par rapport à ses possibilités, ses ressources, ses liens au niveau touristique, villégiature, etc., que les liens soient de plus en plus grands aussi avec la partie rurale.

Le Président (M. Vallières): Bien. Merci. Mme la ministre, il nous reste environ trois minutes.

Mme Harel: Tantôt, vous m'avez mise en garde de poser de longues questions qui supposent de longues réponses. Peut-être deux choses. Les conseils de quartier. Dans le projet de loi portant sur Québec ? je ne parle pas des arrondissements, là ? sur Québec spécifiquement, on retrouve une disposition qui donne la possibilité de créer des conseils de quartier pour étudier des questions que le conseil de ville soumet. Est-ce que vous envisagez que ça pourrait être une façon de travailler? Puis c'est sûr que je la poserai aussi aux autres qui vous suivront: Quelle est la façon d'harmoniser les efforts qui se font dans les organismes autonomes de développement économique? Il y en a quand même beaucoup dans la région.

Mme Émond-Lapointe (Christine): Moi, je ne vois pas ça comme un conseil de quartier, mais c'était plutôt comme un conseiller de quartier, le conseiller de quartier qui regrouperait, si ma mémoire m'est fidèle, d'après ce que j'ai lu, une population de 17 000 personnes. Alors, nous, on parlait d'un conseiller de quartier mais pas d'un conseil de quartier dans le style d'arrondissement, là, un peu comme les autres. C'était plus dans ce sens-là, dans le mémoire, qu'on l'a présenté. On n'a pas regardé le point de vue d'avoir des conseils de quartier mais un conseiller de quartier.

n (12 h 10) n

Le Président (M. Vallières): Quant à l'harmonisation, l'autre question de Mme la ministre.

Mme Émond-Lapointe (Christine): Bien, en ce qui concerne l'harmonisation, je suis convaincue... Un peu comme les villes le font présentement, elles consultent leur population si elles ont des points donnés, que ça soit par le conseil de quartier ou par d'autres façons, je crois que les villes présentement, si elles ont à consulter, il y a toujours les registres des consultations populaires, les déplacements, comme ça se fait beaucoup de ce temps-ci avec les citoyens pour voir la réaction et consulter les citoyens justement sur la nouvelle ville unifiée, ça, je suis convaincue que ça peut se poursuivre.

Il y a toujours les organismes, les différents organismes, un peu comme une liste abrégée de la liste qu'on vous a ajoutée, qui sont toujours prêts à être consultés. Le CRDO, qui regroupe présentement 50 organismes au niveau de son conseil d'administration, alors c'est une bonne forme de consultation. On a des sièges, je pense, pour tous les représentants des différents secteurs. Alors, je suis convaincue que la ville unifiée pourra consulter également le Conseil régional de développement, qui pourra, à son tour, envoyer ça dans les différents organismes, vu qu'on est 50 présentement au conseil d'administration.

Le Président (M. Vallières): Merci. Ça m'amène au député de Hull. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Tout d'abord, Mme Émond-Lapointe, M. Gagné, bonjour, merci d'avoir accepté l'invitation de la commission. Chers collègues, peut-être souligner aussi la présence de deux maires de notre région, M. Croteau, maire d'Aylmer, président de la Communauté urbaine de l'Outaouais, le maire de Hull, Yves Ducharme, avec plusieurs membres de son conseil. Bienvenue à la commission parlementaire qui étudie le projet de loi sur les fusions forcées.

Ça m'a fait sourire un peu d'entendre la ministre dire qu'une fois qu'on a ignoré l'opinion de la population sur la question de la fusion on va maintenant les écouter sur le nom de la ville. L'accessoire devient maintenant la réalité où c'est plus important d'avoir leur avis concernant la nomination de cette nouvelle ville plutôt que de savoir si les gens vraiment le souhaitent. Alors, on peut voir que les priorités sont quelquefois confondues lorsqu'on est au cabinet.

J'ai beaucoup apprécié votre mémoire. Vous avez touché des aspects importants, mais vous allez me permettre de m'attarder particulièrement à votre introduction, pour commencer, votre introduction, dans le premier paragraphe, qui nous dit ceci, que vous nous donnez votre avis, au CRDO, suite à votre mandat notamment, sur l'impact que cette fusion aura sur le développement régional. Et je crois que vous vous en êtes bien acquitté, très bien acquitté même, c'est un mémoire étoffé.

J'aimerais, par contre, vous poser une première question, elle sera courte. Vous ne traitez pas dans votre mémoire la question de la fusion forcée. Est-ce que vous croyez que c'est une bonne idée de forcer la fusion de l'Outaouais sans consulter la population?

Le Président (M. Vallières): Alors, Mme Émond-Lapointe.

Mme Émond-Lapointe (Christine): Alors, M. Cholette, comme vous le savez, au Conseil régional de développement de l'Outaouais, on n'a pas une entité politique comme les municipalités, même si plusieurs qui siègent alentour de la table proviennent de diverses instances. Alors, finalement, nous, on a décidé de ne pas nous prononcer sur: forcée ou non forcée. Notre avis était sur le projet de loi qui était déposé et sur l'impact sur le développement régional. Alors, on n'a pas consulté, etc., la population. Mais je suis certaine que mes collègues en arrière de moi se feront un plaisir de vous répondre tantôt sur la question précise. Mais, nous, présentement on n'a pas l'impact d'un conseil municipal pour répondre comme tel à votre question. Et je suis certaine que vous me comprenez très bien, M. Cholette.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Je m'attendais un peu à cette réponse. Mais je vais m'inscrire un peu en faux lorsque vous dites que vous n'est pas vraiment politisés. C'est une réponse très politisée d'esquiver comme ça la question de la fusion forcée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: Mais on s'y attendait. Maintenant, vous parlez beaucoup de développement économique. Vous avez 14 pages dans votre mémoire; vous en consacrez six au développement économique. C'est important. Par contre, il y a plusieurs éléments qui ressortent comme étant des points importants, selon vous, notamment la vision commune. Je lis attentivement votre mémoire, et vous vous prononcez en faveur d'une ville unique parce qu'on va avoir une vision commune de développement économique. C'est ce que je retiens de votre mémoire. Par contre, vous procédez à l'énumération ? je vais essayer de trouver la page, là ? des nombreuses organisations de développement économique qui existent sur notre territoire, notamment le CLD, la SDEO, l'ATO, la CDEC, vous-même, la nouvelle commission mixte. D'un côté, vous nous dites que c'est une bien bonne idée de fusionner parce qu'on va avoir une vision commune, mais, d'un autre côté, vous n'abordez, mais pas du tout la question des nombreux organismes de développement économique qui agissent sur notre territoire. Vous ne trouvez pas que votre logique serait plutôt impeccable si jamais vous étiez allés jusqu'à dire que ces organismes de développement économique devraient être ou bien unifiés ou bien abolis pour conférer à la ville unifiée cette responsabilité seule?

Le Président (M. Lelièvre): Mme Émond-Lapointe.

Mme Émond-Lapointe (Christine): Alors, M. Cholette, finalement, il y a des organismes qui sont présents présentement, il y en a beaucoup, sur le territoire. On ne s'est pas prononcé sur tous les organismes. Il y en a certains, oui, qui ont été formés, comme les CLD, SDEO, ATO, etc., qu'on a mentionnés. Mais vous savez très bien qu'en Outaouais il y a une liste très longue d'organismes pour le développement économique ou autre. Je suis certaine...

Et on essayait de faire la part des choses, finalement, entre le mandat du CRDO et entre le mandat des villes ou un mandat, si on veut, un peu plus large au niveau gouvernemental. Et on a gardé un peu... Parce que je suis convaincue que mes collègues, en arrière de moi ? et on ne voulait pas s'ingérer dans leur domaine non plus ? vont faire peut-être un état du dossier un peu plus détaillé de tous ces organismes. Et finalement, avec les consultations que les maires... ? je sais que ça s'est fait à Aylmer ? et la ville de Hull a fait certaines rencontres avec des organismes et des gens de la ville, la population, je devrais dire, finalement, ils vont avoir un son de cloche plus près de la population.

Nous, on a été invités, comme je l'ai mentionné, le 20. Et, au conseil d'administration du 20, ils ont décidé qu'effectivement on pouvait présenter un mémoire. Finalement, ça fait quelques jours pour présenter ce mémoire, alors vous me permettrez de mentionner qu'effectivement on n'a pas consulté l'ensemble des organismes du territoire de l'Outaouais. Mais je suis convaincue que mes collègues, là, à l'arrière de moi, vont se faire un plaisir de répondre à votre question de A à Z.

M. Cholette: Est-ce que le CRD a un mandat de développement économique?

Mme Émond-Lapointe (Christine): Oui. Ça fait partie de son ensemble. Dans la planification stratégique, lorsqu'on adopte notre plan quinquennal, finalement on demande à l'ensemble de la population de se prononcer. Et je vous l'ai ciblé au début, à la page 4, finalement, la planification, la priorisation des axes de développement, qui sont faits présentement, et le développement et la diversification économique de la région.

M. Cholette: Très bien. Est-ce que...

Mme Émond-Lapointe (Christine): M. Gagné peut peut-être compléter sur ça.

M. Gagné (Gilles): Juste un petit élément, c'est que notre mandat, en fait, qui est le même évidemment que tous les autres CRD, c'est la planification, la concertation puis, dans le développement, évidemment donner les avis au gouvernement ? c'est ce qu'on fait ce matin ? et dans la concertation, à ce moment-là, c'est en respectant l'ensemble des acteurs ou des organismes. Et juste vous dire rapidement, par rapport à votre question, c'est certain que c'est l'occasion de regarder comment tout ça peut mieux s'articuler, mais ne jamais perdre de vue qu'il y a des mandats très spécifiques, puis il faut les intégrer comme il faut, puis toute la dimension de bénévolat, si on veut, de personnes impliquées dans ces secteurs-là, que ça soit communautaire ou autre.

M. Cholette: Peut-être juste une dernière, avant que mon collègue de Papineau puisse poser quelques questions. Je sais qu'il meurt d'envie de vous poser des questions. Si je comprends bien, suite à une ville unifiée, que vous souhaitez en termes de développement économique, le CRD souhaiterait aussi conserver son mandat de développement économique?

M. Gagné (Gilles): Je veux juste vous mentionner que le mémoire peut peut-être donner ce que vous venez de dire, mais, nous, on l'a strictement regardé sous forme d'opportunité et menace ? c'est sous cet angle-là qu'on l'a regardé ? puis avec les organismes et les personnes impliqués dans les secteurs donnés, ceux qui nous apparaissaient les plus significatifs. C'est sous cet angle-là. Et c'est ça que l'on ? comment je pourrais dire ? retransmet à partir de la cohérence globale d'une opération qui serait menée comme ça.

M. Cholette: Et ma dernière question: Est-ce que je comprends bien, à la page 10 de votre mémoire, que vous êtes contre la création d'une commission conjointe d'aménagement et de développement?

n (12 h 20) n

M. Gagné (Gilles): Bien, c'est-à-dire qu'il y a la loi existe déjà, et des personnes qui ont été consultées dans ce cadre-là croient que c'est suffisant puis qu'à ce moment-là il n'est peut-être pas nécessaire qu'il y ait une commission comme telle pour l'ensemble de ces deux entités-là mais qu'il faudra plutôt l'articuler, si on veut, à la fois par rapport à la nouvelle ville et puis, plus globalement, par rapport à l'ensemble du territoire 07.

M. Cholette: Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Hull. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue, les gens du CRD, et aussi de souhaiter la bienvenue aux gens de la ville d'Aylmer et à mon ami, le maire de Hull, qui, supposément, ce matin, n'a plus d'amis, d'après les articles dans le journal. Mais je voudrais signaler aussi la présence des conseillers municipaux, de trois conseillers municipaux ? si je ne me trompe pas ? de la ville de Hull qui sont présents. Alors, bienvenue chez nous.

Et je veux profiter de l'occasion, ce n'est pas souvent qu'on peut dire merci à des gens qui... Comme vous dites si bien, depuis quelques années, l'identité de l'Outaouais a changé dans l'Outaouais. Je pense que le CRD a joué un rôle majeur dans toute notre région de l'Outaouais. Et c'est un peu mon inquiétude sur la fusion d'une municipalité, le rural versus... ? vous y avez touché, M. Gagné, un peu tantôt ? le rural qui va être, je pense, mis de côté un peu, avec toute cette unification des gens dans seulement une ville.

Présentement, on remarque que le Conseil régional de développement couvre tout le territoire de l'Outaouais, le comté de Gatineau, le comté de Pontiac et aussi mon comté, Papineau, côté rural. Et je dois dire que, depuis quatre, cinq ans, je pense que vous avez joué un rôle extraordinaire en aidant toutes sortes de groupes, soit communautaires ou soit le développement économique en créant des jobs, et aussi les jeunes, chez nous, dans chacun de nos comtés, sur tout le secteur.

Alors, ça m'inquiète. Il y a un risque, avec cette fusion en une municipalité. Quel rôle vous pensez que vous allez pouvoir jouer pour le... Puis là vous me parlez des CLD, mais j'aimerais mieux que vous me parliez d'autre chose parce que les CLD, présentement, sont pris avec un budget, à 80 %, c'est des salaires, puis alors il y a un petit 20 % qui demeure pour faire du développement économique dans le rural. C'est un problème majeur. Je pense qu'avant on avait un budget... Il y avait le CRD qui contrôlait tout l'Outaouais puis qui avait un budget de 2,5 millions qui étaient dispersés ou dépensés, à la valeur des dossiers qu'il y avait, dans toute la région de l'Outaouais. Je pense qu'avec ça il va nous manquer quelque chose à nous, surtout nous des comtés... avec les MRC qu'on ne mentionne pas du tout. Alors, est-ce que vous avez une suggestion peut-être qu'on pourra... J'aurai une autre question après. Mais est-ce que vous avez peut-être une suggestion de faire qu'on ne perde pas le rôle que vous avez si bien joué dans l'Outaouais depuis 1993 ou 1994, là, depuis que c'est formé?

Le Président (M. Vallières): Mme Émond-Lapointe ou M. Gagné.

Mme Émond-Lapointe (Christine): Je vais laisser M. Gagné...

Le Président (M. Vallières): M. Gagné.

Mme Émond-Lapointe (Christine): ...vu que j'ai pris le dossier un petit peu à la dernière minute.

M. Gagné (Gilles): Indépendamment, disons, du rôle du CRD, ce que je veux dire, indépendamment de la dimension corporatiste, si on veut ? pour faire le lien... ? puis la même chose par rapport au CLD, en fait, c'est ce qui est mentionné ici, c'est que, compte tenu que cette ville unifiée, si ça se produit, va être quand même, par rapport évidemment à la région de l'Outaouais, quelque chose d'assez important... Donc, c'est une très grosse entité concentrée et avec des moyens assez énormes, versus un territoire qui, lui, est aussi divisé ? à ce moment-là, au niveau des MRC, il y a peut-être d'autre chose qui aura à être fait ? et avec peu de moyens. Et, antérieurement, bien, à ce moment-là, on avait des mandats différents... Peut-être pas des mandats mais, disons, des moyens différents permettaient ce que vous avez soulevé, M. MacMillan, c'est-à-dire de pouvoir intervenir sur des dossiers ou des projets ou des entreprises ? parce qu'il y avait le fonds d'aide aussi ? qui permettaient de structurer la partie rurale en fonction des priorités puis surtout sur des troisièmes transformations des ressources, le développement touristique, etc. Donc, il va falloir regarder de nouveau, un peu en tout cas, ça sous cet angle-là.

Parce que la menace, c'est ça. C'est-à-dire que la menace, c'est, si l'entité se réalise et qu'on n'a pas pris soin de regarder tout l'ensemble de la région de l'Outaouais ? on prenait comme image, là... il y a Laval, l'équivalent de Laval, il y a la Gaspésie ? probablement qu'à ce moment-là la partie urbaine va être encore plus riche, de plus en plus développée, une plus grande population, puis le reste du territoire risque d'être stagnant, mal exploité, en lien désarticulé avec la partie urbaine. Parce que, on l'a mentionné aussi, on a connu cet aspect-là, dans les années soixante, avec les changements qu'il y avait eus. Donc, ça veut dire qu'il y a une volonté qui est très portante par rapport au gouvernement puis par rapport aux élus municipaux impliqués dans tout ça.

Si, le Conseil régional, on peut jouer un rôle? Je crois que oui parce qu'on est quand même un lieu de concertation puis qui existe quand même depuis 30 ans dans la région de l'Outaouais, ce qui veut dire que l'expérience de la concertation, ce n'est pas nouveau. Évidemment, c'est en fonction puis par rapport au mandat que le Conseil régional a. Mais ça crée quand même un lieu, on peut échanger et puis, à ce moment-là, en fait, tout l'ensemble de l'Outaouais est pris en considération. On dit bien que c'est à la fois une opportunité, ce regroupement-là, pour développer l'ensemble de la région de l'Outaouais mais en faisant bien attention par rapport aux risques que ça représente.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Je pense qu'il serait peut-être de mise d'élargir votre mandat pour faire sûr ? là, je ne sais pas ? puis négocier, avant que le projet de loi n° 170 soit complètement déposé, que le CRD aurait une implication directement, encore plus... Avec les CLD, là. Je ne veux pas mettre les CLD complètement de côté. Mais que votre rôle de planificateur et de concertation... pour qu'il y ait une implication encore plus forte de votre part pour faire sûr que, exemple, l'exode des jeunes ne soit pas mis de côté à cause qu'on va tout centraliser le développement économique dans une nouvelle ville et puis que les gens qui demeurent dans nos comtés éloignés ne soient pas là.

Un autre point où je suis un peu... pas déçu, mais dont vous n'avez pas parlé dans votre mémoire, c'est l'autoroute 50, M. Gagné et madame. Hier, il y a une loi qui a été déposée. Je ne sais pas si vous... Il y a une loi qui a été déposée à l'Assemblée nationale, hier, la loi n° 164, qui donne la chance au privé ou à des partenaires... Le gouvernement se crée une nouvelle loi où on peut peut-être trouver des partenaires pour la construction de l'autoroute 50, ou quoi que ce soit, là. On a eu des annonces jusqu'à Thurso, là, mais, quand même, il manque encore 77 km. Alors, il serait peut-être... Bon.

J'aimerais ça que vous puissiez dire à Mme la ministre que c'est bien le fun, le développement économique, mais développer un développement économique avec pas de routes et aller à l'aéroport Mirabel sur la 148, il manque quelque chose. On le développe à tous les extrêmes. Mais, dans le milieu ou dans le comté de Papineau, il n'y a pas d'autoroute. Alors, il serait peut-être le fun que vous preniez le temps qu'il nous reste pour dire à Mme la ministre pourquoi ne pas rajouter dans la loi n° 170 qu'on deviendrait des partenaires et la construire, l'autoroute, une fois pour toutes, même si c'était une autoroute qui serait à péage. Il n'y a aucun problème avec ça, vous savez, je l'avais sorti, ça, en 1997, et les gens de l'Outaouais, même M. Ducharme, mon ami M. Ducharme avait dit publiquement que, oui, si c'est le seul moyen d'avoir notre autoroute... Même M. Croteau avait dit la même chose. Puis il y avait eu un sondage où les gens étaient d'accord. On ne parle pas de 20 piastres pour faire... Mais ils étaient d'accord. Alors, ce serait le fun qu'on puisse le rajouter dans la loi n° 170 par un... Je ne sais pas comment, là, je ne suis pas avocat.

Le Président (M. Vallières): Oui, madame.

Mme Émond-Lapointe (Christine): Alors, M. MacMillan, finalement, pour le rôle du CRD et les mandats, oui, ça on le mentionne et c'est bienvenu, on n'a jamais refusé un mandat élargi. Et, finalement, avec l'exode des jeunes, je pense qu'on l'a priorisé cette année également de regarder tout ce qui concerne les jeunes, l'éducation, la pauvreté, etc. Alors ça on va le faire, et ça, oui, c'est bienvenu.

Mais on le mentionne un peu partout, mais à la page 9 du mémoire, un peu vers le centre, on marque un peu... On n'a pas dit «l'autoroute 50», mais on a dit: Au niveau des grandes infrastructures tels routes, ponts, services de transport en commun, etc.. C'est certain que, pour l'Outaouais, c'est important, l'autoroute 50. On n'a pas écrit le numéro à côté, mais, pour nous, c'est définitif, puis on l'a déjà mentionné au niveau du CRD, que l'autoroute 50, c'est une priorité pour l'Outaouais. Et c'est certain que, lorsqu'on voyage, qu'on vient à Québec etc., ça serait préférable de passer...

M. MacMillan: Vous seriez d'accord que ce soit rajouté dans la loi n° 170...

Le Président (M. Vallières): Si vous le permettez, M. le député de Papineau, il reste une minute, on pourrait permettre au député de Pontiac une courte question...

M. MacMillan: D'accord.

Le Président (M. Vallières): ...qui demandera une courte réponse, s'il vous plaît.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Bienvenue, tous les gens de l'Outaouais. Vous avez montré une inquiétude au point de vue des MRC, MRC de Pontiac, Haute-Gatineau et Papineau. Votre expérience vécue. Qu'est-ce que vous suggéreriez à la ministre pour que la zone à l'extérieur de cette nouvelle ville là ne soit pas pénalisée plus qu'elle l'est maintenant sur le plan économique?

n (12 h 30) n

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme Émond-Lapointe.

Mme Émond-Lapointe (Christine): Bon, alors, finalement, on ne l'aura pas regardé. J'avais sous-entendu que, dans une nouvelle phase, si je peux me permettre l'expression, il y aurait un regard vers les MRC, etc., également. Mais, nous, qu'est-ce qu'on mentionne, c'est de faire attention finalement, pour ne pas qu'il y ait l'exode, ne pas vider les MRC vers une ville fusionnée, une grosse ville. Mais, en principe, ça a toujours été une préoccupation des gens de l'Outaouais, finalement, qu'il puisse y avoir des services, et surtout dans notre rôle, qu'il y ait des services dans les MRC pour ne pas vider la jeunesse des MRC. Je n'ai pas de suggestion ouverte maintenant, mais je suis prête à y réfléchir et vous y revenir, M. Middlemiss.

Le Président (M. Vallières): M. Gagné.

M. Gagné (Gilles): Oui, bien, en fait, je pense qu'il faut qu'il y ait des mesures qui soient mises de l'avant. Alors, la forme, pour le financer, c'est à voir, c'est peut-être sur ça qu'il faudrait utiliser notre imagination pour voir comment ça pourrait être fait. Mais il y a sûrement moyen de développer quelque chose. Autant on parlait qu'il faut, par rapport à la ville, des fonds pour le logement social, il va falloir penser aussi à des modes de compensation pour l'ensemble de la région de l'Outaouais pour assurer un développement harmonieux. Je ne sais pas de quelle façon. Est-ce que ce serait strictement gouvernemental, en collaboration avec des municipalités? Mais il va falloir penser à ça pour s'assurer que le reste de l'Outaouais se développe. Donc, un de ces moyens-là, bien, c'est de donner des outils puis des compétences pour le faire.

Le Président (M. Vallières): Bien. Nous vous remercions, M. Gagné et Mme Émond-Lapointe, de votre présentation. La commission suspend ses travaux à 15 heures.

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Nous entendrons comme premier groupe cet après-midi la ville de Hull. Alors, je demanderais donc à M. le maire, M. Ducharme, de bien vouloir faire sa présentation dans les 20 minutes et également d'identifier les gens qui l'accompagnent. M. le maire.

M. Ducharme (Yves): Merci, M. le Président. Mme la ministre, membres de la commission parlementaire sur l'aménagement du territoire, MM. les députés de l'Outaouais. Je tiens aussi plus particulièrement à saluer le député de Hull, M. Roch Cholette, ex-collègue du conseil, membre du comité exécutif à l'époque, et maintenant critique de l'opposition en matière municipale. Je tiens à vous remercier, tous et toutes, pour le travail que vous accomplissez, c'est un travail noble, et vous êtes tout à fait dévoués dans les tâches qui vous ont été accordées.

Je suis accompagné cet après-midi, pour les fins d'exercice, de collaborateurs: d'une part, mon vice-président, M. Claude Bonhomme, vice-président au comité exécutif; Mme Denise Gagné, membre du comité exécutif; M. Marc Bureau, recrue au conseil des dernières élections de 1999; notre directeur général, M. Paul Préseault; et Me Pierre Dallaire, du bureau Beaudry, Bertrand, qui sont appelés à de nombreuses occasions à formuler des textes législatifs.

Mesdames, messieurs, c'est avec fierté que, au nom des membres du conseil municipal de la ville de Hull, je vous présente aujourd'hui notre mémoire sur le projet de loi n° 170 portant sur la réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais et créant la ville nouvelle.

Conscients de l'importance historique du moment et animés par le souci d'offrir de véritables solutions au développement global de la ville de Hull et de la région, nous nous sommes penchés sur l'étude du projet de loi. Le document que je dépose aujourd'hui est le fruit de cette réflexion. Ce mémoire a été entériné par huit de mes collègues. Je dois vous dire que deux conseillers municipaux de notre ville sur 10 ont enregistré leur dissidence. Par contre, leur opposition ne porte pas sur le fond mais plutôt sur la démarche gouvernementale. Je vous rappelle que les conseillers et conseillères de la ville de Hull ont unanimement convenu, le 19 octobre 2000, d'une déclaration d'appui à la fusion des villes formant l'actuelle Communauté urbaine de l'Outaouais. C'est pourquoi le présent mémoire veut tout d'abord refléter un appui fort, non partisan ? et je tiens à le souligner ? et sans équivoque du conseil municipal de la ville de Hull au projet de loi n° 170 et à la création de la ville nouvelle.

Les élus hullois désirent saluer la détermination du gouvernement du Québec dans sa volonté de procéder à la plus ambitieuse réforme des structures municipales jamais entreprise, une réforme municipale qui dessinera le portrait de la région pour les générations à venir.

Je vous rappelle certains de nos objectifs: tout d'abord, mobiliser les acteurs de la zone urbaine vers une vision commune du développement économique, social et culturel; deuxièmement, harmoniser le développement de l'ensemble de notre territoire en évitant au maximum l'étalement urbain; réduire les paliers de gouvernement et favoriser les économies d'échelle; quatrièmement, régler les problèmes de financement des équipements régionaux et harmoniser la taxation; faire contrepoids à la ville d'Ottawa; et finalement, assurer le rayonnement de Hull, porte d'entrée du Québec tant dans la grande région de la capitale fédérale qu'au niveau du Québec et de l'international.

Pour comprendre la situation actuelle et la position historique de la ville de Hull en accord avec un mouvement de fusion, il est bon de se rappeler quelques pages d'histoire.

Dès sa création en 1970, le gouvernement du Québec confiait à la Communauté régionale de l'Outaouais le mandat d'étudier des scénarios de regroupements de services entre le monde rural et urbain de notre région.

Durant la même période, la firme Roger Pominville ltée recevait du ministère des Affaires municipales le mandat de conduire l'analyse des implications financières et administratives découlant du regroupement des municipalités situées à l'intérieur des limites de la CRO. La principale recommandation de ce rapport était la suivante: «Hull serait fusionnée avec les 11 municipalités qui l'entourent de Aylmer à Templeton.»

Cependant, en 1974, le ministre des Affaires municipales de l'époque, M. Victor Goldbloom, tranchait afin de regrouper les 12 villes et villages en trois pôles importants, soit Aylmer, Gatineau et Hull.

La question devait refaire surface en 1984. La commission Robidas recommandait alors que soit créée une ville unique regroupant les municipalités d'Aylmer, de Gatineau et de Hull en intégrant la CRO.

En 1990, M. Yvon Picotte, alors ministre des Affaires municipales, annonçait la nomination de M. Jérémie Giles afin de débroussailler les solutions concernant le développement de la région. Le rapport de M. Picotte appelé Des hypothèses pour l'avenir posera de nouveau la question de la structure municipale à retenir pour les villes d'Aylmer, Gatineau et Hull. C'est ce qui provoquera en bout de ligne la tenue d'un référendum, en 1991, sur la fusion de ces trois villes. À Hull, les citoyens se sont alors exprimés majoritairement en faveur de la fusion et contre la fusion à Aylmer et Gatineau. Ce référendum n'aura pourtant pas mis fin aux nombreuses discussions.

De 1990 à 1999, sous la Communauté urbaine de l'Outaouais, commence la longue période des efforts de régionalisation qui aboutit à quelques ententes intermunicipales. Mais, au bout du compte et malgré les efforts de tous, cet exercice n'a obtenu que très peu de succès.

En 1998, c'est autour des membres de la Chambre de commerce et de l'industrie de remettre la question sur la table.

Nous connaissons la suite: le livre blanc, le dépôt de l'étude Roche, le rapport Grégoire et, le 12 octobre 2000, M. Grégoire, après six mois de travail avec les élus dans le cadre de la création de la Communauté métropolitaine de l'Outaouais, remet ses recommandations à Mme la ministre. À la lecture de ce document, nous pouvons conclure que, même si les élus ont accepté de parler d'une liste d'interventions ayant un caractère supralocal sans s'entendre sur une formule de partage des coûts, mes collègues des villes voisines ? et je cite le rapport du mandataire ? «ont rejeté d'emblée la formule de communauté métropolitaine mise de l'avant dans le livre blanc» et que ? je cite encore ? «le rapport final du Comité des élus de l'Outaouais ne traite aucunement de la question de regroupement municipal. Cela est dû à un choix délibéré de la part d'une majorité des membres du Comité.»

Et finalement, le 15 novembre dernier, par le dépôt du projet de loi n° 170, le gouvernement du Québec a pris la décision avec détermination et courage de procéder au regroupement des villes constituant la Communauté urbaine de l'Outaouais. Cette décision est le fruit d'un processus long de plus de 30 ans où des actions ont été prises autant par le gouvernement libéral que par le Parti québécois. Il est temps de prendre la décision finale et de laisser place à l'action.

n(15 h 20)n

Sur ce, nous avons réitéré maintes et maintes fois dans nos efforts et dans nos différents documents quant aux regroupements municipaux qu'«un regroupement forcé, pas nécessairement, mais si nécessaire».

Ceci dit, j'aimerais maintenant attirer votre attention sur quelques points que nous aimerions voir préciser dans le mémoire, et, pour les fins de l'exercice, je vais m'en tenir aux pages du mémoire.

Dans le chapitre I intitulé Constitution de la municipalité, quant au territoire, la ville de Hull tient à réitérer sa demande d'inclure une partie du territoire de Chelsea à la future ville. Le territoire demandé couvre une superficie d'un peu plus de 2 000 acres. Cette annexion a pour but de mettre un terme à l'ensemble des problèmes des limites intermunicipales entre Hull et Chelsea et permettrait, dans un court terme, un projet de développement de plus de 205 millions de dollars.

Quant aux déficits et surplus accumulés, il serait important de préciser que les déficits et surplus accumulés doivent inclure les surplus actuariels, car, dans le texte, on ne parle pas de déficits ni de surplus actuariels. Alors, il serait bon de le préciser. Et ces surplus actuariels ou les déficits devraient demeurer aux ex-villes. Il s'avère également important de préciser dans cette section que les dettes ou gains relatifs à des poursuites judiciaires ou des faits générateurs de responsabilités des ex-villes, ayant eu lieu avant la création de la ville nouvelle, doivent demeurer aux anciennes villes.

Quant au chapitre II traitant du comité exécutif, la ville de Hull réaffirme sa volonté de maintenir un comité exécutif. Toutefois, nous suggérons de modifier l'article 11 afin d'éliminer le deuxième paragraphe suivant, qui se lit ainsi: «le maire peut en tout temps remplacer un membre du comité exécutif.» Pour remplacer cette prérogative du maire accordée dans le projet de loi actuel, nous vous proposons de préciser que le mandat d'un membre du comité exécutif doit être d'au moins deux ans.

Quant au chapitre III intitulé Compétences, des compétences d'une extrême importance pour l'avenir de notre région sont omises dans cette énumération, soit le développement économique, et j'étais bien fier d'entendre ce matin de la bouche de Mme la ministre que le développement économique serait maintenant inclus... alors, le développement économique, la culture et le patrimoine, ainsi que le transport en commun.

Savez-vous, au niveau du développement économique, le budget total de l'ensemble des organismes des villes qui oeuvrent en matière de développement économique s'établit à 8,5 millions, 1,6 million uniquement pour la ville de Hull. Encore une fois, dans le même ordre d'idées, au niveau du chapitre III, celui-ci devra préciser que les compétences en matière de développement économique comprennent aussi le volet du développement et de la promotion touristiques. De plus, la culture et le patrimoine devraient se refléter dans la section II, Loisirs et parcs. Nous pensons aussi opportun de laisser la ville nouvelle évaluer les différentes alternatives en matière de transport en commun, incluant l'hypothèse d'une gestion autonome de l'organisme.

Quant à la section IV du chapitre III intitulé Compétences, qui traite de facturation et envoi des comptes de taxes, nous sommes d'accord avec l'article 43, à la page 157, qui prévoit que le gouvernement peut obliger, aux conditions qu'il détermine, toute commission scolaire dont le territoire est compris en tout ou en partie dans celui de la ville à confier à cette dernière la facturation et l'envoi des comptes de taxes scolaires, mais nous considérons que cette responsabilité ne devrait être que dans les limites de la ville nouvelle et qu'une compensation devrait être versée par la commission scolaire visée.

À la section V, Logement social, l'article 84 du projet de loi n° 170 prévoit que la ville nouvelle doit constituer un fonds de développement du logement social. Nous considérons que ce fonds de développement doit reprendre les paramètres de l'entente-cadre Canada-Québec qui précise que la responsabilité financière de la municipalité consiste à payer 10 % du supplément au loyer.

Chapitre III toujours, Dispositions financières et fiscales spéciales, à la page 9 de notre mémoire, une des grandes préoccupations des citoyens face aux regroupements municipaux est le fait qu'ils pourraient voir leurs comptes de taxes augmenter et peut-être leurs services diminuer. Afin de sécuriser le plus possible ces citoyens, nous suggérons au gouvernement de donner aux contribuables de la ville nouvelle des garanties précises quant aux mesures d'accompagnement et aux économies à réaliser.

Par conséquent, le gouvernement devrait s'engager à n'effectuer aucun transfert de responsabilités au niveau municipal sans affecter les enveloppes budgétaires en conséquence. Il devrait affecter, à même le programme tripartite d'infrastructures Canada-Québec-municipalités, des enveloppes spéciales pour les villes nouvelles. Il devrait bonifier le programme actuel d'aide financière pour les regroupements municipaux ? on sait que le montant actuel est plafonné à 5 millions. Il devrait étudier aussi la possibilité d'affecter un pourcentage des revenus provenant de la taxe de vente aux villes qui soutiennent des activités de promotion touristique. Ces mesures permettraient à la ville nouvelle d'avoir une stratégie de planification financière reposant sur des bases solides.

Enfin, nous pensons préférable d'éliminer l'article 49 qui permet de fixer un taux de taxation différent par secteur, puisque le projet de loi ne prévoit pas d'arrondissements pour notre région.

Chapitre V qui s'intitule Commission conjointe d'aménagement et de développement de l'Outaouais. Nous considérons qu'il n'est pas nécessaire de créer un autre palier politique. Nous préférons voir le projet de loi n° 170 prévoir et laisser à la ville nouvelle définir les mécanismes de concertation avec la MRC des Collines. Si un tel comité devait être créé, il ne devrait être que consultatif et non pas décisionnel.

Quant au comité de transition contenu au chapitre VI, nous demandons que le gouvernement du Québec prenne l'entière responsabilité de ces coûts et que les municipalités ne soient en aucun temps sollicitées pour défrayer ces dépenses de fonctionnement. Quant aux coûts de transition, le gouvernement devrait s'engager fermement à rembourser 100 % de ces coûts non récurrents afin que les économies d'échelle résultant de la création de la ville nouvelle soient transférées directement et le plus rapidement possible aux citoyens afin de maintenir les services qu'ils ont actuellement ou de diminuer leur fardeau fiscal. Dans le contexte des restrictions budgétaires vécues par les municipalités au cours des dernières années, nous croyons tout à fait légitime de vous demander que les coûts de fonctionnement ainsi que les coûts de transition soient défrayés en totalité par le gouvernement.

La section III du chapitre VI, Fonctionnement, pouvoirs et responsabilités du comité de transition. Lors de rencontres d'information, quatre rencontres d'information, tenues dernièrement par le conseil municipal de la ville de Hull avec ses citoyens et citoyennes, ces derniers nous ont demandé à plusieurs reprises que le comité de transition prévoit, à l'intérieur de ses règles de fonctionnement, la tenue de rencontres de consultation ou d'information régulières avec la population sur des sujets les touchant directement. C'est pourquoi nous souhaitons que la loi n° 170 instaure des règles de fonctionnement du comité de transition et instaure à l'intérieur de ces règles-là l'obligation de tenir des rencontres publiques régulières au moins mensuelles.

Un comité consultatif aussi est prévu avec les maires, et ce, à l'article 86 de la page 165. Nous souscrivons pleinement à cette obligation. Toutefois, nous croyons important de préciser que le comité de transition devrait faire mensuellement rapport de ses activités au comité consultatif des maires, et ce, dans un objectif de transparence et d'optimisation des communications à l'intérieur des différents conseils municipaux.

Le projet de loi prévoit que les villes actuelles devront demander l'autorisation du comité de transition avant de procéder à certaines décisions ou actions. Dans un esprit d'efficacité et de diligence, nous vous demandons de bien vouloir préciser que le comité de transition aura l'obligation de répondre à la ville concernée dans un délai maximal de 30 jours suite à la réception d'une demande écrite.

Enfin, l'article 96, qui prévoit que le comité de transition doit prendre connaissance des actifs et des passifs de la Communauté urbaine, nous vous suggérons de préciser dans cet article que le comité de transition devrait identifier tous les actifs et passifs de la Communauté urbaine et des villes visées et non pas seulement en prendre connaissance pour ensuite recommander à la ministre le mode de répartition de ces derniers. De plus, les actifs des cinq villes de la Communauté urbaine qui seront utilisés par l'ensemble de la population de la ville nouvelle devraient être payés par l'ensemble des contribuables de la ville nouvelle. La valeur nette de ces actifs devra être établie par le comité de transition et une compensation sera versée à l'ex-ville qui en était propriétaire au 31 décembre 2001.

Quant au traitement des élus municipaux, tel que recommandé à l'intérieur du rapport Roche, nous vous proposons de prévoir dans la loi une compensation financière relative au traitement de ceux-ci équivalente au traitement qu'ils auraient reçu d'ici la fin de leur terme, en novembre 2003. Nous recommandons au gouvernement de reconnaître les années de service des élus, aux fins de leur régime de retraite, pour toute la durée du mandat pour lequel ils ont été élus en novembre 1999.

Quant aux conseils municipaux et districts électoraux, tout comme les villes de Montréal et de Québec, il est souhaitable d'avoir un chapitre sur l'organisation du territoire ayant pour section la division du territoire et le conseil municipal. Le conseil municipal, à cet égard, souhaite augmenter le nombre de districts électoraux prévus à la loi n° 170 de 14 à 16 districts, et ce, afin d'assurer une meilleure représentativité de la population. La section du conseil municipal devrait pour sa part reprendre, à l'exception de la section pour les arrondissements, les mêmes modalités que celles des villes nouvelles de Montréal et de Québec.

Quant au taxi, avec l'élimination des limites municipales entre les villes de la Communauté urbaine, il nous semble important que, dans le cadre du projet de loi n° 170, le gouvernement évalue les lois relatives à l'industrie du taxi. Cette évaluation devrait avoir pour objectif l'uniformisation des permis entre les villes, et ce, dans un esprit d'équité envers tous.

n(15 h 30)n

Voilà ce que nous avions à dire sur le projet de loi n° 170. Je vous ai parlé, au nom du conseil municipal du la ville de Hull, de notre appui à la démarche gouvernementale de réforme des structures municipales. Je vous ai aussi présenté certains points que nous voulions porter à votre attention concernant le projet de loi n° 170.

En conclusion, j'aimerais insister encore une fois sur l'importance de mener à terme la réforme des structures municipales et ainsi de créer la ville nouvelle. C'est pourquoi, partageant les objectifs exprimés dans le livre blanc sur la réorganisation municipale au Québec, Changer les façons de faire, pour mieux servir les citoyens, les membres du conseil municipal de la ville de Hull se disent en accord avec le projet de loi n° 170 et demandent très majoritairement au gouvernement de poursuivre ses efforts en vue de la création de la ville nouvelle. Merci de votre attention.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, merci, M. Ducharme. Ça nous amène à la première intervention. Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Bienvenue, M. Ducharme, les personnes qui vous accompagnent, M. Bonhomme, Mme Gagné et M. Bureau, je pense, hein, ainsi que votre aviseur légal et les personnes qui vous accompagnent.

Alors, vous avez fait ça dans un temps record, je pense, en moins de 15 minutes. Et, comme vous avez abordé plusieurs aspects, je souhaite aussi pouvoir y aller de façon accélérée, mais je vous remercie d'avoir ajouté des pages à ce livre d'histoire d'études menées à travers votre région et à travers bien d'autres régions du Québec, je pense à Montréal et à Québec en particulier.

Alors, je crois peut-être juste nécessaire de répéter qu'on ne peut pas remettre à demain ce qu'on aurait dû faire hier. C'est bien évident que le temps d'agir est arrivé. Je crois qu'on a ? je ne sais pas si je peux me permettre cette expression anglaise ? une overdose, là, d'études, de rapports, de commissions, et ce n'est pas la consultation qui nous a manqué au Québec en matière de réorganisation municipale, c'est la décision, puis je pense que le temps d'agir est venu.

Et je voudrais simplement vous dire combien les travaux menés à l'intérieur du groupe de travail auquel vous appartenez des six villes-centres... celles qui, bien avant que je sois au poste que j'occupe maintenant, ont, en fait, fait comprendre à l'opinion publique québécoise qu'il y avait un rôle particulier qui était joué par des villes qui avaient des responsabilités particulières, des villes de services, de villes de centralité, pas simplement en termes de services directs ? mais ça aussi à des citoyens souvent plus mal pris ? mais aussi en termes de services aux entreprises, de services aux promoteurs, aux entrepreneurs, mais aussi en termes de conditions favorables pour développer l'innovation puis l'adaptation à tous ces changements qui surviennent. On est dans un monde nouveau. Vous savez le thème de notre campagne, là, Des villes nouvelles pour un monde nouveau. Bon.

Alors, je sais que vous avez travaillé très fort au sein du groupes des six villes-centres et je crois que cela se fait en dehors de la partisanerie politique. Et, au sein de ce groupe, je pense qu'une majorité n'appartient pas au même parti politique que moi, mais on partage, je crois, le même... On est au même diapason sur la vision d'un Québec capable d'assurer la prospérité et capable de la partager. Alors, voilà, quelques considérations étant faites, si vous voulez, on aborde les questions que vous avez soulevées. Ces questions, elles sont bien articulées. À quelques reprises, j'ai eu l'occasion, en étant dans votre région, de vous rencontrer vous-même ou de vos adjoints et j'espère avoir des réponses précises à vous donner aujourd'hui.

Alors, bon, sur la question du territoire, concernant la partie Chelsea que vous souhaitez, dans le fond, annexer, n'est-ce pas, c'est finalement de cette nature qu'est votre proposition, j'aurai l'occasion, toute la journée, d'ici la fin de la soirée, d'échanger aussi sur cette question-là avec vos collègues de la région, en particulier de la MRC des Collines, puisque ce serait eux qui seraient au premier chef concernés. Alors, là-dessus, je n'ai pas de réponse maintenant à vous donner. Bon.

Sur les déficits et les surplus accumulés, alors, c'est évident que nous avons déjà préparé un papillon, et je vous le confirme, de manière à ce qu'on s'inspire du projet de loi déjà adopté concernant le regroupement de Sorel-Tracy et qui portait justement sur les surplus et les déficits actuariels spécifiquement. Alors, nous allons nous en inspirer pour introduire une disposition dans le projet de loi qui va concerner l'ensemble des villes nouvelles regroupées.

D'autre part, effectivement, sur la question des poursuites judiciaires qui doivent demeurer à la charge des anciennes villes, ça va de soi également. Parce que nous l'avions introduit dans le projet de loi de regroupement de Mont-Tremblant?Saint-Jovite, ça s'est avéré utile et ça va être répété pour l'ensemble des villes nouvelles également.

Bon, pour ce qui est de la destitution des membres nommés par le maire, ce qu'on m'indique, là, dans les tableaux que j'ai fait faire, c'est que c'est dans la loi présente, c'est-à-dire que, comme, dans la Loi des cités et villes, le maire a droit de nommer son conseil, lorsqu'il y en a un, bien, ce droit emporte aussi le droit de le remplacer. Alors, ce que l'on appelle... C'est les mêmes règles que la désignation. Donc, c'est le maire qui nomme actuellement, et c'est le maire qui remplace actuellement. Bon, ça a été reconduit.

Vous, vous dites que ce serait bien que ce soit pour un terme minimum de deux ans, c'est ce que vous souhaitez. Je vais le faire regarder. Évidemment, en général, les légistes n'aiment pas quand ça retrousse en quelque part et que ça soit différent d'ailleurs, mais je vais le faire regarder, soyez-en certains.

Ensuite de ça, sur la question des compétences que vous aimeriez voir introduites en matière de développement économique, ça, je vous l'ai confirmé ce matin, quand nous avons reçu le groupe du Conseil régionale de développement de l'Outaouais. Là, vous nous dites: culture, patrimoine, et transport en commun. Effectivement, vous savez ce qui s'est passé, c'est que, comme il avait été prévu trois communautés métropolitaines, donc Québec, Montréal, et l'Outaouais, alors, au départ, ça devait se retrouver dans le projet de loi créant la Communauté métropolitaine de l'Outaouais, puisque les deux autres communautés ont ce genre de compétences. Mais le fait est qu'avec les travaux de M. Grégoire et son rapport, début octobre, il s'est trouvé qu'effectivement ce n'était pas une communauté métropolitaine de l'Outaouais sur laquelle les légistes avaient commencé à travailler qui était recommandée, mais une ville nouvelle qui allait remplacer. Alors, à ce moment-là, je vais faire regarder pour que ces compétences qui devaient se retrouver dans la communauté métropolitaine se retrouvent dans la ville nouvelle, étant entendu que, un, Gatineau va remplacer la CUO.

Ensuite de cela, bon, ceci dit, comme vous le mentionnez, en matière de transport en commun, c'est une compétence assez large que les communautés métropolitaines ont. Elles ne gèrent pas comme tel, c'est une planification. Là où il y a peut-être... Je voudrais vous entendre sur comment attacher ça, parce que le transport va aussi desservir la MRC des Collines. Alors, quel est le mécanisme? Par quel mécanisme tout ça va passer?

M. Ducharme (Yves): Sur ce, je céderais la parole à mon collègue vice-président du comité exécutif, M. Bonhomme, qui est aussi président de la Société de transport de l'Outaouais.

M. Bonhomme (Claude): Oui, merci. M. le Président, Mme la ministre, M. Cholette, mon député. J'aimerais au moins, quand on consultera, qu'on consulte la STO, son conseil d'administration. À date, il y a des positions qui ont été prises sans aucune consultation, ni du président ni du conseil d'administration. Alors, j'aimerais que, dans le futur, qui que ce soit consulte le conseil d'administration qui est composé de représentants des cinq villes de la future ville et de deux villes en périphérie.

Le territoire de la STO, finalement, couvre beaucoup plus que le territoire de la future ville, couvre finalement 12 villes incluant, pour ceux qui connaissent la géographie, jusqu'à Notre-Dame-de-la-Salette. On donne du service à sept, il y en a cinq auxquelles on ne donne pas de service, mais on a, selon la loi, le pouvoir de le donner. Il y en a une de celles-là qui est La Pêche à qui on a déjà donné du service, mais qui s'est retirée.

n(15 h 40)n

Moi, personnellement, je favorise le maintien d'une structure autonome pour différentes raisons, cette raison-là des 12 villes desservies en étant une. J'avais pensé à une société de transport qui pouvait ressembler à Laval. Laval est une ville, en même temps une MRC, mais Laval n'a... C'est une commission à Laval. Les membres du conseil d'administration de la Société de transport sont nommés par la nouvelle ville et la ville de Laval a comme pouvoir, comme droit de regard, le budget à la fin de l'année et le programme triennal d'immobilisation, et ça se limite à ça.

Sauf que, chez nous, on doit donner et on peut donner et ça nous fera un plaisir de donner des services à d'autres villes comme on en donne déjà à Chelsea et à Cantley. Et, à Laval, ce n'est pas le cas, puisque, à l'extérieur de la ville de Laval, ils sont desservis par les CIT, les commission intermunicipales de transport. Alors, c'est une raison fondamentale.

La STO était en 1990 une commission de l'ancienne Communauté régionale de l'Outaouais, qui est devenue la Communauté urbaine de l'Outaouais en 1990 et est devenue indépendante. Ça allait bien avant 1990 et, depuis ce temps-là, ça va encore mieux à la Société de transport de l'Outaouais. Et la Société connaît la plus forte croissance d'achalandage au Canada, nommée Société de transport de l'année il y a deux ans, Prix Orange de Transport 2000.

Mme Harel: M. Bonhomme.

M. Bonhomme (Claude): Je me tais.

Mme Harel: Ha, ha, ha! Oui.

M. Bonhomme (Claude): Ça va bien à la Société de transport de l'Outaouais. Les Anglais disent ? pardonnez-moi d'employer l'anglais ici: If it ain't broke, why fix it? Alors, là-dessus, je vous ai dit pourquoi, moi, je pensais que ça demeurerait indépendant, mais j'aimerais qu'on consulte au moins la STO, chose qu'on n'a pas faite à date.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Je m'en réjouis. Je me réjouis que le président que vous êtes de la STO rapporte progrès sur toutes les opérations qui se font. Je vous dis simplement ceci: Il va falloir statuer sur l'avenir de la STO avant le 1er janvier 2002, mais ça vaut pour la STCUM et ça vaut pour la STL et ça vaut pour la STRSM.

Vous voyez, il fallait d'abord un contenant avant le contenu, donc les orientations sur la réorganisation. Et, le printemps prochain, en matière de corps policiers où il y a cinq corps policiers, il va falloir que mon collègue Serge Ménard également légifère en matière de...

Excusez-moi. Les corps de pompiers, il y en a trois; les corps policiers, il y en a... Je reprends: pompiers, cinq; policiers, trois. Cours municipales, il va falloir que ma collègue la ministre de la Justice aussi légifère; il y en a trois. Les offices municipaux d'habitation, et je vais devoir, moi aussi, au printemps prochain, légiférer; il y en a quatre. Alors, vous voyez, il faut, dès le printemps prochain...

Mais, pour vous comme pour les autres régions où il y a des villes nouvelles regroupées, il va falloir légiférer en matière de cartes policières, de prévention d'incendie, de services de pompiers, de cours municipales, d'offices municipaux d'habitation.

Je remarque aussi qu'il y a 12 parcs industriels dans la ville nouvelle. Alors, il va y avoir sûrement, en matière de développement économique, tout un projet, disons, de promotion qui va résulter du fait d'avoir une vision intégrée. Alors, ce que je peux en tout cas vous confirmer, c'est qu'on va statuer sur l'avenir des Sociétés de transport, des CIT. Il faut le faire au printemps prochain et c'est mon collègue le ministre des Transports qui le fera. C'est la raison pour laquelle ça n'est pas dans le projet de loi présentement.

Cependant, en tout cas, je vais vérifier avec lui si on peut introduire les mêmes dispositions qu'on avait introduites pour les communautés métropolitaines de Montréal et de Québec, c'est-à-dire une compétence qui n'est pas une compétence de livraison de services, mais une compétence qui donne la possibilité de mettre sur pied une commission d'élus en matière de transport. De toute façon, vous allez être de retour au printemps sur l'avenir de la STO, ça, j'en suis convaincue.

Si je poursuis à partir du mémoire, il y a, bon, cette question de prélever les taxes scolaires, les taxes foncières scolaires. C'est une disposition qui existait dans la loi de la CUO. Elle a été reconduite intégralement. Il n'y a pas plus d'arrière-pensée que ça dans le fait que nous avons reconduit, pour la Communauté urbaine, la CUM, la CUQ et la CUO, les mêmes dispositions. Faut-il les garder ou pas? Je sais que, dans les rangs des gens présents, il y a des points de vue différents, mais je comprends que vous, dans la ville actuelle de Hull, vous le recommandez.

Sur la question du logement social, c'est intéressant parce qu'on n'entend pas dépasser le cadre du 10 %. Vaut mieux le mettre à ce moment-là, et c'est ce que je ferai.

Pour ce qui est des dispositions financières et fiscales spéciales, alors, il y en a quatre que vous proposez. Aucun transfert de responsabilités sans affecter les enveloppes budgétaires. C'est signé depuis le 10 octobre. C'est dans le pacte fiscal qu'on a signé avec le monde municipal où le gouvernement s'engage, durant les cinq années de durée du pacte, à ne faire aucun transfert de responsabilités.

Le programme tripartite d'infrastructures, des enveloppes spéciales pour les villes regroupées, c'est oui, et c'est ce qu'on entend proposer au comité de gestion. Vous savez que c'est le ministère des Affaires municipales et... Je ne sais pas, là, qui sera vis-à-vis, c'était Mme Robillard, mais ça fera partie de nos critères.

Le programme actuel pour les regroupements municipaux. Le montant est plafonné à 5 millions, mais, en plus, on a ce montant, comme vous le savez, de 45 millions annuellement à répartir en matière de réorganisation municipale. Et, là-dessus, j'ai bien entendu les demandes qui ont été faites dans le rapport Grégoire en particulier, et c'est à cette hauteur-là qu'on travaille, à la hauteur du rapport.

Ensuite, il y a «étudier la possibilité d'affecter un pourcentage des revenus provenant de la taxe de vente». Alors, nous avons ce 60 millions de diversification de sources de revenus qui est prévu dans le pacte fiscal, qui n'est pas réparti encore et qu'il faut répartir avant le 1er avril. Donc, je rencontre la Fédération québécoise des municipalités ce soir et l'UMQ pour mettre en place un groupe de travail. Le compte à rebours est commencé, il faut être capable... J'en parle parce que, vraisemblablement, ce sera sur une partie de la taxe d'hébergement ou d'amusement ou de divertissement, mais ce sera une partie de la taxe de vente qui sera mise à contribution.

Ensuite, l'article 49, là, pour le taux de taxation différent, c'était prévu ainsi parce que les arrondissements conservaient les dettes et les surplus. Évidemment, ça sera le cas chez vous aussi, hein, les dettes et les surplus ne se partagent pas.

M. Ducharme (Yves): Ils demeurent aux ex-villes.

Mme Harel: Et ils demeurent aux ex-villes.

M. Ducharme (Yves): Mais, dans l'article 49, c'est un taux de taxation par secteur.

Mme Harel: Oui. Alors, ça, c'était prévu dans le cadre des arrondissements pour pouvoir ajouter des services supplémentaires si un arrondissement le demandait.

Vous dites, juste avant de revenir... On reviendra tout de suite à la Commission d'aménagement et de développement, mais je peux vous dire que vos recommandations ont été entendues concernant ? je reviendrai sur le comité de transition également, mais avant que le président me dise que mon temps est écoulé... ? le traitement des élus municipaux et, notamment, le fait de prévoir une compensation financière relative au traitement des élus municipaux équivalent au traitement qu'ils auraient reçu d'ici la fin de leur terme en novembre 2003. Je pense que c'est quelque chose d'équitable et de légitime. Et nous avons prévu un programme à cet effet, y compris en termes de rachat des années de service aux fins des régimes de retraite. Alors, vous êtes un de ceux qui m'en avez parlé le premier, d'autres évidemment, par la suite, aussi. Alors, nous avons prévu un programme dont je vous parlerai dans quelques minutes, si vous voulez.

Juste avant, sur les comités de transition. Vous nous recommandez que les frais de fonctionnement des comités de transition soient à la charge de Québec. Vous aviez fait cette recommandation auparavant, et je vous informe que ça sera le cas, nous allons prendre à notre charge les frais de fonctionnement des comités de transition.

Vous demandez aussi de préciser que, dans un délai de 30 jours, le comité de transition devra répondre à la ville concernant des demandes, j'imagine, contractuelles ou autres, hein? Évidemment, il y a toujours les dispositions habituelles qui prévoient que, si c'est plus de cinq ans, un règlement d'emprunt doit être examiné et approuvé aux Affaires municipales. Ce n'est pas de ça dont vous parlez, vous, c'est de tout ce qui n'est pas habituel et qui...

M. Ducharme (Yves): Bien, tout ce qui excède l'année financière, passé le 31 décembre 2001, qui doit être soumis, suite au dépôt du projet de loi, au comité de transition ou à votre bureau, pour votre gouverne. Alors, il est important que nous puissions, nous, agir avec diligence, et c'est pour ces raisons que nous vous demandons d'imposer une réponse dans les 30 jours, sinon on est paralysé.

Mme Harel: On pourrait mettre à ce moment-là 30 jours ouvrables, là...

M. Ducharme (Yves): 30 jours ouvrables, oui.

Mme Harel: ...pour être sûr que, dans...

M. Ducharme (Yves): Bien, à tout le moins de fixer le délai.

Mme Harel: C'est ça, c'est ça.

M. Ducharme (Yves): Alors, on sait qu'il y a un délai imparti.

Mme Harel: Alors, en fait, avec beaucoup d'ouverture, là, j'ai eu l'occasion, après que vous m'en avez saisie, d'en parler au sous-ministre aux Affaires municipales, et nous allons examiner la possibilité d'entrer un papillon à cet effet dans le projet de loi n° 170.

n(15 h 50)n

Évidemment, à l'égard des comités de transition, vous nous faites un bon nombre de recommandations pour que le processus soit le plus transparent possible, notamment d'introduire cette idée de tenir des rencontres publiques et également de faire rapport mensuellement, notamment, au comité des élus qui est constitué. Alors, je pense que tout ça est très raisonnable, est très souhaitable également.

Vous savez, l'idée, ce n'est pas de faire ça en catimini, là, l'idée, c'est, au contraire, de le faire le plus ouvertement possible. On veut même ouvrir des sites Web et que la population puisse elle-même chaque jour ou presque suivre l'évolution du dossier comme ça s'est fait à Ottawa. Vous êtes conscients qu'Ottawa a été une réussite par rapport à Toronto, de loin. Je pense que les moyens de communication mis en place à Ottawa... Et nous prévoyons, dans les comités de transition, une personne qui sera responsable justement de faire en sorte que et les élus et les employés puis la population en général soient informés. Alors, sur... Oui?

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre, il nous reste quelques secondes seulement et on devrait procéder avec une réponse de M. le maire.

Mme Harel: Alors, sur cette question, disons que, pour ce qui est du soutien à la transition du personnel, nous allons proposer un programme de remboursement de 50 % de la rémunération à laquelle auraient eu droit les élus s'ils avaient complété leur mandat et en habilitant les villes nouvelles à compléter l'autre partie du 50 % de rémunération. Et nous prendrions à 100 % à notre charge la réduction et l'élimination des pénalités actuarielles pour les élus qui participent au régime de retraite des élus municipaux et qui prendraient leur retraite à la suite d'un regroupement.

L'idée est simple, il y a des gens qui se sont engagés dans un mandat de quatre ans, qui ont pu refuser d'autres responsabilités pour pouvoir s'en acquitter. Alors, ce n'est pas parce qu'intervient, même si c'est urgent, cette réorganisation, qu'il n'y a pas de raison de ne pas tenir compte de ces engagements.

M. Ducharme (Yves): Merci beaucoup.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la ministre. Ce qui nous amène au député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. M. le maire, bonjour, bienvenue. M. Bonhomme, Mme Gagné, M. Bureau, M. Préseault, Me Dallaire et tout le personnel qui accompagne la délégation de Hull, bienvenue à cette commission parlementaire attendue, je pense, sur la question des fusions forcées.

Je voudrais tout d'abord débuter par vous féliciter, M. Bonhomme, pour votre brillante victoire en Cour supérieure cette semaine où on a confirmée que les gestes que vous aviez posés, gestes auxquels j'ai participé dans le sens où j'étais au conseil à ce moment-là, étaient tout à fait légitimes. Et elle est tout à votre honneur, cette victoire-là, M. Bonhomme.

M. Bonhomme (Claude): Merci.

M. Cholette: Je voudrais aussi... Je ne sais pas si vous avez eu la chance d'apprendre cette nouvelle, si je vais vous en informez, mais j'ai eu des discussions tout à l'heure et on m'informe que Pierre Philion, un de vos collègues au conseil, son père est décédé ce matin. Et j'imagine que c'est une des raisons pourquoi il ne vous accompagne pas aujourd'hui; son père a été malade cette semaine et il est décédé. Alors, j'imagine que nous pourrons avoir une pensée pour lui pendant nos débats.

Je veux aussi souligner la présence du ministre responsable de l'Outaouais. Je suis heureux de le voir participer à une discussion concernant l'avenir de l'Outaouais. Il a été souvent invité en Outaouais pour discuter de ce sujet-là. Malheureusement, il a décliné souvent l'invitation. Donc, je suis heureux de l'avoir en face de moi pour une fois. Malheureusement, on ne l'a pas entendu beaucoup.

Or, je suis très heureux d'entendre la ville de Hull aujourd'hui, particulièrement aussi heureux de voir de nombreuses personnes de l'Outaouais qui accompagnent nos délégations aujourd'hui, particulièrement les gens des médias. On a même le sous-ministre régional. Ça témoigne, j'ai l'impression, de l'intérêt de cette question pour les gens de l'Outaouais. Ce qui est malheureux, c'est que la ministre a décidé que le débat se ferait dans le salon rouge et non pas sur le terrain en Outaouais et ce qu'on aurait souhaité.

Je tiens à vous rappeler, en entrée de jeu, la position de ma formation politique, mais, avant tout chose, la position de Roch Cholette comme député de Hull: c'est le citoyen d'abord. Et, pour nous, il est clair que la question n'est pas sur la fusion, la question est sur la fusion forcée. Et je me réfère à 1991 où les gens de l'Outaouais ont pu s'exprimer librement par voie démocratique. Les gens de Hull ont dit oui à cette fusion; les gens des autres villes n'étaient peut-être pas prêts. Malheureusement, aujourd'hui, on leur dit qu'ils n'ont plus un mot à dire dans ce débat, et c'est ce que nous déplorons. J'ai l'impression, M. le maire, que vous comprenez la position que je défends.

M. Ducharme (Yves): Je comprends très bien.

M. Cholette: Vous comprenez le fait que, pour ma formation politique, il est clair que le citoyen doit être au coeur de ces préoccupations-là, il doit avoir une voix au chapitre.

Je comprends aussi que tout le débat de la régionalisation, le débat de mettre en commun des services municipaux, tout le débat d'avoir une force économique d'une seule voix ? en Outaouais, ce sont des débats qui ont eu cours avec peu de résultats ? pour moi, ce n'est pas une raison suffisante de bâillonner la population. Je pense que des efforts constants peuvent être tentés pour en arriver à des solutions qui sont appliquées ailleurs, comme aux États-Unis, par exemple.

Je vais reprendre la phrase de Claude Bonhomme: «If it ain't broke, don't fix it.» J'espère que vous n'êtes pas en train de nous dire, en appuyant le projet de loi, que la ville de Hull est brisée, parce que, moi, je pense que la ville de Hull fonctionne bien, je pense que les villes de l'Outaouais fonctionnent bien. Et, si vous voulez changer la structure, ça veut donc dire avec cette logique qu'il y a quelque chose qui me marche pas en Outaouais. Je pense qu'on méritait un débat.

Ma première question, vous allez comprendre, M. le maire, elle n'est pas compliquée, là. M. le maire, j'aimerais entendre de votre bouche pourquoi est-ce que vous pensez ? je ne sais si le Conseil est d'accord avec ça ou s'il a voté une résolution ? que les citoyens de l'Outaouais ne devraient pas être consultés sur la question de la fusion?

M. Ducharme (Yves): Parce que c'est une prérogative qui appartient au gouvernement. Et, autant je respecte la position de votre parti, votre position personnelle, sur la question de la consultation, mais dans le régime actuel, cette décision appartient au gouvernement et elle appartient à l'Assemblée nationale. Les villes sont des créatures du gouvernement provincial et, au moment où on se parle, nous devons fonctionner dans un régime qui existe.

Et, conformément à l'historique du dossier et aux nombreux documents que nous avons déposés, pour ma part, tant devant l'ex-ministre des Affaires municipales, M. Claude Ryan, que les ministres des Affaires municipales qui se sont succédé jusqu'à aujourd'hui, nous avons toujours dit: Les fusions forcées, pas nécessairement, mais si nécessaire. Et nous en sommes là aujourd'hui.

Mais ça me rappelle aussi une anecdote. En 1941, le gouvernement libéral, sous Adélard Godbout, a imposé le droit de vote aux femmes et, parfois, le gouvernement doit prendre des décisions courageuses, il doit forcer le changement, et je suis convaincu que, si Adélard Godbout, à l'époque, avait posé la question par référendum aux citoyens du Québec, les gens majoritairement auraient refusé le droit de vote aux femmes. Et je pense qu'à cette époque-là il fallait oser. Et, après 30 ans, 30 ans de débat qui nous ont amené à nous courir après la queue, pour employer une bonne expression, je pense que, là, il est temps qu'on aille de l'avant.

M. Cholette: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Je comprends que les municipalités sont la créature du gouvernement, mais les citoyens, eux, ne sont pas la créature du gouvernement. Et on pense qu'ils avaient le droit au chapitre. Et, malheureusement, je ne pense pas que de se réfugier derrière la question du droit, notamment du droit constitutionnel canadien, le drapeau rouge et blanc dont la ministre se drape souvent en Chambre, est un argument suffisamment valable pour dire à toute une population, particulièrement celle du comté que je représente, qu'ils n'ont pas droit au chapitre. Bien évidemment, on ne partagera pas cet avis-là, mais c'est ma position, M. le maire.

M. Ducharme (Yves): Oh, puis je la respecte!

M. Cholette: Et je respecte la vôtre.

Une fois qu'on a passé à travers ça, ça veut donc dire que, bon, bien, les gens vont être bafoués puis on va passer à travers une nouvelle ville, selon ce que vous souhaitez et, au bout de la ligne, les gens vont payer, hein. Les gens vont faire le chèque puis les gens vont vivre dans cette nouvelle ville là. Malheureusement ? peut-être que vous en avez eu, des exemplaires, moi, j'en ai pas ? la ministre a décidé de cacher des études, de ne pas dévoiler des études, alors qu'on sait très bien qu'il en existe et qu'il y aurait des coûts importants à ce genre de fusions. Les exemples de Toronto et d'Halifax sont éloquents là-dessus. Selon vous, M. le maire, est-ce que vous pouvez nous dire combien va coûter la transition vers cette nouvelle ville?

M. Ducharme (Yves): Nous avons pris connaissance des différentes analyses qui ont été faites. Dans le rapport du mandataire, on évalue à près de 15 millions les coûts de transition. Mais je laisserais peut-être la parole à notre directeur général, car, à la ville de Hull, nous avons des spécialistes au service des finances et notre directeur général est bien ferré en matière de chiffres comptable, vous connaissez bien le milieu. Alors, je laisserais le soin à mon directeur général de vous faire part des chiffres et des évaluations qui ont été faites par nos services.

n(16 heures)n

M. Préseault (Paul): Merci, M. le maire. Oui, il y a eu plusieurs chiffres, plusieurs choses de dites au niveau des finances depuis les dernières années. Principalement, au cours des derniers mois, il y a eu une étude de faite par le ministère des Affaires municipales, le 7 juillet, à laquelle nous avons participée, pour faire une consolidation des cinq budgets dans la région. On a participé aussi avec M. Grégoire, le mandataire du gouvernement, pour établir une liste des coûts de transition, et cette liste-là a été envoyée par le mandataire avec l'aide des gens chez nous.

On parle beaucoup au niveau des coûts de transition, surtout au niveau des systèmes informatiques, je pense que c'est le point principal. On évaluait à ce moment-là entre 10 et 15 millions les coûts non récurrents, les coûts de transition. Par contre, il faut dire, comme Mme Harel l'a mentionné tout à l'heure, si le gouvernement accepte de défrayer une bonne partie de ces coûts de transition là, il y a des économies d'échelle aussi à réaliser lors d'une fusion.

Il y a aussi des études qui ont été faites par le groupe Roche, une étude commandée par la chambre de commerce. Il y a eu trois études en réalité, une pour les cinq villes, les trois villes, et il y a eu un complément d'étude aussi en dernier, et le rapport Roche disait, avec des scénarios très pessimistes au début qu'il y aurait des économies d'échelle récurrentes d'environ 4 à 5 millions. L'étude a été refaite après ça avec des chiffres un peu plus réalistes. Le groupe Roche avait oublié beaucoup de choses dans son étude. Entre autres, il mentionnait que l'agrandissement du casino à Hull était pour générer des évaluations foncières de 50 millions et plus. On sait que le casino est en agrandissement, une salle de spectacle et hôtel qui vont générer 150 millions, nouvelle évaluation. Les 100 millions d'évaluation, là, c'est 3,2 millions de dollars de plus par année, ce qui n'a pas été mentionné dans le rapport Roche.

Le rapport Roche avait oublié aussi toute l'étude des directeurs généraux qui avait été faite pour la régionalisation des corps de police, étude qui avait été acceptée aussi par les cinq villes et qui mentionnait qu'il était pour y avoir des économies aussi récurrentes, environ 31 postes de moins. Donc, on parlait de 2,5 à 3 millions par année.

On a aussi regardé... À Hull, il y a eu aussi Roche qui disait qu'en additionnant toutes ces choses-là, pour faire un rapport un peu plus optimiste, il mentionnait qu'il était pour y avoir des économies récurrentes de 30 millions par année. Donc, si on parle de 10, 15 millions d'économie... de frais de transition, on rentre dans notre argent la première année.

Nous autres, à Hull, on a fait une étude aussi. On évalue à environ 22 millions d'économie récurrente. Donc, beaucoup au-delà des coûts de transition que j'ai mentionnés tout à l'heure. Merci.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Bien. C'est bien intéressant d'entendre toutes ces économies parce que le pacte fiscal dit l'inverse, parce que Jacques Parizeau, sur la commission d'étude sur les municipalités, dit l'inverse, l'expérience de Toronto montre l'inverse et l'expérience d'Halifax montre l'inverse, particulièrement dans un régime où on a une loi n° 124 qui empêche une municipalité de diminuer la masse salariale, empêche, c'est-à-dire, de mettre des gens à pied. Alors, il faut garder tout le monde, il faut garder tout le même monde. Et, quand on parle d'attrition, ce n'est pas, donc, la fusion qui fait l'attrition, bien au contraire. Je veux dire, l'attrition serait là de toute façon.

M. Préseault (Paul): L'attrition est d'environ 4 à 5 % par année.

M. Cholette: Normalement.

M. Préseault (Paul): Oui.

M. Cholette: Même pas fusionné.

M. Préseault (Paul): Oui.

M. Cholette: Voilà. Alors, ce n'est pas une économie résultant de la fusion, bien au contraire. Si je prends Hull, le 4 à 5 %, ça voudrait dire que ça serait les 65 000 de Hull qui bénéficieraient de cette réduction-là, comparativement à 230 000 si c'est fusionné.

M. Préseault (Paul): Par contre, au niveau...

M. Cholette: La même chose pour les revenus provenant du casino.

M. Préseault (Paul): Par contre, au niveau de la police, les 31 postes ne seraient pas abolis s'il n'y avait pas régionalisation et fusion de municipalités.

M. Bonhomme (Claude): Est-ce que je peux? Il y aura... Non, ça ne sera pas les mêmes.

Le Président (M. Vallières): M. Bonhomme.

M. Bonhomme (Claude): Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui, allez-y.

M. Bonhomme (Claude): Ça ne sera pas les mêmes économies d'attrition, il va y en avoir plus. Il va y avoir les économies d'échelle puis les économies de réorganisation basées sur une rationalisation grâce à des bassins de population plus grands. Donc, il va y avoir une plus grande attrition, là. Il faut mettre les choses claires.

M. Cholette: D'accord.

M. Bonhomme (Claude): Ça ne sera pas...

M. Cholette: Mais les experts disent l'inverse. Je vais vous comprendre, M. Bonhomme. Ça va, là...

M. Bonhomme (Claude): Un exemple...

M. Cholette: ...je comprends bien, mais sauf que, par exemple, François Desrosiers, Jacques Desbiens, ils disent tous l'inverse. Mais, écoutez, je vais prendre votre...

M. Bonhomme (Claude): Un cas qui serait intéressant à suivre, c'est Ottawa...

M. Cholette: Oui.

M. Bonhomme (Claude): ...où ils ont prévu des économies de 80 millions. D'ailleurs, M. Chiarelli a été élu sur des promesses de réduction de taxes de 200 $, et son adversaire, 250 $. On va suivre ça l'an prochain. On va voir...

M. Cholette: C'est un bon exemple, M. Bonhomme, alors qu'on n'a pas vu la réalité avec Ottawa, premièrement; deuxièmement, on a le pouvoir de faire de la sous-traitance à Ottawa; puis deuxièmement, on a pu mettre des gens dehors. Mais l'expérience vécue de Toronto nous montre l'inverse, où il n'y en a pas eu, d'économies.

D'ailleurs, M. Grégoire était tellement inquiet de ça, M. Bonhomme ou M. Ducharme, qu'il a dit dans son rapport que le gouvernement devrait faire le nécessaire pour garantir qu'aucune augmentation de taxes ne frappent les citoyens pendant au moins 10 ans. Est-ce que vous souscrivez à ce commentaire-là?

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, M. Ducharme.

M. Ducharme (Yves): On n'a aucun problème avec ça.

M. Cholette: Est-ce que vous croyez qu'il devrait le mettre dans la loi?

M. Ducharme (Yves): Bien, pourquoi pas?

M. Cholette: Mais est-ce que...

M. Ducharme (Yves): Sauf qu'il ne faut pas qu'on donne l'impression de mettre les villes sous tutelle. Il faut savoir aussi que dans la nouvelle ville, dans cette ville nouvelle, il y a des citoyens qui, d'est en ouest, vont avoir besoin de nouveaux services. Si justement on veut faire en sorte que les citoyens de cette ville nouvelle aient droit éventuellement à la même qualité de services, le conseil, dans sa sagesse, qui va être appelé à gouverner cette ville-là, va et doit avoir la latitude nécessaire pour offrir ces services aux nouveaux citoyens. Je regarde les citoyens de votre collègue de Buckingham; si on veut offrir des services dans la municipalité de Buckingham, on a une disposition législative dans le projet de loi qui nous empêche. Je pense qu'il faut quand même donner la latitude.

Et c'est pour ces raisons-là qu'on demande des engagements du gouvernement par rapport aux coûts de transition. La demande qui est faite par la ville de Hull a justement pour but de garantir aux citoyens toutes les économies pour ne pas faire en sorte que le gouvernement empoche les économies et se serve de ces économies-là pour nous transférer d'autres responsabilités. Alors, on demande au gouvernement d'assumer les coûts de transition entièrement de façon à ce que l'on puisse, dès le moment de l'entrée en vigueur de la nouvelle ville, faire bénéficier aux citoyens de ces économies et peut-être se payer des services pour équilibrer cette qualité de services sur l'ensemble du territoire.

M. Cholette: Je voudrais revenir au mémoire, M. le maire. Concernant l'article 45, à la page 157, où est-ce qu'on dit qu'on enlève le droit à la population d'être consultée en matière de règlements d'emprunt pour certaines dépenses, est-ce que vous êtes d'accord avec l'article?

M. Ducharme (Yves): Tout à fait, il n'est pas raisonnable de faire en sorte que 2 % de la population bloque un règlement d'emprunt qui prévoit l'aménagement d'égouts ou d'aqueducs. Et je pense que, dans le projet de loi n° 170, de façon très juste, le gouvernement a fait en sorte de limiter ce pouvoir de règlement d'emprunt sans aller au registre uniquement pour les fins de pavage, bordures, égouts et aqueducs. Il est faux de prétendre que cette disposition-là permet... J'entendais cette semaine sur les ondes d'une radio locale le fait qu'on donnait le pouvoir aux villes d'emprunter sans soumettre ces emprunts à un registre, ce qui est totalement faux. Présentement, le projet de loi ne prévoit que pour les bordures, asphalte, sanitaire et aqueducs.

M. Cholette: Éclairage, signalisation routière, chaînes de rue.

M. Ducharme (Yves): Bien, c'est la base même des villes.

M. Cholette: D'accord.

M. Ducharme (Yves): Mais on sait qu'à Hull ? et vous connaissez très bien le dossier des casernes d'incendie ? lorsque 2 % de la population... Et, je me rappelle, mon collègue de gauche, M. Marc Bureau, était à l'époque un citoyen et s'était opposé à l'emprunt de la caserne d'incendie, et maintenant, une fois entré au conseil, dans sa grande sagesse, il s'est joint au mouvement et a fait en sorte que maintenant on puisse desservir la population en matière de casernes d'incendie. Mais le projet de loi ne va pas aussi loin.

M. Cholette: M. le maire, je vois aussi...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

Mme Harel: ...

Le Président (M. Vallières): Oui.

Mme Harel: ...seulement reconduire une disposition qui est appliquée à ville Laval depuis 35 ans.

M. Cholette: Bien, c'est ça. Oui, c'est ça. Merci.

Je vois aussi que vous avez commenté la question du comité exécutif, la nomination, et tout ça, mais je ne vous ai pas entendu. Est-ce que vous êtes d'accord à ce que le comité exécutif siège à huis clos?

M. Ducharme (Yves): Mais vous le savez très bien, parce que vous avez siégé avec moi au comité exécutif, il faut parfois que le comité exécutif siège à huis clos. Mais à Hull, malgré le fait que, dans la charte, les dispositions prévoient que nous siégeons à huis clos, ces séances ont toujours été tenues en public, on a toujours...

M. Cholette: Mais c'est parce que le projet de loi ne dit pas ça, M. le maire. Le projet de loi dit: «Le comité exécutif siège à huis clos.»

M. Ducharme (Yves): Oui, mais dans la charte actuelle de la ville de Hull il siège à huis clos, le comité exécutif, et on a toujours siégé de façon publique. Il est normal que des discussions où on sait qu'on touche des contrats, embauche, et le reste, il faut que ça se fasse à huis clos.

M. Cholette: M. le maire, vous avez parlé beaucoup de développement économique. Je vois que vous êtes opposé à la création du comité conjoint. C'est bien ça?

M. Ducharme (Yves): Oui.

M. Cholette: Est-ce que vous souhaitez que la SDEO demeure en poste?

M. Ducharme (Yves): Je pense qu'il faut conférer à la nouvelle ville la responsabilité entière en matière de développement économique. Je n'ai aucun problème avec le CRD, si on parle de... Mais je pense que, au niveau de la SDEO, l'ensemble du dossier, il y a 8 millions qui sont dépensés annuellement. Je pense que, considérant la ville nouvelle, que ça couvre l'ensemble du territoire, on devrait être en mesure de définir nous-mêmes nos priorités.

M. Cholette: On a vu tantôt, M. le maire, que le CRDO disait qu'il fallait une seule ville pour le développement économique, pour avoir une voix unique, et on voyait aussi, dans un des paragraphes qu'il fallait mettre en commun l'ensemble des ressources financières que l'on dépensait dans l'ensemble des villes pour faire du développement économique puis aussi mettre les ressources humaines ensemble pour faire du développement économique. Est-ce que vous êtes du même acabit ou est-ce que vous pensez que c'est un endroit qu'il est possible d'utiliser pour faire des réductions de dépenses?

Le Président (M. Vallières): M. Ducharme.

M. Ducharme (Yves): Mais j'essaie de saisir, là.

M. Cholette: C'est parce que...

M. Ducharme (Yves): Au niveau des ressources humaines?

M. Cholette: Oui. Le CRDO dit: On garde tout le monde, on fait du développement économique puis ont met tout l'argent ensemble. Est-ce que vous pensez que ça, c'est la bonne formule?

n(16 h 10)n

M. Ducharme (Yves): Je pense qu'au niveau des... Vous savez, dans la panoplie d'organisations on y perd notre latin présentement en Outaouais, tout le monde fait du développement économique. On a parlé il y a quelques années d'un guichet unique puis là finalement il y a tellement de guichets que ce n'est plus à guichet unique, c'est un meuble avec tellement de tiroirs qu'on ne sait plus où sont cachées nos chaussettes. Alors, je pense qu'il y a des gens qui sont attitrés à l'administration, il y a des gens qui sont attitrés au travail. Alors, il y a certainement moyen de faire de l'attrition. Et de toute façon ces gens-là ne sont pas couverts par le projet de loi n° 170. Et, une fois qu'on aura déterminé la ville nouvelle, on sera certes capable de déterminer quelles structures on a besoin.

M. Cholette: J'ai mes collègues qui veulent intervenir. On pourrait continuer longtemps, mais je pense que mon collègue de Papineau a quelque chose.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Bienvenue à cette journée de l'Outaouais. C'est la première fois dans 11 ans que je vois autant de faces de l'Outaouais à l'Assemblée nationale. C'est le fun. On vous invite à venir plus souvent pour des bons débats pour les citoyens.

J'ai deux petites questions, la première sur la STO, la Société de transport de l'Outaouais. M. Bonhomme, vous demandez... Moi, je sens que ça va devenir comme une compagnie privée, là, qu'il n'y aura personne qui va avoir un... Les municipalités vont payer pour donner le service dans la région, en Buckingham-Masson-Angers. Comme exemple, dans mon comté, c'est le conseil d'administration. Je n'ai pas vu comment vous aller les nommer, qui va être là, mais, ça, je m'imagine que c'est la ville. Mais vous allez tout décider ça, vous allez décider du prix. C'est comme ça, là? Est-ce que vous voulez, autrement dit, que la Société de transport de l'Outaouais devienne une compagnie privée puis décider elle-même sur l'année au complet toutes les décisions, les prix puis rejeter ça ou refléter ça sur les usagers sans que personne n'ait un mot à dire?

Le Président (M. Vallières): M. Bonhomme.

M. Bonhomme (Claude): C'est déjà comme ça. C'est déjà comme ça depuis 1990.

M. MacMillan: Oui, mais les municipalités acceptent le budget, leurs quote-parts qui sont payées à toutes les années. Un exemple comme Chelsea, elle paie 21 000 $ par année puis elle avait payé 12 000 $ pour siéger sur le comité.

M. Bonhomme (Claude): On discute avec des municipalités quand vient le temps des quote-parts. On consulte.

M. MacMillan: Oui. Est-ce que ça va continuer comme ça?

M. Bonhomme (Claude): Mais on est souverain. On décide. C'est le conseil d'administration qui décide des quote-parts, qui décide des tarifs. Il n'y aura pas de changement à ce niveau-là.

M. MacMillan: Mais est-ce que les conseils ont un mot à dire quand même dans les budgets pour dire: Bien, ça coûte trop cher?

M. Bonhomme (Claude): Non. Bien, c'est-à-dire qu'ils ont des représentants au sein du conseil d'administration, mais la mission des conseillers qui siègent au conseil d'administration de la STO n'est pas d'être le chien de garde des quote-parts des villes. Leur mission première, c'est d'offrir un bon service de transport en commun, le plus efficace possible. Évidemment, des quote-parts, ils y sont sensibles, puisqu'il s'agit... évidemment ils ont l'influence de leur conseil...

M. MacMillan: Ça va continuer comme ça?

M. Bonhomme (Claude): Pardon?

M. MacMillan: Ça va continuer comme ça?

M. Bonhomme (Claude): Bien, ça serait comme ça tout simplement, et puis ça va très bien.

Le Président (M. Vallières): Ceci met fin au temps qui nous est alloué.

M. MacMillan: Ah oui?

Le Président (M. Vallières): Mais oui, ça va vite. Alors, il nous reste à remercier les gens qui nous ont fait leur présentation. J'invite à ce moment-ci le groupe suivant à se présenter ? ...

Une voix: Merci.

Le Président (M. Vallières): ...merci ? soit la ville de Buckingham.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, je constate que les gens de Buckingham s'installent. Alors, je demanderais à Mme Houle... Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Une question d'intendance, parce qu'un peu plus tôt, la ministre a indiqué qu'elle avait des papillons, donc des amendements concernant des questions d'importance, la dette, les déficits. Compte tenu que nous en avons pour encore plusieurs jours d'audience, si la ministre apporte des corrections à des dispositions du projet de loi, je pense ce serait dans l'intérêt des parlementaires, mais également des invités, de pouvoir en disposer à ce moment-ci. Ça pourrait nous éviter de poser des questions auxquelles la ministre a déjà envisagé d'apporter une réponse. Moi, je lui demanderais amicalement si elle a l'intention de déposer, dès maintenant ou en début de soirée peut-être, les amendements, les papillons qu'elle entend déposer éventuellement.

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme la ministre, sur cette question d'information.

Mme Harel: Alors, M. le Président, c'est aussi amicalement que je réponds au député de Marquette que, par déférence pour tous les organismes que nous entendrons d'ici la fin de cette commission parlementaire, qui, comme vous le savez, se termine jeudi le 7 décembre prochain, j'aurai donc, par la suite, l'occasion de vous retrouver, vous et tous les membres de cette commission parlementaire, dans le cadre de l'étude article par article du projet de loi, alors c'est à cette occasion-là, n'est-ce pas, qu'il est toujours de tradition d'introduire les papillons.

Le Président (M. Vallières): Merci.

Une voix: ...

Le Président (M. Vallières): Non, bien je vais être très rapide là, une dernière intervention là-dessus, mais je constate que la ministre a donné la réponse à la question qui a été posée. C'est sur le même sujet, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: Dernière intervention là. Pour éviter que les gens viennent, se présentent devant nous, fassent des plaidoyers pour modifier la loi alors que la ministre a déjà accepté, moi, je pense qu'il y a peut-être l'intérêt pour l'opposition et surtout pour les invités qu'elle puisse s'exécuter; le temps est tellement court. Ça pourrait nous permettre de passer plus rapidement à autre chose.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, je n'ai pas d'autre commentaire, conséquemment je donne la parole à Mme Houle, à qui je demanderais d'identifier aussi les personnes qui l'accompagnent.

Mme Houle (Jocelyne): Merci, Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, Mmes, MM. les députés. Les membres qui m'accompagnent sont Mme Carole Saint-Arnaud Gaboury, secrétaire-trésorière à la ville de Buckingham et M. Marc Chicoine, directeur de la gestion du territoire.

En réponse à l'invitation de la ministre, la ville de Buckingham est heureuse de déposer le présent mémoire. Même si le projet de loi n° 170 ne reflète pas entièrement la position de la ville de Buckingham, nous avons toujours démontré un intérêt à parler fusion. Nous avons reconnu que dans le contexte régional actuel, face à la nouvelle grande ville d'Ottawa, le statu quo est inacceptable.

Nous avons donc présenté à nos citoyens et citoyennes, le 19 octobre dernier, la proposition qui nous semblait la plus pertinente, soit une fusion de L'Ange-Gardien, Buckingham et Masson-Angers. Cette proposition fut adopté unanimement par le conseil de ville de Buckingham par la résolution 00-0227 et présentée à Mme Louise Harel, le 3 novembre 2000.

n(16 h 20)n

C'est à la suite de votre invitation à déposer un mémoire qu'un comité de regroupement de citoyens et citoyennes de la Basse-Lièvre s'est rapidement formé vendredi le 24 novembre. Quatre jours plus tard, le 28, le comité me demande de déposer à votre gouvernement une pétition de plus de 4 000 noms, laquelle s'intitule Oui à la fusion... mais la bonne. Alors, je dépose les documents ici.

Une voix: ...

Mme Houle (Jocelyne): Oui?

Le Président (M. Vallières): J'ai le consentement des membres de la commission, oui? Ça va. Très bien.

Mme Houle (Jocelyne): C'est à partir de la décision où la proposition de la ville de Buckingham n'est pas retenue que de nouveaux éléments vous sont présentés pour conserver à tout le moins une reconnaissance de l'image et des habitudes de nos citoyens, citoyennes, tout en étant intégrés dans la grande ville unifiée Hull-Gatineau.

Pour bien servir les fins de notre analyse, le présent mémoire est composé de quatre parties. Dans la première partie, nous invitons d'abord les membres de la commission à faire connaissance avec notre municipalité et nous prenons soin de situer Buckingham dans le contexte véritable de chef-lieu ou coeur de la Basse-Lièvre.

La deuxième partie traite, en premier lieu, des demandes spécifiques souhaitées par nos citoyens et citoyennes et, en deuxième lieu, des particularités propres à la ville de Buckingham en relation avec le projet de loi. Nous mettons l'accent sur les motifs qui permettraient la transition vers la grande ville unifiée avec plus d'acceptation de la part de nos citoyens et citoyennes.

Nous identifions dans la troisième partie les modifications législatives que nous préconisons et qui, nous le croyons, permettraient de bonifier certains articles du projet de loi.

Enfin, la dernière partie, nous intégrons les annexes suivantes: La résolution de la ville de Buckingham intitulée Adoption du mémoire concernant le projet de loi n° 170, ce mémoire est adopté unanimement au conseil de ville de Buckingham; annexe B, les recommandations de la CUO à la commission d'aménagement; annexe C, un plan de localisation de la ville; annexe D, un plan des zones commerciales; annexe E, les services professionnels qu'on y retrouve.

Buckingham, ville centenaire de 11 617 habitants, est située à l'extrême est de la CUO. La rivière du Lièvre, prenant source dans les Hautes Laurentides, coule au coeur du centre-ville et prend une importance économique et touristique découlant du phénomène naturel nord-sud.

Organisé autour d'un carrefour des routes régionales, le centre-ville est fréquenté sur une base continue par les villégiateurs de la région et de la province de l'Ontario. Par sa position stratégique à l'extrême est du territoire de la Capitale nationale et de la CUO, Buckingham s'est bâti une réputation de centre de services sous-régional qui dessert aussi les populations de la Petite Nation et de la Basse-Lièvre. Le centre-ville est le seul pôle multifonctionnel qui dessert plus de deux fois la population de la ville, soit un marché qui représente une masse de plus de 30 000 consommateurs. Plus du tiers de son bassin de consommateurs réside à Buckingham.

Les secteurs de l'industrie manufacturière, du commerce de détail et des services gouvernementaux représentent les principales sources d'emploi pour la population active. La ville possède le plus haut taux d'emploi interne à l'extrémité est de la CUO: 41,6 %. Les services gouvernementaux représentent le principal employeur. Buckingham constitue le pôle régional de services de la Vallée-de-la-Lièvre, puisque plus du tiers des chiffres d'affaires des commerces et des services, des institutions est généré par la clientèle extérieure à la ville. Cette forte représentativité assure une autonomie fonctionnelle, et le rayonnement régional vient confirmer son rôle de chef-lieu.

Dans nos demandes, il nous apparaît crucial et vital de retenir le projet de création d'une maison de services sur le territoire propre de notre municipalité. Dans le but de toujours bien servir les citoyens et citoyennes de l'est de la nouvelle ville, l'implantation d'une maison de services à Buckingham nous apparaît juste et équitable. Elle permettrait de conserver le caractère de pôle de services. Ce sont les principaux services gouvernementaux, publics, commerces qui ont forgé la vocation de chef-lieu.

Cette solution pourrait aussi permettre aux citoyens et citoyennes de mieux apprivoiser la transition vers une entité beaucoup plus volumineuse et ainsi amenuiser l'impact d'une représentativité amoindrie. La maison de services pourrait loger les services de première ligne, tel que le cabinet du conseiller, la perception, l'évaluation, l'urbanisme, le développement économique, les loisirs, la culture, le service de police et la brigade d'incendie.

En établissant une maison de services dans le quartier de Buckingham, nous y voyons un impact certain dans le maintien des services gouvernementaux. Buckingham, reconnue comme centre de services sur son territoire... dans les secteurs de santé, services sociaux, éducation, emploi et communautaire, énumérons: 30 services communautaires, 13 services gouvernementaux et publics et 71 services professionnels. Parmi les employeurs et les services cités précédemment, on retrouve notamment qui se sont installés à Buckingham pour mieux desservir la clientèle régionale... C'est le cas des services de santé, d'éducation et ceux reliés à l'agriculture et à la foresterie. D'autres, par contre, qui sont très importants pour la vie économique communautaire et sociale, risquent d'avoir à se relocaliser à l'extérieur ou cesser leurs opérations en cas de fusion. C'est le cas, notamment, de la Société d'aide au développement de la collectivité et de la télévision communautaire, qui est la plus vieille télé au Québec.

Le secteur central de la ville de Buckingham est organisé autour du réseau de circulation régional de la route 309, point de convergence de la route 315 et du lien est-ouest du pont Brady. Ce type de carrefour est tout à fait typique et gage de vitalité pour la ville.

La ville tient à présenter un portrait de la situation en ce qui concerne ses engagements de réfection et de remplacement de ses infrastructures d'égout, tel que requis par le ministère de l'Environnement et le ministère des Affaires municipales et de la Métropole, donc votre gouvernement. On évalue les travaux de réfection et de remplacement du réseau d'égout centenaire à 5 millions. Un échéancier de réalisation a été présenté dans un plan quinquennal. Du même coup, la ville doit remplacer les infrastructures d'aqueduc désuètes, donc prévues dans son plan directeur au coût de 2,5 millions.

D'autre part, la reconnaissance du territoire dans la nouvelle agglomération urbaine nous oblige à considérer certains travaux d'infrastructure dans une zone semi-rurale où les problèmes de drainage en eau nuisent à une partie de la population. Les coûts sont évalués à 500 000 $.

Pour ces motifs, Buckingham demande une aide financière du gouvernement du Québec essentielle pour pouvoir répondre à ses engagements auprès de sa population. Et le tout est appuyé par les rapports Roche et Grégoire.

Brigade des pompiers volontaires. Le service d'incendie est dispensé par un chef à temps partiel et une brigade de pompiers volontaires. La ville de Buckingham est bien desservie et protégée. La brigade volontaire joue un rôle important par sa présence dynamique dans la communauté. Les interventions dans les organisations sociales communautaires sont nombreuses et demandées par la population. La brigade est supportée et reconnue par les citoyens et elle s'identifie par son bénévolat dans le milieu. Les pompiers en ressentent une plus-value humaine au sein de notre population, et le service s'en ressent tout autant. Le climat de travail et d'entraide est excellent. Nous trouverions malheureux de briser cette complicité d'entraide et de bénévolat au sein de notre population en raison du statut de nos pompiers. Il y a lieu de conserver les valeurs bien ancrées.

L'implication du bénévolat est parfois en décroissance dans notre société d'aujourd'hui. Pour protéger le quartier de Buckingham, il n'est pas nécessaire ou utile de faire appel à des pompiers permanents, le service requis n'est pas le même que celui en milieu urbain. Selon le Centre des ressources municipales, en novembre, donc la semaine passée, le salaire d'un pompier de Hull se situe à 58 850 $ par année alors que la ville défraie un salaire total de 90 000 $ pour ses 19 pompiers et officiers. Nous vous demandons donc de maintenir une brigade sur le territoire actuel et on s'y réfère à l'article 9, page 20.

Au niveau de la protection policière, au fil des années la ville a connu plusieurs dessertes policières: police municipale, police intermunicipale, achats de services d'une autre ville et, finalement, la Sûreté du Québec. En connaissance de cause, nous pouvons vous affirmer que les Buckinois et Buckinoises sont très heureux et satisfaits du service dispensé et du concept de la police de proximité, et ce, à un coût abordable.

Nous demandons au gouvernement de maintenir les services de la Sûreté du Québec, notre blason national, sur l'actuel territoire de la ville de Buckingham, et ce, jusqu'à la fin du contrat. Il est évident que la présence de la Sûreté du Québec à Buckingham ainsi que son quartier général à Hull contribuent à maintenir en Outaouais une visibilité propice et un service adéquat en cas de situation d'urgence, de désastre ou lors de tout autres besoins spéciaux.

Il serait de mise de limiter les interventions de la Gendarmerie royale du Canada alors que nous profitons déjà de la police, la Sûreté du Québec. D'ailleurs, la Communauté urbaine recommande, dans sa résolution, à l'annexe B, de respecter le contrat signé entre la Sûreté du Québec et la ville de Buckingham afin que l'on puisse terminer ce contrat. Si le gouvernement n'acceptait pas cette requête, nous lui demanderions alors d'assumer les coûts inhérents à l'intégration et au transfert des 13 policiers de la Sûreté du Québec.

Donc, en général la ville demande que les services de protection contre les incendies et la protection policière, tels que nous les connaissons actuellement sur le territoire, soient maintenus. De plus, une taxation pour ces services doit correspondre aux coûts des services dispensés dans l'actuelle ville.

n(16 h 30)n

Au niveau des barrages, le gouvernement du Québec a versé en l'an 2000 aux villes de Buckingham et Masson-Angers respectivement 281 000 $ et 470 000 $ en raison des pertes de compensation suite à une transaction immobilière concernant la vente de barrages hydroélectriques. Suite à cette transaction, les articles 222 et 223 de la Loi sur la fiscalité municipale ne s'appliquaient plus. Il n'en demeure pas moins que les deux barrages demeurent sur le territoire des villes et continueront de produire de l'électricité. Nous demandons donc au gouvernement à ce que les sommes versées aux villes, à titre de compensation par le gouvernement du Québec, soient dorénavant versées à la nouvelle ville de Hull-Gatineau afin de maintenir l'équité fiscale et de ne pas occasionner de hausse de taxes.

Mme Saint-Arnaud Gaboury (Carole): En matière de transport en commun, la Société de transport de l'Outaouais étant abolie par le projet de loi n° 170, il n'est pas opportun ni recommandé de recréer un autre organisme de transport autonome. Le transport en commun devra plutôt être intégré à la nouvelle ville unifiée. D'ailleurs, c'est ce que la Communauté urbaine de l'Outaouais recommande dans sa résolution ? vous l'avez à l'annexe B. Il y a lieu dans cette perspective d'introduire la notion de contrôle vis-à-vis la Société de transport de l'Outaouais concernant les dépenses relatives à la rémunération et exiger les autorisations du comité de transition pour tout engagement de crédit pour une période se prolongeant au-delà du 31 décembre 2001. Il est nécessaire que le calcul de la taxation générale soit réparti en fonction des immeubles de chacune des villes, tels qu'ils existent au 31 décembre 2001. Les critères actuels du calcul de notre quote-part en matière de transport en commun doivent être maintenus. Il serait inacceptable de défrayer les coûts de service de transport en commun pour lequel l'actuel territoire de Buckingham ne bénéficie aucunement.

Mme Houle (Jocelyne): Dans tout le processus de fusion, il est impératif que le citoyen-payeur de taxes soit au centre des préoccupations et qu'il puisse bénéficier d'un gel de taxes, voire même d'une baisse si tel est le cas.

En formant la nouvelle ville, il devient plus pressant de parachever l'autoroute 50. L'accent mis par votre gouvernement sur l'objectif de concurrencer la nouvelle ville d'Ottawa à tous les égards, y compris le développement économique, prouve jusqu'à quel point il est indispensable d'avoir un lien routier tel que l'autoroute, pour être en communication directe avec les autres régions du Québec. L'expérience démontre que la circulation automobile de l'Outaouais favorise l'usage des routes ontariennes. Notre voeu le plus cher est d'avoir la chance de faire nos échanges économiques chez nous.

Étant situé à 40 km de Hull-Ottawa, le conducteur qui choisit de faire le plein d'essence à Buckingham doit défrayer 5 % de plus le litre d'essence à la pompe que le conducteur qui fait le plein à Hull.

Buckingham faisant partie de la nouvelle agglomération, le gouvernement devra revoir cette pratique et appliquer le même rabais de taxe sur l'ensemble du territoire de la nouvelle ville.

Dans le cadre d'une nouvelle identité des citoyens et citoyennes vivant dans une même agglomération, les communications prendront beaucoup d'importance. Alors, en formant la nouvelle ville, il devient aberrant de devoir payer des frais d'interurbain d'un quartier à l'autre, autant de la part de la population que de la part de la communauté d'affaires, et comme exemple, entre Buckingham et Aylmer.

Au niveau des particularités en relation avec le projet de loi. Au niveau du district électoral, créer un district électoral distinct pour le territoire de la ville de Buckingham, et ce, jusqu'à ce que le nombre d'habitants atteigne le minimum requis pour constituer un district électoral en fonction du nombre.

Au niveau du comité exécutif, nous tenons à ce que le comité exécutif de la ville se compose du maire et de quatre membres du conseil qu'il désigne pour un terme de deux ans.

Au niveau de la Commission conjointe d'aménagement, Buckingham étant entourée de municipalités rurales, il est important que cette Commission ait le mandat de préparer un seul schéma d'aménagement pour la MRC des Collines et la nouvelle ville. Cette Commission devra avoir tous les pouvoirs afin d'être fonctionnelle. En ce qui concerne le développement économique, ce service doit relever de chacun des territoires respectifs.

Nous sommes d'avis qu'il est obligatoire que le comité consultatif soit composé des cinq maires. Les représentants des municipalités visées à l'article 5 doivent être entendus au nom des citoyens et citoyennes qu'ils représentent. De plus, pour le bénéfice des citoyens, chaque maire a le droit de connaître l'avancement des travaux du comité de transition. Les coûts du comité de transition, nous y faisons référence aussi à la page 25, l'article 73. Le gouvernement doit absolument assumer les coûts de transition tant au niveau du comité que les coûts imputables de cette transition.

Pour ce qui est de la partie des modifications législatives, je vous invite à en prendre connaissance dans la troisième partie concernant les modifications suggérées ainsi que les justifications données. J'attirerai votre attention à la page 27: Nous sommes d'avis que, pour étudier toute question particulière, il est nécessaire que soient reflétées les caractéristiques propres à chacune des municipalités actuelles. Alors, nous demandons que tout ce comité soit composé d'au moins un membre provenant de chacun des territoires des municipalités.

En conclusion, nous vivons un moment historique de notre ville. C'est la fin de plus de 100 ans d'histoire. Nous devons écrire cette conclusion pour que l'histoire se termine sur une bonne note. La proposition initiale de la ville de Buckingham, déposée à Mme Harel le 19 octobre, demeure toujours la solution idéale pour notre milieu. La pétition Oui à la fusion... mais la bonne le prouve.

D'ailleurs, dans le contexte où les citoyens et citoyennes vont devoir se mesurer à une très grande ville et apprendre à y vivre, nous croyons qu'ils s'intégreraient et s'ajusteraient plus facilement à cette nouvelle entité si les éléments que nous vous présentons aujourd'hui étaient retenus par le gouvernement. Dans l'ensemble, nos attentes reflètent les besoins et exigences de notre milieu.

En conclusion, du fait que le projet de loi n° 170 précède les grandes décisions finales relatives à la fusion des municipalités de la CUO, la ville de Buckingham demande à la commission parlementaire d'accueillir favorablement les demandes du conseil de ville de Buckingham et d'en faire recommandation au gouvernement. La ville de Buckingham a la conviction profonde que Mme la ministre Louise Harel demeure sensible à nos besoins et comprend l'enjeu pour notre population. Merci.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, merci, Mme Houle. Première intervention, Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, je crois que c'est votre première participation à une commission parlementaire et ça se déroule très bien, Mme Saint-Arnaud Gaboury, qui êtes secrétaire-trésorière, M. Chicoine.

Alors, vous avez, depuis votre élection, décidé d'adopter une attitude constructive. Vous l'avez fait dans le cadre des travaux de la commission de M. Grégoire, vous l'avez fait également dans les propositions que vous avez mises sur la table qui concernaient un autre type de regroupement. Et je comprends que, malgré que vous faites contre mauvaise fortune bon coeur, vous adoptez encore une attitude constructive en disant ce qui apparaît être pour vous les conditions qui vont permettre à la population de Buckingham d'être gagnante, en fait, dans cette démarche. Alors, je vous suis reconnaissante de cette attitude, je la trouve très positive.

Alors donc, vous nous expliquez que vous êtes un pôle de services et un carrefour pour la Basse-Lièvre. Vous êtes une population... vous avez une municipalité de 10 000 de population environ?

Mme Houle (Jocelyne): Onze mille six cent dix-sept.

Mme Harel: Onze mille six cents. Et, dans l'ensemble donc de la MRC Basse-Lièvre, il n'y a pas d'autre municipalité de taille équivalente. C'est ce que je dois comprendre à ce moment-là?

Mme Houle (Jocelyne): Il y a la municipalité voisine de Masson-Angers, qui a environ 9 000 de population, et, ensuite, la municipalité de L'Ange-Gardien, environ 5 000. Thurso est inférieure à ça.

Mme Harel: Alors, vous dites, et vous le démontrez aussi, que vous êtes un pôle où il y a des services: services publics, services communautaires, services professionnels, services privés, en fait, et vous dites: Quant aux services publics, il serait souhaitable qu'il y ait une maison de services...

Mme Houle (Jocelyne): Définitivement.

Mme Harel: ...dans laquelle les citoyens retrouveraient à la fois la présence de leur élu, mais aussi les services de perception, le bureau d'évaluation, le comptoir d'urbanisme et des travaux publics, le développement économique, les loisirs et services communautaires, le service de police de proximité, la brigade d'incendie. En fait, c'est comme l'équivalent d'un arrondissement, ça, mais, au niveau de votre quartier, au niveau des services.

Mme Houle (Jocelyne): Exactement, c'est un comptoir, ce n'est pas dans le même type qu'un arrondissement du tout, il n'y aurait qu'une seule personne, un seul élu.

Mme Harel: Une maison de citoyens.

Mme Houle (Jocelyne): Une maison de citoyens. C'est qu'il ne faut pas oublier que nous sommes à 40 km de Hull, alors pour aller chercher un permis pour vider sa piscine, ça fait un peu loin. Alors, des comptoirs de services pour notre population, qui pourraient aussi, en même temps, permettre aux autres paliers de gouvernement de continuer à desservir via Buckingham.

Mme Harel: Alors, ça pourrait être, disons, à cette maison qu'un citoyen va chercher un permis, par exemple pour un bicycle, ou un permis... il peut y en avoir quand même un certain nombre, hein, qui puissent être requis? Vous, vous aimeriez qu'on mette cela dans la loi?

Mme Houle (Jocelyne): Définitivement.

Mme Harel: Oui?

Mme Houle (Jocelyne): Nous aimerions qu'il y ait une particularité, à tout le moins, qui soit écrite.

Mme Harel: Et que vous semble-t-il pour les autres municipalités? Je ne sais pas, tantôt je poserai la question au maire de Masson-Angers, il y répondra sans doute pour lui. Faut-il ces maisons de services?

Mme Houle (Jocelyne): Il n'en demeure pas moins, Mme Harel, que nous sommes à 40 km et nous sommes la seule qui est située si loin, premièrement. Deuxièmement, c'est que les services des autres paliers gouvernementaux qui sont déjà dispensés dans le quartier de Buckingham, ils sont déjà là. Alors, nous jouons un peu le même rôle de ville-centre pour notre région que Hull peut jouer ou a pu jouer, là, autour.

n(16 h 40)n

Mme Harel: En fait, ce que vous nous dites, c'est que ça va peut-être même augmenter ce rôle-là, étant entendu que... étant maintenant dans la ville nouvelle, mais vous resterez quand même un pôle d'attraction pour toute la MRC de la Basse-Lièvre, hein.

Mme Houle (Jocelyne): Définitivement.

Mme Harel: Vous allez le rester, là...

Mme Houle (Jocelyne): Oui.

Mme Harel: ...ça ne va pas déménager, tout ça. Alors, vous dites: Il faut consolider ce pôle de services, il rend des services, puis il faut qu'il continue. C'est ça?

Mme Houle (Jocelyne): Oui, et définitivement. Il y a aussi une autre caractéristique qu'on est seul à posséder. En fait, on est deux dans l'Outaouais à avoir des centre-villes originaires; Buckingham en a un, et je crois que Aylmer a le sien aussi. Nous sommes les deux seules villes qui avons encore notre centre-ville original. Alors, c'est une autre caractéristique qui fait qu'on se distingue.

Mme Harel: Et ce centre-ville, avez-vous également une société de développement commercial qui l'anime? C'est ça?

Mme Houle (Jocelyne): Oui, il y a un regroupement des gens d'affaires, oui.

Mme Harel: Bon, écoutez, moi, je trouve que c'est une excellente idée, à moins qu'il y ait des objections qui me seraient présentées par des membres de cette commission ou, en fait, des personnes présentes. Mais je trouve que c'est une bonne idée, un genre de guichet d'accès du citoyen aux services.

Une voix: ...peut-être?

Mme Harel: Oui. Heureusement qu'il y a des journées comme aujourd'hui, par exemple, parce que, comme ça, je peux plus en profiter. Ce n'est pas comme ça tous les jours. Alors, on ne repartira pas la chicane, ne vous inquiétez pas.

Vous nous parlez aussi de l'aide financière au niveau des infrastructures. Dans son rapport, M. Grégoire avait aussi, à la page 27, je pense, de son rapport, signalé l'aide financière qui devait être apportée pour la réfection ou le remplacement des infrastructures, en particulier, mentionnait-il, Buckingham, et les montants qu'il indiquait étaient pas mal plus élevés que ceux que vous nous indiquez dans votre mémoire à la page 8. Alors, il s'agit donc d'un plan d'infrastructures. Et vos infrastructures sont désuètes parce qu'elles ont été construites au début du siècle, j'imagine?

Mme Houle (Jocelyne): Nous avons des égouts de brique centenaires encore, évidemment. Ce qui arrive, c'est que nous avons un plan, sur 10 ans, de réfection. Par contre, notre engagement avec le ministère de l'Environnement et votre ministère était sur un plan quinquennal, qui est au montant de 5 millions plus 2,5 pour l'aqueduc, et nous avons aussi un autre 500 000 $ au niveau d'une zone semi-rurale, ce qui nous amènerait à date avec les ministères. Par contre, nous accepterions 10 à 13 millions volontiers.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Ha, ha, ha! Vous négociez bien, Mme Houle.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Mais, ceci dit, ce ne sont pas là des projets qui jusqu'à maintenant ont été déposés dans les...

Mme Houle (Jocelyne): Non.

Mme Harel: ...disons, dans les programmes comme Infrastructures Canada-Québec ou Infrastructures-Québec. Ils ne le sont pas encore?

Mme Houle (Jocelyne): Non. Nous avons présentement un projet en demande dans Infrastructures.

Mme Saint-Arnaud Gaboury (Carole): Le projet en demande n'est pas inclus dans le 5 millions. Il y a eu un projet qui a été présenté à Infrastructures-Québec de l'ordre de 2,5 millions, mais c'est un autre 5 millions additionnel. Celui-là, on le compte comme si...

Mme Harel: Ah! celui-là, vous ne le mentionnez pas? Vous êtes sûrs de l'avoir? C'est ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Saint-Arnaud Gaboury (Carole): Ha, ha, ha! Il faut être positif.

Mme Harel: Alors, vous avez...

Mme Houle (Jocelyne): C'est qu'on le travaille déjà depuis un an.

Mme Harel: Vous mentionnez une spécificité: la brigade de pompiers volontaires à temps partiel. Et, vous dites, cette brigade sert bien les besoins de la population. Vous savez que, même sur l'île de Montréal, dans la métropole, il y a encore des pompiers volontaires. Il y a encore des municipalités qui ont des pompiers volontaires. Et ma collègue, Mme la ministre du Travail, est en train de chercher la formule que nous allons devoir introduire dans la loi pour permettre qu'il y ait cette cohabitation, mais toujours sous un parapluie, par ailleurs, un commandement qui soit unifié pour que, finalement, ce soit une couverture de prévention de risques qui soit 100 % garantie. Alors, c'est certain que, à l'égard de ce dossier-là, ce sera plus un traitement qu'on retrouvera du côté des dispositions en matière de relations de travail, mais qui vaudront là où il y avait des pompiers volontaires.

La Sûreté. Vous savez que le ministre de la Sécurité publique... Est-ce que vous avez pu le rencontrer, le ministre de la Sécurité publique?

Mme Houle (Jocelyne): Non. Non, madame. J'ai fait demande, mais c'est toujours sans réponse.

Mme Harel: Il a une proposition de carte policière pour tout le Québec, hein, qu'il va rendre publique lorsqu'elle sera validée par le Conseil des ministres, et je sais bien que, dans cette proposition, il entend maintenir un équilibre des forces policières au Québec: les bleus, les verts et la police de la Communauté urbaine de Montréal. En ce qui concerne la ville de Buckingham, vous nous dites évidemment que la population est très bien servie. Vous avez, je pense, 14 policiers pour 10 000 de population.

Mme Houle (Jocelyne): Oui.

Mme Harel: Alors, c'est vraiment un traitement de faveur. Si c'était appliqué dans le Québec tout entier, il faudrait quatre fois plus d'agents de la Sûreté qu'il y en a au total, hein. C'est un cas spécial, là, de desserte policière dont vous avez bénéficié.

Alors là la question est, comme vous le mentionnez: Si le gouvernement vous demandait ? je ne sais ce qu'il en sera ? d'assumer les coûts... s'il demandait l'intégration pour une question d'efficacité sur le territoire de la ville nouvelle, vous nous dites qu'il faudrait assumer les coûts inhérents à l'intégration et au transfert des 13 policiers de la Sûreté, étant entendu qu'ils seraient, à ce moment-là, intégrés vraisemblablement... Mais vous avez donc eu des coûts à assumer, vous, si je comprends bien?

Mme Houle (Jocelyne): Définitivement. Nous possédions une clause-remorque, qu'on appelle, et, au moment où les 13 policiers ont quitté la sûreté de Gatineau, la police de Gatineau métro, pour revenir à Buckingham, nous devions les reprendre et, ensuite, les intégrer au niveau de la Sûreté du Québec. C'est 500 000 $, nos coûts.

Mme Harel: Et Gatineau se trouvait à avoir un surplus à ce moment-là?

Mme Houle (Jocelyne): Alors, au niveau...

Mme Harel: La ville de Gatineau se trouvait-elle à avoir un surplus de policiers? On verra tantôt.

Mme Houle (Jocelyne): Non, on reprenait nos 13 policiers.

Mme Harel: Vous les avez repris?

Mme Houle (Jocelyne): Oui, on a repris nos 13 policiers.

Mme Harel: Et ce sont eux...

Mme Houle (Jocelyne): Alors, justement, les citoyens de Buckingham ayant payé pour le transfert... On parlait tantôt qu'au niveau de la police, si elle est... une police pour l'ensemble de la ville, il y a 31 postes qui doivent quitter. Nous, on en a déjà retiré 13. Alors, ce serait complètement injuste pour les citoyens de Buckingham d'avoir eu à payer le retrait des 13 policiers, d'avoir assumé, en fait, leur charge, reprendre les 13 policiers, les faire intégrer à la Sûreté du Québec, et, maintenant, on retourne les mains vides dans la nouvelle ville. Je pense qu'à quelque part il faut que justice soit rendue aux citoyens de Buckingham, qu'ils soient dédommagés pour les frais qu'ils ont encourus.

Mme Harel: Alors, c'étaient des policiers municipaux qui ont été intégrés à la Sûreté?

Mme Houle (Jocelyne): Oui.

Mme Harel: D'accord.

Bon, sur les barrages, c'est-à-dire sur la vente des deux barrages autoconsommateurs, alors je vous confirme... j'ai eu cette confirmation de mon collègue le ministre des Finances, à l'effet qu'un montant équivalent à celui qui vous avait été versé... je crois qu'il s'agissait d'un montant de 281 000 $. Il en sera de même pour la municipalité de Masson-Angers; tantôt, j'aurai l'occasion de le confirmer au maire, c'est 470 000 $. Et ça le sera aussi pour Bowman. La municipalité de Bowman, en fait, connaît une perte de revenus assez considérable.

Alors, c'est donc dans le cadre de cette transaction qui a fait en sorte qu'une entreprise autoconsommatrice s'est retrouvée à être productrice et, à ce moment-là, changeait de statut, vous perdiez les revenus, et les revenus se retrouvent dans la TGE, dans la taxe de gaz et électricité. Ce que je comprends cependant ? ça, c'est pour l'ensemble du Québec ? c'est que l'étude est menée actuellement sur la réévaluation des régimes particuliers applicables aux entreprises autoconsommatrices d'électricité. On m'indique que nous allons être consultés, aux Affaires municipales. Mais je vous confirme, pour l'année qui sera celle que vous préparez, j'imagine, là, dans les budgets que vous avez adoptés, donc qu'il y aura, dans les crédits du ministère des Affaires municipales, des crédits qui vous seront versés au titre de la subvention.

Mme Houle (Jocelyne): Merci.

n(16 h 50)n

Mme Harel: Bon. Les divers autres aspects. Évidemment, je ne peux pas vous répondre sur la question de l'autoroute 50, malgré que je partage votre point de vue qu'il est essentiel, pour être en communication directe avec les autres régions du Québec, d'avoir un lien routier tel que l'autoroute 50, d'autant plus que la localisation de Bombardier à Mirabel va avoir un effet pas seulement indirect, il va avoir un effet extrêmement important dans tout ce secteur de la région 07, de l'Outaouais, y compris du côté du comté d'Argenteuil et du comté de Papineau. Mais ceci dit, j'ajoute ma voix à la vôtre en pensant que toutes ces voix accumulées vont certainement finir par emporter à l'unisson des décisions.

Mme Houle (Jocelyne): Merci.

Mme Harel: Alors, concernant l'impact sur le compte de taxes, je veux juste vous rappeler que, dans la région de l'Outaouais, les projections qui sont faites, même celles qui sont sans économie aucune, ce qui apparaît improbable étant entendu que l'attrition... L'attrition, à la différence de ce qui se produit maintenant, c'est que, dans des villes dispersées, il y a du personnel qui doit être remplacé alors que, dans une ville nouvelle regroupée, il va se retrouver nécessairement un principe de productivité qui va permettre, pendant un certain temps, de ne pas avoir à remplacer des personnes qui quittent, parce que les postes se trouvent comblés par d'autres qui sont des municipalités voisines. Mais, même sans aucune économie de regroupement, les projections sont qu'il y a, pour la totalité dans la nouvelle ville de Hull-Gatineau, une baisse du compte de taxes des contribuables. Vous allez me dire: C'est l'effet combiné du pacte fiscal, c'est certain, mais c'est aussi l'effet combiné de ce qui va aussi s'ajouter: la diversification des sources de revenus. On a effleuré le sujet. C'est signé, le 60 millions par année, mais il n'est pas réparti encore, puisque c'est l'objet d'une discussion avec les deux grandes organisations municipales, mais ça doit s'appliquer à partir du 1er avril prochain.

Bon, ceci étant dit, c'est évident, tantôt... c'est un sujet de litige avec l'opposition, mais c'est certain qu'on ne peut pas décider, par exemple, si ça continuait à aller mal aux États-Unis avec la saga des élections, qu'est-ce qui va se passer s'il y avait une récession ou des taux d'intérêt qui commençaient à s'élever, ou qu'il y avait un drame qui a l'air à couver au Moyen-Orient puis qu'il y avait des augmentations de pétrole ? ça a été 80 %, l'augmentation de pétrole la dernière fois... Alors, c'est évident que ce n'est pas notre Parlement puis ce n'est pas le Parlement même à Ottawa qui contrôlent des grands mouvements, si vous voulez, qui nous échappent. Alors, les prix du pétrole, les taux d'intérêt, ce n'est pas des choses qu'on contrôle. Les maires ne peuvent pas les contrôler non plus. Mais, si on me dit: Est-ce que, sur les économies liées au regroupement, il peut y avoir des économies? c'est oui. Puis est-ce qu'il va y avoir, à partir de là, une obligation pour les équipes qui vont se présenter... L'élection va avoir lieu le 4 novembre prochain, les équipes qui vont se présenter... La population va avoir des choix. Les candidats vont décider: le budget, on le met un peu plus ici ou un peu plus là. Mais c'est sur ces programmes de candidats que la population va décider. Alors, ceci dit, qu'ils puissent bénéficier d'un gel de taxes, voire même une baisse si tel est le cas, je vous proposerais de mettre ça dans un programme, parce que je suis pas mal sûre que les citoyens vont appuyer ça.

Alors, voilà l'essentiel, en vous disant que je vais tout faire, parce que, moi, je suis consciente que vous êtes 10 000 de population sur une ville qui en comptera un quart de million et qu'il faut une attention constante pour que vous ne soyez pas en reste, là, ni laissés pour compte dans cette opération-là.

Mme Houle (Jocelyne): Merci.

Le Président (M. Vallières): Bien. Ça complète d'ailleurs le temps qui était imparti à Mme la ministre. Maintenant, nous passons au député de Hull. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Houle, Mme Saint-Arnaud Gaboury, M. Chicoine. Bienvenue à cette commission parlementaire. Mes premiers propos vont aller pour féliciter mon collègue de Papineau qui fait toute une job pour votre région, et on vient de voir aujourd'hui que la ministre nous annonce, je pense, deux bonne nouvelles, particulièrement au niveau des barrages, et ça, c'est le travail du député de Papineau, je pense, et je dois lui rendre crédit. Et aussi on voit que le gouvernement semble, en tout cas dans les paroles, intéressé à poursuivre l'autoroute 50. Maintenant, il faudra faire quelques kilomètres. Je vous invite à faire quelques kilomètres, un bout de chemin avec nous.

Je voudrais commencer, M. le Président, particulièrement en reprenant les propos de Mme la ministre au niveau du compte de taxes, un peu ce que vous avez écrit dans votre mémoire, puis je terminerai, parce que je veux être bref parce que le député, mon collègue de Papineau a plusieurs questions. Il faut faire attention là, je veux bien qu'on puisse dire des choses en commission, mais, concernant le compte de taxes, soyons prudents. Les études, qui n'en sont pas, les tableaux qui ont été déposés sans étude complète nous démontrent certains chiffres avec comme hypothèse de base que les revenus du pacte fiscal vont directement pour diminuer le compte de taxes, alors que vous nous avez expliqué, notamment à cause de la facture imposée aux municipalités, que les infrastructures municipales sont en train de se détériorer, alors qu'il faut investir dans notre bâti, dans nos infrastructures. L'hypothèse de base du ministre, et de la ministre, et du gouvernement, c'est que tout le pacte fiscal s'en va en réduction de taxes municipales, alors qu'on sait très bien que vos programmes triennaux d'immobilisation ont de longues listes de travaux à réaliser puis vous n'avez pas les sous pour réaliser tout ça. Et de un.

Deuxièmement, ces tableaux n'incluent pas un sou noir des coûts de transition, pas un sou noir des coûts de transition. Prenons simplement l'exemple de l'équité salariale où les villes, en 2005, vont être obligées de faire un chèque rétroactif à 2001 à toutes ces femmes qui vont avoir financé les fusions forcées, par rapport aux autres femmes du Québec. Elles vont être obligées d'attendre cinq ans avant de toucher un sou noir, même si c'est rétroactif. Pendant ce temps-là, elles n'ont pas l'argent.

Il faut faire attention également aux conventions collectives où il y aura une escalade. Les experts s'entendent pour dire que ça va être un bordel ? pardonnez-moi l'expression ? au niveau de l'harmonisation des conventions collectives. D'ailleurs, je vais citer le mémoire de la ville de Hull là-dessus qui, lui, dit ceci: «Au cours des derniers jours, nous avons donné un mandat à nos conseillers juridiques pour évaluer l'ensemble des dispositions relatives aux relations de travail contenues dans le projet de loi n° 170.» Alors, la position n'est pas claire pour la ville de Hull. Ils sont en train d'étudier ça. Et plus les gens étudient ça, plus c'est compliqué et plus il va falloir harmoniser les conventions collectives. Avez-vous déjà tenté de dire à un col bleu que vous allez baisser son salaire, vous? Bien, je ne pense pas qu'il va y avoir bien des maires qui vont réussir suite à la fusion forcée du gouvernement.

Cela étant dit, je dois vous dire aussi que je viens de voir une ouverture de la ministre qui commence à nous dire que, peut-être à cause des élections américaines, il y aura un taux d'inflation nouveau aux États-Unis et que ça va avoir des conséquences sur le compte de taxes, ici, au Québec. Et là on n'est pas rendu à blâmer le fédéral, on est rendu à blâmer les Américains pour notre sort. Ah! c'est une option

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: Madame, M. le Président, je voudrais simplement vous demander... et je crois avoir lu justement que, vous, vous êtes très ouverte aux fusions, vous êtes ouverte aux fusions dans votre région, vous êtes presque une fusion volontaire chez vous, et on vous dit non et on vous en impose une à cinq, un mariage forcé. Le commentaire de M. Bouchard, c'était: «Vous savez, un mariage forcé, ce n'est jamais bon.» Ça ne doit pas être bon à Jonquière et à Chicoutimi, mais ça a l'air d'être bon en Outaouais. J'aimerais vous entendre, Mme la mairesse, à savoir: Comment vous trouvez ça, une fusion imposée, surtout quand on est quelqu'un qui a tenu le drapeau d'une fusion volontaire?

Le Président (M. Vallières): Mme Houle.

Mme Houle (Jocelyne): Merci. Écoutez, définitivement, depuis le début, nous avons parlé de fusion, depuis le dépôt du livre blanc... D'ailleurs, ça remonte à 1997 où nous avions envoyé une invitation à la ville voisine à parler de partage, mais il semble qu'il n'y aura jamais possibilité qu'il y ait consensus. Donc, même si on veut le faire volontaire, même si on a l'appui de la population ? je viens de déposer une pétition de 4 000 noms: 3 000 noms de Buckingham, 1 000 de Masson-Angers ? il n'en demeure pas moins que la ville voisine n'est pas intéressée. Ça va changer quoi?

M. Cholette: Vous avez consulté.

Mme Houle (Jocelyne): On a consulté chez nous et les gens étaient ouverts à la fusion. Mais ils préféraient la bonne, évidemment, qui était la création de la nouvelle ville, Buckingham, Masson-Angers et L'Ange-Gardien.

M. Cholette: Voilà. Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Oui, merci, M. le Président. Il me fait plaisir de recevoir les gens de ma ville natale et où je demeure toujours. Jocelyne, bienvenue, Marc et Carole. J'aimerais, en passant, vous féliciter pour votre présentation et pour votre mémoire. Je pense qu'il y a beaucoup de travail qui a été fait. Vous méritez sûrement les félicitations de ma part et de mes collègues.

n(17 heures)n

Il y a deux, trois points. Mais le premier point, je pense que tantôt on a parlé d'essence, et je veux le ramener sur la table. Vous avez été et vous êtes toujours la présidente du comité de la région pour l'essence, puis je pense qu'il y a un point qui a été oublié dans la loi n° 170 et il serait bon d'en discuter à un moment donné avant que la loi soit déposée, Mme la mairesse. Il y a un coût entre Buckingham et Hull dans l'essence ? je ne sais pas si Mme la ministre est au courant ? à cause du système frontalier ou à cause de notre situation géographique. Bien là maintenant il y a une guerre entre les compagnies, mais, quand même, en temps normal, il y a entre 0,04 $ à 0,05 $ de différence du gaz de Buckingham qui va toucher jusqu'à Hull. Alors, c'est important, c'est un point qui est important.

J'ai fait le débat, dans le temps, quand on était au pouvoir, avec M. Lévesque, qui était ministre des Finances du temps, et on avait réussi, sur le long de la 148, tout le long qui suit la rivière de l'Outaouais jusqu'à Hawksbury, à avoir un rabais de 0,01 $ sur le gallon. Mais là, si jamais le projet de loi n° 170 passe puis qu'on ne réussit pas à vous convaincre d'unifier une ville avec Buckingham Masson-Angers et L'Ange-Gardien ? c'est mon opinion, je suis d'accord avec les gens de Buckingham d'avoir cette fusion-là au lieu d'avoir une ville cinq villes ? si, au bout de la ligne, la loi n° 170 demeure et qu'on a seulement une ville, est-ce que, Mme la mairesse, on pourrait vous demander qu'est-ce que vous en pensez si on pouvait rajouter ça dans le projet de loi n° 170 que les gens qui demeurent à Buckinghan aient le même prix du gaz que les gens qui demeurent à Hull? Parce qu'on va devenir une nouvelle ville qui va s'appeler supposément Hull-Gatineau ou Gatineau-Hull, on verra après le référendum. Mais, si c'est bon pour Gatineau, c'est bon pour Hull, c'est sûrement bon pour Norm MacMillan et vous, à Buckingham.

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme Houle.

Mme Houle (Jocelyne): C'est une équité normale...

M. MacMillan: Et voilà.

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme Houle.

Mme Houle (Jocelyne): ...à l'intérieur d'une même ville.

M. MacMillan: Pardon? Allez-y, elle n'écoute pas, mais on va lui envoyer les galées.

Le Président (M. Vallières): Oui. Allez-y, Mme Houle.

Mme Houle (Jocelyne): Je pense que j'ai devancé. J'ai dit: C'est une équité normale à l'intérieur d'une même ville. Évidemment que c'est un non-sens de croire qu'il y a 0,04 $ de différence le litre d'essence entre Gatineau et Buckingham, si on est à l'intérieur de...

M. MacMillan: Alors, Mme la ministre, vous avez compris? C'est important, on le sait. On est dans les débats. Avant qu'on... le 7 septembre, il serait intéressant que les gens qui travaillent à votre ministère regardent la possibilité de cette taxe frontalière qui existe déjà pour Hull, je pense que c'est 0,03 $ ou 0,04 $. À Gatineau, c'est 0,03 $, à Masson, c'est 0,01 $ de différence. Mais là il y a une guerre, il faut dire quand même qu'il y a une guerre, en tout cas, depuis les augmentations. Mais il faudra regarder ça, parce que c'est une loi qui est déposée, ça, au ministère des Finances sur la différence à Hull et à Ottawa. Il y a une loi spéciale pour avoir un rabais sur les taxes d'essence. Alors, si on devient une nouvelle ville, Gatineau-Hull ou Hull-Gatineau, bien, moi, je veux avoir mon 0,04 $.

Mme Harel: ...voter en faveur.

M. MacMillan: Pardon? En faveur de...

Mme Harel: De la loi.

Le Président (M. Vallières): Trente secondes.

M. MacMillan: De la loi. Non, pas une loi forcée, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Papineau, vous continuez?

M. MacMillan: Oui, merci. Vous avez amené un point qui est très intéressant, Mme la mairesse, votre maison de services. J'aimerais que vous expliquiez un peu où vous avez... C'est parce que j'ai senti que Mme la ministre était d'accord avec la maison de services. Je l'ai senti parce que, comme je connais Mme la ministre très bien, depuis 11 ans, je pense que c'est déjà décidé. Je la connais, elle va le défendre puis elle va le rajouter dans... Mais une maison de services, ça veut dire un hôtel de ville avec des services qu'il va donner aux citoyens. Alors, on pourrait bien faire ça dans une municipalité à trois au lieu de cinq, donner les mêmes services, la même chose, puis qui coûteraient moins cher. Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Houle (Jocelyne): Ha, ha, ha! Effectivement. Évidemment, mais il n'en demeure pas moins que cette maison de services est vraiment nécessaire pour que le citoyen s'y retrouve. Quand on dit que le citoyen est au centre des préoccupations, quand on pense aux services qui sont déjà dispensés à partir de Buckingham, quand on pense au centre-ville qui existe déjà, au centre hospitalier, on a beau dire, mais le centre hospitalier est là et la commission scolaire, ses quartiers généraux y sont, alors on dessert déjà en matière d'éducation, en matière de santé. En matière de communautaire, la majorité des points de services sont à Buckingham. Alors, si, au niveau de la municipalité, il y a une maison de services qui confère des services au citoyen au même titre, ça serait invitant pour les autres ministères de vouloir y demeurer. Si, à l'intérieur de la ville, on devient un quartier abandonné, pourquoi les autres ministères, pourquoi les autres paliers trouveraient une raison d'y rester? Alors, c'est l'économie de Buckingham qui va définitivement en souffrir.

M. MacMillan: Très bon point. Le comité exécutif de la nouvelle ville, une fois que le débat va être terminé, il ne serait pas important que, les deux secteurs de mon comté, Masson-Angers et Buckingham, il soit inscrit dans la loi que, s'il y a deux représentants... Il faut être clair, ce n'est pas écrit, nulle part encore, là. C'est marqué: Quatorze représentants, mais ce n'est pas dit qu'il y en a un à Masson-Angers, puis ce n'est pas dit qu'il y en a un à Buckingham. Ce n'est pas inscrit dans la loi, comme Québec, comme Montréal, de la manière que je le lis.

Alors, il ne serait pas important, d'après vous, Mme la mairesse, d'inscrire dans la loi que la représentante ou le représentant, si vous avez de l'opposition, soit sur l'exécutif automatiquement, et la même chose pour la personne qui sera candidate ou qui représentera le secteur Masson-Angers, qu'elle soit sur le comité exécutif ou qu'au moins une personne sur les deux automatiquement soit là, choisie par le maire ou dépendant quoi? Mais il faudrait que ce soit discuté parce que ce n'est pas inscrit dans le projet de loi. On marque: Quatorze personnes. La ville de Hull en demande 16. Alors, je pense que chez nous on n'a pas d'arrondissements comme ailleurs, ce n'est pas dans le projet de loi. Il serait important qu'on ait, nous, au moins un représentant Masson-Angers et Buckingham qui soit inscrit puis que ce soit dans le projet de loi. Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Houle (Jocelyne): Alors, à la page 16 de notre mémoire, c'est déjà demandé: Nous tenons à ce que le comité exécutif se compose du maire et de quatre membres et qu'il les désigne pour un terme de deux ans, qu'il serait équitable pour nos citoyens et citoyennes que l'élu représentant le quartier de Buckingham siège au comité exécutif. Et à l'intérieur des modifications suggérées, avec justification, on le retrouve ici.

M. MacMillan: Mais pourquoi deux ans? Pourquoi pas pour le quatre ans, pour le mandat?

Mme Houle (Jocelyne): En fait, c'était surtout... On a suggéré deux ans et qu'ils pourraient faire aussi une rotation...

M. MacMillan: Parce que, si vous votez...

Mme Houle (Jocelyne): ...et surtout enlever la phrase...

M. MacMillan: Vous n'avez pas pensé que...

Mme Houle (Jocelyne): ...qui dit que le maire peut...

M. MacMillan: Oui, justement, si vous votez...

Mme Houle (Jocelyne): ...enlever d'un coup de baguette un élu qui n'est pas d'accord avec lui.

M. MacMillan: Si, au comité exécutif, il y a une chicane ou un débat pour Masson-Angers ou pour chez vous, Buckingham, puis que le maire n'est pas d'accord, puis qu'il y a un débat qui s'ensuit, puis que les journaux ramassent ça, puis le maire, il dit: Bien, au bout de la ligne... avoir, je peux le changer n'importe quel temps, vous ne pensez pas que c'est dangereux, ça?

Mme Houle (Jocelyne): Évidemment qu'on demande de retirer, alors, à la page 21, l'article... Bon, de toute façon, à l'intérieur des modifications, on demande que cette phrase soit retirée.

M. MacMillan: C'est ça. C'est parce que je sens un danger énorme, là. Puis je connais les gens qui siègent, Mme la ministre. Je veux dire, tout le monde est de bonne volonté quand même, Hull, Gatineau, Buckingham, Masson-Angers, mais il y a un danger énorme vraiment qu'on va devenir... On arrache une partie de mon coeur, là, je veux dire, dans un sens, quand on enlève le mot «Buckingham». Vous connaissez ça, peut-être. Je ne sais pas s'il y a des gens qui ont toujours demeuré dans la même ville toute leur vie. Puis là, quand on a déposé la loi n° 170 sur la table, tout d'un coup, je me dis: Norm MacMillan, 3, des Castors, Hull-Gatineau, bien, il y a une partie... Je veux dire, ça ne me suit pas bien, bien, là, j'ai bien de la misère. J'ai eu bien du fun à jouer au hockey contre les gens de Hull puis de Gatineau, mais c'était bien plus le fun de se battre avec que de vivre avec. Tu sais, je veux dire, au hockey, dans ce temps-là...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Mais je sens vraiment là, puis je le dis honnêtement, Mme la ministre, qu'on est en train de nous enlever qu'est-ce que... Mon grand-père, mon père, mes oncles ont travaillé, tout le monde qui demeure dans une ville, puis, tout d'un coup, on nous enlève tout ça carrément. C'est fini, là. Une personne va me représenter sur un conseil de 14? Ce n'est pas de la démocratie, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. J'aimerais bien mieux vous voir dans une bataille avec le maire de Masson-Angers, dans une élection, un contre l'autre, puis avoir une municipalité qui s'appellerait la Basse-Lièvre puis demeurer ensemble, les trois municipalités, puis avoir des ententes conjointement avec la nouvelle ville de Hull-Gatineau ou de Gatineau-Hull. Puis je pense qu'on réussirait bien mieux, puis ça coûterait bien moins cher, les taxes qui vont arriver. Surtout, quand on parle des pompiers volontaires, Mme la ministre, 90 000 pour 19, c'est mieux que 58 000 pour un.

Puis là l'école, c'est un autre point. J'ai eu un téléphone cette semaine ? ça me revient. On donne des cours au cégep à Hull pour les pompiers volontaires, etc. Mais là, avec la nouvelle Loi de la police ou la police nationale, ça va être obligatoire, pour être un pompier, d'aller prendre un cours à Laval. La ministre a fait sa job, son comté est dans Laval. Je ferais la même chose, si j'avais la chance, j'amènerais le collège de la police nationale dans mon comté, moi aussi. Mais il y a un coût à ça, rattaché. On est en train de tout perdre ça, là. Tous ces gens-là, les pompiers... Je vois Odilon Chalifoux en avant de moi, je vois Ovila Soucy en avant de moi, je vois Raymond Saint-Jacques, qui ont été chefs de pompiers pour la brigade volontaire toute leur vie, des 30 ans, 35 ans. Là, on n'aura plus ça.

n(17 h 10)n

Ça me fait penser quand j'appelais le chef de police de la ville de Gatineau pour mon petit commerce, au bar, qu'on voulait le rencontrer puis qu'il me répondait qu'il n'avait pas le temps. C'est ça qui va arriver dans une grande ville, là. Parce que, là, chez nous, à Buckingham, avec notre système de police, la Sûreté du Québec, quand on parle au directeur de police, bien, il est là, à côté de moi, je peux le toucher. Là, ça va être à Hull, ça va être à Gatineau ? je ne le sais pas ? je ne pourrai pas lui parler de la même manière. On ne pourra pas lui parler. On enlève la manière des gens, qu'on aime vivre...

C'est nous autres qui avons choisi cette qualité de vie là, de vivre à Buckingham ou à L'Ange-Gardien ou à Masson-Angers. C'est à nous autres, ça. Ce n'est pas au gouvernement, ça, ce n'est pas vrai. On a enlevé cette partie-là à nous autres. On est en train de nous arracher le coeur, carrément. Je me répète, on les aime bien, j'aime bien mes collègues de Gatineau puis à Pontiac, tout ça, mais maudit qu'on est bien à Buckingham, puis maudit que les gens à Masson-Angers sont bien aussi dans la manière qu'ils vivent. Puis là, le gouvernement, ils ne font pas ça. Puis, en plus, il va y avoir un représentant que je vais... C'est un suicide politique, Mme la ministre.

J'ai été conseiller municipal pendant sept ans et demi. Mais la personne qui appelle parce que son arbre a tombé en avant de sa porte ou qu'il y a un trou dans l'asphalte ou qu'il y a trop d'eau en avant de sa porte, une personne maintenant va répondre à ça? Ça n'a pas de maudit bon sens! Alors, les maisons de services, s'il y a à avoir... elles vont être très importantes parce que ça va être les fonctionnaires qui vont être obligés de donner le service aux gens, ce ne sera plus... Vous allez devenir des administrateurs, Mme la mairesse. Je sais que vous être une très bonne politicienne, mais vous allez devenir des administrateurs. Il n'y aura plus de politique. Ça va être plate en maudit, pas à peu près. Merci.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, ceci complète. Je n'ai pas d'autres demandes d'intervention. Il reste deux minutes à ma gauche, je crois. Oui. Alors, on remercie les représentants de la ville de Buckingham. Alors, on va suspendre quelques minutes, le temps de permettre à nos autres invités, soit les gens de la ville de...

Mme Harel: M. le Président, est-ce qu'il nous reste encore quelques secondes?

Le Président (M. Vallières): Quelques secondes à ma gauche.

Mme Harel: À votre droite?

Le Président (M. Vallières): À la droite, on avait terminé. Bon, une minute, 1 min 30 s. C'est ça, c'est qu'on est un peu en avance sur... On devait finir à 17 h 15.

Mme Harel: Ah! 1 min 30 s. Eh là, là! Vous voyez, ça vaut la peine. Bon, écoutez, c'est pour vous remercier du dépôt de votre mémoire et puis aussi vous dire combien ça va être important de travailler au niveau du comité des élus. Le comité consultatif, c'est sûr qu'il va être composé des cinq maires. Ça, je voulais vous rassurer là-dessus. Vous en avez parlé à quelques reprises dans votre mémoire. Et aussi parce qu'il va y avoir un protocole de regroupement, alors je crois que ce sera important.

J'écoutais les propos du député de Papineau, dont j'apprécie l'humanisme, mais, en même temps, je me disais: Quelle chance auront les citoyens de la nouvelle ville de Hull-Gatineau de pouvoir compter sur des personnes de Buckingham! Voyez, on peut le prendre autrement, voyez. Parce que, dans le fond, il y a une perte, mais il y a une création. Il peut y avoir un deuil, ça, c'est sûr, ça, j'en suis consciente, mais, en même temps, il y a une naissance de quelque chose de nouveau. Et c'est finalement la capacité qu'on a de rester constructif qui fait que les choses peuvent vraiment être bénéfiques pour la population. Voilà.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Simplement pour prendre l'analogie de la naissance, une naissance naturelle, c'est toujours mieux qu'utiliser les forceps, Mme la ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Alors, la commission suspend ses travaux. Je demanderais aux gens de la ville de Gatineau de bien vouloir prendre place.

Le Président (M. Vallières): La commission reprend ses travaux. Nous en sommes à entendre la ville de Gatineau. Alors, je demanderais à M. le maire Labine de bien vouloir nous présenter les gens qui l'accompagne et de nous faire part de son mémoire à l'intérieur des 20 prochaines minutes.

M. Labine (Robert): D'accord.

Le Président (M. Vallières): Oui, alors, M. Labine, Mme la ministre se joint à nous. Je comprends que vous vouliez qu'elle soit là pendant la lecture de votre mémoire. M. Labine.

M. Labine (Robert): Alors, M. le Président, Mme la ministre, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, chers amis. D'abord, pour vous présenter mon équipe, on est venu en force, notre directeur général, M. Doucet; M. Côté, le trésorier; M. Marc Pageau des ressources humaines; M. Roland Morin, adjoint au directeur, et M. André Sincennes, directeur adjoint. Et nous avons bien entendu encore du personnel, en arrière, de soutien.

Alors, Mme la ministre, tout d'abord avant de faire la présentation, je vous ai écoutée tantôt et il y a eu beaucoup de réponses, alors, de temps en temps, je pense que je vais sauter des paragraphes pour sauver du temps. Par contre, j'aimerais, bien entendu, que chaque ligne qui est là est accompagnée... Nous avons fait, je pense, un excellent travail de recherche et, bien entendu, nous avons annoté des recommandations. Alors, tout sera là quand même et on va essayer d'accélérer. Je préférerais recevoir plutôt recevoir beaucoup de questions, si c'est nécessaire.

n(17 h 20)n

Alors, d'abord, permettez-moi de dire que la ville de Gatineau est la cinquième ville en importance au Québec. Elle a une population de 105 000 et on représente 50 % de la Communauté urbaine de l'Outaouais. Je voudrais vous parler de la position de la ville de Gatineau. La ville de Gatineau a clairement exprimé son opposition à tout regroupement imposé des villes de la Communauté urbaine de l'Outaouais. D'ailleurs, vous trouverez à l'annexe I, une copie de la résolution adoptée à l'unanimité qui exprime très clairement cette position.

Nous pressons ardemment le gouvernement du Québec de respecter le droit des populations de Gatineau, d'Aylmer, de Hull, de Buckingham et de Masson-Angers d'être pleinement informées des avantages et des inconvénients d'une fusion. Nous insistons pour que la population concernée puisse légitimement exprimer son choix d'une façon démocratique et nous demandons au gouvernement du Québec de reconnaître ce choix. Toutefois, si la volonté gouvernementale demeure inflexible, nous n'avons d'autres choix que de nous y soumettre. Nous tenons donc à vous faire part de nos requêtes et de nos commentaires sur le contenu du projet de loi n° 170.

D'abord, les compensations financières. Mme la ministre, le gouvernement du Québec a reconnu, dans le cadre du premier pacte fiscal 1998-1999, les caractéristiques spécifiques et la situation particulière de la ville de Gatineau et lui a accordé, en conséquence, des compensations financières de 1,75 million de dollars pour chacune de ces deux années. Les villes de Longueuil et Jonquière, entre autres, ont aussi bénéficié de telle reconnaissance. Pour le moment, seule la ville de Longueuil a reçu une compensation pour l'an 2000. À titre d'équité, nous demandons au gouvernement de nous verser pour l'an 2000 la compensation de 1,75 million de dollars qui nous a été reconnue pour le premier pacte fiscal et qui nous a déjà été transmise pour les années 1998 et 1999.

Les caractéristiques particulières de Gatineau ne disparaîtront pas dès le lendemain d'une fusion. Il nous apparaît donc essentiel de maintenir pour la durée du récent pacte fiscal, soit pour une période de cinq ans, le versement de la compensation annuelle de 1,75 million de dollars. Sans cette compensation, la ville de Gatineau est perdante à l'intérieur du pacte fiscal pour un montant identique. Nous demandons au gouvernement de s'engager, avant l'adoption de la loi n° 170, à reconduire pour les cinq prochaines années au bénéfice de la future grande ville de l'Outaouais les mesures de compensations financières particulières qui auraient été versées à la ville de Gatineau.

Dans les entretiens des structures routières. La nouvelle grande ville de l'Outaouais, avec une population supérieure de 224 000 personnes, héritera de la responsabilité de l'entretien de 27 ponts et de 19 murs de soutènement ou antibruit, dont la liste est jointe à l'annexe 5. Ce legs à la ville unifiée constituera un sérieux handicap financier en imposant des dépenses supplémentaires qui, autrement, auraient été assumées par le gouvernement du Québec. À titre d'exemple, le ministère des Transports a dépensé à ce chapitre des montants de l'ordre de 2,2 millions de dollars sur le territoire de la Communauté urbaine de l'Outaouais au cours des cinq dernières années.

Si le critère de la taille de la population du programme d'aide du ministère des Transports demeure toujours valide, la future grande ville de l'Outaouais en ressortira assurément perdante. En effet, le vieillissement des ses 46 structures causera des coûts de réfection qui devront être assumés exclusivement par ses uniques résidents. Nous estimons que ces coûts représenteront une dépense annuelle supérieure à 5 millions de dollars. Ces dépenses supplémentaires, soit créeront des pressions à la hausse sur les comptes de taxes municipales, soit provoqueront des diminutions du niveau de services. De tels effets sont néfastes et contraires à ceux promis par le gouvernement du Québec à une majorité de citoyens de villes concernées par les actuels projets de regroupement. Nous demandons que des engagements soient pris par le gouvernement avant l'adoption de la loi n° 170 pour éviter ce transfert de responsabilités et des frais qui y sont rattachés. Il s'agit d'une position unanime du Conseil de la Communauté urbaine de l'Outaouais.

Programme incitatif de départ volontaire des employés. Puisqu'il est de la volonté du gouvernement que les départs se fassent par attrition, sans perte d'emploi pour aucun employé, nous croyons qu'il serait nécessaire de mettre sur pied un programme incitatif de départs volontaires afin que la nouvelle ville puisse procéder à l'abolition de postes et, par le fait même, réduire plus rapidement les coûts de sa masse salariale.

Gatineau a mis en place un tel programme en 1996. Ceci s'est traduit par le départ de 113 employés et l'abolition d'une quarantaine de postes. Ce programme a été financé par les employés de la ville, qui ne devraient pas être mis à nouveau à contribution. Nous estimons que les coûts d'un tel programme peuvent facilement varier et 3 et 7 millions de dollars. Nous demandons au gouvernement d'assumer entièrement le financement d'un tel programme.

Services policiers. Le gouvernement déposera très prochainement des mesures législatives définissant la nouvelle carte de desserte policière au Québec. Nous demandons l'inclusion dans ces mesures des dispositions statuant que tout le territoire de la future grande ville de l'Outaouais ne sera desservi que par un seul corps policier, celui qu'elle aura mis sur pied suite à la fusion. Nous partageons, bien entendu, la demande de la municipalité de Buckingham, qui fait des revendications, d'ailleurs qui a été une position unanime du Conseil de la Communauté urbaine que le gouvernement en défraie tous les coûts.

Et j'ajouterais cependant que, suite aux éventuels départs par attrition de policiers au cours des premières années suivant la fusion, il ne devrait pas être nécessaire de remplacer tous ces postes pour combler les besoins en services policiers de la future grande ville. Une demande de réduction des effectifs policiers auprès du ministère de la Sécurité publique est un processus très long. Nous croyons qu'il y aura lieu de prévoir des dispositions dans ce projet de loi pour permettre à la future grande ville, pour une période déterminée, de réduire ses effectifs policiers sans obtenir au préalable la permission du ministère de la Sécurité publique.

Les équipements supralocaux. Au cours de la prochaine année, nous espérons voir l'aboutissement de plusieurs projets ayant une incidence régionale, tel l'agrandissement de la Maison de la culture de Gatineau, l'implantation d'un complexe sportif, la construction d'un centre régional de danse, de musique et d'histoire et la réfection de l'édifice O'Connor de Hull. Il serait judicieux de prévoir un mécanisme permettant au comité de transition de reconnaître l'incidence régionale de tels équipements et de transférer à la future grande ville l'éventuel service de la dette de ces équipements. La liste de ces équipements est incluse dans le rapport du comité des élus lors des discussions avec le mandataire de la région de l'Outaouais. Enfin, les paiements comptants effectués sur ces équipements devraient être récupérés par les différentes municipalités regroupées. Cette récupération pourrait s'effectuer par un emprunt à long terme pour la nouvelle ville, où le produit résultant de l'émission des obligations ferait partie du surplus accumulé de la municipalité ayant effectué les paiements comptants.

Dans les coûts de transition, nous demandons au gouvernement d'assumer entièrement tous les coûts découlant de la fusion non souhaitée des cinq villes de la Communauté urbaine de l'Outaouais, tels l'implantation des nouveaux systèmes de gestion, l'harmonisation des systèmes de communication, l'harmonisation des régimes de retraite des employés, les changements de nom de rues, l'entretien des structures routières et l'implantation du Programme incitatif de départs volontaires pour les employés, cette liste n'étant pas limitative.

Les requêtes et commentaires qui suivent visent avant tout à assurer à toute la population de l'Outaouais visée par ce projet de loi les meilleures conditions possibles pour assurer son bien-être et son développement harmonieux. Nous tenons à vous préciser que nous sommes en accord avec les articles pour lesquels nous n'avons formulé aucun commentaire. Nous nous accordons avec leur objet et la nécessité de leur présence dans le projet de loi. Toutes les modifications aux articles de projets de loi découlant de nos commentaires sont présentées à l'annexe 2 du présent document. Beaucoup de nos commentaires et requêtes font l'objet d'une position unanime du Conseil de la Communauté urbaine de l'Outaouais. Une copie de la résolution de la Communauté urbaine de l'Outaouais faisant étant de cette position est jointe à l'annexe 3.

Je vous fais fi de l'article 102, ce qui est plutôt, des fois, juste des corrections qu'on doit porter à l'attention lors de la correction au niveau de la loi n° 170.

À l'article 122, où la période allouée pour l'intégration et l'organisation des cours municipales sous-estime les contraintes d'un tel exercice, nous demandons au gouvernement de fixer un temps imparti plus long pour réaliser l'intégration des cours municipales en tenant compte des limites physiques de la transition au niveau, entre autres, du budget, de la relocalisation et de l'arrimage des systèmes informatiques.

À l'article 123, l'élaboration d'un plan d'intégration et d'une organisation efficace ne peut se faire sans la participation des principaux intervenants. Nous demandons de désigner spécifiquement les greffiers des cours municipales en fonction, avec les autres personnes précisées au projet de loi, pour assister le mandataire dans le plan d'organisation et d'intégration de la nouvelle cour municipale. Nous demandons également de laisser au Conseil le libre choix du niveau de service à offrir à sa population.s

Constitution de la municipalité. La ville de Gatineau adhère entièrement au principe de la subdivision de la future grande ville de l'Outaouais en quartiers électoraux plutôt qu'en arrondissements et demande au gouvernement de maintenir cette position.

À l'article 6, au lieu de retrancher cet article, toute allusion aux arrondissements, étant donné que ce concept n'est pas retenu pour la future grande ville de l'Outaouais... Alors, ça dit ce qu'on disait tantôt, madame. Alors, je vais sauter l'article 6.

L'article 7. Pour des raisons de clarté, le libellé de cet article devrait utiliser les termes employés dans le Code du travail. Il s'agit d'une position unanime du Conseil de la Communauté urbaine de l'Outaouais. Cet article prévoit que les employés des villes de la Communauté urbaine de l'Outaouais continueront de participer à leur actuel régime de retraite. Cette situation risque de causer des préjudices aux employés de la ville de Gatineau et dans le contexte de la nouvelle ville. En effet, depuis la création de ce régime de retraite, les crédits de rentes sont revalorisés de façon ad hoc à tous les trois ou quatre ans par la ville de Gatineau. Il en est de même pour l'indexation des prestations de retraite. Or, de toute évidence, il n'existera aucune obligation pour la nouvelle ville de procéder à ces revalorisation et indexation. Il y aurait donc lieu de prévoir dans cet article une revalorisation des crédits de rentes et une indexation minimale des prestations jusqu'à concurrence de 75 % de l'indice des prix à la consommation.

n(17 h 30)n

Si cette obligation de revalorisation et d'indexation était incluse dans la loi, le régime de rentes des employés de la ville de Gatineau deviendrait alors l'équivalent d'un régime à salaire final partiellement indexé. Une telle modification nécessiterait un financement préalable du nouveau régime. Une évaluation actuarielle des montants nécessaires pour un tel financement se situe entre 20 et 25 millions de dollars. La ville de Gatineau ne peut absorber une telle dépense. Nous demandons au gouvernement d'assumer les coûts de cette modification ou d'inclure dans la loi des dispositions obligeant la nouvelle ville à procéder à la revalorisation des crédits de rentes et à l'indexation des prestations aux retraités à compter du 1er janvier 2003.

Il serait très utile de conserver par décret toutes les dispositions législatives spéciales adoptées par la Communauté urbaine de l'Outaouais pour chacune des villes visées à l'article 5 afin de permettre à la future grande ville de gérer efficacement son territoire. La nouvelle ville pourra donc, au moment jugé opportun, demander des modifications à sa charte en fonction de ses nouveaux besoins. Nous demandons donc au gouvernement de maintenir par décret les lois privées et les autres mesures législatives spécifiques des municipalités de la Communauté urbaine de l'Outaouais. Il s'agit d'une position unanime du Conseil de la communauté urbaine. Quant au comité exécutif, la ville de Gatineau tient à souligner qu'elle adhère entièrement à la création d'un comité exécutif pour la future grande ville de l'Outaouais et demande le maintien des dispositions du projet de loi sur cet article.

L'article 20. Selon ce projet, le président du comité exécutif est tenu de voter sur toutes les décisions du comité. Nous demandons d'amender cet article afin de laisser le choix au président du comité d'exercer son droit de vote ou non.

Je saute l'article 23 et je vais à l'article 27, dans les compétences. Nous demandons que les compétences en matière de culture, de développement économique, de promotion et d'accueil touristique et de transport en commun soient ajoutées aux obligations et pouvoirs de la future grande ville de l'Outaouais, au même titre que celui qui a été fait pour les futures villes de Montréal, de Québec, de Longueuil et de Lévis. Il s'agit encore là d'une position unanime de la CUO.

En matière de développement économique, nous demandons que tous les organismes s'occupant présentement de ce domaine, tels la Société de diversification économique, le CLD, les CDEC, soient transférés sous la responsabilité de la future grande ville.

Au chapitre du transport en commun, nous demandons de prévoir des dispositions législatives pour en confier la responsabilité à la future grande ville et pour intégrer la Société de transport de l'Outaouais dans sa structure organisationnelle. Ces mesures devront aussi prévoir la conclusion d'ententes avec d'autres municipalités pour la fourniture de services.

La Société de transport offre présentement un service à deux municipalités de la MRC des Collines-de-l'Outaouais. Ces deux municipalités versent à la Société de transport une contribution annuelle de 54 000 $ pour ce service. Environ le tiers de ce montant est retourné sous forme de rémunération à ces deux représentants au conseil. La différence qui reste à la Société du transport représente 0,1 % de son budget sur 36 millions.

Alors, j'avais 28, 38 et 43. Ce sont des choses, madame, soit qui ont été discutées ou des corrections.

L'article 44. Nous voyons, dans cette obligation de constituer un fonds de développement de logement social, une autre opportunité que se réserve le gouvernement du Québec pour délester des responsabilités supplémentaires aux nouvelles villes. De telles responsabilités sont associées à une augmentation des dépenses qui créerait des pressions à la hausse sur les comptes de taxes de la future grande ville de l'Outaouais. Nous recommandons de maintenir la contribution actuelle de chacune des villes à l'Office municipal d'habitation sans aucune autre responsabilité additionnelle pour les municipalités.

Dispositions financières et fiscales. Ce chapitre devrait être... Bon, 4, parce que le précédent portait le numéro 3 là. La ville tient d'abord à souligner que le libellé des articles de ce chapitre laisse place à beaucoup d'interprétations. Le législateur aurait intérêt à clarifier ces articles en raison de leur ambiguïté. En fait, les experts de la ville, les experts externes consultés et les représentants du ministère des Affaires municipales et de la Métropole en Outaouais ont chacun leur interprétation possible sur la teneur et la mise en application des différents articles de ce chapitre.

Les possibilités laissées au conseil de la future grande ville de l'Outaouais en matière de fiscalité sont complètes et la ville de Gatineau insiste sur l'importance de maintenir dans la loi toutes ces options et plus particulièrement celles offertes par l'article 49. Je sais que ça touche les arrondissements, mais il y a une importance pour les taxes de secteur, Mme la ministre. L'avenue offerte par cet article peut peut-être être très intéressante en raison de grandes disparités actuelles au niveau de la fiscalité de chacune des villes de la Communauté urbaine de l'Outaouais, en particulier, bien entendu, la surtaxe sur les immeubles non résidentiels.

Et l'annexe IV du présent document présente la copie d'une lettre adressée à vous, Mme la ministre, qui vient d'une entreprise de chez nous, qui est Bowater. Je ne sais pas si vous l'avez reçue, j'en ai eu une copie. Je résumerais la lettre ainsi... On l'a en annexe, je crois. On l'a en annexe. Ça résume ainsi. Si on regardait la disparité de la surtaxe entre la ville de Hull et la ville de Gatineau, demain matin, cette entreprise qui emploie au-delà de 525 emplois aurait une augmentation de taxes de 756 000 $.

À l'article 45, actuellement, tous les règlements d'emprunts adoptés par ville de Gatineau doivent être soumis à l'approbation des personnes habiles à voter. Cet article enlève à nos citoyens un acquis au chapitre de leur liberté d'expression et constitue donc un accroc important à la démocratie. Nous demandons le maintien de la disposition de la Loi sur les cités et villes.

Je vais rajouter tout de suite, madame, lorsque j'ai écouté vos réponses tantôt, j'avais une idée. Présentement, si on regarde le pourcentage en vertu de la loi pour les référendums et ce qui est des règlements, dans le cas de la nouvelle ville, ça voudrait dire environ 3 700 signatures. Ce que je proposerais, dans les articles sur l'eau potable, les eaux usées: quitte à dire dans la loi qu'on pourrait doubler le nombre lorsque ça touche cet article principal là, c'est-à-dire que ça demanderait peut-être 7 500 signatures au lieu de 3 700 et la démocratie en serait, bien entendu, servie.

Alors, les articles 46 et 47. De façon générale, des clarifications et des précisions devraient être apportées dans le libellé de ces articles. Leur implantation et leur gestion nous semblent à prime abord assez complexes. En un mot, c'est qu'il faudrait parler du taux de taxe et non du montant de la taxe foncière. Et je réitère encore: Nous insistons sur l'importance de maintenir l'article 49 dans la loi, nous suggérons cependant une modification mineure afin de mieux refléter les objectifs du projet de loi. Il serait à notre avis important de prévoir des clauses identiques pour les différents services qui font l'objet d'une tarification, tels le traitement des eaux usées, la fourniture d'eau potable et la disposition des matières résiduelles.

La ville de Gatineau demande au gouvernement d'abroger ce chapitre au complet, soit les article 53 à 66, et de les remplacer par un chapitre intitulé: Commission conjointe d'aménagement de l'Outaouais. Il s'agit d'une position unanime du conseil. Alors, ça, on en a parlé tantôt, madame. En un mot, on dit qu'il devrait y avoir une simple commission, très légère, pour qu'on ait un schéma d'aménagement, et tout ce qui était la responsabilité, bien entendu, du développement économique relève soit d'une MRC ou encore de la CUO... pas de la CUO, de la nouvelle ville.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Labine, je vous inviterais à peut-être penser à conclure dans les deux prochaines minutes la présentation de votre mémoire.

M. Labine (Robert): Je vais faire ça, mon ami. M. le Président, je m'excuse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Labine (Robert): Je suis habitué de...

Le Président (M. Vallières): Ce n'est pas grave.

M. Labine (Robert): Vous savez, dans une petite ville, on se parle comme ça.

Le Président (M. Vallières): Ce n'est pas grave. Oui, c'est bien, allez-y.

M. Labine (Robert): Alors, vous savez, les articles 73, 84 et 86, c'est bien simple, c'est qu'on demande au gouvernement ? d'abord, le comité consultatif, vous en avez parlé tantôt ? que toutes les dépenses concernant le comité de transition ou toute dépense soit à la charge du gouvernement. Nous demandons que le découpage des districts électoraux de la nouvelle ville respecte les limites territoriales des anciennes municipalités, au moins pour la première élection. Cette requête surtout va protéger les petites municipalités comme Masson et Buckingham. Quant au nom de la nouvelle ville, je crois qu'il devrait être soumis à une consultation référendaire lors de l'élection de 2001.

Et, Mme la ministre, en conclusion: La ministre des Affaires municipales et de la Métropole nous impose une fusion sous prétexte d'améliorer le sort et le bien-être de nos citoyens et d'assurer une meilleure gestion de notre communauté. Si telles sont réellement ses préoccupations, nous la pressons ardemment de donner suite aux requêtes énumérées dans le présent document et, le cas échéant, à les intégrer à la loi. En terminant, nous tenons à vous rappeler que la ville de Gatineau est, sans équivoque, opposée à tout regroupement forcé des villes de la Communauté urbaine de l'Outaouais.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Merci, M. Labine. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, bienvenue, M. Labine et les personnes qui vous accompagnent. M. Labine, la ville de Gatineau est le résultat d'un regroupement par législation de sept municipalités. C'étaient des municipalités... Vous pourriez sûrement me les énumérer.

M. Labine (Robert): Il y avait Touraine, Pointe-Gatineau, Gatineau. Il y avait les Templeton, Templeton-Est, Templeton-Ouest. Alors, il y avait les municipalités rurales. Et vous voulez me demander, j'imagine, si on est un succès de fusion?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Est-ce qu'il y a des citoyens qui voudraient retourner en arrière?

M. Labine (Robert): Madame, la ville de Gatineau, je l'ai dit souvent, a été un succès de fusion. À l'intérieur du succès de fusion, il faut dire que nous avons eu aussi des augmentations de taxes, les premières années, de 30% à 40 %. Nous avons eu aussi une défusion, à cause du territoire. On avait précipité peut-être une fusion et on n'a pas regardé le territoire et les affinités qu'on se doit d'avoir lorsqu'on se marie ensemble, et ça a été le cas de la défusion de Cantley. Cependant, je ne crois pas que les gens retourneraient à l'arrière. Et je ne suis pas pour ou contre une fusion. Notre conseil disait: C'était la façon de faire, Mme la ministre.

n (17 h 40) n

Mme Harel: Bien, si je comprends bien, ma façon de faire est la même que la façon de faire utilisée par le ministre des Affaires municipales, en 1974, pour procéder par législation. Vous savez que la règle des regroupements au Québec durant les dernières décennies, ça a été l'adoption de 16 législations à l'Assemblée nationale, 13 par un gouvernement libéral, trois par un gouvernement péquiste, et que cette règle a été utilisée, si je comprends bien, pour le mieux être des populations qui résident maintenant dans la nouvelle ville de Gatineau. C'est un peu comme à Mirabel. Ça a été aussi comme à Laval, ça a été comme finalement toutes ces villes regroupées.

Moi, j'ai siégé pendant des années avec Francis Dufour qui avait été maire de Kénogami ou d'Arvida, enfin, qui s'était opposé farouchement au regroupement de sa ville avec Jonquière-Kénogami-Arvida, dans le même regroupement que M. Goldbloom a fait sous le gouvernement de M. Bourassa, en 1974. Et, M. Dufour est devenu ensuite maire de Jonquière, de cette ville regroupée qu'il ne voulait pas, et il a été maire pendant 16 ans, puis il a adoré ça, puis il est même devenu président de la fédération... À l'époque, ça s'appelait l'UMRCQ, les municipalités régionales de comté. Et j'ai siégé avec lui pendant des années où il m'a expliqué tout ça. Étiez-vous là, en 1974, quand ça c'est produit, le regroupement?

M. Labine (Robert): Madame, j'ai été élu la première fois en 1968 et je faisais partie du comité et du nouveau conseil en 1975.

Mme Harel: Et vous avez accepté de siéger...

M. Labine (Robert): Ah! bien, madame, c'est parce que j'étais...

Mme Harel: ...même si ça foulait la démocratie aux pieds, là. C'était par législation que ça s'est fait. Non?

M. Labine (Robert): Non, madame, je m'excuse, j'étais pour. J'étais pour alors...

Mme Harel: Vous étiez pour, donc c'était bon?

M. Labine (Robert): C'était en 1991. C'est parce qu'en 1991, on était contre parce que Gatineau avait été fusionnée en 1975 puis on voulait nous imposer immédiatement une autre fusion pendant qu'on n'avait pas encore eu le temps de se donner les infrastructures nécessaires pour représenter l'est de la ville, dans la région de l'Outaouais.

Mais je dois vous dire, madame, je suis ici... Si on m'impose quelque chose, je me dis: Bon, bien... C'est comme quand mon père me disait: Tu vas faire ça. Des fois, je ne comprenais pas tout de suite, puis je le faisais parce qu'il était l'autorité, il me l'avait imposé. Alors, quand il m'imposait quelque chose, je travaillais à l'intérieur de ce qu'il m'avait dit. Aujourd'hui, je suis devant vous pour travailler à l'intérieur de la loi, à l'intérieur de la loi qui est là pour essayer de la modifier, de la bonifier pour l'ensemble de nos concitoyens et concitoyennes, sinon je serais un mauvais représentant à l'égard de mes concitoyens.

Mme Harel: M. Labine, je vais terminer ce chapitre en vous citant ce que disait M. Goldbloom au moment où il a fait adopter la loi qui regroupait 40 municipalités, dont les sept de Gatineau qui ont formé la ville dont vous présidez les destinées maintenant. Il disait ceci à l'Assemblée nationale ? ce qui est bon à l'Assemblée, c'est que tout ce qu'on dit est rapporté puis ça reste après ? il disait: «Cette chose fondamentale est que le changement est toujours menaçant. Si l'on demande à une population de se prononcer de façon simple: Choisissez-vous le changement ou le statu quo? Elle a tendance à dire: On est mieux de garder le statu quo. C'est une réaction bien humaine.»

Et il ajoutait: «Je voudrais vous dire qu'à certains moments de l'histoire un gouvernement doit avoir une vision et doit prendre ses responsabilités pour la transformer en réalité.» Alors, trouvez-vous que ça s'applique encore maintenant? Moi, je pense que oui. Je vous le dis bien modestement, mais ça m'a inspirée à partir du moment où j'en ai pris connaissance.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Labine, vous avez un commentaire là-dessus? Non?

M. Labine (Robert): Je n'ai pas de commentaires, madame, de ce que M. Goldbloom a dit. Et c'est bien certain que des visions d'avenir, je suis un de ceux... et je crois que ma communauté a des visions d'avenir. Il faut les peser d'avance et ensuite prendre les meilleures décisions pour l'ensemble de nos contribuables. Je viens de faire une campagne électorale, Mme la ministre, et je peux vous dire qu'en aucun temps... J'ai dit aux gens: Il va y avoir une question importante, je ne suis pas pour, je ne suis pas contre. Lorsque j'aurai fini, on vous donnera de l'information et vous me répondrez par la voix du référendum. Ça, j'ai répété ça pendant presque neuf mois. Et aujourd'hui je ne peux pas leur donner cette réponse-là, même si, de l'autre côté, je m'en viens travailler positivement à l'intérieur de ça.

Mme Harel: Votre campagne électorale était en 1998 ou 1999?

M. Labine (Robert): En 1999. Mais une campagne, vous savez... j'ai commencé peut-être au printemps, à l'été...

Mme Harel: Donc, vous aviez entre les mains le rapport Bédard, le rapport de la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales, le rapport Bédard. Vous savez le rapport de 500 pages, le volumineux rapport qui était le fruit de l'année intensive d'études menées par cette Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales qui a publié son rapport en avril 1999 et qui... En fait, peut-être vous étiez-vous habitué ? mais je ne peux pas vous le reprocher ? à avoir des rapports de groupes de travail, de commissions d'enquête, auxquels les gouvernements précédents ne donnaient pas suite. Mais le rapport, nous, qui avait été commandé en 1997, mis en place suite à la signature entre l'Union des municipalités du Québec et le gouvernement, donc cette Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales a rendu public un rapport. J'en ai envoyé au moins des synthèses à tous les maires des municipalités du Québec pour leur dire: Prenez-en connaissance parce que, nous, on a l'intention d'agir. Alors, si je comprends bien, vous vous en doutiez?

M. Labine (Robert): Bien, c'est-à-dire, d'abord, j'affrontais les gens parce que j'avais dit, en 1991: Vous êtes une décennie trop vite. Alors, j'approchais l'aube de l'an 2000. Je suis conséquent, moi aussi, avec mes choses. Et quand je suis arrivé plus tôt en place avec une connaissance des fusions parce que je l'ai vécu en 1975... Madame, j'ai même été faire des conférences pour les pour et les contre des fusions à Arvida et Jonquière. J'y ai été, dans ce coin-là, dans les années où j'étais maire de la ville de Gatineau. Mais, quand je parlais aux gens, je leur disais, en connaissance de cause... Et je savais à part de ça ? j'aurais pu utiliser ça ? que sur 13 000 téléphones faits par mon équipe, 64,5 % des gens de Gatineau disaient non à la fusion. Pourtant, j'aurais pu utiliser ça. Vous avez parlé d'une vision tantôt, c'est tout ce que je peux dire.

Mme Harel: Bon. Alors, arrivons, si vous voulez, à vos propositions. Parce que j'aurais souhaité vous demander: Autrement, qu'est-ce que vous feriez par rapport à une situation avec 12 parcs industriels? Sur vos cinq villes, il y a 12 parcs industriels. C'est incroyable, hein, c'est la moitié des parcs de l'île de Montréal où il y a 2 millions de population. Vous, vous en avez 10 %, 12 parcs industriels. Qu'il y en ait 12, ce n'est pas grave, le problème, c'est quand ils sont en concurrence; là, c'est grave. Dans une époque où il faut resserrer les rangs, étant donné la concurrence ailleurs qu'il faut affronter, se concurrencer entre voisins, c'est moins évident qu'avant.

M. Labine (Robert): Là-dessus, madame, peut-être 12... Je pense que, si on regarde le schéma d'aménagement, il est très bien respecté. Parce qu'on respecte tout de même le schéma d'aménagement. Il faut penser qu'il y a des parcs industriels aussi qui sont presque pleins. Dans le parc industriel, on inclut Bowater; Il y aura uniquement Bowater là-dessus. Il y a d'autres parcs industriels, Saint-René?Gréber, sur notre territoire; déjà, ils sont presque remplis. J'ai le parc industriel qui sera à l'entrée de la ville de l'Outaouais lorsque l'autoroute 50 sera faite, qui est l'Aéroparc. Et nous avons une industrie qui est en train de se construire, Concert. Jamais je n'ai vu de chicane entre nous autres, plutôt une saine concurrence que j'ai vue que j'ai vu une chicane. Et je n'ai jamais vu une entreprise qui est venue sur le territoire, qui m'a dit: On est trop bien reçu ici par toutes les municipalités, qui a viré de bord. Ça, je n'a jamais vu ça.

Mme Harel: Moi, je sais que j'ai vu des chicanes sur l'implantation du Réno-Dépôt, sur le déménagement du siège social de la CUO, sur le territoire d'émission des contrats, sur... Et, indépendamment de ça, simplement le fait d'avoir des démarcheurs de la ville de Gatineau, de la ville de Hull, de la CUO, des démarcheurs qui vont chercher des promoteurs... Mais trouvez-vous normal que dans le Grand Montréal de 3,5 millions maintenant, c'est Montréal international qui fait ça pour tout le monde, puis que vous, chacun de vous le faisait à son compte seulement?

M. Labine (Robert): Là, il faudrait faire attention. Je suis bien d'accord que vous allez dire, lorsqu'on va unifier le développement économique sous un même toit... D'ailleurs, on avait recommandé au niveau régional de le faire. On a même demandé au gouvernement de nous sortir un petit peu du problème qu'on a avec notre développement économique, avec toutes ses structures, ce qu'on demande aujourd'hui.

Mais lorsque vous êtes en affaires, ne pensez pas qu'il y a juste le démarcheur. Les grandes entreprises font des études, étudient un territoire. Ils viennent nous voir à la municipalité puis ils nous demandent de l'information, puis ils vont voir la municipalité voisine, puis ils vont voir l'autre puis ils demandent de l'information. Et la dernière décision, elle est prise par l'entreprise puis elle va voir si c'est rentable, elle va regarder le meilleur endroit.

En tous les cas. Puis je parle par expérience, je suis un homme d'affaires qui a brassé beaucoup d'affaires dans la région de l'Outaouais. Parce que les autres chicanes qui étaient là, madame, concernant les Réno, là, je n'étais pas là. Mais quand vous parlez de la Maison du citoyen, entre autres, la CUO déplacée, bien, c'était une question d'argent: ça coûtait 1,5 million de plus à la municipalité. Alors, quand on parle d'économies, il faut savoir au moins compter l'argent.

Mme Harel: Écoutez, vous maintenez l'utilité de l'article 49. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

n(17 h 50)n

M. Labine (Robert): Ça, vous savez, je vous ai rencontrée une journée puis je vous ai laissé un tableau. Quand on regarde la tarification de Hull... Et je le comprends parfaitement, pourquoi, je n'accuse pas Hull de ça là, c'est que Gatineau, ils font une tarification, c'est-à-dire, sur l'eau potable, tant de la porte, les vidanges, etc., tandis que Hull met tout à l'évaluation. Alors, en mettant tout à l'évaluation, je comprends, les édifices fédéraux et provinciaux, bien, on va en chercher plus d'eux autres. C'est, je présume, une des bonnes raisons. Je serais là, je ferais peut-être la même affaire, et je pense qu'ils ont raison, peut-être, de le faire.

Cependant, lorsqu'on arrive à la tarification sur la surtaxe sur les immeubles non résidentiels, Hull, je pense que c'est 13,50 $ pendant que Gatineau est à 8,22 $. Quand je vous donnais l'exemple de Bowater tantôt, sur 100 millions d'évaluation... Un simple concessionnaire automobile évalué à 3 millions à Gatineau, c'est 23 000 $, 25 000 $ de taxes de plus à Hull. Un édifice de 8 millions de dollars à Gatineau, commercial, c'est environ 63 000 $ à 65 000 $ de taxes de plus à Hull.

Alors, moi, ce que je n'aimais pas du rapport Roche, c'est la manière qu'on dit... C'est la première fois que je voyais ça d'un palier de gouvernement, qu'on dit: Aujourd'hui, on devrait dire: Il faut baisser les impôts, il faut baisser les taxes. Puis là, il faut atteindre le plus haut niveau. Le plus niveau là, pour venir à bout de stabiliser, il me semble que ce n'est pas vers le haut que les gens voudraient avoir des taxes. Il y a certainement des formules qu'on va trouver. C'est en travaillant ensemble qu'on va trouver la formule, mais on ne l'a pas encore trouvée. Alors, des taux de secteur, ça peut peut-être être utilisé. C'est pour ça que je voudrais garder l'article à l'égard de la loi. Je comprends qu'elle a été faite pour les arrondissements, mais on pourrait peut-être...

Mme Harel: Vous savez que la surtaxe a été introduite ? je crois que c'est en 1992 ou 1993 là ? au moment où il y a eu un transfert majeur du gouvernement de l'époque vers les municipalités. Et ce sont finalement les villes qui recevaient ces nouvelles responsabilités qui ont utilisé la surtaxe parce que, sinon, c'est leurs résidents qui allaient écoper. Donc, à cette époque-là, c'était l'époque de M. Ryan là. Il y a des députés ici présents qui vont s'en rappeler, je suis certaine.

Dans le projet de loi actuellement à l'étude, qui n'est pas 170, 150, on a introduit des taux variés, la possibilité de taux variés: résidentiel, plus de six, moins de six logements; non résidentiel qui peut se ventiler en commercial d'un côté, puis industriel de l'autre. Puis, ensuite, il y a le terrain vacant qui reste en catégorie comme il l'était auparavant. Alors, ça permet cinq catégories, mais ça permet de s'assurer que chacune, indépendamment des baisses qui peuvent survenir ou des hausses, reste constante dans la contribution qu'elle fait dans l'ensemble du budget.

Vous, vous avez étudié ces questions-là, avez-vous...

M. Labine (Robert): Bien, on a étudié les questions... D'abord, je n'avais pas reçu les projections du MAM, mais, même à ça, on s'est fait plusieurs scénarios. Et c'est de là que ce n'est pas facile. Je suis certain qu'on va y arriver. Il va falloir arriver à une solution, on ne peut pas rester comme ça, parce que ça serait une catastrophe. Au lieu de voir, ce dont vous parliez tantôt, les industries se promener sur notre territoire, c'est que l'industrie va déménager de l'autre côté de la rivière puis, une journée, on se demandera pourquoi on a 500 ou 1 000 emplois de moins.

Mme Harel: C'est combien actuellement pour les non-résidentiels du côté d'Ottawa?

M. Labine (Robert): Bien, vous avez différents secteurs. Aylmer, vous avez environ, je pense, 10 $, mais, nous autres...

Mme Harel: Mais l'autre côté, de l'autre côté de l'Outaouais?

M. Labine (Robert): Franchement, je ne pourrais pas vous le dire, madame.

Mme Harel: Je vais vous le trouver.

M. Labine (Robert): Vous allez le trouver, mais... C'est parce que c'est important, c'est très important, cet item-là.

Mme Harel: Est-ce que...

M. Labine (Robert): Ça va, madame, c'est correct.

Le Président (M. Vallières): C'est terminé, Mme la ministre?

Mme Harel: Bien, on me dit que mon temps est écoulé, non?

Le Président (M. Vallières): Non, il vous reste encore trois, quatre minutes.

Mme Harel: Alors, il y a le comité de transition. Parce que, ça va être aussi un de ses mandats, le comité de transition, de préparer un budget pro forma. Évidemment, il a des pouvoirs plus restreints qu'à Ottawa. À Ottawa, eux, ils étaient transformés, pas en comité, en conseil de transition, comme s'ils étaient un conseil de ville. Alors, ils prenaient des décisions. Tandis que dans la loi, comme vous le savez, c'est un comité qui fait des recommandations sur les budgets et c'est la ville nouvelle, le nouveau conseil, qui va en disposer. Mais, dans ce nouveau budget, il va y avoir évidemment des études à mener sur cette question du non-résidentiel et du partage dans le temps. Parce qu'il faut bien voir aussi que tout ça peut graduellement, dans le temps, faire en sorte que ça puisse s'étaler tout en restant concurrentiel avec la ville d'en face là. C'est bien évident.

Moi, je pense, M. Labine... Ce que je souhaite, c'est que... Tout le monde a intérêt, à partir de maintenant, à travailler d'une manière constructive. Alors, je vais regarder attentivement avec les légistes vos suggestions, vos recommandations. Soyez certain que, dès que le comité de transition... Dès que la loi est adoptée, les comités de transition vont être en place, et ils vont avoir un compte à rebours serré parce qu'ils doivent intégrer les unités d'accréditation, ils doivent procéder à la préparation des budgets également pour le nouveau conseil de ville, préparer les districts.

Tantôt, madame a parlé de districts qui seraient un peu dédiés, comme on fait au Québec pour les Îles-de-la-Madeleine: même s'ils sont 14 000, ils ont un député. Est-ce que vous seriez favorables à ce qu'il y ait des districts qui assurent une présence de la population de...

M. Labine (Robert): J'ai déjà discuté avec madame. D'abord, pour les services, qu'à la grandeur du territoire il va falloir donner des points de services hors de tout doute. Cependant, c'est impensable de commencer à dire automatiquement que le comité exécutif, à tel endroit, il va y avoir une personne. Aujourd'hui, ça pourrait aller parce qu'il n'y a pas de parti politique. Imaginez-vous, si vous aviez un parti politique, qui peut arriver. Lui, il n'est pas pour aller nommer quelqu'un qui n'est pas élu sur son parti, sur le comité exécutif.

Mme Harel: Si c'était pour un premier mandat?

M. Labine (Robert): Un premier mandat, madame, si quelqu'un... Moi, je vis ça, un comité exécutif, et je n'ai jamais eu un problème. Le moindrement qu'on a, je pense, un peu d'intelligence, il faut avoir foi en une équipe. Le maire qui est en place, qu'il vienne du territoire... Exemple, si le prochain maire vient de Buckingham, bien, il ne nommera pas une autre personne, il va être le maire, et je pense que les quatre autres municipalités pourraient avoir quelqu'un du comité exécutif, et je pense que ça va de soi. Et c'est pour ça que je parle de respecter le territoire pour le premier mandat, pour être certain que chaque secteur va être bien représenté, pour avoir ce qu'on appelle un feedback à l'intérieur du conseil municipal. Je pense que ça va de soi. Mais alors, le mettre dans la loi, je trouve que c'est mettre un petit peu un carcan.

Mme Harel: Vous êtes favorable cependant à un comité exécutif.

M. Labine (Robert): Ah oui! Absolument.

Mme Harel: Parce que M. Grégoire, en fait, ne le recommandait pas, comme vous le savez.

M. Labine (Robert): Il y a bien des choses aussi qui n'étaient pas correctes dans le rapport de M. Grégoire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Alors, ça termine, Mme la ministre...

M. Labine (Robert): M. le Président, est-ce que je peux poser une question à Mme Harel? Mme Harel, le point le plus important, le plus important, le 1 075 000 $, qu'est-ce qu'on fait avec ça?

Mme Harel: Ha, ha, ha!

M. Labine (Robert): Je suis rendu gêné de vous le demander, moi. Je suis mal à l'aise. Mais Noël s'en vient, là. Ha, ha, ha!

Mme Harel: Alors, écoutez, ne soyez pas mal à l'aise, voyons. Ha, ha, ha! Écoutez, Jonquière n'a pas eu de réponse. Vous sembliez dire...

M. Labine (Robert): Non. C'est Longueuil.

Mme Harel: Ah non, Longueuil, vous avez parlé de Longueuil. Non, parce que les cinq vont être traitées de la même façon. Nous sommes encore en discussion mais j'ai bon espoir que ça puisse se régler rapidement.

Le Président (M. Vallières): Bien...

M. Labine (Robert): Et, vous savez, il faut qu'il soit reconduit pour cinq ans, sinon c'est un manque à gagner. Ici, j'ai un tableau. Le FFAL, quand on dit qu'on est gagnant, on n'est pas gagnant. Si on n'a pas le 1 750 000 $, c'est une perte de 1 750 000 $. Ça, c'est important, là. Très important.

Mme Harel: Oui, parce que, vous, vous calculez la facture par rapport aux «en lieu» de taxes supplémentaires que vous allez recevoir.

Le Président (M. Vallières): Bon. Alors, là, on est en train de largement dépasser.

Mme Harel: Votre tableau ? d'accord ? vous me le remettrez.

Le Président (M. Vallières): On pourra prendre le document, puis Mme la ministre pourra l'examiner. Ça nous amène à d'autres échanges. À ma gauche, cette fois-ci, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. M. le maire, chers collègues de Gatineau, bienvenue. Mais avant d'aborder certaines questions avec vous, suite à votre mémoire, vous allez me permettre de rectifier certains tirs là parce qu'on vous a affublés de ne pas avoir utilisé le pacte fiscal pour faire votre campagne électorale. M. le maire, je tiens à vous féliciter pour ne pas l'avoir utilisé. Parce qu'on va souligner ensemble ce qui n'a pas été fait dans le pacte 2000 de la part du gouvernement.

Premièrement, je veux vous lire, à la page 266, quand on parle des économies reliées aux fusions: «On peut cependant s'interroger ? ça, c'est une étude commandée par le gouvernement, ce n'est pas les méchants libéraux; ça, c'est le gouvernement qui fait ça ? sur la capacité des fusions à engendrer des économies. Diverses études démontrent, d'une part, que les dépenses per capita tendent à augmenter après une fusion car la quantité et la qualité de services ont tendance à s'ajuster au plus haut commun dénominateur, et, d'autre part, que l'effet sur les coûts unitaires de production, c'est-à-dire l'efficience, étaient incertains.»

Ensuite, on va aller notamment au Code du travail où la ministre devait... à la recommandation 104: «Que le Code du travail soit amendé préalablement à tout changement aux structures municipales pour que les articles 45 et 46 ne s'appliquent pas aux cas de sous-traitance quand il s'agit d'une simple concession de fonctions de travail.»

Est-ce que le gouvernement a livré la marchandise concernant le Code du travail? La réponse, c'est non. Pour poursuivre, notamment, là, au niveau de la question de la diversification des sources de revenus, à la recommandation 55, M. le maire, quelque chose que vous connaissez bien: «Que le gouvernement partage avec les municipalités 20 % des recettes nettes de la taxe de vente du Québec provenant du secteur de l'hébergement, de la restauration et du spectacle.» Est-ce que vous avez touché à un sou noir de ça encore? La réponse, c'est non.

n(18 heures)n

Et, pour finir, la cerise sur le sundae, la TGE qu'on vous a puisée, M. le maire, dans le budget du ministre Landry le 14 mars dernier, qu'on vous a enlevée dans les poches des citoyens de Gatineau, de Hull, de Buckingham, de partout, alors que, dans le Pacte 2000, qu'est-ce qu'on disait? on disait l'inverse: que le gouvernement révise à la baisse les tarifs qu'on impose aux municipalités pour la perception et la redistribution de la compensation tenant lieu de taxe sur la TGE. Ça n'a jamais dit là-dedans qu'on était censé enlever la TGE aux municipalités.

Une bien bonne chance que vous n'ayez pas utilisé le Pacte 2000 pour faire votre campagne électorale puis une bonne chance aussi que vous n'ayez pas utilisé les citations de Victor Goldbloom, parce que la ministre nous affuble d'être dans le passé. Moi, je vais vous parler de la réalité, M. le maire, quand on voit que Jacques Parizeau disait, pas en 1965, mais en 1997: «Il y a toujours eu des appétits dans les administrations gouvernementales pour fusionner par commodité pour le gouvernement, pas pour les citoyens. Les gouvernements sont toujours en faveur des fusions. C'est plus commode pour le ministère des Affaires municipales de faire affaire avec 200 municipalités plutôt que 1 400. Il est inutile de chercher à les justifier, ces fusions, en disant que c'est pour le bien du citoyen.»

On n'ira pas en 1965 là, 14 novembre 1999, Lucien Bouchard: «Je ne pense pas que le législateur doive intervenir pour forcer les villes à fusionner. Vous savez, un mariage forcé n'est jamais bon.» Guy Chevrette, le 1er novembre 1999: «Les fusions forcées, c'est prouvé, ça ne donne rien de bon, ça ne fait qu'engendrer la haine et les chicanes stériles.» Voulez-vous qu'on continue? On en a pour quatre pages de ça.

Alors, c'est ça, l'opinion du gouvernement actuellement qui se campe dans une ornière de 1965 avec Laval. On vous met sous le nez la fusion de Gatineau. Elle se garde bien, la ministre, de parler de la défusion avec le député Jean Alfred de Masson-Buckingham-Angers en 1978 lors du gouvernement de René Lévesque. Au contraire, Lucien Bouchard s'est levé en Chambre pour dire que c'était une erreur, c'était une erreur d'avoir écouté les citoyens. Je vais finir ma parenthèse, là. Il ne faut quand même pas charrier quand on vous dit de prendre le pacte fiscal puis d'aller faire une campagne électorale là-dessus puis on vous cite Victor Goldbloom, alors que son propre premier ministre n'est pas prêt à faire des fusions dans son comté.

Maintenant, M. le maire, vous avez expliqué qu'il y avait un impact très important notamment sur la taxe sur le non-résidentiel. Vous allez avoir un transfert, si on procède à cette fusion forcée, vers le non-résidentiel. Vous avez soulevé le chiffre de 756 000 $ de plus à une seule entreprise. Moi, je vous demanderais de nous la réexpliquer, cette logique-là. Comment vous arrivez au fait que... Parce que le gouvernement évidemment ne vous a pas dit ça, hein? Le gouvernement vous a donné des chiffres puis vous a dit: Tout le monde sauve de l'argent. J'aimerais ça vous entendre sur le: Tout le monde sauve de l'argent, puis quel est l'impact sur le non-résidentiel.

M. Labine (Robert): D'abord, il faut penser que le...

Le Président (M. Vallières): Peut-être une petite seconde, M. Labine, avant qu'on continue, je vais requérir le consentement des membres pour qu'on dépasse les 18 heures qui était l'ordre de la Chambre. Alors, ça va. M. Labine, la parole est à vous.

M. Labine (Robert): Alors, d'abord, il faut dire que la ville de Gatineau, dans la dernière évaluation, il y a eu une baisse résidentielle de 13,9 % de l'évaluation. Le commercial a baissé de 3,9 %. Si on n'avait pas pris l'étalement sur les taxes... Nous avons transféré pour garder une proportion d'environ 25 % au commercial. On a transféré au commercial une partie réellement qui aurait dû aller au résidentiel. Alors, pour ne pas pénaliser tous nos citoyens, c'est le commercial et l'industriel. Alors, on part de 8,22 %, 9,22 % et 10,22 % la dernière année. Alors, ce qui va arriver au bout de l'étalement ? ça aussi, ce sera un problème mais ça, ils régleront ça administrativement ? final, la Bowater dont vous parlez va perdre, après l'étalement, au moins 450 000 $ par année. Alors, moi, ce que je dis: C'est impossible à court terme, et c'est là que je comprends un peu l'article où on parle d'une augmentation de taxes, c'est-à-dire inférieure à 5 %. Ça veut dire qu'on va augmenter les taxes, ça, pendant 10 ans?

M. Cholette: ...pas dit.

M. Labine (Robert): Alors, si quelqu'un devait subir une augmentation de taxes ? un exemple ? de 20 %, on va se donner un chiffre. Exemple, on dit: On va l'augmenter de 10 %, parce que je peux mettre le plafond, il n'y en a pas, de plafond.

M. Cholette: Non.

M. Labine (Robert): On peut mettre tout ce qu'on veut, mais je ne peux pas aller en bas de 5 %.

M. Cholette: Non.

M. Labine (Robert): Alors, ça veut dire qu'il faut trouver une autre solution que d'augmenter les taxes de 10 %. Il est inconcevable, dans les temps qu'on vit, que notre but visé, c'est d'augmenter les taxes.

M. Cholette: Dernière question, je vais laisser mon collègue de Chapleau, on reviendra par après: Est-ce que vous croyez que c'est possible de faire des économies importantes suite à la fusion des viles?

M. Labine (Robert): J'ai eu l'expérience, on n'a jamais fait d'économies. Et je ne vous parlerai pas du livre de Jacques Desbiens, La frénésie, je ne vous parlerai pas de New York, je ne vous parlerai pas de tout ce que c'est que j'ai étudié et surtout de l'expérience que j'ai acquise. C'est la force des gens en place, c'est la bonne volonté qui va faire la différence, et c'est là qu'on va réussir. On ne réussira jamais à penser avec la seule pensée de faire des chiffres. Les chiffres ne mentent pas, mais les menteurs peuvent chiffrer, puis il y en a beaucoup dans ces rapports-là.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, M. le maire. Messieurs, merci de votre présentation et merci aussi pour votre mémoire qui est un mémoire, je dois dire, très détaillé, qui me semble très complet, et qui me semble aussi être très pertinent, et qui va certainement être très utilisé et invoqué, ici, dans cette commission. Bienvenue à l'Assemblée nationale du Québec.

Je vais d'abord affirmer ceci, à titre préliminaire. Tout à l'heure, Mme la ministre vous a parlé de la fusion qui a donné lieu à la naissance de la ville de Gatineau et elle voulait vous faire dire finalement que, puisqu'il y avait eu une fusion sous le régime libéral, à une certaine époque, les fusions étaient quelque chose qui était tout à fait souhaitable dans tous les cas, dans toutes les circonstances et qu'en conséquence il fallait approuver son projet de fusion forcée actuel.

Cependant, ce qu'il faut rappeler à Mme la ministre, c'est que, suite aux fusions justement, Gatineau a atteint un poids démographique considérable. C'est maintenant une ville de 105 000 personnes. C'est la cinquième plus grosse ville du Québec. Gatineau fait la moitié de la CUO à elle seule. Je pense qu'à un moment donné il y a une limite, là. Il y a une limite à l'enflure. Je pense qu'à un moment donné il y a une limite à la maximisation des services puis à la maximisation des ressources. Si on n'est pas capable d'avoir une ville à Gatineau qui soit une ville déjà efficace avec 105 000 personnes, Mme la ministre, on ne réussira jamais à en avoir une et on n'en aura pas plus une avec une ville de 250 000 personnes. Ça, c'est clair.

Si on n'est pas capable de donner à une ville qui a 105 000 de population des infrastructures qui sont adéquates, y compris un complexe sportif et un complexe communautaire qui devient un lieu de rassemblement, si on n'est pas capable de donner ça à une ville de 105 000 personnes, Mme la ministre, on ne réussira pas plus quand la ville en aura 250 000. Si on n'est pas capable de donner à une ville de 105 000 personnes des ressources qui sont à la hauteur de son poids et qui sont à la hauteur de son envergure ? et je répète que c'est la cinquième plus grosse ville du Québec déjà ? Mme la ministre, on ne réussira pas plus quand cette ville-là va avoir 250 000 citoyens.

Cela étant dit, je comprends que la démonstration n'a pas été faite jusqu'à présent dans le dossier que la fusion aboutirait à des économies d'échelle ni à des réductions de taxes, ni à un allégement de la bureaucratie, ni à de meilleurs services. La démonstration, Mme la ministre, n'a tout simplement pas été faite. Nous attendons qu'elle soit faite. Nous sommes ouverts à l'échange d'informations, nous sommes ouverts au débat, nous voulons informer nos citoyens. Nous ne demandons pas mieux que vous puissiez appuyer votre thèse et que vous cherchiez à convaincre les citoyens de l'utilité de la fusion. Mais, à défaut de le faire, Mme la ministre, nous sommes obligés de croire que votre fusion est non seulement forcée, mais qu'au surplus elle est improvisée.

Mme Harel: Question de règlement.

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, il en va dans les commissions parlementaires comme au salon bleu à l'Assemblée nationale. On s'adresse à vous et je crois qu'il faille le rappeler au député de Gatineau. Et, en même temps, peut-être peut-il profiter de l'expertise et de l'expérience pour faire un échange avec nos invités. Il aura tout le temps, en deuxième lecture, pendant des discours qu'il jugera courts ou interminables, de me faire ses discours qu'il tient maintenant.

Le Président (M. Vallières): Sur la question de règlement, M. le député de Hull?

M. Cholette: Simplement, je prends juste note, je prends simplement note que, depuis hier, il y a eu tout un changement d'attitude de la part de la ministre, parce que, hier, elle nous a dit qu'il n'y avait pas de règlement qui s'appliquait à la commission parlementaire, alors qu'aujourd'hui il y en a.

Le Président (M. Vallières): Bon. En tout cas, il y a un président puis on va vous dire ce qu'on en pense, là. Évidemment, j'incite, autant les témoins, quand ils sont en notre présence, que les députés qui s'interpellent entre eux, à passer par la présidence. Puis ça, ça fait partie de notre règlement. Et j'invite aussi les gens évidemment à adresser les questions aux invités qui sont là. Il nous reste là-dessus quelque huit à 10 minutes. Alors, pour l'instant, la parole est au député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): J'allais le faire justement, M. le Président, et n'eût été de l'empressement de Mme la ministre, évidemment, nous aurions encore plus de minutes à notre disposition pour vous entendre.

Je veux d'abord vous entendre par rapport au nom de la future ville, parce que le projet de loi prévoit que la ville s'appellerait Hull-Gatineau, mais on voit aussi que, dans le projet de loi, il y a deux dispositions au moins qui prévoient que le nom puisse être changé en cours de route. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

n(18 h 10)n

M. Labine (Robert): Alors, pour commencer, je pense qu'il est important que le nom de Gatineau soit présent. Il est important d'abord pour son histoire. Ce n'est pas le fait qu'il ait juste une connotation française, c'est qu'il a une histoire amérindienne. Et, si c'est vrai qu'on parle de fusions ? nous avons une rivière qui s'appelle Gatineau, une rivière qui présentement sépare les municipalités ? si c'est vrai qu'on va faire une fusion, cette rivière devrait maintenant nous unifier. De là, retenir peut-être le nom de Gatineau par la rivière.

Sur le territoire d'Aylmer et de Hull, il existe un parc de la Gatineau qui est connu, je pense, à travers le monde. Et, encore là, on emploie le nom de Gatineau. Et c'est pour ça que j'avais demandé au moins que «Gatineau» paraisse à cet égard et que le tout soit soumis à une consultation populaire par voie de référendum.

M. Pelletier (Chapleau): J'aimerais vous entendre, par ailleurs, sur la question des districts électoraux, parce que j'ai noté que c'était une des préoccupations que vous aviez, que c'était soulevé dans votre mémoire. J'aimerais que vous expliquiez à Mme la ministre qui est très attentive quelle est votre position sur les districts électoraux.

M. Labine (Robert): D'abord, je suis contre les arrondissements, clair et net. J'appelle ça une petite population, on va appeler ça une population bien de 224 000 et, connaissant très bien le territoire, nous n'avons pas besoin d'arrondissements.

Sur l'autre côté, ce qui est le plus important, c'est que, dans le premier mandat, Buckingham soit un district comme tel et que Masson soit un district comme tel. La raison: ils sont définitivement inférieurs en population. Et la journée où on aura un nouveau conseil, s'il fallait qu'on mixe au départ ? un exemple ? un quartier de Masson et de Gatineau, une personne de Gatineau se présente, remporte l'élection, ça serait imputer à la ville de Masson un savoir qu'elles ont de leur territoire, et ça serait un manque de connaissances à donner au nouveau conseil. De là l'importance pour le premier mandat.

Quant au deuxième mandat, je me réfère aux articles 11 et 12 de la Loi des cités et villes et, après ça, commencer à faire un mariage ensemble.

M. Pelletier (Chapleau): J'aimerais vous entendre maintenant par rapport au 1,75 million dont vous avez parlé. Moi, je me souviens qu'il y a un an nous avions rencontré Mme la ministre et nous lui demandions, au nom de son ministère, de verser à la ville de Gatineau une somme justement de 1,75 million qui vous était due, qui était en retard. Est-ce qu'il s'agit du même montant ou de quoi s'agit-il? S'agit-il d'un autre retard?

M. Labine (Robert): Non. C'est pour ça que j'ai dit à Mme la ministre tantôt que j'étais gêné. J'étais gêné, mais elle m'a dit de ne pas être gêné, alors je vais le lui demander souvent.

M. Pelletier (Chapleau): C'est ça.

M. Labine (Robert): C'est que, en 1998-1999, on a été payés. En 2000, on attend encore, mais c'était notre budget. C'est 2,5 % sur le «bill» de taxes des citoyens à cet égard-là. Et, tantôt, ce dont je vous parlais, quand on vient me dire qu'il va me rester de l'argent, la facture totale du FFAL, c'est 4,6 millions; la subvention qu'il nous donnait, c'est 1,75 million; puis le net qu'on avait à payer, c'était 2 864 000 $. On nous enlève presque 4,6 millions, la TGE. Alors, on a un manque à gagner de 1 727 000 $. Pour être gagnant, il faut le chèque de 1,75 million et à la nouvelle ville aussi.

Et je veux vous dire une chose aussi sur le nom de la ville. Je ne voudrais en aucun moment que, dans le territoire de l'Outaouais, il n'existe pas uniquement le Casino. Si c'est pour protéger le nom du Casino, bien, ça serait honteux à l'égard de nos citoyens. Le Casino rapporte beaucoup d'argent, mais il y a autre chose aussi. Je pense que le citoyen doit passer en premier, et c'est pour ça que j'insiste.

M. Pelletier (Chapleau): On a souvent l'impression, M. le maire, que, dans la ville de Gatineau, il y a seulement une population que je pourrais qualifier d'urbaine, qu'il y a seulement une vie urbaine, mais il y a aussi un secteur rural dans la ville de Gatineau. J'aimerais que vous en parliez, surtout dans le contexte de la fusion.

M. Labine (Robert): Très important. J'ai vécu les problèmes, en 1975, de ce qu'on appelait «le secteur rural». D'ailleurs, de là, la défusion de Cantley: le problème avec le rural. Quand on donne un taux de taxe et qu'on fait des usines de filtration et d'épuration et on met ça sur la taxe générale, le rural est pénalisé pendant qu'il ne reçoit pas les services. De là, Gatineau a fait de la tarification. Maintenant qu'on va être la grande ville, est-ce qu'on va faire de la tarification? Ça va être important, sans ça, le rural va être pénalisé. Alors, ça sera un secteur qu'il faudra regarder. Et, avec l'expérience vécue, bien, on va y voir.

M. Pelletier (Chapleau): En ce qui concerne maintenant les équipements et les infrastructures, M. le maire, vous parliez tout à l'heure de la Maison de la culture de Gatineau, vous parliez d'un centre de danse, vous parliez d'un complexe sportif, mais, moi, il me semble que, s'il y a une ville unique, une ville fusionnée, vous risquez de vous faire dire: Le complexe sportif, vous n'en avez plus besoin, il y a des arénas ailleurs; il y en a à Hull, il y en a dans d'autres parties du territoire. Vous n'avez pas peur que vos beaux projets qui concernent la ville de Gatineau tombent à l'eau, surtout si vous n'obtenez pas, d'ici à ce que la fusion s'accomplissent, des garanties fermes de la part de la ministre?

M. Labine (Robert): D'ailleurs, lorsque j'ai rencontré Mme la ministre, je pense que c'est au début de novembre, j'avais demandé à Mme la ministre, je lui avais parlé des grands projets, et il ne fallait pas qu'on arrête de respirer et de vivre. D'autant plus, ce que je ne veux pas faire, c'est de la duplication, s'il y en a, sur le territoire.

Cependant, Mme la ministre, j'avais parlé, entre autres, du complexe sportif Canada-Québec au travail, 21 millions: 7 millions, 7 millions, un tiers pour la municipalité. Alors, ce n'est pas juste un aréna, c'est des gymnases, c'est une piscine olympique, et tout ça dans l'esprit de développement, à part de ça, économique de sport tourisme. À chaque fois qu'un touriste vient chez nous, c'est-à-dire à chaque fois qu'il y a un événement majeur régional, national ou provincial, eh bien, c'est ça, le tourisme. Et ça, c'est très fort. Alors, c'est dans cet esprit-là et, en même temps, ça a déjà été décidé par l'ensemble des élus de reconnaître ces infrastructures régionales, et ce n'est pas un duplicata.

M. Pelletier (Chapleau): Qu'en est-il, maintenant, des structures routières, M. le maire?

M. Labine (Robert): L'autoroute 50 dont vous voulez me parler? Bien, l'autoroute 50, elle est demandée. Est-ce que c'est gênant d'en parler? C'est parce que ça fait assez longtemps qu'on en parle, je suis rendu à 59 ans, j'étais petit gars, on en parlait; j'ai peur de mourir avant de l'avoir. Mais il ne faudrait pas faire mourir l'Outaouais, il est temps que l'autoroute 50... puis qu'on devienne la porte d'entrée du développement économique de l'Outaouais. Tant et aussi longtemps que l'autoroute ne sera pas là, bien, l'Outaouais ne sera jamais la porte d'entrée du développement économique. Ce n'est pas parce qu'on va être 200 contre 800 à Ottawa qu'on va réussir.

Puis, l'exemple que je donne souvent que, plus gros, on est meilleur, lorsque Kanata était seul, c'est lui qui a eu la haute technologie, ce n'était pas Ottawa. Dans la vie, on est faible ou on est fort de ce qu'on est, mais il faut avoir au moins les outils de travail, et puis l'autoroute 50, c'en est un, outil de travail.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le député de Chapleau, c'est une dernière question.

M. Pelletier (Chapleau): Dernière question, tout à fait, M. le Président de la commission. J'aimerais vous entendre par rapport aux chemins ruraux. Je sais qu'à Gatineau il y a beaucoup de chemins ruraux, je sais qu'on manque d'argent. Qu'en est-il? Avez-vous obtenu des garanties de la ministre que la fusion va nous aider à refaire nos chemins ruraux?

M. Labine (Robert): Je suis content de la question parce que, encore là, on est devenu une grande ville. J'ai parlé tantôt des transferts de responsabilité des ponts. Parler des ponts, là, à court terme, il va falloir investir au moins 5 millions. Je pense au pont Brady à Buckingham, selon les informations que j'ai du ministère qu'on m'a données: 3 à 5 millions qui doivent être mis. Ponts Mitchell, Boyce, 2,7 millions. Et puis là, j'en passe, je peux me rendre jusqu'à 10 millions à court terme des dépenses.

À chaque fois qu'on grossit, on nous transporte des responsabilités. Pendant qu'on ne fusionne pas, des fois, des petites villes ou des petits villages, on continue à les subventionner puis à donner de l'argent pour les chemins ruraux, puis, nous autres, on n'en a jamais. Je pense qu'il serait temps que le gouvernement reconnaisse, dans cette fusion justement, le secteur rural, et nous donner des enveloppes à cet égard-là.

Le Président (M. Vallières): Très bien, ça termine, M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Le but, M. le maire, c'est de défendre les intérêts des Gatinois dans la fusion, c'est ça? Votre but, M. le maire, c'est de défendre les intérêts des Gatinois dans la fusion?

M. Labine (Robert): Et de tout l'Outaouais. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Ça termine. Alors, merci, M. le maire, de même que les gens qui l'accompagnaient. La commission suspend ses travaux à ce soir, 20 heures.

La Présidente (Mme Robert): Je déclare la séance ouverte. Alors, je rappelle le mandat de la commission pour cette séance qui est de poursuivre les consultations particulières sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais.

Je rappelle que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme est de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission est d'une durée maximale de 40 minutes, partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition.

Alors, nous avons, ce soir, quatre groupes à entendre: la ville de Masson-Angers, la ville d'Aylmer, la MRC des Collines-de-l'Outaouais et la Communauté urbaine de l'Outaouais.

Alors, voilà. Je rappelle qu'il est 20 h 45; nous devions commencer à 20 heures, ce qui va nous mener beaucoup plus tard. Alors, je demanderais que, entre chaque intervention, chaque exposé, chaque fin, on aille rapidement, qu'on puisse passer à travers le plus rapidement possible... bien, le plus rapidement, bien, mais de ne pas perdre de temps entre chacun des temps que vous avez pour donner votre point de vue.

Alors, nous accueillons la ville de Masson-Angers qui est représentée par M. le maire, M. Luc Montreuil. Bonsoir, M. Montreuil.

M. Montreuil (Luc): Bonsoir, madame.

La Présidente (Mme Robert): Alors, si vous voulez bien nous présenter les gens qui vous accompagnent et, ensuite, vous pourrez faire votre exposé. Bonsoir.

M. Montreuil (Luc): Merci beaucoup. Alors, Mme la ministre, M. le ministre, Mme la Présidente, Mmes, MM. les parlementaires, bonsoir. Les personnes qui m'accompagnent ici, ce soir, sont M. Michel Dambremont, qui est conseiller à la ville de Masson-Angers, et M. Pierre Hayes, qui est le secrétaire-trésorier et en même temps le directeur général de la ville. Je veux remercier les cadres de la municipalité qui m'ont tissé une toile de fond pour la rédaction du mémoire et également ma femme qui m'a aidé à rédiger la version que vous avez devant vous.

Je veux que vous sachiez que j'apprécie le privilège qui m'est accordé de m'adresser à vous aujourd'hui au nom des citoyens et citoyennes de la ville de Masson-Angers. Notre ville est la plus petite de la Communauté urbaine de l'Outaouais par sa population, soit de 9 700 habitants. Elle couvre 65 km². Elle s'étend sur 15 km de rive sur la rivière Outaouais au confluent de la rivière du Lièvre. Masson-Angers est située à l'extrémité sud-est du territoire régional urbanisé.

Ces 10 dernières années, la population de la ville a doublé avec l'arrivée de nombreuses jeunes familles propriétaires d'une première maison: prix abordable des maisons, facture de taxes raisonnable, qualité des services offerts à ces jeunes familles avec enfants. L'Institut de la statistique, récemment, nous classe troisième pour la progression démographique au Québec. La richesse foncière, toujours pour les 10 dernières années, s'est accrue de plus de 20 millions par année. Pendant ce temps, 35 millions ont été consacrés à la réfection et à la construction d'infrastructures payées comptant pour la plupart, déduction faite des subventions applicables. Alors, avec 35 millions qui ont été investis, seulement 3,5 millions de dettes se sont ajoutés à la municipalité. La revitalisation de la rue Principale est commencée. Le taux d'endettement, même après toutes ces réfections, est seulement de 2 %. La ville offre aussi 56 unités de logement social dont deux nouvelles.

Les résidents de la ville occupent des emplois pour la plupart dans les services au fédéral et au provincial ainsi que dans la construction à Gatineau, à Hull et même à Ottawa. L'usine locale de papier, Papier Masson, et Great Lakes Power, ainsi que les PME du parc industriel sont aussi des employeurs importants. Papier Masson vient de relancer l'usine avec un investissement total de 315 millions; c'est acquisition, démolition, changement de technologie, alors 315 millions en tout. Et Great Lakes investira dans son réseau 200 millions d'ici huit ans, et c'est même dans un décret qu'on peut connaître ce montant-là.

Pour ce qui est des études, le collège de l'Outaouais est situé à Hull avec un campus à Gatineau. L'Université du Québec est à Hull. L'Université d'Ottawa et La Cité collégiale sont aussi des options choisies par les étudiants.

Les centres commerciaux que fréquente la population sont à Gatineau, à Hull et à Ottawa. Alors, voilà pour le portrait de la ville.

Le 25 octobre dernier, en réunion spéciale, le conseil municipal adoptait la résolution n° 2000-334 qu'on vous a déjà transmise, Mme la ministre, et je tiens à vous indiquer comment nous avons procédé.

Suite au dépôt du rapport Grégoire, la ville a initié une démarche démocratique impliquant l'administration municipale et ses citoyens et citoyennes. Deux réunions d'information et de consultation ont été tenues les 16 et 17 octobre. M. Roger Lachance, spécialiste de la chose municipale chez RCGT, a été engagé comme animateur et personne-ressource afin d'installer dès le départ une compétence et une neutralité indispensables dans ce genre de processus. De ces deux réunions d'information et de consultation ? environ 150 personnes étaient présentes ? est issu un comité de sages, 18 personnes des deux secteurs, secteur Angers et secteur Masson, alors des gens qui se sont portés volontaires pour étudier avec le conseil municipal le rapport Roche, le rapport du mandataire, M. Grégoire, ainsi que les informations transmises par M. Roger Lachance, de même que la somme des actifs de la municipalité, afin d'en extraire la meilleure recommandation possible pour la ville de Masson-Angers. Les propositions étudiées à ce moment-là ont été les suivantes:

Premier choix, qui a été unanime, ça a été le statu quo. Tout ce qu'une fusion réussie pourrait nous apporter, nous l'avons déjà: développement, croissance, bonne santé financière, taxes raisonnables, qualité des services. Qu'est-ce qui nous a amené cette prospérité? Bien sûr que c'est la construction de l'autoroute 50 jusqu'à Masson-Angers, et, si on continue dans la région, la prospérité viendra également, et ça, joint à une bonne administration. Et, dans la même perspective, la construction d'un nouveau pont à l'est nous reliant à Ottawa sera aussi une formule gagnante.

n(20 h 50)n

Le deuxième choix qui a été étudié, c'est la régionalisation. Constituer un gouvernement régional fort avec la mise en commun de services, sur la lancée de la Communauté urbaine de l'Outaouais en préservant la vie communautaire, la qualité des services et le caractère local pour chacune des cinq villes. Le choix retenu par le conseil et aussi le comité des sages, ça a été la fusion des cinq villes pour en former une seule, tel que proposé par le rapport Grégoire. On savait d'une part le statu quo inacceptable aux yeux du gouvernement. Des cinq villes, Hull et Buckingham ont refusé la régionalisation. Il restait donc la fusion cinq villes, une ville.

La fusion demandée par la ville de Buckingham et étudiée dans le rapport Roche a été refusée par la ville de Masson-Angers parce que le rapport Roche faisait clairement état des désavantages pour la ville de Masson-Angers de se fusionner à nouveau avec Buckingham. Et, si je regarde le rapport Roche, à la page 103, au tableau 4.1.1, j'ai ici une indication que, si on fusionnait Buckingham à nouveau avec Masson-Angers, alors, à Buckingham, pour une résidence desservie, dont la valeur est 100 000 $, on y verrait une diminution de taxes de 97 $ et, pendant ce temps-là, à Masson-Angers, une augmentation de taxes de 158 $, donc un écart d'à peu près 250 $. Pour les commerces et entreprises, moins 666 $ à Buckingham, des entreprises évaluées à 500 000 $, et une augmentation chez nous de 1 046 $, soit une augmentation de 10,7 %. Et je pourrais, comme ça, citer le rapport Roche à profusion pour montrer que Masson-Angers n'a pas d'avantages à se fusionner avec Buckingham.

La résolution elle-même, puisqu'on vous l'a envoyée, je pense que je vous ferai grâce de sa lecture. Mais, effectivement, la conséquence qu'on lit dans la résolution, c'est que ce conseil informe la ministre des Affaires municipales et de la Métropole que la ville de Masson-Angers, sur la recommandation du comité des sages, appuie le rapport du mandataire pour la création d'une seule ville sur le territoire de la Communauté urbaine de l'Outaouais, et ce, aux conditions suivantes: La création d'arrondissements qui correspondront aux territoires des municipalités qui composent la Communauté urbaine de l'Outaouais. Ces arrondissements seront responsables des services suivants: loisirs et culture, voirie, déneigement, aqueduc, égout, protection incendie, zonage et permis;

Le pouvoir de taxation pour les services mentionnés au paragraphe 1;

Troisièmement, que les frais de fusion ? les frais de transition ? soient assumés par le ministère des Affaires municipales;

Et aussi, tel que mentionné dans le rapport Grégoire, que les taxes municipales soient gelées pour une période de 10 ans.

Cette résolution qui a été d'abord soumise au comité des sages, le comité l'a appuyée à 11 pour et 2 contre. Elle a été adoptée le même soir, le 25, au conseil: 5 pour, 1 contre et 1 absence.

À partir de maintenant, nous continuerons en vous expliquant l'histoire des fusions chez nous, nos craintes de vivre à nouveau une aventure similaire, notre préoccupation de la protection des acquis à la ville, notre vision des arrondissements. Suivront certains commentaires d'ordre général sur le projet de loi n° 170.

D'abord, une rétrospective du regroupement de 1975. Le 1er janvier 1975, un regroupement municipal touchait la région outaouaise, et, entre autres, les municipalités de Buckingham, Masson, Angers, L'Ange-Gardien, Notre-Dame-de-la-Salette, Buckingham-Nord, Buckingham-Ouest et Buckhingam-Sud-Est étaient rassemblées pour ne former qu'une seule ville qu'on a appelée à ce moment-là le Grand Buckingham.

Les citoyens de Masson et Angers ont subi des augmentations de taxes jusqu'au triple dans certains secteurs. Une qualité de services est devenue inversement proportionnelle à l'augmentation des coûts, entre autres, aux travaux publics, au service incendie et aux loisirs. On a aussi expérimenté une hausse vertigineuse du déficit accumulé. Un exemple parmi tant d'autres: l'aréna de Masson a été envahi et contrôlé par des utilisateurs de Buckingham dont l'aréna avait brûlé, sans assurance incendie, et que Buckingham n'avait pu reconstruire. Et je peux vous dire que les gestionnaires, actuellement, des clubs de hockey, quand ils voient la fusion cinq villes, une ville, déjà y voient une partie de mainmise sur le centre sportif chez nous. Alors, on perdra nécessairement quantité d'heures de glace que nous pouvons utiliser actuellement, et à des heures très correctes pour la population.

Dès janvier 1977, la grogne était telle qu'un mouvement spontané s'est formé pour demander un dégroupement qui a été obtenu le 1er janvier 1980. Les citoyens ont défrayé les coûts d'un référendum en se cotisant, mais la grande ville a payé, effectivement, après ça. L'unique salle de réunion disponible pour eux, ça a été l'église. M. Jean Alfred a été le député qui a aidé à obtenir ce dégroupement à ce moment-là.

En 1980, Masson, Angers et Buckingham-Sud-Est se fusionnaient pour créer la ville actuelle de Masson-Angers.

Comme vous pouvez le constater, nous avons une histoire de fusions assez éloquente qui explique bien notre résistance aux fusions. Le gouvernement du Québec de l'époque avait lancé les citoyens dans une aventure irraisonnée sans prévoir tout l'aspect néfaste des conséquences de son geste.

Nous joignons à ces commentaires un tableau de l'évolution des taxes par secteur de 1974 et 1978. Et peut-être le début du tableau et la fin du tableau qui vous est présenté, c'est assez éloquent. Dans le secteur Angers, par exemple, au début, avant les fusions, le taux de taxes total était de 14,85 $ et, en 1978, soit l'an 4 du regroupement, le taux de taxes était rendu à 33,73 $. Pour le secteur Masson, il était de 14,85 $ et il s'est retrouvé à 30,55 $. Alors, quand je disais tantôt une augmentation faramineuse du taux de la taxe, donc de l'effort que les citoyens devaient faire, et une diminution des services, c'est ce qu'on a expérimenté.

Au chapitre maintenant de la protection des acquis. La ville de Masson-Angers a su, depuis le dégroupement de 1980, établir pour ses citoyens une qualité de services exceptionnelle et enviable. Naturellement, la perte de certains de ces acquis serait tout à fait inacceptable. Nous craignons une diminution de la qualité des services combinée à une augmentation de taxes, comme on a connu il y a une vingtaine d'années. Cette situation deviendrait un irritant majeur qui risquerait d'avoir pour effet un nouveau soulèvement comme on a connu en 1977, à la fin de l'année 1977, lors de la présentation du budget pour l'année 1978.

Le service des travaux publics. On peut dire que nous profitons d'un service rapide de déneigement de nos rues. Le citoyen chez nous a l'habitude de voir ses rues déneigées rapidement et efficacement. Au total, il faut sept heures pour nettoyer l'ensemble des rues du territoire municipal. Dès 5 heures du matin, les travaux débutent dans les principales rues et les corridors empruntés par les écoliers et les travailleurs qui marchent sont déjà déblayés. Nous ne sommes pas certains, loin de là, d'un service équivalent dans la nouvelle ville. Va-t-on attribuer les mêmes ressources aux mêmes services pour en assurer la qualité?

Maintenant, le service des loisirs et de la culture. On peut dire que, si la qualité d'une collectivité se reconnaît à sa capacité d'être maître de sa destinée, Masson-Angers fait bonne figure au niveau des loisirs et de la culture. La ville a investi dans des parcs de quartier, des parcs-écoles, la rénovation complètement terminée de l'aréna, des patinoires extérieures, sept terrains de soccer, deux terrains de balle, une piscine extérieure, des jeux d'eau, deux gymnases, deux bibliothèques municipales, un centre communautaire, des clubs de sport, des événements, un festival d'hiver, un camp de jour durant la période estivale. En résumé, des activités destinées à l'ensemble de la population et particulièrement aux jeunes familles et aux enfants. Quelle garantie avons-nous que la diversité et la qualité de ces services seront maintenues dans une nouvelle ville?

La très grande implication des bénévoles, plus de 10 % de la population, c'est-à-dire un citoyen sur 10 chez nous, permet à la collectivité de bénéficier à la fois d'une quantité et d'une qualité de services qui autrement seraient difficiles à obtenir à un coût aussi abordable pour des jeunes familles. Cette dynamique du bénévolat est à Masson-Angers un élément important de renforcement des liens sociaux qui se reflète dans notre identité. Nos bénévoles expriment une grande inquiétude quant à cette identité qui risque de se diluer, voire même de disparaître dans une grande ville. Nous craignons un recul prononcé de l'engagement des bénévoles, comme on l'a constaté ailleurs.

Au service d'urbanisme, on émet un permis de rénovation à l'intérieur d'une journée et un permis pour une nouvelle construction à cinq jours d'intervalle. Voilà le type de service que le contribuable reçoit actuellement à Masson-Angers qui a toujours offert un service de première ligne à ses citoyens, évitant ainsi des lourdeurs, des délais administratifs. L'équivalent sera impossible dans une grande ville.

n(21 heures)n

Le service de protection des incendies. Actuellement, notre service des incendies compte 24 pompiers à temps partiel. Tous ont reçu la formation requise par la nouvelle loi. Les officiers seront inscrits au profil 2 au collège de l'Outaouais. Les modules 10 à 27 seront suivis dans les meilleurs délais. Des négociations sont présentement en cours avec les autorités compétentes, soit la commission scolaire au Coeur-des-Vallées, l'Institut de protection des incendies du Québec et l'Académie des pompiers, afin de conclure des ententes de formation pour que les cours soient dispensés en région aux pompiers qui sont déjà à notre emploi.

Il est impératif que ce service ne soit pas modifié, à l'image de celui des grandes villes voisines, à cause de la hausse vertigineuse des coûts qu'une telle décision entraînerait. La masse salariale totale du service s'établit à 90 000 $ pour l'année 2000, à laquelle il faut ajouter le salaire du directeur. Le temps de réponse sur les lieux d'un incendie est de quatre minutes. L'équipement du service est des plus complet: deux autopompes, un camion-citerne, un poste de commandement, une unité de décarcération, un bateau, un véhicule amphibie, des équipements et des vêtements pour les matières dangereuses. Le service compte aussi s'équiper très prochainement d'un défibrillateur. Rapport qualité-coût, difficile de faire mieux.

Suite à l'exposé de notre situation particulière, nos ressources et nos réalisations, des interrogations se posent. Est-ce que le gouvernement du Québec est prêt à confirmer qu'il n'y aura aucune augmentation de taxes municipales dans la ville unifiée, comme a réussi à le faire la ville de Masson-Angers depuis plusieurs années et tel que le rapport Roche le mentionne à la page 103? 8 $, ce n'est pas une trop grosse augmentation. Est-ce que le gouvernement du Québec est prêt à confirmer que la qualité des services offerts aux citoyens et aux citoyennes de la ville de Masson-Angers sera maintenue à son niveau actuel?

Comme réponse à ces deux questions, nous suggérons en insistant que le projet de loi n° 170 nous accorde la création d'arrondissements comme pour toutes les autres nouvelles villes de Montréal, Québec, Longueuil et Lévis. On ne voit pas pourquoi nous serions traités différemment. Seule la création d'arrondissements peut garantir le respect et la reconnaissance des efforts investis par les citoyens dans une ville en particulier. La proximité de services, le respect de notre identité, le caractère historique local, tout cela est le coeur vivant de notre communauté.

Nous insistons fortement pour obtenir que le territoire de la nouvelle ville soit divisé en arrondissements dont les délimitations correspondront exclusivement au territoire des anciennes villes. Je vous fais remarquer qu'à la page 149 du projet de loi n° 170, à l'article 6, dernière ligne, figure le terme «arrondissement» ? c'est peut-être un lapsus, là. La création d'arrondissements avec bureaux d'arrondissements permettra également de garantir à nos employés actuels la priorité pour les postes dans leur ancien milieu de travail.

Maintenant, des commentaires généraux. Question de taxe municipale. Nous souhaitons fortement que soit inclus dans le projet de loi n° 170 un gel de la taxe municipale pour les 10 prochaines années. Ce serait là une bonification qui rendrait la fusion plus acceptable.

Au rôle d'évaluation, le projet de loi devrait prévoir une période d'arrimage quant aux dates effectives des différents rôles d'évaluation afin de limiter et de contrôler l'augmentation du montant de la taxe.

Pour ce qui est des districts électoraux, alors, au lieu de districts électoraux, la loi devrait prévoir la délimitation d'arrondissements ainsi que le nombre de conseillers pour chacun. Si les districts électoraux devaient demeurer, leur nombre devrait augmenter, avec la garantie d'obtenir de façon permanente un district électoral correspondant au territoire actuel de la ville de Masson-Angers ainsi qu'un conseiller.

Pour ce qui est des infrastructures routières, maintenant que la ville unifiée atteindra une population bien supérieure à 100 000 habitants, des obligations financières importantes sont à prévoir, entre autres, l'entretien des ponts et de certaines routes à caractère provincial. Des mesures financières doivent être considérées afin d'atténuer ce genre de délestage gouvernemental. Il faut éviter d'alourdir le fardeau fiscal du citoyen, en particulier, chez nous, des jeunes familles et des retraités: les jeunes familles parce que ça coûte cher, les retraités parce que leur revenu est plafonné.

La construction de l'autoroute 50 a été une formule gagnante pour nous. Il faut continuer avec un nouveau pont sur l'Outaouais, dans l'est de la nouvelle ville.

Comité exécutif. Alors, référence aux articles 11 et 12 du projet de loi n° 170, à la page 151. Alors, tel que suggéré, la formation du comité exécutif accorde beaucoup trop de pouvoirs à une seule personne, au maire. Cette concentration de pouvoirs est dangereuse. Les membres du comité exécutif devraient être désignés par leurs pairs pour une période renouvelable de deux ans. Et, au début, il faudrait qu'il y ait des conseillers pour le territoire actuel de la ville de Masson-Angers, comme on l'a suggéré également pour Buckingham, que ces gens-là soient membres d'office du comité exécutif.

Pour ce qui est du nom de la nouvelle ville, nous suggérons que soit prévue au projet de loi n° 170 l'obligation de tenir une consultation publique sur le nom de la nouvelle ville en même temps que l'élection générale du 4 novembre 2001 et qu'aucun des noms des ex-villes la composant ne soit accepté, sans pour autant tomber dans un nom que personne ne reconnaît.

En guise de conclusion. Alors, dans la présentation de ce mémoire, nous avons voulu vous faire connaître notre ville, son histoire d'une fusion désastreuse, sa situation actuelle enviable, son avenir qui semble maintenant lui échapper. Nous comptons sur vous, Mme la ministre, pour bonifier votre projet de loi n° 170, le rendant plus acceptable. Il faut que vous preniez en considération qu'il nous sera enlevé beaucoup. Il faut que vous ajoutiez dans le plateau de la balance. Pour notre part, nous tenons mordicus à protéger notre identité et le niveau de qualité de services que nos citoyens et citoyennes ont réussi à se payer sous une bonne administration. Et, pour cela, il nous faut la création d'arrondissements, comme pour les autres villes, ce qui permettra également à notre gouvernement d'atteindre les objectifs fixés dans le cadre de sa réforme municipale.

Une dernière question, Mme la ministre: Jusqu'où veut-on sacrifier les institutions et les valeurs actuelles pour atteindre un objectif de développement économique? Quel succès peut-on envisager et à quel prix?

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le maire de Masson-Angers.

M. Montreuil (Luc): Je veux juste indiquer une toute dernière chose, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Robert): Vous avez encore un petit mot? D'accord.

M. Montreuil (Luc): En annexe, dans la résolution qui nous vient de la Communauté urbaine et qu'on a ajoutée avec notre mémoire, à la toute fin, lorsqu'il est question de barrages, juste avant les annexes de la résolution comme telle, alors, en l'an 2000, le gouvernement avait accepté, donc, de verser aux villes de Buckingham et de Masson-Angers, respectivement, 281 000 $ et 470 000 $ en raison des pertes de compensation suite à une transaction immobilière concernant la vente de deux barrages hydroélectriques privés. On sait que, suite à ces transactions-là, le ministère des Finances s'est enrichi de 1 340 000 $. Nous recevions précédemment quelque 800 000 $ et le ministère des Finances, suite à une taxe de 3 % des revenus bruts de la compagnie, quelque 500 000 $. Alors, nous demandons que ces montants-là nous soient versés de façon récurrente, à nous et à la nouvelle ville. Là-dessus, je vous remercie, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le maire. Je donne la parole à Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, merci, Mme la Présidente. Bienvenue, M. Montreuil et bienvenue à M. Dambremont. Vous êtes conseiller municipal, je crois, hein?

M. Dambremont (Michel): Oui, madame.

Mme Harel: Et, M. le secrétaire trésorier, il y a longtemps que vous êtes secrétaire trésorier à la ville de Masson-Angers?

M. Hayes (Pierre): Très.

Mme Harel: Très?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Hayes (Pierre): Depuis 1963.

Mme Harel: Depuis 1963. Et vous, M. Montreuil, vous êtes maire depuis plus récemment?

M. Montreuil (Luc): Depuis quelque sept ans.

Mme Harel: Depuis sept ans?

M. Montreuil (Luc): Oui.

Mme Harel: Alors, vous savez, l'objectif est ambitieux. Ça n'est pas qu'un objectif de développement économique. Vous êtes fiers de votre ville, hein?

Une voix: Ah oui!

Mme Harel: Et ça transparaît, ça se communique. Vous êtes contagieux. Et ce que vous décrivez comme services à votre population, comme développement de services au niveau des loisirs, au niveau de la vie communautaire, de la vie culturelle, de la vie sociale, l'objectif, c'est que la ville nouvelle puisse le garantir à tous ses citoyens. C'est ambitieux comme objectif, mais je pense qu'il faut se fixer ce genre d'ambition.

n(21 h 10)n

Dans Masson-Angers, tel que vous le présentez, et je peux l'imaginer vu de votre point de vue, il est certain que ça constitue une entité qui est autonome et qui s'autofinance, d'une certaine façon, hein...

M. Montreuil (Luc): Effectivement.

Mme Harel: ...qui est comme indépendante. Et je regardais les chiffres de navettage, en fait, des lieux de travail de la population dans chacune des cinq municipalités concernées par le regroupement, y compris celle de Masson-Angers, pour voir que c'est 65 % de la population de Masson-Angers... Disons que c'est les chiffres de cet été de Statistique Canada, ce sont les chiffres les plus récents.

M. Montreuil (Luc): Datant de?

Mme Harel: De Statistique Canada, ce sont les chiffres de cet été. Et ce qu'on nous donne, c'est, disons, une réalité qui est la suivante. Au total, pour l'ensemble des cinq villes, on compte 104 085 personnes qui gagnent leur vie ou celle de leur famille. Alors, vous voyez, 104 000, un peu plus de 100 000 personnes. Là-dessus, à Masson-Angers, il y en a 3 665. Donc, c'est des personnes qui, soir et matin, quittent leur lieu de résidence pour gagner leur vie. Et, parmi ces 3 665 personnes, dans Masson-Angers, il y en a 1 080 qui traversent la rivière Outaouais, il y en a 1 310 qui vont soit à Hull et à Gatineau, donc précisément 855 à Hull, 640 à Gatineau. Alors, dans le fond, ce dont on se rend compte, c'est que, disons, le sort de ces familles de Masson-Angers, en tout cas, pour une partie d'entre eux, au moins 1 310 de ces familles, dépend de la prospérité du bassin d'emploi de Hull et Gatineau, de l'espace économique développé dans Hull et Gatineau. Vous avez la chance d'avoir des investissements importants, mais, en même temps, il est certain que le destin, si vous voulez, des gens de Masson-Angers est aussi en partie subordonné à la prospérité de l'ensemble...

M. Montreuil (Luc): De la région.

Mme Harel: ...de la région.

M. Montreuil (Luc): Oui.

Mme Harel: Je vous dis ça parce que ça ne tempère pas l'attachement sincère que l'on sent, vibrant même. Et je crois que c'est quelque chose de très positif, cette relation presque familiale que beaucoup entretiennent avec leurs responsabilités municipales. Vous dites: Il faut prendre en considération le statut particulier, donc moins de 10 000 de population, une population qui déjà a été traumatisée par une fusion puis une population qui est jeune, qui s'est développée beaucoup et qui souhaite pouvoir faire entendre sa voix dans ces services directs de proximité auxquels elle tient. Vous savez que, dans le rapport Grégoire, il n'y avait pas de recommandations d'arrondissement, hein.

M. Montreuil (Luc): Il y avait à peine une porte ouverte.

Mme Harel: Et vous avez entendu les mémoires...

M. Montreuil (Luc): De Gatineau.

Mme Harel: ...présentés par la ville de Hull, par la ville de Gatineau également. Vous avez entendu celui de la mairesse de Buckingham, qui recommandait une maison des citoyens. En fait, ça s'appelait une maison de services, qu'on peut appeler un guichet, un accès ou encore une maison des citoyens sans doute. Cette formule-là vous semble trop modeste en regard de vos recommandations? Un lieu où tous les services sont centralisés, ça vous semble insuffisant. Est-ce que je dois conclure comme ça?

M. Montreuil (Luc): Bien, ça serait un minimum, à mon sens. Si on avait quelque chose comme ça, ça serait, à mon sens, un minimum, ce que je considère comme étant un minimum.

Mme Harel: Parce que les services que vous voulez, avec raison, poursuivre... Combien d'employés avez-vous?

M. Montreuil (Luc): On en a très peu. La masse salariale, chez nous, c'est 1,6 million. Pendant ce temps, à Buckingham, c'est quelque 2,9 millions. Alors, le personnel d'encadrement, on a cinq, six cadres? Cinq cadres?

Une voix: Cinq.

M. Montreuil (Luc): On a cinq cadres et, en tout, peut-être 26 employés temps plein. Donc, c'est quand même réduit au minimum.

Mme Harel: Les principales fonctions dont s'occupent ces employés sont lesquelles?

M. Montreuil (Luc): Assurer les services. Peut-être M. Hayes peut répondre.

M. Hayes (Pierre): Les travaux publiques, en déneigement, service de voirie, urbanisme, loisirs. Ça se résume à peu près à ça.

Mme Harel: Vous n'avez pas comme tel un service de développement économique?

M. Montreuil (Luc): Non, c'est le maire qui est...

Mme Harel: Qui est l'entrepreneur?

M. Montreuil (Luc): ...le commissaire au développement économique. Et ça bien, hein. Trois nouvelles entreprises qui nous arrivent à chaque année.

Mme Harel: Des entreprises qui se localisent?

M. Montreuil (Luc): Oui, dans le parc industriel. Trois par année, les dernières années. Ce n'est pas évident, par les temps qui courent.

Mme Harel: Et vous avez le sentiment que vous y êtes pour quelque chose?

M. Montreuil (Luc): Oui, que l'image de la ville y est pour quelque chose, que la progression de la ville est pour quelque chose.

Mme Harel: Et ce sont là des entreprises qui sont dans le secteur manufacturier?

M. Montreuil (Luc): C'est-à-dire, peut-être pour des comptoirs, les Comptoirs de l'Outaouais, entre autres. Alors, ce sont des entreprises de services où les différents manufacturiers vont venir s'approvisionner, pour une chose. D'autres, ce sont des entreprises pour la construction. Alors, des entreprises de services assez spécialisés.

Mme Harel: C'est votre lieu géographique qui vous attire ce genre d'entreprises?

M. Montreuil (Luc): Bien sûr. On est un carrefour. On est un carrefour parce que l'autoroute 50 passe chez nous, la 148 de même que la 309. Alors, on est un carrefour. Et, au fur et à mesure que les gens viennent s'établir dans le parc industriel, ça attire beaucoup. Et on voit qu'il y a une accélération actuellement pour l'établissement de nouvelles industries dans le parc industriel.

Mme Harel: Le taux de taxe est assez équivalent à l'ensemble des autres villes de la région.

M. Montreuil (Luc): Oui, un peu plus bas, toutefois, légèrement plus bas.

Mme Harel: Légèrement. De combien, de mémoire?

M. Montreuil (Luc): Je ne saurais pas dire. Ça donne quoi? À peu près 7 %.

Mme Harel: C'est-à-dire 0,07 $ du 100 $ d'évaluation?

M. Montreuil (Luc): Ça correspond à ça?

M. Hayes (Pierre): 7 % de moins.

M. Montreuil (Luc): 7 % de moins.

Mme Harel: De moins.

M. Montreuil (Luc): La même propriété située, par exemple, dans une autre municipalité qui aura un plus grand taux de taxation que nous autres, c'est 7 % de différence.

Mme Harel: Ce n'est donc pas tant à ce niveau-là. Il n'y a pas d'écart qu'on peut retrouver ailleurs entre Westmount ou Baie-d'Urfé et Montréal ou Sillery et Québec.

M. Montreuil (Luc): Non, il n'y a pas tellement...

Mme Harel: Ce n'est pas tellement l'écart. C'est les services, alors.

M. Montreuil (Luc): C'est l'excellence des services, madame. Puis je prends les journalistes ici à témoin, n'importe quand en hiver, ils ont des caméras eux autres, qu'ils prennent un moment dans la journée et qu'ils fassent le tour des villes en Outaouais, puis on en reparlera le soir aux nouvelles. Je suis certain de ce que je viens d'avancer, les gens sont habitués à un service de déneigement hors pair. Aux loisirs, la même chose.

Mme Harel: Ça veut dire que le prochain maire ou mairesse de la ville nouvelle va devoir compter sur des attentes élevées de la part des citoyens.

M. Montreuil (Luc): Effectivement, et si ça n'est pas comblé, madame, je vous garantie que ça va lever une autre fois.

Mme Harel: Et ces services sont surtout des services de proximité.

M. Montreuil (Luc): Oui, bien sûr.

Mme Harel: Et comment vous envisagez le fait qu'ils pourraient être garantis à la population? Par exemple...

M. Montreuil (Luc): Mais j'avais pensé à la création d'arrondissements bien sûr pour assurer des services de proximité. Et je ne sais pas s'il y a une autre institution qui pourrait garantir ça.

Mme Harel: Évidemment, ça suppose une décentralisation.

M. Montreuil (Luc): Oui.

Mme Harel: Une décentralisation des services, par exemple, de la grande ville vers des pôles ou des équipements...

M. Montreuil (Luc): Oui, des pôles ou des postes de services, oui, possiblement. Mais je vous dis, là, que, si on ne retrouve pas ça et qu'à un moment donné on est embourbés, comme ça se passe ailleurs, chez nous, les gens ne le voudront pas et ne l'accepteront pas.

Mme Harel: Est-ce que vous pensez que ça pourrait être un enjeu d'une campagne électorale municipale, à l'automne prochain, lorsque les candidats en présence feront valoir leur programme?

M. Montreuil (Luc): Oui, possiblement.

Mme Harel: Les engagements se prendront?

M. Montreuil (Luc): Bien, il faut aussi y mettre les ressources. On sait qu'on a mieux, et on sait que, pour nous autres, c'est un peu plus cher. Mais on a choisi de se donner ça, entre autres, comme qualité de services. Je vous le dis, amener des caméras, au même instant, dans les différentes villes.

n(21 h 20)n

Mme Harel: Le maire de Laval me donnait l'exemple de Laval-sur-le-Lac. Après le regroupement des municipalités de l'Île Jésus, il y en avait une d'entre elles qui avait un niveau de services très élevé, Laval-sur-le-Lac. Et cela fait déjà 35 ans que ce regroupement a eu lieu, et Laval-sur-le-Lac a maintenu son niveau de services en acceptant une taxe de secteur. Par exemple, pour le déneigement, ils avaient deux déneigements... Non, excusez-moi, l'enlèvement des ordures. Il y en avait deux par semaine, alors que l'ensemble des autres municipalités le faisaient une fois. Alors, ils ont maintenu depuis 35 ans l'enlèvement à deux occasions par semaine.

M. Montreuil (Luc): ...l'enlèvement des ordures, à ce qu'on me dit.

Mme Harel: Pardon?

M. Montreuil (Luc): C'était pour l'enlèvement des ordures.

Mme Harel: C'est ça, oui. Mais il est donc possible au sein d'une ville d'avoir des spécificités de services. Évidemment, il faut, je pense bien, je pense que tout le monde va en convenir qu'il faut prévoir dans la loi qu'il y ait des points de services. C'est une garantie pour tout le monde. Les hommes et les femmes passent mais, en général, les lois restent au moins pour deux décennies. Et je pense qu'il faut prévoir les points de services. Est-ce qu'il faut aller du côté des arrondissements? Je ne sais pas. Ça ne m'apparaissait pas que c'était très présent dans les attentes de la population. Je lis maintenant LeDroit tous les jours...

M. Montreuil (Luc): Ah oui? Pas ce matin.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Bien oui. Ce matin, il était question d'ailleurs que certains vous sollicitent pour être candidat à la grande ville. Ha, ha, ha!

M. Montreuil (Luc): On va régler ça tout de suite.

Une voix: ...aiment trop.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Mais je vous remercie pour votre café.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Mais je pense bien que la question, c'est juste qu'on doit aller dans la loi pour donner des garanties qui seront...

M. Montreuil (Luc): C'est ça, protéger.

Mme Harel: ...au-delà des personnes, parce que ça ne met pas en cause les personnes actuelles mais celles qui suivront, et jusqu'où on doit aller, puis, en même temps, jusqu'où les engagements des équipes, des programmes respectifs des candidats feront en sorte que la population pourra choisir en sachant qu'il y a là plus de garanties à l'égard des services qui leur seront confirmées.

Mais, de toute façon, je vous remercie de votre présence, et je pense que c'était très important. Mais j'avais lu votre point de vue évidemment dans le journal. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci beaucoup. Alors, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. M. le maire, bonjour, M. Dambremont, bonjour, M. Hayes, bonjour. Je ne veux vraiment pas vous insulter, M. Hayes, mais j'ai souri tantôt quand vous avez dit que vous aviez débuté en 1963 à la municipalité. C'est bien ça? Je suis venu au monde cette année-là. Alors, vous avez un bagage d'expériences absolument extraordinaire dans le monde municipal.

M. le maire, tout d'abord, vous allez me permettre de vous féliciter. Attendez, je veux juste compter quelque chose que je n'ai pas compté, je ne veux pas me tromper dans ce que je vais vous dire. Dans 26 pages, vous avez utilisé 13 fois le mot «citoyens» ou «citoyennes», dans 250 pages et 1 000 articles plus tard, vous avez utilisé 13 fois plus que le gouvernement le mot «citoyens» ou ««citoyennes». Le projet de loi, malheureusement, a oublié les citoyens, contrairement à votre mémoire, M. le maire.

Je voudrais débuter par une question qui me brûle les lèvres, surtout un commentaire. Parce que finalement on y est arrivés à la question du navettage. Et la ministre nous a parlé de navettage avec votre municipalité, puis on a sorti des chiffres. Puis c'est vrai que le navettage existe. Mais je veux me référer encore à la bible de la ministre en matière de fusions forcées, c'est le Pacte 2000, des gens pour qui on a payé cher, c'est des gens intelligents, pas mal, puis plusieurs à part ça, ils ont passé un an à faire le tour du Québec. Je voudrais juste vous lire ce qu'ils pensent du navettage. Ils ont étudié ça. Ils ont dit: «Plusieurs soutiennent que ces navetteurs sont la source de coûts importants pour la ville centrale, qui doit notamment disposer des infrastructures nécessaires pour les accueillir, entretenir celles-ci et maintenir des dispositifs adéquats de sécurité publique. Cependant, ces visiteurs font aussi des dépenses importantes dans le ville centrale, d'où la difficulté d'établir avec certitude s'ils représentent un coût net pour celle-ci. Pour répondre à cette question, il faudrait d'abord pouvoir distinguer entre le type de navetteurs.» On poursuit en disant: «De façon générale, il est très ardu d'estimer les coûts et les avantages occasionnés par les différents types de navetteurs.»

On en a pour deux pages comme ça. Je vous résume ça comme ça. Essentiellement, le rapport Bédard, de la Commission nationale sur les finances et la fiscalité municipale dit qu'on ne le sait pas si l'effet est positif ou est négatif. Mais ils disent, par contre, dans le rapport Bédard, les commissaires, qu'il faut prendre les deux colonnes pour avoir une évaluation juste. Alors, je voulais juste revenir sur la question du navettage parce que la ministre semblait dire que c'était bien évident qu'il y avait un coût occasionné par cela. La commission Bédard est assez nuancée là-dedans.

Vous nous dites, M. le maire, que vous avez vécu la fusion et vous avez vécu la défusion. Et vous avez vécu la fusion de la façon suivante. Essentiellement, ça a coûté plus cher puis vous en avez moins eu pour votre argent.

M. Montreuil (Luc): Et je pense que, quand le citoyen consent à allonger quelque 20 $ de plus sur la table en taxes, il s'attend à avoir de meilleurs services ou plus de services. C'est comme ça que ça devrait se traduire.

M. Cholette: D'ailleurs, je tiens à vous féliciter parce que vous avez aussi mis dans votre mémoire la démarche que vous avez entreprise. C'est-à-dire que vous avez dit: Bien, nous autres, ça ne va pas si mal que ça, honnêtement, là, à travers la communauté urbaine, on peut s'entendre pour des choses, mais le statu quo n'est pas exclu ipso facto ? parce que la ministre ce matin a dit que le statu quoi, ce n'était plus correct, là. Ça fait que vous avez dit: C'est une option. Si je comprends bien votre mémoire, vous avez dit: Mais il y a une autre option aussi, hein, la régionalisation des services, où est-ce qu'on peut mettre en commun des choses. Bon. Et vous avez évalué...

M. Montreuil (Luc): J'aimerais aller un peu plus loin là-dessus.

M. Cholette: Oui.

M. Montreuil (Luc): Pour l'ensemble de la région de l'Outaouais, effectivement, comparé, par exemple, aux régions de Montréal ou de Québec, nous avons été les personnes qui ont fait le plus de chemin dans ce sens-là. Si ça a été laborieux, à l'occasion, lors des dernières études ? mises en commun, par exemple, des parcs industriels, régionalisation de la police, et tout ça ? bien, les maires ce qu'ils font, ils font attention aux sommes d'argent qui leur sont confiées et comment ils vont les utiliser. Il faut comprendre quand même actuellement qu'on ne veut pas augmenter indûment les taxes. Mais je pense que c'était sain aussi. C'est peut-être un petit peu laborieux, mais il n'y a pas une région qui a fait plus de chemin dans ce sens-là que nous autres.

M. Cholette: Mais, M. Montreuil, l'écho a été donné à ces commentaires par le mandataire, dans le rapport Grégoire. Il le reconnaît.

M. Montreuil (Luc): C'était laborieux. C'était laborieux, mais on l'a fait.

M. Cholette: Mais il y a eu des progrès.

M. Montreuil (Luc): Oui.

M. Cholette: Le rapport Grégoire le mentionne. Et vous nous dites aussi que vous avez une préoccupation importante au niveau du gel des taxes, particulièrement lorsque vous nous dites, dans la résolution que vous avez acheminée à la ministre, que vous souhaitez que cette recommandation du mandataire soit incorporée dans la loi, c'est-à-dire qu'il y ait un mécanisme législatif qui fasse en sorte que ça sera impossible d'augmenter les taxes. Je vous invite aussi à inclure là-dedans les tarifs, les taxes de secteur, les taxes d'amélioration locale. Parce qu'on a vu, là, l'ouverture, en disant: Oui, mais vous savez, ville Laval, plus de services, donc ils paieront. Le point là-dedans, c'est ce que vous souhaitez, c'est que le monde ne paient pas plus puis qu'il n'y ait pas moins de services parce que, ça, c'est l'actuel, ça. Pourquoi est-ce qu'on va diminuer les services puis on va payer plus avec une refonte dans laquelle les citoyens ne sont même pas conviés d'embarquer? C'est essentiellement le message que vous nous lancez, n'est-ce pas, M. Montreuil?

M. Montreuil (Luc): Oui.

M. Cholette: M. Montreuil, je ne veux pas prendre trop de temps. Peut-être laisser à mon collègue de Papineau... Puis ensuite je reviendrai, s'il nous reste un peu de temps.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. le député de Papineau.

n(21 h 30)n

M. MacMillan: Merci, madame. Je n'ai pas vraiment de questions, M. le maire, mais j'ai des commentaires, en commençant par vous féliciter, vous le dites que votre administration à la ville de Masson-Angers est bonne. Sûrement et vrai. Et vous méritez des félicitations, vous êtes le maire, avec votre conseiller et les gens qui travaillent avec vous. Vous êtes une ville en croissance à cause de l'autoroute 50. Je pense que vous pouvez mentionner à Mme la ministre qu'il serait important que l'autoroute 50 soit faite et peut-être l'ajouter dans le projet de loi n° 170. Je pense que c'est important. Votre pont, c'est quelque chose que les gens peuvent regarder, sûrement. On bâtit un pont où est-ce qu'il y a des autos qui traversent, pour commencer. Mais c'est une négociation qui pourrait se faire. Mais je pense que la 50 est primordiale, en tout cas pour moi.

Et je me répète, c'est vrai que vous avez une très bonne administration. J'ai vécu, M. le maire, le regroupement de 1975. Je n'étais pas à la ville dans ce temps-là, mais j'étais commerçant à la ville de Buckingham, toujours d'ailleurs. Il y avait un esprit de clocher dans ce temps-là entre les villes de Buckingham et de Masson. Dans le temps, c'était Masson, Angers s'est regroupée après. Effectivement, il y avait un esprit de clocher qui était difficile pour certains.

Je dois vous dire honnêtement, par exemple, quand vous avez parlé de l'aréna, que j'étais impliqué directement parce que j'étais l'instructeur dans ce temps-là de l'équipe junior de Buckingham, qui jouait dans la Ligue junior B. Et, malheureusement, effectivement, comme vous avez dit, il n'y avait pas d'assurance. Parce que l'ancien aréna de Buckingham a brûlé, mais il était en construction. Je ne sais pas si vous vous rappelez le nouvel aréna, puis ils n'avaient pas mis d'assurance. Puis ça vous avez absolument raison.

Et, malheureusement, c'est vrai qu'on a empiété. Le club junior, en tout cas, je m'en rappelle, on a joué des parties à Masson, on a joué des parties à Thurso. Mais vous avez un collègue à côté de vous ? je ne veux pas prendre l'exemple ? qui a joué à l'aréna de Buckingham de 1938 jusqu'en 1972. Vous avez même le maire de Gatineau qui a joué junior à l'aréna de Buckingham. Quand Buckingham avait un aréna puis il n'y en avait pas ailleurs, même pas à Gatineau, même pas à Hull, même pas, la ville de Buckingham avait son aréna. Alors, les gens de la région de l'Outaouais venaient jouer au hockey à Buckingham.

Alors, nous autres aussi, on s'est fait empiéter puis le midi, au lieu d'aller jouer à l'aréna parce qu'il y avait du monde de l'extérieur qui venait jouer, on jouait à l'école Saint-Michel avec les Frères de l'instruction chrétienne.

Cette partie là, je veux juste... Tu sais, ça me fatigue que vous ayez mentionné ça parce qu'on est une région puis on est une belle région, puis Masson-Angers, c'est une belle ville. Je la représente puis, heureusement, quand il y a une élection, je gagne assez bien, merci, puis je les remercie à toutes les fois que les gens m'appellent puis je leur donne du service. Mais qu'on mentionne ça qu'on a empiété, ça, pour moi, personnellement, M. le maire, je pense que ce n'est pas le cas. On a été offert par M. Bouchard, dans le temps, de nous donner le service. Je n'ai pas fini, M. le maire.

Mais je veux vous dire que, oui, vous avez une belle ville puis des bons services, puis ça paraît. Puis je n'ai pas besoin des journalistes pour faire le tour de vos rues pour voir que c'est nettoyé. Je le vois parce que je passe par là souvent, régulièrement. Mais je pense que, si on parle de services à vos citoyens ? et je vous le dis honnêtement comme citoyen proche de chez vous, même plus proche, ma maison est proche quand même de l'Ange-Gardien et de Masson-Angers ? la municipalité, si on avait pu et si vous aviez accepté de rencontrer Mme la ministre volontairement, on aurait pu discuter. Mais c'est du passé, ce n'est plus le cas. Vos citoyens ont signé une pétition de 1 000 noms. Je ne l'ai pas vue, vous l'avez, vous l'avez sûrement regardée.

M. Montreuil (Luc): Bien, j'ai remarqué qu'elle avait été déposée par madame...

M. MacMillan: C'est ça, il y avait 3 000 ou 4 000. Alors, les gens voulaient au moins qu'ils soient consultés.

La Présidente (Mme Robert): ...pétition, M. le maire.

M. Montreuil (Luc): Madame, je l'ai ici, mais c'est la même que vous avez reçue de Mme Houle.

La Présidente (Mme Robert): Ah bon, d'accord. Donc, on l'a déjà eue.

M. Montreuil (Luc): Oui.

La Présidente (Mme Robert): ...

M. MacMillan: Je vous remercie, madame, de m'avoir dérangé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Mais, quand même, je voulais juste vous dire cette partie-là, puis c'est une partie qui ne touche pas tout le débat. La loi n° 170 de fusions forcées, on n'est pas d'accord, nous, de ce côté-ci, on pense que les citoyens devraient avoir un mot à dire. La pétition, c'est un moyen. Et j'ai regardé vos deux soirées de consultation par le canal communautaire 22. Il y a eu un bon débat. Effectivement, il y a eu un bon débat. Il y a eu des gens qui ont dit: Oui, on devrait aller négocier avec la ville de Buckingham, par exemple. Ça n'est pas arrivé, mais il y a des gens qui voulaient avoir ça. Il y a des gens dans votre comité de sages qui ont aussi dit ? ce n'est pas tous les 11, il y en a cinq ou six qui ont quitté sans voter ? qu'on devrait négocier.

M. Montreuil (Luc): Il n'y a personne qui a quitté sans voter. On était, à ce moment-là, 14 personnes de réunies sur les 18.

M. MacMillan: En tout cas, je voulais juste vous dire que, si vous voulez avoir les mêmes services que vous avez présentement, je pense que la vraie manière d'avoir les mêmes services, ça serait avec une nouvelle ville de 25 000 de population dont on changerait le nom totalement, comme vous dites, dans votre mémoire présenté, que vous ne voulez pas avoir le nom de Hull-Gatineau. J'espère qu'il va y avoir un référendum au moins là-dessus, je suis d'accord avec vous. Mais qu'avec ça vos citoyens... Et vous pourriez peut-être être le nouveau maire de cette ville-là si vous acceptez. Vous avez le droit de vous présenter comme tout le monde. Mais les gens auraient eu le même service qu'ils ont aujourd'hui. C'est juste ça que je voulais dire.

M. Montreuil (Luc): Cependant, question de la pétition ? ...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Montreuil.

M. Montreuil (Luc): ...merci madame ? et tout ça, moi, je suis un fervent défenseur de la démocratie. Cependant, je pense que la démocratie peut jouer pleinement son rôle en autant que ceux qui auront à voter reçoivent la bonne information. Il n'est pas question de commencer donc à haranguer les gens puis d'y aller comme un «cheerleader». Puis, à un moment donné, trop souvent ce qu'on voit aux États-Unis, par exemple, où tu as des foules, où tu as des ballons, où tu as des chapeaux, où tu as tout ce que tu voudras, ce n'est pas ça. Moi, je pense que ce n'est pas ça. Ça fait plutôt entraînement, ça fait plutôt cirque. Moi, je suis plutôt pour l'information la plus objective possible des contribuables ou de ceux qui seront appelés à voter, mais donner de l'information et, après ça, leur demander.

Quand je regarde les différentes personnes, par exemple, qui ont singé la pétition, je ne veux pas défaire la pétition non plus, les gens ont signé pour différentes raisons. Cependant, moi, je pense ? puis ils l'ont dit de toute façon, même ceux du comité des sages: On n'a pas suffisamment d'information encore pour se faire une idée.

M. MacMillan: Voilà!

M. Montreuil (Luc): C'est ce qu'on nous dit. Mais j'aurais aimé effectivement qu'on fasse appel au peuple. Et, là-dessus, je dois vous dire que j'ai rencontré le sénateur Roch Bolduc, dans une envolée à partir justement de Québec ici, le deuxième lundi de mai 1994 ? je n'ai pas la date là, mais j'ai suffisamment de, comment on appelle ça, de coordonnés pour savoir que c'est à ce moment-là ? et il m'avait dit comme ça que les fonctionnaires du ministère des Affaires municipales étaient en train de préparer ce qu'on vit actuellement. Et ce qu'il avait donné comme commentaire, ce qu'il m'a répété: Il faudrait tenir compte de la volonté des citoyens parce qu'à la limite c'est eux autres qui paient.

M. MacMillan: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Peut-être que vous voulez être candidat libéral à la prochaine élection parce que c'est ça qu'on dit, nous autres, depuis le débat, au commencement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Je vous en félicite, M. Montreuil, mais je ne vous donnerai pas la chance parce que j'ai l'intention de me présenter une autre fois, mais peut-être après.

Mais juste vous dire que je pense que vous venez de dire tout le débat qu'on a sur la table ici. C'est que les gens n'ont pas eu l'information. L'important dans...

M. Montreuil (Luc): ...les gens puissent se prononcer.

M. MacMillan: Non, vous avez eu des informations, vous avez fait des consultations, je les ai regardées, mais il n'y avait pas d'information de taux de taxe, comment ça a coûté, la tarification des services d'ordures, et tout ça. Personne ne le sait, ça. Quand on parle de pompiers chez vous, vous avez un des systèmes de pompiers qui probablement, sans enlever rien ailleurs, qui fonctionne le mieux dans une ville de 9 000 ou 10 000 de population. Les gens chez vous travaillent très, très, très fort. Je les rencontre régulièrement. J'ai même aidé dans des budgets pour acheter. Mais ces gens-là sont là, ça coûte bien moins cher qu'avoir un pompier qui travaille à Hull ou à Aylmer puis qui paie... qui a 58 000 $ par année. On va perdre ça, ce service-là, là. Vous allez être obligés d'avoir des pompiers «full time» ? excusez l'expression ? ....

M. Montreuil (Luc): Bien, écoutez, là.

M. MacMillan: ...à temps plein pour combien d'appels par année? Tu sais, 50 appels par année, 60 appels par année?

M. Montreuil (Luc): Bien, les gens sortent quand même assez. Les gens sortent assez.

M. MacMillan: Puis vous allez payer pour ça, là. Ils vont aller vous ramasser chez vous, à Masson-Angers, dans votre secteur, des taxes de plus que vous êtes pas obligés de payer aujourd'hui. Mais, si on avait notre municipalité, notre nouvelle ville qu'on appellera la Basse-Lièvre, ou on appellerait ça Montreuil ville, ou appelle-le comme tu veux...

M. Montreuil (Luc): Je ne tiens à donner mon nom.

M. MacMillan: Non, non, mais c'est important de dire que les gens paieraient moins cher de taxes parce qu'on pourrait le regrouper ensemble puis avoir le même service puis ne pas avoir des temps à temps plein. Puis, avec la nouvelle loi qui s'en vient, tous ces gens-là vont être obligés d'aller prendre des cours à Laval, même pas dans notre région, vous l'avez mis dans votre... Puis c'est bien ça, parce qu'on a les cours chez nous, au cégep, j'espère que ça va continuer, mais ce n'est pas ça qui va arriver là. Tout le monde va être obligé d'aller à Laval suivre un cours qui va coûter...

M. Montreuil (Luc): ...gens de l'état-major?

M. MacMillan: Pour les pompiers, ce qui s'en vient... Les pompiers vont être obligés d'aller là prendre des cours qu'ils n'ont pas aujourd'hui. Alors, c'est juste pour vous dire que vous avez absolument raison, M. le maire: la population n'a pas été informée avec vraiment les coûts de cette fusion qui s'en vient, puis c'est très malheureux. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Merci, oui. Mais je pense qu'il reste une minute et demie, une minute.

n(21 h 40)n

M. Middlemiss: Merci, Mme la Présidente. M. le maire, à la page 24, 4.6, le nom de la ville, vous dites: «Nous suggérons que soit prévue au projet de loi [...] l'obligation de tenir une consultation publique sur le nom.» Si vous trouvez que c'est important d'avoir une consultation publique sur le nom, est-ce que vous ne croyez pas qu'on aurait dû avoir aussi une consultation publique sur le regroupement? Mais, comme vous avez dit toutefois, que les gens soient avisés des conséquences d'un tel regroupement. Est-ce que ça n'aurait pas été préférable, une situation...

M. Montreuil (Luc): Je dois répondre oui.

M. Middlemiss: ...comme celle-là? Pardon?

M. Montreuil (Luc): Je dois répondre oui, la question est habilement posée.

M. Middlemiss: C'est bien, merci.

La Présidente (Mme Robert): Intervention, Mme la ministre? Il reste deux minutes.

Mme Harel: Deux minutes. Alors, j'y vais rondement. Vous savez, M. le maire, si nous appliquions cette logique... Quand j'arrive, il y a deux ans, au poste que j'occupe, là, maintenant, j'ai, sur ma table, un projet de séparation de l'Île-des-Soeurs avec Verdun. Il y aura même un référendum à 83 %, le 30 octobre dernier, il y a un an, d'une partie en fait majoritaire de la population de l'Île-des-sœurs demandant de se séparer de Verdun. Il y aura eu 98 % un référendum à 98 % à Mont-Tremblant contre le regroupement avec paroisse et village Saint-Jovite, malgré le fait que les 900 habitants de Mont-Tremblant bénéficiaient d'un investissement d'un milliard et demi d'Intrawest, qu'ils étaient les seuls à se partager, alors que les employés s'installaient dans une sorte d'urbanisation accélérée dans les villages voisins.

Et, s'il fallait suivre cette logique-là, les 100 000 personnes de la couronne nord de Montréal qui ont dit non à la Communauté métropolitaine de Montréal, qui est une réalité incontournable étant donné que les communautés urbaines ont vieilli, sont à l'étroit, puis que ça a débordé des deux côtés depuis trente ans, bien, à ce moment-là, la logique aurait été de leur dire: Ah! vous ne voulez pas, c'est correct d'abord, on ne le fait pas.

Quand on dit, du côté de l'opposition, qu'on veut une consultation, en fait, on ne veut pas le pouvoir de décider, on veut le pouvoir de refuser. Le pouvoir de refuser, c'est accepter qu'il y ait au-dessus... C'est comme dire: il n'y a personne au-dessus des intérêts de chacun. Alors, un dit oui, l'autre dit non, un dit oui, l'autre dit non; on fait le total et on dit: C'est désaccordé comme un piano, alors on ne va pas jouer la partie. Ça revient à ça, finalement.

Parce que qu'est-ce que c'est, toute la dynamique? C'est d'accepter, dans une société, qu'au-dessus il y a un endroit. Les gens ne sont pas parfaits, mais on les élit; à tous les quatre ans, on peut les changer. Et ce sont des gens à l'Assemblée nationale qui prennent des décisions. Ça vaut pour la législature de Toronto, ça vaut pour celle d'Halifax, ça vaut pour le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse. On vient même de m'apporter un nouveau, nouveau jugement, en Alberta, qui réitère que, finalement, au-dessus des intérêts des municipalités, des commissions scolaires, il y a un Parlement. Alors, la démocratie, elle est là aussi, parce qu'on a, dans une société, décidé qu'il y avait des choses qui se décidaient dans des lieux précis, sinon il n'y aurait jamais eu de zonage agricole, il n'y aurait jamais eu de communautés urbaines, ça a été une loi imposée, c'était le mariage forcé. Il n'y aurait jamais eu de MRC.

M. Cholette: ...ce n'est pas vrai.

Mme Harel: Il n'y aurait jamais eu de MRC.

M. Cholette: C'est pas vrai en Outaouais.

Mme Harel: Bien non, la Communauté urbaine, la loi qui a été adoptée ici, ça a été une loi adoptée à l'Assemblée nationale qui a imposé les communautés urbaines...

M. Cholette: Puis on la souhaitait.

Mme Harel: ... qui a imposé les MRC ? ...

La Présidente (Mme Robert): Le temps...

Mme Harel: ... ? ils ne la souhaitaient pas à Montréal, ça je peux vous le dire ? qui a imposé les municipalités régionales de comté. Il y a 20 ans, les MRC, personne n'en voulait. L'opposition de l'époque s'était même engagée à les abolir une fois de retour au gouvernement, puis c'était il y a 20 ans. Alors, la règle, c'est qu'en matière...

La Présidente (Mme Robert): Le temps...

Mme Harel: ...de décisions locales, de pouvoir territorial, si on laisse les parties décider...

La Présidente (Mme Robert): Il n'y a plus rien.

Mme Harel: ...c'est en fonction d'intérêts qui ne sont pas illégitimes, mais qui sont des intérêts particuliers.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Alors, M. le maire Montreuil, M. Dambremont, M. Hayes, merci beaucoup d'être venus donner votre point de vue sur la loi n° 170. Bon retour.

M. Montreuil (Luc): Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Ça nous a fait plaisir de vous accueillir. Alors, je demande immédiatement que s'approche la ville d'Aylmer.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Robert): Alors, nous accueillons la ville d'Aylmer représentée par M. Marc Croteau. Bonsoir, M. le maire.

M. Croteau (Marc): Bonsoir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Si vous voulez bien présenter les gens qui vous accompagnent et nous faire votre présentation.

M. Croteau (Marc): Merci, madame.

La Présidente (Mme Robert): Je m'excuse si je semble vous précipiter, c'est que l'heure avance très vite.

M. Croteau (Marc): Pas de problème, madame. À ma gauche, ici, le directeur général de la municipalité, M. Robert Couture, et, à ma droite, Mme Marie-Claude Besner, qui est mon attachée politique à la municipalité ainsi qu'à la Communauté urbaine.

D'abord, le mémoire que je vous dépose ce soir, c'est deux volets: le premier, c'est les commentaires de la municipalité sur la loi n° 170 sur cette fameuse réforme qui vient chambarder tout le monde municipal, mais l'autre objectif, c'est surtout un cri du coeur, une réflexion, un état d'âme, d'abord le mien, celui du conseil municipal et celui de toute la population aylmeroise.

J'aimerais vous dire que je suis très heureux, sinon enchanté d'être ici, parmi vous, ce soir, mais, malheureusement, je ne peux pas. Je me dois de vous faire part de ma grande inquiétude non seulement à l'égard du processus arbitraire des positions des tenants et aboutissants du projet de loi n° 170, mais également en regard de l'exercice en cours devant cette commission qui se veut, pour certains ténors des fusions forcées, un processus bidon voué à la nullité, ceci, bien sûr, dans un contexte où, en tant qu'électeurs, nous nous sommes fait dire par les hautes instances gouvernementales que nos doléances ne seraient pas écoutées, qu'elles soient émises par lettre, par pétition, par manifestation ou même par référendum.

Comment comprendre, en tant qu'élus d'une créature législative qui n'a pas, selon les instances précitées, de droit de représentation ou de récrimination dans le dossier de la réforme municipale, que cette commission ou le gouvernement nous écoutera davantage? S'agit-il d'un exercice illusoire relevant de la fumisterie? Seuls le temps et les actions du gouvernement en témoigneront.

Nous sommes donc ici, ce soir, pour commenter le projet de loi n° 170 portant sur la réforme de l'organisation territoriale municipale. D'abord, en ce mois de novembre, le mois des morts, quatre jours après les célébrations du jour du Souvenir, le gouvernement du Parti québécois dépose un projet de loi qui anéantira à tout jamais la vie de plusieurs dizaines d'entités et, dans le temps, effacera également une partie précieuse de l'histoire québécoise. Faut-il bien le saisir, un peuple se définit non seulement par sa langue et sa culture, mais aussi par son histoire et son patrimoine. Que de villes représentant cette histoire et ce patrimoine disparaîtront bientôt de l'échiquier municipal national!

Le premier ministre, lors de son intervention en Chambre, le 9 novembre dernier, pour souligner le jour du Souvenir, saluait le courage de ceux et celles qui se sont portés à la défense de la paix, à la défense de la démocratie. Il nous disait alors, et je le cite, que «c'est dans la démocratie de chaque jour, c'est dans les libertés de chaque jour, dans les bienfaits de notre démocratie que nous bénéficions de ce legs». Et, plus loin, le premier ministre nous encourage en disant que «le combat pour la démocratie n'est pas terminé et qu'il faut le continuer». C'est la raison essentielle de ma présence ici, ce soir.

Établissons notre présentation en trois sections: la première se veut notre opposition à l'imposition de fusions municipales sans consultation des citoyens concernés, de vos électeurs, en fait, comme députés, deuxièmement, les raisons pour lesquelles nous considérons que le projet de loi n° 170 est inacceptable et, troisièmement, les commentaires et constats en égard de divers articles du projet de loi n° 170.

Quant à l'imposition des fusions municipales sans consultation des citoyens, le gouvernement effectue une consultation des citoyens du Québec pour des dossiers qui touchent, entre autres, la santé, l'éducation, la fiscalité, la langue, même l'aménagement, par exemple, des berges du Saint-Laurent, parce que ces dossiers touchent personnellement et directement les Québécois et les Québécoises. Le Parti québécois se défend de ce qu'il qualifie de mise en tutelle par le gouvernement fédéral sur le droit à l'autodétermination du peuple québécois et qu'il dénonce comme un geste très grave. Et pourtant, actuellement, il s'empare des mêmes pratiques dans le dossier de la réforme municipale.

n(21 h 50)n

M. Bouchard disait au Conseil exécutif national de son parti, en 1998, que le modèle québécois est unique, qu'il s'articule autour de certaines réalités dont la concertation et l'ouverture qui sont devenues la marque de commerce du parti et qui doivent être accentuées encore davantage. Il disait aussi que «ce modèle unique ? et je le cite ? qui mise sur la concertation entre les partenaires, sur l'équilibre des forces vives et sur la participation démocratique de chaque citoyen, ceci constitue une richesse collective que les Québécoises et les Québécois ont choisi de préserver le 30 novembre 1998 en élisant le Parti québécois».

Conséquemment, nous nous expliquons très mal comment ce gouvernement peut penser aujourd'hui que le lieu de résidence, le choix d'une communauté, le choix d'une appartenance locale ne sont pas des questions qui touchent et concernent directement et personnellement le citoyen. Et force est de constater que les principes que le Parti québécois s'est donnés et dont il se vante ont été mis de côté dans la gestion du dossier de la réforme municipale.

En matière de consultation des citoyens dans ce dossier, la ville d'Aylmer, vantée d'ailleurs par le mandataire lui-même, le mandataire du gouvernement en Outaouais, a fait un travail imposant et exempt de toute partialité. Les citoyens qui résident sur notre territoire ont reçu une information objective sur les problèmes vécus par les agglomérations urbaines et sur la nécessité de veiller à ce qu'un système adéquat puisse y répondre. Ils ont compris la problématique. Ils savent qu'il faut agir et trouver des solutions, et, contrairement à ce que M. Bouchard peut en penser, nos citoyens sont prêts à faire des changements.

Ils ont participé par centaines, en fait, à des séances d'information, à des séances de discussion en table ronde et en atelier. Ils ont identifié les enjeux, ces enjeux des différentes alternatives qu'ils croyaient offertes aux municipalités. Ils ont exprimé leurs valeurs fondamentales de communauté, soit la proximité avec leurs élus, la qualité de leur vie locale, la qualité et le niveau de service offert par leur municipalité et aussi la cohabitation harmonieuse des deux langues, autant dans leur vie quotidienne que dans la prestation des services et des communications qu'ils reçoivent de leur administration locale. Sans en faire des experts sur la question municipale, nous leur avons fourni des éléments généraux qui leur ont permis d'apporter bon sens et impartialité dans une démarche qui se voulait orientée vers des solutions réelles.

Quant au projet de loi n° 170 présenté par Mme Harel le 15 novembre dernier, nous le considérons inacceptable, et ce, pour plusieurs raisons. D'abord, il contient des faiblesses tout à fait marquées. Alors que Mme Harel clamait haut et fort qu'il n'y aurait pas de mur-à-mur dans les solutions apportées et que chaque région pourrait compter sur des solutions à la mesure de sa réalité, ce projet de loi a été écrit sur un coin de table, en fait, à la sauvette. Pressé par un agenda politique beaucoup plus que par un besoin de régler adéquatement une problématique, le gouvernement accouche, dans le cas de la section relative à la création d'une ville unique en Outaouais, d'un document incomplet, d'un document copié, comprenant plusieurs contradictions, imprécisions et des éléments de non-concordance et aussi plusieurs oublis.

Ce ramassis législatif démontre, en fait, un manque de rigueur professionnel dans la préparation pour cause, donc, d'un échéancier politique trop serré ou d'une incompréhension du monde municipal par les personnes chargées de la rédaction ainsi que ceux qui en ont dirigé le contenu. D'ailleurs, le gouvernement se réserve, à huit occasions, le pouvoir d'ajuster, de modifier et d'ajouter, par décret, au projet de loi n° 170. Il s'agit là, à mon avis, d'une démonstration sans équivoque du manque de confiance qu'ont le gouvernement et même la ministre envers cette proposition.

Est-ce que l'objectif de la présente consultation vise donc davantage à ce que ce travail de correction soit fait par d'autres? Peut-être. Peut-être que les instances les mieux placées pour parler du monde municipal... Donc, ayons le courage de le dire. Enfin, si c'est là tous les éléments de solution qu'on peut apporter à la problématique de notre organisation territoriale locale, il y a lieu sérieusement de s'inquiéter.

Dans un deuxième temps, la proposition gouvernementale est inacceptable, puisqu'elle ne répond pas aux problèmes de l'agglomération. Le livre blanc tant attendu de Mme Harel, déposé en avril, établit avec justesse les problèmes de l'organisation territoriale vécue actuellement au Québec. Cette problématique des agglomérations et centres urbains est également décrite avec réalisme, je crois. Ce sont des problèmes qui, effectivement, sont connus depuis bon nombre d'années. Quelle est la solution apportée par le projet de loi? Une fusion des cinq villes urbaines de l'Outaouais.

Tous les espoirs que le livre blanc a suscités ? parce que j'en avais, je vous avoue ? en matière de solutions aux problématiques d'aménagement, de planification, d'organisation territoriale et surtout d'équité fiscale, toute sa logique et tous les principes sur lesquels il est construit ne sont pas supportés par le projet de loi. Le manque de concordance entre la problématique qui, elle, est identifiée, les objectifs du livre blanc et la réponse que le gouvernement y apporte avec ce projet de loi est flagrant et est, en fait, des plus décevant. Nous refusons donc d'endosser le projet présenté.

Enfin, nous considérons également que ce projet de loi est inacceptable, puisqu'il constitue une perte importante pour le citoyen. L'éloignement de l'appareil politique et administratif qui en résulterait va à l'encontre des objectifs de transparence et de simplicité qui sont encore une fois énoncés dans le livre blanc. La proposition suggère également une grande réduction de l'imputabilité des élus et de leur proximité avec leurs citoyens et citoyennes, et nous ne pouvons pas y souscrire. La perte de contrôle des citoyens sur certains événements de leur vie de communauté est également une réponse inadéquate aux objectifs du livre blanc, nous ne l'acceptons pas.

Quant aux commentaires et constats à l'égard de divers articles du projet de loi n° 170, cette section comprend trois volets particuliers: d'abord, le premier, les constats et les commentaires, deuxièmement, les dispositions touchant le domaine des relations de travail et, troisièmement, l'association de la ville d'Aylmer, la position unanime, unanime ? je répète ? de la Communauté urbaine de l'Outaouais.

En fonction du temps qui nous est accordé, il m'est malheureusement impossible de vous entretenir sur l'ensemble des volets précités. Je m'attarderai donc sur le premier volet de cette section qui vise certains constats et commentaires touchant le projet de loi sous étude. Cependant, tous les détails précis de nos préoccupations et inquiétudes de même que les technicalités des contradictions et omissions dont je faisais état précédemment sont présentés dans cette section du mémoire. Ce mémoire vous est donc déposé en soulignant l'importance de sa lecture pour tous les employés du MAM.

Le volet ii. En matière de relations de travail, l'analyse faite par nos procureurs spécialistes dans le domaine, conjointement avec notre secteur des ressources humaines, nécessite une attention particulière. C'est une annexe de 20 pages qui parle, entre autres ? et qui suscite des questions et où on a besoin des réponses ? de la définition de qu'est-ce que c'est, «emploi», de qu'est-ce que c'est, «traitement». Et c'est des réponses dont on a besoin avant même d'être capables de mentionner, de donner notre opinion sur le projet de loi n° 170 en ce qui a trait aux ressources humaines.

Cette analyse technique et légale doit, selon nous, diriger une refonte en profondeur du projet de loi afin de permettre la mise en place d'une nouvelle ville de façon harmonieuse sur le plan humain. En considérant qu'au-delà de 40 % du budget de la nouvelle ville sera accordé à cette ressource importante, il est primordial d'y accorder une réflexion sérieuse que nous ne trouvons pas à l'intérieur dudit projet.

Dans le cadre du volet iii, à l'annexe I, vous y trouverez une résolution adoptée à l'unanimité par les membres de la Communauté urbaine de l'Outaouais lors de la séance du 23 novembre dernier. Elle résume tous les points sur lesquels les membres de la Communauté se sont penchés et qu'ils ont décidé d'entériner unanimement pour fins de dépôt auprès de cette commission et du gouvernement. D'ailleurs, j'aurai l'occasion de vous entretenir sur ces points-là à 23 heures.

Donc, quant aux constats et commentaires relatifs au projet de loi, en vous référant d'abord à la section des Dispositions abrogatives, à l'article 115 du projet de loi. Par l'abrogation de la Loi sur la Comsmunauté urbaine de l'Outaouais, cette Communauté est dissoute à compter du 1er janvier 2002 et avec elle la Société de transport de l'Outaouais, la STO. Considérant que cette société sera abolie, il est à souhaiter que le transport en commun deviendra, selon une logique tout à fait élémentaire, de responsabilité municipale, et ce, afin de faire jouer pleinement un rôle de planification et non pas d'opérateur d'autobus aux professionnels de l'actuelle STO. Il faudra en conséquence assujettir la STO à l'ensemble des dispositions du projet de loi.

Dans la section des Dispositions transitoires et finales, articles 120 à 126 du projet de loi, l'ensemble des dispositions prévues dans ces articles permet d'entrevoir un conflit entre le rôle du comité de transition prévu au projet de loi et celui du mandataire à être nommé par le ministre de la Justice pour établir une nouvelle cour municipale sur l'ensemble du territoire créé.

La nouvelle structure, sa composition ou le mode de fonctionnement de la cour municipale préconisé par le mandataire du ministère de la Justice pourrait avoir un effet budgétaire important pour la nouvelle ville, et ce, sans droit de regard par quiconque. Cette intervention portera atteinte au plan d'intégration des effectifs, qui est le rôle du comité de transition, et imposera à la nouvelle ville un modèle de cour municipale qui pourrait avoir un impact important au niveau des employés actuels des villes, des services des cours municipales, sur le budget de la nouvelle ville et même sur la gestion des immeubles et des autres immobilisations.

Quant à l'annexe IV, soit celle contenant les Dispositions spécifiques reliées à la création d'une nouvelle ville en Outaouais, pour ce qui est du nom, à l'article 1, puisque nous sommes d'avis que les citoyens devraient être consultés pour les structures municipales à adopter, il vous sera facile de comprendre, Mme la ministre et Mme la Présidente, membres de la commission, que nous estimons qu'il devrait en être de même pour le nom de la nouvelle ville.

À l'article 3, la description technique mentionnée à l'annexe IV exclut une bonne partie du village de Deschênes qui fait actuellement partie de la ville d'Aylmer. Quand je leur ai dit que ça ne faisait pas partie de cette fusion-là parce qu'ils ont oublié la description technique, ces gens-là étaient très heureux d'apprendre ça, madame. De plus, la nouvelle ville ainsi créée, par sa géographie linéaire, ne rencontre pas, tel que mentionné, un des objectifs principaux du livre blanc, en l'occurrence la réduction de l'étalement urbain.

Alors, le développement connu chez nous depuis les dernières années. À l'intérieur de la Région municipale de recensement, c'est-à-dire la RMR, il est incontournable que, d'ici une dizaine d'années, nous vivrons en Outaouais le même problème d'étalement urbain avec lequel le gouvernement doit composer pour les régions de Québec et Montréal actuellement. Il serait regrettable de ne rien apprendre du passé et de recréer des conditions qui nécessiteraient encore une fois un remembrement et un bouleversement de l'environnement des citoyens d'ici 10 ans. Cette nouvelle ville ne permet pas non plus le développement harmonieux autour d'un centre, mais oblige la mise en place d'infrastructures coûteuses afin de rejoindre ses deux extrémités.

Souvent, on nous a comparés avec Ottawa. Le résultat géographique de la réorganisation en Outaouais n'offre aucun miroir de la réalité d'Ottawa, madame, cette dernière ayant une superficie de plus de 2 700 km² comparativement à 340 km² pour la nouvelle ville dans l'Outaouais.

n(22 heures)n

Concernant l'article 5, plusieurs questions s'imposent, dont entre autres: Qu'arrive-t-il des annexions en cours ou pendantes, tout particulièrement de celle du territoire de la ville de Chelsea convoitée par la ville de Hull?

Quant aux services policiers, la ville de Buckingham est présentement desservie par la Sûreté du Québec en vertu d'un contrat. Unanimement, les membres de la CUO, tel que vous le trouverez détaillé dans la résolution présentée en annexe, proposent que ce contrat soit respecté, à moins d'une décision à l'effet contraire par le gouvernement, et évidemment les coûts associés au bris de contrat devraient être assumés par le gouvernement.

À l'article 8, nous comprenons, selon les notes explicatives et cet article, que les déficits et surplus accumulés de chacune des municipalités demeurent à la charge et au bénéfice des anciennes villes, donc, selon nous, que les dettes facturables à l'ensemble des contribuables des ex-villes sont consolidées à la nouvelle ville. C'est-à-dire que les déficits et surplus accumulés appartiendront aux anciennes villes, mais non leurs dettes. Cependant, en fonction des communiqués du cabinet de la ministre des Affaires municipales et de la Métropole, il est mentionné que les dettes demeurent la responsabilité de chacune des municipalités avant le regroupement. Il serait important d'ajouter les correctifs nécessaires au plus tôt, puisque cette contradiction a déjà son effet au niveau des villes et des informations qui sont véhiculées aux citoyens, par exemple les citoyens de la ville de Hull, à moins que celle-ci n'ait bénéficié d'une explication que d'autres n'ont pas eu l'occasion de recevoir.

Au chapitre II, quant au comité exécutif, à l'article 11, nous considérons que le projet de loi accorde trop de pouvoirs au maire de par son pouvoir de désigner les quatre membres du comité exécutif et selon sa volonté du jour, comme une soupe, les remplacer. S'il devait y en avoir un, comité exécutif, ses membres devraient être nommés pour la durée du mandat, le tout afin de permettre la libre expression de chacun de ses membres. Il faudrait à tout prix qu'ils offrent, dans la mesure du possible et au moins pour le premier mandat, une représentation des anciennes municipalités composant la nouvelle ville, de façon à assurer une transition plus facile, plus simple et plus harmonieuse.

L'article 18. Par souci de transparence, le comité exécutif, à mon avis, devrait siéger en public pour toute matière relevant de sa compétence, tel que déterminé par règlement interne et intérieur adopté par le conseil municipal selon l'article 23. Il pourrait siéger à huis clos pour débattre d'autres cas que ceux des affaires régulières.

Au chapitre III. Quant aux compétences de la nouvelle ville, à l'article 27, il faut ajouter les compétences relatives à la promotion et au développement économique et touristique. Le projet de loi devrait aussi inclure la compétence en matière de développement culturel, tel que prévu pour les deux autres régions métropolitaines.

Au chapitre III. Quant aux dispositions financières et fiscales spéciales, c'est-à-dire l'article 45, cet article prévoit l'annulation du droit des citoyens et citoyennes de s'exprimer par rapport à l'endettement municipal et le paiement des taxes annuelles relatif à cet endettement. Nous voyons ici la possibilité pour le conseil de la nouvelle ville d'agir unilatéralement sans égard aux voeux des citoyens et des citoyennes, geste qui porterait atteinte aux principes de démocratie et de transparence. Dans un premier temps, nous considérons que tout projet qui assujettirait le contribuable à une taxe d'amélioration locale devrait recevoir l'approbation des personnes habiles à voter. Dans un deuxième temps, dans le cas d'une taxe payable à l'ensemble, l'article 45 pourrait s'appliquer lors de réparations ou de l'entretien du réseau existant ou lorsque la santé ou la sécurité des citoyens est en cause.

Les articles 46 et 47. De vouloir étaler sur une certaine période la hausse de taxe selon un principe de 5 % de croissance minimale sur une période maximale de 10 ans et, en contrepartie, permettre de limiter le pourcentage de diminution de la taxe payable, et ceci, dans un contexte où deux municipalités de l'Outaouais se prévalent actuellement de l'étalement du rôle d'évaluation en vigueur, nous considérons qu'il s'agit là d'un enrichissement sans cause pour certains propriétaires fonciers.

Tel que le mentionnaient les représentants du ministère des Affaires municipales et de la Métropole dans le rapport du 7 juillet dernier, afin d'harmoniser l'application des taxes à compter du 1er janvier 2002, l'étalement des effets du rôle d'évaluation devait être éliminé, le tout afin de permettre des comparaisons valables et, par conséquent, tendre vers cette équité fiscale. Il s'agirait donc de prévoir un mécanisme d'harmonisation du rôle d'évaluation sur l'ensemble du territoire de la nouvelle ville.

Au chapitre V, quant à la Commission conjointe d'aménagement et de développement, c'est-à-dire les articles 52 à 63, la constitution d'une telle commission n'a aucune valeur ni raison d'être, car elle n'a aucun pouvoir décisionnel final. Cette Commission ne réglera pas la problématique de l'étalement urbain et polarisera la position de la ville et celle de la MRC des Collines. De prévoir un tel mécanisme de consultation inter-MRC, occupera du temps et de l'énergie à aucune fin pratique, vu la nature et la compétence de la Commission. Il faut lui accorder des vrais pouvoirs au niveau de l'élaboration d'un seul schéma d'aménagement sur l'ensemble de la RMR. Cette position fait d'ailleurs unanimité au sein des membres de la Communauté urbaine, tel qu'adopté le 23 novembre dernier.

L'article 87 de la section III. Afin de permettre aux municipalités de continuer à gérer les affaires de la municipalité et surtout de fonctionner convenablement. Le comité de transition devrait, dans les 30 jours du dépôt d'une demande au sens de cet article, accorder ou refuser la décision municipale. Également, tout projet, qui engage le crédit de la communauté urbaine d'une municipalité pour une période se prolongeant au-delà du 31 décembre 2001 et qui est associé à une demande de subventions au programme Canada-Québec des infrastructures et au programme Infrastructures-Québec, devrait, à notre avis, être exclu de cette demande de permission du comité de transition.

En conclusion. La conclusion de ce mémoire s'adresse particulièrement aux représentants du parti ministériel. Je suis tout à fait convaincu que vous vivez présentement un tiraillement intestinal incroyable. Comment pouvez-vous être insensibles à ce cri du coeur, à ce rebondissement de votre population qui dénonce sans équivoque la façon d'agir de votre gouvernement? Je suis persuadé que, pour la majorité d'entre vous, ce projet de loi, qui soulève tant de passions et qui vous met en confrontation avec vos électeurs, est des plus déplaisants, laisse un goût amer et sûrement blesse votre orgueil de démocrates. Pourtant, fidèles à la ligne de conduite ministérielle, vous êtes de connivence à sacrifier sur l'autel politique les principes qui vous tiennent le plus à coeur: le respect de vos commettants, le respect de la démocratie même. Lorsqu'on s'engage à vive allure sur une grande voie avec insouciance envers notre environnement, on risque effectivement l'hécatombe.

Dans quelques années, vous aurez l'occasion, sinon l'obligation, dans le cadre de campagnes électorales, de sillonner les routes, artères, chemins ou voies publiques des régions métropolitaines affectées par le présent projet de loi ainsi que toutes autres régions qui auront à subir ou qui auront subi notre sort. Je vous demanderais, lors de votre passage, de bien vouloir baisser légèrement votre regard et lire attentivement le message que vous livre le conducteur du véhicule que vous suivez qui vous dit: Je me souviens. Et là vous comprendrez, en dernière analyse, la portée de votre action politique de ce jour qui exige notre présence devant vous ce soir.

M. le premier ministre, Mme la ministre, à vos acolytes, ce n'est en fait que partie remise. Cependant, et en dernier lieu, le gouvernement a une chance unique de faire la paix avec ses citoyens électeurs. Il peut démontrer sagesse et ouverture en procédant à l'élaboration d'un mécanisme qui permettra une vraie consultation, une consultation réelle avec des informations qui impliquent le citoyen dans le processus décisionnel.

Mme la Présidente, si cette commission ne dépose qu'une seule recommandation, il faut que ce soit celle-là. Merci beaucoup de votre attention.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci de votre intervention. Je donne la parole à Mme la ministre.

Mme Harel: Bienvenue. Bienvenue, M. Croteau et les personnes qui vous accompagnent, Mme Besner... Je crois que c'est M. Couture?

M. Couture (Robert): Oui.

Mme Harel: C'est bien ça. Bon. Alors, écoutez, j'ai le goût de vous répondre par ce que disait Pierre Laporte, ministre des Affaires municipales dans le gouvernement Jean Lesage lorsque, à l'Assemblée nationale, de l'autre côté, en présentant le projet de loi créant par législation la nouvelle ville de Laval qui regroupait 14 municipalités, dont sept étaient farouchement opposées, qui étaient chauffées à blanc d'ailleurs dans des grandes assemblées publiques par le député fédéral Réal Caouette, qui avait pris la tête de l'opposition...

M. Croteau (Marc): Oui, j'ai lu ça dans le journal à matin, madame.

Mme Harel: Réal Caouette disait des choses colorées comme son langage, mais qui ont été récemment dépassées par un langage encore plus coloré. Lui disait à ce moment-là: «La mesure la plus dictatoriale depuis la Confédération.» N'est-ce pas? Et, Pierre Laporte, en Chambre, disait ceci: «Ce n'est pas la popularité ou l'impopularité d'un projet de loi qui sert de critère au gouvernement dans la préparation de sa législation, mais le bien commun.»

Je vais vous dire, moi, je trouve ça plutôt enthousiaste, exaltant d'un certain point de vue. Et vraiment, c'est une entreprise qui, à mon point de vue, va renforcer le Québec urbain et, dans un contexte où il y a faible croissance démographique... Je sais que la région de l'Outaouais par rapport au reste du Québec connaît une croissance démographique que le reste du Québec ne connaît pas. Mais, dans un contexte de vieillissement de population, dans 20 ans, 30 % de la population va avoir plus que 65 ans. Et on prévoit, dans 20 ans, que les 70-74 ans vont être plus nombreux que les 0-4 ans. Alors on est dans un contexte là où je partage votre point de vue qu'il faille arrêter de se disperser, se concentrer, se renforcer. Comment?

n(22 h 10)n

Dans votre mémoire, vous dites ? je l'apprécie là, même si le reste, mettons, je l'apprécie moins ? que vous étiez au diapason du livre blanc, hein, qui posait bien des problématiques et que ces problématiques que vous partagiez consistaient à poser des problèmes de développement, d'aménagement... Attendez, c'est à la page 5: «d'aménagement, de planification, d'organisation territoriale, d'équité fiscale, etc.»

Comment pensez-vous qu'il est possible, qu'il était possible de le faire? Parce qu'à la page suivante, vous dites: «La proposition suggère également une grande réduction de l'imputabilité des élus, l'imputabilité démocratique, celle qui fait que le citoyen ne se détourne pas de la chose publique parce qu'il a un mot à dire.» Comment? Comment? Est-ce que c'est dans des superstructures régionales où finalement les gens n'élisaient pas leurs représentants? C'est sympathique, là, il y a du bon travail qui s'est fait à la CUO puis dans les régies puis dans les mises en commun. Mais tout ce travail-là dénote une chose: d'abord une prolifération de régies et d'ententes intermunicipales au Québec, par milliers.

Mais, quand on a tout mis en commun, est-ce qu'il n'y a pas un moment donné où il faut se poser la question de mettre les structures en commun aussi? D'autant plus qu'il n'y en a pas, d'imputabilité démocratique directe, là. Les régies, les sociétés, ça ne rend pas des comptes à tous les quatre ans, avec la possibilité pour les gens de décider qu'ils ne sont pas contents puis de les remplacer. Il y a une façon de faire: c'est le suffrage universel.

Vous savez bien qu'il y a eu un projet qui a été raillé, dénoncé, comme étant complètement, excusez-moi l'expression, capoté, qui était le projet d'une superstructure élective avec des compétences, comme aux États-Unis. Le maire de Portland, il a été élu dans sa grande région avec des conseillers. Le maire de Londres, il vient d'être élu à nouveau par une population de plusieurs millions de personnes, mais c'est dans le grand Londres, avec des compétences. Alors, oui, il y avait une autre façon de faire, mais celle-là, elle a reçu une fin de non-recevoir totale.

Alors, est-ce que celle qui est présentée conduit à une réduction de l'imputabilité des élus? Non. Non, parce que les élus vont, au contraire, sur plein de compétences où les citoyens n'avaient pas un mot à dire, parce que c'était indirectement que les décisions se prenaient à la CUO, maintenant, les décisions vont se prendre à la ville nouvelle, sur toutes les compétences qui étaient exercées à la CUO, puis les gens vont pouvoir dire s'ils sont contents ou pas contents. Alors, il me semble, moi, qu'il y a quelque chose, en tout cas, de positif. Je voudrais juste vous signaler, dans ce que vous dites... Vous, est-ce que vous en avez un exécutif dans votre ville?

M. Croteau (Marc): Non.

Mme Harel: Bon. Savez-vous que dans les villes où il y en a un, c'est le maire qui choisit son exécutif?

M. Croteau (Marc): La Loi des cités et villes dit que ça peut être le conseil aussi, ça dépend des chartes des municipalités.

Mme Harel: Moi, j'ai fait vérifier par les légistes et les conseils, c'est finalement dans les villes de Montréal, Québec, Hull, Gatineau, Sainte-Foy, Charlesbourg, Saint-Laurent, Longueuil, Laval.

M. Croteau (Marc): Ça, c'est les conseils, vous dites?

Mme Harel: Ce sont des villes qui ont des conseils exécutifs. Et le mode de désignation, c'est le maire qui choisit son conseil pour ne pas que ça soit paralysé. C'est un endroit pour faire de l'administration. Alors, c'est un peu comme un conseil des ministres, un conseil exécutif, les choses s'administrent là. Dans tous, tous ces conseils-là, c'est le maire qui désigne. Là, c'est comme si, dans votre région, les gens qui découvraient quelque chose puis le démonisaient. Mais je vais vous dire bien sincèrement, c'est comme ça partout. Ce n'est pas nous qui l'avons introduit, c'est comme ça depuis qu'il existe des chartes, qu'on m'a dit.

M. Croteau (Marc): Que le maire peut destituer à n'importe quel temps un membre de son comité exécutif, qu'il a nommé?

Mme Harel: Exactement, parce que, ce qu'on me dit, là, c'est...

M. Cholette: Pas à Hull.

Mme Harel: Tout à fait. Absolument. Alors, regardez bien...

M. Croteau (Marc): Ni à Montréal, je pense.

M. Cholette: Pas à Hull. Pas à Montréal.

Mme Harel: Me laisseriez-vous parler, là, juste deux secondes? L'ensemble des désignations sont à durée indéterminée, ce qui signifie que le pouvoir de désigner emporte également, en même temps, le pouvoir de destituer. Et ça, là, c'est dans les villes qui ont des conseils exécutifs. C'est ainsi. Alors, écoutez, ça ne l'était pas à Montréal. Ça ne l'était pas, il y avait une charte de 1920. Vous vous rappelez, lorsque le maire s'est retrouvé en partie paralysé par des membres de son exécutif qui avaient quitté son parti? Et, vous le savez là ? je ne veux pas utiliser des gros mots ? mais c'était un bordel qui a duré plusieurs mois. Une grande ville, ça ne peut s'administrer en étant à couteaux tirés tout le temps dans un exécutif.

Alors, qu'est-ce qui est arrivé? Il est arrivé que l'Assemblée nationale, je pense que c'est à l'unanimité, avec le concours de l'opposition ? ce n'est pas fréquent mais enfin c'est arrivé ? on a modifié la charte de la ville de Montréal et dorénavant le maire choisit son exécutif. On a modifié ça l'année passé, à l'automne.

Je vais vous dire, je comprends que vous voulez des règles, j'ai entendu aujourd'hui... Puis on va travailler pour avoir des règles qui soient différentes, puis je ne veux pas que les légistes me disent que ça n'existe pas ailleurs. Si, dans la ville nouvelle, vous, vous pensez que le maire doit garder minimalement deux ans ceux qu'il a nommés, bien, moi, je suis prête à le mettre dans la loi. Mais il faut être conscient que la règle en cours dans toutes ces villes-là... Je vais le déposer, Mme la Présidente, vous allez voir. C'est bien Mode de désignation, mode de destitution, puis les remarques. Alors, j'en fais le dépôt, si l'opposition est consentante.

La Présidente (Mme Robert): Alors, il y a consentement pour le dépôt?

Mme Harel: Et puis, juste une autre chose, l'article 9. Vous savez, dans le document, vous dites que c'est un article... «...que l'Assemblée nationale va être privée de son droit de débattre, de réagir, de proposer des modifications.» C'est un article qui se retrouve dans la Loi de l'organisation municipale territoriale depuis 1993. C'est M. Ryan qui l'avait introduit, c'est l'article 214.3. Ça, c'est pour le troisième paragraphe. Le premier paragraphe, c'est pour permettre d'introduire toutes les dispositions des chartes des villes qui avaient des chartes et qui ont déjà, dans le fond, été adoptées. Toutes les dispositions de ces chartes de ville ont été adoptées par l'Assemblée nationale, c'est pour les réintroduire dans la ville nouvelle, là où il y avait des chartes.

Bon. C'est certain que les légistes... Il y a eu 14 légistes qui ont travaillé sur le projet de loi. Vous en avez ici, avec moi, puis ils changent à chaque jour parce que ce n'est pas les mêmes légistes, évidemment. Quatorze, parce qu'ils ont commencé après que les mandataires nous ont remis leur rapport, ils n'ont pas commencé avant. Alors, c'est sûr que le travail qu'on fait, c'est pour l'améliorer, le projet de loi, et je pense qu'on va réussir à l'améliorer, étant entendu que les suggestions que vous nous faites vont être étudiées... Je passe la journée du samedi avec les légistes sur ces questions-là.

Donc, je ne veux pas... je trouve ça injuste de faire grief qu'il y a encore des choses à améliorer dans le projet de loi. Effectivement, parce que, en partant, on a attendu les rapports des mandataires.

M. Croteau (Marc): Merci. Vous voulez que je vous réponde ou...

Mme Harel: Si vous voulez.

M. Croteau (Marc): Si je veux?

La Présidente (Mme Robert): Un commentaire?

M. Croteau (Marc): Permettez-vous?

La Présidente (Mme Robert): Alors, vous pouvez, si vous voulez faire un commentaire.

M. Croteau (Marc): Je vais me permettre de courts commentaires, Mme Harel. D'abord, je suis très heureux, excessivement heureux de vous entendre dire que votre critère numéro un, c'est l'imputabilité. Je pense que ça vient de régler tout le débat de la Société de transport dont on parle depuis ce matin. C'est ce qu'on cherche, en fait, l'imputabilité vis-à-vis le service à la population. Puis je pense qu'en Chambre la semaine dernière, je ne sais pas si c'est vous, M. Bouchard ou M. Landry qui mentionnait qu'il faut trouver une façon que quand le citoyen de Québec veut prendre le bus, qu'il sache à qui se plaindre s'il n'a pas le service qu'il veut.

Mme Harel: C'est mon collègue qui est ici, M. Simard.

M. Croteau (Marc): Ah! Bon, bien, j'ai lu ça, M. Simard, avec intérêt. Je trouve ça extraordinaire, votre commentaire.

Une voix: ...

M. Croteau (Marc): Oui, ça me fait plaisir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Croteau (Marc): Ça me fait plaisir. Pour ce qui est de l'article 9, madame, c'est une grande inquiétude, une grande préoccupation. Je comprends que c'est déjà dans la loi, je comprends que c'est déjà là, puis ça fait un bon bout de temps que c'est là, sauf qu'il y a une différence entre une charte puis une municipalité existante qui est évolutive, et la création d'une nouvelle entité complètement où il y a plein de choses, pour plus de 100 000 de population qui n'ont jamais eu à vivre ça, ou près de 100 000 qui n'ont jamais eu à vivre cette évolution aussi rapide. Et ça, c'est les inquiétudes qu'ils ont vis-à-vis cette possibilité-là, par simple décret, de tout modifier. C'est une inquiétude, madame.

Mme Harel: En même temps, vous êtes conscient que tout cela a déjà été testé. Cette disposition-là, c'est pour être capable, dans l'année, d'ajuster pour ne pas qu'il y ait un vide juridique.

n(22 h 20)n

M. Croteau (Marc): Madame, c'est ça, votre mandat. C'est ça, votre mandat à titre de ministre des Affaires municipales et de la Métropole. C'est ça votre mandat, à titre de députée. C'est ça le mandat du ministre responsable de la région de venir en région, de rencontrer, pas la chambre de commerce, de rencontrer le citoyen, celui que ça va toucher dans son coeur, comme M. MacMillan disait tantôt, son Buckingham qu'il va perdre. Non seulement il ne restera plus sur la rue des Castors ? son nom de rue va changer aussi, madame, parce qu'il y a une rue des Castors à Aylmer qui est plus vieille que celle de Buckingham ? il va rester juste à 3. Son adresse, ça va être: 3, Hull-Gatineau.

Mais, c'est ça votre mandat, comme députée, madame. Je ne dis pas qu'il faut tenir des référendums à tout prix. Ce n'est pas une question, à Aylmer, d'avoir un référendum pour bloquer le dossier. Ce n'est pas ça, comme pas du tout. Vous auriez dû voir toute la synergie qui a sorti de nos séances de consultation, comment c'était extraordinaire de voir ça. Puis, là, c'est un maire d'une ville fusionnée volontairement qui vous dit ça, madame. Il y a près de 40 000 de population. Il y a moyen de, comme leader d'une communauté, d'amener la problématique et de trouver des solutions.

Et si je vous disais que dans les ateliers... Savez vous c'est quoi le dernier scénario que les citoyens veulent? Statu quo. Croyez-vous ça, madame? Mais, ça, ça a été une job de vente, puis c'est ça que le politicien, il faut qu'il fasse, puis c'est ça qui n'a pas été fait dans ce dossier-là. C'est ça qui me blesse puis c'est ça qui blesse la démocratie. Et je respecte le fait que si on applique théoriquement ou légalement la démocratie... C'est vrai que vous respectez la démocratie. C'est vrai, ça. On a le droit à tous les quatre ans ou à tous les quatre ans et demi de décider, ou trois ans si on est au fédéral, de décider qui on veut comme député. Mais je pense que c'est un peu plus large que ça, la démocratie, dans sa façon de vivre son quotidien. C'est le message du coeur que je vous livre.

Mme Harel: En même temps, il faut être conscient que la démocratie ne doit pas servir de droit de veto pour maintenir le statu quo, parce que l'écoulement du temps, dans toutes les réformes que les gouvernements précédents ont voulu entreprendre dans ces matières, alors là, vous êtes conscients, on est équipé en l'an 2000 comme on l'était au recensement des années cinquante: il y avait 1 500 commissions scolaires en 1951, au recensement, il en reste 72. Il y avait autour de 1 500 municipalités, puis il en reste quasiment autant. Mais tout le monde, tout autour de nous a changé. Pourquoi est-ce que des structures resteraient immuables?

Parce que la seule chose qui ne va pas changer, c'est que le bungalow, le parterre, le trottoir, le lampadaire, la piscine, eux, ça ne va pas changer. Et ça, il faut dire aux gens que ce n'est pas leur environnement qui est modifié, c'est la capacité de gérer pour préparer aussi l'avenir. Parce qu'on travaille pour maintenant puis pour peut-être les 20 prochaines années. Vous savez bien que dans les législations de structures, on ne joue pas à ça fréquemment. En l'occurrence, ça fait 30 ans que ça n'a pas été touché; 25 ans, 30 ans.

M. Croteau (Marc): Je vais vous émettre deux petits commentaires, madame. D'abord, les commissions scolaires. Est-ce que, au Québec, ça a été un succès? Je ne suis pas en position pour commenter si c'est un succès ou non. Je peux vous dire que les Aylmerois, Aylmeroises, nos enfants, nos parents, ont connu une fusion d'une commission scolaire qui s'appelle maintenant des Portages, une fusion des commissions scolaires de Hull et de Aylmer. Et il est arrivé quoi au niveau des services à Aylmer, madame? Il n'y en a plus de services à Aylmer, du tout. C'est nous qui avons dû offrir à la commission scolaire, supplier même la commission scolaire de permettre aux gens de venir payer leurs taxes à Aylmer. C'est des choses comme ça, madame. Ça, c'est le vécu des gens d'Aylmer. C'est ça, le vécu des gens d'Aylmer.

Mais vous avez raison que demain matin le bungalow reste pareil, puis la personne qui va marcher sur le trottoir devant le bungalow reste pareil. Mais c'est avec des générations gouvernementales que ça change. Pourquoi? Parce que c'est des philosophies de qualité de vie qui sont inculquées, qui sont partagées par un conseil municipal local. Pas un élu sur 14, pas deux élus sur 14, mais des valeurs fondamentales de quartier, de communauté, de collectivité, qui sont tout à coup perdues dans tout ça. C'est ça que les Aylmerois sentent, madame.

Mme Harel: Mais ces valeurs d'entraide, d'appartenance, de solidarité, ce sont des valeurs que vous croyez exclusivement être celles des gens votre municipalité?

M. Croteau (Marc): Non, du tout.

Mme Harel: Elles ne sont pas partagées, vous pensez, par vos voisins?

M. Croteau (Marc): Oui, absolument. Mais le mode, par exemple, de développement est différent à Aylmer de ce qu'il est à Hull, de ce qu'il est à Gatineau. Et je ne commente pas là. Je ne dis pas qu'on est meilleurs qu'eux, je dis que le mode de développement qu'on s'est donné chez nous, d'avoir des terrains un peu plus larges, d'avoir des marges latérales un peu plus larges aussi pour ne pas avoir des maisons allumettes collées une contre l'autre, pour donner une qualité de vie à nos citoyens, qui paient pour... Parce que la question de fusion, qu'il y ait une réduction de la taxation à Aylmer, ce n'est pas là la question du tout, du tout, du tout. Donc, c'est cette philosophie-là que les gens croient perdre dans tout ça.

Vous avez parlé de conseil de quartier, c'est peut-être une bonne solution. Vous avez parlé d'arrondissement, à un moment donné, dans les autres régions, c'est peut-être des solutions qui sont plus difficilement applicables chez nous parce qu'on a deux villes qui sont assez populeuses, puis il n'est pas question de commencer à créer 10, 12 arrondissements à Gatineau là. Je pense que ça serait un pas vers l'arrière, ça ne fonctionnerait pas. Mais je pense qu'il faut trouver un mécanisme pour s'assurer et assurer le citoyen qu'il a toujours son mot à dire dans la façon que sa communauté, que sa collectivité se développe.

Mme Harel: Vous touchez un point important, celui des modifications au règlement de zonage, celui qui concerne l'environnement: modifications au plan d'urbanisme, dérogations mineures. Dans une loi de regroupement qui a été adoptée l'an dernier, celle concernant Mont-Tremblant et Saint-Jovite, il a été prévu que les citoyens de Lac-Tremblant-Nord qui avait un mode de zonage très différent, avec une superficie différente, etc., et qui en fait tenaient beaucoup à cela, se sont vu consentir dans la loi un pouvoir d'approbation qui leur est réservé quant aux changements qui pourraient survenir dans leur environnement. Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose de cette nature qui pourrait être envisagé?

M. Croteau (Marc): Mais, madame, envisagé, oui, je suis d'accord...

La Présidente (Mme Robert): Alors, rapidement.

M. Croteau (Marc): Ah! oui?

La Présidente (Mme Robert): Parce que le temps est écoulé. Vous aurez l'occasion peut-être de continuer avec...

M. Croteau (Marc): Oui, madame, c'est des mesures qui peuvent répondre aux besoins des citoyens. Est-ce qu'il y serait aujourd'hui, au moment où on se parle, dans l'Outaouais, au niveau d'Aylmer ? je vous parle d'Aylmer là ? question de ça? Si ça avait été informé au début... Quand j'ai fait mes séances d'information ? puis je vais terminer là-dessus ? et de consultation des citoyens, les gens partaient en atelier, les gens développaient les pour, les contre, les menaces, opportunités, quelles sont les faiblesses et les forces, on s'assoyait après en plénier et on en discutait, et ma phrase de conclusion était: Maintenant, tentons de nous imaginer si on peut garder toutes nos valeurs fondamentales qu'on a développées tout en trouvant des solutions pour nos faiblesses. Est-ce que c'est important, la structure? Posons-nous la question. Mais, c'est ça qu'il aurait fallu que vous posiez comme question.

La Présidente (Mme Robert): Merci beaucoup. Alors, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. M. le maire Croteau, M. Couture, Mme Besner, bonjour, merci d'avoir accepté l'invitation de la commission, et surtout, M. Croteau, d'avoir...

M. Croteau (Marc): Et je reviens dans une heure.

M. Cholette: Bien, c'est ça, surtout d'avoir accepté de revenir à 23 heures. Ça va être plutôt presque minuit. Bon. Vous n'allez pas être surpris de m'entendre dire que, contrairement à la ministre qui n'apprécie pas votre mémoire ou la plupart des pages de votre mémoire, bien, moi, je l'apprécie. On va commencer comme ça.

Deuxièmement, on parle beaucoup de Laval. La ministre, c'est son point de repère. Elle décide d'utiliser un point de repère de 1965, et elle nous traite de rétrogrades. O.K. À Laval, les taxes ont augmenté de 30 %. Puis, à ce moment-là, il n'y en avait pas de structure régionale. Puis on n'a pas fusionné une ville de 100 000 habitants, il y avait bien des champs à Laval. La situation est un peu différente en Outaouais.

Là, la ministre nous a aussi parlé et expliqué la nouvelle danse gouvernementale, on appelle ça le «cha-cha ministériel». Pourquoi? Parce qu'elle dit aux maires du Québec: Quand vous ne vous entendez pas entre vous autres, je vais vous fusionner. Et elle nous dit: Quand vous vous entendez trop, avec des ententes ministérielles, je vais vous fusionner. D'un côté, on fusionne parce que ça va trop bien, puis, d'un autre côté, parce que les maires sont en chicane. Ça fait que, dans le fond, on fusionne tout le temps. Ça, c'est la danse gouvernementale.

On a de longs sermons sur la reddition de comptes, l'imputabilité des élus. On peut avoir ce débat-là, mais il faut aussi comprendre que la ministre nous a proposé notamment deux projets de loi, 134 et 137, qui créent les communautés métropolitaines de Montréal et de Québec où est-ce qu'il y a de la délégation provenant du conseil municipal vers un organisme supramunicipal. Là, le gouvernement n'a jamais dit: Mais ce n'est pas très redevable devant la population. Non, ça, c'est un bon projet de loi.

n(22 h 30)n

Puis c'est drôle que, notamment au comité conjoint, en Outaouais, ça, c'est correct. On va créer une autre structure de développement économique en Outaouais, pas plus redevable à la population, mais ça, le gouvernement embarque là-dedans, tu sais, c'est correct. Tout comme à SDEO, où le gouvernement nomme la majorité des membres; pas plus redevable, puis ça, c'est correct. Mais surtout le comité de transition qui est nommé par la ministre, qui est redevable à la ministre, qui répond à la ministre et qui siège à huis clos. Des non-élus qui vont gérer notamment l'embauche du directeur général, faire le budget de l'an 1, décider des structures, approuver certaines de vos dépenses, parce que vous êtes, en passant, tous en tutelle à partir du 1er janvier comme maires au Québec. Ça, c'est correct comme reddition de comptes. Alors, tu sais, on peut voir, là, le double langage.

Je voudrais revenir à mon collègue qui m'a interpellé tantôt, le député de Montmorency, que je salue bien humblement, qui fait un bon travail à l'Assemblée nationale, parce que son comté est essentiellement divisé en deux, hein: il y a une partie sur la terre ferme puis il y a une partie que c'est une île, l'île d'Orléans. Et le député s'est aussi divisé en deux dans son lobby parce qu'il a réussi à garder l'île d'Orléans non fusionnée, une île, six villes. Ça, le député s'enorgueillit de cela, il a échappé aux fusions forcées. Mais, pour ce qui est du reste de son comté, ils ont passé dans le collimateur. Alors, vous vouliez m'interpeller, ça me fait plaisir de vous interpeller à mon tour sur la question, notamment, d'une île, six villes.

Maintenant, M. le maire, je vous ai entendu, surtout à la fin, nous parler, et je ne veux pas être très long, parce que mon collègue de Pontiac veut intervenir, vous avez surtout parlé à la fin des séances de consultation que vous avez tenues, avec le peu d'informations que vous possédiez. C'était quoi, votre objectif, M. le maire, lorsque vous avez convoqué ces rencontres, ces séances, qu'est-ce que vous vouliez tirer de ça?

M. Croteau (Marc): Bien, en fait l'objectif premier était de conscientiser la population vis-à-vis la problématique qu'on vit au Québec des agglomérations, des problèmes de centralité, des problèmes d'appauvrissement aussi de certaines villes-centres vis-à-vis les banlieues et de tenter de trouver une solution aussi à l'étalement urbain. Je leur faisais, par exemple, l'exemple qui était très bien cité puis je pense qui reflète bien les problèmes de l'étalement urbain quand on dit entre 1986 et 1999, 1,3 milliard de dollars ont été dépensés pour construire des écoles neuves primaires puis on a moins d'élèves en 1999 qu'avant 1986. En fait, le message que je leur disais, c'est ça, ce n'est pas des impôts municipaux, ce n'est pas de l'impôt foncier, là, la ville n'a pas monté vos taxes pour ça, là. Il y a quelqu'un qui paie pour ça. Ça, c'est l'impôt sur le revenu. Donc, il faut trouver une solution à ça.

Donc, c'était le premier objectif, de conscientiser vers la problématique. Donc, on a divisé la ville en secteurs. On a invité les gens; ils sont venus. Ça prenait trois heures, quatre heures selon les séances, et puis l'objectif, c'était ça, pour qu'on puisse, dans une deuxième étape, arriver avec de l'information, des études, avec des données, autant au niveau de la taxation, sur la structure, comment on fonctionnait, comment on pourrait protéger notre qualité de vie, notre vie de communauté, notre vie de collectivité, le zonage, et tout ça, pour être capable d'amener la population vers un consensus d'une réforme qui répondrait tant à leurs besoins qu'aux besoins non pas du gouvernement, mais aux besoins de la société québécoise. Donc, c'était l'objectif.

M. Cholette: Au niveau des économies de regroupement, on a beaucoup entendu parler de ça. Le gouvernement estime qu'il y en aura, peut-être, des fois non, probablement pas. Finalement, c'est ça que ça a fini. On a entendu tantôt certains de vos collègues d'autres villes dire qu'il y en aurait beaucoup. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. Croteau (Marc): Je pense qu'en bout de ligne du début, à court terme et moyen terme, on ne risque pas de voir énormément d'économies, surtout pas des économies d'échelle. Je pense qu'en théorie, quand on regarde ça par attrition... On a lancé un chiffre tantôt, je pense, de 4 % ou 5 %, c'est plutôt plus 3 au niveau de l'Outaouais au complet. Peut-être que c'est 4 ou 5 à Hull, mais pour tout l'Outaouais, c'est à peu près 3, 3,5. Sauf que tout ça fait en sorte que, quand on a une plus grosse structure, effectivement il peut y avoir des attritions, des économies au niveau de la masse salariale, mais tout ça va être contrecarré, contrebalancé par le fait qu'il va y avoir des plus gros projets.

D'ailleurs, cette même ville là a dit ici ? j'étais ici cet après-midi ? que c'est évident qu'il peut y avoir des augmentations de taxes parce qu'une nouvelle ville de cette ampleur-là va nécessiter de nouvelles infrastructures, de nouveaux équipements qui pourront répondre à l'ampleur de la méga... Non, je vais juste dire: La ville. Donc, effectivement ça peut occasionner des économies, mais, comme on a eu l'expérience un peu partout, ça résulte habituellement dans de plus gros projets qui finissent en bout de ligne par avoir une plus grosse taxation.

M. Cholette: Peut-être une dernière question avant de céder la parole à mon collègue simplement pour aborder la question de la STO. Vous l'avez effleurée tantôt, si j'ai bien compris vous souhaitez que la STO soit directement reliée, notamment, au conseil municipal.

M. Croteau (Marc): Oui, effectivement. Puis je pense que le gouvernement dit souvent qu'il fait des comparaisons avec la nouvelle ville d'Ottawa. Ottawa a pris OC Transpo, qui était l'équivalent de notre STO, il l'a incorporé au niveau municipal. Puis je pense que ce qui est malheureux dans cette réforme-là au niveau de l'Outaouais, M. Cholette, si vous me permettez, c'est qu'on ne fait pas du tout, du tout de fiscalité d'agglomération. Et j'ai beaucoup de difficulté à expliquer à mes citoyens, par exemple, qu'il y a entre 100 et 175 citoyens de Luskville qui sont, comment on dit, l'autre côté de la rue de Sillery, entre Sillery puis Québec, qui sont de l'autre côté de notre territoire, qui se servent de nos autobus, de notre... incitatif, qui occasionnent des coûts d'à peu près 130 000 $, 140 000 $ par année à la ville d'Aylmer, et maintenant ça va être absorbé par la nouvelle ville, si le projet de loi passe. Qu'on ne touche pas du tout de sous de cette fiscalité d'agglomération là, ça, je trouve ça un petit peu décevant.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. le député de Pontiac, à vous la parole.

M. Middlemiss: D'accord. Merci, Mme la Présidente. Moi aussi, je voudrais certainement remercier le maire, M. Couture et Mme Besner d'être ici et vous féliciter de votre mémoire. Étant natif d'Aylmer et ayant vécu le regroupement d'Aylmer qu'on connaît aujourd'hui, je ressens encore les mêmes sentiments que la population d'Aylmer et qu'on ressentait à ce moment-là. Et c'est juste le hasard qui fait que M. Robert Couture, le directeur général, qui était dans le comité de citoyens en 1974, et j'étais un conseiller municipal à la ville d'Aylmer, on faisait partie de l'équipe qui a réussi à convaincre un gouvernement, un gouvernement qui écoutait les citoyens, et un député du côté ministériel, qui s'appelait Michel Gratton, qui écoutait les citoyens, envers et contre le ministre régional, M. Oswald Parent. Et je devrais juste vous avertir un petit peu de l'autre côté, souvenez-vous que le PQ a élu deux députés dans la région de l'Outaouais, et c'était en 1976. Souvenez-vous, c'était après le regroupement forcé de la ville de Gatineau, le regroupement forcé qu'on voulait, la ville de Hull.

Donc, je fais juste vous dire que, lorsque le maire d'Aylmer vous disait tantôt: Regardez, souvenez-vous, je me souviens. Je me souviens. C'est bien beau de parler que M. Goldbloom puis M. Ryan, sauf que...

Une voix: ...

M. Middlemiss: Hein? Et M. Laporte. C'est tous des libéraux. Ils sont ... bons, ces gens-là, lorsqu'ils peuvent justifier la position que le gouvernement du PQ a prise aujourd'hui.

Mais il me semble que le gouvernement aurait pu au moins consulter la population, informer. Premièrement informer la population, puis ils ne l'ont pas fait. Et, comme vous avez dit tantôt, M. le maire, si vous aviez eu les informations au moment des consultations qu'on a eues à Aylmer, peut-être qu'à ce moment-là les gens auraient été plus en faveur. Il n'y aurait pas eu 10 000 personnes qui ont signé une pétition, en disant: On n'en veut pas, de fusions forcées. C'est ça. Et le respect de la démocratie, je pense que M. Montreuil l'a dit aussi, le maire de Masson-Angers, il l'a dit: On fait affaire avec des citoyens, on fait affaire avec du monde, et un gouvernement se dit: Nous autres, on connaît mieux que tous les citoyens. Il me semble qu'on devrait au moins donner l'occasion aux citoyens, l'opportunité d'être mis au courant des conséquences. Et après ça, si on les consulte et qu'on juge à propos que c'est un esprit de clocher, bien, à ce moment-là un gouvernement pourrait prendre une décision et il ne serait pas critiqué d'avoir bafoué la démocratie.

Mais ceci étant dit est-ce que... Il y a des scénarios, puis c'est à peu près l'argument le plus fort que le gouvernement peut nous servir, c'est que tout le monde va avoir une baisse de taxes. Est-ce que réellement, là, c'est une réalité ou c'est encore une hypothèse qui ne se réalisera pas? On l'a vu à Toronto, les choses ne se sont pas réalisées; à Ottawa, on ne l'a pas vu encore, on le verra dans un an ou deux. Et je sais que ce n'est pas ça, M. le maire, qui est le plus important pour les citoyens d'Aylmer, c'est la qualité de vie. Mais, si on est en train de leur conter une romance, qu'il va y avoir une baisse de taxes et il n'y aura même pas ça et qu'ils vont perdre leur autonomie... Est-ce que vous avez des chiffres sur ça?

n(22 h 40)n

M. Croteau (Marc): En fait, les chiffres que j'ai, c'est les chiffres préliminaires de l'étude du ministère des Affaires municipales et de la Métropole qui démontrent en fait non pas une économie d'échelle ou une économie au niveau de la mise en commun ou du regroupement lui-même, mais beaucoup plus le jeu des vases communicants. La ville de Hull bénéficie de millions et de millions de dollars en «en lieu» de taxes, de millions de dollars en taxation au niveau du Casino, entre autres, et cette richesse-là est partagée au niveau des 224 000 citoyens. Donc, en se basant là-dessus, le jeu des vases communiquant au niveau de la taxation, c'est évident que le citoyen d'Aylmer risque d'avoir une réduction de taxes.

Par contre, la taxe non résidentielle subit une hausse substantielle et, qu'est-ce que je vous disais tantôt, quand on a une plus grande ville, on risque souvent d'avoir des coûts qui sont mal estimés, mal prévus. On l'a vécu en 1975 quand on a eu une fusion d'Aylmer-Lucerne-Deschênes où la taxation, vous vous souviendrez, M. Middlemiss, était de 7,75 $ le mille, et ça a monté à 11,10 $ à l'intérieur de deux ans. Donc, effectivement théoriquement peut-être, en réalité, le temps le dira.

M. Middlemiss: Concernant la qualité des services, est-ce que vous avez l'impression que dans cette nouvelle ville on pourra être assuré d'avoir la qualité des services que la ville d'Aylmer s'est donnée?

M. Croteau (Marc): Non, il n'y a pas de doute dans mon esprit qu'il y aura des chambardements. Avec la structure proposée par le gouvernement actuellement il va y avoir des modifications substantielles de nivellement de services soit vers le bas, soit vers le haut, dépendamment de la municipalité, dépendamment des services qu'on regarde. Ne mettant pas de l'avant une possibilité d'offrir des services de proximité aux citoyens, c'est évident qu'il va y avoir des modifications substantielles de services. Et peu importe le service qu'on mentionne, hein? Que ça soit l'utilisation des heures de glace à l'aréna, que ça soit l'enlèvement des ordures, que ça soit le déneigement, il n'y a pas de doute qu'il va y avoir des modifications substantielles des services, de nivellement habituellement vers le bas parce que effectivement la nouvelle ville ne peut pas assumer des nouveaux coûts.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, Mme la ministre, elle a mentionné à maintes reprises que des regroupements de cette nature-là... Elle nous disait: Les jours des fosses septiques et des puits, ça, c'est fini; on est rendu à l'ère moderne. Sur le territoire d'Aylmer, qu'on soit à Aylmer seul ou dans la grande ville, est-ce que c'est possible qu'on élimine toutes les résidences à Aylmer qui sont sur un puits puis une fosse septique?

M. Croteau (Marc): Oh, oui, c'est possible, bien oui.

M. Middlemiss: Oui, à quel prix?

M. Croteau (Marc): Ça va prendre un investissement dans un programme Infrastructures-Québec de j'imagine peut-être 40 ou 50 millions de dollars pour desservir le territoire d'Aylmer. On a 2 200 résidences qui sont actuellement sur des territoires de plus d'un acre, qui sont desservies par des systèmes septiques et privés et puits privés, et puis c'est sur un territoire très, très, très vaste. Théoriquement, tu demandes à un ingénieur, tout est possible, mais à un moment donné il y a quelqu'un qui paie. Et puis ça, au niveau de réalité, c'est irréaliste de croire que ça pourrait être fait.

M. Middlemiss: Donc, que ça soit une grande ville ou que ça soit la ville d'Aylmer telle qu'elle est aujourd'hui, de dire que les jours des fosses septiques puis des puits, c'est fini, c'est irréaliste, ça coûterait pas mal plus cher.

M. Croteau (Marc): Oui, et encore pire, parce que le projet de loi qui est déposé va faire en sorte que notre première couronne, là, la MRC des Collines, Chelsea, Cantley, Val-des-Monts, va se développer à un rythme extraordinaire parce qu'on risque d'avoir une taxation qui va être du quitte au double. Ça va devenir le Westmount de notre région. Et puis effectivement eux autres sont tous desservis sur puits et fosses septiques.

M. Middlemiss: Merci, Mme la Présidente, je vais laisser...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Robert): Il reste quoi? Il reste deux minutes à peu près.

M. Cholette: Oui, je vais faire ça très rapidement. M. le maire, écoutez, l'économie générale de votre mémoire, essentiellement il y a deux choses, hein? Vous dites au gouvernement: Soyez donc prudent; consultez la population, informez la population. On a bien compris le message, et évidemment qu'on partage. Et l'autre côté de votre mémoire, c'est que vous dites: Prenez le temps d'analyser comme il faut les dispositions qui sont dans le projet de loi, il va y avoir des conséquences énormes. C'est le rôle du législateur de faire attention à ça. Une loi, tu n'écris pas ça sur un coin de table, il faut que tu fasses attention, chaque mot a un sens.

J'ai une mauvaise nouvelle. On va être en commission parlementaire jusqu'au 7 décembre, jusqu'à minuit, tous les jours, pour voir des groupes. Ça, c'est très intéressant. Mais, ça aussi, ça veut dire que, pour analyser 1 066 pages, 250 articles... c'est-à-dire 250 pages, 1 066 articles, il va nous rester huit jours à l'Assemblée nationale pour discuter sur le principe, voter sur le principe, analyser article par article tout le projet de loi avec les amendements que la ministre nous a déjà annoncés, adopter le rapport de la commission parlementaire et voter sur l'adoption de ce projet de loi qui va changer la face du monde municipal à tout jamais. Huit jours. Et on nous demande de faire une étude sérieuse puis de prendre le temps, comme législateurs, de ne pas plus l'estampiller, mais de faire attention à ce qui s'en va là-dedans. Est-ce que vous, vous pensez que huit jours, c'est suffisant?

M. Croteau (Marc): En fait, c'est la nature de...

La Présidente (Mme Robert): Rapidement, rapidement parce qu'il n'y a plus de temps du tout.

M. Croteau (Marc): Je vais être très bref, madame. À l'intérieur du mémoire que j'ai déposé d'ailleurs, il y a un paragraphe qui touche ça qui dit que rien ne... À mon avis, beaucoup plus pressé par un agenda politique que la nécessité de faire une vraie réforme qui va prendre tout en considération.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. Croteau, M. Couture et Mme Besner, je pense, merci d'être venus nous rencontrer ce soir. Alors, bon retour.

Alors, j'appelle immédiatement la MRC des Collines-de-l'Outaouais.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Robert): Je demanderais aux représentants de la MRC des Collines-de-l'Outaouais de bien vouloir prendre place.

Alors, bonsoir, Mme Judith Grant, qui est préfète à la MRC des Collines. Ce que M. le député dit, je vais en faire prendre connaissance à la commission. Mme Grant souhaite intervenir environ cinq minutes pour nous faire sa présentation. Alors, bienvenue. Si vous voulez nous présenter la personne qui vous accompagne, et on vous écoute immédiatement.

Mme Grant (Judith): Le directeur général de la MRC, M. Normand Vachon.

La Présidente (Mme Robert): Bonsoir, M. Vachon.

Mme Grant (Judith): Mme la ministre, Mmes, MM. les députés membres de la commission. Il me fait plaisir de vous apporter certains commentaires dont notre MRC aimerait vous faire part en regard du projet de loi n° 170.

Les sept municipalités de la MRC se sont préparées à accepter la loi comme elle a été déposée et qui laisse la MRC autonome. Depuis que nous sommes séparés de la CRO il y a 10 ans, nous avons mis en commun plusieurs services comme cour municipale, police, géomatique, gestion de déchets et maintenant nous mettrons en commun le traitement de boues de fosses septiques.

Nous pensons que nous avons une des meilleures et des plus progressives MRC au Québec. Je demanderais à notre directeur général, M. Normand Vachon, de vous présenter la position de notre MRC. M. Vachon a plus de facilité que moi en français.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme Grant. M. Vachon.

M. Vachon (Normand): Merci, Mme la préfet, Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés membres de la commission. Ceci est la position de la MRC des Collines-de-l'Outaouais sur le projet de loi n° 170.

C'est avec intérêt que nous avons pris connaissance du projet de loi n° 170 déposé le 15 novembre dernier, qui édicte le regroupement des cinq villes de Aylmer, Hull, Gatineau, Buckingham et Masson-Angers et confirme notamment le maintien de la MRC des Collines-de-l'Outaouais.

J'ai évidemment apprécié le fait que ce projet de loi maintienne l'intégralité territoriale de la MRC des Collines-de-l'Outaouais et qu'il prévoie aussi la création d'une commission conjointe d'aménagement et de développement de l'Outaouais qui aura pour mandat de doter l'agglomération urbaine d'une vision de son avenir en déterminant ses orientations en matière d'aménagement et de développement économique.

n(22 h 50)n

Comme ce projet de loi doit maintenant faire l'objet du débat en commission parlementaire, je souhaite par la présente, avec l'appui unanime de mes collègues, mettre en garde cette commission sur certaines propositions de modification du territoire de la MRC. Cette mise en garde porte essentiellement sur des demandes éventuelles relatives à des annexions de territoire dans la partie sud de la MRC, et ce, au profit de la nouvelle ville de Hull-Gatineau. Nous croyons en effet que certains groupes ou certaines personnes profitent de cette période pour servir au gouvernement des justifications qui auraient pour prétention de conclure à l'urgence de procurer à la nouvelle ville de Hull-Gatineau un territoire plus grand à développer.

Pour justifier nos craintes, nous vous rappelons qu'en avril dernier la ville de Hull adoptait son règlement n° 2696 décrétant l'annexion à son territoire d'une partie de celui de la municipalité de Chelsea. Suite à la réception de ce règlement, la municipalité de Chelsea ainsi que la MRC des Collines-de-l'Outaouais prenaient position contre la proposition de la ville, alléguant que son geste était inopportun compte tenu des discussions qui s'amorçaient à ce moment-là dans le cadre de la réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et plus spécifiquement de l'Outaouais.

Ainsi, s'il devait y avoir des modifications des limites territoriales, nous croyons fermement qu'il n'y a aucune urgence à cet égard et que, si les modifications devaient avoir lieu, elles ne devraient pas s'effectuer sans que la commission conjointe prévue au projet de loi ne se soit penchée sur la pertinence de ces modifications en regard des orientations d'aménagement du territoire et du développement économique à établir conjointement avec la ville de Hull-Gatineau et la MRC des Collines-de-l'Outaouais. Ceci nous apparaît d'autant plus pertinent qu'il est possible que les parties de territoire convoitées ou à convoiter puissent, après plus ample réflexion, n'apporter qu'une contribution à une forme d'étalement urbain néfaste pour l'ensemble de la communauté. C'est ce que nous avons tendance à déduire du schéma d'aménagement de l'actuel Communauté urbaine de l'Outaouais, qui confirme l'existence de superficies appréciables pour des fins de développement domiciliaire.

En effet, en 1998, la superficie de ces terrains vacants, milieux urbain et rural confondus, était estimée à plus de 5 700 hectares, soit 16,4 % du territoire de la CUO actuelle ou de la future ville de Hull-Gatineau. Plus spécifiquement, dans le périmètre d'urbanisation, la superficie des terrains vacants s'élevait en cette même année à 3 283,4 hectares, représentant 17,4 % de ce périmètre d'urbanisation et 9,4 % de la superficie totale de la nouvelle ville.

Enfin, en ce qui concerne le parc technologique de Hull, situé à la limite nord de l'actuelle ville de Hull, précisons que son développement est à peine amorcé. Il nous apparaît donc inconcevable de permettre à ce stade toute annexion de territoire compte tenu du projet de loi n° 170 et surtout des objectifs retrouvés dans le livre blanc, notamment ceux retrouvés au chapitre VI et traitant d'une prise en considération des objectifs en matière de développement durable de l'aménagement, de consolidation des zones urbaines plutôt que d'étalement, des zones urbaines existantes, et d'une limitation de l'urbanisation en périphérie.

Alors, avant de songer à investir et à implanter de nouvelles infrastructures à l'extérieur du périmètre d'urbanisation dans un secteur actuellement convoité par la ville de Hull ou d'inclure dans la nouvelle ville d'autres parties du territoire de la MRC des Collines-de-l'Outaouais, nous vous demandons de renvoyer ces questions importantes dans un forum et avec un encadrement approprié, soit notamment celui de la nouvelle commission conjointe qui devra opérer en fonction des mécanismes de concertation prévus par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Vous remerciant à l'avance de votre habituelle diligence, veuillez agréer, Mme la Présidente, Mme la ministre, l'expression de nos sentiments les meilleurs.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci beaucoup.

Mme Harel: Merci.

La Présidente (Mme Robert): Je donne la parole à Mme la ministre.

Mme Harel: Bienvenue, Mme Grant. Ça me fait plaisir de vous revoir ici, à Québec, moi qui suis allée à quelques reprises vous voir pour l'ouverture du carrefour jeunesse-emploi ou pour l'ouverture du CLE, je pense, du centre local pour l'emploi.

Mme Grant (Judith): Le CLE.

Mme Harel: Bienvenue, M. Vachon. Alors, vous nous dites: Il n'y a pas urgence en la demeure; vaut mieux mettre en place un mécanisme, celui prévu de la commission conjointe, et c'est dans ce cadre-là que ça pourra être examiné.

C'est une commission conjointe d'aménagement et de développement. Vous savez sûrement que plusieurs mémoires qui ont été présentés aujourd'hui conviennent de la nécessité d'une commission semblable en matière d'aménagement mais pas en matière de développement économique. Je ne sais pas ce que vous en pensez. Je pense que ce matin le Conseil régional de développement de l'Outaouais recommandait que ce soit plus au niveau du Conseil régional pour envisager le développement dans toute la région 007, l'Outaouais, plutôt que spécifiquement sur la superficie de la MRC et de la nouvelle ville.

Mme Grant (Judith): Mme Harel, je peux parler seulement pour les sept maires, et les sept maires ne sont pas en accord d'avoir un CLD central, le développement central, ils veulent avoir un CLD pour la MRC seulement.

Mme Harel: Un centre local de développement pour la MRC?

Mme Grant (Judith): Oui.

Mme Harel: C'est ce que vous avez, présentement?

Mme Grant (Judith): Oui.

Mme Harel: Oui. Mais le développement économique, vous le voyez discuté, envisagé, planifié au niveau de cette commission conjointe ou dans d'autres forums?

Mme Grant (Judith): Dans un autre forum.

Mme Harel: Oui, dans un autre forum?

Mme Grant (Judith): Oui.

Mme Harel: Donc, ça ne serait que l'aménagement. Est-ce que vous seriez favorable...

Mme Grant (Judith): Mais je pense que l'aménagement et le développement économique doivent aller main en main, mais...

Mme Harel: Normalement, là, on se fixe des orientations et des objectifs de développement économique ou on se fixe des objectifs de protection de l'environnement et on essaie de réconcilier les deux.

Mme Grant (Judith): Comme j'ai dit, je peux parler seulement que les autres six maires m'ont dit de parler. Ha, ha, ha!

Mme Harel: Je vais vous dire, vous savez, le rapport du mandataire M. Grégoire contenait des recommandations qui touchaient une partie du territoire de la MRC des Collines, et ce qui m'a amenée à plus de prudence ? d'ailleurs, j'ai eu l'occasion de m'en expliquer auprès de M. Grégoire ? c'est l'expérience d'Halifax.

Vous savez, je voudrais juste vous dire deux mots, en profiter, pour le bénéfice aussi des membres de la commission parlementaire, et en particulier de mon collègue de Pontiac, parce que évidemment il n'y avait pas que la MRC des Collines, il y avait aussi une partie de Pontiac qui était concernée dans le rapport du mandataire M. Grégoire...

Et c'est à la connaissance de la fusion qui s'est produite dans la ville d'Halifax. Vous savez, il y a deux... entre autres, parce qu'il y en a eu plusieurs autres, Sudbury, Ottawa, Hamilton-Wentworth et bien d'autres, là, mais ces grands regroupements dont on parle souvent, c'est celui d'Halifax en Nouvelle-Écosse et puis celui de Toronto. Alors, celui d'Halifax je vais vous donner juste une idée de la superficie occupée. La superficie, là, elle est de 5 577 km². Pensez que la seule ville nouvelle sur l'île de Montréal, ce n'est même pas 10... c'est 9 % de ce territoire-là. Ils en ont pris trop grand, et, moi, je me suis dit: Qui trop embrasse mal étreint, n'est-ce pas? C'est-à-dire que c'est l'urbain et le rural qui ne sont pas toujours faciles à réconcilier dans des structures de concertation et de planification. Par exemple, à Halifax, le territoire est tellement grand que même additionnés les territoires des villes de Laval, de Mirabel, de Bécancour et de Gaspé, ça ne fait que 50 % du territoire de la ville nouvelle d'Halifax.

Alors, vous avez idée de ce que ça peut représenter. Ils en ont pris large, ils en ont pris très, très large, d'une part. D'autre part, ils n'avaient non plus de dispositions rigoureuses comme celles qu'on a introduites dans le projet de loi n° 170 pour contrôler les engagements financiers des municipalités au cours de l'année précédant la fusion. Alors, ce qui a amené, par exemple, un conseil municipal à construire une très grande caserne de pompiers juste avant la date de la création de la ville nouvelle ou à signer des contrats de location de 15 ans pour une grande superficie d'espace à bureaux, etc.

Alors, ça ne peut pas se produire, cette situation, puisque nous avons mis des contrôles sur les engagements financiers, qui grèvent l'année 2002, qui est l'année de la ville nouvelle, et ainsi de suite. Alors, on voit... Et je pense que ça nous incite à beaucoup de prudence de ne pas envisager des regroupements sur une superficie qui est trop étendue et qui exige finalement des investissements très, très, très importants.

n(23 heures)n

Alors, ça n'a rien à voir avec la superficie de la ville nouvelle, là, dans l'Outaouais. Pensez, par exemple, que même toute la ville nouvelle de Hull-Gatineau ne fait 5 %... C'est 344 km², ça ne fait pas 5 % de la ville d'Halifax. Alors, on voit bien la différence. Et là je voudrais rappeler évidemment qu'à Toronto... Il faut faire très attention. On répète, comme un mantra, qu'à Toronto il n'y a pas eu d'économies. Mais encore faut-il se rappeler qu'à Toronto, au même moment, en 1998, où la mégacité de Toronto était créée, le gouvernement ontarien a transféré des responsabilités très importantes vers toutes les municipalités, pas juste celles regroupées, vers les municipalités: l'eau potable, les eaux usées, les routes, le transport en commun, l'habitation sociale à 100 %, la santé publique. Alors, ces transferts de responsabilités ne peuvent pas se produire, puisqu'on a signé, le 10 octobre, une entente pour cinq ans où on prévoit qu'il ne peut pas y avoir de transferts de responsabilités. Alors, on me dit ici ? les experts qui y sont allés ? qu'il est impossible pour un contribuable en Ontario, à Toronto de distinguer quelle partie du changement observé sur son compte de taxes est due à la fusion, au transfert des responsabilités provinciales ou au nouveau régime de taxation de propriétés, puisque ce nouveau régime, basé sur la valeur marchande des propriétés, a été en même temps introduit. Alors, il faut mettre des bémols, il faut mettre les réserves qu'il faut, parce que, en même temps, le gouvernement ontarien transférait beaucoup, beaucoup de responsabilités. C'est comme si on avait transféré, je pense, l'équivalent de nos CLSC au niveau du foncier municipal, les ambulances, enfin beaucoup de choses.

Alors, ceci étant dit, ma démonstration étant faite, je voudrais vous remercier, en tout cas vous dire que vous ne vous êtes pas déplacés pour rien, que j'entends votre point de vue et que je l'apprécie. Je voudrais vous demander: Ce territoire convoité, c'est pour y faire quoi?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Mme Grant ou M. Vachon.

M. Vachon (Normand): Principalement du développement résidentiel.

Mme Harel: Qui ne pourrait pas se faire autrement?

M. Vachon (Normand): Mais, maintenant, avec la nouvelle ville créée, il y en a à peu près 5 000 hectares de terrains disponibles pour du développement éventuel, donc pour plus que 25 ans. Alors, on ne voit pas pourquoi il y a une urgence d'aller dans un territoire particulier chercher quelque chose, si ce n'est peut-être pour servir des intérêts de développeurs, ce qui pourrait être normal pour ces gens-là, mais peut-être pas normal pour les gens qui veulent protéger leurs citoyens.

Mme Harel: Mais on a parlé devant la commission d'un développement ? il me semble, de mémoire ? qui était de 250 millions. Je ne sais pas si vous y étiez au moment où ça a été prononcé. Mais est-ce que c'est des développements qui sont déjà annoncés et qui ne peuvent pas se réaliser sur votre territoire?

M. Vachon (Normand): Non, les développements ne sont pas annoncés, à notre connaissance.

Mme Harel: Bon.

Mme Grant (Judith): Je vais essayer en français, mais, si...

Mme Harel: Bien, sinon parlez en anglais.

Mme Grant (Judith): Non, non, non, non.

Mme Harel: Non? Très bien.

Mme Grant (Judith): L'annexion des terrains de Chelsea, de la partie de la MRC des Collines, doit exiger un changement dans le schéma aussi, dans le schéma de la CUO et dans le schéma de la MRC.

Mme Harel: Parce que, sur ce territoire...

Mme Grant (Judith): C'est le terrain de la MRC qui est zoné un par acre...

Mme Harel: Un acre.

Mme Grant (Judith): ...ou un par deux acres. Et ce n'est pas le zonage que la ville de Hull veut avoir.

Mme Harel: Alors donc, c'est déjà dans le schéma d'aménagement, zoné, un développement par acre.

Mme Grant (Judith): Ou deux acres, je pense.

Mme Harel: Deux acres. Et c'est à l'extérieur du périmètre d'urbanisation. Alors là il y en a, des fosses septiques, des puits artésiens. Mais il en reste 2 % sur l'ensemble des citoyens desservis au Québec. Merci.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien. M. le député de Hull, à vous la parole.

M. Cholette: Merci. Mme Grant, bonjour, M. Vachon, bonjour. Je vais être très bref, peut-être que mon collègue poursuivra, je ne sais pas. Mais je veux vous parler particulièrement de la Commission conjointe d'aménagement et de développement de l'Outaouais. La ministre l'a abordée un peu en vous parlant de la question du développement. Moi, je veux savoir, parce que les groupes nous en ont parlé... Mais, sur la question de la Commission conjointe, particulièrement en termes d'aménagement, est-ce que, vous, vous souhaitez la création de ce comité-là?

Mme Grant (Judith): Oui, oui. Les maires sont d'accord avec un comité ou une commission, tel que proposé dans la loi.

M. Cholette: D'accord.

Mme Grant (Judith): Pas un autre type. Comme c'est proposé dans la loi.

M. Cholette: D'accord. Maintenant, je voudrais savoir: Est-ce que vous souhaitez garder votre propre schéma?

Mme Grant (Judith): Oui.

M. Cholette: Est-ce que vous seriez ouverte à avoir...

Mme Grant (Judith): M. Cholette, je pense que, dans la MRC, les maires pensent que l'harmonisation des deux schémas est très importante. C'est tout.

M. Cholette: Mais vous souhaitez garder votre propre schéma.

Mme Grant (Judith): Oui.

M. Cholette: Ce serait impensable d'avoir un seul schéma.

Mme Grant (Judith): Non.

M. Cholette: D'accord. Ça va. Merci.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Vous avez terminé, M. le député de Hull? Je vous remercie. M. le député de Pontiac? C'est bien?

Alors, Mme Grant et M. Vachon, merci beaucoup de votre présence parmi nous.

M. Vachon (Normand): Merci.

Mme Grant (Judith): Merci.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Histoire de ne pas trop prendre de délai, j'inviterais le plus tôt possible les représentants de la Communauté urbaine de l'Outaouais à prendre place, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien. Alors, chers amis, bienvenue parmi nous. Il me fait plaisir de vous écouter.

M. Cholette: M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Est-ce qu'on a le mémoire?

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le maire, est-ce que vous avez un mémoire à nous distribuer?

M. Croteau (Marc): On a travaillé toute la nuit là-dessus, on l'a déposé tantôt.

Une voix: Il a été déposé.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Il a été déposé?

Une voix: En 25 copies.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, laissez-nous un instant, et on les trouve. Copies bleues? Parfait, on les a, on les distribue à l'instant.

M. Croteau (Marc): Je pense que ça va être moins long, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Ha, ha, ha! Alors, M. le maire, à vous la parole.

M. Croteau (Marc): Non, M. le président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Pardon? M. le président, oui.

M. Croteau (Marc): M. le président. M. le Président?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui, je suis président.

M. Croteau (Marc): M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, M. le président, à vous la parole. Entre présidents, on va se comprendre. Ha, ha, ha!

M. Croteau (Marc): Enchanté, M. le Président. Il y a plus de présidents ici qu'aux États-Unis, hein?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Ha, ha, ha!

M. Croteau (Marc): Alors, M. le Président, Mme la ministre, membres de la commission, je m'en voudrais de revenir encore une fois sur l'insatisfaction manifestée par le maire d'Aylmer au nom de son conseil municipal sur le projet de loi n° 170. Cependant, à titre de président de la Communauté urbaine de l'Outaouais, je dois quand même me questionner sur la volonté réelle du gouvernement de collaborer avec le palier régional, puisque notre invitation, reçue hier soir à près de 23 heures, ne survient que par une abstention d'un organisme ayant décliné de se présenter devant cette commission. Je m'en tiendrai donc principalement aux points suivants... Je tiens d'ailleurs à signaler l'excellent travail des employés au niveau de la Communauté urbaine qui ont travaillé une partie de la nuit et ce matin à rédiger le mémoire. J'ai oublié de vous présenter notre directeur général de la Communauté urbaine, M. Jacques Tremblay, et mon attachée politique à la Communauté urbaine, Mme Marie-Claude Besner.

n(23 h 10)n

Donc, je m'en tiendrais donc principalement aux points suivants: premièrement, les objectifs de la réorganisation municipale, avril 2000, c'est-à-dire le livre blanc; le rapport final du Comité des élus de l'Outaouais, octobre 2000; et la position unanime de la Communauté urbaine de l'Outaouais sur le projet de loi n° 170, adoptée par résolution le 23 novembre 2000. Afin d'informer les gens, à savoir c'est quoi, l'origine de cette résolution-là, j'ai mandaté, et demandé d'ailleurs une rencontre avec tous les maires et les membres qui forment la Communauté urbaine, jeudi dernier, avec comme prémisse de base de discuter sur des modifications au projet de loi n° 170 où on pouvait trouver, et je le stresse, unanimité. S'il n'y avait pas unanimité sur un sujet, il n'y avait pas de discussion sur le sujet, on passait au prochain article. Donc, les items qui seront là tantôt, ça fait effectivement position unanime de jeudi dernier.

D'abord, premièrement, les objectifs de la réorganisation municipale, c'est-à-dire le livre blanc d'avril 2000 ? une petite faute là, ce n'est pas bien, bien grave. Les objectifs poursuivis par la réorganisation municipale sont: premièrement, une vision commune du devenir des collectivités, les enjeux qui dépassent le territoire des municipalités doivent être pris en charge à l'échelle des MRC et des agglomérations; deuxièmement, une prise en compte des objectifs gouvernementaux en matière de développement durable et d'aménagement, c'est-à-dire en la consolidation des zones urbaines existantes et le contrôle de l'urbanisation en périphérie; troisièmement, un secteur municipal plus efficace permettant un allégement et une meilleure répartition du fardeau fiscal.

Les orientations gouvernementales étaient donc clairement établies dans le livre blanc. Dans le contexte socioéconomique actuel du Québec, les agglomérations urbaines jouent dorénavant un rôle important dans la capacité d'une société à développer sa culture, à intégrer de nouveaux arrivants et à s'insérer dans la nouvelle économie mondiale. La problématique de l'étalement urbain est au coeur des défis auxquels sont confrontées les agglomérations urbaines du Québec. Nous ne pouvons pas ignorer le fait que tous les gouvernements ont encouragé cette tendance par des politiques d'accès à la propriété et de mise en place de nouvelles infrastructures publiques.

L'exode des citoyens à revenus moyens ou élevés vers les banlieues résidentielles a été suivi par celui des activités commerciales, avec le développement des centres commerciaux en périphérie. La restructuration économique marquée par la décroissance des secteurs primaires et secondaires et une croissance fulgurante aussi des secteurs de services et de technologies a également joué dans le même sens.

L'étalement urbain a entraîné une réduction inquiétante des superficies cultivables, une augmentation de la pollution, une escalade dans les coûts liés au réseau routier et à l'ajout aussi de nouvelles infrastructures. De plus, cet étalement traduit une migration des citoyens plus favorisés vers les quartiers qui se développent à la périphérie des centres urbains et, par conséquent, un changement dans la composition sociale de ces secteurs et une disparité fiscale qui, quant à elle, est inéquitable.

Le gouvernement propose de renforcer l'agglomération urbaine de l'Outaouais en ne privilégiant qu'une seule approche, celle d'une fusion municipale. Le projet de loi n° 170 écarte d'emblée tout renforcement du palier régional et toute approche fiscale qui pourra, grâce aux mécanismes adéquats, obliger l'ensemble des municipalités à financer les grandes fonctions d'agglomération. Finalement, le gouvernement indique clairement qu'il a choisi la voie du désengagement de l'État en refilant la facture de certains services au palier local et en ne respectant pas ses propres orientations. Il a failli à sa tâche et à son rôle pour n'avoir pas voulu mobiliser, intéresser et surtout impliquer le citoyen dans cette réforme qu'il pilote depuis des mois.

Deuxièmement, le rapport final du Comité des élus de l'Outaouais, celui déposé en octobre 2000. Dès la publication du livre blanc sur la réorganisation municipale, le Comité des élus de l'Outaouais chargé de supporter la démarche du mandataire du gouvernement a commencé ses travaux. Ce Comité devait soumettre des recommandations sur les sujets suivants: l'identification et le financement des infrastructures, équipements, activités et services aussi à caractère supralocal; deuxièmement, les modalités de partage de la croissance de l'assiette fiscale; le projet de création d'une Communauté métropolitaine de l'Outaouais; et le regroupement des municipalités locales.

Un premier rapport soumis à la ministre en juin 2000 faisait état de deux listes d'infrastructures, d'équipements, de services et d'activités à portée supralocale. L'une de ces listes concerne le territoire de la Communauté urbaine, et l'autre, celui de la MRC des Collines. À la suite de ce rapport, le Comité a entrepris d'examiner la formule de partage du financement des interventions autres que celles qui sont actuellement gérées ou financées à l'échelle régionale ou intermunicipale: interventions suprarégionales ou métropolitaines, c'est-à-dire CUO-MRC, interventions régionales CUO-MRC, et interventions locales, c'est-à-dire plus qu'une municipalité.

Les élus ont convenu pour la région métropolitaine de conjuguer leurs efforts afin de dynamiser le développement économique et d'harmoniser l'aménagement du territoire. De plus, ils ont accepté le principe du financement partagé à l'égard des interventions régionales qui touchent la promotion économique, les équipements sportifs, récréatifs et culturels et ont élaboré des principes d'application quant au partage de la croissance de l'assiette fiscale: d'abord, le partage pondéré, la croissance du rôle d'évaluation et la moyenne de la croissance sur une base triennale.

Le Comité recommandait: premièrement, la régionalisation de la gestion des cours municipales selon deux hypothèses de financement à être déterminées subséquemment; deuxièmement, la régionalisation de la sécurité publique, le corps de police, selon un mode de financement à être déterminé aussi subséquemment, la ville de Buckingham désirant toutefois conserver ? et je tiens à le signaler ? le service offert par la Sûreté du Québec.

En ce qui concerne le développement économique, le Comité a retenu le principe du financement sur la base du partage pondéré, c'est-à-dire 50 % pour le potentiel fiscal et 50 % pour la croissance de l'assiette foncière. En ce qui concerne les équipements suivants: le Palais des congrès de Hull, le projet du Centre international de foires, l'aéroport de Gatineau, le Comité des élus recommandait de régionaliser ces dits équipements et a retenu le principe du financement sur la base du partage pondéré aussi, c'est-à-dire 50 % pour le potentiel fiscal et 50 % pour la croissance de l'assiette foncière.

En ce qui concerne les équipements sportifs, récréatifs et culturels existants, et je les nomme: la salle de spectacle, Maison de la culture de Gatineau; le théâtre de l'Île à Hull; l'Écomusée à Hull; l'Auberge Symmes à Aylmer; et le Parc de l'Imaginaire à Aylmer, le Comité des élus recommandait de régionaliser ces dits équipements et a retenu le principe du financement inspiré de la formule utilisée pour la régionalisation de la culture identifiée au règlement 613-1 de la Communauté et approuvé par la ministre des Affaires municipales et de la Métropole dernièrement.

En ce qui concerne les futurs équipements, qu'ils soient d'ordre récréatif, sportif ou culturel, tels que le projet d'un centre multisports à Hull ou le projet d'un centre omnisports à Gatineau avec piscine olympique, le Comité des élus a retenu le principe du partage de financement de ces infrastructures, 50 % à la charge de la ville hôte et 50 % selon le potentiel fiscal.

De plus, en ce qui concerne l'hypothèse de la création d'une communauté métropolitaine et le regroupement des municipalités locales, le Comité des élus s'est montré beaucoup plus favorable à un renforcement de la structure régionale avec des nouvelles compétences, la Communauté urbaine ayant démontré, au cours des années, sa nette capacité à relever des défis importants et à exécuter avec brio ses responsabilités.

Le Comité ne s'est pas prononcé sur la question du regroupement municipal. Il a pris acte des différentes études relatives au sujet.

Nulle part dans le projet de loi, M. le Président, la ministre n'a tenu compte des recommandations des élus de l'Outaouais. Aucune considération, aucun respect des consensus, non plus, régionaux dégagés sur cette réorganisation municipale. Encore une fois, le choix du législateur est clair: niveler le débat à l'intérieur du parti gouvernemental et éloigner les citoyens et les élus locaux de l'intervention qui les touche, qui modifie substantiellement leur cadre de vie.

Troisièmement, la position unanime de la Communauté urbaine de l'Outaouais sur le projet de loi n° 170 ? d'ailleurs, vous en trouverez annexe avec chaque mémoire qui a été déposé au niveau des villes aujourd'hui. La Communauté urbaine de l'Outaouais n'ayant pas été invitée jusqu'à donc mardi, le 28 novembre, soit hier, à déposer un mémoire devant cette commission, elle a décidé, le 23 novembre dernier, d'adopter à l'unanimité une position commune sur certains éléments du projet de loi, position qui d'ailleurs vous a été présentée par chacune des villes membres, comme je le mentionnais tantôt.

L'article 5. La Communauté recommande un seul corps policier pour tout le territoire de la nouvelle ville, tout en tenant compte du contrat signé entre la Sûreté du Québec et la ville de Buckingham afin que l'on permette ainsi de terminer ledit contrat. De plus, considérant que le ministre de la Sécurité publique, M. Serge Ménard, recommande qu'une nouvelle carte policière soit déployée et advenant le cas où le gouvernement du Québec décide de mettre fin audit contrat, le gouvernement devra assumer les coûts inhérents au maintien des 13 policiers, c'est-à-dire ceux de la Sûreté du Québec qui étaient anciennement à Buckingham.

L'article 6. La Communauté recommande que le projet de loi n° 170 prévoit la possibilité pour le gouvernement de modifier par décret les échéances du dépôt des rôles d'évaluation.

L'article 7. La modification: la Communauté recommande l'emploi des termes utilisés dans le Code du travail afin d'éviter toute interprétation divergente.

La présente loi formant la nouvelle ville devrait inclure les particularités décrites en fonction de chacun des territoires dans les chartes, les lois privées, les bills privés et les lois des municipalités de la CUO, et ça, on retrouvera cette modification-là à l'intérieur de l'article 9.

L'article 27. La Communauté recommande d'ajouter à cet article, pour une meilleure précision, les compétences suivantes: la promotion et le développement économique; la promotion et le développement touristique; la culture, les loisirs et les parcs.

Modification à l'article 28 où la Communauté recommande de modifier le libellé par «établir, posséder et exploiter des centres d'élimination» afin de respecter la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais.

L'article 37. La Communauté demande une vérification supplémentaire sur la constitutionnalité pour une municipalité de pouvoir réglementer sur le port d'armes et le transport d'armes.

L'article 38. La Communauté recommande de corriger cet article afin de lire: «en vertu du paragraphe 5 de l'article 37».

L'article 40. La Communauté recommande d'ajouter, à la fin de cet article, «ou un territoire adjacent» pour tenir compte des situations particulières sur les territoires des villes de Buckingham et de Masson-Angers. Ça, c'est de la desserte, au niveau de l'aqueduc des villes avoisinantes, par Masson-Angers et par Buckingham.

L'article 42. La Communauté recommande d'ajouter en matière d'assainissement les compétences réclamées par la CUO, par la résolution n° 2000-217 telle qu'adoptée par le conseil en mai 2000 et acheminée au bureau de la ministre.

n(23 h 20)n

L'article 43. La Communauté recommande d'ajouter, à la fin de cet article, les termes «avec la compensation y relative» quant aux services possibles aux commissions scolaires. Donc, c'est la même position que ce matin. Si on veut que la municipalité facture au nom de la commission scolaire, évidemment il faut que les municipalités soient compensées ou la municipalité compensée pour les frais inhérents.

L'article 44. La Communauté recommande de maintenir la contribution actuelle de chacune des villes à l'Office municipal d'habitation sans aucune autre responsabilité additionnelle pour les municipalités en ce qui a trait au logement social.

Les articles 52 à 63, et c'était une position unanime de jeudi dernier, où la Communauté recommande de modifier le titre du chapitre V afin de lire «Commission conjointe d'aménagement de l'Outaouais». Cette Commission aurait le mandat de préparer un seul schéma d'aménagement pour la MRC et la nouvelle ville. De plus, le développement économique, quant à lui, relève des responsabilités de la nouvelle ville et de la MRC des Collines pour chacun de leur territoire respectif.

L'article 73. La Communauté recommande que toutes les sommes prévues à cet article soient défrayées en totalité par le gouvernement du Québec. Et ça, c'est le comité de transition, je crois bien, de mémoire.

L'article 84. La Communauté recommande que les coûts générés par les dispositions de l'article 84 soient aussi défrayées à 100 % par le gouvernement.

L'article 86. La Communauté recommande d'enlever le terme «qu'il détermine» et d'ajouter «doit faire rapport au moins chaque mois aux cinq (5) maires des villes de la Communauté sur la progression des travaux». Donc, ça, c'est l'avancement des travaux par le comité de transition. De plus, la Communauté recommande d'ajouter que «le comité de transition rencontre sur demande le comité consultatif composé des cinq (5) maires concernant tout sujet que ce dernier déterminera».

Le Conseil de la Communauté urbaine de l'Outaouais recommande également, dans le cadre de la mise en application du projet de loi n° 170, à la Commission d'aménagement du territoire de tenir compte des points suivants ? donc, ça, c'était unanime jeudi dernier.

La Société de transport de l'Outaouais. Puisque la Société de transport de l'Outaouais est abolie par le projet de loi n° 170, il n'est pas opportun de recréer un autre organisme de transport autonome, et cette Société devra être assujettie aux dispositions transitoires du projet de loi. Le transport en commun devra plutôt dorénavant être intégré à la nouvelle ville. De plus, des ententes intermunicipales seront conclues avec les municipalités rurales environnantes pour la prestation des services de transport en commun requis.

L'entretien des services et des structures routières. En raison de la taille de sa population qui est actuellement supérieure à 100 000 personnes, la ville de Gatineau n'est plus éligible au programme d'aide à la réfection des structures du ministère des Transports. De fait, la ville devra assumer au cours des prochaines années des dépenses de l'ordre de 2,7 millions de dollars pour la réfection de deux des trois ponts qui relevaient auparavant du ministère des Transports. Les autres villes de la Communauté urbaine ont présentement des populations bien en deçà de 100 000 personnes et profitent donc du programme d'aide du ministère des Transports.

La nouvelle grande ville de l'Outaouais, avec une population supérieure à 224 000, héritera de la responsabilité de l'entretien de 27 ponts et de 19 murs dont la liste est jointe en annexe. Cet héritage de la ville unifiée constituera un sérieux handicap en imposant des dépenses supplémentaires qui autrement auraient été assumées par le gouvernement du Québec. À titre d'exemple, le ministère des Transports a dépensé à ce chapitre des montants de l'ordre de 2,2 millions de dollars sur le territoire de la CUO au cours des cinq dernières années. Si le critère de la taille de la population du programme d'aide du ministère des Transports demeurait toujours valide, la future ville de l'Outaouais en ressortira perdante. En effet, le vieillissement de ces 46 structures causera des coûts annuels récurrents qui devront être assumés exclusivement par les uniques résidents de cette nouvelle ville. Ces dépenses supplémentaires soit créeront des pressions à la hausse sur les comptes de taxes municipaux soit provoqueront des diminutions du niveau de service. De tels effets sont contraires à ceux promis par le gouvernement du Québec à une majorité de citoyens des villes concernées par les actuels projets de regroupement. La Communauté demande que des engagements soient pris par le gouvernement, avant l'adoption de la loi n° 170, pour éviter ce transfert de responsabilités et des frais qui y sont rattachés.

Pour ce qui est des compensations financières, le gouvernement du Québec ? je pense que vous avez déjà entendu celle-là, Mme la ministre ? a reconnu, dans le cadre du premier pacte fiscal pour 1998 et 1999, les caractéristiques spécifiques et la situation particulière de la ville de Gatineau et lui a accordé en conséquence des compensations financières de l'ordre de 1,75 million de dollars pour chacune de ces deux années. Les villes de Longueuil et de Jonquière, entre autres, ont aussi bénéficié de telles reconnaissances. Pour le moment, seule la ville de Longueuil a reçu à ce titre une compensation pour l'an 2000. À titre d'équité, nous demandons au gouvernement de nous accorder pour l'an 2000 la même compensation qui nous a été reconnue pour 1998-1999.

Les caractéristiques particulières de Gatineau ne disparaîtront pas dès le lendemain d'une fusion. Il nous apparaît donc essentiel de maintenir pour la durée du récent pacte fiscal, soit pour une période de cinq ans, le versement de cette compensation annuelle de 1,75 million de dollars.

La Communauté demande au gouvernement de s'engager, avant l'adoption de la loi n° 170, à reconduire pour les cinq prochaines années, au bénéfice de la future grande ville de l'Outaouais, les mesures de compensations financières particulières versées à la ville de Gatineau, le tout en conformité avec les dispositions de l'entente spécifique conclue entre l'UMQ et le gouvernement du Québec lors de la reconduction du pacte fiscal. Cette entente spécifique, en plus de la ville de Gatineau, concerne aussi la ville de Longueuil, de Lévis, de Laval et de Jonquière.

Pour ce qui est de l'autoroute 50, plusieurs choses aujourd'hui ont été dites, mais je pense qu'il est important de dire que la Communauté supporte unanimement la recommandation du rapport du mandataire ? d'ailleurs, c'est le seul chapitre où il y a eu unanimité du rapport Grégoire au niveau de la Communauté urbaine ? M. Antoine Grégoire, concernant l'autoroute 50 et demande au gouvernement de compléter ce lien vital pour l'Outaouais dans les plus brefs délais.

Cinquièmement, le dédommagement aux élus. La Communauté recommande, conformément aux discussions tenues avec la ministre des Affaires municipales et de la Métropole, Mme Louise Harel, et les maires de l'Outaouais et suite aux recommandations du rapport Roche, que les maires et conseillers soient rémunérés jusqu'à la fin de leur mandat respectif, sauf s'ils font partie du conseil de la nouvelle ville.

Les barrages. Le gouvernement du Québec a versé, en l'an 2000, aux villes de Buckingham et de Masson-Angers respectivement 281 000 $ et 470 000 $ en raison des pertes de compensation suite à une transaction immobilière concernant la vente de deux barrages hydroélectriques privés. Suite à cette transaction, les articles 222 et 223 de la Loi sur la fiscalité municipale ne s'appliquaient plus. Il n'en demeure pas moins que les deux barrages hydroélectriques demeurent sur le territoire des villes de Buckingham et de Masson-Angers et continuent de produire de l'électricité. La Communauté recommande donc que les sommes versées aux villes de Buckingham et de Masson-Angers à titre de compensation par le gouvernement du Québec soient dorénavant versées à la nouvelle ville de Hull-Gatineau afin de maintenir l'équité fiscale et de ne pas occasionner de hausse de taxes attribuable à de tels événements.

En conclusion, M. le Président, j'aimerais attirer votre attention que le regroupement des cinq villes proposé en Outaouais était une des hypothèses envisagées il y a 30 ans mais rejetée afin de respecter les disparités locales historiques. Cette option est dépassée. De plus, le gouvernement n'a jamais expliqué à la population de façon limpide quels étaient les objectifs poursuivis par ces fusions ni sur quelles études il s'appuyait pour étayer sa prise de décision. On a vaguement parlé d'économies d'échelle et de baisse de taxes du contribuable. Cependant, M. le Président, comme vous le savez, aucune étude ou analyse n'a permis à date d'établir que les regroupements municipaux pouvaient conduire à des économies. C'est plutôt l'inverse lorsqu'on constate ce qui s'est passé partout dans le monde.

Malheureusement, ce qui est proposé dans le projet de loi n° 170 va dans le sens opposé des orientations gouvernementales et des principes de la saine gouvernance. Ce projet contribue à exacerber les difficultés soulevées par le livre blanc. Cette solution de regroupement proposée par le projet de loi n° 170 règle-t-elle le problème de l'étalement urbain identifié au livre blanc? Je ne le crois pas. Cette solution de regroupement proposée par le projet de loi n° 170 permet-elle l'implantation d'une fiscalité d'agglomération? Cette solution de regroupement proposée par le projet de loi n° 170 permet-elle d'obtenir une meilleure cohésion régionale? À ces trois questions, nous répondons sans équivoque par la négative.

Nous espérons sincèrement que ces auditions et consultations permettront au gouvernement de reconsidérer sa position initiale. L'Outaouais ne demande pas le statu quo, bien au contraire. Nous demandons au gouvernement d'aller de l'avant et dans le sens des recommandations du rapport du Comité des élus. Je vous remercie de votre attention, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, M. le président, merci beaucoup de cette intervention et merci du respect du temps qui vous était imparti. Alors, Mme la ministre.

Mme Harel: Merci. Alors, est-ce que je dois comprendre, M. Croteau... Je veux d'ailleurs saluer M. Couture, le directeur...

M. Croteau (Marc): Non, M. Tremblay.

Mme Harel: Monsieur?

M. Croteau (Marc): M. Tremblay.

Mme Harel: Tremblay. Bonjour, M. Tremblay.

M. Croteau (Marc): Il y en a, au Québec, de ça, des Tremblay.

Mme Harel: Oui.

Une voix: Même en Outaouais.

Mme Harel: Ah oui! D'accord. Oui, c'est vrai, M. Couture, c'est votre directeur général.

M. Croteau (Marc): À la ville.

Mme Harel: C'est vrai. Alors, écoutez, est-ce que je dois comprendre... Mme Besner, je vous salue à nouveau. Dois-je comprendre que, dans ce mémoire que vous nous présentez, il y a une partie personnelle au président et, ensuite, il y a des dispositions qui ont fait l'unanimité de la Communauté urbaine?

M. Croteau (Marc): Oui.

Mme Harel: Donc, la première partie, c'est la partie où vous campez votre opposition à la nouvelle ville, et vous nous dites: Il y aurait eu moyen de faire autrement, hein, si je me résume.

M. Croteau (Marc): En fait, ça, ce n'est pas la position du président, madame, c'est la position du Comité des élus, où il y avait un fort consensus sur la régionalisation des services puis un renforcement de la Communauté urbaine.

Mme Harel: C'est ça.

M. Croteau (Marc): Oui.

Mme Harel: Mais le Comité des élus ne s'est pas prononcé sur la question du regroupement.

M. Croteau (Marc): Non.

Mme Harel: Non. Il ne s'est pas prononcé, pas dans le sens qu'il n'a pas pu le faire, mais dans le sens qu'il n'a pas voulu le faire.

M. Croteau (Marc): N'ayant pas le mandat de nos populations... En fait, madame, la discussion qu'on a eue au Comité des élus ? si vous permettez, M. le Président ? ça a été de... Quand la discussion est venue sur le tapis, effectivement... J'ai un mandat, qui datait de 1991, de ma population, je ne peux pas proposer autre chose. Même chose avec le maire de Gatineau et le maire de Masson-Angers. Le maire de Hull avait proposé qu'on en discute ainsi que Mme le maire de Buckingham. Par contre, n'ayant pas de mandat et sûrement que ce sujet aurait occasionné des déchirements, il a été décidé par les cinq maires de ne pas discuter de ça à cette table-là. Maintenant, est-ce que le mandataire aurait dû être un peu plus agressif vis-à-vis les discussions, comme l'ont été M. Bernard et M. Lapointe? Le temps le dira.

Mme Harel: En fait, c'était une division interne au sein du Comité des élus qui a fait que le Comité a choisi, dans le fond, de ne pas se prononcer sur cette question. Donc, le mandataire, lui, l'a fait...

M. Croteau (Marc): Oui, absolument.

n(23 h 30)n

Mme Harel: ...et le mandataire, donc, a suppléé, d'une certaine façon, à cette absence de position sur la question des regroupements souhaitables et a remis son rapport au gouvernement. Je trouve que c'est non avenu que d'indiquer, à la page 7 de votre mémoire, que je n'ai pas tenu compte des recommandations des élus de l'Outaouais. En fait, les recommandations des élus de l'Outaouais portaient sur des équipements régionaux et dans la mesure où il n'y avait pas de regroupement. C'était soit une communauté urbaine outaouaise avec des compétences exclusives et éventuellement un pouvoir de taxation et un mode électif. Ça se concevait aussi. Mais ce n'est pas en fait de ça dont il s'est agi. Vous nous décrivez un partage de coûts d'équipements mais non pas une instance avec des compétences. Par exemple, les parcs industriels, les 12 parcs, je ne pense pas que la recommandation était d'attribuer à la Communauté urbaine la gestion des parcs et la planification et la concertation dans la gestion des parcs.

M. Croteau (Marc): Il y a eu énormément de discussions à ce sujet-là, madame...

Mme Harel: Mais le rapport n'engageait pas les élus dans ce sens-là.

M. Croteau (Marc): Je vous avoue que, de mémoire, là, je ne me souviens pas. Mais il y avait un accord. Il y a eu beaucoup de discussions sur le partage de la croissance de l'assiette foncière...

Mme Harel: Oui.

M. Croteau (Marc): ...c'était quoi, comment on pourrait financer ça et comment on pourrait gérer les parcs industriels: Est-ce que le parc industriel comprend l'acquis ou est-ce que le parc industriel seulement est l'avenir? Mais, de mémoire, là, je ne peux pas vous répondre.

Mme Harel: En fait, il était question seulement d'un programme ? ce qui est déjà beaucoup, là ? qu'on retrouve d'ailleurs dans la Loi créant la Communauté métropolitaine de Montréal et de Québec, l'obligation d'un programme de partage des recettes de la croissance foncière. Évidemment, c'est toujours à la marge, hein, parce que c'est les recettes de la croissance et ça n'est pas finalement la gestion de parcs avec, si vous voulez, un plan de match commun pour pouvoir rendre complémentaires finalement les missions, les vocations de chacun de ces parcs. Je crois que, dans les recommandations...

(Consultation)

Mme Harel: ... ? oui, c'est bien ça ? c'était le statu quo à l'égard des parcs industriels et des zones industrielles. Dans le fond, la CUO restait ce qu'elle était, mais il y avait un partage de factures sur des équipements qui avaient été identifiés et sur un programme à mettre en place.

Une voix: ...

Mme Harel: Je ne sais pas si le programme... ça avait été jusque-là. Je pense que c'était un partage 50 % du potentiel fiscal et 50 % de la croissance de l'assiette foncière. En fait, je vais, très attentivement, avec les légistes, regarder les recommandations faites au niveau des élus de la CUO. On a discuté de certaines d'entre elles dans le courant de la journée. Peut-être revoir celles qui concernent les comités de transition. Donc, à ce moment-là, elles rejoignent cependant les recommandations qu'on retrouvait dans le mémoire de la ville de Hull.

Quant aux autres recommandations, il y en a une qui est revenue beaucoup, c'est de retirer la dimension développement économique à la commission conjointe et de laisser cependant le mandat d'élaborer le schéma d'aménagement, que ce soit un schéma d'aménagement élargi. Vous la reprenez, cette recommandation-là.

M. Croteau (Marc): Bien, c'était unanime à la table de la Communauté, les cinq villes représentées, ça a été voté unanime jeudi dernier.

Mme Harel: Et pourquoi?

M. Croteau (Marc): En fait, pour tenter à tout le moins... Madame, vous savez fort bien que ce qui est proposé à l'intérieur de la commission mixte n'a pas vraiment de dents, n'a pas vraiment de pouvoirs ni de décisions à prendre. Le problème n'est pas dans la confection du schéma. Le problème est dans l'interprétation de la conformité au schéma. Nous avons eu à vivre, au niveau de la Communauté urbaine...

Je vais vous donner un petit exemple très pratique qu'on a eu à vivre il y a peut-être un an et demi, deux ans. Il y avait une entreprise de Hull, une imprimerie, les propriétaires privés de l'imprimerie nationale ? ça s'appelle St. Joseph Printing ? qui décident de déménager, ils veulent avoir un plus grand terrain. Ils viennent voir à Gatineau s'il y a un terrain disponible, ils viennent voir à Aylmer s'il y a un terrain disponible, et puis oui, il y en a. Est-ce qu'il y en a à Hull? Il y en a, il y en a dans le parc industriel de la haute technologie. Donc, la ville de Hull change le zonage pour dire qu'une imprimerie, c'est la haute technologie, parce qu'ils se servent des ordinateurs.

Donc, madame, c'est là le danger. Et c'est ça qui arrive. Ce n'est pas dans l'élaboration du plan et du schéma que c'est important, c'est dans ses conformités et de tenter de trouver une façon d'éliminer... J'essaye de trouver un mot très poli puis j'ai beaucoup de difficultés, je vous avoue. Oui, je vais utiliser le mot «interprétation», merci, Mme Besner. J'en avais un autre plus difficile. Mais le problème, c'est dans l'interprétation du schéma et dans son application, beaucoup plus.

Mme Harel: Cette modification, elle avait été introduite dans le schéma d'aménagement de la CUO?

M. Croteau (Marc): Non, non, en fait, notre schéma était ici, à ce moment-là, pour approbation, puis le nouveau schéma n'était pas en vigueur.

Mme Harel: Donc, ça a été refusé, à ce moment-là.

M. Croteau (Marc): Non.

Mme Harel: Vous voulez dire que cette modification a été introduite?

M. Croteau (Marc): Oui.

Mme Harel: Vous vous rappelez, la première fois que j'ai eu l'occasion d'échanger avec vous, c'était aussi sur une question de schéma d'aménagement concernant les deux centres-villes. C'est-à-dire, au ministère, ils appelaient ça les deux centres-villes d'Aylmer.

M. Croteau (Marc): Oui.

Mme Harel: Et donc il y avait un problème de concurrence entre les centres-villes.

M. Croteau (Marc): Oui.

Mme Harel: Est-ce qu'on peut, de bonne foi, admettre qu'il y avait un problème de concurrence dans bien des domaines, pas simplement entre Aylmer et Hull, là?

M. Croteau (Marc): Mais là, vous avez frappé une corde, madame, qui... On s'est parlé de ça, nous, il y a peut-être deux ans, hein, et aujourd'hui on en vit les conséquences. Vous avez dit qu'Aylmer ne pouvait pas développer son coin McConnel-Laramée?Vanier, parce que vous appeliez ça un deuxième centre-ville. Bon, voilà, un certain niveau d'acceptabilité de notre part. Mais là où ça accroche, toute cette affaire-là, vous dites qu'à peine 1,2 km plus loin c'est permis, à Hull, par contre, puis ça, ça n'affecte pas le centre-ville d'Aylmer. Eh bien, aujourd'hui, c'est tout à fait le contraire, madame. On retrouve sur ce cite-là les fameux «big boxes», qu'on appelle, les tueurs de catégories. Les tueurs de catégories, vous savez c'est quoi, c'est les super grandes surfaces commerciales, les Moores, les Business Depot, Bureau en gros, et tout ça, qui viennent tuer les petits et qui sont en train de tuer le centre-ville d'Aylmer. Et ça, ça a été permis à l'intérieur du schéma.

Mme Harel: Ça, c'est à la CUO que vous l'avez permis? C'est la Communauté urbaine de l'Outaouais qui a adopté le schéma?

M. Croteau (Marc): Et le ministère a refusé qu'on en ait un à Aylmer. La proposition qui avait été faite à Aylmer au sujet du centre-ville, c'était que tous les revenus, tous les revenus du développement, que vous appeliez le deuxième centre-ville d'Aylmer, allaient vers de l'animation, revitalisation du vieux centre-ville pour assurer sa survie. Sauf que, là, ce n'est plus le cas.

Mme Harel: Dans le contexte du développement économique, le fait que chacun est évalué une fois tous les quatre ans sur le développement du foncier sur lequel se joue finalement son mandat, son mandat électoral ? donc, le maire de Gatineau, le maire de Hull, le maire d'Aylmer est évalué finalement par les citoyens sur sa capacité de créer de la richesse foncière chez lui plus que chez le voisin ? est-ce que vous êtes familiers avec toutes ces problématiques? Vous avez évolué longtemps dans le milieu municipal et vous ne pensez pas que cette façon de faire en milieu très urbanisé crée les éléments de zizanie qui sont contraires à la gouverne municipale qui demande de resserrer les rangs en regard de la compétition, qui maintenant est plus vive avec l'étranger qu'avec le voisin?

M. Croteau (Marc): Bien, je ne suis pas certain, madame, que je partage votre opinion là-dessus. Je vous dirai que, quand Gatineau a connu son explosion démographique, dans les années quatre-vingt, la population d'Aylmer, elle, elle a plutôt opté pour la modération. On trouvait que ça avait meilleur goût, on trouvait qu'on pouvait grandir quand on modérait nos élans de développement économique. Et puis le maire a été réélu non pas parce qu'il y a eu une croissance incroyable, mais plutôt parce qu'il a protégé... il a développé en harmonie avec l'environnement. Donc, dire qu'un maire va être élu sur du développement économique... Je pense que ça va beaucoup plus loin que ça.

n(23 h 40)n

Maintenant, est-ce que la concurrence fait en sorte que c'est néfaste au développement d'une région? Tous les spécialistes, tous les professeurs, les urbanistes, économistes disent que non. Ils disent que la concurrence est saine et la concurrence fait en sorte qu'on vise l'excellence. Moi, j'ai le même principe au niveau de la concurrence qui vise l'excellence que... Il n'y a rien que j'aime mieux à mon conseil municipal que d'avoir de l'opposition. Ça force à l'excellence aussi. Et on ne peut pas passer avec de la médiocrité. On doit s'assurer que les dossiers sont regardés de tous les sens. Donc, c'est un peu le même principe.

Mme Harel: Je ne pense pas que ce soit tous les professeurs, tous les universitaires, comme vous dites, là. Je pense en particulier à un grand professeur d'université, M. Proulx, qui vient de terminer une étude comparative de 86 agglomérations urbaines en Amérique du Nord et qui avait mené une étude semblable il y a 10 ans, et qui ? je pense que c'est le professeur Pierre-Paul Proulx ? voulait vérifier quelles étaient les conditions de réussite d'une agglomération, pourquoi tout à coup St. Paul?Minneapolis ou Atlanta...

M. Croteau (Marc): Boston.

Mme Harel: ...Boston sortaient des rangs. Ce qu'il a découvert, c'est cinq grandes conditions de réussite, dont une qui était essentielle, et c'était finalement la solidarité dans la gouverne municipale. Alors, ça devient un peu comme pour les entreprises. Les entreprises savent qu'elles doivent travailler en synergie. Leurs concurrents ne sont plus leurs voisins. Les concurrents sont ceux qui pourraient venir occuper leur marché, de l'étranger. Je pense que c'est une position très archaïque, celle qui consiste à penser que la concurrence est dans son voisinage, que la concurrence est municipale plutôt qu'internationale.

M. Croteau (Marc): Non. Nous, notre concurrence, on la vit beaucoup avec l'autre côté de la rivière, où les conditions actuellement de développement économique sont de beaucoup supérieures à qu'est-ce qu'on peut vivre dans notre région, entre autres avec notre système routier, entre autres avec plusieurs autres facteurs aussi qu'on a à vivre avec, madame.

Mme Harel: Puis ils sont partis pour améliorer ça. Imaginez une ville de 750 000 de population qui se donne un projet ambitieux de concurrencer Montréal, de devenir la ville de la haute technologie dans l'Est, de devenir la ville internationale qui va être capable de concurrencer Toronto ou Montréal, Vancouver. Et tout cela... Il m'apparaît évident que, si vous ne voulez pas devenir une sorte de vassal de ce qui se passe en face de chez vous, il me semble nécessaire de resserrer les rangs, encore une fois, puis de se réorganiser autrement.

M. Croteau (Marc): Absolument. Je peux vous dire que l'Ontario, ce qu'ils ont fait et la grande marque de succès de tout ça, c'est qu'ils ont passé par un gouvernement régional fort pour développer cette vision commune là avant de faire la fusion. Et c'est pour ça que la fusion est beaucoup plus acceptée du côté ontarien que qu'est-ce qu'on peut voir ici au niveau non seulement de l'Outaouais, mais de tout le Québec.

Mme Harel: Vous avez raison sur le gouvernement régional fort. À Ottawa, ça faisait depuis 1968...

M. Croteau (Marc): J'ai siégé là, madame, pendant huit ans.

Mme Harel: Et c'était donc depuis presque 30 ans qu'il y avait... Comment appelait-on le...

M. Croteau (Marc): La MROC.

Mme Harel: C'est-à-dire...

M. Croteau (Marc): La MROC, même chose qu'une municipalité régionale de comté. C'est le même principe.

Mme Harel: Mais c'était élu au suffrage universel.

M. Croteau (Marc): Depuis seulement 1995.

Mme Harel: Depuis 1995.

M. Croteau (Marc): Le président, et, depuis 1997, les conseillers.

Mme Harel: Donc, il y avait eu une gradation. Et, en même temps, vous êtes conscients que cette gradation qui les avait amenés vers un gouvernement régional, en fait une administration régionale élue au suffrage universel était le modèle ici, au Québec, qui était rejeté par tous.

M. Croteau (Marc): Pas par tous.

Mme Harel: À l'exception de quelques-uns seulement. Ha, ha, ha!

M. Croteau (Marc): Voilà. Je vais le prendre comme ça.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bien. Alors, merci, Mme la ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Rebonsoir, M. le président. M. Tremblay, Mme Besner, bonsoir, encore une fois. O.K. Avant de tomber dans le mémoire particulier de la CUO, premièrement, je voudrais aborder la question de la compétitivité parce que c'est intéressant de voir que... Je pense que le gouvernement a fait son lit, hein? Il y a deux thèses qui se confrontent en matière de compétitivité intermunicipale, une thèse qui dit que ça suscite l'excellence et une autre qui dit: Bien non, dans le fond, on magasine pour le meilleur terrain, puis ça fait que c'est de la compétition stérile. Le gouvernement a plutôt choisi cette thèse-là. Je ne pense pas qu'il y ait de bonne et de mauvaise réponse.

Mais elle n'a pas choisi cette thèse-là partout, parce qu'à Montréal, on vient de créer une île, une ville, on ne touche pas à la rive nord, on laisse Laval comme il est puis on crée un deuxième Laval sur la rive sud. Alors, c'est du «faire sur mesure», ça, en termes des principes, parce que la compétitivité à Montréal, ça va être bon, ça. Puis en Outaouais, nous autres, ce n'est pas bon. Puis à Québec, bien, ça ne sera pas plus bon.

Et, quand j'entends la ministre parler de l'Ontario, ça me fait toujours sourire parce que, avant d'arriver à une fusion à Ottawa, vous l'avez très bien expliqué, M. le président, à l'effet qu'on a passé par un niveau supramunicipal fort. Ce qu'on oublie aussi de dire, c'est qu'il est vrai qu'il y a une capacité d'attraction des entreprises du côté de l'Ontario, mais, posez-vous la question, est-ce que c'est vraiment à cause de la limite géographique de la municipalité dessinée sur une carte avec un gros trait noir? Puis l'entrepreneur ontarien ou d'ailleurs qui décide de s'établir dit: Ah! Je m'en vais là, moi, là. As-tu vu le gros cercle plutôt que le petit cercle? Où est-ce que ce n'est pas plutôt parce que le gouvernement ontarien a fait le ménage dans ses structures, que, le gouvernement ontarien, ça coûte 30 % de moins en impôts vivre là-bas, où est-ce qu'il y a pas mal moins de bureaucratie, où est-ce qu'on ne parle pas d'indépendance? Est-ce que ce n'est pas tous des facteurs?

Et j'entends quelqu'un l'autre côté sourire. Ça me fait plaisir de lui citer, donc, un article de journal: Ottawa Business Journal, hein, forum, le 23 octobre 2000. Et c'est une rencontre entre le journaliste et les représentants de la ville de Hull, le maire et le directeur du développement, maintenant, je ne sais pas, technologique, en tout cas un nouveau poste qu'on a créé. Et on expliquait combien c'était avantageux de venir au Québec à cause des crédits d'impôt, etc. Je vais vous lire certains passages. Ma copie n'est pas très belle, alors je vais tenter de me forcer. Essentiellement, l'économie du message qu'il lance, c'est que, oui, il y a certains avantages fiscaux, qu'on donne à même vos et mes impôts, où est-ce qu'on achète des jobs au Québec. On n'est pas capable de créer de la richesse, donc on achète les emplois. Et donc, ici, ce qu'on dit, c'est ceci: «But no matter how sweet the offer, there is always this bitter aftertaste of language issues and politics. They are looking ? en parlant des entreprises ? past all to Québec City. Most economics agree that the country of Québec would not carry the same economic weight as a united Canada. Until the province rids itself of the Parti québécois or the Bloc québécois, Hull will forever be fighting an uphill battle» pour attirer des entreprises chez nous.

On parle de compétitivité mondiale. Je ne sais pas si on est en train de changer l'article 1 du PQ, mais ce que j'ai compris, c'est: Pour faire face à l'économie mondiale, il faut être ensemble, plus gros, plus forts. Alors que la thèse souverainiste, c'est l'inverse: Pour faire face au monde, soyons plus petits, recroquevillés sur nous-mêmes. Deux discours, même parti. Bon, pour revenir maintenant à votre mémoire, je veux aborder, moi, premièrement, la question suivante: M. le président, il y a combien d'employés à la CUO?

M. Croteau (Marc): Dépendamment du temps de l'année, là, je vais dire 180.

M. Cholette: Quel genre de tâches font-ils en majorité?

M. Croteau (Marc): Ah! bien, c'est l'opération des usines, l'assainissement des eaux, eau potable, service d'évaluation. Au niveau des services communs, on a trésorerie, administration, et tout ça.

M. Cholette: Est-ce que...

M. Croteau (Marc): Et la gestion des déchets évidemment. Il ne faut pas oublier la gestion des déchets.

M. Cholette: Oui. Est-ce qu'une fusion à cinq villes va permettre de sauver des postes à la CUO?

M. Croteau (Marc): Non. Non, bien, d'ailleurs, il n'y a aucun opérateur, dans les villes, d'usines, il n'y a pas d'évaluateur dans les villes.

M. Cholette: Donc, tout ce qui arrive, c'est...

M. Croteau (Marc): S'il y en a, peut-être, minimalement, possiblement au niveau administratif, là. Mais je vous parle de... Par exemple, ressources humaines, à la Communauté urbaine, c'est géré par deux personnes. Je veux dire...

M. Cholette: Qui sont de toute façon protégées par la loi n° 124. Alors, essentiellement...

M. Croteau (Marc): Il n'y a pas 1 000 personnes qui font l'administration là.

n(23 h 50)n

M. Cholette: Oui. C'est parce que le gouvernement dit souvent: En Outaouais, on enlève un palier. Ce qui est vrai en théorie, là. On enlève la pancarte, sur le mur, CUO puis on met une nouvelle pancarte, on garde les mêmes bureaux, puis ça s'appelle Hull-Gatineau. C'est à peu près ça. Je résume bien ça, là?

M. Croteau (Marc): C'est effectivement cela.

M. Cholette: O.K. Je voudrais savoir, parce que vous m'avez expliqué, dans votre mémoire, que la CUO, notamment dans la deuxième section... La ministre se référait à cela. Dans la deuxième section, la CUO, vous avez adopté certaines positions unanimes. Quand vous dites ça, unanimes, est-ce que c'est parce que, par exemple, la ville de Hull était absente de cette rencontre?

M. Croteau (Marc): Non, non, absolument pas. Bien non, on n'aurait pas eu de réunion si... Unanimité, pour moi, ne veut pas dire les votes exprimés, je veux dire, ni les membres présents, c'est tous les membres.

M. Cholette: O.K. C'est parce que là j'ai de la misère à suivre. Parce que tantôt la ville de Hull nous a dit qu'elle souhaitait que la STO soit à l'extérieur de la nouvelle ville. Puis là vous me dites que, dans une résolution unanime, la ville de Hull aurait voté en faveur du fait qu'elle soit incluse dans la nouvelle ville. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi est-ce qu'on aurait des opinions contradictoires?

M. Croteau (Marc): Peut-être demander ça aux gens de la municipalité, de la ville de Hull. Il y a eu six jours entre le 23 puis le 29. Il semble qu'on ait changé d'idée.

M. Cholette: Je voudrais aborder la question des... Puisque la CUO est responsable du schéma d'aménagement... J'ai eu le bonheur de siéger sur la commission d'aménagement...

M. Croteau (Marc): Bien oui, c'est vrai.

M. Cholette: ...je sais très bien donc que vous êtes responsable du schéma d'aménagement, d'où la question des parcs industriels. Parce que, dans tous les discours gouvernementaux, le nombre de parcs industriels est un gros problème. Par exemple, nous, on en a 12, dont quatre ou cinq à Hull. Ça, c'est un immense problème, le nombre de parcs industriels. Alors, M. le président, est-ce que vous croyez qu'une fois fusionné il va y avoir moins de parcs industriels?

M. Croteau (Marc): Non, je ne crois pas parce que, de la façon dont le territoire a été aménagé et planifié, ces endroits-là, à mon avis, n'auront pas d'autre usage que des parcs industriels. Je veux dire, on ne pourra pas mettre de résidences là, on ne pourra pas mettre d'écoles là. Le zonage et la façon dont l'aménagement des villes maintenant découle de ce schéma-là, ça va être des parcs industriels.

M. Cholette: Donc, avec ou sans fusion, ça ne change rien sur le nombre de parcs.

M. Croteau (Marc): Non. Je douterais beaucoup qu'on réduise le nombre de parcs.

M. Cholette: Est-ce que vous croyez, M. le président, que le projet de loi va permettre de contrer l'étalement urbain?

M. Croteau (Marc): Non, du tout. C'est d'ailleurs... Ce n'est pas l'avis du président de la Communauté urbaine là, c'est l'avis de l'unanimité de jeudi dernier qu'effectivement la façon dont c'est monté, cette commission mixte là, ne fera en rien pour contrôler l'étalement urbain. C'est ce qui est malheureux dans tout ça, et c'est ce qu'on disait, que dans une dizaine d'années on va avoir des problèmes.

M. Cholette: Ça va. Merci.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, merci beaucoup, M. le député de Hull. Oui, Mme la ministre, il vous reste deux minutes.

Mme Harel: Merci. Alors, d'abord, sur le transport en commun, je vous rappelle que, dans le mémoire présenté par la ville de Hull, il est indiqué que la compétence doit être transférée à la ville mais que la ville devrait évaluer les différentes alternatives, incluant l'hypothèse d'une gestion autonome. Il peut y avoir une délégation. Une compétence exercée par une instance, ça peut être une compétence aussi en matière de transport en commun ou de gestion des matières résiduelles. On peut, dans une ville, transférer sa compétence à une agence, à une régie ou à une société.

Ceci dit, ça me permet de terminer cette soirée en rappelant au député ? ah non, je ne peux pas m'adresser à lui ? en rappelant aux membres de la commission parlementaire qu'effectivement, pour bien des Québécois, pour moi la première, puis pour le gouvernement du Québec, le Canada, c'est rendu trop petit. C'est rendu trop petit en regard de notre capacité maintenant de rayonner à l'étranger. Nous sommes le cinquième partenaire commercial des États-Unis d'Amérique. Alors, nous étions le septième, nous sommes devenus sixièmes et là, il y a deux semaines, nous sommes les cinquièmes. Alors, l'Italie, la France, c'est derrière nous.

Et c'est phénoménal de penser que, depuis 12 ans, parce que nous avons eu l'ambition de décider que les barrières tarifaires puis douanières, ça nous écrasait, parce qu'on a dit oui au libre-échange, parce qu'on a réussi à se donner les conditions qui nous auront permis de doubler ? ce n'est pas peu, hein ? les exportations à l'étranger... On était au-dessus de 30 % de tout ce qu'on produisait qui était exporté, on est presque à 60 %. Qu'est-ce qui crée notre richesse actuellement? Qu'est-ce qui fait que notre taux de chômage n'a jamais été aussi bas depuis 20 ans? Alors, justement, c'est cette ambition qui nous aura permis, n'est-ce pas, de continuer, M. le Président, sur cette lancée et d'avoir l'ambition du monde entier.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Hull?

Une voix: Il ne veut pas répondre?

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député de Pontiac, vous vouliez la parole? Non? Alors, Mme Besner, M. Tremblay et M. le maire et président, merci d'être venus.

Avant de terminer nos travaux, s'il vous plaît, j'aurais besoin d'un consentement pour que nous puissions ensemble convenir de reprendre nos travaux demain, à 16 heures. Ai-je le consentement des deux parties? À 16 heures? Oui? Puisqu'il y a eu des personnes qui se sont désistées.

M. Cholette: Ça va.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Ça va? Très bien. Alors, ceci étant dit, j'ajourne sine die nos travaux.